ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 249, 1998-11-12 00:00

דן תיכון: בוקר טוב.

דן תיכון: יום חמישי, כ"ג בחשוון התשנ"ט, 12 בנובמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אנחנו פותחים היום את ישיבת הכנסת בשעה מוקדמת, וזאת בשל הבלבול בכל מה שקשור בהסכם "וואי פלנטיישן" ובשל העובדה שכמה מפלגות אמורות לקיים היום ישיבות לקראת הדיון בשבוע הבא בהסכם וואי.

דן תיכון: לכן, הכנסת תסיים את דיוניה לא יאוחר מן השעה 14:00.

דן תיכון: זאת אומרת, לפי דעתי, לפני השעה 14:00, אבל לא יאוחר מן השעה 14:00; כלומר בשעה 14:00 הדיון יופסק.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חלק מחברי הכנסת כבר גמרו בשעה 09:00.

דן תיכון: אתמול אתה מתכוון.

שבח וייס: לא, שלשום.

דן תיכון: לא, חשבתי שאתמול.

דן תיכון: העלה אתמול חבר הכנסת ויינברג את נושא האנטישמיות בדומא, הפרלמנט של רוסיה.

דן תיכון: בעוד כמה דקות יצא מכאן מכתב מחאה קשה אל יושב-ראש הדומא, על אף העובדה שהוא היה מל"ו צדיקים והתנגד להחלטה הנוראית שגובשה על-ידי נציג של המפלגה הקומוניסטית בדומא.

דן תיכון: אני מזמין את שגריר רוסיה אלי היום כדי למסור לו את מכתב המחאה.

דן תיכון: אני חושב שעל דברים מן הסוג הזה אסור לעבור לסדר-היום.

דן תיכון: זו אנטישמיות "במיטבה", ואנחנו צריכים להיות ערים לכל מה שקורה ברוסיה בנושא הזה, כי היהודים אשמים בכול.

דן תיכון: כך גם היה בהלוויה של מנהיג בולגריה לשעבר, ז'יבקוב, כשקם איזה חבר פרלמנט וטען, איך יכול להיות שהיהודים תופסים את כל התפקידים הבכירים בבולגריה, ואני חשבתי שכמעט אין יהודים בבולגריה, ואני מתאר לעצמי שחבר הכנסת שבח וייס יכול להביא דוגמאות אחרות מן הסוג הזה גם ממדינות אחרות במזרח-אירופה.

שבח וייס: פולניה.

דן תיכון: יהודים כבר אין.

שבח וייס: אבל אנטישמיות יש.

דן תיכון: אבל האנטישמיות ישנה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת ויינברג?

צבי ויינברג: אם תרשה לי רק להוסיף לגבי מה שקרה אתמול בערב.

דן תיכון: בבקשה, עדכן אותנו.

צבי ויינברג: אתמול בערב הודיעו כל שלוש הרשתות של הטלוויזיה הרוסית, בידיעה הראשונה של מהדורת החדשות, שאותו חבר דומא, הקומוניסט אלברט מקאשוב, נתן ריאיון לעיתון האיטלקי "לה סטמפה", ובו הוא אמר שהוא רוצה לחוקק חוק כדי להגביל ולעשות קווטה ביחס לשירות של יהודים בתפקידים ציבוריים ברוסיה.

צבי ויינברג: מייד ניסו לראיין אותו, אז הוא פשוט אמר לעיתונאי שראיין אותו, אחרי שנתן את הראיון ל"לה סטאמפה": אתה פרובוקטור, אתה גרוע מכל היהודים הגרועים, אתה אחרון ה"ז'ידים", וכמובן, עוד הפעם קמה שערורייה, כולם התבטאו, וסלזניוב עוד הפעם אמר, שהפעם הוא יצביע בעד הסרת חסינותו של מקאשוב, ונקווה שכך יהיה.

דן תיכון: כן, היות שהנושא הזה מתפתח לשערורייה בקנה-מידה בין-לאומי – וקראתי את הריאיון ב"לה סטאמפה", ומי שרוצה לקרוא אותו, יכול למצוא אותו ב"הארץ" היום – זה הגיע למצב כזה שהיו אנשים שדרשו להוציא את המפלגה הקומוניסטית ברוסיה אל מחוץ לחוק.

צבי ויינברג: נכון.

דן תיכון: אבל, כמובן, אם יגישו חברי הכנסת הצעות לסדר-היום בנושא הזה בשבוע הבא – –

צבי ויינברג: בהחלט.

דן תיכון: – – אאשר את ההצעות הללו מחוץ למכסה.

דן תיכון: אני חושב, שהכנסת צריכה לומר את אשר יש לה לומר בתחום האנטישמיות.

צבי ויינברג: אני בהחלט התכוונתי לעשות כך הבוקר ולהגיש הצעה דחופה לסדר-היום על הנושא הזה, כי האנטישמיות הגלויה, הציבורית, ברוסיה הגיעה לממדים שאני לא מכיר מאז מלחמת העולם השנייה בשום מדינה דמוקרטית.

צבי ויינברג: אני חושב שרוסיה עדיין דמוקרטית.

מיכאל נודלמן: הוא לא מכיר, וגם אני לא מכיר.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: אנחנו חשבנו שעלינו על דרך המלך, ורצינו להזמין את זיוגנוב, ותראה לאן אנחנו מגיעים.

דן תיכון: אבל הכנסת בהחלט צריכה לומר את אשר יש לה לומר.

צבי ויינברג: בנוגע לזיוגנוב, הוא גם רואיין אחרי הריאיון שנתן מקאשוב ל"לה-סטמפה", והוא אמר: אני בכלל לא רוצה להתייחס לדבר.

צבי ויינברג: אני רק רוצה להתייחס לכך שבעיתונות רובם יהודים והם מסלפים את האמת ומגנים את המפלגה שלנו.

צבי ויינברג: הוא לא התייחס כלל לפרשת מקאשוב.

צבי ויינברג: זה מה שראש המפלגה הקומוניסטית, גנאדי זיוגנוב, אמר אתמול.

צבי ויינברג: (הצעת חבר הכנסת צ' ויינברג)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק פ/2255 – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטור), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג, סגן השר מיכאל איתן, שהוא השר המקשר, פנה וביקש את הסכמתך לדחות את הצעת החוק עד למועד שהוא יגיע לאולם.

דן תיכון: הכול נתון לשיקול דעתך.

צבי ויינברג: קשה מאוד לגייס חברי כנסת.

דן תיכון: קדימה, תעלה.

צבי ויינברג: בכל זאת, אני מבקש להגיש זאת.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אמרתי, שזה נתון להחלטתך.

דן תיכון: בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי מטרות להצעת החוק: האחת, להבטיח שאדם שייבחר לשמש דירקטור יהיה האדם המתאים ביותר לתפקיד מבחינה מקצועית, והשנייה היא לאפשר לכל אדם בעל כישורים מתאימים לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית, ולא רק לאליטות המצומצמות, כראוי בשלטון דמוקרטי.

צבי ויינברג: נוסף על כך הצעת החוק פותרת את בעיית המינויים הפוליטיים, ואני אפרט בקצרה.

צבי ויינברג: דירקטורים בחברות ממשלתיות ממלאים תפקיד חשוב, הנוגע ישירות לכל אחד מאזרחי המדינה בפרט וליעדי המדינה בכלל.

צבי ויינברג: לכן יש חשיבות עליונה, שמי שמכהן כדירקטור בחברה ממשלתית יהיה יעיל ומקצועי, על מנת שהחברה תתפקד על הצד הטוב ביותר.

צבי ויינברג: בית-המשפט העליון הביע את דעתו הנחרצת בסוגיה זו.

צבי ויינברג: השופט חיים כהן אמר בנושא, בבג"ץ שפירא 142/70: "לא הרי רשות היחיד כהרי רשות הרבים, שזו בתוך שלה היא עושה, ואילו זו כל כולה לא נוצרה כי אם לשרת את הכלל – – – כל אשר יש לה מופקד בידיה כנאמן – – –".

צבי ויינברג: הוסיף על כך השופט מנחם אלון, בבג"ץ דוד דקל 4566/90: "רשות ציבורית הממנה עובד בשירות הציבור פועלת כנאמן הציבור, וכלל גדול בידנו, שנאמנות זו צריך שתופעל בהגינות, ביושר, ללא שיקולים זרים, ולטובת הציבור שמכוחו ולמענו מסורה סמכות המינוי בידי הרשות הממנה".

צבי ויינברג: עקרון יסוד זה מצוי כבר במורשת ישראל.

צבי ויינברג: כך, למשל, יש הנחיה לבעלי השררה בספרי, דברים: "לשעבר הייתם ברשות עצמכם, מכאן ואילך הרי אתם משועבדים לציבור".

צבי ויינברג: קיימת בעיה.

צבי ויינברג: המציאות כיום היא, שיש קבוצה אליטיסטית, המונה מספר מצומצם של אנשים המכהנים בעת ובעונה אחת בכמה חברות, ומאנשים רבים, טובים וראויים נמנעת האפשרות להגיע לתפקידים אלה.

צבי ויינברג: אחת הסיבות לבעיה זו היא, שהחוק עצמו קובע סוגי השכלה וניסיון קפדניים למועמדים, וכך נוצר מצב בלתי רצוי, שאותו מתאר השופט מרדכי בן-דרור, יושב-ראש הוועדה לבדיקת מינויים: "מן הצד האחד – מועמדים טובים ומתאימים אינם יכולים להתקבל – – – אך ורק משום שאינם ממלאים בדקדקנות אחר הכללים המפורטים בחוק, ומן הצד האחר – מועמדים שייתכן שאינם מתאימים יתקבלו – – – אך ורק משום שהם 'הולמים' את דרישות החוק".

צבי ויינברג: תופעה זו חמורה במיוחד במדינה דמוקרטית, שכן, כדברי השופט בן-דרור: "מגזרים רבים ושונים של האוכלוסייה אינם יכולים להתמודד עם הגדרות אלה – – –".

צבי ויינברג: סיבה נוספת לתופעה זו היא, שהשר ממנה את מי שקרוב אליו, הן מאחר שאותו הוא מכיר והן מסיבות פוליטיות.

צבי ויינברג: הצעת החוק שלי פותרת בעיה זו בכמה דרכים.

צבי ויינברג: ראשית, ההצעה נותנת בידי הוועדה לבדיקת מינויים, שהיא ועדה מקצועית ואובייקטיבית, אפשרות לאשר את מינויו של דירקטור, גם אם לא התקיימו בו כל דרישות ההשכלה או הניסיון, ובתנאי שהוא מתאים לתפקידו.

צבי ויינברג: הוועדה תשתמש בסמכותה זו רק אם – ואני מצטט מסעיף 16ג בהצעת החוק שלי – "ראתה לכך טעמים מיוחדים שיירשמו".

צבי ויינברג: שנית, ההצעה מקימה "רשימת מועמדים", אשר כל אדם החפץ להציג את מועמדותו לתפקיד יוכל להיכלל בה.

צבי ויינברג: הוועדה לבדיקת מינויים תבחן כל מועמד ותבחר מתוך המאגר מועמדים מספר המתאימים לתפקיד.

צבי ויינברג: באופן זה תימנע אפליה ממגזרים שונים ויוכלו להתמנות אנשים מתאימים שדרישות החוק הנוכחי מנעו מהם, מסיבות טכניות או מעשיות, לכהן כדירקטורים.

צבי ויינברג: אני יכול גם להרחיב קצת על המינויים הפוליטיים, אבל אני יודע שהזמן של כולנו מצומצם דווקא היום, ולכן אומר דברים לסיכום.

אופיר פינס-פז: זה פותר את בעיית המינויים הפוליטיים, או שזה נותן הכשרה למינויים פוליטיים?

צבי ויינברג: לא, זה לא נותן הכשרה למינויים פוליטיים.

צבי ויינברג: זה לא מונע משר למנות או לקדם מישהו שהוא קרוב אליו; כלומר, שהוא יכול לעבוד אתו.

צבי ויינברג: אבל, מצד שני, זה נותן את הסמכות העיקרית בידי הוועדה, הוועדה של בן-דרור; כלומר, המלה האחרונה תהיה בוועדה הממנה.

צבי ויינברג: בגלל זה יהיו יותר פתיחות ויותר שקיפות בכל העניין.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, לסיכום: אני מאמין, כי התיקון לחוק, על-פי הצעה זו, יבטיח את תפקידה היעיל של הרשות המבצעת ויחזק את אמון הציבור במשטר דמוקרטי.

צבי ויינברג: הצעת חוק זו מבוססת, בין השאר, על המלצותיו של השופט בן-דרור, יושב-ראש הוועדה לבדיקת מינויים, כפי שהובאו במאמרו "מינוי דירקטורים על-פי חוק החברות הממשלתיות", ועל חוות דעתם של אנשי מקצוע המקורבים לנושא.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת ויינברג, יש לי שאלה אליך.

דן תיכון: בעצם, אתה מציע שייקחו את מרשם התושבים ויהיו 6 מיליוני מועמדים לקבלת מינוי במועצות המנהלים של החברות הממשלתיות.

דן תיכון: הרי זה מה שיקרה.

צבי ויינברג: לא בדיוק.

דן תיכון: איך יוכלו לבחור מבין 6 מיליונים, 3 מיליונים, 100,000 או 10,000?

צבי ויינברג: אינני חושב שיהיו כל כך הרבה מועמדים.

דן תיכון: הרי זו הכנסה.

דן תיכון: זהו תפקיד שיש הכנסה בצדו.

דן תיכון: לכן, 10,000 איש ודאי יירשמו.

דן תיכון: איך יבחרו בכלל?

צבי ויינברג: אמרתי שהחוק הזה הוכן בתקופה די ארוכה והושקעו בו הרבה שעות והיו התייעצויות עם השופט בן-דרור.

דן תיכון: אבל כאחד שקצת בקיא בעניין הזה – בעצם, אתה פותח את הכול בפני כל עם ישראל, והוא יבוא.

דן תיכון: בצדק הוא יבוא.

צבי ויינברג: אני חושב, שאם יש צורך בתיקונים, הכול יבוא על מקומו בקריאות הבאות.

צבי ויינברג: אני מבקש הצבעה מיידית.

דן תיכון: האם יש מישהו שמתנגד?

דן תיכון: אם אין מי שמתנגד, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור החוק והעברתו להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטור), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

דן תיכון: תודה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חוק החברות נדון תמיד בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: לא, דירקטורים שייכים לוועדת הכספים.

דוד צוקר: לפי תיקון מס' 6.

דן תיכון: אז תבקש וועדת הכנסת היא שתחליט.

דן תיכון: בפירוש לא.

דוד צוקר: תיקון מס' 6 הוא התיקון שאומר זאת.

דן תיכון: נכון, אבל יש תיקונים קודמים, שנדונו כל הזמן בוועדת הכספים.

דן תיכון: תשאל את חברך, חבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: מאז היתה הצעת חוק שלי ושל חיים רמון.

דן תיכון: אבל היו עוד קודם הצעות.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: בסדר, יש ועדת הכנסת והיא תדון בעניין.

דן תיכון: זו לא הפעם הראשונה, אני מניח, שיש בקשות להעביר נושא לוועדות שונות.

דן תיכון: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים) – הצעה פ/2194.

דן תיכון: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, זה לא מקובל.

דן תיכון: השר יכול לבוא אליך, מה גם שתדע לך שאצביע נגד החוק שלך ואדבר נגדו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, גמלאים יקרים שיושבים אתנו ביציע הציבור, ורבים מאוד שלא הצליחו להגיע לכאן אבל הייתי אתם בקשרים לגבי החוק, אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת, שנקראת הצעת חוק מס ערך מוסף, בעצם היתה צריכה להיקרא הצעת חוק צדק לגמלאים.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: אין צורך לומר עד כמה זיקנה בריאה ומכובדת היא זכותם של גמלאים ואיננה חסד, ועד כמה הגמלאים של היום הם בוני המדינה של אתמול.

ענת מאור: הביטוי הקיים ביהדות "והדרת פני זקן", אין לו משמעות רק כמוסר אלא גם כמסר ומחויבות.

ענת מאור: כל נושא בתי-האבות והדיור המוגן עדיין אינו מוסדר מספיק במדינה, לא מבחינת החקיקה, שמתעכבת זה שנים, ולא מבחינת התקצוב.

ענת מאור: בכל זאת, יש גם מוסדות ציבוריים, מוסדות של ההסתדרות ומוסדות פרטיים.

ענת מאור: מדובר היום על עשרות מוסדות שמתגוררים בהם בשיבה טובה אלפים.

ענת מאור: יש לי כמה נתונים, ולקראת ההכנה לקריאה ראשונה ולקריאות הבאות נקבל נתונים מדויקים יותר ממשרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני חושבת, שרבים מאוד מחברי הכנסת ומאזרחי המדינה שיש להם הורים שהם גמלאים הזקוקים לבית-אבות יודעים, שהכניסה אליו כרוכה גם בהמתנה בתור וגם בתשלום עלויות גבוהות, חלקו בדרך של פיקדון או בדרך של דמי כניסה, ולאחר מכן עלויות חודשיות על פעילות חברתית ופעילות אחרת.

