ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 260, 1998-12-08 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום שלישי, י"ט בכסליו התשנ"ט, 8 בדצמבר 1998.

דן תיכון: הכנסת מציינת מלאות יובל לניסוחה ולאישורה של הכרזת זכויות האדם על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות.

דן תיכון: אורחים נכבדים, כמובן – השופט בדימוס גבי בך, יחד עם משפחת העמים הנאורים בעולם אנו גאים לציין היום בכנסת אירוע חגיגי: יובל "ההכרזה לכל באי העולם בדבר זכויות האדם".

דן תיכון: ההכרזה הבין-לאומית הזו התקבלה לפני 50 שנה בעצרת האו"ם ושנה לאחר מכן היתה לאמנה.

דן תיכון: היא נולדה על רקע תקופת השפל החמורה ביותר של הפרת זכויות האדם בהיסטוריה האנושית – זוועות מלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: ציון היובל איננו תאריך בלבד אלא תזכורת.

דן תיכון: מגילת זכויות האדם היא ביטוי ראשון להסכמת הקהילה המאורגנת באו"ם בדבר זכויות האדם ויצירת מכנה משותף לכל העמים והאומות שחירויות האדם יקרות להם.

דן תיכון: "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם" – זהו הנדבך הראשון בהכרזה, שאותה ניסח היהודי הצרפתי רנה קאסן.

דן תיכון: חיי אדם ביהדות הם ערך עליון.

דן תיכון: "כל המאבד נפש אחת מעלה עליו הכתוב כאלו איבד עולם מלא" (סנהדרין ד' ו').

דן תיכון: האם הרעיונות בהכרזה אכן מתגשמים על-ידי המדינות הלכה למעשה?

דן תיכון: בממד הזמן עלי לציין בצער, כי החברה האנושית לא נעשתה הומנית יותר ואף לא דמוקרטית יותר.

דן תיכון: יש ספקנים השואלים: מדי שנה אנחנו מציינים מועד זה בכנסת ובמליאתה.

דן תיכון: כמונו נוהגים פרלמנטים ברחבי העולם.

דן תיכון: מה טעם לעלות על הדוכן ולדבר את אותם דברים אם הם לא נעשים?

דן תיכון: תשובתי: מדובר בעבודה יומיומית.

דן תיכון: זו החובה שלנו וכך נעשה.

דן תיכון: אסור לוותר על המאבק על זכויות האדם.

דן תיכון: תרשו לי לצטט את ארל וורן, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר של ארצות-הברית, שאמר: "זכויות אדם מחייבות להילחם למענן מחדש".

דן תיכון: זכויות היסוד של האדם צעדו צעד גדול קדימה.

דן תיכון: המסר שלהן מקיף את כל מעגלי החיים – משפחה, קהילה ומדינה.

דן תיכון: עם השנים הפכה ההכרזה ממס שפתיים להכרזה המתווה את החוק הבין-לאומי הנוגע לזכויות האדם בעולם.

דן תיכון: שוב אין הזכויות עניין פנימי של מדינה זו או אחרת, אלא עניינה ואחריותה של הקהילה הבין-לאומית.

דן תיכון: שום שלטון אינו רשאי לרמוס את זכויות האדם.

דן תיכון: ומה המצב אצלנו בבית, במדינת ישראל?

דן תיכון: מדינת ישראל קמה, כנאמר במגילת העצמאות, "על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל".

דן תיכון: ישראל חתומה על האמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות ועל האמנה לזכויות חברתיות, כלכליות ותרבותיות.

דן תיכון: בקרוב יימצא לזכויות האדם חיזוק בחקיקת הכנסת בדמות הצעות חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, חוק-יסוד: זכויות במשפט וחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

דן תיכון: בוודאי נשמע על כך מפי שר המשפטים.

דן תיכון: חברי הכנסת, בחוקים מתקדמים ובמערכת משפטית אוכפת אין די.

דן תיכון: כלים משפטיים, ללא חינוך לכבוד האדם, לחירות ולשוויון, לא יועילו.

דן תיכון: בחיי היום-יום שלנו אנו עדים לפגיעה חריפה בזכות לשוויון, וכן לאפליה ולהשתרשות תופעת הגזענות, בעיקר בקרב בני נוער.

דן תיכון: הקצנה זו מדאיגה אותנו מאוד.

דן תיכון: אנחנו עדיין רחוקים מסובלנות.

דן תיכון: אלימות כלפי נשים ממשיכה לתבוע קורבנות; ייצוג נשים במוקדי השפעה ובתפקידים נבחרים ממשיך להיות נמוך; קיימת אפליה ברורה כלפי נשים בתעסוקה.

דן תיכון: עלינו להקפיד על שמירת זכויות העובדים הזרים ולבלום את ניצולם.

דן תיכון: החברה הישראלית הערבית הגיעה להישגים גדולים בתחום התרבותי והכלכלי, והיא מקיימת מגע הדוק ויומיומי עם החברה היהודית.

דן תיכון: יש להבטיח שוויון זכויות מלא בין יהודים לערבים החיים יחד כאזרחים שווים במדינה אחת.

דן תיכון: קיימת תופעה שלילית של ניצול מיני ומסחרי של קטינים.

דן תיכון: הנזק הנגרם לילדים אלה כמעט אינו הפיך ומלווה אותם כל חייהם.

דן תיכון: מוטלת עלינו אחריות כבדה להגן עליהם.

דן תיכון: בחברה הישראלית יש מתחים רבים, אידיאולוגיים ודתיים.

דן תיכון: משטר דמוקרטי חייב להגן על זכותו של כל אדם לאמונתו ולדעות משלו.

דן תיכון: נושא זכויות האדם חייב לעמוד במוקד חיינו.

דן תיכון: עלינו להפוך את מגילת הזכויות למציאות חיים.

דן תיכון: חברה הנאמנה לערכי היסוד שלה נבחנת בשמירה על זכויות האדם.

דן תיכון: ישראל, החוגגת השנה יובל לקיומה, מקדימה בחוקיה, בגישתה ובדרך טיפולה בזכויות האדם מדינות מתקדמות רבות.

דן תיכון: היום, כשאנחנו נתונים בעיצומו של תהליך להסדר שלום, אנו מקווים שערכים ככבוד זכויות האדם, כבוד האדם והשמירה עליהם יהיו חלק בלתי נפרד מבסיס השלום.

דן תיכון: אנחנו פותחים בדיון לציון מלאות יובל לניסוחה ולאישורה של הכרזת זכויות האדם על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות.

דן תיכון: יפתח את הדיון שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דברי ימי העולם מתאפיינים בעימות שימיו כימי תבל בין התפתחות ההשקפה שמעמידה את האדם ואת זכויותיו הבסיסיות במרכז הבמה לבין הגישה המשעבדת את האדם לגחמותיו של הרודן.

צחי הנגבי: זו מערכה נצחית, שעד עצם היום הזה לא פסה מעולמנו – המערכה בין הדמוקרטיה לבין הטוטליטריות; בין שלטון החוק לבין רמיסתו; בין החופש לבין העבדות; בין חופש הביטוי לבין שיתוק המחשבה והיצירה; בין האנושיות לבין העריצות.

צחי הנגבי: במקום שבו אין מעניקים את הבכורה המוחלטת לזכויות האדם, שולטת החיה שבאדם – אין חמלה ואין חסד, אין צדק ואין שוויון, אין דין ואין דיין.

צחי הנגבי: חברה שאיננה נשבעת אמונים לערכים חיוניים אלה מגלה במהירות, שאת מקומם תופסים האפליה הגזענית, הזלזול בחייו של הזולת, רדיפת האחר בגין אמונתו השונה, השרירות, הדיכוי והיהירות.

צחי הנגבי: ההיסטוריה לימדה אותנו, כי חברה שאיננה משכילה לטפח תרבות של הכרה בזכויות האדם נידונה לניוון ולקריסה.

צחי הנגבי: כך היה מאז ומתמיד, כך יהיה לעולם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל זכאית לציין היום בשביעות רצון שלמה, כי במלאות יובל לניסוחה ולאישורה של הכרזת זכויות האדם על-ידי האו"ם ניצבת מדינת ישראל בקדמת האומות המקיימות משטר דמוקרטי נאור, סובלני והומני.

צחי הנגבי: מורשת היהדות הנחילה לאנושות כולה בדיוק אותם עקרונות שעוגנו בשנת 1948 בהכרזה האוניברסלית של זכויות האדם.

צחי הנגבי: כבר ממעשה הבריאה ניתן ללמוד על מקומו הייחודי של האדם בתפיסת העולם היהודית: "ויברא אלהים את האדם בצלמו, בצלם אלהים ברא אותו".

צחי הנגבי: לאחר שרבי עקיבא אמר שהכלל "ואהבת לרעך כמוך" הינו כלל גדול בתורה, הוסיף התנא בן עזאי, כי כלל גדול מזה הוא זה המופיע בספר בראשית: "זה ספר תולדת אדם ביום ברא אלהים אדם בדמות אלהים עשה אתו".

צחי הנגבי: כלומר, כשאתה אוהב לחברך, לרעך כמוך, טוב ויפה הדבר, אך זה דבר טבעי.

צחי הנגבי: כאשר אתה מכיר בזכויותיו של האחר, של האדם באשר הוא אדם, הרי יש לייחס לכך משקל עדיף.

צחי הנגבי: ההכרזה התקבלה בעצרת האומות המאוחדות, כאמור, בשנת 1948, ועקרונותיה אומצו בשורה ארוכה של אמנות בין-לאומיות ובמערכות הדינים של מדינות רבות.

צחי הנגבי: בהכרזה מפורטות זכויות האדם האלמנטריות, וחשיבותה היא בהיותה בסיס ליישום מעשי, הרבה מעבר לממד ההצהרתי שגלום בה.

צחי הנגבי: המשכה של ההכרזה היה בשתי אמנות בין-לאומיות משמעותיות, שהיושב-ראש הזכיר קודם לכן.

צחי הנגבי: האמנות האלה נוסחו בשנת 1966.

צחי הנגבי: בשנת 1976 הצטרפה אליהן מדינת ישראל, ובשנת 1991 הן אושררו.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים ובמשרד החוץ נעשתה ונעשית מלאכה רבה בהקשר זה, ולראשונה השנה הגשנו לאו"ם דוחות מכוחן של שתי האמנות הללו.

צחי הנגבי: בדוחות הללו, שהוגשו על-ידי משלחות ישראל בכינוסים שכונסו ונועדו לצורך זה בז'נבה, נסקרו באופן מעמיק ומפורט הן המצב החוקי והמשפטי בישראל והן המצב העובדתי בתחום זכויות האדם.

צחי הנגבי: אלה מסמכים שניתן להגדיר אותם כמסמכים המקיפים והיסודיים ביותר שנכתבו אי-פעם על-ידי נציגים של הממשלה.

צחי הנגבי: הושקע מאמץ רב מאוד באיסוף מידע ובעיבודו, וכך יהיה כמובן גם להבא, כמתחייב מן האמנות הללו.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, גם במישור הדין הישראלי אנחנו עדים למגמה חיובית, שהולכת ומתמשכת.

צחי הנגבי: הדבר מוצא את ביטויו בפסיקת בתי-המשפט, ובעיקר בפסיקתו של בית-המשפט העליון, וכמו-כן בחקיקה שיוצאת מתחת ידה של הכנסת.

צחי הנגבי: לא כאן המקום לפרט בהרחבה את שלל ההתפתחויות.

צחי הנגבי: היושב-ראש כבר הזכיר, שאך לפני ימים ספורים הנחתי על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה שלושה חוקי-יסוד, שכל מהותם בתחום זכויות האדם.

צחי הנגבי: מדובר בחוקי-יסוד שיוסיפו פרקים נכבדים לחוקתה המתעצבת של מדינת ישראל בתחום הזכויות החברתיות, חופש הביטוי וההתאגדות וזכויות במשפט.

צחי הנגבי: אזכיר גם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהתקבל בכנסת בשנה הזאת, בין היתר בדחיפה ובעזרה של גופים חוץ-פרלמנטריים, והוא אמור להיכנס לתוקפו בעוד שלושה שבועות בדיוק.

צחי הנגבי: גם החוק הזה מהווה ביטוי מוחשי לעוצמתה הערכית של החברה הישראלית, שאיננה מסתפקת בתשלום מס שפתיים מליצי לזכויות האדם, אלא מתרגמת ערכים מופשטים ללשון חיי המעשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעות של ויכוח אידיאולוגי בבית-המחוקקים, בימים שבהם זירת המאבק הפוליטי גדושה אירועים עתירי יריבות ועתירי מתח, ראוי שנזכור כולנו גם את המאחד ואת המלכד אותנו.

צחי הנגבי: מה שמלכד אותנו, בין היתר, הוא גאווה וסיפוק עצומים על כך שעמד לנו כוחנו לא רק לנצח במלחמות, לא רק לשמור על עמידה נחושה אל מול חמישה עשורים של טרור רצחני, אלא גם לכונן במקביל לימים הקשים האלה חברה יהודית ודמוקרטית, על יסודות איתנים של זכויות האדם.

סאלח טריף: אולי ישראלית גם, אדוני השר?

צחי הנגבי: יהודית ודמוקרטית.

צחי הנגבי: דווקא על רקע זה אני קורא לראש הממשלה ולשרי הממשלה לאמץ – – –

סאלח טריף: אני בשבילך לא קיים?

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני חבר שלך, תכיר בי, אני אזרח המדינה, לא?

טלב אלסאנע: תתגייר.

טלב אלסאנע: אתה צריך להתגייר על מנת לקבל שוויון.

צחי הנגבי: אתה הצבעת בעד החוקים שקבעו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

סאלח טריף: אני לא מתכחש לזה.

צחי הנגבי: אז למה לך לקיים ויכוח במקום שאין ויכוח?

צחי הנגבי: בייחוד על רקע המשפט שהפסקת אותי בו, שבו אמרתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, גם מפלגתך עדיין לא שינתה את העניין הזה.

ראובן ריבלין: הליכוד הרבה יותר מתקדם בזה.

ראובן ריבלין: הוא לא פועל יותר, אבל הוא יותר מתקדם.

צחי הנגבי: הסערה מתפתחת, כי אתה שקוע במשהו חשוב כנראה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, חשבתי שהיום אנחנו נחים קצת.

דן תיכון: הרי הוא אומר לך שלא היה מקום לחילוקי דעות ביניכם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

דן תיכון: אבל אמר לך השר: אין מקום לחילוקי דעות.

דן תיכון: למה ליצור רגע של מחלוקת במקום שהוא איננו?

חגי מירום: – – – חבר הכנסת רובי ריבלין, על חברי הכנסת הערבים והדרוזים שכללתם ברשימתכם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, דווקא על רקע זה – וזה המשפט שהפסקתי אותי בו, ואולי הוא יענה לך על כל החששות – אני קורא לראש הממשלה ולשרי הממשלה לאמץ את המלצתי ולאפשר לבני הכפרים אקרית ובירעם לשוב לאזורים שמהם פונו משפחותיהם עם קום המדינה.

סאלח טריף: יישר כוח.

צחי הנגבי: מי כעם היהודי, עם למוד סבל, יכול להבין ללב אלה שלא חטאו ולא פשעו והשכילו לשמור על נאמנות למדינה 50 שנים תמימות למרות העוול הקשה שהיה מנת חלקם.

צחי הנגבי: אני יכול לקבוע מתוך הכרה שלמה, לאחר שבחנתי את הנושא לעומקו ולאחר שדנתי בהשלכותיו עם כל רשויות הביטחון השונות הנוגעות בדבר, כי החלטה כזו לא רק שלא תפגע באינטרסים של מדינת ישראל, אלא היא גם תחזק את מערכת האמון ההדדי בינינו לבין ערביי ישראל ותהווה אות ומופת לאיכותה המוסרית של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: החלטה כזו של הממשלה, דווקא בשלהי שנת ה-50 למדינת ישראל, ועל רקע היותה של השנה הזו שנת ה-50 להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, תהווה בשורה חשובה לכל תושבי הארץ, ליהודים ולערבים הגרים בה.

ראובן ריבלין: – – – דיון בממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הדיון מתחיל.

דן תיכון: ראשון הנואמים – חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: שלוש דקות לכל אחד.

דן תיכון: יש כ-45 דוברים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל נולדה מתוך המהפכה של זכויות האדם.

דוד צוקר: משפחת העמים הכירה בזכותה של ישראל לקיום לא רק מכוח הזכות להגדרה עצמית – זו הרי הוכרה כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה.

דוד צוקר: ישראל נולדה בימים שאחרי מלחמת העולם השנייה, שחוללה, בין השאר, מהפכה בכל הקשור למעמדו של האדם, למעמד חירויותיו, וכוננה בחיים הבין-לאומיים את מושג הקדושה של זכויותיו של היחיד, ללא קשר למוצאו, לצבעו, למינו, לגזעו או לעמדתו הפוליטית.

דוד צוקר: ישראל היתה אולי בנה הבכור של המהפכה הזו, שכולה היתה התקוממות נגד העידן הטוטליטרי הנורא שסחף אחריו את העולם בשנות ה-30 וה-40 ובו ניסו לכונן עולם חדש שבו גזענות ואפליה ושוני שבין בני האדם הם היסודות שעליהם היה צריך להצמיח את העולם ההוא.

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום, זה מפריע לי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לא יצביעו היום על חוק ההסדרים, אם אתה תפריע.

דוד צוקר: היסוד המכונן של העולם שנולד מתוך הניצחון על הפאשיזם הביא גם, שנים מעטות אחר כך, את הקץ על הקולוניאליזם האירופי ושם סוף למאות שנים של עבדות וניצול ושעבוד של שחורים וצהובים ואדומים בידי העולם הלבן.

דוד צוקר: בתוך העולם הזה, ובגלל העולם החדש הזה, נולדה מדינת ישראל.

דוד צוקר: לגיטימי – אולי אפילו חובה – לשאול, באיזו מידה אנחנו נאמנים להורתנו: עולם זכויות האדם.

דוד צוקר: ראוי בכל עת לשאול את עצמנו, האם בסיס לידתנו הוא עדיין הבסיס לאורחות חייה של מדינה, שהגדירה את עצמה, חבר הכנסת טריף, בהגדרה הבלתי-הנמנעת "יהודית ודמוקרטית" – הגדרה בלתי נמנעת, נכונה ובעיקר צודקת, אבל צריך להודות: רוויה וטעונה בעייתיות ומתח פנימי לא קל ושנויה במחלוקת.

דוד צוקר: כמה מלים על עניין ההגדרה הכפולה הזו של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: ככל שגברה בעולם היהודי בישראל התפיסה הדתית המעמידה במרכזה את הלאומיות, שראתה את המציאות כתהליך גאולי ומשיחי; וככל שההוויה הישראלית לא נראתה כמציאות של חירויות וזכויות אלא כאתחלתא דגאולה – ככל שהתהליכים הללו התעצמו והקצינו עצמם לדעת, כך התפתחה לה פה יהדות שהפנתה עורף ליהדות ההומניסטית, המתיישבת עם הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד צוקר: "חביב אדם שנברא בצלם" איננו עוד הדגל של הזרם המרכזי ביהדות הישראלית, ובעיקר בציונות הדתית.

ראובן ריבלין: – – –

דוד צוקר: כמה חסרה לנו היום יהדות שתמצא שפה משותפת עם עולם זכויות האדם, שהצמיח אותנו כאומה מודרנית.

דוד צוקר: הרי עבדים היינו בארץ מצרים, וחייב כל אדם לראות עצמו כאילו הוא הוא היה עבד בארץ מצרים.

דוד צוקר: ואולם היו בה, בחברה הישראלית, חיוניות וכוח ומוסדות שקידמו אותנו ולקחו אותנו מרחק ת"ק פרסה.

דוד צוקר: איזה מרחק עברנו מן הימים שבהם יכולה היתה ממשלת ישראל, בשנת 1951, להתעלם מהוראת בג"ץ, שציווה להחזיר את תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, ואף להורות לחיל האוויר להפגיז את הבתים הללו יום לפני הדיון בבג"ץ, בפקודת ראש הממשלה דאז.

דוד צוקר: איזה מרחק עברנו מאז ועד ליום שבו רשות ממשלתית שוקלת כל צעד מצעדיה, שמא יפגע בחירויות האזרח ובזכויות של היחיד.

דוד צוקר: בית-המשפט העליון ביצר עצמו, בהדרגה ותוך ויכוח, כמבצר לחירויות יסוד.

דוד צוקר: המבצר הזה אומנם איננו חסין ביקורת, אולם בית-המשפט הזה ממלא כיום את התפקיד הכפול של נוטר זכויות האדם, גם בהיותו ערכאה עליונה וגם כתחליף חוקה, כי העדר חוקה, אדוני שר המשפטים, הוא ההחמצה הגדולה, שגיאת השגיאות שמלווה אותנו, ויש לה ביטוי וגילוי כמעט בכל תחום מתחומי חיינו.

דוד צוקר: היעדרה של חוקה עומד ביסוד חוסר היכולת, למרות כל המאבקים, להקנות לאזרחי ישראל הערבים מעמד שווה לזה של אזרחיה היהודים.

דוד צוקר: היעדרה של חוקה מאפשר המשך הפגיעה בזכויות של נאשם.

דוד צוקר: חסר זה מקשה את תיקון הפגמים בהליך המשפטי ובמצב הבלתי-נסבל, שאין לו תקדים בעולם המערבי, של עינויי דין, שהם לחם חוקו של כל מי שמגיע לבית-המשפט הישראלי, או של עשרות אחוזים מקרב המובאים למעצר שאינם נהנים כלל משירותי סניגוריה.

דוד צוקר: אולם הכתם הגדול ביותר, אדוני השר וחברי חברי הכנסת – ואני מסיים בזה – הכתם הגדול ביותר הרובץ על כולנו, כיחיד וכקולקטיב, הוא הכיבוש, שהפך לפגיעה רבתי מתמשכת, שיטתית וממלכתית בדרך כלל, בזכויות האדם.

דוד צוקר: הכיבוש, שתחילתו מלחמת מגן, התגלגל לו לשליטה ישראלית על גורלם וחייהם וחירותם ומשאביהם וזכויותיהם של הפלסטינים.

דוד צוקר: אחרון אחרון.

דוד צוקר: אתגר אחד – אולי יותר חשוב לנו מכל ביטוי רשמי, פורמלי ולגליסטי – יש לנו: להפוך את עולם המושגים של זכויות האדם לשפת השגרה שלנו.

דוד צוקר: הישראליות לא הצליחה להנחיל לבניה את התפיסה שזכויות האדם הן ביסוד חיינו, ולא הצליחה להפוך את העולם הזה לנקודת מוצא בכל דיון או ויכוח פוליטי.

דוד צוקר: גם זה מאבק ארוך, מתיש, מלא מהמורות, אבל מאבק שאפשר לנצח בו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יהודה לנקרי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, בשבוע שאנחנו מציינים בו את היובל להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם – בשבוע זה שמענו את ההודעה החשובה של שר המשפטים בדבר הצעתו להשיב את עקורי אקרית ובירעם לכפריהם, ואני רוצה לברך אותו על ההצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהיא עולה בקנה אחד עם ההכרזה, היא עולה בקנה אחד עם עקרונות השוויון, עולה בקנה אחד עם העיקרון שכולנו במדינת ישראל זכאים לחיות, זכאים לקיים את אורח חיינו וזכאים לא להיות מנושלים, לא להיות מגורשים, לא להיות מופלים לרעה ולא להיות קורבן של אי-ביצוע פסיקות של בית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: ואם מדברים על מבחן זכויות האדם, הנה לכם דוגמה של מבחן שכולנו צריכים לעמוד בו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הגזענות והדעות הקדומות אוכלות בנו בכל פה.

תמר גוז'נסקי: זה קשור להיסטוריה העקובה מדם, למלחמות, לכיבוש.

תמר גוז'נסקי: אבל זה קשור גם לאורח החיים הפנימי בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: זה מתבטא באפליות מכל סוג שהוא – באפליית האשה, באפליית האוכלוסייה הערבית, באפליית הנכים, באפליית כל מי שנדמה לו שהשני נחות ממנו, או לא מגיעות לו אותן זכויות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חיים בחברה המגלה לא רק זרות וניכור, אלא לפעמים אכזריות בהתייחסותה לזולת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאכזריות הזאת ניכרת גם ביחסים בין אדם לרעהו, אבל גם באכזריות שלטונית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שחצי מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני, או כמעט מתחת לקו העוני, כלומר, אחד מכל ארבעה ילדים במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני או כמעט מתחת לקו העוני – זאת תעודת עניות לחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הזכות למצות את הכישורים, הזכות ללמוד, הזכות להגיע, הזכות לחיות חיים נורמליים – שמורות לכל ילד.

תמר גוז'נסקי: ואם יש אצלנו חצי מיליון ילדים שלא יכולים אפילו לחלום על כך שהם ילמדו כמו שצריך, ושיאכלו כמו שצריך, ושיוכלו לבלות כמו שצריך, ושהסיכויים שלהם להגיע לאלף הבא עם מקצוע ראוי הם אפסיים – אז אנחנו חברה לא דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, חברי הכנסת – אנחנו חיים במדינה שבה פחות ופחות יכולים עובדים להגן על עצמם.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מערכת חקיקה שמגבילה את זכויות העובדים להגן על עצמם, את זכויות העובדים לשבות, את זכויות העובדים לנהל מערכות משלהם, ועכשיו יש עוד הצעות והצעות מרחיקות לכת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שזכות השביתה וזכות ההתאגדות באיגודים מקצועיים לא רשומות בחוקי היסוד שלה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש הצעות לחוקי-יסוד נוספים, לרבות חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אבל ככל הידוע לי, בהצעת החוק הממשלתית לא כלולה הזכות של חופש השביתה.

תמר גוז'נסקי: במשטר, בחברה שבה העובדים מותקפים ללא הרף – בשחיקת שכר, בפיטורים ובאבטלה, בקיפוח זכויות של העובד להמשיך לעבוד אחרי גיל 50, בחוסר היכולת של עובדים רבים לגמור את החודש, לעמוד בתשלומי משכנתה – אם בחברה כזאת גם מקופחת הזכות להילחם על הזכות לעבוד, להילחם על הזכות לחיות בכבוד, אנחנו בסכנה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בדיוק במוסד שיכול לקבל את ההחלטות לחוקק חוקי-יסוד ראויים, חוקי-יסוד בנושא שוויון, בנושא זכויות העובדים, בנושא זכויות חברתיות, ואנחנו הכנסת שגם צריכה לאשר תקציבים, לאשר מדיניות, וזאת חובתנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יהודה לנקרי.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי יממה פרלמנטרית רוגשת במיוחד בפוליטיקה שנחשפה בכסות עוני, טוב עושה הכנסת שהיא מקיימת דיון חשוב שכזה בזכויות האדם.

יהודה לנקרי: ציון 50 שנה להכרזה העולמית על זכויות האדם הוא שעת כושר להצטרף לאומות הדמוקרטיות בעולם, והזדמנות לבחינה מקומית ישראלית של טיבן של זכויות האדם במחוזותינו.

יהודה לנקרי: כזכור, ההכרזה הזו, שהיום אנחנו מציינים מלאות 50 שנה לה, נולדה באחת התקופות הקשות שידעה האנושות, אחרי החורבן שהותירה מלחמת העולם השנייה, המלחמה ההרסנית ביותר שידע האדם בתולדותיו.

יהודה לנקרי: המסמך עצמו, שנוסח על-ידי קבוצת משפטנים בראשותו של רנה קאסן, משפטן יהודי צרפתי דגול, כולל 29 דיברות.

יהודה לנקרי: הדיבר ה-30 מהווה מעין קריאה לכל ממשלות העולם, לכל חברה אנושית באשר היא, לבל תפגע בזכויות האדם הכלולות באותם 29 סעיפים החובקים עולם ומלואו מן הבחינה הפוליטית, הכלכלית, החברתית, התרבותית והמשפטית.

יהודה לנקרי: אשר לישראל, דיברו כאן חברי כנסת לפני על כל אותם תחומים – תחום המשפט, תחום החברה, תחום הכלכלה, תחום החינוך, שבהם לא מתגלמים סעיפים רבים מאותה הכרזה עולמית בדבר זכויות האדם.

יהודה לנקרי: מעת לעת, במצוקה כזו או אחרת, אנחנו קוראים לעצמנו לכינונה של אמנה חברתית, ובאמנה חברתית יש ויש זכויות האדם.

יהודה לנקרי: בחברה כמו זו שבישראל אנחנו חיים ומתנהלים בשתי מהירויות: מהירות לעשירים ומהירות לעניים.

יהודה לנקרי: בתוך שבר חברתי הולך ומעמיק, שבו העשיר תמיד ירבה והעני תמיד ימעיט, אנחנו לא עונים על הדרישה הבסיסית של ההכרזה של זכויות האדם.

יהודה לנקרי: בחברה שיום-יום נוספים בה מובטלים למעגל האבטלה המתפשט איננו מקיימים את הזכות הבסיסית כמעוגן בזכויות האדם.

יהודה לנקרי: כבר אמר כאן חבר הכנסת דדי צוקר, שמעצם מציאותנו, שבה אנחנו שולטים בעם אחר, אנחנו בוודאי נקראים יום-יום ושעה-שעה לסרס את רוחה של אותה הכרזה של זכויות האדם.

יהודה לנקרי: יהא השלטון נאור ככל שיהיה, הוא לא יוכל להביא לידי ביטוי את שלטונו בלי שירמוס את זכויות היסוד בכל הקשור לחירות, לביטוי, לחופש, להתפתחות כלכלית, חברתית ולאומית של האחר.

יהודה לנקרי: אנחנו ניצבים בעידן שבו לישראל הזדמנות להביא לידי סיום את המצב של שלטון בעם אחר – ואני משוכנע, שרוב חברי הבית מאמינים ביעד הזה, כל אחד בדרכו שלו, כל מפלגה בדרכה שלה, אבל בשלה הכרה בעם ישראל, שעלינו לשים קץ לשלטון בעם אחר.

יהודה לנקרי: ואם אנחנו נתקדם במילוי היעד הזה, בהגשמת היעד הנשגב – אין ערך לשום מושג של שלום אם אנחנו לא נגיע לסיום היחס הבלתי-הוגן, הבלתי-צודק, הבלתי-בריא הזה של שליט ונשלט, לא נוכל לענות על אותה קביעה עתיקת יומין במסורת היהודית, שגובשה עוד בעשרת הדיברות בתנ"ך, שלפיה אדם שווה לאדם, וחירותו של האחד אינה צריכה להיעשות על חשבון חירותו של הזולת.

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים, אדוני היושב-ראש, בקביעה, שצריך לנצל את שעת הכושר המדינית בינינו לבין בני השיח הפלסטינים ובין שכנינו באזור, כדי שנשוב להיות אומה המכבדת את זכויות האדם בדמוקרטיה אמיתית.

יהודה לנקרי: וחובה עלינו להחיל את הכלל הזה של דמוקרטיה אמיתית גם בתוך המציאות החברתית הפנימית שלנו.

יהודה לנקרי: דמוקרטיה היא לא בהכרח שלטון הרוב, היא קודם לכול זכויות הפרט, זכויות האדם באשר הן, המסרטטות את קווי המיתאר של אותו מרחב שבו יכול הרוב השלטוני לבטא את עצמו.

יהודה לנקרי: רק על היסוד הזה נוכל להיחשב כדמוקרטיה היודעת לכבד את זכויות האדם.

יהודה לנקרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: ואם לא יהיה?

דן תיכון: הוא ישנו.

דן תיכון: מתי חוק ההסדרים, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני לא יודע.

דן תיכון: מתי חוק ההסדרים?

חיים אורון: מה אתה כל כך מוטרד?

חיים אורון: החוק הגדול לא עובר כנראה השנה, החוק הקטן יעבור – – –

אופיר פינס-פז: מה זה הקטן?

דן תיכון: אני, במקום שר האוצר – – –

אופיר פינס-פז: אה, הקטן היום.

דן תיכון: אתה יודע – מתנה – איך אתה אומר?

דן תיכון: – מזווג אותם, ואז הוא היה עובר מהר, אבל הוא צריך ללמוד פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, פנים רבות יש למאבק למען זכויות האדם – זכויות לחיים, לביטחון, לחירות, לשוויון, לצדק חברתי, והכנסת הזו טוב עושה כשהיא מתאחדת במאבק כנגד האפליה על רקע מין, על רקע דת, גזע ולאום.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, קודם כול אני רוצה להזדהות עם דברים שנאמרו כאן באשר ליחסים שיש לנו עם הפלסטינים, אבל אני רוצה בעיקר לומר כמה דברים באשר ליחסים שיש בתוך מדינת ישראל בין הרוב היהודי למיעוט הערבי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שדווקא כעם שבמשך אלפיים שנה נרדף על רקע היותו עם יהודי, על רקע היותו מיעוט במדינות שונות ברחבי תבל, דווקא אנחנו חייבים להיות רגישים אולי יותר מכל עם אחר לזכויותיו של המיעוט הערבי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לא פעם ולא פעמיים מתגלות כאן תופעות קשות של גזענות, שצריך להוקיע אותן בכל תוקף ולהילחם בהן.

אופיר פינס-פז: כמי שגם עוסק בנושא העובדים הזרים כאן בכנסת אני רוצה לומר, שיש מחדל קשה מאוד – ואני שמח שהיושב-ראש עמד על כך גם בדבריו – בנושא זכויות האדם של העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: זכויות האדם של העובדים הזרים נרמסות, אני רוצה שנדע את זה, וככנסת עדיין לא מצאנו את הדרך לעגן בחקיקה ראויה את זכויות האדם של העובדים הזרים, בכלל זה הזכויות האלמנטריות.

אופיר פינס-פז: בליל שבת שודרה בטלוויזיה כתבה על עובדים זרים שיושבים בהמוניהם בבתי-סוהר במדינת ישראל לקראת גירוש, בלי שהעניין הזה והתהליך הזה נתון לביקורת שיפוטית של בית-משפט, כשאנחנו יודעים שחייבים להביא כל אזרח במדינת ישראל בפני שופט בתוך 24 שעות, על-פי חוק המעצרים.

אופיר פינס-פז: עובד זר, אף שהוא לא נאשם בעבירה פלילית – במובן שאנחנו מדברים עליו – אלא רק בשהייה בלתי חוקית, יכול לבלות חודשים בבית-סוהר במדינת ישראל בלי לראות שופט, וזה קורה כאן והיום, והממשלה גם מתנגדת לשינוי המצב הזה.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להגיד מלה לגבי חופש הדת בישראל, החופש בתוך הדת היהודית, הפלורליזם והמאבק למען חופש הפולחן, שאני סבור שיש לכבד אותו ויש להילחם עליו.

אופיר פינס-פז: אפשר להיות יהודי אורתודוקסי במדינת ישראל, אפשר להיות יהודי קונסרבטיבי, אפשר להיות יהודי רפורמי ואפשר להיות יהודי לא דתי.

אופיר פינס-פז: זכות כולם לחופש פולחן ולחופש שלהם לקיים את הדת היהודית כפי שהם מבינים, על-פי אמונתם ועל-פי דרכם, ובלבד שלא יפגעו בזכותם של אחרים לנהוג על-פי דרכם.

אופיר פינס-פז: "חיה ותן לחיות" – זו הססמה וזה הדגל שצריך להנחות אותנו בהיבט הזה.

אופיר פינס-פז: אף שלא בדקתי את העניין פסיקה-פסיקה ונקודה-נקודה, אני חושב שבסך הכול יש מודעות גדולה בבית הזה, ולא במקרה מתקיים כאן הדיון הזה, אבל נדמה לי שיש עוד הרבה מאוד מה לשפר, עוד הרבה מאוד מה לעשות.

אופיר פינס-פז: המסד של הדמוקרטיה הישראלית זה זכויות האדם וזכויות הפרט.

אופיר פינס-פז: אם לא נדע לשמור על העניין הזה מכל משמר ולהיאבק בכל תוקף בכל ניסיון לגמד ולשחוק את זכויות האדם במדינת ישראל, נחטא חטא גדול לציבור כולו, ששלח אותנו לבית הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה, שכולנו נעשה במלאכה הזו ולא נפסיק עד שבאמת נוכל לזקוף כמה הישגים משמעותיים בתחומים שעליהם דיברתי, גם ביחס של הרוב היהודי למיעוט הערבי, גם ביחס הפנימי כלפי הדת היהודית – זאת אומרת הפלורליזם בתוך הדת היהודית – וגם ביחס שלנו לציבור העובדים הזרים שנמצא כאן במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, זכויות האדם – זכות אלמנטרית, כפי שיש זכויות אזרח, יש זכות לחיים ולביטחון, זכות לחירות, זכות לשוויון, זכות לכבוד וכך הלאה.

אפי אושעיה: כשאנחנו בוחנים את זכויות האדם במדינת ישראל, אני לא בטוח שיש לנו במה להתגאות.

אפי אושעיה: אנחנו רואים אפליה בזכויות המגזר הערבי מול המגזר היהודי; אפליה, או תחושה של אפליה לפחות, בין הספרדים לאשכנזים.

אפי אושעיה: לא תמיד זה מוצדק, אבל יש חלקים גדולים מאוד בחברה הישראלית שחושבים שהם מופלים על בסיס עדתי.

אפי אושעיה: יש אפליות בין חרדים לחילונים.

אפי אושעיה: אפשר להביא הרבה דוגמאות.

אפי אושעיה: מעמדן של הנשים בחברה הישראלית, הזכות לשוויון בשכר בין אשה עובדת לגבר עובד.

אפי אושעיה: גם במשרדי הממשלה, כפי שאנחנו יודעים, יש אפליה במתן השכר ובקבלת השכר בין אשה לבין גבר.

אפי אושעיה: אף-על-פי שהשכר הבסיסי הוא שכר שווה לגבר ולאשה, התוספות של שעות נוספות, של רכב, תוספת ניהול וכך הלאה, גורמות לחוסר שוויון ולפער של כ-30%.

אפי אושעיה: אנחנו עדים לחרפה של 150,000 עובדים זרים במדינת ישראל שאין להם הזכות הבסיסית לקבלת טיפול רפואי ולמגורים הולמים.

אפי אושעיה: אפליה בקבלה למקומות עבודה; לא כל אדם יכול להתקבל לכל מקום עבודה.

אפי אושעיה: יש אפליה בנושאים הללו לפי דת, גזע, מין.

אפי אושעיה: מעמדם של הקטינים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: זכויות בסיסיות לנכים שהם אינם מקבלים אותן.

אפי אושעיה: אני יכול לומר בצער, שאנחנו – מדינת ישראל, המדינה היהודית – שרואים את עצמנו מתקדמים ונאורים, יש לנו הרבה מה לתקן ולשפר.

אפי אושעיה: מצווים כולנו, היושבים בבית-המחוקקים בוודאי, לעשות את המירב, למחוק את החרפות שעליהן דיברתי, והרשימה יכולה להיות ארוכה יותר מזו שהזכרתי.

אפי אושעיה: גם מגילת העצמאות של מדינת ישראל כוללת התחייבות, אבל התחייבות מסוימת מאוד לכיבוד זכויות האדם.

אפי אושעיה: במהלך הכנסת השתים-עשרה הושגה חקיקתם של שני חוקי-יסוד המקנים את זכויות הפרט – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אפי אושעיה: לצערי הרב, זה לא מספיק.

אפי אושעיה: אנחנו יכולים לעשות יותר ולא עושים יותר, משום שיש חברים בכנסת הזו שחושבים שתורת ישראל היא חוקי-היסוד שלנו.

אפי אושעיה: אני טוען, שצריך להגיע אתם להבנה, הבנה מרבית, משום שגם הם יכולים להבין, שזכות האדם היא זכות אלמנטרית גם כאדם, גם כאזרח.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אושעיה חשב שמדובר במגילת זכויות אדם מינימלית.

עזמי בשארה: להבדיל מזכויות אזרח, אין זה כך.

עזמי בשארה: מדובר, לדעתי, בניסיון האמיץ ביותר בהיסטוריה האנושית ללכת הלאה אפילו מזכויות האזרח המוכרות ולחבר מגילת דמוקרטיה.

עזמי בשארה: זו בעצם מגילת דמוקרטיה, ולא זכויות אדם.

עזמי בשארה: זו בכלל לא מגילה מינימלית, זו מגילה שאחרי מלחמת העולם השנייה ניסתה לחבר בין דמוקרטיה ליברלית לבין דמוקרטיה סוציאלית.

עזמי בשארה: מדובר כאן בזכויות אדם, בזכויות אזרח, בזכות למשטר דמוקרטי, בזכות לבחירות, בזכות למפלגות.

עזמי בשארה: מדובר כאן בעצם במגילת הדמוקרטיה, לא בזכויות אדם במובן המינימלי.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: במובן הזה זאת מגילה שאתה לא יכול להיות דיקטטורה ולהאמין בה ולממש אותה; אתה לא יכול להיות אפרטהייד ולממש אותה; אתה לא יכול להיות כיבוש ולממש אותה; אתה גם לא יכול להיות קנאי דת ולממש אותה; אתה לא יכול להיות קנאי לאומן ולממש אותה.

עזמי בשארה: אתה חייב לעשות בחירה דמוקרטית כדי לממש את המגילה הזו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בחרתי לקרוא כמה סעיפים מהמגילה, כי נדמה לי שלא כל האנשים קראו אותה.

עזמי בשארה: אני אנצל את זכותי.

עזמי בשארה: "סעיף א.

עזמי בשארה: כל בני אדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם.

עזמי בשארה: כולם חוננו בתבונה ובמצפון, לפיכך חובה עליהם לנהוג איש ברעהו ברוח של אחווה.

עזמי בשארה: " "סעיף ב.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו בהכרזה זו ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע, מין, לשון, דת, דעה פוליטית או דעה בבעיות אחרות, בגלל מוצא לאומי או חברתי, קניין, לידה או מעמד אחר.

עזמי בשארה: " "גדולה מזו, לא יופלה אדם על-פי מעמדה המדיני, על-פי סמכותה או על-פי מעמדה הבין-לאומי של המדינה או הארץ שאליה הוא שייך, בין שהארץ היא עצמאית, ובין שהיא נתונה לנאמנות, בין שהיא נטולת שלטון עצמי ובין שריבונותה מוגבלת כל הגבלה אחרת.

עזמי בשארה: " אני קופץ לסעיף ז, וכל אחד יעשה את האסוציאציות שהוא חושב, בלי לתאר את המצב הקיים.

עזמי בשארה: "הכול שווים לפני החוק וזכאים ללא אפליה להגנה שווה של החוק.

עזמי בשארה: הכול זכאים להגנה שווה מפני כל אפליה המפירה את מצוות ההכרזה הזאת ומפני כל הסתה לאפליה כזו.

עזמי בשארה: "

גדעון עזרא: כמו בסוריה.

עזמי בשארה: אתה יודע, חבר הכנסת עזרא, אני גם מבקר בשבדיה, בגרמניה ובארצות-הברית.

עזמי בשארה: למה אתה לא חושד בי שאני שותף לדעותיהם שם?

סאלח טריף: חבר הכנסת בשארה, אם לא היתה הערה כזאת, היית צריך להזמין אותה.

עזמי בשארה: אני מבקר הרבה גם בארצות-הברית.

עזמי בשארה: למה אתה לא חושד בי שאני שותף לשלטון שם בדעותי?

גדעון עזרא: מי שקורא שמדינות ערב – – –

עזמי בשארה: הן לא יכולות לממש דבר כזה.

עזמי בשארה: דיקטטורות לא יכולות לממש את הדבר הזה.

גדעון עזרא: ואתם, כל מה – – – אתם רוצים פה.

עזמי בשארה: מה זה "אתם"?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גדעון עזרא: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: כיבוש ושלום.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: לא ייאמן.

עזמי בשארה: אני מדבר על זכויות אדם, וכבר יש קריאות ביניים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת גדעון עזרא – – –

ראובן ריבלין: אסד פחות טוב מאתנו?

זאב בוים: – – –

סאלח טריף: – – –

עזמי בשארה: מה קרה פה?

עבד-אלוהב דראושה: כשיבוא אסד לכאן הוא ידבר על זכויות – – –

ראובן ריבלין: – – –

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: למה עשית את זה?

עזמי בשארה: אתה חושב שהעניין של דמוקרטיה הוא בגנים?

עזמי בשארה: אם היה יהודי כאן, לא היית צועק לו.

עזמי בשארה: זאת אומרת, אם אני ערבי, אני שותף לדעות של אסד?

