ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 255, 1998-11-25 00:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ו' בכסליו התשנ"ט, 25 בנובמבר 1998.

דוד טל: נתחיל עם שאילתות לשר לאיכות הסביבה.

דוד טל: חבר הכנסת בוים עדיין לא הגיע.

רחבעם זאבי: אולי נתחיל עם שר החקלאות?

דוד טל: כן, אבל השואל לא נמצא.

דוד טל: סדר-היום כולל את סגן השר מיכאל איתן, והוא אמור להשיב על שאילתות, אבל מאחר שהוא איננו עברנו לשר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: גם הוא איננו.

דוד טל: השר לאיכות הסביבה נמצא.

שבח וייס: אמרתי שהעץ איננו, זה בוים.

שבח וייס: היער ישנו.

דוד טל: אכן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אולי תבדוק אם הוא בכלל נמצא בבניין.

דוד טל: הוא עולה בגרם המדרגות.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מצפה ממך, אדוני, שתעמוד בזמנים.

דוד טל: יש לך שאילתא בעל-פה מס' 294 לשר לאיכות הסביבה, בנושא: סכנה רדיואקטיבית בדרום.

דוד טל: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיתון "כל הנגב" פורסם, כי באזור התעשייה נעם, סמוך לצומת בית-הגדי, מיועד לקום מפעל תעשייה לעיקור מוצרים.

זאב בוים: עיקור המוצרים יתבצע באמצעות חומר רדיואקטיבי מסוכן.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם משרדך מכיר את פרטי תוכנית המפעל?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מה היא הסבירות לפגיעה בציבור בעקבות פליטת חומר רדיואקטיבי?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מה ייעשה כדי למנוע את המפגע?

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: כן.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: על המפעל להגיש דוח הערכת סיכונים לאגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: לאחר הגשת הדוח ובדיקתו נדע מהי הסכנה הטמונה במפעל.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: המפעל לא יקבל היתר לעסוק בחומר רדיואקטיבי אלא לאחר שיובהר מעל לכל ספק כי הוא בטוח לעובדים בו, לציבור ולסביבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני השר, קיבלתי את תשובתך.

זאב בוים: היא מקובלת.

זאב בוים: רק אם אפשר שיהיה פרסום לציבור, מטעם המשרד, על אודות כל הטיפול שייעשה, הדרישות ומילוין על-ידי הגורם שיקים את המפעל.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני חודשים אחדים עסקנו שוב, מול המשרד לאיכות הסביבה, בחשדות לקרינה רדיואקטיבית בחיפה, טענות וכן הלאה, והשר טיפל בזה במסירות ובתקיפות.

שבח וייס: השאלה שלי היא ברמה יותר עקרונית: האם התחושה של השר היא שהמשרד מעורה בתוכניות של תכנון לאומי?

שבח וייס: יש היום חובה בחוק עצמו להודיע למשרד, בשלבי התייעצות, על כל דבר שאכן יוקם בשלב כזה שהוא יוכל למנוע את זה ולא רק לומר אחר כך שזה לא בסדר, וכל זאת לאור העלייה הדרמטית בחשיבות נושאי איכות הסביבה בחיים, בחברה, בפוליטיקה ובכלל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, רק אתמול דנו בנושא רמת-חובב, הקרינה והגזים הרעילים אשר הפילו שם קורבנות, אומנם לא בנפש, עד כדי מוות, אבל אושפזו כמה ערבים בדואים בסביבה, וגם בעלי-חיים נפגעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה משרדך כדי לבער את הנגע הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והאם יועבר אתר הזבל של רמת-חובב ממקומו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: לגבי השאלה הנוספת הראשונה, יינתן פרסום מדויק לציבור על הממצאים של הסקר הסביבתי, אם מאפשרים למפעל לפעול או לא ובאילו תנאים.

רפאל איתן: לגבי השאלות האחרות, אין מה להוסיף על מה שאמרתי.

רפאל איתן: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לשאילתות לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ' באב התשנ"ח (12 באוגוסט 1998): כ-2,000 ישראלים נתפסו בשנה האחרונה בשדה התעופה בן-גוריון כשהם נושאים צמחים וזרעים.

דוד טל: בנוסף, כמויות גדולות מצליחות לחדור ארצה ללא ביקורת ומסכנות את החקלאות והגינון.

דוד טל: יש אפשרות שהצמחים יעברו חיטוי נגד מזיקים.

דוד טל: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך על מנת שרשות שדות התעופה תציב שילוט מתאים, שיחייב את המביאים זאת לארץ לעבור דרך מסלול אדום?

רפאל איתן: בעבר פעל משרדי בתחומי נתב"ג למניעת כניסת חומר צמחי ומוצרי צמחים במטען אישי לישראל.

רפאל איתן: לאחרונה נדרשו פקחי השירותים להגנת הצומח להפסיק לחלק איגרות המדגישות את האיסור הנ"ל.

רפאל איתן: נציגי משרדי פועלים להעלאת הסכנות הקשורות בהכנסת חומר צמחי לא מאושר לתודעת הציבור על-ידי פרסומת בתקשורת, פרסום בחברות התעופה ומשרדי הנסיעות והגברת הפיקוח בטרמינל הנכנסים בנתב"ג.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): ב-1 ביולי 1998 הגיע לישראל, דרך נמל עקבה, משלוח של כ-1,200 עגלים.

דוד טל: מתוכם 450 הגיעו מתים, כנראה כתוצאה מתנאי הובלה בלתי ראויים.

דוד טל: הגיע לידיעתי, כי האונייה שבה הועברו העגלים היתה אונייה ישנה, שאיננה מתאימה להובלת בקר למרחקים ארוכים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הדברים המתוארים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה כדי שמקרים כאלה של התעללות לא יקרו בעתיד?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: כן.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: השלטונות האוסטרליים מנהלים חקירה של האחראים להטענת האונייה ולהפעלתה, החשודים כי חרגו באופן חמור מהנדרש בהנחיות בין-לאומיות בנושא הובלת בקר.

רפאל איתן: ממצאים מרשיעים יביאו להגשת כתבי אישום.

רפאל איתן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): פורסם, כי ברשויות מקומיות כגון נתניה, רמלה וראש-העין מסולקות פסולת רעילה ופסולת רפואית לאתרים לפסולת ביתית.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם משרדך מאשר מידע זה?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה ייעשה כדי לכפות את הדרישות החוקיות לפינוי פסולת רעילה לאתר מתאים, רמת-חובב?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה הן פעולות הפיקוח של משרדך ברשויות המקומיות על מנת למנוע מעשים שכאלה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: עם סגירתו של אתר לסילוק פסולת בנתניה הוגבר פיקוח המשרד לאיכות הסביבה וסילוק הפסולת הרעילה אל אתר הסילוק בנתניה הופסק.

רפאל איתן: הדבר נכון גם לגבי ראש-העין, אשר מסלקת את הפסולת שלה דרך תחנת המעבר רמניר לאתר רתמים.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה מתנה במסגרת חוק רישוי עסקים תנאים מיוחדים לתפעול תחנות מעבר.

רפאל איתן: במסגרת זו הוגבר פיקוח המשרד על תחנות המעבר ונאסרה קליטת פסולת מסוכנת בתחנות המעבר לפסולת ביתית, וקליטת פסולת רפואית מותנית באישור מנהל בית-חולים כי הפסולת עברה טיפול ועיקור.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: המשרד פתח לאחרונה בהליכי תביעה משפטית כנגד מפעילי תחנות המעבר הרצלייה, רמת-השרון, תל-אביב ורמלה.

רפאל איתן: רק לאחרונה הוטל בבית-המשפט קנס בסך 143,000 ש"ח על קבלן ששפך פסולת באזור רמת-השרון, לאחר שנתפס על-ידי פקחי המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' גבאי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): בעיתונות נמסר, כי שנה מאז אסון המכבייה הירקון עדיין מזוהם באופן המסכן את האוכלוסייה.

רפאל איתן: רצוני לשאול: אילו פעולות נוקט המשרד לחיסול הסכנה?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בקטע העליון של הירקון, מהמעיינות ועד לכניסת נחל-קנה, זורמים מים שפירים ללא זיהום.

רפאל איתן: בקטע האמצעי, מכניסת נחל-קנה ועד לסכר שבע טחנות, רוב המים הם מי קולחין באיכויות שונות.

רפאל איתן: מכון הטיהור של כפר-סבא והוד-השרון, הפועל מאז 1996, מזרים קולחים באיכות טובה מבחינה כימית, אך ללא חיטוי.

רפאל איתן: מכון הטיהור המיושן של רמת-השרון מזרים קולחים באיכות כימית גרועה, אף הם ללא חיטוי.

רפאל איתן: מלבד מקורות עיקריים אלו זורמים ביובלי הירקון גם שפכים מקלקיליה, מאלפי-מנשה ומיישובים נוספים.

רפאל איתן: מצטרפים לכך גם זיהומים נקודתיים ממוסכים וממסעדות המוזרמים ישירות לנחל הירקון.

רפאל איתן: עיריות כפר-סבא והוד-השרון נדרשו על-ידי משרדנו לשדרג את איכות הטיפול לרמה שלישונית על מנת להשיג הפחתה נוספת בריכוזי המזהמים, לרבות חיטוי והשמדת פתוגנים.

רפאל איתן: בימים אלו מתקיימים דיונים לקביעת לוח זמנים ליישום דרישה זו.

רפאל איתן: מועצת רמת-השרון משלימה בחודשים אלו את הקמת מכון הטיהור החדש, שאמור להתחיל בפעולה בסוף שנה זו.

רפאל איתן: מכון זה יפיק קולחים באיכות שלישונית, לרבות חיטוי, בהתאם לדרישותינו.

רפאל איתן: כמו-כן הגברנו את האכיפה על גורמים מזהמים, פעלנו להפסקת הזרמה של שפכי מסעדה, מתקן שטיפת מכוניות וכיוצא בזה.

רפאל איתן: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): ביום שלישי, 14 ביולי 1998, התרחש פיצוץ של חבית כותניון באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב שבנגב.

רפאל איתן: כתוצאה מן הפיצוץ נפגעו תושבי הסביבה הבדואים אשר שאפו עשן רעיל.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: מדוע, למרות התרעות אין-ספור, לא נסגר אתר הפסולת?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מדוע אין המשרד פועל כנגד האחראים?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האם קיבלו תושבי האזור הבדואים הדרכה, ציוד ואזהרות שיסייעו להם להתגונן מפני המפגע?

רפאל איתן: אם לא – האם ייעשה כך כעת?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: אתר הפסולת התעשייתית ברמת-חובב לא נסגר מכיוון שהינו אתר חיוני לקיום התעשייה בישראל וכיום האתר היחיד הפעיל הקולט פסולת זו.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פעל כנגד האחראים, אשר לא טיפלו כראוי בפסולת.

רפאל איתן: כתוצאה מפעילות זו פוטר מנהל האתר; כמו כן התפטרו יושב-ראש הדירקטוריון של החברה לשירותי איכות הסביבה (רמת-חובב) ומנכ"לה.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: האחריות להכנת האזרחים למצב חירום מוטלת על הרשות המקומית, ובמקרה זה, היות שמדובר על שטח גלילי – על הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה של מחוז דרום.

רפאל איתן: למרות האמור, ציידה המועצה התעשייתית המקומית רמת-חובב את נציגי הבדואים במכשירי איתורית למתן התרעה לגבי מפגעי חמ"ס עתידיים ו/או הודעות אזהרה ועדכון.

רפאל איתן: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): נודע לי, כי חברת "פלא-פון" הקימה אנטנה וכן קרוון על גג המתנ"ס בפרדס-חנה.

רפאל איתן: התושבים הגרים בסמוך מתלוננים על בעיות בריאותיות רבות, כגון כאבי ראש, סחרחורות, נשירת שיער וכו'.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: כיצד ממשיך משרד איכות הסביבה לטעון כי אין לקרינת האנטנות השפעה על בריאות התושבים למרות אזהרותיהם של מומחים בתחום?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מדוע לא מקימים את האנטנות מחוץ לאזורי מגורים?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: אגף הקרינה במשרד לאיכות הסביבה מקיים קשר רציף עם ארגון EMF בז'נבה, המסונף לארגון הבריאות העולמי ומהווה מוקד מידע ומחקר עולמי בנושאי סיכוני קרינה אלקטרומגנטית.

רפאל איתן: בהסתמך על הידע והמחקר העולמי, ניתן לטעון שקיום המלצות IRPA – תקן שאומץ על-ידי המשרד – משמעותו מניעת חשיפת הציבור לקרינה מסוכנת.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: עקרון הטלפוניה הסלולרית מחייב הקמת אנטנות בתאים שגודלם נקבע לפי מספר המשתמשים של כל חברה מפעילה.

רפאל איתן: עיקרון זה מחייב שיוקמו תאי שידור "צפופים" דווקא באזורים המאוכלסים, על מנת לאפשר שימוש יעיל ואמין ברשת הטלפונים הסלולריים.

רפאל איתן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): רמת-חובב הפכה מפגע אקולוגי המסכן תושבים בנגב.

רפאל איתן: מדי פעם דולפים חומרים רעילים.

רפאל איתן: באמצע חודש יולי התפוצצה חבית עם חומרים מסוכנים – כותניון – וכמה מתושבי האזור נפגעו מהתפזרות הרעל הסמיך באזור.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: כיצד ימנע משרדך דליפת חומרים מסוכנים הנמצאים ברמת-חובב?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה היו תוצאות דוחות הניטור היומיים ברמת-חובב בחודש יולי?

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: מה היא עמדת משרדך בנדון?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: משרדנו הנחה את הנהלת אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב לטפל מייד בכל מקרה שבו מתגלה חבית דולפת.

רפאל איתן: הפתרון הוא בדרך כלל העברתה המיידית של החבית להשמדה במתקן השרפה באתר.

רפאל איתן: במקרים שבהם לא ניתן להעביר את החבית לשרפה – להחליף מייד את החבית הפגומה בחבית תקינה ואטומה.

רפאל איתן: בשנה הקודמת בוצע על-ידי החברה לשירותי איכות הסביבה סקר שקבע את ממדי הזיהום באתר.

רפאל איתן: כמו כן ביקר באתר בחודש ספטמבר מומחה של הסוכנות לאיכות הסביבה בארצות-הברית.

רפאל איתן: על סמך הדוח שיעביר אלינו המומחה ינחה משרדי את החברה לבצע פעולות שיקום שימנעו אפשרות של זיהום קרקע ומי תהום.

רפאל איתן: השנה הוקצה למטרה זו סכום של 13 מיליון ש"ח.

רפאל איתן: כמו-כן אנו בוחנים עתה אפשרויות של הרחבת כושר השרפה באתר במתקן הקיים או על-ידי הקמת מתקן שרפה נוסף.

רפאל איתן: צעדים אלו יביאו להקטנת הסיכוי לדליפת חומרים מסוכנים באתר הפסולת ברמת-חובב.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: בחודש יולי לא נרשמו חריגות מהתקנים ומערכי סף מוגדרים.

רפאל איתן: ביום האירוע של חבית הכותניון נלקחו דגימות יומיות והאנליזה העלתה ערכים נמוכים של החומרים הנמדדים.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פועל ויפעל למנוע כל דליפה אפשרית.

רפאל איתן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): לאחרונה פורסם, כי מכשירים מצביעי לייזר עלולים לגרום לעיוורון זמני ולנזק בלתי הפיך לעין.

רפאל איתן: רצוני לשאול: 1.

רפאל איתן: האם נכון הדבר?

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: מה עושה משרדך על מנת למנוע נזקים אלו? 3.

רפאל איתן: האם שוקלים לאסור את השימוש בנ"ל?

רפאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רפאל איתן: נכונה העובדה כי מצביעי לייזר מסוגים מסוימים עלולים לגרום לעיוורון ואף לנזק בלתי הפיך לעין.

רפאל איתן: 2–3.

רפאל איתן: משרדנו ממליץ למנוע הפצה של מצביעי לייזר ידניים מסוגים מסוימים ולאסור שימוש במצביעי לייזר לסוגיהם בקרב תלמידים במוסדות חינוך.

רפאל איתן: על מנת ליישם מדיניות זו יש לבצע סימון נאות של מצביעי לייזר.

רפאל איתן: כדי להנהיג סימון כנ"ל, פניתי למשרד התעשייה והמסחר, אשר סימון מוצרים נמצא בתחום סמכותו.

דוד טל: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

סאלח סלים: בגלל שינוי סדר-היום אנשים לא באו.

דוד טל: יש משהו במה שאתה אומר.

דוד טל: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 295, של חבר הכנסת עוזי ברעם, בנושא: שינוי תשלום בעבור תרופות בקופת-החולים הכללית.

דוד טל: חבר הכנסת ברעם, בבקשה.

עוזי ברעם: בעקבות פניות של חולים כרונים רבים על שינוי שיטת התשלום לתרופות בקופת-החולים הכללית, רצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: כיצד מאושר החזר כספי על תרופות רק לאחר חצי שנה?

עוזי ברעם: האם יש כאן ניסיון לקבל אשראי מהציבור?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: כיצד אושרה העלאה כה גדולה ובלתי סבירה של מחירי התרופות לחולים כרוניים?

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, ממשרדי פנו אל מזכירות הכנסת, מכיוון שבדיוק אותה שאלה נשאלתי כבר בשבוע שעבר.

שלמה בניזרי: אני לא מבין מדוע יש שאילתא בעל-פה על אותו נושא.

שלמה בניזרי: בכל מקרה, מפאת כבודו של השר לשעבר וחשיבות העניין – – –

דוד טל: אכן יושב-ראש הכנסת היה מודע לכך, ומשום חשיבות הנושא אפשר יושב-ראש הכנסת להציג את השאילתא.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בעקבות תלונות ממבוטחי חלק מקופות-החולים בגין גבייה חריגה והשתתפות עצמית של המבוטח בתשלום בעבור תרופות, הורה שר הבריאות למנכ"לי קופות-החולים לנהוג על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת מאוגוסט שנה זו, שעל-פיה גבייה של 50% תיעשה רק באישור שר הבריאות לאחר בחינת הנושא על-ידי הגוף הממונה במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: שר הבריאות אסר על הקופות גבייה שלא אושרה על-ידי ועדת הכספים.

שלמה בניזרי: מנהלי קופות-החולים נדרשו להמציא את כל הנתונים הדרושים למשרד הבריאות בכל הקשור לגבייה בעבור תרופות.

שלמה בניזרי: הנחיות משרד הבריאות קובעות, כי על קופות-החולים להיערך למתן החזר מעבר לסכום המקסימלי מדי חודש.

שלמה בניזרי: עם זאת, המשרד אפשר לקופות-החולים להיערך למתן החזרים כאמור עד ל-1 באפריל 1998.

שלמה בניזרי: עד אז יינתן ההחזר מדי שישה חודשים.

שלמה בניזרי: עד להשלמת ההיערכות, על הקופות להיערך להחזיר למבוטחים ששילמו סכומים החורגים מן התקרה החזרים על בסיס חודשי – לא רבעוני ולא חציוני.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: יש לציין, שלא מדובר בהעלאה של מחירי תרופות אלא בהשתתפות עצמית של המבוטחים בעלות התרופות, שהיא מוגבלת עד לתקרה של 190 עד 230 ש"ח, וכל זה, כאמור, בכפוף להחלטת ועדת הכספים של הכנסת ולאישור שר הבריאות, שעד כה לא ניתן.

שלמה בניזרי: תשובה אחרונה לך, אדוני חבר הכנסת ברעם.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר הדגשתי, שגם משרד הבריאות לא מתפעל כל כך מההסדר הזה, שקופות-החולים ביקשו התארגנות של הגבייה לחצי שנה.

שלמה בניזרי: מכיוון שהן טוענות שמבחינה לוגיסטית הן לא יכולות להיערך בצורה מהירה עכשיו, זה נדחה בחצי שנה.

שלמה בניזרי: אני לא שמח מהסידור הזה, אבל זה המקסימום שמשרד הבריאות יכול להשיג.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברעם.

דוד טל: בבקשה.

עוזי ברעם: תודה רבה לסגן השר בניזרי על תשובתו.

עוזי ברעם: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנושא נוסף.

עוזי ברעם: לא רק שהחולים הכרונים משלמים עכשיו יותר, ואתה קורא לזה השתתפות עצמית, מנת התרופות הוקטנה באופן ברור.

עוזי ברעם: הם מקבלים הרבה פחות תרופות תמורת יותר כסף.

עוזי ברעם: זה דבר שהמשרד שלך צריך לבדוק בדוק היטב.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, אנחנו שומעים מהשאילתא ומהתשובה, שיש בעיות לגבי עניין העלאת מחירי התרופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה מה קורה לגבי המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבדרך כלל הם הראשונים שנפגעים מכל התהליכים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש איזו דרך ליישום התהליך הזה בלי שאנשים רבים וחלשים ייפגעו ולא יוכלו לדעת מה לשלם, מה מגיע, האם יש החזר או אין החזר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני נקלע לשאלה הזאת מידע אישי.

שבח וייס: אני חוזר עכשיו מבדיקה.

שבח וייס: תבעו ממני 20 שקל – אין בעיה, אני יכול להסתדר עם זה, גם עם 40.

שבח וייס: שלושה אנשים שהיו לפני עזבו את קופת-החולים בנוכחותי, התלוננו, כמובן, לפני כאיש ציבור, הם לא יכלו לעמוד בזה.

שבח וייס: מדובר בשלושה מקרים של משפחות ברוכות ילדים משכונות ירושלים.

שבח וייס: אתמול רכשתי תרופות בעבורי וראיתי את התופעה הזאת גם כן.

שבח וייס: כמה אנשים באו, שאלו על המחיר, נטשו את הקופה; תרופה שהיתה צריכה לעלות להם 119 שקל עלתה לפני זמן מה – גם לא מעט – 42 שקל.

שבח וייס: זה נראה לי מצב, הייתי אומר, על סף קריסה של שירותי הבריאות.

שבח וייס: רציתי לתרום שתי דוגמאות לדיון הזה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, הקואליציה מוזרה מאוד; נכון שחבר הכנסת רובי ריבלין נתן הופעה מצוינת בטלוויזיה – – –

שלמה בניזרי: אפשר לקבל קצת ווליום?

שלמה בניזרי: אני מסכים עם הערתו של חבר הכנסת עוזי ברעם; מקבלים פחות תרופות, משלמים יותר כסף, אני מסכים אתכם.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים במצוקה, וגם משרד הבריאות עושה את כל המאמצים כדי שהוא יוכל להוזיל את מחירי התרופות.

שלמה בניזרי: אנחנו מודעים לכך, רבותי.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים לפני אישור התקציב, אבל גם בתקציב הזה, אפשר לתקוע מקלות בגלגלים שלו אם לא יזרימו עוד כסף לקופות-החולים או למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הערה קטנה לחבר הכנסת דהאמשה.

שלמה בניזרי: אל תיפגע באופן אישי, אבל כל פעם אני שומע אותך פה, בכנסת, ובכל הזדמנות שיש לך, אתה תמיד טוען שהאוכלוסייה שהכי נפגעת היא האוכלוסייה הערבית.

שלמה בניזרי: הגיע הזמן, אנחנו חברי כנסת במדינת ישראל, שמייצגים את כל האוכלוסיות במדינת ישראל, אתה לא צריך כל פעם להשתמש בקטע הזה.

שלמה בניזרי: אני מבין שאתה מייצג אוכלוסייה מסוימת, ואתה רוצה להדגיש את המאבק שלך, אבל – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

שלמה בניזרי: אני לא אומר את זה באופן אישי, אבל אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: זה מתחיל לצרום.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, תן לו לסיים.

שלמה בניזרי: אני יכול להבטיח לך שאין פה שאלה של קיפוח.

שלמה בניזרי: אני יכול להבטיח לך שאין מדובר פה באפליה.

שלמה בניזרי: כל מי שפונה אלי, ערבי, יהודי, אני מטפל בכולם בצורה שווה.

שלמה בניזרי: ובכלל, בנושא הבריאות אני חושב שיש אחדות.

שלמה בניזרי: אני לא מרגיש שהערבים מקופחים.

שלמה בניזרי: אנחנו מטפלים בכולם בצורה שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, השאילתא נשאלה.

דוד טל: אדוני סגן השר סיים?

דוד טל: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה – שאילתא מס' 297; סגן השר ישיב בנושא: רשיונות לנשיאת נשק.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הבריאות, אלפי אזרחים נאלצים להמתין לבדיקת רופא כדי לקבל רשיון להחזקת נשק.

אפי אושעיה: רופאי המשפחה טוענים שאין זה בסמכותם, ואילו רופאים פרטיים טוענים שאינם מכירים את ההיסטוריה הרפואית של הפונה ולכן אינם יכולים לחתום על האישור.

אפי אושעיה: ברצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם משרדך מודע לבעיית האישור הרפואי?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: כיצד תיפתר הבעיה?

אפי אושעיה: תודה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי אושעיה: 1.

שלמה בניזרי: משרד הפנים, בתיאום עם משרד הבריאות, מתארגנים לנושא ההצהרה הרפואית של המבקש להחזיק כלי ירייה ושל הרופא החותם על זה, במגמה לשדרג את נושא ההתייחסות הרפואית למסוכנות שבאחזקת כלי ירייה.

שלמה בניזרי: הרופאים אינם נדרשים לחוות דעה על המסוכנות אלא להצהיר הצהרה הנוגעת להצהרת הבריאות של המבקש.

שלמה בניזרי: יש בכך גם משום תזכורת לרופא לגבי חובת דיווח של "הודעת מטפל" למשרד הבריאות, במידה שהוא סבור שקיימות סיבה רפואית ומסוכנות לאחזקת כלי ירייה כתוצאה מזה.

שלמה בניזרי: ראוי לציין, כי ההסדרה של ההצהרה הרפואית דומה בעיקרון לזו הנהוגה בבקשה לרשיון נהיגה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות תיאם את נוסח ההצהרה עם ההסתדרות הרפואית והקופות וכן גם תמחר את השירות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו יכול לחייב את הרופא לחתום על הצהרה כלשהי.

שלמה בניזרי: אם הרופא אינו רוצה לחתום על ההצהרה, אין דרך לכפות זאת עליו.

שלמה בניזרי: המשמעות היא, שהמבקש יצטרך לפנות לרופא אחר שיוכל להתייחס לבקשתו ולחתום על הצהרתו.

שלמה בניזרי: בהצהרתם מתייחסים הרופאים למידת ההיכרות ולעומקה של הבדיקה שביצעו.

שלמה בניזרי: חתימתם מבוססת אך ורק על הידע הנמצא לפניהם ועל סמך הריאיון הרפואי, שנמנה עם מיומנויותיו של רופא.

שלמה בניזרי: לסיום, מבדיקה שערך המשרד עולה, כי מרבית קופות-החולים כבר אישרו לרופאים העובדים מטעמם למלא את ההצהרה.

שלמה בניזרי: רק בקופת-חולים אחת עדיין מתעכב האישור הסופי בשל סוגיות האחריות והביטוח הרפואי לרופאים, אולם גם בקופה זו למרבית הרופאים אין מניעה והם יכולים לחתום על ההצהרה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, היות שיש מאות אזרחים שאין רופא שמוכן לחתום להם על האישור משום שרופא המשפחה מתעקש שלא לחתום, אני מבקש לשאול, האם משרדך ישקול, עם משרד הפנים, עד למציאת סידור מתאים, לאפשר רשיון נשק ללא האישור הרפואי, לכמה חודשים?

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, לדעתי, היקף הבעיה היה יכול להצטמצם משמעותית אילו היה יותר תיאום בין צה"ל ובין משרד הבריאות, כי הדעת איננה סובלת שאותו אדם ישרת במילואים יישא ויפעיל כלי ירייה שונים – רובה, תת-מקלע, מקלע, אפילו תותח, ואילו בחיים האזרחיים נמנע ממנו אקדח.

רחבעם זאבי: כל עוד רשויות הצבא מרשות לאותו איש לשרת במילואים ולשאת נשק – זה צריך להיות תופס גם לגבי החיים האזרחיים, ואז, אולי, גם רשויות הצבא יקפידו יותר בבדיקות שלהם על-ידי תיאום חזק יותר, מהודק יותר, עם משרד הבריאות, ונצא נשכרים בשני התחומים; גם מבחינת כוח אדם רפואי שבודק ומאשר, תהיה לכם הזנה מרשויות הצבא, ולהיפך.

רחבעם זאבי: ממשרד הבריאות תזינו את הצבא ולא יקרה שאיש במילואים נושא נשק ומבחינת

רחבעם זאבי: כם, מבחינה רפואית, לא רצוי שיישא נשק כי הוא עלול לעשות בו שימוש לא טוב.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה לך, חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שחבר הכנסת אושעיה מעלה סוגיה מאוד מורכבת.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אני שמח מאוד שהאצבע של הרופאים על ההדק היא לא אצבע קלה, משום שלא הייתי מזדרז לתת לאנשים נשק ביד בהינף יד ובלי לבדוק היטב.

אופיר פינס-פז: זה עניין רציני, עניין שמחייב בדיקה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אי-אפשר לברוח מאחריות, יש פרוצדורות שהמדינה קובעת וצריך לעמוד בהן.

אופיר פינס-פז: לכן, כיוון שהדבר כרוך בעניין שקשור גם למשרד הבריאות וגם למשרד הפנים – בסך הכול, הרשיון ניתן על-ידי משרד הפנים בסופו של תהליך – אני מציע, ראשית, שמשרד הבריאות יבדוק באופן מסודר ובאופן יזום מה קורה באמת בקופות-החולים סביב הסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם הוא יגלה, שהטענות של חבר הכנסת אושעיה הן אכן טענות צודקות, והעניין אכן נמשך פרקי זמן בלתי סבירים, יכול מאוד להיות, שמשרד הבריאות בעניין הספציפי הזה יכול לקחת אחריות ולהודיע, שמעתה ואילך במסגרת הנפות הרפואיות של משרד הבריאות בכל רחבי הארץ, אישורים יוכלו לקבל אך ורק אצלו בהליך פרוצדורלי מסודר של המשרד ולא של קופות-החולים, ואז גם המאגר המחשבי הרי נתון ועומד לפניכם, לרבות תיאום עם שלטונות צה"ל, לרבות תיאום עם משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לרכז את העניין דווקא בכתובת אחת, והיא הכתובת של משרד הבריאות.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר ישיב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי אושעיה, התשובה שלי היא – לא אחד גדול.

שלמה בניזרי: כשרואים טרגדיה לא זוכרים מאיפה היא יצאה, ממשרד הבריאות או ממשרד אחר.

שלמה בניזרי: איך אני יכול לקחת את הסיכון?

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, האזרח בעל כורחו עבריין.

אפי אושעיה: כיוון שאין לו האישור הרפואי, הוא מחזיק נשק בלי רשיון.

שלמה בניזרי: למה הוא מסתובב עם נשק?

שלמה בניזרי: הבחור הזה צריך להסתובב עם נשק בלי אישור?

אפי אושעיה: אם הוא מחזיק נשק בלי רשיון, זאת עבירה.

שלמה בניזרי: תבין, כדי לקבל רשיון נשק יש מכלול של בדיקות.

שלמה בניזרי: לא משרד הבריאות נותן את רשיון הנשק, מי שנותן את הרשיון הוא המשרד לביטחון פנים.

שלמה בניזרי: בשביל זה יש ועדת הפנים.

שלמה בניזרי: כל אחד צריך להביא את החלק שלו.

שלמה בניזרי: החלק שלנו הוא החלק הבריאותי.

שלמה בניזרי: מה שחבר הכנסת זאבי טען קודם לגבי תיאום עם רשויות אחרות – זה לא תפקידנו.

שלמה בניזרי: תפקיד הרופא הוא להצהיר עובדתית לגבי מצב בריאותו של האדם הזה.

שלמה בניזרי: יש לו בעיה כלשהי, אם הוא מאשר שיש לו או אין לו, זה תפקידו של הרופא האחר.

שלמה בניזרי: הוא לא נכנס לתיאום עם מוסדות אחרים, זה תפקידם – – –

שבח וייס: מאצ'ואיזם פה.

שלמה בניזרי: לא הבנתי, להקשות – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בשלב של תשובה על שאילתא.

שלום שמחון: הביטחון האישי נפגע.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון.

דוד טל: אדוני סגן השר סיים?

שלמה בניזרי: לסיכום, לא יינתן אישור במדינת ישראל, אלא אם כן ייעשו כל התהליכים שיתאימו את אישיותו של האדם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה, שאילתא בעל-פה מס' 292, שהוגשה לראש הממשלה.

דוד טל: סגן השר מיכאל איתן, ששומר על כבודה של הכנסת, ישיב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, השר איתן, אומנם זה דבר שאני לא מאמין בו כלל ואני חושב שאין דבר כזה, גנים ערביים וגנים יהודיים, אני נותן לך אפשרות רק להכחיש.

עזמי בשארה: השבועון "סאנדיי טיימס" פרסם השבוע טענה, שישראל מפתחת נשק ביולוגי שיפגע בערבים בלבד, המבוסס על זיהוי גנים המיוחדים לערבים.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם דיווח זה נכון?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: אם לא, ולנוכח הזיכרון ההיסטורי היהודי, מדוע אינכם מכחישים ידיעה מצמררת זו ומגישים תביעת דיבה נגד השבועון?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה הוא גם דוקטור בהשכלתו האקדמית, ואני מניח שהוא יודע היטב, שממשלות לא תובעות בגין הוצאת דיבה עיתונים כאלה או אחרים, חשובים ככל שיהיו, אחרת יצטרכו למנות איזה פקיד שיעבור על כל העיתונים ויתחיל להגיש תביעות על הוצאות דיבה.

מיכאל איתן: הרי אין לזה סוף.

מיכאל איתן: אין לזה תקדים; שום ממשלה לא נוהגת כך וזה קצת מוזר לבוא בתביעות אל ממשלת ישראל שתנהג במנהג משונה כזה.

מיכאל איתן: הדיווח אינו דיווח נכון.

מיכאל איתן: הידיעה הזאת דמיונית לחלוטין, וזאת התגובה.

מיכאל איתן: אני רוצה רק להוסיף ולומר, שאני אישית אינני מכיר היטב את הצד המדעי, אבל גם במגבלות של הידוע היום – אני אומר את זה כאדם שעוקב וער להתפתחויות ולמגבלות של בני אנוש לחזות אילו התפתחויות יכולות להיות בעתיד – לפעמים הדמיון אפילו עובר על כל מציאות, אבל בגבולות הידע הקיים היום, אני חושב שהידיעה הזאת איננה מבוססת גם מבחינת הידיעה המדעית; אבל זאת תוספת שלי על מה שנאמר.

מיכאל איתן: התגובה הרשמית היא, שהידיעה היא דמיונית לחלוטין, וכפי שאמרתי, הממשלה איננה נוהגת להגיש תביעות בגין הוצאת דיבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלת הבהרה נוספת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מעולם בדיוני לעולם קצת יותר ריאלי.

עזמי בשארה: עיתונות זרה פרסמה הרבה כתבות על מכון ביולוגי בנס-ציונה, שכאמור או כטעון, מפתח נשק ביולוגי, בקטריולוגי וכו'.

עזמי בשארה: המכון הזה נושק לבתים בנס-ציונה.

עזמי בשארה: על-פי הדיונים בכנסת:

עזמי בשארה: ב-15 השנים האחרונות היו 22 נפגעים במכון הזה עצמו.

עזמי בשארה: האם הידיעות על פיתוח נשק ביולוגי, בקטריולוגי, במכון בנס-ציונה הן נכונות?

עזמי בשארה: ואם הן נכונות, למה לא מרחיקים את המכון הזה מהבתים של נס-ציונה?

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני שותף לדעה שלך וגם של חבר הכנסת עזמי בשארה, שהפרסום הדמיוני הזה על גנים יהודיים וגנים ערביים זה רק דמיון פורה של איזה עיתונאי שנטרפה עליו דעתו ופרסם את הדברים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אנחנו לא מקבלים את זה, גם בעולם הערבי לא מקבלים את זה, אף שהיו ציטוטים בעיתון ה"סנדיי טיימס".

עבד-אלוהב דראושה: איש לא מאמין לסיפור הזה, מה עוד, שיהודים וערבים מעורבים זה בזה והיום קשה לדעת מי ערבי ומי יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: גם יהודים מזרחים וגם ערבים שמעורבים עם יהודים; אנחנו כמעט מתקרבים להיות עם אחד.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, זה סיפור דמיוני שאין בו שום אמת, שום קשר עם המציאות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אשאל עוד הפעם, מה בקשר לידיעות שמתפרסמות יום-יום לגבי הנשק הביולוגי הישראלי, שהוא סכנה ליהודים ולערבים, וכאן הוא לא צריך להבדיל בין יהודי לערבי, ולא בין גנים יהודיים לבין גנים ערביים.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתה אומר על הנשק הזה, שהוא מסוכן לכולנו?

דוד טל: תודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת פז, תואיל בטובך לשאול את השאילתא שרצית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה שהנושא שהעלה חבר הכנסת עזמי בשארה הוא נושא מסעיר, אבל גם חברי כאן עוסקים בנושאים לא פחות מסעירים ואולי יותר אקטואליים בדעת הקהל הישראלית, אז תסלח לי שלא הצלחתי לקום מייד ממושבי בעקבות קריאתך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לסגן השר מיקי איתן על ההכחשה הגורפת שלו הן כמשיב בשם הממשלה והן כשר המדע לשעבר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש כאן גם הכחשה פוליטית וגם הכחשה מקצועית, ואין לי אלא לקבל באמת את ההכחשה הזאת כלשונה.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין, אני מסרב להאמין ואני בטוח שזה לא קורה, חבר הכנסת בשארה, שמדינת ישראל תפתח נשק כל כך מפלצתי כמו מה שנכתב ב"סאנדיי טיימס".

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: ראשית, עוד הפעם, בלי להיכנס לעצם הדיון עצמו, אני רוצה בתגובה על ההערות ועל השאלות וההתייחסויות לגבי המתקן בנס-ציונה, שצוטטו מהעיתונות ומאמצעי התקשורת – כמוכם, גם אני קראתי את הידיעות באמצעי התקשורת, אבל אני אומר כאן, שאני אישית מעולם לא ראיתי מתקן כזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע רשמית על קיומו.

מיכאל איתן: אני לא יודע על ניסויים או נשקים או דברים שנעשים בו.

מיכאל איתן: מעולם לא שמעתי בתוקף תפקידי על דבר כזה.

מיכאל איתן: אין לי שום נגיעה ושום מעורבות.

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה זה קיים.

מיכאל איתן: מישהו כאן אמר – ליד בתים או לא על-יד בתים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, ואני חושב שיש נושאים שמטבע הדברים עדיף – – –

עבד-אלוהב דראושה: ליד – – –

מיכאל איתן: מייד אשיב ספציפית גם על הערתך, חבר הכנסת דראושה.

עזמי בשארה: סגן השר – – –

מיכאל איתן: יש נושאים, מטבע הדברים, שצריכים לדעת ואסור אולי להתעלם מקיומם, ויש דברים שעדיף שמשאירים אותם לגורמים מוסמכים.

מיכאל איתן: אני יכול רק להבטיחך נאמנה, חבר הכנסת דראושה, שממשלת ישראל עושה ככל יכולתה על מנת להגן על אזרחיה ועל קיומה של מדינת ישראל וכל אזרחיה, ללא הבדל מוצא, גזע, דת ומין.

מיכאל איתן: במסגרת המאמצים הללו היא תעשה כל דבר אפשרי ולגיטימי על מנת שאנחנו נוכל להדוף סכנות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים במדינה שיכולה להרשות לעצמה – והלוואי שנגיע ליום הזה – להתעלם מאיומים שמשוגרים אליה בעוצמות ובכמויות רבות כמעט כדבר שבשגרה.

מיכאל איתן: לפעמים אנחנו שוכחים, אבל אנחנו נמצאים במצב של איום מצד גורמים כמעט יותר מכל מדינה אחרת בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיות מוכנים לכל אפשרות הגרועה ביותר ולשמור על קיומנו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שאנחנו עושים זאת כמידת הצורך ולא מעבר לכך, ומקפידים על הדברים הללו.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שגם לא נזדקק לאותה מידת צורך שלה אנחנו נזקקים כיום.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 296, של חבר הכנסת חיים רמון, בנושא: השידורים ברוסית בערוץ-23.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם, כי בכוונת הטלוויזיה החינוכית להפסיק את שידורי התוכניות ברוסית בערוץ-23, המהוות מקור מידע עיקרי לעולים, עקב מחסור בתקציבים.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הפרסום נכון?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: אם כן – מדוע משרדך אינו מקצה את התקציבים הנדרשים לרצועת שידורים המשרתת אוכלוסייה כה רחבה?

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון – 1.

אליעזר זנדברג: לצערנו, בגלל אילוצים תקציביים קיימת אכן סכנה שהתוכנית תרד מהמסך.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך וגורמים נוספים עושים כעת מאמצים כדי להבטיח תקציב להמשך הפקת התוכנית ושידורה.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, שאלת הבהרה נוספת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל תשובות מהסוג הזה מבשרות על סגירת הערוץ, וכנראה הידיעה נכונה.

חיים רמון: בימים כאלה, כשרק אתמול קיימנו דיון על המתח הגואה בין יוצאי ברית-המועצות לשעבר, על תופעת ה"מילריזם" החמורה, שיוצא סגן ראש עיר, ולא סתם עיר אלא בירת ישראל, ומשתלח בעולים, ואלה ששלחו אותו לשם עוברים על הדבר לסדר-היום – אנחנו הולכים ואת כבשת הרש הקטנה הזאת, הפינה היחידה שבה עדיין אפשר לתקשר ובה יש רק כתוביות ברוסית לתוכנית "ערב חדש" ויש תוכנית אחת ברוסית, שגם מספקת תעסוקה מסוימת לאנשים שזה מקצועם וקשה להם להשתלב במדיה בעברית – בגלל פרוטות, יחסית, הולכים וסוגרים זאת.

חיים רמון: אדוני סגן השר, הפער בין הדיבורים גבוהה גבוהה על הצורך לשלב את האוכלוסייה, לדבר אתה ולהקטין מתחים, לבין עשייה בשטח הוא בלתי נסבל.

חיים רמון: למעשה, זו תהום, שבסופו של דבר כולנו נתרסק לתוכה.

חיים רמון: אסור בכלל שהנושא הזה יעלה על סדר-היום.

חיים רמון: יש לכם בעיה תקציבית – זה צריך להיות בראש סדר העדיפויות.

חיים רמון: תקצצו בכל דבר עד שתגיעו לקיצוץ הזה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת רמון.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: זה מה שאמרתי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היום, ציבור של כמיליון ישראלים, השפה הרוסית היא השפה העיקרית שלהם.

שבח וייס: כ-20% מקוראי העיתונות היומית בישראל קוראים עיתונות בשפה הרוסית.

שבח וייס: זהו ציבור גדול מאוד.

שבח וייס: אפילו מפאת חלקם הגדול באוכלוסייה הם צריכים, לדעתי, לזכות בנתח מרכזי בכל רשות ממלכתית.

שבח וייס: יתר על כן, זהו ציבור שיש לו קשר ועניין עצום בחדשות.

שבח וייס: זהו ציבור מאוד פוליטי.

שבח וייס: אם היו עושים גם מדידה של צרכנות, ה-20%, לדעתי, היו הופכים ל-25%–30%.

שבח וייס: לצד הנושא של קליטת עלייה, האינטגרציה והחובה שלנו לעשות את החישוקים ואת החיבורים, יש פה עוול בחלוקת השירות הציבורי.

שבח וייס: אתם צריכים – אתה, באמצעות ההשפעה הקטנה שלך, והשר שלך, באמצעות ההשפעה הגדולה שלו – לעשות מאמץ מיידי להחליט החלטה נחושה, שאלה לא שירותים סוג ב' לאנשים סוג ב', אלא זהו שירות סוג א' לאזרחים שווי זכויות וצמאי דעת.

שבח וייס: עלינו לעשות הכול כדי שהם לא ייפגעו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, דיברו כאן על עוולה, ואני רוצה לדבר גם על עלבון.

צבי ויינברג: בעיני, כשרשות השידור, שיש לה תקציב של 650 מיליון שקל ואף יותר, מעלה כל כמה חודשים בוועדת העלייה והקליטה ובוועדת החינוך את העניין של קיצוץ בתקציב דווקא לתוכנית הזו של עולים חדשים, עם כל העלבונות – ואמרתי שיש לא רק עוול, ועוול יש בהחלט – שהקהל העצום הזה, שכבר תרם כל כך הרבה למדינת ישראל, מקבל יום-יום מכל הצדדים, ואינני צריך לפרט שאתמול זה היה איזה חיים מילר ושלשום זה היה מישהו מאשקלון, או שהבוקר שמענו בוועדת העלייה והקליטה שהיתה תקרית בקניון מלחה אתמול, ועוד פעם צעקו: רוסים, הביתה; תלכו.

צבי ויינברג: לא ייתכן שדווקא בתוכנית הקטנה הזאת בערוץ-23 יקצצו ולא ימצאו כמה פרוטות מהתקציב העצום הזה.

צבי ויינברג: כל פעם להעמיס את זה על משרד החינוך ועל המשרד לקליטת עלייה – זה לא ייתכן וזה אסור.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, אתה חדש בתפקיד, ואני מקווה שאתה תיקח בידיך את העניין הזה ותפתור אותו, כדי שלא נחזור על העניין כל כמה חודשים.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר ישיב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלוהב דראושה: יש קריאות "מוות לרוסים", ויש "מוות לערבים".

עמנואל זיסמן: בינתיים, אמרו "מוות ליהודים" בטייבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת שמעו – – – אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז, אמרו.

עמנואל זיסמן: אמרו.

טלב אלסאנע: זה גם זה, גם זה וגם זה.

עמנואל זיסמן: אמרו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: – – – בקריאות "מוות – – –" כל השנים.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד "מוות ליהודים" ונגד "מוות לערבים".

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: אני נגד.

רחבעם זאבי: מי התחיל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רחבעם זאבי: – – – מה אמרו החברים שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, בוא ונאפשר לסגן השר להשיב.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, נאפשר לסגן השר להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: לא עושים מוות לערבים.

דוד טל: חדל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שההערות והשאלות הנוספות אכן מעידות על חומרת הבעיה בדרך שחברי הכנסת רואים אותה, ואני שותף לנקודה הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל לא הייתי מציע לחפש ולהסיק מתשובתי דווקא את המסקנה שחבר הכנסת רמון מבקש להסיק, כאילו העניין נסגר, הוסדר, גמור ומוחלט.

אליעזר זנדברג: להיפך.

אליעזר זנדברג: אני יכול לחזור עוד פעם על תשובתי: נעשים מאמצים למצוא את הפתרון שהוא פתרון בתחום התקציבי-הכספי לבעיה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני אישית גם אעביר את הדברים שנאמרו כאן, שמשקפים את דעתם של חברי הכנסת וגם את דעתי שלי, תמיכה בצורה חיובית בניסיונות למצוא פתרון הולם לבעיה כולה שלא בדרך של סגירה ותו-לא.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נעבור לשאילתות לסגן שר הבינוי והשיכון.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

דוד טל: לפי מחקר של "מרכז אדוה", בשנים 1992–1997 נשחק כוח הקנייה של המשכנתה שמקבלים זוגות צעירים שצברו עד 1,400 נקודות בצורה דרמטית; במרכז הארץ הוא ירד מ-24% ממחיר דירה ממוצעת ל-10%; בדרום – מ-81% ל-47%.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם משרדך מאשר נתונים אלה?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה ייעשה כדי להחזיר לקדמותו את כוח הקנייה של המשכנתה הניתנת לזוגות צעירים?

דוד טל: 3.

דוד טל: מדוע לא התקבלה המלצת ועדת-גדיש, להוסיף קריטריון של רמת הכנסה לקביעת דירוג הזכאות להלוואה לדיור?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אינני מכיר את ממצאי הסקר המצוטט בשאילתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אך כלכלני משרד הבינוי והשיכון עורכים סקרים שוטפים גם בנושא כוח הקנייה של הלוואות המשכנתה המכוונות לזכאים בכלל ולזוגות הצעירים בפרט.

מאיר פרוש: השאילתא של חברת הכנסת גוז'נסקי הוגשה לפני יישום המלצות הוועדה למדיניות הסיוע בדיור, ולפני שהכנסת החליטה לגבי העקרונות החדשים של הלוואות המשכנתה המכוונות.

מאיר פרוש: לכן השאילתא עצמה, המסתמכת על ממצאי אותו סקר, אינה רלוונטית.

מאיר פרוש: אבל, זוהי הזדמנות להאיר סוגיה, שנדמה לי שאין לגביה חילוקי דעות בכל חלקי הבית.

מאיר פרוש: כולנו, בלי יוצא מן הכלל, רוצים לעזור לזוגות הצעירים לרכוש דירה בראשית צעדיהם בחיים המשותפים.

מאיר פרוש: הלבטים הרבים לאורך כל דיוני ועדת-גדיש, שישבה באינטנסיביות על המדוכה, במשך כשנה וחצי – כיצד מנהלים את המשאבים והתקציבים המוגבלים בצורה האפקטיבית ביותר וגם הפרוגרסיבית ביותר.

מאיר פרוש: יש לנו הוכחה חותכת שאין מדובר כאן בתיאוריה מופשטת בלבד.

מאיר פרוש: בנובמבר 1995, כזכור, עודכנו ושופרו תנאי ההלוואות אך ורק לזוגות שצברו 1,400 נקודות ויותר.

מאיר פרוש: ובכל זאת, בתשעת החודשים הראשונים, לאחר שיפור התנאים, גדל מספר מממשי הסיוע בקבוצה זו ב-18%, לעומת תקופה מקבילה שנה קודם.

מאיר פרוש: לעומת זאת, דווקא אלה שזכו לעדכון, כלומר צוברי 1,400 עד 1,599 נקודות – אלה הגדילו את מימוש הסיוע רק ב-16%.

מאיר פרוש: בדיקות דומות בדרכים שונות נעשו על-ידינו לאורך הזמן, והמסקנות דומות: זוגות שיש להם הצבר הון של הורים ומקורות מימון מספקים, תלויים פחות בסיוע הממשלתי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): ידוע לי, כי עשרות בתים בשכונות עין-ג'ראר ואבו-לאחם באום-אל-פאחם נמצאים בסכנת הריסה.

מאיר פרוש: סבל רב נגרם לתושבים בעקבות הגשתם למשפט והטלת קנסות כבדים.

מאיר פרוש: בתים אלה נמצאים בתוכנית המיתאר המוצעת לבנייה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: מה הוא הפתרון שמציע משרדך לבעיית הדיור בעיר אום-אל-פאחם?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון אינו עוסק ברישוי ו/או הריסת בתים.

מאיר פרוש: לנושאים אלה אחראי משרד הפנים.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: אשר ל"בעיות הדיור" ביישובים שצוינו, אין למשרדנו הרשאות לתכנון על קרקעות במקומות אלה, אך מינהל מקרקעי ישראל מתכנן קרקעות זמינות לבנייה באותם כפרים.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: הקושי הכללי במגזר הערבי נובע מהעדר הנכונות במגזר הערבי להתגורר בבנייה רוויה, ועל כן חייבים לפעול לשינוי המצב במשותף עם המנהיגות המקומית.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): ידוע לי, כי עשרות בתים נמצאים בסכנת הריסה ופינוי במזרח-ירושלים.

מאיר פרוש: סבל רב נגרם להם ולתושבים שכבר נהרסו בתיהם.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: מה מציע משרדך לפתרון מצוקת הדיור של התושבים הערבים במזרח-ירושלים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כמי שכיהן בתפקיד סגן ראש העיר ירושלים, אני מודע למצב הדיור במזרח בירת ישראל.

מאיר פרוש: אני מכיר את הבעיות וגם פועל כסגן שר הבינוי והשיכון לפתרונן.

מאיר פרוש: די אם אזכיר, כי הפעולה הראשונה שבוצעה על-ידי, עם כניסתי לתפקיד, היתה העברת סך של 3 מיליוני שקלים לחיזוק התשתיות במזרח-ירושלים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, משרדנו פועל, במסגרת ועדה בין-משרדית, שמונתה על-ידי ועדת שרים בחודש מרס 1997, במטרה לקדם את התנאים לבנייה במגזר הערבי בירושלים.

מאיר פרוש: במסגרת זו הושלם תכנון מפורט והוחל גם בביצוע תשתיות בעשר שכונות ערביות במזרח העיר, שיאפשרו בנייה של כ-3,000 יחידות דיור חדשות על-פי תוכניות בניין ערים מאושרות.

מאיר פרוש: יתר על כן, ננקטו פעולות מינהליות וארגוניות רבות, המקלות תהליך קבלת היתרי בנייה בשכונות אלו, כמו גם בשכונות אחרות.

מאיר פרוש: במקביל, הוכנה והופקדה תוכנית בניין ערים ל-450 יחידות דיור חדשות על קרקעות מינהל מקרקעי ישראל בשכונת צור-באהר.

מאיר פרוש: הממשלה והעירייה נערכות לביצוע הפרויקט מייד עם מתן התוקף לתוכנית.

מאיר פרוש: אם כן, אנחנו מודעים למצב, מכירים את הבעיות וגם פועלים כנדרש, במסגרת אילוצי התקציב כמובן.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): פורסם, ש-26,000 דירות שמשרדכם משווק מ-1994 עדיין לא נמכרו.

מאיר פרוש: קיימת מצוקת דיור במגזר הערבי.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם משרד השיכון משווק מבין הדירות האלה גם לערבים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע משרדך ממשיך לבנות דירות בזמן שאלפי דירות מוכנות לא משווקות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מאיר פרוש: על-פי מחקרי משרד הבינוי והשיכון, יש צורך לבנות בכל שנה 50,000 יחידות דיור כדי לענות על הצרכים הפוטנציאליים ובמטרה לשמור על יציבות מחירי הדירות, קרי, כדי שההיצע יענה, בכל נקודת זמן, על הביקוש.

מאיר פרוש: בגלל ההאטה במשק נוצרה בשמונת החודשים הראשונים של 1998 ירידה ברכישת דירות, אך מדובר ככל הנראה בביקושים כבושים באורח זמני בלבד.

מאיר פרוש: ייתכן שהמגמה תשתנה, לאור חוק המשכנתאות החדש ולאור הירידה בריבית על הלוואות לדיור.

מאיר פרוש: יש לנו, במסגרת הפרוגרמה, תוכניות בנייה ביישובים ערביים, והיינו רוצים להגדיל את היקפם אם נזכה לשיתוף פעולה חיובי מצד התושבים בנושא הבנייה הרוויה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נודע לי, כי זה כשנתיים תושבי עכו העתיקה אינם מקבלים משכנתאות בעבור דירות "עמידר" בדמי מפתח.

מאיר פרוש: חברת "עמידר" הצהירה כי רצונה למכור את הדירות הנ"ל, וכך עשתה בעכו החדשה ובערים אחרות, אך לא בעיר העתיקה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הנתונים האלה נכונים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מדוע אין מבצעים החלטות עמידר למכירת דירות בעכו העתיקה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה היא מדיניות משרדך להקלת מצוקת התושבים במקום?

מאיר פרוש: חבר הכנסת דהאמשה מתייחס בשאילתא שלו לדירות נכסי רשות הפיתוח.

מאיר פרוש: האחריות לניהול שלהן היא בידי מינהל מקרקעי ישראל.

מאיר פרוש: אני חושב שאת השאילתא הזאת צריכים להפנות למינהל.

מאיר פרוש: לגבי החלטות בדיור הציבורי בכלל – כידוע, החליטה הממשלה על מבצע של מכירת דירות, והכנסת לאחר מכן אישרה, בתחילת המושב הזה, חוק אחר, חוק שונה מזה שהממשלה רצתה כדי לפתוח במבצע.

מאיר פרוש: יכול להיות שיש בחוק הזה הטבות נוספות, אבל אני מנצל שוב את הבמה הזאת כדי לומר, שזה משאיר את המשרד ללא פתרונות מספיקים בעתיד.

מאיר פרוש: ככל שהיום אין לנו די פתרונות, על אחת כמה וכמה אם נממש את החוק הזה נישאר עם פחות פתרונות לבעיות שיהיו בעתיד.

מאיר פרוש: המשרד הודיע לחברות המשכנות להיערך ליישום החוק – זה חשוב גם לחבר הכנסת שבח וייס, שידע – כיוון שלפי החוק כללי הזכאות משתנים, ההיערכות תארך קצת יותר זמן מזה שהיינו צריכים לו כדי לצאת עם המבצע שהממשלה החליטה עליו.

מאיר פרוש: זה יארך עוד חודשים מספר.

מאיר פרוש: לחבר הכנסת דהאמשה אני רוצה לומר גם, שמשרד הבינוי והשיכון לא שינה את הכללים למתן סיוע לרכישת דירות מוגנות בעכו, כמו בכל יישוב אחר, אלא כל זכאי יכול לממש את הסיוע גם לרכישת זכויות בדיור מוגן, בכפוף לביטחונות הנדרשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין, בתור שותף לחוק הדיור הציבורי, כיוון שלחברי אין שאלה, אולי תרשה לי לשאול ובכך נחסוך שאלה בכתב?

דוד טל: אבל בקצרה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: לפנים משורת הדין, שלא על-פי כל כללי התקנון.

שבח וייס: על-פי כללי הגמישות והתבונה של היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני סגן השר, הייתי שותף לרן כהן לחוק.

מאיר פרוש: לכן פניתי אליך.

שבח וייס: אף שהשותפות הזאת כמעט נשמרה בסודיות, הייתי שותף מלא לגמרי.

מאיר פרוש: לכן בדברי התשובה פניתי אליך, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: יש לי שאלת הבהרה.

שבח וייס: תאמין לי, אני לא מטריד אותך סתם.

מאיר פרוש: לא, להיפך.

מאיר פרוש: מצאתי לנכון להזכיר אותך כי ידעתי שאתה שותף.

שבח וייס: אתה כן, אתה איש הוגן.

שבח וייס: אני מתחיל לקבל פניות מאזרחים, ויש להם חשש שיש עיכוב אדמיניסטרטיבי, כיוון שבחוק ההסדרים הממשלה מתכוונת לבטל את החוק.

שבח וייס: הייתי רוצה שתפריך את זה בצורה הכי נחרצת, כי הרי אחרי הכול יש חוק וגם אתה בוודאי מתכוון לקיים אותו.

שבח וייס: זאת בקשתי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שבח וייס, תעיד על כך יותר מאשר הכול התשובה על השאילתא.

מאיר פרוש: התשובה על השאילתא הוכנה לפני חודשים מספר, כאשר חוק הדיור הציבורי עוד לא עבר.

מאיר פרוש: בדרך קראתי את התשובות וראיתי שזה לא מסתדר, ואז פניתי לגורמים במשרד שאמורים לטפל בעניין הזה, ואת הקטע הזה אני אראה לך עוד מעט: אנחנו הודענו לחברות המשכנות שהן צריכות להיערך לפי חוק הדיור הציבורי, כי הכנסת קיבלה את החוק הזה.

מאיר פרוש: זה שיש אמירות ויש רמיזות שרוצים לתקן במסגרת חוק ההסדרים – זה משהו אחר.

מאיר פרוש: אבל אנחנו כמשרד חייבים לבצע את החלטות הכנסת, וכך המשרד נערך.

מאיר פרוש: זה יארך קצת יותר זמן, כיוון שכללי הזכאות משתנים.

מאיר פרוש: אבל לא שאני, חלילה, מחבל לאחר שהכנסת החליטה מה שהחליטה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998):

מאיר פרוש: לפי הפרסום בעיתון "מקור ראשון" מ-17 ביולי 1998, קיימת סבירות גבוהה לרעידת אדמה חזקה בישראל.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם קיימת היערכות מתאימה כדי למנוע אסון ולמצוא פתרונות דיור לאלפי תושבים המתגוררים בבניינים שעמידותם אינה מספקת?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מי היא הרשות האחראית לטיפול בנושא, ומה הוא מנגנון האכיפה של תקן הבנייה הקיים?

מאיר פרוש: 1–2.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון משתתף במסגרת משק לשעת-חירום בהכנות לפעילות בשעת אסון המוני.

מאיר פרוש: אנחנו משתתפים במסגרת זו כאחד ממשרדי הממשלה, וזה כולל, בין היתר, תרגילים שעורך פיקוד העורף.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, קיים תקן ישראלי משנת 1995, שמחייב תכנון למניעת התמוטטות בניינים וצמצום נזקים ברעידת אדמה.

מאיר פרוש: למותר לציין, שבכל הבנייה שמשרד הבינוי והשיכון מעורב בה, אנחנו מקפידים על ביצוע הוראות התקן.

מאיר פרוש: אני מקווה שהוראות התקן הן אלה שיכולות להחזיק את המבנים בשעת רעידת אדמה.

מאיר פרוש: תקן עמידות מבנים ברעידת אדמה בעצם גם מעוגן בתקנות חוק התכנון והבנייה, והאכיפה היא באחריות משרד הפנים.

מאיר פרוש: משרד הפנים הוא האחראי לאכיפת חוק התכנון והבנייה, ולנו במשרד אין כל מידע אם משרד הפנים מפעיל בקרה על התוכניות וביצוע התוכניות בהתאם לתקן.

מאיר פרוש: אני בטוח, שאם אתה תפנה שאילתא לידידי, שר הפנים, הוא בוודאי ישמח להשיב על כך.

מאיר פרוש: אני רוצה לציין, שאם ממשלת ישראל תטיל על משרד הבינוי והשיכון את האחריות הכוללת לנושא, אנחנו נשמח לקבל זאת על עצמנו.

מאיר פרוש: אבל, כאמור, זה לא באחריותנו אלא באחריות משרד הפנים.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, יש כאן שני דברים: דבר אחד – עניין של חוקים ותקנות.

צבי ויינברג: יש תקן מחייב משנת 1971, שנועד למנוע התמוטטות של בניינים.

צבי ויינברג: אבל לפי הכתבה בעיתון, שעליה ביססתי את השאילתא שלי, כיום אין שום גורם ממלכתי שעליו הוטלה האחריות להכין את מדינת ישראל לאסון המוני כרעידת אדמה.

צבי ויינברג: באותה עת, לפי כל המומחים, קיימת אפשרות סבירה לרעידת אדמה חזקה שתפגע בו-זמנית בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

צבי ויינברג: מדובר באופן פוטנציאלי באסון המוני.

צבי ויינברג: היתה גם ועדה שקראה לשר התשתיות אריאל שרון לפעול לקבלת החלטת ממשלה בדבר הקמת גוף שיכריז ויתאם את כל הרשויות המופקדות על מוכנות למקרה אסון של רעידת אדמה.

צבי ויינברג: האם ידוע לך שקם איזה גוף שבאמת צריך לתאם את הנושא?

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת צבי ויינברג, אני לא אחראי לכתבה הזו שפורסמה ב-17 ביולי 1998, כמו שאינני אחראי להרבה דברים שמתפרסמים.

מאיר פרוש: אני יודע גם לומר שלא כל דבר שמתפרסם הוא מדויק.

מאיר פרוש: עניתי גם בתשובה שלי, שהאחריות לאכיפת התקנות שהן במסגרת חוק התכנון והבנייה היא בידי משרד הפנים.

מאיר פרוש: אמרתי גם, שאם יטילו את זה עלינו, נשמח לעשות זאת.

מאיר פרוש: אם אתה מזכיר את שר התשתיות שרצה לגרום להקמת צוות מיוחד שיטפל בזה, לי באופן אישי לא ידוע ולא אוכל כרגע לומר לך שאנחנו מעורבים בזה.

מאיר פרוש: אני לא יודע על כך.

מאיר פרוש: אבל אתה צריך להפנות את השאילתא לשר הפנים, והוא בוודאי ישמח לומר לך.

מאיר פרוש: אני בטוח, שאם האחריות מוטלת על המשרד שלו, בוודאי ובוודאי הם עושים את מה שהם יכולים לעשות, ואולי גם מעבר לכך.

מאיר פרוש: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, אתה מוכן לחזור על השאילתא מס' 3327, של חברת הכנסת גוז'נסקי, היות שחברת הכנסת גוז'נסקי הגיעה?

מאיר פרוש: (קורא את התשובה על שאילתה מס' 3327, ראה לעיל) אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו אמרנו, לכן, בדיוני ועדת-גדיש: בואו נעשה צדק חברתי, וההחלטות החדשות שהתקבלו בנושא סיוע בדיור הביאו להגדלת המשכנתאות למי שזוהו כקבוצות שסיכוייהן לרכישת דירה נחותים יותר.

מאיר פרוש: הגדלת הניקוד הביאה ממילא גם להגדלת הסיוע למי שעברו לרמת ניקוד גבוהה יותר.

מאיר פרוש: מעבר לכך, הוגדל גם מדרוג הסיוע וגם הוגדלו הסכומים באופן פרוגרסיבי – עד ל-49% באזור המרכז ו-52% ביישובי עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: יתר על כן, הוועדה למדיניות הסיוע בדיור המליצה גם להגדיל את הסיוע לזוגות שנשואים עשר שנים ויותר והכנסתם נמוכה, וגם המלצה זו התקבלה והיא מיושמת היום הלכה למעשה.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, ראשית, אם משרדך יכול להגיש נתונים בכתב מה קרה באמת מאז אושרו המסקנות של ועדת-גדיש.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, אדוני: בסך הכול, לפי ההודעות שיצאו ממשרדך, גם השנה יישאר סכום של כמיליארד שקל בתוך הסכום המצומצם שמוקדש לנושא הזה של משכנתאות בלתי מנוצלות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם עם הנתונים שהבאת על גידול מסוים בקבוצה מסוימת, בגדול, זוגות צעירים לא מנצלים אפילו את הסכום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני חושבת, שכל זמן שלא נפתור ולא נפתח את העדכון בצורה רצינית, כאשר אתה יודע שלרוב הזוגות הסכומים קפואים נומינלית מ-1992 ומחירי הדיור הוכפלו ושולשו בזמן הזה – לכן, אדוני, עם כל הניסיונות האלה למצוא כמה קבוצות שצריך לעזור להן, משרדך לא נותן שום תשובה לרוב הזוגות הצעירים, לא בתקנות האלה ולא באילו תקנות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מצב שיוצר את האבסורד, שבוודאי אדוני גם שומע עליו ברדיו, שמחיר דירה במרכז ניו-יורק הוא כמחיר דירה בשכונה תל-אביבית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: בבקשה, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: אני מתחייב שאדאג לכך שיהיו לך הנתונים על מה שקרה מאז אושרו כאן בכנסת המלצות ועדת-גדיש – בוועדת הכספים ובכנסת.

מאיר פרוש: כשיהיו לך הנתונים, ודאי שתוכלי מזה ללמוד, גם להחכים וגם לעזור אולי להוביל עוד מהלכים שהם חשובים, כי בסך הכול מדובר פה בזוגות צעירים, ולכולנו יש אותה מטרה.

מאיר פרוש: לומר שנשאר כמיליארד שקל – אני לא רוצה להתחייב ולומר איזה סכום נשאר, אבל הכלל הוא ידוע.

תמר גוז'נסקי: בשנה שעברה נשאר מיליארד.

מאיר פרוש: יותר, מיליארד ו-390 מיליון.

מאיר פרוש: אני לא יודע כמה יישאר השנה, ואני גם לא רוצה לומר את הסכום המדויק, אבל יש כלל ידוע, ומי שהיה במשרד השיכון ומי שיהיה כנראה במשרד השיכון יודע, שככל שיחסר כסף בסעיף הזה, האוצר תמיד יוסיף.

מאיר פרוש: נניח, אם הוא נותן לנו 7 מיליארדי שקל לשנה, אבל חסר, כי יש יותר זוגות צעירים שמממשים, יש יותר משפחות שהן זכאיות והן מימשו, האוצר תמיד ייתן את הכסף הדרוש.

מאיר פרוש: לעומת זאת, אם הכסף נשאר, הכסף חוזר לקופת האוצר.

מאיר פרוש: מה שאת מבקשת, בעבורי זה לא חידוש.

מאיר פרוש: אני רק יכול לומר לך, שהמיליארד הזה, אם הוא נשאר, הוא לא מספיק, כי צריך יותר מאשר מיליארד לעדכון גורף, כמו שאת מבקשת.

מאיר פרוש: אני שמח על כך שאת מצטרפת לאלה שמבקשים לעשות עדכון.

מאיר פרוש: רק הצבעתי על מה שכן עשינו, לדעתי זה היה חכם יותר ממה שנעשה בנובמבר 1995, כי הלכנו לשכבות חלשות יותר, אם כי אני אומר – עדיין יש הרבה הרבה זוגות צעירים במדינת ישראל שלא מסוגלים להגיע מכספם, או אפילו עם עזרה מההורים, לדירה משלהם.

מאיר פרוש: אני, כמובן, גם לא יכול לאשר את הנתון שסיפרת לנו על ארצות-הברית, כי אני לא מכיר את השוק שם.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

סאלח סלים: אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק.

סאלח סלים: הצעת חוק ראשונה, פ/2372: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות חינוך ברשות המקומית).

סאלח סלים: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לעגן בחוק את מעמדו של מנהל רשות חינוך כבעל סמכויות הביצוע בתחום החינוך, ולקבוע תנאי כשירות שיאפשרו קבלת אנשים איכותיים שידאגו ליעילות מערכת החינוך.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, ב-10 בנובמבר התקיימו הבחירות המוניציפליות, ואתמול היה הסיבוב השני.

עמנואל זיסמן: יש במדינת ישראל ראשי ערים וראשי רשויות שנבחרו באופן דמוקרטי, ואני מאחל הצלחה לכל אלה שנבחרו.

עמנואל זיסמן: הנושא המרכזי ברוב הרשויות המקומיות – וביקרתי ברוב הרשויות המקומיות שבהן נערכו בחירות – היה נושא החינוך.

שבח וייס: ואיכות הסביבה.

עמנואל זיסמן: ואיכות הסביבה, אני מקבל את מה שאתה אומר.

עמנואל זיסמן: נושא זה של החינוך הופך יותר ויותר לנושא המרכזי בחברה הישראלית ודוחק, למרות המצוקות והקשיים, את נושא הביטחון.

עמנואל זיסמן: יש התעניינות ומעורבות הולכות וגוברות של הורים, ועדי הורים, והאחריות איננה רק על הממשלה ועל משרד החינוך והתרבות; האחריות היא גם על הרשות המקומית – גם בתחום הבנייה, גם בתחום האחזקה, גם בתחום הבטיחות, וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: לפי החוק – ואני אביא דוגמה – יש בעלי משרות ברשויות המקומיות שהם מעוגנים סטטוטורית.

עמנואל זיסמן: הדוגמה הידועה ביותר והבולטת ביותר היא הדוגמה של מהנדס העיר.

עמנואל זיסמן: לפי חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"ב–1991, נקבע מעמדו של מהנדס עיר.

עמנואל זיסמן: מהנדס עיר מתמנה על-ידי ראש העיר ומועצת העירייה.

עמנואל זיסמן: הוא עובד של הרשות המקומית.

עמנואל זיסמן: מצד אחד הוא עובד כמו כל עובד, אבל מצד שני יש לו סמכויות מפורשות וחד-משמעיות בתחום הביצוע.

עמנואל זיסמן: אני אביא דוגמה, כמי שהיה קרוב ל-25 שנה בתפקידים מגוונים ושונים בעיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: המדיניות שלנו, המדיניות של טדי קולק ושל הרוב הגדול במועצת עיריית ירושלים, היתה לא לבנות אלא עד שמונה קומות.