ענת מאור: העלות היא ענקית.

ענת מאור: דמי הפיקדון הרשמיים הם 100,000 עד 200,000 שקל, ויש מקומות שבהם לוקחים מעל רבע מיליון ש"ח.

ענת מאור: גם העלות החודשית מגיעה לאלפי שקלים, לא למאות שקלים, חברי הכנסת.

ענת מאור: ההנחה במע"מ לא תפתור את כל הבעיה, שממילא היא מאוד מורכבת, אבל היא תפתור לפחות את בעיית אותם 17% מע"מ.

ענת מאור: אנחנו יכולים להקל בצורה מאורגנת וממוסדת באמצעות החקיקה, וחובתנו לעשות כן.

ענת מאור: גמלאים שנמצאים אתי בקשר הדוק: נטע מן, יעקב שליש ואשר רז מ"לב גנים" ורבים אחרים – מאות אם לא אלפי גמלאים שאינם יכולים להגיע לבתי-אבות, והקש ששובר את גב הגמל הוא אותם 17% מע"מ.

ענת מאור: אני רוצה להודות לעורך-הדין ישראל בראון, שהסב את תשומת לבי לכך שלא אדבר על פטור ממע"מ אלא על מע"מ בשיעור אפס.

ענת מאור: אם מדובר על פטור, יכולים אחר כך להטיל את התשלום באמצעות מיסוי אחר.

ענת מאור: לא נלבן זאת במליאה אלא בוועדה.

ענת מאור: ההצעה שנעביר תהיה לקיים דיון על שיעור אפס של מס ערך מוסף.

דן תיכון: תשיבי לאותו עורך-דין, שאם ייקבע שיעור אפס, בתקנה בוועדה אפשר יהיה להעלות את השיעור כל פעם.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, בשמחה ניעזר בידע שלך בתחום הכלכלי וברגישותך לנושא הגמלאים.

דן תיכון: אני אומר זאת מתוך ניסיוני.

ענת מאור: ובאמת, לאחר הקריאה הטרומית בוועדה נבדוק את כל הנושאים הללו.

ענת מאור: אני רוצה לציין שני דברים אחרונים – אני יודעת שלבם של חברי הכנסת עם הגמלאים ואין צורך להאריך בדברים אלא לעבור להצבעה – האחד, שאנו יודעים כי המיסוי במדינת ישראל אינו פרוגרסיבי.

ענת מאור: המיסוי הישיר, מס הכנסה, הוא לא מן הגבוהים בעולם, כפי שנוטים לצייר זאת, אלא המיסוי שלנו גבוה בגלל המע"מ, שהוא מס עקיף ורגרסיבי, ולא ייתכן שהוא ייפול באותה מידה – אותם 17% – גם על גמלאי שצריך את הכסף לימיו האחרונים המסודרים בבית-אבות – וזה יכול לקחת שנים, לשמחתנו – וגם על עסקים גדולים.

ענת מאור: הדבר השני, אדוני השר, לצערי הרב הממשלה לא תמכה בהצעה, ואני מקווה שהיא תעשה זאת בהמשך.

ענת מאור: מכל מקום, אם הכנסת מחוקקת לאחר שאינה משתכנעת מעמדת הממשלה, ולאחר מכן אנחנו מבטלים את החקיקה בחוק ההסדרים – – –

ראובן ריבלין: יש לי שאלה אלייך.

ענת מאור: ברשות היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יש לי אמא בת 96 בבית-אבות.

ראובן ריבלין: יש לי כסף להכניס אותה לבית-אבות, והיא תהיה פטורה מתשלום מע"מ.

ראובן ריבלין: יש לי דודה בת 97 שאין לה כסף כדי להיכנס לבית-אבות, אבל היא תשלם מע"מ.

ראובן ריבלין: לא הבנתי את העניין הזה.

ענת מאור: קודם כול, בשיבה טובה גם לאמא שלך וגם לדודה.

ענת מאור: עד מאה-ועשרים.

ענת מאור: שנית, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: מי שיש לו לא ישלם, מי שאין לו ישלם.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, לא שמעת מה בדיוק ציינתי.

ענת מאור: לפי מידע שהתקבל מכמה בתי-אבות ומארגוני גמלאים, רבים מאוד במצב של הדודה שלך ייהנו מההקלה שנעשה לפחות על-ידי הפטור ממע"מ, שהוא 17% מהתשלום.

ענת מאור: זו נקודת השבר, או כמו שהם כתבו:

ענת מאור: הקש ששובר את גב הגמל, שבגללו הם לא יכולים בכלל לעבור לבית-אבות.

ענת מאור: אני מסכימה אתך, זה לא יפתור את כל הבעיה.

ענת מאור: הבעיה האקוטית היא אותם 2,700 שממתינים בתור לאשפוז.

ענת מאור: זוהי בעיה נוראית, אבל זה לפחות יקל על הגמלאים ויאפשר להם לעמוד ביתר כבוד בתשלום לבית-אבות, וגם עוד למאות אם לא לאלפים להיכנס לבתי-אבות או ליחידות דיור מוגנות.

ענת מאור: אני מקווה שהתשובה סיפקה אותך, כי זו שאלה מאוד נכונה.

ענת מאור: אדוני השר, בתקווה שהכנסת תאשר את החוק ונצליח להביא בו בשורה לגמלאים, אני רוצה לומר, שלא ייתכן שבחוק ההסדרים הנוכחי, בצורה אנטי-דמוקרטית, בחוק עוקף כנסת, נפגע שוב באזרחים הוותיקים בכל מה שנוגע לתשלום הארנונה ואגרת רשות השידור, ועל-ידי שחיקת הקצבאות גם לגמלאים, גם לילדים וגם לאחרים.

ענת מאור: בחוק הבריאות יש פגיעה קריטית בגמלאים, ויש פגיעה גם בחוק הדיור הציבורי, שרבים מאוד מהנהנים ממנו הם גמלאים.

ענת מאור: הכנסת היא בית-המחוקקים העליון של המדינה.

ענת מאור: לא ייתכן שבחוק הסדרים העוקף את הכנסת – כי הוא עושה זאת בצורה מהירה, בתוך חודשיים בלבד ורק דרך ועדת הכספים ולא דרך הוועדות הנוגעות בדבר, והוא עושה זאת תחת אי-אמון ולא תחת חקיקה – תהיה פגיעה חוזרת ונשנית בגמלאים, כמו גם בילדים ובאוכלוסיות אחרות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני מקווה שהחוק יעבור ויביא בשורה לגמלאים.

ענת מאור: הזכויות הן שלהם והמחויבויות הן שלנו.

ענת מאור: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר האוצר.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יובל נאמן: הצעת החוק מבקשת לתת פטור בדרך של שיעור מס אפס לקבוצה מסוימת באוכלוסייה, דבר הנוגד את עקרונותיו של חוק מע"מ ופוגע בכלליות החוק.

דן תיכון: אדוני השר, אבל יש קבוצות שמשוכנעות.

דן תיכון: אם החוק הוא כללי אז צריך להפוך אותו לכללי.

יובל נאמן: החוק הוא כללי, למעט חקלאות, שלגביה יש איזה שיעור מס, והיתה לכך סיבה.

יובל נאמן: גם כאן צריך לבדוק אם הסיבה הזו עוד קיימת היום.

יובל נאמן: מע"מ הוא מס עקיף המוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

יובל נאמן: פשטותו ויעילותו של חוק מע"מ באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס.

יובל נאמן: כדי לשמור על העיקרון של אחידות המס, קבעו בחוק הוראות ברורות בנושא.

יובל נאמן: מתן פטור או שיעור מס אפס לקבוצת אוכלוסייה מסוימת ייצור אפליה לעומת קבוצות אוכלוסייה אחרות ויביא לפריצה ולגל גובר והולך של בקשות לפטור מצד סקטורים נזקקים נוספים אחרים במשק.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שיעור מס יותר נמוך.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שהמע"מ בהן הוא יותר נמוך.

יובל נאמן: אנחנו קבענו את המע"מ לפי שיעור אחיד; זה יעיל, והדבר מונע העברות ממוצרים למוצרים.

ראובן ריבלין: אני אלך לקנות אצל אמא שלי סיגרים.

ראובן ריבלין: במקום לעזור לאנשים אתם משתגעים.

ראובן ריבלין: פשוט השתגעתם.

יובל נאמן: מתן פטור ייעודי לאזרחים ותיקים יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין או הזכויות במקרקעין מצד רשויות מע"מ, דבר שהוא בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של אגף המכס ומע"מ.

יובל נאמן: זו אחת הסיבות למדיניות צמצום הפטורים המותנים הקיימים כיום במע"מ.

יובל נאמן: בהנחה שיש לסייע לאזרחים ותיקים, יש לעשות זאת באמצעות העברות ישירות לארגונים המטפלים באזרחים ותיקים, שיתוקצבו מתקציבי משרדי הממשלה הרלוונטיים, כגון משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

יובל נאמן: שיטה זו נוחה לביצוע, קלה למעקב, שומרת על עקרונות מס ערך מוסף, אינה יוצרת תקדים בלתי רצוי של פטור ממע"מ ומאפשרת לאמוד את עלותו האמיתית של הסיוע.

יובל נאמן: יתירה מזאת, סיוע ישיר יאפשר לתת את הסיוע לפי אמות מידה סוציו-אקונומיות.

יובל נאמן: לאור האמור לעיל, אני מבקש להסיר את ההצעה מעל סדר-היום, כיון שהיא הצעה הנוגדת את כל העקרונות של חוק מע"מ.

יובל נאמן: אני גם רוצה להדגיש לחברי הכנסת הנכבדים, שהבעיה שהעלתה חברת הכנסת ענת מאור היא אכן בעיה אמיתית, אבל את הבעיה הזאת אין פותרים באמצעות פטור כללי לכול, בלי להתחשב במצב הסוציאלי והכלכלי.

ענת מאור: גם לסטודנטים אתם רוצים – – –

יובל נאמן: חברת הכנסת מאור, אני רוצה לבוא ולומר – – –

ענת מאור: – – – זה סיפור עתיק יומין שאתם לא רוצים לדאוג לכולם.

יובל נאמן: אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ח–1998 – מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: אם ההצעה תעבור, היא תעבור להכנה בוועדת הכספים.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, נגד – 10.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

ענת מאור: בוועדת העבודה והרווחה.

זאב בוים: אתם מגלים יום-יום את האחריות הממלכתית שלכם.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: בפירוש לא, בוועדת הכספים.

דן תיכון: את רוצה, תערערי בפני ועדת הכנסת.

דן תיכון: יש תקנון לכנסת, מה לעשות.

דן תיכון: תפני לוועדת הכנסת.

זאב בוים: מרצ ממשיכה להמריץ את העבודה.

זאב בוים: מוליכים אתכם באף – – – גם ברשויות המקומיות גם בכל מקום.

זאב בוים: זה היה באוסלו וממשיכים אתכם הלאה, אתם ממשיכים להיות מובלים.

רפאל אלול: בוים, תביא להם תותים.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אל תזלזל בתותים.

דן תיכון: תותים זה הכנסת הבאה.

דן תיכון: תותים זה הכנסת.

דן תיכון: תותים כמשל, אבל בכנסת הבאה.

אורי אור: יותר טוב תותים.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה לחזור לדברים שאמרתי בפתיח, לגבי האנטישמיות ברוסיה.

דן תיכון: יש לי כמה מן הקטעים, ואני רוצה להביא אותם לידיעת הכנסת.

דן תיכון: ביום 4 באוקטובר, בעת הפגנת מתנגדי המשטר הנוכחי במוסקבה, קרא גנרל מקאשוב לטיהור של העם הרוסי מיהודים.

דן תיכון: כך הוא אמר: "הגיע הזמן להיטהר מהז'ידים, אשר התבצרו בתפקידיהם – – –"; "כל הז'ידים לקבר – – –".

דן תיכון: ב-7 באוקטובר, בעת הפגנה דומה בסמארה, תיאר מקאשוב את ה"רעש" אשר התעורר בעקבות ההתבטאויות לעיל והאיומים המגיעים לאוזניו בשל כך, וסיכם באומרו: "אל תדאגו, לפני שאני 'אגמור', אקח אתי לקבר לפחות עשרה ז'ידים – – –".

דן תיכון: בשל העובדה שגנרל אלברט מקאשוב הינו חבר בבית התחתון של הפרלמנט הרוסי, הדומא הממלכתית, מטעם המפלגה הקומוניסטית, ובשל כך הוא נהנה מחסינות פרלמנטרית, יזמו כמה חברי הדומא הדמוקרטים, יהודים ולא-יהודים, הצעת החלטה מתונה ביותר בניסוחה לגינוי דברי הגנרל, כפוגעים ביחסים הבין-אתניים ברוסיה.

דן תיכון: זאת כצעד ראשון לקראת שלילת החסינות של הגנרל והעמדתו לדין פלילי.

דן תיכון: ב-4 בנובמבר – יום רביעי לפני שבוע – שנה זו, הצעת החלטה זו נדונה בישיבה מן המניין של הפרלמנט הרוסי, הדומא, ונדחתה ברוב קולות של מפלגות האופוזיציה – המפלגות הקומוניסטית והאגררית, בעיקר.

דן תיכון: במהלך הדיון השמיעו אחדים מחברי הבית קריאות אנטישמיות חריפות.

דן תיכון: ולדימיר ז'ירינובסקי צידד בעמדת מקאשוב ואמר: "הוא לא נוסע לחופשה באיים הקריביים, והיהודים עושים זאת.

דן תיכון: הם עשירים, אז הם זוכים לפיצוי על סבלם.

דן תיכון: היהודים מוכשרים מאוד, אך צריך להתייחס לכשרון הזה בזהירות, מפני שהם עלולים לנצלו נגדנו".

דן תיכון: המפלגה הקומוניסטית, בראשות זיוגנוב, דרשה להסיר את הצעת הגינוי, בטענה שיש לנסח הצעה כללית האוסרת על ליבוי עוינות אתנית, לרבות נגד הרוסים.

דן תיכון: מקאשוב עצמו טען, כי איננו אנטישמי, אלא רק "נאבק בציונות, שפניה האמיתיים כבר נחשפו".

דן תיכון: כמו כן, בריאיון טלוויזיוני אמר מקאשוב: "תוצאות ההצבעה בדומא מבהירות היטב, כי כל יפי הנפש מבינים מה טוב לעתידם הפוליטי".

דן תיכון: לעיתון Zavtra, במהלך הריאיון אשר נערך עמו, אמר: "יהודים שותים את דמם של אזרחי המדינה והם הורסים תעשייה וחקלאות".

דן תיכון: כאמור, ההמשך בעיתון "הארץ" היום, במסגרת ריאיון שפורסם בעיתון האיטלקי "לה-סטמפה".

דן תיכון: כאמור, יתקיים דיון בשבוע הבא בכל הנושא הזה.

דן תיכון: מי שרוצה להירשם, יכול לעשות זאת במזכירות.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת מעבר), של קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק פ/2441.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי הצעת חוק שמוגשת על-ידי חברי הכנסת בייגה שוחט, שאול עמור, נסים דהן, רפי אלול ועבדכם הנאמן.

מיכאל קליינר: זו הצעה שבעצם דומה מאוד למה שרצתה בזמנה הממשלה, ובגלל התנגדות של יושב-ראש ועדת החוקה דאז, השר יהלום, התקבל נוסח פשרה, שלפחות אני, ונדמה לי שחבר הכנסת ריבלין בוועדת החוקה, חבר הכנסת צוקר ואחרים, ידענו שההצעה בעייתית, וכרגע גם קבוצת חברי הכנסת שציינתי וגם חבר הכנסת חנן פורת, יושב-ראש ועדת החוקה, שהציע הצעה זהה, מבקשים בעצם להאריך חוק שמאפשר את קיומו של אחד ההסדרים הסוציאליים החשובים ביותר בישראל, מאפשר את המשך קיומו.

מיכאל קליינר: מדובר בחוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, אותו חוק שיצר מצב שעל-פיו הנפגע בתאונת דרכים אינו צריך להוכיח נזק או העדר רשלנות תורמת, שעל-פיו יש תעריף אחיד לעשיר ולעני בביטוח.

מיכאל קליינר: ההסדר החדש מסכן את ההישגים של החוק הזה.

מיכאל קליינר: הבעיה נוצרה לפני שנים אחדות.

מיכאל קליינר: עד אז חברת "אבנר", שהיתה מעין מאגר שיצר את הביטוח לכל חברות הביטוח, וכל חברות הביטוח היו שותפות בו, עמדה בסכנה של התפרקות בגלל חברות ביטוח או חברת ביטוח שלא הסכימה להמשיך את ההסדר הזה, שבאופן מוזר היה עד אז הסדר וולונטרי, ובלי אותו מאגר שקרוי "אבנר" למעשה אין קיום לחוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים.

