ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 222, 1998-06-30 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"ח, 30 ביוני 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ישיבה מיוחדת לציון 30 שנות התיישבות בבקעת-הירדן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אתה אמור לתת החלטה – – –

דן תיכון: אני אתן בשעה 17:00, לאחר שיסתיים נושא זה.

דן תיכון: אני מתאר לעצמי שתרצה להשיב, ואני לא רוצה לדחות את כל העניין.

אופיר פינס-פז: אם תשובתך תהיה מספקת – – –

צבי הנדל: בזה הרגע הוא אמר את תשובתו.

דן תיכון: תשובתי תלויה בהחלטה של ראשי הסיעות, ואני נותן להם להתחמם עוד שעה.

דן תיכון: מתיישבי בקעת-הירדן, לפני ימים אחדים ירדתי לבקעת-הירדן.

דן תיכון: לא אחדש לכם דבר אם אומר, שהחום בקיץ בבקעה כבד.

דן תיכון: סיירתי לאורך גאון-הירדן, בארץ המרדפים לשעבר, וראיתי את ארץ-ישראל היפה.

דן תיכון: ביקרתי בנוף בראשית, לאורך אפיק הנהר, בסבך צמחייה, לצד שדות מעובדים.

דן תיכון: מצאתי ארץ של כרמים ותמרים, של צמחי בושם ומרפא.

דן תיכון: ראיתי מרחבים שפותחים חלון של הזדמנויות למי שמסוגל להתמודד עם הקשיים הפיזיים והאנושיים.

דן תיכון: נפגשתי שם עם בני אדם מהזן שאנו מתגעגעים אליו וכבר חשבנו כי הוא הולך ונעלם.

דן תיכון: שוחחתי עם אנשים שהמלה "ציונות" היא בשבילם ערך חי ונושם, שהם מגשימים אותו יום יום.

דן תיכון: לא סתם הוענק לבקעת-הירדן הכינוי המחמיא "חממת הירקות והפירות של אירופה".

דן תיכון: זהו הגן הפורח של מדינת ישראל בתקופת החורף.

דן תיכון: הבקעה איננה עמוסה, כמו יהודה והשומרון, בסמלים לאומיים.

דן תיכון: זהו אזור קשה, שהחיים בו מהווים אתגר.

דן תיכון: שלוחות ההתיישבות היהודית מיעטו להגיע לבקעה.

דן תיכון: עד 1948 היה בבקעה יישוב יהודי אחד, בית-הערבה, שננטש במלחמת העצמאות.

דן תיכון: 19 שנים עמד בית-הערבה בחורבנו, ואז באה מלחמת ששת הימים.

דן תיכון: שוב הונף הדגל הכחול-לבן בחוף ים-המלח, והבקעה הכמעט-ריקה נפתחה להתיישבות.

דן תיכון: כשהגיעו הטנקים של צה"ל לגשרי הירדן ופוצצו אותם, היה זה האקורד האחרון של מלחמת ששת הימים ביהודה והשומרון.

דן תיכון: זמן קצר לאחר מכן החלה מלחמת ההתשה – מלחמה יומיומית שהשתתפו בה גם ארגוני המחבלים; המרחבים הפרוצים של בקעת-הירדן וחציית קו המים קראו להם.

דן תיכון: בקעת-הירדן ומורדות ההרים היו לארץ מרדפים, המזרח הפרוע של ישראל.

דן תיכון: רק בספטמבר 1970, כשהמלך חוסיין החליט לדחוק את מקומם של המחבלים אל מחוץ לארצו, באה הרגיעה לאזור.

דן תיכון: הבקעה זכתה לחיים חדשים.

דן תיכון: ההתיישבות בבקעה זכתה לקונסנסוס לאומי.

דן תיכון: מלכתחילה היא נועדה להיות רצועת ביטחון שנייה, נוסף על מערך המוצבים שיצר חיץ בין ישראל לממלכת ירדן.

דן תיכון: אולם רק מעטים בחרו לבנות את ביתם באזור הנוקשה הזה.

דן תיכון: במשך 30 שנה זרמו מים רבים בירדן.

דן תיכון: היום יש חוזה שלום יציב, והגבול הסוער – שליו.

דן תיכון: שורת היישובים בבקעה היא חממת הייצוא של ישראל.

דן תיכון: רצף היישובים מהווה גשר בין עמק בית-שאן ליריחו.

דן תיכון: היישובים אומנם קטנים, אולם תרומתם רבה.

דן תיכון: התמוטטות החקלאות לא פסחה על היישובים בבקעה.

דן תיכון: מסגרות התפרקו וארגונים נפלו.

דן תיכון: אני מקווה כי המשבר הוא נחלת העבר.

דן תיכון: אני שבתי מהבקעה מעודד.

דן תיכון: מצאתי שם אנשים אופטימיים, אנשים שרגליהם נטועות איתן באדמה היבשה, אנשים עם הפנים לעתיד, אנשים שבונים את עתידם גם בתחום התיירות והתעשייה.

דן תיכון: נאמר כן לבקעת-הירדן, וביום חגם, במלאות 30 שנה להתיישבות היהודית בבקעה, נברך את המתיישבים האלה בברכה לעתיד, עתיד מוצלח ובטוח.

דן תיכון: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, האיש שעומד מאחורי האירוע היום וראש השדולה למען יישובי בקעת-הירדן, לשאת את דברו.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: – – –

דן תיכון: הם ביקשו אחרונים.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: אז אחריו מייד.

דן תיכון: לנו הודיעו שאתה מבקש להיות אחרון; לפני שתי דקות.

דליה איציק: טוב, הוא משנה את דעתו לעתים קרובות.

דליה איציק: אתמול היה משאל עם, היום אין.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק – ואחר כך אני לא מנומס.

דן תיכון: כן, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת הנוכחים, מתיישבי בקעת-הירדן, מלחמת ששת הימים ב-1967 החזירה אותנו אל מחוזות המולדת והנופים שנעקרנו מהם במשך ימי דור, בין 1948 לבין 1967.

רחבעם זאבי: אני זוכר את הרגע שבו הגעתי לבית-הערבה החרבה בתוך מסע המלחמה, בית-הערבה שבה שהיתי בשירותי בפלמ"ח, ונשקתי לעפרה המלוח.

רחבעם זאבי: משם שלחתי מברק לחברים בקיבוץ כברי בגליל המערבי, שהם פליטי בית-הערבה.

רחבעם זאבי: מצאנו בבקעת-הירדן עתודות קרקע ריקות, ופרט ליריחו ועוד שניים-שלושה יישובים ערביים היתה הבקעה ריקה מתושבים.

רחבעם זאבי: לעובדה זאת היתה גם משמעות רבה במשימה של חסימת הבקעה בפני ניסיונות חדירה של חוליות מחבלים ממזרח הירדן אל ארץ-ישראל המערבית, ששאפו לחדור ולהתערב באוכלוסייה המקומית.

רחבעם זאבי: עד מהרה הוקמה מערכת החסימה, שכללה מוצבים, דרכי גישוש וגדרות עם שדות מוקשים, והארץ החמה והיוקדת הזאת היתה לארץ המרדפים.

רחבעם זאבי: לאחר שנה הוקמו בבקעה היאחזויות נח"ל, שתפקידן היה לבחון את האפשרויות החקלאיות ולעבות את קו ההגנה והחסימה שלנו.

רחבעם זאבי: כבר בשנת 1968 קמו ההיאחזויות מחולה וקליה, ומאז הוקמו היאחזויות ויישובים רבים, ואמנה אותם בסדר האלף-ביתי, ונקווה שלא אפסח אף על אחד: אלישע, אלמוג, ארגמן, בית-הערבה, בקעות, גיתית, גלגל, ורד-יריחו, חמדת, חמרה, ייט"ב, יפית, כפר מחולה, מכורה, מצפה-שלם, משואה, נעמה, נערן, נתיב-הגדוד, פצאל, רועי, רותם, שדמות-מחולה, תומר וכן היישוב העירוני מעלה-אפרים, שעתיד להיות עיר הבקעה.

רחבעם זאבי: אולי צריך להזכיר גם את כוכב-השחר, מבוא-שילה ורימונים, שמשתייכים היום למועצת בנימין.

רחבעם זאבי: תחילה התיישבנו בעמקים של בקעת-הירדן, ובהמשך עלינו מערבה לגיתית, בקעות, מכורה, כוכב-השחר, והם עדיין היו בתחום של "אין כפרים" ערביים.

רחבעם זאבי: בכך עובתה ההתיישבות ונוצרו גושים התיישבותיים, ונוצר גם קו שני בראייה של ההגנה המרחבית.

רחבעם זאבי: היתה הסכמה לאומית על כך, שבקעת-הירדן היא קו ההגנה המזרחי של ישראל, וכי יש להקים בה התיישבות.

רחבעם זאבי: הסכמה זו נפגמה עם הנסיגה מיריחו במסגרת "יריחו תחילה", שהוציאה זרוע צפונה עד לעוג'ה.

רחבעם זאבי: אבל רוב המפלגות רואות בבקעת-הירדן שטח ישראלי לתמיד, ואני תקווה שיתמידו בכך.

רחבעם זאבי: הקמת מצפה-שלם ויישובי צפון ים-המלח הוציאה את עין-גדי מבדידותה, שעמדה בה ימי דור, ויצרו אזור התיישבותי נוסף וחשוב בחומה המזרחית של מרחב ירושלים.

רחבעם זאבי: מעשה ההתיישבות בבקעה נעשה בשיתוף פעולה הדוק עם המחלקה להתיישבות בסוכנות או בהסתדרות הציונית, והם אנשים נפלאים בראשותו של יחיאל אדמוני, שיושבים גם כן ביציע האורחים.

רחבעם זאבי: הם עשו זאת עם פיקוד המרכז, ובין הפיקוד הצבאי ובין חטיבת הבקעה, יחד עם המחלקה להתיישבות, נעשה מפעל ההתיישבות הגדול הזה לפי החלטות של ממשלות ישראל.

רחבעם זאבי: ההתיישבות בבקעה זכתה להכרה ולהסכמה לאומית רחבה, וכל תנועות ההתיישבות לקחו בה חלק, פרט לקיבוץ הארצי.

רחבעם זאבי: מעורבותו של צה"ל במעשה ההתיישבות בבקעה היתה רבה.

רחבעם זאבי: פיקוד המרכז ראה בנקודות ההתיישבות, ולא רק בהיאחזויות הנח"ל, בנים חוקיים שלו ודאג למיקומם, לביטחונם ולמחסורם.

רחבעם זאבי: ראינו כאן שילוב נאה של מתיישב ומגן, יוגב ולוחם, כפי שהיה קיים מתחילת ההגשמה של המפעל הציוני.

רחבעם זאבי: היה זה המשך וביטוי לברית השיבולים והחרב של הפלמ"ח, או המגל והחרב של הנח"ל.

רחבעם זאבי: היישובים ראו במפקדת חטיבת הבקעה ובמפקדת הפיקוד כתובת נאותה לטיפול בבעיותיהם, ומפקדי הצבא עסקו בבעיות החקלאיות כמו גם בטיפול רפואי או בתיקון כלי רכב של המתיישבים.

רחבעם זאבי: המחשבה שעמדה מאחורי ההתיישבות בבקעה, נוסף על המוטיבים הרגילים של פיזור האוכלוסייה, יישוב הארץ, סתימת הוואקום וכיוצא בזה, היתה ניצול האקלים החם המיוחד של הבקעה כדי להקדים ולבוא לשווקים עם ירקות ופירות לפני התנובות שבאות ממחוזות אחרים בארץ.

רחבעם זאבי: חשבנו, שהבקעה יכולה להיות גן הירקות, הפרחים והפירות של אירופה הקפואה בחורף.

רחבעם זאבי: חשבנו אפילו על שדה תעופה בבקעה, שממנו יצאו המטוסים ישירות עם היבולים לאירופה.

רחבעם זאבי: פיתוח הכבישים בבקעה ואליה פתח צירים מהצפון לים-המלח והדרום, מירושלים לצפון ים-המלח, מגוש-דן למרכז הבקעה, הלוא היא "דרך חיים", על שמו של חברנו חבר הכנסת עוזי לנדאו – – –

דן תיכון: מה אתך?

אלי גולדשמידט: חיים לנדאו.

רחבעם זאבי: זה על שמו של אביו של חברנו – – –

אלי גולדשמידט: זו סגולה לאריכות ימים.

רחבעם זאבי: כולנו יודעים, שעוזי ייבדל לחיים ארוכים, ואילו אביו, שהיה גם הוא חבר ועדת החוץ והביטחון, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: הכבישים החדשים הביאו לקפיצת הדרך, ויכול היום איש בישראל לצאת מתל-אביב ובתוך שעה קלה הוא בבקעה.

רחבעם זאבי: על הגנת הבקעה נפלו 358 מחיילי צה"ל, ובהם מפקד חטיבה, שני מג"דים, טייסים וגששים, תותחנים ורובאים, סדירים ומילואים, ובראשם לוחמי סיירת "חרוב", שמשימתם העיקרית היתה חסימת הבקעה.

רחבעם זאבי: אנדרטה לזכר לוחמי בקעת-הירדן הוקמה במרכז הבקעה והיא צופה על עמק פצאל ועל הרי הגלעד מקדם.

רחבעם זאבי: כל היורד לבקעה או חולף על פניה מרים מבטו אל האנדרטה הזאת וזוכר שבקעת החיים הזאת היא בזכותם של מגיניה.

רחבעם זאבי: גם תושבי הבקעה זוכרים אותם בכל יום, ובעת התכנסם באמפי על שמו של אלוף-משנה ממושי, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: היום אנחנו מציינים 30 שנה להתיישבות בבקעה, וביציע האורחים של הכנסת יושבים מתיישבי הבקעה, אלה האנשים הנפלאים שבנו את נוום ואת משקם בארץ הבקעה הקשה, המלוחה, היוקדת, שהיתה פעם גם ארץ המרדפים.

רחבעם זאבי: המתיישבים הלכו בהכרה ומרצון אל הקשיים האלה ואל הסכנות שהיו אז.

רחבעם זאבי: הם ידעו שזה רצון העם והממשלה, הם ידעו שזוהי מצוות ההגשמה הציונית, הם ידעו שיהיה קשה ויהיה חם, והם הלכו ועשו את הבקעה ירוקה ומניבה.

רחבעם זאבי: לא תמיד הם ידעו נחת מהמוסדות, וזאת אולי דווקא מפני שיש הסכמה לאומית על אחיזתנו בבקעה...

רחבעם זאבי: הם יושבים כאן עמנו, מיובלים, שזופים וצרובי חמה, אבל בוטחים ונאמנים, ואנחנו מתגאים בכם.

רחבעם זאבי: אף שאינני עוד במדים, אני מצדיע לכם ומחבק אתכם.

רחבעם זאבי: את בעיות המתיישבים והיישובים נשאיר לשדולת חברי הכנסת למען הבקעה, וכאן, היום – רק נחגוג.

רחבעם זאבי: אני מבקש להודות ליושב-ראש הכנסת שאפשר את המעמד הזה, לראש הממשלה, לשר התשתיות הלאומיות ולראש האופוזיציה, שנענו ברצון ליטול בו חלק, וכן לעמיתי חברי הכנסת.

רחבעם זאבי: ליישובי בקעת-הירדן ולמתיישבים ברכת אחים נאמנה ואמיצה מאתנו בכנסת ישראל בירושלים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ראש הממשלה, בבקשה.

חגי מירום: זה גם צפון ים-המלח.

רחבעם זאבי: הזכרתי.

רחבעם זאבי: אצלנו – זה עד מצפה-שלם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תושבי בקעת-הירדן, לפני חמש שנים יצאו יישובי בקעת-הירדן בססמה יפה: "בקעת-הירדן – חגורת הביטחון של המדינה".

בנימין נתניהו: אני אומר, שהבקעה היא הרבה יותר מחגורה, היא חומה.

בנימין נתניהו: היא היתה כזאת מאז ימי קדם, מאז חדר יהושע בן נון דרכה לארץ-ישראל; בקעת-הירדן היא השער המזרחי שדרכו אפשר לחדור לארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: ועל כן, כל מי שבא להגן על מדינת ישראל, חייב לשמור על הבקעה, לבצר את הבקעה, להגן על הבקעה.

בנימין נתניהו: עשה זאת אלכסנדר ינאי בהקימו את מבצר הסרטבה, שהתחלנו לגרד קצת בחפירותיו.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו עושים זאת בימינו באמצעים שונים, כי הבקעה היא החומה המזרחית והיא שמפרידה בינינו לבין רצף מזרחי ענק שבתוכו אירן, עירק ומדינות נוספות; רצף שלא כולו, בלשון המעטה, מבקש רק את טובתנו, אבל אל תטעו, חלק ממנו, בוודאי לא כולו, מבקש רק את רעתנו.

בנימין נתניהו: יש לנו שלום עם ירדן, וזהו נכס חשוב למדינת ישראל, ויש לשמר אותו, לטפח אותו.

בנימין נתניהו: אני שמח שדרך הבקעה הוכפל הסחר שלנו עם ירדן כפליים בשנה האחרונה.

בנימין נתניהו: בעיני, החומה של בקעת-הירדן צריכה ויכולה להיות בדיוק מה שאומר הפתגם: גדר גבוהה – שכנות טובה.

בנימין נתניהו: כבר היום הבקעה היא גדר של שכנות טובה, ודווקא עם השכנים הקרובים ביותר.

בנימין נתניהו: אני מכיר אישית את בקעת-הירדן עוד מתקופת השירות הצבאי שלי.

בנימין נתניהו: אני שירתתי שם אז בתקופת "ארץ המרדפים", נלחמתי עם מחבלים על קו המים וגם מעבר לו.

בנימין נתניהו: כשאני, כמו רבים אחרים כאן, עומד מול אנדרטת נופלי הבקעה – מדי פעם אתה מזהה שם של חבר שנפל.

בנימין נתניהו: הבקעה אז היתה ארץ מדברית צהובה, חרוכה בשמש המדבר, והיא היתה שוממת למדי משני עברי הירדן.

בנימין נתניהו: אבל היום, כשאני נוסע בבקעה, או כשאני טס מעליה, אני רואה דבר חדש: אני רואה ירוק בשני הצדדים, בשתי הגדות; זה עולם אחר, גם בצד שלנו וגם בצד השני.

בנימין נתניהו: ככל שאנחנו מיישבים ובונים ונוטעים עצים בצד שלנו, עושים את זה גם הירדנים בצד השני.

בנימין נתניהו: כלומר, חומת המגן הפכה והופכת מדי יום לגדר של שכנות.

בנימין נתניהו: עיננו איננה צרה בשכנים; אדרבה, שיבורכו גם הם.

בנימין נתניהו: האזור המדברי והמוזנח הזה הפך לארץ חקלאית ברוכת יבולים גם בצד שלנו וגם בצד שלהם.

בנימין נתניהו: יושבים כאן היום ביציע, אדוני היושב-ראש, אנשי הבקעה, החלוצים שחוללו את המהפך הזה.

בנימין נתניהו: ידידי, אני יודע שזה לא היה קל, ואני יודע כמה זה היה קשה, ואני מודע לא פחות לקשיים שאתם מתמודדים אתם היום.

בנימין נתניהו: נשיא ארצות-הברית, אייזנהאור, אמר פעם, שהחקלאות נראית קלה מאוד כשהמחרשה שלך היא עיפרון על המפה ואתה נמצא במרחק של קילומטרים משדה הגידולים.

בנימין נתניהו: אבל כשאני חושב על הבקעה ועליכם, אני לא חושב על המפה, אני חושב על האנשים – עליכם, שאתם חיים שם בחום הלוהט והופכים את חומת המגן לגדר חיה.

בנימין נתניהו: החקלאים במושבים, אנשי התיירות בחוף ים-המלח, אנשי התעשייה והחינוך במעלה-אפרים, אנשי המחקר והפיתוח בחווה הניסיונית – – –

אלי גולדשמידט: יש גם קיבוצים, לא רק מושבים.

אלי גולדשמידט: ב-50 שנה למדינה מחקתם את הקיבוצים.

בנימין נתניהו: בהחלט, הקיבוצים.

בנימין נתניהו: אנחנו מחויבים ליישובים כולם בבקעה.

בנימין נתניהו: אין לנו שום ספקות בנושא הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא חושבים עליהם כעל נטל אלא כעל נכס גדול.

בנימין נתניהו: זו היתה ונשארה המדיניות שלנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לתת ביטוי מעשי, ולא מלל – ביטוי מעשי למחויבות שלנו לבקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: היום זה אירוע חגיגי – 30 שנה להתיישבות בבקעה.

בנימין נתניהו: קודם כול זה הרגע לומר לכם, מתיישבי הבקעה, תודה בשם מדינת ישראל, ולדבר על ההישגים שלכם.

בנימין נתניהו: אבל, כפי שאמרתי, אני מודע לא רק להישגים של יום חג, אלא גם לאתגרים ולקשיים של יום חול.

בנימין נתניהו: אנחנו ראינו קודם כול את המאבק של החקלאות והקצינו מייד סכומים לסייע להם.

בנימין נתניהו: את זה אתם הרי מכירים.

בנימין נתניהו: אבל שוב, אי-אפשר לדבר על הבקעה רק במונחים רטוריים, רק במלים.

בנימין נתניהו: זמן ארוך, ארוך מדי, ממשלות ישראל דיברו; חלק עשו, אבל לא עשו מספיק כדי לממש את המחויבות האמיתית שכל אזרח במדינת ישראל שדואג לעתידה של מדינת ישראל – – –

שלום שמחון: הממשלה הקודמת השקיעה פי-עשרה מהממשלה הנוכחית.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד לאנשי המערך, שהם יכולים להרים קול כמה שהם רוצים, אבל הם שאמרו – – –

מיכה גולדמן: תשאל את אנשי הבקעה, אל תשאל את אנשי המערך.

דן תיכון: רבותי, זה בכל זאת אירוע חגיגי.

בנימין נתניהו: אני אשאל את יוסי ביילין, שדיבר וסיכם עם אבו-מאזן שהבקעה עוברת לידיים שלהם.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

דליה איציק: אתה ממשיך להסית.

דליה איציק: מסית שכמוך.

דליה איציק: לא די מה שעשית.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים מאמצים לסייע.

בנימין נתניהו: התחלנו בתשתיות.

בנימין נתניהו: הבטחנו לגמור בשלוש שנים את הרחבת כביש הבקעה ותיקון כביש הבקעה, כביש 90, ואחרי שנתיים אנחנו מתקרבים לסיום.

בנימין נתניהו: הבטחנו לשפר ולהרחיב עד סוף הקדנציה את כביש חוצה-שומרון; אנחנו כבר גמרנו כמחצית הפרויקט, ונעמוד בלוח הזמנים עד סופו.

בנימין נתניהו: הכפלנו השנה את תקציב החטיבה להתיישבות שמיועד לבקעה, והוא עומד על 200 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: בתחום התיירות זכתה הבקעה למעמד של אזור פיתוח א' פלוס, דבר שלא היה קודם לכן, כמובן.

בנימין נתניהו: במעלה-אפרים פתחנו את קמפוס בקעת-הירדן, דבר שיכול להביא לקפיצת מדרגה לפיתוח היישוב.

בנימין נתניהו: אנחנו מעבירים עכשיו – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, להירגע.

בנימין נתניהו: – – ארבעה מפעלים גדולים, בינוניים, מפעלי תעשייה, ממרכז הארץ לבקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: כבר שנים שלא היתה – – –

דליה איציק: מותר לו להסית?

בנימין נתניהו: גברת או-סליבן, תואילי קצת להיות בשקט יום אחד.

בנימין נתניהו: פעם אחת תהיי בשקט.

דליה איציק: אולי תירגע?

דליה איציק: 17 שנה היית בחוץ-לארץ.

דליה איציק: תירגע.

בנימין נתניהו: מדברת על הסתה.

בנימין נתניהו: גברת או-סליבן.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

בנימין נתניהו: שמעתי שזה היה ברווז של השנה, יש לך זכויות רבות בעניין הזה.

דליה איציק: הברווז של השנה עוד לא התברר.

בנימין נתניהו: כבר שנים לא היתה בנייה חדשה בבקעה.

בנימין נתניהו: הממשלה השקיעה כספים רבים בפיתוח תשתיות בבנייה, גם למגורים וגם למבני ציבור.

בנימין נתניהו: חלק מזה כבר הגיע לשלב הבנייה ממש, ויותר מ-200 בתים קרובים לסיום הבנייה.

בנימין נתניהו: בצפון ים-המלח התחלנו בטיפול בשתי יחידות חוף חדשות, ועל הפרק תוכנית "מפנה 2000", שאמורה להכפיל את האוכלוסייה הישראלית בבקעה.

בנימין נתניהו: כל אלה ודברים אחרים שמוכרים לחלק מכם, אולי לכולכם, הם ביטוי ממשי למחויבות המעשית שלנו לבקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: אני מציין את הדברים הללו, משום שכידוע לכם אנחנו נמצאים בתקופה של צמצומי תקציבים, ואת כל זה עשינו, ואנחנו מתכוונים להרחיב ולהוסיף גם בשנים הקרובות.

בנימין נתניהו: בבקעת-הירדן יש נוף, אקלים ואווירה שגורמים לך להסתכל במבט היסטורי.

בנימין נתניהו: הבקעה היא חלק של השבר הסורי-אפריקני הענק, ומי שמשקיף עליה מתרשם גם בממד הזמן, שתמונת המצב היא רק חלק של דבר הרבה יותר גדול.

בנימין נתניהו: כל דבר בבקעה נראה התחלה של משהו גדול, ואני מאמין שההתיישבות הנוכחית היא חלק של משהו גדול בהרבה.

בנימין נתניהו: מאז למד האדם הקדמון להשתמש באש נמשכו אנשים אל המקומות הקרים, בראש ובראשונה מפני שבדרך כלל יש בהם הרבה מים.

בנימין נתניהו: מאז למד האדם המודרני להשתמש בקווי מים ובמזגנים, אנשים נמשכים אל המדבר ואל המקומות החמים.

בנימין נתניהו: בכל העולם המודרני צומחות עכשיו ערים גדולות דווקא באזורים כמו בקעת-הירדן.

בנימין נתניהו: אני מאמין שזה גם העתיד של הבקעה.

בנימין נתניהו: אני מאמין שכשנחגוג פה את יובל ה-60 וה-100 להתיישבות בבקעה, יתארח כאן ראש עיריית מעלה-אפרים, ואני בטוח שהוא ייצג עיר של אלפים רבים של אזרחים, של תושבי עיר מודרנית וגדולה, שתשמש עיר עוגן של שירותים, של תעשייה, של חינוך לאוכלוסייה נרחבת בבקעת-הירדן כולה.

בנימין נתניהו: אלא שעד אז יש לדור שלנו עוד הרבה עבודה, והמשימה הראשונה היא בעיקר לשמור על החומה, חומת הביטחון שהופכת בהדרגה להיות גדר השלום.

בנימין נתניהו: רק מי שישמור על הביטחון יוכל גם להשיג שלום.

בנימין נתניהו: לכן, שיהיה ברור: בקעת-הירדן היא חלק בלתי נפרד מישראל, ובכל הסדר שלום, בכל הסדר שלום, היא תישאר כזו.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אהוד ברק, בבקשה.

חגי מירום: אז תספח אותה, תחליט על סיפוח.

דליה איציק: מר פינקלשטיין סיים את – – –

עמנואל זיסמן: 28 שנה קיים המצב – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אל תעזור לי.

עמנואל זיסמן: מה שהוא אמר היה – – –

חגי מירום: אם זה חלק בלתי נפרד מישראל – שיספח.

חגי מירום: הוא מוכר לוקשים.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, יש אופוזיציה, היא מדברת עכשיו, בבקשה.

דן תיכון: אתה מפריע לחבר הכנסת ברק.

רפאל אלול: אולי כדאי – – –

דליה איציק: למה ראש הממשלה לא נשאר?

זאב בוים: למה שיישאר אחרי קבלת הפנים הזולה שאת עושה לו?

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: תראי, את לא רוצה שחבר הכנסת ברק ידבר?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

חגי מירום: אתה מכיר את המונח ממלכתיות?

חגי מירום: זה ראש ממשלה?

חגי מירום: איפה הממלכתיות?

קריאות: – – –

דליה איציק: – – –

נסים דהן: – – –

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, האם חבר הכנסת ברק יכול לדבר?

חגי מירום: אולי אדוני יפנה אליו שיחזור?

חגי מירום: קצת ממלכתיות לא תזיק.

חגי מירום: ישבנו והקשבנו לו; אולי יקשיב לאנשי האופוזיציה.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, יכול חבר הכנסת ברק להתחיל?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש יכול לקרוא לראש הממשלה לבוא?

דן תיכון: אני לא אדון לסדר-היום של ראש הממשלה.

דן תיכון: ירצה יישאר, לא ירצה לא יישאר.

דן תיכון: אני אינני מנהל – – –

רפאל אלול: תלמד אותו דרך-ארץ.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת ברק ממתין שתי דקות והוא רוצה להתחיל, האמן לי, גם הוא ממהר בוודאי.

רחבעם זאבי: אני מבקש מלה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להגיד לחברים שלי מהאופוזיציה – – –

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, ביקשתי מלה, הערה אל חברי באופוזיציה משמאל.

רחבעם זאבי: אני יודע מניסיון אישי שקשה להיות באופוזיציה, וכדאי בכל הזדמנות לנגח את השלטון.

דן תיכון: מי כמוך יודע.

רחבעם זאבי: אני מלך היודעים.

דליה איציק: אתה רוצה להיות בקואליציה.

רחבעם זאבי: אבל אני מבקש מכם, אנחנו מאוחדים סביב עניין בקעת-הירדן.

דליה איציק: זה נכון.

רחבעם זאבי: יש לנו די הזדמנויות לנגח זה את זה.

רחבעם זאבי: היום זה מעמד חגיגי, יושבים פה מתיישבים שעזבו את המשקים, נטשו את החלקות, עזבו את החממות, באו להיות בכנסת ביום חג להם, חג לישראל.

רחבעם זאבי: אנא מכם, תנו לראש האופוזיציה לשאת את דברו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ברק, בבקשה.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי ההתיישבות ואנשי ההתיישבות בבקעת-הירדן ביציע, סיפורה של ההתיישבות בבקעה הוא סיפור של חלוציות, של ציונות, של אתגר ושל אנשים מופלאים, מאמינים, שקשרו את חייהם למפעל מופלא שמעטים דוגמתו גם בתולדותינו.

אהוד ברק: זו דוגמה ומופת לכוח של עקשנות והתמדה מול קשיים של אקלים, של סביבה, של ביטחון, של אחיזה נחרצת באדמה הקשה של הבקעה עד שיגיעו להישגים.

אהוד ברק: מבית-הערבה המתחדשת, בואכה מחולה, הכוח, העקשנות, העמידה והדבקות במטרה שלכם שינו את המציאות, שינו את הבקעה, שינו את מדינת ישראל.

אהוד ברק: בתנאים קשים של סביבה ואקלים הפכתם את הצהוב לירוק, בניתם בית, משפחה ודשא ומטע וכרם ומפעל.

אהוד ברק: באומץ ובתעוזה הובלתם את אחד המפעלים היותר-יפים והיותר-חשובים של מדינת ישראל בדור הזה.

אהוד ברק: ערכי הציונות וערכי תנועת העבודה ממומשים במעשיכם.

אהוד ברק: גאולת הארץ וגאולת העם בארץ – לא בדיבורים אלא במעשים, זוהי ההתיישבות בבקעת-הירדן.

אהוד ברק: ביום הזה אינני יכול שלא להזכיר את תרומתם הייחודית של שניים מהבולטים במנהיגי תנועת העבודה לקביעת היעד ולהשגת המטרה של התיישבות ישראלית בבקעה – יגאל אלון וישראל גלילי, שלא הפסיקו אף יום אחד פה בכנסת, סביב שולחן הממשלה, ובשטח, לדחוף קדימה ולתת כתף למפעל המופלא שאתם, אנשי הבקעה, מממשים יום-יום, מפעל ההתיישבות.

אהוד ברק: תמיד ראינו ביישובי הבקעה גם את קו הביטחון של מדינת ישראל.

אהוד ברק: ריבונותנו בבקעה מחזקת את הביטחון.

אהוד ברק: בקעת-הירדן ואחיזת הביטחון, אחיזתנו ההתיישבותית בה, הם שייצרו לא רק את חומת ההתיישבות אלא את חומת המגן על הגבול המזרחי של ישראל.

אהוד ברק: ההתיישבות בבקעה והאחיזה הביטחונית בה ימשיכו להיות חלק מקווי הביטחון, חלק מן הקווים האדומים של כל תוכנית מדינית שאנתנו בתנועת העבודה נתייצב מאחוריה.

אהוד ברק: ביום הזה, יום חגכם, אני מצדיע לכם, תושבי הבקעה.

אהוד ברק: ליוויתי אתכם כקצין צעיר, כאלוף פיקוד המרכז, כסגן רמטכ"ל וכרמטכ"ל, כשר בממשלת ישראל והיום כראש האופוזיציה.

אהוד ברק: ובכל התפקידים האלה – אני מודה לכם בשם כולנו ומבקש מכם, פה ביציע, להעביר את תודת כולנו לכל התושבים שנשארו ביישובים ולא באו היום הנה, לירושלים.

אהוד ברק: ביום הזה, 30 שנה להתיישבות בבקעה, כולנו מרכינים ראש לזכרם של הלוחמים והמפקדים, אנשי צה"ל והמתיישבים שנתנו את חייהם להגנה על המפעל המופלא הזה בעשרות, עשרות של פעולות ומרדפים ואירועי טרור.

אהוד ברק: רק בזכותם ניתנה לנו האחיזה, רק בזכותם נמשך וממשיך המפעל.

אהוד ברק: אנשי ההתיישבות, מפעלכם מאיר כמו לפיד את הדרך של כולנו.

אהוד ברק: ביום הזה כולנו אתכם.

אהוד ברק: היו ברוכים, עלו והצליחו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני, בבקשה.

קריאה: למה קהלני?

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני מפריע לך היום?

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: הוא שאל למה קהלני מדבר.

דן תיכון: למה קהלני?

דן תיכון: אני רוצה לומר לכולם, שהרכב הדוברים נקבע בהסכמה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי הוא שטיפל בהשגת ההסכמות.

דן תיכון: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת זאבי על העלאת הנושא לסדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: אני שמח לראות כאן בקהל את ראשי המועצות: ראש המועצה האזורית בקעת-הירדן, ראש המועצה של מעלה-אפרים וראש המועצה האזורית מגילות.

אביגדור קהלני: אני רואה כאן את ראשי הוועדים של היישובים, ואני מסתכל על התושבים שחומי הפנים, שלא נולדו כך – הם קיבלו את הצבע שם, בבקעה.

אביגדור קהלני: אני זוכר אתכם מגיעים אל הבקעה לפני 30 שנה, אני זוכר איך הגעתם לארץ לא זרועה, ויודע אני היטב היום איך צבעתם את הארץ הלא-זרועה הזו בירוק.

אביגדור קהלני: כל המסתובב היום בבקעת-הירדן נהנה מן הירק, מן החממות.

אביגדור קהלני: לפתע נדמה לנו כי שופעים פלגי המים באזור, אבל נכון יהיה לומר: לקחתם את מעט המים שמגיעים אל האזור והפכתם את הבקעה לבקעה ירוקה, מניבה, ואנחנו פשוט גאים בתוצרת שיש לנו מן הבקעה.

אביגדור קהלני: לוחמים רבים נפלו בבקעת-הירדן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת זאבי כבר הזכיר את האנדרטה שעומדת במרכז הבקעה.

אביגדור קהלני: שמות חברינו חקוקים עליה.

אביגדור קהלני: אנחנו זוכרים את "ארץ המרדפים", אנחנו זוכרים איך בקעת-הירדן היתה אז כחומה לירושלים, איך הגנו משם לוחמי צה"ל על עומק מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לאט לאט, עם השנים, הגדלתם את מספר התושבים, המתיישבים והיישובים.

אביגדור קהלני: היום יש 18 יישובים באזור, כ-5,000 תושבים, ואני מאוד מאוד מקווה שיקומו קיבוצים ומושבים נוספים בהמשך הדרך; מעלה-אפרים תלך ותתחזק, ומי ייתן שתוך חמש שנים נצליח להכפיל את האוכלוסייה במקום.

אביגדור קהלני: הנכס הזה, שאתם יושבים עליו, הוא נכס אסטרטגי למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מי שלא מבין את עוצמתה של בקעת-הירדן להגנת ירושלים, להגנת מדינת ישראל, לא רואה רחוק מספיק, או לא רואה קרוב כדי לחוש בסכנות שעומדות בפתח.

אביגדור קהלני: בקעת-הירדן חייבת וצריכה להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בקעת-הירדן היא חומת המגן מול האיום העירקי, האירני, הסורי.

אביגדור קהלני: נקווה לעשות אתם שלום במהרה, אבל רק משם ולא מקלקיליה ניתן להגן על מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים לחזק את המקום.

אביגדור קהלני: יושב בינינו שר התשתיות.

אביגדור קהלני: מי ייתן ויצליח ליצור שם אוטוסטרדה אמיתית מן הצפון אל הדרום, ארבעה מסלולים, שכל ישראלי שירצה לנסוע מצפון המדינה אל דרומה, יחצה את הבקעה במהירות.

אביגדור קהלני: הדרכים המקצרות את הזמן ממרכז הארץ, כפי שיש לנו היום חוצה-שומרון, ילכו ויתרחבו ויאפשרו לאנשים ממרכז הארץ להגיע מהר מאוד אל הבקעה; לקרב את הבקעה אל מרכז המדינה.

אביגדור קהלני: כבר אז – כפי שנאמר כאן על-ידי יושב-ראש האופוזיציה – חבר הכנסת גלילי בזמנו וחבר הכנסת יגאל אלון, שהיו שרים, קבעו במרוצת הזמן את תוכנית-אלון, שהיום מדינת ישראל בעצם מאמצת אותה.

אביגדור קהלני: שמענו מראש הממשלה דהיום, שהוא קורא לתוכניתו "אלון פלוס".

אביגדור קהלני: אינני יודע להבחין מה זה פלוס או מינוס, אבל מי שקבע – – –

שבח וייס: אלון תמיד היה פלוס.