עזמי בשארה: מה זה שייך?

גדעון עזרא: לא.

עזמי בשארה: מה קרה?

עזמי בשארה: אתה נולדת דמוקרט בגנים?

עזמי בשארה: זה דבר יהודי?

ראובן ריבלין: אתה דומה לו.

עזמי בשארה: אני חושב, שבבית הזה יש חבר כנסת אחד שהספרים שלו בנושאי דמוקרטיה מנועים מלהימכר גם בסוריה וגם בירדן.

עזמי בשארה: זה כבודי.

עזמי בשארה: בסדר?

גדעון עזרא: – – –

עזמי בשארה: גם בירדן, שאתה עושה שלום אתה, אסור למכור את הספרים שלי.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אפשרתי כמה קריאות ביניים.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה כבר התעייף.

עזמי בשארה: אני רוצה לקרוא כמה סעיפים למאזינים.

עזמי בשארה: "סעיף ט.

עזמי בשארה: לא ייאסר אדם, לא ייעצר ולא יוגלה באופן שרירותי.

עזמי בשארה: " "סעיף יג.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לחופש תנועה ומגורים בתוך כל מדינה.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לעזוב כל ארץ, לרבות ארצו, ולחזור אל ארצו.

עזמי בשארה: " "סעיף טו.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לאזרחות.

עזמי בשארה: לא תישלל מאדם אזרחותו דרך שרירות ולא תקופח דרך שרירות זכותו להחליף את אזרחותו.

עזמי בשארה: " "סעיף יז.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי להיות בעל קניין, בין לבדו ובין ביחד עם אחרים.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: לא יישלל מאדם קניינו דרך שרירות.

עזמי בשארה: " "סעיף יח.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לחירות המחשבה, המצפון והדת; חירות זו כוללת את הזכות להמיר את דתו או את אמונתו ולתת ביטוי לדתו או לאמונתו, לבדו או בציבור, ברשות היחיד או ברשות הרבים, דרך הוראה, נוהג, פולחן ושמירת מצוות.

עזמי בשארה: " "סעיף יט.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לחירות הדעה והביטוי, לרבות החירות להחזיק בדעות ללא כל הפרעה, ולבקש ידיעות ודעות, לקבלן ולמוסרן בכל הדרכים וללא סייגי גבולות.

עזמי בשארה: " "סעיף כא.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לשוויון בכניסה לשירות במנגנון של ארצו.

עזמי בשארה: " זאת כבר אחרי זכותו לבחור.

עזמי בשארה: זכותו גם לנהל את ארצו.

עזמי בשארה: שני חוקים נפלו בכיוון הזה.

עזמי בשארה: "סעיף כג.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לעבודה, לבחירה חופשית של עבודתו, לתנאי עבודה צודקים והוגנים ולהגנה מפני אבטלה.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: כל אדם, ללא כל אפליה, זכאי לשכר שווה בעד עבודה שווה.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: כל עובד זכאי לשכר צודק והוגן, אשר יבטיח לו ולבני ביתו קיום הראוי לכבוד האדם, שיושלם, אם יהיה צורך בכך, על-ידי אמצעים אחרים של הגנה סוציאלית.

עזמי בשארה: 4.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לאגד אגודות מקצועיות ולהצטרף לאגודות כדי להגן על ענייניו.

עזמי בשארה: " "סעיף כה.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי לרמת חיים נאותה, לבריאותם ולרווחתם שלו ושל בני ביתו, לרבות מזון, לבוש, שיכון, טיפול רפואי, שירותים סוציאליים כדרוש וזכות לביטחון במקרה של אבטלה, מחלה, אי-כושר לעבודה, אלמון, זיקנה או מחסור אחר בנסיבות שאינן תלויות בו.

עזמי בשארה: " אני עובר כעת לסעיף כו.

עזמי בשארה: "2.

עזמי בשארה: החינוך יכוון לפיתוחה המלא של האישיות ולטיפוח יחס כבוד לזכויות האדם ולחירויות היסודיות; החינוך יטפח הבנה, סובלנות וידידות בין כל העמים והקיבוצים הדתיים והגזעיים, ויסייע למאמץ של האומות המאוחדות לקיים את השלום.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: להורים זכות בכורה לבחור את דרך החינוך לילדיהם.

עזמי בשארה: " "סעיף כז.

עזמי בשארה: 1.

עזמי בשארה: כל אדם זכאי להשתתף תוך חירות בחייו התרבותיים של הציבור, ליהנות מהאמנויות ולהיות שותף בהתקדמות המדע ובברכתו.

עזמי בשארה: " זו לא מגילת זכויות אדם, אדוני היושב-ראש, זו מגילה למשטר ליברלי וסוציאל-דמוקרטי.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – לפנים משורת הדין – חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אני מקדם אותו כי הוא צריך ללכת להתייעצות חשובה בעניין חוק ההסדרים.

דן תיכון: אני צוחק, איזה פוליטיקאים יש בממשלה הזאת.

דן תיכון: מצחיקים אותי החבר'ה האלה.

דן תיכון: מה היה עושה כבר בייגה שוחט מסיפור כזה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם היא ללא ספק התוצאה המשמעותית ביותר של המלחמה האיומה במלחמות האדם, מלחמת העולם השנייה.

אבנר-חי שאקי: רוזוולט וצ'רצ'יל, שני המנהיגים הגדולים של אותו עולם, ואחר כך סטלין, שאתו נפגשו ביאלטה, ניסו לחפש את ההסבר לזוועות של מלחמת העולם השנייה, לרצח ההדדי, לעשרות המיליונים שאיבדו את חייהם בשל חוסר זכויות, והגיעו למסמך החשוב הזה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להתייחס לעקרונותיו העיקריים.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שישראל כמדינה צריכה לשמוח על קיום ההכרזה הזאת וחייבת בעצמה להיות דוגמה ומופת במתן זכויות אדם אלו.

אבנר-חי שאקי: שתי הערות אני רוצה להעיר לגבי הכרזה חשובה זאת.

אבנר-חי שאקי: א.

אבנר-חי שאקי: חוסר הענווה של המנסחים, ששכחו את עיקר העיקרים.

אבנר-חי שאקי: כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם.

אבנר-חי שאקי: מי לימד את מנסחי המסמך הגדול הזה שבני האדם נולדו שווים?

אבנר-חי שאקי: אילו עיינו בחוקה האמריקנית וב-BILL OF RIGHTS הקנדי והאמריקני, היו לומדים לדעת, שהאמריקנים והקנדים, שתי מדינות תרבות נאורות ודמוקרטיות למהדרין, ידעו לבסס את החוקות שלהם ואת מגילות הזכויות שלהם על האמונה בבורא עולם.

אבנר-חי שאקי: המגילה הקנדית אומרת: Dignity of Man .

אבנר-חי שאקי: The Dignity of God and Man בא אחריSupremacy of God.

אבנר-חי שאקי: הקנדים הבינו, שאין מקום לכבוד האדם, לזכויות האדם, לחירות האדם, לשוויון האדם, לכל אותן זכויות, ללא הכרה בעליונות האל, כי הוא שלימד אותנו בספר בראשית: בצלם אלוהים ברא את האדם.

אבנר-חי שאקי: זה המקור הנצחי, הבלתי-משתנה, השלם, שתמיד אפשר לגזור ממנו את העיקרים הללו.

יהודה לנקרי: זכר ונקבה ברא אותם.

אבנר-חי שאקי: נכון, זכר ונקבה ברא אותם.

אבנר-חי שאקי: והדבר השני שאינני מוצא במגילה הזאת – הערתי על זה בהזדמנות בכתב ובעל-פה – רבותי, יש פה זכויות, זכויות, זכויות.

אבנר-חי שאקי: זה דבר נפלא.

אבנר-חי שאקי: היכן הן חובות האדם שצריכות להקביל לזכויות?

אבנר-חי שאקי: האומנם זוהי מערכת זכויות ללא חובות?

אבנר-חי שאקי: אם כל אדם וכל גוף וכל מדינה ירגישו שיש להם זכויות ללא חובות, אוי לו לאותו עולם, אוי לה לאותה חברה, אוי לו לאותו אדם.

שבח וייס: יש כאן חובות.

שבח וייס: יש חובה לקיים את הזכויות.

אבנר-חי שאקי: אתה מתאר לך, יקירי, שלא קראתי את אותו סעיף 29 שאתה קראת?

אבנר-חי שאקי: אני מכיר כל סעיף ותת-סעיף בעל-פה.

סאלח טריף: אולי נקיים חובה לקיים את החובות?

אבנר-חי שאקי: יפה.

סאלח טריף: אולי נתחיל מאצלכם?

אבנר-חי שאקי: תקשיב קצת, כמה דקות.

אבנר-חי שאקי: תשמע, אולי תקבל, או לא תקבל.

אבנר-חי שאקי: תקשיב.

אבנר-חי שאקי: ובכן, היהדות העמידה את הכול על החובה.

אבנר-חי שאקי: הרמב"ם מתחיל את "משנה תורה" שלו: "יסוד היסודות ועמוד החוכמות לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמיתת הימצאו".

אבנר-חי שאקי: "שולחן ערוך" מתחיל את הסעיף הראשון שלו ב"אורח חיים": "יתגבר כארי לעמוד בבוקר לעבודת הבורא שיהא הוא מעורר השחר".

אבנר-חי שאקי: זאת תפיסה שאומרת, קודם כול, תטיל חובות על עצמך וזכויות לאחרים.

אבנר-חי שאקי: תדרוש מעצמך, ואז תפנה אל הזולת.

אבנר-חי שאקי: זאת טעות, שכן למדו ב-50 השנים האחרונות לתבוע זכויות לאין סוף, בלי לדרוש מעצמם – מה אני חייב כדי לממש את זכויותי.

אבנר-חי שאקי: זה החיסרון אולי הגדול ביותר של המגילה.

אבנר-חי שאקי: אבל, בסך הכול, אני רוצה לומר, שאין ספק שהחירויות הרבות שיש כאן, ובראשן הזכות לחיים, לשלמות הגוף ולבריאות, הזכות לחירות, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, הזכות לשוויון, חופש הדת, חופש המחשבה, חופש המצפון, זכות הקניין, כל השאר, הכול נגזר או נגזרת של היות האדם נזר הבריאה.

אבנר-חי שאקי: הוא חייב בכל אלה, וממילא אלה הזכויות היונקות מן החובות שלו.

אבנר-חי שאקי: שמעתי כאן הערות.

אבנר-חי שאקי: מלה אחת על ההערות הללו.

אבנר-חי שאקי: אני גאה בהישגים שכבר הושגו בארץ להשוואת זכויותיהם של בני כל הדתות, ואני יודע להבחין בין זכויות אזרחיות לזכויות של מה טיבה של המדינה.

אבנר-חי שאקי: זו מדינה יהודית; יהודית ודמוקרטית, אבל היא יהודית ואחר כך היא דמוקרטית.

אבנר-חי שאקי: וכל מי שינסה להפוך את הקערה, לא יצלח הדבר בידו, כי היא קמה ככזאת.

אבנר-חי שאקי: מגילת העצמאות של ישראל אומרת: אנו החתומים מטה מכריזים בזה על מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אז יש כאלה שאינם מקבלים את עצם היות המדינה מדינה יהודית.

אבנר-חי שאקי: יהדותה נראית להם מוזרה, לא נכונה, לא במקומה.

אבנר-חי שאקי: אבל לא זו התפיסה של המחוקק.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש מכל חברי כאן להבדיל בין באמת אפליות על רקע דת, על רקע מין, על רקע עדה – ולצערי, היו אפליות עדתיות שהיינו עדים להן לאחרונה, ויהי רצון שכבר ייפסקו.

אבנר-חי שאקי: כנגד זה עלינו ללחום, עלינו להביא לכך שהחברה הזאת תהיה חברה שוויונית, שבה יכובדו זכויות האדם, שבה יזכה כל אדם למעמדו ולכבודו ולהישגיו בזכות היותו אדם.

אבנר-חי שאקי: אבל מעל לכול, טיבה של המדינה נקבע במגילת העצמאות ובחוקי-היסוד שכה רבים אוהבים להשתמש בהם.

אבנר-חי שאקי: אנא, גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם בחוק-יסוד: חופש העיסוק מדברים על הערכים הבסיסיים של המדינה, והם: היות המדינה – ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אבנר-חי שאקי: יהדות ודמוקרטיה אינן סותרות אלא משלימות זו את זו.

אבנר-חי שאקי: כי כל עקרונות הדמוקרטיה שואבים מן התנ"ך ומן המוסר היהודי.

אבנר-חי שאקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאקי, נתתי לך כפול זמן, כי אתה מרצה באוניברסיטה וקשה לך להצטמצם.

אבנר-חי שאקי: תודה לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כץ, אתם מנהלים משא-ומתן על כניסת גשר למרכז?

קריאה: כניסת גשר לש"ס.

נואף מסאלחה: ש"ס כל הזמן בעד לעזור.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הם מנהלים משא-ומתן איך לעבור את הגשר.

ישראל כץ: במרץ רב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה קרא מתוך המגילה שורה של סעיפים, ומשום-מה דילג דווקא על סעיף כ"ב; אני התכוונתי להקדיש את שלוש הדקות שעומדות לרשותי דווקא לסעיף זה.

חיים אורון: סעיף כ"ב מדבר ואומר: כל אדם כחבר החברה, זכאי לביטחון סוציאלי וזכאי לתבוע שהזכויות הכלליות, החברתיות, הסוציאליות והתרבותיות, שהן חיוניות לכבודו כאדם ולהתפתחות החופשית של אישיותו, יובטחו במאמץ לאומי ובשיתוף פעולה בין-לאומי בהתאם לארגונה ולאוצרותיה של המדינה.

חיים אורון: זאת אחת הזכויות שיש בה כתובת.

חיים אורון: היא לא מוצגת רק כזכות של הפרט, ולא במקרה מצוינת פה זכותו של הפרט לתבוע את הזכויות הללו.

חיים אורון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מכל חלקי הבית, שלגבי הזכויות הללו אנחנו הכתובת העיקרית לתביעה, כי הזכויות הללו אינן ניתנות למימוש על-ידי כל פרט כשלעצמו, הן ניתנות למימוש כחלק ממערכת וממסכת חברתית יותר כוללת, יותר רחבה, שרואה כחלק מתפקידה להיענות למימוש ולמיצוי הזכות הזאת.

חיים אורון: זאת, אגב, זכות שאין שיעור ואין מידה ליכולת לממש אותה, משום שהיא ללא גבול.

חיים אורון: היכולת לאפשר את התפתחות אישיותו והתפתחותו החופשית של הפרט היא ללא שיעור וללא מידה.

חיים אורון: כך שאם אני מציג את השאלה כאן, אני לא מציג אותה בהקשר: האם אנחנו עושים מספיק?

חיים אורון: לעתים אני שואל: האם אנחנו עושים את המינימום ההכרחי כדי שאומנם תינתן האפשרות לכל חלקי החברה, לכל הפרטים שבתוכה, ללא הבדל דת, ללא הבדל מין, ללא הבדל שייכות לאומית, להתפתח באותו כיוון?

חיים אורון: אני חייב לומר, בשנת ה-50 למגילה ובשנת ה-50 למדינת ישראל, שהתשובה שלי רחוקה מלהיות תשובה חיובית.

חיים אורון: לא רק שהתשובה רחוקה מלהיות תשובה חיובית, אלא בעצם אחת המחלוקות הגדולות שחוצות את החברה הישראלית נדחקת לקרן זווית, משום שמחלוקות אחרות, בצדק ולעתים שלא בצדק, זוכות לעדיפות גדולה יותר, בעיקר תקשורתית.

חיים אורון: השאלה היא זו: מה היא מידת האחריות החברתית המשותפת של כולנו להבטחת זכויותיהם של הפרטים בתוכנו דווקא במישור שסעיף כ"ב מדבר עליו?

חיים אורון: אני בתחושה קשה, שבנושא הזה אנחנו לא בקו עלייה.

חיים אורון: ההנחה שכאילו ניתן איזה מפתן מינימלי אחיד, וכלכלת השוק או החיים יסדירו את השאר באופן שנוכל להישיר מבט כלפי קבוצות שונות באוכלוסייה, ההנחה הזאת הולכת ומתבררת בארץ ובעולם כבלתי נכונה.

חיים אורון: היא בעצם מציגה בפנינו את השאלה: מה היא המידה, מה הוא ההכרח ומה היא הכמות הרצויה – והיא לא בלתי מוגבלת – של ההתערבות החברתית, של הפעלת מנגנונים חברתיים אחרים, שהם ביטוי של הגדרה של סדרי עדיפויות ושל צרכים שיעמדו בניסיון להתמודד עם הרף המאוד-גבוה המוצג בסעיף כ"ב?

חיים אורון: יש לי הרגשה, שאולי בהבדל מסעיפים אחרים, חלקים בתוכנו אינם רואים בסעיף הזה אפילו רף להתמודד אתו, אפילו סוג של אתגר, אולי אפילו ראוי לומר כאן חלום שצריך לשאוף להגשימו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרו פה חברים קודמים, אכן השבר הגדול של מלחמת העולם, הפאשיזם, השואה, ההרג הנורא והפגיעה בזכויותיהם של בני אדם ושל אומות היו אולי הטריגר של ההצהרה הזאת, של ההחלטה של עצרת האומות המאוחדות.

שלמה בן-עמי: אין ספק שהאדם עשה כברת דרך גדולה מאז בכיוון של ייצוב משטרים דמוקרטיים וליברליים.

שלמה בן-עמי: אבל ספק גדול הוא אם הבעיה נפתרה.

שלמה בן-עמי: די להסתכל מסביב לגלובוס כדי לראות כיצד לא מיליונים, לא מאות מיליונים, אלא מיליארדי אנשים עדיין זכויותיהם האנושיות, זכויות האזרח שלהם וזכויות האדם שלהם נרמסות – באסיה, באפריקה או בלב לבו של העולם המערבי המתקדם.

שלמה בן-עמי: כך שהדרך עוד רב כאשר היום חוגגים 50 שנה להצהרה הזאת.

שלמה בן-עמי: המפתח הוא באמת במפגש שבין זכויות האדם לבין זכויות האזרח.

שלמה בן-עמי: אין איזו רשות בין-לאומית כללית, שאמורה להגן על זכויותיהם של אנשים.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, זה מתחיל ונגמר במדינה.

שלמה בן-עמי: לאדם יש זכויות טבעיות.

שלמה בן-עמי: המדינה אמורה להגביל את הזכויות הטבעיות שלו תמורת זכויות אזרחיות.

שלמה בן-עמי: לכן, השאלה היא תמורת מה.

שלמה בן-עמי: על דבר זה קם ועומד כל העניין.

שלמה בן-עמי: שאלת הזכויות האזרחיות והזכויות החברתיות בכללן היא המפתח להגדרת זכויות האדם היום.

שלמה בן-עמי: אין זכויות אדם כלליות כאלה.

שלמה בן-עמי: הן מגדירות את עצמן במסגרת גבולות של מדינות, של חוקים של מדינות.

שלמה בן-עמי: לכן, הן בעצם זכויות אזרח וזכויות חברתיות.

שלמה בן-עמי: בעניין הזה הציונות היתה בבעיה, משום שהציונות היתה מהפכה שראתה את הקולקטיב.

שלמה בן-עמי: היא חשבה במונחים של יצירת אומה, ולא כל כך בהקשר של האוטונומיה של היחיד, יהודי או לא יהודי.

שלמה בן-עמי: האוטונומיה של היחיד וזכותו של היחיד – הדבר הזה, בניגוד למהפכות הליברליות בארצות-הברית, לא עמד במרכז ההוויה של הציונות.

שלמה בן-עמי: לכן, האתגר שלנו הוא, כיצד אנחנו מיישבים את המעשה ההיסטורי הגדול הזה של הקמת מדינת ישראל עם זכויות האדם, זכויות האזרח וזכויות היחיד.

שלמה בן-עמי: שם החסר, שם החסר הגדול של הציונות, ושם עדיין יש דרך רבה לעשות.

שלמה בן-עמי: די להסתכל על השאלה של ערביי ישראל.

שלמה בן-עמי: כל ביקור בכפר ערבי הוא מסע בתוך מבוך של חרפה.

שלמה בן-עמי: כל ביקור בכפר ערבי הוא כזה, גם אם יש בו חלקים מפותחים, שיש בהם תשתיות ויש בהם בתי-ספר טובים.

שלמה בן-עמי: המצב חמור במיוחד אצל הבדואים.

ראובן ריבלין: יש חלקים שאורח החיים שלהם הוא אחר.

שלמה בן-עמי: לא, זה לא רק אורח חיים.

תמר גוז'נסקי: ביוב, ביוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, היא אמרה: ביוב.

נואף מסאלחה: לא בכפר שלי, לא בעיר של שני חברי הכנסת מטייבה, לא בעיר של דראושה – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: אתה שומע?

נואף מסאלחה: זה חלקים.

נואף מסאלחה: ביוב.

שלמה בן-עמי: יש לי ויכוח אחד, חשוב ומרכזי עם חבר הכנסת שאקי.

שלמה בן-עמי: לא נכון לטעון שזכויות קשורות לחובות.

שלמה בן-עמי: הוויכוח הזה יושב על-ידי המהפכה הצרפתית.

שלמה בן-עמי: היה ויכוח כזה ב-1789, בהצהרת זכויות האדם והאזרח.

שלמה בן-עמי: האם לקשור את הדברים?

שלמה בן-עמי: אם אתה מטיל חובה על האזרח, הענש אותו אם הוא לא מקיים אותה.

שלמה בן-עמי: אבל לא יכול להיות שמתוקף הקונסטיטוציה הערכית של המדינה היהודית לא הטלת חובות על ציבור מסוים, ואחר כך זו תשובה על השאלה מדוע הוא לא מקבל זכויות כאלה או אחרות.

שלמה בן-עמי: זה בלתי נסבל.

שלמה בן-עמי: זה בניגוד חזיתי להצהרה שאנחנו חוגגים היום.

שלמה בן-עמי: בעיית הנשירה, בעיית התשתיות – כל הדברים האלה הם עדיין פצע בלבה של ההצהרה הזאת, ככל שזה נוגע אלינו.

שלמה בן-עמי: הדבר נכון גם לגבי זכויות חברתיות, ברוח מה שאמר כאן חבר הכנסת חיים אורון.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר לנתק את הדברים זה מזה.

שלמה בן-עמי: לפני כחצי שנה עשה פה חבר הכנסת עמיר פרץ ניסיון להעלות לדרגת חוקי-יסוד, ברוח ההצהרה הזאת, שאנחנו מדברים עליה עכשיו, את שאלת הזכויות החברתיות, והבית הזה הפיל זאת.

שלמה בן-עמי: זה עומד לעלות בקרוב.

שלמה בן-עמי: בואו נראה אם אנחנו עומדים במבחן הזה.

שלמה בן-עמי: מדוע הדבר הזה נפל?

שלמה בן-עמי: כיצד אפשר בכלל להפריד בין זכויות אדם ואזרח לבין הזכות החברתית לשיכון, להשכלה, לנגישות לחינוך, לחוסר קשר בין אמצעים לבין נגישות שוויונית למערכות החינוך?

שלמה בן-עמי: ואיך אנחנו יכולים להתעלם משאלת הנשים?

שלמה בן-עמי: הדברים האלה נאמרו כאן, וחשוב לומר אותם דווקא בתקופה של התגברות דרמטית של האלימות בישראל כלפי כולם, הכול, כלפי כולם ובמיוחד כלפי נשים.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאנחנו בבית הזה רשאים להסתכל על 50 שנותיה של מדינת ישראל ולומר: הציונות חוללה דבר אדיר מבחינת השבתו של העם היהודי אל הזרם ההיסטורי.

שלמה בן-עמי: היא הפכה אותו לנושא היסטורי שיש לו מעמד לאומי חשוב, שלא היה לו במשך אלפיים שנה.

שלמה בן-עמי: אבל בתוך המהפכה הגדולה הזאת השארנו אין-ספור חללים – הערבים, הזכויות החברתיות, הנשים, העבודה הזרה.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא רשאים לחגוג את ההצהרה הזאת חגיגת אמת אם לא נמלא כראוי את החללים שהותרנו בדרך.

שלמה בן-עמי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי, הקשבתי קשב רב לדברי חברי שקדמו לי, יהודים וערבים, שמאל וימין; חבר הכנסת דדי צוקר, גם לך הקשבתי, גם לחבר הכנסת בן-עמי, וראוי, כאשר מדברים על זכויות האדם, אולי לדבר גם על כך שיש לי גם הזכות שתשמעו אותי.

סאלח טריף: אני אומר לכם, שכששמעתי את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, פרופסור מלומד שדיבר על החובות שצריך לקיים כדי לקבל את הזכויות, פשוט שמחתי.

סאלח טריף: הוא ציטט את המקורות, הוא ציטט את התנ"ך, ודווקא רציתי להגיד לו, שלי אין בעיה לא עם המקורות ולא עם התנ"ך.

סאלח טריף: הבעיה שלי היא עם אותם חלקים שלומדים זאת יום-יום וחושבים שלהם יש רק זכויות ולאחרים יש חובות.

סאלח טריף: זאת הבעיה שלי.

סאלח טריף: הבעיה שלי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שחלקים גדולים, גם בבית הזה, חושבים שחלק מסוים יש לו רק הזכויות, אבל לא יודעים שיש חלקים שעושים את כל החובות וגם שיווי זכויות אין.

סאלח טריף: אלה זכויות אדם.

סאלח טריף: כשאני קורא בדרך שלטים על צו פיוס, ואני רואה את שלמה בניזרי, ואני רואה את דדי צוקר – פעם ראיתי דמויות אחרות – זה יפה, זה הרוב במדינה, זה העם היהודי, אבל שווה שתדעו שיש עוד מיליון אזרחים במדינה וגם אתם צריך צו פיוס מסוים, גם אם אתם לא מעלים אותם על המודעות.

סאלח טריף: זה לא פחות חשוב.

נואף מסאלחה: אתה ורובי ריבלין צריכים לתת – – –

סאלח טריף: לא פחות חשוב – – –

דוד טל: אני מתנדב – – –

סאלח טריף: אני אומר זאת בכל הכנות והכאב; לא סתם לא כתבתי את הדברים, כי אני מדבר מדם לבי.

סאלח טריף: לפעמים אתם – אני לא רוצה להגיד "אתם", זה פשוט לא יפה – קודם אמרו: אנחנו חושבים; אם מישהו משתמש בטרמינולוגיה הזאת, המכוערת, אתם ואנחנו והם ואנחנו.

סאלח טריף: אני אומר, יש אחרים, מיליון איש, והם לא אוויר, הם קיימים, הם חיים, יש להם ילדים, יש להם אבות, יש להם רגשות, יש להם לב, ויש להם כבוד שהוא חלק מזכויות האדם, חלק מאבות היסוד של זכויות האדם, והכבוד הזה נפגע, והזכויות האלה נפגעות.

סאלח טריף: לכן אני רוצה לומר לכם, רבותי, שהמבחן של חברתנו הדמוקרטית – עומד מולכם אדם שיכול להגיד על עצמו לפחות שהוא מילא את כל החובות וממלא את כל החובות ומאמין ומסכים למדינה יהודית, דמוקרטית, אבל לא מסכים למדינה יהודית ודמוקרטית שתשלול את זכויות היסוד שלו כבן-אדם.

סאלח טריף: לא מסכים.

סאלח טריף: ועל דבר זה הוויכוח עם חברים, גם בבית הזה, שמסרבים להבין שזה שאין ביוב, כמו שאמרו לך, בטייבה, חבר הכנסת רובי ריבלין, זה לא משהו בגנים, זה לא משהו מולד; זה שיש יישובים לא-מוכרים במדינת ישראל זה לא אורח חיים; זה שעדיין מפקיעים קרקעות מאלה כדי לקחת לאלה – זה לא תוצר שבא מהטבע, זה פשוט פרי החלטה שנובעת משלטון רוב על מיעוט – – –

זאב בוים: זה נכון גם לגבי – – –

סאלח טריף: ונשאלת השאלה, כמה מוסרית ההחלטה הזאת.

סאלח טריף: ההחלטה הזאת אולי היתה יכולה להיות מוסרית כשהקימו את המדינה ורצו ליישב ולהקים רוב יהודי, אבל אנחנו 50 שנה אחרי.

סאלח טריף: מה אנחנו עושים, חבר הכנסת בוים?

סאלח טריף: אולי ביום הזה נתעלה קצת מעל הוויכוחים הסמנטיים האישיים – – –

נואף מסאלחה: שמעת מה שהוא אמר?

נואף מסאלחה: אני לא שמעתי.

נואף מסאלחה: רמת-הגולן.

זאב בוים: הוא יודע, הוא יודע.

סאלח טריף: אני רוצה לענות לו.

סאלח טריף: אני יודע.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אותך, דווקא לשיטתך, לשאול אותך, איזה מוסר, איזה זכויות אדם – אתה היית שר הפנים, חיים רמון – שמדינה גדולה, 50 שנה – – –

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: – – – שהיא תכפה את אזרחותה בניגוד לרצון חלק מתושביה, שמצאו את עצמם, שנשארו מרצונם תושבים במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: באיזו זכות אדם – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, חיים רמון רצה לשנות הכול – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: כן, רק אני מדבר גם לאוזנך.

סאלח טריף: אני אומר, לשיטתך, מה תגיד לאותם חלשים, דרוזים חלשים ברמת-הגולן היום, שהמדינה – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: זה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: רובי, חבר הכנסת ריבלין, הוא היה שר בריאות טוב, אני הייתי סגנו.

נואף מסאלחה: הוא היה שר בריאות טוב.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: אני לא שמעתי את כל הערות הביניים.

נואף מסאלחה: בבקשה, תמשיך.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, שאין זכות מוסרית אחת חוץ מאשר דריסה, דריסת רגל גסה של כל זכויות האדם, בכך שלא נותנים לאדם שלא רוצה באזרחות של המדינה שלי, שאני רוצה להיות גאה בה, שאומרים לו: ראס בן-עאנכ אתה תהיה.

סאלח טריף: אין זכות מוסרית – – –

נואף מסאלחה: ראס בן-עאנכ זה בעל כורחך – לקצרניות.

חיים רמון: – – –

סאלח טריף: בוודאי – – –

חיים רמון: גם לא רוצים שיהיו אזרחים, לא כופים.

חיים רמון: רמת-הגולן כופים.

סאלח טריף: זאת אומרת, 1,000 תושבים בגולן, כיוון שהם דרוזים – – –

חיים רמון: – – –

סאלח טריף: אני נזהר.

חיים רמון: לו היו 100,000 דרוזים ברמת-הגולן – – –

נואף מסאלחה: לא היו מסכימים בגלל הבחירות.

נואף מסאלחה: בסדר.

סאלח טריף: ה-1,000 האלה יכולים לרמוס אותם – – –

קריאות: – – –

סאלח טריף: אדוני, לא נותנים לי לגמור משפט.

סאלח טריף: אני לא יכול לסיים.

נואף מסאלחה: אתה בעצם סיימת את הזמן, אבל תמשיך לסכם.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: גם על ירושלים החלנו את החוק.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: די.

נואף מסאלחה: דראושה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: דראושה, לא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, לא.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: חכו רגע.

נואף מסאלחה: אתם מנהלים את הישיבה?

נואף מסאלחה: מה קורה כאן?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה סיימת אבל אנא תסכם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, מייד אגש לסיום, ברשותך האדיבה.

נואף מסאלחה: עכשיו הוא נכנס לעניין.

סאלח טריף: פשוט עצרו את הסיום שלי, שרציתי לסכם בו את הדברים ולומר – – –

נואף מסאלחה: כן, אז תסכם.

סאלח טריף: שנתיים הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ועמדתי על בעיות ועל רמיסת זכויות שמקוממות כל אחד מאתנו.

סאלח טריף: שווה שביום הזה נחשוב על כך.

סאלח טריף: לא ייתכן שבמדינתנו יהיו אזרחים, יהיה מוצאם אשר יהיה, שלא יכולים לאהוב ולהתחתן או להוליד ילדים ולקבל את אזרחותם על-פי כל חוקי המדינה והחוקים האוניברסליים.

סאלח טריף: אלה זכויות יסוד.

סאלח טריף: זה מבחן של דמוקרטיה, זה מבחן של דמוקרטיה יהודית במדינת היהודים, זה מבחן של מוסריות, וזה מבחן של הגינות.

סאלח טריף: ביום הזה שווה שגם את הדבר הזה נזכור וגם נדבר עליו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום הדיון על זכויות אדם מן הראוי שנבוא ונאמר, כי אין לנו חוקה, ועד שתהיה לנו חוקה כפי שיש לשאר העמים נהיה לוקים בחסר בתחומים מרכזיים וחשובים הקשורים לזכויות האדם.

חגי מירום: יש תחומים שבהם חירויות היסוד אצלנו מוגבלות.

חגי מירום: חופש הביטוי – – –

זאב בוים: – – –

חגי מירום: לא מוכרחים להפריע זה לזה כל הזמן.

חגי מירום: אני רק התחלתי.

נואף מסאלחה: הוא עדיין לא התחיל לדבר.

זאב בוים: – – –

חגי מירום: לא, אני מבקש שלא.

חגי מירום: חופש הביטוי, העדר חוק-יסוד: זכויות אדם, חופש הדת והחופש מדת, והצורך בהפרדת הדת מהמדינה – כל אלה עדיין עומדים לפתחנו.

חגי מירום: עד כה נמנעה מדינת ישראל מכינון חוקה, מפני כמה עניינים שמטרידים אותה מאז הקמתה.

חגי מירום: הראשון – המצב הביטחוני, דבר אשר ממשיך ומחזיק אותנו בתוך תקנות שעת-חירום, ודברים שעומדים בניגוד ברור לזכויות אדם.

חגי מירום: אנחנו נמצאים בחברה שבה יש יהודים וערבים, והקונפליקט מסביבנו משפיע קשות על זכויות המיעוטים בארץ; ואנחנו נמצאים בסיטואציה קשה מאוד בין חילונים לבין דתיים, דבר אשר מונע מאתנו לצעוד את הצעד ולסיים את מה שצריך לסיים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, מפגעי זכויות האדם בישראל, אפשר למצוא אותם כמעט בכל תחום.

חגי מירום: אמרתי משהו על היחס לערבים, אני לא רוצה להמשיך ולהעמיק את הדיון בעניין הזה, מפני שבעיקר חברינו הערבים והדרוזים מביאים לידי ביטוי את כאבם הצודק בהקשר זה.

חגי מירום: זו חברה שלא הביאה לשוויון מינימלי את מערכות ההתייחסות שלה, האנושיות, ובתחום זכויות האדם, למיעוטים כאן בארץ.

חגי מירום: אבל לא רק היחס לערבים.

חגי מירום: זכויות נשים נרמסות ברגל גסה.

חגי מירום: ניקח רק את משכורות הנשים במגזר הציבורי ונשווה אותן למשכורות הגברים במגזר הציבורי ונראה עד כמה אנחנו פוגעים ונוקטים יחס בלתי שווה לנשים.

חגי מירום: זכויות ילדים עדיין אינן מעוגנות במדינת ישראל.

חגי מירום: יש כאלה הנוקטים כלפיהם אלימות בשם האפוטרופסות שלהם על ילדים.

חגי מירום: יש כאלה שעושים שימוש בתמונות ובפרסומים שקשורים לילדים, ויש פגיעה בפרטיותם של ילדים.

חגי מירום: צריך לשמור על כך.

חגי מירום: זכויות הזרים במצב קשה ביותר במדינת ישראל.

חגי מירום: אנחנו מביאים לארץ אנשים שאמורים לעבוד במשק הישראלי, ולא מבטיחים בעבורם את הזכויות המינימליות, ומחנות המעצר שראינו בשבוע האחרון מדברים כאלף עדים על רמיסת זכויות הזרים.

חגי מירום: זכויות השונים – הגאים והגאות, ואנשים אחרים, שהם שונים, נולדו שונים, חיים שונים, ויש להם זכויות לחיות כך.

חגי מירום: אנחנו מתייחסים אליהם לעתים כאילו הם חולים, כאילו הם לא נורמלים, שעה שהם בני אדם מאל"ף ועד תי"ו.

חגי מירום: זכויות נוספות שקשורות אפילו לגמלאים כאן נרמסות בידי הממשלה בחוק ההסדרים, כאשר חשבנו לרגע, שוותיקים, שביססו את הארץ הזו, שבנו אותה והיו לה למקימים – שום דבר; נעזבים, בניגוד למשפט האומר: אל תעזבני לעת זיקנה.

חגי מירום: זכויות נכים, וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: ואני אומר, לעתים גם זכויות של מיעוטים בתוך החברה, כמו חרדים, שאנחנו, בתוך העימות הקיצוני שאנחנו כלואים בו בשאלות דת ומדינה, לעתים לא שמים לב לכך שגם בציבור הזה אנו פוגעים.

חגי מירום: הדיון הזה חשוב, כי תכליתו לפתוח את הלבבות ולהיות ערים לשכבות הפגיעות בחברה הישראלית.

חגי מירום: זהו בעצם הדבר שרציתי לומר כאן.

חגי מירום: אנחנו מוכרחים לחתור לחוקה, שתראה את כל בני האדם בחברה כשווים, כבעלי זכויות וכזכאים להגנה, זה מפני זה ומפני החברה כולה.

חגי מירום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מירום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אחזור כמובן על הרשימה הארוכה שציין חברי חגי מירום בנאומו כאן, וכמובן אני מסכים לכל מלה שהוא אמר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתמקד בשני תחומים שהם בעצם התחומים שמובילים את הוויכוח הציבורי במדינת ישראל: יחסי ערבים-יהודים ויחסי דתיים-חילונים.

אלי גולדשמידט: אתחיל ביחסי ערבים-יהודים.

אלי גולדשמידט: לפני חודשים מספר ביקרתי בכפר שנקרא חוואלד.

אלי גולדשמידט: ביקרתי בביתה של משפחה.

אלי גולדשמידט: זה היה אחד הימים החמים ביותר בקיץ החם שעבר עלינו.

אלי גולדשמידט: הבית הזה לא מחובר, לא למים ולא לחשמל, ביישוב שכבר הוכר.

יונה יהב: לא.

יונה יהב: הוא עדיין לא הוכר.

אלי גולדשמידט: הוא הוכר.

אלי גולדשמידט: אני בדקתי את הדברים.

נואף מסאלחה: הוא הוכר.

אלי גולדשמידט: לא שזה בסדר שביישובים לא מוכרים הם לא מחוברים, אני מדבר פה על יישוב שהוכר.

אלי גולדשמידט: באמצע היום, בשיא החום, בחמסין הכי גדול, שכב תינוק בן יומו על המחצלת.

אלי גולדשמידט: בחום הכי גדול לא היה אפשר אפילו לאוורר את החדר במאוורר, שלא לדבר על מזגן, כי לא מחוברים לחשמל.

אלי גולדשמידט: אומרת לי אם התינוק: אין לי אפשרות.

אלי גולדשמידט: היא פותחת לי את המקרר – המקרר הוא בעצם ארגז, כי הוא לא מחוברת לחשמל – אני לא יכולה להחזיק חלב, כיוון שאין חשמל שיפעיל את המקרר ויקרר את החלב כדי לתת לבנה התינוק.

אלי גולדשמידט: מספיק לראות את זה.

אלי גולדשמידט: מספיק לראות את מה שקורה בחלק גדול מהכפרים הערביים.

אלי גולדשמידט: הפער הנורא הזה, מעבר לביטויים של שוויון זכויות, והביטויים היפים שאנחנו מדברים בהם, אנחנו רואים את הדברים לנגד עינינו, והדברים זועקים לשמים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לסגור פער שנוצר במשך 50 שנה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, התחיל בתהליך הזה, הקצה כספים לעניין.

אלי גולדשמידט: נעשו דברים.

אלי גולדשמידט: לפי מיטב ידיעתי – כמעט הכול הופסק.

אלי גולדשמידט: אני תמיד שואל את חבר הכנסת וליד צאדק אם כבר חילקו את המחשבים שראש הממשלה הבטיח בתמרה.

נואף מסאלחה: בטייבה גם.

אלי גולדשמידט: בטייבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, שלפני שהוא מחלק מחשבים, שהוא יחבר את הבית של אותה משפחה בחוואלד לחשמל ולמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם זה – – –

זאב בוים: מר גולדשמידט, אתה עושה – – –

אלי גולדשמידט: מה קרה לך?

אלי גולדשמידט: הכול פוליטיקה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שאנחנו – – –

זאב בוים: מה אתם עשיתם – – –

אלי גולדשמידט: תפסיק להגן כל כך הרבה על ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אתה ונעמי בלומנטל נשארתם אחרונים.

זאב בוים: מי דיבר על ראש הממשלה בכלל?

זאב בוים: מה אתה חושב, שהערבים הם מטומטמים?

אלי גולדשמידט: תגיד לי, אתה כועס על זה שחיים רמון לא הזכיר אותך אתמול, רק את נעמי בלומנטל?

אלי גולדשמידט: היית צועק, אז גם אותך הוא היה מזכיר.

זאב בוים: תראה מה קיבלתם ברחוב הערבי.

אלי גולדשמידט: אתה תתקן.

אלי גולדשמידט: אני מודיע קבל עם ועולם: גם חבר הכנסת בוים, הוא ונעמי בלומנטל שני חברי הכנסת האחרונים שמגינים על ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: עכשיו הכול בסדר?

אלי גולדשמידט: חברי מרכז הליכוד ראו את זה.

זאב בוים: לא דיברתי על ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אתה מגן על האפליה.

אלי גולדשמידט: אתה בשלטון?

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

זאב בוים: – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: אני מבקש.

נואף מסאלחה: אתה לא ממשיך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט יסיים.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: בבקשה, תנסה לסיים.

אלי גולדשמידט: הנושא השני, ואני אעמוד עליו בקצרה – לא דיברתי פה לפי סדר החשיבות, שני הנושאים הם נושאים כואבים ביותר, אולי הקריטיים ביותר בחברה הישראלית – זה הנושא של יחסי דתיים-חילונים.

אלי גולדשמידט: ההתנפלות המכוערת שהיתה בסוף השבוע האחרון על שופט בית-הדין האזורי לעבודה, בעקבות פסיקה שלו שמאפשרת לרבבות אזרחי מדינת ישראל חופשיים – אני לא רוצה להגיד "חילונים", אני לא עושה אבחנה בין קודש לחול – שמאפשרת להם לבלות בשבת כאוות נפשם, כמו בכל מדינה מערבית מתוקנת, ההתנפלות המכוערת הזו; ראיתי כותרת בעיתון, שלאותו שופט יש בן-דוד קיבוצניק.

אלי גולדשמידט: זו היתה הכותרת שאחת המפלגות פה בכנסת, או אחד מחברי הכנסת שלח לעיתון.

אלי גולדשמידט: תבדקו אם יש לו בן-דוד קיבוצניק.

אלי גולדשמידט: בושה וחרפה.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה לא יעזור לכם, למפלגות החרדיות שמובילות פה את הקו שמנסה להצר את צעדיהם של אזרחים חופשיים במדינת ישראל, שרוצים לבלות בשבתות, שרוצים לצאת עם משפחותיהם בשבתות.

אלי גולדשמידט: ואני אומר לכם, גם קניונים בערים הגדולות צריך לפתוח בשבת.

אלי גולדשמידט: לא במקומות שהשכונות הן שכונות דתיות, שם צריך לשמור וצריך להתחשב ברגשות התושבים הדתיים.

אלי גולדשמידט: איזו צביעות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת טל, מתי עלית על הבמה ושאלת למה יש משחקי כדורגל של "בית"ר ירושלים" בשבת?

אלי גולדשמידט: אתה לעולם לא תגיד את זה, כי המצביעים שלך הולכים לראות את "בית"ר ירושלים".

אלי גולדשמידט: אבל על הקיבוצניקים קל לך להתנפל, על אלה שהולכים לקיבוצים.

דוד טל: מה, זה חדש, כדורגל בשבת?

דוד טל: מי שייסדה את זה זו מפלגת העבודה.

דוד טל: "הפועל" השרישו את זה.

אלי גולדשמידט: היושר האינטלקטואלי שלך מחייב שתפנה לשר העבודה והרווחה, כשהוא מעז לשלוח פקחים בשבתות אל הקיבוצים, שיעשה אותו דבר לקהלים שלו פה בירושלים, שהולכים לכדורגל.

אלי גולדשמידט: אבל לזה אין לכם אומץ.

דוד טל: גם לים, לסגור את החוף בשבת.

