ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 266, 1998-12-22 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ג' בטבת התשנ"ט, 22 בדצמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, כי שר המשפטים שב ארצה ביום א' בטבת התשנ"ט, 20 בדצמבר 1998.

דן תיכון: הדבר השני יותר יפה: שר האוצר, שכבר הספיק להתפטר, שב ארצה ביום כ"ח בכסליו התשנ"ט, 17 בדצמבר 1998, ואומרים שהוא שבר את היד.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק לעידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: לא כתוב באיזו מנגינה.

דן תיכון: המנגינה נמשכת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא למליאת הכנסת את חוק לעידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998.

עמנואל זיסמן: בחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965, אחרי סעיף 44ג יבוא הסעיף הבא: "מחצית לפחות מהשירים המשודרים ברדיו במהלך כל חודש יהיו שירים בשפה העברית; בסעיף זה, 'שיר בשפה העברית' – שיר שמרבית מילותיו הן בשפה העברית".

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, שהיעד המרכזי שלה הוא ריכוזו של העם היהודי במולדת ההיסטורית.

עמנואל זיסמן: כשאני באתי למדינה הזאת, בראשית מלחמת העצמאות, היו פה כ-700,000 יהודים.

עמנואל זיסמן: היום יש למעלה מ-6 מיליוני תושבים ואזרחים, בתוכם למעלה ממיליון לא-יהודים, מרביתם ערבים מוסלמים, מקצתם ערבים נוצרים וגם לא-יהודים אחרים.

עמנואל זיסמן: המטרה של המדינה היא לשמור על הגוונים התרבותיים והאחרים של כל גוני העם, כל הגוונים של הרוב היהודי וכל הגוונים של המיעוטים.

עמנואל זיסמן: שנים רבות המגמה היתה שזה כור היתוך, שצריך לטשטש את הגוונים ואת הזהויות וליצור חברה חדשה ואחידה.

עמנואל זיסמן: לשמחתי הרבה, בשנים האחרונות חל שינוי, והשינוי הוא, שאנחנו פסיפס של גוונים של עליות שונות, של עדות שונות ושל מיעוטים שונים.

עמנואל זיסמן: אבל, יש תנאי אחד, והתנאי הוא תנאי יסוד, אחרת לא נוכל לקיים את מדינתנו העצמאית והריבונית – התנאי הוא שמירת השפה העברית.

עמנואל זיסמן: יש לנו שתי שפות רשמיות.

עמנואל זיסמן: גם השפה הערבית היא שפה רשמית.

עמנואל זיסמן: רוצים להכניס לנו גם שפה שלישית, רוסית, ואנחנו בעד ללמד וללמוד רוסית.

עמנואל זיסמן: יש שתי שפות.

עמנואל זיסמן: אבל השפה של המדינה היא השפה העברית ואחר כך הערבית.

עמנואל זיסמן: לכן, הצעת החוק הזאת, ביוזמתו של חבר הכנסת יונה יהב, שהוא איש תרבות וחינוך – – –

רפאל אלול: וגם של רפי אלול.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק היא של יונה יהב.

עמנואל זיסמן: אתה חבר כנסת פעיל בנושא הזה ואזכיר אותך.

עמנואל זיסמן: אבל הצעת החוק שאנחנו מאשרים עכשיו היא של חבר הכנסת יונה יהב.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך את הדברים מבחינה טכנית.

עמנואל זיסמן: אבל, הקדמת אותי בשנייה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד שיש גם הצעה שלך, שטכנית לא הגיעה, אבל היא זהה ברוח ובנשמה להצעת החוק של יונה יהב.

עמנואל זיסמן: הוא היוזם.

עמנואל זיסמן: אתה יוזם מספר שתיים.

עמנואל זיסמן: ועדת החינוך על כל גווניה, בראשותי, התייחסה במלוא הרצינות להצעה, והיא קידמה את החקיקה.

עמנואל זיסמן: אני גם רוצה להודיע בהזדמנות הזאת, שיהיו עוד כמה וכמה חוקים בנושאי תרבות, ללא כל קשר עם הקדמת הבחירות, שאנחנו נביא בשבועיים או בשלושת השבועות הקרובים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לציין, שעד לא מזמן רוב השירים שהושמעו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: אל תדאג, יהיה חוק שיהיו 10% שירים בערבית.

דן תיכון: אל תדאג.

עמנואל זיסמן: אני מבקש להתייחס ברצינות להצעה הזאת.

עמנואל זיסמן: זה לא עניין של אחוזים.

עמנואל זיסמן: זה עניין שעד לא מזמן רוב השירים שהושמעו ברדיו היו בלועזית, גם לא בערבית, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים לראות שינוי.

עמנואל זיסמן: חלו שינויים.

עמנואל זיסמן: עובדה היא, שבפועל, בלחץ ציבורי, בלחץ של מאזינים ובלחצה של ועדת החינוך והתרבות על כל גווניה, הבאנו לידי כך שרשת ג' הפכה לרשת של שירים ישראליים בלבד.

עמנואל זיסמן: כשאני אומר ישראליים בלבד, זה כולל גם ערבית.

עמנואל זיסמן: אבל כולנו לא הסכמנו שיהיו רק שירים לועזיים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מדבר על נושא שהוא קרוב ללבך.

מאיר שטרית: אני משכנע אותם.

עמנואל זיסמן: אין צורך לשכנע אותם.

עמנואל זיסמן: הם אתנו.

עמנואל זיסמן: יש נושאים שיש אחדות לאומית לגביהם כל הזמן.

עמנואל זיסמן: בשביל זה אין צורך להרכיב ממשלת אחדות לאומית, אם כי אני בעד ממשלת אחדות לאומית.

עמנואל זיסמן: זה נושא שמאחד את כולנו.

עמנואל זיסמן: לכן אני גם מפרט את העניין.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך את רשת ג', שהגדילה לעשות והקדישה את כל כולה לזמר העברי.

דן תיכון: האם הם ירדו עכשיו ל-50%?

עמנואל זיסמן: הם לא ירדו ל-50%.

עמנואל זיסמן: אבל יש רשתות אחרות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם הממשלה הזאת תספיק להוציא לפועל את תוכניתה שיהיו עוד ועוד ערוצים בטלוויזיה ועוד ועוד ערוצים גם בתחום הרדיו.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים, דווקא בשנת ה-50 למדינת ישראל, כפי שהצלחנו להביא לכך שהיום רשת ג' היא כולה של שירים ישראליים, להגיע לידי כך שיהיו שירים ישראליים ובשפה העברית לפחות בהיקף של 50%.

עמנואל זיסמן: זו הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בהצעת החוק התייחסות לכך שחלק מהשירים יהיו גם בערבית?

עמנואל זיסמן: לא.

נסים דהן: לא, לא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, סיימת?

דן תיכון: יש שאלות.

עמנואל זיסמן: השארתי זמן, ואם היושב-ראש מאפשר לשאול שאלות – כן.

דן תיכון: יש כאן שאלות.

ראובן ריבלין: צריך להדגיש שהחוק הוא למעשה בבואה של הצרכים הציבוריים.

דן תיכון: אבל יש יותר מ-50%.

דן תיכון: אז מה?

דן תיכון: יורידו ל-50%?

ראובן ריבלין: מנחם בגין המנוח היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר.

יונה יהב: זה צריך להיות לפחות 50%.

דן תיכון: לפחות?

דן תיכון: אז עכשיו הם התיישרו ל-50%.

נסים דהן: אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: זה חוק שמתאים לז'דנוב ברוסיה.

יונה יהב: מה אתה אומר?

דן תיכון: מה שאתה שומע.

יונה יהב: כשהתחלנו אתו זה היה 20%.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך על כך שנתת לי אפשרות לשאול שאלה מחוץ לתקנון, במסגרת קריאה שנייה ושלישית.

נסים דהן: אדוני המציע, יש דבר שאולי לא שמת לב אליו ואולי תתייחס לזה בדברי התשובה עכשיו.

נסים דהן: החוק מתייחס לשירים בשפה העברית.

נסים דהן: לא כתוב בחוק, וקראתי אותו, שגם הלחן של השיר צריך לבטא את השפה העברית.

נסים דהן: אתה מכיר את השיר המפורסם שאפילו זכה בפרס מאוד חשוב בעולם.

נסים דהן: הוא שיר בעברית, ואין בין המלים שאומרים שם לבין השפה העברית שום קשר.

נסים דהן: להיפך.

דורון שמואלי: מה הקשר בין זה לשפה?

דורון שמואלי: תסביר לנו.

נסים דהן: זה בדיוק מה שאני אומר.

נסים דהן: אתה לוקח שיר שיש בו הברות בעברית.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, תן לו לדבר.

דן תיכון: עוד מותר להקשות ולשאול שאלות.

שבח וייס: אני לא אמרתי כלום.

שבח וייס: לא אמרתי כלום.

דוד טל: וגם אם זה נציג ש"ס.

דן תיכון: די.

נסים דהן: האם חשבו על כך שייקחו הברות בעברית?

נסים דהן: זה הברות, זו לא השפה העברית, זו הברה עברית.

נסים דהן: אם רוצים לדאוג לכמה משוררים ולכמה כותבי שירים שיתפרנסו – אני בעד.

נסים דהן: אני בעד.

נסים דהן: קודם כול, שאלתי את אלה שמייצגים את אקו"ם: כמה אתם מקבלים על כל שיר ברדיו?

נסים דהן: אתם תשמעו סכום מצחיק, הם מקבלים 60 אגורות.

נסים דהן: אז תתקן שם ותקבע שייתנו להם 5 שקלים, לפני שאתה רוצה לתקן אותם 50%.

נסים דהן: האם אתה רוצה שהם יתפרנסו?

נסים דהן: יש לי עצה יותר רצינית: במקום 60 אגורות שמשלמים לאקו"ם עבור השמעת שיר ברדיו, ש-30 אגורות מהן הולכות למס הכנסה, יש לתת להם 5 שקלים.

נסים דהן: על כל שיר שמשמיעים הם מקבלים היום 30 אגורות.

נסים דהן: אתה שומע?

נסים דהן: אתם מצחיקים.

נסים דהן: תתקנו ותביאו לכך שהם יקבלו 5 שקלים.

נסים דהן: אז לא צריך את ההשמעה של 50% ברדיו.

נסים דהן: הם יתפרנסו אז הרבה יותר בכבוד.

דורון שמואלי: חבר הכנסת דהן, קבעו שההיקף יהיה 50% ברדיו כדי שהציבור ישמע שירים בעברית.

דן תיכון: חבר הכנסת דורון שמואלי, גם אני שואל שאלה.

דן תיכון: מה דעתך שנחוקק בכנסת חוק שגם ציבור השומעים יוכרח לשמוע רק 50% או עד 50% ממה שהם שומעים בעברית?

יונה יהב: האם תרשה לי לענות לך?

דן תיכון: כן, כן, ארשה.

דן תיכון: אני רק רוצה להבין.

דן תיכון: שמעתי את הוויכוחים ברדיו על העניין הזה.

דן תיכון: תמהתי.

עמנואל זיסמן: ראשית, חבר הכנסת יונה יהב וחבר הכנסת רפי אלול ידברו.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יונה יהב ידבר כיוזם וחבר הכנסת אלול ידבר גם כמגיש הסתייגויות.

עמנואל זיסמן: אני מניח שהם יחזקו את הדברים וייתנו את התשובה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להסתפק בזה שאקרא משהו עוד הפעם ואעיר הערה ליושב-ראש הכנסת, לגבי ההערה הראשונה שהוא השמיע היום.

עמנואל זיסמן: אני חוזר על מה שאומר החוק: "מחצית לפחות מהשירים המשודרים ברדיו במהלך כל חודש יהיו שירים בשפה העברית", שהיא השפה של כולנו, לרבות ש"ס.

עמנואל זיסמן: עברית היא השפה שלנו, לא יידיש ולא לדינו, אלא השפה העברית היא השפה שלנו.

עמנואל זיסמן: "בסעיף זה 'שיר בשפה העברית' – שיר שמרבית מילותיו הן בשפה העברית".

עמנואל זיסמן: בסעיף השני נאמר: "בקביעת האזורים ובמתן הזיכיונות כאמור בסעיף זה, תפעל המועצה במגמה לקיים תחנות אזוריות לשידורי רדיו אזוריים אשר מטרתן לקדם את היצירה הישראלית ואת השירים בשפה העברית".

עמנואל זיסמן: אני רוצה להגיד ליושב-ראש הכנסת, שאני מלא כבוד לו ולמשרה הרמה שהוא מכהן בה.

עמנואל זיסמן: אבל לשמוע שזה כמו ז'דנוב?

עמנואל זיסמן: ז'דנוב היה האיש הידוע בז'דנוביזם.

עמנואל זיסמן: הוא האיש שהכניס צנזורה ומגמתיות קומוניסטית בולשביקית במשטר הסובייטי הארור, שאני מקווה שהוא לא יחזור לעולם.

עמנואל זיסמן: אני פונה ליושב-ראש הכנסת, הכול מותר – –

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – אבל להגיד לנו, לאלה שיזמו את החוק ולאלה שתומכים בחוק, שאנחנו חסידי ז'דנוב – אני מוחה על כך.

עמנואל זיסמן: לא בכנסת ישראל, וגם אם מותר לו להעיר – לא בצורה כזאת ולא בהתבטאות כזאת.

עמנואל זיסמן: נקווה שהכנסת תאשר את החוק.

דוד טל: למה?

דוד טל: בשביל מה הוא בא?

דוד טל: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אל תגן עלי.

דן תיכון: אני עומד מאחורי דעתי.

דן תיכון: אם היה מגיש חוק כזה איש הליכוד – היו אומרים שהוא פאשיסט, שמעת?

דן תיכון: אבל אני שואל, עד איזו רמה אנחנו צריכים לרדת במדינה דמוקרטית?

דן תיכון: אני בעד תמיכה ישירה במלחינים, אבל לא בדרכים שיחייבו, כי מחר ירצו גם שהסרט הישראלי יהיה 50% מכל תוכנית טלוויזיה.

דן תיכון: השאלה היא עד היכן הולכים.

דן תיכון: לא שאני נגד היצירה הישראלית.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, יש לך הסתייגויות.

קריאה: – – –

דן תיכון: אתה תוכל, בוודאי, בוודאי.

דן תיכון: מה היית אומר עלי, חבר הכנסת שבח וייס, אם אני הייתי מגיש הצעה כזאת?

דן תיכון: היית אומר שירדתי מדעתי.

שבח וייס: למה אתה מדבר בשמי?

שבח וייס: אני תומך בחוק – – –

דן תיכון: אני יודע, אבל אני שואל אותך.

שבח וייס: יש לי צורך בתשובה לנסים דהן – – –

דן תיכון: שמעת, חבר הכנסת יהב?

דן תיכון: תדבר אלי.

שבח וייס: יש לי תשובה לחבר הכנסת דהן, ברשותך – – –

דן תיכון: אני רואה מי יושב שם: חבר הכנסת לשעבר עקיבא נוף.

יונה יהב: – – –

דן תיכון: מה זה משנה?

שבח וייס: חשבתי שהוא יגיד שאסור שהשיר יהיה אינטרנשיונל.

דן תיכון: כן, נגיע לזה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לא נראה לי כנכון שאתה משבח את חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: – – – יושב-ראש של כולנו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה להזכיר לך, שעד אחרית ימי אני אהיה גם חבר כנסת, ולא יסתמו לי את הפה – – –

רחבעם זאבי: אבל לא כשאתה יושב שם.

דן תיכון: ודאי שלא – – –

רחבעם זאבי: אתה יושב-ראש של כולם פה.

דן תיכון: אני יושב-ראש של כולם, אבל אני את דעתי אביע, וברמה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני חבר הכנסת שיושב לימינך.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: יש לו שם.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני יודע.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, אולי אני אשכנע אותך?

נסים דהן: אני משוכנע – – – קח את המשוררים, תן להם תקציב קיום מינימלי כל חודש על זה שהם יוצרים, אבל אל תעשו שטויות כאלה דרך הרדיו; 60 אגורות לשיר.

נסים דהן: תשמיע אותו 1,000 פעם – יקבלו 6 שקלים.

נסים דהן: ביג דיל.

נסים דהן: תן להם, תשלח להם שיק של 600 שקל כל חודש הביתה, ולא כזאת בושה – 60 אגורות הם מקבלים לשיר.

נסים דהן: 50% הולך למס הכנסה – – –

רפאל אלול: נעשה להם עמותה.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: אתה יודע, חבר הכנסת דהן, בכלכלה קוראים לזה: הגנה, וכל מה שמוגן, בסופו של דבר מתנוון.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: עושים כאן חומות מכס.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל אלול: אני יכול לדבר?

דן תיכון: כן.

רפאל אלול: אני רוצה חוק להגנת הדובר.

רפאל אלול: אפשר חוק להגנת הדובר?

דן תיכון: כן.

קריאה: יש חוק הגנת הצרכן.

רפאל אלול: אני רוצה חוק הגנת הדובר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברי חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אלול: נכון ששנינו פעילים מאוד עם אמ"י – ארגון אמני ישראל; נמצאים פה אמנים, שייקה לוי בראשם, פנו אלינו, ואכן בטעות כל אחד מאתנו – דהן, דראושה, ברשותך – כל אחד מאתנו, בטעות, הכין הצעת חוק נפרדת, טכנית כמו שאמר יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

רפאל אלול: אכן לא הסתייע והחלטתי אני להוריד את ההצעה שלי ולהצטרף בהצבעה להצעה של יונה יהב, ואולי אני אגיד לכם, ברשותכם, דראושה, אולי אני אגיד לכם, שבזמנו – – – אי-אפשר לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: עכשיו אני יכול לדבר אתך יותר בחופשיות, אבל אל תפריע, בבקשה.

רפאל אלול: ברגע שפנינו והצענו את הצעת החוק הזאת, הלכה רשת ג' ב"קול ישראל" ופעלה, כאשר כל רשת ג' תהיה מוזיקה עברית – – –

ראובן ריבלין: זה היה בגלל ההצעה שלכם?

רפאל אלול: לא.

רפאל אלול: הכול יחד.

רפאל אלול: יותר מזה: בתוכנית הרדיו "הכול דיבורים", שלי יחימוביץ' קבעה כעיקרון, שבתוכנית שלה בין הראיונות יש שירים עבריים, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש במורשת שלנו – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע למה היא עשתה את זה?

ראובן ריבלין: כי אנשים הכי אוהבים לשמוע שירים עבריים.

רפאל אלול: נכון.

דן תיכון: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: – – – בלי חוק.

רפאל אלול: הבנתי שאתה בעד החוק.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

רפאל אלול: מה קרה?

רפאל אלול: בגלל הבחירות דעתך השתנתה?

דן תיכון: לא, לא, זה לא קשור – – –

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אלול: אה, טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, זה לא קשור בבחירות.

דן תיכון: כל אחד אומר את דעתו.

רפאל אלול: לא, הוא היה בוועדה בעד החוק.

ראובן ריבלין: אני בעד החוק, אבל אם הייתי מציע אותו היו מוקיעים את הליכוד שהוא עושה צנזורה; הוא מכריח אנשים לשמוע – – –

רפאל אלול: קודם כול, אני חושב שאין בזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אלול: אגב, במסגרת כל ההצטרפויות אתם יכולים להצטרף; בבקשה, זה לא מאוחר.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לתמוך בכם.

רפאל אלול: תתמכו ותצטרפו.

רפאל אלול: אני אומר, רבותי – – –

רחבעם זאבי: אני אצטרף כאשר יעלו את זה ל-80%.

דן תיכון: ל-100%, ל-100%.

רחבעם זאבי: 80%.

רחבעם זאבי: 20% זה – – –

רפאל אלול: גנדי תמיד יותר רציני, מה לעשות?

רפאל אלול: אנחנו התחלנו עם 50%, לאט לאט.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה להגיד, שזאת הזדמנות שלנו, וגם לחברי נסים דהן, שהוא לא פה, לצערי הרב – אה, הוא פה בעצם – – –

דן תיכון: הוא כאן.

רפאל אלול: – – – להגיד לו, לנסים, נסים דהן, אנחנו לא מתערבים ביצירה של האמן.

רפאל אלול: זאת אומרת, אם אדם כותב שיר ויש בזה הברה בעברית או לא, הכוונה של המחוקק לא להיכנס ליצירה, לקבוע איזו יצירה תהיה, מה יהיה ביצירה.

רפאל אלול: הכוונה שלנו היתה לסמל רעיון – –

דן תיכון: זה עוד יגיע.

רפאל אלול: – – להגיד: רבותי, בישראל לעודד יצירה מקומית, לעודד מוזיקה עברית.

רפאל אלול: אני אומר לך, שבהליך הזה – דהן, תקשיב לי.

רפאל אלול: דהן, זה בשבילך.

רפאל אלול: נסים דהן, אני אומר לך, שבהליך הזה גרמנו לכך שתישמע יותר מוזיקה ישראלית, שתישמע יותר יצירה עברית, ואני אומר לך: גם עודדנו יוצרים מקומיים, ואני אומר שאין בזה בושה.

רפאל אלול: אני מקבל כמוך את העניין שלא צריכים לשלם 6 אגורות או 60 אגורות לשיר.

רפאל אלול: זאת בדיחה.

רפאל אלול: אתה צודק.

רפאל אלול: נתקן גם את זה.

רפאל אלול: זאת לא בושה, אבל עם זאת – – –

דן תיכון: אבל הרי זאת המטרה.

יצחק כהן: – – – גם שירה עברית.

רפאל אלול: כן.

רפאל אלול: אם יש לך בעיה במנגינה, מאיר שטרית יבוא לשיר את זה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

רפאל אלול: אבל – – –

קריאות: – – –

רפאל אלול: רבותי, אבל – דראושה, ברשותך.

רפאל אלול: ברגע שאנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת וסימנו את העניין הזה, זה נותן אפשרות ליותר אמנים צעירים ויוצרים צעירים לבוא היום להעלות מוזיקה, כי אם יש מבחר גדול מאוד ותחנות השידור משדרות מעט מאוד מוזיקה – אין להם צ'אנס להתקדם.

רפאל אלול: זה שאתה נותן רשת שלמה לעניין הזה ובשעות אחרות עושה חצי מזה גם ב"גלי צה"ל" וגם ברשתות אחרות – אתה נותן צ'אנס ליוצרים צעירים להיכנס פנימה לעניין הזה, ולשמוע מוזיקה מקומית.

דן תיכון: אוי וואי.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה – – –

דן תיכון: יש לו מספיק זמן.

עבד-אלוהב דראושה: אם רוצים לנהוג ברוחב לב, לראות שיש כאן גם 20% מהאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ערבית, יש גם יהודים דוברי ערבית – – –

דן תיכון: ידעתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – – אם הייתם עושים את זה שירים ישראליים בעברית ובערבית, זה לא היה יותר טוב?

רפאל אלול: אתה יודע מה?

רפאל אלול: אני אגיד לך – – –

דן תיכון: אתה בעד, כן?

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: יש לכם 21 מדינות ששם שרים רק בערבית.

רחבעם זאבי: 21 מדינות – – –

קריאות: – – –

רפאל אלול: דראושה, דראושה, אני אומר לך, שבהחלט יש מקום והצדקה לעניין הזה.

רפאל אלול: זאת אומרת שצריך להגיש תיקון ביום מן הימים.

רפאל אלול: יש מקום לזה, כי אם מדברים על שוויון – גם בעניין הזה צריך לדאוג שיהיה לכם חלק.

עבד-אלוהב דראושה: שירים ישראליים בעברית ובערבית.

קריאה: אתה מוכן – – –

רפאל אלול: לא, אני לא, אבל מאיר שטרית יעשה את זה אחר כך.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אלול: אני רק מאחל לכם, זאת הצדעה לזמר העברי – – –

עבד-אלוהב דראושה: תשיר לו שיר – – –

דן תיכון: או.

דן תיכון: קיי., רבותי.

רפאל אלול: אני מציע לכולנו לאשר את הצעת החוק.

רפאל אלול: אני מודה לחברי האמנים על כך שהביאו את ההצעה, ליושב-ראש ועדת החינוך שעזר לנו לקדם את הצעת החוק, ובראש ובראשונה לחברי יונה יהב, שהיה עקשן שזה ייגמר יותר מהר.

רפאל אלול: תודה ובהצלחה.

דורון שמואלי: האם אתה יכול גם להתעקש, שגם בתוך 50% מהשירים האלה לפחות 70% יהיו שירים מזרחיים?

דן תיכון: כן, למה לא?

רפאל אלול: לטעמי אין עם זה בעיה, מי כמוך יודע.

דן תיכון: למה 70%?

דן תיכון: 90%.

רפאל אלול: זה רעיון לא רע בכלל.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, אל תדאג, אני אתן לך.

דן תיכון: הפאשיזם ייתן לסוציאליזם הנאור.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לומר כמה משפטים לפני ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שאני וחברי בסיעת מד"ע-רע"ם נתמוך בהצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רואים באופק רחב ובלבבות רחבים את הנושא של עידוד השירים העבריים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שגם המחוקקים שהציעו את ההצעה הזאת וידידי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בכנסת יסתכלו ויראו, שיש 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל שהם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן יש לי הצעה לשנות את השם לעידוד השירים הישראליים בעברית ובערבית.

עבד-אלוהב דראושה: הפרופורציה תהיה כך שהרוב יהיה בעברית, ואנחנו מקבלים את זה.

ראובן ריבלין: החדשות שלנו בערבית – – –

עבד-אלוהב דראושה: 80% הם יהודים ו-20% הם ערבים, אבל שתישמר הפרופורציה ויתחשבו גם בזה ש-20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל היא אוכלוסייה ערבית.

עבד-אלוהב דראושה: יש גם דוברי ערבית בין היהודים.

שמריהו בן-צור: אחמד טיבי ישיר שם.

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד שיהודים וערבים ישירו שירי אהבה, שירי שלום – – –

דורון שמואלי: שירי מולדת.

עבד-אלוהב דראושה: – – – שירי שלום ביחד.

עבד-אלוהב דראושה: בסופו של דבר זה דו-קיום אמיתי בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הרי אתה מבין בזמר, תמהתי האם השיר של דנה אינטרנשיונל שזכה ב"אירוויזיון" ייחשב לשיר ישראלי.

ראובן ריבלין: קליאופטרה זה תרגום של המלה הלועזית קליאופטרה – – –

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת זאבי.

קריאה: זה תרגום של "אב-ניבי".

ראובן ריבלין: "אב-ניבי" זה שפת הבי"ת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, לא הייתי מבקש רשות דיבור אלא רציתי שניגש ישירות להצבעה, עד ששמעתי את חבר הכנסת דראושה, וחברים עלולים לטעות ולחשוב שיש כאילו אור או תבונה בדבריו ויש ללכת בעקבות הצעותיו.

רחבעם זאבי: התוכניות ברדיו ובטלוויזיה שלנו מחולקות לתוכניות בעברית ותוכניות בערבית, ויש רק תוכנית אחת בשבת בבוקר בשעה 10:30 שהיא תוכנית משותפת בשפות עברית-ערבית.

רחבעם זאבי: כל התוכניות האחרות מחולקות לפי שפות.

רחבעם זאבי: איזה היגיון יש שבתוכנית עברית ישמיעו שירים ערביים, וכתמורה או כתגמול נדרוש ששירים עבריים יהיו בפרופורציה הולמת לייצוגנו באוכלוסייה בתוכניות הערביות?

רחבעם זאבי: חס וחלילה וחס, תוכניות בערבית תהיינה רק בערבית, כי הן מיועדות לקהל הערבי, ואם הם רוצים לשמוע תוכניות עבריות הם מחליפים כפתור.

דן תיכון: לא זו הבעיה.

רחבעם זאבי: תוכניות בעברית הן בשפה העברית והן מכוונות לקהל העברי.

דן תיכון: לא זו הבעיה.

דן תיכון: השאלה היא אם חקיקה כזאת לא מולידה דרישה כזאת.

רחבעם זאבי: הדרישה הזאת אין לה בסיס, כי התוכניות בעברית מכוונות לקהל הדובר עברית והתוכניות בערבית מכוונות לקהל דובר ערבית.

רחבעם זאבי: עכשיו אתם רוצים ביטוי בשפה הערבית?

רחבעם זאבי: יש לכם ביטוי בתוכניות שהן רק שלכם.

רחבעם זאבי: האם באיזו ארץ ערבית מתוך 21 המדינות הערביות יש תוכנית בשפה העברית?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא דומה.

רחבעם זאבי: יש אצלם תוכניות בעברית של חדשות שקשורות בתעמולה כדי לדכא את העם היושב בציון, כדי להסביר לנו שאנחנו כובשים ופולשים ומנוולים וכיוצא בזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: אני רוצה להזכיר, שאנחנו חיים במדינה שהיא מדינה יהודית, מדינת העם היהודי ששפתו היא השפה העברית – –

דן תיכון: זה הכול נכון.

רחבעם זאבי: – – ואין פה מקום לשום שרבוב של דרישות של קיפוח, של צדק למיעוטים אחרים.

רחבעם זאבי: אדרבה, אנחנו נותנים לכם תוכניות בערבית, ופעם בוועדת הכנסת אני דרשתי אפילו שיהיה ערוץ בערבית, רק בערבית, כדי שלא תצטרכו לפנות לשעות לא נוחות.

רחבעם זאבי: אבל לא יכול להיות שבתוכניות העבריות המכוונות לעם ישראל, ששפתו היא השפה העברית, תשרבבו לנו פתאום דרישות לאי-קיפוח, כלומר לתת ביטוי לשפה אחרת.

דן תיכון: ידברו חבר הכנסת דורון שמואלי, חבר הכנסת סעד וחבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: לאחר מכן יופיע חבר הכנסת יונה יהב.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת יונה יהב על הצעת החוק.

דורון שמואלי: אני כמנכ"ל עמותת אירועי שנת ה-50 הקפדתי הקפד היטב בשנה הזאת, שכל היוצרים בתוכניות בכל האירועים יהיו נטו בעברית.

דורון שמואלי: אמריקניזציה שחודרת לחיים שלנו בקצב שאנחנו לא יכולים לשלוט עליו פוגעת קשה מאוד, לדעתי, במערכת החינוך שלנו, בעיקר של הדור הצעיר.

דורון שמואלי: אני פונה ליוצרים שנמצאים כאן באולם, לעורכים ולמפיקים, שכשמדברים על 50%, אני מבקש שיישמר האיזון האמיתי, ושגם הזמר המזרחי הישראלי הים-תיכוני יבוא לידי ביטוי בפרופורציה הראויה לו.

דורון שמואלי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמן הוויכוח בקריאה הראשונה הבהרתי את העניין בקשר לשירים הערביים.

אחמד סעד: אני רוצה לומר, שיש רדיו ישראל בערבית ויש שירים.

אחמד סעד: זה לא סותר את הצעת החוק, שגם ליוצרים המקומיים שלנו ייתנו יותר זמן, כי רוב השירים הם ממצרים או מלבנון, נכון שהכול בשפה הערבית, אבל גם צריך לעודד את היוצרים המקומיים.

אחמד סעד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גנדי, תרצה או לא תרצה, השירים המזרחיים הם מעורב ירושלמי.

אחמד סעד: אתה תשמע גם ערבית וגם עברית ביחד.

אחמד סעד: כל השירים המזרחיים הם מעורבבים.

רחבעם זאבי: אז תקשיבו לתוכניות הרגילות.

אחמד סעד: אנחנו לא מזימבבואה, חבר הכנסת גנדי, אנחנו אזרחי המדינה ויש לנו זכויות כאזרחי המדינה.

אחמד סעד: אתה לא עושה לנו טובה.

אחמד סעד: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כאשר הגעתי ארצה, ב-1947, ב-1948 הייתי מבקר אצל הדוד שלי ברחוב נוזהא בחיפה.

שבח וייס: שם בחצר שמענו מרדיו אחד בוקעת אום-כולתום, מרדיו אחד פרקי חזנות כולל צלילי שירים ביידיש ומבית אחר שירים עבריים בתוכנית "כבקשתך".

שבח וייס: התערובת הזאת מאוד מצאה חן בעיני, מכיוון שכל אחד שם איזה דגש.

שבח וייס: מבחינת החוק הזה, כל יוזמה, אם יש תחושת קיפוח אצל הציבור הערבי, ראויה לעיון.

שבח וייס: אבל חוקקנו בכנסת, ביוזמה של דב שילנסקי, חברי הטוב, ושלי, כשדליה איציק היתה יושבת-ראש ועדת החינוך, חוק לעידוד היידיש והלדינו.

שבח וייס: אני פונה באמצעות קבוצות הלחץ הלשוניות שלנו פה, שגם שתי השפות הנפלאות האלה לא תישכחנה.

שבח וייס: זו בקשה לא פורמלית, אלא אני שם אותה פה על השולחן לצד העברית.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אני גם מודה לעמנואל זיסמן שקידם את העניין, הוא האיש הכי מתאים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני אגיד לך למה אתה הכי מתאים: אתה זיסמן, שזה יידיש, ואתה גם לדינו, כי אתה בולגרי.

שבח וייס: זה מתאים למיזוג הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, עד כאן.

דן תיכון: אם עלית לתת קומפלימנטים – – –

שבח וייס: אתה זיסמן – יידיש, ואתה לדינו – כי אתה בולגרי.

שבח וייס: מתאים למיזוג.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

יצחק כהן: אתה זוכר את זה?

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מאחר שלא השתתפתי בדיון, אני רק רוצה לומר בהמשך לדבריו של חבר הכנסת וייס, שאם יש משהו שבמדינה הזאת הוא אחד מנכסי צאן ברזל החשובים ביותר, המלכדים ביותר – –

דן תיכון: איש לא כופר בעובדה הזאת, השאלה היא אם צריך חוק כזה.

מאיר שטרית: – – בין יהודים לבין ערבים לבין נוצרים לבין כולם – – –

עבד-אלוהב דראושה: הנוצרים הם ערבים.

דן תיכון: כן, עזוב.

דן תיכון: רד מזה עכשיו.

דן תיכון: עכשיו אתה מתחיל?

דן תיכון: תגיד שגם דרוזים וצ'רקסים הם ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לא, זה כולל את הכול.

דן תיכון: בסדר, אבל זה לא שייך למה שנדון כאן עכשיו.

מאיר שטרית: וגם דרוזים, כל תושבי ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא אומר "יהודי ונוצרי" – בסדר, אבל הוא אומר "יהודי וערבי".

