ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 229, 1998-07-15 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, כ"א בתמוז התשנ"ח, 15 ביולי 1998.

דן תיכון: אני אפתח בדברי ברכה לחברי משלחת ה-מבריטניה, חברי פרלמנט.

דן תיכון: אני שמח לקדם בברכה פני ידידים, חברי המשלחת הפרלמנטרית מבריטניה.

דן תיכון: כשאני מאחל לכם כי תרגישו כמו בבית, אין אלה סתם דברי נימוסין.

דן תיכון: המשטר הפרלמנטרי שלנו יונק משני מקורות.

דן תיכון: המקור הראשון – המסורת הדמוקרטית החל בתנועה הציונית לפני כ-101 שנים.

דן תיכון: בתקופת הקונגרסים שקדמו להקמת המדינה נוצקו היסודות הראשונים של השיטה שמנחה אותנו עד היום.

דן תיכון: המקור השני הוא המורשת הבריטית המפוארת, שבה נוסדה "אם הפרלמנטים".

דן תיכון: המסורת הבריטית הארוכה והמכובדת שימשה לנו מקור השראה חשוב בבואנו לבנות לעצמנו מדינה דמוקרטית.

דן תיכון: קווי דמיון רבים מקשרים את שני הפרלמנטים, אך יש גם פנים שונות המבדילות ביניהם.

דן תיכון: גם לכם וגם לנו אין חוקה כתובה.

דן תיכון: התעודה ההיסטורית של ה"מגנה כרטה", שניתנה בעקבות מרד האצילים נגד המלך ג'ון, משמשת, משנת 1215, אבן יסוד בדמוקרטיה הבריטית.

דן תיכון: אין לכם חוקה פורמלית, אך עקרונות יסוד נחקקו בלב האומה והתקדשו מדור לדור.

דן תיכון: לנו אין מסורת ארוכת שנים כזו, אך במשך 50 שנה חוקקה הכנסת חוקי-יסוד, הבנויים פרקים פרקים.

דן תיכון: חוקי-היסוד הם הנדבכים היוצקים את דפוסי המשטר במדינה.

דן תיכון: חסרה לנו המסורת השוררת בבריטניה של כיבוד חוקים אלה והפיכתם לחוקה בלתי פורמלית.

דן תיכון: שלא כמו באנגליה, הכנסת מורכבת מבית אחד בלבד.

דן תיכון: אין לנו בית עליון.

דן תיכון: לא יהיה זה סוד, חבר הכנסת שבח וייס, אם אגלה לכם, שמדי פעם נשמעים הרהורים בדבר הקמת בית עליון דוגמת בית-הלורדים שלכם.

דן תיכון: אנחנו שונים מכם בשיטת הבחירות.

דן תיכון: זו שלכם, האזורית, גיבשה שני כוחות פוליטיים מרכזיים, ואילו זו שלנו מונעת יצירת גוש אחד בעל כוח הכרעה.

דן תיכון: משום כך, הכנסת היא רב-מפלגתית – ראי נאמן של החברה הישראלית המגוונת.

דן תיכון: להוציא הבדלים אלה, העבודה הפרלמנטרית דומה.

דן תיכון: ידידי חברי המשלחת הפרלמנטרית מבריטניה, כמותכם גם אנו מייחלים ליום שבו נוכל לבשר מעל בימת הפרלמנט על בוא השלום.

דן תיכון: אתם – על שלום אמיתי ויציב באירלנד הצפונית, ואנחנו – על עידן של שלום בינינו לבין שכנינו.

דן תיכון: דומני כי גם אצלנו וגם אצלכם רבה התקווה כי מועד היסטורי זה קרוב לבוא.

חגי מירום: אצלם זה יותר קרוב מאשר אצלנו.

דן תיכון: עוד תופתע.

דן תיכון: יכול להיות.

חגי מירום: אני אשמח להיות מופתע.

דן תיכון: אני מתאר לעצמי.

חגי מירום: אבל, תחושת הלב שלי היא שאין סיכוי לכך.

דן תיכון: אנחנו מקבלים את פניכם – – –

אביגדור קהלני: – – –

דן תיכון: השר לביטחון פנים חושב אחרת.

חגי מירום: אנחנו מחכים לראות מה הוא יעשה.

אביגדור קהלני: תחושות הלב זה חלק – – – הממשלתית.

אביגדור קהלני: תחושות הבטן זה – – –

דן תיכון: רבותי, בואו נחזור.

דן תיכון: זו משלחת מבריטניה.

דן תיכון: אנחנו מקבלים את פניכם בלב פתוח ומקווים כי שהותכם אצלנו תנעם לכם.

דן תיכון: ברוכים הבאים.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, שנה לאסון המכבייה.

דן תיכון: ראשית, אני מברך את נציגי המשפחות והקרובים שהגיעו מאוסטרליה לארצנו, והם נוכחים בדיון.

דן תיכון: חברי הכנסת, גם אני הייתי שם באותו יום מר ונמהר.

דן תיכון: באתי, עם רבבות צופים, כדי להשתתף באירוע בין-לאומי יהודי, שבעבר כינו אותו – מפגן השרירים של העם היהודי.

דן תיכון: הגענו לאיצטדיון ברמת-גן כדי להריע ל-5,500 הספורטאים היהודים מכל העולם שבאו למפגש נפלא עם מדינת ישראל, מפגש שבסיסו האמיתי הוא הידוק הקשר בין התפוצות לעם בישראל.

דן תיכון: במקום במאבק ספורטיבי, צפינו במאבקם של הספורטאים מאוסטרליה על חייהם.

דן תיכון: לא אשכח את רגעי החרדה שליוו אותי באותו יום למראה המחלצים והאמבולנסים שהעבירו לבתי-החולים את ההרוגים והפצועים, ואנחנו לא האמנו, ואולי קיווינו.

דן תיכון: אסון קריסת הגשר הוא פאשלה.

דן תיכון: מעל בימת הכנסת קראנו למצות עד תום את החקירה.

דן תיכון: דרשנו חקירה יסודית ומקיפה.

דן תיכון: אנחנו עדיין ממתינים לתוצאות הסופיות.

דן תיכון: התסכול והזעם עודם קיימים.

דן תיכון: את חייהם של הספורטאים שנספו לא ניתן להשיב.

דן תיכון: אולם זכאיות משפחות הקורבנות, זכאים הפצועים וזכאים כולנו לקבל את המסקנות הנוגעות לאותה פרשה חמורה, שהותירה כל כך הרבה לבבות שבורים.

דן תיכון: מכאן, מעל בימת הכנסת, אנחנו שולחים ביום השנה הראשון לאסון תנחומים למשפחות הנספים.

דן תיכון: אצרף ברכה חמה להחלמה לסאשה אלתרמן, שמלחמתה הדרמטית על חייה נוגעת ללב כולנו.

דן תיכון: ידבר חבר הכנסת מיכה גולדמן, ולאחר מכן אני אוסיף כמה מלים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להתייחס לבקשת המשפחות לוועדת חקירה?

דן תיכון: אני מייד אתייחס.

דן תיכון: אמרתי שאחזור לאחר מכן ואומר כמה מלים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשפחות, שגריר אוסטרליה בישראל, אני אצטט כאן ממכתב שהגיע ממשפחות ההרוגים והפצועים: שנה עברה מאז הטרגדיה הנוראה של התמוטטות הגשר בטקס פתיחת המכבייה ה-15, אסון שבו נהרגו ארבעה ספורטאים אורחים יהודים ויותר מ-60 ספורטאים נפצעו, כולם חברי משלחת יהדות אוסטרליה למכבייה.

מיכה גולדמן: בין הפצועים היתה סאשה אלתרמן, אשר עברה עד עתה, במהלך השנה האחרונה, 24 ניתוחים, ועדיין זקוקה רוב הזמן לאשפוז בבית-החולים.

מיכה גולדמן: אנו, משפחות ההרוגים והפצועים, מבקשים לפנות אליכם, נציגי העם בישראל, ולבקש שתסייעו לנו ותצטרפו אלינו במאמצינו להגיע לחקר האמת, על-ידי הקמת ועדת חקירה של הכנסת, שתבדוק נסיבות הקשורות בטרגדיה שבה נפגעו בני משפחותינו.

מיכה גולדמן: עד עתה לא קיבלנו, לצערנו, מענה חיובי על בקשתנו זו.

מיכה גולדמן: אנו חשים כאב ואכזבה.

מיכה גולדמן: אנו פונים אליכם בבקשה זו לא רק כדי להגיע למסקנות הנכונות בקשר לטיפול בפרשה זו, אלא גם כדי להבטיח שלא יישנו בעתיד מקרים נוספים כאלה במשחקי המכבייה או בכל אירוע אחר בישראל.

מיכה גולדמן: האירועים אשר הובילו להתרחשותו של האסון הכבד זועקים לשמים ומבקשים חקירה.

מיכה גולדמן: יש לזכור, שהן ועדת-דותן שהוקמה לאחר הטרגדיה, ואשר בה השתתפו נציגים של גורמים מעוניינים כתנועת "מכבי" העולמית, והן חקירת משטרה שהתנהלה, לא התייחסו כלל להיבטים הציבוריים והמוסריים של האסון.

מיכה גולדמן: אכן, בעקבות חקירת המשטרה הועמדו לדין כמה נאשמים.

מיכה גולדמן: יש לנו, כמובן, אמון מלא במערכת המשפט הישראלית, אך עם זאת יש לזכור, כי ההליכים המשפטיים הצטמצמו לנושאים מסוימים בלבד, ולא תידון בהם כלל מידת האחריות המוסרית והציבורית של מי שידם היתה במעל.

מיכה גולדמן: ועובדה היא, שנושאי המשרה שהיו אחראים לאירוע ממשיכים לכהן במשרות שהם כיהנו בהן לפני האסון.

מיכה גולדמן: לטרגדיה יש השלכות מרחיקות לכת בקהילות היהודיות בכל רחבי העולם.

מיכה גולדמן: העובדה שמדינת ישראל ונציגיה הנבחרים נמנעו עד עתה מלנקוט עמדה לגבי מידת מעורבותם של ארגון "מכבי" העולמי ושל מנהיגיו, והטיפול הכושל של מדינת ישראל ושל ארגון "מכבי" העולמי – שהזמינו את נציגי הקהילות למכבייה בישראל – בטרגדיה ובאירועים שהתרחשו אחריה, גורמים להשלכות שליליות על היחסים שבין מדינת ישראל ליהדות התפוצות ומרחיבים את הקרע שנוצר בעקבות האסון בין ישראל לקהילות היהודיות בעולם.

מיכה גולדמן: אם לא ייעשה דבר, התמיכה בישראל בקרב הקהילות, שכבר נפגעה פגיעה ממשית, תיפגע עוד יותר.

מיכה גולדמן: לאור זאת, יש לוודא שגוף בלתי תלוי יבדוק את מעשי כל המעורבים בדבר, במיוחד ביחס לאירועים שהתרחשו אחרי הטרגדיה, ויגיש את מסקנותיו הן לציבור בישראל והן ליהדות העולם.

מיכה גולדמן: ועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור ותבדוק את הנושאים שאינם יכולים להיחשב כסוב-יודיצה, ואשר תעסוק גם באספקטים הציבוריים והמוסריים של הטרגדיה, לרבות מידת האחריות הציבורית והמוסרית של מנהיגי ארגון "מכבי" העולמי, היא הגוף המתאים למטרה זו.

מיכה גולדמן: החקירה והממצאים של ועדה כזו יתקבלו ללא היסוס על-ידי הציבור בישראל, יהדות אוסטרליה והיהדות העולמית.

מיכה גולדמן: כחברי הכנסת בידיכם האפשרות – ולכם הסמכות ואף החובה – להבטיח, שוועדת חקירה כזו אכן תקום, חרף כל אותם שעושים כל שביכולתם כדי למנוע את הקמתה.

מיכה גולדמן: ארגון "מכבי" ואחרים, שהיו מעורבים באסון, הצהירו בריש גלי, ש"אין להם מה להסתיר".

מיכה גולדמן: יש אפוא לבצע חקירה מלאה וללא משוא פנים באשר לטרגדיה של קריסת הגשר.

מיכה גולדמן: לוועדה תהיינה סמכויות רחבות, שלא היו לוועדת-דותן.

מיכה גולדמן: העובדה שבין חבריה לא יהיה אף לא אחד שיש לו אינטרס אישי בתוצאות החקירה, תבטיח שחקירה נאותה תבוצע, שחקירה זו לא תושפע משיקולים זרים ותוצאותיה תזכינה בתמיכת הציבור בישראל והיהדות העולמית ותתקבלנה במלוא האמון.

מיכה גולדמן: בכך תיענה בקשתנו.

מיכה גולדמן: יעדנו הוא להבטיח, שהאמת ביחס לנושאים שייחקרו תצא לאור.

מיכה גולדמן: כדי להשיג יעד זה, אנו מבקשים ומצפים שאתם, חברי הכנסת, תביעו בציבור את תמיכתכם בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ותצביעו למען הקמתה.

מיכה גולדמן: בכך נצליח לשקם את אמון יהדות העולם בכלל ויהדות אוסטרליה בפרט במדינת ישראל ובמוסדותיה ונדע שנעשה צדק בישראל.

מיכה גולדמן: שלום.

מיכה גולדמן: חתומים על המכתב בני משפחות הנפגעים – קולין אלתרמן; אדם זיינס; סוזן סמול; פרנק גנסלר; הנרי סאוויצקי; אירינה ברזינה פלדמן וולדימיר פלדמן.

מיכה גולדמן: וכאן אני פונה לאדוני, יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: לא הזכרת את יטי בנט.

מיכה גולדמן: אני מתייחס למכתב, לאותם אלה שהעבירו לי.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אבל אם אתה מזכיר את כולם, אז תזכיר את כולם.

מיכה גולדמן: אני מוסיף, על-פי הפנייה שלך, גם את יטי בנט, זכרה לברכה.

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר כאן מעל הבמה, גם בשם חברי הכנסת, בוודאי בשם אזרחי מדינת ישראל – ואנחנו יודעים שנמצא אתנו כאן השר לביטחון פנים, ואני יודע שבין הנפגעים היו לא מעט שוטרים, שסייעו ועזרו כחלק מיחידות החילוץ, עם כיבוי אש וגורמים נוספים שהיו בשטח, שעשו את המירב באותם רגעים קשים לחברי המשלחת האוסטרלית ולכל אלה שבאו להיות באותו אירוע חשוב של המכבייה.

מיכה גולדמן: אני פונה כאן ליושב-ראש הכנסת ולכל חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לעשות – אני יודע שיש תהליכים המשפטיים, וקיימנו דיונים, אבל אני חושב שאין דבר יותר חשוב מאשר מינוי ועדת חקירה.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, יושב-ראש האגודה הפרלמנטרית ישראל-אוסטרליה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שגריר אוסטרליה בישראל, קרובי הנפגעים באסון הנורא שהיה לפני שנה, אין לי כל ספק שלעולם לא נשכח את האסון הזה.

גדעון עזרא: לצערנו, אנחנו בישראל למודי אסונות.

גדעון עזרא: אנחנו מאמינים, ללא כל ספק, בבית-המשפט הישראלי, שיוציא את המסקנות הנכונות מאותו אסון, ללא כחל ושרק.

גדעון עזרא: לדעתי, קשה לוועדה פרלמנטרית לעבוד במקביל למשפט שמתנהל, מבחינת התוצאות האופרטיביות שלו, אבל אני מבקש בכל לשון של בקשה, וביקשתי את הדברים גם ממשרד ראש הממשלה, שיהיה שופט, שופט בדימוס, שישב על המדוכה ויחליט לגבי הפיצויים לנפגעים באסון גשר המכבייה.

גדעון עזרא: נדמה לי, והיתה פה בשבוע שעבר משפחתה של לנה, זיכרונה לברכה.

דן תיכון: של יטי בנט, שוב פעם.

גדעון עזרא: אני ראיתי אותה, לא ראיתי את בנט.

גדעון עזרא: אני אומר את מי ראיתי.

גדעון עזרא: ושמעתי על אודות בתם בת ה-15, שלאחר שהתייתמה מאביה עוד קודם, נשארה למעשה בחוסר כול, ונדמה לי שכדאי לנו שהשופט הזה יקבע את העקרונות שעל-פיהם יפוצו האנשים, וזה הדבר החשוב והמהיר ביותר שצריך לעשות.

גדעון עזרא: אני אומר מעל במה זו: פניתי למשרד ראש הממשלה, אני אמשיך לעקוב בנושא הזה, ואין לי כל ספק שזה המעשה הראשון והחשוב שצריך לעשותו.

גדעון עזרא: אם תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מאחל לה הצלחה.

גדעון עזרא: נדמה לי שזה הדבר המשני בחשיבותו.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן שר החינוך והתרבות, כמה משפטים.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: כבוד יושב-הראש, רבותי חברי הכנסת, שגריר אוסטרליה בישראל – אתמול, כשציינו את יום השנה לאסון הנורא בפתיחת משחקי המכבייה ה-15 ביישוב מכבים, שבו נכחו רבים מחניכי תנועת "מכבי" וראשי תנועת "מכבי", הן בישראל והן בעולם, אמרתי שאזרחי מדינת ישראל מלווים את הקהילה היהודית האוסטרלית בחום ובאהבה ומבינים את התסכול הנורא ואת הזעם הצורב בעקבות האסון.

משה פלד: הבעתי זאת בפני הגברת גפן, שבאה אתמול בצהריים מאוסטרליה ישירות אל טקס האזכרה.

משה פלד: הגברת גפן היתה נציגה של המשפחות בטקס הזיכרון, ואני אכן יודע שהציבור בישראל מלווה באהדה רבה את הקהילה היהודית האוסטרלית החמה והאוהדת למדינת ישראל.

משה פלד: אומר משפט אחד בנושא של ועדת החקירה, שאותו העלה חבר הכנסת מיכה גולדמן.

משה פלד: אני יודע שצריך לחקור היבטים נוספים, שלא עלו בוועדות השונות או בבדיקות השונות, הן בוועדה שאני מיניתי, ועדת ישי דותן, והן בבדיקה של המשטרה, שהתקיימה מייד אחרי האסון.

משה פלד: אני יודע שהבסיס של ממצאי הוועדה של ישי דותן מהווה היום את הבסיס והתשתית להליך המשפטי המתקיים כיום בבית-המשפט.

משה פלד: עם זאת, אני אומר:

משה פלד: עם כל הצורך בהמשך החקירה, הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו – והזכיר אותו חבר הכנסת גדעון עזרא – הוא: אסור למשוך את סבל המשפחות.

משה פלד: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שההליך המשפטי יתקצר ככל שניתן, וצריכים לעשות הכול כדי שהמשפחות יבינו ויראו – לא רק ידעו, אלא גם יראו – שמדינת ישראל עושה הכול למענן, למען המשפחות השכולות.

משה פלד: אם, חס וחלילה, ועדה פרלמנטרית כזאת או אחרת תפגע בהליך המשפטי, אני חושב שאסור לקיים אותה, ופה דרושה באמת קביעה של משפטנים, של אנשי מקצוע – היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, שמלווה את הסוגיה הזו ליווי צמוד.

משה פלד: ואני שוב שולח, בשם הבית ובשם הממשלה ובשם מערכת הספורט, בשם משפחת הספורט הישראלית כולה, את תנחומי כולנו, וברכת החלמה מהירה לפצועים, שעדיין סוחבים את נטל האסון ההוא, ובעיקר לסאשה אלתרמן, שנאבקת יום-יום ומתרוצצת בין ביתה לבין בית-החולים – החלמה מהירה.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, קצת להתעדכן.

דן תיכון: כזכור לכם, העלו חברי הכנסת גולדמן וזנדברג הצעה לסדר-היום שעיקרה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דן תיכון: נשיאות הכנסת, בשמשה כוועדת פירושים, נתבקשה לעסוק בנושא הזה.

דן תיכון: בפני נשיאות הכנסת הופיעו נציגי פרקליטות המדינה והייעוץ המשפטי של הכנסת.

דן תיכון: השאלה שעמדה לפנינו היתה אחת:

דן תיכון: האם יכולה הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעת ובעונה אחת עם קיום התהליך המשפטי?

דן תיכון: התהליך המשפטי, בניגוד למה שניתן להבין מדברי מישהו שקדם לי, סגן השר, מתנהל במהירות רבה ביותר, ואין למשפחות טענות באשר לקצב שבו מתנהל המשפט.

דן תיכון: הפרקליטות טענה באותו בירור, שכאמור, כל דיון בוועדת חקירה ציבורית פרלמנטרית יפגע בתהליך המשפטי.

דן תיכון: אנחנו ביקשנו מנציגי המשפחות להציג בפנינו את עמדתם בצורה כזו שאנחנו ניווכח לדעת, שהדיון הפרלמנטרי לא יפגע בתהליך המשפטי.

דן תיכון: קיבלנו רשימה של כ-11 סעיפים, עד כמה שאני זוכר, והעברנו את הרשימה הזאת לעיון בפרקליטות המדינה.

דן תיכון: שלשום הגיעה תשובה של פרקליטת המדינה, והיא מסמנת כמה וכמה סעיפים שלפי דעתה ניתן לקיים בהם דיון בכנסת בלי לפגוע בהליך המשפטי, אבל היא חוששת מאוד – וכמובן, דוחה את הבקשה – שאם תקום ועדת חקירה ציבורית או פרלמנטרית, אזי יש להפסיק את התהליך המשפטי, שהרי שני הדיונים לא יכולים להתקיים בעת ובעונה אחת.

דן תיכון: זה המצב, נכון לזה הרגע.

דן תיכון: אני שוקל אפשרות שעל-פיה חבר הכנסת גולדמן, בהיותו בעתיד הקרוב יושב-ראש ועדת הפנים, יקים ועדת משנה שתעסוק באותם סעיפים שעל-פי חוות דעתה של פרקליטת המדינה ניתן לקיים בהם דיון.

דן תיכון: אבל, כאמור, אלה הם הרהורים בעל-פה, וההחלטה הסופית תתקבל בקרוב על-ידי ועדת הפירושים של הכנסת.

דן תיכון: יש בקשה של משפחת בנט, שמבקשת לזרז את תהליך הפיצויים.

דן תיכון: חלק מן הקורבנות, יש להם ילדים, והם באים ממשפחות לא אמידות, וכל סחבת בעניין הזה גורמת לקשיים, ואני התחייבתי להסב את תשומת לבו של ראש הממשלה לעניין הזה.

דן תיכון: גם שמעתי שחבר הכנסת גדעון עזרא פועל בעניין הזה, וכל מי שיש לו יד ורגל בעניין הזה ראוי שיעשה כדי לסייע גם בתחום הכספי; אני חוזר: גם בתחום הכספי.

דן תיכון: כן, רבותי, הערות, אבל משם, ולסיים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, מאחר שההחלטה לא תהיה כאן היום, ואנחנו יוצאים לפגרה, אני מבקש מיושב-ראש הכנסת שההחלטה שתהיה – ואני מקווה שתהיה החלטה לגבי ועדה פרלמנטרית – תסתיים עד יום רביעי בשבוע הבא, כדי שנוכל להיערך, בכל ועדה שתקום, לפני היציאה לפגרה.

דן תיכון: הכנסת במליאתה יוצאת לפגרה.

דן תיכון: הוועדות לא יוצאות לפגרה.

מיכה גולדמן: ההחלטה שלנו – – –

דן תיכון: יפה שתתרגל לעבוד בקיץ.

דן תיכון: לא יזיק.

מיכה גולדמן: אין לי בעיה עם זה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אתחיל בהערה האחרונה שלך לגבי הצד הכספי.

שבח וייס: יש לנו לפעמים הרגל, שכאשר מדובר באסונות לא נעים לדבר על הצד הכספי.

שבח וייס: אני אומר: זה הרגל מגונה.

שבח וייס: בחלק גדול מן האסון כבר אי-אפשר להחזיר את גלגלי החיים אחורנית.

שבח וייס: אבל יש זכויות אלמנטריות שהוכרו על-ידי חברה תרבותית – ואנחנו חברה תרבותית – שבמקרים כאלה, גם במקרים שאדם נפצע וגם במקרים שהוא נפגע ואף אם לא נפצע, יש מנגנון של פיצוי.

שבח וייס: מה עוד, שבמקרה זה אתה צודק מאוד – יש פה גם נחיצות.

שבח וייס: אני הייתי בשליחות של ויצ"ו – אני בוגר מוסד "הדסים" של ויצ"ו – לאוסטרליה לפני שנה, ואני יודע איזה כאב מחריד וגם תחושת עלבון בגלל איזה ניסיון של התחמקות מהתוצאות הנוספות של האסון הזה.

שבח וייס: אני מציע שאתה תפעל כאן אישית, מעבר לדברים אחרים.

שבח וייס: טוב שפנית לראש הממשלה, שר האוצר ואחרים לעשות משהו בינתיים.

שבח וייס: זאת הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה, לגבי הוועדה.

שבח וייס: יש כאב מסוים בכך, שאסון מתרחש בתוך שנייה, ותהליכי הטיפול המשפטי בו – שנים.

שבח וייס: טוב שבעניין זה, יחסית למקרים אחרים, נכנסה המערכת המשפטית לפעולה מהר, בהתאם לכללי משחק.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לכפות עליה קצב אחר.

שבח וייס: בעניין הוועדות.

שבח וייס: אני מוכרח לומר שאני לא הייתי מאושר מריבוי הוועדות, גם אתה לא.

שבח וייס: יש כאן בעיה, כי אסון אחד – שבע ועדות.

שבח וייס: ההחלטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – אני הצבעתי בלב כבד על העניין הזה.

שבח וייס: כי גם היה לי קצת חשש מקורלציה בין המערכת המשפטית לוועדה שנקים וגם קצת בלבול בוועדות; אבל הקמנו אותה.

שבח וייס: ברגע שהקמנו אותה היא מעוררת ציפיות.

שבח וייס: ברגע שהיא מעוררת ציפיות – אני חוזר לעניין הרגשי.

שבח וייס: אני מבקש ממך, שבכל זאת נעשה מאמץ מסוים לתת לוועדה הזאת לפעול עם כללי המשחק שקבענו אז, באותה ישיבה, כי הציפייה כאן היא למשהו דרמטי מול אסון דרמטי.

שבח וייס: אז נסתפק לפחות בהנחה שהיא תפעל מתוך תחושת צדק, יעילות, מהירות והגינות.

שבח וייס: אני בכל זאת נוטה גם לתת את הסיפוק הזה, עם כל הקושי.

דן תיכון: אני מציע שלא לפתח ציפיות מעבר למה שיכולה הוועדה הזאת לעשות.

שבח וייס: אנחנו יודעים את זה; אבל הציפיות הן רגשיות, אתה יודע.

דן תיכון: וזאת על סמך ניסיוננו.

דן תיכון: כשהכנסת מקימה ועדות חקירה, הן לא הופכות גוף יעיל במיוחד, אבל אתה זוכר בדיוק כמוני.

דן תיכון: אני כמובן מודה למשפחות שיושבות ביציע האורחים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי הנדל שואל את השר לביטחון פנים בנושא: גנבת מכלי גז והעברתם לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קצת קשה לעבור מעניין כואב ואמוציונלי כזה לחיי היום-יום, אבל זו דרכו של עולם.

צבי הנדל: פורסם, כי לאחרונה מתפשטת תופעה של גנבת מכלי גז מבתים ומבתי-עסק, העברתם לשטחי הרשות הפלסטינית והחזרתם מלאים לשטחי ישראל.

צבי הנדל: מלבד הנזק הכלכלי והסיכון הבטיחותי, יש לתופעה השלכות ביטחוניות.

צבי הנדל: רצוני לשאול את כבוד השר: מה הוא היקף התופעה, וכיצד המשטרה מתמודדת עמה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכיוון הוא יותר גנבה מאשר מילוי מחדש ברשות והחזרה למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני יכול לפרט את זה על-פי מחוזות, כדי שנוכל להתרשם איפה זה יותר ואיפה זה פחות.

אביגדור קהלני: במחוז ירושלים קיימת התופעה בעיקר בחורף – בקיץ זו תופעה שולית.

אביגדור קהלני: לאורך השנים נתפסו גונבי בלונים, נשפטו ונכלאו.

אביגדור קהלני: במסגרת רישוי עסקים מבצעים ביקורות בחברות הגז בעטרות.

אביגדור קהלני: במחוז ירושלים ערים לנושא הזה, ומובן שגם מתוך הדברים שהם תפסו בעבר.

אביגדור קהלני: במחוז הצפוני של משטרת ישראל לא ידועה התופעה הזאת.

אביגדור קהלני: במחוז ש"י לא קיימת התופעה, מלבד שישה מקרים שבהם דווח על גנבת בלונים מתחנת קדום.

אביגדור קהלני: מתיקי החקירה לא ניתן לדעת אם הבלונים הועברו לרשות הפלסטינית.

אביגדור קהלני: במחוז הדרומי לא ידועה התופעה.

אביגדור קהלני: במחוז המרכז יש בעיה גדולה יותר.

אביגדור קהלני: קיימת תופעה של גנבת מכלי גז במספר מועט של מקרים במרחב השפלה ומספר רב של מקרים במרחב השומרון.

אביגדור קהלני: המשטרה עוסקת בבדיקת הנושאים האלה.

אביגדור קהלני: אני אומר שוב, ממה שאנחנו יודעים, הגנבה כרגע היא חד-סטרית, והיא לא – כפי שעולה מדבריך, חבר הכנסת הנדל – שממלאים אותם שם ומחזירים.

אביגדור קהלני: אני הכרתי בעבר תופעות שכאלה; אבל היום אנחנו לא רואים שזה קיים.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני השר, תודה על הנתונים ועל התשובה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד שגנבה היא חלק חשוב, מבחינה כלכלית.

צבי הנדל: ודאי שאנחנו לא רוצים שתהיינה גנבות, גם לא בתחומים אחרים, אבל מה שמטריד אותי במיוחד מהחומר שאני קיבלתי דרך העיתונות – ואין לי דרך אחרת בנושא הזה, ולכן שאלתי את השר – שבסופו של דבר חלקם פועל מסחרית; אבל זה פותח פרצה – ממלאים אותם ומחזירים, והם עצמם משווקים אותם לריכוזי אוכלוסייה כאלה או אחרים.

צבי הנדל: זה שהדבר מתרחש בעיקר במרחב השרון והמרכז, ולא במחוז ש"י, רק מעיד שגם גוש-דן ואזור מרכז הארץ הם חלק מארץ-ישראל.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

שבח וייס: אדוני השר, לפני שנים לא מעטות נבחרתי כחבר מועצת עיריית חיפה.

שבח וייס: אחת היוזמות הראשונות שלי היתה – יוזמות קטנות כאלה – לגרום לכך, שכל הנושא של אחסון בלוני גז יוכנס כחובה בתוכניות הבנייה ובחוקי הבנייה; חובה.

שבח וייס: וזאת – א.

שבח וייס: כדי לצמצם גנבות; ב.

שבח וייס: יכולה להיות לגנבות גם תוצאה שהצביע עליה חבר הכנסת צבי הנדל, גם בווריאציות לאומיות ופליליות; ג.

שבח וייס: סכנה לילדים; ד.

שבח וייס: אסתטיקה.

שבח וייס: לא הצלחתי.

שבח וייס: אמרו לי: זו התערבות יתר.

שבח וייס: האם לא יעלה בדעתך, ברמה של ממשלה וברמה של ועדת שרים לענייני חקיקה, לגרום לכך שיהיה סידור, כי המצב הוא מחפיר.

שבח וייס: יש פה בעיה אסתטית נוראה, בעיקר בבתים הגדולים, כשרואים את הבלונים האלה.

שבח וייס: יש פה בעיה של ביטחון ילדים.

שבח וייס: ילדים משחקים, זה מושך, זה מעניין, זה קשור לשעונים.

שבח וייס: קל מאוד לפתור את זה על-ידי חוק.

שבח וייס: אמרו לי אז – עוד הערה – שיהיה קושי לספקי הגז להביא את הבלונים ולשים אותם במקום סגור.

שבח וייס: ההערה הזאת כל כך אווילית, כי אתה יכול ליצור מנגנון על-ידי חברות הגז עצמן, שהן יוכלו לפתוח את המקום ורק הן.

שבח וייס: באותה מידה שהן מביאות בלון, הן מביאות אותו סוג מפתח שיפתח את המתקן.

שבח וייס: ממש הגיע הזמן לעשות את זה, כי המצב מסוכן ומחפיר, ומסוכן לכל הכיוונים.

צבי הנדל: חבר הכנסת שבח וייס, על מנת שהשר לביטחון פנים יפתור זאת, צריך לעצור את שר הפנים – – –

שבח וייס: אני הצעתי ברמה של הממשלה, בוועדת שרים לענייני חקיקה.

שבח וייס: הרי לממשלה יש גם אחריות קולקטיבית ויש חובת תיאום.

שבח וייס: תודה וסליחה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אדוני השר, נכון שיש בעיה של גנבות, אבל אני מבקש מכבוד השר שלא להמעיט מהסכנה של מילוי מחדש של המכל.

דוד טל: ברור שהמילוי לא נעשה בפיקוח ולא על-פי התקנים, והוא בהחלט יכול להוות סכנה.

דוד טל: לכן יש לראות זאת בחומרה רבה, וטוב יהיה, אדוני, אם המשטרה תתייחס לכך בחומרה הראויה.

דן תיכון: ישיב השר לביטחון פנים.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, הנושא שהעלית בהחלט עומד מול עינינו.

אביגדור קהלני: חברות הגז הגדולות הן אלה שמספקות את הגז.

אביגדור קהלני: אם מישהו מעדיף לקבל בלון גז שלא דרך חברות הגז הגדולות, הוא לוקח על עצמו סיכון.

אביגדור קהלני: זה עלול להגיע ממישהו שעושה חלטורה.

אביגדור קהלני: מכאן אני מניח, שאזרחי מדינת ישראל לא ירצו לקחת את הסיכון, אבל אין לי כל ספק שדבריך מדליקים נורה אדומה.

אביגדור קהלני: צריכים להיות מודעים לכך, ואנחנו מודעים לכך מאוד מאוד, בכל מה שקשור לסכנות הצפויות בבלון שכזה לביטחון.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת שבח וייס, אני חושב שנגעת בנקודה ששווה דיון ובדיקה נוספת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר שזה היבט הרבה יותר רחב מכפי שתיארת זאת כאן – מה נעשה בבתים הפרטיים, מה המשמעויות הכלכליות, מה המשמעויות של החברות.

אביגדור קהלני: בסדר, יש בתים משותפים ויש בתים פרטיים.

אביגדור קהלני: אילו השלכות יש לדבר הזה?

אביגדור קהלני: אני יודע כרגע לפחות, שבתחום הבנייה העניין ממוצה, אבל מכיוון שאתה מעלה את הסוגיה, ואני גם חושב שהיא שווה דיון נוסף ברמה של גורמים ממשלתיים, תן לי את הזמן ואבדוק זאת.

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב שהעלית סוגיה שכדאי לבחון אותה היום פעם נוספת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דוד טל, לא נמעיט בחשיבות הנושא.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני רואה ששר התשתיות הלאומיות איננו, סליחה, ושר הביטחון איננו, ואני עובר לחבר הכנסת בנימין אלון, ששואל את שר הבריאות בנושא: תקנות להסדרת העיסוק ברפואה אלטרנטיבית.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בנושא העיסוק ברפואה אלטרנטיבית, רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם משרד הבריאות שוקל להציע תקנות להסדרת העיסוק ברפואה אלטרנטיבית – רפואה טבעית?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: אם כן – האם תקנות אלה תואמות את דוח ועדת השופט אלון, שהוקמה על-ידי שרת הבריאות?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: אם לא – מדוע התקנות חורגות מהמלצות הדוח הנ"ל? 4.

בנימין אלון: האם מיושמות שאר המלצות הוועדה?

בנימין אלון: אם לא – מדוע?

דן תיכון: ישיב סגן השר.

דן תיכון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלון, רבותי חברי הכנסת, לגבי תקנות להסדרת העיסוק ברפואה אלטרנטיבית: 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות טרם הציע תקנות להסדרת העיסוק ברפואה משלימה ואלטרנטיבית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: דוח ועדת-אלון בנושא רפואה משלימה הוגש ב-1991.

שלמה בניזרי: חלק ממסקנות הדוח אומצו, ובעקבותיו הותר ייבוא ושיווק של תרופות הומאופתיות מוגמרות.

שלמה בניזרי: 4-3.

שלמה בניזרי: לאור הקשיים בהסדרה חוקית של העיסוקים ברפואה משלימה, נדונה סוגיה זו פעמים מספר במשרד הבריאות, ואף זכתה להתייחסות בביקורת המדינה.

שלמה בניזרי: במאי 1997 הוקמה ועדה להסדרת העיסוק באקופונקטורה – לקח לי קצת זמן ללמוד את המלה הזאת – וועדה זו נתבקשה לבחון: א.

שלמה בניזרי: את ההכשרות הנדרשות לצורך הכרה בעוסקים בתחומים אלה; ב.

שלמה בניזרי: את הפיקוח המקצועי הנדרש; ג.

שלמה בניזרי: את הסטנדרדים המקצועיים המחייבים; ד.

שלמה בניזרי: את המענה על סוגיית האחריות הרפואית; ה.

שלמה בניזרי: את הדיווח הנדרש על סיבוכי הטיפול.

שלמה בניזרי: ועדה זו טרם סיימה את עבודתה, והיא נמצאת בשלב סיכומי המלצותיה למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: בתחום הכירופרקטיקה קיימת הכרה במעמד המקצועי, ומקצוע זה ייכלל בהצעת החקיקה שמשרד הבריאות יוזם לגבי חוק מסגרת למקצועות הרפואיים.

שלמה בניזרי: ככלל, מוסדר העיסוק ברפואה במסגרת פקודת הרופאים, והעיסוק ברפואה משלימה מחייב משנה זהירות בשלב היעדרם של סטנדרדים מקצועיים והיעדרן של אמות מידה ברורות מוגדרות ליעילות הטיפול.

שלמה בניזרי: מאחר שתפקידו של המשרד להבטיח את בריאותו ובטיחותו של הציבור, בוחן המשרד את כל ההיבטים של הסדרת תחומי מקצוע אלה – השימוש בתארים אקדמיים, ייחוס סגולות ריפוי ופרסום.

שלמה בניזרי: כל אלה מהווים סוגיות בעייתיות, שיש לתת את הדעת עליהן בכל הסדר חוקי.

שלמה בניזרי: בעיות האכיפה הן קשות ביותר, וחובת המשרד להגן על הציבור מפני נזקים והטעיה.

שלמה בניזרי: לאור כל זאת חייב המשרד להתקדם בזהירות, ולאחר הסדרת האקופונקטורה והכירופרקטיקה יידרש לימוד מהניסיון, והמשרד יבחן את הדרך הנכונה להסדיר את תחומי העיסוק הנוספים.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, שאלה נוספת.

בנימין אלון: אדוני סגן השר, תודה על התשובה.

בנימין אלון: הזכרת את פקודת הרופאים, שזו חקיקה של הרבה שנים, ויש בה סעיף שמבקש מהשר להתקין תקנות, אך אלה עד היום לא הותקנו.

בנימין אלון: אז אני מודה לך על האינפורמציה שהוועדה עומדת לסיים את תפקידה בנושא רפואת הגב האלטרנטיבית, וגם הרפואה הסינית האלטרנטיבית שהזכרת.

בנימין אלון: אני מקווה – ורציתי לשמוע ממך במשפט אחד רק תשובה – שיהיה איזה פרסום לפני שאתם הולכים לשלבים הנוספים עם ההמלצות וכו', כדי שאפשר יהיה לראות את ההמלצות, ולראות אם הן תואמות את כל הוועדות והדיונים שהיו בנושא הזה.

שלמה בניזרי: – – – פרסום?

בנימין אלון: לא, האם יהיה פרסום של מסקנות הוועדה הזאת, שעומדת לסיים את תפקידה – ואחרי זה, הבנתי שאתם הולכים לחקיקה ראשית או לדברים אחרים – בטווח כזה שכל הנוגעים בדבר יוכלו לראות אותן, להתייחס ולהגיב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, לדעתי אי-אפשר להסדיר את העיסוק ברפואה טבעית אלטרנטיבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את הרפואה הטבעית בסקטור הערבי; אנשים שמתעסקים בזה ממניעים אנושיים הומניים, ולא למטרות רווח, שיח'ים, נשים שיש להן תכונות מסוימות, אנשים שיש להם חוכמת חיים.

עבד-אלוהב דראושה: בדרך כלל, בקרב הבדואים יש אנשים עם חוכמת חיים, ש"קנו" מתוך ניסיון עשיר את המיומנות של המלצות לרפואה טבעית, עיסוק בעשבים, או רפואה באמצעות האש, דברים שבדרך כלל נעשים לאנשים שכבר עברו תהליך של טיפול רפואי בבתי-החולים אצל רופאים ברפואה כללית מודרנית, ואלה לא הועילו להם.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה רע בכך שאנשים כאלה יפנו לאותה רפואה אלטרנטיבית, טבעית, ואולי ימצאו שם מרפא?

עבד-אלוהב דראושה: אומר גם מהניסיון שלי, שאחרי שעברתי אירוע מוחי הייתי בכמה בתי-חולים, קיבלתי טיפול רפואי גרידא, אבל גם נזקקתי לטיפול טבעי אלטרנטיבי, לכל מיני עשבים שיכולים להועיל לי במידה מסוימת, במצבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש הרבה אנשים שפונים לזה בצר להם, כשהם אינם מוצאים תרופה מספיקה בבתי-החולים.

עבד-אלוהב דראושה: אז למה להסדיר את כל הסיפור הזה?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום אין כל סכנה לשלום הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להשאיר את המצב כפי שהוא, ואין צורך בחקיקה, שתגביל את העיסוק ברפואה אלטרנטיבית.

עבד-אלוהב דראושה: אז שאלתי לסגן השר היא, מה דעתך, האם יש צורך בהסדרת העניין בחוקים ובתקנות?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאין צורך, אבל בכל אופן אשמע את דעתך.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין ספק שחקיקה בנושא הזה היא מאוד מורכבת ומסובכת ולא פשוטה, וצריך לעשות אותה בזהירות רבה, משום שמול המקרים שהזכיר חבר הכנסת דראושה, והם אמיתיים, יש גם נזקים גדולים של שרלטנים בתחום המקצוע.

אברהם הירשזון: אבל נושא יותר מוגדר, ששייך גם לתחום הזה, הוא תחום התרופות האלטרנטיביות.

אברהם הירשזון: רציתי לדעת יותר פרטים, אם בנושא הזה של תרופות אלטרנטיביות יש מערכת של הקפדה לגבי מי מייבא את התרופות, אילו תרופות מותר לייבא ואילו תרופות אסור לייבא, באילו תרופות הציבור יכול להשתמש ובאילו לא.

אברהם הירשזון: אני שואל את זה, משום שתמיד אומרים, שאלה תרופות מן הצומח ולא תרופות רגילות, ולכן אין סכנה בהן.

אברהם הירשזון: זה לא נכון; יש תרופות שהן מן הצומח ויש סכנה רבה למשתמשים בהן, והם אפילו לא מודעים לכך.

אברהם הירשזון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך ניסיון, המרפאים הללו לא נותנים עשבים מזיקים.

שבח וייס: רפואה אלטרנטיבית זה בא מאלטר וטבעיות, ולכן זה נקרא אלטרנטבעיות.

שלמה בניזרי: אני מכיר חבר שהקים ארגון נגד תקשורת ונגד טלוויזיה.

שלמה בניזרי: הוא קרא לזה אלטרנ-טי.

שלמה בניזרי: וי., כלומר אלטרנטיבה לטי.וי.

אברהם הירשזון: צריך לקרוא לזה רפואה משלימה, כי זה לא בא במקום.

עבד-אלוהב דראושה: זו רפואה מחליפה.

אברהם הירשזון: זו לא רפואה שבאה במקום.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים שהתייאשו מהרפואה הרגילה הולכים לרפואה המחליפה.

דן תיכון: טוב, רבותי.

דן תיכון: סגן השר, בבקשה, אתה משיב.

שלמה בניזרי: אולי כדאי למנות בלשן לכנסת; אני חושב שיש פה גם לנו הרבה טעויות דקדוקיות, ואנחנו מראה מסוימת.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת אלון – אם יהיה פרסום של מסקנות הוועדה, שדרך אגב, עומד בראשה ד"ר אמיר שנון, שהוא ראש האגף למקצועות הרפואיים, אני חושב שהגורמים הרלוונטיים שהיו קשורים מן הסתם ייודעו בבוא הזמן.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת דראושה – אני מכיר את זה גם דרך רבנים ודרך כל מיני מחוללי נסים ונפלאות, גם אצל פאקירים, סבתות וכדומה.

שלמה בניזרי: כמו שאמר חבר הכנסת הירשזון, יש כל כך הרבה שרלטנים בתחום הזה, שעושים הון עתק מכלום ומרמים.

שלמה בניזרי: זה כמו בתחום ה"בבות" – יש בבא מציעא, יש בבא קמא, שמופיעות כולן בסדר נזיקין, ויש כל מיני אנשים שעוטים על עצמם גלימות, למשל, מברכים ועושים נסים ונפלאות.

שלמה בניזרי: גם בתחום הזה יש שרלטנות.

שלמה בניזרי: אך, לעומת זאת, אנחנו רואים צדיקים שעושים נסים ונפלאות, ובכל מקרה, אם לא נתחום את התחום הזה ונשאיר את השוק הזה פתוח, זה יזיק לאנשים שמשקיעים הון עתק בדברים האלה, ובסופו של דבר הם נופלים, מולכים שולל, ופעמים רבות גם מזיקים להם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שלמה בניזרי: בסדר, אבל לפחות ברפואה שהיא מוכרת.

שלמה בניזרי: הרפואה הקונבנציונלית מוכרת, מאושרת ומסודרת.

שלמה בניזרי: נכון שיש בה גם נזקים, אבל אני לא יודע על שרלטנות בכל אופן.

שלמה בניזרי: פה יש ניצול, ולכן בדברי סייגתי ואמרתי, שמכיוון שהשימוש בתארים אקדמיים, ייחוס סגולות ריפוי ופרסום מהווים סוגיות בעייתיות, יש לתת עליהם את הדעת בכל הסדר חוקי.

שלמה בניזרי: בעיות האכיפה הן קשות, וחובת המשרד להגן על הציבור מפני נזקים והטעיה.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו צריכים להגביל את זה ולמסד את זה, לא להתנגד לזה, כי יש, כמו שאמרת, הרבה דברים מועילים בתחום הזה.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת הירשזון – בתור אדם שעוסק ברפואה אתה יודע, שכל רפואה, או כל תרופה שמגיעה למדינה עוברת תהליך מסוים.

שלמה בניזרי: אתה יודע בדיוק את הפרוצדורה שבה היא מתקבלת במדינת ישראל, דרך הוועדות ודרך משרד הבריאות וכדומה.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי, שאם זה מוגדר כדבר רפואי, ואני מוכן לבדוק את זה יותר לעומק, הוא חייב לעבור את הפרוצדורה, כמו "ויאגרה".

אברהם הירשזון: – – –

שלמה בניזרי: מאה אחוז.

שלמה בניזרי: אני אבדוק את זה אישית ואני אתן לך תשובה אישית יותר מעמיקה.

שלמה בניזרי: על פניו נראה לי שזה הדבר הטבעי ביותר.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני חוזר, אדוני המזכיר, מה עם שר התשתיות הלאומיות?

קריאה: הוא אצל ראש הממשלה, בבעיות לאומיות.

קריאה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור ממטעמי מצפון), של קבוצת חברי הכנסת – הצעה פ/2028.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: אדוני המזכיר, תודיע להם שאני מתקדם בסדר-היום.

א' האן: ולא נחזור לאחור?

דן תיכון: זה אתה תצטרך להחליט.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכבדת אותנו בנוכחותה ביציע משלחת נכבדה מטעם ועד היוזמה הערבית-הדרוזית בראשותו של השיח' ג'מאל מועדי.

אחמד סעד: אהלן וסהלן, ועד היוזמה הדרוזית.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כדי שלא יהיו אי-הבנה ובלבולציה, אני רוצה להדגיש קודם כול, שהחוק שיזמתי ותמכו בו חברי כנסת מסיעות שונות, המטרה העיקרית שלו היא להסיר את העוול שממנו סובלים בני העדה הערבית-הדרוזית.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, שני עקרונות יסודיים מהווים את בסיס הלגיטימיות של המשטר הדמוקרטי-הליברלי: קיומו של פלורליזם ערכי ותרבותי בקרב ציבור האזרחים ואופיה החוזי-וולונטרי של ההתקשרות שבין האזרחים לשלטונות.

אחמד סעד: כל מערכת חוק אשר אינה נותנת ביטוי נאמן לעקרונות אלה מהווה פגיעה מוסרית באושיותיו של משטר זה.

אחמד סעד: על כן מחייב השכל הישר את השלטונות שלא לכפות על אזרח כלשהו מעשה המנוגד לערכיו הבסיסיים ביותר.

אחמד סעד: כפייה שכזאת מפירה את העיקרון החוזי-וולונטרי שבהתקשרות שבין האזרח לשלטון והופכת את ההתקשרות הזו לשרירותית.

אחמד סעד: בנסיבותיה של מדינת ישראל, שהיא מדינה הטרוגנית באופן מיוחד הן מבחינת הרכבה הלאומי, האתני והדתי והן מבחינת המסורות התרבותיות והפוליטיות המתקיימות בה, יש משנה חשיבות לקיומה של מערכת חוקתית המגינה על הפלורליזם הערכי ועל חופש המצפון והבחירה של כל אזרח.

אחמד סעד: אחת הסוגיות המרכזיות בהקשר זה היא סוגיית השירות הצבאי, אשר מהווה בעיה קשה בעבור חלק מהאזרחים.

אחמד סעד: הצעת חוק זו באה לתת מענה על בעיה זו.

אחמד סעד: לסוגיית השירות הצבאי כמה היבטים.

אחמד סעד: ראשית, יש ההיבט העקרוני הכללי, אם נכון מבחינה מוסרית לחייב אדם לשרת בצבא, למסור את חייו או ליטול את חייו של אחר.

אחמד סעד: העניין אינו פשוט, והוא תלוי בקיומו של קונסנסוס ערכי רחב ומבוסס, המסוגל לספק בסיס לגיטימי לתביעה שכזו.

אחמד סעד: אולם מה לעשות במציאות שבה לא קיים קונסנסוס כזה, מציאות שבה השסעים בחברה כה עמוקים וכה דיכוטומיים עד כי קשה עד מאוד למצוא מכנה ערכי משותף לקבוצות השונות?

אחמד סעד: מעבר להיבט העקרוני יש גם היבט קונקרטי הנוגע לציבורים שלמים, כגון העדה הערבית-הדרוזית, שהיא חלק אינטגרלי מהמיעוט הלאומי הפלסטיני בישראל, שחלק ניכר מבניה מסרב לשרת בצבא מטעמים מצפוניים לאומיים ופוליטיים.

אחמד סעד: כבר עשרות בשנים קיימת בקרב בני העדה הדרוזית תופעה שאנחנו קוראים לה אלפררי.

אחמד סעד: זאת אומרת, זה נער שמסרב לשרת בצבא, רודפים אותו חודשים והוא מסתתר ממקום למקום, כי מבחינה מצפונית, כבן העם הערבי הפלסטיני, הוא לא רוצה לשאת נשק נגד אחיו, אם זה בלבנון, אם אלה הפלסטינים, אם זו סוריה או ארצות אחרות.

אחמד סעד: עשרות בני נוער טורטרו בבתי-הסוהר.

אחמד סעד: אם אלה בניו של השיח' ג'מאל מועדי, או בניו של נאיף סלים מפקיעין – ג'מאל מועדי מירכא; היום – הבן הרביעי של מוחמד נאפע, וליד נאפע, יושב בבית-הסוהר; הבן של סעיד נאפע מבית-ג'ן נמצא בבית-סוהר – כולם מסיבות מצפוניות, פוליטיות, כבני העם הערבי הפלסטיני, לא רוצים לשרת בצבא.

אחמד סעד: אני שואל, למה לטרטר אותם?

אחמד סעד: בעבר רבים מהם היו שלוש וארבע פעמים בבתי-סוהר.

אחמד סעד: היו שנים בבתי-סוהר וסירבו כל הזמן לשרת בצבא ואחר כך שחררתם אותם.

אחמד סעד: למה לטרטר את הנערים האלה, למה לא לכבד את הרגשות שלהם, את המצפון שלהם, את הדעה שלהם, את העיקרון שלהם, ולשחרר אותם מייד?

אחמד סעד: המטרה העיקרית של החוק, הדרישה העיקרית של החוק היא לא להחיל את חוק שירות חובה על העדה הערבית-הדרוזית, אלא שזה יהיה וולונטרי, כמו שמי שרוצה מהמוסלמים, מי שרוצה מהנוצרים, יוכל להתגייס.

אחמד סעד: למה להחיל את זה עליהם בזמן שמבחינה מצפונית עקרונית הם מתנגדים לשירות הזה?

אחמד סעד: לכן, אם אנחנו רוצים לשמור על מדינה פלורליסטית דמוקרטית, צריך לכבד את זכותו של חלק מהמיעוט הערבי בארץ הזאת ולבטל את חוק החובה.

ראובן ריבלין: אם הרשות הפלסטינית תעשה חוק כזה שיאפשר מצפונית להשתתף – – –

אחמד סעד: אם אתה מביא בחשבון את המתנחלים – הם לא חלק.

אחמד סעד: אנחנו נדבר היום על קבוצות הטרור היהודי המסכנות – – –

ראובן ריבלין: אני שואל אותך.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אדוני קיבל רשות לשאול?

אחמד סעד: תהיה מדינה פלסטינית, חבר הכנסת ריבלין, והיא תקום, ויהיו לה חוקים, ואז נתווכח על החוקים של המדינה הפלסטינית.

אחמד סעד: אבל אנחנו מדברים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, אדוני קיבל רשות להפריע?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: לא, גם הוא לא קיבל, גם אתה לא קיבלת.

דוד טל: חבר הכנסת סעד רוצה לומר דברים ואתם לא מקשיבים לו.

אחמד סעד: על מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אז תן לו זכות ללכת לפרלמנט הפלסטיני.

אחמד סעד: אני עניתי לך.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת דראושה, אני קורא לכם ומבקש להימנע מקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: אני רק שואל אותו.

ראובן ריבלין: לא אמרתי – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אחמד סעד: היום הנושא הוא אופי מדינת ישראל.

אחמד סעד: כאשר תקום מדינה פלסטינית, והיא תקום בהכרח, אז תדבר על האופי ועל החוקים של המדינה הפלסטינית.

אחמד סעד: אבל העניין שאני מדבר עליו הוא חוק שבא להגן על האופי הדמוקרטי של המדינה הזאת, שיש לכבד את הזכות, את הרגשות של חלק מאזרחיה שמסרבים לשרת בצבא מבחינה מצפונית עקרונית.

אחמד סעד: לכן, אני מקווה, מי שבאמת רוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה פלורליסטית דמוקרטית, יתמוך בחוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר הביטחון יעלה וישיב על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון) של חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שבנדון, מאחר שמשמעותה בפועל היא הפיכתו של שירות החובה הקבוע בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, לשירות התלוי ברצונו של הפרט בלבד, שכן ברור כי מי שלא יהיה מעוניין לשרת בצה"ל יוכל להגיש את התצהיר האמור בהצעת החוק ויזכה אוטומטית בפטור.

יצחק מרדכי: אין זה סוד, כי המצב הביטחוני שבו מצויה מדינת ישראל והצרכים הביטחוניים הקיימים אינם מאפשרים את ביטול קיומו של שירות חובה, אם שירות סדיר ואם שירות מילואים.

יצחק מרדכי: אשר על כן, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

יצחק מרדכי: אזרחי מדינת ישראל יש להם מלוא הזכויות, יש להם גם חובות, והחובה הבסיסית של אזרח שחי במדינה היא לשרת את עמו ואת מדינתו, אם בשירות חובה אם בשירות מילואים, כדי להגן על המדינה ולהגן על הערכים שלה, להגן על חיי תושביה ולהביא לידי כך שיוכלו לחיות חיי רווחה וכלכלה במדינה שהם חלק מאזרחיה.

יצחק מרדכי: לכן, כל עוד זה המצב הביטחוני, וכל עוד אין שינוי – אנחנו מקווים שביום מן הימים יהיה שינוי ונוכל לשנות את תפיסתנו הבסיסית לגבי הצרכים הביטחוניים – עד אז, אדוני היושב-ראש, לא עולה על הדעת לעשות שינויים בחוק, ובוודאי לא בדרך שמוצעת כאן.

יצחק מרדכי: לפיכך, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני מעוניין להשיב?

דוד טל: הוא לא חייב להשיב.

דוד טל: אם הוא מעוניין, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דוד טל: בקצרה, בבקשה.

האשם מחאמיד: בשבוע שעבר אדוני השר נימק בצורה יפה ביותר מדוע לא צריך לגייס את בני הישיבות.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מדוע עכשיו השר טוען טענה הפוכה לגמרי, שכן צריך לגייס את בני העדה הערבית.

יצחק מרדכי: אני חושב שיש הבדלים בסיסיים בין אנשים אשר מטעמים דתיים או מטעמים אידיאולוגיים קיצוניים אי-אפשר לכפות עליהם את השירות.

יצחק מרדכי: כן הייתי רוצה שנגיע בעתיד למצב שבו בני ישיבות ואזרחי מדינת ישראל האחרים ייטלו חלק יותר ויותר בחובות המוטלות על אזרחי המדינה.

יצחק מרדכי: אין דין בני העדה הדרוזית כדין מה שמוגדר או הוגדר כתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם.

תמר גוז'נסקי: כי אתם החלטתם כך.

יצחק מרדכי: הייתי השבוע בחורפיש בעצרת לכבוד 50 שנה לשירות החיילים הדרוזים.

יצחק מרדכי: היו עמי חברי כנסת.

יצחק מרדכי: ראיתי שם את הגאווה, ראיתי שם את השילוב של מפקדים ולוחמים מבני העדה הדרוזית, הצ'רקסית וחלק מבני העדה הבדואית בצה"ל.

יצחק מרדכי: זו תופעה חיובית, וצריך להרחיב אותה ולהביא לידי כך שמירב האזרחים ייתנו כתף לשירות ולהגנה על המדינה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשנ"ח–1998.

דוד טל: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור מטעמי מצפון), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, תשעה בעד, 25 נגד, שני נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק לא נתקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, יעלה וישיב.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי, כי שני חיילים נידונו למחבוש לאחר שנתפסו עם סיגריה ביד בניגוד להוראות המג"ד, שאסר את העישון לחלוטין משיקולי ניקיון.

דוד טל: עד אתמול בבוקר הם לא שוחררו, חרף עמדת הפצ"ר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הפרטים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע לא אופשר להם לערער עוד ביום שישי?

דוד טל: 3.

דוד טל: אילו לקחים הוסקו מהפרשה?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל, חברי חברי הכנסת, בבסיס צה"ל עישנו בניגוד להוראות המג"ד, שאסר את העישון ביחידה והגדיר אותו כמותר רק במקומות מסוימים שהוגדרו לצורך כך.

יצחק מרדכי: החיילים עישנו בניגוד לפקודה, ועל כך נשפטו בדין משמעתי.

יצחק מרדכי: האחד נידון ל-14 ימי מחבוש, והשני נשפט ל-21 ימי מחבוש.

יצחק מרדכי: המג"ד קבע קריטריונים מחמירים, מעבר למתחייב בפקודות הצבא ובחוק למניעת עישון.

יצחק מרדכי: אולם אין בהחמרה זו משום פקודה בלתי חוקית בעליל, ועל החיילים היתה החובה למלאה.

יצחק מרדכי: לאחר בחינת הפרקליט הצבאי הראשי נמצא שאכן הפקודה היתה חוקית.

יצחק מרדכי: עם זאת, הומלץ למפקד המפח"ש, בעקבות העונשים החמורים, להמתיק את העונש.

יצחק מרדכי: בקשתם נדונה על-ידי מפקד בית-הספר לשריון, וזה המתיק את העונש של החיילים לעשרה ימי מחבוש.

יצחק מרדכי: החיילים נשפטו ביום חמישי, 9 ביולי 1998, ב-11:45.

יצחק מרדכי: אחד מהם נמצא כשיר לכליאה והובא למעצר ב-14:00.

יצחק מרדכי: החייל לא הגיש ערר ביום חמישי, יום מעצרו, אלא רק למחרת.

יצחק מרדכי: הערר הועבר למפקד בית-הספר לשריון ביום ראשון, וזה דן בבקשה עוד באותו יום והחליט להמתיק את העונש ולהעמידו על עשרה מתוך 21 יום שנקבעו תחילה.

יצחק מרדכי: מודגש כי החייל השני לא שהה בכלא לאור בירורים רפואיים שנערכו בעניין כשירותו למעצר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני השר, עם כל ההערכה והכבוד שיש לחובת הציות בצה"ל, ולדעתי זו אבן יסוד בכל צבא, ואני מכיר צבא מה הוא, חייבים לשים גבולות.

דוד טל: עובדה שלא אחת מתערב דרג בכיר בשיקולי דרג זוטר, ולפעמים באופן קיצוני.

דוד טל: אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, החלטת המג"ד היא, במחילה, מוגזמת, בלתי אפשרית ובלתי חוקית בעליל.

דוד טל: לדעתי, זו גחמה שאין הציבור יכול לעמוד בה, הגם שאני אישית נגד העישון.

דוד טל: כרמלה מנשה, שהפכה נציבת קבילות החיילים בפועל, דיווחה לי, שחייל אחד עדיין ממתין לקב"ן כתוצאה מהאירוע הזה, וחבל שגרמו לחייל לוחם להגיע לכך.

דוד טל: השני, כפי שאדוני אמר, מפקד המפח"ש הקל בעונשו לעשרה ימי מחבוש, והוא עדיין במחבוש.

דוד טל: אני סבור שיהיה נכון אם אדוני יורה לשחרר את החיילים האלה מהכלא.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, בבתי-הכלא הצבאיים נמצאים כמה צעירים דרוזים, אנשי מצפון, שסירבו לשרת בצבא מטעמים אידיאולוגיים, מטעמים מצפוניים.

עבד-אלוהב דראושה: האם אינך חושב שיש הצדקה לשחררם מייד, ובעתיד להימנע מהבאת צעירים דרוזים ערבים לבתי-משפט צבאיים על רקע סירובם לשרת בצבא?

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה חושב שצעירים אלה, גם אם תחייב אותם לשרת בצבא, יכולים להיות חיילים בצה"ל?

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה לא יודע שהם לא רוצים לשרת בצבא?

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, אין צורך ואין חובה לחייב אותם לעשות את השירות הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, אני רוצה, קצת מעבר לסיגריות, לשאול שאלה.

שבח וייס: בגדול זה מתקשר גם לשלטון החוק בצבא, אבל גם לאיזו אווירה של טרטורים.

שבח וייס: אני יודע, שבשנים האחרונות טיפלתם בנושא הזה באופן מיוחד.

שבח וייס: גם אתה וגם הרמטכ"ל היוצא יצרתם אווירה אנושית יותר בתחום הזה.

שבח וייס: הייתי רוצה לשאול אותך: באיזו מידה אתם, באופן שיטתי, במערכות החינוך ובסולמות הפיקוד, ממשיכים ללחוץ חזק לכיוון של התייחסות אנושית לחיילים?

שבח וייס: ככנסת, אנחנו במידה מסוימת גם ועד ההורים של הצבא.

שבח וייס: אפשר להשיג הרבה משמעת, הרבה סולידריות, הרבה רוח יחידה, כידוע לך ועל-פי המסורת שלך, גם ללא כל מיני תופעות של קשיחות ולפעמים גם אטימות לב והפרזה בענישה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: מכובדי חבר הכנסת טל, העונש הוטל לאחר שהמג"ד וידא כי פקודתו מובנת ביחידתו, לאחר שנקבעו סידורים ומקומות שבהם כן ניתן לעשן.

יצחק מרדכי: לאחר שהחיילים נשפטו היתה מעורבות של הדרג הגבוה להקל בעונשם.

יצחק מרדכי: מתוך 21 ימי מחבוש שנגזרו לאחד החיילים הוטלו, בסופו של דבר, רק עשרה ימים, והחייל השני שוחרר מטעמים רפואיים.

יצחק מרדכי: נראה לי שהצעדים שננקטו היו צעדים נכונים, והלוואי שיכולנו בצורה שיטתית, על-ידי פעולות חינוך ואחרות, להביא לכך שנגע הסמים ונגע העישון הכפייתי יקטנו בצורה משמעותית.

יצחק מרדכי: עם זאת, אני חושב כי צריך לאפשר לחיילים, שאינם יכולים לעמוד בפני הצורך לעשן, מקומות בתוך היחידה, מקומות רבים שבהם הם יוכלו לעשן על-פי צורכיהם.

יצחק מרדכי: ומאחר שהנושא גם נלמד וגם הועבר לדרגים הבכירים לטיפול, אני משוכנע שהוא יבוא לידי ביטוי ביחידות צה"ל האחרות ולא רק באותה יחידה של אותם חיילים ואותו מג"ד.

יצחק מרדכי: מכובדי, חבר הכנסת דראושה, אני שמח שעניינם של החיילים הדרוזים הופך להיות נושא כל כך חשוב וחיוני בעיניך ובעיני חלק מחברינו, חברי הכנסת כאן.

יצחק מרדכי: דומני שיש לי היכרות אישית עמוקה עם בני העדה הדרוזית.

יצחק מרדכי: בני העדה הדרוזית – מתוך הכרה – קבעו את גורלם בגורלה של מדינת ישראל עוד במלחמת העצמאות.

יצחק מרדכי: הלוחמים הדרוזים, המפקדים הדרוזים נלחמים כתף אל כתף למען ביטחונה של מדינת ישראל, ומשרתים בצה"ל קצינים ברמה בכירה מאוד.

יצחק מרדכי: תת-אלוף אחד השתחרר, והיום נמצאים שני תת-אלופים בשירות קבע בצה"ל – תת-אלוף מישלב ותת-אלוף אמל אסעד.

יצחק מרדכי: שניהם היו פקודים שלי ושניהם קצינים מצטיינים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא לגבי אלה שלא רוצים לשרת.

יצחק מרדכי: אני אגיע לכך.

יצחק מרדכי: רבים מהחיילים הדרוזים לקחו חלק במלחמות ישראל.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, גם בתי-העלמין מאוכלסים בנפשם ובגופם של בני העדה הדרוזית, אשר שילמו במחיר חייהם כדי לקיים את החיים.

יצחק מרדכי: מוטלת החובה על בני העדה הדרוזית לשרת שירות חובה מלא בצה"ל.

יצחק מרדכי: בכל מקרה, כפי שהדבר קיים במגזר היהודי, העניין נדון לגופו של עניין.

יצחק מרדכי: יש מקרים לא מעטים שבהם משתחררים חיילים מטעמי בריאות או מטעמי התאמה, ולעתים מטעמים דתיים ומצפוניים.

יצחק מרדכי: כל מקרה שאנשים ינסו לקבוע לעצמם אם הם ישרתו או לא ישרתו, הוא מקרה שמחייב, ונתבע משלטונות הצבא, לטפל בו בצורה פרטנית ולמנוע מקרים של השתמטות משירות ביטחון למען אזרחי ישראל, ובתוכם האזרחים הדרוזים, ובתוכם האזרחים הערבים ואזרחים אחרים שחיים במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: מכובדי, חבר הכנסת שבח וייס, מערכות החינוך ממשיכות ועושות מאמצים גדולים כדי לטפל באנשים וכדי להעמיק ולהשריש בהם את הערכים הבסיסיים הקיימים בחברה הישראלית, ובוודאי בצה"ל, למען טיפוח האדם, טיפוח הלוחם וטיפוח הצרכים האנושיים והאישיים של כל אחד.

יצחק מרדכי: האדם היה ויישאר בראש דאגותינו במערכת הביטחון ובצה"ל.

יצחק מרדכי: ביום שני בבוקר היתה לי פגישה עם המטה הכללי החדש בראשות הרמטכ"ל, רב-אלוף שאול מופז, והעליתי בפניהם את תפיסת עולמי בנושאים שמחייבים טיפול, בחינה ובדיקה.

יצחק מרדכי: הסעיף הראשון היה – הטיפול באדם, הטיפול האנושי והטיפול האישי ומיצוי מהאדם הלוחם והמפקד הלוחם את המירב שאפשר וניתן, כי על האדם אנו משעינים את ביטחוננו, והוא הוא גם שיקבע את עתידנו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, אתה מוזמן להשיב.

דוד טל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998): צה"ל רוכש כמויות גדולות של עיתונים לחיילים.

דוד טל: חיילים שפנו אלי הלינו על מחסור בעיתונים מסוימים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: אילו עיתונים רוכש צה"ל לחיילים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה הוא מספר הגיליונות שרוכש צה"ל מכל עיתון – א.

דוד טל: באמצע השבוע; ב.

דוד טל: בימי שישי?

דוד טל: 3.

דוד טל: מי קובע אילו עיתונים ובאיזו כמות רוכש הצבא? 4.

דוד טל: האם ובאיזו כמות נרכשים – א.

דוד טל: "הצופה"; ב.

דוד טל: "מקור ראשון"; ג.

דוד טל: "נקודה"?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יצחק מרדכי: אחוזי הרכישה מכל עיתון התבססו עד היום על מפתח חלוקה היסטורי, כפי שאושר לאחרונה בשנת 1994, על-ידי ועדת המשנה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יצחק מרדכי: חלוקה זו כללה עיתונים יומיים שאינם קיימים עוד – "על המשמר", "דבר ראשון" וכו'.

יצחק מרדכי: להלן יפורט תמהיל זה: "ידיעות אחרונות": שיעור רכישה היסטורי – 40%; שיעור רכישה נוכחי – 47%; כמות עיתונים שנרכשים היום – 572.

יצחק מרדכי: "מעריב": שיעור רכישה היסטורי – 32%; שיעור רכישה נוכחי – 37%; כמות עיתונים שנרכשים היום – 450.

יצחק מרדכי: "הארץ": שיעור רכישה היסטורי – 8.5%; שיעור רכישה נוכחי – 9%; כמות עיתונים שנרכשים היום – 60.

יצחק מרדכי: "דבר": שיעור רכישה היסטורי – 6.5%.

יצחק מרדכי: "הצופה": שיעור רכישה היסטורי – 3%; שיעור רכישה נוכחי – 4%; כמות עיתונים שנרכשים היום – 33.

יצחק מרדכי: "המודיע": שיעור רכישה היסטורי – 3%; שיעור רכישה נוכחי – 3%; כמות עיתונים שנרכשים כיום – 24.

יצחק מרדכי: "על המשמר": שיעור רכישה היסטורי – 4%.

יצחק מרדכי: "יום ליום": שיעור רכישה היסטורי – 3%.

יצחק מרדכי: סך כל כמות העיתונים שנרכשים היום: 1,139.

יצחק מרדכי: יצוין עוד, כי מערכות העיתונים הגדולות תורמות גיליונות נוספים רבים לצה"ל, מעבר לכמות הנרכשת.

יצחק מרדכי: צה"ל אינו רוכש ולא רכש בעבר כתבי עת לא-יומיים לחיילי החובה ביחידות השדה.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): פורסם, כי 80,000 אזרחי ארצות-הברית, בריטניה וקנדה סובלים מ"תסמונת מלחמת המפרץ", שנגרמה מהשימוש שעשה צבא ארצות-הברית בתחמושת מאורניום מדולל – DU.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם תחמושת זו, המפזרת אבק רדיואקטיבי בעת ירי, היא מרכיב בחימוש של צה"ל?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם למד צה"ל את לקחי השימוש בתחמושת כזו, ואם כן – מה הן המסקנות?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם נשקל להודיע, כי צה"ל לא יעשה שימוש בתחמושת רדיואקטיבית, הגורמת למחלות קשות – סרטן ועוד – לכל מי שנחשף אליה?

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: למיטב ידיעתנו, הפרסום על כך ש"תסמונת מלחמת המפרץ" נגרמה עקב שימוש בפגזי אורניום אינו נכון.

יצחק מרדכי: נוסף על כך, תחמושת אורניום מדולל אינה "מפזרת אבק רדיואקטיבי" ואינה גורמת למחלות.

יצחק מרדכי: מכל מקום – צה"ל אינו עושה שימוש בחימוש בלתי קונבנציונלי כלשהו, לרבות בתחמושת רדיואקטיבית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הביטחון, ראשית, אני חושבת, שטוב שהציבור בישראל ידע, שצה"ל לא רכש תחמושת כזו – כך הבנתי מדבריך – ואיננו מתכוון להשתמש בתחמושת כזו.

תמר גוז'נסקי: זו ידיעה חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך: האם צה"ל לא למד את הלקחים של ההתרסקות של מטוס "אל על" באמסטרדם?

תמר גוז'נסקי: אדוני בוודאי זוכר.

תמר גוז'נסקי: במטוס היו מטילים של אורניום מדולל, שנועדו לשמירת שיווי משקל.

תמר גוז'נסקי: תוך כדי ההתרסקות עלה המטוס באש, וכאשר פרצה האש הותכו המטילים האלה, וכתוצאה מכך, תושבים שהיו באזור הזה נפגעו ממחלות שאופייניות להיפגעות מחומרים רדיואקטיבים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה שאני מנסה לומר, אדוני, שחשוב שתלמדו את זה, ושלא תאמר באופן חד ונחרץ, שמהתחמושת הזאת אין היפגעות כלל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יצחק מרדכי: אינני יודע מה היה באמסטרדם, לא בדקתי זאת.

יצחק מרדכי: על בסיס שאלתך, בדקתי לגבי הנזקים שנגרמו או לא נגרמו מ"תסמונת מלחמת המפרץ", ועניתי לך על כך.

יצחק מרדכי: חזרתי ובדקתי – אין שימוש בחימוש בלתי קונבנציונלי כלשהו, לרבות בתחמושת רדיואקטיבית, ומכאן שאין סיכון.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): ב"חדשות משפחה", גיליון 340, פורסם, כי חיילים דתיים אולצו לחלל שבת עקב הפגנה פרו-ערבית של ארגוני שמאל ליד אריאל.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הידיעה נכונה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מה ייעשה לגבי מקרים דומים בעתיד?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: באזור אריאל אכן התקיימה הפגנה, כמתואר בכתבה המצורפת לפנייתך.

יצחק מרדכי: צה"ל מופקד על קיום החוק והסדר בכל עת, ואין הוא שולט על מועדי הפרת החוק.