אלי גולדשמידט: אתם עושים את זה רק במקומות שאתם יודעים שתפיקו שם תועלת.

אלי גולדשמידט: זו לא האמת של השבת, זו האמת האלקטורלית שלכם.

אלי גולדשמידט: בשני הנושאים האלה, במאבק הזה בין חרדים לחילונים במדינת ישראל ובאי-שוויון הנורא שיש בין ערבים ליהודים במדינת ישראל, בנושאים האלה הכנסת צריכה ביום כזה להתאחד כדי לבוא לכלל החלטה: סובלנות וכיבוד הדדי של דתיים כלפי אורח חייהם של חילונים וההיפך, ומאמץ משותף בהקצאת תקציבים כדי לסגור את הפערים הנוראים שיש בין המגזר הערבי למגזר היהודי במדינה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: אחריו – לחבר הכנסת סאלח סלים.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במאורע חשוב כזה, ציון 50 שנה לאמנת זכויות האדם, חובתו של כל אזרח ישר אשר מעוניין באמת לחיות בחברה דמוקרטית וצודקת לשאול את עצמו, האם באמת במדינה שלנו שומרים ומיישמים את העקרונות הבסיסיים של זכויות האדם; האם באמת שומרים על שני העקרונות הבסיסיים של זכויות האדם, הזכות לשוויון והזכות לחירות.

אחמד סעד: לצערי הרב, מאז קום המדינה ועד היום רומסים את שני העקרונות האלו.

אחמד סעד: אי-אפשר שהחברה תהיה חברה דמוקרטית, אם בצורה שיטתית ובמשך 50 שנה היא מנהלת מדיניות של אפליה נגד חלק מאזרחיה, נגד האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: אי-שוויון בכל התחומים – בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום הפוליטי.

אחמד סעד: עד היום, 50 שנה, לא מכירים שיש מאות אלפי ערבים בארץ הזאת.

אחמד סעד: מחלקים אותם למוסלמים, דרוזים ונוצרים.

אחמד סעד: או מוסלמים, בדואים ודרוזים.

אחמד סעד: או ערבים, בדואים ודרוזים.

אחמד סעד: מחלקים אותנו כדי לא להכיר בזכויות שלנו, כאזרחי המדינה.

שבח וייס: גם צ'רקסים.

אחמד סעד: צ'רקסים עם הדרוזים, כי יש שני כפרים.

אחמד סעד: הצ'רקסים הם לא ערבים, אבל הדרוזים הם ערבים.

אחמד סעד: אביא דוגמה אחת.

אחמד סעד: לפני שבועיים פורסם הסקר על העוני בארץ.

אחמד סעד: האם זה מאלוהים שהעוני בקרב האוכלוסייה הערבית הוא פי-שלושה מאשר באוכלוסייה היהודית, או שזו תוצאה של מדיניות של אפליה בתחום הכלכלי נגד האוכלוסייה הערבית?

אחמד סעד: האם זה מאלוהים ש-42% מהאקדמאים הערבים הם מובטלים או לא עובדים במקצוע שלהם?

אחמד סעד: האם זה שוויון?

אחמד סעד: האם זה שוויון שבחברות הממשלתיות תלך עם השב"כ אם תמצא כמה, ארבעה או חמישה?

ראובן ריבלין: רק 5% מהאוכלוסייה הערבית, אף-על-פי שהם 24%, מגיעים לתעודת בגרות ולאקדמיה.

אחמד סעד: זה יותר חמור.

אחמד סעד: לכן ביום הזה כל אחד צריך לדבר על זה, לא רק אנחנו.

אחמד סעד: אתה, חבר הכנסת ריבלין, הוא הראשון שצריך לדבר, אם אתה מעוניין בחברה דמוקרטית.

אחמד סעד: דבר שני, אי-אפשר שעם יהיה חופשי אם הוא שולל את החופש, את החירות מעם אחר.

אחמד סעד: אי-אפשר.

אחמד סעד: הכיבוש משחית את החברה, ואנחנו עדים, מאז 1967 עד היום, להתגברות כל מיני תופעות של האלימות, של הגזענות.

אחמד סעד: כל אלה הם תוצאות של העובדה שרמסנו את זכות האדם, את זכות העם האחר, העם הערבי הפלסטיני.

אחמד סעד: לכן, זה מקל את התופעות האלה, שהורגים.

אחמד סעד: באשקלון הרגו אחד, לפני ארבעה ימים הרגו פלסטיני באבו-תור.

אחמד סעד: אנחנו עדים לתופעות האלה.

אחמד סעד: לכן, מי שבאמת רוצה לכבד את זכויות האדם, אלה זכויות אוניברסליות, בלי הבדל לאום, גזע או דת.

אחמד סעד: ביום הזה אנחנו צריכים להתריע על כך שיש כל מיני פגמים בחברה הזאת, שהחברה הזאת היא לא חברה דמוקרטית אם היא מנהלת מדיניות של אפליה לאומית וגזענית.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שעל כנסת ישראל לקיים כל שנה דיון כזה, לקרוא מה שכתוב על זכויות אדם ואזרח ולהשוות את זה למה שיש ביום-יום ובשטח.

סאלח סלים: שמענו פה מחלק מחברי הכנסת שקראו מה שכתוב שם.

סאלח סלים: שמענו פה מפרופסור שאקי, שכל אדם שווה לחברו, כולם שווים, כולם מאז היוולדם שווים.

סאלח סלים: יפה מאוד, אבל האם זה מה שקיים במדינה הזאת?

נסים דהן: זה הדדי.

סאלח סלים: מה הדדי פה?

נסים דהן: מי שחושב שאני שווה, גם אני רואה אותו כשווה.

נסים דהן: מי שחושב שהוא יזרוק אותי לים, זה משהו אחר.

סאלח סלים: אתה עוד חי במאה ה-13.

נסים דהן: זה קורה היום.

סאלח סלים: אתה עוד מדבר על הים.

סאלח סלים: אנחנו מדברים על דמוקרטיה וזכויות אדם.

נסים דהן: רק אתמול בערב רצו לזרוק שניים.

נסים דהן: הם לא הצליחו.

סאלח סלים: בוא נעזוב את אלה שמחוץ לגבולות המדינה.

סאלח סלים: אני מדבר על יהודים.

טלב אלסאנע: כמה נזרקו?

נסים דהן: אני דיברתי עליך?

נסים דהן: אני לא מבין למה אתה מגן על פושעים.

נסים דהן: אני אמרתי שאתה עשית את זה?

נסים דהן: אתה מגן פה על פושעים, על רוצחים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותו איך התייחסו אליו – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אנחנו מגנים את הפושעים, אתה רגוע?

סאלח סלים: אני שאלתי את השאלה באמת כדי שנסת

סאלח סלים: כל על המדינה אחרי 50 שנה ונלמד מזה.

סאלח סלים: אני רואה שלא לומדים ולא רוצים ללמוד.

סאלח סלים: זה לטובת המדינה, זה לטובת הדמוקרטיה, לטובת הבן-אדם, לטובת הפרט – לטובת היהודים, קודם כול – שתהיה מדינה באמת דמוקרטית, שתכבד את זכויות האדם.

סאלח סלים: למה בורחים מהדברים כשאנחנו שמים אותם על השולחן?

סאלח סלים: לא אנחנו כערבים, אלא כשכל חבר כנסת שם אותם על השולחן.

סאלח סלים: יש פגמים בחברה הישראלית, פגמים עמוקים מאוד, כואבים מאוד.

סאלח סלים: אם כן, למה מכסים כל דבר, בורחים מהשאלה ומתחילים לדבר על סוריה, מתחילים לדבר על ירדן?

סאלח סלים: אתם מסכימים שנשווה אתכם עם סוריה?

סאלח סלים: הרי אתם כל הזמן אומרים: אנחנו העולם הנאור, העולם הדמוקרטי, העולם המיוחד.

סאלח סלים: מה פתאום אתם משווים את עצמכם לירדן ולסוריה?

סאלח סלים: הרי אתם רואים בעמים האלה עמים פרימיטיביים, ואתם עם נאור.

סאלח סלים: מה פתאום אתם משווים את עצמכם אליהם?

סאלח סלים: למה אתם לא משווים את עצמכם לאירופה, לארצות-הברית, למדינות – –

נואף מסאלחה: סקנדינביה.

סאלח סלים: – – סקנדינביה?

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אני חושב שיש מקור לכל דבר.

סאלח סלים: חלק מחברי חושב, ששחרור ארץ-ישראל השלמה, הגדלת הגבולות, הם לטובת החברה בישראל.

סאלח סלים: אני רואה זאת בדיוק להיפך, כי אי-אפשר לחנך אדם שיהיו לו שני פרצופים.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול אותך שאלה בעניין זה?

סאלח סלים: בבקשה.

ראובן ריבלין: איך אתה מסביר, שבשטח מדינת ישראל, חבר כנסת בישראל, האמון על הדמוקרטיה, מדבר על שני פרצופים, אומר שמי שמוכר קרקע ליהודי דינו דין מוות?

ראובן ריבלין: אתה יכול להסביר את זה?

נואף מסאלחה: טוב, חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה שואל את סאלח סלים על סאלח סלים.

נואף מסאלחה: תעזוב, תן לו – – –

ראובן ריבלין: לא נעים לי לדבר סרה – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אני אתן לך תשובה.

ראובן ריבלין: – – – אני מכבד אותך כראש עירייה, כחבר כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: תסביר את העניין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, תנסה לסכם, כי זמנך תם.

עבד-אלוהב דראושה: תתעלם מהשאלה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תעסוק בנושא שלך.

סאלח סלים: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את – – –

זאב בוים: – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, הוא מברך עכשיו, תשמע.

סאלח סלים: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את שר המשפטים וגם את חבר הכנסת ריבלין על ההמלצה להחזרת עקורי אקרית ובירעם.

ראובן ריבלין: תתאר לך שהוא היה אומר, שמי שמחזיר קרקע לערבי, דין מוות יהיה עליו.

סאלח סלים: זה לא כך, זה לא כך.

סאלח סלים: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אסביר.

נואף מסאלחה: כשאתה תהיה יושב-ראש, אתה – – –

סאלח סלים: אני אסביר זאת.

סאלח סלים: יש הבדל בין לסחור בעגבניות ובמלפפונים לבין לשלוח בוגד שימכור מולדת.

סאלח סלים: הרי אתה יודע זאת טוב ממני.

סאלח סלים: לא סחר-מכר באדמות.

ראובן ריבלין: – – – שני פרצופים.

סאלח סלים: לא פרצופים.

סאלח סלים: הרי אתה יודע שאלה משת"פים שתולים.

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה צריך לדבר אחריו.

חיים רמון: – – –

זאב בוים: לא, זה היה הפרומו.

סאלח סלים: אני מקווה שהמלצת שר המשפטים באמת תתבצע.

סאלח סלים: ב-25 בפברואר העליתי פה הצעת חוק, באותו זמן שחבר הכנסת צוקר העלה, ואז פנה אלי שר המשפטים וביקש שנדחה את ההצבעה.

סאלח סלים: ביקשתי מהמזכירות להביא את הצעת החוק הזו בשבוע הבא – אני מקווה – ואם לא, בשבוע שאחריו.

נואף מסאלחה: אבל אתה לא בא לדבר על הצעת החוק הזו עכשיו.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על זכויות האדם.

סאלח סלים: כן, כן, זה חלק מהן.

סאלח סלים: אני מקווה שחברי הכנסת יביאו זאת בחשבון ויחזירו לעקורי אקרית ובירעם את המקומות שמהם גורשו ואת כבודם וזכויותיהם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רובי ריבלין.

סאלח סלים: תן לי להשלים משפט.

נואף מסאלחה: בבקשה, תשלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני ראיתי פה דברים שגם חבר הכנסת ריבלין לא הסכים אתם.

סאלח סלים: כשדיבר פה חבר כנסת ערבי, אמרו לו פה, מספסלי הכנסת, חברי כנסת: למה אתם לא משפיעים שם כמו שאתם מנסים להשפיע פה?

סאלח סלים: מדברים אלינו כאילו אנחנו לא חלק – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

סאלח סלים: אתה ראית ואתה הגבת.

סאלח סלים: גם בעיניך זה לא מצא חן.

נואף מסאלחה: טוב, אל תיכנס לזה.

ראובן ריבלין: הם צריכים לחשוב על מה שהם אמרו, וגם אתם צריכים לחשוב על כמה דברים.

סאלח סלים: גם פה, בבית-המחוקקים, נאמרים דברים כאלה, שנוגדים את זכויות האדם ונוגדים את זכויות האזרח.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריך – חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בחגיגות 50 שנה לקיומה של מדינת ישראל אנחנו כולנו חייבים להכות על חטא.

ראובן ריבלין: אומנם בשנה שעברה השתתפתי כנציג מדינת ישראל בוועידה של האו"ם למדינות דמוקרטיות חדשות ומתחדשות, ואני רוצה לומר לכם, שנתקבלתי על-ידי כל המדינות בהערכה ובהערצה רבה על הדמוקרטיה הדגולה של מדינת ישראל, אבל אנחנו כאן, בתוך הבית, בתוך המדינה, צריכים לזכור תמיד, שראשית צמיחת גאולתה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, שקמה על חורבותיה של היהדות שהושמדה בשואה ועל דריסת הדמוקרטיה והיהודי כיהודי – אנחנו צריכים לזכור, שבקונפליקט שנוצר כאן בארץ-ישראל בין יהודים לבין ערבים נגרמו עוולות רבות.

ראובן ריבלין: יש עוולות שניתן אולי להצדיק אותן, שניתן לתרץ אותן.

ראובן ריבלין: יש עוולות שמקורן בתוקפנות שתקפו את מדינת ישראל, מתוך רצון להשמידה, מתוך עוינות בלתי מתפשרת.

ראובן ריבלין: יש כיבושים שנעשו על-פי כללי המשפט הבין-לאומי, בצידוק גמור, שהרי פה אנחנו מדברים כאילו מלחמת ששת הימים היתה איזו תוקפנות ישראלית.

ראובן ריבלין: הרי זאת היתה מלחמת קיום, ומי שהיה אז זוכר עד כמה חרד העם לעצם גורלו, כמה חרד העולם כולו לעצם גורלה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יש כמה דברים כתוצאה מן הקונפליקט הזה שלא ניתנים בכלל לחזרה.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר, חבר הכנסת טל, אנחנו כאן קלטנו יותר ממיליון וחצי יהודים אשר באו מארצות ערביות, ורבים מהם באו לא רק בגלל אותו מסע שהם עשו ובגלל אותו חזון ואותה כמיהה בת דורות לחזור לארצם, לארץ אבותיהם, לארץ-ישראל, אלא גם משום שלא היו יכולים לחיות במדינות ערביות.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: היו חילופי אוכלוסין כתוצאה מהצורך הבלתי-מתפשר.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו את כולם ברצון.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: שמע, אי-אפשר לבוא ולומר שלא היו יהודים שבאו לכאן.

ראובן ריבלין: כמובן, הדבר הזה לא מצדיק כל פגיעה בכל אדם ואדם באשר הוא, והיו עוולות לא מעטות, אדוני היושב-ראש, שנוצרו כתוצאה מהקונפליקט, עוולות שלא ניתן לבוא ולתקנן היום, משום שכל תיקון יכול להביא אותנו לידי מצב שבו נימצא במצב הפתיחה, שיביא עלינו שואות אחרות.

ראובן ריבלין: אבל יש דבר אחד שעם בישראל יכול לבוא ולרפא, שעורה בעיניה של מדינת ישראל כבר 50 שנה, למעשה מאותה תקופה של מלחמת השחרור, שבה אנחנו ביקשנו מאנשים שגורלם נקשר בגורלה של מדינת ישראל לפנות את מקום מושבם לתקופה קצרה.

ראובן ריבלין: הם לא קשרו את גורלם, הם לא באו ואהבו את המדינה, אבל הם הבינו שהגורל קשר אותנו לחיות יחד.

ראובן ריבלין: אותם אנשים שישבו באקרית ובביר

ראובן ריבלין: עם לא פעלו כל פעולה שהיתה בה משום סכנה למדינת ישראל, ואותם תושבים, שלאחר מכן הפכו לאזרחים, נתבקשו על-ידי מדינת ישראל, ברשות ובסמכות לגבי אותה תקופה, לפנות את מקום מושבם לתקופה קצרה.

נואף מסאלחה: נא לסיים.

ראובן ריבלין: האנשים האלה, אדוני היושב-ראש, נעשה לגביהם עוול, שהמדינה כולה מבינה שהוא עוול שחייב לבוא לידי תיקון, רק אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, באיזה פרנויה שמא תיקון העוול הזה יהווה תקדים.

ראובן ריבלין: ואנחנו עם חזק ועם שמאמין בצדקתו ובאמונתו שאכן נעשה כאן צדק לעם היהודי שחזר לארצו, וצריך לשאוף בכל כוחנו לבוא לידי מצב, שהעם הערבי היושב בתוכנו באותה מדינה ושהוא אזרח המדינה יחיה במדינה יהודית דמוקרטית.

ראובן ריבלין: ויש דבר אחד שהפך לסמל; אקרית ובירעם הפכו לסמל, ואנחנו מספיק חזקים כדי לבוא ולתקן אותו עוול.

ראובן ריבלין: אנחנו – זה חבר הכנסת פרופסור שבח וייס וחבריו, במשך 50 השנים שקדמו, ואני וחברי לדורותיהם, אם היה זה בדר או בגין או לנדאו או יוניצ'מן – – –

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: כולנו יחד חייבים לבוא לידי מצב, שבו אנחנו נהיה מספיק חזקים ומספיק אמיצים לומר: החזרת עקורי אקרית ובירעם למקום מושבם באותה מידה שאנחנו באנו וקבענו, לא תהווה תקדים ואין לפחד גם אם יבואו ויאמרו הם חזרו.

ראובן ריבלין: הם חזרו כי אנחנו הבטחנו להם באותו יום שביקשנו מהם לצאת – לחזור.

ראובן ריבלין: ולא נשקוט עד אשר הם יחזרו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נואף מסאלחה: אתה שומע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא צריך לריב עם חבר הכנסת רובי ריבלין כל הזמן, גם כשהוא אומר דברים – – –

טלב אלסאנע: כאשר הוא אומר דברים טובים, מברכים אותו.

טלב אלסאנע: כאשר הוא אומר דברים לא טובים, צריך להגיד לו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתרון בדיון כזה הוא בהיותו דיון גורף ולכן הוא דיון נורמטיבי.

שבח וייס: כמובן, הבעיה עם דיון נורמטיבי היא, שכל אחד מאתנו יש לו כל כך הרבה דוגמאות, יש כל כך הרבה תחומים שיש להם נגיעה ישירה לזכויות האדם והאזרח, שאנחנו, בדרך הטבע, כל אחד בורר לו איזה עניין קונקרטי ועוסק בו.

שבח וייס: אני רוצה להעיר ברמה של טלגרמה הערות אחדות, ואחר כך אולי לעסוק בקיצור נמרץ במודל הישראלי.

שבח וייס: המאה הזאת, לפחות חציה, זאת המאה האכזרית ביותר בתולדות האדם.

שבח וייס: תקופת השיא של פיתוח טכנולוגיות, התהום העמוקה ביותר, ההתבהמות והברבריות הנוראה ביותר כשהיא מתחברת לטכנולוגיות המפותחות והברבריות הופכת לברבריות נוראה במיוחד.

שבח וייס: מה שיכול לתמצת את זה הוא הקרמטוריום במיידאנק, שנשאר על תלו כי הצבא האדום הצליח לשחרר את מיידאנק כפי שהיא, אבל הנאצים לא הצליחו להרוס ולמוטט את העדויות.

שבח וייס: הדירה של מפעיל הקרמטוריום מחוברת לקרמטוריום, לצנרת של מערכת שרפת האנשים, מחוברת לאמבטיה של מנהל הקרמטוריום הנאצי, והוא רחץ את גופו באמבטיה שחיממו אותה בצנרת שבקצה השני שרפה אנשים.

שבח וייס: זו התמצית.

שבח וייס: פאשיזם אפל, משטרים קומוניסטיים שהידרדרו לכיוון מנוגד לרעיונות היסוד של ההומניזם הקומוניסטי; הקומוניזם בבסיסו תורה הומניסטית וזה התגלגל לאן שלא צריך היה להתגלגל.

שבח וייס: ובמובן זה החצי השני של המאה ה-20 הוא טוב יותר.

שבח וייס: לפני 25 שנים היו כ-36 דמוקרטיות, היום יש 145-140 דמוקרטיות.

שבח וייס: היו 51 אומות שייסדו את האו"ם, היום יש כ-200 אומות, זאת אומרת יש הרבה יותר עצמאות.

שבח וייס: הפוסט-קולוניאליזם הוא במלוא תנופתו.

שבח וייס: עד לפני שנים אחדות היה אפרטהייד בדרום-אפריקה, היום יש שם בנייה של חירות, מרתקת, דרך אגב, ופיוס, עם כל הקושי.

שבח וייס: דרום-אמריקה, מרכז-אמריקה היו דיקטטורות פאשיסטיות רובן, יש שם שיבה לדמוקרטיה.

שבח וייס: כאן אעיר רק הערה אחת, שעצמאות לא תמיד מביאה חירות לבני אדם.

שבח וייס: אם אפשר להתנות עצמאות בשלטון דמוקרטי, מבחינתי סוציאל-דמוקרטי, מבחינתם של אחרים ליברל-דמוקרטי, זה יותר טוב.

שבח וייס: כי היו עמים שזכו כקולקטיב בעצמאות, אבל פרק זמן ארוך היו מדוכאים על-ידי שליטים תוצרת בית, דיכוי מחריד.

שבח וייס: אבל אני מאמין שמתוך העוצמות והאנרגיות של עצמם הם יפתחו משטר דמוקרטי.

שבח וייס: בתחום החברתי, הרולד לאסקי מ-London School of Economics – אני לוקח את אחד היותר-מודרנים – התנה את הדמוקרטיות את צדקת הדמוקרטיה בכך שהסוציאל-דמוקרטיה תהיה קשורה אליה.

שבח וייס: לא מספיק שתהיה לך זכות פורמלית משפטית-לגליסטית, אתה צריך את היכולת החברתית, התרבותית, הכלכלית ליהנות מן הזכות הזאת.

שבח וייס: ואנטול פראנס נתן דוגמאות מרתקות בתחום הזה.

שבח וייס: התופעה של הכפר הגלובלי, ככל שהיא מפתחת את העולם היא מייצרת קפיטליזם מדהים כזה ואדישות כזאת כלפי הצדק של חלוקה סבירה כלשהי של ההון, שאנחנו נופלים כאן לסיפור חדש של ניצול האדם.

שבח וייס: אבל זה ניצול אלגנטי.

שבח וייס: הטכנולוגיה מאפשרת חיים די טובים, ולקבוצה קטנה חיים מטורפים.

שבח וייס: והאנשים הרגילים, שיהיו להם חיים די טובים, על-ידי כך לא יחושו את עוצמת האי-שוויון והשוני בזכויות.

שבח וייס: והרברט מרקוזה הזהיר את האנושות מהעניין הזה לפני כ-30-25 שנה.

שבח וייס: אבל אלה הנושאים שאנחנו נתמודד אתם.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותך, בקיצור, אני יודע שעברתי את זמני, לומר משהו לגבי מדינת ישראל.

שבח וייס: רובי ריבלין, אתה חבר שלי, תרשה לי לקחת אותך כמשל, משל מרתק לבעייתיות של ליברליזם, הגנה עזה ואמיתית על זכויות האדם – כי אני מאמין למה שאתה אומר – וההתנגשות הבלתי-נמנעת בין זה לבין הרעיון הלאומי של ארץ-ישראל השלמה.

שבח וייס: אתה בשבילי סמל של הבעיה בגלל החברות שלנו.

שבח וייס: אתה יכול כאן לעלות על הבמה, כמו שעשית לפני חמש-שש דקות, לתת נאום ליברלי אמיתי לגמרי, אני מאמין לכל מלה שאמרת פה לגבי אקרית ובירעם וכל הדברים הקשים שאנחנו עושים כלפי האוכלוסייה הערבית, שהם לא נחוצים, הם לא מוסריים, לא מחזקים, הם מחפירים, ואתה אומר את זה באמת.

שבח וייס: ובעניין זה אתה ז'בוטינסקאי לגמרי.

שבח וייס: אבל ברגע שיש לך בעיה לאומית, רגשית, אידיאולוגית לוותר על שלטון על עם אחר ויתור מוחלט, אתה נמצא בקרע ובהתנגשות שאין לה פתרון.

שבח וייס: לדעתי יש פתרון.

שבח וייס: ישראל בגבולותיה הקודמים פלוס-מינוס, עם כמה סידורי ביטחון, היא מספיק חזקה כדי להיות צודקת; אם היא לא תהיה צודקת היא גם לא תהיה חזקה, ובין צדק לעוצמה אני מעדיף את הצדק.

שבח וייס: אני כיהודי, כקורבן של אפליות, כיהודי שילדותו עברה בחצי הראשון הנורא של המאה ה-20, הערך העליון שלי זה לא לעשות רע לאנשים.

שבח וייס: שום ערך, גם לא ערך לאומי, לא יכופף את הרצון שלי, שלאנשים לא יהיה רע או זוועה.

שבח וייס: זה העניין.

שבח וייס: אי-אפשר, חברים, אי-אפשר.

שבח וייס: אנחנו צריכים לעשות שוויון מוחלט בינינו פה בארץ, בין יהודים לערבים, בין ותיקים לעולים, בין אשכנזים לספרדים, יהודים מאתיופיה ומכל מקום אחר.

שבח וייס: נעשה את זה, זו חובה.

שבח וייס: עוד לא השלמנו את המלאכה.

שבח וייס: אבל כל שלטון על עם אחר – וזה עם אחר, וכבר כולם יודעים שזה עם אחר – כל יום נוסף זה המשך העוול, והוא מקרין פנימה.

שבח וייס: הזלזול שם יוצר זלזול כאן.

שבח וייס: זהו המבחן הגדול שלנו כדמוקרטים, כיהודים וכבני-אדם, כי זאת הכרזת זכויות אוניברסלית כבני-אדם.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

נואף מסאלחה: אני הקדמתי את חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי בראשית דברי לברך שני חברי כנסת חדשים, שזו פעם ראשונה שיש לי הזכות לנאום כשהם במליאה, חברי כנסת שהם מסיעת הליכוד.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ישראל כץ וחבר הכנסת דורון שמואלי, אני מאחל לכם הצלחה בתפקיד החשוב שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: אשמח גם שתהיה לי זכות לחלוק על דעתכם במשך הזמן.

דורון שמואלי: עכשיו לא נוכל להפריע לך בנאום.

עבד-אלוהב דראושה: זכותכם.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני מברך אתכם שנבחרתם לכנסת ומאחל לכם הצלחה.

נסים דהן: וגם מקווה שזאת הפעם האחרונה שהם בפנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ישראל כץ, האם חבר הכנסת בוים מפריע כך במרכז המפלגה?

נואף מסאלחה: האם הוא מעז לעשות את זה?

נואף מסאלחה: אתה מפריע לי ואני שותק, אתה רואה?

זאב בוים: אם זה נקרא אצלך להפריע, כנראה לא שמעת אותי.

נואף מסאלחה: לא, זה בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אל תיקח את זה אישית, אני מבקש ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ישיבות מרכז – בסדר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בהיסטוריה הערבית עומר אבן אל-חטאב, הח'ליף השני, שקיבל את התואר "אל-פארוק", "הצודק", שידע להבדיל בין אמת ללא אמת, התבטא פעם אחת בעקבות איזה מקרה, שבו אחד המצביעים המוסלמים הגדולים, הוא ובנו, הכו איזה בדואי ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר מושג שרשום בהיסטוריה האנושית, ואולי הוא היה הראשון בהיסטוריה שאמר: "כיף אסתע

עבד-אלוהב דראושה: בדתם אל-נאס" – איך שעבדתם את האנשים – "וקד ולדתהם אמהאתם אחרארא" – והאמהות שלהם ילדו אותם כשהם חופשיים.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, האדם נולד בן חורין, חופשי.

עבד-אלוהב דראושה: והיה זה במחצית המאה השביעית, לפני שחשבו באומות המאוחדות ופילוסופים אחרים לדבר בכלל על בן-האדם שנולד חופשי.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, המדינות המוסלמיות כיום והמדינות הערביות לא פועלות לפי החוכמה הזאת של עומר אבן אל-חטאב, ואני אומר זאת כדי שחבר הכנסת זאב בוים וחבריו ישמעו שיש לנו ביקורת על המשטרים הערביים והמוסלמיים שאין בהם ערכים דמוקרטיים וערכים אנושיים אמיתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא פוטר אותנו כאן, כאזרחים במדינה, כנציגים בתוך הכנסת, גם מלראות מה קורה בבית, ואני מדבר כבן מיעוט החי כאן, כאזרח מדינת ישראל, ואני רואה מולי את הדגם של הדמוקרטיה הישראלית, שהוא דגם שאין דוגמתו בעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא הדגם הדמוקרטי הקלאסי של המערב, זה לא הדגם הדיקטטורי של הארצות הדיקטטוריות ולא הדגם הדמוקרטי העממי של הארצות הקומוניסטיות.

עבד-אלוהב דראושה: זה דגם של דמוקרטיה ישראלית, קיראו לה דמוקרטיה יהודית.

עבד-אלוהב דראושה: זו דמוקרטיה שיש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

עבד-אלוהב דראושה: בדגם הדמוקרטיה הישראלי יש זכות הבעה, זכות הצבעה, זכות בחירה – אלה זכויות אלמנטריות של מערך דמוקרטי – וגם מערכת משפט סבירה; לא צודקת, כי במערכת המשפט הצבאית אין בכלל צדק.

עבד-אלוהב דראושה: ראינו ששפטו ילד פלסטיני על זריקת אבן לתשע שנים, ורוצח מתנחל יהודי שפטו לשנתיים מאסר על-תנאי, וזאת לאחר שרצח ילדה, תינוקת בת חודשיים, ברפיח.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בכל זאת, מערכת משפט – בוא נאמר – סבירה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, בית-המשפט לא קבע שהוא רצח, אלא הרג.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רצח, הוא ירה ורצח.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי ביקורת על בית-המשפט הזה שפסק זאת.

טלב אלסאנע: גם אם הרג, זה לא עונש.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, ידידי ראובן ריבלין, שמת לב שהקשבתי היטב לדברים שלך, לא קטעתי אותך, ואפילו בירכתי אותך בסוף.

ראובן ריבלין: אני רק מעיר הערה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לדמוקרטיה הישראלית יש חסרונות מהותיים, שגורעים מהמהות הדמוקרטית האמיתית של המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זו דמוקרטיה עם אפרטהייד.

עבד-אלוהב דראושה: מה שקורה נגד האוכלוסייה הערבית הישראלית זו מדיניות של אפרטהייד.

עבד-אלוהב דראושה: העולם השתחרר מהאפרטהייד כאשר דרום-אפריקה השתחררה מהאפרטהייד, ועדיין יש אפרטהייד נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ואני חושב שאף יהודי – קודם כול אני מדבר ליהודים – לא צריך לקבל מדיניות של אפרטהייד בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גם מי שאומר שזו מדינה יהודית ומי שאומר שזו מדינה לכל אזרחיה.

עבד-אלוהב דראושה: כאזרח אני זועק נגד האפרטהייד.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא טוב לכולנו, לא ליהודים ולא לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, זו גם דמוקרטיה שיש בה כיבוש, שליטה בעם אחר, כיבוש של 3 מיליוני פלסטינים, שלצערי הרב עדיין חיים תחת כיבוש ישראלי גם בערים שהשתחררו.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי בעזה לפני כמה ימים.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתי איך סוגרים אותם במחסום ארז בצפון ובמחסום רפיח בדרום.

עבד-אלוהב דראושה: סוגרים את האנשים, לא נותנים להם חופש לא לנוע, לא לצאת, לא להיכנס, לא לסחור ולא למכור, וזה שיא האימפריאליזם והקולוניאליזם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא איך יהודים חופשיים – –

ראובן ריבלין: אני כבר לא מבין דבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה עוד יצאת עם ברכה מחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: – – מוכנים להמשיך עם הדגם של הכיבוש הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זו גם דמוקרטיה שאין בה חוקה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול להבין את בריטניה, שהעניין של הדמוקרטיה הוא כל כך עמוק בלבבות ובמוחות האזרחים שלה, שאולי לא צריכים חוקה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל במדינת ישראל, כמדינה חדשה – 50 שנה זה נקרא מדינה חדשה – אין חוקה, ואומרים לי שלא רוצים לחוקק חוקה, כי חוקה מחייבת את המדינה לצייר את הגבולות שלה, ובמדינת ישראל הגבולות נקבעים לפי הנעליים של החיילים הישראלים; לאן שמגיע החייל הישראלי – אלה הם גבולות המדינה.

נואף מסאלחה: נסה לסיים, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל צריכה גם כן להקים חוקה, עם גבולות מוכרים וידועים, ולא להמשיך במצב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: דבר אחרון, הערבוב הזה בין דת למדינה – שלוש מפלגות דתיות הן חלק מהשלטון – איפה יש דבר כזה?

עבד-אלוהב דראושה: רק באירן ובישראל המפלגות הדתיות הן חלק מהשלטון.

ראובן ריבלין: גם דהאמשה תומך בזה.

נואף מסאלחה: זה גם נכון.

עבד-אלוהב דראושה: דהאמשה לא בשלטון.

נואף מסאלחה: זה גם נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל דוד טל בשלטון, נסים דהן בשלטון, פרוש בשלטון.

ראובן ריבלין: אבל הוא שותף שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: המפלגות הדתיות הן חלק מהשלטון, ואני חושב שזה אסון למדינת ישראל שיש ערבוב בין דת למדינה בצורה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף דברי אני רוצה לומר, שביום כזה כולנו צריכים לדעת, שצריך להעמיק את היתרונות שבדגם הדמוקרטי של מדינת ישראל ולהפחית או למחוק כליל את החסרונות שפוגעים בערכים הדמוקרטיים האמיתיים ביום כזה, יום זכויות האדם הבין-לאומי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אתה לא רשום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – על המסך של הטלוויזיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אתה סגן כמוני, אתה לא מאמין לי?

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לוותר על שתי דקות מזמני עבור – – –

נואף מסאלחה: לא, הוא ידבר, אבל אחריך.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דראושה, הייתי רוצה דווקא לחרוג מדברי ולענות לך.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא השבוע, בפרשת השבוע כתוב "וירא יעקב מאוד ויצר לו".

אלכסנדר לובוצקי: יעקב חוזר מלבן, מארץ ארם, בדרכו לארץ-ישראל ועשיו מגיע לקראתו.

אלכסנדר לובוצקי: אומר הכתוב: "וירא יעקב מאוד ויצר לו".

אלכסנדר לובוצקי: אומר המדרש, אומרים חז"ל: ויירא – שלא ייהרג, וייצר לו – שלא יהרוג.

נסים דהן: הוא את אחרים.

אלכסנדר לובוצקי: שלא יהרוג הוא את אחרים, בדיוק כך.

נואף מסאלחה: אני לא אפריע לך.

נואף מסאלחה: אני שמח שאני שומע את זה ממך, כי שמעתי את זה מפרשת השבוע מאברום בורג בטלוויזיה, ממש אותו דבר.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא צופה בטלוויזיה בליל שבת, לך מותר.

נואף מסאלחה: אני החילוני הסתכלתי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: גם יעקב אבינו, כשהוא הולך למלחמה באויב – וכדאי להבין שכשחז"ל מדברים על עשיו, עשיו הוא האב-טיפוס של האויב הקלאסי של ישראל – גם אז אומרים חז"ל: לא פחות משהוא פחד להיהרג, הוא גם פחד שמא הוא יצטרך להרוג.

אלכסנדר לובוצקי: ובלי ספק, בתרבות היהודית שלנו העניין של פיקוח נפש, העניין של קדושת החיים הוא בהחלט קדושת חיים גם של היהודים וגם של כל בן-אנוש, כל אדם שהוא בנו של נח.

נסים דהן: יעקב עוד לא היה יהודי.

אלכסנדר לובוצקי: ולכן, בהחלט הנושא של זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו, חל על כולם, על כל בני-אנוש.

אלכסנדר לובוצקי: ובכלל, זאת ההזדמנות לחזור ולומר, אחת הטרגדיות שקרו לנו במשטר שלנו במדינת ישראל היא, שהנושא של זכויות האדם נתפס משום-מה כנושא אנטי-דתי.

אלכסנדר לובוצקי: חוק כבוד האדם וחירותו משום-מה נתפס בציבוריות, ולפעמים בגלל כל מיני אירועים שקרו סביבו, כחוק אנטי-דתי, כאשר אין דבר יותר יהודי דווקא מהחוק הזה של כבוד האדם וחירותו.

אלכסנדר לובוצקי: הרי מה בעצם תמצית ומהות החוק הזה?

אלכסנדר לובוצקי: תמצית החוק ומהותו – להגן על האדם ועל האזרח מפני שרירות לבו של השליט, של הממשל.

אלכסנדר לובוצקי: זו בעצם תמצית ומהות החוק של כבוד האדם וחירותו, שהאזרח אינו הנכס של השליט, וזו בדיוק תרומתה של היהדות לעולם.

אלכסנדר לובוצקי: בעולם העתיק נתיני המדינה היו ממש כרכושו הפרטי של המלך.

אלכסנדר לובוצקי: ברצותו הורגם, ברצותו מחיים.

אלכסנדר לובוצקי: גם את זה נקרא בפרשת השבוע בעוד כמה שבועות, על פרעה, שבפקודתו מזיז אנשים מקצה אחד של הארץ לקצה אחר.

אלכסנדר לובוצקי: אנשי הממלכה הם נתיניו של המלך.

אלכסנדר לובוצקי: חוק כבוד האדם וחירותו בעצם נותן לספר החוקים הישראלי את העיקרון הזה, שהוא כל כך אמיתי וכל כך יהודי, של ריבונות של אדם על חייו.

אלכסנדר לובוצקי: כמובן, בהשקפתנו חלות על האדם מחויבויות ערכיות דתיות מריבונו של עולם, שנמצא מעל כולם, אבל השלטון אינו השליט של האדם.

אלכסנדר לובוצקי: גם השלטון כפוף לאותה מערכת חוקים וערכים עליונה.

אלכסנדר לובוצקי: ולכן היינו צריכים כולנו, דווקא בנושא הזה של זכויות האדם, לראות את זה כנושא שמאחד אותנו, ולשמחתי יכול גם לאחד אותנו, יהודים וערבים במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זכויות האדם מעמידות אתגר מיוחד, בראש ובראשונה לכנסת הראשונה של מדינת ישראל, מדינה שאספה לתוכה והוקמה כמדינת העם היהודי, את האתגר המשמעותי ביותר.

חיים רמון: במשך אלפיים שנה אנחנו היינו אלה שתבעו, כמיעוט, זכויות אדם, זכויות אזרח, וטענו בשם כל הערכים, כי זה היה כדאי לנו.

חיים רמון: אנחנו היינו המיעוט, אנחנו רצינו ליהנות מכך.

נסים דהן: לא משום שהיה כדאי, משום שאלה היו הערכים שלנו.

חיים רמון: יפה, חבר הכנסת דהן, בדיוק.

חיים רמון: אבל, כמו שאומר חבר הכנסת דהן, אלה גם היו הערכים שלנו.

חיים רמון: וכפי שאומר חבר הכנסת דהן, כיוון שאלה היו הערכים שלנו, תבענו זאת.

חיים רמון: וכשבאנו לכאן, ואחרי אלפיים שנה אנחנו הרוב, זה המבחן שלנו, האם זה היה כדאיות או ערכים.

חיים רמון: במשך אלפיים שנה לא היה אפשר לדעת, כי אנחנו נהנינו באופן ישיר מהמאבק הזה ותבענו אותו – שוויון וצדק וזכויות של מיעוט נרדף.

חיים רמון: באנו לכאן, ואנחנו רוב, והמבחן של העם היהודי הוא בראש ובראשונה איך אנו מתייחסים למיעוט הגר בתוכנו.

חיים רמון: כי אם, חס וחלילה, לא נדע להעניק את זכויות האדם והשוויון לכל מיעוט שנמצא בתוכנו, אזי כל ההיסטוריה שלנו עומדת בסימן שאלה, שניטל ממנה הממד המוסרי, שניטל ממנה הממד הערכי.

חיים רמון: ולכן, כאשר אנחנו נאבקים כאן על זכויות אזרח ואדם של המיעוטים בתוכנו, של ערבים ושל דרוזים, וגם זכויות של חלקים בתוכנו, שיש להם זכויות אדם על הנייר, אנחנו לא נאבקים רק למענם, אנחנו נאבקים בראש ובראשונה למעננו, כדי שנשמור על צלם האלוהים, כדי שנכבד את ההיסטוריה שלנו כעם ערכי.

חיים רמון: כל פעם שבא ערבי ואומר: אני מופלה, ואנחנו עושים לו איזו טובה ונותנים לו איזו זכות, ואומרים לנו: כן, אנחנו נחמדים, נתנו זכויות – אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, רק למחויבות ההיסטורית כלפי עצמנו.

חיים רמון: ולכן, כאשר שמעתי היום את שר המשפטים אומר, שהוא החליט להחזיר את עקורי אקרית ובירעם, אני שמחתי על כך.

חיים רמון: הממשלה שאני הייתי חבר בה קיבלה המלצות בעניין, לצערי הן לא יושמו.

חיים רמון: ההמלצות שהציע היום שר המשפטים מאוד דומות להחלטות ממשלת רבין, זכרו לברכה.

חיים רמון: זה תיקון של עוול היסטורי.

חיים רמון: זה לא רק משפט, זה גם חסד.

חיים רמון: אנחנו מספיק חזקים אחרי 50 שנה לעשות את זה, ושאף אחד לא יאיים עלינו בתקדימים, אנחנו קובעים את התקדימים בעצמנו.

חיים רמון: אין מקרה דומה לאקרית ובירעם, ושלא ימציאו מקרים דומים.

חיים רמון: אני מקווה שמה שאמר היום שר המשפטים אכן יצא מן הכוח אל הפועל, בקונסנסוס של כל סיעות הבית.

חיים רמון: מלה אחרונה אני רוצה לומר על זכויות שלא מדברים עליהן.

חיים רמון: יש קונסנסוס לגבי זכויות אדם, הן קיימות.

חיים רמון: לא תמיד בצוק העתים הן מופעלות במלואן, אבל מדברים עליהן, נאבקים למענן.

חיים רמון: הן אינן שנויות במחלוקת ברמה העקרונית.

חיים רמון: ברמה התיאורטית, יש ויכוח איך מיישמים.

חיים רמון: לצערי, יש זכויות של כל מי שנולד כאן כאזרח שיש עליהן ויכוח, ולצערי גם בחוק-יסוד הן טרם חוקקו, וזה חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

חיים רמון: החוק הזה לא חוקק.

חיים רמון: חוקק חוק הגנה על הרכוש, חוקק חוק הגנה על כבוד האדם וחירותו, חוקק חופש העיתונות – אם לא במישרין, על-ידי בית-המשפט העליון.

חיים רמון: חוק אחד לא חוקק – הזכויות של אנשים להתארגן ולהיאבק ולקבל את הזכויות שמגיעות להם.

חיים רמון: אני מרחיב מעבר לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, והמאבק בישראל בסוף שנות ה-90 של המאה ה-20 הוא על זכויות יסוד של האזרח ברגע שהוא חלק מחברה אזרחית.

חיים רמון: חינוך ובריאות ברמה גבוהה או ברמה סבירה, זכות לרווחה שקוראים לה אצלנו ביטוח לאומי, זכות לעבודה – אלה זכויות שלא מעוגנות, יש עליהן ויכוח.

חיים רמון: אין עליהן ויכוח באירופה.

חיים רמון: שם ניצח הסוציאל-דמוקרטיה.

חיים רמון: לצערי, ואני לא רוצה לעשות שום פוליטיקה היום, יש ויכוח במדינת ישראל האם זכויות היסוד הבסיסיות האלה הן לכל אזרח באשר הוא אזרח; האם הזכות לבריאות ברמה גבוהה או ברמה מתקבלת על הדעת היא זכות בלתי מותנית; האם הזכות לחינוך היא זכות בלתי מותנית מעצם היותו חבר בחברה האזרחית.

חיים רמון: על זה עוד יש ויכוח אצלנו.