אביגדור קהלני: אלון האיש.

אביגדור קהלני: נכון.

אביגדור קהלני: אני מדבר על תוכנית-אלון.

אביגדור קהלני: מי שקבע את ציר אלון וקבע את החשיבות של המיקום שלו וקבע שמציר אלון אל המים הזורמים בירדן, השטח הזה הוא בקעת-הירדן, קבע למעשה את צורת ההתיישבות ואת רוחב הגזרה של בקעת-הירדן.

אביגדור קהלני: ביום חג כזה אני רוצה לומר לתושבי הבקעה: תנועתי ואני אימצנו אתכם אל לבנו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לאחל לכם ביום החג הזה, שתמשיכו להיות נחושים להביא אל תוככם אנשים נוספים; תמשיכו להיות אלה שהופכים כל פיסת קרקע חרבה לקרקע ירוקה; תמשיכו להביא עוד יישובים, קיבוצים ומושבים אל הבקעה; תמשיכו לגרום לנו להתגאות בכם על התוצרת הנפלאה שאתם מייצרים שם.

אביגדור קהלני: אנחנו מתחייבים מעל במה זו – כאיש שמשרת כרגע את המדינה מתוך הממשלה – לעשות הכול כדי לעזור לכם, לחזק את היישובים שלכם, ועל-ידי כך תחזקו אתם את כולנו.

אביגדור קהלני: בלעדיכם פשוט לא ניתן לשמור על המדינה.

אביגדור קהלני: אנחנו נעשה הכול כדי שתהיו חומת המגן האמיתית, אבל אם אפשר, בתהליך של זמן, אתם תהיו גם החומה היושבת על דרכי השלום בינינו אל המזרח.

אביגדור קהלני: תודה רבה לכם.

שבח וייס: תודה לשר קהלני.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – השר אריאל שרון.

שבח וייס: כיוון שנפל בחלקי לשבת דקות אחדות עכשיו, אני מצרף את ברכתי החמה לציבור הנפלא, האורח שלנו היום בכנסת, ציבור מתיישבי בקעת-הירדן.

שבח וייס: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, ראש האופוזיציה, אחי ואחיותי מתיישבי בקעת-הירדן, ודאי שאני מסכים מעומק הלב עם כל מה שנאמר עד עכשיו ומוכן להוסיף כהנה וכהנה.

צבי הנדל: אתמקד בנקודות מזווית אחרת.

צבי הנדל: בקעת-הירדן בעיני, כמו אזורים נוספים בארץ, היא ארץ-ישראל נטו.

צבי הנדל: אין שם מערת-המכפלה, אין חורבות בית-מקדשנו – סתם ארץ-ישראל, בלי סימנים היסטוריים גדולים.

שבח וייס: יש, יש בשפע.

צבי הנדל: לא ברמה של בית-המקדש.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתך.

צבי הנדל: קניתי.

אהוד ברק: חומות יריחו.

שבח וייס: התעלמת מהארכיאולוגיה, אז העלית חרס.

צבי הנדל: קיבלתי את התיקון.

צבי הנדל: עדיין זה בשבילי ארץ-ישראל נטו.

אריאל שרון: מערת-המכפלה זו לא ארץ-ישראל נטו?

צבי הנדל: ודאי ובוודאי.

צבי הנדל: סליחה אם לא הובנתי נכון.

צבי הנדל: אני כבר רואה שאני הולך להסתבך.

צבי הנדל: מערת-המכפלה ובית-המקדש ודאי וודאי.

צבי הנדל: אבל אני אומר, שיש מקומות שלא נשארו מבחינה היסטורית כנקודות בעלות משמעות כל כך גדולה, ואז ההיאחזות בקרקע היא סתם כי זוהי ארץ-ישראל נטו, בלי סימנים מובהקים מהעבר.

צבי הנדל: אם יש סימנים מובהקים – זה עוד יותר טוב.

צבי הנדל: ודאי שזה לא מוריד מערך מערת-המכפלה, חס וחלילה, מורי ורבי, כבוד השר אריאל שרון.

שבח וייס: יש כאן כאלה שהבינו אותך, כשאמרת "נטו", שאין שם סיבוכים ובעיות, ששם אפשר להישאר.

צבי הנדל: לא, לא, חס וחלילה.

צבי הנדל: חס וחלילה.

צבי הנדל: עם כניסת יהושע בן נון לארץ, שנכנס, כאמור – וכבר דיברו על כך – דרך השער המזרחי, דרך האזור שבו אתם חיים, אמר לו המלאך: של נעליך מעל רגליך, כי המקום אשר אתה עומד עליו אדמת קודש הוא.

צבי הנדל: כבר אז זה היה ברור.

צבי הנדל: הלוואי שהיום יכולנו אנחנו בביטחון מלא ועם תעצומות נפש, כמו שלא מעט מאויבינו עושים, להגיד על האדמה הזאת, על אדמת ארץ-ישראל, שהיא שלנו, סתם שלנו, ולא רק מפני שהיא נכס אסטרטגי – ואני לא מזלזל בנכס אסטרטגי.

צבי הנדל: מדינה, ראוי שתדאג לביטחונה.

צבי הנדל: אבל יש גם ערכים לפני זה, וזה הערך של לפני זה.

צבי הנדל: זאת אדמה שלנו.

צבי הנדל: לא בכדי מאותו שורש של אדמה יוצאת גם המלה אדם וגם המלה דם.

צבי הנדל: בבקעה אנחנו עדים לחבורה מופלאה שיודעת מהו ערך אדמה.

צבי הנדל: היא משתרשת בעבודה חקלאית נהדרת, מתוחכמת, שמתאימה לשנות האלפיים, עם כל הקשיים.

צבי הנדל: ביום חג כזה משתדלים להתעלם מהקשיים.

צבי הנדל: בחיי היום-יום אנחנו לא עושים זאת.

צבי הנדל: הם יודעים להיאחז.

צבי הנדל: לצערנו, גם נשפך הרבה דם על האדמה הזאת.

צבי הנדל: החיבור הזה, שכולו מהשורש של דם, הוא לא בכדי.

צבי הנדל: ראוי שגם את הנקודה הזאת נלמד ונעמיק שורש בחבלי ארץ שונים עם חקלאות מפותחת, שהיום אולי קצת נס ליחה.

צבי הנדל: יש הרבה מה ללמוד שם.

צבי הנדל: מעבר לפיתוח החקלאי הנהדר, קם שם יישוב עירוני שעדיין הוא לא עיר, מעלה-אפרים, שבעזרת השם תיהפך לעיר מחוז ויהיה לה משקל גדול מבחינת אכלוס המקום, מבחינת נפח, שגם הוא חשוב, ולא רק פוליטית.

צבי הנדל: נוסף על ההיאחזות הפיזית בחקלאות, ביישובים, בעיר – עיר ואם בישראל, בעזרת השם – הם התפנו בשנים האחרונות לחיזוק הצד הרוחני.

צבי הנדל: שמחתי לשמוע שכבר יש היום מכללה אקדמית חדשה, ישיבת הסדר חדשה, שתי מכינות לצה"ל, ושמעתי שעומדים להקים את השלישית.

שלום שמחון: בית-ספר שדה.

צבי הנדל: בית-ספר שדה.

צבי הנדל: יש עוד כהנה וכהנה מוסדות חינוך שמחזקים מבחינה רוחנית את אחיזתנו בבקעת-הירדן.

צבי הנדל: מאחר שיש בבקעה בעיות – והזכירו את הבעיה האקלימית, אבל מדובר לא רק בבעיה הזאת – אני נוהג להגיד, שככל שהבעיות גדולות השורשים הולכים ומעמיקים.

צבי הנדל: אין לי ספק, שהחבורה המופלאה הזאת, שמופקדת על-ידי עם ישראל לאחוז ולהעמיק שורש בחבל ארץ זה, עושה את המלאכה בצורה מצוינת.

צבי הנדל: אחותנו את – זו ברכתי – היי לאלפי רבבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

שבח וייס: לפני שאזמין את השר אריאל שרון, ברצוני לומר שהצטרפה אלינו מבקרת המדינה.

שבח וייס: אני מברך אותה ואת אנשי משרדה בברכה חמה בשם הבית.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתיישבי בקעת-הירדן, היו ימים בארץ שהקמת יישוב חדש היתה מעוררת התרגשות, מרעידה לבבות, מקצה הארץ ועד קצה.

אריאל שרון: מתנדבים התמודדו על הזכות לקחת חלק בעלייה על הקרקע, בהשתתפות בשמירה, בעזרה בעבודה.

אריאל שרון: חגיגת 30 שנה להקמת אזור מיושב בוודאי היתה חג לאומי, כפי שצריך להיות.

אריאל שרון: "פנינו אל השמש העולה, עינינו שוב פונות מזרחה", היינו שרים כנערים, כשעינינו מצועפות חלום, חדורי אמונה אין קץ.

אריאל שרון: "זה היה בעבר", אומרים לנו עכשיו, לעתים בביטול, "זה עולם אחר", עולם של היי-טק, של פיננסים, של הפרטות.

אריאל שרון: מה אתה מתפעל מ-18 יישובים חקלאיים, כ-700 בתי-אב?

אריאל שרון: ואינני כולל את חבל מגילות שגם בו חמישה יישובים, ועוד מתקנים בעלי חשיבות רבה, שמייצרים בהיקף של כ-60 מיליון דולר בשנה.

אריאל שרון: זה פחות ממפעל מצליח אחד, "זה עשירית מהפרטה אחת", הם אומרים.

אריאל שרון: זה נכון, טוב שיש לנו מוחות מעולים, טוב שהתעשייה מתפתחת וצריך לעשות כל מאמץ להרחיבה.

אריאל שרון: אני מאמין שממשלות ישראל ימשיכו בפיתוח התעשייה עוד שנים רבות.

אריאל שרון: אבל מפעל תעשייתי, מוצלח ככל שיהיה, אינו מחזיק גבול, אינו שומר שטח חיוני בידינו.

אריאל שרון: לכל אחד תפקיד חיוני משלו.

אריאל שרון: 18 היישובים החקלאיים פלוס יישוב קהילתי אחד, מעלה-אפרים, ועוד חמישה יישובים והיאחזויות ומתקנים נוספים בחבל מגילות הם אלה שמחזיקים היום את אזור הביטחון המזרחי של ישראל.

אריאל שרון: כמו חניתה ומטולה בצפון, נווה-אטי"ב, מרום-גולן ואלוני-הבשן בגולן, כך מחולה, שדמות-מחולה, חמדת, רועי, בקעות, חמרה, מכורה וגיתית.

אריאל שרון: כך גם ארגמן, על שמם של לוחמי גיבורי ארץ המרדפים, אריק רגב וגד מנלה, זיכרונם לברכה, משואה ויפית, פצאל ותומר, גלגל ונתיב-הגדוד – על שם הגדודים העבריים במלחמת העולם הראשונה – נערן, ייט"ב – על שמו של יצחק טבנקין – בשמת-נערן, נעמה, בית-הערבה – שהוקמה לראשונה עוד בשנות ה-40 ופונתה עם הכיבוש הירדני – אלמוג, מצפה-שלם, קליה, ורד-יריחו.

אריאל שרון: כל אלה שומרים על גבולות המולדת.

אריאל שרון: צבא מטבעו הוא נייד, צבא בא והולך.

אריאל שרון: היושבים שם בבקעה הם אלה שנותנים לנו קביעות, שמאפשרים לנו להמשיך ולהחזיק באזור חיוני עכשיו ולתמיד.

אריאל שרון: הידיים המיובלות, הפנים צרובות השמש, השפתיים המבוקעות מלהט הבקעה הן הערובה לכך.

אריאל שרון: יש בבקעת-הירדן שכיות חמדה של עבר והוווה, בוודאי של עתיד.

אריאל שרון: שם, מעט צפונה, מצוי היישוב הקדום ביותר בארץ-ישראל.

אריאל שרון: שם חצה יהושע את הירדן, ושם בגלגל, בקצה מזרח יריחו, הקים יהושע את 12 האבנים אשר לקחו מן הירדן.

אריאל שרון: חבר הכנסת הנדל, חיפשת עוד דברים?

אריאל שרון: אם אינני טועה, שם גם מלו לראשונה את בני ישראל שנולדו במדבר, כי אלה שיצאו ממצרים היו נימולים.

אריאל שרון: את אלה שנולדו במדבר מלו שם לראשונה.

אריאל שרון: שם נמצאת יריחו, שם היו חיים יהודיים בימי בית ראשון ובימי בית שני, שם חצו במלחמת העולם הראשונה הגדודים העבריים, "קלעי המלך", גדוד 38 וגדוד 39, את הירדן.

אריאל שרון: שם – מעניין כאפיזודה היסטורית, כבש מפקד פלוגה מגדוד 38, זאב ז'בוטינסקי, את מעבר אום-שורט, והגדודים העבריים המשיכו, יחד עם פרשים אוסטרלים, לא-סלט שבארץ הגלעד.

אריאל שרון: שם פעלו כוחות הפלמ"ח בליל הגשרים, בפיצוץ גשר אלנבי בפיקודו של חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, בניסיון הפיצוץ של גשר דמיה, ואחד המשתתפים יושב כאן – גנדי.

אריאל שרון: לשם, לעורף הכוחות הירדניים והעירקיים תכנן יגאל אלון, הבולט והמבריק במפקדי מלחמת העצמאות, את תנועת צה"ל בשלהי מלחמת העצמאות, תוכנית שלא יצאה לפועל, כנראה לצער כולנו.

אריאל שרון: אזור זה נכלל בתוכנית-אלון, או אפשר לומר אולי, יותר נכון, תוכנית גנדי-אלון.

אריאל שרון: נדמה לי שאתה, גנדי, אם אינני טועה, היית זה שעיבד את התוכנית הזאת לראשונה, כזכור לי מאותם ימים, כאזור חיץ חיוני בין הריכוז הפלסטיני הגדול שעל גב ההר לנהר הירדן; ואזור זה הוא אזור הביטחון החיוני, המזרחי של ישראל, שישתרע בעתיד מנהר הירדן ומערבה ברוחב של כ-20 קילומטר ומים-המלח ומערבה ברוחב של 10 עד 15 קילומטרים.

אריאל שרון: אזור זה היה לארץ המרדפים באחת המערכות הקשות של המאבק בטרור, שם באו לידי ביטוי מלא רוח הלחימה וערכי הלחימה של צה"ל.

אריאל שרון: אבל מעבר לכל זה מתיישבי בקעת-הירדן, שחלקם יושב כאן ביציע, הפכו שטח זה לאחד מפלאי החקלאות בעולם כולו.

אריאל שרון: עד מלחמת ששת הימים דמה האזור, במידה רבה, לתיאורו של הקולונל ווייול, שהיה אחר כך אחד הגנרלים והמפקדים הבריטים הידועים במלחמת העולם השנייה, אחד מקציניו של אלנבי במלחמת העולם הראשונה, שנתבקש על-ידו, לקראת חציית הירדן, לתאר את השטח, והוא כתב וסיכם במשפט יבש והחלטי: "באזור זה אין אפשרות קיום עצמאי ללא אספקה, לא לבקר, לא לסוסים ולא לבני אדם".

אריאל שרון: באו מתיישבי הבקעה והוכיחו את ההיפך.

אריאל שרון: אנחנו מודים לכם, ואני מרשה לעצמי להגיד, בשם כולנו – לצערי, לא רבים כל כך כאן – אנחנו מודים לכם על מה שעשיתם.

אריאל שרון: על הממשלה להחליט על חיזוק הבקעה, על הגדלת מספר תושביה, על הרחבת שטחי עיבוד – זאת חייבים אנחנו לעשות, זו מחויבותנו לאנשי הבקעה ולעצמנו.

אריאל שרון: בעזה חגגו אתמול.

אריאל שרון: צהלה ושמחה בשומעם הדים צורמים מכאן, שהגבירו את התנגדותם למילוי חלקם בתהליך השלום.

אריאל שרון: בעזה חגגו אתמול.

אריאל שרון: כאן, בכנסת, אנחנו חוגגים היום 30 שנה לחידוש ההתיישבות היהודית בבקעה, ואני אומר לכם שהחגיגה הזאת תגבר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ולכל מתיישבי בקעת הירדן ולחבר הכנסת זאבי ולכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון – תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו יוצאים להפסקה בת עשר דקות, ולאחר מכן אמסור הודעה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 17:07 ונתחדשה בשעה 17:17.)

דן תיכון: ישיבת הכנסת מתחדשת.

דן תיכון: אנשי מבקרת המדינה יכולים לצאת לחצי שעה לפחות לנוח, כי אנחנו עוסקים בענייני דיומא.

דן תיכון: רבותי, איך אומרים?

דן תיכון: אין יום של שקט.

שבח וייס: מה קרה?

דן תיכון: אתמול בבוקר עוד עסקנו בהצעת החוק של חבר הכנסת ברק, וכעבור כמה שעות הנושא הזה נראה רחוק מאתנו בעקבות האירועים שפקדו אותנו וטרם הסתיימו.

דן תיכון: אבל אני חייב לפרסם את החלטתי באשר להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס בני ישיבות לצה"ל), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אהוד ברק.

דן תיכון: אני מאוד קיוויתי שתימצא נוסחת הפשרה וכל סיעות הבית ייאותו להתאחד סביב החלטה לקיים את הדיון הזה ביום רביעי הבא, 8 ביולי 1998.

דן תיכון: אבל נראה שהייתי אופטימי מדי, וכל ניסיונותי לפשר עלו בתוהו, אם כי, אני לא יודע למה, עד לפני שעה הייתי די אופטימי.

דן תיכון: אבל באין הסכמה לא נותר לי אלא לומר את הסיכומים, ואתחיל מהם.

דן תיכון: כדי להבין את פשר הסיכומים, צריך לזכור שמדובר בשתי הצעות חוק: אחת היא הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, והשנייה היא הצעת החוק של חבר הכנסת מודי זנדברג, ששותפים לה חבר הכנסת דיין וחבר הכנסת בדש.

דן תיכון: כדי להבין את לשון הסיכום, הזכרתי כמה מן השמות.

דן תיכון: לסיכום: א.

דן תיכון: הצעת חבר הכנסת ברק לא זהה ולא דומה בעיקרה להצעת חברי הכנסת זנברג, בדש ודיין; ב.

דן תיכון: הצעת חבר הכנסת ברק דומה בעיקרה ולא זהה להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אני אומר את הדברים האלה, לאחר שהתייעצתי עם עורכי-דין רבים וחברי כנסת, וחלק מחברי הכנסת שאף הגישו את ההצעות במקור, ושאלתי אותם אם ההצעה שלהם דומה בעיקרה להצעתו של חבר הכנסת ברק, ונדמה לי שסביב העניין הזה היתה תמימות דעים.

דן תיכון: אבל, אני רוצה לפרט.

דן תיכון: ביום 11 במאי 1998 הניח חבר הכנסת אהוד ברק על שולחן הכנסת את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – גיוס בני ישיבות לצה"ל), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: לאלה שעדיין זוכרים, הוא נכנס ללשכתי עם בני נוער, והמעמד הזה צולם.

דן תיכון: משהוגשה, הונחה, הצעת החוק על שולחן חברי הכנסת, פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, בשאלה אם הצעת החוק זהה או דומה בעיקרה להצעות החוק שהוסרו מסדר-היום.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שאני לא קיבלתי בחלקה את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר.

דן תיכון: לצורך ליבון העניין נזקקנו לסעיף 143 לתקנון – אותו סעיף שתוקן ב-3 בדצמבר 1997.

דן תיכון: אני מניח, שלפחות בתחילת הדרך, כלומר ביום ראשון, כמה מעמיתי שהתייחסו לנושא הזה, התיקון, כלומר הסעיף הזה בתקנון שהוא סעיף חדש, לא היו מודעים לכך, שהרי זה לא הופיע בקובץ החיקוקים של הכנסת אלא בתוספת לתקנון.

דן תיכון: הצטערתי מאוד שהרבה דברים נאמרו בלי שסעיף 143(א), (ב) ו-(ג) עמד לנגד עיניהם של אותם חברי הכנסת.

דן תיכון: אלה הוראותיו של סעיף 143 לתקנון הכנסת הנוגעות לענייננו: "143(א) הצעת חוק זהה.

דן תיכון: החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – – – לא יתקיים דיון מוקדם בהצעת חוק זהה או דומה בעיקרה לפני עבור תקופה של שישה חודשים מהיום שההצעה הקודמת הוסרה מסדר-היום – – – אלא אם ראה יושב-ראש הכנסת שחל בינתיים שינוי של ממש בנסיבות – – – ימי הפגרה לא יבוא במניין התקופה האמורה של שישה חודשים".

דן תיכון: זהו תיקון של חבר הכנסת שטרית, שאומר שששת החודשים יכולים להפוך בקלות גם לשמונה חודשים.

דן תיכון: כדי שיחולו הוראות סעיף 143(א) הנ"ל צריך אפוא שיתקיימו התנאים הבאים: א.

דן תיכון: הכנסת החליטה להסיר מעל סדר-יומה הצעת חוק של חברי כנסת; ב.

דן תיכון: הוגשה הצעת חוק שהיא: 1.

דן תיכון: זהה להצעה שהוסרה; או – 2.

דן תיכון: דומה בעיקרה להצעה שהוסרה; ג.

דן תיכון: טרם עברו שישה חודשים מיום שהוסרה ההצעה הראשונה מסדר-היום, וזאת בלי להביא במניין את ימי הפגרה.

דן תיכון: על פני הדברים, לכאורה ניתן להסיק, כי הצעת החוק שמדובר בה אינה זהה להצעות החוק שהוסרו מסדר-היום, והשאלה העיקרית היא, אם היא דומה בעיקרה להצעות חוק אלה.

דן תיכון: לשון הכתוב "הצעת חוק זהה או דומה בעיקרה" מלמדת, כי המחוקק לא ראה פגם בקיום דיון בסמוך לדיון שבו הוסרה מסדר-היום הצעת החוק הראשונה, כאשר מדובר באותו נושא או כאשר מדובר בהצעת חוק שהיא אפילו דומה לזו שהוסרה, אך אין היא דומה לה בעיקרה.

דן תיכון: במלים אחרות: המחוקק לא רוצה בקיום דיוני סרק בעניין שהכנסת אמרה בו דבר זה לא כבר.

דן תיכון: לכן, גם אם הגיש חבר הכנסת הצעה שאיננה זהה לזו שהוסרה מסדר-היום – ואני מדגיש כאן – עדיין יש לבדוק אם ההצעה הזו אינה דומה בעיקרה לזו שהוסרה, גם אם הוכנסו בה שינויי נוסח, או אפילו שינויי פרטים שאינם משמעותיים בכל הנוגע לרעיונות המהווים את עיקר ההצעה.

דן תיכון: הצעה דומה בעיקרה היא הצעה שעליה יכולים אנו לומר, שזו אותה גברת בשינוי אדרת.

דן תיכון: ביום 25 במרס 1998 – וכאן אני מפרט את מהלך העניינים – הסירה הכנסת מסדר-יומה את הצעת חוק חובת שירות המדינה, התשנ"ז–1997, שמספרה פ/1256, של חברי הכנסת אליעזר זנברג, חיים דיין ופיני בדש.

דן תיכון: אלה עיקרי ההצעה: כל אזרח חייב בשירות ביטחון או בשירות לאומי; נוסף על הוראות כל דין, המסרב לשרת כאמור, לא יהיה זכאי לבחור או להיבחר לכנסת או לראשות הממשלה.

דן תיכון: ביום 3 בדצמבר 1997 הסירה הכנסת מסדר-יומה ברוב של 36 חברי כנסת את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלת דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ז–1996, שמספרה פ/605, של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: בהצעה זו תמכו 15 חברי הכנסת.

דן תיכון: עיקר ההצעה הוא: הגבלת מספר תלמידי הישיבות, שיוכלו לקבל דחיית שירות על-פי חוק שירות ביטחון, ל-250.

דן תיכון: וכאן, בהערת אגב, אוסיף, שהצעתו של חבר הכנסת ברק מגדילה את המספר ל-700.

דן תיכון: אלה עיקרי הצעת החוק של חבר הכנסת אהוד ברק: א.

דן תיכון: הגבלת מספר תלמידי הישיבות שיוכלו לקבל פטור משירות ביטחון – זהו היסוד המרכזי והעיקרי של הצעת החוק שלו; ב.

דן תיכון: תוקם ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון של הכנסת; ג.

דן תיכון: הוועדה תפקח על מתן פטור משירות ביטחון – מטעמים שאינם קשורים ישירות בהיקף צה"ל, סדיר ומילואים – לקבוצות באוכלוסייה; ד.

דן תיכון: היקף הפטור לבני הישיבות יהיה מוגבל ל-700 בני ישיבות בשנה; בן ישיבה שקיבל פטור עד גיל 25 יהיה פטור לאחר מכן משירות צבאי; ה.

דן תיכון: בני ישיבות שיזכו בפטור כאמור יהיו רשאים לעבוד ולהשתכר למחייתם בתחומים כגון מחקר תורני וחינוך.

דן תיכון: ועתה, לשאלה אם הצעת החוק דומה בעיקרה להצעות החוק של חבר הכנסת זנדברג ושל חבר הכנסת רן כהן, אשר הוסרו מסדר-היום: א.

דן תיכון: הצעתו של חבר הכנסת רן כהן דומה להצעתו של חבר הכנסת ברק בכך שהיא עוסקת ישירות בתלמידי ישיבות ומגבילה את מספר התלמידים שיינתן להם פטור מחובת שירות ביטחון; ב.

דן תיכון: העובדה, שאילו התקבלה הצעתו של חבר הכנסת זנדברג היתה תוצאתה חיוב תלמידי ישיבות לשרת שירות ביטחון או שירות לאומי, מעידה, שההצעה דומה בעיקרה להצעת החוק של חבר הכנסת ברק.

דן תיכון: ג.

דן תיכון: לדעתי, יסודות אלה הופכים את הצעתו של חבר הכנסת ברק להצעה הדומה בעיקרה להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: כאן אולי המקום, וזה העיקר, להוסיף שני הדגשים מבחינת המועד שבו ניתן להביא את הצעתו של חבר הכנסת ברק לדיון מוקדם: א.

דן תיכון: הצעת חבר הכנסת ברק הונחה ביום 11 במאי 1998 על שולחן הכנסת, והמועד שבו תמו 45 ימים מהנחתה הוא 25 ביוני 1998, יום חמישי שעבר; ב.

דן תיכון: הצעת חבר הכנסת רן כהן הוסרה מסדר-היום ביום 3 בדצמבר 1997, והמועד שבו תמו שישה חודשים הוא 3 ביוני 1998.

דן תיכון: אם נוסיף על כך את פגרת פסח, שמשכה היה חודש אחד וחמישה ימים, כי אז ניתן לדון בהצעה שהיא זהה או דומה בעיקרה ביום 8 ביולי 1998, שהוא יום רביעי בשבוע הבא.

דן תיכון: לפיכך תועלה הצעת חוק שירות הביטחון של חבר הכנסת ברק ביום 8 ביולי 1998, שהוא יום רביעי בשבוע הבא.

דן תיכון: בהנחה שיוגש ערר – ואם לא יוגש ערר אין בעיה – יחול כמובן סעיף 143(א), (ב) ו/או (ג), ואז יעבור העניין לליבון בוועדת הכנסת, והחלטתה תהיה סופית על-פי התקנון.

שבח וייס: יש לי שאלה.

דן תיכון: החלטה ארוכה, מסובכת, אבל בדוקה.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: יש לי שאלה שאלתית.

דן תיכון: כל מי שרוצה לדבר יכול להירשם.

שבח וייס: שאלה ואחר כך משאלה.

שבח וייס: נניח שמישהו יגיש ערעור לוועדת הכנסת.

שבח וייס: הוא יכול להגיש את הערעור, נניח, ב-7 בחודש בשעה 23:55?

שבח וייס: והאם יש זמן מוגבל לדיונים בוועדת הכנסת לעניין זה?

דן תיכון: אתה רוצה שאני אשיב?

שבח וייס: אני גם אעיר הערה, ואתה תשיב לי יחד בחבילה.

שבח וייס: אני עדיין חוזר על מה שביקשתי ממך בישיבת הנשיאות וגם שלשום כאן.

שבח וייס: באמת באופן מאוד מפורט תיארת את פרשת הדברים, ואני חושב שרוב התקלה נבעה מאי-הבנה מצד אלה שלא קראו ולא באה לידיעתם ההחלטה שלנו מ-1 בדצמבר 1997, שמעצבת את כללי המשחק.

שבח וייס: בכל זאת, בהצעה של חבר הכנסת אהוד ברק יש רבדים ממשיים שונים או נוספים על אלה שהיו בהצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני אומר נוספים.

שבח וייס: באיזה שלב "נוספים" הופכים אצלך ל"שונים"?

נסים דהן: אם זה היה בוועדה, היית טוען שזה נושא חדש?

נסים דהן: לא היית טוען – נושא חדש.

שבח וייס: אני לא יודע אם הייתי טוען.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, אני פתוח לשכנוע.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, שאלת שתי שאלות ואענה לך.

דן תיכון: לגבי השאלה הראשונה, אם אתה זוכר מהי, אני כבר מנוע מלחוות את דעתי, כי דעתי איננה נחשבת.

דן תיכון: אם יהיו עררים, ואני מניח שיהיו – כי אל תשכח שאני מצוי כאן בין המצרים, זה לא צד אחד והצד השני איננו.

דן תיכון: הצד השני שומר על הצד הראשון, ואני מצוי בתווך.

דן תיכון: זה לא שלא באו כל יום ללשכה שלי ושאלו אותי, תגיד מה עם ההצעה של ברק, מתי עוברים 45 יום.

דן תיכון: זה מה שכמה מחברי שכחו, שיש עוד צד לעניין, שאני לא בעל-בית יחיד, ולכן אני צריך לשמור בעניין הזה ולדבוק בתקנון.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלות, כי שאלתי כמה עורכי-דין: מה העיקר בהצעתו של חבר הכנסת רן כהן?

דן תיכון: העיקר זה הפטור של תלמידי הישיבות.

דן תיכון: מה העיקר בהצעתו של חבר הכנסת ברק?

דן תיכון: – גם כן.

דן תיכון: אתה יכול לשאול אותי שאלה: ונניח שהגישו את זה על נייר מצבע אחר, האם זה זהה או לא זהה?

דן תיכון: דומה מעיקרו או לא דומה מעיקרו?

דן תיכון: אני עשיתי ניסיון בעניין הזה, וזו דעתי האישית, לו נדחה העניין בשבוע בשקט, קרוב לוודאי שהוא היה עולה ולא היו מתעוררות בעיות.

דן תיכון: אבל למישהו אצה הדרך, וזה לא מענייני למה ומדוע.

דן תיכון: בעוד שבוע נראה לי שהעניין היה עולה.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי, מה יהיה בעתיד, מה יהיה בוועדת הכנסת – אני אינני חבר בוועדת הכנסת, אבל אתה כן חבר בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס לגבי ההבדל, כי אנחנו באמת מלבנים פה עניין שילווה אותנו שנים.

שבח וייס: שלשום, באחת הדוגמאות ברדיו או בעיתון, אמרת, מדובר נניח במטוס "בואינג", ונתת שלוש או ארבע דוגמאות של מטוסי "בואינג" שונים.

דן תיכון: כן.

שבח וייס: אני לא כל כך מתמצא בזה.

דן תיכון: אני מתמצא.

שבח וייס: חשבתי באותו רגע, שבכל זאת יש הבדל אדיר בין כל ה"בואינגים".

שבח וייס: אגב, גם במחירי הכרטיסים ואורך הטיסה.

שבח וייס: אבל זה רק לעניין הדוגמה.

שבח וייס: בוא נניח לדוגמה.

דן תיכון: ההבדל הוא במספר הנוסעים שכל אחד יכול להטיס.

שבח וייס: כל מיני דברים.

שבח וייס: עכשיו בכל זאת לעניין הכבד.

שבח וייס: אני לא מזלזל בנושא שדנת בו והתייעצת.

שבח וייס: אין לי תשובה כזאת קלילה בעניין הזה.

שבח וייס: אני חושב שזה כבד.

שבח וייס: למרות הכול, יש כאן איזו פרשת מים.

שבח וייס: הסוגיה היא גיוס בחורי הישיבות.

שבח וייס: יש בזה חילוקי דעות.

דן תיכון: בעניין הזה אני מסכים לדעתך.

שבח וייס: אתה יודע שגם בתוך מפלגתי יש כאלה.

שבח וייס: אנחנו נפעל על-פי משמעת מפלגתית.

שבח וייס: אני לא מאלה שכל כך התלהבו מהצעד הטקטי הזה וכן הלאה, אבל יש עניינים של משמעת מפלגתית, ואני מקבל אותה ברצון.

שבח וייס: יש לנו חבורה, מתייעצים, פעם אחת מקבלים את עמדותי, פעם אחת עמדות אחרות.

שבח וייס: צריך ללכת יחד.

שבח וייס: אנחנו סיעה, אנחנו שליחי תנועה.

שבח וייס: אבל בכל זאת ניתן לשאול: באיזה שלב המינון הופך שונה?

שבח וייס: כי יש פה בכל זאת אלמנטים שונים.

דן תיכון: בין 250 ל-700?

שבח וייס: לא, זה לא כל כך.

שבח וייס: אבל מנגנון הפיקוח, האפשרות לעבוד.

שבח וייס: זה אותו סכום, אבל זה בהחלט לא על איזה נייר זה נכתב.

נסים דהן: כל זה היה נדון בוועדה רגילה.

דן תיכון: רבותי, תירשמו כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, אני גם הבאתי דוגמה אחרת.

דן תיכון: נניח שיוצב תמרור בכניסה למגרש החנייה של הכנסת, ולפיו אסור לאוטובוסים להיכנס, והצעת החוק הזאת תגיע לכנסת והיא תיפול.

דן תיכון: כעבור שבוע ימים יגיע חבר כנסת ויגיש הצעה אחרת ויאמר: אסור להיכנס רק לאוטובוס מסוג "וולבו", ול"מרצדס" – כן.

דן תיכון: האם זה דומה מעיקרו או לא דומה מעיקרו?

שבח וייס: מה הביא את היועץ המשפטי לכנסת, שהוא איש שוויוני מאוד, לומר שזה לא דומה?

דן תיכון: תוכל לשאול אותו, והוא ילווה את דיוני ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני סברתי, שכל סעיף 143 הוכן במיוחד כדי לעסוק בשאלה האם זה זהה או דומה מעיקרו.

דן תיכון: דומה מעיקרו, אני לא למדתי משפטים אבל יש לי שכל ישר, ואני שואל משפטנים וחברי כנסת שהגישו הצעות דומות, וכבר כמעט הסגרתי את כל נשקי, והם אמרו: זו הצעה דומה מעיקרה.

ראובן ריבלין: תלוי מאוד מהי הנוסחה של הדוגמה השנייה שהוא נתן.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ואומר, שכאשר אומרים שאוטובוסים לא ייכנסו, ההיגיון מאחורי החוק הוא, שכלי רכב גדולים לא ייכנסו, זה דבר אחד.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אם היה בא ומבחין בין שני סוגי כלי רכב – צריך להבין מה מהות ההבחנה, מדוע היא נעשתה.

ראובן ריבלין: אם הניסיון הוא לעקוף את החוק הקודם ופה יש מידה של התחכמות, מובן שזה זהה מעיקרו.

ראובן ריבלין: אבל אם בהבחנה בין אוטו כזה לאוטו אחר יש מהות – – –

דן תיכון: איזה מהות?

דן תיכון: ב"מרצדס" יש 50 מקומות וב"וולבו" יש 48 מקומות.

דן תיכון: זה כמו ב"בואינג" 647 ו-767.

שבח וייס: המספר לא משנה.

ראובן ריבלין: מה שחשוב זה אם ההבדל משמעותי.

חיים אורון: זו כמות שהופכת לאיכות.

דן תיכון: זה נכון.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אם היה מדובר ב-1,000 תלמידי ישיבות וההבדל היה בין 250 ל-700, הייתי מוכן לקבל את ההבחנה הזאת.

דן תיכון: אבל אני לא חושב שאלה הם המספרים.

דן תיכון: כי הרי ממה נפשך?

דן תיכון: תמיד אפשר לשנות חלק של סעיף פה ולהוסיף עוד אמצעי בקרה.

דן תיכון: אני לא רוצה לומר לך, שעל-פי הקונסטיטוציה, ואתה מכיר אותה טוב ממני – בעצם הימים האלה אני כבר לא יודע, אבל אם אתה שואל אותי, אני חושב, לפי השכל הישר שלי, זה בכל זאת דומה בעיקרו, ולכן לא קיבלתי חלק מחוות הדעת של היועץ המשפטי.

דן תיכון: בנושא זנדברג קיבלתי, אבל אני מניח, שאם העסק מתחיל להתגלגל, אז יש לזה פרשנויות.

שבח וייס: נושא זנדברג באמת שונה לחלוטין.

דן תיכון: אבל אתה יודע מה הביא את זנדברג לנסח את ההצעה שלו כפי שהוא ניסח.

דן תיכון: הוא בוודאי חשב, שאם הוא יפרט יותר, יגדירו את ההצעה הזאת הצעת חוק גזענית.

דן תיכון: רבותי, בואו נמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני פתחתי את הזירה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור על דברים שאמרתי אתמול.

אלי גולדשמידט: אומנם זה אקס פוסט פקטום, כמו שאומרים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד פוסט מורטם, אני לא עוסק בקביעות.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, תרשה לי להעיר הערה.

דן תיכון: נשאלתי קודם אם באמצע הישיבה ירדתי ללשכת ראש הממשלה לדקה אחת או שתיים להראות לו את ההחלטה שלי.

דן תיכון: אני ירדתי בנושא אחר לחלוטין, וראש הממשלה לא הנחה אותי.

דן תיכון: להיפך, דעתו היתה – – –

שבח וייס: אגב, זה לא נורא אם מתייעצים עם ראש הממשלה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני לא נוהג להתייעץ בנושאים האלה.

דן תיכון: אלה שמכירים אותי יודעים שלא.