עמנואל זיסמן: ויש מקרים בודדים בעיר הזאת שבהם נבנו בניינים מעל לשמונה קומות.

שבח וייס: – – –

עמנואל זיסמן: וולפסון, כן.

עמנואל זיסמן: בודדים.

עמנואל זיסמן: ולא ניכנס עכשיו לסיבות.

שבח וייס: שם יש שמונה למטה ושמונה למעלה.

עמנואל זיסמן: כן.

עמנואל זיסמן: אבל עכשיו, חבר הכנסת שבח וייס – ואתה מכיר את הנושא המוניציפלי מהיבטים שונים – יש שינוי במדיניות.

עמנואל זיסמן: מי קובע את השינוי שלפיו אפשר לבנות מעל לשמונה קומות?

עמנואל זיסמן: מי שקובע זו מועצת העירייה, כוועדה מקומית.

עמנואל זיסמן: מהנדס העיר הוא אדם בעל עמדה, בעל השפעה, ברוב המקרים בעל השפעה שהיא לא רק קובעת אלא גם מכרעת, כי הוא המומחה.

עמנואל זיסמן: חוות הדעת שלו חשובה מאוד, אבל מדיניות קובעת מועצת העירייה.

עמנואל זיסמן: זה מה שהיינו רוצים להעניק למנהלי מחלקות חינוך.

עמנואל זיסמן: למשל, לא יעלה על הדעת, שהמשטר הדמוקרטי בישראל מאפשר חילופי שלטון ושינויים – שמעתי הבוקר שראש עיריית כפר-סבא נבחר מחדש והוא ממשיך בתפקיד, אבל בראש עיריית מגדל-העמק יעמוד ראש עירייה חדש.

עמנואל זיסמן: יבוא האדם החדש – – –

ראובן ריבלין: גם בשדרות.

עמנואל זיסמן: בסדר, גם בשדרות.

עמנואל זיסמן: אני יכול לתת עוד כמה דוגמאות.

עמנואל זיסמן: אני מבין שהפעם הליכוד קצת הצליח בכמה מקומות, אבל יכולתי לתת גם דוגמה של מועמד של הדרך השלישית שעומד בראש מועצה, בראש רשות מקומית.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זוילי: איפה, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: אחד ויחיד.

עמנואל זיסמן: איך אתה לא יודע?

נסים זוילי: מי זה?

עמנואל זיסמן: בחריש.

יהודה הראל: חבר הכנסת זיסמן, יש ארבעה.

עמנואל זיסמן: ארבעה.

עמנואל זיסמן: הנה הוא מתקן את דברי.

עמנואל זיסמן: אני ידעתי על אחד, כי בירכתי אותו.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת הראל צריך להגיד לי מי יתר השלושה, כדי שאני אברך אותם.

קריאה: – – –

עמנואל זיסמן: – – – ראשי רשויות, ויש לנו גם 32 חברים שנבחרו כחברי מועצת העירייה, למשל, שלושה במעלות, שניים בנהרייה וכו' וכו', אבל זה לא הנושא.

שבח וייס: באילו רשויות?

שבח וייס: זה מעניין.

עמנואל זיסמן: תשמע, זה על חשבון הזמן שלי, ואף שחבר הכנסת סלים הוא סגן יושב-ראש מתון וגמיש, יש גבול לזמן שיעמוד לרשותי.

שבח וייס: אבל הוא אוהב – – –

עמנואל זיסמן: אבל אולי חבר הכנסת יהודה הראל מעודכן לגבי ארבעת המקומות.

עמנואל זיסמן: בזמן שלי, אם היושב-ראש יסכים, חבר הכנסת הראל, תגיד לו באילו מקומות יש לנו – – –

יהודה הראל: למשל – – –

עמנואל זיסמן: כן, במועצות אזוריות.

עמנואל זיסמן: לא יעלה על הדעת, שמנהל מחלקת חינוך, שאיננו מינוי פוליטי, אלא מינוי מקצועי, מינהלי, אדמיניסטרטיבי, והוא ממלא את הפונקציה הזאת בתוקף השכלתו, כישוריו ויכולתו, יוחלף על בסיס פוליטי, או לפי שיקולים זרים אלה ואחרים.

עמנואל זיסמן: אם הוא איננו ממלא את תפקידו, והתנהגותו בלתי הולמת או תפקודו בלתי הולם, הרי יש דרכים להחליף כל אחד ואחד, גם ראש רשות.

עמנואל זיסמן: אבל המעמד הסטטוטורי, העיגון החוקי שיש למהנדס העיר, מחזקים את מהנדס העיר בזה שהם עומדים על ביצוע קפדני ויעיל של החוק, וכאחד מאבות העיר ירושלים אני יודע אילו ויכוחים נוקבים, קשים וחריפים היו עם מהנדסי עיר שונים שהתחלפו בתקופה הזו של 20 השנים שבהן כיהנתי במועצת עיריית ירושלים.

עמנואל זיסמן: אני הבאתי את הדוגמה הזאת, אבל יכולתי להביא דוגמאות נוספות.

עמנואל זיסמן: גם הרופא הווטרינר יש לו מעמד בחוק.

עמנואל זיסמן: יש גם בעלי משרות אחרות שיש להם מעמד חוקי.

עמנואל זיסמן: אבל מאחר שהיו גילויים ותופעות של פגיעה במנהלי מחלקות חינוך, אף שהם פעלו על טהרת המקצוע בביצוע התפקיד שלהם, באחד התחומים החשובים ביותר, שהופך יותר ויותר חשוב לחברה הישראלית הכללית וגם לחברה האזורית, המקומית, לא יכול להיות שמנהל רשות חינוך ברשות מקומית יהיה כלי משחק בשיקולים קואליציוניים או בין-מפלגתיים או אחרים.

עמנואל זיסמן: לכן, בעצה אחת, בהתייעצות ובשיתוף פעולה עם ארגון מנהלי מחלקות החינוך – יש ארגון כזה בארץ, שמונה מאות רבות של מנהלי מחלקות חינוך וסגנים של מנהלי מחלקות חינוך – הבאתי את הצעת החוק הזאת, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: תשימו לב מה נאמר בחוק – אני מצטט מהחוק – למשל, לגבי מהנדס רשות מקומית נאמר: הוא בעל ניסיון בניהול צוות עובדים טכני ומנהלי; הוא לא הורשע בעבירה שבנסיבות העניין יש עמה קלון – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זיסמן, השתכנענו.

דוד צוקר: – – – 20 שניות.

דוד צוקר: מבחינה מספרית השתכנענו.

עמנואל זיסמן: מאחר שאני מכיר אותך ומוקיר אותך, אני יודע שכושר התפיסה שלך הוא מהיר, ואני מקווה – של כל הנוכחים כאן, כי לא ראיתי מי עוד יושב כאן.

דוד צוקר: היא גם למדה חשבון, חבר הכנסת זיסמן.

דוד צוקר: היא למדה לספור.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – –

עמנואל זיסמן: לפני שבוע נתבקשתי לדחות את הדיון – חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מקבל את הערתך, אני רוצה לסיים – כי הממשלה עוד רוצה להתייעץ.

עמנואל זיסמן: להפתעתי, קיבלתי שלשום הודעה שהממשלה נגד.

עמנואל זיסמן: אתמול היתה ישיבה של ועדת החינוך והתרבות עם שר החינוך.

עמנואל זיסמן: בתום הישיבה ביקשתי לדבר אתו והסברתי לו, שאף שאני בטוח שיהיה רוב, הייתי רוצה שההתקדמות בחקיקה תהיה אתו ועם משרד החינוך, ואני לא רואה סיבה – – –

תמר גוז'נסקי: והוא הסכים?

עמנואל זיסמן: והוא הסכים, ואני מתחייב מעל במה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

אליעזר זנדברג: – – –

עמנואל זיסמן: והודעתי לסגן השר: החקיקה תתקדם – –

דוד צוקר: במתואם.

עמנואל זיסמן: – – בהתייעצות ובתיאום, ואני רוצה שזה יהיה גם בהסכמה, כשאני, בעזרת השם ובלי נדר, אביא את זה לקריאה ראשונה, ובקרוב.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: משיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת מודי זנדברג.

סאלח סלים: אני רוצה לנצל הזדמנות זו לברך אותך על תפקידך החדש ולאחל לך הצלחה מכל הלב.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אני גם מצטרף לברכות ליושב-ראש, אף שבירכתי אותו ביום בחירתו.

אליעזר זנדברג: אבל זו הזדמנות נוספת לשוב ולברך אותו על העבודה, ואני כבר יכול להעיד שהשתלבת היטב ואתה שוחה בה כדג במים.

סאלח סלים: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בכל זאת על כמה ליקויים שמחייבים לפחות דיון מעמיק בהצעה של חבר הכנסת זיסמן, וזו גם הסיבה לכך שמלכתחילה, העמדה הראשונית אכן היתה לבוא ולדחות את ההצעה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק, לפי דברי ההסבר, באה לעגן את מעמדו של מנהל רשות חינוך מקומית כבעל סמכות ביצוע ברשות ולקבוע את כישוריו של מנהל רשות חינוך.

אליעזר זנדברג: הגדרת "רשות חינוך מקומית" בהצעת החוק זהה להגדרה שקיימת בחוק לימוד חובה משנת 1949, ובדרך כלל קיימת זהות בין רשות החינוך המקומית לבין הרשות המקומית, וראש הרשות המקומית הוא בעל הסמכות ובעל האחריות לפעול בשם הרשות.

אליעזר זנדברג: זה המצב הנתון היום.

נסים דהן: – – –

אליעזר זנדברג: להבדיל ממהנדס העיר, החיקוק המוצע כאן לא מביא לעיגון סמכויות בחקיקה לאותו ראש רשות חינוך, שמוצע לקבוע אותו בחוק, אלא הצעת החוק של חבר הכנסת זיסמן בעצם אומרת מהם הכישורים או מהם התנאים למנהל רשות חינוך, ולא מהן הסמכויות החוקיות שיימסרו לאותו אדם למן הרגע שהוא יתמנה, וזו שאלה מאוד נכבדה, מאוד חשובה, ועל-פי הצעת החוק כרגע, אני חושב שהיא עדיין נותרת לא ברורה.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך, גם יחסי הכפיפות בין אותו ראש רשות חינוך עתידית, שיתמנה על-פי חוק, לבין ראש הרשות – הם מערכת לא ברורה, ואני חושב שהיא אף לא פתירה, אם לא תהיה התייחסות חקיקתית אליה.

אליעזר זנדברג: האי-בהירות בנושא עלולה גם לפגוע בסמכויותיו של ראש הרשות, ועל-ידי כך להפחית מאחריותו בתחום החינוך ברשות שעליה הוא מופקד.

אליעזר זנדברג: עם זאת, לאור הסיכום שלפיו – כך הבנתי את הדברים מחבר הכנסת זיסמן – לא יהיה מהלך של התקדמות בחקיקה, קרי, קריאה ראשונה ללא הסכמת המשרד, ויהיה שיתוף פעולה בניסיון לבוא ולאזן בין צרכים מסוימים שחבר הכנסת זיסמן הצביע עליהם לבין מגבלות וקשיים שבין היתר אני הצבעתי עליהם, אנחנו מסכימים, אין לנו התנגדות, שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני סגן השר.

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נסים דהן: אבקש הצעה לסדר הדיון.

סאלח סלים: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני מציע גם לחבר הכנסת היקר המציע, וגם לאדוני היושב-ראש, שלא לקיים הצבעה בשום פנים ואופן, משום שלחוק הזה יש השלכה ישירה על משרד הפנים – –

שבח וייס: זו בעצם הצעה להסיר.

נסים דהן: – – ואין טעם לנסות להצביע על חוק כשלא שמענו את כל הצדדים, ובמיוחד – כמו שסגן השר אומר – שהצעת החוק תקצץ מהסמכויות של ראשי הרשויות.

נסים דהן: מי שצריך ראשון לענות ולומר את דעתו בכלל לפני ההצבעה זה שר הפנים, ורק אחר כך אני חושב שנוכל לקיים הצבעה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת בעצם היתה הצעה להסיר, אבל לא חשוב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת זיסמן, אני גם שוחחתי אתך לפני כן – 1.

שבח וייס: המגמה של החוק היא חיובית; 2.

שבח וייס: יש בה תום לב, אין לי ספק; 3.

שבח וייס: אני יודע שאתה עתיר ניסיון, גם במערכות המוניציפליות, גם באגף החינוך, ועכשיו כיושב-ראש ועדת החינוך, אתה משלים עוד פרק בניסיון שלך בתחום הזה.

שבח וייס: אני מתנגד לחוק הזה מן הסיבות הבאות: אנחנו מטפחים שלטון מקומי, אנחנו הולכים לבחירות ישירות של ראשי ערים, יש פריחה מרתקת בשלטון המקומי, והבחירות האחרונות מצביעות על הפריחה הזאת, לא רק על התעניינות בחינוך, באיכות הסביבה, בגינון – שזה גם איכות הסביבה – וזה בא לידי ביטוי נמרץ מאוד בתוצאות, גם לראשי ערים וגם למועצות, ביטוי נמרץ מאין כמותו.

שבח וייס: אבל יש גם נטייה חזקה מאוד לאוטונומיה של שלטון מקומי.

שבח וייס: אם אנחנו בשלושה-ארבעה תחומים נוספים של המינהל הלוקלי, בצורה מדוקדקת, נתווה את כללי המשחק, אנחנו הופכים את ראשי הערים לנשיאי מועצת עיר.

שבח וייס: יש פגם בכך, לדעתי, שהפרלמנט, אני אהיה פה כמעט פאתטי – 50 שנה למדינת ישראל, שלטון מקומי, עצמאות לוקלית, יש פה במפורש כניסה של המחוקק הראשי לתחום סמכות של ראש עיר, שמאחוריה מסתתר גם רעיון שהם לא כולם מוצלחים, ורעיון עוד יותר קשה, שאולי דווקא בגלל הפריחה הזאת והבריחה מן המפלגות המרכזיות, אנחנו ככנסת אומרים: חבר'ה, אתם תבחרו לכם שם ראשי ערים, רשימות מקומיות, טוטי ופרוטי, מה שאתם רוצים, ככל שאתם תהיו יותר עצמאים, אנחנו נכתיב לכם יותר את כללי המשחק.

שבח וייס: יש עיתונות מאוד חשובה במישור המקומי.

שבח וייס: היא לא מאפשרת לראשי רשויות להשתולל במינויים.

שבח וייס: יש מבקר המדינה, שהביקורת שלו של השלטון המקומי בתחום המינויים היא לא אחת קטלנית, ובצדק.

שבח וייס: ובכן, אני הייתי מאוד נזהר מהתערבות נוספת של המחוקק הראשי, אף שהייתי מאוד רוצה שיושגו המטרות שחבר הכנסת עמנואל זיסמן רוצה להשיגן.

שבח וייס: אני מבין שהוא מתייעץ עם מחלקות חינוך, הן בוודאי מעוניינות בזה מטעמים גילדיסטיים; זה בסדר, אני חבר הסתדרות, אני רוצה להגן עליהם, אני לא רוצה שיקפיצו עליהם אנשים מבחוץ.

שבח וייס: הם בוודאי גם רוצים שיהיו אנשים מוכשרים.

שבח וייס: מכיוון שכל ראש עיר יודע היום שעניין החינוך הוא ציר מרכזי של ההוויה המקומית, הוא ייזהר מאוד מלמנות אדם לא מתאים.

שבח וייס: אבל נניח שאני מקבל את הרעיון הזה, צריכים להגיע למצב סימטרי, אולי איזו ועדה משותפת לכנסת ולשלטון המקומי, לראשי הרשויות המקומיות, שתבדוק את כל נושא האדמיניסטרציה בשלטון המקומי ותיצוק שם איזו אחידות ותבדוק מחדש את כל מסכת הסמכויות האדמיניסטרטיבית בין המועצה לרשות העיר ולשלטון המרכזי.

שבח וייס: לכן, מן הבחינות העקרוניות האלה, אף שמתוך הצעת החוק מנשבת רוח טובה, אני מתנגד לה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: לפני שאני אחליט, מה דעת סגן השר?

אליעזר זנדברג: כבר אמרתי את דעתי.

אליעזר זנדברג: אין לי התנגדות שהצעת החוק תעבור לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות.

סאלח סלים: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: מי נמנע?

אברהם יחזקאל: הצבעה אישית.

תמר גוז'נסקי: ועדת החינוך.

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

נסים דהן: ועדת הפנים.

סאלח סלים: בבקשה להצביע.

סאלח סלים: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות חינוך ברשות המקומית), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח סלים: 16 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק תעבור לוועדת החינוך.

נסים דהן: הצעתי לוועדת הפנים.

סאלח סלים: הצעת החוק תעבור לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סאלח סלים: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

סאלח סלים: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – מינוי שני סגנים ללא שכר), התשנ"ט–1998; מס' פ/2584.

סאלח סלים: ינמק חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הצעת החוק הזאת שאני מביא היום באה לתת מענה על מצב שנוצר לאחר הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות.

דוד טל: כידוע לכם, בהרבה רשויות, כמעט ברובן הגדול, נוצר מצב, שראש רשות אומנם זכה ליותר מ-40% ונבחר, אבל לעומת זאת הייצוג שלו במועצה קטן בצורה בלתי רגילה.

דוד טל: על כן נוצר מצב שיש הרבה מאוד סיעות יחיד בהרבה מאוד רשויות.

דוד טל: ראש עיר שרוצה לכונן מועצה עם קואליציה מינימלית, הדבר לא מתאפשר לו, משום שאם הוא נותן לראש סיעה בת מנדט אחד תפקיד של סגן ראש עיר, כל היתר, חמש-שש הסיעות הנוספות עם מנדט אחד, גם כן רוצות תפקיד של סגן ראש עיר.

דוד טל: כידוע לכם, אין הרבה תפקידי סגני ראש עיר בכל רשות ורשות.

דוד טל: הכול לפי גודל הרשות – שניים, שלושה, ארבעה, חמישה – להוציא את ירושלים, שלגביה הוחלט בצורה נפרדת שהיא יוצאת מן הכלל.

דוד טל: אבל גם רשות גדולה כמו ראשון-לציון, עיר ואם בישראל, שמונה כ-200,000 תושבים, יש בה ארבעה סגנים בלבד.

דוד טל: אם יש לראש עיר שכזה 12 רשימות שהתמודדו ולפחות חמש או שש מהן זכו רק במנדט אחד, ועוד שלוש שזכו בשני מנדטים כל אחת, והוא רוצה לכונן קואליציה, הוא לא יכול לכונן קואליציה.

דוד טל: ההצעה הזאת אומרת: ראש עיר שכזה יוכל לוותר על תפקיד סגן ראש עיר בשכר, ותמורת זאת יוכל למנות שני סגני ראש עיר ללא שכר.

דוד טל: כאשר דיברתי עם חברים נאמר לי – – –

שבח וייס: יש לי שאלה.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת וייס, לא עכשיו.

שבח וייס: אני לא יודע איך להצביע.

דוד טל: תיכף, אני אסביר.

דוד טל: אני אסיים ואני מניח שאני אענה.

דוד טל: אתה פשוט קוטע לי את חוט המחשבה, ועכשיו הוצאת אותי מהריכוז.

ראובן ריבלין: צריך להדגיש שזה בלי שכר.

דוד טל: אני מדגיש שזה ללא שכר.

דוד טל: אבל היו כמה חברי כנסת שאמרו, שלכל סגן ראש עיר שכזה צריך שתהיה מזכירה או מנהלת לשכה, והנה לך שכר בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: קודם כול אני רוצה להזכיר, ששכר של סגן ראש עיר היום הוא קרוב אם לא עולה על שכר של חבר כנסת, ושכרה של מזכירה שכזאת בדרך כלל נע בין 2,600, 3,000, 3,500 שקל, ואם תרצו לא יותר מ-4,000 שקל.

דוד טל: אשר על כן, בכל מקרה זה יהווה חיסכון כספי גדול.

דוד טל: מעבר לכך, אני רוצה לומר, שראשי ערים בהרבה רשויות שאני מכיר, וגם ברשות שאני גר בה – ראשון-לציון – גם נושאי תפקידים כמו מחזיק תיק איכות הסביבה או מחזיק תיק החינוך כזה או אחר, לכל אחד מהם, גם כשהוא לא סגן ראש עיר, יש לשכה ויש לו גם מזכירה.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה להקל על ראשי רשויות לבנות קואליציה רחבה יותר.

דוד טל: אני חושב שזה מחיר מאוד זול למשטר דמוקרטי כמו שלנו כדי לאפשר לראשי העיר לפעול ולתפקד כיאות.

דוד טל: ואם יש שאלה לחבר הכנסת וייס, אני מוכן לענות, אם לא עניתי עד עכשיו.

שבח וייס: לפי הרעיון הזה, נניח שיש רשות מקומית שיש בה שני סגנים נוספים.

שבח וייס: היא תוכל למנות – – –

דוד טל: אכן.

דוד טל: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

דוד טל: ברור שאת כל שאר התיקונים נוכל לעשות בוועדה, ואני מבקש מחברי הכנסת שיתמכו בהצעה.

דוד טל: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את ההצעה.

סאלח סלים: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה של קואליציות במישור העירוני ולא את הבעיה הכספית של הרשות המקומית.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת אושעיה, אתה חתום על הצעת החוק.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פנחסי, אתה בדרך כלל עוזר לי.

אפי אושעיה: למה אתה מציק לי הפעם, אני יכול לדעת?

סאלח סלים: התנאים השתנו, חבר הכנסת פנחסי.

אפי אושעיה: לא, לא.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, אם אתה שואל, כדי לומר שאני מסכים עם רוח החוק.

ראובן ריבלין: אם הליכוד היה מפלגה – – – מפלגת העבודה על מה שהיא עשתה פה לפני שבועיים.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו ישנים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים שהליכוד הוא לא מפלגה, הוא פדרציה של אנשים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם רוח החוק.

אפי אושעיה: ניצלתי את התקנון וביקשתי להסיר את ההצעה משום שאני רוצה להתריע על התופעה של מכירת המשאבים העירוניים לטובת הקואליציות במישור המקומי.

אפי אושעיה: מה שקרה הוא, שהמועמדים לסגני ראשי עיריות אינם באים מכוח יכולתם לנהל את המערכת שעליה הם מופקדים, אלא מכוח ההסכמים הקואליציוניים שלפעמים נכפים על ראש העירייה.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהעלות של אותם סגנים למדינת ישראל היא בלתי נסבלת.

אפי אושעיה: יש היום כ-390 סגנים ברשויות המקומיות.

אפי אושעיה: יש פה הצעת החוק של חבר הכנסת יהודה הראל, שעברה בקריאה טרומית, והיא הצעת חוק צודקת מאין כמוה.

אפי אושעיה: אני רוצה שתדעו, שהעיר שעליה דיבר חבר הכנסת טל אינה דומה לעיר נתניה, שאני בא ממנה.

אפי אושעיה: בנתניה, למשל, יש ארבע משרות של סגני ראש מועצה דתית.

אפי אושעיה: חילקו את המשרות לשמונה אנשים, כל אחד חצי משרה, כאשר לבעל המשרה אין אפילו מקום לשבת במועצה הדתית.

אפי אושעיה: התפקיד היחיד שלהם הוא לקבל את תלוש המשכורת מדי חודש.

אברהם פורז: זה חשוב.

אפי אושעיה: זה חשוב מאוד, זה קשה, אבל הם לא באים לקחת את התלוש כי הכסף מועבר לחשבון הבנק.

אפי אושעיה: אותו דבר קורה גם ברשויות מקומיות אחרות.

אברהם פורז: חבר הכנסת אושעיה, לסגני ראש העיר יש רק רשות אחת – שכר, כשמערכת של בחירה ישירה של ראש רשות מאפשרת לו לתת כמה ג'ובים ולקבל אותו פתרון במועצה.

אפי אושעיה: נכון, את זה הדגשתי.

אפי אושעיה: אבל מצד שני אומר חבר הכנסת טל: אני מוכן שיבטלו את השכר של המשרה המלאה, ולפצל אותה לשני חצאים.

אפי אושעיה: אני אומר לכם, חיסכון כספי אין פה, חלוקה לשניים משמעותה שתי מזכירות, שני משרדים וכל ה-FACILITIES שיש מסביב, והעלות הכספית בסופו של דבר אולי תעלה על זו של המשרה המלאה.

אפי אושעיה: חשבתי לומר את זה אף שאני מסכים שיבטלו שכר של משרה מלאה.

אפי אושעיה: אם החלוקה לא תעלה כסף, אני מסכים לה.

אפי אושעיה: אמר לי חבר הכנסת טל, שבראשון-לציון לכל חבר מועצה יש בלאו הכי לשכה ומזכירה.

דוד טל: זה לא נכון.

דוד טל: מחזיק תיק.

אפי אושעיה: רק למחזיקי תיק?

אפי אושעיה: אז זו טעות.

אפי אושעיה: אני לא הבנתי נכון, לכן התפלאתי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, מצאתי לנכון לעלות לכאן ולהעיר גם את ההערות האלה.

אפי אושעיה: אני אומר לך, חבר הכנסת טל, כדאי לך, כדאי לכנסת וכדאי למדינת ישראל לשלב את ההצעה שלך עם הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

אפי אושעיה: תאמינו לי שבכך יהיה יותר טוב גם לראש הרשות ובוודאי לאזרחי הרשות.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ראובן ריבלין ישיב בשם המציעים.

סאלח סלים: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר הדיון.

שבח וייס: יש לנו החלטה קשוחה של ועדת הכנסת – –

סאלח סלים: נכון.

שבח וייס: – – על רקע הניסיון המצטבר של עשר, 20, 30 שנה, ולפיה חבר כנסת שמתנגד להצעת החוק, צריך לחייב אותו גם בתוכן נאומו וגם בהצבעתו.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה העלה רעיון מעניין.

שבח וייס: אני מציע שיאפשרו למישהו שמתנגד להצעת החוק למלא את האמור בתקנון.

שבח וייס: זה היה בסדר, עלא כיפאק.

שבח וייס: זו הערתי לסדר הדיון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע הקודם, או אפילו בשבוע זה, כאשר עלתה ההצעה לבטל את חוק הבחירה הישירה ולחזור לשיטה הקודמת, התעורר ויכוח ודיון ציבורי בקשר לצורך בקיום הבחירה הישירה, או שמא הנושא של בחירה ישירה יכול להביא אותנו לידי מצב שבו אנחנו מאבדים הרבה מהחיוניות של הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: והנה היום, בהסכמת ועדת הכנסת לתת הנחה בחובת ההנחה, אנחנו מבקשים איזה סיוע מחברי הכנסת, חבר הכנסת וייס, שייתנו בידיהם של אותם ראשי ערים שנבחרו על-פי חוק הבחירה הישירה לראשי עיריות, שהוא גם היום דומה לחוק הבחירה הישירה לראש ממשלה, איזה אמצעי שלטוני לאפשר להם לנהל את העיריות.

ראובן ריבלין: שהרי כאשר ניתן לבחור בחירה ישירה בראש עיר מסוים ולתת אפשרות לכל סקטור לבחור את האנשים המייצגים אותו במועצה, נוצר מצב כפי שנוצר במספר לא קטן של מועצות מקומיות ועיריות, של ריבוי מפלגות שלא מאפשרות הקמת קואליציה, אלא אם כן ייתנו בידי אותם נבחרי ציבור אותו כוח שלטוני שהם ביקשו.

ראובן ריבלין: אם תאמר, אני נותן לסיעה של שניים סגן ראש עיר, תבוא סיעה אחרת של שניים ותדרוש אותו יתרון פוליטי.

ראובן ריבלין: הואיל ולמעשה ברוב המועצות בארץ, ובעיקר במועצות הגדולות, בעיריות ובערים הגדולות, מפלגות כמו הליכוד ומפלגת העבודה הן עם שני מנדטים, ברוב המועצות הסיעה הגדולה היא סיעה בת שלושה מנדטים, ויש כאלה עם שלושה או ארבעה, נוצר מצב שבו ראש העיר לא יכול להרכיב את הקואליציה שלו.

ראובן ריבלין: אחת משתיים, או נחזור בנו מאותה שיטה שחשבנו אותה לראויה כאשר טדי קולק הצליח לתת לה תוכן ועיצב את הצורה השלטונית הזאת בקוראו לתושבי ירושלים: תנו לטדי יד ורוב במועצה – זאת אומרת, רק ראש עיר מופלא ונפלא כמו טדי קולק, למרות ההבדלים בהשקפת העולם שלנו, יכול להביא לידי כך שאנשים בעלי השקפת עולם אחרת חשבו שהוא ראש העיר הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, רק במקרה אחד נוצר מצב שהמטרה שלשמה חוקק חוק הבחירה הישירה הושגה.

ראובן ריבלין: בכל שאר המקרים, וקראתי בעיון רב את ספריו של חבר הכנסת שבח וייס, שהוא גם פרופסור שבח וייס, לא השכלתי לראות איזו רבותא ואיזה חידוש גדול נתנה לנו אותה מערכת של בחירה ישירה.

ראובן ריבלין: לכן באנו אנחנו היום, על דרך האבסורד, והגשנו את הצעת החוק הזאת, שמצד אחד, מבחינה פרקטית, נותנת אפשרות להרכיב קואליציה; מהצד האחר היא מסבירה מדוע אותה שיטה שהביאה אותנו לידי פיצול מפלגות, רשימות, אפילו לא מפלגות.

ראובן ריבלין: למשל בירושלים, בירת ישראל, מפלגת מרצ הגדולה, רצה בשתי רשימות והפכה להיות באמת רשימה בעלת עוצמה, על רקע מסוים בתוך ירושלים.

אברהם פורז: זה לא דמוקרטי?

ראובן ריבלין: אבל גם היא נאלצה להתפצל לשתי רשימות.

ראובן ריבלין: אז אם בארזים נפלה שלהבת – – – אני לפיכך מבקש לאשר את הצעת החוק, שכן, יש כורח בל יגונה, וכורח זה, שהוא מגונה מאוד, בל יגונה כאשר אין אפשרות לראשי המועצות ולראשי הערים לקיים את שלטונם, אלא אם כן זה יתקיים.

ראובן ריבלין: בצד האחר כמובן, חבר הכנסת טל הבהיר בצורה ברורה שאין הדבר כרוך בהוצאה כספית אלא ביתרון של חיסכון כספי.

אברהם פורז: בשלב זה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת שבח וייס, הייעוץ שקיבלתי – – –

שבח וייס: עם כל הכבוד לייעוץ שקיבלת, אני רוצה להביע עמדה פה.

שבח וייס: יש פה פגם חמור מאוד.

סאלח סלים: אבל הוא ביקש להסיר, והוא התנגד.

שבח וייס: הוא לא ביקש, הוא לא נימק את ההסרה.

שבח וייס: אז זה בסדר, הוא בחור טוב, אבל לא נשמעה דעה נחרצת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, בתור יושב-ראש חדש, זו פשוט פגיעה בתקנון – – –

שבח וייס: עם כל הכבוד לעצה.

סאלח סלים: אבל חבר הכנסת אפי אושעיה – – –

קריאות: – – –

סאלח סלים: לא, אני רוצה להחליט לתת שלוש דקות לחבר הכנסת שבח וייס כדי שיתנגד.

קריאות: – – –

סאלח סלים: בבקשה, חבל על הזמן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לעניין הזה התנגדות נחרצת.

שבח וייס: אני יודע שאפילו זה מסוכן, כי יכול להיות שבמרכז המפלגה שלי יש המון סגנים שמחכים לחלוקה הזאת.

שבח וייס: לא אכפת לי.

שבח וייס: אנחנו פה פותחים פתח – – –

יצחק כהן: כמה סגנים יש ליושב-ראש הכנסת?

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, אל תפריע.

שבח וייס: אתה יודע שזה לא תלוי ביושב-ראש הכנסת, מכתיבים לו את הדבר.

שבח וייס: הייתי יושב-ראש הכנסת ואתה לא היית.

שבח וייס: הכתיבו לי את רוב הסגנים.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: המפלגות הכתיבו.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: זה לא דומה לחלוטין.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת אין לו שום סמכות מינהלית.

שבח וייס: אנחנו עובדים פה פשוט יום ולילה ומתחלקים בניהול ישיבות, ובזה נגמר העניין.

שבח וייס: שם מדובר על פיצוץ המינהל, על ריסוק המינהל.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: תן לי לדבר.

סאלח סלים: נו, מה קרה לכם?

סאלח סלים: זה ימשוך את ההצבעה, חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: אני יכול – – – יש לך רוב, אל תדאג.

שבח וייס: יש אינטרס גם למפלגה שלי ולא רק לש"ס.

שבח וייס: ולכן בטח שמותר לי להתנגד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה היית ראש עיר ואתה יודע מה המשמעות.

שבח וייס: כשהוחלט על חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני לא יכול ככה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, חבר הכנסת לובוצקי, מה קרה לכם, תרשו לו לדבר.

שבח וייס: לא אכפת לי שלא ירשו לי.

סאלח סלים: אני מחליט פה, לא הם.

שבח וייס: אדוני, כשהוחלט על בחירה ישירה של ראש ממשלה, במתכוון הגבילו את מספר השרים.

שבח וייס: כי ידעו שיש כאן פוטנציאל של חלוקה נוספת.

שבח וייס: זה מתחיל בשכר, שלב ראשון זה יהיה עם שכר, עיריות שיש להן שלושה סגנים בשכר יכניסו שישה סגנים בלי שכר, תהיה לשכה ויהיה אגף נוסף.

שבח וייס: זה רשיון לפיצוץ המינהל המוניציפלי.

שבח וייס: מכל בחינה שהיא יש להתנגד לחוק הזה; פשוט להתנגד ולא להגיד בערך.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: מי בעד?

סאלח סלים: מי נגד?

סאלח סלים: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), (תיקון – מינוי שני סגנים ללא שכר), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח סלים: בעד – 10 נגד – 7, נמנעים – אחד.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח סלים: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות; מס' פ/1933, של קבוצת חברי הכנסת.

סאלח סלים: תנמק חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח סלים: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מגישה את הצעת החוק אני רוצה לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת, אדוני חבר הכנסת פנחסי – אני רוצה לציין, שמה שהיה קודם בתהליך החקיקה מקשה על חברי הבית לקבל החלטות באופן מבוקר.

ענת מאור: הצעת החוק שנדונה קודם הונחה לראשונה אתמול על שולחן הכנסת, קיבלה שחרור מחובת הנחה, ומועלית מייד.

ענת מאור: אני חושבת שוועדת הכנסת צריכה להקפיד, כי חקיקה היא התפקיד הראשי שלנו.

ענת מאור: אנחנו בית-המחוקקים – –

דוד אזולאי: זו פעם ראשונה שזה קורה?

ענת מאור: – – וזה צריך להיות בצורה אחראית ובצורה רצינית.

דוד אזולאי: אני שואל אם זו הפעם הראשונה שזה קורה.

ענת מאור: במהירות כזאת, לפי מיטב ידיעתי זה כמעט שלא קורה; ודאי שלא בהצעת חוק שאין עליה שום דיון ציבורי ולא יודעים עליה.

רפאל פנחסי: היא הפנתה עכשיו שאלה, ואני רוצה לענות לה על זה.

סאלח סלים: אי-אפשר לקטוע אותה עכשיו באמצע.

סאלח סלים: חבר הכנסת פנחסי, אני אתן לך – – –

רפאל פנחסי: – – –

סאלח סלים: אבל לא באמצע.

רפאל פנחסי: היא הפנתה אלי שאלה, ואני רוצה לענות לה על זה.

קריאות: – – –

סאלח סלים: לא באמצע הנאום, אלא בתום דבריה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך, אני מדברת חמש דקות ולכן אני רוצה להמשיך.

רפאל פנחסי: היא הפנתה שאלה – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת פנחסי, עוד לא קרה שקטעו מישהו שמדבר ונותנים למישהו אחר לדבר.

סאלח סלים: אחרי שהיא תסיים, אני אתן לך.

ענת מאור: אדוני, ראוי שזה יהיה אחרי ההצבעה.

ענת מאור: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות באה לעשות איזון עם מצב החקיקה בישראל, שבו יש לנו חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהם חוקים שיש להם מעמד של חוקי-יסוד והם חוקים גורפים מבחינת מתן הזכויות לחופש עיסוק ולשמירה על זכות המעסיק.

ענת מאור: בחוק-יסוד: זכויות חברתיות מוצע על-ידי ועל-ידי חברים נוספים מסיעתי לעגן ארבע זכויות יסוד שהן מרכזיות ביותר: האחת – שלכל תושב תהיה הזכות לקיום בכבוד אנושי.

ענת מאור: בביטוי כבוד אנושי באים להגן על זכויות בסיסיות – תנאי עבודה, הזכות לעבודה, הזכות לשכר הוגן, זכות לחינוך חינם עד גמר תיכון, להשכלה ולרמה הולמת של ביטחון סוציאלי, בריאות ורווחה חברתית.

ענת מאור: זה נכון שיש מגבלות כלכליות, ואנחנו לא מתעלמים מכך, אלא שהתנאי של מגבלות כלכליות צריך להיות כפוף למידה של פערים חברתיים סבירים.

ענת מאור: הדבר השני – זכות העובדים להתאגד.

ענת מאור: אותה זכות ששמורה לכל ארגון, אם זו עמותה וכו', איננה מעוגנת בחוק לפי החקיקה בישראל, מתוך מסורת שארגון העובדים היה יציב, חזק וגדול.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שהיום, לאור חוקי-היסוד החזקים, צריך לעגן גם את הזכות הזאת בחקיקה.

ענת מאור: הזכות הבסיסית השלישית היא זכות השביתה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, לא האמנו בעבר שנצטרך להגיע לעיגון הזכות הזאת בחקיקה.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו יודעים ששר האוצר בממשלת ישראל אומר, שהעובדים בישראל הם פצצות מתקתקות.

ענת מאור: לאחר ששר האוצר והממשלה רצו להכניס בחוק ההסדרים את ביטול זכות השביתה החופשית, הוולונטרית, על-ידי ארגון יציג של עובדים ולחייב אותם לעשות משאל-עם, ש-50% באופן חשאי יתמכו בכך, משמע, שר אוצר וממשלה לא יכולים לקבוע מסים בישראל, אלא שעל כל מס יהיו צריכים לעשות משאל-עם.

ענת מאור: עד ש-50% יצביעו, לא יוכלו לקבל החלטה.

ענת מאור: זו הרי פגיעה דרסטית בכל זכות העובדים לשבות.

ענת מאור: אני שמחה לפחות שזה יצא מחוק ההסדרים, אבל אסור לנו להיות שאננים.

ענת מאור: כאשר היום, מול הסטודנטים והסטודנטיות, שכל הבית מאוגד בתמיכה בהם, וכולנו תובעים להיענות לזכות הצודקת שלהם, וראש ממשלה חושב איך לשבור את השביתה ואיך לפרק את מעמדם, בוודאי צריך לעגן את זכות השביתה בחקיקה.

ענת מאור: שוויון תעסוקתי קיים בחקיקה, אבל לא בחקיקת יסוד.

ענת מאור: לפיכך, אני חושבת, שהכנסת תעשה טוב אם היא תוסיף חוק-יסוד כל כך חשוב לסל חוקי-היסוד שלה – חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שר המשפטים צריך להשיב – איננו.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני מבקש להוסיף אותי.

סאלח סלים: נוסיף אותך.

סאלח סלים: בבקשה, נא להוסיף את חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת יוסי שריד וחברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח סלים: בעד – 18, נגד – 3, אין נמנעים; הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

נסים דהן: היה צלצול?

צבי הנדל: לא היה צלצול.

סאלח סלים: כן, היה צלצול ועברו חמש וחצי דקות.

סאלח סלים: הנה, ארבע וחצי, תסתכל על הלוח.

נסים דהן: ארבע וחצי זה לא חמש.

נסים דהן: על-פי התקנון צריך חמש דקות.

סאלח סלים: חמש וחצי דקות עברו לאחר הצלצול.

סאלח סלים: נא להוסיף על התומכים את שמו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח סלים: חברת הכנסת ענת מאור, לאיזו ועדה את מציעה?

אברהם פורז: חוק-יסוד זה רק ועדת החוקה.

אברהם פורז: חוק-יסוד, על-פי התקנון – לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: לוועדת החוקה.

חגי מירום: זה יבוא לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט.

סאלח סלים: ועדת הכנסת תקבע.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: (הצעת חבר הכנסת צ' ויינברג)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת פרסום תגובה בעיתון), של חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעה פ/2419.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: חברי הכנסת, אתם מפריעים שם.

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת שלום שמחון, תקיימו ישיבות בחוץ.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בידי העיתונות מצוי כוח רב, כוח שמצד אחד מיטיב עם האזרח – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת פורז, אתם מפריעים.

סאלח סלים: בבקשה.

צבי ויינברג: מצד אחד מיטיב עם האזרח בכך שהוא חושף בפניו מידע רב, מקיים את זכות הציבור לדעת – – – אני פשוט לא יכול לדבר.

סאלח סלים: נכון, אתה צודק.

סאלח סלים: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת שלום שמחון, תקיימו ישיבות בחוץ, אתם מפריעים פה.

סאלח סלים: חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח סלים: סגן השר ביבי.

סאלח סלים: חברי הכנסת, חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת בן-צור, אתם פשוט מפריעים, הוא לא יכול לדבר.

סאלח סלים: בבקשה.

צבי ויינברג: אני חוזר.

צבי ויינברג: בידי העיתונות מצוי כוח רב, כוח שמצד אחד מיטיב עם האזרח בכך שהוא חושף בפניו מידע רב – – –

סאלח סלים: שוב.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן, אתם פשוט מפריעים, הוא לא יכול לדבר.

דוד אזולאי: אבל יש פה בעיה, בהצבעה הקודמת היה מחטף, לא עברו חמש דקות, שום דבר לא היה, איך ייתכן דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: לך ליושב-ראש, מה אתה רוצה?

סאלח סלים: אין לי שום אינטרס לעשות מחטף, אני לא המציע, לכן, חשוב מאוד, עברו חמש וחצי דקות אחרי הצלצול.

שמריהו בן-צור: לא עברו.

יגאל ביבי: אחרי שתי דקות הצבעת.

סאלח סלים: מה?

סאלח סלים: מי אומר שתי דקות?

סאלח סלים: כשעלתה סגנית המזכיר היא צלצלה, איך אתה אומר לי שתי דקות?

נסים דהן: לא, לא עבר.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש – – –

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר עכשיו באמצע.

סאלח סלים: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שמריהו בן-צור: רק משפט.

שמריהו בן-צור: אני אומר, שעל-פי השעון שלנו עברו שתי דקות.

סאלח סלים: השעון שלך צריך קצת גריז ושמן; על-פי השעון שלי עברו חמש וחצי דקות.

סאלח סלים: בבקשה, אדוני חבר הכנסת ויינברג.

שמריהו בן-צור: ברשותך, אני מבקש לומר לך, שזאת לא תשובה, השעון הורה שתי דקות.

תמר גוז'נסקי: לך ליושב-ראש, מה הבעיה?

סאלח סלים: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: חבר הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אנסה להתחיל בפעם השלישית, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

סאלח סלים: למה שתחזור עוד הפעם?

צבי ויינברג: בידי העיתונות מצוי כוח רב, כוח שמצד אחד מיטיב עם האזרח בכך שהוא חושף בפניו מידע רב, מקיים את מה שקוראים זכות הציבור לדעת, מאפשר החלפת דעות ומבקר את פעולות הגופים הציבוריים ובכך מבטיח, בעקיפין, שלטון תקין; אך מצד שני, בגלל אותו כוח יכול העיתון לרומם אדם או להשפילו בן-רגע, ובהינף קולמוס יכול עיתונאי לפגוע בשמו הטוב של אדם פגיעה חמורה ובלתי ניתנת לתיקון.

צבי ויינברג: אכן, בכל הנוגע לתקשורת, קיים מתח בלתי פוסק בין שמירה על שמו הטוב של אדם לבין חופש הביטוי, ובתי-המשפט מנסים שוב ושוב למצוא את האיזון הנכון בין שני אינטרסים אלו.

צבי ויינברג: כל אדם יודע כי, כדברי השופט אהרן ברק: "כבוד האדם ושמו הטוב חשובים לעתים לאדם כחיים עצמם, הם יקרים לו לרוב יותר מכל נכס אחר" – ערעור אזרחי 214/89.

סאלח סלים: חבר הכנסת חיים דיין, אתם מפריעים.

צבי ויינברג: גם מקורותינו מדגישים, כי שם טוב חשוב עד כדי כך, שכל המלבין פני חברו ברבים "כאילו שופך דמים".

צבי ויינברג: והרמב"ם אומר, כי "לא נחתם גזר-דין על אבותינו במדבר אלא על לשון הרע בלבד" – רמב"ם, הלכות דעות, פרק ז', הלכה ב'.

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון, אתה מקיים ישיבות היום.

שלום שמחון: אילו ישיבות?

צבי ויינברג: והחכם באדם, קהלת, אמר: "טוב שם משמן טוב".

צבי ויינברג: אין צורך להרבות במלים, שהרי כל אחד מהנוכחים כאן יודע עד כמה חשוב לו שמו הטוב.

צבי ויינברג: לכן אני מציע, כי לכל אדם ששמו הוכתם בשל אזכור שמו בכתבה תהיה הזכות להגיב על האמור לגביו ולטהר את שמו, ועל עורך העיתון תהיה מוטלת החובה לפרסם את תגובתו של אותו אדם במקום ובצורה בולטים לפחות כמו הכתבה המקורית.

צבי ויינברג: בדרך זו יוכל אדם להגן, במידה מסוימת, על שמו ולצמצם ככל האפשר את הנזק שנגרם לו.

צבי ויינברג: איני מוריד מחשיבותו של חופש הביטוי.

צבי ויינברג: חופש זה נודע, ובצדק, כציפור נפשה של הדמוקרטיה.

צבי ויינברג: אולם יש לזכור, כי הטעם העומד ביסוד חופש זה הוא לאפשר ליחיד להגשים את עצמו, לסייע בחשיפת האמת ולהבטיח קיום חילופי דעות החיוניים למשטר הדמוקרטי.

צבי ויינברג: לכן, הצעת חוק זו מטעמי אינה פוגעת בחופש הביטוי אלא עוזרת להגשים אותו בכך שהיא מאפשרת ליחיד לבטא את עצמו, בכך שהיא מסייעת בחשיפת האמת על-ידי הצגת התמונה המלאה בפני הקורא, ובכך שהיא מבטיחה חילופי דעות.

צבי ויינברג: למעשה, ההצעה מממשת באופן המלא והפשוט ביותר את חופש הביטוי של הפרט.

צבי ויינברג: אם יתקבל החוק, יחשוב עיתונאי פעמיים לפני שיזכיר שמו של אדם באופן העלול לפגוע בו.

צבי ויינברג: לא תהיה בכך כל פגיעה בחופש הביטוי אלא יהיה בכך ריסון מבורך של פעולת העיתונאי, ריסון שיבוא מצד האזרח הקטן, שהוא נושא דאגתה של הדמוקרטיה והוא בעצם בעל הזכות לחופש הביטוי.

צבי ויינברג: יש לזכור, שאף שהעיתונות היא גוף פרטי, היא שולטת על הבמה הציבורית החשובה של חופש הביטוי, ובפועל רק מעטים האזרחים היכולים לרכוש לעצמם מקום על במה זו.

צבי ויינברג: כמו שאמר השופט ברק בנוגע לעיתונות: "עקרונית כל אדם יכול לרכוש לעצמו במה זו.

צבי ויינברג: למעשה, מעטים הם הרוכשים.

צבי ויינברג: קיימת ריכוזיות של שליטה בבמה זו.

צבי ויינברג: בידי העיתון הפרטי שליטה על הבמה אשר באמצעותה מתקיימת הדמוקרטיה והיא השומרת על חיותה.

צבי ויינברג: במה זו אינה רק נכס פרטי, היא גם נכס ציבורי, שהעיתון מחזיק בו כנאמן של הציבור" – מאמר שהתפרסם בכתב העת "משפטים", כרך כ"ז, עמ' 223.

צבי ויינברג: החוק שאני מציע מבוסס על חוק דומה שקיים בצרפת, אחת הדמוקרטיות העתיקות.

צבי ויינברג: לעניין קביעה מדויקת מיהם האנשים שיוכלו ליהנות מזכות התגובה, באילו תנאים, והדרך שבה יישום חוק זה לא יפגע בתפקוד העיתון – אני מציע שנושאים אלו יידונו בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה.

צבי ויינברג: אני מודה לך מאוד.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: שר המשפטים צריך להשיב, אבל הוא איננו.

סאלח סלים: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להסיר את הצעת החוק.

סאלח סלים: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אלה שעם הגב אלי, שאני מצפה לתמיכתם בהסרת החוק – חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ברונפמן, מאוד חשוב לי דווקא שתשמע מדוע אני מנסה לשכנע אותך.

ראובן ריבלין: אני משתדל לשמוע כל דבר מפיך.

יעל דיין: מדוע אני מנסה לשכנע אותך להסיר את החוק הלא-ראוי הזה מסדר-יומה של הכנסת.

יעל דיין: שמענו כאן דברים נרגשים, עם איזה צבע גם מסורתי וגם הומניטרי, טוב שם משמן טוב, והאזרח הקטן שייפגע.

יעל דיין: לפי החוק הזה, הכותרות – לא רק העמודים הפנימיים – ב"הצופה" למשל, ב"נקודה" ועוד בכמה עיתונים, צריכים להיות מלאים בתגובות שלי על-פי חוק.

יעל דיין: אין מה לדבר שאסור לנו אפילו להתקרב לשלילה כלשהי של חופש עיתונות.

יעל דיין: אני מדברת לא רק על חופש עיתונות.

יעל דיין: לפי הגדרתו של המציע, הוא מדבר על חופש הביטוי.

יעל דיין: חבר הכנסת ויינברג, אתה מדבר על חופש הביטוי.

יעל דיין: חופש העיתונות הוא לא רק חופש הביטוי כאשר כותבים על מישהו לטוב ולרע, אלא הוא גם חופש העריכה, ואת חופש העריכה אתה מנסה לשלול כאן.

יעל דיין: עצם ההחלטה האם לכתוב על מישהו או לא, האם להזכיר מישהו או לא – – –

צבי ויינברג: בהחלט לא.

צבי ויינברג: פשוט לא הבנת.

יעל דיין: אני הבנתי, ואני מקווה ששאר חברי הכנסת הבינו.

יעל דיין: אין דרך במדינת ישראל לחייב עיתונות או לחייב עורך עיתון לפרסם תגובה.

יעל דיין: לעומת זאת, מציעה מדינת ישראל, על-פי חוק, כמה דרכים לאותו אזרח שנפגע על-ידי פרסום או פגיעה בשמו או פגיעה במוניטין.

יעל דיין: יש גם דרכים משפטיות, גם דרך מועצת העיתונות, גם דרך ועדת האתיקה.

צבי ויינברג: – – –

יעל דיין: חבר הכנסת ויינברג, יש לי ויכוח אתך, אבל זמן הדיבור הוא שלי עכשיו.

יעל דיין: יש לנו לאן להתלונן.

יעל דיין: מי שמוצא את עצמו נפגע או מוכפש, יש לו יותר מכתובת אחת, והכתובת הזאת תענה לו על-פי חוק.

יעל דיין: אני שמחה שהחוק הזה לא מוגש באישור הממשלה.

יעל דיין: חס וחלילה שהבית הזה יאשר או ייתן כלי בידי אזרח שמוצא עצמו נפגע, לכפות על עיתון כלשהו לפרסם את התגובה שלו.

יעל דיין: ועוד באותו גודל ובאותו מקום שאליו הגיע הפרסום הפוגע.

יעל דיין: כשהפרסום פוגע, יש לאן לפנות אתו, ולא שוללים חופש עיתונות ולא מגבילים חופש עריכה.

יעל דיין: אם מישהו נפגע, בבקשה, יש בית-משפט, יש חוק לשון הרע, יש מועצת העיתונות ויש לה ועדת אתיקה.

יעל דיין: יש איסורים מאיסורים שונים.

יעל דיין: אני מאוד חוששת מהצעות חוק מהסוג הזה, שיש להן הצדקנות, ההתחסדות והאיצטלה של הגנה על האזרח הקטן.

צבי ויינברג: – – –

יעל דיין: אז תציע חוק בכנסת, שכאשר מישהו מרגיש את עצמו נפגע, יינתן לו זמן להודעה אישית מעל הדוכן שווה לזמן הפגיעה.

יעל דיין: על מה אתה מדבר?

יעל דיין: אני בכלל לא בוויכוח אתך.

יעל דיין: זה חוק רע, זה חוק מגביל, זה חוק שפוגע בחופש.

יעל דיין: אני חושבת שההתחסדות שעוטפת אותו, של הגנה על האזרח – תארו לכם שמישהו מוצא עצמו נפגע ואנחנו נלך, כנסת ישראל תלך אל עורך העיתון ותחייב אותו על-פי חוק להקדיש אותו גודל כותרת לתגובה.

ראובן ריבלין: זה יותר חמור מה שהוא עושה.

ראובן ריבלין: מי שהוזכר שמו, אם הוא נפגע, יש חוק הוצאת דיבה – – –

יעל דיין: מי שהוזכר שמו גם לטובה.

יעל דיין: הסיפורים האלה של האזרח הקטן, הרי אנחנו מדברים על סוג של הכפשות כאילו או פגיעה בדרך כלל בשם של אנשי ציבור.

יעל דיין: אדם שהוא איש ציבור ומגן על דעותיו, מביא בחשבון ששמו מוזכר בהקשרים שונים.

יעל דיין: לא בא בחשבון שייתנו לאיש ששמו הוזכר אפשרות לכותרת.

יעל דיין: אם אתה מדבר על העיתונות הכתובה, אני מניחה שזה נכון גם לגבי "מבט", גם לגבי תוכניות טלוויזיה.

יעל דיין: כלומר, כולנו נעסיק את העיתונות יום ולילה בחיובה לתת לנו אפשרות מענה.

יעל דיין: אני מבקשת להסיר את הצעת החוק בצורה נחרצת ומוחלטת מסדר-היום.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

סאלח סלים: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת פרסום תגובה בעיתון), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

סאלח סלים: ארבעה בעד, 19 נגד, נמנע אחד.

סאלח סלים: הצעת החוק לא עברה.

סאלח סלים: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; מס' פ/2243.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהגיש הפרלמנטר, בעיני בין המצטיינים שהיו למדינת ישראל, השר לשעבר חבר הכנסת משה שחל.

אברהם יחזקאל: הוא, למעשה, עם עוד גורמים, לרבות חברי כנסת חדשים ואנשי ציבור, ולאחרונה גם משרד המשפטים, הגיעו למסקנה, שמדינת ישראל עשויה, עלולה להפוך למכבסה להלבנת הון שחור.

ראובן ריבלין: החוק ברור בעניין זה.

אברהם יחזקאל: בוודאי יודע חבר הכנסת רובי ריבלין, שמשרד המשפטים עומד גם הוא לגבש הצעה האומרת, שכל מי שמביא עמו הון מגובה מסוים, ברגע שהוא הולך להפקיד אותו יאמר מה הם המקורות.

ראובן ריבלין: החוק גם מאפשר הצהרת הון, גילוי מקורות והוכחה על הכנסה.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא, שמתברר שיש לא מעט שמשתמשים במסגרת, לא אגיד חוק השבות, אבל משתמשים בתהליך הזה ולא מדווחים בצורה ראויה על ההון ומקורות ההון שהם מביאים מחוץ-לארץ.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שגם אתה הגעת למסקנה, או קרוב לוודאי שאתה יודע שלא מעט, בשנים האחרונות, בעיקר ממקומות מסוימים בעולם, עשו העברות כספים שחלקם נמצאים אצלנו וחלקם הגיעו מאתנו לקפריסין ולמקומות נוספים.

אברהם יחזקאל: בזמנה קיימה ועדת משנה של ועדת הכספים פגישה עם נציגי המשטרה והבנקים.

אברהם יחזקאל: הטענה היא, שיש בעיה גם של אכיפה וגם של אי-בהירות בחוק.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני חושב שראוי לבוא ולומר, שאנחנו צריכים להדגיש את העניין הזה גם ברמה של חקיקה.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שאנחנו נעביר את המהלך הזה תוך כדי עבודה עם משרד המשפטים, כאשר המטרה היא לשים סוף פסוק לאפשרות ולפרצות הנובעות מכך שמאן דהוא ישלח כספים למקום מחוץ לישראל, או שיקבל כספים ממקום שהוא מחוץ לישראל, בדואר או בדרך של משלוח מטען ימי, אווירי או יבשתי.

אברהם יחזקאל: כל אלה למעשה יצטרכו לדווח.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שחובת הדיווח הזאת תהיה יותר מפורטת.

אברהם יחזקאל: אם תופר חובת הדיווח תוטלנה סנקציות, שאינני רוצה, כרגע, להרחיב בהן.

אברהם יחזקאל: החוק הזה הוא חוק ראשוני.

אברהם יחזקאל: אני מצטער ומצר על כך שחבר הכנסת לשעבר משה שחל בחר לסיים את תפקידו עוד טרם חקיקת החוק ברמתו הסופית.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שהצעת חוק איסור הלבנת הון היא דבר מחויב המציאות היום בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא את זה, חבר הכנסת רובי ריבלין, לקריאה טרומית, ולאחר מכן להתדיין על זה בוועדות הנוגעות בדבר; אני מתאר לי שזאת ועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להודות לכם על תמיכתכם.

אברהם יחזקאל: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח סלים: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר – חמש דקות.

סאלח סלים: כבר היו כמה צלצולים.

סאלח סלים: לא יבוא איש בטענות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, שכנראה יצא לגייס לעצמו תומכים לחוק, כוונתו רצויה אבל מעשהו אינו רצוי.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, כל אדם שהוא שוחר חוק וסדר במדינה דמוקרטית כמו שלנו מבקש להילחם גם בתופעות שיכולות להיות תוצאה של פשע מאורגן בעיקר או של מתן סיוע לעבריינים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: עם זאת, גם החוק הפלילי וגם החוקים השונים, הפיסקליים, נותנים פתרון לכל אותם דברים.

ראובן ריבלין: כניסה לכיסו של האזרח מעבר לאותם אמצעים שיש למדינה כמדינה, מדינת חוק, כמו היכולת של פקיד שומה לבוא לכל אזרח ולדרוש ממנו מפעם לפעם הצהרת הון, היכולת של שלטונות המס לבוא לכל אזרח ולדרוש ממנו גילוי מקורות והסבר להונו – פירושו של דבר, שאנחנו נמצאים כאן במערכת משומנת וסגורה היטב, המאפשרת לשלטונות, אם הם רוצים בכך, לחקור ולרדת לכל חקר שבו יש חשש של איזה פגם חוקי ואפילו מוסרי.

יוסי כץ: גם היום?

ראובן ריבלין: כן, גם במצב היום.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שלפי הצעת החוק מרחיקת הלכת של אבי יחזקאל, שאמרתי עליה כבר בתחילת דברי, כוונתו רצויה, מעשהו לא רצוי, ייתכן מאוד שצריך, בהצעה לסדר-היום אם היא תעבור, לדון בה – – –

יוסי כץ: להשכלה כללית – בוועדה לענייני ביקורת המדינה הופיע מפכ"ל המשטרה ואמר, שנמתחת על מדינת ישראל, בכל העולם המערבי, ביקורת קטלנית על כך שהחוק הזה לא עבר ומדינת ישראל היא המדינה היחידה במערב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד כץ, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הרי אנחנו לא מדברים פה על איזה חוק פוליטי אלא על חוק שהיה יכול להיות מובא גם על-ידי ממשלה כזאת וגם על-ידי ממשלה אחרת.

ראובן ריבלין: יש כאן בעיות מורכבות מאוד של שיתופו של העם היהודי בחייה של מדינת ישראל ובחיים הבנקאיים, וחוק כזה יכול להביא אותנו לידי מצב שבו רבים מאחינו בארץ ובעולם יימנעו מלהשתמש בשירותים הבנקאיים וביכולת הפיננסית של מדינת ישראל ובהגברת היכולת הפיננסית של מדינת ישראל, אם כי אתה בא ואומר: אני מוותר על הטובות שלך.

אפרים סנה: אתה אומר בלשון נקייה דבר מאוד אנטישמי – – –

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, ראה נא, יש כלל פיסקלי האומר, שאין מדינה אחת גובת מס של מדינה אחרת.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת כץ, כמשפטן מובהק, יאמר לך שזו אחת מאמות המידה שמדינת חוק ומדינה דמוקרטית עושה.

ראובן ריבלין: נכון, היום מדינת ישראל מבקשת מכל אדם המגיע לישראל להצהיר, מתוך רצון להילחם בפשע המאורגן, אם הוא מכניס כסף, איזה סכום הוא מכניס ולתת הסברים מאין הוא קיבל אותו.

אפרים סנה: אתה צובע את אחינו בגולה בצבע – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: יש מדינה שמקבלת כספים שהם לא OUTCOME, הם לא תוצאה של איזה מעשה פשע, אבל ההסבר שאתה נותן לשלטון אחד, כשהוא גלוי, יכול להביא לידי מצב של העמדתו בסיטואציה עדינה מאוד, עד כדי בלתי חוקית, בארצו שלו, דבר שאינו קיים אצלנו.

ראובן ריבלין: זו שיטה פיסקלית – – –

סאלח סלים: לסכם, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו את כל אותן אמות מידה, הן בחוק הפלילי, הן בפקודת מס הכנסה, ואלה באות ודואגות לכך, שכל אדם יהיה חייב לגלות מה הם מקורות הונו ולתת הסבר להונו, כמו שכל אדם יכול לבוא, על-פי פקודת הסמים המסוכנים, על-פי פקודות אחרות, ולהידרש לתת הסברים על הון שהוא צבר.

ראובן ריבלין: עם זאת, שיטת הבנקאות הפתוחה – –

סאלח סלים: משפט סיום בבקשה.

ראובן ריבלין: – – היא שיטה שעזרה מאוד לכלכלת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להילחם בפשע בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אם המפכ"ל אמר את מה שהוא אמר – תבוא הממשלה ותיתן, היא, מטעמה, חוק שיהיה הרבה יותר סגור.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש פה רוב נגדי – –

סאלח סלים: משפט סיום.

ראובן ריבלין: – – אבל אני אצביע נגד.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

סאלח סלים: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח סלים: 17 בעד, נגד – 4, אין נמנעים – – –

אברהם יחזקאל: ועדת הכלכלה.

סאלח סלים: הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת הכנסת, שתחליט לאן היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח סלים: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), של חבר הכנסת אבנר חי שאקי; מס' פ/2193.

סאלח סלים: בבקשה.

סאלח סלים: יש לך עשר דקות, אבל אתה לא חייב.

סאלח סלים: אתה רשאי להשתמש בעשר הדקות, אבל אתה יכול להסתפק גם בשתיים.

אבנר-חי שאקי: – – –

סאלח סלים: אני מציע לצלצל.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתו של החוק המוצע למנוע פגיעות חוזרות בילדים, בקטינים בכלל, על-ידי עבריינים שריצו את עונשם בגין ביצוע עבירות מין ועבירות חמורות אחרות נגד ילדים ושוחררו ממאסרם.

אבנר-חי שאקי: התקשורת הביאה לידיעתנו במשך השנה-שנתיים האחרונות מקרים רבים שבהם עבריינים שריצו את עונשם, ימים ספורים לאחר שיצאו – ביצעו מחדש אותן עבירות על קטינים.

אבנר-חי שאקי: כדי למנוע את התופעה הנוראה הזאת מוצע בזה שיהיו מנגנוני איזון, מנגנוני מעקב, מנגנונים שיבטיחו שהמשטרה תוכל לעקוב ותוכל למנוע הישנות הדברים על-ידי כל הפרטים שלא אפרט אותם כאן.

אבנר-חי שאקי: יש מנגנוני יידוע, רישום, מעקב – – –

סאלח סלים: סליחה.

סאלח סלים: חבר הכנסת סאלח טריף, חבר הכנסת מיכה גולדמן, אתם מפריעים.

אבנר-חי שאקי: החוק אמור לחול על מי שבשעת ביצוע המעשה היה בן 16 ויותר, כדי שלא לפגוע בקטין שעשה מעשה כזה, התחשבות גדולה.

אבנר-חי שאקי: יש סעיף התיישנות, יש כל הכלים להבטיח שזכותו של אותו אדם לא תיפגע, אבל שיהיה איזון בין הרצון להגן על זכותו של אדם שריצה את עונשו לבל ייענש שנית, ומצד שני להגן על קטינים לבל יהיו קורבנות של אותו אדם.

אבנר-חי שאקי: החוק מפורט לפרטיו, ואני מאוד מבקש שלא לראות בזה – אין פה שום אלמנט פוליטי, אין פה שום אלמנט אידיאולוגי – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מפריע.

סאלח סלים: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה מפריע.

סאלח סלים: חבר הכנסת סאלח טריף, זו פעם שנייה שאני אומר לך שאתה מפריע.

סאלח טריף: – – –

קריאה: יש לי הרגשה, אדוני היושב-ראש, שאתה מתנקם בי.

סאלח סלים: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, היות שאין ממשלה ואין קואליציה – – – אולי נצביע פה-אחד – – –

סאלח סלים: ההצעה היא לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אם יש שאלות – אני אשמח להשיב, אבל אני מבקש את תמיכתם של כל חברי הבית.

אבנר-חי שאקי: אין פה שום יסוד פוליטי לצורותיו.

אבנר-חי שאקי: יש פה עניין הומני, מוסרי, חברתי מן המדרגה העליונה, ולכן אני מקווה מאוד שזה יעבור במקסימום קולות, אם אפשר פה-אחד.

אבנר-חי שאקי: אין פה שום דבר מבחינת הדת או ההלכה או הדין המוסלמי או הנוצרי.

אבנר-חי שאקי: זה דבר שבא למנוע סבל מיותר מקטינים, שלא ייפלו קורבן לאנשים שכבר פגעו בקטינים; לבל יפגעו שנית.

אבנר-חי שאקי: יש איזון, יש מעקב, יש מנגנונים, יש התיישנות ויש הכול.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש את תמיכתכם.

אבנר-חי שאקי: אדוני, תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דוד צוקר מבקש להסיר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת צוקר, בוא ונתקדם ונצביע.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, מה קרה?

ראובן ריבלין: החוק הקודם – הם לא מבינים על מה הצביעו.

סאלח סלים: יש רבים כאלה, וזו לא פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבחוק של אדוני הם ידעו על מה הם מצביעים.

סאלח סלים: זה החשוב.

סאלח סלים: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה ממש להזהיר את חברי מפני תמיכה בהצעה כל כך גורפת וכל כך בעייתית, שמאחוריה יש תפיסה נקמנית ולא טיפול בעברייני מין.

דוד צוקר: זו בדיה.

דוד צוקר: מובאת לפנינו הצעה שמציעה לנו להפוך לחברה נקמנית ורודפת, ששמה את הצלב על עבריינים ומכריחה אותם ללכת עם הצלב הזה.

שבח וייס: מגן-דוד.

דוד צוקר: כן, מגן-דוד.

דוד צוקר: זה חילול המגן-דוד.

שבח וייס: נכון.

דוד צוקר: היא אומרת לאדם:

דוד צוקר: לך עם חטאך זה לכל החיים, לשנים רבות, ואנחנו נספר על החטא הזה לכל אחד ולכל אדם.

ראובן ריבלין: אפשר ישר – אות קין.

דוד צוקר: אפשר ישר על המצח – לעשות עם אש.

אבנר-חי שאקי: לא מיניה ולא מקצתיה.

אבנר-חי שאקי: אתה מסרס ומסלף.

דוד צוקר: לא מיניה ולא מקצתיה מה שאתה אמרת.

אבנר-חי שאקי: לא מיניה ולא מקצתיה.

דוד צוקר: מר שאקי, לקרוא אני יודע.

דוד צוקר: מדינת ישראל מקיימת מרשם פלילי בדיוק לצרכים הללו, והוא מאוזן ויודעים למי להודיע ויודעים גם למי שלא להודיע.

ענת מאור: המצב הקיים – – –

סאלח סלים: לא להפריע בבקשה.

דוד צוקר: יש מאחורי המרשם הפלילי תפיסה.

שבח וייס: מה, למשל, עם רוצח ראש ממשלה?

דוד צוקר: זה דבר שמר שאקי לא חשב לטפל בו.

דוד צוקר: מר שאקי חשב לנקות את הרחובות בתפיסה רפובליקנית קיצונית של ה-MORAL MAJORITY – זאת ההצעה.

דוד צוקר: בארצות-הברית במקומות האלה ניסו כך להעביר הצעה כזאת.

דוד צוקר: זו תפיסה מסוכנת, שלא חושבת שאדם יכול להשתקם אי-פעם ולא חושבת שאדם יכול להירפא אי-פעם או לנקות את עצמו.

אבנר-חי שאקי: אין שחר.

דוד צוקר: בטיעוני שווא הוא בא ואומר, שזו הגנה על קטינים או על נשים – בתואנות שווא.

דוד צוקר: המרשם הפלילי מרשה לנו שלא לקבל אדם לעבודה כשצריך.

דוד צוקר: הוא מאפשר למנכ"ל המשרד לקבל אינפורמציה על מי שעבר עבירות, למשל על מורה.

דוד צוקר: אנחנו חרדים ממורים, ובצדק.

דוד צוקר: המרשם הפלילי מאפשר למנכ"ל משרד החינוך לקבל אינפורמציה.

דוד צוקר: פה באה ההצעה לפומביות של העבירה, בלי שזה יועיל אף לא לקורבן אחד.

דוד צוקר: על רצידיביזם בעבירות מין, על חזרה על עבירות מין, שהיא בדרך כלל פתולוגית, לא נתגבר בעזרת ההצעה הזו.

דוד צוקר: אני אומר לכם, שזו הצעה רפובליקנית של ה-MORAL MAJORITY, שארצות-הברית הדמוקרטית, רק שם ניסו את זה, דחתה אותה.

דוד צוקר: אני מציע לכנסת שלא להתפתות כאילו מדובר בהגנה מפני עבירות מין.

דוד צוקר: אני אומר לכם שזה ממש אכפת לי, כי אי-אפשר – – –

אפי אושעיה: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת אושעיה, אולי אומר משפט אחרון.

דוד צוקר: יש לי כמה מניות, והאחרונה היתה משותפת לי ולחברת הכנסת יעל דיין בהגנה על נשים בעבירות מין.

דוד צוקר: כשהייתי יושב-ראש ועדת החוקה, ארבע שנים עסקנו בשאלות הללו.

דוד צוקר: אבל, מעולם לא עלתה הצעה מן הסוג הזה של לרדוף אנשים ולא להניח להם להשתקם אי-פעם.

דוד צוקר: אני מציע לכם לדחות את זה.

צבי הנדל: למה לא "לשמור עליהם"?

צבי הנדל: למה "לרדוף"?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש – – –

ענת מאור: אפשר לשאול?

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה לשאול.

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה, שאלה מהירה.

אפי אושעיה: כן, אדוני.

צבי הנדל: גם אני מבקש.

ענת מאור: גם אני רוצה הצעה לסדר.

סאלח סלים: אי-אפשר לעשות מזה דיון.

סאלח סלים: קדימה.

אפי אושעיה: סיעת העבודה החליטה להצביע בעד החוק הזה.

אפי אושעיה: אתה אומר פה דברים חמורים.

