ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 217, 1998-06-17 00:00

דן תיכון: יום רביעי, כ"ג בסיוון התשנ"ח, 17 ביוני 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אין לנו סדר-יום.

דן תיכון: אם אין לנו סדר-יום – – –

חגי מירום: איך ננהל את סדר-היום?

נסים דהן: על הלוח יש, לחברי הכנסת אין.

דן תיכון: אדוני המזכיר, זה מתחיל להיות עניין של שגרה, וחבל.

דן תיכון: בינתיים, ברשותכם, חברי הכנסת, ביציע המכובדים נמצאת משלחת של הפרלמנט האוסטרלי.

דן תיכון: בראש המשלחת יושב-ראש הפרלמנט האוסטרלי, מר איאן סינקלייר, וחברי המשלחת – ג'ורג' בוב הלברסון, שהיה עד לפני כמה שבועות יושב-ראש הפרלמנט האוסטרלי, הסנטור דייוויד מקגיבון, הסנטור קים קאר והסנטור מייקל האטון ובני הפמליה הנכבדים.

דן תיכון: לפני שאברך אותם אני רוצה לומר כמה מלים בשני נושאים.

דן תיכון: הנושא האחד הוא עניין אסון המכבייה, שמטריד את חברי המשלחת, ובמרוצת היום הם בוודאי ייפגשו עם חברי כנסת, נציגי כל המפלגות בפורומים שונים, והנושא הזה יעלה.

דן תיכון: השאלה היא, מה יכולה הכנסת לעשות בזמן שהנושא נדון בפני בית-המשפט, והאם יש לתת לבית-המשפט את הזכות למצות את הדין עם אלה שהוגש נגדם כתב אישום?

דן תיכון: לכל אלה שלוחצים בעניין הזה אני יכול לומר, שכרגע אנחנו מצויים במצב שבו נתבקש חבר הכנסת מיכה גולדמן להגיש את רשימת הנושאים שהוא חושב שוועדת חקירה מטעם הכנסת יכולה לדון בהם בלי לפגוע באושיות בית-המשפט בישראל.

דן תיכון: זאת אומרת, מי יכול לבוא ולהשמיע עדויות עוד בטרם מסר את עדותו בפני בית-המשפט.

דן תיכון: הנושא השני, הבחירות שהתקיימו לאחרונה במדינת קווינסלנד, שבהן זכתה גברת בכ-23% מן הקולות, והבחירות הללו מזעזעות את אוסטרליה, ולא רק את אוסטרליה, אלא את כל דרום-מזרח אסיה, שהרי המצע של אותה מפלגה מבוסס על גזענות והיא עוסקת במה שקורה לילידים, לאבוריג'ינים ולמיעוטים, והעניין הזה מעסיק גם את יהודי אוסטרליה.

דן תיכון: בשם הכנסת ובשמי שלי אני מברך אתכם לרגל בואכם לפרלמנט הישראלי.

דן תיכון: בין אוסטרליה לבין ישראל שוררים יחסים מיוחדים, שנובעים מקשר היסטורי עמוק לארץ.

דן תיכון: יחס זה הפך לברית של דם נוכח העובדה ש-1,800 צעירים בני אוסטרליה הקריבו את חייהם במלחמת העולם הראשונה כדי לשחרר את הארץ.

דן תיכון: מאז הקמת מדינת ישראל התחזק הקשר ההדדי המושתת על ערכי היסוד של הדמוקרטיה.

דן תיכון: אוסטרליה היתה בין התומכות בתוכנית החלוקה ב-1947, ומאז היא מלווה את ישראל במשך כל השנים בידידות ובהבנה.

דן תיכון: ברצוני לשבח את הפרלמנט האוסטרלי, שהיה הראשון בעולם שקיבל, בשנת 1975, החלטה המוקיעה את החלטת האו"ם שיצרה זהות בין הציונות לבין הגזענות.

דן תיכון: מאז חתימת הסכם העקרונות בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים בספטמבר 1993 מלווה אוסטרליה את תהליך השלום.

דן תיכון: הדרך לשלום זרועה מכשולים, ואחד הקשים בהם הוא הטרור.

דן תיכון: ישראל לעולם לא תשלים עם גילויי טרור.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את אוסטרליה, שהיתה בין הראשונות להשמיע גינויים חריפים נגד פעולות הטרור שכוונו נגד אנשים חפים מפשע.

דן תיכון: הדברים באו לידי ביטוי בהצהרות של ראש הממשלה הווארד ושל שר החוץ דאונר.

דן תיכון: ביחסי הסחר והכלכלה ההדדיים יש מקום רב לחיזוק ולצמיחה.

דן תיכון: אני מוכרח לציין, שבשנים האחרונות הפכה אוסטרליה אחד מן הלקוחות הטובים של ישראל בתחום ההשקיה ומוצרים עתירי ידע.

דן תיכון: הרבה נעשה, אך אין די בכך.

דן תיכון: שוב אין המרחק הגיאוגרפי מהווה מכשול.

דן תיכון: ישראל יכולה להציע לאוסטרליה סיוע בתחומים החשובים לארצכם כחקלאות, שימור קרקע, מים, תעשיות עתירות ידע, מולטימדיה ועוד.

דן תיכון: אוסטרליה מהווה גשר כלכלי בין המערב לבין המזרח.

דן תיכון: ישראל, כמותה, יושבת גם היא על צומת חשוב בין המזרח למערב.

דן תיכון: אני מאמין, כי עם בוא השלום נוכל ליישם את המודל האוסטרלי גם במזרח התיכון, לרווחת יושבי האזור כולו.

דן תיכון: גבירותי ורבותי, אורחינו אתם, תרגישו כמו בבית.

דן תיכון: שוב, אני מאחל לאורחים ביקור פורה.

דן תיכון: כפי שאתם מבינים, בשבועות האחרונים מבקרות משלחות של פרלמנטים רבים.

דן תיכון: רק לפני שבוע ביקרה כאן משלחת של הבית העליון של צ'כיה.

דן תיכון: היום מבקרת כאן המשלחת האוסטרלית.

דן תיכון: בעוד שבוע תבקר כאן המשלחת של הסיים הפולני, והרשימה ארוכה וטובה.

דן תיכון: רבותי, אני עובר כעת לסדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום רוצה להעיר הערה מן המקום.

דן תיכון: אם חבר הכנסת בני אלון רוצה גם הוא להתייחס לנושא הזה – הוא מוזמן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם גם אני יכול?

דן תיכון: לא, זה רק אחד ואחד, רבותי.

דן תיכון: זו הצעה לסדר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי הצעה לסדר ניהול הישיבה, על-פי סעיף 53(ב), ולהלן דברי, שאני מחויב לקריאתם מן הכתב, כפי שכתבתי ליושב-ראש הכנסת:

חגי מירום: שלשום נבחר כיושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בר-אילן הסטודנט מאיר לפיד, אשר עמד בראש רשימה המכונה "א-פוליטית", ושמה "אחים".

חגי מירום: הבחירות נעשו באורח דמוקרטי ובפיקוח, ויש להניח שהן משקפות את רצונם האמיתי של הסטודנטים בבר-אילן.

חגי מירום: במקרה או שלא במקרה הורשעה באותו יום הסטודנטית מרגלית הר-שפי בגין מעורבותה בפרשת הכנת הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אשר בוצע על-ידי סטודנט נוסף מאוניברסיטת בר-אילן, הלוא הוא הרוצח יגאל עמיר.

חגי מירום: כעת מתברר, כי מאיר לפיד הוא איש תנועת "כך" והשתתף בעבר בפעילויות ההסתה והגזענות של התנועה הזאת.

חגי מירום: כמו כן, הוא האיש שפרסם שיר הלל לרוצח ברוך גולדשטיין בספר "ברוך הגבר".

חגי מירום: על הכנסת מוטלת החובה להוקיע את המתרחש בקרב הסטודנטים בבר-אילן ואת המגמות הגזעניות, אשר ככל הנראה הרוב שם דוגל בהן, ולהביע חרדה ושאט נפש מהכישלון החינוכי המתרחש בהקשר זה באוניברסיטת בר-אילן.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה להתייחס?

דן תיכון: – בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא – – –

דן תיכון: לא, זו הערה לסדר מן המקום.

גדעון עזרא: הוא לא אמר שאבא שלו נהרג בפיגוע טרור.

דן תיכון: בסדר, בשביל זה יופיע חבר הכנסת בני אלון.

חגי מירום: ואז מה?

חגי מירום: אז יש מקום לגזענות הזאת?

דן תיכון: רבותי, האבא שלו והאח שלו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא כל כך מבין למה הדברים הם בבהלה שמחוץ לסדר-היום, כי המידע היחיד שיש לי על אותו בחור הוא על המשפחה שלו – שאמא שלו רצה בתנועה פוליטית קיצונית ממולדת, וזה כל המידע שיש לחגי מירום.

בנימין אלון: את כל השאר הוא לא הספיק לברר, כי הכול נעשה בבהלה.

בנימין אלון: ואדוני היושב-ראש נותן לו בבהלה להעלות דברים.

חגי מירום: תסלח לי, בספר "ברוך הגבר" מופיע השיר שלו.

בנימין אלון: המידע המשפחתי – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין אלון: כל זה לא בדוק.

בנימין אלון: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה ניזון מתקשורת.

בנימין אלון: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה קורא עיתון ורץ לבג"ץ.

בנימין אלון: זו לא רמה של כנסת.

בנימין אלון: אפשר לברר דברים.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: הערתי היחידה היא, שמן הראוי שיהיה קצת בירור עובדות, ולא להיות ניזונים מידיעות ולרוץ מייד, כי אם מדברים רק על משפחה – – –

חגי מירום: אין ספק לגבי העובדות.

חגי מירום: אין ספק לגביהן.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, תן לו לסיים.

דן תיכון: הוא לא הפריע לך.

דן תיכון: איש לא הפריע לך.

דן תיכון: אני מניח שהוא לא מסכים לדברים שאמרת.

רן כהן: אני מבקש להגיד רק משפט אחד.

דן תיכון: לא יהיה אף משפט.

דן תיכון: הוא יגמור ונעבור לנושא הבא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא צריך להגן עליהם.

דן תיכון: רבותי, חבל לנסות לשכנע אותי.

רן כהן: הערה לסדר מגישים כפי שחבר הכנסת חגי מירום עשה, כשהוא הכין את הדברים מראש וכתב אותם.

רן כהן: זה לפי התקנון.

רן כהן: מה שעושה חבר הכנסת בני אלון, זה לא לפי התקנון.

דן תיכון: זה על-פי התקנון.

רן כהן: אם זה לא על-פי התקנון, הרי לך רק שורה ממה שהוא כתב בספר על ברוך גולדשטיין.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא יסיים, ומי שירצה להעלות את הנושא הזה בשבוע הבא – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

חגי מירום: לא היית צריך לעמוד עכשיו שם.

דן תיכון: בסדר, חבר הכנסת מירום, אני מבין את ההערה שלך.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: הרי הוא לא הפריע לך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נרד מהניחותא של יכולת רציונלית לבדוק מידע ולגנות בפומבי כשצריך, ונרד לרמה האמוציונלית של קשרים משפחתיים – אזי אמוציות יש גם לאבא וגם לאח, ולא זו רמה של קביעת עובדה ושל העלאת נושא לסדר-היום.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: מי כתב את השיר?

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת מאיר שטרית איננו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, מי שרוצה – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הוא הגדיר את ברוך גולדשטיין כ"אבן זהב בין בני ישראל".

רן כהן: את זה אתה לא יודע?

רן כהן: את זה אתה לא יודע?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רן כהן: את זה לא צריך לדעת היום?

רן כהן: רצחו ראש ממשלה.

רן כהן: את זה לא צריך לדעת?

רן כהן: אני צריך לקבל הערה?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הנושא הסתיים.

דן תיכון: אילו ידעתי שכך תהיה התגובה, לא הייתי נותן לחבר הכנסת מירום להעלות את הנושא הזה.

חגי מירום: מדוע לא?

חגי מירום: מדוע לא? יש מקום לזעקה הזאת.

חגי מירום: אתה צריך להיות שותף לזעקה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר ביושב-ראש אגודת סטודנטים במדינת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני לא זקוק להגנתך גם כשאתה רוצה להגן עליו.

חגי מירום: זה עניין של אובייקטיביות.

חגי מירום: אני משוכנע שגם הליכוד לא יכול לראות דבר כזה קורה במדינת ישראל.

דן תיכון: גמרנו, גמרנו.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, העניין הסתיים.

חגי מירום: אולי אני טועה וחבר הכנסת גדעון עזרא יתקן אותי?

גדעון עזרא: אתה לא יודע את העובדות.

דן תיכון: רבותי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שואלת את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא השיעור הגבוה של נשירת תלמידים עולים.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, לפי נתוני משרד החינוך, שליש מהעולים בני 17 לא למדו בכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: האם בדק משרד החינוך את הסיבות לנשירה – גורמים כלכליים, קשיי שפה, הסתגלות וכו'?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: מה עושה משרד החינוך כדי למנוע נשירת תלמידים עולים והחזרת הנושרים ללימודים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת.

משה פלד: ברשותך, הערה לפני תשובתי.

דן תיכון: לא, לא, אל תתייחס לנושא הראשון.

משה פלד: לא לנושא; ההיפך, לנושא אחר.

משה פלד: כששמעתי על ההצעה לסדר-היום, קיוויתי שחבר הכנסת חגי מירום יצא בגינוי חריף על הרצח של הפלסטיני שבוצע אתמול, מסתבר הבוקר, על-ידי יהודים בכביש המוליך לחברון.

משה פלד: אני מוצא לנכון לגנות את הרצח הזה בכל לשון של גינוי.

חגי מירום: אם זה נכון, ודאי שאנחנו מצטרפים.

משה פלד: אני עוד לא יודע את הפרטים.

משה פלד: שמעתי במבזק בבוקר, שהרוצחים הסגירו את עצמם, או שהמשטרה תפסה אותם אחרי חקירה.

משה פלד: אני רוצה לשבח את עבודת המשטרה ולגנות בכל לשון של גינוי את הרצח המתועב שהיה בדרך לחברון.

דן תיכון: אדוני סגן השר, הנושא הזה יעלה – –

משה פלד: אני מתאר לעצמי שהוא יעלה, אבל אני – – –

דן תיכון: – – כהצעה דחופה לסדר-היום בשבוע הבא, והכנסת תתייחס לנושא הזה כבר ביום שני.

דן תיכון: אנא, המשך והשב על השאילתא בעל-פה.

משה פלד: האמן לי, שבמדינת ישראל הנושא הזה, ביום שני הבא כבר לא יעלה.

משה פלד: הוא כבר יהיה מיושן.

משה פלד: כבר יעלו נושאים אחרים.

דן תיכון: יכול להיות – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי יהיה רצח אחר.

משה פלד: לכן מצאתי לנכון לגנות את הרצח הזה היום, בבוקר הזה, פה.

משה פלד: 1.

משה פלד: כ-21% מסך כל התלמידים המטופלים על-ידי קציני ביקור סדיר הם תלמידים עולים, ולא שליש, כפי שאמרה חברת הכנסת.

משה פלד: אפיון הבעיה של ילדים אלה באחוזים הוא כדלהלן: לא רשום – 17%, נשירה סמויה – 32%, בעיות התנהגות – 5%, שינוי כיוון – 33%, נשירה רגילה – 11%, ובלתי משובצים – 2%.

משה פלד: תופעות של אי-ביקור סדיר ונשירה מבתי-הספר של תלמידים עולים נובעות מהסיבות הבאות, ואת הזכרת רק חלק מהסיבות: קשיים בהסתגלות לתרבות חדשה, לשפה, לנורמות למנהגים מביאים לאי-הצלחה בלימודים וגורמים לתסכול, לאלימות, להפרעות התנהגותיות וכו'.

משה פלד: כמובן, יש גם בעיות גיל ההתבגרות וחוסר נתונים על הביוגרפיה החינוכית של התלמידים העולים וכו'.

משה פלד: בעיות משפחתיות וכלכליות קשות הנגרמות מעצם המעבר מאלצות חלק מהתלמידים לעבוד בשעות אחר-הצהריים והערב ומשפיעות על תפקודם למחרת בבתי-הספר.

משה פלד: אחרים לא מבקרים באופן סדיר בבית-הספר מאחר שהם נאלצים לטפל באחים הצעירים בזמן שהוריהם יוצאים לעבודה.

משה פלד: רישום ילדים לבית-הספר מותנה ביוזמת ההורים.

משה פלד: לא תמיד ההורים העולים מודעים לחובת הרישום, או לא תמיד מעוניינים לרשום את הילד לבית-הספר.

משה פלד: חלק מן העולים באים מארצות שבהן החובה והכדאיות של הלימודים אינן מובנות מאליהן.

משה פלד: ניידות ילדי העולים החדשים על פני כל המדינה מקשה את המעקב והבקרה, כיוון שאין כתובת יציבה.

משה פלד: כמו-כן, האי-יציבות לא מאפשרת לילדים להסתגל באופן חיובי לבית-הספר מבחינה חברתית ולימודית, ובמיוחד בגיל ההתבגרות.

משה פלד: בכל אוכלוסיית תלמידים בסיכון גבוה לנשירה יש לחזות מבין התלמידים העולים כ-5% של תלמידים הסובלים מבעיות מיוחדות.

משה פלד: 2.

משה פלד: בשנים האחרונות הקצה אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה – באמצעות המחלקה לביקור סדיר ולמניעת נשירה משרות קציני ביקור סדיר, במסגרת המגבלות התקציביות, גם מקרב אוכלוסיית האתיופים ויוצאי חבר העמים, כדי להדריך ולהנחות את משפחות העולים ואת הילדים הזקוקים לעזרה ולעידוד על בסיס של יחסי אמון הן באשר למעורבות ההורים וידיעתם את סבך הרשויות המטפלות בלימודי הילדים והן באשר לניתוב ההורים והילדים בין כל סוכנויות הטיפול בהתאם לצורכיהם המיוחדים.

משה פלד: במסגרת תפקידם, בוצעו על-ידי קציני הביקור הסדיר גם המטלות הבאות:

משה פלד: איתור משפחות עולים שלא מילאו את חובות הרישום – העמידו את ההורים על חובתם לרשום את ילדיהם ולדאוג לביקור סדיר של ילדיהם בבית-הספר.

משה פלד: ערכו ביקורי בית אצל משפחות עולים ה"מועדות" לנשירה כדי לוודא שהילדים אומנם נשלחים לבית-הספר ומבקרים בו ביקור סדיר.

משה פלד: תלמידים עולים משולבים בתוכניות מניעה של אגף שח"ר כמו האתג"ר, הט"ף, טיפוח, קריאה נכונה, מנ"ע, מחנות קיץ להכנה לימודית, הזדמנות ראשונה, הזדמנות שנייה וכו'.

משה פלד: ילדי עולים שולבו במועדוניות משפחתיות ובית-ספריות – אחד הכלים היותר-אינטנסיביים למניעת נשירה – המשמשות מסגרות חינוכיות משלימות-בית המספקות חום, תמיכה ועידוד לצד עזרה לימודית אינסטרומנטלית.

משה פלד: כמו-כן משולבים ילדים עולים בתוכנית אמ"ץ, שמחזירה נושרים לבית-הספר באופן אינטנסיבי בזמן הקצר ביותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, תסביר לאלה שמכינים לך את תשובה שזו לא הצעה דחופה לסדר-היום.

דן תיכון: זו בסך הכול שאילתא בעל-פה, והזמן המיועד לתשובה לא יעלה על שתי דקות.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, התשובה שמשרדך פתח מועדוניות – אין לה שום קשר לבני נוער בגיל 17.

תמר גוז'נסקי: בגיל 17 לא הולכים למועדוניות.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לי תחושה שהתשובה שלך במידה רבה מתחמקת מהבעיה.

תמר גוז'נסקי: אבל, הייתי מבקשת את התייחסותך לניסיון להטביע בעולים, לפחות בחלק מהם, סטיגמה של אנשים באיכות ירודה, בערך דומה לסטיגמה שהדביקו לעולים מצפון-אפריקה ומארצות דוברות ערבית בשנות ה-50 וה-60.

תמר גוז'נסקי: לא אחרת מאשר מנהלת המחלקה לקליטת עולים במשרד החינוך, הגברת שיפר, אומרת, שבשנים 1994-1993 חל מפנה באיכות העולים שהגיעו לארץ.

תמר גוז'נסקי: זו עמדה של משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: כך אתם מדברים על אנשים?

תמר גוז'נסקי: יש לכם בעיה עם איכות של אנשים?

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים על זה שההורים הם לא משכילים וכו', אז לכן יש לכם עילה להגיע לכך ששליש מגילאי 17 לא מגיעים לבית-הספר?

תמר גוז'נסקי: שאחוז ההצלחה בבחינות הבגרות יורד אצלם?

תמר גוז'נסקי: אתם חוזרים על אותן טעויות?

תמר גוז'נסקי: אין לכם שום הבנה ושום רגישות, שאם יש מצב כלכלי קשה צריך לתת עידוד, עזרה וסיוע – באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסיית העולים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני שואל אותך, איך אתה יכול לענות היום לחברת הכנסת גוז'נסקי את התשובה הסטנדרטית שהכינו לך, כשהיום בוועדת הכספים פקיד בכיר במשרדך, הסמנכ"ל לנושא חשבות, אומר, שהוא מעביר 24 מיליון שקלים לתקציב החינוך התורני הציוני משום שאין בעיות למשרד החינוך – אין לו יותר מדי מה לעשות עם הכסף.

אופיר פינס-פז: תראה כמה יש לעשות עם הכסף.

אופיר פינס-פז: איך זה עולה בקנה אחד, התשובה שלך והמציאות במשרד החינוך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני רוצה להעלות כאן בקצרה, במסגרת השאילתא השנייה, את הנושא הכאוב כל כך של תאונות במסגרת בתי-הספר.

נסים דהן: ריבונו של עולם, זה כבר קורה יותר מפעם אחת, וכמעט בטוח שזו רשלנות את האחראים בשטח.

נסים דהן: אולי משרד החינוך יעשה "רגע חושבים" ויעשה סיבוב מיידי, מהיום למחר, בכל בתי-הספר, ואז יתקנו את כל הליקויים שבוודאי קיימים בבתי-ספר, שיכולים לסכן חיי אדם.

נסים דהן: זה קורה פעם ועוד פעם במשך שבוע אחד.

דן תיכון: תודה.

נסים דהן: אני לא צריך להזכיר.

נסים דהן: אני מדבר על התאונה בבאר-שבע, ואתמול – הילדה שנפלה מהחלון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: 1.

משה פלד: מועדוניות אינן רק לילדים בגיל הרך.

משה פלד: יכולות להיות מועדוניות, ואכן מתפקדות מועדוניות, גם לילדים בוגרים.

משה פלד: לא בכל המועדוניות משחקים "דוק" או דמקה.

משה פלד: יש מועדוניות שעושים בהן דברים אחרים, גם לימודיים וגם הכנה לשנת לימודים בחופש.

משה פלד: גם זו נקראת אצלנו מועדונית, או היא פועלת באותה תקנה תקציבית.

משה פלד: 2.

משה פלד: אני מציע, בסוגיות האלה של החינוך, ובעיקר בסוגיות הרגישות של קליטת ילדי עולים, שהן סוגיות מאוד מאוד רגישות ומאוד מאוד מורכבות, שלא לעסוק בכיוון פופוליסטי.

משה פלד: איך אתה יכול לענות תשובה סטנדרטית?

משה פלד: אינני יודע מה היה היום בוועדת הכלכלה ובוועדת הכספים, אבל – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה פלד: – – אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס – בבעיות המסובכות האלה והקשות האלה, אני מציע לך שלא לקרוא את הכותרות בעיתונים, כמו שאמר לך קודם חבר הכנסת בני אלון, ולא להוציא כותרת אחרי ישיבה של ועדת הכספים.

משה פלד: בבעיות האלה עוסקים בצורה מאוד מאוד רצינית ומעמיקה להפקת לקחים.

משה פלד: לנושא הפקת הלקחים אני רוצה לומר: אם תלכי לאתרי קליטה – לכי לחצרות-יסף ותראי איך מיישמים קליטת עולים של השנים הללו, לעומת קליטת עולים – לא של שנות ה-50 שאת הזכרת; הפקת לקחים מקליטת העולים של 1982, מ"מבצע משה".

משה פלד: הרי רוב הנשירה – עסקנו בזה לפני שבועיים, דיברתי מעל דוכן הכנסת ואמרתי: רוב הנשירה שמדובר עליה היא מ"מבצע משה", מ-1982, ומופקים לקחים במשרד החינוך.

משה פלד: לשאלה האחרונה, בדבר בדיקת מוסדות החינוך: א.

משה פלד: קיימת הצעה דחופה לסדר-היום, שתעלה אחר כך במליאה; ב.

משה פלד: ניתנה הוראה לבדוק את מוסדות החינוך ואת כשירותם.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה, רבותי.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, עוד לא הספקת?

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה שואל את סגן שר החינוך התרבות והספורט בנושא אחוז הצלחה נמוך בבחינות הבגרות במגזר הערבי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, בימים האחרונים פורסם, שרק 23% מבין הבוגרים הערבים הצליחו בבחינות הבגרות האחרונות, בעוד שיעור המצליחים בין התלמידים היהודים היה 44%.

עבד-אלוהב דראושה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלוהב דראושה: מה הן הסיבות לאחוז ההצלחה הנמוך אצל הערבים?

עבד-אלוהב דראושה: 2.

עבד-אלוהב דראושה: כיצד נערך משרד

עבד-אלוהב דראושה: כם כדי להעלות את אחוז ההצלחה במגזר הערבי?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר, בבקשה.

משה פלד: לשאלותיו של חבר הכנסת דראושה – 1.

משה פלד: בשנים האחרונות ניכרת עלייה באחוז הזכאים לבגרות במגזר הערבי.

משה פלד: עלייה זו, אף שהיא אטית וחבל שהיא אטית, הינה תוצאה של החדרת שינויים שונים במערכת בתחומים שונים.

משה פלד: אולם עדיין קיים פער בין המגזר הערבי למגזר היהודי באחוז הזכאים מהסיבות הבאות: א.

משה פלד: אפיונים מיוחדים במערכת החינוך הערבית ורקע סוציו-אקונומי של האוכלוסייה; ב.

משה פלד: עלייה ניכרת במגזר הערבי במספר הניגשים ללא בדיקה והכנה מוקדמת; זאת אומרת, אם יש עלייה גדולה במספר ניגשים, יש ירידה במספר המצליחים לעומת מספר הניגשים.

משה פלד: 2.

משה פלד: לאחרונה הוקמה ועדה שבוחנת את הנושא במטרה להביא להעלאת רמת ההישגים במערכת החינוך במגזר הערבי.

משה פלד: לנוכח ממצאי הוועדה, אני מקווה שבשנת הלימודים הבאה ישתנו הדברים לטובה.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: סגן השר, דוח מבקרת המדינה האחרון חשף מדיניות של אפליה שמשרד החינוך והתרבות מנהיג כלפי מערכת החינוך הערבית, אפליה בכל התחומים – בתקנים, בתקציבים, במדיניות הכללית של המשרד.

עבד-אלוהב דראושה: כתוצאה מאפליה זאת, יש פער גדול גם בתוצאות בחינות הבגרות, וזה משתקף באוניברסיטאות.

עבד-אלוהב דראושה: היום, בגלל השיעור הנמוך של המצליחים אצל הערבים בבחינות הבגרות, שיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות בישראל הוא פחות מ-5%, זאת אומרת, מתוך 140,000 סטודנטים במדינת ישראל יש בסך הכול כ-5,000 סטודנטים ערבים – פחות מ-5%, ואחוז הסטודנטים הערבים הולך ויורד.

עבד-אלוהב דראושה: זה בגלל הכישלון של מערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שאתם, משרד החינוך, אשמים בכישלון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת ריבלין, תן לסגן השר לשמוע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אתה נתת תשובה כללית.

דן תיכון: מה השאלה?

עבד-אלוהב דראושה: השאלה שלי היא, מה אתם עושים בעניין בחינות הבגרות, בעניין ההכנה של התלמידים לבחינות הבגרות?

עבד-אלוהב דראושה: במדיניות הכלליות אתם פישלתם.

עבד-אלוהב דראושה: האם גם בנושא הזה תמשיכו להיכשל ולהפלות את התלמידים הערבים ולא תכינו אותם לבחינות הבגרות?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, שאלתי היא – אני רואה פה נתונים של אחוז ההצלחה בקרב עולים חדשים.

דן תיכון: אנחנו מדברים על המגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: השאילתא הקודמת היתה – – –

דן תיכון: שאילתא קודמת, עבר זמנה.

אלי בן-מנחם: אני מגיע גם לנושא הערבי, אני רוצה פשוט שסגן השר יאזין.

דן תיכון: מה השאלה?

אלי בן-מנחם: אתה בהקשבה, אדוני סגן השר?

משה פלד: אני בהקשבה.

אלי בן-מנחם: אני רואה פה גם נתונים שבמגזר היהודי שיעור ההצלחה הוא 44%, מול 23% במגזר הערבי.

אלי בן-מנחם: לצערי, יש מגזר גדול מאוד בתוך המגזר היהודי – אלה שכונות השיקום ואזורי הפיתוח, שקשה מאוד לדלות עליהם נתונים.

אלי בן-מנחם: אני גם בטוח שלא תוכל לתת לי עכשיו נתונים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך שתבדוק ותעביר את זה בכתב:

אלי בן-מנחם: מה קורה בקרב אותם מאות אלפי תלמידים הגרים בשכונות השיקום – ויש מפה של מדינת ישראל – ובקרב אזורי הפיתוח, בקרב האוכלוסייה היהודית?

אלי בן-מנחם: אתה טוען שהם קרובים לערבים, אני חושב שאתה מציאותי, אבל חשוב לי גם לדעת את זה.

אלי בן-מנחם: אם אני לוקח עיר כמו תל-אביב, שיש בה תלמידים מצפון תל-אביב ומדרום תל-אביב – אם יהיו שם 100% הצלחה בצפון ואפס הצלחה בדרום, אתה תגיד לי שיש 50% הצלחה.

אלי בן-מנחם: חשוב לי לדעת גם מה קורה עם האוכלוסיות החלשות האלה בתוך מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כאזרח יהודי במדינת ישראל אני משבח את חבר הכנסת דראושה שהעלה נושא חשוב זה בשאילתא בעל-פה לשר החינוך.

ראובן ריבלין: אני חושב, שבהזדמנות זו צריך לשבח את המנוח, שר החינוך לשעבר, זבולון המר, זיכרונו לברכה, על תוכנית החומש שלו, המתבצעת אומנם באטיות, אבל עקב בצד אגודל.

ראובן ריבלין: לא תהיה מדינה יהודית, אלא אם כן היא תהיה דמוקרטית ושוויונית לכל אזרחיה.

ראובן ריבלין: זה סוד קסמה של מדינת ישראל, ובלעדיה – אין.

ראובן ריבלין: אני חושב, שצריך לתת את הלב ואת תשומת הלב לעמדות הפתיחה ולאפשרויות הפתיחה של אותם תלמידים מהמגזר הערבי, כמו גם תלמידים מהמגזר היהודי, שעמדות הפתיחה שלהם לקבלת אותה השכלה מעורערות במידה רבה בגלל ההרכב החברתי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כבר נאמר במסורת הישראלית, היהודית, ואני בטוח שגם במסורת הערבית והמוסלמית: "היזהרו בבני עניים" – הם הרוצים ביותר לקבל את ההשכלה, הם השואפים ביותר לקנות דעת.

ראובן ריבלין: אני חושב, שבמדינת ישראל, בפרוס 50 שנה לקיומה של מדינת ישראל, הגיע הזמן שנצמצם את הפערים וניתן את הדעת לא רק במלים, אלא הלכה למעשה, ובעיקר גם בנושא היותר-אקוטי, והוא הנושא העל-תיכוני, האוניברסיטאי, שבו באמת ההבדל בין האוכלוסייה הערבית ליהודית בישראל הוא בשפל המדרגה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – – מתחיל מגני-הילדים.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך התרבות והספורט.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא דיון בהצעה לסדר-היום.

דן תיכון: את המשפט שלך כבר שמעתי לפחות עשר פעמים.

משה פלד: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין, שהזכרת את שר החינוך המנוח, זבולון המר.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת דראושה, שאתה שיבחת את שר החינוך המנוח, זבולון המר, זיכרונו לברכה, על ההקמה של ועדת בדיקה בנושא הזה ועל הכנסת תוכנית החומש הראשונה שתיקנה במעט את המצב.

משה פלד: אני מדגיש את המלה במעט.

משה פלד: הכנסת ועדה נוספת ותוכנית חומש נוספת היו בימיו האחרונים.

משה פלד: אני אומר שוב: התהליך אטי, אבל יש סגירה אטית של הפער.

משה פלד: אני מברך על הסגירה, הייתי מברך, אילו היה התהליך מהיר יותר.

משה פלד: כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, נעשה הכול למען שוויון זכויות לאזרחי מדינת ישראל, גם במערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: בהתאם למה שאמרה מבקרת המדינה?

דן תיכון: רבותי, היו עוד שתי שאלות.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: לפחות הוא הציב סימן שאלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: חבר הכנסת מאיר שטרית שואל את השר לקליטת העלייה בנושא סגירת מרכז הכוונה לתעסוקה.

דן תיכון: אשר לשר העבודה והרווחה, טוענים שהוא תקוע באיזה מקום.

דן תיכון: נדמה לי שדווקא היום אפשר היה להגיע מכל מקום ומהר, אבל ההודעה שקיבלנו היא שהוא יאחר.

מאיר שטרית: אדוני השר, נודע לי, כי משרד הקליטה הודיע ב-10 במאי 1998 על סגירת מרכז הכוונה לתעסוקה בתל-אביב ובחיפה, תוך פיטורי כל המורות הוותיקות העוסקות בהוראת עברית לעולים.

מאיר שטרית: עם זאת, משרד הקליטה מתכוון להוציא מכרז למטרה זהה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעות נכונות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – מה ההיגיון בסגירת המרכז ובפיטורי אנשים עם ניסיון רב מאוד בתחום זה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם נשקל לשנות החלטה זו?

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אפתח ואגיד, שעקב הנתונים המדאיגים מאוד על האבטלה בקרב העולים החדשים, בוודאי בקרב כלל האוכלוסייה הישראלית, אנחנו כמשרד לקליטת העלייה מחפשים כל דרך אפשרית לגרום לשיפור הנתונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: סגירת מרכזי ההכוונה נובעת קודם כול – ואני חייב להזכיר זאת – שתום תקופת ההתקשרות עם הגופים המפעילים במכרזים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו חייבים לצאת בימים אלה במכרז חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אוסיף ואגיד, שכבר תקופה ארוכה אני שומע מן הגורמים המקצועיים במשרד על אי-שביעות רצון ממה שקורה מבחינת התכנים בתוך מרכזי ההכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: המטרה העיקרית שלהם היא להכשיר את העולים החדשים למציאת מקום עבודה, ואף לעזור להם לחפש מקום עבודה, והמקומות האלה הפכו אמצעי למטרה חשובה מאוד, אבל אולי לא למטרה המוגדרת של המרכזים האלה – קרי, לאולפנים לשפה העברית.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני להדגיש, כי מרכזי ההכוונה לתעסוקה אינם אמורים להיות מרכז ללימוד השפה העברית.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, חבר הכנסת שטרית אפילו שאל את השאלה בנוסח הזה: הוראת עברית במקומות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: מרכזי ההכוונה נועדו לספק לעולים מידע מעודכן, ייעוץ והכוונה בנושאי תעסוקה במקצועם ולהכשירם לקראת השתלבותם בעולם העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לשאלה, אם יש כוונה לשקול מחדש את ההחלטה על הסגירה – מרכזי ההכוונה במתכונתם החדשה מביאים בחשבון את כישורי העולים, תוך ראיית צורכי המשק בכלל ובהתאם למצב התעסוקה המשתנה ממחוז למחוז.

יולי יואל אדלשטיין: התפיסה החדשה מבוססת על רצוננו לטפח את הפוטנציאל המקצועי של העולים ולשפר את תהליך קליטתם התעסוקתית.

יולי יואל אדלשטיין: כך מתכננים, למשל, לשנות את התכנים – לימודי מחשב, אנגלית טכנית, עברית מקצועית, בצד שינויים נוספים בפעילות השוטפת.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להוסיף, שבשני מקומות אנחנו פותחים לאחר סיום כל תהליך המכרזים מרכזי הכוונה מחדש, אם אני לא טועה, בתל-אביב ובכפר-סבא, ובכל המקומות האחרים שהיו בהם מרכזי הכוונה, הם ייפתחו במתכונתם החדשה ב-1 בינואר 1999.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, בחיפה, שהוזכרה, פועל פרויקט ניסויי של אולפן תעסוקה המשלב את הדברים הנ"ל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, שאלה נוספת.

מאיר שטרית: אדוני השר, הסוגיה הגיעה אלי כמובן באמצעות המורות העוסקות בתחום זה.

מאיר שטרית: אלה מורות עם ניסיון רב מאוד.

מאיר שטרית: בשאילתא שלי לא אמרתי שזהו הדבר היחיד שמרכז ההכוונה עושה, אבל למורות האלה יש ניסיון רב מאוד בהוראת עברית מקצועית, שהצטבר במשך שנות עבודה עם העולים.

מאיר שטרית: זה בעצם מה שעושה מרכז ההכוונה: לוקח עולים בעלי מקצועות מסוימים ומלמד אותם את העברית בתחום שלהם, כדי שיוכלו להשתלב בקלות יחסית.

מאיר שטרית: מורות אלה קיבלו הודעות פיטורים.

מאיר שטרית: מדובר בעשרות מורות בעלות ניסיון רב מאוד.

מאיר שטרית: אם אתם הולכים לפתוח מרכז הכוונה חדש, נניח שבאותם מרכזים יצטרכו לקלוט מורות חדשות, עד שמורות כאלה תצבורנה את הניסיון שיש למורות הוותיקות – מי שישלמו בינתיים את המחיר הם אותם עולים, שבינתיים תתגלחנה על זקנם מורות חדשות.

מאיר שטרית: מדוע לא נחייב במכרז החדש את קליטת המורות הללו, שהיום אתם מפטרים אותן מאותם מרכזי הכוונה?

מאיר שטרית: הן תישארנה חסרות תעסוקה, אף שיש להן ניסיון רב מאוד, שיהיה לאחרים קשה מאוד לרכוש אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלה נוספת.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, אומנם שלחתי בימים האחרונים שאילתא רגילה בנושא זה, בתור חיפאי – אנחנו גם נציגי מחוזות – אך אנצל הזדמנות זו, כדי שתענה בחבילה אחת, ואז אוכל להפנות את השאילתא לנושא אחר.

שבח וייס: בחיפה ובסביבתה, כידוע לך, אחוז העולים מארצות חבר העמים הוא גבוה מאוד.

שבח וייס: אנחנו מקבלים אותם באהבה גדולה, כמו בכל המקומות בארץ, וחלקם התערו מאוד גם בחברה וגם במערכות התעסוקתיות.

שבח וייס: בחיפה הם מהווים אולי 25%–30% מהתושבים – אחוז מדהים.

שבח וייס: הצטבר בחיפה ניסיון מצוין של הכוונה במפעלים גדולים, שיש בהם קבוצה גדולה של עולים – בבתי-חולים יש קבוצה גדולה של רופאים, אחיות וכן הלאה; הצלחה יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: רציתי לשאול אותך, אם לא כדאי לקחת את המודל הזה, לחזק אותו מאוד בחיפה, אולי כתחליף לאותו מרכז הכוונה, עם קבלת אותן מורות מצוינות שפוטרו, כמובן, והעברתן לאותם מקומות.

שבח וייס: אפשר אולי גם להרחיב את המודל הזה למקומות אחרים בארץ.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני רוצה למסור אינפורמציה לגבי הדברים שנאמרו בראשית סדר-היום, אני מקווה שהיא לא מסעירה, אף שהסערה בקשר לבחירות באוניברסיטת בר-אילן היתה טבעית מאוד.

שבח וייס: פשוט יש לי אינפורמציה שחשוב שתירשם בסדר-היום: מה שקרה שם בבחירות – וזה מרתק – הוא, שמול המועמד שניצח ניצבה רשימה מאוד רחבה של המפד"ל, של הליכוד, של העבודה ושל ישראל בעלייה, דווקא מולו, ומשום שזה הוא.

שבח וייס: זו תופעה מרנינה.

שבח וייס: אבל מה שמדהים הוא התנהגות התלמידים.

שבח וייס: זה מדהים, זה מכאיב וזה ראוי לגינוי.

שבח וייס: אבל היה שם ניסיון מצד כל המפלגות ללכת מול הקיצוניות הזו, ולדעתי התלמידים עשו פה דבר שמבייש אותם ואולי גם את האוניברסיטה.

דן תיכון: אלה לא תלמידים, אלה סטודנטים.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני יודע שמדובר בשר לקליטת עלייה, אבל אני יודע שלשר הזה, כמו לכל השרים, יש אחריות קולקטיבית לגבי כל התושבים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: רק אתמול פורסמה הסטטיסטיקה של משרד התעסוקה, ונאמר בה כי היישובים המובילים באבטלה במדינת ישראל הם עין-מאהל בצפון ורהט בדרום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדובר על תעסוקה וקליטת אנשים מקצועיים, האם חושב משרדך לקלוט אי-פעם גם את העולים הישנים האלה, שהם 2,000 שנה בארץ ו-3,000 שנה בצורה אחרת כלשהי, ולשפר גם את תעסוקתם, כאשר הם-הם המובילים באבטלה בכל המדינה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במיוחד חברי כנסת ששאלו את השאילתות, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני רוצה לחזור ולהבהיר, שבדברי לא היתה שום ביקורת, לא גלויה ולא סמויה, כלפי אותן מורות ותיקות שעשו את מלאכתן נאמנה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, לגבי הגוף המפעיל, אני יכול לומר שהוא לא עמד במדויק בתנאי המכרז.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, כ-90% מן הפעילות הוקדשו ללימודי השפה העברית, והמורות, כפי שאמרתי, עשו את זה במסירות נפש ובצורה יפה, ורק 10% מזמן הלימודים הוקדשו לכל המקצועות הנוספים.

יולי יואל אדלשטיין: וכתוצאה מכך, לא בדקתי את זה מחקרית, אבל כנראה כתוצאה מכך, רק אחוז נמוך מאוד מן העולים שסיימו או נעזרו במרכז ההכוונה לתעסוקה אכן מצאו עבודה בעקבות זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא ערוך משפטית לענות אם אני יכול לכלול דבר זה או אחר במכרז החדש.

יולי יואל אדלשטיין: אני כן יכול לומר, שבוודאי כל גוף מוזמן לגשת למכרז.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבדוק, חבר הכנסת שטרית, אם אנחנו יכולים להגדיר בתנאי המכרז העסקה בצורה זו או אחרת של מורות בעלות ניסיון, כי בוודאי אנחנו מעוניינים בכך.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהזכרתי, אחד הפרויקטים שאנחנו מובילים זה אולפני תעסוקה עם עברית מקצועית יותר, והפרויקט הזה בחיפה בינתיים די מוכיח את עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הכשרות פנים-מפעליות, חבר הכנסת וייס, אני מסכים אתך שזו צורת פעילות טובה מאוד, אנחנו מרחיבים אותה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול דיווח לי מנהל מחוז חיפה והצפון, מר משה הראל, במסגרת דיווחים של כל מנהלי מחוזות, על עשרות קורסים והשתלמויות ערב והכשרות פנים-מפעליות שמתנהלות במחוז.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שכאיש חיפה לא תיפגע כשאגיד שהנחיתי אותו גם לצאת יותר צפונה ויותר לערים המרוחקות, כי שם אחוזי אבטלה יותר גבוהים, ואני מאוד מקווה שהפעילות הזאת גם תישא פרי, ואני גם רואה פירות, אף שכפי שאמרתי הנתונים מדאיגים.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לשאלה לגבי העולים הוותיקים, בינתיים, חבר הכנסת דהמאשה, אני יכול לומר, שראיתי דווקא דוגמאות הפוכות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, שמורים עולים בתחומי מוזיקה וספורט נקלטו יפה מאוד בכפרים, בעיירות, במיוחד בגליל, ועשו רבות למען טיפוח הילדים והאוכלוסייה בכלל בתחומים האלה, וגם באו אלי נציגים מגופים שונים להודות ולהרחיב שיתוף פעולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר ביקור של "כפפות הזהב" ואחרים עם כל מיני מאמנים עולים, ואני מקווה מאוד שהתהליך הזה יימשך.

יולי יואל אדלשטיין: אשר לטיפול לשם קליטה בתעסוקה באוכלוסייה הערבית, שהיא בהחלט אוכלוסייה חשובה, אין לי מנדט לכך כשר הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שבמסגרת אותן תוכניות כלכליות שהגשתי לממשלה כהצעות אלטרנטיביות – אני מאוד מקווה שגם זה יכול לשפר את מצב האוכלוסייה הזאת בתחום התעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק הדגל והסמל, התשנ"ז–1996 – הצעה פ/891.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אם אין שר, אני מבקש להוריד את הצעת חבר הכנסת אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: שר הפנים ישנו.

תמר גוז'נסקי: הוא יושב במזנון.

דן תיכון: יש כאן בעיה של הצעת חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: אם אני כבר מאשר אותה, אני לא רוצה לאשר אותה בתחילת סדר-היום.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הדגל והסמל, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההגדרה של מדינת ישראל לעת עתה היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להדגיש את המושג דמוקרטית.

טלב אלסאנע: הדבר הבסיסי במושג דמוקרטית, משמעותו – – – כבוד היושב-ראש, החברים כאן מפריעים לי.

דן תיכון: בסוף הצעות החוק, רבותי.

דן תיכון: זה לא יכול להיות, זה בניגוד לתקנון.

דן תיכון: אתה אחר כך תצא נגד זה יותר מכל אחד אחר.

דן תיכון: בבקשה.

טלב אלסאנע: המשמעות של המושג דמוקרטי – זאת אומרת שלטון העם, והעם במדינת ישראל הוא לא רק העם היהודי.

טלב אלסאנע: העם במדינת ישראל, כל האזרחים במדינת ישראל מהווים ביחד את העם של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: רצונו של העם צריך להתבטא בכל דבר ודבר, בכלל זה בסמלים, שהם הדבר החשוב ביותר.

טלב אלסאנע: המצב הקיים – – – אי-אפשר כך.

דן תיכון: רבותי, רק רגע, מה קורה שם?

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מה קורה אתכם?

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת, רבותי חברי הכנסת, היא, האם בתוך הסמלים של מדינת ישראל – הדגל, ההמנון – אכן מוצא את ביטויו ורצונו חלק מהעם שהוא האזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: מה אומר המנון "התקווה" לאזרחים הערבים?

טלב אלסאנע: כשמדובר על "נפש יהודי הומייה" – איך לומר לאזרח הערבי שהוא צריך להזדהות עם אותן מלים, עם אותם דברים?

טלב אלסאנע: אני מבין שההמנון חובר עוד לפני קום המדינה, גם הדגל קיים מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: ולכן, אפשר להגיד שגם ההמנון וגם הדגל הם לא ההמנון של המדינה ולא הדגל של המדינה, אלא המנון ודגל של התנועה הציונית לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: ולכן, כאשר קמה המדינה, מן הדין שיחובר המנון וייקבע דגל אשר יבטאו את רצון האזרחים כולם, ללא הבדל דת, לאום וגזע.

טלב אלסאנע: זה הדבר הבסיסי, היסודי בכל משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: ואני שואל אתכם, רבותי, האם ההמנון והדגל הם דבר קדוש, הם תורה מסיני, או בני-אדם המציאו אותם?

מקסים לוי: אתה רוצה לשנות את הדגל של מדינת ישראל?

דן תיכון: כן, הוא רוצה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מציע דבר כזה – ההמנון צריך לבטא את הרצון שלך כמו את הרצון שלי.

טלב אלסאנע: שנינו אזרחי מדינה.

דן תיכון: אל תחזור על ההסבר שלך.

מקסים לוי: אתה רוצה לשנות את הדגל?

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, הוא לא יתחיל את ההרצאה מחדש.

דן תיכון: הוא רוצה לשנות את ההמנון והדגל.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, התשובה שלי היא, שתוקם ועדה ציבורית שתכלול ערבים ויהודים אשר ביחד – – –

מקסים לוי: – – – באיזו מדינה משנים דגל?

טלב אלסאנע: תגיד לי, בדרום-אפריקה, לאחר המהפך והשינוי שהיה בדרום-אפריקה, לא שונה הדגל?

טלב אלסאנע: הדגל זה דבר קדוש?

טלב אלסאנע: הדגל צריך לבטא גם את רצון האזרחים הערבים וגם את רצון האזרחים היהודים.

טלב אלסאנע: מה אומר הדגל של המדינה לאזרחים הערבים?

טלב אלסאנע: מה הוא אומר להם?

האשם מחאמיד: מה אמרה מבקרת המדינה?

טלב אלסאנע: ההמנון של המדינה, "התקווה", כיצד אתה דורש מאזרח ערבי שיזדהה עם ההמנון?

טלב אלסאנע: מה אומר לו ההמנון, כשהוא לא מוצא את ביטויו בתוך ההמנון הזה?

יצחק וקנין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך להפסיק.

טלב אלסאנע: לכן, אני אומר שהדגל לא צריך להיות הדגל של האזרחים הערבים, אבל הוא לא צריך להיות בהכרח אך ורק של האזרחים היהודים.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש לא רק יהודים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא לא מדינה של יהודים בלבד, זו מדינה של ערבים ויהודים.

טלב אלסאנע: יש בה אזרחים שהם ערבים ויהודים ואי-אפשר להתעלם מרצונם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר מצד אחד לבוא אליהם בטענות שהם לא עומדים דום ומכבדים את הדגל, או לא מכבדים את ההמנון – כאשר הדגל וההמנון מתעלמים מהם, מתעלמים מהקיום שלהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אתכם, רבותי, כאשר מדובר על "נפש יהודי הומייה" בהמנון "התקווה", מה זה אומר?

טלב אלסאנע: איפה האזרח הערבי מוצא את עצמו שם?

טלב אלסאנע: מה זה צריך להגיד לו?

יצחק וקנין: יש גבול.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת וקנין, במצרים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: במצרים, לפני הסכם קמפ-דייוויד היה המנון שנקרא: "וואללה זמן יא-בילאדי".

טלב אלסאנע: זה היה ההמנון של מצרים לפני הסכם קמפ-דייוויד.

טלב אלסאנע: היה הסכם קמפ-דייוויד, יש שלום, יש אירוע היסטורי, יש שינוי באווירה, אז הם ישבו ודנו, זה לא דבר קדוש, אפשר לשנות, בן-אדם המציא, בן-אדם משנה, יש אירועים היסטוריים, צריך מחשבה חדשה – –

ראובן ריבלין: אבל הרוב יחליט לשנות.

טלב אלסאנע: – – ואז הם שינו את ההמנון במצרים.

טלב אלסאנע: אז מה קרה?

טלב אלסאנע: קרה אסון במצרים?

טלב אלסאנע: מצרים השתנתה?

טלב אלסאנע: בדרום-אפריקה – היום ראינו במונדיאל – כאשר משמיעים את ההמנון של דרום-אפריקה, משמיעים גם את ההמנון שהיה לפני עלייתו של נלסון מנדלה וגם את ההמנון אחרי עלייתו של נלסון מנדלה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי רוצים שההמנון יהיה אחיד ומשותף לכל האזרחים, לא מפלג ומפצל.

ראובן ריבלין: אחרי קמפ-דייוויד בדגל המצרי הוסיפו מגן-דוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה חושב שהעניין הזה תורם למשהו?

דן תיכון: אני שואל אותך.

ראובן ריבלין: מה טובו אוהליך יעקב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך: אתה עצמך ציינת שהדגל של מדינת ישראל הוא לא דגל מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הדגל הזה קיים מזמן דוד המלך.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אז איפה רצון העם במדינת ישראל כשמדובר על מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: צריך שהעם יקבע איזה דגל יהיה לו, העם יקבע איזה המנון יהיה לו.

טלב אלסאנע: והעם הוא לא רק היהודים.

טלב אלסאנע: העם הוא גם הערבים וגם היהודים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהגישה המתעלמת – – –

ראובן ריבלין: גם בימי דוד המלך ושלמה המלך היתה מדינה יהודית, שבה השתתפו כאזרחים שווי זכויות בני עמים אחרים שאינם יהודים.

ראובן ריבלין: הם חיו במדינה שדגלה היה מגן-דוד.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא רוצה לפגוע ברצונך או ברצונם של היהודים שיהיה להם דגל.

טלב אלסאנע: אני מסכים שליהודים ולתנועה הציונית יהיה דגל ויהיה המנון, אבל ראוי שאלה לא יהיו הדגל וההמנון של מדינת ישראל, כי במדינת ישראל יש לא רק יהודים – יש גם ערבים ויש גם יהודים, ולכן צריכים לעשות דגל והמנון משותפים לאלה ואלה.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: לא אני אקבע ולא אתה תקבע, אלא ועדה ציבורית שתכלול גם נציגים ערבים וגם נציגים יהודים, שישבו, ידונו ויחליטו.

ראובן ריבלין: עוד מעט תבקש גם שתבוטל זכות השיבה, הנתונה ליהודים בלבד.

טלב אלסאנע: תקשיב, אי-אפשר מכל דבר לעשות זכות השיבה ולהביא את כל העולם.

טלב אלסאנע: הגישה המתעלמת היא גישה לא דמוקרטית, כי היא גישה לא שוויונית.

טלב אלסאנע: מדוע אתה מתייחס בהמנון לנפש היהודי ומתעלם מהנפש של הערבי?

טלב אלסאנע: אני אגיד לך שלנפש הערבי יש כאן יותר זכויות משיש לכל אדם אחר.

טלב אלסאנע: מי שנלחם נגד הצלבנים אלה דווקא הערבים כאן; מי שנלחם נגד הרומאים אלה דווקא הערבים כאן; מי שנלחם נגד העות'מאנים אלה דווקא הערבים.

טלב אלסאנע: מדוע אתה מתעלם מהנפש של הערבי?

טלב אלסאנע: מדוע אין בהמנון ביטוי לרצונו, אין ביטוי לשאיפות שלו, לחזון שלו?

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שההמנון לא יבטא את השאיפה שלך, אבל אני לא רוצה שההמנון יתעלם מהשאיפה שלי, מהחזון שלי, כי אני רוצה להגיד שהמדינה הזאת היא המדינה שלי, כמו שהיא שלך.

טלב אלסאנע: כשאתה פונה אלי ופונה לאזרח ערבי שיכבד את ההמנון, אני רוצה שהוא יכבד אותו לא מתוך תירוצים, אלא יכבד אותו כי הוא מוצא איזה מסר בתוך ההמנון.

טלב אלסאנע: מה יהיה אם נוסיף בהמנון את המלים "שלום" ו"דו-קיום"?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, יש התקדמות רבה בדברים שלך, שאתה חושב שמדינת ישראל היא גם של היהודים.

ראובן ריבלין: זה יפה, זו התקדמות רבה.

טלב אלסאנע: אני ערערתי פעם אחת על זכותכם?

טלב אלסאנע: אתה מערער על זכותי להיות כאן?

טלב אלסאנע: אני לא מערער על זכותכם, מעולם לא ערערתי.

טלב אלסאנע: אני אומר שהמדינה היא שלי ושלך, אבל אתה רוצה להגיד לי שאני עובר אורח, אני תייר; אתה עושה לי טובה שאני כאן.

רן כהן: זה יהיה גם במדינה הפלסטינית – – –

טלב אלסאנע: כשנהיה במועצה הלאומית הפלסטינית, אתה ואני יחד נדון שם בדגל ובהמנון שלהם.

טלב אלסאנע: בינתיים אנחנו מבטאים את רצון העם כאן.

טלב אלסאנע: הכנסת מבטאת את הריבונות של המדינה, וזכותנו לקבוע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להגיד לך: בחוקים, אפילו בחוקי יסוד, יש דברים שהם דברים יסודיים, בסיסיים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שקבוצה מסוימת תקבע אותם ותכתיב אותם ותכפה אותם, אלא מקיימים דיון בכנסת, שהיא הריבון, ומחליטים.

טלב אלסאנע: אתה מסכים שנשיא המדינה, למשל, יהיה רק נשיא של היהודים במדינת ישראל, או שראש הממשלה יהיה רק ראש הממשלה של מי שבחרו בו?

טלב אלסאנע: נשיא המדינה הוא נשיא של כל האזרחים, אבל גם הדגל הוא הדגל של כל האזרחים, וגם ההמנון צריך להיות של כל האזרחים, והוא גם צריך לבטא את רצונם של כל האזרחים.

דן תיכון: לסיים.

טלב אלסאנע: ולכן אני מציע בהצעת החוק הזאת, רבותי, ראשית, לאחר שחלפו 50 שנה מקום המדינה, לאחר שמחבר "התקווה", מר נפתלי הרץ אימבר, חיבר את ההמנון, הגיע הזמן שבני אדם – יש יוצרים, יש סופרים, גם יהודים, גם ערבים – ישבו יחד וימצאו נוסחה מאחדת; הגיע הזמן ללכת למכנה המשותף הפשוט של כלל אזרחי המדינה, ערבים ויהודים יחד.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן, לאחר כל השינויים ההיסטוריים – – –

דן תיכון: אתה מסיים?

טלב אלסאנע: הפריעו לי.

טלב אלסאנע: מה אתה צועק עלי?

טלב אלסאנע: הפריעו לי במשך כל הדיון.

טלב אלסאנע: זה משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני לא רב עם איש.

דן תיכון: כן, כן, אני יודע, הפריעו לך.

דן תיכון: תסיים.

טלב אלסאנע: לאחר שחלפו 50 שנה ולאחר השינויים ההיסטוריים שהיו כאן, הגיע זמן למחשבה מחדש בדברים הבסיסיים והמהותיים שמסמלים את הדו-קיום והשוויון, ולדעתי, זה הבסיס למדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הוא סיים, מספיק.

דן תיכון: לא צריך להתייחס לכל שטות.

דן תיכון: ישיב שר הפנים.

בנימין אלון: אני רק רוצה לשאול את אדוני מה המדיניות – – –

דן תיכון: גם אני שואל את עצמי, גם אצלי התעוררו עכשיו ספקות אשר לכשרותה של הצעת החוק הזאת, על-פי המבחנים שנקבעו בתקנון, ושאלתי את עצמי איך זה עבר.

טלב אלסאנע: מה, סתימת פיות?

טלב אלסאנע: זה קדוש?

דן תיכון: שום דבר לא קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פרלמנט.

דן תיכון: זה פרלמנט, בסדר.

דן תיכון: פרלמנט – זו גם כן תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: אני לא מסכים לשום מלה שהוא אמר כאן, אבל צריך ליהרג על זכותו לומר את מה שהוא חושב; אלא שבעניין הזה יש בעיה עם התקנון.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דגל המדינה וסמלה מלווים את מדינת ישראל מאז ימי מועצת המדינה הזמנית – הדגל, החל מאוקטובר 1948, והסמל, מפברואר 1949.

אליהו סויסה: דגלה וסמלה של המדינה קיבלו עיגון חוקי בחוק הדגל והסמל, התש"ט–1949.

אליהו סויסה: מני אז הם מסמלים ומייצגים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אליהו סויסה: לא למותר לציין, כי הדגל והסמל נבחרו באופן שייצג נאמנה סמלים יהודיים עתיקים ומקודשים, כמו התכלת-לבן ומגן-דוד.

אליהו סויסה: סמלים אלה הם סמלים המלווים את העם היהודי בפזורותיו השונות במשך דורות.

אליהו סויסה: הצעת החוק מבקשת לשנות את סמלה ואת דגלה של המדינה, כאקט של אי-הסכמה ומחאה על עצם קיומה של המדינה כמדינה יהודית.

אליהו סויסה: ההצעה מבקשת לקטוע את הרצף שבין מדינת ישראל לשלשלת הדורות שקדמה להקמתה.

אליהו סויסה: לכך הממשלה, כמובן, ואם יורשה לי לומר, אף רוב רובו של הציבור בישראל, אינם יכולים להסכים.

אליהו סויסה: מדינת ישראל הוקמה כמדינת היהודים – מדינה יהודית, המעניקה זכויות שוות לכל אזרחיה.

אליהו סויסה: סמליה ודיוקנה נבחרו לשקף רצף קיום יהודי, ובכוונתנו לשמור על רצף זה בכל כוחנו.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכאשר מוצעת הצעה כזאת אנחנו צריכים לחזור קצת אחורה, ל-24 באוקטובר 1948, כשראש הממשלה הביא את הצעת הוועדה שטיפלה בחוק הדגל והסמל.

אליהו סויסה: אני חושב שכדאי שנצטט מהדברים שנאמרו באותה הזדמנות.

אליהו סויסה: בזמנו אמר שר הדתות פישמן – –

דן תיכון: פישמן-מימון.

אליהו סויסה: פישמן-מימון.

אליהו סויסה: – – "אך לדידי נתק

אליהו סויסה: דש דגל זה במסורת עתיקה מאוד – תכלת-ולבן.

אליהו סויסה: אני יודע את ההיסטוריה של דגל זה משעה שנבחר לשמש דגל התנועה הציונית בקונגרס הציוני הראשון, ודווקא יהודי מבני מזרח-אירופה הציע דגל זה" – שמו היה דוד וולפסון – " – – – היו לו ידיעות של בית-רבו והבין שזה דגל רב-ערך.

אליהו סויסה: אחר כך נפגשתי אתו וסיפרתי לו את האגדה שלא היתה ידועה לו, שדגל שבט יהודה היה תכלת-לבן, אך הוא הציע זאת על יסוד צבע הטלית שהוא תכלת ולבן.

אליהו סויסה: ואני חושב שיש לקבל את ההצעה הזאת יחד עם התוספת של מגן-דוד" – את זה אמר שר הדתות פישמן – "שנתקדש גם הוא במסורת ישראל, אם כי לא ידוע מדוע ומאיזה זמן, וגם כל אלה הכותבים על מגן-דוד אינם יודעים זאת".

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא לאור הדברים האלה שנאמרו אז, שנכונים גם היום, ביתר שאת, ביתר עוז, אני חושב שכולנו צריכים להגן על מה שקיים.

אליהו סויסה: תודה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להשיב.

דן תיכון: רק רגע, אתה רוצה לדבר?

דן תיכון: השר שעומד בראש הוועדה לסמלים וטקסים מבקש להשיב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של שר הפנים, וכשר הממונה לעניינים ערביים וכיושב-ראש ועדת השרים לסמלים וטקסים, אני מוצא לנכון להגיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה קצב: הקמת מדינת ישראל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, היא תוצאה של המאבק של העם היהודי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, הדבר הזה לא מקובל.

דן תיכון: מה שעשית עכשיו נוגד את כל הכללים.

משה קצב: הקמת המדינה היא תוצאה של המאבק של העם היהודי.

משה קצב: העם היהודי הקריב פה קורבנות במשך 100 שנות התנועה הציונית, וההתיישבות היהודית מעולם לא פסקה בארץ-ישראל.

משה קצב: מאז ומעולם, גם במשך אלפי שנות חיים יהודיים בגלות – ההתיישבות היהודית נמשכה לכאן.

משה קצב: מעבר לכל זה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש יהודים חרדים רבים ברחבי העולם.

משה קצב: יש מדינות רבות שהצלב מופיע על דגלן; האם עולה בדעתך שיהודי חרדי בשווייץ לא יעמוד דום לכבוד ההמנון השווייצרי?

משה קצב: לא יעמוד דום לכבוד הדגל השווייצרי משום שמופיע עליו צלב?

משה קצב: אני מציע לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

דן תיכון: שבדיה, נורבגיה.

משה קצב: שבדיה, נורבגיה ועוד ארצות רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל בהשוואה הזאת.

משה קצב: לא, ידידי חבר הכנסת דהאמשה.

משה קצב: אזרחי ישראל הערבים צריכים לכבד את הדגל וההמנון של מדינת ישראל כפי שהם.

משה קצב: זו מדינה יהודית, חבר הכנסת דהאמשה, זו מדינה יהודית, וכך תישאר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מדינתנו, זו אדמתנו – – –

משה קצב: אני מציע לכם, רבותי, תעלו יוזמות שמגבירות אחווה, מגבירות הבנה, שמגבירות את התהליך של השתלבות הערבים בחברה הישראלית על-פי שוויון זכויות מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חיינו הם אי-שוויון.

משה קצב: היוזמה הזאת של חבר הכנסת טלב אלסאנע מגדילה ניכור, ואת הניכור הזה מוטב שתחסכו גם לכם הערבים, וגם לנו היהודים.

ראובן ריבלין: היועץ היהודי של מלך מרוקו לא – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת דראושה, האם לא עברנו היום את הגבול?

עבד-אלוהב דראושה: זו הזכות הפרלמנטרית.

דן תיכון: זכות, זכות, בהחלט זכות.

דן תיכון: על הזכות אני שומר, אבל אני שואל אותך כחבר כנסת האם – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאם אנחנו בכנסת נתחיל לקבוע אילו דברים כן להעלות ואילו לא להעלות, נגיע למצב שלא תהיה דמוקרטיה כלל, ויהיה יושב-ראש שיחליט על הכללים שלפיהם נדון.

טלב אלסאנע: יהיו דברים שלא נוכל לערער עליהם.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, תרשה לי.

טלב אלסאנע: כבוד השר קצב העלה דברים, ואני מברך אותו – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אני יודע שמבחינה אמוציונלית העניין הזה טעון.

אברהם הירשזון: בין הקריאה השנייה והשלישית, אפשר שאז נגיע למסקנה שנוריד בכלל את המגן-דוד.

טלב אלסאנע: סליחה?

