ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 286, 1999-04-14 00:00

משה פלד: בוקר טוב.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, יום רביעי, כ"ח בניסן התשנ"ט, 14 באפריל 1999 – ישיבת הכנסת פתוחה.

משה פלד: אני מקווה שבמשך הדיון, במשך הבוקר, ייכנסו חברי כנסת נוספים.

משה פלד: הדיון הזה מתקיים על-פי בקשתם-פנייתם של 60 חברי כנסת.

משה פלד: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: א.

משה פלד: השר משה קצב מילא את מקומו של השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ט באדר התשנ"ט, 17 במרס 1999; ב.

משה פלד: השר לביטחון פנים שב ארצה ביום י"א בניסן התשנ"ט, 28 במרס 1999.

משה פלד: "

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי תדלג על זה.

רן כהן: זה חסר כל – – –

משה פלד: אלה הודעות פורמליות.

דוד טל: רן, אתה מבקש לקיים את החוק, והוא מקיים את החוק – – –

משה פלד: "ג.

משה פלד: שר התעשייה והמסחר חזר ארצה ביום כ"ט באדר התשנ"ט, 17 במרס 1999; ד.

משה פלד: שר המדע שב ארצה ביום כ"ז באדר התשנ"ט, 15 במרס 1999; ה.

משה פלד: השר יולי אדלשטיין מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ו באדר התשנ"ט, 14 במרס 1999; ו.

משה פלד: השר משה קצב מילא את מקומו של שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ח באדר התשנ"ט, 16 במרס 1999, ועד יום כ"ט באדר התשנ"ט, 17 במרס 1999; והשר שאול יהלום מילא את מקומו של שר המשפטים מיום כ"ח באדר התשנ"ט, 17 במאי 1999, ועד לשובו של שר המשפטים לארץ; ז.

משה פלד: שר המשפטים חזר ארצה ביום ב' בניסן התשנ"ט, 19 במרס 1999.

משה פלד: " תודה.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החברות, התשנ"ט–1999; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1999 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45), התשנ"ט–1999, שהחזירה ועדת הכספים, כאמור.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 15), התשנ"ט–1999; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 5), התשנ"ט–1999; הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999; הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 17), התשנ"ט–1999; הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט–1999; הצעת חוק המים (הפקה, הספקה וצריכה) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: ועוד הונח דין-וחשבון בנק ישראל לשנת 1998.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: על-פי בקשת יותר מ-60 חברי כנסת, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת בזמן פגרת הבחירות, ישיבה שנקראה לדון בהרג, בגירוש ובהרס בבלקן.

משה פלד: אני שמח לקדם את פני הפליטים מקוסובו, שאמורים לשבת אתנו כאן ביציע, בברכה המסורתית: ברוכים הבאים.

משה פלד: הם עדיין לא נכנסו, כנראה.

אלי גולדשמידט: גם חברי הכנסת עוד לא.

אלי גולדשמידט: הם מחכים לחברי הכנסת שיבואו.

משה פלד: הסיפור שאתם מגוללים איננו זר לנו.

משה פלד: אולצתם לנטוש בית וחלקת שדה כתוצאה ממעשים זדוניים נגדכם.

משה פלד: אנחנו שמחים להציע לכם מקלט חם, בתקווה שתוכלו לחזור מוקדם ככל האפשר אל בתיכם ואל ארצכם.

משה פלד: ברכת תודה למשפחת חסידי אומות העולם, שבאה עם הפליטים, ולצעירים היהודים שהגיעו אלינו מבלגרד.

משה פלד: התמונות המזעזעות שמגיעות אלינו יום יום מקוסובו ומסביבתה אסור שייתנו לנו מנוח.

משה פלד: ההלם נוכח המראות הקשים מול ההרג, מול הפצועים, מול שיירות הפליטים חוצה גבולות ועמים.

משה פלד: הזעזוע הוא מוסרי ואוניברסלי.

משה פלד: אין זה אירוע בלקני פנימי אלא שבר אנושי.

משה פלד: זוהי טרגדיה שהיא עניינו של העולם הדמוקרטי כולו.

משה פלד: אסור לשום מדינה בעולם להשלים עם גורל רציחתם וגירושם של בני העם האלבני בקוסובו.

משה פלד: זוהי חובה אנושית של כל אדם להתאחד סביב מעשה ההצלה הרחב.

משה פלד: אנחנו בנים לעם קטן, שבע רדיפות ולמוד פוגרומים.

משה פלד: אנחנו בנים לעם של ניצולים.

משה פלד: רק אתמול ציינו את יום הזיכרון לשואה ולגבורה, שהוא יום הזיכרון הנורא ביותר בתולדות עמנו ובתולדותיה של האנושות כולה.

משה פלד: לנו אסור לעמוד מנגד ולהחריש.

משה פלד: כשאני צופה בגירוש ההמוני, בשיירות הפליטים חסרי כול וברכבות הדחוסות נשים וילדים, שבות אלי תמונות מהיסטוריה לא רחוקה, גם אם אסור לנו ואסור לאיש להשוות את הזוועה בקוסובו לשואת היהודים באירופה.

משה פלד: יש קשר אמיץ בין הפליטים המבקשים היום מקלט לבין הפליטים בני העם היהודי, שרק לפני 60 שנה חרב עליהם עולמם.

משה פלד: אנחנו היינו קורבנות של שנאה, קורבנות של רדיפה, קורבנות של רצח עם, אלא שבני עמי שגורשו מבתיהם על אדמת אירופה יצאו לדרך שאין ממנה חזרה.

משה פלד: הם הושמדו.

משה פלד: קיווינו כולנו כי תמונות זוועה שכאלה לא תחזורנה לעולם.

משה פלד: לא רחוק מווילנה נמצא אתר השמדה בשם פונאר.

משה פלד: ברשותכם, חברי הכנסת, אקרא שורה אחת בלבד מהשיר "פונאר": "שקט, שקט בני, נחרישה, כאן צומחים קברים/ אל פונאר דרכים יובילו, דרך אין לחזור".

משה פלד: אנחנו מאמינים כי לפליטי קוסובו יהיה לאן לחזור.

משה פלד: אנחנו בטוחים כי בקרוב נזכה לראותם בשובם אל בתיהם.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, מכאן, מהכנסת בירושלים, אנחנו שולחים ברכת עידוד לצוותי המתנדבים, לרופאים שלנו, לחיילי ולמפקדי צה"ל, העושים עבודה נפלאה באלבניה ובמקדוניה.

משה פלד: אנו מברכים את ממשלת ישראל ואת ראש הממשלה מר בנימין נתניהו על החלטתם להגיש עזרה ואף לקלוט מפליטי קוסובו שכבר אתנו כאן בישראל.

משה פלד: הוכחנו פעם נוספת כי יש לנו ניסיון ויכולת להתמודד עם מצבי חירום המחייבים תושייה, נחישות – –

ענת מאור: העם הוכיח.

ענת מאור: הממשלה בקושי – – –

משה פלד: – – ומיומנות מקצועית.

משה פלד: תודתנו לכל הגורמים המסייעים מכל שכבות העם כאן, בישראל.

משה פלד: חברי הכנסת, אנו קוראים לעצור את הרצח וההתנכלות לאלבנים.

משה פלד: נשמח לתרום מניסיוננו לפתרון סכסוך הדמים.

משה פלד: מדינת ישראל, סמל לשיקום הריסות של עם, מוכנה ונכונה לתרום מהניסיון האדיר שנצבר בה בשיקום מאות אלפי פליטים ובהבאתם אל חוף מבטחים.

משה פלד: אני מביע תקווה, בשמי ובשם כנסת ישראל, מכאן, מירושלים, עיר הנצח של העם היהודי, כי יושם קץ בקרוב לטרגדיה הגדולה המתרחשת בקוסובו וכי העולם כולו לא יהיה עד לטרגדיה דומה עוד לעולם.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יומיים לאחר שציינו את יום השואה ויום הגבורה, לא יעלה על דעתי שכאשר יש התערבות עולמית נגד פגיעה באזרחים, באוכלוסייה אזרחית וביצירת פליטים, שאצלנו יהיו מבוכה, מבולקה, הכחשות, סתירות, ולא יודעים לצד מי אנחנו.

שמעון פרס: כשאנחנו מדברים על השואה, יש בה שלושה חלקים: מה שקרה לעמנו, מה שעשו הנאצים וגם מה שהעולם כולו לא עשה – הוא עמד מנגד.

שמעון פרס: פעם ראשונה אחרי שואת הנאצים שהעולם לא עומד מנגד, ואנחנו לא יודעים מה להגיד?

שמעון פרס: אנחנו אומרים דבר והיפוכו?

שמעון פרס: מבולבלים?

שמעון פרס: מה קורה כאן?

שמעון פרס: אני רוצה להוסיף ולומר, שהמבצע בקוסובו, לפי דעתי, הוא לא מבצע נגד עם, לא העם היוגוסלבי או העם הסרבי או העם האלבני, הוא לא מבצע נגד דת, לא הדת המוסלמית ולא הדת הנוצרית, הוא איננו מבצע כדי להרוויח שטח, אף אחד לא רוצה להחזיק בו, הוא איננו מבצע כדי להרוויח שווקים, אף אחד לא מחפש אותם.

שמעון פרס: זה מבצע של ערכים, זה מבצע נגד התעללות, נגד דיכוי, נגד טיהור אתני.

שמעון פרס: אני יודע, שאנחנו, בזמן האחרון, מבולבלים בין האמריקנים – ואנחנו, אני מתכוון לממשלה.

שמעון פרס: בעצם, אנחנו לא מבולבלים; הממשלה מבולבלת.

שמעון פרס: הממשלה הזאת מבולבלת באמריקה, מבולבלת ברוסיה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כמה מלים בזכות ארצות-הברית של אמריקה.

שמעון פרס: הגדולה שבאמריקה זאת הקונסטיטוציה שלה, שיש בה אלמנטים של נדיבות כלפי פנים ואחריות כלפי חוץ.

שמעון פרס: בניה של אמריקה יצאו במאה הזאת לפחות פעמיים למלחמת או למלחמות עולם – מלחמת העולם הראשונה ומלחמת העולם השנייה.

שמעון פרס: בחורים אמריקנים צעירים נפלו במלחמה.

שמעון פרס: האמריקנים ניצחו במלחמות, הם לא שמרו לעצמם אף גרגר אדמה, אף טיפת מים.

שמעון פרס: החזירו ליפנים את הכול אחרי שהכו בהם, החזירו לגרמנים הכול.

שמעון פרס: למה הם הלכו?

שמעון פרס: לכבוש שטחים?

שמעון פרס: לסכן את חיי בניהם?

שמעון פרס: אם לא היה טעם של חירות במעשיהם, לא היה טעם להשתתפותם במלחמה.

שמעון פרס: צריך לדעת להעריך את ארצות-הברית.

שמעון פרס: אנחנו, בזמן האחרון, מזלזלים בה.

שמעון פרס: עוד מעט נפנה לה עורף.

שמעון פרס: אנחנו חייבים לה, כעם יהודי גם, במדינת ישראל, גם בימי שלום וגם בימי מלחמה.

שמעון פרס: עכשיו אנחנו לא יודעים, הממשלה לא יודעת לצד מי היא.

שמעון פרס: לא ברור לה, והאמריקנים, בעדינות, רומזים: מה אתם עושים?

שמעון פרס: יצאתם מדעתכם?

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד משהו בעניין הרוסים.

שמעון פרס: כולנו בעד שיפור היחסים עם רוסיה, אבל אם נוסעים לרוסיה, צריך לשאול עוד שאלות, לא רק אם צריך לספק טכנולוגיה לאירן אלא גם אם צריך לספק טנקים לעירק או טנקים לסוריה.

שמעון פרס: הלוא יחד עם שר החוץ שלנו עמד לבוא נשיא סוריה, והוא החליט לשמור על מרחק, שחס ושלום לא יערבבו מין בשאינו מינו.

שמעון פרס: הוא בא לקבל טנקים.

שמעון פרס: ניסיתי להבין, לשר החוץ היה משהו להגיד בעניין הטנקים לסוריה?

שמעון פרס: בסוריה צריך עוד טנקים?

שמעון פרס: זה מה שחסר לסורים?

שמעון פרס: זה מה שחסר למזרח התיכון?

שמעון פרס: אני לא רוצה להאשים את הממשלה הרוסית באנטישמיות.

שמעון פרס: אבל ברוסיה יש תופעות קשות מאוד של אנטישמיות.

שמעון פרס: רציתי לשמוע איזה ביטוי נגד זה.

שמעון פרס: אתה מברך את ראש הממשלה.

שמעון פרס: טוב לך.

שמעון פרס: יש לך ברירה?

שמעון פרס: – מסכן.

שמעון פרס: אבל מדוע הוא לא שאל?

שמעון פרס: מדוע זה לא נאמר?

שמעון פרס: דרך אגב, פרימקוב אמר לנו, ואמר לי פעמים מספר, שאין להם עניין להעביר טכנולוגיה.

שמעון פרס: הבעיה איננה בפרימקוב.

שמעון פרס: כאשר יש מומחים רוסים באירן, הבעיה היא שאף אחד לא יודע עד כמה הם מוסרים אינפורמציה לאירנים.

שמעון פרס: זוהי הבעיה, וזה לא ייפתר על-ידי נסיעות לרוסיה.

שמעון פרס: אבל גם לנו יש לקחים לא מבוטלים מזה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד את הלקח הראשון.

שמעון פרס: מי שלא רוצה טיהור אתני – אל יעשה בלבול אתני.

שמעון פרס: מה שעושים בהתנחלויות זה בלבול אתני.

בנימין אלון: אוי, באמת.

שמעון פרס: זוהי האמת, אדוני.

שמעון פרס: זוהי האמת.

שמעון פרס: אנחנו לא נדע איך לצאת מזה.

שמעון פרס: יש דרך אוסלו, יש דרך קוסובו.

ראובן ריבלין: האימפריה העות'מאנית – – –

שמעון פרס: דרך קוסובו היא דרך של טרנספר, היא דרך של טיהור אתני – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: נראה אותך אם יפנו אותך מהכפר שלך.

חיים דיין: נראה מה תגיד.

שמעון פרס: – – ודרך אוסלו היא דרך של פתרון מדיני.

שמעון פרס: לא יעזור לכם שום דבר.

שמעון פרס: אתמול ראש הממשלה קם, לבושת פנים, והוא מייחס לעצמו את הביטחון בשטחים.

שמעון פרס: על מה הוא מדבר?

שמעון פרס: מה שהביא לביטחון בשטחים זה לא מה שעשה בנימין נתניהו, אלא יצחק רבין, עליו השלום.

שמעון פרס: על-ידי זה שהעברנו את אש"ף מלהיות ארגון טרוריסטי לארגון לוחם בטרור – זה מה שהביא לשקט בשטחים.

שמעון פרס: איזה חלק יש לנתניהו בזה?

שמעון פרס: אני רוצה לשאול אותך, אילו לפני חמש שנים הייתי עומד כאן על הבמה – – –

דוד טל: לחבר הכנסת יש שם.

שמעון פרס: מר בני אלון, תשמע, אם הייתי אומר לך ערב אוסלו, שיבוא יום ואתה תשב בכנסת ותראה את המחזה הבא: ראש הליכוד, ראש הליכוד, קם לאור היום, מרים טלפון לראש אש"ף ומודה לו על זה שהוא מנע פיגוע בישראל – היית מאמין, או לא?

שמעון פרס: תגיד את האמת.

שמעון פרס: אני אומר לך שלא היית מאמין.

חיים אורון: עד היום הוא לא מאמין.

שמעון פרס: וזה, זה מה שקרה.

שמעון פרס: זה מה שקרה.

שמעון פרס: מה הוא מתגאה?

שמעון פרס: אתמול איציק מרדכי צדק.

שמעון פרס: ביטחון, מה בנימין נתניהו הוסיף לביטחון?

ראובן ריבלין: מה זה שייך לקוסובו?

ראובן ריבלין: מה זה שייך לקוסובו?

שמעון פרס: השינוי הגדול בביטחון אתמול, ולא רק אתמול, הוא בכך – – –

ראובן ריבלין: מה זה שייך לקוסובו?

שמעון פרס: רובי, מסכן, הלוא אתה חושב כמוני.

שמעון פרס: שב בשקט.

שמעון פרס: אני קראתי שאתם מאוכזבים.

ראובן ריבלין: תעשה מזה הצעה לסדר-היום.

שמעון פרס: אני אומר לך: קראתי שאתם מאוכזבים מהופעתו של נתניהו.

שמעון פרס: ואני מבין ללבכם.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: גנדי, טרנספר?

שמעון פרס: טיהור אתני בישראל?

שמעון פרס: פעם תגיד את האמת.

שמעון פרס: טרנספר?

שמעון פרס: טיהור אתני?

רחבעם זאבי: אצלכם למדתי את זה.

שמעון פרס: אל תעשו בלבול אתני, כדי שלא נצטרך לעשות טיהור אתני.

רחבעם זאבי: את זה למדתי אצלכם.

רחבעם זאבי: אתם עשיתם טרנספר בכפייה.

רחבעם זאבי: אתם.

שמעון פרס: אתם, אתם, אתם.

שמעון פרס: לא חשוב.

שמעון פרס: אז אני אומר לכם: יש שלושה לקחים.

רחבעם זאבי: אתם טרנספריסטים בכפייה.

שמעון פרס: יש שלושה לקחים.

משה פלד: אבקשך לסיים.

רחבעם זאבי: אתם טרנספריסטים בכפייה.

רחבעם זאבי: תתביישו להעלות את זה.

שמעון פרס: יש שלושה לקחים מעניין קוסובו.

שמעון פרס: ראשית, אל תעשו בלבולים אתניים – –

חיים דיין: לא באנו היום לכאן כדי לדבר על אש"ף.

שמעון פרס: – – שלא יודעים איך לצאת מהם.

שמעון פרס: שנית, אל תנסו לשלוט על עם אחר בכוח, בהתנשאות, בגסות.

שמעון פרס: אסור לעשות את זה.

שמעון פרס: שלישית, יש רק פתרון אחד למצבים כאלה.

ענת מאור: – – –

רפאל פנחסי: ענת מאור, תגידי, זה קוסובו?

שמעון פרס: והפתרון הוא מדיני ולא צבאי – –

חיים דיין: על כל נושא – – –

שמעון פרס: – – מדיני ולא כוחני, עם עיניים פקוחות ולא עם עיניים עצומות, לפי תורת ישראל.

שמעון פרס: מדברים על מסורת ישראל.

שמעון פרס: מסורת ישראל היא מסורת של שלום, של "ואהבת לרעך כמוך" ו"זכור כי גר היית במצרים".

שמעון פרס: זוהי היהדות במיטבה, להיות אור לגויים, להיות עם סגולה, עם עם ערכים.

שמעון פרס: במלחמה ערכית ישראל איננה מבולבלת.

שמעון פרס: במלחמה ערכית ישראל איננה נייטרלית, אף-על-פי שאין לנו שמחה בלב, וכואב לנו הלב על כל אזרח שנפגע, ולא חשוב לאיזה עם הוא שייך.

שמעון פרס: כואב לנו על כל פליט שמאבד את ביתו.

שמעון פרס: אנחנו בוכים יחד אתם.

שמעון פרס: אבל בניגוד למלחמות קודמות, זו לא מלחמה לכבוש שטחים, או לעשות רווחים, או להרוויח שטחים; זו מלחמה נגד שתיקה, נוכח התעמרות, התעללות ובגידה בערכי אנוש.

משה פלד: תודה רבה.

חיים דיין: למה לפני הבחירות הקודמות לא עשית את פינוי חברון?

חיים דיין: ממה פחדת?

חיים דיין: ממה פחדת?

חיים דיין: הוא לא עשה את פינוי חברון.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: הוא לא קיים את ההסכם.

חיים דיין: לכן, שלא ילין על אחרים.

משה פלד: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, תרשה לי להביא לתשומת לבך, שוועדת הכנסת קיבלה החלטה שהדיון הזה יתקיים במסגרת דיון סיעתי של עשר דקות לסיעות העבודה והליכוד ושלוש דקות לשאר הסיעות.

): יש לנו היום למעלה מ-20 סיעות.

): אם אתה תיתן – – –

רחבעם זאבי: לשאר הסיעות חמש דקות.

): חמש דקות לשאר הסיעות.

): אם אתה לא תקפיד על מסגרת הזמן, אזי אם מדובר ב-23 סיעות – פירוש הדבר שמדובר בדיון של למעלה משלוש שעות.

): אם במקום עשר דקות תיתן 25 דקות, אנחנו נישאר פה עד הבוקר ולא נגיע לחוקים.

): לכן, בקשתי אל אדוני היא להקפיד מאוד על מסגרת הזמן.

ענת מאור: אני חושבת שזו הערה קטנונית.

דוד טל: מה קטנוני?

דוד טל: מה קטנוני?

דוד טל: איזה פריווילגיות יש לכם?

דוד טל: מפני שאתם משמאל למפה הפוליטית הכול מגיע לכם?

דוד טל: על מה את מדברת בכלל?

דוד טל: אין לכם שום זכות יתר.

משה פלד: חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, חברת הכנסת נעמי חזן – – –

): זו לא נעמי חזן, זו ענת מאור.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מתנצל.

משה פלד: חברת הכנסת ענת מאור, אבקש ממך.

משה פלד: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

): הריני מתכבד – – –

דוד טל: – – –

): חבר הכנסת טל, הרשה לי לקרוא את ההודעה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הליכוד: 1.

): בוועדת הכנסת, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת מאיר שטרית, שהתמנה לשר האוצר, ייכנס חבר הכנסת ראובן ריבלין; 2.

): בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון, שהתמנתה ביום 11 בנובמבר 1996, על-פי סעיף 131 לתקנון: א.

): חבר הכנסת רפאל פנחסי יכהן כיושב-ראש הוועדה המשותפת במקום חבר הכנסת מאיר שטרית; ב.

): במקום חבר הכנסת מאיר שטרית ייכנס חבר הכנסת ראובן ריבלין.

): תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ממשיכים בדיון.

משה פלד: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, צר לי שראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת שמעון פרס, ביקש לעשות חשבון דווקא בדיון על קוסובו ועל חובתנו כיהודים וכמדינת ישראל לדון בשאלה הזאת ללא כחל ושרק, בלי גמגומים, בלי דיבורים דו-ערכיים.

ראובן ריבלין: דווקא כאן ביקש הוא לדבר על בלבול אתני, כאשר אנחנו מדברים על שאלת השאלות של הציונות:

ראובן ריבלין: מהי זכותנו על ארץ-ישראל לעומת זכותם של עמים אחרים על טריטוריות אחרות?

בנימין אלון: מה שמפעיל את השמאל זה חוסר היכולת להיות ממלכתיים.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ברשות חברי הכנסת וברשות אדוני השר, הייתי מבקש לחזור לנושא שלשמו ביקשו סיעת העבודה וסיעת הליכוד לכנס את הכנסת, וגם ועדת הכנסת החליטה לקיים בו דיון סיעתי.

ראובן ריבלין: הכול כבר נאמר על המלחמה בקוסובו, על מאות אלפי הפליטים, העקורים והמעונים.

ראובן ריבלין: הכול נאמר על סבלו של עם המגורש מארצו.

ראובן ריבלין: גם על קברי אחים מפלצתיים המתגלים בקוסובו בימים האחרונים כבר נאמר הכול.

ראובן ריבלין: אבל אנו כאן, במדינת ישראל הריבונית, אשר קמה על אודי הכבשנים העשנים, ובמיוחד יום ויומיים אחרי שעמדנו דום לזכר שליש מבני עמנו, אנו חייבים, אולי יותר מכל עם אחר, להשמיע קול ברור, חד וצלול, ללא גמגומים, ללא חישובים פוליטיים עלובים, ללא התפלספות מלומדת.

ראובן ריבלין: ארובות אושוויץ תועדו בבירור על-ידי מטוסי בעלות הברית, אבל העולם שתק.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לאדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אנחנו מדברים פה בכל זאת על דבר שהוא הומני, שהוא חובתה של מדינת ישראל כולה.

נואף מסאלחה: אני חבר שלך, ואתה יודע שמוסלמים הם אלה שנטבחים.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אם כך, תן כבוד לנושא.

נואף מסאלחה: אנחנו נותנים כבוד לנושא – – –

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: סליחה על ההערה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל בנושאים פוליטיים רגילים לא אכפת לי שמדברים, אדוני, ואני מצטער אם אמרתי זאת, כי חשבתי שלא האזנתם לדברי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רובי ריבלין, אם אתה כל כך חד-משמעי, למה שר החוץ וראש הממשלה נמנעים מלהיות חד-משמעיים במה שעושים עם הפליטים, למה הם מגמגמים?

ראובן ריבלין: יושב-ראש סיעת העבודה, השר סילבן שלום נמצא כאן ליד שולחן הממשלה – – –

אלי גולדשמידט: אתה יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש הקואליציה, ואני מדבר כאן בשם הקואליציה, ובעיקר בשם הליכוד.

ראובן ריבלין: שאר סיעות הקואליציה יוכלו לומר את דברן.

אלי גולדשמידט: הליכוד אומר משהו אחר ממה שאומר ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שהשר הנכבד סילבן שלום ייתן תשובה גם על עניין זה, כי אני שמעתי את ראש הממשלה מתבטא בצורה הברורה ביותר והחדה ביותר גם על העניינים כפי שאני רואה אותם.

ראובן ריבלין: ייתכן שיש לך שאלות – תשאל.

אלי גולדשמידט: לא נכון.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה אמר שהוא לא רוצה להתערב, שהוא נייטרלי.

אלי גולדשמידט: כשיש פליטים הוא נייטרלי.

אלי גולדשמידט: אולי יש אינטרסים עם פרימקוב, עם הבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו הוא מדבר בשתי שפות.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש, לפני הצד הפולמוסי, לתת לי לומר מה שיש לי ולסיעת הליכוד לומר בצורה הברורה ביותר, ולאחר מכן אנחנו נעבור לשלב ההתפלמסות.

ראובן ריבלין: ניצולי גטאות ומחנות הביאו את הזוועה בזמן אמת, והעולם הסב את מבטו.

ראובן ריבלין: אבל גם אושוויץ לא קמה ביום אחד, גם הפלנטה האחרת לא נבנתה בן-לילה.

ראובן ריבלין: קדמו לזה אקציות, גירוש, פרעות, פוגרומים.

ראובן ריבלין: קדמו לזה שנים ארוכות של עקירה, של בידוד והשפלה.

ראובן ריבלין: כבר חצי יובל אנו דנים בשאלה, מה הם לקחיה של השואה, מה על העולם כולו ללמוד מן התהום שאליה הידרדרו בני אנוש אשר עוללו כדברים האלו זה לזה.

ראובן ריבלין: לקח אחד, בסיסי, ראשוני, כמעט טריוויאלי, חוזר על עצמו למן הרגע הראשון, מיום שהוכרעה המפלצת הנאצית סופית: אל לו לעולם להמתין עד לרגע האחרון, עד שתיבנה, חלילה, אושוויץ נוספת, כי את אושוויץ ניתן היה לעצור כבר בברלין, כבר בחבל הסודטים, כבר ב"אנשלוס" באוסטריה.

ראובן ריבלין: ואפילו אחרי 1 בספטמבר 1939, אפילו אחרי התאוששות העולם החופשי מהלם ה"בליץ קריג" המצמית – אפילו אז ניתן היה למנוע לפחות חלק מן הזוועה.

ראובן ריבלין: הלקח הוא, שמקום שבו עוקרים בברוטליות אנשים, נשים וטף ממקומותיהם, מקום שבו כל שוטר רשאי להיות תליין, מקום כזה סופו שיהיה זרוע בקברי אחים.

ראובן ריבלין: הלקח הוא, שסופה של מסילת רכבת שעליה מובלים אלפים מבתיהם, ומושלכים אל שדות בוץ נידחים, סופה של מסילת רכבת כזאת עלול להיות אותה רמפה, עם אותם כלבים, אותו שער אל השאול שממנו אין חזרה.

ראובן ריבלין: "אין מקום להשוואה", יאמרו.

ראובן ריבלין: אנו נזעקים תמיד לנוכח כל ניסיון להשוות את הימים ההם, בפלנטה האחרת, עם כל דבר אחר המתרחש בעולמנו.

ראובן ריבלין: ואכן, כל ניסיון להשוות את אושוויץ לכל דבר אחר, סופו אי-הבנה ופגיעה מיותרת ברגשות.

ראובן ריבלין: אבל בדרך לאושוויץ, ואף לפני ועידת ואנזה, שבה אושרה, על קפה ושטרודל, לחוף האגם המרהיב, המזימה הנוראה שהגה בן אנוש מעודו, הרבה לפני כן היו הכאות, השפלות פומביות, אפליה, נטילת הזהות האנושית, פגיעה כלכלית, פגיעה פיזית, גירוש, הקאה מן החברה, דה-הומניזציה, עקירה פיזית ומשלוחים.

ראובן ריבלין: הרי המונח שואה משמש אותנו לתיאור כל המכלול הנורא.

ראובן ריבלין: אז מה נדרש כדי שאנו, הניצולים וצאצאיהם, כבנים לעם המיוסר עלי אדמות, כבעלי הניסיון, נזדעק ונזעיק את העולם כולו ונצביע על המתרחש היום ונקבע בבירור: הנה, כך זה התחיל, כך זה היה בגרמניה, כך היה בפולין ובאוקראינה, ראו את גירוש ההמונים, ראו את הרכבות, ראו את ההשפלה, את שלילת הזהות האנושית, ראו את קברי האחים?

ראובן ריבלין: על ישראל להיות תמיד בראש המוקיעים, בראש המזעיקים בקול צלול.

ראובן ריבלין: על מדינת היהודים, מדינת הניצולים, להיות הראשונה המזהה את המראות, את הקולות, את הריחות המבשרים אסון, ולהפעיל את כל צופרי האזעקה.

ראובן ריבלין: אנו בעלי הניסיון, אנו אמורים לראות את הרכבות, ולזעוק מייד "געוואלד".

ראובן ריבלין: אנו אמורים לראות קברי אחים ולזעוק חמס.

ראובן ריבלין: היכן היה העולם?

ראובן ריבלין: – אנו שואלים בכל שנה ושנה.

ראובן ריבלין: ובכן, כאן היהודים, וכאן במדינת היהודים זועקת תגובתנו, והיא צריכה להיות פשוטה, ספונטנית וברורה מאליה.

ראובן ריבלין: אסור שיהיו דיבורים דו-ערכיים, שכן התלבטות בעניין זה שבין קורבן לבין הרוצח אסור שיהיה לה מקום במדינת היהודים ובכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צריך לבחון ולברר מהו בלבול אתני, צריך לבוא ולברר האם בכל פעם שמדינה ריבונית מקבלת החלטות יכול העולם להתערב על בסיס זה או אחר, או לכפות דעתו על מדינה שהיא דמוקרטית, על מדינה שכל אמות המידה של רצון העם מתקיימות בה.

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אלה הן שאלות שגם עולות, והן עולות בצורה ברורה כאן בארצנו, כאשר יכול כל אדם לבוא ולומר, כפי שאמר זאת שמעון פרס, ולתת לגיטימציה לישראלים שאינם יהודים לבוא ולומר שחלקים מהארץ, חלקים מהמדינה הריבונית יכולים להפוך ולהיות אוטונומיה או מדינה אחרת מהמדינה שבה הם נמצאים.

ראובן ריבלין: אלה הן שאלות שאסור לערב אותן עם השאלה המרכזית, השאלה הזועקת זעקה של קורבן מול רוצחו.

ראובן ריבלין: חלילה לנו לתת איזו דחייה של קלות דעת משאלה מרכזית שמתעוררת בעניין זה.

ראובן ריבלין: צריך לפעול נגד כל מרצחים ונגד כל אקציה ונגד כל דבר שהוא לא אנושי, ולזעוק דווקא כאן, במדינת היהודים, כאילו אין בעיות מדיניות, ולומר קודם כול: הרף, הרף לך יד השטן, יד המשלח.

ראובן ריבלין: אבל יש שאלות, ויש שאלות קשות שצריך לברר אותן.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שכנסת ישראל צריכה לתת את דעתה לתהליכים בין-לאומיים ולהביע את דעתה נגד תהליכים בין-לאומיים.

ראובן ריבלין: כבר כאן, בכנסת ישראל, ראש ממשלה לשעבר בא ואומר, שייתכן שאנחנו לא צריכים לשבת במקומות מסוימים כדי לא ליצור בלבול אתני.

ראובן ריבלין: האם יעלה על הדעת?