דן תיכון: מאחר שהואשמתי בהאשמות כאלה או אחרות, אני מודיע לך שאין לו לא יד ולא רגל, וגם אם היתה לו לא הייתי מקבל.

דן תיכון: לידיעתך, נדמה לי שמישהו אמר לי שהוא סבור שצריך לקיים את הדיון ביום רביעי זה.

דן תיכון: אבל לא כך סבר חבר הכנסת גפני, ששמר עלי.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את תיקונו של חברי, חבר הכנסת בן-עמי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים פה אקס פוסט פקטו ולא אקס פוסט פקטום.

אלי גולדשמידט: שליטתו בלטינית, באיטלקית, בספרדית ובכדורגל הספרדי טובה הרבה יותר משלי.

אלי גולדשמידט: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה שגית גם במישור העקרוני וגם במישור המעשי.

אלי גולדשמידט: אתה שגית, משום שלדעתי השאלה הזו, שאתה נדרשת אליה לגבי המהות, דומה בעיקרה – לגבי, זהה – מבחינת השוואת שתי הצעות החוק של חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: לשם כך יש מוסד שנקרא היועץ המשפטי לכנסת.

אלי גולדשמידט: נכון שהמוסד הזה לא מוגדר היום בהגדרה של המלצה מחייבת, אבל יש לנו פרקטיקה בחיים הציבוריים, והפרקטיקה הזאת באה לידי ביטוי בראש ובראשונה לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שדווקא נוכח עובדה זו, טוב היית עושה אילו לא הכנסת את ראשך.

אלי גולדשמידט: ואגב, אני כמשפטן אומר תמיד, עובדה שיש שופטים שחלוקים ביניהם בהרכבים.

אלי גולדשמידט: הבג"ץ הרבה פעמים חלוק בתוכו.

אלי גולדשמידט: יש מחלוקות בין משפטנים, ודווקא אולי בתחומים כאלה.

אלי גולדשמידט: יש שורה ארוכה של פסקי-דין לגבי הגדרה מה היא תאונת דרכים, לצורך חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

אלי גולדשמידט: שופט אחד אמר א' ושופט אחד אמר ב', העניין הגיע בסוף לבית-המשפט העליון, ויכול להיות שברוב דעות, יכול להיות פה-אחד, קבעו.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר תמיד יכולים להישאר חילוקי דעות.

אלי גולדשמידט: אני בכלל לא רוצה להיכנס לשאלה.

אלי גולדשמידט: יש לי עכשיו יכולת להסביר מדוע הצעתו של חבר הכנסת רן כהן איננה דומה בעיקרה להצעתו של חבר הכנסת אהוד ברק.

אלי גולדשמידט: אבל דעתי בעניין הזה משקלה כמשקל דעת כל אחד אחר שיקרא את שתי הצעות החוק הללו.

אלי גולדשמידט: לכן קיים המוסד של היועץ המשפטי של הכנסת.

אלי גולדשמידט: היועץ המשפטי של הכנסת נדרש לחוות דעת, והוא נדרש לחוות דעת על-ידך.

אלי גולדשמידט: מאי נפקא מינה, כמו שאומרים?

אלי גולדשמידט: בשביל מה לבקש ממנו חוות דעת?

אלי גולדשמידט: אם חוות הדעת שלו לא נראית לך, בסופו של דבר, כיושב-ראש הכנסת – ואני מקבל שבכנות היא לא נראית לך.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהיא לא נראית לך משום שניסית לעשות פה תרגיל.

אלי גולדשמידט: היא לא נראית לך, אבל זו חוות דעתו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנכון היית נוהג אם היית מקבל את חוות דעתו, כמו שאנחנו אומרים באנגלית, AS IS.

אלי גולדשמידט: כי בהחלטתך בעצם אמרת: חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת איננה נראית לי.

אלי גולדשמידט: עכשיו תראה מה קרה מהעניין, ואני גם רוצה להכניס את ההיבט הפרקטי.

אלי גולדשמידט: אתה יודע בדיוק באיזה מועד של המושב אנחנו נמצאים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים שלושה שבועות וחצי לפני תום המושב.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה משמעותו של ההבדל הקריטי בין הבאת הצעת החוק הזו ביום רביעי זה לבין הבאת הצעת החוק הזו ביום רביעי הבא.

דן תיכון: מה ההבדל?

אלי גולדשמידט: אני אגיד לך בדיוק.

אלי גולדשמידט: ברגע שמישהו יערער, וכולנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו יודעים שמישהו יערער, ואנחנו גם יודעים מי מסייע לו סיוע חצי משפטי, לא משפטי, איך לעשות את הדברים, ואני כבר יכול לומר מראש מה הוא יגיד.

אלי גולדשמידט: הוא יגיד שהחלטתך לגבי האי-זיהוי בין הצעת החוק של מודי זנדברג להצעת החוק של אהוד ברק איננה תקפה, וחלפו רק שלושה חודשים מאז הצעת החוק של חבר הכנסת מודי זנדברג.

אלי גולדשמידט: העניין הזה יבוא לוועדת הכנסת – ויש לי יסוד סביר להניח, שיש בוועדת הכנסת כמה אנשים שמאוד לא מוצאת חן בעיניהם הצעת החוק של חבר הכנסת אהוד ברק לגיוס בני הישיבות.

נסים דהן: כמו שיש חוקים שלא מוצאים חן בעיניך.

אלי גולדשמידט: אני לא באתי בטענות.

אלי גולדשמידט: אני אומר, זאת הפרקטיקה, זו דעתכם, ואני מניח שחבר הכנסת פנחסי, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת, לא מתלהב מהצעת החוק של חבר הכנסת אהוד ברק, אם לנקוט לשון המעטה מאוד מופלגת.

אלי גולדשמידט: ומה שיקרה הוא, שאם הערעור היה בא לפני יום רביעי הזה, חבר הכנסת פנחסי היה יכול למצות את הדיון במשך שבוע, במשך עשרה ימים, היה צריך להחליט, וזה היה נגמר עוד לפני הפגרה.

אלי גולדשמידט: ברגע שהצעת החוק הזו עולה ביום רביעי הבא, אני מעריך שהעניין הזה יימשך וייכנס לתוך הפגרה, והשורה התחתונה שלו תהיה שהצעת החוק הזו לא תעלה במליאת הכנסת בטרם הפגרה.

אלי גולדשמידט: זאת התוצאה הפרקטית של ההחלטה שלך.

אלי גולדשמידט: היא היתה אולי נחסכת.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי מה שאמרת – – –

אברהם פורז: – – –

חיים אורון: הוא קבע את זה להיום.

חיים אורון: היושב-ראש קבע את יום רביעי הבא, והכנסת לא יכולה – – –

נסים דהן: למה לא? יש ערעור על החלטת היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אורון, הלוואי שאתה צודק.

אלי גולדשמידט: אני לא חבר ועדת הכנסת, ואני מאוד מקווה שאתה – – –

דן תיכון: היית יושב-ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט: אבל היום אני לא חבר ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: מה לעשות?

אלי גולדשמידט: דרך אגב, היה פה עוד נושא אחד שיכולת לשקול אותו מעבר לקבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, ולא להיכנס ולהסתבך בעניין ולהשאיר את זה ביום רביעי זה.

אלי גולדשמידט: היה גם שינוי נסיבות בעקבות דוח מבקרת המדינה שכללה את פרשת גיוס בני הישיבות, וזה קרה בין ההקראה של שתי הצעות החוק.

אלי גולדשמידט: אני מודה לחברי חבר הכנסת יוסי כץ שהעיר את תשומת לבי בעניין הזה כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אלי גולדשמידט: שורה תחתונה – אתה החלטת, ההחלטה נפלה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מצר עליה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיית צריך לקבל את המלצתו של היועץ המשפטי לכנסת.

אלי גולדשמידט: קרו פה שני דברים, ובזה אני מסכם.

אלי גולדשמידט: החלטתך עלולה לגרום לכך שהצעת החוק לא תועלה עד הפגרה – זה בהיבט הפרקטי, ואני מקווה שתצליחו בוועדת הכנסת למנוע את המצב הזה.

אלי גולדשמידט: בהיבט השני, אני חושב שנעשתה פה שגיאה עקרונית, ואני עומד עליה ואומר זאת ברוח טובה, לא לצורך התנגחות, בכך ששוב נפגע מעמדו של היועץ המשפטי של הכנסת, וחבל שכך הדבר.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: אני רוצה לענות לך בקצרה.

דן תיכון: חבל שלא נזדמנת לוועדת הכנסת ביומיים האחרונים, היית רואה כמה ממיטב חברי הכנסת, והשמות לא חשובים, פשוט מודיעים שהם לא מקבלים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, והם אינם חברי כנסת עלומים, ללא ניסיון.

דן תיכון: זו זכותו של כל חבר כנסת להביע את דעתו בכל נושא, ומותר לו שיחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת.

דן תיכון: אני לא מביע בו אי-אמון.

דן תיכון: חבל שלא שמעת היום כשדיברתי במשך שלושת-רבעי שעה על חוות דעת אחרת שלו, במה אני מסכים ובמה אני לא מסכים.

דן תיכון: אני לא פסלתי את כל חוות הדעת שלו.

דן תיכון: עיקרי הדברים שקראתי מבוססים היום על חוות הדעת, אלא שאני מגיע בשורה אחת למסקנה הפוכה מזו שהוא הגיע אליה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, למה אתה לא בא בטענות אל עצמך?

דן תיכון: היה מקום לשקול את העניין אם להעלות את הצעת החוק שבוע לפני המועד או במועד.

דן תיכון: מדוע כשנאמר לך להגיש אותה בעוד שבוע, הלכת למלחמה?

אלי גולדשמידט: משום שידעתי שחבר הכנסת גפני יושב לך על הראש.

דן תיכון: אבל בלי גפני, אם לא היית יוצא למלחמה ואומר "יושב-ראש מטעם" ו"יושב-ראש שליח של מישהו" – עייפתי מלומר לך שדווקא האיש שאתה חושד בו רוצה את זה ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי גם היום וגם אתמול דיברתי מאוד בנימוס.

אלי גולדשמידט: תאמין לי שיש לי בטן מלאה.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: בהחלט, אבל למה לא תאמר: נראה שלא היה הסעיף הזה לנגד – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אני לא פותח.

דן תיכון: אתה תקפת אותי במשך עשר דקות: אתה שגית, אתה טועה ואתה מעוות.

אלי גולדשמידט: אני תקפתי?

אלי גולדשמידט: חלקתי על דעתך.

דן תיכון: עוד מעט היית מעמיד אותי אל הקיר.

דן תיכון: אני נעלבתי ממה שאמרת.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור עכשיו על הדברים שאמרו חברי על ההחלטה.

מיכה גולדמן: אני חושב שההודעה שלך היום אומרת למעשה, שהנושא יעלה לאחר הפגרה.

דן תיכון: לא נכון.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: למה אתם אומרים את זה כך?

דן תיכון: תמשיך לדבר.

דן תיכון: אני לא מלמד תקנון, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני אנסה עכשיו לעשות משהו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות שאמרנו שיש הבדל, שוני, בין ההצעה של חבר הכנסת רן כהן לבין ההצעה של חבר הכנסת אהוד ברק היא קודם כול כתוצאה מהנחת דוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: הו, את זה אני שומע בפעם הראעשונה לפני דקה.

מיכה גולדמן: אתה יודע שיש שם פרק מיוחד שמתייחס לגיוס בחורי ישיבה.

נסים דהן: – – – אני מודיע לכם שיהיה.

מיכה גולדמן: אתה יודע שבפרק המיוחד הזה יש כמה שורות שמציינות – ואולי לחלק מחברי הכנסת שיושבים כאן לא יהיה נעים לשמוע – יש שם ביטוי שאומר, שבשנתון האחרון אנחנו מגיעים כבר לפטור של 8%, אדוני היושב-ראש.

מיכה גולדמן: המבקרת גם אומרת, שלא היתה התייחסות לוועדת חיים ישראלי.

מיכה גולדמן: ומה אומרת ועדת חיים ישראלי?

מיכה גולדמן: ואני לא רוצה כאן לפרט.

מיכה גולדמן: היא אומרת, שבנושא הפטורים צריך לקיים דיון מחדש ולבדוק איך מפרשים את מה שהחליט בזמנו דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: ואנחנו מתעלמים.

מיכה גולדמן: מדי שנה מתבססים על דוד בן-גוריון, כשהפטור הוא בלתי מוגבל.

מיכה גולדמן: אמרתי, הפטור כבר הגיע ל-8%.

מיכה גולדמן: לכן אני רואה בהצעת החוק של חבר הכנסת אהוד ברק, כתוצאה מהעיתוי – – –

דן תיכון: למען הדיוק, אני לא מזכיר את חבר הכנסת אופיר פינס, אבל הוא במעמד שווה לחבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: שניהם הגישו הצעות חוק לא זהות ודומות, ושתי ההצעות האלה נפלו והן חוזרות ומוצבות על סדר-יומה של הכנסת.

מיכה גולדמן: אני אומר, כתוצאה מכך חל שינוי.

מיכה גולדמן: ולכן אני רואה בהצעת החוק של חבר הכנסת אהוד ברק הצעה שונה מהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, ולא ניכנס לפרטים של בין 250 ל-700, כשל-250 יש אפשרות לעבוד במקצוע שבו הם עוסקים, דהיינו בחינוך.

מיכה גולדמן: קרה משהו, וצריך להתייחס לחוק בצורה שונה, ולכן אני חושב שההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת היתה נכונה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לא נותר לי אלא לומר לך את אשר אמר חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אני לא יודע מה דעתך בעניין הזה, אבל יש לי דעה בעניין, והיא מאוד ברורה.

דן תיכון: יכול להיות שהיא אפילו לא עומדת בסתירה להשקפת עולמו של חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אבל לא זה הנושא שעומד על סדר-היום.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת קבע בהחלטתו, כפי שהוא הביא לידיעתנו היום, שתי קביעות.

חיים אורון: הקביעה האחת, שהצעת החוק שבה מדובר, של חבר הכנסת ברק, דומה להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן ושונה מהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

חיים אורון: זאת קביעה ראשונה.

חיים אורון: קביעה שנייה, שמועד הדיון בהצעת החוק יהיה ביום רביעי הבא.

נסים דהן: זה מתבקש מהקביעה הראשונה.

חיים אורון: סליחה.

חיים אורון: ועדת הכנסת קבעה והודיעה על סדר-היום של יום רביעי הבא, קביעה שהיא כולה בסמכותו, ורק בסמכותו, ולאיש אין סמכות בכנסת, להוציא היושב-ראש, לקבוע את סדר-יומה של הכנסת.

חיים אורון: ועדת הכנסת היא מקום לערעור רק בשאלה אחת, האם קביעתו של היושב-ראש, שהצעת החוק של חבר הכנסת ברק שונה מהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, תקפה או איננה תקפה.

חיים אורון: הדיון הזה חייב להסתיים עד יום רביעי הבא.

חיים אורון: אם הוא לא מסתיים עד יום רביעי הבא, יש בכך הפרה של תקנון הכנסת.

חיים אורון: לרשות ועדת הכנסת עומדים כל הימים והלילות ממחר בבוקר עד יום רביעי בלילה, מועד העלאת הצעת החוק לדיון.

חיים אורון: וכל מהלך אחר, חבר הכנסת נסים דהן, שאני כבר מבין שהוא מבשיל, הוא פשוט הפרה של התקנון.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה להגיד דבר נוסף.

חיים אורון: מידת הגמישות של התקנון, הערתי בקריאת ביניים כשאמרו לחבר הכנסת אלי גולדשמידט שהוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת והוא מצוי בתקנון, שהתקנון הולך עם יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: זה היה לצורך האירוניה ולא במהות עצמה.

חיים אורון: אם אנחנו לא נשמור על כמה כללים, התרגיל הבא יהיה, שחבר כנסת יבוא למליאה ויציע סדרת הצעות חוק בניגוד לדעתו.

חיים אורון: למשל, אני אציע, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת בני אלון, שכדי לספח אני לא יודע מה, צריך רוב של 95% מחברי הכנסת.

חיים אורון: ההצעה תיפול, אבל במשך שמונה חודשים הוא לא יוכל להציע הצעת חוק.

דן תיכון: היו דברים מעולם.

חיים אורון: המסגרת הזאת קבעה כללים שיש בהם גם היגיון של משחק הוגן.

חיים אורון: אני חושב, שהתחום הזה מוצה עד תום בשבוע האחרון, ועכשיו תתכבד הכנסת, על דעת רוב חבריה, ותצביע לגופו של עניין.

חיים אורון: ואם אתם מתכננים עכשיו לבצע מהלך של דחיית הנושא מעבר לתאריך שמדובר בו, תביאו את זה בחשבון.

חיים אורון: והערה אחרונה.

חיים אורון: אם הבנתי נכון, אותם 14 יום שמופיעים בתיקון לסעיף 143 ואנחנו עוסקים בהם פעם ראשונה – אותם 14 יום מתייחסים לזכותו של חבר הכנסת להלין כנגד קביעתו של היושב-ראש, לא למועד ההצבעה.

חיים אורון: אם היושב-ראש היה פוסל לי הצעת חוק, היתה לי זכות להתלונן בתוך 14 יום בוועדת הכנסת ולומר: הפסילה אינה כדין.

חיים אורון: זו היתה רוח השינוי, זו היתה הכוונה, ולא שלוועדת הכנסת יש 14 יום לדחות מועד שהיושב-ראש קבע אותו והודיע עליו מעל דוכן הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

דן תיכון: אגב, לפי מיטב זיכרוני, היה פעם מקרה שמישהו הציע באחת הכנסות – אני לא יודע אם אתה היית אז חבר הכנסת – לפזר את הכנסת, ועודדו אותו, כדי לחסום לתקופה של חצי שנה.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס בוודאי זוכר את המקרה.

דן תיכון: זאת אומרת, זאת לא איזו טקטיקה חדשה.

דן תיכון: הציעו את זה כדי לחסום את העניין לחצי שנה, כי היו פעם כנסות שבהן הרוב היה של איש אחד.

אברהם פורז: דבר כזה לא יכול לתפוס בכלל לגבי פיזור הכנסת.

דן תיכון: אבל זה מה שקרה.

אברהם פורז: שישה חודשים לא יכולים לשחק פה.

אברהם פורז: פיזור הכנסת – – –

שבח וייס: – – –

דן תיכון: אני אומר לך מה שהיה כאן.

דן תיכון: אתה אומר לי שזה לא יכול להיות?

דן תיכון: אני אומר לך שזה היה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, החשש שאתה מעלה הביא אותנו לדחות את ההצעה, לא להעלות אותה מחר, כדי לא לפתוח את הדיון על – – –

דן תיכון: לא, אתה קבעת שבעתיד זה יכול להיות.

דן תיכון: אגב, אתם דחיתם את ההצעה שלכם?

דן תיכון: אני לא ידעתי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה – – –

שבח וייס: – – – הוא נימוק שלא עומד.

שבח וייס: אפשר כל יומיים להציע.

דן תיכון: לא שמעתי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הערתו של חבר הכנסת אורון, ואני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש – לדעתי, חבר הכנסת אורון לא הבין נכון.

נסים דהן: על-פי הבנתי, יושב-ראש הכנסת קבע שמיום רביעי הבא ואילך חבר הכנסת ברק יכול להעלות את ההצעה שלו.

נסים דהן: הוא לא קבע שהדיון יהיה ביום רביעי.

נסים דהן: 45 יום וששת החודשים מאז עלתה ההצעה האחרונה הדומה ייתמו ביום רביעי הבא.

נסים דהן: מיום רביעי חבר הכנסת ברק יכול להעלות את ההצעה שלו, אם אף אחד לא יערער.

נסים דהן: אם מישהו יערער, ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: אבל יושב-ראש הכנסת לא קבע שהדיון יהיה ביום רביעי.

חיים אורון: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

יצחק כהן: – – –

נסים דהן: יושב-ראש הכנסת לא קבע.

נסים דהן: זה הדבר הראשון שאני רוצה להבין.

נסים דהן: לא, הוא עוד לא קבע את סדר-היום.

נסים דהן: הוא אמר, שמיום רביעי והלאה הוא יוכל להעלות את ההצעה, אם הוא ירצה.

נסים דהן: נכון, אדוני היושב-ראש, הבנו נכון?

חיים אורון: – – –

נסים דהן: הוא לא קבע שיהיה הדיון.

נסים דהן: 45 יום וששת החודשים מסתיימים ביום רביעי.

נסים דהן: אחר כך הוא יכול להעלות את ההצעה לדיון, אם הוא רוצה.

נסים דהן: אבל לא את זה רציתי לומר.

דן תיכון: אני מבין שיהיה דיון בוועדת הכנסת.

דן תיכון: תשמעו את דעתי.

נסים דהן: בסדר, מסכים.

חיים אורון: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: תשמע את דעתי.

נסים דהן: לא נקבע הדיון ביום רביעי.

דן תיכון: סיימת?

נסים דהן: לא, זו הערה לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני שמעתי – – –

נסים דהן: זה לא נכון.

נסים דהן: לא שמעת טוב.

נסים דהן: הנה, בבקשה, היושב-ראש נמצא פה.

נסים דהן: הוא לא אמר שנקבע דיון בהצעה.

נסים דהן: מיום רביעי והלאה הוא יכול להעלות אותה לדיון.

נסים דהן: הוא עוד יכול למשוך, אם הוא רוצה.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: היו ימים.

דן תיכון: אני אמרתי, שאילו הוא לא היה חוזר בכלל עם העניין הזה ולא עושה מזה עניין, ההצעה היתה עולה לדיון ביום רביעי הבא, בתום שישה חודשים.

נסים דהן: נכון, בתום שישה חודשים מאז הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: ואני אומר לך במלוא – – –

חיים אורון: כרגע, מה מונע את הבאתו של הסעיף ביום רביעי הבא?

דן תיכון: אני לא יודע, כרגע – שום דבר.

דן תיכון: כרגע אני קבעתי את ההחלטה שלי.

חיים אורון: שביום רביעי הבא זה עולה.

נסים דהן: יכול לעלות, לא עולה.

נסים דהן: הוא יכול להניח את ההצעה על שולחן הכנסת.

דן תיכון: קבעתי מה אני מאשר ומה אני לא מאשר.

חיים אורון: – – – ביום רביעי הבא ההצעה עולה.

נסים דהן: אבל היושב-ראש קובע סדר-יום.

נסים דהן: אתה יכול לשים את זה על שולחן הנשיאות, לא יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הוא יכול להמשיך.

דן תיכון: הרי זאת לא חקירה.

דן תיכון: תהיה חקירה.

דן תיכון: סוף כל סוף יגיד לך חבר הכנסת שבח וייס, שהדיונים המעניינים ביותר היו בענייני תקנון, והיית צריך לראות מה קורה כשדנים בתקנון, איך כל ה"תקנוניסטים" רצים עם הספרים, פותחים את הספר ורואים את הסעיף – – –

נסים דהן: ואפילו מצליחים לקרוא סעיף שלא קיים.

שבח וייס: זהו, אני מכיר כאלה שקראו – – –

דן תיכון: עזוב, זו אגדה.

דן תיכון: אני מקווה, חבר הכנסת שבח וייס, שאתה מבין שזו אגדה.

דן תיכון: הוא היה פוסח על פני קטע בתוך הסעיף – –

שבח וייס: זה אותו דבר.

דן תיכון: – – והיה אומר שהוא אמר פעם כך וכך, שחבר הכנסת בגין אמר כך וכך, והוא אמר בדיוק את ההיפך.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: בסדר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להבהיר נקודה אחרת.

נסים דהן: לדעתי, שיקול הדעת צריך להיות: אם הצעת החוק הזאת היתה עוברת בקריאה טרומית ונדונה בוועדה – האם כל הצעות החוק הדומות היו נקראות נושא חדש?

נסים דהן: אם לא היו נקראות נושא חדש, לדעתי זו אותה הצעת חוק, ואז היה צריך להמתין שישה חודשים מאז הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, ולא מהצעתו של חבר הכנסת מודי זנדברג.

נסים דהן: אני כבר מגלה לך את הערעור שלי.

נסים דהן: זה יהיה הערעור.

נסים דהן: הערעור יהיה, שלדעתנו צריך להמתין שישה חודשים מאז הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: מאז הצעתו של חבר הכנסת רן כהן?

אלי גולדשמידט: – – –

נסים דהן: לא, זה לא נגמר.

נסים דהן: ביום רביעי הבא.

אופיר פינס-פז: – – –

נסים דהן: לא, סליחה, הצעת חבר הכנסת זנדברג מיום רביעי הבא.

דן תיכון: הוא התכוון להצעת חבר הכנסת זנדברג, לא להצעת חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: זה יהיה הערעור, כיוון שאתם בעצמכם לא הייתם טוענים "נושא חדש", ואם זה לא נושא חדש, זה אותו חוק.

נסים דהן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מערערים על החלטת היושב-ראש, ולדעתנו צריך להמתין עוד, כיוון שעוד לא עברו שישה חודשים מאז נפלה הצעת החוק האחרונה שהיא דומה.

חיים אורון: הדיון יתקיים ביום שני – – –

יצחק כהן: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני באופן אישי שמעתי ברוב קשב את ההחלטה שלך ואת הנימוקים לה, ואני אומר לך את האמת – אני לא נופל מהכיסא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההחלטה מנומקת, אפילו סבירה ואפילו הגיונית.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם חלק מחברי שהיא החלטה דווקנית במובן מסוים, שהרי כולנו בתוך עמנו חיים, ויכולת להתייחס לזה ויכולת לא להתייחס, אבל זכותך היתה להתייחס ולומר שהצעות החוק של חבר הכנסת רן כהן ושלי דומות להצעת החוק של חבר הכנסת ברק, וממילא – – –

דן תיכון: דומות מעיקרן.

אופיר פינס-פז: כן, דומות מעיקרן, ואני לא פוסל את ההחלטה הזאת ואני אפילו אומר שיש בה סבירות.

אופיר פינס-פז: מה מכעיס אותי?

אופיר פינס-פז: הפיליבסטריות והשימוש לרעה בהצעה של חבר הכנסת זנדברג.

אופיר פינס-פז: כי זו לחלוטין שבירת כללי המשחק.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו, שהצענו את הצעת החוק, הצבענו נגד הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

אופיר פינס-פז: היעלה על הדעת לבוא ולטעון היום בוועדת הכנסת שאלה הצעות דומות מעיקרן?

יצחק כהן: מה הקשר?

אופיר פינס-פז: הרי אלה הצעות שונות תכלית השינוי, והיום להיתפס לעניין הזה – זה ניצול מחפיר של התקנון, כדי לעשות פיליבסטר ולצאת לפגרה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני בא ואומר, ואני אומר את זה לחברי, לכל מי שיערער, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת משה גפני: אם אלה יהיו כללי המשחק, הם יהיו דו-סטריים.

אופיר פינס-פז: על כל הצעת חוק שהחברים האלה יעלו – יהיה ערעור.

אופיר פינס-פז: יהיה ערעור על כל הצעת חוק שהם יביאו, ואנחנו נגרור אותם לוועדת הכנסת על כל סעיף ועל כל פסוק ועל כל נושא ונוציא להם את הנשמה, משום שהם עושים דברים שלא ייעשו.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעניין הזה צריך להיות נחרצים, ואסור לתת יד לכך שהצעת החוק הזאת לא תועלה בכנס הקיץ.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות הקו האדום.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להסכים לזה, שכתוצאה מפרצות, או מכל מיני תחכומים ותחבולות, העניין הזה יידחה לכנס החורף, קרי: לאוקטובר.

אופיר פינס-פז: זה ניצול מחפיר של התקנון, בניגוד מוחלט לחוות הדעת של היועץ המשפטי, להחלטה שלך ולכל דבר אחר שהוא בגדר הסביר וההיגיון.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה גם כן חבר כנסת צעיר.

אופיר פינס-פז: כמו ברק.

דן תיכון: זה אתה אמרת.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת.

דן תיכון: אתה אמרת שאני אמרתי.

דן תיכון: אין ויכוח.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, בתור צעיר הוא עשה "מיילג'" לא רע.

דן תיכון: בסך הכול מה שהוא חושב אני שומע.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: המרחק בין המקום שהוא ישן לבין המקום שאני ישן הוא בטח לא יותר מ-20 סנטימטר, זה עובי הקיר, שלא יבינו אותי שלא כהלכה.

דן תיכון: הוא עושה "מיילג'"?

דן תיכון: בסדר גמור, כל הכבוד, אבל לא להלך אימים.

דן תיכון: באמת, לא להלך אימים.

דן תיכון: בכנסת בטח הנושא יעלה, אני מניח, ותהיה הידברות וינסו להגיע לעמק השווה.

דן תיכון: אני מכיר את חבר הכנסת אורון, אני לא תמיד מסכים אתו, זאת אומרת, לעתים קרובות אני חולק על דעתו.

דן תיכון: היום, למשל, חבל שהוא לא האזין לדברים שאמרתי בוועדת הכנסת.

חיים אורון: קראו לי לישיבה אחרת.

דן תיכון: הם היו כבדי משקל.

דן תיכון: תאמין לי, תשאל את חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אני מניח שתהיה הידברות.

שבח וייס: למה אותי?

דן תיכון: שישאל אותך.

דן תיכון: אתה היית.

שבח וייס: אתה פשוט השתמשת במסקנות.

דן תיכון: בסדר גמור.

שבח וייס: אני הייתי יושב-ראש הכנסת, לא רציתי שיהיה אי-אמון בפגרה, כי גם ראש הממשלה לא רצה – – –

דן תיכון: זה אתה אומר בפעם הראשונה – אני שומע.

שבח וייס: בפעם השמינית כבר.

דן תיכון: שראש הממשלה המנוח לא רצה?

שבח וייס: למה שראש ממשלה ירצה אי-אמון בפגרה?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני שומע בפעם הראשונה.

דן תיכון: לא השתמשתי בנימוק הזה של ראש הממשלה כי לא ידעתי.

דן תיכון: אולי אתה התכוונת.

שבח וייס: בעקיפין.

אלי גולדשמידט: עכשיו יש לך נימוק חדש.

דן תיכון: זה נימוק לא – – – היית צריך לשמוע אותי, איך ניסו לשכנע אותי שצריך להחליט במשך שבוע ימים על נושא שהכנסת לא רוצה להחליט משנת 1972.

דן תיכון: ורק חבר הכנסת שבח וייס, בהיותו יושב-ראש הכנסת, החליט החלטה מנומקת, אבל אומרים: הוא לא נחשב.

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: הוא לא נחשב, נתעלם ממנו.

שבח וייס: אז הוא נחשב.

שבח וייס: היום הוא מוזמן לארוחות.

דן תיכון: אז הוא נחשב.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם פורז, איך שכחתי?

דן תיכון: הנה הוא היחיד שלוקח את החוק, את הספר.

אברהם פורז: לוקח את החוק לידיים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: הוא יגיד שאני לא מבין את סעיף 143 כהלכה.

אברהם פורז: איך אתה יודע מה אני אגיד?

דן תיכון: הרי אני מכיר אותך.

אברהם פורז: אתה מכיר אותי.

אברהם פורז: ואם אני אפתיע אותך?

דן תיכון: הרומנים משחקים עכשיו.

אברהם פורז: כן, אני יודע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני חושב שקודם כול צריך לומר שההחלטה שלך סבירה לגמרי.

אברהם פורז: בין עמדתך לבין עמדת היועץ המשפטי, אני חושב שאני מעדיף את עמדתך.

אברהם פורז: הדבר השני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 143.

אברהם פורז: יש לו שני חלקים שונים.

דן תיכון: אתה לא קורא את הסעיף הנכון.

דן תיכון: אני כבר רואה שאתה טועה.

דן תיכון: בוא תיקח את סעיף 143 החדש שלא מופיע בספר.

אברהם פורז: אני לא יודע.

דן תיכון: בוא תיקח אותו מכאן, ואחר כך תראה אם יש לך מה לומר.

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: אתה עושה את הטעות שעשו בתחילת השבוע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש פה שאלה מעניינת.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אנחנו נדאג.

אלי גולדשמידט: מה קורה עם ההחלטה – – –

דן תיכון: יש הבדלי נוסח.

יוסי כץ: אם חבר הכנסת פורז בר-אוריין ובר-סמכא בנושא – סימן שצריך להפיץ ולעדכן כמו שצריך.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש מנהג שאתה לומד אותו במשפטים, שחוק שלא פורסם – לא תקף.

אלי גולדשמידט: שינוי התקנון הזה בוועדת הכנסת היה במחשכים, במרתף.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני אומר תמיד, שטוב עשתה אמי, זיכרונה לברכה, ששלחה אותי ללמוד כלכלה ולא משפטים.

דן תיכון: היא רצתה משפטים ואני רציתי כלכלה.

אלי גולדשמידט: שונה לגמרי.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, זה אותו דבר?

אברהם פורז: לא, זה לא אותו דבר.

דן תיכון: זה לא אותו דבר.

דן תיכון: אתה רואה?

דן תיכון: והוא כבר עלה עם נימוק מוכן.

אברהם פורז: נכון, זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: אחת הטענות שרציתי לטעון נופלת.

דן תיכון: כבר הכנת טיעון חלופי?

אברהם פורז: לא, היו לי כמה טיעונים.

אברהם פורז: הטיעון הראשון שאני רוצה לטעון הוא זה: נניח שמועלית טענת נושא חדש באחת מוועדות הכנסת לגבי חקיקה, האם יכול יושב-ראש ועדת הכנסת לסחוב את טענת הנושא החדש על פני חודשים ולמנוע את חקיקת החוק?

אברהם פורז: לדעתי, התשובה היא לא.

אברהם פורז: האם כאשר ועדה של הכנסת מביאה חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ומניחה אותו כאן, יכול יושב-ראש הכנסת שלא לקבוע דיון בחוק ולהחליט שסמכותו לקבוע את סדר-היום, והוא לא קובע דיון בחוק?

אברהם פורז: אגב, בעניין הזה יש תקדים.

אברהם פורז: חבר הכנסת לשעבר דב שילנסקי, בשעתו, בעניין כספים ייחודיים, ניסה לעשות זאת, והיה בג"ץ של חבר הכנסת שבח וייס ושלי.

אברהם פורז: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש ועדת הכנסת, מרגע שהודעת פה במליאה שזאת החלטתך, והדיון יהיה ביום רביעי בשבוע הבא, דין הודעתך כאילו הגיעה לידיעת כל חברי הכנסת, כי זה רשום בפרוטוקול הכנסת, ולפי הפרזומפציה כולם אמורים לשבת פה, או לפחות לקרוא את הפרוטוקול.

אברהם פורז: מי שרוצה יכול להזדרז ועוד הערב להגיש ערעור.

אברהם פורז: ועדת הכנסת צריכה לדון במהירות ולסיים את הדיון יום לפני יום רביעי הבא.

אברהם פורז: אם ועדת הכנסת לא תסיים ולא תהפוך את החלטתך על פיה, לא תתקבל החלטה המבטלת את החלטתך, אתה צריך לקיים את ההצבעה באותו יום.

אברהם פורז: אין להעלות על הדעת ואין להסכים למצב – – –

דן תיכון: אני מציע לך, חבר הכנסת פורז, אנא קרא את סעיף 143 עד הסוף.

דן תיכון: פשוט לקחו לך אותו מהיד.

אברהם פורז: מאה אחוז.

חיים אורון: אני קורא אותו וקראתי אותו השבוע עשר פעמים, והוא צודק במאה אחוז.

אברהם פורז: המועדים הקבועים בסעיפים – כמו בכל דבר, צריך להשתמש בתום לב ובדרך מקובלת.

אברהם פורז: אי-אפשר לעשות ABUSE.

אברהם פורז: זאת אומרת, מי שרוצה לערער על החלטה של היושב-ראש ויודע, אין לו סמכות ואין לו זכות להמתין עד לדקה האחרונה ולעכב את ההליכים, משום שזה יהיה שימוש לרעה בזכות, ולא נותנים שימוש לרעה בזכות.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לאנשי מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לו אני אהוד ברק הייתי שולח לך זר פרחים גדול, ואולי יותר מזה.

אברהם פורז: אתה הצלחת למקד תשומת לב ציבורית סביב הצעת החוק.

אברהם פורז: נתת לה קידום עצום באמצעי התקשורת.

חיים אורון: זאת היתה הכוונה מההתחלה.

דן תיכון: זו היתה הכוונה של חבר הכנסת ברק.

אברהם פורז: אני אומר שאתה שיתפת אתו פעולה.

דן תיכון: הנשיא פשוט טרף לו את הקלפים.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אתה בכל מקרה שיתפת אתו פעולה יפה מאוד.

דן תיכון: זה נכון.

אברהם פורז: ועל כך אתה זכאי לכל התודות, הברכות וההוקרה מטעם מפלגת העבודה.

דן תיכון: איך אמרו?

דן תיכון: טוב, רואים שאתה לא מבין ביחסי ציבור ואתה שורף כספים לשווא בעיתון "הארץ", כל פעם באמצעות מודעות.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת פורז, מה אתה מכניס לי מתחת לחגורה?

דן תיכון: הרי גם לי מיקרופון, רמקול.

חיים אורון: סעיף 143(ג) אומר מה שפורז אומר.

דן תיכון: תשמע, העניין מצוי בידי ועדת הכנסת, ואני מציע ללכת לוועדת הכנסת, אבל קודם כול אני מציע לחבר הכנסת אורון, שהוא ידוע כמתווך ופשרן – – –

אלי גולדשמידט: למה אתה הורג?

דן תיכון: מה יש?

דן תיכון: תשמע, חבר הכנסת גולדשמידט, אני מכיר אותו ארבע שנים לפניך בעבודה יומיומית.

דן תיכון: מה לעשות שזו האמת, לפחות לפי שעה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה?

דן תיכון: אז לא צריך.

דן תיכון: לא צריך לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, ואחריו אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר רק שני משפטים, כבוד היושב-ראש.

דן תיכון: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי חלק מהדיון, חלק ממה שהחברים אמרו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין נמצא על סדר-היום הציבורי כבר שבוע–שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, יש ועדת פירושים בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים פשרה, צריכים פירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ועדת הפירושים תחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זה יפתור את הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: אני רוצה לדעת איך אתה תצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לאדוני הערה שהיא בשולי הנושא החשוב שהועלה כאן, אבל הוא חשוב לא פחות.