אברהם הירשזון: אפשר יהיה אז להוריד את המגן-דוד?

טלב אלסאנע: לא, אני לא אקבע.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: אי-אפשר ככה, תגן עלי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הוא לא יוכל לסיים לעולם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לענות על דברים שנאמרו על-ידי כבוד שר הפנים וכבוד השר משה קצב.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אתה ציינת שההצעות האלה מגבירות את הניכור, ואני רוצה לומר לך, כמי שחי בקרב האוכלוסייה הערבית, שקיים ניכור מסוים כאשר מתעלמים בהמנון מקיומם של אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: טבעי מאוד שהעם היהודי רוצה שההמנון שהיה לו לפני קום המדינה ימשיך להיות, אבל המדינה קמה וצריכה להיות פשרה בין התנועה הציונית לבין האזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: הפשרה צריכה למצוא את ביטוייה בסמלים.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להכתיב לך, כבוד שר הפנים, מה יהיו אותם סמלים; אני גם לא רוצה להעלים לחלוטין את הממד היהודי מאותם סמלים, אבל אני גם לא רוצה שתעלימו את קיומם של האזרחים הערבים ואת הרצון של האזרחים הערבים ביחס לאותם סמלים, שהם גם שלי ואתה דורש ממני להזדהות אתם.

רן כהן: זו מדינת היהודים, אז מה, אין להם חלק בסמל?

רן כהן: אין להם חלק בדגל?

רן כהן: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: מי?

טלב אלסאנע: הערבים – אין להם.

טלב אלסאנע: תגיד לי, חבר הכנסת רן כהן, בהמנון "התקווה" – איפה אתה מוצא את האזרחים הערבים?

טלב אלסאנע: תענה לי.

טלב אלסאנע: איפה אתה מוצא – – –

רן כהן: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: תענה לי, אל תצעק.

טלב אלסאנע: איפה ימצא ערבי את עצמו בהמנון "התקווה"?

רן כהן: – – – בגטאות עם דגל ישראל בגאווה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לצטט – – –

רן כהן: – – –

אברהם הירשזון: – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לצטט מתוך התנ"ך – – –

חיים דיין: מדינה דמוקרטית אחרת לא היתה נותנת 500 דונם אדמה – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דיין, אם זו דמוקרטיה, היא צריכה להיות שוויונית.

טלב אלסאנע: שוויונית – זה גם הרצון של כל האזרחים.

קריאות: – – –

חיים דיין: תתבייש לך.

דן תיכון: גמרנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ענית על הכול.

דן תיכון: תאמין לי, הצלחת להרגיז את כולם יותר ממה ששיערתי.

דן תיכון: תודה רבה לך.

טלב אלסאנע: אני רוצה משפט אחרון.

דן תיכון: אני יודע, תודה רבה לך, גמרנו.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: נתתי לך מספיק.

טלב אלסאנע: הפריעו לי, וזאת זכותי.

דן תיכון: לא, אני יודע.

דן תיכון: תודה, אני מבקש ממך לרדת.

טלב אלסאנע: ללא קשר לדעות שלך, כבוד היושב-ראש – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סיימת, אני הגנתי עליך, הגנתי על כל מה שאמרת.

טלב אלסאנע: – – חובתך, לא זכותך – חובתך להגן על הזכות שלי.

דן תיכון: הגנתי על כל מה שאמרת.

טלב אלסאנע: יש לי ציטוט מפרשת השבוע.

דן תיכון: לא, אתה גמרת.

דן תיכון: אני מבקש ממך שתרד.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך שתרד.

טלב אלסאנע: אף-על-פי שאני לא מסכים אתך, אני מכבד את הבקשה שלך – – –

דן תיכון: אני מבקש ממך שתרד.

דן תיכון: סיימת, תודה רבה לך.

טלב אלסאנע: – – – אני חושב שחשוב שהעניין הזה יועלה וחשוב שתהיה מחשבה חדשה בעניין הזה.

דן תיכון: שמענו אותך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, משפט אחד ואחרון.

דן תיכון: מספיק עם העניין הזה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, לא לבקש, בהקשר זה אני אפילו לא מתכוון לבקש – אני רוצה להציע לחבר הכנסת טלב אלסאנע לוותר על הצעת החוק הזה גם בשלב הזה, לוותר עליה ולא להביא אותה אפילו להצבעה.

חיים דיין: תן להפיל אותו.

שבח וייס: תן לי מלה אחת, שים לב שאני לא מבקש.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אל החברים במפלגתו – כיוון שהוא גם מייצג קבוצה – להוריד את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע הרחיק לכת בממדים שאף אחד בבית הזה לא יכול היה ללכת לכיוונם.

שבח וייס: אם ירצה, נעשה את זה בוועדה.

שבח וייס: גם מדינת ישראל שמה הוא "ישראל", ועל-פי אותו היגיון צריך לקרוא לה בשם אחר.

שבח וייס: תרד מזה.

שבח וייס: מה שאתה עושה כאן – אתה גם מתגרה באלה שתומכים ברעיון האחווה היהודית והערבית.

שבח וייס: פשוט תרד מזה.

חיים דיין: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

נעמי בלומנטל: למה מפלגת העבודה לא באה להצביע?

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריך להמתין לתשובת השר.

דן תיכון: לא, לא, אין דבר כזה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק הדגל והסמל – העברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הדגל והסמל, התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 7, נגד – 53, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק הזאת לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (שינוי תחולה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/1953.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר רק משפט אחד על הסעיף הקודם.

חיים אורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש כל מיני דרכים להכניס אותנו לפינה.

חיים אורון: יש רק מעט דרכים המובילות לפינה יותר גדולה ולהכניס אותנו באופן יותר חמור ממה שאתה עשית פה עכשיו.

חיים אורון: אני עובר עכשיו לחוק הבא.

חיים אורון: אני מבקש להגיש הצעת חוק שעניינה חיוב מינהל – במקרה זה, משרד הפנים – לנמק ולהודיע למי שמסיבות אלה או אחרות נפסלה בקשתו לאזרחות במדינת ישראל, לאפשר לחייב את רשויות מינהל מרשם התושבים להודיע לאזרח את ההנמקות לשלילת בקשתו לקבלת אזרחות ישראלית.

חיים אורון: אני רוצה מראש לומר ולסייג, שלא מדובר בסתם אדם שהגיע ממקום כלשהו וביקש אזרחות ישראלית ויעמיס על המערכת התכתבויות אין סוף ופניות מהסוג הזה.

חיים אורון: בגוף ההצעה מדובר במפורש במי שבן משפחתו מדרגה שנייה הוא אזרח ישראל או תושב בה.

חיים אורון: זאת אומרת, בהחלט מדובר במקרים שבהם אזרח ישראלי יכול להיות אב או אם או קרוב משפחה, אח או אחות, או אזרח ישראלי שנישא לאזרחית – למשל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ירדנית – ומבקש תשובה על השאלה למה נמנעה מבת זוגו אזרחות ישראלית, או אזרח ישראלי עולה חדש שנישא למי שנישא או שנישאה למי שנישאה, ומבקש תשובה מנומקת על השאלה למה נמנעת ממנו אזרחות ישראלית.

חיים אורון: המצב היום הוא – ורבים מחברי הכנסת נתקלים בשאלות מהסוג הזה – שמתקבלת תשובה לקונית שלילית.

חיים אורון: לא מדובר כמובן במידע פומבי, לא מדובר כמובן בפגיעה בצנעת הפרט, לא מדובר כמובן בתשובה למי שאיננו מוסמך לקבל אותה, לרבות חבר כנסת.

חיים אורון: אבל כן מדובר – – –

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: חוק חופש המידע, כבוד השר יהלום, איננו פותר את העניין, כי חוק חופש המידע – ביררתי זאת – מחייב לתת תשובות כוללות כגון כמה מאזרחי ישראל לא ניתנה להם אזרחות, או כמה מקרובי משפחה לא ניתנה להם אזרחות.

חיים אורון: חוק חופש המידע איננו מחייב במפורש תשובה פרטנית על פנייה אישית של אזרח לרשויות שלטון.

חיים אורון: רק על אזרחות, לא על כלי ירייה.

חיים אורון: אני דיברתי כרגע רק על אזרחות.

אליהו סויסה: – – – הנמקה לסירוב מתן אזרחות.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: במשך תקופה ארוכה פניתי לוועדת שרים לענייני חקיקה ואמרתי: תנו לי תשובה על החוק הזה.

חיים אורון: אני אפילו מוכן יותר מזה, אדוני השר.

חיים אורון: אני מוכן, לאור הערתך, נסכים יחד להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נקיים שיחה.

חיים אורון: אם יתברר שאנחנו מסכימים או דרוש פה תיקון, נתקן.

אליהו סויסה: אתה לא מדבר על אזרחות.

חיים אורון: לא, לא, לא.

דוד טל: השר שואל אם זה רק לגבי אזרחות ותו-לא.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: מתן אשרה לכניסה לארץ.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה רצינית.

ראובן ריבלין: אני, למשל, חושב באמת, שחוק ההנמקות צריך לחול על עניין זה, כי כאן במדינה אין לנו פחד.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לומר למי כן ולמי לא, ולנמק.

ראובן ריבלין: מדוע חיכיתם עד שאנחנו נהיה בממשלה כדי להגיש את החוק?

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, עכשיו אני עונה לך תשובה, שם לה "סימנית 1", וכל פעם שתשאל אותי, אני אגיד: ראה סימנית 1.

חיים אורון: יכול להיות שרצינו ללכת הביתה, היות שמה שלא הספקנו לעשות כבר אי-אפשר לעשות.

ראובן ריבלין: לא שלא הספקתם.

ראובן ריבלין: לא יכולתם, לא רציתם.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מה זה לא הספיקו?

דוד טל: אולי הם לא רצו?

דוד טל: אז מה?

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, בכנסת הקודמת הגישו הצעות חוק דומות חברות הכנסת לימור לבנת ונעמי חזן ואנוכי, וענו לנו תשובות שחלקן ביורוקרטיות, וחלקן על-פי תפיסות שהיו קיימות בעבר, שכל מה שלא חייבים להגיד בכוח, לא אומרים.

חיים אורון: היום השתנתה השקפתנו, והיא: כל מה שאני לא חייב בחיסיון, אני מודיע לך.

חיים אורון: במה מדובר?

חיים אורון: מדובר באדם שיש לו קרוב מדרגה ראשונה.

חיים אורון: זאת אומרת, אני רוצה להביא את – – –

ראובן ריבלין: אני שואל, למה לא עשיתם זאת אתם?

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: נאמר לצורך העניין, שיש פה משפחה מחבר העמים, בדרגה ראשונה, שרוצה להביא באשרת כניסה את אמה, ומישהו אומר לא.

חיים אורון: הרי אתם מכירים את הסיפורים האלה, היו סיפורים כאלה גם על חיילים.

חיים אורון: יכול להיות שיש הנמקות ענייניות, ויכול להיות שאין.

ראובן ריבלין: זו הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: הצבענו בעד.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני אומר עוד הפעם, יבוא השר ויאמר לי, שיש מקרים מיוחדים מאוד מסיבות ביטחון, שעצם הגילוי, כיוון שהסיבה היא ביטחונית, פוגע בביטחון המדינה.

חיים אורון: נכניס הסתייגות בחוק, שיש סמכות לשר במקרים – – –

אליהו סויסה: מה תעשה עם סיבות קרימינליות?

חיים אורון: אדוני השר, יש תמיד בעיה.

חיים אורון: החיסיון נותן יתרון רב.

אליהו סויסה: – – –

חיים אורון: זה מה שאמרתי הרגע, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו לא מפחדים כשאתה שר, כי עליך אנחנו סומכים.

ראובן ריבלין: מה יהיה אם חלילה יתחלף השלטון ומישהו ממפא"י יהיה שר?

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: 50 שנה, זאת הבעיה.

חיים אורון: חבר הכנסת ריבלין, אני מוכן, ואני אומר זאת מהדוכן הזה לפרוטוקול – – –

ענת מאור: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, הוא דיבר על המפא"יניקים.

ראובן ריבלין: את לא מפא"י.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת מאור, אני מבקש מכם.

חיים אורון: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין בכל זאת טיפה פתיחות.

חיים אורון: עוררת שאלה, ואני קשוב לה.

חיים אורון: לפי דעתי היא אולי 1% מהנושאים שבהם מדובר.

חיים אורון: יהיה מנגנון ונחליט עליו, אני לא רוצה להמציא אותו כאן מעל ההדוכן.

חיים אורון: במקרים מסוימים, מסיבות ביטחוניות, מסיבות של מידע חסוי פלילי או מסיבה כלשהי אחרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים והיועץ המשפטי של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של אני לא יודע מה, יהיה בסמכותם לומר: במקרה זה נתספק בתשובה שלילית.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: אבל נפתח את המסלול הרגיל לרוב האזרחים, מכל העדות, הגוונים והמינים, שאם הם קיבלו תשובה שלילית מרשות שלטון, הם יוכלו לקבל הנמקה למה, ולא יזדקקו ללכת לבג"ץ, שלפעמים אונס את משרד הפנים לתת תשובה, למה המסלול הזה.

חיים אורון: תנו אפשרות, באופן ענייני לחלוטין, לקבל תשובה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום זה יום הסמלים והדגלים, וזה אחד הסמלים שהמדינה שלנו מטפלת בו.

אליהו סויסה: לפני שאענה עניינית, אני רוצה לומר לכם, שמעברי הגבול במדינת ישראל לא טופלו כפי שהם היו צריכים להיות מטופלים.

אליהו סויסה: אני חושב, שמדינה שמתמודדת עם בעיות ביטחון, עם בעיות חברה, עם בעיות כלכליות, מעברי הגבול בה לא טופלו באותה רצינות ובאותה חשיבות שהבעיות האלה דורשות.

אליהו סויסה: לכן, אנחנו מתמודדים עם כל נושא הכניסה למדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שהמדינה מתמודדת היום עם למעלה מ-150,000 עובדים זרים שנמצאים פה בצורה לא חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נכנסו – – – הממשלה הביאה אותם.

אליהו סויסה: הם נכנסו בכל מיני דרכים.

אליהו סויסה: הם נכנסו בדיוק בדרך שאותה רוצה חבר הכנסת אורון למנוע.

אליהו סויסה: הם נכנסו לפה באשרת תייר, או אשרה אחרת, ולא רצו למנוע מהם – – –

חיים אורון: כבוד השר, מי שיש לו קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת אורון, אתה לא יכול בנושאים האלה להתייחס לדבר נקודתי וספציפי.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: הצעת החוק הזאת מדברת על זה.

אליהו סויסה: כי כל סוגיית הכניסה למדינת ישראל מורכבת, מסובכת ובעייתית מאוד.

אליהו סויסה: אתה לא יכול לקחת נקודה אחת של אשרות ולדבר עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, בוא נאפשר לשר לדבר.

דוד טל: כשהוא יסיים אני אאפשר לך לשאול כמה שאלות, אבל תן לו לגמור כמה משפטים כדי שהוא יסביר את הרעיון.

אליהו סויסה: אני הרי יודע בדיוק מהי הצעת החוק.

אליהו סויסה: הצעת החוק הזו והצעות אחרות שדומות לה יגררו בעקבותיהן עוד אווירה של הגמשה, אווירה של הפקרות, וכל מי שרוצה לבוא לכאן יבוא לכאן.

אליהו סויסה: אתם יודעים, שבעקבות כניסתם של העובדים הזרים לפה, בצורה חוקית או בצורה לא חוקית, עם מסמכים מזויפים, התחילה להתפתח בארץ אופנה של נישואים פיקטיביים.

אליהו סויסה: אתם יודעים מה זה נישואים פיקטיביים?

אליהו סויסה: נישואים פיקטיביים זה אחד בן 20, שנמצא פה בצורה בלתי חוקית וצו גירוש מאיים מעל ראשו, מחפש לו כלה, מוצא כלה בת 60, בת 70, בת 80, ומתחתן אתה כאן בנישואים פיקטיביים.

אליהו סויסה: מובן שהוא לא חי אתה כי היא עצמה בקושי חיה, ודאי שהיא לא יכולה לחיות אתו.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא אצל הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אין דבר כזה אצל הערבים.

אליהו סויסה: לא דיברתי על ערבים.

אברהם פורז: אדוני השר, אנחנו מוכנים, שבכל אותם מקרים שיש הפרש של 20 שנה, אתה לא תיתן.

דוד טל: חבר הכנסת פורז מאוד מקורי, אבל בוא ניתן לשר להמשיך, ובשקט.

סופה לנדבר: – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקש מגברתי לאפשר לכבוד השר להמשיך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת דהאמשה, אני לא דיברתי על ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מאשר בקשות של בני זוג.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על אשה או בעל שרוצים להתאחד.

דוד טל: אדוני השר, אני מציע שלא תקיים דיאלוג, אחרת לא נסיים עם זה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, הצעת החוק שהוגשה היום היא לא הצעת חוק שמטפלת באיחוד משפחות, לא בזה מדובר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: קרוב מדרגה ראשונה.

אליהו סויסה: אני מכיר את חבר הכנסת אורון.

אליהו סויסה: בדרך כלל כשהוא מגיש הצעת חוק הוא מכין שיעורי בית; כנראה היום הוא לא הספיק להכין את שיעורי הבית.

אליהו סויסה: אתה מבקש לחייב את שר הפנים לנמק החלטות שהיום הוא פטור מלנמק אותן.

אליהו סויסה: חברי הכנסת דראושה ודהאמשה מדברים על נושא של איחוד משפחות, וזה נושא אחר לגמרי, שלא קשור לעניין היום.

אליהו סויסה: הם לא דיברו על הנושא שדיברת עליו.

אליהו סויסה: זה נושא אחר לגמרי, שלא קשור לעניין היום.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש להתייחס רק להצעתו של חבר הכנסת אורון ולהתעלם מהצעתו של דראושה לעניין זה.

אליהו סויסה: אותה מדיניות של הגמשה, אותה מדיניות של פתיחת הגבולות שעליה דיברתי, הביאה לכאן למעלה מ-150,000 עובדים זרים בלתי חוקיים, שמביאים להרבה רעות חולות פה במדינה.

אליהו סויסה: אני לא מדבר על החוקיים, אבל אותם עובדים זרים גורמים לבעיות חברתיות.

קריאה: זו בעיה אחרת.

אליהו סויסה: זאת לא בעיה אחרת, זו תוצאה של מדיניות פתיחת השערים וכל מי שרוצה – ברוך הבא.

עבד-אלוהב דראושה: אם אין להם קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת דראושה, אתה לא יכול להתייחס רק לחוק ההנמקות ולהתעלם מכל הבעיות שמדיניות הכניסה לישראל גורמת.

אליהו סויסה: אי-אפשר להתעלם.

אליהו סויסה: זו שרשרת שחוליותיה קשורות זו בזו, כי אם אתה מחויב לנמק לו כל מיני נימוקים ואם אתה מחויב להתחשב בכל מיני דברים אחרים, בסוף אתה נאלץ לתת לו להיכנס.

אליהו סויסה: הוא נכנס לפה והופך בלתי חוקי.

אליהו סויסה: במקרה הטוב הוא לא מרגל או מחבל שנכנס למדינה להזיק לה.

אליהו סויסה: לכן, המדיניות שקבענו היא מדיניות, שמצד אחד מטפלת עניינית בכל בקשה, ומצד שני מכבידה את היד על כל אלה שלא צריכים להיות כאן.

אליהו סויסה: היא מכבידה את היד על כל מיני אנשים פליליים שרוצים להיכנס ולמצוא מקלט במדינת ישראל.

אליהו סויסה: לאלה לא ניתן להיכנס.

אליהו סויסה: היא נלחמת בכאלה שמגיעים לכאן עם מסמכים מזויפים.

אליהו סויסה: אי-אפשר להתעלם מהמדיניות הזאת ולטפל רק בחוק ההנמקות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לחברי הסיעה שלי כדי שיוכלו לראות את ראש הממשלה במליאה.

נעמי בלומנטל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, לא ראיתי אתכם קודם.

דוד טל: מה קרה?

אליהו סויסה: אי-אפשר להתעלם מכל הבעיות האלה ולדבר רק על חוק ההנמקות.

אליהו סויסה: אי-אפשר להתעלם מבעיית הזיופים שאנחנו מגלים יום-יום, בטכנולוגיה שהולכת ומתקדמת.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שלא רק החמרנו בקריטריונים האלה, אנחנו גם הולכים להקל בכל הנושא של מעבר הגבולות.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לדברי השר.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש את תשומת לבך לדברי הסיום של השר.

אליהו סויסה: הממשלה קיבלה החלטה להעביר את כל נושא מעבר הגבולות במדינת ישראל לטיפולו של משרד הפנים, משרד שהוא בעצם הסמכות הסטטוטורית, שאחראי לתת את הסמכויות לטפל בכל מעברי הגבולות.

אליהו סויסה: אנחנו נמצאים היום בשלבים מתקדמים מאוד של חתימת חוזה עם ממשלת אוסטרליה, לקבלת מערכת מחשבים אלקטרונית מתקדמת מאוד למעבר הגבולות.

דוד טל: השר יהלום, מה קרה?

שאול יהלום: או שמצביעים או שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אליהו סויסה: הבעיה שהוא נכנס הנה ולא יוצא.

אליהו סויסה: הרי אתה לא מכיר את הבעיות שעליהן עדיין לא דיברתי: עדיין לא דיברתי על אוניות שמגיעות הנה ליום אחד, שאנשים פטורים בכלל מאשרה וקופצים לים ונכנסים למדינה, ואפילו הם לא רשומים אצלך, לא במחשב ולא ידנית ולא בשום צורה אחרת – על דבר זה אנחנו בכלל לא מדברים.

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה ממך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע, אדוני השר?

אליהו סויסה: עדיין לא סיימתי את דברי.

אליהו סויסה: למעשה, אמרתי בהתחלה שלפקודה כזאת אי-אפשר להתייחס כאל בעיה נקודתית, וחייבים לראות את התמונה באופן כללי.

אליהו סויסה: אמרתי שהממשלה החליטה להעביר את כל נושא מעבר הגבולות למשרד הפנים, ואמרתי גם שאנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים מאוד של חתימת חוזה – – –

שאול יהלום: ביקורת הגבולות – – –

אליהו סויסה: נכון, בנושא הלוגיסטי רשות שדות התעופה אחראית, זה בהסכם, אבל כל הנושא הסטטוטורי, מעבר הגבולות, הסמכות לאשר למי להיכנס ולמי לסרב, זו סמכות של משרד הפנים, ואותה אנחנו עומדים לקבל תחת חסותנו.

אליהו סויסה: ואמרתי שאנחנו עומדים לחתום על חוזה – – –

חיים אורון: – – –

אליהו סויסה: אם לא תפריעו, באיזה שלב אסיים.

חיים אורון: – – –

אליהו סויסה: אתם בעד גיוס, לא?

חיים אורון: כן, של כולם.

אליהו סויסה: מגייסים עכשיו את תלמידי הישיבה לישיבת הכנסת.

אליהו סויסה: מגייסים את חברי הכנסת לישיבה.

אליהו סויסה: המערכת שעליה אני מדבר, שאותה אנחנו הולכים לקלוט בקרוב, תיתן פתרון, שלפני שאדם יגיע, או אפילו עוד לפני כן, ברגע שהנוסע עולה למטוס, אנחנו כאן, במדינת ישראל, כבר נדע מי עלה, איזו אשרה יש לו, האם יש לנו סיבות לסרב לכניסתו או לא לא לסרב.

אליהו סויסה: לכן, אני חושב שההצעה הזאת מקומה לא יכירנה, ואני חושב שיהיה חשוב אם הכנסת תסיר אותה היום מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב?

חיים אורון: ראשית, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על הכבוד שהוא נותן לנו בנוכחותו כאן.

חיים אורון: שנית, אדוני השר, יכול להיות שאני לא הכנתי שיעורי בית, אבל יש לי הרגשה שאתה הכנת שיעורי בית, והיות שלא היה לך מה לענות על הצעת החוק, ולו במשפט אחד, הובלת אותנו לחופים רחוקים מאוד של עובדים זרים ושל המחשבים.

חיים אורון: אני אומר פה לחברי הקואליציה, שמדובר בהצעת חוק פשוטה מאוד.

חיים אורון: אזרח ישראלי, שיש לו קרוב מדרגה ראשונה, שביקש להיכנס לארץ ולא ניתנה לו רשות, תינתן לו הנמקה.

חיים אורון: לא רשות, לא אשרה אוטומטית, פשוט משרד הפנים יצטרך לנמק, למי שיש לו קרוב מדרגה ראשונה, למה לא ניתנה לו אשרת כניסה לארץ.

חיים אורון: בכך מדובר.

חיים אורון: אני לא מבין מה הגיוס פה.

חיים אורון: אני לא מבין למה באתם הנה.

דן תיכון: למה חבר הכנסת דדי צוקר לא כלל זאת בחוק שלו?

חיים אורון: כי החוק של דדי צוקר עוסק במידע כללי, לא במידע אישי.

דן תיכון: אבל הוא מחייב את כולם להשיב בכתב.

חיים אורון: אני ביררתי עם דדי צוקר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אורון, האם מבחינתך, כאשר הנימוק יכלול נימוקי ביטחון, האם הביטול – – –

חיים אורון: אמרתי אפילו יותר מכך, שבמקרה של נימוק ביטחוני, או נימוק פלילי, יהיה מנגנון שיאפשר לא לנמק בכלל.

חיים אורון: לא יהיה כתוב מטעמי ביטחון.

שאול יהלום: אבל אז הוא ידע.

חיים אורון: אז יהיו שניים-שלושה נימוקים, הוא לא ידע ממה.

חיים אורון: אני מקבל את הצעתך.

ראובן ריבלין: אולי קודם נקבע נוסח, אחר כך נצביע.

חיים אורון: בוועדה.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, הצהרתי מהדוכן, שאני מסכים בנושא הזה, נימוקי ביטחון או סודיות פנימית או סודיות רפואית, לקיום מנגנונים שיאפשרו להגיד, זה הנימוק.

חיים אורון: אבל לא כי יש חשד שאשתך או בנך או כזה וכזה.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים אורון: המערכת הזאת לא קורסת, למערכת הזאת נוח שלא צריכים לנמק למה לא ניתנה אשרת כניסה.

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: – – –

דן תיכון: אני יודע, זו בסך הכול קריאה טרומית.

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (שינוי תחולה), התשנ"ח–1998, העברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (שינוי תחולה), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דן תיכון: 35 בעד, 39 נגד, הצעת החוק לא עוברת לוועדת הפנים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שירות צבאי), התשנ"ח–1998

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים לנושא הבא.

דן תיכון: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בקשת מידע בדבר שירות צבאי), התשנ"ח–1998, הצעת חוק פ/2029.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן באה לפתור עיוות חמור בתחום התעסוקה בישראל, אשר פוגע ברוחו ובמטרתו של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

אחמד סעד: בהתחלה אני רוצה להגיד, שהשורה התחתונה של החוק הזה, המטרה העיקרית שלו היא, שהשירות הצבאי לא יהיה הקריטריון לקבלה או לאי-קבלה לעבודה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, הטשטוש שבין התחום הצבאי לבין התחום האזרחי בישראל הוא תופעה ידועה ומוכרת לכל אזרח.

אחמד סעד: להשלכותיו החמורות של טשטוש זה התייחסנו, אני ועמיתי, פעמים רבות בעבר.

אחמד סעד: אולם כאן עומדת בפנינו בעיה עקרונית, הנוגעת לזכות יסוד של כל אזרח בישראל: הזכות לתעסוקה.

אחמד סעד: מה הוא ההיגיון הענייני העומד מאחורי דרישת מעסיקים בסקטור האזרחי לקבל מדורשי העבודה פרטים על שירותם הצבאי?

אחמד סעד: איזו מטרה משרת מידע זה?

אחמד סעד: האם איכותו והתאמתו של עובד הוראה, לדוגמה, נבחנות על-פי שאלת שירותו הצבאי?

אחמד סעד: האם יש לנקוט דרך של אפליה כלפי עובד מצטיין ומנוסה רק משום שלא שירת מסיבה זו או אחרת בצבא?

אחמד סעד: יש כאן כמה נקודות חשובות שיש לתת עליהן את הדעת.

אחמד סעד: ראשית, אין להתנות זכות דמוקרטית של אזרח במילוי חובה זו או אחרת.

אחמד סעד: זהו כלל בסיס אשר הפרתו במקרה אחד תגרור מפולת של ריאקציה נגד יסודות המשטר הדמוקרטי כולו.

אחמד סעד: השלב הבא יהיה שלילת זכות ההצבעה, והביטוח הלאומי, ומי יודע לאן נגיע.

אחמד סעד: שנית, במדינה כל כך הטרוגנית מבחינה פוליטית, חברתית ולאומית כמו ישראל, מן הראוי להקפיד על שמירת הפלורליזם הערכי והמצפוני.

אחמד סעד: אי-שירותם של בני ישיבות אינו סתם קפריזה.

אחמד סעד: גם אי-שירותם של האזרחים הערבים נובע מסיטואציה פוליטית סבוכה שאין להתייחס אליה בקלות ראש.

אחמד סעד: הדבקת סטיגמה של עריק או בוגד לכל מי שאינו משרת בצבא היא, אם כן, מעשה מטופש, המערער את המרקם העדין של החברה הישראלית, המבוסס במידה רבה על הסכמים בלתי כתובים ועל הבנות הנובעות מנסיבות המציאות.

אחמד סעד: מבחן השירות הצבאי הפך בישראל בשנים האחרונות למעין קריאה לדגל אשר נועדה ליצור גיבוש וקונסנסוס בקרב האליטות של החברה היהודית החילונית בבחינת: "אם אתה לא חייל אתה לא בכלל".

אחמד סעד: צמיחתה של מנטליות זו היא במידה רבה אשמתם של פוליטיקאים, אשר עושים שימוש דמגוגי בססמאות המכוונות נגד קבוצות המיעוט בישראל, ובייחוד הערבים והחרדים, וזאת כדי להציג חזות פטריוטית לכאורה.

אחמד סעד: שמענו לאחרונה גם בבית זה מין התלהמות שכזאת כלפי שני סקטורים אלו.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הזכות לשוויון בעבודה היא זכות בסיסית בחברה דמוקרטית מתקדמת.

אחמד סעד: זכות זו אינה נקנית מכוח מעשה זה או אחר, דעה זו או אחרת, או מוצא זה או אחר של האזרח, אלא מעצם מהותו של המשטר הדמוקרטי.

אחמד סעד: מובן, אם כן, כי אין לשים סייגים והגבלות לזכות זו.

אחמד סעד: על אחת כמה וכמה אין לעשות זאת כאשר מדובר בסייג כל כך בלתי ענייני כמו השירות הצבאי.

אחמד סעד: הצעת החוק באה לוודא, כי מעסיקים לא יוכלו לדרוש מעובדיהם מידע כלשהו על השירות הצבאי, בכוונה לפסול מישהו.

אחמד סעד: אבקש רק להבהיר שני עניינים הנוגעים ליישומו של החוק.

אחמד סעד: ראשית, אין בחוק המוצע מניעה, שעובד המעוניין לתת מידע על שירותו הצבאי יעשה כן.

אחמד סעד: שנית, אין החוק עוסק במקומות עבודה שלגביהם תקופת השירות הצבאי רלוונטית מבחינה עניינית לתפקיד זה או אחר ונחשבת, לדוגמה, לתקופת ניסיון מקצועי.

אחמד סעד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: ישיב שר העבודה והרווחה.

האשם מחאמיד: איננו.

האשם מחאמיד: ניגש להצבעה.

דוד טל: שר העבודה והרווחה לא נמצא?

האשם מחאמיד: לא.

דוד טל: כרגע ראיתי אותו.

דוד טל: ראיתי את שר העבודה והרווחה.

דוד טל: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה להוסיף בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה איסור על מעביד לבקש מדורש עבודה או מעובד מידע על שירותו הצבאי.

אליהו ישי: החוק אומנם אוסר אפליה על בסיס לאום, מין ועוד, אולם הבסיס לבקשת מידע בכלל, ומידע על השירות הצבאי בפרט, מרחיק לכת ולא רצוי.

אליהו ישי: לעתים תכופות בקשת המידע נדרשת מאוד ולגיטימית בפני עצמה, כי יש עניין שצריך להבחין במקרים מסוימים בין תחומים ותפקידים כאלה ואחרים.

אליהו ישי: למשל, יש תפקידים של משגיח כשרות, שחיטה; אתה לא יכול לקחת אדם שאינו יהודי, או אפילו שאינו דתי.

אליהו ישי: למשרות כאלה יש צורך לשאול ולבחון את ההתאמה של אותו אדם לתפקיד כזה או אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לשאול את השאלה הזו בכל המקרים?

אחמד סעד: כבוד השר, אני לא שללתי זאת.

אחמד סעד: אם יש צורך צבאי – בבקשה; לא שללתי זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שיש צורך, הקריטריון הזה יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא במקום שמייצרים בו מקררים.

אליהו ישי: לפעמים בתפקידים כמו שמירה בבתי-ספר או בתחומים אחרים יש עדיפות למי ששירת כחייל קרבי ויש לו ניסיון רב; לא מקבלים כל מועמד, ולכן יש צורך לשאול את השאלה: האם שירתת בצה"ל, באיזו דרגה וכדומה.

עבד-אלוהב דראושה: לזה אנחנו מסכימים, אבל לא בעניינים אזרחיים רגילים, שאין בהם מרכיב ביטחוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל העניין הזה יודעים שהאדם ערבי ופוסלים אותו.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: גם החרדים לא משרתים בצבא.

עבד-אלוהב דראושה: החוק משרת גם אותנו וגם אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר גם בחרדים וגם בערבים.

אליהו ישי: אכן קיים בחוק איסור לשאול על פרופיל צבאי, למשל.

אליהו ישי: החוק אוסר לשאול אותו אזרח מה הפרופיל הצבאי שלו, זה כבר באמת גובל בצנעת הפרט, והיום על-פי חוק בתחומים כאלה לא שואלים ולא נכנסים לפרט הזה.

אליהו ישי: אני לא רואה תועלת רבה בתיקון הצעת החוק שמציעים חברי הכנסת הנכבדים שמופיעים ברשימה.

אליהו ישי: לכן אני סבור, שבתחומים כאלה, שהמחוקק כבר הרחיב בעניינם וקבע את הקביעות שלו – באילו מקרים מותר, מה רצוי ומה לא רצוי – יש מקרים כדוגמה זו, שאנחנו יכולים ועלולים להרחיק לכת ולגרום בסופו של דבר לקלקול ולא לתיקון כתוצאה מתוספת של חוקים.

עבד-אלוהב דראושה: אפשר שאלה?

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אני מאפשר לך לשאול את השר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אנחנו מבינים את הרגישות הביטחונית בנושאים ביטחוניים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מה לגבי נושאים אזרחיים, כמו למשל קבלה לעבודה בבית-מלון, או במס הכנסה, או במע"מ – שם אין מרכיב ביטחוני.

עבד-אלוהב דראושה: למה שתהיה הגבלה מבחינת השירות הצבאי?

עבד-אלוהב דראושה: למה שלא תרשה תיקון כזה על מנת לתקן את הקיים?

עבד-אלוהב דראושה: לא מדובר בפגיעה בביטחון המדינה.

אליהו ישי: על פניו אתה צודק, ואני לא רואה בעיה לכאורה.

אליהו ישי: הנקודה אחרת.

אליהו ישי: הנקודה היא, שכרגע, אם הוא שואל אותו באיזה תחום הוא, על-פי חוק אסור לו להעדיף אותו בגלל גזע או מין.

אליהו ישי: כלומר, למעסיק אסור לומר: משום שאתה לא יהודי, לא תעבוד; או: משום שאתה גבר ולא אשה, לא תקבל עבודה אצלנו.

דוד טל: השאלה היא, אם הוא לא יכול לומר לו: כיוון ששירתת בצבא, אותך אני מקבל, וכיוון שלא שירתת – אותך אני לא מקבל?

אליהו ישי: על-פי החוק, ממילא הוא לא יכול לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: קובעים שירות צבאי כקריטריון.

אליהו ישי: יש משבצת של שירות צבאי, ולפעמים הדבר פוגע.

אליהו ישי: לפעמים רוצים לדעת, אם האדם עושה מילואים או לא.

אליהו ישי: זה גם לא תקין, יכול להיות שזה פוגע.

אליהו ישי: ברגע שהוא אומר: שירתתי בצה"ל, קוראים לו לשירות מילואים, ואולי זה יכול לפגוע בו בקבלת העבודה.

רן כהן: אדוני השר, האם אני יכול לשאול אותך שאלה?

רן כהן: מאחר שההצעה אינה אוסרת על הצהרת שירות צבאי, והיא רק אוסרת החלתה כחובה על הכול, מדוע לא להעביר את הצעת החוק לוועדה כדי שהיא תדון בכל הסוגיה?

אליהו ישי: חבר הכנסת רן כהן, אתה שואל שאלה במקומה.

אליהו ישי: הרי אדם לא סתם נשאל: האם שירתת או לא שירתת?

אליהו ישי: ברוב המקרים יש טופס מסוים שהוא אמור למלא.

אליהו ישי: אתה אומר, שברגע שאנחנו מעבירים את החוק הזה, צריך למחוק את המשבצת הזאת.

אליהו ישי: אז איפה הוא ימלא את התשובה?

אליהו ישי: מחוץ למשבצת?

אליהו ישי: זאת אומרת, הדבר הזה כבר היום הוא על-פי חוק.

אליהו ישי: יש חוק שוויון ההזדמנויות, שאוסר על אדם להעדיף עובד מסוים בגלל גזע, לאום או מין.

אליהו ישי: אבל אתה לא יכול לבוא ולשלול מהם את מילוי הפרט הזה.

אליהו ישי: הוא יכול למלא את הפרט הזה והוא יכול שלא למלא אותו.

אליהו ישי: הדרישה שלך בעצם מחייבת את כולם להוציא את המשבצת הזאת מהטפסים שממלא כל עובד שנכנס לעבודה.

אליהו ישי: ברגע שתוציא את המשבצת הזאת, לא יהיה לו איפה לומר זאת.

אליהו ישי: האם הוא צריך לבוא וללחוש לו באוזן: אני איש צבא, שירתתי בצבא, אני בדרגה כזאת וכו'?

אליהו ישי: חוק שוויון ההזדמנויות עונה בעצם על הכול.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בקשת מידע בדבר שירות צבאי), התשנ"ח–1998.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון איסור בקשת מידע בדבר שירות צבאי), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: בעד – 16, נגד – 27, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בקשת מידע בדבר שירות צבאי), התשנ"ח–1998, לא עברה.

דוד טל: (תיקון – החלה למפרע), התשנ"ח–1998

דוד טל: נעבור עתה להצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון – החלה למפרע), התשנ"ח–1998; הצעה פ/2029.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, הנמקה מהמקום.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר פה בתיקון טכני הנוגע לילד שנתייתם בגין רצח אחד מבני המשפחה, ובדרך כלל זו האם.

ענת מאור: על-פי יוזמת חברת הכנסת נעמי בלומנטל ושרת העבודה לשעבר אורה נמיר, חוקקנו חוק מאוד חשוב, שלפיו ילד כזה ייחשב כיתום ויקבל קצבת ילדים.

ענת מאור: לצערנו הרב, המקרה שדווקא בגינו התחילה כל פעולת החקיקה נכנס או יצא מחוץ לתחום תחולת החוק בשבועיים בלבד.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני פונה לשר העבודה והרווחה.

ענת מאור: אם הביטוח הלאומי ימצא פתרון שלא במסגרת תיקון לחוק, אפסיק כל פעולת חקיקה.

ענת מאור: מאחר שהביטוח הלאומי לא הצליח למצוא פתרון, הם פנו אלי ואמרו שיש לתקן זאת רק בחקיקה.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה זאת, ואני מבקשת מהכנסת לאשר את הנושא.

ענת מאור: נקדם את הנושא במהרה על מנת שנביא אור לילד יתום בן שלוש מנצרת.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר העבודה, האם אתה רוצה להשיב?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: אני חושב שזה תיקון מצוין.

אליהו ישי: הממשלה בעד ההצעה.

אליהו ישי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת מאור על ההצעה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת מאור.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון החלה למפרע), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, 23 בעד, אין מתנגדים להצעת החוק, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק תועבר לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצרף את קולי.

אחמד סעד: הצבעתי בטעות במקום חבר הכנסת בשארה.

דוד טל: אני מתקן זאת לפרוטוקול: חבר הכנסת אחמד סעד הצביע בטעות במקום חבר הכנסת בשארה.

דוד טל: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת נסים דהן.

דוד טל: קראתי את התוצאות, אך למען הפרוטוקול אקרא אותן שוב.

דוד טל: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשנ"ז–1996 – הצעה פ/1000.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, מדוע אדוני מפריע פעם אחר פעם?

דוד טל: מדוע?

עבד-אלוהב דראושה: זה אופי, זה אופי.

דוד טל: למה?

דוד טל: למה?

דוד טל: למה?

ענת מאור: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצביעו בעד הצעת החוק האנושית, שבאה לתת תשובה אישית לילד יתום מנצרת.

ענת מאור: אני מודה לחברי הכנסת על שיתוף הפעולה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להצעת החוק השנייה, ואני מקווה לזכות גם בה לתמיכה.

אברהם רביץ: לא, לא.

ענת מאור: וזאת למרות המחלוקות הפוליטיות.

דוד טל: הגזמת.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאנחנו לא מעלים פה את הצעת החוק הגורפת, שבעצם אנחנו דוגלים בה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, דווקא הדתיים מהקואליציה, כידוע לכם, אילו הייתי צריכה להעלות את הצעת החוק לפי רוחי ולפי רוח מרצ, הייתי מעלה את הצעת החוק לנישואין ולגירושין אזרחיים.

דוד טל: עשיתם את זה.

ענת מאור: אני יודעת שעל כך אנחנו חלוקים, ולא נרפה מן המאבק.

ראובן ריבלין: זה הרבה יותר הגיוני.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת ריבלין, תקשיב היטב.

ענת מאור: אני אומרת כך: בשיטה הקיימת במדינה, שבה אנחנו חיים על-פי חוק – וכולנו מכבדים את הדמוקרטיה – שהנישואין יכולים להיות רק דרך בתי-דין רבניים, ולפי בתי-הדין הרבניים יש מגזר גדול, שהולך וגדל, של נשים וגברים – – –

דוד טל: כמה גדול?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לפי הסטטיסטיקה של אלי בן-דהאן, מנכ"ל בתי-הדין הרבניים, 20% מן הזוגות היום כבר לא מתחתנים בבתי-הדין הרבניים.

ענת מאור: לפי הנתונים שאני קיבלתי מהתנועה הקונסרבטיבית והרפורמית לגבי הנישואין האלטרנטיביים, מדובר ב-30% מן הזוגות.

ענת מאור: לא כולם נכללים בהצעת החוק שלי.

ענת מאור: אם יש זוג שמטעמים עקרוניים מחליט שלא להינשא פה – אני מאוד מכבדת זאת, אשמח אם המספר יגדל, אבל אז המדינה לא אחראית לו.

ענת מאור: הצעת החוק שהנחתי, בעקבות הצעת חוק דומה של חבר הכנסת בני טמקין שהוגשה בכנסת הקודמת, ולחבר הכנסת רן כהן יש הצעה דומה עכשיו, אומרת כך: מדובר במקרים שבהם על-פי ההלכה זוג לא יכול להתחתן בארץ, כמו במקרה שבו אחד מבני הזוג הוא לא-יהודי, ואנחנו יודעים שיש זוגות רבים כאלה, כמו במקרה של גרושות שנישאות לכוהנים, כמו במקרה של אלמנות.

ענת מאור: ואני פונה עוד הפעם למגזר הדתיים ולבתי-הדין הרבניים בנושא החליצה, במקרה שאח נהרג בקרב.

ענת מאור: עוד יש דברים מאוד קשים עד היום, לצערי הרב.

ענת מאור: במקרים הללו, על-פי האמנה הבין-לאומית ועל-פי הערכים שלנו, אנחנו לא רוצים שזוג לא יוכל שלא לבוא בברית הנישואין.

ענת מאור: האמנה הבין-לאומית לנישואין מחייבת מתן אפשרות לכריתת ברית, להקמת משפחה, להבאת דורות חדשים לעולם.

ענת מאור: אז מה אנחנו יוצרים במדינה שלנו?

ענת מאור: אפליה חמורה בעניין.

ענת מאור: לפיכך, מדינה שעל-פי החוק שלה חלק מן האזרחים שלה לא יכולים לבוא בברית הנישואין כאן, צריכה לממן להם את הנסיעה לנישואין.

שמואל הלפרט: מדוע לא קבעתם גם דירה?

שמואל הלפרט: אם אתם עושים מעשה אבירי כזה, למה לא קבעתם גם דירה?

ענת מאור: איפה דירה?

ענת מאור: בארץ.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט מציע לממן להם BY THE WAY גם דירה.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה להזכירך, שכשהם זוג נשוי, הם מקבלים את כל זכויות האזרח, לרבות משכנתה לדירה, לרבות הזכות לעבוד.

ענת מאור: האפליה בגלל בתי-הדין הרבניים – – –

שמואל הלפרט: זה פרס, זה פרס.

ענת מאור: זה לא פרס.

ענת מאור: זה על-פי ההלכה.

ענת מאור: חבר הכנסת הלפרט, אתה יודע, שלשיטתי, אילו אפשר היה לעשות נישואין וגירושין אזרחיים במדינה – זאת ההעדפה שלי.

ענת מאור: אבל מאחר שאת זה אנחנו לא מצליחים להעביר פוליטית, אני פונה אליכם.

שמואל הלפרט: – – –

ענת מאור: הרי אתה גם בעד לתת לכל אזרח ואזרחית אפשרות לנישואין מכובדים, ולפי ההלכה הם לא יכולים להתחתן אם אחד מהם הוא לא-יהודי.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, לצערי הרב, בגלל אילוצים פוליטיים המספר ילך ויגדל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אילו הכירו בגיור רפורמי וקונסרבטיבי בארץ, יותר אנשים היו מתגיירים – –

יצחק כהן: תסבירי לנו, מה זה?

ענת מאור: – – ופחות אנשים היו נאלצים לנסוע לחוץ-לארץ להתחתן.

יצחק כהן: תסבירי לנו מהו גיור.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: מהו גיור?

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, מעבר להסברים, אילו לפחות את פשרת נאמן, שכל הבית קיבלה אותה, הרבנות הראשית היתה מאמצת – –

יצחק כהן: תסבירי לנו מהו גיור.

ענת מאור: – – וכבר היו פותחים במכון לימודים משותף לאורתודוקסים, לרפורמים ולקונסרבטיבים – – –

יצחק כהן: את תומכת בו?

יצחק כהן: את תומכת בדוח-נאמן?

ענת מאור: אני, כפשרה, מוכנה גם ללכת על דוח-נאמן.

יצחק כהן: אז תסבירי לנו מה זה.

ענת מאור: מדוע הרבנות לא משתפת פעולה אתו?

דוד טל: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לדוברת.

דוד טל: הערת הערות, ואני מבקש – – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן מבקש, שאולי גברתי תסביר מהו גיור.

ענת מאור: ברשותך, אתה מוסיף לי שתי דקות?

דוד טל: אני אוסיף לך שתי דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לומר לך, שהייתי ב-1975 – –

משה גפני: – – – אם את מסכימה – – –

ענת מאור: – – בקהילה רפורמית בארצות-הברית, וראיתי טקס גיור שנעשה לאשה נוצרייה שעברה קורס ביהדות.

יצחק כהן: איפה?

ענת מאור: היא ובעלה, בנוכחות בניהם ובנוכחות כל הקהילה הרפורמית, עשו טקס גיור עם רב רפורמי, והיום היא יהודייה כדת וכדין בארצות-הברית.

משה גפני: את מסכימה לוועדה של רפורמים כדי להתקבל כחבר בקיבוץ?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, תשובתי היא חיובית.

משה גפני: – – – יהודי יכול להיות כל אחד – – –

ענת מאור: אני אודה לך, אם תשובתי זו תספק אותך, ואתה תכיר בגיור רפורמי ובגיור קונסרבטיבי כגיור מקובל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אתה נתת לה שתי דקות, והיא בזבזה אותן ולא הסבירה מהו גיור.

יצחק כהן: אני מבקש שתיתן לה עוד שתי דקות והיא תסביר לנו מהו גיור.

שבח וייס: שאלה – – –

דוד טל: חבר הכנסת וייס.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, גיור על-פי הגדרתכם: לימוד היהדות – – –

יצחק כהן: על-פי הגדרתך.

יצחק כהן: תסבירי מה זה.

ענת מאור: על-פי הגדרתי, אני חוזרת שהייתי רוצה שבמדינת ישראל יהיו שני מסלולים לגיטימיים – – –

משה גפני: חבר קיבוץ – לא מקבלים כל אחד.

ענת מאור: – – חוק נישואין לפיהם – – –

נסים דהן: בקיבוץ – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אתה לא יכול להפריע בצורה כזאת.

דוד טל: אני לא מרשה לך להפריע כך.

דוד טל: עם כל הכבוד, יואיל אדוני לשבת ולאפשר לחברת הכנסת מאור לסיים את דבריה.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לומר לך ולחזור ולומר: לשיטתי, לשיטת מרצ ולשיטת אזרחים רבים במדינה, היו צריכים להיות פה נישואין לפי בחירה – נישואין בבתי-דין רבניים למי שבוחר בכך, ואני מכבדת זאת, ונישואין אזרחיים או נישואין רפורמיים או קונסרבטיביים למי שבוחר בכל אחד מהמסלולים.

משה גפני: את רוצה לפלג את העם?

ענת מאור: מאחר שדבר זה לא הצלחנו להעביר פוליטית – –

משה גפני: את רוצה לפלג את העם?

ענת מאור: – – אני פונה בהצעת החוק: לשיטתכם, מאחר שזכות הנישואין היא לא רק זכות יסוד וזכויות אזרח אלא היא גם רעיון עמוק ביהדות – –

משה גפני: – – –

ענת מאור: – – והיא גם מעוגנת באמנה הבין-לאומית – –

משה גפני: לא – – –

ענת מאור: – – תאפשרו לכל זוג לנסוע לחוץ-לארץ במימון המדינה, כי הרי לשיטתך מי שהיא גרושה ונשואה לכוהן – – –

יצחק כהן: תסבירי לנו מהו גיור.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה להסביר על הגיור.

ענת מאור: הגיור נקבע על-פי ההלכה, ובו לומדים מה היא יהדות.

ענת מאור: אני יודעת, שיש מכוני גיור בארץ שעושים את הטקס בצורה מכובדת, בצורה פלורליסטית, ויש גיור לקולא וגיור להלכה.

ענת מאור: אני יודעת כמה ילדים מאומצים, עד לפני שלוש שנים, גוירו במדינה על-ידי רבנים מוסמכים, וכשבאו הרבנים הראשיים החדשים בטלה זכותם לגייר בכבוד ילדים מאומצים ואנשים מבוגרים.

ענת מאור: יש רבנים שעושים מזה מסע ייסורים, ויש רבנים שעושים מזה מסע כבוד ליהדות.

ענת מאור: אל תחשבו שכולנו בורים; נהפוך הוא.

ענת מאור: תנו אתם פרשנות חיובית ליהדות, ואל תאלצו עוד ועוד זוגות שלא להתחתן.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לומר, חברות וחברי הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

ענת מאור: אילו לפחות החלו ביישום המלצות ועדת-נאמן על-ידי הרבנות הראשית ופתחו את המכון המשותף לגיור – אורתודקסים, רפורמים וקונסרבטיבים – אז יותר זוגות היו מתגיירים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, שלשום התבשרנו על דבר חדש.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חלק מהתשובה היה יכול לבוא דרך הליכה של יותר ויותר זוגות, כפי שהדבר החל, לפחות לצורך גירושין, לבתי-משפט לענייני משפחה.

ענת מאור: על מה אנחנו מתבשרים?

ענת מאור: אחרי שכנסת ישראל חוקקה את החוק, בראשותו שר המשפטים דאז דוד ליבאי וחבר הכנסת דדי צוקר כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והתחילו בתי-המשפט לענייני משפחה בעבודה מפוארת, עושים לנו מחטף בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועכשיו מנסים מחדש לצמצם את סמכויותיהם של בתי-המשפט לענייני משפחה.

ענת מאור: קודם כול, יש פה פגיעה גסה בהליך הדמוקרטי של הכנסת.

ענת מאור: אי-אפשר שלא להביא זאת כחוק לקריאה טרומית ולקריאה ראשונה אלא לצרף את זה כמחטף.

ענת מאור: אני מקווה, שהכנסת לא תאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מוחה על המחטף שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועל המחטף שהיה בוועדת הכנסת אתמול.

ענת מאור: במקביל, אנחנו נגרום ליותר ויותר זוגות – –

דוד טל: גברתי, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: – – לא ללכת לנישואין בארץ מחשש – – –

דוד טל: תודה.

ענת מאור: אלה גם כאלה שיכולים, אדוני, ושאלת אותי.

ענת מאור: ה-20% יגדלו ל-30% ול-40% – –

דוד טל: תודה.

ענת מאור: – – אם תהליך הגירושין יהיה תהליך של השפלה ותהליך של ייסורים.

דוד טל: אני מודה לך.

ענת מאור: לכן, אני אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את הצעת החוק בקריאה טרומית ויביאו בשורה ומימון לזוגות שנגזר עליהם – לא רק מבחירה – שלא להתחתן בארץ.

דוד טל: גברתי, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן השר הרב גמליאל, בבקשה.

שבח וייס: איזו מדינה – – – נישואין בחוץ-לארץ.

שבח וייס: יש לי שאלה.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אשאל את הרב.

דוד טל: הרב יעלה.

ראובן ריבלין: אפשר להתחתן גם עם נשואות?

רפאל פנחסי: – – –

ראובן ריבלין: אפשר להתחתן עם בחורים?

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק – – –

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה פעם אחר פעם מפריע ליושב-ראש לנהל את המליאה.

ראובן ריבלין: שאלתי שאלה: בקהילה הרפורמית, אם שני בחורים יכולים להתחתן, האם גם את הכסף הזה יחזירו?

דוד טל: תודה על השאלה.

דוד טל: תקבל תשובה מסגן השר.

אריה גמליאל: הצעת החוק הזאת נועדה להחזיר לבני זוג את ההוצאות הכספיות שלהם לאחר שהם נוסעים לחוץ-לארץ להתחתן מכיון שאינם רשאים להינשא בארץ על-פי הדין הדתי.

אריה גמליאל: לפי דברי המציעה, לא רק נישואים אסורים יוכלו להתקיים בחוץ-לארץ, אלא גם יהודים וגויים יכולים להתחתן בנישואין אזרחיים ויקבלו גם הוצאות.

אריה גמליאל: ההצעה הזו היא חמורה ומסוכנת לעם ישראל, פוגעת בסטטוס-קוו, ואני מבקש להוריד אותה מסדר-היום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשנ"ז–1996?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשנ"ז–1996, נתקבלה.

מאיר שטרית: לא נקלטה ההצבעה שלו.

דוד טל: אני אוסיף את הצבעתו של השר, אם הוא יבקש.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: זה לא עבד.

דוד טל: אני אוסיף את הצבעתו של כבוד שר החקלאות.

דוד טל: אם כן, 23 נגד, 14 בעד ושני נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור לא התקבלה.

אחמד סעד: – – –

דוד טל: לצרף את הקול שלך – – –

אחמד סעד: – – – להצבעה בעד.

דוד טל: אני מצטרף את חבר הכנסת אחמד סעד – בעד, ואת השר יהלום – נגד.

דוד טל: תודה לחברי הכנסת.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר – השר רפאל איתן הוא נתוק אלקטרוניקה מאתמול.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – שכר סטודנטים), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1892.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור יעלה, יבוא וישכנע, וישיב שר העבודה והרווחה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, שמא נסיים את חוק הגליל מחוץ לכותלי המליאה?

שמריהו בן-צור: יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש את תשומת לבך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש את תשומת לבך לדברים שאני אומר היום.

שמריהו בן-צור: בראשית דברי אני רוצה לגנות מעל במת הכנסת את פשיטת המשטרה על תחנת ערוץ-7, כאילו אין למשטרה שלנו עניינים אחרים לעסוק בהם, כאילו זה הדבר היחיד שמעסיק את המשטרה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, כשאתה ניהלת פה את הבית, לא העז ראש הממשלה המנוח רבין ולא ראש הממשלה פרס לסגור את התחנה הזאת, כי היתה להם הבנה מדוע אין לסגור.

שבח וייס: זה עלה לו בחיים.

שמריהו בן-צור: זה לא עלה לו בחיים.

קריאה: זו תחנה גזענית, צריך היה לסגור אותה מזמן.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: אני מגנה מעל במת הכנסת את ההתנהגות של המשטרה.

שמריהו בן-צור: במקום שהיא תעסוק במניעת גנבת כלי רכב, במקום שהיא תעסוק במניעת אלימות במשפחה, במקום שהיא תעסוק במניעת אלימות ברחוב, במקום שהיא תעסוק במניעת תאונות בדרכים – זה הדבר היחיד שמעסיק אותה?

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר באוזני ראש הממשלה, כיושב-ראש סיעת המפד"ל: אדוני ראש הממשלה, כל נגיעה בערוץ-7 – המפד"ל מחוץ לקואליציה, שהדברים יהיו ברורים.

משה פלד: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: שהדברים יהיו ברורים, ואומר את זה האדם הכי מתון במפלגה.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד שחבר הכנסת שטרית לא שם לב לדברים שאמרתי.

דוד טל: אני אחזור.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אם תיפול שערה משערות ראשם של אנשי ערוץ-7, המפד"ל תהיה מחוץ לממשלה, ואת זה אומר יושב-ראש סיעת המפד"ל, המתון שבין החברים.

צבי הנדל: – – –

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר: כל פגיעה בערוץ-7, שהוא קולה של ארץ-ישראל, זו פגיעה בעם ישראל ובתורת ישראל.

שמריהו בן-צור: לכן אני קורא לראש הממשלה – – –

ראובן ריבלין: צריך לתת להם רשיון, זה הכול.

שמריהו בן-צור: אז שייתן רשיון.

שמריהו בן-צור: אגב, הוא חייב לעשות את זה לפי המסמך הקואליציוני, הוא חתם על זה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: הוא הבטיח?

שמריהו בן-צור: כן, הוא הבטיח לא רק ערוץ-7, הוא הבטיח ערוץ טלוויזיוני.

דוד טל: אולי הוא לא הבטיח לקיים?

סופה לנדבר: הוא הבטיח הרבה דברים ולא קיים.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: זה נכון.

ראובן ריבלין: עד שייתנו להם רשיון – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לי.

דוד טל: הוא עובר להצעת החוק.

דוד טל: הוא יעשה את זה מהר, הוא יודע לעשות את זה.

שמריהו בן-צור: קצר.

שמריהו בן-צור: לגבי הצעת החוק שלי – לא יכול להיות, חבר הכנסת יונה יהב, שיש סטודנטים שעושים עבודת סטאז', אם זה לפי שעות, או שבועות, או חודשים, או שנה, ויקבלו פחות משכר המינימום.

שמריהו בן-צור: זה נגד ההיגיון, זה נגד כל ההגינות.

שמריהו בן-צור: לא יכול להיות, שממילא הסטודנטים האלה שמשלמים שכר לימוד כה גבוה, מממנים את המעונות, שכר לימוד וכל מה שקשור לזה, וכאשר הולכים לסטאז' – הם מקבלים פרוטות.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן במדינה כזאת, שבה אנחנו רוצים לקדם ולעזור לאותם סטודנטים – לבוא ולהלקות אותם.

שמריהו בן-צור: לכן החוק שלי אומר דבר פשוט.

שמריהו בן-צור: אני מבקש, ותחת המלה "מבקש" אני מותח קו אדום בלתי שקוף – אני בא ומבקש, שכל סטודנט אשר עושה עבודת סטאז', אם שעות, אם ימים, אם שבועות, אם חודשים, אם שנה – לא יכול להיות שיקבל פחות משכר המינימום.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: תודה, חברי הכנסת.

דוד טל: אדוני השר רוצה להגיב?

אליהו ישי: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: השר בעד, ואנחנו עוברים להצבעה – מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, יושב-ראש סיעת המפד"ל?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון שכר סטודנטים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

צבי הנדל: אני מבקש להוסיף את קולי.

דוד טל: ובכן, בעד – 15, אני מוסיף את חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת בן-צור, מגיש ההצעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אם כן, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

משה גפני: סיעת יהדות התורה הצביעה בעד הסטודנטים.

דוד טל: הצעת החוק הבאה – הצעת חוק הגליל (תיקון – קביעת בסיס לחישוב סובסידיות), התשנ"ח–1998.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון יעלה ויסביר.

שלום שמחון: אנחנו, בהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה, דוחים את זה בשבועיים.

דוד טל: אנחנו דוחים את זה, בהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה, בשבועיים.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

דוד טל: אשר על כן, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הדדיות ושוויון במכרז), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/1951, של חבר הכנסת עורך-הדין יונה יהב.

יונה יהב: הצעת החוק הזאת באה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ליצור מצב של הדדיות בהתייחסות של מדינות מעבר לים אל חברות ישראליות.

יונה יהב: היום בהרבה מאוד חברות מערביות, חברות עסקיות ישראליות לא יכולות ליטול חלק במכרזים.

יונה יהב: תקנות וחוקים למיניהם מונעים מישראלים להשתתף במכרזים.

יונה יהב: אני מבקש כאן להעניק את הסמכות לשר התעשייה והמסחר – –

ראובן ריבלין: – – – הדדיות.

יונה יהב: – – לקבוע עיקרון של הדדיות ולמנוע מאותן מדינות שמונעות מחברות ישראליות להשתתף במכרזים שם להשתתף במכרזים במדינת ישראל.

יונה יהב: כנ"ל גם ליחידות מימון.

יונה יהב: יש מכרזים שמחייבים את החברה המתחרה לא רק להביא את המוצר שהיא מייצרת, אלא גם להביא חבילת מימון, ועל-ידי חובה כזאת שמשיתים על החברה, יוצרים אי-איזון בלתי סביר, שכן רק חברות חיצוניות יכולות להביא חבילות מימון ממדינות מוצאן, ובכך נוצר אי-איזון בהשתתפות במכרזים.

יונה יהב: שני אי-איזונים ואי-הדדיות זו אני רוצה לתקן בהצעת החוק הזאת.

יונה יהב: אני מוכרח לומר, שזכיתי לאהדה מצד שר התעשייה והמסחר לגבי הצעת חוק זו, ואני מבקש מהכנסת להתאחד כדי לתקן את העיוות הזה.

יונה יהב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שר האוצר לא משיב.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יהב.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון הדדיות ושוויון במכרז), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

סופה לנדבר: אני מבקשת להוסיף את קולי.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר מבקשת להוסיף.

דוד טל: אם כן, 13 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד טל: אני מוסיף את הצבעתם של חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת בן-צור וחבר הכנסת סגן השר פרוש.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין טעה בהצבעה והוא מצביע בעד במקום נגד.

יונה יהב: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: חוק המכרזים – זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: ועדת כספים.

דוד טל: נעביר לוועדת הכנסת ונצרף את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן להצבעה.

דוד טל: כלפי בתי-דין דתיים)

דוד טל: נעבור להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביטול הסמכת בית-המשפט העליון כלפי בתי-דין דתיים) – הצעת חוק פ/1429.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש להתנגד.

דוד טל: היות שיש רק הנמקה, אין התנגדויות.

שבח וייס: יש התנגדויות, אין דבר כזה.

קריאות: – – –

אברהם פורז: השר צריך להשיב – – –

דוד טל: סליחה, אני אברר את הנושא.

אברהם פורז: לפי הפרוצדורה, רק אם השר מבקש – – –

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, אולי מונחת בקשה כזאת במזכירות.

דוד טל: אם אדוני יאפשר לי, אני אבדוק את זה בתוך כמה שניות, אם לא תמנע בעדי.

שבח וייס: גם אז יש תמיד הנמקה.

שבח וייס: ברגע שיש הנמקה, יש מקום גם להתנגדויות.

דוד טל: סגנית מזכיר הכנסת לצדי, והיא בוודאי תנחה אותי.

דוד טל: אין עמדת שר.

דוד טל: מי שירצה, אאפשר לו להתנגד.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני צריך להבין, שאם הוא עולה לדבר, תהיה הצבעה עוד היום, אלא אם הכנסת תחליט אחרת ברוב קולות.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אתם סיכמתם שאין היום הצבעה?

משה גפני: כן.

שבח וייס: אני יכול להסביר משהו?

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: הסבר תקנוני בלבד.

אברהם רביץ: אפשר להשיג שר מתנדב.

אברהם פורז: השר רשאי לבקש השהיה בהצבעה.

שבח וייס: הכללים בעניין זה מאוד ברורים.

שבח וייס: אני מציע שלא נגלה גמישות בכללים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני מבקש להעלות הצעת חוק, ואין זה משנה אם זו הנמקה מהמקום או לא – יש לו עשר דקות.

שבח וייס: חייבת להיות הצבעה, אלא אם השר מבקש השהיה.

שבח וייס: אם אין התנגדות לבקשת השר, יש השהיה.

שבח וייס: אם יש התנגדות, מקיימים הצבעה.

דוד טל: הדבר ברור.

דוד טל: הבעיה שלי, חבר הכנסת שבח וייס, היא, שחבר הכנסת גפני אומר לי, שיש סיכום עם השר שלא תהיה הצבעה.

דוד טל: אשר על כן, לא יהיה אפשר לתת לו לעלות ולנמק.

דוד טל: תכף אבדוק כיצד זה סוכם.