ראובן ריבלין: האם אנחנו כאן דור שלישי לציונים, מבחינתי דור עשירי לציונים מיסטיים, יכולים לבוא ולפקפק אולי בזכותנו לשבת כאן, כאשר יחד אתנו ישב פה במשך 2,000 שנה עם אחר, שהתיישב על מולדתו של העם היהודי והפך חלק ממנה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים לבוא ולומר בלבול אתני, מי שרוצה, יימנע מבלבול אתני?

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים כאן במרכז חזרתו של העם היהודי לארצו, ולבוא ולעשות השלכות, אנה נגיע?

ראובן ריבלין: ואם לא, יהיה לנו בלבול.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו דנים מצד אחד בזעקת הקורבן מול רוצחו, בשתיקת העולם, ומצד שני לא ניתן את דעתנו לאפשרויות של השלכות, של אינטרפרטציה, או של אנלוגיה ממקום אחד למקומנו, מה אנחנו?

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, חובתנו כיהודים, חובתנו כמדינת ישראל, חובתנו כאזרחי מדינת ישראל כולה לזעוק, אבל גם לשים לב לתהליכים אשר חלילה יכולים אחר כך לבוא ולומר שיש להם השלכות גם לגבינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אני רוצה לברך.

משה פלד: תוך כדי דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין נכנסו לאולם, ליציע האורחים, נציגים של הפליטים שבאו אלינו.

משה פלד: אני רוצה לברך אתכם בשמי, בשם כנסת ישראל ופעם נוספת בשם העם בישראל, על היותכם אתנו, על מציאתכם מקלט, בית חם, לב פתוח.

משה פלד: אני בטוח שאני מביע את רחשי לבו של העם כולו, של הבית כולו, של חברי הכנסת כולם.

משה פלד: אני מזמין את נציג הממשלה, את השר סילבן שלום.

משה פלד: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העם היהודי ידע סבל ורדיפות במשך אלפיים שנים.

סילבן שלום: העם היהודי סבל ממעשי פוגרום ומעשי רצח במשך תקופה ארוכה.

סילבן שלום: רק לפני כ-55 שנים עוד היה העם היהודי בכבשנים, כאשר במרכז אירופה, בלב אירופה, קמו עליו להשמידו, להשמיד את הגזע היהודי.

סילבן שלום: גם כאשר אין מקום להשוואה בין הדברים, העם היהודי אינו יכול לשבת מנגד כאשר הוא רואה פליטים שמגורשים מביתם, ממכורתם, מסיבות אתניות.

סילבן שלום: לכן, ממשלת ישראל אומרת בצורה ברורה, שהיא מגנה את מעשי הרצח והגירוש ההמוני.

סילבן שלום: ישראל מגנה כל מעשה רצח באשר הוא, בטח כאשר הוא מבוצע על בסיס אתני, וישראל דורשת שמעשי רצח מסוג כזה ייפסקו מייד.

סילבן שלום: רצוני להוסיף, כי ישראל תומכת במאמצי ארצות-הברית ונאט"ו להביא לסיום המשבר מהר ככל האפשר.

סילבן שלום: ישראל שואפת ורוצה, שאכן יימצא בהקדם פתרון למה שנעשה כרגע בקוסובו.

סילבן שלום: ישראל היתה בין הראשונות, אם לא הראשונה, שהחליטה להגיש סיוע הומניטרי לפליטים מקוסובו.

סילבן שלום: אני עצמי עמדתי בראש המשלחת שיצאה כדי לסייע והביאה עמה 12 טונות של כל מה שנדרש לפליטים בשלב הראשון, כגון: אוהלים, שקי שינה, שמיכות, בגדים, מעילים, תרופות, דבר שבאמת זכה לאהדה רבה לא רק במקדוניה ובאלבניה, אלא בכל העולם כולו, כאשר אותם מחזות נראו במשך כ-24 שעות או 48 שעות ברציפות על מסכי הטלוויזיה בעולם.

סילבן שלום: לאחר מכן החליטה ישראל גם לשלוח בית-חולים שדה בעלות של 5 מיליוני שקלים, בית-חולים שנותן שירותים נפלאים לאלה שאכן זקוקים להם שם.

סילבן שלום: כאשר הגעתי לשם, לא יכולתי שלא לחוש שהמעשה שאנחנו עושים הוא מעשה הומניטרי אמיתי, שכל בן אנוש היה צריך לעשות אותו.

סילבן שלום: באלבניה, לאחר שנפגשתי עם נשיא אלבניה, יצאנו לעבר מחנה הפליטים בטיראנה.

סילבן שלום: זה בעצם מרכז ספורט שהוסב למרכז למען הפליטים, ויכולנו לראות שם את המבטים המבוהלים, יכולנו לראות שם את האנשים שזה עתה נעקרו מבתיהם ולכולם שאיפה אחת – קודם כול לחיות, לאחר מכן אולי גם לחזור להיכן שהם רוצים לחזור.

סילבן שלום: לכן החליטה ממשלת ישראל במעשה חריג, שלא נעשה אולי במקומות אחרים בעולם, לפתוח את שעריה ולהביא לכאן 100 פליטים מאלבניה.

סילבן שלום: אני רוצה להודיע כאן היום, בשם ראש הממשלה ובשם מדינת ישראל, שאם יהיה צורך בכך, מדינת ישראל תפתח את שעריה בפני פליטים נוספים, אם הדבר אכן יהיה נחוץ.

נעמי חזן: תיתנו להם גם זכויות אזרח, כפי שהובטח לפליטי בוסניה ולא נעשה.

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן – – –

חיים דיין: – – –

נעמי חזן: למה לא עמדתם בהבטחות?

ראובן ריבלין: השמאל ייתנו להם פטרונות.

קריאות: – – –

נעמי חזן: למה לא עמדתם בהבטחות?

נעמי חזן: הבטחתם התאזרחות ולא עמדתם בזה.

נעמי חזן: למה?

חיים דיין: תן לה לזכות בעוד כמה קולות.

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן, אני שמעתי את הפליטים שהגיעו אז מבוסניה וראיינו אותם בימים האחרונים.

סילבן שלום: יש להם טענות קשות מאוד, את יודעת נגד מי?

סילבן שלום: נגד שר שטוען שהוא הביא אותם, והם טוענים שהוא הבטיח להם שיעשה את זה, והוא היה בשלטון ולא עשה את זה – –

נעמי חזן: מנחם בגין הבטיח – – –

סילבן שלום: – – אז את יכולה לבוא בטענות מדוע לא עשו?

נעמי חזן: – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: חבר כנסת ריבלין, איך אתה מסביר את זה – – –

ראובן ריבלין: החבר שלה לא התכוון – – – פטרונות.

סופה לנדבר: – – –

נעמי חזן: – – –

משה פלד: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

משה פלד: חברת הכנסת חזן.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין – – –

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין, איך אתה מסביר את זה, שממשלה שהביאה אותם, היא זו שדאגה להביא אותם, היה לה זמן ארוך וממושך לתת להם אזרחות – –

נעמי חזן: הבטיחה בתוך שלוש שנים.

סילבן שלום: – – ולא עשתה את זה?

סילבן שלום: איך אתה מסביר את זה?

קריאות: – – –

נעמי חזן: הם ביקשו אזרחות ולא נתתם.

נעמי חזן: מנחם בגין נתן.

נעמי חזן: תתביישו.

סילבן שלום: כאשר את מדברת, חברת הכנסת חזן – –

נעמי חזן: תתביישו.

סילבן שלום: – – יש מצב שבו אם לא היית את מביאה אותם ולא היית את זאת שלא נותנת להם אזרחות – –

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: – – היית מדברת – –

נעמי חזן: תבטיח לאלה – – –

סילבן שלום: – – אבל את זאת שלא נתת להם את האזרחות, ואת פונה אלינו?

סופה לנדבר: – – – 300 יהודים שנמצאים – – –

סילבן שלום: אבל בואו נחזור באמת לעניין האמיתי.

סילבן שלום: גם כאשר – – –

סופה לנדבר: יושבים שם 300 יהודים שמבקשים לעלות לארץ, ועכשיו – – –

חיים דיין: – – –

סילבן שלום: גם כאשר אני מודיע בשם ראש ממשלת ישראל, שהוא, יחד עם הממשלה, מדינת ישראל, יהיו מוכנים לקלוט פליטים נוספים, במקום שתברכי על כך – –

סופה לנדבר: ומה אתם תעשו עם 300 יהודים – – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – את באה ואת אומרת את מה שאת אומרת?

קריאות: – – –

חיים דיין: מחכים לכם שאתם תיקחו את השלטון ותביאו אותם.

קריאות: – – –

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: מחכים לכם שתעשו זאת – – –

סופה לנדבר: – – –

חיים דיין: – – – רק מפלגת העבודה עשתה זאת.

סופה לנדבר: – – – 300 יהודים – – –

חיים דיין: – – –

משה פלד: חברת הכנסת לנדבר.

משה פלד: חבר הכנסת חיים דיין.

משה פלד: אנא אפשרו לשר לסיים את דבריו.

קריאות: – – –

משה פלד: חברת הכנסת לנדבר.

קריאות: – – –

חיים דיין: – – – מציגים את הדברים כאילו אתם עם אחד ואנחנו עם אחר.

סופה לנדבר: יושבים שם 300 יהודים וחייבים – – –

קריאות: – – –

משה פלד: רבותי חברי הכנסת.

חיים דיין: – – –

משה פלד: חיים דיין.

משה פלד: חבר הכנסת חיים דיין.

משה פלד: חברת הכנסת לנדבר, אבקש ממך.

שבח וייס: מעניין מה מתרגמים עכשיו.

חיים דיין: – – –

משה פלד: כן, בבקשה, כבוד השר.

סילבן שלום: אומנם אנחנו ערב בחירות, חברת הכנסת חזן, אבל למה להפוך גם נושא כזה הומני, של סיוע הומניטרי, למה כבר להפוך אותו להתנגחות?

ראובן ריבלין: אין להם אלוהים.

סילבן שלום: אבל את לא היית הראשונה.

ראובן ריבלין: אין להם אלוהים.

סילבן שלום: היה כאן נואם, שאני מכבד אותו – ראש הממשלה לשעבר שמעון פרס, שמדבר על כך שההתיישבות היהודית בארץ-ישראל יוצרת בלבול אתני.

סילבן שלום: מה זה אומר?

סילבן שלום: האם כשבאנו לכאן בשנות ה-20, בשנות ה-30, בשנות ה-40, גם אז יצרנו בלבול אתני?

משה פלד: כן.

סילבן שלום: איך אפשר לומר אמירה כזאת בכלל?

משה פלד: שכל הציונות היא בלבול אתני.

סילבן שלום: איך אפשר לומר דבר כזה?

סילבן שלום: שאנחנו נמצאים כאן, זה בלבול אתני?

סופה לנדבר: תסביר – – –

סילבן שלום: האם לא באנו אז כמיעוט כאן, לאלה שכבר ישבו כאן?

סופה לנדבר: – – –

סילבן שלום: איך ניתן לומר בכלל אמירה מסוג כזה – –

נעמי חזן: – – – בין בלבול אתני לטיהור אתני.

סילבן שלום: – – ולא להבין, לא להבין לאן אמירה כזאת יכולה להוביל, שאמירה כזאת היא אמירה מסוכנת?

סילבן שלום: בלבול אתני.

סילבן שלום: העם היהודי יושב כאן בזכות ובצדק.

סילבן שלום: כל כללי המוסר עומדים לצדו של העם היהודי כאשר הוא בא לכאן.

סילבן שלום: לבוא ולומר שישיבת העם היהודי בארצו היא בלבול אתני – עד איפה הגענו?

סילבן שלום: אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך – – –

חיים דיין: הוא פחד לעשות פינוי בחברון כדי לא להיבחר – – –

משה פלד: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: – – – את זה הוא שכח.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על לקחים, ודיבר שמעון פרס על לקח מפרשת קוסובו.

סילבן שלום: הלקח האמיתי הוא לקח אחד.

סילבן שלום: הלקח האמיתי מוכיח עיקרון אחד – שעם שאינו יכול להגן על עצמו, דינו גירוש, דינו השמדה.

סילבן שלום: זה הלקח האמיתי היחיד וזה הלקח שאנחנו צריכים להבין אותו ולשנן אותו יום-יום, שעה-שעה.

סילבן שלום: אם אנחנו לא נוכל להגן על עצמנו, מראות קוסובו יכולים לחזור גם בשנות האלפיים.

סילבן שלום: לכן, הדבר הבסיסי, האמיתי, העקרוני, שאותו צריך להסיק והלקח שאותו צריך להפיק, אדוני היושב-ראש, הוא, שעם ישראל חייב וצריך להמשיך ולהגן על עצמו בכל דרך אפשרית, ואלה שחושבים על מתן אפשרות למישהו אחר לשמור על ביטחוננו, לשמור על יכולותינו, עיניו כנראה אינן רואות או אינן יכולות לראות.

סילבן שלום: וטוב שאפילו ברגעים האלה אפשר אולי עוד לפקוח את העיניים ולראות איזה לקח ניתן להפיק.

סילבן שלום: הלקח הוא אחד ויחיד – עם שאינו יכול להגן על עצמו, בסופו של דבר, דינו גירוש, השמדה וכיוצ"ב.

סילבן שלום: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לסייע הומניטרית, כי אנחנו מאמינים בכך, ומשום שהמוסר שלנו אומר את זה.

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן, את יודעת שכאשר באתי לשם היה להם קשה להבין דבר אחד – איך אנחנו יוצאים מגדרנו לסייע למוסלמים.

סילבן שלום: קשה היה להם להבין זאת.

סילבן שלום: קשה היה להם להבין שאנחנו הראשונים שבאנו לשם כדי לתת את אותו סיוע למוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון היה מסביר את זה טוב מאוד שם.

סופה לנדבר: הוא עסוק עכשיו – – –

סילבן שלום: כשהגעתי לשם, הדברים נשאלו.

סילבן שלום: הם הביעו לא רק תמיכה, אהדה וסימפתיה, אלא הם הדגישו, שהתמיכה שלהם, האהדה שלהם והסימפתיה שלהם אלינו היא גם בגלל הסיוע – – –

חיים דיין: לא שמעתי שאומרים: כל הכבוד לממשלת ישראל ששלחה.

חיים דיין: אתם לא מסוגלים להגיד את זה, להגיד לממשלת ישראל: כל הכבוד שעשתה את זה.

חיים דיין: בושה וחרפה.

סילבן שלום: חבר הכנסת דיין.

משה פלד: חבר הכנסת דיין.

סילבן שלום: התמיכה שלהם, האהדה שלהם והסימפתיה שהם מגלים כלפינו בעקבות מה שעשינו היו בשל הסיוע שלנו למוסלמים, והם עצמם ציינו את זה.

סילבן שלום: אבל, אנחנו מעולם לא חשבנו, לרגע, שאנחנו צריכים לעשות אבחנה בין סיוע למוסלמים לסיוע לאחרים.

סילבן שלום: אנחנו סייענו ואנחנו מסייעים.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, ישראל תעשה את הכול כדי להמשיך ולסייע.

סילבן שלום: ישראל תעשה את הכול במידת הנחוץ, כדי לאפשר כניסה של פליטים נוספים.

סילבן שלום: ישראל מגנה את מעשי הרצח – כל מעשה רצח – בוודאי על בסיס טיהור אתני.

סילבן שלום: היא תעשה ותמשיך ותגנה ותאפשר ותאמר, חזור ואמור, שצריכים לפתור שם את העניין.

סילבן שלום: כל עוד ארצות-הברית ונאט"ו פועלות שם להשיג את ההסדר, ישראל עומדת לימין העניין.

סילבן שלום: דווקא בשמאל היו אלה שאמרו, שאי-אפשר לעשות זאת בדרכים האלה.

סילבן שלום: שמעתי את ראשי חד"ש אומרים – –

נעמי חזן: מה מדיניות ממשלת ישראל?

נעמי חזן: – אין לי מושג.

נעמי חזן: לאף אחד אין מושג.

סילבן שלום: – – שהם לא תומכים והם לא יתמכו בדברים שנעשים.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בצורה ברורה: מדינת ישראל עשתה את המעשה הנדרש.

סילבן שלום: מדינת ישראל עשתה את מה שבאמת התבקש מהעם היהודי.

סילבן שלום: הייתי מצפה כאן שכל הבית יתאחד סביב מעשיה של ממשלת ישראל בימים אלה, מעשים שלדעתי זוכים לתמיכה בכל העולם, לאהדה ולסימפתיה בקרב הפליטים עצמם, והייתי מצפה שזה יהיה גם בקרב כל חלקי האוכלוסייה כאן במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הדיון לוועדה.

סילבן שלום: אם יהיה דיון כזה, אשמח לבוא.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו פותחים בדיון הסיעתי, שהוחלט עליו לפני דקות אחדות בוועדת הכנסת.

משה פלד: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן.

משה פלד: ראשון הנואמים הוא חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

משה פלד: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת צבי ויינברג.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים אלה גאווה היא להיות ישראלי וגאווה היא להיות יהודי.

אבנר-חי שאקי: גאווה היא להשתייך לאלה שיודעים להושיט לקורבן את העזרה המיידית ובלב רחב.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל לימדה אותנו מאז ומעולם: "בצלם אלוקים ברא את האדם" ו"ואהבת לרעך כמוך".

אבנר-חי שאקי: רבי עקיבא ובן עזאי, שני ענקים בין התנאים, העמידו את כל התורה על הכלל הזה של אהבת הרע ועזרה לזולת הנזקק לעזרתך.

אבנר-חי שאקי: ואכן, אין ספק, שהמראות הקשים שראינו – כל אדם בעל לב, ואנו חיים בתקופה שלא אצל כולם פועם הלב באותה עוצמה, כל מי שלבו עמו אינו יכול שלא להיות לצדו של הקורבן באשר הוא קורבן.

אבנר-חי שאקי: מכאן גאוותי על הסיוע ההומניטרי הנדיב שביצענו עד כה וכנראה נוסיף ונבצע, כפי שהודיע לנו השר סילבן שלום.

אבנר-חי שאקי: כשראיתי את בית-החולים הישראלי מוקם שם, לפני איזו מדינה אחרת בעולם, נמלאתי גאווה.

אבנר-חי שאקי: פנייתי אל חברי – אין לי ספק שכשנמצאים זמן קצר לפני בחירות אי-אפשר שלא לשרבב.

אבנר-חי שאקי: אני קצת פטור מזה, כי אינני מתמודד הפעם, ואני מסכים אתכם, אבל זה לא אומר שאינני מאמין בדרכים שאני מאמין בהן.

אבנר-חי שאקי: בואו, בעניין הזה, נפגין גאווה בעצם העובדה שהשם ישראל, שהדגל הכחול-לבן, שהאמונה שלנו באדם והיכולת שלנו והרצון שלנו לעזור, כבעלי הניסיון ההיסטורי המר ביותר בתולדות האנושות כולה, קיימים, ואנו מבינים לחולשתו של הזולת ומבינים לזעקתו של הנרדף באשר נרדף הוא ובאשר אדם הוא.

אבנר-חי שאקי: תמיד יש לזכור, כי נאמר "בצלם אלוקים ברא את האדם", ולא נאמר "את היהודי".

אבנר-חי שאקי: צריך לזכור זאת, ואני אומר את זה לחברי כאן מכל הדתות.

אבנר-חי שאקי: נתגאה בזה שתורת ישראל לימדה את העולם כולו, שמעל לכול עומדים כבודו של אדם, חירותו של אדם, מעמדו של האדם – נזר הבריאה.

אבנר-חי שאקי: אומר עוד מלים מספר.

אבנר-חי שאקי: שמעתי בצער את דבריו של ידידי, חבר הכנסת פרס.

אבנר-חי שאקי: מר פרס הוא אדם בעל זכויות גדולות ביותר, ולא קיים האיש שמסוגל לשלול ממנו את זכויותיו במה שהוא עשה למען ביטחון ישראל; כל מי שנמצא פה, מי שהיה פעיל יותר או פעיל פחות בוועדה כזאת או אחרת, יודע מה היה חלקו הגדול.

אבנר-חי שאקי: אני גם מאמין לו כשהוא היום לוחם שלום גדול.

אבנר-חי שאקי: הוא הקים מכון שלום ורואה בזה את מימוש החזונות שלו.

אבנר-חי שאקי: אבל, אנא ממך, מר פרס, ידידי, לתאר את החזרה של עם לארצו כבלבול אתני ולקשור זאת עם הטיהור האתני?

אבנר-חי שאקי: אנחנו פה זרים בארץ הזאת?

אבנר-חי שאקי: אנחנו זקוקים לאישור של איזה שהוא פורום בעולם שיש ליהודים זכות לבוא לארצם?

אבנר-חי שאקי: היה מי מבין תושבי תבל לפנינו כאן?

אבנר-חי שאקי: יש עם שיכול לטעון ליום אחד לפנינו בכל חלקי הארץ הזאת?

אבנר-חי שאקי: למה לשרבב את זכותנו ההיסטורית, המוסרית, העליונה על הארץ הזאת עם מאבק טרגי, עם טרגדיה נוראה אנושית?

אבנר-חי שאקי: הסיוע הוא הומניטרי, והומניטרי פירושו אנושי, כלומר לעזור לאדם.

אבנר-חי שאקי: אמרתי שאני גאה בזה, אבל אל נשרבב דברים כדי להעמיד את עצמנו במצב של כביכול סרבים מול האלבנים, מול האנשים ששייכים יותר לאלבניה או לקבוצה אתנית אחרת.

אבנר-חי שאקי: זה פשוט מוטעה ומטעה.

אבנר-חי שאקי: דווקא יום אחרי יום השואה, יאה ונאה שכנסת ישראל תדון באסון הנורא ביותר שהתרחש בהיסטוריה האנושית ועם ישראל היה קורבנו הראשי והעיקרי.

אבנר-חי שאקי: כל מי שקרא את "מיין קאמפף" – הטומאה הנוראה הזאת – יודע שהוא אמר, אותו שטן שאינני רוצה אפילו להזכיר את שמו המתועב, שכל עוד יהודים חיים בעולם יש מוסר בעולם.

אבנר-חי שאקי: אני כאן גאה שזכיתי לעמוד ולומר מעל במת כנסת ישראל: אכן, כל עוד יהודים בעולם – יהיה מוסר בעולם, תהיה אהבת אדם בעולם ותהיה שאיפת אמת לשלום בעולם.

אבנר-חי שאקי: אנו אוהבי אדם ושואפי שלום.

אבנר-חי שאקי: יהי רצון שתימצא הדרך להחזיר את השלום לקוסובו בדרכים המקובלות, בלי שנביע את דעתנו על המאבק עצמו.

אבנר-חי שאקי: אני גם ראיתי שמדינות בעלות אותה דת כמו האלבנים שבקוסובו לא הביעו דעה; זהו סכסוך פנימי רב-שנים, וודאי יידון ויוחלט במקומות שיוחלט.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נמצאים בעיצומו של מתן עזרה הומניטרית ואנושית.

אבנר-חי שאקי: זה ראוי, זה נכון וזה מקור גאווה לכולנו.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו עם נפלא וממשלה מגמגמת, מבולבלת ונגררת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, השר סילבן שלום דיבר בשם הממשלה – – –

שבח וייס: "עם נפלא" זה לא ביטוי למדיניות מרצ ואפילו לא שלנו.

נעמי חזן: אסביר לך מדוע.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, יש לנו אזרחים נהדרים, כי הם מייד הבינו שמדובר במלחמה על בסיס גזעני.

נעמי חזן: מדובר בניסיון לחיסול אתני ולטיהור אתני.

נעמי חזן: מדובר – – –

שבח וייס: את שומעת ברדיו תוכניות ואת האזרחים הנחמדים שלנו, מה הם אומרים.

שבח וייס: מתחשק לי לעצור את המכונית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, מדובר ברדיפה על בסיס דתי ולאומי.

שבח וייס: את אומרת את זה לי?

שבח וייס: אני יודע.

נעמי חזן: רוב רובם של אזרחי מדינת ישראל התגייסו מייד, דרשו והחלו לתת סיוע לפליטים, דרשו לפתוח את שערי המדינה לפליטים וגררו את ממשלת ישראל המבולבלת הזאת, המגמגמת הזאת, לעשיית מעשה.

נעמי חזן: עד עצם היום הזה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לאף אחד מושג מה מדיניותה של ממשלת ישראל במשבר בקוסובו.

נעמי חזן: אין מושג.

נעמי חזן: עמד פה שר שדיבר בשם ראש ממשלת ישראל והאדיר את הסיוע הישראלי, אבל לא הסביר לנו, לא הסביר לאף אחד מה המדיניות של הממשלה.

נעמי חזן: האם הממשלה הזאת תומכת או לא תומכת בפעילות ובמבצע של נאט"ו נגד יוגוסלביה?

נעמי חזן: אולי יעלו פה ויסבירו לנו, או שאנחנו צריכים לנחש?

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אם אנחנו מנחשים, אז למי אנחנו צריכים להקשיב?

נעמי חזן: לראש הממשלה או לשר החוץ?

נעמי חזן: הרי הם לא אומרים אותו דבר.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, אפשר לבקש ממך שנייה?

נעמי חזן: לא על חשבוני.

שבח וייס: על חשבוני.

שבח וייס: אני אנהל את הישיבה ואתן לך עוד דקה.

שבח וייס: אני הערתי הערה לא רק מהכיוון שלך, אלא הרבה יותר קיצונית מהכיוון שלך.

שבח וייס: את עונה לי כאילו אני בכיוון השני.

שבח וייס: הקהל יכול לחשוב – – –

נעמי חזן: לא, חס ושלום.

שבח וייס: אני הראשון שיצאתי בטלוויזיה – – –

נעמי חזן: אני יודעת, חבר הכנסת וייס – – –

שבח וייס: אז תפסיקו, צריך להעיר גם לאנשים, אלה שמתבטאים ברדיו נגד העזרה הזאת – – –

נעמי חזן: בוודאי ובוודאי, מפני שברגע שרואים קורבן ורדוף אז מייד מייד נענים.

נעמי חזן: אבל הממשלה הזאת, אין לה מדיניות.

נעמי חזן: שר החוץ הכניס את ההשוואה בין קוסובו לאוסלו, ולא ראש הממשלה לשעבר פרס.

נעמי חזן: ובנימין נתניהו הוא ראש ממשלה, אבל האם הוא תומך או לא תומך, ובמה הוא תומך, וכיצד – אנחנו לא יודעים.

נעמי חזן: עושים פלירט עם רוסיה.

נעמי חזן: איפה רוסיה עומדת במאבק הזה?

נעמי חזן: או שאתם אומרים לנו מה שאנחנו כבר מזמן יודעים, שאין לממשלה הזאת מדיניות בשום דבר.

נעמי חזן: הסיוע שהגשנו נעשה באיחור, והובילו את הסיוע אזרחי המדינה, שהבינו שאנחנו צריכים להראות את הפן המוסרי שלנו, כי יש לנו רקע קשה בנושא הזה.

נעמי חזן: זו ממשלה שאיננה עומדת בהבטחות.

נעמי חזן: היא לא נתנה אזרחות לפליטי בוסניה, 35 פליטים, הבטיחה אזרחות ולא נתנה, ומה היא תבטיח לאותם פליטים שהיא מתפארת בהגעתם לישראל ב-48 השעות האחרונות?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו לא ממשלה אנושית, זו לא ממשלה חכמה, זו לא ממשלה מוסרית, זו ממשלה של מדיה ורק של מדיה, בלי תוכן ובלי מהות, ואתמול בערב הבנו שגם בענייני מדיה היא ממשלה גרועה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהחליטה נאט"ו לפני שלושה שבועות על פעולה צבאית בקוסובו, נפל דבר בתולדות האנושות.

צבי ויינברג: בפרספקטיבה היסטורית נראית הפעולה הזאת חסרת תקדים.

משה פלד: חברת הכנסת איציק, אני מברך אותך על בואך למליאה.

דליה איציק: אתה צודק, אדוני, אני מתנצלת.

צבי ויינברג: חשיבותה של הפעולה הזאת לאנושות ולעם היהודי היא לאין שיעור.

צבי ויינברג: 60 שנה אחרי הכניעה המבישה של מינכן, שכתוצאה ממנה נספו לפחות 50 מיליון בני אדם, החליטה קבוצה של מדינות תחת מנהיגותה של ארצות-הברית להגיד לדיקטטור מרושע: הפעם הזוועה לא תעבור.

צבי ויינברג: אנו, בני העם היהודי במיוחד, צריכים לברך על כך, שכ-18 מדינות דמוקרטיות החליטו, מטעמים מצפוניים והומניים בלבד, להשקיע מאמץ רב כדי למנוע משליט אכזר לבצע פשעים נגד עמו.

חיים דיין: איפה המדינות המוסלמיות?

צבי ויינברג: דווקא לנו, שעברנו על בשרנו אסון מחריד, בגלל העובדה שאומות העולם לא מנעו מרודן לבצע את זממו כשהדבר עוד היה אפשרי, כשעדיין אפשר היה להגיד לו, בוועידת מינכן, שלא תינתן לו הרשות לבלוע את צ'כיה – דווקא ממשלת ישראל היתה צריכה להיות הראשונה לברך את האמריקנים ואת האירופים על צעדם ביוגוסלביה, הצעד הראוי לכל שבח של כל בן-אדם בעולם.

צבי ויינברג: לא די בכך שאנו שולחים עזרה הומניטרית לפליטים בקוסובו.

צבי ויינברג: זה מעשה אנושי בסיסי.

צבי ויינברג: במקום לעשות חגיגה תקשורתית בהגעתם של 100 פליטים לארצנו, ראש הממשלה היה פועל בצורה הרבה יותר אחראית לו היה מצהיר בראש חוצות, ויותר מפעם אחת, שהעם היהודי למוד הניסיון מתייצב בלי שום היסוס לצדן של בעלות ברית נאט"ו.

צבי ויינברג: והנה, אנו שומעים ששר החוץ שלנו מסתייג מפעולות נאט"ו וחוזר על דברי פרופגנדה שמקורם ברוסיה, כאילו יש סכנה שקוסובו אוטונומית עלולה להיות מוקד של טרור אסלאמי קיצוני באירופה, טרור שעלול לאיים גם עלינו.

צבי ויינברג: לפי מיטב הידיעות שברשותי, ממקורות שונים, וביניהם מקורות מודיעיניים יודעי דבר, לטענה הזאת אין רגליים.

צבי ויינברג: היא פשוט חלק מן התעמולה של מילושביץ' ותומכיו הרוסים.

צבי ויינברג: אני מוכרח להגיד, לפני שלושה שבועות במוסקבה היתה לי הזדמנות לשוחח עם שר החוץ איוונוב על כמה נושאים חשובים שעומדים על הפרק גם לפני מדינתנו וגם לפני העולם – אירן, עירק, קוסובו, הפעולות האמריקניות – ושמעתי את אותם דברים ששמענו משר החוץ שרון, בדיוק אותם דברים אמר לי גם שר החוץ הרוסי.

צבי ויינברג: אני לא אכנס לשיקולים של שר החוץ שרון, אבל זה ברור שדבריו לא רק גרמו להידרדרות נוספת ביחסינו עם ארצות-הברית, הם גם מהווים טעות בממדים היסטוריים.

צבי ויינברג: שום דיבורים על טרור אסלאמי באירופה או על חשש מתקדימים באזורנו לא מצדיקים את עמדת מדינת ישראל, כפי שהיא התבטאה על-ידי שר החוץ.

צבי ויינברג: יתירה מזאת, חוסר תמיכה בפעולה שמהווה אזהרה למתכנני ג'נוסיידים בעתיד ובאקט סמלי שמכריז לספרי תולדות האנושות: never again על מעשה זוועה, אנשי מצפון שוב לא יעברו לסדר-היום – חוסר תמיכה בלתי מסויגת בהכרזות אלה ראוי לכל גינוי של הכנסת.

צבי ויינברג: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

משה פלד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סמכות השיפוט בעניינים מינהליים – בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: מי נציג "ישראל במרכז"?

משה פלד: חבר הכנסת דיין, אתה נציג "ישראל במרכז"?

חיים דיין: אני נראה לך במרכז?

חיים דיין: אני בצד.