חיים רמון: אני אומר, נוסף על יום זכויות האדם, שעליו יש קונסנסוס, חייב להתקיים ויכוח נוקב ולהגיע לחוק זכויות האזרח במובנים החברתיים הללו.

חיים רמון: אני מקווה, שבשנה הבאה נציין לא רק את חוק-יסוד: זכויות האדם, אלא גם את הזכויות החברתיות של כל אחד מאתנו בכל תחומי חייו.

חיים רמון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

נואף מסאלחה: אחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לברך שלושה ארגונים טובים, העמלים למען זכויות האזרח בישראל: עמותת "סיכוי", שכל כולה מוקדשת להשוואה ולמעקב אחר ההתקדמות בשילובם של ערביי ישראל בחברה הישראלית, הם עושים עבודה מצוינת; אגודת "בצלם", שעוקבת אחרי הפרות זכויות האדם בשטחים הכבושים; האגודה השלישית, האגודה לזכויות האזרח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכל אלה, היהודים הטובים שביניהם והערבים הטובים שעובדים בשלוש האגודות האלה, ברכותי החמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, לפעמים אני שואל את עצמי, למה אנחנו עושים את כל החגיגה הזאת, בשביל מה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אנחנו רק נצא ידי חובה בכך שנבוא לכאן וננאם נאומים חוצבי להבות, ואחר כך נסתלק מהאולם הזה, מהמליאה, ונשכח את כל מה שדיברנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: השאלה היא, האם הערכים האלה שאנחנו מדברים עליהם מעל הבמה הזאת יוצאים מהלב, הם מופנמים בתוכנו כדי שישמשו המדריך והמדרבן לעשייה ולהתנהגות שלנו יום יום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: דיברו על חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא דמוקרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודה לו גם כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני עוקב אחריו ומשתתף אתו בוועדות, ואני מרגיש שהוא באמת חדור הכרה בעניין זכויות האזרח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני רוצה לדבר על הפן השני, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זה; חבר הכנסת שבח וייס דיבר על זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר שהוא ישלב את אמונתו בכיבוש עם אמונתו בזכויות האזרח?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כיבוש הוא הפרה גסה, בוטה מאין כמוה, של זכויות האזרח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר לגשר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יחד עם זאת, כשדברים מכריעים וכואבים קורים, גם בדמוקרטיה הישראלית וגם בבית הזה, הם חוזרים למוסדות המפלגתיים שלהם, ושם הרגליים שלהם מקבלות פיק ברכיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם לא יכולים לעמוד מול הסערה והזרם האדיר של גזענות ושל דברים שהם לא לרוחם ולא לפי השכלתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ופה מתמסמסים כל הדיבורים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודמי אמרו שהדמוקרטיה הנכונה היא לא רק בשביל היהודים ולא רק בשביל הערבים ולא רק בשביל דתיים וחילונים, נשים וילדים וכו'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שחוסנה של הדמוקרטיה וכוחה של החברה הם בזה שהיא תאמץ במלואם את ערכי הדמוקרטיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי, אפילו בבית הזה, בתוך מדינת ישראל, אנחנו שומעים דברי גזענות טהורים, שלא חסים להגיד אותם בכלי התקשורת, שמקבלים לגיטימציה ולא מעוררים סערות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אילו היינו מתרגמים חלק מהנאומים שננאמים פה מעל הבמה הזאת לאנגלית, לא רק בעברית אלא גם באנגלית, והיינו אומרים יהודים במקום ערבים, היה העולם קם על רגליו כדי למחות על הגזענות הזאת והאנטישמיות הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול שמענו את השר מיקי איתן עושה דה-לגיטימציה של האוכלוסייה הערבית, שמיוצגת על-ידי נציגים ערבים בתוך הבניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר לחשוב על הדברים האלה היום?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, לדעתי, לא בנאומים נתקן את העולם ולא בנאומים נפיח את רוח הדמוקרטיה בתוך החברה הישראלית, שהיא נוטה לגזענות ולקיצוניות, אלא על-ידי חדירה אמיצה וכנה לבתי-ספר, למוסדות חינוך, כדי ששם נקנה ערכים דמוקרטיים לילדים, נלמד אותם איך לחיות עם הזר, השונה ממך, אבל בהתייחסות שווה אליו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא נחדור לתוך בתי-הספר ונחנך בתוך הבית, אנחנו לא יכולים לחלום ולקוות לישועה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר האחרון, ואני מקווה שאני לא דורך על יבלות אף לא של יהודי אחד בבית הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חלק גדול מהיהודים עדיין לא מרגישים שהם נמצאים בתוך מדינה, אלא בתוך גלות, ורוח הגלות נמצאת בתוכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שאתם צריכים להיות בני-חורין אמיתיים כדי שתרגישו מה זה לעשות עוול ולשלול חירות מאנשים שצמאים לחירויות וצמאים לחיים משותפים וטובים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת יעל דיין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מתכונן לתת שיעור קצר ביהדות, תרשה לי קצת יותר מכמה הדקות שהקצבת לנו.

נסים דהן: אומנם, כשאנחנו מדברים על מגילת זכויות האדם, וגם כך זה כתוב בסדר-היום: 50 שנה למגילת זכויות האדם, אני אגיד לכם את האמת, אני קצת לא מבין את החגיגה שעושים מסביב לזה.

נסים דהן: כמי שמשתייך לציבור החרדי, כמי שגדל על אמונת הבורא, כמי שרוב ההשכלה שלו היא השכלה תורנית, חוץ מההשכלה הכללית, אני לא מבין את כל החגיגה הזאת.

נסים דהן: נושא זכויות האדם הוא בשר מבשרנו ועצם מעצמותינו.

נסים דהן: אבל, לצערי הרב, חלק מן הדוברים ערבבו את הנושאים וקשרו את הדמוקרטיה בזכויות אדם, ואת זכויות האדם בדמוקרטיה, כאילו שהאחד קשור בשני.

נסים דהן: אני אומר לכם, שאין שום קשר בין המושג דמוקרטיה לזכויות אדם.

נסים דהן: יכולה להיות מדינה דמוקרטית שאין בה שום זכות לאף אדם חוץ מהשלטון, ויכולה להיות מדינה דיקטטורית, או יותר נכון מדינה מלוכנית, שבראשה עומד מלך, וזכויות האדם נשמרות.

נסים דהן: אני חושב, שחברת הכנסת דיין, שמגחכת ברגע זה, או מחייכת – – –

יעל דיין: אני לא מגחכת.

יעל דיין: זו תיאוריה חדשה.

נסים דהן: אם היושב-ראש ייתן לי זמן, אוכיח לך את זה אחת לאחת.

נסים דהן: גם אם היושב-ראש לא ייתן לי זמן, די בכמה דוגמאות שאביא.

נואף מסאלחה: אני מציע לך, שלאחר שתסיים לנאום תלכו לזווית האולם ותנסה לשכנע אותה.

נסים דהן: אחרי היא עולה לפה והיא רוצה לדעת מה לענות לי.

נסים דהן: לכן, תן לי לפחות זמן לדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, דבר.

נסים דהן: למה אני אומר את הדברים האלה?

נסים דהן: מכיוון שינקנו עם חלב אמנו את המושג הזה של זכויות אדם.

נסים דהן: כשמלמדים ילד יהודי בגיל ארבע את החומש, דבר ראשון שמלמדים אותו זה את האמרה המפורסמת: בצלם אלוהים ברא אותם, ויקרא את שמם אדם.

נסים דהן: יש מדרש מפורסם, המסביר למה האדם הראשון נברא יחידי לפי המסורת.

נסים דהן: למה לא בראו מאה בני אדם בבת אחת?

נסים דהן: למה צריך אדם אחד?

נסים דהן: אומר המדרש: כדי שלא יתפאר אדם על חברו ויאמר לו, אבי נברא לפני אביך; כדי שיהודי לא יאמר למוסלמי, אני יותר חשוב ממך כי אבא שלי נברא לפניך.

נסים דהן: היה אדם אחד שממנו התפלגה כל האנושות.

נסים דהן: גם אברהם אבינו הוא אב המון גויים.

נסים דהן: הוא אבא שלנו ושל האנושות כולה.

נסים דהן: ממנו התפצלה כל האנושות.

נסים דהן: בכלל, היהדות התחילה רק במעמד הר-סיני.

נסים דהן: עד מעמד הר-סיני לא היה מושג של יהדות.

נסים דהן: היה מושג של אדם.

נסים דהן: לכן, ינקנו את זה עם חלב אמנו.

נסים דהן: כל סיפורי התורה, ישר והפוך, מספרים כמה צריך לתת כבוד לאדם באשר הוא אדם.

נסים דהן: סיפורי התורה מלאים במעשי חסד ומוסר שעשו אבות האומה היהודית, כמו אברהם, כמו יצחק, כמו יעקב, עם הסביבה הטבעית שלהם ולא רק עם הקרובים שלהם.

נסים דהן: כולנו מכירים את הסיפור, מגן-הילדים, שאברהם אבינו הקים אוהל עם ארבעה פתחים.

נסים דהן: פעם שאלתי את בתי הקטנה לאה'לה, שהיום, ברוך השם, היא כבר גדולה: למה אברהם אבינו עשה אוהל עם ארבעה פתחים?

נסים דהן: האמת היא שהוא עשה זאת כדי שאנשים לא יצטרכו לטרוח ולחפש את הפתח.

נסים דהן: אבל בתמימות שלה היא אמרה, שהוא עשה כן כדי שלא ידחפו.

נסים דהן: אברהם אבינו היה מכניס אורחים, וכולם רצו לבוא אליו.

נסים דהן: היא תיארה לה, שאם כל כך הרבה אנשים באים אליו, יהיה שם לחץ ויהיו דחיפות.

נסים דהן: לכן הוא עשה ארבעה פתחים, כדי שאנשים לא ידחפו.

נסים דהן: אמרתי זאת רק בדרך הלצה.

נסים דהן: אבל אני חוזר ואומר, שינקנו את המושג זכויות אדם עם לשד וחלב אמנו.

נסים דהן: זה לא קשור לדמוקרטיה.

נסים דהן: כולם מכירים את סיפור התורה על אחאב שחמד לו את כרמו של שכנו.

נסים דהן: הרי באותה תקופה מלך היה שלטון ללא עוררין; את מי שהוא רצה הוא הרג ואת כרמו של מי שהוא רצה הוא חמד ולקח, ואין מי שיוכיח אותו על פניו.

נסים דהן: אחאב חמד לו את כרמו של נבות שכנו, והנביא בא אליו, הוכיח אותו על פניו והעניש אותו בעונש החמור ביותר.

נסים דהן: הוא לקח לו את המלוכה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי הוא חמד את כרמו של השכן.

נסים דהן: מלך.

נסים דהן: וזה לא עזר לאף אחד.

נסים דהן: עומד פה חבר הכנסת דראושה – ואני מסכים אתו – ומספר את הסיפור של אותו ח'ליף.

נסים דהן: כל סיפורי התורה סובבים סביב האמרה הפשוטה של זכויות אדם באשר הוא אדם, וזה לא קשור לדמוקרטיה, וזה לא קשור למשטר.

נסים דהן: אביא לכם דוגמה, או שתי דוגמאות.

נואף מסאלחה: סיימת מזמן.

נסים דהן: הבאתי דוגמה מלוכנית, של מלך, שברגע שהוא פגע בזכויות האדם הוא נענש במקום.

נסים דהן: זאת אומרת, הוא יכול להיות מלך, אבל מצד שני הוא חייב לשמור את זכויות האדם.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

נסים דהן: אתם יודעים, יש עוד מושג אחד ביהדות.

נסים דהן: בדרך כלל, מלך שעשה מעשה אי-אפשר לשפוט אותו – המלך הוא מעל לחוק.

נסים דהן: ביהדות אין דבר כזה.

נסים דהן: כתוב: מלך דן ודנים אותו, וכשדנים אותו הוא צריך לעמוד כמו כל אזרח.

נסים דהן: הוא חייב לשמוע את פסק-הדין בעמידה כמו כל אזרח אחר ששומע את פסק-הדין.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהן, מה מעמד הגוי ביהדות?

נסים דהן: אני מגיע לזה.

נואף מסאלחה: רק רגע, אתה תסיים את הערב.

נסים דהן: הוא שאל עכשיו שאלה מאוד יפה: מה מעמדו של הגר?

דוד אזולאי: ונאמר: ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים.

נסים דהן: זוהי בדיוק האמרה הבאה.

נסים דהן: יש ביהדות הלכה: ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים.

נסים דהן: יש כאלה שמסבירים למה עם ישראל היה במצרים 400 שנה.

נסים דהן: הוא היה שם 400 שנה, כדי שהוא ידע מה לא טוב, מה לא לעשות.

נסים דהן: אתה היית עבד 400 שנה ותדע לך מה לא לעשות.

נסים דהן: יש הלכה מפורשת בעניין זה.

נסים דהן: איפה ראינו לפני 3,400 שנה, שכשאדם משחרר עבד צריך לתת לו מענק שחרור?

נסים דהן: אחד מציווי התורה מלפני 3,400 שנה הוא לתת מענק שחרור לעבד.

נסים דהן: נאמר: לא תשלחנו חופשי מעמך, הענק תעניק לו מגורנך ומיקבך.

נסים דהן: זה אחד מציווי התורה לא מאתמול, לא כשיש הסתדרות חזקה שמבקשת מענקים.

נסים דהן: זה מלפני 3,400 שנה.

נסים דהן: התורה מצווה: הענק תעניק לו.

טלב אלסאנע: מה השתנה מאז?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, לא, לא.

נסים דהן: אדוני, אני מסיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא תנאם היום.

נואף מסאלחה: הורדתי את השם שלך.

נואף מסאלחה: אתה מפריע.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: אבל אני בא ואומר "אבל" אחד גדול: המושג זכויות אדם אין פירושו הביטול העצמי והביטול של היש מצד מי שצריך לתת את זכויות האדם.

נסים דהן: אמרתי זאת בהערת ביניים.

נסים דהן: יש גם פתגמים אחרים: הבא להורגך השכם להורגו.

נסים דהן: איפה זכויות האדם?

נסים דהן: יש לי גם זכויות אדם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, אתה מדבר כבר עשר דקות.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

נסים דהן: אני מסיים.

נואף מסאלחה: האמן לי, אני אוהב את הקוראן וגם את התורה.

נואף מסאלחה: אבל אי-אפשר כך.

טלב אלסאנע: – – –

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

נסים דהן: לכן, בשבילנו – היהדות החרדית – המושג זכויות האדם איננו חידוש בכלל.

נסים דהן: אנחנו חיינו עם זה, גדלנו עם זה וינקנו את זה עם חלב אמנו.

נסים דהן: מהו בכל זאת החידוש הגדול שלנו?

נסים דהן: – עם זכויות אדם אין לנו שום בעיה.

נסים דהן: החידוש הגדול הוא בכך, שגורמים מסוימים – – –

טלב אלסאנע: מי הם?

נסים דהן: – – – כל התנועות האלה שעשו מזכויות האדם דגל כדי לנגח את היהדות החרדית, כאילו שברגע שיהיה במדינה הזאת חוק זכויות האדם תיפתרנה כל הבעיות.

נסים דהן: נכון?

נסים דהן: כך הם חושבים.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

נסים דהן: אני מודיע לכם, שהחוק הזה לא יפתור את הבעיה.

נסים דהן: החוק הזה רק יחלק את התפקידים בין אדונים לנשלטים בצורה אחרת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, מספיק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: אחריה – לחברת הכנסת יעל דיין.

טלב אלסאנע: צריך לאמץ את התורה כחוקה.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: תאמין לי שתעשה חיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אנחנו מאמינים בקוראן, אנחנו מאמינים בתורה ובברית החדשה.

נואף מסאלחה: אני אחראי למה שאני אומר.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת דהאמשה חושב כך.

נואף מסאלחה: אנחנו מאמינים.

נואף מסאלחה: אלה דברי אלוהים חיים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן, אפשר למצוא רגישות לזכויות אדם במשטרים שאינם משטרים דמוקרטיים.

נעמי חזן: אבל אין משטר דמוקרטי שאיננו מושתת על זכויות אדם ועל ערכי יסוד שעומדים מאחורי המושג הזה.

נעמי חזן: אנחנו מדברים בעיקר על שלושה – על חירות האדם, על שוויון, על אף ולמרות הבדלים בין בני אדם, ועל מושג הצדק שמופעל כלפי בני אדם.

נעמי חזן: ולכן הוויכוח הזה מצאתי אותו קצת פולמוסי שלא לצורך.

נעמי חזן: הוא היה ויכוח פולמוסי שלא לצורך, משום שמשטרים דמוקרטיים שאין בהם הגנה ברורה בחוק על זכויות היסוד של האדם אינם יכולים להיקרא לאורך זמן משטרים דמוקרטיים.

נעמי חזן: לא בכדי החיבור הזה בין זכויות האדם לבין הדמוקרטיה החל עם המהפכה הצרפתית.

נעמי חזן: אני לא חושבת שזה הזמן והמקום לחזור על ההיסטוריה של הקישור בין דמוקרטיה לבין זכויות אדם, אבל כן מצאתי לנכון לחזור על האמירה הזאת בהתחשב בדיון הקודם.

נעמי חזן: בהחלט משטרים שונים יש להם רגישויות שונות, אבל במשטר דמוקרטי מדובר בכלל בל יעבור, וכדאי לנו לזכור זאת, במיוחד בימים טרופים אלה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הרשיתי לעצמי לחרוג ממה שהכנתי כדי להבהיר את הנקודה הזאת.

נעמי חזן: היא יותר מדי יסודית ועקרונית שלא לומר אותה בקול רם.

נעמי חזן: כך אני מאמינה וכך ההיסטוריה מוכיחה.

נעמי חזן: אני רוצה להתרכז בחוברת שהוצאה על-ידי ארגון "בצלם" לכבוד יובל ההכרזה העולמית בדבר זכויות האדם ולהתמקד, בכמה דוגמאות בלבד, ביחס שלנו כלפי הפלסטינים באזורים הכבושים.

נעמי חזן: לא כדי לחזור על דברים ידועים בהכרח, אלא כדי לומר, שאם איננו מכבדים בני אדם שהם תחת שליטתנו, אצלנו היסוד של זכויות האדם ומכאן גם המשטר הדמוקרטי נשחק.

נעמי חזן: אני רוצה להתחיל עם סעיף 16 של האמנה הבין-לאומית, הקובע כי כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואין ולהקים משפחה.

נעמי חזן: זאת זכות יסוד של האדם – להתאהב, להתחתן, להקים משפחה.

נעמי חזן: יש 13,000 בקשות לאיחוד משפחות של תושבים פלסטינים שהתחתנו עם בני זוג שאינם תושבי השטחים וטרם קיבלו את זכות היסוד לחיות עם בני או בנות זוגם.

נעמי חזן: היום קוראים לזה אחמ"שים, בעיית האחמ"שים – איחוד המשפחות.

נעמי חזן: אבל אתם יודעים, רבותי וגברתי חברי הכנסת, שיותר מ-13,000 איש בשטחים לא יכולים לחיות עם בני הזוג שלהם, כי הם לא קיבלו אישור אלמנטרי לחיות ביחד?

נעמי חזן: אנחנו חושבים שזאת רק בעיה של הפלסטינים – לא; זאת גם בעיה שלנו.

נעמי חזן: בואו נעבור עוד לכמה זכויות – – –

נואף מסאלחה: לא כמה – – –

נעמי חזן: עוד אחת.

נואף מסאלחה: עוד אחת.

סאלח סלים: בין היהודים יש גם בעיה כזאת?

נעמי חזן: כן, אדוני.

נעמי חזן: בין היהודים יש בעיה כזאת לגבי ישראלים ותיקים שהתחתנו עם תושבים זרים, והתושבים הזרים הללו לא מקבלים אישור שהייה בישראל.

נעמי חזן: זאת ועוד – עכשיו חוקרים אותם שמא הנישואים הם נישואים פיקטיביים, והמצוקה האישית והאנושית רבה.

נעמי חזן: התחילו בשטחים וזה עבר לישראל.

סאלח סלים: – – –

נעמי חזן: תרשה לי רק עוד דוגמה אחת.

נעמי חזן: אני אוכיח את הנקודה עם עוד דוגמה.

נעמי חזן: סעיף 9 של ההכרזה – לא ייאסר אדם, לא ייעצר ולא יוגלה באופן שרירותי.

נעמי חזן: זה איסור מוחלט על מה שנקרא מעצר מינהלי.

נעמי חזן: היום, בסוף נובמבר 1998, ישראל מחזיקה 79 פלסטינים במעצר מינהלי ללא משפט.

נעמי חזן: חלק מאתנו פועל נגד מעצרים מינהליים, שאנחנו רואים בהם הפרה בוטה של זכויות אדם כבר שנים רבות.

נעמי חזן: אגב, המספר הזה קטן יותר ממה שהיה לפני חודשים ספורים, בעקבות מאמצים של ארגוני זכויות אדם – – –

נואף מסאלחה: תנסי לסיים.

נעמי חזן: אני מסיימת.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, לשאלתך, שאני יודעת מה היא – היום יש מעצרים מינהליים גם של יהודים מהימין הקיצוני.

נעמי חזן: לדעתי, התחלת במעשה שהוא עבירה על זכויות אדם כלפי עם אחר, ואז אתה מוצא שאתה עובר אותה עבירה – זה לא נכון גם לגבי פלסטינים וגם לגבי הימין הקיצוני.

נעמי חזן: מעצרים מינהליים הם הפרה של זכויות אדם, ואין משטרים דמוקרטיים לאורך זמן בלי הגנה מפורשת יומיומית על זכויות היסוד של האדם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

יעל דיין: ערב טוב.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ניסיתי, כששמעתי את הדיון כאן, לחשוב איזו זכות עדיין לא הזכירו, ועברתי שוב ושוב על מגילת הזכויות כדי לחדש משהו.

יעל דיין: הכול נאמר, והכול נאמר בעיקר בקשר למדינת ישראל, משום שאנחנו חיים 50 שנה, כמספר שנותיה של ההכרזה העולמית בדבר זכויות האדם, כאשר אנחנו מספקים לעצמנו כל פעם תירוצים למה אנחנו לא שומרים על זכויות האדם.

יעל דיין: חלק מהתירוצים היה מוצדק חלק מהשנים, ואני לא אבוא היום ואעיר על התירוץ הגדול הביטחוני-הקיומי שהיה ולידי, אם כי גם אני לא הייתי מצדיקה בו את כל הפרות זכויות האדם.

יעל דיין: אבל היו עשרות שנים, נאמר 30 שנה מקסימום, קצת פחות, שבהן הרבה מאוד זכויות אדם נשללו בתוקף הטיעון הביטחוני.

יעל דיין: היו גם אז הערות על כך, אבל באיזה מקום נכנסנו לתרדמה, והאליבי הזה או התירוץ, או התירוץ המוצדק של ביטחון, שהיה במשך עשרות השנים הראשונות, פסק להיות נכון, פסק להיות גורם הצדקה.

יעל דיין: אנחנו עדיין ממלמלים עד היום בשם ביטחון ישראל, או, כפי שאומר ראש הממשלה – בשם האינטרסים הביטחוניים מותר הכול.

יעל דיין: ובין ה"מותר הכול" הזה גם שלילת זכויות, ובין ה"מותר הכול" הזה גם הדביקו טיעונים היסטוריים, דתיים, בזמן שהטיעון הביטחוני עצמו איננו קיים.

יעל דיין: אנחנו די חזקים, אנחנו די בעלי עוצמה, אנחנו צריכים לסגל לעצמנו גם את הנדיבות של החזקים וגם את החישוב הפשוט של שוויוניות שתיטיב עם החברה שלנו, כדי שנוכל לרדת מהטיעון הזה, הביטחוני, ולהסתכל על עצמנו בראי בלי הצורך בחומת הגנה.

יעל דיין: דיבר כאן חבר הכנסת נסים דהן ואמר, אין לו צורך בזכויות אדם כי הוא נולד אתן, הוא נולד אתן מטעם המקרא, מטעם התנ"ך.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שגם בתקופת התנ"ך היו – סליחה, חבר הכנסת אחמד סעד, אני ממש מבקשת ממך.

יעל דיין: אתה, אתה, אל תסתכל אחורנית.

יעל דיין: גם בתקופת המקרא שעליה דיבר נסים דהן, גם אלה שנולדו עם הדברים האלה כאילו בדם – היה לנו מלך והיה לנו כוהן והיה לנו נביא – המאבק הפנימי גם על זכויות וגם ביחס לשליטה משטרית היה בין מוסד המלוכה והכהונה והנבואה, וכאשר היו זכויות זה כאשר שרתה בקרבנו הנבואה, והיום אין נביא בישראל, לא רק כיום.

יעל דיין: כאשר אנחנו אומרים: איפה הנביא, אנחנו אומרים: איפה החוקה, משום שמקובל עלי שהיהדות, בבסיסה, היא כן דת שמקנה זכויות אדם, מכירה בזכויות אדם, מכירה בנולד בצלם, אבל מי שהיה צריך לכפות זאת על המלכים ועל הכוהנים ולהפיץ את התורה בעם היו הנביאים, ואין נביא בישראל, ואין חוקה בישראל.

יעל דיין: אילו היה נביא, אז גם לא היה לנו צורך במה שאנחנו קוראים היום הפרדת הדת והמדינה, משום שמוסר הנביאים היה שולט עלינו.

יעל דיין: מלה אחת בקשר לסעיף 16; הזכירה אותו חברת הכנסת חזן.

יעל דיין: אולי הברור מכול, הבהיר יותר מהפרות הזכויות שנכללות בהכרזה הן זכויות הנשים.

יעל דיין: בתוך זכויות הנשים, ואני לא מדברת רק על נשים שנפגעות מחוסר איחוד משפחות, אבל כשכתוב בסעיף 16 – ואת הסעיף הזה מדינת ישראל לא אשררה: "כל איש ואשה רשאים לבוא בברית הנישואין ולהקים משפחה ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת" – ובמדינת ישראל יש פסולות חיתון, אבל יש עוד יותר פסולות נישואין, נשים שנבצר מהן, שלא נותנים להן, שאסור להן להקים משפחה ולהינשא בתחום המדינה שבה הן אזרחיות.

יעל דיין: הן צריכות לנסוע לפרגוואי, לקפריסין.

יעל דיין: הן אזרחיות לכל דבר והן צריכות נייר מבחוץ כדי שהן תוכלנה לקיים את הזכות הפשוטה הזאת להקים משפחה ולבוא בברית הנישואין.

יעל דיין: אני מציינת את זה, משום שזה סעיף שאנחנו עוד לא אשררנו.

יעל דיין: הבית הזה לא מביא אותו לאשרור, ואני מקווה שנשלים את ההליך הזה, ושלכל אשה בישראל, ואני כוללת כאן בעיקר את הנשים העולות, הספק-יהודיות, או הלא-יהודיות, לכל אזרחית במדינת ישראל תוקנה הזכות להקים משפחה ולבוא בברית הנישואין.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אדיסו מאסלה, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שעלה ממדינה טוטליטרית, מדינה לא דמוקרטית, מדינה קומוניסטית לשעבר, מדינה שלא נתנה חופש לאזרחיה – ואני ובני עדתי עלינו בדרך-לא-דרך, ואני בין הראשונים שעלו בדרך בלתי לגלית, דרך סודן – זכות גדולה עבורי לעמוד מעל במת הכנסת ולדבר היום על זכויות האדם וזכויות האזרח.

אדיסו מאסלה: דובר רבות על החברה הערבית, אזרחי מדינת ישראל, על האי-שוויון כמעט בכל תחומי החיים: חינוך, חברה, כלכלה.

אדיסו מאסלה: דובר גם על מעמדה של האשה ועל זכויות האשה במקומות העבודה, בחייה האזרחיים בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: דובר גם על הבעיות של הפלסטינים, הרבה חברי כנסת דיברו על כך, על המצוקות החברתיות, הכלכליות והכיבוש, אבל לא דובר על נושא קליטת העלייה.

אדיסו מאסלה: עולים שמגיעים למדינת ישראל עם התרבות שלהם – כל עלייה באה עם החבילה התרבותית שלה, עם המנהגים שלה, עם השפה שלה, עם אורח החיים שלה ועם השאיפה המקסימלית ליצור אינטגרציה חברתית ולהשתלב השתלבות מלאה בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: הדבר מחייב את החברה הישראלית, זו החברה הקולטת.

אדיסו מאסלה: לא עושים קליטה בלי הקולטים.

אדיסו מאסלה: הקולטים הם החברה הישראלית כולה, על כל גווניה.

אדיסו מאסלה: קליטת העלייה דורשת הרבה סבלנות, הרבה סובלנות, גם הכרה הדדית בשוני.

אדיסו מאסלה: יש שוני תרבותי, יש שוני בצבע עור, במקרה של עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: חברה שלא תכבד את השוני שיש – –

סאלח סלים: לא רק עולי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: עולי אתיופיה במיוחד.

אדיסו מאסלה: הצבע הוא בולט ביותר.

אדיסו מאסלה: אתה יודע מה?

אדיסו מאסלה: לא קשה לנחש מי הוא עולה מאתיופיה.

אדיסו מאסלה: עולה מחבר העמים, עולה אנגלי – יכולים "לשחק אותה".

אדיסו מאסלה: אולי בקושי תגלה את המבטא.

אדיסו מאסלה: אבל יש כאלה שאתה לא מצליח לגלות את המבטא שלהם, עולים שהגיעו בגיל צעיר מאוד.

אדיסו מאסלה: עולים אתיופים שהגיעו בגיל צעיר מאוד – אתה מזהה לפי המבטא, אבל צבע העור הוא תעודת הזהות הכי מובהקת של עולי אתיופיה, ואני גאה על כך שנולדתי שחור.

אדיסו מאסלה: כאן, במדינת ישראל, היתה גישה פטרנליסטית בקליטה של יהודי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: הגישה הזאת היתה קיימת בשנות ה-50 וה-60.

אדיסו מאסלה: הרבנות הראשית שללה את זכותם של הקייסים, המנהיגים הרוחניים של יהודי אתיופיה, בצורה גורפת.

אדיסו מאסלה: בני העדה האתיופית היו פסולים על-ידי הממסד הרבני.

אדיסו מאסלה: איפה זה קרה?

אדיסו מאסלה: דיברה לפני חברת הכנסת נעמי חזן על איחוד משפחות; איחוד משפחות של הפלסטינים, איחוד משפחות של ישראלים ותיקים שנישאים לאנשים שאינם אזרחי ישראל, שקשה להעלות אותם כדי לאחד, כאן במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: מישהו מאזרחי ישראל ראה עדה מסוימת שמפגינה מול משרד ראש הממשלה בקריאה "אבא ואמא", לאחד את המשפחות שלהם?

אדיסו מאסלה: אני לא ראיתי.

אדיסו מאסלה: אני 18 שנה במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: רק העלייה האתיופית, באופן מתמיד ועקבי, עושה הפגנות למען איחוד משפחות.

אדיסו מאסלה: אין מדיניות של סלקציה בעלייה?

אדיסו מאסלה: יש מדיניות של סלקציה בעלייה.

אדיסו מאסלה: איך אמר ראש הממשלה?

אדיסו מאסלה: מדינת ישראל לא מוגבלת בתקציב.

אדיסו מאסלה: אם בעקבות המשבר הכלכלי, יהודי רוסיה ירצו לעלות למדינת ישראל – יש תקציב לא מוגבל.

אדיסו מאסלה: התקציב פתוח.

אדיסו מאסלה: יעלו 100,000?

אדיסו מאסלה: יש תקציב בהתאם.

אדיסו מאסלה: יעלו 200,000?

אדיסו מאסלה: יש תקציב בהתאם.

אדיסו מאסלה: כאשר מדובר בעלייה של יהודי אתיופיה, יש ביורוקרטיה נוראית.

אדיסו מאסלה: גיהינום של ביורוקרטיה, שאנחנו לא מצליחים לעבור אותו.

אדיסו מאסלה: יש ילדים שנפרדו מההורים שלהם.

אדיסו מאסלה: יש אשה שנפרדה מבעלה כבר כמה שנים.

אדיסו מאסלה: אז התופעה הזאת קיימת לא רק במגזר המיעוטים.

אדיסו מאסלה: קיימות גם אפליה וגזענות בתוך החברה היהודית.

אדיסו מאסלה: אתמול ובמוצאי שבת היתה איזו הפגנה של איזה אדמו"ר אנונימי, מהזרם החרדי, שיצא בפסיקה, יצא בכרוז שלא למכור דירות ליוצאי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: בהפגנה באשדוד.

אדיסו מאסלה: והיום זה היום שמדינת ישראל מציינת את זכויות האזרח, היא יכולה להתגאות כשהיא רואה את התופעות?

אדיסו מאסלה: אף שהתופעות האלה עדיין מקומיות, הן תופעות שהולכות ומתפשטות.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה היה.

אדיסו מאסלה: לא למכור דירות לערבים.

אדיסו מאסלה: זה היה בבת-ים, זה היה ברמלה, זה היה בנצרת-עילית, זה היה ביישובים רבים.

אדיסו מאסלה: האי-שוויון שקיים, העיוותים החברתיים, הכלכליים, החינוכיים שקיימים במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: כאשר אני הולך לרמלה, לשכונת ג'ואריש, השכונה הערבית, אני מגלה שני עולמות במדינת ישראל, בעיר אחת.

אדיסו מאסלה: אתה מגלה את נצרת-עילית ואת נצרת תחתית.

אדיסו מאסלה: אתה מגלה את זה בעיר הכי גדולה במדינת ישראל, בלב-לבה של מדינת ישראל: תל-אביב לעומת יפו, השכונה הערבית.

אדיסו מאסלה: לכן, אתה מגלה גם בחברה היהודית – הקרוונים של האתיופים בשנות האלפיים; איך עולים חדשים מאתיופיה חיים בתנאים-לא-תנאים, לעומת החברה היהודית, אפילו לעומת עולים שבאו ממדינות אחרות.

אדיסו מאסלה: מציינים יום אחד בשנה בכנסת ישראל כיום זכויות האדם וזכויות האזרח – זה מספיק?

אדיסו מאסלה: לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אין להסתפק בדיון של יום בכנסת ישראל.

אדיסו מאסלה: זה מנהג שאני מכיר אותו מאז עליתי למדינת ישראל, ואני הפכתי, אפילו, לשותף – כאן בכנסת לעלות ולנאום.

אדיסו מאסלה: לפי דעתי, הרשויות, ממשלת ישראל, ובראש ובראשונה – משרד החינוך, צריכים לעסוק בדמוקרטיה, בחופש, בשוויון וגם בזכויות האזרח, בזכויות האדם.

אדיסו מאסלה: צריך להתחיל בגיל הרך.

אדיסו מאסלה: אם לא נעסוק בחינוך, לפי דעתי הבעיות הבאות של מדינת ישראל יהיו הבעיות האזרחיות, הזכויות האזרחיות ובעיות חברתיות.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אדיסו מאסלה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: אם לא – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אני במקרה אחרי אדיסו מאסלה, אבל אנחנו גם שחורים.

טלב אלסאנע: זה גם מצב החלוקה בתוך החברה הישראלית.

האשם מחאמיד: אמרתי שזה לא מקרה.

שבח וייס: לא רק זה, זה עוד יותר חמור, כי את הישיבה מנהל וייס, וייס זה לבן.

האשם מחאמיד: אדיסו, אנחנו שוורצים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את נשיאות הכנסת על עצם העלאת הנושא.

שבח וייס: כל שנה אנחנו מעלים קבוע את הנושא, כמו ריטואל.

האשם מחאמיד: אומנם כל שנה מעלים את זה פעם אחת, עולים פה חברי כנסת מימין ומשמאל, ליברלים, אנטי-ליברלים, אנשי חופש, אנשים שבכלל לא יודעים מה זה חופש, אבל כולם כשעולים לפה מדברים על זכויות האדם.

האשם מחאמיד: טוב שמדברים פעם בשנה על הכרזת זכויות האדם, אף שההכרזה הזאת אין לה שיניים והיא לא מחייבת את אף אחד.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנסות לפרוט את הערכים התיאורטיים והתיאוריה בכלל למעשים, לפרוטות, לכסף קטן, במקום כל הססמאות הגדולות, ולנסות לעשות מהם פריטים קטנים, לראות אם אנחנו חיים את זה כמו שאדיסו מאסלה דיבר על זה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול כמה שאלות, שנשאלות באופן טבעי.

האשם מחאמיד: איפה משתווה ההכרזה הזאת בכלל, או איפה משתווה הערך דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: אני רוצה לכפור מראש בערך שאיננו מכיר בשותפות של כ-20% מאזרחי המדינה הזאת, שהם ערבים.

האשם מחאמיד: אני יודע שדברי לא ינעמו לאוזניהם של כמה אנשים.

שבח וייס: בהרכב הזה יש לך קונסנסוס.

האשם מחאמיד: איך אפשר להגיד מדינה יהודית ודמוקרטית?

האשם מחאמיד: איפה אני, אדוני, כאשר אני לא יהודי?

האשם מחאמיד: איפה הדמוקרטיה אצלי?

האשם מחאמיד: לעצם ההגדרה יש השלכות פרקטיות על פני האדמה, ואביא כמה דוגמאות.

אחמד סעד: ועדת האו"ם לענייני זכויות כלכליות ביקרה את המושג הזה "מדינה יהודית", שמובן מאליו שהוא מפלה לרעה מי שאינו יהודי, מי שהוא ערבי.

האשם מחאמיד: בוודאי.

האשם מחאמיד: ולכן, ד"ר אחמד סעד, אי-אפשר להיפטר מגזענות במחי יד בגלל עצם ההגדרה.

האשם מחאמיד: גזענות שהופכת לחלק יומיומי מחיינו, במקומות העבודה.

האשם מחאמיד: עד עכשיו אני לא מבין למה ערבי לא יכול להיות טכנאי טוב או מהנדס טוב בחברת החשמל.

האשם מחאמיד: אני לא תופס את זה.

האשם מחאמיד: למה אנחנו צריכים לסבול, שאסור לחיות בנצרת-עילית או בנהרייה או בכרמיאל?

האשם מחאמיד: איזה מין דבר זה?

האשם מחאמיד: זאת לא גזענות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שמעתי חברי כנסת מדברים על איחוד משפחות, מה שנקרא אחמ"ש.

האשם מחאמיד: בישראל יש כמה מאות משפחות שהאשה נמצאת בתוך ישראל ובעלה בשטחים, או להיפך, הילדים מפוזרים בכל מיני מקומות והם לא יכולים לחיות תחת קורת-גג אחת.

האשם מחאמיד: איפה זכויות האדם?

האשם מחאמיד: האם זכות האדם זה לשים פתק בתוך קלפי?

האשם מחאמיד: לנסוע באוטובוס זה זכות האדם?

האשם מחאמיד: זה לבחור ביום הבחירות?

האשם מחאמיד: זה לשאת תעודת זהות חתומה על-ידי איזה פקיד?

האשם מחאמיד: למה איש ואשה לא יכולים לחיות תחת קורת-גג אחת?

שבח וייס: נא לגבש את נאומך לקראת סיום דרמטי.

נסים דהן: עוד לא נגמר הדיון?

האשם מחאמיד: הוא דיבר חצי שעה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם בירושלים המזרחית אותו מצב של משפחות פזורות בכל מיני מקומות.

האשם מחאמיד: הזכות לקורת-גג לכפרים בלתי מוכרים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זכויות יסוד של בית, מים, חשמל, חינוך, בריאות.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אדוני, האסירים.

האשם מחאמיד: אסירים ששובתים רעב כבר כמה ימים, וזה לא מעניין אף אחד.

האשם מחאמיד: אנשים עוד ימותו מרעב.

האשם מחאמיד: איפה זכויות האדם?

האשם מחאמיד: למה לא משחררים את האסירים?

נעמי בלומנטל: אני מתפלאה עליך.

נעמי בלומנטל: הם שובתים רעב, אבל אלה אנשים שרצחו.

נעמי בלומנטל: איפה הם היו כשהם רצחו מישהו?

נעמי בלומנטל: אתם לא יכולים לראות רק צד אחד של המטבע.

האשם מחאמיד: הערה מצוינת.

האשם מחאמיד: אני רוצה שתראו לי איפה יש ידיים בלי דם.

סאלח סלים: בישראל.

האשם מחאמיד: איזה ידיים הן בלי דם?

נסים דהן: הידיים שלך הן בלי דם.

טלב אלסאנע: של שר החוץ בישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת דהן וטלב אלסאנע, אפשרו לחבר הכנסת האשם מחאמיד לסכם ממש, כי הפרנו לגמרי את כללי הזמן פה.

האשם מחאמיד: כל הנושא של רוצחים ודם על הידיים זה דמגוגיה זולה, כי לכולם בשני הצדדים יש דם על הידיים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני שואל, איפה זכויות האדם, איפה צלם אלוהים.

האשם מחאמיד: שר המשפטים אמר "ואהבת לרעך כמוך", איפה זה קיים?

האשם מחאמיד: איפה הדמוקרטיה ואיפה זכויות האדם?

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: חברים, לי קשה ממצב שקודם כל אחד דיבר שבע, שמונה, 13 דקות וכן הלאה לעבור לשלוש דקות, אז אהיה מעט גמיש, אבל אנא בואו נתקרב לזמן המקובל.

נסים דהן: מישהו דיבר אתמול מהמיקרופון כמעט שעה.

שבח וייס: זה היה מותר, לא היו כללים אתמול.

שבח וייס: היתה החלטה להעביר זמן יחד, כדי שסגן השר לא יהיה צרוד.

נסים דהן: אנחנו לא ננצל את התקדים הזה היום.