שבח וייס: בטוח שהיא שקלה את זה?

אפי אושעיה: מדובר פה על עבירות מין חמורות ביותר.

דוד צוקר: בלשון החוק אין דבר כזה: "עבירות מין חמורות ביותר"; יש: "עבירות מין".

סאלח סלים: חבר הכנסת אושעיה, זו לא הרצאה.

סאלח סלים: שאל שאלה.

אפי אושעיה: האם לא יכולה חברה – – –

יעל דיין: זה לא נכון שאין עבירות מין חמורות.

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: אני אומר שבלשון החוק לא כותבים: "חמורות ביותר".

יעל דיין: זה לפי הענישה.

אפי אושעיה: האם לא יכולה חברה להוקיע אנשים כאלה גם באמצעות רשימות כאלה?

דוד צוקר: אמרתי.

סאלח סלים: תודה.

סאלח סלים: עתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – גם משפט קצר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דדי צוקר, הבעיה שלנו כחברה היא שצריך לשקם את האנשים, אם ניתן לשקם.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת אותך: אדם לא רוצה להשתקם והוא עשה עבירות מין כלפי קטינים וחזר לגור בקהילה – אתה לא חושב שצריך להגן על הקטינים האחרים?

דוד צוקר: ודאי שכן.

תמר גוז'נסקי: זו ההזדמנות להגן עליהם.

דוד צוקר: מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: אם בחוק הזה יש הגזמות – –

דוד צוקר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: – – אנחנו בוועדות נתקן את ההגזמות.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, לא לעשות שום הגנה לקטינים?

סאלח סלים: תודה רבה.

דוד צוקר: אני אענה לשניכם.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אם היית מקשיבה, הייתי אומר לך – – –

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להשיב.

יגאל ביבי: לא יכול להיות – – –

דוד צוקר: מה אתה רוצה?

דוד צוקר: מה נכנסת עכשיו?

דוד צוקר: מה לא יכול להיות?

סאלח סלים: חברי הכנסת.

סאלח סלים: בבקשה, משפט סיכום.

דוד צוקר: חבר הכנסת ביבי, נכנסת עכשיו וכבר יש לך הערות איך זה מתנהל?

סאלח סלים: חבר הכנסת צוקר, משפט סיכום בבקשה.

דוד צוקר: חברת הכנסת גוז'נסקי, במרשם הפלילי תפתחי את התוספת הראשונה.

דוד צוקר: עושים את זה.

דוד צוקר: תשאלי, ויש פה שר חינוך ויש פה עוד כמה אנשים שמילאו תפקידים של שרים.

דוד צוקר: המרשם הפלילי מאפשר היום למנהל המשרד ועוד לכ-30 בעלי תפקידים בערך – – –

תמר גוז'נסקי: מה רואים?

דוד צוקר: תני לי רגע.

סאלח סלים: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מפריעה.

יגאל ביבי: במיוחד שאתה לא צועק – – – האינפורציה הזאת?

סאלח סלים: משפט סיכום.

דוד צוקר: המרשם הפלילי מאפשר היום לקבל מידע מלא על עבירות מסוג זה או מסוג אחר, כפי שהזכיר חבר הכנסת שבח וייס, ומאפשר אותה הגנה ומאפשר אי-קבלה לעבודה בבית-ספר ואי-קבלה לעבודה במוסד חינוכי.

יגאל ביבי: – – –

סאלח סלים: משפט סיום, בבקשה.

דוד צוקר: חבר הכנסת אפי אושעיה, הטיפול הנכון הוא לא באמצעות חקיקה מן הסוג הזה.

אבנר-חי שאקי: אתה לא יכול לתת לו – – –

יעל דיין: הוא לא אומר לפרסם את זה בכיכר העיר.

דוד צוקר: סליחה.

דוד צוקר: משמעות ההצעה – –

סאלח סלים: חברת הכנסת יעל דיין.

דוד צוקר: – – היא פרסום בכיכר העיר.

יעל דיין: זו לא המשמעות.

דוד צוקר: תיקחו את ההצעה.

דוד צוקר: אני חושב שיש פה הפרת איזון מן הסוג הכי מדאיג, וחברה דמוקרטית מוכרחה לחפש איזון אחר לחלוטין.

סאלח סלים: תודה רבה.

דוד צוקר: מי שחושב שהפומביות הזאת תפתור משהו, טועה.

דוד צוקר: לבד מההוצאה לקלון של אותם אנשים – – –

אפי אושעיה: מדובר על מאגר מידע.

יעל דיין: הוא לא דיבר על – – –

דוד צוקר: מאגר המידע עושה את זה פומבי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מסיים ועוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי יקבל זכות תשובה.

דוד צוקר: חבר הכנסת אפי אושעיה, יש היום מאגר מידע שקוראים לו מרשם פלילי.

דוד צוקר: זה כבר מופיע שם.

יעל דיין: אבל זה לא פסול.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, יש לך זכות תשובה.

ענת מאור: אני רוצה – – –

שבח וייס: אין הצעות.

שבח וייס: אני רוצה להזכירכם שמדובר בהצעות חוק.

שבח וייס: יש פרוצדורה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, יש לך זכות להשיב, אם אתה רוצה.

שבח וייס: יש לך חמש דקות זכות להשיב.

שבח וייס: בזה נגמר הסימפוזיון.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צוקר בדה מלבו את כל החשדות והחששות.

אבנר-חי שאקי: לא מיניה ולא מקצתיה.

אבנר-חי שאקי: כל המטרה של החוק הזה היא למנוע סבל מיותר מקטינים, שלא ייפלו קורבן פעם נוספת.

דוד צוקר: זו לא התוצאה.

אבנר-חי שאקי: אתה דיברת.

אבנר-חי שאקי: עכשיו שתוק ותקשיב.

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, למענך, אתה בפרוטוקול הכנסת מעולם לא הופעת בקריאה "שתוק".

שבח וייס: אתה אומר לו: "תירגע" – בסדר?

אבנר-חי שאקי: תירגע וחצי.

שבח וייס: עכשיו זה ברור.

שבח וייס: נא לסיים ונעבור להצבעה.

אבנר-חי שאקי: אמרתי פה, שאין פה שום אלמנט פוליטי.

אבנר-חי שאקי: אין פה שום כוונה מעבר למה שכתוב.

אבנר-חי שאקי: יש פה מנגנוני איזון, יש מנגנוני בקרה, יש התיישנות, כדי שזה לא יימשך לאורך ימים.

אבנר-חי שאקי: אבל, המקרים שקרו והיו בתקשורת ולא הוכחשו, שאנשים שיצאו מבית-הסוהר – באותו יום או למחרת אנסו קטין או קטינה כלשהם, אסור שיקרו.

אבנר-חי שאקי: די לנו בכל מה שאנחנו שומעים על כל ההטרדות המיניות ועל כל הסבל בנושא הזה.

אבנר-חי שאקי: פה זה יחסוך עוד סבל מהרבה קטינים בישראל.

אבנר-חי שאקי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ח–1998 – גברתי סגנית המזכיר, היה צלצול?

סאלח סלים: כן.

שבח וייס: היה צלצול.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יעל דיין: לוועדת החוקה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת החוקה, כן?

שבח וייס: תדאגו בכל זאת בוועדה, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, לקחת לתשומת לבכם גם את ההערות של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: 14 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד.

שבח וייס: הצעת החוק עברה לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אבנר-חי שאקי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אמרתי את זה.

שבח וייס: דרך אגב, זה מתבקש מעצם תקנון הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: עתה, הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ח–1998 – הצעה פ/2356.

שבח וייס: יציג אותה חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה, לרשותך עשר דקות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא להפריע.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, האזור בתהליך חדש, ואפילו בימים האחרונים התחילה שוב העגלה לזוז קדימה ונחתם הסכם ב"וואי פלנטיישן".

סאלח סלים: רואים שמתקדמים לאט לאט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלים, תגיד לי, כי אני ממש מתוח – לרבות ירושלים, כמובן?

שבח וייס: שלב השאלה יבוא אולי אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת סלים, נא להמשיך.

ראובן ריבלין: אני כל כך מתוח.

שבח וייס: גם כשאתה לא מתוח אתה שואל שאלות.

סאלח סלים: הצעת החוק ברורה.

סאלח סלים: לגבי ההתנחלויות שהוקמו בשטחים הכבושים, יש גם בעיה אנושית.

סאלח סלים: הרי מתחיל תהליך וידונו על ההתנחלויות.

סאלח סלים: אתה לא רוצה להסכים אתי שכל ההתנחלויות, אבל חלק מההתנחלויות לא יישארו במקום.

סאלח סלים: זה ידוע.

סאלח סלים: אין לטמון את הראש בחול.

סאלח סלים: תבינו את זה.

סאלח סלים: הרי גם אמרתם לפני כן, שלא יכול להיות שביבי יחתום, לא יכול להיות שביבי יחזיר אדמות.

סאלח סלים: ארץ-ישראל השלמה, ישראל הגדולה.

סאלח סלים: אמרתם גם את זה.

סאלח סלים: אבל אנחנו רואים, שאפילו ביבי, ראש הממשלה, חתם על הסכם.

סאלח סלים: אפילו ראש הממשלה מחזיר שטחים.

ראובן ריבלין: תסביר להם על מה הם חתמו.

ראובן ריבלין: יש אנשים בבית שלא מבינים על מה הם חתמו.

ראובן ריבלין: תסביר להם.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, זו לא יכולה להיות הוראה, זו יכולה להיות רק בקשה.

שמריהו בן-צור: – – –

ראובן ריבלין: תסביר להם.

שבח וייס: זה נשמע כמו הוראה.

שמריהו בן-צור: אתה שמח, תסביר.

סאלח סלים: למה אני שמח?

סאלח סלים: כי אני רוצה שנתקדם שלב שלב.

שבח וייס: רק רגע, אתן לך את מלוא הזמן.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לי הרגשה שהוא מייצג את סיעתכם, והוא עושה את זה די טוב.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחולמים על אבו-מאזן.

שבח וייס: לא להפריע.

סאלח סלים: למה אני שמח שנחתם ההסכם?

סאלח סלים: אני באמת שמח ומסכים עם כל ההערות שיש, כי אני רוצה שיהיו חיים נורמליים במזרח התיכון.

סאלח סלים: אתם לא רוצים.

סאלח סלים: אתם מעדיפים כיבוש.

סאלח סלים: אתם מעדיפים עוד מטר אדמה, אפילו זה יעלה במאה הרוגים.

סאלח סלים: זה אתם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מעדיף את זה?

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: אני רוצה שמדינת ישראל תשתלב במזרח התיכון, שיהיו יחסים נורמליים.

סאלח סלים: זה לא בא ביחד.

סאלח סלים: תבינו את זה.

סאלח סלים: או שאתם לפי ההצעות שלכם, לפי האידיאולוגיה שלכם – אם יש לכם אידיאולוגיה – לפי המדיניות שלכם, אתם רוצים להשאיר את האזור במלחמות עוד מאה שנה.

ראובן ריבלין: תסביר לשר איתן על מה הוא חתם.

רפאל איתן: מה רע בזה?

סאלח סלים: מה רע בזה להישאר במלחמה?

סאלח סלים: אתם שומעים?

סאלח סלים: שר בממשלת ישראל אומר לי, מה רע בזה שיישאר האזור עוד מאה שנים במלחמות.

סאלח סלים: איזו קטסטרופה שיש לנו אנשים כאלה.

רפאל איתן: מה קורה בגליל?

שבח וייס: הוא לא הזכיר את מספר השנים.

סאלח סלים: איזו קטסטרופה יש לנו עם שרים בממשלה כזאת.

סאלח סלים: מה רע שיישאר האזור עוד מאה שנה במלחמות?

סאלח סלים: איפה הדאגה שלך לעם שלך, לא לעם הפלסטיני?

סאלח סלים: איפה הדאגה לבחורים שהולכים לצה"ל?

סאלח סלים: לבחורות שהולכות לצה"ל?

צבי הנדל: אתה תעזוב את הגליל?

רפאל איתן: אתה דואג להם?

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח סלים: קודם כול, ההבדל הוא – – –

שבח וייס: תקבל את מלוא הזמן.

שבח וייס: יש לנו בעיה עם מיקרופונים, טיפה תתרחק, כי הקול האדיר שלך פלוס מיקרופון אדיר, הודיעו לי עכשיו משדה התעופה עטרות, ששם שומעים את נאומך.

סאלח סלים: מה השאלה הפרובוקטיבית הזאת, אם אני אעזוב את הגליל?

סאלח סלים: הרי אני נולדתי בגליל.

סאלח סלים: אבא שלי נולד בגליל.

סאלח סלים: סבא שלי נולד בגליל.

סאלח סלים: סבא של אבא שלי נולד בגליל.

סאלח סלים: סבא של סבא שלי נולד בגליל.

סאלח סלים: איזו שאלה זו שאני אעזוב את הגליל?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אני כבשתי את הגליל?

סאלח סלים: אני הלכתי בטנקים לגליל?

סאלח סלים: אני מאות שנים גר בגליל.

סאלח סלים: איזו שאלה אתם שואלים?

סאלח סלים: או שאתם טיפשים או שאתם דמגוגים.

סאלח סלים: מה, אתם משווים אותי, שסבא של סבא שלי נולד בגליל, עם אלה שכבשו אדמות לא שלהם, שגנבו אדמות בכוח הטנקים והטילים?

סאלח סלים: בכוח לקחו אדמות.

סאלח סלים: בכוח נישלו אותם.

סאלח סלים: אתם משווים אותי עם המתנחלים?

מיכאל איתן: איפה?

סאלח סלים: בגדה המערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השטחים שנכבשו ב-1967.

סאלח סלים: שמעתי שהערבים נתנו להם מתנה.

סאלח סלים: הפלסטינים נתנו להם מתנה – חלקות פה וחלקות שם.

מיכאל איתן: כסף.

סאלח סלים: כסף?

סאלח סלים: גם בכוח צווים – – –

שבח וייס: סגן השר, הרי אתה תוכל להשיב.

שבח וייס: יהיו לך עשר דקות.

סאלח סלים: גם בכוח צווים.

סאלח סלים: הרי אנחנו ניסינו צווים: או שזה שטח צבאי או שזה שטח שאסור להיכנס לתוכו.

סאלח סלים: כל מיני שיטות.

סאלח סלים: הרי שמענו, אדוני סגן השר, רק לפני שבוע, זיכרוננו עוד חי, שמענו שר חוץ, שישב בשיחות וחתם על ההסכם, אומר להם: תרוצו, תרוצו, תתפסו גבעות, תתפסו הרים.

סאלח סלים: מה שאנחנו תופסים זה שלנו, ומה שהם תופסים זה שלהם.

סאלח סלים: זה שר?

סאלח סלים: זה חוק?

סאלח סלים: זה ג'ונגל.

סאלח סלים: זה קאובוי.

צבי הנדל: אני בעד לפטר אותו.

סאלח סלים: שודדי ים מתנהגים ככה.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: זה שר שצריך לשמור על חוק.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: איפה זה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צריך לדעת גם לדבר, לא להתבטא כך – שודדי ים.

סאלח סלים: כן, רק שודדי ים עובדים ככה.

סאלח סלים: איך יכול להיות ששר שמופקד על החוק מדבר כך?

סאלח סלים: שר צריך לשמור על החוק.

שמריהו בן-צור: – – –

סאלח סלים: מה הוא אומר?

סאלח סלים: הוא אומר לגנוב.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני כאן 18 שנים.

שבח וייס: תאמין לי שזו אחת המלים הרכות לעומת המלים שהושמעו כאן.

שמריהו בן-צור: זו לא תשובה.

שבח וייס: זו תשובה.

שבח וייס: אני לא מתערב בתוכן אלא אם כן יש משהו שעובר את סף הגידוף.

סאלח סלים: מה זאת אומרת ששר יגיד לאחרים, תלכו לגנוב?

סאלח סלים: לא לגנוב סיגריות, לא לגנוב שוקולד – לגנוב אדמה, לגנוב מולדת.

סאלח סלים: וזה שר שמופקד על שמירת החוק, על ביצוע ההסכם שהוא עצמו חתם עליו.

סאלח סלים: מה אתם מטשטשים פה?

סאלח סלים: הכי הרבה זה המפד"ל.

סאלח סלים: תחליטו איפה אתם – בממשלה או מחוץ לממשלה?

סאלח סלים: תחליטו מה אתם, איפה אתם.

סאלח סלים: לכן אני חושב שלאנשים האלה, שחלק מהם הממשלה שלחה לשם, וחלק הלכו לבד, חלק מהם מהווים גרעין אידיאולוגי – – –

אבנר-חי שאקי: שמעון פרס שלח אותם.

סאלח סלים: אתה צודק.

סאלח סלים: גם שמעון פרס היה בעבר בעמדות הקרובות לשלך.

אבנר-חי שאקי: גם רבין, זיכרונו לברכה.

סאלח סלים: חלק מהאנשים האלה הלכו לשם בשל כל מיני בעיות כלכליות, והם עברו מתל-אביב, מרמת-גן ומנתניה.

ראובן ריבלין: אתה דואג להם מבחינה כלכלית?

סאלח סלים: בוודאי, אני דואג להם.

ראובן ריבלין: אז תצביע בתקציב לתת להם יותר כסף.

סאלח סלים: הבעיה שלך, שאתה לא יודע שאני דואג להם הרבה יותר ממך.

סאלח סלים: אני דואג להם.

סאלח סלים: ודאי שאני דואג להם.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, שלוש קריאות במכה אחת זה מספיק.

סאלח סלים: אני לא מדבר על הגרעין הקשה, האידיאולוגי, שרוצה להיכנס ראש בראש, ולא אכפת לו השלום, לא אכפת לו ההתקדמות, לא אכפת לו השילוב.

סאלח סלים: אני מדבר על חלק גדול מהמתנחלים, שנפלו קורבן למדיניות של הממשלה.

סאלח סלים: לכן אני מדבר על זה שהממשלה תתחיל להתכונן להציע להם דירות, להציע להם עזרה, לפנות אותם משם, שיחזרו הביתה לנתניה, לרמת-גן, לרחובות, לתל-אביב.

סאלח סלים: שיחזרו לשם.

סאלח סלים: שם הבית שלהם.

גדעון עזרא: אתה מאמין במה שאתה אומר?

סאלח סלים: מה הפלא?

גדעון עזרא: אתה מאמין שהכנסת תצביע בעד זה?

סאלח סלים: אני מאמין שהשפויים בכנסת יצביעו ככה.

ראובן ריבלין: אלה שקוראים להם שפויים, ברחו מפה כמו שפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצביעו נגד, זה ברור.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת סאלח סלים צריך עוד מעט לסיים.

שבח וייס: אני מוסיף לו דקה זמן פציעות.

סאלח סלים: חבר הכנסת ראובן ריבלין אומר לי שיש פה שפויים ויש פה שפנים.

סאלח סלים: אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: מפלגת העבודה – – –

סאלח סלים: אני מסכים שיש שפויים ויש שפנים.

שבח וייס: יש שפויים ויש שפונים.

שבח וייס: בוא נחדש קצת את הדקדוק – שפויים ושפונים.

סאלח סלים: יש גם לוחמים למען השארת מצב המלחמה.

סאלח סלים: זו הבעיה של הכנסת.

סאלח סלים: זה אתם.

סאלח סלים: לא אכפת לכם השילוב של מדינת ישראל בעולם הערבי, במזרח התיכון.

סאלח סלים: לא אכפת לכם.

סאלח סלים: לכן אני מציע, שהחלק הגדול מהמתנחלים שהוא לא אידיאולוגי, שהממשלה תתחיל לדאוג לכך שהם יעזבו את האדמות שנלקחו שם בכוח, כי אלה לא אדמות של המתנחלים.

סאלח סלים: הם כבשו את זה בכוח כיוון שהצד הפלסטיני הוא חלש.

סאלח סלים: זה יתרום לתהליך השלום.

סאלח סלים: זה יתרום להתקדמות.

סאלח סלים: יתרום לשקט באזור.

סאלח סלים: יעשה באמת שיהיה מזרח תיכון חדש, מזרח תיכון של שלום, מזרח תיכון שאפשר לטייל בכולו.

סאלח סלים: ישראלים יטיילו בדמשק ובעירק, כשישתנו הדברים ויהיה מצב פוליטי כמו באירופה.

סאלח סלים: לזה אנחנו דואגים.

סאלח סלים: אתם לא רוצים מצב כזה.

ראובן ריבלין: אם יהיה שלום, מה אכפת לך שהם יושבים שם?

שבח וייס: חבר הכנסת סלים צריך לסיים.

שבח וייס: נא לאפשר לו לסיים.

סאלח סלים: לא יהיה שלום כל זמן שהם יישארו שם, כי הם תקלה.

ראובן ריבלין: כל זמן שהציונות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: הם בתוך העגלה של תהליך השלום.

ניסן סלומינסקי: לפני 1967 לא היינו שם, ומה היה?

סאלח סלים: עוד לפני הרבה שנים אמרנו שאין דרך אחרת אלא היכרות בין שני הצדדים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, משפט סיום.

שבח וייס: חבר הכנסת סלים, יש לך כאן רוב עצום.

שבח וייס: אם תמשיך לנאום, הרוב ייעלם.

שבח וייס: יש לי הרגשה כזאת.

סאלח סלים: יש רוב נגדי.

סאלח סלים: אני יודע.

סאלח סלים: בעבר אמרנו, רק דרך הכרה בין אש"ף לישראל.

סאלח סלים: היינו היחידים פה.

סאלח סלים: אמרו לנו, אתם בוגדים.

סאלח סלים: אנחנו היום הראשונים שאומרים לפנות התנחלויות, אבל אני בטוח שבעוד שנתיים, שלוש שנים, יעמוד פה השר מיכאל איתן, והוא עצמו יציע את ההצעה הזאת.

סאלח סלים: תודה רבה.

מיכאל איתן: בשום אופן.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, היתה פה שאלה אחת, שאם תשיב עליה תחסוך שאלות.

שבח וייס: יש פה חברי כנסת ששואלים אם הכוונה שלך היא כזאת: מוצע לקבוע כי במסגרת של הסדר הקבע יפונו כל היישובים?

שבח וייס: או אם יפונו, אז יקבלו פיצויים?

שבח וייס: זו השאלה שנשאלתי פה.

ניסן סלומינסקי: – – –

שבח וייס: אני שואל אותו, הוא בעל ההצעה.

סאלח סלים: יפונו המתנחלים ויקבלו פיצויים ממדינת ישראל.

שבח וייס: החוק אומר גם שיפונו?

סאלח סלים: כן.

סאלח סלים: הם תקלה בתהליך השלום.

שבח וייס: סגן השר מיכאל איתן ייצג כאן את ממשלת ישראל.

שבח וייס: אשר על כן, לא יוכל שום חבר כנסת להתנגד.

שבח וייס: אני מנחש שהוא יתנגד.

שבח וייס: בבקשה, עשר דקות לסגן השר.

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: מכיוון שנתתי 12 דקות לדובר – 12 דקות לשר.

שבח וייס: בחקיקה יש תיקו בחלוקת הזמנים.

שבח וייס: סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הנכבד, מלחמת ששת הימים לא היתה מלחמה בין מדינת ישראל לבין פלסטינים שגרו ברצועת-עזה או ביהודה ובשומרון.

מיכאל איתן: מלחמת ששת הימים היתה מלחמה שנכפתה על מדינת ישראל על-ידי מצרים וירדן.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל עשתה כל ניסיון על מנת לצמצם את היקף המלחמה הזאת, ואפילו היתה מוכנה להגיע להסדר עם ירדן לבל תותקף גם בחזית המזרחית.

מיכאל איתן: בעקבות המלחמה הזאת נקבעו גבולות חדשים, הגם שהגבולות הקודמים היו גבולות של שביתת נשק.

מיכאל איתן: הגבולות החדשים הללו היו גבולות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה משנה את העובדה שנכבשו שטחים?

מיכאל איתן: הגבולות הללו היו גבולות שהם על-פי אמונתנו והשקפתנו, על-פי אמונתו של כל ציוני, חלק מהמולדת ההיסטורית של העם היהודי.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת הנדל ודהאמשה, אני אקרא לכם לסדר.

מיכאל איתן: אין בעניין הזה הבדל בין חיים אורון לביני.

מיכאל איתן: אין בעניין הזה הבדל בין יוסי ביילין לעוזי לנדאו.

מיכאל איתן: כולנו מאמינים, שיהודה ושומרון וחבל עזה הם חלק מארץ-ישראל, שהיא המקום שבו קם העם היהודי, שבו לעם היהודי יש זכויות היסטוריות.

תמר גוז'נסקי: בארץ פלשת?

מיכאל איתן: אני לא שומע מה שאת אומרת.

שבח וייס: אני שמעתי ואתה ממילא בנאומך תשיב על זה.

שבח וייס: אני מרגיש שזה יהיה חלק אינטגרלי מתשובתך.

מיכאל איתן: אנחנו בבואנו לארץ-ישראל, חבר הכנסת אחמד סלים, נכון, פגשנו אוכלוסייה ערבית שגרה כאן בארץ מאות שנים; חלקה, לא כולה.

מיכאל איתן: כי אתה סיפרת על עצמך ועל כך שהמשפחה שלך חיה מאות שנים בארץ הזאת.

מיכאל איתן: אבל אתה יודע יפה מאוד, שרוב האוכלוסייה הפלסטינית לא חיה מאות שנים, לא בשפלת החוף, לא בתחומי מדינת ישראל וגם לא בתחומי ארץ-ישראל.

תמר גוז'נסקי: זה לא ייאמן.

מיכאל איתן: אני בטוח שחברת הכנסת גוז'נסקי תגיד מייד: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: גם היהודים לא חיו כאן.

תמר גוז'נסקי: אהה.

תמר גוז'נסקי: נו?

מיכאל איתן: אבל העם היהודי וארצו של העם היהודי, והעם היהודי כישות לאומית המחוברת בזיקה לארץ-ישראל, זה לא המצאה של המאה ה-20.

מיכאל איתן: זה סיפור של היסטוריה של אלפיים שנה, והמדינה הפלסטינית והעם הפלסטיני זו המצאה של המאה ה-20.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: עם ישראל יושב 3,000 שנה פה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני אאפשר לך להשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, קראתי לך לסדר פעם ראשונה, ואני ממש משתוקק לכך, שעד סוף הקדנציה הזאת, כל עוד אני סגן, לא אצטרך להוציא אותך, גם מפאת חברותנו.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שבח וייס: אדוני סגן השר, יש לנו בעיה עם מיקרופונים.

שבח וייס: אם תוכל טיפה להתרחק.

שבח וייס: ביקשתי זאת גם מחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: לכם יש קולות טובים והמיקרופון פה מדהים.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש שלא תייחס – חבר הכנסת סלים, אני מדבר אליך – על סמך העובדות שהזכרתי, אני מבקש שלא תייחס לאיש אחד מאתנו איזה רעיון לנשל תושבים שחיים על אדמתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקורה.

מיכאל איתן: אנחנו באנו הנה והתיישבנו גם לאחר מלחמת ששת הימים, במקומות שבהם היו אדמות מדינה.

מיכאל איתן: הן לא היו אדמות של אדם פרטי זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: גם הם רוצים את האדמות.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: באמת, לא בנחת.

מיכאל איתן: לא אז מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני אצטרך לקרוא לך לסדר.

מיכאל איתן: במקומות אחרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: אני ממונה כאן כרגע על הסדר ולא על התוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: אני לא יכול להיות ממונה על התוכן.

שבח וייס: גם לא הגבלתי את חבר הכנסת סאלח סלים.

מיכאל איתן: במקומות אחרים שילמנו טבין ותקילין, ולעתים גם מחירים מופקעים בעבור רכישת הזכויות במקרקעין על מנת שאנשים יוכלו לגור, והוקמו יישובים ויש היום מציאות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אל תגרום לי בעיה כזאת שאני אצטרך להוציא אותך.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שקראתי לך לסדר.

משה פלד: מיקי, מה אתה מתנצל?

מיכאל איתן: – – – והוקמו יישובים שאנחנו כולנו גאים בהם; לא כולנו, כאן כבר יש מחלוקת גם בתוך הציבור הציוני במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל הוקמו יישובים וחלק מהציבור הציוני במדינת ישראל, ואני בתוכם, גא בהם ורואה בהם גולת כותרת של המפעל הציוני בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: חלק אחר טוען שאולי מעשה ההתיישבות היה מעשה לא נכון.

מיכאל איתן: אבל יש לי הודעה בשבילך: גם היום 80% מהציבור היהודי, מהציבור הציוני, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, דואגים לזכויותיהם של המתיישבים ביש"ע.

מיכאל איתן: ואני יכול לצטט מתוך ההסכם שקבוצת חברי כנסת ממפלגת העבודה וקבוצת חברי כנסת ממפלגת הליכוד הגיעו אליו – מסמך המכונה ביילין-איתן – שבו נאמר, על דעת שני הגושים הגדולים האלה, או הקבוצות, שישבו שם וניסחו את המסמך הזה: "שום יישוב יהודי לא ייעקר, גם במסגרת הסדר קבע"; "שום יישוב יהודי לא ייעקר, גם במסגרת הסדר קבע".

מיכאל איתן: ומה ההיגיון בזה?

סאלח סלים: תחת איזו ריבונות?

מיכאל איתן: תיכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: ראשית, מה ההיגיון?

מיכאל איתן: אם אנחנו באמת רוצים להגיע לשלום, ושני הצדדים כנים ברצונם לחיות בשלום זה עם זה, מדוע ההתנחלויות צריכות להיות מכשול לשלום?

מיכאל איתן: ההתנחלויות הן המבחן לשלום.

ראובן ריבלין: הוא הסביר – – –

מיכאל איתן: מדוע הנוכחות של יישובים יהודיים במקומות, בגבעות טרשים שמעולם לא עובדו – –

עזמי בשארה: זה אפרטהייד.

מיכאל איתן: – – מדוע נוכחות של יהודים בערים, ברבעים יהודיים שבהם היתה אחיזה יהודית כל הדורות, תחת כל שלטון, מדוע ההתיישבות הזאת – – –

שבח וייס: סגן השר איתן, נדמה לי שחבר הכנסת הירשזון בא לרמוז לך משהו.

ראובן ריבלין: אתה מתנצל במקום להסביר לו.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני קראתי לך לסדר.

מיכאל איתן: מדוע הנוכחות הזאת צריכה להיות מכשול לשלום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – יקבלו אזרחות – – –

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה להפנות אותך לדבריו של ראש הממשלה בביקורו לפני יומיים ביישובי צפון השומרון, ביישובים שנכנסים כרגע לבעיה קשה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: – – אבל שם הוא הביע את מחויבות הממשלה להתיישבות היהודית ביש"ע.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים מאחורי ההתיישבות הזאת, אנחנו נתמוך במתיישבים, אנחנו נשתדל לסייע להם על מנת שהם יוכלו להתגבר על כל הבעיות, ואני מצפה מהצד הפלסטיני, שמקבל היום אחיזה בשטחים נוספים ביש"ע, לפעול בעצמו על מנת להבטיח – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – את המשך קיומם ופיתוחם של היישובים היהודיים ביש"ע.

מיכאל איתן: יש הרבה יישובים ערביים במדינת ישראל – –

שבח וייס: זה לא מקובל.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

סאלח סלים: – – –

מיכאל איתן: – – יש יישובים יהודיים ביש"ע, יש לאלה ולאלה זכות לקיום, וגם לשלום.

מיכאל איתן: היישובים היהודיים ביש"ע יישארו שם, ככל שאנחנו נוכל להמשיך ולקיים את המפעל הציוני.

מיכאל איתן: טרנספר של יהודים מארץ-ישראל לא יביא שלום, הוא יבשר את ההתמוטטות של השלום.

מיכאל איתן: אין שלום עם טרנספר.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן – – –

שבח וייס: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, זכות תשובה, עד חמש דקות.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, זו זכותו של בעל ההצעה.

שבח וייס: זו זכותו, נקפיד על זכותו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מפריע לי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אתה תקבל את מלוא הזמן.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת סלומינסקי, סגן השר מיכאל איתן, אני אתן לו את מלוא הזמן, אתם מאריכים את הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה מאריך את הזמן של הדיון הזה.

שבח וייס: אדוני, חכה, אני אתן לך את מלוא הזמן מן ההתחלה.

שבח וייס: הם רוצים שתנאם הרבה, ואני אאפשר לך את זה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, כל השוואה בין הערבים אזרחי מדינת ישראל למתנחלים היא השוואה גזענית – –

בנימין אלון: אז למה אתה קורא לרצוח – – –

סאלח סלים: – – אין לה שום מקום, אין לה שום מקום.

סאלח סלים: הערבים אזרחי מדינת ישראל, שגרים, הם השורש, הם שגרו שם מאות שנים – –

אבנר-חי שאקי: השורש – – –

סאלח סלים: – – הם לא לקחו את האדמה בכוח, הם לא נישלו, הם לא לקחו אותה בצווים, הם בעלי הבית הראשונים.

סאלח סלים: הם בעלי האדמות, הם עם הקושאן, עם הטאבו – –

אבנר-חי שאקי: הקושאן – – – ישראל – אברהם, יצחק ויעקב.

סאלח סלים: – – מה אתם משווים אותם עם המתנחלים?

שבח וייס: דרך אגב, אם הגעת לאברהם, זה שייך גם לסאלח סלים.

שבח וייס: וגם יצחק.

חיים דיין: טאבו על אדמה – – – 70 שנה חוזרים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מגיע בסוף הדיון – –

סאלח סלים: אז אתה מסתמך – – –

שבח וייס: – – מי שמגיע בסוף הדיון, אני מצמצם לו את קריאות הביניים.

סאלח סלים: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבין שאתם מסתמכים על כך שאלוהים החליט שהאדמה הזו ליהודים בלבד.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, הוא החליט שבני אדם הולכים לאדמה ולא האדמה באה לבני האדם.

סאלח סלים: אם אתם מדברים ברצינות – ואני רואה שאתם מדברים ברצינות – שאלוהים החליט שהאדמה הזו נולדה רק ליהודים, יועדה ליהודים, אני מודיע פה: אם אלוהים באמת כך, אני מנתק כל קשר עם אלוהים כזה – –

יצחק כהן: – – –

סאלח סלים: – – כי אלוהים כזה הוא אלוהים גזעני, כי אין אלוהים כזה שמפלה בין עמים.

סאלח סלים: אם יש אלוהים כזה גזעני, אין לנו שום קשר עם אלוהים כזה.

חיים דיין: – – – התפללת אליו.

סאלח סלים: אנחנו יודעים שאלוהים שוויוני, אלוהים של כל העמים – –

שבח וייס: רבותי, מהדיון התיאולוגי נחזור לחוק.

סאלח סלים: – – אלוהים הוא רק בשביל היהודים?

סאלח סלים: אתם נורמלים, אתם מאמינים ברצינות?

יצחק כהן: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא להפריע, חברים.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מוסיף עכשיו דקה וחצי לנואם, מכיוון שאתם מפריעים לו.

שבח וייס: יש לך עוד שלוש דקות וחצי, אם אתה רוצה.

סאלח סלים: המשפט שחוזרים עליו עוד פעם – –

שבח וייס: תמשיכו, נמשיך עד הערב את הדיון.

סאלח סלים: – – משפט שהוא לא אמת, שחזר עליו סגן השר, שאנחנו לא נישלנו – –

דוד צוקר: הוא מוציא את דיבת אלוהים.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אל תפריע בבקשה.

סאלח סלים: – – סגן השר מיכאל איתן חזר על זה: לא נישלנו מאדמות.

סאלח סלים: למי אתה בא לספר, למה אתם לא דוברים אמת?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: הרי אנחנו, הערבים במדינת ישראל – לא נישלתם?

סאלח סלים: מה זה לא נישלנו?

סאלח סלים: נשארו היום רק 4% מהאדמה שהיא אדמה פרטית לערבים.

סאלח סלים: איפה השאר?

סאלח סלים: – זה שטח צבאי שאסור להיכנס אליו, זה שטח פיתוח, זה שטח ירוק; בכל מיני שיטות נגזלו האדמות מאזרחי מדינת ישראל הערבים, בחוקים גזעניים – – –

מיכאל איתן: ממש מסכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה העובדות, זו המציאות.

סאלח סלים: למה אתם מסלפים?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: הרי אנשים חיים את זה, ועומד פה שר אחרי שר אחרי שר: לא נישלנו, לא, לא, לא.

סאלח סלים: מה זה לא?

סאלח סלים: אנשים חיים את זה, חיים יום-יום.

סאלח סלים: מאות אלפי דונמים שנושלו מהאזרחים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, מאות אלפים.

סאלח סלים: אנשים לא פוליטיקאים חיים את זה ויודעים את זה, אז למה אתם לא דוברים אמת?

שבח וייס: נא לגבש סיכום.

סאלח סלים: זו הבעיה.

סאלח סלים: אני חושב שהצעת החוק – –

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אנא.

סאלח סלים: – – היא לטובת מדינת ישראל לא פחות מאשר לטובת העם הפלסטיני; הצעת החוק היא לטובת מדינת ישראל לא פחות מאשר לטובת העם הפלסטיני.

סאלח סלים: כדי שנתק

סאלח סלים: דם בתהליך השלום – –

ראובן ריבלין: – – – מה עם שיח'-באדר – – –

סאלח סלים: – – כדי שמדינת ישראל תדאג לאנשים האלה, שמחר לא יהיה להם מקום, שלא יזרקו אותם לכביש, שיתחילו – – –

ראובן ריבלין: שיח'-באדר – – –

סאלח סלים: אתה רואה את הדמגוגיה שלך?

קריאות: – – –

סאלח סלים: אתה רואה את הדמגוגיה?

קריאות: – – –

סאלח סלים: אתה רואה את הדמגוגיה?

סאלח סלים: לכן, אני מקווה – – –

שבח וייס: סליחה, חברים.

שבח וייס: הצעת החוק אומרת כך: מוצע לקבוע כי במסגרת הסדר הקבע יפונו כל היישובים שהוקמו בשטח המוחזק בידי ישראל מאז יוני 1967.

שבח וייס: זו תשובה לגבי השאלה של חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח סלים: משפט סיום – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה.

סאלח סלים: משפט סיום: אני מקווה שמפלגת העבודה לא תישאר על תקן נפקד, ומצער מאוד שהם לא נמצאים פה, כי לגבי השאלה הזו, מחר – אם תהיו בשלטון – אתם צריכים לתת תשובה על כך.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח סלים: חבל שאתם בורחים מהאולם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים יקרים, עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רק תיקון קטן לפרוטוקול: בטעות ובתמימות, ואני משוכנע, סגן השר אמר "אחמד סלים".

שבח וייס: כמובן השם הוא חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ח–1998, שהביא חבר הכנסת סאלח סלים – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, 25 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק לא עברה הפעם.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת הכספים לגבי ההוראות הבאות: 1.

ש' כרם: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 36), התשנ"ח–1998; 2.

ש' כרם: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 38), התשנ"ט–1998, לגבי הסעיפים הבאים בלבד: (א) סעיף 1(1), לגבי פרט 08.13, המתייחס לתערובות של אגוזים; (ב) סעיף 1(6), לגבי פרט 90.19, המתייחס למכשירים לעיסוי תת-מימי (ג'קוזי).

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 30), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזק מלחמה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת אורון; מס' פ/92.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חנן פורת: – – –

חיים אורון: אמרנו שנתקן בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חנן פורת: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת חנן פורת, אינני תומך בשני מהלכים שעכשיו הצבעתי בעדם, ותיכף אסביר למה: ראשית, אני נגד זה שכל הדברים האלה יוסדרו בחקיקה – לא שריון רמת-הגולן וירושלים, חבר הכנסת פורת, וגם לא הנושאים הללו, כי אני חושב שהנושאים הללו צריכים להיות מוסדרים כחלק מהמשא-ומתן, בהליכי משא-ומתן, ולא בחקיקה.

חיים אורון: שנית, אני לא רואה שום אתגר שכל היישובים – גם זה יהיה במשא-ומתן.

חיים אורון: אם הצעת החוק היתה עוברת, את שני הדברים האלה היינו מתקנים בוועדה.

חנן פורת: – – –

חיים אורון: עזוב, אתה לא מכיר את הכנסת?

אלכסנדר לובוצקי: – – – בעד שריון חוק רמת-הגולן, נתקן אחר כך בוועדה.

חיים אורון: אם תבטיח לי שתתקן בוועדה – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

חיים אורון: – – ואם תבטיח לי את הרוב שהיה מובטח פה, אני אשקול את דעתך.

חיים אורון: אני רוצה להציג את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזק מלחמה).

חיים אורון: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שלהצעת החוק הזאת יש הצעת חוק תואמת או הצעת חוק תאומה, והיא – הצעת חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

חיים אורון: מסיבות טכניות אני לא יכול להציג את שתי הצעות החוק ביחד, אבל מהותן להשוות מעמדם של מי שנפגעו מפעולות איבה בגין גזענות למעמדם של מי שנפגעו מפעולות איבה בגין טרור.

חיים אורון: אתן רק שלוש דוגמאות, ואני מקווה שבכך הבעיה – – – דדי, דדי, תעשו את זה לפחות בשקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת חנן פורת.

דוד צוקר: – – – ליישובים.

חיים אורון: אתן בקצרה שלוש דוגמאות.

חיים אורון: הייתי יכול לתת עשרות דוגמאות.

חיים אורון: הדוגמה הראשונה, המאוד-מפורסמת, היתה כאשר נרצח אמיל גרינצווייג, ושלושה חברים נוספים מ"שלום עכשיו" נפגעו.

חיים אורון: לא היה ניתן לתת להם טיפול רפואי, והיינו צריכים לגייס כספים מיוחדים כדי שיממנו את הטיפול הרפואי שלהם.

חיים אורון: גם אם היו חברי קופת-חולים – והם היו חברי קופת-חולים – הביטוח של קופת-חולים החרים אז מי שנפגע בפעולות אלימות.

שמריהו בן-צור: מה היום?

חיים אורון: היום קיים חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש.

חנן פורת: – – –

שמריהו בן-צור: בסדר, תוציא את חבר הכנסת צוקר, והוא יסביר לך, או שאתה תסביר אותו.

דוד צוקר: – – –

חנן פורת: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון מנסה להעביר הצעת חוק.

שמריהו בן-צור: אל תפריע לו, חבר הכנסת חנן פורת.

שמריהו בן-צור: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, תקשיב.

גדעון עזרא: – – –

חיים אורון: אני כבר אומר.

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: אני אסביר את הכול.

חיים אורון: שלוש אזרחיות ישראליות ערביות, ביתן נשרף בירושלים, בפעולה שאין מחלוקת על כך שהיתה תוצאה של מאבק פוליטי – אני קורא לו גזעני.

חיים אורון: למרות רצון טוב של הרבה מאוד גורמים, לא ניתן לפצות אותן בגין השרפה הזאת.

חיים אורון: אם אותה שרפה היתה מתרחשת באותו מקום והמשטרה היתה כותבת בחקירה "בוצע על-ידי ערבי", הן היו זוכות לפיצוי.

גדעון עזרא: "בפעולת טרור", לא "על-ידי ערבי".

חיים אורון: ההגדרה של "ערבי" פה היא מאוד רחבה.

חיים אורון: אני אתן דוגמה שלישית, חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים אורון: נשיא המדינה ניסה לפתור את בעייתה של המשפחה שאביה נרצח לפני שבועות מספר במאה-שערים, לעזור למשפחה שבה הנרצח היה המפרנס היחיד, והיא במצב קשה מאוד.

חיים אורון: נשיא המדינה נתקל בקושי, שהוא לא הצליח לעבור אותו: לתת תשובה למשפחה, כשאין מחלוקת שהרקע לאומני, כי זה כבר נאמר בחקירת המשטרה.

חיים אורון: לא רצו לפצות את האדם.

חיים אורון: וכך אפשר לתת עשרות דוגמאות נוספות.

חיים אורון: מה תהיה ההגדרה של גזענות?

חיים אורון: – היא מאוד ברורה בחוק.

חיים אורון: היא גם נבחנה כמה פעמים בבתי-המשפט, בנושאים אחרים.

חיים אורון: למשל, המחוקק הישראלי רואה בגזענות – כמו בעיקרון של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית – מבחנים מהותיים, למשל, לפסילת רשימה בכנסת.

חיים אורון: אין שום סיבה אחרת שתיפסל רשימה לכנסת, בכלל זה ברשויות המקומיות – וזה קרה לפני כמה שבועות – אלא אם כן המבחן שבית-המשפט צריך לעבור הוא, או שהרשימה עומדת בניגוד לעיקרון של מדינה יהודית ודמוקרטית, או שהרשימה גזענית.

חיים אורון: במקרים המאוד-מיוחדים האלה – לא בכל מקרה – כאשר תידרש הוכחה, אני מציע להחיל אותו כלל ולמנוע מצב בלתי אפשרי, ואני אומר בלתי אפשרי, כי כשאתה מגיע לטפל במקרה הפרטי הזה – וחבר הכנסת גדעון עזרא, אני יודע שגם אתה טיפלת במקרים כאלה – אתה עומד בפני קיר אטום, ואין פקיד בביטוח הלאומי, וכמו כן פקיד במס רכוש, שיכולים להתגבר על ההוראה הברורה בחוק, שזה לא נכנס בתוך העניין, והיו דוגמאות ותופעות קשות מאוד.

חיים אורון: אתן דוגמה נוספת: בהפגנות שהיו בירושלים אחרי הירצחו של כהנא נפגעו על-ידי יהודים – יהודים וערבים, בתוך ההפגנות הללו.

חיים אורון: שברו שמשות של מכוניות, שרפו מכוניות.

חיים אורון: לא ניתן לשלם פיצויים לנפגעים הללו, שללא ספק, על-פי כל אמת מידה, החברה היתה צריכה להגן עליהם.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת: אני מקווה שלא תהיה פה התגייסות, ואם מישהו חושב שאיזה פרט בחוק איננו מדויק, בוועדה נדון בו.

חיים אורון: האמינו לי, טיפלתי בו עם האנשים המרכזיים, גם בתוך מערכת פרקליטות המדינה, שאומרים: אין לנו תשובה על השאלה הזאת.

חיים אורון: ואני אומר לכם: פעם חשבנו שהאבנים הללו הולכות רק מימין לשמאל.

חיים אורון: היום אנחנו כבר יודעים, לצערנו הרב, שהן הולכות מימין לשמאל ומימין לימין ומימין למטה ומימין למעלה.

שמריהו בן-צור: תגיד גם – משמאל לימין.

חיים אורון: וכדי להיות מדויק – אולי גם משמאל לימין.

חיים אורון: ואני אומר: מבחן ההגדרה של גזענות בחוק הוא מבחן ברור, ואני מציע לכנסת לקבל אותו – הפעם, כאשר מדובר במס רכוש, ובהמשך – כאשר מדובר בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

חיים אורון: לא מדובר פה בעומס כלכלי שהמערכת של מס רכוש לא יכולה לעמוד בו, אבל לפעמים מדובר במקרים של אי-צדק.

חיים אורון: הייתי אומר לכם במה זה היה כרוך ללכת ולגייס כסף לחבר מערד שנפגע ברצח של אמיל גרינצווייג, כדי לעמוד בתשלומים לקופת-חולים, לבית-חולים.

חיים אורון: אמר לי מישהו, שיש מקרים שמגיע אדם לבית-החולים ואחר כך הוא מקבל את החשבון מבית-החולים כי הקופות לא מכירות בזה.

חיים אורון: זה מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא יודע מה הכינו לך בתשובה.

חיים אורון: אני מבקש ממש, אל תהפכו את זה לעימות של צדי הבית.

חיים אורון: יש בעיה קשה ויש בעיה של פעולות גזעניות בנצרת נגד עולים, ואל תגידו שזה קורה גם באלימות אחרת, כי המחוקק – הכרנו כאן בהבחנה ברורה, שהחברה רואה באחריות בנושא הגזענות – ואני לא מדבר על שום תחום אחר, אלא על ההבחנה הברורה – – – מיקי, יש לי הרגשה, היות שלא היית נוכח – – –

זאב בוים: מה זה מיקי?

זאב בוים: הוא סגן שר.

חיים אורון: סגן שר.

מיכאל איתן: האמן לי, שלא רק שקראתי את התשובה שהכינו, אלא צלצלתי במיוחד, התווכחתי, ותקבל תשובה מנומקת כמיטב יכולתי.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני בכל אופן פונה לחברי הכנסת לאפשר את הליך החקיקה הזה.

חיים אורון: אם יש ויכוחים, ננהל אותם בוועדה ונתקן עוול שכבר רבים נפגעו ממנו בעבר.

חיים אורון: לא ניתן לתקן אחורנית – לפחות לגבי העתיד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים אורון, מדובר בפיצויים בגין נזקי מלחמה ופעולות איבה.

מיכאל איתן: ראשית, חשוב שנבין שהכסף שמשולם למי שזכאי בא מקרן מסוימת, שהיא מעין קרן ביטוח שהמדינה הקימה.

מיכאל איתן: המדינה גובה חלק מסוים ממס הרכוש, שנגבה כתשלום מסים מהאזרחים, ומפרישה את הסכום הקטן הזה, יחסית כמובן, לקרן, ומהקרן הזאת, שבה מצטברים כספים, היא מפצה בגין נזקי מלחמה ופעולות איבה.

חיים אורון: ונזקי בצורת – זו אותה קרן.

מיכאל איתן: זה בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: הפיצוי שעליו אנחנו מדברים כרגע הוא מתוקף פגיעה מנזקי מלחמה ומפעולות איבה.

מיכאל איתן: אז דבר ראשון, שנדע לעצמנו, אין כאן איזו יד נעלמת שממציאה כספים בלתי מוגבלים.

מיכאל איתן: כסף שאזרחי המדינה משלמים כמסים עובר אחר כך לתשלום הפיצויים.

מיכאל איתן: ירצו להרחיב את תשלום הפיצויים ואת מעגל הנהנים והזכאים, יצטרכו להגדיל את הקרן, ייאלצו להגדיל את התשלומים המושתים על אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: זו בעיה מספר אחת.

מיכאל איתן: עכשיו ננסה להבין מה ההיגיון בשאלה – – –

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, השאלה בכמה סכומים מדובר?

חיים אורון: קרן של מאות מיליונים, שמפצה על נזקי בצורת, מס רכוש, רעידת אדמה – – –

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לדבר על העיקרון.

מיכאל איתן: משום מה נדמה לאזרחי המדינה, שפעם אחר פעם כשעולים כאן חברי כנסת ומציעים שייתנו לסקטור הזה וייתנו לסקטור הזה ויגדילו פה וייתנו שם – לאזרחי המדינה שלפעמים צופים בערוץ-33, או ששומעים מהיציע, או מדברי הנואמים – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על השקט ביציע.

מיכאל איתן: אתה אומר, אם במליאה אתה לא יכול, אז לפחות ביציע.

שמריהו בן-צור: לא, במליאה זה בסדר, שומעים אותך.

מיכאל איתן: ובכן, כל ההצעות הללו וכל הרצון להגדיל ולהרחיב בסופו של דבר יש בזה צד חיובי למי שיזכה בהטבה, אבל יש בזה גם צד פחות חיובי למי שיממן אותה, ומי שמממן אותה זה לא הממשלה.

מיכאל איתן: לממשלה אין כסף.

מיכאל איתן: הכסף של הממשלה זה הכסף של האזרחים, וכמה שהיא תיקח פחות מהאזרחים, יהיה יותר בריא לכולנו.

רן כהן: אדוני סגן השר – – – מאות מיליונים אפשר לקצץ.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור ולשאול את עצמי, וגם את חבר הכנסת המציע, בעצם מה ההיגיון, מדוע הממשלה מפצה אנשים שנפגעו?

מיכאל איתן: אדם הלך ברחוב, התפוצצה פצצה והוא הפך להיות נכה.

מיכאל איתן: אם מניח הפצצה היה עבריין פלילי, שרצה לפגוע במישהו ובמקרה פגע באותו עובר אורח, אותו נכה לא יקבל פיצוי מקופת המדינה.

מיכאל איתן: אם מניח הפצצה היה עבריין חבלן, חבר בארגון טרוריסטי, הנפגע יקבל פיצוי.

מיכאל איתן: מבחינת הנפגע, בשני המקרים הוא שואל, מה אני אשם, הלכתי לתומי ברחוב, הפכתי להיות נכה לכל ימי חיי.

מיכאל איתן: במקרה ב' המדינה באה ועוזרת ומשקמת ומסייעת, ובמקרה א' אני צריך ללכת לבית-משפט לתבוע, וספק אם אני אקבל פיצוי על כך.

מיכאל איתן: אז כבר מלכתחילה יש בעיה, שבמישור המוסרי האישי של הנפגע, קשה להסביר לו.

מיכאל איתן: ובכל אופן, אנחנו באים ואומרים לנפגע: ראה, המדינה הקימה קרן מיוחדת לאלה שנפגעים כתוצאה מזה שכוחות אויב שזוממים לפגוע במדינה ובעקיפין או במישרין גרמו לנזק בגוף או ברכוש, כאשר הכוונה היא לפגוע במדינה, לא בך אישית, בהיותך אדם כזה או אחר – – –

חיים אורון: לפגוע במדינה?

מיכאל איתן: מייד, תן לי.

מיכאל איתן: אתה עוד לא יודע את תשובתי.

מיכאל איתן: אני בסך הכול מנסה להסביר את הבעיה.

מיכאל איתן: כאשר אדם פוגע בחברו ושניהם אזרחי המדינה, יש כלים שבהם אדם יכול לתבוע את נזקו.

מיכאל איתן: באה המדינה ואומרת, כאשר יש פעולה של צבאות זרים או של גורמים שרוצים לפגוע במדינה כמדינה ובאזרחיה, לא ספציפית בפלוני או באלמוני, אלא במדינה ובאזרחים, כי הם אזרחי המדינה, אנחנו נפצה וניתן פיצוי מיוחד.

מיכאל איתן: בא חבר הכנסת חיים אורון ואומר: אני מציע להרחיב את תחולת המקרים שבהם פגיעה באזרח תיחשב פגיעה פרטית, ואני רוצה שגם פגיעות נוספות יוכרו כפגיעות שהם מעין נזקי מלחמה, או בלשוני פגיעה באושיות קיומה של המדינה.

מיכאל איתן: כאשר הפגיעה היא פגיעה שמיועדת לפגוע במשהו שהוא בעצם אושיות המדינה, צריך לשלם מאותה קרן.

מיכאל איתן: במידה מסוימת אני מסכים, כי אני יכול לשאול את עצמי כך, הרי אנחנו בעידן המודרני יודעים, שאויבי מדינה באים לא רק מבחוץ.

מיכאל איתן: יכול לקום גוף טרוריסטי בתוך המדינה, שרוצה לחסל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ורוצה להשתית כאן משטר טוטליטרי באמצעי טרור.

מיכאל איתן: האם פצצה ששם ארגון כזה היא לא בגדר פגיעה במדינה, בביטחון המדינה, בעצם קיומה?

מיכאל איתן: אני חושב שהתשובה היא בהחלט כן.

מיכאל איתן: זו לא פחות פגיעה מזו של אותו ארגון טרור שיכול לשבת באחת מהמדינות השכנות ולשלוח משם מחבלים שירצו להחריב את המדינה.

מיכאל איתן: מה בעצם ההבדל בין רצון של גוף חיצוני טרוריסטי להפוך את מדינת ישראל למדינה דמוקרטית חילונית – בינתיים האמנה לא שונתה – לבין גוף שהיה רוצה מתוך המדינה לחסל את הדמוקרטיה במדינת ישראל ולהפוך אותה נגיד למדינה מונרכיסטית, מדינה טוטליטרית – מה ההבדל?

מיכאל איתן: – פאשיסטית, קומוניסטית בדרכים לא דמוקרטיות?

מיכאל איתן: לכן, כאשר שוחחתי בעקבות הצעת החוק, לא קיבלתי, כפי שאתה חושב, רק את ההצעה, אלא החושים שלי התחדדו וצלצלתי והקשיתי על אנשי האוצר ושאלתי את השאלות האלה: מה ההבדל?

מיכאל איתן: ועל כך התקבלה התשובה הבאה.

מיכאל איתן: אולי היא לא במאה אחוז פורמלית, אבל אני מצטט את סגן נציב מס הכנסה מר אהוד ברזילי שממנו קיבלתי את התשובה.

מיכאל איתן: והוא אומר כך: אם אכן תהיה פגיעה באדם כתוצאה מפעילות טרור ששייכת לארגון שברצונו לפגוע באושיות קיומה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית, סביר להניח, הוא אומר, שהתביעה הזאת תתקבל במסגרת הקרן הזאת לפיצוי בגין נזקי מלחמה.

מיכאל איתן: אבל לגבי התביעות הנוספות – אני חושב שהצדק אתו, ואני חושב שאין טעם להרחיב את התחולה.

מיכאל איתן: נשאלה כאן השאלה, מה, מדוע ומי יפצה?

מיכאל איתן: נדמה לי שזאת היתה השאלה שנשאלה – אני הייתי בדרכי לאולם – מי יפצה את קרובי משפחתו או את הפצועים שנפצעו מאותה פעולת טרור שביצע אברושמי?

מיכאל איתן: מי יפצה את משפחתו של אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה?

מיכאל איתן: לצערנו הרב, יש יום-יום פעילויות חבלניות או פעילויות אלימות, פעילויות של הוצאת דיבה.

חיים אורון: אתה תעשה את ההבחנה – – –

מיכאל איתן: אני אעשה את ההבחנה.

מיכאל איתן: לפי דעתי, ההבחנה היא: מה מקור הפעולה?

מיכאל איתן: אם מדובר בעבריין שהלך וביצע עבירה, אין טעם, העבירה היתה עבירה שיש כמוה רבות והיא במישור הפלילי.

מיכאל איתן: אם יש כאן פעולה של ארגון עם אידיאולוגיה, אז עושים את ההבחנה – שמטרתו להפיל את המדינה, את המשטר הדמוקרטי של המדינה; אז ההבחנה היא בדין.

מיכאל איתן: לא יכול להיות, שהדבר יחול על כל אדם שמבצע עבירה פלילית, אפילו לפעמים בגין מניע פוליטי, אבל היא עדיין עבירה פלילית במישור שניתן להסדר בין אדם לחברו או בין פושע לקורבנו.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך לסיים.

מיכאל איתן: המדינה תבוא ותפצה.

מיכאל איתן: זה פשוט הרחבה שהיא לא עניינית.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: ואם יקבלו אותה, המשמעות שלה תהיה בסופו של דבר שיצטרכו ללכת אל כלל האזרחים לבקש השתתפות נוספת בעלויות הקמת הקרן, ואחר כך גם לפצות.

מיכאל איתן: אני סבור שלדברים האלה עדיף שישתמשו בחברות ביטוח פרטיות.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: בחברות ביטוח, בהחלט.

מיכאל איתן: והמדינה תצטמצם אכן בתשלום פיצויים למי שנפגע עקב פעילויות שמיועדות או מכוונות נגד קיומה של המדינה ונגד מוסדותיה הדמוקרטיים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: לכן אתה מציע להסיר.

מיכאל איתן: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חיים אורון: אני מוותר על התשובה.

שמריהו בן-צור: אתה מוותר על התשובה?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזק מלחמה), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יוסי שריד: – – – היה מבוטח.

יוסי שריד: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזק מלחמה), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, נגד – 6, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלה גם על חברי קיבוצים ומושבים), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2223.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אתה קורא לי?

שמריהו בן-צור: זאת הצעת חוק שלך, או שאתה מוותר?

אלי גולדשמידט: ראית פה מישהו שמוותר על משהו?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, הצעת החוק שהגשתי עם חברי כנסת נוספים באה להסדיר עיוות קיים שבו בני ובנות המושבים החוזרים מהצבא, בני ובנות הקיבוצים שחוזרים מהצבא אינם זכאים למענק עבודה מועדפת, כשמדובר בעבודות בתחום החקלאות, התעשייה והתיירות, מענק שניתן לכל משוחרר צה"ל או משוחררת צה"ל שמוגדרים לצורך העניין כשכירים.

אלי גולדשמידט: בית-הדין לעבודה פסק כבר פעמים מספר לטובת בני קיבוצים ומושבים שתבעו בנושא הזה, ואני יודע שגם משרד העבודה והרווחה, השר ושלטונות הביטוח הלאומי מסכימים שיש לתקן את העיוות הזה, ואני מבקש מכבוד השר לתמוך בעניין, וכמובן מהכנסת – לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

ענת מאור: היה ציתות.

שמריהו בן-צור: ציתות?

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חשבתי ששאלת אם היה ציתות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש פה האזנה.

אליהו ישי: אני מבין שכולם בהאזנה פה.

אליהו ישי: גם כל עם ישראל.

אליהו ישי: מי שבאמת מודע, לא דיברתי שם על דברים שיכולים לסכן את ביטחון המדינה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גולדשמידט ואת חבריו שהציעו את התיקון בחוק, משום שהיה עיוות גדול בעניין הזה.

אליהו ישי: לצערי הרב, יש עיוותים עוד בשורה ארוכה של חוקים, ואמרתי פה פעם אחת או יותר שהקמתי צוות במוסד לביטוח הלאומי, שיבחן ויבדוק כל מיני הצעות לתיקונים בחוקים קיימים, משום שזו עבודה של הכנסת בסך הכול לבחון ולבדוק, וחברי הכנסת עושים את זה בצורה יפה.

אליהו ישי: אבל למה נחכה לעוד שנה או לעוד שנתיים ונגלה כל מיני עיוותים?

אליהו ישי: לא אחת עולה פה חבר כנסת נכבד ואומר: החוק מלפני 30–20 שנה והגיע הזמן לתקן אותו.

אליהו ישי: מטבע הדברים, ביקשתי גם בדיקה פנימית אצלי לגבי יתר החוקים.

אליהו ישי: בעניין של הצעת החוק שמדובר בה פה, אני בהחלט תומך, והממשלה תומכת בעיקרון שביסוד החוק.

אליהו ישי: אולם אנחנו סיכמנו עם חבר הכנסת גולדשמידט, שהדברים האלה ייעשו בתיאום.

אליהו ישי: חבר הכנסת גולדשמידט, סיכמנו שהדברים האלה ייעשו בתיאום בינינו, והמגמה והמטרה כמובן לתקן את העיוות הזה, ולכן, הממשלה – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלה גם על חברי קיבוצים ומושבים), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לאיזו ועדה?

אלי גולדשמידט: לוועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלה גם על חברי קיבוצים ומושבים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 29 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבריו עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק פ/2259 – הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – איסור העברת קרקעות מדינה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהגשתי עם קבוצת חברי כנסת, מטרתה למנוע עיוות וגישה גזענית כלפי האוכלוסייה הערבית בישראל, אזרחי המדינה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אחמד סעד: כוונתי כאן היא לעסקה אשר התגבשה במשרדיהם של יושב-ראש הסוכנות אברהם בורג ושל שר התשתיות אריאל שרון, אשר מטרתה להעביר מיליוני דונמים של אדמה ממדינת ישראל לסוכנות היהודית.

אחמד סעד: ראשיתה של תוכנית זו עוד במרס 1997, כאשר הציע יושב-ראש הסוכנות להפריד בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן-הקיימת לישראל, כך שזו האחרונה תנהל את הקרקעות שבבעלות יהודית, והמינהל ינהל את כל שאר הקרקעות.

אחמד סעד: במסגרת הפרדה זו תתבצע עסקת חילופי קרקעות גדולה בין הקרן הקיימת ובין המינהל, כך שנתח נכבד מן הקרקעות במדינה יישאר בידי הקרן הקיימת כנכסים יהודיים.

אחמד סעד: בדיוק שנה לאחר שהועלתה הצעה זו נתבשרנו על עסקה הנרקמת בין הסוכנות לממשלה, אשר במסגרתה תקבל הסוכנות מיליוני דונמים של אדמה בנגב ובגליל, שאותה תמכור ליהודים עשירים מחוץ-לארץ ומהארץ.

אחמד סעד: תוכנית זו מעלה על סדר-היום שתי בעיות מרכזיות ועקרוניות.

אחמד סעד: בעיה אחת היא המוטיבציה הגזענית העומדת מאחורי תוכנית זו ותוכניות דומות לה, אשר מטרתן להעביר כמה שיותר קרקעות בתחומי מדינת ישראל ובשטחים הכבושים לבעלות יהודית, מתוך רצון "למנוע השתלטות ערבית" ולמען "גאולת האדמה".

אחמד סעד: מובן שאין כל חדש בגישה גזענית זו, שכן היא מהווה המשך ישיר וטבעי של מפעל הקולוניאליזם הציוני של שנות ה-40, כאשר פעלו ללא מפריע ועדות טרנספר אשר מטרתן היתה לנשל תושבים ערבים מאדמותיהם בכוח הזרוע, בספסרות פיננסית עם בעלי קרקעות פיאודלים החיים מחוץ לתחומי הארץ ובמניפולציות משפטיות שונות.

אחמד סעד: אז פיקד על המשימה הבזויה הזאת יוסף וייץ, איש הקרן הקיימת, אשר התבטא לא אחת בגנות רעיון הדו-קיום בין יהודים לערבים.

אחמד סעד: שימו לב לציטוט הבא מתוך יומנו של וייץ, המתאר את ההיגיון העומד מאחורי המושג "גאולת האדמה": "בינינו לבין עצמנו צריך להיות ברור, שאין מקום בארץ לשני העמים גם יחד.

אחמד סעד: אם הערבים יצאוה, תהיה הארץ רחבה ומרווחת בשבילנו.

אחמד סעד: הפתרון היחיד הוא ארץ-ישראל, לפחות ארץ-ישראל המערבית, ובלי ערבים.

אחמד סעד: אין להשאיר אף כפר אחד, אף שבט אחד ערבי.

אחמד סעד: ההעברה צריכה להתכוון לעירק, לסוריה ואפילו לעבר הירדן" – סוף ציטוט.

אחמד סעד: אולם מעבר לבעיית הגזענות החמורה, יש כאן גם בעיה עקרונית של יסודות המשטר במדינת ישראל.

אחמד סעד: האם מתקבל על הדעת, שהיום, 50 שנה לאחר הקמתה, תמשיך מדינת ישראל להיות סניף של היהדות הבין-לאומית, אשר ממשלתו כפופה למוסדות הציוניים המייצגים את אלו אשר אינם חיים בארץ הזאת, אינם נאלצים להתמודד עם המציאות היומיומית בה, ובמקרים רבים אף אינם מדברים אף שפה מבין השפות הרשמיות שלה?

אחמד סעד: הצעת החוק המובאת כאן לקריאה טרומית, מטרתה לתת מענה על שתי סוגיות מהותיות אלו שדנתי בהן.

אחמד סעד: לכן אני מקווה שתתמכו בה.

אחמד סעד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, שהוא גם שר החוץ, אריאל שרון, להשיב למציע.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הכנתי כאן תשובה מנומקת ומפורטת, אבל לפני שאקרא אותה אני רוצה לומר, שאני פשוט דוחה בשתי ידיים את הטענות שהושמעו כאן, אני דוחה בשתי ידיים מראש.

אריאל שרון: כל הניסיון הזה ליצור תמונה שבה מנסים למנוע מחלק מערביי ישראל קרקע או בעלות בקרקע, אין לו על מה להתבסס.

אריאל שרון: חבל שבאים וחוזרים שוב וטוענים אותה טענה.

אריאל שרון: זה עוזר לפתור איזו בעיה?

אריאל שרון: הרי אין כל יסוד לעניין הזה.

אריאל שרון: אבל באותה מידה, כמו שכל אחד יכול להיות בעל קרקעות, גם ליהודים בארץ-ישראל מותר להיות בעלי קרקעות, והגיע הזמן פעם אחת להבין את העניין הזה.

אריאל שרון: אבל לצאת כאן עם הקולוניאליזם הציוני – איפה אתם נמצאים?

אריאל שרון: איפה אתם חיים?

אריאל שרון: מה אתם חושבים באמת?

אריאל שרון: איזה מין דיבורים אלה?

עזמי בשארה: מי זה אתם – – –

זאב בוים: זה מה שאמר מציע ההצעה.

זאב בוים: מה אתה שואל שאלות?

עזמי בשארה: מה הוא חושב את עצמו – חוץ מהשקר שנאמר עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה לא מסכים למה שאמר אחמד סעד?

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הערת ביניים בסדר, אבל לא ויכוח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, הערת ביניים בסדר, לא נאום.

עזמי בשארה: איפה אתם חיים – הוא אומר.

ראובן ריבלין: כל הזמן אתם אומרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא הגזענות הזאת.

ראובן ריבלין: איזו גזענות?

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להפסיק.

מאיר שטרית: אני אתחיל לקרוא לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד סעד: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: אני רוצה לחזור ולומר, אם זאת דעתו של חבר כנסת אחד, אני פשוט מתקן ואומר: זו לא דעתכם אלא דעתך.

אחמד סעד: של רוב האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: – – –

אריאל שרון: אני שמח לשמוע שזו דעה של חבר כנסת אחד בלבד בכל הבית כאן, זה בהחלט דבר מעודד.

אחמד סעד: רוב האוכלוסייה הערבית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סעד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: אדוני, אתה אמרת את דבריך.

מאיר שטרית: עכשיו תורו לומר את דברו.

מאיר שטרית: גם אם אין הסכמה, בוא נלמד להקשיב.

טלב אלסאנע: במקום שתהיה התייחסות לעניין – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, כשאתה עומד על הבמה, אתה אומר הכול לעניין?

מאיר שטרית: אתה מדבר מה שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: לא לעשות כאילו – – – מפני שהוא ערבי.

מאיר שטרית: אתם עושים כרגע את הרעש.

מאיר שטרית: אני מציע לא לעשות רעש.

מאיר שטרית: הערת ביניים בסדר, לא נאום.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: ראשית, אני שמח שזו דעתו של חבר כנסת אחד בלבד בבית.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, שהסבא שלי שבא הנה לא היה קולוניאליסט ציוני, הוא היה ציוני – – –

עזמי בשארה: אבל אתה כן.

אריאל שרון: וההורים שלי היו ציונים והם באו לביתם בזכות, לא רק הם.

אריאל שרון: הגיע הזמן פעם אחת לדעת, ואי-אפשר לסלף את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת אי-אפשר לסלף את ההיסטוריה.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אריאל שרון: רבותי, יהודים חיו כאן ללא הפסקה במשך אלפי שנים, וגם אחרי חורבן בית שני חיו פה מאות אלפי יהודים – – –

טלב אלסאנע: גם ערבים.

אריאל שרון: עד להגעת הערבים הנה.

טלב אלסאנע: איפה ההיסטוריה, באמת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אברהם הירשזון: צבוע שכמוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, השבט שלך לא היה כאן.

ראובן ריבלין: דהאמשה כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: כשאברהם אבינו היה כאן, אנחנו היינו כאן.

ראובן ריבלין: השבט שלך לא היה כאן.

טלב אלסאנע: אתה היית כאן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

מאיר שטרית: רבותי, אני עוד לא הוצאתי אף חבר כנסת מאולם המליאה.

מאיר שטרית: אני מבקש, אל תאלצו אותי לעשות זאת.

מאיר שטרית: בבקשה, חילופי הדברים מספיקים.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, מי שמטפטף – – – העבר נשאר בעבר.

ראובן ריבלין: זה נכון.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק להפריע לשר.

אריאל שרון: רבותי, לא באנו לכאן לדון בהיסטוריה, אבל אם אנחנו עוסקים בדבר הזה, יהודים חיו בארץ-ישראל ללא הפסקה 4,000 שנה.