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אתה צודק.

מאיר שטרית: כל תושבי מדינת ישראל על חלקיהם – זו השפה העברית, לאחר שהחיו אותה אחרי אלפי שנים.

מאיר שטרית: אחד המקומות היחידים שבהם אין מספיק ביטוי לשפה העברית הוא הרדיו.

מאיר שטרית: למה חקיקה, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: היו ניסיונות אין-ספור בכנסת הזאת – אני בכנסת הזו, וגם אתה יחד אתי, באותו יום התחלנו, כמעט 20 שנה – לשכנע את רשות השידור לקבוע את זה בתקנה, להכריז בוועד המנהל.

מאיר שטרית: כל זה לא צלח.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: תמכנו בעידוד היצירה העברית בטלוויזיה, 10%.

מאיר שטרית: אבל ברדיו זה לא צלח, ולכן אני חושב, שאם נעשה חקיקה, זה יבטיח שיצירה עברית תהיה מושמעת ויתרגלו לשמוע עברית.

מאיר שטרית: לא מקפחים אף אחד.

דן תיכון: אתה מבין כלכלה, נכון?

דן תיכון: היית גזבר הסוכנות.

מאיר שטרית: כן, אדוני.

דן תיכון: הרי הדבר דומה לחומת מכס, אתה מבין?

דן תיכון: מאחורי הגנה לא תתפתח תרבות מקומית.

דן תיכון: שיהיה ברור לך, יש ניסיון בעולם, למשל: בצרפת החליטו אותו דבר, ויצא שהתרבות האמריקנית כבשה את כל צרפת.

מאיר שטרית: נכון, אדוני.

מאיר שטרית: אבל כל הסרטים בצרפת, למשל – – –

דן תיכון: והשאנסון נעלם.

מאיר שטרית: כל הסרטים בטלוויזיה בצרפת מדובבים לצרפתית, גם בקולנוע.

מאיר שטרית: אתה יכול למצוא גם בתי-קולנוע שמקרינים באנגלית.

דן תיכון: זה לא דומה.

מאיר שטרית: הכול מדובב לצרפתית, וזו השקעה ענקית, וודאי שברדיו שם אתה שומע קצת אנגלית, אבל הרוב צרפתית.

דן תיכון: אנגלית, במוזיקה אנגלית – – –

מאיר שטרית: יש תחנות.

דן תיכון: אני אומר לך, נו.

מאיר שטרית: לא, אתה צודק.

מאיר שטרית: יש תחנות מוזיקה שמתמחות בזה.

מאיר שטרית: מדובר רק על "קול ישראל".

מאיר שטרית: אדוני, לכן אני חושב שצריך לתמוך בחוק הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, אתה רוצה לדבר?

דן תיכון: נתתי לחבר הכנסת מאיר שטרית לפנים – – –

בנימין אלון: אדוני, עד איזו שעה זה שירים לבקשתך?

דן תיכון: יהיה קצת.

דן תיכון: חשבתי שגם אתה רוצה להשתתף, ביידיש.

אלי בן-מנחם: מחכים להצבעה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מייד.

דן תיכון: מה יש?

דן תיכון: למה אתה עצבני?

דן תיכון: החוק יעבור.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, יש פריימריס.

דן תיכון: פריימריס?

דן תיכון: מה זה?

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לברך את חברנו יונה יהב על הרעיון, שהוא מאוד מאוד חיוני.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה רק להוסיף משפט אחד.

אבנר-חי שאקי: אחד ממרכיבי הזהות היהודית הוא הלשון העברית.

דן תיכון: אין מחלוקת על כך, לא זה הנושא.

אבנר-חי שאקי: לא, הנושא הוא שצריך להיות מינימום מסוים, מפני שהלעז משתולל.

אבנר-חי שאקי: הלעז כבש את הרדיו, גם את "גלי צה"ל" וגם את "קול ישראל".

דן תיכון: אז תחסום אותו.

אבנר-חי שאקי: אז צריך באופן מלאכותי לעשות זאת.

אבנר-חי שאקי: אין מנוס מלומר לעורכי התוכניות: אל תשכחו ששפת המדינה היא עברית.

אבנר-חי שאקי: זוהי השפה הרשמית הראשונה.

אבנר-חי שאקי: לכן, אם חוק זה יתקבל, זאת תהיה ברכה גדולה ללשון העברית וליהדותה של המדינה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

דורון שמואלי: פריימריס, מה זה פריימריס?

אבנר-חי שאקי: לא אמרתי "פריימריס" אף פעם.

שבח וייס: מקדימות.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אנחנו נקדם בברכה את נציגי היוצרים שנמצאים באולם, ביציע האורחים, את יעקב נווה, שהוא חבר הוועד המנהל של אמ"י, ארגון אמני ישראל, את יוריק בן-דוד, שהוא יושב-ראש הנהלת אקו"ם, את הזמר גבי ברלין, את הזמר מוטי דיכנה, את הקומפוזיטור קובי אשרת ואת מיודענו עקיבא נוף.

תמר גוז'נסקי: למה אתה אומר קומפוזיטור ולא מלחין?

תמר גוז'נסקי: יש מלה בעברית, תתבייש.

יונה יהב: כמה שאת צודקת.

דן תיכון: איך את אומרת?

דן תיכון: יהודי, דבר עברית.

יונה יהב: את צודקת.

אבנר-חי שאקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ניצחת.

יונה יהב: אני יודע שלמרות הקונסנסוס מקיר לקיר לגבי החוק הזה – – –

דוד טל: למה אתה אומר קונסנסוס?

יונה יהב: ההסכמה מקיר לקיר לגבי – – –

דן תיכון: ראה איזה טעויות אתה עושה.

יונה יהב: כן, נכון.

יונה יהב: – – – ההסכמה מקיר לקיר לגבי הרעיון שבבסיס החוק הזה, היו גם כאלה, כמו כבוד היושב-ראש, ומאמר ראשי בעיתון "הארץ", שאמרו שזאת טהרנות תרבותית, מעין טוטליטריות תרבותית לדרוש מעין חומות הגנה, וצודק היושב-ראש כשהוא שואל את הדימויים מעולם הכלכלה; חומות הגנה ליצירה התרבותית הישראלית מפני היצף עצום של תרבות זרה גורמת לדריסת התרבות הישראלית השברירית שמתהווה ושנמצאת בתהליך של התהוות ועדיין לא התגבשה, כמו שהרבה נושאים במדינה שלנו טרם התגבשו.

יונה יהב: זה נכון לעשות את זה, זה מחויב המציאות.

יונה יהב: כשלפני שנה, ביוזמת אמ"י, הנחנו את החוק הזה על שולחן הכנסת, היה מצב הזמר העברי בשידורים בכי רע, העורכים המוזיקליים העדיפו את תרבות המערב על תרבות המקור, ואנחנו נמצאים היום במצב חמור מאוד, שהיוצר הישראלי לא יכול לחיות מיצירתו.

יונה יהב: אם זה צעד ראשון בריצה ארוכת טווח לגיבושה ולייצובה של התרבות בישראל, לייצוב מעמדו של היוצר בישראל, עשינו צעד גדול מאוד, ואני מציע וממליץ לבית כולו להתאחד סביב החוק בהצבעה בקריאה השנייה והשלישית, כי הוא מחויב המציאות, ובכך ולהנציח את הקשר בין הבית הזה לארגוני האמנים.

יונה יהב: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אולי נעזור להם יותר בתגמולים?

דן תיכון: כל הסיפור כאן זו בעיה כלכלית.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, אתה מוריד את ההסתייגויות?

רפאל אלול: כן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד אישור הסעיפים הללו בקריאה שנייה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 23 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 23, אין מתנגדים ונמנע אחד.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

סאלח סלים: מי זה הנמנע?

דן תיכון: אני.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על חוק לעידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, בקריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 23 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לעידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 23, מתנגד אחד, אין נמנעים.

דוד מגן: – – –

דן תיכון: לצרף את שמו של חבר הכנסת דוד מגן בעד.

דן תיכון: רבותי, תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מעניין אם כבר הונחו הצעות חוק.

דן תיכון: יש, יש.

): יש, כל יום.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: 1.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: א.

): בנושא "עדויות אבישי רביב לאחר רצח רבין", הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאב בוים; ב.

): הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה פה-אחד) התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רובינשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

): 2.

): ועדת החוץ והביטחון תדון: א.

): בנושא "כוונת הרשות הפלסטינית לחוקק הצעת חוק קרקעות שמשמעותה גזר-דין מוות לישראלים", של חבר הכנסת בנימין אלון; ב.

): בנושא "החלטת בג"ץ בעניין גיוס בחורי ישיבות", של חברי הכנסת ראובן ריבלין, חיים אורון ונסים דהן; ג.

): בנושא "ביקורו של הנשיא קלינטון באזור", של חברי הכנסת תאופיק חטיב, ניסן סלומינסקי, רן כהן, נעמי בלומנטל, עמנואל זיסמן, רפאל פנחסי ושמואל הלפרט; ד.

): בהצעת חוק זכויות חיילים עולים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

): 3.

): ועדת הכספים תדון: א.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה לבתי-מלון לפי תפוסה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; ב.

): בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן זכויות להורה יחיד ולילדיו), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת.

): 4.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מקסים לוי – פ/1997.

): 5.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – פ/2493.

): הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בבקשה.

): חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט: מטעם סיעת הליכוד, במקום חבר הכנסת זאב בוים יבוא חבר הכנסת בנימין אלון.

): תודה.

דן תיכון: אז זה שוב חזרה לחזרה.

): חזרה לחזרה.

): יש חוק ההסדרים.

סאלח סלים: באיזו ועדה?

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, מה זה צריך להיות?

דן תיכון: מה אתה כבר רוצה להעביר כאן?

מאיר שטרית: בני, שוב הביתה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: זה נכון, אבל הוא קידם את פיזור הכנסת.

דן תיכון: הוא קיבל את זה כפרס על פיזור הכנסת, על קולו המכריע.

שבח וייס: איך אומרים רוטציה בעברית?

): רוטציה.

): (קריאה ראשונה)

דן תיכון: כן רבותי, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, מה יקרה עם כל השירים של גבי ברלין?

דן תיכון: הם בעברית או ברוסית?

ראובן ריבלין: אני חושב שהלחן ברוסית.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – רכב מנועי) המונחת בפניכם היום, באה לתקן עיוות רציני בתשלום גמלאות, קצבאות הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: במצב כפי שהוא היום, זכאי הביטוח הלאומי שיש להם רכב, פסולים מלקבל הבטחת הכנסה מכיוון שרכב בלשון הביטוח הלאומי נחשב משום-מה למותרות.

מיכאל נודלמן: לכן, אדם הזכאי להבטחת הכנסה, נאלץ לבחור בין קבלת דמי מחיה לבין רכבו.

מיכאל נודלמן: אם חד-הורית נאלצת לבחור בין תנאי מגורים לבין הסעת ילדיה לגן-ילדים או בית-ספר.

מיכאל נודלמן: מובטל נאלץ לוותר על מגוון שלם של הצעות עבודה שמצריכות רכב.

מיכאל נודלמן: במלים אחרות, המצב הקיים מנציח תלות, עוני ואבטלה.

מיכאל נודלמן: הלכתי לקראת הביטוח הלאומי והסכמתי שהרכב יהיה מעל גיל חמש ונפח המנוע לא יעלה על 1.3.

מיכאל נודלמן: רבותי, היום רכב הוא כלי בסיסי לכל דבר.

מיכאל נודלמן: אדם בלי רכב הוא אדם מוגבל מבחינות רבות.

מיכאל נודלמן: המצב הקיים הוא אבסורדי גם מבחינת האדם היחיד וגם מבחינת המשק, מאחר שהוא מחליש עוד יותר את החלשים ומקטין את הסיכויים שלהם למצוא פרנסה ולעזור למשפחה.

מיכאל נודלמן: עלינו לתקן מצב זה, ולכן אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו פותחים בדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: לפני שאתה מתחיל, חבר הכנסת וייס, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מוסר הודעה ליושב-ראש הכנסת, וזה לשונה: ברצוני למשוך את הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון – תחולה על תושבי שטח גובל), התשנ"ח–1998, פ/2156.

דן תיכון: זאת אומרת, הוא מושך את הצעת החוק שלו שהונחה על שולחן הכנסת.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן ועמיתיו.

שבח וייס: זו פשוט הצעה מתבקשת.

שבח וייס: לא אחת אני מביע מעל הדוכן הזה פליאה איך חוקים כאלה לא הגיעו לכאן מוקדם יותר.

שבח וייס: רכב משומש, שמחירו בשוק זעום, ובדרך כלל מפאת גילו ומצבו, כפי שמתואר בחוק, מדובר באנשי עמל שמחזיקים ברכב כזה, חלקם הגדול נזקקים לו לצורכי עבודה.

שבח וייס: שהוא ישמש קריטריון למעמד, זה פשוט מוזר.

שבח וייס: זה שייך לתקופה שבה בעלות על רכב היתה סימן לסטטוס כלכלי.

שבח וייס: אני זוכר שאז, המתכננים אפילו לא תכננו בערים מסוימות מקומות חנייה, כי זה נחשב לוקסוס, זה היה רק לבורגנים.

שבח וייס: היו לי ויכוחים כאלה בעיריית חיפה, כשהייתי חבר מועצת עיריית חיפה.

שבח וייס: לכן, זה חוק מתקבל על הדעת, נחוץ, הוא ישרת את כל אזרחי ישראל, אף שעל פניו זו כאילו יוזמה של אחינו יוצאי חבר המדינות, אבל זה משרת את כל הקהל, כי הבעיה הזאת קיימת בכל הרבדים בציבור הישראלי.

שבח וייס: החוק ראוי.

שבח וייס: צריך גם לגרום לכך שאנחנו עוד בזמן הדחוק שנשאר לנו, ואולי לא נשאר לנו זמן דחוק, ייתכן שאנחנו נשב עוד חודש-חודשיים, אני מקווה שנמצה את הזמן שנשאר לנו עד הבחירות לעבודה פרלמנטרית ולהשלמת החקיקות הנחוצות.

שבח וייס: זו חקיקה נקודתית, נחוצה וצודקת, ואני אתמוך בה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תמה, אולי זה אף פעם לא עלה, אבל היה לנו הרבה יותר קל להתייחס לחוק כשאנחנו שומעים את עמדת המציע, כמו חבר הכנסת נודלמן, ומייד לאחר מכן את עמדת הממשלה, ואחר כך היינו מתייחסים לשתי ההצעות.

שבח וייס: – – –

גדעון עזרא: לא, זה לא נעשה ככה, גם אם היו פה כל השרים – – –

תמר גוז'נסקי: שמענו את עמדת הממשלה בקריאה הטרומית.

דן תיכון: אבל הוא מביע את דעתו.

גדעון עזרא: אני אומר שבכל שלב ושלב.

גדעון עזרא: לא כל החברים שנוכחים כאן היו בקריאה הטרומית, גם הזמן עושה את שלו.

גדעון עזרא: אני אומר, שלדעתי זה טוב לדיון אם בצמוד להצעה של חבר הכנסת שומעים את עמדת הממשלה, ואז כל הדיון יהיה יותר ענייני.

גדעון עזרא: כך אני חושב.

גדעון עזרא: בסופו של דבר אתה שומע ומשתכנע, ודבריו של חבר הכנסת נודלמן הם בהחלט משכנעים.

גדעון עזרא: הרגע אתה שומע את עמדת הממשלה, והיא בהחלט משכנעת, ואתה התייחסת רק להצעה של חבר הכנסת נודלמן ולא להצעה של הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השאלה היא אם אפשר, אני לא יודע אם זה נדון או לא נדון – – –

נסים דהן: כך זה בפועל.

דן תיכון: יעשו את זה כבר בכנסות הבאות, אם יעשו.

גדעון עזרא: אני אומר זאת כרעיון, אולי צריך לפתח אותו.

דן תיכון: מעירים לי כאן, וראית אתמול שהשתמשנו בסעיף הזה: הממשלה יכולה לדבר בכל עת.

דן תיכון: בכל זמן שהיא רוצה, זכותה לדבר, היא יכולה להיכנס ולצאת, וכל שרי הממשלה יכולים לדבר.

דן תיכון: אפילו סגן השר שנוגע לעניין, יכול לדבר בכל עת.

דן תיכון: כאשר חבר הכנסת שבח וייס היה יושב-ראש הכנסת, הוא קבע שכל סגני השרים יכולים להתערב בכל עת.

גדעון עזרא: על מנת לעשות את הדברים האלה, אני מבין שצריך להגיש הצעה.

דן תיכון: תגיש הצעה לתיקון התקנון.

דן תיכון: תביא את השרים לכאן.

גדעון עזרא: הדבר השני: אני רוצה לומר, שחשוב מאוד שכלפי העם נמשיך לתפקד עד יום הבחירות, שנמשיך לתפקד כהלכה ונוליך חוקים כאלה ואחרים.

דן תיכון: אל תתפלא לשמוע, אבל הכנסת תיסגר מהר מאוד, מפני שלא יהיו כאן חברי כנסת.

דן תיכון: אני לא נוטה לקבל חוקים שנדונים בוועדה בשיטת ה"חאפ-לאפ", בלי חברי כנסת, רק כדי שהסטטיסטיקה תשתפר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כמה זמן לפני הבחירות מתפזרת הכנסת?

דן תיכון: בשלושת החודשים האחרונים כולם שקועים בפריימריס, אבל זה תלוי בתאריך הבחירות.

סאלח סלים: מה התאריך?

דן תיכון: אני לא יודע כלום, קודם נראה מה יהיה לוח הזמנים.

דן תיכון: אם הבחירות תהיינה ביוני, נצא לפגרה באמצע מרס.

גדעון עזרא: הדבר השלישי שחסר לי לגבי הצעת החוק המסוימת הוא, שאיני יודע באיזה גודל אוכלוסייה מדובר.

גדעון עזרא: אני לא יודע על איזו כמות כסף מדובר.

גדעון עזרא: כל הדברים הללו צריכים להיות לנגד עינינו.

נסים דהן: הפרטים האלה יהיו בוועדה.

דן תיכון: לא, לא, הוא צודק, על-פי התקנון צריך המציע לציין את מקור המימון מייד בהתחלה, לא בקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: למי שרוצה להיטיב עם העם, החוק הזה בהחלט מיטיב עם השכבות החלשות.

גדעון עזרא: אני רק לא יודע במה מדובר, חסרה התייחסות הממשלה.

גדעון עזרא: בסך הכול אני מחייב את הצעת החוק הזאת, אבל אני מוכרח לקבל את עמדת הממשלה, לפני שנקבע סופית בקריאה השנייה והשלישית.

עמנואל זיסמן: אני לא יודע מה עמדת הממשלה.

דן תיכון: אדוני, מה זה אתה מדבר משם?

גדעון עזרא: גם אם עמדת הממשלה היא נגד, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת חשוב שנדע אותה.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: כמה זה עולה, חבר הכנסת נודלמן?

ראובן ריבלין: 300 מיליון.

תמר גוז'נסקי: מיליארד.

תמר גוז'נסקי: למה 300 מיליון?

נסים דהן: הגזמת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי ברשותכם, מכיוון שיש לי נגישות לנושא והתמצאות בו, מתוקף תפקידי במקום אחר, עוד לפני שהייתי חבר כנסת, תרשו לי לסבר את אוזנכם.

נסים דהן: אבל לפני כן, חבר הכנסת זיסמן, תרשה לי להשמיע הערה חברית: כאשר עמדת כאן מעל הדוכן, לא מצאה חן בעיניך הערת היושב-ראש.

נסים דהן: אני פשוט רוצה לומר לך, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, וזה מה שהיושב-ראש התכוון לומר.

נסים דהן: הרבה פעמים כוונות טובות מוליכות ישר לגיהינום, וזו הדוגמה שהוא נתן.

נסים דהן: הוא לא אמר שהדרך נכונה, אבל גם לאותו קומוניסט היו כוונות מצוינות.

תמר גוז'נסקי: איזה?

נסים דהן: – – – כדי לחזק את השלטון הקומוניסטי ואת התזה הקומוניסטית בעולם, אבל אנחנו יודעים מה יצא מהכוונות שלו.

סאלח סלים: אתם הולכים לפתוח סניפי ש"ס גם ברוסיה?

נסים דהן: גם הוא רצה שהעשירים יהיו קומוניסטים.

נסים דהן: מה קרה לך, אתה כבר לא קומוניסט?

עמנואל זיסמן: אם היתה לו כוונה טובה, הוא לא היה מצביע נגד החוק.

דן תיכון: הצביע נגד החוק, ועוד איך הצביע נגד החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת סאלח סלים, הקומוניסטים נגמרו מזמן, נשארו רק בקובה.

תמר גוז'נסקי: גם בסין.

סאלח סלים: גם כאן, בכנסת ישראל.

דוד טל: רק שניים.

תמר גוז'נסקי: שלושה.

דוד טל: השלישי על הנייר.

דוד טל: השלישי התגייר.

תמר גוז'נסקי: מי התגייר?

נסים דהן: מאו טסה טונג.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לקומוניזם.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אפשר שהוא יתקדם?

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החוק המונח לפנינו בא לשלול קיבעון מחשבתי רב-שנים בחברה הישראלית.

נסים דהן: פעם חשבו שרכב מסמל מעמד מסוים, רכב זה מותרות, ומי שמרשה לעצמו מותרות, ודאי שלא יכול ליהנות מקצבת הבטחת הכנסה.

נסים דהן: יצאו מתוך הנחה, שמי שיש לו רכב, הוא בוודאי עשיר גדול.

נסים דהן: פעם חשבו שגם מי שיש לו פריז'ידר בבית הוא עשיר גדול.

נסים דהן: מי שהיה לו פריז'ידר לא קיבל קצבת סעד.

נסים דהן: פעם לא קראו לזה הבטחת הכנסה, אלא סעד – את זוכרת, הגברת יעל דיין?

נסים דהן: לא נתנו קצבת סעד למי שהיה לו פריז'ידר.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: לרוב האוכלוסייה היה מקרר שלתוכו הכניסו רבע בלוק קרח, חצי בלוק קרח.

נסים דהן: מי זוכר את התקופה הזאת?

נסים דהן: חבר הכנסת זיסמן, אתה זוכר?

נסים דהן: מי שקנה בלוק קרח, היה עשיר.

סאלח טריף: זיסמן ירושלמי, הוא לא היה צריך פריז'ידר.

נסים דהן: לאט לאט השתחררו מקיבעון מחשבתי כזה, ולמדו שפריז'ידר הוא לא מותרות, זהו צורך חיוני בחברה הישראלית.

נסים דהן: כמובן, זה תלוי ברוב החברה.

נסים דהן: כאשר רוב החברה מתקדמת, ממילא גם הצרכים שנקראים מותרות יוצאים מהרשימה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש, רק נכנסתי לתפקידי, סייעו לי בכניסה יותר חלקה ופחות רועשת.

יהודה לנקרי: שוכראן ג'ידן, נאיב ראיס אל כנסת.

סאלח סלים: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מבקש, כבוד הרב דהן, לסיים בדקה הקרובה.

נסים דהן: עוד לא התחלתי, אדוני.

יהודה לנקרי: שמעתי אותך כבר דקתיים.

סאלח טריף: אדוני, אני רוצה לציין בגאווה ובסיפוק את השימוש הטוב שלך בשפה הרשמית השנייה – בערבית.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על ההערה.

יהודה לנקרי: ככל שאני יכול.

נסים דהן: תגיד את זה בערבית.

נסים דהן: שוכראן.

סאלח טריף: – – –

נסים דהן: "איווה".

סאלח סלים: יש הצעה לפתוח סניף של ש"ס – – –.

סאלח סלים: הם יקבלו שם את ראשות הממשלה.

יהודה לנקרי: הכול ייתכן.

נסים דהן: אני יכול לדבר?

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: עד עכשיו זה לא היה על חשבוני.

נסים דהן: זה היה על חשבונך, חבר הכנסת אחמד סלים.

סאלח סלים: סאלח סלים.

נסים דהן: סאלח, בסדר.

נסים דהן: סאלח שבתי.

נסים דהן: לכן אני אומר, שרכב היום איננו מותרות.

נסים דהן: אבל – וכאן יש אבל גדול: בהחלט לא ייתכן, שמי שמצליח להחזיק רכב עם נפח מנוע גדול, שרכישתו עולה הון תועפות, ייקרא נזקק.

נסים דהן: אם הוא מרשה לעצמו להוציא 100,000 שקל על רכישת רכב, ואחר כך 3,000 שקל בחודש על אחזקה שוטפת, והוא מבקש קצבת סעד והוא לא נכה שהרכב הוא רגליים בשבילו – הוא בוודאי לא יכול להיות נזקק.

נסים דהן: בחוק כתוב חמש שנים, אני אומר למציע שלדעתי צריך לקבוע עשר שנים.

נסים דהן: נשאיר את זה לוועדה.

נסים דהן: רכב בן חמש שנים הוא בכל זאת רכב שההוצאה עליו די גדולה היום במדינת ישראל.

נסים דהן: לדעתי, עשר שנים.

נסים דהן: אני כחבר כנסת נוסע ברכב בן עשר שנים, והוא נוסע היטב.

נסים דהן: את נפח המנוע אפשר להשאיר על 1,300.

נסים דהן: רכב איננו מותרות היום, ובמיוחד לא לתושבי השכונות, במושבים ובעיירות פיתוח, שמרכזי הקניות ומרכזי השירות לאזרח רחוקים מהם.

נסים דהן: הם לא נגישים בכל שכונה, וצריך לפעמים לנסוע אליהם.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דהן.

סאלח סלים: הוא עוד לא הגיע – – –

נסים דהן: אני מבקש להפסיק את הליצנות הזאת שם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת דהן לא בדיוק מעריך את האופוריה שלך.

יהודה לנקרי: אז תן לו לסיים את הנאום.

סאלח סלים: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מקובלת עלי ההודעה של המציעים, שהצעת החוק לא תובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לפני שעמדת הממשלה תתואם עם המציעים, או יותר נכון, המציעים יתאמו את הצעת החוק עם הממשלה.

נסים דהן: לדעתי, התיקונים שאני מדבר עליהם יותר סבירים.

נסים דהן: זה נותן את ההרגשה בציבור, שאפשר להיות בעל רכב, ומצד אחר, לא להיקרא אדם עשיר או בעל מותרות.

נסים דהן: זה לא ייקרא רכוש מיותר, אבל מצד אחר, גם לא צריך לנקר את העיניים לציבור.

נסים דהן: אתה מבין, שמי שנוסע ב"פונטיאק" 1990 או 1989, לא יכול להיות עני.

סאלח סלים: 25 דקות אתה כבר מדבר.

סאלח סלים: מה קרה לך?

נסים דהן: אתה נהיית יושב-ראש?

נסים דהן: היית פעם.

נסים דהן: עכשיו אתה חבר הכנסת מהשורה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים, הוא התבקש לסיים.

יהודה לנקרי: משפט לסיום, בבקשה.

נסים דהן: לכן אנחנו נתמוך בחוק, במגבלות שהמציעים קיבלו על עצמם.

נסים דהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דהן.

יהודה לנקרי: הנואם הבא הוא חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

יהודה לנקרי: אנחנו ממש בסדר של סאלח.

סאלח סלים: סאלחים.

יהודה לנקרי: סאלחים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך ופונה אליך לגלות אורך רוח וסבלנות לדבריהם האחרונים של חברי הכנסת.

סאלח טריף: אולי זה חלק מהפרידה מהמליאה.

סאלח טריף: יש כאלה שיגידו להתראות, ויש כאלה שיגידו בכלל שלום, ולכן חשוב ששולחן הנשיאות יגלה סבלנות לדבריהם המלומדים של חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: יגלה הבנה.

יהודה לנקרי: אנחנו מוכנים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני פשוט מתפלא.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין, אולי הדיון של אתמול השאיר ממילא את חותמו הקשה על הממשלה וחבריה, ולכן הם אינם כאן.

סאלח טריף: הם ברחו ובורחים מהספינה הטובעת של הממשלה הנוכחית.

דורון שמואלי: איפה האופוזיציה?

סאלח טריף: וגם בחוק חשוב כזה – חבר הכנסת שמואלי, חשוב שתשמע – – –

דורון שמואלי: מה אתה מדבר על הממשלה?

דורון שמואלי: יש פה יותר חברי קואליציה מאשר חברי אופוזיציה.

סאלח טריף: אני מולך, אבל אני רוצה להגיד לך: אתה צודק כשאתה שואל איפה האופוזיציה, משום שהאופוזיציה צריכה להיות ואמורה להיות – והיא אכן כזאת – יותר אחראית מהממשלה, אבל לפי סדרי שלטון ומשפט שאתה בקיא בהם, מי שצריך לתת דין-וחשבון – – –

דורון שמואלי: מה שעשיתם אתמול, כשלא הסכמתם להצעת ראש הממשלה, זו אחריות לאומית?

דורון שמואלי: זה חוסר אחריות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שמואלי עוד יש לו כוח אחרי אתמול.

דורון שמואלי: אז אל תגיד שנהגתם באחריות.

דורון שמואלי: הושיטו לכם יד, ולא הייתם אחראיים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמואלי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבין ללבו של חבר הכנסת שמואלי, שאך עתה נכנס לכנסת.

סאלח טריף: מה לעשות, הייתי רוצה שתבלה אתי עוד ימים רבים כאן בקדנציה הזאת, אולי גם – – –

דורון שמואלי: אני יכול להרגיע אותך שאני אהיה פה עוד הפעם.

סאלח טריף: אני מאחל לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמואלי, אני מאחל לך מכל הלב.

דורון שמואלי: גם אני מאחל לך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אבל אני אומר לך: חשבתי שאולי היית יכול לבלות בכנסת הזאת ימים טובים אתי, אפילו – – –

דורון שמואלי: פה לא מבלים.

דורון שמואלי: פה עובדים.

סאלח טריף: לא, תקשיב לי עד הסוף: אפילו בממשלת אחדות, אם היתה קריאה כנה של ראש הממשלה ואם היתה יוצאת בזמן, ולא כפי שיצאה, עקב ההתרברבות הגדולה שלו, שהביאה למה שהביאה – קיצור ימיה של הממשלה וגם קיצור ימיה של הכנסת.

דורון שמואלי: אתה יודע שאלה תירוצים.

סאלח טריף: ואפילו חברי חבר הכנסת זיסמן מהנהן.

סאלח טריף: אין מה לעשות, הגענו עד לכאן, אבל – – –

דורון שמואלי: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמואלי, אני מאוד מעריך את הדינמיות בדיאלוג בינך לבין חבר הכנסת טריף, אבל אני מבקש, יש פה שלוש דקות לנאום, ואתה בדקה האחרונה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: היות שהפריעו לי כאן, חשוב מאוד שתיתן לי את הדקות הנותרות כדי להתרכז בהצעת החוק החשובה של חבר הכנסת נודלמן.

יהודה לנקרי: אז אנא ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, תימנע מלהצחיק אותי היום.

סאלח טריף: יש הרבה דברים מצחיקים, אבל צריך גם להתאפק, כי אני אומר לך: הצעת החוק חשובה.

סאלח טריף: חבל לי שהממשלה איננה כאן, כי בוודאי היתה מתנגדת, כיוון שאין טיעון שימנע את קבלת החוק מלבד דבר אחד: סתם לחסוך כסף; עוד משהו כדי לחסוך כסף, אף שהצעת החוק נבונה, נכונה וצודקת, משום שאני נתקלתי למשל במקרה, שמשפחה של חקלאי שנפטר, משפחה ברוכת ילדים, שהנפטר השאיר לה איזה טרקטור ישן ומיושן, בן כ-30 שנה – – –

קריאה: – – –

סאלח טריף: הטרקטור היווה עילה לכך שלא ישלמו הבטחת הכנסה לאותה משפחה ענייה, מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: זה היה ביישובי, כשהייתי עוד ראש רשות.

יורי שטרן: אפילו טוסטוס נחשב לרכב לעניין זה.

סאלח טריף: כן, כן.

סאלח טריף: זאת אומרת, השימוש המופרז והלא-הוגן בסעיף זה של החוק, חבר הכנסת סאלח סלים, הוא בהחלט לא ראוי והוא גם לא צודק והוא פוגע מאוד בהרבה משפחות דלות אמצעים ובהרבה משפחות במצב כלכלי לא פשוט.

סאלח טריף: על כן, זו הצעת חוק טובה.

סאלח טריף: אלא שנראה לי, חבר הכנסת נודלמן, שאם לא נעביר אותה אחר כך לכנסת הבאה, יהיה קשה מאוד להעביר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: מכל מקום, היום חובה מוסרית על כולנו להעביר אותה בקריאה ראשונה.

סאלח סלים: תלוי אם תהיו פה.

עמנואל זיסמן: רק בגלל זה – – –

סאלח טריף: אין ספק שצריך לחשוב על העניין הזה.

סאלח טריף: זו אופציה טובה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

סאלח סלים: אף אחד לא מבטיח לך שאתה תהיה פה בפעם הבאה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

יהודה לנקרי: ומסאלח לסאלח דרכנו תצלח.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת סאלח סלים.

יעל דיין: מי אחריו?

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן על הצעת החוק, ואני אתמוך בה.

סאלח סלים: היא באמת הצעת חוק ריאלית ורצויה, ולמרות כל הניסיונות של האנשים לעבור ולהתחמק מהחוק, היא באמת ראויה.

סאלח סלים: לפני שעליתי לפה שמעתי שזה חוק שמשרת יותר את העולים מרוסיה.

סאלח סלים: כך לוחשים פה ושם.

סאלח סלים: אני רוצה להגיד, שאם זה משרת את העולים מרוסיה, אני תומך בזה, אבל זה גם משרת – – –

יורי שטרן: – – –

סאלח סלים: אם רואים את העולים כדפוקים, יש שכבות שהן הרבה יותר דפוקות מהעולים.

סאלח סלים: זה משרת גם את האחרים, ולצערי, במדינה הזאת, אם דבר משרת יהודים, כשרואים שהוא משרת גם ערבים, מתנגדים לחוק.

סאלח סלים: אנחנו לא כאלה.

סאלח סלים: אם זה משרת אנשים שצריך לשרת אותם ריאלית, מבחינה כלכלית, אנחנו תומכים בזה, תומכים בחוק, ולא חשוב אם הוא משרת יהודים או ערבים, כי אנחנו לא גזענים.