שבח וייס: הם לא יכולים לסכם ביניהם.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כאשר אתה בודק את העניין הזה, תבדוק גם את הצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון לעלות ולנמק, אם תהיה עכשיו הצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, לפי סעיף 137א לתקנון, אם הממשלה ביקשה השהיה, אני יכול להשהות את ההצבעה, אם אין התנגדות של אחד מחברי הכנסת.

דוד טל: אני מבין שחבר הכנסת פורז יהיה בין המתנגדים – ואולי לא.

שבח וייס: סליחה, אדוני, גם כאן, עם כל הכבוד, יש בעיה נוספת.

שבח וייס: אני לא רוצה להכביד על חברי.

דוד טל: יש לי בעיה גם עם חבר הכנסת רביץ והצעת החוק שלו.

שבח וייס: אני מבין, אני גם לא רוצה למנוע אותו מלומר את דבריו.

שבח וייס: הדברים תמיד מרתקים ומעוררים תשומת לב.

שבח וייס: יש לנו מסורת בימי רביעי להעלות נושאי דת ומדינה.

שבח וייס: יומיים אחר כך אנחנו גיבורים בתקשורת, הרייטינג עובד – הכול בסדר.

שבח וייס: זה הקטע הכי נחמד, תמיד בימי רביעי.

שבח וייס: אני עוד תמיד נשאר עם החבר'ה, תמיד במיעוט, לבד, בשם סיעתי.

דוד טל: ולעצם העניין, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אבל אני לא בטוח שהממשלה יכולה לבקש זאת.

דוד טל: לפי סעיף 137א, אכן כן.

שבח וייס: איני בטוח שהממשלה יכולה לבקש להשהות את ההצבעה, בלי שיבוא שר ויודיע על כך.

שבח וייס: אינני בטוח.

שבח וייס: הוא צריך לבוא לכאן פיזית, אחרת ננהל את הכנסת בפקס.

שבח וייס: זה יכול להיות משעשע, אבל הפקס שלי מקולקל כבר שבועיים.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אני מבין, שאם לא תהיה הצבעה, אדוני לא מבקש להעלות את הצעתו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפי בקשת השר, הסכמתי שהנושא יהיה בהנמקה בלבד.

משה גפני: לכן, כל ההיערכות היתה בהתאם.

משה גפני: הרי מדובר על הצעת חוק, חברים צריכים להיות כאן, להצביע וכו'.

משה גפני: אני יודע מתקדימי העבר, שהיתה הסכמה.

משה גפני: לא מכבר עלתה הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, והיתה הנמקה בלבד.

משה גפני: חבר הכנסת המציע העלה את הצעת החוק, כאשר כל חברי הכנסת ידעו שאין מדובר על העברת העניין להמשך ההליך, דהיינו תשובת השר, התנגדויות וכו'.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אם התקנון יאלץ אותי לעשות דבר שהוא בניגוד לסיכום שלי עם השר, פשוט לא אעלה.

משה גפני: אני רוצה להיות הגון.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, נאמר לי, שכאשר יש הסכמה בין כל חלקי הבית, אין בעיה.

דוד טל: כאשר אין הסכמה כזו, יש לנו בעיה עם זה.

דוד טל: לכן אני מבין שאדוני לא יעלה את הצעתו.

דוד טל: אותו דבר לגבי חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אולי לגבי הצעתי יש הסכמה?

דוד טל: אני מוכן לבדוק גם את זה.

דוד טל: קודם כול אני רוצה לשאול, לגבי הצעתו של חבר הכנסת גפני, יש מי שמתנגד?

שבח וייס: כן.

דוד טל: לגבי הצעתו של חבר הכנסת רביץ, יש מי שמתנגד?

שבח וייס: יש, אבל – – –

דוד טל: אם כך, אנחנו מדלגים על שתי הצעות החוק.

שבח וייס: באותה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, בואו נסכם את הנקודה.

דוד טל: סיכמתי, סיכמתי.

שבח וייס: לא, לא, יש לכך השלכה.

שבח וייס: תאמין לי, רק לדקה אטריד אותך.

שבח וייס: אגיד לך מהיכן התרגלנו לכך שיש הנמקות בלי כל ההמשך.

שבח וייס: יש לנו טקסים פעמיים בשנה: יום הילד, יום האשה, יום העץ – בלי זלזול – ואז יש הפגנת חוקים.

שבח וייס: עשרה חברי כנסת עולים ונואמים.

שבח וייס: לכן, על-פי התקדים של היום, תוכל לא לאפשר את זה בעתיד.

משה גפני: היו חוקים שהתנגדתי להם, אבל זה היה ביום הילד והסכמתי להם.

משה גפני: אתם יוצרים תקדים, להבא לא אסכים.

דוד טל: חברי הכנסת, לא נעלה לדיון את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני ואת הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ, ונעבור להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

דוד טל: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הודעה ברשומות) – הצעה פ/1735.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וייס, אני מבקש את תמיכתך המלאה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הודעה ברשומות).

אברהם הירשזון: בחוק-יסוד: נשיא המדינה, בסוף סעיף 24(א) יבוא: "על יציאת נשיא המדינה את גבולות המדינה ועל שובו".

אברהם הירשזון: סעיף קטן (ב) יימחק.

אברהם הירשזון: סעיף 24(א) מפרט את המקרים שבהם יושב-ראש הכנסת מפרסם הודעה ברשומות, ואילו סעיף 24(ב) מטיל דווקא על ראש הממשלה את חובת ההודעה ברשומות על יציאת נשיא המדינה ועל שובו.

אברהם הירשזון: מוצע שההודעות ברשומות על תחילת כהונתו של נשיא המדינה, על התפנות מקומו, על מילוי מקומו ועל יציאתו את גבולות המדינה ייעשו כולן על-ידי הרשות המחוקקת, באמצעות יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: אין עוד טעם לפצל את ההודעות בין יושב-ראש הכנסת לבין ראש הממשלה, וראוי להפקיד את חובת ההודעה מכל סוג בידי יושב-ראש הכנסת, אשר ממילא מדווח לפי החוק והנוהג על רובן, מה גם שהוא משמש כממלא-מקומו של נשיא המדינה.

אברהם הירשזון: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת וייס מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד טל: חמש דקות לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת הירשזון, ההתנגדות שלי לא נובעת, חלילה, מתוך חוסר רצון לתמוך ברעיון שיחזק את סמכות יושב-ראש הכנסת, אלא היא בהחלט עקרונית.

שבח וייס: ראו, חברי, בשנים האחרונות השתבשה מאוד הנוסחה המסורתית של נשיאות המדינה.

שבח וייס: אנחנו כמובן מאוד נהנים מכך שהנשיא ויצמן תומך בעמדותינו הפוליטיות, כאשר זה קורה – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: – – ואנחנו מאוד לא נהנים כאשר הוא מביע דעות בניגוד לעמדותינו, כפי שהיה בתקופה של הממשלה הקודמת.

שבח וייס: עם זאת, נמניתי עם אלה שהצביעו בעבור הנשיא ויצמן, ואני מעריך מאוד את הטמפרמנט של נשיאותו ואת האופי האישי הייחודי של נשיאותו.

שבח וייס: אבל, חבר הכנסת הירשזון, כאן אני מגיע לעניין עקרוני: התפקיד המקורי של הנשיאות במדינת ישראל היה – חבר הכנסת הירשזון, אולי תשתכנע להוריד את זה לוועדה לדיון – מוסד נשיאות רפרזנטטיבי מוגבל מאוד.

שבח וייס: אין זה מקרה שביקשו בחוק לקבוע במפורש, חבר הכנסת בני אלון, שהנשיא לא ייסע לחוץ-לארץ בלי אישור הממשלה, שלא ינהל מדיניות חוץ משלו.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, תן לי, יש פה נימוק.

שבח וייס: לא, אני רוצה את הקשבתך, לא הפרעתך, כי הדיון הוא באמת בסוגיה של ממש.

שבח וייס: זה לא מקרי שהממשלה מודיעה על יציאתו לחוץ-לארץ.

שבח וייס: היא גם מחליטה אם הוא נוסע ואם איננו נוסע.

שבח וייס: אגב, היא גם שותפה לחיבור נאומיו, וזה לא מקרי, כי המחוקק הראשון, שעיצב משרד נשיאות רפרזנטטיבי באופן טוטלי, לא רצה מדיניות חוץ נפרדת של נשיא, ולכן אך טבעי שממשלה, שזו סמכותה המהותית, הסובסטנטיבית, הקשורה למבנה החוקתי של מדינת ישראל ולאופיה החוקתי, היא זו שמחליטה האם הנשיא ייסע, לאן ייסע, לאן לא ייסע, באיזה מקום יהיה – –

דוד טל: ואם ידבר.

שבח וייס: – – היא גם זו שתודיע אם הוא יוצא או לא.

שבח וייס: כך שזה בכלל לא שייך לעניין האחידות.

שבח וייס: עניין האחידות הוא כאן עניין פורמלי לגמרי.

שבח וייס: כשיושב-ראש הכנסת מודיע כאן בכנסת איזה שר יוצא וכן הלאה, זה נקרא תפקיד מיניסטריאלי, הוא מודיע רק לידיעת הכנסת, הוא כאן אינפורמטור ולא קובע.

שבח וייס: לכן, עם כל החברות, אני מתנגד להצעת החוק.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הודעה ברשומות).

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אני רואה שיש רוב מוחץ, אולי שני מתנגדים, לא יותר.

דוד טל: תיכף נראה את תוצאות ההצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון הודעה ברשומות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שמונה בעד, שלושה מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הודעה ברשומות) תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אתה מבקש להצטרף, אדוני?

דוד טל: נצרף את קולו של חבר הכנסת ריבלין.

תמר גוז'נסקי: לאיזו ועדה?

דוד טל: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

תמר גוז'נסקי: (תיקון – הגנה על בני הנוער), התשנ"ח–1998

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגנה על בני הנוער), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/2130.

דוד טל: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: לאחר מכן ישיב סגן שר הבריאות.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: – – –

תמר גוז'נסקי: זה כולל מוצרי טבק.

אברהם פורז: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, לאחרונה התקיים יום נגד עישון, וסגן השר השתתף בו, והביאו בו נתונים מזעזעים על הגידול בצריכת הסיגריות בקרב בני נוער.

תמר גוז'נסקי: בזמן שבאוכלוסייה הבוגרת יש עכשיו נטייה ברורה לירידה בעישון, דווקא בקרב בני נוער יש גידול.

תמר גוז'נסקי: יתר על כן, הגיל שבו מתחילים לעשן הולך ויורד.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזאת באה להגן במיוחד על בני נוער.

תמר גוז'נסקי: היא נועדה לקבוע, שחברות הסיגריות יהיו מנועות מלהשתמש באירועים שמכוונים לנוער כדי לפרסם שם את מוצרי הטבק שלהן.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה בפועל הוא, שאם יש פסטיבל סרטים או פסטיבל מוזיקה או פסטיבל זמרים או משהו כזה, באות חברות הטבק ומציעות חסות, ותמורת זה – לחלק סיגריות חינם, וזאת שיטה נלוזה שמביאה לכך שבני נוער בעצם לא יכולים לעמוד בפני הפיתוי.

תמר גוז'נסקי: כן מדובר בחוק בנושא של הפסקת מכירת סיגריות ממכונות ובהצעות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לפי בקשת הממשלה ויתרתי על סעיף אחד, שהוא סעיף 7 בחוק, ולכן הצעת החוק מועלית עכשיו ללא סעיף 7.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לחברי שהצטרפו להצעת החוק הזאת: חברי הכנסת עזמי בשארה, נעמי חזן, אלכסנדר לובוצקי, מרינה סולודקין, סאלח סלים ואחמד סעד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ודאי שאנחנו לא מתנגדים, אבל כיוון שהנושא של המאבק בעישון, או בנגע העישון, כמו שקוראים לו – בדומה לנגע הסמים – חשוב כל כך, אני חושב שצריך לנצל כל הזדמנות וכל במה.

שלמה בניזרי: לפני כשבועיים ערכנו פה את היום ללא עישון העולמי, והתברר שאצל המבוגרים יש באמת רגרסיה רצינית בנושא העישון, וככל שמתבגרים העישון הולך ופוחת, ואילו בקרב בני נוער גילם של המעשנים רק הולך ויורד, והעישון הולך ומתגבר אצלם.

שלמה בניזרי: אנחנו באמת רואים חלק גדול בהשפעה של חברות הסיגריות, המשתמשות בכל מיני דרכים וטקטיקות להחדיר את העישון בקרב בני הנוער, וכולנו מודעים לנזקים החמורים ביותר הכרוכים בכך.

שלמה בניזרי: פה, מעל במת הכנסת, הודעתי לפני שבועיים, שאולי משרד הבריאות לא יוזם מספיק הצעות, ואני אשמח אם יהיו הצעות חוק פרטיות.

שלמה בניזרי: קראתי לכל חבר כנסת שיכול לעשות זאת להגיש הצעת חוק.

שלמה בניזרי: אני אישית אגיע לוועדות הכנסת כדי לקדם את הצעות החוק, כדי לעמוד מול הלובי של חברות הסיגריות – הלובי האלים שהן מביאות לפעמים לוועדות הכנסת ומפחידות את חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: אני אישית אגיע לוועדות.

שלמה בניזרי: אם תזמין אותי חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אשמח להגיע לשם.

שלמה בניזרי: בהזדמנות הזאת אני קורא לחברי הכנסת שלא לבטל את הוועדה למלחמה בנגע הסמים, כי אני רואה בה חשיבות רבה.

שלמה בניזרי: כל ועדה, כל דרך שיכולה לצמצם כל מיני נזקים בחברה שלנו – יבורכו.

שלמה בניזרי: בין שיש לוועדה נושאים לדיון ובין שאין לה נושאים לדיון, בעצם העובדה שהיא קיימת היא משדרת לציבור שהנושא הוא כן על סדר-יומה של הכנסת.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני חבר הכנסת בן-מנחם, חזק ואמץ, אל תירא ואל תיחת.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לשאול שאלה בנושא החוק.

דוד טל: בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני בעד החוק, אבל מה זה קשור למכונות?

תמר גוז'נסקי: זו זמינות של המוצר.

תמר גוז'נסקי: צריך שהמוצר יהיה זמין פחות.

אברהם פורז: תחנות לממכר סמים.

אלי בן-מנחם: – – –

שלמה בניזרי: – – – באחת מהצעות החוק, כמו בארצות-הברית, תהיה הגבלת גיל העישון ותהיה מניעה למכור לנוער מתחת לגיל 18.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: בוא נדון על כך בוועדה.

דוד טל: תודה.

אברהם פורז: אם אתה יכול להכריז על המכונות האוטומטיות כעל תחנות לממכר סמים – – –

שלמה בניזרי: אני מוכן להצטרף אליך, אם תכריז.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאשר שאני תומך בהצעת החוק, אף שאני מעשן.

דוד טל: זו הפתעה נעימה, הפתעה נעימה מאוד.

קריאה: גם אני.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לתמוך, כי אני מקוזז.

שבח וייס: לפחות שהילדים שלי לא יעשנו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד הצעת החוק?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אני בעד הצעת החוק, ותשתדלו להגיע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון הגנה על בני הנוער), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון מבקש להוסיף את קולו, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להוסיף את קולו וחבר הכנסת שלמה בן-עמי מבקש גם הוא להוסיף את קולו.

סופה לנדבר: גם אני.

דוד טל: וגם חברת חברת הכנסת סופה לנדבר מבקשת להוסיף את קולה – כמובן, איך לא?

דוד טל: לאיזו ועדה גברתי רוצה להעביר את הצעת החוק?

תמר גוז'נסקי: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת-חולים אחת לאחרת פעם בשנה), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2027, של חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: יעלה ויבוא.

שבח וייס: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאני הפכתי לחשוד אצל חבר הכנסת שבח וייס.

משה גפני: ברוב החוקים שלי אתה תומך.

שבח וייס: ברוח טובה – – –

משה גפני: כן, זה בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, כשהתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היו חילוקי דעות רבים לגבי התוצאות, ההשלכות, הניסיון בעניין הזה, והיו בעניין זה הרבה בעיות, שחלקן תוקן במשך הזמן וחלקן לא תוקן במשך הזמן.

משה גפני: יש לי סדרה של חוקים בעניין הזה, ואני מגיש היום לכנסת הצעת חוק אחת, שבאה למסד יותר את הנושא של המעבר מקופה לקופה, כאשר אנחנו יודעים שיש בעיות קשות שהקופות – כל הקופות – צריכות להתמודד אתן.

משה גפני: כל הקופות צריכות להתמודד עם סל הבריאות, שאיננו מספק, איננו מספיק, וצריך לעסוק בדברים הענייניים עצמם, ענייני הרפואה, מה נמצא בסל ומה לא נמצא בסל.

משה גפני: ובמקום זאת הקופות נמצאות בתחרות ביניהן שהיא תחרות קשה מאוד.

משה גפני: משרד הבריאות עשה כמה דברים בעניין הזה.

משה גפני: הדבר הראשון שהוא עשה – שאי-אפשר לעבור מקופה לקופה בסופרמרקט, אי-אפשר לעבור מקופה לקופה במדרחוב כשמחתימים אותך לעבור מקופה לקופה, אלא זה צריך להיות רק ברשות הדואר וצריך להיות בשיקול דעת.

משה גפני: הדבר הנוסף, מנעו במידה מסוימת – לא מספקת – את השיווק.

משה גפני: דהיינו, הקופות עוסקות בניסיון לרכוש לקוחות נוספים זו מזו, ומוציאות כסף רב, והדברים ידועים, וזה התפרסם פעמים רבות.

משה גפני: אני מציע, היות שהעתקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מהולנד, ובהולנד המעבר מקופה לקופה יכול להיעשות אחת לשנתיים – הטמפרמנט אצלנו שונה; אני מציע שיתאפשר לעבור מקופה אחת לאחרת אחת לשנה.

משה גפני: באתי בדברים עם שר הבריאות ועם מנכ"ל משרד הבריאות ואמרתי להם, היות שצריך שתהיה פה הסכמה גם של משרד הבריאות, וצריך שתהיה הסכמה גם של הקופות, אני עושה את זה לטובת הקופות ולטובת משרד הבריאות.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: אני אהיה שם בהליך החקיקה.

משה גפני: אני כמובן אפעל יחד עם משרד הבריאות ויחד עם הקופות.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: אני מקבל את ההסכמה שאליה הגיע חבר הכנסת גפני עם השר ועם מנכ"ל המשרד, אבל באותה הזדמנות אני רק רוצה להודיע לעמך ישראל: אם יש בעיות של אנשים שמרגישים שהונו אותם בהעברה מקופה לקופה, והם נפלו, מה שנקרא "בין הקאנטים", שלא יהססו לפנות למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: יש לנו היום נציב קבילות הציבור, ד"ר קרני, וכל מי שיש לו בעיה הכי קטנה בנושא הזה – ואנחנו מקבלים אלפי פניות כאלה – יוכל לפנות אלינו, ואנחנו בשמחה רבה נוכל להסדיר את זה.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

דוד טל: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בריאות ממלכתי (תיקון – מעבר מקופת-חולים אחת לאחרת פעם בשנה), התשנ"ח–1998.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מעבר מקופת-חולים אחת לאחרת פעם בשנה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אורי אור: תוסיף אותי.

דוד טל: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אורי אור, ואני קובע, שהצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה, חברי הכנסת.

דוד טל: (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה הארכת תוקפם של האיסורים בדבר הלנה, העסקה או הסעה של אלה הנכנסים למדינה או השוהים בה ללא היתר ודינם של אלה העוברים על איסורים אלה.

סאלח טריף: החוק המקורי הוחק בשנת 1996, ותוקפו נקבע למשך שנה אחת, עד יום 14 במרס 1997.

סאלח טריף: בשנת 1997 הוארך תוקפו בשנה נוספת, ובחודש מרס 1998 הוארך תוקפו בשלושה חודשים נוספים, עד ליום 14 ביוני 1998; זאת אומרת, לפני כשלושה-ארבעה ימים.

סאלח טריף: אז הארכנו את תוקף החוק לשלושה חודשים בגלל התנגדותם של כמה חברי כנסת דווקא מהקואליציה, למרות הבעיה הביטחונית הכרוכה באישורו של החוק החשוב הזה, בגלל חלק מהחברים, שגם כאן מבקשים בהסתייגות להחיל את החוק על יהודה ושומרון, דבר שלא היה בממשלת הליכוד, לא בממשלת העבודה, ואפילו לא בממשלת שמיר, ואני מקווה שגם לא היום.

סאלח טריף: בגלל בעיה ביטחונית הארכנו אז את תוקף החוק בשלושה חודשים, ועכשיו אנחנו מציעים להאריך את תוקפו של החוק עד יום 14 ביוני שנת 2000.

סאלח טריף: תוקפו של החוק פג, כאמור, ביום 14 ביוני 1998, ולכן נקבעה הוראת מעבר, שלפיה לא יועמד אדם לדין בגין עבירה שנעברה בתקופה שבין היום שבו פג תוקף החוק לבין מועד פרסומו של החוק המונח לפניכם.

סאלח טריף: זאת אומרת, במשך שלושת-ארבעת הימים האלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהשיקולים הביטחוניים שעמדו בבסיסו של החוק והביאו לחקיקתו, בעינם עומדים.

סאלח טריף: ולפיכך, יש מקום להאריך את תוקפו של החוק לתקופה נוספת, כדי להמשיך ולתת מענה על הסכנה המוחשית לביטחונם של תושבי ישראל מצד אלה הנכנסים למדינה או השוהים בה ללא היתר.

סאלח טריף: אני מציע לכולם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך, אדוני היושב-ראש, להיות עדים פעם נוספת להארכת תוקפו של החוק הזה לתקופה קצרה כדי לעשות תרגיל פרלמנטרי פוליטי, שלפי דעתי אסור לו להיות חלק מבעיה שקשורה לביטחון האישי של כל אזרח במדינת ישראל.

סאלח טריף: אני מבהיר זאת, משום שכל אחד מביא את זה, וגם בעבר במהלך החקיקה בוועדת הפנים נתקלתי, לדאבוני הרב, באלה שמטיפים יומם ולילה לביטחונה של המדינה ולביטחונם של תושביה, בניסיונות להפיק רווחים פוליטיים, כדי להחיל את החוק על יהודה ושומרון.

סאלח טריף: אני אומר את זה, כי יש בעייתיות לא מעטה בעניין הזה, וחשוב להדגיש ולומר שהממשלה הנוכחית מתנגדת לעניין הזה.

סאלח טריף: צריך שהדבר ייוודע לחברי הכנסת לפני ההצבעה, והם יבינו שהם באים להצביע והם מצביעים בעד חוק שיש לו משמעות וחיוניות וחשיבות רבה לביטחון האישי של כל תושב מתושבי מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה לקרוא לחברי חבר הכנסת בני אלון, שבחוק הזה נוותר על הניסיונות הפוליטיים שעולים ויורדים או מצליחים מדי פעם בפעם להביא להחלת חוקים, במיוחד בוועדת הפנים, בנושא יהודה ושומרון, כי החוק הזה הוא חשוב; הוא חיוני – ופעם נוספת אני מדגיש – הוא חיוני לביטחון המדינה ולביטחון תושביה.

סאלח טריף: פעם נוספת אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הממשלתית הזאת, שהיא חשובה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: לחבר הכנסת בני אלון – הסתייגות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף, שמגלה ממלכתיות ורגישות, ועל אף – וסליחה שאני אומר את זה בצורה ברורה – התנהגות לא ראויה של הקואליציה בנוכחות, אם במליאה ואם בוועדה בחוק הזה, נצליח בכל אופן לשמור על העניין הביטחוני הזה, כי כל חברי הכנסת הם חכמים גדולים חס ושלום כשקורה – – –

נסים זוילי: אם אתה מבקש אנחנו נצביע נגד.

בנימין אלון: לא, לא.

בנימין אלון: ההיפך – אני אומר, באמת יפה.

בנימין אלון: כי כשקורה, חבר הכנסת זוילי, פיגוע חס ושלום, אז כולנו מתחילים לכעוס על המשטרה, למה היא לא בדקה ולמה היא לא היתה ואיך זה שהיו הלנות שלא כחוק של ערבים וכו', ולכן טוב שהחוק הזה מגיע שוב.

בנימין אלון: אבל מאותה גישה ממלכתית, חבר הכנסת טריף, אני פונה אליך ואל חברי הכנסת.

בנימין אלון: ואני פה כנציג סקטור של המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון בערים, במועצות מקומיות, ואני פועל פה נגדם, כי שם יש עבריינים.

בנימין אלון: הייתכן שכשבתל-אביב ובכל המקומות שומרים ויודעים שצריך שיהיה רישום וחוק וסדר – אני פונה אליך כדי לשכנע אותך – באזור התעשייה ברקן מלינים שלא כחוק, אף שאריאל היא מקום מיועד לפיגוע לפי כל הדוחות; אני רוצה לגרום לכך שגם באריאל ובבית-אל אנשים יהיו אחראיים ויבינו שיש משטרה, ובמשטרה יש מחוז ש"י, וסמכותו של מחוז ש"י תהיה לאכוף את החוק גם באריאל ובבית-אל אם יש שם עבריינים שמלינים שלא כחוק.

סאלח טריף: אני לא הממשלה.

סאלח טריף: מה אתה פונה אלי?

בנימין אלון: לכן אני פונה גם לחבר הכנסת סאלח טריף לתמוך בהסתייגות שלי, כי ההסתייגות הזאת באה לדאוג לכך שגם ביהודה ושומרון תהיה אכיפה של החוק הזה.

בנימין אלון: אבקש מכל חברי הקואליציה והאופוזיציה לתמוך בחוק ובהסתייגות, שמשלימים זה את זה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו נצביע קודם על הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון, ואם היא תתקבל, נצביע על הסעיפים לרבות ההסתייגות.

דוד טל: אם היא לא תתקבל, נצביע על סעיפים שלא כוללים את ההסתייגות.

דוד טל: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

מאיר שטרית: האם כבר גמרנו עם ההסתייגויות, כל כך מהר?

דוד טל: כן, מה לעשות.

דוד טל: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

שמריהו בן-צור: צריך להתחיל את ההצבעה.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש להבהיר, כדי שיהיה ברור.

סאלח טריף: להסתייגות של חבר הכנסת בני אלון הממשלה מתנגדת.

סאלח טריף: זה לא עניין שלי, וחשוב לי להבהיר זאת לפני ההצבעה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון אחרי סעיף 2 – 9 נגד – 8 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון אחרי סעיף 2 נתקבלה.

דוד טל: אם כן, תשעה בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

דוד טל: הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון מתקבלת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 ו-2, לרבות הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: אני מבקש למשוך את החוק חזרה לוועדה.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף, לפי סעיף 127(א) אתה לא יכול למשוך את החוק.

סאלח טריף: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: ההצבעה של – – – לא נקלטה, אפשר לעשות עוד הצבעה?

דוד טל: לפי סעיף 127(א), אדוני לא יכול.

שבח וייס: מדוע הוא לא יכול?

דוד טל: כך העירה את תשומת לבי סגנית המזכיר, ואני קורא את סעיף 127(א): "בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

בנימין אלון: אני לא מבין מה אתם סתם מתרגשים מזה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, פרוצדורלית לגמרי.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, סליחה, בבקשה.

שבח וייס: כלל הוא, שאם הסתייגות מתקבלת, ומסיבה כלשהי יושב-ראש ועדה איננו משלים אתה, הוא יכול למשוך את הצעת החוק, והוא חייב להודיע זאת לפני הקריאה השלישית.

שבח וייס: לשם כך נועדה הקריאה השלישית.

שבח וייס: להזכירכם, היה דיון על התקציב – – –

דוד טל: אבל הדיון בקריאה השנייה הסתיים, אדוני.

שבח וייס: רגע, סלח לי שנייה.

דוד טל: סליחה, אדוני, אני כאן נותן כרגע את רשות הדיבור, ואל תצעק עלי, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אתה צודק.

דוד טל: אני צודק.

דוד טל: אני דיברתי ואני גם ברשות דיבור.

שבח וייס: אני מבקש את הקשבתך, ואני מתנצל על הרמת הקול.

שבח וייס: היה פה מקרה בזמן ההצבעה על התקציב, שהתקבלה הסתייגות מסוימת.

שבח וייס: אני עברתי להצבעה, ואפילו לא שאלתי את יושב-ראש ועדת הכספים דאז, גדליהו גל.

שבח וייס: זה היה בשנת 1993.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור עלה ופסל את כל ההצבעה, ובצדק.

שבח וייס: אני קיבלתי את הפסילה, והצבענו אחרי שעה.

שבח וייס: ובכן, חבר הכנסת סאלח טריף, יושב-ראש הוועדה, אמר שהוא רוצה למשוך את החוק, ובעצם היה צריך לשאול אותו אם הוא מסכים לקריאה שלישית.

שבח וייס: זה היה תפקידך, אבל זה לא נורא, גם אני פספסתי פעם.

שבח וייס: אם הוא אומר לא, אין הצבעה.

דוד טל: אנחנו סיימנו את הדיון בקריאה שנייה.

שבח וייס: זה לא עניין של דיון, אלא הצבעה.

שבח וייס: אם מתקבלת הסתייגות, אי-אפשר.

דוד טל: הצבענו על ההסתייגות, וזו היתה ההסתייגות הראשונה והאחרונה.

דוד טל: בכך תמו כל ההסתייגויות.

שבח וייס: אי-אפשר להצביע בקריאה שלישית אם הוא מבקש להחזיר לוועדה.

שבח וייס: לפי התקנון אי-אפשר להצביע בקריאה שלישית.

שבח וייס: אם הוא לא מסכים, אתה לא יכול לעשות זאת, לפי התקנון.

שבח וייס: מה, ימציאו פה תקנון חדש?

דוד טל: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אם אני מבין מהצעתך שלפני הקריאה השלישית אדוני הולך לשאול אותי אם אני מבקש – – –

דוד טל: נכון.

סאלח טריף: – – – כי אני יכול להגיד לך שבגלל זה הארכנו כאן בפעם הקודמת את החוק לשישה חודשים.

סאלח טריף: קבלת ההסתייגות משנה באופן מהותי את החוק, ולכן צריך – – –

דוד טל: חבר הכנסת טריף, אני אקצר לך.

דוד טל: ההסתייגות התקבלה, ועכשיו אנחנו עומדים להצביע על סעיפים 1 ו-2 עם ההסתייגות.

דוד טל: לאחר מכן, אם אדוני יבקש, הוא יוכל להחזיר את זה לשבוע לוועדה.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2, לרבות, אני מדגיש, ההסתייגות שהתקבלה, של חבר הכנסת בני אלון.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 2-1 – 17 נגד – 5 נמנעים – 1 סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

דוד טל: אם כן, 17 בעד, חמישה מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למשוך את החוק חזרה לוועדה.

דוד טל: להחזירו לשבוע לוועדה.

סאלח טריף: הוועדה עמוסה.

דוד טל: זה לפי סעיף 130(א).

דוד טל: יש לך זמן, תתווכח עם היועץ המשפטי של הכנסת.

בנימין אלון: אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

דוד טל: רק רגע.

דוד טל: כדי להסיר כל ספק, אני מבקש לקרוא את סעיף 130(א) שאומר: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

דוד טל: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו, או שבכך נחתום את מסכת הוויכוחים?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש לשאול בנושא ידיעות על יציאת הכוח הנורבגי מיוניפי"ל בדרום-לבנון.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, הואל נא בבקשה לקרוא את השאילתא שאתה מבקש שסגן שר הביטחון ישיב עליה בפרק הזמן שקבוע בחוק, של דקתיים.

דוד טל: שבח וייס (העבודה) אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על הרמת הקול.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי סגן שר הביטחון סילבן שלום, חברי חברי הכנסת, לפי ידיעות שהתפרסמו לאחרונה שמקורן בממשלת נורבגיה, יש כוונה להוציא את כוח יוניפי"ל מדרום-לבנון.

יצחק כהן: ברצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: האם הדברים נכונים?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: אם כן – מה עושה ממשלת ישראל למנוע מצב כזה?

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: כיצד תיערך ישראל לשינויים בדרום-לבנון אם הכוח יצא מדרום-לבנון?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: הידיעות שהתפרסמו בנורבגיה אינן נוגעות להוצאת יוניפי"ל מדרום-לבנון.

סילבן שלום: שום הצעה כזאת אינה עומדת על הפרק.

סילבן שלום: מדובר בוויכוח פנימי נורבגי המתנהל שם אשר להמשך ההשתתפות הנורבגית ביוניפי"ל.

סילבן שלום: נורבגיה היא רק אחת מקבוצת מדינות התורמות יחידות צבא ליוניפי"ל.

סילבן שלום: ההחלטה אם להמשיך או לסיים את ההשתתפות הנורבגית ביוניפי"ל נתונה בידי ממשלת נורבגיה עצמה.

סילבן שלום: כל זמן שהיא לא תחליט על סיום השתתפותה, תמשיך נורבגיה להיות אחת המדינות המרכיבות את יוניפי"ל.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: השתתפות נורבגיה ביוניפי"ל מבוססת על הסכם בינה לבין מזכירות האו"ם.

סילבן שלום: כך לגבי כל המדינות התורמות כוחות ליוניפי"ל.

סילבן שלום: אם נורבגיה תחליט לסיים את השתתפותה, יהיה עליה להודיע על כך למזכירות האו"ם, וזו תצטרך למצוא מחליפה.

סילבן שלום: חזקה על המזכירות כי תתייעץ עם המדינות הנוגעות בדבר, לרבות ישראל, בנוגע למדינה שתחליף את נורבגיה – אם זו האחרונה אכן תחליט להוציא את יחידתה מדרום-לבנון.

סילבן שלום: בהזדמנות זו ברצוננו להביע את הערכתנו לנורבגיה על תרומתה החשובה לעבודת יוניפי"ל.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מכל האמור לעיל נובע, כי מבחינת ישראל לא צפוי כל שינוי של ממש אשר לנוכחות האו"ם בדרום-לבנון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני סגן שר הביטחון, קראת את אשר הכינו לך, אבל זה לא מדויק כל כך.

שבח וייס: זה לא "פייר" מה שאתה אומר.

יצחק כהן: זה לא מדויק כל כך, מכיוון שבשיחות עם ראש ממשלת נורבגיה ואנשי ממשל בנורבגיה – הם החליטו להוציא את הכוח הנורבגי מדרום-לבנון.

יצחק כהן: כאחד המצדדים ביציאת צה"ל מדרום-לבנון אני מודאג מאוד, כי אנחנו חושבים תמיד שהבסיס או ה"טריגר" להסכם הוא כוח יוניפי"ל בדרום-לבנון, שיאפשר להוציא את כוחות צה"ל מדרום-לבנון.

יצחק כהן: העניין מדאיג אותנו מאוד, ואני מקווה שההתייחסות היא בהתאם.

יצחק כהן: כי התשובה שנתת לי, אדוני סגן השר, לא מתייחסת למצב של יציאת צה"ל מדרום-לבנון, וזה הנושא שעומד כרגע על הפרק, כמובן אם החלטת הממשלה היא לאמץ את החלטת מועצת הביטחון 425.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

דן תיכון: אחר כך אני אעיר הערה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חלק מהאינפורמציה שטמונה בשאלתו של חבר הכנסת כהן נמסרה לנו גם על-ידי יושב-ראש הכנסת אתמול.

שבח וייס: טוב שהוא פה.

שבח וייס: הוא בוודאי יבהיר אותה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול מעבר לאינפורמציה, ואולי קצת סמוך לאינפורמציה שקיבלנו אתמול או שלשום.

שבח וייס: לפני זמן מה היה כינוס אקדמי פוליטי בארצות-הברית.

שבח וייס: יש איזו התרחשות כאילו מכיוון סוריה, וכמה הודעות חדשות, אדוני סגן שר הביטחון, שונות בנוסחן, מצד ראש ממשלת לבנון בביקורו בארצות-הברית עם ראש הממשלה חרירי וכן הלאה.

שבח וייס: האם על רקע זה יש אצלכם כל הזמן מעקב שוטף ואינטנסיבי, כאשר הכוונה הבסיסית היא לצאת מלבנון?

שבח וייס: האם אתה יכול לחדש לנו משהו יותר טרי מול ההודעות שקיבלנו לפני זמן מה?

דן תיכון: אדוני סגן השר, לפני שאתה משיב, סביר להניח שיש לי יותר מה לומר בעניין הזה.

דן תיכון: אני לא יודע מי מספק לך את התשובות, שמעתי את התשובה, אבל אני רוצה שתדע שהעניין רציני.

דן תיכון: שר ההגנה של נורבגיה – ויש שם ממשלת מיעוט, מיעוט מזערי.

דן תיכון: מתוך 165 חברי פרלמנט, לממשלה יש נציגות של 42.

דן תיכון: זאת אומרת, זאת ממשלת מיעוט שבמיעוט שהוקמה בעקבות הבטחה של ראש הממשלה הקודם לפני הבחירות, שאם הוא יקבל פחות מאשר תוספת של 1.5% על מה שהיה להם, הוא לא ירכיב עוד ממשלה וכנ"ל לגבי מפלגתו.

דן תיכון: ואכן, במקום לעלות ב-1.5% הוא ירד ב-1.5%, קיבלו 62 מנדטים מתוך 165, והיות שראש הממשלה הבטיח, הם עברו לאופוזיציה, וכך קמה ממשלת מיעוט מזערי.

דן תיכון: זה גם מעניין שהפרלמנט שם נבחר לארבע שנים ואי-אפשר להדיח אותו.

סילבן שלום: אמרת שבדיה, לא נורבגיה.

דן תיכון: דיברתי על נורבגיה כל הזמן.

סילבן שלום: כשהיינו בנשיאות הכנסת דיברת על נורבגיה?

דן תיכון: אני מדבר רק על נורבגיה.

דן תיכון: גם על שבדיה חל אותו כלל, אבל אני מדבר על נורבגיה, כי אנחנו עוסקים בגדוד הנורבגי בכוח יוניפי"ל.

דן תיכון: שר ההגנה, שמגדיר את עצמו כמי שהיה בטיול בארצות-הברית וקראו לו ואמרו לו: מעתה ואילך אתה שר ההגנה של נורבגיה, החליט להוציא את הגדוד.

דן תיכון: אני לא יודע, הגדוד הזה הוא עיקר כוחו של יוניפי"ל.

דן תיכון: זה הגדוד המסודר ביותר, והוא מכסה גזרה ברורה.

דן תיכון: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, מה עמדת ממשלת ישראל בעניין הזה.

דן תיכון: הם נכונים להאזין לעמדת ממשלת ישראל, האם ממשלת ישראל תאמר להם: עכשיו אנחנו נמצאים באמצע משא-ומתן בעניין החלטת האו"ם 425, ואנחנו מבקשים מכם שלא לזעזע את המבנה הזה.

דן תיכון: שיהיה ברור – אני שמעתי שאתה אומר שהם יכולים להוציא באישור מזכיר האו"ם, והם במשא-ומתן עם מזכיר האו"ם, ובכל מקרה יבוא כוח אחר.

דן תיכון: אילו ידעת מה מציעים לנו במקום, לא היית ממהר לקבל את ההצעה הזאת.

דן תיכון: הם מציעים לנו, ששלוש המדינות הבלטיות ירכיבו גדוד של 650 חיילים, והם יתפסו את המקום של הכוח הנורבגי.

דן תיכון: איפה ליטא, לטביה ואסטוניה לעומת נורבגיה?

דן תיכון: מי יממן אותם ומה רמת החיילים שלהם?

דן תיכון: ברוך השם, יש להם צרות.

דן תיכון: יכול להיות שבעקבות ההחלטה הזאת הם עוד יחליטו שכוח רוסי יגיע לדרום-לבנון במקום הכוח של יוניפי"ל.

דן תיכון: אבל הדעה בממשלת נורבגיה היא דעת מיעוט.

דן תיכון: שר החוץ מתנגד לעניין הזה, ויש להניח שגם ראש הממשלה ייאות לשמוע מה דעתנו בעניין.

בנימין אלון: גם ש"ס התנגדה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אפרופו ש"ס, אם מותר בהומור, מעניין שש"ס טוענת שכל צפון-אירופה שייכת לש"ס.

דן תיכון: הרי SAS זה ש"ס, והרי כולם ממריאים ונוחתים עם מטוסים של ש"ס.

דן תיכון: אבל אנחנו חוזרים לעניין.

דן תיכון: ממשלת ישראל צריכה לשבת ולקבל החלטה.

דן תיכון: אין זמן.

דן תיכון: הם עומדים להחליט השבוע או בשבוע הבא אם הם מפנים את הכוח שלהם.

דן תיכון: יש להם נימוקים כלכליים שניתן רק לצחוק כשאתה שומע אותם.

דן תיכון: בשל שיעור האבטלה ששואף שם לאפס, הם רוצים להגדיל את כוח העבודה ב-650 חיילים נורבגים.

דן תיכון: ממשלת ישראל תיטיב לעשות אם תאמר להם מה היא רוצה, ועמדתה תכובד, אבל שלא יתברר שאנחנו רצינו א' והם עשו ב', כי שכחנו להודיע להם שאנחנו רוצים א'.

דן תיכון: אם אתה יכול להעביר את המסרים האלה למי שצריך להחליט, ושר החוץ הוא ראש הממשלה, אז יקל עליהם לקבל החלטה.

דן תיכון: אבל הבעיה היא בעיה.

דן תיכון: אם לא נגיב, הם יפנו את הגדוד הנורבגי, שהוא עמוד התווך של כוח יוניפי"ל בדרום-לבנון, ובהיעדרו יש שם מצב נזיל מאוד.

דן תיכון: אינני יודע מה מעמדו היום, אם הוא תורם יותר או פחות, אבל ברור שלאור החלטה 425 צריך לקבל החלטה שחורגת מהשגרה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, בתשובה על השאלות של חבר הכנסת כהן וגם של יושב-ראש הכנסת – הוויכוח בנורבגיה אינו נוגע לשהות בדרום-לבנון.

סילבן שלום: משרד החוץ, שמספק את התשובות, בודק כמובן את העניין ואת ההחלטה אם נורבגיה צריכה להמשיך ולהשתתף בכוח יוניפי"ל.

סילבן שלום: יש שם ויכוח פנימי בשאלה אם נורבגיה צריכה בכלל להמשיך ולהיות חלק מיוניפי"ל.

סילבן שלום: אם היא לא תהיה חלק מיוניפי"ל, היא גם לא תהיה בדרום-לבנון.

סילבן שלום: זה ברור.

סילבן שלום: לגבי עניין של מדינה נוספת – קודם כול, ההליך הוא שהם צריכים להודיע למזכירות האו"ם.

סילבן שלום: כל מדינה נוספת שתהיה כאן באזור חייבת להיות בהסכמת מדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן, זה לא מצב שבו מי שיוחלף לא יהיה על דעתנו, או לא בידיעתנו.

סילבן שלום: זה דבר שמצריך גם את ההסכמה שלנו, וכמובן, האו"ם יביא את זה גם להחלטתנו.

סילבן שלום: מדינה אחת משמונה מדינות היא חשובה, אבל עדיין זה לא יפגע בכוח יוניפי"ל שנמצא שם, ולכן הוא ימשיך להיות שם.

סילבן שלום: לגבי יציאה חד-צדדית, וזה גם קשור למה ששאל אותי חבר הכנסת וייס – ממשלת ישראל הנוכחית קיבלה את 425 ו-426.

סילבן שלום: ההחלטה הזאת מדברת על יציאה שלנו מלבנון.

סילבן שלום: מובן שיציאה שלנו מלבנון צריכה לענות על שני פרמטרים: פרמטר אחד, הבטחת יישובי גבול הצפון; הפרמטר השני, הבטחת הכפריים בדרום-לבנון שנמצאים אתנו בקשרים למעלה מ-20 שנה.

סילבן שלום: בלי שנוכל לענות על שני המרכיבים האלה, צה"ל לא יצא מדרום-לבנון.

סילבן שלום: לגבי מה שפרסם חרירי, נשיא לבנון – אנחנו כמובן רואים בחיוב כל אמירה שהיא בעד שלום.

סילבן שלום: אבל אם שמת לב והבחנת בכך, חבר הכנסת וייס, הוא דיבר כדובר סורי והתנה כל התקדמות במצב של המשכת השיחות עם הסורים מאותה נקודה שבה הן הופסקו, שלפי ראייתם זה נסיגה לקווי 4 ביוני 1967.

סילבן שלום: הרי טלאס מוסר כל הזמן שיש התחייבות בכתב של יצחק רבין אצל האמריקנים על נסיגה לקווי 4 ביוני 1967.

סילבן שלום: אסד כבר אמר שאין דבר כזה.

סילבן שלום: אנחנו כמובן אומרים שאין דבר כזה.

סילבן שלום: גם אם היו שיחות, הן היו שיחות בעל-פה שלא הבשילו לידי שיחות בכתב.

סילבן שלום: לכן, אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות נושא ישראלי-לבנוני, וכך הוא אמור להיות.

סילבן שלום: גם הסורים עצמם, כאשר הם נכנסו ללבנון, אמרו בצורה מפורשת שהם עושים זאת כדי למנוע התפשטות ישראלית נוספת בלבנון, כדי להגן על לבנון מפני התפשטות ישראלית.

סילבן שלום: כך שכאשר דיברנו על יציאה שלנו מלבנון, ערוותם של הסורים נגלתה כאשר הם באו ואמרו שהם כמובן לא ייתנו לדבר הזה לקרות ללא יציאת צה"ל מהגולן.

עבד-אלוהב דראושה: הסורים נכנסו לפי הזמנה של ממשלת לבנון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון, הואל נא לעלות לדוכן ולהשיב עליהן.

דוד טל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את ראש הממשלה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): גבי בוטבול, חבר מליאת רשות השידור, התלונן נגד מרדכי קירשנבאום, יאיר שטרן, אהרן גולדפינגר וצבי לי-דר, בטענה שניצלו את עובדי הרשות על מנת למצוא "חומר" נגדו.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה העלו הבדיקות לגבי כל אחד מהארבעה שהוא האשים?

דוד טל: 2.

דוד טל: נגד מי מהם הומלץ לנקוט צעדים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם ננקטו אותם צעדים?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: בדיקה שערך בודק חיצוני ברשות השידור העלתה את המסקנות הבאות:

סילבן שלום: אכן נעשו פעולות על-ידי עובדים ברשות שתכליתן למצוא חומר הקשור לחבר המליאה שהכעיס בכירים ברשות בביקורת שהשמיע נגדם כממלאי תפקיד ברשות.

סילבן שלום: חיפוש החומר נעשה על-ידי עובדי הרשות, חלקם קשורים בתוכנית "פופוליטיקה", לא כתחקיר עיתונאי להכנת פריט לתוכנית, אלא לצורך מציאת חומר אישי.

סילבן שלום: נמצא שעובד א' הורה לתחקירנית של התוכנית לאסוף חומר על חבר המליאה, על מנת שניתן יהיה לתקוף בעזרתו אותו חבר מליאה.

סילבן שלום: בנוסף, הוא יעץ, הורה או שידל את התחקירנית להעיד בוועדה שמונתה על-ידי מליאת רשות השידור, שחיפוש החומר היה עבור התוכנית, אף שידע שאין זה נכון.

סילבן שלום: נמצא שעובד ב' ביקש מעובד ג' לחפש כתבות עיתונאיות על אותו חבר מליאה, אף שידע שמלאכת החיפוש אינה מיועדת לתוכנית, אלא כנגד חבר המליאה באופן אישי.

סילבן שלום: נמצא שעובד ג' ביקש מעובד א', הנתון למרותו, לחפש מאמרים על חבר המליאה, אף שידע שאין הם מיועדים לתוכנית.

סילבן שלום: נמצא שעובד ד' ביקש מעובד ב' לדאוג לקבלתם של קטעי עיתונות על חבר המליאה, על מנת להשתמש בהם נגדו.

סילבן שלום: הבודק קבע לגביו: "נראה שיש פגם נורמטיבי בחשיבתו ובהתנהגותו" – של עובד ד'.

סילבן שלום: 3-2.

סילבן שלום: נגד עובד א' הומלץ לנקוט הליך של תובענה משמעתית, אך זה הוסב לנזיפה בלבד.

סילבן שלום: לעובד ב' נשלח מכתב נזיפה.

סילבן שלום: לעובד ג' נשלח מכתב התראה.

סילבן שלום: יושבת-ראש רשות השידור הסבה את תשומת לבו של עובד ד' לדברים הקשורים בו ולהשלכותיהם.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' אלול שאל את ראש הממשלה ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998):

סילבן שלום: אורך חייו של כור גרעיני ממוצע הוא 45-40 שנה.

סילבן שלום: גילו של הכור הגרעיני בדימונה הוא מעבר לגיל הממוצע של כור גרעיני פעיל.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם שופץ או חודש הכור?

סילבן שלום: אם כן – מתי? 2.

סילבן שלום: האם כובתה ליבת הכור?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה היא הערכת משרדך או הערכת אנשי המקצוע לגבי משך חיי הכור בדימונה?

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: רוב מערכותיו של הכור בקמ"ג שופצו או חודשו במשך השנים על-פי הצורך, ואין שום הידרדרות במצבו.

סילבן שלום: חלקי הכור השונים נבדקים לעתים מזומנות על-פי תוכנית שנקבעה לכך, ואישור להמשך הפעלת הכור ניתן לאחר שווידאו כי אין כל סיבה לעוצרו.

סילבן שלום: ביקורת זו נערכת בשלושה רבדים: א.

סילבן שלום: על-ידי סגל הקמ"ג בפיקוח אנשי אגף הבטיחות של הקמ"ג עצמה; ב.

סילבן שלום: על-ידי אנשי אגף הרישוי; ג.

סילבן שלום: על-ידי הוועדה המייעצת לבטיחות גרעינית – ועדת בטג"ר – שהיא ועדה ממלכתית בלתי תלויה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: הפיקוח הוא הדוק והוא נערך על-פי קריטריוני בטיחות מחמירים כמקובל בארצות המערב.

סילבן שלום: לכן, אין כל סיבה להפסיק את פעילותו.

סילבן שלום: בעולם קיימים עוד כורים לא מעטים שהם ותיקים ממנו, ובהם גם כורי כוח לייצור חשמל הפועלים בתנאים קשים יותר, הממשיכים לפעול עד היום בצורה בטוחה בלי שידרוש מישהו לעוצרם.

סילבן שלום: חלק ניכר מכורים אלה מצוי בארצות-הברית, בבריטניה, בצרפת, ביפן וכו'.

סילבן שלום: כמחצית מכורי המחקר הפועלים בעולם הם בני גילו או ישנים יותר מהכור בקמ"ג.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אני מודה לסגן השר על תשובתו.

רפאל אלול: ברשותך, פורסם בוועדה לאנרגיה אטומית הבין-לאומית – – –

סילבן שלום: כשדיברתי על האישור על-ידי אגף הרישוי, זה אגף הרישוי של הוועדה לאנרגיה אטומית.

רפאל אלול: הוועדה הבין-לאומית לאנרגיה אטומית פרסמה, שב-28 במאי 1998 היה ניסוי גרעיני באזור מפרץ אילת של ישראל, שגרם לאיזו רעידת אדמה.

רפאל אלול: האם ידוע לך משהו על כך?

רפאל אלול: הציבור צריך לדעת מזה?

רפאל אלול: אני מבין שהתשובה שקיבלתי היא מאוד עדינה.

רפאל אלול: האם סגן השר יכול לעדכן אותנו בנעשה?

סילבן שלום: השאלה שלך נגעה רק בעניין ההפעלה של הכור עצמו.

סילבן שלום: התשובה כמובן נבחנה בקפידה על-ידי מי שהוסמך לענות על השאילתא הזאת.

סילבן שלום: כאשר אני קובע כאן שאין סכנה, זה כמובן בהתאם לתשובה של אותם אנשים שעוסקים בתחום הזה.

סילבן שלום: הדבר הזה נבדק גם על-ידי אנשי אגף הבטיחות בקמ"ג, גם על-ידי אנשי אגף הרישוי בוועדה לאנרגיה אטומית וגם על-ידי הוועדה המייעצת לבטיחות גרעינית – ועדת בטג"ר – שהיא, כידוע או לא ידוע, גוף בלתי תלוי לחלוטין.

סילבן שלום: אם יש לך שאלות נוספות, תעלה אותן בכתב, ואני אשיב עליהן.

סילבן שלום: חבר הכנסת י' וקנין שאל את ראש הממשלה ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): השבועון "מקור ראשון" טוען – רצ"ב הידיעה – ששוטרים פלסטינים מנעו כניסת מתפללים לקבר עתניאל בן קנז.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הפרטים נכונים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם הפלסטינים ממלאים התחייבותם למתן גישה חופשית לתפילת יהודים במקומות הקדושים לנו ונתונים בשליטתם?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: אם לא – היכן נרשמו הפרות התחייבותם?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

סילבן שלום: 3-2.

סילבן שלום: קבר עתניאל בן קנז ממוקם בשטח 1H שבאחריות הרשות הפלסטינית, ובכלל זה דרכי הגישה אליו.

סילבן שלום: מאז הסכם חברון מתבצעת כניסת יהודים לאתר כפי שנקבע בהסכם, תוך תיאום וליווי.

סילבן שלום: לא ידוע על מקרה שבו נמנעה כניסת יהודים למקומות הקדושים לאחר שתיאמו כניסתם עם הגורמים המוסמכים.

סילבן שלום: בקשות האזרחים המבקשים לבקר בקבר נבחנות עניינית על-ידי גורמי הצבא, והאישור ניתן בהתאם למצב הביטחוני באותה עת.

סילבן שלום: חבר הכנסת ד' טל שאל את ראש הממשלה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): רצוני לשאול: אילו צעדים ננקטו לאחרונה לשחרורו של מר עזאם עזאם?

סילבן שלום: בפגישותיו של ראש הממשלה עם נשיא מצרים מר חוסני מובארק העלה ראש הממשלה את הנושא הנדון פעמים מספר.

סילבן שלום: כך עשה גם בפגישתם האחרונה, שהתקיימה ב-28 באפריל 1998.

סילבן שלום: ראש הממשלה שוחח גם טלפונית פעמים מספר עם הנשיא מובארק בעניין זה.

סילבן שלום: הנושא מועלה גם באמצעותם של שליחים מטעמו של ראש הממשלה בפגישותיהם עם יועציו של נשיא מצרים.

סילבן שלום: מאמצים נוספים נעשים במישור הבין-לאומי על-ידי מזכירת המדינה האמריקנית.

סילבן שלום: משרד החוץ והשגרירות במצרים נמצאים בקשר מתמיד עם גורמים מצריים, כדי להקל את תנאיו של עזאם ולבדוק אפשרויות נוספות לסייע לשחרורו.

סילבן שלום: ממשלת ישראל תוסיף לעשות כל מאמץ עד שישוחרר עזאם עזאם ויוחזר לישראל.

סאלח טריף: למה שרים בממשלה לא מבקרים אותו?

סאלח טריף: את פולארד ביקרו כבר עשרה שרים.

סאלח טריף: פולארד עסק בריגול, עזאם לא עסק בריגול.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, ואני רוצה לומר ששם בכלא נמק אדם שלא עשה פשע ולא עבר עבירה.

דוד טל: אנחנו יודעים את זה ויודע את זה ראש הממשלה; אני סבור שגם המצרים יודעים את זה.

דוד טל: אשר על כן, כמדינה ריבונית, אנחנו צריכים לשוב ולתבוע פעם אחר פעם, בכל פגישה של כל נציג ישראלי שם, כאחד הדברים הראשונים, את שחרורו.

דוד טל: צריך לתת הרגשה וביטחון לכל אזרח במדינת ישראל, שאם קורה לו משהו, יש מדינה שעומדת מאחוריו והוא לא נשאר זרוק.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שיש 40 אסירים מצרים בבתי-הכלא הישראליים?

דוד טל: שממשלת מצרים תדאג להם.

דוד טל: אני, כנציג מדינת ישראל, צריך לדאוג לאזרחים שלי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, ביקשתי את הסכמת סגן השר להתבטא בעניין הזה.

אפי אושעיה: אף שהיושב-ראש יכול להתערב, בעניין הזה ביקשתי את הסכמתו והוא הסכים.

אפי אושעיה: הייתי עם אהוד ברק, ראש האופוזיציה, אצל הנשיא מובארק.

אפי אושעיה: אהוד ברק העלה את העניין הזה.

אפי אושעיה: אני רק מצטט את מה שהוא אמר, אני לא נכנס לוויכוח.

אפי אושעיה: אמר הנשיא המצרי: מערכת המשפט שפטה אותו על-פי אמות המידה שלנו והוא קיבל את עונשו.

אפי אושעיה: הוא אפילו נתן כדוגמה את פולארד.

אפי אושעיה: הוא אמר: אתם יכולים לשחרר את פולארד כשאתם דורשים לשחרר את עזאם?

אפי אושעיה: הוא הוסיף ואמר לעיתונאים, ובזה אני רוצה לשים דגש: לולא התפרסם הנושא כפי שהוא התפרסם על-ידיכם, יכול להיות שהוא כבר היה בישראל מזמן, עוד לפני המשפט.

אפי אושעיה: תודה.

סילבן שלום: אכן צודק אדוני היושב-ראש רק לגבי חלק אחד של הדברים, שאם אכן הדבר לא היה מפורסם, עזאם עזאם היה בישראל.

סילבן שלום: דבר שני, והוא הדבר החשוב, שעזאם עזאם לא עשה מעולם דבר, מעולם הוא לא הופעל על-ידי ישראל בשום צורה שהיא, בשום משימה שהיא.

סילבן שלום: לכן מעצרו הוא מעצר שווא.

סילבן שלום: לצערנו הרב, בית-המשפט לא קיבל את כל הפניות, מנשיא המדינה עד ראש הממשלה ועד אחרון השרים, שביקשו להתערב בעניין.

סילבן שלום: אני לא הייתי מערב את הנושא הזה עם הנושא של פולארד.

סילבן שלום: צר לי רק מה שאמר חבר הכנסת דראושה, שלא מסוגל גם ברגע הזה פשוט לומר: שחררו את עזאם עזאם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שחרור עזאם עזאם.

עבד-אלוהב דראושה: איך אפשר לשחרר אותו?

סילבן שלום: מה זה קשור בכלל?

עבד-אלוהב דראושה: צריך לשחרר אותו.

סילבן שלום: צריך לשחרר אותו, כי הוא יושב שם שלא בצדק, שלא כדין.

סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת סאלח טריף.

סילבן שלום: חבר הכנסת סאלח טריף העלה נקודה בדבר ביקורי השרים.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא נצטרך לחכות, חלילה וחס, 13 שנה, כמו שחיכינו עם פולארד, עד שהשר הראשון ביקר אצלו.

סילבן שלום: אני מקווה שנוכל להחזיר אותו לארץ הרבה יותר מהר מאשר זה נראה.

סילבן שלום: יש גם סמכויות חנינה, למרות החלטות של מערכות המשפט, והנושא הזה לא יורד מסדר-היום שלנו.

סילבן שלום: אינני רוצה לפרט לגבי נוספים שהיו לאחרונה במצרים, ודיברו על כך עם נשיא מצרים.

סילבן שלום: בכל המגעים שיש לנו, גם עם האמריקנים, הדבר הזה עולה; גם עם מזכירת המדינה האמריקנית הנושא הזה עלה, ומזכירת המדינה עצמה עושה מאמצים כדי לשחרר את עזאם עזאם, ואני לא רוצה להרחיב.

אפי אושעיה: תודה, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ר' אלול שאל את ראש הממשלה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998):

אפי אושעיה: בטקס הדלקת המשואות שנערך בערב יום העצמאות נעשה ניסיון למנוע מאחת הנשים שהדליקה משואה לערוך שינוי בנוסח המוכתב על מנת להזכיר את שמו של ראש הממשלה לשעבר, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מי אחראי לכתיבת הנוסחים שנקראו בטקס הדלקת המשואות?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מדוע היה צורך בוויכוח על מנת להזכיר את שמו של יצחק רבין?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: מדוע מתנגד משרדך להזכרת שמו של יצחק רבין?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: מרכז ההסברה מכין הצעת נוסח למדליקי המשואות.

סילבן שלום: מחברי הנוסח מאפשרים למדליקי המשואות להכניס שינויים בנוסח על-פי משאלותיהם.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: גברת שרירא ביקשה להכניס שינוי בנוסח דבריה רק לאחר החזרה הכללית, שעות מעטות לפני הטקס עצמו.

סילבן שלום: 30 דקות לאחר שהובאה בקשתה לידיעת מחברי הטקסט קיבלה גברת שרירא נוסח מתוקן, שכלל את שמו של יצחק רבין.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: בעיצוב מהלך הטקס ראה מרכז ההסברה חשיבות בכך ששמו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, יוזכר על-ידי הדובר המרכזי – יושב-ראש הכנסת, וכך גם היה בפועל.

אפי אושעיה: שאלה נוספת, חבר הכנסת אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני סגן השר, יש לי לפעמים תחושה שאנחנו לא זהירים.

רפאל אלול: בכל זאת, קרה פעם אחת בחיים הדמוקרטיים שלנו רצח של ראש ממשלה בישראל.

רפאל אלול: המקרה הזה הוא דוגמה, ואני מניח שיש עוד מקרים כאלה – אזכור שמו של יצחק רבין בכל מיני יומני שנה, בטקסים כאלה ואחרים, רחובות כאלה ואחרים.

רפאל אלול: אולי כדאי שתהיה הנחיה מתאימה במשרד ראש הממשלה לכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

רפאל אלול: בכל זאת, זו היתה פגיעה קשה מאוד בדמוקרטיה הישראלית, בכל זאת מדובר ברצח של ראש ממשלה.

רפאל אלול: יש לא מעט דוגמאות שעולות כאן חדשות לבקרים.

רפאל אלול: על מנת שלא יישנו מקרים מהסוג הזה, אולי תצא הוראה ברורה לכל משרדי הממשלה כיצד לנהוג בעניין הרצח הנתעב הזה ובפגיעה בדמוקרטיה, וכמובן בזכרו של יצחק רבין.

רפאל אלול: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפי אלול, אין ספק שמדובר לא רק ברצח נתעב, אלא בכל גינוי אפשרי שיש למעשה ברברי כזה, מעשה בהמי כזה.

סילבן שלום: רצח של כל אדם הוא רצח שכואב למשפחה, כואב לחברים, כואב לילדים, כואב למוקירי זכרו – על אחת כמה וכמה רצח של ראש ממשלה בישראל, שהיה, וכולנו מקווים שלא יהיה עוד בעתיד.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לעשות הכול כדי להנציח את זכר יצחק רבין, אבל החזרה הזאת, הדרישה של חבריו לסיעה, שנעשית ממניעים חיוביים, כמובן, לפי דעתי, גורמת לפעמים לתגובות של ריאקציה, לתגובת נגד, בקרב חלקים אחרים באוכלוסייה.

סילבן שלום: מובן שאני רוצה שהדבר הזה ייעשה בהיקף המקסימלי האפשרי, אבל בוא באמת נעשה את זה כאשר יש הסכמה.

סילבן שלום: לפי דעתי, יש הסכמה כללית להנצחת זכר יצחק רבין, בלי שהדבר יהפוך להיות משהו שעושים מתוך חובה, אלא משהו שלפי דעתי צריך לעשות כזכות; הייתי אומר, חובה פנימית ולא חובה שתוכתב על-ידי כללי טקס או משהו אחר.

סילבן שלום: כל מי שלא עושה זאת, לפי דעתי, עושה לא נכון.

סילבן שלום: צריך לאפשר לדברים להתנהל באופן הזה, שבו בכל הזדמנות יש כמובן להזכיר את יצחק רבין, להזכיר את פועלו, להזכיר את שמו, ולגנות את המעשה שהביא לרציחתו.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת י' וקנין שאל את ראש הממשלה ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): ביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית בישראל החל בתקרית שנבעה מוויכוח בין השב"כ לאנשי האבטחה האמריקנים.

אפי אושעיה: הנושא שב והעלה את נושא הנהלים המחמירים של אנשי האבטחה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נבדק אם הוויכוח שגרם לעיכובו של אל גור במטוסו היה מוצדק?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם תיבחן עמדתו העקרונית של השב"כ?

אפי אושעיה: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

אפי אושעיה: 1.

אפי אושעיה: בסיום מבצע אבטחת סגן נשיא ארצות-הברית בוצע, כנהוג בתום כל מבצע, תחקיר ביחידה הממלכתית לאבטחת אישים, ונבחנו בו בעיקר היבטי התכנון והביצוע.

אפי אושעיה: לנוכח חומרת האירוע במבצע זה, בוצע גם תחקיר מיוחד בראשות ראש אגף האבטחה.

אפי אושעיה: ממצאי תחקיר זה ולקחיו הוצגו בפני ראש השירות.

אפי אושעיה: בכוונת היחידה הממלכתית לאבטחת אישים לקיים בהקדם דיון הפקת לקחים עם העמיתים האמריקנים – שעמם קיימים קשרי עבודה מצוינים – על מנת לקבוע במשותף מה הם הצעדים הנדרשים למניעת הישנות מקרים כגון אלה.

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: שירות הביטחון הכללי בוחן כל העת את התאמת רמת האבטחה הנגזרת מרמת האיום מחד גיסא, ומדפוסי הפעילות של האישים המאובטחים מאידך גיסא.

אפי אושעיה: בחינה זו נעשית בעיקר בדיוני הערכת מצב המתקיימים בתדירות קבועה בפורומים שונים, ובכלל זה בראשות ראש השירות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): בישיבת הממשלה ב-10 במאי 1998 נטלת את סמכות שר האוצר ואישרת את ההיטל על יבוא ברזל מאיטליה.

אפי אושעיה: זאת, בניגוד לעמדת שר האוצר, שטען כי צו זה ימנע תחרות בענף הפלדה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה הם השיקולים שהנחו אותך באישור ההיטל?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם ההיטל לא סותר את מדיניותך לעידוד התחרות והחופש הכלכלי?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: ההיטל ימנע ירידת מחירים ותחרות, דבר שיפגע בצרכנים.