ראובן ריבלין: אין כל ספק, שלפי סעיף 143, גם בנוסחו החדש וגם בנוסחו זה, הסמכות היא בידי יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: גם התקנון לא מחייב את יושב-ראש הכנסת בחובת התייעצות כלשהי עם היועץ המשפטי של הכנסת או יועץ משפטי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת קרה דבר, בזמן שאנחנו מהרהרים בקול רם ושואלים את עצמנו, האם לא היה ראוי, אפילו, שהיועץ המשפטי לממשלה לא יהיה יועצה המשפטי של הכנסת, אלא היועץ המשפטי של הכנסת יהיה יועץ משפטי מיוחד לבית-המחוקקים, שיכול להיות אפילו לעומתי ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, יועץ משפטי אשר על פיו יישק דבר ואשר חוות דעתו – – –

דן תיכון: 0:1 לקרואטיה, אם זה מעניין אותך.

ראובן ריבלין: עניין התקנון מנע ממני לראות את כל המחצית וחשבתי שבגלל זה דחו את הגולים.

ראובן ריבלין: לא ייסלח לקרואטיה שהכניסו גול – – –

דן תיכון: יש לי חדשות בשבילך, אתה חוזר על דברי שבח וייס אתמול בנשיאות.

מיכה גולדמן: מקליטים לך את כל המשחקים.

ראובן ריבלין: זה נעשה בעידן שבו אנחנו מבקשים לקיים מוסד של ייעוץ משפטי מיוחד לכנסת.

ראובן ריבלין: כאמור, התקנון איננו מחייב את יושב-ראש הכנסת להתייעץ, יושב-ראש הכנסת הוא מוסד שיכול להחליט.

ראובן ריבלין: אבל קרה דבר, ויושב-ראש הכנסת ביקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: יכולים להיות פתרונות מספר לשאלה מסוימת, יכולים להיות שני פתרונות מקבילים לשאלה שמתעוררת: פתרון אחד הוא משפטי, פתרון אחד הוא פוליטי.

ראובן ריבלין: אם שני הפתרונות אפשריים, רשאי מי שמבקש את חוות הדעת לומר: אף שהפתרון המשפטי כפי שהובא בפני הוא כזה, אני מעדיף את הפתרון הפוליטי.

ראובן ריבלין: אבל משקבע היועץ המשפטי את חוות דעתו לגבי נושא מסוים, נראה לי שטוב שלא נתחיל בתקדים שלפיו אנחנו דוחים את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: כאשר חוות הדעת המשפטית ניתנה ליושב-ראש הכנסת, ואין לו נימוק אחר אשר מזהיר אותו שעל אף חוות הדעת הוא נותן החלטה אחרת, בגלל נימוקים שנרשמו, הייתי מעדיף שנושא כזה יובא להכרעה אולי אפילו של ועדת הכנסת, בערעור של אחד מחברי הכנסת, כשהטיעון כלפי אותה חוות דעת משפטית יכול לבוא לביטוי על-ידי דיון נוקב של כל חברי הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע, שברגע שהיועץ המשפטי התבקש ליתן חוות דעת, אם חוות דעתו היא חוות דעת משפטית בלעדית – כלומר, יכולה להיות פרשנות משפטית אחרת, אבל זו הפרשנות המשפטית שניתנה על-ידי היועץ המשפטי, שעל פיו יישק דבר – אנחנו נמצאים בבעיה, אם אנחנו אומרים: על אף חוות הדעת אנחנו יכולים להחליט כל מה שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני על הסבלנות, אני לא מדבר על העניין הזה באופן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תרשה לי לענות לך.

דן תיכון: הטיעון הזה נטען פעמים מספר במרוצת היומיים האחרונים.

דן תיכון: הרי אתה רץ מוועדה לוועדה וממלא-מקום בכל הוועדות – – –

חיים אורון: הוא חבר בכל ועדה.

דן תיכון: חבר בכל הוועדות.

דן תיכון: אבל יש ועדה אחת שאני ממליץ שתבוא אליה, וזו ועדת הכנסת.

דן תיכון: היית רואה כמה וכמה פעמים במרוצת הקריירה שלי ושל חברי הכנסת נתן היועץ המשפטי לכנסת חוות דעת והן לא נתקבלו.

דן תיכון: אמרתי אתמול והיום, היו כמה דוגמאות – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הן לא התקבלו בוועדת הכנסת – תמיד על בסיס שיקול פוליטי.

דן תיכון: מה פתאום?

אלי גולדשמידט: יש פה שאלה מעניינת.

אלי גולדשמידט: היועץ המשפטי של הכנסת אומר: לפי דעתי, על-פי התקנון צריך להעביר חוק לוועדת הכלכלה, אבל חברי ועדת הכנסת רוצים שזה יהיה בוועדת הכספים, כי שם יש להם רוב.

ראובן ריבלין: מנימוק פוליטי.

דן תיכון: לא מנימוק פוליטי, אין נימוק פוליטי.

אלי גולדשמידט: לא פסלת את חוות הדעת על רקע פוליטי אלא על רקע משפטי.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: שוב אני נזקק לאמי, זיכרונה לברכה.

דן תיכון: היא רצתה מאוד משפטים, אני רציתי כלכלה, הלכתי לכלכלה.

דן תיכון: אני נמצא בכנסת כמה ימים, לא הרבה, ומפעם לפעם אני מתעסק בנושא – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אמי, תיבדל לחיים ארוכים, היא בת 95, עד מאה-ועשרים לפחות, והיא לימדה אותי שלא לבקש חוות דעת אם אני לא מתכוון לקבל אותה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: תמיד אני נעזר ביועצים המשפטיים שלי.

דן תיכון: רציתי לומר שיש לי ניסיון של כמה שעות בענייני תקנון – – –

חיים אורון: יש לי מה להגיד לכם בשם אמי, זיכרונה לברכה, אבל אני לא אומר.

שבח וייס: אני מציע שנקרא לקטע הזה "קולה של אמא".

דן תיכון: יש לי כמה דקות בענייני תקנון, חבר הכנסת גולדשמידט, ויש לי גם ניסיון אדיר.

דן תיכון: אני יכול לומר, שבנושאי תקנון יש לי לא פחות שעות מאשר ליועץ המשפטי של הכנסת, ומותר שתהיה לי גם דעה משלי.

דן תיכון: לעולם אני לא מתחייב לקבל דעה כלשהי.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא חולק על זה.

דן תיכון: אני אומר לך, שב-95% כל מה שקראתי כאן מתבסס על חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת.

אלי גולדשמידט: השורה התחתונה הפוכה.

דן תיכון: אבל אני מגיע למסקנה הפוכה, כי הוא שכח משפט אחד, שלפי דעתי הוא עיקרי בעניין הזה – במה עוסקות שתי הצעות החוק הללו.

דן תיכון: פתאום נשכח לו משפט אחד שראיתי אותו.

דן תיכון: תאמין לי, הלכתי והתייעצתי עם חברי כנסת ועם משפטנים רבים ושאלתי אותם.

דן תיכון: אני לא חושב שחבר הכנסת פורז הוא בעדי או נגד היועץ המשפטי.

דן תיכון: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין, דווקא הקושיות שעלו ביומיים האחרונים הועלו על-ידי חברי כנסת שתומכים במתן מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לכנסת.

דן תיכון: העובדה שאני לא מקבל את חוות דעתו, זה לא אומר שלרגע אני חושב כמו שחושב חבר הכנסת שבח וייס, שאסור להפריד בין הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הכנסת.

דן תיכון: אני חושב שצריך להפריד ביניהם, אבל אני לא קבלן שמתחייב לומר שכל מה שאומרים לי – – –

ראובן ריבלין: מי יגן עליך בהחלטתך שהיתה ניתנת בפני בית-המשפט הגבוה לצדק?

דן תיכון: מי שיגן על הכנסת ביום חמישי הבא.

ראובן ריבלין: זו שאלה שעדיין לא הוכרעה, אבל אם יוכרע שהיועץ המשפטי של הכנסת יהיה עצמאי, בנפרד מהיועץ המשפטי לממשלה, נוצרת בעיה.

דן תיכון: נוצרת בעיה.

ראובן ריבלין: אם אתה שואל לחוות דעתי המלומדת, כמו פורז – דיברנו על כך – מקובלת עלי פרשנותו של היושב-ראש, אבל זה לא אומר כלום, הנושא הוא עקרוני.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם היום.

דן תיכון: האחרון – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אתה בעל עניין בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר כבעל עניין, אני חייב להודות.

אליעזר זנדברג: קראתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ברק וגם את שלי פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהצעות החוק שונות.

אליעזר זנדברג: הן נבדלות בשלוש נקודות: העניין הראשון – העובדה שהצעת החוק שלי חלה על כל אזרחי המדינה, יהודים כערבים; הדבר השני – מדובר בה על אופציה של שירות לאומי לצד שירות צבאי, דבר שלא קיים; דבר שלישי – שלי טובה יותר.

אלי גולדשמידט: אחרי שאתה שולל זכות בחירה.

אליעזר זנדברג: נושא שלילת זכות הבחירה ירד, הודעתי את זה כאן מעל הבמה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת פינס; הם לא ראיה לדבר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פינס אמר כאן:

אליעזר זנדברג: ההוכחה לכך שההצעות הן שונות היא העובדה שאנחנו, סיעת העבודה, הצבענו נגד ההצעה של חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני אומר שעשיתם את זה על מנת לנקות את השטח ולאפשר לכם להוביל מהלך באופן עצמאי, בלי שהכבוד, היוקרה או הקרדיט ילכו גם לאחרים.

אליעזר זנדברג: זה לא משנה, אני מוכן לקדם את הנושא, ולא משנה מי מוביל אותו.

אליעזר זנדברג: תכל'ס, הסיבה היחידה לכך שמפלגת העבודה רוצה להצביע נגד אולי היתה כפולה, אולי הפחד שלהם מהציבור הערבי, מחברי הכנסת הערבים, שלא רוצים להרגיז את הערבים, אז הם לא תומכים בהצעה הזאת.

אליעזר זנדברג: ויותר מזה, לפנות ולהזיז הצדה הצעות חוק אחרות כדי שהבמה תישאר רק למפלגת העבודה.

אליעזר זנדברג: אגב, זה לגיטימי מבחינה פרלמנטרית, אבל לפחות תאמרו לציבור את האמת.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, סיימנו.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, סיימנו, אני מצטער, קיימנו דיון ארוך.

דן תיכון: בטח יש תור ענק ליד הלשכה שלי.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, תואיל להחליף אותי.

דן תיכון: המשך הדיון בוועדת הכנסת.

חיים אורון: בלשכה או פה?

דן תיכון: גם זה יגיע.

דן תיכון: יש חיים אחרינו, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: כמה שאני יודע את זה – – –

ראובן ריבלין: כבר קבעו היושבים-ראש הדגולים, שבח וייס ודן תיכון, את התקדים.

דן תיכון: עכשיו נודע לי שרבין קבע.

דן תיכון: יש חבר כנסת אחד שיעץ לחבר הכנסת שבח וייס עצה, והוא הצליח לשכנע אותו.

דן תיכון: היום הוא טוען במהופך, מה יש?

שבח וייס: רבותי, כשיושב-ראש הכנסת אמר שהוא טען במהופך, הוא לא התכוון אלי, רק לחבר הכנסת ההוא.

שבח וייס: לדוח מבקר המדינה מס' 47

שבח וייס: קודם כול, אני מתנצל בשם הבית בפני מבקרת המדינה, המנכ"ל של המשרד ועוזרותיה הבכירות.

שבח וייס: התפתח פה דיון פרוצדורלי שנמשך זמן ארוך.

שבח וייס: אנחנו מודים לה על הסבלנות.

שבח וייס: דווקא היה די מעניין, יכולתם להישאר פה.

שבח וייס: אני מזמין את חברי חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להציג בפנינו את הנושא: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 47.

שבח וייס: לאחר מכן נקיים דיון.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, צוות המשרד, אני פותח דיון בנושא הדוחות של מבקרת המדינה ויישומם על-ידי הכנסת.

יוסי כץ: יש קשר ישיר בין הדין-וחשבון שמגיש מבקר המדינה מדי שנה לבין ההחלטות של הכנסת.

יוסי כץ: המבקר מגיש את הדוח לכנסת, הכנסת מקיימת דיון בכל אחד מהפרקים, וסיכומי הוועדה מובאים הנה, בסופו של דבר, עם המלצות לגבי החלטות הכנסת.

יוסי כץ: אני רואה זאת כחובה, אינני יכול לומר נעימה, כי הרגעים האלה הם רגעים שהעצב והשמחה משמשים בהם בערבוביה, אבל אי-אפשר שלא לציין את העובדה, שבימים האלה אנחנו נפרדים מהגברת בן-פורת, אשר עמדה בראש מוסד מבקר המדינה במשך עשור שנים.

יוסי כץ: בתפקידה זה הטביעה הגברת בן-פורת את חותמה והעלתה את דרגת הביקורת לרמה גבוהה ביותר וליוקרה ציבורית שאין דומה לה.

יוסי כץ: דוח מס' 47 הונח על שולחן הכנסת ב-7 במאי 1997, והוועדה הצליחה, בהתאם לתוכנית שקבעה לעצמה, לדון ברוב הפרקים שלו.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לעמיתי, חבר הכנסת רן כהן, שחלק אתי בנטל הובלת הדיון בדוח מס' 47.

יוסי כץ: זאת גם ההזדמנות להודות לצוות העוזרים, למנכ"ל, למשנה למנכ"ל ולשאר האנשים שעסקו במלאכה והכינו את הדוח הזה, כמו את קודמיו, וכמו את אלה שיבואו אחריו.

יוסי כץ: בכל אחד ואחד מהדוחות מושקעת עבודה כבירה, בלתי רגילה, דיון יסודי, מעבר על מסמכים רבים, דיון עם הגופים המבוקרים, ובסופו של דבר אנחנו מקבלים את הכרכים שמכילים בתוכם כל כך הרבה חומר שצריך להשתמש בו ולהסיק את המסקנות הנכונות.

יוסי כץ: יש בהם כמובן ביקורת על הרשויות הציבוריות, אבל זו ביקורת בונה.

יוסי כץ: המטרה שלה היא בפירוש להביא לידי כך, שהמינהל הציבורי במדינת ישראל, שרשויות המדינה יתנהגו בצורה טובה יותר, יעילה יותר, וימנעו בזבוז של כספי ציבור.

יוסי כץ: על כל אלה, כמובן, משרד מבקר המדינה ראוי לתודה.

יוסי כץ: הוועדה קיימה 116 ישיבות במליאת הוועדה על דוח מס' 47.

יוסי כץ: כמובן, במקביל, עסקנו גם בנושאים אקטואליים.

יוסי כץ: הנושאים האקטואליים זוכים לכותרות, אבל למעשה העבודה השוטפת, היוקרה שנושא משרד מבקר המדינה והדוחות השוטפים הם אלה שקובעים, בסופו של דבר, את חשיבותו של המוסד.

יוסי כץ: אני מוכרח לציין ולומר, שהפרק הביטחוני חלקו חסוי, אבל אין לי ספק שכל מי שמעיין בפרק הזה יודע שהוא משמש חומר גלם יוצא מן הכלל לצבא-הגנה לישראל ולמערכת הביטחון.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לחברי הוועדה, למנהל הוועדה ברוך פרידנר, ליועצת המשפטית עורכת-הדין אנה שניידר, למזכירת הוועדה ריקי, לעוזרות שלה לאה וטלי ולעוזרים לוועדה מטעם המכון לדמוקרטיה, דן וענבר.

יוסי כץ: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו – אף שמחר נעשה סיכום מפורט יותר, גם לגבי תקופת כהונתה של המבקרת, וגם נקדם בברכה את השופט אליעזר גולדברג, שמגיע אלינו אף הוא מבית-המשפט העליון – ולהתייחס בכמה מלים לעבודה של האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.

יוסי כץ: מר עוזי ברלינסקי מרכז את הטיפול בנושא.

יוסי כץ: צריך לזכור שמתקיים מעקב קבוע ושוטף אחרי יישום החלטות הוועדה, הכנסת, ואם אינני טועה, כשליש מן הפרקים יושם, כשליש נמצא בתהליך של יישום וכשליש ייושם, אני מקווה, בעתיד.

יוסי כץ: בכל אופן, צריך לומר עוד מלה, אף שהכנסת לא שופעת באנשים, וצריכים להיות גלויים.

יוסי כץ: אינני בטוח שעומדים בידינו מלוא הכלים שהיו מקנים לנו מילוי התפקיד החשוב ביותר של הכנסת כגוף מפקח על הרשות המבצעת.

יוסי כץ: אין לי ספק, גם מעיון בסדרי העבודה, לפחות של הסנאט האמריקני – אם כי יש הבדל בין שיטות הפרלמנט שלנו לבין אלו של הסנאט – אין ספק, שמי שרוצה לתת תוכן משמעותי יותר, צריך לשפר את כלי העבודה שלנו.

יוסי כץ: אין לי ספק, שאם חברי הכנסת, שנמצאים יום אחד באופוזיציה ועוברים לקואליציה, יישאו אתם את המטען שהם רכשו כשהם היו באופוזיציה גם כשהם מגיעים לקואליציה, ויש להם רוב – היה אפשר לשפר את העבודה של הכנסת בכלל, ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרט.

יוסי כץ: אני רוצה להעיר עוד הערה כללית על הדוחות של מבקרת המדינה ועל הדיונים שלנו.

יוסי כץ: הנושאים החברתיים לא זוכים תמיד לכותרות, אבל מי שמעיין גם בדוח מס' 47 וגם בדוח מס' 48 לא יכול להתעלם מהתמרורים החברתיים שאליהם התייחסה מבקרת המדינה.

יוסי כץ: בדוח הזה מדובר על סידור של דיור חוץ-ביתי לנכים ולמוגבלים, על סדרי הניהול והפיקוח ועל העובדה שהם אינם מנוצלים כראוי.

יוסי כץ: הדיור החוץ-ביתי הוא כלי בלתי רגיל לשיקום הנכים ולשילובם בחברה.

יוסי כץ: המבקרת בהחלט התייחסה לנושא הזה.

יוסי כץ: גם הוועדה ראתה במתן אפשרות של דיור חוץ-ביתי לאוכלוסיית הנכים והמוגבלים בישראל חלק חשוב ויסודי במאמץ להביא אותם לשילוב מלא ויעיל בחברה הישראלית.

יוסי כץ: היא מביעה דאגה מהמחסור הקיים במקומות פנויים לדיור חוץ-ביתי לאוכלוסיות הללו.

יוסי כץ: אנחנו תבענו ממשרד העבודה, ואנחנו חושבים שהכנסת חייבת להתייצב מאחורינו בעניין הזה, לגבש הצעה שתדאג לתקצוב מתאים והולם לשירותים של דיור חוץ-ביתי.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ, יש לי שאלה, שהיא קצת לטובת הציבור, שבחלקו צופה בנו, בוודאי, באמצעות השירות המצוין של ערוץ-33.

שבח וייס: השאלה שלי היא שאלה באזרחות.

שבח וייס: מתוך היוקרה שיש למוסד מבקר המדינה והיוקרה פלוס שהצטברה סביב אישיותה של המבקרת שלנו, יכולה להיות הנחה, שכשהיא מעירה הערות בספר המבקר, לשלטון יש מידה גדושה של דרך ארץ וגם קצת חרדת דעת קהל, והוא מגשים ומבצע את ההמלצות.

שבח וייס: אבל מישהו יכול להניח, שכאשר ועדת כנסת מקבלת איזו המלצה, מתוך כך שמתייחסים אליה כאל איזה הרכב של רוב פוליטי כזה או אחר, בעצם מבצעים זאת פחות ואין על כך שום סנקציה.

שבח וייס: האם יהיה זה נכון לומר, שבמובן זה ועדת כנסת אפילו מפריעה קצת, חלילה, לביצוע המלצות מבקרת המדינה?

שבח וייס: זו לא שאלה קנטרנית, אלא זו שאלה באזרחות.

יוסי כץ: אתן עליה תשובה גם עקרונית וגם פרקטית.

יוסי כץ: קודם כול, בבית הזה כולנו אנשים פוליטיים.

שבח וייס: אני בוודאי לא נגד זה.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אבל אם שאלת – שאלת זאת גם למען הציבור.

יוסי כץ: אני חושב שכדאי לענות על כך גם במישור העקרוני וגם במישור המעשי.

יוסי כץ: במישור העקרוני – בתורת הרשויות הידועה לנו מלימודי הפקולטה למשפטים או הפקולטה למדע המדינה, אין מוכרת לנו רשות מבקרת.

יוסי כץ: אנחנו יודעים שיש רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת.

יוסי כץ: המבקר בעצם מבצע את פעולתו ומדווח לכנסת, בחלק מהדברים הוא אף עושה זאת לפי בקשת הכנסת, כחלק בלתי נפרד מהגוף המפקח.

יוסי כץ: ביקורת מיוחדת גם למבקר המדינה, ואם תשאל את דעתי – גם לתקשורת החופשית, לעיתונאות חוקרת וכדומה.

יוסי כץ: בכל אופן, אנחנו בבית הזה כולנו פוליטיקאים.

יוסי כץ: הוועדה לביקורת המדינה יש לה ייחוד מסוים.

יוסי כץ: ראשית, בראשות הוועדה הזאת עומד איש אופוזיציה.

יוסי כץ: שנית, רוב חברי הוועדה הם חברי קואליציה.

יוסי כץ: כלומר, יש איזה איזון מסוים.

יוסי כץ: שלישית, אני באמת ובתמים חושב, שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה מצווה לנהוג בצורה ממלכתית.

יוסי כץ: כלומר, נכון שהוא איש פוליטי ונכון שיש לו דעות פוליטיות.

יוסי כץ: אבל יש רגעים שבהם הוא צריך לגלות ממלכתיות.

יוסי כץ: לא אפרט, כמובן, את הדברים כאן, אבל מדי יום ביומו עולות הצעות לסדר-היום.

יוסי כץ: אתן אולי דוגמה אחת מהחודש האחרון.

יוסי כץ: קיבלנו הצעה לסדר-היום, שבה נתבקשנו לדון במערכת היחסים בין הרמטכ"ל לבין ראש הממשלה, על רקע העובדה שראש הממשלה מנע מהרמטכ"ל להמשיך ולדבר בישיבת הממשלה.

יוסי כץ: יכול להיות שזה היה נושא תקשורתי מאוד, וזה היה נושא שאפשר לנגח בו את ראש הממשלה.

יוסי כץ: אבל אני סברתי לתומי, שזה איננו נושא מסוג הנושאים שבהם צריך לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.

יוסי כץ: זו דוגמה אחת.

יוסי כץ: אני משוכנע שגם קודמי נהגו כך.

יוסי כץ: בהחלט יש איזון מסוים בנושא הזה.

יוסי כץ: אבל אני רוצה לומר, שהדוחות של מבקר המדינה הם רבגוניים בצורה בלתי רגילה.

יוסי כץ: אין כמעט תחום שבו לא עוסקים הדוחות האלה, החל מנושאים חברתיים, דרך נושאים כלכליים ונושאים ביטחוניים.

יוסי כץ: באמת אי-אפשר לתאר את הנושאים שבהם עוסק הדוח.

יוסי כץ: יש כמה נושאים שבהם עסק הדין-וחשבון הנוכחי, ואותם חשבתי שכדאי להדגיש.

יוסי כץ: והנה, הכנתי את הנושא ולא ציפיתי לשאלה הזאת.

יוסי כץ: בדין-וחשבון הזה אנחנו מציעים כמה החלטות שנוגעות לתמיכות של משרד החינוך והתרבות בתקופת הממשלה הקודמת.

יוסי כץ: מבקרת המדינה מתחה ביקורת על כמה דברים ועל כמה תמיכות שנעשו שלא בהתאם לקריטריונים, שלא על-פי החלטות מקובלות, תוך חריגה מסמכויות.

יוסי כץ: אנחנו בפירוש אומרים שאנחנו רואים זאת בחומרה רבה, ואנחנו מתייחסים לדין-וחשבון הזה בדיוק באותה מידה כפי שאנחנו מתייחסים לנושאים אחרים שקשורים לפעולות הממשלה הזאת.

יוסי כץ: אני חושב שזה חלק מהעניין.

שבח וייס: אתם לא מתייחסים בחומרה רבה לביקורת, אלא למבוקרים.

יוסי כץ: ברור.

יוסי כץ: אנחנו מתייחסים בחומרה רבה לעובדה שיש חריגות בתחום הזה.

יוסי כץ: המינהל צריך להיות תקין, ויהיה שייך השר לסיעה שאליה הוא שייך.

ראובן ריבלין: כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי.

יוסי כץ: ממש כך.

שבח וייס: חוץ מנעמי.

שבח וייס: כולם היו בני, חוץ מנעמי.

יוסי כץ: דבר נוסף – אני מאמין גדול בחיים הדמוקרטיים.

יוסי כץ: היום אתה באופוזיציה, מחר אתה בקואליציה.

יוסי כץ: זה חלק בלתי נפרד מההוויה שלנו.

שבח וייס: זה גם חלום.

יוסי כץ: אני מוכרח לציין כמה דברים.

יוסי כץ: דבר ראשון, הדוח בנושא ערכות המגן והמעקב שנעשה עליו.

יוסי כץ: אין ספק שהעמידה האמיצה, החדה כתער של מבקרת המדינה בנושא הזה הוכיחה את עצמה.

יוסי כץ: אני מקווה שהממשלה שיפרה את היערכותה ותקבל את ההמלצות שלנו בצורה שתביא לשיפור במצב.

יוסי כץ: נושא נוסף, שלא זכה לביטוי תקשורתי ואני חושב שכדאי לומר אותו, הוא הביקורת על העמותות במדינת ישראל.

יוסי כץ: חלק עצום בפעילות הציבורית הכלכלית והכספית מתבצע באמצעות עמותות במדינת ישראל.

יוסי כץ: אולי אין אפשרות לבצע את הפעולות האלה אלא באמצעות עמותות בתחום החברתי ובתחומים נוספים רבים אחרים.

יוסי כץ: שורר חוסר סדר וחוסר פיקוח בנושא הזה.

יוסי כץ: העמותות מנוצלות לרעה.

יוסי כץ: המבקרת הצביעה על העניין הזה, ואנחנו קיבלנו החלטות.

יוסי כץ: אני מקווה מאוד שההחלטות הללו תגענה לכלל יישום.

יוסי כץ: תקצר היריעה מלהיכנס לפרטי הפרטים.

יוסי כץ: כמובן, אם חברי הכנסת יתייחסו – אשמח להגיב.

יוסי כץ: כמובן, אני מבקש מהכנסת לאשר את הסיכומים ואת ההמלצות.

יוסי כץ: אני מקווה, שמחר תינתן לנו הזדמנות נוספת, בנוכחות רחבה הרבה יותר של חברי הכנסת, לתת ביטוי לסיכום שנות כהונתה המבורכות של מבקרת המדינה ולקדם גם את המבקר הנכנס.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ארבע דקות לרשותך.

שבח וייס: בדרך כלל הזמן הוא שלוש דקות.

שבח וייס: אבל הפעם ניתן ארבע דקות, כי זו פרוטקציה לאלה שלמרות המונדיאל מכבדים אותנו בנוכחותם.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אבל אדחה זאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גברתי מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שניתנת לי לדבר בנושא הדוח על מנת להיפרד מהגברת בן-פורת בתפקידה זה.

ראובן ריבלין: אני מקווה שעוד ניפרד ממנה בתפקידים רבים אחרים, שכן הרי היא כבת 20 שנה, והייתי אומר שעוד עתידה לפניה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבתקופת היותה של הגברת מרים בן-פורת בתפקיד מבקר המדינה הפכה הביקורת והפך המוסד להיות הרשות הרביעית.

ראובן ריבלין: נוספה על הרשות המחוקקת, על הרשות המבצעת ועל הרשות השופטת, הרשות המבקרת.

ראובן ריבלין: ההכרה ברשות הרביעית לא ניתנה על-ידי שום חוק, אלא על-ידי הציבור כולו.

ראובן ריבלין: היתה זאת מבקרת המדינה אשר עמדה נכוחה מול פני הרשות המבצעת ומול הרשות המחוקקת.

ראובן ריבלין: כאשר שאלו החברים ברשות המחוקקת שאלות, היא עמדה נכוחה גם כאשר הפוליטיקאים ברשות המחוקקת יצרו קואליציה מקיר אל קיר לעמוד בפניה של הגברת בן-פורת והמוסד לביקורת.

ראובן ריבלין: והיא קבעה ואמרה: הציבור ישפוט, ישפוט הציבור.

ראובן ריבלין: והציבור שפט, והציבור אמר לנו: אתם, נבחרי הציבור, אתם לא מורמים מעם, והחלטתכם ושיקול דעתכם אינם עומדים מעל שיקול דעתה של ביקורת הוגנת, צודקת ואף נכונה.

ראובן ריבלין: וכאשר אנחנו, שהיינו משופעים באנשים מעולים ומצוינים, שבאו ממגזרי חיים שונים והיו יכולים לעמוד בפני גברת, שופטת – לא אשת צבא, לא אדם שהיה בקרב, אלא אדם שלמד וחקר ובדק וסמך על אותם אנשי מקצוע שהיו ברשותו ויחד עם רמטכ"לים, ביניהם, זיכרונם לברכה, אנשים נפלאים ומופלאים, ביניהם רמטכ"ל שהיה גם משחררה של ירושלים; יחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והייתי אנוכי הקטן, היינו עומדים ומשתאים מול ביקורת המדינה אשר בנושא מסכות הגז, וזה רק נושא, כאשר אנשי הצבא, ובכללם, ייבדל לחיים ארוכים, הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, היום ראש האופוזיציה ומועמד מטעמה, על כל פנים לפי שעה לראשות ממשלה, ועל-פי חוות דעתו טעתה מבקרת המדינה, אבל היא עמדה על שלה ואמרה: הציבור ישפוט, והציבור שפט, וגם העובדות התבררו כאשר היא עמדה מול כולם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שתקופתה של השופטת מרים בן-פורת כמבקרת המדינה, כאשר נטענו טענות על-ידי ראשי ממשלה ולא רק על-ידי חברי כנסת, בזמן אמת ובתהליך ביצוע של פעולות אשר אנשים רבים היו מגדירים אותם כזכות הבלעדית של הרשות המבצעת, היא ביקרה ואמרה: ראו נא, אתם עושים כאן דבר אשר אני יכולה לבקר אותו בזמן אמת, משום שהוא מתייחס גם לעבר, ועל-פי העבר אני רואה מה כוונתכם לעשות בעתיד – ראו הוזהרתם.

ראובן ריבלין: והיא עמדה מול ראשי ממשלות, אם היו אלה ראשי ממשלות מימין ואם משמאל לא היתה אצלה הנחה, כאומרת: כולכם הייתם בני, כולכם תשבו אצלי על תנאי; על תנאי שתעשו ותפעלו לפי כל אמות המידה הציבוריות ועל-פי כל אותן אמות מידה אשר נדרשות על מנת שיהיה מינהל תקין ועל מנת שתקבלו את הכרעתכם בצורה הראויה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהגברת מרים בן-פורת – יחד עם המוסד לביקורת כולו, על כל שלל עוזריה, אשר גם ימשיכו בתפקידם אחריה, ואינני רוצה להיכנס כאן ולמנות – האדירה את שמה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבתקופתה, ביוזמתה ובליוויה חוקק אותו תיקון בחוק מבקר המדינה, שנתן אפשרות לוועדת הכנסת, שהיא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לשמש כוועדת חקירה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהעוצמה של הביקורת, היכולת לעמוד נכוחה מול פני כל אדם הטוען שהביקורת אינה נכונה, שהעובדות אינן עולות בקנה אחד עם המסקנות – כולן התבררו בסופו של דבר כטענות סרק.

ראובן ריבלין: היא זו שהביאה גם לעוצמתה של הביקורת כמו גם לעוצמתה של הכנסת כגוף מבקר ולא רק כגוף מחוקק.

ראובן ריבלין: היא זכתה לאמון הציבור.

ראובן ריבלין: ואנחנו זוכרים מינויים פוליטיים – אותם דברים שהיום הם דברים מובנים מאליהם, היו אז בבחינת התנגשות חזיתית של הרשות המבקרת והרשות המבצעת, כאשר הרשות המבצעת חשבה שהיא יכולה לנפנף את הביקורת בצורת מלה פשוטה, ויצאה בסופו כשידיה על ראשה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להזכיר גם הכספים הייחודיים.

ראובן ריבלין: כל מה שנותר לי לעשות הוא, בשם חברי – חברי הליכוד גם כאופוזיציה וגם כקואליציה, גם בשבתנו שם וגם בשבתנו כאן – אנחנו מברכים אותך ומקווים מאוד שתעשי הרבה למען עם ישראל ומדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כל טוב.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו, ככל הנראה, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת סעד, בעודך מגיע לכאן, אני אאפשר לסגנית המזכיר למסור הודעה.

שבח וייס: בסדר?

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק איסור אפיית לילה (ביטול), התשנ"ח–1998; והצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 9), התשנ"ח–1998 – שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד מבקרת המדינה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לדבר מלת אמת, להביע את הערכתנו הרבה למבקרת המדינה.

אחמד סעד: במשך שתי קדנציות של עבודה יסודית של המבקרת, המבקרת ביטאה, באומץ לב, שהיא עומדת על המשמר במטרה לחשוף ולמגר את התופעות השליליות בחברה, במיוחד את השחיתות במגזר הציבורי.

אחמד סעד: בקשר אלינו, לאוכלוסייה הערבית, אזרחי המדינה, אני רוצה להגיד, שמהדוחות, ולמען האמת הדוח בשנה שעברה, 47 וגם 48, שהיתה לי הזדמנות לקרוא אותם, במיוחד בקשר לאוכלוסייה הערבית – אני רוצה להגיד, שהמבקרת, בעין מבקרת, שמה את האצבע על הבעיות הבוערות של האוכלוסייה הערבית ברוב התחומים שהם תוצאה של מדיניות אפליה כלפי חלק מאזרחי המדינה, כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: היום שמעתי ברדיו את הצהרת מבקרת המדינה בקשר להמנון.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שהעמדה שלה משקפת את הגישה ההגיונית המציאותית של מבקרת המדינה.

אחמד סעד: היא אמרה, שההמנון – – –

נואף מסאלחה: ההמנון.

אחמד סעד: ההמנון; תודה רבה לך.

אחמד סעד: ההמנון, בתוכנו, מופנה לעם היהודי.

אחמד סעד: והיא אמרה, בצדק: למה לא יהיה SONG ישראל שבאמת ישקף את המציאות במדינה שיש בה יהודים ויש בה 20% בערך ערבים?

אחמד סעד: ויש דוגמה – בדרום-אפריקה השאירו את ההמנון שהיה וחיברו המנון חדש, שמשקף את המציאות החדשה.

אחמד סעד: אז למה לא יהיה הדבר גם בישראל?

אחמד סעד: כיוון שהזמן נגמר, אני רוצה לאחל למבקרת המדינה הצלחה ואושר, וגם למבקר החדש, שימשיך את המשימה, את הדרך של המבקרת, ואני מאחל לו הצלחה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני עומד כאן כדי לברך אותך, ולא יספיקו כמה דקות כדי לשבח את הפעולות שלך, את הביקורת של הצוות שאת עומדת בראשו, והאמיני לי, שאנשים יודעים את זה; חברי הכנסת יודעים את זה.

נואף מסאלחה: גם בדיון בדוח הקודם הייתי יושב-ראש ישיבה, ולא היו הרבה חברי כנסת.

נואף מסאלחה: אגב – וגם אני נמנה, לצערי, עם אלה הנעדרים לפעמים – לפעמים, גם חוקים שהם לא חוקי יסוד מתקבלים בשניים נגד אחד.

נואף מסאלחה: זה יצא לי, כי הייתי סגן יושב-ראש גם בקדנציה הראשונה: 1992-1988.

נואף מסאלחה: זה אומר משהו, שהדמוקרטיה שלנו, אפילו שהמדינה בת 50 שנה, עם קיבוץ גלויות או שילוב גלויות, גם עם המיעוט הערבי, או בין היהודים, עדיין צריכה הרבה הזמן כדי להתחשל.

נואף מסאלחה: שמעתי את ידידי, חבר הכנסת יוסי כץ, וראיתי אותך בטלוויזיה: פעם מונדיאל ופעם זה.

נואף מסאלחה: זה גם שיגעון המונדיאל – וזה לא אומר, שזה יותר חשוב מהביקורת – וכולם מסתכלים על המשחק של קרואטיה ורומניה, אבל זו גם לא סיבה.

נואף מסאלחה: גם כשלא היה מונדיאל לא היו הרבה.

נואף מסאלחה: שמעתי גם את חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: בכלל, הוועדה לביקורת המדינה מבורכת.

נואף מסאלחה: אני לא נותן ציונים, אבל עמדו בראשה אנשים רציניים מאוד: דן תיכון, דוד ליבאי, רן כהן וגם יוסי כץ, ויבוא חגי מירום אם תתפטר, וזה לא בהכרח.

נואף מסאלחה: זה גם מראה כמה אנחנו מחשיבים את הביקורת.

נואף מסאלחה: מה הבעיה שלנו?

נואף מסאלחה: למה אני אומר דמוקרטיה שהיא גם צעירה והיא עדיין שברירית?

נואף מסאלחה: כל שר צריך להתפאר, הוא וצוותו, בעשייה.

נואף מסאלחה: אבל הוא צריך להתבייש במחדלים שהמבקרת והצוות שלה מציינים.

נואף מסאלחה: אם אין לנו בושה או מתחילים לתקן, אז מה זה משנה?

נואף מסאלחה: אומרים, ואני שומע: וואללה, המבקרת כתבה.

נואף מסאלחה: זה לא זלזול, חס וחלילה, במבקרת ובצוות שלה, אלא החינוך לדמוקרטיה שלנו לוקה, לדעתי, ואנחנו, חברי הכנסת, הראשונים שנותנים דוגמה לא טובה לעם בהתייחסותנו לביקורת.