סאלח סלים: אנחנו סבלנו ועדיין סובלים מגזענות.

סאלח סלים: לכן, אם זה משרת את העלייה או חלק מהעולים – קדימה, ולמרות כל הוויכוח כמה תרמה העלייה וכמה הזיקה, חלק קטן מהבעיות היא גם פתרה, לא רק עניין האגרה.

יורי שטרן: היא גם לא הזיקה לשום דבר.

סאלח סלים: יש כאלה שאומרים שהיא הזיקה.

סאלח סלים: למשל, נפגשתי עם איזו אשה שמקללת את העלייה.

סאלח סלים: היא אומרת לי שבגלל זה הבעל שלה לא נמצא בבית.

דורון שמואלי: אני מבקש למחות על הדבר הזה.

סאלח סלים: טוב, נו, עבור.

סאלח סלים: אתה פופוליסט.

דורון שמואלי: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

סאלח סלים: אתה פופוליסט, אתה רוצה לגבות קולות למערכת הבחירות.

דורון שמואלי: זה לתת סטיגמה לא נכונה – – –

סאלח סלים: אני לא מסכים לאמירה הזאת.

יעל דיין: שמה מילר, האשה הזאת?

סאלח סלים: אני לא מסכים לאמירה הזאת.

סאלח סלים: אני סיפרתי על מישהי.

סאלח סלים: לא התכוונתי לזה ואני לא מסכים לזה.

יעל דיין: מי זה, מילר, סגן ראש העיר ירושלים?

סאלח סלים: הוא פופוליסט, הוא רוצה להיבחר.

סאלח סלים: אתה רוצה לחפש מקום ברשימה של הליכוד.

דורון שמואלי: מה זה שייך לליכוד?

סאלח טריף: אני לא מאלה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים, בוא לא נגלוש למצבים לא ענייניים.

דורון שמואלי: – – –

סאלח סלים: מה פתאום קפצת כך?

סאלח סלים: אתה מתעורר בשבוע האחרון.

סאלח סלים: מה קרה לך?

סאלח סלים: אתה בסך הכול שבועיים פה.

סאלח סלים: מה קרה לך?

סאלח סלים: נרדמת כל הזמן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלים, בוא נמשיך בעניין שלנו.

יורי שטרן: – – – כבוד לאשה יפה שהוא התאהב בה.

סאלח סלים: הרי התקנה הזאת היא תקנה שצריך לשנות אותה.

סאלח סלים: ויש עוד תקנה.

סאלח סלים: אני נפגש עם המון אנשים.

סאלח סלים: למשל, מישהו רשומה על שמו אדמה, והוא מגיע לגיל 65 ורוצה לקבל ביטוח לאומי.

סאלח סלים: הוא מוותר על האדמה לבנים שלו.

סאלח סלים: הוא לא מקבל השלמה לזיקנה, אלא לאחר חמש שנים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלים, אני מוסיף לך דקה.

יהודה לנקרי: אני מביא בחשבון שהגלישה הרומנטית עלתה לך – – –

סאלח סלים: הגלישה הרומנטית של חבר הכנסת שמואלי שמדבר עכשיו בפלאפון.

סאלח סלים: תראה, הוא מדבר בפלאפון במליאה, לא רק עניין – – –

יהודה לנקרי: עזוב את שמואלי.

יהודה לנקרי: אני מבקש, זה לא עניין.

סאלח סלים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אתה בדקה האחרונה.

סאלח סלים: חבר הכנסת נודלמן, זו התקנה השנייה, שהיא לא פחות מזיקה, ובאמת צריך להגיש הצעת חוק לשנות אותה שזה יהיה דומה.

סאלח סלים: מי שרשום על שמו שטח אדמה, כשהוא מוותר על האדמה ליורשים שלו, לא מגיע לו לקבל השלמת ביטוח לאומי אלא אחרי חמש שנים.

סאלח סלים: הרי הוא ויתר, אין לו הכנסה מזה.

סאלח סלים: ולמה לא תוקנה התקנה הזאת עד היום?

סאלח סלים: כי 95% מהמקרים האלה קורים אצל הערבים, זו הסיבה.

סאלח סלים: אני חושב שאנחנו, יחד עם כל חברי הכנסת האחרים שמשוכנעים שזה מעוות, נעשה לתיקון המעוות.

סאלח סלים: זה דבר שמריח משהו.

סאלח סלים: מפני שרוב האנשים האלה הם ערבים ומורישים לבנים שלהם, חמש שנים מונעים מהם לקבל השלמת ביטוח לאומי.

סאלח סלים: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דורון שמואלי: מי אחריו?

יהודה לנקרי: יש עוד כמה דוברים עד שאני מגיע אליך.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם ההתפתחות רמת החיים משתנה גם סל הצרכים הבסיסיים, המצרכים משתנים.

אחמד סעד: לפי דעתי, בתנאים הקיימים היום המכונית הופכת להיות אחד המצרכים החיוניים.

אחמד סעד: ואם נביא בחשבון שהיום המרחקים השתנו – אם אתה רוצה ללכת משכונה אחת לשכונה שנייה זה כמו לנסוע מכפר לכפר כפי שהיה לפני עשר שנים או 20 שנה.

אחמד סעד: אני חושב, שלגמלאי המכונית חיונית מאוד כשהוא צריך להסתובב.

אחמד סעד: כל הדיבורים פה הם על מכונית משומשת, לפחות חמש שנים או שבע שנים על הכביש.

אחמד סעד: כמו שאמרתי, המכונית היא חיונית, ובמיוחד לגמלאים.

אחמד סעד: חברי שדיבר לפני, חבר הכנסת סאלח סלים, דיבר גם על עיוות נוסף.

אחמד סעד: אנחנו נתקלים בכל מיני עיוותים שמהם סובלים הגמלאים.

אחמד סעד: רק בחודש האחרון פנו אלי שבעה אנשים שלא משלמים להם הבטחת הכנסה.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: מפני שהבן בנה קומה השנייה מעל הבית.

אחמד סעד: חושבים שהאבא צריך לקבל הכנסה, שכר דירה מהבן שלו, וזה דבר לא הגיוני, בעיקר כשמדובר באוכלוסייה הערבית, שבה נהוג שהאבא נותן לבן שלו חלק מהאדמה, או לבנות על הבית, או חלק מן הבית.

אחמד סעד: מפני שהוא נותן את זה לבן שלו ואין לו לו שום מקור הכנסה, הם שוללים ממנו את הזכות לחיות כמו בן-אדם בשנים שנשארו לו כגמלאי, שוללים ממנו הבטחת הכנסה.

אחמד סעד: לכן, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, אני מברך אותך על החוק הזה, ואני חושב שצריכים להיות עוד חוקים משלימים לחוק הזה, ואני אתמוך בך.

יהודה לנקרי: תודות על הדיוק הנמרץ שלך וכיבוד שלוש הדקות התקניות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סאלח סלים: חבר הכנסת אלסאנע אוכל עכשיו.

טלב אלסאנע: יאללה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלים, אני רואה שאתה מוקיע את חבריך במליאה – אחד עם הטלפון, אחד אוכל עכשיו.

סאלח סלים: צריך סדר.

יהודה לנקרי: צריך סדר, אני מסכים אתך, אבל תן ליושב-ראש לעשות אותו.

סאלח סלים: אתה צודק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סאלח סלים ממשיך להתנהג כסגן יושב-ראש הכנסת גם במליאה והוא שומר על הסדר – לשתוק, להירגע, וכל הדברים האלה.

יהודה לנקרי: הוא מאוהב בתפקידו, אפשר להבין אותו.

סאלח סלים: צריך לשמור על הסדר, כל אחד במקומו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא אחת מהצעות החוק הצודקות ביותר מבחינה חברתית.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שבאופן אוטומטי, ללא שום שיקול דעת וללא שום בדיקה מעמיקה, אדם שמחזיק רכב, שהערך שלו יכול להיות 1,000 שקל או 2,000 שקל – אוטומטית זה שולל את הזכאות שלו.

טלב אלסאנע: אפילו אם הרכב הוא גרוטאה שיש לו בעיה להתפטר ממנה, זה שולל ממנו את הזכאות, כשהזכאות להבטחת הכנסה נתונה לאותם אנשים שאין להם כל מקור הכנסה אחר, והגמלה הזאת באה להבטיח הכנסת מינימום, מינימום של רמת חיים.

טלב אלסאנע: ובאים ואומרים: אתה מחזיק רכב מנועי, אז שוללים ממך את הזכות לקבל הבטחת הכנסה או גמלה.

טלב אלסאנע: בפועל יוצא שבעצם מענישים אדם, זה כאילו שהוא עשה פשע, זו עבירה והעונש שלה שלילת הגמלה או הזכאות להבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: אין כל היגיון במצב המשפטי הקיים.

טלב אלסאנע: מצד שני, אם אדם מחזיק מיליונים, מיליון דולר, זה לא שולל אוטומטית את הזכאות שלו, הם עושים את החישוב של ההכנסה שלו או הערך של הבית ומחלקים על-פי נוסחה מתמטית מסוימת.

טלב אלסאנע: אבל לגבי רכב – לא עושים שום חישוב, אלא מפני שאתה מחזיק רכב מנועי זה שולל את הזכאות.

טלב אלסאנע: אני חושב שהחוק הזה הוא בלתי סביר, לא צודק, בשים לב להתפתחות של החיים, כשהרכב הפך להיות כלי הכרחי בחיי היום-יום.

טלב אלסאנע: לכן, הצעת החוק שגם אני הגשתי יחד עם חברי בסיעת חד"ש ומד"ע-רע"ם ויחד עם חברי סיעת ישראל בעלייה היא הצעת חוק נכונה.

טלב אלסאנע: בהקשר זה אני רוצה להוסיף, שקיימת גם כן מבחינה משפטית הצעת חוק, שיכול להיות שאם נותנים לה השלכות כלכליות מסוימות – אבל גם היא הצעת חוק לא נכונה, וזה בעניין מס רכוש, גם כן מחייבים אדם לשלם מס, כשהעיקרון של תשלום מס הוא מהכנסה.

טלב אלסאנע: אבל את מס רכוש לא משלמים מפני שיש לו הכנסה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שלאותו אדם אין שום הכנסה, אלא מפני שהוא מחזיק נכס מסוים, מפני שהוא מחזיק מקרקעין, ואז החזקת המקרקעין הופכת להיות עבירה, ואתה משלם מס מפני שאתה מחזיק אותם.

טלב אלסאנע: לא משנה אם יש לך הכנסה או אין לך הכנסה.

טלב אלסאנע: והתוצאה היא הצטברות של תשלומי מס, ואנשים שהם קשי יום, המצב הכלכלי שלהם לא מאפשר להם לשלם את המס, מצטבר המס, לרבות ריבית דריבית וקנסות, ואז הערך של המס המצטבר הוא אפילו הרבה יותר גבוה מהערך של המקרקעין, כשבפועל אין שום היגיון משפטי או כלכלי בהטלת המס על נכס בטרם מומש לא במהלך עסקה ולא מפני שהיתה עלייה בערך של המקרקעין.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי גם החוק של מס רכוש הוא חוק לא צודק שטעון תיקון ושינוי.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק בעניין של תיקון הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: אני חושב שצריך לזרז את העברתה לוועדת העבודה והרווחה על מנת שנספיק להביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוד בקדנציה הזאת.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אלסאנע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה לנקרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: עוד מדברים?

תמר גוז'נסקי: על עניינים רציניים, לא על שירים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המציע, חבר הכנסת נודלמן, על ההצעה הטובה והצודקת.

עבד-אלוהב דראושה: ההצעה באה לתקן עוול שנמשך הרבה שנים ופגע באנשים מסכנים משכבות העוני שיש להם רכב מנועי ישן, שבדרך כלל עולה 1,000 שקלים או כמה אלפי שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שיש להם כאילו נכס שעולה הון תועפות, מונעים מהם הכנסת מינימום בגלל נכות או דברים אחרים, שהם חיים ממנה.

עבד-אלוהב דראושה: החוק הקיים עד היום פוגע בשכבות הללו, במיוחד באנשים חולים, שמשתמשים ברכב הזה כדי להגיע לקופת-חולים, למרפאה, לבית-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: אומר לכם בצורה כנה, אלה שנפגעים במיוחד מהחוק הקיים הם שכבות העוני: חרדים, עולים חדשים ואנשים מהמגזר הערבי.

נסים דהן: שלא יודעים חוכמות.

עבד-אלוהב דראושה: נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים עשירים, שיש להם רכב מפואר שהם יכולים לרשום אותו על שם אחר ויש להם הכנסות גבוהות והם מסתירים אותן בכל מיני תעלולים ופעלולים, הם פטורים מהנושא הזה ויכולים לקבל את דמי הנכות או כל קצבה אחרת מהביטוח הלאומי, והחוק לא תופס אותם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, חבר הכנסת נודלמן, אני באמת מודה לך בשם כל האנשים שנפגעו בגלל החוק הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי לשכה פרלמנטרית בנצרת.

עבד-אלוהב דראושה: לא אחת בא אלי אדם מסכן, חולה סוכרת שלא יכול לעבוד, אדם שיש לו בעיות לב שלא יכול לעבוד.

עבד-אלוהב דראושה: הם מקבלים קצבת נכות מהביטוח הלאומי, אבל ברגע שיש להם רכב והם משתמשים בו למטרות צודקות, כדי להגיע לבית-החולים או לקופת-חולים או לכל מרפאה אחרת, מונעים מהם את קצבת הנכות כיוון שיש על שמם רכב כזה.

עבד-אלוהב דראושה: חבל שאין כאן אף שר שיכול להשיב.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שבדרך כלל נסיעה ברכב ציבורי, להחליף כמה אוטובוסים, עולה למשפחה יותר מאשר להחזיק רכב שהמנוע שלו עד 1,300 סמ"ק.

עבד-אלוהב דראושה: חשוב מאוד שהכנסת תעשה צדק עם כל האנשים האלה ותבטל את החוק הקיים, תתקן אותו.

עבד-אלוהב דראושה: כל הכנסת צריכה להתאחד סביב הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואני מקווה שהיום אכן נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כדי שנאשר אותה יותר מאוחר, לפני גמר הקדנציה של הכנסת הזאת, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

יהודה לנקרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי התמיכה שלי בהצעת החוק שמונחת לפנינו בתיאור מקרה שהוא אופייני, של אשה בשנות ה-50 לחייה, שפוטרה מהעבודה במסגרת הנוהג הנפוץ עכשיו לפטר אנשים שעברו את גיל ה-50.

תמר גוז'נסקי: היה לה רכב ישן מהסוג שבו מדובר בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: היא קיבלה חצי שנה דמי אבטלה, לא מצאה עבודה, למרות כל מאמציה, ואז היא ביקשה הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אמרו לה שהיא לא יכולה לקבל הבטחת הכנסה כי יש לה רכב ישן מהסוג הזה שבקושי נע וכו'.

תמר גוז'נסקי: היא שאלה בעצתי ואמרה כך: אם אני מוכרת את הרכב, איך אני אחפש – – –

נסים דהן: זה לא יעזור.

נסים דהן: דרושות שלוש שנים – – –

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אם אני אמכור את הרכב, איך אני אחפש עבודה?

תמר גוז'נסקי: הרכב הזה הוא אחד האמצעים שלי לחפש עבודה ולהשיג עבודה.

תמר גוז'נסקי: שנית, אם אני מוכרת את הרכב, אני אהיה מנותקת מקרובי משפחה, ואז נוסף על זה שאני לא עובדת, יהיה לי קשה מאוד לקיים קשר רצוף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהכללים של הבטחת הכנסה פוגעים באוכלוסיות החלשות ממילא, במפוטרים, בעולים חדשים, בערבים, בנשים, ובמיוחד בתקופות של אבטלה רחבה, שאז הסיכוי של המפוטרים למצוא עבודה הוא קלוש ביותר או כמעט אפסי.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעודד אנשים למצוא עבודה – בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעודד אנשים לצאת לשוק העבודה – בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אבל לא בשיטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל המערך של הבטחת ההכנסה, כל המערך של תשלומי הסעד, כפי שקראו להם בעבר, צריך לעבור רפורמה.

תמר גוז'נסקי: צריך להגיע למצב, שבו התשלום הזה לא ייגרע מייד, אלא יינתן באופן הדרגתי כך שיהיה כדאי לאנשים לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: כי אם לא נעשה דבר כזה, אם זה עומד או-או, או הבטחת הכנסה או שום דבר, התוצאה היא גרועה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להסביר, שמעמד של הבטחת הכנסה מקנה הרבה מאוד הקלות נוספות.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק הכסף הצנוע, זה הקלות בארנונה, הקלות באגרת טלוויזיה, הקלות במעונות-יום וכו'.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מעמידים נשים במצבים בלתי אפשריים, דנים אותן בעצם להיות מקרי סעד לכל החיים, או לפחות לתקופות ארוכות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל המערך הזה, נוסף על החוק הזה שמונח לפנינו, צריך לעבור רוויזיה, וזו תהיה בוודאי אחת המשימות של הכנסת הבאה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, על ההיבט הנשי החשוב שבוודאי חברת הכנסת יעל דיין תיתן לו ביטוי נוסף.

יהודה לנקרי: אחרי חברת הכנסת דיין ייטול את רשות הדיבור חבר הכנסת דורון שמואלי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להמשיך בהיבט הנשי, אבל חייבים לציין שיש הרבה מאוד גברים שסובלים מאותה תופעה, והעובדה שאנחנו, גם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם אני מדברות על נשים, זה משום שהפניות אלינו הן בסדר גודל שקשה בכלל לתאר אותו, ובאופן טבעי נשים פונות אלינו.

יעל דיין: אני רוצה לציין שזה חוק אחד בסדרה של חוקים שחייבים להעביר.

יעל דיין: אני יכולה להביא מקרים בודדים, וכולנו נזיל דמעות.

יעל דיין: הנקודה היא עקרונית, ותמר גוז'נסקי ציינה אותה.

יעל דיין: אנחנו לוקחים מהאנשים את המוטיבציה לשיקום עצמי, לצאת לעבודה.

יעל דיין: בעיקר בין החד-הוריות – יש אלמנות, נשים שהן אמהות לילדים, שזה האמצעי היחיד שלהן לאיזה שהוא קשר עם העולם.

יעל דיין: אני מקבלת הודעות מנשים שבולשים אחריהן, פרופסור נודלמן.

יעל דיין: זו מערכת שקיימת לא רק מבחינה פיננסית, זו גם מערכת משפילה.

יעל דיין: בודקים, אולי היא נוהגת באוטו של אמא שלה, זה גם כן פסול.

יעל דיין: אוטו שנמצא במשפחה, זה גם כן פסול, ואם היא לקחה את הילדים שלה יותר מפעם אחת באוטו של אמא שלה לחוגים, כי אחרת היא לא יכולה להגיע, כי אין כאן שותף, אין כאן בן זוג, אז שוללים ממנה הבטחת הכנסה.

יעל דיין: אנחנו מדברים, למשל, על נשים של אסירים שנשארות עם ילדים והן זכאיות להבטחת הכנסה.

יעל דיין: נשים במקלטים לנשים מוכות זכאיות להבטחת הכנסה.

יעל דיין: נשים שהגברים שחייבים להן מזונות הסתלקו, הן מקבלות הבטחת הכנסה במקום מזונות, אבל היה להן אוטו, אז הן לא מקבלות.

יעל דיין: בלי האוטו אין עבודה, אין הסעות לילדים ולא איזה מגע עם החוץ.

יעל דיין: בין השאר, מלבד העיקרון עצמו, מוכרחים לזכור שחייבים לרדת מהחשד הנורא הזה, ממערכת הבילוש.

יעל דיין: נשים שגם כך הן במצוקה וקשה להן, נוסף על כך יש עליהן ממש פיקוח בלשי, אולי הן שותות קפה עם מישהו והן לא חד-הוריות לגמרי, כי יש להן איזה מכר, או שותף, אולי הוא נותן להן כסף; אולי יש מישהו במשפחה שיש לו אוטו וזה פיקטיבי.

יעל דיין: הדברים האלה הם סדרה של חוקים.

יעל דיין: אני מקווה שזה יהיה הראשון.

יעל דיין: אני מבקשת להעביר את זה לא רק בקריאה ראשונה, אלא לפני שהכנסת תתפזר, לתת את הדעת על העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני מבטיחה שאנחנו נצטרף כסיעה מלאה להבטחת רוב במליאה בקריאה שנייה ושלישית, ואין חשוב מזה כרגע במערכת הזאת.

יהודה לנקרי: תודה לך, חברת הכנסת יעל דיין, על הדברים הענייניים והחיסכון שיש לנו אפילו בשלוש הדקות שלך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: אחר כך – חבר הכנסת דורון שמואלי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי, קודם כול, לברך את חבר הכנסת נודלמן וחברי כנסת אחרים שהצטרפו אליו להצעת התיקון הזה בחוק.

האשם מחאמיד: אני מברך אתכם על ההצעה הזאת.

האשם מחאמיד: החוק הקיים אולי היה טוב לפני שנים רבות, כאשר רכב היה סממן של עושר, כאשר רק עשירים ובעלי הון יכלו לרכוש רכב כלשהו.

האשם מחאמיד: היום אין אפשרות לחיות בלי רכב, אין אפשרות לזוז בלי רכב, זה כלי חיוני לכל משפחה.

האשם מחאמיד: פעם היה סוס, היה חמור, היום אי-אפשר ללכת בלי רכב.

האשם מחאמיד: אני מתאר לעצמי ששום משפחה היום לא יכולה לתפקד בלי רכב.

האשם מחאמיד: ממש לא ייאמן, אדוני היושב-ראש, למנוע מאדם הבטחת הכנסה בגלל רכב, אפילו שהוא "טרנטה", גרוטאה.

האשם מחאמיד: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, פעם היה רכב ישראל ופרשיו.

שבח וייס: החוק הזה הוא רכב ישראל ופרשניו.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: שמעתי פה ששאלו את פרופסור נודלמן כאילו הוא שר האוצר, או שמא הוא בא מרוסיה עם מיליארדים בכיס שלו.

האשם מחאמיד: אולי, אני לא יודע.

האשם מחאמיד: תגיד את האמת, יש לך?

שבח וייס: הוא בא מאוקראינה – – –

האשם מחאמיד: שאלו אותך אם יש לך כסף.

האשם מחאמיד: מאיפה יש לך כסף, מאיפה התקציב.

האשם מחאמיד: איזה מין שאלה זו?

האשם מחאמיד: מאיפה יש לך תקציב?

האשם מחאמיד: המדינה צריכה לתת את התקציב.

נסים דהן: מה ששאלו אותו היה על-פי התקנון.

נסים דהן: בתקנון כתוב, שמי שמציע חוק שיש לו עלות כספית, צריך לציין גם את המקורות.

האשם מחאמיד: אפשר לציין את המקורות.

האשם מחאמיד: הוא יציין, ואני בטוח שהוא יסכים שחלק מהכספים להתנחלויות יעברו לאותם אנשים עניים בארץ.

שבח וייס: על זה כבר כולם הסכימו, אפילו השמאל.

האשם מחאמיד: אפילו ש"ס מסכימה אתי על זה.

האשם מחאמיד: זה מקור מימון.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את ההיגיון בשאלה כמה זה עולה – – –

האשם מחאמיד: נכון.

האשם מחאמיד: זהו חוק חברתי ממדרגה ראשונה, זהו חוק שוויוני, הוא טוב לכלל האוכלוסייה הישראלית, יהודים כערבים, ערבים כיהודים.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים כמה האנשים סובלים בגלל החוק הקיים היום.

האשם מחאמיד: לכן, ההצעה שרכב ששנת ייצורו חמש שנים ומעלה לפני מועד הגשת התביעה לא ייחשב כנכס לעניין חוק הבטחת הכנסה היא הצעה צודקת, ויש לתמוך בה, במיוחד בימים של עוני ואבטלה.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, אתה ודאי יודע, אתה איש מאוד חברתי וחברותי, כולנו יודעים באיזה מצב המדינה נמצאת היום, כמה אלפי משפחות מתחת לקו העוני, כמה אלפי אנשים מובטלים.

האשם מחאמיד: לכן, אי-אפשר להגיד לאדם מובטל או לאדם עני: אסור שיהיה לך רכב, אפילו גרוטאה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: עמדת בזמן, ואני מציין זאת בסיפוק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דורון שמואלי.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף לא נמצא כאן, אבל אני חייב לענות לו על חוסר האחריות כשהוא בא בטענה לממשלה.

דורון שמואלי: אני חושב, שראש הממשלה עשה אתמול מעל בימת הכנסת מעשה שכולנו יודעים כמה קשה היה לו, כמה קשה היתה לו ההחלטה, וכשהוא קיבל את ההחלטה באומץ לב ובמנהיגות, הוא קם ואמר כאן:

דורון שמואלי: אני מושיט יד לאחדות בעם, בואו ננסה 72 שעות, נראה, אם מצליחים – טוב, לא מצליחים – הולכים לבחירות; לא מורחים את זה ולא עושים משחקים.

דורון שמואלי: ואז באים חברי כנסת מהצד, שלא כל כך מוצא חן בעיניהם שהעם הזה יהיה מאוחד – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יהודה לנקרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לתת לו קצת השראה.

יהודה לנקרי: הוא חבר כנסת חדש, תני לו להתבטא בלי ללחוץ אותו.

תמר גוז'נסקי: – – –

דורון שמואלי: קודם כול, ראש הממשלה לא טובע.

דורון שמואלי: אני מבטיח לך שאחרי הבחירות הוא יהיה גם ראש הממשלה הלאה.

דורון שמואלי: אני מציע לך להירגע.

דורון שמואלי: כשמדברים על חוסר אחריות, צריך לבוא פה, עם כל הכבוד, לחבר הכנסת אהוד ברק, יושב-ראש האופוזיציה, שפה היתה לו הזדמנות פז, שדרך אגב, לדעתי, עדיין לא נגמרה, ולהגיד: אנחנו יכולים ללכת על אחדות בעם הזה.

דורון שמואלי: העם הזה צריך את האחדות הזאת.

דורון שמואלי: ראש הממשלה הושיט יד, וחבר הכנסת ברק טוב יעשה אם ירים את הכפפה שזרק לו ראש הממשלה.

דורון שמואלי: זו תיקרא אחריות.

דורון שמואלי: עכשיו לחברת הכנסת יעל דיין.

דורון שמואלי: אני התקוממתי על מה שאמר פה חבר הכנסת סאלח סלים, כי הכוונה שלו היתה מאוד מאוד לא טובה, ואני חושב שגם את היית צריכה לעזור לי בעניין הזה.

יעל דיין: אני לא חושבת שצריך לעזור לך – – –

דורון שמואלי: אני לא חושב שצריכים ליצור סטיגמה לקבוצה מסוימת של אנשים.

דורון שמואלי: לגבי הצעת החוק הנדונה פה היום, לדעתי היא הצעת חוק צודקת.

דורון שמואלי: אני מבין, שכשזה יגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית, יעשו את הדיונים הרלוונטיים בוועדה, אבל היום רכב זה לא מותרות, ודאי שלא הרכב שעליו מדובר.

דורון שמואלי: הרי אנשים יכולים לעשות תרגילים.

דורון שמואלי: הם יכולים לבוא ולרשום אותו על שם השכן שלהם או על שם האחות, לעשות כל מיני פטנטים, שאני לא בעדם.

דורון שמואלי: אני בעד ללכת ישר, בצורה פתוחה וכנה, ולא לתת לאנשים לחפש תרגילים איך לעקוף את החוק על מנת שיוכלו לקבל את הקצבה הזאת.

דורון שמואלי: זה – מצד אחד.

דורון שמואלי: מצד שני, ואמר את זה חבר הכנסת נסים דהן, אנחנו נמצאים ביישובים הפריפריאליים רחוקים מבתי-חולים, מבתי-אבות, מקופות-חולים ומכל מיני מקומות אחרים.

דורון שמואלי: יש כאלה שמטפלים בהורים שלהם, מטופלים על-ידי ההורים שלהם, ורכב זה בהחלט לא מותרות.

דורון שמואלי: אבל הצעות חוק כאלה, מטבע הדברים צריכות להיות מתואמות עם הממשלה.

דורון שמואלי: צריך לדעת בדיוק מאיפה מקורות התקציב, כי הצעות חוק טובות ניתן להגיש בלי סוף, אלא שלכל דבר צריך כסף.

דורון שמואלי: לאור זה שהגעתם לסיכום שלפני ההגשה לקריאה שנייה ושלישית יהיה תיאום עם הממשלה, אני תומך בהעברת החוק בקריאה ראשונה.

דורון שמואלי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דורון שמואלי.

יהודה לנקרי: אני חייב לומר לך שדיברת כמו חבר כנסת ותיק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחר כך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: כנסת נכבדה, בתחילה אני מבקש לאחל לאוכלוסייה המוסלמית, על כל מרכיביה במדינת ישראל ומחוצה לה, "כול עאם ואנתום בח'יר", ולברך גם את העדה הנוצרית לקראת ראש השנה האזרחית.

רענן כהן: באמת שיהיה שלום, תקווה וביטחון.

רענן כהן: ואני אומר, שמדינת ישראל צריכה ללכת לבחירות המוקדמות שעליהן החלטנו רק אתמול, ב-9 במרס, כדי לעמוד מול האתגרים הקשים שעומדים מול הממשלה והמדינה.

רענן כהן: רק ממשלה שפויה יכולה להחליט, ואני מקווה שב-9 במרס, אם נלך לבחירות, אהוד ברק יהיה ראש ממשלת ישראל.

רענן כהן: הוא אכן יישא באחריות הלאומית כדי להבטיח את הליכתה של הממשלה הזאת.

נסים דהן: אתה חולם.

רענן כהן: לא יעזור לכם.

רענן כהן: רק מפלגה עם מועמד רציני יכולה להביא למהפך ולשינוי.

נסים דהן: בעוד 50 שנה הוא לא יהיה ראש ממשלה.

דורון שמואלי: – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

רענן כהן: מפריעים לי.

רענן כהן: עכשיו, לגופו של עניין.

נסים דהן: לעולם לא תנצחו עם אהוד ברק.

נסים דהן: תחליפו אותו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא על חשבון זמני.

רענן כהן: אני מציע לך, אל תמהר.

רענן כהן: אתה עוד תבוא אלינו ותבקש רק ממשלה חזקה.

נסים דהן: "עלא עיני ועלא ראסי".

רענן כהן: אתה עוד תבוא ותבקש רק ממשלה חזקה, ממשלה שיכולה לעמוד מול האתגרים, ולא ראש ממשלה שאין לו שום סיכוי אפילו לעמוד כאן, ואין לו שום אחריות.

נסים דהן: לא תנצחו.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

נסים דהן: הוא מפלג את העם.

נסים דהן: עם ברק לא תצליחו לעולם.

דורון שמואלי: ברוך השם, חלומות יש.

דורון שמואלי: חלומות לא חסר.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת דהן ושמואלי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רענן כהן, אחרי שהתססת את השטח ביקשת שאנסה להרגיע.

יהודה לנקרי: כרגע אנחנו מצליחים להרגיע את הרוחות.

יהודה לנקרי: אני מבקש שתחזור לעניין הצעת החוק.

יהודה לנקרי: את הבחירות נוכל עוד לנהל ויהיו לך עוד הזדמנויות לעשות זאת.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש.

רענן כהן: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת נודלמן, שאני תומך בהצעת החוק.

רענן כהן: מי שמכיר את מצבם של כל אלה שנהנים מהבטחת הכנסה יודע שזה מצב בלתי נסבל בחברה הישראלית.

רענן כהן: עסקתי בחוק הגמלאים, ושם גיליתי איזה אוכלוסיות זקוקות להבטחת הכנסה.

רענן כהן: הנתונים הם פשוט מזעזעים.

רענן כהן: זאת אוכלוסייה מאוד קשה מבחינת הקיום.

רענן כהן: הם עבדו במשך שנים אולי בקושי והסתייעו בתרומות או בתמיכות כדי להשיג רכב, תחבורה, לקיום בעיקר.

רענן כהן: אנחנו צריכים לראות איזו אוכלוסייה משתמשת בכלי הרכב הללו.

רענן כהן: מדובר באוכלוסייה של משפחות חד-הוריות, אוכלוסיית הגמלאים, נשים נזקקות, זקנים, עולים חדשים, ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתיופים.

רענן כהן: אתיופים.

רענן כהן: מדובר באזרחים מכל האוכלוסייה, על כל מרכיביה.

רענן כהן: אני חושב שהחשיבה לדאוג לאוכלוסיות החלשות בחברה היא החשיבה הנכונה, כי חברה שלא דואגת לאלה הזקוקים לה היא חברה לא ראויה מבחינת היחס שלנו אליה.

רענן כהן: לכן, אני רוצה לומר, שאני פונה אל כל חברי הכנסת כאן ומבקש לתת גיבוי ותמיכה של כל הכנסת לחוק הזה, שהוא חוק ששייך לכל המגזרים במדינת ישראל.

רענן כהן: הוא איננו מבטא תנועה כזאת או תנועה אחרת, כי בכל התנועות יש אוכלוסיות כאלה והאוכלוסיות האלה ראויות לתמיכה הזאת.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שהתמיכה היא תמיכה לעניים, כיוון שהתנאים שהאוכלוסייה הזאת חיה בהם הם בלתי נסבלים ובלתי ראויים, במיוחד כשמדובר בחברה שמדברת על צדק ועל שוויון חברתי.

רענן כהן: לכן, לא רק שאני נותן את תמיכתי לעניין, אלא אני קורא לכל הבית הזה לתת גיבוי ותמיכה להצעת החוק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רענן כהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נסים דהן: האם הוא אחרון הדוברים?