אפי אושעיה: האם לנוכח זאת תשנה את החלטתך?

אפי אושעיה: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

אפי אושעיה: 1.

אפי אושעיה: אחד האמצעים החשובים ביותר לעידוד תחרות חופשית והוגנת הוא כלי אכיפה נגד ייבוא בהיצף, אשר בטווח ארוך מצמצם תחרות וגורם לעליית מחירים.

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: לנוכח האמור לעיל, ההיטל אינו סותר כלל את מדיניותי לעידוד התחרות והחופש הכלכלי, אלא להיפך.

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: בטווח הארוך, ההיטל לא ימנע ירידת מחירים ולא יצמצם את התחרות, שכן היצף מביא לירידה זמנית של מחירים, לחיסול מתחרים באופן לא הוגן ולא חוקי, ובעקבות כך לעליית מחירים משמעותית בשלב מאוחר יותר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר החוץ ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

אפי אושעיה: בחודש פברואר 1996 שאלתי את שר החוץ בדבר ספר תורה שנלקח שלל על-ידי המצרים במוצב צה"ל במלחמת יום הכיפורים ומוצג במוזיאון הלאומי בקהיר.

אפי אושעיה: סגן שר החוץ דאז הבטיח פעולה מיוחדת כדי לקבל בחזרה את ספר התורה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם ידוע לך הדבר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם ספר התורה עדיין מוצג במוזיאון בקהיר?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: מה נעשה עד כה כדי להשיבו לידינו?

אפי אושעיה: 4.

אפי אושעיה: מה בדעתך לעשות כדי שהמצרים ישיבו לנו את ספר התורה?

אפי אושעיה: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

אפי אושעיה: עניין ספר התורה שנלקח שלל ממוצב "המזח" במלחמת יום הכיפורים מוכר ונמצא בטיפול.

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: גם כיום מוצג ספר התורה במוזיאון המלחמה בקהיר.

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: נעשים מאמצים רבים להשיב את הספר ארצה.

אפי אושעיה: 4.

אפי אושעיה: שגרירנו בקהיר מקדיש תשומת לב אישית לכך ומעלה את נושא החזרת ספר התורה בכל פגישותיו בדרגי הממשל הבכירים.

אפי אושעיה: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, אני מודה שאני חדל אונים בנושא הזה.

רחבעם זאבי: אני מטפל בו כמעט שלוש שנים, ולא זוכה להזיז, לא את הממשלה הקודמת ולא הממשלה הנוכחית.

רחבעם זאבי: ברשות היושב-ראש, אני אתאר בקצרה, באמת בקצרה, את תולדות הסיפור.

רחבעם זאבי: חייל שלנו במוצב "המזח", במלחמת יום הכיפורים, כאשר המוצב הלך לשבי, לקח אתו את ספר התורה, שבו הוא ראה את הדבר הקדוש ביותר; הוא לא יפקיר אותו במוצב או במעוז שניטש.

רחבעם זאבי: המצרים ראו בספר התורה שלל מלחמה, אף-על-פי שזה לא אמצעי לחימה, זה בסך הכול ספר קדוש של דת אחרת, והערבים והמוסלמים יודעים לכבד דת אחרת כשהם רוצים.

רחבעם זאבי: בכל אופן, הם לקחו את ספר התורה כשלל, ונתנו אותו לשר ההגנה המצרי, שנתן אותו מתנה לנשיא סאדאת, שנתן אותו שי לחסנין הייכל, שהיה אז יושב-ראש מועצת המנהלים של העיתון "אל-אהראם", וזה האחרון, חסנין הייכל, נתן אותו למוזיאון המלחמה במצודת מוחמד עלי בקהיר.

רחבעם זאבי: עד כאן השתלשלות הדברים.

רחבעם זאבי: אני סבור, שההתייחסות של המצרים לספר תורה יהודי כאל שלל מלחמה, צריכה לקומם אותנו, גם את אלה שקוראים לעצמם חילונים.

רחבעם זאבי: זה הספר שעשה אותנו לעם, זה ספר קדוש, זה ספר תורת חיים בשבילנו, זה סמל בשבילנו, ולא יכול להיות שאומה שעשתה אתנו שלום, ובשביל השלום נתנו את כל חצי האי סיני עם שדות הנפט, עם שדות המלחמה, עם שדות התעופה, עם הכול – הם מחזיקים בספר הקדוש שלנו כשלל מלחמה, ומציגים אותו לתיירים שבאים למצודת מוחמד עלי לראות את ספר התורה, השלל, אמצעי הלחימה שנלקח מהיהודים.

רחבעם זאבי: אני חושב שאסור לנו להשלים עם זה שהמצרים אדישים.

רחבעם זאבי: 20 שנה – שלום עם מצרים.

רחבעם זאבי: מה עוד צריך לקרות כדי שהם יבינו שזו מחווה, לא רק אנושית, אלא מחווה בסיסית ביחסים בין עמים ובין דתות?

רחבעם זאבי: כשנודע לי הדבר, בפברואר 1996, היתה עוד הממשלה הקודמת.

רחבעם זאבי: פניתי בשאילתא לשר החוץ דאז, והשיב לי סגן שר החוץ דאז, חבר הכנסת אלי דיין.

רחבעם זאבי: הוא אמר: אני אעשה הכול, ואנחנו עושים הכול.

רחבעם זאבי: הוא נתן לי את ההרגשה השקטה שאו-טו-טו זה בסדר.

רחבעם זאבי: יותר מזה, הוא דיבר על ספר התורה כדבר קדוש בסופרלטיבים הרבה יותר גדולים ממני; הוא גם איש דתי, הוא שם את הכיפה על הראש כל שעות היממה, אני – רק כשאני מדבר על ספר התורה או קורא בתורה.

רחבעם זאבי: הוא הבטיח והבטיח, ולא זז דבר.

רחבעם זאבי: פניתי לממשלה החדשה, שהיא ממשלה לאומית – כך היא קוראת לעצמה – והייתי בטוח שהיא לא תיתן לי תשובה כלאחר יד.

רחבעם זאבי: חלפו שנתיים, הגשתי עוד פעם שאילתא, קיבלתי את התשובה מראש הממשלה, שאדוני כבר קרא אותה פה מן הכתב יותר מוקדם, ופניתי לשני הרבנים הראשיים – אולי מהם תבוא התשועה.

רחבעם זאבי: אני יודע שלרבנים הראשיים אין הכוח שיש לכם כממשלה; הם יכולים רק להצטרף לזעקה שלי או לתביעה שלי, שניתן כבוד לספר התורה.

רחבעם זאבי: אבל אתם, כממשלה, גם כשהיחסים מתוחים, אפשר להסביר למצרים, יש להם שגריר בתל-אביב שהוא ידידותי, וכשאני הולך אליו בשבוע הבא לקוקטייל, אני הולך לדבר אתו רק על זה.

רחבעם זאבי: יש לנו שגריר במצרים, ויש לנו מפעם לפעם אינטרסים כאלה ואחרים, ולא יכול להיות, שספר תורה יתגלגל במוזיאון מלחמה, כאמצעי מלחמה, 20 שנה אחרי שיש לנו שלום.

רחבעם זאבי: תודה על הסבלנות.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: הקשבתי אכן לדבריו של חבר הכנסת זאבי, שמדברים, כמובן, בעד עצמם.

סילבן שלום: אעביר את הדברים למי שצריך להעבירם, על מנת לנסות לבדוק.

סילבן שלום: אני לא בטוח שכלל חברי הממשלה יודעים על כך, וטוב שהדבר הועלה.

סילבן שלום: אני מקווה שיהיה אפשר למצוא את הדרך לעשות זאת, כל אחד בדרכו שלו.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: מה קרה ליוזמת הממשלה לנסיגה מלבנון?

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אפי אושעיה: האם אדוני ישיב על שתי ההצעות יחד?

סילבן שלום: כן.

אפי אושעיה: אם כן, הצעה לסדר-היום מס' 4617 – מה קרה ליוזמת הממשלה לנסיגה מלבנון?

אפי אושעיה: יציג את ההצעה חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אפי אושעיה: בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, מאז החלה ההרפתקה הלבנונית שלנו היא יכולה אולי להיכנס לדברי הימים כאחד מהכישלונות האסטרטגיים הגדולים ביותר שידעה מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להזכיר, צה"ל נכנס ללבנון כדי לעשות סדר חדש לא רק בלבנון, אלא במידה מסוימת גם מסביב, גם במזרח התיכון.

שלמה בן-עמי: התוצאה של הסדר החדש הזה היתה, שהושג בדיוק ההיפך ממה שחשבנו.

שלמה בן-עמי: הרי הכוונה המקורית היתה למנוע מן התנועה הלאומית הפלסטינית לממש את עצמה.

שלמה בן-עמי: קרה בדיוק ההיפך.

שלמה בן-עמי: התנועה הלאומית הפלסטינית נכנסה אתנו להסדר, והיא נמצאת היום בדרך לפתרון קבע של ההסדר הזה, על בסיס טריטוריאלי, שזה בניגוד לגישת הממשלה.

שלמה בן-עמי: נכשלה תפיסה אסטרטגית נוספת, הטענה שאנחנו נתחבר עם המיעוטים, והרסנו את המארוניטים, אלה שאמורים היו להיות בעלי הברית שלנו, הוצאנו את אש"ף והשלטנו את ה"חיזבאללה".

שלמה בן-עמי: אני לא יכול לחשוב על כישלון אסטרטגי יותר גדול של תפיסת הביטחון שלנו מהמלחמה הזאת.

שלמה בן-עמי: אחר כך, לאחר שנים שכולנו מדשדשים בהן בבוץ הלבנוני, באה הממשלה הזאת ומציעה שתי יוזמות, בזו אחר זו.

שלמה בן-עמי: האחת – לבנון תחילה, שאיש לא יודע מה זה היה בדיוק, זה היה בתחילת ימיה של הממשלה הזאת, לבנון תחילה בלי להגיד מה אחר כך, וזה נולד כעובר מת, לא היה לזה שום סיכוי מההתחלה.

שלמה בן-עמי: יש יוזמה, אבל היא מתה, היא לא חשובה.

שלמה בן-עמי: אחר כך המשכנו את השהות בלבנון, וההרג נמשך, וחוסר התוחלת נמשך, ואז באה הממשלה עם רעיון חדש, והיא מקבלת את 425.

שלמה בן-עמי: שמענו את סגן השר, אני לא לגמרי מבין על מה הוא הולך בדיוק לענות, אם הוא לא יושב כאן כדי לשמוע מה יש לנו להגיד.

ראובן ריבלין: לא דיברתם על זה בוועדת החוץ והביטחון?

שלמה בן-עמי: מה זה שייך, עכשיו אנחנו מדברים לאומה.

סאלח טריף: אי-אפשר להמשיך ללא נציג ממשלה.

ראובן ריבלין: נציג הממשלה פה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אולי תפסיק את הישיבה?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, לא צריך להגזים, צריך להבין שלסגן השר יש גם צרכים אישיים.

אפי אושעיה: בכל זאת סגן השר נמצא כאן מ-11:00.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בן-עמי, ברשותך, נכנסו ליציע האורחים תלמידי כיתות ח' מ"אורט ליבוביץ'" בנתניה, אז תרשה לי לברך אותם בברוכים הבאים.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

שלמה בן-עמי: אם כן, באו שתי יוזמות, האחת לבנון תחילה, שנולדה מתה, כי לא היה ברור מה אחר כך.

שלמה בן-עמי: הרי כשממשלות בישראל דיברו על עזה תחילה, למה התכוונו?

שלמה בן-עמי: שיש עזה תחילה, ואחר כך יש עוד משהו, ובלי שתובהר מסגרת להמשך המשא-ומתן עם הפלסטינים, לא היה אפשר להגיע לעזה תחילה.

שלמה בן-עמי: עם ערפאת הסכמת על עזה תחילה, ואחר כך על עוד משהו, אז עם לבנון וסוריה אתה לא צריך לדבר על מה יהיה אחר כך?

שלמה בן-עמי: זה היה מופרך מלכתחילה להאמין שאפשר להגיע להסדר על בסיס לבנון תחילה.

שלמה בן-עמי: אז באה הממשלה ואומרת, לא הלך, לא פעל, יש לנו יוזמה אחרת.

שלמה בן-עמי: 425 – שכל אחד מכיר, היא קיימת.

שלמה בן-עמי: אלא מה – זאת יוזמה שאין בה התניות.

שלמה בן-עמי: 425 אומרת – כמו שנכנסת, לא שאלת איש כשנכנסת, מה אתה שואל עכשיו כשאתה יוצא?

שלמה בן-עמי: תצא.

שלמה בן-עמי: מי מפריע לך?

שלמה בן-עמי: אבל אנחנו רוצים את הטוב שבכל העולם.

שלמה בן-עמי: לצאת, על-פי 425, אבל בהסכמת הממשלה הלבנונית וסידורים שונים, מהצרפתים והאחרים.

שלמה בן-עמי: כלומר, המשוואה הראשונית שכל ילד יודע, שאין פתרון חד-צדדי לבעיה הלבנונית, אין בעצם פתרון טקטי.

שלמה בן-עמי: בלבנון ניסינו את כל הפתרונות הטקטיים האפשריים.

שלמה בן-עמי: הפתרון הטקטי לא קיים, אנחנו ניסינו בלבנון הכול, רק לא את הפתרון הפוליטי.

שלמה בן-עמי: האמת היא שהיה איזה פתרון פוליטי-מדיני ב-1983.

שלמה בן-עמי: מי דפק אותו?

שלמה בן-עמי: אותם כוחות שימנעו אותו היום אם הוא לא יתואם אתם, הסורים.

שלמה בן-עמי: היה לנו הסכם שלום ב-1983 עם הלבנונים, מה יצא ממנו?

שלמה בן-עמי: שום דבר.

שלמה בן-עמי: לא שווה את הנייר.

שלמה בן-עמי: לכן חייבים אחת ולתמיד להבין, שלבנון היא מדינה שקיימת בממד הטריטוריאלי שלה, היא לא קיימת כדי לשאת ולתת באופן ריבוני עם בן-שיח כמו מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: לכן אתה אינך יכול לצפות, לתבוע מממשלת לבנון להגיע אתך להסדר, משום שהסורים לא ייתנו את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: תלינו תקוות באנאן.

שלמה בן-עמי: אנאן בא ואמר כאן: מאז נכנסה ישראל ללבנון, לפני 20 שנה, הופיעו כוחות חדשים שצריך להתחשב בהם.

שלמה בן-עמי: לא נוכל להגיע להסדר אך ורק בין ישראל לבין לבנון.

שלמה בן-עמי: שמעתי כמה יוזמות של שר הביטחון שהצרפתים יתפרסו, לא יתפרסו, שיראק אמר בבירור: לא יקום ולא יהיה, רוצים לצאת, זה יהיה חד-צדדי, אבל אם זה לא הולך בתיאום אזורי זה לא יפעל.

שלמה בן-עמי: מהרגע הראשון שממשלת נתניהו הגיעה בו לשלטון אתם מפריחים כל מיני אמירות בנושא לבנון.

שלמה בן-עמי: יש פה מידה של הונאה.

שלמה בן-עמי: נכון, הממשלה התגאתה בזה, והיא צדקה שסוריה נבוכה.

שלמה בן-עמי: זאת המטרה האסטרטגית של היוזמה, להביך את הצד השני?

שלמה בן-עמי: המטרה האסטרטגית היא להשיג את המטרה, להביא ליציאת כוחות צה"ל מלבנון.

שלמה בן-עמי: סוריה נבוכה.

שלמה בן-עמי: אני אומר לך, על-פי כל מה שאני יודע וקורא, סוריה יצאה מהמבוכה.

שלמה בן-עמי: ההישג הזה מת.

שלמה בן-עמי: גם במגעים שמדלין אולברייט עושה, וגם במגעים שהאירופים עושים, הם לא מעלים בדעתם, שייתכן להפריד בתוך הכלים השלובים האלה, סוריה ולבנון.

שלמה בן-עמי: לכן, השאלה היא, מה אתם עושים?

שלמה בן-עמי: אחרי שהפרחתם ותליתם כל מיני תקוות, היתה לכם היוזמה הדרמטית, הממשלה הראשונה שמקבלת ותמצא פתרון.

שלמה בן-עמי: אין, לצערי, פתרון.

שלמה בן-עמי: אינני נמנה עם אלה הסבורים שצריך לצאת חד-צדדית.

שלמה בן-עמי: אפילו עמיתי יוסי ביילין, שמדבר על נסיגה חד-צדדית, התוכנית שהוא פרסם מדברת על נסיגה בתוך לבנון.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה משמעותו, שכדי לשמר את ביטחונם של יישובי הגליל, יהיה צורך להשקיע מיליארד דולר במשך שנה ולא לסגת אל הקו הבין-לאומי, כי הקו הבין-לאומי על-פי תפיסתם אינו ניתן להגנה.

שלמה בן-עמי: במהלך השנה הזאת יש כל הסיכויים שתהיה הסלמה, משום שברגע שהכרזת על הנסיגה תהיה הסלמה.

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, שזו אחת הטרגדיות הקשות ביותר ואחת ההצלחות האסטרטגיות הגדולות ביותר של סוריה.

שלמה בן-עמי: המלכוד שלנו הוא מלכוד אמיתי.

שלמה בן-עמי: יציאה חד-צדדית נושאת אתה את כל הסכנות שכל אחד מכיר, לדעתי, לרבות אפשרות לעימות גדול עם סוריה.

שלמה בן-עמי: זאת משום שבממשלה שיושבת על הדרך השלישית, שנשענת על קולותיה של הדרך השלישית, יציאה חד-צדדית מלבנון מעבירה לסוריה מסר ברור מאין כמותו, שהממשלה הזאת – כך היא תחשוב, בגלל הדרך השלישית, בין היתר – הצליחה לנתק את הקשר בין לבנון לבין סוריה.

שלמה בן-עמי: זה המסר שיעבור לאסד.

שלמה בן-עמי: לבנון, שהיתה מכשיר העבודה של אסד במאבק על רמת-הגולן, מפסיקה להיות מכשיר כזה.

שלמה בן-עמי: יש לי ספק אם האיש לא ימצא מכשירים נוספים, לרבות התקפות על יישובי אצבע-הגליל או על יישובי הצפון, דבר שיכול בהחלט להפוך לעילת מלחמה עם סוריה.

שלמה בן-עמי: כך שאנחנו תקועים, כשהמוצא היחיד הוא – ידעו זאת כולם, וחשוב שהממשלה הזאת תודה בכך, גם אחרי כך וכך חודשים שהיא זרקה את היוזמה הזאת – שאין הסדר זולת פתיחת משא-ומתן עם סוריה.

ראובן ריבלין: ההסדר עובר דרך הגולן.

שלמה בן-עמי: הדבר הזה פירושו לפתוח במשא-ומתן עם סוריה על-ידי אימוץ נוסחה.

שלמה בן-עמי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בכמה נקודות.

שלמה בן-עמי: צריך לשאת ולתת לא על ההסדר, אלא על הפתיחה של המשא-ומתן, על-ידי אימוץ נוסחה שכל צד מקבל או רושם לפניו את עמדתו של הצד השני כפי שהוא הבין אותה מן המשא-ומתן הקודם.

שלמה בן-עמי: הסעיף השני צריך להיות בתמיכת המעצמות – ואולי יש כאן

שלמה בן-עמי: איזה יתרון ליוזמה שלכם, אם אתם תבואו למשא-ומתן עם הסורים – ולפיו, החלטה 425 היא ITEM במשא-ומתן הזה עם הסורים, ולא עם הלבנונים, כי זו ברכה לבטלה, אדוני סגן השר.

שלמה בן-עמי: אתם יודעים את זה.

שלמה בן-עמי: כל הממשלות הישראליות ידעו את זה.

שלמה בן-עמי: הדבר השלישי – בהסכם הפריסה של היציאה יתפרס כוח בין-לאומי.

שלמה בן-עמי: זה יכול להיות כל כוח בין-לאומי שאנחנו יכולים לדבר עליו.

שלמה בן-עמי: עכשיו נאט"ו מקבל מעמד מאוד מיוחד כחיל שלום.

שלמה בן-עמי: זה יכול להיות נאט"ו וזה יכול להיות כל דבר אחר.

שלמה בן-עמי: וישראל תשמור על זכות ההגנה העצמית בהסכם שיגיעו אליו עם הסורים.

שלמה בן-עמי: אני לא חושב שהיום אתם רשאים להגיד: יש לנו יוזמה ואנחנו מחכים שהיא תתממש.

שלמה בן-עמי: אין לכם יוזמה.

שלמה בן-עמי: אין דבר כזה עוד, אלא אם כן היא עוברת למשא-ומתן עם סוריה.

שלמה בן-עמי: אפשר להחליט – או לצאת חד-צדדית, או לעשות משא-ומתן עם סוריה.

שלמה בן-עמי: אבל להגיד: לא יוצאים חד-צדדית, לא עושים משא-ומתן עם סוריה, אבל יש לנו יוזמה – זאת הונאה של דעת הקהל הישראלית.

שלמה בן-עמי: תודה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: שנה למלחמת לבנון

אפי אושעיה: נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: 16 שנה למלחמת לבנון – מס' 5554.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

קריאה: האם השר ישיב על שתי ההצעות יחד?

אפי אושעיה: כן, הוא יענה על שתיהן יחד.

אפי אושעיה: זה אותו נושא.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נוטים לשכוח דברים במדינה שלנו.

סאלח טריף: הגעתי לכאן, לפוליטיקה הישראלית, אחרי שהשתתפתי במלחמת לבנון ב-1982, וחוויתי על בשרי את המלחמה הקשה, את הכניסה הלא-פשוטה גם במבצע ליטני לפני כן וגם במלחמת לבנון ב-1982, ואת אובדנם הנורא של החברים הכי טובים שהכרתי, מהצנחנים, קרובים לאלה שהיו במג"ב, בצור ובצידון.

סאלח טריף: אם רק אמנה את שמותיהם של הנופלים – ייקח לי דקות רבות להזכיר אותם שמות הנופלים היקרים שנפלו במלחמה הקשה.

סאלח טריף: היו כ-1,000 חללים בלבנון.

סאלח טריף: 16 שנה עברו מאז אותה מלחמה.

סאלח טריף: אנחנו מצויים בשנים רבות של הסתבכות ישראלית קשה בלבנון וגם במלחמת ההתשה נגד כוחות גרילה של השיעים.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, כמה קורבנות עוד יידרשו?

סאלח טריף: כמה מחיר דם כבד עוד נשלם, כדי להמחיש את מגבלות הפעלת הכוח בתוך סביבה אזרחית?

סאלח טריף: כמה נסבול עוד?

סאלח טריף: זה לא פשוט שקצין צה"ל – אלוף, או תת-אלוף – מדבר על נסיגה בלבנון.

סאלח טריף: הוא מדבר אפילו על דברים שהם לא בתחום סמכותו ואחריותו.

סאלח טריף: אבל המועקה והתחושה שחיילינו וקצינינו מגיעים אליה בלבנון היא תחושה כזאת שמוכרחים להתבטא.

סאלח טריף: אנחנו יושבים כאן בכנסת.

סאלח טריף: אני שמח שהיום, כשאני וחברי, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, מדברים על לבנון, על הנסיגה החד-צדדית, על המלחמה שהיתה ועל כל מה שקורה שם, אין נפגעים.

סאלח טריף: אנחנו נוטים לשכוח.

סאלח טריף: וכשיש דם וקורבנות אומרים: אל תדברו, אתם רוקדים על דם הקורבנות שיש בלבנון.

סאלח טריף: השאלה היא זו: אם לא נדבר עכשיו, מתי נדבר?

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, לדאבוני הרב, אנחנו מקבלים על-פי רוב תמונה מאוד כוזבת על מה שמתרחש.

סאלח טריף: אני הייתי שם ואני יודע מה קורה.

סאלח טריף: אני מדבר עם חיילים שנמצאים שם.

סאלח טריף: אתה תשמע מהם את הדברים.

סאלח טריף: אני לא יכול להגיד כאן את כל מה שאני יודע.

סאלח טריף: אבל אני אומר לכם, אנחנו בהסתבכות קשה, שאי-אפשר להקל בה ראש.

סאלח טריף: נראה לי שלא הקבינט הביטחוני, לא הממשלה ולא שר הביטחון, שהיה אלוף פיקוד צפון ויודע כל דבר שקורה שם, נותנים את הדעת מספיק, במשך שעות על גבי שעות, לשאלה: מה אנחנו עושים שם.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, כל פעם יוצאים במשהו חדש; יש טקטיקה חדשה, הקמנו יחידה חדשה, יש הישגים.

סאלח טריף: אבל הכול חולף, הכול זמני, משום שאתה ואני יודעים למה, משום שאנחנו נמצאים בסביבה שלהם.

סאלח טריף: הם מכירים את הוואדיות, את העצים, את התנאים ואת הכול יותר טוב מאתנו.

סאלח טריף: הם מקבלים סיוע.

סאלח טריף: גם כאשר קיבלתם בממשלה ובקבינט החלטה לגבי 425, היתה התרופפות בצד"ל.

סאלח טריף: אתם יודעים שהיו שם עריקות.

סאלח טריף: עקב כך עשו כל מיני פעולות שהביאו לרצח חיילים שלנו.

סאלח טריף: בכלל, בהזדמנות זו אני רוצה לומר שלא הבנתי את דבריו של תת-אלוף, מפקד יק"ל – יחידת הקישור ללבנון – ארז גרשטיין.

סאלח טריף: לא הבנתי אותו.

סאלח טריף: פתאום הוא מבקר את "ארבע האמהות".

סאלח טריף: אני חושב שטוב שהרמט

סאלח טריף: כ"ל הגיב כפי שהוא הגיב בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: זה לא תפקידו.

סאלח טריף: הוא גם לא ישיא עצות לאמהות.

סאלח טריף: אנחנו גם צריכים להבין כמה שעות חוסר שינה יש לאותן אמהות ומשפחות שיש להן ילדים בלבנון.

סאלח טריף: מי שיש לו – יודע.

סאלח טריף: כולנו צריכים להיות רגישים לעניין הזה.

סאלח טריף: רבותי, אין כאן ויכוח על כך, שיציאת צה"ל מלבנון, אם היתה מתאפשרת מתוך תיאום עם ממשלת לבנון על הסדרי ביטחון – זה היה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

סאלח טריף: אבל כולנו יודעים שהעניין הזה הוא לא מעשי ואי-אפשר להיכנס לשום סידורי ביטחון עם הלבנונים.

סאלח טריף: מה שקרה, למשל, בממשלת בגין, ב-1983, בחאלדה, היה, שחתמו על הסכם שלום, כאילו אנחנו, חבר הכנסת ראובן ריבלין, היינו בהסכם שלום.

סאלח טריף: זה היה לאחר שחתמו על הסכם עם באשיר ג'מאייל, שנשיאותו לא החזיקה אפילו שבוע.

סאלח טריף: אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להשיג הסדרים בלבנון.

סאלח טריף: אנחנו יודעים מי הוא הריבון בלבנון.

סאלח טריף: אולי אנחנו גם יודעים מה הוא רוצה.

סאלח טריף: צדקת כשאמרת שההסדר בלבנון עובר דרך הגולן.

סאלח טריף: אבל אני אומר לך, בממשלה הזאת שלנו לא יהיה שום דיון על הגולן עם הסורים.

סאלח טריף: לא יהיה שום דיון על הגולן.

סאלח טריף: תמיד יהיה מי שישלם את המחיר, והמחיר יקר מאוד, והוא בינתיים בדרום-לבנון.

סאלח טריף: השאלה היא: האם אנחנו לא יכולים למצוא פתרון לעניין הזה?

סאלח טריף: האם אנחנו מתביישים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף, כשאתה אומר "הממשלה הזאת", האם אתה מתכוון לממשלה הסורית הזאת?

סאלח טריף: בינתיים הממשלה הסורית לא משתנה במשך כ-20 שנה.

סאלח טריף: חשבתי שאתה הרבה יותר אינטליגנטי ממני, לחשוב שאני מתכוון לממשלת נתניהו.

ראובן ריבלין: אולי תאמר פעם אחת שהסורים הם סרבני שלום באסטרטגיה?

סאלח טריף: אני מודיע לך מניסיון אישי, שהסורים פעם ראשונה – ואני מדבר אתך, ואמרתי לך את הדברים כאן בכנסת – מתכוונים לשלום באמת ורוצים שלום באמת.

סאלח טריף: אבל, תחשוב היטב שאתה ואנחנו לא יכולים להשיג שלום בלי מחיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, מה לעשות?

סאלח טריף: המחיר הוא כבד וקשה, אבל רמת-הגולן היא שטח סורי.

סאלח טריף: אתה יודע זאת.

סאלח טריף: אתה מכיר בזה.

סאלח טריף: כל זמן שאתה מחזיק בשטח לא שלך, אתה לא יכול לעשות שלום.

סאלח טריף: אז או שאתה רציני, או שאתה רוצה סתם לתקוף את הממשלה הסורית.

ראובן ריבלין: אנחנו – – –

סאלח טריף: הם, היום, בשונה מהעבר, מכינים את הציבור בסוריה לשלום – ברחוב ובכל מקום.

סאלח טריף: הם מוכנים לשלום אמיתי.

סאלח טריף: לא היה הסכם שכובד כמו שצריך כמו הסכמים עם ישראל שהסורים ידעו לכבדם במהלך הזמן מאז 1948 ועד היום.

סאלח טריף: כל ראשי הממשלה שלך יגידו לך זאת.

סאלח טריף: לכן, זו שאלה אסטרטגית ממדרגה ראשונה, כאשר אין לנו שום סיכוי בעולם שנעשה שלום עם סוריה בטווח הנראה לעין, והממשלה הזאת, לדאבוני, לא תיסוג מרמת-הגולן כדי להביא לנו שלום עם הסורים.

סאלח טריף: מה אנחנו עושים בדרום-לבנון?

סאלח טריף: מה אנחנו באמת עושים בדרום-לבנון?

סאלח טריף: אני משוכנע, שסוריה לא תאפשר שום סידורי ביטחון בלבנון בלי שיהיה הסדר בגולן, בלי שיהיה הסדר כולל עם הסורים.

סאלח טריף: לכל המהלכים של הממשלה ולמהלכיו של שר הביטחון, בין בהמשך המצב הנוכחי ובין בנסיגה חד-צדדית של ישראל מרצועת הביטחון, יש עניין אחד בלבד היום – לשמור על ביטחון צד"ל.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אתה חבר ועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: בעיית צד"ל היא בעיה באמת לא פשוטה.

סאלח טריף: מבחינה מוסרית, מבחינת חובתנו המוסרית והכללית לביטחון צד"ל ולביטחון אלה שעובדים אתנו בדרום-לבנון – זו בחינה חשובה ביותר.

סאלח טריף: השאלה הנשאלת לגבי האבסורד הזה של "אנחנו לא יוצאים משם כדי לשמור על צד"ל היום" היא שאלה מאוד נוקבת וקשה לכולנו, וכן השאלה האם יש סידורים שאנחנו יכולים לעשות אותם.

סאלח טריף: החלטת הממשלה לקבל את החלטת האו"ם 425, שהתקבלה למעשה לפני 20 שנה, ב-1978, וקראו לה החלטה היסטורית והיא לוותה ביחסי ציבור בכל העולם – אני חשבתי שאו-טו-טו הולכים לעשות נסיגה חד-צדדית מלבנון.

סאלח טריף: השר שרון היה בעד, השר מרדכי תמך בו והיה נחרץ, וראש הממשלה התקשר לקופי אנאן ויצאו לאירופה להסביר, והכול שווק כאילו לא היה כלום, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: אתה גם ידעת.

אפי אושעיה: זכור לי שידעת גם שלא יצא מזה שום דבר.

סאלח טריף: אני אמרתי את זה.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: היתה לך משאלת לב, אבל אמרת שזה לא יתקיים.

סאלח טריף: אני אמרתי: הלוואי שהייתי מגיע למצב שישראל יוצאת מדרום-לבנון.

סאלח טריף: קודם כול, אני מאלה שגם נלחמו בגבול, כשהיה "הקו הירוק" ההיסטורי שלנו.

סאלח טריף: אני שואל אתכם: כל מה שהיה עד עכשיו – "קטיושות" נמנעו מפני שאנחנו נמצאים ברצועת הביטחון?

סאלח טריף: כולנו יודעים שהתשובה היא לא.

סאלח טריף: היום ניתן לירות "קטיושות" גם בטווח שמעבר לרצועת הביטחון.

סאלח טריף: ה"קטיושות" לא יוצאות, מכיוון שיש הסדרים, אף שהם לא כתובים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הם לא כתובים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טריף, תסכם בבקשה.

סאלח טריף: אני מייד ניגש לסיכום.

סאלח טריף: אני רוצה להסביר, והנושא כל כך חשוב.

סאלח טריף: אותן "קטיושות" שמנענו – אנחנו יכולים למנוע פעילות אל תוך שטחנו גם על-ידי כך שנשב בגבולה הבין-לאומי של ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, את זה יודעים גם קברניטי הביטחון של מדינת ישראל.

סאלח טריף: את זה אומרים בחצי פה ולפעמים בפחד גם אלופים בצה"ל.

סאלח טריף: השאלה הנשאלת היא, מה אנחנו עושים עם צד"ל.

סאלח טריף: תמיד זו שאלה קשה וחשובה, ויש לי חברים שם.

סאלח טריף: אבל, ביטחון המדינה וביטחון חיילינו וצה"ל הם דבר חשוב שצריך להיות בעדיפות עליונה אצל כולנו.

סאלח טריף: לכן אני אומר: היום, במצב הנוכחי, יציאת צה"ל מרצועת הביטחון לא תהווה שום פגיעה בביטחון המדינה.

סאלח טריף: צה"ל תמיד יכול להילחם באמצעים שיש לו גם מהגבול הבין-לאומי, וגם אם צריך בתוך שטח לבנון, אם תהיה פעילות עוינת.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכם, שרבים מחיילינו ומקצינינו נהרגו ממש ליד הגבול – במוצבים שרחוקים 500 מטר מהגבול הבין-לאומי שלנו.

סאלח טריף: אם הם יכלו להגיע לשם, ודאי שהם יכלו להגיע אל מעבר לגבול.

אפי אושעיה: יופי.

אפי אושעיה: זה היה סיכום נהדר.

סאלח טריף: אדוני, אני רוצה לסיים במשפט אחד.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: זה היה סיכום יוצא מן הכלל.

אפי אושעיה: אני רוצה להגיד לך, שמשפט הסיום היה נהדר.

סאלח טריף: יציאת צה"ל מרצועת הביטחון, עם הסדר על סידורי הביטחון, איננה מעשית לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הנראה לעין, מפני שלישראל יש עכשיו שתי אפשרויות: להמשיך להתבוסס בבוץ הלבנוני, או לעשות נסיגה חד-צדדית חכמה ואמיצה מדרום-לבנון.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אפי אושעיה: ישיב למציעים סגן השר סילבן שלום.

אפי אושעיה: מדובר בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בן-עמי: מה קרה ליוזמת הממשלה לנסיגה מלבנון; ובהצעתו של חבר הכנסת סלאח טריף: 16 שנה למלחמת לבנון.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, יושבים ביציע תלמידים מ"אורט ליבוביץ'" בנתניה.

סילבן שלום: ישבו.

אפי אושעיה: כן, ישבו.

סילבן שלום: ישבו, והם כבר עוזבים.

אפי אושעיה: בוודאי כולנו תקווה שכאשר הם יתגייסו כבר לא יצטרכו לשרת בלבנון.

סילבן שלום: בעיקר אתה, אדוני, שאתה מראשי הציבור בנתניה, מתייחס לעניין.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האזנתי בקשב מרגע שנכנסתי לדברי חברי הכנסת שלמה בן-עמי וסאלח טריף.

סילבן שלום: חבר הכנסת בן-עמי, לא הבנתי מה אתה מעדיף – שלא תהיה שום יוזמה?

סילבן שלום: שלא יהיה שום דבר?

סילבן שלום: שישראל תשב בחיבוק ידיים ולא תעשה דבר בתחום הלבנוני?

סילבן שלום: או שאולי תנסה איזה אפיק מסוים שיכול להיות שיצליח ויכול להיות שלא יצליח?

שלמה בן-עמי: בטוח שלא.

סילבן שלום: אבל, לבוא ולבקר ממשלה על עצם העובדה שהיא עושה מעשה שלא עשו 20 שנה – קשה לי להבין.

סופה לנדבר: מי בכלל מעז לבקר את הממשלה הזו?

סופה לנדבר: מי מעז לבקר את הממשלה?

סילבן שלום: הממשלה שלך, ואתה עדיין לא היית אז חבר כנסת, במשך ארבע שנים – –

סאלח טריף: הוא לא היה חבר כנסת.

סילבן שלום: אמרתי, הוא לא היה אז חבר כנסת.

סילבן שלום: – – לא אימצה את החלטה 425.

סילבן שלום: זו ממשלת שמאל, שקוראת לעצמה ממשלת שלום, והיא לא אימצה זאת.

סילבן שלום: באה ממשלה חדשה ומוכנה לשנות את כל האסטרטגיה.

שלמה בן-עמי: אתה סגן שר הביטחון, והיית בטירונות.

שלמה בן-עמי: שם אומרים: אל תנקה את הרובה, אבל שיהיה נקי.

שלמה בן-עמי: תטפלו בבעיה.

סילבן שלום: חבר הכנסת בן-עמי, חביבי, אתה תקשיב לי.

סילבן שלום: החלטה 425 – זה שינוי אסטרטגי מדהים, ואולי אתה לא ער לו.

סילבן שלום: עד היום, ממשלת ישראל לא היתה מוכנה ללכת לשום אמירה של יציאה מלבנון ללא הסכם שלום.

סילבן שלום: זו היתה עמדת כל ממשלות ישראל 20 שנה – שלא יצאו מלבנון ללא הסדר שלום.

סילבן שלום: פה השינוי המדהים, השינוי שקובע שאף שאנחנו לא משיגים שלום נצא מלבנון אם נמצא פתרון צבאי, פתרון צבאי שיבטיח את גבול הצפון ויבטיח את הכפריים.

סילבן שלום: אז גם זה לא בסדר?

סילבן שלום: תוסיף על כך, שאתה גם הסכמת ואמרת, שזה הציב את הסורים באיזו מבוכה מסוימת.

שלמה בן-עמי: אבל, זו לא המטרה.

סילבן שלום: אז גם זה לא בסדר?

סילבן שלום: אז היה עדיף שלא היינו מקבלים בכלל את ההחלטה הזאת.

סילבן שלום: אנחנו מנסים דרך מסוימת – תאמין לי שזה לא היה קל להעביר את זה גם בממשלת ישראל, וגם בקבינט שקיבל את ההחלטה – על כך שמשנים את האסטרטגיה שקובעת שלא נצא מלבנון ללא הסכם שלום, אלא אומרים, נצא מלבנון אם יהיה פתרון צבאי, בלי שמחייבים אותם לשלום ובלי שאנחנו תובעים את מה שתבענו תמיד בעבר – יציאת הסורים מלבנון.

סילבן שלום: אז גם ההליכה הזאת לקראת היא לא בסדר?

סילבן שלום: הרי לנו אין עניין באדמת לבנון, וזה ברור.

סילבן שלום: היו כאלה, בזמנם, כשנכנסנו ללבנון, שאמרו שזו אדמת הגלעד.

סילבן שלום: היו כל מיני מודעות כאלה, ואמרו שזה חלק מארץ-ישראל ההיסטורית.

סילבן שלום: אנחנו לא ראינו בזה אדמה של ארץ-ישראל, ואין לנו עניין.

סילבן שלום: היינו שם ונשארנו שם למען מטרה אחת, ואתה איש הצפון, אתה איש קריית-שמונה, ואתה יודע זאת – הגנה על יישובי הצפון.

סילבן שלום: אין שום סיבה אחרת לכך שאנחנו יושבים שם.

סילבן שלום: החשש שלנו הוא, שיציאה משם באופן חד-צדדי תוביל להסלמה קשה יותר משהיתה לפני 1982.

סילבן שלום: הרי בקיץ 1981 נורו למעלה מ-2,000 מטחי "קטיושה".

סילבן שלום: צריך לזכור את הימים.

סילבן שלום: אלפי תושבים עזבו בלי לחזור.

סילבן שלום: היו כאלה שהציעו – וגם אלה דברים שאנשים שוכחים – להסיט את התושבים, לא את כוחות צה"ל, 15 קילומטר מהגבול, כי הם עומדים בטווח האש.

סילבן שלום: אלה דברים שאף אחד לא מעלה על דעתו.

סילבן שלום: תבדוק כמה עזבו את קריית-שמונה אז וכמה ביישובים אחרים לאורך גבול הצפון, ותראה מדוע אנחנו שם.

סילבן שלום: המטרה שם היא לא למען ההישארות עצמה.

סילבן שלום: לכן, ההחלטה שלנו היא לקבל את 425, וזה מתוך מטרה להגיע לשלום.

סילבן שלום: לצערי הרב, הסורים שולטים בלבנון עד כדי כך שרפיק חרירי אתמול לא יכול היה להגיד שהוא מקבל את עמדת ישראל, אלא הוא אומר: רק אם תצאו מרמת-הגולן.

שלמה בן-עמי: אז מה עושים?

שלמה בן-עמי: אדוני סגן השר, אם יסתבר לכם – בוא נאמר כך: ברכה לממשלת ישראל שקיבלה את 425.

שלמה בן-עמי: מסתבר לכם שזה לא עובד.

שלמה בן-עמי: מה עושים?

סילבן שלום: קודם כול, ברכה על 425.

סילבן שלום: זה שינוי ממה שאמרת כאן, כי אמרת שקבלת 425 זו הונאה גדולה.

סילבן שלום: על זה אני אסכים אתך.

סילבן שלום: החלטה 425, בעד יציאה מלבנון ללא הסכם שלום וללא פינוי מקביל של הצבא הסורי, זה שינוי מדהים, ששום ממשלה וראש ממשלה לא היו מוכנים לקבל.

סילבן שלום: גם יצחק רבין לא היה מוכן לקבל את זה.

סילבן שלום: זה היה שינוי אסטרטגי עצום.

סילבן שלום: אנחנו ניסינו דרך אנאן, אתה צודק, מנסים דרך האמריקנים, לכן חרירי גם נמצא שם, וכל הדבר הזה הוא במטרה אולי להגיע לאיזה הסדר מסוים.

סילבן שלום: אם לא נצליח להגיע להסדר ללא מצב של יציאה מהגולן, יכול להיות שנצטרך לבחון משהו אחר, אבל להאשים אותנו גם על צעד חיובי כזה, זה נראה לי לא לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: צעד חיובי בדיבורים – – –

סילבן שלום: יש הבדל בין "כלאם פאדי", שיש מישהו שאתה יודע שמדבר תמיד "כלאם פאדי", שלא אזכיר את שמו, לבין מצב שאנחנו מדברים ומתכוונים לזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: "איסמע מינכ", הרבה פעמים רציתי לשמוע ממך, ולצערי הרב תמיד באותו כיוון.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – הצעתם הצעה רק כדי לסכסך בין סוריה ולבנון – – – מי מונע מכם לצאת?

עבד-אלוהב דראושה: תצאו.

עבד-אלוהב דראושה: מי מונע מצה"ל לצאת?

סילבן שלום: רק עכשיו נכנסת, אחרי שאני מדבר כבר עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: – – – רבע דקה.

אפי אושעיה: לא, אחרי שהוא דיבר כמה דקות.

סילבן שלום: אני מדבר עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי אותך גם בהצעה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: באתי לשמוע אותך, כי מעניין לשמוע אותך.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: לכן, אם סוריה תרצה לתת גיבוי, כמובן נשמח.

סילבן שלום: אם לבנון תורה לצבאה לקחת אחריות, להתפרס שם ולפרוס את כוחותיה, כמובן נשמח.

סילבן שלום: אם לא נוכל להגיע להסדר צבאי עם הלבנונים, נצטרך לבחון מה אנחנו צריכים לעשות.

סילבן שלום: מאמצים בין-לאומיים נעשים ללא הפסקה, אני רק רוצה שתדע.

סילבן שלום: ממשלת ארצות-הברית עושה עכשיו מאמץ גדול לנסות אולי לקחת איזו התחייבות מחרירי שייתן יד לעניין הזה.

סילבן שלום: מזכ"ל האו"ם כבר אמרתי, צרפת, אנגליה – בלייר, רבים אחרים, שמנסים באמת, כי אף אחד לא מבין את ההיגיון, איך הלבנונים לא מוכנים שישראל תצא משטחם, איך הם לא מוכנים לקבל את זה.

סאלח טריף: מוכנים.

סילבן שלום: הם מוכנים, הם רק לא יכולים.

סילבן שלום: הם לא יכולים להגיד את זה.

סילבן שלום: כשאתה מדבר, חבר הכנסת סאלח טריף, על 16 שנה, זה כבר 20 שנה מאז 1978 – מבצע ליטני, והיה גם ב-1976.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להגיע בסופו של דבר להסדר, וההסדר עם הלבנונים יכול להיעשות מחר רק אם הלבנונים ייתנו התחייבות צבאית שאין עוד מתקפה נגד ישראל, ובזה יצאנו משם.

סילבן שלום: אבל כמובן הסורים מחזיקים אותם ואומרים להם: בלי נסיגה ישראלית הדבר לא קורה.

סאלח טריף: – – –

סילבן שלום: אז מה קורה?

סילבן שלום: כאשר אנחנו נמצאים בשטח מסוים, צועק חבר הכנסת דראושה כל הזמן: תצאו מהשטחים.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מוכנים לצאת משטח מסוים, אומר: לא, הוא מקבל את העמדה הסורית.

סילבן שלום: אנחנו מוכנים לצאת מלבנון, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: התנאים שלכם לא התקבלו – – –

קריאה: – – –

סילבן שלום: מה התנאים?

סילבן שלום: אתה יודע מה התנאים?

ראובן ריבלין: עד – – – לא יחזור – – – חבל על הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: נחאב נסמאק, סייד דראושה, אבל אתה צריך להבין דבר אחד.

סילבן שלום: כשאנחנו רוצים לצאת, אתה הראשון – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד.

סילבן שלום: אם היית באמת אדם שנאמן למצפונך, ואני חושב שכן, היית צריך לעלות הראשון כאן ולהגיד לסורים: אני תובע מכם שתאפשרו את יציאת צה"ל מלבנון.

סילבן שלום: אבל אתה לא מסוגל להגיד משפט כזה, לצערי הרב.

רענן כהן: מה אתה מציע עכשיו?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את העניין לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, האם אתם מסכימים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת בן-עמי?

שלמה בן-עמי: מוכן.

אפי אושעיה: מוכן, ועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה שהנושא מועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: אני מבקש להוסיף את סגן השר סילבן שלום, סך הכול 13 בעד "מה קרה ליוזמת הממשלה לנסיגה מלבנון?

אפי אושעיה: " ו"16 שנה למלחמת לבנון".

אפי אושעיה: הצעותיהם של חברי הכנסת שלמה בן-עמי וסאלח טריף יועברו לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: ברוממה אין כל חדש בהתייחסות לראש הממשלה

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ברוממה אין כל חדש בהתייחסות לראש הממשלה – הצעה לסדר-היום מס' 4557, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודע אם אני משתמש בבמה זו תחת איצטלה של חסינות חברי הכנסת, אבל גם אם אני עושה זאת, זה מתוך שליחות ציבורית ומתוך נחישות ברורה שמה שאני עושה הוא מעשה צדק.

ראובן ריבלין: הכול התחיל בכתבת הטלוויזיה האומללה על אודות הקריאות "מוות לערבים", עם זכייתה של "בית"ר ירושלים" באליפות הכדורגל לשנה הזאת.

ראובן ריבלין: אני עצמי, רבותי חברי הכנסת, הייתי בכיכר עם עשרות אלפים נוספים, וכשנודע לי על הדיווח בטלוויזיה, אשר הציג את ראש הממשלה כמי שעומד ומריע לאותן קריאות גזעניות, מרושעות – חבר הכנסת דראושה – מסוכנות, הראויות לכל גינוי, אמרתי – כמו אחרים שנכחו בכיכר – כי המציאות כפי שנשתקפה מן המרקע לא היתה אפילו דומה למציאות האמיתית בכיכר, אפילו בדמיון פרוע.

ראובן ריבלין: לא בכדי הגיבה הקריינית גאולה אבן באותו יום כאשר ראתה את הכתבה, כשהיא מגישה את החדשות, כפי שהגיבה לנוכח התמונה הקשה.

ראובן ריבלין: אלפי צופי הטלוויזיה שלא היו בכיכר-ספרא חשו רתיעה, ותגובתה זו של גאולה אבן, שנאמרה לדעתי ללא שום כוונת זדון, היא היא ההוכחה הטובה ביותר לקיומה, חלילה, של מניפולציה, אותה עריכה שהציגה חצאי אמיתות כמציאות שלמה.

ראובן ריבלין: גם אם מדובר בעריכה רשלנית, וגם אם מדובר בפרובוקציה מכוונת – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, זה תחיית המתים עכשיו שהעלית את הנושא הזה?

אפי אושעיה: זה מעניין אותי.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני כבר מגיע לעניין.

ראובן ריבלין: אם מדובר בעריכה רשלנית, אדוני היושב-ראש, הרי שנגרם בעטיה נזק ציבורי קשה גם לראש הממשלה, גם לירושלים ולעשרות אלפי הירושלמים שהיו בכיכר.

ראובן ריבלין: ב-15 במאי, אדוני היושב-ראש, תוך כדי הסערה הציבורית, הגיש רפיק חלבי תלונה לוועדת האתיקה של הכנסת.

ראובן ריבלין: התלונה הוגשה, רבותי, נגדי ונגד סגן השר סילבן שלום, בעקבות התבטאויותינו בעניין כתבת הטלוויזיה האומללה.

ראובן ריבלין: בתלונה כותב חלבי כך: "אני קובע באופן פסקני, שההאשמות האלה חסרות כל שחר וכל ביסוס" – ההאשמות שלנו.

ראובן ריבלין: ולמטה מוסיף: "רק מי שנושא ראש מעוות ואינו מבין כלל בשידור טלוויזיה חי יכול להעלות טענה מגוחכת שכזו, אשר כל הכוונה מאחוריה להטיל דופי ביושרם ובהגינותם של העוסקים במלאכה".

ראובן ריבלין: ומוסיף חלבי: "רק מפאת כבודם של חברי הכנסת" – אותם מעוותים, אני אומר – "אינני מכנה אותם בסגנונם הם".

ראובן ריבלין: וחתם כמובן את דרישתו להעמידנו לדין משמעתי, או שוועדת האתיקה תיתן דעתה לדברינו כאן בדרישה להתנצלות מאתנו.

ראובן ריבלין: מובן שהתלונה הוגשה על-ידי מר רפיק חלבי לפני תוצאות הבדיקה שערך מנכ"ל רשות השידור.

ראובן ריבלין: בתגובה, הגשתי את ההצעה לסדר-היום ופרסמתי אף הודעה לעיתונות.

ראובן ריבלין: בהודעה נאמר, שמתמיהה העובדה שדווקא עורך החדשות הנכבד רפיק חלבי הוא זה המעז לייחס לי כוונה להשחיר את פניהם של עיתונאי רשות השידור, שהרי שמו המקצועי כבר נפגם בעבר, לצערי הרב, כאשר בפרשה שאפשר לדמות אותה לפרשה שהיתה כאן לפנינו, הואשם חלבי עצמו על-ידי ראשי הטלוויזיה בשידור כתבת טלוויזיה מניפולטיבית.

ראובן ריבלין: בעקבות פרסום ההודעה לעיתונות, נתבקשתי על-ידי גורמים ברשות השידור להוריד את הצעתי לסדר-היום, כדי לתרום להרגעת הרוחות שהתעוררו כתוצאה מהסערה הציבורית בעניין קריאות ה"מוות לערבים".

ראובן ריבלין: הסכמתי, ולשם כך הייתי נכון אף להבליג על הדברים הבוטים שכתב חלבי באותה תלונה כנגדי.

ראובן ריבלין: לכן הופתעתי מאוד לקבל השבוע מכתב התראה מעורך-הדין של מר חלבי, המאיים בהגשת תביעת דיבה אם לא אתנצל על הדברים.

ראובן ריבלין: בתגובה, מובן שחידשתי מייד את ההצעה לסדר-היום שלפניכם.

ראובן ריבלין: רפיק חלבי שכח, כנראה, שביקורת אינה יכולה להיות חד-סטרית, וכי תפקידו וחובתו לבקר את נבחרי הציבור אינם מעניקים לו או לרשות השידור חסינות מפני ביקורת של אנשי הציבור או של הציבור כלפיהם.

ראובן ריבלין: אינני נמנה עם אלה הממהרים להטיל דופי בתקשורת, וגם אינני נמנה עם אלה הקוראים לסתימת פיות או להשתקת ביקורת, גם כשזו אינה נוחה לי, למפלגתי או למנהיגות מפלגתי.

ראובן ריבלין: אך כמו בתחומים אחרים, מסתבר כי גם זכות הביקורת שייכת כנראה לצד אחד בלבד, וכי יש כאלה הסבורים שניתן להשתיק נבחרי ציבור – אגב, תמיד ממחנה מסוים – על-ידי איומים בתביעת דיבה ועל-ידי קביעות פסקניות, ביניהן גם קביעות מתנשאות.

ראובן ריבלין: שהרי – כך אומרים הללו – מי הם בכלל אנשי אותו מחנה, שישמיעו איזו ביקורת כלפי המחנה הנאור?

ראובן ריבלין: מה הם מבינים בטלוויזיה בכלל?

ראובן ריבלין: מה הם מבינים באתיקה עיתונאית?

ראובן ריבלין: והרי השאלה האמיתית שצריכה להישאל היא: איך ייתכן שמי שכשל בעבר בתחום קרוב לאתיקה העיתונאית יעז להכפיש את שמו של חבר כנסת, המצביע על ערוותו של מלך עירום?

ראובן ריבלין: איך ייתכן שדווקא רפיק חלבי הוא זה שמציב את עצמו בצד המאשים?

ראובן ריבלין: שהרי, חברי חברי הכנסת, אדוני אלוף פיקוד המרכז לשעבר, בשנת 1979 דיווח כתב "מבט", הלוא הוא רפיק חלבי, על כוונה להפקיע קרקעות חקלאיות של תושבים ערבים באזור שכם, כדי להקים עליהן את היישוב אלון-מורה.

ראובן ריבלין: בכתבה שלוותה, כמובן, בצילומים מן השטח, או על כל פנים כל מי שראה את הכתבה התרשם שהם מן השטח, נראו חקלאים פלסטינים באדמותיהם, הקובלים על כי ישראל עומדת להשתלט על שדות, כרמים ואדמות חקלאיות לשם הקמת היישוב.

ראובן ריבלין: שר החקלאות דאז, אריק שרון, קבע, כי מדובר בכתבה מסולפת ושקרית, וכי אין כל כוונה להשתלט על קרקע חקלאית פרטית, אלא לבנות את אלון-מורה על אדמות המדינה.

ראובן ריבלין: קמה אז סערה ציבורית קשה: בתחילה יצאו חיים יבין – שהיה אז מנהל הטלוויזיה – ומנכ"ל רשות השידור דאז, הלוא הוא טומי לפיד, ובצדק, להגנתו של חברם רפיק חלבי.

ראובן ריבלין: הסתבר שחלבי צילם את החקלאים הפלסטינים על אדמות שלא נכללו כלל בתחומה המיועד של אלון-מורה.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר התברר, כי ככל הנראה אכן נכללו גם דונמים ספורים של אדמות חקלאיות ערביות בתוך 700 הדונמים של אדמות המדינה שעליהן הוקמה אלון-מורה – –

עבד-אלוהב דראושה: לא הופקעו אדמות ערבים?

ראובן ריבלין: אבל מהדיווח הטלוויזיוני שהציג רק את החקלאים הערבים השתמע כאילו ישראל חוסמת את אדמות הפלסטינים כדי להקים עליהן את היישוב, וכי בשורה התחתונה יוקם היישוב על חשבון אדמותיהם הפרטיות של הפלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: לא הפקיעו מיליוני דונמים?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר כרגע על הפקעות, אני מדבר על דיווח עיתונאי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אל תפריע.

ראובן ריבלין: אז כמו היום הוכח, כי בייחוד בטלוויזיה הצגת חלק מהתמונה, או הצגת חצאי אמיתות גרועה לעתים מדיווח שקרי מפורש, כי דיווח שקרי קל לחשיפה ולסתירה, ודיווח אחר גרוע יותר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רענן כהן: זו הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: לא יסתמו לנו את הפיות באיומי דיבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת ריבלין יש טעות.

ראובן ריבלין: הזעקה שלכם נשמעת תמיד כאשר מבקרים את המבקרים.

עבד-אלוהב דראושה: אסור לך לתקוף עובד ציבור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, יש לי שאלה אליך: רפיק חלבי התלונן עליך בוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: נכון.

אפי אושעיה: במקום להתמודד עם טענותיו בוועדת האתיקה, אתה בא להתקיף עובד ציבור כאן במליאה.

ראובן ריבלין: הוא איים עלי בהוצאת דיבה.

אפי אושעיה: אז תתגונן בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: לא, אני לא יכול להתגונן בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: הוא חושב שהוא יפחיד אותי.

אפי אושעיה: אז אתה מפחיד אותו כאן מבמת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא מפחיד, אני עונה לו.

ראובן ריבלין: הרי הוא בא ואומר שאנחנו ראש מעוות.

ראובן ריבלין: הוא פרסם את ההודעה הזו.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא הוגן, חבר הכנסת ריבלין, אתה תוקף עובד ציבור מבמת הכנסת.

יצחק וקנין: למה לא?

יצחק וקנין: הוא צריך לפחד?

ראובן ריבלין: כאשר הביקורת היא מכפישה כלפי אנשים שהם לא מהמחנה הזה, היא לגיטימית תמיד.

אפי אושעיה: זה לא עניין של מחנה זה או אחר.

אפי אושעיה: אני לא מכיר אותו, לא פגשתי אותו מעולם.

יוסי שריד: אני חושב שאתה אומר דברים שראויים להישמע, אבל אנחנו רוצים להיות משוכנעים גם לגבי רצינות דבריך.

יוסי שריד: אני מציע, שלנוכח חומרת הדברים אתה תודיע שאתה לא מוכן להופיע בערוץ הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, יש גם בימין אנשים החושבים שביקורת היא דבר מאוד חיוני וחיובי.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו בימין לא כל כך מתוחכמים ולא כל כך נאורים, אנחנו לא חושבים, אדוני השר לשעבר, חבר הכנסת שריד – יש לי כל הכבוד אליך – שאנחנו צריכים לשלם לטלוויזיה כדי שהיא תשמיע אותנו.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים את הזכות להופיע בטלוויזיה בדיוק כמוך.

ראובן ריבלין: אתה לא משלם להם ומופיע, ואנחנו לא נשלם להם ונופיע.

ראובן ריבלין: אני לא אעבור בשתיקה על דיבורים של אדם המדבר על אנשים מהפוליטיקה שמשמיעים ביקורת ואומרים שעריכה הוא שם המשפט, חצאי אמת הם סילוף.

ראובן ריבלין: הוא בא ומאיים עלי וקובע שאני ראש מעוות, וכל כך למה – עוד מעט הוא יבוא ויאמר לי: גם לא אתן לך להופיע בטלוויזיה, עד אשר לא תאפשר לי לבקר אותך בלי שאתה תבקר אותי.

אפי אושעיה: שאלה לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מה שאתה אומר כאן תלוי ועומד בוועדת האתיקה.

אפי אושעיה: אתה, חבר הכנסת ריבלין, אמרת שזה נמצא בוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: הוא הגיש תלונה לוועדת האתיקה, הסיר אותה, אחר כך הגיש נגדי תביעה על הוצאת דיבה.

אפי אושעיה: אז תתדיינו בבית-המשפט.

אפי אושעיה: מה אתה בא לעשות דיון במליאת הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה נושא לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, יש כאן עניין אחר: מי יבקר את המבקר.

חיים אורון: מאה אחוז, תעסוק בכתבה שעוסקת בי, לא בכתבה שעוסקת בך.

ראובן ריבלין: הכתבה לא עסקה בי.

אפי אושעיה: לא, התלונה היא נגדך.

ראובן ריבלין: לא, אולי יש פה אי-הבנה, אולי אי-הבנה מכוונת.

ראובן ריבלין: הכתבה לא עסקה בי, חס וחלילה, ואין לי עניין עם רפיק חלבי באופן אישי, אלא מה קרה, דבר נורא נפל: היו חברי כנסת שבאו וזעקו חמס, איך יכול להיות שטלוויזיה תציג תמונה שמעוותת את המציאות כפי שהיתה.

ראובן ריבלין: גאולה אבן, כאשר ישבה וחזתה פעם ראשונה בכתבה שהועברה למיליוני הצופים בישראל, הזדעזעה.

ראובן ריבלין: היא אמרה: כיצד, איך ייתכן שראש ממשלה מנופף בידיו וקורא לאותם המונים המשתלחים וקוראים זעקות איומות של "מוות לערבים"?

אפי אושעיה: רק רגע, סליחה.

ראובן ריבלין: כיצד ייתכן שראש הממשלה יעמוד ויחשה ויעודד אותם?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: האם אסור לנו לבקר עורך טלוויזיה?

ראובן ריבלין: האם אסור לנו לבקר כתבי טלוויזיה על מעשה כזה?

יוסי שריד: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת שריד, אני מבקש ממך שלא להפריע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין צריך להופיע ב-16:00 בתוכנית בערוץ-33.

אפי אושעיה: אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו ללא הפרעה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שעד אז לא איענש בעניין זה.

יוסי שריד: אין תוקף מוסרי לדבריך כל זמן שאתה ממשיך לשתף פעולה אתם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, חבר הכנסת שריד, כאשר הדבורה עוקצת אותי בבית, אני לא הורס את הבית כדי להרוג אותה.

ראובן ריבלין: אני מנסה לביית אותה, לחיות אתה בשלום, או לגרש אותה מהבית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בזאת אסיים: כל העניין אינו אלא סימפטום של הדבר האמיתי.

ראובן ריבלין: הדבר האמיתי הוא האמונה העמוקה, שלפיה, כאשר אנחנו מדברים נגד הימין, מותר לנו הכול.

ראובן ריבלין: על ראש הממשלה מותר לומר הכול, על חברי כנסת מותר לומר הכול, על מי שמעז, חלילה, לטעות מותר לומר הכול, על שיקולי עריכה מקודשים מותר לומר הכול.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו שק החבטות הקבוע, הרי השלטון שלנו לא ממש לגיטימי, בינינו לבין עצמנו – הרי אנחנו במקרה הגענו לשלטון.

רענן כהן: אתה לא יודע אפילו עד כמה אתה צודק.

ראובן ריבלין: דעותינו על גורמים מסוימים בתקשורת הן תמיד טענות מגוחכות, של בעלי ראש מעוות שלא מבינים דבר בטלוויזיה.

ראובן ריבלין: מי אנחנו?

ראובן ריבלין: הביקורת שלנו היא לעולם הסתה, ובכלל, מי אנו שנעז לפקפק במקצועיותם של אנשי התקשורת?

ראובן ריבלין: מה מבין חבר כנסת מהליכוד בתקשורת בכלל?

ראובן ריבלין: מה הציבור מבין בכלל?

ראובן ריבלין: האם הציבור המליך על עצמו את האוליגרכיה הזאת, שחבריה בטוחים לחלוטין שאלוהים לשלטון בחרם, אישית, כדי שהם, ורק הם, יהיו שומרי החותם של האמת ושל הזכות והחובה להשמיע ביקורת?

ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שמליאת הכנסת תקיים דיון מקיף ביחס מבקר-מבוקר במדינת ישראל, כדי שלא תהיה כאן סתימת פיות וכדי שלא יהיו נבחרי הציבור מאוימים על-ידי זה או אחר המוציאים שם רע לרוב הגדול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לא שגרתית, הצעה בעלת חשיבות מיוחדת.

יוסי שריד: אני מציע שלא נסת

יוסי שריד: פק בדיון במליאה, אלא נחליט באופן יוצא דופן על יום עיון.

אפי אושעיה: תודה על ההצעה.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאתה מסכים שגם אנשים מהימין ישתתפו ביום העיון הזה.

אפי אושעיה: סגן השר סילבן שלום ישיב בשם הממשלה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני סגן השר, נא להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ריבלין: ברוממה אין כל חדש בהתייחסות לראש הממשלה.

רענן כהן: זה נושא שקשור לביטחון המדינה.

צבי הנדל: זה נושא שקשור לחוצפה של השמאל.

תמר גוז'נסקי: למה?

רענן כהן: לימין אין – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

סופה לנדבר: – – –

אפי אושעיה: תודה לך, חברת הכנסת לנדבר.

סילבן שלום: ככל הנראה, הנושא הזה מסרב לרדת מסדר-היום הציבורי שלנו.

תאופיק חטיב: לא, הוא לא סירב, יש כאלה שמסרבים להוריד אותו.

סילבן שלום: כשהנושא הוא נושא חשוב ומרכזי, הוא מסרב לרדת מעצמו, אתה רואה.

סילבן שלום: הרי אתה, חבר הכנסת חטיב, העלית כאן את הנושא ראשון.

סילבן שלום: אפשר להגיד שבגללך כל הנושא עלה.

סילבן שלום: אתה העלית כאן הצעה לסדר-היום נגד הקריאות "מוות לערבים".

תאופיק חטיב: – – –

סילבן שלום: הרי כך התחילה כל הפרשה, כשאתה העלית כאן את הנושא ואמרת, שראש הממשלה אינו מאזין ואינו מקשיב, ועוד אמרת דבר שהוא חמור.

סילבן שלום: ביקשתי ממך מייד אחרי כן לחזור בך מדבריך.