יצחק מרדכי: במקרה המתואר בשאילתא היה צורך להפעיל כוחות בשבת כדי לשמור על החוק ועל הסדר.

יצחק מרדכי: ההוראות בדבר שמירת השבת ידועות, וצה"ל פועל על-פיהן.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר הביטחון ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998):

יצחק מרדכי: בעקבות פנייתו של מר א"ת – שמו המלא מופיע במקור – על טיפול בלתי נאות של המערכת הצבאית, רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם החייל לא יכול היה להמשיך את שירותו למרות המחלה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם זוכה החייל לטיפול רפואי ופסיכולוגי לאחר שחרורו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם יזכה החייל למעמד של נכה צה"ל?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: להלן דיווח קצין רפואה ראשי: "אלי תורג'מן פוטר זמנית משירות צבאי בשל בעיה רפואית כרונית הפוסלת מלהמשיך ולשרת על-פי חוק שירות ביטחון.

יצחק מרדכי: מצבו הרפואי של הנ"ל לנוכח מאפייני מחלתו אינו מצריך נידוב לקבלת טיפול רפואי לאורך זמן ואין בהליך הנידוב כדי להשלים ו/או לסייע לטיפול במחלתו.

יצחק מרדכי: יצוין, כי נידוב לטיפול רפואי נעשה כאשר נדרש המשך אשפוז ו/או התערבות טיפולית במסגרת בית-חולים.

יצחק מרדכי: בפני מר אלי תורג'מן עומדת הזכות לבקש להתנדב לשירות בצה"ל וכן לתבוע הכרה מאגף השיקום במשרד הביטחון בגין מחלתו.

יצחק מרדכי: לאור האמור, הוזמנו הנ"ל ומשפחתו למפקדת קצין הרפואה הראשי – ענף רפואה, והוסבר להם על הזכויות אשר פורטו לעיל.

יצחק מרדכי: ראוי לציין, כי עם השחרור מהשירות עובר החייל, במקרה דנן – אלי תורג'מן, לקבל טיפול רפואי מלא באחת מקופות-החולים אשר יבחר להצטרף אליה, וזאת מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כך שהינו ממשיך לזכות בטיפול הרפואי, ובכלל זה התרופתי, הנדרש ממחלתו.

יצחק מרדכי: במישור הכללי נוסיף, כי חייל שפוטר משירות ביטחון בגין בעיה רפואית מקבל, בהתאם לנוהל הקיים, איגרת מידע, שמפורטות בה זכויותיו עם שחרורו מהשירות.

יצחק מרדכי: אולם, לאור המקרה שלפנינו ומקרים דומים שבהם הובע חוסר שביעות רצון מהליכי השחרור, הוחלט, כי חיילים אשר פוטרו משירות בגין בעיה רפואית גופנית יזומנו למפקדת קצין הרפואה הראשי לקבלת הסבר מפורט על אודות זכויותיהם, נוסף על ההסבר הכתוב.

יצחק מרדכי: יש להוסיף, כי מר אלי תורג'מן לא חלה במחלה ממארת אלא במחלה כרונית הדורשת מעקב וטיפול רפואי לאורך שנים רבות.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: בהתאם לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, ניתן לאשר זכויות נכה צה"ל אם הנכות אירעה בזמן ועקב השירות הצבאי.

יצחק מרדכי: תביעתו של מר אלי תורג'מן התקבלה לבירורו ולהחלטתו של קצין התגמולים ב-16 בפברואר 1998.

יצחק מרדכי: עד גמר בירור התביעה אושר טיפול רפואי למבקש.

יצחק מרדכי: בשלב זה הועבר כל החומר הרפואי למתן חוות דעת המומחה הרפואי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הביטחון ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): על-פי מידע שקיבלתי, מופלים אבות לשישה ילדים תושבי יש"ע והגולן בכך שהם היחידים מקבוצה של אבות לשישה ילדים ויותר המחויבים בשירות מילואים.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם המידע נכון?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מה היא ההצדקה לחיוב אבות אלה בשירות מילואים, כאשר הם גם שומרים ביישוביהם?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: האם נשקל להטיל על חיילי חובה לבצע את עבודות השירותים שאבות אלה מבצעים?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יצחק מרדכי: מערך זה מאויש באופן תוצאתי, שכן מרכיב המגורים הינו תנאי לשיבוץ במערך, ולנוכח פערי כוח האדם נקבע גיל הפטור כמופיע בחוק שירות ביטחון, 54, לכל מערך ההגנה המרחבית, וללא קשר למספר הילדים.

יצחק מרדכי: כיוון שמערך ההגנה המרחבית הקדמי מתבסס על מענה מגננה ראשוני להגנת היישובים, נמצא כי בהיבט האופרטיבי נכון יהיה שמענה זה יתבסס על כוח אדם במילואים הגר ביישוב והמשתייך לסדר כוחות המילואים בצה"ל ולא על כוחות סדירים.

יצחק מרדכי: מדיניות הזימון לשירות מילואים פעיל – השמ"פ – בהתייחס לאוכלוסיית חיילי המילואים אבות לשישה ילדים ומעלה בכלל המערכים, בכלל יחידות צה"ל, מקלה ביחס לזימון יתר אנשי המילואים, כאשר ככלל חלה חובה לשחררם מדי ערב לבתיהם, למעט בעת זימון לאימונים או לתרגילי גיוס.

יצחק מרדכי: בין הנושא הנדון ובין חוק השמירה ביישובים – שבעטיו שומרים תושבי היישובים בחיי השגרה ביישוביהם – אין קשר ואין תלות.

יצחק מרדכי: לסיכום, אין במדיניות השמ"פ אפליה כלפי אוכלוסיית חיילי המילואים שהם אבות לשישה ילדים, אלא מדיניות שווה ואחידה ביחס לכלל המוצבים במערך ההגנה המרחבית הקדמי, ללא תלות במספר הילדים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הביטחון ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): בהמשך לשאילתא שהפניתי אליך בנדון, מס' 2445, ובעקבות תשובתך, רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: במשך כמה זמן השתמש חיל האוויר בשירותי חברת "יפעת"?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: באיזה תאריך הורה הרמטכ"ל למפקד חיל האוויר להפסיק את שירותי "יפעת"?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: כמה כסף שילם חיל האוויר לחברת "יפעת" על חשבון שירותיה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הרמטכ"ל הורה להפסיק להשתמש בשירותים הללו בפברואר 1998.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: במהלך שנות ההתקשרות עם החברה שילם חיל האוויר סכום של 148,717 שקל.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הביטחון ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): לכל חייל המתגייס לצבא נעשים מבדקים שונים לקביעת רמתו ויכולתו, על מנת לקבוע את שיבוצו לשירות הצבאי.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר, שמקום המגורים, מספר האחים ומספר החדרים בבית מהווים חלק מהנתונים המובאים בחשבון בקביעת הקב"א – קבוצת האיכות?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם אין זה פוגע בחיילים הבאים משכונות, מאזורי ספר וממשפחות ברוכות ילדים?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה הם הנתונים המובאים בחשבון בקביעת הקב"א למתגייס?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: הקב"א הינו ציון מיון הנקבע מנוסחה שבה שלושה מרכיבים: דפ"ר – דירוג פסיכוטכני ראשוני, נקבע על-פי המבחנים הפסיכוטכניים שנערכים למלש"ב – למיועד לשירות ביטחון – בלשכת הגיוס, הבודק אינטליגנציה אנליטית מילולית וכמותית.

יצחק מרדכי: צד"כ – ציון דרך, נקבע על-פי הריאיון האישי הנערך לבנים בלבד בלשכת הגיוס, מטרת הריאיון היא לנבא את הסתגלותו של המיועד לשירות ביטחון לשירות קרבי.

יצחק מרדכי: צה"ר – ציון השכלה ראשוני, נקבע על-פי בחינות הבגרות שאליהן ניגש המלש"ב ומספר יחידות הלימוד בכל מקצוע.

יצחק מרדכי: המוצא של החייל או הוריו ומקום מגוריו אינם מהווים מדד בחישוב הקב"א או בכל נוסחת מיון אחרת המשמשת את צה"ל, ומכאן שוודאי שאין בכך כדי לפגוע בחיילים הבאים משכונות ומאזורי ספר.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): מתלונה שהגיעה למשרדי התברר, כי כבר יומיים אין מים ביחידת חיל רפואה 543 בפיקוד דרום.

יצחק מרדכי: למאושפזים בבידוד אין מי שתייה ואין מים זורמים למקלחת.

יצחק מרדכי: כמה מאושפזים נזקקו לעירוי נוזלים כתוצאה מהתייבשות ומצבם הרפואי החמיר.

יצחק מרדכי: למותר לציין, כי קיימת בעיה בתנאי התברואה, במיוחד בתנאי מזג האוויר השרבי.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם הנתונים נכונים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: כיצד ייתכן כי בימי שרב כבד, ביחידה הנמצאת בדרום, תהיה תקלה שכזו?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מדוע לא קיימים מכלי חירום לשעות מצוקה שכזו?

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

יצחק מרדכי: 4-1.

יצחק מרדכי: הפסקת מים במחנות נתן בבאר-שבע, בכלל זה במרפאות, אירעה ב-6 במאי 1998 למשך 30 שעות.

יצחק מרדכי: הפסקת מים זו נבעה מירידת לחץ המים בצינור ראשי, עקב צריכת יתר של מים במרחב דרום.

יצחק מרדכי: האחריות של אספקת מים למחנות הינה של חברות "מקורות".

יצחק מרדכי: לנוכח הפסקת המים ניתנו פתרונות מקומיים מיידיים על-ידי עוקבי מים שהוצבו במרפאה ומי שתייה סופקו למתקן באופן שוטף.

יצחק מרדכי: בעקבות הפסקת המים הממושכת הזו הותקנו מכלי חירום במתקן האשפוז.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, יש מקומות שיש בהם מחסור מים ויש מקומות שיש לנו עודף לא רצוי.

פיני בדש: רצוני לשאול: מה השר יכול לעשות להפעלת המשאבות בנושא קולחי מי חברון כדי שכל הקולחין של חברון לא יציפו אותנו – את באר-שבע, את עומר, את תל-שבע ואת כל אזורי הסביבה?

פיני בדש: יש שם משאבות; בשנה שעברה התערבת, והן הופעלו על מנת להקל עלינו את המצוקה של מכת היתושים.

יצחק מרדכי: הנושא נמצא בטיפול כמה משרדים, ואני באופן אישי מטפל בכך עם מתאם הפעולות בשטחים.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, שר התשתיות הלאומיות, שנמצא כאן, ומשרדו, מנסים גם הם לטפל בקטע הזה, ואני יודע גם מהשר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, השר איתן, שגם שם מטפלים.

יצחק מרדכי: אנחנו נעשה מאמץ נוסף, לרבות נקיטת צעדים, אם צריך, כדי להביא לידי כך שייעשה מאמץ נוסף בחברון כפי שנעשה במקומות אחרים – ויש מקומות שנעשו מאמצים כאלה על-ידי הרשות הפלסטינית – כדי שמי הקולחין, אשר שר התשתיות הלאומיות ואנוכי, לפני כמה ימים, בסיור אווירי שערכנו באזור, ראינו באמת איך הם קולחים וזורמים ליד עומר, באר-שבע ויישובים אחרים ומזהמים את מי התהום.

יצחק מרדכי: אני מבטיח לעשות מאמץ רב כדי לפתור את הבעיה.

יצחק מרדכי: פתרון הבעיה איננו בידינו; בעיקרו הוא בידי הרשות הפלסטינית.

פיני בדש: – – –

דוד טל: סליחה, אין שאלות באמצע, חבר הכנסת בדש.

דוד טל: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הביטחון ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): לאחרונה נודע לי, כי חיילים קרביים המשרתים בנח"ל ובצנחנים, אשר התגייסו בחודש יולי 1995, לא יזכו לאותו מענק שחרור שמקבלים חיילים שהתגייסו בחודש אוגוסט 1995.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נכון הדבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – כיצד מתייחס משרדך לנושא ומה ייעשה בנדון?

דוד טל: 2-1.

דוד טל: אין זה נכון.

דוד טל: צה"ל יזם שינוי חוק חיילים משוחררים כך שחיילים קרביים יקבלו מענק שחרור גבוה יותר מחייילים עורפיים.

דוד טל: הצעת החוק תובא בקרוב להליכי חקיקה כמקובל, ותוקפה יחול על מי שיגויס לצה"ל החל מפרסום החוק ברשומות.

דוד טל: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הביטחון ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998):

דוד טל: האח זמאל אל-ווחידי נהרג באמבולנס שהגיע כדי לטפל בפגועים במהומות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם לא מקובל שאמבולנס ובתוכו אח איננו מהווה סיכון לחיי החיילים והמתנחלים?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם ייחקר הנושא ויוסקו המסקנות?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חטיב, חברי חברי הכנסת, ביום 14 במאי 1998 התרחשו בחבל עזה כמה אירועים והפגנות של פלסטינים, שבמהלכם הותקפו גם מחנות צה"ל באזור.

יצחק מרדכי: מתלונה שהוגשה על-ידי הצלב-האדום הבין-לאומי ונמסרה לשלטונות צה"ל עלה, כי זאמל חסן אל-ווחידי, אח של הצלב-האדום, שהיה באמבולנס אשר עמד בשערי ה-ולאחר מכן החל בנסיעה משם, נורה בחזהו, מיריות שנורו משמאל לאמבולנס.

יצחק מרדכי: על-פי בדיקות שנערכו על-ידי צה"ל נשללה האפשרות שחיילי צה"ל ירו ירי מכוון לעבר האמבולנס.

יצחק מרדכי: עם זאת, ומאחר שקופחו חיי אדם, הורה פרקליט פיקוד הדרום – על דעת הפרקליט הצבאי הראשי – על פתיחת חקירת מצ"ח לבדיקת התלונה.

יצחק מרדכי: עם סיום החקירה יובאו ממצאיה לעיון ולחוות דעתו של הפרקליט הצבאי הראשי, ואני מתחייב להביא את תוצאות החקירה גם לידיעתו של חבר הכנסת חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב מסתפק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי שוטרים פלסטינים הוכנסו ביום הנכבה לשטח 2H בחברון עד למרחק מטרים ספורים מבתי היהודים וסיכנו אותם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידוע הדבר למשרד הביטחון?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה הן ההוראות שיקבל צה"ל כדי שמצב כזה לא יישנה?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת רחבעם זאבי, חברי חברי הכנסת, ביום הנכבה אירעו הפרות סדר בגזרת חברון, אשר טופלו על-ידי כוחות הביטחון בנחישות, באחריות, באפקטיביות וברגישות.

יצחק מרדכי: פעילות הכוחות בעת הפרות סדר מתבצעת בתיאום מלא עם הפלסטינים, וכל זאת בכוונה להשיב את הסדר על כנו.

יצחק מרדכי: השוטרים הפלסטינים לא הוכנסו לשטח 2H במרחק מטרים ספורים מבתי היהודים, ובתיהם לא עמדו במצב של סכנה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, שאלת הבהרה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני שר הביטחון, התמונה שהיתה באותו יום הנכבה בחברון – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אתה מפריע לחבר הכנסת זאבי, ואני מבקש שגם העוזרים והעוזרות יתייחסו שם לשקט.

רחבעם זאבי: התמונה שהיתה באותו יום בחברון היתה עגומה מאוד.

רחבעם זאבי: הרש"פ יזמה את חגיגות הנכבה, הרש"פ יזמה את ההפגנות, והרש"פ, אחר כך, נקראה לתוך שטח 2H כדי לעשות סדר או לאבטח את השכונות היהודיות.

רחבעם זאבי: הרי הסכם חברון סעיף 2א(2) אומר: ישראל תשמור בידיה את כל הסמכויות והאחריות לביטחון פנים ולסדר ציבורי באזור 2H.

רחבעם זאבי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשאול אותך, אדוני השר: הגיעו אתמול, שלשום, תת-מקלעים מסוג "אינגרם".

רחבעם זאבי: הם עומדים להימסר לרשות הפלסטינית והם יגיעו לחברון כאשר בחברון יש היום פי ארבעה או פי חמישה שוטרים ממה שהוסכם ויש להם כמויות נשק הרבה מעבר למוסכם.

רחבעם זאבי: האם אתם מתכוונים, באמת, למסור להם את התת-מקלעים האלה כדי להגביר את הכוח והחוצפה שלהם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אפשר לענות – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דוד טל: חבר הכנסת וליד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא לא הזכיר שם אפילו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר לענות לו כאשר הוא אומר: הרש"פ?

דוד טל: חבר הכנסת וליד, כשאדוני יהיה שר, כאן, הוא יוכל להשיב כאוות נפשו.

דוד טל: כרגע שר הביטחון משיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סליחה.

קריאות: – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת זאבי, לאחר אירועי יום הנכבה הייתי בעצמי בחברון, שמעתי דיווחים, ראיתי את המקומות שהאירועים התרחשו בהם, וכפי שציינתי, אכן האירועים היו בשליטה וטופלו בצורה נכונה על-ידי כוחות הביטחון הישראליים.

יצחק מרדכי: נעשה, אכן, סדר במקום.

יצחק מרדכי: בגדול אני יכול לומר לך, אדוני, שבשבועות האחרונים הסדר נשמר בעיקרו בחברון, ועל בסיס ההסכמים שנקבעו ובצורה מתואמת בין הכוחות הישראליים לכוחות הפלסטיניים במקום.

יצחק מרדכי: אכן, ישראל שומרת בידה את הסמכות ומבצעת את סמכותה בכל הנוגע לשמירת הסדר והביטחון באזור 2H.

יצחק מרדכי: תת-מקלעים מסוג "אינגרם", שהובטחו בסיורים המשותפים, הם חלק מהסכם חברון.

יצחק מרדכי: אכן יש בכוונתנו לבצע זאת כדי לאפשר גם לחיילי צה"ל להחזיק בידם נשק אוטומטי, ולא אקדחים, וכך גם בידי השוטרים הפלסטינים, הנמצאים בסיורים המשותפים.

יצחק מרדכי: זה חלק מהסכם חברון, זה חלק מההסכם שעליו היו ויכוחים ימים ולילות, ולבסוף זו הנוסחה שנמצאה, שהתקבלה על-ידינו, ואכן אנחנו מממשים אותה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה נמסר מפי מקורות צבאיים, כי קיימת הערכה שפיצוץ תהליך השלום יביא למהומות עקובות מדם בשטחים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם צה"ל ערוך למהומות אפשריות בשטחי יש"ע? 2.

דוד טל: האם יש הערכות בצה"ל לגבי התוצאות של מהומות בשטחים לאחר מסירה של 9%, 11% ו-13% מהשטח?

דוד טל: 3.

דוד טל: אם כן – מה הן ההערכות הללו?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יצחק מרדכי: 3-2.

יצחק מרדכי: על הפעימות מחליטה הממשלה, ולא צה"ל.

דוד טל: שאילתא מס' 3035, של חבר הכנסת חיים רמון, בנושא: הביטוח לאנשי צוות אוויר במילואים.

דוד טל: כמדומני, חבר הכנסת רמון, שהנושא הסתיים, לא?

חיים רמון: אני לא יודע.

חיים רמון: נשמע את שר הביטחון ונדע.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הביטחון ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי חיל האוויר ביטל את ביטוח החיים של אנשי צוות אוויר וקבע אלטרנטיבה שאינה עונה על הצרכים.

דוד טל: בנוסף, כל חיל מבוטח באופן שונה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע לא יוחזר המצב הקודם?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע אין צה"ל מבטח באופן זהה את כל החיילים הקרביים?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב בראש, חבר הכנסת חיים רמון, לפי שעה הונהג הסדר שעל-פיו מבוטח כל טייס במילואים בקרן פנימית של משרד הביטחון.

יצחק מרדכי: היה דיון בראשותי, ובו קבענו מיידית, כי לא יהיה מצב שבו טייסי המילואים לא יהיו מבוטחים, וזאת ללא תשלום פרמיה כלשהי.

יצחק מרדכי: מצב זה משפר את המצב שהיה נהוג בעבר, שעל-פיו בוטחו הטייסים במילואים בקרן פנימית, וזאת תמורת תשלום פרמיה שנתית.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בעניין זה מתקיימת עבודת מטה ונערכת בחינה, כשהשיקול הדומיננטי הוא למנוע אפליה של משרתים במילואים בתחום הביטוחים האישיים שלהם, הן לטייסים והן לחברים אחרים שמשרתים במערך המילואים, כך שחלק אחד של ביטוחם של הטייסים יהיה ללא תשלום פרמיות.

יצחק מרדכי: ניתנה הנחיה, והיא מבוצעת מיידית על בסיס ההנחיות שלי ובתיאום עם מפקדת חיל האוויר והמטה הכללי.

יצחק מרדכי: אשר לחלק השני, שנמצא בדיונים – כל השוואת הזכויות של טייס במילואים לאיש הקבע תגרור בעקבותיה את כל חיילי המילואים שמשרתים, ולה בוודאי יש השלכות ומשמעויות רבות ורחבות.

יצחק מרדכי: הסוגיה הזאת נבדקת כדי שלא ייווצר מצב שתהיה אפליה בין לוחם ללוחם, בין טייס למי שאינו טייס וכל אדם שמסכן את חייו למען ביטחון מדינת ישראל.

יוסי שריד: אתה הבנת את זה?

יוסי שריד: אני לא הבנתי.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, שאלה נוספת.

יצחק מרדכי: התשובה פשוטה – – –

יוסי שריד: מה פשוטה, שחיים רמון ואני לא הבנו?

יצחק מרדכי: אני אחזור על כך.

דוד טל: אז חיים רמון ישאל ויקבל תשובה.

חיים רמון: נדמה לי שאני שאלתי את השאילתא, ואם חבר הכנסת שריד ירצה להוסיף אחרי דברי – הוא יחזק אותם.

חיים רמון: אדוני שר הביטחון, אני מבקש מאוד לקבל תשובה ברורה; יכול להיות שהבעיה היא שאני לא מבין, יכול להיות שאחרים הבינו.

חיים רמון: מדוע כל חייל, לא חשוב מי הוא ומה הוא, טייס, אפסנאי, שיוצא לפעילות מבצעית וחס וחלילה קורה לו משהו במהלך שירות פעיל, בין שהוא בקבע, בין שהוא במילואים ובין שהוא בחובה, לא יקבל אותן זכויות?

חיים רמון: זה מה שאני שואל, ולא חשוב אם הוא טייס ולא חשוב אם הוא טנקיסט, ואפילו לא חשוב אם הוא אפסנאי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת שריד, הסוגיה הועלתה מכיוון שהיו חברות ביטוח שלא הסכימו לבטח טייסים, הביטוחים שלהם היו פגועים והם נדרשו לשלם חלק מהפרמיות.

יצחק מרדכי: הדבר הוחזר לקדמותו, כפי שהיה כל השנים, כך שהטייסים מבוטחים והפרמיה הנוספת משולמת על-ידי משרד הביטחון ולא על-ידי הטייסים עצמם.

יצחק מרדכי: עלתה סוגיה שנייה, שהיא דרישה שלהם כי תנאיהם, אם חלילה יקרה להם דבר מה, יהיו כמו של כל איש קבע שמשרת בצה"ל.

יצחק מרדכי: אתה אומר, בצדק, שיש לדבר זה השלכות רבות מאוד על מערך המילואים בצה"ל בסדיר, בתקופת ביטחון שוטף, באימונים וחלילה גם במלחמה.

יצחק מרדכי: הסוגיה הזאת נבחנת על-ידינו.

יצחק מרדכי: עדיין לא נתנו עליה תשובה חד-משמעית.

יצחק מרדכי: קבעתי כי לא תינתן תשובה רק למגזר אחד של טייסים, אלא היא תיבחן בהשלכות רוחב על כלל משרתי המילואים, וכאשר נבחן את המשמעויות שלה ניתן גם את התשובות בצורה מלאה.

דוד טל: תודה.

יוסי שריד: אני מבקש שאלה מהמקום.

דוד טל: בבקשה, אבל בקצרה.

יוסי שריד: ברור שהדין צריך להיות שווה לכולם, אבל בכל זאת יש הבדל.

יוסי שריד: כל ההבדל בין מילואים לסדיר הוא הבדל קטן.

יוסי שריד: אבל כשכל שבוע טסים, אני הייתי רוצה שכולם יהיו שווים.

יוסי שריד: כל שבוע הם טסים יום או יומיים.

יוסי שריד: איך אפשר בכלל להפלות בין האחד לשני?

יצחק מרדכי: אכן הסוגיה איננה פשוטה.

יצחק מרדכי: היו לה, כפי שציינתי, שני מרכיבים.

יצחק מרדכי: כל נושא הביטוח לא היה סגור.

יצחק מרדכי: הוא היה סגור לפני כמה שנים – כתוצאה מסיבות רבות שאני לא רוצה לפרט אותן, כי היו דיונים ארוכים בנושא, הטייסים אפילו לא היו מבוטחים, ואחת הטענות העיקריות שלהם היתה, שאיש לא רצה לבטח אותם.

יצחק מרדכי: דנו עם חברות הביטוח, הסכמנו לשלם את הפרמיה הנוספת, כדי שהם יהיו מבוטחים.

יצחק מרדכי: זה הדבר הראשון המיידי שהיה צריך לעשותו.

יצחק מרדכי: אשר לחלק השני, לו היה מדובר רק באוכלוסייה יחסית קטנה, גם אותה יכולנו לפטור.

יצחק מרדכי: יש לה השלכות רוחב, לפי דעתי.

יצחק מרדכי: מה ההבדל בין אותו טייס לבין לוחם שייטת במילואים או לוחם אחר, שיכול להסתכן או חייו יכולים להיפגע, חלילה?

יצחק מרדכי: על הסוגיה הזאת להיבדק לרוחבה בכלל מערך המילואים של צה"ל.

יצחק מרדכי: אני לא חושב שזה נכון לשנות אותה עכשיו רק לגבי הטייסים.

יצחק מרדכי: כפי שאמרתי, כאשר הסוגיה הזאת תלובן ויהיו לגביה תשובות ומשמעויות לגבי השירות בצה"ל, היא תובא לידיעת הציבור וודאי שגם לידיעת חברי הכנסת.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך על התשובה המפורטת.

רן כהן: נדמה לי שיש בעיה – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אפשרתי לפנים משורת הדין.

דוד טל: שאילתא מס' 3136 של חבר הכנסת אריה דרעי – לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: בגלל חשיבות הנושא, אולי תסכים שיקראו את התשובה?

דוד טל: שאילתא מס' 3136 של חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): המקומונים "ירושלים" ו"כל העיר" מדווחים, שצוערי קורס קצינים בחיל המודיעין יצאו מהרצאתו של איש מרצ, שכדברי הכתבה פגע במשה רבנו והגדיר את מי שמקריב חייו בעד ארצו "פאשיסט" (מצורפים הפרסומים).

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מי הזמינו?

דוד טל: 2.

דוד טל: התתאפשר הופעתו להבא בפני חיילים?

דוד טל: 3.

דוד טל: מדוע לא יוזמנו גם אנשי ש"ס ורבנים להרצות בפני צוערים?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אף שחבר הכנסת אריה דרעי איננו כאן, אני אענה על השאילתא.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: במסגרת סדרת חינוך לצוערי קורס קציני חיל המודיעין, שהתקיימה בהר-גילה, בנושא ציונות ויהדות, הוזמן על-ידי מרכז החינוך בירושלים המרצה מאיר מרגלית.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: המרצה לא יוזמן בעתיד להרצות בפני חיילי צה"ל בעקבות חריגה מכללי ההסברה.

יצחק מרדכי: דבר זה נקבע על-ידי קצין חינוך ראשי ועל-ידי האחראי להסברה בצה"ל.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: במסגרת סדרות החינוך מוזמנים גם רבנים ללא קשר לעמדתם הפוליטית, שאינה ידועה ואינה ממין העניין.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בי"ט באייר התשנ"ח, 15 במאי 1998, פורסמה ב"מעריב" עדותו של לוחם, כי קצין שעמד בכניסה למוצב צה"ל בצומת נצרים לא קיבל אישור לירות בפלסטיני שרץ לעברו וזרק על ראשו אבן גדולה ממרחק של מטר.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם עדות זו מדויקת?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע לא ניתן לקצין אישור לירות במפגין?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: האירוע כפי שתואר אינו מוכר בדיווחים ובתחקירים המבצעיים שבוצעו בעקבות האירועים.

יצחק מרדכי: כל אירועי נצרים תוחקרו על-ידי המח"ט ומפקד האוגדה באופן אישי וגם בפניהם לא עלה האירוע המתואר.

יצחק מרדכי: כמו כן, באירועים ב-14 במאי נכח המח"ט בצומת, והנחיה כפי שמצוינת לא ניתנה על-ידי שום גורם.

יצחק מרדכי: מודגש, שלפי פקודות הצבא, חייל הנתון במצב של סכנת חיים, חובה עליו לפעול באמצעים העומדים לרשותו כדי למגר סכנה זו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, שאלת הבהרה נוספת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך.

בנימין אלון: אבל האירוע הזה, גם אם לא עלה בתחקירים, תועד בעמוד 4 של העיתון, ב-15 במאי, בדיוק לפני חודשיים.

בנימין אלון: כל תגובה לא ניתנה עליו, והיום בעיתון, ב-15 ביולי לספירתם, בדיוק כעבור חודשיים, אותה תופעה, בכותרת ראשית: שוטר פלסטיני הלם בקת רובהו בראשו של שוטר מג"ב.

בנימין אלון: שוטרי מג"ב: השוטרים הפלסטינים מקללים, מאיימים, יורקים, דורכים כלפינו נשק.

בנימין אלון: בצה"ל מודעים לכך, אך מבליגים כדי לשמור על שקט.

בנימין אלון: אדוני השר, אני הייתי נוכח עם השר שרון, כשהקימו שם אנדרטה.

בנימין אלון: ראיתי לא רק את השריקות ואת חוסר התגובה של צה"ל על מה שקרה שם, אלא גם שאחר כך הסירו את האנדרטה.

בנימין אלון: האם אדוני לא חושש, שאוסף הדברים האלו, למרות התחקיר שאדוני ציין, יוצר מצב, שקצינים מפחדים, שכל פיזור הפגנה באזור הוא מייד מלחמה, ולכן צה"ל אומר להם להבליג, להבליג, להבליג?

בנימין אלון: תודה.

יצחק מרדכי: לא, אינני חושב כך, חבר הכנסת אלון.

יצחק מרדכי: אני חושב, שצה"ל ומפקדיו פועלים בנסיבות ובתנאים מורכבים ומסובכים, שלא היו כדוגמתם.

יצחק מרדכי: הם נמצאים בסיורים משותפים והם נמצאים לעתים כחיץ בין ובתוך האירועים.

יצחק מרדכי: בחלק מהאירועים משולבים גם אזרחים וגם שוטרים, גם אזרחים ישראלים וגם תושבים פלסטינים שחיים במקום.

יצחק מרדכי: אין זה נכון בכל המקרים להניף את היד או את הנשק כדי לפתור את הבעיה.

יצחק מרדכי: במערכת החיים המורכבת הקיימת שם, החיילים והמפקדים פועלים על בסיס ההוראות שיש להם, וכן ננקטים צעדים, וכשצריך – גם צעדים כוחניים, לרבות דריכות נשק ואף מעבר לכך.

יצחק מרדכי: יש הוראות ויש יכולות לצה"ל.

יצחק מרדכי: עם זאת, במצב המורכב הקיים במקום וכאשר יש מתחים הולכים וגואים, אין זה נכון בכל המקרים שהכוח יגבר על הנכונות ועל הצורך לתת פתרון הולם מול הבעיות הקיימות.

יצחק מרדכי: אני נפגש לא מעט עם חיילי צה"ל, לרבות עם אלה הנמצאים בסיורים המשותפים בעזה ובמקומות אחרים, ואני מודע למורכבות הבעיה.

יצחק מרדכי: בחלק גדול, אם לא בכל המקרים, קיימות מערכות יחסים תקינות וטובות בין כל גורמי הסיור המשותף, ולעתים יש חיכוך כתוצאה מאינטרסים מנוגדים.

יצחק מרדכי: ובכל המקרים יש גם סמכות וגם הוראות לחיילי צה"ל ולמפקדיו איך לפעול.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

יצחק מרדכי: הרב שלום אברז'ל מעלה במכתב נרגש שורת אירועים המלמדים לכאורה על יחס לא הולם מצד חייל צה"ל ומפקדיו בנוגע לקבר יוסף בשכם, וכן לגבי יחסם לאוכלוסיית המתפללים היהודים מול הערבים.

יצחק מרדכי: מכתבו – שהעתקו מצורף – נשלח גם אל כבודו.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נבדקו המקרים שמנה במכתבו?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: ככלל, אדוני חבר הכנסת אזולאי, כל תלונה פרטנית מטופלת.

יצחק מרדכי: בהקשר זה ראוי כי הרב אברז'ל יפנה במישרין לחטיבה המרחבית בזמן אמת, על מנת שתלונותיו יטופלו ישירות ובצורה אובייקטיבית.

יצחק מרדכי: חיילי צה"ל מתודרכים להתנהגות הולמת בכלל – ובמקומות הקדושים בפרט.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: ניסינו לבדוק את העניין עצמו.

יצחק מרדכי: מאחר שלא יכולנו להגיע לפרטי האירוע ולמסכת האירועים שהיו שם, המלצתי היא שהרב אברז'ל או אחרים אשר עדים לפגיעות או להתנהגויות בלתי הולמות במקומות הקדושים, יפנו ישירות ומייד, ואני בטוח כי בקשותיהם ותלונותיהם יטופלו מייד.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני שר הביטחון, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: המציאות הוכיחה, שכאשר פונים במקרים כאלו, עד שמקבלים תשובה עוברים חודשים רבים, וכך לפעמים יוצא שהתשובה כבר לא רלוונטית.

דוד אזולאי: שאלה נוספת שאני רוצה לשאול את אדוני היא שאלה עקרונית.

דוד אזולאי: לאור המכתב הארוך – שבעה עמודים – עם תיאור עובדות קשות מאוד, האם אכן קבר יוסף בשליטתנו וכל אזרח שרוצה להגיע למקום יכול להגיע בבטחה ללא הפרעה על-ידי הרשות הפלסטינית?

דוד אזולאי: תודה.

יצחק מרדכי: קבר יוסף נמצא בתוך שטח A, בתוך שכם.

יצחק מרדכי: על-פי ההסכמים, הוא מקום קדוש, שנמצא בשליטתנו.

יצחק מרדכי: חיילי צה"ל נמצאים שם במקום ומאבטחים את המתפללים.

יצחק מרדכי: המתפללים והלומדים פוקדים אותו כמעט מדי יום ביומו, למעט במקרים שצורכי הביטחון אינם מאפשרים זאת.

יצחק מרדכי: בכל המקרים האחרים של צירוף מבקרים או אחרים, נעשים הסידורים המתאימים, וברוב המקרים מבקרים אכן גם פוקדים את קבר יוסף.

יצחק מרדכי: מאחר שמדובר באבטחה לאורך הציר ואבטחה במקום ונקיטה של צעדי אבטחה שמתחייבים מהמצב, נכון הוא שהדברים יהיו מתואמים כפי שמתואמות הכניסות והיציאות הרצופות של תלמידי ישיבת קבר יוסף ואחרים שמצטרפים אליהם.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, אתה יודע שבאירועים, בחגים או בתקופות שיש בהם צורך להגיע ולהתפלל שם בהיקפים גדולים יותר, הגיע לשם מספר אנשים גדול יותר, ושהו שם בלילה והתפללו.

יצחק מרדכי: כל הדברים האלה מבוצעים בצורה מתואמת וסדורה עם כל גורמי הביטחון.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 3216 של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): ממשלת טורקיה מבצעת פעולות צבאיות נגד העם הכורדי, מחזיקה במעצר אסירים פוליטיים כורדים ואוסרת על הכורדים ללמוד בשפתם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם יש לישראל מעורבות במלחמת טורקיה נגד העם הכורדי?

דוד טל: אם כן – באיזו מידה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא עמדת ממשלת ישראל בקשר למדיניות טורקיה נגד הכורדים?

דוד טל: 3.

דוד טל: מדוע לא נשמעה עמדת ממשלת ישראל נגד המעצר הפוליטי של חברת הפרלמנט הכורדית לילא זאנא?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: התשובה שלילית.

יצחק מרדכי: 3-2.

יצחק מרדכי: ישראל איננה מעורבת בכל צורה שהיא בענייניה הפנימיים של טורקיה.

יצחק מרדכי: אנו מקיימים מערכת טובה של יחסים בילטרליים בתחומים שונים, ובכלל זה בתחום הביטחוני, אך מקפידים קלה כחמורה שלא להתערב בנושאים הקשורים לענייניה הפנימיים של טורקיה.

דוד טל: עתה שאילתא מס' 3228, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בנושא המפעלים הביטחוניים.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור נמצא, ואדוני יענה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר הביטחון ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): ממידע שהגיע לידי עולה, שכרבע מהמפעלים הביטחוניים פועלים ללא רשיון.

דוד טל: האגף החדש שהוקם ואמור לטפל ברישוי המפעלים לא עושה את עבודתו כיאות, ושבעה מתוך 30 מפעלים פועלים ללא רשיון.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מידע זה נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה ייעשה בנדון?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: בתחילת שנת 1998 החל לפעול במשרד הפנים האגף לרישוי מפעלים ביטחוניים, שמתפקידו לתת רישוי למפעלים שאין להם רשיון עסק, לפקח על כלל המפעלים ולעדכן את הרשיונות והתנאים על-פי הצורך.

יצחק מרדכי: האגף לא החל לפעול בחלל ריק.

יצחק מרדכי: המפעלים הביטחוניים היו בפיקוח גורמי הבטיחות של מערכת הביטחון, שפעלו בשיתוף פעולה עם גורמים מקצועיים נוספים, כגון משרד העבודה, בנושאי בטיחות; המשרד לאיכות הסביבה; שירותי כבאות.

יצחק מרדכי: לחלק מהמפעלים קיים רשיון עסק בתוקף, והאגף פועל באמצעות נציגים מקצועיים מטעם משרדי הממשלה כדי לבדוק אותם, לעדכן ולהוסיף תנאים.

יצחק מרדכי: כעיקרון, תהליך הרישוי זהה לתהליך המתבצע במגזר האזרחי, על כל המשתמע מכך.

יצחק מרדכי: מן הראוי לציין, כי תהליך הרישוי הוא ארוך, מורכב ומתמשך, ומעורבים בו משרדי ממשלה שונים וכן גופים מקצועיים.

יצחק מרדכי: בכל המתקנים החלו תהליכי רישוי ועדכון.

יצחק מרדכי: האגף פועל על-פי תוכנית עבודה שנתית בתיאום ובמעורבות הגורמים המקצועיים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-צור.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, תודה לכבודו על תשובתו.

שמריהו בן-צור: צר לי שרק חלק, לפי דברי השר – – –

דוד טל: עליזה, אי-אפשר כך.

דוד טל: קולך נשמע למרחוק.

דוד טל: השר לא שומע אפילו את הדובר.

דוד טל: אני מבקש זאת מכל הדוברים שם.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על התשובה, אף שלצערי הגדול מדובר רק על חלק מהמפעלים, ולא על כולם.

שמריהו בן-צור: כך הבנתי מהתשובה של אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לדעת מכבוד השר, מתי סוף-סוף תושבי השרון – הוד-השרון, רעננה והרצלייה – ייפטרו או ישתחררו מהמפעלים של תע"ש ואלה יועברו לנגב – אותה תוכנית חזון ששמענו עליה שנים רבות.

שמריהו בן-צור: מתי זה יצא לפועל?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, הלוואי שהיתה לנו היכולת, מבחינת משאבים ומבחינת מקומות תעסוקה, להעתיק את המפעלים לנגב ולמקומות מרוחקים.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, אדוני, לפני שנים לא רבות השקיע אוצר המדינה, נדמה לי, כמיליארד דולר כדי לשקם את התעשייה הצבאית ולהעלותה על פס יציב לטובת העובדים ולטובת הצרכים הביטחוניים.

יצחק מרדכי: מהימים הראשונים להיותי שר הביטחון בדקתי את האפשרות הזאת, ואני מוכרח לומר, כי לא נראה לי, בשל מחסור במשאבים, שנוכל אכן להעתיק אותם.

יצחק מרדכי: היום התעשייה הצבאית מתמודדת עם בעיות של מימון, לגמלאים שלנו, לפני כמה ימים, מתקציב הביטחון את משכורתם – – –

אפי אושעיה: אדוני, אפשר מהתמורה של הקרקע.

שמריהו בן-צור: מהתמורה של הקרקע.

יצחק מרדכי: רגע, תן לי לענות לך.

שמריהו בן-צור: אתה יודע – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, אדוני שאל, ועכשיו הוא ישיב.

יצחק מרדכי: אני עונה לך.

יצחק מרדכי: למה להתפרץ?

דוד טל: יש סדר בזה.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, זו התפרצות, ואדוני יודע זאת.

יצחק מרדכי: כדי להגיע למימון ביניים, תזרים מזומנים לתעשייה הצבאית, כדי שהיא לא תושבת, קוים מהלך שבו יש התחייבות לקרקעות שיועברו לרשות האוצר – מינהל מקרקעי ישראל, וכתמורה חלקית תקבל התעשייה הצבאית מימון להמשך קיומה ולהמשך תפעולה התקין.

יצחק מרדכי: הפעולות האלה מתבצעות גם אם בקצב אטי, כי ללא הפעולות האלה, כפי שציינתי, כל תזרים המזומנים וכל מצב ההון של התעשייה הצבאית היו עולים על שרטון והיינו נקלעים לקשיים שלא יכולנו לפתור אותם.

יצחק מרדכי: גם אם יינתנו כלל הקרקעות – והדברים האלה נבדקו – אם לא תהיה תוכנית של אוצר המדינה שבה יש יכולת להשקיע במשאבים – – – להעביר את כל המפעלים, את כל המכונות, לפצות את האנשים ולעשות את כל השינויים זה מיליארדים שלא עומדים לרשות משרד הביטחון, ואין היום בידי האוצר להעמיד אותם לרשות התעשיות.

יצחק מרדכי: כפי שאתה זוכר, כולנו זוכרים את המשבר שהיה בתעשייה הצבאית.

יצחק מרדכי: הגיעו לפתרון ביניים, ואת הפתרון הזה אנחנו מקיימים לטובתה של התעשייה הצבאית ולטובתם של העובדים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתא מס' 3246, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בנושא: עסקת נשק בין רוסיה לבין סוריה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר הביטחון ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): לאחרונה התפרסמו ידיעות על רכישת טילי נ"ט ועל אפשרות לרכישת טילי נ"מ מתקדמים על-ידי סוריה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כיצד עלול הדבר להשפיע על המאזן האסטרטגי במזרח התיכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: אילו צעדים ינקוט משרדך?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: מערכת הביטחון עוקבת בקפדנות אחר ההתפתחויות הצבאיות בסוריה ואחר מאמציה של סוריה להצטייד בנשק מתקדם בתחומים שונים, ובכלל זה נשק נגד טנקים ונגד מטוסים.

יצחק מרדכי: ברור שרכש של אמצעי לחימה מתקדמים בתחומים אלה מגביר את האיום הצבאי מצדה של סוריה על ישראל.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מערכת הביטחון מדווחת על הנושא בפירוט לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת או לאחת מוועדות המשנה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שהפרטים, אם הם נדרשים, יינתנו בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת משנה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן מסכים.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך.

דוד טל: השאילתא האחרונה, שאילתא מס' 3272, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, תועבר לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בעקבות הידיעות על אפשרות להסרת הפיקוח של האו"ם בעירק, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא עמדת משרד הביטחון בנושא?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה תעשה ישראל כדי למנוע את הסרת הפיקוח?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה היא ההיערכות לגבי הסיכוי להסרת הפיקוח?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: הפיקוח של הקהילה הבין-לאומית על פירוק עירק מאמל"ח אסטרטגי – נשק להשמדה המונית וטק"ק – טילי קרקע-קרקע – ממשיך להתנהל תוך התמודדות מתמדת עם מאמציו של סדאם חוסיין להסתיר את מה שנותר בידיו בתחומים אלה.

יצחק מרדכי: ישראל, כמי שהיתה יעד לטילים העירקיים במלחמת המפרץ, רואה חשיבות רבה בהצלחת הפעילות הבין-לאומית בתחום זה.

יצחק מרדכי: מערכת הביטחון מדווחת על כל התפתחות בנושא, כבנושאים דומים, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת או לאחת מוועדות המשנה שלה.

דוד טל: תמו השאילתות.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך ומעריך זאת.

דוד טל: נעבור לשאילתות לשר התשתיות הלאומיות.

דוד טל: שר התשתיות הלאומיות ישיב על שאילתות.

דוד טל: שאילתא מס' 2846 של חבר הכנסת סאלח סלים – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): מהנתונים שהגיעו לידי עולה, שתושבי הכפר פרדיס חיים במצוקת דיור קשה.

דוד טל: הכפר מונה כ-9,000 נפשות החיות על שטח קטן של 350 דונם בלבד.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם מודע משרדך לבעיה זו?

דוד טל: 2.

דוד טל: אילו צעדים יינקטו לפתרון הבעיה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריאל שרון: בשנת 1995 מונתה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל חברה מנהלת לתכנון ופיתוח של שטח גבעת פרדיס בגודל 540 דונם לבניית 1,500 יחידות דיור.

אריאל שרון: פעילות זו נבעה מתוך ההכרה במצוקת הדיור בכפר.

אריאל שרון: החברה החלה לבצע עבודות פיתוח, פריצת דרכים וקירות תומכים.

אריאל שרון: עקב טענת המועצה שאין באפשרות התושבים לשלם עלויות פיתוח גבוהות הופסקו העבודות, וסוכם כי המועצה תבצע את הפיתוח בעצמה.

אריאל שרון: כיום פועל מינהל מקרקעי ישראל בשיתוף עם המועצה המקומית לקידום הפיתוח והשיווק בהקדם האפשרי.

דוד טל: עתה, שאילתא מס' 2885 של חבר הכנסת וליד צאדק בנושא: מחסור במי שתייה בטייבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בשכונות רבות בטייבה קיים מחסור באספקת מי שתייה, דבר שפוגע במאות משפחות.

דוד טל: הפסקות זרם המים נעשות לעתים קרובות, ובמקרה הטוב יש זרם מים חלש.

דוד טל: רצוני לשאול: האם ידועה תופעה זו למשרדך, ומה נעשה וייעשה בנדון?

אריאל שרון: מערכת אספקת המים בטייבה מבוססת על קידוחים מקומיים.

אריאל שרון: בהתאם לתוכנית האב הנוכחית לאספקת המים של עיריית טייבה, תוספות המים מהמערכת הארצית יידרשו רק בעוד כמה שנים.

אריאל שרון: בשנת 1993 הכינה נציבות המים תוכנית-אב אזורית לצורך תגבור המים לטייבה מהמערכת הארצית, ועד לתקופה האחרונה לא פנתה עיריית טייבה לנציבות המים על מנת להקדים את המועד שתוכנן.

אריאל שרון: אספקת המים לטייבה תהיה אמינה יותר לאחר חיבורה למערכת הארצית.

אריאל שרון: אם אני יכול לראות בשאילתא הזאת פנייה ישירה של טייבה לצורך העניין, אני גם מציע שבכל זאת תועבר מייד גם פנייה בכתב, תוכנית-האב תעודכן וטייבה תחובר למערכת הארצית בהקדם.

דוד טל: חבר הכנסת צאדק, שאלת הבהרה נוספת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני השר, אבל בינתיים שכונות רבות בטייבה סובלות, ובעירייה טוענים, שהצנרת, רשת הצינורות בכפר לקויה ומצריכה חידוש מאל"ף עד תי"ו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם אדוני השר יכול להגיש עזרה ראשונה לפחות, כדי שאנשים יחיו חיים נורמליים, עם מים זורמים, ולא יקדישו לפחות שעה-שעתיים כדי למלא את המאגרים שמוצבים מעל לבתיהם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: החיים הם לא חיים בשכונות האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

אריאל שרון: במה שנוגע למשרדנו, אמרתי לך, פשוט לא פניתם.

אריאל שרון: לו פנו, זה היה מחובר, אין כל בעיה.

אריאל שרון: בכל מה שנוגע לרשתות מים פנימיות – אתה יודע בעצמך שזה תחום אחר – אני מבקש שתפנה את בקשתך.

אריאל שרון: בכל מקרה, אני מוכן לעזור בנושא הזה, אבל מערכות מים פנימיות הן בתחום משרד ממשלתי אחר.

אריאל שרון: אם תפנה ותרצה גם את התערבותי, אשמח לעזור.

דוד טל: תודה, אדוני השר.

דוד טל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998):

דוד טל: בנסיעותי נתקלתי לא אחת בשילוט לא ברור בכבישי ישראל, הגורם לאי-נוחות רבה לנהגים ועלול לגרום לתאונות מיותרות.

דוד טל: במקרים רבים אין שלט התרעה לפני צומת ראשי, ובמקרים אחרים, גם כשיש שילוט, הוא אינו גדול דיו ו/או אינו ברור ו/או ממוקם במקום שאינו בולט.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם יש תקנים לגבי הצבת שילוט ותמרורים בכבישי הארץ?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה הם התקנים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם וכיצד מפקח משרדך על יישום התקנים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: מע"צ משמשת כרשות תמרור מקומית, ומשרד התחבורה כרשות תמרור מרכזית המאשרת את הצבת התמרורים.

אריאל שרון: קיימות הנחיות שילוט משנת 1970.

אריאל שרון: הנחיות אלו נמצאות כעת בעדכון, והשילוט שהוצב לאחרונה, או שילוט בשלבי תכנון, מתבצע בהתאם להנחיות החדשות, המגדירות שלטים בהירים ובולטים יותר לשם הגברת כושר ההתמצאות של הנהג בכביש.

אריאל שרון: בכוונת מע"צ להחליף את כל השלטים הישנים שאינם עומדים בהגדרות ובהנחיות החדשות, וכבר הוחלפו מאות שלטים במסגרת מבצע "שלט תקין".

אריאל שרון: החלפת השלטים נעשית על-פי הצורך, תוך קביעת סדרי עדיפויות, בהתאם למגבלות התקציב.

אריאל שרון: בכבישים המהירים, הראשיים ובמחלפים הנהיגה מע"צ את שיטת השילוט על גבי גשרי שילוט הנושאים שלטי ענק בולטים במיוחד.

אריאל שרון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): נודע לי, כי מע"צ והמועצה המקומית בית-ג'ן סיכמו על עבודות פיתוח לכבישים.

אריאל שרון: המועצה פנתה, על-פי התחייבות מע"צ, למכרז פומבי לביצוע העבודות.

אריאל שרון: מהנדס מחוז חיפה, מר גולדברג, כתב:

אריאל שרון: לא נוכל להתחייב בשנת 1998 לאור דעתו של מר סמיר והבה, יועץ השר.

אריאל שרון: מכיוון שמדובר בכבישים בעלי עדיפות לתושבי האזור, רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע ניתנה עדיפות לכבישים אחרים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם יש חישובים פוליטיים הקשורים בעדה הדרוזית?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם תקודם סלילת הכבישים בגלל דחיפות העניין?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: מע"צ השקיעה בכביש הגישה לבית-ג'ן סכום של 1.8 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: בנוסף, בתוכנית העבודה של מע"צ לשנה זו – התקנת תאורה בכביש.

אריאל שרון: הכביש הינו כביש טוב ובטיחותי, ואין הצדקה להשקיע בו משאבים נוספים מעבר למה שמושקע.

אריאל שרון: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בעניין 31–א-16, דרך מס' 6, מדובר בקטע כביש 444 מטייבה לקלנסואה, שעובר על חלקות של אנשים פרטיים בלי להתחשב בשלמות החלקות – רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם ניתן לתקן את התוואי בגבולות החלקות?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה יהיה הפתרון שייתן משרדך אם לא יתוקן התוואי והמצב יישאר בעינו?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: כיום החיבור בין טייבה לקלנסואה נעשה בכביש צר ומפותל.

אריאל שרון: על-פי הבחינה של מינהל התכנון והמועצה הארצית לתכנון ולבנייה, נקבע כי על בסיס הציר הנ"ל יוכשר התוואי הקבוע של כביש 444, אשר ישרת את כל המרחב, לרבות התנועה האזורית צפונה.

אריאל שרון: הדבר מחייב שינוי תוואי הכביש, על מנת לאפשר סלילתו כדו-מסלולי בפרמטרים גיאומטריים נאותים, ובלית ברירה – גלישה לשטחים הנמצאים כיום מדרום לתוואי הקיים.

אריאל שרון: תיקון התוואי לגבול החלקות הוא למעשה המצב הנוכחי, ואינו אפשרי.

אריאל שרון: הפתרון להליך, כמקובל, יינתן במסגרת מנגנוני הפיצוי.

אריאל שרון: בעלי הזכויות ששטחיהם יופקעו יפוצו בהתאם לחוק כביש חוצה-ישראל.

אריאל שרון: משרד התשתיות הלאומיות בוחן בימים אלו אפשרויות לפיצוי חלק מבעלי הזכויות בקרקע, אשר יהיו מעוניינים בכך, בקרקע חלופית במקום פיצוי כספי, וזאת בהתאם לקריטריונים שיסוכמו ויאושרו במועצת מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: כידוע, בעבר היה רק פיצוי כספי.

אריאל שרון: אני משתדל ככל שניתן ובמידה שניתן להעביר את זה לפיצוי קרקעי.

אריאל שרון: לא בכל מקום זה אפשרי, אבל אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו, וכך נהגנו גם בעניין כביש חוצה-ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, שאלה נוספת בבקשה.

תאופיק חטיב: תודה רבה, אדוני השר.

תאופיק חטיב: השאלה נוגעת לשני עניינים: ראשית, נושא הפיצוי, ואני מודה לך על שהכרזת שבנוגע לתוואי הזה היחס יהיה בדיוק כפי שנוגע לתוואי כביש חוצה-ישראל בקשר לפיצוי.

תאופיק חטיב: זה דבר ראשון.

תאופיק חטיב: אבל בנושא של התוואי עצמו, המהנדס של קלנסואה, מהנדס הכבישים, פנה למתכנן כדי שיסיטו בתיקונים נקודתיים את הכביש, כדי שלא יפגע בחלקות ויפצל אותן לחצאים, והפנייה נדחתה בין היתר מפני שהסטייה היתה אמורה להסיט את הכביש קצת מזרחה ולפגוע גם בחלקות של שער-אפרים, כמו שזה פוגע בקלנסואה, והמהנדס אמר שהוא לא יכול לעשות את זה – הקבלן שמבצע את התכנון – כי ההוראות הן כביכול להעביר את הכביש בקרקע של קלנסואה, ואת זה רציתי לשמוע מכבודו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול שאלה?

אריאל שרון: אני לא מכיר שום הוראה להעביר כביש דווקא בקרקע של קלנסואה, אבל כדי שאוכל לבדוק את זה – והמקום מוכר לי היטב – אם אתה יכול, תעביר לי במהירות את הפנייה שלכם וגם את התשובה, טוב?

אריאל שרון: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, היה אתך סיכום, והסיכום היה מאוד חיובי, אבל – – –

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת צאדק, אני מבקש – – –

אריאל שרון: אני רוצה – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני, אבל יש לנו סדר.

אריאל שרון: אני עונה פשוט בהמשך לעניין.

אריאל שרון: אם מדובר בכביש חוצה-ישראל, אי-אפשר להזיז את התוואי.

אריאל שרון: אף אחד לא קבע שזה יהיה באדמות קלנסואה, ובכלל, מגמתי הראשונית היתה להעביר את הכביש הזה – – –

תאופיק חטיב: זה קטע של כביש מס' 444.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, אני לא מוכן לסדר הזה.

דוד טל: עם כל הכבוד, יש שאילתא ויש תשובה.

תאופיק חטיב: אבל צריך שזה יהיה ברור.

דוד טל: כל מה שאפשר לצורך העניין זה שאלת הבהרה.

אריאל שרון: אולי אתה מוכן להקשיב בסבלנות?

אריאל שרון: צא מתוך הנחה שהמקום הזה הוא כמעט מקום הולדתי, ואני מכיר את העניין הזה.

אריאל שרון: אם היה מדובר בכביש חוצה-ישראל, לא ניתן לעשות כל שינוי, כי התהליך בדרכו.

אריאל שרון: לגבי הכביש הזה, ביקשתי שתעביר אלי בהקדם – כדי שאוכל לבחון נקודה זאת עוד הפעם – את הפנייה ואת התשובה.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): המינהלת הארצית למים וביוב החליטה לבטל את פרויקט מוביל המים המזרחי.

דוד טל: בעבר התחייב משרדך לקיים את הפרויקט.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ההחלטה סופית?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – האם אין ביטול הפרויקט עומד מול התחייבות

דוד טל: כם לבג"ץ?

דוד טל: 3.

דוד טל: איך מתכוונת נציבות המים למנוע הזרמת עודפי מי קולחין ממכוני הטיהור של רעננה וקולחי תל-מונד, קדימה, אבן-יהודה ועוד, לנחל פולג ולחוף הים?

אריאל שרון: 3-1.

אריאל שרון: ההחלטה אכן סופית.

אריאל שרון: ההצהרות בפני בג"ץ היו נכונות לזמנן, אולם הסתבר כי עלות הפרויקט עצומה, מעל ומעבר להערכות התקציביות שנעשו בזמנן.

אריאל שרון: מתוכננים פתרונות חלופיים לקליטת מי הקולחין בשטחי חקלאות קיימים באזור המרכז.

אריאל שרון: כמו כן נבדקות אפשרויות לשיקום נחלים באזור המרכז על-ידי הזרמת מי הקולחין המטוהרים אליהם.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני השר, הבנתי את תשובתך, אף-על-פי שאני לא מקבל את תוכנה, והייתי רוצה מאוד שיהיו פתרונות.

אפי אושעיה: אתה מדבר על תכנון, ואני מבקש לשאול אותך, האם אתה יודע שחוף פולג בנתניה סגור כבר שנים מספר כתוצאה מהזרמת מי הקולחין של יישובי הסביבה, החל מרעננה?

אפי אושעיה: האם יש לזה פתרון?

אריאל שרון: אשר לכל הנושא הזה של טיפול במערכות מי הביוב – ראשית, ידוע לי ואני גם מאוד מצר על המים האלה הנשפכים שם לים, שאפשר היה להשתמש בהם.

אריאל שרון: הרעיון שאתה מדבר עליו, של המוביל המזרחי למי ביוב, הוא פרויקט שההוצאות עליו הן עצומות, ולממשלה היום יש מחשבות אחרות ותוכניות אחרות, ולכן כרגע זאת החלטה לא לבנות את המוביל המזרחי.

אריאל שרון: יכול להיות, שאם יימצא גורם פרטי שיהיה מוכן לקחת על עצמו את קניית מי הביוב, הובלתם לנגב ומכירתם, אפשר יהיה לעשות זאת.

אריאל שרון: פשוט, יש לנו היום פתרונות אחרים.

אריאל שרון: זה עדיין לא נותן את התשובה על הבעיות שהזכרת שם, כמו שאין עדיין תשובה ביחס לביוב של טול-כרם ואין תשובה ביחס למי הביוב של קלקיליה שזורמים, קולחים, אל נהר הירקון, נוזלים ומוצקים כאחד, כן?

אריאל שרון: יש לנו תוכניות בדברים האלה, בעיות מאוד כבדות, מאוד קשות.

אריאל שרון: שאלת ספציפית לגבי המוביל הזה.

אריאל שרון: המוביל הזה איננו כרגע בתוכנית, אלא אם יימצאו האפשרויות שהזכרתי, אבל פתרונות אחרים בהחלט יהיו, ואני מניח שאם העניין הזה עוד יעלה או תתעניין, אני אוכל לתת לך פרטים רבים יותר, או אבקש מנציב המים שיעדכן אותך בתוכניות האלה.

דוד טל: תודה, אדוני, על ההתייחסות.

דוד טל: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): בעקבות דיונים שנערכו בנושא, עולה החשש כי מערכות התשתית והתחבורה עלולות לקרוס בארץ בעשורים הקרובים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם יש ממש בחשש זה? 2.

דוד טל: האם תהיה מערכת של כבישים אשר תספיק ל-6 מיליוני כלי רכב?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יש תיאום בין משרדך לבין המשרדים השונים העוסקים בנושא כדי למנוע קריסה?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: כיום יש כ-1.6 מיליון כלי רכב על כבישי הארץ.

אריאל שרון: בשנים האחרונות קצב הגידול הוא כ-6% בשנה, בעוד קצב הגידול בסלילת הכבישים הוא כ-3% בשנה.

אריאל שרון: פער גדל והולך זה יוצר לחץ כבד על כבישי הארץ, והמשך המגמה עלול לגרום לקריסת מערכת הכבישים.

אריאל שרון: לאור זאת פועל משרד התשתיות הלאומיות לפיתוח מואץ של כבישי הארץ, לרבות סלילת כביש חוצה-ישראל.

אריאל שרון: במקביל, מתבצעת פעילות להאצת ההשקעה בתשתית המסילתית הקיימת, כדי להגדיל את מספר הנוסעים ברכבת ישראל.

אריאל שרון: מערכת הכבישים לא תוכל להספיק ל-6 מיליוני כלי רכב, ויש לבחון פיתוח מערכות הסעה המוניות חלופיות למערכת הכבישים, כפי שנהוג במדינות מפותחות באירופה ובארצות-הברית.

אריאל שרון: המספר 6 מיליוני כלי רכב אינו בטווח הנראה לעין.

אריאל שרון: קיים תיאום שוטף בין המשרדים העוסקים בתחום התחבורה, וקיימת הסכמה לגבי הפתרונות החלופיים.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): למוסלמים תושבי דליית-אל-כרמל, שהיו תושבי הכפר אום-אל-זינאת, אשר נהרס בשנת 1948, ובעלי אדמות בשטח של יותר מ-20,000 דונם שהופקעו, אין בית-קברות באזור מגוריהם הנוכחי בדליית-אל-כרמל.

אריאל שרון: הם נאלצים לקבור את יקיריהם בחצרות בתיהם.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע לא יתאפשר למוסלמים תושבי דליית-אל-כרמל להשתמש בבית-הקברות שלהם בכפרם אום-אל-זינאת?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע אין מינהל מקרקעי ישראל מקצה חלקת אדמה באזור דליית-אל-כרמל, אשר תשמש את המוסלמים כבית-קברות?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אריאל שרון: נושא הקמת בית-קברות בדליית-אל-כרמל נדון בין המועצה המקומית ומינהל מקרקעי ישראל.

אריאל שרון: לפני כחודש וחצי נפגש נציג המינהל עם ראש המועצה והציג בפניו כמה שטחים שמתאימים למטרה זו.

אריאל שרון: עד היום לא קיבל המינהל מהמועצה נתונים לגבי מספר התושבים המוסלמים, איתורים מדויקים של שטח מבוקש או הסכמת המועצה להצעתו.

אריאל שרון: המינהל אינו יכול לתכנן שטח לבית-הקברות ללא שיתוף המועצה המקומית והסכמתה.

אריאל שרון: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): רצ"ב צילום של כרטיס נסיעה ברכבת מתל-אביב לנהרייה, ובו מצוין "כולל תוספת רכבת ישירה".

אריאל שרון: הכרטיס, וגם זה מצוין, הוא כרטיס סטודנט, ולמותר לציין עד כמה כספם של סטודנטים מדוד.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה היא אותה "תוספת רכבת ישירה"?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מי התיר לגבות תוספת זו ומדוע?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: הניתן לבטל זאת, לפחות לגבי סטודנטים?

אריאל שרון: 1.

אריאל שרון: תוספת רכבת ישירה היא תוספת המשולמת על-ידי אותם נוסעים המשתמשים ברכבת ישירה שהיא רכבת בקו חיפה–תל-אביב, שבמהלך נסיעתה עוצרת, לצורך העלאת נוסעים או הורדתם, בתחנה אחת לכל היותר.

אריאל שרון: התוספת הנ"ל היא תוספת של 3 ש"ח על דמי הנסיעה המשולמים בעבור נסיעה רגילה ברכבת.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: תוספת רכבת ישירה מעוגנת בתקנה 3 לתקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה), התשנ"ז–1997, שמועד תחילתן הינו 1 בספטמבר 1997.

אריאל שרון: התוספת הנ"ל נקבעה לאור העובדה, שרכבת ישירה נוסעת בפחות זמן מרכבות אחרות, דבר המקנה יתרון גדול לנוסע.

אריאל שרון: עיקרון זה מקובל מאוד בארצות שונות בעולם.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: ביטול התוספת משמעה הנחה נוספת.

אריאל שרון: כל הנחה צריכה להיות מתוקצבת, משום שהיא מהווה הפסד הכנסה ומגדילה את הסבסוד של המדינה לרכבת ישראל.

אריאל שרון: שינוי כזה מצריך אישורו של משרד האוצר.

דוד טל: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על תשובתך, אבל אני חושב, שאנחנו היום, בלחץ התנועה על הכבישים, מעודדים נסיעה ברכבות, והעלאה כזאת, ובמיוחד כשמדובר בסטודנטים ובאנשים אחרים שמקבלים הנחה, גם אם זה 3.5 שקלים, אני חושב שלגביהם זה משמעותי – לאנשים שנוסעים הרבה.

דוד אזולאי: אני חושב שמן הראוי לשקול את העניין שנית, ולא ייתכן שבגלל נסיעה ברכבת מיוחדת יגבו תוספת של 3.5 שקלים.

דוד אזולאי: זה לא הוגן, במיוחד כשהמטרה לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

אריאל שרון: אני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם, אבל אתה צריך להבין, מכובדי, שעם כל המאמץ להרחבת רשת הרכבות – ברגע שנגמור את הקטע האחרון במסילה ליד בנימינה, הרכבת כולה הופכת בעצם לרכבת דו-מסילתית.

אריאל שרון: יש אפשרות, וגם הנסיעה תקוצר וכן הלאה.

אריאל שרון: עם כל הדברים שעושים ועם גידול מספר הנוסעים המשמעותי ברכבת, עדיין בכל מה שנוגע לנוסעים, הרכבת מסובסדת בצורה כבדה.

אריאל שרון: והדבר הזה מקובל.

אריאל שרון: אני מוכן שוב לבחון את המשמעות של העניין.

אריאל שרון: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): ב-3 ביוני 1998 פורסם בעיתון "הארץ", כי משרדך קיבל אישור עקרוני של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה להקמת ארבעה יישובים בדואיים חדשים בנגב.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הוא המקום הגיאוגרפי המדויק של היישובים, ואילו שבטים מיועדים להתגורר ביישובים הנ"ל? 2.

דוד טל: מה הוא לוח הזמנים לביצוע התוכניות הנ"ל?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בישיבתה ב-5 במאי 1998, אישרה באופן עקרוני את הצורך בהקמת יישובים בדואיים נוספים.

אריאל שרון: מיקומים מדויקים עדיין לא נקבעו.

אריאל שרון: יישוב על כביש דימונה: מיועד לשבט הואשלה, בקרבת מקום מגוריהם הנוכחי.

אריאל שרון: יישוב באזור הר-דרגות: מיועד לפלגים משבט אבו-רביע וקבוצות אחרות.

אריאל שרון: יישוב באזור מולדה – בין תל-שבע לחורה: מיועד לשבטי נחל חברון והאזור.

אריאל שרון: יישוב באזור רביבים: מיועד לשבט העזאזמה.

אריאל שרון: בנוסף, אישרה הממשלה הקמת יישוב לשבט טראבין, בין משמר הנגב ללהבים.

אריאל שרון: בתוך כחמישה חודשים תתחיל העבודה להקמת היישוב, עם קבלת כל אישורי ועדות התכנון.

אריאל שרון: צוות התכנון מטעם המינהלה לקידום הבדואים בנגב עוסק באיתור המקומות המדויקים.

אריאל שרון: בתהליך התכנון ישולבו בדואים תושבי השבטים המיועדים להתגורר ביישובים.

אריאל שרון: התוכנית תהיה מוכנה להצגה לקראת סוף חודש אוקטובר 1998, לרבות לוחות זמנים מתוכננים.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): פארק השרון, בלב אזור השרון ובסמוך לחדרה, הוא פנינת נוף ייחודית באזור.

אריאל שרון: נודע לי, כי מע"צ מתכננת לחבר את כביש מס' 2 עם כביש מס' 4 על-ידי כביש מס' 9 ומחלפיו, תוך פגיעה מהותית בפארק.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נבדקו חלופות אחרות לסלילת כביש מס' 9? 2.

אריאל שרון: אם כן – מדוע מדוע נבחרה דווקא האלטרנטיבה הפוגעת בערכי טבע?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: האם שוקלים להכריז על השטח כעל פארק לאומי?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: מע"צ בדקה שלוש חלופות לכביש מס' 9.

אריאל שרון: בחלופה הצפונית ובחלופה המרכזית היתה פגיעה חמורה בשטחים חקלאיים, ועל כן בחרו מוסדות התכנון את החלופה הדרומית.

אריאל שרון: על מנת למזער את הפגיעה בערכי טבע תבצע מע"צ מנהרה מתחת לקטע של פארק השרון, בין כביש מס' 2 לבין מסילת הרכבת תל-אביב–חיפה.

אריאל שרון: בשאר השטח אין כל פגיעה בערכי טבע.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: ידוע לנו כי המשרד לאיכות הסביבה והגופים הירוקים יוזמים את הכרזת השטח כפארק לאומי.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני השר, קמתי לברך אותך.

אפי אושעיה: אם אכן תיכרה שם מנהרה שתשמור על ערכי הטבע, המשרד שלך ראוי לכל הערכה וברכה.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני השר, אני מאוד מודה ומעריך את התשובות שמסר.

דוד טל: לבן משפחה של נספה), התשנ"ז–1997

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר כנסת רן כהן, מס' פ/1383.

דוד טל: ידידי, אתה מוכן לעלות ולנמק מהמקום?

רן כהן: השר – – –

דוד טל: השר יגיע, ואם לא יגיע, השר יהלום נמצא פה.

דוד טל: אם הוא ירצה, הוא ישיב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), ואומר זאת בכמה משפטים.

רן כהן: מדובר בכך שמשפחות של חיילים שנספו זכאיות, לאחר צאתן לגמלאות, או עם שינוי המועד של צאתן לגמלאות, לזכויות שונות.

רן כהן: החוק כרגע קובע, שהן חייבות להודיע על היציאה לגמלאות בתוך שנתיים, ואם הן מאחרות ביותר משנתיים, הן מאבדות את זכאותן ממועד צאתן לגמלאות ומקבלות את ההטבות שמגיעות להן כדין רק מיום ההודעה.

רן כהן: הדבר הזה לא תקין משום בחינה.

רן כהן: אם הזכאות קיימת מיום היציאה לגמלאות, כי אז זכותן לקבל את זכויותיהן על-פי החוק, והעובדה שהן לא היו ערות לעניין או שהן היו בצרות שלהן, או מסיבה כלשהי לא היה בכוחן לעמוד על זכויותיהן במועד, לא תופסת.

רן כהן: פניתי בזמנו גם לשר הביטחון יצחק רבין, זכרו לברכה, והוא נענה בעניין הזה.

רן כהן: אני מאוד שמח – ייבדל לחיים ארוכים, שר הביטחון הנוכחי יצחק מרדכי, גם הוא רואה את הצורך לשנות את החוק ולקבוע, שהזכאות קיימת מיום שבו בן משפחה של נספה יצא לגמלאות או השתנה מעמדו, והוא זכאי לאותם דברים שקבועים בחוק.

רן כהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, גם להודות לשר הביטחון וגם לבקש להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון, שמטפלת בסוגיות הנוגעות לחיילים.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רן כהן, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

יצחק מרדכי: בתחילה אבקש לציין, כי הצעה דומה אושרה בקריאה טרומית כבר בכנסת השלוש-עשרה, אך לא קודמה, אף שלמשרד הביטחון היה עניין רב בכך.

יצחק מרדכי: הצעת חוק זו באה להיטיב עם הורים שכולים הזכאים לתגמול על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950.

יצחק מרדכי: על-פי האמור בחוק זה, תגמולים להורים שכולים ישולמו לפי גובה הכנסותיהם, ולכן הורים שכולים שיש להם הכנסה מקבלים תגמול מופחת.

יצחק מרדכי: החוק, בקובעו כי תגמולים להורים שכולים ישולמו לפי גובה הכנסתם, קבע, כי על ההורים השכולים למסור מדי פעם דין-וחשבון ופרטים על הכנסתם, וזאת לצורך חישוב גובה התגמולים שלו הם זכאים על-פי סעיף 21 לחוק.

יצחק מרדכי: קורה שהורים שכולים לא מדווחים במועד על שינוי בגובה הכנסותיהם, לדוגמה כאשר יש פרישה לגמלאות שכתוצאה ממנה חלה ירידה בהכנסה אשר עשויה לזכות בתגמול מוגדל.

יצחק מרדכי: הוראת סעיף 28(ג) לחוק קובעת כאמור: "חל במצבו של בן משפחה של נספה שינוי המזכה אותו בהגדלת תגמוליו, חייב הוא להודיע על כך לקצין התגמולים תוך שנתיים מיום השינוי; הודיע לאחר שנתיים מיום השינוי, יהא זכאי להגדלת תגמוליו רק מתאריך מסירת ההודעה".

יצחק מרדכי: מצב זה יוצר תוצאה לא צודקת מבחינתו של ההורה השכול, כי התגמולים המוגדלים משולמים רק מיום ההודעה, באותם מקרים שההודעה היא לאחר יותר משנתיים מיום השינוי.

יצחק מרדכי: מטרת הצעת החוק היא לתקן ולקבוע, כי אם חל שינוי בהכנסות, תהיה הזכאות להגדלת התגמול למן המועד שבו חל השינוי.

יצחק מרדכי: בהתחשב בכך שהצעת החוק צודקת וההוצאה הכספית הכרוכה בה אינה גבוהה, הממשלה מסכימה ותומכת בהצעת חוק זו.

דוד טל: תודה, אדוני; אני מאוד מודה.

דוד טל: אנחנו עוברים – – –

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה אחראית – – –

רן כהן: – – –

דוד טל: אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: סליחה, אדוני, מה הבעיה?

קריאה: ועדת העבודה והרווחה – – –

דוד טל: הוא טוען – ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אדוני ביקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון, יש כאן הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, שתחליט אם הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: אני אבקש מיושב-ראש ועדת משנה לחקיקה – – –

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, בוא נראה קודם אם זה עובר, ואחרי זה נדבר.