משה פלד: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שיוגוסלביה מתפוררת זה דבר שקורה, דבר סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שכאשר קואליציה כזאת של מדינות קטנות או של עמים מתפוררת וכל עם דורש את חירותו ואת מדינתו, גם זה טבעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר את החירות הזאת דורשים עמים סלביים ועמים בתוך יוגוסלביה שהם נוצרים, ברוב המקרים לא קורה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ברית-המועצות התפוררה וקמו מדינות, ואף אחד לא מחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר מדובר בעם מוסלמי באירופה, בין שזו צ'צ'ניה ברוסיה ובין שזה קוסובו, שלא דרש עצמאות או אוטונומיה ולא נקט שום צעד, הרי העם הזה הופך לקורבן של אלימות, של הגליה ושל רצח עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש טיהור אתני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מה שקורה בקוסובו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שעולם אשר מחריש, או כשיש קולות כאלה שתומכים או מפיצים שקרים – הנואם שנאם לפני, פרופסור ויינברג אמר את זה ממקור ידוע, מיודעי דבר – אין שום רגליים לשמועות האלה ולמה שמפיצים בתעמולת כזב, כאשר גם שר החוץ הישראלי היה שותף לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום אסלאם שווה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שמדינה מוסלמית באירופה פירושה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיודע את האסלאם ואת ההוראות של מצוות האסלאם יכול להשוות בין אסלאם לטרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין מדינה מוסלמית למדינה טרוריסטית?

משה פלד: מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו יודעים וההיסטוריה גם מעידה שהאסלאם כיבד לא רק את האדם באשר הוא ולימד את האנושות איך לכבד איש את רעהו, אפילו במלחמה, ואיך לחוס על קטנים, על טף, על נשים, על זקנים, על אנשים לא לוחמים, אפילו על החיות והצמח לימד אותנו האסלאם להגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ציווה על הצבא המוסלמי שלא לעקור עץ פורה, אפילו בזמן מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאלה לשונות של זעף משתלחות וזורקות רפש לעבר המוסלמים והאסלאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, מה שקיים בקוסובו היום חייב לקומם את כולנו, את כל האנושות, ועלינו לדבר בלשון אחת, אדוני היושב-ראש, לא בשתי שפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעידה של השר שרון, אני רוצה לקרוא לה מעידה, לזכותו, וזאת כנראה לא מעידה, כי הוא לא חזר בו ממנה עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר חוץ שמייצג את ממשלת ישראל – אם ירצו או לא ירצו הוא שר החוץ – לא חזר בו מאמרתו הנפשעת, שמדינה מוסלמית בקוסובו פירושה מדינת טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה אסלאמית פירושה מדינת טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת היתה לשונו, והוא קורא לעולם שלא לאפשר הקמת מדינה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושב-ראש, אני אומר בזמן שנשאר לי כמה משפטים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון היום הוא מעשי הטבח והניסיון לעקור ולהוציא מהשורש את העם האלבני בקוסובו ממולדתו ומאדמתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר במלה אחת שתסתום את כל הפיות שניסו לומר לעולם ולהפיץ שמועות שכאילו המשמעות של מדינת מוסלמים, העם המוסלמי האלבני בקוסובו, היא טרור או מה שדומה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כולנו יודעים שהאסלאם לימד את האנושות משחר ההיסטוריה כיצד לכבד את הדם, כיצד לכבד את כבוד האדם, כיצד לכבד את כבוד האדם אפילו בשעות הקרב, וגם את האדם הלוחם, וכיצד לא ראוי שכבוד זה יירמס בכל תנאי שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש להגן ולשמור על הילדים, הנשים, הזקנים וגברים הלוחמים על ידי שמירת כבודם ואי-חשיפה של כל עם שהוא לטיהור אתני או לעקירה מהשורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שייסתמו הפיות של אלו שטוענים, כי העם המוסלמי הנייטרלי במדינה הרת האסונות הזו עשוי להיות ביום מן הימים סיבה לאיזשהו טרור או מה שדומה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים כי השמועות מופצות מצד הסרבים הפושעים, במטרה שייצרו את הפשע הנפשע אשר הם מבצעים נגד העם המבודד הזה, העם הנוטה לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אנו מדברים בגנות ממשלת ישראל ובגנות השר שרון עצמו, שיחזור בו ממה שדיבר על אודותיו ואמר ביחס לעם הזה, ומקריאתו לעולם למנוע הקמה של מדינה מוסלמית כלשהי בקוסובו וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הזה עודנו מייצג את הממשלה, וכל עוד הוא אינו חוזר בו מדבריו או מתפטר מתפקידו, על ממשלת ישראל לומר דברים מפורשים ברוח זו ולגנות את הדברים האלו והאשמות הדומות להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם ולהתראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

משה פלד: שוכראן.

משה פלד: חבר הכנסת יהודה הראל – איננו.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, המראות הקשים של הפליטים, של הילדים, של הנשים, של המגורשים, של הבורחים, כל המראות האלה מעוררים באופן טבעי רגשות של הזדהות וכאב.

תמר גוז'נסקי: גירוש האלבנים האתנים, מעשי הרצח, ההתעללות, רדיפות מצד הצבא היוגוסלבי, הם פשע, פשע נגד התושבים האלה; הם פשע נגד הרעיון שלכל עם זכות להחליט על גורלו.

תמר גוז'נסקי: זהו סכסוך דמים ממושך שראשיתו בסכסוך לאומי, שלדאבוננו הרב יש עשרות ומאות כאלה בהרבה מאוד מדינות בעולם.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו הרב, העולם של ימינו מכיר הרבה מאוד סכסוכי דמים כאלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה הפתרון.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם ההפצצות הממושכות, שנמשכות כבר שבוע רביעי על יוגוסלביה, לרבות על קוסובו עצמה, האם ההפצצות האלה פתרו את בעיית העם האלבני, את בעיית האלבנים, את בעיית סכסוך הדמים הזה?

תמר גוז'נסקי: תראו, לאחר ארבעה שבועות, מה הסיכום.

תמר גוז'נסקי: הסיכום הוא, שקצב הבריחה של הפליטים גבר בצורה מדהימה.

תמר גוז'נסקי: הסיכום הוא, שמדינה נהרסת, לרבות קוסובו.

תמר גוז'נסקי: מדובר על גשרים ובתי-זיקוק ומפעלים וסתם בתי-מגורים, ומסילות ברזל, ומדובר במאות קורבנות אדם.

תמר גוז'נסקי: מדובר במלחמה הכי מתוחכמת, עם טילי שיוט, נגד מדינה שאין לה שום נשק שישווה לנשק שיש בידי נאט"ו.

תמר גוז'נסקי: לכן ההפצצות של נאט"ו הן פשע, פשע, פשע.

תמר גוז'נסקי: ולא רק משום שמשתתפים שם מטוסים גרמניים, ולא רק משום שגרמנים לראשונה מפציצים באירופה, אלא משום שזה פשע.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר בהפצצות בטילי שיוט להציל זכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא יהיה.

תמר גוז'נסקי: ואם יהרסו את יוגוסלביה או את סרביה, שום דבר טוב לא יצא מזה לאלבנים.

נסים דהן: יש לך עצה אחרת?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שההפצצות האלה אינן נוגעות כלל לזכויות אדם.

תמר גוז'נסקי: הנה תראו, טורקיה חברה בנאט"ו, אותה נאט"ו שמפציצה עכשיו את יוגוסלביה.

תמר גוז'נסקי: אותה טורקיה מדכאה בצורה חריפה לא פחות את המיעוט הכורדי שחי בתחומה, רוצחת וטובחת, מונעת מהם להשתמש בשפתם, מגלה אותם.

תמר גוז'נסקי: אז למה נאט"ו לא מפציצה את טורקיה?

נסים דהן: הם הבאים בתור.

תמר גוז'נסקי: לא, הם לא הבאים בתור, כי יש הדיקטטורים שלנו, הדיקטטורים החביבים, שלהם צריך לשלוח נשק וסיוע צבאי, ולהחזיק אותם בברית נאט"ו, ויש דיקטטורים אחרים, שהם לא מקבלים את הפקודות של נאט"ו.

תמר גוז'נסקי: ועל מה נסוב כל הוויכוח על יוגוסלביה?

תמר גוז'נסקי: המדינה הזאת רוסקה לא מעצמה.

תמר גוז'נסקי: היא לא קמה בבוקר ו"טראח" התפלגה, התפוררה.

תמר גוז'נסקי: זה לא כך.

תמר גוז'נסקי: העמים האלה חיו במשך למעלה מ-40 שנה בהרמוניה.

תמר גוז'נסקי: אז מה קרה פתאום?

תמר גוז'נסקי: קמו בבוקר והחליטו לשנוא אחד את השני?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: היתה פה התערבות מהרגע הראשון.

תמר גוז'נסקי: משנות ה-80 יש התערבות של גרמניה, שעודדה חלקים בתוך יוגוסלביה להיפרד עם כל מיני הבטחות.

תמר גוז'נסקי: ואלה גירשו את הסרבים, אז זה היה בסדר.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: כי הדיקטטורים שלנו מגרשים את הסרבים – מנקודת ראות של נאט"ו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נשארה סרביה, שהיא עוד לא בת חסות של נאט"ו.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר באינטרסים ציניים של נאט"ו, ציניים של ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את חבר הכנסת שמעון פרס אומר פה, שארצות-הברית מקריבה את חייליה.

תמר גוז'נסקי: מה אתם אומרים?

תמר גוז'נסקי: איפה היא כל כך מקריבה את חייליה?

תמר גוז'נסקי: בינתיים היא מקריבה אלבנים, והיא מקריבה סרבים.

תמר גוז'נסקי: היא לא מקריבה אמריקנים.

משה פלד: גם הוא ציני.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמשחק הציני בגורלם של האלבנים לא פותר דבר, הוא רק מחריף את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת שהכנסת צריכה לקבל החלטת גינוי וכאב והזדהות בקשר לגורלם של הפליטים, ולתבוע את חזרתם לבתיהם ואת פתרון הבעיה במשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אבל באותו זמן גם להוקיע את ההפצצות של נאט"ו על יוגוסלביה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאספנו כאן בכנס מיוחד בפגרה כדי לדון במה שקורה במקום רחוק – יוגוסלביה, קוסובו, קרואטיה, אלבניה.

נסים דהן: יש לנו הרגשה שזה רחוק מאתנו, שלנו פה מותר לדבר, ולנו לא יקרה אף פעם כלום בדומה למה שקורה שם.

נסים דהן: זה לא משליך עלינו מייד, לא בטווח הקרוב.

נסים דהן: יש כאלה שכבר חושבים – אפילו לא בטווח הארוך.

נסים דהן: יש כאלה שחושבים שבטווח הארוך זה כן ישליך עלינו.

נסים דהן: לא לוויכוח הזה אני רוצה להיכנס.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל עם מוסר השכל בהתחלה, ועם מסקנה בסוף.

נסים דהן: אם העמים האלבני והיוגוסלבי – היום הם כבר סרבי ומקדוני – סובלים, זה מפני שיש שם מלחמות ביניהם.

נסים דהן: זה לא מוצדק.

נסים דהן: הגירושים הם נוראיים, זוועתיים, ראויים לכל גינוי.

נסים דהן: ההתעללות באוכלוסייה בדרך זו ואחרת ראויה לכל גינוי, ונכון וחשוב שמדינת ישראל שלחה לשם סיוע לסובלים בלא לגלות עמדה לצד מי בסכסוך היא עומדת.

נסים דהן: אבל אלה עמים שנמצאים במלחמה, אדוני היושב-ראש, ובמלחמה כמו במלחמה.

נסים דהן: לפני 50 שנה באותו אזור היה עם שלא היה שותף למלחמה בכלל.

נסים דהן: הוא לא היה צד בסכסוך בכלל, והוא סבל יותר מכל העמים שהיו צד במלחמה לפני 50 שנה.

נסים דהן: זה לא סוד, אדוני היושב-ראש, ואני לא מדבר על מושג מושאל – העם היהודי לפני 50 שנה בלבד, באותו חבל ארץ, הוא לא היה צד בסכסוך, וכל העמים, גם התוקפים וגם הנתקפים, גם הכובשים וגם הנכבשים, גם הגרמנים מצד אחד ככובשים וגם הסרבים והקרואטים והאלבנים שיתפו פעולה נגד העם היהודי שלא היה צד בסכסוך בכלל, והוא שילם את הדמים המרובים ביותר ואת המחיר הכבד ביותר באותה מלחמה נוראית.

נסים דהן: הבעיה הגדולה ביותר היא, שכל העולם אז שתק.

נסים דהן: עם שלם מובל לטבח, מגורש, מנודה, והיו אפשרויות כמו היום בדיוק להפציץ ולחבל כדי להפסיק את הגירושים האלה, ועולם שלם שתק.

נסים דהן: והיום, עם כל ההזדהות עם הסבל והכאב הנורא שקורה שם, עם כל הרצון לעזור, ועם כל הגינוי לאלה שגורמים לסבל, אני שואל: למה היום כל העולם מתנדב, מתעורר, שולח מטוסים, רכבות אוויריות לסיוע, מגלה השתתפות בצער, מגנה את התופעות הנוראות שקורות שם, ואז שתקו?

נסים דהן: ויש לי ניחוש, שאז העם שסבל היה העם היהודי, ואותו אפשר להפקיר לגורלו.

נסים דהן: לעם היהודי אפשר לתת הרגשה שהוא מיותר; ולא רק שהוא מיותר, אלא הוא שגורם לנזק הגדול.

נסים דהן: כל זמן שהוא קיים בעולם הוא יותר גרוע אפילו מהג'וקים של אז.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מוסר ההשכל הזה מוביל אותי למסקנה נוראה, שמעשים כאלה – א.

נסים דהן: יכולים לקרות עוד הפעם.

נסים דהן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יכולה לקרות עוד הפעם שואה.

נסים דהן: אין ערבות שהיא לא תקרה עוד הפעם.

נסים דהן: עובדה, עם שלם סובל ביוגוסלביה.

נסים דהן: 600,000 מגורשים בהתחלה, והמספרים גדלים והולכים.

נסים דהן: זאת אומרת שתופעות כאלה יכול שיקרו עוד הפעם.

נסים דהן: אבל, אם אנחנו רואים התגייסות עולמית לסייע לחלשים, את ההתגייסות הזאת, אני חושש שלא נראה שוב אם, חס ושלום, זה יקרה באזורנו.

נסים דהן: אם, חס ושלום, המצבים שאנחנו רואים שם, והם יכולים להתגלגל מהר מאוד למלחמה עולמית – ולא שאני פוחד מאמירות כאלה ואחרות, אבל אני ריאליסט.

נסים דהן: הם יכולים להתגלגל.

נסים דהן: גם פלישה לפני 50 שנה שנראתה כפלישה תמימה, שתיגמר בתוך 24 שעות, או אפילו שבועיים – חשבו: הנה הוא פולש, הוא יקבל את מה שהוא רוצה, הוא ייעצר באיזה גבול מוסכם באותו הסכם מפורסם, וזה ייגמר – זה התגלגל ויצא משליטה, והיתה מלחמת העולם השנייה, עם כל מוראותיה וזוועותיה.

נסים דהן: יש לי חשש כבד שזה יתגלגל עוד הפעם, ואם זה יתגלגל לאזורנו, אנחנו לא נראה פה את רכבות הסיוע.

נסים דהן: אף אחד לא יחזיר לנו כגמולנו הטוב.

נסים דהן: אף אחד לא ירחם עלינו אם זה יקרה בסביבה שלנו.

נסים דהן: אולי ישלחו כמה מלות ניחומים מרחוק, כמה כתבות בעיתונים, אבל אנחנו לא נראה את ההתגייסות המסיבית הזאת לעזור ולסייע ולהציל.

נסים דהן: לזה אנחנו צריכים להיות מוכנים.

נסים דהן: וזה לא סימפטום של ניצול שואה.

נסים דהן: זו ראייה מפוכחת, עם אזהרה בצדה, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, אבל אנחנו צריכים לזכור שזה יכול לקרות.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת שמואל הלפרט איננו כאן.

משה פלד: נציג חרות איננו כאן.

משה פלד: נציג גשר איננו כאן.

משה פלד: נציג עם אחד איננו כאן.

משה פלד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

עמנואל זיסמן: ואחריו?

משה פלד: ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, המלחמה בקוסובו מעלה שתי בעיות: האחת – הומניטרית והיחס לאזרחים פליטים, והשנייה – מדינית והיחס לתוקפנות הסרבים ולתוקפנות של נאט"ו.

רחבעם זאבי: בסוגיה הראשונה – הצורך לעזור ולסייע לפליטי קוסובו – יש הסכמה לאומית רחבה, ומדינת ישראל התייצבה בכבוד בחזית הזאת כאשר שלחה לשם מייד בית-חולים שדה ומטוסים עמוסים בציוד, במזון, בתרופות ובשמיכות.

רחבעם זאבי: אומנם זה מעט לעומת הצרכים שם, אבל זהו מופת לחיקוי למדינות העולם.

רחבעם זאבי: צה"ל הוכיח שוב את יכולתו וגמישותו בסיוע הומניטרי לאומות נזקקות לכך מעבר לים, וצריך להגיד לצה"ל מלה טובה של "יישר כוח".

רחבעם זאבי: בסוגיה השנייה – המדינית – לא הוכיחה ישראל תבונה מדינית, והתגייסותה המאולצת והמגומגמת לתמיכה באמריקנים ובנאט"ו היא חסרת הצדקה ויש בה משום "גול" עצמי בעתיד לבוא.

רחבעם זאבי: הרי בתקיפת נאט"ו את יוגוסלביה יש תקדים מסוכן של התערבות פרועה וכוחנית בתחומיה ובגבולותיה של מדינה ריבונית לעזרתו של מיעוט אתני המבקש לפרוש ממנה.

רחבעם זאבי: כלום זה לא יכול להיות גם אצלנו בווריאנט אחר מחר-מחרתיים?

ענת מאור: – – – הטרנספר שלך.

רחבעם זאבי: את יודעת שהקיבוץ שלך קם בגלל טרנספר שעשו לערבים שגרו שם קודם.

ענת מאור: – – –

רחבעם זאבי: את בקיבוץ שלך ובכל 85 הקיבוצים של "השומר הצעיר" ביצעתם טרנספר לערבים.

רחבעם זאבי: אז אני במקומך הייתי יושב בשקט ולא מזכיר את הטרנספר.

רחבעם זאבי: ארצות-הברית נטלה לעצמה את תפקיד השוטר העולמי, אבל בצורה מאוד סלקטיבית ומוזרה.

רחבעם זאבי: האמריקנים לא התערבו ולא הפעילו כוח כאשר הסובייטים פלשו לאפגניסטן, וגם לא כאשר הסינים פלשו לטיבט וכאשר הם מפעילים שם שינויים אתניים, וגם לא כאשר הרוסים משתוללים בצ'צ'ניה, וגם לא כאשר הטורקים פועלים נגד הכורדים בטורקיה ובעירק, וגם לא בארצות אמריקה הלטינית, וגם לא כאשר סודן מחסלת את המיעוט הנוצרי אצלה.

רחבעם זאבי: בכל הארצות האלה מטפלת ארצות-הברית ביד רכה, בסנקציות מינוריות, או בכלל לא מטפלת, בעוד ביוגוסלביה היא מפעילה טילי שיוט והפצצות מסיביות מהאוויר.

רחבעם זאבי: כלום הטורקים לא גירשו עם מאדמתו?

רחבעם זאבי: אומנם זה לא באירופה, אלא באסיה.

רחבעם זאבי: וגם הסינים עושים שינויים אתניים ודמוגרפיים, וגם זה באסיה.

רחבעם זאבי: אין בדברי אלה כדי להצדיק או להביע עמדה כלפי התופעות האלה אצל עמים אחרים, וגם ממשלת ישראל לא היתה צריכה להביע עמדה.

רחבעם זאבי: לנו יש הבעיות שלנו, ולא זכינו שהעולם יגלה כלפיהן הבנה ואיננו פונים למשפט העמים, שדינם ועמדתם הם אינטרסנטיים וצבועים.

רחבעם זאבי: לא נוותר על ארצנו ועל ירושלים מפני שהאמריקנים מחזרים עתה אחרי הערבים והמוסלמים.

רחבעם זאבי: נכון שארצות-הברית היא ידידה של ישראל, אבל צריך להיזהר ממנה.

רחבעם זאבי: אבל גם נכון שהסרבים היו בעלי ברית שלנו בימים הנוראיים של מלחמת העולם השנייה, בניגוד לאחרים, וצריך להבין שעבור הסרבים קוסובו היא ציון וירושלים.

רחבעם זאבי: אז אם האמריקנים ידידים – אומנם ידידים בע"מ, בעירבון מוגבל, אבל ידידים – ואם הסרבים הצילו יהודים, אז עלינו להישאר נייטרלים בעימות בין אלה לאלה.

רחבעם זאבי: גם האמריקנים משחקים נייטרליות, כביכול, בינינו לבין שונאינו הערבים.

רחבעם זאבי: בסוגריים: על הנייטרליות האמריקנית נדבר בהזדמנות אחרת.

רחבעם זאבי: אז גם לנו מותר להיות נייטרלים בסכסוך לא לנו.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה על כושר עמידתם ונכונות הקרבתם של הסרבים, אלה שמתגודדים בהמוניהם בלילות על הגשרים כדי למנוע הפצצות אמריקניות.

רחבעם זאבי: למדתי להכיר ולהוקיר אותם, את הסרבים, מסיפורי המג"ד שלי במלחמת השחרור שלנו.

רחבעם זאבי: היה זה דן לנר, זכרו לברכה, שצנח ביוגוסלביה במלחמת העולם השנייה בשליחות הפלמ"ח וצעד בנתיב הקרבות של טיטו.

רחבעם זאבי: הוא היה אחר כך מפקדי בגדוד הראשון של הפלמ"ח והנהיג אותנו בקרבות השחרור.

רחבעם זאבי: ממנו למדתי על העם הסרבי הלוחם, שמוכן להקריב ולהקריב למען עצמאותו, כפי שפעם היה אצלנו, והלוואי עלינו כעת.

רחבעם זאבי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

רפאל פנחסי: בשם איזו סיעה אתה מדבר?

חיים דיין: צומת.

משה פלד: בשם צומת.

רפאל פנחסי: – – –

נעמי בלומנטל: כמה סיעות יש עכשיו?

רפאל פנחסי: 23.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, זה מוזר שאתה שואל אותי לאיזו סיעה אני שייך.

חיים דיין: הרי אתה יודע.

משה פלד: למה זה מוזר?

משה פלד: זה לא מוזר.

משה פלד: הוא יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה פלד: הוא יודע מה קורה פה.

חיים דיין: הוא יודע.

חיים דיין: בגלל זה אני שואל אותו.

רפאל פנחסי: כל הסיעות כבר התפצלו והתפלגו.

חיים דיין: אנחנו לא התפצלנו, צומת נשארה.

חיים דיין: הלכו מאתנו, פרשו מאתנו, אבל צומת קיימת.

רפאל פנחסי: – – –

משה פלד: חבר הכנסת דיין, כל שאלה על צומת היא לא מוזרה.

חיים דיין: אינטרסים אישיים – זה דבר אחר.

חיים דיין: המפלגה קיימת – – –

משה פלד: זה על חשבונך.

חיים דיין: אני יודע.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת חיים דיין, מצומת פרשו – – –

משה פלד: ולכן אמרתי שכל שאלה על צומת איננה מוזרה.

רפאל פנחסי: – – – פרש חבר הכנסת זנדברג למרכז, אחר כך חזר לשינוי.

חיים דיין: אדוני, תבין, מאחורי כל פרישה עומד גם אינטרס אישי.

רפאל פנחסי: וגם – – –

משה פלד: זה נכון.

חיים דיין: האינטרס שלי – עדיין אני מייצג אוכלוסייה ששלחה אותי, והמנדט שלי שייך לצומת ואני לא לוקח מנדט אתי.

חיים דיין: גם הכסף של המנדט שייך למפלגה, ולא לי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת פלד משה – – –

משה פלד: אבל הבוחרים ששלחו אותך לכנסת הם כבר לא בצומת.

חיים דיין: חברי חברי הכנסת, 19 שנים מתפוררת יוגוסלביה תחת שלטון קומוניסטי.

חיים דיין: עכשיו זה גם בראשותו של מילושביץ'.

חיים דיין: תשע שנים מתנהל מסע אכזרי וטיהור אתני בין הסרבים לקרואטים כדי להשיג שליטה טריטוריאלית סרבית.

חיים דיין: תהליך של שואה על רקע התרבויות.

חיים דיין: זוכרים את הרצח ההמוני, צלפים על הגגות, לפני כמה שנים?

חיים דיין: לא שכחנו.

חיים דיין: זוכרים את הגירוש ושרפת הבתים?

חיים דיין: זוכרים פירוד משפחות, פירוד בין גברים לנשים?

חיים דיין: זוכרים התעללות באזרחים חסרי הגנה?

חיים דיין: זוכרים אונס, זוכרים ביזה, זוכרים השפלה?

חיים דיין: קברי אחים.

חיים דיין: מורידים אזרחים לתוך בורות וקוברים אותם.

חיים דיין: זוכרים רכבות דחוסות באנשים, זוכרים מחנות השמדה, זוכרים פליטים.

חיים דיין: כל זה היה לפני 50 שנה, והיום אנחנו לקראת שנת 2000 ואנחנו רואים את הדברים חוזרים, והיום מדינת ישראל לא יכולה לשבת ולצפות מהצד, לזכור את הזוועות ולהגיד: אנחנו פה לא קיימים ולא רוצים להושיט יד.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין השואה שהיתה לעם היהודי, שלא יכול היה להגן על עצמו, לבין השואה של האלבנים, שעולמם חרב עליהם?

חיים דיין: מה ההבדל בין מה שאנחנו רואים היום בשנות האלפיים לבין מה שראינו לפני 50 שנה?

חיים דיין: אני גאה להיות יהודי ישראלי שמושיט יד למוסלמים האלבנים, ושואל: איפה מדינות האסלאם, שצריכות לתת את ידן לאחיהן?

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד גם מדברי פרס, המעוררים בי צמרמורת, בהשוואתו למתנחלים היהודים, המטהרים האתנים במדינתם.

חיים דיין: מי יכול להשלים עם אמירה כזאת?

חיים דיין: פרס בדבריו אלו אומר לערבים, כי דמם של יהודים מתנחלים מותר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני מגנה באופן אישי את דברי פרס.

חיים דיין: במקום לברך את ממשלת ישראל על הסיוע ההומניטרי, במקום להתכנס ולקבל החלטות חד-משמעיות לגבי יוגוסלביה, אנו יושבים פה בישראל לפני מערכת בחירות והופכים דיון חשוב לביקורת בין-מפלגתית קשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה להוציא גינוי ליוגוסלביה על גירוש אזרחים.

חיים דיין: הכנסת צריכה להפסיק את הקשרים הדיפלומטיים עם יוגוסלביה ולשלוח את השגריר לארצו עד שייפסק המהלך הזה.

חיים דיין: הכנסת צריכה לתת תמיכה לכל מעורבות מדינית אחרת שתוביל בכל דרך להחזרת פליטים לבתיהם, הן בדרך דיפלומטית והן באמצעים אחרים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אני כאזרח מדינת ישראל, שלא היה מעורב אף פעם בשואה, ורק ניזון ממה שהשאירו לנו כמזכרת היהודים שרק אתמול עמדנו דום לזכרם, מושיט את ידי וקורא לכל יהודי ויהודי להושיט את ידו על מנת לסייע לפליטים, ולא משנה כרגע מי הם, וצריך לעצור את הרצח ההמוני הזה שאנחנו רואים יום יום.

חיים דיין: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ציינו פה בבניין הכנסת את יום השואה בטקס שריגש את כל הנוכחים בו.

יורי שטרן: לכן נכון וטבעי הוא, שמדינת ישראל והעם היהודי אינם נשארים אדישים מול מעשי זוועה שמתרחשים ביוגוסלביה לשעבר בשטחים השונים שלה.

יורי שטרן: נכון וטבעי הוא שממשלת ישראל, ואני מברך אותה על כך, הושיטה יד לפליטים, ולא חשוב שהפליטים הפעם הם מוסלמים.

יורי שטרן: אני כישראלי גאה בכך שמדינת ישראל מסוגלת לתת מקלט ומוכנה לתת מקלט לאנשים שנמצאים במצב כל כך טרגי.

יורי שטרן: עם זאת, למתרחש ביוגוסלביה יש היבטים שלדעתי לא צריכים למשוך אותנו לעמדה שתזדהה לגמרי עם העמדה האמריקנית והאירופית כפי שהיא.

יורי שטרן: צריך לזכור, שמדובר פה במעורבות בין-לאומית בוויכוח אתני שכל הצדדים בו אכזריים.

יורי שטרן: לא רק הסרבים עושים את מה שהם עושים מול האלבנים, דברים שלא ייעשו, אלא גם האלבנים עושים אותו דבר לסרבים, רק שאין להם כוח.

יורי שטרן: המדינות מתערבות עכשיו בסכסוך האתני הפנימי לטובת צד אחד, ואינן מביאות בחשבון בכלל את הזוועות ואת האכזריות של הצד השני.

יורי שטרן: אינני חושב שממשלת ישראל צריכה להצטייר כאחת שבאופן אוטומטי מקבלת את עמדתן של מדינות המערב האחרות.

יורי שטרן: היא לא צריכה לעשות זאת במיוחד כאשר מדובר במדיניות שלא מביאה בחשבון את האינטרסים האסטרטגיים ואת עמדתה של רוסיה.

יורי שטרן: רוסיה היא אומנם מדינה שנחלשה מאוד, אבל לרוסיה יש משקל אסטרטגי רב לא רק כעת אלא גם בעתיד.

יורי שטרן: המשקל האסטרטגי שלה יכול להשפיע על עמדתנו ועל מצבנו באזור.

יורי שטרן: מי שלא מביא היום את האינטרסים הרוסיים בחשבון, מי שמזלזל בהם, עושה טעות אסטרטגית, ואנחנו לא צריכים להיות קורבן של הטעויות האלה של האירופים ושל האמריקנים.

יורי שטרן: לכן, טוב תעשה ממשלת ישראל אם תישאר בעמדה מאוזנת.

יורי שטרן: אני תומך גם בעמדתו של שר החוץ בנושא הזה.

יורי שטרן: אני חושב שהוא אמר דברי אמת.

יורי שטרן: היבט נוסף, שהוא כבר היבט פנימי שלנו: כמו שאמרתי, כאזרח ישראל אני גאה על כך שמדינת ישראל נותנת מקלט לפליטים האלבנים, לפליטים המוסלמים מיוגוסלביה.

יורי שטרן: אבל במדינת ישראל, שנוקטת עמדה הומניסטית והומניטרית כזאת, לא יכול להיות מצב, שממשלת ישראל, אותה ממשלה שמוכנה – לא רק הממשלה הזאת אלא גם הממשלות הקודמות לה – לתת מקלט לאנשים בצרה, אדישה לסבלן של מאות ואף אלפי משפחות בארץ שיש להן קרובים מדרגה ראשונה, הורים מבוגרים, שבהיותם לא יהודים אינם יכולים פה לעת זיקנה להצטרף למפרנסים ולילדים היחידים שיש להם בארץ.

יורי שטרן: הם פה אזרחי מדינת ישראל.

יורי שטרן: ילדיהם ממלאים אחר כל חובות המדינה, משרתים בצבא, משלמים בדמם לפעמים על הגנת מדינת ישראל, והסבים והסבתות שלהם אינם יכולים לקבל אפילו אישור כניסה לפה, שלא לדבר על מצב של תושבות זו או אחרת.

יורי שטרן: אני חושב שהנושא ההומניטרי הזה חייב לקבל את תשומת לבה של הממשלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאנחנו נוקטים פה סטנדרד כפול: מצד אחד אנחנו רחבי לב מול טרגדיות של אנשים זרים לנו, ושוב אני אומר, כל הכבוד לנו על כך, ומצד שני אנחנו אדישים ואכזריים לגמרי כלפי סבלם של אזרחים שלנו.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכסוך הקשה בין הסרבים ובין האלבנים סביב חבל קוסובו ביוגוסלביה הביא להתערבות צבאית חסרת תקדים של ארצות-הברית ומדינות נאט"ו.

שמואל הלפרט: המטרה של ההתערבות היתה למנוע את המשך גירוש האלבנים מקוסובו, אבל במציאות קרה ההיפך: דווקא מאז ההתערבות הצבאית ויציאת הכוח הבין-לאומי מקוסובו גורשו מבתיהם מאות אלפי אלבנים מקוסובו, שהפכו לפליטים חסרי בית וחסרי תנאים מינימליים לקיום.

שמואל הלפרט: ההתערבות הצבאית גרמה להרג של מאות בני אדם, אזרחים ואנשי צבא, ולהרס נורא, ועדיין אין רואים את סופה של המתקפה המשולבת של נאט"ו.

שמואל הלפרט: אנו חייבים לקרוא לכל הגורמים להפסיק את סכסוך הדמים ולהגיע אל שולחן הדיונים כדי להשיג הסכם.

שמואל הלפרט: הגיע הזמן, שכל סכסוך בעולם, חריף ככל שיהיה, ימצא את פתרונו בהסכם שלום ובלי שפיכות דמים.