סילבן שלום: אתה אמרת: הדברים נאמרו במוצאי-שבת, ביום ראשון בלילה פורסמו בטלוויזיה, וביום שני לפנות בוקר, בין יום ראשון ליום שני, נרצח ערבי, וקשרת ואמרת שדברי ההסתה האלה מובילים – על-ידי זה שראש הממשלה מנופף בידו ונותן להם גיבוי – לרצח ערבים.

תאופיק חטיב: אז הנה נרצח עוד אחד.

סילבן שלום: ואני ביקשתי ממך, חבר הכנסת חטיב, לחזור בך מהאמירה המסוכנת הזאת, כי אמרתי שכל אמירה שלך נגד מתנחל תוביל בסופו של דבר לכך שאתה תהיה אשם אישית ואחראי לכך כשיהיה פיגוע נגד אותו מתנחל.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אין סוף לדברים.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה לדבר לעניין.

סילבן שלום: כיוון שהוא העיר לי הערה, אני רק רוצה להזכיר את ההיסטוריה.

סילבן שלום: אני השבתי פה על ההצעות והעליתי את האפשרות האחת, שאולי ראש הממשלה לא שמע, ואת האפשרות האחרת, שאולי כאשר ראש הממשלה דיבר, על רקע דבריו לא היו בדיוק הקריאות "מוות לערבים", כי חלק מהאנשים פה טענו זאת.

סילבן שלום: סיכמתי את דברי בשני דברים.

סילבן שלום: אמרתי: בואו נסכם בהסכמה, שאם הדברים אכן לא היו כפי שהם הוצגו בטלוויזיה, אנחנו כולנו תובעים חקירה, ולכן אני פונה למנכ"ל רשות השידור לחקור.

סילבן שלום: והדבר השני שאמרתי הוא, שגם אם הדברים אכן נאמרו על רקע דבריו של ראש הממשלה, נגיע למסקנה בינינו שהוא לא שמע את הדברים ממקום מושבו.

סילבן שלום: והנה למחרת, חבר הכנסת רובי ריבלין, אני קורא בעיתונים, שמאיימים עלי בתביעות דיבה, כי אני תבעתי ממנכ"ל רשות השידור לחקור.

סילבן שלום: כתבת "מעריב" פנתה לרפיק חלבי, שאמר, כמובן, שהוא ישקול הגשת תביעה דיבה, ופנתה לאריה אבנרי, שמייד הודיע שהוא ישקול הגשת תביעת דיבה – משהו בערך בסגנון שהם יבדקו את העניין, להגיש תביעות, הם שוקלים.

סילבן שלום: לא אמרו שהם יעשו.

סילבן שלום: רפיק חלבי לא עשה עם זה מאומה.

סילבן שלום: הוא הגיש מכתב לוועדת האתיקה, ולאחר מכן התברר, כמובן, שגם זה נעשה ללא סמכות, כי מנכ"ל רשות השידור לא אישר לעשות זאת בכלל.

סילבן שלום: לא כל עובד של משרד יכול להגיש נגד חברי כנסת תלונות לוועדת האתיקה, אבל לא זה העניין.

סילבן שלום: הוא עזב את העניין.

סילבן שלום: כעבור שעתיים אני מקבל בפקס מכתב מעורכת-הדין של אגודת העיתונאים: אמרת אחת, שתיים, שלוש, ארבע וחמש, ואם לא תעשה כך וכך, אנחנו, כמובן, שוקלים את כל האפשרויות.

סילבן שלום: מאחר שהמכתב הגיע לידיעתי רק ביום חמישי בלילה – רק אז ראיתי אותו – לא יכולתי בשישי-שבת לעשות משהו.

סילבן שלום: אבל ביום ראשון בבוקר קיבלו כולם מייד מכתב מעורך-דין שאמר: אם אתם תמשיכו, לא רק בעניין הזה, אלא רק תאמרו מלה או חצי מלה, התביעה בדרך.

סילבן שלום: ומאז אני רק שולח מכתבים.

אפי אושעיה: באופן אישי, או דרך פרקליטות המדינה?

סילבן שלום: בוודאי, כל אחד קיבל, כולם קיבלו מכתבים.

אפי אושעיה: לא, ההתכתבויות שלך הן דרך פרקליטות המדינה, או באופן אישי?

סילבן שלום: לא, לא, באופן אישי.

אפי אושעיה: אבל אמרת את הדברים פה במליאה, לא?

סילבן שלום: באופן אישי, מעורך-דין פרטי, נשלחו לשורה שלמה של אנשים מכתבים האומרים, שעוד מלה אחת, והם יימצאו בבית-המשפט.

סילבן שלום: הם אומרים, שאני אמרתי והאשמתי שהיה בישול, שהיו אחת, שתיים ושלוש, וזה עוד לפני המסקנות של רשות השידור.

סילבן שלום: כל אשר אמרתי הוא, שמאחר שיש כאן טענות כאלה, אני תובע ממנכ"ל רשות השידור לחקור.

סילבן שלום: זה הדבר היחיד שהיה.

סילבן שלום: אבל, כמובן, גם זה היה לי אסור.

סילבן שלום: לכן קיבלו מכתבים, קיבלו פניות, שורה ארוכה של אישי ציבור, בתחומי התקשורת ובתחומים אחרים, וכל מי שהיה ממשיך היה מגיע גם לבית-המשפט, כי אף לא קוראים, לצערי הרב, את הפרוטוקול, לא מסתכלים.

סילבן שלום: עיתונאי מרים טלפון: אמרו כך וכך, סילבן שלום אמר, תשקול הגשת תביעה?

סילבן שלום: כן, תרשמי שאני אשקול הגשת תביעה.

סילבן שלום: למחרת זה מופיע בעיתון בכותרת, בכותרת משנה: הוא שוקל הגשת תביעה.

סילבן שלום: לא ראה את הפרוטוקול, לא שמע, לא התקשר, לא כלום.

סילבן שלום: כשמדברים על שטחיות של עיתונות, זאת בדיוק שטחיות, לצערי הרב, כי אם היה קורא רק את הפרוטוקול – שום דבר אחר – היה רואה שמעולם לא אמרתי דבר וחצי דבר ממה שנאמר, וגם אותו מכתב לוועדת האתיקה, כמובן, פג מייד מהעולם לאחר שקראו את הפרוטוקול.

סילבן שלום: בעניין הזה הדברים שלי והפניות שלי לאותם אנשים היו עוד לפני פרסום המסקנות של אורי פורת, והמסקנות של אורי פורת, הדברים שנמסרו לי, בהודעה שהיתה לעיתונות, הגיעו לידי לפני שבועיים.

סילבן שלום: הרי ההצעה של חבר הכנסת ריבלין היתה צריכה לעלות, כמדומני, לפני שבועיים, ואכן קיבלתי את התשובה המפורטת לפני שבועיים, וכאן יש לי כל הפירוט של המסקנות, ולא אקרא את כל המסקנות.

סילבן שלום: אלה מסקנות הבדיקה של רשות השידור.

סילבן שלום: הן כבר פורסמו בעיתונים, ולפי דעתי אין טעם לחזור עליהן.

אפי אושעיה: מה עמדת הממשלה לגבי דבריו של – – –

סילבן שלום: אני מדבר בדיוק על העניין.

סילבן שלום: בהודעה שנמסרה נאמר: "בבדיקה שערך מנכ"ל רשות השידור אכן התברר, כי הכתבה שבה מדובר עברה עריכה לא מקצועית, שתוצאותיה עלולות לעורר את הרושם שמדובר במניפולציה של עובדות מתוך מגמה לא כשרה.

סילבן שלום: המנכ"ל הביא את המסקנות שלו בפני הוועד המנהל, הוועד המנהל אישר.

סילבן שלום: עם זאת ביקש הוועד המנהל כי ההחלטה תישקל מחדש".

סילבן שלום: אני מבין שביום-יומיים האחרונים אכן הגיעו לסידור מסוים, או להסדר מסוים, שאכן הם יודו בחלק מהדברים והוא יחזור בו מההשעיה.

סילבן שלום: אבל לאחר מעשה, האם מישהו מעלה בדעתו מצב שבו ניתן לעבור על הנושא הזה לסדר-היום, כאילו מעולם לא היה דבר, כאילו כלום לא התרחש?

סילבן שלום: כאשר התחילו הדברים – – –

יוסי שריד: – – –

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת שריד, תקשיב, כאשר עדיין לא ידעתי דבר וחצי דבר, עדיין לא אמרתי דבר וחצי דבר, ודיברתי כאן על הנושא של "מוות לערבים" – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסי שריד: – – –

ראובן ריבלין: אתה מאשים – – – זאת היתה הסתה, לא יעזור כלום.

יוסי שריד: – – –

סילבן שלום: אמרתי מה שיש לי להגיד על "מוות לערבים", אבל זה לא כדי לצאת ידי חובה.

סילבן שלום: הייתי אומר שכיניתי את הדברים בצורה חריפה ביותר.

סילבן שלום: קראתי להם, דברים בהמיים, כיניתי אותם בצורה קשה ביותר, אבל לא זה העניין.

סילבן שלום: כאשר ראש הממשלה אומר את הדברים, מתחיל לדבר, הקריאות "מוות לערבים" עוברות ל"הוא גדול, הוא גדול, הוא גדול", ועוד כל מיני קריאות משבחות מסוג הזה, וכאשר הוא אומר את הדברים אין בדיוק קשר.

סילבן שלום: אלה המסקנות של מנכ"ל רשות השידור.

סילבן שלום: זה כבר לא הדברים שאומר חבר הכנסת ריבלין או אני אומר או מישהו אחר אומר.

סילבן שלום: אז ניתן ככה, כאילו כלום?

סילבן שלום: מעלה חבר הכנסת ריבלין עניין, שבסופו של דבר אנחנו חייבים להגיע למסקנה, שהדברים האלה מחייבים ליבון עד הסוף.

סילבן שלום: כי כאשר אומרים דבר – רק "מבקש לחקור" – מייד רועדות אמות הספים, מייד הולכים להגנה טוטלית, גם בלי שבודקים וגם בלי שיודעים.

סילבן שלום: רק בקשה לחקור.

סילבן שלום: בעניין הזה, לאחר שחבר הכנסת חטיב העלה את היוזמה כאן, ואני ביקשתי לחקור, לפי דעתי, בסך הכול עשינו שירות, כי היום יודעים שלא ניתן לעשות דברים מסוג כזה.

סילבן שלום: היום יודעים, שכאשר רוצים להביא דברים, צריך להביא אותם במדויק, ואם רוצים להביא דברים במדויק, צריך להציג את התמונה לאמיתה.

סילבן שלום: כי הרי כל אחד יכול היה להתרשם אחרת.

סילבן שלום: גאולה אבן עצמה באותו ערב היא ההוכחה הטובה ביותר לכך שאפשר היה גם להתרשם אחרת.

סילבן שלום: כי כאשר היא שמעה את הדברים, היא עצמה אמרה: "עוד יגידו לנו שמדובר רק בקומץ של אנשים".

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב, שאני אקבל את הצעתך, שהיא כמובן על-פי התקנון, לקיים דיון במליאה.

סילבן שלום: לפי דעתי, הדבר הזה חשוב, נחוץ; הדבר הזה נכון, וטוב מאוד שהמליאה תקיים באמת דיון בכל הנושא הזה.

סילבן שלום: אני שמח – – –

אופיר פינס-פז: אתם עומדים פה ומסיתים – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה לא תקבל על זה שום שורה נוספת בערוץ-1.

סילבן שלום: אתה לא תקבל על זה שום SCENE בערוץ-1.

אופיר פינס-פז: הרי אתם לא מפסיקים לעשות שימוש בתקשורת.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא שימוש בתקשורת והתשובה שלך היא שימוש בתקשורת.

סילבן שלום: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אז מה אתה מדבר?

סילבן שלום: הסתה?

סילבן שלום: עוד פעם, אתה רוצה למצוא חן בעיני מישהו?

סילבן שלום: אז תלך ותגיד לו שהיום אמרת ככה וככה; לך תתקשר עכשיו ותמצא חן בעיני מישהו.

סילבן שלום: לא כאן, בדיון הזה.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עם כל הכבוד, לך תתקשר לרפיק חלבי, תגיד לו שהגנת עליו; לך.

סילבן שלום: חבל על הזמן.

סילבן שלום: נו, עברו עשר שניות, חבל על הזמן.

סילבן שלום: בכל מקרה, חבר הכנסת ריבלין, אני מקבל את הצעתך.

סילבן שלום: אני חושב שטוב יהיה שכולם יוכלו באמת להגיע לידי ביטוי.

סילבן שלום: אני באופן טבעי, כנציג הממשלה, מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות – זאת ההצעה הפורמלית.

שבח וייס: לפי התקנון – – –

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אבל אז אני נותן לכל אחד לדבר פעמיים – – –

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אפשר קצת לאזן.

סילבן שלום: אין לי בעיה, שידבר עוד מישהו.

אפי אושעיה: פעם סיפרת לי, שכשהיית חבר הנהלת רשות השידור – – –

סילבן שלום: מליאה.

אפי אושעיה: מליאה.

אפי אושעיה: אמרת לי שיש שם אנשים טובים.

אפי אושעיה: נכון?

סילבן שלום: תמיד.

אפי אושעיה: אז יש חריג אחד.

אפי אושעיה: נניח שהיה חריג, אני לא יודע את הפרטים.

אפי אושעיה: מה שנוצר עכשיו – – –

יצחק וקנין: זה לא סתם חריג.

אפי אושעיה: מה שנוצר עכשיו מהדברים של חבר הכנסת ריבלין וגם קצת מהדברים שלך – אנחנו למעשה מטילים כתם ודופי בכל רשות השידור.

סילבן שלום: חס וחלילה.

אפי אושעיה: אולי גם מלה טובה עליהם.

סילבן שלום: אם אתה לא רוצה לקבל ממני מכתב, אז לפחות אל תגיד בשמי שמהדברים שלי הצטייר רושם.

סילבן שלום: כי אני בסך הכול תיארתי תמונה – – –

אפי אושעיה: מותר לי להתרשם.

אפי אושעיה: סליחה, כך התרשמתי.

סילבן שלום: אם התרשמת, אז יש לך בעיה.

סילבן שלום: תגיד לי את זה בצד ואל תגיד את זה כאן לפרוטוקול.

סילבן שלום: אם אתה אומר שמהדברים שלי – אני נצמד בצורה מדויקת לתיאור המצב שהיה בהצעה לסדר-היום, לתיאור המצב, שביקשתי חקירה, ולתיאור המסקנות.

סילבן שלום: מעבר לכך – לא הבעתי מלה וחצי מלה.

סילבן שלום: יש שם אנשים שלפי דעתי הם אנשים מצוינים – –

אופיר פינס-פז: מינית פוליטרוק לרשות השידור.

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: – – ותמיד הם אנשים טובים, ורובם אנשים טובים.

סילבן שלום: אבל כאשר אני בא ואומר את הדברים, אז אתה אומר שממני התרשמת.

סילבן שלום: על סמך מה התרשמת?

סילבן שלום: כיוון שאני מתאר את התמונה כהווייתה?

סילבן שלום: אינני מבין את הדברים.

ראובן ריבלין: קירשנבאום גאון, אני חושב, אבל למה פוליטרוק?

אופיר פינס-פז: אורי פורת הוא פוליטרוק.

קריאה: ברוך השם, ברוך השם.

רענן כהן: מה אתה מציע?

אפי אושעיה: סגן השר הסכים עם המציע שיהיה דיון במליאה.

סילבן שלום: רק שנייה.

סילבן שלום: מבחינה פורמלית אני צמוד להצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אבל אני לא אתנגד כמובן להצעה של חבר הכנסת ריבלין לדון בנושא במליאה.

סילבן שלום: עכשיו זו תהיה החלטה שלך לגבי ההצבעה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אחמד סעד ביקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, צריך להגיד תודה לצוות הטלוויזיה ולתקשורת, שצלצלו בפעמון האזהרה לגבי התופעה שמזהמת את החברה – תופעת הגזענות, והבריונים שקראו "מוות לערבים".

אחמד סעד: אני חשבתי שחבר הכנסת ריבלין גם יגיד אחרי חודש בערך, שעד היום הזה לא שמענו מה עשו עם הגזענים האלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אם כן חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני הצעתי להעביר את ההצעה – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אפשר להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה דיון – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לפי התקנון מותר – – –

אפי אושעיה: מה קרה, חבר הכנסת דראושה, מה ההתרגשות?

אפי אושעיה: סליחה, מה הבעיה?

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש לדבר.

אפי אושעיה: על מה לדבר?

עבד-אלוהב דראושה: להעביר את ההצעה – – –

סילבן שלום: לא הסכמתי.

אפי אושעיה: סליחה, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: תסלח לי, חבר הכנסת דראושה, הבנתי.

אפי אושעיה: הציע סגן השר להעביר את הנושא לוועדה.

אפי אושעיה: הוא אמר: אם ירצה חבר הכנסת ריבלין לדון בנושא במליאה, אני באופן אישי לא אתנגד.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול לתת שתי אלטרנטיבות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אם תרצה להעיר הערה, אני מוכן להקשיב, אבל אני אומר לך, שסגן השר אמר בוודאות ובמפורש, שעל-פי הנוסח המוצע לפניו הוא מציע להעביר את הנושא לוועדה, אבל לא יתנגד לדיון במליאה.

אפי אושעיה: נכון, אדוני סגן השר?

אפי אושעיה: עכשיו, לפנים משורת הדין, הערה מהמקום לחבר הכנסת דראושה; 20 שניות, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין עשה מעשה שלא ייעשה כאן בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא תקף עובד ציבור בצורה ברוטלית, לא צודקת – –

יצחק וקנין: הם חסינים?

אברהם הירשזון: אתה מעולם לא עשית את זה?

עבד-אלוהב דראושה: – – כאשר לא היתה אפשרות לעובד הציבור להגן על עצמו, ולכן אני מגנה את הדברים של חבר הכנסת ריבלין ואני חושב שהם לא היו צריכים להיאמר בכנסת.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה דיון במליאה.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 6, נגד – 10, אין נמנעים.

אפי אושעיה: אם כן, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין בנושא: ברוממה אין כל חדש בהתייחסות לראש הממשלה – לא עברה ולא יתקיים דיון במליאה.

אפי אושעיה: דברי הרמטכ"ל ותגובת ראש הממשלה

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי הרמטכ"ל ותגובת ראש הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 4692, 4697, 4717, 4723 ו-4729.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, התקשורת במדינת ישראל איבדה השבוע כל פרופורציה כאשר במשך שעות וימים ארוכים עסקה בחילופי דברים שוליים בין ראש הממשלה לבין הרמטכ"ל בישיבת הממשלה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה איננו זקוק להגנתי, ואני גם לא שש באלה הימים – ימים של "פעימות" – להגן עליו, בוודאי לא ביום שבו עשו פשיטה על ערוץ-7.

רחבעם זאבי: אבל אינני יכול להישאר אדיש לבכחנליה הזאת בנושא שולי ולא צודק, שבא לעולם מסיבות פוליטיות מובהקות.

רחבעם זאבי: אני זוכר מקרים רבים, שבהם ראשי ממשלות העירו לקציני צבא ומשטרה או ליועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור – אני הייתי כזה – על נושאי הדיווח, על צמצום בדיווח או על התעלמות מנושא מסוים, וזאת הן בפורום הממשלה או הקבינט והן במסגרת ועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: צווחה כזאת לא היתה באה לעולם כאשר יצחק רבין, זכרו לברכה, או מנחם בגין, זכרו לברכה, היו מעירים הערה כזאת, או כאשר שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, היה מעיר הערה כזאת.

רחבעם זאבי: כשם שאתם תובעים שלא להשתמש בשם הביטחון לשווא, אל תשתמשו בשם הדמוקרטיה לשווא.

רחבעם זאבי: אין בדברי אלה משום ביקורת כלשהי על הרמטכ"ל אמנון שחק, שהוא קצין מעולה ולויאלי, ואני בטוח בכך שהוא לא התכוון להתערב בוויכוח המדיני או לגלות בממשלה ידיעה שתביך את ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: עם זאת, אני מאמין שראש הממשלה לא התכוון לסתום את פיו של הרמטכ"ל, אלא התכוון לחלק את נושאי הדיווח בינו לבין הרמטכ"ל, וזה לגיטימי, וזה בתחום סמכותו.

רחבעם זאבי: נתניהו שימש כיושב-ראש הישיבה ותפקידו לנווט אותה ולנהל אותה, הוא היושב בראש ומשמעו להנהיג את הישיבה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה עשוי גם לשקול שאין לגלות דברים מסוימים מפני שהם יזיקו להמשך המשא-ומתן עם האמריקנים ועם הערבים, והרי כולנו יודעים שכל דבר הנאמר בישיבת הממשלה דולף אל התקשורת.

רחבעם זאבי: לכן, אני סבור שהתקשורת צריכה לרשום לעצמה הערה, ואפילו נזיפה, על התלהמות מוגזמת והשמעת צפירות אזעקה כאשר אין הצדקה לכך.

רחבעם זאבי: סערה מלאכותית כזאת פוגעת קודם כול בתקשורת עצמה.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת זאבי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לגנות את הרצח המתועב שכמה מתנחלים היו שותפים לו, רצח ערבי חף מפשע בצורה ברוטלית על-ידי כמה מתנחלים באזור חברון.

שמריהו בן-צור: מי אמר לך שהם מתיישבים יהודים?

עבד-אלוהב דראושה: זה פורסם היום בבוקר והם הודו שהם מתנחלים.

עבד-אלוהב דראושה: הם נחקרו והודו.

רחבעם זאבי: מאיפה הם?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בדברים שלי.

תאופיק חטיב: – – –

רחבעם זאבי: יש לי הודעה של מזכיר בית-חג"י, שהוא – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת אורון וזאבי.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הפתרון לבעיה של המתנחלים הוא, שיוציאו אותם מחברון.

עבד-אלוהב דראושה: זה יותר טוב ליהודים ויותר טוב לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לעצם הנושא שלנו, ראש הממשלה ניסה להשתיק את הרמטכ"ל כי הוא רוצה להעלים דברים, דברים שכל העולם מכיר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: הפלסטינים יודעים מה קורה, הערבים יודעים, האמריקנים יודעים, האירופים יודעים, ורק לשרי ממשלת ישראל לא מותר לדעת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הוא ניסה להשתיק אותו.

עבד-אלוהב דראושה: זה ניסיון מסוכן, מראה את סוג ההתנהגות של ראש הממשלה הזה, גם כלפי שריו, לא רק כלפי הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה זלזול גם בשרים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחשוף כאן גם דבר שראש הממשלה מנסה להעלימו – הניסויים הגרעיניים הישראליים שהתקיימו בתקופה האחרונה במפרץ אילת-עקבה.

עבד-אלוהב דראושה: האחרון בהם היה ב-28 במאי, לפני שבועיים, כאשר ישראל פוצצה פצצה גרעינית מסוג נויטרון במפרץ עקבה, וההשפעה שלה היתה בדלתא של הנילוס, שם היתה רעידת אדמה; גם בישראל וגם בירדן, בסעודיה ובאזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהכנסת לא צריכה לשתוק, היא צריכה לחקור את מה שקרה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר ישראל זועקת כלפי פקיסטן והודו שהן עשו ניסויים גרעיניים – אני מגנה אותן, אבל בישראל שותקים ומעלימים אינפורמציה מהציבור, שגם ישראל עושה ניסויים גרעיניים מסוכנים ביותר במפרץ עקבה, במפרץ אילת, וזה מסכן את תושבי עקבה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת הירשזון, אתה צוחק, אבל הוועדה לאנרגיה אטומית חקרה את הנושא הזה, ובעוד ימים אחדים תשמע, יהיה פרסום שמגנה את ממשלת ישראל על הניסוי הגרעיני האחרון וניסויים גרעיניים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: ד"ר טארק אל-נימר הוא מומחה גרעיני מצרי בכיר, הוא גילה את הסיפור הזה ופרסם אותו, וכבר היתה חקירה ראשונית שהראתה שישראל עורכת ניסויים גרעיניים במפרץ עקבה ומסכנת את כל מדינות האזור.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להפסיק את הניסויים הללו, וישראל צריכה לחתום על האמנה להפסקת הניסויים הגרעיניים בעולם כולו.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הערה ראשונה.

רענן כהן: אני מודאג מאוד מכך שנאלצתי להסיר, זו פעם רביעית, את ההצעה לסדר-היום בנושא התוכנית להרחבת ירושלים, שמופיעה בהמשך, משום שאין שר שמוכן להשיב עליה.

רענן כהן: או שמסתירים משהו או שיש להם אילו כוונות, או שמשהו קורה כאן.

רענן כהן: אני חושב, שעל הכנסת לחייב את שרי הממשלה לבוא ולהשיב בגאווה אם יש להם תוכנית כזאת.

רענן כהן: זאת הערה שלא קשורה לדיון, שהייתי חייב להעיר אותה, ודחיתי אותה.

אפי אושעיה: זו הערה חשובה, אבל היא על חשבון זמנך.

רענן כהן: אני מקווה שלא.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מקרה חמור וחסר תקדים אירע השבוע בממשלת ישראל.

רענן כהן: רמטכ"ל צה"ל, מי שאמור להיות המעריך הלאומי, מושתק על-ידי ראש הממשלה במהלך דיווח לשרי הממשלה בנושאים מדיניים-ביטחוניים.

רענן כהן: אני שואל את עצמי, מהיכן שואב נתניהו את החוצפה, את עזות המצח, את חוסר הנימוס כלפי רמטכ"ל מכהן.

רענן כהן: אין ייתכן שיושבת ממשלה בהרכב מלא, ממשלה שאינה יודעת דבר וחצי דבר על המשא-ומתן, ואיש משריה אינו קם ואומר: סליחה, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מבקשים לקבל אינפורמציה מהרמטכ"ל.

רענן כהן: כבר אמרנו על השרים – "שתיקת הכבשים".

רחבעם זאבי: רענן, תאמין לי שרבין אמר לי את זה עשר פעמים בישיבות ממשלה כשהייתי יועץ שלו.

רענן כהן: אתה לא היית רמטכ"ל.

רחבעם זאבי: מה זה משנה?

רחבעם זאבי: קצין בכיר שבא לדווח אמר – – –

רענן כהן: אתה לא שימשת בתפקיד רמטכ"ל בממשלה שכל שריה לא יודעים דבר.

רענן כהן: לדעתי, נכון יותר לומר על רקע המקרה הזה – "שתיקת השפנים".

רענן כהן: מה שקורה כאן הוא לא דמוקרטיה, אלא דיקטטורה של אדם אחד שאיש לא מאמין לו, איש לא משתף עמו פעולה.

רענן כהן: עד כמה שאני מצליח להבין, הוא לא מעוניין לשתף איש בהחלטות שהוא מקבל.

רענן כהן: הוא פועל לבד; לא מתייעץ, לא עם הצבא, לא עם מערכת הביטחון.

רענן כהן: ראש ממשלה שחי בוואקום, חי עם עצמו.

רענן כהן: איך ייתכן שראש ממשלה לא נפגש עם הרמטכ"ל במשך שבועות?

רענן כהן: איך ייתכן שבמשך שנתיים לא משיב ראש הממשלה על הצעות אי-אמון בו?

רענן כהן: הוא אולי מבין שאין לו רוב בכנסת.

רענן כהן: איך ייתכן שהוא עצמו מכחיש ידיעות ודיסאינפורמציה שהוא מעביר לחדשות שעה קודם לכן?

רענן כהן: ראש ממשלה שחי ממהדורת חדשות אחת לשנייה, מבודד, חי עם עצמו, איש לא מאמין לו, ואינו מדבר אפילו עם ראשי מדינות ידידותיות.

רענן כהן: אני לא מדבר על המלך חוסיין, אני לא רוצה לדבר על מובארק, אני לא מדבר על האופוזיציה.

רענן כהן: בליכוד עצמו, בממשלה, מה חושבים עליו.

רענן כהן: וזה ראש הממשלה שאמור להביא לנו שלום וביטחון.

רענן כהן: אני גם יכול לומר לחברי בליכוד: אל תהיו מודאגים, לא תהיה פעימה.

רענן כהן: נתניהו ימשיך לבזבז זמן, עוד יום ועוד יום, ו-29 ביולי מתקרב ומתקרב.

רענן כהן: אני מזהיר מעכשיו את חברי אביגדור קהלני, את השר קהלני, את חבריו לסיעה, את שרנסקי ואנשי ישראל בעלייה, את שר הביטחון וכל מי שבאמת אכפת לו מהשלום: אל תיתנו לו להתחמק מאחריות, דרשו פעימה, או תלכו לבחירות, כפי שהבטחתם לציבור.

רענן כהן: מלה אחרונה, אולי של כבוד, על דברים שנאמרו.

רענן כהן: אני רוצה להביע את הערכתי לרמטכ"ל, איש עם כבוד, ששמר ושומר על שתיקה, שתיקה של קצין וג'נטלמן, שתיקה רועמת שאומרת הכול, שתיקה של מי שחרד ממה שקורה כאן ושומר זאת בבטנו.

רענן כהן: המדינה נמצאת במצב לא נוח.

רענן כהן: ככה לא מנהלים מדינה, ככה לא מבטיחים את הביטחון, ככה לא משתפים את אלה שצריכים לקבל החלטות גורליות במדינת ישראל, וחבל.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה, שלוש דקות, הצעה דחופה.

אפי אושעיה: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שמריהו בן-צור: אתה דואג לשרים של הליכוד, אני מעריך זאת.

רענן כהן: אני רוצה שתקיימו ממשלה.

שמריהו בן-צור: "שתיקת הכבשים" זה סרט – – –

אפי אושעיה: לא, הוא דיבר על שפנים, זה משהו חדש.

שמריהו בן-צור: אין סרט ואין ספר כזה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא מאוד איך לקחו דבר פשוט והפכו אותו לתקרית תקשורת ממדרגה ראשונה.

שמריהו בן-צור: האם זה מעיד על עונת המלפפונים של התקשורת?

שמריהו בן-צור: אנחנו עדיין לא יצאנו לחופשה, יש לנו עוד חודש וחצי.

שמריהו בן-צור: מה התקשורת כל כך ממהרת לתפוס דבר פשוט?

שמריהו בן-צור: מה אמר ראש הממשלה?

שמריהו בן-צור: אומר זאת בקצרה, לא אנצל את שלוש הדקות – – –

תאופיק חטיב: מי הגיב לתקשורת?

שמריהו בן-צור: זו שאלה שעומדת היום.

שמריהו בן-צור: השאלה היא, מה התקשורת עשתה.

שמריהו בן-צור: תקשורת צריכה להיות אובייקטיבית.

שמריהו בן-צור: בהיותה אובייקטיבית, התקשורת חזקה, תקיפה.

שמריהו בן-צור: ברגע שהיא סוטה מהאובייקטיביות והופכת להיות סובייקטיבית ומשרתת צד זה או אחר, היא לוקה ויורדת בערכה.

שמריהו בן-צור: מה קרה פה?

שמריהו בן-צור: ראש הממשלה העיר הערה פשוטה.

שמריהו בן-צור: אמר לו: בנושא שקשור לוועידה שמארגנת צרפת עם מצרים תשאיר לי, זה עניין מדיני, אני אדווח על כך.

שמריהו בן-צור: זה הכול.

נסים זוילי: היית בישיבת הממשלה?

שמריהו בן-צור: שלשום נפגשתי עם ראש הממשלה ושאלתי אותו פעמיים, שלוש פעמים, בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: לא הסתפקתי בתשובה שלו, שאלתי גם אנשים אחרים שאינם שרים שישבו בישיבה הזאת, והם נשבעו לי בנקיטת חפץ שלא היו דברים מעולם.

שמריהו בן-צור: הוא אמר לו: בנושא של הוועידה שמארגנת צרפת עם מצרים – תשאיר לי אותו, ואני אדווח כשר החוץ.

שמריהו בן-צור: זה הכול.

שמריהו בן-צור: פה מפתחים תיאוריות על גבי תיאוריות.

שמריהו בן-צור: והגדיל לעשות חברי משכבר הימים, וגם היום, חבר הכנסת דראושה – פיצוץ גרעיני.

שמריהו בן-צור: מעניין, במצרים הרגישו אותו, לפי דבריו, בירדן הרגישו, בעירק תיכף הרגישו, בישראל לא הרגישו.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את תושבי אילת, אתמול הם הרגישו זאת.

שמריהו בן-צור: יש גבול מינימלי כדי לסחוט כותרת בעיתון.

שמריהו בן-צור: זכית לכך בעיתון "הארץ", יפה מאוד, אבל יש גבול בהיגיון.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את סגן שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: אשר על כן אני מצפה – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה נכון, היה פיצוץ גרעיני שישראל – – –

רחבעם זאבי: זה לא היה גרעיני, זה היה – – –

שמריהו בן-צור: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, ניקח את זה ברצינות.

שמריהו בן-צור: לא נצטרף למחול הזה של התקשורת.

שמריהו בן-צור: לא היו דברים מעולם.

שמריהו בן-צור: זכותו של ראש הממשלה לבקש משר או מרמטכ"ל, יהיה אשר יהיה – והוא ביקש זאת – הנח לזה, על כך אדווח אני בעצמי.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-צור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם הירשזון, דברי הרמטכ"ל ותגובת ראש הממשלה – בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון סילבן שלום, חברי הכנסת, כל העניין, האם ראש הממשלה אמר משהו לרמטכ"ל או לא אמר לרמטכ"ל, בנימה זו או אחרת, זה כלל לא הוויכוח.

אברהם הירשזון: זה גם לא מעניין, משום שהרבה פעמים ראש הממשלה אומר דברים לשרים, והוא אומר לרמטכ"ל דברים, ואני בטוח שגם הרמטכ"ל אומר לו דברים.

אברהם הירשזון: יש סדר דיון, כולנו מקיימים דיונים ויודעים שמפסיקים אנשים מסוימים בזמן מסוים, ולאחר מכן מתווכחים.

אברהם הירשזון: לא זאת הבעיה.

אברהם הירשזון: הבעיה היא התסכול של מפלגת העבודה והתקשורת, והיטיב להציג אותה פה בכנות גדולה חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם הירשזון: אם היית מביא פסיכולוג או פסיכיאטר, הוא היה מנתח את זה מייד ואומר: האיש מתוסכל עד היסוד.

אברהם הירשזון: מה הבעיה?

אברהם הירשזון: הרי שני גורמים התחברו פה ביחד: א.

אברהם הירשזון: מפלגת העבודה היא בתסכול גדול משום שהיא לקחה אדם משכמו ומעלה – שאינני מסכים לדעותיו – שמעון פרס, למרות דעתך, חבר הכנסת זוילי, והחליפה אותו במועמד שצריך להביא את השלטון, אהוד ברק.

אברהם הירשזון: עכשיו האיש לא מביא את הסחורה, מועד הבחירות מתקרב, וראש הממשלה הולך וצובר תאוצה, וצריך לעשות מעשה.

אברהם הירשזון: אין מנוס, צריך להביא אדם אחר שיחליף את אהוד ברק, ואולי תהיה לו אפשרות להתמודד מול בנימין נתניהו.

אברהם הירשזון: נפל הפור, והאיש הוא הרמטכ"ל, שנוהג בהגינות, בדרך ארץ ובכל הכבוד ולא אומר מלה וחצי מלה כל זמן שהוא לובש מדים.

אברהם הירשזון: אבל הזמן יגיע, שעון החול מתקתק, וצריך להפעיל את הפתיל הפוליטי.

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: התקשורת שותפה לעניין, משום שחלקים גדולים ממנה עשו הכול כדי שבנימין נתניהו לא ייבחר, בגלוי, בפרהסיה, כפי שלא היה במדינת ישראל.

נסים זוילי: הסיפור מרתק, תן לשמוע את הסוף.

נסים זוילי: היחידים שמתוסכלים הם השרים.

אברהם הירשזון: גם אתה מתוסכל בתוך מפלגת העבודה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שחברו פה שני אינטרסים – גם של התקשורת, שלא מפרגנת ולא רוצה בשום אופן לראות את ראש הממשלה, וגם של מפלגת העבודה.

אברהם הירשזון: וניפחו דבר שהוא מלאכותי לחלוטין.

אורי אור: התקשורת לא מפרגנת?

אברהם הירשזון: שלום לך, מר אור, התעוררת.

אורי אור: אני מקשיב לך בשקט.

אורי אור: התקשורת מחזיקה אתכם בשלטון.

אורי אור: ביבי נתניהו יכול להגיד כל יום "מודה אני" רק לתקשורת.

אברהם הירשזון: אתה אפילו לא מאמין למה שאתה אומר.

אורי אור: אני מתכוון באמת.

שמריהו בן-צור: הוא אומר את זה בחיוך.

אברהם הירשזון: בשעה הזאת נימה דבדיחותא היא דבר טוב, זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: האינטרסים האלה חברו יחדיו, וזה בסדר, זה לגיטימי.

אברהם הירשזון: זכותכם להחליף את השלטון, זכותכם לומר שדרככם היא הדרך הצודקת והיא זאת שצריכה להכתיב למדינת ישראל את דרכה בעתיד, אבל אתם לא יכולים לכפות את זה על העם.

אברהם הירשזון: אני מתרעם מדבר אחד, חבר הכנסת זוילי – וזה הדבר האחרון – כאשר עולה פה רענן כהן.

אברהם הירשזון: אני מצטט בסך הכול את מה שאמר אברום בורג לפני שבועיים, שמפא"י ההיסטורית הוציאה את הנשק החלוד שלה עוד הפעם, וכאשר אין לך מה לדבר לגופו של עניין אתה מדבר לגופו של אדם.

אברהם הירשזון: אז ראש הממשלה הוא כבשים וראש הממשלה הוא שפנים וראש הממשלה הוא טיפש.

אברהם הירשזון: תבוא, תדבר לעניין.

אברהם הירשזון: תציג דרך מול דרך, זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: אז גם ייתנו לכם אולי את השלטון.

אברהם הירשזון: אבל אם אתם כל הזמן תתקפו לגופו של ראש הממשלה ולא לגופו של עניין, אני לא יועץ שלכם, אבל מזה לא תרוו נחת ולא תנצחו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעלותי לדוכן שאל אותי חבר הכנסת נסים זוילי, האם הייתי נוכח באותו רגע ספציפי.

סילבן שלום: אכן נכחתי.

סילבן שלום: סקירות ניתנות בתחילת הישיבה.

סילבן שלום: סקירה של הרמטכ"ל היא דבר קבוע, כמעט מדי שבוע.

סילבן שלום: יש סקירות של גורמים נוספים במערכת הביטחון, לאחר מכן שר הביטחון, ראש הממשלה, ויש דיון.

סילבן שלום: זה הליך שגרתי, וההליך הזה מתקיים תמיד.

סילבן שלום: גם בפעם הזאת נפתחה הישיבה בסקירת הרמטכ"ל, והישיבה הזאת לא היתה שונה מאשר ישיבות אחרות.

סילבן שלום: נאמר רבות על כך שראש הממשלה נמצא במערכת כזאת או אחרת עם הרמטכ"ל.

סילבן שלום: לכן ראש הממשלה ביקש ממני לומר את הדברים כדלהלן: ראש הממשלה מעריך את הרמטכ"ל, הוא מכבד מאוד את הסקירות והדיווחים שהוא מוסר מעת לעת בממשלה, בקבינט ובפורומים אחרים.

סילבן שלום: ראש הממשלה מעודד את הרמטכ"ל בפרט וקציני צבא בכירים בכלל להביע עמדה ולהתבטא בחופשיות בכל תחום צבאי או מודיעיני כדי להעשיר ולהעמיק את הדיון בדרג המדיני.

סילבן שלום: בישיבת הממשלה הנדונה – בדקתי את הפרוטוקול של אותה ישיבה, אני עצמי, הבוקר – התייחס הרמטכ"ל לנושא מסוים, נושא שבדרך כלל הרמטכ"ל מתייחס אליו בהערכות, אבל הוא גם נושא מדיני, ואין מדובר בכינוס ועידה בין-לאומית אלא בכינוס פסגה ערבית על-ידי מצרים, נושא שהיה כלול בדיווח, שראש הממשלה עצמו התכוון למסור בהרחבה לממשלה בהמשך אותה ישיבה מתוקף תפקידו כשר החוץ.

סילבן שלום: משום כך, ובעיקר משיקולים של נוהל וסדר-יום, ראש הממשלה הפסיק את הרמטכ"ל וביקשו לעבור לנושאים אחרים שבסקירתו.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך, שלאחר מכן עבר הרמטכ"ל מדיווח על הנושא הפלסטיני לנושא הסורי.

סילבן שלום: בדרך כלל זו סקירה מקיפה על כל ההיבטים.

סילבן שלום: ראש הממשלה לא רואה באירוע הזה תקרית ולא ביטוי לחילוקי דעות עקרוניים עם הרמטכ"ל או עם מישהו במערכת הביטחון.

סילבן שלום: זו זכותו של ראש הממשלה לקבוע את סדר-היום וחלוקת נושאי הדיווח בממשלה.

סילבן שלום: כל ראשי הממשלה עשו זאת בעבר, ובאופן טבעי איש לא פצה פה.

סילבן שלום: כל יושב-ראש דיון יודע, כי דבר שבשגרה הוא וקורה לא אחת, אפילו בישיבות הכנסת כאן, שיושב-ראש הישיבה קוטע את הדובר אם הוא מתייחס לנושא שמונח על סדר-היום לדיון במועד אחר של אותו יום.

סילבן שלום: על כן, לא רק שלא מדובר על סתימת פיות, אבסורדי לחשוב כך, זו עוד דוגמה של ניגוח פוליטי.

סילבן שלום: לצערי הרב, אנשים שלא היו נוכחים כלל – – –

נסים זוילי: אתה צריך להיות הוגן.

נסים זוילי: איש מהאופוזיציה לא היה בישיבה.

נסים זוילי: הדיווח לעיתונות יצא ממישהו בתוך החדר שלכם, מאחד השרים שרצה להפוך זאת לתקרית.

נסים זוילי: התקשורת לא היתה בפנים.

נסים זוילי: מישהו הוציא זאת ברוח הזאת מתוך ישיבת הממשלה.

שמריהו בן-צור: זה ליקוי בהבנת הנשמע.

סילבן שלום: כשאני מדבר על ניגוח פוליטי, אני מדבר על מה שקרה לאחר מכן.

סילבן שלום: אבל אתה לא יודע או נראה שלא עקבת אחרי בליל התגובות, תגובות שהיו ניגוח פוליטי.

נסים זוילי: אני מאמין לך – – –

סילבן שלום: אני הייתי נוכח בישיבה והתראיינתי למחרת.

סילבן שלום: שאל אותי רינו צרור, שהיה מראיין אורח אצל דליה יאירי, והיה גם עורך שלי בעיתון "חדשות": אתה היית עיתונאי, לא חשת שמשהו היה לא בסדר?

סילבן שלום: אמרתי לו: אגיד לך את האמת, לא.

סילבן שלום: לא רק אני, אלא גם אף אחד מהאחרים.

אופיר פינס-פז: אל תגיד אף אחד.

סילבן שלום: תיכף אגיד לך למה.

סילבן שלום: כי אם היה מצב שבו מישהו כן היה מרגיש, תאמין לי שבתוך עשר דקות "קול ישראל" היה משדר את הדבר הזה.

סילבן שלום: זה שודר רק בשעה 20:00 בערוץ-2.

סילבן שלום: זאת אומרת, יש מצב שבו יכלו להיות התלחשויות, חליפת פתקים.

סילבן שלום: ואז הוא שואל אותי: אם היית עד לזה בתור עיתונאי, לא היית מדווח על כך?

סילבן שלום: אמרתי לו: אני רוצה להיות הוגן, אני הייתי מדווח על כך, אבל בטח לא בצורה של כותרת ראשית בכל העיתונים.

סילבן שלום: בסביבות השעה 20:15, 20:20, הייתי באיזה אירוע, ופתאום האיתורית שלי צפצפה בלי הכרה, כל שנייה, כל הכתבים המדיניים, כל הכתבים הצבאיים, רשתות זרות.

סילבן שלום: כבר חשבתי שעשיתי משהו לא בסדר.

נסים זוילי: איך אתה מסביר את התגובה של הצבא?

סילבן שלום: לא היתה תגובה רשמית.

נסים זוילי: היו גורמים צבאיים.

שמריהו בן-צור: וגורמים צבאיים מה הם?

נסים זוילי: גורמים צבאיים הם באחריותו של סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: כשהרמטכ"ל אמר את הדברים, הוא אמר אותם בצורה הלגיטימית ביותר.

סילבן שלום: הוא חשב שהוא צריך להגיד אותם, והוא אמר אותם.

סילבן שלום: איש לא חושב לרגע שהוא אמר את הדברים בצורה לא לגיטימית; להיפך.

סילבן שלום: אני חושב שהרמטכ"ל הזה הוא רמטכ"ל מצוין, אחד הטובים ביותר שהיו לנו, וחבל ששלושה שבועות לפני שחרורו כל העניין משתרבב: האם ראש הממשלה עושה אתו ניגוח פוליטי כי לאחר שהוא פושט מדים הוא הולך להיות איש פוליטי.

סילבן שלום: צר לי שהנושא הזה עולה לגבי הרמטכ"ל.

סילבן שלום: מה עוד שאני יודע ממנו, שזה לא הולך להיות, לפחות לא בזמן הקרוב.

סילבן שלום: הוא בכלל חושב על חופשה.

סילבן שלום: אחרי כל כך הרבה שנות שירות, אחרי כל כך הרבה שנים של תרומה למדינה, הוא חושב שהגיע הזמן לחופש.

אופיר פינס-פז: למה לא הגנתם עליו בישיבה?

סילבן שלום: כאשר ראש הממשלה אמר את הדברים שלו וביקש ממנו לעבור לנושא הבא כי הוא מתכוון לדווח על כך – גם זה לגיטימי.

סילבן שלום: אני חושב ששני הדברים היו לגיטימיים.

סילבן שלום: כאשר הרמטכ"ל הגיע ואמר את הדברים, הוא אמר זאת כי הוא היה בטוח שזה מה שהוא צריך להגיד, וזה היה לגיטימי לחלוטין.

סילבן שלום: הוא גם הגיע עם דפים.

סילבן שלום: אומנם הוא לא קורא מהכתב כל הזמן, אבל הוא משתמש בכך.

סילבן שלום: הוא אמר את הדברים בצורה שבה הוא עושה זאת, בשיקול דעת מקצועי נכון ביותר.

סילבן שלום: ראש הממשלה חשב שזה נושא שהוא צריך להתייחס אליו אחר כך, נושא מדיני, וביקש ממנו לעבור לעניין הבא.

אופיר פינס-פז: אולי הוא חשב שזה נושא שאתם לא צריכים לדעת עליו?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אפשר להגיד הרבה דברים.

סילבן שלום: למשל, שאלו אותי לגבי דברים ששרים לא צריכים לדעת.

סילבן שלום: קודם כול, לגבי דיווחים של אמ"ן, חבר הכנסת פינס, אתה צריך לדעת, שאומנם רואים אותם בודדים, מבחינת המערכת הפוליטית.

סילבן שלום: רואה אותם ראש הממשלה, שר הביטחון, סגן שר הביטחון.

נסים זוילי: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: אני מדבר על אנשי ממשלה.

סילבן שלום: בקבינט עצמו יש דיווח, וראש אמ"ן מדבר בישיבות קבינט באופן קבוע.

סילבן שלום: היום היתה ישיבת קבינט, היה ראש אמ"ן והיה ראש חטיבת מחקר, כמו בכל ישיבה שהיא ישיבת קבינט.

סילבן שלום: שם הדברים נאמרים בדרך כלל.

סילבן שלום: אני מצטער שהנושא הזה קיבל ממדים כאלה.

סילבן שלום: לפי דעתי זה לא תורם, לא דבר ולא חצי דבר.

סילבן שלום: כולנו צריכים להיצמד לאותם דברים ענייניים.

סילבן שלום: כאשר יש מחלוקת, מחלוקת פוליטית או מחלוקת לא-עניינית, לא צריך לשתף את הצבא, וודאי שלא את הרמטכ"ל.

סילבן שלום: אני, באופן אישי, מצטער על כך שהנושא הזה הגיע לאותם ממדים שהגיע, אני לא משתמש באמירה של היושב-ראש שלכם שדיבר על חום הקיץ.

סילבן שלום: הרי הוא דיבר על ניפוח – – –

שמריהו בן-צור: זה מותר להם.

סילבן שלום: לא, הוא דיבר על ניפוח הדברים בגלל הקיץ.

סילבן שלום: אתם יודעים, שאם באותו יום היה נושא מרכזי אחר, אז הוא היה הופך להיות הכותרת הראשית, אבל באותו יום לא היה נושא אחר.

סילבן שלום: יכול להיות שהמצוקה גם הובילה לכך.

סילבן שלום: עד הערב הנושא הזה לא נדון, ו"קול ישראל" בדרך כלל חרוץ, הוא מביא את הידיעות ראשון, יחד עם "גלי צה"ל".

סילבן שלום: שני הגורמים האלה, שהם גורמי רדיו, הם חרוצים, הם גורמים שיכולים להביא את הדברים מייד לאחר ישיבת הממשלה.

סילבן שלום: הם מדווחים על ישיבת ממשלה, והדברים האלה לא יצאו עד אותו דיון בערב.

סילבן שלום: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא להמשיך לעסוק בנושא הזה, ואם המציעים יסכימו להסתפק בדברי, אני חושב שהדבר יתרום להורדת הנושא הזה מסדר-היום; ובאמת יש להוציא את הרמטכ"ל, האיש שלא מגיע לו, ולהוציא את הרמטכ"ל – לפי דעתי, זה דבר שלא נכון לעשותו.

סילבן שלום: יש להסתפק בדברים שלי, ובכך אני מקווה לסיים את הפרשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לך, סגן השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, אתה מסתפק?

רחבעם זאבי: אני מקבל את הצעת סגן השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מסתפק בהודעת סגן השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הירשזון – מסתפק.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לדבר.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, אם בעד – אנחנו מסתפקים בהודעת סגן השר.

רפאל פנחסי: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: לא.

רפאל פנחסי: זו זכותו.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הסבריו של סגן השר סילבן שלום.

אופיר פינס-פז: אלא מה – – –

סאלח סלים: אני ביקשתי גם כן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את דבריו של סגן השר סילבן שלום, שגם היו הגיוניים.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: יום לאחר מכן, כשאהוד ברק היה במצרים, ראש הממשלה שוב התקיף באופן די בוטה את אהוד ברק כאילו הוא לא ממלכתי מספיק, כאילו הוא פוגע בממשלה, כאילו הוא מנהל משא-ומתן מאחורי הגב – התקפה די קשה, יום אחרי ההתקפה על הרמטכ"ל.

אופיר פינס-פז: נהפוך הוא, היו עיתונאים עם אהוד ברק במצרים, הם אמרו שהוא היה ממלכתי כפי ששום ראש אופוזיציה לא היה בשיחות בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: ואז דבר גורר דבר, והתחושה שלי היא, שבסופו של דבר, ראש הממשלה רגיש מדי, כנראה, יורה לכל הכיוונים, ויכול להיות באמת שסגן השר אמר דברים של טעם, אבל בקונסטלציה שקיימת היום, נדמה לי שהם לא מבטאים בדיוק את מה שקורה עם ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: אני מסביר לחבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: מכל חברי הכנסת המציעים כולם הסכימו להסתפק בדברי סגן השר, להוציא אחד, חבר הכנסת דראושה שלא הסתפק, אז נתנו לו מקביל, הבנת אותי?

שמריהו בן-צור: אי-אפשר לתת לשני חברי כנסת להציע להסיר.

שמריהו בן-צור: הבנת?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי שבעד – למליאה.

שמריהו בן-צור: מי שנגד – מסתפקים בהודעת סגן השר, וההצעה יורדת מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1

שמריהו בן-צור: חמישה בעד, חמישה נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: ההצעה לסדר-היום לא עברה.

שמריהו בן-צור: בינאום תהליך אוסלו כפועל יוצא מקיפאונו

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4730, של חבר הכנסת יהודה לנקרי, בנושא: בינאום תהליך אוסלו כפועל יוצא מקיפאונו.

שמריהו בן-צור: שימו לב לניסוח היפה.

שמריהו בן-צור: יעלה ויבוא.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש להודות לכבוד היושב-ראש על שיבוח הנושא ועל ההעלאה על נס של הסגנון שבו הנושא מוצג.

יהודה לנקרי: שנית, וברשות היושב-ראש, אני רוצה לקדם בברכה – הואיל ויש לי עשר דקות לדון בסוגיה – את ידידי, מבניו הוותיקים והמסורים וגם ממנהיגיו של היישוב שלומי, שבו שימשתי, כפי שאתה יודע, ראש מועצה במשך שנים אחדות, שמו דוד גוזלן, והוא יושב אתנו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת לנקרי, כאשר עליתי מתימן בגיל ארבע, עברנו לגור בכפר הערבי בצת שליד שלומי.

יהודה לנקרי: הנה לנו קשר.

עבד-אלוהב דראושה: אל-בצה.

יהודה לנקרי: הנה לנו קשר בלתי צפוי ובלתי ידוע – – –

עבד-אלוהב דראושה: היה אל-בצה, יישאר אל-בצה.

יהודה לנקרי: – – – ועל כן נאמר:

יהודה לנקרי: וברית שלומי לא תמוט – ובזאת אני גם מזכיר את הנביא ישעיהו.

עבד-אלוהב דראושה: יש שיר ערבי (מצטט שיר בערבית): אל-בצה לא תימחק מהזיכרון.

יהודה לנקרי: שוכרן ג'ידן, חבר הכנסת דראושה.

יהודה לנקרי: כעת אני ניגש להצעה לסדר-היום.

יהודה לנקרי: בתהליך המדיני המאוד-מתמשך של מדינת ישראל, בניסיון שלה גם ליישב את סכסוכה ולהשכין שלום עם שכניה – הפלסטינים, הערבים – הדגישו ממשלות ישראל באורח מתמיד את הממד של משא-ומתן ישיר ללא תנאים מוקדמים, הן כתפיסת עולם מדינית והן כאמצעי יעיל ובעיקר משולל עכבות וסתירות בין-לאומיות, שעלולות להכביד השגת יעדים מדיניים.

יהודה לנקרי: הרתיעה הישראלית מהזירה הבין-לאומית, היונקת ממה שהייתי מכנה "מעמקי תסמונת המצור ושיח המצור", תורגמה לעתים תכופות להתחפרות מפני אותה זירה בין-לאומית, שהופיעה תמיד בעיני ישראל, נתפסה בעיניה, כבית-דין, כטריבונל בין-לאומי.

יהודה לנקרי: כולנו זוכרים את הסירוב המוצק, האיתן והסימפטומטי משהו של ראש הממשלה יצחק שמיר לכינוס ועידה בין-לאומית ליישוב בעיות האזור ולהשגת השלום.

יהודה לנקרי: צריך להודות, שישראל הגשימה את שאיפתה, דהיינו, משא-ומתן ישיר וללא תנאים מוקדמים, רק באורח חלקי.

יהודה לנקרי: הן השלום עם מצרים והן ועידת מדריד, שכונתה בשעתה "ועידה אזורית", כדי להמתיק משהו מהמינון הבין-לאומי הניכר מאוד שהיה בה, נוצרו בחסות בין-לאומית, ובעיקר בראשות מעצמות מובילות – ארצות-הברית, כמובן, וברית-המועצות לשעבר, היום רוסיה.

יהודה לנקרי: אם אנחנו סוקרים את ההתפתחויות המדיניות של ישראל, נמצא שהחריג היחסי בבינאום תהליכיה המדיניים של ישראל הוא דווקא תהליך אוסלו.

יהודה לנקרי: ראשיתו בהידברות חשאית ישירה ללא תנאים מוקדמים, שהביאה באמת את הצדדים המובהקים הנוגעים בדבר, דהיינו הישראלים והפלסטינים – אומנם, עם חשיפתו לעולם של תהליך אוסלו, התחייבה השותפות של ארצות-הברית בבחינת מעצמה שאין בלתה, שעל פיה יישק דבר, וכן גם חזינו בליווי רוסי ואירופי כלשהו.

יהודה לנקרי: אבל תהליך אוסלו תחת הממשלה הקודמת של יצחק רבין המנוח ושל פרס, ייבדל לחיים טובים וארוכים, התהליך התנהל בעיקר בין שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני, ובליווי מה שהיה קרוי תיווך הוגן אמריקני.

יהודה לנקרי: נציין עוד בהגינות, שממשלת נתניהו, בראשית דרכה, עד להסכם חברון, השכילה אף היא להטיל דגש מרכזי בממד הדו-צדדי, זה שהביא בעדיפות עליונה ישראלים ופלסטינים לדון בסוגיית אוסלו.

יהודה לנקרי: קיפאון התהליך כפי שאנחנו עדים לו זה חודשים ארוכים, הטומן בחובו גם סכנה גדולה ליציבות האזורית – וראוי להקשיב לקולותיהם של הנשיא מובארק ושל המלך חוסיין – הקיפאון הזה מוביל בהכרחיות אוטומטית לבינאום התהליך.

יהודה לנקרי: ראשית סממניו, בתיווך ההוגן האמריקני שהופך ללחץ אמריקני ניכר, הוא עדיין אינו עימות פתוח בין הממשל לממשלת נתניהו, משום שהאמריקנים אינם רוצים עימות פתוח, אבל בוודאי – בלחץ כבד.

יהודה לנקרי: כדאי גם לשים לב לתמרון של הנשיא מובארק, ונזכיר שמדינות ערב לא חיכו זמן רב מעת כינונה של ממשלת נתניהו, עד שכינסו פסגה ערבית, אגב, תוך אימוץ דעה קדומה, משפט קדום על ממשלת נתניהו, על הימין הישראלי.

יהודה לנקרי: כאילו אין הוא יכול לעשות שלום, התכנסו מדינות ערב לפסגה ערבית כדי להתרות בישראל ולהתריע בפניה.

יהודה לנקרי: יכול להיות שהמציאות של הקיפאון הוכיחה, שההתראות האלה לא היו מיותרות.

יהודה לנקרי: אבל אותו נשיא מובארק, שיחד עם המלך חוסיין מנסה להשהות עד כמה שניתן את כינוסה של הפסגה הערבית לפי דרישה פלסטינית, מצא לו מוצא אחר.

יהודה לנקרי: זה לא כבר הוא ביקר בצרפת, והוא העלה את ההצעה שאומצה על-ידי הנשיא הצרפתי, של ועידה בין-לאומית ויוזמה משותפת צרפתית-מצרית לדיון בסכסוך, או בתהליך השלום באזור.

יהודה לנקרי: אני יודע משהו על הוועידה הזאת, אולי בחסדי שיחה שקיימתי לפני ימים אחדים עם פקיד בכיר במשרד החוץ הצרפתי, ומה ששמעתי ממנו הוא, שהאמריקנים דווקא אינם מתנגדים כלל וכלל לקיומה של ועידה כזאת.

יהודה לנקרי: נכון שהצרפתים והמצרים לקחו על עצמם שלא להפריע למהלך הנוכחי של ארצות-הברית.

יהודה לנקרי: אבל, הוסיף אותו פקיד בכיר, לא רק שהם אינם מתנגדים לקיום הוועידה, אלא אפילו במקרה של הצלחה אמריקנית לגלגל קדימה את התהליך, הם יראו בכך גם תרומה למיצוי כוללני של תהליך אוסלו.

יהודה לנקרי: עוד נאמר, שוועידה כזאת אמורה להתכנס בשני שלבים.

יהודה לנקרי: ראשית, תוזמנה אליה מדינות שלא נוגעות לסכסוך או לתהליך שחפצות בכך, ורק אחרי התכנסות ראשונית יוזמנו הצדדים ליישוב הסכסוך, ולתהליך השלום, אל הוועידה הזאת.

יהודה לנקרי: בהתחשב בכל מה שאמרנו מבחינת רתיעתה של מדינת ישראל מבינאום התהליכים, הרי אם לא נתקדם במסלול הישראלי-הפלסטיני וביתר המסלולים, יש בפירוש סיכון של ממש שישראל תידרש למחיר כבד הרבה יותר בוועידה בין-לאומית מהשגת יעדים שהיא יכולה להשיג באורח ריבוני ובהחלטה ריבונית של ממשלת ישראל.

יהודה לנקרי: ממשלת ישראל, ובראשה ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, חייבים להפנות מבט מפוכח אל ההתפתחויות המיידיות בזירה הבין-לאומית.

יהודה לנקרי: אינני רוצה להוסיף דבר על הסכנות ויציבות האזור, אבל בינאום התהליך עלול לסבך באורח כבד את מיצויו.

יהודה לנקרי: אנחנו עלולים, בגלל חיפוש כמעט אובססיבי אחר שיפור מקצים פה ושם, אחר הישגים משניים פה ושם – אני לא מדבר על התניות מרכזיות, מה שנקרא הדדיות בקיום התהליך, מה שמרכזי בהדדיות צריך לדרוש אותו, אבל את הררי ההתניות שאנחנו מבקשים להשיג בעשרות סעיפים, אם נמשיך להתעקש, נבזבז זמן יקר, כי אז נמצא את עצמנו בפני אותו טריבונל בין-לאומי שאיננו רוצים בו, ושם נשלם מחיר כבד הרבה יותר.

יהודה לנקרי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אצטט כאן את שר החוץ לשעבר, מר דוד לוי, במקרה ראש מפלגתי, שעזב את הממשלה בין היתר על רקע הקיפאון בתהליך אוסלו: עדיף שנהיה בעמדה של מובילים ולא מובלים.

יהודה לנקרי: אנחנו מוצאים את עצמנו, אט-אט, בהדרגה, בגלל השהיית התהליך, בגלל קיפאונו העמוק, במצב של מובלים.

יהודה לנקרי: בסיום דברי לא אבקש שום דבר מיוחד.

יהודה לנקרי: ייתכן שדבריו של סגן השר ישכנעוני ואסתפק בהם, ולא, אם יהיה מקום לדון בוועדת החוץ והביטחון או במליאת הכנסת בסוגיה הזאת – גם דבר זה יהיה מקובל עלי.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: בוא תפשיר בבקשה את תהליך אוסלו, תוציא אותו מקיפאונו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול, המפד"ל עדיין בקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מאיים עליו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, התהליך המדיני איננו במצב של קיפאון, אלא להיפך – בפעילות אינטנסיבית מאוד לקראת הכרעה.

סילבן שלום: דווקא משום כך יוצא ערפאת ביוזמה לכינוס פסגה ערבית, או ועידה בין-לאומית, במטרה לגרום לקבלת החלטות נגד ישראל, לרבות בתחום הנורמליזציה, כאמצעי לחץ של הרגע האחרון לשחוק את עמדותיה של ישראל במשא-ומתן.

סילבן שלום: זה לא מצביע, לצערי הרב, על רצון רב בשלום.

סילבן שלום: איך יכול להיות, כאשר יש שלום ורצון להגיע לשלום, אתה הולך ומבקש מאלה שכבר יש להם שלום אתך, לבטל את הנורמליזציה?

עבד-אלוהב דראושה: כמה זמן הוא חיכה כבר?

סילבן שלום: איך אתה יכול, כאשר יש שלום, לבוא ולדרוש מאלה שכבר יש להם שלום אתך לבטל את השלום?

סילבן שלום: אתה רוצה שלום, תגיע לשלום – – –

עבד-אלוהב דראושה: איפה השלום?

עבד-אלוהב דראושה: הרגתם את אוסלו.

סילבן שלום: דבר זה מצביע, אולי, על כוונותיו האמיתיות.

סילבן שלום: אם הוא רוצה שלום, הוא היה צריך להגיד לירדן ולמצרים, תבטלו את השלום?

סילבן שלום: מנגד סוריה, אדוני היושב-ראש, בולטת במאמציה להכתיב יצירת זיקה בכל הנושאים, קרי הערוץ הפלסטיני, הסורי-הלבנוני, ירושלים.

סילבן שלום: זאת, במקום התמקדות בסוגיה הפלסטינית.

סילבן שלום: הסורים, מהצד השני, לא רוצים שיהיה רק העניין הפלסטיני, הם רוצים הכול במקשה אחת.

סילבן שלום: לכן הם רוצים פסגה ערבית, כל אחד לפי השיקולים שלו, לעולם אלה לא אותם שיקולים.

סילבן שלום: סוריה, ולא בפעם הראשונה, שואפת ליצור זיקה בין מצב התהליך לבין הנורמליזציה.

סילבן שלום: הסורים, זה זמן רב, מנסים לפגוע במרקם הקשרים בין ישראל למדינות אחרות.

סילבן שלום: בין הסורים לבין הסעודים והמצרים יש חילוקי דעות קשים בשאלת השתתפותה של עירק, ותחרות סמויה על הבכורה.

סילבן שלום: לכן מצרים פונה לרעיון של ועידה בין-לאומית, ולא פסגה ערבית.

סילבן שלום: תמונת הפעילות משקפת, בסופו של דבר, לבטים ויריבות במחנה הערבי.

סילבן שלום: האינטרסים הייחודיים לכל מדינה גוברים, בדרך כלל, על הרצון והיכולת לגבש לכידות ערבית.

סילבן שלום: בשלב זה לא ברור אפוא אם בכלל תתקיים פסגה ערבית ומה יהיו הרכבה ומתכונתה, ועוד יותר מעורפל ולא ממשי הוא הרעיון של ועידה בין-לאומית.

סילבן שלום: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולקרוא לערפאת, מבמה זו, להתמקד בתהליך המדיני ולא להתחמק מהכרעות קשות באמצעות השקעת אנרגיה בכינוס פורומים בין-לאומיים שנזקם לתהליך מוכח.