שבח וייס: זה לא שייך, אתמול לא היו כללים, היה פיליבסטר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר כאן רבות על זכויות האדם ועל זכויות היסוד, וראינו גם את המגילה של זכויות האדם ושמענו, בין היתר, את חבר הכנסת דהן, שהתפאר שאכן בתורה וביהדות יש ערכי יסוד והגנה על זכויות האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לו, אתה צודק, כי מי יותר מאלוהים עצמו יודע ומכיר ומלמד את האנושות איך לחיות חיים טובים, איך לכבד איש את רעהו, איך להגן על זכויות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בדרך הזאת יוכלו לחיות חיים טובים ומשופרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הצד הזה אני רוצה לציין, חבר הכנסת דהן, שהאסלאם עיגן את זכויות היסוד ביומו הראשון, כבר בקוראן, שנמצא בלי לספור שנים, מעולם, וכל הזמן הקוראן היה קיים, אבל הוא הוסבר לאנשים על-ידי הנביא מוחמד לפני 1,400 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקוראן עיגן – ממש, באופן מפורש ויסודי – את כל זכויות היסוד של האדם, ולא רק הזכויות האלה שנאמרות באמנה, ולא רק של האדם, אלא גם של החיות ושל העצים ושל היקום כולו, ממש באופן מסודר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להבהיר פה פנים נוספות של יישום הזכויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם יישם את הזכויות האלה, לא רק הכריז עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברו כאן, שמעתי, על הח'ליף עומר אבן אל-חטאב, אבל אני רוצה להראות פה גדולה נוספת, גדולה חשובה מאוד של הסיפור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שחשוב שעומר אל-חטאב השווה בין שני הנתינים, בין בנו של המושל של מצרים לבין אדם פשוט, בן העם, אבל יש פה עוד פנים חשובות: איך אזר עוז בנפשו אדם מן היישוב, סתם אדם, במצרים, אדוני היושב-ראש, איך הוא אזר עוז בנפשו ללכת מרחק של חודש, על גמלים ועל חמורים באותם ימים, כדי להגיע למדינה אל-מונאוורה, לעומר אל-חטאב, ולהתלונן בפניו על המושל של מצרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך היתה לו האמונה, שאם אכן יגיע ויתלונן, הוא יקבל דין צדק ויקבל זכויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: בימינו, היום, האם כל אזרח שעושקים אותו ומקבל איזו מכה מהשלטונות או מהמושלים, בצורה זו או אחרת, ומאבד זכות, אוזר עוז בנפשו ללכת ולהתלונן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא מכירים בחברה שלנו היום אנשים שלא מעזים להתלונן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הם מתלוננים, הם חוזרים בהם אחר כך ומשנים דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאן הגדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הקטן במצרים ידע, שהוא ילך למדינה אל-מונאוורה, לערב-הסעודית, מרחק של חודש ימים נסיעה, ויקבל את זכויותיו, ואכן הוא קיבל אותן, וזה מה שחשוב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להאיר פה גם נקודה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שזכויות האדם – כאילו הכריזו עליהן במהפכה הציבורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן הכריזו שם על זכויות האדם, אין מחלוקת, אבל הזכויות האלה היו כבר מיושמות כמה מאות שנים לפני כן, כפי שהראיתי בדוגמה של עומר אל-חטאב, וכפי שאמרתי, דבר זה מעוגן בזכויות היסוד ובספר היסוד של האסלאם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להביא פה רק שניים-שלושה ציטוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של הכבוד, כבוד האדם, הוא ממש פסוק מפורש בקוראן, ואלוהים אומר: אני כיבדתי את האדם בזכות יתר והעדפתי אותו על כל מיני בריות נוספות שבראתי – כבוד לאדם באשר הוא אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן המוגבל שנותר קשה להביא את כל הדוגמאות, והיות שאני רוצה לסכם את הנושא גם בשפה הערבית, אחזור בקצרה גם על הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, נושא הדיון הוא זכויות האדם וכיצד המדינות המודרניות והאומות המאוחדות אישרו אמנה לזכויות אלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי לפני כן בעניין הגישה למקורות וליסודות של זכויות אלו, כי דת האסלאם היא הראשונה שאישרה זכויות אלו, והצטיינה לא רק בהצהרה עליהן אלא ביישום ובהוצאה אל הפועל של זכויות אלו, באופן ספציפי בימי הח'ליפות האסלאמית ובתקופה האסלאמית בכל זמן שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכרתי את סיפור עומר בן אלחטאב, משום שבאיש הקופטי שהלך והתלונן קינן האמון שימצא את מי שיעניק לו את זכויותיו ויעשה עמו צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משום כך אנו אומרים, כי דת האסלאם הצטיינה בביצוע, ובאופן ספציפי בדרג השלטוני, בכיבוד האדם ובכיבוד זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם כיבד לא רק את זכויות האדם, אלא את כל היצורים ואפילו את הצמחים, וקבע דרכים לטפל בהם ולטפחם בכבוד שניתן לכל ברואי אללה יתגדל וישתבח שמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן הזכרתי את הפסוק הקוראני האומר: בשם אללה הרחמן והרחום, רוממנו וכיבדנו את בני האדם, העלינו את כבודם ביבשה ובים והענקנו להם עדיפות על פני הברואים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בתקופה האחרונה ובאמנה הנזכרת לעיל הפנו המחוקקים את תשומת לבם לכך שיש לשמור על כבוד האדם, ולא רק על זכותו לחופש, זכותו לביטחון וזכותו לשוויון, בעוד הנושא של כבוד האדם מופיע בפסוק הקוראני זה עידן ועידנים, המביא את דברי אללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד רבות ניתן לומר בעניין זה, ואין באפשרותי למצות את כל הנקודות והאספקטים של הדיון בפרק זמן מוגבל זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר רק בקיצור, כדי שיזכרו כל אלה המתפארים בכך שהם שוחרי זכויות האדם ושוחרי השמירה על זכויות אלו, כי המדריכים והמורים של האנושות והמורים של הברואים בפועל, מבחינת אופן השמירה על זכויות האדם ומימושן של זכויות אלה בחברה, הם האסלאם והמוסלמים, שעשו זאת בפועל במשך מאות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שקיים היום וכל מה שהועבר בנושא זה נמסר בעל-פה על-ידי המוסלמים ועל-ידי דת האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, אותם "מוסרים", אנשי המהפכה הצרפתית, לא הכירו בזכותם ובעדיפותם של המחוקקים המוסלמים, האסלאם ועומר בן אלחטאב בעצמו, לקחו את דבריו מלה במלה וייחסו אותם לעצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו, מכל מקום, מקווים, כי תמומש החקיקה וכי יישמרו זכויות האדם בכל החברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה צורך השעה וזו הזכות הבסיסית לכל יצור בכל מקום שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם, רחמי אללה וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דהאמשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, הקצרנית מבקשת שכולם ידברו בערבית.

סאלח סלים: היא לא תכתוב שום דבר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אנחנו נתגבר על זה, זה יהיה בסדר.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – סגן היושב-ראש נואף מסאלחה.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חברים, אני לא יכול להפר את התקדים של סגן היושב-ראש נואף מסאלחה, שהיה כאן נדיב מאוד בגלל אופי הנושא, אבל בואו נצטמצם קצת מרצוננו, כי יש לנו סדר-יום ארוך מאוד, ארוך מאוד.

סאלח סלים: – – –

נעמי בלומנטל: אני אשתדל.

טלב אלסאנע: יש לי תחושה שמשהו השתנה בסדר הנואמים.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אני אגיד לך מה.

טלב אלסאנע: צריך לזכור שחברי הכנסת הם בני אדם, ואין אפליה בין אדם לאדם.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: אני אסביר מה קרה.

טלב אלסאנע: זה בהתאם להכרזה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני אסביר לך מה קרה.

שבח וייס: אני קידמתי קצת את חבר הכנסת נואף מסאלחה, זה הכול.

טלב אלסאנע: אותו – אני מסכים.

נעמי בלומנטל: אותי לא?

נעמי בלומנטל: אני ממש לא מאמינה.

שבח וייס: אתה רואה?

שבח וייס: הסיבה פשוטה: הוא ניהל כאן ישיבה במשך שעתיים, ואנחנו נוהגים גמישות מסוימת כלפי אלה שניהלו ישיבה.

שבח וייס: זו כל הסיבה.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: – – –

נעמי בלומנטל: לא, לא, אני לא חושבת שקודמתי.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שחבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה – – –

שבח וייס: סליחה, חברים, אין שום סיבה לייצר בעיות.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: זה המקרה היחיד.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: עכשיו תדבר נעמי בלומנטל.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הזמן שעומד לרשותי – ואני מקווה לעמוד בזמנים – אני רוצה להקדיש לזכות שנוהגים פחות להזכירה: הזכות לכבוד.

נעמי בלומנטל: זו מלה שמשום-מה נראה כאילו בחיים המודרניים היא מאבדת מהערך שלה.

נעמי בלומנטל: את זכויות האדם נוהגים לחלק לארבע קבוצות עיקריות: הזכות לחיים ולביטחון, הזכות לחירות, הזכות לשוויון והזכות לכבוד.

נעמי בלומנטל: למעשה – כך אני רואה את הדברים – הזכות לכבוד כוללת בתוכה את כל הזכויות האחרות.

נעמי בלומנטל: החיים כוללים את הכבוד: כבוד כלפי האחר, הכבוד לערכים, הכבוד למסורת, לדת.

סאלח סלים: – – –

נעמי בלומנטל: למשפחה, בוודאי, ויש, כמובן, הגרעין החיוני שבו שוכן הכבוד העצמי שלנו.

נעמי בלומנטל: כולנו מכירים את התהליך, שכאשר נמחץ הגרעין הזה של הכבוד העצמי שלך, כשפוגעים בך, כשאתה מרגיש לא שלם עם עצמך, המצב הוא למעשה רע, הוא בלתי נסבל, הוא מאוד קשה וכואב.

נעמי בלומנטל: האדם הוא מקשה אחת, שהמרכז שלה הוא מה שנהוג לקרוא ביהדות "רוח האדם", אותה הרוח שהיא כל כך מקודשת לנו.

נעמי בלומנטל: הרוח שבאדם – היא זו שחייבת לשרוד, וכשאינה שורדת, כאשר אנחנו איננו מכבדים את האחר ופוגעים ברוחו, אנחנו פוגעים למעשה ביכולת שלו לשרוד.

נעמי בלומנטל: כאשר מדברים על זכויות אדם, נהוג לדבר על המוסדות והממשלות מול האזרח.

נעמי בלומנטל: ואני דווקא רוצה לפנות לכל אחת ואחד מאתנו, לא רק מתוך המקום שבו נותנים כבוד לאחר, אלא גם ממקום שבו בן-אדם, אנחנו, כל אחד ואחת מאתנו נותנים את הכבוד כל אחד לעצמו.

נעמי בלומנטל: בלי שאדם יכבד את עצמו, את הערכים שלו, הוא גם לא יוכל לכבד את האחר.

נעמי בלומנטל: כשאני אינני מכבד את האדם מולי, יש דוגמה קשה קצת – כשגבר מכה את אשתו, לא רק שהוא פוגע בכבודה כאדם, לא רק שהוא פוגע ופוצע את תחושת הערך העצמי שלה, הוא גם פוגע בכבודו, וכשאינך מכבד את האחר, אתה גם אינך מכבד את עצמך, בכל תחום בחיים, במשפחה, בפוליטיקה, בחברה, במדיניות.

נעמי בלומנטל: בחיים שלנו יש למעשה שחיקה נוראית ויש מכשלות ואויבים ויריבים, אולם מה שחשוב הוא לחזור ולאשש ולחזק את תחושת הכבוד, את הערך העצמי שלך ושל האדם שמולך.

נעמי בלומנטל: החיים שלנו כחברה, כבני אדם, תלויים בכך, שכל אחת ואחד מאתנו יעמוד בכבוד בניסיונות, בכאב, ויעשה כמיטב יכולתו כדי לחיות בהתאם לאמות המידה שהוא קבע לעצמו.

נעמי בלומנטל: אנשים, כפי שאנחנו יודעים, ועדיין זה קורה היום, שרדו את התנאים הקשים ביותר, ואחת הסיבות היתה זו שהם שמרו על הכבוד שלהם.

נעמי בלומנטל: הזכות לכבוד היא ציווי לכל אחד מאתנו ברמה האישית, ברמה המשפחתית, החברית והלאומית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: את אפילו הותרת מזמנך שש שניות לבא אחרייך.

שבח וייס: זה הישג בלתי רגיל בדיון של היום.

נעמי בלומנטל: זה חלק מכיבוד האחר.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחר כך נמשיך.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: האמת, כל דבר ביום הזה, יום זכויות האדם, נאמר, ואני ישבתי וניהלתי לפניך שעתיים את הישיבה ושמעתי מרוב חברי הכנסת אותם דברים.

נואף מסאלחה: אני אדגיש כמה נקודות, פשוט כדי לא לחזור על הדברים.

נואף מסאלחה: אם אנחנו המוסלמים היינו הולכים לפי האסלאם, והנוצרים לפי הברית החדשה, והיהודים לפי התורה, אז אין בעיה, כמו נבואת ישעיהו: וכיתתו חרבותם לאתים, וכולנו היינו חיים בשלום.

נואף מסאלחה: הבעיה היא, שהמשטרים האפלים ביותר שהיו בימי הביניים פירשו את הדת בצורה לא נכונה, וראינו מה היה; פירשו אותה רע מאוד מבחינת זכויות האזרח – ניצול, עושק.

סאלח סלים: אתה יכול להזכיר מישהו שפירש את הדת לא רע ויצא מזה טוב – – –

נואף מסאלחה: אני אומר לך, חבל שחבר הכנסת דהאמשה יצא לרגע, בעיניו אתה כופר פעמיים, אתה גם קומוניסט וגם נוצרי, אז אתה פעמיים כופר, אבל הוא יצא.

נואף מסאלחה: מזל.

סאלח סלים: קומוניסט אני מבין, אבל נוצרי – – –

שבח וייס: הוא התכוון לאזן, אחד טוב ואחד לא טוב, לעשות תיקו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הרי כולנו מדברים על זכויות המיעוט הערבי בישראל.

נואף מסאלחה: הבעיה שתקציב אחרי תקציב, התנהגות אחרי התנהגות, ויש לנו קיהות חושים.

נואף מסאלחה: אני אומר לממסד, ואני אומר לכל הממשלות: כשיש קואליציה בכנסת, אז הקואליציה הולכת אחרי שר האוצר, למשל בהקצאת משאבים.

נואף מסאלחה: ומה זה משנה, כשאני מדבר על זכויות אזרח, מגיע לבן שלי חינוך כמו לבן של כולם.

נואף מסאלחה: בריאות, תשתית, כל הדברים שהוזכרו כאן.

נואף מסאלחה: הביאו לדוגמה את אקרית ובירעם, שהיא לא קיצונית – אנשים סובלים 50 שנה, ואף אחד לא מוכן לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: גם בשלטון רבין, זיכרונו לברכה, בין 1996-1992 הטיל שר המשפטים דאז על ידידי דוד ליבאי לפתור את הבעיה, והבעיה לא נפתרה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גם הזכויות של הפלסטינים, גם האסירים הפלסטינים חיים במצב קשה מאוד.

נואף מסאלחה: אנחנו ראינו פועלים זרים ואני כאבתי את כאבם, אני לא רוצה שיהיו כאן, אני רוצה שיעבדו יהודים וערבים בישראל, ישראלים וגם פלסטינים, אבל בצורה חוקית, שלא ישימו אותם במכלאות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר שפעם הגשנו הצעות לסדר-היום על שני ראשי ערים, אני לא רוצה להזכיר אותם; אני הגשתי, כי אמרו מכלאות לערבים, ובסופו של דבר תראה איזה מכלאות הקימו לעובדים הזרים.

נואף מסאלחה: איפה זכויות האזרח וזכויות האדם, אם לא אזרחים, אז איפה זכויות האדם?

נואף מסאלחה: שילכו הביתה בצורה לגיטימית.

נואף מסאלחה: איך הגישו להם את המרק, איך האנשים האלה חיים בצורה לא אנושית, על אחת כמה וכמה המצב בקציעות ובמקומות אחרים.

נואף מסאלחה: אומרים: דם על הידיים, או לא דם על הידיים, מעולם לא הצדקנו רצח של יהודי ולא של ערבי, או אפילו הריגה, מעולם, לא משנה מה הסיבה.

נואף מסאלחה: אבל אם שני העמים מתפייסים היסטורית, לאנשים האלה יש ילדים בלי אבא, אני רואה את ההפגנות שלהם, נשים אלמנות, וגם התנאים לא תנאים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להשוות עם שום דבר אחר, אבל התנאים הם לא תנאים, ואנחנו מדי פעם מבקרים אותם שם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הזכירו את מצב האשה – גם בחברה שלי, אף שהאשה התקדמה, וגם בחברה היהודית, שבה היא התקדמה קודם, כי נתנו לה אפשרות לא רק לבחור אלא ללמוד, זה מה שחשוב, עדיין – – –

סאלח סלים: היום נרצחות הרבה יותר נשים מאשר לפני 20 שנה, גם פה וגם פה.

נואף מסאלחה: נכון, אני מסכים אתך, אנחנו נגד אלימות.

נואף מסאלחה: אבל אני אומר שהתקדמנו, אתה לא יכול להגיד שהאשה לא התקדמה, אבל עדיין אנחנו לא מאפשרים לה מבחינת זכויות האזרח, מבחינת זכויות האדם, לא עצמאות במחשבה – על-פי רוב, אני אומר.

נואף מסאלחה: קח את הבחירות לעיריות שהיו עכשיו, כמה ראשי ערים נבחרו וכמה חברות מועצות בכלל.

שבח וייס: קצת יותר מפעם קודמת, אבל עדיין מעט מאוד.

שבח וייס: יש לנו שתי נשים שעומדות בראש עיר, הרצלייה ונתניה.

שבח וייס: פעם היתה חנה לוין בראשון-לציון, והיו נשים ביוקנעם וברמת-ישי ובאבן-יהודה ובסביון, אבל, בסך הכול זה עדיין מעט מאוד.

נואף מסאלחה: בכפר-יסיף היתה הגברת חורי, נדמה לי שנה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, ואני עוד הפעם אומר, שיש הרבה מה לעשות.

נואף מסאלחה: אני מקווה שאנחנו כמדינה, כחברה בעמים, עם העדות שיש בה, נוכל לממש ולחזק ולהעמיק את זכויות האזרח וזכויות האדם במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואז אנחנו נסכם.

סאלח סלים: מי אחריו?

שבח וייס: אחרי יוסי כץ – טלב אלסאנע.

סאלח סלים: חבר הכנסת דראושה כבר דיבר.

שבח וייס: הוא כבר דיבר?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: כנראה טלב אלסאנע, כשהתכוון שהקדימו מישהו הוא כעס.

שבח וייס: זה היה דראושה.

סאלח סלים: הקדימו את דראושה לפני טלב אלסאנע, כיוון שהוא יושב-ראש התנועה – – – אז הוא מאשים את היהודים.

שבח וייס: עכשיו מקסים לוי.

שבח וייס: זהו, חברים.

שבח וייס: אני רק עכשיו מתחיל למדוד את זמנו.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת העבודה והרווחה קיימה היום דיון, דיונים שנמשכים כל שנה ושנה על זכויות האזרח, על הזכויות החברתיות, ואני לא אחזור על אותם משפטים של שנת היובל – האם אנחנו אחרי 50 שנה, אדוני היושב-ראש, יכולים להסתכל בעיניהם של אנשים אשר נשלחו בשנות ה-50 לעיירות הפיתוח, לירוחם ולדימונה, לקריית-שמונה ולחצור, לכל הפרברים האלה, שהיו חומת המגן של מדינת ישראל, וישבו שם וניהלו את חייהם, אנשים שאהבו את המדינה הזאת, ואז ההיסטוריה יכולה לספר שהקליטה בשנות ה-50 היתה קשה מאוד.

מקסים לוי: אף אחד לא התכוון לפגוע בהם.

מקסים לוי: לא היתה שם אינטגרציה, למעט בני עדות המזרח ששוכנו שם.

מקסים לוי: אני הייתי ביניהם – בן למשפחה בת עשרה ילדים שגרה באוהלים.

מקסים לוי: ההזדמנות הזאת, שלא ניתנה לאותם אנשים בכל ממשלות ישראל – יכולים לומר, שבשנות ה-50 היתה קליטה, וישראל היתה אמורה ליישב את הארץ, ובשנות ה-60 יכלו לעשות למען האוכלוסייה הזאת, והיו אז כמיליון נפש בכל עיירות הפיתוח, כלומר לעשות למען שוויון זכויות, למען שוויון הזדמנויות לילד בתל-אביב ולילד בקריית-שמונה, לילד בבית-שאן ולילד ברעננה.

מקסים לוי: מדובר בניצול המשאבים של המדינה, והיו יכולים לצאת בצורה שונה, בצורה כזו של התחשבות.

מקסים לוי: עבדו כל ימי חייהם בטקסטיל, עבדו כל ימי חייהם בנגרות, אבל אף אחד לא חשב לעצמו שאיזה מפעל או איזו טכנולוגיה יבואו לשם.

מקסים לוי: מענקי האיזון של משרד הפנים היו תמיד באופן כזה, שראשי עיירות הפיתוח באו לבקש נדבות ממשרדי הממשלה.

מקסים לוי: אף פעם לא ניתנו להם תקציבים כדי להרים את המורל ולהתעסק בנושאי חינוך ורווחה.

מקסים לוי: הייתי במנהיגות הראשונה של שנת 1978, שעלתה לשלטון המקומי ולעסקונה הפוליטית במפלגות, ובחרנו את ראש העיר.

מקסים לוי: זו הבחירה הישירה הראשונה, שהעמידה מנהיגות ראשונה מעיירות הפיתוח, והיו אלה פרוספר אזרן – ולא אזכיר שמות פן אשכח.

מקסים לוי: זו היתה המנהיגות הראשונה שצמחה בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אבל, אצלם הכישלון היה מראש, משום שלא העמידו בפניהם את המשאבים הנכונים כדי שיקימו ערים.

מקסים לוי: נראה את עומר.

מקסים לוי: דיברו על פרישתו של פיני בדש, ולא רציתי לומר כאן על הצביעות האמיתית של אותם אנשים שעלו לברך את עומר ואת פיני בדש.

מקסים לוי: מה הצביעות?

מקסים לוי: שולחים אוכלוסייה חזקה מבאר-שבע, וזו מקימה וילות?

מקסים לוי: מה הצביעות הזאת?

מקסים לוי: איזו אינטגרציה?

מקסים לוי: כך עשו גם בלוד – הקימו את מודיעין, את שוהם, את מכבים ואת רעות.

מקסים לוי: כל האוכלוסייה החזקה נטשה את הערים לוד ורמלה, והערים האלה נשארו עם אוכלוסייה לא פשוטה.

מקסים לוי: והנה, יצא חוק עיירות הפיתוח, שהיה חמש שנים בדיוני הכנסת כאן.

מקסים לוי: ממשלות, כמו העבודה, לא רצו לממש אותו.

מקסים לוי: רבין, זיכרונו לברכה, אמר, שבשנת 1999 נוכל ליישם את חוק עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: נכון שהוא שווה הרבה מאוד כסף, אומרים שזה יעלה 10 מיליארדים.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: – לתת בחינוך את השוויון לאותה משפחה ברוכת ילדים, שאיננה מסוגלת לשלם למעון ולגני-ילדים ואיננה מסוגלת לעמוד בתנאי הארנונה משום שאין לה פרנסה.

מקסים לוי: לך ותבדוק מובטלים.

מקסים לוי: מאין הם?

מקסים לוי: מרביתם, למעלה מ-90%, מבני עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: ישלמו שירותי בריאות, ישלמו את ההשכלה הגבוהה, את המעונות.

מקסים לוי: איך הם יכולים לעמוד בזה?

מקסים לוי: חוק עיירות הפיתוח היה אמור להתקיים היום כדי לראות באמת שאין פגיעה של ממשלות ישראל באותם אנשים – לתת שוויון, לעשות צדק חברתי.

מקסים לוי: אולי זה המעמד של היום הזה – להעמיד את האנשים האלה, ובאמת הייתי אומר שהיתה זו ממשלה שנבחרה בזכות אנשי עיירות הפיתוח – – –

שבח וייס: דרך אגב, זה מופיע בעוצמה רבה מאוד במגילה בסעיף כ"ה: כל אדם זכאי לרמת חיים נאותה, לבריאותם ולרווחתם שלו ושל בני ביתו, לרבות מזון, לבוש, שיכון, טיפול רפואי, שירותים סוציאליים, שירותי חינוך וכן הלאה.

שבח וייס: כלומר, זה נוגע נטו לזה.

מקסים לוי: כאשר אני בא וטוען, אין לי טענה נגד ממשלת העבודה שהעבירה לקיבוצים.

מקסים לוי: זו זכותה האלמנטרית.

דוד טל: למה?

מקסים לוי: אני כבר גומר.

דוד טל: תסביר לי למה.

מקסים לוי: אל תפריע לי, כי אני לא רוצה להגיד מה – – –

שבח וייס: הוא בסוף דבריו.

מקסים לוי: אני מבקש ממך: אל תפריע לי.

מקסים לוי: אין לי שום טענה כזאת, ולא אמרתי טענה כזאת.

מקסים לוי: אבל, כשבא ראש ממשלה ושר אוצר היום, שהם היו התקווה של בני עיירות הפיתוח לממש את חוק עיירות הפיתוח כדי באמת לתת שוויון, ואומרים: יעלה מיליארדים – אז מה?

מקסים לוי: העבודה שהעבירה לקיבוצים 10 מיליארדים זה טוב?

מקסים לוי: מדוע שבני עיירות הפיתוח לא יקבלו?

דוד טל: נו?

מקסים לוי: זה הדבר שאנחנו כאן צריכים לדון עליו, ולא לדבר על פילוסופיה.

מקסים לוי: רשמו לי איזה נאום על נושאים של כבוד האדם וחירותו.

מקסים לוי: אני חושב, שאם ממשלה רומסת ברגל גסה – –

דוד טל: – – כל חלקה טובה.

שבח וייס: נא לסיים.

מקסים לוי: – – את הנושאים החברתיים בעיירות הפיתוח, והאנשים האלה, אשר רצו לראות תקווה גדולה, ובאנו לכאן וראש הממשלה הזה – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת טל – – – ההסתדרות – – –

שבח וייס: לא להפריע, כי חבר הכנסת מקסים לוי עומד לסיים.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תפריע בבקשה.

יצחק וקנין: הוא רוצה לעבור לש"ס.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: אנא תן לחבר הכנסת לוי לסיים.

טלב אלסאנע: אני עוזר.

שבח וייס: אתה ממש לא עוזר עכשיו.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם אנחנו, כחברי כנסת, נראה היום את הבעיה של אותם זוגות צעירים, של אותן משפחות מובטלים, של ראשי ערים שלא יוכלו לתפקד ולסייע להם בהעברת החוק ובמימושו ולסלק את חוק ההסדרים ולעשות רפורמה בתקציב המדינה – זו תהיה הקריאה שלנו לשוויון הזדמנויות ולשוויון לאלה שעומדים בעיירות הפיתוח מול מרכז הארץ.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מוזמן לנאום.

שבח וייס: סליחה, עתה חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת אלסאנע, והאחרון בנושא הזה הוא חבר הכנסת איתן כבל.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, למה אין לך טענה, תסביר לי.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לנצל את הבמה הזו להתנצל על מה שאירע אמש.

יוסי כץ: אני חושב שהעובדה, שראש הממשלה הזה פגע בשעתו ביצחק רבין, ראש הממשלה שנרצח, או העובדה שסיעת הליכוד התנהגה בצורה מחפירה בקדנציה הקודמת, איננה נותנת לנו, חברי האופוזיציה, צידוק לשים ללעג ולקלס את ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרות כל – – –

יוסי כץ: אני, באופן אישי, מאוד מצטער על כך.

יוסי כץ: זה איננו מצדיק – לא את המדיניות של ראש הממשלה ולא את העובדה שאתמול הפכו את הכנסת לחוכא ואיטלולא בדחיות חוזרות ונשנות.

יוסי כץ: אין לי כמעט הסכמה עם שום דבר במדיניות הזיגזג של ראש הממשלה, אבל אני חושב שהיינו צריכים לנהוג כבוד במשרה ולא להתנהג בצורה כפי שזה נעשה אתמול.

יוסי כץ: אני רוצה לדבר על זכויות האדם, משום שאסור לנו להביא לידי כך שזכויות האדם יהיו בבחינת ססמה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: אמרו כולם, שהשוויון הוא ערך מקודש.

יוסי כץ: האומנם אנו שומרים עליו?

יוסי כץ: דיברו כאן על האוכלוסייה הערבית.

יוסי כץ: לא שמעתי שדיברו על הייצוג של הערבים במקומות העבודה הממשלתיים ובחברות הממשלתיות.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד דיבר על זה בהרחבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יוסי כץ: מדינת ישראל בהחלט צריכה לשמור על הערכים האלה.

יוסי כץ: האם אנחנו משלמים מס שפתיים כשאנחנו מדברים על שוויון?

יוסי כץ: הבוקר, אצלנו בוועדה, הופיעו אנשים חולים מסוכנים, חולי סוכרת וחולים במחלות אחרות מסוכנות, שאינם מסוגלים לשלם עבור התרופות, כי התרופות אינן נכללות בסל השירותים – תרופות לעשירים בלבד.

יוסי כץ: זה שוויון?

יוסי כץ: אלה זכויות הפרט?

יוסי כץ: יש הזכות של הגמלאים לאשפוז סיעודי.

יוסי כץ: אלפי גמלאים נמצאים בבתי-חולים פירטיים.

יוסי כץ: מבקרת המדינה לשעבר, שראינו אותה כאן הערב, הפנתה בדוח הביקורת האחרון ביקורת קטלנית וחצים אל החברה הישראלית על כך שהגמלאים לא זוכים ליחס הראוי ונמצאים בצורה מחפירה במוסדות לא מתאימים.

יוסי כץ: אלה זכויות אדם?

יוסי כץ: אלה זכויות הפרט?

יוסי כץ: אף חברה לא מושלמת, אבל בחברה שלנו יש הרבה מאוד כתמים.

יוסי כץ: את הדברים האלה צריך לשפר.

יוסי כץ: נמצאים אתנו כאן אנשי סיעת ש"ס, ואליכם אני מפנה קריאה: סיעת ש"ס, תסירו את האמברגו על חוק זכויות חברתיות.

יוסי כץ: יושב-ראש הסיעה שלכם אמר, שגם אם את עשרת הדיברות ישימו בתוך המסגרת של חוק-היסוד – הוא לא יאפשר חקיקה.

יוסי כץ: חוק זכויות חברתיות הוא בקונסנסוס ובהסכמה לאומית רחבה.

יוסי כץ: אני מציע לכם, שתיזמו החלטת סיעה שמאפשרת להעביר את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ושום דבר אחר בשלב זה.

דוד טל: חבר הכנסת כץ – – –

יוסי כץ: קודם כול צריך את החוק הזה, שיקנה זכויות מינימליות כמו זכות השביתה, זכות ההתארגנות, הזכות לחינוך ודברים כאלה.

יצחק וקנין: – – – מלה אחת אגיד לך.

יוסי כץ: אני בטוח שאתם שותפים מלאים לעניין הזה.

דוד טל: לא, אנחנו לא שותפים מלאים ולא יכולים להיות.

דוד טל: אנחנו מסכימים לכל החוק, לכל מלה שכתובה בחוק, ולא יכולים להסכים שזה יהיה חוק-יסוד על סמך הפרשנות המאוד-קיצונית שיש – – –

יוסי כץ: עוד פעם, אני חוזר ומפנה אליכם קריאה – – –

דוד טל: איך אפשר?

דוד טל: אם תיתן לי את עשרת הדיברות היום, לא אקבל.

יוסי כץ: אני חוזר ומפנה אליכם קריאה: תרדו מהעניין הזה לגבי זכויות חברתיות.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, אתה בעוד דקות אחדות תצטרך לנהל את הישיבה.

שבח וייס: מה יהיה אז?

יצחק וקנין: הייתי רוצה להגיד לחבר הכנסת יוסי כץ – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: נא לסכם.

יוסי כץ: אני חושב שסיעה שיש לה רגישות חברתית חייבת לשים בצד את המחלוקות האלה.

יצחק וקנין: זו לא מחלוקת.

יוסי כץ: אנחנו מצווים לשמור על שביל הזהב בכל מה שקשור ליחסי דתיים ולא-דתיים, אבל הנושא של זכויות חברתיות הוא מעל לכל ויכוח.

יוסי כץ: אני מצפה שאתם תיתנו יד לחקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: עתה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן – חבר הכנסת איתן כבל, ואז נעבור לסיום הפרק הזה בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 50 שנה חלפו מהכרזת האו"ם לגבי זכויות האדם, וברור שלפני שאזרחי מדינה כלשהי שייכים לחברה כלשהי אנחנו שייכים לחברה האנושית.

טלב אלסאנע: בתור בני אדם, יש חובות.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל ראתה לנכון לאשר ולאשרר את האמנה, אבל היא לא אימצה את ההתחייבויות ואת החובות המוטלות והמעוגנות באמנה הזו.

טלב אלסאנע: האמנה נותרה בתור איזו הכרזה דקלרטיבית לא מחייבת.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו יכולים לחזור על זה מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לצטט רק את הסעיף הראשון שאומר: "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם" – זה דבר אחד, עניין השוויון.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא: "כל אדם זכאי לרמת חיים נאותה, לבריאותם ולרווחתם שלו ושל בני ביתו, לרבות מזון, לבוש, שיכון, טיפול רפואי, שירותים סוציאליים" וכדומה.

טלב אלסאנע: אתם סבורים שבמדינת ישראל אכן קיים באמת שוויון?

טלב אלסאנע: אני, בתור אזרח המדינה, ערבי, מוסלמי, אומנם אני נוכח, אבל על-פי המצב הקיים אני נפקד ולא קיים.

טלב אלסאנע: לצורך חוק הווקף המוסלמי, ההקדש של המוסלמים, כל הווקף המוסלמי נחשב לנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: כאן נמצאים חברי הכנסת דהאמשה וסעד – הם נמצאים ונוכחים והם חברי כנסת, אבל לצורך זכויות בווקף המוסלמי הם נפקדים.

טלב אלסאנע: על-פי חוקים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל שבתאריך מסוים, בתקופה מסוימת, היו בשטח שהיה בשליטת הצבא הערבי, הם נפקדים אף-על-פי שהם נוכחים.

טלב אלסאנע: מצד שני, יהודים, שאף פעם לא היו במדינת ישראל, לא כפופים לחוקי מדינת ישראל ולא משלמים מסים למדינת ישראל, הם נוכחים ויש להם זכויות יותר מאשר לאזרחי המדינה שחיים כאן 50 שנה.

טלב אלסאנע: אתה מנדנד בראש ואומר לי: נכון, ובאותו זמן אתה מדבר על שוויון.

טלב אלסאנע: איזה שוויון זה?

טלב אלסאנע: זה שיא הצביעות.

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד פיצול אישיות שקיים בתוך המערכת במדינת ישראל.

זאב בוים: זו מדינת היהודים.

טלב אלסאנע: מצד אחד אומרים "מדינה יהודית", ואז ליהודים הכול מותר, ומצד שני "מדינה דמוקרטית" – –

זאב בוים: מה פיצול האישיות שלך, חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: – – והדמוקרטיה של המדינה הדמוקרטית היא רק לדבר דמוקרטיה בעל-פה – זו הזכות לדבר, הזכות לנאום והזכות להצביע, אבל אין זכות להשפיע.

טלב אלסאנע: לכן נשמעו הססמאות והקריאות כשהיתה ממשלת רבין כאן והיא נתמכה בקולות חברי הכנסת הערבים, שאין מנדט ליצחק רבין להביא שלום, ולהכריז מלחמה יש לו מנדט.

טלב אלסאנע: אמרו שאין לו מנדט להביא שלום.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: – כי ממשלתו נתמכת בקולות חברי הכנסת הערבים, והם לא שווים.

טלב אלסאנע: מצד שני, מדברים על שוויון.

טלב אלסאנע: זה שיא הצביעות.

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: פעם אחת צריך להפנים את הערכים האלה של בני אדם, שכולם נולדו בצלם וכולם שווים מבחינת היכולת להשפיע – להצביע ולהשפיע.

זאב בוים: למה אתה סתם אומר?

זאב בוים: האם לא העבירו פה בקולות הערבים את – – –?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר: רבותי, כתובה במגילה הזו, שלא אושרה ולא הפכה להיות חלק ממערכת החוקים במדינת ישראל, הזכות לדיור, הזכות למגורים.

זאב בוים: למה אתה סתם אומר?

טלב אלסאנע: כל בן אדם, אפילו החיות כמו יונה, ציפורים – יש להם זכות שיהיה להם איזה בית, איזה קן, איזה מקום לחיות בו.

טלב אלסאנע: בתוך מדינת ישראל שמעתם על התנחלות אחת לא מוכרת מבין ההתנחלויות שהם הקימו בשטחים שנכבשו, בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית?

טלב אלסאנע: בניגוד לאמנות הבין-לאומיות הקימו התנחלויות.

טלב אלסאנע: יש התנחלות אחת שאיננה מוכרת?

טלב אלסאנע: שמעתם על יישוב יהודי אחד לא מוכר?

טלב אלסאנע: מצד שני, יש אוכלוסייה שלמה שניטלה ונשללה ממנה הזכות לשיכון.

טלב אלסאנע: נשללה מאותם אנשים הזכות שידאגו למשפחות שלהם למגורים, והם חיים ביישובים הנקראים יישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה אחד מהדברים שמביאים בושה וחרפה למדינת ישראל.

שבח וייס: נא לסכם.

טלב אלסאנע: מדובר ב-70,000 תושבים שחיים בנגב וגם בגליל, שאינם מחוברים לרשת חשמל, לכבישי גישה, ואין להם זכויות בסיסיות.

טלב אלסאנע: ביום השבת האחרון הייתי בגליל ביישוב כמון.

טלב אלסאנע: בתוך היישוב עצמו יש אוכלוסייה בדואית שחיה בתוך תחום השיפוט, בתוך תוכנית המיתאר.

שבח וייס: נא לסכם.

אחמד סעד: אל-ג'לסי?

טלב אלסאנע: לא, זה בתוך כמון עצמו.

שבח וייס: חברים, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת כבל להיכנס קצת לפני השעה 20:00.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ראיתי שאפשר להם היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להתווכח אתך, אבל אני ישבתי והקשבתי לכולם בסבלנות רבה.

שבח וייס: גם לי יש סבלנות.

שבח וייס: נא לסיים.

טלב אלסאנע: אותן משפחות חיות בתחום השיפוט של היישוב כמון – לא מאפשרים להן לבנות, לא מאפשרים להן להיות מחוברות למערכת המים ולא מאפשרים להן להיות מחוברות לרשת חשמל.

טלב אלסאנע: הם סיפרו לי, שלאחד מהדיירים של היישוב היהודי יש עדר צאן.

טלב אלסאנע: מכלאת הצאן שלו מחוברת לרשת החשמל ולרשת המים.

טלב אלסאנע: אותה מכלאה ואותן כבשים והעדרים שלהם נהנים מזכויות יותר מהזכויות של תושבי כמון.

שבח וייס: נא לסכם.

טלב אלסאנע: היישוב עומר, שדובר עליו, מתרחב ומגיע לשבט הבדואי תראבין-אלסאנע.

טלב אלסאנע: במקום להגיד לעצור את היישוב עומר, שהתרחב למקום אחר, אומרים: לא, זכות היישוב להתרחב, אבל אין זכות לתושבי תראבין-אלסאנע לשבת על אדמותיהם או להיות חלק מהיישוב עומר – –

זאב בוים: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, הוא כבר צריך לסיים.

טלב אלסאנע: – – ולכן צריך שיעברו משם.

טלב אלסאנע: איזה שוויון זה?

טלב אלסאנע: זו הגזענות הכי קשה שיכולה להיות.

זאב בוים: הכי גרוע זה להגיד חצי אמת.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, תן לו לסכם.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על מסגדים שהפכו להיות מוזיאונים.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על מסגדים שחוללו.

זאב בוים: תראבין-אלסאנע לא רוצים לעבור ליישוב קבע.

שבח וייס: תן לו לסיים.

שבח וייס: נא לסיים.

טלב אלסאנע: כשמדובר על חופש הדת ועל חופש הפולחן, מחללים מסגדים והופכים בתי-קברות.

טלב אלסאנע: פעם אחת צריך לבוא ולהגיד: המצב המביש הזה של אפרטהייד צריך לחלוף.

טלב אלסאנע: צריך להפוך את הכרזת זכויות האדם לחלק מהחוקים במדינת ישראל.

זאב בוים: הסתכל עליך וראה איזה אפרטהייד יש במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: עתה חבר הכנסת איתן כבל, האחרון בנושא זה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יהיה לי קצת קשה להתבטא כמו טלב אלסאנע, מבחינת הלהט שלו, אבל אשתדל.

זאב בוים: דבר גם על התוכן שלו, בלהט אפשר – – –

טלב אלסאנע: אלה עובדות.

איתן כבל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי עכשיו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: לך ותראה את היישובים הבדואיים, את שכונות העוני.

שבח וייס: רגע, תן לי לפתור את החיכוך המתמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: אתה עוכר ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חברי הכנסת טלב אלסאנע ובוים.

נסים דהן: אתה רוצה להישאר פה כל הלילה?

נסים דהן: תן לילה אחד ללכת הביתה.

איתן כבל: יש עוד לילה ארוך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

איתן כבל: בכל רגע נתון בכל רחבי העולם, אדוני היושב-ראש, יש פגיעה קשה בכל אחת מהקבוצות העיקריות של זכויות האדם: פגיעה בזכויות לחיים ולביטחון; בזכות לחירות; בזכות לשוויון; בזכות לכבוד.

איתן כבל: הפגיעה בזכויות האדם קשה בעיקר במדינות שאינן דמוקרטיות, אך לצערנו גם במדינות המוגדרות על-ידינו כמדינות נאורות ודמוקרטיות נרמסות כמעט מדי יום זכויות האדם.

איתן כבל: ההפרות המחרידות ברחבי העולם של זכויות אדם בסיסיות מחייבות שיתוף פעולה בין-לאומי הדוק אף יותר ממה שקיים היום.

איתן כבל: ללא לחץ מסיבי של דעת הקהל, יקשה מאוד, ואולי כמעט בלתי אפשרי יהיה, להילחם למען שמירת זכויות האדם, ולו הבסיסיות.

איתן כבל: חבר הכנסת טל.

יצחק כהן: לא, הוא תומך בכל מה שאתה אומר.

שבח וייס: הוא מתכונן לבוא לנהל עכשיו אותך.

איתן כבל: בישראל, ששנות קיומה חופפות כמעט להכרזה ולהקמתה של הוועדה לזכויות האדם, קיימת, לצערי, פגיעה קשה בזכויות האדם, ויותר מזה, זה כמעט דבר שבשגרה.

איתן כבל: בראש ובראשונה יש שלטון של כיבוש על עם אחר.

איתן כבל: אינני יודע מי אחראי למושג כיבוש נאור.

איתן כבל: אולי יאמר לי את זה חבר הכנסת אפרים סנה, אם הוא יודע.

אפרים סנה: אין כיבוש נאור.

איתן כבל: אבל, אני זוכר את זה כילד, מדינת ישראל תמיד התהדרה במושג הזה שנקרא כיבוש נאור.

איתן כבל: אצלנו הכיבוש הוא נאור.

איתן כבל: אין דבר כזה כיבוש נאור.

איתן כבל: לא יכול להיות כיבוש נאור.

איתן כבל: בעצם המשפט הזה יש סתירה פנימית.

איתן כבל: אם זה כיבוש – אז הוא לא יכול להיות נאור, ואם זה נאור – אז זה לא כיבוש.

זאב בוים: אז מה?

זאב בוים: מה המסקנה מזה?

זאב בוים: איך הגענו למצב של כיבוש, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: אני מוכרח לומר לך, ידידי חבר הכנסת זאב בוים, שאני חי פה בדיוק כמוך, אומנם פחות שנים, ואני מקווה שאחיה פה עוד הרבה הרבה שנים – – –

ראובן ריבלין: הכרזנו מלחמה על כל מדינות ערב...

איתן כבל: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: רצינו לכבוש את כל העולם, רצינו להגיע לאמריקה... מה זה כיבוש?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, עד כאן, די.

ראובן ריבלין: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת ריבלין, צעיר אבל מבין.

ראובן ריבלין: – – –

איתן כבל: חבר הכנסת ריבלין, צעירות במקרה שלי לא היתה מגבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: שב בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: הכריזו עלינו מלחמת שמד.

נסים דהן: הוא מתכוון שעל התימנים לא הכריזו מלחמה.

איתן כבל: חברי הכנסת, אני עדיין חוזר ואומר – – –

ראובן ריבלין: האימפריאליזם, הכיבוש – מה קרה לכם?

ראובן ריבלין: השתגעתם?

איתן כבל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, מלחמת מגן, אתה יכול לקרוא לזה הכול, בשורה התחתונה – –

ראובן ריבלין: כך חבר הכנסת סנה קורא לזה, הוא היה אלוף-משנה.

איתן כבל: – – כבשנו שטחים, ואז טבענו את המושג כיבוש נאור.

ראובן ריבלין: שחרור ירושלים.

איתן כבל: ואתה וחבר הכנסת בוים יכולים לומר מה שתרצו, זה לא ישנה את העובדה שאין כיבוש נאור – –

נסים דהן: יש כיבוש נאור.

איתן כבל: – – וכיבוש בסופו של עניין, סופו לעשות רע למדינה הכובשת, וכך הם פני הדברים.

יצחק כהן: אז תגיד לחברים שלך לצאת מלבנון.

איתן כבל: חברי הכנסת, כל מדינה ששלטה על עם זר, לא יכולה היתה לעסוק בזכויות אדם.

דוד טל: תודה.

יצחק כהן: אז למה לא יוצאים מלבנון?

יצחק כהן: תגידו: צאו מלבנון, זה כיבוש.

יצחק כהן: למה, זה לא כיבוש?

אפרים סנה: לא.

איתן כבל: אגיד לך, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: ירושלים זה כיבוש, לבנון זה לא כיבוש?

אפרים סנה: לבנון זה לא כיבוש.

איתן כבל: אתה רואה איך הערתי את המליאה?

יצחק כהן: לבנון זה לא כיבוש?

יצחק כהן: ירושלים זה כיבוש ולבנון זה לא כיבוש?

אפרים סנה: לא אמרתי שירושלים זה כיבוש.

דוד טל: זה בגלל שאתה שם או בגלל שאני פה?

איתן כבל: בגלל שנינו.

דוד טל: הזיווג.

דוד טל: אבקש את תשומת לב חברי הכנסת לדבריו של חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הם לא נותנים לי לדבר.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: אז תיסוג מירושלים ואל תיסוג מלבנון.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

איתן כבל: חבר הכנסת כהן, בלי להרחיב – – –

יצחק כהן: – – – יוסי שריד, אפרים סנה, אורי אור – לבנון זה לא כיבוש.