מיכאל קליינר: ולכן, אם היה רצון ציבורי להמשיך בהסדר הסוציאלי החשוב הזה, לא היה מנוס מחקיקה שתמשיך לקיים את מה שעד אז היה הסדר מרצון.

מיכאל קליינר: כך התקבלה ב-1997 הצעת חוק שיצרה תקופת ביניים, עד סוף שנת 2000, שאפשרה את המשך קיומה של חברת "אבנר" כשלב מעבר לקראת הסדר של תחרות מבוקרת, כשאני אומר לכם במלוא הכנות, יש לי ספקות כבדים אם ההסדר הזה יעבוד.

מיכאל קליינר: ברור שגם על-פי ההסדר הזה התוצאה הבלתי-נמנעת היא, ששכבות מעוטות הכנסה ישלמו יותר, ומבוטחים משכבות מרובות הכנסה ישלמו פחות.

מיכאל קליינר: כדי למנוע את הנזק הזה, והיות שהמעבר לתחרות מבוקרת עדיין בחיתוליו, אין מנוס מלהציע מה שהצענו אנחנו, קבוצת חברי כנסת מכל חלקי הבית, להאריך את ההסדר הזה עד לשנת 2002, בשנתיים נוספות, כדי להכין את המאגר הסטטיסטי, כדי לעשות את הבדיקות הדרושות וכדי למנוע פגיעה בציבור.

מיכאל קליינר: צריך גם לציין, שההסדר החדש יכול לגרום נזק, אדוני שר האוצר, לקופת המדינה, היות שכל החברות ילכו לקנות ביטוח משנה בדולרים בחוץ-לארץ, במקום שהמאגר הזה, "אבנר", בעצם נותן את ביטוח המשנה בלי להוציא מה שהיה קרוי פעם דביזים, מטבע זר.

דן תיכון: זה נימוק שלא שמעתי הרבה שנים בכנסת.

מיכאל קליינר: בגלל השם דביזים.

דן תיכון: לא, בגלל בזבוז מטבע זר.

דן תיכון: לשיטתך בטח לא צריך לתת לאנשים לצאת לחוץ-לארץ כי הם מבזבזים דביזים.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אם היום, אדוני היושב-ראש, יש ה"פול" הזה, שמהווה ביטוח משנה לכל החברות – – –

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, תרשה לי לשאול, אני הרי מתנגד למה שאתה מציע.

מיכאל קליינר: אתה התנגדת גם אז.

דן תיכון: גם התנגדתי אז.

דן תיכון: ההסדר שקיים הוא עד שנת 2000.

דן תיכון: אתה בא ב-1998 ומבלבל לנו את הראש על מה שיסתיים בשנת 2000.

דן תיכון: אני שואל אותך, אתה לא חושב שזה מוקדם מדי?

דן תיכון: אני לא רוצה להתבטא – ואני בורר את מלותי, נדמה לי שאנחנו צריכים לראות גם את טובת הציבור ולא רק את טובת חברות הביטוח והאוצר.

דן תיכון: היה שר אוצר דן מרידור, הוא הציע הסכם לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים, וצריך לכבד את ההסכם הזה.

דן תיכון: שר האוצר כיבד את ההסכם הזה, ואני מציע לך לבוא בשנת 1999 ובשנת 2000 ולהציע להאריך את זה ואז נתמודד.

דן תיכון: אבל היום, שנתיים לפני כן, אתה כבר יודע מה יהיה.

דן תיכון: אתה רוצה למנוע תחרות, אתה רוצה למנוע את הוזלת תעריף ביטוח החובה.

דן תיכון: אני אומר לך, לא זה הזמן, לא זה הרגע, וחבל.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, טוב שיש מתנגד אחד – – –

דן תיכון: אני מתאר לעצמי, שלאחר שישמעו אותי יהיו עוד מתנגדים.

מיכאל קליינר: בוודאי, אין ספק, אבל אם זה יקרה, זה יהיה קצת בניגוד לפרוצדורה המקובלת בבית הזה, בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אתה שומר על הפרוצדורה הזאת?

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אתה יודע מה, אני חבר כנסת מ-1981.

דן תיכון: נדמה לי שיש שני חברי כנסת שמלווים את נושא ביטוח החובה מאז הם נכנסו לכנסת, אלה חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת רמון.

דן תיכון: הם עשו שורה ארוכה של רפורמות בביטוח חובה, בחלק נכשלו, בחלק הצליחו.

דן תיכון: יש כאן אינטרסים של חברות הביטוח, שהן חזקות ביותר.

דן תיכון: זה אחד הלובים החזקים ביותר, ובטח בעקבות החוק הזה יש גם לוביסטים.

דן תיכון: בסופו של דבר, הציבור משלם ביטוח חובה יקר, וצריך לפתוח את זה לתחרות אחת ולתמיד.

דן תיכון: זה לא מעניינה של הממשלה לשמור על חברות הביטוח.

דן תיכון: אבל אני חבר כנסת בדיוק כמוך, ומותר לי להביע את דעתי לא פחות ממך.

שבח וייס: ודאי בחוק כזה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש מעל הדוכן, אבל אני הסתכלתי על שבח לא לעניין הניסיון בביטוח אלא לעניין הניסיון ביו"רות.

מיכאל קליינר: אבל אני בהחלט מקבל – – –

דן תיכון: או, תאמין לי שהוא דיבר, ועוד איך דיבר.

דן תיכון: אתה לא היית כאן, ועוד איך דיבר.

מיכאל קליינר: גם בנושא קונטרוברסלי?

שבח וייס: גם בעניינים פוליטיים.

מיכאל קליינר: על כל פנים, אני אומר באמת במלוא הרצינות – – –

דן תיכון: אני מקווה שאתה לא שולל את זכותי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר במלה אחת, אני הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לביטוח, וזה לא סוד שבכל הסוגיות עמדתי מול חברות הביטוח ומול הלובי שלהן בחוק השמאים, ואני עדיין מקווה שחוק השמאים יעבור – – –

דן תיכון: אבל לא בעניין הזה, וחבל.

מיכאל קליינר: לא, לא, אדוני היושב-ראש, ובעניין – – –

עמנואל זיסמן: זה לא מקובל להפריע לו באמצע דבריו.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת זיסמן, היושב-ראש לא מגן עלי, תודה שאתה מגן עלי.

דן תיכון: אתה רוצה להתחלף אתי?

עמנואל זיסמן: לא בתפקיד הזה.

אורי אור: חבר הכנסת זיסמן, אל תתחייב.

דן תיכון: חשבתי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כאשר עמדה על הפרק סוגיית מורשעי הקרטל והפסקת כהונתם בחברות הביטוח, אני חושב שהקול הברור ביותר והחזק ביותר בעד הדחת מנהלי חברות הביטוח היה של יושב-ראש ועדת המשנה לביטוח, עבדך הנאמן, שעומד על הבמה, ואכן בנושא הזה, נדמה לי היחיד, אני תומך לא בגלל חברות הביטוח, כמעט הייתי אומר למרות חברות הביטוח, משום שמה שמטריד אותי, ואתה יודע את זה היטב, אדוני היושב-ראש – אתה מטובי הכלכלנים בבית הזה, אם לא הטוב שבהם – שברגע שתהיה דיפרנציאציה, בעל ה"וולבו", שנוסע מכפר-שמריהו לצפון תל-אביב כל בוקר, ישלם הרבה פחות מכפי שהוא משלם היום, והנהג עם המכונית הישנה בעיירת הפיתוח, במשפחה מרובת ילדים, ישלם הרבה יותר, כי לפי הכלכלה, הסיכונים לגביו הרבה יותר גדולים מאשר הסיכונים של בעל ה"וולבו".

דן תיכון: כולם ישלמו פחות.

דן תיכון: תחרות – למדנו דבר אחד במרוצת השנתיים – – –

עמנואל זיסמן: תמשיך, תדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני יכול להיות גם כן חוצפן.

עמנואל זיסמן: אתה מפריע לו.

דן תיכון: אל תעיר לי.

עמנואל זיסמן: אני מעיר לך.

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול להפריע לו כל הזמן.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, על כל פנים, צריך גם לזכור, שהצעת החוק שהביא דן מרידור, שר האוצר, היתה הרבה יותר קרובה גם מבחינת הבעיות החוקתיות שמתעוררות – ויש כאן בעיות חוקתיות – וגם מבחינת המהות, לנוסח שמוצע כאן על-ידי חבר הכנסת שוחט, עבדך הנאמן ואחרים.

מיכאל קליינר: אלא מה?

מיכאל קליינר: אז, יושב-ראש ועדת החוקה התנגד.

מיכאל קליינר: וכמו שהיה לובי של חברות הביטוח, היה לובי הרבה יותר חזק, הרבה יותר חריף, הרבה יותר ברוטלי, הרבה יותר טורדני, של אותה חברת ביטוח שרצתה גם לצאת מ"אבנר" וגם להרוויח על חשבון כל היתר.

מיכאל קליינר: היא רצתה ש"אבנר" תמשיך להתקיים, אבל שאותה חברת ביטוח שהפעילה את הלחצים, תיהנה ותשלם פחות.

מיכאל קליינר: זה היה הלובי הברוטלי של אותה חברת ביטוח.

מיכאל קליינר: על כל פנים, היה חבר כנסת – הוא כבר לא בכנסת – שישב שם ממש כסניגור שלהם, אבל נעזוב את זה.

מיכאל קליינר: אני מציע, היות שלהפתעתי החליטה הממשלה בוועדת השרים אתמול בלילה להתנגד, כנראה בעקבות התנגדות של אגף באוצר, כך שמעתי, ואולי בגלל בעיות חוקתיות – ויש כאן בעיה חוקתית – אני מודיע, שאחרי שההצעה תעבור בקריאה טרומית – – –

אורי אור: הוא עושה לובי נגדך.

מיכאל קליינר: אני חיכיתי שיבוא, הוא אמר לי ב-09:30.

אורי אור: – – –

מיכאל קליינר: כן, אין ספק.

מיכאל קליינר: אני הסכמתי שאחרי שההצעה תעבור בקריאה טרומית נבוא בדברים עם הממשלה כדי לנסות לקדם זאת בצורה מתואמת ומוסכמת.

מיכאל קליינר: כאמור, לא רק שההצעה הזאת היא על דעת רוב חברי הבית ורוב החברים בוועדת החוקה בזמנם, אלא היא בעצם חוזרת להסדר המקורי, פחות או יותר, שהציע השר מרידור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר האוצר ישיב.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אפרט את הטעמים אחד לאחד.

יובל נאמן: הטענות שהשמיע כאן חבר הכנסת קליינר – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

יובל נאמן: – – שבגינן מבקשים המציעים לדחות את מועד החלת החוק, הובאו גם בדברי ההסבר להצעת החוק, ואתייחס לטענות הללו אחת לאחת.

יובל נאמן: הטענה הראשונה היתה פגיעה בשכבות אוכלוסייה מעוטות הכנסה.

יובל נאמן: אבל מה אעשה, והנתונים הסטטיסטיים מראים, כפי שהבהירה חברת "אבנר" למפקח על הביטוח, שבין השאר, עלות הנזק הממוצע לתביעות בגין כלי רכב חדשים גבוהה מזו של כלי רכב ישנים במרבית קבוצות כלי הרכב.

יובל נאמן: תופעה זו אינה מפתיעה, שכן 75% מעלות התביעות משולמים בגין אובדן השתכרות ונזק שאינו ממוני.

יובל נאמן: אובדן ההשתכרות גבוה יותר אצל מבוטחים משכבות אוכלוסייה מבוססות.

יובל נאמן: לפיכך תמוהה הטענה, שלפיה מעוטי הכנסה ישלמו בוודאות פרמיה גבוהה יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, צריך להחזיר את הכיסאות הישנים.

יובל נאמן: הטענה השנייה היתה הצורך במתן זמן נוסף להיערכות.

יובל נאמן: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שהיערכות אגף הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר, לקראת העברה למודל התחרות המבוקרת, מתנהלת ונעשית בקצב מהיר.

יובל נאמן: ההיערכות לקראת הקמת מאגר מידע סטטיסטי מתקדמת, ומכרז צפוי להתפרסם לקראת סוף השנה.

יובל נאמן: נוסף על כך, לאחרונה החלה ביקורת אקטוארית מקיפה בענף, שבין שאר מטרותיה קביעת פרמיית סיכון מעודכנת על-פי פילוחים רלוונטיים של אוכלוסיות המבוטחים.

יובל נאמן: שאר תחומי ההיערכות אינם מחייבים בשלב זה כל דחייה נוספת במועד התחילה ליישום החוק.

יובל נאמן: אני רוצה גם לציין, כי במסגרת דיווחי חברות הביטוח למפקח על הביטוח בדבר היערכותן לקראת הפעלת החוק, לא נטען כי יש בעיה לעמוד במסגרת הזמנים המוגדרת בחוק.

יובל נאמן: אשר לטענה השלישית, בדבר ביטוחי המשנה – כפי שהעיר יושב-ראש הכנסת, גם כיום רוכשות חברות הביטוח ביטוחי משנה בחוץ-לארץ באופן עצמאי, על מנת שתוכלנה לשאת במלוא הסיכון הביטוחי על חלקן בביטוח החובה.

יובל נאמן: על-פי בדיקות שנערכו באגף הפיקוח במשרד האוצר, לא ניכר כי קיימת בעיה כלשהי להשיג ביטוחי משנה במחירים סבירים.

יובל נאמן: טענת המציעים, כי רכישת ביטוחי משנה בחוץ-לארץ תגרום לבזבוז של מטבע חוץ, איננה ברורה כלל.

יובל נאמן: יוזמי ההצעה מתעלמים לחלוטין מתשלומי מבטח המשנה במט"ח, המועברים לחברות הביטוח בעת קרות מקרה הביטוח.

יובל נאמן: יתירה מכך, לטענה זו אין שום יסוד כלכלי, שאם כן, ניתן לטעון אותה ביחס לכל ענף ביטוח אחר, ויתירה מזו, ביחס לכדאיות ייבוא מוצרים ושירותים בכלל.

יובל נאמן: ביטוחי המשנה בחוץ-לארץ נועדו, בראש ובראשונה, להקטין את רמת הסיכון של המבטחים בישראל, על-ידי פיזור סיכונים יעיל יותר בחברות זרות, גדולות ויציבות.

יובל נאמן: לבסוף, אני רוצה להעיר – היקפים קטנים יותר של ביטוחי המשנה בענף ביטוח רכב חובה התבטאו בעבר בהטלת סיכונים גדולים יותר על ציבור המבוטחים, שהתבטאו, בין השאר, בהעלאת תעריפי הביטוח.

יובל נאמן: אשר לטענה הרביעית, גידול היקף ה"פול" – גודל המאגר הישראלי לביטוח רכב הינו תוצאה ישירה של מבנה התעריף ועומק הסבסוד הגלום בו.

יובל נאמן: תמחור מושכל של תעריפי הביטוח בכלל, ותעריפי ה"פול" בפרט, יאפשר לשלוט על גודל ה"פול", ולעניין זה השפעת החלוקה בין "אבנר" לחברות הביטוח היא קטנה ביותר.

יובל נאמן: ולטענה האחרונה, שהיא טענה שהועלתה והיא טענה משפטית – הטענה בדבר הפגיעה בחופש העיסוק – הארכת תוקפו של החוק, יש בה כדי לפגוע בחופש העיסוק של חברות ביטוח שלא חידשו את הסכם "אבנר" מרצונן, והן מעוניינות לפעול באופן עצמאי.

יובל נאמן: אני רוצה להביא לידיעת חברי הבית ולציין, כי בפסק-דינו של בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, בג"ץ 9497/96, שלמה אליהו בע"מ נגד שר האוצר, במסגרתו נתקף החוק, קבעו השופטים בין השאר, כי – ואני רוצה לצטט: "ברצוננו להעיר, שככל שתוקפו של החוק יוארך" – אני מדלג על כמה מלים – "כן יקשה עליהם בעתיד להגן על תוקפו של החוק – – –".

יובל נאמן: לאור כל האמור לעיל, חברי הכנסת הנכבדים, בשלב זה אין שום סיבה לדחות את מועד המעבר למודל "התחרות המבוקרת" בשנתיים נוספות, כמוצע בהצעת החוק, ואבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אתה רוצה להשיב?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת שוחט ישיב.

דן תיכון: בסדר, בבקשה.

דן תיכון: אני אקח את זכות הדיבור אחריך.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: ברשותו של חבר הכנסת זיסמן, הוא לא נותן לי לדבר.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: שמעתי.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עמנואל זיסמן: אתה לא יכול ככה לקרוא לי.

דן תיכון: אתה רוצה שאקרא אותך לסדר פעם שלישית?

דן תיכון: אני לא חייב לקבל את רשות הדיבור ממך, והגיע הזמן, ואתה עושה זאת לא בפעם הראשונה.

ענת מאור: מה הוא עשה?

ענת מאור: מה קרה פה?