סילבן שלום: כל התקדמות בינינו לבין הפלסטינים יכולה להיות רק במסגרת של דיון ישיר וממוקד בעניין הפלסטיני, והיא מחייבת את הפלסטינים לעמוד בהתחייבויותיהם.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לערפאת שיפסיק את מסעותיו וניסיונותיו ליצור חזית אנטי-ישראלית, שאין בה כל תועלת, אלא רק נזק לתהליך השלום.

סילבן שלום: במקום זה עלינו לנהל משא-ומתן ענייני על מנת לצמצם את הפערים בעמדות הצדדים ולקדם את התהליך.

תאופיק חטיב: אדוני סגן השר, מה עם ההסכם שנחתם ומחכים ליישומו?

תאופיק חטיב: למה צריך לרוץ עכשיו?

שמריהו בן-צור: אגב, זו שאלה ששואלת המפד"ל.

סילבן שלום: חבר הכנסת חטיב, זו שאלה טובה.

סילבן שלום: בחברון יש התחייבות חד-משמעית של ערפאת.

שמריהו בן-צור: בוודאי.

סילבן שלום: ביטול האמנה, מספר השוטרים, הפסקת ההסתה, מעורבות במזרח-ירושלים.

סילבן שלום: יש שורה ארוכה של דברים.

סילבן שלום: זה אמור לגבי הסכם חברון וגם אוסלו.

סילבן שלום: עכשיו אנחנו רוצים להגיע לחבילה שתכלול את הכול, גם נסיגה ישראלית, לצערנו הרב, אבל גם – – –

עבד-אלוהב דראושה: מתי?

סילבן שלום: תראה, הנושא הוא מאוד קרוב.

סילבן שלום: אבל אנחנו צריכים להגיע למצב שבו יהיה אפשר באמת להגיע להסכם, כי הסכם שלא כולל מעשים מהצד השני איננו הסכם.

סילבן שלום: אם אנחנו נותנים להם להפר את מה שהם כבר התחייבו עליו, אנחנו נגיע למצב שבעתיד, גם בעוד חודשיים-שלושה, נהיה בהפרות נוספות.

סילבן שלום: ואז מה נאמר?

סילבן שלום: אם לא תבענו עכשיו את יישום ההתחייבויות הפלסטיניות, לא נוכל לתבוע זאת גם בעתיד.

שבח וייס: אפשר לשאול שאלה?

שמריהו בן-צור: שאל.

שבח וייס: יש לי הצעה אחרת, שאוותר עליה, ובמקום זה אנצל את רשות הדיבור עכשיו.

שבח וייס: עניין הזמן מתחיל להיות דחוף, כי מדובר בזמן רב.

שבח וייס: קיימת הרגשה בקרב רבים, וגם בין חברי הכנסת, שמתרחשת איזו טקטיקה של סחיבת ההכרעה עד לערב צאתנו לפגרה, ולאחר מכן להרוויח שלושה חודשים של שקט פרלמנטרי.

שבח וייס: האם אתה תוכל לומר משהו קונקרטי על התחושה הזאת?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני עצמי אפילו הצעתי לראש הממשלה לנסות לגבש את ההחלטה אולי לקראת סוף החודש הבא ולהביא אותה לכנסת לקראת סוף החודש.

סילבן שלום: זאת כדי למנוע מצב שבו אתם תפילו את הממשלה.

סילבן שלום: זאת אומרת, נוכל גם להרוויח פעימה וגם להרוויח את יציבותה של הממשלה.

שבח וייס: תוכל להסביר?

סילבן שלום: אסביר.

סילבן שלום: אם היה מצב שבו אתם הייתם באמת – אולי לא אתה, אלא אחרים – נאמנים לעניין של השלום בלבד – ופעם אמרו חבריך שבשביל שלום הם מוכנים ללבוש שטריימל – זה היה דבר אחר.

סילבן שלום: אני אומר, שבשביל שלום רק תוותרו על החלום לחזור לכיסאות האלה.

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: למה אני מתכוון?

סילבן שלום: תבואו ותגידו לציבור: אנחנו אכן רוצים בפעימה, ולכן לא נפיל את ראש הממשלה באי-אמון.

סילבן שלום: אז היינו מגיעים למצב שיכולנו לעשות זאת אולי בזמן קרוב יותר.

סילבן שלום: זה לא מה שעוצר עכשיו.

סילבן שלום: ממש לא.

סילבן שלום: שלא תבין ממני שמה שעוצר עכשיו זה העניין הזה.

סילבן שלום: מה שעוצר עכשיו הוא ההחלטה לגבי מכלול הפעימה השנייה והשלישית וההתחייבויות.

סילבן שלום: עצם האיום שלכם שלכם להפיל את הממשלה, עם חברים אחרים בקואליציה, הוא כמובן דבר שעומד לנגד עיניה של הממשלה.

סילבן שלום: אבל זה לא מה שמפריע כרגע להגיע להסכם.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני?

שמריהו בן-צור: האם אתה מציע להסתפק בתשובתך?

סילבן שלום: מבחינה פורמלית אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

סילבן שלום: אבל אם הוא מוכן להסתפק – אדרבה.

יהודה לנקרי: הסתפקתי.

שמריהו בן-צור: אתה מסתפק.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר משה קצב ימלא את מקומו של שר המדע בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"א בסיוון התשנ"ח, 15 ביוני 1998, עד יום ל' בסיוון התשנ"ח, 24 ביוני 1998.

שמריהו בן-צור: " חבר הכנסת שבח וייס, לשם מה הודעה זו?

שבח וייס: על-פי החוק החדש צריך להודיע מעל בימת הכנסת מתי שר יוצא, מתי שר חוזר ומי מחליף את השר.

שבח וייס: זו חובת החוק.

שבח וייס: מבחינה זו, אדוני היושב-ראש, אין ברירה.

שבח וייס: מי כמוך יודע שצריך לקיים את החוק.

שבח וייס: אני מציע שניזום בצוותא הצעה לתלות את הפרסום הזה על לוח המודעות של הכנסת ונוריד מעצמנו דבר שאפילו בעיני הציבור נראה מוזר.

שמריהו בן-צור: מוזר.

שבח וייס: כן.

שמריהו בן-צור: מה עוד שלפעמים הם מודיעים לאחר שהשר כבר חזר.

שמריהו בן-צור: קריסת תקרה באולם ספורט של בית-ספר בבאר-שבע

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4684, 4689, 4711 4712 ו-4718, בנושא מאוד מכאיב: קריסת תקרה באולם ספורט של בית-ספר בבאר-שבע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל – ראשון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אפשר להוסיף על כך את האסון האחרון של הילדה שנפלה בבית-ספר בירושלים.

שמריהו בן-צור: כן, הילדה מבית-הספר "לוריא".

שמריהו בן-צור: אנו מאחלים לה רפואה שלמה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסון אחר אסון קורה.

צבי הנדל: בשבוע שעבר היתה התמוטטות התקרה בבית-הספר בבאר-שבע, באולם הספורט, אסון שבו נהרגו שני ילדים חמודים.

צבי הנדל: קרה, לצערי, אסון נוסף, ילדה נפלה מחלון בית-הספר ומצבה אנוש.

צבי הנדל: ברשותכם, אני רוצה בשם כולנו להשתתף באבלן הכבד של המשפחות בבאר-שבע ולשלוח ברכת החלמה מהירה ושלמה לילדה שנפצעה כאן בירושלים.

צבי הנדל: ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, אמר בהזדמנויות שונות, ששיטת ה"סמוך" במדינת ישראל היא שיטה מפחידה, ויש להיזהר זהירות מרובה מהמלה הזאת, או מהמנטליות הזאת שיש כאן בארצנו.

תאופיק חטיב: מי צריך להשיב?

שמריהו בן-צור: סגן השר.

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

שמריהו בן-צור: הוא יגיע.

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך לשמוע אותנו.

צבי הנדל: הוא יודע את התשובה.

שמריהו בן-צור: הוא יודע שכולם מסכימים ומביעים תנחומים.

צבי הנדל: אני אומר, שחשוב מאוד, לאחר שני אירועים מסמרי שיער כאלה, שידע כל אחד לעצמו, מעבר לחקיקה ומעבר לוועדות הבדיקה וועדות החקירה שייעשו, שידע כל אחד ואחד שיש לו איזו משרה שיש בה אחריות, שהוא לוקח לא רק את הסמכות שבתפקיד שאותו הוא ממלא, אלא שגם האחריות שנופלת עליו מחייבת אותו.

צבי הנדל: לפעמים זלזול, אי-ניצול האחריות ואי-עמידה איתנה על כל פסיק ותג, כי "סמוך, יהיה בסדר", נגמרים באסון כבד.

צבי הנדל: אני אומר זאת לעצמי, אני אומר זאת לבית הזה, אני אומר זאת לכל אחד ואחד בארץ הזאת.

צבי הנדל: יש לנו צרות כבדות די הצורך.

צבי הנדל: יש לנו הרבה בעיות שלא תלויות בנו.

צבי הנדל: אבל אם ניטול על עצמנו אחריות, יהיה אפשר למנוע אסונות.

צבי הנדל: אבל יש גם צד שני למטבע, ואני לא יכול שלא להזכיר אותו.

צבי הנדל: אחרי אסון כזה, אחרי כאב כזה, אחרי נושא שבעצם אין חילוקי דעות לגביו, נושא שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, הייתי מצפה מכולנו – וגם בעניין הזה אני לא מוציא את עצמי מהכלל, פעם אני טוב יותר בעניין הזה ופעם טוב פחות – לא לנצל הזדמנויות מהסוג הזה להתנצחויות פופוליסטיות ולספר סיפורים שהיה אפשר למנוע את מות הילד הזה, או הילד ההוא, אילו היה התקציב מתחלק לא כך אלא אחרת.

צבי הנדל: קצת זהירות.

צבי הנדל: לא כל נושא חייבים להפוך לנושא שהוא בניגוח פופוליסטי.

צבי הנדל: קצת אחריות.

צבי הנדל: יש משפחות שיושבות בבית שבעה.

צבי הנדל: יש הורים שכואבים ונקרע לבם.

צבי הנדל: יש חברים שלא ישנים בלילה.

צבי הנדל: אין להפוך כל דבר למין עניין כזה, שכאילו בקלות היו יכולים השר הממונה, או ראש הממשלה, או הכנסת, או ועדה מסוימת, להציל את הנער או הנערה.

צבי הנדל: צריך לתבוע מהאחראים במקום, עד תום, את אחריותם שלא עמדו בה.

צבי הנדל: ולמי שלא אחראי אין להטיף מוסר זול.

צבי הנדל: זה מקומם, זה מחליש, זה מיותר.

צבי הנדל: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת צבי הנדל.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים זוילי אחריו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכאב גדול הגיעה הידיעה הנוראה על מותם המיותר לחלוטין, האיום, של שני התלמידים בבאר-שבע, ליאור קבלו ושלומי טולדו, זיכרונם לברכה, ופציעתו הקשה של התלמיד גיא זלצר.

תמר גוז'נסקי: הלכו התלמידים לאימון כדורסל באולם ספורט בתיכון מקיף ו' בבאר-שבע, ולא חזרו הביתה.

תמר גוז'נסקי: השאלה הגדולה שעומדת לפנינו, ואנחנו חייבים לדון בה ברצינות, היא, כיצד כולם ראו, כיצד כולם בעצם ידעו מה קורה וכיצד כולם לא מנעו את האסון הזה.

תמר גוז'נסקי: לרשלנות הפושעת שגדעה את חייהם של שני התלמידים יש שותפים רבים – לא רק אלה שבאותו יום ראו שמהתקרה נופלות חתיכות בטון ולא הוציאו את התלמידים מהאולם, ולא רק אלה שכשאמרו להם שהעמודים זזים שמו שם איזה משהו לתקן את העמודים והלכו והשאירו את התלמידים בפנים.

תמר גוז'נסקי: אבל איפה הכללים, התקנים, ההוראות וההנחיות של משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: איך בכלל מכניסים תלמידים לאולם שעושים בו תיקונים יסודיים כאלה?

תמר גוז'נסקי: איך בכלל מרשים להם להיות בסביבה?

תמר גוז'נסקי: איך לא מגדרים את המקום?

תמר גוז'נסקי: איפה עיריית באר-שבע?

תמר גוז'נסקי: ואיפה המתכנן?

תמר גוז'נסקי: ואיפה העובדים ששמעו רעשים?

תמר גוז'נסקי: ואיפה המדריך?

תמר גוז'נסקי: התלמידים אמרו, שהם שמעו רעשים ואיש לא הוציא אותם מהאולם.

תמר גוז'נסקי: משחק כדורסל חשוב יותר מהכול?

תמר גוז'נסקי: זה הייעוד?

תמר גוז'נסקי: היו צינורות חלודים בבניין ישן בן 25 שנה, ואיש לא חשב שאסור להכניס לשם ילדים.

תמר גוז'נסקי: כבר הזכיר היושב-ראש את הילדה בת התשע, אמיליה כהן, שנפצעה אנושות אתמול, בעת שנפלה מחלון הכיתה בקומה ב' בבית-הספר "לוריא" בירושלים.

תמר גוז'נסקי: שם יש סיפור על סורגים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש ואדוני סגן שר החינו והתרבות, אני רוצה לומר לכם, שבמחקר מקיף שנעשה ביוזמת המועצה הלאומית לשלום הילד נמצא, שהסיבה העיקרית למותם של ילדים, לפגיעות שגורמות נכות, להבאת ילדים לחדרי מיון, היא תאונות שנגרמות בבית, בחצר ובבית-הספר, ולאו דווקא תאונות דרכים.

תמר גוז'נסקי: התאונות האלה, האיומות והנוראות, שקורות בבית, כשילד נוגע בפלטה חשמלית לוהטת וכשילד שותה רעל, והתאונות האיומות האלה, כשמישהו נוסע במכונית לאחור ודורס את הילד – הכול קורה ליד הבית או בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית שלנו היא איך להבין שאנחנו חייבים לספק לילדים סביבה בטוחה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בניו-יורק מצאו שבשכונה אחת יש הרבה תאונות שבהן ילדים נופלים מחלונות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה עשתה עיריית ניו-יורק?

תמר גוז'נסקי: על חשבונה היא התקינה סורגים בכל הדירות שגרים בהן ילדים, כי עיריית ניו-יורק אמרה לעצמה שזה חסכוני גם כלכלית ולא רק מבחינה אנושית.

שמריהו בן-צור: חיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אתמול סיפרה לי אם אחת בשכונה בירושלים, שיש לה בעיה שבמרפסת, בדירה בשכירות שהיא קיבלה, יש – –

נסים זוילי: – – – מעקה.

תמר גוז'נסקי: – – מעקה נמוך, אמרתי לה: אני לא יודעת מה מצבך הכלכלי, אבל לפני שאת קונה לחם, לפני את קונה חלב ולפני שאת עושה משהו, תזמיני מישהו שיתקין מעקה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני אומרת: זאת אחריות של כולנו, אחריות של ההורים, אחריות של משרד החינוך ואחריות של העיריות.

תמר גוז'נסקי: אסור שאסונות כאלה יקרו שוב.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אבות אבותי למדו בישיבת חלם, אבל לא חלמתי לחיות במדינת חלם.

יורי שטרן: אי-אפשר להסכים עם אבדות כאלה במדינה שגם כך מאיימות עליה סכנות רבות.

יורי שטרן: אנחנו שולחים את בנינו לצבא, ואנחנו עומדים מול פעילויות הטרור במידות ובהיקפים ששום מדינה מערבית אחרת לא עומדת מולם, ונוסף על כך יש הרשלנות הזאת?

יורי שטרן: אוזלת היד?

יורי שטרן: חוסר התכנון?

יורי שטרן: אולי שחיתות, ואולי דברים פליליים.

יורי שטרן: הדעת איננה סובלת מציאות שכזאת.

יורי שטרן: חווינו את אסון גשר המכבייה – מה שקילקל את השם הטוב שלנו בעולם כולו, ובראש ובראשונה בעולם היהודי.

יורי שטרן: הבעיה היא קודם כול פנימית שלנו.

יורי שטרן: יש פה לא מעט מתרבות שדיבר עליה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין כתרבות של "סמוך עלי", אבל יש גם דברים ארגוניים שצריכים להיות מובנים בתוך המערכת – עניין של פיקוח, עניין של בדיקות, עניין של בטיחות בכלל.

יורי שטרן: מעבר לבדיקות השגרתיות – הכול חירום – שוודאי שתיעשנה, ואני מקווה שגם יגלו מי אחראי ותהיה ענישה, וענישה כבדה – שום דבר כבר לא יחזיר לאמהות ולאבות את היקרים שלהם שאבדו ככה.

יורי שטרן: אני מציע, שבשלב זה יקים ראש הממשלה ליד משרד ראש הממשלה צוות חשיבה לנושא בטיחות.

יורי שטרן: אני חושב, שהנושא כולו חייב לעבור בדיקה יסודית בכל המערכות, על כלל המשרדים, ואז יש לבדוק מה הם המשאבים, מה הם הצעדים הארגוניים ומה הם הצעדים החוקיים שעלינו לנקוט כדי לצמצם את התופעה הנוראית והבלתי-נסלחת הזאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרן, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ליאור ושלומי, זיכרונם לברכה, שייבדלו לחיים ארוכים סשה אלתרמן, גיא ואמיליה כהן הם ילדים שמחים, מלאי שמחת חיים.

יצחק כהן: הם ילדים שהיו בשיא פריחתם לאושרם של הוריהם.

יצחק כהן: בתום לב בא חלקם למשחקי המכבייה מאוסטרליה הרחוקה, וחלקם הלך לאימון כדורסל תמים, וילדה קטנה בכיתה ב', בת תשע, אמיליה כהן, שיחקה משחק ילדים תמים.

יצחק כהן: וכולם הרוגים, זיכרונם ולברכה, וייבדלו לחיים ארוכים הפצועים.

יצחק כהן: נאחל להם רפואה שלמה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לו נפגעו הילדים האלה בפעולת טרור, מייד היית רואה כותרות ומייד היית רואה כותרת ענקית המצטטת את ביאליק: "נקמת ילד קטן עוד לא ברא השטן"; וכל מיני קלישאות מהסוג הזה.

נסים זוילי: זו לא קלישה.

יצחק כהן: נסים, אתה יודע שאני אוהב אותך.

יצחק כהן: כשמתרחש אסון בגלל רשלנות פושעת של החברה הישראלית, שלא יודעת להעמיד במקומם הנכון אותם פושעים, שמזלזלים בחיי אדם, רודפי בצע – זו ההגדרה היחידה וזו המוטיבציה היחידה שלהם.

יצחק כהן: ברגע שנשכיל להבין ולהעמיד אותם אנשים במקום, אני מבטיח לכם שהתופעות האלה לא יחזרו.

יצחק כהן: קריסת הגשר, קריסת התקרה – אי-מילוי הוראות בטיחות מינימליות, ועל כל זה משלמים ילדים יקרים מחיר יקר מאוד.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה לא צריך להסתיים היום, הוא רק התחיל היום, ואם אנחנו, חברי הכנסת, לא נעצור את המהלכים המסוכנים האלה, אזי הסוף – מי ישורנו?

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת יצחק כהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה מחנך ואתה יודע, שכשהורים שולחים את ילדיהם לבית-הספר, הם הולכים הביתה או לעבודה בראש שקט, בדרך כלל.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש לסגור את הדלת.

שמריהו בן-צור: אפשר לבצע את הפעולה הזאת?

שמריהו בן-צור: באמת, זה נושא מאוד חשוב ומעניין, בואו נשמע זאת בצורה רצינית, לא עם הרעש הזה, עם כל הכבוד.

נסים זוילי: מי כמוך יודע, שכשהורים מביאים או שולחים את ילדיהם לבית-הספר, הם הולכים לעבודה או חוזרים הביתה עם ראש שקט שהילדים נמצאים בטיפול נאות, שהם באחריותם של אנשים מבוגרים, והם יחזרו הביתה בשלום.

נסים זוילי: ליאור קבלו ושלומי טולדו הלכו לשחק כדורסל במגרש כדורסל של בית-הספר, נפלה עליהם התקרה וחרב עולמם של הוריהם ושל הרבה מאוד אנשים מעולמם.

נסים זוילי: אנחנו לא יכולים לומר עוד: זה קורה, זה אחוז אחד, חצי אחוז.

נסים זוילי: אין בעיה של אחוזים בנושא הזה, ואנחנו חייבים לשאול את עצמנו ולשאול את האחראים את השאלות הקשות ביותר, אדוני סגן שר החינוך, והשאלות צריכות להיות ברורות, חדות, וגם התשובות: האם יש תקנים מחייבים של בטיחות בבתי-הספר?

נסים זוילי: מי אחראי ליישום התקנים האלה ולהבטחת התקנים האלה בכל מקרה ובכל נקודת זמן במסגרת בתי-הספר?

נסים זוילי: איך יכול להיות שיוצקים כ-20 טונות בטון על ברזלים שריתכו אותם לפני יותר מעשר שנים, ואיש לא דואג לבדוק אם הריתוכים חזקים מספיק כדי להחזיק את המשקל הזה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זוילי, אולי אתה לא יודע – בוועדת החינוך התברר לנו שהמקום הזה נבנה כפטיו.

נסים זוילי: כן, אני יודע.

נסים זוילי: קראתי על כך בעיתון.

ראובן ריבלין: זה בכלל מזעזע.

נסים זוילי: זה לא חשוב.

נסים זוילי: איך יוצקים 20 טונות מלט על קונסטרוקציה שלא נבנתה כלל לזה, ואיש לא טורח לבדוק האם בכלל הברזל יכול לעמוד במשקל הזה?

נסים זוילי: איך עובדים על הגג, ואולם הספורט נשאר עדיין פתוח?

נסים זוילי: מי היה צריך לתת את ההוראה לסגור את האולם הזה?

סופה לנדבר: מהנדס הבטיחות היה צריך לתת.

נסים זוילי: לא.

נסים זוילי: אני לא יודע מי.

סופה לנדבר: מהנדס הבטיחות.

סופה לנדבר: יש תקנים במשרד הרווחה, אבל – – – מפטרים זה אחר זה.

נסים זוילי: סופה, תאמיני לי שאני לא יודע מי היה צריך לתת.

נסים זוילי: אני יודע שהאולם הזה היה צריך להיות סגור, שאסור היה לשחק בתוכו ואסור היה להתקרב אליו, וכל הדברים האלה לא נעשו.

נסים זוילי: מאחר שוועדות החקירה – אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך עוד הערה אחת – לא מקימים חמש ועדות חקירה על מקרה אחד, זה לא מקובל בשום מקום בעולם.

נסים זוילי: יש מערכת אחת שצריכה לבחון זאת, עם כל המומחים שהיא צריכה, ולא יכול להיות שתקומנה ארבע ועדות חקירה.

נסים זוילי: אולי כל אחת תגיע למסקנות שונות ומשונות שסותרות זו את זו, ולעולם לא נדע את האמת.

נסים זוילי: רק גורם אחד היה צריך לבדוק את הנושא הזה ולהגיע למסקנות המתחייבות.

נסים זוילי: המקרה של אמיליה כהן אתמול מזעזע עוד יותר.

נסים זוילי: הוא מזעזע עוד יותר משום שההורים התריעו, משום שעיריית ירושלים נתנה את דעתה ומשום שעיריית ירושלים, כדי לחסוך כמה אלפי שקלים, סיכנה את ביטחונם של הילדים.

נסים זוילי: לא יכולים לומר: לא ראינו, לא ידענו.

נסים זוילי: ההורים התריעו, ויש מכתב; המכתב פשוט מזעזע כשאתה רואה את התוצאות של זה.

נסים זוילי: הייתי מאוד מבקש מסגן שר החינוך – אני לא בעד עוד צוות ליד משרד ראש הממשלה.

נסים זוילי: חלוקת האחריות צריכה להיות ברורה, ומי שנושא באחריות למה שקרה צריך לשלם את כל המחיר, משום שאסור שנרשה לעצמנו תופעות כאלה בקרבנו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש מחברי הכנסת – תאופיק חטיב, זה נושא כל כך כואב.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן שר החינוך, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפריד בין ש"ס לעבודה.

אופיר פינס-פז: היית רוצה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי אחר הצהרים הייתי, יחד עם שר החינוך הרב יצחק לוי, בהלוויות שני התלמידים, שלומי טולדו וליאור קבלו, ואני רוצה פעם נוספת להביע בשם משרד החינוך, התרבות והספורט את השתתפותנו באבלן של משפחות הנערים שאיבדו את חייהם בתאונה הטרגית באולם הספורט בבית-הספר המקיף ו' בבאר-שבע.

משה פלד: לבנו עם המשפחות בכאבן ובצערן.

משה פלד: אנחנו גם מאחלים החלמה מהירה ורפואה שלמה לגיא זלצר – הנער שנפצע, וביקרתי אותו בבית-החולים, ואני יודע שהוא כבר יצא מבית-החולים, חזר הביתה.

משה פלד: הוא אמר לי בבית-החולים, כשהייתי ליד מיטתו, שהוא מקווה שבעוד חמישה שבועות הוא יחזור אל מגרש הכדורסל.

משה פלד: אני לא יודע אם זה יהיה למגרש הזה, אבל הוא יחזור לשחק, וכשחקן כדורסל של נבחרת הכנסת – ראש הקבוצה שלנו נמצא כאן, אופיר פינס – אני שולח לו מכאן ברכת שיבה מהירה למגרש.

משה פלד: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהנושא מאוד רגיש, מאוד טעון, נמצא בחקירה מקפת – אחר כך אעסוק בחקירה, חבר הכנסת זוילי – ולכן הוא דורש מכולנו משנה זהירות, משנה רגישות.

משה פלד: אני מבקש לעשות הבחנה בין שני היבטים חשובים ביותר בהקשר זה של קריסת הגג של אולם הספורט.

משה פלד: ההיבט הראשון הוא ההיבט ההנדסי, שהוא בתחום האחריות והטיפול הבלעדי של הרשות המקומית ובעלי התפקידים הרלוונטיים ברשות המקומית, היינו – ההנדסה, הפיקוח, התכנון, הבקרה, הביטחון, הבטיחות וכו'.

סופה לנדבר: היה שם מהנדס בטיחות או לא היה?

שמריהו בן-צור: הוא ייגע בזה תיכף.

משה פלד: שנית, בהוראות ההתנהגות של משרד החינוך, שהמשרד הפיץ בחוזר המנהל הכללי – שיצא, אגב, רק באפריל 1997, בדיוק לפני שנה, שנה וחודש – יש הוראות בטיחות עם כללי התנהגות מחייבים כלפי מוסדות החינוך והרשויות המקומיות בכל הקשור לבנייה ולשיפוץ של מבני מוסדות חינוך.

משה פלד: יש להבהיר, שאיננו עוסקים בפיקוח על תהליך הבנייה, כיוון שבעניין זה חוקי הבנייה מהווים את המסד ואת הבסיס המחייבים, ועל כן כל זה נשאר בתחום הרשות המקומית.

משה פלד: אשר לתפקידו של משרד החינוך בהקשר של מבנים חדשים, הרי שכאן המשרד עוסק בקבלת המבנה לאחר סיום העבודות ולאחר שמהנדס הרשות המקומית מאשר בכתב שהמבנה מוכן.

משה פלד: בכל הקשור לעבודות בנייה במוסד חינוכי בזמן שמתקיימים בו לימודים – יש הוראות מפורטות וברורות: בין השאר אנו ממליצים לבצע את השיפוצים בחופשת הקיץ.

תמר גוז'נסקי: מה זה ממליצים?

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, השאלה היא: מי מפקח?

סופה לנדבר: אני שואלת אותך, ואתה כאילו לא שומע, האם יש מפקח בטיחות?

סופה לנדבר: הוראות טובות כאשר יש אנשים טובים.

משה פלד: במקרים דחופים שבהם צריך לבצע שיפוצים לאלתר, יש לנהוג על-פי כללי בטיחות ברורים, כפי שמפורט בחוזר המנהל הכללי, על מנת שלא ייפגעו ילדים.

משה פלד: במקרה של בית-הספר המקיף ו', אחת השאלות שתישאל בוועדה של משרד החינוך היא, מה היתה מידת הדחיפות שבאיטום התקרה, מדוע לא היה אפשר לחכות ולבצע את עבודת האיטום בחודשי הקיץ.

תמר גוז'נסקי: נניח שביצעו, למה לא הוציאו את הילדים?

שמריהו בן-צור: בודקים את זה.

משה פלד: בכל מקרה, אין לקיים פעולות במבנה שמתקיימים בו שיפוצים, אלא רק לאחר סיום השיפוצים ואישור המבנה על-ידי מהנדס הרשות.

משה פלד: בימים אלה פועלות שלוש ועדות, או מתנהלות שלוש חקירות: 1.

משה פלד: ועדת חקירה של המשטרה, שעובדת בכל מקרה של אסון, בעיקר אסון שיש בו הרוגים; 2.

משה פלד: ועדת חקירה של משרד העבודה; 3.

משה פלד: ועדת בדיקה של משרד החינוך.

משה פלד: אני מקבל את ההערה שלך, חבר הכנסת זוילי.

משה פלד: יכול להיות שבמקרה הזה כבר מאוחר, הוועדות כבר עובדות, אבל אני מציע למשרד הפנים – וכאן אני נוגע בשאלות שאת שאלת, על הפיקוח על הבטיחות בעירייה: שר הפנים חייב להקים צוות בין-משרדי, שיבדוק את כל מה שנקרא הסינכרוניזציה בין רשויות השלטון.

משה פלד: זאת אומרת, מהנדס העיר ידע מה נעשה במוסדות החינוך, ומוסדות החינוך ידעו מה נעשה על הגגות.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שעוד לא ראיתי משפחה שמתפנה כאשר אומרים לה שמחר באים לשים לה איטום על הגג.

משה פלד: מה זה איטום על הגג?

משה פלד: – ניילון או זפת.

משה פלד: הבית לא מתפנה.

תמר גוז'נסקי: זה לא ניילון, זה בטון.

משה פלד: היא לא ידעה.

תמר גוז'נסקי: מי לא ידע?

משה פלד: מנהלת בית-הספר.

משה פלד: היא לא ידעה ששמים עליה 25 טונות בטון.

שמריהו בן-צור: יוצקים.

משה פלד: היא לא ידעה.

תמר גוז'נסקי: אבל נפלו פירורי בטון.

נסים דהן: מה היתה הבעיה לחכות עוד שבועיים, עד החופש הגדול?

משה פלד: לכן אני אומר, שצריכה לקום ועדה בין-משרדית, ואחראי לכך משרד הפנים שאחראי לשלטון המקומי.

משה פלד: הוא צריך לדאוג שתהיה סינכרוניזציה מלאה בין כל אגפי השלטון המקומי: בין הבטיחות ובין הביטחון, ההנדסה והפיקוח, הבקרה, החינוך והתרבות.

משה פלד: ראינו שקרה אסון דומה באירוע תרבותי, לאו דווקא בבית-ספר – האסון בערד, שבו קיפחו את חייהם שלושה תלמידים.

משה פלד: אני אומר שזו משימה המחייבת את משרד הפנים ליצור את הסינכרוניזציה המלאה בתוך רשויות השלטון המקומי, כמו שקורה בתדריך מפקדים בצבא: פלוגה יוצאת להתאמן, כל אחד ביחידה יודע מה תפקידו, ולא שומע בקשר ככה או בטלפון ככה.

נסים דהן: אפשר להסביר לנו, מה היתה הדחיפות לבצע את השיפוצים דווקא עכשיו?

נסים דהן: בעוד שבועיים מתחיל החופש הגדול.

משה פלד: את השאלה הזאת אני שואל את מהנדס העיר.

משה פלד: את השאלה הזאת שואלת ועדת הבדיקה.

אופיר פינס-פז: מהנדס העיר הוא יושב-ראש ועדת החקירה בבאר-שבע.

אופיר פינס-פז: אמת או לא?

משה פלד: אין לבאר-שבע ועדת חקירה.

משה פלד: באותו יום חמישי, כאשר ירדתי לבאר-שבע, סיכמתי עם ראש העיר: אין ועדת חקירה לעיר באר-שבע.

משה פלד: יתירה מזאת, אף אחד מאנשי העירייה ומהפונקציונרים העובדים בעירייה לא שותף לשום ועדה המקיימת עכשיו בדיקה בשטח.

משה פלד: כך סיכמתי עם ראש העיר, והוא הבין את זה מייד.

משה פלד: עם תום עבודתן של שלוש הוועדות, נלמד ונפיק לקחים הן לגבי שיטות העבודה והן לגבי אנשים ובעלי תפקידים שהיו מעורבים.

משה פלד: החלטתנו נחושה שנעשה הכול וננקוט את כל האמצעים האפשריים, על מנת שתאונה נוספת לא תתרחש.

תמר גוז'נסקי: יש לך משהו לומר על מה שקרה אתמול בירושלים?

משה פלד: אני רוצה לסיים ולהזכיר פעם נוספת את דבריו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זכרו לברכה, שאמר דברים בעניין זה בטקס סיום המכללה לביטחון לאומי לפני ארבע שנים.

משה פלד: הוא יצא בחריפות נגד התופעה של הראש הקטן, נגד תופעת ה"סמוך", נגד התרבות של "יהיה בסדר", התרבות של – נגיע לגשר, נעבור אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל ביחס למה שקרה אתמול בירושלים, המנהלת ביקשה מכם להתקין סורגים – למה לא התקנתם?

משה פלד: מה זה מכם?

תמר גוז'נסקי: למה לא התקנתם סורגים?

אופיר פינס-פז: הם היו צריכים לפנות לאגף לחינוך תורני.

נסים דהן: היו סורגים, הורידו אותם שבועיים לפני כן.

משה פלד: רבותי, אני מציע לקיים דיון בנושא בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מייד בתום עבודת ועדות הבדיקה.

משה פלד: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: יש הצעות אחרות.

שמריהו בן-צור: יש הצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, שמבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת צבי הנדל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – ראשית, הייתי מבקש ממך לשלוח לכל חברי הכנסת את כתב המנדט של הוועדה שהקים משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מאוד לראות את הסמכויות, אני חושב שכך גם כל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הייתי מבקש ממך לבקש מיושב-ראש הוועדה שמינית, מר עמוס ברעם, לסתום את הפה.

אופיר פינס-פז: פשוט לסתום את הפה.

שמריהו בן-צור: הוא ירושלמי?

אופיר פינס-פז: הוא באמצע העבודה, והוא לא מפסיק לפטפט, לקשקש ולהגיד מראש מה הוועדה הולכת להחליט.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי.

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר הוא זה – הוא כבר אומר שהמנהלת בסדר והוא לא יערוף ראשים.

אופיר פינס-פז: בשביל מה צריך ועדה?

אופיר פינס-פז: והדבר השלישי, לידיעת כל חברי הכנסת, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שנועדה למסד מבנה של ועדת חקירה שאיננה ועדת חקירה ממלכתית, בלי שנחליט שכך זה ייראה במשרד החינוך, כך במשרד השיכון, כך בעיריית באר-שבע.

אופיר פינס-פז: ועדת זו צריכה להיות ועדת חקירה שבראשה שופט או שופט בדימוס.

תמר גוז'נסקי: ועדה של FACTS FINDING.

אופיר פינס-פז: ויהיו לה כללי עבודה מסודרים, גם אם היא לא ועדת חקירה ממלכתית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני נמצא 17 שנים בבית.

שבח וייס: אחרי כל אסון, אנחנו משחזרים אותו, מתרגשים, אני משער לעצמי שברוב המקרים – אם לא בכולם – באמת בכנות.

שבח וייס: אחר כך בא החיזיון של ועדות חקירה.

שבח וייס: עוד לפני שנבחרתי לכנסת, ב-1973 או 1974, כתבתי באחד הרבעונים המקצועיים בארץ חיבור על ועדות החקירה: "לחקור את עצמנו לדעת", כך קראתי לחיבור.

שבח וייס: יש לי התנגדות לכל ועדות החקירה, גם לרוב ועדות החקירה הפרלמנטריות.

שבח וייס: בגדול, הניסיון ההיסטורי הוא, שוועדות חקירה הן בדרך כלל הזדמנות לאחראים לגלגל את האחריות החוצה.

שבח וייס: קודם כול אנחנו חוקרים.

שבח וייס: כל מקרה שיש בו מוות או פציעה, אני מציע להטיל את בדיקתו על הקורונר – על חוקר מקרי מוות.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: קיים דבר כזה בבית-משפט.

שבח וייס: אפשר להרחיב את זה על-ידי תיקון קטן בחוק גם למקרים של פציעה.

שבח וייס: לא רוצה ועדת חקירה ציבורית, לא רוצה אנשים בדימוס או בשמימוס – שום דבר לא; יש מוות – חוקרים ומייד.

שבח וייס: חיוני לעשות את זה.

שבח וייס: אני מציע שאחד מחברי הכנסת המתמחים בחקיקה יעשה את הדבר.

שבח וייס: זהו תיקון אחד.

שבח וייס: שנית, נאומו של רבין, שהוא מאוד פופולרי – מזכירים אותו כל כך הרבה בכנסת, ואנחנו מרוצים, רק שאנחנו מאוד מצטערים שהוא לא בין החיים.

שבח וייס: אני אומר לכם, את הנאום הזה צריך להדפיס ולהפיץ בכל מקום אפשרי, בכל מקום שיש בו סכנה של אי-זהירות; הייתי הופך אותו לאיזה מוטו, אפילו בתבליט או באיזה מקום אחר.

שבח וייס: יקראו אותו, כי אלה דברי רבין, ורבין יקר לנו.

שבח וייס: אולי זה קצת ישפיע.

שבח וייס: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כמו שעשו עם הנאום שלו בהר-הצופים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משתתף בצערן של המשפחות בבאר-שבע ומגנה בתוקף את הרצח הנפשע שביצעו בריוני המתנחלים בפלסטיני באזור חברון.

אליהו גבאי: – – –

אחמד סעד: הם בריונים והם פושעים.

אליהו גבאי: לא, אל תגיד – – –

אחמד סעד: אני רוצה להזהיר, אדוני סגן השר, ולומר, שמה שקרה בבאר-שבע יכול לקרות במקומות אחרים.

אחמד סעד: יש כמה מבנים – ואנחנו הזהרנו וכתבנו, בשאילתות ושלא בשאילתות; יש כמה מקומות שבהם עומדים עד היום הזה בתי-ספר מאסבסט מסרטן, בין בסח'נין ובין במקומות אחרים.

אחמד סעד: יש מקומות שיש בהם סכנה שבתי-ספר ייהרסו, בין בעכו ובין במקומות אחרים.

אחמד סעד: לכן צריך להביא בחשבון תקציב מיוחד כדי לחדש וגם לבנות בתי-ספר במקומות שבהם יש צורך בכך.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי ויינברג רוצה להסיר את הצעת חבר הכנסת יצחק כהן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: אתה השתמשת בביטויים קשים.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים התקיימה ישיבה של ועדת החינוך, בנוכחותו של סגן השר פלד, בנושא הכואב הזה.

צבי ויינברג: סגן השר הזכיר, שיש נוהל מפורט של משרד החינוך, שלפיו אסור בהחלט לקיים שיפוצים בבתי-ספר, חוץ מאשר בתקופת חופשה; אפילו תיקון קטן – בחופשות, תיקון גדול – ביולי ובאוגוסט.

צבי ויינברג: כך כתוב.

צבי ויינברג: אני שאלתי בישיבה הזאת את האחראי לבטיחות בעיריית באר-שבע: למה עשו שיפוצים עכשיו?

צבי ויינברג: התשובה היתה: קשה למצוא קבלן שיכול לסיים את התיקונים בזמן.

צבי ויינברג: מה זאת אומרת?

צבי ויינברג: זה עוד פעם גלגול של האחריות.

צבי ויינברג: אי-אפשר למצוא קבלן שיכול לסיים את העבודה בזמן?

צבי ויינברג: איפה אנחנו חיים?

צבי ויינברג: אני אומר עוד הפעם: זאת לא צריכה להיות המלצה, אדוני סגן השר, זה צריך להיות חיוב.

צבי ויינברג: יש נוהל בטיחות, נוהל שקיים בכתב, ונראה שכל המערכת במשרד החינוך יודעת עליו, אבל לא מקיימים, אין אכיפה, אין ציות לנהלים.

צבי ויינברג: לדאבוני, זו בעיה כללית.

צבי ויינברג: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: אם זה היה בקיץ – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, בממשלה הקודמת היה בתקציב בניית בתי-הספר סעיף מיוחד להחלפת בניינים פסולים.

תאופיק חטיב: ב-1997 הוא קוצץ ב-50%, ב-1998 הוא קוצץ עוד פעם.

תאופיק חטיב: אולי זו ההזדמנות ללמוד דרך הטרגדיה הזאת, שבניינים פסולים צריך להחליף מייד, ולא לקצץ בתקציב שלהם.

תאופיק חטיב: צריך לחפש אותם במקום שבו הם נמצאים, כי אם זה קרה היום בבאר-שבע – כל בניין כזה הוא פשוט סיכון, ויש שם מאות תלמידים.

תאופיק חטיב: זה לא בית מגורים שיש בו שניים-שלושה – אם כי גם שניים-שלושה אנשים זה הרבה – אבל כשיש 400, 500, ויש מקומות שיש בהם 1,000 איש, והמקום מסוכן, הרי שהטרגדיה יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

תאופיק חטיב: לכן, אנא הבא את זה בחשבון, ואפשר להעביר את זה לממשלה: קיצוצים – לא דרך הסעיף של החלפת בניינים פסולים.

תאופיק חטיב: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: סגן השר, בבקשה.

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: הוא רוצה להוסיף כמה משפטים.

שמריהו בן-צור: זכותו.

משה פלד: תודה רבה ליושב-ראש.

משה פלד: אני רוצה להתייחס רק לסוגיה שהעלה חבר הכנסת שבח וייס בנושא של ועדות החקירה.

משה פלד: אני מזכיר לכולנו, שבשנה וחצי האחרונה קיים משרד החינוך שתי ועדות חקירה.

משה פלד: זאת הוועדה השלישית.

משה פלד: בעקבות ממצאי ועדת החקירה הראשונה הושעו אנשים בעלי תפקידים מתפקידיהם במשרד החינוך – בעלי תפקידים בכירים במשרד החינוך, במטה הארצי, גם בבתי-הספר.

משה פלד: מוסדות חינוך פסקו להוביל תלמידים לטיולים בעקבות מסקנות ועדת החקירה.

משה פלד: ועדת החקירה השנייה עסקה באסון של גשר המכבייה.

משה פלד: היום כל חמשת האנשים עומדים למשפט, בהמלצת הוועדה, ומסקנות הוועדה הן הבסיס לכתבי האישום; ואת זה אומרת הפרקליטות עצמה.

משה פלד: זאת אומרת, ועדות החקירה הן כדי לבדוק, לא על-ידי תחקיר עיתונאי.

משה פלד: הן באות כדי לבדוק בצורה רצינית, עניינית ומקצועית, ולא כדי להגיע עם איזו דקלרציה בתקשורת.

משה פלד: אבל אני אומר שוב: אני חושב שההצעה שלך, חבר הכנסת פינס, למסד את העניין של חקירת התאונות היא הדבר החשוב, ואני שמח שאתה עושה את זה בחקיקה.

משה פלד: תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, העיקר למנוע, לא לחקור לאחר מעשה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, איך מונעים.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת צבי הנדל מסכים?

ראובן ריבלין: איננו כאן.

שמריהו בן-צור: אני מניח שכן.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מסכימה?

תאופיק חטיב: לא, אדוני היושב-ראש, ההצעה נופלת.

שמריהו בן-צור: הוא נמצא.

שמריהו בן-צור: יש קשר, אפילו בלתי נראה, בין חברי הכנסת של המפד"ל, אז אני יודע שהוא פה.

קריאה: בעירבון מוגבל.

צבי הנדל: בעירבון בלתי מוגבל.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא לעשות "SPILL OVER".

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מסכימה?

שמריהו בן-צור: – כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן מסכים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יצחק כהן: לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זוילי מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך?

נסים זוילי: לא אכפת לי שהנושא יעבור לוועדת החינוך, אבל הייתי רוצה שאחרי שוועדות החקירה מסיימות את עבודתן, הוא יחזור למליאה.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זוילי: לוועדת החינוך זה יגיע – – –

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, הלוא ממילא המסקנות של ועדות החקירה יועברו לוועדת החינוך, והן יונחו על שולחן הכנסת, ואתה יכול לקיים דיון עוד הפעם.

שבח וייס: במקרה זה, כידוע לך, הדיון כבר היה בוועדת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אבל יהיה עוד דיון.

שמריהו בן-צור: יהיה דיון לאחר הגשת מסקנות הוועדות.

שבח וייס: הרי הסיפור חוזר על עצמו.

שמריהו בן-צור: מוכר, ידוע.

שבח וייס: הנשיאות מחליטה, יושבי-ראש הוועדות לא מחכים לנשיאות – –

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

שבח וייס: – – חוטפים את העבודה מחברי הכנסת מהר מהר, בעצם עושים צחוק מכל – – –

שמריהו בן-צור: הוא אשר אמרנו, אבל אתה מקיים מצוות "והתעלמת" – התעלמת מהדברים שלי.

שמריהו בן-צור: אמרתי לך, שהדין-וחשבון של ועדות החקירה יועבר לוועדת החינוך, ועדת החינוך תדון בנושא הזה.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: לא סיימתי לדבר.

שמריהו בן-צור: ולאחר מכן ועדת החינוך תגיש מסמך לשולחן חברי הכנסת.

שבח וייס: עם כל הכבוד, אין החלטה כזאת.

שבח וייס: אנחנו מחליטים על ועדת החינוך, זה עובר לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

נסים זוילי: אני ביקשתי דיון במליאה.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה מליאה?

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלך תידון במליאה.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה מליאה?

שמריהו בן-צור: אם כן, אני חוזר.

שמריהו בן-צור: הצבעתם כבר?

שבח וייס: לא.

נסים דהן: תבטל, תבטל.

שמריהו בן-צור: מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת זוילי?

שמריהו בן-צור: מי נגד דיון במליאה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת נ' זוילי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 16 בעד.

שמריהו בן-צור: בעד מה?

תמר גוז'נסקי: הצעתו של זוילי תידון במליאה.

שמריהו בן-צור: זה מפתיע.

שבח וייס: אני מציע שכולם יהיו במליאה, כי בוועדה זה כבר היה.

שמריהו בן-צור: עכשיו אנחנו מצביעים על העברה לדיון בוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

צבי הנדל: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם דנים במליאה אז גם אני רוצה שהצעתי תידון במליאה.

שבח וייס: יהיה פה, יהיה שם – כבר היה שם ופה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, הנח לזה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה לגבי יתר ההצעות.

שמריהו בן-צור: ההצעה אומרת להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' הנדל, ת' גוז'נסקי, י' שטרן וי' כהן לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 17 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: כל ההצעות של החברים שהעלו את הנושא הזה יועברו לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שמריהו בן-צור: ולפני כן נתקבלה הצעתו של חבר הכנסת זוילי שנדון בהצעתו במליאת הכנסת.

שמריהו בן-צור: מתי? – נראה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: דבריו של סגן השר יגאל ביבי – – –

נסים זוילי: שאילתות ותשובות.

אחמד סעד: שאילתות עכשיו.

אחמד סעד: אנחנו מחכים מהבוקר.

שמריהו בן-צור: סליחה, נכון, שאילתות.

שמריהו בן-צור: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): העדר מפקח מטעם משרד החינוך והתרבות על לימודי דת האסלאם בבתי-הספר הערביים במדינה גורם למחסור בתחום זה.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: מתי ימונה מפקח על לימודי דת האסלאם במשרד החינוך, וכיצד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: טיפול משרד החינוך בנגע הסמים חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה פורסם ב"מעריב", כי המשטרה עצרה ארבעה בני 16-14 ממודיעין בחשד שעישנו מריחואנה.

משה פלד: על-פי אותה ידיעה, המסחר בסם נעשה בבתי-ספר.

משה פלד: רצוני לשאול: כיצד פועל המשרד במלחמתו בתופעה, במיוחד כאשר בתי-הספר משמשים כמקום המסחר בסם?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככלל, משרדנו מטפל בתופעת השימוש בסמים באמצעות תוכניות מניעה חינוכיות.

משה פלד: לגבי תלמיד שנמצא מעורב בשימוש מזדמן בסמים ולא בסחר קיים נוהל – חוזר מנכ"ל מיוחד ו' התשנ"ח – המנחה את המערכת בגישה משפטית וחינוכית ייחודית ומופעלת תוכנית בנושא.

משה פלד: הנוהל נקבע בתיאום עם המשטרה ושירות מבחן על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

משה פלד: לגבי סחר בסמים: תלמיד שנמצא מעורב בסחר בסמים, תחול עליו חקירת המשטרה "בהליכים הרגילים לעניין זה" וללא מעורבות ישירה של בית-הספר.

משה פלד: יש לציין, שעד כה לא היה דיווח רשמי לבית-הספר על קיום סחר בין כתליו.

משה פלד: החקירה בשלב זה בעיצומה.

משה פלד: פעולות בית-הספר בעיר מודיעין – בית-הספר פעל על-פי כל ההנחיות ובאופן היסודי ביותר.

משה פלד: המורים הודרכו על-ידי היועצות.

משה פלד: נערכו פעולות מניעה על-ידי המחנכים בכיתות.

משה פלד: התקיימו פעולות הסברה להורי בית-הספר.

משה פלד: הוקמה ועדת היגוי עם נציגי "אל-סם" באזור.

משה פלד: מתקיים קשר רצוף עם משטרת ישראל.

שמריהו בן-צור: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3048, של חבר הכנסת שאול עמור – לא נמצא; לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: שאילתא מס' 3053, של חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: שאילתא מס' 3054, של חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת; לפרוטוקול.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אף שזה בניגוד לתקנון, אבקש שסגן השר ישיב על השאילתא של חבר הכנסת עמור, מס' 3048.

שבח וייס: אתה לא יכול.

שמריהו בן-צור: תמתין, אני הולך לקראתך, רק אם סגן השר רוצה.

שמריהו בן-צור: הוא לא יכול?

נסים דהן: אם הוא רוצה הוא יכול.

שבח וייס: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, כי אנחנו גמישים ואנחנו מעטים.

שבח וייס: בעבר היה נוהל, שכאשר חבר כנסת איננו, מישהו אחר יכול לשאול את השאילתא במקומו.

שבח וייס: ביטלנו את זה בכוונת המחבר.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: – כי זה לא "פייר פליי", אם יש לו שאילתא – שיבוא.

שמריהו בן-צור: בוא נשמע את התשובה.

שמריהו בן-צור: מקובל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי כ-20 תלמידות מבית-הספר "נווה-רוחמה" הושעו על-ידי המנהלת בשל אי-יכולתן לגייס את מלוא סכום התרומות – 150 ש"ח – לבית-הספר.

שמריהו בן-צור: ההליכה מדלת לדלת היא דבר מביך לילדים, ויש שאינם מעוניינים לתרום.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם הובא המקרה לידיעתך?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם השעיית התלמידות מבית-הספר נכונה בהשוואה לעבירה? 3.

שמריהו בן-צור: האם הנהלת בית-הספר יכולה לחייב תלמידים לצאת למבצעי התרמה?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שיש פה נוגעים בדבר שרוצים לשמוע – ענייני חינוך חשוב להשמיע.

משה פלד: 3-1.

משה פלד: להלן תגובת מנהלת בית-הספר: א.

משה פלד: אף לא תלמידה אחת הושעתה מבית-הספר בגלל אי-מכירת פנקס תרומות; ב.

משה פלד: המנהלת אספה את הבנות לשעה אחת ושוחחה אתן בנושא ואחר כך חזרו לכיתה; ג.

משה פלד: הבנות נדרשו שלא ללכת מבית לבית אלא לפנות רק לבני משפחה ולחברים קרובים; ד.

משה פלד: בנות שלא מכרו את פנקס התרומות היו צריכות להביאו לבית-הספר יום לפני ההגרלה על מנת להשמידו; ה.

משה פלד: בית-הספר מחייב כל בת להשתתף בקניית דברים לרווחת התלמידות, כגון "לוקרים" וכו'.

משה פלד: זה חלק מחינוך התלמידות – נותנת ולא רק מקבלת.

משה פלד: מופעל לחץ חינוכי לשבוע – אך במשך השנים לא קרה ולו מקרה אחד שתלמידה הושעתה מבית-הספר בשל אי-מכירת פנקס תרומות.

משה פלד: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): תחרויות הרכיבה באופניים, המאורגנות על-ידי איגוד האופניים בישראל, מתקיימות כמעט תמיד בשבת.

משה פלד: התחרות הקרובה עומדת להתקיים בשבת בחודש יולי הקרוב.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אין בכך פגיעה בזכויות רוכבי אופניים שומרי שבת?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם קביעת מועד התחרות בשבת היא כדי למנוע בכוונה קידומם של ספורטאים שומרי שבת?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: חשוב לזכור, שהאיגודים הם עמותות אוטונומיות.

משה פלד: עם זאת, אם האירוע הוא אליפות ישראל או משהו רשמי, אנו עומדים על כך שלא יאורגן בשבת.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי עיריית בני-ברק מנהלת מדיניות של צמצום מערכת החינוך החילונית בעיר.

משה פלד: לאחרונה התקבלה החלטה להקים חטיבת ביניים לבתי-הספר החילוניים בעיר, על מנת להעביר את מבני בתי-הספר החילוניים לשימוש מערכת החינוך החרדית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היו ההליכים שקדמו להחלטה לחטב את בתי-הספר הממלכתים בעיר? 2.

משה פלד: מה הם הנימוקים הפדגוגיים להחלטה?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם ניתן לשתף את ועדי ההורים בנימוקים אלו? 4.

משה פלד: האם יעבור המבנה של בית-הספר הממלכתי "רמז" לשימוש מערכת החינוך החרדית?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התקיימו ההליכים המקובלים במשרד החינוך לביצוע חיטוב של מערכת החינוך, כפי שנעשה חיטוב בבתי-הספר האחרים.

משה פלד: 2.

משה פלד: העלאת רמת הלימודים והתלמידים בכיתות ז'-ח', וזאת על-ידי העברת תלמידי בתי-הספר לתיכון הכללי – "רמז"; הגדלת פוטנציאל בוגרי בתי-הספר היסודיים שימשיכו ללמוד בעיר ובמקום שתהיה הגירה; תוספת שעות למערכת, מעבדות רבות כמקובל בחטיבה.

משה פלד: 3.

משה פלד: בפגישה שהתקיימה בתאריך 2 ביוני 1998 בין נציגי אגף החינוך בעירייה וועדי ההורים נמסר להם כל המידע בנושא החיטוב.

משה פלד: כמו כן נערכו בעבר מפגשי הכנה בנושא.

משה פלד: 4.

משה פלד: המשרד המליץ על הכנת החיטוב במגזר הממלכתי החל משנת הלימודים התשנ"ט, ואכן, המבנה שיתפנה כתוצאה מאיחוד שלושת בתי-הספר הממלכתיים, שיזינו את חטיבת הביניים, ייועד לכלל צורכי מערכת החינוך בעיר.

משה פלד: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

משה פלד: תופעת האלימות במגרשי הכדורגל נפוצה: שחקנים מוכים, נשמעים איומים על חיי השופטים, ולאחרונה אף הושלך רימון רסס לעבר מכונית של שופט כדורגל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרדך מרוצה מטיפול ההתאחדות לכדורגל בסוגיית האלימות במגרשים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נמסרו לידי ההתאחדות הכלים המתאימים כדי להילחם בתופעת האלימות במגרשים?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד ניתן להרחיק מהמגרשים את האווירה האלימה שהתפתחה בקרב האוהדים, ומה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: 2.

משה פלד: ההתאחדות הינה עמותה אוטונומית ובידיה התקנון והכלים על מנת לפעול לצמצום האלימות במגרשי הכדורגל.

משה פלד: מובן שההתאחדות לבדה אינה יכולה לעשות מספיק מול האלימות הגוברת.

משה פלד: 3.

משה פלד: משרדנו פועל עם כוחות משותפים של מערכת החינוך, אנשי תקשורת, התאחדויות הכדורגל והכדורסל, עמותת מציל"ה – מועצה ציבורית לצמצום העבריינות בישראל – ועוד, כדי לצמצם את האלימות בספורט.

משה פלד: הוקמה ועדה בראשותי ובהמלצת חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אשר גיבשה המלצות לפעולה מערכתית, למען הפחתת האלימות במגרשי הכדורגל ובכלל.

משה פלד: לצערנו, חסר תקציב על מנת להפעיל את כל ההמלצות.

משה פלד: ככלל, אנו סבורים שהטיפול צריך להיות יסודי מגיל הגן ומערכתי לאורך כל הדרך עם ההורים, הקהילה, המורים, המאמנים, כוכבי הספורט ועוד.

משה פלד: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

משה פלד: בהתאם לפרסום בעיתון "הארץ" ב-2 ביוני 1998, לימודי האזרחות ניצבים בחמש השנים האחרונות בתחתית סולם ההישגים בבחינות הבגרות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מערכת החינוך לא מיישמת את דוח ועדת-קרמניצר?

משה פלד: מדוע?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע אין בסמינרים למורים מגמה ללימוד אזרחות?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרדך למען שיפור רמת ההישגים של התלמידים במקצוע הנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: 2.

משה פלד: המכללות להכשרת עובדי הוראה אינן מכשירות מורים לחטיבה העליונה, אלא בתי-הספר לחינוך שבאוניברסיטאות.

משה פלד: 3.

משה פלד: הפיקוח המקצועי על הוראת האזרחות סובר, שבעיה מרכזית היא שהמקצוע נלמד רק בחטיבה העליונה, ורק שנה אחת, שבה קשה לתלמידים גם ללמוד את מושגי היסוד והידע העובדתי הבסיסי וגם לרכוש את הליכי המחשבה המתבקשים במקצוע.

משה פלד: כמו כן, מסיבות שונות אין זה בטוח שראוי לדחות את לימודי האזרחות לדרגת כיתות י"א וי"ב.

משה פלד: לפיכך, משרדנו בוחן עתה את האפשרות להנהיג לימודי אזרחות כבר בדרגת כיתה ט', עם המשך בכיתה י', ואפשרות להיבחן בבחינת הבגרות בסוף כיתה י'.

משה פלד: ספרי הלימוד הנפוצים בבתי-הספר אינם מאושרים על-ידי המשרד.

משה פלד: האגף לתוכניות לימודים מסיים עתה הכנת חומרי לימוד חדשים.

משה פלד: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): מנתונים שמתפרסמים ב"הארץ" ב-3 ביוני 1998 עולה, כי פרסום תוצאות בחינות הבגרות הראה "גידול במספר הנבחנים אך ירידה בציונים, אחרי שנים של שיפור בהישגים".

משה פלד: על זה נטען כי הכרזת, כי "הרבה יותר חשוב שהתלמידים יצליחו להישאר בבית-הספר מאשר להציג אחוז גבוה יותר בבחינות הבגרות".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם דברים אלו נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם זו מדיניותו המוצהרת של משרד החינוך?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה ייעשה על מנת לשנות את הנתונים שמשקפים ירידה ובינוניות?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: מדיניות המשרד בנושא מניעת נשירה והשקעת המשאבים והמאמצים הרבים בתחום זה הביאה לכך שיותר תלמידים ממשיכים בלימודיהם.

משה פלד: בעבר היו תלמידים אלה עלולים לנשור מן המערכת.

משה פלד: תלמידים אלה נכללים במספר הלומדים, אולם חלקם אינו משיג, בשלב זה, תעודת בגרות.

משה פלד: משרד החינוך מאפשר לתלמידים אלה ואחרים להשלים תעודת בגרות באמצעים שונים, כמו למשל פרויקט השר, הזדמנות שנייה ופרויקטים נוספים.

משה פלד: 3.

משה פלד: הנתונים לגבי תוצאות בחינות בגרות מועד קיץ התשנ"ז אינם מעידים על ירידה ובינוניות.

משה פלד: היות שבמשך שלוש-ארבע השנים האחרונות היתה עלייה משמעותית באחוז הזכאים, הירידה של כ-1% בין התשנ"ו להתשנ"ז אינה משמעותית; ירידה בסדר גודל כזה יכולה להיחשב כתנודה סטטיסטית.

משה פלד: על מנת לוודא מגמת ירידה, יש לבדוק את המגמה לאורך זמן בשנים הבאות.

משה פלד: מירידה חד-פעמית, באחוז נמוך וסביר מבחינה סטטיסטית, לא ניתן להסיק על מגמת ירידה.

משה פלד: ככל שאוכלוסיות חלשות מצטרפות למעגל הנבחנים, קשה יותר לשמור על מגמת העלייה הרצופה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת זוילי.

שמריהו בן-צור: אגב, לא חייבים, לא מדרבנן ולא מהתורה ולא מדברי סופרים.

נסים זוילי: אני התייחסתי לבחינות הבגרות ולתוצאות, משום שאדוני סגן השר, אני בדעה שמשרד החינוך צריך לבחון את כל השיטה.

נסים זוילי: צריך לברך על המגמה שיותר תלמידים גומרים י"ב כיתות.

נסים זוילי: אבל אני מתחיל לחשוש שהכתם שנדבק לצעירים שלא עוברים את בחינות הבגרות הוא כתם שמלווה אותם לאורך זמן, ולכן ההתייחסות שלך לכאילו הזדמנות שנייה ובחינות חוזרות מחפה על חלק מהבעיה, אבל לא פותרת אותה בצורה יסודית.

נסים זוילי: אני בדעה, שמאחר שאנחנו צריכים להיות ערוכים לכך שלימודים אקדמיים יינתנו כמעט לכול או לכול, אם זה ניתן, אני סבור שאת כל נושא בחינות הבגרות צריך לבחון מחדש.

שמריהו בן-צור: תשובה קצרה, אם אפשר.

משה פלד: אני חושב כמוך, גם השר חושב כמוך, ואכן הנושא נבדק גם לאחר שהשנה היה שינוי-מה.

משה פלד: בנושא של ההגרלות לבחינות הבגרות אמר השר: אנחנו בודקים לקראת השנה הבאה את נושא בחינות הבגרות – כיצד מגישים יותר וכיצד מצליחים יותר – ואני מקווה מאוד שהוועדה תגיש את מסקנותיה לשר מוקדם ככל האפשר בשנת הלימודים הבאה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): "מנתוני המשטרה ברחבי הארץ עולה, כי מינואר 1997 ועד סוף אפריל 1998 טיפלה המשטרה ב-1,170 מקרי אלימות בבתי-ספר" – "הארץ", 3 ביוני 1998.

שמריהו בן-צור: האלימות הגוברת בבתי-הספר מקפלת בתוכה גם תופעות של אלימות רחבה יותר, שאינה מדווחת.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם נתונים אלו נכונים?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: מה היא מדיניות המשרד בנושא זה? 3.

שמריהו בן-צור: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 1.

משה פלד: נתוני משטרת ישראל אמינים, ואין סיבה לפקפק בהם.

משה פלד: יש כאן כ-160 מקרי אלימות יותר מאשר בשנה שעברה, וקשה לדעת אם מספר מקרי האלימות עלה או שעלה מספר התלונות כתוצאה ממודעות רבה יותר.

משה פלד: 2.

משה פלד: ככלל, המשרד אינו מתייחס למספרים אלא לעובדה שקיימת אלימות בבתי-הספר.

משה פלד: על כן, מדיניות המשרד פועלת על-פי העקרונות הבאים: א.

משה פלד: המשרד רואה את בית-הספר כאחראי הראשון לביטחון התלמידים.

משה פלד: לשם כך מסייעים לו כ-1,200 פסיכולוגים וכ-2,000 יועצים חינוכיים – – –

שבח וייס: מה עם השביתה של הפסיכולוגים?

נסים דהן: כשנסיים אותה.

משה פלד: השביתה לקראת סיומה.

משה פלד: כמו כן קיימים מדריכים המסייעים למנהל ולבית-הספר להתמודד עם התופעה.

משה פלד: האווירה בבית-הספר והאקלים הבית-ספרי, יש להם חלק משמעותי ביותר בקיום או אי-קיום תופעת האלימות, ואכן בתי-ספר רבים פועלים לפי תוכניות ובקיום אווירה בית-ספרית מצמצמת אלימות; ב.

משה פלד: המשרד מעודד את הרשויות המקומיות לקחת אחריות למצב האלימות, מתוך מחשבה שאין כמותן מכירות ומודעות לתהליכים הקורים ביישוב.

משה פלד: כמו כן מעודד המשרד עבודה מערכתית כוללת במחוזות, כפי שזה נעשה במחוז תל-אביב; ג.

משה פלד: המשרד רואה חשיבות רבה בעבודה משותפת עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ועם גופים וולונטריים לצורך איגום משאבים ותיאום העבודה.

משה פלד: 3.

משה פלד: המשרד הקים ועדה משרדית שדנה במה שנעשה ומעלה רעיונות חדשים ויצירתיים על מנת להתמודד עם האלימות בצורה יעילה יותר.

משה פלד: בדומה לכך פועל השירות הפסיכולוגי-הייעוצי בחשיבה כיצד לשפר את דרכי המניעה וההתמודדות של המשרד עם התופעה.

משה פלד: המטרה בדיונים אלה היא לשפר את פעילות המערכת בתחום זה ולהפחית את האלימות.

משה פלד: אני רוצה לסיים ולומר, שמנוי וגמור עם המשרד, בעיקר עם השר, להוסיף תקציבים ומשאבים לנושא של האלימות בחברה הישראלית בכלל, ולהוסיף תקציבים, במיוחד לפעילות בית-ספרית שעוסקת במניעת האלימות.

משה פלד: כשאנחנו מדברים על אלימות – זה אלכוהול, סמים, תאונות דרכים, אלימות נגד נשים ואלימות בית-ספרית, אלימות במשפחה על כל שלוחותיה ומגרעותיה.

משה פלד: האלימות היא תחום כולל מאוד, ומנוי וגמור עמנו להוסיף משאבים לתחום החינוכי הזה.