איתן כבל: חבר הכנסת יצחק כהן, אני שמח לבשר לך שאני בדעתך, שצה"ל צריך לצאת מלבנון.

איתן כבל: אינני מסכים אתו, והייתי בדעתו של חבר הכנסת סנה עד לפני חודש.

יצחק וקנין: אבל הם בניגוד לדעתך.

איתן כבל: אבל, חברי חברי הכנסת, לא זו אף זו.

נסים דהן: – – –

דוד טל: אתה יודע איפה אנחנו צריכים להיות בעוד כעשר דקות?

נסים דהן: אני שואל אם בראש-העין – – –

איתן כבל: זה תלוי בש"ס.

דוד טל: זה תלוי ב"צאפר".

איתן כבל: "צאפר".

איתן כבל: חברי חברי הכנסת – – –

זאב בוים: הוא אמר כיבוש וזהו, הבנו את כל זכויות האדם בזכות המלה שלו כיבוש.

איתן כבל: אתם לא נותנים לי להתקדם, כבשתם את המליאה.

איתן כבל: זו הפרת זכויות אדם – חבר הכנסת בוים – זכות הדיבור.

דוד טל: והכנסת רועשת גועשת כאילו שראש הממשלה בנימין נתניהו עומד כרגע על הדוכן.

איתן כבל: אתם פוגעים בזכות הדיבור שלי, חברים.

איתן כבל: אני רוצה להמשיך ולומר, הקשבתי לפחות לחלק מהדוברים, וכמעט שלא היה נושא – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

איתן כבל: לסיים?

איתן כבל: עוד לא התחלתי.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שהקשבתי לדוברים, לפחות לחלקם, וכל אחד בסופו של עניין דיבר על מה שכואב לו יותר, ולצערי, התמונה שנגלית לנו במדינת ישראל היא, שכמעט בכל תחום שאנחנו נוגעים בו יש בעיות שאנחנו חייבים להתמודד אתן.

איתן כבל: אם אלה בעיות של עלייה, אם אלה בעיות של דת וחופש מדת, אם אלה בעיות של מעצרים מינהליים, והרשימה היא ארוכה, ארוכה מאוד.

איתן כבל: אני חושב, שכמדינה צעירה, ששנותיה הן 50 בלבד, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוקסוס כה גדול, שבתוך מדינת ישראל תהיה פגיעה כל כך רבה בזכויות האדם, ואני אומר לכם, אני מסתכל – – –

יצחק כהן: – – –

איתן כבל: חברות וחברים, אני יודע שאנחנו מדינה צעירה, ובסופו של עניין, אנחנו יכולים להסתכל בגאווה רבה על כך שגם ב-50 השנה הגענו להישגים אדירים ומדהימים גם בתחום הזה של זכויות האדם.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להסתכל רק על החצי הריק של הכוס, ובכל זאת, מדינת ישראל לשיטתי היא מדינה דמוקרטית מתקדמת, אבל – – –

יצחק וקנין: – – –

איתן כבל: אני יודע שלשיטתך היא תהיה מושלמת כשחוק התורה ישלוט בה.

יצחק כהן: – – –

יצחק וקנין: – – –

איתן כבל: יודע, אבל זה חלק מהעניין של דת וחופש מדת.

איתן כבל: חבר הכנסת כהן, אתה אומר את זה כך כלאחר יד, אבל אני אומר לך, שלדעתי ולצערי, אחד הנושאים שעלולים להיות בבוא העת אולי הבעיה הגדולה של מדינת ישראל, יהיה השסע הדתי.

דוד טל: תודה.

יצחק כהן: אין שסע עכשיו?

אברהם פורז: עד עכשיו אין שסע.

אברהם פורז: הכול בסדר, אין שום שסע.

איתן כבל: משפט אחרון, אם תרשה לי.

דוד טל: אני מרשה לך.

איתן כבל: חברות וחברים, אני מוכרח לומר כמשפט אחרון – – –

זאב בוים: אין פה חברות, יש פה רק חברים.

איתן כבל: אולי אני רואה?

יצחק כהן: יש קצרניות.

איתן כבל: אמרתי "אולי אני רואה", אתה מהזווית שלך – לא.

דוד טל: חבר הכנסת כבל, בוא נסיים.

איתן כבל: לכן, אני אומר לכם, אני שמח שהכנסת עוסקת היום בעניין הזה, אבל בשוטף שלנו לא רק נדבר על זה, אלא גם נעשה למקסימום צמצום הפגיעה בזכויות האזרח והאדם.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הצעות סיכום.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעת סיכום.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ, יש פה הצעה של מפלגת העבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לא טעית.

שבח וייס: ההצבעה היא לפי הקטנות, הקריאה היא לפי הגדולות.

דוד טל: טעיתי, אני מתנצל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן אשמח אם סיעות אחרות תצטרפנה לזה.

שבח וייס: לא הספקתי לקיים משא-ומתן, כי ניהלתי פה את הישיבה.

שבח וייס: אני מציע הצעה אולי קצת יוצאת דופן מהמקובל.

שבח וייס: אני רוצה להציע לכנסת, כהצעת סיכום, לקבל את ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, כמו שהיא.

דוד טל: אדוני לא מתכוון לקרוא אותה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: שאלתי את סגנית המזכיר, גברת שושנה כרם, אם אוכל לציין שניים-שלושה סעיפים ולצרף מי שרוצה, ולעשות את זה באחווה.

שבח וייס: הצעתי היא בשם סיעת העבודה, ואני מוכן כמובן מייד לעשות אותה בשם הסיעות שעוסקות בנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, סיעת הליכוד נכנסת לעניין?

ראובן ריבלין: אנחנו נכנסים לעניין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתם נכנסים לעניין?

שבח וייס: אתה תוכל לקרוא את ההצעה שלך אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה מוכן בשם סיעתך?

אברהם פורז: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד מוכן.

שבח וייס: אנשי ש"ס מוכנים להצטרף?

יצחק כהן: אם תכניס את התורה הקדושה, אנחנו מסכימים.

יצחק כהן: זכויות האדם, 3,500 שנה – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: אז תעשו הצעה משלכם.

שבח וייס: חברים, זו הצעת סיכום שאני מציע כאן בשם העבודה, הליכוד, מרצ, גשר, שהיא כעת נפרדת, כמובן, סיעת חד"ש וסיעת מד"ע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: וסיעת ש"ס – מוכנים.

שבח וייס: את סיעת ש"ס אני מכניס על-פי גודלה, לפי הסדר.

שבח וייס: הרעיון הוא כזה, הכנסת מאמצת את עקרונות ההכרזה המצורפת בזאת, ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, וקובעת כי ישראל תעשה מאמץ קבוע ועליון לכיבוד עקרונות אלה במלואם.

שבח וייס: ההכרזה מתחילה כך: "הואיל והכרה בכבוד הטבעי אשר לכל בני משפחת האדם ובזכויותיהם השוות והבלתי-נפקעות היא יסוד החופש, הצדק והשלום בעולם" – זה בוודאי לא נוגד את דת ישראל, מובן שלא – "הואיל והזלזול בזכויות האדם וביזוין הבשילו מעשים פראיים שפגעו קשה במצפונה של האנושות; ובניין עולם וכן הלאה" – על כל הסעיפים, מסעיף א' עד סעיף ל', זו ההצעה, ברשותך, אדוני.

דוד טל: אני מאוד מודה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ונעבור להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה אמר שהוא מסכים לזה, אבל יש לו הצעה משלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה למעשה חלק מהצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא בסעיף הראשון בהצעתי גם כן לאמץ את מגילת זכויות האדם, אבל קורא שני סעיפים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקרא מהתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם בנושא: מלאות יובל לניסוחה ולאישורה של הכרזת זכויות האדם על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מאמצת את הכרזת זכויות האדם מטעם האומות המאוחדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שחבר הכנסת שבח וייס הציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלת ישראל ולכל שלוחות הזרוע המבצעת לנהוג באזרחי המדינה ובתושביה לפי רוח הכרזה זו ומלותיה ולהבטיח לכל תושב את זכותו לחיים וביטחון, את זכותו לחירות, את זכותו לשוויון ואת זכותו לכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שמישהו חולק על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לכל רשויות המדינה לנהוג לפי רוח ההכרזה וסעיפיה לגבי האוכלוסיות החלשות בחברה, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית במדינה, אשר סבלה וסובלת במשך כל שנות קיום המדינה מרמיסת זכויות אלה בתחומים רבים ובאופן גס ביותר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן מטעם סיעת ש"ס, בבקשה.

דוד טל: אבל כמדומני סיעת ש"ס הצטרפה לסיעת העבודה.

יצחק כהן: אני רוצה להוסיף.

נסים דהן: – – –

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: זאת אומרת, הוא גם מסכים אתך אבל הוא רוצה להוסיף.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בשם סיעת ש"ס, אני מתכבד להביא את הצעת הסיכום שלנו.

יצחק כהן: אנחנו מקבלים עלינו קבלה חוזרת, כמו שקיבלנו בהר-סיני, את מגילת זכויות האדם שניתנה לנו לפני 3,500 שנה, וכשהיא מופיעה פה על כל עמוד ועל כל דף.

יצחק כהן: מי שרוצה להצטרף – ניתן לקבל את זה מחדש; מי שעדיין לא קיבל את תורתנו הקדושה כפי שקיבלנו אותה בהר-סיני.

יצחק כהן: זו מגילת זכויות האדם שלנו ושל כל באי עולם.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

שבח וייס: הנוהג הוא שסיעה לא יכולה להגיש שתי הצעות.

שבח וייס: אז זה בסדר.

שבח וייס: מכיוון שגם חבר הכנסת דהאמשה וגם חבר הכנסת יצחק כהן קראו הודעות בשם סיעותיהם, אז ההצעה שלי כוללת את העבודה, הליכוד, מד"ע, חד"ש ומרצ.

שבח וייס: אלה הצעות נפרדות, ובהצבעה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, של סיעת מד"ע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 7 נגד – 6 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד הצעתה של מד"ע-רע"ם – 7, שישה מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: הצעת הסיכום של מד"ע-רע"ם נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת סיכום של סיעת ש"ס.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן – 10 נגד – 3 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' כהן נתקבלה.

דוד טל: עשרה בעד, שלושה מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: הצעת הסיכום של סיעת ש"ס נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת הסיכום הבאה – של סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, גשר וחד"ש.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס – 15 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

דוד טל: 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת הסיכום של סיעת העבודה נתקבלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: עוד הונחה הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – החלטה בדבר הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון והשגות על החלטה הזאת.

ש' כרם: כן הנני מתכבדת להודיע, כי על-פי בקשת חבר הכנסת אברהם יחזקאל בטלה הצעת חוק שהוא הגיש, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת כהונת ראש רשות מקומית), התשנ"ט–1998, שמספרה פ/2492, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ט בתשרי התשנ"ט, 19 באוקטובר 1998.

ש' כרם: ועוד הנני להודיע, כי על-פי בקשת חבר הכנסת יונה יהב, יוסר שמו מהצעת חוק הגדרת אדם (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, שמספרה פ/985, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום י"ג בטבת התשנ"ז, 23 בדצמבר 1996.

ש' כרם: תודה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משהו?

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את ההזדמנות – – –

ראובן ריבלין: נתבקשתי להודיע, על-ידי משרד ראש הממשלה וגם על-ידי הנהלת הקואליציה – קודם שר האוצר אמר שחוק ההסדרים במשק, לקראת התקציב, נדחה כי שר האוצר עסוק היום.

ראובן ריבלין: להווי ידוע לך, שהקואליציה החליטה שהחוק הזה לא יעלה לדיון אלא במסגרת חוק ההסדרים הכללי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לפני כמה דקות עלה חבר הכנסת מש"ס יצחק כהן, ידידי הטוב, על דוכן הנואמים עם ספר תנ"ך, ואחר כך העמיד להצבעה את העניין.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שמתוך כבוד והערכה לספר התנ"ך לא ראוי היה שחבר כנסת יעמיד למבחן את חברי הכנסת, אם הם בעד התנ"ך או בעד ספר התורה וכך הלאה.

אפי אושעיה: אני מוצא לנכון להעיר את זה כאן דווקא עכשיו, משום שזה לא היה נעים.

אפי אושעיה: אין פה עניין של קואליציה-אופוזיציה.

אפי אושעיה: יש תורה מקודשת לכל העם היהודי, והוא העמיד אותנו במבחן שלא היה ראוי לעמוד בו.

אפי אושעיה: אנחנו הצבענו בעד, אבל אני מביע את המחאה הזאת וקורא לחברי הכנסת לא להשתמש בגימיקים שהם לא סמל לעם היהודי, הם הרבה יותר מזה.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הדברים נרשמו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, האם הפרוטוקול צריך לכלול את כל התנ"ך עכשיו מתוקף ההחלטה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: כי אני למשל אמרתי במפורש שאני מבקש להכניס את זה לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן הביא את זה כסמל וביקש להזדהות עם ערכיו.

אפי אושעיה: לא, אדוני.

אפי אושעיה: הוא הגיש את זה ליושב-ראש הישיבה – – –

שבח וייס: אבל הוא לא ביקש בדברי המבוא שלו לכלול את זה.

שבח וייס: הוא אמר שהוא מביא את זה כסמל.

שבח וייס: הוא הביא את זה כהדגמה.

אפי אושעיה: הוא לא פעל על-פי הנוהג – – –

זאב בוים: יש מעמד הר-סיני ויש מעמד – – –

שבח וייס: חברים, אני מבקש לקרוא בפניכם הודעה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לסגן היושב-ראש חבר הכנסת דוד טל שהואיל להחליף אותי.

שבח וייס: הודעה ליושב-ראש הכנסת: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אליהו ישי מילא את מקומו של שר החוץ ושר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ מיום י"ז בכסליו התשנ"ט, 6 בדצמבר 1998.

שבח וייס: מילא או ממלא?

שבח וייס: כי שר החוץ עוד לא חזר.

שבח וייס: זו הזדמנות לנצל את העובדה שהשר אלי ישי עכשיו שר חוץ לעיצוב מדיניות, חברים.

שבח וייס: תביאו את זה בחשבון.

נסים דהן: לעשות הסכם שלום עם סוריה.

שבח וייס: בדיוק, ולצאת מלבנון על-פי ההצעה של יצחק כהן.

שבח וייס: השר סילבן שלום מילא או ממלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום י"ח בכסליו התשנ"ט, 7 בדצמבר 1998.

שבח וייס: כלומר, גם עכשיו.

שבח וייס: וכהונתם) (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1998

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד טל, שיביא בפנינו את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1998, של חברי הכנסת דוד טל, אפי אושעיה, זאב בוים, מיכה גולדמן, דוד צוקר וראובן ריבלין – קריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 19) בעצם באה לאפשר למועצת העיר להמיר כהונת סגן ראש עיר בשכר בכהונת שני סגנים ללא שכר.

דוד טל: סגן ללא שכר, שיכהן כתוצאה מהמרת כהונה של סגן בשכר, יוכל להיות מוחלף רק פעם אחת בלבד לאורך כל הקדנציה.

דוד טל: לא ייווצר מצב שבו ימירו פעם לכיוון זה ופעם לכיוון אחר.

דוד טל: ברור שלאחר שהומר תפקיד של סגן בשכר בשני סגנים ללא שכר, לא יוכל ראש הרשות להחליט פתאום שהוא רוצה מישהו בשכר.

דוד טל: שני הסגנים ללא שכר לא יכולים להיות סגן בשכר.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה, כפי שאמרתי בקריאה הטרומית, לאור תוצאות הבחירות האחרונות, שבהן נוצרו רסיסי מפלגות בנות מנדט אחד.

דוד טל: כדי לאפשר חופש תמרון לראשי רשויות הגשנו את הצעת החוק הזו, כדי שאפשר יהיה למלא את הציפיות מהמשטר הדמוקרטי, מהממשל הדמוקרטי שבו אנחנו חיים, וכדי שאפשר יהיה לתפקד כראש רשות בצורה טובה, לטובת כלל האזרחים.

דוד טל: בנושא הזה האוצר בעצם דיבר על איזה בזבוז, דבר שהוא לא נכון.

דוד טל: ביקשתי וקיבלתי מעיריית ראשון-לציון נתונים, ואני אומר שהנתונים הללו טובים רק לעיריית ראשון-לציון, שכן שכר של סגני ראש עיר ברשויות מקומיות אחרות, קטנות יותר, אני מניח שהוא קטן בהרבה ממה שמופיע פה, ממה שאני אקרא, אבל גם אז עלות של מזכירה ומנהלת לשכה, ודאי שגם היא תהיה נמוכה.

דוד טל: אם כן, שכר ברוטו לסגן ראש עירייה בראשון-לציון, רבותי חברי הכנסת, הוא 31,000 שקל לחודש.

שבח וייס: יותר מחבר כנסת, יותר מיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יותר מראש הממשלה, דרך אגב.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, ששמעתי בוועדת הפנים שהיו גזברים שזכו למשכורות הרבה יותר גבוהות, ל-40,000 שקל.

דוד טל: אני לא יודע למה אתם מתפלאים.

שבח וייס: סגן ראש עיר יותר מנשיא המדינה, זה דבר מדהים.

דוד טל: אתה אומר סגן, אני אומר לך גזבר.

שבח וייס: מילא, גזבר עובד.

דוד טל: מה, מפני שהקופה אצלו ביד?

דוד טל: בכל אופן, זה המצב.

דוד טל: שכר ברוטו לסגן ראש עירייה הוא 31,000 שקלים בחודש.

דוד טל: העלות לעירייה, לרבות מיסוי, היא 38,000 שקלים.

דוד טל: אם אנחנו עושים חשבון, בתום כהונה של קדנציה הסגן הזה יקבל פנסיה תקציבית של 2,600 שקל בחודש.

דוד טל: אם נניח שהסגן הזה גם נכנס לתפקיד בגיל 50 ומסיים את כהונתו בגיל 55 ותוחלת חייו לפי הממוצע המצוין היא 75 שנה, העלות הכוללת של הפנסיה תהיה 624,000 שקלים.

דוד טל: העמסת סכום זה על כל חודש כהונה במרוצת חמש שנים, פרק זמן של הקדנציה, העלות החודשית הנוספת היא 10,400 שקלים.

דוד טל: מכאן שהעלות הכוללת לעירייה לסגן בשכר היא 48,400 שקלים, ובשנה 580,000 שקלים.

דוד טל: הסכום הזה בעצם נחסך מקופת העירייה.

דוד טל: לגבי סגני ראש עיר ללא שכר יש עלות אחרת.

דוד טל: ברגע שאני מוסיף שני סגנים ללא שכר, אני צריך לתת לכל אחד מזכירה, ריהוט וציוד, ואפילו הכנסתי כאן שכירת ציוד.

דוד טל: כך שכל הנושא הזה: מזכירה, ריהוט ושכירת ציוד, עלותם הכוללת היא 130,000 שקלים בשנה, שהם כ-10,800 בחודש.

דוד טל: מכאן, שהחיסכון השנתי בהמרת סגן בשכר בשני סגנים ללא שכר הוא 450,000 שקלים בשנה.

דוד טל: מורי ורבותי חברי הכנסת, כל ניסיון להציג תמונה אחרת היא עיוות האמת.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף ולתמוך בהצעה.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: חברים, אני מציע שהפעם ממש נקפיד על הזמן.

שבח וייס: סיפור של זכויות האדם זה היה סיפור ספיישל.

אפי אושעיה: אני רוצה להגיד משפט אחד.

שבח וייס: אבל יש אחרים.

אפי אושעיה: אני אחד המציעים.

שבח וייס: יגיע תורך, אני אתן לך.

שבח וייס: חברים, אלה שאשררו ידברו.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה, כי אחרת זה יימשך עד מחר בבוקר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת שבח וייס, אבל הוא לא יכול, זה יהיה בסיבוב אחר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

שבח וייס: חברים, יש כאן הצעה שנצביע, אבל יש חברים שרוצים לדבר ויש להם גם מה לומר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכלל, כשמדובר במועצות המקומיות, אני בעד שינוי כל השיטה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשיטה הזאת היתה סקנדל אחד גדול, והיא באה לביטוי במיוחד בבחירות האחרונות.

עזמי בשארה: זה בא לביטוי לא רק בכך שהמפלגות התמוטטו, אלא אצלנו במגזר הערבי זה השתקף בהחייאת השתייכויות חמולתיות, פארא-לאומיות, ואפילו השתייכויות מפגרות, הייתי אומר.

עזמי בשארה: בעצם אם אנחנו מצליחים להשתחרר דרך השיטה הכלכלית, דרך השיטה הפוליטית ודרך מודרניזציה, אז הבחירות למועצות המקומיות משליכות אותנו אחורה, נגד כל העבודה שלנו במגזר הערבי ובכפר הערבי למודרניזציה, לאינדיבידואליזציה וכו'.

עזמי בשארה: כמות השחיתות שקיימת שם היא פשוט לא תיאמן, לרבות העסקאות עם הסגנים.

עזמי בשארה: אי-אפשר לנהל שום מועצה מקומית בלי עסקאות.

עזמי בשארה: פשוט לא מדובר באדם הנכון במקום הנכון, אלא מדובר בכך שכל מי שיש לו 400-300 קולות עושה אתם עסקה.

עזמי בשארה: הגענו למצב בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: לדעתי, כל שיטת הבחירות במועצות המקומיות במגזר הערבי ובכל הארץ חייבת להשתנות.

עזמי בשארה: אביע את דעתי על כך במקום אחר ובזמן אחר.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על מה שקורה במועצות המקומיות.

עזמי בשארה: זה פשוט בלתי נסבל.

עזמי בשארה: זה לא יכול להימשך כך.

עזמי בשארה: אנחנו מצויים במשבר חברתי טוטלי.

עזמי בשארה: אשר לעניין סגני יושב-ראש המועצה וכו' – ודרך אגב, אני בעד ביטול השיטה של בחירה ישירה של ראש המועצה – – –

שבח וייס: יש חבר כנסת שמפנה אלינו את הגב.

עזמי בשארה: אני בעד חזרה לשיטה הקודמת.

עזמי בשארה: אבל בנוגע לסגנים – אני לא מבין את ההיגיון, חבר הכנסת טל.

עזמי בשארה: אם אתה ממיר סגן אחד בשני סגנים ללא משכורות, ההוצאות של הלשכות שלהם הן כמו משכורות.

שבח וייס: ולא רק זה.

שבח וייס: זה סיבוב ראשון.

שבח וייס: בסיבוב השני יהיו משכורות.

עזמי בשארה: כל הדבר הזה בכלל לא מובן לי.

שבח וייס: זה ברור כשמש.

עזמי בשארה: התיקון כאן לא מובן לי קונצפטואלית.

עזמי בשארה: לא מובן לי מה הוא צריך להגשים, אלא אם יש עסקאות קואליציוניות שרוצים להשיג בהן משהו.

עזמי בשארה: זה בדיוק הדבר שאני רוצה להילחם בו במועצות המקומיות.

עזמי בשארה: אני מדבר על כל הסיפור הזה של עסקאות קואליציוניות ושחיתות.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שההצעה הזאת היא במקומה.

עזמי בשארה: אני בהחלט חושב שיש מקום לדון לעומק במה שקורה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: סגן היושב-ראש סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים.

עזמי בשארה: אני כבר לא שומע את עצמי.

עזמי בשארה: יש לי שפעת.

עזמי בשארה: חזרתי עם וירוס – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טל.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך באמת לחשוב בצורה מאוד רצינית על השיטה של הבחירות, על המבנה ועל כל העניין של עסקאות קואליציוניות.

עזמי בשארה: צריך לחשוב על מה שקורה מבחינה תרבותית ופוליטית, כלומר מבחינת התרבות הפוליטית והתרבות בכלל במועצות המקומיות.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לחשוב על כל הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהחוק הזה מביע משהו עקרוני בנושא הזה.

עזמי בשארה: אני לא רואה לו מקום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, האם אתה מעוניין לדבר עכשיו?

שבח וייס: הוא לא שומע אותי.

שבח וייס: לא צריך.

שבח וייס: אחזור אליו.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה?

שבח וייס: הוא יחזור עוד מעט.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

סאלח סלים: אני פה.

שבח וייס: כן, קראתי בשמך שלוש פעמים.

שבח וייס: היית עסוק.

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה לדבר אחר כך.

שבח וייס: היית טרוד עם טל.

שבח וייס: עשיתם שם איזה הסכם.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להסב את תשומת לבכם לכך, שבמהלך מערכת הבחירות לרשויות המקומיות נכנס לתוקף חוק חדש, חוק שהיה לי הכבוד ליזום אותו, חוק שקובע, שכל ראש רשות מקומית שמפנה את תפקידו, לא מועצת העיר או מליאת המועצה המקומית בוחרת במחליפו, אלא הציבור.

יוסי כץ: כלומר, בכל מקרה שראש המועצה המקומית או ראש הרשות המקומית מסיים את תפקידו, כמו חברנו חבר הכנסת בוים שסיים את תפקידו כראש עירייה, מעתה לא מליאת מועצת העיר בוחרת במחליף, אלא חוזרים לציבור.

יוסי כץ: במלים אחרות, החוק נועד להוסיף היגיינה ציבורית ולמנוע מצב שבו חברי מועצת העיר או חברי המועצה המקומית עושים עסקאות.

אברהם פורז: נכון שזה רק שנה ומעלה לפני הבחירות.

יוסי כץ: בדיוק כך.

יוסי כץ: בארבע השנים הראשונות החוק חל.

יוסי כץ: בשנה החמישית בוחרים לשש שנים.

יוסי כץ: החוק הזה הוא חוק שיוסיף נדבך נוסף להיגיינה הציבורית.

יוסי כץ: בין היתר הוא נועד גם למנוע הסכמי רוטציה.

יוסי כץ: למה ביקשתי את רשות הדיבור?

יוסי כץ: כי ראיתי שבהצעת החוק יש אפשרות של רוטציה בין סגני ראש הרשות, שעכשיו מרחיבים, ואת כולם מצרפים לחתונה.

שבח וייס: זה כמו סגני יושב-ראש כנסת.

שבח וייס: מה אתה רוצה?

שבח וייס: אם זה קורה בירושלים של מעלה, אז זה קורה גם במקומות אחרים.

יוסי כץ: אני מוכרח לומר לכם, שגם לפי החוק החדש הסכמי רוטציה אפשריים רק בקדנציה הזאת, ובתנאי שראש הרשות משרת לפחות 26 חודשים.

יוסי כץ: רק אחרי זה מליאת המועצה המקומית יכולה לבחור במחליפו, ורק לקדנציה הזאת.

יוסי כץ: אמור מעתה: החל מהקדנציה הבאה של ראשי הרשויות לא יהיו עוד מקרים שבהם מליאת מועצת העיר, או מליאת המועצה המקומית, בוחרת בראש רשות.

יוסי כץ: וזאת מכל סיבה שהיא.

יוסי כץ: אם הוא מסיים את תפקידו במהלך הקדנציה, הולכים לציבור.

יוסי כץ: אני לא מציע לכם לפתוח את הפתח לגבי סגני ראש העיר, או סגני ראש הרשות המקומית, עם הסכמי רוטציות, משום שזה פוגע בסופו של דבר בתפקוד המועצה.

דוד טל: אין רוטציה.

שבח וייס: לא, יש רוטציות רק בראשות ועדות כנסת וסגני יושב-ראש הכנסת.

יוסי כץ: רצינו שכך יהיה כדי למנוע מצב של חוסר יציבות בשלטון המקומי.

יוסי כץ: השלטון המקומי במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: יכולה להיות רוטציה בוועדה לביקורת המדינה.

שבח וייס: זה מה שרציתי להגיד.

שבח וייס: בוועדות הכנסת יש רוטציה ולגבי סגני יושב-ראש הכנסת יש רוטציה.

שבח וייס: ואנחנו נכתיב לשלטון המקומי אתיקה.

יוסי כץ: השלטון המקומי במדינת ישראל ראוי ליציבות ולרצינות.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני, אולי תגיד לי מתי אדבר, כדי שאתכונן לכך נפשית?

שבח וייס: כן, כבר קראתי בשמך והיית בחוץ.

שבח וייס: אמרתי שעוד מעט תחזור.

שבח וייס: אני מפר את כל הכללים למענך.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת ריבלין, משהו פה לא ברור.

סאלח סלים: חבר הכנסת בוים, היית ראש מועצה.

סאלח סלים: פה משהו לא ברור, או שיש משהו ברור.

יצחק כהן: זה לא ברור.

סאלח סלים: ויש משהו.

סאלח סלים: מה קיים היום?

שבח וייס: לא הבנו את הרמזים.

שבח וייס: אנחנו רוצים פרשנות לרמזים.

סאלח סלים: מה קיים היום?

סאלח סלים: אני לא רואה שלהצעת החוק יש בכלל מקום.

סאלח סלים: אני לא יודע.

סאלח סלים: קחו אותי אחר כך הצדה ותגידו לי את מה שלא אומרים פה.

סאלח סלים: נראה שיש דברים שלא נאמרים פה.

נסים דהן: בוא עכשיו הצדה.

סאלח סלים: לפני ההצבעה.

סאלח סלים: עד לפני שבוע, או יותר נכון עד השבוע הזה, כיהנתי כראש מועצה ברשות מקומית של 9,000 תושבים.

סאלח סלים: מה היה אצלי עד היום במועצה?

סאלח סלים: לפי החוק היה סגן אחד עם משכורת ושני סגנים בכבוד.

נסים דהן: אין דבר כזה על-פי החוק.

סאלח סלים: זה לפי החוק.

סאלח סלים: במשך 13 שנה הייתי ראש מועצה.

סאלח סלים: זה מה שיש היום.

נסים דהן: לא היה דבר כזה.

סאלח סלים: האם יש חוק אחר?

נסים דהן: כן.

נסים דהן: רד ואסביר לך.

שבח וייס: לפני ההצבעה תסביר לו.

סאלח סלים: הרי זה קיים היום.

סאלח סלים: כיהנתי עד השבוע הזה, במשך 13 שנה, כראש מועצה.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: לא שמעת אותי.

סאלח סלים: הייתי מעוניין שתשמע.

סאלח סלים: עד השבוע הזה כיהנתי 13 שנה כראש מועצה.

סאלח סלים: יש היום, לפי החוק, סגן אחד בשכר ושניים בלי שכר.

קריאות: – – –

סאלח סלים: אז מה ההצעה פה?

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה, אל תפריעו.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, ההצעה היא שתיקח את הסגן עם שכר, תעשה ממנו שניים, ויהיו לך ארבעה בלי שכר.

שבח וייס: אתה יכול לקחת אותו – – –

קריאות: – – –

סאלח סלים: מה זה אסור?

סאלח סלים: זה כתוב בחוק?

סאלח סלים: גם כתוב לפי סעיף 15 ולפי סעיף 14.

סאלח סלים: מה זה אסור?

סאלח סלים: אתה בא ללמד אותי?

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, יש לך 20 שניות, בוא לסכם.

סאלח סלים: מה עם ההפרעות, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: אתה עשית את זה בכוונה.

סאלח סלים: לא, לא – – –

שבח וייס: זה היה ככה שישו ושמחו.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח סלים: לא, מה שאני עשיתי – חוקי.

סאלח סלים: מה אתה בא ללמד אותי, מה, מה יש?

קריאות: – – –

סאלח סלים: אתם מדברים על – – – אחרת?

שבח וייס: זה לא מקובל, נסים.

שבח וייס: זה לא מקובל.

סאלח סלים: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, לא מקובל, בסדר.

שבח וייס: היה לו לפי החוק, בסדר?

סאלח סלים: כשתהיה לך הזכות לדבר תסביר לי איך זה לפי החוק.

שבח וייס: ראש מועצה – – –

סאלח סלים: אני טוען עד עכשיו שזה החוק – – –

שבח וייס: נא לסכם.

סאלח סלים: דבר שני: הייתי מוכן להצביע אם תהיה שם אפשרות לראש המועצה, לא התנאי, אפשרות לראש המועצה, זאת אומרת לבחור.

סאלח סלים: דבר שלישי: אולי נכניס לחוק, כשהוא יעבור לוועדה, שהסגן הזה, שהוא היום מקבל משכורת – שתהיה אפשרות חוקית שהוא יוציא חצי משכורת לסגן אחד וחצי משכורת לסגן שני.

סאלח סלים: אותה משכורת; לא נוספת.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, נא לסיים.

סאלח סלים: אותה משכורת, שתחולק לשניים – – –

שבח וייס: נא לסיים.

קריאות: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

סאלח סלים: מה?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, נא לסיים.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אי-אפשר ככה.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אני קצת התרתי את הרסן כי זה נושא עליז מאוד – – –

סאלח סלים: אני הולך לסיים במשפט, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: תסיים וזהו.

סאלח סלים: חברי הכנסת מש"ס, אני כמעט – – –

שבח וייס: נא לסיים.

סאלח סלים: – – – בכיוון שמשהו מתבשל פה.

קריאות: – – –

שבח וייס: – – – יסביר לך מה מתבשל.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות כל אחד, לא יותר, חברים.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה זה מתבשל?

שבח וייס: זה כבר גמר להתבשל.

שבח וייס: רבותי, אני לא אאפשר לעבור על שלוש דקות, ממש לא.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי לשאת דברים.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: פקודת העיריות והחוק קובעים – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, תעשו את זה מאחורי הקלעים.

שבח וייס: זה בכלל נושא שמתאים למאחורי הקלעים, תאמינו לי.

אפי אושעיה: – – – קובעים את הכללים למינוי סגני ראש העירייה.

אפי אושעיה: הצעת החוק שלנו, שמוביל אותה חבר הכנסת דוד טל, באה לקבוע דבר אחד פשוט: ראש עירייה שיש לו תקן לסגן אחד או שניים או שלושה – יכול לקחת את אחד הסגנים, לפצל את זה לשתי משרות ללא שכר, בתמורה לשכר.

אפי אושעיה: פירט פה בפירוט רב חבר הכנסת דוד טל איך יחסכו הרשויות המקומיות בשנה מאות אלפי שקלים.

אפי אושעיה: העלות של הפיצול תהיה כ-10% מהשכר.

אפי אושעיה: אני אומר לכם, שלאורך זמן, בגין הפנסיה, היא תהיה בטלה בשישים, אפילו לא 10%.

אפי אושעיה: זה יהיה שום דבר.

אפי אושעיה: למה מצאתי לנכון לבוא ולומר את הדברים הללו?

אפי אושעיה: משום שהציג את החוק חבר הכנסת דוד טל, אני ביקשתי להתנגד, ושאל אותי חבר הכנסת ריבלין: אבל אתה חתום על החוק, איך אתה מתנגד?

אפי אושעיה: אני באתי לדוכן בשביל להבהיר ולומר, שאין הכוונה שלנו להוביל חוק שיביא לתוספת שכר כלשהי למאן דהוא ברשויות המקומיות.

אפי אושעיה: גם כך קורסות הרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: הדבר ייתן פתרון, פשוט מאוד, לפעמים זה קצת כיבודים, לפעמים הסכמים קואליציוניים, לפעמים צרכים מקומיים, אבל, יתירה מזאת: באו אנשים יוצאים מן הכלל מהאקדמיה, מהמסחר, מהתעשייה, לרשויות המקומיות.

אפי אושעיה: הם לא זקוקים למימון הציבורי והם מוכנים לוותר על שכרם, ואם הם מוכנים לוותר על שכרם ולעשות את העבודה ללא כל תמורה, מדוע שהמחוקק ימנע זאת?

אפי אושעיה: לכן בא החוק הזה לאוויר העולם.

אפי אושעיה: אני חושב, שחבר הכנסת טל יזם חוק יוצא מן הכלל, שיחסוך כסף לרשויות המקומיות, ייתן אפשרות לכוחות טובים מהמשק הישראלי לבוא להתנדב ברשות ולעבוד ללא תמורה, ולא רק שזה לא יכביד על הרשות המקומית באותו פרק זמן של הכהונה, אלא, כפי שאמרתי קודם, לאורך כל השנים שאותו סגן, אחרי חמש שנים – אני רוצה שתדעו, שסגן ברשות מקומית גורר אתו למשך שנים ארוכות, על חשבון משלם המסים, את הפנסיה; גם זה ייחסך, ולכן אני קורא לחברי הכנסת להצביע עבור הצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: שלוש דקות, רבותי.

שבח וייס: הפעם ממש.

שבח וייס: אפילו שנייה אחת יותר לא.

שבח וייס: עד עכשיו כל מי שדיבר, דיבר פחות משלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יוזמי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק, אני תומך בה ואני חושב שהיא צודקת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את ראשי הרשויות הנבחרים, ואני רוצה לומר להם מלים מספר, לראשי הרשויות שנבחרו מהסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: הנני מנצל הזדמנות זו כדי לברך את ראשי הרשויות המקומית הערביות הנבחרים.

טלב אלסאנע: אני תקווה כי הללו יהיו לאחר הבחירות מנהיגיהם של כל הערבים בארץ, בעיר הערבית או בכפר הערבי, של אלו שהצביעו עבורם או נגדם.

טלב אלסאנע: לאחר הבחירות הם מנהיגיהם של כל בניה הערבים של ארץ זו, מהאופוזיציה ומקרב התומכים בהם.

טלב אלסאנע: עליהם לשרת את הציבור הערבי ללא יוצא מן הכלל: לשרת את תומכיהם על מנת להמשיך ולזכות באמונם ולשרת את אלה שלא הצביעו עבורם על מנת שאלו יתמכו בהם בעתיד.

טלב אלסאנע: הננו תקווה שיראו בנו כתובת ומשענת עבורם להצגת בעיותיהם במישור הפרלמנטרי ובפני הרשויות הממשלתיות לטובת עמנו.

טלב אלסאנע: ) אני רוצה לומר – – –

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: יש לו עוד דקה וחצי לפחות.

טלב אלסאנע: אתה יכול ללכת הביתה; מה קרה?

יצחק כהן: – – –

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: דהן, אם ברצונכם בש"ס ללמוד את השפה הערבית, אני מוכן ללמדכם כל יום במשך שעתיים, כדי שבהמשך תצטרפו אל הרשימה הערבית המאוחדת ותתמכו בנו בבחירות הבאות.

טלב אלסאנע: )

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש – – –

דורון שמואלי: אני לא מבין כלום – – –

טלב אלסאנע: זאת הבעיה שלך.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, דורון שמואלי, בשנה ה-50 לקום המדינה ובמסגרת חגיגות 50 שנה – – –

שבח וייס: זה ביובל הבא.

טלב אלסאנע: – – – במסגרת תקציב העמותה, חגיגות 50 שנה למדינה, ללמוד קצת ערבית.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: תשמע, זה דבר טוב.

טלב אלסאנע: יותר חשוב מאנגלית, שתלמד את השפה של האוכלוסייה הערבית ושל השכנים הערבים שאתם אתה חי ואתם תחיה גם בעתיד.

דורון שמואלי: אני אלמד ערבית ואתה תלמד יידיש.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להעניש אותי?

טלב אלסאנע: מה עשיתי – ללמוד יידיש?

טלב אלסאנע: מה הפשע שפשעתי?

שבח וייס: נא לסכם.

טלב אלסאנע: משפט אחרון – – –

שבח וייס: ממש.

טלב אלסאנע: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, נוסף על הצעת החוק, שהיא נכונה, אנחנו צריכים לפעול ביחד, בצורה חוצה מפלגות, כדי לגייס תקציבים לרשויות המקומיות לסגירת הגירעונות וליישום מלא של דוח-סוארי הן ברשויות המקומיות הערביות והן ברשויות המקומיות היהודיות, כדי שראשי הרשויות החדשים יתחילו ברגל ימין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חברים, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב וחושש, שאווירת הבידור הזאת שאנחנו נמצאים בה בהחלט לא מתאימה להצעת חוק כל כך רצינית, כל כך חשובה, שהכנסת יצאה מגדרה כדי להעביר אותה באופן חפוז, תוך קיצור כל ההליכים.

אלכסנדר לובוצקי: בדרך כלל הצעת חוק צריכה להמתין 45 יום, אבל הצעת החוק החשובה הזאת למשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל לא צריכה את ההמתנה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: קריאה טרומית, ומייד אחרי זה קריאה ראשונה ומייד קריאה שנייה ומייד קריאה שלישית – – –

שבח וייס: כמעט כמו חוק רמת-הגולן.

אלכסנדר לובוצקי: באמת חוק – – –

שבח וייס: דרך אגב, חבר הכנסת לובוצקי, אני אומר לך כחבר הדרך השלישית, שחוק רמת-הגולן עבר תוך 17 שעות בכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, יפה, ואני באמת חושב שגם החוק הזה הוא כל כך חשוב, ובכלל, תראו, נוצרה כאן קואליציה קדושה של הליכוד, של מפלגת העבודה ושל ש"ס.

אלכסנדר לובוצקי: הנה חברי הכנסת של ש"ס מתגייסים כולם, ומה הם מודיעים לנו?

קריאות: – – –

שבח וייס: רק שנייה, אני אחזיר לך את כל זמנך, רק שנייה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת לובוצקי יממש את כל זכויותיו כאן.

שבח וייס: לא להפריע.

אברהם פורז: – – –

אלכסנדר לובוצקי: ומה הם מודיעים לנו?

אלכסנדר לובוצקי: שאנחנו עוד מקבלים כאן מתנת חינם – אנחנו מוזילים, כמובן, זה יהיה עוד הרבה יותר זול.

אלכסנדר לובוצקי: חברי חברי הכנסת של ש"ס, מתנות חינם שמקבלים מכם, כבר למדנו שהן עולות הרבה כסף.

אלכסנדר לובוצקי: לכן קשה להשתכנע.

אלכסנדר לובוצקי: הלכתי לידידי וחברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שראיתי שהוא חתום על הצעת החוק.

אלכסנדר לובוצקי: שאלתיו, הכיצד?

אלכסנדר לובוצקי: אמר לי – ואני מוכרח להודות לו על הגינותו, ויותר מזה, אני מוכרח גם להודות לו כפל כפליים שהוא הרשה לי לצטט אותו מעל במה זו.

אלכסנדר לובוצקי: הוא אמר לי: אלמלא הייתי חבר הליכוד, הייתי מתנגד להצעה הזו.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע הוא תומך בה?

אלכסנדר לובוצקי: לעזור לחברי, לסדר קואליציות, לתת משרות, להעניק.

אלכסנדר לובוצקי: זה יפה מאוד.

אלכסנדר לובוצקי: כלומר, אנחנו כאן בכנסת יושבים, מחלקים את כספי האומה – –

יצחק כהן: זה בלי כסף.

אלכסנדר לובוצקי: – – עושים חוקים רטרואקטיביים.

אלכסנדר לובוצקי: לאחר קבלת תוצאות הבחירות אנחנו מתקנים רטרואקטיבית את החוקים, את הכללים של הרכבת קואליציות.

אלכסנדר לובוצקי: אז אולי – – –

אפי אושעיה: למה אתה מתחסד על חשבוננו?

אפי אושעיה: חוסכים פה סכומי עתק.

אלכסנדר לובוצקי: איזה חוסכים?

אלכסנדר לובוצקי: משרד האוצר מתנגד להצעה הזו, ואני לא חושב שהוא רוצה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, רק רגע.

שבח וייס: אני אאפשר לך מלה אחת.

אפי אושעיה: לא יכול להיות שיהיה מישהו יפה נפש – – – על מה?

אפי אושעיה: זה רציני?

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אתכם במקובץ לסדר בפעם הראשונה.

אפי אושעיה: דמגוגיה.

שבח וייס: עכשיו אתה תאפשר לדבר.

שבח וייס: אני מחזיר לך את כל זמנך.

שבח וייס: יש לך שתי דקות שלמות.

אלכסנדר לובוצקי: מי שאמון בעיני על שמירת הקופה הציבורית, עם כל הכבוד, זה עדיין משרד האוצר, שבהחלט יודע – – –

סאלח סלים: זה בחינם, הוא אומר.

אלכסנדר לובוצקי: אני שומע את ה"בחינם" הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: גם לקח זמן לשכנע אותך שזה חינם.

שבח וייס: נכון.

אלכסנדר לובוצקי: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם, שהכנסת הזו הצביעה והעבירה הצעת חוק של חבר הכנסת יהודה הראל, יושב-ראש סיעת הדרך השלישית, שאומרת לבטל לחלוטין את מוסד הסגנים במועצות המקומיות ובעיריות.

אלכסנדר לובוצקי: בוא נבטל.

אלכסנדר לובוצקי: את ההצעה הזו לא העבירו בקצב הזה.