שמואל הלפרט: אנו, בתור בני העם היהודי, חייבים לזכור, כי בתקופת השואה הנאצית, כאשר רוב מדינות אירופה עמדו לצד הרודן הנאצי, היתה יוגוסלביה המדינה היחידה שסייעה ליהודים, ובני עמה נלחמו נגד הרודן הנאצי כדי למנוע הרג יהודים.

שמואל הלפרט: באותה תקופה רוב מדינות אירופה עמדו לצד הרודן הנאצי.

שמואל הלפרט: אחרות נמנעו מלהושיט סיוע לעם היהודי מול הנאצים, ששאפו לחסל ולרצוח כמה שיותר יהודים.

שמואל הלפרט: לכן אנו, כבני העם היהודי, ודווקא עכשיו, כאשר יש סכסוך כל כך קשה ביוגוסלביה, חייבים לקרוא לכל הצדדים להפסיק את ההרג והפגיעות באזרחים שלווים, לשבת ליד שולחן הדיונים ולנסות למצוא פתרון לסכסוך הקשה.

שמואל הלפרט: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: נציג תקומה איננו.

משה פלד: נציג סיעת שינוי איננו.

משה פלד: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איכשהו התבלבלו היוצרות בבית הזה.

עזמי בשארה: אני כבר לא יודע את מי אני שומע – את צד שמאל או את צד ימין.

עזמי בשארה: באיזו שהיא צורה יש קרבה לסלביות בבית הזה, גם בקרב השמאל וגם בקרב הימין.

עזמי בשארה: מה שקורה כאן זה דבר מוזר מאוד.

עזמי בשארה: אולי זה מלמד משהו גם על תולדות המדינה הזאת, האידיאולוגיה במדינה הזאת.

עזמי בשארה: ההזדהות הכמעט-טבעית עם הסרבים היא מעניינת מאוד, לרבות הדוגמאות שהביא חבר הכנסת גנדי מהפלמ"ח על מישהו שהיה גם בצבא של טיטו וגם בפלמ"ח.

עזמי בשארה: זה מלמד משהו על תולדות הארץ הזאת והקרבה שהסרבים מפגינים כשהם קוראים לקוסובו "ירושלים שלנו", והם באמת עושים את זה, משום שהם חושבים בדיוק על יחס הימין הישראלי כשהם קוראים לגדה המערבית ולרצועת-עזה במלים יהודה ושומרון, כאילו הלאומיות העברית נולדה שם.

עזמי בשארה: כך גם הסרבים חושבים, שהלאומיות שלהם נולדה בחבל קוסובו, תוך עימות עם הצבא העות'מאני שם.

עזמי בשארה: מעניין מאוד איך מיסטיקה ופירוש מוצא של לאומיות בחשיבה הפוליטית גם מעוורת, לדעתי, מבחינה פוליטית.

עזמי בשארה: עד כדי כך שחבר הכנסת עמד כאן ואמר: אילו לאלבנים היה כוח, הם היו עושים אותו דבר.

עזמי בשארה: כך מדברים בפוליטיקה?

עזמי בשארה: זה מוזר מאוד.

עזמי בשארה: כך לא עושים חישוביים פוליטיים.

עזמי בשארה: בינתיים הסרבים הם אלה שיש להם כוח והם אלה שמדכאים את האלבנים.

עזמי בשארה: האלבנים מגורשים בטרנספר אתני, בטיהור אתני, מאדמתם, ממולדתם.

עזמי בשארה: זה מה שקורה.

עזמי בשארה: זה כל כך ברור.

עזמי בשארה: רק בבית הזה זה לא ברור?

עזמי בשארה: נדמה לי שהיום זה ברור לכל העולם חוץ מאשר בבית הזה, או ברוסיה, אצל פונקציונרים קומוניסטים, שעכשיו הם פונקציונרים לאומנים.

עזמי בשארה: מי זה מילושביץ'?

עזמי בשארה: מי זה פרימקוב?

עזמי בשארה: אלה אותם פונקציונרים של המפלגה הקומוניסטית שעכשיו הם פונקציונרים של הלאומנות גם הסרבית וגם הרוסית.

עזמי בשארה: מעניין המפגש.

עזמי בשארה: פשוט נפקחו עיני היום בדיון.

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה?

עזמי בשארה: החבר'ה האלה הם פאשיסטים.

עזמי בשארה: מה שהם עושים לאלבנים זה טרנספר.

עזמי בשארה: אלה פאשיסטים עם כושר לחימה וכושר עמידה.

עזמי בשארה: רוב הפאשיסטים בעולם יש להם כושר עמידה וכושר לחימה.

עזמי בשארה: מתי הם לא היו כאלה?

עזמי בשארה: מה שקורה באלבניה זה פשע נגד העם, פשע נגד האנושות, הגליית עם שלם מארצו וממולדתו מול עיני האנושות.

עזמי בשארה: לדעתי, לא עשו מספיק.

עזמי בשארה: ההפצצות לא פותרות מכיוון שהן באו כל כך מאוחר.

עזמי בשארה: אחרי סרייבו, אחרי בוסניה היה ברור שתבוא קוסובו.

עזמי בשארה: לדעתי, העולם יכול היה לעצור את זה.

עזמי בשארה: למה הוא לא עצר את זה?

עזמי בשארה: סיפורים של הקשר עם רוסיה והפחד האמריקני לאבד את רוסיה, מעצמה עם נשק גרעיני, והרצון לאזן כל הזמן ביחס עם רוסיה.

עזמי בשארה: לדעתי, רוסיה היום היא מדינה שמרנית וריאקציונית מכל הבחינות.

עזמי בשארה: רוסיה היא מדינה שלא מתנהלת לפי איזשהו רציונל, אלא קבוצות מאפיה שולטות בה.

עזמי בשארה: המערב עושה חישובים שיש שליטה לא רציונלית במדינה הזאת.

עזמי בשארה: לכן הם לא יכלו, כנראה, למנוע את זה לפני שזה קורה.

עזמי בשארה: החובה היתה למנוע את מה שקרה בקוסובו.

עזמי בשארה: אין סיבה, אין ארגומנט שינמק למישהו פה למה הוא לא חד-משמעי ובצורה הברורה ביותר בעד הקורבנות ונגד התוקפנות הסרבית, חוץ מחישובים לא רציונליים, מיסטיקניים וחישובים אידיאולוגיים מוזרים ביותר כמו החישובים של השר שרון.

עזמי בשארה: הקרבה הזאת, מייד, שאולי זה יקרה לנו.

עזמי בשארה: למה, אתם מתכננים טרנספר לגדה המערבית, חברי הכנסת?

עזמי בשארה: מה זאת אומרת יקרה לכם?

עזמי בשארה: למה שזה יקרה למדינת ישראל?

עזמי בשארה: למה ההנחות האלה?

עזמי בשארה: למה שרון מניח מייד שזה אולי עתיד לקרות לנו?

עזמי בשארה: ולמה הנחה כזאת לא היתה כאשר הפציצו את עירק?

עזמי בשארה: המערב כאן נקרא נייטרלי.

עזמי בשארה: הפציצו את עירק.

עזמי בשארה: עד היום עירק במצור.

עזמי בשארה: היתה הנחה שאולי זה יקרה לנו, למה?

עזמי בשארה: אני אומנם לא שותף לחברי שטוענים שזה סכסוך בין נוצרים למוסלמים.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהאלבנים מגורשים משום שהם מוסלמים – אלא משום שהם אלבנים.

עזמי בשארה: אני רואה את הסכסוך הזה מימים ימימה כסכסוך אתני ולא כסכסוך דתי.

עזמי בשארה: אבל, כמובן, אפשר היה להשתמש ברגשות הדתיים ובהבדלים הדתיים בין הסרבים לאלבנים בשביל ללבות את האש.

עזמי בשארה: הסכסוך, ביסודו, הוא סכסוך לאומי אתני ולא סכסוך דתי.

עזמי בשארה: אם קרואטיה היתה 2% מאוכלוסיית יוגוסלביה, היו עושים את זה גם לקרואטים אף שהם נוצרים.

עזמי בשארה: לדעתי, זה לא עניין של מוסלמים או נוצרים.

עזמי בשארה: אומנם המוסלמיות או השייכות לאסלאם ולנצרות שיחקה שם תפקיד, אבל ללא שום ספק זו תוקפנות סרבית.

עזמי בשארה: לדעתי, כל כוח דמוקרטי בעולם – ואני לא כל כך בטוח שישראל היא כוח דמוקרטי אחרי מה ששמעתי, ולפני זה מסיבות שלי – צריך לעמוד לצד הקורבנות נגד התוקפנות הסרבית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

משה פלד: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

משה פלד: אחרון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר בשם עצמי.

עמנואל זיסמן: אני חבר כנסת ללא סיעה זה שבועיים-שלושה שבועות.

משה פלד: זה לא נכון מה שאתה אומר.

משה פלד: אתה סיעת יחיד.

עמנואל זיסמן: אני סיעת יחיד?

משה פלד: כן.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: אני חושב שלא.

עמנואל זיסמן: מבחינה משפטית אני חבר כנסת ללא סיעה, כי כך נקבע בוועדת הכנסת, אבל אני רואה את עצמי כסיעה, כי לא פרשתי לבד מהדרך השלישית.

משה פלד: אבל אנחנו זוכרים לך את "אחדות העבודה – פועלי ציון".

עמנואל זיסמן: אני נשארתי נאמן ל"אחדות העבודה – פועלי ציון" ולעקרונות הבסיסיים שלהם: אקטיביזם ביטחוני ואקטיביזם חברתי.

עמנואל זיסמן: לא חל שינוי ולא יחול שינוי.

משה פלד: זה הכי חשוב.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין צל של ספק, שהפעולה של ארצות-הברית ובראשה הנשיא קלינטון, של ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר ובריטניה, של נשיא צרפת ז'אק שיראק וראש הממשלה ג'וספן של צרפת, וכל מדינות נאט"ו, היא פעולה שראויה להוקרה והערכה.

עמנואל זיסמן: נכון, אנחנו יכולים לומר למה הם לא נוהגים כך גם במקרים אחרים, כמו בטיבט וכמו בסודן; למה הם לא נהגו כך גם בצ'צ'ניה; למה הם נתנו לטבח ברואנדה להתרחש פעמים מספר.

עמנואל זיסמן: אין ספק בכך שזה מאוד מוזר ותמוה שבעירק, נאט"ו והעולם המערבי הדמוקרטי פועלים באמצעות האו"ם, ופה האו"ם עומד מן הצד וכוחות נאט"ו פועלים באופן ישיר.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שהאו"ם, נאט"ו וארצות-הברית נכשלו בעירק כי הם לא סיימו את המלחמה, הם גרמו נזק, הגבילו, צמצמו, אבל היום עירק שוב מפתחת נשק להשמדת המונים והדיקטטורה העקובה מדם לא רק מדכאה את העם העירקי אלא הופכת יותר ויותר לסכנה חדשה לאזור, לישראל ולעולם כולו.

עמנואל זיסמן: לכן, השאלה היא איך תסתיים המלחמה.

עמנואל זיסמן: המלחמה בקוסובו חייבת להסתיים מהר ובצורה מוחלטת, ולא כפי שהיתה מלחמת המפרץ.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא עקבית בכל מיני נושאים חברתיים, ואני קרוב אליה, היא עקבית גם בנושאים האלה, איך מחזירים את הפליטים, איך מפסיקים את הטיהור האתני, איך מפסיקים את הדיכוי, את האונס ואת הרצח.

עמנואל זיסמן: אפשר לסמוך על סלובודן מילושביץ' ועל הסרבים שהם יעשו את זה?

עמנואל זיסמן: מי יכול להאמין לזה?

עמנואל זיסמן: המלחמה חייבת להסתיים בקוסובו, שהיתה אוטונומית.

עמנואל זיסמן: היא הזכירה את תקופת טיטו ואמרה שכולם עבדו בהרמוניה.

עמנואל זיסמן: בתקופת טיטו קוסובו היתה אוטונומית.

עמנואל זיסמן: היא הפסיקה את המעמד האוטונומי שלה ב-1989, כשסלובודן מילושביץ' נבחר לנשיא.

עמנואל זיסמן: איך מפסיקים את האסון הזה, את הטיהור האתני הזה?

עמנואל זיסמן: איך מחזירים את הפליטים ומבטיחים את שלומם ואת ביטחונם?

עמנואל זיסמן: רק על-ידי זה שתהיה הכרעה.

עמנואל זיסמן: מוטב שההכרעה לא תהיה צבאית, אבל אם אין דרך אחרת – – – אותו דבר היה כשהיה דיון, אני מסיים, בעניין צ'צ'ניה.

עמנואל זיסמן: אז שאלתי אותם, את תמר ואת חבריה מהסיעה, והנה הצ'צ'נים השיגו את שלהם גם בעזרה מבחוץ והם עצמאים, אבל כמה דם נשפך?

עמנואל זיסמן: לכן אנחנו חייבים להביע הערכה והוקרה ולדרוש מקלינטון, מהאמריקנים ומנאט"ו לסיים את המלאכה בלי היסוסים ובלי התלבטויות ולהחזיר את הפליטים, את השלום ואת הביטחון בקוסובו, לא רק לאלה שצריכים לחזור לבתיהם ולאדמתם, ועל-ידי זה להבטיח את השלום ואת הביטחון באירופה ולהבטיח גם שדברים כאלה לא יקרו בעתיד.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אחרון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: אתם מכינים הצעה?

ראובן ריבלין: סיעות העבודה והליכוד – – –

משה פלד: לא, לא, לא.

משה פלד: סיעת המרכז.

משה פלד: המנצחים הגדולים.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: הודעה קצרה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק עוולות מסחריות, התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

משה פלד: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עליתי את כל הדרך מתל-אביב לירושלים כדי לומר גם דברים ולהשתתף בדיון הזה.

חגי מירום: סליחה על האיחור בהופעה ותודה ליושב-ראש על כך שאפשר לי, בכל זאת, בשם סיעת ישראל במרכז, השייכת למפלגת המרכז, לומר דברים בעניין קוסובו כמשל.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים מאוד לקביעה שקבע כאן חבר הכנסת עזמי בשארה, שמדובר בטיהור אתני, מדובר בסכסוך אתני.

חגי מירום: הסכסוך אינו דתי, והאלבנים מגורשים, נהרגים, נשחטים, נכלאים, נאנסים, מכוח שנאה אתנית יוקדת של האחרים כלפיהם.

חגי מירום: קשה פשוט להאמין, שבעולם שלנו, הצועד לקראת שנות האלפיים, עדיין יכולות להתקיים תופעות זוועה מהסוג הזה, עדיין יכולים להיערך מעשים שכאלה ועדיין קיימת מגבלה אדירה מבחינת היכולת של העולם לטפל בדבר הזה ולעשות מעשה.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, בעיני אכן עומד סימן שאלה גדול באשר לגורלם של אנשים ש"נעלמו", ויש להניח שהתמונות האמריקניות והצילומים, צילומי האוויר, המראים את אפשרות קיומם של קברי אחים בקוסובו, הן תמונות אמת, והדיווחים הבאים מכל עבר על רציחות מזדמנות בתוך הכפרים, על אונס של נשים, כנראה משקפים מציאות זוועה בתוך שטחי קוסובו.

חגי מירום: לפי דעתי, מדינת ישראל, כאשר החליטה לאפשר את הסיוע אשר היא נותנת, נתנה בעצם מענה ראוי, אף כי אינני רואה בו עדיין מענה סופי ומוחלט, לצורך להתגייס למען האנשים האלה, לצורך להיות בהתמודדות הזאת של העולם החופשי, הנאור, עם הזוועה האתנית הזאת ולהתייצב שם.

חגי מירום: אף כי אינני נמנה עם האנשים ששייכים לקואליציה כאן, ואף כי אינני מאוהדי ראש הממשלה ומאוהדי הממשלה, אני יכול לומר בכל זאת, שההחלטות לשלוח ציוד, לשלוח בית-חולים, להיות שם ליד הגבולות, לשלוח מזון, תרופות, שמיכות, בגדים, כל דבר שצריך ואפשר לאסוף לילדים, וההחלטה להביא לכאן לארץ אותם פליטים שמדינת ישראל מוכנה לקלוט, היו החלטות נכונות – –

ענת מאור: – – –

חגי מירום: – – אף כי אינני רואה בהן החלטות מספקות, אף כי אינני רואה במה שנעשה עד כה סוף פסוק.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, העולם הזה יצטרך לתבוע את העמדתו לדין של מילושביץ', כפושע מלחמה, אין כלל ספק בשאלה הזאת, ואת העמדתם לדין של כל אלה שנטלו חלק בזוועה הזאת כפושעי מלחמה, כמו שהעולם עשה עם פושעי מלחמה אחרים בעבר.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני אינני רץ במהירות לקבוע שמדובר כאן בשואה שהיא דומה לשואה שקרתה לעם היהודי, כי אין ולא היתה זוועה גדולה יותר ממה שקרה לעם היהודי ולעם הארמני בתולדות האנושות, אבל אין כל ספק שהאירועים האלה דומים במידת מה ומזכירים את הזוועות הללו, ויש לברך מאוד על התייצבותו של העולם המערבי.

חגי מירום: יש להסתייג מאוד מדיבורים כאלה או אחרים שאני שומע מאריק שרון, שהוא שר החוץ של מדינת ישראל, או מדוברים אחרים בממשלה, המנסים לרמז על ההיגיון שבפעולה של חבר העמים – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

חגי מירום: – – של רוסיה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד דבר אחרון.

חגי מירום: אני מקווה שמדינת ישראל קלטה את הפליטים שהיא קלטה על מנת שיהיו כאן, אם ירצו, אזרחי המדינה.

חגי מירום: אינני שלם עם ההחלטה שלא ליתן אזרחות לפליטים שבאו לפני חמש שנים מיוגוסלביה, ואני חושב שמדינה שמביאה פליטים – – –

משה פלד: למה חמש ולא שבע?

חגי מירום: סליחה, שבע.

חגי מירום: אני חושב, שמדינה שמביאה פליטים לשטחה צריכה להיות מוכנה לקבל אותם כאזרחיה ולא להותיר אותם חסרי אזרחות.

חגי מירום: כך עשתה ישראל בזמנו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר הביאו את הווייטנמים לכאן, כך צריך לעשות עם היוגוסלבים שבאו לפני שבע שנים ועם האנשים האלה, האלבנים, שבאים מקוסובו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצעות הסיכום.

משה פלד: נמצאות על שולחני – – –

אלי גולדשמידט: – – –

קריאות: – – –

משה פלד: אני מאשר להכין את הצעות הסיכום, לפנים משורת הדין.

משה פלד: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

משה פלד: אני יודע שהיית עסוק בוועדה שלך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר בדיון הקשה והחשוב הזה, ראשית כול, את עמדתנו.

אברהם רביץ: אנחנו חושבים, שממשלת ישראל נהגה בצורה החיובית ביותר, כפי שהיא היתה צריכה לנהוג כממשלה בישראל, במיוחד ממשלה של העם היהודי, בכך שהיא נרתמה כדי לסייע לאומללים, לנדכאים, כתוצאה מפרשת קוסובו.

אברהם רביץ: דבר שני שאני רוצה לומר כאן, יש היום אווירה של שמועות חדשות בקרב חלק מאזרחי מדינת ישראל, כאילו המין האנושי הוא לא מה שהיה, כאילו הוא איננו מסוגל לרדת לשאול תחתייה מבחינת התייחסותו אל בני אדם אחרים.

אברהם רביץ: אומרים לנו שאנחנו נשכח את מה שחוללו לעם היהודי לדורותיו.

אברהם רביץ: אין יותר פרשה של אנטישמיות, אין יותר פרשה של שנאת אדם, אין יותר רצח, אונס, גזל, שוד, גירוש לא קיים יותר, ושהעם היהודי ישכח את עברו.

אברהם רביץ: אני חושב, שהפרשה הזאת צריכה ללמדנו, שעדיין יכולים לקרות דברים כאלה.

אברהם רביץ: אם זה קרה בקוסובו זה יכול לקרות, חס וחלילה, בכל מקום בעולם, ואנחנו חייבים לזכור ולא לשכוח את מה שעלולים לעשות ואת מה שעשו לעם היהודי במשך כל הדורות ולדעת שאין לנו אלא להישען על אבינו שבשמים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים לסיכום.

משה פלד: נמצאות אצלי שלוש הצעות.

משה פלד: אני מבין ששתי הצעות נוספות מצויות בהכנה.

משה פלד: נתחיל עם הצעת הסיכום של סיעת הליכוד.

משה פלד: אחריה – הצעת הסיכום של סיעת מולדת.

משה פלד: אחריה – הצעת הסיכום של סיעת חד"ש.

משה פלד: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: להלן הצעת הסיכום לדיון הכנסת בנושא המלחמה בקוסובו מטעם סיעת הליכוד: א.

נעמי בלומנטל: הכנסת זועקת את זעקתם וכואבת את כאבם של פליטי קוסובו.

נעמי בלומנטל: ב.

נעמי בלומנטל: הכנסת מביעה את הערכתה לממשלת ישראל ולראש הממשלה על מתן הסיוע לפליטים ועל הבאת למעלה מ-100 פליטים ארצה.

נעמי בלומנטל: ג.

נעמי בלומנטל: הכנסת קוראת לממשלה לפעול למען העלאתם המיידית ארצה של היהודים המתגוררים והנמצאים באזורי הקרבות.

נעמי בלומנטל: ד.

נעמי בלומנטל: הכנסת לא רואה מקום להעלות נושאים מדיניים בכסות של "בלבול אתני".

נעמי בלומנטל: ה.

נעמי בלומנטל: יש לפעול למען הפסקה מיידית של סבלם של הפליטים.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בנושא המלחמה בקוסובו מטעם סיעת מולדת: א.

רחבעם זאבי: הכנסת מביעה את הזדהותה עם הפליטים מקוסובו וכואבת את סבלם.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, אבקש שקט באולם.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת מביעה את הערכתה לממשלת ישראל על מתן הסיוע לפליטים ומביעה הוקרה מיוחדת לצה"ל, ששיגר לשם בית-חולים שדה.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לנהוג במדיניות נייטרלית בסכסוך בבלקנים.

רחבעם זאבי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת חד"ש: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מוקיעה את גירוש האוכלוסייה האלבנית מקוסובו ואת הפשעים של רצח והרס כפרים שמבצעים הכוחות של ממשלת יוגוסלביה ותובעת להפסיק מעשים נפשעים אלה מייד.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת להפסיק מייד את ההפצצות של נאט"ו.

תמר גוז'נסקי: פתרון סכסוך הדמים ביוגוסלביה צריך להתבסס על כיבוד זכויות העמים וזכויות האדם, על כיבוד הריבונות של כל המדינות, ועל מאמץ לפתור סכסוכים במשא-ומתן ולא בשימוש בכוח, וזאת בהתאם לעקרונות החוק הבין-לאומי ומגילת האו"ם.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מוקיעה את ההפצצות ביוגוסלביה שמבצעים מטוסי המדינות החברות בנאט"ו ובראשן ארצות-הברית.

תמר גוז'נסקי: ירי הטילים והטלת הפצצות אינם מונעים את המשך הטיהור האתני האלים שמבצעים כוחות סרביה, ובו בזמן מחמירים את סכסוך הדמים.

תמר גוז'נסקי: בארגון המתקפה על יוגוסלביה, ארצות-הברית ובעלות בריתה בנאט"ו עקפו במכוון את האו"ם והן נוהגות כ"שוטר של העולם", הקובע את מי להעניש.

תמר גוז'נסקי: זו מדיניות צינית, אשר עושה שימוש בטרגדיה של האלבנים בקוסובו לקידום האינטרסים האסטרטגיים של ארצות-הברית ונאט"ו באירופה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יגיש את הצעת הסיכום של סיעת מד"ע-רע"ם.

משה פלד: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לדבר בקול אחד ולהוקיע את התבטאותו של שר החוץ, המשווה בין מדינת העם המוסלמי בקוסובו לבין טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לראש הממשלה לפטר את שר החוץ אם לא יחזור בו מהתבטאותו הנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לכל בעלי המצפון האנושי לתת יד ועזרה לעם בקוסובו כדי לעצור את הטיהור האתני המתנהל נגדו בידי הסרבים ולשם מניעת עקירתו מארצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: נציג העבודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, מטעם סיעות העבודה ומרצ, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להלן הצעת הסיכום מטעם סיעות העבודה ומרצ: הכנסת תומכת בארצות-הברית כמנהיגת העולם החופשי בפעולתה הנחרצת יחד עם בעלות בריתה בנאט"ו להפסקת הטיהור האתני בקוסובו.

אלי גולדשמידט: העם בישראל מתייצב לצד הפליטים, שאיבדו את ביתם ורכושם, ויעשה הכול כדי לסייע לשקמם ולהחזירם לבתיהם.

אלי גולדשמידט: הכנסת מביעה את גאוותה על הסיוע הנפלא שנותנים חיילי חיל הרפואה של צה"ל בבית-החולים שהוקם במקדוניה לחולים מבין הפליטים, ומחזקת את ידי התורמים הרבים מספור שהעבירו ומעבירים סיוע לפליטים ואת ידי העושים במלאכה בקליטת הפליטים מקוסובו בארץ.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעות על הצעות הסיכום.

משה פלד: הצעה ראשונה להצבעה היא הצעת סיעת מולדת.

משה פלד: מי בעד?

משה פלד: מי נגד?

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 7 נגד – 4 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שתוסיף את קולי.

ראובן ריבלין: אני מתנגד.

משה פלד: שבעה בעד, ארבעה מתנגדים, שני נמנעים.

משה פלד: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: אני מבקש שתוסיף גם את קולי.

משה פלד: התקבלה הצעת הסיכום של סיעת מולדת.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה, ההצעה של סיעת חד"ש.

משה פלד: מי בעד?

משה פלד: מי נגד?

משה פלד: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 4 נגד – 13 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

משה פלד: ארבעה בעד, 13 מתנגדים, חמישה נמנעים.

משה פלד: ההצעה לא עברה.

שאול עמור: תוסיף את קולי.

שאול עמור: אני מתנגד.

משה פלד: אני מוסיף את קולו של השר שאול עמור, המתנגד.

משה פלד: אנחנו עוברים להצעה של סיעת מד"ע.

משה פלד: מי בעד?

משה פלד: מי נגד?

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 5 נגד – 13 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

משה פלד: בעד – 5, נגד – 13, נמנעים – 3.

משה פלד: ההצעה לא עברה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום הרביעית, של סיעת הליכוד.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' בלומנטל – 15 נגד – 3 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' בלומנטל נתקבלה.

משה פלד: בעד – 15, נגד – 3, נמנעים – 3.

משה פלד: ההצעה עברה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה האחרונה, של סיעות העבודה ומרצ.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט – 24 נגד – אין נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גולדשמידט נתקבלה.

משה פלד: 24 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

משה פלד: ההצעה נתקבלה.

משה פלד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

משה פלד: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

משה פלד: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45), התשנ"ט–1999, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה פלד: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד בזה להגיש את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45), התשנ"ט–1999, שעניינה – כפי שתמצאו להלן – ביטול מס רכוש.

אברהם רביץ: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה ביטול מס רכוש, החל מיום 1 בינואר 2000, וקביעת מקורות מימון חלופיים להפחתה בהכנסות המדינה עקב שינוי שיטת המיסוי.

אברהם רביץ: הצעת החוק היא פרי יוזמתם של מספר ניכר של חברי כנסת מכל גוני הקשת הפוליטית.

אברהם רביץ: הצעת החוק עברה כמה גלגולים.

אברהם רביץ: תחילתה בהצעת חוק לתיקון חוק מס רכוש וקרן פיצויים, וכך היא עברה גם בקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: בשלב הדיונים בוועדת הכספים הוחלט לנסח הצעת חוק נפרדת, שאמורה היתה להיקרא הצעת חוק מס מכירת מקרקעין, ובה הוצע להוריד את מס הרכוש לשיעור 0% ולהטיל מס על מכירת מקרקעין בשלב המכירה.

אברהם רביץ: כמו כן הוצע להעלות את מס הרכישה.

אברהם רביץ: הואיל והוועדה נוכחה לדעת, שעל מס מכירת המקרקעין מבחינת הפעלתו ואכיפתו, יהיה צורך להחיל את רוב ההוראות החלות על מס שבח, הוחלט, בסופו של דבר, לאשר תיקון מקיף לחוק מס שבח מקרקעין, וזוהי הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שזו בבחינת אותה גברת בשינוי אדרת.

אברהם רביץ: החוק ייקרא מעתה חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)".

אברהם רביץ: לעניין מס הרכישה – סעיף 2 להצעת החוק – מוצע מדרג חדש: על דירת מגורים ששוויה אינו עולה על כ-702,000 ש"ח, ישולם מס רכישה בשיעור של 3.5%.

אברהם רביץ: על דירת מגורים ששוויה עולה על הסכום האמור – 5%.

אברהם רביץ: עם זאת נקבע, כי על דירת מגורים יחידה, ששוויה אינו עולה על 452,285 ש"ח, ישולם מס רכישה בשיעור של 0.5% בלבד.

אברהם רביץ: זוהי הקלה לגבי יחיד תושב ישראל שאין ברשותו אלא הדירה שבה הוא מתגורר.

אברהם רביץ: לעניין המס על מכירת מקרקעין – סעיף 3 להצעת החוק – מוצע להטיל מס על מכירת זכות במקרקעין או על עשיית פעולה באיגוד מקרקעין בשיעור של 2.5% משווי המקרקעין, ועל מכירת דירת מגורים שהיא מלאי עסקי – בשיעור של 0.8%.

אברהם רביץ: המס ישולם במועד הגשת ההצהרה המוגשת לעניין מס שבח.

אברהם רביץ: בשלב הדיונים בוועדת הכספים נקבע, כי מס המכירה לא יחול על העברת מקרקעין במסגרת שינוי ייעודם למלאי עסקי, כאמור בסעיף 5(ב) לחוק מס שבח מקרקעין.

אברהם רביץ: כמו כן נקבע, כי מכירת דירת מגורים מזכה תהיה פטורה ממס המכירה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, לגבי מס מכירה קבעתם, שלמגזר העסקי הכלכלי הוא לא יהיה מוכר במס.

יונה יהב: מה הרעיון?

אברהם רביץ: מייד אתייחס לזה בדברי.

אברהם רביץ: הכלל הוא, שמס המכירה לא יותר לניכוי לפי כל דין, אולם המס על מכירת דירת מגורים, שהיא מלאי עסקי, ששיעורו נקבע כאמור ל-0.8%, מותר בניכוי מהכנסתו של הקבלן שמוכר את הדירה.

יונה יהב: מה עם מגרשים?

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על שאלתך לגבי מכירת דירה, ושם הכרנו בכך.

יונה יהב: לא לגבי השאר, שזה 2.5%.

אברהם רביץ: כן, אבל יש כאן הקלה בכל זאת – הפחתה מ-1.25% ל-0.8%.

יונה יהב: אדוני, יש פה חריגה.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, יש לאדוני הסתייגויות?

יונה יהב: אין לי, לכן אני צועק.

דוד טל: אתה לא צריך לצעוק, אתה צריך לבקש יפה, ואני מניח שנאפשר לך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת יהב, יש הקלה.

אברהם רביץ: במקום מס של 1.25% על אותן קרקעות של מלאי עסקי, יש הפחתה ל-0.8%.

אברהם רביץ: נכון שבניכוי היית מגיע ל-0.6%.

אברהם רביץ: מצד אחד יש הקלה, ומצד שני יש החמרה.

אברהם רביץ: אלה החיים.

אברהם רביץ: נוסף על הפטורים האמורים, ניתנת סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות פטורים נוספים או דחייה של תשלום המס, כולו או מקצתו.

אברהם רביץ: במקביל תוקן חוק מס רכוש וקרן פיצויים בסעיף 14 להצעת החוק, ונקבע כי מס רכוש על קרקע יהא בשיעור 0% החל מיום 1 בינואר 2000.

אברהם רביץ: כמו כן, ניתנה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע כללים בדבר הקטנת חובות מס רכוש מן העבר, למעט הקטנת החובות לשנת המס 1999.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

אברהם רביץ: כם באה לעשות סוף סוף צדק עם אלה שחויבו שנים רבות במס רכוש והחזקתם בנכס המקרקעין אינה מעידה כלל על יכולתם לשאת במיסוי שוטף של מס הרכוש.

אברהם רביץ: אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת שהשתתפו הן בחקיקה הראשית, בהצעות חוק שונות בקריאה טרומית, והן בהשתתפות בוועדה.