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים ומסכם הדיון הוא חבר הכנסת יורי שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעה שבאה לתקן אי-צדק מסוים בתוך הממסד שנקרא הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש בה תיקון חלקי בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמכנו בהצעה הזאת גם בקריאה הטרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שנתמוך בהצעת החוק גם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה, שבהזדמנות הזאת לא רק אלה שיש להם רכב מנועי מלפני חמש שנים ויותר, ושנפח מנועו אינו עולה על 1,300 סמ"ק, יזכו בדמי הבטחת הכנסה, אלא יש המון דברים גם בחוקים הסוציאליים האלה שצריך לתקן, שקצבת הביטוח הלאומי לא תמשיך להיות קצבה על הנייר בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שהאוכלוסיות החלשות, והאוכלוסייה הערבית במיוחד, שבחלקן הגדול הן עניות וחיות מתחת לקו העוני, חיות מהקצבה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מדובר פה בקצבה שהמובטלים מקבלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל קצבאות הביטוח הלאומי ניתנות ומכוונות להיות נתונות לחלשים באוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, יש להקטין ולהעביר מן העולם את הגזירות האלה והתנאים המגבילים אשר מנוצלים ברוב המקרים לרעה, כדי להגביר את העוני ואת החולשה אצל המשפחות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אסכם את הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, אחי המאזינים, החוק הנדון כעת הוא מחוקי הביטוח הלאומי, שיאפשר לאלה הזכאים לקבלת דמי אבטלה המכונים הבטחת הכנסה, לקבל תשלומים אלו גם אם בבעלותם מכונית פרטית בת חמש שנים או יותר, שנפח המנוע שלה לא עולה על 1,300 סמ"ק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו סבורים, כי תיקון זה, אף שהוא צודק וחיובי ומפחית את סבלם של הנכים ואת עוניים של העניים, הוא רק אחד מתוך חוקים רבים של המוסד לביטוח לאומי שיש לבצע בהם תיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לטובת המשפחות דלות האמצעים, שהן ביסודן משפחות ערביות, משום שחלק גדול מהעניים במדינה הם ערבים, וכל אלו המתקיימים ומקבלים את תשלומי הביטוח הלאומי הם ממשפחות עניות וחלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לתקן את כל החוקים הללו שבהם השתמש המוסד לביטוח לאומי כדי לשלול מהנזקקים את זכויותיהם בכל מיני נימוקים וטיעונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לתקן לא רק חוקים אלו אלא אף את החוקים האחרים הנוגעים לנכים ולכל הקצבאות שמשלם הביטוח הלאומי, כדי שלא יהיה תירוץ לשלול מהמשפחות העניות את קצבאותיהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום עליכם, רחמי אללה וברכותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודה לנקרי: "וואסלאם עליכום ורחמת איללה וברכאתו".

יהודה לנקרי: שוכראן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן יסכם את הדיון בשם כל המציעים ועל דעתם, בשם חברי הכנסת מיכאל נודלמן, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, נואף מסאלחה, אחמד סעד ווליד צאדק חאג'-יחיא.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היו שתי הצעות חוק, וזה לא מקרה, האחת של חבר הכנסת מיכאל נודלמן ושלי והשנייה של קבוצת חברי כנסת בדואים במיוחד, כי אנחנו מייצגים מגזרים שהגזירה הזאת קשה במיוחד עבורם.

יורי שטרן: מדובר פה על מצבם של אלפים רבים של משפחות בארץ, שהתקנה הנוכחית מורידה אותן לשיא העוני.

יורי שטרן: כאשר הם כבר עניים ומקבלים הבטחת הכנסה, אין גם שום סיכוי לצאת מזה, כי גם את הרכב המצ'וקמק ביותר אתה חייב למכור, ואז הסיכויים שלך למצוא תעסוקה קלושים עוד יותר.

יורי שטרן: אם היישוב שלך הוא יישוב בדואי או יישוב יהודי קטן, אתה לא יכול לצאת ממנו.

יורי שטרן: אתה או את לא יכולים להסיע את הילד שלכם לבית-הספר.

יורי שטרן: לכן גם אתם לא יכולים לעבוד וכו'.

יורי שטרן: אני מצטער מאוד שהממשלה התנגדה להצעת החוק.

יורי שטרן: אני חושב שזה תיקון מאוד צודק.

יורי שטרן: אנחנו צמצמנו את מרחב הבעלות לרכב מעל חמש שנים, לרכב קטן, של עד 1,300 סמ"ק.

יורי שטרן: דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי על כמה קבוצות מיוחדות.

יורי שטרן: יש אנשים שקיבלו דמי אבטלה במשך חצי שנה והנה הם לא מצאו עבודה.

יורי שטרן: הם מקבלים הבטחת הכנסה והם חייבים למכור את רכבם.

יורי שטרן: איך הם ימצאו בכלל עבודה?

יורי שטרן: אין לזה סיכוי.

יורי שטרן: כן, מדובר בפנסיונרים, בנשים חד-הוריות, בתושבים של יישובים מרוחקים וכדומה.

יורי שטרן: אומרים שיש הרבה זייפנים, שהם כביכול מסתירים את ההכנסות ולא מגיעים לביטוח לאומי כיוון שיש להם רכב ואז הם לא יקבלו את הכסף.

יורי שטרן: אם אפשר יהיה לקבל הבטחת הכנסה גם אם יש רכב, הם יבואו.

יורי שטרן: אני אומר, שמי שרוצה לזייף גם היום רושם את רכבו על שמו של מישהו אחר.

יורי שטרן: לכן, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת – ואני רואה שיש פה לכך תמיכה רחבה מאוד – לתמוך בהצעת החוק.

יורי שטרן: הכוונה שלנו היא להמשיך את החקיקה בתיאום עם הממשלה, כי אני סמוך ובטוח שהממשלה כן תקבל את העקרונות שלנו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעזר לי להעביר את החקיקה הזאת.

יהודה לנקרי: הוא ישמע בשמחה ובסיפוק את דברי התודה שלך.

יהודה לנקרי: גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, נואף מסאלחה, אחמד סעד ווליד צאדק חאג'-יחיא.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: – – – הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של 25, ללא נמנעים וללא מתנגדים, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, יורי שטרן, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, נואף מסאלחה, אחמד סעד ווליד צאדק חאג'-יחיא, עברה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, לנושא הבא.

יהודה לנקרי: אנחנו מדלגים לסעיף ה' – ואין אפשרות לדון בסעיף ד' – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה, במקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם חבר ועדת הכספים.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

נסים דהן: אפשר להתחיל?

יהודה לנקרי: בבקשה, כבוד הרב דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מדבר לעצם החוק רציתי לתקן תיקון טעות שהופיעה על לוח המודעות.

נסים דהן: בלוח המודעות ובפני חברי הכנסת צוין, שתיקון מס' 119 מתייחס לבעלי מניות, כך כתוב בפניכם, שמחזיקים לפחות 10%.

נסים דהן: זו טעות.

נסים דהן: זו היתה טעות במזכירות הכנסת.

נסים דהן: הערתי את תשומת לב מזכירות הכנסת והדבר תוקן.

נסים דהן: תיקון מס' 119 האמיתי מתייחס לארגוני עובדים ולא למחזיקים במניות שרוצים לממש אותן בבורסה.

נסים דהן: הנושא תוקן ובינתיים כבר הונח, כך אני מקווה, כך יאמר לי אדוני היושב-ראש – האם התיקון שאני מדבר עליו כבר הונח בפני חברי הכנסת?

נסים דהן: בכל אופן, תיקון מס' 119 הוא התיקון שאני אדבר עליו עכשיו, ולא מה שכתוב בפניכם.

נסים דהן: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני חוזר ואומר – – –

ראובן ריבלין: לא 69.

ראובן ריבלין: 119.

נסים דהן: לא; 119.

נסים דהן: אני מדבר על 119.

נסים דהן: זה לא תיקון שכתוב לפניך על בעלי מניות שמחזיקים 10%.

נסים דהן: זו טעות.

נסים דהן: זה תיקון 118.

נסים דהן: תיקון 119, שאני תיכף אדבר עליו, מדבר על הקלות במס הכנסה לארגוני עובדים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אחרי שהבהרתי אני מדבר לעצם התיקון: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה מתן פטור ממס הכנסה לארגונים מקצועיים, למשל הסתדרות העובדים החדשה או ארגון הסתדרות העובדים הלאומיים.

נסים דהן: מוצע לקבוע פטור לגבי הכנסתו של ארגון המייצג בעלי מקצוע או בעלי משלח-יד מסוימים, בתנאי שפעולתו של הארגון אינה לשם הגדלה במישרין של רווחי חבריו.

נסים דהן: הפטור יינתן רק לגבי הכנסה של הארגון שלא הושגה מעסק.

נסים דהן: הווי אומר, אם להסתדרות הכללית יש חברות בשליטתה ואלה הכנסות מעסק – על אותן הכנסות ההסתדרות הכללית לא תהיה פטורה.

נסים דהן: במה היא כן תהיה פטורה?

נסים דהן: מאותם דמי חבר שהיא גובה כדי לקיים את הארגון.

נסים דהן: על אותם דמי חבר היא לא תשלם מס הכנסה, אבל אם יהיו לה הכנסות מעסק, היא תשלם; רק מפעילות שנועדה לקדם את העניינים המקצועיים של הארגון, למשל מס ארגון.

נסים דהן: בכל מקרה מוצע לקבוע תקרה להכנסה שלגביה יינתן הפטור וכל סכום העולה על תקרה זו לא יהיה פטור ממס.

נסים דהן: ההגדרה המקורית של ארגון מקצועי לצורך מתן הפטור התייחסה לארגון עובדים שבו חברים 70 חברים לפחות.

נסים דהן: ועדת הכספים, במהלך דיוניה, החליטה להרחיב את ההגדרה וקבעה, שההגדרה תכלול לא רק ארגון שחברים בו 70 חברים לפחות אלא גם ארגון שחברה בו המדינה ועשרה חברים לפחות.

נסים דהן: כמו-כן הרחיבה ועדת הכספים את תחולת הפטור גם על הכנסותיו של הארגון המקצועי בשנות מס שטרם נקבעה לגביהן שומה סופית, וזאת על מנת למנוע התדיינויות משפטיות בתיקים התלויים ועומדים.

נסים דהן: חברי הכנסת, להצעת החוק המתוקנת לא הוגשו הסתייגויות, ואני מציע לכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דהן, על ההצגה הממצה, המהירה והעניינית.

יהודה לנקרי: אני מבין שאין לנו דיון, ואנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: כאמור, הצעת החוק הזאת מוגשת ללא הסתייגויות, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ט–1998.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 4-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

קריאה: – – –

יהודה לנקרי: סעיפים 1 עד 4.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, מתקבלת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ט–1998, סעיפים 1 עד 4, בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ט–1998, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מתקבלת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 119), התשנ"ט–1998, סעיפים 1 עד 4, בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: שוב יציג את ההצעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אני יכול להתחיל, אדוני היושב-ראש?

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת חיים אורון ועניינה הרחבת סל ההטבות הניתנות למפעלים באזורי פיתוח א'.

נסים דהן: תיקונים קודמים לחוק שהתקבלו בשנים 1998-1997 נותנים תמריץ להקמת מפעלים רווחיים באזורי פיתוח א' בכך שהם מעניקים לחברות שהן בעלות המפעלים פטור מלא ממס חברות בשנתיים הראשונות בתקופת ההטבות וכן מסדירים את נושא המיסוי של החברות המחלקות דיווידנד מהכנסות שהיו פטורות ממס.

נסים דהן: התיקונים האמורים חלים רק על חברות.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, שלא היה במשך כל הדיון ועכשיו נכנס, הציע להרחיב את סל ההטבות ולהחילו גם על מפעלים בבעלות קיבוץ באזור פיתוח א'.

נסים דהן: כאן תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לחרוג ממה שכתבו בפני ולומר מלים מספר – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים דהן: – – שהן דעתי האישית.

ראובן ריבלין: אתה מדבר – – –

נסים דהן: חבר הכנסת חיים אורון, הדברים מכוונים אליך.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, כשהחוק הזה נדון בוועדת הכספים אני השתתפתי ותמכתי, אבל כשהחוק הזה נדון בוועדת הכספים לא היתה פרצה חמורה שהקיבוצים, לצערנו הרב, פרצו בשבוע האחרון, והיא אותה פרצה חמורה בקדושת השבת – ועזבו את קדושת השבת.

נסים דהן: אתם יודעים מה?

נסים דהן: – עזבו את קדושת השבת.

נסים דהן: לא רוצה לדבר על קדושת השבת.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד.

נסים דהן: אבל הם פרצו פרצה חמורה בתחרות, הם פרצו פרצה חמורה בשוויון של המסחר במדינת ישראל.

נסים דהן: אם לכל חנות במדינת ישראל אסור לפתוח בשבת מבחינת החוק, הקיבוצים הם היחידים שנהנים מהפריווילגיה הזאת, הם יכולים לפתוח חנויות ואף אחד לא יכול לומר להם מה יעשו או איך יפעלו, הם יכולים לגרום להרס כל העסקים בסביבה, ולהם הכול מותר.

דורון שמואלי: חבר הכנסת דהן, אבל מדובר גם על מושבים.

נסים דהן: לא.

חיים אורון: כן, זה כתוב.

נסים דהן: לא בחוק הקיים.

נסים דהן: אנחנו רוצים עכשיו להרחיב.

דורון שמואלי: בתיקון הזה?

נסים דהן: בתיקון, כן.

נסים דהן: אני מדבר עכשיו לא על אותה החלטה של השופט; על כך הוא מדבר.

ראובן ריבלין: אמר אבינו אברהם, אם יש צדיק אחד אנחנו צריכים ללכת – – –

נסים דהן: אז אם יש להם כל כך הרבה פריווילגיות ויש להם הכנסות ממקורות אחרים שיכולות לגרום להרס כל העסקים מסביב, התיקון הזה מיותר, הם לא צריכים את זה.

נסים דהן: יש להם עכשיו כסף מיותר, הם יעשו כספים מחילול שבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אל תעשה אותו.

דורון שמואלי: אני למדתי מכם שכסף שנעשה בשבת אין בו ברכה.

נסים דהן: את זה אמרתי להם מזמן, והם לא שומעים לי.

נסים דהן: אז פעם אחת הם הפסידו את הכסף של שבת אצל בלס; פעם שנייה הם הפסידו את הכסף כשעשו להם את הסדר הקיבוצים.

נסים דהן: עכשיו הם יפסידו פעם שלישית, אבל זה כבר לא בתחום האחריות שלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אתה מדבר בשם הוועדה.

ראובן ריבלין: אם יש לך הסתייגות, תסתייג, אבל – – –

נסים דהן: סליחה, אמרתי שאני חורג ברשותכם ממה שכתבו לי בנאום.

שבח וייס: אבל לא הרשינו לך.

נסים דהן: עכשיו אני חוזר לנאום.

נסים דהן: אני תמכתי בחוק בוועדת הכספים – – –

ראובן ריבלין: עכשיו תסביר לנו למה טעית כשאמרת מה שאמרת.

נסים דהן: כן, בדיוק.

נסים דהן: אתה שאלת אותי ישר: איך אתה מציג את החוק ואתה נגד החוק?

נסים דהן: אז קודם כול, אני תמכתי בחוק בוועדת הכספים.

נסים דהן: התיקונים האמורים חלים רק על חברות.

נסים דהן: חבר הכנסת אורון הציע להרחיב את סל ההטבות ולהחילו גם על מפעלים בבעלות קיבוץ באזור פיתוח א'.

נסים דהן: תמכנו בו בוועדת הכספים.

נסים דהן: במהלך דיוניה החליטה ועדת הכספים להרחיב את סל ההטבות עוד יותר, ולהחילו לא רק על קיבוצים אלא גם על "מי שזכאי למענק השקעה לפי סעיף 40ב(2) עד (5)", דהיינו על אגודות שיתופיות ועל שותפויות מסוגים שונים, ובלבד שבבע

נסים דהן: לותן מפעל מאושר באזור פיתוח א'.

נסים דהן: בדרך זו, כל מי שיש לו מפעל באזור פיתוח א' ועומד בתנאי החוק, יוכל ליהנות מסל הטבות ללא קשר לצורת ההתאגדות שלו.

נסים דהן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק בנוסח שמציעה הוועדה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – –

ראובן ריבלין: ובשם חבר הכנסת דהן להתנגד.

נסים דהן: – – בתקווה שהקיבוצים יתקנו את המעוות ולא יפתחו בשבת ויגרמו לתחרות ולשוויון בעסקים במדינת ישראל.

דוד טל: אשרי המאמין.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת דהן.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50), התשנ"ט–1998.

יהודה לנקרי: אני רוצה להזכיר שהיתה כאן הסתייגות של חבר הכנסת בייגה שוחט, שאינו נמצא אתנו, ועל כן לא נוכל להביא בחשבון את הסתייגותו.

יהודה לנקרי: נעבור ישר להצבעה כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

יהודה לנקרי: אנחנו הצבענו על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: אם כן, ההצעה מתקבלת ברוב של שמונה, שני מתנגדים ונמנע אחד, כאמור כהצעת הוועדה.

יהודה לנקרי: נעבור לקריאה שלישית של הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50), התשנ"ט–1998.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 7 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50), התשנ"ט–1998, נתקבל.

יהודה לנקרי: ברוב של שבעה, שני מתנגדים ונמנע אחד מתקבלת הצעת החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 50), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת חיים אורון.

יהודה לנקרי: יודה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

נסים דהן: אני אודה רק על החוק הראשון.

נסים דהן: לגבי החוק השני אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות בשם ועדת הכספים לכל אלה שהציעו את החוק הראשון, החוק שנותן הטבות לארגוני עובדים, לאלה שהכינו את החוק, לאלה שטרחו, ליועצים המשפטיים של הוועדה ולכל אלה שהשתתפו בהכנת החוק.

נסים דהן: לכולם אנחנו מודים בשם ועדת הכספים ובשם כל חברי הכנסת.

נסים דהן: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת דהן.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מבקש להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק, לחברי ועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: החוק בשלוש קריאותיו עבר בוועדה פה-אחד כל הזמן.

חיים אורון: בעיקר אני רוצה להוסיף תודה מיוחדת ליועצת המשפטית לוועדה, עורכת-הדין אנה שניידר, שבלי העבודה המשפטית שלה היה מאוד קשה להעביר את ההצעה הזאת, כי הסיבוך שלה היה שהאגודות השיתופיות תקבלנה לא יותר ולא פחות, אלא בדיוק מה שמופיע בתיקון המקורי לחוק.

חיים אורון: מי שמכיר קצת את מבנה האגודות השיתופיות בהבדל מחברה בע"מ, יודע שזה די מסובך.

חיים אורון: רק כשהיועצים המשפטיים גם של מס הכנסה וגם של הוועדה אמרו שזה ממש כך – – –

שבח וייס: זה חוק שלך ושל חבר הכנסת דהן?

חיים אורון: זה חוק רק שלי.

חיים אורון: הוא הודה על החוק הראשון, על החוק השני הוא הצביע נגד והוא לא רצה להודות.

נסים דהן: רציתי, אבל רציתי לתת לך את האפשרות.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, התגלגלה לידך מצווה להגיש את החוק בקריאה שלישית, וחבל, יכולת למצוא הרבה הזדמנויות אחרות.

חיים אורון: היות שהתגלגלה המצווה, אני רוצה לומר משפט על מה שאמרת בנושא הזה, ואני אומר אותו מתוך רצון גם לזכות להקשבה מצדך.

חיים אורון: שאלת העבודה בשבת בקיבוצים לא נולדה עכשיו.

חיים אורון: יש לה היבטים רבים.

חיים אורון: הרצון להציג את עשרות ומאות החנויות שפתוחות בשבת בכל הארץ כחנויות של קיבוצים, זו פשוט טעות עובדתית.

חיים אורון: אתם יודעים, ולפעמים נוח להתעלם מהעובדה, שיש שורה ארוכה של מקומות שיש בהם מפעלים רבים, שעל שמותיהם אני לא אחזור, כי אני אעשה להם פרסומת חינם – שמותיהם ידועים בכל הארץ והם זכאים לכל ההטבות, ובדין.

חיים אורון: הם נמצאים על קרקעות של קיבוצים או של מושבים או ביישובים ערביים.

חיים אורון: אני אומר את זה כדי לומר את הדבר הבסיסי: נוצרה בארץ תרבות מסוימת, שבהיבט אחר אני יכול לאהוב אותה או פחות לאהוב אותה.

חיים אורון: יש לי מחלוקת עם התרבות הצרכנית ביום שישי ושבת וראשון ושני ושלישי ורביעי – – –

בנימין אלון: אתם מובילים אותה.

חיים אורון: אני לא רוצה כרגע לבדוק מי מוביל אותה.

חיים אורון: מי זה "אתם" בהקשר זה?

בנימין אלון: התנועה הקיבוצית.

חיים אורון: זה באמת לתת לתנועה הקיבוצית משקל ענק בתרבות, בקניון ברמת-אביב ובקניון במלחה ובכל הקניונים ברחבי הארץ ולומר שאנחנו מובילים.

חיים אורון: זה נוח לך בוויכוח התרבותי כמו שבהרבה דברים, במקום להתמודד עם השאלה עצמה – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, סברתי שזה דבר תודה בלבד.

חיים אורון: לכן אני אומר:

חיים אורון: בואו נקיים את הדיון הזה במקומו ובזמנו, ואם נוריד ממנו חלק מהמחלוקת ששייכת לנושאים אחרים, אולי גם נמצא פתרון.

חיים אורון: אשר לחוק – תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה על דבר התודה המורחב מעט, אבל בכל אופן תודה לכם.

נסים דהן: אני מסכים לכל מלה שלו על התרבות הצרכנית של העם היהודי.

נסים דהן: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לסעיף ז' בסדר-היום: הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, התשנ"ט–1998, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת אורון ואלון, נא אפשרו לחבר הכנסת יחזקאל להתבטא.

יהודה לנקרי: בבקשה.

בנימין אלון: אנחנו לא מעשנים.

אברהם יחזקאל: אני מקווה שהקיבוצים והדתיים לא קובעים גם את תרבות הדיון, זו בכלל לא תרבות הדיון שלכם.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מושתתת על העובדה הפשוטה, שהגיעה העת להיאבק בצורה שיטתית בסוגיית העישון ומוצרי הטבק.

אברהם יחזקאל: להודות על האמת, אני בעוונותי הרבים מעשן.

שבח וייס: עד היום.

אברהם יחזקאל: וכמו שכנראה רואים, אני גם אוכל.

שבח וייס: זה עומד בסתירה, כי אומרים שכאשר מפסיקים עישון – – –

אברהם יחזקאל: לא, אין הוכחה בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אבל, ביקשתי לבדוק את נושא עישון הסיגריות ונזקי הטבק על מנת לקבוע סדרה של חוקים שתכליתם תהיה להפחית על פני השנים את מספר המעשנים במדינת ישראל, כפי שקורה ומתרחש במדינה מתוקנת.

אברהם יחזקאל: כשהגעתי לניסיון לבדוק מה הם הנתונים שיש היום בידינו, מה הם האמצעים שנוקט משרד הבריאות באשר למלחמה בנזקים מעישון וממוצרי טבק, ראיתי שאין לנו נתונים, ושאף לא אחד באמת יודע מה יש ומה ניתן או צריך לעשות בנושא.

אברהם יחזקאל: על דעת כולם, גם בקרב המעשנים, נראה לי שראוי שניאבק בתופעה הזאת של העישון.

אברהם יחזקאל: אין אחד שלעתים לא אומר – או מרביתנו, אפילו המשתעלים – הלוואי שיכול הייתי להפסיק לעשן.

אברהם יחזקאל: אולי עלינו הנושא פוסח וכבר לא נצליח להפסיק לעשן, אבל זו תופעה שהולכת ומתגברת בקרב בני הנוער במדינת ישראל ובקרב אנשים צעירים, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על העניין.

אברהם יחזקאל: בכלל, בפרלמנטים בעולם, גם אצלנו, מתחיל תהליך של חקיקה בתחומים שונים הקשורים בנושאי העישון והמלחמה בנגע העישון.

אברהם יחזקאל: למשל: הדמויות הידועות שמופיעות על גבי חפיסת ה"מרלבורו", עם המאצ'ואיזם בדמות הבוקר על הסוס.

אברהם יחזקאל: בלא מעט מדינות בעולם יש, למשל, איסור בחוק המונע הופעת בעלי חיים, דמויות ובני אדם לצדם של מוצרי טבק וסיגריות.

אברהם יחזקאל: באנגליה, למשל, אסור לך לפרסם דמות של דוגמן, דוגמנית, גבר, בוקר או בעל חיים יחד עם חפיסת סיגריות.

אברהם יחזקאל: המחוקק אסר זאת.

אברהם יחזקאל: גם אצלנו יש חקיקה בתהליך בתחומים האלה.

אברהם יחזקאל: היום יש פרסומות סמויות להגברת העישון.

אברהם יחזקאל: יש היום מירוצי מכוניות, שעליהן אתה רואה חסות של "מרלבורו" וחסויות מן הסוג הזה, והשאלה היא – עד כמה שהיא נראית טריוויאלית ופשטנית – האם באמת ראוי שנילחם בתופעה הזאת.

שבח וייס: אחרי שנחוקק את החוק, צריך יהיה לאסור בחוק גם סיגריות "פרלמנט".

אברהם יחזקאל: יכול להיות, זה גם נכון.

אברהם יחזקאל: ההתיימרות להיות פרלמנט, "פרלמנט".

אברהם יחזקאל: אבל בכל מקרה, אני חושב שעל דעת כולם, חבר הכנסת שבח וייס, וכמי שידוע כאוחז בפייפ שנים רבות, ראוי שנילחם בתופעת העישון.

אברהם יחזקאל: הנזקים הבריאותיים הכלכליים, המלחמה בנגע הסרטן ובמחלות נוספות, מחלות לב הנובעות מעישון ובמוצרי טבק, ידועים.

יהודה לנקרי: יושב-ראש ועדת הכלכלה – – –

שבח וייס: אל תתייאש, עשן "כנסת – – –

יהודה לנקרי: נלחש לי על-ידי סגנית המזכיר – צריך לומר זאת כאן – לשבח זיכרונה, המתחבר לשבח וייס, שהיו סיגריות תוצרת "כנסת שש".

אברהם יחזקאל: כן, נכון, "כנסת שש".

אברהם יחזקאל: היית מחשש ב"כנסת שש".

אברהם יחזקאל: אל תחשש ב"כנסת שש".

אברהם יחזקאל: אני מציע הצעה שמתחילה בדברים הבסיסיים והראשוניים לחלוטין, שאומרת: ועדת העבודה והרווחה – "השר ידווח לכנסת" – – – הרי יש אצלנו יום המלחמה בעישון הבין-לאומי.

אברהם יחזקאל: ביום זה "השר ידווח לכנסת, מדי שנה, על מצב העישון והתמותה מעישון סיגריות בישראל".

אברהם יחזקאל: ידוע, למשל, שיש קשר – ואדוני היושב-ראש, אתה ודאי יודע – בין מקדם סוציו-אקונומי לבין עישון.

אברהם יחזקאל: לא מעט אנשים במעמד כלכלי נמוך מעשנים יותר.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דהן יודע על התופעה הנפוצה, יש האומרים שדווקא בני הישיבות מעשנים לא מעט, לא מעטים מעשנים, וזו גם תופעה לא נדירה.

יהודה לנקרי: זה אחד הפורקנים הנדירים שיש להם.

אברהם יחזקאל: נכון, ובכל מקרה, אני חושב שגם חבר הכנסת דהן לא מעודד עישון בקרב בני הישיבות.

אברהם יחזקאל: לכן, "השר ידווח מדי שנה על מצב העישון והתמותה מעישון סיגריות בישראל".

אברהם יחזקאל: הדוח הזה יכלול את הפרטים האלה: "אחוז המעשנים בישראל מכלל האוכלוסייה".

סאלח סלים: מה עם האחוז?

סאלח סלים: דיברת על אחוז המעשנים.

אברהם יחזקאל: עד היום אין נתון, אבל אומרים, למשל, שהיום 46%–52% מאוכלוסיית ישראל, לרבות חבר הכנסת יהודה הראל, שהוא מעשן כבד, מעשנים.

אברהם יחזקאל: בארצות-הברית ירד השיעור היום לכ-30%, כתוצאה מדה-לגיטימציה שנעשתה שם.

אברהם יחזקאל: אגב, יש ירידה בתמותה בארצות-הברית גם ממחלות סרטן וגם ממחלות לב, שנובעת מהעניין הזה של מלחמה בעישון.

אברהם יחזקאל: אבל, יש תופעה בכלל בחודשים האחרונים – בוודאי יודע עליה חבר הכנסת שבח וייס – שהתחילו לעשן סיגרים.

אברהם יחזקאל: אמרו לנו שבריא יותר לעשן סיגרים, שזה מזיק פחות מסיגריות.

אברהם יחזקאל: וראה זה פלא – – –

סאלח סלים: אתה מתכוון לראש הממשלה.

דורון שמואלי: אתה מתכוון לנשיא ארצות-הברית.

אברהם יחזקאל: לא, אני מתכוון להרבה אנשים במדינת ישראל שאתה רואה אותם אוחזים בסיגרים הארוכים, אם משום שזה טעים יותר, ואם משום שזה יותר מסמל סטטוס.

אברהם יחזקאל: וראה זה פלא, חשבו שהסיגרים – חבר הכנסת הראל – הם יותר בריאים משום-מה.

אברהם יחזקאל: והנה, בארצות-הברית יצאו בשנתיים האחרונות מאמרים ומחקרים רפואיים שהוכיחו, שלעתים סיגרים חמורים מסיגריות רגילות.

אברהם יחזקאל: הם גורמים סרטן, למשל במערות האף, בגרון.

שבח וייס: זאת אומרת שהיתה "אי-הוואנה".

אברהם יחזקאל: בדיוק, היתה "אי-הוואנה", תרתי משמע.

אברהם יחזקאל: ניסו לקחת סיגרים של "הוואנה", והיתה "אי-הוואנה".

אברהם יחזקאל: כל הכבוד לחבר הכנסת שבח וייס.

אברהם יחזקאל: הדיווח הזה יכלול את הפרטים: "אחוז המעשנים בישראל מכלל האוכלוסייה"; "מספר המעשנים בכל קבוצת גיל, בעיקר בקרב הנוער, ואחר כך בקרב גברים ונשים".

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרי ההצעה שלך הפסקתי לעשן.

אברהם יחזקאל: אני יודע.

אברהם יחזקאל: "אחוז המעשנים במגזרים שונים, לרבות בצבא-הגנה לישראל, במגזר הערבי והדרוזי, בקרב העולים החדשים לפי ארצות מוצאם, במגזר החרדי ובמקומות עבודה"; "פעילות משרד הבריאות בתחום מניעת העישון ונזקיו, לרבות פעולות הסברה, פעולות בכלי התקשורת, פעילות חינוך, וכל פעילות אחרת"; "פעילות לעידוד גמילה מעישון"; "כל פעולות חקיקה וחקיקת משנה לשם מניעת העישון או צמצומו, לרבות למניעת הנזק ללא-מעשנים מן העישון.

אברהם יחזקאל: " יש היום מחקרים שלמים המראים, שגם מעשן פסיבי, כלומר: חבר הכנסת מיכה גולדמן שאיננו מעשן ונמצא לידי כשאני מעשן, גם הוא ניזוק, אף שהוא מוגדר מעשן פסיבי.

מיכה גולדמן: אני הולך עם פילטרים, ואני לא רוצה לראות אותך על-ידי.

אברהם יחזקאל: וחבר הכנסת גולדמן עוד מודיע לי שהוא הולך עם פילטרים.

אברהם יחזקאל: זו בכלל תופעה מדהימה, כי הוא, כמעשן פסיבי, יודע שצריך ללכת עם פילטרים.

מיכה גולדמן: רוץ כל בוקר שעה, תוריד 10 קילו אחרי חודשיים, ותאמין לי שזה יהיה לטובתך ולטובת משפחתך וייתן דוגמה אישית לכולם.

אברהם יחזקאל: עכשיו אנחנו עוסקים בעישון ולא בדיאטה.

מיכה גולדמן: זה חלק מהעניין.

אברהם יחזקאל: מה, זה חלק מהעישון?

מיכה גולדמן: תאמין לי, הספורט גם ירחיק אותך מהעישון.

אברהם יחזקאל: אבל, אתה יודע שאני תמיד פועל נגד עצמי.

אברהם יחזקאל: עכשיו אני פועל בסוגיית העישון, ואך לפני שבועיים הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא הגדרת מעמד הדיאטיקנים, אז לאט לאט, נטפל גם בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: "מצב אכיפתם של חוקים קיימים לשם מניעת העישון או צמצומו, לרבות להגבלה או לאיסור של העישון במקומות ציבוריים ובמקומות עבודה"; "מידע עדכני בדבר הנזקים הנגרמים מן העישון והחשיפה לו".

אברהם יחזקאל: כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, תכליתם ליצור תהליך ודינמיקה ציבורית שתחילתם בהגברת המודעות, במאבק, בהכנסת נישה במשרד הבריאות ובוועדת העבודה והרווחה לטיפול בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: בוא נתחיל בנושא ונראה אנה אנו באים.

אברהם יחזקאל: אני מודה ליושב-ראש.

אברהם יחזקאל: הקריאה היא קריאה ראשונה.

אברהם יחזקאל: אודה לכם על תמיכתכם.

אברהם יחזקאל: הממשלה כמובן תומכת.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הצעת החוק החשובה הזאת.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים את הדיון.

יהודה לנקרי: רשומים שישה דוברים, הראשון בהם – חבר הכנסת שבח וייס, שהפליג בכמה אמירות שנונות כהרגלו.

שבח וייס: פעם התפרנסנו מזה.

יהודה לנקרי: ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו היינו פה בעצם בדינמיקה קבוצתית במשך כשבועיים.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, לפני שבועיים נדמה לי, הבאת את ההצעה בקריאה טרומית.

שבח וייס: אנחנו עמדנו בפינה, לנו יש שם חוג מעשנים, אני קורא לזה "חוג הסרטן", מקאברית, שישפיע גם עלינו כדי לקבל הלם עצמי.

שבח וייס: יש לנו גם נשיא של המועדון, יושב-ראש, אחמד סעד, זה מאורגן חזק מאוד שם.

שבח וייס: אנחנו החלטנו בצוותא לעשות תרגיל לעצמנו, אני לא יודע מה התוצאות.

שבח וייס: ברצינות, אני במשך יומיים לא הכנסתי מקטרת לפי, זה לא פשוט, ואני במתכוון אומר את זה כאן, כי זה לא פשוט.

שבח וייס: עובדה היא, שיש 40%–50% מעשנים; זה נכנס לנו לתוך האופי.