קריאה: – – –

רן כהן: פשוט בקדנציה הקודמת זה עבר.

רן כהן: מרוב שזה חיכה – – –

דוד טל: זה נושא קלאסי לוועדת העבודה והרווחה, אבל בוא נדבר לאחר מכן.

רן כהן: אפשר להעביר לוועדת העבודה והרווחה, ונגמר הסיפור.

רן כהן: אין לי בעיה.

דוד טל: זה מה שהוא מבקש.

רן כהן: אני רק רוצה שזה יעבור מהר.

דוד טל: אם כן, אם החוק יתקבל, הוא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ז–1997.

דוד טל: ההצבעה החלה.

רן כהן: חבר הכנסת מקסים לוי, נעביר את ההצעה אליך, ואתם תעשו את זה מהר.

רן כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שינוי בזכאות לבן משפחה של נספה), התשנ"ז–1997, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ב' בן-אליעזר)

דוד טל: אנו עוברים להצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים (תיקון – ייצוג משפחות), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2095.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, פואד, יעלה ויבוא.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, אני מעלה היום הצעת תיקון לחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים.

בנימין בן-אליעזר: זה אותו חוק שהתקבל בשנת 1997, ועל כך אני יכול רק לברך.

בנימין בן-אליעזר: הצעת חוק זו באה להסדיר את הפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אותה רשות שאחראית לגיבוש וליישום של תוכנית רב-שנתית ושנתית במאבק בתאונות הדרכים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אינני יודע אם עינכם קולטת, אבל תרשו לי רק להציג לכם פה גרף: מאז אנו נאבקים על הקיום שלנו ועד עצם היום הזה היו 20,332 חללים בכל מערכות ישראל.

בנימין בן-אליעזר: שימו לב לגרף השני:

בנימין בן-אליעזר: מאז קום מדינת ישראל ועד היום הזה – 20,325 אנשים נהרגו בתאונות דרכים.

בנימין בן-אליעזר: כמספר החללים שנפלו במאבקם על קיומה ועל חירותה של המדינה הזאת – כך מספרם של אלה שנפלו בתאונות הדרכים במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הצעת חוק זו באה, משום שאני מתעניין בנושא הזה זמן רב, ואני מודה שגם בתקופה שבה הייתי חבר בממשלה כשר הבינוי והשיכון, הממשלה שהייתי חבר בה עשתה את כל אשר היה לאל ידה, והדבר הזה התבטא גם באותם מיליארדים שהיא השקיעה להרחבת הכבישים, לבנייה של אוטוסטרדות, מחלפים, והכול כדי לאפשר לצמצם עוד במשהו את המכה הזאת שאני לא יודע איך יוצאים ממנה.

בנימין בן-אליעזר: אותן משפחות הקימו עמותה, והעמותה הזאת נקראת "יד הנקטפים".

בנימין בן-אליעזר: זו עמותה של משפחות ההרוגים בתאונות הדרכים ושל אזרחים שנאבקים גם היום, יום ולילה, בנושא הקטל בדרכים.

בנימין בן-אליעזר: העמותה קמה לפני כעשר שנים, במטרה לטפל במשפחות ההרוגים, אבל גם להוות איזה גורם מרתיע, מחנך ומחזק לזהירות בדרכים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, במסגרת סעיף 11 לחוק, אחראי שר התחבורה למינוי צוות היגוי, שחברים בו שבעה חברים ממשרדי הממשלה השונים, וסעיף 13 לחוק מגדיר את דרך מינויה של ועדה מייעצת לרשות, שמונה 21 חברים, לפי החלוקה הבאה: שבעה נציגים של משרדי ממשלה, שבעה נציגים מקרב העובדים האקדמאים של מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה ושבעה נציגי ציבור שממנה השר ותחום עיסוקם קשור למטרות חוק זה.

בנימין בן-אליעזר: ההצעה לתיקון החוק שאני מביא אותה היום לפני הכנסת באה להבטיח ייצוג מסוים של משפחות ההרוגים בצוות ההיגוי ובוועדה המייעצת לרשות.

בנימין בן-אליעזר: העמותה, שמייצגת את משפחות ההרוגים, מכירה היטב ותורמת רבות למען המאבק בתאונות הדרכים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני השר, אני יודע שזה אולי גורם לך לאי-נוחות, אבל אני נפגש עם המשפחות האלו זו השנה השישית.

בנימין בן-אליעזר: לאור התרומה והמעורבות של המשפחות הרבות של נפגעי תאונות הדרכים, יש חשיבות, ואולי גם הכרחי, שמשפחות אלה ייקחו חלק בתהליכי קבלת ההחלטות ויתרמו מניסיונן הכואב לפעילות הרשות ומוסדותיה.

בנימין בן-אליעזר: כפי שכבר הצגתי בפניכם, לצערי הגדול, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים מתחרה, ואף עולה על מספר החללים שבהם שילמנו ושילמה המדינה על המאבק לקיומה.

בנימין בן-אליעזר: חשוב לזכור לא רק את ההרוגים האלה, אלא גם את משפחותיהם, שהכאב מלווה אותן מדי יום.

בנימין בן-אליעזר: שיתוף המשפחות במוסדות הממשלתיים הפועלים למאבק בתאונות הדרכים הוא הכרח, גם כדי ללמוד מניסיונן וגם בשל העובדה שהן המייצגות האמיתיות של מכת תאונות הדרכים על החברה הישראלית.

בנימין בן-אליעזר: במדינה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש, יש חשיבות רבה בשילוב של אזרחים בתהליך קבלת ההחלטות, ובמקרה זה שילובן של משפחות ההרוגים בצוות ההיגוי ובוועדה המייעצת מוצדק לא רק בשל האובדן האיום של משפחות אלה, אלא גם בזכות העשייה שלהן לאורך שנים.

בנימין בן-אליעזר: אין ספק, אדוני השר, שאילו הזמנת פעם אחת את חברי העמותה וניסית ללמוד מהם על הפעילות שלהם ימים כלילות, איך וכיצד הם סועדים את המשפחות ומה הם עושים כדי ללכת מבית-ספר לבית-ספר ולחנך ולהרצות ולהביא לבלימה במשהו, אולי היית מתחשב בעמותה הזאת ובמה שקורה שם.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, אני מברך על קיומו של חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים ועל הקמת הרשות, ואני חושב שזה היה צעד נכון וחשוב, אבל עלינו לעשות כל שביכולתנו למנוע, ולו במעט, את התופעה המזעזעת של תאונות הדרכים.

בנימין בן-אליעזר: אחת הדרכים לעשות זאת היא להבטיח שילוב פורמלי של כמה מבני משפחות הרוגים במוסדות הרשות, לא רק למענן, אלא גם למען כולנו.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני שר התחבורה ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת בן-אליעזר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת המציע, אודה על תשומת לבך.

שאול יהלום: אני מתנגד להצעת החוק ואני פונה לחברי הכנסת ומבקש שלא יקבלו אותה, ואני אסביר.

שאול יהלום: קודם כול, בוא נדבר מבחינת הכנסת עצמה.

שאול יהלום: מדובר בחוק שהתקבל בשנה שעברה.

שאול יהלום: עכשיו עוסקים ביישומו.

שאול יהלום: כאשר החוק התקבל, הוא נדון בממשלה ונדון במליאה ונדון בוועדת הכלכלה, וישבו ודנו בו בלי סוף, כמה ואיך, והגיעו המומחים ואמרו: כך טוב יהיה, אם יהיה כך, וכך יהיו הנציגים.

שאול יהלום: תנו לנו שנה לעבוד.

שאול יהלום: אף לא מלאה שנה להרצתנו את החוק ואת הרשות; תנו לנו שנתיים.

שאול יהלום: רבותי, יגיעו למסקנה שמשהו לא טוב במבנה, שמשהו לא טוב באיזה מקום – אני מבין.

שאול יהלום: אבל לבוא היום ולעשות מהפכה במבנה החוק, שעוד אין שנה ליישומו, ולהגיד שאנו עושים הרכבים ושינויים – וכאשר קיבלו את החוק, כולנו היינו פה – אני חושב שקודם כול מבחינה פורמלית זו טעות.

שאול יהלום: הדבר השני.

שאול יהלום: איך אתה קם כאן?

שאול יהלום: ראית אותי לפני שעה, כשחיכינו שנינו בעת שאילתות לשרים אחרים.

שאול יהלום: איך אתה אומר: האם אתה, השר, תיפגש עם חברי "יד הנקטפים" ותשמע?

שאול יהלום: אולי נפגשתי?

שאול יהלום: אז אני אומר לך, ודאי שנפגשתי.

שאול יהלום: נפגשתי עם חברי העמותה ודיברתי אתם.

בנימין בן-אליעזר: המזכירה שלך לא מעבירה לי את לוח הזמנים.

שאול יהלום: תשאל.

שאול יהלום: אתה כבר קובע עובדות.

שאול יהלום: מייד עם כניסתי נפגשתי אתם, ואני עורך אתם – – –

בנימין בן-אליעזר: תזמין את ראש הממשלה שישוחח אתם.

שאול יהלום: תקשיב לי רגע.

שאול יהלום: פואד, אתה מוכן להקשיב?

שאול יהלום: ישבתי אתם, ואני עושה אתם תוכנית שהם יעברו כמרצים בכל בתי-הספר במדינה, ואני מכשיר אותם, בשיתוף משרד החינוך, ונכשיר את המרצים ונעשה הכול כדי לשתף.

שאול יהלום: אני אומר לך, הרי העמותה הזאת, מעבר לפעילות, מבקשת גם תקציב.

שאול יהלום: היום, כשיש שבעה נציגי ציבור – אחד משבעת נציגי הציבור הוא יושב-ראש עמותת "יד הנקטפים", מר קריגר.

שאול יהלום: הוא יושב בוועדה שאתה מציע לצרף אליה.

בנימין בן-אליעזר: הוא יושב כנציג מע"צ.

שאול יהלום: לא, לא, הוא יושב כנציג "יד הנקטפים".

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: ברגע שיהיו חמישה נציגים, אני לא יכול שהרשות תקציב כסף ל"יד הנקטפים", שהם לפחות חמישה נציגים.

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות, זה ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: אף אחד לא יקבל את זה שהם עצמם מחליטים להקציב תקציב לעצמם.

שאול יהלום: אתה הורס את התוכנית שהם רוצים.

שאול יהלום: הם לא ביקשו מה שאתה מבקש.

שאול יהלום: הם ביקשו תקציב לפעילות, ואתה בחוק שלך אומר שאלה שמחליטים הם אלה שיקציבו?

שאול יהלום: לכן, מכל הסיבות האלה, ואני יכול לפרט כאן עוד הרבה, אני מציע לדחות את הצעת החוק.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים (תיקון – ייצוג משפחות), התשנ"ח–1998.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים (תיקון – ייצוג משפחות), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

דוד טל: 22 בעד, 26 מתנגדים, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: תצרף אותי בעד.

דוד טל: נצרף את חבר הכנסת בן-מנחם להצבעה בעד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק לא נתקבלה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: חוקה לישראל (כינון ועדת ניסוח), של חברי הכנסת יוסי כץ וראובן ריבלין – הצעה פ/2097.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה להודות לשר המשפטים – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: אדוני שר החינוך והתרבות.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, שמהמקום אתה מפריע לי אני יכול עוד להבין, אבל בעמידה אתה מפריע לי?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אני מבקש מהאגף השמאלי כאן.

דוד טל: סדרנים, לסגור את הדלת.

דוד טל: רבותי העוזרים והעוזרות, אם לא יהיה שקט אני אוציא את כל העוזרים ואת כל העוזרות.

דוד טל: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני פותח בהעלאת ההצעה שלי אני רוצה להודות לא רק לחברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שחבר אלי, אלא גם לשר המשפטים לשעבר משה נסים – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך לשבת.

דוד טל: יש גבול.

דוד טל: עומד כאן חבר כנסת שקיבל רשות דיבור ואתם מפריעים לו.

דוד טל: עם כל הכבוד, אני חושב שההצעה משותפת גם לך.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: ובכן, שר המשפטים לשעבר משה נסים היה שותף מלא לניסוח ההצעה הזו.

משה גפני: שר המשפטים לשעבר, באיזו שנה?

יוסי כץ: עכשיו, לפני כמה חודשים.

ראובן ריבלין: בכנסת השתים-עשרה.

יוסי כץ: שר המשפטים ושר האוצר לשעבר.

משה גפני: בכנסת השתים-עשרה אנחנו תמכנו.

משה גפני: העברנו שני חוקי-יסוד – – –

דוד טל: אדוני השר, עוד מעט יתאפשר לך להשיב ואתה תסביר לנו גם מדוע צריך – – – חבר הכנסת גפני.

יוסי כץ: חבר הכנסת גפני, אני מציע לך: שב, תשמע את ההצעה ותראה שהיא לא כל כך גרועה.

יוסי כץ: בשנת היובל של מדינת ישראל אין לנו חוקה.

יוסי כץ: אומנם יש לנו חוקי-יסוד שיש להם משמעות, אבל הרבה מאוד אנשים, במיוחד הציבור שאתה מייצג אותו, חבר הכנסת גפני, מתקוממים כנגד העובדה, שאף שהכנסת לא חוקקה חוקה, בכל זאת חוקי היסוד הפכו להיות למעשה – במיוחד לאחר חקיקתם של שני חוקי היסוד, נקרא להם הפרטניים – חוקה כתוצאה מהפסיקה של בית-המשפט העליון.

יוסי כץ: וגם בית-המשפט העליון ער לעובדה שיש ביקורת; אף שאין חוקה במדינת ישראל, חוקי היסוד קיבלו מעמד כזה, שכתוצאה ממנו נמתחת ביקורת על בית-המשפט העליון.

יוסי כץ: וגם בית-המשפט העליון בוודאי היה מעדיף שתהיה חוקה.

יוסי כץ: ובכלל, מדינת ישראל היא כמו שתיל רך.

יוסי כץ: מה הם 50 שנה בחייו של העם היהודי, או בחייה של מדינה?

יוסי כץ: וכל דבר ראוי היה שייעשה בהסכמה כללית, בהסכמה רחבה, לא בכיפוף ידיים, ולא מעת לעת לנצל מצבים קואליציוניים כאלה או אחרים ולכופף ידיים של הזולת.

יוסי כץ: וזו בדיוק מטרת ההצעה הזו.

יוסי כץ: אינני תמים כדי לחשוב שהכנסת הזו מסוגלת לנסח היום חוקה.

יוסי כץ: הכנסת איננה מסוגלת לנסח חוקה.

יוסי כץ: וכבר שמעתי את אחד מחברי הכנסת מתראיין בכלי התקשורת ואומר, שגם אם עשרת הדיברות יהיו בגדר הצעת חוקה, הוא יתנגד לזה, כי הוא לא יודע מה יעשה בית-המשפט העליון, או משהו כזה.

דוד טל: איזו פרשנות ייתן לזה בית-המשפט העליון.

יוסי כץ: אני אומר לכם, במובן מסוים, ואני אומר דבר שאולי יכעיס את חברי לאופוזיציה, ההצעה שלי, העיתוי שלה הוא הנוח ביותר דווקא לקואליציה הנוכחית, משום שמה אני מציע?

שבח וייס: לכן אני מתנגד.

יוסי כץ: הואיל ואין אפשרות לבוא עם חוקה, אני מציע להקים ועדת ניסוח, שהכנסת תקבע את הרכבה, אבל לא תנסח את החוקה.

יוסי כץ: אותה ועדת ניסוח, שתייצג את כל הרשויות, אבל לא רק את הרשויות – הרשות השופטת, כי נשיא בית-המשפט העליון ישלח נציגים, והממשלה תשלח נציגים, והכנסת תבחר בנציגים – אלא גם העדות הדתיות יהיו מיוצגות, ונשיא המדינה ישלח נציג, והציונות העולמית, וההסתדרות הציונית, ויושב-ראש ועדת החוקה, וגורמים נוספים, ואם תקראו את ההצעה תבינו שהיא מאוזנת להפליא, וגם היא רק מנסחת את החוקה, והיא צריכה לקבל את ההחלטות שלה ברוב של שני-שלישים, והיא מביאה את זה לכנסת והכנסת צריכה להצביע ברוב של שני-שלישים – – –

שבח וייס: עד מתי?

יוסי כץ: – – – והחוק הזה צריך להתקבל ברוב של שני-שלישים.

יוסי כץ: זאת אומרת, כל כך הרבה מחסומים שמבטיחים שזו תהיה חוקה שתשקף הסכמה כללית רחבה ותעשה סדר בעניין ותביא למדינת ישראל בשנת היובל שלה סוף סוף חוקה שמקובלת על כלל הציבור, ולא מייצגת חלק כזה או אחר.

שבח וייס: זאת תוכנית ליובל הבא, ליובל השנים הבאות.

יוסי כץ: יש הטוענים, מדוע להוציא מהכנסת את ניסוח החוקה.

יוסי כץ: על כך יש כמה תשובות: ראשית, הכנסת אינה בנויה – ותהיו כנים עם עצמכם – איש מכם לא בנוי לנסח חוקה, נושא זה מצריך השקעה ארוכה בזמן.

יוסי כץ: זה לא לרוץ מוועדת החוקה להצבעה על תעריף המכס בוועדת הכספים ולערעורים בוועדת הכנסת, אלא באמת התייחסות רצינית והולמת לחוקה.

יוסי כץ: הניסיון מלמד, שאנחנו מרכיבים היום טלאי על טלאי בחוקי היסוד, וזה לא דבר רצוי.

יוסי כץ: צריך לעשות זאת פעם אחת כמקשה אחת.

יוסי כץ: יש המרחיקים לכת.

יוסי כץ: בין המשפטנים הבכירים יש רבים שחושבים – אומנם זו דעת מיעוט בבית-המשפט העליון – שרק משאל עם יכול לאשר חוקה.

יוסי כץ: משום שיש ויכוח, ורוב שופטי בית-המשפט העליון חושבים שלכל כנסת יש הסמכות של האספה המכוננת – זה עובר מכנסת לכנסת.

יוסי כץ: יש כאלה שלא חושבים כך, שלכנסת הראשונה היתה הסמכות הזו ולא לכנסות האחרות, ולכן צריך להביא זאת למשאל עם.

יוסי כץ: אני בחרתי דווקא בדרך ששומרת בידי הכנסת את סמכות אישור החוקה.

יוסי כץ: לא לוקחים מידי הכנסת את הסמכות הזו.

יוסי כץ: הוויכוח הזה הוא ויכוח עקרוני, ואני פונה ומבקש שלא להפוך אותו לוויכוח פוליטי.

יוסי כץ: צריך להסתכל על כך, שדווקא ההצעה הזו של הקמת ועדת ניסוח עם רוב שני-שלישים, עם הרכב מאוזן, נותנת דווקא היום ביטוי לכל הזרמים, לכל העדות, לכל הסטיות ולכל המפלגות.

יוסי כץ: כשיגיע החוק הזה לדיון לקראת קריאה ראשונה בוועדת החוקה יהיה אפשר, כמובן, לשנות את הדברים ולשפר אותם.

יוסי כץ: אבל בואו ניתן לרעיון עצמו צ'אנס.

יוסי כץ: הרי כולנו יודעים מי עומד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסי כץ: אין לי ספק, שלא יהיה אפשר להעביר את החוק הזה על כל שלביו במחטף או ברוב מקרי.

יוסי כץ: הוא יחייב רוב מיוחד ודיון רציני.

יוסי כץ: לעומת זאת, איזו מתנה יפה יותר יכולה להיות למדינת ישראל אם בחג היובל שלה היא תפתח במסלול שיהיה, אולי, ארוך, אבל יביא, בסופו של דבר, לחוקה למדינת ישראל, חוקה מאוזנת, מקובלת על כלל הציבור, תביא לסדר ולרגיעה במערכת היחסים בין בית-המשפט העליון לבין קבוצות שונות בחברה הישראלית, תביא לידי כך שנוכל להימנות עם מדינות נאורות רבות ולמלא, בסופו של דבר, את מה שרצו המחוקקים בכנסת הראשונה, שקיבלו את הפשרה הידועה.

יוסי כץ: הם רצו שלמדינת ישראל תהיה חוקה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה מסכים או מתנגד?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להזכיר לאדוני שיש שני "צהובים".

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מבין שהסיעות הדתיות יצביעו בעד החוק, כי רק בעוד מאה שנה תהיה חוקה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת כץ וריבלין, חברי הכנסת, זו אחת הפעמים הבודדות שאני הולך לנמק את נימוקי ועדת השרים לענייני חקיקה שהחליטה בניגוד לדעתי להתנגד להצעת החוק.

צחי הנגבי: אני הצבעתי בעד, שלושה שרים הצביעו נגד.

צחי הנגבי: יש לי הרבה הערות להצעת החוק, ואם היתה הממשלה תומכת, אזי הייתי מפרט כאן את הנימוקים בעד ואת ההערות.

צחי הנגבי: אבל כרגע אני מייצג את הממשלה ואת נימוקיה בהקשר של עמדת השוללים.

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכיוון שהיא איננה עולה בקנה אחד עם התפיסה החוקתית ועם המסורת החוקתית שהתגבשה במדינת ישראל ביובל שחולף בעצם השנה הזאת.

צחי הנגבי: ההצעה מציעה להקים, כפי שפירט כאן המציע חבר הכנסת יוסי כץ, ועדה שתכלול נציגים מצד מוסדות השלטון, האקדמיה, הסוכנות והעדות השונות.

צחי הנגבי: הוועדה תנסח חוקה לישראל ברוב הדרוש של שני-שלישים, ולאחר מכן הכנסת תאשר או לא תאשר את החוקה.

צחי הנגבי: האישור יכול להתקבל רק בהתקיים רוב של שני-שלישים מחברי הבית.

צחי הנגבי: כידוע, רבותי חברי הכנסת, בשנת 1950 החליטה הכנסת, כי חוקתה של מדינת ישראל: "תהיה בנויה פרקים-פרקים באופן שכל אחד מהם יהווה חוק יסודי בפני עצמו".

שבח וייס: מאי 1950, הצעת הררי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שבח וייס, אפילו אתה לא היית נוכח אז בישיבה, אבל אני בטוח שאתה יודע את כל פרטיה.

שבח וייס: הייתי אחרי בר-מצווה.

צחי הנגבי: בשנים שחלפו מאז חוקקו חוקי יסוד שנוגעים לשורה של מוסדות המדינה – חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה – –

שבח וייס: כדאי להזכיר את הררי, שייכנס לפרוטוקול.

צחי הנגבי: מייד אזכיר אותו.

צחי הנגבי: – – חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק-יסוד: השפיטה וחוק-יסוד: מבקר המדינה, וכן כמה חוקי יסוד נוספים – משק המדינה, מקרקעי ישראל, הצבא, ירושלים בירת ישראל.

צחי הנגבי: באדר התשנ"ד חוקקה הכנסת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוחלף כעבור שנתיים וזה לא כבר תוקן שוב.

צחי הנגבי: ועדת החוקה של הכנסת החליטה במהלך דיוניה, כי אף זכויות היסוד יחוקקו פרקים-פרקים, ולכן התקבלו בשעתם שני חוקי יסוד שהוזכרו לעיל.

צחי הנגבי: כל חוקי היסוד שמניתי, הן אלה שעוסקים במשטר המדינה והן אלה שעוסקים בזכויות האדם, הם פרקים בחוקת המדינה שחוקקו על-ידי הגוף המכונן, היא הכנסת בכובעה כרשות מכוננת.

צחי הנגבי: כפי שאנחנו יודעים, בהמשך להחלטת הררי מ-1950 אנחנו עדיין עסוקים במפעל החוקה.

צחי הנגבי: החוקה טרם הושלמה, חוקי היסוד בדבר זכויות האדם שהוכרו כבר קודם לכן בפסיקה של בית-המשפט העליון עיגנו בחוקי יסוד רק חלק מהזכויות.

צחי הנגבי: תהליך עיגון זכויות היסוד של האדם וחוקי יסוד ראוי שיימשך.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים בנושא הזה באינטנסיביות, וכבר נועדתי בבית הזה עם כמה נציגים של סיעות הקואליציה, ובדעתי להיפגש גם עם נציגים נבחרים של האופוזיציה, על מנת שהאופוזיציה והקואליציה כאחת יביאו לבית הזה בהסכמה – בקרוב, כך אני מקווה – שלושה חוקי-יסוד – חוק-יסוד: זכויות במשפט, חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות וחוק-יסוד: זכויות חברתיות.

צחי הנגבי: בהקשר זה, וזו הסיבה לתמיכתי בהצעה של חבר הכנסת כץ ושל חבר הכנסת ריבלין בוועדת השרים, ההצעה שעומדת בפנינו משלימה את המהלך שביסודו מונח הרצון ומונחת ההכרה, שבלי קונסנסוס בחברה הישראלית ובלי הרמוניה בפרלמנט שמייצג את גוני ההשקפות בחברה הישראלית, אין סיכוי שתהיה חוקה.

צחי הנגבי: בין שמגיש ההצעה הוא מן הקואליציה ובין שהוא מן האופוזיציה, בין שאנחנו רוצים לקדם את חוקי היסוד בהדרגה או יחד; במובן הזה, דווקא ההצעה שעומדת לפנינו יש לה בעיני אפילו הרבה יותר עדיפות מבחינתן של הסיעות הדתיות, למשל, כי חוק יסוד יכול שיעבור כאן ברוב של 61, אם הוא מובא לכנסת להצבעה.

צחי הנגבי: אבל, אדוני היושב-ראש, ואתה מתעניין בחוקי יסוד, אתה בוודאי רואה שכאן נדרשת למעשה הצבעתם של שני-שלישים מן החברים, וכאשר שני-שלישים מן החברים משתתפים בתמיכה, זה בוודאי הרבה יותר מ-61.

צחי הנגבי: אבל, כאמור, מסיבות כאלה ואחרות ההצעה הזאת לא התקבלה על דעת ועדת השרים לחקיקה.

צחי הנגבי: עמדת הממשלה היא להתנגד, ולכן הכנסת מתבקשת להכריע.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין רוצה להשיב?

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני נמצא כאן במצב מביך מאוד.

ראובן ריבלין: אני מגיש הצעת חוק שברור לי שגם תנועתי וגם ממשלתי תומכות בה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים עצמו, כאשר הובא הדבר לדיון בפני ועדת השרים, תמך בעמדה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהצעת החוק אינה מדברת על החוקה עצמה, אלא על הדרך שבה נוכל אולי להגיע לקונסנסוס לאומי.

שבח וייס: אני רוצה לשאול שאלה חוקתית.

ראובן ריבלין: עוד שנייה, חבר הכנסת שבח וייס, כי אני מתייחס בדברי אליך.

ראובן ריבלין: אני מייד מגיע אליך ותשאל אותי, כי אני יודע מהם החששות שלך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבהצעת חוק זו, שעוד בכנסת השתים-עשרה ביקשנו להביאה בפני הכנסת, תמכו כמה חברי כנסת, בהם חבר הכנסת בנימין נתניהו, שבאמת חשב באותה עת, שראוי שרעיונו וחזונו של ראש הממשלה הראשון למדינת ישראל, דוד בן-גוריון, אשר הקים את ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת שחוקה זו – – –

שבח וייס: – – –

ראובן ריבלין: אני יודע את דעתך, אני יודע את עמדתך.

ראובן ריבלין: – – – על מנת שהיא תביא חוקה לישראל.

ראובן ריבלין: גם השר משה נסים תמך בזמנו בהצעת חוק זו.

ראובן ריבלין: יתירה מכך, חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכספים דהיום, חבר הכנסת רביץ, בהחלט ראה בחיוב את הנושא כפי שהוא מובא היום כאן.

ראובן ריבלין: אני חייב להודות, שמאז עברו חברינו ניסיון שהיה לא קל להם, כאשר בעזרתם ובקולותיהם חוקק חוק-יסוד: חופש העיסוק, ולאחר מכן חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והיום הם שואלים את עצמם אם חוקי היסוד האלה היו צריכים להיחקק מלכתחילה.

ראובן ריבלין: אני סובר, וגם רבים מחברי בליכוד עצמו סוברים, שטוב היה אילו הקמנו בית-משפט לחוקה.

ראובן ריבלין: כך היו יכולים 14 או 15 שופטים לדון בחוקיותו של חוק, ולא היינו נזקקים להרכב מזדמן של שופט בית-משפט עליון אחד, או מוטב של שלושה, אשר יקבעו בעניינים חקיקתיים.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהמנגנון שאנחנו מבקשים להקים הוא תזכורת קבועה לצורך בקיום חוקה בישראל, שהוא צורך של כל שכבות הציבור.

ראובן ריבלין: אשמח לענות על שאלתו של חבר הכנסת שבח וייס, שגם לו יש חששות, שמא הקמת ועדה זו היא דחיית חוקה לדורות, משום שבמקום לחוקק חוקה אנחנו מחוקקים ועדה.

דוד טל: תודה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שלוש שאלות כי אני מתלבט איך להצביע.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: מה יקרה, לדעת בעלי ההצעה חברי הכנסת יוסי כץ וראובן ריבלין, אם תיווצר תחרות בין הכנסת "הריבונית" לבין הוועדה לחקיקת חוקה, כי הרי אנחנו מחוקקים אותה שלבים-שלבים.

שבח וייס: כלומר, האם זה מבטל את החלטת הררי.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם אפשר לקבל בחיפזון כזה החלטה שחוקה משנים בשני-שלישים?

שבח וייס: האם מודעים לכך שהמשמעות היא מתן כל הכוח החוקתי לשליש פלוס אחד?

שבח וייס: לו הייתי חבר כנסת דתי היום הייתי חוטף את ההצעה, כי לפיה החוקה תהיה בעוד מאה שנים.

שבח וייס: הייתי חוטף את ההצעה הזאת.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם אתה לא רואה בכך תחרות, בהוצאת הנושא מחוץ לתחום הפרלמנטרי, לב הפרלמנטריזם, לוועדה ציבורית, התמסרות לוועדה ציבורית?

ראובן ריבלין: אני אוכל לענות רק על שאלה אחת בגלל הזמן הקצר שנותר לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, מובן שאנחנו מחוקקים חוק שהכנסת יכולה לשנותו תמיד.

ראובן ריבלין: חוק זה כוונתו להעמיד באופן קבוע על סדר-יומו של בית-הנבחרים את חוק-יסוד: חוקה לישראל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: חוקה לישראל (כינון ועדת ניסוח).

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: חוקה לישראל (כינון ועדת ניסוח) נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 33 בעד, 37 נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק לא התקבלה.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוקה, חוק ומשפט – מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת סילבן שלום יבוא חבר הכנסת דוד ראם.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה: במקום חבר הכנסת סילבן שלום יבוא חבר הכנסת עוזי לנדאו.

): תודה.

דוד טל: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: הכנסת רושמת זאת לפניה.

דוד טל: (תיקון – סייג לפרסום), התשנ"ח–1998

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – סייג לפרסום), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/2186, של חבר הכנסת ויינברג.

דוד טל: בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, בספר קוהלת פרק ז' פסוק א' כתוב: "טוב שם משמן טוב".

צבי ויינברג: כיום לא חל שום סייג על כל רשות של המדינה או על אמצעי התקשורת לפרסם שמו של אדם כחשוד בעבירה, אפילו בשלב ראשוני.

צבי ויינברג: לא ייתכן להכתים שמו של אדם עוד לפני בירור ראשוני של האשמה נגדו.

צבי ויינברג: לכן החוק המוצע מבקש למנוע את פרסום שמו של החשוד עד לשלב של הארכת המעצר.

צבי ויינברג: עם זאת, מוצעים סייגים לאיסור.

צבי ויינברג: למשל, אם החשוד מעוניין שיפורסם האשם נגדו, הוא יוכל לבקש זאת בכתב.

צבי ויינברג: הצעת החוק מאפשרת לאדם עצמו להגיש קובלנה פלילית נגד מי שפגע בו.

צבי ויינברג: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת ויינברג; בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ויינברג חוזר לנושא איסור פרסום שמו של חשוד, הצעה חדשה, מוגבלת ומאוזנת יותר מהקודמת, שלה הממשלה לא יכלה להסכים, אף שהיא עברה קריאה טרומית, ועכשיו היא בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ויינברג הסכים למתן את ההצעה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אולי תתייחס לאיסור פרסום לגבי מה שקרה השבוע, מה קורה במקרים כאלה.

צחי הנגבי: נדמה לי שחבר הכנסת זוילי צריך להתייחס למה שקורה במקרים כאלה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, מה שמציע חבר הכנסת ויינברג, ובזאת אנחנו תומכים, הוא, שאיסור הפרסום לא יחול באחד מאלה: הוגשה נגד החשוד בקשה להארכת מעצר ובית-המשפט החליט להאריך את מעצרו או לשחררו בערובה; הוגש נגד החשוד כתב אישום; קצין משטרה אישר בכתב את הפרסום מחמת שהחשוד ביקש זאת – יש גם מקרים כאלה; נשיא בית-משפט שלום שוכנע, כי מעמדו הציבורי של החשוד מחייב מתן מידע לציבור בהקשר הנדון.

צחי הנגבי: הצעה זו, אדוני היושב-ראש, עונה על מרבית הקריטריונים שנקבעו בשעתם על-ידי ועדה בראשות השופט בכור בדוח לעניין איסור פרסום שמו של חשוד.

צחי הנגבי: הוועדה התמנתה בשנת 1982.

צחי הנגבי: קריטריונים דומים באו לידי ביטוי גם בהצעת חוק ממשלתית משנת 1987.

צחי הנגבי: לכן, לא נראה לנו שיש להתנגד להצעה.

צחי הנגבי: עם זאת, יש בנושאים הללו הרבה מאוד הצעות.

צחי הנגבי: ועדת החוקה דנה בכמה הצעות כאלה, והמטרה של הממשלה היא לנסות ולהשיג, עם ועדת החוקה, הרמוניה בין ההצעות כדי שבסופו של דבר תצא מתחת ידה של ועדת החוקה ותוגש לאישור מליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית הצעה שיש בה איזון נאות בין הערכים השונים, שכדרכן של סוגיות חשובות, שנוגעות גם לזכויות האדם וגם לזכויות הציבור – הערכים הללו מתנגשים אלה באלה.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, בכפוף לכך אנחנו תומכים בהצעה.

צחי הנגבי: הערות מקצועיות שיש לנו, גם לעניין הניסוח שקיים כעת בהצעה, הממשלה תביא לידיעת חברי הכנסת בוועדת החוקה, שתדון בהצעה הזאת, אם הכנסת תעביר אותה לשם.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי הקצרים אני רוצה לאחל לחבר כנסת צעיר שלנו, איתן כבל, איחולים לבביים, אני מקווה בשם כל הבית.

שבח וייס: ממש בימים אלה נולדה לו בת, שמה בישראל יהיה מאיה.

שבח וייס: זה כיף שיש לנו כנסת שבה כל כך הרבה חברי כנסת הם עוד אנשים צעירים והם בתהליכים ראשוניים של הקמת משפחה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינברג, אני עליתי כאן, מכיוון שהצעה זהה הובאה לכנסת בשנת 1982.

שבח וייס: היו חתומים עליה שני חברי כנסת, במקרה גם אז חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת הרצוג, זיכרונו לברכה, לימים נשיא מדינת ישראל, וחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: בדיוק אותה הצעה עם אותם נימוקים.

צבי ויינברג: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: תראה כמה שלא כיוונת.

שבח וייס: ההתנגדות שלי היא גם סוג מסוים של אזהרה זהירה וחברית כלפיך, אזהרונת, שלא תהיה מלה תוקפנית ובוטה.

שבח וייס: דרך אגב, העברנו אותה בקריאה טרומית, היא הגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מה שחיים הרצוג, זיכרונו לברכה, ואני חטפנו אז זה לא יתואר, פחד אלוהים, ואתה מנחש מאיזה כיוון.

שבח וייס: הנה, אני חבר שלך, אז אני רוצה להזהיר אותך.

שבח וייס: בינתיים חיים הרצוג, ידידנו האהוב, נבחר לנשיא מדינת ישראל, ואני ניצלתי הזדמנות חגיגית זו, ירדתי מהר מן העניין בנימוק פורמלי, ששותף שלי הוא נשיא המדינה, ולא יאה שאוביל הצעה כזו מכובדת כשהנשיא כבר לא שותף לה.

שבח וייס: כנסת אחרינו אימץ אותה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אלי קולס, ברשותנו הנדיבה, כי אנחנו אימצנו אותה מן המסורת המשפטית הבריטית, כידוע.

שבח וייס: שם קיים מנגנון דומה למה שאתה מציע.

שבח וייס: מה שהוא חטף, אין לך מושג.

שבח וייס: הוא ברח מזה כמו מאש.

שבח וייס: אני, מטעמים חבריים, מציע לך לרדת מן ההצעה הזאת.

שבח וייס: הסברים תקבל ממני בשיחה פרטית.

שבח וייס: תודה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – סייג לפרסום), התשנ"ח–1998.

דוד טל: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – סייג לפרסום), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 22 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק של חבר הכנסת ויינברג התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: התשנ"ז–1997

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת יונה יהב, שינמק מהמקום, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, מס' פ/1439.

דוד טל: אני מבקש למסור, שהשר בחר שלא לענות, ומייד בתום ההנמקה נצביע.

נסים דהן: חמש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת דהן, אולי תשמור את ההערות הללו לעצמך?

דוד טל: אני יודע שאתה בקיא ברזי התקנון, אבל תאפשר לנו לנהל את הישיבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אם פגעתי בך.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על כך שמשרד המשפטים ומשרד הפנים ניאותו לתמוך בהצעה זו, שעיקרה לפתור בעיה חוקתית בכך שחברי דירקטוריון בתאגידים עירוניים, שממונים על-ידי העיריות, חובת הנאמנות שלהם איננה ככתוב בפקודת החברות, אלא על-פי פקודת העיריות, והיא לשולח אותם, דהיינו לעירייה.

יונה יהב: נאמנות מאוד משונה זו, בלשון המעטה, גורמת לכך, שלא ניתן להפריט חברות עירוניות, או לא ניתן להכניס אליהן שותפים מהמגזר העסקי הכלכלי, ובצורה כזאת לפרוס פריסה הרבה יותר נרחבת את מניפת יכולתן הכלכלית הכלכלית של אותם חברות ותאגידים עירוניים, שעיקרם הוא לפתח את הערים והאזורים שבהם הם מתפקדים.

יונה יהב: לפיכך, התיקון המוצע מאפשר, כאשר נכנסים לעידן של הפרטה, בין באמצעות שוק ההון בין באמצעות גיוס הון, ליישם על תאגידים עירוניים את הנהוג בחוק תאגידים ממשלתיים.

יונה יהב: זה בעצם עיקרה של ההצעה שלי.

יונה יהב: לכך הסכימה הממשלה, ואני מקווה שהבית יתמוך בהצעה.

יונה יהב: אם החוק יתקבל, אני מבקש שהוא יועבר לטיפול ועדת הפנים או ועדת החוקה.

שבח וייס: מה דעתך?

שבח וייס: מה אומרים לך חושי המשפטן שלך?

יונה יהב: ועדת החוקה.

שבח וייס: חברים, אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אני בטוח שכל אחד הבין לגמרי את הצעת החוק לפרטי פרטיה.

שבח וייס: אין התנגדות של הממשלה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יונה יהב, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה אושרה.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת יהב, שבשקט בשקט הוא מחוקק, מחוקק ומחוקק.

שבח וייס: בסוף הוא יפתיע אותנו ויעמוד עם ענת מאור, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, פורז ועוד כמה חברי כנסת בראש טבלת המחוקקים.

שבח וייס: התשנ"ח–1997

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה.

שבח וייס: הצעת חוק מס' פ/1798, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן וזאב בוים.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן ינמק מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם פורז: האם זה מקרה שדווקא אנשי – – –

שבח וייס: דוד מגן, אני בהחלט לא הייתי עובר על זה לסדר-היום – –

דוד מגן: נוכח הערתו של – – –

שבח וייס: – – על ההערה הסטריאוטיפית.

דוד מגן: – – חבר הכנסת פורז, אני רוצה לומר לך – – –

שבח וייס: לא, קודם תן לו להצביע, אחר כך תענה לו.

דוד מגן: הוויכוח אם להעניק לאסירים את זכות ההצבעה עדיין יכול להתנהל, אבל הכנסת הכריעה בסוגיה הזאת, ואינני זוכר בדיוק מי הצביע בעד מתן זכות ההצבעה לאסירים בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

שבח וייס: אגב, אני יודע.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני במקרה יודע את תוצאות הבחירות בבתי-סוהר פחות או יותר.

שבח וייס: ההשערה שלך לא נכונה, ואני אחר כך אסביר לך למה.

שבח וייס: זה מתחלק פיפטי-פיפטי בין ימין לשמאל, ומטעמים אנושיים אני לא רוצה להסביר מדוע.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: אני אומר לך, פיפטי-פיפטי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – –

שבח וייס: כולנו יודעים למה.

דוד מגן: – – לעניין ההצעה.

דוד מגן: חברי הכנסת אברהם הירשזון, זאב בוים, ואני עבדכם מציעים, כי תינתן זכות לאסירים ולעצירים הנתונים בבתי-הסוהר ובבתי-המעצר להשתתף בבחירות לרשויות המקומיות, כפי שיש להם זכות להשתתף בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.

דוד מגן: כזכור, הזכות הזאת ניתנה רק בשנים האחרונות לאור תיקון של הכנסת.

דוד מגן: הכנסת לא זכרה בדיוק את חשיבותן של הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: מבקר המדינה, יותר נכון מבקרת המדינה הקודמת, גברת מרים בן-פורת, העירה על כך, כי כדאי שתינתן הדעת למצב הלא-מאוזן הזה, ואנחנו חושבים שבהחלט צריך להעניק לאסירים ולעצירים את זכות הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: כאן המקום להדגיש, כי בשיחה עם היועץ הבכיר לשר הפנים, יחזקאל לביא, הוא ביקש לציין, ואני אומר זאת לפרוטוקול, כי משרד הפנים טוען, שמבחינה טכנית הוא אינו ערוך לכל מה שקשור לבחירות הקרובות לרשויות המקומיות, בנובמבר 1998.

דוד מגן: הנושא ייבדק, אם הכנסת תאשר את הצעת החוק, כמובן, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק תומך בהליך מזורז של חקיקה בתחום הזה, ואני מבקש, כמובן, מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון לקראת הכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקווה שלא תיפגע אם אני אומר שאלה שמציעים את הצעת החוק מקווים שהאסירים יהיו אסירי תודה להם ביום הבחירות.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת הירשזון, מגן ובוים.

שבח וייס: ההצבעה החלה, רבותי.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – בחירות בבתי-סוהר ובבתי-מעצר), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: זה חוק אנושי מאוד.

שבח וייס: אותה קבוצה; 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: לצרף.

שבח וייס: אלי בן-מנחם, אתה ה-15.

שבח וייס: אני מצרף אותך.

שבח וייס: כן, גברתי שושנה כרם, לאיזו ועדה?

שבח וייס: חוקה או פנים?

שבח וייס: אני חושב שלחוקה.

שבח וייס: מדובר על זכויות אדם.

שבח וייס: פנים זה איך לארגן את הארגזים.

שבח וייס: נעביר אחר כך לפנים.

דוד מגן: אני מקבל את – – –

שבח וייס: אני חושב.

שבח וייס: זה לא משנה לך, נכון?

שבח וייס: כי אני מבין שאם יש רצון יוכלו להעביר את זה בשתי הוועדות באותו קצב.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל)

שבח וייס: חברים, הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מס' פ/2251.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מדברת על מענק מיוחד שיינתן לישראלים שרוצים לחזור הביתה לאחר כמה שנים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת יצחק כהן הגיש הצעת חוק דומה, שמדברת גם על האפשרות להגיע לכאן לקראת – –

נסים דהן: היא עברה בקריאה טרומית אפילו.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: – – שנת ה-50 למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה חוק שהוא בזמנו, אנחנו צריכים לעודד אותם ישראלים שבתקופה מסוימת עזבו אותנו, לחזור הביתה, ומוכרחים לומר שהרבה מהם אינם מצויים במצב כלכלי טוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מדברים כאן, חלילה, על אנשים שעשו הון ועכשיו ניתן להם איזה מענק, אלא – – –

אברהם פורז: לתושב חוזר, אחרי שנתיים, יש זכויות.

נעמי בלומנטל: יש זכויות מזכויות שונות, אבל גם היום אנחנו ערוכים – – –

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצהיר בזאת, שאני אהיה מוכנה, בהחלט, להיכנס לשינויים משינויים שונים.

נעמי בלומנטל: החוק שלי מדבר על איזה מענק התארגנות, כי אמרו לי שזו הבעיה הבסיסית בתקופה הראשונה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני אשמח אם תהיו שותפים בהצבעה חיובית על העניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, חבל שאי-אפשר כל שנה לעשות חגיגות שנת 50.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נדמה לי שהרעיון לא כל כך מוצא חן בעיניך.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך עד חמש דקות להסיר.

נסים דהן: אופיר, אני יכול להגיד – – –

שבח וייס: אתה מוכן לעשות ניסיון?

אופיר פינס-פז: פעם קודמת חבר הכנסת וייס ניסה – – –

שבח וייס: אתה מוכן לעשות ניסיון?

שבח וייס: שני משפטים לחבר הכנסת נסים דהן מהמקום.

שבח וייס: ניחוש.

נסים דהן: על-פי כל הסטטיסטיקות, העולים מארצות הרווחה היום הם בדרך כלל עלייה דתית – – –

שבח וייס: אופיר, נראה אותך.

שבח וייס: אפילו אם זה הנימוק שלו, רק בגלל ההערה שלך הוא ישנה אותו.

אופיר פינס-פז: אתה רואה?

שבח וייס: קדימה.

אופיר פינס-פז: אנחנו, ברוח ההומור והחברות, נותנים לך, אבל אתה מפליג בדמיונות שווא.

שבח וייס: ידעתי שהוא יפתיע אותנו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי ידידתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק לא משום המהות שלה.

אופיר פינס-פז: במהות שלה אני באמת חושב שיש קושי גדול מאוד לאדם שעזב את מדינת ישראל, יורד שרוצה לחזור יש לו קושי גדול לחזור מאלף ואחד טעמים, לרבות קשיים כלכליים משמעותיים מאוד מאוד.

אופיר פינס-פז: לא במקרה מדינת ישראל מסייעת בפטור ממכס ובדברים אחרים, ואני כבר רוצה לומר שכל הסיוע שמדינת ישראל נותנת אינו מספיק.

אופיר פינס-פז: אגב, הבעיה העיקרית היא, כמובן, מציאת תעסוקה ומציאת דיור.

אופיר פינס-פז: לזה קשה מאוד לתת עזרה, משום שפה מדובר בסכומים גדולים מאוד.

אברהם פורז: – – –

אופיר פינס-פז: אבל, אני אגיד לכם מה מפריע לי מאוד בהצעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ולכן אני מתנגד לה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת בלומנטל קובעת בהצעת החוק שלה, שהיא מציעה שיהיה מענק התארגנות – שזה, כאמור, חיובי בעיני, אף שאני עוד לא יודע מה המשמעות שלו מבחינה אופרטיבית – רק מהשנה החמישית.

אופיר פינס-פז: זו ההצעה.

אופיר פינס-פז: שיורד או ישראלי שלא גר בארץ, אני מעדיף את הטרמינולוגיה הזאת, שחוזר לישראל, רק אחרי חמש שנים או מחמש שנים ואילך, יקבל אותו מענק התארגנות, ואני אומר: חברים, אנחנו קובעים רף.

אופיר פינס-פז: אם אדם רוצה לחזור אחרי שנתיים?

אופיר פינס-פז: ואם אדם רוצה לחזור אחרי שלוש שנים?

אופיר פינס-פז: אם אדם רוצה לחזור אחרי ארבע שנים?

אופיר פינס-פז: הוא לא יחזור אלא יגיד: רגע, נישאר עוד שנתיים באמריקה, נישאר עוד שנתיים באוסטרליה, נישאר עוד שלוש שנים באנגליה, ואז נבוא.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: אתה מבין, חבר הכנסת ריבלין, את מהות הבעיה?

אופיר פינס-פז: אני חושש, שאנחנו קובעים רף שכולם יתיישרו לפיו ולא יחזרו לארץ.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, חברים, נדמה לי שאין מקום לקבוע רף.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים להגדיל את המענקים, לתת יותר זכויות, בואו נגיד, ואז צריך לעשות את זה כפי שקבוע היום בחוק, מהשנה השנייה.

אופיר פינס-פז: ישראלי נחשב יורד או ישראלי נחשב תושב חוזר החל מהשנה השנייה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא לפגוע בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: שנתיים – זה הכלל.

אופיר פינס-פז: לא חמש שנים – – –

ראובן ריבלין: נדון בוועדה.

אופיר פינס-פז: מה זה "נדון בוועדה"?

אופיר פינס-פז: אני מציע – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: לא, אני לא חושב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אם חברת הכנסת בלומנטל, שהיא מציעת החוק, רוצה לבוא כאן ולקבל הבהרה או להגיד את דעתה ולהתחייב בפני חברי הוועדה שהיא לא הולכת על חמש שנים אלא על שנתיים ואילך – אני אקבל זאת ואתמוך בחוק.

אופיר פינס-פז: אבל במתכונת הנוכחית שלו אני חושב שהחוק עלול לגרום לזה שאנשים יישארו בחוץ-לארץ כדי לקבל את המענקים אחרי חמש שנים.

אופיר פינס-פז: מה הרווחנו?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, את יכולה לדבר מהמקום.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מקבלת את עמדתך, ידידי, חבר הכנסת אופיר פינס, ובוועדה בוודאי נוכל להתגמש בהתאם לצרכים ובהתאם להחלטת הרוב, כך שמקובל עלי ללכת בכיוון הזה.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, אתם יכולים גם לעשות איזה מדרג.

שבח וייס: אפשר למצוא מנגנון שיהיה צודק.

שבח וייס: יש כאן הסכמה.

שבח וייס: חברים יקרים, נעבור להצבעה.

אברהם פורז: לאיזו ועדה?

אברהם פורז: אני מניח לוועדת הכספים.

שבח וייס: כל החוקים של ועדת העלייה והקליטה, כמעט כולם עוברים לוועדת הכספים, אבל הקמנו ועדה, וגם לה צריך לתת מרחב מחיה.

נעמי בלומנטל: לוועדת העלייה והקליטה.

אברהם פורז: צריך לקבוע את הסכום.

שבח וייס: ועדת הכנסת תכריע, אין מה לעשות.

שבח וייס: אגב, כל פעם יש לנו אותה בעיה.

שבח וייס: חברים, אנחנו מצביעים על הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: אגב, זה לא רק לעולים, מדובר בתושבים חוזרים, זה יכול להיות גם ערבי, דרוזי, צ'רקסי, חבר'ה שנסעו ללמוד בהונגריה או בסלובקיה, כך שאתם יכולים להצביע בשביל זה.

שבח וייס: זו ממש הצעה אוניברסלית, כלל-אזרחית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה וועדת הכנסת תכריע לאן להעביר את הנושא.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ליורש מחללי צה"ל), התשנ"ח–1998, מס' פ/2144, של חברי הכנסת אברהם פורז, מאיר שטרית ואלי גולדשמידט.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז.

ראובן ריבלין: אפשר להשיב?

שבח וייס: תירשם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני למעלה משנה הצלחתי להעביר בקריאה מוקדמת הצעת חוק, שמטרתה היתה ליצור שוויון בתשלום מס השבח לגבי אנשים שהמוריש שלהם נפטר לפני 1981 ואלה שהמוריש שלהם נפטר לאחר 1981.

אברהם פורז: ומדוע העניין הזה חשוב?

אברהם פורז: משום שמי שירש נכס לאחר 1981, בא בנעלי המוריש לצורך תשלום מס שבח, ויש הוראות מסוימות בחוק מס שבח מקרקעין הנותנות עדיפות למי שרכש מגרש לפני הקמת המדינה ועד 1960.

אברהם פורז: המס מוגבל, הוא 12% למי שרכש עד 1948, 1% נוסף לכל שנה עד 1960.

אברהם פורז: הצעה זו אושרה כאמור על-ידי מליאת הכנסת בקריאה מוקדמת והגיעה לוועדת הכספים.

אברהם פורז: שאלו אותי: מהיכן אני מציע לממן את ההטבה?

אברהם פורז: הצבעתי על מקור המימון, התכוונתי אז שהרצפה של 12% תעלה ל-15%, אבל, לדאבוני, ועדת הכספים לא קיבלה את עמדתי.

אברהם פורז: זה הגיע גם למליאת הכנסת, ומליאת הכנסת הסירה את ההצעה מסדר-היום.

אברהם פורז: בכל זאת, יש כמה מקרים מאוד קשים, בעיקר של אנשים שירשו מחללי מלחמת יום הכיפורים ומלחמת ששת הימים; אולי יש גם מתקופת מבצע סיני, אינני יודע.

אברהם פורז: שתי המלחמות הללו כידוע היו לפני 1981, וכך יוצא מצב, שמי שירש נכס מחלל צה"ל שנפל במלחמת ששת הימים או במלחמת יום הכיפורים, הוא משלם מס יותר גבוה מאשר אילו החלל היה ממשיך לחיות והיה נפטר לאחר 1981.

אברהם פורז: כמובן, אם הוא לא היה נפטר בכלל, זה היה עוד יותר טוב.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני גם טוען, שבתכנון מס נכון, במקרים רבים מאוד אפשר להימנע כליל מתשלום מס.

אברהם פורז: אני אתן לכם דוגמה: אדם מחזיק במגרש שרכש אותו.

אברהם פורז: אם הוא ימכור את המגרש, הוא חייב במס שבח.

נסים דהן: הוא בונה עליו בית ומוכר אותו.

אברהם פורז: הוא בונה עליו בית, אפילו כמה דירות, בשלב הזה אין מס, הוא לוקח משכנתה ומממן את הבנייה.

אברהם פורז: היו מקרים שהוא יכול היה לבנות שתי דירות, מכר לאט לאט ובתכנון מס נכון הוא הגיע למצב שאין לו מס, או העביר זאת לילדיו וילדיו מכרו לאחר ארבע שנים.

אברהם פורז: מי שנפל, חלילה, אין לו יכולת לעשות שום דבר.

אברהם פורז: ולכן חשבתי, שכדי לעשות צדק עם אותם מקרים, אנחנו צריכים ללכת עד הסוף ולפטור אותם כליל מתשלום מס שבח.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כל הטיעונים שלו נכונים ומוצדקים, הוא רק צריך להסביר, עם כל הכאב, למה צריך לעשות הבחנה בין מי שנפל במערכות ישראל לבין מי שנספה בתאונת דרכים?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר מה ההבדל: מי שנספה בתאונת דרכים, זה קרה בתוך מהלך רגיל, אבל מי שנפל במערכה, המדינה שלחה אותו לשם, הוא הגיע לחזית כי המדינה שלחה אותו להילחם, ואם המדינה שלחה אותו להילחם, המדינה לא יכולה ליהנות ממותו על-ידי הטלת מס.

אברהם פורז: בעניין הזה, הדבר שונה מתאונת דרכים.

אברהם פורז: מספר המקרים של תאונות דרכים הוא כנראה הרבה יותר גדול – – –

שבח וייס: מה לגבי אזרח עובד מדינה שנמצא בשליחות משרתו הממלכתית ונהרג בתאונת דרכים?

שבח וייס: המדינה שלחה אותו.

שבח וייס: בואו נאמר, כלפי צה"ל יש לנו יחס מיוחס, זה די מובן.

אברהם פורז: בתחילת דברי הסברתי, שניסיתי לעשות חוק כללי, שעבר קריאה מוקדמת ובסופו של דבר נפל.

אברהם פורז: אילו היה הדבר לשיטתי, היינו מחילים זאת על כולם.

אברהם פורז: לדעתי, לא צודק המצב שבו שיעור המס שאתה משלם תלוי בשאלה מתי נפטר המוריש, לפני תאריך מסוים או לאחר תאריך מסוים.

אברהם פורז: מה גם, לגבי פטירות לפני 1981, העונש הוא כפול, כי בתקופה הזו היה מס עיזבון.

אברהם פורז: זאת אומרת, האנשים האלה נענשים פעמיים, גם חויבו לשלם מס עיזבון וגם ישלמו הרבה יותר מס שבח.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, להצעה הזאת שותפים שני חברי כנסת חשובים מאוד, האחד, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש סיעת העבודה, והשני, חבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש סיעת הליכוד.

אברהם פורז: אני מציע לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה להתנגד להצעה?

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתנגד להצעה הזו, היא הצעה מצוינת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת איננה דמוקרטית בכלל, היא באה להגביר פילוג ואי-שוויוניות בתשלומי המסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שיש שרשרת ארוכה של חוקים אשר קשרה כל מיני זכויות סוציאליות עם שירות בצה"ל, בין שזה ביטוח לאומי, בין שזה מקורות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים, שההצעות האלה והחוקים האלה מכוונים במיוחד למגזר אחד של האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ידוע שזה המגזר הערבי, שאינו משרת בצה"ל, ולכן יש בה גם אפליה גזענית.

עמנואל זיסמן: במצרים ובסוריה יש חוקים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע מה יש בסוריה ובמצרים, אנחנו נמצאים פה ואנחנו מדברים על החוקים שלנו, על הבעיות שלנו בארץ.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהאמשה, נניח שגשש בדואי נופל ומשאיר מגרש לילדיו.

אברהם פורז: אתה תאמר: שישלמו מס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, אני רוצה שוויון גם לגשש בדואי וגם לבדואי שאיננו גשש, גם לזה שמשרת בצה"ל וגם לזה שאינו משרת בצה"ל, כולם אזרחים באותה מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, גם מבחינת המסים וגם הפטור ממסים, הם חייבים להיות שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד העניין אינו שוויוני, זה למעשה מיטיב עם סוגים מסוימים של האוכלוסייה ומרע את מצבה של אוכלוסייה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא דמוקרטי, לא שוויוני ולא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שזכויות אזרחיות של תושבים במדינה הזו יהיו תלויים בזה שהם משרתים בצבא או לא משרתים.

אברהם פורז: הם נפלו בקרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדרך של החוקים הללו היא אנטי-דמוקרטית ואנטי-שוויונית.

עמנואל זיסמן: גם שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלנו כולנו, גם שלי, חבר הכנסת זיסמן, אני שליח ציבור המייצג אוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלנו כולנו, זה היסוד שלא צריך לשכוח אף פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד אתם בקונצפציה הזו, אתם תהיו אנטי-דמוקרטים ותגרמו עוול לאזרחי המדינה.

עמנואל זיסמן: החוק הזה מביא בחשבון, שבעוד כמה שנים גם אתם תשרתו בצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת של כולם, המדינה של כולם, כולם אזרחי המדינה, ולכן, החוק צריך להיות שוויוני לכל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מי שעושה אחרת חוטא לדמוקרטיה, ולדעתי גם לאינטרס האמיתי של המדינה הזו ושל כל תושביה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, כשותף ליוזמה הואל בטובך להשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת פה, על שולחן הכנסת, היא הצעה משותפת של חברי הכנסת פורז, גולדשמידט ושלי.

מאיר שטרית: היא נועדה לתת תשובה על בעיה מאוד כואבת.

מאיר שטרית: היא לא נועדה, חבר הכנסת דהאמשה, להפלות בין אדם לאדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התוצאה, זה מה שיוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה חוקים כאלה, ואתה מכיר אותם.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים, לפטור ממס שבח נכס שהמוריש שלו היה חלל צה"ל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, יש, לצערי, חללי צה"ל יהודים וערבים ודרוזים ונוצרים וצ'רקסים, ויש, לצערי הרב, חללי צה"ל מכל העדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לקשור זאת דווקא – – – מה זה קשור?

מאיר שטרית: כל אחד מהאנשים הללו, שנהרגו על הגנת המדינה, שילם בדם כדי להגן על קיומה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוקים מיוחדים שנותנים זכויות לחללים האלה, אבל במס שבח – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

שבח וייס: רבותי, עוד מעט נגמר הזמן, ואז יהיה קנס שבח.

שבח וייס: אני אפסיק זאת.

מאיר שטרית: אילו היה אדם נשאר בחיים ולא נהרג על הגנת המדינה, היה יכול לעשות פעולות בנכס שהיו פוטרות אותו ממס.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני שנעניש את משפחתו של אדם, מאחר שהוא נהרג על הגנת המדינה.

מאיר שטרית: מה שהחוק מציע הוא לא עלות גדולה מאוד.

מאיר שטרית: החוק מציע לפטור אותם נכסים לגבי אנשים שמורישים והם חללי צה"ל.

מאיר שטרית: לכן, נדמה לי, חבר הכנסת דהאמשה, שגם אתה לא צריך להתנגד לכך.

מאיר שטרית: זה חוק נכון וראוי וצודק.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ליורש מחללי צה"ל), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת פורז, שטרית וגולדשמידט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: לאיזו ועדה תעבור ההצעה?

מאיר שטרית: כספים.

שבח וייס: בכל מה שנוגע לשבח, כספים זה לא רע.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ליורש מחללי צה"ל), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עובר לוועדת הכספים להמשך טיפול והכנתו לקריאה ראשונה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ועד החינוך וסמכויותיו), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1168, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השנה ימלאו 45 שנה לאחד החוקים החשובים ביותר, בעלי המשמעות הלאומית והחברתית המפליגה ביותר שחוקקה הכנסת מאז הקמתה: חוק חינוך ממלכתי, התשי"ב–1953.

עמנואל זיסמן: זה החוק שביצר את מקומה של מערכת החינוך כאזור היחד המרכזי והחשוב ביותר של רוב ילדי ישראל, לקראת היותם אזרחים בחברה מגוונת, הזקוקה לתשתית משותפת.

עמנואל זיסמן: מסיבות שונות, שאינני בא כאן לא לפרטן ולא להעריכן, לא השלים החוק את צו היחד עד תום, וקבע שתי מסגרות ממלכתיות.

עמנואל זיסמן: האחת, החינוך הממלכתי המקיים אורח חיים וחינוך בעבור כל תלמיד ותלמידה בישראל, אחת היא מה הן ההשקפות ואורח החיים של הוריו; השנייה, החינוך הממלכתי הדתי, שייחודו על-פי החוק אמור להיות באורח החיים הדתי המתקיים במוסדותיו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אפשר לפרופסור חבר הכנסת רובינשטיין להקשיב, כי הנאום שלו הוא פרולוג לנאום שלך בעוד כמה דקות.

עמנואל זיסמן: אין סימטריה בין שני החלקים הללו של החינוך הממלכתי והממלכתי הדתי.

עמנואל זיסמן: החינוך הממלכתי הוא הכלל, ולומדים בו בעברית ובערבית, ימנים ושמאלנים, חילונים, מסורתיים ומעט דתיים.

עמנואל זיסמן: לפיכך אין לחינוך הממלכתי הכללי כל אפיון המגדיר ומפריד פלח אוכלוסייה אחד מכלל האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: לעומתו, החינוך הממלכתי הדתי הוא חלק, שעל-פי ההגדרה ההתנהגותית מיועד לחלק מכלל האוכלוסייה.

עמנואל זיסמן: ייתכן שזו הסיבה לכך, שבחוק חינוך ממלכתי יש א-סימטריה ברורה בין מנגנוני הפיקוח הציבורי שנקבעו במסגרתו על סוגיו השונים של החינוך הממלכתי.

עמנואל זיסמן: היו לכך בוודאי גם סיבות אחרות.

עמנואל זיסמן: זוהי א-סימטריה שהפכה ברבות הימים לאי-שוויון ולמקור לתרעומת מוצדקת, ואותה באה הצעתי לתקן.

עמנואל זיסמן: לפיקוח הציבורי על כלל החינוך בישראל קבע המחוקק, בסעיף 12 לחוק, גוף המתקרא "ועד החינוך".

עמנואל זיסמן: לחלק הדתי של הכלל נקבעה בסעיף 13, במקביל לכאורה, "מועצה לחינוך ממלכתי דתי".

עמנואל זיסמן: אמרתי "במקביל לכאורה", כי גם מבט אחד יספיק כדי לעמוד על ההבדלים הגדולים בין שני הגופים.

עמנואל זיסמן: הסעיף על ועד החינוך הוא אמורפי, כללי ולא מדויק.

עמנואל זיסמן: מספר החברים יכול לגדול ללא הגבלה.

עמנואל זיסמן: אין הגדרה של מספר נציגי החינוך הגבוה והמורים.

עמנואל זיסמן: 25% מן החברים יכולים להיות עובדי משרד החינוך, אבל אין הגבלה על מספר המינויים הנוספים, הפוליטיים, שניתן לצרף.

עמנואל זיסמן: לעומתו, הסעיף הדן במועצה לחינוך הממלכתי הדתי מוגדר ומדויק.

עמנואל זיסמן: מספר החברים מוגדר ומוגבל, ורק שניים הם נציגי שר החינוך.

עמנואל זיסמן: לידיעתכם, שישה הם נציגי שר הדתות, משום מה.

עמנואל זיסמן: זה חוק שנחקק ב-1953, חבר הכנסת רובינשטיין.

שמריהו בן-צור: זה היסטוריה.

אמנון רובינשטיין: זה היסטוריה, ואני ניסיתי לשנות.

עמנואל זיסמן: ומה אשר לסמכויותיהם של שני הגופים הללו?

עמנואל זיסמן: סעיף 14 לחוק מפרט את סמכויות ועד החינוך, וסעיף 15 – את סמכויותיה של המועצה לחינוך הממלכתי הדתי.

עמנואל זיסמן: וההבדל הוא עצום.

עמנואל זיסמן: סמכותו היחידה של ועד החינוך הוא, ששר החינוך חייב להיוועץ בו בטרם ישתמש בסמכות מן הסמכויות שחוק חינוך ממלכתי מקנה לו.

עמנואל זיסמן: דהיינו, לפני כל מהלך חשוב בשדה החינוך.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, כאשר מדובר במועצה לחינוך הממלכתי הדתי, יש תוספת אחת קטנה, שאין חשובה ממנה.

עמנואל זיסמן: כאן חייב שר החינוך להיוועץ לגבי "מינוי מנהל אגף החינוך הדתי – – – ומינויים של מפקחים, מנהלים ומורים – – – "

שבח וייס: המפד"ל היתה תמיד אפקטיבית יותר מתנועת העבודה.

עמנואל זיסמן: אבל מדובר ב-1953.

שבח וייס: כבר אז היא היתה אפקטיבית.

עמנואל זיסמן: אתה היסטוריון, איך קרה דבר כזה?

עמנואל זיסמן: אנחנו רואים אפוא, ש"ועד החינוך" הוא גוף אמורפי, שניתן לשחק בקלות בהרכבו; אין חובה אלא להיוועץ בו בלבד; ואין לו כל סמכות לגבי האיוש הפדגוגי של מערכת החינוך, אפילו לא של החלק הממלכתי-הכללי שלה.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, המועצה לחינוך הממלכתי הדתי היא גוף שהרכבו מוגדר ומדויק, ובסמכותו לא רק להשפיע על כל מדרג האיוש, ממנהל האגף לחינוך דתי ועד אחרון המורים, אלא שהוא אף מוסמך להרחיקם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה ממליץ לתת יותר כוח ושיניים לוועד או להוריד מהמועצה?

עמנואל זיסמן: אני ממליץ לחזק את הוועד.

שבח וייס: אתה שלם עם הרעיון שבכלל גופים כאלה יעסקו במינויים?

שבח וייס: זה לא נראה לך פרוטקטורט מוחלט?

עמנואל זיסמן: סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הישיבה, עברו שנים – – –

שבח וייס: אני שואל על אמת, ולא כדי לקנטר.

עמנואל זיסמן: אני עונה לך עם כל הכבוד.

עמנואל זיסמן: נוצר מצב שאין עוד מה לדבר על האחדת החינוך.

עמנואל זיסמן: הפלורליזם והפיצול – אי-אפשר להתמודד עם זה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מדבר על המינויים.

שבח וייס: האם ועד צריך למנות מנהלים?

שבח וייס: האם זו איננה פררוגטיבה של – – –?

עמנואל זיסמן: אני רק מגדיר את הסמכויות.

שבח וייס: שאלתי דווקא בתחום המינויים הקונקרטי.

שמריהו בן-צור: ועד החינוך הדתי, מה אתה חושב התפקיד שלו?

שמריהו בן-צור: לא לאשר – – –

עמנואל זיסמן: אני רק באתי להדגיש את ההבדלים בין שני הדברים, ולא באתי לתמוך – – –

שבח וייס: אבל, לאן אתה חותר?

שבח וייס: מה להשוות למה?

עמנואל זיסמן: עוד מעט תשמע.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: במשך השנים, הפער בין שני הגופים הלך וגדל ואף נתן את אותותיו במערכת עצמה.

עמנואל זיסמן: המועצה לחינוך ממלכתי-דתי הלכה והרחיבה את התחולה והפרשנות של המושג "אורח חיים דתי" בבית-הספר, ואת המושג "מטעמים דתיים בלבד", וכמעט שיצרה משרד חינוך בתוך משרד חינוך.

אמנון רובינשטיין: לא כמעט.

אמנון רובינשטיין: צריך למחוק את המלה "כמעט".

עמנואל זיסמן: בסדר.

שבח וייס: היא יצרה את מכה בתוך מדינה.

עמנואל זיסמן: ללא קשר להישגיה ולבעיותיה, יש לציין שזו מערכת שאינה מאפשרת ללא-דתיים להשתתף בה דרך קבע.

עמנואל זיסמן: דרך אגב, אם אני רוצה לשלוח את ילדי למערכת "אל המעיין", עם כל המגבלות וכל הביקורת שיש לי, זה אפשרי.

עמנואל זיסמן: הרבה מאוד חילונים או בעלי תודעה יהודית – –

אמנון רובינשטיין: – עושים זאת.

עמנואל זיסמן: – – שולחים את ילדיהם בגלל כוח המשיכה, בגלל לימוד חינם, ארוחות החינם והסעות החינם וכיוצא בזה.

אמנון רובינשטיין: ויום לימודים ארוך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: במקרה זה, היא אינה מוותרת כהוא-זה על ההשתתפות וההשפעה במערכת הכללית.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, ועד החינוך הלך ונעשה עמום עד שנמחק לחלוטין.

עמנואל זיסמן: שימוש הנעשה בסעיף 17 לחוק, שלפיו השר קובע את התקנונים של שני הגופים, דרדר את ועד החינוך למדרגת גוף שאינו מתכנס לעולם.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שהיה חבר פעיל וחשוב ביותר בוועדת החינוך – ואולי רק בגלל זה חבל שהוא נבחר ליושב-ראש סיעת המפד"ל, ואני זקוק לו – אמר לי, שהוא היה חבר הוועד הזה.

עמנואל זיסמן: הוא יגיד כמה פעמים כינסו אותו וביקשו את עצותיו הנבונות.

עמנואל זיסמן: בשבוע שעבר קראנו, שב-1995 אפילו לא טרחו למנותו מחדש, ולפיכך לא נתקיימה בו אפילו חובת ההיוועצות שהחוק דורש.

עמנואל זיסמן: בהרכבו האחרון הוא מנה 27 חברים בהרכב תמוה למדי.

עמנואל זיסמן: כמה מן הרשומים בהרכב אינם זוכרים מתי נועצו בהם לאחרונה, ואחרים טוענים שאינם יודעים על חברותם בוועד החינוך.

עמנואל זיסמן: מטרתי היא להקדים תרופה למכה – להתאים עצמנו למרקם החברתי-התרבותי על-ידי התיקון שאני מציע בסעיף 12 לחוק, הקובע במדויק את מספר חברי ועד החינוך, מקטין את מספר הנציגים המשרדיים או הפוליטיים, מעדכן ומגוון את רשימת הגורמים שיהיו מיוצגים בו ומשווה את מעמדו למעמדה של המועצה לחינוך ממלכתי-דתי.

עמנואל זיסמן: הנוסח החדש שאני מציע לסעיף 14 בחוק מקנה לוועד החינוך סמכויות לגבי איוש המערך הפדגוגי וכיוצא בזה.

עמנואל זיסמן: אני מדלג, כי עברתי את הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: לסיום דברי, אני פונה אל שר החינוך והתרבות, הרב יצחק לוי: דברי שהובאו, יסודם בדרישה הטבעית והפשוטה לשוויון בין שתי מערכות ממלכתיות ובהבנה שמצב הדברים הנוכחי הוא קרקע פורייה למרירות ולעוינות.

עמנואל זיסמן: לצערי, דברים אלה לא נפלו עד היום על אוזן קשובה.

עמנואל זיסמן: אתמול השר לוי – וקראתי בעיתונים את דברי הנועם שנשא בפסטיבל היהדות בכפר-בלום.

עמנואל זיסמן: טוב להתחיל בטון כזה אפילו בדברים פחות חשובים.

שבח וייס: מה זה שם?

שבח וייס: פסטיבל חסידי או מה?

שבח וייס: רקדו?

עמנואל זיסמן: זה היה פסטיבל לקירוב לבבות בין דתיים לחילונים.

עמנואל זיסמן: טוב להתחיל בטון כזה אפילו בדברים פחות חשובים, שהרי הנס והדגל של הציונות החופשית בארץ-ישראל אינם לא אכילת חזיר ולא עבודה בשבת.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שטון חדש מפיו של שר החינוך יעשה גם את המוזיקה, ונגיע להידברות על הדברים החשובים באמת: על התרבות, על החיבור בין העבר לעתיד, על הקשר שבין היהודי לאוניברסלי, על המוסר ובעיקר על הערכים, שהם העניין החשוב ביותר שהחינוך צריך לעסוק בו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אנא.

עמנואל זיסמן: אני מסיים.

עמנואל זיסמן: הצעת התיקון שלי – יש בה כל הסיבות הטובות בעולם, שתמיכתו ותמיכת הממשלה יינתנו לה, והיא תתרום תרומה גדולה נוספת לאמון הנדרש כל כך בימים אלה בין כל חלקי העם.

עמנואל זיסמן: סמוך לדיון עכשיו הודיע לי שר החינוך, שהוא מסיר את התנגדותו ומבקש שיהיו תיאום ושיתוף פעולה בין קריאה לקריאה.

עמנואל זיסמן: אני מודה לו על כך.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו את הצעת החוק בקריאה טרומית.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אתה מעוניין להסיר, אחרי ששר החינוך מסכים?