אריאל שרון: לא היתה כאן הפסקה של חיים יהודיים ליום אחד, ולא היה כאן שום מעשה אלא מעשה ציוני, מעשה של אנשים שחוזרים אל ביתם ואל ארצם.

אריאל שרון: לא נגזל פה שום רכוש, אלא שולם בכסף מלא.

אריאל שרון: לכן, אני מוכרח לומר שההתבטאויות האלה – – –

עזמי בשארה: 80% נגזל, 90% נגזל.

עזמי בשארה: 8% ניתן.

אריאל שרון: רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, באתי לכאן עם סעיפים מנומקים השמים לאל את הטענה הזאת.

אריאל שרון: אבל נוכח הדברים ששמעתי כאן, שאין להם שום בסיס ושום יסוד, אני רוצה לומר, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: תודה לאדוני השר.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: מי נמנע?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – איסור העברת קרקעות מדינה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שב-21 קולות נגד, 13 בעד, אין נמנעים, הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום ואני מבקש מכם להישאר באולם.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני שב עתה משדה-בוקר, מאזכרה לדוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון לשעבר, במלאות 25 שנה לפטירתו.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שבכל פעם שאני מגיע לנגב ולשדה-בוקר אני מרגיש שאולי חזונו של בן-גוריון היה חזון ענק וגדול, ועצם מגוריו וקבורתו בשדה-בוקר מביאים לכך שהנהגת המדינה לפחות פעם בשנה מתייצבת בנגב, צופה בו ובשדה-בוקר ובמתרחש בנגב.

מאיר שטרית: אין שום ספק שחזונו של בן-גוריון לגבי פיתוח הנגב עדיין רחוק מביצוע.

מאיר שטרית: אני מקווה שיגיע היום שנוכל באמת לפתח את הנגב, ליישב אותו ולהצעיד אותו קדימה.

מאיר שטרית: זה יהיה אולי המעשה החשוב ביותר שנוכל לעשות למילוי צוואתו של בן-גוריון.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לעבור לנושא הבא על סדר-היום.

מאיר שטרית: אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת אהוד אולמרט מן הכנסת ביום שני, כ"ז בחשוון התשנ"ט, 16 בנובמבר 1998, יבוא במקומו מר ישראל כץ מסיעת הליכוד-גשר-צומת.

מאיר שטרית: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר ישראל כץ לעלות לבמה.

משה פלד: נציג המושבים, זה הכי חשוב.

משה פלד: נציג החקלאים.

מאיר שטרית: מר כץ, אני קורא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת ואתה תשיב: מתחייב אני.

מאיר שטרית: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

ישראל כץ: מתחייב אני.

מאיר שטרית: ובכן, חבר הכנסת כץ, ראשית, מזל טוב.

מאיר שטרית: אני מבקש שתישאר רגע על הבמה.

מאיר שטרית: בהזדמנות חגיגית זו שנפלה לידי הזכות להיות כאן ביום השבעתו של ישראל כץ, אני שמח להיות זה שמשביע אותו.

מאיר שטרית: כך אירע, כי יושב-ראש הכנסת נמצא בחוץ-לארץ ואני מחליף אותו, ואני שמח להיות כאן היום.

מאיר שטרית: אני יכול לומר, שמגלגלין זכות על-ידי זכאי, אמרו חז"ל, זה נכון.

מאיר שטרית: בעקבות החוק שלי בדבר מניעת כפל תפקידים בכנסת, קרה שבעקבות הבחירות המוניציפליות אהוד אולמרט צריך היה להתפטר מהכנסת ולכן נכנס ישראל כץ.

מאיר שטרית: הוא פעיל הרבה מאוד שנים בתחום הציבורי ובליכוד, הקים את תנועת המושבים בליכוד.

מאיר שטרית: אמרתי בזמני בתקופת הבחירות, כדי לתמוך בו, שאם לא היה ישראל כץ היה צריך להמציא אותו.

מאיר שטרית: אני שמח שסוף-סוף נכנסת לכנסת אחרי שכבר עמדת הרבה זמן ליד השער, ומביא ברגע הנכון חיזוק לכנסת.

מאיר שטרית: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה רבה.

מאיר שטרית: אני מברך את בני משפחתו, את רונית אשתו שנמצאת כאן, את האבא, את ילדיו ואת חבריו מתנועת המושבים שנמצאים ביציע.

משה פלד: גם את 400 חברי המרכז.

משה פלד: למה שלא תברך אותם?

מאיר שטרית: גם את 400 חברי המרכז ואת 500 הנוספים.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שישראל כץ ייצג נאמנה את המחוז שבחר בו לכנסת, ואני מאחל לך, ישראל, הצלחה רבה בעבודתך הפרלמנטרית, שכפי שתיווכח עוד מעט, היא קשה ומחייבת מאוד.

מאיר שטרית: אני מאחל הצלחה לך ולמשפחתך.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

ישראל כץ: תודה רבה.

מאיר שטרית: תישאר בבקשה כי עוד מעט יש הצבעה.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון – הוספת מטרות), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת שלום שמחון, אלי גולדשמידט וצבי הנדל; הצעה פ/2439.

מאיר שטרית: ינמק את ההצעה חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התשתיות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את חברי, איש מושב, איש כפר-אחים במועצה האזורית באר-טוביה, ולאחל לו הצלחה בכנסת, ולהבטיח ליושב-ראש הכנסת כרגע, שכנראה לא רק אתי יהיו לו צרות בעתיד בנושא החקלאים, אלא גם עם ישראל כץ.

שלום שמחון: ישראל, שיהיה לך בהצלחה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, מוצע בזאת תיקון לחוק המים שהנושא שלו הוא קרן האיזון.

שלום שמחון: קרן האיזון הינה גוף סטטוטורי שמנהלה הוא נציב המים.

שלום שמחון: קרן האיזון היא מאבני היסוד של חוק המים, ותפקידה מאז חוקק חוק המים הינו "להקטין את ההפרשים בין דמי המים באזורי הארץ השונים, ולא תשמש לכל מטרה אחרת".

שלום שמחון: מכאן, שלקרן האיזון משלמים מפיקי מים זולים, והקרן מסייעת, מאותם כספים, למפיקי מים יקרים.

שלום שמחון: עד שנת 1993 היתה חברת "מקורות" קשורה לקרן האיזון, ומרבית הכספים שנגבו ממפיקי המים הזולים מצאו דרכם למונופול מים זה.

שלום שמחון: החל משנת 1993, עת נחתם הסדר העלויות בין הממשלה ל"מקורות", נותק בעצם הקשר בין החברה לקרן האיזון, והתוצאה המיידית היתה עודפים גדולים שנצברים בקרן מאז, כ-100 מיליון שקל בשנה, ובסך הכול למעלה מחצי מיליארד שקל עד שנת 1998.

שלום שמחון: כספי קרן האיזון הם כספים שנגבו ממפיקי המים וחייבים להישאר במשק המים.

שלום שמחון: משרד החקלאות, משרד התשתיות ונציבות המים מתחבטים בשנים האחרונות כיצד לקדם את אחד הנושאים הכבדים ביותר שלפתחו של משק המים: כיצד לממן העברת מי קולחין מהמרכזים האורבניים לשטחים החקלאיים בתמורה למים השפירים שהחקלאות משחררת לטובת הריכוזים העירוניים הגדלים והולכים.

שלום שמחון: המצב כיום הוא, שמהחקלאות מועברים לעיר בכל שנה כ-35 מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים, ובתמורה קולטת החקלאות בקושי עשירית מכמות זו של מי קולחין, אף שהכמות היתה צריכה להיות לפחות 20 מיליון מטרים מעוקבים.

שלום שמחון: הסיבה לכך היא חוסר מקור כספי ייעודי.

שלום שמחון: החקלאים, במצבם, אינם יכולים לשאת בנטל זה.

שלום שמחון: קרן האיזון, שבה נצברו, כאמור, סכומים גדולים שימשיכו להצטבר, היא מקור ראוי לכך, שכן הכספים שבה הם ממפיקי מים בעיר ובחקלאות ומתשלומי קנסות חריגה של מפיקים וצרכנים.

שלום שמחון: בל נשכח את התמורה המיידית של הרחבת פעולות הקרן גם לאקולוגיה.

שלום שמחון: כיום זורמים יותר מ-200 מלמ"ק קולחין לנחלים ולוואדיות תוך כדי זיהום אקוויפרים, מקורות מים וחופים.

שלום שמחון: הצעתנו זאת, לשימוש בכספים שבנמצא, תיתן לכן מענה כפול – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש מהסדרנים לשמור על השקט ביציע.

שלום שמחון: – – – המרת מים שפירים בקולחין לחקלאות ותרומה לאקולוגיה ולאיכות החיים של תושבי הארץ.

שלום שמחון: שימוש נוסף בכספי הקרן – מוצע לייעד להשמשת בארות שיצאו משימוש, בעיקר באזור החוף, בטכנולוגיה חדישה שפותחה לאחרונה.

שלום שמחון: במכלול, יהיה ניתן, עם תיקון החוק כמוצע, לדחות את נושא התפלת המים, שהיא פעולה יקרה, בכמה שנים.

שלום שמחון: אני חייב לומר, אדוני השר, שעל-פי הידוע לי, הצעת החוק שלי נתמכה גם על-ידי נציבות המים.

שלום שמחון: עם זאת, נראה שמשרד האוצר קיפל, לצערי, את נציבות המים, ולכן הוכנס חוק ברוח אחרת לחוק ההסדרים, ולו אנחנו מתנגדים.

שלום שמחון: על כן אני מבקש את אישור השר ואת תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק הזו.

שלום שמחון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, נא תשובתך.

אלי גולדשמידט: עוד מעט דוד לוי יצטרך להשיב על זה.

אריאל שרון: כל אחד בזמנו.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להוסיף מטרות בכספי קרן האיזון המתנהלת כיום לפי חוק המים, דהיינו, פיתוח מקורות מים חלופיים והשבחת מים שאינם ראויים לשתייה.

אריאל שרון: אף כי התפיסה העומדת בבסיס ההצעה מקובלת עלינו – אני מתכוון לעקרונות ולכל מה שהסברת כאן בהרחבה, אנחנו מכירים את הדברים האלה, ויש לנו בהחלט עמדה זהה בנושאים האלה, לגבי התפיסה – הרי שהממשלה החליטה לטפל במשק המים בדרך שונה.

אריאל שרון: ראשית, בכוונת הממשלה לבטל את קרן האיזון לחלוטין, אך עם זאת ייקבעו כללים ולפיהם ישולמו מענקים מהסכומים שיצטברו בקרן האיזון ומסכומים נוספים שיועמדו לכך בתקציב המדינה, לשם פיתוח מקורות מים, השבחת מים שנפסלו כמקור שתייה ולשם תמיכה במפיקי מים שעלות הפקת המים שלהם גבוהה.

אריאל שרון: הסדר בעניין זה כלול בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה לשנת 1999.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, כמי שמעורב אתכם בסוגיה הזו שאינה מהיום – ההצעה הקיימת היום בחוק ההסדרים נותנת, לדעתי, תשובות טובות יותר מאלה הקיימות היום.

אריאל שרון: כלומר, באופן עקרוני לגבי הצורך ולכל אותן מטרות שאתה הזכרת, ואני חזרתי עליהן ביעף – – –

שלום שמחון: הנקודה העיקרית היא שאני רוצה שאתה תמשיך לשלוט בזה ולא האוצר, שזה ימשיך להיות בשליטה של נציבות המים ולא בשליטה של האוצר.

אריאל שרון: זה יישמע לא טוב, אבל אני מוכן לשלוט כמעט בכל משרד ממשלתי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, למה לא נעביר את זה – – –

אריאל שרון: מטבע הדברים, אלה חיים פוליטיים.

אריאל שרון: לא אחת אמרתי לכם, שבחיים הפוליטיים הכול מסתובב תמיד.

אריאל שרון: היום אתה פה, מחר אתה שם.

אריאל שרון: אני אומר את הדברים כמי שעסק הרבה מאוד בנושא הזה.

אריאל שרון: לפי דעתי ניתנה תשובה נאותה על הבעיה הזאת.

יוסי כץ: השאלה אם היא תעבור.

קריאה: אני מציע שתימנע.

אריאל שרון: מה לא יעבור?

יוסי כץ: הצעת חוק ההסדרים תעבור, החוק הזה – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, מדוע לא נעביר זאת בקריאה טרומית?

אריאל שרון: רבותי, אתם ראיתם דבר שבסופו של דבר לא עובר?

אריאל שרון: זה לוקח קצת יותר זמן.

חגי מירום: הם לא יודעים פה, שגם הם יצביעו בעד חוק ההסדרים הזה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להכחיש את מה שאתה אומר.

אריאל שרון: חבר הכנסת מירום, לפני זה השתמשתי במלה "אתם" והעירו לי: מה זאת אומרת, אתה מוציא את עצמך מהכלל?

אריאל שרון: אני מניח שאתה מפנה את זה גם אל עצמך.

חגי מירום: אני אחשוב על השאלה שלך.

אריאל שרון: הרי אני מביע את תקוותי, כמי שכבר עמד כאן, על הבמה הזאת, וקרא לא אחת לאחדות של כל הכוחות, כדי למלא את התקוות ולעמוד מול סכנות.

אריאל שרון: חשבתי שכולם מאוחדים בדבר הזה.

חגי מירום: מה עם העקרונות, אריק?

אריאל שרון: את עקרונות המים הסברתי.

אריאל שרון: מטעם זה, ורק מהטעם הזה, מאחר שזה כלול, הממשלה מתנגדת להצעת החוק; לא כי הדברים לא נכונים באופן עקרוני, אלא הם נכנסו בחוק ההסדרים, לפי דעתי בסידור נאות יותר.

אריאל שרון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אתה מציע להסיר את הצעת החוק?

אריאל שרון: כן.

אריאל שרון: מה נעשה עם זה?

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אני אוהב לראות את השר שרון מתלבט, תן לו להתלבט.

אריאל שרון: מה האפשרויות האחרות שלפני?

שמריהו בן-צור: אתה יכול לומר שאתה מבקש להסיר או שאתה תומך.

אריאל שרון: לא, אני לא יכול לתמוך, כי הממשלה מתנגדת לזה.

אריאל שרון: נתנו על זה תשובות.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שלום שמחון: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק לדיון מוקדם בוועדה – 26

שמריהו בן-צור: נמנעים – 1

שמריהו בן-צור: 26 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק התקבלה, והיא מועברת לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: המחסור המסתמן במים בישראל וירידת מפלס הכינרת

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5445, 5464 ו-5486, בנושא: המחסור המסתמן במים בישראל וירידת מפלס הכינרת.

שמריהו בן-צור: ראשון – חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתוסיף אותי בבקשה להצבעה.

משה פלד: גם אני ביקשתי להוסיף אותי.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף את שניכם.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, פיתוח משאבי המים של ישראל היה מאז ומתמיד אתגר לאומי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, אנחנו ממתינים.

שמריהו בן-צור: אדוני שר החוץ, אדוני שר התשתיות, אדוני שר האנרגיה, אני מבקש.

אריאל שרון: אני מתנצל.

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם מהבקשה שלי.

חיים אורון: הוא שר החוץ, הוא לא שר האנרגיה.

שמריהו בן-צור: אמרתי שר החוץ, אמרתי שר התשתיות ואמרתי שר האנרגיה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, פיתוח משאבי המים של ישראל היה מאז ומעולם אתגר לאומי.

משה פלד: מאמצים טכנולוגיים וכספיים אדירים אשר הושקעו, ועדיין מושקעים, בפעילויות השונות המכוונות לפתור את בעיית המחסור במים, משמשים עדות מובהקת להחמרה הגוברת והולכת במצב מקורות המים ולצמצום אפשרותם לספק את צורכי המדינה מבחינה כמותית ואיכותית.

משה פלד: שום מרכיב ממרכיביה של מערכת הפיתוח בעבר אינו נעדר בהווה, אך עליהם נוספו שטחי פעולה חדשים, כגון: התפלת מי ים, גשם מלאכותי ועוד, שהם מורכבים יותר, יקרים יותר ומחייבים תכנון וטיפול כדי להתאימם למציאות החדשה של תנאי כלכלה וחברה ומחסור עכשווי ועתידי הולך וגובר של רמת משק המים, משק מים שהולך וגובר בו הגורם המזהם, וכל זאת למען שיפור איכותם של המים.

משה פלד: מתוך ניתוח המצב בעבר והמחסור הקיים כבר כיום, אין אנו יכולים לעסוק עוד בפיתוח המשאבים הקיימים, אלא על מדינת ישראל לפעול ולהחליט בדחיפות, כמתבקש ממצב החירום במשק המים, ולהתחיל בתכנון ובהקצאת משאבים וכספים להקמת מערך רחב היקף של התפלת מי ים והתפלת מים מליחים, כפי שדרש השבוע שר החקלאות רפאל איתן.

משה פלד: תצרוכת המים בעתיד אינה ניתנת לחיזוי מדויק.

משה פלד: תחזיות של הספקה וצריכת מים חייבות להביא בחשבון ערכים מקסימליים, השקעות גדולות בפיתוח טכנולוגי שיבטיחו גם תקנים של איכויות מים ועדיפויות של יעדי צריכה.

משה פלד: עלינו להיות ערוכים כבר עכשיו לפתרון בעיות שייווצרו על-ידי ביקוש אובייקטיבי הולך וגובר, כמו גם ביקוש בלתי צפוי לשנים שחונות במיוחד.

משה פלד: אני קורא מכאן, באמצעותך, שר התשתיות, לממשלת ישראל ולדרג המקצועי, לפעול בדחיפות ולקבל החלטה שתאפשר תכנון ופיתוח הקמת גוף מיוחד שיעסוק בכל ריכוז נושא המים בישראל, הן הפיתוח, הן הייעול, הן שיפור איכותם של המים, כל הגורמים שעוסקים במים במדינת ישראל תחת קורת-גג אחת, תחת משרד אחד, שלא יהיו פזורים על פני משרדים שונים, והשליטה והתיאום יהיו מקסימליים.

שמריהו בן-צור: אדוני, אתה מציע להקים רשות המים?

משה פלד: אני מציע להקים גוף מיוחד.

משה פלד: יש רשות, יש חברה לתכנון, תה"ל – תכנון המים לישראל, וכו' וכו', יש כל מיני גורמים שעוסקים גם בצריכה יומיומית, גם בפיתוח, ואני חושב, שכל הגורמים שעוסקים במים במדינת ישראל צריכים להימצא תחת קורת-גג אחת.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

משה פלד: אני רוצה, ברשותך, כבוד היושב-ראש – לא תגיד לי לא – לסיים בברכת הגשם עתיקת היומין, שמלווה את עם ישראל לאורך כל שנותיו: "ברך עלינו השם אלוהינו – – –

רחבעם זאבי: שים כיפה.

משה פלד: סליחה.

שמריהו בן-צור: הוא אמר השם, זה בסדר.

משה פלד: סליחה.

משה פלד: "ברך עלינו השם אלוהינו את השנה הזאת ואת כל מיני תבואתה לטובה ותן טל ומטר על פני האדמה ושבענו מטובה וברך שנתנו כשנים הטובות"; תודה רבה.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: לא יכולת לסרב.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, יעלה ויבוא, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנחנו מצויים בסוף חודש נובמבר והגשמים מתמהמהים מלבוא.

רחבעם זאבי: זה 35 שנה לא ידענו נובמבר שחון כל כך.

רחבעם זאבי: מפלס הכינרת הולך ויורד ומתקרב לקו האדום התחתון, שהוא מינוס 213 מטר.

רחבעם זאבי: אומנם החזאים מנבאים לנו חורף גשום, אבל החורף עדיין לא שמע זאת, והוא מתרכז בינתיים באיטליה וביוון.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים את נובמבר 1991 השחון, כאשר הפסקנו להשקות גינות, עקרנו מטעים נשירים והגבלנו את צריכת המים.

רחבעם זאבי: הזיכרון הזה והמצב העכשווי מחייבים הערכת מצב לאומית לגבי המשאב החיוני הזה.

רחבעם זאבי: הראשונים שנפגעים מגזירת טבע זו הם החקלאים, שמצבם בלאו הכי הוא בכי רע, ובעיקר בגלל התחרות הלא-הוגנת עם התוצרת החקלאית שבאה משטחי הרשות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: על רקע זה אי-אפשר להבין את ההתנדבות של ממשלת ישראל להעניק 100 מיליון מטר מעוקב של מים מדי שנה לממלכת ירדן, שבה צריכת המים לגולגולת גבוהה יותר מאשר בישראל.

רחבעם זאבי: על רקע זה נראית כתמוהה ביותר התחייבותו של השר שרון להעברת עוד 50 מיליון מטר מעוקב של מים לירדן.

רחבעם זאבי: גם תרגיל הסכר בנהר הירמוך והעברת מימיו לכינרת, תוך כדי המלחתה והרעלתה של הכינרת באצות רעילות, נוסף על לקיחת רוב מי הירמוך במעלה הנהר על-ידי הסורים, יעלו את רמת המליחות של האגם הזה ב-25%.

רחבעם זאבי: עלינו גם לתת את הדעת על צעקת ערביי יש"ע על חוסר במים.

רחבעם זאבי: אומנם הם מקבלים 23,000 מטר מעוקב מדי יום במקום 19,000 שהתחייבנו להם, אבל איננו יכולים להיות אדישים לגנבות המים הפרועות, בהיקף של כמיליון מטר מעוקב בשנה, כמו גם להזרמת המים לשכונות של העשירים בבית-לחם, במקום לתת את המים האלה למחנה הפליטים בדהיישה.

רחבעם זאבי: אפילו שידינו אינן במעל הזה, לא כך יקבלו זאת המסכנים במחנות הפליטים ובשכונות העוני.

רחבעם זאבי: מים פירושם חיים, ואי-אפשר בלי מים.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לטפל בנושא חיוני זה בהנחה ובתקווה שייפתחו שערי שמים.

רחבעם זאבי: הנושא מחייב טיפול אחראי ורציני ברמה הממשלתית הגבוהה ביותר ובתכנון רב-שנתי.

רחבעם זאבי: גם אם יבואו הגשמים עוד מעט, לא נוכל לברוח מהתחזית האיומה של גירעון אדיר בן 1.2 מיליארד קוב מים בשנת 2010.

רחבעם זאבי: התעלמות מהבעיה לא תביא לפתרונה, וישראל מתקדמת לצמא כבד, וכמאמרו של ערפאת: נצטרך לשתות את מי הים של עזה.

רחבעם זאבי: בואו נתעורר בטרם פורענות.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, כנסת נכבדה, אף שעדיין לא נכנסנו לחודשי החורף העיקריים, שבהם כמות הגשמים הצפויה היא הגדולה ביותר, כבר היום אנו רואים סימנים ראשונים המצביעים על התקרבות המשבר, ולכן עלינו להיערך לקראת קבלת החלטות אסטרטגיות.

מיכאל נודלמן: וכאן אני מדבר על רציונליזציה של ניצול המים.

מיכאל נודלמן: כלומר, כבר היום, כשהמצב עדיין לא קריטי, צריך לנקוט אמצעים על מנת למנוע הוצאות כבדות ומיותרות שעלולות להיות בעתיד.

מיכאל נודלמן: כיוון שלצערנו צריכת המים בישראל היא מאוד בזבזנית, עלינו לפעול בכל דרך אפשרית כדי למצוא את הפתרון היעיל ביותר לשימוש חסכוני במים.

מיכאל נודלמן: עלינו להקים אגמים מלאכותיים, שבהם יתנקזו מי שיטפונות, ומאגרי מים אחרים שבעזרתם נוכל לשמור על המים בדרך מקסימלית.

מיכאל נודלמן: 90% ממי גשמים בורחים לנו בין האצבעות וזורמים לים, וכאן אנו מגיעים לנקודה חשובה אחרת, זיהום מי תהום וקידוחים.

מיכאל נודלמן: אקוויפר החוף, המספק מים לכל ערי השפלה, מזוהם ומקבל שפכים מתעשיות שונות.

מיכאל נודלמן: אם לא נעצור את הזיהום על-ידי התקנת מכוני טיהור, יום אחד נפתח את הברז ולא נמצא בו מים נקיים.

מיכאל נודלמן: אין לנו יכולת לקבוע את כמות הגשמים שיורדים, אך אנחנו כן יכולים לקחת על עצמנו אחריות למניעת זיהום המים בידי האדם.

מיכאל נודלמן: אנחנו כן יכולים למחזר את המים לשימוש חוזר בחקלאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו כן יכולים לחסוך בשימוש במים לצרכים ביתיים, תעשייתיים וחקלאיים יחד.

מיכאל נודלמן: אנחנו כן יכולים למצוא מתקנים להתפלת מי ים.

מיכאל נודלמן: במלים אחרות, אנחנו כן יכולים להפוך את השימוש במים לאופטימלי יותר וכך לא נחרד ולא נדאג כשנראה את מפלס הכינרת יורד.

מיכאל נודלמן: על מנת להצליח במימוש הרעיון על משרד התשתיות הלאומיות לתכנן תוכנית לטווח ארוך שמטרתה הגנת מקורות המים ואספקת המים לפי צרכים עתידיים, שבה ישתקפו כל הדברים שנאמרו לעיל וגם דברים נוספים שיקבעו המומחים הממונים מטעם המשרד.

מיכאל נודלמן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת נודלמן.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שחבר הכנסת זאבי לא בדק את העובדות; הייתי שמח להעמידן לרשותו בכל רגע – –

רחבעם זאבי: בדקתי גם בדקתי – – –

אריאל שרון: – – שיחפוץ בכך – – –

רחבעם זאבי: לא בדקתי אצלך.

אריאל שרון: אני בכל רגע עומד לרשותך, ואם תחפוץ בכך – – –

רחבעם זאבי: אני אביא לך את כל המקורות והנתונים – – –

אריאל שרון: אני אשמח מאוד לסייע לך.

אריאל שרון: אולי תמצא משהו, אף שאני יודע שבקיאותך בנושא ארץ-ישראל ובארץ-ישראל וכן הלאה גדולה משל מרבית בני התמותה האחרים שחיים כאן בארץ.

אריאל שרון: עסקת בזה עשרות שנים, אבל יש כמה דברים, לפי דעתי – אני בכל מקרה הייתי שמח להעמיד את הדברים האלה לרשותך אם רק תרצה בכך.

אריאל שרון: בהמשך לדברים האלה – ישראל חתמה על הסכם שלום עם ירדן, הכנסת אישרה את ההסכם הזה, ובהסכם זה התחייבה לספק מים.

אריאל שרון: נכון שהדבר לא נעשה אז ביסודיות, ואפילו שכחו לציין מי צריך לשלם בעד המים ובעד העברתם לשם.

אריאל שרון: אני רוצה לציין, שאיננו נותנים מאומה יותר ממה שנקבע בהסכם, ואני אומר בזהירות, אולי להיפך, ואני גם לא מוצא כאן לנחוץ, כי זה מסוג הדברים שלפי דעתי אין טעם לדון בהם – אינני רוצה גם לדון בדברים, מה אנחנו מקבלים היום במים ממקומות אחרים שהיו חשובים לנו בקידוחים שאנחנו עושים.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו אוהבים את הכינרת ואת נופיה, אבל צריך לדעת שלא מתחולל שום דבר דרמטי במצב מאגרי המים השנה ביחס לממוצע הרב-שנתי.

אריאל שרון: הכינרת אינה מתקרבת לקו האדום.

אריאל שרון: מפלס הכינרת נמצא, פחות או יותר, במקום הצפוי במועד זה של השנה.

אריאל שרון: נכון שאנחנו בשנים האחרונות – ואני אומר את זה כשלפחות במשק שאני חי בו רושמים את הגשמים מתחילת שנות ה-50, או מהמחצית הראשונה של שנות ה-50 – נכון שבשנים האחרונות היינו רגילים לגשם מוקדם.

אריאל שרון: היו שינויים בנושא הזה.

אריאל שרון: גשמים התחילו קצת מוקדם יותר.

אריאל שרון: אבל אם אני לוקח את הממוצע הרב-שנתי, אני לוקח במקרה את הנגב, באזורים שלנו, גשמים תמיד החלו מ-20 בנובמבר ואילך, פחות או יותר, זאת היתה התמונה.

אריאל שרון: הכול נכון, הכול חרוש, הכול זרוע, הכול מוכן, הכול מצפה לגשם, אבל בינתיים לא קרה שום שבר.

אריאל שרון: המאגרים האחרים גם הם עומדים על הממוצע הרב-שנתי.

אריאל שרון: מפלס הכינרת, הנמצא בבקרה מתמידה, אף הונמך במודע על מנת לשמור מפלס גבוה במאגר החוף הרגיש יותר וכן כדי לאפשר צמצום מרבי של גלישת מים מהכינרת לים-המלח אם תבוא עלינו, ואני מקווה שכך יהיה, שנת ברכה מרובת גשמים.

אריאל שרון: נכון, אנחנו אכן חיים באזור שחון ובאקלים לא יציב, אך ניהול המאגרים אינו פונקציה של דרמטיזציה של מצב שבשום פנים ואופן אינו דרמטי.

אריאל שרון: עם זאת, מתוך ציפייה לביקושים נוספים בעתיד, עם גידול האוכלוסין, יעשה משרד התשתיות הלאומיות כל שביכולתו כדי להקדים הקמת מתקן להתפלת מי ים.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאנחנו רואים היום בנושא הזה של התפלת מי ים – ובכך אנחנו כרגע – – –

שמריהו בן-צור: זה משתלם מבחינת ההוצאות?

שמריהו בן-צור: לא נקטו את זה עד היום כיוון שזה לא משתלם כספית.

אריאל שרון: העליתי בפני האיחוד האירופי, כמפעל אזורי שצריך לקום, הצעתי להם להניף את זה כדגל.

אריאל שרון: במקום לעסוק בדברים שאולי טוב שלא יעסקו בהם, שיעסקו בנושא הזה כנושא מרכזי.

אריאל שרון: מדובר בפרויקט שהיקפו, באופן הדרגתי, לפי עליית הצריכה של מים, צריך להגיע בסופו של דבר ל-800 מיליון או אף למיליארד מטרים מעוקבים של מים בשנה.

אריאל שרון: זה מפעל אדיר, זה מפעל שהקמתו צריכה לעלות כ-4 מיליארדי דולר, אבל מדובר בהשקעות, בבנייה מודולרית, הדרגתית, מדובר בהשקעות במשך עד כ-15 שנה, שאז האוכלוסייה בין הירדן לבין הים תגיע בוודאי לכ-15 מיליון נפש.

אריאל שרון: זאת אומרת, אנחנו עומדים בפני בעיות קשות, ואנחנו ניגשים לעניין הזה בצורה הרצינית ביותר, וגם אם הם לא יירתמו לנושא הזה אנחנו ניגשים לפעולה משלנו שמטרתה, בשנים הקרובות, להגיע להתפלה של 100 מיליון מטרים מעוקבים מי ים.

אריאל שרון: לשאלתך, כבוד היושב-ראש, תלוי.

אריאל שרון: אם זה לצריכה עירונית, אז בוא נאמר שהיום זה פחות או יותר בסדר, אבל אם הולכים לפרויקט אדיר ממדים כזה, יש להניח שגם תהיינה השקעות גדולות יותר במחקר ובפיתוח, ואז אני מקווה שאולי נצליח גם להוריד את העלות.

אריאל שרון: אני רוצה גם לומר, שנוסף על כל הרעיון הזה, שאנחנו כרגע ממש דוחפים אותו בכוח, של בריאת מפעל אזורי שצריך לספק מים לישראל, צריך לספק מים לירדן, מים לפלסטינים, אנחנו ממשיכים בפעילות של מיחזור מי ביוב מטוהרים לשימוש בחקלאות.

אריאל שרון: יש אזורים שלמים בארץ, בעיקר אצלנו בנגב, שזה כבר הפך דבר מקובל.

אריאל שרון: אנחנו ניגשים, אני מעריך שבתוך שנים מספר לא נשתמש יותר במים שפירים, אולי לצערנו, אבל זה המצב; לא נוכל להשתמש במים שפירים לצורכי השקיה.

אריאל שרון: מאחר שהנושא הזה הוא מעניין מאוד, מיוחד במינו, אף-על-פי שאפשר לבוא ולהגיד: אני מוריד נושא של מים מעל סדר-היום, אם אתם לא מתנגדים, אני מציע להעביר אותו לוועדה, ושם הייתי רוצה שתינתן סקירה כוללת על משק המים.

אריאל שרון: אני אשמח לבוא בעצמי, עם אנשי נציבות המים, עם מיטב המומחים שיש לנו, כי הנושא הזה כל כך יסודי וכל כך מרכזי, שאני בעד לדון בו בוועדה.

אריאל שרון: אם החברים מסכימים, זה מקובל עלי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: נשאל את חברי הכנסת אם הם מסכימים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה פלד, אתה מסכים להעביר לוועדה?

משה פלד: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים, אבל אני רוצה להשמיע הודעה אישית.

שמריהו בן-צור: הודעה אישית?

רחבעם זאבי: כן.

רחבעם זאבי: הואשמתי בזה שלא – – – נתונים.

רחבעם זאבי: בחיים עוד לא האשימו אותי בהאשמה כזאת.

שמריהו בן-צור: בוא נעשה את – – –

אריאל שרון: מאחר שהדברים נרשמים, אני רוצה לומר לחבר הכנסת, שלא אמרתי – – – אתה אדם שניגש לדברים באופן יסודי.

אריאל שרון: אמרתי שיכול להיות – – –

רחבעם זאבי: יכול להיות, אבל לא חידשת שום דבר שאני לא אמרתי, פרט לזה שהזכרת את הסכם השלום, שאני במתכוון לא הזכרתי אותו.

רחבעם זאבי: לא סתרת אף נתון שלי: שב-2010 תהיה פה קטסטרופה – לא סתרת; שהכינרת – – –

אריאל שרון: ב-2010 כבר נעמוד, אני מקווה, ברמת התפלה של מעל 100 מיליון מטרים מעוקבים מים, אבל אנחנו – – –

רחבעם זאבי: אבקש להשמיע משפט אחד, אם תרשה לי – – –

שמריהו בן-צור: אני ארשה לך תיכף, בבקשה.

שמריהו בן-צור: היתה שאלה – – –

רחבעם זאבי: אני מסכים להצעת השר.

שמריהו בן-צור: מסכים להצעת השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נודלמן – הוא מסכים.

משה פלד: אני רוצה לשאול אותך: אם זה בא לוועדה, אנו – שלושת המציעים – נוזמן אליה?

שמריהו בן-צור: בוודאי.

שמריהו בן-צור: זהו הנוהל.

אריאל שרון: תוכלו להגיד את דבריכם בוועדה.

אריאל שרון: תדברו – – –

שמריהו בן-צור: ואז, גם השר ישמע.

שמריהו בן-צור: כאן יש אפשרות למומחים.

שמריהו בן-צור: בוועדה זה אפשרי.

שמריהו בן-צור: אני מבין שהיתה איזו טעייה או הטעיה מסוימת לגבי נושא אספקת מים לירדן – איזו טעות של 50 מיליון?

שמריהו בן-צור: אדוני השר, האם זה נכון?

אריאל שרון: מה?

שמריהו בן-צור: זה אפשרי?

שמריהו בן-צור: אני אומר, שהיתה טעות מסוימת לגבי הסכם בינינו לבין ירדן בעניין אספקת המים ב-50 מיליון מטרים מעוקבים.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, לגבי כמויות המים יש סיכומים: 50 מיליון – שלב אחד, ו-50 מיליון – שלב שני, ואני לא מציע כאן שאגיד אם כן עמדנו בזה או לא עמדנו בזה.

אריאל שרון: עדיף שלא אפרט כאן את הדבר הזה.

אריאל שרון: לגבי 50 המיליון של השלב השלישי, הם הבטיחו בהסכם – הם חתמו על הסכם שנועד לתת 150 מיליון מטרים מעוקבים מים לירדן.

אריאל שרון: הסכמים מכבדים, אבל, לדעתי, יש שני דברים, שכאשר עשו את זה, לא הביאו אותם בחשבון.

אריאל שרון: דבר אחד הוא, ש-150 מיליון מטרים מעוקבים, המשמעות של זה היא 150,000 דונם פרדס שהיו תוכניות לנטוע בנגב.

אריאל שרון: לקחתי את כמות המים המרבית.

אריאל שרון: אנחנו לא משקים בנגב ב-1,000 מטרים מעוקבים לדונם, אלא משקים ב-800–900 ולקחתי 1,000 כדי להבין את המשמעות.

אריאל שרון: היום יש בארץ 280,000 דונם פרדסים.

אריאל שרון: היתה תוכנית רחבת היקף לטעת עוד 150,000 דונם.

אריאל שרון: אלה 150,000 דונם שאי-אפשר לטעת.

אריאל שרון: זה דבר אחד.

אריאל שרון: ואמרתי את זה גם לירדנים, כדי שלא יחשבו שזה מין דבר – – – על זה חתמה הממשלה הסכם, ועל זה היא התחייבה.

אריאל שרון: היה דבר אחד שנעשה, שלדעתי היה מאוד קשה.

אריאל שרון: נאמר, נדמה לי, בהערה של חבר הכנסת פלד או של חבר הכנסת זאבי, ואינני זוכר מי מהם, שכל הפגיעה בחקלאות בהסכם פריס – שהוא תוצאה והמשך של הסכם אוסלו – היתה בעצם שבזה גרמו למכה אנושה לחקלאות הישראלית, וזאת בעצם פתיחה ברוחב לב.

אריאל שרון: נכון שהם לא יכולים לגדל את הכול, אבל השוליים שמגדלים הם כל כך גדולים, שזה פשוט גורם לכך שאזורים שלמים בנגב הופכים לאזורים שחקלאים יהודים לא מעבדים אותם.

אריאל שרון: אין ואקום בשטח.

שמריהו בן-צור: בוודאי.

אריאל שרון: זו הסכנה שישנה.

אריאל שרון: אבל, מה שקרה הוא, שקבעו בהסכם שנותנים מים – ואני אומר שהסכם צריכים לכבד, ואנחנו מכבדים את ההסכם ועוד לא הגענו למה שהתחייבו – אבל לא קבעו מי משלם בעד הדבר הזה.

אריאל שרון: מי ישלם בעד זה שבריכות דגים בעמק בית-שאן צריכות לעבור שינוי לשיטת גידול אחרת?

אריאל שרון: מי ישלם בעד הקמת מתקן לטיפול במים מליחים, להתפלת מים מליחים של המוביל המלוח לכינרת?

אריאל שרון: מדברים כאן בסכומים של מאות מיליונים.

אריאל שרון: חתמו, ולא נגעו בדבר הזה.

אריאל שרון: הדברים האלה הם אחת מהבעיות הקשות שעומדות בינינו לבין שכנינו.

שמריהו בן-צור: נכון.

אריאל שרון: יש נושא של מילוי הסכם, ויש דברים שקבעו שם שהם דברים קשים לגבי כמות המים.

אריאל שרון: אבל הממשלות החליטו לקיים הסכמים, ולכן את ההסכם מקיימים.

אריאל שרון: אם יש דברים אחרים, אשמח להגיד בוועדה – – –

משה פלד: זה יהיה דיון חשוב מאוד.

שמריהו בן-צור: בוודאי.

שמריהו בן-צור: זו סוגיה מאוד קרדינלית ובנפשנו.

שמריהו בן-צור: הבטחתי לתת לחבר הכנסת רחבעם זאבי להגיד משפט לפני ההצבעה.

רחבעם זאבי: קודם נצביע.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד העברה לוועדה?

שמריהו בן-צור: איזו ועדה?

זאב בוים: כלכלה.

רחבעם זאבי: כלכלה.

שמריהו בן-צור: ועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לשר, ותודה רבה למציעים.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רחבעם זאבי: אני רוצה לומר את דברי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, משפט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר – – –

שמריהו בן-צור: משפט מורכב.

רחבעם זאבי: משפט או משפט וחצי.

רחבעם זאבי: אומנם, שמעתי את ההערה הנוספת של השר, שבה הוא עידן או שינה את הביקורת עלי, אבל אני נעקצתי.

רחבעם זאבי: כשאומרים עלי שאני לא מתכונן, והרי בכל שנות חיי לא האשימו אותי כך – לא בבית-ספר, לא בצבא, לא בפעילות אזרחית וגם לא בכנסת.

רחבעם זאבי: אני מכין כל נאום בכתב, וקורא את כל הספרות הקשורה בזה וכו'.

רחבעם זאבי: אבל, כאמור, השר חלק לי שבחים, ואני, לא כפעולת תגמול – ושנינו בוגרי דור פעולות התגמול – יודע שנושא המים נמצא בידיים אמונות, כי אני מכיר את השר אריאל שרון יותר אולי מחברים אחרים בבית הזה; כשהוא לוקח נושא, אני יודע שהנושא יטופל עד הסוף.

רחבעם זאבי: זה לא גורע מהזכות שלי ושל חברי, חבר הכנסת פלד וחבר הכנסת נודלמן, לראות בנושא הזה בעיה שצריך לנופף בה בתודעה הציבורית או להעלות אותה לתודעת הציבור, מפני שזה נושא שהוא בחיינו.

רחבעם זאבי: כשהעליתי את הנושא, ריכזתי את כל החומר הגלוי המצוי והשתמשתי בו, ולא נסתרה בתשובת השר אף אחת מהטענות שלי.

רחבעם זאבי: היו טענות שלא השמעתי, כמו זו שבהסכם השלום סוכם על 50 מיליון קוב שיימסרו לירדן – מים מליחים – ולא כתוב שם מי ישלם, ומישהו אומר לי שכסף – על חשבון ממשלת ישראל.

שמריהו בן-צור: השר אמר את זה.

רחבעם זאבי: השר אמר על דבר אחר.

שמריהו בן-צור: הוא ענה על שאלתי בנושא הזה.

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: הוא ענה על עמק בית-שאן ובריכות הדגים שישנו את הייעוד שלהן וכו'.

רחבעם זאבי: אבל כבר אז אנו טענו, וזה מופיע ב"דברי הכנסת" – בתקופת הסכם השלום עם ירדן אני דיברתי על זה כאן, בבית הזה, ובאתי בטענות.

רחבעם זאבי: אני חושב, שנושא המים הוא כל כך חשוב – –

שמריהו בן-צור: מאוד.

רחבעם זאבי: – – שהיה מוצדק שנעלה אותו היום, גם אם זה קצת הוציא את השר משלוותו.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: הוא דווקא שליו.

רחבעם זאבי: הוא שליו מאוד, אבל אני מכיר אותו.

רחבעם זאבי: כשהוא מכניס לי עקיצה, הוא לא שליו.

שמריהו בן-צור: אני לא מכיר את שניכם כל כך הרבה שנים.

שמריהו בן-צור: אני רואה שיש פה שיח לוחמים.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים הרבה שנים.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים ומוקירים הרבה שנים.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אני הייתי מציע לכל החברים לקרוא לציבור לחסוך במים לא רק בגלל המצב אלא בכלל מבחינה חינוכית.

שמריהו בן-צור: רצח חברת הפרלמנט ד"ר גלינה סטארובויטובה

שמריהו בן-צור: עתה, הצעה לסדר-היום בנושא: רצח חברת הפרלמנט ד"ר גלינה סטארובויטובה.

שמריהו בן-צור: האם ביטאתי את זה נכון?

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: האם את רוצה שלוש דקות?

סופה לנדבר: אבל אתה לא תפסיק אותי באמצע?

שמריהו בן-צור: לא אפסיק אותך.

שמריהו בן-צור: זה מאוד מכאיב לי, ועובדה שאני הייתי בין המציעים.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני ארבעה ימים בסנט-פטרבורג, העיר שנולדתי בה, נרצחה חברת פרלמנט, ד"ר גלינה סטארובויטובה.

סופה לנדבר: זה רצח פוליטי.

סופה לנדבר: רצח הוא תמיד רצח, ומוות הוא תמיד מוות.

סופה לנדבר: כאשר נהרג בן-אדם, ובמקרה הזה חברת פרלמנט באמצע החיים, זה לא רק דבר טרגי.

סופה לנדבר: באמצע הדרך נפסקו חיים.

שמריהו בן-צור: בת כמה היא היתה?

סופה לנדבר: היא היתה אשה די צעירה, בת 50 פלוס.

צבי ויינברג: 52.

סופה לנדבר: 50 פלוס או 52.

סופה לנדבר: היא היתה אשה אמיצה וחכמה.

סופה לנדבר: היא אשה שעברה את הדרך הפוליטית עם קשיים ועם המון אמביציה ועם המון חוכמה ועם המון מאבק – מאבק למען דמוקרטיה.

סופה לנדבר: יש אנשים שמשווים אותה עם סחארוב – את המאבק שלה למען הדמוקרטיה.

סופה לנדבר: אם צריך היום לאפיין אותה כאשה, כפוליטיקאית, אז יש כמה דברים שמאפיינים את גלינה סטארובויטובה.

סופה לנדבר: היא היתה מצפון של המדינה.

סופה לנדבר: היא היתה אשה אמינה מאוד, אשה שנלחמה למען הדמוקרטיה ואשה שנלחמה בחוגים של פאשיסטים ונגד קומוניסטים.

סופה לנדבר: דרך אגב, לפני שבוע דיברנו – כמה חברי כנסת – על גנרל מקאשוב.

סופה לנדבר: הגנרל מקאשוב, האנטישמי הזה, קם ואמר נגד יהודים דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם.

סופה לנדבר: הרי זו היתה קריאה לציבור.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שכאשר נשפך משהו מפה של פוליטיקאי ומפה של מנהיג, לציבור רחב זו בעצם קריאה – קריאה לפעול, קריאה למעשה.

סופה לנדבר: גלינה סטארובויטובה, עם עוד כמה חברים בפרלמנט הרוסי, בדומא, הצטרפה בעצם למאבק נגד הבושה הזאת שנקראת מקאשוב.

סופה לנדבר: היא היתה אשה מאוד אמינה, וכאשר גנרל מקאשוב, עם עוזרים שלו, ביקש את הכתובת שלה, כמו כתובות של אנשים שהצטרפו למאבק שלה נגדו, היא אמרה: אני לא מפחדת משום דבר, שייקח את הכתובת שלי.

סופה לנדבר: היא חזרה עם העוזר שלה ממוסקבה, שבה היו לקראת הבחירות, ובאזור לנינגרד, בכניסה לביתה, היא נרצחה.

סופה לנדבר: אתמול ליווה אותה ציבור רחב בדרכה האחרונה, והמון אנשים אמרו שם דברים אמינים וחכמים, דברים שבעצם קורעים את הלב.

סופה לנדבר: אנשים אמרו שם, שבעצם עם המוות שלה, עם הרצח הפוליטי הזה, לא נהרגה אשה, לא רק נהרגה פוליטיקאית, אלא נהרגה התקווה לדמוקרטיה, לעתיד של רוסיה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שפה, בכנסת הישראלית, אנחנו חייבים להגיד, שאין כל כך הרבה אנשים שהם מאוד אמינים ויודעים להיאבק בצורה פוליטית על הדרך שלהם.

סופה לנדבר: אנחנו לא מכירים המון אנשים, ניתן להגיד שאנחנו מכירים מעט אנשים שיודעים להילחם.

סופה לנדבר: היא היתה כזאת.

סופה לנדבר: היום, אחרי ההלוויה, אחרי שהצטרפו ללוות אותה כל כך הרבה אנשים, אנחנו חייבים להגיד שקרה עוד רצח פוליטי.

סופה לנדבר: באמצע החיים נהרגה אשה צעירה, אמינה, אמיצה, דמוקרטית אמיתית – גלינה סטארובויטובה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הייתי בין המציעים בנושא הזה, וגם בנשיאות כולנו חייבנו את העלאת הנושא הזה, בגלל הרצח של אשה שהיתה אמינה, כפי שאמרה חברת הכנסת סופה, אמיצה ואוהבת ישראל, כפי שאמר השר שרנסקי, ודמוקרטית, שנרצחה על-ידי אנשים פאשיסטים, פושעים, וכמובן, אנשים מסוג זה הם סכנה חמורה מאוד לדמוקרטיה.

שמריהו בן-צור: אני חושב שכנסת ישראל ונשיאות הכנסת ראויות לשבח על שהעלו את הנושא הזה: א.

שמריהו בן-צור: מתוך ביטוי של הזדהות וכאב שאנחנו מביעים כלפי הפרלמנט ברוסיה; ב.

שמריהו בן-צור: גם בגלל הדמוקרטיה, שהיא ערך חשוב מאוד מאוד בשבילנו, שהרי אנחנו מדינה יהודית וגם דמוקרטית.

שמריהו בן-צור: אנחנו מקווים שתופעה כזאת לא תהיה עוד לא ברוסיה ולא בשאר הארצות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר.

שמריהו בן-צור: השר המתאם נמצא?

שמריהו בן-צור: שר החוץ, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לתופעות האנטישמיות בעולם בכלל וברוסיה בפרט יש שורשים היסטוריים עמוקים ביותר, שלא כאן המקום לפרטם.

אריאל שרון: אבל מי כמו העם היהודי מכיר אותם.

אריאל שרון: חשוב לציין, כי מאז התפרקות ברית-המועצות, השינויים העצומים בכל המישורים שהתרחשו בפדרציה הרוסית לקראת ביסוס מדינה דמוקרטית יותר ופתוחה יותר, הביאו גם לכך, שעם זאת שלא היינו עדים לאנטישמיות כחלק מהמדיניות הממלכתית ברוסיה, למרות העדר אנטישמיות ממלכתית, לא השכילו שלטונות רוסיה למצוא דרכים פעילות ללוחמה בתופעות אנטישמיות באמצעים חוקיים ובעזרת חינוך.

אריאל שרון: בצער רב ובחשש אנו עוקבים אחר ההתפרצויות האנטישמיות האחרונות ברוסיה.

אריאל שרון: רוסיה נמצאת בתקופת משבר כלכלי קשה.

אריאל שרון: כוחות לאומניים ופאשיסטיים מנצלים את מצוקות האוכלוסייה כדי להעלות שוב את הגל האנטישמי העכור לקדמת הבמה הפוליטית הרוסית.

אריאל שרון: אנו רואים בחומרה רבה יותר את העובדה, שלא עלה בידי הדומא להשיג רוב לגינוי חד-משמעי של ההתבטאויות האנטישמיות הקיצוניות של חבר הדומא, גנרל מקאשוב.

אריאל שרון: לא זו בלבד, אלא שבדיוני הדומא וברחבי רוסיה חזר השימוש במלה "ציונות" כמלת גנאי קונספירטיבית נגד יהודים.

אריאל שרון: ההתבטאויות האנטישמיות הקיצוניות, החוזרות ומבוטאות לאחרונה ברוסיה, עוררו גם תגובות גינוי רבות ונחרצות מצד הצמרת הפוליטית הרוסית, לרבות הנשיא ילצין.

אריאל שרון: אולם, ריבוי ההתפרצויות האנטישמיות מחייב את רוסיה לפעולה נמרצת ומתמשכת למיגור התופעה.

אריאל שרון: ביום שישי האחרון נרצחה בכניסה לדירתה בסנט-פטרבורג חברת הדומא וידידת ישראל, ד"ר גלינה סטארובויטובה, אשר לחמה ללא ליאות לקידום ערכי הדמוקרטיה ולמיגור הגזענות והאנטישמיות ברוסיה.

אריאל שרון: גם אם הסיבות לרצח אינן ברורות בשעה זו, ברור כי ההקצנה הכללית המאפיינת את המאבקים הפוליטיים האחרונים ברוסיה, לרבות האנטישמיות והגזענות, מביאה לתוצאות הרות אסון, בראש ובראשונה בעבור אותם כוחות ברוסיה, ואנו מקווים, שהם הרוב, השואפים לייצב ולפתח את הפדרציה הרוסית כמדינה פתוחה.

אריאל שרון: בתגובה על ההתפרצויות האנטישמיות האחרונות ננקטו על-ידינו כמה פעולות: א.

אריאל שרון: יושב-ראש הכנסת זימן את שגריר רוסיה ומסר לידיו מכתב אל יושב-ראש הדומא, שבו מביע יושב-ראש הכנסת את אכזבתו מהכישלון להעביר הצעת החלטה המגנה את ההתבטאויות של מקאשוב; ב.

אריאל שרון: שגרירנו במוסקבה, צבי מגן, נפגש עם יושב-ראש הסיעה הקומוניסטית והביע את מחאת ישראל על הצבעת המפלגה הקומוניסטית, אשר לא תמכה בגינוי מקאשוב.

אריאל שרון: בעקבות פגישה זו יצא יושב-ראש המפלגה הקומוניסטית, זיוגנוב, בהודעה פומבית נגד אנטישמיות.

אחמד סעד: יושב-ראש הדומא הוא קומוניסט והוא הצטרף לגינוי.

אחמד סעד: למה הסתה נגד הקומוניזם?

אחמד סעד: אם יש פושע, צריך להגיד את שמו.

אריאל שרון: ג.

אריאל שרון: שגרירות ישראל במוסקבה פרסמה הודעה לתקשורת בנושא, וכן ניתנו ראיונות רבים לתקשורת הרוסית; ד.

אריאל שרון: פורסמה הודעה לעיתונות מטעם משרד החוץ.

אריאל שרון: מעבר לצעדים מיידיים אלה, ברור הצורך בהגברת הפעילות למאבק עקבי ומתמשך בתופעות אנטישמיות ובהסברת ערכי הציונות ברחבי רוסיה.

אריאל שרון: אנו מקווים ומשוכנעים, כי הממשל הרוסי ירצה לשתף פעולה עם ישראל בעבודה חינוכית והסברתית משותפת, שתביא לעקירת תופעות אלה מן השורש, כגון עיגון המאבק באנטישמיות בהסכמי התרבות בין המדינות ובתוכניות הלימודים.

אריאל שרון: אנו תקווה, שהממשלה הרוסית תמצא דרכים מיידיות לבלימת הגל האנטישמי הנוכחי ואף תתגבר על כל הקשיים של המשבר הכלכלי במדינה זו לטובת כל העמים הרבים שמרכיבים אותה, לרבות היהודים.

אריאל שרון: אני פונה מעל בימת הכנסת אל יהודי רוסיה, על אף תקוותי לשיפור המצב ברוסיה, ורוצה להזכיר להם, כי מדינת ישראל רוצה לראותם כאן.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש, שלפי דעתי, היעד הראשון, המרכזי והחשוב ביותר של מדינת ישראל צריך להיות העלאת יהודים ארצה ויצירת תנאים נאותים לקליטתם בארץ.

אריאל שרון: טוב היה שתהיה ממשלה ואחדות כזאת שתציב בראש הנושאים להעלות מייד, כיעד ראשון, מיליון יהודים לישראל.

אריאל שרון: זו צריכה להיות הקריאה שלנו לכל יהודי בעולם ואל עצמנו.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

שבח וייס: תיק הקליטה למפלגת העבודה.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להעביר את ההצעה לוועדה או להסתפק בתשובתך?

אריאל שרון: מה שמעדיפה חברת הכנסת.

שמריהו בן-צור: מה את מציעה, חברת הכנסת סופה לנדבר?

שמריהו בן-צור: להסתפק בתשובה של השר?

סופה לנדבר: אני מצטרפת לקריאה שלו להעלות עוד מיליון יהודים לארץ.

שמריהו בן-צור: אני מצפה לכמה מיליונים נוספים, לא רק למיליון.

אריאל שרון: כן.

אריאל שרון: לא, אני אומר – להתחלה.

סופה לנדבר: בשלב ראשון.

אריאל שרון: אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא, אני מייחס לו חשיבות רבה.

אריאל שרון: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, גם אני נמנה עם אלה שהעלו את הנושא.

אריאל שרון: תודה.

אריאל שרון: סליחה, שמתי לב אליה יותר, אל תכעס.

שמריהו בן-צור: אני מבין.

שמריהו בן-צור: יש לך טעם טוב, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: לכן, אני מקבל את ההצעה שלך, ואנחנו מסתפקים בתשובה שלך.

שמריהו בן-צור: אנחנו מודים לך על התשובה.

אריאל שרון: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מודים לך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לאור ההסכמה כאן – הצעה שאני חוזר עליה כל פעם.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: היתה כאן הצעה מרגשת לסדר-היום, היתה תשובה חשובה מאוד.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, אני חושב, מקפת ועניינית.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: מדי פעם בפעם אנחנו עושים זאת, וזה משפיע.

שמריהו בן-צור: הרם קולך.

שמריהו בן-צור: תתחשב בגיל שלי.

שבח וייס: אני אומר, שהיתה כאן הצעה מרגשת של חברת הכנסת סופה לנדבר, תשובה חשובה של השר – תשובה חשובה גם בתחום הציוני וגם בתחום היחסים שלנו עם רוסיה.

שבח וייס: אם אפשר להציע, מאחר שהוחלט להסתפק בתשובת השר, להדפיס את זה גם בשפה הרוסית, להעביר את הטקסט הזה והזה – –

שמריהו בן-צור: מה שאמרתי.

שבח וייס: – – לראש הדומא, וכן הלאה; אולי אפילו למועצת אירופה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר החוץ, אולי באמת את התשובה שלך, את הדברים שאני אמרתי וחברת הכנסת סופה לנדבר אמרה – לקחת ולהעביר אותם לפרלמנט האירופי, ואולי גם לדומא.

אריאל שרון: מקובל עלי מה שמציע חבר הכנסת שבח וייס, וכמובן הצעת היושב-ראש מתקבלת.

אריאל שרון: תודה.

שמריהו בן-צור: נראים לי דבריך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: שאילתות ותשובות – אדוני סגן השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נ' דהן שאל את ראש הממשלה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998):

שמריהו בן-צור: לפני חודשים מספר שידר הכתב נפתלי בן-סימון כתבה ב"מבט", ובה החשיד את העמותות החרדיות שבנו ברכס-שועפאט – רמת-שלמה – בפלילים.

שמריהו בן-צור: תגובותיהם והסבריהם שודרו רק בכתבה נוספת.

שמריהו בן-צור: כעת סגרה המשטרה את התיק מחוסר אשמה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: על בסיס מה פורסמה הכתבה?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מדוע לא הובאו תגובות בשידור הראשון?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: האם כעת יוסקו מסקנות? 4.

שמריהו בן-צור: היפורסמו התנצלות ותיקון?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: לטענת הכתב, נפתלי בן-סימון, הכתבה פורסמה על סמך נתונים שנאספו בתחקיר מקיף.

מיכאל איתן: 2–4.

מיכאל איתן: לדבריו, זכות התגובה ניתנה לכל המעורבים, מכל העמותות שהוזכרו – השר אלי ישי, מנהל עמותת רמת-שפט, עמותת המפד"ל, עמותת הקוטג'ים וסגן שר השיכון מאיר פרוש.

מיכאל איתן: תגובותיהם של כל המעורבים הובאו בגוף הכתבה, בסיפא שלה ובדברים שנאמרו באולפן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את ראש הממשלה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 10 ביוני 1998 פורסם, כי ועדת הכספים אישרה ב-9 ביוני 1998 תוספת של 5 מיליוני שקלים לתקציב הנסיעות לחוץ-לארץ של ראש הממשלה, ותקציב הנסיעות השנה יגיע ל-11.5 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם זו התוספת התקציבית האחרונה לתקציב הנסיעות של ראש הממשלה לשנה זו? 2.

מיכאל איתן: האם אין דרך לצמצם בהוצאות אלו על-ידי ביטול חלק מהנסיעות או לחלופין לצמצם חלק מהמשלחות המקדימות?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: האם משרד ראש הממשלה מוכן לפרסם את התכנון העתידי של נסיעותיו של ראש הממשלה?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: מלכתחילה נקבע תקציב הנסיעות לחוץ-לארץ של משרד ראש הממשלה על בסיס נמוך, בשל מדיניות האוצר, שלפיה תינתן תוספת תקציבית לנסיעות רק על-פי הצורך.

מיכאל איתן: אם אכן יעלה הצורך בנסיעות נוספות לחוץ-לארץ, מעבר לנסיעות המתוכננות כעת, תיתכן הגדלה נוספת של תקציב הנסיעות במהלך השנה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: לא ניתן לאמוד בכסף את ערכן של נסיעות אלו.

מיכאל איתן: תפקידם של הצוותים המקדימים הוא לתאם בין צורכי המהות, המינהלה והביטחון של הביקור.

מיכאל איתן: יציאתם היא כורח הנובע מאילוצים ביטחוניים ואחרים, הקיימים בכל ביקור.

מיכאל איתן: הצוות המקדים מורכב מאדם אחד בלבד המטפל בתחום המהותי ואדם אחד בתחום הארגוני.

מיכאל איתן: לפיכך, בדרך כלל הוא אינו ניתן לצמצום.

מיכאל איתן: יצוין, כי יציאתו של צוות מקדים מקובלת בכל העולם, כאשר מנהיגים יוצאים לביקור מחוץ לגבולות מדינתם.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: משרד ראש הממשלה מפרסם כעניין שבשגרה את הנסיעות לחוץ-לארץ, עוד בשלב שבו הן מתגבשות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): מנתונים שבידי עולה, כי רשות השידור משקיעה – במסגרת קרן הקו-פרודוקציות – בסרטי קולנוע ישראליים, הנתמכים בידי הקרן לעידוד הקולנוע, סכומים שמשתנים משנה לשנה, בלי שקיים לכך תקציב קבוע המיועד מראש להשקעות בקולנוע ישראלי.

מיכאל איתן: זאת בניגוד להתחייבויות בעבר, להשקיע עד 2 מיליוני שקל בשנה.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם נכון שהרשות אינה מקיימת את התחייבות המנכ"ל לשעבר מוטי קירשנבאום, מאוגוסט 1995, להשקיע לפחות 100,000 דולר בכל סרט?

מיכאל איתן: אם כן – מדוע?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מה יעשה ראש הממשלה למילוי ההתחייבות הזו?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: מדי שנה מקצה רשות השידור, במסגרת תקציבה, סכומי כסף להשתתפות במימון קו-פרודוקציות בין הרשות לבין תעשיית סרטי הקולנוע הישראלי.

מיכאל איתן: רק בדרך זו יכולה השתתפות הרשות במימון הפקתם לעלות בקנה אחד עם חוק רשות השידור ועם תפקידה לקדם את היצירה הישראלית בשידוריה במסגרת אותו חוק.

מיכאל איתן: על מנת לעמוד בתנאים אלה הוצא נוהל מיוחד לעניין זה והוקמה ועדת קו-פרודוקציות בראשות יושב-ראש רשות השידור.

מיכאל איתן: הוועדה מורכבת מאנשי ציבור ממוסדות רשות השידור ומאנשי מקצוע בטלוויזיה.

מיכאל איתן: בין יתר השיקולים בהחלטה להשתתף בסרט כלשהו שוקלת הוועדה את מידת התאמתו של הסרט לשידור בטלוויזיה הממלכתית, כגון מטעמים מוסריים, או האם אין מסר שלילי, למשל בנושאים רגישים לנוער, סמים, אלכוהול וכדומה.

מיכאל איתן: תקציב רשות השידור אינו קבוע, והוא עבר בשנים האחרונות קיצוצים עמוקים שהשפיעו גם על סעיף זה ועל אפשרויות הרשות בכלל לממן סרטי קולנוע.

מיכאל איתן: בשנת 1998 עמד תקציב הקו-פרודוקציות על מיליון שקל, למרות קיצוצים ניכרים שהוטלו על תקציב רשות השידור.

מיכאל איתן: הרשות שואפת להעמיד את השתתפותה לסרט על כ-100,000 דולר, אולם זאת בכפוף לנוהל הקו-פרודוקציות של הרשות, הקובע כי: א.

מיכאל איתן: רשות השידור תשתתף במימון קו-פרודוקציה בסכום שלא יעלה על 30% מתקציב ההפקה של הסרט, ובכל מקרה בסכום שלא יעלה על 300,000 שקל, שווה ערך ל-100,000 במועד עדכון הנוהל; ב.

מיכאל איתן: ההשקעה הציבורית בהפקת הסרט לא תעלה על 70% מתקציב ההפקה.

מיכאל איתן: מכאן, שאם תקציב הפקתו של סרט מסוים נמוך במיוחד, או שההשתתפות הפרטית בו נמוכה מ-30%, תותאם ההשתתפות של הרשות בהתאם לנוהל.

מיכאל איתן: מתוך שמונת הסרטים האחרונים שהרשות השתתפה במימונם, שבעה קיבלו 100,000 דולר, ורק אחד, שהיה סרט בתקציב נמוך, קיבל 50,000.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הרשות עושה אפוא כמיטב יכולתה לסייע לתעשיית הקולנוע, למרות האילוצים התקציביים שהיא נתונה בהם, וככל שהדבר עולה בקנה אחד עם מטרות חוק רשות השידור.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): ידוע כי חלק מהמאבק בטרור נעשה על-ידי חקירת עצורים פלסטינים.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: כמה עצורים פלסטינים נחקרו בשב"כ בכל אחת מן השנים 1996, 1997 ו-1998?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: כלפי כמה מהם נעשה שימוש ב"לחץ פיזי מתון"?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: כלפי כמה מהם נעשה שימוש באמצעי ה"טלטול"?

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: כמה עצורים יהודים נחקרו בשב"כ בכל אחת מהשנים 1996, 1997 ו-1998?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 4.

מיכאל איתן: השב"כ אינו נוהג למסור נתונים הנוגעים למספרי העצורים והנחקרים, או לשיוכם ולמוצאם.

מיכאל איתן: 2–3.

מיכאל איתן: השב"כ אף אינו מפרסם כמה מהם נחקרו ובאילו אופני חקירה.

מיכאל איתן: יש לציין, כי פעולות השב"כ נעשות במסגרת נהלים מסודרים ומפוקחים, הנתונים לביקורתם של גופי הממשלה וועדות הכנסת המוסמכות לכך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את ראש הממשלה ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): נמסר לי, כי סוכן השב"כ המכונה "שמפניה", אשר בדוח ועדת-שמגר מצוין לגביו שעבר על החוק פעמים רבות, זוכה בכל חודש לקצבה מהמדינה.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם נכון הדבר?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: על מה זכאותו של הנ"ל לקצבה?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אם יש שאילתות שאני מבקש להשיב עליהן, האם אני רשאי?

שמריהו בן-צור: אתה יכול.

שבח וייס: לפי התקנון, לא.

שמריהו בן-צור: הוא יכול, יכול.

שבח וייס: השר, ביוזמתו.

שמריהו בן-צור: כן, הוא ביקש.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, על איזו שאילתא אתה רוצה להשיב?

מיכאל איתן: על השאילתא של חבר הכנסת חנן פורת.

שמריהו בן-צור: קצבה לסוכן השב"כ.

שמריהו בן-צור: זו שאילתא מעניינת, ומה עם התשובה?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לציין – ונמצא אתנו כאן במקרה זה בין ציבור חברי הכנסת שנוכח במליאה גם פרלמנטר ותיק, שמכיר את הנושאים גם מהתחום האקדמי וגם מהתחום של החיים בכנסת, וסגן יושב-ראש ויושב-ראש כנסת לשעבר, ואדם שכתב והרצה – –

שמריהו בן-צור: עודנו כותב עכשיו.

מיכאל איתן: – – וכותב.

מיכאל איתן: הייתי גם שמח לשמוע את דעתו בעניין.

מיכאל איתן: נדמה לי שפעם אחת הוא כבר שמע את הערתי ביחס לשאילתות שונות שנוגעות לשירותי הביטחון או לנושאים שיש להם אספקטים ביטחוניים.

מיכאל איתן: מה שקורה – נשיאות הכנסת – הנה הגיע חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אני יכול לומר משהו מניסיוני, אם תרצה.

מיכאל איתן: אני אעיר רק שנייה, ודווקא אשמח לשמוע את הערתך.

מיכאל איתן: מה שקורה, אדוני היושב-ראש, הוא, שמזכירות הכנסת מאשרת את השאילתות האלה, אף שיש בתקנון סעיף ששאילתות שנוגעות לנושאים ביטחוניים וכו' – אפשר לא להעביר אותן.

מיכאל איתן: השאילתא עוברת למשרד ראש הממשלה במקרה דנן, ואני מקבל חזרה תשובה שמדי פעם בפעם חוזרת על עצמה, ואני אקרא אותה כרגע, על מנת להראות שהיא בעצם לא תשובה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רגילים לתשובות לא תשובות.

תמר גוז'נסקי: זה לא איזה אירוע היסטורי.

שמריהו בן-צור: מה השאלה בבקשה, ומה התשובה?

מיכאל איתן: מי קורא את השאילתא?

מיכאל איתן: אני צריך לקרוא את השאילתא?

תמר גוז'נסקי: לא, איש לא קורא, אתה עונה ישר.

חנן פורת: – – –

שמריהו בן-צור: אתה איחרת.

חנן פורת: אתם דילגתם על כמה שאילתות.

חנן פורת: רצתי, אולי בכל זאת אפשר להציג את השאלה.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אולי חבר הכנסת חנן פורת יציג את השאילתא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: נמסר לי, כי סוכן השב"כ המכונה "שמפניה", אשר בדוח ועדת-שמגר מצוין לגביו שעבר על החוק פעמים רבות, זוכה בכל חודש לקצבת המדינה.

חנן פורת: ברצוני לשאול: 1.

חנן פורת: האם נכון הדבר?

חנן פורת: 2.

חנן פורת: על מה זכאותו של הנ"ל לקצבה?

חנן פורת: אני רוצה להוסיף במלה אחת, שלא הייתי מודע לכך שמי שאמור לענות על השאילתא הזאת יהיה סגן השר מיכאל איתן, אבל נדמה לי שיש לו לומר דברים מתוך ידע אישי בסוגיה הזאת.

חנן פורת: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי ששרים אומרים – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מדבר.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם לך יש ידע אישי בעניין.

תמר גוז'נסקי: לא התבקשתי למסור אותו.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, אתה אמרת שמזכירות הכנסת היא שמעבירה את השאילתות.

שמריהו בן-צור: מזכיר הכנסת מראה את סעיף 42 בפרק שאילתות: "השר הנשאל רשאי לסרב להשיב על השאילתא, אם התשובה ברבים יכולה, לפי דעתו, לפגוע בענייני המדינה.

שמריהו בן-צור: עליו לציין בתשובה בכתב שהסירוב בא מחמת סיבה זו".

שמריהו בן-צור: לכן, עכשיו אתה יכול להגיד מבמת הכנסת, שעל השאילתא של חבר הכנסת חנן פורת אתה לא רוצה להשיב, מפני שיש סיבה ביטחונית.

שמריהו בן-צור: זכותך.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, מזכירות הכנסת מעבירה אליך, ולפי החוק, לפי התקנון, הבחירה היא בידך להחליט אם יש בה סיכון ביטחוני או לא.

מיכאל איתן: אני אענה לכבוד היושב-ראש, ואני מבקש דקה אחת את תשומת לבו.

מיכאל איתן: אני חרד גם לכבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת היא גוף שמפקח, אדוני היושב-ראש, על פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: הכנסת לבדה צריכה לשים לב שלא לקבל תשובות בשיטה של – ברגע שהממשלה או נציג הממשלה אומר – –

שמריהו בן-צור: שבלונית.

מיכאל איתן: – – עניין ביטחוני – נגמר העניין, ובטח לא צריך להיעשות בירור כזה כאן, בפורום כזה.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, כאשר עולה שאילתא כזאת, צריך לברר אחת מהשתיים: או שהכנסת דואגת שהיא תקבל תשובה מכובדת, או שהיא מגיעה למסקנה שהיא לא תקבל את זה כתשובה.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה מה שקרה במקרה הספציפי הזה, על מנת שנוכל ללמוד.