שבח וייס: אגב, זה לא רק העשן, אני חושב שגם הפוזה, הריתמוס, הגיאוגרפיה, המקטרת, סגנון עישון של הלמוט שמידט או של סאדאת, הטקס; זה כמו מחרוזת, זה טקס.

שבח וייס: וגם הסיגריה – הפוזה, אני מניח שיש הרבה מחקרים פסיכולוגיים וכדאי להסיק מהם על-פי צורת העישון וללמוד משהו על האדם: מופנם, או מוחצן, אם הוא רגוע או שהוא עצבני.

שבח וייס: בוודאי המון מסקנות אפשר להסיק.

שבח וייס: עם זאת, אני מתרגל.

שבח וייס: למשל, בכוונה אני שוכח את המקטרת במכונית, או בלשכה שלי, וקצת הצלחתי.

שבח וייס: אז אני אומר, אם על מעשן מקטרת כזה, כמעט פתולוגי, כמוני, הרעיון שהעלית כאן השפיע מעט, אני מקווה שעשינו כבר יותר מן המלאכה.

שבח וייס: אי-אפשר שלא לתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: זאת אומרת, אנחנו המכורים, המכורים למחצה, אלה שמשתדלים להיפטר מזה ולא מצליחים, אלה שמצליחים לזמן מה, אלה שמצליחים לזמן ארוך – אנחנו במובן מסוים קורבן של עצמנו.

שבח וייס: אין ספק שזה גורם מרכזי בתחלואה בחברה היום, ללא ספק, לכל הסוגים ולכל הגוונים.

שבח וייס: החוק חשוב, נתמוך בו בתקווה שזה יסייע לי – אני לא רוצה לדבר בשם חברי – להמשך החינוך העצמי לצמצום או הימנעות מעישון.

שבח וייס: ואני מודה לך על היוזמה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת וייס, ואני מאחל לך שיתקיימו בך פסוקים אלה במהרה בימינו כפי שביטאת אותם.

יהודה לנקרי: ותודה גם על החיסכון של 50 שניות מזמנך.

סאלח סלים: למה לא לי?

יהודה לנקרי: אני מעניק לך אותם ברצון.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני אומר לחבר הכנסת אבי יחזקאל שאני אצביע בעד החוק הזה.

קריאה: – – –

סאלח סלים: לא, לא, לא.

סאלח סלים: לפני שבועיים, כמו שהזכיר חברי שבח וייס, עזבתי קצת יותר מוקדם את הכנסת והלכתי לבית-מלון.

סאלח סלים: אני מכור גם לכנסת, עד הפגרה, עד הסיום, אבל זה לא אומר שתמיד.

האשם מחאמיד: יותר מסיגריות.

סאלח סלים: פתחתי את הטלוויזיה לראות את הישיבה.

סאלח סלים: עמדו פה גיבורים, נאמו מהדוכן הזה.

שבח וייס: והלכו לפינה.

סאלח סלים: לא, באותו יום לא הלכו לפינה.

סאלח סלים: השמיצו את העישון, הבטיחו פה הבטחות, הלוואי שכל ההבטחות יהיו רק על העישון.

האשם מחאמיד: יש לך דוגמאות?

דורון שמואלי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, לא להאמין להבטחות ערב בחירות.

סאלח סלים: כן, אז אני אמרתי שיש לכם מזל שאני לא נמצא שם.

סאלח סלים: טוב, זה לא ארוך, מחר אני אהיה שם.

סאלח סלים: למחרת תפסתי אותם אחד אחד, הצעתי סיגריה, והם עישנו.

סאלח סלים: באה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואומרת: איפה היית אתמול?

סאלח סלים: איפה היית?

סאלח סלים: שאלתי: למה?

סאלח סלים: אמרה לי: אתמול היית נגמל מהעישון.

סאלח סלים: אמרתי לה: טוב נראה, מה זה נגמל מהעישון?

סאלח סלים: חשבה שההרצאות שנתנו פה חברי הכנסת – חוקים זה דבר טוב – –

תמר גוז'נסקי: בסוף ננצח.

סאלח סלים: – – אבל יש דברים שלא חוק אנושי ולא חוק אלוהי ולא חוק הטבע יכול לעזור.

סאלח סלים: אם לא משתכנע האדם בעצמו, בתוך תוכו, שזה לא כדאי, שזה מזיק, שזה כך וכך, שום חוק לא יעזור.

סאלח סלים: שום חוק.

סאלח סלים: הוא צריך להשתכנע.

סאלח סלים: אני מכיר אנשים, ילדים במיוחד, שלא יכולים לעשן אצל אבא, או מול אבא, או על יד אבא, אבא שלהם אוסר עליהם, אז הם נכנסים לשירותים, ובמקום לעשן סיגריה, מעשנים שלוש.

סאלח סלים: ובטח לחלק מכם קרה דבר כזה כאשר הייתם צעירים.

שבח וייס: קוראים לזה השירותים החשאיים.

סאלח סלים: השירותים החשאיים.

סאלח סלים: לכן, אני אצביע בעד החוק הזה.

סאלח סלים: אני מציע לחייב את שר הבריאות לרכז מידע בנושא מעשנים.

סאלח סלים: והשאלה שלי היא, חבר הכנסת יחזקאל: למה לא תקדיש דיון בנושא ועדת העבודה והרווחה?

סאלח סלים: למה לא הכנסת?

סאלח סלים: למה לא המליאה?

אברהם יחזקאל: סיכמנו את העניין גם במליאה.

סאלח סלים: כן, הייתי מציע שיהיה תיקון בחוק, שיוגש דין-וחשבון למליאה.

סאלח סלים: שגם חברי הכנסת יהיו.

סאלח סלים: הרי אתה בטוח שזה לא יהיה לפני הבחירות, ואף אחד מאתנו לא יודע מי יהיה פה.

אברהם יחזקאל: הכוונה היתה – – –

סאלח סלים: אלה שלא יהיו פה, לפחות יראו את זה בטלוויזיה בבית.

שבח וייס: יש חלק שיודע.

סאלח סלים: יש חלק שיודע.

שבח וייס: מקום שביעי, מזכיר מפלגה, הוא כבר בכנסת.

סאלח סלים: יש מעט שמובטחים.

סאלח סלים: רענן כהן אצלכם מובטח.

אברהם יחזקאל: בגלל זה הוא הפסיק לעשן.

סאלח סלים: בגלל זה הוא הפסיק לעשן.

סאלח סלים: אם היינו שואלים אותו, מה יותר טוב, לעשן או להישאר בכנסת, מה היה בוחר?

אברהם יחזקאל: להזריק.

יהודה לנקרי: באמת, חבר הכנסת, אני ממליץ שנחדל לעסוק בנבואות עשנות ושנסיים את דבריו של חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: הסתיימו.

אברהם יחזקאל: אני מבקש למחוק את המלה "להזריק".

יהודה לנקרי: הסתיימו.

יהודה לנקרי: אז אני מודה לך על דבריך, חבר הכנסת סלים.

אברהם יחזקאל: אני מבקש למחוק את המלה שאמרתי.

סאלח סלים: מה זה?

סאלח סלים: אתה זורק על האנשים ואם אתה רוצה לכתוב אז יכתבו, למחוק אז ימחקו?

סאלח סלים: מה זה?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סלים, סיימת?

סאלח סלים: אני חושב, שהדבר החשוב העיקרי הוא השכנוע; בדברים מסוימים, זה השכנוע.

סאלח סלים: אי-פרסומות זה נכון, וחשוב שיהיו קשורים בתהליך כמה שיותר משרד החינוך וגורמים כאלה.

סאלח סלים: זה יועיל יותר, ייכנס למוח, במקום לעשות את זה בבחינת חוק.

סאלח סלים: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת סאלח סלים.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים קצת באווירה של דמדומי האלים ושל סוף תקופת כהונתה של הכנסת, אף שעדיין אין תאריך לבחירות, אבל הנושא של העישון הוא רציני, ואני שמחה שהוא שב ועולה במליאה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח על ההתמכרות לעישון בעצם נגמר מבחינה מדעית.

תמר גוז'נסקי: מחקר שנמשך שנים ארוכות ופורסם לאחרונה בצרפת, סיווג את סוגי הסמים הממכרים לפי עוצמת ההתמכרות.

תמר גוז'נסקי: במקום הראשון בסכנה, בעוצמה ובנזק שבהתמכרות, הוא שם את העישון, לפני סוגים אחרים של התמכרות.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אנחנו מדברים על התמכרות שיש בה אלמנט פיזי ויש בה אלמנט נפשי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת סאלח סלים צודק: צריך לקבל החלטה להפסיק לעשן, אבל יש פה מגפה ששמה עישון.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הבעיה שלנו כחברי כנסת היא ללחום בנגע הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על נגע שבכל שנה מתים ממנו בישראל, לפי ההערכה, כ-1,500 איש – מהתוצאות הנלוות של הנגע הזה.

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם שמאיזה גורם אחר היו מתים כל שנה 1,500 איש – מה היינו עושים פה בכנסת?

תמר גוז'נסקי: "1,500 קורבנות", היינו אומרים; אבל בעישון זה עובר כך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים, למשל, על תופעה שאולי חברי הכנסת לא מודעים לה: אחת הסיבות ללידת תינוקות במשקל נמוך, שהיא בעיה קשה, היא עישון האם.

תמר גוז'נסקי: אם האם מעשנת בזמן ההיריון, יש סכנה שהילד ייוולד במשקל נמוך, על כל התוצאות החמורות שיכולות להיות לתופעה הזאת, ולא מצליחים לשכנע נשים להפסיק לעשן, אפילו בזמן היריון.

תמר גוז'נסקי: יש לנו תופעה, שהעישון אצל גברים יורד בממוצע – יש איזו השפעה להסברה – אבל לעומת זאת הוא עולה בקרב שתי קבוצות: בקרב נשים ובקרב בני נוער.

תמר גוז'נסקי: יש ירידה בגיל בני הנוער שמתחילים לעשן.

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: ולכן אני אומרת, שכל מה שאנחנו יכולים לעשות, בין היתר, גם מידע, כמו שחבר הכנסת אבי יחזקאל מציע בהצעת החוק שלו, אבל גם בתחומים אחרים – ואני רוצה להביע משאלה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אני רוצה להביע משאלה, שחברי כנסת שמתראיינים בכל מקום לא יחזיקו סיגריה ביד; אני רוצה להביע משאלה, שמנחים למיניהם לא יחזיקו סיגריה ביד; אני רוצה להביע משאלה, שכל מי שנושא באיזו עמדה שיש לה השפעה על הציבור, ובעיקר על נוער, לא יחזיק סיגריה ביד כשמצלמים אותו, כשמשדרים אותו וכו'.

תמר גוז'נסקי: טוב, אתם מעשנים, אבל לפחות דברים כאלה תעשו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בקרב מאסף מול החברות שיש להן כל ההון שבעולם כדי לשכנע בני נוער כן להתחיל לעשן.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל אני אשמח מאוד אם הנושא לא ירד מסדר-יומנו בכנסת הזאת ובכנסת הבאה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הרב נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נכונה, חכמה, במקומה, אבל – תמיד יבוא "אבל" – לצערי הרב, היא לא מעשית, אף שכחבר ועדת הכלכלה השתתפתי בכל הדיונים ושמעתי את הנתונים המזעזעים, את המחקרים המצביעים על הקשר הישיר בין העישון לבין כל הנזקים והתחלואים והתמותה הרבה, ולכאורה הדבר הכי פשוט שהיה צריך לעשות הוא לחוקק חוק שאסור לעשן, כמו שיש חוק שאסור לקחת סמים.

נסים דהן: לכאורה, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי וידידי חבר הכנסת יחזקאל, אם אנחנו מאמינים כל כך למחקרים, ממה נפשך?

נסים דהן: אם המחקרים האלה נכונים ואמיתיים ואנחנו מאמינים להם והם רציניים, הרי אסור לעשן בכלל.

נסים דהן: איך מותר להרוג 1,500 איש בשנה?

נסים דהן: ואם המחקרים ההם לא כל כך רציניים – אני בטוח שהם רציניים, אבל אם אנחנו לא עושים מעשה חד-משמעי ואוסרים את העישון לגמרי, בחוק במדינת ישראל, שהיא מדינה מתוקנת, הרי כנראה אנחנו לא מאמינים למחקרים האלה.

נסים דהן: אם על כל חפיסת סיגריות כתוב: "משרד הבריאות קובע" – מה זאת אומרת "משרד הבריאות קובע"?

נסים דהן: משרד הבריאות יכול לקבוע עד מחר.

נסים דהן: החברות המייצרות הן יותר חכמות, כנראה, ולא, היה צריך לכתוב לא "משרד הבריאות קובע", אלא "העישון מזיק" – נקודה, חד-משמעית.

נסים דהן: "משרד הבריאות קובע" – זה נותן פתח לומר: הוא יכול לקבוע, אני יותר חכם ממנו.

האשם מחאמיד: מה זה היה עושה?

נסים דהן: לדעתי, צריך לאסור את העישון לגמרי, כמו שאתה אוסר סמים.

נסים דהן: למה סמים אתה אוסר ואומר מה אפשר לעשות?

דורון שמואלי: את כל תענוגות החיים אתה רוצה לקחת לנו?

נסים דהן: חבר הכנסת דורון שמואלי, מי כמוך יודע שלהתענג זה לא דבר פסול.

נסים דהן: עשית לנו תענוגות שנה שלמה.

נסים דהן: לא קרה שום דבר, אבל מה שאני רוצה לומר הוא, שצריך לקבוע מגבלות לתענוגות שסופם אסון אישי, חברתי, אפילו לאלה שלא משתתפים בתענוג הזה.

נסים דהן: העישון הפסיבי מזיק לא פחות מעישון אקטיבי.

נסים דהן: המעשן הפסיבי לא נהנה.

נסים דהן: אתה אומר "ליהנות".

נסים דהן: בסדר, אבל המעשן הפסיבי לא נהנה, אולי הוא אפילו סובל, הוא צריך לברוח כל הזמן, והוא יינזק.

נסים דהן: ואותו תינוק שנולד בעל מום בגלל העישון של אמא שלו – היא רצתה ליהנות וגרמה לו נזק.

נסים דהן: לכן, עם כל הכבוד להנאות, צריך לקבוע לזה גם מגבלות.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, הבעיה היא שאנחנו לא כל כך בטוחים שהעישון מזיק.

נסים דהן: אנחנו סומכים על סקרים, קוראים כל מיני מחקרים.

נסים דהן: אם היינו משוכנעים חד-משמעית, היינו מוצאים גם את הכוח לאסור.

נסים דהן: התחלתי ואמרתי שהצעת החוק היא לא מעשית.

נסים דהן: למה היא לא מעשית?

נסים דהן: כי היא לא תביא אפילו לכך שמעשן אחד יפסיק לעשן, ידידי היקר חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נסים דהן: האיסור על פרסומת במתכונת הזאת, כששאר המתכונות קיימות ויישארו חוקיות, הרי הוא רק איסור במתכונת מסוימת.

אברהם יחזקאל: זה מתחיל תהליך.

נסים דהן: בסדר, אני מסכים אתך.

נסים דהן: לא יפסיקו אפילו מעשן אחד, לצערי הרב.

נסים דהן: אתם זוכרים אותו מחקר מפורסם?

נסים דהן: בזה אני מסיים.

נסים דהן: היה מחקר מפורסם שהראה שחברות הסיגריות החדירו לתוך הסיגריות חומר מיוחד, שכנראה גרם לאדם להתמכר יותר.

שבח וייס: יכול להיות.

נסים דהן: לפחות לפי אחד המחקרים.

נסים דהן: כך דווח לנו בוועדת הכלכלה.

נסים דהן: זאת אומרת, לא יעזור כלום, לכאורה.

נסים דהן: אנחנו צריכים להתמודד ישירות מול העישון.

נסים דהן: אם נגיע למסקנה שהעישון מזיק ואין שום סיבה שיהיה מותר, צריך לאסור אותו לגמרי, ולא לאסור את הפרסומת שלו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

נסים דהן: אבל עד אז, אדוני היושב-ראש, נתמוך בהצעת החוק.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: אצל חבר הכנסת סעד כל נאום זה הפסקת עישון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו המעשנים – כבר שלושה דיברנו.

אחמד סעד: זה מזכיר לי איך מתבדחים בכפר סמוך, קרוב לכפר שלי, על איש דתי עצבני, שהיו באים לעצבן אותו בזמן התפילה, והוא היה אומר להם: "אלי ביסב אלדין, בילען דינו" – מי שמקלל את הדת, הוא מקלל – – –

סאלח טריף: אתה מעשן, אני יודע.

סאלח טריף: אני שמח שאתה סוגר את הדלת של החדר.

אחמד סעד: אנחנו מעשנים וצריכים לתת דוגמה, אבל אולי אנחנו כבר מקרה אבוד.

אחמד סעד: אני מסכים אתך, חבר הכנסת יחזקאל, שצריך את החוק שלך.

אחמד סעד: אולי זה יתרום במישור ההפחדה אם אומרים כמה מתים מעישון, כמה אינבלידים היו, וכל הדברים האלה.

אחמד סעד: זה נכון, זה יכול לעזור, אבל לפי דעתי העניין הזה הוא עניין חינוכי ממדרגה ראשונה, וצריך לחנך את הילדים בבתי-הספר, בבית.

אחמד סעד: אני מחנך את הילדים שלי.

אחמד סעד: אני אמרתי פה בפעם שעברה, שהילדים שלי שומעים את המוזיקה בבוקר, ולפי דעתי הם אף פעם לא יעשנו.

אחמד סעד: אבל – – – סאלח – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת סאלח סלים הוא חבר כנסת "פאדחן" וצחקן – – –

דורון שמואלי: זה לא סיגריות.

דורון שמואלי: סיגריות לא משפיעות כך.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אחמד סעד: אנחנו בסוף קדנציה, אז אפשר להתבדח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש ממך.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: אפילו הסדרן נכנס כי חשב שיש כאן משהו.

יהודה לנקרי: ברוב המקרים שאני קשוב לחבר הכנסת סאלח סלים, אני יודע שהוא מגן על עמדותיו בהרבה מאוד להט, ורוב הזמן הוא כועס.

יהודה לנקרי: על כן אני שמח היום שאתה צוחק, ואני לא רוצה לרסן אותך בצחוק הזה, אבל, בכל זאת לקרוא לך שלא להתיר את הרסן יותר מדי ולתת לחבר הכנסת אחמד סעד לומר את דבריו בריכוז המספיק לו כדי גם לסיים אותם.

סאלח סלים: אני מאוד מודה לך, אבל הסיבה לעשן שיצא פה היא חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא אני.

סאלח סלים: תמיד נזרק על השמאל.

יהודה לנקרי: קח ממנו מרחק מסוים ואז לא יהיה יותר מדי עשן בסביבה ההיא.

סאלח סלים: קשה לי להיפרד ממנו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על השתדלותך.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שחוץ מהחוק הזה צריכים להיות עוד חוקים.

אחמד סעד: לא רק חינוך, אלא גם עניינים אדמיניסטרטיביים, שימררו את חייהם של המעשנים, ואני בראשם.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח טריף.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: זו רשימה ישנה?

יהודה לנקרי: לא, זו רשימה מעודכנת.

יהודה לנקרי: ואחרי חבר הכנסת מחאמיד, אתה תוזמן לשאת את דבריך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהעישון מזיק, ומזיק מאוד לבריאות של אלה שמעשנים, של אלה ששואפים את העשן של המעשנים, ואלה שסובלים מהם, וכל חוק שיובא לכאן כדי לנסות ולצמצם את הנזקים האלה של העישון הוא בהחלט חוק מבורך.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שחבר הכנסת אבי יחזקאל מביא חוק שאני לא התעמקתי בו, אבל כיוון שאינני מעשן, אני רוצה לתמוך בו כי אני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, אני רוצה לומר לך, שמאז שהוחלט אתמול על פיזור הכנסת הרבה חברים בעבודה התחילו לעשן מחדש.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, כיוון שהתפרצת לדלת פתוחה, אני רק רוצה להגיד לך בחברות, כיוון שאני מעריך אותך באופן אישי – – –

ראובן ריבלין: שגם אצלנו התחילו לעשן.

סאלח טריף: לא רק התחילו לעשן, אני רוצה להגיד לך שהנזקים שנגרמו מהעשן הסמיך שראש הממשלה והממשלה שאתה תומך בה – –

דורון שמואלי: אתה עוד פעם מתחיל?

סאלח טריף: – – פיזרו בשנתיים-שלוש שנים האחרונות, הנזקים הם כאין וכאפס לעומת מה שהעישון הזה עושה.

סאלח טריף: אלה נזקים שגורמים לי, כתושב מדינה נאמן, כאזרח המדינה, להרגיש רע.

סאלח טריף: גם בימים האלה שאנחנו – – –

דורון שמואלי: תפסיק לעשן.

סאלח טריף: אני לא מעשן, לא מעשן, אני אפילו לא בלחץ, אתה יודע מה, אני לא בלחץ – – –

חיים דיין: אני יודע שיש כאלה שכבר מתחברים לאגזוז.

סאלח טריף: תראה, חיים, אני לא רוצה להתחרות, במיוחד כשאנחנו שכנים, אתה אומנם ממגדל-העמק, קצת קרוב לעיר הגדולה, אנחנו בפריפריה עדיין שומרים על מסורת ועל דברים כאלה שאנחנו לא מתחברים לאגזוזים, אפילו בקושי לסיגריה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, בכל האמת הראויה להיאמר כאן בכנסת, ככל שהיא נאמרת, שהממשלה שלנו עשתה נזקים כל כך כבדים – – –

דורון שמואלי: עוד פעם אתה מתחיל?

סאלח טריף: – – – חבר הכנסת שמואלי, וחשוב שתשמע, אתה היית עסוק שנה שלמה בחגיגות, וחשוב שתדע שהחגיגות נגמרו, ולדאבוני הרב התחלנו בחגיגות עצובות מאוד.

סאלח טריף: אנחנו עכשיו בחגיגות של בעיות כלכליות קשות, ממשלה שהחליפה שני שרי אוצר מעולים בתוך תקופה קצרה, כי לא יכלו להתאים את עצמם לראש הממשלה.

סאלח טריף: אף אחד לא מבין את המדיניות הכלכלית, אף שהוא סיים את האוניברסיטה במינהל עסקים, במקום מאוד מכובד בארצות-הברית, שגם אני הייתי רוצה, אבל האמת היא, שהיום אנחנו סובלים מהנזקים בכל התחומים של הכלכלה הישראלית, בכל נושא.

סאלח טריף: חשבנו שהאינפלציה תיעצר והיא לא נעצרת, האבטלה תיבלם אולי באיזה שהוא שלב, והיא ממשיכה לדהור, העוני גובר – – –

דורון שמואלי: אצלכם העוני היה יותר גדול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, האינפלציה נבלמה – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – – אתם מלהיבים את הציבור.

ראובן ריבלין: מה זה האינפלציה – רק 3%.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמואלי, הואיל ואתה רשום בדיון הזה, אני מבקש לנצל את זמנך.

דורון שמואלי: שהוא לא יצא מהאולם.

יהודה לנקרי: סיים את דבריך.

סאלח טריף: אני לא כופה עליך להישאר, אני יודע שדברי טובים ואתה אוהב לשמוע אותם.

סאלח טריף: אני מאוד אשמח לשמוע אותך.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ריבלין, מי אני שאתחרה בך ביכולת הביטוי של הדברים – – –

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

סאלח טריף: אבל, אני רוצה לומר לך, בכל הצניעות הראויה, שגם כשהממשלה עשתה צעדים נכונים, גם בתחום האינפלציה, אני בירכתי את שר האוצר שישב כאן.

סאלח טריף: אני בירכתי.

ראובן ריבלין: אל תשכח – – –

סאלח טריף: אני בירכתי, אבל אני מדבר על התוצאה.

סאלח טריף: התוצאה שהגענו אליה היום היא עצובה, היא נזק עצום לכלכלה הישראלית.

סאלח טריף: מפאת קוצר הזמן, אני לא רוצה להיכנס לנזקים העצומים שיהיו כתוצאה מההחלטה העצובה של עצירת הסכם וואי, של ההליכה בדרך הפיוס לשלום עם הפלסטינים.

סאלח טריף: זה נושא שאין כמותו תורם לביטחון מדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך – לא יהיה לנו ביטחון ללא שלום, ולא יהיה לנו שלום עם מדיניות טלטלה כזאת, חסרת אחריות, כמו שמתנהלת או שהתנהלה כאן, ואני מקווה שהיא תיעצר בבחירות הקרובות ושיאפשרו להנהגה אחראית יותר לשלוט במדינת ישראל ולהמשיך בדרך של שלום אמיתי וביטחון רציני, לא בססמאות אלא בעשייה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, עמד כאן אתמול – ואני מייד מסיים, ואני מודה לך על אורך הרוח שלך – אהוד ברק, וראיתי אותו משיב במלוא כובד הרצינות.

סאלח טריף: זו פעם ראשונה שאני כל כך נהנה מהדברים שהוא השיב לראש הממשלה, ואני בכל לבי, כמי שאוהב את המדינה הזאת, חשבתי שתקום לנו ממשלת אחדות עוד קודם – – –

חיים דיין: נו, נו.

דורון שמואלי: אף פעם לא מאוחר.

סאלח טריף: שיהיה ראש ממשלה רציני – – – מה נו?

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: באים בדקה התשעים, אחרי שהירייה נורתה, ואומרים: בואו נעצור את הירייה במופע, בואו נעצור את הטיל – – –

דורון שמואלי: לפעמים בדקה התשעים לוקחים אליפות.

סאלח טריף: – – – ה"חץ" עוד אין לנו אפילו.

ראובן ריבלין: "מכבי חיפה" – – –

סאלח טריף: אני מייד מסיים, אדוני.

יהודה לנקרי: ואודה לך אם תמצא לסיום מלה טובה על הצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל.

יהודה לנקרי: זה יהיה חשוב.

סאלח טריף: מייד, אדוני, בכבוד רב אני מקבל את הצעתך.

סאלח טריף: אני רק רוצה להגיד – – –

ראובן ריבלין: אפשר להכניס גול בדקה ה-95.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דיין בכבוד, תשמע, אני לא רוצה שהמדינה תתנהל בדרך של "ספורטוטו" ובדרך של אולי ניצחון בכדורגל או בכדורסל.

סאלח טריף: אני רוצה שהמדינה תתנהל בבטחה, בביטחון ובדרך שלום ראויה.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק.

סאלח טריף: אני מקווה שהיא תתקבל.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת סאלח טריף.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת דורון שמואלי.

ראובן ריבלין: הוא אחרון?

יהודה לנקרי: לא, הוא לא אחרון.

יהודה לנקרי: אחרון הוא חבר הכנסת יוסי כץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה פשוט להודות, כבר אמרתי את זה לפרופסור חבר הכנסת שבח וייס, אמרתי שאני מחסידי גור, וגור – כפי שאתם יודעים – זה אותו פרופסור, המנתח מספר אחת בארץ, שנותח, יצא מהניתוח ובאחד הראיונות אתו טען ואמר, שבעצם זה לא כל כך נורא לעשן.

האשם מחאמיד: אני כמעשן בטוח שהעישון מזיק לבריאות, אני יודע את זה.

האשם מחאמיד: אני מודע לכך שיש נזק כבד מאוד לבריאות.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני היושב-ראש, אין איזון – בכל מה שקורה בכנסת – בין ההצעות בנושא הזה להצעות בנושאים אחרים.

האשם מחאמיד: כל שבוע-שבועיים מביאים הצעת חוק, כעין טרור כנגד אנשים מעשנים.

האשם מחאמיד: למשל, היתה לפני כשבועיים הצעת חוק, שלא מספיק לכתוב שהעישון מזיק לבריאות, אלא צריך גם לפרסם אולי לאילו מחלות הוא גורם.

האשם מחאמיד: אז אולי ישימו בכל קופסה עלון או ספר, למה גורם העישון.

אברהם יחזקאל: גם בתרופות יש הוראות.

אברהם יחזקאל: כשאתה מקבל תרופה כתוב שיש בה חומר מרדים.

האשם מחאמיד: אבל זה לא מעשי.

האשם מחאמיד: אני בעד פעולה למניעת עישון, אבל בלי טרור.

האשם מחאמיד: גם למעשנים יש זכויות.

האשם מחאמיד: אתה בעצמך אומר, שכמעט חצי מתושבי המדינה, או יותר, מעשנים.

האשם מחאמיד: אתה לא יכול לכבול אותם ולהגיד להם: אסור לכם לעשן בשום מקום, כי בכל מקום שאני אעשן העשן יתפזר באוויר והוא יפגע בך כנראה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לכבד אותך, אני רוצה להתרחק ממך כמעשן.

האשם מחאמיד: לא אתה אישית, אתה מבין אותי, נכון?

האשם מחאמיד: אני רוצה להתרחק מאנשים שלא מעשנים, אני רוצה לכבד את הרצון שלהם, אבל שייתנו גם לאנשים מעשנים לחיות בכבוד, קצת פרטיות.

האשם מחאמיד: אם הם מרגישים שהם נהנים, שיעשנו.

האשם מחאמיד: קצת איזון.

האשם מחאמיד: אסור לעשות מזה סיפור.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני חושב שגם פסיכולוגית זה לא טוב, כי ככל שאתה מונע, ככל שאתה מביא כל מיני איסורים על בני-אדם, כך אנשים ירצו יותר את הדבר הזה שאתה אוסר עליהם.

האשם מחאמיד: לא רק זה, פעמים רבות אנחנו קוראים בעיתון, או במקום אחר, ספרות, מאמר על סיגריות ועל הנזק מן הסיגריות.

האשם מחאמיד: ומה אנחנו עושים?

האשם מחאמיד: אנחנו מדלגים.

האשם מחאמיד: אז יכתבו על חפיסת הסיגריות כך וכך דברים, אנחנו לא נקרא אותם.

האשם מחאמיד: אנשים פוסחים על מאמרים שבאים להגיד להם כמה הדבר הזה חמור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחינוך הוא דבר טוב, אבל לא כל דבר צריך להיעשות בחוקים.

האשם מחאמיד: לא צריך לעשות את חצי המדינה נרדפים, לרדוף אחרי אנשים ולתת להם כל מיני סטירות תחוקתיות, פעם כך ופעם כך, בוקסים ואגרופים.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לעשות מחצי עם פושעים וסוטים.

האשם מחאמיד: עוד הפעם, צריך קצת איזון, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר ליישם את החוקים האלה.

האשם מחאמיד: זה חוק שאיננו בר-ביצוע.

האשם מחאמיד: אני בעד הסברה, וזה בעצם חוק הסברתי.

האשם מחאמיד: אני בעד הסברה, אבל נגד כל אותם חוקים שבאים לכבול אנשים ולהעניש אותם מפני שהם מעשנים.

האשם מחאמיד: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת דורון שמואלי.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בנושא העישון, לפני שחבר הכנסת דורון שמואלי מתחיל לדבר.

שבח וייס: הייתי עכשיו בשליחות עם יושב-ראש הכנסת בפולין, וגם שם התחיל הטרור הזה נגד מעשנים.

שבח וייס: היתה לנו פגישה עם פרופסור גרמק ממשרד החוץ, והוא איש מקטרת ידוע.

שבח וייס: אמרתי לו: תיכף תראה, אנחנו נכנסים למשרד היחיד שלא יהיה בו שלט שאסור לעשן.

שבח וייס: נכנסנו, לא היה שם שלט.

שבח וייס: הוא הוציא מקטרת וגם אני והיה שם שיח מקטרות.

שבח וייס: אז יש יוצאים מן הכלל.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, חבר הכנסת סאלח טריף הפך את זה כנראה למנהג בפריימריס, שהוא צריך את הקולות במפלגת העבודה, אז כל פעם כשמדברים, ולא משנה על איזה נושא, הוא תוקף את ראש הממשלה, גומר והולך ולא מאפשר אפילו לענות.

דורון שמואלי: הנה הוא חזר.

דורון שמואלי: אז אני מתחייב מעל הדוכן הזה, חבר הכנסת סאלח טריף, שכל פעם אני לא אשאר חייב לך, תמיד תקבל ממני בחזרה.

דורון שמואלי: אתה דיברת על הערפל ועל העשן, שהממשלה הזאת עשתה לנו נזקים בכלכלה.

שבח וייס: אתה דלוק על ראש הממשלה.

דורון שמואלי: בסדר גמור.

דורון שמואלי: אני לא לבד, יותר ממחצית העם.

דורון שמואלי: חבר הכנסת סאלח טריף, 15 מיליארד שקל גירעון השאירה לנו הממשלה שלכם, והיה קשה מאוד לצמצם את הגירעון, וזה בא, לצערנו הרב, בעיקר על חשבון החלשים.

דורון שמואלי: לא היתה לנו ברירה.

דורון שמואלי: דבר נוסף:

דורון שמואלי: אני רוצה להזכיר לך מה שאמרה מבקרת המדינה על מפלגת העבודה בזמנה – קניית שלטון בכסף.

דורון שמואלי: אלה דברים, שעם כל הביקורת שאתה מעביר על הממשלה הזאת, את זה לא אמרו אף פעם עלינו.

דורון שמואלי: את הדברים האלה אמרתי רק במסגרת חצי דקה כדי לענות לך, ואני מתחייב לא להישאר חייב אף פעם.

דורון שמואלי: אני בעד החוק הזה.

דורון שמואלי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אבי יחזקאל, העישון פוגע בבריאות, וזה נזק.

דורון שמואלי: אמרה פה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמדי שנה מתים 15,000 איש מנזקי עישון.

דורון שמואלי: אני רוצה להזכיר לכולנו, ש-700-600 איש נהרגים כל שנה בתאונות דרכים ויש אלפי פצועים, דבר שהוא לא פחות חמור.

דורון שמואלי: בין 2 ל-2.5 מיליארדי שקלים משלמת חברת הביטוח "אבנר" כל שנה רק על נזקי גוף.

דורון שמואלי: גם זה חשוב, ואם היא אומרת לשים את זה בראש הסולם, אז תאונות דרכים הן הרבה מעל זה.

דורון שמואלי: יש רק פרדוקס, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דורון שמואלי: כשאנחנו מדברים על נזקי עישון, אני יודע שאוכלוסיית הנשים בציבור המעשנים עלתה לעומת אוכלוסיית הגברים.