דוד אזולאי: כמה נציגים יש לכם ברשויות המקומיות – אולי תגיד לי?

אלכסנדר לובוצקי: התסכים אתי שהיא קצת יותר זולה מההצעה שלכם?

אלכסנדר לובוצקי: נניח ששלכם זולה.

אלכסנדר לובוצקי: אז מדוע ההצעה הזו, לפתע – חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, מכהן בוועדת הכנסת – הובאה בבהילות, הצעה דחופה, הכול פה דחוף.

אלכסנדר לובוצקי: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: רוצים לחסוך כסף?

אלכסנדר לובוצקי: – נקדם את הצעת החוק של יהודה הראל, שעברה כאן כבר לפני כמה חודשים, ותקועה בוועדת הפנים.

אלכסנדר לובוצקי: אין זמן בשבילה.

אלכסנדר לובוצקי: כדי להרבות עוד סגנים ועוד סגנים – יש זמן, ויש זמן, ויש זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, נא לסיים.

שבח וייס: אני אגיד לך – אני נתתי לך טיפה יותר זמן כי הפריעו לך.

שבח וייס: חוץ מזה קיבלתי מכתב מאזרח שהתלונן שבפעם הקודמת קיצרתי את זמנך.

שבח וייס: כתבתי לו שדיברת פי שלושה מזמנך.

אלכסנדר לובוצקי: אזרח אלמוני שתמך בי באופן אישי?

אלכסנדר לובוצקי: אני מנצל את הבמה כדי להודות לו.

שבח וייס: אולי תומך בדרך השלישית, או תומך אישי שלך.

שבח וייס: גם אני תומך אישי שלך.

שבח וייס: אז זהו.

שבח וייס: קיבלת כהנה וכהנה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אסיים, ואני חושב שהכנסת, מן הראוי שתתעלה על עצמה, ותדחה את הצעת החוק הזו.

אלכסנדר לובוצקי: בכלל יש לי הצעה – אולי נחשוב, אם זו הצעת חוק כל כך טובה, נדון בה ברצינות, לא בחיפזון, ונחוקק אותה מהבחירות הבאות והלאה.

אלכסנדר לובוצקי: לא צריך לחוקק באישון לילה – – –

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

יצחק כהן: אבל אתה לא תהיה פה.

שבח וייס: חברים, איש לא יודע מי יהיה כאן בכנסת הבאה.

שבח וייס: חלק, אולי, מפני שמפלגתו תינזק, וחלק – אולי מפני שהמנהיג של תנועתו יחליט שהוא לא יהיה.

שבח וייס: לפיכך, בואו נהיה "פיירים" האחד כלפי השני.

שבח וייס: חלק גם לא ייבחר בפריימריס.

שבח וייס: מה לעשות?

יצחק כהן: הדרך השלישית בטוח לא תהיה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי את החוק שלוש פעמים, ותאמינו לי – לא הבנתי מה ההיגיון בחוק הזה.

אחמד סעד: האם, במציאות, אנחנו יכולים לבוא למצב שראש המועצה יכול לבחור מישהו, שני סגנים בלי שכר?

אחמד סעד: מאיפה הם יתפרנסו, מאיפה?

סאלח סלים: אחר כך – – –

שבח וייס: זה בשלבים.

שבח וייס: מרקסיזם בשלבים.

אחמד סעד: אני אומר לכם: אני פוחד, יש לי חשש, שאם נעשה את זה, זה יגביר את תופעת הספסרות והשחיתות במועצה המקומית.

אחמד סעד: אני אומר לך.

אחמד סעד: אני יודע מה המציאות.

אחמד סעד: אין היום כפר שאין בו אחד בשכר, שניים או שלושה – בלי שכר.

אחמד סעד: זה בכפר שלי.

אחמד סעד: בכפר אבו-סנאן.

אחמד סעד: יש לנו סגן, שהוא בשכר, יש ממלא-מקום בלי שכר, ויש עוד שניים.

אחמד סעד: והיום המועצה המקומית נהפכה למוסד כלכלי.

אחמד סעד: אלא שהם בכבוד, אולי הם לא רק בכבוד.

אחמד סעד: יש דרכים איך באמת לגייס כסף.

אחמד סעד: לכן, מי יכול עכשיו?

אחמד סעד: אפילו בכפר אחד אתם לא תמצאו ראש מועצה שיבוא ויגיד: אתה תהיה סגן; תהיו סגנים בלי שכר.

אחמד סעד: לכן, אני אומר לכם – אני לא רואה היגיון בחוק הזה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אם סאלח סלים יסכים לנהל את הישיבה.

שבח וייס: ממילא ב-21:00 צריכים להחליף אותי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בואו נודה על האמת.

מקסים לוי: אתה צוחק.

מקסים לוי: מה אתה צוחק?

יצחק כהן: למה לא? רק לגשר מותר?

מקסים לוי: לא מסבכים את הקופה הציבורית מספיק?

אברהם פורז: רשות מקומית, בשיטת הבחירות שלנו, היא בעצם שלטון נשיאותי.

אברהם פורז: ראש הרשות נבחר ישירות, והוא יכול לעבוד עם הפקידות ישירות.

אברהם פורז: הוא לא צריך אף סגן אחד.

אברהם פורז: אף לא אחד.

אברהם פורז: מי שצריכות את הסגנים אלה הסיעות המשתתפות בקואליציה, שרוצות לאפשר למישהו שעמד בראש רשימה מקומית לקחת חלק, ולתפוס איזו משרה.

אברהם פורז: זו המציאות.

שבח וייס: אתה יודע כמה חוקים לא היו מחוקקים פה אם לא היו פריימריס במפלגות?

שבח וייס: איזה פחד להצביע נגדם.

אברהם פורז: אני גם יכול להבין את החברים פה, שהם נציגי מפלגות, ויש גם חברים ברשויות המקומיות, שגם הם רוצים משהו.

אברהם פורז: אי-אפשר לומר, אנחנו נהיה בכנסת, והם לא יקבלו שום דבר.

אברהם פורז: הבעיה היא זו – בסופו של דבר, המשרות האלה יגיעו למצב שבו הן תהיינה בשכר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לפני שנים מספר, בכנסת השתים-עשרה, הייתי חבר בוועדת הפנים של הכנסת.

אברהם פורז: בהתאם לחוק של הבחירה הישירה לראשי ערים, הוגבל מספר הסגנים.

אברהם פורז: בעבר לא היתה הגבלה, ואז היינו מוצאים שרשות מקומית – כל הקואליציה זה סגנים.

אברהם פורז: היו עשרה סגנים לראש עירייה, ויותר.

אברהם פורז: זה הוגבל לארבעה סגנים בערים הגדולות, וזה יורד עד לסגן אחד במקומות הקטנים.

אברהם פורז: באו אלינו, זה היה טדי קולק ראש עיריית ירושלים, ואמרו: טדי קולק לא יכול להרכיב קואליציה, הוא צריך שמונה סגנים, אז תקנו את החוק, ותנו לירושלים שמונה סגנים.

אברהם פורז: ומה אתם חושבים שהיה – תיקנו את החוק.

אברהם פורז: בירושלים אפשר שיהיו שמונה סגנים, יש חוק מיוחד לירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: יהיו יותר, כי אפשר להחליף אותם בסגנים ללא שכר.

אלכסנדר לובוצקי: כל אחד – שניים.

אברהם פורז: מכל מקום, חבר הכנסת לובוצקי, אין שום בעיה בכל עירייה להטיל על חבר מועצת עירייה להיות אחראי לתחום מסוים, ובכלל לא להיקרא "סגן".

אברהם פורז: אז מה צריך את כל העניין הזה?

אברהם פורז: אפשר להגיד לו: תהיה ממונה על משהו.

אברהם פורז: אני אומר לכם, אני תמכתי בהצעת החוק של חבר הכנסת יהודה הראל, אבל היה לי ברור לגמרי, שצריך מידה אדירה של נאיביות כדי להאמין, שבבית הפוליטי הזה – שחברים בו צריכים גם לדאוג לחברים שלהם ברשויות המקומיות – הצעה כזו תעבור.

אברהם פורז: וההוכחה הכי טובה לזה שזה לא נחוץ: אם זה היה באמת חיסכון, מי שהיה צריך להתלהב מההצעה זה משרד האוצר.

אברהם פורז: עובדה היא שהממשלה והאוצר לא מתלהבים מהצעת החוק.

אברהם פורז: לכן אני אצביע נגד החוק המוצע עתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אחרון המשתתפים.

קריאה: מקסים, תזכור מאיפה באת.

מקסים לוי: מאיפה באתי אני יודע.

מקסים לוי: אבל זאת קנוניה, ליצור בחקיקה עוד סגנים, כדי שאלה כך יהיו.

מקסים לוי: יבחרו עוד שני סגנים לראשי רשויות מקומיות, ייתנו לשכות, העוזרים יקבלו מנהלי לשכות, מזכירות, עוזרים, ויכניסו את הרשויות המקומיות למערבולת שאין כמותה.

מקסים לוי: כנראה זו התכססנות הקואליציונית הזאת, שרוצים להשחיל בכוח אנשים.

מקסים לוי: אני הייתי ראש עיר, אני יודע מה זה.

מקסים לוי: מה זה לפצל?

מקסים לוי: מה זה לשכה?

מקסים לוי: ואחרי הלשכה יבוא עוזר, ואחרי העוזר תבוא מזכירה, ואחרי המזכירה יבוא מנהל לשכה, וכך תשחילו.

דוד טל: חבר הכנסת לוי, אתה מאשים אותי בקנוניה?

דוד טל: בתכסיסנות?

מקסים לוי: אני לא רוצה לדבר יותר.

מקסים לוי: כאשר נציגי ש"ס הולכים לכל ראש עיר ואומרים לו: אם לא תעשה קואליציה אתנו ולא תמנה סגן, אוי ואבוי – כך עושים היום בכל העיריות.

יצחק כהן: אתה שקרן.

מקסים לוי: ולכן, אוי ואבוי אם יעבור חוק טיפשי כזה, משום שתכניסו את השלטון המקומי למערבולת של גירעון.

מקסים לוי: אני קורא לך: אל תיגרר אחרי דברים שיביאו לפשיטת רגל של השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: היום יש מצב בערים רבות, שיש בהן 11 חברי מועצה ותשע רשימות.

מקסים לוי: אדוני, כך תבוא אלי בשנה הבאה ותגיד: בוא ניתן לכל חברי המרכז סגנים בלי שכר.

ראובן ריבלין: בלי כסף.

מקסים לוי: זו רמייה של השלטון המקומי, ומי שהולך להצעת החוק הזאת מכניס את השלטון המקומי למערבולת ולסחרחרת של כל הנושא התקציבי, ואוי ואבוי אם הדבר הזה יהיה.

מקסים לוי: אני מזהיר אתכם, משום שאתם מכניסים כאן את השלטון המקומי להסכמים מיותרים, עם כל מיני סיעות, שיביאו לגירעון גדול מאוד.

ראובן ריבלין: שר הפנים תמך בזה.

מקסים לוי: אני מבקש מחברי הכנסת לראות את השלטון המקומי היום, הוא במצוקה אדירה, ולא להשחיל שם כל מיני עסקנים למיניהם, שיעבדו ויסחטו את הקופה הציבורית.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: התחלף היושב-ראש, שבח וייס הוא יותר ליברלי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניסיתי להתנגד להצעה הזאת עוד בשלבה הטרומי.

שבח וייס: לא הצלחתי.

שבח וייס: אני מתנגד להצעת החוק.

שבח וייס: יש לנו ככנסת קושי רב להטיף מוסר לשלטון המקומי בעניין זה, כשלטון.

שבח וייס: למשל, יש לנו סיעת צומת.

אברהם פורז: היא לא סיעה, הם מפלגה.

שבח וייס: בסדר, אבל הם בתוך הליכוד.

שבח וייס: הם היום ארבעה חברי כנסת: שר, שני סגני יושב-ראש הכנסת וסגן שר.

שבח וייס: לכל אחד יש ג'וב.

שבח וייס: זה דבר מדהים.

שבח וייס: כבר היו דוגמאות כאלה.

שבח וייס: יש כאן רפיסות מוחלטת, חבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח סלים: חבר הכנסת ריבלין, אתה תמיד עושה אספות.

שבח וייס: יש כאן רפיסות מוחלטת מול כללי משחק.

שבח וייס: דווקא סיעת הדרך השלישית בעניין זה היא דוגמה צנועה, ארבעה חברי כנסת – שר ויושב-ראש ועדה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דוד טל.

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: מה שמעורר התנגדות נוספת זה הדרך שבה זה נחקק.

שבח וייס: אני מבין, צריך לעשות טובה לחבר'ה, יש חברים.

שבח וייס: זה מתחיל בכך שהם בלי שכר, רק עם מנגנון גדול, ואחר כך – תורת השלבים – זה עם שכר.

שבח וייס: בא חבר הכנסת ראובן ריבלין, שנפשית מתנגד לחוק הזה, ונותן לי הסבר, מה לעשות שיש תשע סיעות.

שבח וייס: אני אומר לסיעות שם, הם הגיעו לעירייה בשם ההגינות הציבורית, רובן תנועות מהוגנות.

ראובן ריבלין: הם מוכנים לוותר על כסף.

שבח וייס: שייתנו דוגמה.

שבח וייס: המהוגנות נגמרת כשהם נבחרים?

שבח וייס: כך הם מתחילים את דרכם הציבורית?

שבח וייס: דור שלם, וירוקים, וירקרקים, ואדמדמים, ותותים.

שבח וייס: שיהיו בריאים, אני בעדם.

שבח וייס: שיוכיחו.

שבח וייס: יש בעיריית חיפה סיעה אחת, שאפילו לא רצתה להצטרף לקואליציה.

שבח וייס: יש בה הגינות מסוימת.

שבח וייס: היא לא רוצה סגנים.

שבח וייס: סיעה גדולה, קיבלה ארבעה מנדטים.

אברהם פורז: תעשה לי נחת ותזכיר אותה.

שבח וייס: הירוקים.

שבח וייס: אני הייתי חבר מועצת עיריית חיפה 12 שנים, בקיא בעניין הזה.

שבח וייס: איך פתרנו את העניינים בעבר?

ראובן ריבלין: טדי קולק היה 25 שנה – – – נתנו לו פה.

שבח וייס: פתרנו את זה באמצעות הנהלה.

שבח וייס: הם רוצים להיות במועצת עיר, בקואליציה, חברי הנהלה.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

שבח וייס: זה חוק שאני לא אצביע עבורו, ואני יודע את מחיר ההצבעה.

שבח וייס: יכול להיות שיש לי כמה חברים שהם מועמדים לסגנות בתואר, ובפריימריס יפגעו בי.

שבח וייס: לא מעניין אותי.

שבח וייס: יש גבול לתעתוע הזה.

שבח וייס: אנחנו לוקחים את כל מערכות השלטון, מרסקים אותן.

שבח וייס: זה דבר קטלני, מה שאנחנו עושים פה.

שבח וייס: זו מתחילה להיות שיטה של תרבות פוליטית, בוז מוחלט לכל סדרי השלטון, בפרהסיה, בצחוק, בחגיגה, במסיבה.

ראובן ריבלין: צומת נכנסה אתנו לכנסת, יש לה חמישה חברים, אחד שר, שני סגני יושב-ראש.

שבח וייס: אני פתחתי בזה.

שבח וייס: אין לה חמישה, יש לה ארבעה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לחזק את דבריך.

ראובן ריבלין: לכל אחד מהם יש תפקיד.

שבח וייס: אמרתי שלי כחבר כנסת יש קושי, כי הנה דוגמה אחת.

שבח וייס: יש אין-סוף סגנים.

שבח וייס: מכתיבים לנו, אגב.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת לא אשם בכך.

שבח וייס: אילו זה היה תלוי בו, זה היה אחרת.

שבח וייס: המפלגות מכתיבות לנו כאן.

סאלח סלים: חברי הכנסת, מה קרה?

סאלח סלים: אתם רוצים להישאר פה עד הבוקר?

שבח וייס: אני נגד החוק הזה.

סאלח סלים: חבר הכנסת דהן.

סאלח סלים: חבר הכנסת אזולאי.

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה, מה אתה עושה שם?

שבח וייס: תראו באיזו פראות רוצים להעביר את החוק הזה.

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון, מה אתם עושים שם?

שבח וייס: איזה רעש והמולה וחגיגה.

שבח וייס: מה זה, מסיבה פה?

שבח וייס: אני מבין.

יצחק כהן: יש לנו חתונה, תנו ללכת.

שבח וייס: תעיר את זה גם לחבריך, שמדברים עשר דקות במקום שלוש.

שבח וייס: זה חוק בלתי אפשרי, ואני מצטער שחברי סיעתי לא הגיעו כדי לדחות אותו על הסף.

שבח וייס: יש גבול לתשלום אתנן לכל מיני סידורים כאלה, גם אם יש פריימריס במפלגה.

שבח וייס: איזה מין חוק זה?

שבח וייס: חוק מתועב.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: זכות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל כמציע החוק להשיב בשם המציעים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר רק משפט אחד, כדי להסיר כל ספק.

דוד טל: הסגנים הללו יהיו ללא רכב, ללא תנאי שירות, ללא כל שאר הדברים, ללא מכונית.

דוד טל: בשכר לא תהיה רוטציה.

אברהם פורז: איך תמנע שלא יהיו רעבים?

דוד טל: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הדמגוגיה הזולה של חבר הכנסת מקסים לוי, שלא בוש ולא נכלם לעמוד כאן, מעל הדוכן הזה.

דוד טל: סיעת גשר בת חמישה חברים, היה להם שר ויש להם יושב-ראש ועדה ויש להם עוד יושב-ראש ועדה בכספים והיה סגן שר וסגן יושב-ראש הכנסת, חמישה חברים עם חמישה תפקידים, והוא מדבר פה על תפקיד של סגן בלא שכר.

יצחק כהן: מפעל הפיס.

דוד טל: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת לובוצקי מוסר הודעה בשם הדרך השלישית.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, סיעת הדרך השלישית מבקשת לראות בהצעת החוק הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה, חבר הכנסת לובוצקי.

סאלח סלים: לכן ההצבעה נדחית לשבוע הבא, לפי תקנון הכנסת.

סאלח סלים: תודה רבה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אנחנו נפיל את הממשלה הזאת.

אפי אושעיה: נראה אותך.

אפי אושעיה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח סלים: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים קצת אחורה בסדר-היום: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 11), התשנ"ט–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח סלים: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

סאלח סלים: בבקשה.

מקסים לוי: אני בהחלט לא רוצה להתייחס לאותה אמרה של דמגוגיה.

מקסים לוי: מי שעושה דמגוגיה צריך לראות את העניין בצורה אוניברסלית, לראות את כל עם ישראל, ולא למנות אנשים כסגנים, על חשבון הציבור, בדרך עוקפת.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 11) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשנ"ט–1998.

מקסים לוי: בשנת 1977 חוקק תיקון מס' 10 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות), שלפיו פורש משירות קבע, ששירותו בקבע ובחובה לא היה רצוף, יכול לצרף את שנות השירות שלו בחובה לתקופת שירותו, לצורך חישוב זכאותו לגמלה.

מקסים לוי: תיקון זה יצר מצב שלפיו מי שפרש מצה"ל עד שנת 1976, לפני שהתיקון התקבל, ושירותו בחובה ובקבע לא היה רצוף, לא יכול לצרף את שנות שירותו בחובה לצורך חישוב זכאותו לגמלה.

מקסים לוי: לעומת זאת, מי שפרש אחרי שנת 1976 בנסיבות דומות, תקופת שירות החובה שלו הובאה בחשבון גם אם לאחר שירות החובה לא המשיך מייד לשירות קבע, אלא היה אזרח לתקופה מסוימת.

מקסים לוי: התיקון פגע בכ-80 פורשי קבע, שפרשו עד שנת 1976, ומטרתה של הצעת החוק שבפניכם לתקן עוול זה ולאפשר גם למי שפרש עד 1976, ללא תקופת שירות רצופה, להביא בחשבון את שנות שירותו בחובה לצורך חישוב הגמלה.

מקסים לוי: חשוב לזכור, כי מדובר באנשים אשר שירתו שירות חובה בשנים הראשונות לקום צה"ל, ואין ספק כי תרומתם היתה חשובה בבניית יחידות צה"ל.

מקסים לוי: התשלומים לא ישולמו למפרע, אלא מיום תחילתו של חוק זה.

מקסים לוי: להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

סאלח סלים: מי בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

סאלח סלים: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח סלים: הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 11), התשנ"ט–1998, נתקבל.

סאלח סלים: בעד – 7, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח סלים: חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 11), התשנ"ט–1998, התקבל בקריאה שלישית.

סאלח סלים: (שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ט–1998;

סאלח סלים: (עלות סל שירותי הבריאות), התשנ"ט–1998

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 10) (שינויים בשירותי הבריאות), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה – הצעת חוק של חבר הכנסת אפרים סנה; וכן הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 11) (עלות סל שירותי הבריאות), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה – גם היא של חבר הכנסת אפרים סנה.

סאלח סלים: זאת אומרת, שתי הצעות החוק בדיון משולב אחד.

סאלח סלים: בבקשה, חבר הכנסת סנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר פה בשני תיקונים נדרשים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומפאת השעה המאוחרת אני אציג אותם בקיצור נמרץ.

אפרים סנה: הצעת החוק הראשונה מעבירה לידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת את הזכות לאשר סופית תרופות חדשות, ששר הבריאות רוצה לצרף ולהוסיף לסל.

אפרים סנה: המציאות עד כה היא כזאת, ואני אומר את זה, לצערי, גם מניסיוני כשר הבריאות: כאשר מפתחים ומוציאים לשוק תרופה חדשה, שחולים במדינה הזו יכולים ליהנות ממנה – ואני מדבר על תרופות כגון תרופות נגד טרשת נפוצה ונגד אלצהיימר וסרטן וסוכרת ומחלות קשות ביותר – ומערכת הבריאות, ששר הבריאות בראשה, ממליצה לצרף אותן לסל הבריאות, כדי שאזרחי ישראל יוכלו לקבל אותן ללא תשלום, זכות הווטו נתונה היום לשר האוצר.

אפרים סנה: ושר האוצר, ברוח פקידיו, לא נוטה לאשר ומערים קשיים.

אפרים סנה: ואני לא רוצה שיחזור המחזה המזעזע, שרק כאשר נערה חולת סרטן, במצב קשה, הופיעה בטלוויזיה, מול כל עם ישראל, רק אז התרכך הלב, ואת התרופה שחסרה לה הוסיפו לסל הבריאות.

אפרים סנה: אני לא רוצה שיהיה מצב, שקיים היום, שבאיזה מין מעשה חסד, מתקציב שאינני יודע מאין הוא, נותן היום שר הבריאות לחולי מלאנומה ממאירה "אינטרלוקין 2", תרופה חדישה, כיוון שלא מכניסים אותה לסל הבריאות.

אפרים סנה: ואני נפגשתי אתמול עם אשה, אם לנערה חולת סיסטיק פיברוזיס, שמוציאה כל חודש מאות שקלים בשביל אנטיביוטיקה מסוימת שהבת שלה צריכה כדי להישאר בחיים.

אפרים סנה: למה צריך להגיע למצב הזה?

אפרים סנה: לכן, אני רוצה להעביר את זכות האישור הסופי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, וזו מהותה של הצעת החוק הראשונה שלי.

אפרים סנה: הצעת החוק השנייה מדברת על עדכון סל הבריאות.

אפרים סנה: כל שנה יש גירעון של מיליארד שקל בתקציב מערכת הבריאות – כל שנה – והגירעון הזה לא ישתנה כל עוד לא יהיה שינוי שורשי עמוק בדרך התחשוב של התקציב הזה.

אפרים סנה: למה נפתח כל שנה הגירעון הזה?

אפרים סנה: הוא נפתח כיוון שלא מעדכנים את סל הבריאות באופן ריאלי.

אפרים סנה: מתעלמים מזה שכל שנה מצטרפים לאוכלוסייה שלנו כ-3%, אם מעלייה שבאה מבחוץ, אם בריבוי טבעי ואם על-ידי כך שתוחלת החיים הולכת ועולה.

אפרים סנה: מספר הפציינטים יותר גדול מאשר מספר הנפשות המצטרפות, כי האנשים הם צרכני בריאות יותר גדולים.

אפרים סנה: אנשים קשישים צורכים יותר שירותי בריאות, וזה גידול שאי-אפשר לעשות שום דבר נגדו, אלא אם האוצר רוצה שאנשים ימותו, ואני מאמין שלא, כי גם הם אנשים – כך אני מקווה – בעלי לב רחום.

אפרים סנה: לכן, כל שנה גדלות הוצאות הבריאות באופן אובייקטיבי ב-4%, ועל זה צריך להוסיף 2% לצורך החידושים הטכנולוגיים הרפואיים, שעולים יותר כסף.

אפרים סנה: פעם לא היה CT, פעם לא היה MRI; היום רוצים להשתמש באמצעים האבחנתיים האלה, כדי להגיע לאבחנה יותר מדויקת, כדי לעזור יותר לחולים, וזה עולה המון כסף, וזה עולה בשיפוע שנתי של 2%.

אפרים סנה: גם את זה אי-אפשר להעביר מן העולם.

אפרים סנה: באופן כללי, אם מחשבים את שני האלמנטים האלה שאני עומד עליהם – הזדקנות האוכלוסייה וגידולה והתייקרות הטכנולוגיה הרפואית והתרופות החדשות, מגיעים לגידול קבוע של כ-6% לשנה.

אפרים סנה: 6% בשנה הם בדיוק מיליארד שקל, שזה הגירעון שמצטרף כל שנה למערכת הבריאות.

אפרים סנה: ופעם אחת ולתמיד – ורציתי לעשות את זה עוד כשהייתי שר הבריאות, אבל בגלל הקדמת הבחירות הקודמות לא היה סיפק בידי – יש לתקן באופן יסודי את החוק, ומאותו רגע ואילך יהיה איזון קבוע של המערכת, ולא יהיה אפשר לחרוג מהדבר הזה.

אפרים סנה: כלומר, אם נקבע סל בריאות מסוים ומנגנון ריאלי לעדכן אותו – מעליו תהיה תקרת פלדה שלא יהיה אפשר לעבור אותה.

אפרים סנה: ואז הקופות יצטרכו להתייעל, אבל בכפוף לכמה שאובייקטיבית, ריאלית, עולים שירותי הבריאות מדי שנה.

אפרים סנה: אלה הן שתי ההצעות.

אפרים סנה: מדובר פה לא בעניין פוליטי, לא בעניין מפלגתי, ואין שום סיבה שהתיקונים האלה לא יוכנסו לחוק.

אפרים סנה: זה יהיה לתועלת כולם, כל החולים, ודאי לטובת אותן משפחות דלות אמצעים, ברוכות ילדים, שאם הם צריכים לקנות תרופה מכספם זה בא להם מהאוכל, זה בא להם מהמקרר.

אפרים סנה: אני נפגש עם האנשים האלה, וכואב הלב לפגוש משפחות של אנשים – – –

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה, לא מדברים בפלאפון במליאה.

אפי אושעיה: כן, סליחה.

אפרים סנה: אני פוגש משפחות ואנשים שהכה אותם הגורל במחלה קשה, והם קוראים בעיתון שיש תרופה חדשה והם באים לקופת-חולים, ואומרים: לא, זה לא בסל, תקנו בבית-מרקחת באופן פרטי.

אפרים סנה: ואז מה הם עושים?

אפרים סנה: מה לא עושים בשביל בריאות?

אפרים סנה: הם מוציאים את הכסף הזה שאין להם.

אפרים סנה: זה כתם חברתי.

אפרים סנה: צריך למחוק אותו מהחברה שלנו.

אפרים סנה: אני חוזר ואומר, אני מתפלא שיש איזו התנגדות בקואליציה, מאוד מתמיה אותי.

אפרים סנה: אני הסכמתי בשעה האחרונה עם יושב-ראש הקואליציה להעביר את ההצבעה לשבוע הבא – תשובה שלי והצבעה.

אפרים סנה: אני מקווה, שתשרה עליהם בכל אופן רוח של חסד ושל רחמים, ושהרשעות הזאת שסובלים ממנה אנשים מסכנים, אנשים חולים, ברובם גם אנשים מבוגרים, תבוא אל קצה ומערכת הבריאות גם תעלה על איזו דרך של הבראה אחרי כל הקרטועים והצליעות והמשברים, שרק הולכים ונהיים גרועים וחריפים יותר מדי שנה.

אפרים סנה: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

סאלח סלים: כפי שידוע לחברי הכנסת, הדיון בשתי הצעות החוק הוא משולב, וכפי שכבר הודיע חבר הכנסת סנה, התשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא.

שבח וייס: הדיון הקודם היה משולהב.

סאלח סלים: נכון.

סאלח סלים: אני מתכבד להודיע על סגירת רשימת הדוברים.

סאלח סלים: לכל דובר שלוש דקות.

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון, שעסוק ולא הפסיק לדבר.

שלום שמחון: מה עשיתי, לכל הרוחות?

סאלח סלים: אתה מוזמן לדבר.

סאלח סלים: אתה רואה שאתה עסוק שם בדיבורים, באספות.

שלום שמחון: כשאפי רשם אותי לא חשבתי שהוא ירשום אותי לפניו.

שלום שמחון: עכשיו אני יודע שהוא חבר.

סאלח סלים: אתה רשום יותר אחורה, אני הקדמתי אותך.

שלום שמחון: זה בסדר.

שלום שמחון: אם ככה, הרגעת את המליאה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בהצעות החוק שאתה מביא, חבר הכנסת סנה.

אחמד סעד: מי אחריו?

שלום שמחון: כבר אתה דואג למי אחריו?

שלום שמחון: עוד לא שמעת אותי ואתה כבר דואג מי אחרי?

סאלח סלים: תן לו לסיים את המשפט.

סאלח סלים: שלוש דקות, חבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: ידידי חבר הכנסת אפרים סנה, בשבת ביקרתי את הורי.

שלום שמחון: יש לי הורים מבוגרים.

אפרים סנה: שיהיו בריאים.

שלום שמחון: וכמו בגילים האלה – יש מחלות.

שלום שמחון: אבא שלי סיפר לי, שהוא משלם 1,500 שקל בחודש עבור תרופות לעצמו, ועל תרופות לאמי עוד 1,000 שקל.

שלום שמחון: אני יכול להניח, שבמצב רגיל אין הרבה אנשים שמסוגלים להתמודד עם כמות כזו של כסף בחודש לתרופות.

שלום שמחון: זה הופך להיות משהו שהוא בלתי הגיוני לחלוטין.

שלום שמחון: לכן, מה שקרה – – –

סאלח סלים: זקן שאין לו שום פרנסה או הכנסה מקבל מהביטוח הלאומי 1,400 שקל, אם אין לו הכנסה אחרת.

סאלח סלים: זה לא מספיק לתרופות.

שלום שמחון: מאין הוא יכול להביא את הסכום הזה?

שלום שמחון: הוא לא צריך לאכול?

סאלח סלים: אתה צודק.

שלום שמחון: בחוק ההסדרים הקרוב גם מורידים מהוותיקים את ההנחה של הארנונה ואת אגרת הטלוויזיה ועוד כל מיני הטבות, ואתה מוצא את עצמך עם אוכלוסייה די קשה ודי גדולה שבעצם אין דואג לה במדינה הזאת.

שלום שמחון: זה משהו שהופך להיות בלתי אפשרי.

שלום שמחון: זה אומר שנוצר חוסר איזון גדול מאוד בחוק הזה.

שלום שמחון: אני לא מדבר על המגזר שאותו אני מייצג, שבכלל נוצר שם חוסר איזון גדול מאוד כתוצאה מהעובדה שהמרפאות ביישובים נסגרו ואינן.

שלום שמחון: עכשיו אתה צריך לנסוע למרפאה אזורית, שגם היא לא מסוגלת לתת לך את כל השירותים, וזה כרוך בהוצאות תחבורה גדולות, שלא היו לך קודם.

שלום שמחון: זה פחות שירות בתוך היישוב עצמו.

שלום שמחון: בסך הכול ההוצאה הולכת וגדלה בעצם על חשבון האזרחים במדינת ישראל.

שלום שמחון: ונדמה לי שכולנו עסוקים בדברים אחרים במקום לדאוג באמת לבעיות הקיומיות האמיתיות, ואנחנו לא מסתכלים ורואים שמסביבנו נמצאת אוכלוסייה לא קטנה שאכפת לה מה קורה במדינת ישראל, אבל בעצם אין מי שדואג לה.

שלום שמחון: אני רוצה לקוות, שמערכת החוקים המובאת כאן הערב, שאני מקווה מאוד שתובא לאישור בתקופה הקרובה, תשפר במשהו את היכולת שלנו לעזור לאזרחי ישראל.

שלום שמחון: תודה רבה, ואני מבטיח לא להמשיך להפריע.

סאלח סלים: אני מקווה.

סאלח סלים: אבל לא רק אתה אשם, גם הדובר שבא אחריך דיבר כל הזמן.

שלום שמחון: עשית עכשיו הפרד ומשול.

סאלח סלים: לא, אני רוצה להפחית מהאשמה שלך.

סאלח סלים: חבר הכנסת אפי אושעיה.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמבקש חבר הכנסת אפרים סנה, שר הבריאות לשעבר, זה פשוט לעשות צדק עם החולים במדינת ישראל וצדק עם מערכת הבריאות וקופות-החולים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: לגבי סל התרופות אני רוצה לומר – – –

אברהם פורז: אנחנו יודעים כמה תעלה התוספת הזאת?

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת פורז, זה עוד לא עולה אגורה אחת, חכה.

אפרים סנה: זה לא עולה כי הגירעון – – –

אברהם פורז: קודם תחסל את הגירעון.

אפי אושעיה: לא, זה לא מגדיל, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – –

אפי אושעיה: רגע, רגע, אבל עוד לא נותנים תרופות.

אפי אושעיה: עדכון סל התרופות או סל התרופות הבסיסי נקבע על-פי מה שהיה בקופת-חולים הכללית ב-1993.

אברהם פורז: – – –

אפי אושעיה: חכה רגע, חבר הכנסת פורז.

אפי אושעיה: ב-1993 עדכנו על-פי הסל של קופת-חולים הכללית.

אפי אושעיה: קופות-החולים "מכבי", לאומית, מאוחדת, שסל התרופות שלהן היה קצת יותר משופר, הורידו את רמת התרופות שהם היו נותנים בסל שלהם לרמת סל התרופות של קופת-חולים הכללית.

אפי אושעיה: מ-1993 היתה התפתחות טכנולוגית עצומה בכל מערכת הבריאות, בוודאי בתרופות, ונכנסו תרופות חדשות, שיכולות להביא מזור לחולים קשים רבים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: עד לרגע זה קובעת הממשלה איזה מין תרופה תיכנס לסל התרופות.

אפי אושעיה: מה אומר חבר הכנסת אפרים סנה?

אפי אושעיה: – לא הממשלה תקבע, ששם לפעמים יושבים אנשים ציניים שלא עושים חשבון של טובת האזרח, אלא ועדת העבודה והרווחה, שגם בה מטבע הדברים יש לקואליציה רוב.

אפי אושעיה: יושב-ראש הוועדה לפעמים הוא מהקואליציה, לפעמים מהאופוזיציה, אני לא יודע לאן שייך יושב-ראש הוועדה הנוכחי, לקואליציה או לאופוזיציה, אבל אני רוצה לסמוך על תבונתם של חברי הכנסת מכל הסיעות, שידעו להבחין בין טוב לרע, לא להעמיס על תקציב המדינה יתר על המידה, אבל לתת מזור לחולים הקשים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: יש תופעות שהן פשוט לא נורמליות.

אפי אושעיה: נכנסת תרופה חדשה לריפוי סרטן, קובעת הממשלה שהתרופה אינה בסל.

אפי אושעיה: קופות-החולים גם ככה נמצאות במשבר כספי גדול מאוד ולא יכולות להרשות לעצמן לתת תרופות שלא נמצאות בסל, והממשלה מתנגדת לעדכון סל התרופות.

אפי אושעיה: אני לא אומר שצריכה להיות אינפלציה, ואנחנו צריכים להיות מודעים למשבר במערכת הבריאות ולגירעון קופות-החולים, אבל יש דברים אבסורדיים, שלא מדובר בהם בסכומים רבים, לא על סכומים גדולים, והדברים הללו לא באים לידי ביטוי, בוודאי לא בישיבות ממשלה, ששם עוסקים בנושאים של מדיניות חוץ וביטחון ובבעיות שמטרידות את מדינת ישראל בנושאים הגלובליים ולא תמיד יש להם הפנאי לקבל החלטה לדון בנושאים שהם כאילו קטנים, אבל בשביל אדם, אזרח, הם יכולים להציל חיים.

אפי אושעיה: לכן, גם העדכון שמציע למדד הבריאות חבר הכנסת אפרים סנה וגם עדכון הסל שיהיה בוועדת העבודה והרווחה יכולים להביא למחשבה רצינית, יכולים לתרום בהחלט להבראת מערכת הבריאות על-ידי העדכון שיהיה עדכון שמשקף את המציאות ולא עדכון שמשבש את הפעילות, למען הבראת המערכת, ובוודאי למען טיפול בחולים במדינת ישראל.

סאלח סלים: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמוך בשני החוקים, ואני מברך את חבר הכנסת סנה על שני החוקים, שההתפתחות של המציאות מחייבת את שניהם.

אחמד סעד: אני חושב, שההתפתחות המדעית-הטכנולוגית גם בתעשיית התרופות יוצרת כל זמן מה תרופות חדשות ותרופות יקרות יחסית, ולכן צריך לעדכן את התרופות האלה.

אחמד סעד: אתמול היה פורום, סימפוזיון, על העניין החברתי, ושמענו הרבה מתווכחים שדיברו על המצב הקשה שלהם.

אחמד סעד: אחת הנשים סיפרה, שיש תרופה חדשה שעולה 800 שקלים.

אחמד סעד: היא אמרה, שהיא חולה בשתי מחלות קשות והיא בפנסיה.

אחמד סעד: היא אומרת: אני לא יכולה לקנות את התרופות האלה.

אחמד סעד: חבר הכנסת סנה, לכן אני לא מתפלא שהממשלה מתנגדת.

אחמד סעד: הממשלה מנסה כבר מהשנה שעברה לרוקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מהתוכן שלו – – –

שלום שמחון: הוא כבר התרוקן.

אחמד סעד: – – – שלא יהיה סל בריאות אחד ויחיד לכל התושבים, שיהיה אחד לעניים ואחד לעשירים.

אחמד סעד: ואם הם לא יעדכנו, כאילו בצורה אובייקטיבית, אנחנו מגיעים למצב הזה שעניים לא יכולים לקנות תרופות חדשות שהן חיוניות לבריאות שלהם, אבל העשירים יכולים.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שכל מי שיש לו מצפון אנושי צריך לתמוך בשני החוקים.

אחמד סעד: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – לחברי הכנסת מקסים לוי, יוסי כץ וטלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אפרים סנה – לעניין הזה ד"ר אפרים סנה, דוקטור רופא – על החקיקה.

שבח וייס: אפרים סנה לא מביא לפנינו כל יומיים איזו הצעת חוק; יש חברי כנסת שמתמחים בזה.

שבח וייס: הוא עובד על ההצעות שלו באופן יסודי, שיטתי ונמשך, ומטפל בנושאים גדולים.

שבח וייס: והפרי של העבודה שלו מובא עכשיו לטיפולנו, לאישורנו כבר בשלב הקריאה הראשונה, ואני מקווה שגם יזכה לאישור וייכנס לספר החוקים.

שבח וייס: זה חוק, שאם יתקבל, הוא משנה באופן מעשי לא רק את רמת החיים, אלא את תוחלת החיים, את החיים של קבוצה הולכת וגדלה של אזרחי ואזרחיות ישראל.

שבח וייס: אנחנו כמובן לא פטורים ממתן תשובות גם על שאלות של המימון.

שבח וייס: זאת אומרת, המסורת היא נאמר שחברי כנסת ממונים על ההוצאות והממשלה ממונה על ההכנסות.

שבח וייס: זה לא סידור טוב, ואפרים סנה היה שר בממשלה, ולכן הוא גם חישב.

שבח וייס: זאת אומרת, יש כאן עבודת הכנה שמצביעה כמובן גם על מקור מימון.

שבח וייס: נכון שמקור המימון הוא הגירעון, אבל הניסיון מלמד, שבסופו של דבר, אחרי קרבות ושביתות והשבתות ומתוך חוסר יכולת לשתק את מערכת הבריאות, משלמים איכשהו את הגירעונות, בסחיבה או בגרירה, כך שיש פה, לדעתי, גם סידור כספי נאות.

שבח וייס: אבל עדיין זאת תשובה לא מספקת, אדוני היושב-ראש, משום שגם החוק שלאחר מכן הוא חוק, שלמשל כרוך בהוצאה מסוימת, אומנם צנועה – החוק שמציע חבר הכנסת פורז – והיו כמה הצעות של חברי חבר הכנסת יוסי כץ בתחום הסוציאלי שכרוכות בהוצאה, ושל מקסים לוי, ועל זה יש לנו תשובה גורפת אחרת, באמת תשובה של סדר עדיפויות חברתי לאומי אחר.

שבח וייס: והממשלה הקודמת הוכיחה שאפשר לעשות סדר עדיפויות דרמטי אחר, שמפנה תקציבים חשובים מאוד לבריאות ולחינוך.

שבח וייס: לא מכבר הדברים כבר בוצעו בשטח.

שבח וייס: לכן, כשנגיע לדיון על התקציב ונדבר על הפלטפורמה כולה, נדבר על הצורך החיוני להשיג מהר יותר הסדר שלום.

שבח וייס: המשמעות היא גם בשלב מסוים – הוצאה יותר קטנה על ביטחון; עדיין הוצאה גדולה, אבל יותר קטנה.

שבח וייס: וכשאנחנו מדברים על השלום, אנחנו מדברים על פיתוח מואץ של המשק הישראלי, ועל השקעות ועל זרימה של השקעות שתרבה כאן פעילות כלכלית, שתרבה את היכולות הכלכליות שלנו.

שבח וייס: זה לא מנותק מהקשר גדול, אבל בחקיקה פרטנית כמובן עוסקים בכל חוק וחוק באופן נפרד.

שבח וייס: החוק הזה הוא חוק של צדק בסיסי, צדק לחיים; בדרך כלל לאנשים מבוגרים, אבל לא רק, גם לילדים, גם לגילאים שונים, אבל בדרך כלל לאנשים מבוגרים.

שבח וייס: אנחנו צריכים לאשר אותו ולעשות מאמץ עליון לשכנע את הקואליציה שתאשר אותו, או לפחות חלק ממנו.

שבח וייס: זה חוק שנוגע לחיי בני אדם, ממש כך.

שבח וייס: ראו כמה אנחנו מוכנים להשקיע בצמצום תאונות הדרכים, וזה עניין חשוב, הנוגע לחיי בני אדם.

שבח וייס: כמה אנחנו מוכנים להשקיע במיגון של אנשים – נוגע לחיי אדם.

שבח וייס: זה נוגע לחיי אדם, ואם המדע סיפק לנו אפשרות ליותר שרידות, להצלה נוספת של חיי אדם – זה אפילו קשור לדיון המרכזי שלנו היום, אדוני היושב-ראש, וזה המשפט האחרון שלנו, זכויות האדם, הזכות לחיות, הזכות לבריאות.

שבח וייס: מובן שאתמוך בהצעת החוק הזאת.

סאלח סלים: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה.

סאלח סלים: אחריו – לחבר הכנסת מקסים לוי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אפרים סנה על הכנת שני החוקים המצוינים.

עזמי בשארה: אני מודע קצת לבעיות הבריאות, מפני שאני איש "מושתל" שצריך להתחכך הרבה עם חולים מושתלים.

עזמי בשארה: היום, למשל, התקשר אלי מעמותת המושתלים איזה חולה, שכן אני בדרך כלל בקשר אתם בנושאים הללו.

עזמי בשארה: יש כל הזמן תרופות חדשות נגד דחייה, שעד שמשרד הבריאות ועד שאנשים יבינו, לוקח זמן.

עזמי בשארה: וזה ממש גורם נזק אמיתי לחולים, כי לתחום הזה יש עדכון מואץ ביותר של תרופות, מפני שמנסים להשתלט כל הזמן על תופעות לוואי של התרופות נגד דחייה.

עזמי בשארה: תופעות לוואי הן מחלות כשלעצמן, במיוחד כשמדובר בילדים.