משה פלד: עד כאן.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

שמריהו בן-צור: רוב תושבי בני-ברק הינם חרדים, אך יש כ-20,000 חילונים שמחובתה של העירייה לספק להם שירותים.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם בית-הספר הממלכתי ברחוב אבוחצירא בפרדס-כץ הועבר למגזר החרדי?

שמריהו בן-צור: אם כן – מדוע?

שמריהו בן-צור: 2.

שמריהו בן-צור: האם יש כוונה להעביר למגזר החרדי מבנה מבית-הספר "רמז"?

שמריהו בן-צור: 3.

שמריהו בן-צור: מה הם השיקולים לחיטוב בתי-הספר הממלכתיים?

משה פלד: 1.

משה פלד: ברחוב אבוחצירא בפרדס-כץ קיים בית-ספר "פני-מנחם" – מסורת אבות – השייך למגזר החרדי כ-20 שנה.

משה פלד: בעבר היה מבנה בית-הספר שלוחה של בית-הספר "קוממיות" שנה אחת בלבד, והוא הועבר למגזר החרדי בעקבות ירידה במספר התלמידים.

משה פלד: 3-2.

משה פלד: ראה תשובתי מהיום על שאילתא מס' 3054, של חברת הכנסת נעמי חזן, והיא כבר הועברה לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לשאול שאלה נוספת, אדוני?

שבח וייס: עכשיו הוא ישאל מה היתה התשובה לחברת הכנסת נעמי חזן.

איתן כבל: אדוני סגן השר, בלי להקשיב למה שהשבת, בכל זאת יש לי שאלה.

איתן כבל: בני-ברק היא עיר חרדית שיש לה אפיונים חרדיים ברורים, אבל יש בה אוכלוסייה חילונית.

איתן כבל: בנושא החינוך, כמו בנושאים אחרים, התחושה היא, שכיוון שלאוכלוסייה הזאת אין פה ויד בתוך מועצת העיר, היא נדחקת לשוליים ואין מי שיגן עליה ויטפל בבעיותיה.

איתן כבל: האם במשרד החינוך ערים לעובדה הזאת, ומה עושים בעניין זה?

שמואל הלפרט: אתה ביקרת פעם אחת בבני-ברק?

שמואל הלפרט: יצא לך לבקר שם?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת הלפרט מבקש להזמין אותך.

איתן כבל: א.

איתן כבל: אודה לך אם תזמין אותי; ב.

איתן כבל: זה שאני – – –

שמואל הלפרט: על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

איתן כבל: ידיעות מודיעיניות מהשטח.

שמואל הלפרט: תגיש בג"ץ.

איתן כבל: איזו שאלה זאת אם אני ביקרתי.

איתן כבל: איפה אני גר?

איתן כבל: אתה היית בראש-העין?

שמואל הלפרט: לפני שבועיים הייתי בראש-העין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ח (14 ביוני 1998): בתקופה האחרונה דווח על מאות נערים בני העדה האתיופית אשר נשרו מלימודים, או נמצאים בסכנת נשירה מבתי-הספר.

שמואל הלפרט: חלק מבני הנוער הנושרים מידרדרים לפשע.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם מודע משרד החינוך לממדי התופעה המתרחבת?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה עושה משרדך על מנת לשנות את המצב הקיים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משה פלד: צמצום הפער בין תלמידים ערבים לתלמידים יהודים חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ח (14 ביוני 1998): במסיבת עיתונאים שערך לאחרונה משרד החינוך פורסמו נתונים על איכות ההשכלה של התלמידים הערבים בישראל ועל הפער הגדול בינם לבין התלמידים היהודים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: איך מסביר משרדך את הנתונים האלה ואת הפער בין התלמידים היהודים לבין התלמידים הערבים?

משה פלד: 2.

משה פלד: איך יפעל משרדך לצמצום הפער הזה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה נא תשובתי מהיום על שאילתא בעל-פה מס' 239, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

משה פלד: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ח (14 ביוני 1998): 2,000 מורי תיכון מעיירות הפיתוח ומיישובי הפריפריה קיבלו לאחרונה מכתבי פיטורים מהרשויות המקומיות בעקבות החלטת משרדך על ביטול התמיכה הניתנת להן לצורך הוספת שעות לימוד, דבר אשר נעשה, על-פי מנכ"ל משרדך, בעקבות קריטריונים חדשים שנקבעו לקבלת התמיכה הכספית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם הקריטריונים החדשים שהתקבלו?

משה פלד: 2.

משה פלד: איזה מענה ייתן משרדך ל-2,000 המורים שפוטרו?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם הקיצוץ בשעות לא יפגע בתלמידי היישובים הנ"ל?

משה פלד: ביום 10 ביוני 1998 עניתי בהרחבה בנושא זה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, יושב-ראש הישיבה דהיום.

משה פלד: התשובה מאוד ארוכה, ואני מעביר אותה אליך אחר כבוד.

רפיק חג' יחיא: אני רוצה לשמוע מה התשובה.

איתן כבל: סגן השר עוסק היום בקיצור הליכים.

שבח וייס: הוא יכול לשאול שאלה נוספת.

רפיק חג' יחיא: מה השיטה הזאת של מחבואים?

משה פלד: לא, לא מחבואים.

משה פלד: כתבתי את זה, עניתי בהרחבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, תקשיב, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר צריכה לקחת שתי דקות, התשובה שהוא כתב לך היא יותר מאשר שתי דקות.

רפיק חג' יחיא: אני אסתפק בשתי דקות.

שמריהו בן-צור: התשובה תהיה קטועה.

רפיק חג' יחיא: התשובה שהיתה לא היתה מספקת.

רפיק חג' יחיא: הוא יודע למה הוא מתחמק.

שמריהו בן-צור: בוא לא נשתמש במלים כאלה.

שמריהו בן-צור: אני טיפלתי בנושא הזה.

משה פלד: לפני שבועיים עניתי על אותה שאלה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור, תשובה ארוכה ומפורטת.

משה פלד: החלטת הממשלה מס' 2650 מיום ו' באלול התשנ"ז, 8 בספטמבר 1997, קובעת: א.

משה פלד: לבטל, החל משנת הלימודים התשנ"ט, את הסיוע הניתן לבתי-ספר מקיפים באזורי עדיפות לאומית א'.

משה פלד: ב.

משה פלד: להטיל על שר החינוך, התרבות והספורט, בתיאום עם שר האוצר, לגבש קריטריונים סוציו-אקונומיים ואחרים לתקצוב דיפרנציאלי בחינוך העל-יסודי החל משנת הלימודים התשנ"ט במסגרת התקציב הקיים לשכר לימוד בחינוך העל-יסודי.

משה פלד: במקום השיטה הקיימת, שנתנה תוספת תקציבית ביישובים מסוימים לפיצוי בכיתות שבהן האכלוס נמוך, הוחלט לאמץ את השיטה שמקצה בדירוג על-פי מדד הטיפוח גם בחטיבה העליונה.

משה פלד: הקצאת משאבים דיפרנציאלית לבתי-ספר היא מרכיב מרכזי במדיניות משרד החינוך, התרבות והספורט לקידום אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: משאבים אלה נועדו לפצות על חסך חינוכי הנובע מתנאים משפחתיים וחברתיים ומתנאים בית-ספריים בלתי מספיקים.

משה פלד: על-מנת ליישם את החלטת הממשלה, הוחלט להיעזר במרכיבי הטיפוח של בית-הספר, כפי שנקבעו במדד הטיפוח, ובכך ליישם את מדיניות המשרד להקצאה מדורגת ולייצב את רשימת בתי-הספר הזכאים לכך בהתאם לקריטריון קבוע.

משה פלד: חשוב לציין, כי הנושא נוגע לכ-250 מורים בלבד.

משה פלד: ביישובים שהוגדרו בעבר כיישובי עדיפות לאומית א' ואינם זכאים לתוספת תקציב על-פי מדד הטיפוח, תהיה הפחתה מדורגת במשך שלוש השנים הקרובות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מסתפק בזה.

שמריהו בן-צור: אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יצחק כהן: מי קובע את מדד הטיפוח במשרד החינוך?

משה פלד: יש קריטריונים ברורים למדד טיפוח שקשורים להכנסה ולמצב הפעילות העירונית וכו'.

משה פלד: אפרט לך עכשיו את הקריטריונים?

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה, אל תענה לו.

שמריהו בן-צור: אם אתה רוצה לשאול שאילתא – שאל אותו והוא יענה לך, אין לו כל המרכיבים.

משה פלד: יש לי הכול, אבל לא פה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, שאל שאילתא כזאת והוא ישיב לך.

שמריהו בן-צור: אלה שאילתות, זה לא דיון.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת חג'-יחיא.

רפיק חג' יחיא: הכוונה שלי היתה – ואבקש מכבוד סגן השר לענות לי בכנות הפעם – שכתוצאה מביטול התמיכה נפלטו מאות מורים ערבים מבתי-הספר הערביים.

רפיק חג' יחיא: האם יש בידי סגן השר נתונים על מספר המורים הערבים שעדיין לא הוחזרו לבתי-הספר שלהם?

משה פלד: למשרד החינוך יש נתונים.

משה פלד: לי כרגע אין נתונים.

משה פלד: אני יכול להמציא לך את הנתונים בשבוע הבא.

רפיק חג' יחיא: זאת היתה הכוונה בשאילתא, כי אתה יודע מה עושה משרד החינוך.

רפיק חג' יחיא: הוא מפטר כמה מאות מורים, ערבים כיהודים, הוא עושה שוויון בעניין הפיטורין, ובעניין החזרתם הוא נוהג באי-שוויון.

רפיק חג' יחיא: אלה הנתונים בשטח היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הוא ימסור לך את התשובה בכתב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ח (14 ביוני 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום שני, 8 ביוני 1998, פורסמה ידיעה, ולפיה המליצה ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך להחיל בחלק ממוסדות החינוך במזרח-ירושלים את תוכנית הלימודים הישראלית.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם נכונה הידיעה? 2.

שמריהו בן-צור: אם כן – מה הם הנימוקים להמלצה זו? 3.

שמריהו בן-צור: מה היא התועלת הפדגוגית שיפיקו תלמידים פלסטינים במזרח-ירושלים מלימוד שירתו של ביאליק ונושאים דומים?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: התוכנית שהוגשה על-ידי ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך היא תוכנית כוללת לשיפור מסגרת החינוך במזרח-ירושלים ולקידומה, ויש בה שורה של המלצות, כגון שיפור התשתיות הפיזיות והעלאת רמת הלימודים, ועוד ועוד.

משה פלד: הדוח הוגש כבר לפני חצי שנה, ואין היום כל חדש בעניין זה, למעט העובדה ש"ידיעות אחרונות" בחר לצאת עם הפרסום דווקא היום.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני סגן השר, מה שפורסם אתמול ב"הארץ" סותר את הדברים שאתה אומר עכשיו.

אחמד סעד: אתמול דובר על דבר שונה לגמרי.

אחמד סעד: דובר על בקרה על בתי-הספר הערביים במזרח-ירושלים, איך להתערב בגיבוש תוכנית הלימודים שם.

אחמד סעד: כשאני הגשתי את השאילתא דובר על כך שיש כוונה כזאת.

אחמד סעד: אתמול דובר בצורה מפורטת על הכוונה של התוכנית הזאת, שסותרת את מה שאמרת.

משה פלד: אני לא עונה על סמך ידיעות בעיתון.

משה פלד: המשרד לא עובד ולא פועל על סמך עיתון "הארץ" או "ידיעות אחרונות".

אחמד סעד: זה לפי החלטת ועדת השרים לענייני ירושלים.

משה פלד: ועדת השרים לענייני ירושלים מינתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך.

משה פלד: אמרתי, ההמלצות מדברות גם על שיפור רמת הלימודים, גם על שיפור הרמה הפיזית של בתי-הספר, ואני מקווה שמשרד החינוך יפעל כך, שהלימודים בירושלים, הן ליהודים והן לערבים יהיו טובים יותר מבעבר.

שמריהו בן-צור: תודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שמריהו בן-צור: דבריו של סגן השר יגאל ביבי בנושא מערכת המשפט

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4682, 4687, 4732, 4733 ו-4734, בנושא: דבריו של סגן השר יגאל ביבי בנושא מערכת המשפט.

שמריהו בן-צור: אני מאמין שכל חברי הכנסת מאחלים רפואה שלמה לחברנו חבר הכנסת יגאל ביבי.

נסים דהן: אם הייתם נותנים לו גיבוי בזמן, הוא לא היה מגיע לבית-חולים.

נסים דהן: הוא כל כך מאוכזב מהחברים שלו, שהוא הלך ישר לבית-חולים.

שמריהו בן-צור: לא יעזור לכם.

שמריהו בן-צור: סיעת המפד"ל מאוחדת ומגובשת.

רן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, התחלת כבר לנאום?

רן כהן: לא, אדוני, אני הצטרפתי לדבריך בלב שלם.

שמריהו בן-צור: בוודאי, אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.

שמריהו בן-צור: במקום שתגידו אמן, אתם מדברים בצורה כזאת.

נסים דהן: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו לא צריכים שום לקח ומוסר מכם.

שמריהו בן-צור: אל תשליכו עלינו מה שהולך אצלכם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב הנוכחי במדינה, במה שנוגע לציות לנהלים ולחוקים, במה שנוגע לאכיפה של חוקים, במה שנוגע לכבודה של המערכת המשפטית – המצב הוא בשפל שלא היה כמוהו מאז קום המדינה.

צבי ויינברג: אני משוכנע, ואני לא מגזים כשאני אומר שמדינת ישראל נמצאת מבחינה זו בסכנה שאינה פחותה מהסכנות הביטחוניות שאנו מתמודדים אתן.

צבי ויינברג: כל בר-דעת יודע, או צריך לדעת, שהמערכת המשפטית היא קו ההגנה הבסיסי האחרון, השכפ"ץ של כל חברה מתוקנת.

דוד אזולאי: גם אם המערכת הזאת גורמת לעינוי דין?

צבי ויינברג: המערכת המשפטית היא השומר, היא הש"ג שבלעדיו חברה יכולה להידרדר במהירות לתוהו ובוהו, לאנרכיה בכל תחומי החיים.

צבי ויינברג: מי שמערער על שלטון החוק הוא מחבל במלוא מובן המלה – מחבל בשלומה ובביטחונה של המדינה.

צבי ויינברג: לאחרונה אנו עדים לכך שחברי כנסת אפילו מתעסקים בשתדלנות למען אנשים שהוגשו נגדם כתבי אישום חמורים.

צבי ויינברג: הפשיעה גוברת, והמשטרה קורסת תחת עומס בכל תחומי תפקודה.

צבי ויינברג: עכשיו אני רוצה לצטט משפט שבעיני הוא איום ונורא מדברי סגן השר, חבר הכנסת יגאל ביבי, כאן במליאה.

נסים דהן: לפני כן תאחל לו רפואה שלמה.

צבי ויינברג: כולנו מאחלים לו רפואה שלמה.

צבי ויינברג: כבר אמרו את זה.

צבי ויינברג: אני מצטט משפט אחד מדבריו של סגן השר יגאל ביבי: "אם בית-המשפט העליון ימשיך לא לשמור על החוק, נצטרך לעשות חוק שבית-המשפט העליון ישפוט לפי החוק".

צבי הנדל: מה לא נכון בזה?

צבי הנדל: הוא צודק במאה אחוז.

צבי ויינברג: זה שסגן שר תוקף את בית-המשפט העליון, שלפי הערכת – – –

דוד אזולאי: – – –

צבי ויינברג: חבר הכנסת אזולאי, תן לי לדבר.

צבי ויינברג: אני מכבד אותך; אל תפסיק אותי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: מותר לי להעיר.

שמריהו בן-צור: מותר לך להעיר, אבל תן לו לסיים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: קטעו אותו פעמיים.

צבי ויינברג: זה שסגן שר תוקף את בית-המשפט העליון, שלפי הערכת משפטנים דגולים בארצות-הברית ובמדינות אחרות הוא בין המצוינים בעולם, מצביע על כך שיש כאן חוסר הבנה מוחלט לחומרת הבעיה, לחומרת ההשתלחות של חבר הכנסת ביבי.

צבי ויינברג: כל אזרח, כמובן חבר בממשלה, צריך להיות מודע לחשיבותה העצומה של המערכת המשפטית בקיום חברה מתוקנת.

צבי ויינברג: חומרת התקפותיו של סגן השר יגאל ביבי על בית-המשפט העליון מתעצמת עוד יותר נוכח ההתקפות הרבות על מערכת החוק והשלטון לאחרונה, ולנוכח רצח קצין משטרה בכיר, ודווקא היום יש עוד כותרת גדולה ב"מעריב": "עבריינים חשודים תכננו להתנקש במפקד ממשטרת יפו".

צבי ויינברג: אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר.

צבי ויינברג: כיהודי שומר מצוות על סגן השר ביבי לדעת, שבמקורות שלנו יש כמה וכמה גינויים ואיסורים על כל אלה שמאררים את השופט.

צבי ויינברג: על האזרח מוטלת החובה לכבד את הדין ואת הדיין, וחל עליו איסור חמור מפורש מדאורייתא לפגוע בכבודם ובמעמדם, שנאמר בספר שמות כ"ב, פסוק כ"ז: "אלהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאר".

צבי ויינברג: על-פי הפרשנים, אלוהים אלו הדיינים, והנשיא זה כל ראש שררה בישראל.

צבי ויינברג: הפרשנים מדגישים עד כמה חמור האיסור לקלל אותם, הן בסתר והן בגלוי.

צבי ויינברג: הספורנו נותן טעם, שנכון גם לענייננו.

צבי ויינברג: אני מדגיש למי שאינו יודע, שהספורנו הוא עובדיה בן יעקב, חכם תורני שגר באיטליה במאה ה-15 וכתב פירוש לתורה על דרך הפשט עם הערות במוסר ובפילוסופיה.

צבי ויינברג: הספורנו נותן שם טעם: "קללת המלך ורעתה תהיה על הרוב סיבת רעה רבה והיזק לציבור".

צבי ויינברג: אני קורא לחבר הכנסת יגאל ביבי, מייד כשהוא יחלים, להכיר בטעותו, אם זאת היתה טעות, ועל אחת כמה וכמה אם זו לא היתה טעות; אני קורא לו להתנצל התנצלות ברורה ומוחלטת.

צבי ויינברג: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שלוש דקות, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק כהן: אבל הוא לא קילל.

שמריהו בן-צור: נכון, הוא לא קילל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה להתייחס לדבריו של סגן השר משני היבטים.

תאופיק חטיב: ראשית, מההיבט המינהלי.

תאופיק חטיב: וכאן אני חושב שהוא עשה טעות, אולי טעות חייו, בכך שהוא בא להשיב בשם הממשלה ושם את כל מה שיש לו נגד בית-המשפט באופן אישי, בניגוד גמור לתפקיד שהוא בא למלא.

תאופיק חטיב: מצד שני אני חייב לומר, שחלק גדול מדבריו, באופן אישי, הם נכונים.

תאופיק חטיב: אני טענתי זה זמן, שבתי-המשפט אינם בדיוק כפי שהיינו רוצים וכפי שהרוב חושב שהם מקיימי דין צדק.

דוד אזולאי: אל תגיד דברים כאלה.

דוד אזולאי: אסור לך.

דוד אזולאי: עכשיו אתה אומר דברים נגד הדמוקרטיה.

יצחק כהן: זו השתלחות.

דוד אזולאי: זו השתלחות בבית-המשפט.

דוד אזולאי: איך אתה מעז להגיד את זה?

דוד אזולאי: מחר תהיה בכותרות.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: הוא מודה לך על העצה שלך.

רן כהן: טוב שמצאתם שפה משותפת.

תאופיק חטיב: אני טענתי זאת והבאתי כמה דוגמאות ממשפטים שהיו באותם תיקים או בתיקים זהים נגד ערבים ובמקביל נגד יהודים.

תאופיק חטיב: אז הדברים נשמעו בסלידה בציבור היהודי ואף אחד לא היה מוכן להבין ולקבל את זה, כי זה היה משהו אסטרונומי.

תאופיק חטיב: לאחרונה פורסם מחקר באוניברסיטת חיפה, שמצביע בבירור על אפליה קשה מאוד נגד הציבור הערבי בבתי-המשפט בישראל.

תאופיק חטיב: שלחתי שאילתא לשר המשפטים בנושא המחקר, ואחרי חודש שר המשפטים לא הצליח להשיב לי.

תאופיק חטיב: הוא שלח לי תשובה קצרה, שהמחקר עדיין לא הגיע לידיעתו וכשהוא יבדוק אותו הוא ישמח להתייחס לנושא.

תאופיק חטיב: כאילו זו תשובה ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: אני מקווה ששר המשפטים יקרא את הדוח, יקרא את המחקר, יבין את הדברים החמורים שנמצאים במחקר, ואכן ישיב לי ולחברי הכנסת כאן.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, איך שר המשפטים ידע להשיב לנו כשהוא לא שומע אותנו?

יהודה לנקרי: היושב-ראש התיישב על כיסאו זה עתה.

יהודה לנקרי: אולי היושב-ראש הקודם יוכל להשיב על שאלה מביכה זו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה לנקרי: לך יש מסגרת זמן קצת יותר גדולה, משום שהצעתך היא הצעה רגילה לסדר-היום; זה לא בדיוק עשר דקות, משהו שבין חמש לשבע דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת קצת נבוך.

יצחק כהן: אני לא יודע כיצד עלי למתוח ביקורת, או כיצד להשמיע ביקורת.

יצחק כהן: אז אולי, ברשותכם, אני אציע הצעה.

יצחק כהן: כל פעם שאני מתכוון לדבר על נשיא בית-המשפט העליון אני אגיד: ירום הודו, הוד מעלת אהרן ברק הראשון.

אופיר פינס-פז: למה אתה מזלזל?

יצחק כהן: אני לא מזלזל, חס וחלילה.

דוד אזולאי: הוא אומר לו הוד מעלתו.

יצחק כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בתחילת דברי ביקשתי עצה.

יצחק כהן: למה אתה מתנפל?

יצחק כהן: אתה יוצר פרובוקציה, קונספירציה.

יצחק כהן: אני אומר לך שאני מחפש את הדרך שבה נאמר את הדברים ואתם לא תקפצו ותאמרו:

יצחק כהן: למה אתה מזלזל או למה אתה מבקר או למה אתה משתלח.

יצחק כהן: תן לי אתה את הדרך; אני מוכן לקבל ממך את הדרך.

יצחק כהן: אתה רוצה לומר דברים כחבר כנסת, כאיש ציבור – תציע לי הצעה כיצד עלי לומר.

אופיר פינס-פז: תדבר בסגנון פשוט ומכובד.

נסים דהן: מה זה סגנון פשוט?

אופיר פינס-פז: תדבר כמו שהיושב-ראש יהודה לנקרי מדבר.

יצחק כהן: אני אשתדל, וכבר מראש אני אומר, שאני לא מתכוון להשתלח, אני לא מתכוון לפגוע, ועם כל הכבוד הראוי.

יצחק כהן: זה מקובל עליך?

יצחק כהן: אפשר לצאת לדרך?

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: ובכן, אני מבקש להתייחס שוב לנושא בית-המשפט העליון ונשיאו, כבוד השופט ברק, נושא כאוב, שלצערנו אינו יורד מהכותרות, ובמיוחד, פרופסור שבח וייס, אני מבקש להתייחס לאמירתו של נשיא בית-המשפט העליון, כי חוק עוקף בג"ץ הוא חוק עוקף דמוקרטיה, וזאת לאחר שבג"ץ עוקף את הגוף המחוקק.

יצחק כהן: "ומי שטוען שעל בג"ץ להימנע מלעסוק בעניינים פוליטיים" – אומר כבוד נשיא בית-המשפט העליון – "לא מבין מה זה משפט".

יצחק כהן: זאת אומרת, אנחנו גם לא מבינים מה זה משפט, אנחנו לא מבינים מה זו דמוקרטיה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הגדרות שונות יש למושג הפוליטי דמוקרטיה, אך ההגדרה המקובלת והנפוצה ביותר לשיטת ממשל זו היא, שזהו שלטון העם בידי העם.

יצחק כהן: משמעות אמירה זו היא, שהשלטון על מוסדותיו הוא בידי נציגות אמת, משדרות ומשכבות העם השונות והרבגוניות שבו.

יצחק כהן: אושיות הדמוקרטיה עומדות על מסד זה, למי שלא יודע.

יצחק כהן: אולי אנחנו לא מבינים בדמוקרטיה.

יצחק כהן: לאחרונה אנחנו שומעים מדי ערב ובוקר כעין מנטרה של עובדי אלילים, בעקבות כל אמירה ביקורתית נגד מערכת המשפט, כאילו הדבר פוגע בדמוקרטיה ובאושיות הדמוקרטיה; וזוהי, רבותי, דרך מחוכמת לסתום פיות מבקרים במהירות ובהחלטיות.

יצחק כהן: מי הם סותמי הפיות האלה?

יצחק כהן: מקהלת סותמי הפיות מתנהגת, תסלחו לי, ככת שלטת, שזרועותיה פרוסות כמעט בכל מערכות שלטון החוק והאכיפה, בחלקים נכבדים בתקשורת, ברשות השידור וגם באקדמיה.

יצחק כהן: בקיצור, מה שנקרא הציבור הנאור.

נסים דהן: אליטות.

יצחק כהן: תקרא לזה אליטות.

יצחק כהן: כת זו, ידידי חבר הכנסת הרב נסים דהן, עושה שימוש זדוני בכוחה בעמדות שבהן יושבים חבריה כדי להגדיר את המתנגדים לה, כאשר רוממות המושג דמוקרטיה בגרונה.

יצחק כהן: הכת השלטת כמעט בכל מוקדי העוצמה – זו עובדה, אני מקווה שזו לא השתלחות – היא חילונית, הומוגנית, מתנשאת ונאורה, לפי מושגיה היא, ומכתיבה את סדר-היום הציבורי לציבור הבלתי-נאור.

יצחק כהן: היא הקובעת מה הם החוקים הנכונים ותובעת את המתנגדים לה.

יצחק כהן: ואת כל זה, ידידי היקר, סגן השר יגאל ביבי, לא ידעת.

יצחק כהן: וכאן ההזדמנות לאחל לך רפואה שלמה.

יצחק כהן: מורי ורבותי, זאת לא דמוקרטיה, זה לא שלטון העם ביד העם, זה שלטון הכת ביד הכת.

יצחק כהן: לטענת כבוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט אהרן ברק, אנחנו לא יודעים מהי דמוקרטיה ואנחנו לא יודעים משפט מהו.

יצחק כהן: ואם חלילה גם חבריו המלומדים בבית-המשפט העליון פוסקים בניגוד לדעתו, גם הם זוכים להשפלה מנומקת בנימוס רב, בשפה אקדמית.

יצחק כהן: אני אקרא לכם.

יצחק כהן: אומר השופט ברק: "יש להתייחס לדברים שנאמרו בפסיקת בית-המשפט העליון במלוא כובד האחריות".

יצחק כהן: אך מייד ותוך כדי דיבור הוא מוסיף ואומר: "לדעתי, אמרות אלה בטעות יסודן, ומן הראוי יהיה לסטות מהן".

יצחק כהן: עונה לו השופט אלון: "עם כל הכבוד הראוי, עמלתי ויגעתי ולא הבנתי על שום מה יש לסטות מפסיקה שהתקבלה פה-אחד על-ידי שישה שופטים של בית-המשפט העליון".

יצחק כהן: אז לא רק דמוקרטיה אנחנו לא מבינים ולא רק משפט אנחנו לא מבינים, נראה שגם מתמטיקה אנחנו לא מבינים.

יצחק כהן: רבותי, בחוק-יסוד: השפיטה, סעיף 18, נאמר, שאם הרכב של בית-המשפט העליון דן בהרכב של שלושה שופטים, הוא רשאי להעביר אותו להרכב של חמישה, שבעה, תשעה ו-11 שופטים.

יצחק כהן: אבל על-פי אותו חוק, אם ההרכב היה של חמישה שופטים, לא ניתן להעביר אותו.

יצחק כהן: מכאן לפרשת נחמני המפורסמת, שנכתבו עליה כרכים עבי כרס והושקעו בה עשרות שעות יקרות של משפט, בעוד תיקים אחרים ממתינים.

יצחק כהן: נראה שפסק-הדין לא מצא חן בעיני הנשיא ברק, ואז המציא לנו מושג מתמטי חדש – "תחושת הלשון".

יצחק כהן: מה היא תחושת הלשון?

יצחק כהן: תחושת הלשון היא, אני מצטט את השופט ברק, כי הדיבור, עניין שפסק בית-המשפט העליון בשלושה בסעיף 18 לחוק-יסוד: השפיטה, בא לתאר את המספר המינימלי של המותב, ולא את המספר המקסימלי – – – קיימת אפוא אופציה לשונית, ולפיה הדיבור על פסק-דין שניתן בשלושה או על דיון שהתקיים בשלושה משתרע גם על פסק דין שניתן במספר גדול יותר של שופטים.

יצחק כהן: ובכן, השופט תיאודור אור, נראה שגם הוא מבין קצת מתמטיקה, כמו כל ילד בכיתה א' שיודע שאחת ועוד אחת הן שתיים, אומר: איני שותף לתחושת הלשון.

יצחק כהן: הדבר פשוט וברור.

יצחק כהן: שלושה אינם חמישה, אינם שבעה ואינם כל מספר אחר שאינו שלושה.

יצחק כהן: אז חבל, חברי הכנסת.

יצחק כהן: נראה שגם חשבון אנחנו לא מבינים, לא רק דמוקרטיה ומשפט.

רן כהן: אני לא יודע, יכול להיות שאתה הבנת, אני לא הבנתי.

יצחק כהן: אני גם לא הבנתי – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – – פשוט מאוד, מדובר בתיק נחמני.

יצחק כהן: אני אתן לך את זה אחר כך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, יש לך דקה נוספת לסיום.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לך, שאין לנו, חלילה, דבר וחצי דבר נגד בית-המשפט או בית-המשפט העליון, וגם לא נגד חוקי היסוד.

יצחק כהן: הבעיה שלנו – הפירוש של חוקי היסוד בעידן הנשיא ברק, עם כל הכבוד הראוי.

יצחק כהן: הנשיא ברק רואה בהם – איך הוא התבטא?

יצחק כהן: – נשק בלתי קונבנציונלי למימוש המהפכה החוקתית והאקטיביזם השיפוטי.

אופיר פינס-פז: מתי הוא התבטא כך?

יצחק כהן: בבקשה, יש לי הכול פה.

יהודה לנקרי: אתה תראה לו אחר כך, חבר הכנסת כהן, כי זמנך ממש עומד להסתיים.

רן כהן: אני מבין שהדובר רוצה להעביר את הפרשנות לגבי סדאם חוסיין.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אם עד עכשיו ידענו שאחת ועוד שתיים הן שלוש, אז עכשיו יש לנו את תחושת הלשון.

יצחק כהן: מחר, בפירוש של חוק אחר, אולי תהיה תחושת האף, תחושת האוזן.

יצחק כהן: בכל אופן, נאמר: את מכבדי אכבד, וכל בוזי ייקלו.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק כהן: אני מאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לסגן השר יגאל ביבי.

יצחק כהן: כל טוב לכם.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודה לנקרי: כולנו, כמובן, מצטרפים לאיחולי רפואה שלמה לסגן השר יגאל ביבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת צבי הנדל, גם כן במסגרת של הצעה רגילה, מעט מכווצת בגלל דחיפות ההצעה, בין חמש לשבע דקות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף, כמובן, לאיחולי החלמה מהירה לידידי סגן השר יגאל ביבי.

נסים דהן: – – –

צבי הנדל: אני לא שלחתי אותו לבית-החולים, חבר הכנסת דהן.

קריאות: – – –

דוד אזולאי: שלחו אותו, ואחר כך מברכים אותו.

צבי הנדל: יש חשיבות לטונים של הדיבור, יש חשיבות למנגינה, צריך להיזהר לפעמים, וכולם נתפסו למנגינה ולטונים.

צבי הנדל: אני, לשם שינוי, אדבר על העובדות, ואתחיל, ברשותכם, ואקרא כמה שורות שכל כך מקוממות מהנאום של סגן השר, ואני לא יודע מה לא בסדר בו.

צבי הנדל: מאחר שלא הייתי, לא שמעתי את הטונים.

צבי הנדל: יכולתי רק להוציא את הפרוטוקול, ואני קורא מתוכו.

צבי הנדל: "לדעתי", הוא אומר, "בית-המשפט העליון כורת את הענף שעליו סמכנו כל השנים.

צבי הנדל: אני מתפלא שהכנסת לא הזדעזעה לאחר התחקיר המקיף של עיתון 'ידיעות אחרונות' בשבועות האחרונים על מערכת המשפט, על עינויי דין, על הדוגמאות המזעזעות שהיו בכתבות בדבר 20 שנה משפט, עשר שנים משפט.

צבי הנדל: " ובהמשך הוא אומר: "צדק שנעשה אחרי 20 שנה הוא לא צדק, וזה מה שצריך לעניין את כבוד השופט ברק".

צבי הנדל: אני לא יודע מה לא בסדר בזה.

צבי הנדל: מרגיז נורא לשמוע את זה.

צבי הנדל: נורא מקומם.

צבי הנדל: אם זה נכון, לא בדקתי.

צבי הנדל: אני מניח שתחקירני "ידיעות אחרונות" בדקו, לא בדקתי.

צבי הנדל: אבל מה לעשות, יש בתוכנו כאלה, כמו שאמר קודמי ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, שהפכו את הבג"ץ לדת, לגוף כמעט אלוקי.

צבי הנדל: ואני מייחס, לא רק לבג"ץ, לכל מערכת המשפט, חשיבות מפליגה במדינה דמוקרטית, כמעט אחד הכלים האחרונים ששומרים על המרקם החברתי הבריא והנורמלי.

צבי הנדל: ויש אצלי גם פרות קדושות.

צבי הנדל: צה"ל, למשל, מערכת הביטחון היא פרה קדושה אצלי.

צבי הנדל: אני אומר, שמי שחוסנו מספיק, והוא מקבל מעמד כזה, צריך גם ללמוד לקבל ביקורת.

צבי הנדל: הוא לא יכול להרשות לעצמו לבקר אחרים בלי להיות מסוגל לקבל ביקורת.

צבי הנדל: אחר כך נאמר, הזכירו גם קודמי, שבאחת ההתבטאויות אמר השופט ברק, שמי שמציע חוקים עוקפי בג"ץ – אחרי שהוא עצמו עקף את הגוף המחוקק – לא מבין מה היא דמוקרטיה.

צבי הנדל: ואני רוצה לקרוא לכם קטע מעיתון "הארץ" מ-22 בדצמבר 1995.

צבי הנדל: בפגישה עם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט הסביר הנשיא ברק, אני קורא: "הכנסת תוכל לבטל החלטה של בית-המשפט שאינה נראית לה בדרך חקיקת חוק".

צבי הנדל: ציטוט.

צבי הנדל: אבל ברגע שזה קורה, נראה שזה מרגיז.

צבי הנדל: וכל אלה שהפכו את העניין הזה לחצי אלוהות – קופצים.

צבי הנדל: כאן אני קורא מאמר של יהודי שכותב בעיתון מכובד, גונן גינת, שניסה לדבר עם שופטי בית-משפט, והכותרת: "רק אל תצטט אותי".

צבי הנדל: המערכת סביב נשיא בית-המשפט העליון מותחת עליו ביקורת קשה, אבל מפחדת לדבר לציטוט.

צבי הנדל: שופטים שיש להם סיבה לפחד הם תופעה חמורה הרבה יותר – –

דוד אזולאי: יש פחד?

נסים דהן: – – –

צבי הנדל: – – מכל משפט שנאמר השבוע.

צבי הנדל: הוא מתכוון למשפטים שאמר סגן השר ביבי.

צבי הנדל: ידידי כבוד הרב, אשמח אם לא תפריע.

צבי הנדל: הרבה מאוד אנשים שמעו השבוע את הדברים של יגאל ביבי והסכימו אתם.

צבי הנדל: תקשיבו טוב למה שהוא כותב, והוא צודק כל כך: גם לשופט אהרן ברק יש אחריות גדולה במה שחושבים על אהרן ברק.

צבי הנדל: לטעמי, בראש ובראשונה, לו יש האחריות הזאת.

צבי הנדל: אני אומר זאת באמת במלוא הכבוד הראוי.

צבי הנדל: חשוב מאוד שאנחנו נדע שיש רגעים, בוודאי בבית הזה ובוודאי במקרים מסוימים, שבהם חובה עלינו להגיד את האמת.

צבי הנדל: לא רק משום שמשפילים אותנו, אולי בזה אנחנו גם אשמים, לפעמים, גם אנחנו משתפים פעולה – משום שזו האמת.

צבי הנדל: וחשוב שנדע שיש גוף מחוקק, והוא הבית הזה.

צבי הנדל: העם בחר אותו.

צבי הנדל: והעם גם מסוגל אחת לארבע שנים להוריד אותו מהכיסאות בבניין הזה, ולהעלות אחרים, וזה רצון העם.

צבי הנדל: זה הגוף המחוקק, ויש גוף שופט, וצריך לתת לו את כל הכבוד הראוי, ואני לא נמנה עם אלה הטוענים שצריך לשנות עכשיו את שיטת הבחירה לשופטים.

צבי הנדל: שמעתי שזאת שיטה טובה, אני לא יודע אם היא באמת מכסה את המגוון.

צבי הנדל: השיפוט בבית-המשפט הופך לשיפוט אקטיביסטי, כלשון השופט ברק, והוא מפרש את החוקים פירושים מרחיקי לכת, שלפעמים המחוקק לא התכוון להם.

צבי הנדל: אני לא יודע אם הוא מוסמך לכך, אני לא יודע מי הסמיך אותו לכך, אבל לבקר את זה אסור?

צבי הנדל: אסור מהבמה הזאת?

צבי הנדל: אם לא אנחנו, מי כן?

צבי הנדל: מילא, אני שומע ששופטי בית-המשפט העליון לא כל כך רוצים להעביר ביקורת לציטוט, הם עובדים יחד, אבל כאן, בבניין הזה, אסור לעשות זאת?

צבי הנדל: מה ההשתלחות העצומה הזו?

צבי הנדל: מה עשה סגן השר, מה הוא אמר לא נכון?

צבי הנדל: הוא קרא תחקיר מ"ידיעות אחרונות".

צבי הנדל: בשבילי הוא עיתון, נו, אבל אלה שירדו על ביבי – בשבילם זה אורים ותומים.

יהודה לנקרי: לסיום, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: לסיום, אדוני היושב-ראש וחברי הנכבדים, חוץ מזה שאני מאחל לידידי יגאל ביבי החלמה מהירה, אני מאחל החלמה מהירה לבריאות הנפשית שלנו, אני מאחל החלמה מהירה לחוסן הפנימי שלנו ולקבלת ביקורת בעת שצריך, ולא להתבייש, ואין דברים קדושים אצל בני אדם פשוטים, יש דברים קדושים אצל בורא עולם.

יהודה לנקרי: תודה על איחוליך, חבר הכנסת צבי הנדל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן, גם באותה מסגרת של חמש עד שבע דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להצטרף בכל לב למה שכבר הצטרפתי אליו מלכתחילה, לאיחולי בריאות שלמה לסגן השר יגאל ביבי, ואם הוא שומע אותי – אני באמת עושה זאת מכל הלב ומאחל לו לב חזק ובריא ואיתן וחזרה לתפקידו ולעבודתו בריא ושלם.

רן כהן: לקודמי אני רק רוצה לומר משפט אחד – אין לי בעיה עם חבר הכנסת צבי הנדל, מסיבה פשוטה מאוד – את צבי הנדל אני אשלח ליצחק לוי ולשאול יהלום, שיקבל מהם את התשובות, מדוע הם ביקרו את סגן השר יגאל ביבי.

רן כהן: אני לא רוצה עכשיו להתווכח.

רפאל פנחסי: הם טעו.

צבי הנדל: אם הם ישכנעו אותי אני אבוא אליך.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, הדיון הזה הוא לא דיון על סגן השר יגאל ביבי, הדיון הזה הוא באמת דיון שהעמקתם בו בצורה די מעניינת ומגוונת – לעתים עמוקה ולעתים ברוטלית – בנושא של שלטון החוק.

רן כהן: תאמרו את האמת, אתם אלה שמבקרים את מערכת המשפט, אתם לא רוצים מערכת משפט בתוך שלוש או ארבע רשויות שמאזנות זו את זו.

יצחק כהן: זו השתלחות.

רן כהן: אין דמוקרטיה שהיא רק נציגות של העם.

רן כהן: זה היה גם ברוסיה, זה היה גם בשלטונות אחרים, שבהם כביכול בחרו את נציגי העם, והם השולטים.

רן כהן: דמוקרטיה היא מערכת האיזונים שבין הרשויות.

רן כהן: זה כמו שיבואו בורים ועמי ארצות וישתלחו בממשלה, הכיצד היא שולחת את הצבא, שולחת את המשטרה, שולחת את מערכת הביטחון, גובה מסים – מה הדרקוניות הזאת?

רן כהן: זאת בורות של מי שיטען זאת בציבור.

רן כהן: יש הגוף המבצע, אנחנו הגוף המחוקק, יש הרשות השופטת, וכל אחת מקבלת במערכת הזאת את חלקה ואת יכולתה לבקר ולהעיר על המערכת השנייה.

רן כהן: לכן, ביקורת על מערכת המשפט היא דבר המחזק את מערכת המשפט.

רן כהן: הכפשה, פגיעה, רצון לרסק, לסלק מעל פני האדמה את מערכת המשפט – דבר זה נקרא להתגעגע לסטלין, מצד אחד, ולסדאם חוסיין, מצד שני.

רן כהן: אין ואקום, אין.

רן כהן: מה שיבוא במקום דמוקרטיה הוא אנרכיה ודיקטטורה, תבינו את העניין הזה.

נסים דהן: דיקטטורה כבר יש.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, חלק ממערכת המשפט הוא בתי-הדין הרבניים.

רן כהן: כן, אבל את זה הם לא כוללים.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, תסלח לי, אתה לא יודע, כשבית-דין רבני בבאר-שבע דן אדם מנתיבות לכמעט גזר-דין מוות בחייו על סכסוך של 3,000 שקל, אז הם שותקים, אז זה צדק, אצלם זו יהדות בטהרתה, זו דמוקרטיה אצלם.

צבי הנדל: מקרה אחד לפני כמה שנים.

רן כהן: אבל להכפיש את נשיא בית-המשפט העליון – בדבר זה אין בעיה, ידם רחבה.

נסים דהן: – – –

רן כהן: חבר הכנסת דהן, הבנתי, אצלך האורים והתומים הם סגן השר יגאל ביבי.

רן כהן: השופט ברק הוא בור ועם הארץ.

רן כהן: ראש הממשלה, שר המשפטים, השר יהלום, השר יצחק לוי, היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, כולם אפסים – – –

נסים דהן: אתה אמרת.

רן כהן: כולם לא מבינים בדמוקרטיה, רק אתם ויגאל ביבי מבינים בדמוקרטיה.

רן כהן: הבנתי את הרעיון הזה.

רן כהן: אבל אולי תחשבו על מלים פשוטות?

רן כהן: מה אמר כאן, מהדוכן הזה, והקירות עדיין רועדים, סגן השר האדיר הזה?

רן כהן: הוא אמר את הדבר הבא – והוא לא טיפש – הוא אמר:

רן כהן: אם בית-המשפט העליון ימשיך לא לשמור על החוק, נצטרך לעשות חוק שבית-המשפט העליון ישפוט לפי החוק.

נסים דהן: גם אתה אמרת זאת.

יצחק כהן: אתה לא מסכים אתו?

רן כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, לא שאני מסכים או לא מסכים, הרי זה משפט אווילי שאי-אפשר אפילו להסכים אתו או לא להסכים אתו מסיבה פשוטה מאוד – הוא סותר את עצמו ארבע פעמים.

אופיר פינס-פז: זה משפט ארסי, לא אווילי.

רן כהן: שים ראשך בראשך ותן תשובה.

רן כהן: אם בית-המשפט העליון לא שופט לפי החוק, איך הוא ישפוט גם אם נחוקק עוד חוק כאשר הוא לא שופט לפי החוק?

יצחק כהן: שופט עליון אמר את זה.

רן כהן: צריך הרבה שכל כדי להבין שזה משפט אווילי, חסר כל היגיון.

רן כהן: אבל מה אומר המשפט הזה?

רן כהן: המשפט הזה בא להגיד רק דבר אחד: לקעקע את בית-המשפט העליון ששופט לפי החוק.

רן כהן: זו לא ביקורת, זו הכפשה כדי לרסק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים רק בדבר אחד, לא באתי כאן כדי "לעלות" על סגן השר יגאל ביבי או לבקר אותו, הוא כבר קיבל את המנה שלו מכולם וגם היום.

רן כהן: באתי לכאן כדי לומר דבר אחד: אוי לה למדינה, שבה סגן שר שמכהן בתפקיד הזה עולה לדוכן הזה בשם הממשלה ואומר דברי בלע כאלה נגד הדמוקרטיה.

צבי הנדל: מה הוא אמר?

רן כהן: היועץ המשפטי דורש מראש הממשלה לנזוף בו, וראש הממשלה עד הרגע הזה, לא רק שהוא לא סילק אותו מתפקידו על-פי דרישת שר המשפטים, אלא אפילו לא נזף בו.

רן כהן: זו תרומת נתניהו לקעקוע שלטון החוק.

רן כהן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל פנחסי: כולם רוצים דיון במליאה.

יהודה לנקרי: עוד לא הגענו לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: אין לנו העונג המועדף לשמוע את שר המשפטים משיב בסוגיה כה נכבדה.

יהודה לנקרי: על כן, אנחנו ניגשים לסבב חברי הכנסת – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שבנושא חשוב כל כך שר המשפטים, שמתפקידו להגן על מערכת המשפט, לא נמצא כאן היום.

יהודה לנקרי: רשמנו לפנינו את המחאה שלך.

רן כהן: אולי נסתפק בתשובת השר?

יהודה לנקרי: הלוואי שיכולנו לשמוע אותה.

יהודה לנקרי: אם המציעים אינם מוכנים להסתפק בדבריהם שלהם, אנחנו ניגש לסבב קלאסי של חבר כנסת פלוני המציע להסיר הצעה של חבר כנסת אלמוני.

יהודה לנקרי: הואיל והסוגיה רוויה רוח פולמוס, אני מבקש להסתפק בדקה ולומר בדקה אחת את מה שאתם חושבים לנכון לומר.

יהודה לנקרי: ראשון המציעים להסיר – חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שיציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי ויינברג.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים.

שמריהו בן-צור: יש כאן שני דברים נעלמים.

שמריהו בן-צור: הדבר הראשון שנעלם מאתנו הוא שר המשפטים, שצריך להשיב על סוגיה זו.

שמריהו בן-צור: אני מאוד תמה.

אופיר פינס-פז: הוא לא בארץ, חבר'ה.

קריאה: לא, ראיתי אותו.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה להערים עליו כל מיני השערות ודברים המסבירים מה אני באמת חושב על כך שהוא לא נמצא פה.

שמריהו בן-צור: אבל לפי דעתי הוא היה חייב להיות נוכח בדיון הזה.

שמריהו בן-צור: זה דבר אחד.

שמריהו בן-צור: דבר שני שנעלם ממני הוא הדבר הבא: איך זה קורה שחברי הטוב רן כהן – – –

רפאל פנחסי: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, יש שם, בתא ההוא של היועצים, יתר אנימציה.

יהודה לנקרי: אני מבקש לתת לנו לשמוע את חבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: התגובה שלי לגבי היעלמותו של שר המשפטים נכתבה ונאמרה בעיתונות, כאשר הוא תבע לפטר את סגן השר.

אופיר פינס-פז: הוא עשה מסיבת עיתונאים.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר שאנחנו דוחים את הדברים של שר המשפטים על סגן שר הדתות.

שמריהו בן-צור: נכון שאפשר להתבטא בצורה אחרת, אבל אני תמה מאוד על חבר הכנסת רן כהן, שעלה כאן היום ודיבר בשם הצדק, בשם המשפט ובשם הצורך לשמור היטב על מערכת המשפט.

שמריהו בן-צור: איך הוא לא הגיב על מעשהו של חברו לסיעה, חבר הכנסת דדי צוקר, בהתנהגותו כלפי המשטרה באותה שבת בהרצלייה?

נסים דהן: לא, זה לא קשור.

שמריהו בן-צור: איך זה יכול להיות?

נסים דהן: זה לא קשור.

נסים דהן: להם מותר.

נסים דהן: מה פתאום?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור, אני מודה לך.

נסים דהן: להם מותר, לנו לא.

נסים דהן: איך אתה מעז להעלות דבר כזה?

נסים דהן: להם מותר הכול.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנא הירגעו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת נסים דהן, תן לי להזמין את כבוד הרב, חבר הכנסת שמואל הלפרט, המבקש להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: להם מותר הכול.

רן כהן: אם כל אחד מכם יעשה 10% ממה שהוא אומר בדבריו – – –

נסים דהן: מי?

נסים דהן: אתה או דדי צוקר?

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להבין על מה כל הצעקה נגד סגן השר ביבי.

שמואל הלפרט: לגיטימי להשמיע ביקורת על בית-המשפט העליון, לא פחות ממה שמשמיעים נגד בתי-דין רבניים ונגד כל מוסד ממשלתי אחר.

שמואל הלפרט: איש לא הכפיש ואיש לא השמיץ.

שמואל הלפרט: היחיד שאמר שמי שמבקר את בית-המשפט אינו יודע בית-משפט מהו הוא נשיא בית-המשפט העליון עצמו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שבית-המשפט העליון יפסוק או יתערב בנושאים הנוגעים להלכה, לאמונה ולהשקפה, בנושאים השייכים לבתי-דין רבניים.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שהוא יתערב בפסקי-דין של בתי-דין רבניים.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יצחק כהן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד כמה דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני מתפלא על אלה מבין חברי שמצאו לנכון לגונן על סגן השר יגאל ביבי.

אופיר פינס-פז: כבר היה אפשר לעשות לעניין הזה סוף, והם מצאו לנכון לגונן עליו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא המסר הזה היה צריך לצאת מבית-המחוקקים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני לפחות משבח אותם על כך שהם לא השתמשו לא במוזיקה שלו, לא בטון שלו ולא באופן הדיבור שלו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר להם, לחברי, ששופטי בית-המשפט העליון ושופטי בית-המשפט בכלל לא יכולים להשיב על ביקורת.

אופיר פינס-פז: דבר זה אתם צריכים לדעת.

אופיר פינס-פז: שלא כמו כל פוליטיקאי, הם לא יכולים להשיב.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים לקיים מסיבת עיתונאים, לעלות על דוכן הכנסת ולהגיד את כל מה שאנחנו חפצים.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים להשיב.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים לכנס מסיבות עיתונאים והם לא יכולים להשיב על דברי הביקורת.

אופיר פינס-פז: צריך להביא זאת בחשבון.

נסים דהן: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהיועץ המשפטי לממשלה חייב למצות את הדין.

אופיר פינס-פז: פניתי אליו כדי שהוא יסיר את חסינותו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יגאל ביבי צריך להסיר את חסינותו וצריך להישפט על זילות בית-המשפט.

נסים דהן: צריך לתלות אותו.

דוד אזולאי: צריך להעמיד אותו בפני כיתת יורים.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

יהודה לנקרי: הכול תלוי בכם.

רן כהן: על זה נאמר:

רן כהן: תצאו מה"טראנס".

רן כהן: אל תיכנסו ל"טראנס".

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש, שבו נא במקומותיכם והירגעו מעט.

רפאל פנחסי: הולכים להצביע?

יהודה לנקרי: הכול תלוי בכם.

יהודה לנקרי: אם תאפשרו לי לקדם את התהליך – נגיע להצבעה מהר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, קודם כול, לא להיבהל מהוויכוח.

שבח וייס: בארצות-הברית היה בשנות ה-30 ויכוח שהסעיר את דעת הקהל של ארצות-הברית על ה- SUPREME COURT.

שבח וייס: צבי ויינברג, אתה יודע זאת.

שבח וייס: זה היה עד כדי כך, שהנשיא רוזוולט, בנאום לאומה – וקראו לזה שיחות על-יד האח, לא היתה טלוויזיה, הלוא הוא ישב על-יד האח בחדר האובלי – הוא אמר: WE ARE UNDER CONSTITUTION, BUT CONSTITUTION IS WHAT JUDGES SAY IT IS.

שבח וייס: כטענה, אנחנו תחת חוקה וזה לא שהשופטים אומרים שזו חוקה.

שבח וייס: מורי ורבי, פרופסור אקצין, בספרו "תורת המשטרים", שעליו הוא קיבל את פרס ישראל, מספר לנו, שהיו תקופות שהנאורים או הליברלים מחאו בהן כף לבית-המשפט, ל-SUPREME COURT, ויש תקופות שהשמרנים עשו כן.

שבח וייס: הוויכוח הוא במקום, ויש על כך הרבה מה לומר.

שבח וייס: אני, למשל, חושב, שחברי בשמאל, בחלקם הגדול, ברגע שהם איבדו את הסוציאליזם הם אימצו את המשפט, את הלגליזם.

שבח וייס: יש לי אתם ויכוח מעניין מאוד בנושא.

שבח וייס: מרקס היה אומר להם משהו כזה.

שבח וייס: איפה, לדעתי, עיקר הבעיה שבגינה אני בצד זה ולא אתכם?

שבח וייס: א.

שבח וייס: הניסיון שלכם, שהוא אידיאולוגי, לבודד את בתי-המשפט הרבניים מכל קשר למערכת המשפט של המדינה, פירושו הקמת שתי מדינות.

שבח וייס: תבינו זאת.

שבח וייס: זה עניין אידיאולוגי עמוק; ב.

שבח וייס: כאשר חלק מכם מעביר ביקורת על בית-המשפט העליון, ובהזדמנות אחרת – יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, נוצר הרושם שזה קשור למשפט שמתנהל ונוצר הרושם שאתם רוצים להלך אימים על בית-המשפט.

שבח וייס: זאת הנקודה הקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני אומר: נוצר רושם.

שבח וייס: לכן, היה יותר טוב – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני כבר מסיים.

יהודה לנקרי: תנו לו לסיים.

שמואל הלפרט: מדוע מותר למתוח ביקורת על בתי-הדין הרבניים ועל בתי-משפט אסור?

שבח וייס: אדוני, אם תרצה, עכשיו השמעתי ביקורת לא עקיפה על בית-המשפט.

שבח וייס: זה הסיפור הגדול.

נסים דהן: בנימוס – – –

שבח וייס: הנימוס לא כל כך חשוב.

שבח וייס: איך אמר צבי הנדל?

שבח וייס: אני מכבד את השופט, ואחר כך אמר משהו אחר בחוץ.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, מה היא הצעתך?

שבח וייס: הצעתי היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: אני רק רוצה למקד את הוויכוח.

שבח וייס: הצעתי הפרלמנטרית היא, שכל יום רביעי, בשעות 20:00-18:00, יתקיים דיון על דת ומדינה.

שבח וייס: זה "כיף" של דיון.

שבח וייס: אנחנו מסיימים שבוע כזה, נהנים ונמשיך כך עוד שנתיים, שלוש-ארבע שנים.

שבח וייס: אני מציע להכניס זאת לתקנון.

יהודה לנקרי: חן חן.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: הסיפור הוא הסיפור הזה, חברים.

יצחק כהן: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, אני יכול לומר לך היום שיש לך אקטיביזם פרלמנטרי יוצא דופן.

רפאל פנחסי: לא, יש לו אקטיביזם שיפוטי.

יהודה לנקרי: ובכן, תן לחבר הכנסת דוד אזולאי, שכנך גם לזיקה וגם לספסל, לומר את דברו ולהציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן מסדר-היום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה משרה אווירה נעימה כשאתה מנהל כאן את הדיון.

דוד אזולאי: אני חושב שזה ראוי לשבח.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידעו נא כל אבירי החופש המנסים לסתום פיות, שבכל פעם שיש ביקורת על נשיא בית-המשפט העליון או על מערכת המשפט במדינת ישראל, קמה צעקה.

דוד אזולאי: סגן השר יגאל ביבי הביע את רחשי הלב של אזרחים רבים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: בסתימת פיות לא יפתרו את הבעיה.

דוד אזולאי: על נשיא בית-המשפט העליון לדעת: אפשר לבקר אותו, נעשה זאת בכל הזדמנות, בדרך הראויה, עד שידע הוא וכל האחראים למערכת זו שיש לשנות את שיטת מינוי השופטים, לנהל פרוטוקולים של הוועדה למינוי שופטים ולהפסיק את עינויי הדין.

דוד אזולאי: בית-המשפט הוא לא מעל למחוקק.

דוד אזולאי: תפקידנו לדאוג שהציבור הרחב ייתן אמון במערכת המשפט.

דוד אזולאי: כשאנחנו מבקרים – אנחנו מחזקים את האמון.

דוד אזולאי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

שמריהו בן-צור: הצעה לסדר: להסתפק.

יהודה לנקרי: אני צריך לשאול את חבר הכנסת הרב בני אלון, אם יש בכוונתו לומר דברים.

יהודה לנקרי: אתה מבקש להעביר לוועדה?

יהודה לנקרי: הוא אחרון הדוברים.

בנימין אלון: להסתפק אתה לא יכול, כי לא ניתנה תשובה.

שמריהו בן-צור: בדברים שלי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר רק הערה אחת, הואיל והייתי נוכח במליאה בזמן שדיבר סגן השר ביבי.

בנימין אלון: חבר הכנסת פנחסי, רציתי להעיר רק הערה אחת.

רן כהן: אל תסתמו את הפיות.

בנימין אלון: התקשורת הוציאה משפט מרכזי אחד שאמר סגן השר ביבי מן ההקשר, ואחר כך, לצערי, חבר הכנסת ויינברג וחבר הכנסת רן כהן חזרו על המשפט הזה באי-הבנה מוחלטת.

בנימין אלון: סגן השר לא אמר שבית-המשפט לא שומר על החוק באופן כללי אלא על חוק פקודת הדיינים.

בנימין אלון: זה היה הדיון.

רן כהן: זה לא מה שהוא אמר.

בנימין אלון: קדם לו פרופסור שאקי, שציטט את החוק בפקודת הדיינים וטען, שהפסיקה של ברק חורגת מהחוק הזה.

בנימין אלון: אמר סגן השר, שאם בית-המשפט העליון לא יציית לחוק הדיינים כמו שהוא הובא במליאה, אנחנו נבהיר באמצעות חקיקה את הדברים האלו.

בנימין אלון: זה מה שהוא אמר.

רן כהן: זה לא מה שהוא אמר.

בנימין אלון: אני הייתי, חבר הכנסת רן כהן, ואפשר לקרוא את זה ולראות את ההקשר.

בנימין אלון: אני שולח בזאת רפואה שלמה לסגן השר ביבי.

בנימין אלון: אני חושב שהוא מילא את תפקידו כאחראי למערכת בתי-הדין הרבניים, וזו היתה עבודתו.

בנימין אלון: תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון, אני מודה לך.

צבי ויינברג: – – –

יצחק כהן: לא, אתה לא הבנת.

צבי ויינברג: – – – להמשיך לא לשמור – – –

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ויינברג, אנא תשומת לבכם.

יהודה לנקרי: אני חושב שכולכם מכוונים לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: האם אני טועה?

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: רוצים להסיר.

צבי הנדל: להסיר את ההצעות.

יהודה לנקרי: לא.

יהודה לנקרי: אתם מסתפקים בהצעות.

רפאל פנחסי: לא מסתפקים.

שמריהו בן-צור: להסיר.

יהודה לנקרי: להסיר את ההצעות.

שבח וייס: בשבוע הבא זה יחזור ממילא.

יהודה לנקרי: אז, אנחנו מסירים, ואני מבין שאין צורך להצביע.

יהודה לנקרי: חייבים להצביע.

רן כהן: אפשר גם להסיר את דבריו את סגן השר עם ההסרה יחד.

קריאות: – – –

רן כהן: את שלי גם להסיר.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי להסרת – – –

נסים דהן: נגד.

שמריהו בן-צור: בעד.

יהודה לנקרי: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

רפאל פנחסי: זה קודם על דיון במליאה?

יהודה לנקרי: כן.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 3 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: אני מציע להסיר.

שבח וייס: אני בעד.

שבח וייס: אי-אפשר שבוע בלי זה.

רפאל פנחסי: אין דיון במליאה.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של שמונה מתנגדים ושלושה נמנעים לא יתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: יתקיים.

רפאל פנחסי: די, נגמר, אין.

רן כהן: גם דברי סגן השר יוסרו מסדר-היום.

יהודה לנקרי: זה מה שאמרתי: לא יתקיים דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת צבי ויינברג, תאופיק חטיב, יצחק כהן, צבי הנדל ורן כהן.

יהודה לנקרי: פעילות המשטרה במסיבה בכפר-שמריהו

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4702, 4715 ו-4731, בנושא: פעילות המשטרה במסיבה בכפר-שמריהו.

יהודה לנקרי: ראשון המציגים הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: זה יהיה מעניין.

יהודה לנקרי: שלוש דקות להצעות דחופות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה למחות בחריפות על כך שהשר לביטחון פנים איננו כאן.

רפאל פנחסי: הוא נמצא.

רפאל פנחסי: הוא מגיע.

אברהם פורז: הוא מגיע.

רפאל פנחסי: הוא נשאר במיוחד.

אברהם פורז: אני מוכן להמתין, אולי.

רפאל פנחסי: הוא מגיע, ורק צריך להודיע לו.

נסים דהן: נעשה שירה בציבור.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני חושב שהוא צריך לשמוע את מה שאומרים.

אברהם פורז: אחרת אין טעם.

אברהם פורז: אני לא יודע על מה הוא יגיב.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת פורז, לדבר לקירות אין טעם.

רפאל פנחסי: אמרו לי שהוא בבניין.

נסים דהן: או שירה בציבור או שיעור בגמרא – מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: אני בהחלט מוכן להמתין לו.

אברהם פורז: אבל אני לא יודע.

אברהם פורז: אני חושב – – –

רפאל פנחסי: תתחיל לדבר.

רפאל פנחסי: הוא שומע, והוא יבוא באמצע.

אברהם פורז: כן, הוא שומע.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, להמתין?

אברהם פורז: הוא יבוא?

שבח וייס: הוא עורך חיפוש בערוץ-7.

יהודה לנקרי: אנחנו מוכנים להמתין דקה, אם זה רצונך.

אברהם פורז: אדוני, אני אתחיל, ואם הוא יבוא – בתמצית אחזור על חלק מהדברים.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: אני מאפס את השעון מחדש לשלוש דקות.

אברהם פורז: אם הוא לא יגיע, זה באמת לא בסדר.

אברהם פורז: אני חושב שהתופעה הזו, ששרים לא באים בימי רביעי ונותנים לחברי הכנסת לדבר בלי שיש תגובה, היא לא תופעה חיובית, והייתי מציע שאתם בנשיאות תעשו על כך דיון.

אברהם פורז: יכול לקרות מצב שפה ושם שר לא יכול לבוא, אבל כשזה הופך לתופעה זה זלזול בכנסת, ואני לא חושב שצריך להסכים לכך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורז, רשמנו לפנינו.

אברהם פורז: הדבר השני – כבר בתחילת דברי אומר לכם, כדי שלא תהיה שום אי-הבנה, שאני באופן הנחרץ ביותר בעד מלחמה בנגע הסמים – –

נסים דהן: גם בכפר-שמריהו?

אברהם פורז: – – כשהמטרה היא לבער את הדבר האמיתי ולהילחם בסמים.

נסים דהן: גם בכפר-שמריהו, או רק בדימונה ובירוחם?

אברהם פורז: אולי תתאזר בסבלנות, ואני אגיד לך, ותשמע בסוף הכול?

נסים דהן: חכה, אני רושם.

אברהם פורז: אין ספק, שהמשטרה ורשויות המדינה האחרות חייבות להילחם בסמים, כי סמים הם דבר שלילי.

אברהם פורז: אגב, אני מחזיק עיתון מהיום שאומר, שאלכוהול הוא סם מסוכן כמו ההרואין.

אברהם פורז: אומרים זאת מומחים של צוות מחקר במכון הבריאות הלאומי של צרפת.

רפאל פנחסי: זה אומר שגם אלכוהול אסור, אבל זה לא אומר שסמים מותר.

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: לגבי דבר זה אני משתדל, בדרכי נועם, כבר כמה חודשים, לבוא בדיאלוג עם המשטרה, כי המשטרה נלחמת בנושא הזה בצורה מוטעית, לדעתי.

אברהם פורז: היא לא משיגה את התוצאה וגורמת, בסופו של דבר, עוגמת נפש מיותרת.

אברהם פורז: בשנים האחרונות או בשנתיים האחרונות סובל קהל של צעירים שאוהב מוסיקת טראנס מיחס התנכלות של המשטרה.

נסים דהן: אתה תצביע בעד – – – של המוזיקה הזאת?

אברהם פורז: אני חוזר ואומר: המשטרה לא עושה זאת מתוך רצון רע לקלקל מסיבות.

אברהם פורז: אני לא טוען זאת כלפיהם.

אברהם פורז: אבל אני רוצה שתדעו, רבותי חברי הכנסת, שמוסיקת הטראנס, ואתם יכולים גם לא להכיר אותה וגם לא לאהוב אותה ואין חובה לאהוב כל דבר – – –

ראובן ריבלין: זה הולך עם סמים או לא הולך עם סמים?

אברהם פורז: חכה, תיכף אגיד לך.

נסים דהן: זה בטהובן או באך?

אברהם פורז: מוזיקת הטראנס היא מוזיקה לגיטימית כמו כל מוזיקה אחרת, ויש רבים מאוד, הייתי אומר, הרוב המכריע של המאזינים למוזיקה הזאת מאזין לה ללא כל קשר לסמים.