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יעיד היושב-ראש, שמאז נכנסתי לוועדת הכספים – הוא היה שם כבר חבר ותיק – נושא "אבנר" עמד על סדר-היום כמעט כל שלושה חודשים.

חיים אורון: זה בסדר שאתה מדבר אתו?

חיים אורון: אנחנו לא שומעים דבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, שמאז נכנסתי לוועדת הכספים, הנושא של "אבנר" עלה על סדר-היום כמעט כל שלושה חודשים.

 אברהם-בייגה שוחט: היתה ועדת השופט לשעבר ברנזון שעסקה בנושא, היו ויכוחים גדולים מאוד בתוך הוועדה, גם היושב-ראש לקח חלק פעיל בעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן עברו הימים, התמניתי לשר אוצר, ונושא היציבות של "אבנר" וחיסול הגירעון האקטוארי, חלקו נבע מהחלטות של ועדת הכספים, שמנעו במשך תקופה ארוכה עדכון התעריפים על-פי המדדים, כי חיכו לוועדת-ברנזון, והיא לא עבדה כל כך מהר, היא דחתה את המסקנות.

 אברהם-בייגה שוחט: למה אני תומך בהצעת החוק הזאת?

 אברהם-בייגה שוחט: אני תומך בה לא מפני שאני חושב שצריך לשמר את "אבנר" לתקופה ארוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי חבר בוועדת המשנה יחד עם חבר הכנסת קליינר כאשר התחילו הדיונים ונחקק החוק והוחלט על תקופת מעבר, שכן מלכתחילה היו מחשבות לעשות את הפעולה בקצב הרבה יותר מהיר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מודע לכך שדחייה בשנתיים מאריכה תהליך מסוים, שבסופו של דבר צריך להגיע אליו.

 אברהם-בייגה שוחט: וכמו בענפים רבים במשק, כאשר יש אפשרות ואין כשל שוק, צריך לתת למערכת להתנהל בצורה חופשית.

 אברהם-בייגה שוחט: תחרות מביאה לשירות יותר טוב, מביאה להורדת מחירים, כפי שאנחנו יודעים.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני וגם חבר הכנסת קליינר וחברים נוספים שחתומים על החוק חשבנו, שמן הראוי, כמובן, לא לתת לתהליך להסתיים בתקופה קצרה כל כך.

 אברהם-בייגה שוחט: נעשה מעשה ראשון והורידו את האחריות בין חברות הביטוח ו"אבנר" מפרופורציה של 70%–30% ל-50%–50%.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, שכל התהליכים שכרוכים בפיצויים לנפגעי תאונות דרכים לא מתרחשים בשנה הספציפית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בדיוק את האחוזים, אבל נדמה לי ש-4% או 5% מטופלים בשנה הראשונה, שכן מטבע הדברים, עד שמוגשת התביעה ועד שהיא מטופלת, העניין לוקח זמן.

 אברהם-בייגה שוחט: האמת היא שהייתי בטוח – לא שזה משנה את עמדתי – הייתי בטוח שהממשלה לא תתנגד לעניין, כך חשבתי, ואני חושב שהכנסת תעשה נכון אם היא תעביר את החוק להשלמתו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, שכן לא מזדעזע שום דבר במשק הישראלי, לא קורה שום דבר שלילי במשק הישראלי, ומן הראוי לעשות זאת בקצב הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין רוצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: אף-על-פי שהנושא עבר לאחר שנכנסת לתפקידך כשר האוצר, מפעם לפעם עלה הנושא התקופתי לגבי היכולת שלנו לכפות הסכמים על חברות ביטוח, חופש העיסוק וכיוצא באלה, וכל פעם, מפני שמישהו אחר התמנה לראש אחר, נתנו grace ודחייה.

ראובן ריבלין: אני מתאר לעצמי שראש המוסד הבא כבר מחכה לקבל – – – ובעוד שנתיים אנחנו נחכה שראש המוסד הבא ייכנס לתפקיד.

דן תיכון: או המפכ"ל הבא.

ראובן ריבלין: או המפכ"ל הבא, או חבר הכנסת הבא.

ראובן ריבלין: לכן, אני רוצה לשאול אותך.

ראובן ריבלין: בזמננו ישבנו על המדוכה ואמרנו ששנת 2000 היא התאריך הסופי.

ראובן ריבלין: מדוע נבטל היום את כל אותן החלטות שקבענו יחד, בעצה אחת, בוועדה המשותפת?

 אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מקבל איזו החלטה עקרונית שמבטלת ומבטיחה.

 אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין קצב חילופי ראשי המוסד, קטונתי מלענות לך.

דן תיכון: אני רוצה לומר כמה מלים בעניין הזה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, בואו נהיה הגונים ונאמר לעצמנו, שנושא היחסים בין "אבנר" לבין הכנסת וציבור המבוטחים הוא רב-שנים ותחילתו עם תחילת החוק.

דן תיכון: במרוצת השנים נוצר עיוות גדול בכל מה שקשור ביחסים בין צלעות המשולש הזה, ציבור בעלי הרכב במדינת ישראל, "אבנר" וחברות הביטוח.

דן תיכון: היתה הרגשה לרבים מחברי הכנסת, שהפרמיה בגין ביטוח חובה עולה לאין ערוך, ומי שמרוויח מהעניין הזה הוא מי ששולט בחברת "אבנר", דהיינו חברות הביטוח.

דן תיכון: מדי שנה בשנה התבשרנו על גירעונות היפותטיים אקטואריים ענקיים, שמעולם לא היו ב"אבנר".

דן תיכון: "אבנר" "נחלבה" על-ידי הממשלה ועל-ידי חברות הביטוח, כשהמשלם הוא בעל הרכב המסכן, אותו איש שמכוח חוק מהמתקדמים ביותר בעולם אולץ לבטח בביטוח חובה את רכבו.

דן תיכון: במשך שנים חשבו כמה חברי כנסת שצריך לפתוח את העניין הזה לתחרות, ומה שיקרה אם יפתחו את ענף ביטוח רכב חובה לתחרות הוא שהתעריפים ירדו, כי יש שם שומן ענקי.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן בדק את העניין במשך שנים ומצא שיש שם עתודות ללא סוף שאיש לא יודע עליהן.

דן תיכון: לפני כשנתיים, ב-1997 – – –

דוד צוקר: נראה לי שגודש הדיבור הזה הוא התערבות לא הוגנת בהליך של חקיקה מצד יושב-ראש הבית.

דן תיכון: אני יודע.

דוד צוקר: זו נקיטת עמדה שלא – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: יש ועדת אתיקה, ואתה יכול לפנות אליה.

דוד צוקר: אני לא רוצה.

דוד צוקר: אני יכול להעיר.

דן תיכון: אמרתי לך מאה פעמים שאתה לא תסתום לי את הפה בכנסת.

דוד צוקר: אני לא סותם לך את הפה.

דן תיכון: אמרתי לך בפעם הקודמת, בעת הדיון על חוק לשון הרע, שלא תסתום לי את הפה.

דוד צוקר: אני לא סותם את הפה.

דוד צוקר: אני רק חושב, שיושב-ראש הבית – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אז אתה תצביע כפי שאתה מבין ואני אסביר בדיוק את מה שאני חושב.

דן תיכון: אני יכול להמשיך?

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אני יכול להמשיך?

דן תיכון: צריך לדייק ולהעמיד דברים על דיוקם.

דן תיכון: ב-1996/97, משכוננה הכנסת הזאת, חברי הכנסת רצו לבטל את מה שנקרא "אבנר", ואז בא שר האוצר דן מרידור והציע הצעת פשרה.

דן תיכון: הוא אמר, שאי-אפשר לבטל את חברת "אבנר" בבת-אחת, כי אז יהיה תוהו ובוהו, והוא מבקש שהות לעצמו עד שנת 2000 כדי שהאוצר יבוא לכנסת ויציע רפורמה מקפת בתחום ביטוח רכב חובה.

רפאל אלול: יש רוב.

דן תיכון: בסדר, יש רוב.

דן תיכון: היה הסכם בין הכנסת לבין משרד האוצר, שעד שנת 2000 תביא הממשלה הצעת חוק לרפורמה מקפת.

דן תיכון: ב-1998, שנתיים לפני שהחוק עובר מן העולם, למישהו אצה הדרך.

דן תיכון: אני לא מאמין, רבותי, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת מעבר), התשנ"ח–1998, לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת מעבר), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 18, נגד – 8, שני נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים.

יצחק כהן: מכיוון שוועדת המשנה של ועדת הכספים דנה בזה, אני מציע שהצעת החוק תועבר אליה.

דן תיכון: אגיד לך מה הבעיה.

דן תיכון: הכנסת החליטה להקים ועדה משותפת שתדון בחוק הזה.

דן תיכון: אבל תערער בפני ועדת הכנסת.

אברהם פורז: אבל הוועדה המשותפת – – – בהצעת החוק?

דן תיכון: לא.

אברהם פורז: תקים אותה מחדש.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: תעביר את הבקשה לוועדת הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אני רוצה לומר לך כמה מלים.

דן תיכון: אני חבר כנסת בדיוק כמוך, וכשנבחרתי כיושב-ראש, לא נכנסתי למסדר שתקנים.

דן תיכון: אתה לא תסתום לי את הפה.

דן תיכון: אתה מנסה לעשות זאת כל פעם שאני חולק עליך.

דן תיכון: אני לא אשתוק עוד.

חיים אורון: אני למשל חולק עליך, ואין לי זכות לדבר.

חיים אורון: בדיוק עכשיו מדבר המציע, השר והמתנגד.

חיים אורון: יש עוד חברים שיש להם דעה.

דן תיכון: הרי יכולתי לפתוח את הדיון הזה.

דן תיכון: מותר לי לחוות את דעתי בנושאים שאני הובלתי אותם במשך שנים רבות.

דן תיכון: אמרתי לך, חבר הכנסת צוקר, בפעם האחרונה הערתי את ההערה הזאת.

חיים אורון: אני לא צוקר.

דוד צוקר: – – – בפעם האחרונה זכות שמורה – – –

דן תיכון: כשם שהיא שמורה לי.

דן תיכון: אתה כבר אמרת לי כאן:

דן תיכון: באיזו רשות אתה מעיר הערה, מתערב.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: אתה כן אמרת, ונזפו בך חברי כנסת אחרים.

דן תיכון: אני גמרתי.

דן תיכון: אני עובר הלאה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש – – – אפשר?

דן תיכון: לא, אי-אפשר.

דוד צוקר: אני חושב שיש פה שאלה של – – – אני חושב שהיושב-ראש לא יכול לקחת על עצמו, בעיקר בסוגיות שיש לו עמדה חד-צדדית בהן, לקחת על עצמו – – – שמשפיעה על חברי הכנסת, בלי שלצד השני תיתן אותה זכות להגן על הדברים.

דן תיכון: נדמה לי שלצד השני והשלישי, דווקא לדעה שאני הבעתי לא ניתנה אפשרות להציג את עמדתה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: רק ליוסי שריד מותר לדבר כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

חיים אורון: אם היה פה דיון בקריאה ראשונה, היית יכול להביע את דעתך.

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: תודה רבה שגם אתה נותן לי רשות לדבר.

דן תיכון: תודה רבה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, יש לנו זכות לדבר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אני אנהג אתך באותה מידה מהיום ואילך, ואזכיר לך בדיוק מתי מותר ומתי לא מותר, מתי יש תקנון ומתי אין תקנון.

דן תיכון: מהיום ואילך אל תתפלא.

דן תיכון: יש תקנון מהיום ואילך גם לגביך.

חיים אורון: מאה אחוז.

דוד צוקר: עד עכשיו לא היה?

דן תיכון: לא.

דוד צוקר: אדוני מפלה בין חברי הכנסת?

דן תיכון: כן, אני מפלה לטובה את חברי מרצ, עד עתה.

דוד צוקר: מקובל עלינו.

דן תיכון: מה אמרת?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: הצרה שאני מדייק.

דוד צוקר: לא דייקת בעניין הדירקטורים – – –

דן תיכון: אמרתי לה שתפנה לוועדת הכנסת.

דוד צוקר: אמרת – – –

דן תיכון: אני פשוט ציטטתי אותך כשאמרת שהעניין כבר נדון בוועדה מסוימת ועבר.

דוד צוקר: – – –

דוד צוקר: (הצעת חבר הכנסת י' לנקרי)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק התקנים (תיקון – סימון וקביעת תקן ידידותי לסביבה, אינו פוגע בשכבת האוזון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יהודה לנקרי; הצעת חוק מס' 2257.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאמין שהצעת חוק זאת תעסיק את הבית הזה פחות מההצעה הקודמת.

יהודה לנקרי: היא פשוטה, היא גם בעלת יומרות לא מרחיקות לכת כל כך, אין לה גם השלכות תקציביות.

יהודה לנקרי: העיקרון שאני מבקש לקבוע בהצעת חוק זו הוא, שתהיה הרמוניזציה לגבי כל סימון של תו תקן על מוצרי התרסיס המיוצרים בארץ או מיובאים ממקומות שונים.

יהודה לנקרי: במצב הנוכחי יש אי-סדר בתחום הזה, וכל יבואן וכל יצרן מסמן את סימוניו אשר לידידות של המוצר לסביבה או אי-פגיעה באוזון, כפי שהוא מבקש לעשות זאת, במקום ובדרך הנראים לו.

יהודה לנקרי: המגמה היא לסייע בידי הקונה, בידי הצרכן, לאתר בקלות, בדרך הרמונית יותר, את הזיקה של המוצר לידידות הסביבה ולאי-פגיעה באוזון.

יהודה לנקרי: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הצעתי כאן הצעת חוק שהתקבלה בקריאה טרומית לגבי חובת דיווח איכות המים.

יהודה לנקרי: אני מקווה שגם הצעה זו תתקבל.

יהודה לנקרי: אבקש את תמיכת הבית, לרבות זו של היושב-ראש, להצעה זו.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לאיכות הסביבה מוסר שהוא לא יכול להגיע.

דן תיכון: הוא תומך בהצעה.

דן תיכון: לכן אנחנו ניגשים להצבעה.

אפי אושעיה: נושאים מסוג כזה קובעים בחקיקה?

דן תיכון: את זה תצטרך לברר הוועדה.

דן תיכון: רבותי, ברשותכם, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק התקנים (תיקון – סימון וקביעת תקן ידידותי לסביבה, אינו פוגע בשכבת האוזון), התשנ"ח–1998, להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקנים (תיקון – סימון וקביעת תקן ידידותי לסביבה, אינו פוגע בשכבת האוזון), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק המחאת חיובים (תיקון – העברת זכויות אגב יחסי עבודה), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת יעל דיין, יוסי שריד ונעמי חזן; הצעת חוק פ/1853.

דן תיכון: תנמק חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: רציתי להביע ליושב-ראש תיכון את איחולי שירגיש יותר טוב.

יעל דיין: נראה לי שהוא במצב רוח לא טוב, או משהו כזה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, נראה לי שאתה במצב רוח לא טוב, במצב רוח מתוח מאוד.

דן תיכון: יפה שאת דואגת למצב הרוח.

דן תיכון: אני במצב רוח מצוין.

יעל דיין: אם זו התוצאה של מצב רוח מצוין, אז יש לנו באמת בעיה.

יצחק כהן: – – –

יעל דיין: לומר למחוקק שמציג חוק: אתם לא הייתם כאן, מה אתה מבלבל את הראש – זו לא בדיוק התייחסות פרלמנטרית מצד יושב-ראש למציע חוק.

שבח וייס: נחזור לנושא.

שבח וייס: הצעת חוק המחאת חיובים (תיקון – העברת זכויות אגב יחסי עבודה), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת יעל דיין, יוסי שריד ונעמי חזן.

שבח וייס: תנמק יעל דיין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: סגן השר איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חברים, תנו לנו לעבוד.

יעל דיין: לצערי, משעות הבוקר המוקדמות אני מנסה לאתר את שר המשפטים כדי לבדוק אתו אפשרות להצביע על ההצעה היום.

יעל דיין: ההצעה לא תוצבע היום.

יעל דיין: השר הסביר לי שאין לו התנגדות עקרונית, אבל הוא הציע לי כמה שינויים וכי אדחה את תשובת השר ואת ההצבעה, וכך אעשה.

יעל דיין: זה לאלה שנזעקו כדי להצביע – לתמוך או להתנגד.

יעל דיין: אני מבקשת, בכל זאת אולי תשמעו, כי ההצעה הזאת תעלה להצבעה ואולי יתאפשר לי לדבר.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, העניין הזה של גב אדם המופנה אל הדובר – – –

שבח וייס: יש בזה משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, אנא.

שבח וייס: אני מזהה אותך אפילו לפי הגב.

שבח וייס: בואו נתקדם, חברים.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: ככל שיש פחות חברי כנסת במליאה, כל רשרוש וכל לחשוש שומעים.

שבח וייס: תמשיכי, בבקשה.