אברהם רביץ: אני רוצה לברך את ממשלת ישראל, ובמיוחד את שר האוצר מאיר שטרית, שהיה בשני צדי המתרס, פעם אחת כחבר כנסת, הוא דחף להגיש את הצעת החוק, ולאחר מכן, כאשר הוא נבחר לשר האוצר.

אברהם רביץ: אני מאחל לו אריכות ימים ושנים בתפקידו.

אברהם רביץ: אני מקווה שזו לא היתה אמירה פוליטית.

אברהם רביץ: היתה?

אברהם רביץ: אין דבר.

לימור לבנת: תעמולה.

אברהם רביץ: אבל מותר, בכנסת מותר.

אברהם רביץ: אני חושב, שאם בחוק הזה בלבד הוא עשה את המעבר מחבר כנסת לשר – יבורך.

אברהם רביץ: אני מברך על שיתוף הפעולה של כל חברי הכנסת, במיוחד של חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שהשתתפו השתתפות מאוד נמרצת בהצעת החוק הנוכחית, ושל כל חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה.

אברהם רביץ: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק בנוסח הוועדה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, חברים, הוגשו כמה הסתייגויות.

דוד טל: אדוני, עשרות הסתייגויות.

אברהם רביץ: אני אבקש להסיר את כל ההסתייגויות, פרט להסתייגות אחת, שאני ממליץ לקבל, שהיא ההסתייגות האחרונה, של חברי הכנסת הלפרט ודהאמשה.

אברהם רביץ: הם מציעים בסעיף קטן (א): "אחרי 'תחילתו של חוק זה' יבוא 'למעט סעיף 14(3)".

אברהם רביץ: הכוונה היא לתת סמכות לשר האוצר אכן לעשות מורטוריום – ביטול או הקטנה של החובות, גם בשנת הכספים הנוכחית; כמובן, לא לחובות של 1999, אלא לחובות העבר.

אברהם רביץ: ההסתייגות הזאת היא במקומה.

אברהם רביץ: היא לא נכנסה לגוף החוק, לפי דעתי, כי היתה שגגה שיצאה מפי השליט; היה צריך לעשות את זה בגוף החוק.

אברהם רביץ: מאחר שזה לא נעשה, טוב שזה נעשה לפחות בהסתייגות.

אברהם רביץ: את ההסתייגות הזאת אני מציע לקבל.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר לחברי הכנסת, כולנו בעד ביטול מס רכוש, ולכן אני באמת מבקש שאת שאר ההסתייגויות, לאחר הנאומים כמובן, יסירו, כי אחרת – לגבי כמה מההסתייגויות, אני אצטרך להחזיר את הצעת החוק לוועדה לדיון נוסף, ולך תדע מה יהיה בכנסת הבאה.

אברהם רביץ: לכן אני מציע, שלאחר הנאומים נקבל את הצעת החוק הזאת כולנו ללא הסתייגויות, פרט כמובן להסתייגות, כפי שהזכרתי קודם.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד טל: אדוני שר האוצר יעלה ויבוא וישמיע את דברו.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, תרשום אותי לדקה, פחות מדקה.

דוד טל: בתום ההסתייגויות נדון בזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כתוב אצלנו שמגלגלים זכות על-ידי זכאי וחובה על-ידי חייב, ואני שמח שיצא לי להיות בכנסת הזאת כחבר כנסת בין אלה שיזמו את הצעת החוק הזאת, אבל אני כבר רוצה לומר: היוזמה לא היתה שלי לבדה.

מאיר שטרית: היוזמה היתה של שורה של חברי כנסת, ובהם חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ועבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת עזמי בשארה וחברי הכנסת אברהם פורז, אברהם הירשזון, דוד מגן, שגם היה סגן שר האוצר והקים את ועדת-גבאי לבדיקת הנושא הזה, וחברי הכנסת אורון, אלול, גוז'נסקי, האשם מחאמיד, חגי מירום, נואף מסאלחה, סופה לנדבר, מרינה סולודקין, סאלח סלים, אחמד סעד, דוד צוקר ואבנר חי שאקי.

מאיר שטרית: כולם שותפו או השתתפו בהצעת החוק והגישו הצעות משלהם כדי להביא לביטולו של המס הזה, שבעיני, כפי שקבעה ועדת-גבאי וכפי שקבעו רבים – כל חברי הכנסת – הוא מס מעוות, מס שבעצם גרם במשך הרבה מאוד שנים לעיוות מאוד קשה לגבי בעלי קרקעות.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הטיעון העיקרי מדוע המס הזה עוות או מעוות.

מאיר שטרית: כשאדם קונה קרקע או יורש אותה, ומישהו שילם עליה פעם כסף וקנה את הקרקע הזאת, והקרקע הזאת איננה מניבה שום פירות, שום רווחים, ועומדת כאבן שאין לה הופכין, לפעמים גם אי-אפשר לבנות עליה, והוא מחויב לשלם עליה 2.5% מס כל שנה, כשעל המס הזה מצטברים ריבית וקנסות, ומשנה לשנה עוד 2.5% – אני מדבר על אדם פרטי – הרי אלטרנטיבית, זה קצת מגוחך, כיוון שאם אדם שם את כספו במקום אותה קרקע בתוכנית חיסכון פטורה ממס, אזי הוא פטור ממס באותו זמן על כסף שעושה רווח.

מאיר שטרית: לא היה היגיון בעניין הזה שביטלו את מס הרכוש על כל יתר הרכוש, חוץ מקרקע.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי צודק ונכון החוק לבטל את מס הרכוש הזה ולבטל את העיוות הזה ל-120,000 משפחות מכל הארץ ששילמו עד היום את המס הזה.

מאיר שטרית: תמכתי בהצעת החוק הזאת כחבר כנסת, תמכתי בה כיושב-ראש קואליציה, ואני מודה בהזדמנות זו ליושב-ראש ועדת הכספים על כך שהוא סייע בידי בזמנו, בתפקיד ההוא כיושב-ראש הקואליציה, להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: לשמחתי, נוצרו הנסיבות שבהן מוניתי או נבחרתי להיות שר אוצר, והבטחתי לחברי הכנסת – ואני רוצה לומר לסיעת מד"ע במיוחד, שכאשר כראש קואליציה ניהלתי אתם משא-ומתן כדי שיתמכו בקריאה הראשונה בתקציב, אחת הדרישות האולטימטיביות שלהם היתה: אנחנו רוצים ביטול מס רכוש.

מאיר שטרית: אמרתי להם: אנחנו מתכוונים לבטל את מס רכוש, אני תומך בזאת, ואני מודיע לכם שאני אתמוך בהבאת ביטול מס הרכוש עוד לפני פיזור הכנסת הזאת.

מאיר שטרית: אני שמח, חבר הכנסת דהאמשה, לעמוד בהתחייבות הזאת היום.

יונה יהב: אבל, אדוני השר, למה הפגיעה הזאת במגזר העסקי, שה-2.5% – – –

מאיר שטרית: חכה, אני אתייחס, אני אתייחס.

דוד טל: אבל, אדוני חבר הכנסת, למה אתה נוטל את רשות הדיבור ללא רשות היושב-ראש?

יונה יהב: זה מאהבה לשר.

מאיר שטרית: אני אתייחס.

מאיר שטרית: שותפים להצעת החוק הזאת גם חברי הכנסת שלא הזכרתי את שמותיהם אבל תמכו בזה תמיכה מלאה, לרבות ידידי היושב-ראש דוד טל וחבר הכנסת נסים דהן וחברי סיעת ש"ס, שתמכו לאורך כל הדרך גם בוועדת הכספים וגם בביטול הצעת החוק.

מאיר שטרית: במלים אחרות, מכל קצווי הבית, מכל המפלגות בכנסת, תמכו בהצעת החוק הזאת תמיכה מלאה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961, ממסה, על בסיס שנתי, קרקע כהגדרתה בחוק.

מאיר שטרית: בשנים האחרונות, כאמור, נמתחה ביקורת ציבורית על שיטת המיסוי הקבועה בחוק, ובעקבות כך אף מונתה ועדה ציבורית לבחינת הנושא, בראשות מר יורם גבאי, הממונה לשעבר על הכנסות המדינה באוצר.

מאיר שטרית: הממשלה הגישה בעניין הזה הצעת חוק ממשלתית, ובד בבד הועלו כמה הצעות חוק פרטיות לשינוי השיטה.

מאיר שטרית: הצעת החוק המובאת לקריאה שנייה ושלישית נוסחה בשיתוף פעולה בין חברי הכנסת מסיעות הבית השונות ומשרד האוצר, והיא כוללת את העקרונות הבאים: א.

מאיר שטרית: מס הרכוש יבוטל החל מ-1 בינואר 2000; 2.

מאיר שטרית: כדי לממן את הביטול של מס הרכוש הוטלו מסים חדשים בשיעור של 2.5% על כל מכירת נכסי מקרקעין לשימוש עסקי ועל קרקעות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שכשאדם מוכר בסופו של דבר את הקרקע, גם כואב לו, אדוני היושב-ראש, הרבה פחות לשלם 2.5% בתהליך המכירה, כשהוא מקבל לידו הרבה כסף.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: על מכירת נכסים שהם מלאי עסקי בידי קבלן יוטל מס מכירה בשיעור של 0.8%.

מאיר שטרית: מדובר פה על נכסים שהם מלאי עסקי או דירות חדשות.

מאיר שטרית: ג.

מאיר שטרית: מכירת דירת מגורים מזכה כמשמעותה בחוק מס שבח מקרקעין, תהיה פטורה ממס מכירה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אדם שמוכר דירתו, דירת יחיד, דירה שלו יחידה, יהיה פטור ממס המכירה ולא יצטרך לשלם את זה.

מאיר שטרית: מדובר רק על מלאי עסקי.

מאיר שטרית: ד.

מאיר שטרית: ישתנו מדרגות מס הרכישה הקיימות כיום, לגבי דירות מגורים, כך שהמדרגה הראשונה תהיה 3.5% ממחיר הרכישה, והמדרגה השנייה תהיה 5% ממחיר הרכישה.

מאיר שטרית: מדובר פה על דירות יוקרה, על דירות שהמחירים שלהן עולים לסכומים גבוהים, ששם אין שום סיבה בעולם שייהנו מפטור יותר נמוך.

מאיר שטרית: ה.

מאיר שטרית: אף-על-פי-כן, לגבי יחיד תושב ישראל הרוכש דירה יחידה, גם אם היא חדשה, יישארו שלוש מדרגות המס כפי שקבענו, כאשר המדרגה הראשונה תישאר 0.5%, כפי שקיים היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את העניין הזה.

מאיר שטרית: בכנסת שעברה הורדתי את מס הרכוש לבעלי דירה יחידה מדרגות – מי שזוכר, עד 60,000 שקל היה 0.5%, מעל 60,000 שקל היה 2.5%, אחר כך 3.5% ו-5%.

מאיר שטרית: אני בזמני יזמתי הצעת חקיקה שעברה בכנסת והורידה את מס הרכוש לדירת יחיד ראשונה ל-0.5% עד 120,000 דולר.

מאיר שטרית: בזמנו, אגף מס רכוש לא רצה להבדיל בין מי שקונה דירה אחת לבין מי שקונה דירות אחדות, ולכן נתנו לכולם אותו פטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מס רכישה.

מאיר שטרית: מס רכישה.

מאיר שטרית: התיקון עכשיו בא כדי לכסות חלק מהפער במס רכישה, ואנחנו אומרים: מי שקונה דירת יחיד, ימשיך ליהנות מהפטור הזה של 0.5% בלבד עד 120,000 דולר, אבל מי שקונה דירה שנייה או שלישית להשקעה, הוא ישלם את מס הרכוש במלואו.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לתת הטבה לסקטור העליון, שיש לו כסף לרכוש דירה שנייה או שלישית.

מאיר שטרית: שאלו אותי פעם בדיון מה קורה אם מישהו קונה דירה לבן שלו, ויש תשובה מאוד פשוטה: אם הוא באמת רושם אותה על שם הבן שלו, גם אז היא פטורה, זאת אומרת מי שרוצה לשמור על שמו – ישלם.

מאיר שטרית: אם תיתן לבן שלך – בבקשה, אתה פטור, כי אז הבן בסוף הדרך לא יקבל משכנתה, הוא נהנה מהטבה מסוימת פה.

מאיר שטרית: החוק מסמיך את שר האוצר, בהנחה שההסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה תעבור, באישור ועדת הכספים, להתקין תקנות שיקבעו הסדרים בעניין החובות למס רכוש.

מאיר שטרית: אני מבקש להצהיר, כפי שהבטחתי לחברי הכנסת:

מאיר שטרית: אני רוצה לעשות את התקנות לגבי הסדר החובות למס רכוש עוד עכשיו, לפני פיזור הכנסת, להביא אותן לאישור ועדת הכספים, אבל אני רוצה לומר עם זאת: אין לי שום כוונה לעשות תיקון כלשהו לגבי 1999.

מאיר שטרית: אין לי כוונה לעשות הסדר חובות לגבי שנת 1999.

מאיר שטרית: שנת 1999 היא שנה שיש לה חבות מס מלאה כפי שהיא, כדי להבטיח שלא ייווצר חור בתקציב כשממילא יש בעיות בהכנסות בגלל ההאטה במשק.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש מכם באמת לקבל את ההסתייגות ולתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה, שבאה להסדיר את העניין הזה.

דוד טל: אדוני השר, ברשותך.

דוד טל: ממילא קיים חור גדול שאנשים לא משלמים, וכמדומני, מעל מיליארד שקל חייבים בנושא הזה.

דוד טל: האם לא כדאי למשרד האוצר, במקום מיליארד שקל, לדוגמה, לקבל רק 400 מיליון?

מאיר שטרית: אבל זה מה שאני רוצה לעשות, אדוני.

נסים דהן: זה מה – – –

מאיר שטרית: אדוני, זה מה שאני רוצה לעשות, אבל מישהו בוועדת הכספים, כנראה בטעות או מחוסר הבנה, ביטל את הסמכות הזאת שרצינו להעביר, ולכן יש הסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה, שהיא תתקן את זה.

דוד טל: הבנתי.

מאיר שטרית: ההצעה, כפי שתוארה לעיל, מתבססת על המלצות דוח ועדת-גבאי ומאמצת אותן.

מאיר שטרית: במסגרת ההצעה נעשה מאמץ לאזן בין הצורך במקורות תקציביים להחלפת מס רכוש לבין ההכרה בצרכים מיוחדים של אוכלוסיות כגון קבלנים ומוכרי דירה יחידה.

מאיר שטרית: לפיכך אני סבור, כי ראוי לאמץ את ההצעה ככתבה וכלשונה ולאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: לשאלת הביניים של חבר הכנסת יהב אני רוצה לומר, שהסוגיה עלתה בפני – מה שאתה מעלה לגבי הוצאה מוכרת.

מאיר שטרית: זה נושא שייבדק על-ידי, ואני מקווה שבמסגרת התקנות נוכל לתקן אותה.

מאיר שטרית: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים, ואני רק רוצה לבקש – היות שיש לנו למעלה מ-60 הסתייגויות, אם נאפשר לכל אחד את המסגרת של חמש דקות, אנחנו נישאר כאן עד שעות הלילה המאוחרות.

דוד טל: אני מבקש – אנא מכם, להצטמצם.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

שלום שמחון: כל ההסתייגויות תהיינה בפעם אחת?

ראובן ריבלין: כן.

דוד טל: כן.

דוד טל: אחרי חבר הכנסת יבוא חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: יש לך 14 הסתייגויות?

דוד טל: תוכל לדבר כל כך הרבה?

דוד טל: אחרי חבר הכנסת שמחון יבוא חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהיום הגענו למצב שהחוק המעוות, חוק מס רכוש, ייעלם מהעולם.

אחמד סעד: אנחנו הגענו למצב הזה כתוצאה ממאבק ממושך, מאבק של שנים, שניהלו עמותות שונות שהגנו על הנפגעים, אם זה ברחוב הערבי ואם זה ברחוב היהודי.

אחמד סעד: זהו מאבק של חברי הכנסת בוועדת הכספים במשך הקדנציה הזאת, ולפני כן – בקדנציה שעברה.

אחמד סעד: זה דבר שהביא לכך שסגן שר האוצר אז, חבר הכנסת מגן, הקים ועדה בראשות ד"ר יורם גבאי, שהביאה המלצות, וכולנו אז בוועדת הכספים הסכמנו לבטל את החוק המעוות הזה, ושיהיה חוק אחר: חוק מכירה בסך 2.5%.

אחמד סעד: אני רוצה להדגיש, שזה טוב שאנחנו היום נצביע לביטול החוק הזה, אבל יש בעיה שמכבידה על נפגעי החוק הזה.

אחמד סעד: כולנו מסכימים שהחוק הזה מעוות, וכתוצאה מהעיוות הזה הצטבר חוב גדול, שמכביד על הרבה אנשים, שלא יכולים לשלם אותו.

אחמד סעד: לכן, וזה גם מה שאני הצעתי בוועדת הכספים כאשר השר שטרית הביא את ההצעה להסדר החובות – מי שישלם עד יוני ישלם רק 40%, אבל עם ריבית והצמדה.

אחמד סעד: אני מציע, שההסדר הזה, ואני מקווה שהשר ישמע אותי – – –

מאיר שטרית: אני שומע.

אחמד סעד: אם באמת רוצים לגבות חלק מהחוב, להקל על האנשים כך שישלמו אחוז נמוך בלי ריבית ובלי הצמדה.

אחמד סעד: לבסוף, אני רוצה להודות לעמותת נמ"ר – נפגעי מס רכוש – ולראשה, מר שתיל, ולכל אלו שפעלו, וכן לחברי הכנסת, אם זה חבר הכנסת אורון, אם זה חבר הכנסת פורז, אם זה חבר הכנסת בשארה ואם אלה כל חברי סיעת חד"ש, שהביאו הצעות ברוח המלצות ועדת-גבאי.

אחמד סעד: היום הגענו למצב שהכנסת כבר משוכנעת.

אחמד סעד: אני מקווה שנצביע פה-אחד בעד ביטול החוק המעוות הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד, אני מודה לך.

דוד טל: עתה, חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: אם אדוני שר האוצר יאפשר לו, הוא יעלה 14 הסתייגויות.

דוד טל: אני מניח שבפרק הזמן שנותר על הצג אפשר יהיה לסיים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אני אוסיף.

דוד טל: 14–20 דקות אני חייב לתת לך.

דוד טל: 70 דקות זה די הרבה.

שלום שמחון: שבע דקות.

שלום שמחון: 10% זה בסדר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, שבהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך – לא היינו בכנסת, ואני מברך אותך ומקווה שתצליח בתפקידך – ההצעה שעומדת בפני הכנסת היא לבטל את חוק מס רכוש ובמקומו להטיל מס מכירת מקרקעין והגדלת שיעורי מס הרכישה.

שלום שמחון: חוק מס רכוש על כל מגרעותיו עדיין מהווה תמריץ משמעותי לניצול הקרקע לבנייה ולחקלאות ומהווה תמריץ שלילי להסטת השקעות ממקרקעין וריכוזם בידי ספקולנטים עתירי ממון.

שלום שמחון: ההצעה למס מכירת מקרקעין כוללת עיוותים רבים ותקשה את ביצוע עסקאות מקרקעין.

שלום שמחון: השילוב בין ביטול חוק מס רכוש, שהיווה תמריץ למכירה ולניצול הקרקע, לבין המס המוצע על מכירת מקרקעין יביא להגברת המיתון במקרקעין ולהקפאת שוק המקרקעין.

שלום שמחון: במקום להטיל מס נוסף על מכירת מקרקעין, ראוי היה לתקן את העיוותים הקיימים בחוק מס רכוש באופן שלא יפגע במי שאינו יכול לנצל את הקרקע לבנייה.

שלום שמחון: להלן עיוותים מספר בהצעת חוק מכירת מקרקעין: א.

שלום שמחון: החוק מטיל מס מכירה בגין כל התמורה ולאו דווקא בגין מרכיב השבח, כך שעשוי להיווצר מצב שבו נמכר נכס בהפסד, ובכל זאת יחויב המוכר בתשלום המס ללא שיהיה מקור לתשלום המס.

שלום שמחון: ב.

שלום שמחון: המס חל גם על עסקאות שבהן אין תמורה כספית, שלגביהן אין חיוב במס שבח, כגון: 1.

שלום שמחון: העברה ללא תמורה לקרוב; 2.

שלום שמחון: ויתור ללא תמורה – סעיף 63 לחוק מס שבח; 3.

שלום שמחון: הפקעה שתמורתה ניתן זכות במקרקעין; 4.

שלום שמחון: החלפת מקרקעין על-פי צו רשות מוסמכת; 5.

שלום שמחון: פטור בחלוקת קרקע למתיישבים; 6.

שלום שמחון: פטור בחלוקת קרקעות שבבעלות משותפת; 7.

שלום שמחון: פטור בהחלפת מקרקעין בין חברי אגודה להתיישבות חקלאית; 8.

שלום שמחון: העברה מנאמן לנהנה; 9.

שלום שמחון: העברה ללא תמורה לאיגוד על-ידי בעלי זכויות באותו איגוד.

שלום שמחון: במקרים כמו אלו אין כל מקור לתשלום המס.

שלום שמחון: ג.

שלום שמחון: המס מוטל כאחוז מכל התמורה ללא אפשרות לנכותו כהוצאה, ועל כן מדובר בתוספת מס משמעותית.

שלום שמחון: שקלול המס כאחוז מהשבח ובתוספת מס שבח מקרקעין מביא למצב, ששיעור המס על מכירה הינו מעל 50%, וזאת בניגוד למדיניות של הורדת שיעורי המס.

שלום שמחון: ד.

שלום שמחון: תמורה המיועדת לכיסוי חובות הפטורה ממס שבח תחויב במס מכירה בעסקות המדינה בכפל מס מכירה.

שלום שמחון: הסתייגות לסעיף 2 – הגדלת מס הרכישה – אני מתנגד להגדלת שיעורי מס הרכישה.

שלום שמחון: הגדלת שיעורי מס הרכישה מהווה נטל כבד על הקונה, שבלאו הכי נדרש להוצאה גדולה בגין רכישת המקרקעין ומהווה גם היא תמריץ שלילי לעסקאות מקרקעין ותתרום להעמקת המיתון בשוק המקרקעין.

שלום שמחון: היא, כמובן, פוגעת בעיקר בחלשים ובזוגות הצעירים.

שלום שמחון: הסתייגויות לסעיף 1 ולסעיפים 3–13 – אני מתנגד להטלת מס מכירה, שהינו מס מעוות, כמובן, מהנימוקים שהובאו לעיל.

שלום שמחון: הסתייגויות לסעיף 14 פסקה (2) – אנחנו מציעים להטיל מס רכוש על קרקע זמינה לבנייה.

שלום שמחון: חוק מס רכוש מיועד ליצור תמריץ לניצול קרקע שהינה זמינה לבנייה וכמובן גם לחקלאות.

שלום שמחון: לאור זאת, יש להטיל מס רכוש על קרקע שהינה זמינה לבנייה, כלומר שאין מניעה לגביה לקבל היתר בנייה בקרקע זו וניתן לקבל היתר בהתאם לתוכנית בניין עיר הקיימת על הקרקע ללא צורך להגיש תוכנית אחרת.

שלום שמחון: תוספת פסקה (4) – פטור ממס רכוש לתקופת הבנייה מ-4 באוגוסט 1998.

שלום שמחון: על מנת לעודד ניצול קרקע שהיא זמינה לבנייה, יש ליתן פטור למשך תקופת הבנייה ועד ל-30 חודש, כפי שניתן בעבר על-פי הוראת השעה.

שלום שמחון: לכן, אנו מבקשים לשלב במסגרת חוק מס רכוש את הוראת השעה שהיתה ב-1995 ונתנה פטור למשך 30 חודש לצורך בניית בתי-מגורים.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, עד כאן.

שלום שמחון: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, ואפילו עמדת בזמנים.

דוד טל: עתה, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מאיר שטרית: איננו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: איננו.

דוד טל: איננו.

מאיר שטרית: אדוני, מי שאינו נמצא מפסיד את תורו.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהמאשה.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אולי תציל את המצב?

דוד טל: הסתייגות אחת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הסתייגותי ומבקש כמובן להצביע עליה, ואני גם יודע שהממשלה הגיעה בהסכמה לניסוח שמקובל גם עליה.

ראובן ריבלין: אני מברך על האפשרות להעביר עוד בקדנציה הזאת את החוק שהוא כל כך חשוב, חוק ששנים רבות אמרו כולם שיש צורך לחוקקו, שצריך להעביר מן הארץ את רעת החוק של מס רכוש, שהוא למעשה חוק מפקיע.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני מברך את חברי אשר עמלו על ניסוחו של החוק ועל העברתו בכל שלבי החקיקה, ובעיקר את חבר הכנסת המסור, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהפך להיות שר אוצר, כך שהיה בכל שלבי החקיקה של אותו חוק, שהוא כל כך חשוב והוא בלי כל ספק בבחינת ציון-דרך בחקיקה הישראלית ובמחשבה של מדינת ישראל לגבי רכושם וזכות קניינם של אזרחיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, איננו, ועל-פי הסדר אנחנו צריכים לעבור להצבעה, אבל אני מוכן לאפשר לחבר הכנסת יונה יהב, כדי שאולי בינתיים ייכנסו ויאמרו כאן את דברם.

דוד טל: אתה רצית דקה?

יונה יהב: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: – – –

יונה יהב: ליתר ביטחון, דקה.

דוד טל: אדוני, אתה לא חייב.

דוד טל: לפנים משורת הדין אפשרתי לאדוני.

אפי אושעיה: הוא יגיד גם דברי טעם.

דוד טל: הוא גם יגיד דברי טעם.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: לא הייתם פה, אדוני.

חיים אורון: אני ניגשתי ליושב-ראש – – –

דוד טל: אבל הוא אמר לך שלא כולם נמצאים.

דוד טל: תמתין, אני אתן לך.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב.

דוד טל: רק רגע, רבותי, סליחה.

דוד טל: אני אאפשר לחברים שנכנסו כרגע לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, דקה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, אני רושם לפני, וגם בפרוטוקול יהיה רשום, שעניין מס המכירה שאיננו מוכר לצורכי ניכוי במס, יתוקן על-ידך בתקנות, שכן בעצם השארת המצב הזה על כנו יש בה משום פגיעה מאוד עקרונית במגמה השגרתית של פקודת מס הכנסה.

יונה יהב: אני שמח לומר לפרוטוקול, שהודעת שתתקן את העניין בתקנון, ותודה רבה לך על כך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, אני מאפשר לך.

חיים אורון: אנצל חמש דקות.

חיים אורון: עומדות לרשותי 20 דקות.

דוד טל: יש גם אהבת חינם.

חיים אורון: לא נכון.

דוד טל: לא נכון?

חיים אורון: שאינה תלויה בדבר.

חיים אורון: דבר טוב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאחד השותפים להצעת החוק וכמי שבמשך אולי כבר שמונה שנים, בדרגות שונות, ניסה לשפר את המצב הקודם – ואגב, הוא שונה בדי הרבה – אני גם הגעתי למסקנה שלא ניתן להגיע לפתרון סביר יותר מהמתכונת הקיימת, ולכן הצטרפתי בלב שלם למהלך המוצע כאן, ואני חושב שהוא מהלך נכון.

חיים אורון: ביקשתי בכל זאת לדבר כמה דקות, לא משום שאני חושב שההצעה המוצעת כאן אינה טובה – ואני אצביע בעדה – –

אברהם רביץ: אפשר לדבר על העימות.

חיים אורון: – – ולא משום שרציתי לדבר על העימות, אלא רציתי לדבר על בעיה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שבעיני היא הופכת להיות חמורה יותר ויותר והיא שייכת לדיון הזה.

חיים אורון: אנחנו הולכים ומצמצמים מאוד את בסיס המס במדינת ישראל, משום שאנחנו מוציאים והוצאנו – אמרתי אנחנו במובן של ההגדה, כולנו; אלא שחלקים גדולים בבית הזה אינם נותנים להרחיב את בסיס המס לא להון ולא לרכוש.

חיים אורון: אין מערכת מס שאפילו תתקרב להיות פרוגרסיבית בלי שהיא תמסה גם הכנסות מהון והכנסות מרכוש.

חיים אורון: שתי המערכות הללו נשחקו, ובמהלך שאנחנו עושים היום אנחנו בעצם מנקים את ספר החוקים ממס על רכוש.

חיים אורון: אגב, יש מעט מאוד דוגמאות בעולם למצב כזה.

חיים אורון: המס הקיים לא יכול להימשך, אדוני שר האוצר, אבל לא ניתן יהיה להגיע למערכת מס במדינת ישראל בלי שימוסה קודם כול ההון – רווחי בורסה, רווחי הון.

חיים אורון: ברפורמה שהשר נאמן דיבר עליה היו כמה אלמנטים בתחום הזה.

חיים אורון: גם הוא כמעט לא העז להתקרב לתחום הרכוש.

ראובן ריבלין: – – – סכסוך בתוך מרצ עצמה.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע מה, בוא נעשה חלוקת עבודה, אני אדאג למרצ ואתה תדאג להביא את האופוזיציה אחרי הבחירות לתמוך בהצעה של מרצ.

חיים אורון: זו תהיה חלוקת העבודה.

ראובן ריבלין: – – – לא תהיה לי הזדמנות.

ראובן ריבלין: עוד פעם אבחר ועוד פעם אבחר.

חיים אורון: זו תהיה חלוקת העבודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך, אני מבין שכולם רוצים לסיים.

חיים אורון: ראיתי חשיבות להעיר את ההערה הזאת, משום שאני חושב שאנחנו הולכים ובונים מערכת מס צולעת, עקומה, מעוקמת, שהולכת ופוגעת יותר ויותר בפרוגרסיביות של המס מצד אחד וביכולת לחלק את הנטל בצורה כזאת, שחלקים שלמים שהופכים להיות המוקד והמרכז של צבירת ההון בארץ, אינם בתחום המיסוי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע, שחבר הכנסת טלב אלסאנע יעלה ויבוא, ואחריו חבר הכנסת אופיר פינס ואחר כך חבר הכנסת שמואל הלפרט, ובזאת אנחנו חותמים את מסכת – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: סליחה, אני קראתי לכל החברים הנכבדים.

דוד טל: אדוני יקבל בתוקף היוזם.

דוד טל: אני ביקשתי סליחה, מחילה.

דוד טל: רבותי, אין לי בעיה לפתוח את הכול – האמינו לי, אני יושב פה בניחותא; אבל עברנו וקראנו לכולם.

דוד טל: ברגע שסגרנו נכנסו עוד ארבעה ואמרנו שאלה יהיו, ואני מאפשר להם, אבל אם תרצו – נפתח לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי 15 הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לפחות חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צריך לגשת להצבעה.

ראובן ריבלין: דיברתי מהצד.

ראובן ריבלין: יכולתי לדבר מהדוכן.

דוד טל: אדוני צודק.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת דהאמשה מוסכמת על דעת יושב-ראש ועדת הכספים, אבקש לגבי ההסתייגות הזאת שהיא מהותית.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את השר מאיר שטרית, שר האוצר, על זה שאכן התחייב וקיים.

טלב אלסאנע: בחודש נובמבר, כשהתקיים כאן דיון על הצעת חוק תקציב המדינה, העלינו, סיעת מד"ע-רע"ם, כמה נושאים חשובים מאוד להגשמת השוויון בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: העניין הראשון היה עניין ביטול מס רכוש – מס שרירותי, חסר תכלית, חסר היגיון, אשר משפיע בצורה קשה מאוד על החקלאים בכלל ועל החקלאים הערבים בפרט, שמחזיקים אדמות שלא למטרות סחר, או משום שהם קבלנים או אנשי עסקים, אלא משום שהם קיבלו את האדמות האלה בירושה מההורים שלהם והיו נאלצים ומחויבים על-פי החוק הזה, הבלתי-מציאותי, לשלם מדי שנה מס בשיעור של 2.5%.

טלב אלסאנע: הדרישה השנייה, אם אתם זוכרים, היתה גם היענות בהקצאת התקציבים כדי ליישם את המלצות ועדות החינוך, ועדות שהוקמו לבדיקת הצרכים של מערכת החינוך בסקטור הערבי וגם להקצאת תקציבים לרשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: אז הובטח ביטול מס רכוש לסיעת מד"ע-רע"ם.