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך כל הכלים הפרלמנטריים לנסות ולהצליח.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילה באמת חשבתי – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אני מבין שיש שם איזו התייעצות משפטית בקשר להחלטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: יש חדשות – תעבירו לי בפתק, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

שמריהו בן-צור: בתחילה חשבתי לתמוך בחוק הזה, להחיות את ועד החינוך, שהייתי חבר בו.

שמריהו בן-צור: כמו שאמר חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, בצדק, הוועד הזה, שהיה סמוך לשולחנו של שר החינוך והוא צריך לאשר הקמתם של מוסדות חינוך, לצערנו הגדול, הוועד הזה – וזה לא משנה איזה שר חינוך זה היה, ואם הוא ממפלגת העבודה, ממרצ, מהמפד"ל או לא משנה – לא התכנס.

שמריהו בן-צור: הוא סתם הופיע על הנייר.

שבח וייס: איפה הם היו?

שמריהו בן-צור: כולם שתקו.

שמריהו בן-צור: אף אחד לא פעל.

שמריהו בן-צור: כל אחד יכול להקים לו מוסד.

שמריהו בן-צור: יושב פקיד במשרד החינוך ומאשר את הקמת המוסד הזה, ובזאת סיימנו.

שמריהו בן-צור: חברי ועד החינוך היו מקבלים מכתב: "דע לך, שבישיבה מסוימת אישרו את הקמת בית-הספר הזה" – רשמי או לא רשמי.

שמריהו בן-צור: למה ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זיסמן?

שמריהו בן-צור: אדוני חבר הכנסת זיסמן, לא יכול להיות שאתה קיבלת את הסכמתו של שר החינוך והגעתם לתמימות דעים – כך נמסר לי על-ידך – ואתה בא עכשיו ומנצל את הבמה כדי לתקוף את המועצה לחינוך דתי.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא, הוא לא תקף.

שמריהו בן-צור: לא, תקפת אותה בדרך מסוימת.

שבח וייס: הוא רק אמר שהיא הרבה יותר אפקטיבית.

שמריהו בן-צור: נקטת דרך השלישית לתקוף אותה.

עמנואל זיסמן: לא נכון – – –

שמריהו בן-צור: כן.

עמנואל זיסמן: – – – וביקשתי אותו דבר.

עמנואל זיסמן: לא אמרתי מלה – – –

שבח וייס: בתור מי שהקשיב, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אני חושב שהוא הביע קנאה בעוצמה של המועצה, תפילה שיהיה שוויון של סמכויות.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר פעם נוספת, תאפשר לי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש הקשיב ואני האזנתי.

שמריהו בן-צור: אני בא וקובע, שהמועצה לחינוך דתי – אין לה אותו כוח כפי שמתארים, לצערי הגדול, ותלוי מי מאייש ומי עומד בראש.

שמריהו בן-צור: לצערי הגדול, זה לא כפי שמתארים את זה היום.

שמריהו בן-צור: לכן, אם באמת לא תקפת – – –

עמנואל זיסמן: לא, לא.

שבח וייס: לא, לא.

שמריהו בן-צור: אז אני אומר בפירוש: כן, כן; אני מסכים להחיות את ועד החינוך, לתת לו תוקף רציני וחזק.

שבח וייס: ברגע זה אין לך יותר זכות דיבור, כי על-פי התקנון אתה חייב להתנגד.

שמריהו בן-צור: לא, עוד לא גמרתי, רק לקחתי אוויר לנשימה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אז זה היה פסיק?

שבח וייס: טוב.

שמריהו בן-צור: אבל אם אתה כורך את זה על-ידי כך שאתה תוקף את המועצה לחינוך דתי שעושה עבודה מצוינת, אני מתנגד לזה בתוקף, חד וחלק.

שבח וייס: הצבעה, חברים.

דוד צוקר: הוא לא תוקף, הוא רוצה אותו דבר.

שבח וייס: תודה, נעבור להצבעה.

שמריהו בן-צור: זה לא אותו דבר, זה משהו אחר וזה משהו אחר.

שמריהו בן-צור: יש לזה תפקיד אחר ולזה תפקיד אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אנא, תשתתף אתנו בהצבעה.

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים להצבעה, ואמתין עד שחבר הכנסת שמריהו בן-צור ישוב אל מקומו.

אליהו גבאי: שמריה, אתה בעד או נגד?

שמריהו בן-צור: אני בעד בתנאי.

שמריהו בן-צור: זה כפוף לשר החינוך.

שבח וייס: בסוף לא תצביעו.

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ועד החינוך וסמכויותיו), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: לאן היא תעבור, אם היא תאושר?

קריאה: לוועדת החינוך.

שבח וייס: לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ועד החינוך וסמכויותיו), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים – נא להירגע, הרי זה הוכרע – שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אליהו גבאי: לוועדת חוקה, כן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – לוועדת החינוך.

שבח וייס: לחינוך ותרבות.

שבח וייס: גמרנו, כבר הודעתי על חינוך ותרבות.

עמנואל זיסמן: ה-17 כוללים גם את היושב-ראש?

שבח וייס: אותי כן, בוודאי.

שבח וייס: איזו שאלה – כוח 17, אני התוספת של כוח 17.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1358, של קבוצת חברי כנסת.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אני לא מוסיף.

שבח וייס: אגב, כל הסגנון הזה שמוסיפים, הוא לא טוב.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות שלנו.

שבח וייס: יש לי שאלה תקנונית – סליחה, מורי ורבי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – אתם הסכמתם על הנמקה מהמקום?

שבח וייס: היתה הסכמה עם הממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא, ניתנה הסכמה של הקואליציה ושל שר החינוך, אבל רק לאחר החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

שבח וייס: לא, יש לנו פה בעיה, כי אם זה מהמקום – זה דקה מהמיקרופון.

אמנון רובינשטיין: לא, זה לא מהמקום.

שמריהו בן-צור: זאת לא הנמקה מהמקום.

שבח וייס: זאת אומרת שזה לא מוסכם; זה על חשבון המכסה שלכם.

אמנון רובינשטיין: זה על חשבון המכסה.

שבח וייס: קדימה, רק עכשיו אני מתחיל עם הזמן, יש לך כל עשר הדקות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, על הצעת החוק שלו, שעברה כאן בקריאה מוקדמת.

אמנון רובינשטיין: הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר ועל-ידי, ולא באה לידי הבשלה, אבל אין אנו מקנאים על הצעת החוק והבעלות עליה, אלא על רעיון; והרעיון שהעלה כאן חבר הכנסת זיסמן הוא נכון.

אמנון רובינשטיין: זה היה רעיון שכשר החינוך והתרבות פשוט לא הספקתי להביא אותו לכנסת, משום שהיתה בעיה גדולה מאוד בהעברת חקיקה כלשהי בנושא חינוך בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לציין בהזדמנות זו גם את פועלו של חבר הכנסת זיסמן, שדאג להעביר הצעת חוק שעברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה בעניין של שלוחות של אוניברסיטאות חוץ-לארץ.

אמנון רובינשטיין: העיכוב בקבלת החוק במשך כמעט שלוש שנים הביא לפריחתן של שלוחות לא שלוחות, שלא ראויות לכך, וכעת הבאנו דבר על תיקונו.

אמנון רובינשטיין: כמו שאני מצטער על כך שהחוק לא נחקק בכנסת הקודמת, כך אני משבח את חבר הכנסת זיסמן על שהוא העביר, לאחר דיונים קשים, ארוכים ונוקבים את הצעת החוק הזאת, שהפכה לחוק בישראל.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שאני מבקש להניח כאן, גם היא באה בפני הכנסת הקודמת ונתקבלה פה-אחד, לאחר שעברה דיונים ארוכים במוסדות שונים, גם במועצת החינוך הממלכתי הדתי וגם בקרב ארגונים והמחלקות השונות של משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: זוהי הצעת חוק שנדונה במשרד החינוך במשך למעלה משנתיים, ואני גם שמח שלפחות סעיף אחד ממנה, שהוא הסעיף המרכזי שאקרא אותו מייד, ניסחתי אישית.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא לא קלה ולא פשוטה, כיוון שצריך לנסח מטרות משותפות למערכת החינוך הממלכתי, הכולל גם הוא זרמים שונים, ובהם – חינוך יהודי, חינוך עברי וחינוך ערבי, וגם לייחד את החינוך הממלכתי-דתי, שמטרותיו בחוק לא הוגדרו על-פי מהותו.

אמנון רובינשטיין: משום כך החוק הזה כולו עבר דיונים וקיבל אישור פה-אחד במועצה לחינוך הממלכתי הדתי, בארגוני המורים ובדיונים עם תלמידים, ותפקידו הוא פשוט, להיות מנחה למערכת החינוך בימינו.

אמנון רובינשטיין: למה אני אומר בימינו?

אמנון רובינשטיין: משום שמערכת החינוך הממלכתי הוגדרה ב-1953 בצורה מאוד מאוד מיושנת, שלא מתאימה לא להתפתחות הטכנולוגית ולא להתפתחות הערכית של מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הראשון, סעיף שמדבר במונחים של אהבה – וגם לכך יש חשיבות וערך – אומר: "מטרות החינוך הממלכתי הן: (1) לחנך אדם להיות אוהב אדם" – קודם כול אוהב אדם – "אוהב עמו ואוהב ארצו".

אמנון רובינשטיין: הניסוח הזה מאפשר לכנס את כל השלוחות של החינוך הממלכתי – – –

שבח וייס: אגב, לגבי הממלכתי הרגיל קיימים אותם עקרונות?

שבח וייס: מופיע שם אוהב, אוהב אדם וכן הלאה?

אמנון רובינשטיין: לא, הצעת חוק זו היא לגבי כל זרמי החינוך.

שבח וייס: אה, יחד?

אמנון רובינשטיין: כולם יחד – ערבים, יהודים, דתיים לא-אורתודוקסים.

שבח וייס: לא, כי כתוב כאן: "מוצע להוסיף לחוק חינוך ממלכתי" – התייחסות – "כי החינוך הממלכתי-הדתי מחנך לחיי תורה ומצוות – – – וברוח הציונות הדתית" וכו'.

אמנון רובינשטיין: ההגדרה החדשה של החינוך הממלכתי-דתי – אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם רק אוכל לסיים את הדיון בסעיף 1, אחזור לעניין הזה.

שבח וייס: בסדר גמור.

אמנון רובינשטיין: אני חוזר, סעיף 1 מדבר במונחים של אהבה: "לחנך אדם להיות אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו, אזרח נאמן למדינת ישראל, המכבד את הוריו ואת משפחתו, את מורשתו, את זהותו התרבותית ואת לשונו".

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה הוא סעיף מסגרת, שכולל כל תלמיד בישראל בחינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: לדאבוני הרב, הוא לא חל על שלוחות אחרות של החינוך, שהוא לא החינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן באים הסעיפים שנועדו להגדיר את המטרות החברתיות והאתיות של החברה הישראלית הפלורליסטית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 מדבר על הנחלת "ערכי ההכרזה על מדינת ישראל", על פיתוח "יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, לחתירה לשלום, ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובני עמים".

אמנון רובינשטיין: לאחר מכן באים סעיפים שמדברים על טיפוח הסקרנות של הילד, על הענקת שוויון הזדמנויות לכל ילד; אחת המטרות החשובות ביותר של מערכת החינוך – לטפח מעורבות בחיי החברה הישראלית: "נכונות לקבל תפקידים ולמלאם מתוך מסירות ואחריות, רצון לעזרה הדדית וחתירה לצדק חברתי במדינת ישראל".

אמנון רובינשטיין: הסעיף הבא מדבר על פיתוח "יחס של כבוד ואחריות לסביבה הטבעית וזיקה לנופי הארץ, לחי ולצומח"; "ללמד את תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל"; "ללמד את תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית ולהנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה".

אמנון רובינשטיין: זה לגבי כל התלמידים בישראל – להכיר את השפה, התרבות, המורשת והמסורת הייחודית של קבוצות האוכלוסייה השונות במדינת ישראל ולהכיר בזכויות השוות של כל אזרחי ישראל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזוהי הגדרה נכונה של החברה שאנחנו רוצים לראות בישראל, ברוחה של הכרזת העצמאות.

אמנון רובינשטיין: בעת ובעונה אחת הגדרנו מחדש, בהתייעצות עם המועצה לחינוך הממלכתי-דתי, גם את מטרות החינוך הממלכתי-דתי, ואמרנו בגילוי, ולא כאמור בחוק המיושן הזה מ-1953, שחינוך ממלכתי-דתי שותף בכול לערכים הכלליים, אבל יש לו מטרה אחת נוספת.

אמנון רובינשטיין: מדובר על כך שבתי-הספר של החינוך הממלכתי-דתי מחנכים לחיי תורה ומצוות על-פי המסורת הדתית וברוח הציונות הדתית.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהדברים האלה נתקבלו, עברו דיון בממשלה והתקבלו על דעת הרב עמיטל, התקבלו בעצם על דעת כל חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: חבר כנסת אחד נמנע מטעמים שבפולמוס, ואני פשוט מבקש שאנחנו ניתן תוכן מחדש, ניצוק תוכן ערכי חדש למערכת החינוך הממלכתי שלנו, שהיא מערכת החינוך העיקרית, צריך לזכור זאת.

אמנון רובינשטיין: אומנם קיימות מערכות חינוך אחרות, אבל מערכת החינוך הממלכתית היא הקובעת את דפוסי החיים במדינת ישראל לעתיד לבוא.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם שר החינוך והתרבות בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: הוא תמך בהעברת הצעת החוק לקריאה מוקדמת וביקש רק, שאם יהיו לו הערות ברוח אותה הצעת חוק שאני מדבר עליה ומביא אותה כאן, שגם אלה יובאו בחשבון.

אמנון רובינשטיין: אין צורך לומר שאני עושה זאת ברצון ובשמחה, ואני מבקש את העברת הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי רוצה לשאול שאלה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מסכים להוסיף עוד שני סעיפים למטרות: 1.

רחבעם זאבי: חינוך להגנה עצמית; 2.

רחבעם זאבי: חינוך לעמלנות ולעבודה יוצרת.

שבח וייס: זה יפה.

אמנון רובינשטיין: חינוך לעמלנות ולעבודה יוצרת, לדעתי, נכלל כאן.

אמנון רובינשטיין: חינוך להגנה עצמית, אני – – –

דוד צוקר: – – – לא מופיע ב-49.

דוד צוקר: זה נוסח מאוד מיושן.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שבסך הכול הסעיפים האלה מדברים – המלה עמלנות לדעתי היא מלה מיושנת, מכיוון שאנחנו מדברים על יצירתיות, אנחנו אומרים יצירה.

אמנון רובינשטיין: גם בחינוך לטכנולוגיה, גם בתעשייה, גם במדע, גם בפיתוחים הטכנולוגיים, ישראל הופכת למעצמה בזכות הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: אין לי כל התנגדות להוספת הנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: העניין של הגנה עצמית – אני בהחלט מציע שזה יוצע ליושב-ראש הוועדה, מכיוון שכל אדם חייב גם לדעת להגן על עצמו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר רק דבר אחד, שזו הצעת חוק בקריאה מוקדמת, היא תחזור אלינו בקריאה ראשונה, ובוודאי תהיינה הערות נוספות.

אמנון רובינשטיין: אבל דבר אחד אני מדגיש, העניין הזה של סעיפים 1 ו-2, שני הסעיפים הערכיים הגדולים, חשוב שהוא יישאר ברוחו ולא יחול בו שינוי מהותי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך כדי להכינה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: לאחר מכן אני אזמין את סגן שר החינוך כדי שיתייחס להצעת החוק הזו.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19) (החמרת ענישה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 2) (הגדלת מספר השותפים בשותפות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת דוד צוקר, וכן הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2) (הקדמת תחולה), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת ענת מאור.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת, גברת שושנה כרם.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

עמנואל זיסמן: היום היה דיון על חוק הספורט – – –

שבח וייס: אולי הוא הספיק לחזור מירדן.

קריאה: חזרתי.

שבח וייס: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי שלושה ימים במוסקבה בביקור של התזמורת הפילהרמונית הצעירה, 100 נגנים ונגניות ישראלים צעירים נתנו כמה קונצרטים במוסקבה.

משה פלד: יש לנו גם נבחרת גדולה של 30 ספורטאים באולימפיאדת הנוער במוסקבה.

שבח וייס: אני משער שמאלה ומאלה, מחצית דוברי רוסית, אם לא יותר.

משה פלד: נכון, גם מאלה וגם מאלה.

עמנואל זיסמן: – – – היתה התקדמות עצומה.

משה פלד: לנושא החוק, מטרות החינוך הממלכתי בישראל נוסחו לפני 45 שנים והתאימו לערכיה ולעמדותיה של החברה הישראלית דאז.

משה פלד: המטרה "להשתית את החינוך במדינה על – – – אימון בעבודה חקלאית והמלאכה" לדוגמה, איננה אקטואלית עוד, או שאיבדה מהאקטואליות שלה.

משה פלד: לא אומר שהיא שוב לא רלוונטית, אבל היא איבדה מעט מאקטואליותה.

משה פלד: עם גיבושה של המציאות החינוכית בשנים האחרונות נוצר צורך, שהוכר על-ידי אנשי אקדמיה ועל-ידי המנהיגות הפדגוגית של משרד החינוך, להתאים את מטרות החינוך על-פי ניסוחן בחוק למטרות העדכניות.

משה פלד: אני חושב, שהחוק הוא חוק נכון, הוא חוק במקומו, הוא חוק צודק, אלא שצריך לעבד אותו במשותף.

משה פלד: אני קורא לך, חבר הכנסת רובינשטיין, שר החינוך לשעבר, באמת להגיע להסכמות בנושא של ניסוחים משותפים מוסכמים על כל נדבכי החברה – אם לא על כולם, על רובם.

משה פלד: אתה מבין למה אני מתכוון.

משה פלד: משרד החינוך ער בהחלט לשינויים שחלו ב-45 השנים האחרונות, מאז נוסחו מטרות החוק, כמו למשל הכנסת זכויות האדם ומסורת ישראל, ושמתי לב שכבר הכנסת זאת בדבריך, או נושא העדות השונות בישראל, או קבוצות האוכלוסייה השונות בחברה הישראלית וכו'.

משה פלד: נדמה לי, שבעבודה משותפת, בהסכמה משותפת, נוכל להגיע למטרות חדשות, עדכניות, היפות כמעט לכל החברה הישראלית.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אבנר-חי שאקי: ביקשתי להסיר.

שבח וייס: ביקשת להסיר, בבקשה.

שבח וייס: למען הפרוטוקול, חבר הכנסת אבנר שאקי מבקש להסיר, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: רציתי להזכיר לחברי חבר הכנסת רובינשטיין, שהקדמתי אותו בהגשת הצעת חוק באותו נושא כשהוא היה שר החינוך.

אבנר-חי שאקי: הוא סירב לזה, מפני שאני בסך הכול ביקשתי, שבמטרות החינוך הממלכתי ייאמר, שמדובר בחינוך יהודי; מטרות החינוך היהודי, במורשת היהודית, להדגיש שזו מדינה יהודית.

אבנר-חי שאקי: יש מי שבורח מזה, אני גאה בזה, מזכיר את זה ורוצה לקדם את זה יום יום ושעה שעה.

אבנר-חי שאקי: עברתי על ההצעה שלו, ואני לא רואה בה אפילו פעם אחת את המלה יהודי.

שבח וייס: יש לי שאלה אל כבודו.

שבח וייס: בהמשך לדיונים אתמול, חבר הכנסת שאקי – – –

אבנר-חי שאקי: מה זה שייך לאתמול?

שבח וייס: לא, אני שואל.

אבנר-חי שאקי: לא, לא, לא, זה לא שייך לאתמול.

אבנר-חי שאקי: זה שייך להיום.

שבח וייס: לא, בהמשך – – –

אבנר-חי שאקי: אין שום המשך.

שבח וייס: בנפרד, בסדר.

שבח וייס: שאלתי: הרי מערכת החינוך מיועדת לכלל אזרחי ישראל, נכון?

אבנר-חי שאקי: לא.

אבנר-חי שאקי: בחוק החינוך יש מטרות החינוך הממלכתי, יש מטרות החינוך הממלכתי-דתי ויש סעיף לחינוך הערבי.

אבנר-חי שאקי: אלה שלושה זרמים שונים לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: זה היה כך, ואין מישהו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, מהמקום.

שבח וייס: במסגרת הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת תל-אביב, שני מורים שלי, ואני הייתי התלמיד.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי על כך עם חבר הכנסת שאקי בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: החינוך הממלכתי, כפי שמוגדר בחוק, כולל את כל אזרחי ישראל השותפים בחינוך הממלכתי – –

שבח וייס: זה מה שניסיתי לומר לו.

אמנון רובינשטיין: – – לרבות החינוך הערבי.

אמנון רובינשטיין: אין לנו מטרות שונות לחינוך הערבי.

אמנון רובינשטיין: אני הקמתי, ואני מקווה שזה גם יימשך, מועצה לחינוך ממלכתי ערבי, על-פי התקנות, לא על-פי החוק.

אמנון רובינשטיין: בחוק יש לנו רק הגדרה משותפת.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לתת הגדרה כזאת, ששוללת את החינוך הערבי בחינוך הממלכתי.

שבח וייס: זה היה ניחוש שלי, אתה מתנגד, בסדר.

אבנר-חי שאקי: הכוונה היא לחינוך יהודי.

אבנר-חי שאקי: לכן, מהסיבה הזאת, כיוון שהצעת החוק שלי תעלה בשבוע הבא, בעזרת השם, אינני יכול לקבל זאת.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שנשב יחד ונמצא שפה משותפת, אבל להתעלם מיהדותה של המדינה במטרות החינוך הממלכתי, זה נראה לי דבר בלתי סביר, חסר כל סיכוי.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: זו סדרה מעניינת, החוקים של חבר הכנסת שאקי מאתמול והיום בהמשך – זה לייהד את ערביי ישראל.

שמריהו בן-צור: – – – מגילת העצמאות מציינת שזאת מדינה יהודית.

אמנון רובינשטיין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי העמדות כל כך ברורות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, הרי הכול כל כך ברור, וגם סגן שר החינוך קרא כאן לאחווה ולאיחוד ולהבנה, ואנחנו רואים את ראשיתה עכשיו במה שהיה כאן בשתי הדקות האחרונות.

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשנ"ז–1997, שהביא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אם היא תאושר, היא תעבור לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: חברים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: והרי התוצאות.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שההצבעה היא בכל זאת בסימן של אחווה.

שבח וייס: 17 תומכים, לרבות חבר הכנסת שאקי, אין מתנגדים, אין נמנעים – התחלה טובה.

נסים דהן: וחבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: וחבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: התחלה טובה.

קריאה: וחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אם חבר הכנסת גפני היה כאן, הוא היה מצביע פעמיים בעד, אין ספק.

שבח וייס: אם כן, הצעת החוק עוברת לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ח–1998

שבח וייס: אנחנו ממשיכים, חברים יקרים: הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור – הצעה פ/2237.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: יש לך דקה, בבקשה.

שבח וייס: חברים, נא להקשיב, כי זה מהמקום.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת תיקון חוק שבאה כדי לאפשר, על-פי הצעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שלא תהיה אפליה בין עובדי מדינה, שמצד אחד, לא יכולים להצביע במרכז המפלגה, ומצד אחר, יש אנשים שכן יכולים להצביע – – –

שבח וייס: תגביר קצת את קולך, רק שנבין עבור מה אנחנו מצביעים, ברשותך.

שמריהו בן-צור: אנחנו מדברים על כך, שלחברי מרכז, שהם עובדי הוראה או רופאים, יהיה מותר להצביע במרכז בבחירות לתפקידים מסוימים, כמו חברי כנסת ושרים.

שמריהו בן-צור: זאת ועוד: בכל מקרה לא יאפשרו לעובדי מדינה בארבע הדרגות הגבוהות להצביע.

שמריהו בן-צור: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שזה יחול רק על עובדי הוראה ורופאים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אם נניח, תיאורטית, שהסתדרות המורים – תומכי מפד"ל או מפלגת העבודה – היא חזקה מאוד, והיא מכניסה למרכז המפד"ל 300 חברים מתוך 1,000 חברים, הרי שהם יבחרו לעצמם את שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: זו הכוונה של המחוקק?

שמריהו בן-צור: – – –

אמנון רובינשטיין: לא המפקחים.

דליה איציק: לא מפקחים ולא מנהלים.

שבח וייס: מורים.

שבח וייס: שאלתי אם מורים יבחרו לעצמם את שר החינוך.

שבח וייס: הרעיון הוא נהדר.

שבח וייס: אני מציע – – –

שמריהו בן-צור: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: ועובדי חברת החשמל יבחרו לעצמם את שר האנרגיה.

שבח וייס: רעיון טוב.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים אורון: אם אפשר, אני מבקש – – –

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

שבח וייס: יש כללים בחוק.

חיים אורון: אני ראיתי שהיית מאוד ליברלי היום במסגרת הכללים – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אני עוד מעט אהיה גם.

שבח וייס: איפה הייתי אדיב?

חיים אורון: – – –

שבח וייס: מייד, אני אאפשר לך.

שבח וייס: האם יש שר שעונה על כך?

שמריהו בן-צור: אין.

שמריהו בן-צור: זו הנמקה מהמקום.

שבח וייס: לפני שהשר סילבן שלום מגיע, אני אאפשר הערה קצרה מאוד לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: חבל על הזמן.

נסים דהן: נצביע.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: זה פרס לאלה שיושבים במליאה רוב הזמן בכל זאת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תודה.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש את הקשבתך.

חיים אורון: סיעתנו, בראשית, התכוונה להצביע נגד.

חיים אורון: לאחר ההבהרה – – –

צבי הנדל: לא שומעים.

חיים אורון: אנחנו התכוונו להצביע נגד.

חיים אורון: לאחר ההבהרה, אנחנו החלטנו להצביע בעד.

חיים אורון: נאמר לי עכשיו שהעניין של ארבע הדרגות הנמוכות – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני מגדיל לך את מסגרת הזמן, כי השר לא משיב.

חיים אורון: – – איננו מכסה את שאלת המפקחים והמנהלים.

חיים אורון: יהיה מוסכם בינינו, שבתהליך החקיקה ננסה, כפי שביקשת, שיהיה מדובר בהמוני המורים, המוני הרופאים, אבל לא במנהלי בתי-חולים, כשם שלא במנהלי בתי-ספר.

דליה איציק: נכון.

קריאות: – – –

שבח וייס: לאיזו ועדה זה צריך לעבור?

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק?

שמריהו בן-צור: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הוועדה מוסכמת?

שבח וייס: זה כשעדיין אינני יודע אם החוק יעבור או לא.

קריאה: כן.

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: רבותי, זה בהחלט עומד בניגוד לכמה מסורות שהתבצרו בשנים האחרונות, אבל אם יש הסכמה, אנחנו לעולם לא נפריע לה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – חברות בגוף בוחר), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: להוסיף את חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אם כן, 18 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קורא עכשיו לכל פעילי המפלגות בהסתדרות המורים: כל פעילי המפלגות בהסתדרות המורים, רבותי, יש הזדמנות להסתדרות המורים לכבוש את השלטון, תאמינו לי.

שבח וייס: זה משהו פנטסטי, מה שהיה פה עכשיו.

שבח וייס: הצעת החוק עברה, כמובן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: – – –

שבח וייס: גם אני תמכתי.

שבח וייס: למה לא? מי לא צריך את המורים במרכזים?

שבח וייס: רבותי, הבחירות רק בעוד שנתיים ורבע.

דוד צוקר: אל תהיה בטוח.

שאול יהלום: – – –

דוד צוקר: יכול להית שיותר משנתיים.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא מאוד רגיש: השב"כ מזהיר – רבותי, השב"כ מזהיר, ואתם לא מקשיבים לי.

שבח וייס: הנושא הוא: השב"כ מזהיר מהתקוממות יהודית מזוינת אם תבוצע נסיגה.

שבח וייס: אלה הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4968, 4977, 4979, 5000 ו-5014.

שבח וייס: חמישה בעלי הצעות, לכל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, אתה תיתן את הטון בדיון הזה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

חיים אורון: מי עונה?

שבח וייס: השר סילבן שלום עונה, אם ירצה לענות, ואני משער שירצה לענות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "הארץ" ביום שישי האחרון התפרסם מאמר של העיתונאי הוותיק והמהימן זאב שיף, ובו ציטוט מדוח שנתי של השב"כ ומהפרק שעוסק בשאלות הביטחון הפנימי בקרב החברה היהודית בארץ-ישראל.

חיים אורון: אני לא יודע אם הציטוט המופיע במאמר הוא ממש ציטוט מילולי מתוך הדוח.

חיים אורון: אני מניח, על-פי היכרותי את כתיבתו של זאב שיף, שהציטוט הוא מדויק, גם אם הוא מופיע בלשונו: "הערכת המצב של שירות הביטחון הכללי כוללת את האפשרות, שקבוצות קיצוניות בחברה הישראלית יגלשו למעשי אלימות חריפים, לרבות שימוש בנשק חם, הן נגד השלטון בישראל והן בינן לבין קבוצות שונות באוכלוסייה.

חיים אורון: כל זה נובע מהתפתחויות שונות בתהליך המדיני ומהקרע העלול להיווצר בעטיו בחברה הישראלית.

חיים אורון: " אני לא רוצה לעסוק בשאלת התהליך המדיני.

חיים אורון: יש לי הערכה – חבר הכנסת ריבלין, זה דיאלוג מתמשך – יותר פסימית מזו שמופיעה פה באשר לתהליך המדיני.

חיים אורון: זה לא מפחית כהוא-זה מתוכנה של הערכת המצב כפי שהיא מופיעה כאן.

ראובן ריבלין: כל עוד אתה פסימי, אני הופך ליותר אופטימי.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: בהקשר של מה שנאמר כאן, זה לא משנה את הערכת המצב.

חיים אורון: הערכת המצב אומרת, שקיימת בעין אפשרות, שקבוצות אוכלוסייה בקרב היהודים יחליטו לפעול באמצעים לא לגיטימיים, ולא מדובר בהפגנה לא חוקית, אלא בשימוש בנשק כנגד השלטון וכנגד קבוצות אחרות.

חיים אורון: רק דבר אחד אל תגידו לי, ואני מקווה שהשר סילבן שלום, שיענה כאשר הוא יגיע – – –

שבח וייס: הוא היה פה.

שבח וייס: הוא יצא לרגע.

חיים אורון: רק אל תגידו לי, אל תיבהלו.

חיים אורון: כבר שמענו את זה הרבה פעמים.

חיים אורון: רק אל תגידו לי, לא יעלה על הדעת.

חיים אורון: רק אל תגידו לי, לא יכול להיות.

חיים אורון: היה, יעלה על הדעת, קרה, יכול לקרות.

חיים אורון: אני חושב, שיש חובה להתייחס בכל החומרה למשמעויות של הערכת מצב כזה מהגוף המוסמך ביותר, מהשב"כ.

חיים אורון: זה לא תחקיר עיתונאי, זה לא מישהו, זה לא חבר כנסת שיש לו סברות כרס.

חיים אורון: אגב, לא חייבים לקבל כל הערכת מצב, אבל הערכת מצב מהסוג הזה מחייבת למעשים.

חיים אורון: יש מישור אחד שמחייב למעשים, ואני מסתפק בשורה אחת.

חיים אורון: כל מי שממונה על התחום הזה במדינת ישראל חייב לעשות יותר בעקבות הערכת מצב כזאת, ולא לענות על כל מיני קריאות, כגון תשנו את הוראות היועץ המשפטי לממשלה וכו' וכו'.

חיים אורון: יש דבר נוסף – במסגרת הזמן הקצר – שאני רוצה לומר אותו פה בשני מישורים נוספים.

שבח וייס: במסגרת אין זמן.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: עוד דקה וחצי.

חיים אורון: ההערה האחת, חברי הכנסת, כולנו יודעים שתופעות כאלה צומחות בקרקע גידול.

חיים אורון: אם לא עוסקים בקרקע הגידול מדברים על אנשים לא מאוזנים, על פסיכים, רחמנא ליצלן.

חיים אורון: לא בכך מדובר.

חיים אורון: החובה להתמודד עם קרקע גידול חלה על מי שנמצא קרוב יותר לקבוצות הללו.

חיים אורון: וההערה השנייה והאחרונה, אדוני השר – אוי לממשלה שבמסגרת שיקוליה, איך היא יכולה לפעול, במודע או בתת-מודע יהיה שמא תהיה התקוממות.

חיים אורון: ואל תגידו לי שזה לא יקרה.

חיים אורון: זה קרה לממשלה שלנו.

חיים אורון: טעינו ולא פינינו את היישוב היהודי מלבה של חברון, כי ראש הממשלה המנוח חשש מה יקרה, כי גם לו היו דוחות כאלה.

חיים אורון: והטעות היתה כפולה: האחת – שלא פינו, והשנייה – שנכנעו לאיום הגלוי הזה, ולכן עשו משגה פוליטי מרחיק לכת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לנצל את הבמה ולברך את השר סילבן שלום.

אחמד סעד: אני מאחל לך הצלחה במשימה הכבדה והאחראית ומקווה שתהיה גורם פעיל בממשלה שתדחוף את העגלה למען השלום ולמען הקידמה בתוך ישראל.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע כתב זאב שיף ב"הארץ", שזו אולי הפעם הראשונה שבצורה הברורה ביותר מזהיר דוח השב"כ מקבוצות טרור יהודי מזוינות, מאורגנות, שיכולות להביא סכנה גדולה לחברה הישראלית, שיכולות להעביר את מעשי הפשע – היום שותקים על מה שהם עושים נגד בני העם הערבי הפלסטיני, נגד תושבי חברון, אלה רוכבי הסוסים ושוברי המכוניות והבתים בחברון ובמקומות אחרים.

אחמד סעד: אנחנו הזהרנו פעמים רבות, שהקבוצות האלה לא צמחו בחלל ריק, הן ניזונות מהתמיכה הישירה והלא-ישירה של הכיבוש הישראלי, של שלטונות הכיבוש.

אחמד סעד: מי נותן להם את הנשק?

אחמד סעד: הם מתחזקים בחממה של הכיבוש.

אחמד סעד: יש לנו הרבה ניסיון מההיסטוריה, שמי ששותק על חילול כבוד עם אחר יסבול בסוף.

אחמד סעד: והעם היהודי יודע זאת טוב מאוד.

אחמד סעד: מי שבהתחלה הרים ססמה נגד קומוניסטים ויהודים, אחר כך הפנה את הנשק נגד הכוחות הדמוקרטיים הגרמניים.

אחמד סעד: אני לא רוצה להשוות, אבל אני רוצה ללמוד לקחים מההיסטוריה.

אחמד סעד: עד היום הזה אני לא שמעתי שהממשלה קמה ואמרה: אנחנו כן נקים איזה צוות שרים כדי להתמודד עם הסכנה הזאת.

אחמד סעד: אבל שמעתי במקום זה, שבעקבות הדוח, שחלק ממנו כאילו יש ערבים החותרים תחת המדינה, בססמה הזאת הקימו במהירות צוות כדי לטפל בתופעות קיצוניות באוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: אין לי הזמן לדבר – על איזו קיצוניות הם מדברים?

אחמד סעד: על מאבק צודק של האוכלוסייה הערבית נגד ההקצנה במדיניות של הממשלה הזאת נגד האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: יש הרבה תוכניות.

אחמד סעד: אין לי, לצערי הרב, הזמן לדבר על כך.

אחמד סעד: לכן, אדוני השר, יש חשיבות לכך, במדינה הזאת שנרצח בה ראש ממשלה – אם הממשלה לא תיקח את העניינים לידיים, אני יודע שיש מפלגות בתוך הממשלה הזאת שתומכות בקבוצות שאולי הן הזרוע שלהם.

אחמד סעד: אני אומר לכם, הם הרגו ראש ממשלה, הם יכולים להרוג גם עוד ראש ממשלה ועוד שרים, ואני לא רוצה לדבר על הכוחות הדמוקרטיים היהודיים.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: אחרי אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המחתרת היהודית – הביטוי נשמע כמושג מהעבר, מושג קיצוני, הרחוק מהאקטואליה הישראלית, היהודית, כיום.

יצחק וקנין: אולי נוח לנו להאמין, כי אנו שולטים במצב, ערים למתרחש ומחוברים לכל שכבות האוכלוסייה.

יצחק וקנין: מחתרת יהודית שייכת לימין הקיצוני, ללאומנים לא-לגליים, אך הרשו לי להתריע ולנסות לפקוח עיניים מבימה זו.

יצחק וקנין: אין מדובר בקבוצה קטנה של יחידים, בהתארגנות מחתרתית נסתרת וקיצונית.

יצחק וקנין: אין מדובר על עוד פינוי נקודתי כפינוי ימית והשלכותיו.

יצחק וקנין: יש חשש להתפרצות קבוצות שונות מאזורים שונים ורחבים בארץ.

יצחק וקנין: בטור אישי בעיתון "הארץ" מ-10 ביולי קובע הפרשן הצבאי זאב שיף, כי "בפעם הראשונה בתולדות המדינה הערכת המצב של שירות הביטחון הכללי כוללת את האפשרות, שקבוצות קיצוניות בחברה הישראלית יגלשו למעשי אלימות חריפים, לרבות שימוש בנשק חם, הן נגד השלטון בישראל והן בינן לבין קבוצות שונות באוכלוסייה".

יצחק וקנין: בשבוע שעבר, בי"ד בתמוז, התפרסמה ידיעה בעיתון "הארץ", כי המשטרה ומצ"ח חוקרים חשד, שחיילים המתגוררים ברמת-הגולן החלו לאגור כלי נשק ותחמושת במטרה למנוע פינוי יישובים.

יצחק וקנין: חוקרי המשטרה מצאו שני מחסנים בבתי חיילים בקיבוץ בצפון, שבהם נמצאו כמויות גדולות מאוד של ציוד צבאי, עשרות אפודי קרב, קסדות, מחסניות, דורגלים ואוהלים צבאיים.

יצחק וקנין: קצין בכיר אשר חוקר את הנושא אמר: מדובר בציוד שנגנב מצה"ל ואמור להספיק למחלקת חי"ר שלמה.

יצחק וקנין: לא הגיוני שאדם יחזיק כמות כזו של ציוד צבאי.

יצחק וקנין: בית-המקדש השני חרב בגלל שנאת חינם, ואבוי לנו אם בית-המקדש השלישי לא ייבנה בגלל פילוג, מחלוקת ושנאה בעם ישראל.

יצחק וקנין: עלינו לשמוע, ללמוד וללמד, כי השלטון הדמוקרטי בישראל מושתת על עיקרון שקבעו חז"ל בעבר הרחוק: "אחרי רבים להטות".

יצחק וקנין: המיעוט חייב להבין ולקבל עליו את דעת הרוב הנבחר – "יחיד ורבים הלכה כרבים".

יצחק וקנין: המושג מלחמת אחים נשמע כקלישאה, אולם אם לא נפעל כנגד זה ניצוק במו-ידינו תוכן ומשמעות לביטוי מזעזע זה.

יצחק וקנין: "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עמו ישראל ואמרו אמן.

יצחק וקנין: "

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שותף לדעתם של חברי שדיברו קודם, ואני רוצה לברך במיוחד את חברי יצחק וקנין על הדברים האמיצים והנכונים שהוא אמר מעל במה זו.

מקסים לוי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הוא הרבה יותר חשוב מאשר התבדחות וציונים כאלה ואחרים, חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הוא בנפשה של המדינה הזאת, בנפשנו כולנו, כי הוא נוגע באפשרות להמשיך לחיות חיים דמוקרטיים וחיי שלום ושוויון, שכמדומני כולנו שותפים לשאיפה להגשימם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדובר על אותה מחתרת, ואני רוצה להוכיח גם את זה, הרי אותה מחתרת יהודית, אותו שאול ניר, שהיה ממנהיגי המחתרת וגרם לקטיעת איברים של ראשי הערים, בנו ממשיך את דרכו, רוכב על סוס וגורם לנזקים בגוף ובנפש לתושבים בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה שושלת, אותה משפחה, אותה מחתרת, אבל הרבה יותר מתוחכמת הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני אומר את הדברים, אלא השב"כ אומר אותם, השב"כ מתריע, והכתובת היא על הקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש מאוד, ובעקבות הווידוי שהיה כאן, שגם הממשלה הנוכחית, אולי לא מטעמים של כוח, אני בטוח שהממשלה יכולה אם היא רוצה להשליט סדר ולהעמיד את האנשים האלה במקומם ולבער אותם מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כן יכולה, והשאלה היא אם היא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הקודמת לא יכלה לפנות אותם מחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר רק על חלק מהתופעה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהמחתרות האלה מסכנות עכשיו את התושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הן מסכנות את תהליך השלום, עכשיו מדברים על דברים באופן רחב, חופשי וקל, אבל שעת האמת תגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שעת האמת אומרת לנו, ואין מקום לספקות, הרי אותן תופעות ואותה קרקע הצמיחו את רוצחי ראש הממשלה הקודם, רבין המנוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה קרקע נמצאת, אותם עשבים שוטים הולכים וגדלים ומתפתחים, ואותה תופעה הולכת ומתעצמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעוצם עיניים סופו שישלם על כך, אבל זה יהיה יותר מדי מאוחר והמחיר יהיה יותר מדי כבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה אחרונה, כבוד היושב-ראש, לא נקל ראש כאשר מדובר בתופעות שמכוונות קודם כול נגד האוכלוסייה הערבית, כי מי שמכה בערבים בהתחלה סופו שמכה גם ביהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משנה אם אלה כוחות דמוקרטיים, כוחות שמאל או כוחות ימין; בסופו של דבר הפגיעה תהיה קשה מאוד לכולנו וקשה מאוד למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורי אור, ואחריו – השר סילבן שלום ישיב.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח ולברך את חברי השר סילבן שלום.

אורי אור: שאלתי אותו אם הוא עונה לי עוד בתור סגן שר הביטחון, אך מסתבר שהוא ממשיך להיות, ואני מקווה שהוא ימשיך להיות, השר המקשר.

אורי אור: לא היתה לי הזדמנות לברך אותך, כי חבר הכנסת חיים רמון בירך בשם סיעת העבודה.

אורי אור: אני שמח מאוד שאתה שר, והייתי שמח מאוד אם היית שר בממשלה שאנחנו מוליכים, אולי, מי יודע, הרי בסך הכול אתה איש חכם, ואתה תמצא את עצמך בסוף בצד הנכון והאמיתי של המפה.

אורי אור: שנינו נכנסנו יחד לכנסת, אפילו יחד קנינו אז אוטו, וליווינו זה את זה.

סילבן שלום: בגללך קניתי את האוטו הזה.

אורי אור: כן, נכון.

אורי אור: אני שמח שאתה כבר יכול להחליף את האוטו לאוטו של הממשלה.

אורי אור: אני חושב שזה מגיע לך, ואני בטוח שתהיה שר טוב.

אורי אור: אני מקווה שלא תהיה כל כך לויאלי לראש הממשלה כמו שהיית עד עכשיו, כי הוא טועה לכל אורך הדרך.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ששמעתי את חברי הכנסת הערבים, וגם חלק מחברי הכנסת הלא-ערבים, זו לא פעם ראשונה, רבותי – – –

האשם מחאמיד: יש כבר מונח חדש: בעבר היו חברי כנסת לא יהודים, עכשיו יש חברי כנסת לא ערבים.

אורי אור: יש לי עוד הרבה מושגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה על אותו משקל.

אורי אור: התכוונתי לאלה שדיברו פה, דיברו ערבים ולא-ערבים.

אורי אור: רובם אמרו, שזו פעם ראשונה.

אורי אור: רבותי, זו לא פעם ראשונה שהשב"כ, ואני לא רוצה להיכנס כאן לפירוט, דן באפשרות של התנגשויות אלימות.

אורי אור: אלא מאי, אני מסכים עם חברי חברי הכנסת הערבים, כאשר מדובר בהתנגשויות של יהודים ביהודים, אז אנשים נזעקים הרבה יותר.

אורי אור: גם על זה כבר דובר.

אורי אור: מי שעקב אחר ועדת החקירה של רצח רבין יודע, שאחת הטענות הלא-צודקות כלפי ראש השב"כ היתה, שאמרו לו שהרי היו לו התרעות והיתה סכנה שיהודים יפגעו ביהודים, לרבות בראש ממשלה, אך השב"כ לא עשה דבר.

אורי אור: כלומר, נושא ההתרעה אינו חדש.

אורי אור: אני מסכים עם הדוברים שלפני, ואני רוצה לחדש בנקודה, שאין הבדל בין מי שפוגע בערבים לבין מי ביהודים ולוקח את הדין לעצמו.

אורי אור: כשהופיעה המחתרת היהודית, טענתו של ראש הממשלה אז, משה שמיר, היתה, שהם בסך הכול בחורים טובים שלקחו את הביטחון לידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצחק שמיר.

אורי אור: יצחק שמיר, שאמר – מה אמרתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת משה שמיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעות שלי, אני שמח על התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משה שמיר אמר דברים אחרים, גם הם חמורים בפני עצמם, אבל לא בהקשר זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה יצחק שמיר, אני מתקן, אמר אז, שבסך הכול אלה בחורים טובים שלקחו את הביטחון לידיים.

תאופיק חטיב: – – –

אורי אור: זו היתה קבוצה של אנשים שרצתה לשנות סדרי בראשית ביהודה ובשומרון.

אורי אור: מי שפגע בראשי הערים ומי שפגע במכללה ומנסה לפוצץ את הר-הבית, זו קבוצה שרצתה לשנות סדרי עולם ולא לתת יותר ביטחון ליהודים.

אורי אור: לאחר מכן היתה שורה ארוכה וקשה של התפרעויות של קבוצות די גדולות של אנשים, ולא כל כך קטנות כמו שחושבים.

אורי אור: אנחנו זוכרים את ברוך גולדשטיין, ואנחנו זוכרים מקרים קיצוניים, אך יש קבוצות לא רק ביהודה ובשומרון, שהן מסוכנות כי הן לוקחות את הדין לידיים.

אורי אור: כאשר הן לקחו את הדין לידיים ועסקו בניגוד לחוק בהתעמרות באוכלוסייה ערבית, טיפלו בהם לפנים משורת הדין.

אורי אור: אך הנורות האדומות מתחילות להידלק כאשר מדובר ביהודים.

אורי אור: לצערי הרב, עדיין לא הפנמנו את רצח רבין ואת כל התוצאות שהיו לאחר מכן.

אורי אור: השאלה שמתעוררת עכשיו, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא מה היה.

אורי אור: אנחנו צריכים לראות מאין באנו, אנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה ולהבין, שאם אנחנו לא משליטים את החוק על אותם אנשים, אלה שראינו בבית-חג"י והדוגמאות שהוזכרו בחברון ובירושלים, שפגעו באוכלוסייה חפה מפשע, אנחנו מגיעים למצב, שבמאמרים ראשיים בעיתונות נאמר שאין דין ואין דיין ויש אוזלת יד בטיפול באותם אנשים.

אורי אור: אני לא רוצה להיכנס, כמו ידידי האחרים שדיברו לפני, לתהליך השלום, ואני מציע לחברי השר סילבן שלום שיענה, שיעזוב כרגע את תהליך השלום, כי יש לנו ויכוח קשה ונוקב בנושא תהליך השלום.

אורי אור: ברור הוא, שכל פעימה או כל היערכות אחרת, אם יעשו אותה, מדברת על חלק מההתנחלויות ועל יישובים יהודיים שיהיו בתוך אזור שבשליטה פלסטינית.

אורי אור: אני מדבר עכשיו לא על הסדר הקבע אלא על הסדר הביניים, ולכן צריכה להיות עירנות של המערכת הצבאית, שהיא אחראית לחוק, של המערכת המשטרתית, שאנשים שם, באזורים שבהם הם נתונים בקשיים אובייקטיביים, כמו חברון, כמו באזור של גוש-קטיף, אם כפר-דרום ונצרים, ואם יישובים נוספים שיהיו תוך כדי תהליך הביניים.

אורי אור: אינני מדבר כרגע על הסדר הקבע.

אורי אור: לכן, הדרך היחידה עכשיו היא להתעסק היום עם פורעי החוק.

אורי אור: אם משטרת ישראל לא תשים היום דגש מיוחד ולא תקצה כוחות מיוחדים לטיפול באותם אנשים, כשעשרות תיקים נשארים ללא פתרון, אנחנו נגיע למצב, כפי שכתב חברנו שיף בעיתון "הארץ", שהוא לא חדש, אבל הוא בהחלט יהפוך לחזון שמגשים את עצמו.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לסכם ולומר, שאין הבדל בין ערבי לבין יהודי ביהודה ושומרון, ומי שפוגע בערבי חף מפשע היום, יפגע יום לאחר מכן ביהודי חף מפשע.

אורי אור: מי שאיננו מקבל את המרות של צה"ל ושל ממשלת ישראל ביהודה ושומרון, יטרפד מחר כל הסכם.

אורי אור: עד היום, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לנו מה להתפאר בצורה שבה אנחנו משליטים את החוק ביהודה, שומרון וחבל עזה.

אורי אור: השלטת החוק חשובה הן לערבים, הן ליהודים, ואין זה משנה כלל מתי ואיך אנחנו הולכים להסדר קבע.

אורי אור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא כזה של הערכות השב"כ הוא נושא שטוב היה אם לא היה מגיע לדיון כאן בכנסת.

סילבן שלום: הרי איש לא מצפה שהיום הערכות השב"כ יהיו בכנסת ומחר הערכות אמ"ן וביום הבא יהיו הערכות של גוף אחר שעוסק בתחום הביטחון.

סילבן שלום: על-פי הנוהג הקיים מאז ומתמיד – זה לא דבר חדש, חבר הכנסת חיים אורון, ידידי הטוב – הערכות מצב של שב"כ אינן מובאות לדיון במליאת הכנסת.

סילבן שלום: ועדת החוץ והביטחון זה – דבר אחר.

סילבן שלום: הרי גם בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה לשירותים חשאיים.

סילבן שלום: כך שלקיים דיון על הערכות אחד מגורמי הביטחון החשובים ביותר כאן, במליאת הכנסת, זה לא דבר שעשו בעבר, ואני לא חושב שיש מקום לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא מסוג כזה.

סילבן שלום: אין ספק שיש דיונים כאלה בנושא של פעילות קבוצות קיצוניות בחברה הישראלית, וזה לא דבר חדש.

סילבן שלום: קבוצות קיצוניות בחברה הישראלית היו תמיד, אגב, משני הצדדים, זה לא עניין של צד אחד וצד שני.

סילבן שלום: דיונים במסגרות האלה לגבי אותן קבוצות היו, ואתם יודעים שיש בשירות אנשים שעוסקים בכך.

אורי אור: תגיד לי, בעשר השנים האחרונות מתי ירו משמאל לימין?

אורי אור: תמיד ירו מהימין לשמאל.

סילבן שלום: אני לא רוצה להפוך את הנושא הזה לפוליטי, אבל אני יכול להפוך את זה לצד השני – מתי היו בוגדים ומרגלים בצד הזה?

סילבן שלום: אני לא אכנס ואומר מי קיצוני יותר.

סילבן שלום: אלה קיצונים ואלה קיצונים.

אורי אור: היו בוגדים ומרגלים גם בצד הזה.

סילבן שלום: אני לא נכנס לכך, ואני לא חושב שזה עניין מפלגתי או עניין פוליטי.

סילבן שלום: אני אומר, שקבוצות קיצוניות יש, והמעקב אחר הקבוצות האלה הוא מעקב שקיים כל הזמן, והדיונים התקיימו, מתקיימים ויתקיימו בעתיד בפורומים של מערכת הביטחון ובקבינט.

סילבן שלום: הקבינט המדיני-הביטחוני מקיים מפעם לפעם דיונים בנושאים מן הסוג שעולה היום או מסוגים אחרים, ואלה בדרך כלל הפורומים שבהם צריכים לקיים את הדיון.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שגם ראש הממשלה וגם הגופים המופקדים על כך ערים לסכנות שיש מקבוצות מסוג כזה, עוקבים אחר הפעילות שלהן, עוקבים בתשומת לב אחר ההתפתחויות שיש בתקופה האחרונה, היו גם בתקופות קודמות, והדברים האלה מתקיימים באורח שוטף.

סילבן שלום: יש, כמובן, מפעם לפעם, עליית מדרגה.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, אולי כאחד שעסק בתחום זה בקשר מסוים, מכיר את הנושא מקרוב.

סילבן שלום: הוא יודע שדיונים התקיימו גם בתקופתו וגם בתקופות האלה.

סילבן שלום: אלה דברים שעם השנים יש בהם, כמובן, שיפורים והשתכללות, אבל בסך הכול אי-אפשר לבוא ולומר שהדברים האלה לא מקבלים את תשומת הלב הראויה, לא מקבלים את המעקב, הדברים האלה נעשים, ובשירות עצמו נותנים לכך את מלוא החשיבות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהנושאים האלה נמצאים בדיונים גם בימים האלה.

סילבן שלום: אני חושב, שהדיונים והטיפול בכך צריכים להישאר במסגרות שבהן זה צריך להיות, ולא במסגרת דיון במליאת הכנסת.

שבח וייס: אתה מציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון?

סילבן שלום: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון – או אם יסתפקו בדברי.

אורי אור: ועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: בסדר, שזה יהיה בוועדת חוץ וביטחון.

סילבן שלום: יש שם גם ועדת משנה מסוימת, ושם יטפלו בנושא זה.

סילבן שלום: אני מוכן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את כבוד השר.

האשם מחאמיד: לא משנה אם הוא לא שמע, אבל לפרוטוקול אני מברך אותו.

סילבן שלום: שמעתי.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: על כל פנים, הוא תוספת לאגף השלום בממשלה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שזה יהיה נכון.

סילבן שלום: שלח לי חבר מחברת פרסום אוסף של מלים שיש להן כפל משמעות.

סילבן שלום: הוא כותב: אין שלום, אין ביטחון – – – יש שלום, יש מדע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה חושב שיש מדע אז יהיה שלום.

האשם מחאמיד: אני מקווה שכל מה שתיארת, אדוני השר, אכן יתממש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לברך את כל הדוברים אשר הזהירו מפני הסכנות הכרוכות בנושא הזה, ואכן היו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: מחתרת יהודית, קבוצות טרור כמו "כהנא חי" עדיין קיימות, צילומים בטלוויזיה הראו התארגנויות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאם תהליך השלום יתקדם, ואני מקווה שהוא יתקדם, התארגנויות כאלה אכן קיימות והן תתנגדנה בנשק לכל אפשרות של התקדמות בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: מובן שהם עלולים גם לפגוע בכל רגע בפלסטינים ולטבוח בהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מזהיר, הם מסוגלים בכל רגע לטבוח.

האשם מחאמיד: הם חזקים, יש להם כוח, יש להם נשק.

האשם מחאמיד: לכן, צריך להחרים את הנשק שבידיהם.

האשם מחאמיד: אדוני השר, במקום לעשות זאת, הממשלה שאתה חבר בה מקימה צוות שיטפל באוכלוסייה הערבית בארץ.

האשם מחאמיד: אין לכם מה לעשות, פשוט מאוד – להצר את צעדיה של האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: יש צוות מיוחד, שהשב"כ גם בתוכו, שבא בעצם לעקוב אחרינו.

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו נאפשר לסגנית מזכיר הכנסת למסור הודעה, ומייד נצביע.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998; וכן הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעות בנושא: השב"כ מזהיר מהתקוממות יהודית מזוינת אם תבוצע נסיגה, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: המלצת השר היא שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בעלי ההצעה מסכימים?

אורי אור: כן.

שבח וייס: בסדר, רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: רבותי, כפי שאתם רואים, יש לנו פינה שבועית קבועה של חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: זה לאט לאט ייכנס לתקנון הכנסת.

שבח וייס: פינת רמון, בבקשה.

שבח וייס: קריאתה של מזכירת המדינה לחידוש המו"מ הישיר עם הפלסטינים – חבר הכנסת רמון, שלוש דקות; הצעה מס' 4974, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע שוב נתקלנו בתופעה המדהימה, כיצד אין שום קשר בין מה שראש הממשלה מדווח לציבור לבין האמת, והפעם סמיכות הזמנים היתה באמת יוצאת דופן.

חיים רמון: ביום שני, ב-12:00, מופיע ראש הממשלה בפני צעירי ה"בונדס" ומודיע, שהוא הגיע להבנות עם ארצות-הברית, שהכדור נמצא בידי הפלסטינים, וכי חלה התקדמות בלתי-רגילה בכל המשא-ומתן.

חיים רמון: העם שומע את הקולות, ובכל זאת, אף שהוא מכיר את ראש הממשלה ויודע שלא פעם אחת ולא פעמיים ושלוש פעמים בעניין הזה הוא כיזב לו, הוא אומר: בכל זאת ראש הממשלה אומר את זה בצורה כל כך בטוחה וחד-משמעית, איך לא נאמין?

חיים רמון: מה רוצה אלוהים?

חיים רמון: לא עוברות אלא שבע-שמונה שעות ומופיע ג'יימס רובין, הדובר של ה"סטייט דפרטמנט", ומפיל על מדינת ישראל את השמים מבחינה מדינית.

חיים רמון: רק מה, אצלנו לא עוסקים בזה, כי יש לנו איזו פרשייה וכו' שתופסת את הנפח.

חיים רמון: אני אקרא מה הוא אומר, כי לצערי הדברים האלה כמעט שלא הובאו לידיעת הציבור, בוודאי לא בהד המתאים, דברים שהופכים את דבריו של ראש הממשלה לעפר ואפר.

חיים רמון: לדעתי, חוץ מלהגיד לו, אדוני ראש הממשלה, אתה משקר במצח נחושה, הוא אמר הכול.

חיים רמון: ואלה האמריקנים, הידידים הכי טובים, שהוא הגיע אתם להתקדמות.

חיים רמון: מה הוא אומר?

חיים רמון: אני מצטט, וכדאי שתסכיתו נא: ברצוני להכניס דברים לפרספקטיבה, שכן היו כמה דיווחים מטעים והיו כמה טיעונים חסרי שחר על-ידי כמה כתבים ועל-ידי כמה נושאי תפקידים.

חיים רמון: אנו נצמדים לרעיונות שקבע הנשיא קלינטון והציגה מזכירת המדינה בפני הישראלים והפלסטינים, ואנו מאמינים כי ניתן להגיע להסכמה בהתבסס על רעיונות אלה.

חיים רמון: אין שום שינוי ביוזמה.

חיים רמון: מי הצד שבאמת אמר כן ומי אמר לא?

ראובן ריבלין: תמשיך, תמשיך.

חיים רמון: ברצוני להבהיר חד-משמעית – כשאני אומר ברצוני, אני מודיע שדובר המדינה אומר שברצונו להבהיר חד-משמעית: הפלסטינים אמרו כן עקרוני לרעיונות אלה.

חיים רמון: אנו עבדנו עם הישראלים כדי לברר אם הם מסוגלים להגיב ב"כן" לרעיונותינו.

חיים רמון: הישראלים אכן התקדמו, אבל נותרו פערים.

חיים רמון: יש צד שאמר כן ויש צד שאמר לא.

ראובן ריבלין: נו?

חיים רמון: מה זה נו?

חיים רמון: הוא אומר שהוא הגיע להסכמה אתם.

חיים רמון: מדברים על הדדיות.

חיים רמון: אומרים: ערפאת לא עשה כלום.

חיים רמון: אומרים האמריקנים, לא אני, אני רק מצטט את בעלת-בריתנו.

ראובן ריבלין: אתה מדלג על קטע, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני לא מדלג על שום דבר.

חיים רמון: אם ייתנו לי זמן אני אקרא הכול.

חיים רמון: פשרה זו כוללת הורדה משמעותית בכמות השטח שהמנהיג הפלסטיני ציפה לה.

חיים רמון: היא גם טיפלה היטב – תקשיב טוב, חבר הכנסת ריבלין – במה שהבנו כרצון הישראלי שתתבצע במקביל מלחמה אמיתית בטרור.

חיים רמון: איך הוא אומר?

חיים רמון: – טיפלה היטב; לא הכרעה, לא במדינה, טיפלה היטב, כך שעם העברת שטח – תקשיב היטב – מוקמת תשתית למלחמה בטרור.

חיים רמון: בהצעתנו ניסינו להיענות לצרכים החיוניים של שני הצדדים.

חיים רמון: הצענו יוזמה המבוססת על עמדות הצדדים.

חיים רמון: שום דבר ממה שראש הממשלה אומר בחודשים אלה לא היה ולא נברא, אבל אני אומר לכם למה אני צריך את זה.

חיים רמון: אני קורא ואומר את זה שוב.

חיים רמון: אמרתי את זה בדברי הברכה לשר סילבן שלום, ובירכתי אותו אז באריכות, והיום הוא בשבילי כבר שר ותיק, ואני לא צריך לציין זאת.

חיים רמון: אני אומר לשר סילבן שלום: ביקשתי ממך, איזה סודות נותרו?

חיים רמון: שיקום ראש ממשלת ישראל, לאחר שהפילו עליו את השמים, לאחר שדובר מחלקת המדינה הציג אותו כבדאי, כמספר סיפורים שלא היו ולא נבראו, אני מבקש דבר פשוט: תופיע בכנסת, תופיע איפה שאתה רוצה, תבוא ותציג את היוזמה האמריקנית.

חיים רמון: כל זה אומר, שהכדור הוא בידי ישראל, לא בידי הפלסטינים.

חיים רמון: את זה אומר דובר המדינה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שייפגשו.

חיים רמון: מאה אחוז, שייפגשו, זה בסדר.

חיים רמון: רק מה, הוא אומר, שייפגשו, ישמעו זה את זה, אבל אנחנו סיימנו את עבודתנו.

ראובן ריבלין: סיימנו את עבודתנו.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שהפגישה הזאת היא עוד חלק מהתעתוע ומהניסיון למשוך זמן.

רחבעם זאבי: הצעה לסדר.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת חיים רמון ישאיר את ההצעה שלו לסוף סדר-היום.

רחבעם זאבי: לי יש הצעה לסדר-היום, ואני יושב ומחכה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה צודק, והוא מסיים.

שבח וייס: אי-אפשר לשנות את התקנון באופן מוחלט.

חיים רמון: אתה צודק, ואני מסיים.

חיים רמון: אני אומר לשר, יבוא ראש הממשלה לכאן ויגיש את העניין, והעם ידע אחת ולתמיד על מה ולמה הוא מביא עלינו את האסון המדיני והביטחוני הזה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת לא אתנו, לכן השר סילבן שלום ישיב.

שבח וייס: היתה הצעה מקבילה של חבר הכנסת חנן פורת, והוא פשוט לא הגיע.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון אכן עולה כאן מדי שבוע ל"פינת רמון", ואני נאלץ להשיב לו.

סילבן שלום: אני עושה זאת באהבה, כי אני חושב שהדברים שהוא אומר הם לפי אמונתו, לפי הבנתו, מבחינתו הם דברי טעם.

חיים רמון: אבל לא הבאתי משלי.

חיים רמון: ציטטתי.

חיים רמון: לא נאמתי נאום.

סילבן שלום: השאלה היא אם הם באמת דברי אמת.

סילבן שלום: ישראל מקבלת בברכה את הקריאה לחידוש המשא-ומתן הישיר עם הרשות הפלסטינית.

סילבן שלום: צריך לזכור, שהמשא-ומתן הזה נותק לא על-ידינו, אלא על-ידי הרשות, במרס 1997.

סילבן שלום: לדעת ממשלת ישראל, אין תחליף למשא-ומתן ישיר, והיה זה הסירוב הפלסטיני שגרם לקיפאון בשיחות.

סילבן שלום: ברצוננו להדגיש, אדוני היושב-ראש, שאף שהפלסטינים לכאורה קיבלו את היוזמה האמריקנית, הם אינם מוכנים לפרט את הצעדים שהם מוכנים לנקוט כדי לממשם.

סילבן שלום: אני מדבר אליך עכשיו כעורך-דין אל עורך-דין.

סילבן שלום: כשיש חוזה, צריכים שני הצדדים לקיים אותו?

חיים רמון: תציג אותו.

סילבן שלום: כאשר צד אחד לא מקיים, הוא יכול לתבוע אכיפה מהצד השני?

חיים רמון: מאה אחוז, רק תגיד את זה.

חיים רמון: תציג את זה, תגיד מה לא מקיימים, מה כן מקיימים – אני מסכים.

חיים רמון: שיבוא ראש הממשלה לכנסת – – –

סילבן שלום: הרי יש מצב שבו הצד הפלסטיני אינו מקיים את ההסכם, ולכן הממשלה אינה מוכנה לקבל את ההבטחות הממוחזרות האלה.

סילבן שלום: על ביטול האמנה כבר שמענו?

סילבן שלום: – נבטל.

סילבן שלום: מתי?

סילבן שלום: אני יושב עם חבריך, חבר הכנסת חיים רמון, והם אומרים לי: מה, אתה רוצה להביא לפה את כל המל"פ – המועצה הלאומית הפלסטינית – פנימה?

סילבן שלום: תסתפקו בוועד הפועל, הרי האמריקנים תומכים גם בוועד הפועל.

סילבן שלום: מה, אתם רוצים את המל"פ?

סילבן שלום: אתם רוצים להביא לכאן את כל הקיצונים האלה?

סילבן שלום: אני אומר: טוב, אפשר להביא אותם גם לירדן, גם לקהיר.

סילבן שלום: אבל זה לא משנה, נגיד.

סילבן שלום: אומרים: טוב, תביאו אותם, אבל מה יהיה אם לא יהיה רוב של שני-שלישים?

סילבן שלום: הרי לפי האמנה צריך להיות רוב של שני-שלישים.

חיים רמון: היום יש המועצה הלאומית הפלסטינית.

סילבן שלום: אם הם לא יבטלו ולא יהיה להם רוב של שליש, אנחנו נהיה במצב שנבצע את חלקנו, ניסוג, והם לא ישיגו רוב של שני-שלישים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הם צריכים להביא לא רק לביטול האמנה אלא גם למלחמה בטרור, לצמצום הכוחות המזוינים הפלסטיניים – לא המשטרה – הכוחות המזוינים הפלסטיניים, להפסקת ההסתה הפרועה ולהפסקת הפעילות הבלתי-חוקית בירושלים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנו עומדים על כך, שהרשות תתרגם לשפת המעשה את התחייבויותיה לפי המכתבים ליצחק רבין, זיכרונו לברכה.

סילבן שלום: חבר הכנסת חיים רמון, אני חוזר על המשפט, זה חשוב: אנחנו עומדים על כך שהרשות תתרגם לשפת המעשה את התחייבויותיה לפי המכתב ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ב-1993, בהסכמי אוסלו א' ואוסלו ב', גם בהסכם חברון וגם בתרשומת לתיק.

סילבן שלום: הדברים האלה הם התחייבויות של הפלסטינים שניתנו כבר מקדמת דנה.

חיים רמון: עכשיו אתם צריכים לקיים.

חיים רמון: אתם טוענים שלא – תציגו את היוזמה.

חיים רמון: למה אתה מפחד להציג אותה?

חיים רמון: האמריקנים אומרים שהפלסטינים מכבדים את זה.

חיים רמון: אני לא יודע מה היוזמה.

חיים רמון: תציג אותה פה, אולי אני אהיה בעדה; אבל אתם מסתירים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדברים ברורים, יש צד אחד שאינו מקיים, ואין לדרוש מהצד השני.

סילבן שלום: צר לי, כל פעם אנחנו נאלצים להגיע למצב בלתי אפשרי, כאן במדינת ישראל.

סילבן שלום: הממשלה מנהלת את המשא-ומתן כאשר ידה קשורה לאחור, כי חצי העם, באמצעות נציגיו, אומר לממשלה: אתם לא עושים מספיק.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: חצי העם אומר רק דבר אחד: תגידו מה היוזמה – אנחנו נתמוך בראש הממשלה.

חיים רמון: אני רוצה לתמוך בראש הממשלה.

סילבן שלום: אבל חצי העם שמיוצג כאן אומר לממשלה זו: אתם לא עושים מספיק, אתם לא מגמישים מספיק, אתם לא הולכים לקראת.

סילבן שלום: ובצד השני, הפלסטיני, אין אפילו אחד שאומר, לא תוותרו, לא תגמישו, אלא תמלאו את ההתחייבויות שלכם.

שבח וייס: חצי העם עכשיו בדרך לחופשה בחוץ-לארץ.

שבח וייס: אגב, כשיש בחירות, החצי הזה גם בחוץ-לארץ.

שבח וייס: לכן אתם מנצחים.

סילבן שלום: לפני חג הפסח דיברו הרבה על נסיעות לחוץ-לארץ, ואז רזי ברקאי הביא סקר ב"גלי צה"ל" – כמה מתושבי מדינת ישראל באחוזים לא היו בימי חייהם בחוץ-לארץ?

שבח וייס: המון.

שבח וייס: ניחוש שלי – 80%.

חיים רמון: כמה לא היו בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: כן, מעולם, אפילו לא פעם אחת, לא בטורקיה ולא בקפריסין.

חיים רמון: מכלל האוכלוסייה – כ-40%.

אורי אור: יש כאלה שנוסעים כמה פעמים.

סילבן שלום: שני-שלישים מתושבי ישראל מעולם לא היו בחוץ-לארץ.

חיים רמון: ממתי הסקר הזה?

סילבן שלום: לפני ארבעה חודשים.

חיים רמון: לא יכול להיות.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: מיליון עולים מרוסיה היו בחוץ-לארץ, הם באו משם.

סילבן שלום: כל מדינת ישראל היתה בחוץ-לארץ, אני מדבר – מהרגע שהם באו.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אנחנו חייבים להפריד את התהליך, כי בזמן שדנו כאן, בוודאי דווח לאומה על החלטת סטרשנוב.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד ינסה להסיר את ההצעה.

שבח וייס: הפעם רק דקה.

חנן פורת: עוד לא אמרתי את דברי.

שבח וייס: מייד אני חוזר אליך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בהצעה השנייה, שלא דובר עליה, כתוב: הפעימה השנייה והשלישית הדופקת בשער.

האשם מחאמיד: אדוני, תרשה לי להשתמש בשורש – – –

שבח וייס: חברים, היתה תקלה, לא רציתי לפגוע בזכויות של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: התוכנית המקורית היתה: הצעה לסדר-היום של חיים רמון, הצעה לסדר-היום של חנן פורת, תשובת השר על שתי ההצעות, ולאחר מכן הצעות אחרות.

שבח וייס: בזמן שהיתה התרחשות, עשיתי שלום לחנן פורת מעבר לזכוכית של "קול ישראל".

שבח וייס: הוא חזר, אני לא רוצה לפגוע בו, לכן נעשה שתי פרוצדורות נפרדות.

חנן פורת: לי נמסר אחרת.

שבח וייס: מה זה חשוב – אני לטובתך כאן, אתה עוד מתווכח?

שבח וייס: נצביע ואחר כך נעבור אליך.

שבח וייס: השר בוודאי לא ישיב לך בנפרד, אלא יפנה אותך לפרוטוקול.

שבח וייס: בכל זאת זה יפה.

חיים רמון: התשובה שלו תהיה קצרה – אין פעימות.

שבח וייס: חברים, תנו לחבר הכנסת מחאמיד לסיים, כדי שאוכל לסיים את התורנות שלי.

האשם מחאמיד: להתחיל אדוני, לא לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לגבי הפעימה השנייה והשלישית, מישהו כתב:

האשם מחאמיד: הפעימה השלישית דופקת בשער; ואני אשתמש במלה ואומר שהיא נדפקת בשער.

האשם מחאמיד: השר מרדכי – שהוא אמין – סיפר לפני כמה זמן, שהפעימה תתבצע בתוך ימים.

האשם מחאמיד: שאלתי: אולי שבועות?

האשם מחאמיד: הוא אמר: לא, ימים.

האשם מחאמיד: באים לדבר על משא-ומתן ישיר, מה זה אומר?

האשם מחאמיד: זה אומר שראש הממשלה דפק את המסמר האחרון בארון המתים של תהליך השלום; זה אפילו אומר, שראש הממשלה קבר את הסכם אוסלו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: ההצעה שלך יותר מדי סקסיסטית.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצעה – להעביר לוועדת החוץ והביטחון את ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון על קריאתה של מזכירת המדינה לחידוש המשא-ומתן הישיר עם הפלסטינים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הצבעה גורפת למליאה עד הפגרה.

רחבעם זאבי: הצבעה מס' 14

חיים רמון: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: אתה רוצה למליאה?

שבח וייס: סליחה, אני מבטל את ההצבעה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רציתי להודיע לך, שהשבוע הטקטיקה היא לא "שקרן" אלא "מכזב"; זו המלה השבועית.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון עומד על כך שזה יהיה במליאה.

שבח וייס: לפיכך, אם יהיה רוב – ההצעה תידון במליאה; אם היא תיפול – היא תידון בוועדה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים מחדש.

סילבן שלום: למליאה.

שבח וייס: רבותי, מליאה.

שבח וייס: למה שלא יהיה במליאה, ממילא הוא כל שבוע במליאה, אז הוא יהיה פעמיים.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: בבוא הזמן יתקיים דיון במליאה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חברי, חבר הכנסת רפי אדרי שיחליף אותי.

שבח וייס: לפני כן – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, ביום י"ג בתמוז התשנ"ח, 7 ביולי 1998, החלטת ועדת האתיקה בעניין שליחים מטעם ה"בונדס" בארצות-הברית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת חנן פורת יעלה את הצעתו לסדר-היום – מס' 4995; בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המדע, אנחנו נמצאים היום בימי בין-המצרים – בין שבעה-עשר בתמוז לתשעה באב.

חנן פורת: על אותם שלושה שבועות של ימי בין-המצרים אומרים חכמים: כל רודפיה השיגוה בין המצרים.

חנן פורת: והביטוי המעניין הזה "בין-המצרים" מתפרש יפה מאוד מתוך הכרת המציאות של הטבע.

חנן פורת: לפנינו כאן דימוי של מלכודת פתאים; מלכודת שבה משתמשים הציידים במדבר סיני, גם בערבות הנגב: שני קירות אבן, רחוקים מאוד זה מזה, והצבי, לפי תומו, לאחר שמבהילים אותו, נכנס אל בין אותן גדרות.

חנן פורת: לאט לאט הגדרות הולכות והופכות להיות צרות, צרות, ובסופו של דבר אין מוצא.

חנן פורת: ואז, כמו אתונו של בלעם – היא נלחצת אל הקיר ולוחצת את רגל הרוכב עליה.

חנן פורת: כך נלכדים הצבאים בין המצרים.