נואף מסאלחה: אם אנחנו בקואליציה – אז מגינים על שרינו שעשו מחדלים, ואם אנחנו באופוזיציה – מתנפלים עליהם.

נואף מסאלחה: אזכיר מה שהזכיר ידידי חבר הכנסת יוסי כץ: שולמית אלוני.

נואף מסאלחה: אני חבר ועדת הכנסת, וכל פעם ששניים-שלושה חברי כנסת רק מדברים על מישהו, מתקיפים את השרה שולמית אלוני, הביקורת שנמתחה עליה על כך שהיתה חריגה מסמכות כשהיתה שרת חינוך.

נואף מסאלחה: אני, כבן המיעוט הערבי, הייתי נותן לה צל"ש, כי היא היחידה, ואולי אחריה – – – שהיה אצלה גידול ריאלי של 70% בתקציב של משרד החינוך, בימי המנוח יצחק רבין.

נואף מסאלחה: בגידול ריאלי של 70% היה קצת צמצום פערים אצל הערבים.

נואף מסאלחה: אולי היה מחדל שלנו, חברי הכנסת הערבים, שאנחנו עוסקים יותר מדי בעניין הפלסטיני, שהוא עניינו, ולא בצמצום הפערים.

נואף מסאלחה: אני לא אומר לאיים על הממשלה, אבל להשתמש בכוח הפוליטי שניתן לנו, ופעמים רבות גם בהצעת חוק כאן, כדי לשפר את מצבה של האוכלוסייה הכללית, אבל גם את זה של האוכלוסייה הערבית ששלחה אותנו לכאן.

נואף מסאלחה: גברתי המבקרת, האמיני לי – ואני אומר זאת מתוך הערכה אישית אלייך ואל צוות מבקר המדינה, ואני גם מבטא בוודאי את רחשי הלב של רוב עם ישראל וכנסת ישראל – שהיה לנו מזל, למדינה הזו, שעמדת בראש משרד המבקר כמבקרת המדינה הנבחרת עשר שנים.

נואף מסאלחה: אני רוצה לאחל לשופט אליעזר גולדברג, שהיה לי הכבוד גם לבחור בו – אומנם היתה בחירה חשאית, אבל מותר להגיד.

נואף מסאלחה: אני בטוח שיש הניסיון שלכם בבית-המשפט העליון, שאנחנו כמיעוט ערבי מאוד מאמינים בו.

נואף מסאלחה: יש לפעמים חוקים מפלים, ביורוקרטיה מפלה או מדיניות מפלה.

נואף מסאלחה: אני אומר גם את רחשי הלב של החברים הערבים.

נואף מסאלחה: היו לי הרבה שיחות עם הנשיא הקודם, שמגר, והיו לנו שיחות כשהייתי גם סגן יושב-ראש הכנסת, ואמרתי לו מה שאני חושב, ואמרתי זאת גם כביקורת מסוימת כשהייתי חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: אבל בסך הכול, אנחנו כמיעוט וכאזרחי המדינה הזו משתמשים מאוד ומנסים להיעזר בצדק של שופטי בית-המשפט העליון ובניסיון שלהם, וכמה זה חשוב לנו.

נואף מסאלחה: זמני תם בוודאי.

נואף מסאלחה: אני רוצה לאחל לידידי חבר הכנסת יוסי כץ הצלחה כמו שהצלחת.

נואף מסאלחה: תלבנו את הבעיות.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון – למה אמרתי?

נואף מסאלחה: כי לפעמים אנחנו לא מתביישים במחדלינו, ואז לא מיישמים את ההמלצות.

נואף מסאלחה: כמו ששמעתי מחבר הכנסת יוסי כץ, כשליש מיושם ושליש ייושם לעתיד.

נואף מסאלחה: הלוואי שהיה מחכה כל משרד, וכל דבר היה מייד מחכה לדוח המבקרת או מבקר המדינה, והוא היה מתקן את עצמו ושולח דוחות לעם ישראל, אם זה מבמת הכנסת ואם במקומות אחרים, ואומר להם: אני עשיתי הרבה.

נואף מסאלחה: טעיתי.

נואף מסאלחה: אין מי שלא טועה.

נואף מסאלחה: תיקנתי.

נואף מסאלחה: למדתי.

נואף מסאלחה: ואז העם היה מכבד אותו יותר.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת מסאלחה.

שבח וייס: עכשיו יואיל אדוני להחליף אותי, ואני אשתתף בדיון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס היה רשום שני, ואני מחליף אותו ומבקש ממנו להשתתף בדיון.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דהמאשה, חבר הכנסת בוים, וכמובן אורחינו המכובדים, מבקרת המדינה וצוותה הבכיר, הדבר העלום – אבל הוא בבחינת נפץ – אם היה אפשר בכלל לגלותו במוסד הביקורת, הוא ההיקף האדיר של סטיות מן הנורמות שנחסך על-ידי עצם הידיעה שיש ביקורת.

שבח וייס: זאת אומרת, זה התפקיד החשוב ביותר של מבקר סמכותי, שיש יראה ומידה של דרך-ארץ.

שבח וייס: המון סטיות נמנעות מראש.

שבח וייס: כלומר, הייתי אומר: הדין-וחשבון שלא נכתב הוא הדין-וחשבון המעניין ביותר.

שבח וייס: אני אומר, שלא מספיק מוסד של מבקר המדינה אלא מידה גדושה של יראה ויראת כבוד, ואפשר לומר זאת.

שבח וייס: הערה שנייה – כמובן בהזדמנות היסטורית זו שעוסקים בניתוח הישגי מדינת ישראל, 50 שנה להקמת המדינה, ואפשר במידה רבה מאוד לצרף כאן גם את 100 שנות ציונות, אותו אתוס גדול של ניסיון לכונן ישות ריבונית מחודשת, דמוקרטית, כמובן, בשיתוף פעולה בין יהודים לבין ערבים אזרחי מדינת ישראל, לא אחת נשכחה העובדה, שחלק גדול מן החיים היהודיים בחלק מארצות הגולה ברמת הקהילה, ברמת החברה כולה, ברמת הפרט וברמת השכונה, התאפשר על-ידי מניפולציות עם השלטונות.

שבח וייס: כלומר, היו גם דינא דמלכותא דינא, שזה צורך קיומי – זו לא היתה בדיוק ממלכתיות, זו היתה קיומיות – וגם מניפולציות.

שבח וייס: מה עוד שחלק גדול מן היהודים חיו במשטרים ובתרבויות פוליטיות ואדמיניסטרטיביות שבאופן בסיסי נעו על שימון של גלגלי השררה באמצעות שוחד וכיוצא באלה.

שבח וייס: לקחת ציבור גדול כל כך ולהרגיל אותו להקמת מינהל סביר, נקי פחות או יותר, הוגן פחות או יותר – ואני לא רוצה להפריז בהגדרות טוטליות, גורפות ויעקוביניות, כי המינון הוא זה.

שבח וייס: אני חושב, שאת סוד המינון הזה ידעו מבקרי המדינה שלנו, כמובן גם מבקר המדינה הנוכחי.

שבח וייס: יש "צדק צדק תרדוף", יש "צדק תרדוף", ואפשר בנקל לקפוץ אל "תרדוף".

שבח וייס: צריך להיעצר ליד "צדק תרדוף".

שבח וייס: זה מעשה חינוכי מהמם.

שבח וייס: עניין שלישי – למדינת ישראל יש מסורת אדמיניסטרטיבית צנטרליסטית מאוד: עם קטן, משימות היסטוריות גדולות, הרבה מאוד משאת נפש, הרבה מאוד ציפייה מן החברה ומן המדינה, ריכוז אדיר של גיוס הון ומשאבים באמצעות מסים מבפנים, הכסף של העם היהודי שנרצח, השילומים מבחוץ, הכסף של העם היהודי המסייע מבחוץ, הסיוע האמריקני וכיוצא באלה – הכול כמעט דרך הממשלה, דרך השלטונות, דרך הסוכנות וכיוצא באלה.

שבח וייס: הרבה נטיות גבאיות באופי ובמסורת שלנו.

שבח וייס: משטר צנטרליסטי; משטר צנטרליסטי שמרחיק לכת בתאווה שלו לספק המון צרכים.

שבח וייס: בבסיס עומדת, אם כן, מעורבות אדירה של המדינה.

שבח וייס: הייתי אומר, יש לנו לא מעט תופעות, שבדרך לכוונות הטובות קיים גיהינום אדמיניסטרטיבי.

שבח וייס: לפעמים מרוע לב, מאטימות, זלזול בכבוד האדם, בטלנות, סחבת, אדישות.

שבח וייס: מבחינה זאת, רוב מבקרי המדינה והמבקרת הנוכחית, פשוט זעזעו את אמות הספים בקטע הזה, ודווקא אנחנו ככנסת לא תמיד סייענו על-ידי יצירת מסגרות יותר הגיוניות ויותר צודקות.

שבח וייס: אני מתייחס בדיון הזה לאיזה ניסיון טלגרמטי, תמצית שבתמצית, ומרמז על כמה עניינים שהם במוקד החשיבות של המוסד הזה.

שבח וייס: אני רוצה באופן אישי להודות לך, גברתי המבקרת.

שבח וייס: הייתי ארבע שנים יושב-ראש הכנסת, והעובדה הזאת יצרה קשר עבודה מאוד אינטנסיבי בינינו, ולא פעם אחת גם עצה טובה שנתת לי.

שבח וייס: את משאירה חותם יוצא מגדר הרגיל בחוויה האדמיניסטרטיבית, הציבורית והחברתית של מדינת ישראל.

שבח וייס: כשאני אומר את, תמיד אני מצרף את העוזרים המצוינים שיש לך במשרד.

שבח וייס: אני מברך אותך מאוד, שיהיה לך טוב אחרי שתמצי את התפקיד הזה, ואין לי ספק שתמצאי הרבה אפשרויות נוספות לתת ביטוי לאישיות יוצאת הדופן והמצוינת שלך.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לעולם לא אומר "אדוני היושב-ראש", אלא כל פעם "כבוד היושב-ראש".

טלב אלסאנע: זה גם כבוד, לא?

נואף מסאלחה: זכותך, אבל שמתי לב לכך.

טלב אלסאנע: נעביר את זה למבקרת המדינה שתחליט אם יש מקום לביקורת על הסמנטיקה כאן.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו הגדרה מכובדת.

שבח וייס: התחלפו לך היושבים-ראש, אתה יכול להמשיך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש החדש, הנכנס והיוצא, אני רוצה לומר, שבדרך כלל טבעו של אדם שהוא לא אוהב ביקורת.

טלב אלסאנע: כולנו אוהבים שמפרגנים לנו אבל לא אוהבים ביקורת ולא אוהבים את המבקרים אותנו.

טלב אלסאנע: אבל דווקא באופן יוצא דופן מבקרת המדינה זוכה לפופולריות רבה.

שבח וייס: אנחנו תמיד אהבנו את הביקורת שלה על אחרים.

טלב אלסאנע: נראה שהיו כל כך הרבה אחרים, אז יש כל כך הרבה שאהבו את זה.

טלב אלסאנע: אבל האמת היא, שלדעתי הסוד נובע מהצדק בביקורת, מההיגיון הפנימי שיש בביקורת, שאפילו המבוקרים גם כן הסכימו שיש היגיון בדבר.

טלב אלסאנע: יש גם עניין הצדק והעקביות.

טלב אלסאנע: אף שברור לכולנו שהחברה הישראלית היא לא חברה הומוגנית, היא חברה מגוונת, קוטבית, ואז כשמבקרים את החרדים, יכול להיות שיגידו שזו התנפלות על חרדים, וכשמבקרים את הערבים, יגידו שזו גזענות כי מדובר בערבים – למרות הקיטוב שיש בחברה, העקביות נתנה לכולנו תחושה שהביקורת באה מתוך שיקולים ענייניים.

טלב אלסאנע: לכן ההרגשה שהמבקרת זוכה לפופולריות וכולנו רוחשים לה אמון.

טלב אלסאנע: לכן אני מברך אותה על העמל הרב שהשקיעה, על הדוחות שהוציאה ועל הנושאים שהעלתה.

טלב אלסאנע: יש הרבה תחומים שקודם לא נדונו ולא היתה אליהם התייחסות, ויש התייחסות אליהם בדוחות של מבקרת המדינה.

טלב אלסאנע: לדוגמה, הרבה נושאים שנוגעים למערכת היחסים בין המדינה לאזרחים הערבים, אם זה עניין של מערכת החינוך, הנשירה, החינוך הטכנולוגי, פתרונות והמלצות שמשרד החינוך צריך לאמצם על מנת לשפר; אם זה במערכת בתי-הדין השרעיים, שכן עד כה לא היתה התייחסות לנושאים הללו, לרבות התפקוד של המזכירים – אפילו עניינים קטנים, ביקורת שהגיעה למקרה של מזכיר בבית-דין שרעי מסוים.

טלב אלסאנע: הדברים האלה מאוד חשובים, כי כולנו יוצאים מתוך הנחה, שאם יש ביקורת, הביקורת צריכה לבוא מתוך מערכת בתי-המשפט שהיא אחראית לאכיפת החוק וליישומו.

טלב אלסאנע: במקרה הזה מבקרת המדינה נכנסת לחלל שמערכת המשפט לא מגיעה אליו, מפני שאין גורם מתלונן ולכן אין מי שיגיש את התלונה ויפעיל את מערכות החוק – המשטרה, אחר כך הפרקליטות ואחר כך בית-המשפט – ולכן המוסד של מבקרת המדינה נכנס לכך.

טלב אלסאנע: אני חוזר ומברך את מבקרת המדינה.

טלב אלסאנע: נאחל הצלחה למבקר המדינה החדש, השופט אליעזר גולדברג, ונאחל לך הצלחה בכל תפקיד שתמלאי בעתיד.

טלב אלסאנע: יש לך הרבה מה לעשות, לדעתי.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד מבקרת המדינה, שופטת בית-המשפט העליון לשעבר, הגברת בן-פורת, והצוות הבכיר של המשרד הנלווה אליה, חברי חברי הכנסת, אף שאינני אוהב לחזור על דברים שנאמרו, במקרה הזה ככל שנחזור ונאמר כן ייטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כמובן, שותף לכל דברי ההערכה שנאמרו קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לומר דברים מיוחדים שלי מקרב לב ומעומק הנפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההרגשה בציבור, שהמבקרת הנכבדה אכן הצליחה והיה ביכולתה לזרות אור שמש על נקודות חשובות במינהל הציבורי ובחיינו הציבוריים בכלל במדינה הזאת, ההרגשה הזאת לעולם לא תישכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, כחלק מהציבור החלש, אם הציבור הערבי ואם החלשים בכלל, האנשים שאין להם במינהל הציבורי לא שושבינים ולא נציגים – ורק במקרה היום עלינו בוועדה לפניות הציבור על ביקורת מסוימת, כאשר העליתי את הנושא של הזקנים בבתי-אבות והיחס המשווע והתת-אנושי, והאמת, לא ידעתי אז שכבוד המבקרת התייחסה לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העליתי את זה מתוך ידיעתי ומתוך התייחסות אישית שלי לנושא, והנה אני מוצא שהמבקרת הנכבדה אכן כבר היה לה מה לומר בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען האמת, יש להודות, לדעתי, רוב חברי הכנסת אינם מצליחים בדוחק הזמן ובדוחק התפקידים לקרוא את הספר עב-הכרס של ביקורת המדינה, אבל דברים מיוחדים אכן קיימים ודברים אחדים אנחנו יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה להרבות מלים, אני סמוך ובטוח שהאישיות האצילה שאלוהים חנן בה את המבקרת שלנו תמשיך להאיר בציבור שלנו גם להבא, אומנם לא בתפקיד ממלכתי כפי שהיה עד עכשיו, אבל בכל תפקיד אחר, ובתור אשת ציבור מהמדרגה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סמוך ובטוח, שהאישיות הזו גם תמשיך לעזור לחלשים ולהאיר את הנקודות החשוכות בחברה שלנו, ולשאת אל על את דגל הדמוקרטיה והגנת הציבור החלש במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר במשפט מסכם, אילולא הביקורת הזאת, הדמוקרטיה שלנו היתה נראית הרבה יותר חלשה, או הרבה פחות נאורה ונכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביקורת רק עוזרת לנו אכן לראות עד כמה חשוב שבמדינה הזאת יהיה ויתחזק המשטר הדמוקרטי לטובת המדינה כולה, על כל שכבותיה ותושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה רק להפנות את תשומת הלב, שכנראה נציגי הציבור החלש אכן חשוב להם העניין הזה, ואין זה מקרה שבדיון הזה השתתפו, לא רק כנואמים אלא גם בנוכחות במליאה, חברי הכנסת הערבים בייצוג של 50%, פחות או יותר, לדעתי, אף כי בכנסת הם מהווים כ-10% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני הייתי רוצה לסכם, למען חשיבות הנושא, את המשפטים שלי בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשוב שגם הציבור הערבי יבין על מה מדובר.

שבח וייס: ודאי.

שבח וייס: לא קיבלנו את הרעיון של ביטול השפה הערבית כשפה שנייה בכנסת.

שבח וייס: היתה הצעה מוזרה כזאת לפני שבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, קהל נכבד, הנושא שיידון היום הוא מבקרת המדינה, שופטת בית-המשפט העליון בדימוס, הגברת מרים בן-פורת, אשר מסיימת היום את תפקידה לאחר שמונה שנות כהונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בעבר, כי היה למבקרת הנכבדה חלק נכבד בפיקוח על מעשי עוול רבים ועל פינות אפלות במנגנון הציבורי, במשרדי הממשלה ובכל המערכות בעלות העניין הציבורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי כי אין זה מקרה שחברי הכנסת הערבים מהווים את רוב המשתתפים בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי יזקוף חסד לזכותה של המבקרת הנכבדה, משום שהיא היתה מבין אלה אשר העלו על נס את הקריאה להגן על חירויות הפרט והדמוקרטיה ואת התביעה לאפשר לציבור העני ולמגזרים החלשים באופן כללי, ולציבור הערבי באופן מיוחד, לקבל ייצוג הולם, הגנה ראויה מפני העושק ושמירה על זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאחל למבקרת הנכבדה אריכות ימים והמשך פעילות ציבורית מבריקה למען כלל האנשים ולמען הציבור החלש באופן מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולכם, שלום לכם וכל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהמאשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריך – אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות לברך אותך שוב על הולדת הבן.

שבח וייס: אני לא בטוח שכולנו נהיה בברית ביום חמישי, אבל אנחנו נשמח אתך מכל מקום בארץ.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: איך יקראו לו?

אליעזר זנדברג: קוראים לו כפיר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד הגברת בן-פורת, מבקר המדינה והצוות של משרד מבקר המדינה, אומנם אנחנו עוסקים בדיון בדוח מסוים, דוח מס' 47, אבל כפי שנהגו קודמי גם אני רוצה לייחד את הדיבור לסיכום תקופה ולהצטרף לאלה שמבטאים במלים את ההערכה הרבה שאנו כאן, בכנסת, רוחשים לפועלה של מבקר המדינה, הגברת בן-פורת.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאבן יסוד וגם נכס יסוד של כל משטר דמוקרטי הוא מינהל תקין וטוהר מידות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, ששני אלמנטים חיוניים אלה, מבקרת המדינה בפועלה לאורך השנים דאגה פעם אחר פעם להשיג אותם, לשמר אותם ולהנחיל אותם בכל המוסדות שעברו תחת הביקורת.

אליעזר זנדברג: לא פעם אחת ולא פעמיים צוטט דוח מבקר המדינה, שהפך למסמך חשוב ומכובד, ואני חושב שהוא השפיע באופן ישיר על דעת הקהל בישראל, וכך צריך להיות; כך צריך להיות בפירוש.

אליעזר זנדברג: בדוחות השונים באה לידי ביטוי עבודה מאומצת, עבודה מקיפה בנושאים רבים.

אליעזר זנדברג: חלקם לא הושלמו, ולדעתי האישית אולי היה מקום להשלים אותם.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שבמהלך השנים האלה קנה לו הדוח מעמד חשוב, נכבד ורציני, לא רק אצל אנשי הפוליטיקה, אצל אנשי המשרדים המבוקרים, אלא גם בקרב הציבור כולו, ואני חושב שזה ההישג החשוב ביותר.

אליעזר זנדברג: יש מקום לדיון אינטנסיבי ותכוף יותר בנושאים השונים שבביקורת במהלך השנה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עדים בתקופה שסמוכה לפרסום הדוח, בימים שלפני ובעיקר בימים שאחרי, לעיסוק ציבורי גדול ורחב היקף, ולאחר מכן יש דעיכה מסוימת.

אליעזר זנדברג: כבר הצעתי בעבר, אף שאני יודע שעמדת מבקר המדינה היתה שונה, לנסות ולפרוס את הדוח, כך שיוגשו פרקים פרקים לאורך השנה כולה, ובמידה רבה מאוד לא ירדו הנושאים השונים והחשובים מסדר-היום הציבורי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה חשוב מבחינת הדיון וגם מבחינת היכולת לעסוק בתחומים השונים.

אליעזר זנדברג: אמר חבר הכנסת דהאמשה, ובצדק, שאנחנו, חברי הכנסת, אין לנו הכלים או הזמן לעבור על כל הספר עב-הכרס מדי שנה בשנה, ומטבע הדברים נבחרים נושאים מסוימים, שבהם מרבים לעסוק, ואחרים אולי מושמים קצת הצדה מבחינת תשומת הלב הציבורית.

אליעזר זנדברג: אולי יש מקום לבחון את האפשרות שהנושאים כולם יהיו במרכז סדר-היום.

אליעזר זנדברג: אני רואה בישיבה זו ישיבה שיש בה הרבה מן הסמל והפרידה.

אליעזר זנדברג: לא זה המקום להתווכח אם ההצעה שלי נכונה או לא נכונה, אלא להודות ולצרף איחולים לבריאות טובה ולהצלחה לגברת בן-פורת ולהודות לה על פועלה עד היום, בשם כל אזרחי ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן, אף שחבר הכנסת אלון לא רשום וכן הלאה, בהתחשב בנסיבות של אווירת הפרידה הנינוחה והנעימה, אני אאפשר לך לומר כמה מלים מהמקום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגברת מרים בן-פורת ואנשי הצוות של משרד מבקר המדינה, אני יושב פה בחלק מהדיון ושומע את הדברים הטובים שמרעיפים חברי הכנסת על המבקרת ועל המוסד שהיא עומדת בראשו.

זאב בוים: אני מתאר לעצמי – סליחה על הפנייה הישירה – שאת משמינה מנחת.

זאב בוים: אני יכול לומר, שאנשים אומרים פה, כמנהג המקובל עלינו, רק מקצת השבחים.

זאב בוים: אם היו אומרים את כולם, תארי לך לאיזו דיאטה היית צריכה להיכנס.

זאב בוים: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

זאב בוים: אני רוצה לומר משהו לעניין היראה, שהזכירו חלק מהדוברים, יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הישיבה.

זאב בוים: חבר הכנסת שבח וייס דיבר על היראה.

זאב בוים: אני התנסיתי בקשר עם המוסד בשני צדדים: בהיותי אחראי למערכת מוניציפלית כראש העיר קריית-גת, הייתי מבוקר על-ידי מוסד מבקר המדינה, ובאותו תפקיד הסתייעתי בו בטענות שהיו לי כלפי משרד ממשלתי.

זאב בוים: לגבי עניין היראה – כאשר עמדנו בביקורת ברשות המקומית, אני זוכר את ההרגשה שלי ושל אנשי, הרגשה של הרבה מאוד כבוד, גם הרבה חשש מפני הביקורת, שמא לא נעמוד בביקורת, שמא תחשוף פגמים וליקויים.

זאב בוים: מעל לכול, אני, לפחות, השתדלתי שהביקורת תשמש מנוף לתיקון של המערכת, ונערכנו כך כדי שכך אכן יהיה.

זאב בוים: אני לא יכול לומר שאת הכול תיקנו, אבל זה בהחלט סייע.

זאב בוים: הורגש שהאנשים של המוסד הזה לא באים רק לבקר כדי לכתוב דוח, אלא תוך כדי הביקורת הם משתדלים גם לסייע כדי לכוון במקום שמצאו דברים שראוי לתקן אותם.

זאב בוים: בצד האחר הדבר בא לידי ביטוי בדוח מס' 44 שלך.

זאב בוים: אז הופעתי בפני הוועדה לביקורת המדינה, והיתה לי הזדמנות לעמוד על העוצמה שהכנסת למוסד הזה, שכלפיה לא שר, לא רוזן ולא משרד ממשלתי, תהיה עוצמתו אשר תהיה – השררה הזאת היא שררה שדרושה לה ביקורת וראוי שתהיה.

זאב בוים: כך נעשה, ואני מוכרח לומר שזכיתי לחוש בתיקון של המערכת הגדולה הזאת, של שלטון מרכזי, כאשר אחרי דברי ביקורת מוצדקים הוא מתיישר, מתקן, נענה, לפחות בחלק מהדברים, לביקורת.

זאב בוים: אני רוצה לאחל לך, גברתי, באופן אישי, בריאות טובה, וכמו שלמדנו להכיר את הגברת בן-פורת, אני בטוח שהיא תמצא עצמה עד מעל הראש בסטטוס של גמלאית, ואני מאמין שהשופט גולדברג ישכיל להיכנס לנעליה הגדולות של הגברת מרים בן-פורת ויוסיף משקל משל עצמו – כך אנחנו מקווים – למוסד מבקר המדינה.

זאב בוים: תודה לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, לא רק ישכיל לעשות זאת; זה בטוח.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, נהנית מהמשחק?

דן תיכון: לא ראיתי.

נואף מסאלחה: זה היה משחק יפה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שזה לא קרה בהיסטוריה שלי, מאז 1950, שבשל מצוקות העתים לא ראיתי משחק במסגרת המונדיאל.

דן תיכון: אתה מאמין?

דן תיכון: ונדמה לי שאני גם אפסיד את השני בעקבות מה שיעבור עלינו בשעות הקרובות, כפי שאני מבין.

אופיר פינס-פז: זו כבר – – –

שבח וייס: אנחנו בשם הכנסת – – –

דן תיכון: אנחנו נצא להפסקה בשעה 20:00.

דן תיכון: נדמה לי שבשעה 20:00 נצא כולנו להפסקה, כדי לשמוע את "מבט".

דן תיכון: בעצם – לא "מבט".

דן תיכון: זה הערוץ השני היום, נכון?

דן תיכון: "מבט" זה ב-21:00.

נואף מסאלחה: אבל גם ב-20:00 – – –

דן תיכון: ב-20:00 וב-21:00.

דן תיכון: אני מבטיח לכם – – –

שבח וייס: אפשר לעשות פטנט, שחבר כנסת ידבר דקה – – –

דן תיכון: כך הודיעו לי מהטלוויזיה, אבל חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, צריך לדבר עכשיו.

שבח וייס: – – –

נואף מסאלחה: יש זמן.

אליעזר זנדברג: אפשר שבהצעות החוק הבאות ידברו דקה.

נואף מסאלחה: אולי שתי דקות.

דן תיכון: הצעות החוק הבאות הן העיקר.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ – – –

דן תיכון: זה העיקר, אבל העיתוי הוא אומלל.

דן תיכון: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, ברשותכם, אני רוצה להעיר רק שתיים-שלוש הערות קצרות.

יוסי כץ: ראשית, פעם נוספת להתנצל בשם הכנסת בפני גברתי וצוות משרד מבקר המדינה על כך שהדיון הקודם התמשך וגרם לכך שהשעה תהיה מאוחרת ואתם תתעכבו כאן זמן רב כל כך עד לתחילת הדיון.

יוסי כץ: שנית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דהאמשה על כך שדיבר בערבית וסיפר, כפי שאומרים, מקצת הדברים לאזרחי המדינה שדוברים ערבית.

יוסי כץ: זה דבר מאוד חשוב, ואני – – –

נואף מסאלחה: אני יכול להעיד – – –

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: דבר אחרון, אני רוצה להעיר הערה.

יוסי כץ: למעשה לא נשמעו הערות מיוחדות לגבי הדוחות, למעט תשבחות על מוסד המבקר ועל התפקיד הבלתי-רגיל שמילאה הגברת בן-פורת בעיצוב המוסד הזה ובהקניית עוצמה בלתי רגילה לתפקיד, יוקרה וכל מה שקשור בזה.

יוסי כץ: אני רק רוצה להעיר הערה אחת לגבי חלק מהדברים שנאמרו.

יוסי כץ: מבקרת המדינה גילתה לא אחת עירנות רבה לגבי קיפוח של מגזרים שונים.

יוסי כץ: מבקרת המדינה לא אטמה את אוזניה או את עיניה בפני העובדה שיש מגזרים מקופחים במדינת ישראל ושהקיפוח הזה קיים במשך שנים רבות.

יוסי כץ: הדברים אמורים גם לגבי הציבור הערבי במדינת ישראל וגם לגבי הציבור החרדי, בתחומים מסוימים.

יוסי כץ: אבל המבקרת חזרה והדגישה – ואת זה צריך לדעת – שגם קיפוח מתקנים בצורה מסודרת, על-פי כללי מינהל תקין, ולא תוך רמיסת אותם כללים שהרשויות מצוות לפעול על-פיהם.

יוסי כץ: וזה הדבר שצריך להקפיד עליו, כמובן, כי אין ספק שלפעמים נוצר קיפוח כזה או אחר מבחינה חברתית, ומן הראוי ליצור העדפה מתקנת, כפי שעשינו, להבדיל, במערכת החקיקה לגבי נשים בחברות הממשלתיות וכדומה.

יוסי כץ: מלה אחרונה.

יוסי כץ: בשמי, בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בשם הכנסת כולה, מלה אחת: תודה.

יוסי כץ: אני מבקש, כמובן, לאשר את הסיכומים שלנו.

יוסי כץ: תודה.

דן תיכון: דברי ברכה, משפט אחד, לחבר הכנסת בני אלון, מן המקום, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני אומר שני משפטים.

בנימין אלון: ראשית, משפט ענייני, והוא, שאני – בלי לפגוע במכובדי חבר הכנסת כץ – מאוד הצטערתי שיש ועדה לענייני ביקורת המדינה, כי מאוד רציתי שהכנסת ככנסת תהיה, חוץ מגוף מחוקק, גם גוף מבקר, ואז ניהנה מהופעותיה של המבקרת בכל הוועדות, בכל נושא ונושא לפי עניינו, וזה לא יהיה נחלתה של ועדה אחת, וכך אני לא זכיתי לדבר הזה באופן האישי.

ראובן ריבלין: אגב, יש בזה היגיון רב.

בנימין אלון: כן, כך אני חושב.

בנימין אלון: אני מעיר את זה עכשיו במסגרת המצומצמת של רשות דיבור מהמקום.

בנימין אלון: ובהשלמה למשפט הראשון הזה, גם המעקב, שבזמנו עבר למשרד הכלכלה, שהוקם בזמנו – אני חושב שגם עליו היינו צריכים להמשיך לפקח בכל הוועדות ולראות את השיניים ואת הסנקציות של הביקורת הכתובה.

בנימין אלון: ומשפט אישי אחרון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה, שמחייב שופטים של בית-המשפט העליון לפרוש בגיל 70, מראה לנו שיש לנו פה עשר שנות פעילות שעשו היסטוריה, אחרי הגיל שבו פרשה המשנה לנשיא בית-המשפט עליון, השופטת בן-פורת, וכמה אנחנו, כמדינה, הרווחנו מעשר השנים האלה, ועוד היד נטויה, וזו רק הוכחה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, הפסדנו מזה שלא – – – שופט אחר מבית-המשפט העליון – – –

בנימין אלון: אני מדבר ברמיזות ואני רק אומר שהעיקרון הוא, שכל חוק וכל כלל חוטאים בסופו של דבר לאדם כאדם, כי כל אדם באשר הוא יש לו האישיות משלו, האנרגיה שלו והכוחות שלו, ובמקרה הזה, אחרי פרישתה של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, הרוויחה המדינה מבקר שהכניס את המוסד הזה לרמות שמעולם לא הכרנו.

דן תיכון: היות שהוא העיר לי, אני מבין שיכול להיות גם אחרת.

דן תיכון: יכול גם להיות מצב אחר.

דן תיכון: זה שזה הצליח הפעם – זה לא מלמד על הכלל.

דן תיכון: הגישה שלי היתה: אם בגיל 70 אתה לא טוב שם, למה אתה טוב במקום אחר?

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני אסתפק באמת בדברי ברכה למבקרת.

אופיר פינס-פז: לצערי, לא נתאפשר לי להיות חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועם זאת מצאתי במבקרת המדינה כתובת לסוגיות לא מעטות שחשבתי שמן הראוי שמשרד מבקר המדינה יעסוק בהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמבקרת תרמה תרומה שלא תסולא בפז, ואני משתמש בביטוי המאוד בומבסטי הזה, משום שהוא מאוד מאוד אמיתי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: גברתי המבקרת, אני חושב שתרמת תרומה חשובה באופן בלתי רגיל לשלטון החוק במדינת ישראל, לטוהר המידות במדינת ישראל, והעלית בדרגה שלמה את כל הנושא הזה מבחינת – איך הציבור תופס אותו, איך הממשל תופס את עצמו, איך הכנסת תופסת את תפקידה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה מגיעה לך ברכה מיוחדת מכולנו ותודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, תרשו לי לומר כמה מלים.

דן תיכון: ראשית, תודה לעובדי הוועדה לענייני ביקורת המדינה על שטרחו והכינו את ההמלצות, והם אמונים על ביקורת המדינה זה שנים.

דן תיכון: תודה לעובדי משרד מבקר המדינה.

דן תיכון: תודה לעובדי נציבות תלונות הציבור שהגישו היום את הדוח השנתי שלהם ולכל אלה שעוסקים בביקורת המדינה.

דן תיכון: אנחנו מעריכים, ומישהו אמר: מכירים.

דן תיכון: אנחנו גם מוקירים.

דן תיכון: ואני הוותיק ביותר מבין חברי הכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: נכנסתי לוועדה ב-1981, כשהמבקר היה עדיין ד"ר נבנצל, ולבושתי, אני יכול לומר שלוועדה בתקופה ההיא לא היו שיניים, והיא גם נחשבה לפחות חשובה מבין כל הוועדות בכנסת.

דן תיכון: איש מחברי הכנסת לא רצה להימנות עם שורותיה, וזה נחשב לאחד התפקידים הפחות-חשובים.

דן תיכון: מה גם שנאמר, שאורך חיי המדף של הדוח מסתכם ביומיים-שלושה ימים ולמבקר אין שיניים.

דן תיכון: והנה, לפני עשר שנים בדיוק נבחרה מבקרת.

דן תיכון: ומי שזוכר איך נראתה הביקורת לפני עשר שנים ורואה איך היא נראית היום – זהו בעצם הערך המוסף של המבקרת הנוכחית ואנשי משרדה, והיא העלתה את הביקורת לשיאים שכמותם לא ידענו.

דן תיכון: משרד המבקרת משמש כאי בים סוער שאליו פונים אזרחים רבים בנושאים שונים ומגוונים.

דן תיכון: למבקרת – תודה מן הכנסת, וליושב-ראש הוועדה – תודה על מה שעשה ועושה, ואני מקווה שימשיך לעשות.

דן תיכון: תודה רבה בשם הכנסת לך, גברתי, ואני מקווה שעוד נכונו לך תפקידים נוספים בשירות הציבור.

דן תיכון: כאמור, אני עובר להצבעה, והנושא: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 47, שמונח לפנינו, והכנסת רושמת ומקבלת את הסיכומים וההצעות.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 47 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אבקש לצרף את קולי.

דן תיכון: הסיכומים וההצעות אושרו.

דן תיכון: מישהו רוצה שאצרף אותו?

דן תיכון: – חבר הכנסת ריבלין מבקש לצרף את שמו לתומכים.

שבח וייס: גם את שמי.

דן תיכון: גם חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: אז זה 13 – אפס.

דן תיכון: רבותי, תודה למבקרת.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא גם כן מעניין – הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5) (משך כהונת נשיא המדינה), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: יציג את החוק חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: איזה עיתוי, איזו עונה, איזו שעה הולכת להיות לנו, רבותי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני – – –

חיים רמון: בעיתוי הזה היה ראוי שהצעת החוק תוסר.

דן תיכון: נכנסים למקלטים, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: חלילה וחס, להיפך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא להרגיע את הבית ואת חברי הכנסת ולומר שאין שום קשר בין הצעת החוק שלי לבין הדברים שנאמרו על-ידי נשיא המדינה בימים האחרונים – – –

נואף מסאלחה: אבל אתה אהבת את הדברים של נשיא המדינה, ויושב-ראש הכנסת ישב על-ידך וחייך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, זה לא נכון?

מאיר שטרית: אני אתייחס.

מאיר שטרית: אני מציע – – –

דן תיכון: לא שמעתי.

נואף מסאלחה: אתמול בטלוויזיה עמדת בצד וחייכת.

דן תיכון: לא, היינו עסוקים בנושא אחר.

דן תיכון: רמון מעסיק אותנו.

חיים רמון: אני מציל אתכם.

חיים רמון: אתם לא רוצים.

מאיר שטרית: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, אין לה שום קשר לאירועים של הימים האחרונים ולהתבטאויות הנשיא בימים האחרונים.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו אושרה בכנסת לפני שישה חודשים ואושרה על-ידי הוועדה לפני שבועות אחדים לקריאה ראשונה, והיא מובאת לכנסת ללא שום קשר לאירועים, ואם אני מבין נכון נרשמו חברי כנסת לדבר, ורבים בוודאי ידברו על התבטאות נשיא המדינה.

מאיר שטרית: הרשו לי, חברי הכנסת, דווקא להוריד את הטון ולומר, שאולי יאה השעה שאנחנו נוריד את הטונים בעניין הזה.

מאיר שטרית: זה לא תורם לאיש שום דבר, לא לנשיא המדינה ולא לראש הממשלה, וכדאי להחליש את הטונים ולעבור בפרשה הזו לסדר-היום ולנסות להוריד את המתח שנוצר ביניהם ולתת להם את ההזדמנות לעשות זאת.