מיכאל איתן: הרי חבר הכנסת הנכבד שאל שאלה, ואני אומר דברים שהתפרסמו כבר בתקשורת מפיהם של גורמים ביטחוניים על פעילותו של רביב, על פעילות "שמפניה".

מיכאל איתן: התפרסמו דברים נרחבים מאוד, לרבות מפי אנשים ששירתו בשב"כ, ואין לי ספק שהם קיבלו היתר להתראיין ולספר על פעילויות שונות, על מנת להסביר היבטים שונים שנוגעים לעניין הציבורי.

מיכאל איתן: פתאום בא חבר הכנסת ושואל שאלה, שספק רב אם יש לה היבט ביטחוני, שנוגעת לאספקט מאוד מאוד מסוים, ונראה לי שהכנסת מוכנה לקבל איזו תשובה לקונית לחלוטין, ואני אקרא אותה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת, סגן השר.

מיכאל איתן: בעניין הזה אני חבר כנסת, כנראה.

מיכאל איתן: לא טעית סתם.

שמריהו בן-צור: לא, לא.

מיכאל איתן: כי אני מייצג את העניין של הכנסת.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי – – –

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, לשאלה שלך, אני מציע שזה יבוא לדיון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: לא.

שמריהו בן-צור: זה נושא עקרוני, תביא אותו לוועדת הכנסת, אבל לפני שתקרא את התשובה השבלונית – – –

תמר גוז'נסקי: ברגע זה הוא מייצג את הממשלה.

שמריהו בן-צור: כן, אבל הוא מעלה טענה לכבודה של הכנסת, נכון?

מיכאל איתן: נכון.

שמריהו בן-צור: אני מציע שתעביר זאת לוועדת הכנסת, אבל חבר הכנסת שבח וייס, מה רצית לשאול?

שבח וייס: לא לשאול.

שבח וייס: רציתי לומר מה עושים.

שמריהו בן-צור: מה עושים במקרה כזה?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לזה פתרון.

שבח וייס: הרי זאת לא פעם ראשונה שחברי כנסת מתעניינים בסוגיות שיפה להן הכמיסות.

שמריהו בן-צור: סוגיות ביטחון.

שבח וייס: ומתקיני התקנון שלנו התמודדו עם העניין הזה, וגם המחוקקים.

שבח וייס: כמובן, אפשר לשנות חקיקה.

שבח וייס: יכול לקום חבר כנסת ולומר: אני רוצה לשנות את התקנון.

שבח וייס: הכול פתוח.

שבח וייס: הפתרון טמון במוסד השאילתא, כפי שהוצג בפניך על-ידי המזכיר, וקראת אותו.

שבח וייס: אם הממשלה לא מעוניינת, לא צריך כלל להגיע למצב שהשר צריך לעלות כאן ובכלל לציין שהיתה שאילתא כזאת, משום שאנחנו לא מפרסמים את השאילתות בפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: נכון.

שבח וייס: מתי אנחנו מפרסמים את השאילתות בפרוטוקול?

שבח וייס: – כאשר יש תשובה.

שבח וייס: במקרה כזה השר עונה לחבר הכנסת, ליושב-ראש הכנסת רצוי במקרה כזה, או למזכיר, וזהו.

שבח וייס: מובן שחבר הכנסת יכול לרוץ עם זה לעיתונות, לבוא ליושב-ראש הכנסת, ללחוץ.

שבח וייס: היה לי מקרה דומה.

שבח וייס: בתקופה שאני הייתי יושב-ראש, חבר הכנסת עוזי לנדאו הציג שאילתא, שלפי טעם הממשלה – אגב, גם לפי טעמי כיושב-ראש הכנסת סברתי כך – אין צורך, פרלמנטרי ואחר, להשיב עליה.

שבח וייס: זה קורה, ולכן יש פתרון.

שבח וייס: אני חושב שהפתרון נכון, וגם כל תובעי השקיפות ודורשיה יודעים שפה ושם יש נושאים שהכמיסות יפה להם, מה עוד שגם הכמיסות שקופה היום לחלוטין.

שבח וייס: בעידן הרייטינג כל אחד רץ לעיתונאי שלו, ומופעלת מערכת שלמה, וכל מה שחסוי הרי גלוי לחלוטין, קבל עם ועדה וגלקסיה.

שמריהו בן-צור: תודה.

חנן פורת: סליחה, אני רוצה לשאול משהו.

שמריהו בן-צור: אתה תשמע את התשובה, אבל לא מה שרצית לשמוע – – –

חנן פורת: אז נשמע.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף: בצד ההלכה, שלפיה שירות הביטחון הכללי אינו נוהג למסור, לאשר או להכחיש פרטים הנוגעים לאופן שבו השירות מקיים קשר עם סוכניו – והדבר הזה נכון לא רק לגבי סוכנים שפועלים כיום, אלא גם לגבי סוכנים אשר הופעלו בעבר – הרי באספקט הזה של הפעלת "שמפניה", אבישי רביב, היו השלכות ציבוריות רבות, שבסופו של דבר הן גם השפיעו על היועץ המשפטי לממשלה להורות על פתיחת הליכים נגדו.

מיכאל איתן: אשר על כן, נוסף על התשובה העקרונית הזאת, אני רוצה לומר, כפי שהדברים גם נאמרו וגם נתפרסמו באמצעי התקשורת, נכון לחודש נובמבר 1997: דווח על-ידי ראש השב"כ לממשלה, והדבר הזה קיבל ביטוי – לכן אני גם משיב לך כרגע, כי אני חושב שאתה ראוי בהחלט לתשובה, לפחות לגבי האינפורמציה הזאת – שאבישי רביב היה אז בסטטוס של משוקם של השב"כ, ואנשים שנמצאים בסטטוס של משוקם של השב"כ מקבלים מהשירות תשלומים, מענקים כספיים כלשהם, על – – –

סאלח סלים: מה זה "משוקם"?

יונה יהב: מה זה "משוקם"?

מיכאל איתן: כנראה – אני אומר את זה מידיעתי, אין לי כאן שום ידיעה מוסמכת – יש מצבים ששירותי ביטחון, ואני חושב שזה טבעי והגיוני, כאשר הם מעסיקים סוכנים, וסוכנים מסוימים מגיעים למצב שהם לא יכולים עוד לעבוד כסוכנים, מסיבות שונות: פציעה, חשיפה או דברים כאלה ואחרים, מטבע הדברים, זה גם טבעי, שהם יקבלו פיצוי או תשלום מענק כלשהו, לתקופה זמנית או לתקופה יותר ארוכה; כנראה, תלוי בתקופת העסקתם וכו'.

מיכאל איתן: בהקשר זה אני רק רוצה לומר, שאני באופן אישי לא יודע דבר מעבר לכך, ולכן אני גם לא יכול להוסיף לשואל.

מיכאל איתן: אני חושב שחובתה של הכנסת להפעיל את הפיקוח שלה במקומות שהיא יכולה לעשות זאת.

מיכאל איתן: יש ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: לוועדת החוץ והביטחון יש ועדה של שירותים, שמפקחת על השירותים, ואני חושב שחבר הכנסת חנן פורת, כאחד מחברי הכנסת האחראיים, שהוא גם חבר ועדת החוץ והביטחון והוא עצמו יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, זכאי להגיע לאותה ועדה, ויחד עמה לברר את העניין.

מיכאל איתן: אם גם הם יגיעו למסקנה שהאינפורמציה היא סודית, וניתן לשתף את חבר הכנסת חנן פורת בחלק ממנה, ישתפו אותו בחלק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יגיעו למסקנה שהם יעשו את הביקורת הפרלמנטרית.

סאלח סלים: – – –

מיכאל איתן: ואני אומר:

מיכאל איתן: זאת חובתה של הכנסת לעשות את הביקורת ולדאוג לכך שלפחות חברי הכנסת – אם לא כולם, חלקם – יקבלו את המידע; ולא – הכנסת לא מבצעת את חובתה.

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח סלים: אני יכול להשתתף ב"חלק"?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: טוב.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר ששאילתא תיקח כל כך הרבה זמן.

שמריהו בן-צור: טוב, זה קרה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני אינני תובע רק את כבודה של הכנסת, אלא גם את כבודם של המדינה, של מוסדותיה ושל מערכות הצדק והמוסר שבה.

חנן פורת: לא הייתי נזקק לכך, אלמלא היו גם פרסומים ברבים, כפי שאתה ציינת, שאבישי רביב, המכונה "שמפניה", מקבל כיום סכום נכבד מאוד, בסדר גודל – כך פורסם – של 9,000–8,000 שקל לחודש.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך: הנימוק שכאילו מדובר פה בשיקום מזכיר לי את הבדיחה המקאברית על אותו אדם שרצח את אביו ואחר כך הוא דרש לקבל קצבה כיתום.

חנן פורת: זאת אומרת, אם אותו אבישי רביב פוטר מן השב"כ לאחר מעשים מזעזעים שמופיעים בדוח-שמגר – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: שאלה.

שמריהו בן-צור: זה לא נאום, זו שאלה.

חנן פורת: אני אסביר את השאלה.

חנן פורת: עוד חצי משפט.

חנן פורת: השאלה היא, כיצד עולה על הדעת לתת לאדם קצבת שיקום לאחר שהוא עשה מעשים כל כך מזעזעים, ועל רקעם הוא פוטר מהשב"כ.

חנן פורת: עכשיו הוא צריך לקבל שיקום על זה שהוא פוטר בעטיים של אותם מעשים?

שמריהו בן-צור: תודה.

חנן פורת: והשאלה המסיימת בהקשר זה: האם אינך סבור, שלנוכח העובדה שהוגש כתב אישום כלפיו – –

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: – – לפחות זה צריך להיות קו פרשת המים, שממנו ואילך הוא לא יזכה עוד לקצבת שיקום מעין זו?

חנן פורת: תודה.

שמריהו בן-צור: היום עסקנו מספיק במים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תענה במשפט קצר, כי אלה שאילתות.

שמריהו בן-צור: עושים את זה בקצרה.

חנן פורת: שאילתא, נו.

שמריהו בן-צור: זאת לא שאלה, זו שאילתא.

שמריהו בן-צור: בתוך דקה גומרים את זה.

שמריהו בן-צור: תשובה, בבקשה.

מיכאל איתן: השאלות, חבר הכנסת פורת, נשאלו כאן על-ידך במלוא העוצמה.

מיכאל איתן: הן נשאלו במקרה גם על-ידי.

מיכאל איתן: אני מציע לך לקבל את הצעתי, כי צריך, כמובן, לשמוע גם את הצד השני.

מיכאל איתן: אולי יש לו מה לומר, ואולי דברים לעניין.

מיכאל איתן: אני מציע לך לקבל את הצעתי וליזום דיון בשאלה הזאת בוועדת החוץ והביטחון שבה אתה חבר, ולקבל שם את התשובה.

מיכאל איתן: אין לי ספק שהצד השני – במקרה זה, השב"כ – שאליו מופנית השאלה, חייב לבוא ולתת תשובה על שאלותיך.

תמר גוז'נסקי: אם הוא חייב.

מיכאל איתן: כן, חייב.

מיכאל איתן: זו דעתי.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חברת הכנסת ענת מאור – שאילתא מס' 3584.

משה פלד: לפרוטוקול.

משה פלד: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998): מהמידע שנחשף ב"ידיעות אחרונות" מיום 21 באוקטובר 1998 עולה, שהשופט בן-דרור טוען, שאישור חברי מליאת הרשות עוות, כיוון שהמידע שהועבר אליהם היה חלקי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הסתרת המידע היתה מכוונת, ואם כן – מה היו המניעים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה הוא המידע המלא לגבי הרקע הפוליטי והתפקידים של המועמדים/ות?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם הוסתר מידע, מתי ואיך יתבצע האישור המחודש של מליאת הרשות?

מיכאל איתן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל איתן: לא היתה כל הסתרת מידע.

מיכאל איתן: ההיפך, כל המידע הרלוונטי הועבר לוועדה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: כל המידע, לרבות זיקתם הפוליטית של המועמדים, נמסר לוועדה; הכול במסגרת התהליכים המקובלים בהעברת המידע.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: ראי תשובתי על השאלות הקודמות.

משה פלד: סגן השר, תודה רבה.

משה פלד: המשבר ביהדות ארגנטינה

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום מס' 5485, 5499 ו-5500, שעוסקות במשבר ביהדות ארגנטינה.

משה פלד: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

משה פלד: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני פותח בברכות לך על מינויך כסגן יושב-ראש הבית.

משה פלד: תודה רבה.

יונה יהב: אני מאחל לך ולנו שתנהל את הישיבות ביד אמונה, באובייקטיביות צרופה, ובכלל, אנחנו רואים כסגנים שורה חדשה של פנים.

יונה יהב: זה מרנין.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנשיאות יכולה להתברך בכך שהיא התירה הצעה דחופה לסדר-היום מהסוג שאנחנו מבקשים לדון בו כעת, מאחר שמדובר במצב מביך מאוד וקשה מאוד במחוז רחוק מאוד מאתנו, ביהדות ארגנטינה.

יונה יהב: אנחנו, ששקועים כל כך עמוק בחיי היום-יום שלנו ומתלבטים בבעיות, הן האישיות והן הלאומיות שלנו, לא תמיד אנחנו מרחיקי ראות כדי לראות מה קורה אצל אחינו מעבר לים.

יונה יהב: מדובר, אדוני היושב-ראש, בכך, ששני בנקים גדולים בארגנטינה, שכנראה הם בבעלות יהודית, או לחלופין הקהילה היהודית קשורה בהם בקשרים מסחריים מאוד עמוקים ומסועפים, פשטו את הרגל, או נכנסו לכינוס נכסים והפסיקו את פעילותם, והדבר הזה זעזע את כל התשתית הכלכלית של הקהילה היהודית בארגנטינה, אבל פגע פגיעה אנושה חמורה וכנראה בלתי ניתנת לריפוי בכל מערכת החינוך היוצאת דופן שהוקמה בעמל, ביזע וגם בדמעות במשך עשרות שנים, וכוללת אלפי ילדים יהודים שמקבלים חינוך מהגיל הרך בגן ועד בית-ספר תיכון.

יונה יהב: אם אנחנו מביטים באחוז ההתבוללות בקהילה בארגנטינה, אנחנו רואים עד כמה מערכת החינוך הזאת הצליחה במשימה שלה, ועד כמה היא מגבשת את הקהילה סביב פעילויות חברתיות שמתבצעות מחוץ לכותלי בית-הספר אבל מונעות על-ידי בתי-הספר.

יונה יהב: ולא עלינו, כל מערך בתי-הספר סגר את שעריו והילדים פוזרו לכל רוח.

יונה יהב: הסוכנות היהודית, שזה תפקידה, כל מה שהיא הציעה לקהילה בארגנטינה היה להביא חלק מהילדים לכל מיני פעילויות כאן בארץ, דבר שכמובן הוא לא בר-ביצוע מבחינת רוב המשפחות היהודיות שהיו להן ילדים ברשת החינוך היהודי בארגנטינה.

יונה יהב: לכן ביקשתי להעלות כאן את הנושא לסדר-היום, כי כל שאלתי היא היכן מדינת ישראל.

יונה יהב: מדינת ישראל חייבת שיהיה לה אינטרס מובנה במה שקורה בקהילות היהודיות, מה שקורה בחיי הקהילה ובמיוחד במערכת החינוך שלה, והנה אנחנו מתבשרים, שמדינת ישראל לא רק זאת שהיא אינה מעוניינת, הנושא לא נדון כלל בשום מערכת ממערכותיה של המדינה או של משרד החינוך.

יונה יהב: הדברים לא מעניינים כלל איש כאן במדינה.

יונה יהב: עם כל הבעיות הכלכליות שאנחנו חווים מדי יום, חייבים להקדיש לזה כספים, מאמץ ואנשים, על מנת לשקם לאלתר וללא כל דיחוי את מערכת החינוך של היהודים בארגנטינה.

יונה יהב: זו משימה לאומית שלנו אף שמדובר בקהילה שמעבר לים.

יונה יהב: תודה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אני מוכרח להעיר לך, שאחרי שאמרת שזה לא מעניין איש מהמדינה, אני יודע שרק לאחרונה, לפני חודש או חודש וחצי, חזר שר החינוך, התרבות והספורט, מר יצחק לוי, מסיור במערכת החינוך בארגנטינה בגלל המצב שבו היא שרויה.

משה פלד: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, ברצוני לברך אותך על ניהול הישיבה הראשון שלך.

חיים דיין: זה בהחלט יכול להיות רגע היסטורי לגביך.

חיים דיין: שיהיה לך במזל טוב.

משה פלד: תודה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מעלים כאן הוא לא רק הסגירה של בתי-הספר בארגנטינה.

חיים דיין: אני בהחלט רוצה לומר, שאותי מדאיגה יותר התפשטות האנטישמיות בארגנטינה.

חיים דיין: ב-17 במרס 1992 פוצצו את בניין השגרירות הישראלית בבואנוס-איירס.

חיים דיין: היו שם 29 הרוגים, מתוכם ארבעה ישראלים, ו-130 פצועים.

חיים דיין: ב-18 ביולי 1994 היה פיצוץ נוסף בבניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס – 86 הרוגים ו-300 פצועים.

חיים דיין: ב-29 בדצמבר 1997, בחג המולד בארגנטינה, חוללו 35 קברי יהודים גם בבואנוס-איירס.

חיים דיין: ב-15 בינואר 1998 חוללו 15 קברי יהודים בערב יום שישי – גם בבואנוס-איירס.

חיים דיין: והנה השבוע, שני בתי-ספר יהודיים נסגרים ואנחנו בישראל שותקים.

חיים דיין: אנחנו בישראל אפילו לא מעלים את הנושא על סדר-היום בצורה נחרצת, אף שיש לנו אחים בארגנטינה, קהילה של 250,000 יהודים, קהילה שיש לה 70 בתי-כנסת, מוסדות משלה, בתי-חולים, בתי-ספר, גנים.

חיים דיין: 22,000 תלמידים יהודים לומדים בבתי-הספר בארגנטינה, ומתוכם רק 17,000 יהודים מרשים לעצמם ללמוד בבתי-ספר יהודיים, וכל השאר, בגלל חוסר אמצעים, אינם מסוגלים ללמוד בבתי-ספר יהודיים והולכים ללמוד בבתי-ספר של הגויים, ושיעור ההתבוללות, אומרים שהוא עולה כמעט על 50%.

חיים דיין: בשנת 1995, בעקבות כל האירועים האלה, עלו רק 1,200 איש.

חיים דיין: ובעצם הקהילה הזאת נותנת ותורמת, אם זה בקרן-היסוד, אם זה ב"בונדס", אם זה בקרן הקיימת.

חיים דיין: הם תורמים למדינת ישראל, וכשאנחנו שומעים שיש בתי-ספר יהודיים שנסגרים שם, איננו מסוגלים להעלות בדעתנו איך לעזור להם?

חיים דיין: אני חושב, שבחוק התקציב האחרון – אם אינני טועה, חבר הכנסת שבח וייס – בכנסת הקודמת הכניסה מדינת ישראל לתקציב את הסיוע לבתי-ספר בקהילות יהודיות בעולם, בתי-ספר שעמדו להיסגר – – –

שבח וייס: לא מדינת ישראל.

שבח וייס: זה דרך הסוכנות.

חיים דיין: דרך הסוכנות.

חיים דיין: חלק מהתקציבים.

חיים דיין: אני לא מבין למה היום מדינת ישראל, כשהמדינות עזרו לנו, בימים כל כך טובים היום מדינת ישראל לא מסוגלת לשריין בתקציב השנתי שלה או בחלק מהקרנות המגיעות אליה – –

שבח וייס: אפשר בעקיפין.

חיים דיין: – – או בחלק מהתרומות שזורמות לתוך הקופות שנאספות לטובת מדינת ישראל, לעשות להם עיקוף נוסף ולהתייחס לזה בצורה קיבוצית, כמו בין מדינה למדינה.

חיים דיין: מה ההבדל בין קהילה יהודית בארגנטינה לבין קהילה יהודית בספרד, או בין קהילה יהודית בעירק או במרוקו או בטורקיה, או בכל מקום שלא יהיה?

חיים דיין: הרי אנחנו היהודים מסוגלים לנתב אותם כספים לקהילות שנמצאות במצוקה.

חיים דיין: מה הקושי בזה?

חיים דיין: היום מדינת ישראל לא זקוקה לכסף של התרומות.

חיים דיין: אז בואו לפחות מהכסף הזה של התרומות נעזור לאחינו בגולה.

חיים דיין: אולי בדרך הזאת נגרום לאי-התבוללות?

חיים דיין: אולי בכסף הזה נגרום לעלייה?

חיים דיין: אולי בכסף הזה נגרום להשרשת החינוך היהודי בגולה, שזה הדבר החשוב מכול?

חיים דיין: רבותי, אני רואה שהזמן שלי תם, אבל אני קורא לראש הממשלה, אני קורא לשר החוץ, אני קורא לכל הקונסולים של מדינת ישראל, לכל התורמים שתורמים ורוצים להשתתף בהשקעה הציונית רחבת-ההיקף הזאת, שבעצם רואים בכספים האלה שהם מזרימים למדינת ישראל תרומה – אם לא לגור פה, אז לפחות לשמור על ארץ-ישראל מבחינה כלכלית.

חיים דיין: היום אני דורש – אדוני ראש הממשלה, אדוני שר החוץ, כל מי שמסוגל להושיט יד – שאת הכספים האלה יזרימו חזרה למדינות שנמצאות במצוקה להרחבת גנים, להרחבת בתי-ספר.

חיים דיין: מה שקרה בעירק, רצח שישה יהודים בבתי-כנסת, הרצח שהיה בטורקיה – אני חושב שמחובתנו היום לדאוג לאחינו בגולה, לא רק שהם ידאגו לנו.

חיים דיין: אנחנו אלה שצריכים להיות אנשי הקשר, להגיד להם בואו, תחזרו הביתה.

חיים דיין: אם לפחות אתם לא מסוגלים, בואו נשמור על הקהילות האלה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, המשבר ביהדות ארגנטינה הינו ביטוי קשה למצב הקשה שבו היא מצויה.

אבנר-חי שאקי: הדבר בא לידי ביטוי בהתמוטטות של שני הבנקים הגדולים, שאפשר לומר על אחד מהם שבעיקר טיפל בקהילה האשכנזית, והשני טיפל בעיקר בקהילה הספרדית.

אבנר-חי שאקי: השניים תרמו רבות למערכת החינוך שם.

אבנר-חי שאקי: נזדמן לי, למזלי הטוב, להיות בארגנטינה לפני כ-12 שנה.

אבנר-חי שאקי: ביקרתי בבתי-הספר, ואני יכול להעיד בפני הכנסת ולומר, שאינני מכיר בית-ספר נוסף בעולם היהודי כולו, שבו שמעתי עברית רהוטה כל כך, גאווה ציונית, אהבת ארץ-ישראל, כמו ששמעתי בבתי-הספר היהודיים בבואנוס-איירס, שבה שהיתי כשבוע.

אבנר-חי שאקי: נהניתי גם מהפעילות הקהילתית הרבה הקיימת שם.

אבנר-חי שאקי: נראה שהמשבר הכלכלי הפוקד את ארגנטינה היום הוא ההסבר, הוא המקור, להתמוטטות של הבנקים.

אבנר-חי שאקי: ציפו לצמיחה כלכלית גדולה, ומסיבות שאין לי לא יכולת ולא אפשרות באמצעים המעטים שיש ברשותי מבחינה אינפורמטיבית לעמוד עליהם – ציפו לצמיחה, להצלחה, לגידול בצמיחה הכלכלית, והדבר לא עלה יפה.

אבנר-חי שאקי: אבל הקורבנות העיקריים, מסתבר, היו היהודים – הקהילה היהודית, מערכת החינוך היהודית, הרווחה של הקהילה היהודית.

אבנר-חי שאקי: מדובר בכ-20,000 תלמידים יהודים שקיבלו חינוך יהודי כמעט של יום שלם, שהגיעו ללימוד תיכון בלשון העברית, שחלק מהם הגיע לאוניברסיטאות בישראל.

אבנר-חי שאקי: קהילה מפותחת, מתקדמת, נאורה, ציונית בעיקרה.

אבנר-חי שאקי: היתה עלייה גדולה, אלא שלצערנו רבים מהעולים ירדו.

אבנר-חי שאקי: מסתבר, ככה אני שומע בשמחה גדולה, שיש נכונות במשרד הקליטה לתת הזדמנות שנייה לאותם עולים שבאו וחזרו; אולי לתת להם הטבות גדולות יותר כדי למשוך אותם.

אבנר-חי שאקי: אבל הנקודה העיקרית, ששוב ממשיכה את הקו שלנו בשבועות האחרונים, והסבר גדול לעניין הוא גם האנטישמיות הנוראה הפוקדת כנראה שוב את ארגנטינה.

אבנר-חי שאקי: זה לא סוד שארגנטינה היא הארץ שבה לפני שנים מעטות קרה האסון הגדול, כאשר מאות אנשים מתו או נהרגו בצורה אכזרית באותה התפוצצות במרכז הקהילה היהודית.

אבנר-חי שאקי: זה לא סוד שאייכמן בשעתו מצא מסתור, לאחר כל הזוועות שהוא עשה בגרמניה, דווקא בארגנטינה.

אבנר-חי שאקי: היד היהודית, יד הצדק הגיעה אליו, והוא מצא את מותו כאן, כתוצאה מגזר-דין של בית-משפט ישראלי.

אבנר-חי שאקי: אבל, אם היום האנטישמיות מרימה ראשה, זכותה וחובתה של ממשלת ישראל להשמיע זאת ברבים, כפי שאמרנו זאת לפני שבוע.

אבנר-חי שאקי: על מדינת ישראל וממשלתה להוביל את המאבק נגד האנטישמיות בכל העוצמה האפשרית.

אבנר-חי שאקי: מדינת ישראל טוענת, ובצדק, שהיא הנציגה של העם היהודי, שהיא האחראית לגורלו של העם היהודי, שהיא הכתובת לכל מצוקה וצרה שקורית לקהילה כלשהי.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני קורא כאן לכנסת, לממשלת ישראל, לעשות מאמצים עילאיים; למשרד החינוך והתרבות, למשרד האוצר, למשרד ראש הממשלה ולמשרדים ממשלתיים אחרים, לשלוח עזרה כספית מיידית כדי לשקם את בתי-הספר, את הפעילות החינוכית, את הפעילות התרבותית, ולהחזיר את הארץ הזאת ולהפוך אותה לארץ של עלייה.

אבנר-חי שאקי: מי יודע מה ילד יום?

אבנר-חי שאקי: מי יודע מה התוצאה של אנטישמיות מוגברת כמו שהיינו עדים לה בכמה מקומות, היכולה לפגוע פגיעה פיזית קשה ביהודי ארגנטינה?

אבנר-חי שאקי: מכל הבחינות הללו המשבר הזה הוא משבר קשה, הוא משבר שיהדות ארגנטינה היא קורבן לו.

אבנר-חי שאקי: החינוך היהודי בסכנה גמורה, נסגרו בתי-הספר, ורק ממשלת ישראל יכולה וחייבת, לעניות דעתי, להזדרז, לתת ידה, לשלוח אנשים, לשלוח תקציבים, לשלוח ספרים, ולוודא שעד לעלייה המוגברת והמחודשת לפחות הלשון העברית, הספרות העברית, כל מה שאנחנו קוראים יהדות, יילמדו שוב בבתי-הספר היהודיים שם.

אבנר-חי שאקי: בנק מאיו, הייתי שם ושמעתי את השם הזה יום יום, ופטריצ'יו, הבנק השני, בנקים שגלגלו מאות מיליונים של דולרים.

אבנר-חי שאקי: מה קרה שם בדיוק אינני יודע, וודאי שזה משבר מן המדרגה העליונה.

אבנר-חי שאקי: ולכן, רק הלב היהודי, הלב היהודי הישראלי, ההבנה שלנו את המושג ציונות, שפירושו דאגה לכל יהודי באשר הוא, כי ציון היא ביתו, מולדתו וחוף המבטחים היחיד שלו – כולנו מחויבים במאמץ להציל את יהדות ארגנטינה מן המשבר שהיא מצויה בו, בראש ובראשונה מבחינה חינוכית, וכן תרבותית וכלכלית.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: סגן השר מיכל איתן, בבקשה.

אפי אושעיה: חשבתי שמכוח ההרגל של היותך סגן שר החינוך – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שורשיה של הקהילה היהודית בארגנטינה מצויים הרחק הרחק בעבר, אי-שם במאה ה-16, כאשר יהודים ראשונים, אנוסים מספרד ומפורטוגל, צאצאי האנוסים הראשונים, הגיעו למקום וניסו לפתח שם מסגרות כלשהן של חיים עם צביון יהודי.

שבח וייס: ארץ הזהב, ארגנטום.

מיכאל איתן: נדמה לי שארג'נטום זה דווקא כסף, לא זהב.

אבנר-חי שאקי: צדקת, אדוני סגן השר, ARGENT בצרפתית זה כסף.

מיכאל איתן: זה לא ארץ הזהב, אלא נדמה לי – – – שבח, אני זוכר שכשהייתי צעיר היו לך חידונים ב"קול ישראל" ותמיד הייתי משתדל איכשהו להשיב.

מיכאל איתן: אז אני רואה שאנחנו ממשיכים אותו דבר.

דוד טל: זה היה שמואליק רוזן, לא שבח.

מיכאל איתן: גם שבח.

מיכאל איתן: שבח וייס, היו לו חידונים, ואני רואה שזה נמשך.

מיכאל איתן: אז אני מבקש, אדוני, מורי ורבי החידונאי שבח וייס, אם אני צדקתי תיתן לי שתי נקודות, אבל נבדוק את זה אחר כך.

שבח וייס: תספר לו, אני החלפתי את שמואליק רוזן.

שבח וייס: ברדיו שאלתי אותך שאלה איפה זה אוויר טוב, והתשובה היא בואנוס-איירס.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אנחנו מדברים על אווירה טובה.

מיכאל איתן: ובכן, יהדות ארגנטינה קשורה בתנועה הציונית, בעיקר בעת החדשה, בתקופה של סוף המאה הקודמת ותחילת המאה הנוכחית, כאשר יהודים היו פליטים מ"הסופות בנגב", מפרעות ברוסיה במיוחד, וקבוצות של יהודים מצאו מקלט באותה ארץ.

מיכאל איתן: כולנו זוכרים את הניסיון שנעשה בעזרתו של נדבן יהודי, הברון הירש, ליישב יהודים בארגנטינה בעבודות חקלאיות במסגרת קרן שהוא הקים ואגודה בשם יק"א.

מיכאל איתן: לאחר מכן, אנחנו מכירים אותה בגלגולה הציוני האמיתי – פיק"א בפלסטין שהיתה ארץ-ישראל אז.

מיכאל איתן: ובכן, יק"א הצליחה להגיע בנקודות השיא שלה – חבר הכנסת יונה יהב, אני מדבר גם אליך, תאמין לי, זה מעניין – לשליטה על 6,000 קילומטרים רבועים של אדמות חקלאיות בארגנטינה, ששם הם יישבו 20,000 יהודים.

תמר גוז'נסקי: אל תכניס שיעורי היסטוריה.

תמר גוז'נסקי: כל היום שיעורי היסטוריה, אני מתחננת לפניך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, עם כל הכבוד, אני מבקש ממך, אל תחנכי ואל תלמדי ואל תטיפי לי מה להביא ומה לא להביא.

תמר גוז'נסקי: אני לא מחנכת, אני מבקשת.

מיכאל איתן: אני עונה על הצעה לסדר-היום ואני אענה עליה כפי שאני מבין, ומה שאני אומר הוא מה שאני רוצה לומר, ואני לא מטיל עלייך צנזורה.

מיכאל איתן: מה קרה פה?

יצחק כהן: אז היא תצביע נגד.

מיכאל איתן: מה הקפיצות האלה פתאום, מה קרה?

מיכאל איתן: אני עוד לא אמרתי איזו אסוציאציה זה עשה לי.

מיכאל איתן: אז היית קופצת, אני מבין.

מיכאל איתן: ההיקף של יהודה ושומרון זה בערך 5,000 קילומטרים רבועים.

מיכאל איתן: שם מינימום 6,000 קילומטרים רבועים היו ניסיון שלא הצליח, כשל, והעסק הזה התפרק.

מיכאל איתן: יהדות ארגנטינה מונה כיום למעלה מ-200,000 יהודים, והיהדות הזאת, כפי שצוין כאן, נמצאת בסכנה גדולה, לא רק בגלל גילויי האנטישמיות, אלא בגלל קצב התבוללות מהיר גדל והולך.

עזמי בשארה: בכל זאת יש הבדל בין הכחדת אנטישמיות לבין התבוללות.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את ההערה.

מיכאל איתן: המצב כרגע הוחמר בעקבות בעיות כלכליות, כפי שהוזכר כאן.

מיכאל איתן: הנפילה של שני הבנקים הגדולים האלה, שסייעו בהחזקת מערכת החינוך, היא מכה קשה, במיוחד כאשר היהדות הזאת צריכה להתמודד עם הסכנה של ההתבוללות ושמירת הצביון היהודי.

מיכאל איתן: הפתרונות המוצעים הם באופן טבעי, מצד אחד ניסיונות של מדינת ישראל לסייע כמידת האפשר בהחזקת החינוך היהודי, דבר שלדעתי לא צריך להיות כמשימה ראשונה במעלה.

מיכאל איתן: המשימה הראשונה במעלה, לעניות דעתי, היא כפי שנמסר גם בוועדת הקליטה – ואני אומר את זה על דעת הנייר שהוכן לי לקרוא כאן, שיחול שיפור משמעותי בסל הקליטה שמוצע לעולים מארצות אמריקה הלטינית וארגנטינה בכלל זה.

יונה יהב: מה יקרה למי שיישארו?

יונה יהב: לא יהיה להם חינוך יהודי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת יונה יהב, כאורך ימיה של הציונות כך גם קיימת השאלה, מה היא בעצם מטרת הציונות ואיך אנחנו מקיימים מצד אחד את המטרה להעלות את העם היהודי לציון ומצד שני חובתנו להיות אלה ששומרים על העם היהודי בכל מקום שהוא נמצא בו.

יונה יהב: זה לא שייך.

יונה יהב: אין לך אתי ויכוח.

יונה יהב: יש כרגע בעיה.

יונה יהב: אלפי תלמידים בחוץ והשאלה מה מדינת ישראל עושה כרגע.

יונה יהב: זה לא עניין תיאורטי אם צריך לעלות לארץ או לא, יש בינינו תמימות דעים בעניין הזה.

יונה יהב: אני שואל כרגע – יש אלפים בחוץ, מה עושים אתם?

מיכאל איתן: אני מנסה כרגע להשיב מה היא עמדת הממשלה ומה הממשלה מתכוונת לעשות.

יונה יהב: זו עמדת הממשלה?

מיכאל איתן: מובן שהממשלה מוכנה לחפש דרכים שונות, אבל צריך להביא בחשבון, שממשלת ישראל אינה מסוגלת, אינה יכולה ואני לא יודע אם זה במנדט שלה, לקיים אורח חיים, תנאי חיים של אנשים בכל רחבי העולם, יהודים טובים.

מיכאל איתן: לצורך כך קיימת הסוכנות היהודית, שזה בעיקר תפקידה.

מיכאל איתן: שם צריכה להיפתר הבעיה הזו.

מיכאל איתן: אז כאשר מדובר בסיכון פיזי, בהחלט כולנו עומדים לצדם ויש לנו סולידריות ונעשה כל דבר בכל מקום.

מיכאל איתן: כאשר מדובר בסדרי עדיפויות אנחנו אומרים, שאנחנו פותחים את שערי הארץ לרווחה, מוכנים להגדיל את סל הקליטה; ואני מאמין ומקווה, שכאשר יצאו קולות קוראים ונכונות להציע למי שרוצה באמת ובתמים חינוך יהודי וכי ילדיו יישארו יהודים וילדי ילדיו יהודים, הוא לא יסתפק רק בשיעור עברית נוסף בשבוע שם, אלא ידאג שהוא ומשפחתו יעלו למדינת ישראל.

משה פלד: ולכן, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

מיכאל איתן: אני חושב ששם יהיה המקום גם לברר את היכולות ואת מידת העזרה שמדינת ישראל יכולה לתת לפתרון הסוגיה הזאת.

משה פלד: תודה.

משה פלד: הצעות אחרות.

משה פלד: חבר הכנסת אפי אושעיה יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת דיין.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר קיים בכל העם היהודי ולא רק בארגנטינה.

אפי אושעיה: הייתי בארצות-הברית ונוכחתי לדעת כמה קשה להיות יהודי שרוצה לשמור על חינוך יהודי, אם אינו עשיר.

אפי אושעיה: אינני רוצה לוותר על התרומות של יהדות ארצות-הברית ואחרים, שכן לפעמים זה הקשר היחיד לארץ.

אפי אושעיה: אבל הייתי רוצה מאוד, בניגוד לדברי השר, שיהודי שרוצה לשמור על יהדותו במדינה שהוא חי בה, שהמדינה כמדינה, לפחות בגובה התרומות המתקבלות למדינת ישראל, כך נשקיע בעם היהודי היושב בתפוצות.

אפי אושעיה: שכן אני רואה קשר בלתי נפרד בין יושבי הארץ לעם היהודי.

אפי אושעיה: אף-על-פי שזה בניגוד לחזון הציוני שלנו, יש לשמור על יהדותם גם בעזרה כספית.

אפי אושעיה: ולפיכך, אדוני, ביקשתי לנצל את התקנון באמצעות הנושא של ההסרה, אך כמובן אני אשמח אם הנושא יועבר לוועדה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מדי פעם, כשאנחנו נקראים לעניין כזה, יש לנו תשובה סטנדרטית, ציונית, קלאסית: שיעלו לארץ.

שבח וייס: אני לא חושב שיש מישהו פה בין היהודים בארץ, שבאופן עקרוני יכול להצהיר שהוא לא רוצה שתהיה עלייה.

שבח וייס: אני רוצה שתהיה עלייה, מדינה חופשית עם זכויות שוות ועם עלייה.

שבח וייס: אבל יהודים זכאים לחיות בכל מקום בעולם.

שבח וייס: אני אומר שזה גם לא כל כך רע לעם היהודי שיהודים בכל מקום יתרמו את תרומתם, יספגו גם את תרבות המקום.

שבח וייס: אני גם לא כל כך בפאניקה ששאומרים פה ושם שהם מתבוללים; זה לא נעים.

שבח וייס: אבל מצד שני, עם יהדות ברית-המועצות הגיעו לארץ יהודים שהתבוללו בתוכנו.

שבח וייס: יש כאן איזו מחזוריות, ואנחנו מקבלים מכאן, ויוצא משם.

שבח וייס: הנושא של החינוך היהודי צריך להיות מוטל בעיקרו על כתפי הקהילות עצמן.

שבח וייס: עם זאת, צריכה להיות קרן, אני יודע שממשלת ישראל לא יכולה לעשות את זה באופן ישיר, אבל יש כל מיני פטנטים שבמקומות שזה בלתי אפשרי וקשה לקהילה, זהו שירות לאומי, תרבותי, לא קיצוני ולא מקצין שאנחנו חייבים לספק אותו ממש נקודתית.

שבח וייס: לכן, אם קהילת ארגנטינה נקלעה לבעיה, יש לטפל בה.

שבח וייס: קרן היסוד עושה בתחום זה מלאכה יוצאת מן הכלל, בשקט ובנחת, אבל אין לה כלים מספיקים להתמודד עם המקומות שיש בהם חולשה כללית של קהילה.

משה פלד: טוב.

משה פלד: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת אם הם מסכימים להצעת סגן השר.

משה פלד: חבר הכנסת יהב – מסכים.

משה פלד: חבר הכנסת דיין?

חיים דיין: מסכים.

אבנר-חי שאקי: שההצעה תעבור – – –

משה פלד: לוועדת העלייה והקליטה.

אבנר-חי שאקי: מצוין.

משה פלד: גם אתה, חבר הכנסת שאקי, מסכים.

משה פלד: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: מי בעד העברת ההצעה לוועדה?

משה פלד: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

משה פלד: ובכן, ההצעה התקבלה.

משה פלד: הנושא יעבור לוועדה.

משה פלד: 11 הצביעו בעד, אף אחד לא התנגד, שני נמנעים.

משה פלד: אנחנו סיימנו את הנושא.

משה פלד: החשש לפיטורי עובדים במפעל "טלרד" ובחברת "מקורות" והגידול באבטלה

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: החשש לפיטורי עובדים במפעל "טלרד" ובחברת "מקורות" והגידול באבטלה – הצעות לסדר-היום מס' 5456, 5459, 5471, 5481, 5488 ו-5493.

משה פלד: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת דוד טל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, הרשה לי לברך אותך על תפקידך החדש ולאחל לך הצלחה.

משה פלד: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, סכנת האבטלה, או אימת האבטלה מרחפת היום לא רק מעל לראשם של פועלי טקסטיל, לא רק מעל לראשם של פועלי בניין, אלא גם מעל לראשם של מהנדסים וטכנאים, של עובדים בחברות שנחשבות חברות היי-טק ובחברות שהן היום חברות ממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בעבר הסבירו לנו שהאבטלה היא חיכוכית: יעברו מטקסטיל להיי-טק ואז לא תהיה אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אבל הידיעה האחרונה על המשבר בחברת "טלרד" אומרת, שיש צפי שמתוך 3,000 עובדים, יפוטרו כ-1,000 עובדים; בשלב ראשון – כנראה 500, אבל יש צפי למספר נוסף, דומה, של עובדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו שומעים על חברות היי-טק אחרות שנקלעו לקשיים ואולי יפטרו עובדים, אנחנו צריכים להבין את עומק המשבר הכלכלי, החברתי שאליו נקלעה מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו לא יכולים היום בשום אופן להסתפק בתשובות הבנאליות, הסטנדרטיות של שר האוצר – "יהיה טוב".

תמר גוז'נסקי: יעלו את הריבית, יהיה טוב; באמת?

תמר גוז'נסקי: יעלו את הריבית, יהיו יותר השקעות?

תמר גוז'נסקי: מה יהיה יותר טוב?

תמר גוז'נסקי: ערב התקציב הדברים מחייבים חשיבה גם תקציבית.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי "טלרד", אני רוצה להוסיף כמה נקודות שנראות לי חשובות.

תמר גוז'נסקי: חברת "טלרד" היא היצרנית של מרכזות טלפון וציוד תקשורת אחר.

תמר גוז'נסקי: היא היתה הספקית הראשית של חברת "בזק".

תמר גוז'נסקי: אחר כך הכניסו כלל, ש"בזק" צריכה לפרסם מכרזים בין-לאומיים.

תמר גוז'נסקי: פרסמה "בזק" מכרזים בין-לאומיים, חברת "טלרד" לא זכתה בהם – פיטורי עובדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעד הוזלה ובעד תחרות, אבל השאלה היא, אם מחיר התחרות הוא אלפי ורבבות מובטלים במדינת ישראל, אז מי מרוויח מזה?

תמר גוז'נסקי: מי מרוויח מזה?

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שנראה לי חשוב מאוד – חברת "טלרד" עשתה לפני כשנה וחצי צעד והכניסה מה שנקרא משקיע אסטרטגי, חברה רב-לאומית בשם "נורטל", שהיא חברה שעוסקת בדיוק בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תמיד מזהירים מחברות רב-לאומיות כאלה, כי מה שקורה הוא, שהחברות הרב-לאומיות האלה מתחרות עם החברות הישראליות בשוק הבין-לאומי, ובהסכם בין החברה הרב-לאומית הזאת לבין "טלרד" נכתב, ש"טלרד" לא תתחרה עם החברה הרב-לאומית הזאת לא באירופה ולא בצפון-אמריקה.

תמר גוז'נסקי: אז להיכן יכולה "טלרד" לייצא?

תמר גוז'נסקי: לפי הפרסום האחרון של "טלרד", היא עשתה צעד נפלא – לפפואה-גיניאה; מכרה מרכזות טלפון לפפואה-גיניאה.

תמר גוז'נסקי: זה אופיין של מה שנקרא השקעות אסטרטגיות, לחנוק את החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשיש משבר עולמי כלכלי, והחברה הרב-לאומית הזאת קשה לה למכור מרכזות, היא מצמצמת את הייצור בתל-אביב או בלוד, בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: מכאן שאנחנו רואים את המחיר שאנחנו כמדינה, כחברה, משלמים בעד המדיניות הזאת שפותחת את שערי ישראל, מצד אחד מכרזים בין-לאומיים ומצד שני החברות הרב-לאומיות, והכול בשביל להיות חלק מהגלובליזציה, והתוצאה היא פיטורים והתוצאה היא הרס תעשייה ישראלית.

תמר גוז'נסקי: עוד מלה אחת אני רוצה להגיד לגבי "מקורות".

תמר גוז'נסקי: אומרים שצריך לחלק את "מקורות", להפריט את "מקורות" – והיתה הפגנה של עובדי "מקורות" – ואז יהיה זול.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, עכשיו בענייני "בזק" והטלפונים, החברות הפרטיות האלה הודיעו לאחרונה על העלאה תלולה בתעריפים שלהן.

תמר גוז'נסקי: פתאום הם נזכרו שהם לא יכולים לעבוד בתעריפים זולים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אביא דוגמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: היום דנו בנושא של קלינאי תקשורת.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שמשרד החינוך מספק את השירות הזה ב-70 שקל לשעה, וכשניסו לעשות מכרז הציעו החברות הפרטיות בין 150 ל-400, וזה אפרופו "מקורות".

תמר גוז'נסקי: השקר הזה שהפרטת "מקורות" תביא להוזלת מחיר המים הוא כמו השקר שגנבת התחומים מ"בזק" תביא להוזלת השירותים.

תמר גוז'נסקי: מי שקובעת את מחיר המים זו הממשלה.

תמר גוז'נסקי: מי שקובעת את מחיר שיחות הטלפון זו הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אתם חושבים שאפשר להוזיל, תוזילו עכשיו.

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא מוזילים את מחירי המים עכשיו?

תמר גוז'נסקי: למה בחוק ההסדרים מציעים להעלות את מחיר המים?

תמר גוז'נסקי: ואחר כך אומרים – הפרטה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שהכנסת תדון בנושא החשוב הזה כדי להציל מקומות עבודה, כדי להציל חברות ישראליות, כדי להציל חברות ממשלתיות ולמנוע אבטלה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברכות עם כניסתך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד טל: כולי תקווה שלא תצא שום תקלה מתחת ידך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שעומד לפנינו היום הוא נושא שצריך להדליק אצלנו יותר מנורה אדומה, לדעתי הוא צריך להדליק מולנו אבוקה ענקית.

דוד טל: הכוונה לפטר כ-1,000 מעובדי "טלרד" וכמה מאות מעובדי "מקורות", ואולי כמה מאות מחברי ההסתדרות, מהוועד הפועל של ההסתדרות, ממועצות הפועלים, לדעתי צריכה להפעיל את כל הפעמונים ולהדליק את כל האבוקות כדי שנהיה מוכנים למה שהולך להיות בחברה הישראלית.

דוד טל: מעבר למה שקורה היום, עם אחוז אבטלה כזה גדול, יותר ויותר אנשים פשוט נזרקים, ואני משתמש במלה נזרקים מפני שהם נזרקים לרחוב.

דוד טל: לא מדובר באנשים שלא רוצים לעבוד, לא מדובר באנשים שלא אוהבים לעבוד, לא במדובר בפרזיטים שרוצים לשבת בבית, להחתים כרטיס ולקבל שכר.

דוד טל: מדובר באנשים חדורי מוטיבציה, ואצלם עבודה היא חלק מאורח החיים שלהם.

דוד טל: 1,000 מפוטרים פירושו של דבר 1,000 משפחות שמטה לחמן נשבר.

דוד טל: 1,000 מפוטרים הם אנשים שיהפכו להיות שפופים ביום-יום.

דוד טל: 1,000 מפוטרים הם אנשים שמעמדם במשפחה ירד.

דוד טל: 1,000 מפוטרים הם 1,000 משפחות, שילכו כבויים, בלי חדוות חיים.

דוד טל: בזמן האחרון נאמר לי, שנסגרות מאות חברות ועובדיהן מוצאים את עצמם מובטלים וחסרי עבודה.

דוד טל: נראה שמשבר כזה שאנחנו הולכים לקראתו לא היה לנו שנים רבות.

דוד טל: חברת "טלרד" כנראה לא השכילה להתמודד, כפי שהזכירה גם עמיתתי חברת הכנסת גוז'נסקי, במכרזי "בזק", והתוצאה לפנינו.

דוד טל: נכון שתחרות היא דבר טוב, דבר שאולי מייעל, צריך להיות מועיל, אבל האם לא עניי עירך, עניי ארצך קודמים לעניי ארץ אחרת?

דוד טל: האם נמשיך ונאפשר לכל מיני חברות, גדולות ככל שיהיו, יעילות ככל שיהיו, להיכנס ואנחנו נשלם בעד עבודתם של כל מיני אנשים, נספק עבודה לכל מיני ארצות, ואנחנו כאן נראה את עובדי החברות השונות נזרקים לרחוב?

דוד טל: אותו דבר לגבי "מקורות".

דוד טל: לדעתי, "מקורות" היא חברה לאומית שאסור להפריט אותה, כמו שאסור להפריט הרבה חברות ביטחוניות.

דוד טל: לא ייתכן שחברה שדואגת לכל נושא המים בישראל, נעביר אותה לידיים אחרות, ואני לא יודע אם לאחר מכן תהיה לי שליטה על המים שאני אקבל בבית – גם מבחינת המחיר וגם מבחינת טיב המים ואיכותם.

דוד טל: אני רוצה מכאן, אדוני היושב-ראש, לקרוא לאוצר להתערב בנושא הזה מייד ועכשיו, ולבדוק דרכים ואפשרויות למניעת הפיטורין, או לצמצום הפיטורין עד למינימום ההכרחי, ובמקום לתת דמי אבטלה לעובדים שייזרקו לרחוב, אפשר בכסף הגדול הזה להיכנס עם חברות "טלרד" ו"מקורות", ואולי עוד חברות אחרות, ולנסות לגבש איזו תוכנית עבודה עד יעבור זעם.

דוד טל: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לאיחולים שתצליח בתפקידך.

משה פלד: תודה.

אליהו גבאי: עשית דברים טובים בתפקיד סגן שר החינוך, תעשה גם פה.

אליהו גבאי: זה תקופה ארוכה אני עומד עם היד על הדופק בכל מה שקשור לאבטלה במשק.

אליהו גבאי: אני מעיין בנתונים, אני קורא בעיתונים, ולנגד עיני נפרסת תמונה מזעזעת של ייאוש ושל אובדן תקווה, תמונה מזעזעת של מצוקה אמיתית, קורעת לב.

אליהו גבאי: האבטלה מאיימת על המרקם החברתי במדינה ועל אחדות העם.

אליהו גבאי: הנתונים על אודות שיעור האבטלה ממשיכים לעלות וממשיכים להדאיג.

אליהו גבאי: ההערכות מדברות על כך, שבשנת 1999 תגיע האבטלה ל-10%.5, שהם כרבע מיליון מובטלים.

אליהו גבאי: רבע מיליון מובטלים, רבותי.

אליהו גבאי: כל אדם הוא עולם בפני עצמו, וכל אדם נוסף שנכנס לתוך מעגל האבטלה ההולך ומתרחב, וכל אדם נוסף שאין לו אפשרות לפרנס את משפחתו בכבוד – כל אלה חיים בעולם של ייאוש יומיומי.

אליהו גבאי: אני רוצה לצטט לכם מהעיתונות מה מרגיש אדם, טכנאי טלפונים העובד כבר 36 שנה בחברת "טלרד", העומד לאבד בקרוב את מקום עבודתו בחברה: "חיי השתנו בבת-אחת.

אליהו גבאי: אני לא ישן בלילה.

אליהו גבאי: יש לי בן שהשתחרר מ'גולני' ואני צריך לחתן אותו.

אליהו גבאי: יש לי משכנתה של 120,000 שקל, איך אני אחזיר אותה?

אליהו גבאי: אני לא יודע מה לעשות.

אליהו גבאי: אני כבר לא צעיר.

אליהו גבאי: איך אני אחפש עבודה?

אליהו גבאי: מי יסתכל עלי בגילי?

אליהו גבאי: האנשים פה מיואשים, לא יודעים מה יהיה".

אליהו גבאי: אני שואל מבמה זו את נגיד בנק ישראל יעקב פרנקל: האם ביקרת פעם אחת בביתו של מובטל?

אליהו גבאי: האם לא חשת שהמדיניות הכלכלית שלך בנושא הריבית הולכת ונכשלת?

אליהו גבאי: אם לפני כמה חודשים חשבנו כולנו שתחומי ההיי-טק, התקשורת, הציוד האלקטרוני והמחשבים נבדלים משאר ענפי התעשייה במשק, הרי שגם תחומים אלה החלו סובלים, לצערנו, מאבטלה.

אליהו גבאי: התחזית של התעשיינים בנושא קודרת.

אליהו גבאי: על-פי תחזית התעשיינים, גם בתחומים אלה תהיה קליטת העובדים בשנה הבאה נמוכה בהרבה מזו שהיתה במהלך שלוש השנים האחרונות.

אליהו גבאי: על-פי התחזית, תחומי ההיי-טק יסבלו מהאטה בקליטת עובדים.

אליהו גבאי: תחומי ההיי-טק עתידים להגדיל בשנה הבאה את מספר המועסקים רק ב-4%, לעומת 6% השנה ו-8% בשנה שלפני כן, ב-1997.

אליהו גבאי: כלומר, העסקת העובדים בתחומי ההיי-טק הולכת ויורדת.

אליהו גבאי: כולנו, כל חברי הבית הזה, צריכים להרגיש אחריות כלפי אותם אזרחים מובטלים.

אליהו גבאי: כולנו חייבים לשאול את עצמנו, מה אנו עושים על מנת לעצור את האבטלה, מה עשינו על מנת ליצור מפנה במשק, מה עשינו על מנת לפתח ולשמור לכל הפחות על תחום ההיי-טק ולהגביר את ההכשרה המקצועית דווקא במקצועות העתיד.

אליהו גבאי: כל שר בממשלה, ובפרט שר הרווחה, צריך להציג תוכנית מה עושים כדי להתמודד עם מכה חמורה זו.

אליהו גבאי: אני קורא לכל חברי הבית לעמוד על כך שתקציב הממשלה לשנת 1999 ייחד כספים שיביאו צמיחה למשק, ייחד כספים להכשרה מקצועית, בעיקר בתחום ההיי-טק.

אליהו גבאי: אם לא נדאג היום למקומות שיכשירו עובדים בתחום ההיי-טק, לא נצא לעולם ממעגל האבטלה, אלא נמשיך לכבות שרפות מקומיות בלי לחסל את מוקד האש.

אליהו גבאי: כל פעם שאני שומע את איומיו של מזכ"ל ההסתדרות, שהוא מתכוון להשבית את המשק פעם נוספת, אני שואל את עצמי: איך הם לא מבינים שהוא לא נלחם בעיקר.

אליהו גבאי: העיקר הוא להכשיר מקומות עבודה.

אליהו גבאי: יש צורך לעקוב אחר מצב המפעלים המפסידים, אותם אלה שעלולים להיסגר ולפלוט עובדים.

אליהו גבאי: העיקר, רבותי, מתמקד בתוכנית ארוכת טווח ליציאה מהמיתון, תוכנית ארוכת טווח שתשנה את המפה החברתית במדינת ישראל.

אליהו גבאי: אם רוצים להילחם את מלחמתם של העובדים, אם רוצים להילחם את מלחמתם של אלה שכבר אינם עובדים, וכל אחד מהם רוצה לחזור לעבודתו, יש צורך, בראש ובראשונה, להשקיע בתשתיות.

אליהו גבאי: בראש ובראשונה יש צורך להשקיע הן בתשתיות פיזיות והן בתשתיות אנושיות.

אליהו גבאי: רבותי, השקעה בתשתית אנושית פירושה גם מאמץ לאומי לתת לכל אזרח במדינה את האפשרות להשלים השכלה או לעבור הכשרה להסבה מקצועית.

אליהו גבאי: רבותי, אנחנו עומדים לפני תחילה של האלף הבא, לפני פתיחתה של שנת 2000.

אליהו גבאי: עלינו לנצל את הפוטנציאל הכלכלי, גם התיירותי, כדי למצוא את הדרך להפנות כוח עבודה לתחום הזה.

אליהו גבאי: אני קורא שוב לכל חברי הכנסת לעמוד על כך, כי תקציב הממשלה לשנת 1999 ייחד כספים שיביאו לצמיחה במשק, לייחד כספים להשקעה בתשתית אנושית ופיזית, להכשרה מקצועית, ובעיקר בתחום ההיי-טק.

אליהו גבאי: ראיתי בתקציב המדינה ששר האוצר ייחד תקציב להכשרה מקצועית.

אליהו גבאי: יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שצריך להגדיל אותו.

אליהו גבאי: אני פונה מבמה זו לנגיד פרנקל, שיפסיק להתעסק באשליה של 4% אינפלציה, כי לא משנה אם זה 4% או 6% או 8%, חשוב לנו יותר הנושא של מניעת אבטלה, כי זו מדינה של קליטת עלייה, זו מדינה שצריכה להתמודד עם אתגרים מחוץ ומבית.

אליהו גבאי: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך כמו קודמי.

חיים אורון: אני מאחל לך הצלחה וכי נעשה כמה שפחות בעיות.

משה פלד: תודה רבה.

חיים אורון: היום קיבלו חברי הכנסת בתאיהם פרסום שנתי של המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל על הקצאת המשאבים לשירותים חברתיים.

חיים אורון: אני מודה שהפרסום משמש אותי כל שנה, ואני בטוח שהוא ישמש אותי גם השנה.

חיים אורון: משום מה, מי שמחלק לנו את הספרים האלה, אדוני סגן השר, הוא יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש הקואליציה.

חיים אורון: אני בהחלט חושב, שאם יושב-ראש הקואליציה, ידידי מאיר שטרית, רואה כאחד מתפקידיו לספק לנו טקסטים של כתבי אשמה קשים מאוד נגד הממשלה, אז גם היום הוא עמד במטרה הזאת.

חיים אורון: במאמר הפותח של הספר נאמר, אדוני סגן השר, שהמכון קיים שורה ארוכה של דיונים אשר למציאות הכלכלית ולדרכים לצאת מן המיתון שבו נתונים.

חיים אורון: בדיונים אלה הסתמנה הסכמה, שגם אם היו כמה גורמים חיצוניים למיתון, כגון משברים בין-לאומיים, הקטנה ניכרת בקצב העלייה וקיפאון בתהליך השלום, הרי שהמיתון נגרם בעיקר על-ידי שילוב – אני מוסיף את המלה – קטלני של מדיניות תקציבית ומדיניות מונטרית מרסנות במינון חריף במיוחד.

חיים אורון: עד לפני חודש-חודשיים היה עולה פה שר האוצר ואומר: כן, אלה שינויים מבניים במשק.

חיים אורון: המשק מתאים את עצמו לכלכלה הגלובלית.

חיים אורון: נסגרים מפעלי טקסטיל ומוקמים מפעלי היי-טק, ויש תהליך של מיתון, ובמהלכו יש גם אבטלה חיכוכית.

חיים אורון: זה שנתיים אנחנו חוזרים ואומרים, חוזרים ואומרים, שזו אשליה.

חיים אורון: יש גם מרכיב של שינוי מבני בשוליים.

חיים אורון: אגב, התברר שהשנה גדל מספר עובדי הטקסטיל.

חיים אורון: הדבר המרכזי הוא מה שמופיע פה בדוח, מה שאנחנו חוזרים ואומרים במשך חודשים ארוכים.

חיים אורון: מפעל "טלרד" מבחינה זו שובר את כל התזה.

חיים אורון: עכשיו כבר כולנו יודעים, שמענו על כך אתמול משר התעשייה והמסחר בוועדת הכספים, שיש סכנה גדולה של האטה בשורה של תחומים, שהם לא בקטגוריה הקודמת, כחלק מתהליך כולל של מיתון וקיפאון במשק.

חיים אורון: חבר הכנסת טל עולה על הדוכן ומסביר את הקשיים ואת החוליים בבחינת תפילה לגשם שיבוא.

חיים אורון: אני חוזר ואומר, אדוני סגן השר, חלק גדול ממה שקרה כאן הוא מעשה ידינו להתפאר.

חיים אורון: במלים אחרות – מעשה ידיכם שלא להתפאר.

חיים אורון: רק עשה לי טובה, אל תתחיל אתי עכשיו עם הגירעון של 1996, כי הוא לא שייך לעניין, כבר מזמן הוא לא שייך לעניין, גם בהתחלה הוא לא היה שייך לעניין.

חיים אורון: הבוקר מסביר לנו הנגיד בישיבת ועדת הכספים, שהוא ייאבק ביום ראשון על יעד אינפלציה של 4%, ויש אנשים שחושבים שיעד אינפלציה של 4% הוא כמו ססמה של ארץ-ישראל יפה.

חיים אורון: יעד אינפלציה של 4% הוא לא ססמה.

חיים אורון: יעד אינפלציה של 4% הוא כלי מדיניות שמשמעותו המשך המיתון המכוון על-ידי הנגיד, כי כשהוא יעלה את הריבית או יקפיא את השער הוא יגיד: מה אתם רוצים, יש יעד אינפלציה.

חיים אורון: ואני אמרתי לנגיד, שאני חושב, שהוא מזמן היה צריך לפנות את מקומו.

חיים אורון: לי אין שום בעיה עם הנגיד, יש לי בעיה עם הממשלה, היא קבעה את השערים הללו.

חיים אורון: היום חלק משרי הממשלה מסתתרים מאחורי הנגיד.

חיים אורון: סליחה, יש פה אחריות נוראה.

חיים אורון: הייתי ממשיך ומצטט עוד כמה נקודות המצוינות בחוברת הזאת על גידול בפערים, כמובן על גידול באבטלה, על ההשלכות החברתיות.

חיים אורון: אבל אני אומר את הדבר המרכזי, אדוני סגן השר, "תדיראן" הוא לא נורה אדומה, הוא פרוז'קטור, משום שהערכות של המשך צמיחה של 1% בשנה הבאה, משמעותן שיעורי אבטלה לא של 9% אלא של 10% ושל 11% מובטלים.

חיים אורון: אז לא אומרים: 11% מובטלים; אומרים: 250,000–300,000 נפש.

חיים אורון: לא נפש, מובטלים.

תמר גוז'נסקי: זה מיליון נפש.

גדעון עזרא: מאיפה המספרים האלה?

תמר גוז'נסקי: אלה נתונים ממשרד האוצר.

משה פלד: חבר הכנסת אורון, נא לסיים.

חיים אורון: אדוני, חבר הכנסת גדעון עזרא, ב-190,000 אנחנו כבר מצויים.

גדעון עזרא: 140,000.

חיים אורון: לא, אתה מערבב בין דורשי עבודה ובין מובטלים.

חיים אורון: עזוב, אתה מערבב בין דורשי עבודה לבין מובטלים.

חיים אורון: אני מדבר על הנתון שנחשב לנתון האמין, לא של דורשי עבודה.

תמר גוז'נסקי: זה נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים אורון: זה הנתון של הלמ"ס.

חיים אורון: הוא אקוויוולנטי ל-6%.2, 9%.1, 11%.

חיים אורון: מה שאמרתי לך זה בתחום האינפורמציה לא בתחום חילוקי הדעות.

גדעון עזרא: אבל איפה ה-300,000?

חיים אורון: חברים יקרים, תקראו דוחות של בנקים.

חיים אורון: צופים שיעורי אבטלה של 11%.

חיים אורון: גם כשאמרנו כאן שנגיע ל-9% השנה, כשהיעד היה 8%, אמרו, אתם מגזימים, אתם אופוזיציה.

חיים אורון: בלי כלים של מדיניות, חלקם קשים, אי-אפשר לבלום את זה.

חיים אורון: ומביאים לנו ספרי תקציב שנכתבו בחודשים יוני-אוגוסט, בשער מט"ח לא ריאלי, במקדמים לא ריאליים, כשכל אנשי המקצוע אומרים: אלה ספרים ריקים.

חיים אורון: כולם יודעים שאלה ספרים ריקים.

חיים אורון: אז איך תעצרו את התהליך הזה?

חיים אורון: ומי ישלם את המחירים הללו?

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדעון עזרא, ב-1995, במחירים קבועים שילמו מיליארד וחצי דמי אבטלה, ועכשיו, ב-1999, צופים 3 מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין את ההבדל?

משה פלד: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, גם לך מגיעות ברכות על התפקיד החדש.

יוסי כץ: אני מאחל לך את מלוא ההצלחה.

יוסי כץ: רבותי, חברי הכנסת, מדינת ישראל נקלעה למצב כלכלי וחברתי חמור מאוד.

יוסי כץ: בעבורי, הספר שהחזיק חבר הכנסת אורון הוא התנ"ך, הוא האורים ותומים בתחום החברתי.

יוסי כץ: והמצב שלנו היום, אפשר לתאר אותו היום כאא"א – אינפלציה, אבטלה, אין צמיחה.

יוסי כץ: אלה שלושת המרכיבים.

יוסי כץ: ומי שסובל בסופו של דבר כאשר הממשלה נכשלת, זה הציבור.

יוסי כץ: והציבור הזה, בסופו של דבר, אין לו אפשרות להצביע עכשיו, הוא יכול לעשות חשבון רק בעוד שנה, בעוד שנתיים, אבל במהלך הזמן הזה הוא סובל.

יוסי כץ: והוא סובל בכל אתר ואתר, והוא עוד לא יודע אילו גזירות מצפות לו בחוק ההסדרים ששר האוצר דורש מהממשלה ומהכנסת לאשר בשבוע הבא.

יוסי כץ: עד לפני 24 שעות חשבתי שהשנה חוק ההסדרים לא יעבור.

יוסי כץ: נחה עלי דעתי.

יוסי כץ: אבל, כניסתו הצפויה של חבר הכנסת דוד לוי משנה את כפות המאזניים, ואני זוכר היטב שהיו אלה חברי סיעת גשר, שבחוק ההסדרים הראשון הצביעו בעד כל הצעות הממשלה ונגד כל ההסתייגויות וביטלו את חוק האזרחים הוותיקים, וביטלו את חוק עידוד תעסוקת ימאים, בלי שום נקיפת מצפון, ושינו את עורם כאשר עזבו.

יוסי כץ: המעשה הזה הופך אותנו, חברי הכנסת, לחוכא ואיטלולא.

דוד טל: אבל למה אותנו?

דוד טל: את מי שעשה את זה.

יוסי כץ: ואני אומר לכם, כחבר כנסת הרגשתי את עצמי בוש ונכלם.

יוסי כץ: אני אסביר לך למה.

יוסי כץ: איזה ערך יש לעקרונות, איזה ערך יש להצהרות.

יוסי כץ: ואני משוכנע שככה חושבים, כך חושב הציבור, לא רק על חבר הכנסת דוד לוי, אלא על כל אחד מאתנו.

יוסי כץ: מה ערך יש לדברים שאנחנו אומרים, אם בשביל נזיד עדשים אפשר להיכנס לממשלה ולמכור את כל העקרונות?

יוסי כץ: בשביל מה היה צריך את כל עשרת החודשים הללו?

יוסי כץ: מה, לא היה אפשר לבוא לראש הממשלה ולהגיד, כמו בכל מקום עבודה רגיל: אני לא מתאים להיות שר חוץ, לא נוח לי, לא טוב לי, תן לי סידור עבודה אחר, תן לי להיות שר התשתיות, שם אני יכול להכניס יותר אנשים לדירקטוריונים, שם אני יכול לעזור יותר לעיירות הפיתוח.

יוסי כץ: בשביל מה היה צריך את כל המהומה הזאת?

יוסי כץ: בשביל לעשות שינויים בתוך הממשלה?

יוסי כץ: לא רק שזה מגוחך, זה עצוב.

יוסי כץ: אם זה לא היה עצוב, הייתי צוחק ולא בוכה.

יוסי כץ: אבל יבואו אלינו ויגידו: הנה, הבטיחו לנו שורה ארוכה.

יוסי כץ: אנחנו תיכף נראה את ההסכם של גשר לכניסה לממשלה.

יוסי כץ: אומרים שהכופתאות אלה 400 חברי מרכז, אבל לנו יגידו שהדברים העקרוניים הם בהסכם, נושאים חברתיים: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה דרישות – קיבלו אותם – שינוי יסודי.

יוסי כץ: שטויות במיץ עגבניות.

יוסי כץ: בושה וחרפה.

יוסי כץ: את כל הדברים האלה קרא כאן חבר הכנסת דוד לוי, כאן, לפני ההצבעה הקודמת, בסיבוב הקודם, לפני שנה או שנה וחצי.

יוסי כץ: יצא מזה משהו?

יוסי כץ: מישהו בציבור מאמין שבאמת מדובר בהבטחות רציניות כלשהן בתחום החברתי?

יוסי כץ: מה שהיה הוא שיהיה, וזו בגידה בציבור, סטירת לחי לנו, לחברי הכנסת, ואני מאוד מקווה שדוד לוי הכניס ראש בריא למיטה חולה.

יוסי כץ: זה לא יעזור.

יוסי כץ: לא תצמח מזה תועלת.

יוסי כץ: אילו היה בוחר בתפקיד האוצר, עוד הייתי מאמין שהוא מוכן לעשות שינויים באותו כישלון נוראי של הממשלה, שהציבור סובל ממנו.

יוסי כץ: אבל ברגע שמדובר בצורה כזו של כניסה, על הגחון, עם הזנב בין הרגליים – בושה וחרפה.

יוסי כץ: וחבל.

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד שההצעה לסדר-היום שלנו היא ביטוי נוסף למצב החברתי והכלכלי שמדינת ישראל נקלעה אליו.

יוסי כץ: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה פלד: אני רוצה לנצל את הזמן עד שיגיע חבר הכנסת טלב אלסאנע: אני מציע לך לחזור בך מהמלה בגידה, בגידה בציבור הבוחרים.

משה פלד: יש מלים טובות יותר.

יוסי כץ: בגידה בציבור הבוחרים זה ביטוי ספרותי, וסהדי במרומים שאני מכבד.

טלב אלסאנע: הכול תלוי בהקשר, הכול תלוי גם בכוונות.

טלב אלסאנע: כשהמלה בגידה באה מהצד הזה של הבית, זה כשר, מהצד השני זה פסול.

משה פלד: יש לי הסכמה עם כל מה שהוא אמר, אבל המלה הזאת מקיימת – – –

יוסי כץ: סהדי במרומים, לא היתה לי כוונה ולו ברמז לפגוע, בהקשר של בגידה.

יוסי כץ: בגידה בציבור הבוחרים, זה ביטוי לגיטימי.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על התפקיד החדש.

טלב אלסאנע: אני מאחל לך הצלחה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שבגלל ההסכם שנחתם ב"וואי פלנטיישן", דוד לוי חשב שנתניהו זה לא אותו נתניהו, אם הוא הצליח להגיע להסכם עם הרשות הפלסטינית, עם יאסר ערפאת, ובכל זאת התחיל לקיים אותו, למרות כל הניסיונות לשנות עד היום האחרון – המפות שונו באישון לילה, וכשהתחילו ליישם אותן התברר שהן שונו – אז אולי דוד לוי אמר, האדם הזה אפשר לחתום אתו הסכמים והוא מקיים אותם.

טלב אלסאנע: השאלה האמיתית היא, מה הקשר בין חברי מרכז לבין פער חברתי?