חנן פורת: הסכם אוסלו הוא אותה מלכודת פתאים של בין-המצרים.

חנן פורת: מתחילים באיזה דבר תמים לכאורה, אוסלו א', עזה ויריחו תחילה, אחר כך אוסלו ב', אחר כך הסכם חברון, אחר כך פעימה ראשונה, שנייה, שלישית, והנה אתה מגיע כתרנגול מרוט נוצות אל הסכם הקבע, כשבעצם כבר כל נכסיך אינם בידיך.

חנן פורת: אלה דברים שכולנו יודעים אותם.

חנן פורת: מעניין פעם אחת לשקול מה היא הסיבה לכך שהלכו להסכם פתאים זה ומי היה הפתי שניצוד בו.

חנן פורת: אני חושב, שהפתאים כיום הם אנחנו, הממשלה וכל אלה שנלכדו במצודת אוסלו כדגים שנאחזו במצודה רעה.

חנן פורת: אבל אני רוצה לדבר עכשיו באופן קונקרטי מאוד על היחס שבין שני הקטעים שבהם אנחנו עומדים – הפעימה השנייה והפעימה השלישית; הנסיגה השנייה והנסיגה השלישית.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, שחודשים ארוכים, במשא-ומתן עיקש עם ערפאת ועם חבר מרעיו, אמר ראש הממשלה, בצדק: אינני מוכן להגיע לסיכום על הנסיגה השנייה גם אם נגזר עלי ללכת בה – אני חושב שלא נגזר עליו – אבל גם אם נגזר עלי ללכת בה, אם לא נגיע אתכם לסיכום על ההיקף של הפעימה השלישית, כדי שלא נעמוד בפני מצב שבו אנחנו ניסוג, כאן 13% משטח C שהופכים להיות שטח B או A, וכאן עוד 15%, ובסופו של דבר ביום שבו נסיים את הנסיגה השנייה, ערפאת יקיש בדלת ויאמר: עכשיו תנו לי את ליטרת הבשר של הנסיגה השלישית.

חנן פורת: אינכם נכונים לתת?

חנן פורת: אוהו, אינתיפאדה, השתוללות המנהרה וכדומה.

חנן פורת: לאחרונה דומני שראש הממשלה התייאש מכך, לצערי הגדול, כך על כל פנים שמעתי מפיו.

חנן פורת: וכששאלתי אותו, מה על הנסיגה השלישית אם עכשיו אתה הולך על 13%?

חנן פורת: הוא אומר: 1% בלבד.

חנן פורת: אמרתי לו: וערפאת בוודאי יחבק וינשק אותך, הרי תהיה השתוללות רבתי בין הערבים, בעולם הערבי, בעולם כולו.

חנן פורת: אמר לי ראש הממשלה: אבל עם ארצות-הברית הגעתי להבנה שהם לא יתנגדו.

חנן פורת: אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, בסרט הזה כבר היינו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני כבוד השר, ולכם, חברי הכנסת – אני עומד לסיים – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

רפאל אדרי: מתי היתה השיחה הזאת?

רפאל אדרי: היום?

חנן פורת: לא.

חנן פורת: לפני זמן לא רב.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני כבוד השר, לפי דעתי, מנקודת מבט רציונלית – אינני מדבר כעת על נאמנות לארץ-ישראל, אינני מדבר כעת על הסיכון הביטחוני, אבל מנקודת מבט רציונלית, אם רצוננו, רצונה של הממשלה, לטעמה, בנסיגה הזאת להשיג ולו משהו שיש בו רגיעה, היא חייבת להגיע להסכמה עם הרשות הפלסטינית על הנסיגה השנייה והשלישית גם יחד, שאלמלא כן זאת לא רק מלכודת פתאים, זאת מלכודת שבה כל הכתובות רשומות על הקיר.

חנן פורת: ואל נשכח שמנקודת מבטו של ערפאת הנסיגה השלישית חייבת לכלול כבר את כל השטח, להוציא את מחנות הצבא ואת היישובים.

חנן פורת: זאת אומרת, שיהיה פה פיצוץ כשהשטח הוא כבר, בחלקו הגדול, בידיו, ויש לו האפשרות גם לאיים שוב בטרור, ושוב הוא לא יכול לעצור את אנשי ה"חמאס" וכדומה.

חנן פורת: אני רוצה להציע לך להביא בפני הממשלה הצעת החלטה פשוטה – אני אומר שוב, מנקודת מבטה של הממשלה – שאומרת את המלים הבאות, ובהן אסיים: הממשלה קובעת, כי כל הסכמה עם הרשות הפלסטינית בדבר היערכות מחדש במסגרת צעדי הביניים חייבת לכלול את היקפן של הפעימה השנייה והפעימה השלישית גם יחד, במגמה למנוע אי-הבנות וחיכוכים עם הרשות הפלסטינית בהמשך המשא-ומתן המדיני.

חנן פורת: שרינו, שרי המפד"ל, הגישו הצעה מעין זו, והיא ניצבת על שולחן הממשלה.

חנן פורת: לפי שיחות שערכתי עם מרבית שרי הממשלה יש תמיכה בכך, ואני רוצה, אם מישהו איננו מאמץ את הדבר הזה – אני אומר שוב, לטעמו של מי שנכון לסגת – שיסביר לי איזה היגיון יכול להיות בנסיגה שנייה, כשאתה יודע שלאחריה תקבל את האגרוף המוטח בפרצופך, ויגידו לך: עכשיו נסיגה שלישית, ואם לא – טרור.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך – – –

חנן פורת: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חנן פורת, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר סילבן שלום.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רמון, אתה לא מרגיש איזה שינוי בטון או בהצעה של חבר הכנסת פורת?

רפאל אדרי: הוא כבר מסכים לפעימה שנייה ולפעימה שלישית ביחד.

רפאל אדרי: יש התקדמות גדולה.

חיים רמון: לא, אני לא מרגיש שום דבר.

תמר גוז'נסקי: בתנאי שביחד יהיה פחות – – –

רפאל אדרי: יש התקדמות גדולה.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל אדרי: הוא כבר מסכים ל-13%, אני הבנתי.

רפאל אדרי: הוא מסכים בפעימה ל-13%, אם הבנתי כך.

רפאל אדרי: אדוני מסכים לפעימה ראשונה של 13%?

רפאל אדרי: אני מנסה להבין.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

חנן פורת: – – לטעמה של הממשלה – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, לא תבוא לך ישועה בנושא ההתערבות שלנו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

סילבן שלום: אני מכיר את ההתערבות, אדוני היושב-ראש, ואני כבר לא יודע – – –

רפאל אדרי: אתה לא יודע מי ינצח.

חיים רמון: – – –

רן כהן: שרי המפד"ל הודיעו שהם לא יעזבו בשום מקרה.

חיים רמון: שלא השנייה ולא השלישית ממשמשת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, גם חבר הכנסת חיים רמון וגם חבר הכנסת חנן פורת היו אלה שבירכו אותי בהשבעה, וכרגע אני לא יכול לעמת אותם זה עם זה כשני ידידי.

סילבן שלום: אבל ראינו כאן מצב, שבו מצד אחד נאמר, אתם לא עושים, ומצד שני נאמר, אתם עושים יותר מדי.

סילבן שלום: חיים רמון עלה לכאן ואמר, אתם לא עושים שום דבר, אתם לא רוצים להתקדם, אתם לא רוצים לתת ואתם לא רוצים כלום, ומגיע ידידי חנן ואומר: אתם מוכנים ל-13% בפעימה הראשונה, פעימה שנייה, זה הראשונה והשנייה יחד, ומה יהיה עם השלישית?

סילבן שלום: עוד 1% שאתם אומרים, אף אחד לא יסכים, אף שהאמריקנים אולי מסכימים לפי דבריו.

חנן פורת: דיברתי על הצורך להגיע להסכמה – – –

סילבן שלום: האחד עולה אחרי השני, ואלה הם שני קצוות מנוגדים לחלוטין.

חנן פורת: – – –

סילבן שלום: לא, אבל בנקודת הראייה לגבי מה שהממשלה עושה.

סילבן שלום: לא לגבי ההשקפה שלהם, זה ברור.

סילבן שלום: כל אחד והשקפתו.

סילבן שלום: אבל מצד אחד, מישהו רואה שמה שהממשלה עושה זה כלום, ומצד שני, מישהו רואה שמה שהממשלה עושה הוא ויתור על חלק גדול.

סילבן שלום: אז אתה אומר, בעצם, אדוני היושב-ראש, איפה נמצא המצב האמיתי?

סילבן שלום: קודם אמרתי לחבר הכנסת חיים רמון, ובזאת אני רוצה לענות גם לחבר הכנסת חנן פורת, אולי להרחיב.

סילבן שלום: תראה, אנחנו נמצאים במצב שיש בו התחייבויות שלקחנו על עצמנו גם כממשלה נבחרת במשטר דמוקרטי וגם כאמירה אסטרטגית לפני הבחירות לכנסת.

סילבן שלום: לפני הבחירות לכנסת היתה התלבטות קשה בסיעת הליכוד מתוך, נאמר, הצמרת, איך ללכת אל הבוחר?

סילבן שלום: ההחלטה האסטרטגית אמרה, שאנחנו, כממשלה דמוקרטית, אם ניבחר, יש רציפות השלטון, נקיים את ההסכמים, אבל רק אם הצד השני יקיים את חלקו.

סילבן שלום: ומהאמירה הזאת לא זזנו.

סילבן שלום: הממשלה נכנסה לכהונתה ב-18 ביוני 1996, והיום אנחנו נמצאים ב-15 ביולי 1997, קרי, 25 חודשים – – –

רפאל אדרי: 1998.

סילבן שלום: 1998.

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: למה אמרתי 15 ביולי 1997, אתה יודע?

רפאל אדרי: לא, אני לא יודע.

סילבן שלום: זה עניין אישי.

סילבן שלום: היום יש לילד שלי יום הולדת שנה, הוא נולד ב-15 ביולי 1997 – – –

רפאל אדרי: מזל טוב.

רחבעם זאבי: ימי הולדת לפי תאריך עברי – – –

סילבן שלום: זה גם נכון, אבל זה נותן אפשרות לחגוג פעמיים.

רחבעם זאבי: פעם שנייה – נוצרי.

סילבן שלום: מה תגיד על מקריות של תאריך לועזי, למשל?

סילבן שלום: אני הופך את העניין לשיחה אישית, כי אין לנו שידור טלוויזיה, אז אין לי בעיה.

סילבן שלום: נכנסתי לכנסת והושבעתי ב-13 ביולי 1992.

סילבן שלום: הושבעתי כשר בממשלה ב-13 ביולי 1998, בדיוק באותו חודש, בדיוק באותו יום.

סילבן שלום: תאריך לועזי.

סילבן שלום: ל-13 יש גם משהו באמירה היהודית שאנחנו כן מאמינים בזה לעומת עמיתינו הנוכרים – – –

רחבעם זאבי: – – –

סילבן שלום: נו, אתה רואה?

סילבן שלום: מג"ד 13.

רן כהן: – – –

סילבן שלום: כן, אבל זה צירוף מקרים כזה נדיר שנכנסתי לכנסת בדיוק ביום מסוים והושבעתי פעם ראשונה להיות בממשלה בדיוק באותו יום.

סילבן שלום: זה היה צריך להיות ארבעה ימים קודם, אבל מיקי איתן לא הסכים לעשות את הרוטציה וזה נדחה.

סילבן שלום: הוא הסכים לעשות את הרוטציה יום לפני כן, כך שזה נדחה מיום רביעי שבו זה היה אמור להיות עד יום שני, ואז זה יצא בדיוק.

שבח וייס: אני חושב שג'ודי ביקשה – – –

מקסים לוי: – – –

סילבן שלום: לא, סתם, עניין של תאריכים.

סילבן שלום: אין טלוויזיה, אז אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה, זה בסדר.

סילבן שלום: לעצם העניין וכדי להיות רציניים – – –

חנן פורת: אני מתייחס – – –

סילבן שלום: לפני הבחירות אמרנו את הדברים, ואנחנו מתכוונים אליהם.

סילבן שלום: ההתכוונות שלנו היא להגיע לפעימה.

סילבן שלום: באותן שנתיים, באותם 25 חודשים שעברו מאז נכנסה הממשלה הזו לכהונתה, הממשלה לא נתנה 1%, 2%, 3%, ואף לא 13%, מסיבה אחת פשוטה, כי היא רוצה להגיע להסכמה על המכלול.

סילבן שלום: מובן שלא בכל דבר האמריקנים בדעתנו.

סילבן שלום: בנושא ביטול האמנה הם בדעת הפלסטינים.

סילבן שלום: הם חושבים שצריך להיות גוף שנקרא הוועד הפועל, ולא המל"פ.

סילבן שלום: בנושא הסגרת המרצחים, הם לא בדעתנו.

סילבן שלום: הם בדעה שהפלסטינים יכולים לשפוט אותם בשטחם.

סילבן שלום: הם לא בדעתנו לגבי מה שהם עצמם התחייבו לו.

סילבן שלום: הרי גם בכל אחד מההסכמים נאמר, שמי שקובע את גודל הפעימה זה גורם אחד בלבד, וזה אנחנו.

סילבן שלום: אבל הם הציעו את הצעתם שלהם, למרות מסמך כריסטופר מהסכם חברון.

סילבן שלום: כך שיוצא מצב, שאנחנו כן מוכנים ללכת לקראת.

סילבן שלום: אני אומר לך, לפחות לגבי הצבעתי שלי היום, תמיד כשהייתי סגן שר זה היה אולי במישור התיאורטי, לא יכולתי ליישם את זה בהצבעה – יש רוב לפעימה בממשלה.

סילבן שלום: אבל אם הפעימה הזאת תהיה פעימה חד-צדדית, שאינה מלווה בהתחייבויות פלסטיניות, לפי דעתי אין רוב, ולא יהיה רוב בממשלה לדבר כזה.

סילבן שלום: לא יהיה מצב שבו זה יהיה חד-צדדי, וזה למה?

סילבן שלום: לא בגלל הצורך לבטל את האמנה, להקטין את המשטרה, לבטל את ההסתה ברדיו פלסטין ובטלוויזיה ולהפסיק את ההתנגדות במזרח-ירושלים ולקצץ בכוחות המזוינים, הכול דברים נכונים.

סילבן שלום: אללא כיוון שאם אנחנו לא נעמוד היום על קיום הדברים האלה, מה נאמר כאשר יהיה הסדר קבע, ובהסדר הקבע לא יקיימו את חלקם?

סילבן שלום: מה נגיד אז?

סילבן שלום: הרי אז הם עשו ולא עמדנו על כך, אז על מה אנחנו עומדים עכשיו?

סילבן שלום: לכן, לפי דעתי זה לטובת השלום שהעמידה תהיה עכשיו, ואז נוכל להתקדם.

סילבן שלום: אנחנו חשבנו שיש ללכת לפעימה אחת שתכלול את שלוש הפעימות.

סילבן שלום: זו היתה דעתנו, ואמרנו שאפשר לעשות את זה בפעם אחת או לעשות את זה בשלוש פעמים, כשזה מחולק לשלוש מנות, אבל את גודל הפעימה אנחנו קובעים.

סילבן שלום: לאחר מכן היתה הצעה, שיהיו פעימה ראשונה ושנייה משולבות, שהפעימה השלישית תהיה בוועדה משותפת ישראלית-אמריקנית-פלסטינית.

סילבן שלום: מאחר שחשבנו, שאם האמריקנים הציעו את הפעימה השנייה והם בדעה שצריכים לעשות גם פעימה שלישית, אנחנו צריכים לדעת מראש מה היקף הפעימה, לכן הדברים האלה נראים לנו כמצב שבו כל שלוש הפעימות נעשות במכלול אחד, אף שאולי זה יחולק בצורה מסוימת.

סילבן שלום: עדיין זה ייעשה במתכונת אחת.

חנן פורת: האם אתם יכולים להסכים על היקף הפעימה השנייה בשעה שהפעימה השלישית – – – מכינים את הפיצוץ הבא?

סילבן שלום: חבר הכנסת פורת, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות אלה שאומרים את הדברים האלה.

סילבן שלום: בואו נשמע מה אומר הצד השני לגבי קיום ההתחייבויות.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לפרוט לפרוטות את מה שלא צריך לעשות.

סילבן שלום: למה זה צריך להיות תמיד במגרש שלנו?

סילבן שלום: מה שאתה מציע הוא, שהכדור יהיה אצלנו.

חנן פורת: אנחנו צריכים להבטיח לעצמנו שלא נלך לצעד – – –

סילבן שלום: אתה צודק, אנחנו יודעים את זה, אבל הכדור נמצא בצד השני.

סילבן שלום: כשהצד השני יאמר את דברו ויבטיח, אז נדבר.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, השר סילבן שלום, על תשובתך.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר סילבן שלום, אני רוצה דווקא להביע אמונה, שהרעיון של הפשרה ההיסטורית הופנם אצל רוב שרי הממשלה.

שבח וייס: אני רוצה ללכת דווקא בקו האופטימי הזה.

שבח וייס: הוא הופנם אם מסיבות אינטלקטואליות, אם מסיבות של מצב פוליטי, אם מסיבות של חוסר רצון לנתק קשרים עם ארצות-הברית ועם העולם החופשי.

שבח וייס: מכל מיני זוויות הוא הופנם, ויש לי הרגשה שהחשש העיקרי בממשלה אצל רוב השרים זה החשש מתגובתה של המפד"ל בעיקר.

שבח וייס: אלה היום פני הדברים.

שבח וייס: רציתי להגיד לממשלה: אל תירא עבדי יעקב.

שבח וייס: אין כמעט אפשרות שלא יזכו בתמיכה פרלמנטרית למהלך של שלום, להמשך התהליך, אפילו אם זה באיחור.

שבח וייס: וחוץ מזה, לי אין בכלל ספק, שגם מי שמאיים בתוך הממשלה ובאופן פרלמנטרי על הרוב הזה, בסופו של דבר יעדיף את ההישארות ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: אם כן, קדימה, אפשר סוף-סוף ללכת קדימה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס על דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורת, אדוני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

חנן פורת: למליאה.

ראובן ריבלין: יחד עם רמון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה אותי מה הצעתי.

שבח וייס: הצעתי הראשונה היא, שסוף-סוף גם חנן פורת יצטרף לעגלת השלום.

שבח וייס: אם לא, אז להסיר.

שבח וייס: היו"ר ר' אדרי תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי למליאה ומי נגד – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, בצירוף קולו של חבר הכנסת רובינשטיין, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת אושרה לדיון במליאת הכנסת, והיא, עם הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון, תידון במשולב במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים, אני מודה לשר סילבן שלום.

רפאל אדרי: החלטת הממשלה בעניין הדיור הציבורי

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה בעניין הדיור הציבורי – הצעות לסדר-היום מס' 4993, 5006, 5024 ו-5025.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רפאל אדרי: אחרייך – חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: גם כאן ישיב השר סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים מתפרסמים כמעט מדי יום נתונים מדאיגים ביותר על מצב הדיור בארץ.

תמר גוז'נסקי: יש נתונים על ירידה תלולה בהתחלות הבנייה, עד כדי כך שסגן השר פרוש סבור, שב-1999 יהיה המשבר העמוק ביותר מאז 1995.

תמר גוז'נסקי: בעצם, היום אנחנו כבר במצב של בנייה בהיקף של מחצית ממה שהיה ב-1995, וסגן השר אומר שב-1999 יהיה עוד יותר גרוע.

תמר גוז'נסקי: במקביל, הריבית על המשכנתאות, כידוע, עלתה מ-4% לפני כחמישה חודשים עד ל-8% לפי הנתונים האחרונים.

תמר גוז'נסקי: מה עושה הממשלה על רקע הנתונים האלה?

תמר גוז'נסקי: מה עושה הממשלה על רקע הנתון, שכנראה השנה יישארו בקופת האוצר כ-12 מיליארד שקל ממשכנתאות שלא נוצלו?

תמר גוז'נסקי: גם לא בונים וגם הצעירים לא לוקחים משכנתאות וגם הריבית בשמים.

תמר גוז'נסקי: אז מה עושה הממשלה נוכח המצב החמור הזה?

תמר גוז'נסקי: היא מתכנסת ביום ראשון ומקבלת שתי החלטות.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה הראשונה אומרת, ששלושה מכל ארבעה זוגות זכאים – שישכחו מהמשכנתה בכלל.

תמר גוז'נסקי: הם בכלל לא יקבלו עוד משכנתה.

תמר גוז'נסקי: כך הם מציעים.

תמר גוז'נסקי: והזוג הרביעי, שתגיע לו משכנתה, ממילא אין לו כסף להשלים את מה שחסר למשכנתה, אז גם הוא לא ייקח משכנתה.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, הפתרון הראשון המדהים של הממשלה הוא, שהזוגות הצעירים, רובם ככולם, יצאו ממשחק המשכנתאות המסובסדות הניתנות באמצעות אוצר המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני היושב-ראש אולי יודע את הנתון הזה, ש-95% מכספי המשכנתאות שבהם עובדים הבנקים למשכנתאות הם כספי מדינה.

תמר גוז'נסקי: בעבר הבנקים היו משתתפים, אבל בשנים האחרונות מדובר בכספי מדינה.

תמר גוז'נסקי: הבנקים למשכנתאות לא ייתנו משכנתאות כי לא יהיה מי שייקח, והממשלה לא תצטרך להעביר להם, ובא לציון גואל.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא יצטרך משכנתה, ואז הם יודיעו שכל בעיות הדיור נפתרות, כי ממילא איש לא מבקש משכנתה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מאחר שהצעד המדהים הזה לטובת הזוגות הצעירים, הפתרון המוחלט הזה, החיסול הזה של כל פרשת המשכנתאות הציבוריות לא היה די בו כדי להביא לכך שתיפתר כל בעיית הדיור והשיכון, הוסיפו לזה עוד הצעה, מה שמכונה הצעת שטרית, הצעה שהובאה לממשלה רשמית על-ידי ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן בוודאי ייכנס לפרטי הפרטים של ההצעה הזו.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להדגיש בנושא הזה הוא, שמבחינת החשיבה של חבר הכנסת רן כהן וחבריו בנושא של מכירת הדירות לדיירים שמתגוררים בדירות 30 ו-40 שנה, הרעיון היה שכל דייר, בכל מקום שהוא גר בו, יקבל לפי השנים שלו ויקבל בעצם פיצוי על כל השנים שבהן הוא לא יכול היה לרכוש את הדירה, ונוסף על כך הוא יקבל משכנתה כדי לממן את זה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, בעצם, מה שיישאר, אם תוכנית הממשלה תבוצע, הוא, שמי שיקבלו משכנתה הם אלה שגרים מעבר ל"קו הירוק", המתנחלים, ויקבלו את זה חרדים, אבל רוב התושבים, שגרים בתל-אביב, בירושלים ובחיפה, ורוב המשפחות שרואות שלידן בונים את הבתים היפים והן מעולם לא הגיעו לשום בית יפה ולשום דירה מפוארת וממשיכות לגור בדירות "עמידר" הישנות – אפילו את הדירות הקטנות האלה, הישנות האלה, הן לא יוכלו לרכוש.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת שטרית, שלצערי אומצה על-ידי הממשלה ועכשיו מהווה שוט כדי לנסות לעצור את החקיקה החשובה בעניין רכישת הדירות על-ידי דיירי "עמידר", היא הצעה של הונאתם של דיירי השיכון הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים מכאן, מבימת הכנסת, לקרוא לממשלה לגנוז אותה מייד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן באותו נושא: החלטת הממשלה בעניין הדיור הציבורי.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, ברשותך, עד שחבר הכנסת יתחיל בדבריו, אני רוצה לומר, שהחלטת הממשלה, או זו שהולכים לקבלה, היא למעשה, ש-80% מדיירי השכונות ואזורי הפיתוח לא יוכלו לממש את ההחלטה הזו אפילו ב-30,000 או 40,000.

תמר גוז'נסקי: בלי משכנתה.

רפאל אדרי: מי יכול לשלם 30,000 דולר?

רפאל אדרי: להחזיר 1,800 דולר ריבית לשנה ועוד 1,500 דולר קרן זה 3,300 דולר.

רפאל אדרי: הווי אומר, עד 1,500 שקל לחודש, והוא משלם 65 שקל.

רפאל אדרי: מה עשינו כאן?

תמר גוז'נסקי: נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בהמשך לדברים של קודמתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, ושל כבוד היושב-ראש, שאמר כרגע דברים מאוד מחכימים בעניין, אני רוצה לתאר לכם מה הלך כאן.

רן כהן: לפני חודשיים וחצי, עם פתיחת כנס הקיץ, היתה כאן הצבעה של הכנסת ותמיכה של 73 חברי כנסת כנגד ארבעה בחוק הדיור הציבורי, שאותו יזמו, מלבדי, חברי הכנסת מקסים לוי, שבח וייס, רומן ברונפמן וענת מאור.

רן כהן: החוק הזה נשלח מכאן לוועדת הכלכלה של הכנסת בהבטחה של יושב-ראש הקואליציה והודעה שלי ושלו, שלא יהיה תהליך של מסמוס, של השהיה, אלא החוק ילך בכוונה טובה כדי להתקדם.

ראובן ריבלין: תוך תיאום עם הממשלה.

רן כהן: תוך מיצוי ההידברות עם הממשלה.

ראובן ריבלין: מיצוי ההידברות עם הממשלה.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, אני וחברי נפגשנו עם שר האוצר, עם סגן שר הבינוי והשיכון, עם שר הקליטה שהתנגד, עם הנהלת "עמידר", עם הנהלת "עמיגור", עם יושבי-ראש ועדי העובדים של "עמיגור", של "עמידר", של "חלמיש" וגם של "פרזות".

רן כהן: מיצינו הכול עם אגף התקציבים באוצר ועם כל מי שרק ניתן היה.

רן כהן: מיצינו את העשייה.

מקסים לוי: רק תגיד שכל הבלוף של האוצר והממשלה, שאמרו שעלות החוק היא 40 מיליארד שקל – –

רן כהן: שפתיים יישק.

מקסים לוי: – – זאת הוכחה שהם גילו את ערוותם בישיבת הממשלה.

רן כהן: חבר הכנסת מקסים לוי, אני בדיוק בעניין הזה.

רן כהן: הממשלה נלחמה בחוק בשיניים.

רן כהן: ראש הממשלה רץ כאחוז תזזית כדי להפיל אותו ולהצביע.

רן כהן: על מה?

רן כהן: היו שתי טענות, חבר הכנסת מקסים לוי.

רן כהן: דבר אחד הוא, שאמרו שזה יעלה 40 מיליארד שקל.

רן כהן: רבותי, ביום ראשון האחרון החליטה הממשלה למכור את הדירות.

רן כהן: אז או שהיא התכוונה באמת למכור את הדירות, וזה עולה מיליארדים, ואז זו הטענה, או שהיא יודעת שמה שהיא החליטה משמעותו לא למכור את הדירות, ואז הוא לא יעלה מיליארדים אבל גם לא ימכרו את הדירות.

רן כהן: הטענה השנייה היתה, שיאזלו הדירות – ומה יהיה אם יפסיקו למות ולא יעבירו אל משפחות אחרות כדי שגם הן ימותו?

רן כהן: המיחזור הוא לא של הדירות.

רן כהן: זה מיחזור החיים.

רן כהן: זה מה שמחכים לו עכשיו.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הממשלה החליטה ביום ראשון, שהדירות יאזלו עוד יותר מהר מאשר בחוק שלנו, חבר הכנסת שבח וייס, משום שבחוק שלנו נאמר, שכל הכסף שייכנס מיועד למטרה אחת – לבנות עוד כ-30,000 יחידות דיור בקומות העמודים, בתוספת קומות, בניצול התשתיות ובניצול הקרקע באותם מקומות.

רן כהן: אלה דירות של 30,000, 40,000 או 60,000 דולר.

רן כהן: אבל, הממשלה החליטה השבוע שלא להשקיע אף שקל.

רן כהן: כל הכסף ילך לאוצר.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת רן כהן, האם ההחלטה של הממשלה זה לא צו לאנשים למות בגיל 65?

רן כהן: כן.

רן כהן: היא גם החליטה השבוע בכלל שאנשים מגיל 65 הם בבחינת מתים, ולא משנה אם הם שילמו 40, 50 ו-30 שנה, גידלו ילדים, שלחו אותם לצבא, ומי שחזר חזר הביתה.

רן כהן: זה לא מעניין – בגיל 65 הם כמו מתים.

רן כהן: נותנים להם צו למות כמה שיותר מהר כדי למחזר את המשפחות.

רן כהן: חבר הכנסת זאבי זוכר איזו דרמה היתה פה במאבק על הדבר האלמנטרי הזה, שאמרנו: המשפחות הללו עברו את כל המיון החברתי והכלכלי, וצריך לדאוג להעביר אותן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אין לי זמן לפרט בפניכם את הדברים – עשיתי ניתוח מאוד מדויק – אבל, מה שהחליטה הממשלה זה כך: הקצבה מקסימלית למשפחה בפריפריה היא 225,000 שקל, וזה בערך 60,000 דולר.

רן כהן: זה בערך מתאים בערי הפיתוח ובפריפריה לרכישת הדירה.

רן כהן: שם הבעיה היותר קטנה.

רן כהן: ההקצבה לשכונות ולמרכז הארץ היא 210,000 שקל, כשמחיר הדירה הממוצע הוא בערך כפול מזה.

רן כהן: היא ביטלה את המשכנתה.

רן כהן: מה זה אומר?

רן כהן: כל מי שנמצא במרכז הארץ אין לו שום סיכוי בעולם לרכוש את הדירה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לפי חשבוני, לגבי רוב המשפחות במרכז הארץ לא מגיע הסיוע הזה ל-40% ממחיר הדירה.

רן כהן: להזכירכם, רק בשנים האחרונות זה כבר היה 50% ו-60% ממחיר הדירה, והרבה מאוד משפחות לא קנו.

רן כהן: קבעו שהקריטריון הוא 25 שנה – רוב העולים החדשים לא יוכלו לרכוש.

רן כהן: ביטלו את המשכנתה – כל הזוגות הצעירים עד שני ילדים לא יוכלו לרכוש.

רן כהן: אז מי כן יוכל לרכוש?

נסים זוילי: איך עומדת החלטת הממשלה מול מצב החקיקה בכנסת?

רן כהן: מול החלטת החקיקה זו החלטה נפרדת לגמרי.

רן כהן: כלומר, הם החליטו החלטה – – –

נסים זוילי: אפשר להמשיך לרוץ עם החקיקה?

רן כהן: הם כתבו בסעיף 6 להחלטה, הסעיף האחרון, שהמכירה תתחיל לא יאוחר מ-10 באוקטובר שנה זו.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: כי זה שבוע לפני שהכנסת מתכנסת.

רן כהן: וזאת כדי להשיג את הכנסת, שמא הכנסת תחוקק את החוק שבא לתת לתושבים ולציבור הזה, שמקופח עשרות שנים, לקבל את הדירות שלו בתנאים סבירים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם: אם אנחנו לא נתעקש – ואנחנו נתעקש – על קיום החוק הזה, לא ייעשה צדק בישראל.

רן כהן: צדק בישראל ייעשה אך ורק אם נוסף על 1.2 מיליון משפחות בארץ שבבעלותן דירה, גם ל-150,000 המשפחות הללו, חסרות הדיור או אלה שמתגוררות בדיור הציבורי, תהיה אפשרות ריאלית לקנות את הדירה – אפילו יותר יקר מזה שמרגרט תאצ'ר מכרה מיליון דירות לתושבי הדיור הציבורי, שאליהם היא העבירה את זה לגמרי בחינם.

רן כהן: אגב, עכשיו עושים זאת גם בסין.

רן כהן: אז אם באנגליה עשו זאת ובסין עושים זאת, בישראל יש לנו ממשלה שמנסה למנוע מהכול לקבל את זה, אבל נתעקש, וכמו שהלך היום בוועדת הכלכלה, גם נצליח.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס באותו נושא: החלטת הממשלה בעניין הדיור הציבורי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה פתח חבר הכנסת רן כהן ביוזמה ברוכה של חקיקת חוק הדיור הציבורי.

שבח וייס: הוא ביקש ממני, ואני מודה לו על כך, להצטרף ליוזמה, ועשיתי זאת בלב פתוח ובנפש חפצה.

שבח וייס: כמו כן, היו עוד כמה חברי כנסת שהצטרפו או שיזמו הצעות דומות.

רחבעם זאבי: או שתמכו.

שבח וייס: או שתמכו, וכל זה חשוב – ענת מאור, מקסים לוי, רומן ברונפמן ואחרים.

שבח וייס: על מה מבוסס הרעיון?

שבח וייס: קודם כול, היבט מוסרי אחד.

שבח וייס: במהלך העשור האחרון עשינו ג'סטה – הכנסת – כלפי שני סקטורים חשובים מאוד למדינת ישראל: התנועה הקיבוצית ותנועת המושבים.

שבח וייס: אני מצטער צער רב שבאותה שעה לא עשינו גם את הג'סטה הזאת, שגיאה של תנועת העבודה, היינו צריכים לעשות זאת אז.

שבח וייס: אבל אנחנו רוצים לתקן אותה, ובמובן מסוים לתקן אותה רטרואקטיבית.

 אברהם-בייגה שוחט: למה שגיאה של מפלגת העבודה?

שבח וייס: אני אומר, שלנו היו ארבע שנים, ובארבע שנים שלנו – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מי היום בממשלה – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., בשנים 1996-1992.

שבח וייס: שגיאה שלנו, נכון.

שבח וייס: לא נורא.

מקסים לוי: רגע, למה – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – – מושבים – – –

מקסים לוי: תודה שלא עשיתם.

מקסים לוי: גם אתם נתתם לעיירות הפיתוח, אתה צודק במאה אחוז.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, התיקון של חבר הכנסת שוחט נכון, זה הכול.

קריאה: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו באים – לא עכשיו, אנחנו באים כבר שנה – ורוצים לתקן את העניין הזה.

שבח וייס: אני אומר זאת לציבורים שונים, בתוקף מהלך חקיקת החוק אני נפגש אתם, גם קודם נפגשתי אתם.

שבח וייס: זו הערה אחת.

שבח וייס: הערה שנייה.

שבח וייס: כל הזמן אומרים שזה יעלה מיליארדים.

שבח וייס: מה זאת אומרת שזה יעלה מיליארדים?

שבח וייס: גם המהלכים הקודמים עלו מיליארדים.

שבח וייס: של מי המיליארדים האלה?

שבח וייס: של הממשלה?

שבח וייס: אלה מיליארדים שהצטברו מנכסים, שנבנו, בעיקרו של דבר, היסטורית, מכספי העם היהודי שנרצח ומכספי העם היהודי שפתח את לבו ועזר לנו, אני מדבר על מקורות חשובים וגדולים, הרבה שילומים מגרמניה, אפס לעומת מה שהם חייבים לנו, אבל הרבה, המגביות למיניהן, וגם, אם תרצו, מן העמל הרב של אזרחי ישראל, אנשי העמל שעמלו ופיתחו את המדינה.

שבח וייס: דיירי השיכון הציבורי הם לא אנשים נחותים, הם אנשים שנקלעו למצב נחות, והם אנשי עמל ולא אנשי עמלה.

שבח וייס: רובם אנשי עמל, בחלקם פנסיונרים.

שבח וייס: באה הממשלה ועושה תרגיל הונאה כפול שלוש: אחת – קודם כול, מכזבת בקשר לעלות החוק הזה; שתיים – עושה תרגיל של מעין חוק באמצעות תקנות כדי לגנוב את ההצגה מן הרוב של הכנסת, לגנוב את החוק, מחטף גנבה; שלוש – היא רוצה לבסס את הכול על חסד – תקנות, ולא על זכות – חוק, ומכינה ארבעה תרגילים פרלמנטריים נוספים באמצעות הקואליציה וראשה.

שבח וייס: יש תרגיל מסמוס בוועדה; ניצול המקרה של אי-קבלת חוק שוחט בוועדת הכספים, דבר ללא תקדים מבחינה פרלמנטרית, וההחלטה שם שלא להעביר זאת למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני רוצה להבהיר איזה בלוף הולך כאן באוויר, זה דבר ללא תקדים בתולדות הכנסת, וכיושב-ראש הכנסת אני לא אפשרתי תרגילים כאלה וגם לא קודמי, ואני מקווה מאוד שיושב-ראש הכנסת הנוכחי לא יאפשר אותם.

שבח וייס: ואז הבאת העניין, הכאילו עקרוני-תקדימי, לוועדת הכנסת.

שבח וייס: בוועדת הכנסת באמצעות הרוב הקואליציוני ירצו לאשר את החלטת ועדת הכספים ולקבוע שאפשר לקבור חוקים בוועדה, אחרי שעברו בכנסת בקריאה ראשונה – סוג נוסף של עריצות הרוב המקרי בוועדה, להשליך מתקדים שוחט, להביאו לוועדת הכלכלה אחרי שימסמסו שם את התהליך וינסו לגמוז את החוק הזה בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: זה מה שמתבשל פה, פעלול אנטי-פרלמנטרי, אנטי-דמוקרטי.

שבח וייס: ראו הוזהרתם.

שבח וייס: אני פונה לחברי בגשר, חבר הכנסת מקסים לוי, ולחברי בש"ס, חבר הכנסת יצחק כהן, תקשיב לי – אל תיתנו יד למרמה הזאת, היא פוגעת בקטע חברתי חשוב מאוד שאתם מייצגים אותו.

שבח וייס: אל תתפתו לשום פיתיון.

שבח וייס: אני כבר לא פונה לחברים הטובים שלי בישראל בעלייה, כי ראיתי שהם נטשו את הרכבת.

שבח וייס: הם נטשו את הרכבת לטובת הסקטוריאליזם, ואני אומר להם כחבר קרוב:

שבח וייס: אם הם יתמידו בסקטוריאליזם, יום יבוא ורוב הציבור בישראל לא ירצה בהם, יכעס עליהם, ויאמר להם: אתם רק דואגים לעצמכם.

שבח וייס: זה לא טוב להם, הם ירוויחו מחר ויפסידו מחרתיים ואחרי מחרתיים – את האהדה הרחבה של החברה הישראלית, שהם ראויים לה.

שבח וייס: אני פונה אליכם, חברי הכנסת מקסים לוי ויצחק כהן, אל תאפשרו לממשלה בתעלול, בפעלול הציני הזה, הרע הזה, הפוגעני הזה.

שבח וייס: אל תיתנו שיסדרו אתכם, תישארו ברכבת הזאת שנוסעת לעשיית יותר צדק בחברה הישראלית.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: אני גם מנצל את ההזדמנות כדי להודות לך על העקביות שאתה מגלה לאורך כל השנים בנושאים הסוציאליים ובנושא של העליות החדשות.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: הצעה רגילה – באותה נושא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מה קורה לממשלה שלנו?

יצחק כהן: מה קורה?

רפאל אדרי: אדוני שואל אותי?

יצחק כהן: אני שואל את היושב-ראש, אני שואל את החברים שלי.

רחבעם זאבי: שאלה רטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקואליציה – – –

יצחק כהן: אני שואל את הקואליציה.

יצחק כהן: לא, הקואליציה נמצאת, הרב גפני פה, כולם פה.

יצחק כהן: הלוא המעטפת של הממשלה הזו היא מעטפת חברתית, והבוקר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה.

יצחק כהן: לכאורה; ואני מאמין שיש להם רצון טוב.

יצחק כהן: והבוקר, אדוני, הבהרנו לשר האוצר ולשר הבריאות, שש"ס לא תתמוך בתוכנית שלו, חד-משמעית.

יצחק כהן: מתוך אחריות לשמירת הרקמה העדינה של הקואליציה נמנענו ואפשרנו לממשלה זמן לחזור בה מהתוכנית – –

 אברהם-בייגה שוחט: יפה מאוד.

יצחק כהן: – – של חוק הבריאות, כפי שהיא הובאה היום לוועדת הכספים.

יצחק כהן: אני וחברי, הרב נסים דהן, הודענו חד-משמעית שנימנע.

יצחק כהן: לא נתמוך בתוכנית הממשלה וגם לא נבזה את הממשלה, לא נצביע נגדה, אבל נאפשר לה וניתן לה זמן עד יום שני לחזור בה מתוך אחריות.

יצחק כהן: אם עד יום שני היא לא תחזור בה, נצביע נגד, הם יאלצו אותנו להצביע נגד תוכנית של קופות-החולים ושל המס הרגרסיבי שרצו להטיל היום על ציבור המבוטחים, ואני מצטער, בייגה שוחט, ידידי שר האוצר לשעבר – –

 אברהם-בייגה שוחט: אני שמח לשמוע זאת, תאמין לי.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: – – שתקפת אותנו בתקשורת עוד לפני ששמעת את הפרטים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם ביום שני, ברוויזיה, תצביעו כמו עכשיו, אני לא רוצה להגיד – – – אבל אהיה מבסוט.

יצחק כהן: הייתי מצפה לשמוע ממך משהו אחר, שהיית קם, יוצא לתקשורת ומתנצל, אבל אתה יודע מה?

יצחק כהן: לא נדרוש יותר מדי.

שבח וייס: תנו לו סיבה להתנצל ביום שני.

יצחק כהן: אני רוצה בהזדמנות זו, פרופסור שבח וייס, לברך את העושים במלאכה – את חבר הכנסת רן כהן, את חברי הכנסת לידו, שהגישו את הצעת החוק הנפלאה הזו.

מקסים לוי: תגיד מקסים לוי.

יצחק כהן: מקסים לוי יקירי, את חברי מקסים לוי מגשר, שהיום הצביעו עם הממשלה בוועדת הכספים.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

יצחק כהן: בבקשה, הנה.

יצחק כהן: בייגה נמצא פה.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: הם לא הצביעו – – –

יצחק כהן: לא משנה.

יצחק כהן: הקול שלהם – – –

רפאל אדרי: יחליפו אותם.

יצחק כהן: אני מבין שעד יום שני חבר הכנסת קליינר כבר יגיע.

קריאה: – – –

יצחק כהן: לא משנה.

יצחק כהן: המקום שלהם בוועדת הכספים – – –

תמר גוז'נסקי: מקסים לא היה.

 אברהם-בייגה שוחט: האשמה לא נכונה – – – המקום שלהם – – –

יצחק כהן: בפעם הבאה, ראוי שחבר הכנסת קליינר לא יצא לחוץ-לארץ בימים קריטיים כאלה, כשם ששר המשפטים יצא בעת הדיון בחוק גיוס בחורי הישיבות.

יצחק כהן: ואני שואל את הממשלה – הרי לפני שנה, פרופסור שבח וייס, לפני שנה הם רצו להפריט את החברות המשכנות.

יצחק כהן: ופתאום הדאגה הגדולה, ופתאום חברים מציעים פה הצעת חוק נפלאה, לדעתי, שבאה לעשות פה תיקון היסטורי לעוולה מתמשכת, לאי-שוויון בין קבוצות, ואני מעריך את אומץ הלב שלך, ידידי פרופסור שבח וייס.

שבח וייס: לא צריך אומץ לב.

שבח וייס: עשינו הרבה לשכבות שונות, וצריך לעשות עוד יותר.

יצחק כהן: כשהודית פה שהממשלה שלך נתנה מיליארדים לקיבוצים – –

שבח וייס: אין דבר.

יצחק כהן: – – ואל הציבור הזה היא אפילו לא העיפה מבט.

שבח וייס: לא נכון.

שבח וייס: לא צריך להפריז.

יצחק כהן: רק בשבוע שעבר, פרופסור שבח וייס, אישרנו בוועדת הכספים תקצוב של 100 מיליון שקל לבנייה תקציבית של 1,400 יחידות דיור בקיבוצים.

שבח וייס: למה לא, הם ראויים.

יצחק כהן: לבריאות, אבל כדאי להעיף מבט גם – – –

 אברהם-בייגה שוחט: היה 100 מיליון – 75 מיליון להתנחלויות ו-14 מיליון יתרה – – –

יצחק כהן: 1,400 יחידות דיור זה נתון מדויק, ידידי?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

יצחק כהן: יופי, אז כשסגן שר השיכון רצה 600 יחידות, עד היום אתם במרדף אחריו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא בנייה תקציבית.

יצחק כהן: בוודאי תקציבית.

שבח וייס: אתה בעד – – –

יצחק כהן: לעניין עצמו, פרופסור וייס, אחרי ששיבחתי את אומץ הלב שלך – – –

שבח וייס: תתמוך בחוק.

יצחק כהן: אני שואל שאלה.

יצחק כהן: הרי זה לא רק העניין של לתת להם את ההזדמנות לרכוש את הרכוש, שהוא רכוש מועט.

יצחק כהן: זה גם עניין גדול להוציא אותם, את ילדיהם ואת צאצאיהם, ממעגל המצוקה.

יצחק כהן: סוף סוף, לציבור הנפלא הרחב הזה יהיה מה להוריש.

שבח וייס: זה הסיפור.

יצחק כהן: זה הסיפור.

יצחק כהן: יהיה מה להוריש.

יצחק כהן: פה אנחנו קוטעים מעגלים, מעגלים, מעגלי קסמים של מצוקות.

ראובן ריבלין: – – –

יצחק כהן: כן, אתה צודק.

יצחק כהן: מה שקורה היום הוא, שאותן משפחות שנתנו את מיטב שנותיהן וחייהן בבניין הארץ, אנשים קשי-יום, אין להם מה להוריש לבניהם.

יצחק כהן: נוצר פה מעגל נוסף, מעגל נוסף של מצוקות, ושוב דור נוסף.

יצחק כהן: ההצעה הזו באה לקטוע את מעגל הקסמים הזה, מלבד העניין עצמו, שאתה נותן להם את האפשרות לרכוש דירה, שלו היה משלמים משכנתה היו כבר רוכשים אותה.

יצחק כהן: יש פה גם מבט לעתיד – אני לא יודע אם מגישי ההצעה חשבו על כך, אבל אני מאמין שמדבר טוב יוצא רק דבר טוב.

רן כהן: אתה צודק באלף אחוז, אלה הן שתי נקודות המבט.

רן כהן: אחת, חשבון הצדק לעבר, והשנייה היא הראייה לעתיד.

יצחק כהן: וקטיעת מעגלי המצוקה, יפה מאוד.

רן כהן: בדיוק זה.

יצחק כהן: יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת כהן, שמת לב, שכאשר דנו בחוק, אמרו: מה, נמכור את הדירות?

תמר גוז'נסקי: לא יהיו דירות לחסרי הדיור.

תמר גוז'נסקי: והנה הממשלה מקבלת החלטה למכור, ואז זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: איזו צביעות – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – – אולי אתה יודע, אני לא יודע.

יצחק כהן: את ראית איזו תמיכה רחבה היתה להצעת החוק הזאת, כמעט מקיר לקיר.

יצחק כהן: אני קורא מפה לממשלה מעל בימה זו: תתאחדו לטובת הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, שימשכו את ההצעה שלהם.

יצחק כהן: תמשכו את ההצעה שלכם, מכיוון שאין בה שום חידוש.

יצחק כהן: ממש כך, אין בה שום חידוש.

יצחק כהן: הציבור הזה, לפי הצעת הממשלה, לא יוכל לרכוש את הדירות, בשום פנים ואופן.

משה גפני: מה יהיה עם דירות הסוכנות?

משה גפני: אופקים – – – מצוקות אמיתיות.

יצחק כהן: גם באשקלון.

יצחק כהן: אני מגיע לזה, הרב משה גפני.

שבח וייס: – – – של הציונים.

משה גפני: מה ציונים – – –

יצחק כהן: ולאחר קטיעת מעגל הקסמים הזה של מצוקות, זה נותן קרש קפיצה לצאצאים, לדור ההמשך, להיכנס למעגל חיים הרבה יותר מבוסס, הרבה יותר בטוח.

יצחק כהן: לגבי השאלה של הרב גפני, זו שאלה צודקת וכואבת.

יצחק כהן: יש ערים שלמות, כמו אופקים, כמו אשקלון ועוד כמה ערים, שהחברות המשכנות הן חברות של הסוכנות, כמו חברת "עמיגור".

יצחק כהן: חבר הכנסת רן כהן, בהצעת החוק תמצאו את הדרך, אנא, להכליל גם אותן.

משה גפני: אתה לא יכול להכליל.

משה גפני: זה של הסוכנות.

יצחק כהן: חייבים למצוא דרך.

רן כהן: – – –

מקסים לוי: בהצעת החוק, זה בפנים.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, אני מבין שזה מסעיר אותך, ואני מבין אותך, אדוני, אני מבין ללבנו, אבל עם זאת, אנחנו חייבים להנהיג כאן סדר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק כהן, הצעת החוק שלנו כוללת שמונה חברות לדיור ציבורי, ובכללן גם 19,000 הדירות של "עמיגור", שהן בבעלות הסוכנות – –

משה גפני: אני יודע.

רן כהן: – – עם מנגנון שמסדר את היחסים בין הסוכנות לבין הממשלה, כדי שהדיירים יוכלו לרכוש את הדירות שלהם בדיוק באותם קריטריונים כמו ב"עמידר" ובחברות אחרות.

רפאל אדרי: תודה.

משה גפני: אבל איך אתה יודע – – –

שבח וייס: – – –

יצחק כהן: אם כך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן, אם כך, הצעת החוק מושלמת, היא עונה לי על כל השאלות.

יצחק כהן: אנחנו נתמוך בה, ואני מבקש מהממשלה למשוך את ההצעה שלה.

יצחק כהן: תודה רבה.

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אין תשובת שר, אבל יש הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל אני חושב שכמעט הכול סגור.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: יש עוד הצעה אחת שאדוני יכול להציע להסיר, את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אדוני מסכים, בבקשה, אדוני.

משה גפני: – – –

מקסים לוי: הוא לא מתנגד.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך על דבריו של חבר הכנסת יצחק כהן, שאמר שביום שני הבא, אם לא תשונה פניית הממשלה, סיעת ש"ס תצביע בוועדת הכספים לקבלת רוויזיה, והדבר יחזור לממשלה לטיפול בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: ביום שני אני אדבר אתך, אני אביא לך זר פרחים.

ראובן ריבלין: תביא לו גם את הפרוטוקול.

מקסים לוי: מה שהממשלה עכשיו מציעה ביום שני זה להעלות את התקרה מ-4.8% ל-5%, מס עקיף.

קריאות: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא יכולה להציע שום דבר, שכן ההצעה עברה.

 אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות הוא, שאם הרוויזיה תתקבל – – –

תמר גוז'נסקי: זה שינוי חוק.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אני מבקש.

רפאל אדרי: בינתיים, מדבר חבר הכנסת אברהם שוחט.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת שוחט להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד שמח לשמוע שש"ס תתמוך ברוויזיה והדבר יחזור לממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד במשפט אחד: השבוע הזה, בשלושה קטעים, היה שבוע נורא לאוכלוסיות החלשות: 1.

 אברהם-בייגה שוחט: מס הגולגולת במס הבריאות, שהוא המס הרגרסיבי ביותר שאפשר לתאר; לא יספרו לי, שמי שמקבל הבטחת הכנסה, לא בעסק, אבל מי שמרוויח 3,000 שקל משלם אותם 50 שקל בחודש, כמו זה שמרוויח 300,000 שקל בחודש.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך להיות אטום, בלתי רגיש, בלתי מובן, כדי לאשר את זה, וכמו שאמרתי, אני מקווה שש"ס ביום שני תעזור.

 אברהם-בייגה שוחט: 2.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא המשכנתאות – היום פורסם בעיתון כאילו הגדילו את המשכנתאות לזוגות הצעירים מ-70,000 ל-72,000.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מעשה רמייה.

 אברהם-בייגה שוחט: המספר הוא נכון, אבל ההצמדה הפכה מלאה, והריבית במקום 4% – 8%.

 אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמבין בעניין יודע, שיש פגיעה בזוגות הצעירים – ב-75% מהם, שלא מגיעים ל-1,400 נקודות.

 אברהם-בייגה שוחט: 3.

 אברהם-בייגה שוחט: זה, כמובן, הניסיון לטרפד את החוק של חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס ומקסים לוי בעניין הדיור הציבורי.

 אברהם-בייגה שוחט: זה שבוע שחור מבחינת החלטות וחקיקה בתחום החברתי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מקסים לוי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: למה לא הספקתם לעסוק בחוק – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא מספיקים לעשות הרבה דברים – – –

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אני נוהג בליברליות.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שוחט, אפשרתי לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, לא התכוונתי להרגיז אותך, חס וחלילה.

רפאל אדרי: אפשרתי לך, אדוני, קריאת ביניים בלי להתערב.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא רציתי להרגיז את שר האוצר לשעבר.

ראובן ריבלין: רק שאלתי אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת ריבלין – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שוחט, אפשרתי לך לדבר פי-שניים מהזמן שמותר לך, אדוני.

מקסים לוי: כשהייתם בשלטון, הייתם יכולים לבצע את החוק הזה ולעשות צדק עם עיירות הפיתוח, ולא עשיתם את זה.

מקסים לוי: אז תגיד – טעינו.

מקסים לוי: מה קרה?

מקסים לוי: טעינו, לא הספקנו.

מקסים לוי: מה זה – לא הספקנו?

דוד אזולאי: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתם ב-1977 בשלטון?

 אברהם-בייגה שוחט: לא הייתם בשלטון עד 1992?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם, כל אחד מבקש ומקבל רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אנא מכם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הבלוף הגדול של הממשלה הזאת מגלים בהחלטת הממשלה.

מקסים לוי: הרי מי שמכיר את השטח היטב יודע, ש"עמידר" לא קיבלה תקציבים לשיפוץ בתי קשישים, הורידו דירות נ"ר, לא רוכשים דירות לנושאים סוציאליים, והיום הם באים לדבר על הצעה מרוקנת, משום שלמעשה, אף אחד מאותם אנשים מסכנים בעיירות הפיתוח ובשכונות לא יוכל לקנות את הדירות האלה.

מקסים לוי: לכן צריך להגיד דבר אחד, ואגיד את זה בכנסת עשרות פעמים: הממשלה הזאת יושבת בזכות עיירות הפיתוח, וראש הממשלה הזה יושב בזכות 85% מאלה שהצעת החוק שלנו עושה אתם צדק חברתי.

מקסים לוי: לכן אני מציע להתקדם בהצעת החוק ולהביא אותה כאן לאישור.

מקסים לוי: הצעת החוק שלנו עושה צדק חברתי עם המשפחות האלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לדבר ישירות על החוק עצמו, ואני הייתי אחד מאלה שתמכו בו לאורך כל הדרך, גם בוועדות ובכל ההצבעות שהיו עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר באופן ישיר אפילו על הערבים בדיור הציבורי, שחלקם נגרע בכל מיני צורות, בכל מיני מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על עניין יותר בוער היום: על הערבים שאינם מוצאים קורת-גג, על ערבים, שאתמול, בנגב, כיסתה עננה צהובה של רעל ליד רמת-חובב – מה שנקרא אל-עזאזמה – את יישובם וגרמה לכך שאחדים מהם נלקחו לבית-חולים, וחלק מהם גם אושפזו בבית-החולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אושפז בבית-החולים אבראהים אל-ג'רג'אווי אל-עזאזמי, ועד עכשיו אנחנו לא יודעים מה קרה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני רוצה להזמין את הממשלה הזאת, במקום לטרפד חוקים סוציאליים כאלה, ללכת למדיניות יותר שפויה, יותר שוויונית ויותר צודקת ולאפשר לאנשים האלה קורת-גג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על 100,000 תושבים בנגב, שעד היום לא מכירים לא בצריפים שהם גרים בהם ולא במקומות היישוב שלהם, במה שנקרא כביכול – יישובים בלתי חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לחלוק על ידידי הרב יצחק כהן, ואני אומר מדוע.

משה גפני: אבל קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר: הצעת החוק שלך, חבר הכנסת רן כהן, למיטב הבנתי – אני עברתי על החוק, הרי אתה יודע שאני תומך בעניין – לא פותרת את הבעיה של הדירות הסוכנותיות, לא פותרת את הבעיה של "עמיגור".

משה גפני: לפי מה ששמעתי מדוברי הסוכנות, הם רותחים מזעם, הם לא חושבים כלל על העניין הזה.

משה גפני: הם אומרים שלא מדברים אתם.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: לא תוכל להיות אפליה כזאת, שדירות ממשלתיות, שהן רוב הדירות, אותן באמת אנשים יוכלו לרכוש ויוכלו להוריש לילדיהם, ואדם קשה-יום שגר באופקים, באשקלון או במקומות מן הסוג הזה, שבהם הדירות הן דירות של הסוכנות, של "עמיגור", לא יוכל.

משה גפני: אפליה כזאת לא תוכל להיות.

רן כהן: לא, הסוכנות תומכת בחוק, ולא בהחלטת הממשלה, מהסיבה הזאת.

משה גפני: כן, אבל כפי שאני שמעתי את דוברי הסוכנות, נדמה לי שלא מידברים אתם.

שבח וייס: ראש הסוכנות אברהם בורג לא יוכל – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רובינשטיין, אדוני מדבר אחריו.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני ביקש לדבר בנושא הזה.

משה גפני: למה אני חולק על הרב כהן בעניין?

משה גפני: הוא דיבר על הממשלה, הממשלה לא טובה וכו' – – –

יצחק כהן: – – – מה קורה לה?

משה גפני: מה קורה לה?

משה גפני: בזה אתה צודק.

משה גפני: אבל יש לי רעיון שחשבתי עליו כל הזמן.

משה גפני: אני לא כל כך תומך בממשלה הזאת, ועכשיו אני מתחיל לתמוך בה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: אני אגיד לך מדוע, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הממשלה לא עושה דברים טובים, אבל מ-1 בינואר 1992 – אני מדבר על קורת-גג – לא עדכנו את המשכנתאות.

משה גפני: אדם לא יכול להגיע היום לדירה.

משה גפני: כל השנים הללו לא אפשרו לדיירי הדיור הציבורי לרכוש את דירותיהם.

משה גפני: מפלגת העבודה ומרצ היו בשלטון.

משה גפני: אף אחד לא דיבר על זה, לא נגעו בזה, לא עדכנו את המשכנתאות, לא מכרו את הדיור הציבורי – שום דבר.

נסים דהן: ביטלו את ההנחה – – –

משה גפני: היום, כשהליכוד בשלטון, חבר הכנסת רן כהן, שהוא בחור מצוין, חבר כנסת חרוץ, מעלה את העניין הזה ודוחף את הממשלה.

משה גפני: חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר האוצר, דוחף את העניין של הדיור.

משה גפני: אם כך, אני מציע, רבותי חברי מפלגת העבודה וחברי מרצ, הבה נשאיר את הליכוד בשלטון.

משה גפני: בלאו הכי הוא חסר אונים, הוא לא מסוגל לעשות כלום.

משה גפני: אתם אופוזיציה לוחמת, תציעו הצעות, והליכוד יבצע אותן.

משה גפני: בזה אני חולק על הרב כהן.

משה גפני: תודה.

אורי אור: הצעה טובה, הצעה לא רעה, אבל לא מקבלים אותה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת גפני.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת רובינשטיין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: מייד אחר כך נעבור להצבעה בסוגיה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שני דברים שנאמרו.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש, חברי הכנסת, זה דיון חשוב מדרגה ראשונה, ואני מודה לכם על שאתם מתייחסים ברצינות לנושא הזה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר: קודם כול, לא כל מה שהממשלה הקודמת עשתה הוא צודק, ולא היתה ממשלה שאין טענות נגדה.

אמנון רובינשטיין: גם לי.

אמנון רובינשטיין: אני רציתי הרבה דברים בממשלה, הייתי במיעוט בממשלה.

אמנון רובינשטיין: אבל אי-אפשר לשפוט כל דבר בכנסת לפי הטענות: אתם גם כן הייתם גרועים, אתם גם כן הייתם כך, הייתם יותר גרועים.

אמנון רובינשטיין: ואז באים ואומרים: לא, אבל אתם, שהייתם לפנינו, גם כן הייתם כך.

אמנון רובינשטיין: זה פשוט מוריד גם את רמת הדיון בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה היית שר.

ראובן ריבלין: לפעמים יש מנהג מוזר, ששר, כשהוא עומד פה, פתאום משנה את כל העמדות שהיו לו כאשר הוא עמד שם.

ראובן ריבלין: בכל זאת יש בכך פגיעה ביושר האינטלקטואלי.

אמנון רובינשטיין: זה נכון, לדאבוני הרב – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר בא ואומר – – –

אורי אור: – – –

דוד אזולאי: זה קורה לעתים קרובות.

אורי אור: זה לא חדש.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם היינו צריכים לנכות מהמשכורת שלנו את מספר הפעמים שבהן מושמעים בבית הזה דברים בחוסר יושר אינטלקטואלי, לא היה נשאר הרבה מהמשכורת שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני בהחלט מסכים אתך שלא צריך לשנות עמדות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך, שבממשלה הקודמת מצאו פתרון 15,000 מחוסרי דיור.

אמנון רובינשטיין: ייתכן שבסדר העדיפויות הנושא הזה היה במקום יותר גבוה אצל שר הבינוי והשיכון והממשלה מאשר עדכון המשכנתאות, וייתכן שהתוכנית, שהיתה תוכנית תפנית, לקחה כמה יישובים שהיו במצב רעוע ביותר, ואני אומר לך את זה מידיעה אישית – אני לוקח מקום כמו יוקנעם-עילית, ואני זוכר איך המקום הזה הפך, בפרק זמן קצר מאוד, בגלל השקעות בערי הפיתוח, ממקום שהתפרסם בזכות ההתנגשות בין הפועלים השובתים לבין הבעלים של מפעל מסוים, שהפעילו נגדם כלבים, ממקום של מצוקה, למקום – – –]32

שבח וייס: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: אני יכול למנות לך דברים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אז ייתכן שסדר העדיפויות של הממשלה הקודמת לא היה מוצדק, אבל אי-אפשר לומר בשום אופן – – –

מקסים לוי: אבל היתה תוכנית בממשלה הקודמת שפתרה לאלפי זוגות צעירים – – –

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל על זה דיברתי.

מקסים לוי: והממשלה הזאת ביטלה אותה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי, הרי דיברתי על זה.

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר: ייתכן שלא עשינו מספיק.

מקסים לוי: כשרוצים לתקן חוק – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי, ייתכן – – –

משה גפני: נכון מה שאתה אומר, אבל אי-עדכון המשכנתאות זה עוול.

אמנון רובינשטיין: סליחה, הרי היו גם דברים שעוררו חילוקי דעות בתוך הממשלה, אבל אני לא מזכיר בפניך דברים שגם אפשר לטעון נגדנו.

אמנון רובינשטיין: רק אי-אפשר לומר, חבר הכנסת גפני, שערי הפיתוח ושכונות המצוקה לא היו בראש סולם דאגותינו בממשלה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך כשר חינוך אז, שהיתה העדפה מתקנת, ויושבים כאן כמה חברי כנסת שיודעים זאת, מקומות שהיו אזורי מצוקה חינוכית גדולה ביותר הפכו להיות עם הישגים מעל הממוצע הארצי.

אמנון רובינשטיין: ואני רואה, למשל, את המקרה של חצור-הגלילית.

אמנון רובינשטיין: שוב, אני לא יכול להזכיר לך כמה יישובים יש, שבבת-אחת הפכו מאזור מצוקה, בתוך שלוש-ארבע שנים, עם השקעות אדירות – וכאשר רואים את העלייה בשיעורי הבגרות, במקום ראשון נמצאים תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה.

אמנון רובינשטיין: אפשר לומר: טעיתם בזה, לא צדקתם בזה, אני מקבל ביקורת כזאת, אבל לבוא ולומר כאן, שבכלל לא חשבו עליהם, לא חשבו על מחוסרי דיור – זה פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק לתמוך בהצעת החוק של חברינו, חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס, מקסים לוי ואני לא זוכר מי עוד, אני מצטער.

רפאל אדרי: ויש תמיכה גם של חברי הכנסת יצחק כהן ונסים דהן.

אמנון רובינשטיין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת נכונה לא רק מבחינה חברתית אלא גם מהבחינה הכלכלית, מכיוון ששווי הנכסים האלה בידי המדינה הוא אפס, ושווי הנכסים האלה בידי האנשים, לרבות ההוראות המיוחדות בחוק על המשך הפיתוח והשימוש בקרקע ובזכויות בנייה קטנות – הוא נכון גם מבחינה כלכלית.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בכוונה אפשרתי דיון רחב בסוגיה הנוגעת להרבה מאות אלפים במדינת ישראל.

רפאל אדרי: הנושא שעומד על סדר-היום הוא חשוב.

רפאל אדרי: טוב עשו חברי כנסת שהעלו את הנושא – חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס, מקסים לוי, יצחק כהן, נסים דהן ותמר גוז'נסקי, שדיברו בעד, וכל החברים שהתבטאו עכשיו.

רפאל אדרי: אני מבקש לנצל את הבמה, ואני לא נוהג לעשות זאת, מפני ששר האוצר נמצא כאן.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, שיודע מה זה כלכלה, מבין גם בכספים, גם בחוקים, תוך כדי הדיון עשיתי חשבון פשוט – אני מבקש להסב את תשומת לבכם, חברי הכנסת – טוב היתה עושה המדינה אם היתה קמה מחר ונותנת את כל הדיור הציבורי במתנה; היתה יוצאת נשכרת.

רפאל אדרי: אסביר מדוע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לוי, אדוני, אני הקשבתי לך, אנא ממך.

רפאל אדרי: כל הגבייה של הדיור הציבורי לא עולה על 250 מיליון שקל.

רפאל אדרי: ההוצאה למאות עובדים, החזקת בניינים לשמונה חברות – עולה מעל 300 מיליון שקל.

רפאל אדרי: את הדירות הללו למעשה המדינה לא יכולה לעולם לממש – מה זה לעולם, אני מדבר על 20 השנים הקרובות.

רפאל אדרי: מדוע צריך לקבל החלטה לא נכונה, לא במקומה, שבלאו הכי יתברר ש-80%–90% מהאוכלוסייה לא יוכלו לממש אותה?

רפאל אדרי: אני לא מדבר כאופוזיציה ולא כקואליציה, פשוט כאדם שקצת קרוב לנושא הזה, שקצת מבין בעניין הזה של השיכון, וניסה לעשות חשבון מאז עלה הנושא הזה על סדר-היום של מליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אודה לך מאוד אם תואיל להקים צוות, לא ועדה, אני מוכן לבוא ולהציג את עמדתי ולהוכיח שכדאי למדינה.

רפאל אדרי: גם החוק העומד על סדר-היום, אני חושב שצריך לבחון אותו.

רפאל אדרי: ואשר להצעת הממשלה, היא לא במקומה ויצא שכרה בהפסדה.

רפאל אדרי: אם אדוני שר האוצר יעשה את החשבון, הוא יגיע למסקנה הטובה ביותר, והוא עצמו יביא אותה למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני משאיר לך, אדוני, לעשות את שיקול הדעת הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: על דעת כל המציעים אנחנו מבקשים שהדיון יהיה במליאה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת גוז'נסקי, רן כהן, וייס ויצחק כהן – דיון במליאת הכנסת?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אמנון רובינשטיין: אבקש לצרף את קולי.

רפאל אדרי: בעד – 16, נוסף קולו של חבר הכנסת רובינשטיין, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעות לסדר-היום בדבר החלטת הממשלה בעניין הדיור הציבורי אושרו לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציעים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה לשר האוצר, מאת חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: תקציב המשרד לענייני דתות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, נודע לי, כי המשרד לענייני דתות חייב כספים לגופים המתוקצבים באופן שוטף ולארגוני התרבות, מאחר שאינו מקבל את התקציב הנדרש.

רפאל פנחסי: כמו-כן אין האוצר מאפשר מחשוב המשרד, דבר המקשה את תפקודו.

רפאל פנחסי: לדעת ראשיו, פקידי האוצר מתנכלים למשרד.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: מה הם דרישות משרד הדתות מהאוצר?

רפאל פנחסי: 2.

רפאל פנחסי: מדוע לא נענה האוצר לאותן דרישות?

רפאל פנחסי: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, השואל הנכבד, חברי הכנסת הנכבדים, משרד הדתות ביקש מהחשב הכללי תוספת מימון מעבר למכסות המאושרות למשרדי הממשלה וכן העברת עודפים.

יובל נאמן: החשב הכללי אישר למשרד הדתות תוספת מימון של כ-45 מיליון שקל, אני מדגיש, מעבר למנת המימון שניתנה למשרדי הממשלה.

יובל נאמן: לגבי העברת העודפים, משרד הדתות נתבקש לצורך העניין להגיש נתונים לגבי מספר תלמידי הישיבות בשלוש השנים האחרונות, וכן נתונים לגבי תוצאות ביקורת רואי-החשבון הפנימיים שביקרו את מספר תלמידי הישיבות.

יובל נאמן: העברת העודפים מתעכבת מכיוון שמשרד הדתות טרם המציא את הנתונים המבוקשים.

יובל נאמן: אשר לעניין מחשוב המשרד: לאחר שוועדת עיבוד נתונים ארצית מרכזית – ענ"א – אישרה את תוכנית המחשוב שהגיש משרד הדתות, ביקש משרד הדתות לשנות את התוכניות.

יובל נאמן: ב-5 ביולי 1998 סוכם עם אנשי משרד הדתות, כי המשרד יפעל לאלתר בהתאם לנהלים ולהוראות לביצוע הסבת מערכת הישיבות לטיפול ב"באג 2000".

יובל נאמן: במקביל יחל המשרד להיערך לביצוע מכרז למיקור חוץ של מערכות המחשוב שלו, ובכללן מערכת המחשב של התשלומים לישיבות.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש: משרד האוצר איננו מתנכל למשרד הדתות.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושב שאתם לוקחים את עולם הישיבות כבן ערובה לקיצוצים או לחוסר תקציב, אני לא יודע משום מה.

רפאל פנחסי: בהצעה המפורטת שיש לי אפרט תיכף את ההתנכלויות של האוצר כלפי המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אדוני השר משיב לי היום, שהעברת העודפים מעוכבת עקב אי-דיווח על מספר תלמידי הישיבות לאוצר, או מסיבה זו או מסיבה אחרת.

רפאל פנחסי: יש ויכוח ביניכם לבין המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: מיניתם ועדה, שתיכף אני אפרט את פרטיה מעל הבמה, בהצעה לסדר-היום.

רפאל פנחסי: שאלתי: הרי עודפים אלה עודפים מחויבים, שהמשרד התחייב ונתן אישורים לאותם מוסדות שהכספים האלה מגיעים להם כדין – אם בניית מקוואות, בניית בתי-כנסיות, אם פעולות תרבות ואחרות.

רפאל פנחסי: למה צריכים לקחת את ההתחייבויות האלה כבנות ערובה בחודש יולי ועדיין אי-אפשר לבצע העברות מתקציב 1997?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, עולה וגם לאחרונה עלתה על סדר-יומה של הכנסת הצעה לבטל את המועצות הדתיות – לא את תפקידיהן חלילה, כי איש לא מעלה על דעתו שלא צריך להעניק שירותים דתיים לציבור – ולהעביר את כל התפקידים האלה לעיריות, לרשויות המקומיות, בכל הרמות, לעיריות, למועצות מקומיות, למועצות אזוריות, לכונן אגף וכיוצא באלה.

שבח וייס: הרעיון הזה הוא בוודאי לא רעיון אנטי-דתי, ואני יודע שיש הרבה חברי כנסת מסיעות דתיות שלא מתנגדים לרעיון הזה, כי בסך הכול המועצות הדתיות בהרבה מקומות הפכו לחבורות עבודה-מפד"ל, ליכוד-מפד"ל.

שבח וייס: אנחנו מכירים את העניין הזה.

שבח וייס: מה דעתך לגבי העמדה שהגשמה של רעיון כזה גם תשפר כהוגן את השירותים הדתיים וגם תגרום לחיסכון רב?

שבח וייס: אני קושר את זה כי זה קשור מבחינת הנושא לעניין שהעלה חבר הכנסת פנחסי.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני עיינתי בשאילתא ושמעתי את השאילתא של ידידי חבר הכנסת הרב פנחסי.

משה גפני: אני לא כל כך הבנתי למה קישרת, אדוני שר האוצר, נושאים אחרים במשרד הדתות, כמו 45 מיליון השקלים של עודפים ושל דברים מהסוג הזה, שאני מבין שזה קשור לתקציב הישיבות.

משה גפני: זו ועדה חיצונית שאתה מינית, שבדקה את זה, והתברר שיש שחיקה ואין לזה שום קשר לכל העניין.

משה גפני: שאל אותך חבר הכנסת הרב פנחסי שתי שאלות, שעליהן היה חשוב לי לשמוע תשובות.

משה גפני: דרך אגב, בנושא של המועצות הדתיות אני אתך, חבר הכנסת וייס, זה גם לא קשור לעניין הזה – – –

רפאל פנחסי: גם אני.

משה גפני: אני מבקש להתמקד רק בעניין הזה.

שבח וייס: הקואליציה בעד.

משה גפני: כן, יש כאלה בעד, יש כאלה נגד ואני בעד.

משה גפני: יש שתי שאלות ואין בלתן בשאילתא של חבר הכנסת פנחסי.

משה גפני: אני אבקש, אם אפשר לקבל תשובה: א.

משה גפני: מיהו המשרד הממשלתי שמשתמש באותו מחשוב כמו משרד הדתות?

משה גפני: לא יכולה להיות ענישה קולקטיבית.

משה גפני: נניח שלי יש ישיבה, אני מדווח על מספר התלמידים בדיוק כחוק, כמו שצריך, המחשב של המשרד לא קולט את זה, ואני מקבל תשובה כעבור שנתיים.

משה גפני: אני לא יודע מי התלמידים שלי, מה נקלט, מה לא נקלט.

משה גפני: אני שואל אותך, אדוני שר האוצר, איזה משרד ממשלתי נוסף עדיין עובד עם מחשוב מיושן כזה של משרד הדתות?

משה גפני: שאלה שנייה היא על ארגוני התרבות.

משה גפני: ארגוני התרבות לא מקבלים את הכסף המגיע להם בחוק.

משה גפני: הכנסת אישרה את זה.

משה גפני: אין לזה קשר לכל הנושא של עודפים ותקציב ישיבות.

משה גפני: זה סעיף אחר, ואני מניח שהרב פנחסי יעלה את זה בהצעה לסדר-היום.

משה גפני: תודה אדוני השר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אודה לשר האוצר אם יואיל להשיב על השאלות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יובל נאמן: בתשובה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת רפאל פנחסי: איש לא מוחזק כבן-ערובה.