מאיר שטרית: אין שום צורך להוסיף שמן למדורה.

דן תיכון: אתה נפגשת עם נשיא המדינה?

מאיר שטרית: נפגשתי היום עם נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, פגישה שאין לה שום קשר לאירועים האחרונים.

מאיר שטרית: הפגישה תוכננה מראש, ולצערי נפלה כמובן גם על רקע האירועים האלה.

דן תיכון: הבנתי.

מאיר שטרית: אני חושב שרצוי לדון בחוק לגופו, והחוק לגופו לא נוגע כלל לנשיא המכהן היום, לעזר ויצמן.

מאיר שטרית: החוק הזה נוגע רק לנשיא הבא, שאמור להיבחר בתום כהונתו של הנשיא ויצמן.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן שני סעיפים בלבד.

מאיר שטרית: סעיף אחד בא לומר, שנשיא המדינה, כמו שעשינו לגבי מבקר המדינה, ייבחר במקום לשתי קדנציות שכל אחת מהן חמש שנים – לקדנציה אחת של שבע שנים בלבד.

מאיר שטרית: המגמה של החוק הזה פשוטה מאוד, היא נועדה למנוע מצב שקרה בבחירות האחרונות לנשיא המדינה בקדנציה השנייה שלו, שנשיא המדינה ייאלץ לעשות לובי פוליטי בתוך הכנסת, להגיע לחברי כנסת ולסיעות שונות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא מכובד למעמד הנשיא.

מאיר שטרית: זה מערב את הנשיא בפוליטיקה.

מאיר שטרית: ורצוי שמעמדו של הנשיא, כמו של מבקר המדינה, יהיה מורם מהמערכת הפוליטית.

מאיר שטרית: מרגע שהוא נבחר הוא צריך להיות גורם ממלכתי, עם כל המתחייב מהעניין, וצריך למנוע ממנו את העניין הזה של בחירות באמצע כהונתו לקדנציה נוספת.

מאיר שטרית: הכנסת אישרה פה-אחד את החוק לגבי מבקר המדינה, והמבקר שייכנס מחר לתפקידו כבר ייבחר על-פי החוק החדש, הוא נבחר על-פי החוק החדש והוא יכהן קדנציה אחת של שבע שנים.

מאיר שטרית: נשיא המדינה דהיום תמך בחוק הזה עוד בתקופת החקיקה שלו.

מאיר שטרית: נדמה לי שבקריאה הטרומית תמכו בו כל חלקי הבית פה-אחד, כנ"ל גם בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אין מתנגדים לחוק הזה.

מאיר שטרית: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שנעשה טוב אם נתקן זאת ונאשר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: התיקון השני בחוק, אדוני היושב-ראש, הוא בעיה שנתקלנו בה במהלך בחירתו של הנשיא לכהונה הזאת בפעם השנייה – מועד הצהרת האמונים.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים שבסעיף 10 לחוק-היסוד, אחרי "ייתן את הצהרת האמונים", יבוא: "בתום תקופת כהונתו ובסמוך ככל האפשר לפני תום תקופת כהונתו של נשיא המדינה הקודם".

מאיר שטרית: הסוגיה הזו נבעה מכך, שהיום החוק קובע בצורה מפורשת ממש את היום שבו יקיימו את ההשבעה, ואם היום הזה נופל בשבת, או ביום שאין בו ישיבת הכנסת, או ביום אחר, ויש בעיה שבגללה אי-אפשר לקיים את ההשבעה באותו יום – יש בעיה מבחינת החקיקה.

מאיר שטרית: התיקון הזה נותן גמישות מסוימת ליושב-ראש הכנסת לקבוע את מועד השבעת הנשיא, לאו דווקא בדיוק, יכול גם בסמוך למועד או קצת לפני פקיעת כהונתו של נשיא המדינה, כדי לאפשר מצב שלאו דווקא ביום וברגע ובשעה חייבים לקיים את ההשבעה.

מאיר שטרית: אלה בעצם התיקונים העיקריים, ואני אודה לחברי הכנסת אם הצעת החוק הזאת תאושר ותועבר לוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: הוא לא חוק-יסוד?

נואף מסאלחה: הוא לא מצריך רוב של 61?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: הוא לא מצריך 61.

דן תיכון: תרשו לי כמה הערות, כי יש לי גם כן חלק בעניין הזה, כמי שהביא את הנושא הזה.

דן תיכון: זו היתה בקשתו של הנשיא ויצמן לפני שהוא נכנס למערכת הבחירות האחרונה.

דן תיכון: הוא ביקש שלא לחזור על הטעות הזו של עירוב נשיא במערכת בחירות.

דן תיכון: את פרי הבאושים של מערכת הבחירות אנחנו אוכלים, לצערי הרב, כמעט מדי יום ביומו, ובעצם הרגעים הללו, כשכולם מנסים להתחשבן, וזה לא טוב ולא בריא, ואני מקווה שהנשיא יתעשת ויבין מה תפקידה של הכנסת בעניין הזה, שהרי אני לא מניח שהוא רצה לפגוע במעמדה של הכנסת, ואולי הוא לא היה ער למשמעויות ולדקויות של הדברים שהוא אומר, ואני נמנה עם אלה שסבורים שיש לנשיא זכות לבקר, אבל הוא איננו יכול לפלוש לתחום הכנסת בכל מה שקשור בהקדמת מערכת הבחירות, גם אם הוא חושב כך.

דן תיכון: כאמור, החוק הזה הוא על דעתו של הנשיא הנוכחי, אם כי – – –

חיים רמון: אתה תומך בחוק הזה?

דן תיכון: כן, כן, אני הבאתי אותו בכלל.

דן תיכון: אתה לא מרוצה?

חיים רמון: אני מתנגד בחריפות לחוק.

חיים רמון: מה שהיה בימים האחרונים מוכיח מה יכול להיות תקוע.

חיים רמון: זה שנשיא המדינה המכהן לא אהב – – –

זאב בוים: זה הדיון עכשיו, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: רבותי, ברשותכם, בשעה 20:00 ארצה לרדת, אבל היות שלא יהיה מי שיחליף אותי – –

שבח וייס: אם תדבר, אני אחליף אותך.

זאב בוים: – – נעשה הפסקה לראות את מסיבת העיתונאים, ב-21:00.

דן תיכון: אז ב-21:00 נעשה עוד הפסקה.

דן תיכון: יכול להיות שהדיון ייראה אחרת.

אופיר פינס-פז: אתה ממהר לאיזה מקום היום.

אופיר פינס-פז: מה היה עם קרואטיה ורומניה?

חיים רמון: 0:1.

חיים רמון: לא הפסדת שום דבר, אדוני היושב-ראש, משחק לא טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן – אינו נוכח.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה, שלוש דקות.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

דן תיכון: אז קדנציה אחת לחמש שנים זה יותר טוב, לא?

חיים רמון: בוודאי.

דן תיכון: אז תציע, זה בקריאה ראשונה, אפשר לשנות לחמש שנים, אפשר גם לארבע.

אברהם פורז: היתה פעם רשימה לכנסת, והם אמרו, שאם הם ייבחרו תהיה רוטציה, וכל אחד מהם ייכנס לכהן.

דן תיכון: אני בטוח שעל התקופה לא יהיה ויכוח, על זה נגיע להסכמה; השאלה היא אם זו קדנציה אחת או שתיים.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנשיא ויצמן הראשון מייחסים לו את האמרה, שחוץ מלממחטה אין לו לאן לתחוב את האף.

חיים רמון: אסור לו.

בנימין אלון: אסור לו לתחוב את האף.

דן תיכון: הוא היה חכם.

בנימין אלון: אני מקווה שאני לא אצטרך לומר: הנשיא ויצמן האחרון; כלומר, האחרון שבנשיאים.

בנימין אלון: עם הקצב של הפולמוס שנוצר בעקבות מעורבות פוליטית של הנשיא, ובעקבות השינוי הקונסטיטוציוני שקרה עם הבחירה הישירה לראשות הממשלה – שנותן לראש הממשלה מעמד שונה מזה של הכנסת – נוצר כאן מצב משונה: נשיא נבחר על-ידי כנסת, כשראש ממשלה נבחר על-ידי העם, וכשנשיא לא שומר על הסגנון הממלכתי המורם מעם ומתערב, יכולה להיווצר דינמיקה של דעת קהל שתאמר: התחלנו בויצמן ונסיים בויצמן.

אופיר פינס-פז: אתה מתכנן משהו, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: לא.

אופיר פינס-פז: מויצמן עד ויצמן לא קם – – –

בנימין אלון: אני לא מתכנן שום דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון אמר שהמצב היה אמור להיות אחר.

בנימין אלון: אני רוצה להבהיר שאני נוהג כבוד בבית הנשיא, בנשיא.

בנימין אלון: אני חושב שכולנו, כל אזרחי ישראל, צריכים לנהוג כבוד בנשיא המדינה.

בנימין אלון: גם קל לי לומר את זה, כי אזרחי ישראל אוהבים את הנשיא שלנו, אני לא מסתכן פה בשום דבר.

בנימין אלון: אני לא מבקש מהאזרחים צו וגזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בהם – קל לאהוב את הנשיא ויצמן, להעריך אותו ואת רעייתו ואת העשייה שלהם.

בנימין אלון: אסיים במה שהתחלתי.

בנימין אלון: אני פונה מכאן, ממשכן הכנסת אל נשיא המדינה, בהמשך לפנייתו של היושב-ראש, אם אנחנו לא רוצים לעמוד בפני קביעה ציבורית שלא נוכל לחסום אותה.

בנימין אלון: מעבר לסימפתיות האישיות, תמיד אמרתי שכימיה וסימפתיה אישית יש להן חשיבות גדולה מאוד, אבל הן לא כל העולם, גם לא בפוליטיקה.

בנימין אלון: היתה כימיה גדולה בין ויצמן לבין סאדאת, אבל לא זה מה שקובע פוליטיקות ברמות בין-לאומיות; כנ"ל בדברים אחרים.

בנימין אלון: אנשים מלאי קסם כמו הנשיא יכולים לפעמים לטעות בשפיטה הציבורית.

בנימין אלון: הציבור יאהב אותם, כי הם מקסימים, אבל הציבור גם יאמר את דברו, שהוא אינו מעוניין במעורבות פוליטית יתירה מן המידה הראויה.

בנימין אלון: עד כאן.

שבח וייס: גם ויצמן הראשון היה כימאי.

חיים רמון: המחנה שלך אהב את המעורבות הפוליטית, טיפח את המעורבות הפוליטית של הנשיא ויצמן והעלה אותה על נס.

בנימין אלון: מי?

חיים רמון: המחנה שאתה משתייך אליו.

חיים רמון: כאשר המעורבות הזאת מצאה חן בעיניכם, אמר ראש האופוזיציה דאז: הקשיבו לויצמן, הקשיבו לנשיא.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה מוותר על זכות הדיבור?

דן תיכון: כבר אמרת את שתי ההערות שהיו לך.

חיים רמון: יש לי ארבע.

בנימין אלון: אני פטור מלענות, כי זו הערה עניינית, ומישהו אחר בוודאי ישיב על ההערה הזאת.

בנימין אלון: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאני תומך בהצעת החוק, וצריך לשים דברים על השולחן.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת מחזקת את מעמד נשיא המדינה ופוטרת אותו מתלות מוגזמת בתהליכים שעברנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו גרמנו לנשיא להתפלש בעפר, השפלנו אותו – – –

דן תיכון: למה?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי תהליך הבחירות שויצמן עבר כאן לא מזמן היה תהליך מביש, שגם בייש את הכנסת, לעניות דעתי.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: כל פעם שחברי הכנסת מצביעים כמו שאתה לא אוהב, הכנסת צריכה להתבייש?

דן תיכון: אני שואל.

דן תיכון: אני לא אוהב את ההלקאה העצמית הזאת.

דן תיכון: כל פעם שמישהו לא נבחר בסיבוב ראשון או שצריך להתאמץ על-פי החוק, אנחנו לא מכבדים אותו?

שבח וייס: יצחק בן-צבי נבחר בקושי בסיבוב השלישי.

שבח וייס: זה לא היה תהליך משפיל, אבל אז לא היה מועמד מעדות המזרח.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מרוצה מהתוצאה.

דן תיכון: אני מתאר לעצמי שאתה מרוצה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך, שחברי כנסת נעמדו מול מצלמות הטלוויזיה, ויום אחד הם אמרו שהם מצביעים כך, ביום השני אחרת, הם אמרו דבר והיפוכו, והיה סביב העניין הזה מחול שדים.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זו הצבעה חשאית, ואיש לא ידע כיצד חבר הכנסת הצביע.

דן תיכון: בכוונה המחוקק רצה שההצבעה תהיה חשאית.

אופיר פינס-פז: אני בעד הצבעה חשאית.

אופיר פינס-פז: צר לי שאתה חושב אחרת ממני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתהליך הזה לא הוסיף כבוד לכנסת.

אופיר פינס-פז: אם יש חברים שחושבים אחרת – זכותם.

דן תיכון: אנחנו מלקים את עצמנו במו ידינו, במו פינו; תמיד אנחנו מפחיתים את מעמדה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אין פה שום שאלה של פחד.

דן תיכון: מפחיתים, מלשון פיחות; לא מפחדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמת מפחיתים בערך עצמנו, אבל בתהליכים, לא בניתוח התהליכים.

חיים רמון: אם היו שני מועמדים שאחד מהם איננו נשיא?

דן תיכון: מה היית אומר אז?

אופיר פינס-פז: אינני יודע מה הייתי אומר אז, אני יודע מה אני אומר היום.

אופיר פינס-פז: אני אומר שהתהליך היה לא מכובד.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

דן תיכון: למה בחירות חשאיות – – –

חיים רמון: למה כשהרצוג היה מול השופט אלון היה קרב קשה, מסובך, קרב דמוקרטי, ובסופו של דבר היתה הכרעה ואף אחד לא הרגיש מושפל?

אופיר פינס-פז: בתהליך הנוכחי יצא הנשיא מושפל והוא הרגיש רע מאוד עם התהליך הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא צודק, הוא עבר כאן תהליך שהוא לא היה צריך לעבור אותו.

שבח וייס: מזל שהרצוג נבחר, כי רמון נכנס במקומו.

חיים רמון: חבר הכנסת פינס, כל מי שהולך לבחירה עובר תהליך לא נעים.

דן תיכון: מי אוהב בחירות?

דן תיכון: אתה אוהב את הפריימריס?

אופיר פינס-פז: זה לא דומה.

חיים רמון: זה דומה.

חיים רמון: כל מי שרוצה להיבחר במשטר דמוקרטי צריך לעבור תהליך שבו הוא צריך לבקש מהגוף הבוחר שיבחר אותו.

אופיר פינס-פז: עדיין אני חושב, שנשיא מדינה לא צריך להתפלש בעפר, לא צריך להשפיל את עצמו.

חיים רמון: זה עניינו.

אופיר פינס-פז: לכן נולדה הצעת החוק הזאת, שנשיא לא יצטרך לכהן שתי קדנציות – תהיה לו קדנציה אחת של שבע שנים.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק הסיבה לכך שהצעת החוק הזאת הועלתה, למי שלא זוכר.

זאב בוים: בבחירה הראשונה זה לא יהיה?

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין הבחירה הראשונה לשנייה.

אופיר פינס-פז: בבחירה השנייה הוא זקוק לאמון מחודש ולאלף ואחת הידברויות וסחיטות.

זאב בוים: לפחות זאת צריכה להיות מערכת יותר קלה.

זאב בוים: גם לפי החוק הזה – אם נקבל אותו – נשיא ייבחר פעם אחת ולא יותר, אבל בעצם הבחירה הוא יעבור אותו תהליך.

אופיר פינס-פז: ייבחר נשיא פעם אחת ולא יצטרך לעבור את הוויה-דולורוזה שאנחנו העברנו את הנשיא בפעם השנייה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבדיוק לכן ההצעה הזו היא הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, הצעת החוק הזו מחזקת את הנשיא, מחזקת את מעמד נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה גם חשוב במסגרת האיזונים והבלמים שקיימים בדמוקרטיה הישראלית, שהרי חוק-יסוד: הממשלה חיזק באופן מובהק את ראש הממשלה גם מול הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מתרגש מזה שנשיא המדינה אומר אמירות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה הוא לא בובה, הוא לא בובת ברבי, הוא לא קישוט שאנחנו מציבים במשכן הנשיא ומצפים ממנו שרק יחייך וילחץ ידיים.

אופיר פינס-פז: נשיא מדינה הוא אדם פוליטי, לא מפלגתי.

אופיר פינס-פז: לא רק שזכותו, אלא גם חובתו להתערב בלי שהוא יהיה כבול באזיקי הבחירה המחודשת.

ראובן ריבלין: אנחנו אמונים על האמירה: נשיא בעמך לא תאור.

ראובן ריבלין: אם הנשיא מתערב פוליטית, זאת אומרת שהוא הופך להיות לעומתי לפחות לחלק מהעם, ואז – –

אופיר פינס-פז: תשאיר את זה לשיקולו.

ראובן ריבלין: – – הוא פוליטי, ולכן אני בעד.

שבח וייס: רבותי, יש לי בכל זאת הרגשה שיש פה התרגשות מופרזת מול תפקיד לא מרכזי כל כך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מי יודע לאן יובילונו דרכינו.

אופיר פינס-פז: למה להגיד דברים שאחר כך יזכרו לך אותם בהקשר הספציפי הזה?

שבח וייס: אני כבר אומר את זה, לקראת האפשרות שלי.

שבח וייס: אני כבר מכין את זה.

שבח וייס: זה תפקיד מעניין, חביב, לא מרכזי.

נואף מסאלחה: שבח הוא המועמד שלנו לנשיא הבא.

שבח וייס: נשיא מועדון יוצאי הכנסת.

שבח וייס: נזכרתם מאוחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי חברי הכנסת להסכית ולשמוע מניסיונו של הנשיא המכהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהצעת החוק הזו היא צודקת, היא מתאימה, היא עונה על המציאות הקיימת היום בחברה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מציע לתמוך בה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את הנשיא.

נואף מסאלחה: אין הרבה אנשים כמו רובי ריבלין ובני אלון וקצת מהמפד"ל שאפילו לא רוצים פעימה שנייה.

נואף מסאלחה: אני מבין את העניין העקרוני.

נואף מסאלחה: לנשיא מותר לעסוק רק בחנינות, ובהתחלה הוא אפילו סירב לתת חנינות.

נואף מסאלחה: הוא אמר: אני לא רובוט.

נואף מסאלחה: אתם יכולים לשאול: מה אמרת אז, כשהיו פיגועים?

נואף מסאלחה: גם כשהיו פיגועים – אני לפחות מדבר בשם עצמי – נקרעתי גם בגלל הרג אזרחים וגם בגלל הקיצונים שהרגו את השלום.

נואף מסאלחה: הייתי אז סגן שר הבריאות, וכך אמרתי.

נואף מסאלחה: אני לא חכם מדי, אבל לפחות כך הרגשתי.

נואף מסאלחה: אני חושב שההצעה ראויה, שהיא טובה.

נואף מסאלחה: דווקא הנסיבות של הצהרות הנשיא מחזקות את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: קדנציה אחת, שבע שנים, הכנסת תבחר אולי נשיא פחות פוליטי.

נואף מסאלחה: אני מרוצה אישית מהנשיא עזר ויצמן, אבל אולי זאת דוגמה פחות פוליטית.

נואף מסאלחה: זה עניינה של הכנסת.

נואף מסאלחה: אני בוודאי תומך בהצעת החוק הזאת.

נואף מסאלחה: כל המהומה שקמה על הנשיא, ללא קשר עם הצעת חוק זאת, אני חושב שהיא לא מוצדקת.

נואף מסאלחה: אני חושב שאף שחבר הכנסת חיים רמון וגם אני תוקפים לפעמים את ראש הממשלה – אני פחות ממך – נראה לי שהוא מהתל בכל העולם, אבל הוא רוצה את הפעימה ולא יכול; לא יכול בגלל קומץ אנשים, כלומר רוב הקואליציה.

חיים רמון: חבר הכנסת מסאלחה, לא יכול זה לא רוצה.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

נואף מסאלחה: הוא ראש הממשלה, והוא נבחר אישית.

נואף מסאלחה: הוא רוצה, אבל הרוב המכריע של הקואליציה, אני בטוח שרוצה בפעימה, אבל הוא לא יכול לכפות עליו.

נואף מסאלחה: כל האופוזיציה רוצה.

נואף מסאלחה: לא מדובר עדיין על 13% ולא על כל ארץ-ישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת מסאלחה, אתה אומר דברים חמורים מאוד על ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: למה?

חיים רמון: אתה אומר, שהוא רוצה, אבל בגלל לחץ קטן של קבוצה קטנה בתוך הקואליציה שמאיימת על שלטונו הוא מפקיר את ביטחון ישראל.

חיים רמון: תאמין לי, זה יותר חמור.

חיים רמון: זה לא מן העניין.

נואף מסאלחה: היות שאתה נציגי בוועדת החוץ והביטחון – אני לא הייתי וכנראה לא אהיה בה – התפיסה הביטחונית שלך, חבר הכנסת רמון, מקובלת עלי.

נואף מסאלחה: אתה יודע, אף שבסך הכול היית, או אתה עדיין סרן במילואים.

נואף מסאלחה: על כל פנים, אני אומר שוב שהנשיא חש.

נואף מסאלחה: הוא לא בא לשאול את ערפאת ולא את מובארק.

נואף מסאלחה: הוא הזכיר אותם בהקשר של יחסי אמון ביניהם.

נואף מסאלחה: הוא עדיין נשיא מדינת ישראל, הוא לא נשיא פלסטין ולא נשיא מצרים והוא לא מלך ירדן.

נואף מסאלחה: קשרי האמון ביניהם התחילו מקמפ-דייוויד, עוד כשמנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: הם בנו את השלום, ואנחנו עזרנו להם.

ראובן ריבלין: האם לפי דעתך נשיא יכול לומר לראש ממשלה שאין לו אמון בו?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: לא הייתי רוצה שהנשיא יגיד זאת לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שהוא אמר.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אבל דע לך, שגם הנשיא הוא לא דוור, הוא לא דואר.

נואף מסאלחה: הוא נשיא מדינת ישראל, והוא עזר ויצמן, עם כל הזכויות שיש לו, לא יותר מדי, אבל מי שבחר בעזר ויצמן ידע במי הוא בוחר.

נואף מסאלחה: אני הזכרתי גם את הפיגועים שהיו, ואז רבין אמר: נמשיך במשא-ומתן, וויצמן קם ואמר: לא, חכו.

נואף מסאלחה: לי זה לא נראה אז.

נואף מסאלחה: לליכוד זה נראה וגם לביבי נתניהו זה נראה.

נואף מסאלחה: זה, לדעתי, עזר ויצמן.

נואף מסאלחה: הוא לא חרג מסמכויות.

נואף מסאלחה: אני מסכים שזה לא מקובל.

נואף מסאלחה: אני תומך בהצעת החוק הזאת.

נואף מסאלחה: מספיקה קדנציה אחת של שבע שנים.

נואף מסאלחה: אני אצביע בעד הצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: סגן היושב-ראש חבר הכנסת מסאלחה יודיע מי יהיה אחריו.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק החדשה אינה טובה, לדעתי, ואני לא אתמוך בה.

אחמד סעד: אני חושב, שאם נאריך את כהונת הנשיא לשבע שנים, יכול להיות שהוא יעשה מה שבא לו והוא לא ייתן דין-וחשבון לאיש.

אחמד סעד: אם יהיה נשיא גרוע, למה לנו לסבול אותו שבע שנים?

חיים רמון: כל מלה אמת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תקשיב.

חיים רמון: אני חושב שיש לו טיעונים מעניינים שעשויים לשנות את דעתך.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שכשיש שתי קדנציות, הוא מוכרח להביא בחשבון שבקדנציה השנייה הוא ייתן דין-וחשבון למי שבחר בו, ולהיפך, זה יחזק את מעמד הנשיא.

אחמד סעד: בקשר להצהרות הנשיא ויצמן, אתמול בירכתי אותו על ההצהרות שלו.

אחמד סעד: אמרתי שיכול להיות שזה לא בסמכותו, אבל כנשיא המדינה, כאזרח המדינה, הוא גם כן מודאג מהמצב שהגענו אליו.

אחמד סעד: הוא מייצג לא רק חצי בית או חצי עם אם הוא אומר שהגענו למצב של הידרדרות, אם בתחום המדיני ואם בתחום החברתי-הכלכלי.

אחמד סעד: כולנו נפגעים, תומכי הליכוד, תומכי מפד"ל או תומכי חד"ש.

אחמד סעד: אנחנו הגענו למבוי סתום שיכול להביא לאסונות שיפגעו בכל עם ישראל ולא בחלק מהבית.

אחמד סעד: הדבר השנוא עלי ביותר הוא הצביעות.

אחמד סעד: אני הייתי עד, ואני בזירה הפוליטית לא חדש.

נואף מסאלחה: אתה מחד"ש, אבל לא חדש.

אחמד סעד: אני מחד"ש, אבל לא חדש.

אחמד סעד: אני זוכר, שכאשר לנשיא היתה ביקורת על המנוח יצחק רבין בעניין תהליך אוסלו והפיגועים, אתם בימין שרתם הללויה לנשיא על כך שהוא ביקר את רבין.

אחמד סעד: למה היום יש לכם עמדה מנוגדת?

אחמד סעד: הנשיא רואה במו עיניו ומרגיש יום יום; הוא במפגשים עם ראשי המדינות הערביות, הוא יודע את העמדה שלהם, שהם כן רוצים להגיע להסכם שלום ולגמור את הסכסוך הישראלי-הערבי.

אחמד סעד: אתם רואים שהגענו למצב שהמדיניות של הממשלה הזאת מחבלת בסיכוי להגיע לשלום.

אחמד סעד: אתם חושבים שאין לו רגש?

אחמד סעד: הוא לא אזרח המדינה?

אחמד סעד: לכן הוא התבטא, ואני בירכתי אותו על כך.

נואף מסאלחה: ואתה לא תתמוך בחוק.

אחמד סעד: אני לא אתמוך בחוק.

אחמד סעד: הבנתי את הרמז.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא בטוח כלל וכלל שצריך לשנות את החוק רק בגלל אותה מערכה שהתנהלה כאן בבחירה האחרונה של נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם השיטה בעניין זה דווקא לא היתה ראויה ורצויה ואפשר לנהל מערכות בחירות אחרות, אבל, בהחלט, אם באים היום ומבקשים לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה, ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לתת את דעתנו, לאור אמירתו של כבוד נשיא המדינה – אחד האנשים האהובים על אזרחי ישראל, עזר ויצמן, אשר אמר אתמול בצורה המפורשת ביותר איך הוא מפרש את תפקידו של נשיא המדינה.

ראובן ריבלין: נשיא המדינה קבע, שחובתו ומחויבותו היחידה של נשיא המדינה היא לגור בירושלים; כל שאר הדברים נתונים לשיקול דעתו.

ראובן ריבלין: ומשעבר לגור בירושלים – וזה אחד המעשים הטובים, ומקום מושבו של הנשיא, כמובן, בירושלים – מפרש נשיא המדינה את התחייבותו כלפי הציבור עקב בחירתו כהתחייבות גמורה.

ראובן ריבלין: מכאן ואילך הוא ראש המדינה, כמובן, ובהיותו כזה, הרי הוא יכול לנהוג כראש מדינה.

ראובן ריבלין: השאלה היא, האם כראש מדינה יכול נשיא המדינה – ונשיא המדינה אינו דווקא עזר, הוא יכול להיות גם נשיא אחר; זאת אומרת, עזר ויצמן, בלי כל ספק אדם בעל זכויות רבות בעם ישראל ובמדינת ישראל, לגבי כל אזרחי ישראל, פעילותו רבה, עברו עשיר, ובאמת הוא קנה את כל תפקידיו הציבוריים בזכות ולא בחסד.

ראובן ריבלין: קטונתי מלבוא לבקר או לפאר או לשבח אותו.

ראובן ריבלין: עם זאת, עזר ויצמן, כבוד נשיא המדינה, היה איש פוליטי לכל דבר, וכאיש פוליטי הוא התמודד בשלוש מפלגות.

ראובן ריבלין: הוא היה פעם במפלגה זו ולאחר מכן היה איש מרכזי במפלגה אחרת, הקים תנועה, ויחד אתה עבר והצטרף לתנועה אחרת – איש פוליטי לכל דבר, איש פוליטי שגם ידו בכול ויד כול בו, ופעילותו על טהרת האיש הפוליטי, האמין והאמון, ולא היה בו רבב.

שבח וייס: טוב שלא אמרת את ההמשך של ידו בכול ויד כול בו.

ראובן ריבלין: מייד הלכתי לצד התשבחות.

ראובן ריבלין: הבנתי לאן זה מוביל ועברתי מייד לפסוק שרק יכול להסביר את כוונת דברי, לשבח ולהלל.

ראובן ריבלין: אבל בסך הכול הוא היה איש פוליטי.

ראובן ריבלין: והנה, אותו איש פוליטי קיבל את אדרת נשיא המדינה, שלמשרתה הוא נבחר לא פעם אחת אלא פעמיים, ויש לי מקום אפילו להאמין שהיו אנשים בכנסת זו שהצביעו עבור עזר ויצמן בקדנציה זו או בקדנציה אחרת, לא בגלל דעותיו אלא למרות דעותיו.

שבח וייס: זה וידוי, לא?

נואף מסאלחה: לא רק הוא.

נואף מסאלחה: קח לדוגמה את אהוד אולמרט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס, אינני רואה בך כומר ואני יהודי, בן יהודי, בן בנם של יהודים.

ראובן ריבלין: אינני נוהג לעשות וידוי.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: יש לי מקום להאמין, שהיו בהחלט אנשים שהצביעו בעד הנשיא עזר ויצמן, כפי שהצביעו אנשים בעבר בעד נשיא זה או אחר, לא בגלל דעותיהם אלא למרות דעותיהם, משום שבאו ואמרו:

ראובן ריבלין: מרגע שנתנו לו את שלמת הנשיא ואמרנו לו: שמלה לך, נשיא תהיה – גם זאת היתה נבואה שאני לא יודע אם היא נבואת נחמה או נבואת תוכחה.

שבח וייס: שמלה לך קצין תהיה.

ראובן ריבלין: אז אני אמרתי: שמלה לך נשיא תהיה.

חיים רמון: למה, היית בשבוע הגאווה?

נואף מסאלחה: הוא לא היה.

נואף מסאלחה: מה אתה מלביש עליו?

ראובן ריבלין: אני מגן על החלכאים והנדכאים.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך לשאת את נס הצלחתם.

ראובן ריבלין: שלא באותו עניין, אני בא ואומר: ייתכן מאוד שמרגע שנשיא המדינה בא ופירש את חוק נשיא המדינה כפי שהוא מפרש אותו, לאמור: חובתו היחידה של נשיא המדינה לגור בירושלים, ומכאן הוא ינהג על-פי פרשנותו הבלעדית כראש המדינה, לאמור: ראש המדינה הוא מעל ראש הממשלה, או יכול להיות, חלילה, לעומתי לראש הממשלה – האם ראש מדינה יכול לבוא אל ראש הממשלה, שהוא נבחר על-ידי כלל הציבור, ולומר לו, למשל, אני לא מצטט, חלילה: אין לי אמון בך?

ראובן ריבלין: ומשאמר: אין לי אמון בך, והוא איבד את אמונו בראש הממשלה, צריך לצפות שגם ראש הממשלה, חלילה, ואני מדבר על דבר תיאורטי, על מקרה שלא קרה ואני מקווה שלא יקרה, אבל מקרה תיאורטי כזה, שעל-פי פרשנות כזו יכול להיות מצב שבו יתעמת נשיא המדינה, ראש המדינה, לעומת ראש הממשלה, שהוא ראש הממשלה הנבחר ישירות על-ידי כלל עם ישראל, והנה זה עומד מול זה.

ראובן ריבלין: אם אין לזה אמון בזה, כנראה גם לזה אין אמון בזה.

ראובן ריבלין: ואם כך הדבר, האם לא היה מן הראוי שאותו נשיא, שאינו יכול לפטר את ראש הממשלה, כאשר אין לו אמון, יבוא וימצא מקום להתפטר?

ראובן ריבלין: אני לא חושב שכל הנושאים הראויים לדיון והראויים לתיקון מצויים בתיקון של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח כלל, שבעניין זה, המנהג שנהגנו עד היום לא היה מנהג ראוי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתה מצביע בעד או נגד?

ראובן ריבלין: אני חושב שאלך הביתה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, למרות דעותיך קיבלת כפול זמן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש מפלה לטובת היהודים.

נואף מסאלחה: אני מפלה אותך לטובה.

חיים רמון: זו אפליה מתקנת.

שבח וייס: זה תקדים כדי שגם אני אוכל להתבטא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לחוק עצמו, אני רוצה לומר משהו בשולי הריאיון שהעניק היום ראש הממשלה בטלוויזיה בעניין הנשיא.

נואף מסאלחה: מה אמר, אדוני?

שבח וייס: כמה אמירות שהן ביקורתיות מאוד נגד הנשיא ונגד עמדתו.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני רוצה לספר לכם סיפור.

שבח וייס: מדי פעם בפעם אני מנסה לשלב בפרוטוקול הכנסת דברים שקשורים ליצחק רבין, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: ב-1 בנובמבר 1995 ביקר כאן, בכנסת, הנשיא סוארש, נשיא פורטוגל, ונאם את נאומו.

שבח וייס: ראש הממשלה יצחק רבין נאם את נאומו, נציג האופוזיציה אז היה משה קצב, ויושב-ראש הכנסת – כמקובל.

שבח וייס: אגב, זה היה נאומו האחרון של יצחק רבין בכנסת, אבל את זה לא ידענו אז.

שבח וייס: לעת ערב נערכה במשכן הנשיא סעודה, כמקובל.

שבח וייס: על-פי המסורת, יושב-ראש הכנסת יושב שם בשולחן הכבוד, בדרך כלל ליד רעיית ראש הממשלה או ליד ראש הממשלה.

שבח וייס: באותה סעודה היתה לי זכות גדולה לשבת ליד יצחק רבין, לא בפעם ראשונה.

שבח וייס: שוחחנו.

שבח וייס: היה ערב מעניין.

שבח וייס: בשעה 22:00 אמרתי לראש הממשלה: יצחק, אני הולך.

שבח וייס: אומר לי ראש הממשלה יצחק רבין: שבח, זה הנשיא.

שבח וייס: אל תלך, זה לא נימוסי.

שבח וייס: זו שיחה בארבע עיניים.

שבח וייס: אמרתי לו: יצחק, אני צריך לצאת לארצות-הברית בעוד שעה, לטקס שייערך למחרת בהצבת מונומנט לזכרו של ראול ולנברג בגבעת הקפיטול ולנאום שם.

שבח וייס: והוא אמר: זו סיבה, תיגש לנשיא ותתנצל.

שבח וייס: אמרתי לו: ודאי שאתנצל.

שבח וייס: תזכרו את הסיטואציה: זה ראש ממשלה בישראל, שתרם תרומה גדולה מאוד לבחירתו של עזר ויצמן לכהונה ראשונה כנשיא המדינה.

שבח וייס: אנחנו, השמאל, בחרנו בו, בהתנגדות נחרצת של הימין כולו.

שבח וייס: וזאת אחרי שהנשיא ויצמן העיר כמה הערות קשות מאוד נגד קצב יישומו של אוסלו וגרם צער רב וכאב ליצחק רבין, ואני יודע זאת.

שבח וייס: איזו מידה של ריסון, תרבות, והייתי אומר אדיבות אצילה גילה ראש ממשלה מול נשיא, כי מדובר בנשיא.

שבח וייס: ויצחק רבין לא היה אדם חסר יצרים, כידוע, והוא ידע לא פעם אחת להעיר הערות קשות.

שבח וייס: היה בו משהו ממלכתי בתחום הזה ובהרבה תחומים.

ראובן ריבלין: הוא היה גם בן-אדם.

שבח וייס: אני מציע לאנשים שמתהדרים בהוד ובהדר ממלכתי, לאנשים שמתהדרים בהיותם תלמידים או תלמידי תלמידיו של ז'בוטינסקי ומתהדרים בממלכתיות, שילמדו מיצחק רבין מידה של כבוד כלפי מוסד הנשיאות כל עוד הוא קיים, גם כאשר הנשיא מעיר איזה שהן הערות.

שבח וייס: אני חושב, שמה שקורה בימים האחרונים הוא תהום של צביעות.

שבח וייס: אתם הפכתם את הנשיא ויצמן באותה תקופה למלך שלכם.

שבח וייס: השתמשתם בו בתעמולת הבחירות, השתמשתם בו בשלטים בחוצות, השתמשתם בו בכל מקרה, כדי לבוא ולומר: הנה, תראו מה דעתו של הנשיא על הסכמי אוסלו.

שבח וייס: ועשה זאת בעיקר בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה דאז.

שבח וייס: גייסתם את הערותיו של הנשיא לתעמולה קטלנית ביותר נגד אוסלו.

שבח וייס: אולי זה אפילו סייע לכם בבחירות; מה שהנשיא ויצמן ודאי שלא התכוון לו, כך אני מניח.

שבח וייס: עכשיו, לפתע, ממלכתיים, והנשיא יחזור להיות ממלכתי.

צבי הנדל: לקרוא לבחירות זה אותו דבר?

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת זאב בוים, תיכף אזכיר לך איזה עוד נשיאים קראו לבחירות, מי, מתי ומי גייס אותם.

שבח וייס: אם היושב-ראש ייתן לי זמן אעשה זאת, ואני מקווה שהוא ייתן לי דקה או שתיים.

שבח וייס: וזה מניסיוני ומידיעתי.

שבח וייס: הסכם אוסלו, המאורע הפוליטי המשסע ביותר את הציבור, בכנסת שהרוב בה נשען על קוצו של יו"ד או על קוצו של גימ"ל או על קוצם של קולות – – –

זאב בוים: על קוצו של "מיצובישי".

שבח וייס: תפסיקו עם ה"מיצובישי", משום ששניים עברו מצד זה וחבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת קהלני עברו לצד השני.

שבח וייס: זה התאזן.