טלב אלסאנע: האם הוא יכול להשיג 600 או 400 מקומות תעסוקה לחברי המרכז בתוך המרכז של הליכוד והאם הוא פותר בעיות של אבטלה?

טלב אלסאנע: מה בדיוק הקשר בין הדרישה הזו – –

יוסי כץ: תשאל את גברת לימור לבנת.

טלב אלסאנע: – – לבין ההגדרה של גשר כתנועה חברתית?

טלב אלסאנע: את זה לא הבנתי.

טלב אלסאנע: שאר הדברים, ההסכמים, הביצוע, ההתחייבויות – זו שאלה אחרת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שההתייחסות כאילו הכוח של מדינת ישראל הוא בצבא שיש לה או בנשק שיש לה – כולנו מודעים לעובדה שברית-המועצות התפוררה והתפרקה למרות הארסנל הצבאי הענקי שהיה לה והכוח האדיר, העוצמה.

טלב אלסאנע: החוסן הוא חוסן חברתי.

טלב אלסאנע: כשהתחילו מפעלי הטקסטיל ליפול זה אחר זה, אמרו שזאת פשוט תעסוקה עתירת כוח-אדם והשכר הנמוך, ואז מחפשים מקומות אחרים, שבהם שכר העובד הרבה יותר נמוך.

טלב אלסאנע: אמרו שיש לנו ספינת דגל שהיא ההיי-טק, אבל אנחנו עדים היום להתמוטטות הכללית גם בענף הזה.

טלב אלסאנע: ולכן השאלה הנשאלת היא, לאן מועדות פניה של הכלכלה הישראלית?

טלב אלסאנע: לאן פניה של החברה הישראלית?

טלב אלסאנע: האם יש תוכנית כלכלית?

טלב אלסאנע: מדברים על הבראה, ואנחנו עדים להידרדרות; מדברים על התמודדות עם האבטלה, אבל אנחנו רואים שמספר המובטלים הולך וגדל.

טלב אלסאנע: יורדים לאופקים, מחזירים בדרכים – אני לא יודע באיזו דרך, כאילו מפעילים איזה מטה קסמים ואז רואים סטטיסטית שאופקים נעלמת.

טלב אלסאנע: היא לא תופסת את המקום הראשון.

טלב אלסאנע: אז יישוב אחר תופס את המקום הראשון, אבל אחרי חודשיים חוזרים, במחזוריות, ורואים את היישובים בדרום חוזרים ותופסים את המקום הראשון.

טלב אלסאנע: לדעתי, כבוד השר, הגיע הזמן לחשוב בצורה נכונה שהכול מתחיל ומסתיים בבני-אדם, בהון האנושי.

טלב אלסאנע: יש קשר הדוק בין ההשכלה לבין התעסוקה, בין ההשכלה לבין רמת ההכנסה, בין השקעה בבני-אדם לבין הכלכלה, וכשאנחנו רואים מצד אחד את הסטודנטים היום מובטלים, שובתים, במקום ללכת לאוניברסיטאות, ימים, ומצד שני אין שום קואליציה שתתקיים ללא הקצאת תקציבים, אין שום הצבעה, לא על חוק התקציב ולא על חוק ההסדרים, שלא תהיה כרוכה בתקציבים מעל השולחן, מתחת לשולחן – ומצד אחר לא מצליחים לפתור את הבעיה של הסטודנטים.

טלב אלסאנע: מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: הרי אותו סטודנט שלומד הוא נכס של המדינה, הוא יתרום לכלכלת המדינה.

טלב אלסאנע: במקום שהוא לא יכול להתמודד עם הנטל הכלכלי – יפרוש ויהיה אחר כך נטל כלכלי על שירותי התעסוקה ושירותי האבטלה בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: איפה ההיגיון הכלכלי?

טלב אלסאנע: מהי המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אני חושב, שכמו שבשלום אין מדיניות, גם בכלכלה אין מדיניות.

טלב אלסאנע: לא יעזור אם גשר תצטרף או לא תצטרף; פשוט מאוד אין תוכנית גלובלית, אסטרטגית לממשלה הזאת בשום תחום.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה עובד קשה, אדוני סגן השר.

דוד טל: הוא אוהב את העבודה.

דוד טל: אבל דע לך, מיקי, שאין לך רוב; אני ואתה וזהו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה, אומנם מאוחר, ועל זה אומרים יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא, להצטרף לקודמי בכל הקשור לברכות שהרעיפו עליך עם כניסתך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת – – –

משה פלד: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתה היית מפקד בצבא, איש מוביל בחברה, ועכשיו אתה כאן גם כן אחד המפקדים של הכנסת הזאת, ואני מקווה שההנהגה תמשיך להיות בהתאם.

משה פלד: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכול צבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו חיים במדינה מיליטריסטית?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, האמת היא שרשמתי והתרשמתי מאוד מדברי הכאב והצער של כמה מעמיתי באופוזיציה על הצטרפותו של דוד לוי, האפשרית, לקואליציה.

מיכאל איתן: אני רק חשבתי, כששמעתי את כל הדברים הקשים שמטיחים בו, מה היה קורה אם במקום להודיע על הצטרפותו חזרה לממשלה הוא היה נוחת בזרועות המבקשות והכמהות והמחכות והממתינות והמפתות של אהוד ברק?

מיכאל איתן: האם גם אז, ידידי ורעי חבר הכנסת יוסי כץ, היית יוצא במתקפה כזאת נגד דוד לוי?

יוסי כץ: הוא היה שומר על עקרונותיו.

מיכאל איתן: בואו נעזוב את הנושא ברמה הזאת.

מיכאל איתן: הנושא של האבטלה הוא נושא כבד מאוד, קשה מאוד, והוא צריך ליבון הרבה יותר ענייני ורחב מאשר ההתנגחות הפוליטית הזאת.

מיכאל איתן: אני גם מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון, שאמר: מיכאל איתן – הוא הזהיר אותי מראש; הוא נתן לי הערת אזהרה.

מיכאל איתן: הוא כבר אמר לי מראש: כשתעלה, הוא אמר, אני מבקש ממך מאוד, אל תזכיר – – –

חיים אורון: תזכיר, תזכיר.

מיכאל איתן: – – – אל תזכיר, כך אמרת – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: – – עכשיו אתה נותן לי רשות – –

חיים אורון: לא, לא.

מיכאל איתן: – – להזכיר, אז אני אזכיר.

חיים אורון: – – – אבל אם אתה רוצה להזכיר – תזכיר, אבל תזכיר את זה שבשנה שעברה היה הכי הרבה ייבוא של מט"ח בעולם – – – בשנתיים, והאינפלציה – – –

מיכאל איתן: אני רק רוצה, מאחר שאתה אומר לי, תזכיר, אז אני רק רוצה, לטובת המאזינים שלנו וחברי הכנסת – –

חיים אורון: בהתעלמות – – –

מיכאל איתן: – – שלא היו כאן, להזכיר שאמרת לי, אל תזכיר – ועכשיו נתת לי רשות.

מיכאל איתן: אז מאחר שאתה מרשה לי, אני גם מזכיר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון אמר:

מיכאל איתן: אל תזכיר כאן מה קיבלתם כאשר הגעתם לשלטון, כי זה לא שייך לעניין.

חיים אורון: לא; לא הבנת.

חיים אורון: תזכיר.

מיכאל איתן: עכשיו הוא אומר לי להזכיר – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: – – אז אני אזכיר.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: כי אם אמרת, אל תזכיר, אז חשבתי אולי לא להזכיר.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר לי כן להזכיר – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: – – אז אני אזכיר, אבל אני – – –

חיים אורון: – – –

עזמי בשארה: – – –

מיכאל איתן: אפשר לחשוב שאני אדם חסר התחשבות.

מיכאל איתן: אני אדם עם התחשבות.

מיכאל איתן: אמרת לי לא להזכיר, רציתי אולי לא להזכיר.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאתה אומר לי להזכיר, אז אני אזכיר.

מיכאל איתן: ובכן, מה ביקש חבר הכנסת אורון שאני לא אזכיר?

מיכאל איתן: הוא ביקש שאני לא אזכיר, שכאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה, הגירעון התקציבי היה בסך 13 מיליארד שקל – – –

חיים אורון: במקום?

מיכאל איתן: הוא ביקש – – –

חיים אורון: במקום?

מיכאל איתן: הוא ביקש שאני לא אזכיר, שכשהממשלה הנוכחית נכנסה לתפקידה, קצב האינפלציה השנתי היה 15% – – –

חיים אורון: בחודשיים.

מיכאל איתן: 15% קצב האינפלציה השנתי.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: הוא ביקש שאני לא אזכיר – – –

חיים אורון: החודש היה 40%.

מיכאל איתן: הוא ביקש שאני לא אזכיר, שכאשר הממשלה הזאת נכנסה לתפקידה, הגירעון במאזן המסחרי היה כ-10 מיליארדי דולר שנתי, כ-32 מיליארד שקל – –

תמר גוז'נסקי: תפסיק להפחיד אותנו.

מיכאל איתן: – – גירעון במאזן המסחרי.

מיכאל איתן: הוא מבין יפה מאוד, שכאשר הוא היה, והוא היה בקואליציה אז, והוא היה בממשלה אז – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: – – – והוא מבין יפה מאוד, ואם הוא אדם הגון הוא גם יודה בכך, שלאחר הבחירות גם אם הוא היה שר האוצר, גם אם הוא היה שר האוצר, ועל אחת כמה וכמה בייגה שוחט, שהודה בכך, היה צריך לנקוט צעדים חריפים מאוד על מנת למנוע התמוטטות טוטלית של המשק הישראלי – – –

תמר גוז'נסקי: עכשיו – – –

מיכאל איתן: הוא יודע את זה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: הוא יודע את זה.

מיכאל איתן: בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: – – יודע את זה.

מיכאל איתן: כלומר, בתום ארבע שנות שלטון של הקונצפציה והמדיניות והביצוע של ממשלת העבודה, על-פי דעתם היה צריך לנקוט צעדים חריפים מאוד על מנת למנוע מכה קשה מאוד למשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אז אני, ראשית, רוצה שנסכים – – –

חיים אורון: – – –

משה פלד: רבותי, אני מבקש.

מיכאל איתן: אני מבין – – –

משה פלד: חבר הכנסת אורון.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עכשיו?

תמר גוז'נסקי: תספר לנו.

משה פלד: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת, וגם חבר הכנסת אורון צודק.

עזמי בשארה: גם אתה צודק.

מיכאל איתן: בכל אופן, הם אומרים, זה שהממשלה הקודמת גרמה למצב כזה שהיה צריך לנקוט אמצעים דרסטיים, זה כבר נחלת העבר – –

חיים אורון: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: – – והנה, הממשלה הנוכחית נמצאת בשלטון ותפקידה לתקן את הנזקים שגרמה הממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: אני אומר שהם צודקים.

תמר גוז'נסקי: במה?

מיכאל איתן: זה לא קל.

מיכאל איתן: על מנת לתקן, אנחנו היינו צריכים וחייבים, וגם היום חייבים – –

תמר גוז'נסקי: לקלקל.

מיכאל איתן: – – לנקוט צעדים שיש בהם ריסון.

חיים אורון: ראש הממשלה הודיע ב-1 בדצמבר 1997 שהתחיל עידן הצמיחה.

חיים אורון: שמעת אותו – ראש הממשלה שלך.

חיים אורון: אתה מכיר אותו?

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: יכול להיות שיבוא הנה כלכלן אחר – ואני לא כלכלן מקצוען, ויאמר שאני טועה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שיבוא הנה כלכלן אחד – –

תמר גוז'נסקי: 300.

מיכאל איתן: – – שמבין משהו ויאמר: מיכאל איתן, טועה – –

תמר גוז'נסקי: בגדול.

מיכאל איתן: – – כאשר הממשלה הנוכחית הגיעה, לא היה צורך בשום צעדי ריסון – –

תמר גוז'נסקי: עכשיו, עכשיו.

מיכאל איתן: – – אפשר היה להמשיך ולעשות כל מה שהיה.

מיכאל איתן: אבל, חבר הכנסת אורון, שנינו יודעים שהיה צורך, והצורך הזה היה לא פשוט.

חיים אורון: בסדר.

תמר גוז'נסקי: תן לנו תשובה על "טלרד".

מיכאל איתן: זה לא פשוט לצמצם ולסגור גירעון תקציבי של 13 מיליארד שקל.

חיים אורון: 4 מיליארדים.

מיכאל איתן: 13 מיליארד שקל.

חיים אורון: סכום של 9 מיליארדים הוא לא מתוכנן.

חיים אורון: למה אתה אומר את זה?

חיים אורון: – – –

משה פלד: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך לאפשר לסגן השר לסיים.

חיים אורון: עכשיו, יש 10 מיליארדים.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי, שבא אלי חבר וביקש הלוואה: תלווה לי רק 1,000 שקל.

מיכאל איתן: אמרתי לו: מה זאת אומרת, תלווה לי רק 1,000 שקל?

מיכאל איתן: אתה כבר חייב לי 10,000 שקל.

מיכאל איתן: הוא אמר: זה לא נחשב.

מיכאל איתן: עכשיו, אני מבקש רק 1,000 ש"ח.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "7 – היה מתוכנן?

תמר גוז'נסקי: אבטלה.

תמר גוז'נסקי: זה אלף-בית של – – –

מיכאל איתן: הגירעון התקציבי הוא הקובע.

מיכאל איתן: נכון שסכום של 7 מיליארדים היה מתוכנן.

מיכאל איתן: זה בריא שיהיה סכום של 7 מיליארדי שקלים?

חיים אורון: מה עושים עכשיו?

מיכאל איתן: זה היה אילוץ.

חיים אורון: מה עושים עכשיו?

מיכאל איתן: גם באילוץ הזה – שאתם קבעתם, שהמדיניות שלכם היתה, שאתם עמדתם פה ואמרתם:

מיכאל איתן: אנחנו קובעים גירעון של 7 מיליארדים – לא עמדתם, וזה נהיה 13 מיליארדים.

מיכאל איתן: אבל זה לא רק זה.

מיכאל איתן: עמד כאן גם שר האוצר בייגה שוחט ואמר, ואני מצטט אותו, ונתן יד – – –

תמר גוז'נסקי: עזוב את שוחט.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה משוחט?

חיים אורון: דן מרידור.

משה פלד: רבותי.

משה פלד: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך לתת לסגן השר לסיים.

חיים אורון: דן מרידור.

חיים אורון: אתה יודע.

מיכאל איתן: אולי זה לא מוצא חן בעיניכם – –

חיים אורון: דן מרידור.

מיכאל איתן: – – אבל עמד פה שר האוצר שלכם – –

חיים אורון: דן מרידור, דן מרידור.

מיכאל איתן: – – אברהם בייגה שוחט, ואמר שמדיניות הממשלה שלכם היא מדיניות שדוגלת בהפרטה.

מיכאל איתן: הוא הציב יעדים של הפרטה ומכירת חברות ממשלתיות שנה אחר שנה.

מיכאל איתן: הוא ביצע את מה שהוא דגל בו?

מיכאל איתן: האם הוא ביצע חצי ממה שהוא דגל בו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: נחשב את – – –

חיים אורון: מיקי, יאללה.

חיים אורון: מה עם האבטלה?

מיכאל איתן: אז, רבותי – – –

תמר גוז'נסקי: תגיד משהו על "טלרד".

מיכאל איתן: תיכף נדבר על "טלרד".

משה פלד: חברי הכנסת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, היום חככתי את ידי בהנאה.

מיכאל איתן: עומדת חברת כנסת מטעם המפלגה הקומוניסטית וכולה נלחמת למען היוזמה הפרטית, למען אילי ההון ולמען חברה פרטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: זו פשוט התגשמות חזון אחרית הימים.

משה פלד: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אומר מייד.

חיים אורון: – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: עומדת חברת הכנסת גוז'נסקי ומסבירה לכולנו, שצריך לעודד את התעשייה הפרטית – –

תמר גוז'נסקי: הישראלית.

מיכאל איתן: – – לא רק כאשר התעשייה הפרטית הזאת מצליחה אלא גם כשהיא נכשלת:

מיכאל איתן: ניתן לתעשייה הפרטית עוד ונזרים לה עוד ועוד כספים.

תמר גוז'נסקי: אמרתי את זה?

מיכאל איתן: אם התעשייה הפרטית הזאת, יהיו לה הפסדים – נזרים לה עוד ועוד כספים.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי – כספים?

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, מנין הכספים האלה יבואו?

תמר גוז'נסקי: אבל לא אמרתי את זה.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי את זה.

משה פלד: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסי כץ: – – – לוקשים.

מיכאל איתן: מאיפה הם יבואו?

מיכאל איתן: לא מהמדפיס הממשלתי.

מיכאל איתן: הם – הכספים האלה – יבואו מתשלום מסים שישלמו ציבור השכירים בישראל – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: המתנחלים.

מיכאל איתן: – – וציבור העצמאים בישראל.

מיכאל איתן: לגבי הכספים האלה שאת מציעה והסיוע שאת מציעה, זה יכול להיות, ולפעמים צריך לתת.

חיים אורון: מיקי, תחפש – – – יותר טובים.

מיכאל איתן: אני לא שולל גם – – –

תמר גוז'נסקי: "טלרד" היא חברה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: למה – – –

מיכאל איתן: גם במדינות קפיטליסטיות, גם בארצות-הברית, במקרים של תעשיות קריטיות יש מצבים שהממשלה צריכה למצוא את הדרך לסייע לעבור משברים של פרקי זמן.

מיכאל איתן: אני רק אומר, שזה היה משובב נפש.

מיכאל איתן: אני לא שולל, במקרים כאלה, התערבות.

מיכאל איתן: זה היה משובב נפש לשמוע את חברת הכנסת גוז'נסקי לא מתנה את זה כלל באיזו הלאמה קטנה כזאת או אחרת של אמצעי הייצור – –

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי את זה.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר בכלל?

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: – – לטובת הפרולטריון שהוא מממן את העניין.

מיכאל איתן: ברוך בואך אל העולם הקפיטליסטי.

תמר גוז'נסקי: אוי, אוי, אוי.

משה פלד: אני מבקש ממך לסכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו בכמה משפטים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, היה כאן מספר רב של דוברים, ולא הפרעתי לאיש מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו תגיד לנו איך יוצאים מהאבטלה.

מיכאל איתן: אני לא מצליח להוציא – – –

חיים אורון: – – –

משה פלד: רבותי חברי הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת אורון.

מיכאל איתן: אני לא מצליח להוציא מפי משפט אחד בלי שחבר הכנסת אורון אומר איזו תגובה – –

חיים אורון: לא נכון.

מיכאל איתן: – – וכאשר ניחר גרונו ואין לו כוח – יש לו שחקנית מילואים, חברת הכנסת גוז'נסקי, והיא ממשיכה.

חיים אורון: לא.

משה פלד: לא.

משה פלד: לזה אני לא מסכים.

משה פלד: היא לא שחקנית מילואים.

משה פלד: היא מהחמישייה הראשונה.

זאב בוים: אני לא יכול לעזור לך במשהו?

מיכאל איתן: היא מהחמישייה הפותחת, בסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש לדבר שתי דקות ללא הפרעות.

משה פלד: תנצל את זה שיש לה טלפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לעניין.

יוסי כץ: אתה יכול לנכות את זה ממכסת הזמן שלי, שאין לי.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל איתן: רבותי, על מנת להצליח בכלכלה, אנחנו חייבים לנסות ולגבש מאמץ כולל.

מיכאל איתן: הממשלה היא לא הגורם היחיד.

מיכאל איתן: חייבים להבין, שאנחנו אכן נמצאים במשק גלובלי שמושפע מזירות אחרות, והיכולת שלנו להצליח במדינת ישראל תלויה מצד אחד בהשקעות במשאבים ובתשתיות, ומצד שני – ביכולת שלנו לייצר ולהתמודד בהצלחה מול יצרנים אחרים במקומות אחרים בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להבין, שבמשק המודרני היבוא אינו בהכרח דבר שלילי.

מיכאל איתן: להיפך, לפעמים, יבוא בנושאים מסוימים מאפשר למשק המקומי להתמקד בדברים שבהם יש לו יתרון יחסי ולהצליח ולהרוויח גם תוך כדי יבוא.

מיכאל איתן: אני חושב, שאם המשק הישראלי, אם החברה הישראלית תדע לייצר מאמץ מרוכז משותף של הממשלה, מצד אחד, שתרסן את ההוצאות שלה, של התעשיינים – שיתמקדו בהגברת היעילות, ולא בכך שהם ילכו ויעשו את העבודה כאן על הנגיד או על הממשלה בירושלים, אלא שהם יעשו את העבודה במקומותיהם – יגבירו את הפריון, יגבירו את התחכום ויגבירו את הניהול ואת יכולת השיווק – – –

יוסי כץ: הם אשמים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהם אשמים.

מיכאל איתן: – – – ושל ההסתדרות – שתוכל לייצר מצב שברגעים נתונים אנחנו נוכל לייצר בלי להעלות את השכר, ועל-ידי זה נוכל גם להוריד את הריבית – – –

תמר גוז'נסקי: אה, עכשיו מגיעים להעלאת הריבית?

מיכאל איתן: אם נגיע להסדר כזה, המשק יוכל להוריד את הריבית בצורה משמעותית.

מיכאל איתן: כולם כאן באים בטענות לנגיד שאחראי למדיניות המונטרית.

מיכאל איתן: אבל יש לו רק כלי אחד לעצור, להיאבק במה שקורה היום בעליית האינפלציה, בהידרדרות של המשק.

מיכאל איתן: במה הוא יעשה זאת?

מיכאל איתן: בהגדלת הגירעון התקציבי?

מיכאל איתן: הוא נאבק בכלי היחיד שיש לו.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להיאבק בכלי הזה.

מיכאל איתן: הלוואי שנוכל לבוא, כולנו – ההסתדרות, התעשיינים, הממשלה – עם עסקת חבילה, ואז, בעסקה כזאת, ללא ספק, יבוא הנגיד ויוריד גם את הריבית המונטרית.

מיכאל איתן: אבל כאשר הוא רואה את מה שמתרחש במשק – וכאן אנחנו, ברוך השם, מציעים הצעות חוק להיטיב עם אלה ועם אלה, וכולם זכאים, צורכי עמנו גדולים – השאלה אם אנחנו על-ידי זה שאנחנו עונים על צורך א' וצורך ב' וצורך ג' מקופה שכרגע אינה מייצרת די על מנת לספק את כל הצרכים הללו, האם בכך אנחנו פותרים את הבעיה.

איתן כבל: שנתיים וחצי איפה היית?

יוסי כץ: המצב הוא כזה כי אין השקעות.

יוסי כץ: שום חברה בין-לאומית לא תשקיע במשק שלכם.

מיכאל איתן: לגבי האבטלה, הממשלה מנסה להשקיע בהכשרת מקומות עבודה, בהסבות מקצועיות ובקורסים בתחומים שונים.

מיכאל איתן: לא תמיד, אני מודה, בהצלחה.

מיכאל איתן: אבל הממשלה מנסה.

מיכאל איתן: בארבעת החודשים האחרונים פחת מספר דורשי העבודה בלשכות התעסוקה באופן עקבי.

מיכאל איתן: מספרם של דורשי העבודה היום – ואני ער להבחנה, אבל כרגע אני מדבר על המספר של דורשי העבודה – נמוך ב-10% ממספר דורשי העבודה בראשית הקיץ.

מיכאל איתן: בהמשך לשינויים המבניים שאושרו בממשלה על מנת לייעל את שוק העבודה – ואני אומר במאמר מוסגר את הערתי: היכולת של הממשלה בתחומים הספציפיים האלה היא תרופה, היא די מוגבלת.

מיכאל איתן: ממשלה לא יודעת לייצר מקומות עבודה.

מיכאל איתן: היא יודעת לייצר תנאים ליצירת מקומות עבודה.

מיכאל איתן: אבל במצב הנוכחי הממשלה נזקקת לדברים הללו.

מיכאל איתן: שילבו באופן מיידי 20,000 דורשי עבודה בשוק העבודה בשנת 1998, ואף גובשו צעדים לשנת 1999 על-ידי משרד העבודה והרווחה בתיאום עם משרד האוצר.

יוסי כץ: אל תקרא מה שיש לך.

יוסי כץ: תקרא ממה שאתה מאמין.

מיכאל איתן: אני נותן לך את הנתונים.

משה פלד: סגן השר, אני מבקש ממך לסיים.

מיכאל איתן: אם הנתונים לא מעניינים, אני מוכן לסיים.

משה פלד: לא, הנתונים מעניינים מאוד, אבל אתה כבר מדבר 20 דקות.

מיכאל איתן: אני מסיים.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, הנתונים מתאימים לדיון אחר.

חיים אורון: הם לא מתאימים לזה כלל.

מיכאל איתן: משרד העבודה ומשרד האוצר יצרו תוכנית לשילובם של 30,000 דורשי עבודה בהכשרה מקצועית במקומות נוספים.

איתן כבל: אתה לא קורא את העיתונים?

מיכאל איתן: הקורסים הם במקצועות תוכנה, טכנולוגיה.

מיכאל איתן: למועמדים שאינם יכולים להתאים הוצעו עבודות גם ברשות העתיקות וקורסים קדם-הנדסאיים לחיילים משוחררים בתחומים שונים.

איתן כבל: שנתיים וחצי עברו.

איתן כבל: איפה אתם?

משה פלד: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר: כל הדוברים שדיברו כאן דיברו על שיעורי האבטלה הגבוהים.

מיכאל איתן: איש מהם לא ציין את העובדה שראויה גם היא לציון, וגם הממשלה היא כתובת לעניין הזה, שיש בארץ למעלה מ-200,000 עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך ל"מקורות"?

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אם את לא מבינה מה זה שייך, לא אוכל בדקה שנותרה להסביר לך.

משה פלד: לא עכשיו.

איתן כבל: – – –

מיכאל איתן: אני מציע, מאחר שגם אני באופן אישי וגם הממשלה מבינים שכל מובטל וכל משפחה של מובטל הם טרגדיה, אנחנו מוכנים לקיים כל דיון ולחפש כל דרך, אנחנו מוכנים לקיים דיון בוועדה על מנת ללבן את העניין ולקיים דיאלוג עם חברי הכנסת, כדי להציע פתרונות.

מיכאל איתן: אני בטוח, מעבר לנאום הפולמוסי כאן, שבא במענה על פולמוס מהצד השני, שבסופו של דבר המאבק באבטלה הוא לא נושא מפלגתי אלא נושא שאפשר לגבש עליו הסכמה רחבה יותר.

מיכאל איתן: אני חושב שהמקום לכך הוא בוועדה, ואני מציע שנקיים על כך דיון בוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עם העובדים הזרים?

משה פלד: תודה.

משה פלד: הצעות אחרות.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש פה כמה חברי כנסת שממהרים, אז אני אקצר.

שבח וייס: אני רק מציע לממהרים שילכו.

שבח וייס: ממילא אנחנו נשארים פה שניים-שלושה בערב.

שבח וייס: איש לא צריך אותם פה.

שבח וייס: שלא יעשו טובה וימהרו.

שבח וייס: אני רוצה להעיר כמה הערות.

שבח וייס: קודם כול, כל המספרים הרשמיים על אבטלה הם מספרים חלקיים.

שבח וייס: אם נביא בחשבון, שציבור של כ-180,000 סטודנטים עובד רק באופן חלקי, ואני מעריך שיש 30,000-20,000 תלמידים שתורתם אומנותם, ואני לא אומר זאת בלעג עכשיו, והם גם לא במעגל העבודה, אז יש לנו מזל שכל כך הרבה ישראלים לומדים.

שבח וייס: יש הרבה יותר מובטלים ותמיד יהיו.

שבח וייס: לכן צריך להיאבק נגד אבטלה.

שבח וייס: אני רק בדקתי מה קרה כאשר האבטלה הצטמצמה מאוד בכמה ערי פיתוח, וב-1996 העיירות האלה הצביעו 70% נתניהו ו-30% פרס, שממשלתו צמצמה את האבטלה.

שבח וייס: מצאתי דבר מעניין מאוד: שהציבור מתעניין אומנם באבטלה, אבל בעיקר בשכר הירוד והדפוק.

שבח וייס: זאת אומרת, אדם שמקבל דמי אבטלה 2,000 שקל, ואחר כך הוא עובד – זה על-פי רוב היא – והיא מקבלת 2,072 שקל, תאמין לי שההבדל לא גדול, והשכר הנמוך משפיל יותר מן האבטלה.

משה פלד: אתה מציע שהדיון יהיה במליאה?

שבח וייס: יהיה איפה שיהיה.

שבח וייס: הנושא הגדול הוא ההפרטה והוא "טלרד".

שבח וייס: "טלרד" הוא הנושא הגדול.

שבח וייס: היום בארץ אין שום תוכנית, שום רעיון מגובש איך לפצות את העובדים המפוטרים, לא רק על-ידי הגדלת הפיצויים אלא במסגרת הגלובליזציה והכפר הגלובלי והסורוסיאציה של העולם ושמחת המיליארדרים עם אין סוף מיליונרים בארץ, והכניעה המוחלטת לאי-שוויון, והאפאתיה המוחלטת לכך שלא צריך להיות שום צדק חברתי – ליצור מסגרת שכשהמפעל מתאושש כתוצאה מפיטורי עובדים, גם בתהליך של 15-10 שנים, מכספי ההתאוששות תהיינה גמלאות על-פי חוק למפוטרים.

שבח וייס: היום כבר יש אומות שהולכות לקראת זה.

שבח וייס: זה אולי חשוב יותר מהדיון אם האבטלה עלתה ב-1% או ב-2%, כאשר כל המספרים מתעתעים.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת אחמד סעד – להצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

משה פלד: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפי נתוני התקציב החדש, אין כל בשורה טובה לעובדי "טלרד" או "מקורות" ולציבור העובדים בישראל.

אחמד סעד: לפי הנתונים האלה, המיתון יעמיק בשנה הבאה.

אחמד סעד: הממשלה רוצה לגייס לפחות 4 מיליארדי שקלים מההפרטה.

אחמד סעד: אם נביא בחשבון גם את השינוי במבנה המשק הישראלי, יהיו אלפי עובדים חדשים שיצטרפו לשוק האבטלה.

אחמד סעד: אין לממשלה הזאת לא בשנה הזאת ולא בשנה הבאה שום תוכנית רצינית להתמודד עם בעיית האבטלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – להצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי לברך אותך, קודם כול, כי זו ישיבה ראשונה שאני רואה שכבודו מנהל.

משה פלד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתהיה לך עבודה פורייה ופורחת והרבה יותר מצמיחה מאשר בכלכלה של הממשלה שבה אנו דנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, לא שמענו מכבוד השר שום תשובה לגבי איך שוברים את השיאים של האבטלה, איך סוף-סוף בעניין הזה נתחיל לרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר שזה כואב במיוחד, גם כאשר אנחנו יודעים ששרביט הקדימות – ומי שתופס את המקום הראשון באבטלה הוא או רהט, או עין-מאהל, או כאבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל המקרים, כאשר ליד רהט ובאופקים יש אבטלה, מכים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה מתעורר שוב, שמענו, ויש שוב בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך פה מדיניות, כבוד סגן השר, והמדיניות הזו איננה קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר פשוט את העניין של העז העיוורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת, בעניין השלום, מתקדמים קצת, אחר כך רומסים את זה, פעם אחת בענייני כלכלה, אחר כך חוזרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רואים שיש פה קו אמת מנחה, קו נכון, קו יציב של הממשלה הזו, שהיא הולכת קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חסר – חבל.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת פינס-פז – להצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: הוא רוצה להסיר?

משה פלד: כן.

דוד טל: בטוח שאתה רוצה להסיר?

אופיר פינס-פז: אני משתמש בטכניקה הזו כדי לומר דברים בדיון.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש, לשתי התופעות עצמן – הייתי בהפגנה של עובדי "מקורות".

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לכם, שהנושא המרכזי שעלה, בלי להיכנס לגוף העניין, הוא האטימות, הניכור וחוסר ההתייחסות של הממשלה לעובדה, שמאות, ואפילו אלפי עובדים של "מקורות" חשים תחושת חרדה אמיתית, שמקור פרנסתם תלוי ועומד לנגד עיניהם, בלי שהם יודעים איפה העניין מתחיל, איפה העניין נגמר, אף אחד לא מדבר אתם באופן אמיתי, ולא שמים את הדברים על השולחן.

אופיר פינס-פז: לגבי עובדי "טלרד", אם מפעל "טלרד", שהוא אחד מספינות הדגל של ההיי-טק והפיתוח הישראלי, ניצב היום בפני המציאות הזו – ואני אומר לכם, כמי שחבר בוועדת הכספים, אין בתקציב המדינה ל-1999 שום בשורה מבחינה זו של צמיחה והיכולת להתמודד עם גל הפיטורים.

אופיר פינס-פז: אני חושש, אדוני השר המתאם, שבשנה הקרובה נתייצב כאן במליאה בפני הרבה מאוד פיטורים במקומות שמעולם לא העלינו על דעתנו שתהיה בהם קריסה, שתהיה בהם נפילה והמקומות ייסגרו.

אופיר פינס-פז: הלוואי ואתבדה.

משה פלד: תודה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לפנים משורת הדין, אני מבקש להגיד משפט בנושא "טלרד".

משה פלד: משפט, בבקשה, לפנים משורת הדין.

זאב בוים: גם לי מותר, לפנים משורת הדין?

משה פלד: בבקשה, האחרון.

זאב בוים: לפנים ומאחור משורת הדין, גם מהצדדים.

אפי אושעיה: היות שאני מכיר את מזכיר מועצת הפועלים בלוד, ומכיר גם את המנכ"ל ראובן אבי-טל, המנכ"ל החדש של "טלרד" – –

קריאה: – – –

אפי אושעיה: לא, זה דווקא לא אזור הבחירה שלי.

אפי אושעיה: – – והייתי פעם מזכיר מועצת הפועלים, אני מנסה לסייע להם בפתרון הבעיה.

אפי אושעיה: אני רק רוצה לומר, שלצערי הרב, אם לא יהיו פיטורים ב"טלרד", יש סכנת סגירה של המפעל כולו, ויש פה חובה שתהיה עזרת המדינה, אם רוצים לשמור על 1,000 העובדים האלה.

אפי אושעיה: בלי עזרה של המדינה, יש סכנת סגירה למפעל כולו.

תמר גוז'נסקי: ש"בזק" תתחיל לקנות אצלם.

אפי אושעיה: יש שם מנכ"ל יוצא מן הכלל, כחול-לבן, בהחלט יכול לפתור את הבעיה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה והרווחה.

משה פלד: לפני כן, אני רוצה לשאול את המגישים אם הם מסכימים להצעת סגן השר.

משה פלד: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

משה פלד: חבר הכנסת דוד טל?

דוד טל: כן.

משה פלד: חבר הכנסת אליהו גבאי – איננו נוכח.

משה פלד: חבר הכנסת אורון – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת כץ?

יוסי כץ: כן.

משה פלד: חבר הכנסת כץ מסכים.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

משה פלד: לא נכחו חברי הכנסת מקסים לוי ויהודה הראל.

משה פלד: ובכן, כולם מסכימים, אנחנו מצביעים על העברה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ועדת החינוך.

אופיר פינס-פז: ועדת כספים.

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ד' טל וי' כץ לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה פלד: ההצעה עברה.

משה פלד: בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין.

משה פלד: סיימנו את הנושא.

משה פלד: הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

משה פלד: הצורך בשותפות ובהסכמה בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית להמשיך ולקיים משא-ומתן גם בעת ניסיונות פיגוע

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יוסי ביילין, מס' 5369 – הצורך בשותפות ובהסכמה בין ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית להמשיך ולקיים משא-ומתן גם בעת ניסיונות פיגוע.

משה פלד: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, ברכות לתפקידו החדש.

משה פלד: תודה.

יוסי ביילין: יש לי רק שלוש דקות?

משה פלד: זו הצעה רגילה לסדר-היום?

יוסי ביילין: רגילה.

משה פלד: בסדר, טעות שלי.

יוסי ביילין: כנסת נכבדה, כאשר התקיימו הדיונים באוסלו עם נציגי אש"ף, הנושא של הפסקת אלימות היה אחד הנושאים המרכזיים במהלך הדיונים, כשהיתה שאלה גדולה, איך אתה יכול באמת למנוע את זה מול ארגון שהוא לא מדינה, שיש לו אמצעי כפייה מוגבלים, שיש לו אופוזיציה משמעותית מאוד ואלימה.

יוסי ביילין: הגענו לאותה הסכמה שאליה הגענו, שהיא קודם כול התנערות מוחלטת מן האלימות, הסכמה של שני הצדדים שהדברים ייפתרו בדרכי שלום.

יוסי ביילין: וידענו, אנחנו ידענו, אנחנו הערכנו, שיהיו גורמים – הערכנו שזה יהיה ה"חמאס" – שינסו לפגוע בתהליך ולטרפד אותו.

יוסי ביילין: אף אחד לא היה יכול לדעת בדיוק איך זה יקרה.

יוסי ביילין: ידענו מה זה אינתיפאדה, והיתה הערכה שיהיה ניסיון לחדש מין דבר שכזה.

יוסי ביילין: מה שהדהים אותנו היה, שאירוע הטרור הגדול דווקא לא היה מן השורות ההן.

יוסי ביילין: היתה תדהמה גדולה אצל כולנו בטבח שהיה במערת-המכפלה בערב פורים, בהתשנ"ד, 1994 – –

שבח וייס: בפורים שמח.

יוסי ביילין: – – זמן קצר מאוד, ארבעה-חמישה חודשים לאחר חתימת ההסכם.

יוסי ביילין: אנחנו היינו בשוק, ההנהגה הפלסטינית היתה בשוק, והתגובה הפלסטינית היתה הפסקת השיחות.

יוסי ביילין: הראשונים שהפסיקו את השיחות כתוצאה מאירוע הטרור היו הפלסטינים, על רקע מה שקרה במערת-המכפלה.

יוסי ביילין: אמרנו להם: תראו, זה לא הטרור שלנו, זה לא האלימות שלנו.

יוסי ביילין: זה איזה בן-אדם שכנראה יצא מדעתו, לא עומד מאחוריו שום דבר, הוא לא מייצג שום קבוצה רצינית, בוודאי לא את ממשלת ישראל – אל תשחקו לידיו, אל תפסיקו את המשא-ומתן בגלל זה.

יוסי ביילין: הם אמרו: אנחנו לא יכולים.

יוסי ביילין: אחרי דבר כזה, שנהרגו עשרות אנשים חפים מפשע, אי-אפשר לחדש משא-ומתן, וארך הרבה זמן עד שחודש המשא-ומתן.

יוסי ביילין: 40 יום אחרי הטבח בחברון התפוצץ האוטובוס הראשון – עפולה, חדרה; ואז אנחנו אמרנו: איך אפשר להמשיך משא-ומתן אחרי שיש טרור כזה?

יוסי ביילין: הם אמרו לנו: רגע, מה אתם מפסיקים, זה לא אנחנו, זה האופוזיציה שלנו, זה ה"חמאס" שאנחנו רוצים להחליש, שרוצה לטרפד את המהלך.

יוסי ביילין: למה אתם משחקים לידי ה"חמאס"?

יוסי ביילין: אמרנו: אי-אפשר.

יוסי ביילין: כזה מצב של טרור, אי-אפשר לקיים משא-ומתן.

יוסי ביילין: אגב, זה נכון מאוד אמוציונלית.

יוסי ביילין: כמי שנשא ונתן, אני בוודאי יכול להגיד, שכשקורים דברים כאלה ויש תמונות כאלה בטלוויזיה, ורואים אנשים שנהרגים, נשים ואנשים תמימים, ילדים וילדות – זה נורא, זה נורא, זה מוציא לך את הרצון להמשיך ולקיים משא-ומתן.

יוסי ביילין: קשה מאוד, קשה מאוד.

יוסי ביילין: המאמין הגדול ביותר בשלום, שרואה תמונות כאלה, אומר: לעזאזל, איך אני יכול לעשות, מה אני יכול לעשות עכשיו?

יוסי ביילין: מה שקרה במשך השנים הללו הוא, ששני הצדדים שיחקו לידי מי שלא רצה בתהליך.

יוסי ביילין: אני לא מדבר על אנשים שמבקרים את תהליך אוסלו כך או אחרת ואומרים שיש להם דרך אחרת.

יוסי ביילין: אני מדבר על רוב הציבור שרוצה מאוד בשלום, שמאמין בשלום, שיכול להגיד, לא אוסלו אלא משהו אחר, אבל מאמין בשלום.

יוסי ביילין: אנחנו פשוט, במודע ובתחושה שאין דרך אחרת, בעצם אמרנו לאנשים הקיצוניים משני הצדדים – ותמיד קשה להשוות, ואני לא רוצה להשוות, יש מידות אחרות; שם מדובר בארגון מסודר עם הייררכיה, עם נשק; אצלנו, אני מאוד מקווה שזה רחוק מזה, אבל יש אנשים.

יוסי ביילין: יש אנשים שניסו לפגוע, יש אנשים שהצליחו לפגוע – מהריגת ראש הממשלה שלנו ועד ניסיון בחברון וניסיונות אחרים.

יוסי ביילין: לפני כמה חודשים היה מקרה באירלנד, אחרי שנחתם שם הסכם אמיץ מאוד בין שני צדדים נצים הרבה מאוד שנים – בין הקתולים ובין הפרוטסטנטים – עם שנאה נוראית ביניהם, שנאה נוראית.

יוסי ביילין: הם באמת חשבו, שהצד השני, מי שזה לא יהיה, הוא צד לא אנושי, שהקתולים הם בלתי אפשריים, שהפרוטסטנטים הם בלתי אפשריים.

יוסי ביילין: אני זוכר שיחות עם גורמים שהיו אומרים לנו: איזה מזל שיש לכם הפלסטינים, אתם חיים באותה תרבות, באותה סביבה, מבינים אלה את אלה, יש בין כמה מכם גם אפילו ידידות.

יוסי ביילין: ואצלנו?

יוסי ביילין: אתה הולך עם הקתולי, מסב את גבך אליו, הוא תוקע לך סכין בגב.

יוסי ביילין: אתה יכול להאמין בקתולי אחד?

יוסי ביילין: ואותו דבר לגבי הפרוטסטנטי.

יוסי ביילין: הגיעו, בדרך שהגיעו, להסכם.

יוסי ביילין: אחרי כמה שבועות, אירוע טרור במקום שנקרא אומהה – 28 הרוגים, בקניון, אנשים שאין להם שום עניין בקונפליקט, אנשים תמימים, לא אנשים חמושים, נשים וילדים, והדם נשפך ברחובות, והזוועה היא בכל ה-"סי-אן-אנים" ובכל ה"סקיי-ניוז" ובכל הטלוויזיות, ומי לוקח על עצמו את האחריות?

יוסי ביילין: The Real IRA.

יוסי ביילין: בקונפליקטים כאלה תמיד יש מישהו "אמיתי".

יוסי ביילין: הנושאים והנותנים הם המזויפים, הם הבוגדים, הם הלא-אמיתיים, וקם לך מישהו שהוא נאמן לעקרונות שלו.

יוסי ביילין: נאמן לעקרונות זה רק מי שלא נושא ולא נותן.

יוסי ביילין: אומר ה-Real RIA: אנחנו עומדים מאחורי הפיגוע.

יוסי ביילין: העולם הסתכל ואמר: עכשיו זה עניין של זמן.

יוסי ביילין: ברור שיבואו כרגע הפרוטסטנטים, שהקתולים פגעו בהם, ומה הם יגידו?

יוסי ביילין: – כל הקתולים אותו דבר.

יוסי ביילין: מה ההבדל בין ה-Real RIA לבין ה-IRA?

יוסי ביילין: זה אותו דבר.

יוסי ביילין: הרי ה-Real RIA עושה מה שה-IRA היה רוצה לעשות, אבל כיוון שהואעשה איזה דבר שנקרא "הסכם שלום", שהוא לא שלום אמיתי, הוא לא שווה את הנייר שחתמו עליו – כיוון שהוא חתם על דבר כזה, הוא כבר לא יכול להיות הגורם הפעיל בטרור והוא משלח גורם אחר, שמכונה ה-Real RIA, ועושה את מה שבלבו של ה-IRA, אמור מעתה: כיוון שאין הבדל בין טרוריסטים לבין טרוריסטים לשעבר, כולם אותו דבר, אנחנו עם הקתולים האלה לא יכולים להגיע להסכם, ומה שנעשה, אין לו שום ערך.

יוסי ביילין: מה קרה במקום זה?

יוסי ביילין: בבוקר הלוויות התכנסו הקתולים והפרוטסטנטים ואמרו: היה לא תהיה.

יוסי ביילין: מדובר כאן בגורם שרוצה לטרפד את המשא-ומתן, שמבין שאנחנו נגיד את הדברים האלה, שאין הבדל בין אלה לאלה, בין ה-Real RIA לבין ה-IRA, ולכן אנחנו לא נפסיק את המשא-ומתן, לא נפסיק את התהליך המדיני.

יוסי ביילין: יש לנו הודעה לכל הטרוריסטים בהווה, וחלילה, בעתיד: מה שלא יהיה, מה שלא תנסו לעשות, גם אם, חלילה, תצליחו – אנחנו עומדים ביחד, כקואליציה של אנשים שפויים, שלא רוצים להמשיך ולמות, ואומרים לכם: זה לא יעזור לכם.

יוסי ביילין: הטרור לא יעבור.

יוסי ביילין: אנחנו נעמוד מול הטרור, יהיה אשר יהיה.

יוסי ביילין: התוצאה היתה, שה-Real RIA הודיע, שלנוכח מה שקרה ולנוכח מה שהודיעו, הוא משעה את הפעולות שלו.

יוסי ביילין: ואמרתי לעצמי: הרי הדבר האלמנטרי הזה, הפשוט הזה, הכמעט פרימיטיבי הזה, הוא הדבר שאנחנו צריכים לעשות.

יוסי ביילין: אם אנחנו נגיד, אנחנו והרשות הפלסטינית, לכל הטרוריסטים – וכל אחד בטוח שהטרור של האחר נורא מהטרור שלו, אני יכול להבין את זה, גם אני חש כך – מה שלא יהיה, לא יעזור לכם; תנסו, וחלילה, תצליחו, אנחנו ממשיכים בתהליך המדיני – אפשר להפסיק שיחות אם מחליטים שהרשות הפלסטינית לא עושה מה שצריך, וכן ההיפך, אבל לא משום שה"חמאס" או "עז אל-דין אל-קסאם" או מישהו אחר רוצים שנפסיק – אם הם ידעו שאנחנו לא מפסיקים; אם הם ידעו שאנחנו ממשיכים בכל מחיר ובכל מקרה, הפיתוי לעשות פעולות טרור ירד באופן משמעותי.

יוסי ביילין: האם אני יכול להבטיח שלא יהיה טרור?

יוסי ביילין: מי אני שיכול דבר כזה להבטיח?

יוסי ביילין: מי אני שאכנס למוח המעוות הזה שמוכן להרוג ילדים?

יוסי ביילין: קטונתי, ברוך השם, אבל הפיתוי, הרציונלי כאילו, שאם הם אומרים שיפסיקו את זה בגלל טרור, אני אעשה טרור ואני אפסיק את זה – הפיתוי הזה לא יהיה.

יוסי ביילין: וההצעה שלי היא, שממשלת ישראל והרשות הפלסטינית יחתמו ביניהן על הבנה שתאמר: ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית מגנות בכל תוקף את הגורמים הקיצוניים שהביאו להריגתם של ישראלים ושל פלסטינים בפעולות טרור, ומתחייבות לעשות כל שלאל ידן כדי להיאבק בקבוצות אלו ולמנוע מהן לבצע את זממן.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל והרשות הפלסטינית מכריזות בזאת, כי פעולות טרור – אם, חלילה, יתרחשו – לא יפסיקו את המהלך המדיני להשלמת הסכם הביניים ולקראת הסכם הקבע.

יוסי ביילין: מעשי הטרור נועדו לגרום להפסקת התהליך ולמנוע מן הדורות הבאים לחיות בשלום במזרח התיכון.

יוסי ביילין: לפיכך, השעיית תהליך השלום בעקבות מעשי טרור היא הענשת מי שרוצים בשלום, ולא מי שרוצים לסכלו.

יוסי ביילין: רק אם ישתכנע אחד הצדדים – ואני מדגיש את הקטע הזה – מעל לכל ספק, כי הצד השני יכול היה למנוע פעולת טרור, ולא מנע אותה, ישעה את התהליך וייכנס לבירור של חשדותיו.

יוסי ביילין: שני הצדדים מחויבים לפתור את המחלוקת ביניהם בדרכי שלום, וקוראים למי שאינם תומכים בתהליך השלום להביע את התנגדותם בדרכים לגיטימיות ולא-אלימות.

יוסי ביילין: ניסיונות לטרפד את תהליך השלום באמצעות פגיעה בחפים מפשע לא ישיגו את מטרתם.

יוסי ביילין: אני קורא לכנסת לאמץ גישה כזאת ולהציע לשני הצדדים לחתום הסכם כזה.

יוסי ביילין: אני מאמין שהסכם כזה יכול ועשוי למנוע טרור.

יוסי ביילין: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אדוני סגן השר, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה כל היום, כל השעות, מהבוקר עד הערב, כל השבוע, כל השנה, כל ארבע השנים – חברים קבועים במליאה.

שבח וייס: לאחרונה זה הפך נוהג קבוע לחלוטין, שסגן השר, חבר שלי, מיכאל איתן – והוא עושה את זה בכשרון רב, ולא אחת יש לי יותר נחת מתשובותיו מאשר מהתשובות הצפויות מהשרים שהוא מייצג – הוא הממשלה, ונוצר מצב לא טוב, יש הסתגלות של הממשלה למצב שיש לה פה פועל, עמל קשה מאוד; אם תרצו, פקק, רב-פקק, וזה לא עלבון, כי זה ביטוי מן הפולקלור הישראלי.

מיכאל איתן: נכון, מהשורשים.

שבח וייס: זה לגמרי לגמרי מנוון את העבודה הפרלמנטרית, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד וההערכה לתשובות, שאגב, ברובן יותר מתונות מן הממשלה שהוא מייצג.

שבח וייס: אז ודאי שאני מרוצה, אבל זה סיפור לא טוב, וזה משפיע כהוגן – לא על עוצמתנו, אבל על מעמדנו הציבורי, ואני אומר את זה באמת, עם הרבה יחס אישי למיכאל איתן ולמתינותו בשנים האחרונות.

שבח וייס: זה פשוט לא יכול להימשך כך.

שבח וייס: השרים התרגלו שהם לא קיימים.

שבח וייס: יש להם מישהו שמייצג אותם.

שבח וייס: זה בהחלט בניגוד מוחלט לרוח הכנסת ולמסורת הפרלנמטרית של ישראל – בניגוד מוחלט.

שבח וייס: תודה.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: מי המציא את זה?

שבח וייס: כל שנה זה יותר גרוע.

משה פלד: תודה.

משה פלד: סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: נדמה לי שכבר ראש הממשלה יצחק רבין המציא את זה.

שבח וייס: זה לא נכון.

שבח וייס: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הופיע הרבה פעמים, ואף שהוא – – –

זאב בוים: כלומר, המציא את התפקיד של המתאם.

שבח וייס: לא, לא, זאב, לא מתוך סכסוך אישי.

שבח וייס: אף שהוא ידע שפה מפריעים לו, בתקופה שהוא הוביל את מסע אוסלו, היתה פה סבוטז'ה שיטתית נגדו, ובכל זאת הוא הופיע הרבה, ושר החוץ הופיע הרבה.

שבח וייס: זה טוב, ההופעות של מיכאל איתן הן טובות, אבל זה באמת לא עניין אישי.

שבח וייס: זה לא יכול ללכת כך, ואני לא מדקדק דקדוקי עניות.

שבח וייס: זה הפך לשיטה.

שבח וייס: אין ממשלה ליד השולחן.

משה פלד: תודה.

משה פלד: בבקשה, סגן השר.

זאב בוים: זוכרים איך זה היה בממשלה הקודמת?

שבח וייס: פחות.

שבח וייס: כל שנה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת בוים, זה לא מנחם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך לחדש, לרענן ולהפיח רוח חדשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת יוסי ביילין, וכמי שמכיר אותו לא רק במפגשים משני עברי המתרס כאן במליאה, אלא גם סביב שולחן העבודה, מתוך רצון לחפש ולמצוא מכנים משותפים, אני מלא הערכה ובאמת מאמין שהוא מחפש ומוגיע את מוחו איך אפשר להתגבר על מכשולים שונים שמונעים את התקדמות המשא-ומתן, שאמור להביא לנו שלום כאן

מיכאל איתן: באזור – יעד שלו שותפים כמעט כל אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שכנראה מטרידות את חבר הכנסת יוסי ביילין, והוא רואה בהן מכשול, זה איזה מהלך שמדי פעם בפעם מעכב את המשא-ומתן – וזה פעולות טרור.

מיכאל איתן: מתוך רצון לעקוף את המכשול הזה, לעניות דעתי, הוא הגיע למסקנות שהן אולי פרדוקסליות בעיני, ואני אנסה לנמק את דברי.

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

מיכאל איתן: הוא אומר כך: אם יש לנו בעיה, ופעולות הטרור מהוות מכשול להתקדמות המשא-ומתן, ומי שמבצע אותן גם מצהיר שהוא אינו מעוניין במשא-ומתן, אז בואו נאמר מראש שהוא יעשה מה שהוא רוצה ואנחנו נמשיך באותה דרך.

מיכאל איתן: ואפילו ביקשתי ממנו להשאיר כאן אותה קריאה שהוא רוצה לקרוא לצדדים והוא בעצמו מסייג אותה כאשר הוא אומר: רק אם ישתכנע אחד הצדדים מעל לכל ספק, כי הצד השני יכול היה למנוע פעולת טרור ולא מנע אותה, ישעה את התהליך וייכנס לבירור של חשדותיו.

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת ד"ר יוסי ביילין, אנחנו חושדים ואפילו יותר מחושדים שהצד השני – לא רק ה"חמאס" אלא גם אש"ף וגם הרשות אינה עושה את כל מה שהיא יכולה וכל מה שהיא מסוגלת על מנת למנוע את פעולות הטרור.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שליד שולחן הממשלה אני שמעתי הערכת גורמי מודיעין מקצועית – –

משה פלד: אתה בטוח שמותר לך למסור את זה פה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני חושב שאפשר לומר, שאפשר למסור אותה.

מיכאל איתן: – – שדיווחה לא רק על התקופה הנוכחית של תגובת הרשות הפלסטינית על פעולות הטרור, אלא גם נתנה איזו סקירה שגלשה או שהתחילה בתקופה שבה אתה היית חבר בממשלה.

מיכאל איתן: ונאמר שם – בצורה מקצועית, הם לא אנשי מפלגה – שהרשות לא עשתה מאמצים גם בתקופה ההיא, למעט תקופה קצרה מאוד של חודשים מספר שאכן פעלה נגד הטרור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להסתפק רק באמירה הזאת, כי מעבר להערכה של אנשי המקצוע יכולים להיכנס אנשים פוליטים ולומר: רגע אחד, אנחנו יודעים שגם כניסה של הרשות הפלסטינית למאבק חזיתי בטרור בתנאים שאתה רמזת עליהם, כאשר הם עדיין כאילו לא מדינה ואין להם כל הכוח וכו', האם זה יניב את התוצאות, כן או לא.

מיכאל איתן: אני נותן גם בעניין הזה הנחה ואומר: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: הם לא יכולים לעשות אפילו מאה אחוז מאמצים.

מיכאל איתן: אבל להגיע למצבים שרוצחים מכהנים כקצינים במשטרה שלהם, להגיע לכך שערפאת נושא את "נאום הרובים" ממש בעיצומו של התהליך, שהוא יודע שכאן אנחנו קרועים ממסירת חלקי ארץ-ישראל שלנו, אנחנו מאמינים שהיא שלנו, אנחנו נאבקים איש באחיו לשכנע, לתת צ'אנס, לתת קרדיט – אז עומד ראש הרשות ומלהיט את האווירה.

מיכאל איתן: אני מציע גם לך שלא לעשות את ההשוואה בין הצד היהודי לצד הערבי-הפלסטיני, כי ההשוואה היא לא אמיתית ולא נכונה.

מיכאל איתן: היה מקרה ברוך גולדשטיין.

מיכאל איתן: מה היתה התגובה של החברה הישראלית?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדוגמה שלך סלקטיבית מאוד.

מיכאל איתן: מה היתה התגובה?

מיכאל איתן: היו יותר מדי מנוולים שהסכימו עם דרכו.

מיכאל איתן: אבל כל הממסד, כל החברה, כל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל – גינוי מוחלט, ניסיון להיאבק עד חורמה בתופעה גם בתחום החינוכי, גם בתחום הערכי, גם בתחום הפוליטי, גם בתחום המשפטי.

מיכאל איתן: להגיד שהתגובה שלנו היא כמו התגובה שלהם, ולהגיד שיש כאן איזו סימטריה ושני צדדים שצריכים – אני חושב שזה לא במקום, זה פשוט לא נכון.

מיכאל איתן: יתר על כן, אחד הטיעונים של אנשי הרשות כלפי הקיצונים שם, הם אומרים: תשמעו, תפסיקו את הטרור כי אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל איתן: הם אומרים כלפיהם – לא לתהליך השלום, אלא לקבל הישגים מדיניים.

מיכאל איתן: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: אתה בעצם מטרפד את היכולת של הרשות הפלסטינית ללכת אפילו לדבר שם, כי הם יבואו.

מיכאל איתן: הם אומרים כל הזמן: תשמעו, תפסיקו עם הטרור, זה נגד העניין הפלסטיני, הטרור פוגע בנו, הוא לא מאפשר לנו להשיג הישגים מדיניים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נגיד את זה, כי יבואו ויגידו לנו: מה אתם רוצים, יש הסכם, מה אכפת לכם שאנחנו פוגעים ביהודים, זה לא מפריע לכם בכלום, אתם תמשיכו לקבל הכול.

מיכאל איתן: זו בעיה שאתה צריך לתת עליה את הדעת.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, אתה חושב שהם יושבים ככה ועושים קונספירציות, אומרים זה לזה, מה אכפת לכם, אולי נמשיך?

מיכאל איתן: אני אענה לך על כך.

מיכאל איתן: אני משתדל, כשאני עוקב אחרי מה שקורה, להסתכל גם מה קורה אצלנו ומה הם הנימוקים של כל אחד ואחד מאתנו, וגם אני עצמי נדרש להם, מה הדברים שבהם אפשר למשוך את האנשים על מנת שכל אחד יוכל גם באיזו צורה להשתלב בתהליך, אפילו באופן חלקי.

מיכאל איתן: יכולים לצטט אותי אולי כמי שרואים בו אויב השלום – אני אומר בצורה גלויה למתנחלים כאן בארץ: אני אתכם, אני רוצה לעזור לכם.

מיכאל איתן: אני רק אומר, אני מאמין שבדרך הזאת נוכל לעזור לכם ונוכל להשאיר אתכם ונוכל להיאבק על זכותכם.

מיכאל איתן: אז מישהו יכול לבוא ולהגיד: שמע, מיכאל איתן מדבר, מדבר, אבל הוא איש ארץ-ישראל השלמה, הוא בעד ההתיישבות.

מיכאל איתן: כן, אני בעד ההתיישבות.

מיכאל איתן: אבל אני מוכן לעשות את הוויתור.

מיכאל איתן: כך במידה רבה גם במחנה הפלסטיני יש כל מיני טיעונים וכל מיני אמירות, והולכים היום לאנשים ואומרים להם: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אתם לא מאמינים בשלום עם היהודים?

מיכאל איתן: אז תהיו לפחות פרקטיים, תשתקו בינתיים, תשתיקו את הטרור הזה, תיאבקו בטרור הזה – מבחינה פרקטית, לא מבחינת השלום.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת שוללת את הטקטיקה הזו.

מיכאל איתן: עכשיו תגיד, מיכאל איתן, אם כך אתה מנתח את המצב, אז מדוע אתה בכלל בעד התהליך?

מיכאל איתן: משום שאני מאמין שלמציאות יש הכוח שלה, וגם אם אי-אפשר הכול יסתפקו בחלקים, וגם אם אי-אפשר להשתיק את הטרור היום ואת הטרוריסטים האסלאמים האלה, אם הרשות תעשה 80% מאמץ, היא תשתיק אותם זמנית, יתרגלו, יראו שיש דרך אחרת.

מיכאל איתן: אני מאמין, יראו שיש דרך אחרת.

מיכאל איתן: תשמעו, אנחנו עם כל הבעיות ועם כל הקשיים, כל האנשים מכל הכיוונים – מהמתנחלים חברי וידידי, אני רואה בהם חלוצים – יכול להיות שגם הם ייווכחו לדעת, צריך להאמין שיש דרך אחרת, שאפשר אולי לקיים את מפעל ההתיישבות עם תהליך השלום.

מיכאל איתן: אולי יראו בטרור האסלאמי שההסכם הזה מניב להם דברים חיוביים – עכשיו נפתח שדה-תעופה.

מיכאל איתן: זה לא הישג בשביל האוכלוסייה ברצועת-עזה?

עזמי בשארה: 70 בני-אדם ביום ישתמשו בו.

מיכאל איתן: זה לא משנה כמה ישתמשו עכשיו; זאת ההתחלה וזה ייקח זמן, ואם זה מרגיע טרור, אז אנחנו כולנו שמחים שישקיעו את המרץ בהבאת תיירים במקום לשלוח מפגעים.

מיכאל איתן: אני אומר, בינתיים אנחנו הולכים לתהליך, ואנחנו אומרים בצורה הברורה ביותר: הוא יתקיים אם לא יהיה טרור.

מיכאל איתן: אם יהיה טרור, אנחנו מודיעים שאנחנו לא נסכים להמשיך בתהליך הזה.

מיכאל איתן: זה ההישג שלנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ביילין, בזה אנחנו רואים את התמורה.

מיכאל איתן: אחרת, בשביל מה אנחנו עושים את ההסכם?

מיכאל איתן: אתה יכול לבוא ולומר: הרשות הפלסטינית, גם אם היא תעשה מאה אחוז מאמצים, היא לא יכולה למנוע מקרים, כמו שממשלת ישראל לא יכלה למנוע את ברוך גולדשטיין.

מיכאל איתן: אז אני לא אומר שזה תהליך אוטומטי, אבל, אנחנו בהחלט דורשים מאה אחוז מאמצים, תשעים אחוז מאמצים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להשלים עם מתן אור ירוק לטרור.

מיכאל איתן: עם כל הכוונות הטובות ועם כל הרצון לחפש את הדרך שאולי נראית בעיניך, אני משוכנע, ואין לי שום סיבה חס וחלילה ואפילו היסוס של שנייה לחשוש לרגע שהיתה לך איזו כוונה ללכת בדרך שאתה לא מאמין בה.

מיכאל איתן: ואתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני מוכן לומר לזכותך, אולי גם אני טועה, אבל זה לא דבר שאפשר לעשות אתו ניסיונות.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שיכול לקום אדם אחד, בצורה הסבירה, בתנאים הנתונים, במאבק הכל-כך חיוני שלנו בטרור ולומר: רבותי, תהליך הנתינה שלנו יימשך, אנחנו נמשיך וניתן גם אם יהיה טרור בצד השני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: היינו כבר בסרט הזה כאשר – – –

משה פלד: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: היינו כבר בסרט הזה, כאשר היו שאמרו "קורבנות השלום" על אלה שנפגעו מפיגועי הטרור.

מיכאל איתן: זאת היתה טעות, והציבור בישראל גם הכריע בעניין הזה.

מיכאל איתן: הוא לא הסכים לקבל את המדיניות הזאת, ואני לא מציע לאמץ אותה; לא בשלטון של ממשלת הליכוד ולא בשלטון של כל ממשלה אחרת אם תהיה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים בהחלט להיות דבקים באמירה – אין התקדמות.

מיכאל איתן: יש מאמץ משותף להדביר את הטרור.

מיכאל איתן: ככל שהרשות תעשה יותר מאמצים מבחינתה ותמצה את מלוא יכולתה, גם אם היא מוגבלת, אנחנו נראה בהם שותפים.

מיכאל איתן: לא תמצה את מלוא יכולתה, לא תעשה – אנחנו ניאלץ לעצור את התהליך המדיני, על כל מה שמשתמע מכך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: מה מציע השר?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אני חושב ששם אפשר יהיה ללבן את הסוגיה הזאת גם בסיוע של גורמים מקצועיים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת יוסי ביילין איננו מקבל.

חיים דיין: לכן חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שממשלת ישראל במדיניותה המתנשאת כל הזמן רואה בצד הפלסטיני צד חלש, צד שצריך להכתיב לו תנאים, צד שאיננו עומד שווה מול שווים, או בגובה העיניים – אז אנחנו התרגלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים זאת כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היתה פה הצעה שהיא מאוד קונסטרוקטיבית, מאוד חיובית, מאוד נוגעת לאלה שבאמת משוכנעים ורוצים ורואים בתהליך השלום יעד אסטרטגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה בא סגן השר ואומר לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו נסכים לזה, אז בטח הם, שם ברשות, יחברו כאילו יד אחת עם ה"חמאס" ועם הגורמים הנוספים ויתחילו לעשות פיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להניח הנחות כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה האמון ההדדי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי שכחתם שבכל התהליך הזה חייב להיות מינימום של אמון הדדי בין הצדדים; כל שיתוף הפעולה, כל ההסכמים, כל הדברים שנעשים בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל פעם שצריך קצת אמון וצריך לראות בצד האחר שהוא צד חיובי, חוזרים חלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה, זה מעורר ספק לגבי רצינות התהליך כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעלה ספק אם ממשלת ישראל באמת רוצה ללכת לשלום או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה שעליה צריך לתת עליה מענה, וכנראה הדברים בשטח תמיד נוטים לקו השלילי ולא לחיובי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד הסרה?

חיים דיין: מי בעד העברה לוועדת חוץ וביטחון?

חיים דיין: בעד – לוועדת חוץ וביטחון.

חיים דיין: רגע, הוא ביקש מליאה.

חיים דיין: ובכן, נחלק את זה לשתי הצבעות: בעד זה מליאה; נגד זה להסיר.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: אחר כך נעבור לחוץ וביטחון.

מיכאל איתן: בעד זה לקיים דיון.

חיים דיין: נכון, בעד זה לקיים דיון.

חיים דיין: עכשיו נשאר בין חוץ וביטחון ומליאה.

מיכאל איתן: היה בין מליאה והסרה, עכשיו צריך להצביע להיפך.

מיכאל איתן: הצבענו על קיום דיון.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אדוני סגן השר, חבר הכנסת המציע מבקש דיון במליאה.

חיים דיין: אתה ביקשת ועדת חוץ וביטחון.

חיים דיין: אנחנו הולכים בדרך כלל לפי בקשת המציע.

חיים דיין: נכון?

חיים דיין: אז נהיה בעד המציע.

חיים דיין: בעד – המציע קיבל רוב לדיון במליאה.

אפי אושעיה: לא נכון.

חיים דיין: לפי הבנתי צריך עכשיו להצביע עוד פעם.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: רגע, היתה הצעה להסיר מסדר-היום.

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: עכשיו, בין הסרה לבין הדיון יש רוב שאומר: בעד הדיון.

חיים דיין: עכשיו נשארה החלוקה בין בעד ועדת חוץ וביטחון ובין בעד מליאה.

חיים דיין: אז אני עובר עוד פעם להצבעה.

גדעון עזרא: לא.

מיכאל איתן: בעד זה מליאה, ונגד זה – – –

גדעון עזרא: בעד – זה מליאה.

גדעון עזרא: נגד – זה חוץ וביטחון.

חיים דיין: זה הסרה או חוץ וביטחון?

חיים דיין: יש כאן רוב בעד.

חיים דיין: אז עכשיו בואו נחליט לאן – חוץ וביטחון או מליאה?

גדעון עזרא: בעד זה מליאה.

חיים דיין: לא, לא.

חיים דיין: תנו לי לנהל את העניין, בסדר.

חיים דיין: יש כאן רוב לדיון.

חיים דיין: עכשיו, בואו נחליט איפה זה יהיה – בוועדת חוץ וביטחון או במליאה.

אחמד סעד: – – –

חיים דיין: ההצעה עוברת אוטומטית למליאה.

חיים דיין: בסדר, קיבלתי.

חיים דיין: סגנית המזכיר – בשביל זה יש לנו עזרה בנושא ההחלטות – סגנית המזכיר אכן אומרת, שההצבעה הראשונה היא על-פי המציע.

חיים דיין: המציע מבקש דיון במליאה, לכן יש רוב לדיון במליאה, ובזה זה נגמר.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש – – –

חיים דיין: עוד לא התחלנו, הכרזתי?

מיכאל איתן: אבל אני רוצה ללמוד להבא.

מיכאל איתן: אם אדם בעד ועדה, מה הוא היה צריך להצביע?

מיכאל איתן: להסיר מסדר-היום או לדיון במליאה?

מיכאל איתן: מה היה צריך להצביע אדם שהיה בעד?

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם, לפעמים אנחנו נתקלים במצבים כאלה שאנחנו צריכים להחליט.

חיים דיין: קודם כול, הרוב הוא בעד הדיון.

חיים דיין: עכשיו השאלה היא, מי קודם למי?

חיים דיין: האם הצבעה ראשונה היא על-פי המציע, שמקבלים את בקשתו לדיון בוועדה או במליאה או כל החלטה אחרת?

חיים דיין: וכמובן, סגן השר שמביע את עמדת הממשלה, או חבר כנסת שבא מטעם הממשלה להשיב.

חיים דיין: לכן אני חושב שהמציע הוא זה שצריך לבקש, ואז יש שתי אופציות: אופציה ראשונה, להסיר את ההצעה מסדר-היום; אופציה שנייה היא לקבל את בקשתו, כי אתה בא כעמדת ממשלה.

מיכאל איתן: אני לא מבין את העניין.

חיים דיין: מה לא הבנת?

מיכאל איתן: היו כאן שלוש הצעות:

מיכאל איתן: הצעה אחת – להסיר מסדר-היום; הצעה שנייה – למליאה; הצעה שלישית – לוועדה.

מיכאל איתן: כאשר שאלת אם לקיים דיון או להסיר מסדר-היום – כל אלה שתמכו בוועדה הצביעו שנקיים דיון.

חיים דיין: לא בוועדה.

חיים דיין: הצביעו לקיים דיון.

מיכאל איתן: עכשיו, מאחר שהרוב החליט לקיים דיון, נשארו שתי הצעות, האחת במליאה והאחת בוועדה.

חיים דיין: נכון.

מיכאל איתן: השאלה היא, איפה יהיה דיון?

חיים דיין: הדיון יהיה במליאה, כיוון שאתה המשיב מטעם הממשלה ואומר מה הצעת סגן השר, אתה מציע שיהיה בוועדה.

חיים דיין: אבל מי מעלה הצעה?

חיים דיין: המציע עצמו.

חיים דיין: המציע עצמו ביקש דיון במליאה.

חיים דיין: לפי דעתי, צריך להצביע עוד פעם כדי להחליט איפה זה יהיה.

שבח וייס: זה לא משנה, עוד פעם זה חוזר על עצמו.

שבח וייס: צריך פעם להסדיר את זה.

חיים דיין: אני הייתי בעד הצבעה נוספת והכרעה אם ההצעה תידון פה או שם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאינטואיציה שלך היתה נכונה.