טלב אלסאנע: היו לנו הרבה תמיהות, אומנם סוף סוף ולאחר מאמץ רב אנו מברכים היום על המוגמר, כששר האוצר מביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

טלב אלסאנע: אני סבור שזו תחילתה של דרך נכונה לבטל חוקים מפלים נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, וקיימת שורה ארוכה של חוקים אשר איננה מאפשרת מימוש הכמות המספרית או שיקוף יחסם הפרופורציונלי של הערבים במדינה, אם זה במועצות של החברות הממשלתיות, שבהן לא קיים הייצוג של המגזר הערבי, אם זה בעניין של ועדות התכנון המחוזיות והארציות – גם כן נפקד מקומה של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לומר, שקיים החוק התמוה לחלוטין, חוק נכסי הנפקדים, אשר לא מאפשר לאוכלוסייה הערבית המוסלמית במדינה לנהל את נכסי הווקף שלה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, בחלוף 50 שנה מקום המדינה, להסיר את הכתם הזה, המממש ומנציח את העוול ואת העדר השוויון והקיפוח, על-ידי יישום מדיניות שוויונית, אשר מאפשרת לכל אוכלוסייה לנהל את הווקף שלה, את המקומות הקדושים, ולהפסיק את התופעה של נכסי נפקדים, אשר גורמת לחילול יומיומי של מסגדים ובתי-קברות של האוכלוסייה הערבית בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: המסקנה השנייה המתבקשת היא – קיימות מפלגות ערביות ששמות בראש מעייניהן את הצרכים החיוניים של הסקטור הערבי, כמו המקרה של מס רכוש.

טלב אלסאנע: בפעם הקודמת היה נושא הגשמת השוויון בנוגע לקצבאות ילדים הניתנות על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: ניתן להשיג דברים לא על-ידי קיבוץ נדבות, לא על-ידי חיזור על פתחיהן של ממשלות שונות, אלא על-ידי שינוי חקיקה שתביא לידי הגשמת השוויון.

טלב אלסאנע: לדעתי, היום אנחנו רואים תוצאה מעשית להפעלת הכוח הפוליטי על-ידי סיעת מד"ע-רע"ם, שנעשתה בצורה עקבית ומתמידה.

טלב אלסאנע: לכן, אני מברך את חברי חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת עזמי בשארה, שהיו שותפים לחקיקה.

טלב אלסאנע: כמו-כן, את חבר הכנסת אחמד סעד ואת שר האוצר.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהיום נאשר את החוק הזה, וזה יהיה אולי הדבר הטוב ביותר שנעשה בקדנציה הזאת של הכנסת, שבה שלט הימין ושלט נתניהו, ולא ראינו הרבה ימים שיש בהם אחדות בכנסת, פרט ליום הזה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בקצרה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, השר שאול עמור, אני חושב שישיבת הפגרה שלא מן המניין, טוב שהתכנסה בנושא שהבית מאוחד עליו.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק הראשונות הפרטיות בעניין הזה, אני חושב הכי משמעותיות, היו של חבר הכנסת דוד מגן, שלי ושל חבר הכנסת הירשזון, כשאנשים מכל קצות הבית הניחו את התשתית להצעת החוק הזאת, משום שהצעת החוק המקורית שלנו בעצם לקחה את המלצות ועדת-גבאי, שמונתה על-ידי חבר הכנסת דוד מגן כשהיה עוד סגן שר האוצר, ואני חושב שראוי לברך אותו על כך.

אופיר פינס-פז: לקחנו את ההמלצות האלה, וראינו שיש התנגדות קשה אליהן מטעם האוצר, משום שההמלצות האלה היו המלצות מרחיקות לכת, מאוד מקוריות, שנתנו תשובה שכנראה אפשר היה לתת אותה רק באמצעות ועדה ציבורית מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר האוצר הבין שזה הפתרון היחיד והוא נתן גיבוי להצעות החוק הפרטיות.

אופיר פינס-פז: היו כאן הצעות חוק פרטיות למכביר שהתאחדו בסופו של דבר להצעה אחת.

אופיר פינס-פז: כמובן, גם שר האוצר מאיר שטרית סייע רבות לכך שהצעת החוק הזאת באה היום בסופו של תהליך לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שמס רכוש הוא מס מעוות, לא צודק, שאין עוררין על כך שהוא היה צריך לעבור מספר החוקים.

אופיר פינס-פז: הבעיה המרכזית היתה, שהמס הזה הכניס ועדיין מכניס כסף רב לקופת המדינה, משהו כמו 900 מיליון שקל בכל שנה.

אופיר פינס-פז: היה ברור שאי-אפשר, אם מחוקקים את החוק בצורה אחראית ורצינית, אי-אפשר לבוא ולבטל באחת ולוותר על 900 מיליון שקל לקופת המדינה, משום שיש לזה השלכות תקציביות מרחיקות לכת.

אופיר פינס-פז: לכן בסופו של תהליך שהתגבש בוועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת אברהם רביץ, ובמשרד האוצר, הצלחנו להגיע לנוסחה שאני חושב שצריך לברך עליה, משום שמס המכירה, לפי דעתי, בסופו של דבר גם יוכח עוד שהוא מס שיצליח לעבוד, לא יקלקל את התהליכים בכלכלה החופשית.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי הוא יצליח להכניס את מה שמצופה ממנו, וגם השינויים במס שבח בכל הקשור למכירת דירות הם שינויים יותר צודקים מהמצב הקיים.

אופיר פינס-פז: נכון שהם מכבידים במקצת על האוכלוסייה, אבל הם מכבידים על האוכלוסייה היותר-חזקה ומבחינה זאת החקיקה היא בהחלט פרוגרסיבית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתעכב רק על עניין ההסתייגות שאני הצעתי אותה ואני מקווה שהיא תבוא לידי פתרון בעת ההצבעה.

אופיר פינס-פז: עניין הסדר החובות של אותם נישומים שצריכים לשלם סכומים גדולים מאוד כחובות למס רכוש הוא נושא כבד, שלפי דעתי צריך לנהוג בו באחריות ובזהירות.

אופיר פינס-פז: בהסתייגות שלי הצעתי, שלא לאפשר כליל בשלב הזה את העניין, משום שחששתי ממניפולציה פוליטית שתיעשה ערב הבחירות.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי הסתייגות שלא תאפשר מחיקת חובות, ובגלל ערב הבחירות לא רציתי להכשיל אף אחד ושאף אחד לא יתפתה ויכשיל את עצמו.

אופיר פינס-פז: אבל משום שיש לנו התחייבות ברורה של שר האוצר שהוא הולך לעניין הזה ברצון טוב ובלי שום כוונה לעשות במכשיר הזה קרדום פוליטי לחפור בו – –

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: ובידיים נקיות.

אופיר פינס-פז: – – לכן אני אבטל את ההסתייגות שלי ולא נצביע עליה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה עשינו כולנו מלאכה נאמנה לטובת הציבור הישראלי.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בקצרה.

דוד טל: חבר הכנסת מגן, בעוד כמה דקות אתה תסכם.

ראובן ריבלין: באנו כולנו על מנת להצביע.

ראובן ריבלין: אני פוחד שלא יהיה לי הרוב שדרוש – – –

דוד טל: אדוני, יכולתי להיות מאוד מאוד צמוד לפרוטוקול, ואז היינו מצביעים לפני 20 דקות.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, בקצרה בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את שר האוצר, את יושב-ראש ועדת הכספים, את יוזמי הצעת החוק, שפעלו תקופה ארוכה לביטול מס רכוש, המס המעוות, הלא-צודק ביותר במדינת ישראל, לפי הגדרת נציבות מס הכנסה.

שמואל הלפרט: המס גרם עוול ל-120,000 משפחות, שנאלצו לשלם מדי שנה מסים גבוהים על רכוש שלא הניב פרי.

שמואל הלפרט: רבים נאלצו לשלם עבור קרקע מוקפאת ורבים מאוד כבר שילמו למס רכוש את כל שווי הקרקע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאפשר לשר האוצר לקבוע כללים בדבר הקטנת חוב מס רכוש כבר משנת 1999, כי מדובר בבעלי חוב שלא היו מסוגלים לשלם את המס וצברו במשך השנים הצמדה וריבית.

שמואל הלפרט: יש הצדקה להקל על ציבור שנאלץ לשלם שנים רבות מס מעוות, להקטין אותו ולקבוע פרק זמן קצר לשלם את החובות בהנחה משמעותית.

שמואל הלפרט: הדבר גם יכול להכניס לאוצר המדינה, אם תהיה הקטנה משמעותית, בין 3 ל-4 מיליארדי שקל, כדברי מר יורם גבאי, שכיהן בשעתו כיושב-ראש הוועדה לביטול מס רכוש.

שמואל הלפרט: כמו-כן, אני מבקש במקום הסעיף: "מס רכוש על קרקע יהיה בשיעור 0%", שיצוין במפורש שמס רכוש בטל.

שמואל הלפרט: זאת כי אני חושש שיש כאן מוקש, שאם כתוב שהשיעור יהיה 0%, האוצר יכול לבוא בעוד כמה חודשים או שנה ולומר שמעלים את המס מ-0% ל-1% או 2%.

שמואל הלפרט: כאשר המס בטל, יותר קשה לחדש אותו.

מאיר שטרית: המס הזה לא יחזור.

שמואל הלפרט: טוב, אז אתה מסכים להסתייגות שלי, שיהיה כתוב שהמס בטל ולא 0%.

מאיר שטרית: אני אסביר לך מדוע המס לא יוחזר.

מאיר שטרית: אם אתה כותב שהמס בטל, אתה מבטל את החוב, ואנחנו לא רוצים לבטל – – –

שמואל הלפרט: הרי מדובר רק משנת 2000, כל החוק הזה נכנס לתוקפו בשנת 2000, ולכן זה לא יכול להיות כמו שאתה אומר שהמס ב-1999 בטל.

מאיר שטרית: אם אתה מבטל בחוק את חובות העבר – – – אני לא רוצה להעמיד את חובות העבר בספק, אתה צודק, ואני אעשה את זה זה בתקנות.

מאיר שטרית: המס בטל עם החוק בפועל, ב-1 בינואר 2000 – – –

שמואל הלפרט: אז שיהיה כתוב שמשנת 2000 המס בטל.

מאיר שטרית: אבל זה מה שכתוב, שהמס הופך להיות ל-0 – – –

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש לסיים.

דוד טל: זה היה לפנים משורת הדין.

שמואל הלפרט: בסיום אני רוצה להודות לחברי עמותת נמ"ר וליושב-ראש העמותה, שהשקיעו מאמץ רב לביטול המס.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

דוד טל: ולחנניה גיבשטיין.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, דקה ולא יותר.

דוד טל: לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – חצי דקה ולא יותר.

דוד טל: לאחר מכן חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף הקדנציה הרביעית והאחרונה שלי, היום הוא יום גדול, שבו אנחנו פוטרים בעלי קרקעות יהודים וערבים ממס אכזרי, לא צודק.

עבד-אלוהב דראושה: בהזדמנות זו אני רוצה להודות קודם כול לשר האוצר, מר מאיר שטרית, שיזם ופעל לביטול החוק הלא-צודק הזה, וגם לרב רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, ולכל חברי הכנסת שפעלו בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שחברי הכנסת מהרשימה הערבית המאוחדת – עבד-אלמאלכ דהאמשה, תאופיק חטיב, טלב אלסאנע והאשם מחאמיד, ואני הקטן, פעלנו במשך שנים רבות לביטול החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שגם חברי כנסת יהודים, חבר הכנסת דוד מגן ואחרים, פעלו לביטול החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לברך את כל אלה שפעלו לעשיית צדק.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר האוצר, נשאר לנו תפקיד נוסף, והוא החובות הקשים שמכבידים על בעלי הקרקעות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שיהיו תקנות שיבטלו את ההצמדה ואת הריבית וידרגו את החובות הללו בצורה שבעלי הקרקעות יוכלו לעמוד במעמסה.

עבד-אלוהב דראושה: עשינו עבודה טובה היום, בוא נמשיך בעבודה הזאת, וכפי שאני מכיר אותך, אכן תעשה מה שצריך.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הם היו בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: הם ביקשו רשות דיבור ואפשרתי להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זו שעה טובה לכנסת הזאת ולכל אלה שפעלו להסרת העוול שנקרא מס רכוש במשך שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקצרה ומחוסר זמן אני רוצה רק לברך את כל אלה שבאמת פעלו ועשו מלאכה טובה: את שר האוצר, את חבר הכנסת דוד מגן, סגן שר האוצר, שמינה את הוועדה אשר הביאה לביטול המס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את חבר הכנסת שבח וייס, שאף אחד לא הזכיר אותו, אף כי היתה לו יד בעניין והוא היה בין המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו נתפאר ביום הזה ונגיד שזו גולת הכותרת של פעילות הכנסת הארבע-עשרה, שביטלה את העוול הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, אני מבשר לכם, אנו כולנו גאים ביום הזה בביטולו של אחד החוקים המקפחים ביותר את הציבור הערבי, חוק מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק יבוטל בעוד כמה דקות, אם ירצה השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, ההשגות של הרשימה הערבית המאוחדת תתקבלנה, משום שיש בידי שר האוצר הסמכויות לביטול מסים, קנסות וריביות מופרזות מהיום שבו אושר החוק, ולא מ-1 בינואר 2000, כפי שמופיע בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם ולהתראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מגן יסכם ונעבור להצבעה.

דוד טל: אבקש לצלצל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשעה טובה ומוצלחת אנחנו מעבירים מן העולם בדקות אלו את מס הרכוש.

דוד מגן: אני מקווה שפה-אחד אנחנו סותמים את הגולל על חוק שהיה בחזקת חרפה בספר החוקים של מדינת ישראל, היה עושק של ממש.

דוד מגן: הודינו לחברים היוזמים אשר עסקו בעבודה הפרלמנטרית החשובה.

דוד מגן: חברי ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכספים ראויים לכל ברכה.

דוד מגן: אני רוצה להדגיש בפני אלה אשר היום אנחנו מסירים מעל כתפיהם את העומס האדיר, הבלתי-נסבל, של מס רכוש במגזר הערבי, במגזר היהודי ובכל אתר ואתר.

דוד מגן: ראויים לברכה מיוחדת שלושה גורמים חוץ-פרלמנטריים, אם מותר לי לומר, אף ששר האוצר הוא גם חבר כנסת.

דוד מגן: אני אומר באחריות, שאילו לא היה מאיר שטרית בשבועות האחרונים שר האוצר, הכנסת לא היתה משלימה את החקיקה הזאת.

דוד מגן: מאיר, גם אם אנחנו עוד נמצאים ערב בחירות, אתה ראוי לכל הברכות.

דוד מגן: ראויים לברכה מיוחדת חברי עמותת נמ"ר, בראשות שבתאי עזריאל, אשר במשך שלוש שנים ניהל כאן

דוד מגן: קשר טוב מאוד עם חברי הכנסת וידע להעביר את המסר, ועורך-הדין חנניה גיבשטיין, כיושב-ראש ארגון אחר – הכנסת הצליחה להבין את העושק הנמצא בספר החוקים – ואחרונים חביבים – חברי ועדת-גבאי, יורם גבאי ומי שעזר לצדו בוועדה, עורך-הדין יוסף ריכטר.

דוד מגן: בוועדה כיהנו רואי-חשבון מהשורה הראשונה.

דוד מגן: הוועדה הזאת היא בין הוועדות היחידות שיכולות לרשום היום הישג, שהדוח שלהן לא הונח בארון הספרים.

דוד מגן: הדוח שלה הגיע לדיון מעמיק בוועדת הכספים ואומץ כמעט במלואו.

דוד מגן: לחברי הוועדה, אשר עשו עבודה מקצועית וטובה, גם להם אנחנו חייבים תודה.

דוד מגן: יתר הברכות לחברי הכנסת – לא נמסור לעצמנו היום ברכות, כי זה כבר בגדר תעמולת בחירות.

דוד טל: ב-17 במאי נברך את כולם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: לחבר הכנסת סעד הסתייגות לשם החוק.

דוד טל: הוא איננו באולם.

דוד טל: אם כך, אין הסתייגות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מורידים את כל ההסתייגויות.

דוד טל: אני פונה אל חברי הכנסת המסתייגים.

דוד טל: האם יש מי מחברי הכנסת המסתייגים שלא מוריד את הסתייגותו?

ראובן ריבלין: אני לא מוריד את הסתייגותי, וכך גם חבר הכנסת דהאמשה.

דוד טל: יפה.

דוד טל: חבר הכנסת סעד מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון?

שלום שמחון: מוריד.

דוד טל: לסעיף 2 – חבר הכנסת קליינר לא נמצא באולם.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון מוריד את ההסתייגות.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע מוריד את ההסתייגות.

דוד טל: חבר הכנסת שוחט מוריד את ההסתייגות.

דוד טל: חברי הכנסת דראושה ודהאמשה מורידים את הסתייגותם.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב לא נמצא באולם.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: חבר הכנסת אורון מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת אורון מורידים את הסתייגותם.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין לא מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה לשם החוק ועל סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 2-1 – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן נתקבל נוסח הוועדה לשם החוק וסעיפים 1 ו-2.

דוד טל: לסעיף 3, חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 3 – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' ריבלין לסעיף 3 נתקבלה.

דוד טל: 32 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הסתייגותו של חבר הכנסת ריבלין נתקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון מוריד את ההסתייגות.

שלום שמחון: אני מוריד את ההסתייגות לבקשתו של – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, עם ההסתייגות של חבר הכנסת ריבלין שנתקבלה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 3 – 34 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 34, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 3 נתקבל.

דוד טל: לסעיף 4 – חבר הכנסת אלסאנע מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 4 עד 13, לרבות סעיף 13.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 13-4 – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13-4 נתקבלו.

דוד טל: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיפים 4 עד 13 התקבלו כנוסח הוועדה.

דוד טל: סעיף 14 – חבר הכנסת קליינר לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, אתה מוריד את ההסתייגות?

שמואל הלפרט: מוריד.

דוד טל: חבר הכנסת פינס מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: חבר הכנסת שמחון מוריד את הסתייגותו.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 14 כנוסח הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 14 – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14 נתקבל.

דוד טל: בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 14 התקבל כנוסח הוועדה.

דוד טל: סעיף 15 – חבר הכנסת אחמד סעד מוריד את את הסתייגותו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת שמואל הלפרט ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ש' הלפרט וע' דהאמשה לסעיף 15 – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ש' הלפרט וע' דהאמשה לסעיף 15 נתקבלה.

דוד טל: בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הסתייגותם של חברי הכנסת שמואל הלפרט ועבד-אלמאלכ דהאמשה התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15 עם הסתייגותם של חברי הכנסת הלפרט ודהאמשה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 15 – 32 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 15, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דוד טל: בעד 32, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיף 15 התקבל עם ההסתייגות של חברי הכנסת שמואל הלפרט ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אני מוסיף את קולותיהם של חברי הכנסת שלום שמחון ודליה איציק.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אנחנו עוברים לקריאה שלישית?

אברהם רביץ: יעלה ויבוא.

דוד טל: יעלה ויבוא, יגיע וייראה גם?

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45), התשנ"ט–1999, בקריאה שלישית, עם כל ההסתייגויות שהתקבלו.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: חברי הכנסת, בהנחה שהחוק מתקבל, זה יום גדול לכנסת – ביטולו של מס הרכוש.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 35 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45), התשנ"ט–1999, נתקבל.

דוד טל: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45), התשנ"ט–1999, התקבל.

דוד טל: תודה לחברי הכנסת, תודה לעמותת נמ"ר, למר עזריאל ולכל שאר החברים.

דוד טל: תודה גדולה מאוד לשר האוצר, שיהיה שר האוצר בקדנציה הבאה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

דוד טל: יציג את ההצעה שר האוצר.

דוד טל: השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את התיקון לסעיף 13 לחוק הבזק שמוגש למליאת הכנסת.

מאיר שטרית: אני עושה את זה בתפקיד שר האוצר, כמחליף את שרת התקשורת.

דוד טל: סליחה, אדוני השר.

דוד טל: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שחבר הכנסת טלב אלסאנע הצביע במקומו של חבר הכנסת רן כהן ואנחנו נתקן זאת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: התיקון לסעיף 13 לחוק הבזק נקבע לקריאה ראשונה במליאת הכנסת לדיון היום כדבר חקיקה שני בסדר-היום על-ידי המליאה.

מאיר שטרית: מהות התיקון הינה, כזכור, הרחבת סמכויותיה של שרת התקשורת לעניין מתן הוראות לבעלי רשיון בזק מכל הסוגים לספק שירותי בזק לכוחות הביטחון: צה"ל, שב"כ, המוסד ומשטרת ישראל.

מאיר שטרית: ראשית, נדבר על ההיבטים המהותיים של התיקון.

מאיר שטרית: עניינו של התיקון הזה הינו, כאמור, הרחבת הסמכויות של שרת התקשורת כלפי בעלי הרשיונות למתן שירותי בזק.

מאיר שטרית: סעיף 13 לחוק הבזק מסדיר את סמכויות שרת התקשורת להורות לבעלי רשיון על מתן שירותי בזק לכוחות הביטחון.

מאיר שטרית: בהתחשב בשיקולים ביטחוניים מוצע לעדכן את הוראות הסעיף לצרכים הנוכחיים של כוחות הביטחון ולהרחיב את הסמכות של שרת התקשורת להורות על מתן שירותי בזק, על ביצוע פעולות בזק, על ביצוע התאמה טכנולוגית למתקן בזק ועל קיום הוראות בדבר סיווג ביטחוני של בעלי תפקידים, שמירת סוד ואבטחת מידע.

מאיר שטרית: מוצע כי הסמכות האמורה תינתן לשר התקשורת על-פי בקשת ראש הממשלה, שר הביטחון או השר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: נוסף על כך, מוצע להחיל את סמכויות השרה במסגרת סעיף 6 לחוק הבזק לבטל רשיון למתן שירות בזק במקרה שבעל רשיון הפר או מנע ביצועה של הוראה שנתן השר על-פי הוראת סעיף 13.

מאיר שטרית: לעניין התשלום עבור השירותים שיינתנו לכוחות הביטחון, הצעת החוק קובעת הסדר לתשלום, שלפיו ייקבע התשלום בהסכמה בין הצדדים המעורבים, בהתבסס על החזר הוצאות סבירות ובשים לב למחיר הקיים בעבור השירות או הפעולה.

מאיר שטרית: אם הצדדים אינם מגיעים להסכמה בעניין התשלום, ייקבע התשלום בידי מי שמינה היועץ המשפטי לממשלה לנושא זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר קצת על ההיבטים הפרוצדורליים של הצעת החוק.

מאיר שטרית: חשוב להדגיש, כי כל הבקשות הפרוצדורליות של משרד התקשורת בנוגע לתיקון חייבות להיות מתואמות עם יושבי-ראש שתי הוועדות, מדובר פה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכלכלה, ויושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: לפי הבנתנו, התיאומים האלה נעשו או עומדים להיעשות.

מאיר שטרית: שר הביטחון הסכים לתמוך הן בתיקון והן בהקמה של ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוץ והביטחון, נקודה שחשוב להדגישה בפני המליאה.

מאיר שטרית: רבותי, אחרי הקריאה של העניין המשפטי אסביר מה מטרת הצעת החוק.

מאיר שטרית: מאחר שכוונת הממשלה להתקדם בהפרטה של שירותי הבזק, חשוב מאוד שיוסדר עניין הסמכות של שרת התקשורת להורות, למי שיהיה בעל השליטה בבזק יום אחד, לתת את השירותים הרלוונטיים לכל מוסדות הביטחון כפי שצורכי הביטחון קובעים זאת.

מאיר שטרית: ברור ששר התקשורת איננו עושה ככל העולה על רוחו.

מאיר שטרית: מובן מאליו שכל פנייה כזאת לנותן שירותי הבזק תיעשה על בסיס פנייה או תמיכה של ראש הממשלה, שר הביטחון או השר לביטחון פנים.

מאיר שטרית: אני מדגיש את זה בכוונה, כדי להראות שאין פה שום עניין של גזלת איזו סמכות, אלא להיפך, הרחבת הסמכויות בתקנות כדי להבטיח שלשרת התקשורת תהיה שליטה במתן שירותים למערכות הביטחון בצורה הדרושה למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא בפני הכנסת את מכתבו של שר הביטחון, המעיד על מה שאני אומר, שהוא תומך בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 20).

מאיר שטרית: המכתב של שר הביטחון מופנה לגברת לימור לבנת, שהיא שרת התקשורת.

מאיר שטרית: "ביום 14 באפריל 1999 אמור להידון בקריאה ראשונה במליאת הכנסת התיקון לסעיף 13 לחוק הבזק, התשמ"ב–1982.

מאיר שטרית: "לאור האינטרס המשותף שיש למשרדך ולמערכת הביטחון לקדם תיקון זה בהקדם, וכן לאור ההיבטים הביטחוניים הרגישים הכלולים בתיקון זה, הנני תומך בעמדה המשותפת למערכת הביטחון ולמשרדך, כי לצורך הדיון בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, תוקם ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת הכלכלה של הכנסת, וזאת בהתאם לסעיף 16 לתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבין אפוא, כי תעלי בקשה זו במליאת הכנסת ובוועדת הכנסת, וכן כי תפעלי במסגרת הכלים הנתונים בידי הממשלה בתקנון הכנסת, על מנת שהליך החקיקה האמור יושלם עוד בכנסת הנוכחית.

מאיר שטרית: " לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהעברת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תיעשה תוך הסכמה בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת הכלכלה, שהיושב-ראש שלה יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, וגם זה נעשה בהסכמה.

מאיר שטרית: על כן, אני יודע שיושב-ראש ועדת הכנסת, שנמצא אתנו, מתכוון לכנס עוד היום את ועדת הכנסת כדי להחליט על הרכבה של הוועדה, כאמור, על-פי הסכמה זו.

דוד טל: בשעה 14:00 תתכנס ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדה לדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני שר האוצר.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע, שוועדת הכנסת תתכנס בשעה 14:00 בחדר הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

רפאל פנחסי: יש לי הודעה.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: עד שתגיע אני אומר, שמי שלא יהיה באולם המליאה כשאקרא בשמו, אפילו לפנים משורת הדין לא אאפשר לו לדבר ונמשיך את סדר-היום כרגיל.

דוד טל: אנשים שלא אשררו את השתתפותם, אני מבקש לאשרר.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת החלטת ועדת הכנסת: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, החלטה בעניין נטילת חסינות.

): ביום כ"ח בניסן התשנ"ט, 14 באפריל 1999, דנה ועדת הכנסת בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת סאלח סלים, לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום המצורף.

): חבר הכנסת סאלח סלים הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות.

): אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת סאלח סלים כמבוקש.

): המכתב עם החומר הנלווה מונח בפניכם על שולחן הכנסת.

): תודה.

): (קריאה ראשונה)

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אדוני לא אשרר.

דוד טל: אדוני רוצה לדבר?

רחבעם זאבי: לא.

דוד טל: מוותר.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, גברתי לא אשררה?

דליה איציק: לא.

דוד טל: גברתי מוותרת.

דוד טל: אם כך, חבר הכנסת בני אלון, אחריו – חבר הכנסת פינס, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אני חותם בזאת את הרשימה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אאשר את התיקון של סעיף 6 שביקש שר האוצר, או שביקשה שרת התקשורת.

בנימין אלון: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ובאותו סעיף עצמו לבוא ולהתריע על כבודה, סמכותה וריבונותה של הכנסת.

בנימין אלון: באותו סעיף עצמו.

בנימין אלון: אני רוצה לציין באמת לשבח את עמדתו המשפטית הגאה והאמיצה של היועץ המשפטי לכנסת, שהודיע לבג"ץ, שבהמשך לסמכויות שרת התקשורת, אותה הסתייגות שנכנסה לגבי תיקון הבזק, שהיא תורשה לתת גם לתחנות ששידרו, מה שקוראים ערוץ-7 – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפירוט.

בנימין אלון: כלומר, במסגרת חוק הבזק, עם ההשלכה לחוקים אחרים, הכנסת החליטה לאשר את החוק, ואז, כמובן, יש לנו אותם חברי הכנסת שהם "נערי הבג"ץ".

בנימין אלון: הכוונה לחברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, ומצטרפים אליהם מדי פעם גם אחרים.

בנימין אלון: לסיעה שלהם יש פה גם חדר שלם עם יועצת משפטית, וכאשר הם אינם מצליחים לשכנע את חברי הכנסת, הם חוצים את שער פולומבו, טסים דרך גן-הוורדים, רצים לבית-המשפט העליון, מערבים את בית-המשפט העליון בחיים הפוליטיים הישראליים וגורמים נזק לשתי הרשויות – השופטת והמחוקקת.

בנימין אלון: לא מצא חן בעיניהם תיקון לחוק הבזק, ואנחנו היום נהיה עדים גם לתופעה יותר חמורה.

בנימין אלון: אני אקרא לכם מריאיון שפורסם, של העיתונאי חיים שיבי עם השופט אהרן ברק.

בנימין אלון: אני אקרא את זה עכשיו, אבל אני אקרא את זה גם בדיון על החוק שיבוא עוד מעט.

בנימין אלון: לפי ריאיון זה, מזלזלים בכנסת.

בנימין אלון: הכנסת החליטה בקריאה שנייה לקבל הסתייגויות שונות בעניין חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים – ועוד מעט נדון גם בזה – ואני אקרא לכם את דבריו של השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, כמו שמביא אותם חיים שיבי.

בנימין אלון: הוועדה סיימה את הדיון בהכנת החוק לקריאה שנייה, והביאה את הצעת החוק לאישור מליאת הכנסת בקריאה שנייה.

בנימין אלון: אומר ראש הרשות השופטת: "במסגרת הקריאה השנייה היו הסתייגויות של ח"כים וכולן אושרו משום" – הוא מפרש למה הן אושרו – "שמתנגדי החוק דאגו לכך שחבריהם יגיעו להצבעה".

בנימין אלון: זו פרשנות פוליטית שאיננה נכונה של נשיא בית-המשפט העליון, לצערי.

בנימין אלון: "עם חלק מההסתייגויות" – אומר השופט ברק – "שהתקבלו, אנחנו יכולים לחיות.

בנימין אלון: אולם עם חלק אחר איננו יכולים לחיות, ולכן ביקשתי משר המשפטים למשוך את הצעת החוק".

ראובן ריבלין: על איזה חוק אנחנו דנים עכשיו?

בנימין אלון: אומר נשיא בית-המשפט העליון: אני המחוקק.

בנימין אלון: אינני יכול לחיות עם ההסתייגויות ולכן ביקשתי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש היה עד לדיונים הענייניים שהיו בנושא הזה, הן בוועדה והן במליאה.

בנימין אלון: לכן, אותם חברי כנסת, מכובדינו, עמיתינו, היו יריבים פה במליאה, אל תעבירו נושאים פוליטיים לבית-המשפט העליון.

בנימין אלון: אתם מבזים בזה את הכנסת.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים עכשיו בחוק הבזק.

בנימין אלון: באותו סעיף 6 אישרה הכנסת – ואני שוב מציין לשבח את היועץ המשפטי של הכנסת, שהודיע לבג"ץ שזה אישור חוקי ותקף – את האפשרות להפעיל את ערוץ-7, כי זה הרצון של הציבור בישראל כפי שבוטא בצורה הדמוקרטית של הכנסת בישראל.

דוד טל: אבקש לסיים.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: אינכם מרוצים מהתוצאה הזאת, חבר הכנסת שריד?

בנימין אלון: בוא ושכנע את הכנסת.

בנימין אלון: השאר את הבמה הציבורית של הוויכוח שמפלג את העם בישראל כאן.

בנימין אלון: אל תערב את הרשות השופטת ואל תכריח את הנשיא ברק לפעול כמו שהוא פועל, כמו שקראתי כאן, כפוליטיקאי, ואחר כך פוליטיקאים צריכים להגיב מול התנהגות פוליטית, ואחר כך העם בישראל סובל משסע חריף.

בנימין אלון: אני אשוב ואקרא את הדברים ואדון בהם בהצעת החוק הבאה, שתדון בנושא בתי-משפט לעניינים מינהליים.

בנימין אלון: רק בגלל הקשר שבין חוק הבזק לחוק הזה ראיתי צורך לעשות זאת.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבזק (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, בקריאה ראשונה.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט על הרכב הוועדה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק הספנות (כלי שיט) (תיקון), התשנ"ט–1999; הצעת חוק ההמרה לאירו, התשנ"ט–1999.

ד' לב: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: שרפת בית-הכנסת בגילה – הצעה של חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

דוד טל: זהו הנאום האחרון של חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

דוד טל: השם הוא לייזרזון או לייזרסון?

דוד טל: אני מבין שזה אותו דבר.

אברהם יוסף לייזרזון: כמה קדנציות ידושו אם זה לייזרזון או לייזרסון?