יובל נאמן: כנהוג וכמקובל לגבי כל משרדי הממשלה, אין העברת עודפים כאשר אין דוחות מפורטים על הפעולות של המשרד כאשר נדרשת העברת עודפים.

יובל נאמן: לשאלתו של חבר הכנסת וייס.

יובל נאמן: הנושא הזה באמת ראוי לבחינה.

יובל נאמן: אני לא מדבר על חיסכון, אלא הייתי מדבר על כך שכל הסכומים המוצאים כיום על החזקת מנגנונים יועברו לפעולות דת שבהן יש מחסור בתקציבים.

יובל נאמן: הנושא הזה בהחלט ראוי לבחינה.

יובל נאמן: לגבי שאלתו של חבר הכנסת גפני.

יובל נאמן: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: תקציב משרד הדתות מבוצע על-ידי משרד האוצר כפי שמבוצעים כל תקציבי הממשלה בהתאם לאותו קצב.

יובל נאמן: לכן הדגשתי, שניתנה תוספת מימון של 45 מיליון שקל מעבר למימון הרגיל בתקציבי המדינה.

רפאל אדרי: תודה לשואלים, תודה לשר האוצר.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, תואיל למסור הודעה בשם ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע על חילופין בוועדת החוץ והביטחון כדלקמן: במקום חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר ייכנס חבר הכנסת אפרים סנה.

): במקום חבר הכנסת חיים רמון ייכנס חבר הכנסת יוסי ביילין.

): במקום חבר הכנסת עוזי ברעם ייכנס חבר הכנסת חגי מירום.

): במקום חבר הכנסת שלמה בן-עמי ייכנס חבר הכנסת נסים זוילי.

): חבר הכנסת חיים רמון ייכנס כממלא-מקום חבר הכנסת לשעבר משה שחל.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת פנחסי, על הודעתך.

רפאל אדרי: דוח הוועדה שמונתה על-ידי שר האוצר לבחינת תעריף התמיכה בישיבות

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח הוועדה שמונתה על-ידי שר האוצר לבחינת תעריף התמיכה בישיבות – של חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעה מס' 4883.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בתשובתך אמרת שמשרד האוצר לא מתנכל למשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אני רוצה לקרוא את הסיפא במסקנות הוועדה שאתה מינית, של מר משה גביש ומר דוד בלומברג, בנושא שחיקת העדכון של תעריפי הישיבות.

רפאל פנחסי: בסעיף 3 במסקנות הוועדה, אני רוצה לקרוא מתוך הכתב כדי להיות מדויק: "על עבודת הצוות העיבה כתבה יזומה על-ידי בכירים באגף התקציבים, שכללה חומר חד-צדדי ושמה בפי נציגי הישיבות ואף בפי חברי צוות זה אמירות מגמתיות.

רפאל פנחסי: ראינו ביוזמת הכתבה משום ניסיון להשפיע על עבודתנו ועל עמדות הציבור בדרך בלתי נאותה, וחבל".

רפאל פנחסי: אלה דברים שלא אני אמרתי אותם ולא אני כתבתי אותם, זה הצוות שאתה מינית, אלה המסקנות שאתה קיבלת.

רפאל פנחסי: הם מצאו לנכון לכתוב דברים, אני חושב שאלה דברים לא קלים, אני לא רוצה לומר קשים.

רפאל פנחסי: אני רוצה לקרוא מתוך הדוח עצמו: "לקראת ההצבעה על תקציב המדינה לשנת 1998, בהודעתו במליאת הכנסת על הקצאת הכספים הקואליציוניים, הודיע שר האוצר, כי 'בורר חיצוני ומוסכם יבדוק את הטענות בדבר השחיקה בתעריפי התמיכה בישיבות גבוהות ובכוללים'.

רפאל פנחסי: בורר כזה אכן מונה, אך מסקנותיו לא היו מקובלות על הצדדים" – קרי, האוצר והישיבות – "בעוד שהבורר קבע את בסיס התעריף כנגזר מההסכם הקואליציוני של שנת 1990, ואת דרך עדכונו כהצמדה למדד המחירים לצרכן, תבע אגף התקציבים בסיס מוקדם יותר".

רפאל פנחסי: אני עובר לסעיף אחר בדוח הזה: "ככל הנראה היתה טעות בנתונים שהיו בפני הבורר.

רפאל פנחסי: טעות זו היתה ידועה לאגף התקציבים, וייתכן שלו היו נציגיו מעלים אותה ביוזמתם ופועלים לתיקונה, לא היה צורך במינוי הצוות הנוכחי.

רפאל פנחסי: משלא עשו כן, לא הושגה, כאמור, הסכמה בין הצדדים ונוצר צורך בסיבוב בדיקה נוסף".

רפאל פנחסי: אדוני השר, אם אני זוכר את הכתבה שהיתה בעיתון, המגמה היא להשחיר את פני עולם הישיבות, ואת זה קל מאוד לעשות כי הציבור קונה את זה מהר מאוד.

רפאל פנחסי: קל לבוא ולהגיד שהישיבות דרשו תוספת של 360 מיליון שקל כדי להשוות את תלמידיהן לקציני צה"ל.

רפאל פנחסי: האם היתה דרישה כזו אי-פעם מפי מישהו מראשי הישיבות או מהפוליטיקאים, הנציגים החרדיים, קרי ש"ס, אגודה או מישהו אחר?

רפאל פנחסי: תראה לי מתי היתה דרישה כזאת.

רפאל פנחסי: או שכתבו בעיתון ש-200 ישיבות דיווחו דיווח לא נכון.

רפאל פנחסי: אולי תגיד לי מי הן 200 הישיבות האלה שנתנו דיווחים לא נכונים?

רפאל פנחסי: אתה אומר שאין מגמה להתנכל למשרד לענייני דתות, אך כל הציטטות שקראתי מתוך דוח של שני אישים בכירים, משה גביש ודוד בלומברג – סגן יושב-ראש בנק ירושלים ומנהל בנק ברקליס.

רפאל פנחסי: שני אישים בכירים כתבו את זה בדוח שלהם, שלא היתה יוזמה מטעם אגף התקציבים לתקן את העיוותים.

רפאל פנחסי: הם נתנו כתבה מגמתית כדי להשחיר את פני עולם הישיבות ולהביא ללחץ על הצוות שאתה מינית, שאולי יושפעו וייתנו דוח אחר.

רפאל פנחסי: האם לזה אתה קורא "אין התנגדות"?

רפאל פנחסי: כפי שציינתי קודם בשאילתא שלי, מעכבים את ההעברות משנת 1997, שאלה התחייבויות שהמשרד הוציא, ואתה לא קורא לזה בן-ערובה.

רפאל פנחסי: אז איך נקרא לזה?

רפאל פנחסי: אותם קבלנים שהועסקו בבניית בתי-כנסת ומקוואות לא מקבלים, או כל מוסדות דת אחרים, או תקציבים שוטפים אלה ואחרים או תקציבי תרבות לא מועברים, כיוון שדרישות האוצר מוגזמות עד שאי-אפשר לעמוד בהן.

רפאל פנחסי: מחשוב לא נותנים להם, שיאפשר להם להיות במצב תקין ויעיל, כדי שיוכלו לתת את התשובה, ועוד באים ואומרים: האשמה היא במשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: אני, כאדם שמכיר את המשרד לענייני דתות מתקופת כהונתי – תלוי מי עומד בראש המשרד.

רפאל פנחסי: נכון שעושים את זה נערי האוצר, אבל הם מקבלים הקרנה משר האוצר.

רפאל פנחסי: דווקא אני מתגעגע לתקופה של דן מרידור כשר האוצר.

רפאל פנחסי: בהחלט, הוא היה הגון ובדק את הדברים לגופם, וכשראה שהדרישות הן צודקות, הוא עדכן את הדברים שצריכים עדכון ונלחם בדברים שלא צריכים.

רפאל פנחסי: עכשיו יש ויכוח – כן מועצות דתיות, לא מועצות דתיות, לא צריך סגנים.

רפאל פנחסי: כסגן שר הדתות לשעבר אני יכול להעיד, שכשהיה דוח-צדוק והיתה שם המלצה לקצץ במספר הסגנים, אני תמכתי בה.

רפאל פנחסי: כשרבין, זיכרונו לברכה, היה ראש הממשלה וכיהן גם כשר הדתות ואני הייתי סגנו, היו דברים שבהם היינו מוכנים בהחלט ללכת לקראת האוצר, מוכנים לעשות שם סדר.

רפאל פנחסי: אבל לא ייתכן לזרוק כל הזמן בוץ ורפש על עולם הישיבות ולהציג אותו בעיני הציבור כסחטן, כאנשים שדורשים מעל ומעבר למגיע להם.

רפאל פנחסי: זה לא מגיע להם.

רפאל פנחסי: לו הייתי אומר זאת מעצמי, היית אומר שאתה ממציא את הדברים.

רפאל פנחסי: כשאני קורא זאת בדוח שכתבו שני אישים בכירים, שאתה נותן בהם אמון – וגם אנחנו נתנו בהם אמון, הם נבחרו כבוררים בודקים – והם כותבים דברים חמורים על עבודת הצוות, אם הכתבה יזומה על-ידי בכירים באגף התקציבים, האם אגף התקציבים זה אני?

רפאל פנחסי: האם אגף התקציבים זה מישהו מהאגודה?

רפאל פנחסי: אגף התקציבים שייך למשרדך.

רפאל פנחסי: אתה ממונה על המשרד הזה.

רפאל פנחסי: אז איך אפשר שלא לקרוא אותם לסדר?

רפאל פנחסי: אולי באמת תוכל להגיד לנו מי הם האישים שעשו את הכתבה, שלפחות פעם אחת נדע מי הם הממונים על התקציבים באגף התקציבים שמתנכלים לישיבות?

רפאל פנחסי: אולי צריך להחליף אותם.

משה גפני: חבר הכנסת פנחסי, חשוב לציין שהכתב הוא סבר פלוצקר.

משה גפני: לסבר פלוצקר כבר יש ניסיון בכתבות על משרד האוצר.

רפאל פנחסי: אני לא מכיר את הכתב, אני רק מביא נתונים.

רפאל פנחסי: דווקא קל לי לצטט שני אישים בכירים, מנהל בנק וסגן מנהל בנק, שכותבים את הדברים החמורים האלה.

רפאל פנחסי: לא אומר זאת אדם חרדי או איש מפלגה או בעל אינטרס.

רפאל פנחסי: אלה אנשים שמשרד האוצר נתן בהם אמון ומינה אותם, והם כותבים זאת בדוח שלהם.

רפאל פנחסי: פעם אחת הם כותבים: לו באה היוזמה כשהבורר הראשון עשה את עבודתו – והיו נתונים שהם לא קיבלו באגף התקציבים.

רפאל פנחסי: לו ניסה האוצר מיוזמתו לבדוק זאת לגופו של עניין, לא היו צריכים למנות צוות חדש.

רפאל פנחסי: עכשיו, משמינו צוות חדש, גם אותו באים להכשיל, מוציאים כתבות לעיתונות ומפרסמים כל מיני דברים.

רפאל פנחסי: ברחוב פוגשים אותי אנשים ואומרים לי: אתם הפרזיטים לא משרתים בצבא, רוצים להשוות את התנאים שלכם לאלה של קציני צה"ל.

רפאל פנחסי: תראה לאיזו דרגה כבר ירדו.

רפאל פנחסי: מדברים עלינו כאילו אנחנו דורשים להשוות תנאים.

רפאל פנחסי: בחלום השחור ביותר שלי לא העליתי על דעתי שמישהו יעלה דרישה כזאת.

רפאל פנחסי: לא היה ולא נברא.

רפאל פנחסי: אבל נערי האוצר מרשים לעצמם לעשות זאת, ולא יצאה הכחשה מצד שר האוצר.

נסים דהן: ואחר כך הם מבקשים את תמיכת ש"ס בוועדת הכספים בכל השיגעונות שלהם, והם מתפלאים למה לא תומכים בהם.

רפאל פנחסי: כשמביאים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש טענות.

רפאל פנחסי: אדוני שר האוצר, בדרך כלל מקובל, שמי שעומד בראש הפירמידה אחראי לכל מה שנעשה במשרדו.

רפאל פנחסי: אם ממשרדך יצא הזדון הזה, אני חושב שאתה חייב לגלות מי הם אותם אנשים.

רפאל פנחסי: אתה עצמך צריך לדעת, אם אפשר לתת אמון באנשים שמנסים להפריע לך למלא את תפקידך.

רפאל פנחסי: אתה מינית שני כלכלנים שיכולים לעשות עבודת צוות יפה, והם בצורה מגמתית מנסים להפריע בעבודה.

רפאל פנחסי: אני שמח על כך שאותם אישים ידעו להתעלות על אותן הטעיות והוציאו דוח נכון.

רפאל פנחסי: עכשיו, אחרי שכבר יש דוח וכבר יש מסקנות שצריך להוסיף 40 מיליון, האוצר בא בטענות: תיתנו דוח כזה וכזה.

רפאל פנחסי: תמיד יש דרישות.

משה גפני: הרב פנחסי, ברשות היושב-ראש, הוא כותב בכתבה שהוא שאל באוצר, ובאוצר אמרו לו – – – את הוועדה הזאת.

משה גפני: שהם לא יקבלו את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: ככה.

משה גפני: ציטוט.

משה גפני: לא יקבלו את זה.

רפאל פנחסי: מי לא יקבל?

משה גפני: החרדים.

רפאל פנחסי: הם כבר יודעים מה אנחנו מקבלים ומה לא מקבלים.

משה גפני: אלה נתונים של המכתבים מהאוצר.

רפאל פנחסי: אדוני שר האוצר, היום יש המלצה, נדמה לי, להוסיף 40 מיליון לעדכון בסיס התקציב.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שאתם, במגמות אלו ואחרות, תתנכלו למשרד לענייני דתות – אני חוזר על האמרה הזאת – ותיקחו כבני ערובה את כל עולם הישיבות ואת כל עולם התרבות ולא תעבירו תקציבים כמו שצריך וכמו לכל אחד אחר.

רפאל פנחסי: נכון ששמחתי לשמוע ממך שהקדמתם מימון של עוד 45 מיליון אולי בחודש זה או אחר, אבל במציאות עולם הישיבות זועק ואומר: לא קיבלנו.

רפאל פנחסי: אני אישית פניתי למשרד לענייני דתות ושאלתי למה בית-כנסת שאושר לו ב-1997 תקציב זעום של כמה עשרות אלפי שקלים לא מקבל אותם, התשובה שקיבלתי: האוצר לא מעביר את ההעברות.

רפאל פנחסי: אנא ממך, אני מבקש שתיתן את דעתך ותתייחס אליו כאל משרד שווה לכל משרדי הממשלה, שיקבל את השירותים הדרושים בלי התנכלויות.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: אבקש משר האוצר להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אשיב על ההצעה כפי שנוסחה.

יובל נאמן: ב-8 ביולי 1998 מונו מר משה גביש ומר דוד בלומברג כצוות לבחינת הטענה כי תעריף התמיכה לתלמידי הישיבות נשחק.

יובל נאמן: במהלך עבודת הצוות התבקש משרד האוצר להעביר לצוות חומר רקע רב, אשר חלקו לא נגע ישירות לתעריף התמיכה בישיבות.

יובל נאמן: בין היתר התבקש משרד האוצר, בעקבות דוח מבקר המדינה מס' 48 המציין את הגידול הניכר במספר התלמידים בישיבות, להעביר לצוות נתונים על תוצאות הביקורת שנערכה על-ידי רואי-החשבון של המוסדות.

יובל נאמן: במסקנותיו ובגוף הדוח העיר צוות הבדיקה על הצורך בביקורת על מספר תלמידי הישיבות.

יובל נאמן: על-פי הנתונים שהוגשו לאגף החשב הכללי על-ידי משרד הדתות, עד ל-30 באפריל 1998 הגיעו למשרד הדתות 1,649 דוחות ביקורת שנערכו על-ידי רואי-החשבון של הישיבות.

יובל נאמן: אני רוצה לציין, ש-308 ישיבות לא העבירו דוחות ביקורת עד ל-30 באפריל 1998.

יובל נאמן: מתוך המוסדות הנ"ל, כ-200 מוסדות, שקיבלו בעבר כספים, מדווחים, נכון ליום 30 באפריל 1998, במצבת התלמידים של משרד הדתות – ללא תלמידים.

יובל נאמן: התשלום האחרון למוסדות אלו התבצע בתקופה שבין דצמבר 1994 לבין פברואר 1998.

יובל נאמן: ב-108 המוסדות הנותרים, שלא הגישו דיווחים, רשומים במצבת משרד הדתות כ-5,200 תלמידים.

יובל נאמן: ניתוח הנתונים לגבי המוסדות שהגישו דוחות ביקורת מראה, כי בכ-400 ישיבות, המהוות 24% מכלל הישיבות שהגישו דוחות, לא נמצאה סטייה בין הנוכחות בפועל לבין רשימות התלמידים של המוסדות.

יובל נאמן: בכ-900 ישיבות, המהוות 55% מכלל המוסדות שהגישו דוחות, נמצא כי קיימת סטייה של עד 10% בין הנוכחות בפועל לרשימות התלמידים של המוסד.

רפאל פנחסי: עד כ-10% זה לגיטימי, כשאין נוכחות.

משה גפני: אדוני שר האוצר, המחשב של משרד הדתות עדיין עובד על נתונים של לפני שנתיים.

יובל נאמן: ב-350 ישיבות, המהוות כ-21% מכלל המוסדות שהגישו דוחות, נמצא כי קיימת סטייה של יותר מ-10% בין הנוכחות בפועל לרשימות התלמידים של המוסד.

יובל נאמן: משרד הדתות טרם ביצע ניתוח שמי של דוחות רואי-החשבון מול מצבת התלמידים כפי שמופיעה במשרד.

יובל נאמן: כשלב ביניים נקבע, כי בישיבות שמספר התלמידים בהן עולה על עשרה תלמידים, ובהן התגלתה סטייה העולה על 10%, תבוצע ביקורת נוספת שתיערך על-ידי משרדי רואי-חשבון חיצוניים.

יובל נאמן: אשר לסעיף 4.2 בדוח, ציין צוות הבדיקה במפורש, כי 200 ישיבות שקיבלו בעבר כספים דיווחו כי אין להם תלמידים כלל.

יובל נאמן: לגבי סעיף 3 של דוח צוות הביקורת, אמירה בנושא זה היא אמירה אגב אורחא בהמלצות הצוות ואיננה מתייחסת לנושאים שהצוות נתבקש לדון בהם.

יובל נאמן: אמירה זו מסתמכת על הערכות אישיות של הכותבים וללא בדיקה מצדם אשר לעובדות בפועל וללא גם שניתנה לנוגעים בדבר האפשרות להגיב על אמירה זו.

יובל נאמן: מבירור שערכתי עולה, כי הכתבה שמה בפי עובדי אגף התקציבים במשרד האוצר דברים שלא נאמרו על-ידם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר האוצר, על תשובתך.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע – לוועדה, דיון במליאה, להסיר?

יובל נאמן: אין לי כל התנגדות שייערך דיון בנושא הזה כפי שמציעים, או במליאה או בוועדה.

רפאל פנחסי: ועדת הכספים – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נמנה עם אלה שחושבים שצריך לתקצב את לימודי התורה בישראל, גם בעולם הישיבות.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פנחסי, כיוון שאני מוקיר ומעריך את יושרך ואת תום לבך – הפגיעה הגדולה ביותר בעולם הישיבות נעשית על-ידי ישיבות שלא מדווחות, יותר מ-300 במספר, כפי שאמר שר האוצר.

אמנון רובינשטיין: אתה לא חושד בשר האוצר הזה שהוא מתנכל ללימודי תורה.

אמנון רובינשטיין: זה נעשה על-ידי העובדה שיש תקצוב של משרדים שונים.

אמנון רובינשטיין: כשר החינוך ביקשתי להעביר את כל התקצוב התורני למשרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להיות כלל בממשלה, שמוסד חינוכי מקבל תקצוב ממשלתי רק ממשרד ממשלתי אחד.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך את האמת.

אמנון רובינשטיין: אני גם גיליתי רק לאחר מכן, שמוסדות שמתוקצבים על-ידי משרד החינוך, לרבות בתי-ספר, מתוקצבים על-ידי משרד הדתות.

אמנון רובינשטיין: המחשבים לא היו מתואמים.

אמנון רובינשטיין: עד שהתחלנו להתאים את המחשבים באו הבחירות.

אמנון רובינשטיין: הדברים האלה הם שפוגעים.

משה גפני: אתה היית שר החינוך.

משה גפני: האם מוסד חינוכי במערכת החינוך התבקש אי-פעם לערוך בדיקה של רואה-חשבון?

אמנון רובינשטיין: כל המוסדות שהם לא במסגרת החינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: הרי היו טענות, שלגבי החינוך שהוא לא במסגרת החינוך הממלכתי, במסגרת שני הזרמים האחרים – "מעיין החינוך התורני" והחינוך העצמאי – – –

רפאל אדרי: זה לא דו-שיח.

רפאל אדרי: אדוני לא עונה על הצעה.

רפאל אדרי: אדוני צריך להציע להסיר את הצעתו.

אמנון רובינשטיין: התשובה היא כן.

אמנון רובינשטיין: ביקשנו, קיבלנו, ואז התחיל הוויכוח בין רואי-החשבון עם פניות לבג"ץ.

אמנון רובינשטיין: ואז, לאחר כל הטענות והמענות בין ש"ס לבין אגודת ישראל, אני התחננתי בפני שר האוצר: קח את התינוק הזה ממני.

אמנון רובינשטיין: גם היום אני חוזר ואומר: הכול צריך להיות מרוכז במשרד אחד, במשרד הדתות, תחת בקרת אמת.

רפאל אדרי: אדוני מסכים להצעה?

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, קודם ציינתי שאני מתגעגע לתקופת כהונתו של שר האוצר דן מרידור, ושכחתי להגיד שגם שר האוצר בייגה שוחט נהג בהגינות והתייחס לעולם הישיבות טוב יותר מאשר בתקופתו של שר האוצר היום.

רפאל פנחסי: מצאתי לנכון לציין זאת, כי אמרתי רק דן מרידור.

רפאל פנחסי: גם בייגה היה בסדר גמור.

רפאל פנחסי: דבר נוסף, שר האוצר לא נתן לי תשובה.

רפאל פנחסי: אמרו שהיתה דרישה להשוות לתנאים של קציני צה"ל.

רפאל פנחסי: אולי אדוני שר האוצר יגיד לי מי דרש להשוות לקציני צה"ל?

יובל נאמן: אמרתי.

אמנון רובינשטיין: – – –

רפאל פנחסי: אז האוצר ביקש תיקון מאותו כתב?

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת פנחסי, אני מוכרח להעיר לך.

אלכסנדר לובוצקי: כשקוראים את הידיעה רואים שהכותרת לא מתאימה לידיעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעה להעביר לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מקסים לוי: אני מבקש לצרף את קולי.

רחבעם זאבי: אני מבקש לצרף גם את קולי.

רפאל אדרי: אני מצרף את קולותיהם של חברי הכנסת מקסים לוי וזאבי.

רפאל אדרי: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר דוח הוועדה שמונתה על-ידי שר האוצר לבחינת תעריף התמיכה בישיבות נתקבלה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה למציע ולשר האוצר.

רפאל אדרי: דבריו של אסי דיין בפסטיבל הקולנוע

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 4971, 4980, 4988, 5004, 5009 ו-5012, בנושא: דבריו של אסי דיין בפסטיבל הקולנוע.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אדוני אחרי חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את נושא התבטאויותיו של הבמאי-השחקן אסי דיין מזווית אחרת, לא מהזווית שכולם בוודאי מדמיינים לעצמם שאני עומד לדבר עליה.

נסים דהן: אין לי עניין להתחשבן עם מר אסי דיין, וודאי שלא להגיב על דבריו.

נסים דהן: אני רק רוצה להעלות את זווית הראייה של סימפטום המחלה בחברה הישראלית, שהדברים האלה מגלים.

נסים דהן: הדברים הם רק סימפטום למחלה, כמו חום, ואם מגלים את המחלה בזמן עוד אפשר לרפא אותה.

נסים דהן: אם לא, אם יתייחסו לכך כחום וייתנו לזה "אקמול" רק כדי להוריד חום – יום אחד יתברר שמאחורי החום הזה מסתתרת מחלה ממארת, שאין לה תקנה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, על מה מדובר?

נסים דהן: מדינת ישראל, באמצעות משרד החינוך, באמצעות גופים, מתקצבים תרבות, קולנוע – דבר שהוא כשלעצמו מבורך.

נסים דהן: במקצוע הקולנוע והבמאות יש הרבה ברכה.

נסים דהן: הוא יכול להמחיש דברים ששמיעה באוזן בלבד לא מספיקה להבנתם.

נסים דהן: אפשר במקצוע הבמאות והקולנוע להביא ליתר הבנה של נושאים חשובים, שבשמיעה בלבד, בלי המערכת הוויזואלית, יש חיסרון.

נסים דהן: המערכת הוויזואלית בהחלט מקנה לאדם יותר ידע, יותר הכשרה, יותר שכנוע.

נסים דהן: אפשר לעשות בה הרבה דברים טובים, ואין לנו שום דבר נגד המקצוע המכובד הזה של קולנוע ובמאות.

נסים דהן: יש חלוקת פרס לבמאי מצטיין, בדרך כלל גם לשחקן מצטיין.

נסים דהן: מה שקורה בחברה הישראלית הוא, שאנשים במעמד כזה הם מודל לחיקוי, אין מה לעשות.

נסים דהן: זה קיים בחברה הכלל-עולמית.

נסים דהן: שחקנים מפורסמים, במאים מפורסמים הם מודל לחיקוי.

נסים דהן: הם לא רק מודל לחיקוי, הם גם מודל לקנאה, הם מין מחנך סמוי של הנוער ושל החברה.

נסים דהן: אני לא יכול לומר שזה אידיאלי, אבל זה המצב בחברה הישראלית ובחברה הכלל-עולמית, שהערכים שלהן הם, מיהו שחקן פלוני ומיהו במאי אלמוני, כיצד הוא שיחק בסרט אלמוני ובסרט פלוני.

נסים דהן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, גם אנחנו היינו ילדים, ואני מכיר את המערכת מקרוב, לא מבחוץ, חיינו בתוך המערכת הזאת.

נסים דהן: כשהיינו ילדים קטנים הגיבורים שלנו היו שמות מפורסמים של אז – אדי קונסטנטין וכו' וכו'; אלה השמות, והם היו מודל לחיקוי.

נסים דהן: אני מכיר את כל הסיפורים של הילדים שקפצו מן החלונות משום שראו סרטים של איזה גיבור דמיוני שיכול לקפוץ מהחלון מקומה חמישית ולנחות בשלום על הקרקע.

נסים דהן: הילדים קפצו, והם לא כל כך הגיעו בשלום.

נסים דהן: עומד כזה "גיבור לאומי" ומשתלח בציבור שצריך להעריך אותו, קורא להם – מפגרים, אנאלפביתים, הוא אפילו אומר לראש העיר אהוד אולמרט: תגיד לחבר שלך שילך – – – מלה גסה מאוד.

נסים דהן: וזה המודל לחיקוי, זו צורת ההידברות, זו צורת התקשורת בין אדם לחברו, זה המסר שלו, ואחרי הכול הוא גם מקבל פרס.

נסים דהן: אם עד עכשיו זה שהוא "גיבור לאומי" מוטל בספק, אחרי קבלת הפרס הוא בטח גיבור לאומי עם חותמת של מדינת ישראל.

נסים דהן: אין פוצה פה ואין מצפצף; יש חותמת, הוא קיבל פרס.

נסים דהן: זה מה שמחנך את הנוער.

נסים דהן: הנוער יראה את הסרטים שלו, אם יראה, והנוער שינהר להצגות שלו יודע שמאחורי ההצגות והסרטים האלה עומד אדם מופרע, שמסוגל להשתלח בציבור, להשתלח בראש הממשלה, להשתלח בראש העיר, ועל כך עוד לקבל פרס.

נסים דהן: הוא גם מסוגל להשתלח באבא שלו.

אופיר פינס-פז: אתה פסיכיאטר?

שמואל הלפרט: בשביל זה צריך פסיכיאטר?

רפאל אדרי: אדוני, סימנתי לך פעמיים ואני מבקש, זמנך תם לפני דקה וחצי.

אופיר פינס-פז: שיחזור בו.

אופיר פינס-פז: באיזה ביטויים אתה משתמש?

נסים דהן: לא היית כאן מתחילת השיחה.

נסים דהן: אם היית, היית אומר לי יישר כוח.

ראובן ריבלין: למה לא אמרת כלום ליוסי שריד, שאמר לראש הממשלה "מסטול"?

אופיר פינס-פז: זה חמור מאוד.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה לא היית מן ההתחלה.

נסים דהן: על מי שאני מדבר, הוא קרא לך מופרע.

נסים דהן: הרי הוא קרא לכל תושבי ירושלים, לרבות לך, מופרעים.

נסים דהן: כבר שכחת.

נסים דהן: הוא קרא לכל תושבי ירושלים אנאלפביתים.

ראובן ריבלין: הוא לא קרא לו מופרע, הוא קרא לו מזורגג.

משה פלד: עיר מזורגגת.

נסים דהן: אולי בשביל אופיר פינס זה ביטוי מכובד יותר.

נסים דהן: הרי הוא השתלח בכל תושבי ירושלים.

נסים דהן: הוא השתלח בעיר ירושלים כעיר הבירה במדינת ישראל.

נסים דהן: הוא השתלח בראש הממשלה.

משה פלד: חבר הכנסת פינס הוא ראש הלובי של ירושלים.

נסים דהן: נראה שחבר הכנסת אופיר פינס אוהב את התואר שנתנו לו, יישר כוח.

נסים דהן: אבל חבר הכנסת רובינשטיין לא רוצה שיקראו לו מופרע.

נסים זוילי: הוא לא ירושלמי.

נסים דהן: אבל הוא אזרח המדינה, הוא נתן לו את הפרס.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש ממך לסיים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני מדבר מתוך כאב לב.

נסים דהן: אני מבקש עוד הבהרה, כי האדם הזה הוא לא אזרח שלא מוכר, הוא דמות וסמל, לצערנו הרב, לרבים מבני הנוער הריק מערכים ומתכנים יהודיים אמיתיים; אז לפחות שישמור על כבוד המדינה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך לשעבר, אני רוצה לדבר אל אסי דיין ולומר לו: אסי דיין, לא יעזור לך שום דבר, ממשלת הליכוד וראש ממשלת הליכוד, ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, ושר החינוך, וכנסת ישראל, והקואליציה, ימשיכו לתמוך בקולנוע הישראלי, על אפך ועל חמתך ואף שאתה חושב שאתה הפטרון של הקולנוע.

ראובן ריבלין: אני אוהב קולנוע, חברי בליכוד אוהבים קולנוע, שרי הליכוד אוהבים קולנוע, ראש הממשלה מתחפש כדי ללכת לקולנוע, וכולנו בעלי תרבות ואנשי תרבות לפחות כמוך.

משה גפני: מה, אתם אוהבים קולנוע?

ראובן ריבלין: אין לנו שפה ויכולת התבטאות כפי שיש לך, אבל אנחנו מסתדרים.

ראובן ריבלין: כמו בשנה שעברה כך גם השנה ניצל אסי דיין במה ציבורית להשתלחות פרועה, חצופה וגסה, המעמידה אותו בלבד באור נלעג ביותר.

ראובן ריבלין: אסי דיין חושב, כנראה, כמו כמה מחבריו, שחיי התרבות בישראל, ובייחוד הקולנוע הישראלי, הם נחלתם הפרטית ונחלתה הפרטית של קבוצה פוליטית קטנה, שולית וקיצונית.

ראובן ריבלין: ולא כך הדבר.

ראובן ריבלין: גם ממשלת ישראל בהנהגת הליכוד ממשיכה, כמו שעשה זאת שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין, כמו שעשתה זאת שרת החינוך לשעבר שולה אלוני, כמו שעשה זאת שר החינוך לשעבר זבולון המר, וכמו שיעשה זאת שר החינוך היום ושרי התעשייה והמסחר – הם ממשיכים לתמוך בקולנוע הישראלי וביצירה האמנותית במדינה.

ראובן ריבלין: הליכוד והימין ימשיכו להוכיח לציבור, כי הזיקה בין תרבות בכלל וקולנוע בפרט לבין השקפה פוליטית מסוימת היא עיוות שאין לו כל מקום במדינה פלורליסטית.

ראובן ריבלין: על אסי דיין וחבריו, המתיימרים להיות תמיד אבירי הפלורליזם, לזכור, כי הם ניזונים מן הקופה הציבורית.

ראובן ריבלין: כל האירועים הנוצצים, כל ה"אוסקרים", כל שמלות הערב, כל החליפות ההדורות, מצד אחד, והג'ינסים הקרועים שעולים ממון רב, מצד שני – היום ג'ינסים קרועים עולים יותר מחליפת ערב – כל השואו הגדול, הפסאודו-הוליוודי הזה מוגש לציבור מדי שנה על חשבון הקופה הציבורית.

ראובן ריבלין: אסי דיין הוא יוצר מעולה.

ראובן ריבלין: אסי דיין, כאשר הוא מתעסק בקולנוע, הוא אדם מוכשר ביותר, יצירתו היא יצירה גדולה, יכולתו הבמאית בקולנוע אינה מוטלת בספק, וכולם גמרו את ההלל עליו.

ראובן ריבלין: אבל נראה שכמו כל אדם שחפץ להשתגע, הוא משתגע, והוא חייב להיות גם "קומקום".

ראובן ריבלין: השתלחותו הבלתי-מרוסנת בציבור כולו, האי-הבחנה בין עיקר לטפל, מעמידות בצל את יכולתו הנפלאה לעסוק בדבר שהוא כה בקיא בו.

ראובן ריבלין: מדוע אתה צריך להשתגע בשטויות האלה?

ראובן ריבלין: מה, לא מספיקות לך ההילה והתפארת שמקנה לך היצירה הקולנועית שבה אתה משתתף?

ראובן ריבלין: טמבל.

ראובן ריבלין: היה כאן מישהו שקרא לראש הממשלה "מסטול".

ראובן ריבלין: אני אפילו לא מעז לומר לך ככה.

ראובן ריבלין: אתה סתם טמבל.

ראובן ריבלין: טמבל ממש.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שתפסיקו לירוק לבאר שממימיה אתם שותים.

ראובן ריבלין: אני מקווה מאוד, שחוק הקולנוע יעבור בקרוב.

ראובן ריבלין: אני יודע מידיעה אישית, שראש הממשלה מתכוון לתמוך בקולנוע, לא מתוך פטרונות אלא בידיעה שהקולנוע הוא ערך, הוא בבואה המשקפת את התרבות של הציבור כולו.

ראובן ריבלין: זה לא שייך לך, אסי דיין, ולמרות טיפשות הפה שלך הקולנוע ימשיך להתקיים; לא בגללך, אלא אף שאתה נמצא במרכז ובעין כל סערה שאתה מביא עלינו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, מה יותר חשוב, קולנוע או כדורגל?

משה גפני: אני פשוט לא כל כך מבין בזה.

ראובן ריבלין: לפני שאני הולך לכדורגל אני הולך לקולנוע.

ראובן ריבלין: אגב, גם פרשת השבוע לא משעממת אותי.

אלכסנדר לובוצקי: אסי דיין הוא חלק מפרשת השבוע.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהאמנות היא צורך אנושי בסיסי, והיא על-פי רוב פרי יצירה של יחיד, יצירה אינדיבידואלית.

אבנר-חי שאקי: מסתבר שהמומחים לדבר מונים את אסי דיין בין המומחים ליצירה הקולנועית בישראל.

אבנר-חי שאקי: כשרונות הם מתת אל, ודאי שהוא מברך על כך, וגם ידידיו אולי מברכים על כך.

אבנר-חי שאקי: אבל מה שהוא עשה באותו יום, הדברים חסרי הטעם, המכוערים, האנטי-תרבותיים והאנטי-אמנותיים שהוא השמיע, פגעו בכבודו שלו, כאשר מטרתו היתה, כמובן, לפגוע בכבודה של ירושלים, בכבוד ראש הממשלה, בכבוד ראש העיר ירושלים.

אבנר-חי שאקי: משום כך, בעיני, זה אדם שהתכוון לפגוע בכבודה של המדינה, כי היא איננה מנוהלת על-ידי מי שהוא היה רוצה לראות אותם מנהלים אותה.

אבנר-חי שאקי: התשובה אליו היא, בפשטות: הצטמצם בתחום שלך.

אבנר-חי שאקי: נסה להתעלות, לשכלל את היצירה שלך, לעלות במעלותיה, לזכות בהישגיה, אבל לא תפיק כל תועלת מפגיעות כל כך ברוטליות, כפי שפגעת באותו יום, באותו פסטיבל קולנוע, בירושלים.

אבנר-חי שאקי: השתמשת בכינויי גנאי, אסי דיין, כנגד ירושלים, בירת הנצח של ישראל, אותה העיר ששמה מופיע בצורות שונות בתנ"ך 658 פעמים, שהעולם הסובב, ובראש ובראשונה הרשות הפלסטינית, עושים הכול כדי לפלג אותה, לחלק אותה, לפצל אותה, להפוך אותה לבירת שני עמים, שתי מדינות, דבר שאני מקווה שלעולם לא יתגשם, כי ירושלים היא אחת והיא נצחית, והיא שלמה, והיא בלתי מחולקת, והיא לא תחולק לעולם.

אבנר-חי שאקי: הפגיעה בה, בכינוי הגנאי שכינית אותה בו, יותר משפגע בה פגע בך.

אבנר-חי שאקי: כי כולנו, ואתה בתוכם, עם כל הישגיך האמנותיים, קטונו מכדי לפגוע בעיר הבירה ירושלים, שכבר דוד המלך, עליו השלום, לפני 3,000 שנה, קבע את מקומה ההיסטורי בעמנו ובעולם כולו.

אבנר-חי שאקי: לכן קשה לי לראות איזה קשר ואיזה גשר היו קיימים בין האירוע, פסטיבל קולנוע, לבין דברי הבלע, ההשתלחות חסרת המעצורים, הדברים חסרי השחר שמצאת לומר על ירושלים, כשהשתמשת במונח שאינני מוכן להעלותו על דל שפתי.

אבנר-חי שאקי: ניתן להשמיע דעה ביקורתית, עניינית.

אבנר-חי שאקי: ניתן להביע התנגדות לאישיות ממלכתית בכירה זו או אחרת.

אבנר-חי שאקי: יש מקום לחלוק על מדיניות, על דרך, על השקפה, על ביצוע, על דרכי ביצוע.

אבנר-חי שאקי: אבל – ביקורת ולא דברי נאצה; ביקורת אבל לא השמצה שלוחת רסן; לשון תרבות ולא לשון וולגרית מחוצפת, שכולה גסות רוח, כל כך לא יהודית.

אבנר-חי שאקי: בכל התרבות היהודית, שהיא התרבות העתיקה ביותר והנאצלת ביותר, וירושלים היא סמל מסמליה הגדולים ביותר, אין מקום ללשון כזו ולהשתלחות שכזאת.

אבנר-חי שאקי: אומנם נכון שאסי דיין כבר בנה לעצמו מזמן מוניטין של "הילד הרע" של הקולנוע הישראלי – כבר ראיתי את הביטוי הזה – ילד שאומר הכול ועושה הכול בכל עת שעליה הוא מחליט, בלי לעשות חשבון לאיש.

אבנר-חי שאקי: אך הדבר אינו משנה את העובדה, שזו התנהגות בוטה, התנהגות חסרת תרבות, שאין לה מקום, ודאי וודאי שלא בערב שכולו אמנות, שכולו תרבות, שכולו ניסיון להעשיר את ירושלים, להעשיר את תרומתה התרבותית למדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: דווקא משום שזכית, אסי דיין, להישגים מקצועיים הזוכים להערכה של אנשי מקצוע, דווקא משום שמייחסים לך יכולת רבתי בתחום עיסוקך הקולנועי ארשה לעצמי לקרוא לך מה שנראה אולי אבוד מלכתחילה, אבל אינני מאבד תקווה לעולם, שתכיר בטעותך ותודה בטעותך, אם כי אין זו דרכך, וכפי שפורסם אינך רגיל לעשות זאת.

אבנר-חי שאקי: ירושלים חשובה ממך ומיצירתך גם יחד.

אבנר-חי שאקי: אין כל בושה להתנצל בפני ירושלים, להתנצל בפני ראש עיריית ירושלים ובפני ראש ממשלת ישראל.

אבנר-חי שאקי: אתה תכיר בהחלקה הנוראה שהחלקת, שלא בדין ושלא בצדק וודאי שלא לצורך.

אבנר-חי שאקי: הכותרות שהולידו את כינויי הגנאי ששחררת באותו מעמד לא הוסיפו לא לך ולא למעמד הזה כבוד.

אבנר-חי שאקי: הכרזות הגנאי הקיצוניות שהשמעת, רק בסוגיית תהליך השלום – מה לך ולתהליך?

אבנר-חי שאקי: כמה העמקת בו?

אבנר-חי שאקי: "מעולם לא ניצחני", אומרים חז"ל, "אלא בעל מלאכה אחת".

אבנר-חי שאקי: אתה לקחת את מלאכת הקולנוע, ואתה משיג בה הישגים.

אבנר-חי שאקי: מכאן להסיק שאתה מסוגל להשמיע דעה נבונה, שקולה, חכמה, בנושא הסכסוך הנורא והאיום בינינו לבין הרשות הפלסטינית על עתיד הארץ הזאת ועל עתיד ירושלים?

אבנר-חי שאקי: האם בסכסוך הזה תרמת משהו בכך שקראת לירושלים באותו כינוי גנאי, שאתה חייב להתנער ממנו לכבוד השם דיין?

אבנר-חי שאקי: היה לך אב גדול בישראל, שר גדול בישראל, שר ביטחון גדול, שעם כל המחלוקת שהיתה לרבים מאתנו על דרכים מסוימות שלו, ודאי שהוא תרם גדולות לעם ישראל.

אבנר-חי שאקי: כך לא תרמת לשם דיין, שאתה חב לו כל כך – אולי זה חלק מן הפרסום שלך.

אבנר-חי שאקי: לכן קריאתי אליך היא, שתחזור בך ותטה אוזניך לדעתם של חכמינו ז"ל, שהכירו להפליא את נפש האדם.

אבנר-חי שאקי: "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", אמרו חז"ל.

אבנר-חי שאקי: "לעולם ירגיל אדם עצמו בלשון נקייה" – גם זאת אמנות, גם זאת תרבות, זה שורש התרבות היהודית.

אבנר-חי שאקי: "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", ושל ראש הממשלה על אחת כמה וכמה.

אבנר-חי שאקי: "כל המלבין פני חברו ברבים כאילו שופך דמים" – זו היא היהדות, זאת התרבות היהודית, והאמנות היא רק כלי או מסגרת בתוך התרבות.

אבנר-חי שאקי: אנא, חזור בך לטובתך ולטובת השם דיין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום בנושא דבריו של אסי דיין בפסטיבל הקולנוע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ומתוודה שהתחבטתי האם להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

אמנון רובינשטיין: ראשית, הכנסת לא צריכה לעסוק בדבריו של כל אדם, ולא כל שכן של אמנים ושל אנשי קולנוע ושל אנשי אמנות ותרבות, שיש להם יצר התבטאות משלהם.

אמנון רובינשטיין: הכנסת צריכה לעסוק בענייני ציבור, בענייני ממלכה, בעניינים שהם על סדר-היום הלאומי שלנו.

אמנון רובינשטיין: שנית, יש לי תמיד בעיה עם העלאת נושאים מהסוג הזה על סדר-יומה של הכנסת, כאשר אדם שאותו אנחנו משבחים או תוקפים – בדרך כלל תוקפים – לא נמצא כאן להשיב ולהגיב.

מקסים לוי: אתה יכול להתנער מהדברים הבוטים שלו.

אמנון רובינשטיין: תשמע אותי, ידידי וחברי.

אמנון רובינשטיין: אם נמלכתי בדעתי והחלטתי להעלות את הנושא הזה, זה משתי סיבות.

אמנון רובינשטיין: סיבה ראשונה היא העניין הנפוץ של שימוש בניבול פה כסטנדרד מקובל בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: לא סתם ניבול פה, אלא ניבול פה לגבי עיר הבירה שלנו, לגבי ירושלים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב, שהעניין הזה הולך ולובש ממדים שאני לא מכיר דוגמתם בחברות אחרות.

אמנון רובינשטיין: מדרך הטבע, המעצורים והמגבלות שעליהם אולי חונך הדור הקודם הלכו ונתמוססו.

אמנון רובינשטיין: אבל העניין הזה של ניבול פה כשגרה, קודם כול הוא סימן לחולשת דעת.

אמנון רובינשטיין: אדם שתקיף בדעתו ויש לו מה לומר, ויש לו נימוקים חזקים, לא נזקק לניבול פה.

אמנון רובינשטיין: הוא עומד על שלו, הוא נלחם בתקיפות – לא ברכרוכיות, אבל גם לא בגסות ובחוצפה.

אמנון רובינשטיין: ואילו כאן אנחנו רואים את ניבול הפה, את גסות הרוח, את השימוש במלים לא מקובלות כעניין שגרתי; כל כך שגרתי, עד שכבר אין אנו שמים לב אליו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה למחות נגד הורדת הסטנדרד הזה, ולא כל שכן נגד השימוש בגסות רוח כזאת כלפי ירושלים.

אמנון רובינשטיין: ירושלים היא עיר קשה, פרובלמטית, שסועה, רבת בעיות.

אמנון רובינשטיין: אבל לבטל את כל משמעותה ההיסטורית, הרגשית, לעם ישראל, לעם היהודי, במחי קללה אחת – זה מעשה שלא ייעשה גם בעולמנו רב הביטויים האלימים.

אמנון רובינשטיין: משום כך באתי להשתמש בזכות הזעקה ולמחות נגד השפלת הרמה והנמכתו של הדיון הציבורי עד למדרגות של גועל נפש.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שבגללו ביקשתי להעלות את הנושא הזה הוא, שלא רק היה ניבול פה באותה אספה, אלא היה שם גילוי חמור מאוד של עוינות בלתי רגילה של ציבור – ציבור חשוב, אני מכיר את חלקו, ציבור פטריוטי, ציבור ציוני – עוינות בלתי רגילה כלפי ראש העיר, כלפי כל מה שהוא מסמל, כלפי ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: ואני אומר, שסע כזה אני לא זוכר.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר דברים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר קבלות פנים מסוג זה.

אמנון רובינשטיין: הרי ממשלות התחלפו בישראל.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שנפל דבר בישראל, ובלי להמעיט כהוא-זה בחשיבות הצורך בחידוד עמדות, בהתנצחות ובהתנגחות, אנחנו נמצאים כאן בזירת אגרוף כזאת, שאני חושב שאנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים כדי למנוע שסע אמוציונלי אדיר מסוג זה, ולמנוע מצב שבו חלק גדול מאוד מהציבור מרגיש שהרשות הנבחרת המוסמכת זרה לו והוא זר לה.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני מציע, שאנחנו נעלה כאן את הנושא הזה, ואם כי מבחינה פורמלית אני מעלה זאת כהצעה לסדר-היום – – –

משה פלד: אני אומר לחבר הכנסת ריבלין, שכני הטוב, שאתה שוכח איזה שסע היה בין הממשלה הקודמת לבין הציבור בישראל, שהוא הרגיש שהוא זר לה.

משה פלד: אבל יותר מזה, השסע הזה נוצר על-ידי הממשלה שעשתה אותו ל"קוגלגרים", ל"פרופלורים", ל"מתנחבלים".

משה פלד: אתה שכחת את השסע הזה, מה לעשות?

אמנון רובינשטיין: שמת לב שלא דיברתי על נושאים פוליטיים וגם לא האשמתי שום צד.

משה פלד: אתה דיברת על שסע בין ההנהגה לבין הציבור.

אמנון רובינשטיין: נכון, יש לך ספק בזה?

אלכסנדר לובוצקי: השאלה – מה עושים?

אמנון רובינשטיין: יש לך ספק בכך שאנשים רבים מאוד בארץ, לרבות אלה שבאו לפסטיבל הקולנוע בירושלים, מרגישים את הזרות הזאת כאשר הם קיבלו את ראש העיר?

אמנון רובינשטיין: אני לא מצדיק זאת, בשום פנים ואופן לא.

אמנון רובינשטיין: הם קיבלו אותו כפי שהם קיבלו.

אמנון רובינשטיין: יש לך ספק כלשהו, אם אתה כבר הגעת לממשלה הקודמת, שאחרי רצח ראש ממשלה נוצר כאן פצע אדיר שקשה לרפא אותו?

אמנון רובינשטיין: אני לא האשמתי את הממשלה ספציפית, אתה קפצת עם זה.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי, שהעניין הזה הוא עדות נוספת למשהו עמוק ורציני ביותר שמתרחש בחברה הישראלית, וצריך לחשוב כשמדברים על כל מיני דיבורים שטחיים כאלה, על אליטות – ויש גם אליטות חדשות – מה עושים כדי למנוע את הרחבת השסע הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – לחבר הכנסת אלכס לובוצקי, אחרון הדוברים בנושא זה.

רפאל אדרי: בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, אני מצטער על שסגן השר משה פלד לא הקשיב די הצורך לדבריו של חבר הכנסת רובינשטיין.

נסים זוילי: זאת לא היתה ביקורת לא על הממשלה ולא על ראש העיר.

נסים זוילי: אני חושב שחבר הכנסת רובינשטיין נתן כאן ביטוי לתחושה שיותר ויותר אזרחים מתחילים להיות מודעים לה, שאנחנו חיים בתקופה שהשסעים בתוכנו מעמיקים עד כדי סיכון הקיום שלנו יחד במדינה הזאת, ולדבר זה הוא התכוון.

נסים זוילי: הוא לא התכוון לנגח, לא את הממשלה ולא מערכות שלטוניות.

נסים זוילי: הוא צייר תמונה שצריכה להדאיג את כולנו, והיא באה לידי ביטוי גם באירוע הזה בירושלים, בין יתר האירועים שהשאירו את רישומם הקשה.

נסים זוילי: אתה כסגן שר החינוך צריך להבין זאת יותר מאחרים, משום שמוטלת עליך לפחות חלק מהאחריות להתמודדות עם המצב הזה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני שותף לתחושת העלבון העמוק מדבריו של אסי דיין, אבל אני לא רוצה להתייחס אליהם.

נסים זוילי: לא משום שהם לא ראויים לתגובה, אלא משום שאני לא רוצה להתייחס אליהם.

נסים זוילי: אני רוצה להתייחס לסימפטום שמטריד אותי מאוד בהתייחסותו של הציבור הישראלי לעיר הבירה שלו.

נסים זוילי: ישבתי קודם ליד חבר הכנסת אורי אור, והוא אמר לי, שראש אכ"א דיווח בוועדת החוץ והביטחון, ש-50% מהצעירים – – –

רחבעם זאבי: אסור לדווח מישיבת ועדת החוץ והביטחון.

נסים זוילי: סליחה.

נסים זוילי: נודע לי, ש-50% מהצעירות והצעירים שמגיעים לצבא מעולם לא ביקרו בירושלים.

נסים זוילי: התארחתי בשבת אצל משפחה במושב שלנו, עולש, והיו שם שני זוגות צעירים שאמרו, שמאז פרוץ האינתיפאדה, זה כבר הרבה שנים, כבר 11 שנה, הם לא ביקרו בירושלים.

נסים זוילי: זאת אומרת, שמשהו קורה כשדווקא ירושלים נמצאת, לכאורה, בקונסנסוס רחב, מקיר אל קיר, בחברה הישראלית, וכשיש, לכאורה, הסכמה על הרחבתה ועל איחודה ועל ריבונותינו עליה, כשאין מחלוקת פוליטית, יש תופעה של התרחקות מהעיר הזאת.

נסים זוילי: יש תופעה שאנשים – ואני לא מדבר על אלפי הצעירים שעוזבים את העיר הזאת כל שנה ועוברים לפריפריה שלה – אני מרגיש תחושה של זרות שהולכת ומעמיקה בין העיר ומה שהיא מסמלת לבין הציבור הישראלי.

נסים זוילי: נדמה לי, שאנחנו מזלזלים בתופעה הזאת, וצריך לבחון למה זה קורה.

נסים זוילי: למה צעירים, במסגרת הטיולים השנתיים, במסגרת פעולות ותנועות הנוער שלהם, למה הם לא מפנימים יותר את הערך שמקרינה ירושלים, או את מה שהיא צריכה להקרין, ואיך עיר הבירה הופכת להיות סמל שהשאיפה להיות קרוב אליו, לחיות אותו, איך הסמל הזה פתאום הופך לוויכוח, פתאום אנשים לא מרגישים שירושלים חשובה להם מספיק, לא כדי לבקרה, לא כדי לחיות בה.

נסים זוילי: הוויתור הזה הוא בהחלט מסוכן ובעל משמעויות שאסור לנו להתעלם מהן.

נסים זוילי: לכן, האירוע הזה מבליט סימפטום יותר חמור בקרב הציבור הישראלי, ואני הייתי מציע לעצמנו כחברי כנסת שלא להתעלם ממנו.

נסים זוילי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי, חבר הכנסת נסים זוילי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס לובוצקי – באותו נושא.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אדוני, אתה אחרון הדוברים.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הזדהיתי מאוד עם פתיחת דבריו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; גם עם ההמשך, כמובן, אבל בעיקר עם הפתיחה שהביעה את ההתלבטות שלו, האם יש טעם בכלל לדון על כך בכנסת מהטעמים שהוא העלה, וגם מהטעם של לפעמים "אל תען כסיל כאיוולתו".

אלכסנדר לובוצקי: אמר – אמר.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שלא כדאי לנו כאן לרדת לרמה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: הסיבה לכך שאולי התפתיתי, אולי נכשלתי והחלטתי לדבר על כך היא, שהרגשתי שצריך לומר איזו קינה, איזו בכייה על מצבם של אנשי הרוח במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו, הפוליטיקאים, כבר נחשבים, בעוונותינו הרבים, כעפרא דארעא.

אלכסנדר לובוצקי: הגעתי לכאן מהאקדמיה לפני ששימשתי כחבר כנסת.

אלכסנדר לובוצקי: הייתי פרופסור באוניברסיטה, ראש מחלקה למתמטיקה, איש מכובד, אזרח נכבד, שכל אחד חשב – נו, איש בסדר.

אלכסנדר לובוצקי: ברגע שנהייתי פוליטיקאי, הרי אנחנו למרמס ולהשפלה, והרבה פעמים – אולי גם בצדק – הרבה פעמים אנחנו משדרים, מקרינים כלפי הציבור דברים שאנחנו עצמנו כאן מתביישים בהם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל תמיד יש תחושה – אנשי הרוח, אנשי הרוח, הם יהיו המודל.

אלכסנדר לובוצקי: אנשי הרוח הם המודל שעל-פיהם נחנך את הנוער.

אלכסנדר לובוצקי: הנה בא איש רוח, אמן, ומראה שבעצם – – –

שמואל הלפרט: חולה רוח.

משה פלד: צודק.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני לא רוצה להידרדר לרמתו ולקרוא לו באותם שמות שהוא קרא בהם לאנשים במערכת הפוליטית.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שאני יכול לאפיין את מה שהוא עשה במה שאומרים עלינו כל הזמן.

אלכסנדר לובוצקי: הרי מה אומרים עלינו הפוליטיקאים?

אלכסנדר לובוצקי: – שאנחנו רק עושים גימיקים, רודפי פרסומת, רוצים תקשורת.

אלכסנדר לובוצקי: והנה בא איש הרוח ובעצם אמר משהו, מפני שאם הוא היה מדבר כאחד האדם, הוא לא היה זוכה לכך שדבריו יצוטטו ויהפכו נושא לדיון.

אלכסנדר לובוצקי: ואולי כאן, כשאנחנו דנים בנושא, אנחנו גורמים רק להעצמה והאדרה של אותה אמירה טיפשית שאיני יכול לומר עליה אלא רק את הפסוק מפרשת השבוע האחרונה: "ויפתח ה' את פי האתון".

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להציע כאן הצעה, אולי לא כל כך שגרתית, לכל חברי שהעלו את הנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שאין תשובת ממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אף שכולנו, מבחינה פורמלית, העלינו זאת כהצעה לסדר-היום, בואו נסתפק במה שאמרנו.

משה פלד: נכון.

אלכסנדר לובוצקי: כולנו מסכימים לגבי הדברים האלה.

אלכסנדר לובוצקי: נוותר על הדיון הזה.

אלכסנדר לובוצקי: לא שווה אסי דיין ששמו יוזכר שוב ב"דברי הכנסת".

אלכסנדר לובוצקי: לעומת זאת, אנחנו צריכים לחפש את ההזדמנות הנאותה להעלות את הדברים ולדון בבעיות האמיתיות שהזכירו כאן חבר הכנסת רובינשטיין וחבר הכנסת זוילי – גם בנושא השסע החברתי וגם בנושא מעמדה של ירושלים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך, מוותר על תשובתו?

אלכסנדר לובוצקי: סליחה.

אלכסנדר לובוצקי: יש תשובה לממשלה.

רפאל אדרי: אדוני לא מוותר.

בנימין אלון: לא מסתפק.

אמנון רובינשטיין: הוא לא שמע.

רפאל אדרי: היתה הצעה – אם אדוני מוותר על תשובתו.

משה פלד: לא, היתה הצעה להסתפק – – –

רפאל אדרי: לא.

משה פלד: לא.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן שלא הבנתי את המשפט האחרון של חבר הכנסת לובוצקי.

משה פלד: משרד החינוך לא יכול להסתפק בדברים שנאמרו עד עכשיו.

משה פלד: גם משרד החינוך חייב לומר את דבריו.

אלכסנדר לובוצקי: לא, אני מתנצל.

אלכסנדר לובוצקי: לא התכוונתי לזה.

אלכסנדר לובוצקי: ראיתי ששולחן הממשלה ריק, וחשבתי שאין תשובת ממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: הצעתי שאחרי התשובה – –

משה פלד: להסתפק בה.

משה פלד: זה – כן.

אלכסנדר לובוצקי: – – לא להעביר לא לוועדה ולא למליאה.

משה פלד: זה – כן.

משה פלד: התבטאותו הפוליטית של במאי הקולנוע והשחקן אסי דיין ראויה לכל גינוי.

משה פלד: קודם כול, משום שדיין עשה את מה שהוא עצמו וחבריו מטיפים ומזהירים מפניו השכם והערב: להפריד בין פוליטיקה לבין תרבות, בין פוליטיקאים לבין יוצרים, ולאפשר לכל צד למלא את ייעודו ואת שליחותו בחופש, באחריות וללא צנזורה.

משה פלד: דברי הבלע הפוליטיים שהשמיע אסי דיין בטקס הפתיחה של פסטיבל הקולנוע בירושלים, חזרו אליו כבומרנג.

משה פלד: תארו לעצמכם, איך היו אנשי הקולנוע זועמים, ובצדק, אילו השמיע פוליטיקאי הערות פוליטיות קיצוניות וגסות באותו טקס, איך היו האמנים, שוחרי חופש הביטוי, רצים ומגנים מכל במה ובכל ריאיון.

משה פלד: אגב, אחת השאלות הקשות והחשובות שצריכות להישאל היא, מדוע לא קם איש מבין האמנים ממש בו במקום ומחה נגד דברי אסי דיין?

נסים דהן: מחאו לו כפיים.

משה פלד: נכון, מחאו לו כפיים.

משה פלד: לכן, אני שואל את השאלה: איפה היו האמנים שישבו באולם?

משה פלד: אני מאמין, בדיוק כמו אסי דיין וחבריו, כי לכל אחד יש זכות לבטא את דעותיו.

משה פלד: זו תמצית הדמוקרטיה.

משה פלד: אך מה לעשות, גם לדמוקרטיה יש כללים משלה.

משה פלד: בטקס שבו אדם מקבל אות הוקרה על מפעלו האמנותי, הוא צריך להודות ולא לתקוף.

משה פלד: לא שציפיתי לנימוסים טובים במיוחד מאסי דיין הרגיל ביצירת שערוריות, אבל חשבתי, שאם הוא כל כך אמיץ בהתבטאויות פוליטיות פומביות, אז שיהיה גם אמיץ מספיק כדי שלא לקבל את הפרס וכדי לדחותו מידי נציגי הממסד הנוראי.

משה פלד: גם לקחת את הפרס וגם לגנות את מי שעומדים מאחוריו – זה שיא החוצפה הישראלית העכשווית.

ראובן ריבלין: כל הסרטים שלו, שהם מצוינים, הם במימון הקרן לעידוד הקולנוע.

משה פלד: נכון.

משה פלד: זה לא רק זה – – –

אופיר פינס-פז: אז אולי תפסיק לו את זה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: גם אם הוא ישתגע, לא נפסיק לו את זה.

משה פלד: מה?

משה פלד: מגיע לאזרחי ישראל, בגלל אסי דיין, להפסיק את המימון לקולנוע?

משה פלד: למרות אסי דיין, נמשיך לממן את הקולנוע.

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

משה פלד: למרות פרחחים כאלה.

משה פלד: זהו.

אופיר פינס-פז: אולי תדרוש ממנו – – –

אבנר-חי שאקי: מי שאומר על ירושלים – – –

שבח וייס: יש שם, בכל זאת, בית-השיטה ונהלל.

משה פלד: יש משהו מקומם גם בעובדה, שאסי דיין לא הסתפק בהשמעת הערה מרגיזה כלפי ראש העיר אהוד אולמרט – אל תשכח לומר לחבר שלך שילך קיבינימט, כך הוא אמר, וכולנו יודעים, כמובן, אל מי הוא התכוון – אלא גם כלפי האכסניה שהחליטה לכבדו במתן אות ההוקרה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר – – – אולמרט.

משה פלד: "העיר המזורגגת הזאת", כך הגדיר חתן פרס פסטיבל הקולנוע בירושלים את העיר שהחליטה להעניק לו את הפרס.

משה פלד: חבר הכנסת פינס-פז, אני שואל אותך.

משה פלד: אתה יושב-ראש הלובי של ירושלים בכנסת.

משה פלד: אני מודה, שאילו נכחתי בטקס, הייתי מתפרץ לבמה וקורא לקולנוען האמיץ להחזיר בו במקום את הפרס שקיבל מ"ירושלים המזורגגת", וסלחו לי על הביטוי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא חזרנו עליו כאן.

משה פלד: אני קורא מבמת הכנסת לאסי דיין: היה אמיץ עד הסוף והחזר את הפרס להנהלת הפסטיבל בירושלים.

משה פלד: עדיין לא מאוחר.

משה פלד: הפסטיבל רק החל.

משה פלד: הרי הוא ממומן, בין השאר, גם מכספי משרד החינוך "הנוראי" ועיריית ירושלים – ואינני רוצה לומר עוד הפעם את המלה.

משה פלד: אי-אפשר, אסי, לקבל פרס מידיהם ולגנותם באותה עת?

משה פלד: איפה היושר האישי והכבוד האמנותי שלך?

משה פלד: איפה הנאורות המופגנת בראש חוצות?

רפאל אדרי: אדוני, גם סגן השר מוגבל בזמן.

משה פלד: אני מקצר.

אופיר פינס-פז: אתה מופיע פה מעכשיו במשך עוד שעה; אתה מופיע בסדרת נושאים.

אופיר פינס-פז: זה לא שיהיה חסר לך זמן.

משה פלד: עיריית ירושלים, תחת הנהגתו של אהוד אולמרט, הגדילה בעשרות אחוזים את תמיכתה במפעלי התרבות בעיר – פסטיבל ישראל, פסטיבל הקולנוע, פסטיבל ליטורגיקה ועוד עשרות אירועי תרבות מרכזיים זוכים מידי אולמרט לנתחים תקציביים שלא ידעו כמותם מעולם.

משה פלד: קריאתו האמיצה של שר החינוך, הרב יצחק לוי, לאסי דיין, שלא להגיע לטקס הנוסף שהתקיים אתמול, טקס חלוקת פרס שר החינוך לתסריטאים ולבמאי קולנוע, היתה ביטוי לסלידה מהתנהגותו של הבמאי המסתובב בארץ, לוקח פרסים על עבודתו האמנותית ומגנה בו בזמן את מעניקי הפרס.

משה פלד: השר לוי נתן לדיין שיעור מעשי באזרחות ובחופש – הוא לא מנע ממנו את קבלת הפרס, אך מנע ממנו להתנהג שוב בצביעות ובהתחסדות.

משה פלד: אני מוסיף, ששר החינוך עשה חסד עם הציבור כולו ומנע מאתנו הצגה חוזרת על אותה חוצפה, אותה גסות, אותה פראות, אותה פרחחות של ילד מפונק, אליטיסטי וקיצוני, המייצג בקושי את עצמו.

משה פלד: אני מציע להסתפק בדברי.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אבנר חי שאקי, האם אתה מסתפק בתשובתו של סגן השר?

אמנון רובינשטיין: אני מצטער על כך שסגן שר החינוך נקט סגנון שכל חברי הכנסת לא נקטו אותו.

רפאל אדרי: מה אמרת?

אמנון רובינשטיין: אני מצטער מאוד על כך, שסגן שר החינוך, בתשובתו, נקט סגנון, שכל הדוברים – מימין ומשמאל, חילונים ולא חילונים ודתיים – לא נקטו אותו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא צריכים להפוך את הכנסת לזירה להתקפות אישיות על אנשים שלא נמצאים כאן בכנסת.

אמנון רובינשטיין: כל אחד יתבטא, אך לא – – –

רפאל אדרי: אדוני גם דיבר והביע את דעתו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שאקי, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

אבנר-חי שאקי: מסתפק.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: מסתפק.

רפאל אדרי: מסתפק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין?

אמנון רובינשטיין: מסתפק.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זוילי – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, זו היתה הצעתך.

רפאל אדרי: אתה מסתפק.

רפאל אדרי: לכן, אין גם הצעה אחרת לחבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: רציתי להגיד משהו באופן אישי, משום שסגן השר פנה אלי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רחבעם זאבי: זה יום רביעי בערב, והאריכו את הישיבה הזו בלי גבול.

רחבעם זאבי: היום כל יושבי-הראש נתנו לכולם חופש לדבר.

רפאל אדרי: כן, אדוני, אבל – – –

רחבעם זאבי: אני, באופן קבוע, יושב עם הצעה כמעט אחרונה וסובל ומתענה, כי לכל אחד יש מה להגיד.

רחבעם זאבי: אני לא הגשתי שום הצעה אחרת.

רחבעם זאבי: ימי רביעי הפכו להיות סיוט.

רחבעם זאבי: ראה את פני הכנסת – ריקה ושוממה, בגלל החופש שאתם יושבי-הראש נותנים לבקשות כאלה.

רפאל אדרי: דבריו של אדוני נכונים.

רפאל אדרי: אני נתתי וציינתי זאת במיוחד: בנושא הדיור הציבורי היה אכן דיון רחב, ואדוני צודק.

רחבעם זאבי: אדוני, אני לא מדבר על הישיבה בניהולך.

רחבעם זאבי: אני יושב פה מהבוקר, ולא הגשתי שום הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אדוני יושב כל יום, ואני עד לכך.

רחבעם זאבי: אני יודע שהסעיף שלי הוא אחד האחרונים.

אופיר פינס-פז: גם שלי.

רחבעם זאבי: אני יכול לוותר עליו, כמו שאחרים מוותרים – צפצוף על הכנסת, חוסר תרבות, ולא מבינים למה שלחו אותנו הנה.

רחבעם זאבי: אני מאשים אתכם, את היושבים-ראש.

רחבעם זאבי: ברגע זה אני כותב מכתב ליושב-ראש הכנסת, וגם אבקש לדבר אחריו.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אפשרתי הערה לחבר הכנסת פינס-פז, מפני שהוא יושב-ראש הלובי של ירושלים וגם הוזכר שמו.

רפאל אדרי: אפשרתי לו לומר משפט אחד.

רפאל אדרי: אני מודה לך; בתוכן הדברים שלך אני יכול לשמוע שאתה צודק.

שבח וייס: הוא מפיקוד המרכז.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בלי התערבותו של חבר הכנסת גנדי כבר מזמן הייתי יושב במקומי והיינו בנושא הבא.

אופיר פינס-פז: משום שסגן השר פלד התייחס לדברים, היה אפשר להבין כאילו אני נותן גיבוי.

אופיר פינס-פז: אני לא נותן גיבוי – לא לסגנון ומובן שלא למתקפה הברוטלית על ירושלים.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מציע שאנחנו לפחות גם נגלה סובלנות וגם לא ניגרר להתקפות אישיות פרועות שכנגד.

אופיר פינס-פז: זה לא הסגנון שלנו.

אופיר פינס-פז: אם אפשר עוד למחול אולי לאמן – –

ראובן ריבלין: אולי – – –

אופיר פינס-פז: – – אי-אפשר לסלוח לפוליטיקאי ולמנהיג שמייצג ציבור ורוצה לשמש דוגמה אישית על היגררות שכזו.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני מקבל את בקשתו של סגן השר, ואני שמח על שהסתפקנו בדברים.

רפאל אדרי: אדוני, תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 5022 בנושא: פתיחת עונת הקייטנות – לא לילדי 200,000 המובטלים.

רפאל אדרי: זו הצעה דחופה לסדר-היום של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שבח וייס: אני מבקש.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש, על המשך ניהול הישיבה במקומי בחצי השעה האחרונה – כך אתה מאפשר לי להעלות את הצעתי הדחופה לסדר-היום.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, הקייטנה – ואנחנו זוכרים זאת אפילו בגרסא דינקותא – היא בוודאי אחד המוסדות היותר-מועדפים על הילד והתלמיד בישראל ובכל אתר ואתר בעולם.

יהודה לנקרי: היא חוויה מלכדת, שבונה משהו בערך העצמי ובדימוי העצמי.

יהודה לנקרי: זו חוויה יצירתית, שכל תלמיד וילד היו שואפים להגיע אליה.

יהודה לנקרי: הייתי אומר, שזה המעבר הרך והמפנק בין שנת הלימודים הנוקשה מעט במסגרתה לבין החופש הגדול, שגם הוא שאיפת לבם של כל תלמיד וילד.

יהודה לנקרי: נכון שאין הרשות המקומית או ממשלת ישראל מחויבות לקיום קייטנה.

יהודה לנקרי: עם זאת, הן מודעות לחשיבות התרומה הסגולית הזו, והן אפילו תומכות בה בסיוע תקציבי כלשהו.

יהודה לנקרי: זה תקציב לא מספיק, אבל קיים.

יהודה לנקרי: והנה, השבר הכלכלי-החברתי שבו נתונה החברה הישראלית, הבא לידי ביטוי נוראי באבטלה הפושה ובעוני המחמיר והמעמיק, גם הוא משתקף בהרכב הקייטנה.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, לקייטנה אין מגיעים ילדי עניים וילדי מובטלים.

יהודה לנקרי: מוטל כעין סגר קהילתי על ילדי עניים ומובטלים, משום שהתשלומים הנדרשים, הנמנים במאות שקלים, אינם בהישג ידה של האוכלוסייה החלשה הזו.

יהודה לנקרי: אני שואל את עצמי, היכן באמת רגישותנו?

יהודה לנקרי: היכן מחויבותנו?

יהודה לנקרי: רק היום הסכימה ועדת הכספים של כנסת ישראל, בהשראת שרי הבריאות והאוצר, להטיל מס גולגולת נוסף על מבוטחי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכך היא הנחיתה מהלומה נוספת וחמורה על המובטלים ועל העניים.

יהודה לנקרי: מה הוא מרחב בחירתם?

יהודה לנקרי: – בין הבריאות המתמעטת, החינוך הלוקה בחסר, המחוזות האסורים של הקייטנות.

יהודה לנקרי: כבר אמר חבר הכנסת דוד לוי ביום הזה, שנוסף על אובדן המצפן המדיני של הממשלה, היא גם מאבדת משהו ממצפונה החברתי.

יהודה לנקרי: אנחנו מבקשים כאן לקרוא לה לחידוד המצפון הזה, לחידוד הכרתה החברתית, לעשות מאמץ של ממש, לשמוע את זעקת הדל ואת שוועת העני ולהחליט, אדוני סגן שר החינוך, כי ילדי המובטלים, אם לא כל העניים, יוכלו לזכות בקייטנה מסובסדת במלואה על-ידי ממשלת ישראל.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהודה לנקרי, אני מודה לך על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מפעלי הקייטנות הם מוניציפליים-ממלכתיים ומופעלים על-ידי הרשויות המקומיות.

משה פלד: בכל רשות מקומית קיימת ועדת מלגות, אשר שוקלת לגופם של דברים, לגופם של תלמידים, ומעניקה הנחות, כדי לאפשר למירב התלמידים ליטול חלק במפעלי הקיץ.

משה פלד: בחודש אוגוסט משרדנו מעודד ומתקצב את תנועות הנוער, אשר פותחות קייטנות יום במחירים סמליים.

משה פלד: כמו כן, מועדוני הנוער, המתנ"סים ומגרשי משחקים פתוחים כמעט במשך כל היום.

מקסים לוי: בכסף.

מקסים לוי: כולם קונים שירותים בכסף גדול, ואתם לא נותנים אגורה אחת לדבר הזה.

משה פלד: למה אתה אומר את הדבר הזה?

משה פלד: זה לא נכון.

מקסים לוי: אני אומר זאת באחריות.

משה פלד: זה לא נכון.

מקסים לוי: לחינוך הבלתי-פורמלי אין אגורה אחת.

משה פלד: מי מתקצב את תנועות הנוער?

משה פלד: מי מתקצב את המתנ"סים?

מקסים לוי: מי מתקצב?

מקסים לוי: אתם?

מקסים לוי: את החינוך?

משה פלד: אז מי?

מקסים לוי: אני מציע לך שתבדוק את עצמך.

משה פלד: מי מתקצב את תנועות הנוער?

משה פלד: משרד הביטחון?

מקסים לוי: רק הרשות המקומית.

מקסים לוי: תבדוק.

משה פלד: אז הנה, אני אומר לך משהו: שר החינוך המנוח, זבולון המר, החליט להשליש את תקציב תנועות הנוער בשלוש שנים.

רחבעם זאבי: צריך לומר: לשלש.

משה פלד: הוא החליט לשלש את תקציב תנועות הנוער בשלוש שנים – כל שנה – – –

מקסים לוי: אדוני סגן השר – – –

משה פלד: אני אומר לך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, אפשרתי לך קריאת ביניים ארוכה מאוד בלי להתערב.