שבח וייס: לי היו ויכוחים מתמידים עם חברתי הטובה סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: צריך פעם אחת ולתמיד להסדיר זאת.

שבח וייס: יש היגיון מוחלט לאינטואיציה שלך ולהערת סגן השר.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: בשלב ראשון אין ברירה כאן ולא חוסכים אף פעם אחת הצבעה, כי תמיד יש ויכוח על זה.

שבח וייס: ועוד הצבעה זה עוד שנייה.

שבח וייס: ההיגיון מאוד פשוט, שלב ראשון, קודם כול, אין שום יתרון פרוצדורלי למציע.

שבח וייס: יש אותו יתרון גם לממשלה, שיכולה גם להתנגד וגם לבקש ועדה.

שבח וייס: זה סיפור פשוט.

שבח וייס: אז קודם כול, במקרים כאלה צריך להכריע אם בעד דיון.

שבח וייס: אם נופלים אז אין הצבעה נוספת, אם לא נופלים אז אין מנוס.

שבח וייס: אז מכיוון שאין לנו שם כפתורים, אז קובעים סמל – בעד, נניח מליאה, נגד זה ועדה.

שבח וייס: כל פעם היו לי אותם ויכוחים ואני קיבלתי את פסקי-הדין שלה בהתמרמרות, גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אין מנוס כאן משתי הצבעות.

שבח וייס: זה לא משנה, אבל אולי כדאי להכניס את זה לתקנון ולגמור את העניין.

שבח וייס: זה לא חשוב, אפשר להתפלפל, זה לעולם לא יובן, כי זה פשוט בלתי מובן.

חיים דיין: אני בהחלט בעד מה שאמרת, אבל מכיוון שאנחנו עומדים בפני עובדה שאנחנו חייבים להכריע, אז על-פי רוב, כשיש אחד ככה ואחד ככה, מחליטים שוועדת הכנסת היא זו שתחליט.

חיים דיין: מכיוון שחבר הכנסת יוסי ביילין לא נמצא ואני לא יכול לבקש את אישור השניים – – –

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים למליאה.

חיים דיין: אז מסכימים למליאה, ובזה פתרנו את הבעיה.

חיים דיין: אכן אני רואה שאנחנו נתקלים בבעיה הזאת ואנחנו נפתור אותה.

חיים דיין: הקמת ממשלת אחדות לאומית והתנהגותם של השרים

חיים דיין: הצעה לסדר-היום מס' 5438:

חיים דיין: הקמת ממשלת אחדות לאומית והתנהגותם של השרים – של חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש הצעה אחרת כדי להתנגד לממשלת אחדות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל משולה למפעל גדול, מפעל גדול ומסובך שיש לו הנהלה.

גדעון עזרא: הנהלה טובה יכולה להביא למדינה טובה.

גדעון עזרא: הנהלה רעה או הנהלה לא מספקת – כנ"ל.

גדעון עזרא: אנחנו רואים לפנינו מפעל עם בעיות מפה עד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: נכנסנו לתהליך שלום בעייתי, מלחמת לבנון היא נושא כבד בפני עצמו, בעיות בין חילונים לחרדים, בעיות כלכלה ואבטלה, שביתות ושביתת סטודנטים.

גדעון עזרא: דרך אגב, שמעתי שהיא עומדת להסתיים, ואני מברך אם אומנם היא הסתיימה.

גדעון עזרא: כל הדברים הללו נופלים על ראש ממשלה וממשלה בת 18 שרים.

גדעון עזרא: והנה, בתהליך קבלת ההחלטות, בקבלת החלטה שלפי דעתי היא הכבדה ביותר מבחינת הממשלה שלנו, מוצא עצמו ראש הממשלה, שיצא להסכמי וואי עם שלושה שרים מהמומחים הגדולים ביותר שיש לה והביא הסכם הביתה בהצבעה עם שבעה שרים תומכים ועם שני מתנגדים ואחרים נעדרים.

גדעון עזרא: האם עם הנהלה כזאת, שפועלת בחצי גז, אפשר לקבל החלטות קשות?

גדעון עזרא: האם עם הנהלה כזאת אפשר ללכת קדימה?

גדעון עזרא: אני מבקש לברך את ראש הממשלה על אומץ לבו לקבל את ההחלטות ברוב כזה.

גדעון עזרא: אני מברך את ראש הממשלה על כך שהוא מתקדם בתהליך, אבל אני מבקש לומר לכל מי שתמך בהסכם, אך לא תומך בממשלה, להבין את הקושי הטמון בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני יושב פה בכנסת ואני שומע אנשים שמדברים על הצורך לשנות דברים במפעל, לעשות את המפעל טוב יותר.

גדעון עזרא: אנשים אלה יכולים לבוא ולומר שהם מבקשים להצטרף להנהלת המפעל, ואף אחד מהם לא רוצה להצטרף; או שיש כאלה שרוצים ואומרים את זה האחד לשני ואומרים את זה לשלישי ואומרים את זה לרביעי.

גדעון עזרא: אני מודיע, שאין לי כל ספק שהמפעל הציוני שנקרא מדינת ישראל זקוק לכל כוח שיוכל לקדם את הולכתה של המדינה הזאת קדימה.

גדעון עזרא: והנה, אתמול התבשרנו והיום שמענו על הסכם חתום עם השר דוד לוי, השר לשעבר, שעומד לחזור לממשלה בעקבות הסכם עם סיעת גשר.

גדעון עזרא: אני חושב שהמפעל הציוני של מדינת ישראל יכול להתברך בהסכם הזה.

גדעון עזרא: בהזדמנות שאני עומד פה, אני מברך בהחלט, לא רק על שובו, אלא גם על שובה של גשר לתוך הליכוד.

גדעון עזרא: אני אומר בסוגריים, אני מאוד מקווה שההסכם הזה מבטא את ביטול היותה וקיומה של סיעת גשר ואת השתלבותה הגמורה בליכוד.

גדעון עזרא: אני חושב שאנשים צריכים להבין, שלא ייתכן להביא הסכם כזה מצד אחד ולשמור על קיומה של סיעת גשר מצד שני.

גדעון עזרא: הדבר ברור לי לחלוטין, ואני מקווה שזה ברור גם לסיעת גשר.

גדעון עזרא: אני מברך מאוד על האיחוד הזה, ואני חושב שזוהי דוגמה וזה פתח למפלגות אחרות להצטרף למאמץ הזה להביא את מדינת ישראל לחוף מבטחים במצב שבו אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: אני קורא לכל מי שנמצא בממשלת ישראל לשתף פעולה עם ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אני קורא לכל מי שייכנס לממשלת ישראל לעשות ולתת יד לבנייתה של המדינה, לתקן את כל המעוות ולהביא אותה להישגים חדשים.

גדעון עזרא: אני קורא לכל המפלגות לתמוך בממשלה ולשאוף להצטרף אליה בשעה קשה זו.

גדעון עזרא: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אני מזמין את סגן השר מיכאל איתן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: תאמין לי, אני מכיר את הסעיף.

שבח וייס: זה סעיף מבולבל, חסר היגיון, לא שיניתי אותו כי לא היה לי זמן.

שבח וייס: אני מכיר אותו היטב.

חיים דיין: לא, אבל הוא אומר כאן דבר ברור ואני בהחלט רוצה להתייחס אליו.

חיים דיין: הסעיף אומר: אין להצביע פעמיים, פעם אחת בעד ונגד הכללה בסדר-היום ופעם שנייה בעד ונגד אי-הכללה בסדר-היום.

חיים דיין: כלומר – הצבעה אחת.

שבח וייס: זה בעמוד 49, אני יודע את זה בעל-פה.

חיים דיין: וסעיף (2) מה אומר?

חיים דיין: "אם נתקבלה ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת אין מעמידים להצבעה את ההצעה להעביר לוועדה".

חיים דיין: זאת כדי שלא יקרה מצב שתהיינה שתי הצבעות עם רוב קולות.

שבח וייס: תאמין לי שזה ניסוח – – –

חיים דיין: כלומר, זה אומר דבר אחד, אין להעביר את זה לוועדה.

חיים דיין: אם מראש הוא ביקש דיון במליאה, אז יהיה דיון במליאה.

זאב בוים: צריך לתקן את זה, מה הסיפור?

חיים דיין: אני בעד לתקן, בוודאי.

שבח וייס: אני מכיר את הסעיף על-פה.

שבח וייס: העובדה היא שאתה באינטואיציה שלך לא הסתדרת וסגן השר בהיגיון שלו לא התמודד.

שבח וייס: ואני כיושב-ראש כנסת לא התמודדתי עם זה – – – לא שווה כלום, צריך לשנות את זה.

מיכאל איתן: אני גם יכול להוכיח לכם על דרך השלילה.

מיכאל איתן: כי מה יקרה?

מיכאל איתן: נגיד שבא שר ומציע לוועדה וחבר כנסת באופן אוטומטי כל הצעה שלו זה למליאה, יקום אחד ויגיד שהוא מבקש להסיר מסדר-היום, ואז אוטומטית לעולם שום נושא לא יבוא לוועדה.

מיכאל איתן: שום נושא לא יבוא לוועדה, כי מייד תהיינה הצבעות ויצביעו פעם אחת והכול ילך למליאה.

מיכאל איתן: כל הנושאים ילכו למליאה ולא יהיה אף נושא בוועדה.

חיים דיין: כמו שאמרתי, אני חושב שהיה צריך להצביע עוד הפעם על הנושא הזה, אם יהיה דיון במליאה.

מיכאל איתן: בהחלט.

שבח וייס: חיו עם זה 50 שנה, יחיו עם זה עוד 50 שנה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, ואני רוצה לומר באופן אישי, שאני רוצה לחלוק לו שבחים רבים על עבודתו הפרלמנטרית ועל תמיכתו הבלתי-מסויגת בראש הממשלה, בממשלה ובמפלגתו, שהיא גם מפלגתי.

איתן כבל: זה נשמע כמו ישיבת מרכז הליכוד.

מיכאל איתן: בדיוק כך.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, אני חייב להסתפק ולעצור בנקודה הזאת, משום שמטבעם של הנושאים, במיוחד הנושא של התנהגות השרים, אני לא סבור שצריכה להיות לי, כשר המתאם בין הממשלה לכנסת, איזו עמדה ואיזו עמידה על מנת להתייחס התייחסות שאני יכול לבטא אותה אולי במזנון או בפורומים מפלגתיים.

מיכאל איתן: אשר לנושא ממשלת האחדות, אני רוצה להביא את עמדתו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: כאן כבר מדובר במדיניות כוללת יותר.

אפי אושעיה: רק רגע, אני אקרא לטוכפלד.

חיים דיין: אל תדאג, אל תדאג, מקליטים אותם.

שבח וייס: של ראש הממשלה הקודם, אדוני?

מיכאל איתן: של ראש הממשלה הנוכחי, ויכול להיות שהיא חופפת גם את עמדתו של ראש הממשלה הקודם.

מיכאל איתן: אלא שנדמה לי, חבר הכנסת שבח וייס, שעמדתו הקודמת של ראש הממשלה הקודם, כאשר הוא היה בתפקיד של ראש ממשלה, לא בדיוק זהה לעמדתו הנוכחית של ראש הממשלה הקודם.

שבח וייס: לא הבנתי.

חיים דיין: הוא התכוון לראש הממשלה הקודם.

מיכאל איתן: ובכן, שאלת הקמתה עכשיו של ממשלת אחדות לאומית שבה ועולה מדי פעם ונשקלת בהתאם לצורכי השעה.

שבח וייס: איזו שעה?

שבח וייס: זה חשוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, אתה תישאר כאן עד סוף סדר-היום.

מיכאל איתן: אני נאלץ עוד מעט לעזוב.

שבח וייס: באיזו שעה זה קרה?

שבח וייס: זה חשוב.

מיכאל איתן: לא, זה הכול בהתאם לצורכי השעה.

שבח וייס: שלוש, ארבע?

שבח וייס: בערך.

מיכאל איתן: מה שאני קורא נכון לשעה שבה חובר המסמך הזה, אין לי בדיוק מושג.

חיים דיין: היום.

שבח וייס: זה חשוב, תאמין לי.

מיכאל איתן: אם תרצה עדכון, אני מוכן כל שעה-שעתיים ליצור תקשורת על מנת לקבל.

מיכאל איתן: בכל אופן, המסר המרכזי הוא, שראש הממשלה איננו פוסל ברמה העקרונית את האפשרות הזאת, הוא בוחן אותה מדי פעם.

מיכאל איתן: נכון לעכשיו ראש הממשלה אינו מנהל מגעים של ממש לקראת הקמתה של ממשלת אחדות, מלבד שיחות בלתי מחייבות המזדמנות לשולחנו מדרך הטבע.

מיכאל איתן: ובכן, יש לכם המצב לאשורו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אשר להצעה לסדר-היום, אני מציע שחבר הכנסת גדעון עזרא יסתפק בדברי תשובתי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני מסתפק.

חיים דיין: טוב.

חיים דיין: אם חבר הכנסת עזרא מסתפק בדברי התשובה, וסגן השר מסכים, אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: לא, לא.

חיים דיין: אני נוהג לפי התקנון.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, ברגע שסגן יושב-ראש הכנסת, על-פי התקנון, מסתפק בדברי התשובה, נושא ההסרה מסדר-היום נופל.

איתן כבל: אבל הוא לא מסתפק.

חיים דיין: אז מה אתה מציע, העברה לוועדה?

איתן כבל: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר'ה, אל תעזרו לי.

חיים דיין: מה, אני לא יודע לנהל ישיבה?

חיים דיין: אולי תבוא ותחליף אותי?

חיים דיין: תרשה לי, בבקשה.

חיים דיין: כן, אדוני חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס, דקה להסיר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני תיאמתי את זה עם חבר הכנסת גדעון עזרא וגם עם סגן השר איתן.

שבח וייס: נהניתי מאוד מהתשובה של סגן השר, כי על-פי התוכן והסרקאזם של דבריו הבנתי בדיוק שאנחנו נמצאים באותה סירה מעומעמת ומעורפלת ועקרונית.

שבח וייס: אני יודע שזאת חדשה וירטואלית שמפרנסת כשנתיים את מארגני תוכניות הראיונות והיא מסקרנת, ויש כאלה שקובעים סדר-יום לאומי ביום חמישי על מה ידובר בשבוע הבא, וזה עובד יופי.

שבח וייס: אבל מכיוון שתשובתך היתה עקרונית, אני רוצה לומר באופן עקרוני את עמדתי.

שבח וייס: אני מתנגד התנגדות נחרצת להקמת ממשלת אחדות לאומית, גם מסיבות פרלמנטריות, גם מסיבות פוליטיות, אם תרצו – גם רגשיות.

שבח וייס: אתם נבחרתם בהפרש קולות קטן, אבל נבחרתם.

שבח וייס: תעשו את מלאכתכם, לטוב או לרע – אני מאחל שזה יהיה לטוב.

שבח וייס: פה ושם אתם גם מקבלים רשת ביטחון בעניינים יסודיים.

שבח וייס: אני חושב שהצטרפות היום – זאת עמדה אישית, אין החלטת מפלגה בעניין זה שלי – הצטרפות לממשלת אחדות בתנאים אלה, אחרי מה שקרה לנו ביחסים בקדנציה הקודמת ואחרי השנתיים וחצי האחרונות, על-פי השקפתי, היא סוג של רפיסות, לדאבוני, ולא אחריות לאומית.

שבח וייס: זאת השקפתי, היא סוג של רפיסות.

שבח וייס: אני מתקומם רגשית נגד העניין הזה.

שבח וייס: חוץ מהפגיעה ברקמה הפרלמנטרית – ועל דבר זה אפשר להתגבר, כי היו לנו גם ממשלות אחדות לאומית.

שבח וייס: אני חושב שאחרי כל מה שקרה, המפלגה שלי שהנהיגה את המדינה, יש לה חשבון קשה ומר ועצוב ועגום עם חלק מהנהגת הליכוד, לא עם כולה, ועם ראש ממשלה.

שבח וייס: הצטרפות כזאת היא סוג של פיוס מזויף, היא לא נחוצה.

שבח וייס: אני חושב שמפלגתי צריכה להכין אלטרנטיבה נחרצת ולהיבחן ביום הבחירות על-ידי ציבור הבוחרים.

שבח וייס: זאת עמדתי, וחשבתי להביע אותה.

שבח וייס: יש לי הצעה לתיקים, אם תהיה בעיה.

שבח וייס: יש בעיה של שמונה תיקים, אדוני סגן השר.

שבח וייס: זאת אני מוכן לפתור.

שבח וייס: אני מציע, שאם זה יקרה, שיהיה כך: תיק לביטחון פנים ותיק לביטחון חוץ; תיק דואר נכנס ותיק דואר יוצא; תיק איכות ותיק סביבה; תיק מסחר ותיק תעשייה; תיק עבודה ותיק רווחה; תיק תיירות פנים ותיק תיירות חוץ; תיק קליטה ותיק עלייה; שר מתאם בין הכנסת לממשלה, שר מתאם בתוך הממשלה; שר הבריאות ושר למאבק במחלת האיידס; תיק לשמירת רמת-הגולן ותיק להחזרת רמת-הגולן.

שבח וייס: את בעיית התיקים פתרתי.

מיכאל איתן: טיק בעין ותיקן בתיק.

חיים דיין: לפעמים אני יושב ואומר: איזה צחוק אתם עושים מהמליאה הזאת.

שבח וייס: זה רציני מאוד.

חיים דיין: זה רציני?

חיים דיין: טוב, בסדר.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: בעד – העברה לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: נגד – כמובן, להסיר מסדר-היום.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: שבעה בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון עזרא בנושא הקמת ממשלת אחדות לאומית והתנהגותם של השרים עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: המחלוקת סביב שחרור האסירים הפלסטינים

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5448, 5476 ו-5484, בנושא: המחלוקת סביב שחרור האסירים הפלסטינים.

חיים דיין: ראשון המציעים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלתי מכתב מהוריו של חיים נחמני, אני ורפאל נחמני, שבנם נפל בשירות השב"כ.

גדעון עזרא: הם כתבו לי מכתב כאשר שוחררו המחבלות בהסכם חברון, כבר יותר משנה וחצי, ובמכתב הזה המשפחה כותבת לי את הדברים הבאים: "לאחרונה עלה בכלי התקשורת שמו של השותף ההורג של בני כמבקש לצאת לחופשי, והנה היום משחררים מחבלות פלסטיניות אשר השתתפו ברצח חיילים.

גדעון עזרא: פחד נורא אחז בי שמא גם השותפים להרג בני יצאו לחופשי.

גדעון עזרא: קשה לי לשאת את המחשבה" – מכתב ארוך, והמכתב הזה חזר ועלה אצלי ושמתי אותו בראש הניירות לאחר הסכם וואי, כאשר דובר על שחרור 750 מחבלים.

גדעון עזרא: לכאורה, ואני משוכנע בכך, דיבר ראש הממשלה עם הנשיא קלינטון על 750 אסירים פלסטינים, והפלסטינים הבינו, ואני מאמין שהם הבינו, שמדובר בשחרור פלסטינים אסירים על רקע טרור.

גדעון עזרא: אני משוכנע שיש פה אי-הבנה, כמו שאני משוכנע שאותה אי-הבנה קיימת גם בעניין כינוס המל"פ.

גדעון עזרא: אני באמת מאמין, והיום אני צריך להתייחס לנקודה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שם חשב על אנסים וגונבי מכוניות?

גדעון עזרא: אני מאמין שהפלסטינים הבינו, שמדובר ב-750 איש שנטלו חלק בטרור, כמו שאני מאמין שהממשלה שלנו היתה משוכנעת, והיא משוכנעת עד היום, שמדובר בכינוס של המל"פ והצבעה במל"פ, באותה מידה.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לשאוף לשני הדברים כאחד.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר כאן כסגן ראש השב"כ, כמי שעצר חלק גדול מאוד מאלה שמדובר בשחרורם.

גדעון עזרא: אני מדבר כמי שמאמין שהמשטרה הפלסטינית צריכה מוטיבציה גבוהה מאוד על מנת לקיים את הסכמי וואי.

גדעון עזרא: וכמי שמכיר כמה פונקציות בממשל הפלסטיני היום, כמו מפקד או מושל מחוז רמאללה וכמו מושל מחוז שכם ועוד אחרים, שעמדו מאחורי המפגעים שיושבים היום בכלא, והיום אנחנו דנים אתם ומשוחחים אתם – אני חושב שצריך לקום ולעשות מעשה בשני הכיוונים, גם בנושא המל"פ וגם בנושא האסירים, ולשחרר מחבלים תומכי שלום של היום, גם כאשר יש להם דם על הידיים, בפרמטרים שאני אציין אותם עוד מעט, משום שאני דואג למניעת פיגועים מחר יותר מאשר לשחרור אדם שעשה פיגוע ב-1977, לפני 21 שנה, שהיום הוא כבן 45, תומך בשלום, לדבריו, אבל יצא ממעגל הטרור בגלל גילו.

גדעון עזרא: יש דבר אלמנטרי רגיל לגבי כל רוצח במדינת ישראל.

גדעון עזרא: כל רוצח במדינת ישראל נידון למאסר עולם.

גדעון עזרא: בדרך כלל קוצבים את עונשו ל-24 שנים, הוא מקבל שליש, נידון ל-17 שנה, ואחרי 17 שנה יוצא מבית-הסוהר.

גדעון עזרא: אין שום סיבה בעולם, לדעתי, שאותם מחבלים, שגמרו לרצות 17 שנה, שלא ישוחררו מהכלא אם הם נמנים עם תומכי השלום.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר פה, במקום הזה, שאם אנחנו לא נעשה את הדבר הזה, אנחנו נוגסים, לפי דעתי, ביכולת שלנו להצלחת המהלך המאוד-מסוכן.

גדעון עזרא: אני נמנה עם אלה שאין בכוונתם לפגוע ולו בהתיישבות אחת ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: מאחר שהתקרבו לאזור של ההתיישבויות שלנו ביהודה ושומרון צריך, על אחת כמה וכמה, מוטיבציה גבוהה של הרשות על מנת שלא יהיו פיגועים.

גדעון עזרא: אני נגד מיגון יישובים.

גדעון עזרא: אני חושב שהבעיה היא בצירים.

גדעון עזרא: מי צריך לשמור על הצירים?

גדעון עזרא: זה גם צה"ל, אבל יש גם משימות לרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: יש הרבה מאוד משימות, הרבה מאוד דברים לעשות.

גדעון עזרא: אני חושב, שמוטב לנו שנדרוש מהפלסטינים לשנות את הסעיף, כפי שאנחנו יודעים שהתכוונו בנושא המל"פ וגם בנושא שחרור הפלסטינים.

זאב בוים: אפשר לשאול שאלה אחת?

זאב בוים: האם יש לנו ניסיון כמה רוצחים כאלה שוחררו בעבר וחזרו למעגל הטרור?

זאב בוים: אתה צריך לדעת.

גדעון עזרא: אני אומר לך שהיו לנו בעיות בשחרור ג'יבריל, מספר בעיות לא גדול, אבל זה היה לפני תהליך השלום ולפני שהיתה מחויבות ללכת לתהליך הזה.

גדעון עזרא: יש הבדל קטן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון עזרא, הבעיה היא לא שאתה מאמין למשלחת הפלסטינית שהבינה בתום לב שמדובר ב-750 אסירים ביטחוניים ולא בגנבי רכב, הבעיה היא אחרת.

עזמי בשארה: השאלה היא, האם הישראלים התכוונו בתום לב כאשר הם אמרו 750, או שהתכוונו לתרמית.

עזמי בשארה: בעצם הם רימו.

עזמי בשארה: הם לא התכוונו לאסירים פליליים.

עזמי בשארה: אחד המושגים הנחותים ביותר, לדעתי, בתרבות הישראלית, ומאז שנגמרה יהדות הגלות משתמשים בו כל כך הרבה ובכל מקום: זו בעיה שלהם, זו בעיה שלך.

עזמי בשארה: ראש הממשלה אומר: הם הבינו ככה, זו הבעיה שלהם.

עזמי בשארה: דבר זה מציין שמלכתחילה היתה תרמית ותחבולה במשא-ומתן.

עזמי בשארה: כלומר, נעשה כאן הסכם בחוסר תום לב.

עזמי בשארה: הפלסטינים היו אמורים להבין כך.

עזמי בשארה: ברור ומובן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שבהסכמי שלום בין עמים ולא רק בין ממשלות, הדבר הראשון שעושים – בטח כל צד ראה בהם מחבלים, טרוריסטים וכו'.

עזמי בשארה: אתה יודע איך קראו לחיילים הישראלים שהיו בגדה?

עזמי בשארה: באילו שמות?

עזמי בשארה: החיילים של כל צד, שקראו זה לזה טרוריסטים, כובשים וכו', הם הראשונים שמשתחררים מהאחריות, כי הם לא עשו זאת ביוזמתם העצמית אלא בשליחות עמם, לפחות ככה תפסו זאת, ככה תפסה זאת תנועת השחרור הלאומי הפלסטינית.

עזמי בשארה: תנועת השחרור הלאומי הפלסטינית שלחה אותם, תנועת השחרור הלאומי הפלסטינית עכשיו עושה שלום עם ישראל.

עזמי בשארה: היא אחראית להם.

עזמי בשארה: היא לא יכולה להפקיר אותם.

עזמי בשארה: אסור לה להפקיר אותם.

עזמי בשארה: אם היא תפקיר אותם, היא תהיה במשבר אמון ולגיטימציה.

עזמי בשארה: אני מאמין שעכשיו הם במשבר אמון ולגיטימציה.

עזמי בשארה: מה, אחרי שלום משחררים גנבי רכב?

עזמי בשארה: זה מה שעשו באירלנד, משחררים גנבי רכב ואסירים פליליים?

עזמי בשארה: לדבר זה ציפו האמהות האלה?

עזמי בשארה: הילדים שלהן הלכו לשם ביוזמתם לעשות פעולות נגד ישראל?

עזמי בשארה: הם הלכו בשירות העם הפלסטיני, כך הם חשבו, וכך הם תפסו זאת, בשירות העם הפלסטיני, כך משתחררים בכיבוש.

עזמי בשארה: הם ראו הרבה תנועות שחרור לאומי בעולם השלישי מתנהגות ככה והם התנהגו כמותן.

עזמי בשארה: כך קראו להם – לוחמי המהפכה הפלסטינית.

עזמי בשארה: עכשיו אותה הנהגה ששלחה אותם עושה שלום עם ישראל ומפקירה אותם?

עזמי בשארה: היא לא תוכל, לדעתי, להפקיר אותם.

זאב בוים: – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, אתה אולי לא תאהב את מה שתשמע, אבל אני מאמין במה שאני אומר – אני לא נגד טרור משום שהוא מפריע לתהליך השלום.

עזמי בשארה: עקרונית אני נגד הריגת אזרחים.

עזמי בשארה: מפריע לא מפריע, עקרונית אני נגד זה.

עזמי בשארה: אולי לא תאהב את הדברים שאומר הלאה – אני לא רואה שום סימטריה בין אזרחים שנהרגו תחת כיבוש על-ידי חיילים כובשים לבין אלה שהתקוממו נגד הכיבוש והרגו אזרחים.

עזמי בשארה: שני המעשים לא טובים, אבל אני לא רואה סימטריה בין הדברים.

עזמי בשארה: ובכל זאת, אף חייל שהרג אזרחים אינו יושב בבית-סוהר – חיילים, לא מתנחלים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הוא היה בשליחות המדינה וכו'.

עזמי בשארה: חיילים מחיילי המהפכה הפלסטינית שהרגו אזרחים – כולם נמצאים בבית-הסוהר והם נקראים עם דם על הידיים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, שלשום שמעתי את השר אריק שרון מדבר ברבת-עמון, והוא לא רצה ללחוץ את ידו של ערפאת.

עזמי בשארה: בעיני העם הפלסטיני – עזוב אותי מההנהגה הפלסטינית – מי שיש לו הכי הרבה דם על הידיים הוא השר שרון; הכי הרבה דם על הידיים – השר שרון.

מיכאל איתן: יותר מחוסיין?

עזמי בשארה: יותר מכל אחד.

עזמי בשארה: הוא אחראי לכל דבר.

עזמי בשארה: הוא שר חוץ – – – אהוד ברק לא רצח אישית בידו?

עזמי בשארה: הוא באופוזיציה והוא יהיה ראש ממשלה.

חיים דיין: אז אל תבחר בו.

עזמי בשארה: אני לא בוחר בו.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, שמחתי מאוד לשמוע את חבר הכנסת גדעון עזרא מדבר בצורה מעשית על שחרור הפלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לדבר עם חבר הכנסת זאב בוים, ששאל את השאלה, ואני רוצה לחזור אחורנית, אל חתימת הסכם אוסלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני זוכר את חדוות העם הפלסטיני, חדוות העם בישראל – יש כאלה שהתנגדו – על עצם חתימת ההסכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החדווה הזאת והשמחה לא כל כך מפעמות בעם הפלסטיני בגלל הבנים שלהם שנמצאים בבית-הסוהר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מערבבים לפעמים שני דברים יחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מצד אחד אנחנו דורשים את תפקידו ותפקודו, ומצד שני אנחנו עושים כל מאמץ – כך נדמה לי – כדי להחלישו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לנו כישראלים יש עניין ממדרגה ראשונה שערפאת יהיה חזק, שהחתימה של ערפאת תהיה חתימה, המלה שלו תהיה מלה, וההבטחה שלו תהיה הבטחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומתי תהיה ההבטחה שלו הבטחה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשהוא חזק ולא חותרים תחתיו ומחבלים בצעדיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש כאלה, אולי יש אוריינטציה, אולי יש מי שחושב, שככל שנעשה תוהו ובוהו, אי-סדר ואי-שביעות רצון, ירווח לישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד – ההיפך הוא הנכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ככל שתהיה אחדות דעות בקרב הפלסטינים, טוב הדבר למדינת ישראל, מכיוון שאנחנו שומטים את הקרקע מתחת לרגלי האנשים שיתחרו זה בזה כדי שירשמו לעצמם נקודות זכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והעניין הזה של שחרור הפלסטינים – אני מסכים עם חבר הכנסת עזמי בשארה שאמר: הם שליחים של אש"ף בזמנו, של ערפאת בזמנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אנחנו רוצים כל הזמן לחזור ולומר – – –

זאב בוים: הם בשליחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נכון, נכון, הם שליחים שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אנחנו צריכים לטאטא את העניינים אל מתחת לשטיח?

וליד צאדק חאג'-יחיא: היה מאבק מזוין, לאומי, בין התנועה הפלסטינית לבין התנועה הלאומית היהודית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היה מאבק, והמאבק הזה התפתח והתפתח עד שהגענו עד הלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום אנחנו צריכים לפתוח פרק חדש – – –

מיכאל איתן: הגעת די רחוק.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת ואליד צאדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על 1967.

חיים דיין: תודה רבה לכל העוזרים, אבל תרשו לי לאפשר לו לומר משפט מסכם.

חיים דיין: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באמת, אני לא חי בשביל סגנות שר ובשביל תפקיד שר, אני חי כדי ליהנות מהחיים, וכדי שבני ייהנו מהחיים, ובניכם ייהנו מהחיים, ואנחנו נמצא את הדרך, את שביל הזהב בין שתי התביעות הצודקות של שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה האתגר שאנחנו צריכים להתמודד אתו כל הזמן, יום-יום, דקה אחר דקה, שעה-שעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט סיום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהיום יש הכרה והפנמה של ערך השלום בעם הפלסטיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני, כערבי, כישראלי, יודע את הדברים האלה מתוך תוכם, כי אני חלק מהם גם ברגשותי, ואני חלק מכם כיהודים ישראלים, חלק מכם ברגשותיכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני אומר, חבל שהסכם "וואי פלנטיישן" יחטיא את המטרה, מכיוון שאנחנו לא עושים די בעניין שולי שלא יזיק למדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח מאוד על השאלה של חבר הכנסת בוים לחבר הכנסת עזרא שאמר, לא היו דברים כאלה.

זאב בוים: היו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היו, אבל מעטים מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להתוודות פה ולומר, השלום הוא גם סיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש סיכון בשלום, אבל הוא עדיף מהסיכון של המצב הנוכחי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לתת סיכוי גם לשלום כדי שאנחנו נדע איפה חטאנו, איפה טעינו, ולתקן אותם לטובת כולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי, לפעמים, שאנחנו מדברים בשתי שפות ואיננו מבינים איש את שפת רעהו.

חנן פורת: הדבר הזה אולי נובע מכך – ואני חונכתי על כך – שיש דין ויש דיין, יש מעשי פשע ויש להם מחיר, יש משפט בישראל, ולא הכול רק איזה בעיה של סכסוך מקומי שיכול להיפתר במין תנועה כזאת של "כלאם פאדי".

חנן פורת: בשעתי התקוממתי מאוד נגד עסקת ג'יבריל.

חנן פורת: אני רוצה לומר גם לגדעון עזרא, שהנתונים מלמדים, שעסקת ג'יבריל, שבה שוחררו כל כך הרבה מרצחים שדם על ידיהם, שהתקבלו בששון ובשמחה, כגיבורים במקומם, היתה פתח לאותם מעשי אינתיפאדה ושפיכות דמים רבה שבאה בעקבותיהם, ואני מוכן להוכיח את הדברים.

חנן פורת: אבל אני אינני מתבסס על סטטיסטיקה.

חנן פורת: אולי אומר דבר אישי שהיססתי לומר אותו: לא הייתי שותף עכשיו, בימים האלה, לבקשה שהילכה פה בין חברי הכנסת, לחתום על בקשה לחנינה של אותם אנשים שהיו שותפים למעשה פשע ורצח של ערבים, אף שלכאורה אחרי המעשה הזה של שחרור כל כך הרבה מחבלים, ובכללם פושעים חמורים, היה צריך להיות מעין איזון.

חנן פורת: ידי רעדה מלחתום על כך – וחלקם אנשים המוכרים לי אישית – מפני שחשבתי, שבכך אנחנו ממוטטים את יסודות מערכת המשפט.

חנן פורת: אתן דוגמה חדה, אדוני סגן השר שאמור לענות, מיקי איתן – אותם שלושה שוטרים שכבר לא נשלחו על-ידי ערפאת – כך אני מקווה, על כל פנים – אחרי ההסכמים באוסלו, אחרי הקמתה של הרשות הפלסטינית ואחרי הקמת המשטרה – צבא, למעשה – ירו לפי הדיווחים של מערכת הביטחון 59 כדורים על הרב של אלון-מורה, ובנס הוא ניצל, בנס, ונתפסו בדרכם לביצוע פיגוע נוסף בהר-ברכה.

חנן פורת: באיזה מין עסקה – אינני יודע, אולי אתה תשכיל אותנו, בעיני אפלה – עם ג'יבריל רג'וב, שוחררו עכשיו ללא כתב אישום, ללא מאסר.

חנן פורת: אילו פנים יש למדינת ישראל בשעה שהיא תובעת את הסגרתו של ראזי ג'באלי, שהיה זה ששלח אותם, והם היו אלה שדיווחו על כך שהוא שלח אותם, ישראל דורשת את הסגרתו של ראזי ג'באלי.

חנן פורת: לפעמים אני חושב לעצמי, אולי בתור איזו בדיחה מקאברית, שאנחנו צריכים את ראזי ג'באלי כדי שאחר כך נוכל לצרף אותו לאותה מכסה של אלה שאנחנו נשחרר כדי להגיע לריצויה של הרשות הפלסטינית, דהיינו, שיטת הדלת המסתובבת נוסח ישראל.

חנן פורת: איזה פרצוף יש לנו?

חנן פורת: אני שואל.

גדעון עזרא: אנחנו לא דורשים את הסגרתו.

חנן פורת: תסלח לי, דרשו את הסגרתו, ושם ב"וואי פלנטיישן" דרשו את הסגרתו בכיפוף ידיים, והיה על כך ויכוח נוקב.

חנן פורת: ובסופו של דבר, אני שואל אותך, אם דרשו או לא דרשו, הוא, לאחר שהרשות הפלסטינית קמה, לאחר שההסכמים נחתמו, הוא שלח אותם אנשים מהמשטרה הפלסטינית להרוג או לא שלח להרוג?

חנן פורת: שלח להרוג.

חנן פורת: מה אתה חושב, הכול "כלאם פאדי"?

חנן פורת: הכול רק חשבונות של כדאיות של השב"כ?

חנן פורת: איזה מסר יש בכך למשטרה הפלסטינית אם אתה אומר, שאותם אנשים מטעמה, שממשיכים לפגוע ולהרוג, יכולים להיות משוחררים ויכולים להמשיך אחר כך בקלות דעת כזאת במעשה פשע?

חנן פורת: אין דין, אין דיין, אין משפט, אין כלום.

חיים דיין: יש דיין, ואני מבקש משפט מסכם.

חנן פורת: אני אומר, לפעמים – ופה השוני, גדעון, אתה יודע, הויכוח שלי איננו עם אלה שרואים את הדברים בראייה אחרת לגמרי.

חנן פורת: הוויכוח שלי הוא אתך ועם תפיסות העולם לעתים של השב"כ שמתבססות על חשיבה ביטחונית נקודתית, ומרוב עצים לא רואים את היער בראייה של אוריינטציה יותר כללית.

חנן פורת: אני טוען, שבשעה שהכול נעשה, אולי לצורך רווח מיידי, אבל בקלות דעת בלתי נסבלת במבט ארוך טווח, אתה מאמץ בעצם את הנורמות של היחס לחיי אדם שמאפיינות – אני מקווה שלא יאפיינו בעתיד – את האוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: אתה מאמץ, כן.

חנן פורת: הכול עניין של סולחה והכול עניין שמסתדרים כאן וכאן – – –

גדעון עזרא: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חנן פורת: לא, אני חושב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה לא יכול להתפרץ ככה בתוך המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זאב בוים: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אתה לא יכול להרשות לעצמך להתפרץ כך.

חנן פורת: האמן לי – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת – – –

חנן פורת: אני חושב – – –

זאב בוים: – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים.

חנן פורת: אמרתי את דברי בזהירות – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה – – –

קריאות: – – –

חנן פורת: אמרתי את דברי בזהירות רבה והתכוונתי לכל מלה שאני אומר – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חנן פורת: – – ואני מצטער לומר – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת – – –

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק.

חנן פורת: הצעקות לא תעזורנה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: חבר הכנסת סעד.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סעד, אני – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק.

קריאות: – – –

חנן פורת: אני – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה – – –

חנן פורת: הרשה לי – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לאפשר לו לסיים.

חיים דיין: הוא סיים את זמנו.

חנן פורת: אני יודע – – –

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אגב, אני שמח להתרגשות שלכם, ואני גם יכול לומר שבמידה רבה האוכלוסייה הערבית – –

קריאות: – – –

חנן פורת: – – שנמצאת במדינת ישראל למדה במרוצת הזמן לאמץ חלק מן הנורמות של המשפט בישראל.

חנן פורת: אני מסיים ואומר – – –

חיים דיין: משפט מסכם.

חנן פורת: אדוני – – –

חיים דיין: לא, אתה כבר סיימת.

חנן פורת: אני מסיים את המשפט.

חנן פורת: אני מבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אתה מסביר לו בצעקות כאלה שהוא לא יכול לתאר.

חנן פורת: הדבר כואב, אני מקווה שהוא יופנם.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר, במיוחד אני פונה לסגן השר, שאני יודע שהוא צריך לייצג את הממשלה.

חנן פורת: אם אכן הממשלה תעמוד – – –

חיים דיין: אני מצטער.

חיים דיין: אני מצטער.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת, אני מצטער.

חיים דיין: זה כבר יותר מחמש דקות.

חיים דיין: נתתי לך עוד משפט מסכם ואתה לא מסכם, אז אני מבקש ממך לסיים במשפט אחד.

חנן פורת: אני מבקש באופן מיוחד לקבל הבהרה לגבי אותם שלושה שוטרים פלסטינים ששוחררו ללא משפט, בלא שהדבר הזה עבר איזה מסלול נורמטיבי מבחינתנו.

חנן פורת: אני מבקש לקבל תשובה ברורה: מה ייעשה כדי שמקרה כל כך חמור לא יחזור ויישנה?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני סגן השר ישיב על כל ההצעות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לסדר הדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, ביקשת להסיר את הצעתו של עזמי בשארה, נכון?

חיים דיין: אז תחכה לתור שלך ותסיר את הצעתו.

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חיים דיין: אתם מוכנים לאפשר לו לדבר?

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: מה קרה?

חיים דיין: הוויכוח הוא ביניכם פה?

חיים דיין: אני לא מבין.

חיים דיין: אי-אפשר לנהל ישיבה.

חנן פורת: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אני נורא מצטער, אתה לא יכול להתפרץ בצורה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: סליחה.

חיים דיין: אני לא מוכן לזה; אני מצטער מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אני אוריד את התור שלך – ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: לא, אתה תתבטא בזמן שלך.

חיים דיין: לא תעשה מה שאתה רוצה במליאה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: אני לא אתן לך ולא אאפשר לך.

מיכאל איתן: עוד מעט אתה מדבר; עוד דקה תדבר ותגיד מה שיש לך לומר.

מיכאל איתן: בינתיים שום דבר לא קורה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים דיין: אם תמשיך, אני אוציא אותך החוצה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בנושא שחרור האסירים הפלסטינים שמעתי דעות שונות ומגוונות של אנשים שרואים את הבעיה הזאת מהיבטים באמת שונים.

מיכאל איתן: היה מעניין ומרתק אפילו לשמוע חברי כנסת ערבים שאומרים: רגשית אנחנו מזדהים עם הצד הפלסטיני, עם היותנו אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: היה מעניין לשמוע את חבר הכנסת גדעון עזרא, שהוא סגן ראש השב"כ לשעבר, אדם שמכיר את הנושא בהיבטים המקצועיים שלו; היה מעניין מאוד לשמוע גם, וחשוב לשמוע גם את חבר הכנסת חנן פורת, שמייצג במידה לא רבה את הצד של אלה שנפגעו, של קורבנות הטרור.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: – – –

מיכאל איתן: במידה לא רבה, אני – – –

גדעון עזרא: – – –

מיכאל איתן: אני אגיד לך למה – – –

גדעון עזרא: – – –

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: אני מכיר כאן פעילויות של חברי כנסת, אני ותיק בבית.

מיכאל איתן: גדעון, שאלת?

מיכאל איתן: אני אשיב.

מיכאל איתן: אני מכיר פעילויות של חברי כנסת.

מיכאל איתן: לכל אחד מאתנו יש תחומים מסוימים שלהם הוא מקדיש קצת יותר, מקדיש קצת פחות, יכול להיות שיש דעות אחרות.

מיכאל איתן: אני מדבר על תחומי ההתעניינות והעיסוק, ואני יודע שחבר הכנסת חנן פורת קשור מאוד לנושא, קשור לקבוצה הזאת שמופיעה כאן מדי פעם בפעם – – –

חנן פורת: ברשותך, אני לא חתמתי על חנינה לאנשי – –

מיכאל איתן: לא אמרתי.

חנן פורת: – – המחתרת, כי חשבתי שכל המצב – – – מערער את יסודות הדין והמשפט בישראל – – –

מיכאל איתן: אני מבין – – –

חנן פורת: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת חנן פורת, אתה גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתיזקק לטיעון הזה כי הוא באמת לא רלוונטי כרגע.

מיכאל איתן: זה שחתמת או לא חתמת הוא כרגע, לצורך העניין שבו אנחנו דנים, לא רלוונטי, כי יכולים להיות מצבים שבהם אתה יכול לחתום על בקשה לשחרר פלוני אלמוני כזה או אחר בנסיבות כאלה ואחרות; בכלל נושא של חנינה הוא נושא סובייקטיבי.

מיכאל איתן: עקרון החנינה הוא עיקרון סובייקטיבי, ויכולות להיות נסיבות שונות ומקרים שונים, ולא כדאי להעלות את זה.

מיכאל איתן: העלית את דבריך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך באשר לתשובה הכללית – אני אשיב לכולם את התשובה המונחת לפני.

מיכאל איתן: אשר לשאלה הספציפית שלך – אין לי תשובה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקחת על עצמי, במהירות המרבית – אני מניח שבשבוע הבא, כשהכנסת תתכנס פעם נוספת, אביא תשובה מפורטת בנושא שהצגת, מאחר שההצעה שלך לסדר-היום באה הנה ללא תכנון מראש אלא כתגובה על כך שהגשת איזו שאילתא שנפסלה, ומן הדין והצדק היה לצרף אותך.

מיכאל איתן: אבל לא היה סיפק בידי להביא את התשובה המוסמכת, ואת זה אני אעשה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: ראש הממשלה – את זה אני רוצה לומר לאותם חברי כנסת שניסו לקבוע כאילו היה כאן איזה מעשה לא תקין בפרשנות שראש הממשלה נתן לתהליך שחרור האסירים.

מיכאל איתן: ראש הממשלה הבהיר, כי התחייבנו בהסכם לשחרר 750 אסירים, אבל ישראל הודיעה לפלסטינים מראש, וגם לנשיא קלינטון, שהיא לא תשחרר אסירים עם דם על הידיים ואסירים המשתייכים לארגון ה"חמאס" שאינו רואה עצמו כחלק מתהליך השלום.

מיכאל איתן: אין כאן הטעיה ואין כאן איזה ניסיון להתחמק מביצוע ההסכם, אלא יש כאן עמידה באותן התחייבויות שנטלנו על עצמנו ואותן אנחנו נבצע.

מיכאל איתן: אשר להערות של חבר הכנסת גדעון עזרא – לא צריך את עזרתי בעניין הזה, אבל גם אני אעביר אותן, אם יהיה צורך בכך, לידיעת ראש הממשלה ולתגובתו.

מיכאל איתן: אני מקווה שגם הוא יעשה כך.

מיכאל איתן: אם תינתן איזו תשובה שניתנת לפרסום או שתהיה תועלת ציבורית מפרסומה, אדאג שהדברים יובאו גם לכלל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: מה אתה מציע – ועדה או להסתפק בדבריך?

מיכאל איתן: אני מציע לחברים להסתפק בדברי תשובתי, אבל אם החברים עומדים על כך – אני חושב שהמקום הנכון הוא ועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: כן.

גדעון עזרא: מה זה להסתפק?

גדעון עזרא: זה נושא – – –

חיים דיין: אז מה החלטת?

חיים דיין: מה אתה מבקש?

מיכאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: ועדה.

חיים דיין: בהחלט, מסכים.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: דיון במליאה.

חיים דיין: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים לוועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: תבקש בהדגשה, שגם הנושא של שלושת העצירים, שזה דבר נוסף, יידון באותה הזדמנות.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, יש כאן כמה הצעות.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לגנות את ההתבטאות הגזענית של חבר הכנסת פורת.

אחמד סעד: לגופו של עניין, אני רוצה לרענן את הזיכרון של כמה חברי כנסת, שיש ראשי ממשלות – – –

זאב בוים: אצלך כל דבר זה גזענות.

זאב בוים: מה זה?

אחמד סעד: מי שמתבטא שהערבים לא יכולים להעריך חיי אדם הוא גזען בן גזען.

זאב בוים: הוא לא אמר את זה ככה.

חנן פורת: אני לא אמרתי.

זאב בוים: הוא לא אמר ככה.

אחמד סעד: הוא אמר ככה.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אתה מסלף את דבריו והופך – – –

חנן פורת: – – –

אחמד סעד: מי כמוכם יודע – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בוים.

אחמד סעד: מי כמוכם יודע, שיש ראשי ממשלות ושרים שהיו רוצחים אמיתיים והיו לראשי ממשלות ושרים.

אחמד סעד: אני חושב, שאחרי שיש הסכם שלום, משא-ומתן בין אש"ף, בין הרשות הפלסטינית, ובין ישראל, אין שום היגיון שהאסירים הביטחוניים, האסירים הפוליטיים, שהתנגדו לכיבוש, יישארו בבתי-כלא.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

חנן פורת: חבר הכנסת עזמי בשארה?

שבח וייס: אולי כדי להקל עליו הוא ירצה להסיר את הצעת חבר הכנסת חנן פורת, ואני אבקש להסיר את זו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

חיים דיין: מה זה משנה?

חיים דיין: זה רק בשביל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסירים את האנשים, אז כך זה בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק אל תתקרבו אלי.

חיים דיין: בבקשה, דקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי ההתבטאות האומללה, אני מאוד מתפלא שהוא – חבר הכנסת פורת – עדיין עומד על ההתבטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ייחסת דברים חמורים לאוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר ליחס לגוף, לרשות, לממשלה, ואני יכול להבין שיהיה מה שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לעם שלם, באשר הוא עם ערבי, לייחס את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדרוש ממך עוד הפעם לחזור בך מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שהתכוונת לזה.

זאב בוים: חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה ממשיך ואתה עומד על זה, אני אומר דבר אחד: אני לא אייחס לעם היהודי כולו, אבל לך אישית אייחס זאת: טול קורה מבין עיניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה חושב על אחרים כך, סימן שאתה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אין מטומטם אחד בעולם שיתפתה להאמין או שיכול להאמין שב"וואי פלנטיישן" לא הסכים נתניהו לשחרר אסירים ביטחוניים פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עבד על אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שאפילו בישראל מתפתים להאמין בטמטום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר ממשלת ישראל כאילו רוצה לאחז עיניים ולומר "רצינו לשחרר גנבים ואנסים", זו הפרה בוטה של ההסכם ושל החתימה של ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הפרה בוטה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעזו להגיד: ערפאת לא מקיים את חלקו בהסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת ישראל, בריש גלי, מנסה לרמות את כל העולם, והיא לא מצליחה לרמות אפילו את עצמה, אפילו את שריה ואפילו אדם אחד בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא אומרת: לא התכוונתי לשחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חתמתם והתכוונתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב"וואי פלנטיישן" לא דיברו לא על גנבים, לא על אנסים, לא על שודדים ולא על אף אחד מחוץ למאבק הלאומי הפלסטיני ואסירים אשר נאסרו בשל כך, ואותם יש לשחרר וחייבים לשחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: דם על הידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיכנס כאן לעומק, אבל בבתי-הכלא בישראל יש מאות אסירים – לא אנשי "חמאס" וגם לא עם דם על הידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף-על-פי שאני לא מסכים לטיעונים האלה, נניח שזה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אסירי "פתח" – יותר מ-1,000 אסירים שאין להם דם על הידיים והם לא אנשי "חמאס", ואותם לא שחררו ואותם חייבים לשחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הולכים להפר הפרה בוטה את ההסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, המשפחות – שבניהן, בנותיהן או הוריהן או מישהו מקרוביהן נרצחו על-ידי פעולות טרור – הקריבו קורבן נורא, ואני לא חושב שיש איש בארץ הזאת או מישהו בעולם שאיננו משתתף, בכנות, בכאב וביגון, באסון הנורא ובכאב הנמשך.

שבח וייס: אני אומר את זה, כיוון שנוצרת פה איזו חלוקה.

שבח וייס: יש כאלה שדואגים לייצג אותם, ויש כאלה שהם כאילו אטומי לב וערלי לב מול האסון הזה.

שבח וייס: אני זוכר כל מקרה וכמעט כל שם, ואני זוכר את המקרה הנורא על ה"אכילה לאורו", כשעשו קודם כול סלקציה ולקחו נכה, קלינגהופר, ורצחו אותו וזרקו אותו לים.

שבח וייס: לי היתה אז הרגשה נוראה וזיכרונות מחרידים מן הילדות שלי.

שבח וייס: אבל הולכים לעשות שלום.

שבח וייס: גם בין המשפחות שיקיריהן נרצחו בפעולות כאלה, יש רבים מאוד שעם כל הכאב הנורא, הזעם ואפילו רגש הנקמה, מבינים כמה מורכב נושא השלום, ובתהליך של שלום, בתהליך הזה שכרוך גם בסוג של סולחה, עושים לפעמים מעשים גם נגד הרגש.

שבח וייס: לכן, בקטע הזה, מאוד הזדהיתי עם התשובה הריאליסטית של חבר הכנסת גדעון עזרא, שכואב את כאבן של המשפחות האלה לפחות כמונו, כי יכול להיות שליד רוב המקרים הוא גם היה אישית, כמי שבדק ובחן את האירועים ואת המקרים האלה.

שבח וייס: זו הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה.

שבח וייס: כל השיטה הזאת של קבוצה שהיא סרבנית מוחלטת של כל הסכמי השלום, לגייס כל הזמן רק את הקטע הזה של הטרגדיה נגד השלום, כאשר האלטרנטיבה היא מלחמה ועוד מיליוני טרגדיות, מורידה מראש את האמון שאנחנו רוחשים לחזית הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

גדעון עזרא: לוועדה.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: קודם כול אנחנו מצביעים בעד המליאה.

חיים דיין: יש כאן הצעה להעברה לוועדת חוץ וביטחון.

חיים דיין: נצביע בעד ההצעה להעברה לוועדת חוץ וביטחון – מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: ולאחר מכן, אם גם חבר הכנסת עזמי בשארה יסכים להצטרף לוועדת חוץ וביטחון, נעשה הצבעה אחת.

עזמי בשארה: להצטרף לוועדת חוץ וביטחון.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: להצטרף להחלטה להעביר את הנושא לוועדת חוץ וביטחון או למליאה.

חיים דיין: אין לי בעיה עם זה.

עזמי בשארה: לוועדה.

חיים דיין: ועדה.

חיים דיין: אם כך, אנחנו הולכים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הנושא יועבר לוועדת חוץ וביטחון להמשך דיון.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: מה נעשה ברכוש ובכספי ניצולי השואה?

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: מה נעשה ברכוש ובכספי ניצולי השואה?

חיים דיין: – הצעה מס' 5439, של חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי נושא זה במסגרת הצעה רגילה.

חיים דיין: אם כך, זה עשר דקות.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: מדי פעם בפעם אני עולה לדוכן הכנסת, כדי לעסוק ולהציג בפני חברי את הטרגדיה הנמשכת של משפחת שרידי השואה וניצולי השואה, בניהם, בנותיהם, נכדיהם וקרוביהם.

שבח וייס: זהו קהל גדול.

שבח וייס: אני רוצה להאמין שלקהל הגדול הזה, שהוא שאריתו של קהל גדול יותר, יש לציבור כולו רגש חם, רגש של אהדה והבנה למה שעובר על הציבור הזה.

שבח וייס: אני לא נבחרתי לכנסת על כרטיס של ניצול שואה.

שבח וייס: כאשר נבחרתי לכנסת, וזו הקדנציה החמישית שלי – חברי פרופסור שאקי, אני אומר את זה, כי אני יודע שאתה עוסק הרבה בנושא – עשיתי כל מאמץ לעסוק בנושאים אחרים.

שבח וייס: זה חלק מהניסיון שלנו לשוב לחיים נורמליים.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לצופים, אם יש ביניהם ניצולי שואה.

שבח וייס: נבחרתי על כרטיס פוליטי עם השקפות, ואני רוצה לעסוק במכלול שלם של עניינים, לא רק של העבר, אלא של ההווה, ואם אפשר גם של העתיד.

שבח וייס: לכן, לאורך כל הדרך חשבתי שהנושא הזה צריך לרתק דווקא חברי כנסת שלא עברו את השואה.

שבח וייס: ועל כן, כאשר החליטו בכנסת הזאת לכונן ועדה לטיפול בזכויות ניצולי שואה, הייתי מרוצה מכך שהועמד בראשה חבר הכנסת הירשזון, או נניח שאתה היית עומד בראשה, חבר הכנסת שאקי, כי אני חושב שצריך לעסוק בזה מישהו שמייצג לא רק את האסון האישי והמשפחתי שלו אלא את האסון הלאומי, האנושי, של כולנו.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לעמיתי, לאחי ולאחיותי ניצולי השואה.

שבח וייס: הם מפנים אלי את כל המכתבים.

שבח וייס: יש בכנסת כתובת, ואני מעביר את זה לכתובת.

שבח וייס: יש ועדה, היא עוסקת בזה.

שבח וייס: אבל זה לא מנתק אותי מן הנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו כמדינה וכעם בתוך מדינתו, בעבר הרחוק הטלנו דופי קולקטיבי בציבור הזה של נושאי היגון והסבל, ניצולי השואה.

שבח וייס: היו החשדות הסטריאוטיפיים, שהלכנו כצאן לטבח.

שבח וייס: יחס מסוים של רחמנות, כאב, מלווה במידה מסוימת של ריחוק, ואפילו בוז מסוים.

שבח וייס: עם השנים יותר ויותר אנשים הבינו את הגבורה שבהישרדות, עם כל הייחוד של גבורת לוחמי הגטאות והפרטיזנים.

שבח וייס: אבל אבא או אח שהולך בשיירה של אלפי אנשים ללא נשק, והקלגסים עם נשק, עם כלבי ציד, מובילים את השיירה הזאת – פירושה של בריחה מן השיירה זה לא תמיד גבורה.

שבח וייס: יש מידה מדהימה של גבורה בנכונות ללכת עם האם הזקנה ועם רוחל'ה עם הצמות, עם האחות הקטנה, עד הסוף.

שבח וייס: יש גם הספק האנושי והתקווה האנושית עד לשניית החיים האחרונה, שמא יקרה משהו ובכל זאת יישארו בחיים.

שבח וייס: הנושא של השואה הוא לא נושא של גבורה.

שבח וייס: הנושא של השואה הוא נושא של תוצאות השנאה והקטל והרוע והשקפות העולם הפאשיסטיות והגזעניות שהובילו לעניין הנורא הזה, ויצירת חרושת של רצח, ושתיקת חלק מן העולם, ושיתוף פעולה של חלק מעמי אירופה, וחלקים גדולים בתוך עמי אירופה, עם השטן.

שבח וייס: והשמחה לאידם של הנרצחים, ונטילת הרכוש של הנרצחים.

שבח וייס: זה הנושא.

שבח וייס: הנושא הוא לא הגבורה אלא הרוע.

שבח וייס: ניצחון הרוע.

שבח וייס: חלק גדול מן הנכים, ניצולי השואה, קיבלו בארץ סיוע קטן יותר מן הנחוץ, ואז התחילה החשבונאות והפנקסנות – כמה קיבלה מדינת ישראל על מנת לפצותם.

שבח וייס: זה חשבון לא נכון.

שבח וייס: הוא לא מוסרי.

שבח וייס: אין כאן פנקסנות נפרדת.

שבח וייס: ישראל קיבלה סכומים גדולים וניכרים במסגרת הסכם השילומים.

שבח וייס: הסכם השילומים ניתן למדינת ישראל כדי לבנות ולפתח מדינה עצמאית ולקלוט גם את ניצולי השואה.

שבח וייס: זה מעט מזעיר מן הרכוש שנגזל, אבל זה היה בכל זאת כסף לא קטן.

שבח וייס: והוא ניתן לא כפיצוי על הדם, כי אין לזה פיצוי; ולא כפיצוי על נכות, כי אין לזה פיצוי, והפיצוי כנגד הנכות ניתן באופן פרטני.

שבח וייס: הוא ניתן כמין פיצוי גלובלי וציפייה מסוימת לעשיית צדק קטן בעולם האופל ובמנהרת החושך.

שבח וייס: כל אזרחי ישראל נהנו מאותם כספי שילומים שפיתחו את המדינה.

שבח וייס: לכן יש לי יחס של בושה ולפעמים בוז כלפי הפנקסנות כאן.

שבח וייס: הם עברו תלאות לא מעטות.

שבח וייס: עשרות אלפי ניצולי שואה הלכו לעולמם ברגש של עלבון וכאב ותחושת השפלה שלא זכו למידת הצדק ממדינתם.

שבח וייס: הנושא הועלה על-ידי כמה חברי כנסת, ואני בתוכם, כמו דב שילנסקי, עדנה סולודר בזמנה, ואתה, ידידי, חבר הכנסת שאקי, ואלי גולדשמידט, וחברי כנסת רבים אחרים כמו משה קצב, וכמובן, אברהם הירשזון שפעיל מאוד בתחום הזה, ויצחק ארצי וחייקה גרוסמן, זיכרונה לברכה.

שבח וייס: חלקם ניצולי שואה, חלקם מי שהתמזל מזלם ולא נפלו לתוך חור שחור של האנושות.

שבח וייס: אנחנו השגנו הישגים קטנים ומועטים.

שבח וייס: כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, פניתי ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, וביקשתי שהוא יפנה את תשומת לבו של שר האוצר, שוחט, לעוול הנורא והנמשך.

שבח וייס: ראש הממשלה יצחק רבין פעל בנושא והיתה הטבה מסוימת.

שבח וייס: היתה.

שבח וייס: לא מספקת.

שבח וייס: לא מספקת, לא מספיק בהירה.

שבח וייס: לא מספקת.

שבח וייס: העלינו הצעות חוק ורובן עברו בקריאה טרומית, כי חברי הכנסת התביישו להצביע נגדן.

שבח וייס: חלקן עבר בקריאה ראשונה, אבל רק מעטות הגיעו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בתוכן שתי הצעות שלי.

שבח וייס: יש לפעמים תופעות של אדמיניסטרציה בקטע מסוים, ולפעמים יש מולה תחושה שמדובר באנשים שיש להם עיוורון מול ההיסטוריה, מול הכאב.

שבח וייס: היתה כאן לפני כמה חודשים פרשת ספיבק, ועוד 15 ניצולי שואה שהם נכים מן התקופה הנאצית, וכאן נקלעו לנסיבות של פעולת טרור, נפצעו בפעם שנייה והתחילו לעשות אתם חשבונות: אם אתם מקבלים את זה, לא תקבלו את זה; והיינו צריכים לתקן כאן את החוק.

שבח וייס: איזו בושה.

שבח וייס: תיקנו אותו.

שבח וייס: עכשיו עלה הנושא של הרכוש היהודי.

שבח וייס: אין מדינה בעולם, אין אומה בעולם שתוכל להחזיר את הרכוש היהודי שנגזל.

שבח וייס: אם פולין תצטרך להחזיר את הרכוש היהודי שנגזל, היא תצטרך להחזיר בערכים של היום מיליון וחצי בתים ואדמות.

שבח וייס: ואת שיני הזהב של סבא שלי, סבא איציק, שנרצח בפוגרום השלישי, ושיני הזהב של הסבא השני שלי, סבא הירש שנרצח בפוגרום הרביעי, והעגילים וטבעת הנישואין של הדודה שלי, דודה פייגה, שנרצחה בקולומיאה, ושל עשרות מבני משפחתי, ושל קהילת בוריסלב, עיר הולדתי, ושל יהודי גליציה, אזור הולדתי, ושל יהודי פולין, ליטא, לטביה, אסטוניה, אוקראינה, רוסיה וגרמניה, כמובן, ואיטליה, בולגריה, יוגוסלביה לגווניה, ובלגיה, הולנד ולוקסמבורג, ונורבגיה, הונגריה, צ'כיה ורומניה, ואיפה לא?

שבח וייס: ואפילו קבוצה קטנה גם מצפון-אפריקה.

שבח וייס: הרי התוכנית של ואנזה הייתה מיועדת ל-11 מיליון יהודים.

שבח וייס: עד תימן היא הגיעה ולאלבניה, ויהדות יוון.

שבח וייס: ואיפה לא?

שבח וייס: אירופה כולה היא אגם של דם יהודי קפוא.

שבח וייס: כשאמרתי רוסיה, התכוונתי למדינות החבר ולביילורוסיה, כמובן.

שבח וייס: איש לא יחזיר אותם.

שבח וייס: הם נעקרו, הם נערמו בערמות; נספרו, נרשמו לפי מיטב הסדר הטבטוני, נשלחו ארוזים לבתי-חרושת ובתי-התכה, חלקם בוודאי התגלגל לכספות של בנקים שווייצריים ואחרים.

שבח וייס: והתמונות שנגזלו, וחנוכיות הכסף והזהב, והפמוטים.

שבח וייס: והכתרים של ספרי התורה, והסכו"ם ומתנות הנישואים.

שבח וייס: אבל, יש בכל זאת איזו פעילות של יושב-ראש הנהלת הסוכנות וחלק ממנהיגי יהדות אמריקה, סנטורים אמריקנים ואנשים נוספים עמלו רבות כדי לעלות על עקבות הרכוש הזה.

שבח וייס: פה ושם הוא מתחיל לחזור, לא אל בעליו, אלא אל העם שבניו ובנותיו נרצחו והושמדו.

שבח וייס: אני מקבל אין-סוף פניות ומכתבים, אדוני היושב-ראש, מניצולי שואה, בתהייה מה יהיה על הכסף הזה.

שבח וייס: אין לו בעלות נקובה קונקרטית, כי כשמדובר בחברות ביטוח כמו "ג'נרלי" וכן הלאה, ונמצאו הבעלים הקונקרטיים, היורש, אפשר להסדיר עניין באופן מובהק.

שבח וייס: השאלה היא, מה ייעשה ברכוש הזה?

שבח וייס: האם ייבנו מהר בתי-הבראה, בתי-שיקום, בתי-אבות לניצולי שואה?

שבח וייס: האם ישופרו התנאים שלהם, קודם כול, שלהם, ומטרות נוספות?

שבח וייס: הנושא ראוי להסדרה מהירה מאוד, כדי לצמצם את תחושת העוול והאי-צדק, ואני אומר – חלק מזה צריך ללכת גם לערוצים שבאמצעותם יהיה אפשר לשפות, לסייע פרטנית לנכים ולחולים, ניצולי השואה, שנכותם ומחלתם קשורות במישרין או בעקיפין לאסון שהם עברו, ולבני משפחותיהם, אם זה קשור – בעקיפין או במישרין.

שבח וייס: את זה צריך לעשות מהר, באופן מובהק וצודק, וברוחב לב.

שבח וייס: זה יהיה תיקון זעיר של העוול הנורא שנגרם גם אחרי האסון הנורא שקרה לנו.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר כנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני בהחלט רוצה להצטרף לנאום המרגש הזה, שחודר גם ללבו של מי שלא היה בשואה, אבל כשהוא שומע את הדברים מקרוב, יש איזו תחושה שאי-אפשר להאמין למציאות.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, חבר כנסת וייס, פעם ראשונה בחיי זכיתי להיות בגרמניה, בברלין, לא במסגרת הפרלמנטרית, אלא באופן פרטי.

חיים דיין: בין היתר, נפגשתי שם עם יהודים שכל עיסוקם לאתר מבנים נטושים שהיו של יהודים ולמצוא את השורשים שלהם, את הצאצאים שלהם, את הנכדים שלהם, כאן בארץ.

שבח וייס: הם לא נטושים, הם גזולים.

חיים דיין: לא, לא.

חיים דיין: כרגע הבנתי שבגרמניה הממשלה הגרמנית אכן מוכנה – היא החזירה כל מיני מבנים ציבוריים, מבנים פרטיים, לגוף שנבחר מטעמה, אבל לצערי הרב, הגוף הזה לא מתאמץ לאתר את הנכדים ואת אלה שהיו אפילו סמוכים על שולחנם מרחוק, יד שלישית, כדי לומר להם: הנה, בואו, יש לסבא או לסבתא רכוש שנמצא, ואתם זכאים לקבל אותו.

חיים דיין: מה שקורה – כל מיני גופים פרטיים שם מנסים לאתר היום את הנכדים ולהחתים אותם על ויתור מראש על תמורה כספית די גבוהה, ובכך גם למכור את הרכוש הזה שם לגרמנים, ולהעביר את הכסף הזה ישירות.

חיים דיין: יש איזו "מסחרה" לא ברורה, ולפעמים היא גם מעצבנת מצד אחד, אבל מצד שני, היא גם דואגת לאותם אנשים שלא ידעו שהיו להם סבא או סבתא או מישהו מקורב שהשאיר רכוש.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: איפה סגן השר מיכאל איתן?

קריאה: – – –

חיים דיין: מה הצעתך, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: ממש לא נעים לי, אני לא רוצה להאשים את סגן השר מיכאל איתן.

שבח וייס: אני בטוח שהוא רגיש לנושא כמוני, אבל זה שבנושא כזה אין תשובת ממשלה, זה חלק מן העניין, דרך אגב.

שבח וייס: אני מציע לנהוג באופן פרלמנטרי.

שבח וייס: חבר כנסת אחד יכול להציע לוועדה, אחד יכול להציע להסיר, ועוד שני חברי כנסת יוכלו להביע עמדה.

שבח וייס: הצעה שלי, אגב – במליאה.

חיים דיין: הצעה שלך – במליאה.

חיים דיין: יש הצעה נוספת?

שבח וייס: ממש, נטו, לפי התקנון.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת וליד צאדק, רק תגיד לי מה הצעתך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצעתי היא להעביר את הנושא לוועדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שבגלל חשיבות העניין ולמען דיון ממצה בכל הקשור לזה, אחרי ששמענו את חבר הכנסת שבח וייס, אני מציע שהנושא יועבר לוועדה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: יש הצעה נוספת?

חיים דיין: חבר הכנסת חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות מקרב לב לחברי, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, על האופן שבו הוא הציג את העניין, אני מזדהה עם כל מלה.

אבנר-חי שאקי: פרופסור וייס ידוע לא רק כניצול שואה, אלא כמי שמאז הגיעו לכנסת הנושא הזה קרוב ללבו מעל ומעבר לכל שיקול פוליטי, תנועתי, או אחר.

אבנר-חי שאקי: אף שאני יליד הארץ, דור שישי, אני מרגיש כאילו הייתי שם, בנוסח שחז"ל אמרו: "כל אדם צריך לראות עצמו כאילו יצא ממצרים", אני הייתי מוסיף – כל אדם ישראלי, יהודי, חייב לראות את עצמו כאילו הוא היה בכבשני האש הללו, ולכן ההצעה שהוצעה על-ידי חבר הכנסת נראית לי ביותר, ואולי כדאי באמת להעביר אותה לוועדה – ועדת הכספים, שהיא תדון בנושא ותנסה – – –

חיים דיין: נשאר לך רק להסיר.

אבנר-חי שאקי: להסיר, לצורך הפורמליות.

שבח וייס: אני רוצה להביע בקשה, כיוון שאני חושב שזה ממש עלבון צורב שאין כאן נציג הממשלה.

חיים דיין: יש כאן נציג הממשלה.

שבח וייס: לא, אבל השר לא הוכן, זה שר הביטחון.

חיים דיין: נמצא כאן השר לביטחון פנים; סליחה, שר הביטחון.

שבח וייס: קודם כול, הוא עדיין שר ביטחון.

שבח וייס: הוא שר ביטחון – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: – – אני לא חושב שאפשר להטיל את זה על שר הביטחון.

שבח וייס: שר הביטחון נכנס עכשיו לאולם, זה לא "פייר" להטיל את זה עליו.

חיים דיין: אתה התכוונת לתשובה, חבר כנסת וייס.

שבח וייס: תסלח לי, רק שנייה, זה נושא כבד מדי בשביל הומור פרלמנטרי, והומור יש לי גם כן.

חיים דיין: זה לא הומור, אני לא עושה מזה הומור.

שבח וייס: לא אתה.

חיים דיין: אני אומר רק – התייחסת לזה כבר פעם אחת, אין טעם עוד פעם להעלות.

שבח וייס: אני מבקש להביע התמרמרות על כך – פשוט אין תגובה, וזה חלק מן העניין.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מחברי לוותר על ההצעות שלהם להעביר לוועדה או להסיר; זה היה טכני.

שבח וייס: אני מבקש שנקיים דיון במליאה, ואפילו בהקדם.

חיים דיין: אני מוכן לפנות אליהם בשמך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חוזר בי.

אבנר-חי שאקי: אני תומך בזה בהחלט.