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירוע החמור והמזעזע של שרפת בית-הכנסת על ספרי התורה שבו בשכונת גילה בירושלים הוא אות מבשר רעות לכולנו.

אברהם יוסף לייזרזון: גם אם עדיין לא התבררה זהות מבצעי הפשע הנאלח הזה, הרי עצם העובדה שמעשה נבלה נפשע כזה עלול להתרחש בארצנו, יש בה כדי לעורר צמרמורת וחלחלה בלב כל אחד מאתנו.

אברהם יוסף לייזרזון: כבר עברו, חברי הכנסת, שבועות מספר מאז התרחש הדבר הנורא, אשר בימים כתיקונם היה מחריד את שלוותו ומנוחתו של כל יהודי החש קשר, דבקות ושייכות לספר התורה – קודש הקודשים ונשמת אפו ויסוד קיומו של עם ישראל בכל תחנותיו וגלגוליו, והכול שותקים ומחרישים.

אברהם יוסף לייזרזון: הפוליטיקאים, העוסקים בליבוי ההסתה נגד חרדים ואינם שמים מחסום לפיהם, לפתע פתאום מבליגים.

אברהם יוסף לייזרזון: כלי התקשורת, במיוחד הממלכתיים, שהשכם והערב מוצאים פגמים אין סוף בציבור החרדי – אותו רדיו ממלכתי שהעז רק אתמול, ביום השואה, להשמיע שיר מקומם ומזעזע, רצוף דברי כפירה ופגיעה באלוקי מערכות ישראל, שיש לקרוע עליו קריעה כדין ולפצוע את הלב היהודי, נאלם דומייה למקרה הנורא הזה.

אברהם יוסף לייזרזון: גם המערכת המשפטית בישראל, המזדעזעת כל אימת שנראה לה מתאים להתריע מפני מה שהיא מגדירה כ"סכנות לקעקוע אושיות החברה והמשטר" – משום מה קולה לא נשמע הפעם.

אברהם יוסף לייזרזון: כנציג הציבור החרדי בכנסת נפל בחלקי לאחרונה להיות מעורב בעניין המעצר המינהלי הממושך ורווי הסבל של יהודי חרדי תושב ירושלים, אב לשישה ילדים קטנים, המוחזק למעלה מחמישה חודשים בכלא כחשוד בהשתתפות בהפגנה נגד פעילותן של שתי מיסיונריות בלב-לבה של שכונת מאה-שערים, האזור החרדי מספר אחת בארץ-ישראל ובירושלים עיר קודשנו, ובכך נוכחתי שוב, בצורה בלתי אמצעית, עד כמה מסוגלות רשויות החוק של המדינה לגלות מעורבות פעילה ואף יתירה כאשר הן מעוניינות בכך.

אברהם יוסף לייזרזון: רק במאמצים בלתי נלאים ובלתי פוסקים ובערבות אישית שלי בסך 50,000 ש"ח אפשרו לו להיות עם משפחתו בליל הסדר וביום הראשון של חג הפסח, כאשר מדובר באברך שהוא רק בחזקת חשוד.

אברהם יוסף לייזרזון: גם בקשה אנושית כה צנועה ואלמנטרית נתקלה, למרבה התדהמה, בהתנגדות מוזרה ותקיפה של הפרקליטות.

אברהם יוסף לייזרזון: איה הסופר שידע לסרטט ביד אמונה את האבסורד שבו אנו חיים כאן במדינת ישראל?

אברהם יוסף לייזרזון: מצד אחד, דממה מוחלטת ומוזרה מסביב לאירוע כה מזוויע של שרפת בית-כנסת עם ספרי תורה, ומצד שני, התגייסות טוטלית של כל הרשויות לשלילת חירותו של יהודי, תוך התעלמות מהתחשבות אנושית מינימלית.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, התייחסות סותרת זו והדיספרופורציה המשוועת ביחס לאירועים, הן בפעולת רשויות החוק והן בכלי התקשורת, במיוחד הממלכתיים, מחייבות דיון יסודי ונוקב ועריכת חשבון נפש ממצה ומעמיק במה שהולך ומשתרש, לצערנו, בחייה של מדינת ישראל, כאשר מציינים בשבוע הבא 51 שנים להקמתה.

אברהם יוסף לייזרזון: מה קורה אצלנו?

אברהם יוסף לייזרזון: איך יעלה על הדעת שבתחומי המדינה היהודית יתייחסו בקשיות עורף שכזו ליהודים חרדים, יתעלמו כליל מתופעות קשות וחמורות של תעמולת הסתה ושיסוי בעלת נימות אנטישמיות מובהקות, ושופטים בבג"ץ – רק בימים האחרונים – אף מונעים זכות השגת דיור מיהודים רק בגלל היותם לומדי תורה?

אברהם יוסף לייזרזון: האם הוקמה מדינה יהודית בארץ-ישראל, כפי שהיא מוגדרת במגילת העצמאות, כדי שיהודים חרדים, ממשיכי מורשת היהדות מכל הדורות, ירגישו כאן במחנק כזה, שירגישו את עצמם נרדפים על אמונתם, על דבקותם בתורת ישראל ובמורשתה, אשר כל דורות היהדות, אבותינו ואבות אבותינו שלנו, של כולנו, חברי הכנסת, מסרו את נפשם עליהן בהעדיפם את המוות, חלילה, על פני ויתור על האמונה בשם ובקדושת התורה ומצוותיה?

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, לאן זה עלול להוביל אם לא נעשה מעשה ונעצור לאלתר את הגל הנורא הזה של ההסתה האנטי-חרדית, שבין מוביליה נמצא יושב-ראש רשימת ישראל אחת, חבר הכנסת אהוד ברק, שבשביל מטרה מפוקפקת של השגת קולות ורכישת קולות החליט להמר ולעלות על הגל העכור והבזוי של שיסוי והסתה כלפי שומרי התורה?

סופה לנדבר: אתה לא מתבייש להגיד את זה?

סופה לנדבר: למה אתה לא רואה את חצי הכוס המלאה?

סופה לנדבר: למהרק – – –

אברהם יוסף לייזרזון: ובעקבותיו צצה לאחרונה מפלגה קיקיונית חדשה לקראת הבחירות – –

סופה לנדבר: הוא גם משקר וגם – – –

אברהם יוסף לייזרזון: – – קיקיונית אבל מסוכנת, הנושאת את לפיד השנאה לשומרי הגחלת במדינת ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, מעשים נפשעים מסוג זה לא יוכלו בשום פנים ואופן לנצח את יהדות המורשת מדורי דורות.

אברהם יוסף לייזרזון: חכמינו זיכרונם לברכה מספרים לנו במסכת עבודה זרה, שכאשר סרדיוטי רומי שרפו את רבי חנינא בן תרדיון וספר תורה עמו, שאלו תלמידיו: מה אתה רואה, והוא השיב: גווילין נשרפין ואותיות פורחות.

אברהם יוסף לייזרזון: לאמור, ניתן לשרוף, חלילה, רק את גוף ספר התורה, אבל לא את אותיותיו, לא את נשמתו, לא את רוחו.

אברהם יוסף לייזרזון: מכובדי שר האוצר, סבלנות עוד דקתיים.

אברהם יוסף לייזרזון: כמעט כל עמי העולם בכל התקופות ניסו לכלות את עם ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: הם יכלו רק לגופו, אבל לא לנשמתו, כי "אותיות פורחות", נצח היהדות מובטח מאדון העולם, המעיד מפי נביאו:

אברהם יוסף לייזרזון: עם זו יצרתי לי תהילתי יספרו.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל, חברי הכנסת, אני דואג – וזו צריכה להיות דאגת כולנו – להמוני בני הנוער שלא זוכים להתחנך באור התורה והיהדות.

אברהם יוסף לייזרזון: לאן הם יגיעו, לאן הם ייסחפו אם לא נעמוד בפרץ?

אברהם יוסף לייזרזון: מסר השיסוי הגורר אלימות עובר עתה ממש כמו מחלה מידבקת בארץ, ואני קורא לכם, חברי הכנסת: אנא מכם, גייסו כל שארית של כוח מוסרי כדי להתייצב מול התופעה החמורה של הרס וחורבן רוחני-חינוכי במדינה, שמולה ניצבים כיום הורים, מורים ומחנכים חסרי אונים, על מנת לומר הרף למשחית.

אברהם יוסף לייזרזון: בסיום דברי, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו לי להשמיע כמה מלים אישיות בטרם אני נפרד מן הכנסת לאחר תקופת כהונה קצרה בת חמישה חודשים בלבד.

אברהם יוסף לייזרזון: דווקא בתקופה הקצרה הזאת הצטברו ועלו במליאת הכנסת ובוועדותיה נושאים רבים – כבוד שר האוצר, יהיו לך הזדמנויות אחרות לשמוע את חבר הכנסת פורז, אני הרי מסיים – נושאים רוויי מתח וטעוני מתח ורבי סערה בתחום של יחסי דת ומדינה, בתחום המערכה להגנת היהדות, ההלכה, המדינה והמאבק בין חילונים לחרדים, ועל כתפי הדלות נפלה המשימה לעמוד בשער, כאן מעל הבמה, להתריע ולהריע ולזעוק את הזעקה המרה של יהדות התורה, שהיא הממשיכה הנאמנה ביותר של יהדות האמת.

אברהם יוסף לייזרזון: כבוד שר האוצר, אני ב"נחיתה" ואני מבקש שתשמע את המלים האחרונות שלי.

אברהם יוסף לייזרזון: לא קלות היו המשימה והשליחות שהוטלו עלי.

אברהם יוסף לייזרזון: עברו עלי, חברי הכנסת, הרבה שעות של ריגוש פנימי עז בעומדי לא אחת מול עוצמה בלתי מובנת של שנאה יהודית עצמית, של התנכרות מוזרה לעבר היהודי שלנו ולמקורות הנצח הקמאיים שלנו.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, החוק שנתקבל לפני שנים מספר בכנסת ואוסר על חברי הכנסת לעסוק בתפקיד ניהולי נוסף – חוק כפל תפקידים – שלגביו התבטא רק לאחרונה יושב-ראש הכנסת מר דן תיכון כי הוא מבריח מהכנסת כוחות מוכשרים, אילץ אותי, לצערי, להתנתק כליל במחצית השנה האחרונה ממפעל החיים החינוכי, החינוך העצמאי, פאר וגדול המפעלים החינוכיים של היהדות החרדית בארץ-ישראל, אשר בהנהגתה יש לי הזכות לכהן ב-20 השנים האחרונות.

אברהם יוסף לייזרזון: עתה, לקראת הבחירות לכנסת החמש-עשרה, עם כל חשיבותה וחיוניותה של הפעילות הפרלמנטרית שאליה התמסרתי בכל כוחותי, יום ולילה, לאחר שנתמניתי ליושב-ראש מרכז החינוך העצמאי, אני מעדיף לעזוב את כהונתי בכנסת בסיום הקדנציה הנוכחית ולשוב לעשייה החינוכית המבורכת ולתרום, בעזרת השם, מכוחי, מזמני וממרצי לעיצוב דמות דור העתיד ולהבטיח חינוך תורתי מקורי לרבבות בני ובנות ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: מובן שקשה לי, חברי הכנסת, להיות אובייקטיבי כלפי עצמי, אבל אני חייב לומר לעת נעילה, כי אני חש סיפוק נפש וקורת רוח מרובה על שגם בחודשים המעטים של כהונתי עשיתי ופעלתי כמיטב יכולתי כדי לבטא את רחשי לבי ולייצג את עמדותיה העקביות והשקפותיה התורתיות של היהדות הנאמנה על המתרחש במדינה, על הדאגה והחרדה הכנה לרווחה הרוחנית של העם כולו לכל חלקיו, כמו גם להביע, בשפה ברורה, את כאבי העמוק, כיהודי מאמין הדבק במורשת אבות, לנוכח ההתרחקות וההתנכרות המדהימה מכל הקדוש והיקר לנו.

אברהם יוסף לייזרזון: אני גם מלא הודיה ושבח לאלוקי מרום, שזיכני בתקופה קצרה של חודשי כהונתי בכנסת גם להושיט סעד ועזרה להמוני אזרחים נזקקים ולשמש להם לפה וכתובת במילוי משאלותיהם וצורכיהם, ואני תפילה לשם יתברך, שזכות זו תעמוד לי בעתיד בהמשך דרכי.

אברהם יוסף לייזרזון: חובה נעימה לי גם לנצל הזדמנות זו כדי להעביר מעל במה פומבית זו את שלמי תודתי לאלפי אנשים מכל החוגים והמחנות, גדולי תורה, מנהיגי ציבור והמוני עם, שמאז הודעתי, לפני שבועיים, על פרישתי מהכנסת בתום הקדנציה, הביעו לי בכתב ובעל-פה את אהדתם ואת הערכתם הכנה בביטויים נרגשים שחיממו את לבי.

אברהם יוסף לייזרזון: לא אוכל להשיב לכולם באופן אישי, ועל כן אני מעביר אליהם את הוקרתי מעל במת הכנסת.

אברהם יוסף לייזרזון: ולסיום, רצוני להודות ליושב-ראש הכנסת ולסגניו, למזכיר הכנסת ולכל העובדים המסורים והנאמנים של הכנסת, שסייעו בידי במילוי התפקיד ובהצלחתו.

אברהם יוסף לייזרזון: ולסיום ממש – ברכותי מעומק הלב לאחי לדעה, עמיתי בסיעת יהדות התורה, וכן לכל אלו בסיעות הבית שעמדתי עמם יחד בחודשים האחרונים במאבקים הגורליים למען קודשי ישראל ואלוקי ישראל, כי יזכו להמשיך גם בקדנציה שתבוא עלינו לטובה את השליחות הברוכה להרמת כבוד התורה והיהדות ושיזכו לאהוב, לחבב ולקדש שם שמים ברבים על כל חלקי בית ישראל עד שנזכה כולנו, בקרוב ובמהרה להתגשמות הייעוד והייחול של הנביא ישעיהו בפרק י"א פסוק ט': "לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

אברהם יוסף לייזרזון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת לייזרזון.

דוד טל: אתה תחסר לנו, הרב לייזרזון.

דוד טל: אדוני סגן השר מיכאל איתן ישיב.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי להשיב, בשם הממשלה ובשם השר לביטחון פנים, על הצעה לסדר-היום – וחבר הכנסת הרב לייזרזון, אתה עומד להיפרד מאתנו אז הייתי רוצה שדווקא דמותך תחקק בזיכרוני ולא גבך.

מיכאל איתן: נתבקשתי להשיב על הצעה לסדר-היום ונקלעתי להצעה שכללה גם את הנושא לגופו וגם נאום פרידה של חבר הכנסת לייזרזון, ואני אתייחס לשניהם.

מיכאל איתן: ראשית, לגבי שרפת בית-הכנסת בשכונת גילה.

מיכאל איתן: אין ספק שמדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, מגנה את המעשה ותעשה כל מאמץ למצוא ולהביא לדין את מי שעשה את המעשה המכוער והנפשע הזה.

מיכאל איתן: אמרתי שמדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית, גם בהיבט היהודי צריכה להיות לישראל מחויבות מיוחדת לראות בפשע של פגיעה בבית-כנסת, בספרי קודש, עבירה מיוחדת ולהקצות את המשאבים והכוחות הנדרשים על מנת להביא את האשמים על עונשם, וגם בהיבט הדמוקרטי – מדינת ישראל היא מדינת חוק, ובכל מקום בעולם עבירה כזאת היא עבירה קשה, ויש להביא את העבריינים לדין.

מיכאל איתן: הייתי רוצה, ראשית, לדבר על העובדות; בחודש מרס, ב-25 בחודש מרס, לצערי הרב אין כאן תאריך עברי, קצת לאחר חצות, עלה באש בית-כנסת ברחוב שלמה דוגה בשכונה גילה בירושלים ונשרף כליל.

מיכאל איתן: הממצאים בבית-הכנסת מראים, שספרי הקודש והספסלים רוכזו במרכז בית-הכנסת והועלו באש, נגנבו עשרות כיסאות פלסטיק, וחוקר מכבי האש קבע, כי מדובר בהצתה.

מיכאל איתן: המשטרה נכנסה לפעולה, ומונה צוות חקירה מיוחד על מנת לחקור את האירוע.

מיכאל איתן: בוצעו פעולות חקירה בזירת האירוע עצמו ונגבו עדויות מבעלי תפקידים בבית-הכנסת ומשכנים.

מיכאל איתן: נוסף על כך ביצעה המשטרה פעולות מודיעיניות שונות מתוך כוונה לראות את תמונת האירוע, לראות את מי שעשוי להיות קשור באירוע הנפשע הזה.

מיכאל איתן: בימים אלה אני מבקש לבשר לך, לכנסת ולציבור, שהמשטרה הגיעה למפנה בחקירה, וכנראה ניתן לומר שהאירוע הזה בוצע על רקע פלילי, אם כי המשטרה מבקשת, בשלב זה, לא לחשוף פרטים נוספים, ואנחנו מקווים מאוד שבקרוב אכן יתבררו כל הפרטים הנוגעים לאירוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהמשטרה מתייחסת לעניין בצורה רצינית; היא מקצה לכך משאבים ותעשה כל מאמץ על מנת לאתר את מי שביצעו את המעשה ולהביא אותם לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי שאר הדברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לייזרזון, יש ויכוחים ויש דברים שצריכים להיות במכנה משותף.

מיכאל איתן: יש נושאים שהם בוויכוח.

מיכאל איתן: לא תמיד הדרך הנכונה היא לעורר ויכוח סביב אירוע שהוא בקונסנסוס – ואני מאמין שיש הסכמה וצריכה להיות הסכמה בקרב כל הציבור בישראל, בטח בקרב כל הציבור היהודי, אבל לא רק בקרב הציבור היהודי, בקרב כל אזרחי ישראל, צריך למצוא הסכמה ולאחד את הכוחות וליצור קואליציה חזקה שתוקיע מעשים כאלה ותשרש אותם מהמציאות.

מיכאל איתן: אבל לא צריכים, באותה הזדמנות, לסחוב את הוויכוח לדברים שאני יכול להבין שאתה רואה אותם מנקודת הראות שלך ויש חלקים בציבור שרואים אותם מנקודת ראות אחרת.

מיכאל איתן: לא צריך ליצור נגיעה בין הנושאים האלה לבין הנושא הזה.

מיכאל איתן: לגבי החלק השני, נאום הפרידה שלך, אני רוצה לאחל לך הצלחה גם בדרכך האישית וגם בדרכך הציבורית.

מיכאל איתן: אין זה סוד שיש בינינו חילוקי דעות מסוימים לגבי המערכת החינוכית שעליה אתה מופקד, לך יש השגות על מערכת החינוך שאני מזדהה אתה, אבל כן יש מכנה משותף – שנינו רוצים בהחלט לתת לדור שיבוא ולדורות הבאים חינוך של נאמנות לעם היהודי, למסורת היהודית, לעבר היהודי, ללאום היהודי, שחלק ממנו זה הדת היהודית, דברים שאינם ניתנים להפרדה.

מיכאל איתן: אני מקווה שדרך הפשרה תמעיט את המחלוקות.

מיכאל איתן: יהיו ויכוחים במסגרות, בכללים מוסכמים, תהיה התנצחות, אבל נדע לשמור על המסגרת המאחדת שבה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, יש מקום לקביעות רוב ויש מקום לעניינים מצפוניים של פרט, של קבוצה של פרטים, שיכולים להמשיך ולעשות ככל העולה על רוחם גם בניגוד לעמדות הרוב.

מיכאל איתן: אני מאחל לך הצלחה ויישר כוח על חלקך בתפקידך בכנסת הנוכחית.

דוד טל: מה אדוני מציע?

מיכאל איתן: הייתי מציע, דווקא בגלל הרצינות שאני מייחס לנושא, שלא יתגלגל, שתסתפק בדברי תשובתי, ואני אעביר גם לשר לביטחון פנים את הדברים, ובכל רגע שתרצה לקבל מידע נוסף, מובן שהמשטרה תעמוד לרשותך ותוכל למסור לך את המידע הנוסף.

מיכאל איתן: מפאת כבודו של הנושא – חבל שיתג

מיכאל איתן: לגל עכשיו לוועדות, אני לא מניח שיהיה כרגע דיון בוועדות, ואני מציע את הדרך הזאת.

מיכאל איתן: אבל, אם תציע אחרת, אני אקבל גם כל הצעה אחרת שלך.

דוד טל: הרב לייזרזון מסכים?

דוד טל: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אם הוא מסתפק – אני מסתפק.

דוד טל: אתה מסתפק בדברי סגן השר?

אברהם יוסף לייזרזון: – – –

דוד טל: מה שאדוני רוצה, אני שואל את אדוני.

דוד טל: אם אדוני יסתפק, אנחנו נמשיך הלאה.

דוד טל: אם אדוני לא יסתפק, אני אאפשר לחבר הכנסת לומר את דברו.

אברהם יוסף לייזרזון: הוא רוצה לדבר?

דוד טל: הוא רוצה לדבר, אבל אם אדוני מסתפק, בזה אנחנו חותמים.

מיכאל איתן: הוא חושב, הוא יחשוב, הוא ייתן תשובה אחרי דברי חברי הכנסת אלון.

מיכאל איתן: גם הטקטיקה הזאת מקובלת כאן.

דוד טל: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת הרב לייזרזון לגבי המודעה שמראה חרדים ומעליהם כתובת: "לעצור אותם".

בנימין אלון: תארו לכם, רבותי, שהאיחוד הלאומי – מולדת, חרות, תקומה – יעשו מודעה, יראו בה ערבים, ויהיה כתוב: "לעצור אותם".

בנימין אלון: כלומר, לעצור במעצר, בבית-סוהר, לעצור אותם שלא יתקדמו.

בנימין אלון: לעולם לא נעשה את זה.

בנימין אלון: אני עושה פה דבר היפותטי.

בנימין אלון: לעולם לא יעלה בדעתנו לעשות זאת, אבל לו היינו עושים זאת, איזו תגובה היתה באולם הזה?

בנימין אלון: כשמראים יהודים חרדים ועליהם השלט "לעצור אותם", מה זה צריך להביע?

בנימין אלון: זו לא גזענות?

בנימין אלון: זו לא שנאת השונה?

בנימין אלון: אני באמת ניסיתי בכל בימה אפשרית לומר את זה, זו צעקה שלא היתה צריכה לבוא דווקא מפיו של הרב לייזרזון, היא היתה צריכה לבוא מכל חברי הכנסת כאן.

בנימין אלון: אני מודה לך על שנתת הזדמנות להשתתף בקריאה הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מבין, חבר הכנסת הרב לייזרזון, שאתה מסכים להסתפק בדברי סגן השר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

שמואל הלפרט: הוא מבקש להעביר לוועדת הפנים.

דוד טל: הוא לא יכול לבקש להעביר לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: אני מבקש.

דוד טל: אתה מבקש להעביר לוועדת הפנים?

דוד טל: אם הוא מסתפק, אז הוא לא מעביר את זה לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: הוא לא מסתפק.

בנימין אלון: אני ביקשתי להעביר לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון ביקש לוועדה.

דוד טל: אתה מבקש לוועדה?

דוד טל: אתם רוצים שנצביע על העברה לוועדה?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת לייזרזון לוועדת הפנים?

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו נעביר את הצעתו של חבר הכנסת הרב לייזרזון לוועדת הפנים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999

דוד טל: אנחנו עוברים לדיון משולב בשלוש הצעות, רבותי: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה; הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני שר האוצר יציג.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אסקור בקצרה את המטרה של הצעות החוק ואסביר אותן.

מאיר שטרית: הן אינן מסובכות, וההסבר גם יהיה קצר באופן יחסי.

מאיר שטרית: הצעת החוק הראשונה הינה הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1998.

מאיר שטרית: סעיף 36 לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961, קובע, כי ישולמו פיצויים בעד נזק כהגדרתו בסעיף 35 לחוק, וכי שר האוצר יקבע בתקנות את הזכאות לפיצויים ואת שיעורם, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: החוק איננו קובע הוראה בדבר המועד למתן הודעה על הנזק ולהגשת התביעה בשל הנזק.

מאיר שטרית: נושא זה הוסדר עד כה בתקנות, אולם בית-המשפט פסק, כי מן הראוי להסדירו באמצעות חוק.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע לקבוע, כי הודעה כאמור תוגש למנהל בתוך שבועיים מיום קרות הנזק, וכי התביעה תוגש בתוך שלושה חודשים ממועד זה.

מאיר שטרית: לתיקון המוצע יש חשיבות מעשית רבה להמשך היכולת ליישם את מנגנון הפיצויים של חוק מס רכוש.

מאיר שטרית: אבקש מן הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הצעת החוק השנייה, רבותי חברי הכנסת, הינה הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון), התשנ"ט–1999.

מאיר שטרית: אדוני, חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, התשנ"ו–1996, קובע, כי תשלומים המשולמים על-ידי משלם, שהוא אחד מאלה – מפלגה, רשות הממונה על ביצוע בחירות, מועמד לבחירות, כל מישהו אחר – בקיצור, תשלומי בחירות יחויבו ב-25% מס, אבל זה לא יחול על כל תשלום אחר, שהוא עסק רגיל של בעל העסק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אדם נותן לך שירותי ייעוץ, למשל, והוא חייב לשלם מס הכנסה כרגיל, לא כיוון שהוא משרת אותך בבחירות הוא לא ישלם.

מאיר שטרית: אם זה תשלום לפעיל בקלפי – 25%.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את העניין הזה.

מאיר שטרית: זה מוגש, כמובן, בהסכמה בין המפלגות.

מאיר שטרית: הצעת החוק השלישית, אדוני, זו הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על השכרת דירות מגורים).

מאיר שטרית: מגמתה של הצעת החוק הזאת, אדוני, היא להאריך את הפטור ממס על השכרת דירות לשנה נוספת, מפני שמסתבר שאין מספיק דירות להשכרה, ואנחנו רוצים לעודד דירות להשכרה.

מאיר שטרית: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להעביר את הצעות החוק הללו, כולן, לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: אני מודה על תמיכתך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מבין שאין לנו רשימת דוברים, ואנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: אין אף אחד מהדוברים כאן.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1998.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: פה-אחד.

דוד טל: בעד – 2, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28) תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ט–1999.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון), התשנ"ט–1999, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: הפעם לשם שינוי יהיו שלושה בעד.

דוד טל: אם כן, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון), התשנ"ט–1999, תועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשנ"ט–1999, עברה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נעשה אתנחתה, הפסקה של עשר דקות, עד שנדע מה נעשה לגבי המשך סדר-היום.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לכם.

דוד טל: (הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:23.

דוד טל: )

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את דיוני המליאה.

משה פלד: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

משה פלד: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: ההצעה הונחה לקריאה ראשונה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: נושא ראשון: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 4) התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

קריאה: – – –

משה פלד: סליחה.

משה פלד: אני חוזר, טעיתי.

משה פלד: הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

משה פלד: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, על מנת שנהיה באותו בסיס מבחינה פורמלית – התבקשתי על-ידי שר התעשייה והמסחר, מר שרנסקי, להגיש מטעם הממשלה הצעת חוק הדנה בתיקון לחוק עידוד השקעות הון.

מיכאל איתן: כך נאמר בכותרת על הנייר שאני קיבלתי.

מיכאל איתן: ייתכן, אני פשוט מבקש לברר אם הכוונה היא לאותה הצעת חוק, כי שם הצעת החוק, כפי שאתה קראת אותו היה: החוק להגברת הצמיחה.

משה פלד: להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה השם הפורמלי של החוק.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני התבקשתי להציע לכנסת לאשר בקריאה ראשונה על מנת שאפשר יהיה כבר ביום ראשון הקרוב, אדוני היושב-ראש, להעביר לוועדת הכספים את הצעת החוק, לקיים בה דיון יסודי, ולהביא אותה ביום שני לאישור בקריאה שנייה ושלישית – של מה?

מיכאל איתן: של בקשה של הממשלה להביא לכך שבמהלך שנת 1999 שיעור הסיוע למפעלים מאושרים באזורי פיתוח יהיה 24%, ולא כפי שנקבע על-פי תחזיות ועל-פי החוק שאתה כנראה קראת, 22%.

מיכאל איתן: מאחר שמדובר השנה במגמות של הגברת תעסוקה במרכז הארץ על בסיס תעשיות שמתקיימות ומתפתחות – תעשיות תוכנה ואלקטרוניקה – ובעיירות הפיתוח בפריפריה יש בעיה של אבטלה בשיעור יותר גבוה ויש כוונה לסייע להם על-ידי השקעה בתעשיות המסורתיות, הממשלה מבקשת השנה, אף שהיתה ירידה דרסטית בסיוע למפעלים מ-38% ל-24%, לא לרדת ל-22% ולהשאיר ב-1999 סיוע של 24%.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ראשון הדוברים – אין דיון.

משה פלד: חבר הכנסת זאבי – לא נמצא.

משה פלד: חבר הכנסת אלון.

קריאה: הוא מוותר.

משה פלד: מוותר.

משה פלד: חבר הכנסת בייגה שוחט – איננו.

משה פלד: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: מי בעד, מי נגד?

משה פלד: ההצבעה החלה, בבקשה.

משה פלד: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשנ"ט–1999, לוועדת הכספים נתקבלה.

משה פלד: ובכן, בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים.

משה פלד: (קריאה ראשונה)

משה פלד: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המים (הפקה, הספקה וצריכה) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

משה פלד: יציג את החוק שר התשתיות הלאומיות ושר החוץ, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו, פקדה אותנו השנה בצורת קשה מאין כמותה, בצורת כזו לא פקדה אותנו זה עשרות שנים.

אריאל שרון: הנסיבות האקלימיות שפקדונו כופות עלינו נקיטת אמצעי חירום המתחייבים מהאחריות שמטיל עלינו ניהול משק המים של ישראל ואספקה נאותה של צורכי האוכלוסייה.

אריאל שרון: כדי לעמוד באלה, אין לנו מנוס אלא לקצץ קיצוץ כואב בהקצאת המים לחקלאות, והצעת החוק שאני מניח על שולחן הכנסת מבקשת את אישורכם להחיל על החקלאות קיצוץ בשיעור ממוצע של 40%.

אריאל שרון: שיעור הקיצוץ יהיה שונה בענפי חקלאות חד-שנתיים ורב-שנתיים.

אריאל שרון: קיצוץ כזה פוגע פגיעה קשה בהכנסותיו של המגזר החקלאי, אך, כאמור, הקיצוץ הוא הכרח הנגזר מהמשבר האקלימי.

אריאל שרון: יתר על כן, בפעם האחרונה ננקט צעד מכאיב כל כך בשנת 1991, וזאת בעקבות מחזור שחון בן שלוש שנים; אז קוצצה ההקצאה לחקלאות ב-50%.

אריאל שרון: אי-לכך, שומה עלינו לצפות אולי, ונקווה שלא, למחזור שחון נוסף, ועל כן אין מנוס מנקיטת אמצעי חירום.

אריאל שרון: כיוון שעונת הקיץ כבר בפתח והיה ספק אם הכנסת תוכל להתכנס כדי לאשר את הצעת החוק המובאת בזה, וכיוון שהממשלה מעדיפה את חקיקת הכנסת על-פני תקנות לשעת-חירום, החליטה הממשלה על מהלך משולב והתקינה ביום א' האחרון תקנות לשעת-חירום זהות בתוכנן ובלשונן להצעת החוק.

אריאל שרון: נוסף על התקנות שאני מבקש להתקינן הטילה הממשלה על ועדה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להכין הצעה בדבר האופן וההיקף של הפיצויים שיינתנו לחקלאים שמכסתם נגרעה.

אריאל שרון: על אף המצב העגום אני מבקש להיות איש בשורה ולהודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה לפני כחודש להטיל על נציב המים להכין מסמכי מכרז להקמת מתקן התפלה.

אריאל שרון: אין צורך להדגיש, כי בתנאיה הגיאו-אקלימיים של ישראל ובנסיבות הגיאו-פוליטיות שבהן היא נתונה ופועלת, זו אכן בשורה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, הוזעקתי הנה ממש מדיון עם אחת החברות, שהגישה אחת מההצעות, כי מדובר כאן בפעולה של הסקטור הפרטי.

אריאל שרון: מדובר בחברה זרה שבאה פשוט לדון אתי כרגע בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק.

אריאל שרון: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מובן שאתמוך בחוק כבקשת השר.

בנימין אלון: אבל איך אנחנו יכולים שלא להזכיר, והייתי אומר, ולבכות – – –

אריאל שרון: האם אפשר להעביר את הצעת החוק בהיעדרי?

ראובן ריבלין: אתה יכול ללכת.