דורון שמואלי: גברים מעשנים פחות מנשים, וראה זה פלא, נשים חיות יותר מאתנו.

דורון שמואלי: אמרו כבר פעם שאלמן זה מושג ספרותי.

דורון שמואלי: זה מעניין, הן מעשנות והן חיות יותר מאתנו, אז אולי הנזק הסביבתי שהמעשנות גורמות לנו הוא יותר גדול מהנזק הישיר של העישון?

דורון שמואלי: צריך לחשוב על העניין הזה.

שבח וייס: כל אחד עם החותנת שלו.

דורון שמואלי: עם החותנת ועם המחותנת.

דורון שמואלי: החדרת הנושא של חינוך בבתי-הספר – אני אומר לכם, הילדים הקטנים היום יותר מודעים.

דורון שמואלי: הם אומרים: אבא, אל תעשן.

דורון שמואלי: צדק חבר הכנסת וייס שאמר שעישון זה פוזה.

דורון שמואלי: אתה IN, אתה בחברה טובה, אתה מגלגל את הסיגריה.

דורון שמואלי: פעם היו מערכונים של בדרן, נדמה לי שייקה אופיר, זיכרונו לברכה, היה עושה בזמנו מערכון שלם על טיפוס האדם, מה האופי של האדם לפי צורת העישון שלו.

דורון שמואלי: היתה לו סריה של 12-13 סוגי מעשנים.

דורון שמואלי: לסיכום, אני מחייב את החוק הזה.

דורון שמואלי: אני רק רוצה להגיד לכל חברי הכנסת, שאתמול עשו טעות כשלא הלכו לממשלת אחדות לאומית והחליטו לפזר את הכנסת ולהקדים את הבחירות, והם לא יהיו פה בפעם הבאה.

דורון שמואלי: יש פתגם שלמדתי אותו כשהייתי ילד קטן: אל תתייאש, עשן כנסת-שש.

דורון שמואלי: אתם זוכרים את זה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת יוסי כץ.

משה פלד: אחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הואיל ואני נואם השבוע בפעם הראשונה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לברך את אחינו המוסלמים בצום הרמדאן בצום קל, וכמובן, כאשר יגיעו לחגים, נברך אותם גם אז.

יוסי כץ: מאחר שבסוף השבוע אנחנו נמצאים בבתינו, אני רוצה לברך את הנוצרים לקראת החגים שיבואו עליהם.

יוסי כץ: אני לא אכנס לפולמוס עם קודמי, אני מעדיף להתייחס לנושא שעל סדר-היום.

יוסי כץ: העישון הוא באמת מכת מדינה, ואני התייעצתי עם המציע לפני כן אם אני יכול לומר זאת מעל הבמה, אבל אני מצדיע לך, משום שבישיבת הסיעה האחרונה ישבת לידי וראיתי שאתה מעשן.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לך, לאנשים שאינם מעשנים, שמתנזרים מעישון – –

אברהם יחזקאל: מעשנים פסיבים.

יוסי כץ: – – זה מאוד מאוד מפריע.

יוסי כץ: אני חושב שטוב עשית.

יוסי כץ: הצעת החוק שלך היא צעד אחד קטן מאוד, אבל צעד חשוב בכיוון הנכון.

יוסי כץ: הלוואי שהחוק שאתה מציע, כאשר הוא יקרום עור וגידים וייכנס לתוקף, הלוואי שהוא יתרום באמת תרומה רצינית והלוואי שיקפידו עליו ותוכל להציע בכנסת הבאה, אתה ולא אחר, הצעת חוק שתיתן יותר שיניים בנושא.

יוסי כץ: אני רוצה לומר זאת, משום שבוועדה לענייני ביקורת המדינה, בשבוע האחרון, בשבוע הזה, דנו בנושא של סמים בבתי-הספר.

יוסי כץ: אתה מודע לעניין הזה, כי היית סגן שר החינוך עד לא מזמן ולא מכבר.

יוסי כץ: באו אלינו אנשי משרד החינוך ואמרו, שתוכניות מצוינות שהוכנו, חלק מהן לא מבוצע הלכה למעשה, כי החלטת ממשלה על תקציב של 8 מיליוני שקלים איננה מבוצעת.

יוסי כץ: החלטה קודמת של משרד החינוך לקבוע שעת חובה למלחמה בסמים, למניעת שימוש בסמים, וזה דבר חשוב מאין כמוהו לצעירים שלנו בכל הגילים, בחטיבות הביניים, בבתי-הספר התיכוניים – אין שעת חובה, למרות ההחלטה.

יוסי כץ: זה דבר רע מאוד, משום שהתופעה הזאת הולכת ופושה, יותר ויותר צעירים נכנסים למעגל האיום הזה, וצריך לטפל בזה, כמובן.

יוסי כץ: אגב, הזכירו פה קודם עישון ונרגילות.

יוסי כץ: מסתבר שהתופעה של עישון נרגילות מהולות בוודקה ובדברים אחרים היא תופעה שהולכת ומתחזקת.

יוסי כץ: זה דבר נורא ואיום.

יוסי כץ: כל הדברים האלה הם דברים שחברה שרוצה להיקרא חברה נאורה חייבת להשקיע את המשאבים וחייבת להתמודד אתם.

יוסי כץ: אם היא לא עושה את זה, היא איננה ראויה להיקרא חברה נאורה, כי המבחן של חברה נאורה בשנות האלפיים הוא דאגה למערכות החינוך, השקעה בצעירים, השקעה בגמלאים, מתן ביטוי מעשי במשאבים כספיים לדברים האלה, לצרכים החברתיים.

יוסי כץ: לכן, שעה שהצעת את ההצעה הזאת – זו הצעה שאיננה כרוכה בהוצאה תקציבית גדולה וחשוב לתמוך בה, אבל חשוב שנזכור שזה רק צעד ראשון וקטן בדרך מאוד ארוכה.

יוסי כץ: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חברים, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת היא מאוד זהירה.

אברהם יחזקאל: כמי שמעשן, אני חושב שצריך לחנך את האחרים.

אברהם יחזקאל: אגב, אני נגמל.

אברהם יחזקאל: לאט לאט אני יורד, אבל אני חייב להבהיר.

אברהם יחזקאל: ראו, הרי בסך הכול הנזקים ברורים וידועים.

אברהם יחזקאל: אני לא חושב שאפשר לכפות מאן דהוא להפסיק לעשן.

אברהם יחזקאל: אבל צריך להתחיל בתהליך זהיר וברור של מלחמה, של הסברה, של דברים שיבואו לידי ביטוי גם בוועדה מוועדות הכנסת וגם במליאת הכנסת ביום הבין-לאומי למלחמה בעישון.

אברהם יחזקאל: הדברים צריכים להיות ברורים, אגב, כפי שעושה היושב-ראש דן תיכון כל יום שני.

אברהם יחזקאל: לצערי, הוא קורא את מספר הנפגעים בתאונות דרכים, את שמותיהם.

אברהם יחזקאל: יש דברים שצריך לבצע ולו כאלמנט הסברה.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שהחוק הזה הוא חוק סביר בתחילת הדרך של המלחמה בנגע העישון.

אברהם יחזקאל: זו מטרת החוק, ואני מודה לכם על תמיכתכם.

אברהם יחזקאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

משה פלד: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל – קריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת נזקים מעישון מוצרי טבק, התשנ"ט–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

משה פלד: בעד – 7.

משה פלד: אני מוסיף גם את חבר הכנסת בייגה שוחט.

משה פלד: בעד – 8.

משה פלד: אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק יעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה פלד: תודה.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון מס' 4), התשנ"ט–1998, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 36) (בחירת מועמד בודד), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

משה פלד: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא לקריאה ראשונה הצעת חוק שהיא יוזמת חקיקה פרטית של חבר הכנסת נסים דהן ושלי.

יוסי כץ: ההצעה הזאת נולדה בעקבות מחזה לא כל כך נעים, בלשון המעטה, של תהליך ההצבעה על בחירת מועמד חדש למשרת מבקר המדינה, הלוא הוא מבקר המדינה החדש, השופט בדימוס אליעזר גולדברג.

יוסי כץ: ראשית, לפני שאני מציג את הצעת החוק אני רוצה לומר שאנחנו זכינו.

יוסי כץ: לתפקיד ולמשרה נכנס אדם בעל כישורים ואישיות בלתי רגילים, וכולנו, כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מפיקים גם את התועלת וגם את ההנאה מאישיותו ומכישוריו.

יוסי כץ: אני מניח שהדברים יבואו לידי ביטוי גם בדוח המבקר שיוגש לכנסת בחודשים הקרובים.

יוסי כץ: הדבר השני שרציתי להעיר הוא – הואיל והיום התקיימה ישיבה של ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא "נתיב", אני מוצא לנכון להעיר זאת.

יוסי כץ: דוח מבקר המדינה מתח ביקורת קטלנית על כל מה שמתרחש ב"נתיב", בלשכת הקשר, והיו המלצות מאוד ברורות אחרי שוועדות ממלכתיות דנו בנושא.

יוסי כץ: הדוח הזה אומנם שייך למבקרת המדינה הקודמת.

יוסי כץ: המבקר עשה עבודה מאוד מאוד יסודית, מאוד מאוד מפורטת, והמליץ המלצות רבות.

יוסי כץ: אני שמח לומר, שממשלת ישראל אימצה את מסקנות הדוח.

יוסי כץ: השר שרנסקי, שמונה לעמוד בראש ועדה, אימץ את המסקנות, אפשר לומר במלואן.

יוסי כץ: מונה צוות ממשלתי בראשות תת-אלוף יום-טוב תמיר, שהחליט ליישם את ההמלצות אחת לאחת במלואן, בוודאי את ההמלצות החשובות, ועוד הוסיף כהנה וכהנה, ולצערי, ראש הממשלה נסוג בשבוע האחרון מיישום ההמלצות, בניגוד להתחייבות מפורשת שנתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסי כץ: אני ביקשתי לזמן את הוועדה באופן דחוף לדיון עם ראש הממשלה, משום שהדברים נראו לי מאוד תמוהים, מאוד מוזרים, ואני מקווה שיינתנו הסברים.

יוסי כץ: הדברים קשורים זה לזה, משום שביקורת מדינה אין לה ערך אם אין מסקנות, אם אין המלצות, אם אין יישום מעשי בשטח.

יוסי כץ: רוב ממשלות ישראל בתקופה האחרונה מבינות את זה היטב, ומעת לעת אנחנו נתקלים במשרדי ממשלה שאינם מקיימים את ההמלצות.

יוסי כץ: קוראים אותם לסדר.

יוסי כץ: אין פה עניינים פוליטיים.

יוסי כץ: בדרך כלל מדובר בעניינים שלא קשורים לא לימין ולא לשמאל.

יוסי כץ: היום אתה כאן, מחר אתה באופוזיציה, ולכן צריכה להיות הסכמה מלאה לגבי הצורך במתן תוקף מעשי להחלטות המבקר.

יוסי כץ: מה קרה כאשר הוא נבחר?

יוסי כץ: מאחר שהוראות החוק קובעות שצריך רוב של 61 גם בסיבוב הראשון וגם בסיבוב השני, נוצר מצב שבו כיוון שהיה מועמד אחד בלבד, חברי הכנסת עשו שבת לעצמם ואמרו: אין שום בעיה, יש רק מועמד אחד, וכל אחד הלך לעיסוקו ואנחנו נשארנו כאן קבוצה של אנשים שלא הגיעה ל-61 איש, כולנו הצבענו עבורו וכך זה עבר.

יוסי כץ: המבקר מחכה, המועמד מחכה, וחברי הכנסת עוברים כאן בסך, אחד אחד, 57 חברי כנסת, מצביעים פעם אחר פעם והוא לא נבחר, משום שצריך סיבוב ראשון, צריך סיבוב שני, ורק אם בסיבוב השלישי אין 61, כל רוב מספיק, הוא נבחר.

יוסי כץ: איזו הצדקה יש לזה כאשר יש רק מועמד אחד, שמשקף קונסנסוס ברור?

יוסי כץ: אין כאן איזו מדינת משטרה שמכתיבה לכנסת, אנחנו לא חיים במצב הזה.

סאלח טריף: זה רק אם יש מועמד אחד.

יוסי כץ: אם יש מועמד אחד מספיק רוב רגיל.

יוסי כץ: חזקה עלינו, שכאשר מדובר במשרד מבקר המדינה, לא יצביעו שניים נגד אחד, אלא תהיה נוכחות של חברי הכנסת, 30, 40, 50, והוא ייבחר.

יוסי כץ: אין שום הצדקה לגרור את חברי הכנסת שלב אחר שלב לתהליך הזה.

יוסי כץ: זו הסיבה לכך שיזמנו את ההצעה.

יוסי כץ: אני מוכרח לציין, שגם הממשלה הסכימה להצעה הזאת.

יוסי כץ: אני מקווה שתהליך הבחירה של המבקר הבא יתבצע על-פי הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

משה פלד: אחריו – לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח טריף.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהתחלה אני רוצה לברך את חברי הכנסת יוסי כץ ונסים דהן על הצעת החוק החשובה, לפי דעתי.

אחמד סעד: הייתי עד למחזה המביש בזמן שבחרנו את המועמד למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: הבושה היתה של הכנסת.

אחמד סעד: אם כל המועמדים משכו את מועמדותם ונשאר מועמד אחד, זאת אומרת שאחרים חשבו שאין להם סיכוי.

אחמד סעד: אבל, לפי דעתי, זה גם אומר משהו על כך שבן-אדם מוכשר הוא בן-אדם שמריץ את המועמדות שלו למשרה כל כך חשובה לעבודת הכנסת ולכל מה שמתרחש במדינה.

אחמד סעד: זה היה מביש.

אחמד סעד: שלוש פעמים אנחנו, כמה חברי כנסת, נשארנו עד הסוף.

אחמד סעד: אבל אחרים, לצערי הרב, הלכו הביתה.

אחמד סעד: הם לא ראו שיש חשיבות לכך.

אחמד סעד: לכן אני חושב שדווקא למועמד כזה מספיק רוב אבסולוטי.

אחמד סעד: לא צריך שנהיה תלויים באחד או בשניים.

אחמד סעד: צריך רוב אבסולוטי.

אחמד סעד: כל רוב שיהיה פה יכריע.

אחמד סעד: לכן, אצביע בעד החוק הזה.

אחמד סעד: תודה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר חברי, באמת חברי, חבר הכנסת יוסי כץ העלה את החוק בקריאה טרומית, ביקשתי להסיר אותה.

שבח וייס: ביקשתי להסיר אותה מפאת כבודה של הכנסת וכבודו של המבקר.

שבח וייס: מה בעצם עשה כאן יוסי כץ?

שבח וייס: הוא לקח תקרית לא נעימה, איזה צירוף של נסיבות, בחלקן לא הולמות, ומכיוון שכך הוא רצה למנוע את הנסיבות האלה על-ידי התפטרות מן התהליך.

שבח וייס: אגב, אני לא חושב שהחוק הזה יהיה אי-פעם שימושי.

שבח וייס: המבקר הנוכחי יכהן שבע שנים.

שבח וייס: אנחנו מאחלים לו בריאות טובה וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא חושב שתהיה עוד הפעם סיטואציה של איזה מצעד חברי כנסת לשופט עליון, או לרמטכ"ל וכן הלאה.

שבח וייס: בחברה התחרותית הזאת לכל תפקיד יהיו בעתיד שניים-שלושה-ארבעה-חמישה מועמדים, וזאת העיר לי חברי חבר הכנסת פורז בשיחה שגלגלנו פה.

שבח וייס: זאת אומרת, זה חוק לסוף המילניום השלישי.

שבח וייס: למרות הכול, אני לא חושב שצריך לחוקק אותו.

שבח וייס: לא צריך לחוקק אותו מכיוון שהכנסת יכולה לפעול בהתאם, דווקא אם יש מועמד אחד, מועמד שצעדו אליו וביקשו ממנו להתייצב בראש המערכת החשובה הזאת, מועמד ראוי, מועמד מצוין, איש מצוין.

שבח וייס: אז קצת כבוד, תבואו להצביע עבורו.

שבח וייס: מה יש?

אחמד סעד: לצערי הרב, ביזו אותו.

שבח וייס: מה יש?

שבח וייס: זה היה סוג של ביזוי.

שבח וייס: בא יוסי כץ ובעצם נותן בעקיפין, ולא בכוונה, רישוי לביזוי, או מניעת ביזוי על-ידי כך שהפרפרים ילכו להם.

שבח וייס: תראו, בכלל, אנחנו כל הזמן לבד במליאה.

שבח וייס: אני זוכר, שבפריימריס הקודמים, כשאני הייתי יושב-ראש הכנסת, אמרתי: כולם על הכביש ואני נשארתי עם הפטיש.

שבח וייס: בסוף נשארתי עם גדליה גל, נשארנו יחידים.

שבח וייס: בכלל, היה רצוי שחברי כנסת יבואו יותר למליאה.

שבח וייס: יש פה קבוצה של חברי כנסת שמופיעים בכל תוכניות הטלוויזיה ומודיעים שהם חברי כנסת.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: ומאמינים להם.

שבח וייס: מה אכפת להם?

שבח וייס: יש להם חבורה סגורה – – –

אברהם פורז: זה מה שקובע.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בזה נגמר העניין, בין שהיית פה ובין שלא היית, בין שחוקקת ובין שלא חוקקת, בין שנאמת ובין שלא נאמת.

שבח וייס: מה זה חשוב?

שבח וייס: קיבלת משכורת כאן?

שבח וייס: לא קיבלת משכורת כאן?

שבח וייס: אני בכלל נגד טיפוח המגמות של ההסתלקות מן המליאה.

שבח וייס: זו זילות של הבית הזה, כשכמעט שום עיתונאי לא שם לב לזה ולא מתעסק עם העניין הזה.

שבח וייס: מתעסקים עם המזנון ועם ה-talk show.

שבח וייס: אני לא אתן את ידי לזילות ולביזוי המליאה.

שבח וייס: בכל החברות, ויוסי כץ הוא חבר שלי, חבר טוב וקרוב, לא אצביע בשביל החוק הזה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח טריף.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי דעתי לא שונה מן הסתם מדעת חברי, חבר הכנסת שבח וייס.

סאלח טריף: הוא היה יושב-ראש הכנסת, הוא חבר כנסת הרבה יותר ותיק ממני, הוא פרופסור למדע המדינה, ואולי הוא חושב לא רק בנימה האישית של עבודת הכנסת אלא גם בנימה ההיסטורית.

סאלח טריף: אין ספק שמוסד מבקר המדינה הוא מוסד חשוב ואין ספק שבחירת מבקר המדינה היא אולי אחד האקטים החשובים מאוד של ריבונות הכנסת – –

שבח וייס: שיבואו.

סאלח טריף: – – של שלטון החוק, של שלטון הסדר והחוק.

סאלח טריף: אני לא יודע מתי חוקק חוק מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: ב-1953.

סאלח טריף: זה היה בתחילת צעדיה של המדינה.

סאלח טריף: אין ספק שהאבות המייסדים חשבו על כך שצריך לתת כבוד והדר למוסד המבקר ולבחירת המבקר.

סאלח טריף: חשוב שהציבור ידע באיזה רוב הוא נבחר בכנסת.

סאלח טריף: זה לא כמו איזה חוק שיעבור ברוב של שניים, או אחד, או לפעמים במניפולציות כאלה ואחרות.

סאלח טריף: אבל מה לעשות, חברי חבר הכנסת שבח וייס?

סאלח טריף: החיים משתנים.

סאלח טריף: ראה, אתמול, כשהיה נושא מכריע בחיי המדינה, כל הכנסת רעשה וכולנו ישבנו על הכיסאות במשך שעות, שעות ארוכות ורבות, דנו והתדיינו.

שבח וייס: זה לא נושא חשוב לבוא פעם בשבע שנים, לשים פה את הישבן ולהצביע?

סאלח טריף: ללא ספק.

שבח וייס: מקבלים משכורת.

שבח וייס: תסתכל מי עובד פה בבית.

סאלח טריף: חבר הכנסת וייס, יש לי דעה שונה מדעתך בעניין הזה.

סאלח טריף: לא כל הפעילות הפרלמנטרית מתחילה ומסתיימת בזה שיושבים במליאה ומעירים הערות על הצעות חוק ועל דיונים.

סאלח טריף: מה היה קורה לו היינו כולנו יושבים כאן ורוצים לדבר?

סאלח טריף: לא היינו גומרים נושא אחד.

סאלח טריף: מזל משמים שלא כולם יושבים כאן לפעמים ואפשר אז להעביר חוקים מהר.

סאלח טריף: אחרת כל עבודת הכנסת הזאת היתה נסתמת, לא היה אפשר לעבוד.

סאלח טריף: מזל שיש ועדות.

סאלח טריף: הייתי יושב-ראש ועדה וידעתי שיש הרבה נושאים – – –

שבח וייס: שיבואו להצביע.

סאלח טריף: נכון, נכון.

סאלח טריף: אני אומר את זה בכוונה, אדוני היושב-ראש, במטותא ממך, ואני מייד מסיים.

סאלח טריף: אני אומר בכוונה, שהציבור ידע שהכנסת פעילה לא רק במליאה, כי יש ועדות של הכנסת ויש פעילות של לשכות חברי הכנסת, ויש פגישות ויש עבודה, ויש עבודה ציבורית וכן הלאה.

סאלח טריף: ולכן אקט ההצבעה לבחירת מבקר המדינה, עם כל הכבוד הראוי, כשמבקר מועמד אחד מוסכם בין כולם ועל דעת כולם, והוא שופט עליון מכובד כמו השופט גולדברג, שבהחלט הוא ראוי וחשוב, ואם היו 57 אז מה?

סאלח טריף: מה מפחית מכבודו?

סאלח טריף: היו ראשי ממשלות שתמכו בהם פחות מ-57 חברי כנסת, והם כיהנו, עבדו ושלטו במדינה.

סאלח טריף: אני חושב שטוב עשו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יוסי כץ, וגם חבר הכנסת נסים דהן, חברי הטוב; אני מברך אתכם, ואני חושב שראוי שנעביר את החוק הזה לכבוד מוסד המבקר ודווקא מפאת כבודו.

סאלח טריף: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת דורון שמואלי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה לתיקון חוק מבקר המדינה ולשיפור מעמדם של המבקרים בכנסת, מלשון ביקור, כמו שהעיר חבר הכנסת שבח וייס – אני יכול להבין שמדי פעם נולדים חוקים מן השטח, כתוצאה מאירוע, וזה לא שלילי.

בנימין אלון: אבל אני באמת חושב שצריך גם לעדן את זה בצורה – ניקח ציור קיצוני, חברי הכנסת דהן וכץ.

בנימין אלון: תיאורטית יכול להיות גם מחטף של שניים-שלושה חברי כנסת באשמורת הלילה – – –

אברהם פורז: אבל זה רק כשיש מועמד יחיד.

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: כשיש מועמד יחיד; נכון.

בנימין אלון: אתה צודק, אבל מה הכוונה – – –

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: אתה צודק, אני מקבל את התיקון שלך.

בנימין אלון: לא יקבעו את האישיות, כי בסך הכול לפני זה היה משא-ומתן והחליטו כל הסיעות לפנות וכו', אבל אסור לנו לשכוח שבאמת מבקר המדינה בסופו של דבר הוא הזרוע הארוכה שלנו, זאת אומרת, שהתפקיד המרכזי של הכנסת הוא ביקורת – – –

שבח וייס: הוא הזרוע הארוכה שלנו, ואין לנו כוח לבוא להרים זרוע בשבילו.

בנימין אלון: אנחנו, בעצם, אמורים – – –

יוסי כץ: כאשר חוקקו את החוק, זה היה אחד הסעיפים אולי לא הכי חשובים שמישהו חשב – בדיוק כמוני וכמוך, מי שישב לפני כמה כנסות – לחוקק את זה בנוסח הזה.

יוסי כץ: בסיבוב הראשון מצביעים 57.

יוסי כץ: זה יותר מכובד מאשר להישאר לסיבוב השלישי.

יוסי כץ: בסיבוב השלישי כבר כולם יודעים שממילא לא צריך רוב, אז נשארים – – –

בנימין אלון: אבל אינך חושב, חבר הכנסת כץ, שצריך לקבוע איזה מינימום?

בנימין אלון: קוורום?

נסים דהן: אחד ויחיד בשבילך?

בנימין אלון: אתה חושב שמן הראוי שאת התפקיד המרכזי הזה של ביקורת המדינה תקבע רשמית הכנסת – –

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: – – חבר הכנסת דהן, עם שני חברי כנסת נוכחים במליאה?

נסים דהן: אני אומר לך עוד יותר; לדעתי לגיטימי – – – ברגע שיש מועמד יחיד, מספיקה הודעה של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: גם אני חושב.

שבח וייס: נאשר אותו בפקס.

דורון שמואלי: הוא גם יוכל לעבוד בפקס.

נסים דהן: – – – מועמד יחיד.

נסים דהן: – – –

משה פלד: חבר הכנסת דהן, אתה אחר כך מסכם את הדיון, אז תשמור על התחמושת.

בנימין אלון: אנחנו בקריאה ראשונה, אני אצביע בעד, אני רק חושב שצריך לתת איזה פורום מינימלי, איזה קוורום, איזה מספר של נוכחים שלא העליתם בהצעה שלכם.

בנימין אלון: אמרתם: בכל מספר שהוא.

בנימין אלון: אני חושב שאין זה מן הראוי, אני מקבל את ההערה שלכם; המלה מחטף לא מתאימה, כי מחטף משנה תוצאות מעשיות.

בנימין אלון: אני אינני חושב, ובזה אסיים את דברי, שביקורת המדינה, שהיא תפקיד אולי לא הייתי אומר הראשון – אנחנו גם מחוקקים – אבל תפקיד מרכזי ביותר של הכנסת הזאת על כל ועדותיה – זו טעות גדולה שזה מתרכז בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בנימין אלון: לא כך צריך להיות.

בנימין אלון: לכן נראה כאילו הכנסת, בעצם, איננה שייכת למבקר.

בנימין אלון: אז מה?

בנימין אלון: זה שולי, זה תפקיד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מטפלת בו ומכירה אותו, חבר הכנסת כץ הוא יושב-ראש הוועדה.

בנימין אלון: זו כאילו הבעיה שלו.

בנימין אלון: פה מתחילה הבעיה, ואנחנו מחריפים אותה אם נזלזל בהיכרות של המוסד הזה עם המבקר מהרגע הראשון של הבחירה שלו.

בנימין אלון: המבקר, בעצם, ממלא את שליחותנו, ומן הראוי שהוא יוכר על-ידי כל חברי הכנסת.

בנימין אלון: הואיל ומעשית אי-אפשר שכל חברי הכנסת יכירו אותו ויראיינו אותו, אז הם ממנים נציגים לעשות את זה, אבל אין זה הגיוני שאותם נציגים מוסכמים יגמרו ביניהם את העניין הזה וימנו לתפקיד כזה מהותי, כזה משמעותי בדמוקרטיה שלנו ובתפקיד שלנו ככנסת, וגם הבחירה תהיה בשלב כלשהו, מאוחר בלילה, על-ידי שני מצביעים.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי ומציע לכם, חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת כץ, אחרי שאצביע בעד ההצעה הזאת, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, לקבוע לפחות קוורום, איזה מספר משמעותי שחברי הכנסת יתייחסו בכבוד ובאחריות אל המינוי הזה.

בנימין אלון: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת דורון שמואלי, ואחריו – חבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם לא טעיתי, שמעתי שאני עכשיו צריך לסכם.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: אחרי חבר הכנסת פורז אתה תסכם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת, ואני רוצה לומר שלאחרונה היינו עדים למקרה, שמי שמופקדים על הפיקוח ועל הבקרה סובלים מסלקציה בכושר השיפוט, גורמים לתוצאות קטלניות ומשרתים אינטרסים של אינטרסנטים.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה בעירק.

טלב אלסאנע: היינו עדים לוועדת פיקוח מטעם האו"ם, בראשותו של באטלר, שכל הדוחות שהיו שם לאחר שמונה שנים, שלא השאירו פינה, אפילו נכנסו לחדר המיטות בארמונות של הנשיא העירקי סדאם חוסיין, הגישו דוח שמשמעותו המשך הסגר והסבל נגד ילדי עירק ונגד העם העירקי.

טלב אלסאנע: יש כאלה בין חברי הכנסת שאומרים: הרי סדאם חוסיין הוא דיקטטור, הוא הכריז מלחמות, אבל מה פשעו של העם העירקי, מה פשעם של ילדי עירק, כשמטילים מצור ואוסרים ייבוא תרופות לעירק?

טלב אלסאנע: את מי מענישים?

טלב אלסאנע: האם מענישים את סדאם חוסיין או את משפחתו?

טלב אלסאנע: כשמטילים מצור על מזון לעם העירקי, את מי מענישים – – –

ראובן ריבלין: סדאם חוסיין הוא – – –

דורון שמואלי: צריך להגיד את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, חבר הכנסת רובי ריבלין, כשמטילים מצור ולא מאפשרים קבלת תרופות לעם העירקי ולילדי עירק, את מי מענישים?

ראובן ריבלין: שהעם העירקי יתפטר מהדיקטטור שלו – הכול יהיה בסדר.

טלב אלסאנע: אבל את הילדים בני השנה – – –

ראובן ריבלין: – – –

דורון שמואלי: אתה מצדיק אותו?

טלב אלסאנע: אל תצעק.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, תענה לי באופן הגיוני.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: ילדים בגיל שנה – – –

דורון שמואלי: – – – יפגע גם בי?

משה פלד: לא, לא.

טלב אלסאנע: אף אחד לא בא להגן.

טלב אלסאנע: למה מסיטים את הוויכוח מהכיוון של העם שסובל – –

דורון שמואלי: – – –

טלב אלסאנע: – – ילדים סובלים – – –

דורון שמואלי: – – –

טלב אלסאנע: – – – מסיטים את הוויכוח אל ההנהגה העירקית.

טלב אלסאנע: אף אחד לא בא להגן על ההנהגה העירקית, על הטעויות שנעשו, על הפשעים שנעשו גם כלפי העם העירקי.

טלב אלסאנע: אני מדבר על – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – ילדים המתים מרעב, מתים מחוסר תרופות – –

ראובן ריבלין: קודם שולחים ילדים לזרוק אבנים ואחר כך – – –

טלב אלסאנע: – – על-ידי מדינה שמתיימרת להגן על זכויות האדם ועל זכויות האזרח.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: על מה הם מגינים כשהם שולחים מטוסים, מפציצים בתים, הורגים אזרחים, מרעיבים עם, מאות אלפים מתים מדי שנה?

טלב אלסאנע: על מה הם מגינים?

טלב אלסאנע: איזה אינטרס הם משרתים?

טלב אלסאנע: את מי הם משרתים?

טלב אלסאנע: לא שמעתי שעירק פלשה לאיזו מדינה לאחרונה.

טלב אלסאנע: לא שמעתי שעירק פגעה באיזה גורם לאחרונה.

טלב אלסאנע: שמעתי רק דבר אחד, שממשיכים בהטלת הסגר והמצור על העם הזה, ממשיכים בסבל שנגרם לעם – – –

ראובן ריבלין: – – – ואתה עוד בא ומטיף מוסר – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה לא יודע שכל המעורבות של ארצות-הברית שם היא לא מתוך הגנה עליך או דאגה לך, אלא מתוך דאגה לאינטרסים הכלכליים שלה?

טלב אלסאנע: אם לא היה נפט במפרץ, הם לא היו הולכים לשם.

טלב אלסאנע: אתה יודע שכל הסיפור הזה כאילו הם עושים את זה מתוך דאגה לשלום העולם, כל זה שקר וכזב.

טלב אלסאנע: מה שהם עושים שם זה להכריז טרור בין-לאומי נגד העם שסובל זה שמונה שנים.

טלב אלסאנע: לכן צריך לגנות ולהוקיע את התוקפנות הזאת – –

משה פלד: הכול בשם מבקר המדינה.

טלב אלסאנע: – – לרבות הביקורת של ועדת הפיקוח הזאת.

טלב אלסאנע: לכן, בקשר להצעת החוק הזאת, אני תומך בהצעת החוק.

משה פלד: בכול אשם מבקר המדינה.

משה פלד: תודה.

בנימין אלון: האם אני יכול להגיש הצעה לסדר?

משה פלד: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שפרוטוקול הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע יישלח לסדאם חוסיין לעירק.

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: כדי שיתרשם מהדאגה הכנה של כנסת ישראל לבריאותו ומההערכה הגדולה שכנסת ישראל רוחשת ליושרו, להגינותו וכו'.

בנימין אלון: תודה.

טלב אלסאנע: שיירשם בסוף המכתב, שמי שהציע להעביר את זה לסדאם חוסיין זה בני אלון.

נסים דהן: צריך שיהיה גם העתק לאו"ם.

דורון שמואלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש, אם אפשר, לדיון הבא לקבל ממך אינפורמציה איך נבחר מבקר המדינה בעירק.

דורון שמואלי: אולי אנחנו יכולים ללמוד איך מבקר המדינה אצל סדאם חוסיין מתמנה לתפקיד שלו.

טלב אלסאנע: – – –

דורון שמואלי: בכל זאת, אני חושב שמוסד מבקר המדינה זה מוסד מספיק מכובד בשביל שלא נעשה מזה צחוק.

ראובן ריבלין: "מסחרה".

דורון שמואלי: "מסחרה", ובטח לא להכניס את סדאם חוסיין הרשע לתוך הדיון הזה.

טלב אלסאנע: אבל 100,000 ילדים שמתים שם הם "מסחרה" בשבילך.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – –

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לשבת ולא להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה פלד: שב בבקשה.

דורון שמואלי: אני רוצה להצטרף לעמדתו של חבר הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת הקודם.

דורון שמואלי: אני חושב, שאוי לנו בשעה כזאת, שהרבה מאוד מוסדות מאוד מאוד יקרים לנו, מתחילים לאט לאט לכרסם במעמדם.

דורון שמואלי: אם למוסד מבקר המדינה, מוסד כל כך חשוב, אנחנו נתייחס כפי שאנחנו מתייחסים לזה – ואני חושב שצריכה להיות פה נורמה, כמו שאמרתי פה בנאום הבתולין שלי כשדיברנו על הנושא של ערוץ-33, נורמה של התנהגות, של עבודה ושל מוסר עבודה פה בבניין.