חיים דיין: ניגש ישר להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה של חבר הכנסת שבח וייס בנושא: מה נעשה ברכוש ובכספי ניצולי השואה?

חיים דיין: – תידון במליאה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא לסדר-היום: שאילתות לשר הביטחון.

חיים דיין: אני מזמין את שר הביטחון להשיב על שאילתות.

חיים דיין: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

חיים דיין: ההחלטה להרחיב את שטחי האימונים הצבאיים באזור נחל-עירון גורמת לתסיסה בקרב אלפי תושבים בעיר אום-אל-פאחם, מעאוויה, עארה, ערערה וכפר-קרע, אשר קיבלו הודעות כי החל מ-19 במאי 1998 אסור להם להיכנס לאדמותיהם אלא לאחר קבלת היתרים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האדמות דלעיל דרושות להתפתחות היישובים דלעיל; זה חלק מהמרחב התכנוני שלהם ואחד ממקורות התעסוקה.

חיים דיין: לפיכך, האם תבוטל ההכרזה על השטחים דלעיל כשטחי אש?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה היא תוכנית

חיים דיין: כם העתידית לגבי השטחים הנ"ל, הסמוכים למקומות מגורים?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שטח אש 107 נסגר בצו סגירת הרמטכ"ל על-פי תקנה 125 לתקנות שעת-חירום, 1945, ביום 19 במאי 1998.

יצחק מרדכי: שטח אש 107 מהווה שטח חיבור בין שני שטחי האש הקיימים זה שנים – שטח אש 105 ושטח אש 109 שמצפון לכביש ואדי-עארה, כביש 65.

יצחק מרדכי: עם סגירת שטח אש 107, נגרעו מתחומי שטחי האש 105 ו-109 כ-3,500 דונמים, ברובם אדמות פרטיות השייכות לתושבי הכפרים באזור.

יצחק מרדכי: אדמות אלו הוחזרו לידי בעליהן לעיבוד ולרעייה חופשיים.

יצחק מרדכי: גריעת השטחים הרחיקה את תחומי שטח האש מגבולות הכפרים, והגבירה בכך את בטיחות תושבי האזור.

יצחק מרדכי: בשטחי החיבור נסגרו כ-6,000 דונמים, שמתוכם רק 500 דונמים אדמות פרטיות.

יצחק מרדכי: צו סגירת הרמטכ"ל אינו משנה את הבעלות על הקרקע הפרטית, אשר נשארת בידי התושבים.

יצחק מרדכי: עם סגירת השטח, הוקם משרד קישור לאוכלוסייה, המנפיק אישורי כניסה במועדים המתואמים עם כוחות צה"ל באזור.

יצחק מרדכי: צה"ל ומערכת הביטחון ערכו את כל הסידורים הדרושים על מנת לאפשר את כניסת בעלי הקרקע לצורך עיבוד חקלאי.

יצחק מרדכי: עם זאת, כל מי שייכנס לתחומי שטח האש ללא תיאום כנדרש, מסכן את עצמו שלא לצורך.

יצחק מרדכי: כמו כן, רצוף בזה העתק ממנשר שהופץ בעברית ובערבית לתושבים, עם פרסום הצו.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הביטחון ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998):

יצחק מרדכי: התחמשותה של פקיסטן בנשק אטומי וההערכות שבידי אירן יימצא נשק כזה בתוך שלוש עד חמש שנים מחייבות היערכות לאיום זה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם לישראל יש יכולת להתמודד מול התקפה אטומית?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם נשקל להתקין לפחות בשלב הראשון מערכות הגנה מפני התקפה אטומית במקלטים הציבוריים?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה הוא אומדן ההשקעה הנדרש להגנה מפני התקפה אטומית?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל, השאילתא עסקה בשאלות, אם לישראל יש יכולת להתמודד מול התקפה אטומית, אם נשקל להתקין, לפחות בשלב הראשון, מערכות הגנה מפני התקפה אטומית במקלטים ציבוריים, מה אומדן ההשקעות וכו'.

יצחק מרדכי: תפיסת המיגון העכשווית, אדוני חבר הכנסת, איננה עוסקת ואיננה נותנת מענה אל מול האיום האטומי.

יצחק מרדכי: פיקוד העורף החל בימים אלה בפעילות ראשונית של בחינה של משמעויות, אם בעתיד ניכנס, חלילה, לעידן של איום אטומי.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתנו, לא קיים היום איום כזה במזרח התיכון כלפי מדינת ישראל, ומכאן, אלה רק עבודות בחינה ראשוניות ולימוד מארצות אחרות מה בכלל התפיסה, אם יש מענה, ומה המשמעות של המענה הזה.

חיים דיין: שאלה נוספת.

איתן כבל: אדוני השר, אני מקווה שלא נצטרך לעולם להתמודד עם בעיות מן הסוג הזה, אבל עם זאת, לצערנו, לעתים הבלתי-צפוי – ואנחנו מכירים את זה בעיקר ממערכת הביטחון, שהבלתי-צפוי פתאום הופך להיות צפוי, ולעתים, אז זה הופך להיות מאוחר מדי.

איתן כבל: בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, הנושא של האיום האטומי הולך וגובר.

איתן כבל: העיתונים מלאים בעניין הזה.

איתן כבל: בתוך כמה זמן, לדעתך, תהיה ישראל ערוכה להיות מוכנה, אפילו באופן בסיסי, למקרה שנגיע, חס וחלילה, למצב כזה?

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, אני לא חושב שיש היום מדינה אחת בעולם שיש בה הגנה נגד איום גרעיני, איום אטומי.

יצחק מרדכי: אני מאוד מקווה שלעולם לא יופעל נשק אטומי בעימותים בין עמים, ואף לא בתקופות מלחמה, חלילה.

יצחק מרדכי: הניסיון שיש ממלחמת העולם השנייה מצביע על כך שיש יכולת לפגיעה אנושית אנושה וקשה באוכלוסיות, אם מופעל נשק מהסוג הזה, והגנה על האוכלוסייה היא כמעט בלתי אפשרית.

יצחק מרדכי: עם זאת, צריך לבחון ולראות אם יש אפשרויות של יכולת הגנה על יעדים איכותיים או על ציבורים מסוימים או על מקומות אסטרטגיים.

יצחק מרדכי: אני לא מציע שנשלה את עצמנו שיש יכולת להגן מפני איומים מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: מדינת ישראל השקיעה מאמצים גדולים בכמה תחומים מרכזיים: התחום הראשון – נכון להיום, אין נשק גרעיני.

יצחק מרדכי: כפי שידוע לך, בעבר הסירה מערכת הביטחון איומים גרעיניים מעל מדינת ישראל, בתוקפה את הכור הגרעיני בעירק.

יצחק מרדכי: בכך היא יצרה, לעתיד, מרכיב הרתעה משמעותי כלפי כל מי שינסה לייצר נשק להשמדה המונית, בעיקר גרעין, נגד מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: המרכיב השני המרכזי – יש בוודאי הרתעה עולמית.

יצחק מרדכי: גם מי שאין לו האיזונים המתאימים, ובעתיד יכולה להיות בידו, חלילה, יכולת כזאת, מוטב שיחשוב פעמיים על המשמעויות, אפילו של איום בעוצמה גרעינית.

יצחק מרדכי: המרכיב השלישי המרכזי – לא אלמן ישראל, ולא ירתיעו אותנו ולא יאיימו עלינו באמצעים מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: אני חושב, שזאת תהיה טעות חמורה אם נחפש מיגונים מול נשק שכמעט אין נגדו מיגון, אלא רק בצורה נקודתית, ובעתיד, ולכן יש תהליך ראשוני של חשיבה ולימוד ממדינות שחיו תחת איום מהסוג הזה, בעיקר באירופה, ולא רק באירופה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר הביטחון ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): ב-17 ביוני 1998 פורסם בעיתון "הארץ", כי כוח המשקיפים בחברון פנה לצה"ל בתלונה נגד מתנחלים שהשתלטו על בית בבעלות פלסטינית בחברון, וכי צה"ל משהה את פינוים.

יצחק מרדכי: עוד הוסיף העיתון, שהכוח מביע תסכול מכך שצה"ל אינו מטפל בתלונות כראוי.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם נכון שצה"ל מתנהג עם המתנחלים בסלחנות יתירה?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: אם כן – מדוע?

יצחק מרדכי: האם יטפל צה"ל בתלונות שמגישים פקחי האו"ם?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: כמה מתנחלים פלשו לביתה של משפחת דוויק, שלא היה מאוכלס, בשל צו האלוף, והשתמשו בו כבית-מלאכה.

יצחק מרדכי: הפולשים הוצאו מן הבית על-ידי המינהל האזרחי, אשר ריתך את דלת הכניסה וניתק את החשמל, כדי שלא יוכלו להיכנס שוב, וכל ניסיון שלהם להיכנס שוב יטופל באותה נחישות.

יצחק מרדכי: תלונות המשקיפים הבין-לאומיים מטופלות במלוא הרצינות ובמידת הצורך הן עולות בוועדת חברון המשותפת.

יצחק מרדכי: פיקוד מרכז ובכלל זה מפקדת איו"ש בסיוע משטרת ישראל, ימשיכו לפעול לאכיפת החוק והסדר.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): בעקבות הפרסום בעיתון "מעריב" מ-19 ביוני 1998 בעניין אסון צור, רצוני לשאול: האם משרד הביטחון רואה מקום לעריכת בדיקה מחודשת של האירוע?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות אסון צור מונתה ועדת חקירה בראשותו של האלוף במילואים מאיר זורע, זיכרונו לברכה.

יצחק מרדכי: ועדת החקירה הציגה את ממצאיה בפני הרמטכ"ל והפצ"ר, ובעקבות זאת פתח מצ"ח בחקירה מקפת.

יצחק מרדכי: צוות החקירה המיוחד כלל חוקרים בכירים של מצ"ח ונציגים של משטרת ישראל.

יצחק מרדכי: הפצ"ר אימץ את מסקנות החקירה בדבר גורמי האסון.

יצחק מרדכי: בני המשפחות השכולות עיינו, בשעתם, בחוות הדעת של הפצ"ר, למעט בחלקים שפרסומם נאסר מטעמי ביטחון.

יצחק מרדכי: בנסיבות כמצוין לעיל, לאחר שכל ההיבטים נבדקו על סמך ממצאיהם של שני גופי בדיקה, איננו רואים מקום לערוך בדיקה מחודשת.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הביטחון ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): מועמדים לשירות הביטחון נדרשים לעבור בדיקות רפואיות בבקו"ם.

יצחק מרדכי: עולים חדשים נדרשים לעבור בדיקות נוספות, ייחודיות.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: אילו בדיקות הם נדרשים לעבור? 2.

יצחק מרדכי: האם עולים חדשים המועמדים לשירות צבאי נדרשים לעבור בדיקות נוספות?

יצחק מרדכי: עולים מאילו ארצות, ומדוע?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם גם בני עולים שנולדו בארץ נדרשים לעבור בדיקות ייחודיות אלה, ואם כן – מדוע?

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: עד איזה דור של בני עולים נערכות הבדיקות הייחודיות?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: הבדיקות הרפואיות שנדרשים מועמדים לשירות ביטחון לבצע במסגרת הליכי המיון הרפואיים הנערכים בלשכות הגיוס נקבעות על-פי שיקול דעת יושב-ראש הוועדה הרפואית והנחיות מפקדת קצין רפואה ראשי, וזאת בהתאם לשאלון המידע הרפואי שנמסר על-ידי המיועד לשירות ביטחון.

יצחק מרדכי: מועמדים לשירות שאינם ילידי הארץ ו/או שהו בחוץ-לארץ תקופה ממושכת נדרשים לעתים לבצע בדיקות דם אחרות או בדיקות הדמיה.

יצחק מרדכי: השיקולים לבדיקות אלו נקבעים על בסיס נתונים קיימים בספרות הרפואית העולמית, על-פי שכיחותן של מחלות שונות בארצות המוגדרות כארצות סיכון.

יצחק מרדכי: צה"ל בהחלט יסכים לקבל תוצאות בדיקות דם לגילוי נגיף האיידס כמו כל בדיקה רפואית אחרת מרופא או מוסד רפואי מוכר אם נערכו בפרק הזמן הרלוונטי לצורך הערכת כשירות לשירות.

יצחק מרדכי: 4-3.

יצחק מרדכי: לבני עולים ילידי הארץ הנוהל הינו זהה לזה של ילידי הארץ.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): ב"הארץ" מ-10 ביוני 1998 פורסם, שביום הבחירות להסתדרות, 9 ביוני 1998, דחתה הנהלת התעשייה האווירית את ההסעות לעבודה בשלוש שעות, לבקשת ארגון העובדים, וכי נשלחה לעובדים איגרת תמיכה ברשימת "עוז".

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם עברה הנהלת התעשייה האווירית על ההוראות הממשלתיות בדחותה את ההיסעים לעובדים לצורך הליך בחירה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הנעשה שימוש המנוגד לחוק במאגרי המידע של התעשייה האווירית ומשאביה בשיגור איגרת לבוחר לעובדים?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: ההסדר עם ארגון העובדים לדחיית זמני ההיסעים ביום הבחירות נועד למנוע שיבושים ו/או נזקים לקווי הייצור של החברה עקב איחורים ו/או היעדרויות של העובדים מהעבודה, שהיו צפויים בהיקפים נרחבים באותו יום.

יצחק מרדכי: ההסדר האמור נערך בהתאם להוראות הסכם העבודה הקיבוצי המיוחד.

יצחק מרדכי: פרסום האיגרת של חברי הוועד אשר הגישו מועמדותם במסגרת רשימת "עוז" נעשה על-ידי חברי ועד העובדים והופץ לפי נתונים שהיו ברשותם ללא מעורבות החברה בדבר.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הביטחון ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות", ב-26 ביוני 1998, המצורף בזה, פורסמה כתבה נרחבת, ולפיה מוקמות היאחזויות הנח"ל במרכז הארץ לא מצרכים ביטחוניים אלא כדי לעקוף הליכי תכנון חוקיים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הדוגמאות שהובאו בכתבה נכונות?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – כיצד יפעל משרדך כדי למנוע ניצול החיילים למטרות הסותרות את משימות הנח"ל?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: הדוגמאות אינן נכונות.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: המקומות המוזכרים נמצאים בשלבי בחינה ובדיקה.

יצחק מרדכי: תהליך הבדיקה מתנהל על-פי הנהלים המקובלים, ובסיומו יוצג העניין בפני.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998):

יצחק מרדכי: מר פבעא"כ – שמו המלא מופיע במקור – משמש כמרצה בקולג' לכלכלה וכמנהל בית-החולים "אל-ראזי" בג'נין.

יצחק מרדכי: לאחרונה סורבה בקשתו של הנ"ל לצאת לארצות-הברית לקבלת תואר דוקטור, וגם נמנעה כניסתו לארץ כדי להשתתף בקורס למנהלי בתי-חולים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: האם הסירוב הנ"ל עדיין תקף, ומתי יזכה מר כמיל להיתרים כנ"ל?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, הפנייה היא בשמו של מרצה המשמש כמרצה בקולג' לכלכלה וכמנהל בית-החולים "אל-ראזי" בג'נין.

יצחק מרדכי: לאחרונה סורבה בקשתו של הנ"ל לצאת לארצות-הברית לקבלת תואר דוקטור, וגם נמנעה כניסתו לארץ כדי להשתתף בקורס למנהלי בתי-חולים.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת שואל אם הסירוב הנ"ל עדיין תקף ומתי יזכה מר כמיל להיתרים כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הבנתי מה התשובה.

חיים דיין: לא, הוא רק קרא את השאלה.

יצחק מרדכי: קראתי רק את השאלה, כי אחרת, אתה עונה תשובות על שאלות שלא יודעים מה הן.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, הסיבה לסירוב אינה ביטחונית, וגורמי ביטחון קיבלו ממני הוראה לבדוק מחדש את עניינו של הדוקטור, ואם יחול שינוי בעמדתם, בתוך ימים בודדים אודיעך על כך.

יצחק מרדכי: הנושא נמצא עדיין בבדיקה, ועל בסיס פנייתך נערכות בדיקות מחדש, אם אותן סיבות ביטחוניות שהיו קיימות – קיימות גם היום, או שניתן לאפשר לו לצאת ולקבל תואר דוקטור.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להודות לכבוד השר על התשובה, אבל אני מאוד מצר על כך שבמשך החודשים שהשאילתא היתה מונחת במשרד הביטחון לא הספיקו שלטונות הביטחון לעשות את הבדיקה, ואדוני יכול היה לתת לנו תשובה שלמה ומושלמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולי תקווה שהבדיקה אכן תיעשה בהקדם האפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שהזמן של הנסיעה עוד לא עבר, ואולי הוא צריך לחכות עכשיו למועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, אני גם רוצה להדגיש: מדובר באדם מסוים שהוא דוקטור, והעניין ידוע, ואני לא יודע איך אפשר בנסיעה אחת לארצות-הברית או בכניסה לישראל למטרות מוגדרות, לצורכי לימודים והרצאות, לסכן את ביטחון המדינה בצורה כזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, הרי יכולתי בקלות לענות תשובה שלילית ולומר: הסיבות הביטחוניות עדיין שרירות וקיימות.

יצחק מרדכי: מאחר שחשבתי שצריך לחזור ולבחון ולבדוק, יותר מפעם אחת, ביקשתי לחזור ולבדוק פעם נוספת, איך ניתן, לפנים משורת הדין, ליצור את ההקלה ולאפשר את הנסיעה הזאת, ואני אדאג שבתוך ימים תוכל לקבל תשובה על הבקשה הזאת.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): העיתונים "יתד נאמן" ו"כל-בי" מפרסמים, כי חוללו ספרי תורה בבית-העלמין היהודי בחברון.

יצחק מרדכי: רצופים בזה הפרסומים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הפרטים נכונים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם בודק צה"ל את המקרה?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: כיצד יפעל צה"ל כדי למנוע מקרים כאלו?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: בבית-העלמין היהודי בחברון קיים אתר שהוטמנו בו ספרי תורה שחוללו בשנת 1977 במערת-המכפלה.

יצחק מרדכי: ספרי התורה מכוסים בכיסוי פרספקס אשר נופץ חלקית.

יצחק מרדכי: האירוע טופל ונחקר על-ידי צה"ל ומשטרת ישראל.

יצחק מרדכי: מממצאי החקירה של צה"ל ומשטרת ישראל לא ניתן ללמוד כי הספרים חוללו.

יצחק מרדכי: חיילי צה"ל מבצעים סיורים רכובים ורגליים ביום ובלילה לשמירה על האתר ופועלים למניעת אירועים כאלו בעתיד.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): הובא לידיעתי, כי שוטרים פלסטינים, שליחיו של ג'יבריל רג'וב, באו ביום שני, 6 ביולי 1998, לכפר זבידאת בבקעת-הירדן באזור C, כדי לחטוף אזרח ערבי הנושא תעודת זהות ישראלית.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם המקרה ידוע למשרד הביטחון?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האין בכך הפרה של הסכם אוסלו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה נעשה בתגובה?

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: מה ייעשה לגבי מקרים כאלה?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת זאבי, השאילתא היא: הובא לידיעתי, כי שוטרים פלסטינים, שליחיו של ג'בריל רג'וב, באו ביום שני, 6 ביולי 1998, לכפר זבידאת בבקעת-הירדן, באזור C, כדי לחטוף אזרח ערבי הנושא תעודת זהות ישראלית.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: האם המקרה ידוע למשרד הביטחון?

יצחק מרדכי: האין בכך הפרה של הסכם אוסלו?

יצחק מרדכי: מה נעשה בתגובה?

יצחק מרדכי: מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

יצחק מרדכי: 1, 4-3.

יצחק מרדכי: בתאריך 6 ביולי הגיעו ארבעה שוטרים פלסטינים בלבוש אזרחי, ללא נשק, לכפר זבידאת המצוי בשטח B.

יצחק מרדכי: השוטרים הפלסטינים הגיעו, ככל הנראה, בכוונה לעצור את תושב הכפר שהינו בעל תעודת תושב זמני, שהונפקה על-ידי משרד הפנים, אך אין ברשותו תעודת זהות ישראלית.

יצחק מרדכי: במהלך האירוע נלכד שוטר פלסטיני אחד, הוא נעצר ומצוי בחקירת השב"כ.

יצחק מרדכי: השאר הצליחו להימלט.

יצחק מרדכי: לא ניתן למנוע הגעת שוטרים פלסטינים בלבוש אזרחי וללא נשק לשטח B או C.

יצחק מרדכי: עם זאת, מתקיימת פעילות מגוונת של כוחות הביטחון במרחב, לאכיפת החוק והסדר.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: התשובה חיובית.

יצחק מרדכי: הועברו הנחיות למפקדי ה-DCO, המפקדות המשותפות, להמשך טיפול מול הפלסטינים.

חיים דיין: שאלה נוספת.

חיים דיין: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לך על התשובה.

רחבעם זאבי: שנית, אני רוצה להרחיב את השאלה.

רחבעם זאבי: היא נשאלה ביולי.

רחבעם זאבי: מאז הובאו לידיעתי הרבה מקרים של פעילות שוטרים פלסטינים, הן בשטחי C, שבהם אין להם מה לעשות, והן בשטח הריבוני בירושלים, שהוא לא A, לא B ולא C, הוא שטח ריבוני של מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: והתופעה חוזרת ונשנית.

רחבעם זאבי: מה בדעת כבוד השר או הממשלה לעשות כדי להפסיק את התופעה השלילית הזאת?

יצחק מרדכי: אכן, מכובדי, יש מקרים ותופעות מהסוג שציינת.

יצחק מרדכי: שירות הביטחון, משטרת ישראל וכל גורמי הביטחון מונחים גם למנוע, גם לפעול נגד פעולות שיש בהן משום פגיעה בשיתוף הפעולה בתחומים מסוימים, כדי למנוע משוטרים פלסטינים לפעול במסווה כזה או אחר בשטח B ו-C.

יצחק מרדכי: דיברתי על כך גם עם מפכ"ל המשטרה וגם עם ראש השב"כ, ובעיקר במה שקשור לירושלים, כי כפי שידוע לאדוני, ירושלים היא שטח ריבוני ישראלי, ובכל פעם שנתפסים שוטרים פלסטינים או אנשי ביטחון פלסטינים הפועלים בניגוד לחוק, ננקטות פעולות; אם כי, כפי שציינתי גם בתשובתי הקודמת, לא ניתן למנוע את הדברים בצורה מוחלטת.

יצחק מרדכי: בחלק מהמקרים הדברים נמנעים, בחלק מהמקרים הם מטופלים, כפי שהיה בעבר, כשפגעו בסוחרי קרקעות; ויש מקרים, שלצערי הרב אי-אפשר למנוע אותם.

יצחק מרדכי: צריך לנקוט את הצעדים האפשריים על-ידי אנשי הביטחון כדי לצמצם ככל שאפשר את התופעה הזאת.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): במוסף "הארץ" מיום כ"ג בתמוז התשנ"ח, 17 ביולי 1998, הצהיר קצין בכיר, שהתנחלויות מסוימות הן בעיניו "מונסטר", ובתדרוך שהוא נותן לחייליו הוא מרצה שעה ארוכה על יתרונות הסכמי אוסלו.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם דבריו מקובלים על צה"ל?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האין בכך גלישה לתחום הוויכוח הפוליטי?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: הרמטכ"ל מודיעני: "נושא הפנייה נבדק בפיקוד המרכז ולהלן אביא התייחסות: אלוף-משנה יוסי היימן משמש כמח"ט בנימין זה כשנה וחצי ומבצע תפקידו כקצין בצה"ל וללא קשר או זהות פוליטית כלשהי.

יצחק מרדכי: תדרוך הכוחות המבצעים תעסוקה מבצעית על-ידי המפקדים בכל הגזרות והרמות כולל את הפרטים הביטחוניים של הסכם אוסלו, משום שאלו מחייבים את הכוחות.

יצחק מרדכי: התדריך לא שיקף ואסור שישקף את דעותיהם הפוליטיות של המפקדים.

יצחק מרדכי: סיור ותדריכי מפקדים בגזרותיהם הם במסגרת פעילות מבצעית, ולכן מבוצעים גם בשבת.

יצחק מרדכי: כמו כן מוסיף אלוף הפיקוד, כי בכתבה שהתפרסמה במוסף 'הארץ' מיום 17 ביולי 1998 מופיעים כביכול 'ציטוטים' אשר לטענת המח"ט אינם מדויקים ומעוותים את כוונתו".

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' פינס-פז אשאל את שר הביטחון ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): צה"ל מעסיק עובדים זרים בעבודות שונות בבסיסיו.

יצחק מרדכי: בין השאר נצפו עובדים זרים המועסקים בעבודות גינון במחנה פיקוד צפון.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מדוע מעסיק הצבא את העובדים הזרים וכיצד לא מבצעים אותן פעולות חיילים או אזרחים ישראלים?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה הם הקריטריונים להענקת אישורי כניסה למחנות צה"ל לעובדים הזרים? 4.

יצחק מרדכי: כיצד מממן צה"ל את העסקת העובדים הזרים?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

יצחק מרדכי: צה"ל אינו מעסיק ישירות עובדים זרים, אולם עם האמור ייתכן שקיימים קבלנים שזכו במכרזים ומבצעים עבודות שונות בהתקשרות מול משרד הביטחון ומעסיקים בין השאר עובדים זרים.

יצחק מרדכי: למרות האמור יש מגבלות ביטחון שדה הניתנות ליחידות בעת אישור ביצוע עבודה על-ידי קבלן המעסיק עובדים זרים במחנות צה"ל: א.

יצחק מרדכי: בחינה קפדנית של הצורך; ב.

יצחק מרדכי: היות מחנה כזה מסווג בסיווג נמוך; ג.

יצחק מרדכי: בידוד אתר העבודה במחנה על-ידי גידורו בגדר היקפית; ד.

יצחק מרדכי: בדיקה מוגבלת של העובדים אל מול השב"כ; ה.

יצחק מרדכי: הנחות מחמירות לעניין פיקוח על תנועת העובדים בתוך האתר המגודר בלבד; ו.

יצחק מרדכי: בדיקה רישומית ופיזית של העובדים בעת הבאתם לעבודה ובסיומה; ז.

יצחק מרדכי: ביצוע ביקורות בשטח על מנת לוודא יישום מלא של ההנחיות.

יצחק מרדכי: מכאן, עובדים זרים מועסקים על-ידי קבלנים שזכו במכרזים, ועל העסקת כאלה יש מגבלות חמורות ביותר של ביטחון שדה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נודע לי, כי מר מסס"ע – שמו המלא מופיע במקור – מסילת-אלחארתיה, ג'נין, יצא ללימודים ב-1979.

יצחק מרדכי: ב-9 באוקטובר 1997 הוא בא לביקור בני משפחתו, וב-29 באוקטובר 1997 הוא נעצר בידי כוחות הביטחון.

יצחק מרדכי: ב-28 בדצמבר 1997 הוא גורש לירדן, סירבו לקבלו, והוא הוחזר לבית-המעצר "קישון", וכך היה שוב ב-30 ביוני 1998.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הפרטים נכונים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – האם ישוחרר הנ"ל ממעצר?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם יורשה הנ"ל לחיות בכפרו?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת דהאמשה, בדיקתי העלתה, שהאיש מושא השאילתא אינו תושב האזור.

יצחק מרדכי: כניסתו לאזור נעשתה על-פי היתר כניסה מסוג רשיון ביקור שניתן לתקופה של שלושה חודשים בלבד.

יצחק מרדכי: הנ"ל נעצר על-ידי גורמי הביטחון באוקטובר 1997.

יצחק מרדכי: מהחקירה עלה, כי הוא היה פעיל בארגון קיצוני בחוץ-לארץ.

יצחק מרדכי: בעקבות החקירה העריכו גורמי הביטחון, כי שהותו באזור מסכנת את ביטחון האזור, ולכן בוטלה אשרתו ביום 18 בדצמבר 1997.

יצחק מרדכי: לאיש ניתנה אפשרות לערער על ההחלטה, אך הוא לא עשה זאת.

יצחק מרדכי: הנ"ל הוחזק במעצר תחילה מכוח צו שיפוטי ואחר כך על-פי צו גירוש.

יצחק מרדכי: אכן השלטונות הירדניים סירבו לקבל את האיש לשטחם, אף שהוא נושא דרכון ירדני, לכן הוחזר הנ"ל למעצר, עד מציאת מקום שאליו יגורש.

יצחק מרדכי: אני מקווה שבהקדם יימצא מקום לאן לגרש את האיש.

חיים דיין: שאלה נוספת.

נסים דהן: תגיש שאילתא לממשלת ירדן.

נסים דהן: הם לא מוכנים לקבל אותו.

נסים דהן: הם שלחו אותו לכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, רק כדי שנבין נכון את המצב, האיש הזה עצור עכשיו במדינת ישראל כמעט שנה, אפילו יותר משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום מדינה – לא ירדן וכנראה גם לא מדינה אחרת לא מוכנות לקבל אותו, וכיוון שישראל לא מרשה לו לחזור לכפרו, תוקף תעודת הזהות שלו פקע לפי הכללים של השטחים, אבל הוא יליד ותושב הכפר בגדה המערבית, כפי שמצוין שם, מסילת-אלחארתיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יצא לתקופה יותר מדי ארוכה ולכן לא מחזירים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה גורלו של האיש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא יישאר במעצר כל הזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר למעלה משנה הוא במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משחררים אותו בישראל ולא מגרשים אותו אל מחוץ לישראל ולא מאפשרים לו לחזור ללימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לסבול דבר כזה?

יצחק מרדכי: הפתרון הוא למצוא מקום לגרש אותו אליו.

יצחק מרדכי: אם אחת ממדינות האזור תסכים לקבל אותו – הוא נושא דרכון ירדני – הוא יישלח לשם.

יצחק מרדכי: ואכן, אני דרשתי מגורמי הביטחון לפעול במהירות לפתרון הבעיה ולמצוא דרך – או שיוחזר לירדן או למקום אחר.

יצחק מרדכי: גם כאן

יצחק מרדכי: אני אעדכן אותך בתוך כמה שבועות לגבי הפתרון שיימצא לאיש הזה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): ידוע לי, כי המתנחלים בשילה, עלי ורחל, מזרחית לשכם, מתנכלים תמיד לתושבי הכפר קריות, עוקרים מטעים ופוגעים בתושבים וברכוש.

יצחק מרדכי: ב-6 במאי 1998 נרצח אחמד עלאן מוסטפא המנוח.

יצחק מרדכי: כוחות הביטחון מגבים פגיעות אלה ותורמים גם הם את חלקם.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נבדקו כל הדברים האלה ונמצאו נכונים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מתי יושם קץ לפגיעות הנ"ל?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם תשונה מדיניות כוחות הביטחון באזור?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: אכן, אדוני חבר הכנסת דהאמשה, זה זמן רב קיימים סכסוכים בין תושבי היישובים לבין הכפר קריות.

יצחק מרדכי: הסכסוכים נובעים מהתנכלויות הדדיות – הפלסטינים עוקרים, שורפים ומנסרים עמודי חשמל והתושבים עוקרים עצים.

יצחק מרדכי: הפלסטיני שנהרג ליד היישוב עלי נהרג לאחר שניסה לדקור תושב מהיישוב באמצעות סכין, אירוע שמצוי בחקירת משטרת ישראל.

יצחק מרדכי: כוחות הביטחון פועלים לאכיפת החוק והסדר במרחב אזור יהודה ושומרון ואינם נותנים בשום אופן גיבוי לפעילות בלתי חוקית של צד כלשהו.

יצחק מרדכי: אדוני יודע שאני הוריתי וחיילים שמרו על תושבי קריות שהלכו למסיק זיתים גם באזור איתמר וגם באזור יצהר, וגם באזורים אחרים הושקעו כוחות גדולים של הצבא כדי לשמור על הסדר ולמנוע פגיעה בתושבים הפלסטינים החיים במקום.

חיים דיין: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אני מבקש לשאול מה המצב היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאילתא היא מלפני חודשים מספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המצב היום בשטח, והאם הכפר הזה הוא אחד מהאזורים שיש לגביהם שינוי בעקבות ההסכמים והבעיה תיפתר סופית, או שמשרד הביטחון יפתור אותה?

יצחק מרדכי: מה שקורה, אדוני חבר הכנסת, הוא, שבכל פעם שיש איזה סכסוך גם המשטרה וגם צה"ל מגיעים לאזור – בכל הפעמים שיש בקשה או דרישה של התושבים שצה"ל יגיע לשם בטרם פורענות.

יצחק מרדכי: כאשר מתבצעות פעולות שיש בהן משום חיכוך, צה"ל והמשטרה נמצאים שם.

יצחק מרדכי: ובכל פעם שיש בידינו מידע מודיעיני שיכול להיות איזה חיכוך, אנחנו נמצאים שם ואנחנו פועלים בצורה רצופה בכל מקום ביהודה ושומרון כדי למנוע חיכוכים בין יהודים לערבים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הביטחון ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): הימצאותו של כפר אל-עקאבה באזור טובאס ליד מחנה צבא גורמת לסבל ולנזקים לתושביו.

יצחק מרדכי: יום יום מתבצעים תרגילים צבאיים בתוך המחנה ובקרבת הפליטים, דבר אשר מעורר פניקה בקרב המבוגרים והילדים.

יצחק מרדכי: ראש הכפר נפגש לאחרונה עם מושל ג'נין בלשכת התיאום במטרה להגיע לפשרה, ללא הצלחה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם ידוע הנושא למשרדך?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: איך תיפתר הבעיה?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: מכובדי חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, אכן, המחנה הצבאי שממוקם בין כפר עקאבה וכפר תיאסיר הינו שטח אש חיוני למערך האימונים של צה"ל בפיקוד המרכז.

יצחק מרדכי: לא ניתן להעביר את המחנה לאזור אחר, ולכן ימשיך צה"ל להתאמן באזור זה כמו באזורים אחרים.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, אדוני, גם במקומות אחרים – ברמת-הגולן, בנגב, בגליל, ובמקומות שיש בהם שטחי אש ושטחי טיסה לצה"ל ושטחי אימונים, אכן יש משום הפרעת מנוחתם של התושבים הגרים באזור.

יצחק מרדכי: אבל זה צורך חיוני וביטחוני לאמן את הצבא ולהכין אותו למשימותיו להגן על אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

חיים דיין: שאלה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדובר פה על מקרה שהצבא משתמש בכפר עצמו ובבתי-הספר עצמם לאימונים; מתאמנים בתוך הכפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני הייתי שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא ראיתי אותם מתאמנים שם, כמובן, אבל שמעתי עדות אישית של האנשים מכובדי הכפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, מעמידים פה אלה מול אלה זכויות אדם וסיכון אנשים מול האימונים של צה"ל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך למצוא פתרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, לפחות תבדוק את העניין הזה של כניסת החיילים לתוך הכפר עצמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, אכן שתי האוכלוסיות האלה מתקשות לחיות זו עם זו.

יצחק מרדכי: מצד אחד, רצונם של תושבים במדינת ישראל לחיות בשקט ובשלווה ללא הפרעות לא בטיסה, לא בשיט, לא באימונים, לא באימונים באש, לא בתנועות על צירים וכו'.

יצחק מרדכי: מצד שני, דרושה איכות צבאית ביטחונית כדי לאפשר את ביטחונה של המדינה.

יצחק מרדכי: באזור ההוא האימונים של חיילים בגיל צעיר, שפעילות האש שלהם והאמצעים שהם משתמשים בהם הם דווקא מהנשקים הקלים ולא מכלי הנשק הכבדים שגורמים להפרעות הרבה יותר גדולות באזורים אחרים.

יצחק מרדכי: אני לא מודע לכך, ואני אבדוק אם מתאמנים בתוך הכפר, בתוך בית-הספר.

יצחק מרדכי: להערכתי – לא.

יצחק מרדכי: אני רשמתי זאת, נבדוק זאת ונענה לך תשובה.

יצחק מרדכי: נדאג לכך שלא ייכנסו לכפר ולא יפריעו לתושבים.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר על כל התשובות על השאילתות.

חיים דיין: ביקור חיילים, במסגרת סדרת חינוך, אצל הנזיר אוליביה מאבו-גוש

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבאה שעל סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5443, 5457 ו-5492: ביקור חיילים, במסגרת סדרת חינוך, אצל הנזיר אוליביה מאבו-גוש.

חיים דיין: ראשון הדוברים – אבנר חי שאקי.

נסים דהן: הוא לא נמצא.

חיים דיין: ראיתי אותו כאן.

חיים דיין: בסדר, לא משנה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: לא קרה דבר.

חיים דיין: ממילא כולנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להסיר.

חיים דיין: כבר להסיר?

חיים דיין: עוד לא שמעת מה הוא רוצה להגיד.

נסים דהן: אתה לא יודע את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: יש לו הוראת קבע על המיקרופון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני כבוד השר, הייתי שמח אם כבודו ישמע את הדברים, כיוון שהוא יצטרך גם לענות.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני השר.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מחזיק עמוד ראשון מכתבה בעיתון.

נסים דהן: אני אקרא מה שכתוב, רק את העמוד הראשון, כדי שיובנו הדברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

נסים דהן: הכתבה תחת הכותרת: "האפיפיור של החיילים.

נסים דהן: קשר מוזר בין הנזיר אוליביה לחיילי צה"ל.

נסים דהן: זה סיפור מוזר, על נזיר קתולי בשם אוליביה, שהפך חבר נפש, סמכות רוחנית וכומר מוודה של חיילי צה"ל.

נסים דהן: לא מדובר בהתגנבות יחידים באישון לילה של חיילים במצוקה המחפשים סעד פסיכולוגי או מישהו שאוזנו כרויה, אלא בסיורים מאורגנים, במסגרות סדרות חינוך המביאות אלפי לוחמי צה"ל אל דלת מנזרו של אוליביה בכפר הערבי אבו-גוש.

נסים דהן: מתחת לגלימה שלו לובש אוליביה מדי צה"ל.

נסים דהן: יש לו חדר המכונה 'ריקושט', העמוס להתפקע בפרטים צה"ליים שקיבל במתנה.

נסים דהן: הלוחמים מפטפטים אתו חופשי.

נסים דהן: בשיחה עם חן קוטס, כתבת 'סופשבוע', הביעו קצינים רבים דאגה ממהות הקשר המוזר הזה ומטיבו.

נסים דהן: גם אם כוונתו של אוליביה תמימה וטובה, טוענים הקצינים, הוא יודע הרבה יותר מדי".

נסים דהן: אני לא רוצה לקרוא את כל הכתבה, אדוני שר הביטחון.

נסים דהן: אני אפילו לא רוצה להתייחס להיבט הביטחוני שבכתבה.

נסים דהן: אני סומך, שמההיבט הביטחוני, אדוני השר, האנשים המופקדים על הביטחון, אני מאוד מקווה שהם עושים את עבודתם נאמנה, ויכול להיות שהדאגה של אותה כתבת לא מעוררת דאגה והם יודעים מה שהם עושים.

נסים דהן: אני אפילו לא רוצה לדבר על זה.

נסים דהן: אני רוצה להתייחס לפרשה שפורסמה – אם היא נכונה ואם היא מדויקת; ואני מסייג את דברי, כיוון שאני אישית לא מכיר את הנושא, אלא מתוך כתבה בעיתון.

נסים דהן: אני רוצה להתייחס אליה מפן אחר.

נסים דהן: ואני בטוח שאדוני מבין אותי מייד, עוד לפני שאומר מלה.

נסים דהן: אבל גם בשביל הפרוטוקול וגם בשביל עם ישראל, אם במקום "האפיפיור של החיילים" היה כתוב "הרב של החיילים", ואם במקום "מנזר" היה כתוב "ישיבה", ואם במקום "מתחת לגלימה של נזיר" היה כתוב "מתחת לקפוטה של הרב" – – –

יצחק כהן: הרב אמנון יצחק.

נסים דהן: ואם במקום הנזיר אוליביה היה כתוב – כמו שאמר חברי וידידי – הרב אמנון יצחק; מספיק אם היה כתוב הרב אורי זוהר – – –

יצחק כהן: אוהו.

נסים דהן: אדוני השר לא היה שר ביטחון עוד חמש דקות.

נסים דהן: חמש דקות לא היה השמאל נותן לך להיות שר ביטחון לפני שתכחיש את כל מה שכתוב בכתבה.

נסים דהן: אתה יודע איזה רעש היה במדינה, אדוני השר?

נסים דהן: חיילים הולכים לדבר עם רב, ומספרים לו סודות, לפי מה שכתוב בכתבה, ונותנים לו מתנות ופריטים, והחדר של אותו ראש ישיבה מלא להתפקע בפריטים צה"ליים.

נסים דהן: היו קוראים לו מיסיונר; היו אוסרים את סדרת החינוך; למחרת היו מפסיקים אותה.

נסים דהן: לא עם רב.

נסים דהן: חיילים, לקחו אותם לכותל לסדרת חינוך – הפסיקו את זה; לקחו חיילים לבית-כנסת ולישיבה בסדרת חינוך – הפסיקו עם זה.

יצחק כהן: אם אתה נכנס לבסיס חיל האוויר – – –

חיים דיין: לפני שנתיים.

נסים דהן: אני לא יודע אם ההוראה הזאת עוד קיימת, אדוני השר, אבל בוודאי עוד מעט תענה לנו ותאמר לנו אם זה מדויק או לא, שנאסרה כניסת אנשי דת יהודים, לרבות רבנים, מדריכי כשרות וכו', שלא במסגרת הצבאית לתוך בסיסים צבאיים, אף שהרבה פעמים חיילים מבקשים את זה.

נסים דהן: הם נתקלים בסירוב מלמעלה, שלא נותנים לאותם בסיסים צבאיים – אפילו הם מבקשים, אסור שייכנסו לשם רבנים.

נסים דהן: אז ריבונו של עולם, במדינה יהודית, אפשר לקחת חיילים יהודים, לתת להם לקשור קשרים עם כל מיני כמרים ונזירים, ולא לחשוש לאיזו השפעה רוחנית.

נסים דהן: אם חס ושלום ההשפעה תהיה בכיוון של קצת יהדות לאותם חיילים, אם נרצה לעלות את המוטיבציה שלהם בזה שניתן להם קצת ערכי מוסר יהודיים או חזון הנביאים, זה יהיה אסון.

נסים דהן: החיילים האלה עלולים שלא להיות לוחמים טובים.

נסים דהן: אבל אם הם יקבלו עידוד או מוטיבציה מאיזה נזיר, זה טוב, זה תקין, ימשיכו את זה.

נסים דהן: איך כתוב פה בכתבה?

נסים דהן: – אני מקווה שזה לא נכון – –

חיים דיין: משפט מסכם.

נסים דהן: – – "אלפי חיילים" – אלפי – "המביאות אלפי לוחמי צה"ל".

נסים דהן: זאת אומרת, יש מין סדרות חינוך שכנראה המסלול שלהן קבוע, ואחת מהנקודות באותו מסלול היא אותו מנזר של אוליביה, שכתוב עליו בעיתון.

נסים דהן: אדוני השר, אני בטוח שחלק מהדברים שכתובים פה לא מדויקים.

נסים דהן: אני בטוח שחלק מהדברים שאמרתי מוקצנים בכוונה כדי לסבר את האוזן.

יצחק כהן: – – –

נסים דהן: אבל, בעיקרון, אדוני השר, הדברים נכונים.

נסים דהן: במדינת ישראל, בצה"ל של העם היהודי, אסור שיהיה קשר עם רבנים, ומקבלים בסלחנות קשר עם נזיר.

נסים דהן: אדוני, זאת המציאות.

נסים דהן: תנסה מחר להזמין את הרב אורי זוהר לבסיס צבאי.

נסים דהן: תנסה, כבוד השר, בשביל המבצע, להזמין את הרב אורי זוהר לבסיס צבאי להרצאה בסדרת חינוך לפני חיילים.

יצחק כהן: אוי ואבוי.

דוד טל: או את אמנון יצחק.

נסים דהן: תראה, אני לא רוצה לשים מול השור דגל אדום.

נסים דהן: אני אגיד אמנון יצחק, אתה יודע מה שיענו לי: הוא לא ציוני, הוא מדבר נגד הצבא, הוא מדבר נגד המדינה.

נסים דהן: לא רוצה להזכיר את השם הזה, כי אני יודע את התשובות מפעמים קודמות.

נסים דהן: אבל הרב אורי זוהר לא עושה את כל זה, וגם הוא מוקצה מחמת מיאוס בצבא.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, משפט מסכם.

נסים דהן: אני אשמח אם כבוד השר יעמוד כאן ויאמר: בהן צדקי, הכתבה הזאת שקרית, אין שום קשר, לא הולכים לשם, לא מקבלים משם שום ערכים, לא מקבלים משם מוטיביציה.

נסים דהן: אדרבה ואדרבה, במדינה יהודית היינו שמחים שדווקא אנשי רוח יהודים – קרי רבנים, מכשירים – שהם ייתנו את המוטיבציה האמיתית לחייל היהודי במדינתו.

נסים דהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני אסייג את דברי.

אבנר-חי שאקי: אם, אם נכונים הדברים, וכדי המידה שהם נכונים, יש בהם כדי להחריד, כדי לזעזע, כדי להדאיג.

אבנר-חי שאקי: אני זוכר, כשהיו שרי ביטחון לפניך במשך העשור האחרון, היה קרב אדיר בכנסת הזו על איזה ביקור באיזו ישיבה בשבת מסוימת אחת, שישהו שם עשרה או 15 חיילים, וניתנה הוראה שלא לחזור על זה שנית.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שמקשים ביותר הבאת מרצים דתיים, שלא לדבר על רבנים בצה"ל.

אבנר-חי שאקי: זו אמת לאמיתה.

אבנר-חי שאקי: אני גם יודע, וזה עצוב מאוד, והעליתי את זה בציבור.

אבנר-חי שאקי: כתבתי לשר הביטחון המנוח, ראש הממשלה המנוח, על עניין של ב"ה – ברוך השם, ואמרתי לו, שכל נשיא בארצות-הברית פותח את נאומיו ומסכם אותם במלים – WTH HEL P OF GOD.

אבנר-חי שאקי: היום אין נשיא, ללא הבדל – רפובליקני, דמוקרטי – האלוהי תופס מקום מרכזי בתודעתם ובמחשבתם.

אבנר-חי שאקי: זאת המדינה שמפרידה כביכול בין דת ומדינה, בין CHURCH AND STATE.

אבנר-חי שאקי: ואני זועזעתי, איך ייתכן להגביל אדם מאמין.

אבנר-חי שאקי: אני לא יכוללכתוב שורה מבלי שלפני זה יהיה ב"ה, כי אני יודע שחלילה בלי ב"ה – – –

יצחק מרדכי: גם אני כותב למעלה ב"ה.

אבנר-חי שאקי: מצוין, אבל היה שר לפניך שלא אישר את זה.

אבנר-חי שאקי: אתה יכול לבדוק בלשכה, אני מניח שזה בוודאי מצוי שם.

אבנר-חי שאקי: אני אומר בכאב גדול, יש היום מאמץ שיטתי להתנתק ממקורות היהדות והמדינה בחוגים רבים.

אבנר-חי שאקי: זה שאלה חוגים מוגדרים, מפלגה, תנועה שדגלה הוא שצריך להתנתק ממורשת ישראל, להיות עם ככל העמים, קוסמופוליטיות, אוניברסליות – כל שאר הדברים ידועים.

אבנר-חי שאקי: אבל דווקא משרד שבו משרתים כל חיילי ישראל, שלפי מיטב אמונתי ואמונתנו, ברכת השם, עזרת השם, נחוצה לכל הצלחה שלו, יעלה על הדעת שנזיר יקבל בשיטתיות מדי שבוע בשבוע עשרות ומאות ואלפים של חיילים?

אבנר-חי שאקי: כל פריטי חייל, מדים, תגים, כומתות, דרגות – חדר שכולו מתנות חיילי וקציני צה"ל, דווקא לכומר הזה, לנזיר הזה?

אבנר-חי שאקי: אבל "עלית על כולנה": אני מוצא שבא אליו חייל שסיפר לו וסיפר לחבריו שהוא יהודי שמאמין בישו.

אבנר-חי שאקי: אז הוא הגיע מדי שבת בשבתו אליו, הפך להיות ידיד שלו.

אבנר-חי שאקי: כלומר, יש פה ההיבט הרוחני-האמוני, יש פה ההיבט הביטחוני.

אבנר-חי שאקי: הכיצד ייתכן שהוא ישאל איפה אתה משרת ויקבל תשובות כמו – בגולן; באיזה מקום, ליד איזה מקום.

אבנר-חי שאקי: זה לא מעורר אפילו חשד אלמנטרי?

אבנר-חי שאקי: אדם שהוא לא אזרח ישראל, דבר המזעזע מכול, שהוא אפילו לא אזרח ישראל, חיילים וקצינים שלנו מרצונם הטוב שופכים לפניו את כל הידע והמידע שלהם על שירותם, על מקומם, על הרגשתם, על בעיותיהם ועל מצוקותיהם.

אבנר-חי שאקי: אני מבין שאדם הולך לפסיכולוג ושם הוא שופך את נפשו.

אבנר-חי שאקי: בארצות-הברית כל אדם שני הולך לפסיכולוג, אז כנראה זה גם באופנה.

חיים דיין: שם כבר כל פסיכולוג הולך לפסיכולוג.

אבנר-חי שאקי: אבל הכומר המוודה, שהוא אבי אביו של הפסיכולוג, הוא כומר שעושה זאת במסגרת האמונה הנוצרית.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להאמין שכולנו רוצים למנוע כל צל צלו של חשד ושל בן בנו של חשד, שיש כוונת מיסיון חלילה.

אבנר-חי שאקי: די והותר נאבקנו בעולם נגד מיסיון.

אבנר-חי שאקי: לצערי, בארץ הזאת רבים אינם מבינים ופה בכנסת כעסו על זה שהודענו שניאבק במיסיון ואמרו שזה מעשה אלים.

אבנר-חי שאקי: אם זו אלימות, להיאבק במיסיון, אז אני מתכבד להיות שייך לקבוצת האלימים הזאת, להשתייך לאגודה שנקראה למלחמה במיסיון, שהשתתפו בה שניים משופטי בית-המשפט העליון, והזמינו אותי להיות חבר אתם.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, ביודעי את עולמך הרוחני והנפשי כפי שהוא בא לידי ביטוי בנאומים שונים, אני יודע שהמסורת היהודית יקרה לך, אני יודע ובטוח, בעזרת השם, שאתה מאמין גדול.

אבנר-חי שאקי: אין לי ספק בזה, לא דיברנו על זה, אבל אני מרגיש שאתה חש כך.

אבנר-חי שאקי: זה מסכן את האמונה של כמה חיילים.

אבנר-חי שאקי: יש הרבה מעורערים בנפשם בקרב כל האזרחים, וכנראה אותו אחוז, אולי קצת יותר בצה"ל, מסיבות שלא צריך לפרטן.

אבנר-חי שאקי: יש אנשים שבאמת יש להם בעיות נפשיות, אז אדרבה, שיימצא פסיכולוג גדול בצה"ל והוא יתמודד עם זה.

אבנר-חי שאקי: אבל נזיר שבעצמו אומר לכתבת: לא, לא, אל תספרי את זה; אל תעשי את זה, זה יגרום לי צרות?

אבנר-חי שאקי: עם זאת, כל הכתבה אומרת דבר אחד: זה נזיר נוצרי שההרצאה שלו היא על נצרות, על הכנסיה הקתולית, על מהות המנזר ותפקידו, על חובותיו של הנזיר.

אבנר-חי שאקי: זה מוסיף חינוך לחייל בצה"ל?

אבנר-חי שאקי: זה שייך לסדרת חינוך?

אבנר-חי שאקי: מה שחסר להם לחיילי צה"ל – ואני הרציתי מאות הרצאות בצה"ל כקצין תרבות, ואחר כך קראו לזה קצין הסברה – זה ביהדות.

אבנר-חי שאקי: בורות מזעזעת.

אבנר-חי שאקי: קצינים בדרגות הגבוהות ביותר בורים לחלוטין בדברים אלמנטריים ביהדות.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסיים, אבל אני מדבר מתוך כאב, כי אם יש משהו שזעזע אותי, זה סדרת חינוך ונזיר; סדרת חינוך של חיילי ישראל עם כומר נוצרי.

אבנר-חי שאקי: סדרת חינוך עם תולדות הנצרות הקתולית והכנסייה והמנזר ומשמעותו ותפקידיו.

אבנר-חי שאקי: אלה דברים שהשכל אינו סובלם, שההיגיון מתנגד להם, שגם מטעם הביטחון צריך לבדוק ולאסור, לפי דעתי.

אבנר-חי שאקי: למה לא לחשוד?

אבנר-חי שאקי: חושדים באדם אם הוא הולך למקום ושואל שתי שאלות מיותרות – אז הוא כבר חצי מרגל.

אבנר-חי שאקי: אדם שלאורך כל השנים עושה זאת לחיילים ולקצינים שבחולשת הדעת שלהם, לצערי הגדול, מוסרים לו מרצונם הטוב, צריך לחשוד בו, לחשוד באלה שדאגו להביא אותו ולהורות לקצין החינוך בצה"ל: אנא, נבנה לך, נעצב לך, נעזור לך לעצב תוכנית לסדרת חינוך.

אבנר-חי שאקי: אני מוכן להתנדב, אדוני השר, עשיתי את זה בעבר באוניברסיטאות ואני מוכן לעשות את זה עם קצין החינוך בצה"ל – תוכנית אמיתית שתפקידה לחנך את החייל להידוק זהותו היהודית, להעמקת משמעות יהדותו, לקשר עם יהודי התפוצות, לקשר עם תורה שבכתב ותורה שבעל-פה, למשמעות היותו יהודי.

אבנר-חי שאקי: ודאי שזה לא יהיה דרך המנזר והנזיר ודרך הנצרות.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת, אחרון המציעים, איתן כבל.

חיים דיין: אחריו ישיב השר.

חיים דיין: צודק חבר הכנסת שאקי, אני כקצין חינוך בצה"ל היו לי הרבה דברים לעשות – לקחת את החיילים למורשת קרב, להראות להם דברים על ארץ-ישראל.

יצחק מרדכי: הבן-דוד שלו היה קצין חינוך ראשי בצה"ל.

חיים דיין: אני אומנם בוגר קק"ח י"ח – קציני חינוך מחזור י"ח; מעולם לא קיבלנו שום הנחיות ללכת למסלולים כאלה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, זה כמעט "חיים שכאלה".

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לפתוח ולומר, שבאופן אישי אין לי דבר וחצי דבר נגד הנזיר אוליביה; אינני מכיר אותו.

איתן כבל: אני רק רוצה גם לפרגן לו.

איתן כבל: בכל זאת, אני עדיין לא נוגע בעניין של קצין חינוך ראשי.

איתן כבל: אם כל כך הרבה חיילים מוצאים לנכון להגיע אליו ולשפוך את מה שהם אומרים לו בפניו, כנראה יש באיש – – –

דוד טל: המפקדים לוקחים אותם לשם, הם לא הולכים לבד.

איתן כבל: אם חבר הכנסת דוד טל היה מקשיב ולא קופץ לפני שאמר את מה שאמר – – –

דוד טל: אני יודע מה שאתה רוצה לומר.

איתן כבל: לא, אתה לא יודע מה שאני רוצה לומר.

איתן כבל: אתה לא יודע.

איתן כבל: אני אחזור ואומר, חבר הכנסת דוד טל.

איתן כבל: אמרתי שאם אני מניח לרגע את העניין של קצין חינוך ראשי בצד, אם לאיש הזה מגיעים כל כך הרבה אנשים, כמו שמגיעים, אם תרצה, ולשיטתך אומר – להבדיל אלף אלפי הבדלות, שמגיעים לרב אמנון יצחק – זאת אומרת, שכנראה יש באנשים האלה משהו.

איתן כבל: אינני מכיר את האיש, אך כשאני קורא את הכתבה ואני רואה שבאים לאיש הזה כל כך הרבה, כנראה יש לו מה לומר.

איתן כבל: הרי זה עובד בשיטה של "חבר מביא חבר".

איתן כבל: אני רוצה לומר מעל הבמה כאן, שבצבא-הגנה לישראל אין מקום לא לנזירים ולא לרבנים מעבר למה שמגדיר החוק.

איתן כבל: זאת אומרת, שבצבא יש חקיקה או תקנות – –

חיים דיין: יש פקודות.

איתן כבל: – – או פקודות שקובעות מי הרב של היחידה, מה מותר, מה אסור.

איתן כבל: צבא הוא לא מקום לסדרת חינוך בנושאים כאלה; לפחות לשיטתי ולגישתי.

איתן כבל: לא הייתי אצל הנזיר, וכל מה שאני אומר הוא בהסתייגות, כמובן.

איתן כבל: הנושא הזה של שמירת סוד, חשוב.

איתן כבל: אתם התייחסתם לעניין של נזיר מול רב.

איתן כבל: אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא הביטחוני.

איתן כבל: אני חושב שזה זמן רב צה"ל לא נכנס בעובי הקורה מעבר לאיזה סלוגן ב"גלי צה"ל", שמושמע מעת לעת.

איתן כבל: אני חושב שהגיע הזמן לטפל שוב במערכת שעוסקת בביטחון שדה.

איתן כבל: אני אומר לכם זאת, כי כמעט בכל מקום מפגש אתה שומע סודות צבאיים – על כל גבעה ותחת כל עץ רענן.

איתן כבל: נפרצו כל הסכרים, אדוני השר, כך לפחות אני חש, בלי לגעת במה שכתוב בעיתון ומה מצונזר ומה לא מצונזר.

איתן כבל: זה כבר במסגרת יותר מבוקרת ומסודרת ומי שלא נכנס בתוך המסגרת הזאת; יש חוק שאמור לטפל בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב, שחובה עלינו, בעיקר בעידן של פלאפונים, בעיקר בעידן שבו יכולת ההאזנה של האויב, או של מי שנלחם מולנו, היא בעלייה מתמדת, אנחנו חייבים לשים לב לנקודה הזאת.

איתן כבל: אתה נוסע באוטובוס, אתה פוגש חיילים בכל מקום, ובשפת העם – חופשי-חופשי אתה שומע הכול ואתה לעולם לא יכול לדעת – – –

יצחק כהן: מתי עלית לאוטובוס בפעם האחרונה?

איתן כבל: תסלח לי, התקלת אותי לא נכון.

איתן כבל: עד לפני כחודשיים הייתי נוסע קבוע מצומת כפר-אברהם לירושלים.

איתן כבל: התקלת אותי לא נכון.

איתן כבל: לגופו של עניין, אדוני השר, אם אכן קצין חינוך ראשי – עם כל המעלות הגדולות שאולי יש בנזיר הזה, אני חושב שאין זה מן הראוי שצה"ל עצמו וקצין חינוך ראשי עצמו ידאגו לסיורים מודרכים.

איתן כבל: במקרה הזה צודקים חברי.

איתן כבל: אם עושים סיורים מודרכים לנזיר, למה לא נעשה מחר סיורים מודרכים לרב אמנון יצחק?

איתן כבל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב על כל ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אין ספק שכמו שכל כתבה יש בה הגזמות ואין בה האיזונים הנכונים, ואינני חושב שהתיאורים – גם כשאני קראתי את הכתבה התעוררו בי מחשבות וביקשתי לבדוק זאת.

יצחק מרדכי: אומר לכם מה העלו תוצאות הבדיקה, ואחר כך אומר לכם כמה דברים מלב אל לב.

יצחק מרדכי: הפעילות המתקיימת במנזר היא במסגרת סדרות ידיעת הארץ.

יצחק מרדכי: חיילים אשר מגיעים למרכז החינוך בירושלים מבקרים במנזר במסגרת תוכנית העוסקת בקדושת ירושלים, בדת היהודית, וכן הכרת הזיקה של דתות אחרות לעיר ירושלים.

יצחק מרדכי: סדרת החינוך משלבת בתוכה תכנים הן העשרתיים והן הסברתיים למתן מירב המידע האפשרי לידי החייל.

יצחק מרדכי: קצין חינוך ראשי ומפקד מרכז חינוך ביקרו במקום ובעיניהם לא נמצאה סיבה לפסול או להגביל את הביקור במקום.

יצחק מרדכי: למיטב ידיעתנו, במסגרת הביקורים במרכז החינוך הנזיר אינו מתחקר את החיילים על פעילותם וחייהם בצה"ל והחיילים מודעים למגבלות ביטחון שדה החלות עליהם.

יצחק מרדכי: מספר קטן של חיילים משוחררים שומרים על קשר ידידותי עם הנזיר.

יצחק מרדכי: מובן שצה"ל מצדו איננו מעודד קשרים אישיים.

יצחק מרדכי: ידוע לנו כי לעתים יש חיילי צה"ל המשאירים, לצערנו, מזכרות.

יצחק מרדכי: זה נפוץ גם בכל מיני תחנות דלק, מסעדות ומקומות אחרים, וגם הם מעוררים לא אחת בעיני סימני שאלה, כשאתה נכנס לתוך מסעדה וכל סמלי צה"ל נמצאים על הקירות.

יצחק מרדכי: התגים והסמלים שניתנו לנזיר, מבדיקה שנעשתה, ניתן לרכוש אותם גם בחנויות אזרחיות בארץ ובחוץ-לארץ.

יצחק מרדכי: עם זאת, לא נכון שחיילי צה"ל השאירו פריט צבאי כלשהו, שגם ניתן לרכוש אותו בחוץ, לידי מי שלא מוסמך לכך.

יצחק מרדכי: לא ידוע על תלונות של חיילים בעניין פעילותו של הנזיר כאילו הוא עוסק בפעילות מיסיונרית כלשהי.

יצחק מרדכי: אין בפעילות הנזיר מאבו-גוש, או בתכנים המועברים במרכז החינוך, משום פגיעה במשמעת הצבא או בערכים אחרים.

יצחק מרדכי: אני מציע לעצמנו לשים את הכתבה בפרופורציה המתאימה.

יצחק מרדכי: אני אומר לכם בצורה אחראית, כשהייתי חייל צעיר, וכשהייתי מ"מ התאמנו באזור מעלה-החמישה.

יצחק מרדכי: אז זה היה סמוך לגבול – השטח הנקרא, מי שמכיר, גבעה שנקראת "גבעת הקומוניסטים" – ואני מכיר את השטח היטב מתקופת האימונים שם.

יצחק מרדכי: ביקרנו יותר מפעם אחת בשעות הפנאי במנזר, וגם שמענו שם מוזיקה, ומעולם לא ראיתי שזה השפיע עלי או על חברי כהוא-זה בתפיסת עולמם-עולמי.

יצחק כהן: – – –

יצחק מרדכי: רגע, אדוני.

יצחק מרדכי: כאיש שגדל בבית דתי ומסורתי ויודע לא רע את ההלכה ואת היהדות, בעצמי למדתי גם את הרפורמציה בנצרות ולמדתי את דת האסלאם, ורק התחזקתי באמונתי, מתוך היכרותי את הפיצולים שחלו מתוך הדת היהודית, והכרת הערכים של מרכיבים אחרים בעולם שאנחנו חיים בתוכו.

יצחק מרדכי: ידע והכרה, מעולם לא חשבתי שיש בהם משום פגיעה ברוחו של האיש ובכוחו ובאמונתו של האיש.

יצחק מרדכי: היו בעבר ויכוחים ביני לבין ראשי ישיבות, כשהייתי מג"ד ואחר כך מח"ט, ובעיקר כשהייתי קצין צנחנים וחי"ר ראשי, ואמרתי לראשי הישיבות, שבחורים שהתגייסו לצה"ל במסגרת הנח"ל – ואז דיברתי על ישיבות ההסדר – יהיו יותר חזקים בדתם, יהיו לוחמים יותר טובים, ויהיו אזרחים יותר טובים למדינת ישראל.

יצחק מרדכי: כל מי שעוקב ורואה שאותם בחורים שמתגייסים לצה"ל ונפתחים לעולם הגדול ומונעים על-ידי מניעים דתיים-ציוניים-לאומיים – הם יותר חזקים ודתם לא נחלשה.

יצחק מרדכי: הם גם מהווים עמוד שדרה בתחומים מסוימים בחברה הישראלית.

יצחק מרדכי: כל יחידה בצה"ל יש לה שומר על אותם צרכים דתיים ועל אותם תחומים המחויבים מכוח החוק והתקנות בצה"ל כדי לשמור ולתת לחיילים את הצרכים הדתיים שלהם הם נדרשים – כל מי שרוצה; ובאותם תחומים של "לא תעשה", כדי שלא לפגוע בערכים של צבא יהודי במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: נושא ביטחון שדה נבדק וייבדק פעם נוספת.

יצחק מרדכי: אני מציע לעצמנו, בעקבות כל כתבה, כמו שאנחנו מכירים כתבות, שבוודאי היה עניין לאיש שביקר שם או לאנשים שביקרו שם או שיש להם קשר, לא להפוך את זה לכותרת ואולי הכותרת תעורר סקרנות ואולי תגביר את הפעילות ואת התנועה שם.

יצחק מרדכי: מהבדיקות שנעשו, וייעשו בדיקות נוספות, אינני חושב שיש משום הטפה או, חלילה, העברת אנשים מכיוונם הרוחני.

יצחק מרדכי: ואם נוצרים בעקיפין קשרים כלשהם, אינני חושב שהקשר הזה צריך להרתיע מישהו מאתנו.

יצחק מרדכי: כל מי מאתנו שלמד גם כמה פרקים מחייו של הרמב"ם, איש אשר היה עשיר בדתו וברוחו וידע את אורחות העולם, וידע את הפילוסופיה היהודית אבל גם את הפילוסופיה הזרה, ידע כתוב וקרוא, והיה אדם בעל יכולות גבוהות בתוך הציבורים שהוא חי בהם, ומעבר להם, יודע שזה רק חיזק את האיש, את הרמב"ם, והפך אותו לאחד האישים המרכזיים בדת היהודית ובפילוסופיה היהודית.

יצחק מרדכי: לכן אני לא מציע לשנייה אחת לחשוב שעצם ביקור או דו-שיח יש בו משום השפעה כהוא-זה על רוחו ועל כוחו של איש צה"ל לדעת מה נכון ומה לא נכון.

יצחק מרדכי: הכרה, ידע והשכלה אין בהם כדי לפגוע בערכים הרוחניים והאישיים של האיש עצמו.

יצחק מרדכי: כפי שאמרתי, תחום ביטחון השדה ייבדק פעם נוספת.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הערכתי, לאחר בדיקה שעשיתי, גם הדברים שמופיעים בכתבה, כמו בהרבה כתבות, הם בהגזמה רבה ובצבעים עזים וקיצוניים.

יצחק מרדכי: לעתים, עצם העיסוק בדברים האלה מדרבן יותר מאשר בחינתם לגופו של עניין והמשך ניהול מערכות חיינו וערכינו כפי שאנחנו מאמינים בהם.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני השר, לא קיבלתי תשובה.

יצחק מרדכי: על מה?

נסים דהן: שאלתי מה עם סדרות חינוך בישיבות ההסדר, אלה אותן סדרות שאדוני מנה – הכרה, ידע, הרחבת אופקים.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת דהן, אותם בחורים, במסגרת סדרת חינוך, כן מבקרים.

נסים דהן: לא.

יצחק מרדכי: אל תגיד לי לא.

יצחק מרדכי: אני אעביר לך את התוכניות ותראה שהם מבקרים באתרים יהודיים ונפגשים עם אנשי רוח יהודים, לרבות אנשי דת יהודים, ודאי וודאי שלצורך העמקה והעשרה, כפי שאמרתי לך.

יצחק מרדכי: אני אדאג שיעבירו לך את התוכניות, ותראה שגם את זה הם עושים.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני השר.

אבנר-חי שאקי: – – – על הכנסיה הקתולית, על הנצרות, על הנזירות.

אבנר-חי שאקי: מה לזה ולהכרת ארץ-ישראל?

אבנר-חי שאקי: האיש הזה, במישרין ובעקיפין, ביודעין ושלא ביודעין מעביר מסרים נוצריים מובהקים.

אבנר-חי שאקי: למה לא להפסיק את זה?

יצחק מרדכי: הדבר העיקרי שצריך לעשות, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, הוא להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות ובממדים הנכונים.

יצחק מרדכי: אני חושב, שחיילי צה"ל, בעצם הכרתם את המורשת ואת המסורת ואת ההיסטוריה וגם את הדתות האחרות, שיש להן הקשרים ישירים או עקיפים לירושלים או לארץ-ישראל, אין בכך משום החלשה או פגיעה בערכים הרוחניים, בערכים הלאומיים ובערכים הדתיים של ציבור היהודים החי בארץ-ישראל ומחוצה לה.

חיים דיין: מה אדוני השר מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום, ואני אעביר תשובות יותר פרטניות לחברי הכנסת ששאלו את השאלות.

חיים דיין: תודה רבה לשר הביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אתה מקבל את הצעתו של השר?

אבנר-חי שאקי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: מקובל עלי.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל: אני מסתפק בתשובת השר.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: יש הצעות נוספות.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: דקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה ללכת אחרי המשל של חבר הכנסת דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שעצם העובדה שהנזיר והמנזר נמצאים בכפר אבו-גוש נתן לעניין הזה משנה נופך והרבה יותר ממה שיש בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה מדובר במנזר שנמצא, למשל, על שפת הכינרת או במקום אחר, שאיננו חשוד בקשר עם כפר ערבי או תושבים ערבים, נדמה לי שהדברים היו נראים הרבה פחות חמורים.

אבנר-חי שאקי: למה?

אבנר-חי שאקי: מי חשב על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שפגע באנשי אבו-גוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו זאת אתמול גם בכתבה בטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הסיפור הזה בא רק כדי לפגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שזה נולד לשם כך, אבל כתוצאה מכל העניין, התדמית של הכפר אבו-גוש נפגעה וגם התושבים באבו-גוש נפגעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני בא לומר כאן, שלא צריך היה לפגוע לא בכפר אבו-גוש ולא באנשים אחרים, במיוחד כאשר מתברר שהכול חסר כל יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: אתה בעד המוסלמים או הנוצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד שלושתם, גם נוצרים, גם מוסלמים וגם יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם העניין הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מבין למה הסערה והמהומה.

אחמד סעד: אם זה נכון שחיילים הולכים למיסיונר, זאת אומרת שהם במצוקה, בבעיות אישיות – –

נסים דהן: את זה השר לא רוצה לשמוע.

אחמד סעד: – – והם חושבים, שדרך הקשקוש שקוראים לו "להתוודות", ואני לא מאמין בזה, יקל עליהם.

אחמד סעד: אני יודע בכפר שלי על אדם שמגלה עתידות והוא עשה הון גדול.

אחמד סעד: באים אליו יהודים, נוצרים, מוסלמים, כאילו זה יקל את הבעיות האישיות שלהם.

אחמד סעד: אני לא רואה שזה עניין שצריך לעורר את כל הסערה הזאת.

נסים דהן: – – –

אחמד סעד: אתה חושב שאני מאמין בכל זה?

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, שמענו את כל הדעות והעמדות.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרתו?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א"ח שאקי ונ' דהן, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: שמונה בעד, אחד נגד.

חיים דיין: ובכן, הצעותיהם של חברי הכנסת אבנר חי שאקי ונסים דהן יעברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה לסגנית המזכיר, לערוץ-33 ולחברי הכנסת.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – ביום שני, י"א בכסליו התשנ"ט, 30 בנובמבר 1998, בשעה 16:00.

חיים דיין: תודה רבה.