אריאל שרון: נציג החברה הזרה מחכה לי.

אריאל שרון: חבר הכנסת אלון, האם אתה לא תראה פגיעה בכך שאלך?

בנימין אלון: לא, לא, אדוני השר יכול ללכת.

אריאל שרון: אני ממש מודה לך.

בנימין אלון: אם כך, אומר את דברי.

בנימין אלון: הצעתי לשר ללכת, אם הוא רוצה בכך.

משה פלד: אם זה יזרז את נושא ההתפלה – זה חשוב.

משה פלד: כבוד השר, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

ראובן ריבלין: לוועדת הכלכלה, לא?

אריאל שרון: לוועדת הכלכלה.

משה פלד: אולי לוועדת הכספים?

בנימין אלון: מתי השר רוצה להעלות את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית?

בנימין אלון: עוד היום?

בנימין אלון: האם הוגשה בקשה לשחרור מחובת הנחה?

משה פלד: או.

משה פלד: קיי., ועדת הכלכלה.

אריאל שרון: אני מתנצל בפני היושב-ראש.

בנימין אלון: אעביר לשר את פרוטוקול הדברים, שיקרא אותם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, בעיית המים איננה בעיה פשוטה.

בנימין אלון: בעיית המים היתה מאז ומעולם עילה למלחמות.

בנימין אלון: הרועים של אברהם חופרים בארות והרועים הפלשתים סותמים אותן, סתם כדי לסתום, אף שיש להם מקורות מים.

בנימין אלון: ואז הרועים של יצחק פותחים עוד פעם את הבארות.

בנימין אלון: האם המאבק עם הסורים לא היה סביב ההטיה של הירדן?

בנימין אלון: רבותי, אנחנו צריכים לדעת פה איפה אנחנו נמצאים.

בנימין אלון: לתת לירדנים 50,000 קוב מים?

משה פלד: 50 מיליון.

בנימין אלון: 50 מיליון קוב מים.

בנימין אלון: זו מחויבות.

בנימין אלון: ישראל חייבת.

בנימין אלון: היא חותמת על הסכם שהיא חייבת לתת 50 מיליון קוב מים לירדן.

בנימין אלון: כולם רוצים בשלום.

בנימין אלון: אבל צריך היגיון.

בנימין אלון: הרי כשיש סכסוך על מים, הוא גורם למלחמה.

בנימין אלון: כל רועה בדואי או יהודי בהיסטוריה יודע שמים הם גורם מרכזי שעליו לא מוותרים, או שמתייחסים אליו ביתר רצינות.

בנימין אלון: ודאי שיפה להתפיל מים.

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: אפשר גם להביא מים במכליות, כמו שהציעו פעם.

בנימין אלון: אפשר להביא גם מים מינרליים.

בנימין אלון: אפשר לקחת בקבוקי מים מינרליים ולהשקות את השדות.

בנימין אלון: רבותי, אסור לנו לאבד את הקשר שלנו למציאות.

בנימין אלון: המים של מדינת ישראל מצויים בסכנה אדירה.

בנימין אלון: בסיעת האיחוד הלאומי, במולדת, בחרות, בתקומה, עוסקים כל הזמן בנושא של ארץ-ישראל.

בנימין אלון: יש המכירים את הנושא הזה בצד של ארץ הקודש, של הזכויות שלנו; יש המתמקדים בנושאי הביטחון והאסטרטגיה.

בנימין אלון: לא פחות חשוב מכך ולא פחות קיומי מכך הוא נושא המים.

בנימין אלון: הכינרת היא מאגר המים של ישראל.

בנימין אלון: אתה רוצה לתת לסורים שליטה על חופה של הכינרת?

בנימין אלון: ממעט המים שאתה איכשהו מצליח להזרים מן הכינרת למוביל הארצי אתה רוצה להעניק מתנת חינם לירדן?

בנימין אלון: ואחר כך אתה לא יכול לקיים זאת, ויש עילה לסכסוך.

בנימין אלון: היום אנחנו במצב קשה עם ירדן.

בנימין אלון: אנחנו לא יכולים לקיים הבטחה, הבטחה שניתנה.

בנימין אלון: אחרי 51 שנות מדינה הגיע הזמן שנהיה קצת קשורים לקרקע, קצת "צומוד", קצת, לדעת מה זה מים.

בנימין אלון: צריך לדעת על מה אנשים רבים – על מים, על אדמה.

בנימין אלון: אנחנו לא יכולים לנהל מדינה ולתפקד כמו ה"בלייזרים" של ביילין, מין אנשים אירופים, מרחפים, שנשארים יהודים גלותיים.

בנימין אלון: אם יהודים רוצים מדינה, עליהם להבין מה זה מים.

בנימין אלון: האקוויפר של המים, אותם מים ששותים מהם התל-אביבים, זה מין מאגר מים שניזון מן המים היורדים מיהודה ושומרון.

בנימין אלון: אם אתה מאבד שליטה בהרים, או יותר גרוע, אם אתה חותם הסכמים שהם יכולים לקדוח בארות בלי פיקוח של חברת "מקורות", כמה שהם רוצים, בלי שליטה, בלי תיאום ובלי ויסות – אז בגדול קורה לך מה שקורה בסכסוך רועים בתנ"ך ומה שקורה בסכסוך רועים בכל מקום שבו אנשים מכירים את המאבק על באר המים.

בנימין אלון: אבל זו לא באר קטנה לצאן שלך.

בנימין אלון: זו באר לכל השפלה, לכל תל-אביב.

בנימין אלון: תל-אביבים ילכו להפגין בכיכר-רבין, לשיר שירים על השלום.

בנימין אלון: אחר כך הם יתעייפו ויזיעו, יחזרו הביתה ולא יוכלו לעשות מקלחת.

בנימין אלון: הם לא יוכלו להתקלח אחרי הפגנה, אחרי כל האנרגיה שהם השקיעו שם בשירי השלום, כי אין מים.

בנימין אלון: אין מים, כי יש לנו בצורת, יש לנו הסכם עם סוריה, יש לנו הסכם עם ירדן.

בנימין אלון: אין מים באקוויפר המרכזי כי הרי יהודה ושומרון נמסרים לזרים, ואז הקידוח הוא חופשי-חופשי.

משה פלד: תסיים, בבקשה.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני.

טלב אלסאנע: יש פריווילגיות למולדת.

טלב אלסאנע: הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: הוא יכול להזיע ולדבר כמה שהוא רוצה.

בנימין אלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נכון שאדוני היושב-ראש הוא באמת אתי בסיעת האיחוד הלאומי.

בנימין אלון: אבל אתה יודע שהיושב-ראש היה יושב-ראש עוד לפני שהיינו יחד בסיעת האיחוד הלאומי של מולדת, חרות ותקומה.

טלב אלסאנע: אין תקנון – – –

בנימין אלון: יהיה טוב.

בנימין אלון: אתה יודע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, יהיה טוב.

משה פלד: י"ט.

ראובן ריבלין: עכשיו רואים שיש חשיבות להצבעה בעד הליכוד.

בנימין אלון: יהיה טוב, חבר הכנסת ריבלין.

בנימין אלון: שמת לב שמדובר באותיות יו"ד וטי"ת.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלסאנע, תדע מה להצביע.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה בדיוק המוטו של הבעיה – היא תלויה בתפיסה הרבה יותר מאשר במים, באדמות, בהרים או בגבעות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון רואה שעל כל דבר צריך לריב: על מים – לריב, על אדמות – גם מריבות.

טלב אלסאנע: אז התפיסה מתחילה במריבות ומסתיימת במריבות ובשפיכות דמים.

טלב אלסאנע: זו כל התפיסה.

טלב אלסאנע: אבל מה הפתרון?

טלב אלסאנע: אין פתרון.

טלב אלסאנע: הוא מציע: רק לקחת, וזכותי להתקיים, זכותי להתקלח וזכותי לשתות ולאחרים אין כלום.

טלב אלסאנע: בעצם, זה בסיס הבעיה שאנו סובלים ממנה ומדברים עליה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון, אילו היה כאן שלום, היה שיתוף פעולה אזורי בכל התחומים, וגם בעניין המים.

טלב אלסאנע: במזרח התיכון, ברוך השם, יש המשאבים.

טלב אלסאנע: אלוהים נתן, ורק בני אדם חילקו והתחלקו ויצרו את הסכסוכים.

טלב אלסאנע: לאנשים כמוך יש התפיסה: הכול שלי, ולאחרים – כלום, מאומה".

טלב אלסאנע: אני מציע לך: אם תסכים להקמת מדינה פלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית, ישרור כאן שלום ואתה תוכל להתקלח ולשתות מים מהנילוס.

משה פלד: אז יהיה גשם.

טלב אלסאנע: אתה תוכל לשתות מים מהפרת, ואז תהיה חלוקת משאבים שוויונית ואז יהיה שיתוף פעולה.

טלב אלסאנע: אבל אם אתה רוצה את הכול, אתה לא תקבל מאומה, ואז כאן הבעיה שלך.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לנו שלום עם מצרים.

משה פלד: למה אין לו קו מים מהנילוס?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מוסה, אמרנו כל הזמן ששלום הוא לא שלום חלקי.

טלב אלסאנע: צריך לדבר על שלום כולל.

טלב אלסאנע: לב-לבו של הסכסוך במזרח התיכון, האם אתה יודע מה הוא?

טלב אלסאנע: הוא הסכסוך הפלסטיני-הישראלי.

טלב אלסאנע: ברגע שפותרים את הסכסוך האמיתי הזה, ישכון שלום.

טלב אלסאנע: ואז ידברו אנשים, ואז כל אחד יחוש את המצוקה של האחר.

בנימין אלון: הבעיה היא, שהם מציעים לנו לשתות את המים של עזה.

טלב אלסאנע: אחדים רוצים מים, ואחרים רוצים את הזכות לחיות בשלום, לחיות במדינה עצמאית ולחיות כמוך – כמו שאתה חי.

טלב אלסאנע: אתה מנשל אותם מזה וגם מהמים שלהם.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר לך שצריך לשנות את התפיסה, ואז יהיה הפתרון.

טלב אלסאנע: לדעתי, שלום פותר את הבעיה גם כלכלית, גם חברתית; גם את בעיית הביטחון וגם את בעיית המים.

טלב אלסאנע: אני מגיע לדבר השני.

טלב אלסאנע: שר החוץ שלנו הוא גם שר התשתיות והוא גם האחראי למים.

טלב אלסאנע: הבעיה של מדיניות החוץ והקיפאון של השלום – לגבי זה אמרנו: מילא.

טלב אלסאנע: אבל, כל דבר שהוא אחראי לו לא מתקדם.

טלב אלסאנע: בחוץ אין תהליך מדיני.

טלב אלסאנע: בתשתיות המצב הוא של אבטלה ואין אנשים שעובדים.

טלב אלסאנע: יש גם האחריות שלו למים, וגם אין גשם.

טלב אלסאנע: כל דבר שהוא נוגע בו, נראה שלא הולך לו.

טלב אלסאנע: לכן, הפתרון הוא, ראשית, שהוא יתפטר, לא רק בגלל הבצורת אלא גם בגלל ההצהרות שלו בעניין קוסובו.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה, וכל יהודי צריך להתקומם, והעם היהודי במיוחד, שסבל משואה, כששר החוץ, אדם שמייצג את המדינה כלפי חוץ, אומר שצריך להיזהר מפני המוסלמים שסובלים עכשיו מהשמדת עם שמנהלים נגדם הפאשיסטים, או שאפשר להגיד: הסרבים.

טלב אלסאנע: זה דבר שלא ייאמן, מקומם.

טלב אלסאנע: בא אדם שיש לו רגישות לזכויות, בן לעם היהודי, ומגלה אטימות מוחלטת.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו בושה וחרפה שאדם כזה לא מודע למה שמתרחש – לאסונות, לסבל הנוראי – ומצהיר הכרזות כאלה שמזכירות לנו הכרזות מימי הביניים במשטרים אפלים.

משה פלד: סיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: נראה שהוא לא למד את הלקח מסברה ושתילה.

טלב אלסאנע: אם ועדת-כהן היתה דנה מחדש, לא רק שהיתה מונעת ממנו להיות שר ביטחון, אלא גם שר חוץ.

טלב אלסאנע: הנקודה האחרונה – אני סבור שאת בעיית המים צריך לפתור לא על חשבון החקלאים.

טלב אלסאנע: צריך לפזר את השפעת הנזק, וצריך לעזור ולסייע לחקלאים, שהם אלה שיסבלו הכי הרבה מהקיצוץ ומהבצורת.

טלב אלסאנע: החקלאים – אלה לא רק חקלאים יהודים, אלה גם חקלאים ערבים.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שקו הבצורת יגיע עד קריית-גת ולא יכלול את התושבים הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: צריך להכריז שזו שנת בצורת, וכל החקלאים – ערבים ויהודים כאחד – זכאים לסיוע וזכאים לפיצוי עבור הנזקים שנגרמים להם.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק המים (הפקה, הספקה וצריכה) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (הפקה, הספקה וצריכה) (הוראת שעה), התשנ"ט–1999, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה פלד: שלושה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

משה פלד: ההצעה עברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

משה פלד: התשנ"ט–1999

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999 – קריאה ראשונה.

משה פלד: יציג את ההצעה חבר הכנסת בני אלון.

משה פלד: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון) כשמה כן היא.

בנימין אלון: זו הצעה שמובאת ממש ברגע האחרון, בראייה של זכות ושל שוויון שהמחוקק, למרות האיחור, מבין שצריך לתת לכל אזרחי ישראל בבואם לבחור לכנסת ולראש הממשלה.

בנימין אלון: זו זכות יסודית בדמוקרטיה ובחוקי מדינת ישראל.

בנימין אלון: הנכים, אלו שקשה עליה ההגעה, הליכה, אלו שמוגבלים בגלל מצבם הגופני, שמגיעים לקלפי מצויה, שנמצאת על-פי רוב בבתי-ספר, ושם יש כמה קומות והקלפי עשויה להיות בקומה השנייה, אינם יכולים לממש את זכותם.

בנימין אלון: הם זכאים להתייחסות, והזכות היא חובה.

בנימין אלון: היא חובה שלנו לתת את האפשרות הזאת.

בנימין אלון: אומנם היתה התייחסות, אבל היא לא הובאה לידיעת הנכים בצורה מספקת, והיא גם היתה מוגבלת בפתרון שהיא נתנה לבעיה הזאת.

בנימין אלון: אני מבקש את תמיכת הכנסת לשינוי שמובא כאן לגבי אנשים שמפאת מצבם הגופני הם מוגבלים בניידות ואינם יכולים להצביע במקום הקלפי ששמם כלול בה ברשימת הבוחרים.

בנימין אלון: הצעת החוק הזאת מאפשרת להם להצביע בקלפי שהגישה אליה נוחה, אף שהם לא רשומים בה.

בנימין אלון: כלומר, בכל מקום תהיה קלפי שיכולים לגשת אליה ויהיה פרסום מה היא הקלפי הזאת.

בנימין אלון: יושב-ראש ועדת הבחירות אחראי לפרסם את ידיעת החוק הזה בשידורים האלקטרוניים שיובאו עכשיו לידיעת כל הציבור, ויפורסמו הקלפיות.

בנימין אלון: אף שהדבר כרוך במאמץ לא פשוט, אני חושב שאנחנו מחויבים בדבר הזה.

בנימין אלון: המאמץ הוא בפרוצדורה שתהיה.

בנימין אלון: הם יצביעו בקלפי שהם לא רשומים בה, ולכן הם יצביעו כמו שחיילים – – –

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, קיבלתי פה תיקון מהאקדמיה ללשון.

משה פלד: אומרים קלפי – בצירה.

בנימין אלון: אני מקבל את התיקון.

בנימין אלון: המקור של קלפי הוא במסכת יומא לגבי הכוהן שהיה מטיל גורלות בקלפי, ואני רגיל למלה קלפי, בחיריק, אבל שם כתוב כנראה קלפי, בצירה, אז כך אהגה.

בנימין אלון: אני מודה על התיקון.

בנימין אלון: בכל אופן, אותם מוגבלים שיגיעו לקלפיות שהם אינם רשומים בהן, יצביעו כמו החיילים וכמו השוטרים, הם יצביעו עם מעטפה כפולה.

בנימין אלון: המעטפה הכפולה לא תיפתח באותה קלפי – היא תובא לוועדה המחוזית; גם שם היא לא תיפתח.

בנימין אלון: היא תובא לכאן, לבניין הזה; כאן יושבת הוועדה המרכזית, והיא פותחת את כל המעטפות הכפולות.

בנימין אלון: אין לנו ידיעה כמה ינצלו את הזכות החוקית הזאת שמוצעת עכשיו.

בנימין אלון: אם זה יהיה מספר גדול, יכול להיות שתהיה לזה משמעות של עבודה רבה, ידנית, כאן בוועדת הבחירות אחרי הספירה הרגילה.

בנימין אלון: יכול להיות שזה אפילו יגרום לעיכוב, אבל למרות כל החששות והאי-ידיעה, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט לבקש מהמליאה לאשר ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ולהספיק ולסיים את הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אם המליאה תאשר את ההצעה, עוד היום, כדי לאפשר לכל אזרח ואזרחית בישראל לממש את זכותם החוקית.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, זו זכות בכל דמוקרטיה, לא כל שכן בדמוקרטיה הסוערת שלנו, שבה כל אחד מרגיש שיש לו מה לומר, והוא חייב לומר.

בנימין אלון: אני רוצה לנצל את הבימה הזאת עם סיום דברי כדי לשבח את ארגון "בזכות", את עורכת-הדין אריאלה אופיר ואת עורכת-הדין נטע גולדמן על העשייה שלהן, על הדחיפה של הנושא הזה, ואני מאוד מקווה שהניסיון יוכיח שזה אפשרי, ולקראת הבחירות הבאות, ולא ברגע האחרון, נעגן את העניין בצורה מסודרת יותר ויסודית יותר.

בנימין אלון: תודה רבה.

משה פלד: סליחה רגע.

משה פלד: אם בשבוע הבא מעבירים את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – – –

בנימין אלון: עוד היום אולי.

משה פלד: לא, היום בוודאי לא.

רן כהן: ביום שני.

ראובן ריבלין: ביום שני.

משה פלד: בשבוע הבא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה פלד: ועדת הבחירות המרכזית תהיה ערוכה לכל הלוגיסטיקה של העניין הזה?

בנימין אלון: ועדת הבחירות המרכזית היתה שותפה פעילה בניסוח החוק הזה, והדברים נעשו בהבנה ובהסכמה עם ארגון "בזכות", שהביא גם כמה מן העותרים שפנו בנושא הזה; הם הגיעו אלינו לוועדה עם משרד המשפטים, כמובן עם השופט שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, ועם עורך-הדין שופמן ממשרד המשפטים, ועם הוועדה עצמה ונציגי משרד הפנים – כולם הגיעו לנוסח המתואם הזה, בתקווה שההצעה אכן תעבוד ותוכנה ימומש.

משה פלד: יפה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

משה פלד: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עד היום, למרות ריבוים של נכים בארץ, לצערנו הרב, כתוצאה ממלחמות ישראל ומהמאבקים שנאלצנו להיות ולהשתתף בהם, כמו גם אותם אנשים שנולדו עם מגבלות, הם היו מחויבים לבוא לקלפיות ולהשתתף בבחירות תוך כדי שהם נאלצים פעמים רבות להתבזות בפני קהל עם ועדה, או אפילו להימנע מלבוא ולבחור, מהטעם הפשוט שלא היו יכולים להגיע לקלפי על מנת להטיל את פתק ההצבעה ולהשפיע, כמחויב על-פי זכותם ועל-פי חובתם כאזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: הבקשה שיצאה לממשלת ישראל, לקיים את החובה המאפשרת לכל אדם לממש את זכותו כאזרח מדינת ישראל לבחור, ואשר כאשר הוא מוגבל במידה כזאת או אחרת, יוכל לעשות זאת בניגוד לאותן הוראות המחייבות כל אדם ואדם להיות בקלפי שהוא רשום בה, זה דבר שהוא חובה של החברה, שכן חברה שאינה דואגת לחסרי הישע שבתוכה, אינה ראויה.

ראובן ריבלין: ואני בהחלט חושב שראויים כל אותם אנשים, וזכאים כל אותם אנשים לממש את הזכות שלהם לבחור, כמו גם החובה שלהם לעשות זאת.

ראובן ריבלין: ואני מקדם בברכה את הצעת החוק כפי שהיא באה הנה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאנחנו עושים מעשה של חקיקה בנוהל חפוז, אבל טוב נוהל חפוז וטוב שהגענו למסקנה זו, וטוב שבא הרצון מאת כל חברי הכנסת על מנת לקיים את המצווה הזאת, מאשר לבוא ולומר: לא חשבנו על כך 50 שנה, נעזוב זאת לכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כפי שמפעם לפעם מצביע ומראה לנו חבר הכנסת רן כהן שיש דברים שהם ברורים, שהם עומדים לנגד עינינו, ואנחנו מתעלמים מהם או פשוט עוצמים את עינינו, או לא מודעים להם, ועצם האי-מודעות לדברים האלה היא הדבר שכל כך מחייב זעקה.

ראובן ריבלין: רבותי, למה ישנתם עד היום?

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כל אותם אנשים שלא עשינו זאת עד היום, ואני שמח שעשינו זאת היום.

ראובן ריבלין: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש לך הזכות לשבת ראש בישיבה זאת כסגן יושב-ראש הכנסת, כאשר אנחנו מבצעים חקיקה בנוהל חפוז, דבר שאינו ראוי, ואין ראוי כמוהו לצורך עניין זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

משה פלד: יישר כוח.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הצודקת שמונחת לפנינו.

טלב אלסאנע: אני מנצל את הזמן שעומד לרשותי כדי לומר, ברשות היושב-ראש, כמה דברים בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחיות ואחים, בימים אלו אנו עומדים בפני מערכת בחירות מכריעה וגורלית, משום שנקבע את העתיד, ובאפשרותנו להשתתף בקביעת עתיד האזור, כיוון שלהודעות המדיניות במסגרת מערכת הבחירות יהיו השלכות על תהליך השלום וגם על הבעיות של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: בעיות ההזנחה האלו מתאפיינות באפליה על רקע גזעני, עוני ואבטלה זה 50 שנה, אם באזור אל-רוחה במשולש, אם באום-אל-סאחלי בשפרעם, או באזור הנגב, שם יש יותר מ-70,000 אזרחים שחיים בכפרים שלא הוכרו וסובלים ממחסור מוחלט אפילו של שירותים מינימליים, אפילו של מי שתייה.

טלב אלסאנע: יש ביכולתנו להשפיע ולקחת בכוח את זכויותינו, משום שהזכות לא ניתנת, אלא נלקחת.

טלב אלסאנע: ויש ביכולתנו לקחת את זכויותינו באמצעות אחדותנו ובאמצעות ייצוג ערבי גדול יותר למען ההשפעה ושינוי המציאות הזאת.

טלב אלסאנע: מתוך נקודת המוצא הזאת הרכבנו את הרשימה הערבית המאוחדת ברצינות, למען הקמת ברית ערבית גדולה ביותר באמצעות הרשימה הערבית המאוחדת.

טלב אלסאנע: )

רן כהן: זה נאום בחירות בערבית.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בני אלון, מזמן הצענו שילמדו כאן בכנסת את השפה הערבית, שהיא שפה רשמית.

טלב אלסאנע: מאחר שלא יעזור מה שאני אגיד לך, אתה תישאר כפי שאתה, ואני אולי קצת התייאשתי; זו תכונה לא טובה שאתה תשנה את המצע שלך, אז אני מעדיף לפנות לאותם אנשים שמקשיבים ומבינים את הדברים הנאמרים.

טלב אלסאנע: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנחנו ברשימה הערבית המאוחדת השקענו מאמצים רציניים ואחראיים למען הקמת הברית הגדולה ביותר, והצלחנו, בסופו של דבר, להקים את הברית הכוללת במגזר הערבי, הבאה לידי ביטוי בברית בין התנועה האסלאמית, המפלגה הדמוקרטית הערבית, מפלגת האחדות הלאומית בראשות האשם מחאמיד, התנועה המתקדמת וועדת היוזמה.

טלב אלסאנע: כמו כן הצטרפו לרשימה הערבית המאוחדת, כפי שידוע, אחי עבד-אלמאלכ דהאמשה, תנועת "אל-נהצ'ה" – ההתעוררות – בטייבה, התומכים באום-אל-פאחם, וכוח לאומי נוסף, ובאמצעות כך יהיו הייצוג והברית הגדולים והרחבים ביותר זה 50 שנה, במטרה שתהא ברית זו הזרם המרכזי בזירה המדינית.

טלב אלסאנע: מחר ייחתם הסכם העודפים של הרשימה הערבית המאוחדת ושל החזית, ומנקודת מוצא זו אנו מקווים כי באמצעות הזרם המרכזי הזה יהיה ייצוג ערבי גדול יותר.

טלב אלסאנע: )

רן כהן: טלב, אתה מגזים.

רן כהן: זה שאנשים לא מבינים זו לא סיבה לנצל את זה.

משה פלד: אתה יודע מה?

משה פלד: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו.

משה פלד: אני לא יודע על מה הוא דיבר, וביקשתי מסגנית מזכיר הכנסת תרגום, כי היה לי ברור מה הוא אמר.

רן כהן: זה היה נאום בחירות – – – הוא מדבר על להצביע בעד הרשימה, הוא לא אמר אף מלה על החוק.

טלב אלסאנע: מה מפריע לך, רן כהן?

טלב אלסאנע: מה שמפריע לך שיפריע לך, זה באמת לא מעניין אותי מה שמפריע לך.

טלב אלסאנע: מזמן הפסקתי לקבל הוראות.

משה פלד: זמנך תם.

טלב אלסאנע: את שלי אני אומר, מה שאני חושב אני אעשה, ומי שלא מרוצה שיעשה מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אני אומר את המשפט האחרון שאני חושב.

טלב אלסאנע: (נושא דבריו בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בהתחשב באחריות, התחלנו במשא-ומתן באמצעות צוות משא-ומתן משותף לראשות הממשלה.

טלב אלסאנע: אנו נפרסם ונפיץ לציבור הערבי את תוצאות המשא-ומתן הזה לעיון ותינקט העמדה הנכונה בכיוון הנכון.

טלב אלסאנע: ) אני מודה ליושב-ראש.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת יצאה אולי נדירה בכך שבדרך כלל הצעות חוק שבאות בחיפזון לפני הבחירות הן או מחטף בחירות או איזה ניסיון להעביר דבר ברגע האחרון, כשהכנסת לא בדיוק יודעת, ובדרך כלל מעבירים דברים שאינם צודקים.

רן כהן: הצעת החוק הזאת היא איזו עשיית צדק בסיסי, אלמנטרי, של שלטון דמוקרטי שמכבד את ציבור הנכים שחיים בחברה שלנו.

רן כהן: אולי צריך להביע צער על שזה מגיע כל כך מאוחר, אבל צריך להגיד תודה על העובדה שזה מגיע ושזה עומד לעבור ולשנות את המצב האבסורדי שהתקיים עד עכשיו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שעד היום, במידה רבה מאוד, החברה שלנו פשעה כלפי ציבור הנכים בכך שבין יתר מרכיבי הקיפוח, האפליה, הפגיעה בהם, אחת הפגיעות הראשיות היתה בעצם שהם לא יכלו להגיע, באופן ריאלי ואמיתי, ולבחור בחירה חופשית בבחירות הדמוקרטיות המתקיימות במדינה.

רן כהן: זאת, רק בגלל עניין אחד, בגלל נכותם.

רן כהן: לכן, אני רוצה לברך גם את הוועדה וגם את ארגון "בזכות" ואת עורכות-הדין אופיר וגולדמן שעמלו על העניין הזה וברגע האחרון עזרו לנו לתקן את עצמנו – עזרו לנו להיות ראויים לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל.

רן כהן: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להוסיף שני משפטים.

רן כהן: האחד, זה לא הפתרון האידיאלי בעיני.

רן כהן: פתרון נכון הוא שנכה יוכל להגיע להצבעה בקלפי שלו ולהצביע כדת וכדין כמו כל האזרחים בסביבתו.

רן כהן: הוא לא צריך לנדוד ולהגיע למקום שבו אין מדרגות, ולא צריך לעבור, העניין הוא חלק.

רן כהן: ובעצם, העניין של מיקום הקלפיות במקומות נגישים חייב להיות ראשון בסדר העדיפויות בבחירות שעוד יבואו לאחר מכן.

רן כהן: אבל הצדק המעט הזה הוא צדק גדול שייעשה כבר בבחירות האלו.

רן כהן: ועוד הערה אחת.

רן כהן: אני מבקש שנלמד דווקא מהמקרה הזה.

רן כהן: חוק צודק שלא חוקק בעבר, זה לא נימוק שלא לחוקק אותו היום.

רן כהן: חוק צודק מחוקקים אותו בכל עת, במהירות האפשרית.

רן כהן: חבל באמת שלא עשינו את זה בעבר, אבל אם לא עשינו בעבר, טוב שאנחנו עושים את זה היום, כדי שכבר בבחירות האלה המצב הזה יתוקן.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

משה פלד: לצערי הרב, חבר הכנסת כהן, ההערה שלך מאוד מאוד נכונה בנושא של מוסדות ציבור.

משה פלד: עדיין לא כל מוסדות הציבור במדינת ישראל ערוכים ונכונים לקליטתם של נכים.

משה פלד: מדובר במוסדות חינוך ובמוסדות ציבור אחרים.

משה פלד: זו שאיפה של החברה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק שהיא במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיום הכנסת התברכה בכמה הצעות חוק טובות ובכמה חוקים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גולת הכותרת היתה חוק ביטול מס רכוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך גם על ההצעה הזאת, כפי שבירכנו את כל הנוגעים בדבר, לגבי החוק הצודק ביותר – ביטולו של עוול מס הרכוש, שנמשך שנים רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך גם את כל חברי, ולדעתי הכנסת יכולה להתפאר ביום הזה שהעבירה פה כל כך הרבה חוקים, שברובם הגדול הם חוקים צודקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה גם לציין, שתחילת הדיון בכנסת היום היתה בעניין העם המוסלמי בקוסובו, עם שמנהלים נגדו מלחמה של טיהור אתני ושל ביעור ישיבתו וקריעת נגיעתו לארצו ולמולדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שגם בהצעות הסיכום שלא התקבלו ובאלה שכן התקבלו היה משהו משותף, כל הצעות הסיכום גינו את רצח העם שמתנהל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הצעות הסיכום הביעו אהדה לעם הזה, הסובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הצעות הסיכום היוו לפחות קיום חובה אנושית של כולנו, חובה ממדרגה ראשונה של בני אדם, שלא לעמוד מנגד ולא להבליג כאשר עם באשר הוא סובל מפגיעות קשות, מטיהור אתני ומטיהור על רקע גזעני ושנאה דתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שוב לברך את כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהיא צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שיהיו לנו עוד הצעות שהן צודקות ומתקנות עוול פה ועוול שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חסרים חסרונות כאלה בחברה שלנו, עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה פלד: חבר הכנסת פינס – יצא.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה – מי בעד?

משה פלד: מי נגד?

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראש הממשלה (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ט–1999, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה פלד: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: ההצעה עברה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה פלד: אנחנו מסיימים בהודעה של ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה היום, כ"ח בניסן התשנ"ט, 14 באפריל 1999, להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 20), התשנ"ט–1999.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הוועדה המשותפת תמנה שמונה חברים, ארבעה חברים מכל ועדה.

): הוועדה המשותפת תהיה בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וממלא-מקומו יהיה חבר הכנסת עוזי לנדאו, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

): החברים מוועדת החוץ והביטחון הם: חברי הכנסת עוזי לנדאו, חיים רמון, רפאל פנחסי ואבנר חי שאקי; מוועדת הכלכלה – חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, גדעון עזרא, נסים דהן ואבי יחזקאל.

): אבקש אישורה של הכנסת להרכב זה.

אופיר פינס-פז: מצביעים על זה?

משה פלד: על ההודעה הזאת אין צורך להצביע.

אופיר פינס-פז: הוא ביקש אישור.

משה פלד: הכנסת רושמת בפניה את הודעת חבר הכנסת ריבלין.

משה פלד: אין צורך להצביע.

משה פלד: יש תקנון.

משה פלד: הכנסת רשמה בפניה את הודעת ועדת הכנסת, ובכך מסתיימת ישיבת הכנסת.

משה פלד: הישיבה הקרובה – ביום ב' הבא, ג' באייר התשנ"ט, 19 באפריל 1999, בשעה 10:00.

משה פלד: ישיבה זו נעולה.