מקסים לוי: זו רק הערה.

מקסים לוי: אדוני סגן שר החינוך, כמי שבא מהשלטון המקומי וכמי שאומר לך את הדברים, אני אומר, כשנפלו תקציבי שיקום השכונות בנושא החינוך הבלתי-פורמלי, אין משרד החינוך מתקצב.

מקסים לוי: תבדוק את זה.

רפאל אדרי: אדוני, תודה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה פלד: אנו מודעים למצב הכספי הקשה של הרשויות המקומיות, אולם גם תקציב משרדנו, כידוע, קוצץ, ולכן לא יכולנו לפתח מפעל מיוחד לקליטת כל בני המובטלים.

משה פלד: כאמור, השתדלנו לפתח מסגרות חלופיות, כדי שכל התלמידים ימצאו מקום לפעילות בחופשת הקיץ.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך, על מנת שיימצאו תקציבים מיוחדים לבני המובטלים במפעלי הקיץ בפרט ולפעילות החינוכית בשנת הלימודים בכלל.

ראובן ריבלין: משרד החינוך – – –

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, זאת היא אחת הדוגמאות של כסף קטן שיכול לגרום למעשה גדול.

שבח וייס: מדי פעם בפעם במינהל הציבורי, במינהל הממלכתי, במינהל העירוני, שהוא מינהל ציבורי, יש תופעות כאלה.

שבח וייס: לפעמים אתה יכול לעשות מעשה אנושי אדיר בכסף קטן.

שבח וייס: אני אומר זאת גם על סמך ניסיון מוניציפלי.

שבח וייס: נכון שרוב העומס בתחום הקייטנות נופל על השלטון המקומי.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, בעניין הזה יכול להיות שהוא טעה בפרט מסוים.

שבח וייס: רוב העומס בנושא הקייטנות נופל על השלטון המקומי.

שבח וייס: נכון שרוב העיריות עושות מאמץ גדול לעריכת קייטנות.

שבח וייס: נכון שיש מעט מאוד מקרים שבהם ילדים, ללא כל תשלום, מסוגלים להשתלב באיזו קייטנה, ונכון שלמובטלים במקרים רבים מאוד אין כל יכולת לשלם.

שבח וייס: זה המצב.

שבח וייס: לכן נשארו ילדים רבים מאוד מבתים שממילא נמצאים במצב של סבל כלכלי, והייתי אומר גם מצוקה של סוג של ייאוש, וקורה מצב כזה, שאבא בבית או אמא או שניהם בבית והילד בבית כי אין לו קייטנה.

שבח וייס: יש מקרים כאלה.

שבח וייס: אני חושש, שאם עכשיו נתחיל להרכיב שתי ועדות, שלוש ועדות – ייגמר הקיץ.

שבח וייס: השאלה והבקשה שלי – ולכן ביקשתי רשות דיבור – אם אפשר לעשות איזה מעשה חירום, שבחודש אוגוסט, לפחות, אותם ילדים שלא זכו לקייטנה יצורפו לקייטנות קיימות, ואחר כך להתחשבן.

שבח וייס: יודעים בדיוק מיהו מובטל.

שבח וייס: זאת גם פנייה לשלטון המקומי.

שבח וייס: יוציאו פחות כסף לכל מיני חגיגות ורב-יובל ותת-יובל וכל היובלים, חגיגות שרק נותנות הזדמנות – – –

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לנקרי, אדוני מסכים שהנושא יעבור לוועדה משותפת של ועדות הפנים והחינוך?

יהודה לנקרי: אני מבקש שהצעתו של סגן השר – – –

שבח וייס: – – –

יהודה לנקרי: – – – לשבוע הבא לוועדה המשותפת של ועדת החינוך וועדת הפנים – – –

רפאל אדרי: אדוני מציע לוועדת החינוך.

יהודה לנקרי: סגן השר הציע חינוך.

שבח וייס: – – –

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת יהודה לנקרי לוועדת החינוך והתרבות?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת לנקרי עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 4904, בנושא: אלפי ילדים בעיירות פיתוח לא ילכו לגנים בשנת הלימודים הבאה – של חבר הכנסת מקסים לוי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: הצעה רגילה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה עוד אפשר לומר על ממשלה המתאכזרת בנושאים החברתיים?

מקסים לוי: באחת, היא מכה בזוגות הצעירים ומבטלת את "בנה דירתך"; בשנייה, היא מתנגדת לחוק הדיור הציבורי; בשלישית, מטילה על בני עיירות הפיתוח והשכונות עוד נטל על מימון תרופות.

מקסים לוי: אבל, אני בטוח, שעם הצעקה של היום, הממשלה תיסוג מהחלטתה זאת ותביא החלטה נוספת לעשות מיסוי עקיף.

מקסים לוי: אבל לא על כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר.

מקסים לוי: ב-2 ביולי 1997 החליטה הממשלה על ביטול הפטור מתשלום שכר לימוד בגני-הילדים.

מקסים לוי: מדובר במאות גנים, ביותר מ-300 גני-ילדים, כך שאלפי ילדים לא יהיו במסגרת החינוך בשנת הלימודים הבאה.

מקסים לוי: הורי הילדים רשמו בעוד מועד את ילדיהם לגני-הילדים, אך על-פי החלטת הממשלה התקציב המועבר על-ידי הממשלה לשלטון המקומי בעבור שכר הלימוד אינו מועבר, כך שנטל התשלום המלא יהיה על כתפיהם של ההורים.

מקסים לוי: נו, תראה איזו ממשלה – שנים, אפילו שלטון העבודה, ובמשך שנים ארוכות, כאשר מדובר בבני עיירות הפיתוח – היום הולכים ומקצצים את החינוך לגילאי שלוש-ארבע, ואנחנו מדברים על ימים שבהם צריך לתת לאותם ילדים יותר חינוך, לעשות אתם צדק.

מקסים לוי: דיברת על הקייטנות, אני מדבר על ביטול הסבסוד של 90% בגני-הילדים, גילאי שלוש-ארבע.

מקסים לוי: אם הממשלה הזאת אכן רוצה, למה ידובר בחינוך העצמאי שאין בו קיצוץ?

מקסים לוי: אז יועברו הילדים המסכנים האלה, משום שהם אינם יכולים לשלם יותר מ-5,000 שקל בשנה, וכדאי לקחת את הילדים האלה לחינוך העצמאי ב-100, 200 שקל.

מקסים לוי: ויש סחף לחינוך העצמאי.

שמואל הלפרט: ההורים משתתפים שם בתשלום.

מקסים לוי: אני אומר לך שאין קיצוץ.

מקסים לוי: עם כל הכבוד, אדון הלפרט – ואני אדם דתי ולא חילוני – אם יש קיצוץ בתקציבים לכל ילדי ישראל, יהיה קיצוץ שווה לכולם, ולא יכול להיות, שליד גן-ילדים אחד שייסגר לגילאי שלוש-ארבע, החרדים פותחים גנים ברשויות המקומיות לגילאי אפס–שש כמעט בחינם, במימון של משרד החינוך; הסכמי קואליציה.

מקסים לוי: אינני חשוד בקשר לנושא של המתיישבים ביהודה ושומרון – למה שם השאירו?

מקסים לוי: אני רוצה שישאירו ולא יפגעו.

מקסים לוי: אבל למה לפגוע באותם אנשים בעיירות הפיתוח ובשכונות?

מקסים לוי: זו החלטה מטופשת, שאיננה נותנת אפילו צדק מסוים.

מקסים לוי: על מה דיברנו?

מקסים לוי: לא מזמן דיברנו על כך שעיירות הפיתוח לא מצליחות להתרומם ולהביא את ילדיהם להישגים.

מקסים לוי: הרי דיברתי עם שר החינוך, וגם הוא כועס על ההחלטה המטופשת הזאת.

מקסים לוי: איך אנחנו יכולים?

מקסים לוי: הורידו את חוק ערי הפיתוח, שהיה צריך לתת חינוך חינם בגיל הרך ובהשכלה הגבוהה.

מקסים לוי: היום הולכים לפגוע באותם ילדים.

מקסים לוי: מי מהמסכנים האלה יכול לשלוח את ילדיו ולשלם 5,000 שקל?

מקסים לוי: מה עוד שתקציבי שיקום השכונות ירדו, ואמרתי לך, אדוני סגן שר החינוך, היו בתקציבי משרד החינוך הקצאות לחינוך בלתי פורמלי בתוך תקציב שיקום השכונות, וגם שם הורידו את כל התקציבים.

מקסים לוי: אין.

מקסים לוי: תנועות הנוער מתוקצבות על-ידי הרשות המקומית.

מקסים לוי: נכון שמשרד החינוך מעביר פר-גולגולת לכל יישוב, אבל אלה תקציבים שאפשר להפעילם, וגם ההורים פנו לבג"ץ.

מקסים לוי: הנושא הזה נמצא בבג"ץ, ויש חשיבות בימים כאלה שלא להכות בבני עיירות הפיתוח, כי הם שלחו את ראש הממשלה ואת הממשלה הזאת לשלטון.

מקסים לוי: הם מאוכזבים, וכאשר אנחנו מטילים זאת על הממשלה הקודמת – אשר לפרויקט הזה, הוא נעשה בכלל עוד בתקופת הממשלה הקודמת, עוד בתקופתו של שר החינוך רובינשטיין – היום ממשלת הליכוד מתאכזרת אל אותם אנשים ששלחו אותנו לכאן.

מקסים לוי: לכן הדבר הזה איננו יכול להיות אפילו במחשבה, והיום יש לקרוא לממשלת ישראל דרך סגן שר החינוך, עוד בטרם יבוא הנושא הזה לבג"ץ.

מקסים לוי: יש לבטל את הגזירה הזאת, משום שהיא מטילה צל כבד מאוד, וילדים יתחילו להסתובב בחוץ ולא יישלחו לגני-הילדים.

מקסים לוי: לכן, זו קריאתי, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שהיא תיכנס באותם אנשים שאין להם רגישות חברתית – – –

שבח וייס: רגש.

מקסים לוי: – – – אבל יהיו אלה דברים שייכנסו לממשלה כדי שיעשו צדק עם מאות ואלפי ילדים.

מקסים לוי: אם דבר כזה שמתפרסם ב"ידיעות אחרונות" לא מזעזע את מערכת החינוך ואת הממשלה הזאת, אזי אני לא יודע מה יכול עוד לזעזע אותה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי, גם על הצעתו החשובה וקריאתו הנחרצת.

יהודה לנקרי: ישיב סגן שר החינוך והתרבות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ביום שלישי, ל' באב התשנ"ז, 2 בספטמבר 1997, התקבלה החלטת ממשלה מס' כל/62, ולפיה הוחלט: א.

משה פלד: ביטול הפטור מתשלום שכר לימוד בגני-ילדים, ביישובים הנמצאים באשכולות 10-7 בדירוג הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למעט יישובים בקו העימות בצפון, ברמת-הגולן, באזורי יש"ע, בתחום המוניציפלי של העיר אילת ובתחום המועצה האזורית ערבה תיכונה וחבל איילות; ב.

משה פלד: השתתפות ההורים בשכר לימוד בגני-ילדים באזורי עדיפות לאומית א' תהיה בגובה 10%.

משה פלד: נוסף על כך, יש אזורים שעברו מאזורי עדיפות לאומית א' לאזור ללא עדיפות לאומית, ועקב כך בוטלו ההטבות שהיו להם בתשלום שכר לימוד בגני-הילדים, והם עברו לשכר לימוד מדורג, כמקובל במערכת.

משה פלד: יישום ההחלטה על-ידי משרד החינוך: כל עוד לא נתקבלה החלטה אחרת, נערך המשרד ליישום מלא של ההחלטה.

משה פלד: המשמעות הפדגוגית והחינוכית של החלטה זו היא, שילדים רבים לא ישולבו במערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית.

משה פלד: מדובר בסכנה כפולה הבאה עלינו מכיוון מסגרות החינוך העצמאיות הבלתי-מבוקרות, הבלתי-מפוקחות והמכוונות לחוסר ממלכתיות, לחוסר נכונות לקידום אישי וכו' וכו'.

משה פלד: אם יימצאו מקורות מימון נוספים, ישקיע המשרד כל מאמץ אפשרי על מנת להמשיך, בהתאם למצב שהיה קיים לפני החלטת הממשלה.

משה פלד: אני מציע להעביר גם את הנושא הזה באופן דחוף, ולהדגיש את הדחיפות – –

מקסים לוי: ועדת החינוך.

משה פלד: – – כמו בנושא הקודם, לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, באמת לא מתוך רצון של קנטור.

שבח וייס: אנחנו פה חבורה קטנה, אנשים שעוסקים, בדרך כלל – לרבות היושב-ראש, בהחלט לרבות היושב-ראש – בשאלות חברתיות.

שבח וייס: אני אומר זאת לקואליציה הנוכחית, בכוונת מכוון.

שבח וייס: בנימין נתניהו נבחר לראש ממשלה, כדין, על-ידי רוב של מיעוטים, אני מתכוון למיעוטים חברתיים.

שבח וייס: רוב קהל בוחריו הוא קהל של פרולטריון ושל אנשים שנקלעו למצבים קשים – לא אנשים נחותים, חלילה – נקלעו למצבים נחותים.

שבח וייס: אני אומר, זו משימה של מדינת ישראל, אבל בוודאי של הקואליציה הזאת, למנוע מצבים כאלה.

שבח וייס: שום הסבר, שום מחילה.

שבח וייס: אני יודע, שממשלת רבין, זכרו לברכה, אף שנבחרה על-ידי קהל שבחלקו הגדול הוא קהל מסודר או קהל של אינטליגנציה עובדת או פועלים מסודרים – – –

בנימין אלון: מפלגת העבודה?

שבח וייס: כן, אני יודע, אני מודה בכך, אבל זה בכל העולם, בני.

שבח וייס: אתה יודע, זו תופעה עולמית, היא לא תופעה ישראלית.

שבח וייס: המהלך הגדול הראשון של יצחק רבין, עוד לפני מהלך השלום, שהיה שנוי במחלוקת כאן, היה מהלך דרמטי בתחום החינוך.

משה פלד: נכון.

שבח וייס: אני קורא לממשלה הזאת – ובדבר זה יודה גם סגן השר פלד, הוא יודע זאת.

משה פלד: נכון.

שבח וייס: תעשו בעניין הזה מעשה גדול, בלי חשבון פוליטי.

שבח וייס: מדובר בילדים שמגוריהם, תולדות חייהם ותולדות חיי הוריהם הם היסטוריה של מצוקה נמשכת.

שבח וייס: אסור להמשיך במצב הזה יום אחד.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס, על הלקח הטוב – אני מקווה שגם המאלף – הזה.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אנחנו נעבור להצבעה, אחרי שנשאל את חבר הכנסת לוי, שנראה לי מסכים, שההצעה תעבור לוועדת החינוך – לא כן, חבר הכנסת לוי?

מקסים לוי: כן.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודה לנקרי: רוב של שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי: אלפי ילדים בעיירות פיתוח לא ילכו לגנים בשנת הלימודים הבאה, עוברת לדיון דחוף בוועדת החינוך של הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שאילתות ותשובות לשר החינוך התרבות והספורט.

יהודה לנקרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): לאחרונה פורסם ב"מעריב", כי סוכנויות דוגמנות מנסות לפתות ילדים וילדות בפתח בתי-הספר.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם משרד החינוך יודע על כך? 2.

יהודה לנקרי: האם יפעל משרדך נגד התופעה לנוכח העובדה שהסוכנים אינם נכנסים לשערי בתי-הספר?

יהודה לנקרי: אם כן – כיצד יעשה זאת?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: פניות לתלמידים מחוץ לכותלי בית-הספר אינן בשליטת משרד החינוך.

משה פלד: 2.

משה פלד: ידוע לנו על הצעת חוק ממשלתית שתאסור על ילדים מתחת לגיל 15 לדגמן.

משה פלד: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): משרד החינוך קיצץ בממוצע כ-40% מתקציבם של בתי-הספר ביישובים שחל שינוי במעמדם במפת סדר העדיפויות הלאומי.

משה פלד: מדובר ביישובי קו עימות ופריפריה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מודע משרדך להשלכותיה של החלטה זו על תושבים שחיים באופקים או ביישובים בקו העימות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם מודע משרדך לכך שקיצוץ זה יחייב רשויות לגבות כסף נוסף, ומדובר באוכלוסיות חלשות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר פועלים במשותף ליישום החלטת הממשלה מס' 2650 מיום ו' באלול התשנ"ז, 8 בספטמבר 1997.

משה פלד: במקום השיטה הקיימת, שנתנה תוספת תקציבית ביישובים מסוימים לפיצוי בכיתות שהאכלוס בהן נמוך, הוחלט לאמץ את שיטת ההקצאה המדורגת על-פי מדד הטיפוח גם בחטיבה העליונה.

משה פלד: הקצאת משאבים דיפרנציאלית לבתי-ספר היא מרכיב מרכזי במדיניות משרד החינוך, התרבות והספורט לקידום אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: משאבים אלה נועדו לפצות על חסך חינוכי הנובע מתנאים משפחתיים וחברתיים ומתנאים בית-ספריים בלתי מספיקים.

משה פלד: בניגוד לתקן הבסיסי, הקצאה של משאבים על-פי מדד הטיפוח אינה שוויונית אלא דיפרנציאלית.

משה פלד: יש בתי-ספר שמקבלים יותר משאבים, ויש שמקבלים פחות.

משה פלד: חלוקת משאבים אלה נעשית על-פי קריטריונים אובייקטיביים המרכיבים את מדד הטיפוח ולפי הכרעות פדגוגיות וערכיות שונות.

משה פלד: נוסחת ההקצאה תתבסס על גובה שכר הלימוד לתלמיד במוסד ועל גודל בית-הספר.

משה פלד: על מנת ליישם את החלטת הממשלה הוחלט להיעזר במרכיבי הטיפוח של בית-הספר, כפי שנקבעו במדד הטיפוח, ובכך ליישם את מדיניות המשרד להקצאה מדורגת ולייצב את רשימת בתי-הספר הזכאים לכך בהתאם לקריטריון קבוע.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ט תופעל שיטת הקצאה זו לראשונה באורח ניסיוני.

משה פלד: יישומה ואופן הפעלתה ייבחנו במהלך השנה על מנת להפיק את הלקחים הנכונים.

משה פלד: המעבר לשיטת התקצוב החדשה הוגנת יותר יאפשר יציבות ויעודד את מנהלי בתי-הספר להעלות את רמת השירות, איכות המורים ומגוון מקצועות הלימוד שיוצעו לתלמידים.

משה פלד: המעבר יבוצע באופן הדרגתי במגמה לשמור על זכויותיהם של מורים קבועים.

משה פלד: אין ספק שלהחלטה תהיה השפעה חיובית גם על התושבים באופקים וגם על תושבי קו העימות.

משה פלד: ההחלטה בפירוש לא תחייב גבייה נוספת מהתושבים.

משה פלד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): פורסם, כי בבית-ספר במגדל-העמק לא הורשה ילד בכיתה א' לצאת לטיול עם כיתתו בגלל חוב של הוריו לבית-הספר בסך 100 ש"ח ומשום שבית-הספר דרש שמבוגר ילווה את הילד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם פרטי הפרסום נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – האם יש להעניש ילד בכיתה א', ובכל כיתה, על חוב הוריו לבית-הספר ועל המצב הכלכלי בביתו, ובדרך שכזאת?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם בטיולי כיתה קיימים נהלים המחייבים נוכחות הורה מלווה כתנאי להשתתפות בטיול?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: הורי התלמיד חייבים לבית-הספר כ-600 ש"ח, ולא 100 ש"ח כפי שפורסם.

משה פלד: ביום הטיול שילם האב 100 ש"ח על חשבון החוב.

משה פלד: הילד לא נענש על כך שהוריו לא שילמו את החוב; מאחר שלילד בעיות משמעת חמורות, מחנכת הכיתה ומנהלת בית-הספר לא היו מוכנות לקחת סיכון ולסכן את שלומם של תלמידים אחרים, ועל כן דרשו שאחד ההורים יתלווה אליו.

משה פלד: 2.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: להורים ניתנה האפשרות לצאת עם ילדם, ובשום פנים ואופן לא הותנתה היציאה לטיול בתשלום החובות לבית-הספר.

משה פלד: בשיחה שקיים המפקח עם הורי התלמיד הודה האב, שסיפור 100 ש"ח הוא תוספת מיותרת של כתב העיתון.

משה פלד: 3.

משה פלד: בית-הספר אינו מחייב הורים לצאת לטיול, אלא במקרים חריגים, כאשר מדובר בילדים בעייתיים אשר מסכנים את שלומם ושלום חבריהם לכיתה.

משה פלד: זכותה וחובתה של הנהלת בית-הספר להגן על שלומם של הילדים.

משה פלד: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ח (13 ביולי 1998): לפי דיווחים שונים בעיתונים, יש מוסדות חינוך רבים אשר אינם תקינים מבחינה בטיחותית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הידיעות נכונות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יפעל משרד החינוך לקיים ביקורת בכל המוסדות עוד לפני תחילת שנת הלימודים הבאה?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה יעשה משרד החינוך בנדון?

משה פלד: 1.

משה פלד: במהלך השנה מאותרים מפגעי בטיחות על-ידי יועצי הבטיחות של משרד החינוך, המקיימים ביקורות מדגמיות.

משה פלד: בעקבות ביקורות אלו אנו מתריעים בפני הרשויות המקומיות על המפגעים המתגלים בבתי-הספר.

משה פלד: ידוע לנו שרשויות מקומיות רבות מטפלות עתה בשיפוצים ובסילוק מפגעי בטיחות.

משה פלד: 2.

משה פלד: במדינת ישראל קיימים כ-12,000 מבנים של גני-ילדים ובתי-ספר, כולם מופעלים ומתוחזקים על-ידי רשויות מקומיות או בעלויות אחרות.

משה פלד: אין אפשרות לערוך ביקורות בכל המוסדות הנ"ל.

משה פלד: על כן, אנו מפעילים את כוח האדם המקצועי העומד לרשותנו לצורך מתן מענה באותם מוסדות חינוך שלגביהם הגיעו תלונות או למוסדות חינוך שצריך לערוך בהם ביקורות לצורך רישוי.

משה פלד: בכמה מקומות אנו מתגברים את היקף הביקורות בתיאום עם הרשות המקומית – למשל, בירושלים, אחרי האסון הנורא שבו קיפדה את חייה אמיליה כהן, זכרה לברכה.

משה פלד: 3.

משה פלד: עם סיום עבודתו של צוות המומחים שהוקם לצורך בדיקת נוהלי הבטיחות וההיערכות הארגונית לטיפול בנושאי הבטיחות נחליט על היערכות מחודשת לטיפול בנושא הבטיחות במוסדות החינוך.

משה פלד: בראש הצוות עומד ירמי אולמרט ועמו אנשי מקצוע, בעיקר אנשי מקצוע, זאת אומרת, בתחום ההנדסה, התכנון והביצוע של בנייה.

משה פלד: תודה.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך – האם במצב שנוצר, האסונות שקרו, אפשר להסתפק בביקורות מדגמיות, כפי שאתה אומר, ולא חייבים לערוך ביקורות בכל מוסד חינוכי, כאשר מדובר בפיקוח נפש ממש?

משה פלד: השאלה צודקת, מוצדקת, אבל ביקורות תלויות בכוח-אדם, וכוח-האדם שעומד לרשות משרד החינוך, גם הוא לא של משרד החינוך, אלא זה כוח אדם חיצוני שאנחנו משתמשים בו כייעוץ, קבלת שירותים חיצוניים.

משה פלד: גם בו אין די לבדיקת כל המבנים, ולכן הבדיקה מתבצעת בצורה מדגמית בלבד.

משה פלד: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ח (13 ביולי 1998):

משה פלד: בעת הפגנת רשות העתיקות ועובדיה ניתנה בהוראות לעובדים לקראת הפגנה שקיימה הרשות, על נייר מכתבים רשמי, הוראה להשתמש במוטיבים אנטי-דתיים, כגון "ציור של דג חרדי" תחת הכיתוב "הדג מסריח מהראש" ועוד.

משה פלד: עצם השתתפות עובדי הרשות בהפגנה נגד ראש הממשלה והממשלה מעוררת תמיהות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ההפגנה וההוראות לעובדים נעשו באישור משרד החינוך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדנו פונה לנציבות שירות המדינה על מנת שתנחה אותנו כיצד לנהוג בנדון.

משה פלד: תודה.

יהודה לנקרי: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אני מודה לך על חלקך בדיוני המליאה היום.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 4963, מפיו של חבר הכנסת איתן כבל, שנושאה: דבריו של שר התחבורה על דוד המלך – נעים זמירות ישראל.

יהודה לנקרי: ישיב, כמובן, שר התחבורה.

יהודה לנקרי: זו הצעה רגילה לסדר-היום, ועל כן מוענקות לך עשר דקות תקניות, חבר הכנסת כבל.

שבח וייס: מה זה רגילה?

שבח וייס: זו הצעה היסטורית.

יהודה לנקרי: הצעה היסטורית.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מצטער, שלהוציא חבר הכנסת הלפרט, חברי הכנסת הדתיים לא נמצאים כאן, משום מה.

רחבעם זאבי: בני אלון – – –

איתן כבל: ובני אלון, ידידי בני אלון.

רחבעם זאבי: – – – ואני דתי לשיטתי, אני מניח תפילין כל יום.

משה פלד: – – –

איתן כבל: אתה יודע מה – – –

רחבעם זאבי: הוא מחלק פה תעודות.

רחבעם זאבי: אני דתי לשיטתי שלי, מכבד – – –

איתן כבל: חבר הכנסת זאבי, אני ממש נרגש בעבורך.

איתן כבל: תרשה לי לחלק ציונים.

רחבעם זאבי: אז אל תחלק ציונים.

רחבעם זאבי: אל תחלק ציונים.

איתן כבל: אני אחלק ציונים למי שאני רוצה.

איתן כבל: אתה יכול לצעוק.

רחבעם זאבי: אז אני אחלק לך ציונים.

איתן כבל: תצרח כמה שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: אתה לא מחלק ציונים.

איתן כבל: מה קרה לך?

איתן כבל: תירגע – – –

יהודה לנקרי: רבותי, חבל, חבל מאוד על התקרית.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: אילו ציונים?

איתן כבל: מה אתה כל כך נרגש מעצמך?

איתן כבל: מה אתה מתלהב?

רחבעם זאבי: אני מתלהב כי – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כבל, תן לי עשר שניות.

יהודה לנקרי: חבל על התקרית הרוחנית הזו.

איתן כבל: שום דבר.

איתן כבל: מה קרה?

יהודה לנקרי: בסך הכול כולנו יהודים, יהודים טובים, גם שומרי מצוות.

יהודה לנקרי: אני מבקש שתמשיך בדבריך.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שישי, ב' בתמוז התשנ"ח, 26 ביוני 1998, התפרסם במוסף "סופשבוע" של "מעריב" ריאיון עם שר התחבורה, חבר הכנסת שאול יהלום.

איתן כבל: במהלך הריאיון נשאל השר על-ידי העיתונאית אורנה קדוש: "עם דעות כאלה, אין לך בעיה לשרת בממשלה תחת נתניהו, שהודה בקיום יחסי מין מחוץ למשפחה?

איתן כבל: " בתשובה על שאלתה ענה, ואני מגיע לנקודה המרכזית: "עם זאת היו דברים מעולם.

איתן כבל: כל העם היהודי מעריץ את דוד המלך, ומה דוד עשה עם בת-שבע?

איתן כבל: זו לא היתה משפחה ששומרת על מוסריות".

איתן כבל: עד כאן העובדות.

איתן כבל: אמשיך ואזכיר לכם, חברי הכנסת, ובעיקר לחברים במפלגות הדתיות, שב-14 בדצמבר 1994, בדיון שהתקיים בכנסת בנושא "הענקת פרס נובל לשלום לרבין, לפרס ולערפאת", התחוללה סערה עצומה סביב דבריו של חבר הכנסת שמעון פרס, שכיהן אז בתפקיד שר החוץ.

איתן כבל: בנאומו אמר חבר הכנסת פרס, ולדעתי בתום לב: "אני מנסה להגיד לגדול בתורה מר גוטמן, שלא כל מה שדוד המלך עשה, על היבשה, על הגגות, נראה בעיני יהודי או מוצא חן בעיני".

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, מה שאירע במליאה באותו דיון נחרת היטב בזיכרונם של חברים ותיקים.

איתן כבל: סערה עצומה התחוללה.

איתן כבל: חבר הכנסת בא-גד היה קרוב להתקף לב.

איתן כבל: חבר הכנסת גפני נפגע בשם היהדות ובשם התורה, וחבר הכנסת ורדיגר לקח כל כך קשה את הנושא עד שנזקק לטיפול רפואי.

איתן כבל: בעקבות דבריו של פרס הגישו מולדת, המפד"ל ויהדות התורה הצעת אי-אמון בממשלה, ובסופו של דבר נאלץ פרס להתנצל בכתב בפני הרב עובדיה יוסף ומועצת גדולי התורה.

איתן כבל: אדוני השר, כבן למשפחה דתית, שחונך בישיבה תיכונית, במדרשיית "נועם" בפרדס-חנה, לא אהבתי את דבריו של פרס, שכפי שציינתי, אמר את דבריו בתום לב, ואילולא הסערה רוב הציבור לא היה יודע כלל במה מדובר.

איתן כבל: אדוני השר, אתה אמרת דברים חמורים ומפורשים על דוד המלך, ואף לא מצאת לנכון להביע חרטה ולהתנצל.

איתן כבל: סבא שלי, זיכרונו לברכה, היה קורא תהילים מדי יום.

איתן כבל: אני מכיר ויודע באופן אישי פרקים לא מעטים על-פה.

איתן כבל: עשרות אלפי משפחות במדינת ישראל קוראות תהילים באמונה, שדוד המלך, נעים זמירות ישראל, כתב את התפילות שפותחות שערי שמים ושערי רחמים.

משה גפני: לא עשרות אלפים, מיליונים.

איתן כבל: מיליונים.

איתן כבל: אני מודה לך על שאתה מתקן את דברי.

שאול יהלום: – – –

איתן כבל: ואתה, אדוני השר, בא ואומר לכולם: אתם יודעים מי כתב את זה?

איתן כבל: זה ההוא שהיה לו קטע עם בת-שבע.

איתן כבל: והדברים נאמרים בצורה ישירה, בוטה, ללא כחל ושרק, אשר מטילה ספק ומערערת את אמונתם של נזקקים, של חולים, של אנשים מאמינים.

איתן כבל: היהודים החילונים נאבקים בכפייה דתית, אך רובו המכריע של העם מתנגד לפגיעה במסורת היהודית, ובוודאי בשמו הטוב של דוד המלך.

איתן כבל: פניתי לכל חברי הסיעות הדתיות, למועצת גדולי התורה, לרב עובדיה יוסף, לרב מרדכי אליהו, לרב אברהם שפירא, ולא זכיתי לקבל תשובה או התייחסות מאיש מהם.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, מה קרה?

איתן כבל: איפה אתם?

איתן כבל: לאן נעלמתם?

איתן כבל: מדוע לא נשמע קולכם?

איתן כבל: איפה כל אלה שעמדו והתבטאו על כל גבעה ותחת כל עץ רענן?

איתן כבל: האם העובדה שאתם חברים בקואליציה גרמה לכם שלא לצאת להגנתו של נעים זמירות ישראל?

איתן כבל: כתלמיד ישיבה לשעבר, חוסר התגובה מעלה את כל מה שמרחיק וגורם לסלידה.

איתן כבל: על כך נאמר: עושים בדת קרדום לחפור בו.

איתן כבל: הרי אתם מכירים כמוני את הגמרא במסכת שבת, דף נ"ו, עמוד א': מי שאומר דוד המלך חטא אינו אלא טועה, שנאמר "ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו" וגו'.

איתן כבל: אתם מבקשים ממני ומחברי לפעול לקידום חקיקה דתית, טוענים לפגיעה בדת ולפגיעה בסטטוס-קוו, אך אתם, המגדירים עצמכם כ"נטורי קרתא" של הדת, בשתיקתכם הצבועה פוגעים בדת והופכים אותה למרמס ומשתמשים בה ככלי פוליטי בלבד.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת הדתיים, האם תמשיכו לפעול בצביעות, כי השלטון חשוב לכם אף יותר מהדת, מהמסורת, מהיהדות ומדוד המלך?

איתן כבל: אני פונה אל הרבנים להורות לנציגיכם לתבוע את התפטרותו של שר התחבורה ואף להגיש אי-אמון בממשלה על דבריו של שר התחבורה.

איתן כבל: כל עוד לא ייעשה דבר זה, אזכיר לכם את צביעותכם, ומבחינתי אינכם ראויים להיות שליחים של הדת בכנסת ישראל.

איתן כבל: אני פונה אליכם להציל את כבודה של התורה, כבודה של היהדות וכבוד הדת.

איתן כבל: תקבעו שהדת אינה נתונה למצבי רוח ואיננה עניין של כיסאות בלבד.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, חלק אמרו לי: מה אתה מתעסק עם זה?

איתן כבל: מה זה חשוב?

איתן כבל: ברוב ההצבעות שלי אני מצטרף למורת רוחם של חברי בסיעה ומצביע עם חברי הכנסת הדתיים.

איתן כבל: על כך אני חוטף קיתונות של ביקורת ממצביעי ממפלגת העבודה, לא מעטים מהם.

איתן כבל: ואם אתם ישרים ואם באמת הדברים שאתם עושים הם בשמה של תורה ולמען האדרתה של התורה, הייתם צריכים לצאת באותה צורה.

איתן כבל: האם יש לכם פתאום טיפול מיוחד נגד התקפי לב?

איתן כבל: אולי תחלקו זאת לכל עם ישראל.

איתן כבל: כשאמר את זה שמעון פרס, חשו בלבם.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: על מה, על שאמר "על הגגות"?

איתן כבל: ואמרתי שלא קיבלתי זאת.

איתן כבל: אבל כשהשר אומר דברים בצורה מפורשת, אני בטוח שכבוד השר יעלה לדוכן, וכמו בכל דבר בתורה, אפשר לתת פרשנות לכאן, ואפשר לתת פרשנות לכאן.

איתן כבל: מעניין שאז לא נמצאה אותה פרשנות, ואני מכיר פרשנויות נוספות; ברוך השם, תלמיד טוב הייתי.

איתן כבל: למה לא מיצו אז את הפרשנויות, כמו שמצאתם את הדרך לעבור על הדיבר השביעי, שבנימין נתניהו עבר עליו?

איתן כבל: וכל אחד מכם יודע מה אומר רש"י במקום.

איתן כבל: כשנוח, אפשר לפרש את התורה ואת מה שנכתב לפי רצוננו, כפי שזה מסתדר לנו?

איתן כבל: מה יש?

איתן כבל: תורה ניתנה לכולם.

איתן כבל: ואם יצאתם לפני שלוש שנים – והייתי פה אז לא כחבר כנסת, אבל הזדמן לי להיות כאן – הגשתם הצעת אי-אמון בממשלה, הצעת אי-אמון שהיא הדרגה הגבוהה ביותר להביע אי-אמון בפועלה של ממשלה; מדוע אתם לא מגישים אי-אמון?

איתן כבל: מדוע לא נזעקתם?

איתן כבל: איפה הייתם?

איתן כבל: איך אני יכול היום לחוש ולהרגיש שכל מה שאתם עושים הוא לכבודה של תורה, שאתם באמת מגינים על כבודה של תורה, אם הכול הופך להיות רק סירחון של פוליטיקה והכול לא לכבוד התורה אלא לכבוד הפוליטיקה?

איתן כבל: תודה רבה לכם.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יהודה לנקרי: כבוד שר התחבורה ישיב.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר התראיינתי בעיתון "מעריב", אחר כך שאלתי את עצמי: מה ראתה ההשגחה העליונה להפיל אותי לריאיון כזה?

שאול יהלום: היום – הנה התשובה.

שאול יהלום: אם זכינו שחבר הכנסת איתן כבל – שגם מגיע לו מזל טוב להולדת בתו השבוע – שהוא בדרך כלל – – –

שמואל הלפרט: מגיע לו עוד מזל טוב – חובש כיפה.

איתן כבל: אני חובש כיפה – – –

שאול יהלום: זה מה שאני אומר, אם זכינו שנציג מפלגת העבודה בא לכאן ולחם במשך עשר דקות את מלחמתה של התורה וחבש כיפה לבנה וזוהרת על ראשו, הרי נראה שזו היתה מטרתה של ההשגחה העליונה.

שאול יהלום: ואני מברך אותך.

שאול יהלום: מעבר לדברים שהשמצת ופגעת, חלק מדבריך היו ממש דברים שאני חושב שזכינו, ברוך השם, ובאמת רואים כאן שהחינוך הדתי שקיבלת במסגרת החינוך הממלכתי-הדתי במדרשיית "נועם" באמת השפיע גם השפיע.

איתן כבל: זיכית אותי.

משה גפני: "ישיבת הנגב".

משה גפני: מדרשיית "נועם".

משה גפני: הישיבה החרדית שהוא למד בה.

משה גפני: החלק הפוליטי שהוא דיבר בא – – –

שאול יהלום: על זה אין מחלוקת.

שאול יהלום: בכל אופן באמת זכינו, וזה שווה הוקרה.

שאול יהלום: אני אגיד לך, חבר הכנסת איתן כבל, אם אני רוצה להגיד מה ההבדל – אלה הגישה ונקודת המוצא.

שאול יהלום: אני חושב שמה שאנחנו הרגשנו – אני לא זוכר שהיית כאן, אבל אני הייתי כאן כחבר כנסת, ישבתי על מקומך ממש בשורה הזאת; מה שאנחנו הרגשנו באותה שעה – ואני לא נכנס כאן להצדקה של הגשת אי-אמון, כשמגישים אי-אמון, קואליציה ואופוזיציה, לא תמיד הנימוקים זהים לאידיאולוגיה, משתמשים בכל הזדמנות, אבל מה שאנחנו הרגשנו – – –

משה גפני: בסוף לא הגשנו אי-אמון.

משה גפני: פרס התנצל.

איתן כבל: הוא התנצל.

משה גפני: הוא התנצל, אז משכנו את הצעת האי-אמון.

שאול יהלום: כן, כן, הגשנו, אבל לא הצבענו.

שאול יהלום: חברי הכנסת, השאלה היא מהי נקודת המוצא.

שאול יהלום: אנחנו שישבנו כאן בחדר הרגשנו, שנקודת המוצא של שמעון פרס באותם רגעים מעל הדוכן הזה היתה נקודת מוצא שבה הוא פגע בדוד המלך וזלזל בו והביא אותו כהוכחה נגד חברי כנסת שאמרו הערות מסוימות.

שאול יהלום: קודם כול, אני רוצה להצהיר את אמונתי.

שאול יהלום: גישתי אמונית במאה אחוז.

שאול יהלום: אני עצמי מקבל על עצמי להבין את כל ההתרחשויות בתקופת התנ"ך, בתקופת לידתו והורתו של העם היהודי בצורה אמונית, רק על-פי האמור בתורה, בנביאים ובכתובים, רק על-פי האמור בתלמודים הבבלי והירושלמי ורק על-פי האמור במפרשינו המסורתיים, בעיקר של ימי הביניים.

שאול יהלום: אני מקבל על עצמי, וזאת גישתי, ואין אני רואה את עצמי אחראי אלא לדבר אחד – שכל דברי שנאמרים בקשר למישהו מאישי התורה הם דברים שחייבים להלום ולתאום את האמור בתנ"ך, בגמרא ובמפרשינו.

שאול יהלום: ואם יש למישהו רושם, אפילו רושם לא מוצדק, שיש משהו בדברי מעל דוכן זה – בעיתונות ובכל מקום שהוא – שאינו הולם את האמור בתנ"ך ובמפרשיו המסורתיים ובדברי חז"ל בגמרא ובמדרשים, אני כבר אומר שאני הראשון שמתנצל.

שאול יהלום: אם יש מישהו שחושב שאמרתי משהו.

שאול יהלום: אני משתדל שכל דברי יהלמו ויתאמו.

שאול יהלום: יותר מזה, נקודת – – –

משה גפני: אדוני השר, בריאיון לעיתון היתה השוואה עם ביבי נתניהו.

שאול יהלום: תן לי לסיים.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, אם בסוף דברי יהיו לך שאלות, אני אשיב.

משה גפני: ההשוואה עם ביבי נתניהו היתה השוואה – – –

שאול יהלום: אני מייד אסביר.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, אם בסוף דברי יהיו לך שאלות – בבקשה, אבל תן לי לסיים.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: ואם אתה תיארת כאן אנשים שאומרים תהילים יום יום, לא תהילים מבחינת ספרות, אלא מבחינת כוחם הרוחני באמונה שלמה – אני ביניהם.

שאול יהלום: למה אתה צריך את האבא?

שאול יהלום: – אני.

שאול יהלום: אני האומר, מאמין בכוחו הרוחני של ספר תהילים, בכל מלה שאנחנו אומרים – אנחנו מאמינים שהם חוברו על-ידי דוד המלך נעים זמירות ישראל.

שאול יהלום: לא רק זה, אני משתדל כל יום להגיד את 13 העיקרים של הרמב"ם, ואני אומר שאני מאמין באמונה שלמה בבואו של המשיח.

שאול יהלום: ואני מאמין – זה לא כתוב ברמב"ם – שמשיח שיבוא, אם ירצה השם, הוא משושלת דוד מלך ישראל.

שאול יהלום: ואני מאמין בזה באמונה שלמה וזאת גישתי.

שאול יהלום: ולכן זוהי נקודת המוצא.

שאול יהלום: אם אתה שואל, מה באמת העניין?

שאול יהלום: יש מצב שאנחנו צריכים לדעת שדוד המלך – וכך חז"ל מכנים אותו – הוא מקים עולה של תשובה.

שאול יהלום: זאת אומרת, גדולתו של דוד המלך היא לא רק בגדולתו, כפי שאתה תיארת כאן, אלא גדולתו – וכל חכמינו עומדים על כך – ששערי דמעה לא ננעלו ושערי תשובה לא ננעלו.

שאול יהלום: ודוד המלך מוכיח, שגם אם קורה מעשה – אני טוען שעשה מעשה בלתי מוסרי, ואני לא נכנס כאן עכשיו לעניין ולהשקפות חז"ל – אם הוא חוזר בתשובה שלמה אז הכול פתוח, עד שמלך המשיח יוצא ממנו.

שאול יהלום: זאת גדולתה של היהדות.

שאול יהלום: זאת גדולתה של היהדות, שהיא לא אומרת שאני מקטין כל דבר ואומר "לא חטאו", אלא יש גם גדולה ביהדות לבוא ולומר: גם אם חטא, אם חזר בתשובה שלמה והוא מקים עולה של תשובה – זה כוחה של היהדות.

שאול יהלום: זה מראה ביהדות – – –

שמואל הלפרט: הגמרא אומרת: כל האומר דוד חטא, אינו אלא טועה.

איתן כבל: שבת דף נ"ו עמוד א'.

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת הלפרט, האם אתה רוצה עכשיו להתווכח על מאמרי חז"ל?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: ודאי שרבי יונתן אומר: במה הוא חטא?

שאול יהלום: – בחטא של אשת איש.

שאול יהלום: אבל תבין, חבר הכנסת הלפרט – – –

שמואל הלפרט: אין לך מושג בקדושתו של דוד המלך.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אבל, חבר הכנסת הלפרט, יש שתי גישות בחז"ל.

שאול יהלום: ואני יכול לקרוא לך כאן את דברי חכמינו ואת דברי מפרשינו.

שאול יהלום: הכנסת היא לא במה לוויכוח תיאולוגי, אבל אני רוצה לומר לך: יש שתי גישות.

שאול יהלום: תרשה לי רגע – – –

משה גפני: אתה צודק שהכנסת היא לא במה לוויכוח תיאולוגי.

משה גפני: אבל, אדוני השר, עיתון "מעריב" הוא בוודאי לא הבמה.

שאול יהלום: בסדר, תחכה רגע, הרי אמרתי שאני מוכן לענות על שאלות, אבל אני רק רוצה לומר, שכאן צריך להבין שהחינוך שאנחנו מחנכים את ילדינו על ברכי המסורת וברכי התורה, חבר הכנסת הלפרט – – –

יהודה לנקרי: אדוני השר, אם מותר לי לנצל פסק זמן קצר וגם להזכיר לחברי הכנסת בכללותם ולאדוני השר, שיש חברי כנסת, כמו חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהביעו, במידה רבה של צדק, תרעומת על כך שאנחנו ממצים זמן רב מדי סביב כל מיני הצעות, לאו דווקא הנוכחית, ואם תוכל לעשות מאמץ חרף העובדה שלזמן התשובה שלך אין שיעור, אתה יכול לדבר ככל שתחפוץ – לתמצת את תשובתך, נודה לך.

יהודה לנקרי: אני גם מכוון לחברינו בדו-שיח הזה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, לפני שלוש שנים דיברו על כך שבועיים.

שמואל הלפרט: צריך להיות לך אומץ להודות שהיתה לך טעות.

שמואל הלפרט: מותר לך להודות בכך.

שאול יהלום: תקשיב עד סוף הדברים.

שמואל הלפרט: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הלפרט, אני ביקשתי משהו, ואני מבקש להתחשב בו.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אי-אפשר לחנך את ילדינו על סמך זה שהקדוש-ברוך-הוא ניגף את בנו הראשון של דוד על לא עוול בכפו.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם נאמר שהעונש שהוא קיבל על מה שעשה דוד בפילגשיו היה על לא עוול בכפו, אם נבוא ונאמר שהעונש עם אמנון ותמר היה על לא עוול בכפו – אתה יודע שחכמינו לא רואים את זה כך.

שמואל הלפרט: אלה דברים שהם מעל לבינתנו.

שאול יהלום: בסדר, מעל לבינתנו.

שאול יהלום: עוד לא היה דבר אחד שחז"ל קבעו שהוא מעל לבינתנו, אלא הם נגעו בדברים האלה במלוא משמעותם.

שאול יהלום: לכן, אם אתה מבין את הגישה הזאת, אני מתנצל מראש על דברי.

שאול יהלום: הרי זה מה שאמרתי.

שאול יהלום: אני טוען, שכל דברי תואמים את האמור לפי המסורת, אבל אני מודה שיש גישות שונות.

שאול יהלום: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לפגוע במישהו – לא בך ולא ביושבים כאן, לא בקוראים ולא בחבר הכנסת איתן כבל.

שאול יהלום: אם יש מישהו שחושב שהוא נפגע – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת אם יהיה גם פסק הלכה בסוף הערב.

יהודה לנקרי: אנחנו מתקדמים לקראת סיכום.

יהודה לנקרי: אדוני השר, בבקשה.

איתן כבל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, לפני שלוש שנים היית בכנסת?

ראובן ריבלין: הייתי.

ראובן ריבלין: אני יודע את הדברים שפרס אמר.

איתן כבל: כבוד היושב-ראש מבקש לקצר, אבל לפני שלוש שנים דיברו על כך שבועיים, כי זה היה פרס.

שאול יהלום: לכן אני אומר, יש שתי גישות.

שאול יהלום: ואם יש מישהו הנוקט גישה שאומרת שזה מעל לבינתנו והוא לא חטא, אני הראשון שמתנצל אם הוא נפגע.

שאול יהלום: כשאני בא ואומר שדוד המלך עשה מעשה לא נכון, אלא הוא "מקים עולה של תשובה", חז"ל לא אמרו שזה מעל לבינתנו.

שאול יהלום: הם לא אמרו זאת, אלא – מקים עולה של תשובה.

שאול יהלום: משום שהם אמרו ששערי תשובה ושערי דמעה לא ננעלו.

שאול יהלום: ואולי דווקא בגלל זה שהוא הודה בפני נתן הנביא יצא ממנו המשיח, וכך גם אם תלך לשורש של יהודה ותמר, שאמר: "צדקה ממני".

שאול יהלום: יכול להיות שאם אתה מודה ואתה חוזר בתשובה, אז זו גדולתה של היהדות.

שאול יהלום: אז יש שתי גישות, כי אחרת למה הוא נענש?

שאול יהלום: כל הדברים האלה הם גישות.

שאול יהלום: עכשיו אני עונה לחבר הכנסת גפני.

שאול יהלום: אני לא השוויתי, ורחוק אני מלהשוות, חס וחלילה, את ראש ממשלת ישראל לדוד המלך.

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור.

שאול יהלום: אלא מה, אני דיברתי בדיוק על העניין של התשובה.

שאול יהלום: לא אמרתי שאני משווה פה חטאים, חס וחלילה.

שאול יהלום: אמרתי, אני מצטער שזה לא ברור.

שאול יהלום: ההבדל ביחס לדבריו של שמעון פרס היה ברור לכולם.

משה גפני: אני לא קראתי את הידיעה בעיתון.

שאול יהלום: טוב מאוד שלא קראת.

שאול יהלום: טוב עשית.

שאול יהלום: אני ממליץ בפניך לקרוא רק "הצופה", ולא "מעריב".

משה גפני: את הציטוט מעיתון "מעריב" קיבלתי מחבר הכנסת איתן כבל.

שאול יהלום: לא קיבלת את כולו.

משה גפני: – – –

שאול יהלום: תן לי רגע לסיים משפט, ואחר כך תשאל.

רחבעם זאבי: הופכים את הכנסת לבית-כנסת.

רחבעם זאבי: מה זה פה?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני – – –

רחבעם זאבי: הכנסת זה בית-מדרש, אנחנו בית-כנסת?

רחבעם זאבי: תעשו דיון תורני.

שאול יהלום: נו, אני אשם?

איתן כבל: למה לפני שלוש שנים לא אמרת את זה?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כבל – – –

רחבעם זאבי: תתפלא, אתה לא היית פה לפני שלוש שנים.

איתן כבל: אני הייתי פה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: הופכים את הכנסת לבית-הכנסת.

איתן כבל: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כבל.

יהודה לנקרי: אני מבקש מעט סובלנות.

שאול יהלום: אני אגיד לך, חבר הכנסת גפני, את רוח דברי.

יהודה לנקרי: אדוני השר, לפני שתמשיך, בבקשה ממך.

יהודה לנקרי: אני שוב פונה לחברי הרבנים המכובדים חברי הכנסת גפני והלפרט, אנא מכם העבירו את הדו-שיח לזירה אחרת.

יהודה לנקרי: נסתפק בדברי השר, ואני מבקש לתמצת אותם לקראת סיום תשובתך.

שאול יהלום: אם לא תהיינה שאלות, אני כבר מסיים.

שאול יהלום: אני אמרתי שהשאלה היתה באמת שאלה נוקבת.

שאול יהלום: אני דיברתי בריאיון על מה פירוש משפחה וכי צריך משפחה כדת משה וישראל.

שאול יהלום: ביקרתי שם דברים שנעשים מחוץ למשפחה ומחוץ למסגרת של חופה כדת משה וישראל; ביקרתי את העניין שזוגות גרים יחד לפני נישואין.

שאול יהלום: זו לא היתה שאלה שהזמנתי.

שאול יהלום: שואלת אותי העיתונאית: אז איך אתה יכול?

שאול יהלום: כוונת דברי היתה, שכשם שדוד המלך לימד אותנו עולה של תשובה ולימד אותנו שגם במקרים קשים אפשר לחזור וכל שערי גן-עדן נפתחים וכל השושלת של מלך המשיח נפתחת, אז אני אומר, שגם ביבי נתניהו שקם והודה ואמר:

שאול יהלום: אני האיש – שערי תשובה לא נסגרו.

שאול יהלום: אי-אפשר לבוא ולומר, למה אתם תומכים בראש הממשלה ביבי נתניהו שהודה במשהו.

שאול יהלום: אדרבה, הודאתו היא גדולתו.

שאול יהלום: אני אומר, שזאת היתה כוונת דברי, ומי שחושב שדברי לא עולים בקנה אחד עם רוח היהדות הצרופה והמסורתית – כבר אמרתי שאני מתנצל.

שאול יהלום: אני חושב, שכל דברי – וודאי שכוונת דברי היתה טובה, הרי אי-אפשר למצוא מלה, כי כל אחד יודע שריאיון עיתונאי הוא סלקציה של העיתונאי.

שאול יהלום: כוונת דברי היא זו כפי שנאמרה כשנאמרה כאן, ומי שסובר כדעה אחרת בחז"ל, שיש לה לגיטימציה מסורתית, אני הראשון שלא רוצה לפגוע בו.

שאול יהלום: תודה רבה.

יהודה לנקרי: חן חן לך, אדוני שר התחבורה.

שאול יהלום: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום או להסתפק בדברי תשובתי.

יהודה לנקרי: אני שואל את חבר הכנסת איתן כבל – ובשם כל חברי הכנסת אני מפנה אליו את כל ברכותינו ואיחולינו למזל טוב לרגל הולדת הבת הבכורה – – –

שבח וייס: שמה בישראל מאיה.

יהודה לנקרי: שמה בישראל מאיה.

יהודה לנקרי: האם אתה מסתפק בדברי השר?

איתן כבל: אני באופן אישי מסתפק.

איתן כבל: אבל אני מחכה למפלגות הדתיות.

משה גפני: אני מבקש למסור הודעה.

יהודה לנקרי: ובכן, אתה תמסור הודעה אחרי שחבר הכנסת שבח וייס, שביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל, יעשה זאת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני הייתי באותה תקופה יושב-ראש הכנסת, וגם ניהלתי אותה ישיבה.

שבח וייס: בכלל, באותה תקופה, כאשר יצחק רבין או שמעון פרס רצו להופיע במליאת הכנסת – והם הופיעו הרבה פעמים ולא ברחו מכאן – זה היה קשה מאוד.

שבח וייס: היתה פה אווירה כזאת אלימה.

שבח וייס: ואני זוכר את האמירה הזאת שלו.

שבח וייס: יש לי, בדרך כלל, אוזן לא רעה, ואפילו לא העליתי על דעתי שתהיה התרגשות כזאת.

שבח וייס: במסגרת הסגנון הידוע של שמעון פרס, של ריאליזם פוליטי ושל עירוב פילוסופי, הצצה היסטורית וקצת פואזיה ופה ושם קצת סרקאזם, הוא אמר את מה שאמר.

שבח וייס: לא היה שם שום שמץ של רצון להתלהם.

שבח וייס: אך אז התחילה התקפת המחץ המדהימה של חבר הכנסת גפני, מהומה אדירה.

שבח וייס: זה היה חלק מן ההיסטריה הכוללת של האופוזיציה אז נגד הממשלה.

שבח וייס: בסופו של דבר שמעון פרס הבין שזה גרם למה שזה גרם והוא התנצל.

שבח וייס: הוא אפילו לא היה צריך להתנצל, כי הוא לא אדם אנטי-דתי.

שבח וייס: שמעתי אותו בנעוריו שהוא מבקש בכלל לכונן סוציאליזם תנ"כי מול "השומר הצעיר" ואחרים.

שבח וייס: זה היה אז מעשה קשה נגד אדם שלא היתה לו שום כוונה רעה, אז לפחות היום, אחרי שכבר עשו נזקים – ובבחירות אמרו שביבי טוב ליהודים, זאת אומרת שפרס טוב כאילו לאחרים.

שבח וייס: מה שלא עשו, דברים נוראים שייכתבו לדיראון עולם בהיסטוריה שלנו – ראוי שלפחות עכשיו יחושו קצת רגש של בושה ויבקשו את סליחתו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על האזכור, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: אם כן, חבר הכנסת איתן כבל מסתפק בדברי השר – – –

נסים דהן: אין מה לעשות אם הוא מסתפק.

רחבעם זאבי: הודעה אישית – שיגיש בכתב, לפי התקנון.

רחבעם זאבי: זה התקנון.

רחבעם זאבי: תעבדו לפי התקנון.

רחבעם זאבי: יום רביעי, 19:30, בערב, עושים פה בית-כנסת.

רחבעם זאבי: אני לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: חבר הכנסת זאבי, תן לי דקה אחת.

רחבעם זאבי: הודעה אישית בכתב ביום רביעי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש.

משה גפני: גנדי, תרשה לי דקה.

משה גפני: אני גם הותקפתי.

משה גפני: אני פונה לשר.

משה גפני: זה נכון לחלוטין, הכנסת איננה במה לדיון הלכתי.

משה גפני: לא זה המקום.

משה גפני: עיתון "מעריב", על אחת כמה וכמה איננו המקום לדיון הלכתי, ולא נדון על הדברים האלה.

משה גפני: נכון שצריך ללמוד על דוד המלך בקדושה ובטהרה, כשבאים ללמוד על דוד המלך – בקדושה ובטהרה.

משה גפני: אני מתפלא עליך, אדוני השר יהלום, יצאה תקלה מתחת ידך.

רחבעם זאבי: זו לא הודעה אישית, זה ויכוח.

משה גפני: למה אתה לא יכול לעלות על הבמה – – –

יהודה לנקרי: אני מבקש להירגע, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: זו לא הודעה אישית, זה ויכוח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, עוד מעט תיקרא לנאום, ובהזדמנות זו תוכל לומר את מה שיש לך בעניין זה.

רחבעם זאבי: אני כועס על הצורה שבה מנהלים את ימי רביעי.

רחבעם זאבי: ימי רביעי הפכו פארסה.

יהודה לנקרי: שמעתי את ההטפה.

יהודה לנקרי: אני לא מוכן לקבל את השיעור שלך.

יהודה לנקרי: עם כל הכבוד לך, לא בכל יום רביעי אתה נמצא כאן, אז תפסיק לעשות שרירים.

רחבעם זאבי: אדוני, ביום רביעי אני פה.

יהודה לנקרי: אתה תפסיק לעשות שרירים.

יהודה לנקרי: לא בכל יום רביעי אתה פה.

רחבעם זאבי: אני עושה שרירים על-פי התקנון.

יהודה לנקרי: זאת זכותך.

רחבעם זאבי: רק אתה יודע שהתקנון – – –

יהודה לנקרי: זכותך לבקש את התקנון.

איתן כבל: – – –

רחבעם זאבי: אתה תשתוק.

איתן כבל: אל תגיד לי לשתוק.

רחבעם זאבי: אתה תשתוק.

רחבעם זאבי: שם כיפה – – –

איתן כבל: אתה שמת כיפה – – –

רחבעם זאבי: אני שמתי טלית.

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: תירגע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך לסיים ולשוב למקומך.

משה גפני: אני מסיים.

יהודה לנקרי: אתה תסיים את זה בצורה נפרדת עם שר התחבורה.

משה גפני: לא, אני מסיים.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד – – –

יהודה לנקרי: צודק חבר הכנסת זאבי לגבי התקנון.

יהודה לנקרי: אני מבקש שתסיים.

יהודה לנקרי: אנא שוב למקומך.

יהודה לנקרי: תסיים את זה אתו בנפרד.

יהודה לנקרי: הואיל ואתה מסתפק בדברי השר, אין הצבעה, ואנחנו עוברים – – –

איתן כבל: אני לא מסתפק במה שאתם הייתם צריכים לעשות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כבל, אני מבקש שנסיים באמת את הנושא הזה.

משה גפני: כאשר היה ויכוח עם פרס בנושא הזה, אני לא התערבתי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

איתן כבל: היו כאלה שהלכו עם ראש התנועה שלו – – –

שבח וייס: עוד תתגעגעו לפרס.

שבח וייס: הפגיעה בספרי התורה בבית-העלמין היהודי בחברון

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יהודה לנקרי: הצעה לסדר-היום מס' 4989:

יהודה לנקרי: הפגיעה בספרי התורה בבית-העלמין היהודי בחברון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא לך, בבקשה, להציג את הצעתך לסדר-היום, הואיל וחבר הכנסת אריה דרעי לא נמצא באולם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה לא הולך לפי סדר-היום.

רפאל פנחסי: זה לא לפי הסדר.

יהודה לנקרי: סליחה, דקה.

יהודה לנקרי: זה סדר-היום שמונח לפני, אלא אם כן יש שינוי.

יהודה לנקרי: סדר-היום הוא שחבר הכנסת זאבי נואם.

יהודה לנקרי: זה מה שיש בידי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, איזה מין דבר זה?

שמואל הלפרט: תבדוק את זה.

שמואל הלפרט: יש סדר-יום מתוקן.

יהודה לנקרי: אני אבדוק, שנייה אחת.

יהודה לנקרי: אנחנו רק עורכים בירור קצר בעניין סדר-היום.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, הדבר מובן.

יהודה לנקרי: ראשית, אני מבקש לשוב למקומותיכם.

יהודה לנקרי: אנחנו נדבר מהמקום, לא מכאן.

יהודה לנקרי: דברו אתי בבקשה מהמקום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שוב למקומך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

יהודה לנקרי: אני מצטער על הדברים שלך, חבר הכנסת אופיר פינס.

יהודה לנקרי: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לומר מה הוא סדר-היום השריר והקיים.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גם על הלוח כתוב.

יהודה לנקרי: ובכן, אני מבקש שחבר הכנסת פנחסי יאמר בקצרה את מה שיש לו לומר לפני שחבר הכנסת זאבי ידבר.

שמואל הלפרט: רגע אחד, אני הייתי צריך לדבר עכשיו.

יהודה לנקרי: כבוד הרב, אני מבקש.

יהודה לנקרי: שמעתי אותך.

יהודה לנקרי: נא שוב למקומך.

יהודה לנקרי: אנחנו ננהל בצורה מסודרת את העניין.

יהודה לנקרי: אני אומר לך מתי תורך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, לא היתה לי התנגדות אילו היו מודיעים מראש לחברי הכנסת שסדר-היום שונה והסעיף של חבר הכנסת זאבי עולה לפנינו.

רפאל פנחסי: מאחר שהונח לפני חברי הכנסת נוסח מתוקן והוא תלוי על הלוח בחוץ, כרגע, אחרי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איתן כבל מופיע חבר הכנסת הלפרט.

רפאל פנחסי: אחריו – פנחסי; אחריו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס, ואחרי כן – אריה דרעי.

רפאל פנחסי: אריה דרעי יודע שיש לו עוד חצי שעה; לא טלפנו אליו שיבוא לכאן, כי הוא יודע שיש חמש הצעות לסדר-היום לפניו.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שתשנו את סדר-היום ואף אחד לא ידע על כך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על הבהרתך.

יהודה לנקרי: אני רוצה להבהיר כאן – – –

רחבעם זאבי: אולי תיתן לי לספר את השתלשלות הדברים.

יהודה לנקרי: מייד אתן לך.

רחבעם זאבי: זה יקל עליך.

יהודה לנקרי: מייד אתן לך.

יהודה לנקרי: אני רק רוצה להבהיר לחברי הכנסת, שאני פועל על-פי סדר-יום שמונח לפני, ללא שום התחשבות בדו-שיח שהיה ביני לבין חבר הכנסת זאבי ועל רקע מה שהיה בינו לבין היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת רפי אדרי.

יהודה לנקרי: זה לא השפיע עלי כהוא-זה לשנות את סדר-היום.

יהודה לנקרי: זה מה שמונח לפני, כך אני נוהג.

רפאל פנחסי: אבל למה לפנינו מונח סדר-יום אחר, וגם על הלוח בחוץ יש סדר-יום אחר?

רפאל פנחסי: חבר הכנסת דרעי לא יכול להגיע, כי הוא לא יודע שהגיע תורו.

יהודה לנקרי: שמעתי את הערתך, חבר הכנסת פנחסי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פנחסי, כדאי לך לחכות רגע.

רחבעם זאבי: כאשר פורסם סדר-היום המתוקן של היום, יום רביעי, מצאתי שהצעות דחופות באות לאחר הצעות רגילות במסגרת של אותו שר.

רחבעם זאבי: באתי אל מזכירות הכנסת ואמרתי להם, שסעיף 33(א) בתקנון הכנסת קובע: תינתן זכות קדימה, או מלה דומה, להצעות דחופות לסדר-היום.

רחבעם זאבי: במזכירות הכנסת התלבטו, לא ידעו מה לעשות, הלכו אל היושב-ראש, כי זה היה בניגוד להוראה שלו, והוא אמר: יש לכבד את התקנון ולהעביר את ההצעות הדחופות לפני ההצעות הרגילות.

רפאל פנחסי: למה לא הודיעו לנו?

רחבעם זאבי: רגע, תקשיב, הלוא שמעתיך.

רחבעם זאבי: אתה לא שומע אותי.

רחבעם זאבי: לא הייתי שקט והלכתי אל מזכירות הכנסת לוודא שמדפיסים סדר-יום חדש, מתוקן.

רחבעם זאבי: אחרי שראיתי את מזכיר הכנסת אישית מכתיב לפקידה את תיקון סדר-היום, נרגעתי ובאתי לכאן – –

אופיר פינס-פז: אבל זו לא הצעה דחופה.

רחבעם זאבי: – – ואני מסתמך על סדר-יום שאושר על-ידי יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: נאמר לי וראיתי כיצד מטפלים בהדפסתו.

רחבעם זאבי: עד כאן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, מאחר שחבר הכנסת זאבי כבר עומד על הדוכן, הוא פועל על-פי התקנון, ובצדק.

רפאל פנחסי: אבל אני חושב, שמזכירות הכנסת חייבת היתה גם לעדכן את הלוח בחוץ וגם את סדר-היום שחולק לחברי הכנסת.

רפאל פנחסי: זו טענתי למזכירות הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, אני קיבלתי גם הודעה, אני מקווה שהיא מקובלת עליך, שמחמת כבודך – – –

רחבעם זאבי: מחמת כבודו של חבר הכנסת דרעי, שאיננו פה, אני מסכים, אף-על-פי שחיכיתי שעות ארוכות שהצעתנו לסדר-היום תועבר ליום שני בשבוע הבא, כדי לכבד את חבר הכנסת דרעי.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על הצעתך.

יהודה לנקרי: זה מספק אתכם רבותי?

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: מאחר שחבר הכנסת זאבי נמצא כאן, אני בהחלט רוצה שהוא ידבר, אני לא רוצה שהוא ידחה את הנושא, כי זו הצעה דחופה לסדר-היום.

רפאל פנחסי: הצעה דחופה עולה היום, ולא בשבוע הבא.

רפאל פנחסי: הרב דרעי צלצל עכשיו ואמר שהוא סומך עליך שאתה תייצג גם אותו.

רחבעם זאבי: אני יודע שאני חסר למניין, אז אני תיכף אבוא.

רחבעם זאבי: אבל אני אומר לכם, לא יכול להיות שאותו נושא יפוצל בשני ימים.

רחבעם זאבי: משום כבודו של חבר הכנסת דרעי, נבוא בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: עם זאת, מוכנים חברי ש"ס, בשם חבר הכנסת אריה דרעי, לתת לך לדבר.

יהודה לנקרי: אני מבקש, כדי שבאמת נעשה זאת ברוח טובה.

רחבעם זאבי: ואז מה יהיה עם חבר הכנסת דרעי?

יהודה לנקרי: הוא סומך עליך.

רחבעם זאבי: אני מבטא אותו.

יהודה לנקרי: אתה מבטא אותו.

יהודה לנקרי: אני מבקש, רבותי, נירגע, נשב, ננהג לפי סדר-היום שמונח לפני.

רפאל פנחסי: להבא ראוי שיעדכנו גם אותנו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, אתה במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, שמקבלת שלוש דקות.

יהודה לנקרי: תחרוג בדקה, אתיר זאת, ואני מקווה שתעמוד בלוח הזמנים.

רחבעם זאבי: אני מקווה שלא אחרוג, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, פורעי חברון, שטבחו בתרפ"ט 67 יהודים, השם ייקום דמם, שתקפו בתש"ח את יישובי גוש-עציון, שהשתתפו ברצח של ל"ה אנשי הפלמ"ח והחי"ש, השם ייקום דמם, שנזעקו לעזרת הגוש הנצור, שתקפו ורצחו את יהושע סלומה, חנן קרוטהמר, גרשון קליין, יעקב צימרמן, שמואל מרמלשטיין, צבי גלאט, אלי הזאב, אסתר אוחנה, אשר אהרן גרוס, שמואל ארז, ציון אלקובי, אפרים איובי, מרדכי ושלום לפיד, נחום הוס, יהודה פרטוש, ניר ברנסקי, דב דריבן, השם ייקום דמם – הפורעים האלה חיללו עכשיו ספרי תורה במערת-המכפלה ועכשיו גם את שרידיהם בבית-העלמין היהודי בחברון, כשהם מנתצים את המצבה ופוגעים בגווילי התורה.

רחבעם זאבי: הסכם חברון האומלל, שנחתם בידי ממשלת נתניהו, מסר את חברון ובנותיה לידי משטרת המחבלים והרשעות הפלסטינית והפקיר את השכונות היהודיות בחברון, כמו גם את 400,000 היהודים שבאים לפקוד את קברי האבות.

רחבעם זאבי: ההתפרעויות וההתנכלויות אינן פוסקות.

רחבעם זאבי: אומנם התקשו]ר הישראלית כמעט אינה מזכירה זאת, ואביא להלן רשימה חלקית מהחודשיים האחרונים: ב-19 ביוני 1998 – בקבוק תבערה על סיור צה"ל בציר אסתר; ב-20 ביוני 1998 – שלושה בקבוקי תבערה על הכביש לבית-חג"י; ב-21 ביוני 1998 – אבנים על ילדה יהודייה בסמטת תנובה.

רחבעם זאבי: באותו יום נזרקה סכין על ילד יהודי בציר תנובה; ב-23 ביוני 1998 – תקיפת ילדה יהודייה בשרשרת ברזל בציר תנובה.

רחבעם זאבי: באותו יום – תקיפת חיילים בציר תנובה; ב-25 ביוני 1998 – הציר לתל-רומיידה נחסם לכחצי שעה; 26 ביוני 1998 – ציר 160 נחסם לכרבע שעה; ב-27 ביוני 1998 – אבן גדולה לתוך שכונת אברהם אבינו; ב-28 ביוני 1998 – בקבוק תבערה בכיכר השוטר.

רחבעם זאבי: באותו יום – בקבוק תבערה ליד בית-חסון.

רחבעם זאבי: באותו יום – אבנים גדולות בציר אסתר, רכב נפגע ונוסע נפצע קל; ב-30 ביוני 1998 נעקרה הגדר של בית-העלמין הקראי.

רחבעם זאבי: באותו יום – שני בקבוקי תבערה בחוצה-יהודה על רכב ישראלי ויידוי אבנים מסיבי וחסימת הציר; ב-2 ביולי 1998 נעקרו שתילים מהאדניות ליד בית-חסון.

רחבעם זאבי: באותו יום – יידוי אבנים בשלאלות; ב-3 ביולי 1998 – יידוי אבנים בשלאלות; ב-6 ביולי 1998 – בקבוק תבערה על נערות יהודיות בציר תנובה; ב-7 ביולי 1998 נופצה המצבה של ספרי התורה בבית-העלמין; ב-8 ביולי 1998 – יידוי אבנים על בית-חסון, תקיפת ילדים יהודים במוטות ברזל בציר תנובה, יריות על רכב ישראלי בציר 160, הנהג נפצע קל, אבנים בציר אסתר על רכב ישראלי; ב-9 ביולי 1998 – אבנים בציר תנובה על רכב ישראלי; ב-10 ביולי 1998 – הצתה בבית-העלמין, אבנים על בית-הדסה ובית-חסון; ב-11 ביולי 1998 – יידוי אבנים בשוק, אבנים על רכב צה"לי בציר טארק, אבנים על בית-חסון; ב-12 ביולי 1998 – אבנים על בית-חסון; ב-13 ביולי 1998 – אבנים בציר תנובה; ב-14 ביולי 1998 – אבנים על בית-חסון.

רחבעם זאבי: למה הלאיתי אתכם בפרטים האלה?

רחבעם זאבי: מפני שהעם בישראל לא יודע שבחברון משתוללים החברונאים, והמשטרה הפלסטינית, שעשו אתה הסכם ונותנים לה מחר-מחרתיים תת-מקלעים "אינגרם" – היא המחוללת את המהומות האלה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת, המתקראת משום מה "ממשלה לאומית", מפקירה את יהודי חברון להתפרעויות ערביי חברון והרשעות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: משטרת ישראל רודפת את היהודים כאשר הם מנסים לגונן על עצמם, מחרימה מהם את הנשק, פותחת תיקים נגדם ומנהלת משפטים.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, אין מטפלים בפורעים הערבים ומספקים להם כעת תת-מקלעים מסוג "אינגרם".

רחבעם זאבי: אני קורא לממשלה לשנות מדרכה זו ולהשיב עטרה לחברון.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת זאבי.

יהודה לנקרי: יש לך הצעה – לאיזו ועדה או למליאה?

שבח וייס: הוא יכול רק למליאה.

שבח וייס: אני אציע לוועדה.

יהודה לנקרי: באין תשובה של השר לביטחון פנים, מבקש חבר הכנסת שבח וייס להסיר את ההצעה של חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בנעורי, בילדותי קראתי את הביוגרפיה הנוראה של משפחת מקלף.

רחבעם זאבי: במוצא.

שבח וייס: במוצא.

שבח וייס: אחר כך קראתי לא מעט על הפוגרום הנורא שעשו ערביי חברון ביהודי חברון.

שבח וייס: אני לא חושב שיכול להיות אדם ויהודי אדיש מול הזוועות האלה באותה תקופה.

שבח וייס: אלא שאני רוצה לומר, שמול הדברים של גנדי, מתוך הזדהות מוחלטת עם הסבל של בני אדם ושל בני עמי, קודם כול, ההצעה של חבר הכנסת זאבי היא ביסודה מדינית.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי מייצג באופן עקיב, קונסיסטנטי, השקפה כדין.

שבח וייס: הוא וחבר הכנסת אלון נבחרו על כך, ואולי גם סיעות אחרות.

שבח וייס: הוא מייצג השקפה שבה אסור לנו בעצם לוותר על שטחי ארץ-ישראל – המערבית, לפחות, ודאי שלא על חברון.

שבח וייס: זאת השקפה.

שבח וייס: אני רוצה לטעון, דווקא מנקודת ראות של הפסקת האלימות כאן, באזור, שהפשרה ההיסטורית שמגולמת בהסכמי אוסלו ומגולמת גם בהסכם חברון של ממשלת נתניהו, היא המוצא הסביר, הריאלי, המתקבל על הדעת באיזה שלב להפסיק את שפיכות הדמים ואת השנאה, או לפחות לצמצם אותה.

שבח וייס: אינני תמים שחושב שאפשר להפסיק את שפיכות הדמים – ראינו מה שקורה באירלנד.