שבח וייס: תפסיקו עם זה כבר.

שבח וייס: זה פשוט התאזן.

שבח וייס: אבל את זה נוהגים לשכוח.

שבח וייס: זה התאזן בדיוק.

שבח וייס: שניים עברו מפה לפה ושניים עברו מפה לפה, וזהו.

שבח וייס: עכשיו, כשבא נשיא ומול הרוגי טרור אומר את האמירה הזאת – זו יותר מביקורת קטלנית כלפי ראש ממשלה, בעניין תהומי, והוא משסע.

שבח וייס: אז אמר.

שבח וייס: וכעסנו.

שבח וייס: למרות זאת בחרנו בו בפעם השנייה, כולנו או רובנו.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: מה שהספקתי לראות עכשיו בטלוויזיה זה איזה חיזיון מתעתע של צביעות, של שכחה והשכחה, של העמדת פנים.

שבח וייס: זה לא עושה רושם בכלל.

שבח וייס: התעתוע הזה הוא דבר נורא.

שבח וייס: לפני שנתיים-שלוש שנים היתה התנהגות כזאת, והיום זה הפוך לגמרי.

שבח וייס: עכשיו, אעבור לחוק, רבותי.

שבח וייס: משטרים דמוקרטיים – – –

בנימין אלון: אם כך, נתניהו רק מגשים את מה שהוא אומר.

שבח וייס: תראה, אני יודע שהנשיא מעורר מחלוקת.

שבח וייס: הוא מעורר, הוא עורר אז והוא מעורר עכשיו.

שבח וייס: אז יש לנו נשיא מעורר מחלוקת.

שבח וייס: אני לא אומר שאי-אפשר להעיר לנשיא.

שבח וייס: אני רק מדבר על הפוזה הזאת של ערגה לממלכתיות היום.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: הסיפור ברור לגמרי.

זאב בוים: פרופסור וייס, אני מבקש לומר רק משפט אחד.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש.

זאב בוים: פעם אחת שבה שמעתי את ויצמן בעניין אוסלו היתה כשהיה פיצוץ בבית-ליד.

זאב בוים: הוא ביקר אצלי בקריית-גת.

זאב בוים: על רקע הפיצוץ ובעקבות מה שהיה באותו יום, הוא אמר: רבותי, צריכים לעצור ולעשות חושבים.

שבח וייס: כן, זה בדיוק מה שהליכוד אמר פה.

זאב בוים: בעקבות אמירה זו, לקרוא לבחירות זה אצלך – – –

שבח וייס: אדוני, כבר היו נשיאים שאמרו שצריך להקים ממשלת אחדות והיו נשיאים שאמרו דברים קשים מאוד בנושא החנינה.

זאב בוים: וממשלת אחדות.

שבח וייס: תסלח לי, זה אותו דבר.

נואף מסאלחה: הנשיא ויצמן אמר: ממשלת אחדות.

שבח וייס: מה ההבדל בין זה לזה?

צבי הנדל: חבר הכנסת וייס, לא הבנתי, האם אתה בעד החוק או נגדו?

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, תשמע, ניהלתי ישיבה אחר-הצהריים.

שבח וייס: הקצו לך שלוש דקות ונתתי לך תשע דקות, ולא הערת לי שום הערה.

נואף מסאלחה: צבי הנדל, אתה שומע?

נואף מסאלחה: נתנו לך שלוש דקות והיושב-ראש נתן לך תשע דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, אני לא תומך בנשיא שמעורב יותר מדי פוליטית, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: אני רק רציתי להעיר הערה על גלגולה של צביעות, ולא של הנשיא במקרה זה.

שבח וייס: חברים, במשטר דמוקרטי לא בוחרים לקדנציות ארוכות.

שבח וייס: תזכרו זאת.

שבח וייס: בארצות-הברית, בבית התחתון, בוחרים לשנתיים.

שבח וייס: בבחירות לסנאט אומנם בוחרים לשש שנים, אבל עם רוטציה, וגם שש שנים זה יותר מדי, ויש היום ויכוח אם צריך שש שנים.

שבח וייס: בצרפת זה שבע שנים.

שבח וייס: נטפלו לצרפת.

שבח וייס: זה מודל גוליסטי, שהיו לו כל מיני רעיונות סביב העניין הזה.

שבח וייס: זהו המודל.

שבח וייס: דווקא כשמדובר במשרות סימבוליות כאלה – או שנולדים מלך וזה בסדר, אבל אם לא נולדים מלך או מלכה, ואם המשטר איננו מונרכיה קונסטיטוציונית, או מונרכיה, רוצים מדי פעם בפעם לבדוק את האפשרות לכבד איש ציבור אחר, או אשת ציבור אחרת בתפקיד הזה.

שבח וייס: אבל יש פה עוד דבר.

שבח וייס: הניסיון מלמד אותנו, שחלק מהנבחרים לתפקידי נשיא הם אנשים מבוגרים, ואני מאחל להם חיים ארוכים מאוד.

שבח וייס: שלא יהיו פה איזה חששות שאני רוצה לקצר את תקופת כהונתו של ויצמן מתוך איזו מחשבה אישית.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אגב, זה גם לא פשע לחשוב מחשבה אישית.

צבי הנדל: אף אחד לא חושב על זה.

חיים רמון: לא חשבנו כך.

אליעזר זנדברג: זה לא רלוונטי.

שבח וייס: להיפך, אני מקצר את תקופת הכהונה שלי על-ידי כך שאני מתנגד התנגדות נחרצת לחוק.

נואף מסאלחה: האם אתה נגד החוק?

חיים רמון: הוא נגד החוק.

שבח וייס: אני נגד באופן נחרץ.

שבח וייס: כל פעם שקורה איזה מקרה עושים מניפולציה חוקתית פה.

שבח וייס: מה קורה לחברים פה?

שבח וייס: פעם שפרינצק אמר, שכל אינצידנט מוליד פרצדנט.

שבח וייס: עכשיו כל אינצידנט מוליד פרזידנט.

שבח וייס: מה יש פה?

שבח וייס: אז הנשיא הבא או הנשיאה הבאה יכהנו חמש שנים.

שבח וייס: אם הוא יהיה טוב – נבחר בו עוד הפעם.

שבח וייס: אם לא נהיה מרוצים – לא נבחר בו עוד הפעם.

שבח וייס: אינני מבין את כל הסיפור המתעתע הזה.

שבח וייס: עכשיו, מה הפחד ממערכת בחירות של נשיא?

שבח וייס: תמיד היו מערכות בחירות של נשיא.

שבח וייס: מה יש?

שבח וייס: בית פוליטי פתאום משחק בפחד מפני מערכת בחירות של נשיא?

שבח וייס: אגב, אופיה של מערכת הבחירות האחרונה היה קצת חם, קצת לא נעים, היו דברים מעולם גם בפרשיות אחרות.

שבח וייס: כל החיים הציבוריים שלנו הם קצת יותר חמים וחשופים.

שבח וייס: אפשר לחיות עם זה.

שבח וייס: כל השינוי הזה הוא שעשוע בעקבות משהו שבעיני חלק היה אינצידנט.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אפשר להשאיר את החוק הקיים, אין שום בעיה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – לחבר הכנסת צבי הנדל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת הדיון אני רוצה להעיר הערה שאיננה קשורה להצעת החוק, שלה אני מתנגד בתוקף.

חיים רמון: הנשיא אמר את מה שאמר, ואינני רוצה להיכנס כרגע לשאלה האם הוא חרג או לא חרג; אומר את הדברים בהמשך.

חיים רמון: אבל תראו את התגובה הכמעט-אופיינית, שגם נשיא, נשיא של מדינת ישראל, שעד לפני זמן לא רב היה בן יקיר של הימין, זכה לה.

חיים רמון: מה היתה התגובה בגדול, גם אתמול על-ידי שליחיו של ראש הממשלה, שרי ממשלה מסוימים, והערב על-ידי ראש הממשלה?

חיים רמון: התגובה בגדול: אתה משת"פ של האויב.

חיים רמון: זאת התגובה.

חיים רמון: זאת אומרת, כל מי שמעז במדינת ישראל – ולא חשוב מי הוא, קטן כגדול, גדול כגדול מאוד, גדול מאוד כנשיא – לא להסכים עם הוד רוממותו ראש ממשלת ישראל, נתניהו, הוא משת"פ של האויב ומשרת את ערפאת.

חיים רמון: זו צורת הוויכוח במדינת ישראל.

חיים רמון: אני אומר לכם: בסגנון הזה אין מי שמשרת את ה"חמאס" יותר מאשר ראש הממשלה הזה, כי הוא וה"חמאס" שותפים לרצח השלום והביטחון של כל עמי האזור.

חיים רמון: אבל אני לא רוצה לרדת לסגנון הזה, כי אני מאמין באמונה שלמה, שמה שעושה נתניהו, על-פי שיטתו, הוא חושב שזה טוב לעם ישראל; אני חושב שזה רע.

חיים רמון: ומה שעושה הנשיא, וגם חברי הכנסת באופוזיציה, הם, על-פי שיטתם, חושבים שהם משרתים את עם ישראל – – –

זאב בוים: שאלה אם זה נכון – – –

חיים רמון: אני תיכף אגיע.

חיים רמון: אני אגיע.

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך.

בנימין אלון: אמר מישהו שהליכוד – – –

חיים רמון: מה?

בנימין אלון: כבר אמר מישהו, שהליכוד – – –

חיים רמון: אני לא חושב שזה היה נכון, אבל זאת לא שיטה.

חיים רמון: זה לא היה.

חיים רמון: אתה מציין: אמר מישהו.

חיים רמון: זאת שיטה.

חיים רמון: כל יום אתם עולים פה על הדוכן, נציגי הממשלה, ומה הביקורת שיש לכם לספסלים האלה?

חיים רמון: – אתם משרתים את האויב.

חיים רמון: פעם אחר פעם.

חיים רמון: בביקורת שלנו על ראש הממשלה האמיץ והגיבור, שעומד מול האויב – אנחנו מחזקים את האויב.

שבח וייס: – – –

חיים רמון: ואתם?

חיים רמון: מילא, חשבנו שרק אנחנו זוכים לכך.

חיים רמון: אבל הנשיא, אותו נשיא שאני אגיד לך, חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: בדיוק הפוך.

זאב בוים: מה שנאמר – – –

חיים רמון: לא, לא, תיכף אני אגיד מה מותר לנשיא.

חיים רמון: קודם כול, אני אומר – הביקורת.

חיים רמון: גם אם הנשיא חרג, אפשר להתווכח אתו, אבל אי-אפשר להגיד עליו שהוא סייען של אש"ף – – –

ראובן ריבלין: הוא לא אמר את זה.

חיים רמון: חברים – – –

זאב בוים: אתם נותנים פרשנות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, אתה רשום – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: אתה רשום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה דיברת.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לכם, ששמעתי אתמול שרי ממשלה שהסבירו בדיוק, והיום ראש הממשלה, בגדול, חזר על זה – – –

דן תיכון: איפה שמעת את זה?

חיים רמון: קיבלתי דיווח.

חיים רמון: בכוונה נשארתי פה וביקשתי לקבל דיווח.

קריאות: – – –

חיים רמון: בשביל זה אני רמון; אתה ריבלין.

חיים רמון: אני אומר לך, שמי – – –

נואף מסאלחה: חיים, רק רגע.

נואף מסאלחה: כן, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

דן תיכון: אני שמעתי מה אמר ראש הממשלה.

דן תיכון: אתה ישבת כאן, מישהו סיפר לך משהו, ואתה מצטט את – – –

חיים רמון: אני לא מצטט, אני אומר מה סוג הביקורת.

חיים רמון: מה הביקורת?

חיים רמון: שראש הממשלה – ואתם לא תכחישו – עומד במשא-ומתן, ואם יש עליו ביקורת, זה מחזק את הצד השני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, תענה לי על שאלה אחת:

ראובן ריבלין: האם לפי דעתך לנשיא מדינה – – –

חיים רמון: תיכף אני אגיע לזה.

נואף מסאלחה: חיים, אין לך זמן בלתי מוגבל.

נואף מסאלחה: אתה צריך – – –

ראובן ריבלין: האם לפי דעתך לנשיא מדינה מותר להביע אי-אמון בראש ממשלה?

חיים רמון: הנה אני עונה על זה.

ראובן ריבלין: במקרה היפותטי כזה – – –

חיים רמון: אני עונה.

חיים רמון: במקרה לא היפותטי, לנשיא מדינה, על-פי השקפתי – תקשיב, חבר הכנסת ריבלין – אסור להתערב התערבות פוליטית.

חיים רמון: אני חושב שהנשיא עזר ויצמן טעה בזמנו כאשר הוא התערב התערבות פוליטית בוטה במהלך מדיני שנוי במחלוקת שנקרא הסכם אוסלו, ואני חשבתי אז כך, אבל חרקתי שיניים מפאת כבודו של הנשיא.

חיים רמון: אני חושב שגם היום זה לא נכון, אבל אתם לא יכולים לדבר, כי מי שהיה אז ראש האופוזיציה לא רק שאמר את מה שאני אומר עכשיו – הוא בא ואמר:

חיים רמון: זוהי זכותו של הנשיא – – – חבר הכנסת הנדל, אתה מפריע לי.

חיים רמון: יושב-ראש הכנסת לעולם לא מפריע לי אבל אתה כן.

ראובן ריבלין: חיים רמון, עוד לא נולד בן-אדם שיפריע לך.

חיים רמון: נולד.

חיים רמון: יושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: אבל ראש האופוזיציה דאז, שהיום הוא ראש הממשלה, בא ואמר: הקשיבו טוב למה שהנשיא אומר, הוא צודק.

חיים רמון: הוא אומר בדיוק את מה שאומר ראש האופוזיציה והוא מבטא את רחשי לב העם.

חיים רמון: מי שאז בירך על כך ועודד את הנשיא ולמעשה אמר שדפוס הפעולה הפוליטי של הנשיא מקובל עליו – איבד את זכותו המוסרית, הציבורית, הפוליטית, לצאת נגד הנשיא, בשום פנים ואופן, ואתו כל האגף שלכם.

זאב בוים: חיים רמון, מה אמר אז הנשיא?

זאב בוים: – – –

חיים רמון: סליחה, הנשיא אמר.

חיים רמון: היה ויכוח בין הספסלים, בין הממשלה לבין האופוזיציה, האם יש להמשיך בתהליך אוסלו למרות הטרור.

חיים רמון: היה ויכוח נוקב, זה היה לב לבו של הוויכוח הציבורי אז.

חיים רמון: היו אנשים, מתו באותה תקופה, אנשים נהרגו, והיה ויכוח לוהט, לגיטימי.

חיים רמון: בא נשיא מדינה אז ופסק את פסוקו – –

דן תיכון: לסיים, לסיים.

חיים רמון: חשבתי שבאת להתחיל את הוויכוח אתי.

דן תיכון: תשמע, זה – – –

חיים רמון: אני מייד אגיע לחוק.

חיים רמון: – – אמר וקבע צד וצידד בעמדה שנויה במחלוקת של האופוזיציה.

חיים רמון: בדיוק, בדיוק מה שהוא אומר היום.

חיים רמון: מה אומרת האופוזיציה?

חיים רמון: – צריך ללכת לבחירות כי יש ראש ממשלה מתעתע ומאחז עיניים – – –

זאב בוים: – – –

חיים רמון: – – – אמר את זה הנשיא, מה אני יכול לעשות?

זאב בוים: – – –

דן תיכון: אבל לו אסור לומר את זה.

חיים רמון: לו.

חיים רמון: אני אומר – – –

דן תיכון: אבל לך מותר.

דן תיכון: לו אסור.

חיים רמון: אבל היה אסור לו גם אז, ואמרתם שמותר.

חיים רמון: אם היה ראש האופוזיציה – – –

דן תיכון: אל תדבר בהכללה.

חיים רמון: ראש האופוזיציה.

חיים רמון: ראש האופוזיציה דאז וראש הממשלה דהיום.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת משה נסים ועוד כמה חברי כנסת באופן שיטתי לא היו שותפים – – –

חיים רמון: אני מסכים.

חיים רמון: אני בא ואומר כראש האופוזיציה וראשי האופוזיציה; ולעניין החוק, כי לא נתתם לי לדבר על החוק.

חיים רמון: אני אומר לכם, שאסור לקבל חוק של שבע שנים לשום כהונה – – –

דן תיכון: רק רגע, אז נשנה את זה – – –

חיים רמון: סליחה.

חיים רמון: דבר אחד.

חיים רמון: דבר שני – מה שלמדנו ממה שקרה בימים האחרונים זה, שכאשר בוחרים אדם הוא רשאי לקבוע את דפוס הנשיאות כנראה לפי דעתו.

חיים רמון: אם אין עליו מורא ציבור מינימלי הוא יהיה משוחרר לחלוטין, ואני אומר שזה חוסר אחריות.

חיים רמון: אפשר לטעות בבחירה – – –

שבח וייס: שבע שנים.

חיים רמון: אפשר לטעות בבחירה.

חיים רמון: עכשיו, גם אם לא צריך להיבחר – – –

דן תיכון: רק רגע, אני רוצה לשאול אותך שאלה – – –

יונה יהב: רחמנות; שלוש דקות הפכו ל-30.

חיים רמון: אלה שלושה רגעים, לא שלוש דקות.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה; נניח שיחליטו, בסופו של דבר, להסתפק בחמש שנים – קדנציה אחת, זה מקובל עליך?

חיים רמון: קודם כול – – –

דן תיכון: אולי נקטין את זה לשלוש שנים – – –

חיים רמון: לא, לא, חמש שנים זה סביר, אבל עם זאת אני חושב, שיש נשיאים – – –

דן תיכון: כמו במקסיקו.

חיים רמון: שם זה שש שנים, נדמה לי.

חיים רמון: יש נשיאים שראויים אפילו לשתי קדנציות, וזה שנשיא מדינה לא היה לו נעים להתמודד – זה עניינו.

חיים רמון: הוא יכול היה לנהל מערכת בחירות אחרת.

חיים רמון: אומרים שהנשיא השפיל את עצמו.

חיים רמון: הוא יכול היה להגיד: אני הנשיא, לא מצלצל לאיש, בחרו בי או לא.

חיים רמון: הוא בחר לנהל מערכת בחירות, אבל אני רוצה לומר בעניין, שראוי שנשיא יכהן גם שתי קדנציות אם הוא ראוי לכך או אם רוצים.

חיים רמון: עשר שנים זה בשתי קדנציות, ואם הוא יודע שהוא צריך להיבחר עוד הפעם, גם את דפוס הנשיאות שלו הוא יקבע באופן שהוא ירצה להגיע לקונסנסוס בדרך כלל – – –

שבח וייס: יותר סולידי.

חיים רמון: הוא יהיה יותר סולידי, מה שאני מצפה מנשיא.

חיים רמון: הוא יהיה פחות מעורב פוליטית.

דן תיכון: להיפך.

חיים רמון: נדמה לי, שאחרי הניסיון של הנשיא ויצמן שני חלקי הבית מבינים, שנשיא פוליטי זאת בעיה, כי לעולם אינך יודע לטובת מי הוא.

חיים רמון: אז לפני שלוש-ארבע שנים אנחנו חרקנו שיניים, אבל בכבוד, ותאמינו לי, הלוואי שראש הממשלה הנוכחי נתניהו היה לומד מראש הממשלה רבין כיצד לנהוג בנשיא, גם כשהוא מאוד מאוד כעס עליו.

חיים רמון: אבל עכשיו למדנו.

חיים רמון: אז פעם אחת אתה מאושר, ואחרי שלוש שנים – אתה לא מאושר.

חיים רמון: בואו לא נשנה את החוק, החוק הוא טוב, ולא כל – איך אומר ידידי שבח וייס?

חיים רמון: – לא כל אינצידנט צריך להוליד במקרה הזה פרזידנט לא טוב.

חיים רמון: תודה.

דן תיכון: תודה.

חיים רמון: הייתי במסגרת הזמן, לא?

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, שלוש דקות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול – – –

דן תיכון: כן.

שבח וייס: אולי טוב שזה – – –

דן תיכון: רבותי, עכשיו אני מקפיד.

קריאות: – – –

דן תיכון: הלכת על קו התפר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: היא לא ברחה לך.

שבח וייס: אם אפשר, לשנייה.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, הערה למה שאתה אמרת ומה שלפי דעתי חבר הכנסת זאב בוים עומד לומר, כי הוא העיר את זה בקריאות הביניים שלו.

שבח וייס: האם נשיא יכול לומר משהו בענייני בחירות?

שבח וייס: אני חושב שנשכח מאתנו, שבחוק החדש, חוק הבחירה הישירה, בפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל הנשיא קיבל סמכות בענייני בחירות, מדוע?

שבח וייס: יש אותו סידור חוקתי, שלפיו בעת משבר, ראש הממשלה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, בני, תאמין לי שיש לי מושג מסוים בחוקתיות.

שבח וייס: כשראש הממשלה ניגש אליו ואומר: אני רוצה בחירות – הנשיא שוקל את העניין.

שבח וייס: יכול לומר לו: אתה רוצה ואני לא רוצה.

שבח וייס: זאת אומרת, פה פעם ראשונה שניתנה לו סמכות פוליטית – – –

דן תיכון: זה המשבר של היום.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: לכן יש, על-פי החוק החדש, ברוחו הקונסטיטוציונית, מעמד לנשיא ואמירה בענייני בחירות.

שבח וייס: שוב, לא שאני אוהב שנשיא מתערב יותר מדי בפוליטיקה, זה עניין אחר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה לומר מעדות אישית – – –

דן תיכון: תרשה לי לומר מלה אחת.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, אני ליוויתי את הנשיא בהתלבטויות שהיו לו אם להציג את המועמדות שלו פעם שנייה או לא, ואתה יודע שהוא עבר תהפוכות.

דן תיכון: נדמה לי שאחת הטעויות של הנשיא היא, שהוא לא הביא בחשבון את האפשרות שהוא ירוץ לקדנציה שנייה, ולכן הוא לא ויתר בעניינים שהוא חשב שהוא צריך לעמוד עליהם ולא נכנע לכל מיני חברי כנסת שביקשו ממנו שיחתום לאיש כזה או אחר.

דן תיכון: יום אחד, כשהוא החליט לרוץ לסיבוב שני, הוא פתאום גילה שהעניין היה בעוכריו.

דן תיכון: אני חושב, שבקדנציה אחת הוא יכול לעשות כפי שהוא מבין; הוא לא צריך לפזול אל הבוחר שלו, קרי חברי הכנסת, ואני מציע לך לשקול אם ההיבט הזה.

שבח וייס: אז הוא יהיה עוד יותר – – –

דן תיכון: ברגע שיש לו שתי תקופות, הוא יכול להיבחר לשתי קדנציות – הוא נראה אחרת מאשר כשהוא נבחר לקדנציה אחת.

דן תיכון: מערכת השיקולים שלו שונה לחלוטין.

שבח וייס: אין נשיא רפרזנטטיבי בעולם שנבחר ליותר מחמש שנים, או פעמיים חמש שנים.

דן תיכון: לא.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: הדוגמה הצרפתית היא לא רפרזנטטיבית, אלא שלטונית.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני רוצה לפתוח – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית מודיע, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, וכדאי כבר להודיע לחברי הכנסת – כך הוא כותב.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, איך תהיה תשובה אם לא שמעו את הטיעונים נגד?

מאיר שטרית: שמעתי.

חיים רמון: שמעת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, איך היית אומר?

דן תיכון: – הוא יקרא את הפרוטוקול.

חיים רמון: את כל התשובות שלי אתה כבר יודע.

מאיר שטרית: אדוני, שמעתי כל מלה.

מאיר שטרית: ברמקול בחדר שלי שמעתי כל מלה.

דן תיכון: לא לחינם דיברתי אליך חצי שעה.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, תחליף אותי חזרה.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, סוף כל סוף הגעת לרשות הדיבור.

דן תיכון: עכשיו אפשר לתת לך לדבר כמה שאתה רוצה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, בראשית הדיבור, קודם כול אני רוצה להעיד עדות אישית על ההתבטאות שאני מכיר שהיא היחידה שהיתה לנשיא המדינה עזר ויצמן בעניין אוסלו, וכפי שהוצג פה, בעת הוויכוח הגדול: האם להמשיך בתהליך בתקופת הטרור?

זאב בוים: זה היה בעת ביקורם של נשיא המדינה ורעייתו בקריית-גת, ביקור ממלכתי.

זאב בוים: באותו בוקר, בדיוק בשעה שהוא הגיע לפתח העיר, היה פיצוץ תחנת האוטובוס בבית-ליד.

זאב בוים: ואז הנשיא, ואני שמעתי באוזני, כששאלו אותו הוא התבטא ואמר: רבותי, צריך וכדאי לחשוב עכשיו.

זאב בוים: צריך לעצור.

זאב בוים: בואו ו"נעשה חושבים".

זאב בוים: צריך "לעשות חושבים".

זאב בוים: זאת היתה ההתבטאות.

זאב בוים: זה היה בעיתוי של אותו יום רע ונמהר, בדיוק באותו רגע שהגופות היו מוטלות לפנינו.

זאב בוים: זה מה שאני שמעתי מהנשיא.

זאב בוים: יותר אני לא שמעתי התבטאות בעניין אוסלו.

זאב בוים: אולי הוא אמר דברים נוספים, אבל גם חבר הכנסת רמון לא העיד שנאמרו דברים אחרים.

זאב בוים: בכל זאת, גם בנסיבות שאני מתאר אותן, לתת משקל שווה לדברי הנשיא ולראות בזה איזו התערבות שווה בעניין הפוליטי שנמצא על סדר-היום – אני חושב שזה לא נכון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הלוואי שהייתי יכול להאמין שהנשיא ויצמן חמד לצון, וביודעו שהיום נקבע הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בעניין תיקון לחוק-יסוד: נשיא המדינה, זרק לחלל האוויר את העניין הזה, את הפצצה של הקדמת הבחירות, למען תינתן בידי הכנסת הזדמנות נאותה לא לעסוק דווקא בהצעת החוק אלא להתעמק בסוגיית מעמדו וסמכויותיו של הנשיא.

זאב בוים: אומרים לי, שבמקרה הזה הנשיא לא רק שלא חמד לצון – הוא אפילו לא שלף מהמותן.

זאב בוים: בקריאתו ללכת לבחירות, לדעתי, חצה הנשיא את גבול ההפרדה בין הרשויות.

שבח וייס: אבל, הוא לא אמר עבור מי יצביע.

זאב בוים: חבר הכנסת שבח וייס, בכך הוא פגע פגיעה קשה באושיות המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

זאב בוים: לית מאן דפליג, וכולנו מסכימים על זכויותיו הרבות והחשובות של עזר ויצמן, כלומר הזכויות ההיסטוריות בהקמת המדינה והחיל במדינה, בהגנה על המולדת ובהשתתפותו – ואת זה אזכיר ואדגיש, וגם הוא עושה את זה, בצדק – ביצירת השלום עם מצרים ובעיצובו.

זאב בוים: אני מנסה לשאול את עצמי, מה גורם לו לעזר ויצמן כנשיא המדינה להטיל את עצמו בצורה כזו לתוך החיים הפוליטיים?

זאב בוים: מה מניע אותו להוביל מהלך פוליטי שלחלוטין אסור לו והוא מנוע מפורשות מלהתערב בו?

זאב בוים: בגין כינה את ויצמן "מון ג'נרל".

זאב בוים: מון ג'נרל ויצמן נעלב ונפגע, לפי דבריו.

זאב בוים: הוא אמר, ואתמול הודה בכך בגלוי, שלא מדברים אתו וכבר חודש לא נפגשים אתו.

זאב בוים: נדמה לי, שמול היצר הטבעי, ודווקא על-פי ניסיונו הטוב מהשלום עם מצרים, להטביע עכשיו חותם נוסף בדפי ההיסטוריה, הוא אולי כילד שלקחו ממנו צעצוע.

זאב בוים: מה עושה ילד שלקחו ממנו צעצוע?

זאב בוים: – הוא צועק, הוא בוכה והוא רוקע ברגליים.

זאב בוים: מדוע?

זאב בוים: – כי לקחו לו את הצעצוע שלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אין לי שום סמכות וזכות להתערב בדבריך.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש לך.

זאב בוים: אתה היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אחרי מה שאמרת על עזר ויצמן, אתה אומר: ילד שלקחו לו צעצוע?

זאב בוים: כמו.

נואף מסאלחה: אני במקומך הייתי משנה את זה, אבל זו זכותך, ואין לי שום זכות ולא סמכות.

זאב בוים: הרי זה ברור.

זאב בוים: אני רוצה לתת איזה דימוי כדי לנסות, כמו שאני מבין, לפרש איך יכולה להיות כך התבטאותו של ויצמן, הנשיא שלנו.

זאב בוים: אם אני הולך על-פי הקו הזה, שהתחלתי להסביר אותו, אני חושב שזאת הבעיה: הנשיא ויצמן משוכנע, שהצעצוע הזה – שהוא לא כל כך צעצוע, הוא תהליך השלום וכל מה שקשור בזה, וזה עניין הרבה יותר כבד מאשר צעצוע – הוא חושב שזה עניין שלו, או לפחות יש לו חלק חשוב בעניין הזה.

זאב בוים: הוא היה רוצה שיהיה לו.

זאב בוים: אני חושב שהפרשנות המרחיקה-לכת הזאת של הנשיא, שלפיה סמכויות הנשיא ותפקידיו מכונסים במסגרת משפט אחד, הפותח בחוק, ולפיו בראש המדינה עומד נשיא, היא פרשנות מתחמקת ואף מתעלמת מהחוק עצמו, שכן בחוק-יסוד: נשיא המדינה יש סעיפים ברורים, מפורטים ומוגדרים של סמכויות הנשיא, ומדובר על הפעולות שלו ועל הסמכויות שלו.

זאב בוים: לפיכך, הקריאה של עזר ויצמן אתמול ללכת לבחירות היא מעשה חמור מנקודת ראות קונסטיטוציונית.

זאב בוים: זוהי התרסה כלפי העם בישראל, אשר קיים לפני שנתיים בחירות דמוקרטיות ובחר בבנימין נתניהו כראש ממשלה.

טלב אלסאנע: מתי זה היה?

זאב בוים: זוהי קריאת תיגר על המוסד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על המדיניות.

זאב בוים: זו קריאת תיגר כלפי האקט הדמוקרטי ביותר שקיים במשטר דמוקרטי.

נואף מסאלחה: תאפשר לו לסיים.

נואף מסאלחה: כבר מזמן הוא סיים את הזמן החוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מסיים ממילא.

טלב אלסאנע: קורות תאונה.

טלב אלסאנע: היתה תאונה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לתקן תאונה?

זאב בוים: כן, אפשר.

זאב בוים: יש כללים לתיקון.

טלב אלסאנע: שהעם יתקן.

טלב אלסאנע: למה ארבע שנים?

טלב אלסאנע: הוא לא אדם?

טלב אלסאנע: – – – אדם אחד במדינה.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בכללים של התיקון לנשיא אין עמדה.

זאב בוים: זאת הבעיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש שתסיים.

זאב בוים: אני אומר לך, שההתערבות הזאת שלו – לו הייתי חריף הייתי אומר, ואולי אני אגיד, שהתערבות כזאת, לקרוא לעם ללכת עכשיו לבחירות, זה ניסיון ל"פוטש" נשיאותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להציע הצעה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לא.

זאב בוים: זה ניסיון לכפות – – –

טלב אלסאנע: "פוטש" למי?

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מסכים.

זאב בוים: זה ניסיון לכפות על העם מהלך פוליטי.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא ברשות הדיבור ולא אתה.

נואף מסאלחה: אתה אחריו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

זאב בוים: עצם ההתערבות של הנשיא – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש שתסיים.

נואף מסאלחה: אתה נואם כבר כמעט עשר דקות.

טלב אלסאנע: הוא נואם יותר מעשר דקות.

טלב אלסאנע: – – – להשתתף בדיון.

זאב בוים: אני עוד דקה אגמור, אם חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

זאב בוים: עצם ההתערבות של הנשיא והניסיון להוביל מהלך פוליטי כזה אינם מדרך הטבע הדמוקרטי.

זאב בוים: העם בישראל אוהב את נשיאו.

זאב בוים: אנחנו נהגנו מנהג של סלחנות כלפי מה שכונה "השובבות הויצמנית" הידועה, ותחת מטרייה זו אפשרנו לנשיא ויצמן לחרוג בפעולות שקודמיו נמנעו מהן.

זאב בוים: אמרנו לעצמנו, שזה עניין של אופי וטמפרמנט.

זאב בוים: אבל לא ייתכן שהנשיא – – –

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: קיבלתי את רשות הדיבור משבח וייס.

נואף מסאלחה: חרגתי אולי בדקה.

נואף מסאלחה: אתה נואם כבר עשר דקות.

נואף מסאלחה: גם לפניך נתתי.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, כי אנחנו הולכים לתוך הלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתקן את הצעת החוק, שלא ידבר הנשיא ולא יעשה כלום.

נואף מסאלחה: דבר אלי.

זאב בוים: לא ייתכן שנשיא המדינה יתנהג כראשון או כאחרון הפוליטיקאים.

זאב בוים: כי מה שמותר לקרוא באיצטדיון-טדי, או מה שמותר לחבר הכנסת יוסי שריד – לעשות פרפראזה פוליטית ובלשונו מעל הדוכן הזה לומר "יאללה ביבי הביתה", אמירה כזו אסורה בתכלית האיסור על נשיא המדינה.

זאב בוים: ומה שויצמן עשה אתמול, במלים אחרות זו בעצם אותה אמירה.

זאב בוים: אותה גברת בשינוי של אדרת נשיאותית.

נואף מסאלחה: יש לך עוד שני עמודים?

נואף מסאלחה: זה בלתי אפשרי.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתתייחס לחוק.

אברהם פורז: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, אין יותר סלחנות.

נואף מסאלחה: אני מבקש לסיים במשפט אחרון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

זאב בוים: אני חושב, שעל רקע מה שאירע, חובתנו, חברי הכנסת, לחזור אל חוק-יסוד: נשיא המדינה, ולהסיר מהחוק את ערפולו, אם הוא קיים.

זאב בוים: החוק זקוק בדחיפות לחידוד הניסוחים ולמתן בהירות לסמכויות ולתפקידים, בלי להשאיר ספק לגבי מקומו או מיקומו של מוסד נשיא המדינה במערכת הפרדת הרשויות של משטרנו הדמוקרטי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מבקש לדבר שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אני אוריד כל אחד שיעבור ויחרוג.

נואף מסאלחה: אחרי חבר הכנסת צבי הנדל – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: כך רשום, ואף אחד לא שיפץ את הרשימה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבקש את הזמן שדיבר חבר הכנסת שבח וייס, וגם לא את הזמן שדיבר חבר הכנסת חיים רמון, אבל רבע מזה אני רוצה.

נואף מסאלחה: יושב-ראש הכנסת נתן לחיים רמון.

נואף מסאלחה: הוא החליף אותי בדיוק בהתחלת דבריו.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, תגיד את דבריך.

נואף מסאלחה: אם אתה צריך עוד דקה או חצי דקה, תקבל.

צבי הנדל: לא יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבקש רבע מחבר הכנסת בוים.

צבי הנדל: חברי חברי הכנסת, אני מבקש, מאחר שהיושב-ראש יעמוד על הזמן, להשתדל לא להפריע.

צבי הנדל: אני חייב להגיד, שראש הממשלה הולך למהלך קשה ומסובך למדינה, לארץ, לעם היושב בציון, ואני, כידוע לכם, לא מסכים לו, כי אין לי ספק שהוא לא יביא לשלום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתם מפריעים לו.

צבי הנדל: אין לי ספק שהמהלך הזה לא יוביל לשלום.

צבי הנדל: ובעת כזאת של משא-ומתן, שהוא קשה מאוד לנו, לא רק לי, גם לאלה שמצדדים בו, מופיע נשיא המדינה ונותן בעצם תחמושת.

צבי הנדל: לא, הוא לא משתף פעולה.

צבי הנדל: יש לי כל הכבוד הראוי לנשיא, למוסד הנשיאות.

צבי הנדל: קטונתי מלבקר אותו.

צבי הנדל: תרומתו למדינה, אין לה תחליף.

צבי הנדל: אבל בסופו של דבר צריך להבין את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.

צבי הנדל: משא-ומתן זה נמצא כרגע במצב, שאם יתבצע מה שהאמריקנים דורשים, אנחנו בעצם מעבירים לערפאת ולפלסטינים 70% משטחי יהודה ושומרון.

טלב אלסאנע: זה שלהם.

טלב אלסאנע: מה אתה מעביר להם?

טלב אלסאנע: אתה עושה טובה למישהו?

צבי הנדל: 70% משטחי יהודה ושומרון.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא להפריע.

נואף מסאלחה: אל תתייחס.

נואף מסאלחה: לך יש רמקול, לו אין.

נואף מסאלחה: בבקשה, דבר.

צבי הנדל: אני לא יכול, הוא צועק.

צבי הנדל: יש לו קול חזק.

צבי הנדל: לבדואים בנגב יש כוח לצעוק.

טלב אלסאנע: אתה יושב על אדמות שלא שלך.

צבי הנדל: אחרי ששמעתי אותך אני חוזר ואומר, אנחנו נותנים לערפאת ולפלסטינים – – –

זאב בוים: אתה יושב על אדמות שלך?

טלב אלסאנע: של אבא של אבא שלי.

צבי הנדל: אנחנו נותנים לערפאת ולפלסטינים 70%.

צבי הנדל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כדאי שתלמד.

צבי הנדל: אתם מקבלים מתנה עצומה – 70% מיהודה ושומרון.

צבי הנדל: 13% והאחוזים הנוספים, אין מבינים על מה מדובר.

צבי הנדל: בקונוטוציה הפוליטית של מה שאנחנו קוראים לו יהודה ושומרון, בלי הבקעה, 70% מהשטח יהיו בידיו.

צבי הנדל: מה זה ה-30% שנשארים בידינו?

צבי הנדל: רמות, פסגת-זאב, גבעת-זאב, ירושלים, היישובים מעלה-אדומים, גוש-עציון.

צבי הנדל: כמעט שלא נשאר לנו מעבר לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם כל יתר – – –?