יעל דיין: אני מצטערת על כך ששר האוצר איננו נמצא כאן, כי אני, כמו אלפי סטודנטים, מנסה לדבר אתו בעניין הסטודנטים, אך אינני מצליחה.

יעל דיין: אני חושבת שיש שם משהו שקשור אפילו ביחסי אנוש.

יעל דיין: יש חוסר הידברות אמיתית וביטול מראש, וצר לי על כך.

יעל דיין: לכן, אנצל את רבע הדקה הבאה שאני מדברת למיקרופון כדי לתמוך בסטודנטים.

יעל דיין: אני מאמינה שיש פתרון.

יעל דיין: אני מאמינה שבדרך הנכונה אפשר להגיע אל הפתרון.

יעל דיין: בכל זאת, חברים יקרים – מזכיר הכנסת, בבקשה ממך, בוודאי אינך צריך להיות שותף להפרעה.

יעל דיין: החוק הזה עבר כמה גלגולים.

יעל דיין: החוק הזה נוגע לזכויות של בן-זוג, או שותף למשק בית משותף.

יעל דיין: סגן השר איתן.

שבח וייס: חברים.

יעל דיין: אנשים חושבים, שאם הם שמים את היד ככה, ליד הפנים, אז לא שומעים אותם.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, אני מתקשה מאוד לכפות על האנשים הקשבה.

יעל דיין: חמישה אנשים.

שבח וייס: אני יכול רק לבקש מהם אי-הפרעה.

שבח וייס: זה הגבול.

שבח וייס: הקשבה היא עניין של רצון טוב.

שבח וייס: תאמיני לי, אני יושב פה ויש לי פה כמה אלפי שעות – – –

יעל דיין: זה שמתעלמים ממני – מילא.

יעל דיין: אבל זה שמתעלמים ממך?

שבח וייס: לא ממך.

שבח וייס: את זכית פה לחסד.

שבח וייס: אצלך לפחות לא צועקים בקול רם.

שבח וייס: האם את יודעת מה קורה פה בזמן חקיקה, גם בסיעה הזאת וכן הלאה?

שבח וייס: לפעמים עולים נושאים דרמטיים, והם בכלל עסוקים בעסקי הפריימריס שלהם.

שבח וייס: בחייך.

שבח וייס: אין מה לעשות.

יעל דיין: טוב, אמשיך, אבל בכל זאת אני מבקשת שתקשיבו, כי אתם תידרשו להצביע בעוד שבוע או שבועיים.

יעל דיין: כדאי שתדעו על מה אתם מצביעים.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, בוא, שתי דקות ריכוז ואחר כך תמשיכו בלחשושים.

שבח וייס: קדימה.

יעל דיין: אין מודעות לאסתטיקה של הגב.

שבח וייס: אוסיף לך זמן, אם תרצי.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שיש בעיה לבני-זוג שאינם בעל ואשה, או אפילו קרובים, שני אנשים שחיים יחד ומקיימים משק בית משותף.

יעל דיין: הם צוברים זכויות במקום העבודה שלהם, ואחר כך, או בפנסיה, או חס וחלילה כאשר הם נפטרים, הכסף הזה חוזר לאוצר המדינה, זכויות שלא נוצלו חוזרות לאיזה "פול" לא ידוע, ומי שצריך ליהנות מהזכות הזאת איננו נהנה, אף שבדעת המוריש או היוצא לפנסיה היה כן לתת לו את זה.

יעל דיין: החוק הזה עבר גלגולים שונים.

יעל דיין: החוק שלפני

יעל דיין: כם הוא נוסחה של כבוד הרב רביץ, כי במקור, אם לומר את האמת, אנחנו קראנו לילד בשמו ואמרנו: יש בני-זוג מאותו מין והם מקיימים משק בית משותף.

יעל דיין: יש פסיקה מובהקת בעניין עתירת "אל על" נגד הדייל יונתן דנילוביץ.

יעל דיין: הפסיקה הזאת מבהירה, למעלה מכל ספק, שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הכולל תנאי פרישה וכן הלאה, חל על בן-זוג מאותו מין.

יעל דיין: הצבא אימץ זאת, משרד החוץ אימץ זאת.

יעל דיין: אבל עדיין אנשים מגישים תלונות והעניין מגיע לבתי-משפט בהעדר חוק קובע.

יעל דיין: חבר הכנסת רביץ אולי חשב – "הבה נתחכמה".

יעל דיין: אבל הוא הציע את הצעת החוק שמובאת כאן והוא אמר:

יעל דיין: למה שזה יהיה רק בן-זוג מאותו מין – שהרי על-ידי זה אני מכיר בזוגיות של האנשים, ואינני רוצה להכיר בזוגיות?

יעל דיין: אני מוכן שהזכויות האלה יעברו לכל קרוב משפחה, או חבר קרוב, המקיימים כתנאי תנאים של ידוע בציבור, כלומר שאין נהנה אחר על-פי דין, שתישלל ממנו הזכות, שזה נעשה בהסכם על-פי הודעה מראש, ואז אנחנו פטורים – – –

ראובן ריבלין: ההצעה של חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, היא לא בבחינת "הבה נתחכמה לו", אלא היא פותחת פתח ומאפשרת לאדם לתת זאת לכל מי שהוא רוצה או לכל מי שהוא בוחר בו.

יעל דיין: בתנאים מסוימים.

ראובן ריבלין: אני דווקא הייתי תומך בהצעת החוק כפי שהיא.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: הדברים התגלגלו, והצעת החוק של חבר הכנסת רביץ כן נבעה מ"הבה נתחכמה".

יעל דיין: לפי דעתי, יש לה גם עלות אוצר, שאנחנו צריכים לחשוב עליה.

יעל דיין: עכשיו החוק הגיע שוב לשולחן הכנסת, ולשמחתי ולהפתעתי שר המשפטים ויועציו למעשה אמרו לי שני דברים: א.

יעל דיין: עדיף הניסוח הקודם; ואני התחייבתי, שאחרי הקריאה הטרומית אחזור לניסוח הקודם, יש תנאים ידועים לידוע בציבור, אם אשה אם גבר.

יעל דיין: סליחה, חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: האם דובר עם יושב-ראש הקואליציה?

יעל דיין: שר המשפטים ביקש שיהיה דיון נוסף אתי, ואז נביא זאת לתשובה ולהצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש אותו דבר.

יעל דיין: לפיכך, גם אין התנגדות.

יעל דיין: אין התנגדות ואין הסכמה.

יעל דיין: קבענו לדבר.

יעל דיין: אני רק רוצה שהכנסת תבין את החוק המוצע.

יעל דיין: אני הרי לא אדבר עוד הפעם כאשר הוא יעלה להצבעה.

יעל דיין: אני רוצה לסכם ולומר, שמדובר כאן על דבר שהוא לא פוליטי ואיננו צריך להיות פוליטי.

יעל דיין: זו זכות סוציאלית.

יעל דיין: היא מוקנית על-פי חוק בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: היא לא מבוצעת, אלא כאשר זה מגיע לבתי-המשפט ולערכאות.

יעל דיין: קצת היה לי מוזר ששר המשפטים אמר: אין צורך בחקיקה כי בג"ץ תמיד יפסוק לטובת התובע.

יעל דיין: זאת אומרת, הכוונה היא לגלגל את הנושא מהבית הזה.

יעל דיין: חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שתסכים אתי בעניין הזה.

יעל דיין: זאת אומרת, הכוונה היא להציע למנוע חקיקה משום שכאשר הנושא יגיע לבג"ץ – בג"ץ יפסוק ברוח החקיקה, אילו היתה חקיקה.

יעל דיין: אני רואה בבג"ץ הרבה מעלות, אבל הוא איננו יכול להחליף את הרשות המחוקקת.

יעל דיין: אני חושבת, שבמקום שיש נורמה שנוצרה על-ידי פסיקות, צריך להיות גם חוק התואם אותה נורמה.

יעל דיין: השר הבטיח לי תשובה בתוך שבועיים.

יעל דיין: לאחר דיון והגדרה מדויקת יותר, כפי שמתבקש כאן, של משק בית משותף, שלא יהיה ניצול לרעה על-ידי הנהנים מהחוק הזה, אני אביא את החוק לתשובת השר ולהצבעה.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חברת הכנסת דיין, האם את רוצה שנערוך עכשיו את ההצבעה?

יעל דיין: הבנתי, שאם יש הסכמה, אז אני לא יכולה.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: עכשיו יש לנו בעיה פורמלית, שאני רוצה להתגבר עליה באמצעות סגן השר מיכאל איתן.

שבח וייס: סגן השר מיכאל איתן.

יעל דיין: אם הוא יסתכל עליך.

שבח וייס: לא, אין שום סיכוי.

שבח וייס: יש לי בקשה.

שבח וייס: בוא נתגבר על משהו תקנוני ונשתף קצת פעולה.

שבח וייס: יש כאן הסכמה ג'נטלמנית בין יוזמת החוק, חברת הכנסת דיין, ובין השר הנוגע בדבר, שלא לקיים עכשיו הצבעה.

יעל דיין: הוא לא שומע.

שבח וייס: לא, הוא לא שומע בכלל.

גדעון עזרא: הוא לא שומע.

שבח וייס: יש בעיה ברמקולים.

שבח וייס: לכן אני לא מתרגש כל כך.

שבח וייס: המערכת היא חדשה והיא עוד לא פועלת היטב.

שבח וייס: אני לא הייתי רוצה שנפתח כאן איזה מסלול שמסתדרים עם השר, והשר לא כאן.

שבח וייס: לכן, בוא תעזור לנו.

שבח וייס: אתה כאן בעצם נציג הממשלה.

שבח וייס: האם אתה מוכן לבקש בשם הממשלה לדחות את ההצבעה?

יעל דיין: זה תקנוני.

יעל דיין: השר ביקש ממני – – –

שבח וייס: הוא לא שומע.

שבח וייס: הוא לא אשם.

שבח וייס: יש פה קשיים.

שבח וייס: סגן השר איתן, האם אתה מסכים לבקש בשם הממשלה לדחות את ההצבעה?

שבח וייס: זאת אומרת, אתה מבקש וחברת הכנסת יעל דיין מסכימה.

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: פתרנו את העניין הזה.

שבח וייס: עכשיו עלינו להתקדם.

שבח וייס: אולי אפשר לחפש איזה סגן יושב-ראש כנסת שיחליף אותי?

שבח וייס: אני בפקק.

יעל דיין: אפשר לבטל את הסמסטר.

יעל דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: נעבור עתה להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ושאול עמור; הצעת חוק פ/813.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, כבודו, הנמקה מהמקום.

שבח וייס: דקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההנמקה היא מהמקום.

אברהם הירשזון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בדוח נציב תלונות הציבור מס' 21, ובדוח היתה תלונה בעניין אי-מסירת הודעה על ביטול צו עיכוב יציאה מהארץ.

אברהם הירשזון: נציב תלונות הציבור מצא את התלונה מוצדקת ואמר, שיש לקבוע בחוק, שעם ביטולו של צו עיכוב יציאה מהארץ יהיה על מזכירות בתי-המשפט להודיע על כך מייד למשטרת הגבולות.

אברהם הירשזון: אגב, הכנסת כבר הספיקה לאשר המלצה כזאת.

אברהם הירשזון: בכנסת הקודמת זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: אני מציע ומבקש את הכנסת לתמוך בהצעה הטרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, יש תשובה של הממשלה?

שבח וייס: מצביעים, חברים?

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה תרצה להעביר את זה, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: זה מתאים לחוקה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברים, על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת הירשזון ועמור.

שבח וייס: אנחנו מצביעים בקריאה טרומית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נעשה את זה, נניח, בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מה יקרה אם – – –

שבח וייס: שנייה.

שבח וייס: רק שניונת.

שבח וייס: קודם כול הבריאות שם; לבריאות.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה עוברת להכנה לקראת קריאה ראשונה.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם אחרי שמזכירות בתי-המשפט לא ממלאת אחר הוראות – – – להנהלת בתי-המשפט להעביר, מייד, הודעה – – – היא תמשיך וגם אחרי החוק הזה לא תמלא אחר הוראות – – – כי הרי – – –

שבח וייס: יש לי הרגשה, ששנינו מכירים כמה וכמה מערכות שממלאות, לעתים, לפעמים לא, את הוראות החוק.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: אז יהיה דיון בכנסת על משמעות אכיפת החוק, זה יהיה דיון מעניין מאוד, ואנחנו נפרסם הודעה של הכנסת והחלטת כנסת וכן הלאה.

שבח וייס: חברים יקרים, יש לנו שאילתות לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: אני מבין שסגן שר הבריאות לא משתתף בישיבת ממשלה, נכון?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק שנייה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, במערכת הרמקולים הנוכחית אני ממש לא שומע מאומה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אנחנו מחפשים אותו עכשיו.

שבח וייס: אני מוציא עכשיו צו חיפוש.

שבח וייס: בסדר?

יורי שטרן: הוצאה לפועל.

שבח וייס: עוד לא; לא נהיה כל כך תקיפים.

שבח וייס: רק שנייה, יורי.

שבח וייס: מה עם סגן השר?

שבח וייס: חברים, יש כאן טענה שאין שר, אין ממשלה, חברי חבר הכנסת אפי אושעיה עוד טוען, לעומת זאת יש כאן המון חברי כנסת.

שבח וייס: תסתכלו איזו צפיפות.

שבח וייס: כל הכיסאות מלאים.

שבח וייס: נמשיך?

שבח וייס: נמשיך ונחזור מייד לשאילתות לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: תאונות הדרכים בישראל – חבר הכנסת חיים דיין לא כאן.

שבח וייס: לא כאן – אין נושא.

שבח וייס: עם זאת, זו הזדמנות להשמיע בפעם האלף או המיליון את הבקשה ואת התביעה להיזהר, להפסיק את הקטל בדרכים.

שבח וייס: עכשיו יש לנו: ההתבטאות של האלוף עמידרור בעניין שירי להקות צבאיות.

שבח וייס: אנחנו עוברים, עכשיו, לפינת הזמר.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש תשובות, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: ברגע שסגן השר יגיע.

שבח וייס: הוצאנו לו צו חיפוש.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: רק רגע; סגן השר הגיע.

שבח וייס: אני מתנצל על שהדברים משובשים, אבל למה, אין לי דברי הסבר לזה.

שבח וייס: הוא לא הגיע?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: יש דיווח שהוא במעלית.

שבח וייס: אני זוכר ספר של פלאטו-שרון – במעלית.

ענת מאור: אז נתחיל עם הנושא של עמידרור.

שבח וייס: חברים, הבעיה היא, שגם יתר בעלי ההצעה, לא כל בעלי ההצעה בנושא עמידרור נמצאים כאן.

שבח וייס: או.קיי., אדוני סגן השר, תודה רבה.

שלמה בניזרי: קראו לי – באתי.

שבח וייס: למה קראו לך עכשיו?

שבח וייס: אני לא יודע ואני גם לא מתכוון לעשות בירורים.

שבח וייס: באת – ברוך הבא.

שבח וייס: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): הובא לידיעתי, כי תקרת הטיפולים הלימפתיים למנותחות סרטן השד איננה מספיקה לקבלת טיפול מלא, כך שמנותחות רבות אינן יכולות להבריא לחלוטין, ולעתים הסרטן חוזר.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא מחויבות קופות-החולים בסל הבריאות לחולות סרטן השד? 2.

שבח וייס: כיצד ניתן לפעול להרחבת המימון בטיפול בחולות סרטן השד?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגבלת טיפולים לימפתיים למנותחות סרטן השד על-ידי קופות-החולים: 1.

שלמה בניזרי: מחויבות קופת-החולים על-פי סל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא להשתתפות בהוצאות של 50 טיפולים לימפתיים בשנה.

שלמה בניזרי: ההחזר הוא בסך 110 שקלים.

שלמה בניזרי: במקרים חריגים רשאי המינהל הרפואי של מחוז קופת-החולים להגדיל לחולים אונקולוגיים טיפולים מספר על סמך חוות דעת גורם מקצועי של הקופה.

שלמה בניזרי: אין ספק שלטיפול יש השפעה על רווחתה של החולה, אך חזרה של הסרטן אינה תלויה במתן הטיפול או במניעתו.

שלמה בניזרי: 2. סל הבריאות הוא אומנם נרחב, אך הוא מוגבל ביכולתו לתת כל טיפול ללא הגבלה.

שלמה בניזרי: עם זאת, לנוכח צרכים ייחודיים ניתן להגדיל את סל השירותים בדרך שנקבעה בחוק.

שלמה בניזרי: הרחבה זו מותנית בתוספת לעלות הסל.

שלמה בניזרי: הליך זה מחייב הסכמת האוצר והממשלה.