אברהם פורז: נכון שמי שלוקח סמים המוזיקה הזו כנראה עוזרת לו ליהנות יותר, אבל יכול להיות מצב שגם מוזיקה מסוג אחר, רועשת וקצבית, יכולה לעזור לו באותה מידה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שיש אצלנו עשרות אירועים המוניים של מופעים שמשתתפים בהם בני נוער.

אברהם פורז: יכול להיות, שבמרבית האירועים האלה, אם יחפשו אצל כולם – ויש שם, לפעמים, מאות ואלפים – ימצאו פה ושם מישהו עם סמים.

אברהם פורז: התופעה של סמים נפוצה, לצערנו, בקרב הנוער, ואם יעשו זאת – ימצאו.

אברהם פורז: אבל האם נוכל לומר שאסור להשמיע הורה או אסור להשמיע ג'אז כי יש מישהו שבאירוע שניגנו בו ג'אז תפסו אותו עם סמים?

נסים דהן: היתה תקופה שאסרו להשמיע את ה"ביטלס" בגלל זה.

אברהם פורז: אז חשבו שזה משחית את הנוער.

רפאל פנחסי: והיום אתה בטוח שלא – – – זה מביא לסמים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהמשטרה מנעה את כניסתם של אמנים ידועים ומכובדים מחוץ-לארץ שמנגנים מוזיקת טראנס בטענות שונות, שבמרכזן עומדת ההנחה שהם עומדים ליטול חלק בארגון מסיבת סמים.

אברהם פורז: בין האמנים והתקליטנים האלה שגורשו מהארץ עם נחיתתם, ההרכבים JUNO REACTOR ו-TOTAL ECLIPSE והתקליטן JAMES MONROE, מנהל חברת התקליטים FLYING RHINO.

רפאל פנחסי: זה לא לגיל הזה.

אברהם פורז: מוזיקת הטראנס מהווה זרם אחד בתנועה שלמה שצמחה בעשר השנים האחרונות ברחבי העולם, והיא תרבות הדאנס.

אברהם פורז: תרבות זו היא מכלול שלם של רעיונות, אופנה ואמנות, הסובבים סביב מוזיקה אלקטרונית המתחלקת לתת-ז'אנרים, ובכללם הטראנס.

בנימין אלון: אתה יכול לשיר לנו?

אברהם פורז: המוזיקה הזו, ובמיוחד הטראנס, בנויה באופן כמעט מדעי, כדי להיות רקידה ומקפיצה ככל האפשר.

בנימין אלון: חבר הכנסת פורז, אפשר להדגים קצת?

נסים דהן: ביקשתי את זה בהתחלה.

נסים דהן: אין פה טייפ.

אברהם פורז: אני מציע, חבר הכנסת אלון, שלא נדגים כל אחד על מה שאנחנו מדברים, כי אז נהיה במצבים מביכים מאוד.

שבח וייס: יש לנו תקנון נגד מיצגים.

יהודה לנקרי: אין טעם שחברי כנסת ייכנסו לטראנס לשמע הדברים האלה.

יהודה לנקרי: אנא סיים.

ראובן ריבלין: – – – עם שקפים.

אברהם פורז: הטראנס מנוגנת באמצעות סינטיסייזרים, סמפלרים ומחשבים.

אברהם פורז: האנשים המפיקים אותה הם מוזיקאים מוכשרים, בעלי דמיון ויצירתיות.

אברהם פורז: זה גם מקור לגאווה, כי אמני טראנס שזכו לרמה גבוהה ביותר של הצלחה מסחרית הם מוזיקאים ישראלים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני מוכן – – –

יהודה לנקרי: אתה מסיים בזה?

אברהם פורז: אני מסיים.

אברהם פורז: הייתי מציע את זה גם לשר המשטרה.

אברהם פורז: אין שום בעיה אם המשטרה מחליטה, שבמקום שבו מתקיים אירוע כזה, כל מי שנכנס – ייבדק בכניסה.

רפאל פנחסי: – – –

יהודה לנקרי: הנה שר המשטרה נכנס, ואתה יכול לבדוק אותו בכניסה.

רפאל פנחסי: את המוזיקה של דבריך הוא היה צריך לשמוע.

אברהם פורז: הרי אני מדבר על העניין הזה לא בהתלהבות.

אברהם פורז: אני, באופן אישי, לא בדיוק להוט על מוזיקת טראנס.

אברהם פורז: אני שומע מוזיקה קלאסית במכונית, אבל יכול להיות שיש אנשים שאולי כשהם לוקחים סמים, מוזיקה קלאסית עוזרת להם גם כן, אני לא יודע.

אברהם פורז: כל מה שאני אומר, אדוני השר – אתם, לדעתי, המשטרה, מתוך כוונה טובה, אין לי ספק, ואמרתי זאת בתחילת דברי; אני לא מטיל ספק בכוונות הטובות של המשטרה.

אברהם פורז: פה ושם יכול להיות מישהו עם כוונה רעה, אבל אני לא רוצה להטיל חלילה על המשטרה איזה כתם של כוונה רעה.

אברהם פורז: אבל מה קורה?

אברהם פורז: מתקיימת מסיבה שבה מנגנים מוזיקת טראנס, המשטרה פושטת תוך כדי המסיבה, עוצרת את כל האנשים, מתחילה לחפש להם על הגוף, ובזה מפוצצת את כל העניין.

רפאל פנחסי: למה לא – – –

אברהם פורז: אני אומר לכם:

אברהם פורז: אם מחר תבוא המשטרה לאירוע כלשהו של צעירים, בפסטיבל כלשהו, ויחליטו שכל מי שנמצא שם עובר חיפוש על גופו – מישהו יימצא עם סמים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורז,זה היה הצלצול השלישי מעבר לשלוש הדקות.

אברהם פורז: אבל ישנו כאן השר.

יהודה לנקרי: כווץ את הסיכום שלך.

אברהם פורז: לכן, אדוני השר, אתם, כמשטרה, צריכים להיות הרבה יותר מתוחכמים.

אברהם פורז: אתם צריכים, מצד אחד, להילחם בסמים, אבל מצד שני לא לקלקל את ההנאה שיש לאנשים שרוצים ליהנות ממוזיקה, ורק ממוזיקה.

אברהם פורז: אחת האפשרויות היא כמובן, שבאותם מקרים שיש לגביהם חשד, לא לפשוט על המקום אחרי שמתקיים בו האירוע, אלא לעמוד בטרם מתקיים האירוע, אפילו לתבוע מהמארגנים שהוא יהיה מתוחם, ומי שנכנס פנימה – אתם רוצים, מי שנראה לכם – תחפשו על גופו.

אברהם פורז: דבר שאי-אפשר לעשותו הוא לתת לאירוע להתקיים, ובמהלכו להיכנס פנימה ולקלקל.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני בכוונה לא מתייחס כלל לעניין של כפר-שמריהו, כי העניין הזה נמצא בבדיקה, ואני לא רוצה להיכנס אליו.

רן כהן: ואם מכרו סמים באירוע?

אברהם פורז: אני שב ואומר – אני מוכן להסכים לכל דבר במשטרה, שמטרתו להילחם בסמים, אבל בהיגיון – –

נסים דהן: מה עם הפרעה לשכנים?

אברהם פורז: – – בפרופורציות.

אברהם פורז: אסור להסכים למצב שבו המשטרה, בכוונה הטובה להילחם בסמים, פוגעת במקטע עצום, באלפי צעירים שאוהבים את המוזיקה הזאת, נהנים ממנה, ולא משתמשים בסמים.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: – – –

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, רק רציתי לומר לו שיעזור לנו לצאת מהטראנס בשלום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הרב פנחסי, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת פורז, ואם ימכרו סמים בקונצרט שבו ינגנו את באך?

קריאות: – – –

שבח וייס: – – –

רן כהן: במקום שבו מוכרים סמים, שיתפסו אותם.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, אנא שוב למקומך, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מה שאומר רן כהן הוא דבר חשוב.

יהודה לנקרי: מה אומר חבר הכנסת רן כהן?

שבח וייס: הוא אומר דבר חשוב: אפילו בקונצרט שבו מנגנים באך, שיחפשו בלי ה"פוגה".

יהודה לנקרי: הבנתי, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הרב פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, קשה לי להאמין למראה עיני ולמשמע אוזני.

רפאל פנחסי: בדרך כלל, אנחנו רגילים שחרדים נגד משטרה, אבל מרצ נגד משטרה – זה מחזה – – –

מיכה גולדמן: זה שינוי, לא מרצ.

רפאל פנחסי: שינוי.

רפאל פנחסי: לא, אבל דדי צוקר נדמה לי עדיין שייך למרצ, הוא לא עבר לשינוי.

רפאל פנחסי: שינוי זה רק חבר הכנסת פורז, שמעלה את ההצעה – הוא חבר שלו.

רפאל פנחסי: אבל מי שמנהל את המאבק, מי שהיה שם במקום, לפי העיתונות שקראתי זה היה חבר הכנסת ממרצ דדי צוקר – ימות המשיח.

רפאל פנחסי: משטרת ישראל נגד המפלגה הליברלית.

רפאל פנחסי: המשטרה רוצה להגן מפני סמים, והמפלגה הליברלית הזאת הולכת להפריע למשטרה בעבודתה.

רפאל פנחסי: פשוט קשה לי להאמין.

רפאל פנחסי: אולי אני לא שומע טוב או לא רואה טוב.

נסים דהן: – – –

רפאל פנחסי: רבותי, אנחנו מדברים על נושא שהוא מאוד מאוד כאוב.

רפאל פנחסי: בא לכאן חבר הכנסת פורז ואומר: יש מוזיקת טראנס, הרבה צעירים נהנים.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת פורז, האם אתה יודע באיזו שעה זה היה?

רפאל פנחסי: השעות 16:00-14:00 – נדמה לי שאלה שעות מנוחה.

רפאל פנחסי: בשבת השכנים רוצים לנוח.

רפאל פנחסי: מה המוזיקה הזאת?

רפאל פנחסי: איך המשטרה הגיעה בכלל?

רפאל פנחסי: זה הפריע לשכנים.

רפאל פנחסי: מפלגת מרצ, לא אכפת לה שהשכנים מוטרדים, מפריעים את מנוחתם?

רפאל פנחסי: מותר הכול.

רפאל פנחסי: למה?

רפאל פנחסי: אלה כמה צעירים שמצביעים עבורכם, איפה קצת הגינות כלפי השכנים?

רפאל פנחסי: ומתי עשו זאת?

רפאל פנחסי: בשבת.

רפאל פנחסי: ומה עשו שם?

רפאל פנחסי: מכרו כרטיסים.

רפאל פנחסי: אתה יודע שצריך לזה רשיון?

רפאל פנחסי: פתחו עסק.

רפאל פנחסי: נכון שהקבלן אברמוב – יש שפל בענף הבנייה, אולי הוא מחפש לו איזה עיסוק אחר, הכנסה אחרת, אבל זה לא נותן לו רשיון לעבור על חוק שעות עבודה ומנוחה ולהפריע לשכנים.

רפאל פנחסי: אני כבר לא מדבר על הסמים.

רפאל פנחסי: לגבי הסמים יש הסכמה שצריך להילחם בהם, המשטרה נלחמת, אבל אני שואל עכשיו בפן אחר – פן של שכנים טובים.

רפאל פנחסי: הרי הוא לא עשה זאת באיזה יער, הוא לא עשה זאת באיזה כפר, הוא עשה זאת בכפר-שמריהו – מקום שאנשים נכבדים גרים, ישנים ומתגוררים בו ורוצים את השעות האלה כשעות מנוחה.

רפאל פנחסי: דווקא בשעות האלה הביאו מוזיקה שהם עצמם מודים שהיא עושה רעש גדול ומפריעה את מנוחת השכנים.

יצחק כהן: שולמית אלוני צריכה להירדם.

רפאל פנחסי: נראה שזה לא ליד הבית של שולמית אלוני, אני לא יודע.

רפאל פנחסי: אולי הם עשו זאת בכוונה, כדי שיפריעו לה.

רפאל פנחסי: כבר זרקו אותה מהמפלגה, אז גם בבית שלה צריך להפריע לה.

רפאל פנחסי: אני לא יודע מה היו הכוונות שם.

שמואל הלפרט: – – –

יצחק כהן: – – –

רפאל פנחסי: עכשיו אני מדבר ברצינות, כיהודי.

רפאל פנחסי: לאן הידרדרנו?

רפאל פנחסי: איפה השבת היהודית, איפה המנוחה היהודית?

רפאל פנחסי: במקום להיות עם המשפחה – – –

רן כהן: – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת רן כהן.

רפאל פנחסי: כשאני מתבונן כיהודי, אני מתבייש שביום שבת קודש, שבת של מנוחה, שבת של להיות עם המשפחה – איפה הקידוש, איפה הצוותא?

רפאל פנחסי: עושים מסיבה, השכנים מתלוננים, המשטרה באה ורוצה להגן על השכנים – על-ידי תפיסת סמים או הפסקתה של אותה מסיבה רעשנית – ודווקא מרצ אומרת: למשטרה אסור להתערב, תנו לעשות מה שהצעירים האלה רוצים.

רפאל פנחסי: אני חושב שהגיע הזמן באמת לשבח את המשטרה על עבודתה.

רפאל פנחסי: למרות כל העומס, כל משימות הביטחון וכל מה שהיא עושה, היא היתה צריכה גם לפנות כוחות כדי להילחם בנושא כזה כאוב – לא להפריע את מנוחת השכנים, לשמור על החוק.

רפאל פנחסי: אנחנו באים לכאן ומתדיינים: המשטרה עשתה כהוגן, לא עשתה כהוגן, היה מותר, היה אסור.

רפאל פנחסי: אני בדקתי זאת משפטית.

רפאל פנחסי: מכרו שם כרטיסים, היו שם הכנסות.

רפאל פנחסי: המשטרה החרימה שם סכומים נכבדים.

רפאל פנחסי: זה מצריך רשיון.

שבח וייס: מה היה מחיר הכרטיס?

דוד אזולאי: תשאל את דדי צוקר.

רפאל פנחסי: מה היה מחיר הכרטיס?

רפאל פנחסי: אני לא יודע אם בכלל מותר בשבת לגבות כסף בעבור כרטיסים, אבל תשאל את דדי צוקר, הוא נכנס בלי כרטיס, כי אותו הזמינו.

אברהם פורז: חבר הכנסת פנחסי, איש לא טוען שצריך להפריע לשכנים.

רפאל פנחסי: באיזו שעה זה היה?

רפאל פנחסי: אתה כן יודע.

רפאל פנחסי: זה התחיל ב-14:00 – אני ניזון מהעיתונות – דדי צוקר הגיע לשם בסביבות 17:00.

רפאל פנחסי: 16:00-14:00, לכל הדעות אלה שעות המנוחה של כל השכנים, לא רק בכפר-שמריהו, גם במקומות אחרים, וכל שכן כשמדובר בשבת שצריך להיות בה עם המשפחה, להשמיע את המוזיקה החולנית הזאת החילונית – ולכן אני חושב שהכנסת – – –

קריאה: – – –

רפאל פנחסי: כן, בהחלט, אני קורא לזה חולנית ולא רק חילונית.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהכנסת צריכה – – –

אברהם פורז: מהי מוזיקה בריאה?

רפאל פנחסי: שירה בשבת ליד המשפחה, עם כל הילדים, עם כל הנכדים – תראה שתרגיש עונג שבת.

רפאל פנחסי: זה העונג הכי טוב שיכול להיות.

רפאל פנחסי: אני מבקש שהכנסת תדון בנושא.

רפאל פנחסי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: הדובר האחרון בסוגיה הטראנסית הזאת, שמכניסה את כולם לטראנס פה, הוא חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חוב שביום כזה, ודאי שמאז הפרסום במוצאי-שבת בטלוויזיה, היתה עוולה שנעשתה, מצד אחד, לשוחרי מוזיקת הטראנס, ומצד שני – עוולה גדולה למשטרה.

מיכה גולדמן: אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה.

מיכה גולדמן: ודאי שכאן, מבמת הכנסת, אני יכול לבוא ולומר בצורה ברורה: לכל מה שקשור למאבק בסמים, צריך לתת בבית הזה את כל הגיבוי.

מיכה גולדמן: דבר שני, ודאי שאני חושב שאי-אפשר לומר, שכתוצאה מכך שהיו מקרים חריגים במסיבות מוזיקה, אנחנו צריכים לבוא ולהחליט שאין מוזיקה ואין מסיבות, לנוער ולכל קבוצה אחרת.

מיכה גולדמן: אני חושב, שבמקרה זה, גם המיקום וגם השעות, ודאי שיש להם חלק לא קטן בתוצאה, כלומר, במה שקרה מאז אותה מסיבת הטראנס בביתו של אמיל אברמוב בכפר-שמריהו.

שבח וייס: היו שם בלשים?

שבח וייס: אם כן, זה היה אמיל והבלשים.

מיכה גולדמן: כולנו צריכים להיות זהירים, ואני רוצה שנהיה כאן זהירים יותר.

מיכה גולדמן: אני פונה גם לחברי בציבור הדתי והחרדי: רבותי, בואו לא נהפוך זאת למלחמת תרבות.

מיכה גולדמן: תעשו הפרדה ברורה בין מלחמת תרבות לבין המאבק והמלחמה בשימוש בסמים.

מיכה גולדמן: אני חושב, שמשטרת ישראל זכאית, וחובתנו לסייע לה ולתת לה את כל הגיבוי.

מיכה גולדמן: אני אומר זאת כאן, משום שיש איזו תחושה, שמשטרת ישראל רודפת את מסיבות הצעירים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אגב, יש הרבה שוטרים צעירים.

מיכה גולדמן: העוולה שנעשתה במוצאי-שבת היא הפרסום הרחב באמצעות הטלוויזיה על המסיבה שהתרחשה החל מ-11:00.

מיכה גולדמן: הכוונה היתה ליצור את הרושם, כאילו היתה זו מסיבת סמים.

מיכה גולדמן: אני חושב שחבר הכנסת דדי צוקר לא תרם למה שהיה בשבת בכפר-שמריהו, ואני אומר זאת כאן מבמת הכנסת.

מיכה גולדמן: אני חושב, שהמאבק של אותה קבוצת מוזיקאים הוא מאבק לגיטימי וצודק, שנועד לאפשר להם להמשיך לפתח את המוזיקה הזו.

מיכה גולדמן: זו מוזיקה שיש לה יכולת שיווק והצלחה, והיא לא גורמת לפגיעה בנוער או באחרים.

מיכה גולדמן: המאבק של כולנו הוא קודם כול בסמים.

מיכה גולדמן: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת פנחסי: לידיעתך, תחנת הרדיו החרדית בירושלים, ,92.

מיכה גולדמן: 6FM משדרת מדי לילה בשעות 23:00-21:00 מוזיקת טראנס.

רפאל פנחסי: אין דבר כזה.

רפאל פנחסי: תאמר לי איזו תחנה זו, אני לא מכיר תחנה כזו.

מיכה גולדמן: אמרתי את התדר של התחנה.

רפאל פנחסי: אם יש תחנת רדיו שמשדרת מוזיקה כזו, אם אני רוצה, אני מקשיב לה, אם איני רוצה – אני סוגר את הרדיו.

מיכה גולדמן: זו התשובה שציפיתי לשמוע ממך.

מיכה גולדמן: אני אומר כאן מהבמה הזו: המאבק, המלחמה בסמים צריכה להיות עם כל היכולת של המשטרה.

מיכה גולדמן: אני פונה כאן באמצעות השר לביטחון פנים למשטרת ישראל.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, מותר לצלם מהיציע?

אברהם פורז: כן.

רפאל פנחסי: – – –

אברהם פורז: – – –

יהודה לנקרי: אני מציע, חבר הכנסת פנחסי, נבדוק זאת עם משמר הכנסת.

יהודה לנקרי: תנו לחבר הכנסת גולדמן לסיים.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, הופתעתי לשמוע אתמול בבוקר, שד"ר יואב בן-דב מאוניברסיטת תל-אביב יוצר בכלל בשידור ברדיו אווירה של לגיטימציה לשימוש בסמים במסיבות.

מיכה גולדמן: מה הוא אמר בתוכנית של עמיקם רוטמן בבוקר: אין מסיבה שאין בה שימוש בסמים, אין בית-ספר תיכון שאין בו משתמשים בסמים.

יצחק כהן: לא במחננו.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם, רבותי, כל מי שחושב שזו סיבה לתת לכך לגיטימציה, ועל המשטרה לאפשר קיום אירועים כאלה מבלי שתפעל – זה נורא ואיום.

מיכה גולדמן: המשטרה צריכה לעשות הכול כדי לעקור מן השורש כל מקום שיש בו כניסה של סוחרי סמים.

מיכה גולדמן: אם יש כאלה שנתפסים כאשר הם משתמשים בסמים, צריך לפעול נגדם.

מיכה גולדמן: אני גם לא רוצה שנאמר כאילו זה קיים רק בבתי-ספר חילוניים, אני יכול לבוא ולומר מהבמה הזו: שימוש בסמים קיים לא רק בבתי-ספר חילוניים, אלא גם בבתי-ספר דתיים.

מיכה גולדמן: שלא נהפוך את זה לעניין של חילונים מול דתיים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גולדמן, שואל חבר הכנסת ריבלין – בצדק – כמה זמן תדבר?

ראובן ריבלין: אני מציע שלא ייתנו יותר מעשר דקות להצעה דחופה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, גם לך קורה שאתה חורג מעת לעת.

ראובן ריבלין: זה בעיקר קורה לי.

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים.

מיכה גולדמן: ולסיום דברי, חבר הכנסת ריבלין, אני קורא כאן לחברי הכנסת, אני משער שבקרב הצופים בבית יש גם שוחרי מוזיקת הטראנס:

מיכה גולדמן: כדי שתוכלו להמשיך ולקיים את המסיבות, תהיו שותפים למאבק של המשטרה כנגד סוחרי הסמים ומשתמשי הסמים.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: השר לביטחון פנים ישיב על שלוש ההצעות של חברי הכנסת אברהם פורז, רפאל פנחסי ומיכה גולדמן.

ראובן ריבלין: חברי כנסת משתמשים במכסת ההצעות הדחופות, אך אינם נמצאים כאן.

רן כהן: אתה צודק, אבל זה צריך להיות מהלך שלך בתוך הסיעה.

יהודה לנקרי: לפני שהשר ישיב אני רוצה לומר לחבר הכנסת פנחסי, שהצילום בוצע באישור לשכת הדובר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הנושא שעלה על סדר-היום הלאומי בשבת האחרונה.

אביגדור קהלני: אני רוצה למסור כמה עובדות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת גולדמן, מכיוון שאני עומד לומר כמה עובדות שאינן תואמות את מה שאמרת, אני מציע שתקשיב לי.

אביגדור קהלני: בשבת, 13 ביוני 1998, החל משעות הבוקר, בוצעה פעילות סיור למניעת עבירות שבל"ר – שימוש ברכב ללא רשות, מה שנקרא בשפתנו גנבת רכב – באזור הרצלייה וכפר-שמריהו, על-ידי שוטרי תחנת הרצלייה.

אביגדור קהלני: ב-09:00 לערך, ברחוב המעפילים, באזור המרכז המסחרי בהרצלייה, הבחינה ניידת הסיור בשלושה כלי רכב מהסוגים "רנו אקספרס", "מיצובישי גאלאנט" ו"פז'ו" מנסים להתחמק מהאזור שהמשטרה נמצאה בו.

אביגדור קהלני: הדבר הזה עורר חשד, ומובן שהמשטרה החלה לרדוף אחריהם.

אביגדור קהלני: בתוך כלי הרכב נתפסו כמה בחורים הנראים – סליחה על הביטוי – כפריקים.

רפאל פנחסי: מה זה פריקים?

אביגדור קהלני: פריקים – חצי זרוקים.

רפאל פנחסי: מסטולים.

רן כהן: כאלה שלא אוהבים להתלבש כמו לבית-כנסת.

שבח וייס: לבושים חופשי.

אביגדור קהלני: לפעמים אנחנו אומרים: זר לא יבין זאת, אבל כאן אומר שש"ס לא יבין זאת.

אביגדור קהלני: על ארבעה מתוכם, מתוך אותם אנשים, נתפסו סמים.

אביגדור קהלני: ארבעת החשודים היו כבני 20.

אביגדור קהלני: בתשאול של הבחורים הללו הם מסרו שהם בדרך למסיבה בכפר-שמריהו, אצל אברמוב.

אביגדור קהלני: בעקבות התפיסות הללו החלו כוחות מבצעיים בביצוע סריקות בכפר-שמריהו.

אביגדור קהלני: במהלך הסריקות, ב-11:00 לערך, נתגלו התגודדויות של אנשים ורכבים במקום, ברחוב האורנים 5.

שבח וייס: זה ביום?

ראובן ריבלין: בעניין הזה אין לא יום ולא לילה.

רפאל פנחסי: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, תמעיטו בהערות ביניים, אני מבקש.

אביגדור קהלני: במקביל נתקבלו קריאות טלפוניות בתחנת המשטרה מתושבי כפר-שמריהו, בגין רעש והפרת סדר ציבורי, ביניהן קריאות של ראש המועצה ואחיו של חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל פנחסי: אחיו?

אביגדור קהלני: אחיו של חבר הכנסת דדי צוקר.

רפאל פנחסי: אז מה, הוא הולך נגד אחיו?

אביגדור קהלני: הוא התלונן על הרעש והפרעת הסדר הציבורי ביישוב, בכפר-שמריהו.

ראובן ריבלין: זה מה שנקרא: צוקר נגד צוקר.

דוד אזולאי: גמר את הקריירה במרצ.

רפאל פנחסי: – – –

אביגדור קהלני: רבותי, ברשותכם, אני רוצה להמשיך.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, תוכל, בבקשה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לאפשר לנו להתקדם?

אביגדור קהלני: קצין הסיור של תחנת הרצלייה אשר נמצא במקום בירר פרטים, שמהם עולה כי במקום – אני מדבר על אותו רחוב מפורסם, מס' 5 – תיערך מסיבה במחיר 80 שקל לכרטיס.

רפאל פנחסי: – – –

אביגדור קהלני: נראה לי שהוא באמת סובל מבעיה תקציבית קשה מאוד, אמיל אברמוב.

רפאל פנחסי: אני אמרתי – – –

אביגדור קהלני: כמו כן הבחין בבעל המקום, אמיל אברמוב, והבהיר לו את משמעות המסיבה ומשמעויותיה מבחינה חוקית – –

יצחק כהן: זה כולל מע"מ?

אביגדור קהלני: – – שהוא לא רשאי מבחינה חוקית לעשות מסיבה ולקחת כסף.

אביגדור קהלני: יצוין כי קצין הסיור הבחין באנשים רבים שהיו באזור ונראו כמושפעים מן הסמים.

אביגדור קהלני: ניידות משטרה ובלשים המשיכו בפעילותם באזור, ובמהלך פעילות זו, בשעות 16:00-11:00, בוצעו שלושה מעצרים, בהם נתפסו סמים ועוכבו מעת לעת חשודים.

אביגדור קהלני: ב-16:15, לאחר ריכוז הכוחות, בוצעה כניסה לביתו של אמיל אברמוב, הובחנה מכירת כרטיסים במקום ונתפסו מוצגים.

אביגדור קהלני: בוצעו מעצרים של בעל המקום, אמיל אברמוב, ושל אמרגן המסיבה, איתי סחייק, וכן של חשוד נוסף, שאני יכול לומר לכם שהוא אסיר ברשיון.

אביגדור קהלני: שמו חסוי.

אביגדור קהלני: במקום המסיבה נמצאו אנשים רבים שנראו כנמצאים תחת השפעת סם.

רן כהן: מה פירוש – – –

אברהם פורז: לא, ניכו לו שליש.

אביגדור קהלני: אסיר ברשיון, לא שהוא היה בלי רשיון.

קריאה: בחופשה.

אברהם פורז: ניכו לו שליש.

אביגדור קהלני: אני אומר ששמו חסוי.

אביגדור קהלני: אני לא יכול להגיד לך את שמו.

ראובן ריבלין: כל אדם שקיבל – – –

אביגדור קהלני: במקביל לאירוע הנדון, הגיע בריצה חבר הכנסת דדי צוקר – –

אברהם פורז: בריצה?

אביגדור קהלני: כך מתארים.

אביגדור קהלני: המשטרה מדייקת בעובדות.

אביגדור קהלני: הוא לא היה בהליכה.

רפאל פנחסי: הוא היה – – –

אביגדור קהלני: – – והתנהל דין ודברים עם מפקד התחנה, וממנו עלה – מהדברים של מפקד התחנה – שבעצם חבר הכנסת דדי צוקר מנסה להלהיט את היצרים ומתסיס את האנשים במקום.

אביגדור קהלני: תשעה אנשים עוכבו, שלושה אנשים נעצרו, הזכרתי את שמותיהם קודם.

קריאות: – – –

אביגדור קהלני: סך כל המוצגים והראיות שנתפסו במקום – 54 כדורי "אקסטזי", 159.

אביגדור קהלני: 39 גרם מריחואנה, שלוש קופות, סכום של 3,547 שקל במזומן, שתי חותמות ושני פנקסים.

אביגדור קהלני: אלה הדברים שנמצאו במקום.

אביגדור קהלני: ידידי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכולנו, לאיש אין בעיה עם מוזיקה כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: כל אחד ישמע מה שערב לאוזנו.

אביגדור קהלני: המשטרה אין לה בחוקיה, בתקנותיה, הוראות איזו מוזיקה מותר לשמוע.

ראובן ריבלין: אדוני השר, רק לא הבנתי מה חשובות הקופות.

אביגדור קהלני: בקופות שמו את הכסף.

אביגדור קהלני: זה מראה שזה הפך לעסק מסחרי, כלומר, כרטיסי כניסה, אותן קופות שבהן שמו את הכסף – – –

ראובן ריבלין: כל מי שיתפוס קופות צריך צו בית-משפט.

ראובן ריבלין: זה לא עניין של סמים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש צורך להקפיד על זכויות האזרח בארץ הזאת.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאתה מסיט את הדיון, אתה מנסה למשוך לדבר שלא זה המקום לעסוק בו.

אביגדור קהלני: הקופות הן ראיות ללקיחת כסף במקום שאין לו רשיון לביצוע.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה עוד, עורך-הדין רובי ריבלין, אני יכול לתת לך עוד דברים, אבל בוא נעזוב את זה.

אביגדור קהלני: אתה מסיט את הדיון לעניין שלא זה המקום לדון בו, ואני מבקש מהיושב-ראש להגן על השר.

יהודה לנקרי: אני מעניק לך הגנה מלאה, רק שהשר, כנראה, צריך להביא בחשבון שדבריו ערבים לאוזני חברי הכנסת כמוזיקת טראנס, והם נכנסים קצת לטראנס מעת לעת.

קריאות: – – –

אביגדור קהלני: ידידי ורעי, אני רוצה לומר לכם:

אביגדור קהלני: הלוא כל יום שאני עומד בו על הבמה הזו אני צריך להגן על המשטרה מפני התוקפים אותה על כך שהיא איננה מטפלת בסדר הציבורי, ברעש, בהגנה על האזרח במדינת ישראל; אינה מטפלת באנשים שמשתמשים בסמים.

אביגדור קהלני: ופה אני צריך לעמוד ולהגן – על מה?

אביגדור קהלני: על כך שהמשטרה ביצעה את תפקידה, כדי לשמור על הציבור במדינת ישראל?

אביגדור קהלני: ריבונו של עולם, להיפך, הייתי צריך לשמוע פה חיזוק למשטרה, כפי שעשו חלק מחברי הכנסת, לחזק את המשטרה להמשיך בפעולות האלה.

אביגדור קהלני: בעצם מה הם עושים?

אביגדור קהלני: אתם יודעים איזו מכת סמים יש במדינת ישראל, ואתם יודעים כמה סם מוחדר למדינת ישראל, ואתם יודעים את הבעיות האלה, אתם מכירים את מסיבות האסיד שמתקיימות בפרדסים, ואני אישית הלכתי לבדוק ולבחון את זה.

אביגדור קהלני: אני הולך עכשיו לעמק האלכוהול, שנקרא כך לא על שם אלכוהול שמישהו ייבא לשם, אלא בשל מה שקורה שם כרגע – תשע דקירות הסכינים שהיו שם לפני עשרה ימים והסמים.

אביגדור קהלני: המשטרה נלחמת.

אביגדור קהלני: תפקידנו לתת כתף למשטרה, כדי להגן עלינו כציבור.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שתשובתי צריכה להספיק במקרה הזה, ואני מציע לידידי: בואו נעזור למשטרה לבצע את תפקידה, ולא נפריע לה, כי בסך הכול היא רוצה לשמור עלינו ועל הילדים שלנו.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, כבוד השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: לפני שניגש להצבעה, האם יש מישהו מחברי הכנסת שמציע להעביר את הנושא לוועדה?

שבח וייס: לא, להסתפק.

אברהם פורז: אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

יהודה לנקרי: אתם מסתפקים בתשובת השר.

שבח וייס: דיינו.

שבח וייס: התפילה שקיימו הרפורמים ברחבת הכותל

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, ואני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט להביא בפנינו את ההצעות לסדר-היום מס' 4724 ו-4728, בנושא: התפילה שקיימו הרפורמים ברחבת הכותל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההפגנה בצורת "תפילה", שקיימו הרפורמים ברחבת הכותל המערבי ביום ראשון, היא שערורייה פרובוקטיבית חסרת תקדים, שלא ייתכן לעבור עליה לסדר-היום, ואני מוחה על כך בכל תוקף.

שמואל הלפרט: קדושת הכותל המערבי היא ערך עליון ומקודש בעיני כל העם היהודי, על כל שכבותיו, זרמיו ופלגיו, וחלילה להרהיב עוז לפגוע בקדושת המקום, מה גם שהדבר מעוגן בחוק.

שמואל הלפרט: מאז שחרור הכותל המערבי לפני 31 שנה, הוקמה במקום מחיצה להפרדה בין גברים ונשים, והדבר עוגן בחוק.

שמואל הלפרט: רבבות יהודים מכל העדות והחוגים, דתיים ושאינם דתיים, מהארץ ומהעולם כולו, ולא-יהודים, מכבדים את הכלל הזה בעצם נוכחותם במקום יומם ולילה.

שמואל הלפרט: כאמור, הדבר מעוגן בחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967, שבו נאמר: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות הקדושים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות.

שמואל הלפרט: המחלל מקום קדוש או הפוגע בו בכל דרך אחרת דינו מאסר שבע שנים".

שמואל הלפרט: על פגיעה ברגשות מטיל החוק חמש שנות מאסר.

שמואל הלפרט: בתקנות שהתקינו שרי המשפטים והדתות לחוק זה נאמר: "מקומות קדושים הם הכותל המערבי ורחבתו, לרבות כל מבנה וכל מעבר עילי או תת-קרקעי שהכניסה אליהם היא מתוך הרחבה", וכן ש"בתחומי המקומות הקדושים אסור לערוך טקס דתי שלא על-פי מנהג המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום.

שמואל הלפרט: העובר על הוראה זו דינו מאסר שישה חודשים או קנס".

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא ייתכן שיבואו אדם, או קבוצת אנשים, ויפירו את מנהג המקום המקודש, יפגעו ברגשות המתפללים וברגשות כל יהודי באשר הוא, ינסו ליצור מוקד חדש של התכתשויות והפגנות, יעברו על החוק – ואחרי הכול עוד יזכו להגנת המשטרה.

שמואל הלפרט: זה אבסורד שאני מתקשה להבין אותו, ונדמה לי שחברי כנסת רבים שעמם שוחחתי לא יכלו להסביר איך קרה שהמשטרה, שהיתה אמורה לאכוף את החוק ולמנוע מהרפורמים לקיים את הפגנת ה"תפילה", תוך הפרה מפורשת של חוק המדינה, עוד נתנה להם חסות והגנה.

שמואל הלפרט: אין מלים שיוכלו להביע את חומרת המעשה שעשו הרפורמים ואת מידת הכאב והזעם של כל יהודי שקדושת המקום קרובה ללבו.

שמואל הלפרט: ולא צריך להרחיק לכת ולשאול, האם היו הרפורמים מעזים לנהוג בצורה שונה מתקנות המקום בכנסייה או במנזר, להבדיל, כפי שהעזו לעשות בכותל המערבי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מה לרפורמים, הכופרים בתורת ישראל, ולתפילה ליד הכותל?

שמואל הלפרט: הטמפלים שלהם הם מקום של הצגות תיאטרליות, ובהם שמים ללעג ולקלס את התפילה היהודית מדורי דורות ומחללים שבת בפרהסיה.

שמואל הלפרט: מה לרפורמים ולכותל, מה לרפורמים ולירושלים?

שמואל הלפרט: הם מחקו מסידור התפילה שלהם את התפילה: "ולירושלים עירך ברחמים תשוב".

שמואל הלפרט: האם יעלה על הדעת להרשות להם להפוך את המקום המקודש ביותר של עם ישראל לטמפל רפורמי?

שמואל הלפרט: אני מתפלא גם על שר האוצר יעקב נאמן, שמתאמץ מאוד לחפש מקום עבור הפגנות ה"תפילה" שלהם באזור רחבת הכותל המערבי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם יש כאלו שחושבים שעל-ידי הפגנות "תפילה" חוזרות ונשנות מעין אלו הם יוכלו לקעקע את המצב הקיים, עליהם לדעת שזו טעות.

שמואל הלפרט: הם ייתקלו ברבבות-רבבות יהודים שיעמדו כחומה בצורה על המשמר ויגנו בכל כוחם על קדושתו של הכותל המערבי, שריד בית-מקדשנו, המקום הקדוש והמקודש ביותר לעם היהודי.

שמואל הלפרט: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דוד אזולאי, באותו נושא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אינני יודע איך לקרוא למה שקרה בכותל, האם לקרוא לכך הפגנה או תיפלה – לא תפילה, אלא תיפלה – מעורבת של גברים ונשים שנערכה ליד הכותל המערבי, במקום הקדוש ביותר לעם היהודי, על-ידי קבוצת רפורמים פורקי עול מחרחרי ריב ומדון בעם ישראל.

דוד אזולאי: היא מחייבת תגובה הולמת של המשטרה למען לא יישנו מקרים כאלה.

דוד אזולאי: והנה, במקום שהמשטרה תנקוט אמצעים כנגד הקבוצה ותפעל לאכיפת החוק, המשטרה דאגה, לצערי הרב, לגדר להם שטח, ובחסותה עמדו והפגינו ברחבת הכותל בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות השמירה על המקומות הקדושים ליהודים, האוסרות עריכת טקס דתי שלא על-פי מנהג המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום.

דוד אזולאי: אדוני השר לביטחון פנים, זו שערורייה שהמשטרה נתנה ידה להפרת חוק במקום אכיפת חוק, ובכך נתנה משטרת ישראל לגיטימציה, ומי שפעל כך חייב לתת את הדין.

דוד אזולאי: יותר מ-30 שנה יש הסכמה כללית במדינת ישראל על קדושת המקום ועל סדרי התפילה, ואיש לא פגע בקדושת המקום הזה ולא ערער על הסדרים במקום הזה.

דוד אזולאי: עד שבאה אותה קבוצה קטנה של חצופים ופרובוקטיבים הגורמים לפילוג ושברה מוסכמות של 30 שנה בחסות המשטרה, וכל מטרתם אחת ויחידה – לעורר ריב ומדון ולהרבות מחלוקת בעם ישראל, וחבל שהמשטרה נפלה קורבן בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חייב לציין, שהמנהל האחראי למקומות הקדושים התריע בעוד מועד והזהיר מפני קיום התפילה המעורבת.

דוד אזולאי: הדבר מהווה פריצת גדר.

דוד אזולאי: גם סגן שר הדתות הרב גמליאל פנה לכבוד השר וגם הוא התריע בעוד מועד, ולמרות הפניות הנ"ל אפשרה המשטרה את קיום התפילה בטענה שלא נגרמה הפרעה לסדר הציבורי.

דוד אזולאי: אדוני שר המשטרה, זה מחדל של המשטרה, שלא פעלה למנוע את הפרובוקציה למרות הפניות של סגן השר והאחראי למקומות הקדושים.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מן הראוי שקבוצות שוליות כאלה ידעו, שלא ניתן לשבור מוסכמות של 30 שנה, ואם כך יהיה בעתיד, המשטרה תנקוט כנגדן אמצעים חמורים.

דוד אזולאי: בכך יימנעו מפרובוקציות שגורמות למחלוקות מיותרות בעם ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת הרב דוד אזולאי.

יהודה לנקרי: תשובת השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: האיזון העדין.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם מעלים היום בעיה קשה, מורכבת, רגישה.

אביגדור קהלני: תפקידה של המשטרה הוא לשמור על החוק, אבל תפקידה של המשטרה הוא גם לשמור על הסדר הציבורי ולמנוע אלימות אם אפשר וכל הדברים האלה.

אביגדור קהלני: תפקידה של המשטרה הוא גם לנסות למצוא דרכים איך למלא את החוק וגם איך למלא את רוח החוק וגם איך למלא את רוח בג"ץ ואת רוח היועץ המשפטי.

אביגדור קהלני: הדברים שנקראו כאן מהבמה על-ידי חבר הכנסת הלפרט, או חבר הכנסת אזולאי, הם דברים שמופיעים בחוק, אבל מאז חוקקו את החוקים האלה היו כמה דברים.

אביגדור קהלני: היתה פנייה לבג"ץ, ובג"ץ קבע שהמדינה צריכה לתת אלטרנטיבה לאותן קבוצות שיש להן קושי להתפלל בתנאים הקיימים בכותל.

אביגדור קהלני: מדובר בקבוצות שאנחנו מכירים – כרגע, לפחות – נשות הכותל, הרפורמים והקונסרבטיבים.

אביגדור קהלני: האלטרנטיבות שקיימות הן בתוך רחבת הכותל, כי רחבת הכותל, כפי שהיא מוגדרת, כפי שנקרא כאן, היא רחבה גדולה מאוד.

אביגדור קהלני: היא רחבה שבעצם מקיפה, כוללת את הבתים מסביב ועד לשער ועד לחומה ומחוץ לה.

אביגדור קהלני: זו הקביעה מה היא רחבת הכותל.

אביגדור קהלני: הנטייה של היועץ המשפטי לממשלה היא למצוא פתרון בתוך רחבת הכותל.

אביגדור קהלני: העניין תלוי ועומד בבג"ץ ברגע זה, והוא אומר: יש למצוא פשרה.

אביגדור קהלני: והעניין הזה עומד במקום שבו יש צורך למצוא פשרה בעניין.

אביגדור קהלני: הוא השאיר זאת כרגע לניסיון שמישהו יעשה את העבודה וימצא את הפשרה.

אביגדור קהלני: היועץ המשפטי, על-פי הנחייתו למשטרה, אומר שהפשרה תימצא כנראה בתוך רחבת הכותל.

אביגדור קהלני: זה הכיוון שעכשיו דנים בו כדי למצוא פתרון.

אביגדור קהלני: עם הנתונים שקיימים בידי המשטרה צריך מפקד המקום לנווט את המצב שבו לא תהיה אלימות במקום.

אביגדור קהלני: כזכור לכם, בתשעה באב היתה פרובוקציה בתפילה, אנשים הוצאו, היו צעקות, כל העולם ראה את התמונות, והמשטרה ביצעה את תפקידה בגלל אותה פרובוקציה.

אביגדור קהלני: מרגע שהנתון הזה קיים חייבת המשטרה למצוא פתרון כדי למלא את תפקידה ולשמור על החוק ועל הסדר הציבורי.

אביגדור קהלני: לכן, מפקד המחוז שנוכח במקום הוא זה שמקבל את ההחלטות במקום, הוא רשאי על-פי חוק לקבל את ההחלטות.

אביגדור קהלני: הפתרון שנתן מפקד המחוז על-פי הנתונים במקום, על-פי כמות האנשים, התפילה הקצרה בבוקר, כשהם בדרכם לשדה התעופה כדי לטוס – על-פי כל הדברים האלה החליט מפקד המחוז להקצות להם מקום רחוק מאוד מן הכותל, ובו הם התפללו.

אביגדור קהלני: המקום נשמר כדי שלא ייווצרו עימותים.

דוד אזולאי: האם בכך אתה לא יוצר תקדים ונותן לגיטימציה?

אביגדור קהלני: לא.

אביגדור קהלני: תן לי לסיים.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

יהודה לנקרי: השר יסכים לענות על שאלה של חבר הכנסת ריבלין?

אביגדור קהלני: אסכים לענות על שאלה, אבל אני רוצה לסיים.

אביגדור קהלני: במקרים כאלה, כאשר הבג"ץ תלוי ועומד, והבג"ץ הנחה למצוא פתרון, והיועץ המשפטי אומר שהאלטרנטיבה תהיה במקום על-פי ההבחנה שלו – בתנאים האלה, מפקד המחוז, שהוא האחראי למקום, יש לו הזכויות והחובות, וההחלטה היא שלו.

שמואל הלפרט: עדיין אין החלטה.

אביגדור קהלני: עם כל הניסיון לתמרן במצב הנוכחי, שהוא מצב עדין מאוד, נדמה לי שמפקד המחוז נהג כמו שצריך, והוא גרם לכך שהתקיימה תפילה רחוק מן הכותל.

אביגדור קהלני: האנשים האלה גמרו את התפילה ונסעו.

אביגדור קהלני: מכיוון שהעניין הזה תלוי ועומד, ראוי שבבית הזה ידונו מול כל אלה שצריכים לדון בו כדי לקבל את ההנחיות הברורות ולא לגרום לכך שהמשטרה שמנסה לשמור על החוק והסדר תהיה המואשמת במקרה הזה.

אביגדור קהלני: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: שאלה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אם אחת העדות הנוצריות, למשל, תבקש להתפלל בכותל, תרשה להן?

ראובן ריבלין: או אחת הסיעות המוסלמיות?

אופיר פינס-פז: מה הפרובוקציות האלה עכשיו?

אביגדור קהלני: השאלה שלך לא במקומה, כיוון שאני לא בודק בציציות מי שנכנס אל רחבת הכותל, נכנסים גם אנשים נוצרים שמחבקים ומנשקים את הכותל.

אביגדור קהלני: אין חוק שמחייב לבדוק מי נכנס לכותל.

ראובן ריבלין: אדוני השר, להיפך.

ראובן ריבלין: כאשר בא נוצרי או מוסלמי ורוצה להיות בכותל – כל הכבוד, כל אדם לעצמו.

ראובן ריבלין: אבל אם באה סיעה או זרם בנצרות, עדה נוצרית כלשהי שאומרת:

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להתפלל דווקא על-יד הכותל, האם אתה תאפשר להם, או לבודהיסטים, או לכל מיני כתות כאלה?

אביגדור קהלני: מכיוון שהוויכוח "מיהו יהודי" לא נדון בשעה זו, אני מציע שלא להיכנס לסוגיה הזאת.

יהודה לנקרי: נסתיימה שאלתך.

יהודה לנקרי: אני מבין שהשר מציע שנדון במליאה?

אביגדור קהלני: חברי הכנסת מבקשים שהדיון יהיה בוועדה, אני מכבד את רצונם.

יהודה לנקרי: איזו ועדה?

אביגדור קהלני: ועדת הפנים, אולי ועדת דתות?

אביגדור קהלני: יש דבר כזה?

יהודה לנקרי: קודם להצבעה, חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא עושה את זה טכנית, אנחנו מבלים פה יחד, אנחנו רוצים קצת לדבר.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אליכם, בלי קשר לתשובה של השר לביטחון פנים שעושה רושם טוב – אני אורתודוקס.

שבח וייס: אתם יודעים שרוב המלחמות כאן הן לא בין אורתודוקסים לבין רפורמים וקונסרבטיבים, המאבקים פה הם בין דתיים לחילונים, זו האמת.

שבח וייס: החילונים, בחלקם, אימצו את הקונסרבטיבים ואת הרפורמים.

שבח וייס: הם פשוט לא דתיים.

שבח וייס: מיהו אורתודוקס?

ראובן ריבלין: חילוני לא אכפת לו שנשים וגברים מתפללים בנפרד; לרפורמי זה עולה בבריאות.

שבח וייס: אני רוצה לפנות אליכם בתור שכזה.

שבח וייס: כשאני הולך לבית-כנסת – לא יותר מדי פעמים, אני מודה בזה – אני הולך באופן טבעי לבית-כנסת אורתודקסי, אני לא מחפש דברים אחרים.

שבח וייס: יש לי הסברים לזה, אבל אני אפילו לא מתאמץ להסביר.

שבח וייס: תביאו בחשבון, שיש הרבה יהודים שנאחזים ביהדות לשיטתם ולרגשותיהם דרך הערוץ הרפורמי והקונסרבטיבי, הכותל המערבי הוא גם שלהם, תבינו זאת.

שבח וייס: למה אתם צריכים את הדברים האלה?

שמואל הלפרט: אבל למה ביחד?

שמואל הלפרט: מישהו לא נותן להתפלל ליד הכותל?

שבח וייס: תידברו אתם.

שבח וייס: מה לעשות, כך הם מתפללים.

שבח וייס: גם נשים מגיעות לכותל, והרי אתם מכבדים נשים.

שמואל הלפרט: הכותל מחולק חצי לגברים וחצי לנשים.

שמואל הלפרט: מי לא נותן להם להתפלל?

שבח וייס: זה סוג התפילה שלהם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, נא לסיים את הדו-שיח.

שבח וייס: טוב, גמרתי, היתר נדחה לשבוע הבא.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על נכונותך.

יהודה לנקרי: לפני שאני עובר לחבר הכנסת אזולאי, עוד שאלה של חבר הכנסת ריבלין, שקבל על נדיבות לבי במתן זמן ארוך יותר לכמה חברים בצד הזה של המפה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וייס, הרי כל אדם יכול לבוא ולהתפלל לפני אלוהיו בכותל.

ראובן ריבלין: העניין הוא, שהכותל הוא היום אחד מהקדושים במקומות לעם היהודי, בעיקר לקהילה היהודית האורתודקסית, וכאשר באים גברים ונשים יחד להתפלל ליד מקום קדוש – אני לא רוצה לומר קודש הקודשים, אבל קרוב לקודש הקודשים – הדבר הוא פגיעה בלתי מתפשרת בהם.

ראובן ריבלין: בארץ חיים יהודים שומרי מצוות ויהודים שאינם שומרי מצוות.

ראובן ריבלין: כשאנחנו מחללים, חלילה, את השבת, אנחנו לא מחללים אותה לפי האורתודוקסים, או הרפורמים, או הקונסרבטיבים, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, יש לנו דת אחת.

ראובן ריבלין: יש לשקול דבר כזה שיקול רחב ומעמיק.

ראובן ריבלין: היום, כאשר אין שום קהילה כזאת שיצרה דת שהיא בבחינת רבים, ובעיני היהודים היא דת חדשה, האם עדיין יכולים לבוא ולעשות לנו סדרים חדשים?

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בני אלון יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדוגמה של רחבת הכותל היא דוגמה לכך, שהחקיקה ביחס למקומות קדושים היא ברורה, אבל הפסיקה המאוחרת יותר של בג"ץ מטשטשת, בעיקר לנשות הכותל ולא לרפורמים.

בנימין אלון: אדוני השר, אם אני לא טועה, פסיקת בג"ץ לא נתנה לרפורמים אפשרות להתפלל ברחבה, היא רק דרשה למצוא פתרון לעניין של נשות הכותל.

בנימין אלון: לעניין של נשות הכותל נמצא פתרון כלשהו, וזה עובר בשלום על כל הצדדים.

אביגדור קהלני: – – –

בנימין אלון: נדמה לי שזה בפסק הזה, והפסק שלהם נדחה.

בנימין אלון: לא משנה, אדוני השר, יש פה דוגמה שמחייבת את המחוקקים לסתום את הלקונה הזאת, ואז שוב יש צורך בחקיקה דתית, ושוב מתח חברתי, וחוזר חלילה.

בנימין אלון: לכן, אין ברירה, רבותי המחוקקים, צריך להבהיר בחקיקה, שרחבת הכותל כולה, לכל צדדיה, ינהגו בה כמנהג בית-כנסת, לפחות מקדש מעט.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: מי שאין לו מקום שילך לאברמוב.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת בני אלון.

יהודה לנקרי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של השר לביטחון פנים.

יהודה לנקרי: אני מקווה, בהסכמת שני חברי הכנסת, להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעתם של חברי הכנסת שמואל הלפרט ודוד אזולאי, בנושא: התפילה שקיימו הרפורמים ברחבת הכותל, לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו, הצעות לסדר-היום מס' 4685 ו-4698, בנושא: מצוקתם של יהודי חבל קוארה שבאתיופיה.

יהודה לנקרי: ראשון המציגים הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בצפון-מערב מחוז גונדר שבאתיופיה, סמוך לגבול הסודני, תקועים כ-2,500 יהודים בחבל קוארה.

ראובן ריבלין: אלו הם יהודים המתגוררים בכמה כפרים נידחים, באזור המנותק מקשרי תחבורה סדירים ומקשרי דואר וטלפון.

ראובן ריבלין: יהודים אלו לא הצליחו לעלות לישראל במבצעי העלייה ההמוניים, בעיקר משום הקשיים בקיום קשר עם אזור זה, אשר בעבר היה נתון לשליטת המורדים אשר נלחמו בשלטון האתיופי המרכזי.

ראובן ריבלין: אין בין יהודים אלו ובין הפלאשמורה ולא כלום, אדוני היושב-ראש, איש אינו מטיל ספק ביהדותם.

ראובן ריבלין: לפני כשנה ביקרו בחבל הנידח שני צעירים ישראלים, ניר כץ ואמונה לנדאו, היושבים כאן עמנו ביציע.

ראובן ריבלין: הם חזרו לישראל ובפיהם עדות חד-משמעית על אודות קהילות של יהודים אתיופים המשוועים לעלות לישראל אך איחרו את מבצעי העלייה המסיביים של שנות ה-80.

ראובן ריבלין: הם התדפקו על כל הדלתות, וכולם הפנו את האצבע אל משרד הפנים.

ראובן ריבלין: משרד הפנים הוא האחראי הבלעדי לקביעת זכאותם של יהודים אתיופים לעלייה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל עושה זאת הסוכנות היהודית.

ראובן ריבלין: בחבר העמים עושה זאת לשכת הקשר, והייתי שם לאחרונה.

ראובן ריבלין: רק באתיופיה יושבים נציגי משרד הפנים, ואלו אמורים לקבוע את יהדותם ואת זכאותם של הפונים ומבקשים לעלות לישראל.

ראובן ריבלין: בחודשים האחרונים עסוקים אנשי המשרד בסינון קבוצת הפלאשמורה הגדולה אשר ישבה במתחם שעל-יד שגרירות ישראל באדיס-אבבה.

ראובן ריבלין: הבעיה היא, שבעוד נציגי המדינה עוסקים בבירור יהדותם של אנשי קבוצת הפלאשמורה ובקביעת זכאותם לעלייה, תקועים הרחק משם, בחבל קוארה הנידח, 2,500 יהודים שאיש אינו מטיל ספק ביהדותם.

ראובן ריבלין: בידי רשימה שמית שערכו שני צעירים אלה, למעלה מ-2,000 שמות, אחד לאחד.

ראובן ריבלין: אלה יהודים שלהם קרובים בישראל, אשר הצליחו להגיע לשטחי הכינוס של מבצעי העלייה הגדולים, וכך זכו לעלות לישראל, בעוד הם עצמם נשארו מאחור, כשעיניהם כלות.

ראובן ריבלין: חברי חבר הכנסת אופיר פינס ירחיב כאן אחרי ויסביר את הדחיפות הגדולה, המחייבת את משרד הפנים ואותנו, בכנסת, להתנער מן הקיפאון ומן האדישות.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק לסיים בשאלה אחת לשר הפנים, איש תנועת ש"ס ונאמנו של הרב הגאון עובדיה יוסף: איה אחריותנו המוסרית?

ראובן ריבלין: איה אחריותך המוסרית?

ראובן ריבלין: הלוא הרב עובדיה היה זה אשר בפסיקתו ההלכתית האמיצה לפני שנים פתח את הדלת בפני יהודי אתיופיה.

ראובן ריבלין: הרב עובדיה הוא אשר הכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה, וסמכותו ההלכתית המקובלת על הכול היא זו שהכריעה את הכף בזמנה והיא זו שבזכותה החליטה מדינת ישראל להעלות את יהודי אתיופיה לישראל.

ראובן ריבלין: כיצד ייתכן אפוא, שדווקא בתקופתו של שר הפנים, איש תנועת ש"ס, מתעלם משרד הפנים מ-2,500 יהודים אתיופים?

ראובן ריבלין: מדוע אין זעקתם האילמת של יהודים אלו מהדהדת בלשכתו של שר הפנים ומזעזעת את אמות הספים במשרד?

ראובן ריבלין: אני מציע, שהכנסת תראה עצמה אחראית לגורלם של יהודים אלו, וכפי שעשינו זאת לגבי שאר יהודי אתיופיה, נעשה כל שביכולתנו על מנת להעלותם ארצה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר את העניין לדיון במליאה; אם השר יסכים – לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין, על העלאת נושא חשוב כל כך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, "בסדר", אמר ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, ידידי רפי כהן, לשני הצעירים שעליהם דיבר חבר הכנסת ריבלין, שהציגו בפניו את ממצאיהם בנוגע ליהודי קוארה.

אופיר פינס-פז: רפי כהן אמר, שבאדיס-אבבה יושב נציג שלנו שבודק את זכאותם של הזכאים לעלייה ואת יהדותם של אנשי הפלאשמורה, וגם אל יהודי חבל קוארה נגיע בסוף.

אופיר פינס-פז: איזו שלוות נפש, אדוני היושב-ראש, איזו זחיחות דעת, ממש פסטורליה.

אופיר פינס-פז: אלא שהבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שלא בטוח שיש לנו כל הזמן שבעולם, כפי שחושב אולי רפי כהן.

יהודה לנקרי: אני רוצה להגיד לך, שהוא פקיד מדינה מסור מאוד ומוכשר מאוד.

יהודה לנקרי: אני מכיר אותו.

אופיר פינס-פז: התחלתי בכך שאמרתי שהוא ידידי, משום שאני עובד אתו בצמידות על הרבה דברים.

ראובן ריבלין: הוא מטובי עובדי המדינה שלנו.

אופיר פינס-פז: כן, אבל בעניין הספציפי הזה נדמה לי שאנחנו לוקים – וזה מה שאני מנסה לומר גם בדברים שלי – באיזו תחושה של "יהיה בסדר" ו"יש זמן", בו בזמן שאין זמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ליהודי חבל קוארה אין זמן.

אופיר פינס-פז: בשנה האחרונה גורשו רבים מהם מאדמותיהם החקלאיות.

אופיר פינס-פז: עדרי צאן ובקר שלהם נבזזו, גידולים חקלאיים הושחתו.

אופיר פינס-פז: משפחות גורשו מבתיהן בכמה כפרים.

אופיר פינס-פז: והגרוע מכול: בנות יהודיות צעירות בכמה מן הכפרים, אשר היו בדרכן לשאוב מים – שם עדיין אין מים בברזים – נחטפו, נאנסו, ולבסוף אף אולצו להינשא לאתיופים נוצרים, בני המקום, מתוך מחשבה שכך יוכלו המשפחות החוטפות לזכות בהכרתה הנכספת של מדינת ישראל, ובזכות זו לעלות לישראל מכוח חוק השבות.

אופיר פינס-פז: בשנה האחרונה מתגלות תופעות של תת-תזונה ואף רעב בקרב רבים מן היהודים, אף ששכניהם אינם יודעים מחסור.

אופיר פינס-פז: בגלל ריחוקם ובשל העדר קשרי תחבורה, דואר או טלפון, נשכחו יהודים נאמנים אלו מלב שליחי הארגונים היהודיים ונותרו הרחק מעיני אנשי משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: גם שכניהם הנוצרים, ובהם גם הכומר האזורי, מעידים – והדברים מתועדים ומוקלטים – כי יהודים אלו מנהלים את חייהם הקהילתיים בנפרד מן הנוצרים, בכל תחומי החיים.

אופיר פינס-פז: המנהגים הדתיים, ההקפדה האדוקה על הלכות נידה, על שמירת השבת והחגים, אינם מותירים כל צל של ספק, כי אלו יהודים נאמנים אשר שמרו אמונים למורשתם, גם כשהיו מנותקים משאר הקהילות באתיופיה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כבר לפני שמונה שנים ידיד טוב שלי, אבי מזרחי, שמטפל בנושאים האתיופיים בסוכנות היהודית, יצא לחבל קוארה וקיים מיפקד של היהודים בחבל קוארה, והביא את הממצאים שלו ארצה – העניין לא מתעכב רק עכשיו, והוא לא נחשף רק עכשיו למי שצריך לקבל את ההחלטות.

אופיר פינס-פז: מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, שמונה שנים הם לא יכולים להתעלם מן העובדה שקיים יישוב יהודי בחבל קוארה, ואיש לא עושה דבר כדי להביא את בניו למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מדוע מתעלם מהם משרד הפנים?

אופיר פינס-פז: מדוע לא מתעורר משרד החוץ?

אופיר פינס-פז: קשה, קשה לתת על עניין הזה תשובה חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם אנחנו, חבר הכנסת ריבלין ואנוכי, לא היינו נזעקים היום מבימת הכנסת אלמלא נחשפו הדברים לציבור במוצאי-שבת בטלוויזיה, במסגרת התוכנית "רואים עולם" של יעקב אחימאיר, ויכול להיות שעולם כמנהגו היה נוהג ומשרד הפנים היה ממשיך את מדיניותו הנוכחית, שלפיה אנחנו כנראה לעולם, או לפחות לא בשנים הקרובות, לא נראה בתוכנו את יהודי קוארה.

אופיר פינס-פז: אנחנו – ואני מרשה לעצמי, חבר הכנסת ריבלין, לדבר גם בשמך – אנחנו קוראים לכל מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, בראש ובראשונה לשר הפנים – ואני גם מוכן, אני לא רואה בכך פחיתות כבוד, לפנות גם לרבו ומורו של שר הפנים, הרב עובדיה יוסף, שהיו לו יד ורגל בהבאת יהודי אתיופיה לארץ ובפסיקות הלכה חשובות מאוד שסייעו רבות כדי לקרב ולצרף את העדה היהודית הזאת לתוך כלל ישראל – אנחנו פונים אליו ואל כל האחרים שעוסקים במלאכה במשרד החוץ ובסוכנות היהודית, לא לטפל בעניין הזה כאילו הם מטפלים בעניין שבשגרה.

אופיר פינס-פז: יש כאן קהילה שנמצאת בסכנה קיומית, על כל המשתמע מכך, ואנחנו מפקירים אותה.

אופיר פינס-פז: עכשיו כל המדינה יודעת שאנחנו מפקירים 3,000 יהודים אחרי "מבצע משה", אחרי "מבצע שלמה", אחרי עליית הפלאשמורה.

אופיר פינס-פז: איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: דיברו אתי היום אנשים – אני לא רוצה להגיד שמות – תן זמן, אנחנו מתארגנים, זה לא כל כך פשוט, תחכה עם זה, אל תלחצו עלינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לוחצים כי מדובר בדיני נפשות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שבשבוע הבא, כששר הפנים יוכל להתפנות, נקבל גם תשובות אופרטיביות על ההצעות לסדר-היום שלנו.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: ובכן, כפי שרמזת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תשובת השר תינתן רק בשבוע הבא, כך גם ההצבעה.

יהודה לנקרי: לעת עתה נוכל רק להודות לכם מקרב לב, לחבר הכנסת ריבלין ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז, על מאבקכם לכינוס נידחי ישראל בארץ האבות.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את ישיבתנו.

שבח וייס: מה נעשה, נצביע?

יהודה לנקרי: אנחנו לא נצביע.

יהודה לנקרי: תשובה והצבעה בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: אתם רוצים להישאר עוד קצת?

שבח וייס: יש סיפור על אלכסנדר זיסקינד.

יהודה לנקרי: בוא תספר אותו.

יהודה לנקרי: קצת סיפורי אלף לילה ולילה.

יהודה לנקרי: זה הלפתן של השבוע.

שבח וייס: זה טוב לסיום.

שבח וייס: הסופר אלכסנדר זיסקינד-רבינוביץ נחשב למספיד המקצועי של היישוב.

שבח וייס: אחר כך שז"ר החליף אותו.

שבח וייס: זה היה מקצוע בתנועה הציונית פה.

שלמה בן-עמי: קווים לדמותו.

שבח וייס: קווים לדמותו, נהדר.

שבח וייס: הוא נפטר בגיל 100, 101 – כמו מונטיפיורי, אגב.

שבח וייס: הם היו אנשים בעלי עוצמות.

שבח וייס: יש אנקדוטה שאומרת, שכשהוא בא כל פעם והיה מספיד – הוא כבר היה בן 99 – האחראי לבית-הקברות אמר: אלכסנדר, אולי כבר תישאר פה.

שבח וייס: אז אנחנו נישאר פה.

ראובן ריבלין: אם כבר לפרוטוקול – פעם אחת הוא הספיד בן-אדם ואמר:

ראובן ריבלין: המנוח קרא את עיתון "דבר" כל ימי חייו ובסוף ימיו סבל רבות – מהעיתון, כמובן.

יהודה לנקרי: ובכן, תודה על הרוח המבודחת הזאת לסיום שבוע עמלני.

יהודה לנקרי: תודה לצוות הכנסת, לסגנית מזכיר הכנסת, למשמר הכנסת, לעובדיה ולערוץ-33, כמובן, שמלווה אותנו בנאמנות.

יהודה לנקרי: נתראה בשבוע הבא ובישיבה הבאה ביום שני, כ"ח בסיוון התשנ"ח, 22 ביוני 1998, ב-16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב ושבוע טוב.