עזמי בשארה: אין דבר יותר חשוב מכך שהעדכון הזה של סל התרופות ייעשה דרך ועדת העבודה והרווחה.

עזמי בשארה: אני חושב שהחוק הזה מצוין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, הצורה שבה חוסכים במכירת תרופות היא סקנדלוזית, לדעתי.

עזמי בשארה: מאז הושג ההישג הזה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש ניסיון כל הזמן לכרסם בו.

עזמי בשארה: אנחנו רואים את זה בכל חוקי ההסדרים ובכל תקציב חדש של המדינה.

עזמי בשארה: אנו דנו בזה בתקציב הישן, ועכשיו נדון בזה עוד הפעם.

עזמי בשארה: חוץ מהקיצוץ בתרופות והעלאת דמי השתתפות החולים בביקור אצל מומחים או העלאת דמי השתתפות החולים במחירי תרופות, יש בזבזנות אדירה בחוק הזה, שאף אחד לא השתלט עליה מן ההתחלה.

עזמי בשארה: הייתי עד לתופעות מבישות ברפואה, בבריאות, של סחר ושל רופאים כלליים, במיוחד בהעברת חולים מקופה לקופה.

עזמי בשארה: לקח להם שנתיים להשתלט על זה.

עזמי בשארה: הצעתי הצעת חוק בנושא הזה.

עזמי בשארה: רופאים העבירו מאות חולים לקופתם, והתחיל תהליך של אנשים, רופאים, ששומרים אצלם את כרטיסי החולה ועושים ביקורים חודשיים כדי לעשות כסף, כאשר הרופאים המומחים הכנסתם ירדה יותר לעומת זו של הרופאים הכלליים.

עזמי בשארה: בשנתיים הראשונות היו תהליכים של בזבזנות.

עזמי בשארה: כאשר מדובר בחולים, בזקנים ובאנשים שחיים על קצבת הביטוח הלאומי, יש לנו גיבורים בעניין השתתפותם במחירי הרפואה.

עזמי בשארה: אתה שומע כאן בכנסת, במיוחד מסגן שר הבריאות, שאתה מגיש שאילתא ו"מורחים" אותך כל הזמן.

עזמי בשארה: אתה מגיע לעובדות, למשל מאז הרפורמה בייבוא התרופות, שיזם משרד הבריאות – – –

אפרים סנה: למען הדיוק, יזם קודמו.

עזמי בשארה: כן, יזם קודמו במשרד הבריאות.

עזמי בשארה: מאז ירדו מחירי התרופות.

אפרים סנה: למען הדיוק, זה היה קודם-קודמו.

אפרים סנה: באמצע היה צחי הנגבי.

אפרים סנה: מאז ירדו מחירי תרופות רבות.

שלום שמחון: – – – עד עכשיו, היה שקט.

עזמי בשארה: חבר הכנסת סנה, ירדו ממש מחירי תרופות.

עזמי בשארה: אתה הולך ל"סנטר פארם" או ל"סופרפארם", ואומרים לך שמחיר היבוא ירד, אבל השתתפות החולה במחיר עלתה.

עזמי בשארה: אלה עובדות.

עזמי בשארה: אתה מביא מספרים בשאילתות, ו"מורחים" אותך בתשובה, ואתה לא מבין מה התשובה.

עזמי בשארה: אני רוצה לקרוא לכם, לשם דוגמה: "לקראת הרפורמה בייבוא התרופות שיזם המשרד, ירדו מחירי תרופות רבות במידה ניכרת.

עזמי בשארה: למרות זאת, עלה היטל השתתפות החבר במחירי התרופות – דבר המשפיע בעיקר על חולים כרוניים.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: כיצד ייתכן – – – האם תשקלו תיקון?

עזמי בשארה: " – אתם מכירים את השאלות הנורמליות.

עזמי בשארה: כמו תמיד, "מורחים" את הכנסת בממשלה הזו, והתשובה היא: "1.

עזמי בשארה: לצערנו, הרפורמה במחירי התרופות הן מיבוא והן מתוצרת הארץ מתעכבת; 2.

עזמי בשארה: השתתפות החברים בעלויות התרופות הינה אחוז ממחיר התרופה, למעט קופת-חולים כללית שבה המחיר הינו אחיד.

עזמי בשארה: הקופה ביקשה לשנות את השיטה ולעבור גם היא לשיטת אחוזים; טרם אושר לה".

עזמי בשארה: אתה לא מבין מה התשובה ומה הקשר בין התשובה לשאלה.

עזמי בשארה: אבל, זה מה שקורה.

עזמי בשארה: אני חושב, שעוד הרבה צריך לעבוד על הנושאים האלה.

עזמי בשארה: אבל, בינתיים, שני החוקים האלה מצוינים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – לחבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח סלים: מקסים לוי (הליכוד-גשר-צומת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בשתי הצעות חוק שבאות בשעה שאנחנו מממשים את חוק הבריאות ומול עינינו אנחנו רואים שהאוצר שם את ידו רק על משרד הבריאות, ומשרד הבריאות הופך להיות שלוחה של משרד האוצר.

סאלח סלים: לא תמיד ראינו את המחזות האלה כאן.

אברהם פורז: זה לא דבר טוב?

אברהם פורז: אם תקבלו את תיק האוצר, זה לא רע.

מקסים לוי: לא תמיד אנחנו ראינו את המחזות של חולים שבאים ושל התרוצצויות של חולים במסדרונות.

מקסים לוי: שר הבריאות מופיע כאן, ומי שייקח את נאומו של שר הבריאות יראה עד כמה התהליך של סל התרופות נקבע בוועדת הכספים, כאשר יש סחר-מכר כזה ואחר, ובסופו של דבר שר הבריאות איננו יכול לקבוע.

מקסים לוי: שאל אותי זאב, האם יפקיעו למעשה את סמכויות השר.

מקסים לוי: בלי המלצתו של שר הבריאות, לא תובא לוועדת העבודה והרווחה שום המלצה.

מקסים לוי: לכן, לא תוכל לאשר.

מקסים לוי: עם המלצת שר הבריאות, עם המועצה שהיא בחוק הבריאות, תוכל להמליץ על סל תרופות כזה ואחר.

מקסים לוי: לכן, הסמכות המקצועית היא בידי משרד הבריאות, כאשר אנחנו יודעים מה קרה במשך השנה האחרונה.

מקסים לוי: למעשה, אנחנו מוצאים אשה שבעצם מרוויחה 2,000-1,900 שקל וצריכה להתמודד עם תרופה שעלותה 700 שקל בחודש.

מקסים לוי: מי מאתנו – – –

אברהם פורז: זה רק אם יש לה גמלה.

אברהם פורז: זה פחות משכר מינימום – מה שאתה אומר.

מקסים לוי: כן?

מקסים לוי: אתה יכול לבוא לוועדת העבודה והרווחה ולראות – –

קריאה: יש המון, יש המון.

מקסים לוי: – – כמה אנשים שההשתתפות שלהם היא 300, 400 ו-700 שקל לתרופה.

מקסים לוי: המצב הזה, שמביאים למעשה את סל הבריאות באישור שר הבריאות ובהמלצתו לוועדת העבודה והרווחה, זה הדבר הנכון לעשות, ולא להשאיר את זה בידי איזה סחר-מכר בוועדת הכספים של חוק ההסדרים או דברים אחרים.

מקסים לוי: אשר להצעה השנייה, על מדד יוקר הבריאות, ודאי שמאז הורד המס המקביל ונלקח מהביטוח הלאומי הרי משרד הבריאות נאלץ לעמוד בתקציב זעום ואיננו מביא בחשבון את הזיקנה, את הטכנולוגיה ואת כל הדברים האלה.

מקסים לוי: הדברים האלה מביאים, בסופו של דבר, למצב, שבו בתי-החולים אינם יכולים לתפקד, קופות-החולים בגירעון והממשלה אינה יכולה בעצם למחוק את גירעון הקופות, ואז זה מוטל בסופו של דבר על מישהו.

מקסים לוי: אותם 10 שקלים ו-20 שקלים לתרופות וביקור רופא – גם הם יעלו בהתאם לגירעון הקופות.

מקסים לוי: מה שכאן מתבקש הוא לפחות להביא בחשבון את גידול האוכלוסייה, את ההזדקנות ואת הכנסת הטכנולוגיה שמתבקשת בעידן המתקדם של הרפואה.

מקסים לוי: לכן, ועדת העבודה והרווחה דנה בשתי ההצעות האלה ופה-אחד המליצה להביא למליאה בקריאה ראשונה את שתיהן.

מקסים לוי: לא ראיתי שם התנגדות של שר הבריאות, אלא הוא ביקש להפעיל את הצעות החוק בשנת 2001.

מקסים לוי: לעומת זאת, הצעות החוק היו להביא אותן כבר השנה.

מקסים לוי: ואז, נעשתה פשרה, אולי לא על דעת שר הבריאות, ואינני יודע זאת, שהחוקים האלה יובאו בחשבון בשנת 2000, כלומר שנה מהיום יוכלו למעשה החוקים האלה, אם יתקבלו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, להתחיל לפעול.

מקסים לוי: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר – לקבל את החוקים האלה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, שהוא אחרון המשתתפים.

קריאה: – – –

סאלח סלים: אם הוא יבוא, נדון על זה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על ההפרעות במהלך הישיבה.

יוסי כץ: אני רוצה לברך את שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת אפרים סנה, על היוזמה הברוכה שלו.

יוסי כץ: הבוקר התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיוק בנושא הזה בהשתתפות מבקר המדינה ושר הבריאות הנוכחי.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק, אחרי ששמענו את החולים, את האנשים וכמעט את כל הגורמים שעוסקים בנושא בדיון מאוד רציני, שעקב אכילס של החוק הוא בדיוק הנקודות שחבר הכנסת סנה העלה ביוזמת החקיקה שלו.

יוסי כץ: אנחנו יודעים כבר כמה שנים, שזו אחת הבעיות הגדולות של היישום של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסי כץ: החוק, בסך הכול, הוא חוק טוב.

יוסי כץ: מדינות רבות מתקנאות בנו על כך שיש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסי כץ: אבל, כאשר אין בחוק עדכון של סל השירותים כפי שצריך, כאשר העדכון איננו מביא בחשבון את השינויים הדמוגרפיים כפי שהם, את השינויים הטכנולוגיים כמו ציוד, מכשור ותרופות, ברור שמדי שנה בשנה נוצר גירעון של 600-500 מיליון שקלים, שבסופו של דבר מצטברים.

יוסי כץ: כך, אנחנו, ארבע שנים אחרי חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נמצאים במצוקה ונמצאים במצב שקופות-החולים נתונות בקשיים ועל הציבור גוזרים גזירות ודורשים ממנו תשלומים נוספים.

יוסי כץ: זהו נושא אחד.

יוסי כץ: הנושא השני הוא מס מקביל, והממשלה הזו לא תינקה בעניין הזה.

יוסי כץ: בחוק ההסדרים הראשון של הממשלה הזאת בוטל המס המקביל.

יוסי כץ: אמור מעתה שקופות-החולים ותקציב הבריאות קשורים בטבורם רק לאנשי התקציבים של האוצר.

יוסי כץ: נקודה.

יוסי כץ: זה דבר שהוא בלתי רצוי לחלוטין.

יוסי כץ: התגאינו כאשר נחקק חוק ביטוח בריאות.

יוסי כץ: אמרו: יהיו לו שלושה מקורות, ואחד המקורות החשובים הוא המס המקביל, ולא היתה שום הצדקה להפחית ואחר כך לבטל את המס המקביל.

יוסי כץ: אני מאוד מקווה, שיוזמות החקיקה האלה יעברו מסלול מהיר בשבוע הבא בכנסת ובוועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שהן יעזרו במידה רבה לכך שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יהיה נטל על הציבור במדינת ישראל, אלא יביא לרפואה יותר שוויונית, יותר טובה לכלל הציבור, ולמצב שבו גם אנשים שאין להם כסף יוכלו לקבל תרופות ולקבל את הטיפולים.

יוסי כץ: מלה אחרונה.

יוסי כץ: שעה לפני הדיון קיבלתי פקס, אחד מני רבים, מאמא חד-הורית לבת חולת סוכרת, שאומרת לי: הבת שלי, אסור לה מסיבות רפואיות לקבל את האינסולין הרגיל והיא צריכה לקבל אינסולין פלוס, תרופה אחרת, זריקה, ארבע זריקות ביום.

יוסי כץ: 600 שקלים בחודש.

יוסי כץ: ממה אני אשלם את זה?

יוסי כץ: לא מוכנים לשלם; היות שזה לא אינסולין, אלא אינסולין פלוס, לא חשוב מה, לא כוללים את זה בסל השירותים.

יוסי כץ: זה דבר נורא ואיום, ואתם יכולים לראות אלפי חולים שכל אחד הוא מקרה טרגי, ואני מקווה שבחקיקת החוק הזה נוכל לעזור להם.

יוסי כץ: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אף-על-פי שהודענו שחבר הכנסת יוסי כץ הוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע רשום והוא הצליח להגיע למליאה.

סאלח סלים: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהגעתי מהנגב כדי לנאום.

טלב אלסאנע: אמרתי שלא יכול להיות שמחד"ש יתנגדו, כיוון שאני ממד"ע, כי עניין הבריאות קשור למד"ע.

טלב אלסאנע: בהצעה זו יש היגיון רב, מאחר שלדעתי לא צריך להשאיר את עניין קביעת התרופות שייתוספו לסל הבריאות לשיקולים פוליטיים ומפלגתיים, וראינו הצבעות ודיונים שמתנהלים בכנסת, כיצד משתנה העמדה מדקה לדקה משיקולים פוליטיים, אז אנחנו לא יכולים לסמוך תמיד בצורה מוחלטת על השרים, אלא להשאיר את זה גם לשיקול דעתה של ועדת העבודה והרווחה, ולא מפני שבמקרה הזה יש שיקול נוסף, שמקסים לוי הוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אלא מפני שתמיד כשישבו חברי הכנסת באותה ועדה הם ישקלו את העניין הזה, וזה יהיה חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לציין, שבהרבה מקומות נתקלתי בתלונות שסל הבריאות לא אחיד.

טלב אלסאנע: יש מקומות, כמו מרפאות שמקימים ביישובים הערביים, שהשירותים הרפואים הניתנים הם מינימליים, הם חסרים ולקויים.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לשים קץ לדבר הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לנצל את הזמן, כבוד היושב-ראש, כדי להעלות עניין מאוד קשה.

טלב אלסאנע: בנגב יש מרכז רפואי, חבר הכנסת אברהם פורז, שנקרא בית-החולים "סורוקה", שמשרת את כל תושבי הנגב, מקריית-גת עד אילת.

טלב אלסאנע: במרכז הרפואי הזה יש שיעור לידות הכי גבוה.

טלב אלסאנע: אומנם יש אבטלה באופקים וביישובים הבדואיים, אבל יש מפעלים שעובדים בצורה מצוינת ושיעור הלידות גבוה מאוד, וכפי שקיבלנו נתונים ממנהל מחלקת היולדות, פרופסור מזור, בפגישה שהיתה לנו ביום ראשון, עם חבר הכנסת זאב בוים – יש בערך 1,300 לידות בחודש.

סאלח סלים: חבר הכנסת אלסאנע, יש לי שאלה: יש עדיין בדואיות שיולדות בבית?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: השיעור הוא אפסי, קטן מאוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין לשבח, שלמרות התנאים הקשים, למרות המצוקה, למרות העדר חדרי לידה, ואף שיש חדרי לידה במסדרונות ושם מתבצעות לידות בתנאים מאוד קשים, השירות הוא שירות טוב.

טלב אלסאנע: לאחרונה נולדו לי שתי בנות, תאומות, ואני יכול לציין לשבח את השירות, את רמת השירות, את איכות השירות, את המסירות של האחים ושל הרופאים.

טלב אלסאנע: אבל יש מצוקת בנייה קשה מאוד.

טלב אלסאנע: הוקצו 15 מיליון שקל לצורך התכנון, יש תכנון, צריכים שם בערך 50 מיליון שקל על מנת לבצע את הבנייה.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להירתם למשימה הזאת, לפתור את בעיית בית-החולים "סורוקה" בנגב, וצריך פעם אחת להעביר מסר לתושבי הנגב, שהנגב שייך למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: או אם ממשלת ישראל החליטה לוותר, לא להקצות תקציבים, שתגיד את זה, כי שמעתי שהרשות הפלסטינית קיבלה 2.3 מיליארדי דולר.

טלב אלסאנע: אז אולי לספח את הנגב לרשות הפלסטינית, שהיא תקצה תקציבים, חבר הכנסת זאב בוים.

טלב אלסאנע: אם אתה, יושב-ראש הלובי למען הנגב, לא מצליח לגייס תקציבים, אז אולי נגיד לרשות הפלסטינית: תיקחו את כל הנגב, במקום שיהיה מעבר בטוח שיעבור מעזה דרך קריית-גת, אז לספח ולהגדיל את התקציבים.

זאב בוים: סוף סוף אמרת מול הטלוויזיה בדיוק מה שרצית.

טלב אלסאנע: אני רוצה, כמו שהבטחנו בישיבה שהיתה ביום ראשון, לפעול כדי לקדם את העניין של בית-החולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: אני חושב, ששירותי הבריאות הם עניין של חיים ומוות, זה דבר שצריך להיות חוצה מפלגות, וכולנו, חברי הכנסת, צריכים להיות מאוחדים בהשגת המטרה הזאת.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד לכל מה שאמרת, בעיני הכי חשוב והכי יפה זה שנודע לנו שנולדו לך שתי בנות.

סאלח סלים: בשמי ובשם כל חברי הכנסת אני מברך אותך ואת אשתך, ומאחלים לכם שתחיו בשלום ובמשפחה חמה.

טלב אלסאנע: שוכראן.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: הדיון תם.

סאלח סלים: הצבעה ותשובה במועד אחר.

אפרים סנה: בשבוע הבא.

סאלח סלים: בשבוע הבא.

סאלח סלים: (קריאה ראשונה)

סאלח סלים: נשארו עוד שני נושאים קטנים.

סאלח סלים: הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; תשובה והצבעה במועד אחר.

סאלח סלים: יש הצעת חוק נוספת לחבר הכנסת פורז, ושם תהיה הצבעה.

סאלח סלים: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם פורז: ההצעה איננה פשוטה, משום שהיא כרוכה בתוספת תקציב של 300 מיליון שקל בשנה הקרובה, שנת 1999, ובתוספת נוספת של 300 מיליון שקל החל משנת 2000.

אברהם פורז: בדרך כלל אני בין האנשים שעולים לדוכן ומצביעים על הצורך לקצץ ועל הצורך לא להעלות, ואני מטיף מוסר לכולם ואומר שאסור לבזבז.

אברהם פורז: והנה אני בא פה בהצעה, שבעצם מציעה להגדיל את הוצאות המדינה ב-600 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות שבה חלקים רבים בחברה הישראלית אינם משרתים בצבא, החל במגזר הערבי, שאנחנו החלטנו לא לגייס, דרך המגזר החרדי, שחלקים רחבים ממנו אינם משרתים בצבא – –

זאב בוים: גם את זה אנחנו החלטנו.

אברהם פורז: גם על זה אנחנו החלטנו.

אברהם פורז: – – ודרך צעירים חילונים רבים שמוצאים דרך לא לשרת בצבא, בין היתר על בסיס של סעיפים נפשיים, אי-התאמה וכיוצא באלה.

אברהם פורז: ואילו החיילים שמשרתים, חלקם שירות מאוד קשה, כשהם מגיעים הביתה הם למעשה סמוכים על שולחן הוריהם ועדיין זקוקים לתמיכה, אף שמה שהם נותנים לחברה הוא בוודאי שווה-ערך, בעיני, לפחות לשכר המינימום.

אברהם פורז: אני חושב, שאם חייל בשירות קבע מקבל תשלום של כמה אלפי שקלים בחודש, וחייל בשירות חובה עושה אותה עבודה, אם היינו מנסים לכמת ולומר מה ערך העבודה הזאת, היינו רואים שלחייל ביחידה קרבית היינו צריכים לתת לפחות את שכר המינימום.

אברהם פורז: אבל הקופה הציבורית איננה מסוגלת לעמוד בעניין הזה.

אברהם פורז: אני רוצה שתדעו, רבותי חברי הכנסת, שהיום חייל בתפקיד לחימה ביחידת שדה, תפקיד לוחם, מקבל כ-600 שקלים בחודש, ואילו חייל ביחידה עורפית – פחות מ-300 שקלים.

אברהם פורז: אלו סכומים מגוחכים.

אברהם פורז: לכן הצעתי להגדיל באופן משמעותי מאוד את הסכומים הללו.

אברהם פורז: העניין נדון בהרחבה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ובסופו של דבר הוועדה המליצה לעשות דבר צנוע מאוד: במהלך השנתיים הקרובות – להכפיל את השכר.

אברהם פורז: קרי, בתום התקופה בעוד שנתיים מהיום, חייל לוחם ביחידת שדה ישתכר כ-1,200 שקלים בחודש, ואילו החייל ביחידה עורפית – כ-600 שקלים.

אברהם פורז: זה יאפשר לחייל הזה שיוצא לחופשה לעשות מה שהוא חושב.

אברהם פורז: מי שרוצה יוכל אולי גם לחסוך ללימודים, לנסיעה, לכל מטרה שהיא.

אברהם פורז: אנחנו לא עושים טובה לחיילים האלה שמשרתים.

סאלח סלים: הממשלה מסכימה להצעת החוק הזאת?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, שבדיון בוועדת החוץ והביטחון אמרו נציגי הצבא, שהם תומכים בהצעת החוק, ובתנאי שזה לא יהיה על חשבון תקציב הביטחון.

אברהם פורז: נציגי משרד האוצר אמרו שגם הם תומכים, אבל הם לא בדיוק יודעים מאין יבוא הכסף.

אברהם פורז: אני יודע שזה ייראה אולי לכאורה חוסר אחריות לומר, זה לא מעניין, אבל אני נאלץ, אדוני היושב-ראש, במצוות התקנון להצביע על המקורות, ואכן טרחתי ולקחתי את תקציב המדינה של השנה הנוכחית ומצאתי רשימה ארוכה של סעיפים, עשרות סעיפים, שהוצגו לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת שבהם אפשר לקצץ.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי במה הצעתי לקצץ – בעיקר בסעיפים של דוברות, פרסומים, יחסי ציבור ודברים שאינם, הייתי אומר, הבשר החי.

אברהם פורז: אני חושב, שברוב משרדי הממשלה אפשר לקצץ סכומים לא קטנים בדוברות, ביחסי ציבור, בדברים מהסוג הזה, ולהגיע לסכום הדרוש.

אברהם פורז: אני גם הצעתי, כאחד ממקורות המימון, לבטל את הפטור המוחלט שיש ממס הכנסה על השכרת דירות מגורים ולהחזיר את המצב שהיה קיים עד לפני שנים מספר, מס של 10% מהתקבול ללא צורך להגיש דין-וחשבון למס הכנסה.

אברהם פורז: מכל מקום, אילו היו כולם משרתים בצבא או משרתים בשירות מילואים, יכול להיות שהייתי יכול לומר שיש חלוקה שוויונית של הנטל, אני לא מבקש כלום.

אברהם פורז: אבל כשנוצר אי-שוויון עד כדי כך שרבים כל כך לא משרתים, אנחנו חייבים גם למצוא איזו דרך לאזן את זה.

אברהם פורז: במציאות הנוכחית, ואני משתדל להיות ריאליסט, אני יודע שתלמידי הישיבות לא יתגייסו, המגזר החרדי לא יתגייס וגם במגזר הערבי לא יהיה גיוס.

אברהם פורז: התוצאה היא באמת, שחלקים גדולים בציבור הישראלי יכולים, בתקופה שהם לא משרתים, לעבוד ולהשתכר.

אברהם פורז: אין לי טענות, אדוני היושב-ראש, לבחור ערבי בן 18 שגמר בית-ספר תיכון והולך לעבוד.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: לא מבקשים ממנו דבר.

אברהם פורז: אבל התוצאה היא, שבגיל 18 עד גיל 21 הוא עובד באיזה מקום, ואפילו אם העבודה היא עבודה פשוטה, עבודת כפיים, את שכר המינימום הוא לפחות משתכר.

אברהם פורז: חייל ביחידה קרבית, שגם יוצא למארבים, גם נמצא ביום ובלילה בתנאי שדה, המאמץ האנושי הוא יותר קשה.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו יודע, הרי חלקנו גם עבדנו וגם שירתנו, השירות הוא קשה.

אברהם פורז: זה גם משטר צבאי, זה פקודות, זה שמירות, זה לילות, זה לא דבר פשוט.

אברהם פורז: אז אנחנו צריכים לפחות לנסות לעשות איזה צדק מינימלי בעניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב שזה חוב מוסרי של החברה הישראלית, ואני לקחתי את זה על עצמי, אף שבעצם זו לא חוכמה גדולה להגיד שהאוצר ייתן.

אברהם פורז: אני אומר, יש דברים שחייבים לתת, אין מנוס.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני התחייבתי כרגע רק להציג את החוק, לקיים את הדיון, ותשובתי וההצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם פורז: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אני מודיע על סגירת רשימת הדוברים.

סאלח סלים: הדובר הראשון, חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, גם הוא איננו.

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

סאלח סלים: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעת חוק ראויה.

שלום שמחון: בהחלט הגיעה העת לתת תמורה גם לחיילי השדה וגם לחיילי העורף לא רק במישור הכספי, אם כי המישור הכספי הוא בהחלט דבר חשוב.

שלום שמחון: יש לו משמעות רבה לא רק ביציאת החייל לחופשה אלא גם בכלכול צעדיו ובהקטנת הנטל על הוריו ועל משפחתו.

שלום שמחון: זה בהחלט דבר חשוב.

שלום שמחון: אם אנחנו מתייחסים לגופם של הסעיפים, ואין לי שום ספק שחברי הכנסת בבית הזה יתקשו מאוד להתנגד להצעת חוק מהסוג שאתה מביא, אף שבסך הכול היא נראית לי לא מופרזת מבחינת הסכומים שאתה רוצה להוסיף על משכורתו של החייל, אני חושב שיש לא מעט סעיפים נוספים מעבר לסעיפים שאמרת שהם עדיין לא קיצוץ בבשר החי.

שלום שמחון: אני חושב, שאם כל משרד היה לוקח על עצמו חלקים מסוימים על מנת להשתתף בנטל הזה, בהחלט היה נמצא המקור.

שלום שמחון: אם ניקח את ספרי התקציב שהונחו עכשיו לפנינו ונפשפש בדפים האחרונים שלהם, נראה את ההקצבות שניתנו לעמותות, שאף אחד מאתנו לא יודע מה הן עושות, למה הן עושות, כמה הן עושות ועבור מה הכספים שהן מקבלות ממשרדי הממשלה השונים.

שלום שמחון: רק שם, תאמין לי, נמצא את הסכום שאתה מדבר עליו על מנת לפתור בעיה מאוד כאובה לחיילי הסדיר, אם כי לא הייתי נכנס דווקא לאותן דוגמאות שנכנסת אליהן בין החייל הסדיר לבין חייל הקבע.

שלום שמחון: אני חושב שהיה אפשר למצוא את ההבדלים בעין.

שלום שמחון: אבל אם ניקח אותם מיליארד ו-200 מיליון שקל שניתנו בשנה החולפת – – –

אברהם פורז: נתתי דוגמה, אם אתה לוקח מ"מ, אחד בקבע ואחד בסדיר.

אברהם פורז: יום אחרי שהוא עוזב את הסדיר, על אותה עבודה הוא יקבל משכורת – – –

שלום שמחון: באותה מידה אפשר לחשוב על אותו ניסיון מצטבר שיש לאותו אדם שהוא בקבע, והאחריות שהוא לוקח על עצמו ביחס לאחר ברמת העיסוקים.

שלום שמחון: אני גם מבין שבקדנציה הראשונה שלי בכנסת אני לא יכול לעשות מה שאתה עושה בקדנציה השלישית.

שלום שמחון: גם אני מבין את העניין הזה.

אברהם פורז: אתה כנראה לא מכיר את הפתגם: מטאטא חדש מטאטא טוב.

שלום שמחון: בהחלט כן.

שלום שמחון: אבל דיברתי על הניסיון המצטבר ועל ההבנה בתהליכים.

שלום שמחון: אני חושב, שעדיין צריך להיות הבדל.

שלום שמחון: אם, בסופו של דבר, הבדל מהסוג הזה היה גם גורם, למשל, לכך שהצבא היה חושב פעמיים לפני שהוא מגייס חלק מהחיילים שהוא מגייס, הוא יכול היה ליצור צבא קצת יותר קטן, קצת יותר קומפקטי, וגם השיקול הזה היה מובא בחשבון על מנת לאפשר לשלם יותר לחיילי הסדיר.

שלום שמחון: על כן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לתמוך בהצעת החוק הזאת, אף שהיא צריכה להיות מלווה גם באלמנטים אחרים, שצריכים להביא בחשבון את מה שיהיה אתם לאחר סיום השירות הסדיר.

שלום שמחון: למשל, בתקופה האחרונה דיברנו על הסטודנטים בעיקר ועל המצוקה שלהם סביב עניין הלימודים וההשכלה הגבוהה.

שלום שמחון: אני חושב שגם הדבר הזה היה משמעותי מאוד, אם היינו יכולים לומר שכל חייל ששירת בצה"ל יהיה זכאי ללימודים חינם במערכת ההשכלה הגבוהה כאשר הוא משתחרר מצה"ל.

סאלח סלים: אתה לא חושב שזה חוק מפלה לרעה את אלה שלא משרתים?

סאלח סלים: היה חוק כזה לגבי קצבת ילדים מהמוסד לביטוח לאומי.

סאלח סלים: אלה ששירתו קיבלו פי שניים מאלה שלא שירתו, והיה מאבק ארוך מאוד.

סאלח סלים: רק בזמן ממשלתו של רבין, זיכרונו לברכה, תוקן העוול הזה.

סאלח סלים: זה נגע לערבים במיוחד וגם לדתיים.

סאלח סלים: פה אתה חוזר על מתן זכות לאלה ששירתו.

סאלח סלים: אתה לא חושב שיש פה אפליה לגבי שאר הסטודנטים שלא שירתו בצה"ל?

שלום שמחון: אני חושב שהשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, היא שאלה מצוינת, ואשתדל לענות עליה בכנות ולא מתוך ניסיון להתחמק.

סאלח סלים: אני חושב שהיתה לך פליטת-פה.

שלום שמחון: לא, לא היתה לי פליטת-פה.

שלום שמחון: אשתדל לענות על שאלתך בכנות.

שלום שמחון: אני חושב, שהעובדה שאתה רוצה לתת תמורה לאנשים שרוצים לתרום לחברה לא צריכה לבוא על חשבון כאלה שצריכים לקבל תמורה כזאת או אחרת.

שלום שמחון: אני חושב, שהאפשרות לאפשר שירות לאומי כזה או אחר למען החברה גם לאנשי המגזר הערבי צריכה לזכות אותם בדיוק באותה תמורה שחבר הכנסת פורז מתכוון אליה כאשר הוא מדבר על הצעת החוק שלו.

שלום שמחון: לכן אני אומר גם לך, שאני חושב שזה יהיה חשוב שהמגזר הערבי יוכל לתרום תרומה בשירות לאומי וליהנות בדיוק מאותן זכאויות שניתנות לחיילים.

שלום שמחון: אני חושב שזה יהיה טוב גם לחברה הישראלית בכלל, זה יהיה טוב גם למגזר הערבי וזה יהיה טוב גם למגזר היהודי.

סאלח סלים: אני מבקש לסיים.

שלום שמחון: אני מסיים.

שלום שמחון: גם אם אתה לא אוהב את התשובה אני מסיים.

שלום שמחון: אבל, אני רוצה להגיד לך, שגם בתוך המגזר היהודי, כאשר אתה מתייחס, למשל, לבנות השירות הלאומי, או לבנים שיוצאים לשנת שירות בתנועות נוער, גם אני לא מרוצה מההבדלים המשמעותיים שיש, כי בנות השירות הלאומי נהנות מהטבות שחברים שיוצאים לשנת שירות ואחר כך משרתים גם שלוש שנים בצה"ל לא מקבלים אותן.

שלום שמחון: לכן, בואו נקבל את העניין הזה בהבנה.

שלום שמחון: אני חושב שלכולם מגיע.

שלום שמחון: אבל מי שנותן יותר צריך לקבל יותר.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

סאלח סלים: כפי שאמרתי, לא נצביע היום ולא תינתן היום תשובה.

סאלח סלים: התשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא או יותר מאוחר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, מציע הצעת החוק, חברי הכנסת, אולי אפתח גם בסיפור אישי.

זאב בוים: אתמול, ב-7 בדצמבר – ואגב, זה תאריך היסטורי, פרל-הרבור 1941, יום ההולדת שלי – – –

שלום שמחון: – – –

זאב בוים: אתמול חיילתי, שלחתי לצבא את בתי הצעירה יערה.

זאב בוים: אני פותח בזה כי אני עשיתי זאת באופן ישיר, מיידי וטרי.

זאב בוים: להרבה מאתנו יש בנים שמשרתים בצבא.

זאב בוים: לכאורה, הייתי צריך בעצם לבוא, ולו רק מהסיבה הזאת, ולתמוך בשתי ידיים בהצעה הזאת.

זאב בוים: אבל אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת פורז, שאני די מתלבט בעניין, במיוחד לגבי חלק ממסכת הנימוקים שמלווים את ההצעה הזאת.

זאב בוים: אני שואל את עצמי שאלה: האם זו באמת צריכה להיות הכוונה, כאשר מדובר בשירות הצבאי, שאנחנו כולנו מבינים ותופסים אותו כזכות וחובה של האזרח הצעיר במדינת ישראל, שאנחנו צריכים לגבות את הזכות/החובה הזאת בתשלום כספי?

זאב בוים: אני חושב, שכשבאו ואמרו שייתנו איזה סכום כסף לחייל, דיברו על כוונה לכסות הוצאות כאלה ואחרות שמוטלות על החייל מתוקף השירות שלו.

זאב בוים: ההצעה שלך מרחיקה במובן הזה שהיא מקרבת – ונדמה לי שזו גם קפיצת מדרגה שאתה אומנם הסברת אותה, אבל אתה הסברת אותה על רקע איזו השוואה – בין אותם בני גיל, בני אותם מחזור, שחלקם משרתים וחלקם מסיבות כאלה ואחרות לא משרתים.

זאב בוים: זו עילה מרכזית כדי לעשות קפיצת מדרגה כזאת, שאני לא בטוח שהיא קשורה בהכרח להוצאות המוטלות על החייל ועל משפחתו כתוצאה מהשירות, אלא מדובר פה על שכר.

זאב בוים: זאת אומרת, מדובר על יחס ישר בין המאמץ – ונדמה לי שזה כבר נאמר פה על-ידך – הכרוך בשירות הצבאי לבין התמורה.

זאב בוים: לפי ההיגיון הזה, אנחנו יכולים להגיע מהר מאוד לצבא שכירים ישראלי.

זאב בוים: כבר היו בהיסטוריה דוגמאות של צבא שכירים, כמו שיש עובדים זרים בחקלאות וכו'.

זאב בוים: הרי אפשר להפליג בעניין ולהגיע לדברים רחוקים.

סאלח סלים: חבר הכנסת בוים, תשתדל לסיים.

אברהם פורז: 1,000 שקל בחודש.

זאב בוים: אני גם רוצה לעשות הבחנה מבחינה כלכלית.

זאב בוים: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לדבר עוד דקה.

זאב בוים: גם מבחינה כלכלית אני לא סבור שההוצאות של חייל צעיר היוצא לצבא, לשירות צבאי, קופצות בהשוואה לשבוע קודם כשהוא היה בבית.

זאב בוים: בדרך כלל יש מעבר ישיר בין הלימודים, אולי עם הפסקה קצרה, לבין הצבא.

זאב בוים: הצעיר מצוי עוד ברשות משפחתו והוריו.

זאב בוים: הוא סמוך על שולחנם והוא יוצא לצבא.

זאב בוים: בוא נאמר שההוצאות לא משתנות.

זאב בוים: אבל הן גם לא עולות פתאום – מהבחינה הכלכלית.

זאב בוים: לעומת זאת, כשהצעיר מסיים את השירות, וחלק גדול מהצעירים הולכים להיות סטודנטים – ואנחנו עכשיו בעידן של לאחר שביתה ממושכת וכל מה שכרוך בזה – פה יש באמת ויכוח גם בהיבט של ההוצאות וגם בהיבט העקרוני, שכן האדם יוצא מרשות הוריו.

זאב בוים: בכל הדברים שאמרתי רציתי לשים כמה סימני שאלה, האם באמת ראוי הדבר.

זאב בוים: אני מציע לבחון דרכים אחרות כדי להגיע למצב של יתר שוויון במטלות האזרחיות בין קבוצות שונות של בני אותו גיל, אבל לא לחפש איזו תמורה בגלל העדר שוויון וליצור אבסורדים, שלפי דעתי בחלקם לפחות נמצאים בהצעה הזאת.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: כפי שהודעתי, תשובה והצבעה יהיו בשבוע הבא.

סאלח סלים: (קריאה ראשונה)

סאלח סלים: אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, בקריאה ראשונה, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח סלים: זו הצעת החוק האחרונה להלילה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקוני חקיקה).

אברהם פורז: אני רוצה להתייחס לשני נושאים המוגשים בהצעת החוק בהסכמת המדינה.

אברהם פורז: בחוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 34) תוקן חוק מס שבח ונקבעה בו האפשרות למכור שתי דירות מגורים זולות בפטור ממס, אם מכירתן נועדה לממן קניית דירת מגורים אחרת, יקרה יותר.

אברהם פורז: הפטור נקבע לגבי מכירת שתי דירות מגורים שמחירן יחד איננו עולה על 1.2 מיליון שקל.

אברהם פורז: היום, לפי ההצמדה, זה כבר 1.3 מיליון שקל.

אברהם פורז: אם מישהו מוכר שתי דירות מגורים במחיר כולל העולה, ולו במעט, על סכום זה, הוא איננו זכאי כלל לשום פטור.

אברהם פורז: מוצע לקבוע, כי מי שעומד בתנאים לקבלת הפטור כשסכום שתי דירות המגורים שהוא מוכר עולה על 1.3 מיליון שקל, ישלם מס רק על ההפרש שבין הסכום האמור לבין הסכום שבו נמכרה הדירה הראשונה.

אברהם פורז: כדי לשמור על מטרת התיקון, שהיתה, כאמור, לאפשר מכירת שתי דירות זולות למימון קניית דירה אחת יקרה, מוצע להגביל את שווי מכירת שתי הדירות ל-2.5 מיליוני שקלים.

אברהם פורז: זה הקטע הראשון של החוק.

אברהם פורז: זה פשוט כדי שלא ליצור סיטואציה ששקר נוסף מביא אותך לזה שאיבדת את כל הפטור.

שלום שמחון: למה לא יותר פשוט לקבוע סכום שיש לך פטור לגביו?

שלום שמחון: למה צריך את ההגבלה הזאת?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שהעניין הוא כזה: בישראל יש פטור בפועל במכירת דירות.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: אחת לארבע שנים אתה יכול למכור דירה בפטור מלא ממס, ולא משנה כמה דירות יש לך.

אברהם פורז: זה נכון אפילו אם יש לך 100 דירות.

אברהם פורז: זאת אומרת, נניח שיש זוג צעיר – ולכל אחד מבני הזוג היתה דירה קטנה – הם מתחתנים ורוצים לקנות דירה משותפת.

אברהם פורז: אפשר, כמובן, לא לאשר את זה.

אברהם פורז: ואז מה התוצאה?

אברהם פורז: הם ימכרו דירה אחת, יגורו בשכירות במקום מסוים, יחכו ארבע שנים, ימכרו גם את הדירה השנייה, ובכסף שהם אספו משתי הדירות הם ילכו ויקנו דירה.

אברהם פורז: זאת אומרת, בסוף הם לא ישלמו מס שבח.

אברהם פורז: אז בשביל מה לעשות את כל התרגיל הזה?

אברהם פורז: הרי, לצערנו, מס שבח – – –

שלום שמחון: בשביל מה לעשות את התרגיל שלך?

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון, אין לך מה לעשות?

אברהם פורז: לא רוצים ליצור מצב – – –

שלום שמחון: אני רוצה להבין על מה אני הולך להצביע.

סאלח סלים: תצביע אתו.

אברהם פורז: העניין הוא כזה: קבעו שאחת לארבע שנים אתה יכול למכור דירה.

אברהם פורז: מדוע אחת לארבע שנים?

אברהם פורז: היה לזה היגיון, כאילו שזה לא איזה ספקולנטים שקונים ומוכרים דירות, להם יש דין אחר.

אברהם פורז: מדובר כאילו באדם פרטי שמוכר.

אברהם פורז: הסיטואציה הזאת יצרה בהחלט מצבים, בעיקר אצל שניים שרוצים לקנות דירה, כי מתי קורה שמישהו רוצה למכור שתי דירות ביחד?

אברהם פורז: בעיקר כשאלה הם שני אנשים.

אברהם פורז: גם נוצר פה מצב נוסף: אם, נניח, שניים רוצים להתחתן, כל אחד ימכור את הדירה לחוד לפני הנישואין – זה בסדר, כל אחד מכר דירה.

אברהם פורז: אבל אם, חלילה, הם יעשו את הטעות הפטאלית ויתחתנו לפני שהם מכרו את הדירות, אז הם ב"ברוך" – אסור להגיד ביידיש, אז הם בבעיה רצינית; זה התרגום.

אברהם פורז: לכן, המטרה היא ליצור את הסיטואציה הזאת כדי שלא להכביד עליהם.

אברהם פורז: הדבר השני שאנחנו רוצים לתקן – בשעתו, לפי יוזמת משרד האוצר, נקבע שינוי בחוק מס שבח, שלפיו מי שיש לו דירת מגורים והיא איננה משמשת למגורים, נניח דירת מגורים המשמשת למשרד, והיא נמכרת, מתייחסים אליה כאל משרד, קרי יש מס שבח.

אברהם פורז: אבל מאחר שידענו שיש הרבה מאוד דירות כאלה שמושכרות עם חוזים לתקופות, והרי בעל הנכס, נניח שהתכוון למכור את הדירה, לא יכול להגיד מחר בבוקר לשוכר: קום, צא – קבעו תקופת מעבר, ותקופת המעבר היא בעצם עד שנת 2000, שהחוק הזה ייכנס בהדרגה.

אברהם פורז: בגלל איזו טעות בניסוח שנפלה בוועדת הכספים יצא, שבמהלך 1997, מי שמכר דירה מיום קבלת החוק עד סוף שנת 1997 חייב במס שבח, אבל אם הוא מכר אותה מינואר 1998 ואילך הוא לא חייב.

אברהם פורז: יצרנו איזה מצב שיש פטור חבות ושוב פטור.

אברהם פורז: זאת לא היתה הכוונה, ולכן כל מה שזה עושה, זה מיישר את הקו, מ-28 בפברואר 1997, מועד קבלת החוק, עד סוף שנת 1997 זאת תהיה תקופת רצף אחידה.

אברהם פורז: פה יש כמה קטסטרופות, משום שיש קבוצה של אנשים שלא הבינו את החוק נכון, עורכי-הדין שלהם לא יעצו להם, והם, נניח, מכרו דירה בתקופה הזאת; פתאום גילו לתדהמתם, שנניח דירה שמוכרים אותה ב-300,000 דולר, למחרת אתה צריך לשלם 150,000 דולר מס שבח.

אברהם פורז: זה עצוב מאוד, אני לא רוצה לתאר את זה במונחים יותר חמורים.

אברהם פורז: כמובן עם אפשרות לתביעות רשלנות נגד עורכי-הדין שעשו את זה, לא יעצו נכון.

אברהם פורז: גם התיקון הזה נעשה בהסכמת משרד האוצר, ולכן אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את התיקון ולהחזיר את הצעת החוק לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה.

סאלח סלים: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

סאלח סלים: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: ההצבעה החלה.

סאלח סלים: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח סלים: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח סלים: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים.

סאלח סלים: בזה אנחנו מסיימים להיום.

סאלח סלים: חברי הכנסת, הישיבה תתחיל מחר בשעה 11:00, כרגיל בכל יום רביעי.

סאלח סלים: סדר-היום להיום תם.

סאלח סלים: הישיבה נעולה.