שלמה בניזרי: הלוואי שנצליח להגדיל את הסל, אדוני.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תודה פורמלית על התשובה, אבל היא, בהחלט, לא יכולה לספק.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שהבעיה היא, שאדם נמצא במסלול החלמה, לעתים זו לא הבראה, ובגלל חוק, כפי שאתה אמרת, בגלל נוהל, אחרי 50 טיפולים מפסיקים את זה אם הצורך הבריאותי קיים ואם לא – זה אבסורד, מה עוד שכאשר יש פניות משיקולים רפואיים, פעמים רבות הן לא נענות.

ענת מאור: אדוני סגן השר, שאלתי הנוספת אליך היא, מה יעשו משרד הבריאות והממשלה על מנת להפסיק לפגוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכל ציבור החולים במדינת ישראל?

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: כבוד סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אומר לך את האמת, צריך לקבוע, כנראה, סדר עדיפויות שונה במדינת ישראל, אולי להפסיק להקצות קצת לכדורגל או קצת, למשל, לתיאטראות או לבתי-קולנוע.

שלמה בניזרי: חוק שהעברתם פה בשבוע שעבר בהתלהבות – – –

ענת מאור: – – – התנחלויות.

שלמה בניזרי: – – – שהעברתם אותו בהתלהבות, אני מדבר על תרבות, אני לא מדבר על חינוך.

שלמה בניזרי: תרבות, תרבות הפנאי היא סרטים, זה קולנוע, זה תיאטרון וכדומה.

שלמה בניזרי: אדם רוצה ללכת אליהם בשעות הפנאי שלו.

שלמה בניזרי: הכנסת הלכה והעבירה חוק שמטרתו להעביר להם עשרות מיליונים.

שלמה בניזרי: אז באותה התלהבות הייתי שמח אם הייתם מצליחים להעביר פה תיקונים לחוק שמחייב הגדלת סל הבריאות על-פי חוק, ואז המדינה והממשלה היו נאלצות להשיג אותם כספים – – –

ענת מאור: – – –

שלמה בניזרי: מה אנחנו, משרד הבריאות, יכולים לעשות כאשר יש חוק בריאות ואנחנו מוגבלים?

שלמה בניזרי: יש סל.

שלמה בניזרי: אני מבין את קופות-החולים, אבל גם הדגשתי בתשובתי, שבמקרים חריגים רשאי המנהל הרפואי של מחוז קופת-חולים להגדיל לחולים אונקולוגיים את מספר הטיפולים על סמך חוות דעת של גורם מקצועי בקופה.

שלמה בניזרי: הלוואי, הייתי שמח אם כל הטיפולים, המירב, במספר המקסימלי ביותר, היו ניתנים במדינת ישראל, אבל אני לא יכול לחייב את הקופות כאשר אני מגביל אותן בעצמי על-פי חוק.

שלמה בניזרי: אל תחשבי שאני לא אתך.

שלמה בניזרי: אני אתך במאת האחוזים, רק מה אעשה ואין הקומץ משביע את הארי.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, זה – – –

שלמה בניזרי: זאת סתם יוזמה בשבילך.

שלמה בניזרי: אולי יקום מישהו פה, בכנסת, ויעשה הצעת חוק לשינוי חוק – – –

שבח וייס: סגן השר בניזרי, אלה שאילתות.

שבח וייס: אגב, אני הייתי מפנה בקשה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, מר האן – – –

אברהם פורז: אדוני סגן השר – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אלה הן שאילתות.

שבח וייס: כל דבר נעשה פה – – –

אברהם פורז: שאלה נוספת.

שבח וייס: לא שלך.

שבח וייס: של ענת מאור.

שלמה בניזרי: זה לא בעל-פה; מה נעשה?

שבח וייס: אני מבין שפורז חוזר בלהט לחיק סיעת האם, אני רואה היום.

אברהם פורז: אני כל הזמן חלק מהסיעה – – –

שבח וייס: לא, לא, לא, אני לא מרשה את זה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: כן, יש צרות, נכון.

שבח וייס: אדוני המזכיר – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אנחנו ממש מוכרחים לעשות משהו עם מערכת הרמקולים.

שבח וייס: אני למשל אינני שומע את פורז, אני מרגיש מה הוא אומר כי אנחנו חברים, בלי לשמוע אני חש מה שהוא אומר; לא את תשובת סגן השר, זה סיפור מתוך סיפור.

שלמה בניזרי: גם אני לא שומע את עצמי טוב.

שבח וייס: סגן השר לא שומע את עצמו, וזה יוצר בעיות פרלמנטריות.

שבח וייס: אדם שאינו שומע את עצמו גם לא אחראי לדבריו.

שלמה בניזרי: האמת, התביישתי להגיד, חשבתי שאני לא שומע טוב.

שבח וייס: לא, לא, יש פה איזה דבר.

אברהם פורז: אפשר אולי לחזור לאודיטוריום.

שבח וייס: תחזור.

אברהם פורז: אודיטוריום.

אברהם פורז: לחזור.

זאב בוים: אפשר לעזור כאן במשהו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי נחזור למיקרופונים שהיו מקודם.

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: אנחנו חוזרים לשאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): מפניות של אזרחים רבים מסתבר, כי קופות-החולים אינן מאפשרות קבלת טופס-17 להפניית חולים, שיאפשר פנייה למומחים בתחומם בבתי-חולים ובמרפאות מחוץ לבתי-החולים שעמם הם בהסכם.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין משרדך מוודא שהקופות יפרסמו את רשימת הגופים שעמם יש לקופה הסכם למרות החקיקה בנושא?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם משרדך מודע לבעיה ומה נעשה בנדון?

שבח וייס: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את שר הבריאות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): במטה המאבק של ארגון רופאי המדינה וארגון צרכני בריאות ישראל מתקבלות תלונות רבות מאזרחים בדבר הגבלה של קופות-החולים על מתן הפניות למרפאות-חוץ של בתי-החולים ולנותני שירותים אחרים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

שבח וייס: אם כן – כיצד יטפל בנושא?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם קיים מספר הפניות מוגבל אשר להן זכאי כל אזרח מקופות-החולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבריאות מודע לבעיית הקושי של חברי קופות-החולים לקבל טופס-17, טופס התחייבות כספית עבור טיפולים רפואיים בבתי-החולים.

שלמה בניזרי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע בפרק ה', בסעיף 23(א): "חבר בקופת-החולים זכאי לבחור נותן שירותים עבור עצמו ועבור ילדו הרשום בה מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, בכפוף להוראות סעיף 12".

שלמה בניזרי: אולם, בסעיף 23(ב) לחוק נאמר: "קופת-חולים תקבע את הסדרי הבחירה והיקפה במידה שהיא קשורה עם יותר מנותן שירותים אחד; קופת-החולים תביא את ההסדרים לידיעת שר הבריאות ותפרסמם בקרב חבריה".

שלמה בניזרי: מכאן משמע, שלקופות-החולים שמורה הזכות לכוון ולווסת הפניות חולים לקבל שירותים אצל נותני השירותים השונים שעמם היא קשורה.

שלמה בניזרי: אכן יש בכך היגיון רב, שכן לא ניתן לתבוע מקופות-החולים להתייעל ולחסוך בהוצאותיהן ועם זאת למנוע מהן שליטה בהפניית המבוטחים שלהן לבתי-החולים.

שלמה בניזרי: הבעיה היא, שנכון להיום לא פרסמו הקופות את הסדרי הבחירה שלהן, ולכן פורמלית שרירה נכון לרגע זה הנחיית החוק, שלכל מבוטח שמורה הזכות המלאה לבחור באיזה בית-חולים יקבל טיפול.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לצורך באיזון בין שני האינטרסים המנוגדים: חופש הבחירה של המבוטח והחובה של הקופה לווסת ולחסוך בהוצאותיה, ופועל בהתאם לכך ומתערב כאשר נראה להנהלת המשרד שהאיזון הראוי מופר.

שלמה בניזרי: כך נהג המשרד כאשר הטילה אחת הקופות מגבלה על מתן טופס-17 לחולים הנמצאים במעקב לאחר ניתוחי השתלה או לחולי דיאליזה.

שלמה בניזרי: בימים אלה מגבש המשרד הנחיות מחייבות לקופות-החולים לצורך קביעת הסדרי הבחירה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): פורסם, כי במשך שנים רבות נשמר קשר השתיקה בין קולגות למקצוע בעניין ההתעללות המינית של המטפל אחי יותם בילד שהיה נתון לטיפולו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אין מקום לבצע בדק-בית מיידי בקרב אנשי המקצוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הם האמצעים שינקוט משרדך?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: מבדיקת המקרה הנזכר עולה, כי המטופל הגיע לטיפול במרפאה לבריאות הנפש בגיל מבוגר וללא קשר ישיר לאירועים הקשים שהתרחשו בילדותו.

שלמה בניזרי: במהלך המפגשים סיפר המטופל על אודות האירועים שהתרחשו שנים קודם לכן, בהיותו ילד.

שלמה בניזרי: מטפליו ניסו לשכנעו להתלונן על הדברים ולהביא את האירועים לידיעת הגורמים המוסמכים.

שלמה בניזרי: המטופל העדיף שלא לחשוף את האירועים עקב חשש ממשמעות החשיפה, העלולה לפגוע במשפחתו ובילדיו.

שלמה בניזרי: לאור העובדה כי אין מדובר באירועים צפויים או בכאלה העומדים להתרחש בעת הנוכחית, והעובדה שהמטפל מחויב לשמור על הסודיות הרפואית לגבי מידע המגיע לידיעתו במסגרת הטיפול, החליטו מטפליו שלא לחשוף את הסוד.

שלמה בניזרי: יתר על כן, כיוון שלא הגיע לידיעת המטפלים מידע נוסף, ממקורות אחרים, על התנהגות מקצועית שאינה כשרה של המטפל, שנפטר לפני כחמש שנים, ומתוך השיקול כי עלולה להיווצר פגיעה במטופל, החליטו המטפלים שלא להעביר את הנושא לגורמים המוסמכים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: למרות האמור, לאור השלכות המקרה, הופצו הנחיות על-ידי ראש האגף לבריאות הנפש לכל היחידות לבריאות הנפש באשר למקרים שבהם התגלה מידע על אודות התעללות במטופל או כל דבר דומה.

שלמה בניזרי: על-פי ההנחיות, על מנת למנוע ספק, אם קיים חשש סביר במקרים דומים, לאור הפרטים שמוסר המטופל, כי מטפל ממשיך בעבודתו ועלול להתעלל גופנית, נפשית או מינית בקטינים נוספים, חייבים המטפלים לפעול על-פי חוק העונשין (תיקון מס' 26), התש"ן–1989, העוסק בפגיעה בחסרי ישע, ולדווח למשטרה או לפקיד הסעד על הידוע להם.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הבריאות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998):

שלמה בניזרי: ב-14 ביוני 1998 פרסמו חדשות ערוץ-2, כי קופת-חולים מאוחדת קנסה שני רופאים שחילקו תרופות מעבר לנוהלי הקופה לתקופה ארוכה מדי, ובמקרה אחר – תרופה יקרה מדי.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם קיימות הנחיות כאלה בקופות-חולים אחרות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרד הבריאות בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: העובדות המוזכרות בשאילתא קיימות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: קופת-חולים "מכבי" נוהגת לשלוח לרופא שרשם תרופה שאינה בסל מכתב אזהרה, ובו מצוינות החלופות הרפואיות המתאימות.

שלמה בניזרי: אם חוזר הדבר, הקופה מחייבת את הרופא בעלות השתתפות הקופה במחיר התרופה.

שלמה בניזרי: קופת-חולים לאומית אינה קונסת את הרופאים השכירים בקופה, אלא רק את הרופאים העצמאים שעמם היא קשורה.

שלמה בניזרי: קופת-חולים כללית אינה קונסת רופאים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו יכול להתערב במדיניות אכיפת דרישות הקופה מהרופאים המועסקים על-ידה או שאתם היא קשורה, זאת בתנאי שהדבר אינו פוגע בחולים בהתאם לזכאויותיהם על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שלמה בניזרי: לאור האמור, אין במקרה הנ"ל מקום להתערבות המשרד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): נודע, כי חלב הנמכר בארץ מהול באחרונה בחלב פרות שהוזרק להן הורמון גדילה שהותר לשימוש בארצות-הברית אך אסור באירופה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה גרם למשרד הבריאות להתעלם מחששו של שירות הפיקוח על המזון, שההורמון עלול לגרום לסרטן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ערך משרד הבריאות בדיקות שיסירו את החשש?

שלמה בניזרי: אילו בדיקות נערכו ובמשך כמה זמן?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יודע משרדך מדוע לא אושר באירופה השימוש בחלב?

שלמה בניזרי: אם כן – מה הן הסיבות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: RBST הנו הורמון המוזרק לפרות במטרה לשפר את תנובת החלב.

שלמה בניזרי: הורמון זה מופרש באופן טבעי בפרות וחיוני לצורך גדילתן התקינה והפרשת החלב, ולפיכך הוא מצוי בריכוזים מזעריים הן בחלב פרות שטופלו ב-RBST והן בפרות שלא טופלו בהורמון זה.

שלמה בניזרי: ה-RBST נהרס בתהליכי פסטור ובישול, הוא בלתי פעיל מבחינה ביולוגית באדם, ולכן הוא חסר השפעה כלשהי.

שלמה בניזרי: תופעה נלווית לטיפול היא עלייה ברמת ההורמון 1IGF בחלב הפרה.

שלמה בניזרי: מדובר בהורמון הזהה הן באדם והן בפרה, והמצוי באופן טבעי ברוב רקמות ונוזלי גוף האדם, לרבות חלב אם, והוא חיוני לתפקודו.

שלמה בניזרי: הורמון זה קיים גם בחלב פרות שלא טופלו ב-RBST.

שלמה בניזרי: בהשוואה לרמה הטבעית הקיימת במערכת העיכול ובפלסמה היא מזערית, ואינה מהווה תוספת נמצא בשימוש רחב ברחבי המדינה.

שלמה בניזרי: חלב ומוצריו מיוצאים ללא מגבלה מארצות-הברית לישראל ולאירופה.

שלמה בניזרי: במהלך שנות השימוש בתכשיר לא נמצאה תחלואה חריגה שקושרה במישרין לצריכת חלב שמקורו בפרות שטופלו ב-RBST.

שלמה בניזרי: כן בוצע מחקר, שהינו המחקר המקיף ביותר מסוגו שבוצע בארצות-הברית, במטרה לבחון מוצר הקשור בבעלי חיים, ואשר כלל 28 מחלבות שבהן פרות שטופלו ב-RBST למשך תחלובה אחת.

שלמה בניזרי: המחקר בדק פרמטרים שונים הנוגעים לבריאות הפרה והאדם ומצא כי הטיפול אינו מהווה מקור לדאגה ביחס לבריאות האדם.

שלמה בניזרי: למרות אישור ה-FDA בארצות-הברית, הוחלט כי יש לערוך ניסוי קליני מבוקר בתכשיר טרם החלטה לגבי רישומו בישראל, על מנת לבדוק את השפעותיו על בריאות הפרה הישראלית.

שלמה בניזרי: הניסוי, המתנהל במתכונת דומה לזו שנערכה בארצות-הברית, כולל 2,600 פרות המטופלות ב-RBST לעומת מספר זהה של פרות לא מטופלות למשך שתי תחלובות, ויפוקח על-ידי משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כאמור, נמצא התכשיר בשימוש נרחב בארצות-הברית, ללא הגבלת סימון כלשהי, זה כחמש שנים.

שלמה בניזרי: בתקופה זו הסתייגו האירופים משימוש ב-RBST לצורך טיפול בפרות המקומיות בעיקר מהיבטים כלכליים ופוליטיים, אף שלא הוטלו הגבלות על ייבוא חלב ומוצריו מארצות-הברית לאירופה הקשורות למקור החלב.

שלמה בניזרי: בפברואר 1998 התכנסה הוועדה המשותפת לארגון הבריאות העולמי ולארגון המזון והחקלאות.

שלמה בניזרי: מסקנות הוועדה הן, כי RBST ניתן לשימוש ללא קיום סיכון בריאותי ממשי לצרכנים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הבריאות ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): לקראת הרפורמה בייבוא התרופות שיזם משרדכם, ירדו מחירי תרופות רבות במידה ניכרת.

שלמה בניזרי: למרות זאת עלה היטל השתתפות החבר במחירי התרופות, דבר המשפיע בעיקר על חולים כרוניים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד ייתכן שבעת שמחירי התרופות יורדים עולה המחיר שמשלמים החולים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם תשקלו תיקון המצב, כך שהאזרחים ייהנו מירידת המחירים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לצערנו, הרפורמה במחירי התרופות הן מיבוא והן מתוצרת הארץ מתעכבת.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: השתתפות החברים בעלויות התרופות הינה אחוז ממחיר התרופה, למעט קופת-חולים כללית, שבה המחיר הינו אחיד.

שלמה בניזרי: הקופה ביקשה לשנות את השיטה ולעבור גם היא לשיטת אחוזים; טרם אושר לה.

שלמה בניזרי: ירידת מחירים כשתהיה תביא להפחתת השתתפות החבר.