צבי הנדל: ובמהלך כזה עומד ראש הממשלה ומנסה.

צבי הנדל: מה הוא מנסה?

צבי הנדל: הוא מנסה שהצד השני יקיים התחייבויות מינימליות – לא לנהוג ביושר בבנייה, לא לנהוג ביושר בשלטון הרגיל, אלא מה?

צבי הנדל: להכניס רוצחים לכלא, לבטל אמנה פלסטינית שאומרת להשמיד את מדינת ישראל, ועוד כהנה וכהנה, לא אמנה.

צבי הנדל: הוא עומד על קוצם של דברים שהם מינימליים, שהם מהות, בסיס, לב ונשמה של שלום.

צבי הנדל: בעת כזאת – – –

אברהם פורז: אם הם יבצעו את זה, תתמוך בפעימה?

צבי הנדל: אני מבין שזה מרגיז אותך, חבר הכנסת פורז, אבל האמת צריכה להישמע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: זה לא מרגיז אותי.

צבי הנדל: לכן, אני אומר לכם – – –

אברהם פורז: אם הם יבצעו, תתמוך בפעימה?

צבי הנדל: אם בעת כזאת, כשראש הממשלה מנהל משא-ומתן רגיש ועדין, שהוא חשוב לביטחון כל העם הזה, גם לימין, גם לשמאל, לכולם, בא נשיא המדינה ונותן תחמושת בלתי רגילה ליושבים בעזה, בקהיר ובכל מקום אחר, והוא אומר להם: חבר'ה, תלחצו, אתם צודקים, גם אם לא הסגרתם רוצחים – הוא לא אמר את זה, זה הפירוש – גם אם לא ביטלתם את האמנה הפלסטינית, אתם צודקים, שומו שמים, זה דומה לאמירה שלו כשהוא אמר לרבין, זיכרונו לברכה, תעצור רגע, תחשוב, אם מתפוצצים אוטובוסים באוויר?

צבי הנדל: זה דומה?

צבי הנדל: אפשר להשוות?

צבי הנדל: אפשר להקיש מאמירה כזאת לאמירה כזאת?

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

צבי הנדל: עוד דקה ואני מסיים.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: נתתי לך כבר שלוש דקות.

צבי הנדל: עוד דקה ואני מסיים.

צבי הנדל: הם הפריעו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: תסיים.

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: הנה, עכשיו הם מפריעים לי.

צבי הנדל: עוד דקה.

נואף מסאלחה: תסיים.

צבי הנדל: אני יודע שמאוד מרגיזה אתכם האמת, אבל זאת האמת.

צבי הנדל: אני מציע לנשיא מדינת ישראל, לפני שהדברים יתגלגלו לנזק הרבה יותר גדול למדינה ולביטחונה – חזור בך.

צבי הנדל: מן הכבוד ומן הראוי שנשיא מדינה יודה בטעותו, ולא ייגרר לווכחנות עם ממשלה שעושה מאמצים עילאיים, בסבך הגרוע הזה של הסכם אוסלו, לעשות אי-אלו תיקונים לביטחון כל העם היושב בציון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד סעד: היום תהיה הצבעה?

נואף מסאלחה: ההצבעה במועד אחר.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין על מה כל המהומה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שכאשר צריך להרעיש עולמות ולהתקומם על דברים מסוימים, כולנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם.

טלב אלסאנע: כשהדברים הם מובנים מאליהם, משתוללים.

טלב אלסאנע: יש כאן איזה טירוף מערכות מושלם.

טלב אלסאנע: הרי בא ראש הממשלה והחל לדבר על משאל עם.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל זה 50 שנה לא היה משאל עם.

טלב אלסאנע: זה לא מקובל.

טלב אלסאנע: אומנם זה קיים בעולם, אבל לא מקובל לקבל הכרעות בדרך זו, ובמיוחד על קיום הסכמים חתומים, שהממשלה חתמה עליהם, ומנסים למצוא איזה נתיב מילוט על-ידי משאל עם.

טלב אלסאנע: זה דבר לא סביר, אבסורדי לחלוטין.

טלב אלסאנע: את זה מקבלים, אומרים שצריך לשקול את הרעיון הזה, שהוא כאילו מבריק.

טלב אלסאנע: לדעתי, אין בו כל תוכן.

טלב אלסאנע: אבל, מה בסך הכול אומר הנשיא?

טלב אלסאנע: הוא אומר שצריך לחזור לעם.

טלב אלסאנע: הרי מי הריבון כאן, במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: – העם.

טלב אלסאנע: הוא לא אומר: אני מחליט.

טלב אלסאנע: הוא לא אומר: תקבלו את הרעיון שלי לגבי תהליך השלום, לגבי הממשלה, לגבי ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: בסך הכול הוא אומר: מה יותר טוב ומה יותר הגון ומה יותר צודק מאשר לחזור לעם, אשר בחר את ראש הממשלה?

טלב אלסאנע: הוא הקובע, הוא המחליט.

טלב אלסאנע: והנה כולם משתוללים.

טלב אלסאנע: מה הוא בסך הכול אמר?

טלב אלסאנע: לא רוצים לחזור אל העם?

טלב אלסאנע: לא העם בחר את ראש הממשלה?

טלב אלסאנע: הוא לא זה שנתן בו את האמון?

טלב אלסאנע: בכל דבר ובכל עבודה קורות תאונות עבודה.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל, במשך 50 שנה, מותר שתהיה תאונת עבודה דמוקרטית, במסגרת הבחירות.

טלב אלסאנע: היתה תאונת עבודה והעם נכשל.

טלב אלסאנע: רוצים לתת לעם לתקן את הבחירה שלו ולבחור את האדם הראוי והמתאים.

אליעזר זנדברג: על איזה בחירות אתה מדבר?

אליעזר זנדברג: 92'?

שבח וייס: הוא מתכוון ל-96'.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר אני רוצה לומר לכם, רבותי, יש כאן מצב מאוד מסוכן, ואנחנו, מתוך קלות דעת, לא מתייחסים אליו, או שאנחנו מתחילים להיות מהופנטים על-ידי ראש הממשלה ולא שמים לב לאן הוא מוביל את המדינה, לאן הוא מוביל את האזור.

טלב אלסאנע: הוא חושב, שעל-ידי הרחבת ירושלים הוא יקנה את תמיכתו של אולמרט ואת תמיכתו של הימין.

טלב אלסאנע: אנחנו לא שמים לב שירושלים מאחדת את כל העולם הערבי, מאחדת את כל העולם המוסלמי, והאחדות הזאת בנושא ירושלים לא ניתן לערער אותה.

טלב אלסאנע: בעולם הערבי והמוסלמי יש מקום מאוד מיוחד לירושלים, ודווקא במקום הרגיש הזה, המיוחד והמאחד הזה, הוא הולך ופוגע, וזה קורה מדי פעם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שנשיא המדינה, שראה את הסכנות הטמונות, יצא בקריאה הזאת, כי בעצם אין שלטון רוב.

טלב אלסאנע: מי אמר שמי ששולט היום בממשלה זה הרוב?

טלב אלסאנע: מי ששולט היום בממשלה זה לא הרוב, חבר הכנסת זנדברג.

טלב אלסאנע: ראשית, יש אופוזיציה, ומצד שני בתוך הקואליציה יש אופוזיציה.

אליעזר זנדברג: מאוד מסוכן מה שאתה אומר.

טלב אלסאנע: הנשיא ביטא את דעתם של לפחות 100 חברי כנסת.

טלב אלסאנע: מי ששולט בממשלה זה לא ה-61 שיש לראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מי ששולט בממשלה אלה תשעה חברי הכנסת של המפד"ל ואחד של צומת ושלושה חברי כנסת מתוך הליכוד; אולי 15 חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: אתה יודע, שכאשר אמרו דברים דומים על חברי הכנסת הערבים, קמה צעקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג, הוא מדבר על קבוצה של חברי כנסת, לא על עניין אתני או לאומי, שמונעים מראש הממשלה לעשות את הפעימה.

טלב אלסאנע: אני לא פוסל אותם בגלל השייכות הלאומית או הדתית.

טלב אלסאנע: אני מתייחס לדעות שלהם באופן ענייני.

טלב אלסאנע: אני עושה הבחנה בין הדעה שלך לבין הדעה של קליינר.

טלב אלסאנע: אני עושה הבחנה בין הדעה שלך לבין הדעה של סלומינסקי.

טלב אלסאנע: יש הבדל.

טלב אלסאנע: מי שקובע היום, מתוך 120 חברי כנסת, מי שמחליטים הם עשרה או 15 חברי כנסת, שהם במיעוט, אבל ראש הממשלה, בין השלום לבין שלום הכיסא, בוחר בשלום הכיסא.

טלב אלסאנע: שלום הכיסא מחייב אותו להיגרר או להיות משועבד לאותו מיעוט של עשרה חברי כנסת קיצוניים, שמובילים את האזור הזה לאבדון.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה דבר מסוכן, ולכן צריך להקשיב טוב טוב למה שאומר הנשיא, לחזור אל העם ולהקדים את הבחירות.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: היא מיותרת ואין בה כל היגיון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת איננה דמוקרטית ואיננה מגיעה לשום מטרה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים ואומרים לנו, נבחר את הנשיא לשבע שנים תמימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה כאשר אנחנו יודעים, שיש נשיאים שהם שנויים במחלוקת, גם בתפקודם, גם בדעותיהם וגם בהתבטאויותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה שבע שנים תמימות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא יהיה חמש שנים, כפי שהיה, או אפילו ארבע שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז, אם הנשיא הזה לא ממלא את תפקידו על הצד החיובי, או לא כל כך מתאים לתפקידו, או לא נראה לציבור, לכנסת ולעם, ניתן להחליף אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדרבה, אם הנשיא כל כך טוב, נבחר בו שוב לארבע או לחמש שנים נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הזאת חסרת כל היגיון, היא חסרת רוח דמוקרטית בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדברים שנאמרו בימים האחרונים – מה רוצים שהנשיא יהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חירש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אטום לרחשי הלב בציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אטום לאינטרסים ציבוריים מהמעלה הראשונה, לאינטרס של המדינה כולה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה בסך הכול אמר הנשיא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר, שתהליך השלום תקוע, שמר נתניהו לא מנהל שום משא-ומתן, והשתמש בו ככלי לכיוונים שונים, מזרחה, מערבה, לכל הנשיאים, והוציא אותו שקרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שנתניהו עצמו משקר לכל נשיאי המדינות ולכל הצדדים למשא-ומתן וגם לארצות-הברית, הוא גם משתמש בנשיא, וגרם לו בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לא יתקומם הנשיא על הדבר הזה?

אליעזר זנדברג: רק ערפאת לא משקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של רק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאל את כל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארצות-הברית אומרת שערפאת מילא את כל התחייבויותיו, גם שר הביטחון אומר זאת, גם הנשיא עכשיו אומר כך, חצי מהכנסת אומרים, 70%–80% מהעם אומרים, רק אתם אומרים "לא מילא".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה מערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת ויתר מראש על 73% משטח המחלוקת, ועכשיו, על ה-27% הנוספים, אתם עושים לו שיגעונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה זוכר שהיתה פעם פעימה ראשונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בוצעה?

אליעזר זנדברג: ערפאת לא רצה אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא אומר, ששתי הפעימות יחד 14%, 13%, ושוב נסוג מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מקבלים את זה, הוא שוב חוזר בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא אומר: לא, 13% מתוך ה-27%, ואז יהיו שלוש פעימות יחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במי הוא משחק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילדים קטנים שמשחקים במחבואים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ראוי להיות ראש ממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הנשיא בא ומתריע על הסכנה הזאת, לאחר שהוא עצמו אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע את רחשי לב העם – בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק כדי לאחז את עיני הציבור עוד שבועיים-שלושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה רחשי לב הציבור, אדון ראש הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לשמוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשיא קיבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נשמע את רחשי לב הציבור בבחירות; למה דווקא במשאל עם, שאף אחד לא רוצה בו ואף אחד לא מסכים לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירד מזה, ובכל פעם מחפשים אמתלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שהצעת חוק זו איננה נכונה ואיננה דמוקרטית ואיננה צודקת, והתנהגותו של הנשיא היתה טובה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, ההצעה הזאת דינה להידחות, ואנחנו נתנגד לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אכנס לוויכוח שהתנהל כאן באמצעות הדוברים לפני, אף שהערתי הערות ביניים כאלה ואחרות.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכל הסערה הזאת היא סערה שלא במקומה, ואם אפשר לסכם את הקרב הזה או את ההתגוששות הזאת עד היום, אחרי שהיה סיבוב אחד וסיבוב שני, הנשיא נותר נשיא, ראש הממשלה נותר ראש ממשלה, והם יצטרכו לאכול עוד הרבה מאוד זיתים יחדיו, ואני מקווה שהם ימצאו את הדרך כדי להגיע מהר ככל האפשר למערכת יחסים תקינה, כי כך צריך במדינת ישראל.

שבח וייס: ואם לא יאכלו יחדיו, גם כן לא אסון.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בסערה.

אליעזר זנדברג: אומנם התזמון היה כזה, שאנחנו באותו יום, אבל היא לא עוסקת בסערה הזאת אלא בסערה אחרת שעברה עלינו וליוותה אותנו בתקופה שלפני הבחירות לנשיא המדינה.

שבח וייס: איזו סערה?

אליעזר זנדברג: היתה סערה.

אליעזר זנדברג: היו דיונים, היה פה ויכוח, היתה תחושה מאוד קשה, וגם חברי כנסת נתנו ביטוי לתחושה הזאת.

אליעזר זנדברג: נקודת המוצא של הצעת החוק היתה לנסות ולתקן ולשנות מצב שהגענו אליו, ואולי לא אפיין הליכי בחירת נשיא בעבר, אבל היום כך היה, לפחות בפעם הקודמת, אם נשפוט על-פי תחושות חברי הכנסת ודברים שהם אמרו, גם כאן במליאה וגם במקומות אחרים.

שבח וייס: בפעם הבאה יהיו שני מועמדים חדשים, אחר כך יהיו שוב בחירות ושוב יהיו שני מועמדים.

שבח וייס: אתה מצופף את הסערה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וייס, אם נלך לפי השיטה הזאת, אם בוחרים נשיא לשבע שנים, מספר הסערות על ציר הזמן יהיה יותר קטן.

שבח וייס: אפשר לחפש נשיא ונמליך אותו בלי בחירות.

אליעזר זנדברג: לא התחושות שליוו מערכת בחירות, שבה אחד המועמדים הוא נשיא מדינה ואחר לא, כי הרי מערכת בחירות שבה שני המועמדים עדיין לא נבחרו לתפקיד, ואני חושב שיש הבדל בין הדברים.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן הערות שמביאות את הביקורת לגבי פרק הזמן, שבע שנים.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר בשם המציע, אבל יכול להיות שטוב ונכון היה אילו קבעו תיקון לחוק, שבו הנשיא נבחר לחמש שנים, קדנציה אחת.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שזאת הנקודה שצריך לחשוב עליה, כאיזון בין צרכים ובעיות, ויש דינמיקה, גם בפוליטיקה וגם בדרכים שבהן תהליכים מתבצעים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: היום בוחרים נשיא אחרת מאשר לפני 50 שנה, זאת עובדה; טוב או רע, אבל זאת עובדה.

שבח וייס: אפשר לשלוש שנים.

אליעזר זנדברג: לא צריך להביא את זה לרמת האבסורד.

אליעזר זנדברג: קדנציה של חמש שנים קיימת ממילא, טוב או רע, אנחנו רגילים לזה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריך לחשוב על קדנציה אחת, ואחת בלבד.

אליעזר זנדברג: אני אומר את הדברים ומצפה שמציע הצעת החוק, חבר הכנסת שטרית, בבוא הזמן, כשהוא ישיב, יתייחס גם לנקודה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מוכרח להודות, שהדילמה או הבעייתיות גם של הליך בחירה וגם של סוגיות אחרות, שדווקא הצעת החוק המתקנת מעלה – אנחנו עדים להם יום-יום, היום ואתמול שעה-שעה.

אליעזר זנדברג: יש נקודות לכאן ולכאן, ואני חייב לומר שגם אני עצמי מתלבט כיצד לפעול בנקודה הזאת.

אליעזר זנדברג: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם פורז, ואחרון – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרבה דברים נאמרו פה הערב, וכמעט קשה לחדש.

אברהם פורז: אני אומר, ראשית, משהו על הצעת החוק.

אברהם פורז: אני נטיתי לתמוך בהצעה, ונטייתי לתמוך בהצעה נבעה מדבר אחד, ומדבר אחד בלבד.

אברהם פורז: אני חושב שיש תחושה מסוימת של מבוכה כשנשיא מכהן מנהל איזה קמפיין לבחירתו מחדש.

אברהם פורז: זה איננו נשיא פוליטי במובן של ראש ממשלה מכהן, שיכולים לחבוט בו והוא יכול לחבוט בחזרה, אלא זה מין סיטואציה מיוחדת במינה, הרבה יותר עדינה, כי הנשיא אצלנו אמור לשקף קונסנסוס.

אברהם פורז: ולכן נטיתי לחשוב, שאולי יש מקום לקבוע שהנשיא יכהן רק תקופת כהונה אחת.

אברהם פורז: הוא לא יצטרך להתמודד מחדש, והתקופה תהיה ארוכה יותר מחמש שנים, אם כי אני מוכרח לומר, שאחרי ששמעתי את הדברים, אני לא בטוח שהדברים האלה נכונים.

אברהם פורז: ייתכן שהנזק של נשיא לשבע שנים, נשיא שיש אתו בעיות, חמור יותר מהנזק של קמפיין של נשיא בתקופת הביניים.

אברהם פורז: אז אולי כדאי בכלל לחשוב על שתי תקופות של ארבע שנים.

שבח וייס: זה רעיון לא רע.

אברהם פורז: גם יש שאמרו, שכאשר אתה אינך בוחר בנשיא מכהן, אתה כאילו מדיח אותו; זה לא רק אי-בחירה, אלא גם מעין הדחה, שהיא דבר קשה.

אברהם פורז: אשר לנשיא ויצמן – כי בכל זאת אי-אפשר שלא לומר משהו על העניין הזה – אני יכול להבין את אלה שהתנהגותו של הנשיא ויצמן באה להם כהפתעה בקדנציה הראשונה שלו, אף שמי שעקב במהלך השנים אחרי האיש והפעילות שלו, גם בצבא וגם לאחר מכן, ידע שמדובר באדם בעל אופי סוער, דינמי מאוד, בוודאי לא דמות עצורה, מכונסת בתוך עצמה, עם ריסונים מאוד חזקים.

אברהם פורז: אני מנסה לברור לעצמי מלים עדינות.

אברהם פורז: ואני מוכרח לומר, שאני הייתי בין אלה שמאוד מאוד התאכזבו מהעמדות שנקט הנשיא ויצמן במהלך כהונתה של הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: אני חשבתי אז, שאין זה תפקידו של הנשיא, כמו שאין זה תפקידו של שום נשיא אחר, להתערב בעניינים פוליטיים השנויים במחלוקת.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר לכם, שהשאלה אם צריך להמשיך בתהליך אוסלו או לעצור – כל הדברים האלה היו שנויים מאוד מאוד במחלוקת.

נואף מסאלחה: עד היום.

אברהם פורז: עד היום.

אברהם פורז: ואני בהחלט זוכר, שפה בכנסת חברי כנסת של האופוזיציה דאז ציטטו את הנשיא ואמרו: הרי גם הנשיא אומר לכם, למה אתם לא מקשיבים לנשיא?

אברהם פורז: למה אתם לא עושים מה שהנשיא אומר לכם?

אברהם פורז: היום באים ומתלוננים על נשיא ששוב אומר את דעתו, וכשהוא אומר את את דעתו הפעם, זה לא שונה מהבעת דעתו בפעם הקודמת, וכל מי שמנסה לחפש את הניואנסים ולומר שיש הבדל בין כך לכך – אין הבדל.

אברהם פורז: כשנשיא אומר אמירה פוליטית חד-משמעית, היא אמירה פוליטית חד-משמעית.

אברהם פורז: ולכן אני מתפלא על אלה מהספסלים של מפלגות השלטון, שאז מחאו כפיים לעזר ויצמן, והיום, כשזה לא נוח – –

שבח וייס: צועקים לו "בוז".

שבח וייס: הכול כדורגל.

אברהם פורז: – – צועקים לו "בוז".

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם רק שאני חושב – אני לא מתבייש לומר זאת – שלעזר ויצמן, לדברים שהוא אמר, היתה תרומה מכרעת, ואולי חשובה, לנפילת ממשלת העבודה, משום שציבור רחב שהאמין בו אמר לעצמו: אם אדם שהיה מועמדה של מפלגת העבודה לנשיאות, לא מועמד הליכוד, אדם שיצחק שמיר רצה להעיף אותו מהממשלה על רקע איזה תהליך שהוא ניסה לעשות עם אש"ף עוד בתקופה של ממשלת האחדות הלאומית, ואנחנו זוכרים את הדבר הזה – אם אדם כמוהו כבר אומר להפסיק ולעצור, נראה שבאמת כלו כל הקצים.

אברהם פורז: ואז האמרה שלו, כשהוא בא משורותיך ואומר דברים שלא נוחים לך, היא הרבה יותר חמורה מהדברים שהוא אומר היום כנגד נתניהו, כי אתם יכולים לומר היום, ובצדק, אנשי מפלגת השלטון: נו, מה ציפיתם?

אברהם פורז: זה איש מפלגת העבודה, אדם שהיה שר מטעם מפלגת העבודה.

אברהם פורז: נכון, הוא היה גם בליכוד, אבל זה היה מזמן.

נואף מסאלחה: תסיים, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: לכן, אם מותר לי לומר, בדבר הזה נקלענו לסיטואציה לא טובה, שבה יש נשיא מתערב, אבל צריך לקבל את עזר ויצמן כמו שהוא, לטוב ולרע, ומי שבפעם הקודמת מחא לו כף, אל ימחה היום.

שבח וייס: הוא עכשיו בשלב הטוב שלו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אחרון הדוברים פה, והנושא הזה תופס את כל הכותרות בטלוויזיות, ואינני רוצה לחזור על דברים שבוודאי נאמרו.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר דברים אחדים.

גדעון עזרא: הדבר הראשון: צריך לצאת מהמשבר הזה בין ראש הממשלה לבין נשיא המדינה, ולצאת ממנו מהר ככל האפשר, לטובת שני המוסדות המאוד-חשובים הללו.

גדעון עזרא: ואני ראיתי את ראש הממשלה בהופעתו בטלוויזיה היום.

גדעון עזרא: הוא ניסה לאורך כל הריאיון לא לבקר את הנשיא.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לעשות צעד דחוף על מנת לשפר – – –

אברהם פורז: כנראה ניסה, אבל לא הצליח.

גדעון עזרא: אתה יודע, אנחנו חלוקים.

גדעון עזרא: אני חושב שצריך לעשות צעד על מנת לאחות את הקרע הזה, ללא כל קשר לנושא הנדון.

גדעון עזרא: הדבר השני: אני מבקש להעיר, שיש הבדל מאוד משמעותי, חבר הכנסת פורז, בין מה שאמר אז הנשיא לגבי הצורך, אולי, בהפסקת התהליך, לבין האמירה שלו עכשיו, משום שאז האמירה שלו היה בה כדי לחזק את ישראל בדרישותיה מהפלסטינים לקיים את ההסכם, והפעם זו הצטרפות של נשיא המדינה לאותה מקהלה שמבקשת מראש הממשלה לתת חלקים מארץ-ישראל בלי לקבל את הדברים היסודיים ביותר, שגם אתה, אני משוכנע, מסכים עם חלקם לפחות.

גדעון עזרא: הרי אף אחד לא מצפה שאנחנו היום ניתן את האחוזים שבהם מדובר בלי לקבל תמורה, ואין שום היענות בצד השני לתמורה.

גדעון עזרא: והאמן לי, אני משוכנע שראש הממשלה אומנם רוצה להגיע למצב, שתמורת הדברים שאנחנו ניתן נקבל אותם דברים שהיינו צריכים לקבל מזמן.

גדעון עזרא: אני חושב, שהכנסת היתה עושה נכון – הרי זה ביטחון של כולנו – אם אנחנו, מכל קצות הבית, היינו קובעים, שאנחנו דורשים מערפאת לקיים אותם דברים הכרחיים.

גדעון עזרא: יכול להיות שיש חילוקי דעות כאלה ואחרים על הגודל ועל הצורה, אבל האם יש חילוקי דעות בינינו על כך שהם צריכים להילחם בטרור?

גדעון עזרא: האם יש חילוקי דעות בינינו על כך שג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן עושים שביתה, שהיא דבר בלתי אפשרי?

גדעון עזרא: האם יש חילוקי דעות בינינו על כך שרוצחים לא נמצאים בכלא?

גדעון עזרא: האם יש חילוקי דעות בינינו, בכל הבית הזה, שאם יש אמנה פלסטינית שקוראת להשמדתה של ישראל, והמועצה הלאומית הפלסטינית היא המוסד היחיד במדינה הלא-דמוקרטית השנייה, שיכולים להגיד אולי לגביו: אלה דברי העם – שיכנס אותה?

גדעון עזרא: ואולי כאן יש חילוקי דעות, אבל יש קונסנסוס כזה או אחר.

גדעון עזרא: לפי דעתי, בסופו של דבר חברי הבית הזה היו מספיק בוגרים, ולכן אנחנו קוראים לראש הממשלה ולנשיא המדינה: תאכלו את הזיתים השחורים שדיברתם עליהם, בראש ובראשונה.

גדעון עזרא: תתחילו שוב לדבר.

גדעון עזרא: לדעתי, אם הם היו מדברים – עזר ויצמן לא היה מזמין את ערוץ-1 ואת ערוץ-2 בצעד מתוכנן מראש.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל ולהמשיך בדרך שבה אנחנו הולכים בשביל להביא שלום למדינה הזאת.

גדעון עזרא: שלום וביטחון הם לא אמרה סתם.

גדעון עזרא: ואני מחזק את ראש הממשלה, שלמרות המצב שאליו נקלענו ימשיך בדרך הנכונה של התעקשות על הדברים החיוניים לכולנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם הדיון בהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 5), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: יוזמת חקיקה חדשה בנושא רכוש יהודי רומניה – של חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בפני הכנסת את הנושא של הרכוש היהודי והרכוש של ישראלים ברומניה.

אברהם פורז: חברי הכנסת יודעים, שבארץ יש למעלה מ-400,000 יוצאי רומניה.

אברהם פורז: רובם הגיעו לישראל בתקופה של העלייה ההמונית של שנות ה-50.

נואף מסאלחה: כמה מביניהם חברי כנסת?

אברהם פורז: רק שניים, אני וחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: במובן מסוים – גם חברי הכנסת צבי הנדל ורומן ברונפמן.

אברהם פורז: צבי הנדל הוא מטרנסילבניה.

אברהם פורז: שפת האם שלו היא הונגרית.

אברהם פורז: הוא לא יודע רומנית.

אברהם פורז: ברונפמן הוא ממה שהיה מולדובה.

אברהם פורז: אבל מיכה גולדמן הוא ממשפחה של יוצאי רומניה.

נואף מסאלחה: מצד האבא?

אברהם פורז: אני לא יודע, לא בדקתי בדיוק.

נואף מסאלחה: מצד האבא, כי אמא שלו אחותו של יגאל אלון.

בנימין אלון: מיהו רומני?

אברהם פורז: מכל מקום, רוב הישראלים יוצאי רומניה הגיעו לארץ בתקופת העלייה ההמונית של שנות ה-50 ושנות ה-60.

אברהם פורז: באותה תקופה היה ברומניה שלטון קומוניסטי.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לדברים עוד יותר אחורה, על ההפקעה שנעשתה ליהודים בתקופת השלטון הפאשיסטי ברומניה, שגם היא סוגיה.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו מדברים מבחינה משפטית, לאחר שהקומוניסטים עלו לשלטון הם העבירו כמה חוקים שבעצם הלאימו את כל הרכוש שם.

אברהם פורז: מבחינה זו הקומוניסטים היו די הוגנים, הם הלאימו לכולם, יהודים כלא-יהודים, כחלק מאידיאולוגיה קומוניסטית שהכול צריך להיות בידי המדינה.

אברהם פורז: לפני כעשר שנים היתה מהפכה ברומניה.

אברהם פורז: הרודן צ'אושסקו הודח.

אברהם פורז: באה ממשלה שהתיימרה להיות ממשלה דמוקרטית.

נואף מסאלחה: הוא הודח ונרצח.

נואף מסאלחה: הוא לא רק הודח.

אברהם פורז: כן, הוא הודח והלך לעולם שכולו טוב יחד עם אשתו.

אברהם פורז: ובאה ממשלה אחרת.

אברהם פורז: ובאיזו תקופה מסוימת עמד אפילו בראשות הממשלה ברומניה פטרה רומן, שהוא ממוצא יהודי – – –

שבח וייס: אגב, היום הוא נשיא הפרלמנט.

אברהם פורז: היום הוא נשיא הפרלמנט, זה נכון, ויושב-ראש המפלגה הסוציאליסטית.

אברהם פורז: כולנו ציפינו שרומניה החדשה תנהג כפי שנוהגת כל מדינה מתורבתת והוגנת ותעביר חוקים שבהם היא מחזירה את הרכוש לבנים המקוריים.

אברהם פורז: והנה לתדהמתנו – זה קרה בשנת 1995 – העבירה רומניה חוק, שלפיו הרכוש נמכר לדיירים המחזיקים בדירות או בנכסים האחרים, והכול במחירים מגוחכים.

שבח וייס: חוק הדיור הציבורי.

אברהם פורז: אילו היה זה רכוש של הממשלה, שהיא בנתה אותו מאמצעיה – הרי לא באנו בטענה לגבי אלפי דירות שנבנו על-ידי השלטון הקומוניסטי.

אברהם פורז: בתקופת השלטון הקומוניסטי נבנו אלפי דירות, אולי מאות אלפי דירות בבניינים – אנחנו מכירים את הבנייה הזאת, אומנם לא בנייה הכי אסתטית, הבנייה המכוערת של הבלוקים מבטון, אבל איש לא בא בטענה שאת זה מכרו לדיירים.

אברהם פורז: זה הרכוש שהממשלה בנתה.

אברהם פורז: אבל כשהממשלה הרומנית הפקיעה מאנשים, והיא חוזרת לדמוקרטיה, הכי טבעי היה להחזיר את הבעלות, ואם רוצים, אפשר גם להעביר חוקי הגנת הדייר, שגם זה אולי דבר נסבל, אבל בוודאי אי-אפשר להסכים עם מצב שבו הנכסים האלה לא מוחזרים ונמכרים לדיירים.

אברהם פורז: בעניין הזה היו פניות אל רומניה, בכלל זה של הפרלמנט האירופי, וכן החלטה קודמת של הכנסת, ב-18 ביולי 1995.

אברהם פורז: לאחרונה יש שוב יוזמה ברומניה.

אברהם פורז: גם היוזמה הזאת, אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, למרבה הצער, איננה יוזמה שנעשית על מנת להשיב את הרכוש בתום-לב, אלא היא שוב איזה פטנט שמטרתו ליצור סיטואציה של כאילו מחזירים ובסוף לא מחזירים.

אברהם פורז: אני חושב שעשינו את הדבר האלמנטרי, לתת אופציה.

אברהם פורז: צריכים אולי לומר לאלה שיש להם רכוש: אתם רוצים את הרכוש בחזרה – בבקשה; אתם לא רוצים רכוש, אתם רוצים פיצוי – בבקשה.

אברהם פורז: דברים אלמנטריים.

אברהם פורז: לכן, בסיום הדיון היום, אדוני, אני אציע לכנסת, על דעת כמה סיעות, כמעט כל הסיעות בבית, להתאחד סביב הצעת החלטה שקוראת לרומניה לשנות את מדיניותה.

אברהם פורז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני יודע שדיונים מהסוג הזה הם לא פופולריים, לא מפאת השעה, הם בכל השעות לא פופולריים, ואם היינו מעלים כאן הצעה לדיון בנושא של טיפול ברכוש של יהודי פולין או הונגריה, אני חושב שגם אז היינו נקלעים לאותו מצב של מין תחושה כזאת – מספיק, זהו, מה הם מנדנדים, ניצולי השואה, וכן הלאה, או בכלל, מספיק.

שבח וייס: זה לא מספיק.

שבח וייס: מדובר כאן בשוד בקנה מידה חסר תקדים, בצורות שונות של שוד.

שבח וייס: והאמירה הזאת היא כלפי רומניה, פולין, סלובקיה, צ'כיה, הונגריה, ליטא, לטביה, אסטוניה; במידה מסוימת כמובן קצת כלפי צרפת, קצת כלפי נורבגיה, אבל הן מתחילות לבדוק את העניין – מדובר ברכוש יותר קטן – ומתחילות להחזיר באופן מאוד מיוחד, בשווייץ ובמקומות אחרים.

שבח וייס: יהדות אירופה היתה יהדות גדולה, של מיליוני בני-אדם.

שבח וייס: היו להם בתים ובתי-מלאכה ובתי-חרושת ושדות ועסקים וחשבונות בנקים.

שבח וייס: הם לא היו יהדות בורגנית, כמו שנוטים לתאר באופן מופרז.

שבח וייס: היו כל מיני מצבי משפחה ומצבי רכוש.

שבח וייס: היו קצת בורגנים וקצת מעמד בינוני והיו בעלי מלאכה והיו מלמדים והיו גם עניים והיו גם בטלנים, היה הכול.

שבח וייס: וכמעט אין עוד יהודים במזרח-אירופה.

שבח וייס: אירופה כולה היא במובנים רבים אגם של דם יהודי קפוא עד עצם היום הזה.

שבח וייס: המעט ששרדו נטשו.

שבח וייס: יש קהילות יהודיות די גדולות בצרפת ובאנגליה, אבל בדרך כלל אין, או שיש מעט מאוד.

שבח וייס: יש קהילה גדולה ברוסיה ובאוקראינה, בחלקה היא מתקבצת בארצה ההיסטורית, חלקה מתפזר בעולם וחלקה עוד נשאר שם, ומוסד כמו איל"ר – ארגון יהודי להשבת רכוש – ומוסדות אחרים עוסקים בטיפול ברכוש היהודי.

שבח וייס: יש כל מיני הצעות, חלקן ציניות.

שבח וייס: אני ניהלתי משא-ומתן אינטנסיבי מטעם איל"ר או מטעם עצמי או מטעם הכנסת כשהייתי יושב-ראש הכנסת, בפולין, עם הנשיא ואלנסה ועם הנשיא הנוכחי קבשנייבסקי, ועם אולקסי, יושב-ראש הפרלמנט שהוא גם ראש ממשלה.

שבח וייס: יש כל מיני תנועות, כל מיני פטנטים, כל מיני טריקים לתת מעט, מעט מאוד, או כמעט לא לתת, או כאילו לתת וכיוצא בזה.

שבח וייס: אגב, הונגריה קצת התקדמה והמצב שם יותר משופר.

שבח וייס: כבר יש הבדלים ברמת התגובה מול התביעה הדמוקרטית להחזיר חלק מהרכוש.

שבח וייס: אלה לא תחנונים, זאת היא זכות בסיסית.

שבח וייס: לכן, הנושא שמעלה כאן בתדירות חבר הכנסת פורז הוא נושא ראוי, נושא מוסרי, ואנחנו כפרלמנט צריכים לתת לו את כל הגיבוי כדי להשפיע על הפרלמנט הדמוקרטי הרומני לעשות צעדים צודקים במידה מסוימת לפחות כלפי אותה יהדות גדולה ומפוארת שבחלקה הגדול התקבצה בארץ הזאת.

שבח וייס: אני חושב שצריך לתת לו תמיכה בנושא הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הדיון תם.

נואף מסאלחה: יש הצעת סיכום של חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני רוצה לקרוא אותה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, באתי בדברים עם הסיעות הגדולות בכנסת, וההצעה מוגשת על דעת סיעות העבודה, הליכוד, מפד"ל, מרצ ומולדת.

אברהם פורז: אם פסחתי על כמה סיעות, אולי הן לא היו פה הערב.

אברהם פורז: הצעת החלטה בעניין רכוש של יהודים וישראלים ברומניה: הכנסת מציינת בצער, כי מאז ההחלטה שקיבלה ביום 18 ביולי 1995, לא היתה התקדמות בנושא החזרת הרכוש של יהודים וישראלים ברומניה.

אברהם פורז: הכנסת מציינת בצער, כי רומניה ממשיכה בתהליך של מכירת הנכסים לדיירים הנוכחיים במחירים מגוחכים.

אברהם פורז: מדינה דמוקרטית אינה רשאית להתעלם מזכות הקניין, שהיא זכות בסיסית של אדם, ולפיכך מוטלת על רומניה החובה המוסרית והחוקית להחזיר רכוש שהופקע לבעלים החוקיים וליורשיהם.

אברהם פורז: גם אם יש הצדקה לחקיקת חוקים שיגנו על דיירים, אין הצדקה לחקיקת חוקים המפקיעים את זכות הבעלות של בעל הבית ולהעביר זכות זו לדיירים.

אברהם פורז: הכנסת קוראת לממשלת רומניה, לבית-הנבחרים של רומניה ולסנאט של רומניה לפעול בדחיפות כדי להביא למצב שבו רכוש שהופקע מיהודים וישראלים בתקופת השלטון הפאשיסטי ובתקופת השלטון הקומוניסטי יוחזר לבעלים החוקיים או ליורשיהם.

אברהם פורז: הכנסת מודה לאנשים ולארגונים המסייעים בהסדרת נושא זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נערוך הצבעה ידנית, לא אלקטרונית.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת הסיכום?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: בעד – רוב

נואף מסאלחה: נמנעים – אין

נואף מסאלחה: אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת הסיכום נתקבלה פה-אחד.

שבח וייס: למה לא הצבעה אלקטרונית?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, הצעת הסיכום התקבלה פה-אחד, בסדר?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, בשעה 11:00 – הצהרת אמונים של מבקר המדינה הנבחר, מר אליעזר גולדברג, ואנחנו נתייצב.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הישיבה נעולה.