דורון שמואלי: אני אומר לכם, שחבר הכנסת שבח וייס צודק.

דורון שמואלי: אם לא מסוגלים להגיע ל-61 קולות בשלוש הקריאות, שלא יתחלף מבקר המדינה והאחריות תיפול על הבניין הזה.

דורון שמואלי: לא יכול להיות שמבקר המדינה – ואני אומר לכם את זה כאדם שעבד בכמה גופים תחת פיקוח של מבקר המדינה, ויודע להעריך איך כל אחד – – –

סאלח סלים: מה יצא מזה?

דורון שמואלי: הכול יצא נקי ויפה.

דורון שמואלי: – – – איך כל אחד מאתנו במפלגות, בתאגידים הסטטוטוריים, בחברות הממשלתיות, יושבים כל הזמן כשיש המורא של מבקר המדינה מעל הראש ועובדים ושומרים על כללי מינהל תקין ועושים הכול על-פי הנחיות מבקר המדינה.

דורון שמואלי: מבקר המדינה צריך להיות בקונסנסוס מלא, שיהיה מקובל על כל הבית, והוא צריך גם לקבל את הגיבוי של כל הבית.

דורון שמואלי: אוי לנו אם נגיע למצב כמו שאמר חבר הכנסת בני אלון, שאולי נעשה מינימום מסוים, שזה יעבור בשמונה חברי הכנסת שיצביעו באישון לילה למבקר המדינה, אפילו אם הוא אחד.

משה פלד: שמונה זה טוב.

שבח וייס: זה שמונה בעקבות אחד.

דורון שמואלי: אני רוצה לבקש בהזדמנות הזאת מיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאני חבר בה – צריך לטפל בסיפור של דוח מבקר המדינה שצריך לצאת על נושא משבר האשראי בבנקים.

דורון שמואלי: אני יודע שאתה טיפלת בזה וזה קצת נדחה.

דורון שמואלי: אני מתכוון לטרטר לך בעניין הזה – – –

יוסי כץ: אין צורך בזה, זה כבר קבוע לדיון.

דורון שמואלי: אני עדיין לא קיבלתי את סדר-היום, ולכן אני חוזר בי.

דורון שמואלי: גם מבקר המדינה צריך להביע את דעתו בעניין הזה.

דורון שמואלי: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות חברי הכנסת הנכבדים, אני אבקש לחזור דווקא לנושא מבקר המדינה, אף שבמה זו היא בדרך כלל במה, שבקריאה ראשונה ניתן לדבר מעליה על כל אותם דברים שעומדים ברומו של יום.

משה פלד: האם בקריאה שנייה ושלישית זה לא כך?

ראובן ריבלין: בקריאה שנייה ושלישית אין לנו בכלל זכות דיבורים.

ראובן ריבלין: בקריאה ראשונה אני יכול לדבר, והיו לי כמה תשובות לעם העירקי האומלל בהחלט ועל הבעיה שיש לו מנהיג כזה שמהווה סכנה לעולם כולו.

ראובן ריבלין: העם צריך לדאוג שמנהיגיו יהיו המנהיגים הראויים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לחזור לנושא של מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת יוסי כץ – –

נסים דהן: כץ ודהן.

ראובן ריבלין: – – כץ ודהן, הלכתי לפי סדר האל"ף-בי"ת.

ראובן ריבלין: בדרך כלל ההצעות שלהם הן הצעות ראויות והגיוניות.

ראובן ריבלין: מה קרה כאן?

ראובן ריבלין: קרה מקרה שבו הכנסת ביזתה את עצמה.

ראובן ריבלין: שהרי לא יעלה על הדעת, שאנחנו בקלות בלתי נסבלת נבחר אדם שאמור להיות המופקד על הרשות הרביעית.

ראובן ריבלין: עד שקמה לנו ביקורת מדינה ראויה, שהיתה לה השפעה מכרעת על סדרי השלטון בארץ, ששינתה נורמות, שקבעה דפוסי התנהגות חדשים ומחייבים, באנו וכינינו אותה הרשות הרביעית על שלוש הרשויות הקיימות, שנתנו לה עוצמה אדירה, שכאשר היא עמדה בהיות הגברת בן-פורת מבקרת המדינה מול הממסד כולו, כאשר היא עמדה בנושאים צבאיים מול אלופים, רבי-אלופים בפועל ולשעבר, מול כנסת שלמה, שיש בה ועדת חוץ וביטחון מפוארת כפי שהיתה בכנסת השתים-עשרה, ונספור את האלופים ורבי-האלופים שישבו שם, באותה ועדה, עמדה נכוחה ואמרה להם: רבותי, אתם טועים, ואני מזהירה ומתריעה.

ראובן ריבלין: וכאשר אמרו לה: מי את שתאמרי לנו, אמרה: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: והציבור שפט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הציבור רואה בביקורת המדינה דבר בעל ערך חשוב, בעל עוצמה, בעל יכולת עמידה מול הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: לא ניתן לקלות בלתי נסבלת הנובעת מהתנהגותם חסרת האחריות של חברינו בכנסת כאן לבוא ולחוקק חוק, שלמעשה ייתן תמורה לאותם חברי כנסת שבחרו באותו יום – –

יוסי כץ: הפוך.

ראובן ריבלין: – – ולתת להם למעשה הצדקה בדיעבד, כפי שאומר מורי ורבי חבר הכנסת שבח וייס: בבחינת בפעם הבאה כץ ודהן יהיו כאן באולם והם יבחרו מבקר מדינה.

יוסי כץ: אתה טועה.

יוסי כץ: כפי המצב כיום, מה שקורה בהכרח, בסיבוב השלישי יהיו מעט אנשים כי הם יתייאשו.

ראובן ריבלין: אבל אז הכנסת באה והראתה לעיני העם כולו, כאשר ערוץ-33 מראה את המראות ומשמיע את הקולות, למען ידעו ויראו אזרחי ישראל את מי הם בוחרים ואת מי הם יבחרו בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו אני ממליץ לפני חברי העבודה לבחור את כץ.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור וקטונתי מלשבח את שבח וייס, כי זה יהיה פשוט צחוק מהעבודה.

אברהם פורז: למה אתה רוצה להזיק לו?

ראובן ריבלין: הוא יריב קשה.

ראובן ריבלין: בוועדת ביקורת המדינה הוא לא נותן לי לפתוח את הפה, ולי קשה מאוד לסגור את הפה.

ראובן ריבלין: זה כמעט בלתי אפשרי, אבל הוא מצליח.

ראובן ריבלין: ובכל זאת הוא חבר כנסת מעולה.

ראובן ריבלין: לכן, אני אומר, רבותי, אל לכם לתת איזה פרס לאותם אנשים שהוציאו דיבתה של הכנסת רעה.

ראובן ריבלין: אל לנו לזלזל בתפקיד מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: את מבקר המדינה צריכה לבחור רובה של הכנסת; אני אומר אפילו רוב מיוחס, אם לא רוב מיוחד – –

יוסי כץ: ברוב של 80.

ראובן ריבלין: – – ולא לתת לנו פה הנחות.

ראובן ריבלין: למרות רצוני שבסטטיסטיקה של יוסי כץ, שהוא אחד המחוקקים, אולי אחרי אברהם פורז, הטובים ביותר בכנסת – למרות זאת אני אצביע נגד החוק הזה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה את חבר הכנסת פורז?

משה פלד: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לענות על כל שאלה.

נסים דהן: עוד לא דיבר וכבר יש לך שאלה?

שבח וייס: לא, אני יודע מה עמדתו.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, יש לי שאלה בדיוק כמו שלך יש.

שבח וייס: אני יודע מה עמדתו, ואני יודע שאני הולך להצביע בניגוד לעמדתו.

שבח וייס: לכן אני שואל את השאלה.

שבח וייס: אתה רואה שאני מברר קודם ולא רץ ככה.

שבח וייס: מה דעתך על הרעיון?

שבח וייס: אתה בעמדה שלי, שוחחנו על כך.

שבח וייס: אז אנחנו חברים, יאללה, מצביעים עבור חבר, וזה דבר רציני, מבקר המדינה.

שבח וייס: מה דעתך – לקראת הנאום שלך – על הרעיון שבבחירה ראשונה ושנייה ושלישית צריך, למשל, יותר ממחצית מחברי הכנסת, אפילו אם יש מועמד אחד?

משה פלד: יפה.

שבח וייס: למשל, למשרה אדירה כזאת.

משה פלד: אני שמח על השאלה.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אתה הרי נגד חפיף, ופה יש חוק חפיף.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הסיכוי שאירוע שקרה בבחירת מבקר המדינה הנוכחי יחזור על עצמו הוא מאוד מאוד נמוך.

אברהם פורז: אני לא מניח שהדברים האלה יחזרו על עצמם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאני אכן חושב שחבר הכנסת כץ נותן לגיטימציה להתנהגות לא ראויה של הכנסת.

אברהם פורז: מחר יביאו לפה בהליך בזק דבר שכנראה רובנו מעוניינים בו, שבמקרה שהממשלה נופלת באי-אמון יהיו 90 ימים עד לבחירות ולא 60 ימים, ותראו שבדבר הכל-כך קרדינלי הזה יהיה רוב של 61 בכל ההצבעות.

אברהם פורז: ואילו בבחירת מבקר המדינה לא היה.

אברהם פורז: אז השאלה היא באמת עד איפה אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: בשביל זה ביום כיפור אנחנו מכים על חטא – – –

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: יכול להיות, שאם לא היינו מקבלים את החוק הזה ואומרים שהמבקר לא נבחר בכלל אף פעם אם אין רוב של 61, אפילו בסיבוב האחרון, היינו יוצרים סיטואציה שבה היינו מאלצים את חברי הכנסת לבוא לכאן.

אברהם פורז: אז מהבחינה הזאת אני תמים דעים עם אלה שאומרים שאנחנו נותנים פה פרס להתנהגות לא ראויה של הכנסת.

אברהם פורז: אגב, חבר הכנסת אלון, רציתי לומר לך, שאיזה רף שלא נקבע, פחות מרוב מוחלט הוא מבזה.

אברהם פורז: נניח לרגע שנקבע: ובלבד שיהיה רוב של 30, שזה לא מעט.

אברהם פורז: האם זה מכובד שבכנסת של 120 חברי כנסת ישתתפו רבע בבחירת מבקר המדינה?

שבח וייס: לכן אומרים, הרוצה את הרוב – – –

אברהם פורז: כן, אבל אני גם רוצה לומר דבר נוסף.

אברהם פורז: ללא כל קשר לעניין הזה, יש לי בכל זאת עוד דקה ומשהו לדבר.

אברהם פורז: אנחנו עדים, לצערי הרב – ואני אומר את זה בתור איש אופוזיציה – להתפתחות מאוד מדאיגה במפלגת השלטון, בליכוד.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל, שלפיו מפלגה, מפלגת שלטון, מתרסקת מול עינינו.

אברהם פורז: זה התחיל עם פרישתו של חבר הכנסת בני בגין, וזה נמשך עם פרישתו של חבר הכנסת דן מרידור, והיום דן מרידור מודיע על התמודדותו ברשימה עצמאית, ואני אגב מברך אותו על הצעד הזה, כי אני חושב שמפלגת מרכז או גוף מרכזי זה דבר חיוני למדינת ישראל.

אברהם פורז: זה ממשיך עם חבר הכנסת דוד לוי, ואני כבר שומע שקבוצה שלמה של אנשים בליכוד עומדים להתמודד מול נתניהו.

אברהם פורז: באמת, אני חושב שזאת תופעה מדאיגה מאוד של התרסקות, וזה לא שייך בשום צורה שהיא לשיטת הבחירות, רבותי.

אברהם פורז: לפני כמה ימים – בעצם, מתי זה היה?

אברהם פורז: אתמול – העבירה פה הכנסת בקריאה ראשונה תיקון לחוק הבחירה הישירה, לחזור לשיטה הקודמת, ואמרו לנו שהבעיה עם המפלגות הקטנות היא הפיצול.

אברהם פורז: על מה אתם מדברים?

אברהם פורז: כל מה שקורה בליכוד זה במפלגה הגדולה, אין לזה כל קשר.

ראובן ריבלין: הליכוד שילם את מחיר הבחירה הישירה לפני הבחירות.

משה פלד: סיים בבקשה.

ראובן ריבלין: זה שיש בליכוד שני חברי כנסת כמו פלד ושמואלי, זה לא אומר – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני לא רוצה להיכנס לעניין של צומת, שלדעתי היתה בה לויאלית לממשלה הזאת יותר מאשר אצלכם.

ראובן ריבלין: לא באתי בטענות.

אברהם פורז: כל הבעיות שבאו עליכם, באו לכם מאנשי ליכוד נטו, החל מחברי הכנסת בני בגין ודרך דן מרידור ודוד ראם ואחרים, שבצורה קונסיסטנטית ועקבית הלכו נגד הממשלה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לכם, מאחר שאני רוצה בחילופי שלטון, הייתי צריך למעשה לשמוח לאידו של הליכוד, אבל בכל זאת מצאתי לנכון לומר, שתופעות כאלה הן תופעות מאוד מדאיגות, וכנראה הן מצביעות על איזו בעיה עם העומד בראש המפלגה הזאת.

אברהם פורז: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

משה פלד: אחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת נסים דהן.

טלב אלסאנע: יש פה מישהו נגד הצעת החוק הזאת?

משה פלד: יש פה רוב נגד.

סאלח סלים: אני לא יודע כמה יש נגד וכמה בעד, אני אצביע בעד הצעת החוק, כי, לפי דעתי, רוב זה רוב.

סאלח סלים: אם זה מועמד יחיד, מבקר המדינה – אם אכפת לחבר הכנסת וחשוב לו, שיבוא וישתתף בדיון ובהצבעה.

סאלח סלים: למה, ראש הממשלה נבחר באיזה רוב?

סאלח סלים: ב-20,000 קולות הוא נהיה ראש ממשלה וקלקל את כל המדיניות ואת הכלכלה ואת כל העולם.

סאלח סלים: מדובר ב-20,000 קולות וב-0.25%.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סלים, הוא נבחר במיליון וחצי ועוד 20,000 קולות.

סאלח סלים: ועוד 20,000 קולות.

ראובן ריבלין: היה מישהו שקיבל מיליון וחצי קולות ולא נבחר.

סאלח סלים: המספר הקטן הזה, 20,000 קולות, שינה את כל העולם, שינה את כל העולם.

דורון שמואלי: לטוב או לרע?

סאלח סלים: לרע מאוד.

סאלח סלים: מה זה לטוב או לרע?

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת דורון שמואלי רוצה זכות תגובה.

שבח וייס: הוא הממונה פה על הגנה על ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הודעה אישית.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שאם אכפת לחברי הכנסת, וזה באמת דבר חשוב ודבר שצריך להיות אכפת ממנו לכולם, אז באים ומצביעים.

סאלח סלים: אני חושב שמה שקרה בפעם האחרונה זה דבר נדיר שלא יקרה.

סאלח סלים: יכול להיות שיקרה, אבל בדרך כלל זה לא יקרה, כי תמיד יש – – –

דוד אזולאי: אל תהיה בטוח, תמיד הולכים פה ליותר גרוע.

סאלח סלים: ובהזדמנות זו גם פה, אף שהדיון גלש לעירק ולסדאם חוסיין, אני חושב שצריך לשים את הדברים במקומם ולדייק.

סאלח סלים: כנציג של חד"ש פה בישראל, של חזית דמוקרטית לשלום ולשוויון, של המפלגה הקומוניסטית, אני אומר, שאין כל משותף עם סדאם – – –

אברהם פורז: אתה נציג של חד"ש-בל"ד.

סאלח סלים: בל"ד.

סאלח סלים: יש לנו המון ביקורת על סדאם, ואנחנו לא חברים שלו, אבל אנחנו חברים של העם העירקי, ויש להבדיל בין הדברים.

סאלח סלים: אם סדאם עושה מה שהוא עושה, ובראש ובראשונה הוא עושה נגד העם שלו – אנחנו יודעים מה הוא עושה לכל כוחות השמאל בעירק, אנחנו יודעים את עמדתו בעניין הדמוקרטי בתוך עירק ואנחנו יודעים מה עמדותיו בתוך החברה העירקית – זה לא אומר שצריך לתקוף את העם העירקי ולהפציץ אותו בטילים ובמטוסים.

סאלח סלים: זה לא אומר שצריך להצדיק את זה.

דוד אזולאי: אז מה לעשות?

דוד אזולאי: לחכות שהוא יתקיף?

סאלח סלים: לא, לא לחכות שהוא יתקיף.

סאלח סלים: מי החליט שארצות-הברית של אמריקה היא השומר של העולם?

סאלח סלים: מי החליט?

משה פלד: סיים בבקשה.

סאלח סלים: אפילו מועצת הביטחון לא החליטה שיהיה לה אישור להפציץ אותו.

סאלח סלים: לכן, צריך להבדיל בין סדאם ובין כל ההפצצה שקרתה שם; נפצע ונהרג שם עם, נשים, ילדים, גברים וזקנים.

סאלח סלים: לפי דעתי, היא לא צודקת, היא נגד כל העמדות של מועצת הביטחון ושל האו"ם, ולכן צריך לגנות אותה.

סאלח סלים: הדרך היא לפרק את המצור על העם העירקי, כי מאשימים – – –

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

סאלח סלים: – – – ואנחנו יודעים מה זאת האשמה קולקטיבית.

ראובן ריבלין: – – – והעם האומלל ישלח עלינו טילים כל הזמן.

סאלח סלים: לא ישלח.

סאלח סלים: אנחנו מתנקמים פה בעם ולא בשליט, וזה ההבדל.

סאלח סלים: לכן חשוב לשים את הדברים במקומם.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת נסים דהן, סכם בבקשה את הדיון וניגש להצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר עד שחבר הכנסת רובי ריבלין ישתכנע.

ראובן ריבלין: שוכנעתי.

תמר גוז'נסקי: כבר השתכנענו.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, על מה מדובר?

שבח וייס: על חוק שטותי.

נסים דהן: ברגע שיהיה יותר ממועמד אחד, החוק הזה לא יחול.

נסים דהן: ברגע שיש מועמד אחד, זה לא יש מאין, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: מה אתם צריכים את החוק הזה?

נסים דהן: חבר הכנסת שבח וייס, אני אגיד לך תיכף למה צריך.

נסים דהן: מועמד אחד לא נולד בן-לילה.

נסים דהן: בדרך כלל חודשים לפני זה כל הארץ רועשת גועשת, התקופה של מבקרת המדינה מסתיימת.

נסים דהן: כולנו זוכרים במה לווה סוף תקופתה של הגברת בן-פורת.

נסים דהן: זה לא דבר שנולד בן-יום.

נסים דהן: חברי הכנסת מודעים לכך שיש מועמד אחד לפעמים שבועות לפני הבחירה.

שבח וייס: שיבואו להצביע.

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: חבר הכנסת דורון, רצית להשתכנע – תקשיב עד הסוף.

נסים דהן: שבועות קודם לבחירה קיימת בתודעה של חברי הכנסת הידיעה שיש מועמד אחד.

שבח וייס: למה שהם לא יבואו לכאן כמוך?

שבח וייס: למה אתה צריך לשבת כאן כל הזמן, ואתה נותן רשיון לבטלנים.

נסים דהן: חבר הכנסת שבח וייס, בנקודה הזאת אני מצדיק את הבטלנים: ברגע שיש מועמד אחד, לאותם בטלנים אין מה לעשות כאן, כי אף אחד אחר לא ייבחר.

דורון שמואלי: שלא ישלמו להם משכורת.

נסים דהן: זו שאלה אחרת, זה לא קשור לחוק.

נסים דהן: זה יהיה קשור לוועדת האתיקה, אבל אנחנו מדברים על החוק, אחרי שיש מועמד אחד במשך חודשיים או שלושה חודשים.

נסים דהן: אתה קורא להם בטלנים, ואני חייב להסתייג מהקביעה בטלנים.

נסים דהן: לדעתי, ברגע שהם ראו שיש מועמד אחד – אין להם מה לעשות כאן.

נסים דהן: הם יוכלו להצביע נגד או בעד.

נסים דהן: ברגע שהם לא נמצאים פה, הם נתנו את זכות הבחירה לרוב.

שבח וייס: נסים, אם יש מועמד אחד לתפקיד נשיא המדינה, היית מסכים שהוא ייבחר ב-15 קולות?

נסים דהן: אם הוא מועמד יחיד, כן.

נסים דהן: ברגע שהוא מועמד יחיד, ידידי היקר שבח וייס, חבל לעשות ביורוקרטיה מיותרת.

נסים דהן: מועמד יחיד אומר, שהכנסת, אחרי כל הבירורים, אחרי הראיונות ואחרי כל המשא-ומתן וכל האפשרויות הקיימות הגיעה למסקנה שאין עוד מועמדים.

נסים דהן: הכנסת הגיעה למסקנה הזאת.

נסים דהן: איך יש מועמד יחיד?

נסים דהן: אותה ועדה בתוך הכנסת מראיינת מועמדים.

נסים דהן: אין עוד מועמדים, כבר עברנו את תהליך הבחירה מוקדם לפני הבחירות, כאן במליאה, אז מה משנה אותו אקט שאינו משמעותי, ברגע שיש מועמד יחיד?

נסים דהן: את הברירה עשו לפני זה.

שבח וייס: אתה מסכים שיבואו חמישה להתפלל במקום כל האחרים?

שבח וייס: זה כמו בית-כנסת.

נסים דהן: א.

נסים דהן: אני מסכים.

ראובן ריבלין: זה כמו מניין.

נסים דהן: יפה, אבל לא יגידו "קדיש".

יצחק כהן: להתפלל אפשר.

משה פלד: אנחנו רוצים להצביע, רבותי, תאפשרו לו לסיים.

נסים דהן: מלה לחבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: אני מבין את הרגישות שלך, אבל כנראה הערכים שלך טמונים עמוק בעבר הקרוב.

נסים דהן: קשה לך אולי להבין, שהדור החדש מתנהג קצת אחרת מהערכים שעליהם גדלת.

נסים דהן: צריך פשוט להתאים את המצב, מה לעשות.

נסים דהן: הודעה בשם יושב-ראש ועדת הביקורת: זו רק קריאה ראשונה.

נסים דהן: ההערות שלכם בהחלט משמעותיות.

נסים דהן: לא קרה שום דבר, בואו נעביר את זה בקריאה ראשונה ונדון בוועדה בכובד ראש – על מינימום, על אפשרויות כאלה ואפשרויות אחרות.

משה פלד: חבר הכנסת כץ, בקצרה.

יוסי כץ: אני רוצה להודיע שרשמתי את כל הדברים.

יוסי כץ: אזמין את הדוברים לדיון בוועדה, אם ירצו להשמיע את דעתם, וזה כולל גם את הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

יוסי כץ: תודה.

משה פלד: ראיתי שעמדת במשך כל הדיון, איך רשמת בעמידה?

משה פלד: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 36) (בחירת מועמד בודד), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה.

משה פלד: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 36) (בחירת מועמד בודד), התשנ"ט–1998, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

משה פלד: בעד – 7, נגד – 4, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: ההליכים בכנסת לקראת אישור שני השלבים הבאים בהסכם וואי – של חבר הכנסת יהודה הראל.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: תראו כמה זה הפך לבלתי אקטואלי מאתמול.

יהודה הראל: בזכותכם, במידה רבה.

שבח וייס: גם בזכותכם.

יהודה הראל: ידידי, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת פלד, חברי הכנסת, מה שאני רוצה להעלות כאן, לפי דעתי, צריך להיות מקובל לא רק על אופוזיציה וקואליציה, אלא על חברי הכנסת על גוניהם השונים, אפילו על לאומיותם השונה.

יהודה הראל: אני מדבר על מעמדה של הכנסת לגבי החלטות חשובות וגורליות לכולנו, ולא רק לכולנו – גם לסביבתנו.

יהודה הראל: כידוע, מדינת ישראל, על-ידי ראש הממשלה, על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת, חתמה על ביצוע הסדר הביניים.

יהודה הראל: החתימה הזאת מחייבת את המדינה, לשמחתו של חלק ולצערו של חלק אחר, וכבודם של כולם במקומו.

סאלח סלים: מחייבת את מי?

יהודה הראל: מחייבת את המדינה.

סאלח סלים: ומה עם הממשלה?

יהודה הראל: אני אומר, מחייבת את המדינה.

סאלח סלים: המדינה היא משהו אחר והממשלה היא משהו אחר.

סאלח סלים: יש הבדל.

יהודה הראל: אני אומר את דעתי, ואני חושב שאתה לא מתנגד לה.

סאלח סלים: אני מסכים אתך.

סאלח סלים: אתה מסכים גם אתי?

יהודה הראל: בוודאי.

יהודה הראל: היא מחייבת את המדינה, אבל בהסכם הזה, בניגוד להסכם אוסלו ב', אין מפות.

יהודה הראל: יש דבר מוזר שנקרא אחוזים, או במלים אחרות: כמות של דונמים, של קילומטרים רבועים.

יהודה הראל: אני חושב שצריך להיות מוסכם על כולנו, שבנושא הזה, גם לגבי הפלסטינים, ולא פחות מכך גם לגבנו – ואנו אחראים למדינת ישראל – יש משמעויות כבדות מאוד לכמה, ויש גם משמעויות כבדות מאוד לאיפה, לשני הצדדים.

יהודה הראל: בנושא הזה אנחנו קובעים לאט לאט את גבולה של מדינת ישראל ואת גבולה של הישות הפלסטינית.

יהודה הראל: זהו נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

יהודה הראל: ממשלת ישראל, בבואה לאשר את ההסכם, הציגו בפניה לזמן קצר מפות המראות איפה הם אותם 13% שיש כוונה לתת.

יהודה הראל: הפלסטינים לא ראו את המפות, גם חברי הכנסת לא ראו את המפות האלה.

יהודה הראל: ראו אותן מי שהוא רצה להראות להם אותן.

יהודה הראל: המפות או המגמות האלה חיוניות לשני הצדדים, והן תקבענה את גבולות מדינת ישראל.

יהודה הראל: אישרו בהסכם, וגם אנחנו כאן אישרנו ברוב את גודל השטח, לא את מיקום השטח.

יהודה הראל: האם לכנסת ישראל יש זכות ויש חובה להיות מעורבת בכך לא פחות מאשר לממשלה?

יהודה הראל: אני מזכיר שהוצגו בפנינו המפות של השלב הראשון שכבר בוצע.

יהודה הראל: שני השלבים האחרונים, אני מקווה, אני לא יודע מתי הם יהיו, אף אחד מאתנו לא יודע מתי הם יהיו, אבל לפני שהם יהיו, אני חושב שלכנסת יש הזכות לקבוע את עמדתה ולתת את דעתה ולאשר את קווי הגבול של מדינת ישראל.

יהודה הראל: זה לא יכול להיות רק נושא של הממשלה, שמראים לה בחטף מפות מטושטשות במידה רבה.

יהודה הראל: חבר הכנסת רחבעם זאבי הזכיר לנו כמה המפות האלה מטושטשות ולא ברורות.

יהודה הראל: האם לכנסת, על כל הדעות שיש בה ועל כל העמדות שבה, אין אפשרות לדון בעניין?

יהודה הראל: אני רוצה לספר, שיצא לי לשאול פעם את יושב-ראש הרשות הפלסטינית, מה חשוב להם, ה-QUALITY או ה-QUANTITY?

יהודה הראל: כמה אחוזים או איפה?

יהודה הראל: ושמעתי ממנו, שלא פחות מכמה אחוזים חשוב לו איפה.

יהודה הראל: אבל אני רוצה להגיד, שלא רק לו חשוב איפה, גם לנו חשוב איפה.

משה פלד: איכות השטחים, יש מושג שנקרא איכות השטחים.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שלכל אחד מחברי הכנסת יש התייחסות אחרת לוויתור, אם נקרא לזה ויתור; יש כאלה שקוראים לזה שחרור של העיר עזה, או מזרח-ירושלים.

יהודה הראל: גם מי שמתנגד לכל שעל של ויתור, יש הבדל בעיניו – נכון, בוויתור על העיר עזה או על העיר שכם ועל העיר ירושלים; כמו שלפלסטינים יותר חשוב יצירת רצף בין מרכזי האוכלוסייה שלהם, מאשר איזה שטח מדברי.

יהודה הראל: אבל אני לא מדבר כאן על האינטרסים של הפלסטינים.

יהודה הראל: לזה ידאגו הפלסטינים, והם דואגים.

יהודה הראל: אני מדבר על האינטרסים של ישראל שמביאה בחשבון את הכול; כל אחד מחברי הכנסת על-פי השקפת עולמו.

יהודה הראל: מה שאני רוצה להציע הוא, שאנחנו נקבע כאן, שלפני כל ויתור על שטח, גם לאחר שעצם הוויתור אושר בכנסת, האחוזים, מהות הוויתור, ה-QUALITY, המהות של אותו ויתור, איפה הוא קורה – זה לא יהיה נושא רק של הממשלה, אלא גם יובא בפני חברי הכנסת על כל סיעותיהם בצורה מסודרת, בצורת מפה, כפי שהובא הסכם אוסלו ב', שחברי הכנסת היו יכולים לדעת על מה רוצים לוותר ועל מה לא רוצים לוותר, ובהתאם לזה לקבוע את עמדתם.

יהודה הראל: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה שצריכה להיות מקובלת על כולנו, אפילו שכולנו לא כולל כל כך הרבה חברי כנסת ברגע זה, מהטעם הפשוט של שמירת כבוד הכנסת ויכולת הכנסת להחליט.

יהודה הראל: אני שוב מצטט אותו – חבר הכנסת רחבעם זאבי אמר בוועדת הכנסת כשדנו בנושא הזה, שנדמה לו שהשאלה איפה, ואיפה הגבול, היא השאלה הכי חשובה שעמדה בפניו מאז הוא חבר כנסת.

יהודה הראל: השאלה הזאת, אין לאפשר שהיא לא תובא לידיעת הכנסת ולהתייחסותה של הכנסת.

יהודה הראל: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בדבריו של חבר הכנסת הראל בשורה התחתונה של דבריו, ובהצעה שהוא הציע כאן לסיכום.

בנימין אלון: זה היה פשוט ביזוי של הכנסת להציג לנו רק מפה של חלק קטן, ולבקש את אישורנו; אלה שאישרו כמובן, והכנסת אישרה על כל השלבים וזה מה שהיה.

בנימין אלון: זה פשוט לא צודק, לא תקין, ואני מקבל את הדברים.

בנימין אלון: אבל אני אנסה לגעת במהותם של הדברים.

בנימין אלון: הרי עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים פה בארץ החיים, ארץ-ישראל, ולא אסתפק בנושא שכזה רק בפרוצדורה של איך צריך לחתוך את הארץ הזאת.

בנימין אלון: אם צריך לחתוך אותה בסכין של הכנסת, או צריך לחתוך אותה בסכין של הממשלה, קצת כואב.

בנימין אלון: מתוך כל המצב המבולבל שאזרחי ישראל נמצאים בו עכשיו יחד אתי ויחד עם הרבה מחברי הכנסת, אני גם יודע מתוך פניות של אנשים, הרבה מהאזרחים אינם מבינים מה קורה כאן.

בנימין אלון: מה יהיה אחרי הבחירות?

בנימין אלון: האם יהיה שלטון גרוע יותר מבחינתה של ארץ-ישראל, שיזכיר לנו את הימים הנוראים של הממשלה הקודמת?

יהודה הראל: – – –

בנימין אלון: אני לא יכול להרחיב פה על כל ההיבטים של הנושא.

בנימין אלון: אומר רק דבר אחד: הקפאת הנסיגה מארץ-ישראל בחודשים הקרובים כתוצאה מן הבחירות היא דבר חשוב ביותר.

בנימין אלון: לא רק בגלל החודשים שאנחנו מרוויחים בדחיית האסון הזה של נסיגה מארץ-ישראל.

בנימין אלון: תזכרו, רבותי, שביום חמישי היינו אמורים לסגת מהאזור היותר-רגיש להיסטוריה ולביטחון של מדינת ישראל, חמור יותר מן האזור של צפון השומרון שכבר נסוגונו ממנו בשלב הראשון, ואחר כך אמורים לסגת, חבר הכנסת הראל, משמורה, מה שהם קוראים שמורת טבע במדבר יהודה, שהיא כמובן גם בניגוד להשקפתכם הבסיסית.

סאלח סלים: היא חלק מארץ-ישראל.

בנימין אלון: לא רק שניצלנו מהדבר הזה ביום חמישי, בינתיים, לא רק שמרוויחים פה זמן, רבותי, אחרי ה-4 במאי, כשיגיע ערפאת ויציג את המדינה שלו, ויכריז על המדינה שלו שבירתה ירושלים, הוא ישמע מאחמד יאסין ומאחרים ביטוי מזלזל.

בנימין אלון: הם יאמרו לו: מה זאת מדינה, כבר הכרזת באלג'יריה לפני עשר שנים.

בנימין אלון: יש שמונה ערים שמבודדות אחת מהשנייה, זה עוד לא מדינה.

בנימין אלון: נכון, כי ברוך השם, ל-4 במאי, אני מקווה שנהיה חזקים ולא יהיה הרצף הטריטוריאלי הזה שנתן לו את המדינה, שבוואי הוא קיבל על הנייר, אבל לא בשטח בינתיים.

בנימין אלון: כשב-4 במאי הוא יאמר: בירתה ירושלים, יאמרו האנשים שלו: מה, בירתה ירושלים?

בנימין אלון: תראה, ברק ונתניהו מתווכחים ביניהם מי יותר נאמן לירושלים ושהם לעולם לא יחלקו את ירושלים.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, שהדינמיקה שתיווצר בעקבות הקפאת הנסיגה בחודשים האלו תיצור דברים טובים לעם ישראל, ואולי הקדוש-ברוך-הוא יעשה עמנו נס בימים ההם ובזמן הזה, ויציל אותנו מהאסון הנורא הזה של הקמת מדינה פלסטינית במקומה של מדינת ישראל, חלילה וחס.

בנימין אלון: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

משה פלד: בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על העניין של וואי.

סאלח סלים: אבל כאשר מדברים אחרי חבר הכנסת בני אלון, זה קשה קצת.

סאלח סלים: עד מתי אתה רוצה להשתמש בשקרים ובהסתה שאין לה כל יסוד?