שלמה בניזרי: העלייה האחרונה במחירים מ-7.5 שקלים ל-8 שקלים – מחיר מינימום ב"מכבי", לאומית, מאוחדת וכללית – הינה בשל עליית המדד, מאחר שההעלאה האחרונה היתה באוגוסט 1997.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר הבריאות ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): בעקבות פנייה אישית הובהר לי, כי הביטוח הרפואי אינו כולל טיפול בהפרעות אכילה – אנורקסיה, בולמיה – ומשפחות רבות בארץ משלמות מכיסן עשרות אלפי שקלים לאשפוז במסגרות מיוחדות המתמחות בבעיות אלה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא יקבלו המבוטחים טיפולים ושירותים רפואיים בתחום הפרעות האכילה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרעות האכילה הן סוגיה רפואית מורכבת ביותר, והן מטופלות על רצף אשר תלוי בחומרת התסמינים, בשייכות התסמין לתסמונות ולמחלות רחבות יותר, בגורמי התמך הסביבתיים, במידת שיתוף הפעולה של החולה ובני משפחתו וברמת הסיכון.

שלמה בניזרי: הטיפול יכול להינתן במסגרת הרפואה הראשונית, יחידות אמבולטוריות, יחידות יום, מסגרות בבתי-חולים כלליים ובבתי-חולים לבריאות הנפש, הכול לגופו של מטופל ולאחר אבחון והערכה פרטניים.

שלמה בניזרי: האשפוז בבתי-החולים הכלליים הינו באחריות המימון של קופות-החולים, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ככל אשפוז אחר.

שלמה בניזרי: הטיפול במסגרת בריאות הנפש הינו במימון המדינה, והוא אינו מחייב מימון של קופות-החולים, ככל שאר הסוגיות בבריאות הנפש.

שלמה בניזרי: לסיכום, איננו רואים כל הצדקה לתשלומי משפחות החולים, ולא מוכרות לנו כל מסגרות אשפוז פרטיות המתמחות בבעיות אלו ובעלות רישוי כנדרש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): בית-החולים בנהרייה משרת אוכלוסייה של כ-320,000 בני אדם, והוא ידוע כבעל רמה רפואית גבוהה.

שלמה בניזרי: מהנהלת בית-החולים נמסר לי, כי אין בבית-החולים כיום מחלקה נוירוכירורגית, וכי הדבר מקשה את מתן השירותים החיוניים הנדרשים לציבור הגדול של המטופלים, אשר נאלצים לפנות לבתי-חולים מרוחקים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם מודע משרד הבריאות לבעיה זו של בית-החולים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם תיפתח מחלקה נוירוכירורגית בבית-החולים נהרייה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מכיר את מצב שירותי הבריאות הניתנים בבית-החולים נהרייה.

שלמה בניזרי: לדעת המשרד, יש עדיפות למתן שירותים נוירוכירורגיים באמצעות מחלקה בעלת ניסיון רב והיקף פעילות גדול.

שלמה בניזרי: בהתאם לכך, ובמקרה דנן, אנו סבורים כי שירות זה עדיף שיינתן על-ידי המחלקה לנוירוכירורגיה בבית-החולים "רמב"ם", שלה ניסיון רב, ולא בבית-החולים נהרייה, שאין לו כלל ניסיון בתחום חשוב זה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לאור האמור, אין בכוונת המשרד לפתוח בקרוב מחלקה נוירוכירורגית בבית-החולים נהרייה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): בתי-חולים מתקשרים להעברת חולים באמבולנסים ממקום למקום, בלי שללקוח תהיה ידיעה או השפעה על זהות האמבולנס או המחיר שישולם לו – רצ"ב עותק מצולם מתלונתו של אזרח.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אכן אלה הם פני הדברים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ייעשה לתיקון המצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: ככלל, החולה אינו צריך לשאת בנטל התשלום, ולפיכך אין זה מעניינו מהו גובה התשלום שמשלמת עבורו קופת-החולים.

שלמה בניזרי: על-פי הודעת בית-החולים הצרפתי בנצרת, עלות ההעברה באמבולנס שולמה על-ידי קופת-החולים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לאור האמור לעיל, אין מקום להתערבות המשרד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998):

שלמה בניזרי: ב-23 במאי 1997 נפטר העציר הפלסטיני ח'אלד אבו-דיה בבית-החולים "שערי צדק".

שלמה בניזרי: על-פי פרסומים בתקשורת, נפטר אבו-דיה ממכות שספג בכל גופו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: איך קורה שחולה המאושפז בבית-חולים נפטר בנסיבות מסתוריות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה ידוע למשרדך על מקרה זה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: איזו הפקת לקחים נעשתה לאחר מקרה זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: כאמור בכתבה, כל האירוע נמצא בדיון משפטי.

שלמה בניזרי: במקרים אלה משרדנו אינו מתערב ומעדיף לעשות כך רק לאחר שההליך המשפטי ימוצה ובהתאם לממצאיו.

שלמה בניזרי: 2–3.

שלמה בניזרי: לאור הנאמר לעיל, הפקת הלקחים תתבצע לאחר סיום ההליך המשפטי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): לפי מידע שנמסר לי, חל בקופת-החולים הכללית שינוי בנוהל כניסת ציוד חדש ומשוכלל בכיוון שאינו רצוי, לדעתי, העלול לגרום נזק למבוטחי קופת-החולים הכללית.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, בסוף 1997 הוחלט להפסיק לחלוטין פעילותן של כל ועדות הרכש, ובמקביל מונה איש מינהל, שאינו רופא, להיות הפוסק הבלעדי בנושא רכישת ציוד על-ידי הקופה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הפרטים אינם נכונים.

שלמה בניזרי: קופת-חולים כללית ממשיכה ברכש ציוד חדש ומשוכלל, תוך ניסיון להקפיד על רכש אפקטיבי, יעיל וחסכוני, הצפוי לחסוך סכומים ניכרים לקופה המצויה בגירעון גדול.

שלמה בניזרי: הקופה ממשיכה את עבודת ועדת הציוד, שבראשה עומד ראש חטיבת הלוגיסטיקה והתשתיות.

שלמה בניזרי: בוועדה שותפים מומחים מהשורה הראשונה בתחומי הטכנולוגיה הרפואית, ואין ההחלטות מתקבלות בהכרעת אדם בודד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לאור האמור, אין מקום לנקיטת צעדים כלשהם מצד משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבריאות ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): פורסם, כי גופת אזרח בריטי, א"ס – שמו המלא מופיע במקור – שבא לביקור בארץ ב-8 באפריל 1998 ונפטר לאחר שבוע, נשלחה לבריטניה בלי לב, בעקבות נתיחה שלאחר המוות במכון לרפואה משפטית באבו-כביר.

שלמה בניזרי: בעקבות התערבות הקונסול הבריטי נשלח למשפחה לב, ונאמר לה כי זהו לבו של הנפטר.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם הנתיחה נעשתה בהסכמת המשפחה, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה במקרים דומים בעתיד?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

שלמה בניזרי: גופת מר א' סינקלר נותחה במכון לרפואה משפטית על-פי צו השופטת ז' בוסתן מבית-משפט השלום ברמלה, מתאריך 19 באפריל 1998, ובהסכמת אחותו של המנוח.

שלמה בניזרי: בנתיחה נמצאה מחלת לב שלא ניתן היה לאבחנה בעין בלתי מזוינת, ולכן שריר הלב הושאר לקיום בדיקה היסטולוגית, כמקובל.

שלמה בניזרי: הגופה הועברה למשפחה לאחר הנתיחה.

שלמה בניזרי: הלב הועבר למשפחה לפני סיום כל הבדיקות ההיסטולוגיות ומייד אחרי פנייה של הקונסוליה הבריטית אל המכון.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כדי למנוע הישנות מקרים דומים, הוחלט להסתפק בעתיד בקביעת סיבת מוות ללא אבחון של מחלות אחרות, כמו מחלות לב, העלולות להיות בעלות השלכה משפחתית ושעד עתה השתדל המכון לרפואה משפטית לאבחן אותן כדי ליידע את משפחת הנפטר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבריאות ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): בעקבות הידיעה שהתפרסמה בעיתון "אמצע הדרך" ב-24 ביולי 1998, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל המשרד נוכח התפוסה בבית-החולים "לניאדו" בנתניה, המגיעה ל-173%?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ממוצע המיטות משביע את רצון הנהלת המשרד, כשהממוצע ל-1,000 תושבים הוא 0.6 מיטות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם שוקל המשרד להקים בית-חולים נוסף באזור נתניה והשרון?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מתי, אם בכלל, יעביר המשרד תקציב לבית-החולים להשלמת הבניין החדש ולהוספה של 85 מיטות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לנוכח שיעורי התפוסה הגבוהים בבית-החולים "לניאדו", מאפשר המשרד העברת חולים דחופים מאזור נתניה לבתי-חולים אחרים באזור, כגון "הלל יפה" בחדרה, ובמקביל נערך בית-החולים בשיתוף משרד הבריאות לפיתוח ולהגדלה של יכולת האשפוז של בית-החולים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו שבע רצון משיעור המיטות הממוצע באזור.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אין בכוונת המשרד להקים בית-חולים נוסף באזור.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: במסגרת תוכנית הפיתוח הכלל-ארצית נכלל בית-החולים "לניאדו" לצורך מתן סיוע כספי לפיתוח בית-החולים.

שלמה בניזרי: לוח הזמנים לכך טרם נקבע.

שבח וייס: לשם שינוי, שאילתא מס' 3528, של חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: תואיל בטובך לענות כאן.

שבח וייס: הנושא הוא: מכון רנטגן לאזור המשולש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר הבריאות ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): מאז קום המדינה נוהגים הנזקקים לשירותי רנטגן מטייבה, מקלנסואה ומטירה לקבלו בנתניה.

שבח וייס: אף-על-פי שהוקם בטייבה מרכז מוסמך לצילומי רנטגן, קופות-החולים מסרבות לקבל את שירותי המכון, דבר שגורם ייסורים לחולים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע מסרבות קופות-החולים לבוא להסדר עם המכון בטייבה? 2.

שבח וייס: מה יעשה משרדך כדי להקל על החולים את תלאותיהם?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכון רנטגן באזור המשולש: 1.

שלמה בניזרי: נושא שירותי הרנטגן בטירה נבחן על-ידי קופת-חולים פעמים מספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, לא שומעים.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה לעשות, במי זה תלוי?

שבח וייס: חברים יקרים, אדוני סגן שר הבריאות, אתה תענה.

שלמה בניזרי: הוא אומר שהוא לא שומע.

שבח וייס: אלך לפי השיטה שראש הממשלה אומר עליה: ייתנו, יקבלו.

שבח וייס: אני לא מקבל את הנוסחה, אבל ככה: ישמע – טוב, לא ישמע – נעביר לו את זה בכתב בדואר הכנסת.

שבח וייס: מה לעשות.

שלמה בניזרי: בוא תעמוד פה, הכי טוב.

שבח וייס: אני מציע שתבוא ותעמוד ליד סגן השר, והוא יענה לך כאן בשיחה.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: נושא שירותי הרנטגן בטירה נבחן על-ידי קופת-חולים פעמים מספר.

שלמה בניזרי: אולם בהתחשב במצב הכלכלי הקשה שבו שרויה קופת-חולים, אין הקופה יכולה להרשות לעצמה את רכישת השירותים מהמכון הנ"ל, שהינו מכון פרטי.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: יצוין, כי לרשות תושבי טייבה והסביבה עומדים מכונים בנתניה ובכפר-סבא.

שלמה בניזרי: לאור האמור, מצבם של תושבי האזור אינו שונה מזה של רוב תושבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: תודה.

שבח וייס: אם אתה רוצה לשאול שאלה שנייה, המשמעות היא ששמעת את התשובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי אבל לא הבנתי.

שבח וייס: או שתאמר עכשיו: אדוני השר, מה אמרת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי, אבל לא הבנתי את התשובה של סגן השר.

שבח וייס: אולי תתרחק קצת מהמיקרופון.

שבח וייס: בוא נעשה ניסיונות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד קצת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו זה בסדר?

שבח וייס: יותר טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו מדברים על צילומי רנטגן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדובר בשבירת רגל או יד או משהו בעמוד השדרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: טייבה, טירה, קלנסואה וביר-אל-סיכה, כולן מרוחקות מנתניה כמעט 25 ק"מ בממוצע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא מבין איך אפשר שיבזבזו יום שלם על נסיעות, והוצאות נסיעה, כאשר הכול כרוך בכאב רב, אנשים שלפעמים אינם יכולים לזוז, כאשר יש בקרבתם מכון רנטגן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מטפל בעניין זה יותר משנה וחצי, ולצערי הרב לא היו לכך תוצאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שבתשובתך, אדוני סגן השר, אתה גורם עוול וסבל רב לחולים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החישוב לא צריך להיות אך ורק כלכלי.

שבח וייס: זו לא הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: העניין הובן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רציתי להגיד, שזה לא צריך להיות חישוב כלכלי גרידא, אלא צריך להתחשב גם במוטיבים אנושיים.

שבח וייס: דברו ביניכם כדבר סגני שרי בריאות זה אל זה.

שלמה בניזרי: הצלחת להעלות אצלי חיוך וזה טוב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי סגן שר החקלאות.

שבח וייס: אה, הוא היה סגן שר החקלאות, נכון.

שבח וייס: נואף מסאלחה היה סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אתה יודע, אומרים שההבדל בין מצוי לרצוי הוא כסף.

שלמה בניזרי: אם תיקח את המלה "רצוי" בגימטריה ותפחית ממנה את המלה "מצוי" בגימטריה, תקבל את המלה "כסף" – שווה 160.

שלמה בניזרי: זוהי בדיוק המציאות שלנו: הרצוי הוא, שבפתחו של כל אדם, ממש בכניסה לביתו, תהיה קליניקה עם כל השירותים, עם כל המכונות וכל השאר.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות שאנחנו פועלים באילוצים של קופות-חולים הנמצאות במצב של התמוטטות, והמדינה משתדלת כל פעם לסבסד כדי להציל אותן מנפילה.

שלמה בניזרי: נכון, זה אנושי מאוד.

שלמה בניזרי: אדם לא צריך להיטלטל למרחק של 25 ק"מ לפחות, או משהו כזה, כדי לעשות צילום רנטגן.

שלמה בניזרי: זה כרוך בצער ובסבל, אבל קופות-החולים לא יכולות להרשות זאת לעצמן.

שבח וייס: כן, אדוני, זה הופך כבר לדיון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העניין הוא לא עניין כספי, העניין הוא תככים פנימיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רוצים לעזור בעניין זה.

שלמה בניזרי: למה אתה אומר את זה?

שבח וייס: אני יכול להתערב לרגע?

שלמה בניזרי: למה אתה אומר שזה עניין של תככים פנימיים?

שלמה בניזרי: אני יכול להראות לך שזהו המצב במקומות רבים בארץ, ביישובים יהודיים ולא-יהודיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מאוד מבקש ממך לבדוק את זה מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, זו כבר לא שאילתא, אבל בואו נתעלם לרגע מהפרוצדורה, כי זוהי שאלה של בריאות וכן הלאה.

שבח וייס: אני פשוט ממליץ, אם מותר לי כיושב-ראש הישיבה, שבתום הישיבה, עוד מעט, בתום השאילתות, תשוחחו ביניכם.

שבח וייס: יכול להיות שזה עניין שניתן לפתרון לא כספי.

שבח וייס: תעזור לסגן השר לפתור את העניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

שלמה בניזרי: אני מסיים את דברי.

שלמה בניזרי: ברגע שלקופת-חולים יש המתקנים שלה, היא לא חייבת לקנות שירותים במקום אחר.

שלמה בניזרי: היא צריכה לתת את השירותים בקרבה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: במקרה זה זה עונה פחות-או-יותר על הקריטריונים של משרד הבריאות מבחינת המרחק.

שלמה בניזרי: האמן לי שבכל הארץ אנחנו מקבלים שאלות כאלה, ביישובים יהודיים ולא-יהודיים, זה לא משנה – יש אותן בעיות.

שלמה בניזרי: השורה התחתונה היא חוסר תקציב.

שלמה בניזרי: אם אתה רוצה, אני מוכן לערוך בדיקה נוספת לצורך העניין ואשיב לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר על תשובותיו.

שלמה בניזרי: אתה בלחץ של זמן היום או מה?

שבח וייס: פשוט גמרנו כבר את השאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאילתא.

שבח וייס: אין לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לי שאילתא.

שבח וייס: היתה, אין לי אפשרות לחזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי בדרך.

שבח וייס: אני לא חושב שאפשר לחזור לשאילתא.

שבח וייס: זה יהיה תקדים לא טוב.

שבח וייס: אתה יודע, אנחנו חברים והייתי מאוד רוצה לעזור לך, אבל בעניין זה אנחנו מוכרחים להקפיד.

שבח וייס: אין אפשרות.

שלמה בניזרי: אני לא מתנגד להשיב.

שבח וייס: רק שנייה, בוא נחשוב.