שבח וייס: אפשר לצמצם, ובתהליך ארוך יותר אולי לרפא פצעים, כי בינתיים קרו שם זוועות נוספות, שלדאבון לב, אחד התהומות היה גם המעשה של גולדשטיין, והיו גם מעשים אחרים.

שבח וייס: סכסוך גורר סכסוך, דם גורר דם, ואין גבול לשנאה.

שבח וייס: אני מגנה, כמובן, בכל לבי פגיעה בספרי התורה, בכלל פגיעה בערכים קדושים, ובמקרה הקונקרטי הזה בלי אבל.

שבח וייס: כל מי שעושה זאת הוא נבל, ובמקרה זה, אם כי האנשים לא נתפסו, אבל סביר להניח שזה קשור לאווירת השנאה שם.

שבח וייס: לכן, אני מציע, במסגרת הדיונים הרבים של תהליך השלום, שהנושא הזה יעבור לוועדה – אינני יודע איזו ועדה, ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי חבר בוועדה?

רחבעם זאבי: כן.

שבח וייס: שיידון שם.

יהודה לנקרי: זה מקובל עליך, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: לא, שיהיה דיון במליאה.

יהודה לנקרי: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת זאבי לדיון במליאה.

יהודה לנקרי: ההצבעה החלה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: רוב של חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעתו של חבר הכנסת זאבי בנושא: הפגיעה בספרי התורה בבית-העלמין היהודי בחברון, תידון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 5023, בנושא: התנהגות המשטרה כלפי המפגינים נגד המיסיון בתל-אביב – הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת כבוד הרב שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קבוצות מיסיונריות שונות מוצאות זה שנים כר נרחב לפעולותיהן במדינת ישראל מתוך מגמה להעביר יהודים על דתם.

שמואל הלפרט: ועדה ממשלתית מיוחדת, בראשות סגנית השר דאז מרים גלזר-תעסה, קבעה אז בצורה ברורה, כי יש לפעול נגד הכתות השונות, במיוחד המיסיונריות, ולבדוק האם אין בפעולותיהן משום עבירה על החוק.

שמואל הלפרט: מבין הכתות המיסיונריות הפועלות בישראל ידועות כמסוכנות ביותר כת "היהודים המשיחיים" וכת "עדי השם".

שמואל הלפרט: המיסיונרים של כתות אלו עומדים ברחובות הערים והיישובים, מחלקים חומר הסברה ומנסים להפיל ברשתם יהודים תמימים, מתוך מגמה ברורה להעבירם על דתם.

שמואל הלפרט: מי שחושב שמדובר בפעולות תיאורטיות לא יכול להתעלם מהמחזות הקשים שכולנו ראינו ושמענו עליהם, של הטבלת עשרות יהודים לנצרות, שנעשו בחודשים האחרונים על-ידי המיסיונרים בירושלים וביפו.

שמואל הלפרט: אין ספק, שאם לא נפעל כנדרש וכחוק נגד כתות אלו, אנו עלולים להגיע למצב שעוד ועוד יהודים יוטבלו לנצרות ויועברו על דתם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בין הגופים הפועלים נגד הכתות המיסיונריות בישראל, מוכרים אנשי "יד לאחים" ו"לב לאחים" – קומץ של אברכים ועסקני ציבור, המנסים בכל דרך חוקית להציל את היהודים שהמיסיון מנסה לצוד אותם ברשתו, ופועלים למנוע מהמיסיונרים לרמות ולהוליך שולל יהודים תמימים.

שמואל הלפרט: המצב הכלכלי הקשה, במיוחד בעיירות פיתוח, בשכונות מצוקה ובריכוזי עולים, מאפשר למיסיונרים לנסות גם פיתויים חומריים, דבר העומד בניגוד לחוק, האוסר פיתוי בטובת הנאה להמרת דת.

שמואל הלפרט: לאנשי ה"פעילים" יש הצלחות רבות בתחום זה, והם מצליחים למנוע במקרים רבים את ההעברה על הדת.

שמואל הלפרט: מובן שהדבר מצריך פעולה מקבילה לזו של המיסיונרים, כמו חלוקת חומר הסברה, שיחות וכדומה.

שמואל הלפרט: ה"פעילים" עושים זאת זה זמן רב בצורה שקטה וחוקית, מבלי שהדבר גרם לשום בעיה.

שמואל הלפרט: אולם, למרבה הפלא והאכזבה, בתקופה האחרונה החלה משטרת ישראל להתנכל לאנשים אלו, העושים מלאכתם כחוק; היא עוצרת אותם, מזהירה ומחתימה אותם על התחייבויות שונות ומשונות.

שמואל הלפרט: במקום שבמדינה יהודית תאכוף משטרת ישראל את החוק נגד המיסיונרים, החוק האוסר לפתות יהודים להמיר את דתם תמורת הנאה כספית או טובת הנאה אחרת, במקום שתסייע למנוע להעביר יהודים על דתם – היא עושה את ההיפך.

שמואל הלפרט: בחודשים האחרונים היו מקרים רבים שבהם עצרה המשטרה את ה"פעילים" הנאבקים במיסיונרים, לרבות מעצר בעת הפגנות שנערכו ברשיון, כמו ההפגנה בתל-אביב מול בית-המיסיון ברחוב שפיר בתל-אביב, ב-8 באפריל 1998.

שמואל הלפרט: בהפגנה זו נעצרו שלושה אברכים.

שמואל הלפרט: התנהגו אליהם כאל פושעים, לקחו מהם טביעת אצבעות, צילמו אותם, ושלחו אותם למעצר בבית-המעצר באבו-כביר בגין שלוש עילות, שאף אחת מהן אינה נכונה – הפגנה ללא רשיון, גרימת נזק לרכוש והפרות סדר.

שמואל הלפרט: מובן שבבית-המשפט התברר מייד שאין שחר אף לאחת מעילות אלו, ובית-המשפט פסק לשחרר את האברכים ללא ערבות, אחרי שהיו לילה שלם עם פושעים מסוכנים ומסוממים למיניהם, ולאחר שנקשרו באזיקים ועוד השפלות אחרות, הכול על לא עוול בכפיהם.

שמואל הלפרט: כאמור, מדובר רק במקרה אחד.

שמואל הלפרט: לפני שבוע היה שוב מקרה דומה, שבגינו הגשתי את ההצעה לסדר-היום הנוכחית.

שמואל הלפרט: שוב הופיעו מיסיונרים מכת "עדי השם" וחילקו חומר מיסיונרי לאזרחים בבת-ים.

שמואל הלפרט: עד כאן הכול היה חוקי ומותר, מאחר שמדובר במיסיונרים.

שמואל הלפרט: והנה, ברגע שהופיע איש ה"פעילים" במקום וביקש לחלק לאזרחים דפי הסבר המתריעים על סכנת המיסיון, ניגש אליו קצין ממשטרת מרחב הירקון בתל-אביב ודרש ממנו להסתלק מהמקום ואף לחתום על התחייבות שלא להתקרב למיסיונרים, אף שהוא לא התקרב אליהם כלל.

שמואל הלפרט: הוא איים עליו, שאם לא יחתום – ייעצר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, זהו עוד מקרה בשורה ארוכה של מקרים תמוהים ומוזרים, כפי שהסברתי בתחילת דברי, שבמקום לאכוף את החוק על המיסיונרים, עוצרים את אלו שבאים למנוע העברת יהודים על דתם, והכול במדינת ישראל, תחת שלטון יהודי ריבוני.

שמואל הלפרט: אינני יכול להימנע מלהזכיר את מה שפורסם בעיתונות, כי יש הוראה ממשרד החוץ למשטרה, להרחיק את ה"פעילים" ואף לעצור אותם, ורק זו הסיבה לכך שהמשטרה פועלת בצורה כזו.

שמואל הלפרט: אני עדיין רוצה לקוות שזה לא נכון, ואשמח לשמוע את תגובת השר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, קיימת סכנה גדולה, שלקראת אירועי שנת 2000, כאשר רבבות ומאות אלפי צליינים נוצרים יגיעו לארץ, יגבירו המיסיונרים את פעולותיהם בכל רחבי הארץ.

שמואל הלפרט: על הממשלה לפעול בעוד מועד כדי לבלום את סכנת הפעילות המיסיונרית, שהיקפיה הולכים וגדלים, למרבה הצער, בכל רחבי הארץ.

שמואל הלפרט: אני קורא שוב למשטרה לאכוף את החוק האוסר פיתוי להמרת דת תמורת טובות הנאה.

שמואל הלפרט: ידוע שמיסיונרים מנצלים גם את המצב הכלכלי ואת האבטלה במשק, ולא קשה למצוא הוכחות בעניין זה, אם רק יהיה הרצון לכך.

שמואל הלפרט: לא צריך לחכות שמישהו יביא למשטרה הוכחות, בדיוק כמו שהמשטרה לא מחכה שמישהו יביא לה הוכחות על עבירות של סמים, גנבת רכוש וכדומה.

שמואל הלפרט: כאן מדובר לא רק בסמי גוף, אלא בהרעלת הנפש, בניסיון להעביר יהודים על דתם.

שמואל הלפרט: גם לא מדובר בגנבת רכוש, אלא בגנבת דעת של יהודים תמימים, שמתוך עוני ודחקות מתפתים להמיר את דתם.

שמואל הלפרט: אני קורא למשטרת ישראל להעניק עדיפות עליונה לנושא זה, כדי למנוע מצב חמור של המשך העברת יהודים על דתם ובכייה לדורות.

שמואל הלפרט: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס – וטוב שיש לנו חבר הכנסת וייס בשעה זו – יסיר את ההצעה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מתוך הרגל, כבר 17 שנה, אני בא בבוקר לכנסת ונוטש אותה כאשר נועלים את דיוני המליאה.

שבח וייס: אבל כאן אני רוצה למלא שירות פרלמנטרי קטן, וזה קורה לנו כמעט כל יום רביעי.

שבח וייס: השרים לא באים בימי רביעי, כמעט שלא באים משעה 17:00 ואילך, ואני מוכרח לומר שגם חברי הכנסת לא באים.

שבח וייס: קשה לי לעסוק בהטפת מוסר.

שבח וייס: אבל, נוצרת כאן בעיה.

שבח וייס: למשל, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט היא הצעה טיפוסית שמופנית לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: היא ממש מופנית אליו, כי יש כאן תביעה קונקרטית אל המשטרה.

שבח וייס: יש כאן פריסה של מסכת עובדות, שאם היא איננה עובדתית, או שהיא שגויה במלואה או בחלקה, האיש היחיד שיכול לתת לנו תשובה, במקרה זה להגן על המשרד שלו, יכול להיות השר לביטחון פנים.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה.

שבח וייס: אני יודע שנעשים מאמצים, גם כשאני הייתי יושב-ראש הכנסת היתה בעיה להביא את השרים, וכך גם היום.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה שצריך להתמודד אתה.

שבח וייס: שנית, אני חושב שיכול להיווצר מצב, שהכול יתגלגל שוב למליאה אם לא יהיה מי שיעביר את הנושא לוועדה, ואז נהיה שוב עמוסים במליאה, נישאר חמישה-שישה אנשים, ושוב ללא שרים.

שבח וייס: יש כאן בעיה פרלמנטרית.

שבח וייס: לגופו של עניין, אין לי נטיית לב מופרזת להגן על כל סוג של מיסיונרים.

שבח וייס: אני חושב, שכל טריק שנועד לגרום להמרת דת, שלא בדרכי שכנוע ופילוסופיה וכן הלאה, ויכוח דתי באיזה תהליך כאילו טבעי, הוא פסול בעיני.

שבח וייס: כל סוג של פיתוי להמרת דת, המרת אמונה – יש בזה בהחלט ניצול ציני של מצבים.

שבח וייס: אני גם לא משתגע ממצב שבו יקטן מספר היהודים.

שבח וייס: בכל זאת, מול זה יש חוק וגם בעיה של חופש התארגנות וחופש פעילות.

שבח וייס: עצה לחברי הדתיים – אני בכנסת מ-1981; כאשר הייתם בקואליציה, באופוזיציה, בקופוזיציה ובחצי קואליציה – יש לכם טענות קבע למשטרה.

שבח וייס: עכשיו אתם בלב לבה של הקואליציה; שר המשטרה בלב לבה של הקואליציה – תעשו משהו.

שבח וייס: כל החיזיון הזה, שאתם באים להתלונן דרך קבע על המשטרה כאן, ואתם יושבים באותה ממשלה, אתם יושבים בה חזק – הוא מתחיל להיות מוזר.

שבח וייס: יש לכם טענות, תפרסו אותם ברמה ממשלתית ותעשו משהו לטובת הציבור שאתם מייצגים אותו ברמה ובמקום שאתם יושבים בו קבע – השלטון.

שבח וייס: אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אינני יודע איזו ועדה מתאימה לו; אני חושב שוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: נכון?

שמואל הלפרט: השר לא היה כאן, אני מציע לדון במליאה.

שבח וייס: אני מציע בוועדה.

יהודה לנקרי: ובכן, אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס, גם על החלק הראשון שבדבריך, ואני חושב שראוי שנשיאות הכנסת תיתן את דעתה גם על העניין הזה.

שבח וייס: אני מבקש להעביר לוועדה, אני מצביע נגד.

שמואל הלפרט: יש רוב.

שבח וייס: טוב, אני נמנע.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שלושה, ללא מתנגדים, נמנע אחד, עוברת הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שנושאה התנהגות המשטרה כלפי המפגינים נגד המיסיון בתל-אביב, לדיון במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: שלטון החוק ויחסו לציבור החרדי

יהודה לנקרי: אנחנו מתקדמים בסדר-יומנו לנושא הבא, ואני מזמין את חבר הכנסת הרב רפאל פנחסי להציג את הצעתו לסדר-היום מס' 4984, בנושא: שלטון החוק ויחסו לציבור החרדי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, יש לנו שיטת הכרטיס האדום.

יהודה לנקרי: צדקתך עומדת לעד כאן, זה כבר כמה הצעות.

שבח וייס: יש לנו גם שותפות בתמיכה בניצחון צרפת במונדיאל.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – למעשה, רק חבר הכנסת היחיד חוץ מיושב-ראש הישיבה, חברי וידידי חבר הכנסת שבח וייס, שהוא מן המתמידים במשכן; בהזדמנות זו אני רוצה למחות על כך שהממשלה מזלזלת בהצעות לסדר-היום.

רפאל פנחסי: זו המכסה הרגילה, ואנחנו ביקשנו והודענו מראש, עוד לפני שבוע, שהנושא עולה.

רפאל פנחסי: לא ייתכן שעל טענות ועובדות מעשיות שאנחנו מביאים לא יהיה מישהו שיגיב.

רפאל פנחסי: כפי שנאמר לי, השר לביטחון פנים צריך להשיב.

רפאל פנחסי: עלו פה כמה הצעות, גם הצעות דחופות, גם הצעות רגילות, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נשב פה ונדבר אל הקירות, או לפרוטוקול.

רפאל פנחסי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להעביר את מחאתי ליושב-ראש הכנסת שיעביר זאת לממשלה.

רפאל פנחסי: אנחנו מעלים הצעות כדי לקבל תשובות ולא כדי להעלות נושאים שיהיו בחלל האוויר.

יהודה לנקרי: המחאה נרשמה היטב, הן ב"דברי הכנסת" והן אצל היושב-ראש.

שבח וייס: יש בכל זאת כמה אנשים, וגם הרצל מאזין לנו.

רפאל פנחסי: זה יופיע בפרוטוקול, אבל אני מעוניין לקבל תשובות.

רפאל פנחסי: אני לא מעוניין לדבר לחלל הריק.

יהודה לנקרי: כבר ביום שני הקרוב, בישיבת הנשיאות, חבר הכנסת וייס, סגן יושב-ראש הכנסת, ואני נעשה מאמץ בכיוון הזה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, איני יודע מדוע נקבע דווקא שהשר לביטחון פנים הוא שיענה, שכן לא פחות משיש בלבנו על המשטרה, יש בלבנו גם על הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

רפאל פנחסי: כפי שגם הבהרתי בהצעה לסדר-היום, העובדות מוכיחות ומצביעות על גישה מקלה ומזלזלת מצד מה שקרוי "שלטון החוק" בכל מה שקשור במישרין ואף בעקיפין לציבור החרדי ולערכיו, עד כדי כך שבעקיפין וכהשלכה, מעודדת ומסייעת גישה זו לעבריינות גם בכל הקשור לעבירות שקרויות דתיות וגם בכל הקשור להסתה נגד החרדים ואף לפעולות אלימות נגד החרדים.

רפאל פנחסי: לגבי עבירות בנושאים כמו הונאה בכשרות, פיתוי להמרת דת, פתיחת מפעלים בשבת, פרסום דברי תועבה וכן פגיעה ברגשות הציבור, אנו מגלים יחס אדיש מצד הפרקליטות והמשטרה.

רפאל פנחסי: הדוגמה האחרונה והבולטת היא החלטת פרקליטות המדינה, שאין אשמה פלילית בקריאתו של עיתונאי לבצע אינתיפאדה בחרדים; "אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה", הוא כתב.

רפאל פנחסי: הפרקליטות החליטה, על דעת פרקליטת המדינה, כפי שהשיב כאן השר קהלני, שאין כאן אשמה פלילית.

רפאל פנחסי: כך היה גם ברמות.

רפאל פנחסי: המינהל הקהילתי הסית נגד החרדים.

רפאל פנחסי: סמוך לפרסום ניסה חרדי למנוע מחילוני לכתוב כתובות נאצה נגד החרדים ברמות.

רפאל פנחסי: בתגובה הוכה החרדי באגרופן על-ידי מצייר הכתובות, נפצע בראשו ובעינו ואושפז.

רפאל פנחסי: בפרקליטות המדינה, במענה על פנייתו של מזכיר סיעת ש"ס, החליטו שאין קשר בין פרסומי המינהל למעשה, וסירבו לחקור חשד להסתה.

רפאל פנחסי: במשטרה אמרו למותקף, שהם יוכלו לתפוס את התוקף רק אם ימסור את שמו וכתובתו.

רפאל פנחסי: הא לכם דוגמה מזעזעת ליחס הפרקליטות והמשטרה.

רפאל פנחסי: והכול מתועד ומגובה במסמכים.

רפאל פנחסי: בנושא הכשרות, מזכיר סיעת ש"ס נאלץ לנהל מאבק בן שנתיים, כיוון שהמשטרה סירבה בעיקרון לטפל בתלונות בעניין הונאה בכשרות.

רפאל פנחסי: רק לאחרונה, ובאיום לפנות לבג"ץ, נכנע היועץ המשפטי וקיבל את עמדתו, ועמדת המשטרה שונתה.

רפאל פנחסי: קחו את עניין המיסיונרים, וקודמי חבר הכנסת הלפרט דיבר על כך בהרחבה, ואני רוצה להביא גם דוגמה אחת.

רפאל פנחסי: הם פועלים פה בהמוניהם, והמשטרה לא פועלת.

רפאל פנחסי: מאז 1990 נפתחו 12 תיקים.

רפאל פנחסי: 12 תיקים בכמעט עשר שנים.

רפאל פנחסי: מרביתם, כמובן, נסגרו.

רפאל פנחסי: אבל את פעילי "יד לאחים" ו"לב לאחים" הם רודפים, אולי בעידוד משרד החוץ, כי זה מפריע למדיניות החוץ.

רפאל פנחסי: מזכיר סיעת ש"ס התלונן נגד המיסיון האנגליקני ומרסל דיבואה, לאחר שאשה העידה שהציעו לה דירה אם תתנצר.

רפאל פנחסי: המשטרה סגרה את התיק בטענה שהאשה רק רצתה לאיים על משרד השיכון.

רפאל פנחסי: מה זה משנה למה האשה התכוונה, בסופו של דבר המציע הציע פיתוי כספי להמרת דת ולא נעשה דבר.

רפאל פנחסי: זה לא כבר השיב השר קהלני לחבר הכנסת רביץ, כי לא הוגשה תלונה נגד המיסיונרים, שלפי הפרסום הציעו לאתיופים יהודים 500 שקל לכל מתנצר.

רפאל פנחסי: אז ראשית, כן הוגשה תלונה, ליועץ המשפטי לממשלה, ושנית, ברגע שהרב רביץ פנה, הרי נודע לכם על קיום עבירה לכאורה, אז מה אם לא הוגשה תלונה?

רפאל פנחסי: אם חבר כנסת יגיש שאילתא, האם נחקר מקרה של רצח, ויתברר שלא הוגשה תלונה, האם בעקבות השאילתא תחקרו, או שתגידו שאין תלונה ולא יחקרו את מקרה הרצח, כי לא הגישו תלונה?

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, זה מעט המלמד על הכלל.

רפאל פנחסי: כל מנגנוני האכיפה מתעלמים כמעט לחלוטין מכל הנושאים הדתיים.

רפאל פנחסי: תרשו לי לעבור, ברשותכם, לשני מקבצים שפורסמו לאחרונה בעיתון "יום ליום", והם זועקים עד לשמים.

רפאל פנחסי: כולם למעשה מקרים של תקיפת חרדים או מבני דת שהועלו בשאילתות ונענו על-ידי השר קהלני.

רפאל פנחסי: תקשיבו ותזדעזעו – כמו אלפי קוראי "יום ליום".

רפאל פנחסי: אתם זוכרים את המקרה המזעזע שחילוני שיסה כלב ברב מפתח-תקווה?

רפאל פנחסי: אפילו נהגי תחנת המוניות ביקשו סליחה על שלא התערבו לסייע לרב.

רפאל פנחסי: כל כך נורא היה המקרה.

רפאל פנחסי: הוגשה תלונה.

רפאל פנחסי: מה השיבה המשטרה?

רפאל פנחסי: – "העבריין לא נודע".

רפאל פנחסי: לא בכדי אדוני השר איננו פה, נסער ונרעש הרב נסים דהן, חבר הכנסת, כששמע את הגישה המקוממת הזאת.

רפאל פנחסי: העבריין לא נתפס.

רפאל פנחסי: ספרי קודש נשרפו בבית-הכנסת "אוהל חנה" בבני-ברק.

רפאל פנחסי: נראו חשודים שנמלטו.

רפאל פנחסי: נעצרו חשודים.

רפאל פנחסי: הפרקליטות סגרה את התיק מחוסר אשמה.

רפאל פנחסי: המשטרה סגרה כי העבריין לא נודע.

רפאל פנחסי: הוצתה סוכת הרב בכרמיאל.

רפאל פנחסי: המשטרה סגרה את התיק משום שאין עניין לציבור.

רפאל פנחסי: מציתים סוכה של רב עיר, והמשטרה אומרת שאין עניין לציבור וסוגרת תיק.

רפאל פנחסי: בחורי ישיבה הותקפו בצפון, חבר הכנסת דוד טל הגיש שאילתא וצירף את העיתון.

רפאל פנחסי: התשובה: לא אותר כל אירוע או חקירה.

רפאל פנחסי: ריבונו של עולם, אל תחקרו.

רפאל פנחסי: גם אם היה מדובר בכך שהמוכים הם אנשי שמאל, או עובדי מדינה, כך הייתם נוהגים?

רפאל פנחסי: אנו הרי יודעים מה עמדת הפרקליטות בעניין קיצונים ימניים.

רפאל פנחסי: הרי יש הוראה לחקור אפילו על סמך ידיעה בעיתון.

רפאל פנחסי: אבל אם זה נוגע לחרדים אפשר לעבור לסדר-היום, להגיד אין עניין לציבור, לא מצאנו וכו' וכו'.

רפאל פנחסי: כתובות נאצה נגד הדתיים רוססו בנשר, ותשמישי קדושה נזרקו לזבל.

רפאל פנחסי: תשמעו מה השיב לי השר קהלני – שתחנת זבולון לא איתרה תלונה בנושא.

רפאל פנחסי: והשאילתא שלי אין בה כדי שייחקר הנושא?

רפאל פנחסי: ככה זה כשהגישה היא שהנושאים הללו לא חשובים דיים.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מונה את כל המקבץ הראשון ועובר ישר למקבץ השני שפורסם בשבוע שעבר.

רפאל פנחסי: הכול, כאמור, בהסתמך על תשובות של השר קהלני כהמשך לטיפול של מזכיר סיעתנו ידידי צבי יעקבזון הנמרץ, שידיו עמוסות עבודה בתלונות, לצערנו, והמשטרה ופרקליטות המדינה אינן עושות דבר.

שבח וייס: אני רואה שהוא עשה עבודה סמינריונית רצינית.

רפאל פנחסי: אלה תלונות שהוא קיבל והוא טיפל בהן.

רפאל פנחסי: הוא הגיש שאילתות לשר, והשר ענה שאין תלונה, לא נמצא אשם וכו' וכו'.

שבח וייס: אני מאחל לכל סיעה מזכיר נמרץ כזה.

רפאל פנחסי: אני בהחלט מצטרף לדבריך.

רפאל פנחסי: תמצא עוד מזכיר סיעה אחת שבשעה כזאת עדיין נמצא ועובד.

רפאל פנחסי: עדיין הוא נמצא פה ועובד.

שבח וייס: אני יודע, כי אנחנו נמצאים באותה שעה במליאה.

יהודה לנקרי: אם מותר לי, חבר הכנסת פנחסי, לחטוא בווידוי, אני כותב כרגע למזכיר סיעתך: צביקה, יישר כוח על הדברים הרהוטים של הרב פנחסי וכן על הזיכרון הסמינריוני, כדברי חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל פנחסי: נערים, כנראה חברי "כת השטן", שרפו בחיפה.

רפאל פנחסי: אז משיב השר קהלני לחבר הכנסת אזולאי: לא נתקבלה כל תלונה, ועל כן איש לא נחקר.

רפאל פנחסי: על העיתונאי שהסית והציע לזרוק אבנים ואין בכך אשמה כבר סיפרתי לכם.

רפאל פנחסי: עשרות מכוניותיהם של תושבי הקריה הדתית בבאר-שבע ניזוקו על-ידי מתנכלים להם.

רפאל פנחסי: אפשר לשער שהם חילונים.

רפאל פנחסי: התשובה שניתנה לחבר הכנסת דרעי היא – התלונה נסגרה, העבריין לא נודע.

רפאל פנחסי: כתובות נאצה צוירו על גבי מבנה תלמוד-תורה "יחל ישראל".

רפאל פנחסי: תשובת השר קהלני: אין מובילים בחקירה ואין חשודים.

רפאל פנחסי: ועוד שני מקרים חמורים.

רפאל פנחסי: אזרחים בחיפה שיסו כלבים בחרדים.

רפאל פנחסי: חיפה סערה, השר קהלני משיב לחבר הכנסת דהן: לא הוגשה תלונה.

רפאל פנחסי: ריבונו של עולם, איזו תשובה היא זו?

רפאל פנחסי: אזרח חרדי הותקף ליד שער-הפרחים.

רפאל פנחסי: השר קהלני משיב לחבר הכנסת דרעי, כי נכון שהאזרח הותקף, ונכון שיש עדי ראייה שמחזקים את טענתו שהותקף על-ידי חבורת ערבים ויהודים, אבל לא נעצר אף חשוד.

רפאל פנחסי: ואתם יודעים למה?

רפאל פנחסי: לא תאמינו.

רפאל פנחסי: מסבירה המשטרה באמצעות השר, שעמד כאן על במה זו, כי הסיבה שלא נעצר אף חשוד היא, כי המתלונן לא יכול להצביע בוודאות על החשוד.

רפאל פנחסי: מה שאני לומד מכאן, שהשר אומר שלתוקפים כדאי ללבוש מסכה או לרצוח, ואז אין סיכוי שייעצרו, כי המותקף לא יכול לזהות אותם בוודאות.

רפאל פנחסי: זו התשובה המתבקשת מתשובת השר.

רפאל פנחסי: כל מקרה ומקרה, וודאי שכולם ביחד, מעידים כאן על הגישה הנוראה והחמורה של זלזול ואדישות מצד שלטון החוק כלפי החרדים, והכול מהתקופה האחרונה.

רפאל פנחסי: אני תובע שיושם לכך קץ, שאם לא כן לא תוכלו לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה, ודמינו בראשכם.

רפאל פנחסי: תודה.

רפאל פנחסי: אני מבקש שיתקיים דיון, על כל המקרים, במליאת הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת הרב רפאל פנחסי.

יהודה לנקרי: לפני שחבר הכנסת וייס, כדרכו הערב, יסיר פרוצדורלית את ההצעה, אנחנו גם שולחים פריסת שלום למזכיר סיעת דגל התורה, מר אמיתי שולמן.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להציע להסיר את ההצעה.

שבח וייס: אני חושב שמקבץ כל כך מגוון ועשיר – אגב, בחלקו ממוחזר – של תלונות, אי-אפשר להשאיר באוויר.

שבח וייס: מה עוד שאין כאן שר שיכול להפריך אותן.

שבח וייס: אז ודאי שהצדק האלמנטרי דורש בירור בוועדה.

שבח וייס: זה לא נושא למליאה.

שבח וייס: אם כי באופן די ריטואלי, לפחות בשנה האחרונה – ולי יוצא פעמים רבות באופן מקרי לנהל את הישיבות בימי רביעי – יש לנו כאן סמינריון קבוע על דת ומדינה.

שבח וייס: אני נשאר פה עם החברים החרדים.

שבח וייס: אגב, פה הם יכולים להעביר, בדרך כלל, את כל ההצעות שהם רוצים.

שבח וייס: יש להם רוב מוחלט, קבוע, ואני מעדיף את הבמה הזאת.

שמואל הלפרט: זאת הזדמנות, חבל שלא מנצלים זאת.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: זאת במה הרבה יותר טובה מבמה אלימה בחוץ.

שבח וייס: זה חלק מן הקסם של הפרלמנטריזם, שהוא יוצר כללי משחק והוא נותן במה, ומנסים לפתור בעיות לא באלימות.

שבח וייס: אני מציע, אם כן, להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אני חושב, שבמקרה זה, מכיוון שמדובר בעיקר על תלונות שלכם על אי-טיפול באלימות, ועדת הפנים נראית לי דבר טבעי.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם משהו בתום לב.

שבח וייס: אני עושה זאת אתכם קבוע, ואני משתדל לעשות זאת דרך קבע.

שבח וייס: מי ששומע אתכם יכול לחשוב, שמדינת ישראל היא מדינה שבה שלטונות החוק והמשטרה מפעילים טרור נגד חרדים.

שבח וייס: זה ממש לא נכון.

שבח וייס: גם אם חלק גדול מהתלונות שלכם צודק, ואני חוזר על מה שאמרתי קודם לחבר הכנסת הלפרט, אתם מתנהגים פה כאילו אתם שולי שוליה של האופוזיציה.

שבח וייס: אתם לב השלטון.

שבח וייס: בזכות המחנה החרדי נתניהו נבחר ובזכותו הוא בשלטון.

שבח וייס: אתם יושבים בממשלה, יש לכם שני שרים, אתם בהחלט צריכים לטפל בטענות שלכם ברמת הביצוע, בממשלה.

שבח וייס: אם יש לכם טענות אמיתיות – מה טוב.

שבח וייס: אם טענות שגויות, טענות שווא – הוא ישיב לכם שם.

שבח וייס: זה מתחיל להיות מוזר.

שבח וייס: אתם כאן מתנהגים כאופוזיציה, שם אתם יושבים על כיסאות הקואליציה, תחליטו איפה אתם.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת שבח וייס, בקואליציה הבאה אני חושב שהחרדים צריכים לבקש את משרד המשטרה, ואז המשטרה תצטרך להתייחס – – –

שבח וייס: לי אין ספק, שאם תכוננו אתנו קואליציה מחרתיים, גם את המשרד הזה תקבלו.

שבח וייס: לי יש הרגשה שלא תהיה כל בעיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

יהודה לנקרי: חן חן, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: אני מבין, חבר הכנסת פנחסי, שהצעתו של חבר הכנסת וייס מקובלת עליך.

רפאל פנחסי: אני מסכים.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: רוב של חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, שלטון החוק ויחסו לציבור החרדי, עוברת לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג את הצעתו, הצעה לסדר-היום מס' 5008, בנושא: פעילותה של משטרת התנועה הארצית ומספרן העולה וגובר של תאונות הדרכים.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני עולה לדוכן בחוסר חשק גדול מאוד, ואני רוצה להסביר למה.

אופיר פינס-פז: אני הגשתי את ההצעה הזאת כהצעה דחופה לסדר-היום יחד עם ארבעה חברי כנסת אחרים.

אופיר פינס-פז: משום מה, אף שמדובר בתאונות דרכים, לאחר שבוע נורא של שיא שלילי נוראי של קטל בדרכים, 24 איש קיפחו את חייהם בדרכים בשבוע, זה לא מעניין את הכנסת, לא מעניין את הנשיאות, הודיעו שזה לא מאושר כהצעה דחופה.

אופיר פינס-פז: בסדר, יש דברים דחופים יותר.

אופיר פינס-פז: לכך הצטרף העניין של כל מה שקורה באגף התנועה במשטרת ישראל, תחקיר קשה מאוד שהיה בערוץ הראשון, ב"יומן השבוע".

אופיר פינס-פז: גם זה, כנראה, לא דחוף מספיק ולא חשוב מספיק; בסדר.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאם לא אתקבל, אנצל את מעט ההצעות הרגילות לסדר-היום שיש לי ואגיש הצעה לסדר-היום, כי הנושא יותר מדי חשוב.

אופיר פינס-פז: פתאום, אף שהשר לביטחון פנים אביגדור קהלני היה פה עד הצהריים, הוא נסע לחוץ-לארץ בלי להודיע לי, לא ביקש להקדים את הנושא כדי שהוא יוכל להשיב עליו, אלא להיפך, ניצל את הנסיעה לחוץ-לארץ כדי להתחמק מלהשיב על הנושא.

אופיר פינס-פז: אני מחכה לו לשווא, ובסוף מודיעים לי שהוא נסע לחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אני מעלה את ההצעה לסדר ב-20:15, ואני עושה זאת משום שמדובר בנושא שמן הראוי לדון בו, ואני יודע שבשבוע הבא לא אוכל לעשות זאת במסגרת לוח הזמנים הסיעתי שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל זה בוודאי לא מוסיף לעניין, והעניין הוא בנפשנו ממש.

אופיר פינס-פז: בגלל זה אני בכל זאת עולה כאן ואומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תאונות הדרכים הקטלניות ממשיכות להכות בנו קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שהשבוע התפרסם, שלראשונה מדד הקטל בדרכים עולה על מדד הקטל במלחמות ישראל.

שבח וייס: בגלל השלום יש פחות – – –

אופיר פינס-פז: דווקא בשבוע כזה, דווקא על רקע התמונות הקשות, יצא לאוויר העולם תחקיר קשה מאוד של הערוץ הראשון, של אורי כהן-אהרונוב, ששודר ב"יומן השבוע", על התנהגות אגף התנועה של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: התחקיר מגלה, שמשטרת התנועה מפגינה אוזלת יד, וחמור מזה – משקיעה מאמצים כבירים בכיוונים הלא-נכונים, ובעצם לא עומדת במטרה שלה ולא מגשימה את ייעודה, המאבק בתאונות הדרכים וצמצום הקטל בדרכים.

אופיר פינס-פז: על התחקיר הזה מיתוסף עוד סיפור קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: בראשית השבוע התגלה לכולם, שמכוניתו של ניצב יעקב גנות, שהוא ראש אגף התנועה, נתפסה לאחרונה כשהיא נוסעת ב"נתיבי איילון" במהירות מופרזת, 30 קילומטר מעל המותר.

שבח וייס: 34 קילומטר.

אופיר פינס-פז: 34 קילומטר מעל המותר.

אופיר פינס-פז: ומה היתה תגובתו של הניצב?

אופיר פינס-פז: הוא איננו זוכר במה מדובר, הוא לא זוכר שאכן זה קרה, ואם זה קרה הוא לא יכול להסביר למה זה קרה.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא גם לא קיבל דוח, העניין לא מוצה וכדומה.

אופיר פינס-פז: כל זה – השבוע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תפקידה של משטרת התנועה הוא להילחם בעבריינות על הכבישים ולמנוע תאונות דרכים.

אופיר פינס-פז: אך אם אפילו שוטרים בכירים אינם חשים בעבודתה ואינם זוכרים אם עברו עבירות, לא נוכל לצפות מנהגים אחרים לנהוג כראוי.

אופיר פינס-פז: כאמור, הנושא העיקרי הוא, שתחקיר של הערוץ הראשון קובע, שאגף התנועה של משטרת ישראל לא מתפקד כראוי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לתת באמת בקצרה כמה קטעים חיים, למי שלא צפה בערוץ הראשון, בגלל קדושת השבת או מסיבות אחרות.

אופיר פינס-פז: אורי כהן-אהרונוב טוען: "בכל בוקר בין השעות 06:00 ל-08:00 אוכפת המשטרה את החוק בשיטה הסטטית".

אופיר פינס-פז: רכב עומד שעתיים באותו מקום בכביש ירושלים–תל-אביב, וחושבים – – –

שבח וייס: שיטת ה"אמבוש".

אופיר פינס-פז: לא, השיטה הסטטית; הלוואי שהיה משהו ב"אמבוש".

אופיר פינס-פז: הוא סתם עומד וחושב שאם הוא עומד – –

שבח וייס: זה מרגיע.

אופיר פינס-פז: – – זה מרגיע, זה מרתיע, זה עושה משהו לנהגים.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה לספר גם לך, אדוני, ולכל עם ישראל, שניידת עומדת לא עושה דבר.

אופיר פינס-פז: כמו שכלב נובח לא נושך, ניידת עומדת לא יכולה לתפוס נהגים עבריינים.

אופיר פינס-פז: זו אמת ידועה, וכל נהג מתחיל על הכבישים יודע את זה.

אופיר פינס-פז: אין לה שום משמעות.

אופיר פינס-פז: גם אם היא תופסת אותך – אסור לה לרדוף אחריך, אסור לה לרשום לך דוח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שהיא עומדת לקישוט.

אופיר פינס-פז: הם חושבים שרק הם יודעים והציבור לא יודע.

אופיר פינס-פז: גם הציבור יודע, אבל זה נחמד שהרכב עומד, והמפכ"ל עובר בכביש ירושלים–תל-אביב ורואה שהרכב עומד; הוא מבסוט ואומר שיש מי שעושה את העבודה.

אופיר פינס-פז: ראש אגף התנועה עובר ואומר: הנה, העובדים שלי עובדים.

אופיר פינס-פז: ניצבים אחרים בדרכם למטה הארצי עוברים ואומרים: העסק עובד.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא עובד.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שעובד זה שכולם עובדים על כולם – זה עובד.

אופיר פינס-פז: אומר סגן-ניצב נתן קפנר, בחור שפרש מן המשטרה, והחליט סוף-סוף לגלות את סגור לבו ולגלות את האמת לציבור.

אופיר פינס-פז: מה הוא אומר על זה?

אופיר פינס-פז: החבר'ה עומדים "כדי שיראו אותם.

אופיר פינס-פז: מבחינה אכיפתית – אין לזה ערך גדול.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לתפוס את העבריין שעוקף על קו לבן, אתה לא יכול לתפוס את האיש שלא מציית לתמרור 'עצור', אני לא יכול לתפוס מלבד עבירות פעוטות, כמו – רשיונות, מטף כיבוי או כל עבירה טכנית אחרת".

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש משטרת תנועה?

אופיר פינס-פז: בשביל לבדוק אם יש לך מטף כיבוי באוטו?

אופיר פינס-פז: זו הבעיה שלנו?

אופיר פינס-פז: אורי כהן-אהרונוב מחמיר ואומר: ביום שני השבוע, בשעה 09:30, נסעתי עם הצוות שלי למטה משטרת התנועה הארצית.

אופיר פינס-פז: "על-פי התיאוריה, הניידות האלה" – שהוא מראה בתמונה, ורואים ים של ניידות, 15-10 ניידות עומדות ב-09:30, בבוקר, בתחנה – "היו אמורות להיות על הכבישים, במיוחד מפני שקצתן נשכרו לעבודה בשטח.

אופיר פינס-פז: ואולם, על-פי עדויות שהצטברו ביומן, משמשות הניידות האלה רכב צמוד לקצינים זוטרים ולשוטרים שאינם זכאים לכך.

אופיר פינס-פז: " למה בשעה 09:30 היא עומדת שם?

אופיר פינס-פז: כי האיש שנוסע בה עובד במשרד, לא על הכביש.

אופיר פינס-פז: אומר סגן-ניצב קפנר על העניין הזה: "יש שוטרים שלא זכאים לרכב, בדרגת פקד ורב-פקד.

אופיר פינס-פז: כולם, ללא יוצא מן הכלל, לוקחים את הרכב גם לשישי-שבת, שבו הם לא עובדים, גם בחופשה שנתית, ובכלל – הרכב הוא כאילו שייך להם, כאילו רכב צמוד", אף שזו ניידת.

אופיר פינס-פז: חבל ששר התחבורה לא פה, כי הוא משלם תמורת הניידות האלה גם מתקציבו, ומספרים לו שהניידות האלה כל כך חשובות, ואיזו עבודה הן עושות.

אופיר פינס-פז: חלק מהן משמשות רכבים צמודים.

אופיר פינס-פז: מה הפלא שהשר קהלני החליט להתחמק מההצעה הזו לסדר-היום?

אופיר פינס-פז: פלא שהוא לא הודיע לנו שהוא נוסע לחוץ-לארץ?

אופיר פינס-פז: אין לו מה להגיד.

אופיר פינס-פז: בהתחמקות שלו הוא מחפה ומכסה.

אופיר פינס-פז: אומר על זה סגן-ניצב נתן קפנר: "על זה אמר אחד הקצינים הבכירים 'הורה הביצים' – לא יודע מה זה, לא אעז לומר את זה בטלוויזיה – אבל הוא אומר את זה בטלוויזיה – "'הורה ביצים' – זה אחד מחזיק לשני, כולם מחפים אחד על השני, אחד פוחד מהשני ומחפה על השני, לא מלשינים על אף אחד, כדי שלא ילשינו עלי".

אופיר פינס-פז: סגן-ניצב במשטרה שהחליט סוף-סוף לגלות לציבור מה באמת קורה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו, שאם שר המשפטים שנמצא כאן לא עובד – שזה עלול לקרות – יש נזק למדינה, אני לא אומר שלא, אבל אם משטרת התנועה לא עובדת – – –

צחי הנגבי: – – –

אופיר פינס-פז: אבל אם משטרת התנועה לא עובדת יש קורבנות בנפש; זה לא משחק ילדים.

אופיר פינס-פז: לא שמשרד המשפטים הוא משחק ילדים, זה בוודאי לא אגיד.

שבח וייס: ש"ס – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר את ההבדל, כי השר הנגבי הוא היחיד שנמצא כאן מהרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אלה דיני נפשות, זה שום דבר אחר מלבד דיני נפשות.

אופיר פינס-פז: אורי כהן-אהרונוב ממשיך: "גיליון הנוכחות של מפקד משטרת התנועה, ניצב-משנה יהודה סלומון, ריק שבועות רבים".

אופיר פינס-פז: אני חוזר: "גיליון הנוכחות של מפקד משטרת התנועה, ניצב-משנה יהודה סלומון, ריק שבועות רבים".

אופיר פינס-פז: מה אומר על זה נתן קפנר?

אופיר פינס-פז: – "יהודה סלומון נמצא שעות מעטות, או ימים מועטים מאוד במשרד או בשטח בכלל, או בעבודה בכלל.

אופיר פינס-פז: הבלגן חוגג".

אופיר פינס-פז: תראו על מי אני מדבר.

אופיר פינס-פז: על זה יש תשובות של ניצב יעקב גנות, שהיה באולפן.

אופיר פינס-פז: בהתחלה ענה תשובות לא לעניין, אחר כך כן לעניין.

אופיר פינס-פז: היה לו תירוץ, שכל הרכבים התקבלו באישור, והרכבים הצמודים הם בסדר ובאישור, וכך צריך להיות, והאנשים ראויים לרכבים וזקוקים להם.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה?

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר שברמה הזאת אני אפילו לא מתווכח.

אופיר פינס-פז: אני רק שואל, האם מי שאנחנו שמים בו את מבטחנו – אגף התנועה של משטרת ישראל – עושה עבודתו נאמנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיכנס לרגע בעובי הקורה.

אופיר פינס-פז: היום – כך חשף לנו אותו תחקיר של הערוץ הראשון – דרך העבודה של אגף התנועה מחייבת – – –

יהודה לנקרי: אתה כבר הגעת ל-11 דקות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש עוד דקה.

אופיר פינס-פז: דרך העבודה מחייבת כל שוטר לעמוד במכסה של דוחות – עשרה דוחות למשמרת.

אופיר פינס-פז: אז עשו פטנט.

אופיר פינס-פז: גילו מקומות שבהם קל לעשות עבודה טכנית, עבירות טכניות, למשל: שלט שלא רואים אותו, וכל נהג "נופל" שם.

אופיר פינס-פז: עומד שוטר ליד השלט, ולא שהוא מתקן את השלט או מצלצל למשל למע"צ שלא רואים את השלט, וכולם עוברים פה עבירות; לא.

אופיר פינס-פז: הוא יושב ליד השלט ונותן דוח.

אופיר פינס-פז: בתוך שעה הוא גומר עשרה דוחות, ויש לו שלוש שעות חופש.

אופיר פינס-פז: יוצא מן הכלל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאלה עדויות של אדם שעבד שם עשר שנים ויותר.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משפטי סיום.

אופיר פינס-פז: אכיפת החוק, שהיא האמצעי הראשון במלחמה בתאונות הדרכים, נעשית היום לפי שיקולי מכסות ודוחות, ולא בהתאם לצרכים, ליעד ולמטרה העיקרית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה אולי לסיים ולומר כך: אדוני חבר הכנסת אביגדור קהלני, השר לביטחון פנים, התחמקת מהדיון – זכותך; זה מותר על-פי התקנון של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לך, שבסופו של דבר אתה צריך לתת דין-וחשבון לא רק לכנסת, אלא לכלל הציבור, ואני עומד על כך שתמנה ועדת חקירה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה קורה באגף התנועה של משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שעם ישראל ידע.

אופיר פינס-פז: שמענו עדויות קשות, שמענו עדויות בגוף ראשון מאנשי מקצוע.

אופיר פינס-פז: זה הגוף שאותנו צריך להרגיע, זה הגוף שצריך להיאבק בשם כולנו בתאונות הדרכים במדינת ישראל למען אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: יש נתונים קשים, יש עובדות קשות, יש מציאות קשה.

אופיר פינס-פז: מחובתך לטפל בכל הבעיות שהתגלו בתחקיר הזה, ואנחנו מבקשים ממך ותובעים ממך שתמסור לכנסת דין-וחשבון מסודר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני עומד על כך שתהיה תשובת שר על ההצעה שלי לסדר-היום, אף שהתקנון לא מחייב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנו כאן באופן פומבי לבוא ולהתייצב בפני הכנסת ולהודיע מה הוא, כשר לביטחון פנים, מתכוון לעשות עם הממצאים הקשים האלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס פז, על ההצעה לסדר-היום החשובה הזאת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לשיקול דעתך.

שבח וייס: זוהי סמכות של יושב-ראש הכנסת, כאשר אתה כסגן יושב במקום שבו אתה יושב.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס פרס לפנינו פריסה רחבה ותיאר מחדש בפנינו גם תחקיר יסודי, ככל הנראה.

יהודה לנקרי: אפילו ללא סיועו של מזכיר סיעת ש"ס, צביקה יעקבזון.

שבח וייס: אז אורי כהן-אהרונוב סייע לו.

שבח וייס: במקרה זה, אורי כהן-אהרונוב היה בתקן של צביקה.

שבח וייס: זה לא משנה, זכותו של חבר כנסת – הייתי אומר כמעט חובתו – לעקוב אחרי התחקירים שעושה התקשורת ולהיעזר בהם.

שבח וייס: זה יותר מלגיטימי, זה הצד היפה של שיתוף פעולה בינינו לבין התקשורת.

שבח וייס: יש עוד צדדים יפים.

שבח וייס: זה הצד הקונסטרוקטיבי.

שבח וייס: פעמים אחדות כאן עשינו מעשה שהוא על גבול התקנון, אבל במקרה זה הוא נראה לי פרקטי.

שבח וייס: לפעמים, על-פי בקשת שרים, הנושא מועלה על סדר-היום, כי חבר כנסת תבע להעלותו, והתשובה ניתנה בשבוע שלאחר מכן.

שבח וייס: זה סידור לא טוב, אבל במקום הרעיון של ועדת חקירה – מאסתי בוועדות חקירה, ארץ חוקרת את עצמה לדעת; רק חלק קטן מוועדות חקירה מניבות פירות, אם יש להן יושב-ראש נמרץ, למשל כמו אופיר פינס בנושא של עובדים זרים, ואחרים.

שבח וייס: בסך הכול, זה עוד סוג של מחאה, ומתקיים חוק התמורה הפוחתת של המחאה.

שבח וייס: אני רוצה להציע לך שיקול דעת, הפעם ביוזמתך.

שבח וייס: נדמה לי, שמותר לך לעשות את זה – לגרום לכך שתשובת השר תינתן בשבוע הבא.

שבח וייס: מאוד מעניינת תשובת שר בעניין.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר כנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: אפשר?

יהודה לנקרי: זו היתה הצעתו.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בדרך כלל אנחנו עושים הצבעות היום, בדרך כלל זה על-פי בקשת שר.

שבח וייס: אין פה בקשת שר.

שבח וייס: זאת יכולה להיות, לפי דעתי, הכרעה שלך.

שבח וייס: אני מקווה, שהגברת שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, תאמר לך מניסיונה הרב מאוד שזה ככה, על גבול האפשרות, יוזמתנו לעשות את זה.

יהודה לנקרי: אני מאוד מעריך את מושג הגבוליות – אתה יודע שהייתי איש גבול שנים לא מעטות.

שבח וייס: שלומי, בוודאי.

שבח וייס: אני יודע, יודע גם יודע.

שבח וייס: אפילו ביקרתי אצלך לא אחת בכל מיני מחקרים מהאקדמיה.

יהודה לנקרי: אני זוכר את זה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: עד היום אני זוכר את הפגישות שלנו.

יהודה לנקרי: על כן, נבקש להתייעץ בכל זאת עם סגנית המזכיר.

יהודה לנקרי: יש לשר המשפטים כאן דבר מה לומר לנו.

צחי הנגבי: אני מבקש שתשובת השר תינתן בשבוע הבא.

יהודה לנקרי: נציג הממשלה כאן חילץ אותנו, ואז כולנו באמת גבוליים.

יהודה לנקרי: אני מודה לשר המשפטים הנגבי.

יהודה לנקרי: אנחנו אמורים להצביע על זה, חבר הכנסת וייס?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לא יכולים.

שבח וייס: רק אחרי תשובת השר.

יהודה לנקרי: הסתפקנו בדבר התשובה הזה.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, שיציג שר המשפטים צחי הנגבי.

שבח וייס: אגב, אנחנו כבר מחכים לחוק הזה שלושה ימים בכיליון עיניים.

יהודה לנקרי: אל תעירו ואל תעוררו את האהבה עד שתחפץ – נאמר.

צחי הנגבי: אני רואה שאדוני, חבר הכנסת שבח וייס, לא רק נמצא פה, אלא גם רואה את המצוקה שמעבירה את הנושא מיום ליום, כל הכבוד.

שבח וייס: אני יודע שאתה מגלגל את זה.

צחי הנגבי: אתמול הייתי בכנס של סיום שנת המשפט, ולכן ביקשתי, שאם לא אגיע בזמן, הצעת החוק תעבור להיום; ואכן נעניתי, אני מודה על כך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני כנסת ישראל – שלושתנו עכשיו, יש לנו רוב מוחלט, אפשר לשנות את כל חוקי היסוד.

שבח וייס: בואו נעשה מהפכה חוקתית, קדימה.

צחי הנגבי: אדוני רוצה להשתתף בדיון?

שבח וייס: אני אעיר הערה מהמקום.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

צחי הנגבי: זהו חוק שאף שהוא מתקבל כך – לא הייתי אומר בקול ענות חלושה, אבל בשעה מאוחרת וללא דרמה פרלמנטרית ותקשורתית, הוא בהחלט מהפכני לגבי הנושא ולגבי אלה העוסקים במקצועות המפורטים בהצעת החוק.

צחי הנגבי: המטרה של ההצעה היא לשנות, לאחר 50 שנות מדינה, את האיסור הכמעט מוחלט, שמוטל על בעלי מקצועות בתחומי הרפואה ובתחום המשפטים, לעשות פרסומת לעיסוקם, בהתאם לחוקים שמסדירים את פעילותם של בעלי המקצועות האלה.

צחי הנגבי: האיסור הזה, האיסור הכמעט מוחלט, קיים על פרסומת מרגע שהכנסת חוקקה את החוקים המסדירים את הפעילות של בעלי המקצוע האלה, ולדעתנו – לאחר דיון ארוך, מעמיק, כמעט שנתיים – האיסור הזה פוגע בחופש העיסוק ובחופש הביטוי.

צחי הנגבי: איסור הפרסומת מצמצם את האפשרות לתחרות חופשית בין בעלי המקצוע, ותחרות זו, אילו היתה מתקיימת כמצופה, היתה ללא ספק מוזילה את השירות לצרכנים, משפרת אותו ומייעלת אותו.

צחי הנגבי: האיסור הזה גם גורם לפגיעה בזכותו של הציבור לקבל מידע מקיף על כל השירותים שמספקים בעלי המקצועות הללו – מידע שללא ספק יכול היה לסייע בתהליך של בחירת נותן השירות.

צחי הנגבי: אנחנו מאמינים שהתיקון יסייע גם לציבור הרחב שנזקק לשירותם של בעלי המקצוע הללו, וגם לבעלי המקצוע, בכך שתוכר זכותם לחופש ביטוי ולחופש עיסוק.

צחי הנגבי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מקבלים את ההנחה, שיש מקום להגבלות מסוימות, שיהיו שונות ממקצוע למקצוע, כדי שבכל מקרה תימנע הטעיה, תימנע פגיעה בציבור ותימנע פגיעה בכבודו של המקצוע.

צחי הנגבי: כדי לאזן בין האינטרסים השונים וברוח ההוראות של חוק-יסוד: חופש העיסוק, אנחנו מציעים בהצעת החוק לסייג את האיסור הכמעט מוחלט ולאסור פרסומת כאשר יש בה כדי להטעות ופרסומת שיש בה משום פגיעה בכבוד המקצוע.

צחי הנגבי: כמו כן, אנחנו מציעים לקבוע, שהשר שממונה על ביצועו של כל אחד מן החוקים שמדובר בהם יוסמך לקבוע בתקנות צווים באשר לסוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם כדי להטעות, או שיש בהם משום פגיעה בכבוד המקצוע.

צחי הנגבי: על-פי ההצעה, השר הזה, הממונה על ביצוע החוק – כל חוק והשר הממונה עליו – יוסמך גם לקבוע בתקנות איסורים על סוגים, צורות ודרכים של פרסומת שיש בהם פגיעה בציבור, וכאשר התקנות האלה יותקנו, ייאסר על בעל המקצוע לעשות פרסומת בניגוד לתקנות הללו.

צחי הנגבי: ההצעות המפורטות מופיעות לפני הכנסת, בהקשר זה לפני חבר הכנסת לנקרי וחבר הכנסת שבח וייס.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה להאריך, ואני מסתפק בדברים הללו.

צחי הנגבי: לסיכום, לדעתנו, ההצעה הזאת מבטאת את האיזון הראוי בין העקרונות השונים הקיימים בסוגיה הזאת של פרסומת של בעלי מקצוע, והיא תתרום תרומה חשובה הן לבעלי המקצועות והן לציבור הרחב שנזקק לשירותיהם.

צחי הנגבי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, כבוד שר המשפטים.

יהודה לנקרי: אני מקווה שאני לא פוגע בכבוד מקצוענו אם אני אומר לך שלא פחות מ-34 חברי כנסת היו רשומים לדיון.

יהודה לנקרי: לפחות אחד מהם נמצא כאן, חבר הכנסת וייס, ודומני שגם הרב חבר כנסת בני אלון רשום.

יהודה לנקרי: אולי תואילי לבדוק.

שבח וייס: עד שיבדקו, אולי אני אגמור את דברי, ברשותך.

יהודה לנקרי: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת אלון – זהו ההרכב.

שבח וייס: אני תומך בהצעת החוק.

שבח וייס: היא היתה צריכה להופיע בזירה הפרלמנטרית כבר לפני זמן, אבל טוב שהיא מופיעה.

שבח וייס: היה משהו, הייתי אומר, מן הסגירות הגילדאית והיהירות, אבל גם מן המכובדות, בחוקים הקודמים.

שבח וייס: כלומר, היתה סברה, שסוג כזה של מקצועות, על יוקרתם, מן הראוי שלא תהיה איזו התרברבות פרסומאית, שגוררת תמיד את המפרסמים לסוג של זילות ורדיפה, אם תרצו – היום אפשר לומר רייטינגיסטית.

שבח וייס: עם זאת, מה קרה בפועל, אדוני שר המשפטים?

שבח וייס: ואתה יודע את זה – קבוצה של כמה מאות רופאים, או כמה מאות משפטנים, ממילא התפרסמה: רצה לרדיו, רצה לטלוויזיה, לעיתונות, לעיתונות המקומית, לאין-סוף של ראיונות, ושם במפורש הבליטו אותם, הבליטו את עצמם, בצדק או שלא בצדק – אם מפאת המצאותיהם, אם מבחינת ייחודם, בעיקר מבחינת כושר יחסי הציבור שלהם, ונוצר פער לא הוגן בין הקבוצה המתבלטת הזאת, בחלקה בצדק ובחלקה בזכות כישורים מניפולטיביים תקשורתיים, לבין אלה שממש הקפידו על החוק.

שבח וייס: היה כאן מצב של אי-צדק.

שבח וייס: אגב, גם במקצועות נוספים, במיוחד בשני המקצועות האלה.

שבח וייס: בא החוק ואומר – הפרק הזה נגמר.

שבח וייס: מותר, אבל לצד המותר, יש כאן איסורים מאוד מעניינים, וחשוב מאוד שבמסגרת התקנות באמת ייעשה מאמץ עליון לצמצם את השרלטנות, שלדאבון לב פשטה פה ושם בשני המחנות האלה.

שבח וייס: לכן, אני תומך בהצעת החוק.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת וייס.

בנימין אלון: אני חושב, שהמציאות שנוצרה – לא שזו כל התמונה – יצרה מצב ציני של ניצול של כרישים שיודעים להתחכך במקומות הנכונים – –

שבח וייס: גם סרדינים.

בנימין אלון: – – ועכשיו חזינו, לצערי, במחזה מביש.

שבח וייס: איך זה נגמר?

בנימין אלון: אני לא יודע איך הוא נגמר, אני לא עוקב, אני משתדל לעשות עוד דברים חוץ מלהקשיב לכל מהדורת חדשות.

בנימין אלון: אני משתתף בזה ומעריך את ביקורתו האמיצה של שר המשפטים אתמול – בסיום שנת המשפט.

בנימין אלון: אני חושב, שעם כל הכבוד, עורך-דין צריך לדעת שיש הליכים משפטיים, והסגנון הזה, של ניסיון להשפיע על גזר-דין – ואני לא רוצה לחוות פה דעה – –

שבח וייס: אנחנו עדיין לא יודעים, נכון?

בנימין אלון: – – ולערב את כל הדברים האלה באותו סלט שאתה תיארת – פוליטיקה, קשרים – אני מוכרח לומר, שהגיע הזמן שעורכי-דין, גם הם ידעו את גבולות הכוח.

בנימין אלון: עכשיו אני לא מכליל, חלילה וחס.

בנימין אלון: יש הרבה מאוד כאלה שאפילו מחפשים פרנסה.

בנימין אלון: יש היום בוגרי מכללות ומספר גדול מאוד של עורכי-דין.

בנימין אלון: יכול להיות, שהחוק הזה יגרום לנו למצב שקיים בארצות-הברית, שפירמות גדולות תקומנה, והן תפרסמנה את עצמן, ולא כל אחד יוכל להתמודד במסגרת של משרד קטן משלו.

בנימין אלון: כבר היום יש כמה משרדים גדולים.

בנימין אלון: אבל אני באמת רוצה לברך את השר שמביא את החוק הזה.

בנימין אלון: אני חושב שהוא מקדם אותנו.

בנימין אלון: זה פשוט נורמלי יותר.

בנימין אלון: ואני רוצה לסיים במחאה גדולה – לא הייתי עושה זאת אלמלא הגיעו הדברים לפרסום כזה – על השימוש ביצרים האפלים של הסקרנות הציבורית, ממש לקחת מין, הרבה מין, ופוליטיקה וריגול והכול, ולבחוש בחישות שכאלה, וכשהכול נעשה בסופו של דבר באיזה תזמון כזה של עורך-דין, שהוא לכאורה מוכר ומכובד, והכול נהנים מחברתו – זה ישאיר זיכרון מר, לפחות זיכרוני יהיה זיכרון מר מאוד, של ניצול ציני של כוח ופוליטיקה למטרות שלגמרי אינן משפטיות, ואני מקווה שהרושם הזה יימחה כמה שיותר מהר.

שבח וייס: ואם יסתבר, חלילה, ואני לא מגן על העניין – – –

בנימין אלון: גם אם כן, זה לא משנה.

בנימין אלון: כלומר, גם אם כן, אז הסגנון הטיפולי של פסילת שופט הוא סגנון ידוע.

בנימין אלון: פסילת שופט היא תהליך שננקט בכל מיני מקרים.

בנימין אלון: בהרבה משפטים ניגשים, מבקשים פסילה וכו'.

בנימין אלון: אני מדבר על כל העירוב של הדברים והפרופורציות.

בנימין אלון: אני לא רוצה להאשים רק את עורך-הדין זיכרוני, שהזכרנו עכשיו, אבל כעיקרון אני מקווה, שייעשה יותר סדר במקצוע הזה ואנחנו נזכה באמת ליותר צדק, ליותר דין.

בנימין אלון: כבר שמעתי את האיתות, ובאמת מאוחר.

בנימין אלון: אני רק אוסיף, שיש אנשים שאין להם יכולת לשכור עורך-דין, ויש רבים כאלה, ויש המוסד הזה של סניגוריה ציבורית, אדוני השר, שאני יודע שעכשיו חיזקת אותו ותמכת בו כלכלית, ומן הראוי שעציר או כל נאשם לא יהיה במצב שבו אין ביכולתו לשכור עורך-דין, והצדק יהיה תלוי בסכום הכסף שיש לו כדי לשכור את עורך-הדין.

בנימין אלון: תמיד תהיה אפליה ותמיד יהיו עורכי-דין יותר מומחים שיפרסמו פרסומות עכשיו וישווקו את עצמם, אבל הסניגוריה הציבורית, שהמדינה מממנת לכל עציר ולכל נאשם ולכל אדם שאין ביכולתו הכלכלית לממן עורך-דין, במציאות הזאת שבה יש כל כך הרבה עורכי-דין – גם זה דבר חשוב, וגם על זה אני מברך אותך, אדוני השר.

בנימין אלון: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אלון.

יהודה לנקרי: האם כבוד שר המשפטים רוצה להוסיף דבר מה?

שבח וייס: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: מי בעד העברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

יהודה לנקרי: מי נגד?

שבח וייס: לכאורה יש פה שלוש ועדות אפשריות – – – אבל זה מתאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: רוב של ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, עוברת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה – הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: שר המשפטים יעלה את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: בבקשה, שר המשפטים.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: גם הצעה זאת היא הצעה שיש בה חידוש גדול.

צחי הנגבי: בזמן הקרוב ביותר עומדים כמה מנפיקים לשווק לציבור הרחב מוצר חדש, היישר מתנורו הלוהט של העידן האלקטרוני, מוצר שכבר זכה לכינוי "ארנק אלקטרוני" ואגור בו "כסף אלקטרוני".

צחי הנגבי: הסבר במלים פשוטות יותר: בכרטיס הזה תירשם יתרת זכות שתאפשר לרכוש מוצרים ושירותים מספקים רבים, בתמורה להפחתת ערך סכום הכסף מהסכום הצבור בכרטיס.

צחי הנגבי: התכונה שמייחדת את הכרטיס החדש הזה לעומת כרטיסים שכבר קיימים בשוק, שגם בהם אגור ערך מסוים – למשל, כרטיס טלפון – התכונה המייחדת אותו היא, שהוא ניתן לטעינה חוזרת ממכשירים שהמנפיק יעמיד לרשות בעל הכרטיס.

צחי הנגבי: כלומר, הכרטיס הזה נועד לסוג של רכישות שנעשות בדרך כלל במזומן, לעסקאות שבהן ערך המוצר או השירות הוא ערך נמוך, ומכאן הכוונה שיונפקו לציבור כרטיסים שהערך הצבור בהם לא עולה על סכום של 400 שקלים.

צחי הנגבי: לנו במשרד המשפטים יש בהחלט רצון לברך – – –

שבח וייס: מה זה עושה שכרטיס אשראי לא עושה?

צחי הנגבי: כרטיס אשראי לא ניתן לצבירה על סכום מסוים.

צחי הנגבי: יש לך אשראי בבנק, אתה עושה בו שימוש עד שפג תוקפו, ומחליפים אותו מעת לעת.

צחי הנגבי: הכרטיס הזה הוא כרטיס שבו אתה מגיע לסכום, ויש לך התוספת המצטברת, כאמור, עד לסכום של 400 שקלים.

צחי הנגבי: אתה לא צריך לסחוב אתך מזומן, אתה לא צריך לחפש ולפשפש בארנק.

צחי הנגבי: יש לך סכום מסוים.

שבח וייס: גם זה על סמך איזה חיסכון שיש לך.

צחי הנגבי: כן.

שבח וייס: זה אותו דבר.

צחי הנגבי: לא, אין לך היום כרטיס שאתה טוען כל הזמן.

שבח וייס: כרטיס האשראי טעון כל הזמן.

שבח וייס: יש – – –

צחי הנגבי: כן, אבל אתה לא יכול לקנות בו במכולת ב-10 שקלים.

שבח וייס: אני מבין.

צחי הנגבי: כאמור, לנו אין בעיה עם התוספת הזאת – – –

שבח וייס: משהתייצב אזרח עם הכרטיס הזה, הוא רק יראה אותו וזהו?

צחי הנגבי: לא, הוא מעביר אותו במכונה.

שבח וייס: גם כרטיס אשראי מעבירים באיזה מקום.

שבח וייס: זה לטובת – – –

צחי הנגבי: כן, יהיו אנשים שהם בעלי הזיכיון להנפקת שירותים מסוימים.

שבח וייס: – – –

צחי הנגבי: אבל בקנה מידה יותר מצומצם, וללא צורך לסחוב אתך את הארנק.

שבח וייס: זה בנק עם קיוסקים.

צחי הנגבי: כאמור, אנחנו סבורים, שגם הצרכן וגם הספק של המוצרים והשירותים הזעירים עשויים ליהנות מהתוספת הזו, אבל יש בסך הכול צורך להתמודד עם אותן בעיות אפשריות שמתעוררות כאשר נגנבים כרטיס אשראי או כרטיס של בנק.

צחי הנגבי: כלומר, במקרה של אובדן הכרטיס או גנבתו, ניתן יהיה לגנב או למוצא הלא-ישר – לכאורה הוא יוכל לטעון את הכרטיס הזה מחשבון הצרכן ללא הסכמתו.

צחי הנגבי: יש פה פעולה טכנית של טעינה.

צחי הנגבי: לכן מוצע להכניס את הכרטיס הזה – שלפי לשון החוק המוצע על-ידינו ייקרא כרטיס תשלום, להבדיל מכרטיס אשראי – למסגרת של חוק כרטיסי חיוב, וכך תתאפשר לבעל הכרטיס אותה הגנה שכעת ניתנת לבעלי כרטיסי אשראי וכרטיסי בנק – בשינויים המחויבים, כמובן.

צחי הנגבי: זה, למעשה, עיקרה של ההצעה המוצעת, ואני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה שתועבר, אם הכנסת תחפוץ בכך, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לקראת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: אדוני השר, מה ייעשה עם רשרושו של השטר, ריח ניחוחו, זה היעלמות השטר לטובת משהו אלקטרוני מופשט?

צחי הנגבי: אני סבור שלא ייעלם לגמרי הצורך בניחוח וברשרוש שטרות, ודאי שלא בתקופה הקרובה, מכיוון שלא יהיו ספקים שיוכלו לספק את כל המוצרים הזעירים הרלוונטיים כיום בכלכלה הישראלית.

צחי הנגבי: אבל אני מעריך, שבמהלך השנים הבאות, כמו שנעלמו דברים אחרים מחיינו, כך גם הכסף, המעות, הצורך לספור, לחטט ולחפש אם יש לך עוד שקל – הדברים האלה כנראה ייעלמו, ונתגעגע אליהם.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני השר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס רשום כהלכה לדיון הזה.

שבח וייס: ברשותך, אעשה זאת מכאן, אנחנו פשוט באווירה אינטימית כזאת.

שבח וייס: אני אומר, שצריך אפילו אומץ כדי להתנגד לחוק שאני לא מבין אותו.

שבח וייס: ברצינות – א.

שבח וייס: זה נשמע משעשע, ומי בכלל יכול לעמוד מול הפיתיונות של העולם האלקטרוני ושל הראש היהודי שממציא לנו פטנטים?

שבח וייס: כבר שמעתי על זה שלוש-ארבע תוכניות רדיו.

שבח וייס: אני מרבה להאזין לרדיו בזמן נסיעותי, ועד עכשיו לא הבנתי ממש את ההבדל בין זה לבין כרטיס אשראי.

שבח וייס: אבל נראה שיש איזה הבדל.

שבח וייס: ואם אין, אז מי שמשווק אותו ימכור את ההבדל.

שבח וייס: אנחנו נתמוך בכך, אבל אני בכל זאת רוצה להביע את העמדה הזאת.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שיש יותר מדי פיתיונות לפטנטים שאפשר להתקיים נהדר גם בלי קיומם, והם לא מוסיפים מאומה, זאת היא הרגשתי.

שבח וייס: יש לי הרגשה שאני אצביע בעד החוק, אתן צ'אנס, לצד הבנקים, שאחרי כל כך הרבה משברים, מדינת ישראל גרמה לכך שיש פיקוח יסודי עליהם, ולא יחזור עוד הפעם הסיפור הנורא של ראשית שנות ה-80, שהם עמדו להישבר והמדינה נאלצה לקנות אותם.

שבח וייס: פה אנחנו נותנים מוטיבציה לפיתוח קיוסקים בנקאיים קטנים כאלה, עד 400 שקל, ואחר כך תיווצרנה חלילה בעיות של פשיטות רגל וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני מצביע בהנחה שבוועדה יעסקו בשאלות האלה, קצת באי-נחת, אבל ניתן צ'אנס לשעשועי הפטנטים ולמוח היהודי המדהים הזה.

שבח וייס: ארנק אלקטרוני.

שבח וייס: מעכשיו ואילך, יוכלו להכיר את האדם בכעסו, בכוסו ובארנקו האלקטרוני.

שבח וייס: מועדון חדש, WELCOME TO THE CLUB.

יהודה לנקרי: אני חייב לומר, שבעבור מבין חלקי כמוך יש כאן פרשנות מושכלת מאוד.

יהודה לנקרי: שר המשפטים רוצה להוסיף דבר מה, אני רואה.

יהודה לנקרי: אגב, כותבת סגנית מזכיר הכנסת, שניחוח השטרות ילך בדרך צליל מטבעות הזהב.

שבח וייס: חבל, כבר אי-אפשר לשחק "עץ או פלסטיין".

צחי הנגבי: פעם היינו משחקים "מי קרוב לקיר" עם מטבעות.

צחי הנגבי: אני חושב שנשאר הקיר, אבל אין עוד משחק מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: ייתכן שלא הבהרתי די הצורך את החשיבות של המהלך הזה.

צחי הנגבי: ראשית, הדבר הזה לא קשור להצעת החוק.

צחי הנגבי: התופעה של הנפקת כרטיס אלקטרוני מתרחשת כרגע באופן מעשי על-ידי השוק, ואנחנו צריכים לתת מענה על עניין התקלות העלולות להתפתח אם הכרטיס הזה ייגנב או יאבד ומישהו יעשה בו שימוש.

צחי הנגבי: כפי שאמרתי, מדובר פה בכרטיס אלקטרוני שנועד להחליף מטבעות קטנים ולספק לצרכן את היכולת לרכוש מוצרים זעירים, שהסכום הכולל שלו הוא עד 400 שקלים, ויש כאלה דוגמאות רבות.

צחי הנגבי: אתה קונה עיתון, לא תקנה אותו בכרטיס אשראי, אתה צריך לחפש אם יש לך או אין לך – הכרטיס הזה יכול בדוכן עיתונים לקבל – – –

שבח וייס: אתה נכנס לתחנת דלק, קונה באשראי דלק ומקבל עיתון.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: זה בדיוק ההבדל בין כרטיס האשראי לכרטיס התשלום.

צחי הנגבי: כרטיס האשראי, כשמו כן הוא, הוא מעניק לך אשראי.

צחי הנגבי: אתה לא משלם ברגע קבלת המוצר; חודש וכו'.

צחי הנגבי: כרטיס התשלום, הערך של המוצר שקנית יורד מייד מחשבונך, עובר לחשבון בעל המוצר, הספק.

שבח וייס: עכשיו אני מבין יותר.

צחי הנגבי: מוצרים כאלה, בעלי המוצרים לא היו מסכימים למכור אותם באשראי עקב הסכום הקטן, ולכן נוצר הצורך בכרטיס תשלום.

צחי הנגבי: אנחנו כאן מחוקקים את אמצעי ההגנה על כרטיס התשלום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מצביע מתוך הבנה.

יהודה לנקרי: אני מצטרף להבנתך, אדוני חבר הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק כרטיס חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה – העברה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: רוב של שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 3) (כרטיס תשלום), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה ראשונה ועוברת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: בזאת ננעלת ישיבתנו.

צחי הנגבי: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת וייס, וגם לקופוזיציה.

שבח וייס: לקומפוזיציה.

יהודה לנקרי: לקומפוזיציה, אמר חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: תודה לשר המשפטים צחי הנגבי, לסגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, לערוץ-33 על כל מפעיליו ושדריו.

יהודה לנקרי: לסגנית מזכיר הכנסת, לעובדי הכנסת.

יהודה לנקרי: תודה לכם.

שבח וייס: ולצלניק שם, האיש שבקיר.

יהודה לנקרי: ולאיש שכולנו מוקירים.

יהודה לנקרי: ישיבתנו הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בתמוז התשנ"ח, 20 ביולי 1998, ב-16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב ושבוע טוב.