סאלח סלים: הפלסטינים הרשמיים, אש"ף, והסולטה והמועצה המחוקקת והמל"פ וכל הארגונים הפלסטיניים וכל האישים והנשים והילדים, האחראים – הודיעו וסיכמו והחליטו, שהם רוצים להקים מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, בשטחים שנכבשו ב-1967.

סאלח סלים: אתה עומד פה ואתה רוצה להגיד ליהודים, לעם היהודי, שהם רוצים להקים מדינה פלסטינית במקום מדינת ישראל, זאת אומרת: רוצים לזרוק את היהודים לים, לא רוצים שתהיה ריבונות, לא רוצים שתהיה מדינה.

סאלח סלים: עד מתי?

סאלח סלים: נו, תתבייש לך כבר, מספיק.

סאלח סלים: יש מישהו שעוד קונה את זה?

סאלח סלים: עד מתי?

סאלח סלים: די כבר.

סאלח סלים: אלה שקרים.

סאלח סלים: מצד אחד, זה שקר מהצד ההוא, ומצד אחר, אתה מפחיד אנשים ומסית.

סאלח סלים: תדברו אמת.

בנימין אלון: אתה מתנגד לזה שזה יהיה במקום?

סאלח סלים: תראה איזו שאלה, תראה איזו שאלה פרובוקטיבית.

בנימין אלון: אני שואל.

סאלח סלים: דעתי היא, שצריכה לקום מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל, וזה פתרון טוב לעם היהודי.

סאלח סלים: מה מפחיד במדינה פלסטינית?

סאלח סלים: מישהו יכול להסביר לי?

סאלח סלים: למה לא מדינה בצד מדינה?

סאלח סלים: למה לעם הפלסטיני לא מגיעה מדינה?

סאלח סלים: למה?

בנימין אלון: יש לו מדינה.

סאלח סלים: למה לעם בסומליה מגיעה מדינה?

סאלח סלים: למה לעם במרוקו, במוזמביק, בזימבבואה מגיעה מדינה?

סאלח סלים: למה לעם הפלסטיני לא מגיעה מדינה?

סאלח סלים: אפשר להבין למה?

בנימין אלון: יש לו בירדן מדינה פלסטינית.

בנימין אלון: שם הרוב הם פלסטינים.

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח סלים: לכן הפתרון הוא הקמת מדינה לעם הפלסטיני.

סאלח סלים: זה פתרון ליהודים.

בנימין אלון: זו מדינה שנייה, נוספת, עוד מדינה.

בנימין אלון: הם רוצים שתי מדינות.

סאלח סלים: זה פתרון לעם היהודי, שבניו יפסיקו להיהרג.

סאלח סלים: זה פתרון לעם היהודי, שיפסיקו להיהרג ילדים, חיילים צעירים.

סאלח סלים: עד מתי תמשיכו בהסתה ובשקרים האלה?

סאלח סלים: עד מתי?

בנימין אלון: כשיפסיקו להרוג, יפסיקו להיהרג.

סאלח סלים: היום אני יודע, שיש רוב בעם היהודי שהוא בכיוון של חוקי ההיסטוריה, חוקי השכל, חוקי הצדק, ואתה והדעות שלך – בכיוון הפוך.

סאלח סלים: לכן, העתיד הרבה יותר חשוב מהמולדת שלך – מהמולדת, זאת אומרת, מהרשימה שלך – ומהדעות שלך.

משה פלד: סיים בבקשה.

סאלח סלים: צריך להגיד אמת לאבא, לאמא, לבן ולבת, שלא יהיה פתרון פה אם לא יהיה הסכם שלום, שנחיה אני ואתה בשוויון.

משה פלד: תודה.

סאלח סלים: אני בחיים שלי לא אסכים שאני אחיה אתך, ואתה תהיה כך, ואני אהיה כך.

סאלח סלים: תדע לך, אתה רוצה שאתה תחיה פה, ואתה תהיה למעלה, ואני אהיה למטה – זה לא יהיה לך בחיים, לא ממני ולא מהילדים שלי ולא מהנכדים שלי.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: יש לנו עצה – – –

סאלח סלים: לחיות כשווים – עלא ראסי, לזה אנחנו מוכנים ללכת, אבל לא אחד מעל האחר.

סאלח סלים: אנחנו לא נסכים להיות לא למטה וגם לא למעלה, כי אנחנו מכבדים את הצד השני.

סאלח סלים: כך צריך לנהוג.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עמנואל זיסמן: לא מלמעלה, לא מלמטה וגם לא מהצד.

סאלח סלים: אמרתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל באיזה משל, וממנו להמשיך לעניין הרציני מאוד שעומד בפנינו:

תמר גוז'נסקי: סיפרו על אחד שהיה לו כלב ואמרו לו שצריך לקצץ לו את הזנב.

תמר גוז'נסקי: הוא כל כך ריחם עליו שהוא ביקש מהווטרינר שלא יקצץ לו את כל הזנב, אלא כל פעם חתיכה קטנה – מרוב רחמים.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה מתוך מחשבה שכל המהלך של הסכם וואי – ולפני כן הסכם אוסלו – היה, כמובן, מהלך כואב בגלל הניסיון לכפות על הפלסטינים את הקיצוץ הזה בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: במקום לקבל באופן עקרוני – – –

בנימין אלון: את מה קיצצו?

משה פלד: לפלסטינים – – –

תמר גוז'נסקי: במקום לקבל באופן עקרוני – אפילו תסתכל על זה מהצד הזה – את הרעיון שיש פה שני עמים, לקבוע את העיקרון של שתי מדינות, ואז לקבוע את השלבים, נקטו דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הדברים הולכים ומסתבכים, והם לא פשוטים בכלל, ולכן כאשר שואלים עכשיו, כמו ששאל חבר הכנסת הראל, מה הן המפות ומה החליטו בוואי ואיפה בדיוק יזוזו, יש פה מערכת שלמה של חשדנות שמבוססת לא על ניסיון להגיע לפתרון של כבוד בין שני העמים, שכל אחד יחיה במדינתו על בסיס של שוויון, אלא על ניסיון ליצור ישות פלסטינית שהיא לא ישות.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שזאת בעיה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תמכנו בהסכם וואי, כי הוא חלק מההסדר, כי הוא חלק מההסכמות הישראליות-הפלסטיניות, אבל בעצם המצב היום הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: הוא בלתי נסבל, כי מה קורה?

תמר גוז'נסקי: יש ריכוזים של אוכלוסייה פלסטינית, מוקפת היום יותר ויותר על-ידי כל מיני כבישים עוקפים שסוגרים אותה, יש ריכוזים של ההתנחלויות, וכל זה ביחד יוצר מין מצב של עור של נמר, כאשר רוב השטח הלא-מיושב מוחזק בידי ישראל.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, העם הפלסטיני אמור להסתפק בבית שלו, ברחוב שלו, במקום שהוא חי בו, בלי שום סיכוי להתפתח.

תמר גוז'נסקי: זה לא ילך.

תמר גוז'נסקי: דבר כזה לא ילך, זה פשוט לא יעבוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הצורך שלנו הוא להאיץ את התהליך, ולכן במה שעשה ראש הממשלה נתניהו, בזה שהוא לא ביצע את מה שהוא היה צריך לבצע בשבוע שעבר, הוא הביא נזק חמור ביותר, כי כל עיכוב כזה הוא נזק, הוא סבל לשני העמים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, למה אנחנו רוצים להגיע?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מבינים – ואני חושבת שרוב הציבור הישראלי כבר השלים עם קיומה של מדינה הפלסטינית, רוב הציבור הפלסטיני לא מחכה לנסים שחבר הכנסת אלון מחכה להם, אז מה צריך?

תמר גוז'נסקי: צריך להאיץ את התהליך, ויש התאריך של מאי 1999, וצריך להגיע להסכמה לפני מאי 1999, כדי שהמדינה הפלסטינית תוקם בהסכמה, בהחלט שתוקם בהסכמה, אבל להאיץ את התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שאפשר להחניק, לא למד שום דבר מההיסטוריה, ובוודאי לא מהאינתיפאדה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה שלנו היא לא שיביאו לנו את המפות, אלא שתקום בישראל ממשלה שתבין שאי-אפשר להמשיך את הסבל הזה של שני עמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת נסים דהן – איננו באולם.

משה פלד: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה הפעם לחבר הכנסת יהודה הראל שהביא את הנושא הזה לדיון; שהביא אותנו למעשה, בכוונה או לא בכוונה, מייד אחרי ההחלטה על פיזור הכנסת ועל הקדמת הבחירות, לנושא שלפי דעתי הוא המרכזי והוא הנושא החשוב ביותר שעומד היום על סדר-יומה של המדינה, חבר הכנסת הראל, וזה הנושא שאזרחים במדינה צריכים לדון בו, לדוש בו ולהחליט על עתידם ועל הדרך שבה הם צריכים ללכת.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לומר לכולכם, שאין לי ספק שמערכת הבחירות הקרובה תהיה הקשה והנוקבת והמתוחה ביותר מבין אלה שהיו לנו, חבר הכנסת אלון.

סאלח טריף: היו לנו הרבה מערכות מתוחות, אבל זו תהיה המתוחה ביותר, כי באמת כולנו נדבר בדם לבנו וכולנו נדבר על הנושאים הבוערים ביותר והחשובים ביותר לעתידה של המדינה ולעתיד תהליך השלום ויחסינו עם המדינות השכנות וביטחון מדינת ישראל והעתיד שלה.

סאלח טריף: זה הקטע, זה הנושא, זה הנושא החשוב ביותר, ונראה לי שרבים מאתנו מקווים, לפחות אני קיוויתי, חבר הכנסת אלון, שהממשלה הנוכחית, שבראשה עמד בנימין נתניהו, אכן עשתה כמה צעדים חשובים, וחלק גדול מהעם חשב קודם שניתן לעשות שלום עם הפלסטינים ורוצה לעשות שלום עם הפלסטינים, אבל לא צריך להיות לזה שום מחיר, ממש בחינם.

סאלח טריף: כמו באותו קלישה או משוואה של שלום תמורת שלום, נחיה אחד ליד השני, וחזקה עלינו שזה יסתדר עם הזמן, והזמן יעשה את שלו, חבר הכנסת בני אלון, ואתה יודע שהיה לי ויכוח אתך על העניין.

סאלח טריף: מה לעשות שיש 2.5 מיליוני פלסטינים לידנו ובתוכנו, מה נעשה אתם?

סאלח טריף: באיזה צד מוסרי ובאיזה צו מוסרי נפעל כדי שאנחנו נחיה לידם או נחיה במדיניות של אפרטהייד, של כובשים?

סאלח טריף: צריך להגיע לפיוס היסטורי, לשלום אמיתי.

סאלח טריף: וצודקת כל תביעה שתהיה לנו בענייני ביטחון, גם ביטחון אישי, שזו הבעיה עם הפלסטינים, וגם ביטחון לאומי, שזו בעיה עם יתר מדינות ערב.

סאלח טריף: זה הקטע שלנו.

סאלח טריף: אבל לא להתחמק ולא לדחות את הקץ ולא לנסות כל פעם לעשות תכמון אחר ומהתלה לאומית כשכל העולם צופה בנו.

סאלח טריף: מה יוצא מכך שראש הממשלה נתניהו דחה את ביצוע ההסכם?

סאלח טריף: מה?

סאלח טריף: אחרי שהוא ביקש, הביא את הנשיא קלינטון לכאן מול כל העולם, מול כל האולם – – –

תמר גוז'נסקי: אחרי שאישרנו פה את ההסכם.

סאלח טריף: – – – הוא התהדר בכך שהוא מביא את קלינטון לראות איך הפלסטינים, ההנהגה הפלסטינית מערפאת עד אבו-מאזן ועד אחרוני האנשים שהגיעו מעמאן, ממקומות אחרים, הרימו ידיים ואצבעות ומחאו כפיים ואמרו: די לאותם סעיפים אשר דיברו, חס וחלילה, על חיסול מדינת ישראל.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לראות את זה בראייה היסטורית כצעד מאוד חשוב.

סאלח טריף: וצדק מי שדיבר עם ראש הממשלה ואמר שזה צעד היסטורי שהוא רצה לראות אותו במו עיניו.

משה פלד: בבקשה לסיים.

סאלח טריף: אני מייד מסיים, אדוני.

סאלח טריף: אבל מכאן ועד לכך שיש בעיות נוספות בשטח ויש הסתה – יש בינינו כאלה שחושבים: אם פלסטיני בחברון הולך ועושה הפגנה בעד סדאם חוסיין, הוא חושב שערפאת שלח אותו?

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו טועים.

סאלח טריף: זה כמו שבסוריה ובמקומות אחרים אמרו לי, שכאילו פה אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש, קרקס – הכול מוסכם, ימין ושמאל, זו הצגה אחת גדולה.

סאלח טריף: אני אומר להם: לא, רבותי, יש בישראל שתי תיאוריות, שתי אידיאולוגיות שונות, עמוקות, אידיאולוגיות מהופכות, ויש דמוקרטיה.

סאלח טריף: וגם שם יש כאלה שחושבים כך, יש כאלה שחושבים אחרת, וצריך להבין לפעמים גם את זה וגם לקבל את זה וגם לדעת להמשיך ולחיות בדרך חשובה ביותר לעתיד כולנו.

סאלח טריף: זו דרך הפיוס, אדוני היושב-ראש, והדרך ההיסטורית שבה התחיל רבין, זכרו לברכה, וימשיך אותה מי שלא יהיה ראש הממשלה הבא של ישראל, ואני מאוד מקווה שיהיה ראש ממשלה שינהיג את מחנה השלום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח סלים: הוא מדבר כבר עשר דקות.

סאלח טריף: העיקר שמדברים דברי טעם.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין שעונת הבחירות החלה ואני מבין שצריך לעמוד פה על הבמה ולתת נאום בחירות בעד הסכם וואי או נגד הסכם וואי, בעד המועמד הזה או מועמד אחר, ואני מבין שאולי חלק – – –

בנימין אלון: זה תלוי אם אתה חוזר לאוניברסיטה או לא.

אלכסנדר לובוצקי: תלוי אם אני הולך לאוניברסיטה או לא – יכול להיות שמצורת הנאום שלי תוכל להבין, אבל טרם החלטתי.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, אני רוצה לדבר על הנושא – – –

סאלח סלים: פרופסור לובוצקי, תלוי אם אתה חוזר לאוניברסיטה או למרידור.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה רגע להסביר מה הנושא שלנו היום.

אלכסנדר לובוצקי: הנושא שהעלה היום חבר הכנסת יהודה הראל, ואני רוצה לשבח על היוזמה, הוא בעצם על תהליך תקין של קבלת החלטות ועל השאלה, האם כשמבצעים אקט כל כך משמעותי בחיי מדינה, אקט של מסירת שטחים – האם הדבר הזה צריך לבוא לדיון בכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: הרי מה מציע חבר הכנסת יהודה הראל?

אלכסנדר לובוצקי: הוא לא אומר אני נגד, או אני בעד.

אלכסנדר לובוצקי: הוא אומר: אם וכאשר יימסרו שטחים מישראל לרשות הפלסטינית, יש להביא את ההחלטה ואת המפות לאישור הכנסת, משום שאנחנו, כשאישרנו בכנסת ברוב גדול את הסכם וואי, אישרנו רק את המפות של הנסיגה הראשונה.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת יהודה הראל לא הביא את זה לכאן כדי למנוע את הנסיגה הבאה, לא הביא את הצעתו לכאן כדי לזרז את הנסיגה הבאה, אלא כדי לתרום תרומה, וזו תרומה של ממש למשטר הדמוקרטי בישראל, למעורבות הכנסת בקבלת החלטות, להבנה הציבורית שהחלטות כל כך משמעותיות – ואני חושב שגם חבר הכנסת סלים, שמאוד רוצה שנמסור והיה רוצה שנמסור יותר, מבין ומכבד שזו החלטה משמעותית עבור ממשלת ישראל, לכן מן הראוי שהיא גם תעבור את המסננת ואת אישור הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, אני לא חושב שיש איזה סיכוי שהממשלה תרצה להעביר כאן נסיגה, וזה לא יעבור בכנסת הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו מכירים את הרכב הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: אם יביא ראש הממשלה דהיום תוכנית נסיגה, אין ספק שהיא תאושר בכנסת, ולכן אין כאן תרגיל אלא יש כאן אמירה חשובה שדברים כאלה צריכים לעבור את אישור הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, אני מאוד מבקש מכל חברי הכנסת הנוכחים, ולא חשוב מה עמדתם כלפי הסכם וואי, אם הם תומכים בו או מתנגדים לו, לתמוך בהצעת הסיכום של הדרך השלישית, שתבוא ותאמר שהממשלה חייבת להביא לאישור הכנסת את הנסיגות הבאות.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שההצעה של חבר הכנסת יהודה הראל היא ביסודה הצעה של סדרי דיון פרלמנטריים תקינים, זה ברור, אבל הנושא הוא הסכם וואי.

שבח וייס: הנושא הוא תהליך השלום.

שבח וייס: אני חושב שזה כל כך בנאלי לבקש שהאישורים בכנסת יהיו מלווים במקסימום מסמכים, ודבר זה הוא כמעט תנאי.

שבח וייס: אז בקטע הזה אני מסכים אתך.

שבח וייס: אני יודע מידיעה ממקור ראשון, שיושב-ראש הכנסת דן תיכון עשה מאמץ שיטתי לגרום לכך שהמפות תהיינה פה, אלא שהממשלה אישרה הסכם שבו חלק מן הנסיגות הן כמעט סוד כמוס, חוץ מהעיקרון, ואולי האחוזים.

יהודה הראל: לממשלה הראו את המפות.

יהודה הראל: לא רק לממשלה, גם לכמה – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , אבל היא שמרה את זה לעצמה כעניין טקטי.

שבח וייס: אבל אני רוצה, ברשותכם, לדבר על ההסכם עצמו, על עניין השלום עצמו.

שבח וייס: תארו לעצמכם, שאחרי מלחמת ששת הימים היתה הממשלה מקבלת בהדגשה וברצון את תוכנית אלון.

שבח וייס: האיש הראשון שהניח מפה ורעיון שבועות אחדים אחרי מלחמת ששת הימים.

שבח וייס: הרעיון הבסיסי שאי-אפשר שעם אחד ישלוט על עם אחר.

שבח וייס: הראייה הריאליסטית מאוד שהדרך היחידה להסדר שלום היא בעצם חלוקת הארץ הזאת.

שבח וייס: וזה היה יגאל אלון, איש הקיבוץ המאוחד, מסביבתו של טבנקין.

שבח וייס: איזה אומץ ציבורי היה לו.

שבח וייס: ואני לא נכנס עכשיו לפרטים הנוספים, שגם הם חשובים.

עמנואל זיסמן: אחדות העבודה, פועלי ציון.

שבח וייס: כן, פועלי ציון – וזרובבל, הכול, אנחנו בתוך העניין.

שבח וייס: תארו לעצמכם שהיה מתקבל הרעיון של בן-גוריון הקשיש באותה תקופה, והוא כבר לא היה בשלטון.

יהודה הראל: מה הציע בן-גוריון?

שבח וייס: בן-גוריון, בכמה התבטאויות – הוא כבר לא היה בשלטון – ביטא בעוצמה את השקפתו, שאסור לשלוט בעם זר, וצריך עם הנכס הזה, נקרא לזה הטריטוריאלי, לעשות ג'סטה היסטורית – – –

יהודה הראל: אני אצטט, אם מותר לי.

יהודה הראל: הוא אמר: נוותר על הכול, חוץ מירושלים ומרמת-הגולן.

שבח וייס: כן, אפילו לגבי ירושלים.

יהודה הראל: יש לי זאת בכתב.

שבח וייס: בדיוק, בסדר, הוא היה בדרך השלישית.

שבח וייס: הוא, המכונן העיקרי של מדינת ישראל, אחד המדינאים המתונים ביותר שהיו לנו, עם חזות אקטיביסטית, כי הוא היה אקטיביסט בשאלות קיומיות של חיים ומוות.

שבח וייס: הוא לא נכנס להרפתקה הזאת.

בנימין אלון: אסור לשפוט אנשים גדולים על-פי זיקנתם.

בנימין אלון: זה עושה לו עוול.

שבח וייס: זה לא "פייר", כי אתה יודע שרעננות מחשבתית – – –

משה פלד: אתה יכול להגיד גם דבר אחר: הוא גם קיבל את גבולות החלוקה.

שבח וייס: בדיוק, בן-גוריון הצעיר הבין כבר בסוף שנות ה-30.

משה פלד: תאר לך שהיינו מקבלים את הצעתו על גבולות החלוקה, איזה אסון היה קורה.

שבח וייס: אילו קיבלנו את הצעתו על רעיון החלוקה, ואילו קיבלו הערבים, היו פה שתי מדינות פורחות החיות בשלום, מוקד אדיר של הצלחה ושל אחוות עמים.

שבח וייס: מה יש פה לדבר.

משה פלד: סיים בבקשה.

שבח וייס: אני כבר מסיים.

שבח וייס: אני רוצה לומר ליהודה הראל ולחברים אחרים – – –

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, הוא מדבר על אחדות העבודה.

שבח וייס: לא, אני מדבר על רעיון השלום.

עמנואל זיסמן: אני פשוט מרוצה ממה שהוא אמר.

יהודה הראל: באולם יש עכשיו שלושה נציגים של אחדות העבודה.

שבח וייס: חברים יקרים, אילו הדריכו התבונה המדינית ורגש הביטחון של מדינת ישראל בכוחות עצמה ובצדק שלה יותר חברי כנסת כאן, היינו כבר לפני שנים רבות בתוך הסכם שלום – חוסכים שפיכות דמים, חוסכים יתמות, חוסכים שכול של אבות ואמהות, ילדים וסבים וסבתות.

שבח וייס: אגב, משני העמים.

שבח וייס: המדינה הפלסטינית תקום, היא כבר קיימת.

שבח וייס: אז מדוע מסמוס הזמן הזה?

בנימין אלון: בירדן יש מדינה פלסטינית.

שבח וייס: חברים, צריך להשתית את התהליך על יותר אמון, צריך לצמצם את הנזקים הנוראים של הסחבות האלה.

שבח וייס: צריך לעשות שלום, לא עכשיו – אתמול.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

משה פלד: רבותי, אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים, אנחנו לקראת סיום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המפריעים, היה ברור מלכתחילה, שאפילו אם ההסכם יאושר, הוא לא ייושם.

האשם מחאמיד: זה היה כל כך ברור.

האשם מחאמיד: אני לא מבין למה חבר הכנסת אלון כועס בעצם – הרי ההסכם לא מיושם.

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת לא רוצה להתקדם בכלום.

האשם מחאמיד: תעלולים של ביבי נתניהו על הדדיות כביכול, כאשר הוא פועל כל הזמן בחד-צדדיות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אסתפק בקריאת חלק ממאמר של ב.

האשם מחאמיד: מיכאל.

האשם מחאמיד: כבוד הוא לי לקרוא חלק מהמאמר הזה.

האשם מחאמיד: אני מצטט: "למען האמת, לא רק כזבנות יש בססמאות הללו, אלא גם מעט חוצפה.

האשם מחאמיד: למשל, החוצפה לדרוש מן הפלסטינים שיחדלו מן ההסתה בספרי הלימוד ובמפות של בתי-הספר, כאילו יש מפה אחת בבית-ספר ישראלי אחד, המזכירה את המלה 'פלסטין'.

האשם מחאמיד: כאילו ישראל כבר שינתה את גבולות ההבטחה, או חדלה ללמד אותם בשיעורי תורה.

האשם מחאמיד: כאילו תנועת החרות כבר שינתה את סמלה, זה המניף רובה מעל ישראל, פלסטין וירדן גם יחד, ואת המנונה הקורא להשמדת ממלכת ירדן; כאילו כבר נחסם פיו המשולח של ערוץ-7.

האשם מחאמיד: או החוצפה לדרוש שהפלסטינים יתנערו באופן מפורש מכוונתם להכריז על מדינה פלסטינית ועל ירושלים כבירתה.

האשם מחאמיד: כאילו לדרישה האבסורדית הזאת יש זכר כלשהו בהסכם כלשהו.

האשם מחאמיד: כאילו ישראל כבר ביטלה את הסיפוח החד-צדדי שביצעה במזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: כאילו הקצאת עוד ועוד מיליונים לפינוק המתנחלים אינה נוגדת את ההסכם.

האשם מחאמיד: החוצפה לשקר במצח נחושה בעניין האסירים הביטחוניים, כאילו העולם כולו מטומטם דיו כדי להאמין לנתניהו שבהסכם וואי אכן לא דובר באסירים ביטחוניים.

האשם מחאמיד: הדרישה שהפלסטינים יסתפקו בשחרור גנבי רכב ואנסים היא הגיונית בערך כמו הדרישה הפלסטינית שאריאל שרון יוסגר לידיהם, כדי שיוכלו להעמידו לדין על פשעי מלחמה".

האשם מחאמיד: כל זה ציטוט.

בנימין אלון: הוא כותב את הנאומים של ערפאת?

האשם מחאמיד: "החוצפה לטעון שהביטול החוזר של האמנה הפלסטינית הוא בסך הכול מילוי התחייבות, ולכן אין שום סיבה להעניק לפלסטינים פרס על כך, כאילו ביצוע הנסיגה במועד המסוכם איננו התחייבות שישראל נטלה על עצמה, אלא רק פרס שהיא רשאית להעניק או לא להעניק כאוות נפשה.

האשם מחאמיד: ללמדנו, שכאשר ביבי חותם על הסכם, רק הצד השני חייב למלא את ההתחייבויות שנטל על עצמו.

האשם מחאמיד: "כל ההתחכמויות הללו נועדו רק כדי לדחות את הקץ ולהתחנף לקליינרים" – אולי גם לאלונים למיניהם, את זה אני אומר, הוא לא אמר את זה – "ולהישאר עוד כמה דקות בשלטון.

האשם מחאמיד: אך הן כשלו.

האשם מחאמיד: עכשיו, משהוחלט להקדים את ההליכה אל הקלפי, ייעשו כל השקרים דלעיל למרכז תעמולת הבחירות של נתניהו.

האשם מחאמיד: " אדוני, אין פלא שהרוב בכנסת החליט לפזר את הממשלה הזאת לכל הרוחות, כי אין לכנסת אמון בה, אין לעם אמון בה, אין אפילו לשריה אמון בה ואין לחבריה ולמייסדיה אמון בה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

משה פלד: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אני מוותר.

משה פלד: ויתרת.

משה פלד: חבר הכנסת רובי ריבלין – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת שמואלי – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

משה פלד: אנחנו מסכמים.

משה פלד: חבר הכנסת יהודה הראל, אני מבקש ממך להכין את הצעת הסיכום.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היתה מתקבלת אתמול הצעת ההחלטה של הדרך השלישית, ואתם לא שמתם לב, חבר הכנסת סלים, המשפט הראשון היה: הכנסת מאשררת את תמיכתה בהסכם וואי.

עמנואל זיסמן: כי אנחנו בעד אשרור הסכם וואי ואנחנו בעד המשך התהליך, ולפי המצע והמפה שלנו, אנחנו יכולים להוסיף, אבל כמי שהיה תלמידו וחניכו של יגאל אלון, זיכרונו לברכה, ומאמין בעיקרי תוכנית אלון, וכמי שחונך על פשרה טריטוריאלית, אני גם אומר לך ולחברת הכנסת גוז'נסקי ולחבר הכנסת האשם מחאמיד ולאחרים: אנחנו, הדרך השלישית, רוצים בהמשך התהליך, אבל יש דברים מסוימים שגם כאשר שני העמים יחיו זה לצד זה בדו-קיום – יש דברים שאנחנו לא מוכנים למסור.

סאלח סלים: מה המצב שלכם בבחירות?

עמנואל זיסמן: המצב שלנו בבחירות יותר טוב ממה שאתה חושב.

סאלח סלים: אני מקווה, בוא נלך יחד.

עמנואל זיסמן: אני מציע לך לנהוג ברצינות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר, יכול להיות, שאם היה לנו רוב, היינו ממשיכים את התהליך.

עמנואל זיסמן: אני מקבל בעיקרון את התביעות של ראש הממשלה, אבל יש שתיים-שלוש תביעות שאיני מקבל את ניסוחן.

עמנואל זיסמן: יכולנו לבדוק כמה דברים, כמו נושא האסירים וכמו נושא אחר, אבל היינו מתקדמים והיינו מגיעים לשורה של הסכמים נוספים לפני ה-4 במאי, וזה היה סולל את הדרך להסכם קבע.

עמנואל זיסמן: כמי שהצביע בעד הסכם אוסלו א', מתוך הכרה ומדעת, אבל הצביע נגד הסכם אוסלו ב', לא משום שהייתי נגד הסכם נוסף, אלא משום שהייתי נגד התוכן של ההסכם – אנחנו אומרים שההתחלה קשה ביותר.

עמנואל זיסמן: ההתחלה הזאת נמשכת כבר למעלה מחמש שנים.

עמנואל זיסמן: אבל, כאשר אני שומע הבוקר את אבו-עלא, איש מרכזי ביותר, והוא מרשה לעצמו לדבר על כך שצריך להקים את המדינה הפלסטינית בגבולות החלוקה, אני חושב שזו התגרות וזו פגיעה בתהליך, וזו פגיעה באנשים כמונו, בדרך השלישית, שרוצים להתקדם בלי לוותר על בקעת-ירדן ועל ירושלים רבתי, ובוודאי לא על שלמותה ואחדותה של ירושלים, אבל אנחנו רוצים להתקדם.

עמנואל זיסמן: ואם אבו-עלא, בגלל תחרות פנימית או חישובים פוליטיים אלה ואחרים בתוכם, מרשה לעצמו – ואני קורא לכם: אל תהיו חד-צדדיים, כי הוא כמונו.

עמנואל זיסמן: גם ביקורת עצמית וגם ביקורת נגד הממשלה, אבל גם תבקרו את הצד השני אם הצד השני מקצין; אם הצד השני, בגלל כל מיני שיקולים זרים ומוזרים נוהג כפי שהוא נוהג.

עמנואל זיסמן: אני מקווה, שתקום ממשלה בישראל, שלא בגלל אילוצים, אלא מדעת, תמשיך את התהליך תוך מתן שטחים ומילוי התחייבויות של הצד השני ותוך מציאת הדרך להסדר קבע, שהוא הסדר שלום בינינו.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצעות הסיכום.

משה פלד: אבקש מחבר הכנסת שבח וייס להגיש את הצעת הסיכום של סיעת העבודה.

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצעת הסיכום שלנו: 1.

שבח וייס: הכנסת רואה בהסכם וואי שלב חשוב בקידום מורשת השלום של ממשלת רבין-פרס.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: הכנסת מביעה צער על העיכוב ביישום ההסכם וקוראת לכל הצדדים למלא את ההסכם בשלמותו.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: הכנסת מביעה צער על כך שראש הממשלה וממשלת ישראל החליטו לעכב את השלמת מימוש ההסכם.

שבח וייס: 4.

שבח וייס: השלום ייבנה רק על בסיס של אמון הדדי בין שני העמים, הישראלי והפלסטיני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעת חד"ש-בל"ד, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא: ההליכים בכנסת לקראת אישור שני השלבים הבאים בהסכם וואי.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת מממשלת נתניהו לבצע במלואן את התחייבויותיה לפי מזכר וואי, וזאת ללא כל קשר למועד הבחירות הקרובות.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת דוחה את הניסיונות לכפות על העמים מפה מדינית, שתהפוך את שטחי הרשות הפלסטינית למובלעות המוקפות בהתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: זו תוכנית הרסנית לסיכויי השלום ולעתיד שני העמים, הישראלי והפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת רואה ביישום שני השלבים הבאים בהסכם וואי חלק בלתי נפרד מהסכם הביניים והכנה למשא-ומתן על הסדר קבע, שבמסגרתו תוקם מדינה פלסטינית בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת יהודה הראל, הצעת הדרך השלישית, בבקשה.

יהודה הראל: הצעת הדרך השלישית, שמנוטרלת מפוליטיקה.

יהודה הראל: הכנסת קובעת, כי הממשלה תביא לאישור הכנסת את המפות של ההיערכויות מחדש במסגרת ביצוע התחייבויותיה של ישראל על-פי מזכר על הנהר וואי.

יהודה הראל: המפות יובאו לאישור הכנסת לפני ביצוע ההיערכויות, בהתאם.

יהודה הראל: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון יביא את הצעת הסיכום של סיעת מולדת.

משה פלד: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מה קורה כאשר ההחלטות האלה סותרות?

אברהם פורז: כתוב: הממשלה מתחייבת לקבל את החלטות הכנסת.

אברהם פורז: כל שר מתחייב פה בהצהרת האמונים לקיים את החלטות הכנסת.

אברהם פורז: מה קורה כאשר הכנסת מקבלת החלטות סותרות?

משה פלד: זו שאלה פילוסופית מעניינת.

משה פלד: בתום הדיון הזה אנחנו ניכנס לדיון על השאלה הזאת.

בנימין אלון: הצעת סיכום של סיעת מולדת: 1.

בנימין אלון: הכנסת תובעת לראות ולאשר מראש כל מפה ומסמך רלוונטי לפני הצבעתה במליאה.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: הכנסת מוחה נגד כל נסיגה מחבלי מולדת.

סאלח סלים: יפה.

סאלח סלים: זה חשוב.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעות.

משה פלד: אני מבקש להצביע בראש ובראשונה על הצעת סיעת מולדת.

משה פלד: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון – 2 נגד – 7 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון לא נתקבלה.

משה פלד: בעד – 2, נגד – 7, אין נמנעים.

משה פלד: ההצעה לא נתקבלה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של הדרך השלישית.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל – 10 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל נתקבלה.

משה פלד: עשרה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

משה פלד: ההצעה נתקבלה.

משה פלד: הצבעה שלישית – על הצעתה של חד"ש-בל"ד.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 6 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

משה פלד: שישה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

משה פלד: ההצעה נתקבלה.

משה פלד: הצעה אחרונה, הצעתה של מפלגת העבודה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 14 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס – 6 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ש' וייס נתקבלה.

משה פלד: שישה בעד, שניים נגד, נמנע אחד.

משה פלד: ההצעה נתקבלה.

משה פלד: בזה תם הדיון.

משה פלד: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

משה פלד: ישיבת הכנסת נעולה.

משה פלד: תודה.