שבח וייס: איפה הרשימה?

שלמה בניזרי: נדמה לי שהתשובה שלו קצרה יותר.

שבח וייס: בסדר, אף אחד לא שומע, אף אחד לא רואה, ובואו לא נחזור על זה.

שבח וייס: יש פה עוד מישהו שרוצה חנינה?

שבח וייס: אני רוצה לעשות זאת על בסיס כללי.

שלמה בניזרי: בואו נגיד שהוא ראשון ואחרון.

שבח וייס: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3452 – הסעה באמבולנסים מבתי-חולים – של חבר הכנסת דהאמשה.

שלמה בניזרי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3452, ראה לעיל.)

שבח וייס: שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: יש הסדרים מסודרים על-פי חוק.

שלמה בניזרי: אם תרצה אותם כתובים, אני מוכן להביא לך אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם מחייבים את כל בתי-החולים?

שלמה בניזרי: בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ונוהגים לפיהם?

שלמה בניזרי: אין כללים לבתי-חולים ספציפיים.

שלמה בניזרי: אם תרצה, אני מוכן להעביר לך את זה דרך משרדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשמח לקבל זאת.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הבריאות.

שבח וייס: כבודו, בזאת תם הפרק הזה.

שבח וייס: תאונות הדרכים בישראל

שבח וייס: הממשלה גמרה את הדיון על הסכם וואי, נכון?

שבח וייס: בכל זאת יש צורך באיזה שרים כאן.

רחבעם זאבי: היא גמרה את הדיון וגמרה את המדינה.

חיים דיין: גם לא – – – את וואי מפה וואי משם.

שבח וייס: טוב, זה לא נושא לדיון עכשיו.

שבח וייס: מה נעשה?

שבח וייס: אני לא מפסיק, בדרך כלל, דיונים.

שבח וייס: אם אין שרים, אני לא – – – יש נושאים שממש נוגעים ישירות לביצוע, כמו הנושא של חבר הכנסת חיים דיין: תאונות הדרכים בישראל.

שבח וייס: מה נעשה, חיים?

חיים דיין: אדבר, והשר ישיב בשבוע הבא.

חיים דיין: זה בהסכמה, כי הוא לא יכול להגיע.

ענת מאור: אבל זה נדחה.

שבח וייס: סליחה, היו שלושה חברי כנסת שיש להם הצעה לסדר-היום בנושא: החלטת הבג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות.

שבח וייס: הם הודיעו לנו בהתחלה שהם לא רוצים לדון בנושא זה, ואז חיים דיין לא היה פה.

שבח וייס: בינתיים הם אמרו שהם רוצים לדון בכך, וחיים דיין הגיע לכאן.

שבח וייס: אני ממש מתנצל, היום זה בוקה, מבוקה ומבולקה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, עלה ועשה זאת בקיצור – הצעה לסדר-היום מס' 5348, בנושא:

שבח וייס: תאונות הדרכים בישראל – ואחר כך אנחנו חוזרים לנושא של מינוי רפורמים למועצות דתיות, ולאחר מכן לעניין האלוף עמידרור.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: ובכל המקרים אין שרים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה התנצל על כך שהוא לא יוכל להגיע, והסכמתי שאכן הנושא הזה יעלה היום והוא ישיב בשבוע הבא.

חיים דיין: קשה מאוד לוותר על נושא כזה ולדחות אותו.

שבח וייס: אתה יודע מה זה בלי שר.

חיים דיין: כי הכנסת כבר דנה כל כך הרבה בנושא תאונות הדרכים, ובטח כל אחד מאתנו יודע כמה פעמים קיבלה הכנסת החלטות על סיכומי ישיבות.

חיים דיין: והשאלה שאני שואל היא, מה יצא הלכה למעשה ומה בוצע מהמסקנות ומהצעות הסיכום שהכנסת הגישה.

חיים דיין: בשבוע שעבר קראתי בעיתון דבר מזעזע ומחריד, שמצאו שיטה לסחוט את חברות הביטוח.

חיים דיין: מעמידים ילד על מעבר חצייה, וברגע שהוא מקבל את האות, הוא רץ לתוך מעבר החצייה.

חיים דיין: האדם שצריך לעצור בבלימת פתע מוכן ויודע, ובעל הרכב שמאחוריו ולא יודע על כך פתאום נכנס בו מאחור, ולא רק שגורמים לאותו נהג לעבור עבירה משמעותית של אי-שמירת מרחק, אלא שגם אם מדובר אולי זכות קדימה להולך רגל, הוא מואשם בעבירה של נהיגה בחוסר זהירות ואולי גם לוקחים לו את הרשיון.

חיים דיין: זה אדם שהוא בעצם חף מפשע, ואף שלמראית עין הוא ביצע תאונה, גרמו לו עוול.

חיים דיין: ואיני מדבר רק על התופעה הזאת.

חיים דיין: אתן לכם דוגמה.

חיים דיין: אתמול בערב הלכתי קצת להתפלל בקבר דוד וראיתי קבוצה של ילדים בני 12 שעלו על טנדר "פז'ו", ובחור צעיר נוסע בטירוף ומטלטל אותם מקצה לקצה.

חיים דיין: הזעקתי ניידת משטרה למקום וחיכיתי אולי חצי שעה.

חיים דיין: הניידת לא הגיעה.

חיים דיין: הזדעזעתי מאוד, כי אם חס וחלילה היה נהרג שם ילד, האסון היה גדול מאוד.

חיים דיין: אני חושב שיש לנו איזה הקלות בנושא של טיפול בתאונות הדרכים, כי לאיזה מסקנות שלא מגיעים כאן משהו מתפקשש, משהו לא עובד; עוברים לסדר-היום כאילו מה שהיה אתמול נגמר ונשכח.

חיים דיין: יותר מ-600 הרוגים כל שנה, ואני חושב שזה מתחיל ממערכת החינוך – וכל אחד מאתנו אמר זאת.

חיים דיין: אם רק היו לוקחים כל פעם כיתה אחת למגרשי הרכב לראות אותן גרוטאות, אותם שלדי פחים, לראות מה קורה לרכב לאחר תאונת דרכים, ומשם לקחת את אותם ילדים ואותם נערים שעומדים להוציא רשיון למחלקות האורתופדיות בבתי-החולים, לאותם אנשים שנפגעו ולאותם נכים כדי לשמוע מה היא נהיגה זהירה, אולי חלק מזה היה משפיע.

חיים דיין: אני אומר שהבעיה היא הבעיה שלנו.

חיים דיין: נכון שהמדינה הזאת קטנה.

חיים דיין: נכון שמבחינתנו, מבחינת צפיפות הרכב על הכבישים נחשבת ישראל בין המדינות הצפופות ביותר, כמעט 85 כלי רכב לקילומטר, זה הרבה מאוד.

חיים דיין: לכן אל לנו להתפלא מדוע יש כל כך הרבה תאונות דרכים.

חיים דיין: אתמול העלה חבר הכנסת אלי גולדשמידט את הנושא של הכשרות מקצועיות לנהגי משאיות על מנת לתת להדריך אותם, שידעו לנהוג, שכן הם לא נמצאים לבד בכבישים.

חיים דיין: פעם הטכנולוגיה היתה פשוטה כל כך, שכאשר אדם היה נוסע על משאית, המשאית היתה כולה רועדת, ובגלל הטכנולוגיה היא לא היתה מגיעה למהירות של 80 קמ"ש.

חיים דיין: היום, בלחיצת כפתורים, אפילו לא צריך להתאמץ בהעברת הילוכים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, סליחה שאני מפריע לך.

שבח וייס: יש לי אליך שאלה בתור חבר בנשיאות.

שבח וייס: זו הצעה דחופה, נכון?

חיים דיין: כן.

שבח וייס: אז קודם כול טעו ורשמו שזו רגילה.

חיים דיין: סליחה, זו הצעה רגילה.

שבח וייס: זו היתה רגילה?

חיים דיין: זו רגילה ולא דחופה.

שבח וייס: כי אני זוכר שבנשיאות דנו בה כבדחופה.

חיים דיין: אינני זוכר, לא משנה, אפשר לבדוק את זה.

שבח וייס: אבל אני זוכר.

חיים דיין: באמת לא ארחיב, כי אני רוצה רק לסכם כמה דברים.

שבח וייס: זו בהחלט הצעה דחופה.

חיים דיין: אני בהחלט חושב, שהנושא כל כך חשוב, ששווה לקיים עליו דיון במליאה.

חיים דיין: אין מה להרחיב בנושא הזה.

חיים דיין: אני חושב ששוב צריך להחליט החלטות חד-משמעיות, ואולי לקראת שנת התקציב להכריע בנושאים גורליים כל כך.

חיים דיין: הצעתי לשר המשטרה, שבמקום לבקש או לדרוש עוד 300, עוד 500 שוטרים, זול יותר להציב בכל 2 קילומטרים לפחות מצלמה או וידיאו, שייתנו לך מעקב על נקודות שמהוות סכנה אמיתית לתאונות דרכים, והמשטרה יודעת היכן הן נקודות אלה.

חיים דיין: אולי בדרך זו נוביל למצב – וגם בלי להתפשר – שנוריד מהכביש נהגים שאינם שומרים על כללי זהירות ועל חיי אדם אחרים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מבקש לדון בנושא במליאה.

שבח וייס: כן, זה ברור.

שבח וייס: חברים, בשבוע הבא השר יהלום בוודאי לא ינסה לדבר על זה, אלא על הצורך להישאר בממשלה או על דברים כאלה, נכון?

שבח וייס: בשבוע הבא יהיה לו זמן לטפל בתאונות דרכים?

שבח וייס: חברים, אנחנו לא יכולים לחכות לתשובות השרים.

שבח וייס: לא ייתכן שחברי כנסת יעשו להם הסדרים עם שרים ויאפשרו על-ידי כך לשרים לא להגיע.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לשבש את חיי הבית הזה.

חיים דיין: – – – הוא ביקש ממני.

שבח וייס: אנחנו לא נעתרים לבקשה.

שבח וייס: לפיכך, מי רוצה להסיר?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לך מה לומר בנושא הזה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון?

אברהם יוסף לייזרזון: לא.

שבח וייס: קודם כול, אני מאחל לך הרבה בריאות.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, יש לך מה לומר בנושא הזה?

אבנר-חי שאקי: לא.

שבח וייס: לא.

חיים דיין: לחבר הכנסת וייס יש.

שבח וייס: יש לי, מספיק שאני מספר את הסיפור שלי ושל תאונת הדרכים שעברתי כדי לומר משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, אני יכול להציע לך הצעה שלא תוכל לסרב לה?

שבח וייס: חבר הכנסת דיין הציע לדון בנושא של תאונות דרכים בישראל, ואנחנו מחפשים חבר כנסת שיציע להעביר לוועדה או להסיר.

שבח וייס: האם אתה מוכן להתנדב?

שבח וייס: קח את המיקרופון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהביטוי השגור שאולי נשחק מעט, מכת מדינה, עדיין מתאים, ולצערנו דבר לא נשחק בזה, אלא להיפך.

זאב בוים: אני חושב שבאמת ראוי להעביר את הנושא הזה לוועדה.

זאב בוים: אתמול דנו בהצעת חוק שנוגעת לנהגי משאיות ולנהגי אוטובוסים לגבי רענון והדרכה, עוד כלי ואמצעי בשורה של אמצעים כדי לאכוף חוק וכדי להביא למחשבה נוספת של הנהג הישראלי כשהוא יוצא לדרך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בנשיאות תמכתי ברעיון שזו תהיה הצעה דחופה, אתה זוכר.

שבח וייס: עם זאת, יש לנו בעיה עם העניין הזה, מה הוא קולה של הכנסת בנושא.

שבח וייס: אם הכנסת מקיימת דיון במליאה בנושא תאונות דרכים, אני מעלה על דעתי, מתוך ניסיון פרלמנטרי מסוים, ששום עיתון ושום תחנת רדיו לא יאמרו מלה על זה שהכנסת קיימה דיון בנושא הזה.

שבח וייס: אני אומר את זה בצער.

שבח וייס: אולי חבר הכנסת זאבי יוסיף דבר.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבר הכנסת דיין העלה נושא שהוא חשוב לא פחות מהטרור, ואתם יודעים את יחסי למלחמה בטרור.

רחבעם זאבי: אבל אם נעביר את הנושא לוועדה, אנחנו נקבור אותו.

רחבעם זאבי: צודק יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת וייס, שאומר שהתקשורת לא תתעניין בנושא זה.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו חשופים היום לערוץ-33, שאני מאמין שרבבות ובוודאי אלפים צופים בו.

רחבעם זאבי: אולי אם תהיה פה הסכמה מקיר לקיר, ואני מעריך שתהיה הסכמה כזאת, נבקש מהכתבים הפרלמנטריים לתת כיסוי לדיון כזה בכנסת, שבו כל אחד מחברי הכנסת שירצה לדבר – ידבר, ונדרוש מהממשלה גם לתת תשובה הולמת, ושתהיה נוכחות של הממשלה בדיון.

רחבעם זאבי: לא ייתכן שבנושא כזה, המקיף מספר חללים יותר גדול מאשר יש לנו במלחמות ישראל מאז קום המדינה, שולחן הממשלה יהיה שומם וריק.

רחבעם זאבי: נכון שהם עסוקים.

רחבעם זאבי: גם אנחנו עסוקים.

רחבעם זאבי: הם רצו להיות בתפקידים האלה?

רחבעם זאבי: במטותא יכבדו את הכנסת ויהיו נוכחים כאשר חבר כנסת, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, מעלה נושא ממדרגה ראשונה.

רחבעם זאבי: אני מציע, שהדיון יהיה במליאה כפי שהציע המציע.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: במליאה.

שבח וייס: כלומר, בעצם טכנית אתה מציע להסיר, אבל אנחנו מבינים את הכוונה.

שבח וייס: העניין שאין לנו היום שרים באמת מעיק.

שבח וייס: לי יש תמיד קושי להעיר לממשלה, כשאני יושב כאן וגם כל ספסלי חברי הכנסת ריקים.

שבח וייס: יש כאן בעיה מוסרית – גם אנחנו לא באים.

שבח וייס: אני מכיר חברי כנסת שלא יודעים את כתובת הבית הזה.

שבח וייס: הם מופיעים בכל מיני תחנות רדיו וטלוויזיה ומראיינים אותם כל הזמן, והם כאילו חברי כנסת ואולי הכי חשובים, והם פוקדים את הבית פעם בשבוע לשעה ורבע.

שבח וייס: אני אומר לך שיש לי קושי, וזה היה גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה לא בסדר שהממשלה לא פה, אבל אומרת זאת כנסת ריקה.

שבח וייס: זו תחושה.

שבח וייס: עכשיו נקיים הצבעה ונעשה דיון במליאה.

שבח וייס: מדובר בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דיין, והנושא הוא: תאונות הדרכים בישראל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נקיים דיון.

שבח וייס: אני יודע שיושב-ראש הכנסת ייתן לזה עדיפות, כי הוא מעלה את הנושא בכל יום שני גם ביוזמתו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתה תתאם את זה עם יושב-ראש הכנסת לגבי הדיון.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

שבח וייס: עכשיו, חברי חבר הכנסת יהודה לנקרי יחליף אותי, וזה יהיה יוצא מן הכלל.

שבח וייס: החלטת בג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: לגבי ההצבעה במחשב, זה אמור להתאפס.

יהודה לנקרי: כנראה יש כאן איזו תקלה טכנית.

יהודה לנקרי: אולי עובדי הבית יכולים לסייע בידינו בעניין.

יהודה לנקרי: בינתיים, נפתח את הדיון שלנו בסוגיה הבאה: החלטת הבג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות – הצעות לסדר-היום מס' 5324, 5337 ו-5344.

יהודה לנקרי: אזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי להעלות את ההצעה, הואיל וחבר הכנסת אריה דרעי איננו נמצא כרגע.

יהודה לנקרי: ההצעה היא במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, ועל כן היא תזכה בשלוש הדקות הסדירות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא טעון, מן הטעונים ביותר.

אבנר-חי שאקי: הבעד והנגד ידועים.

אבנר-חי שאקי: אני אומר בקצרה מה פשר התנגדותנו, התנגדות היהדות הדתית כולה לסוגיה, להחלטה האומללה הזאת.

אבנר-חי שאקי: מועצה דתית פירושה מועצה שעניינה שירותי דת.

אבנר-חי שאקי: שירותי דת פירושם בראש ובראשונה: רבנות, בתי-כנסת, מקוואות, שיעורי תורה וכל מה ששייך להווי הדתי ולשירותים הדתיים.

אבנר-חי שאקי: לכן, בתפיסתו של אדם שמקבל את התורה שבכתב ואת התורה שבעל-פה, ורק זה מבחינת ההלכה הוא יהודי במובן הזה, לא יעלה על הדעת שיהיו חברים במועצה כזו – – – הרב אלון, אני מתכוון גם אליך וגם לידידי חבר הכנסת זאבי.

אבנר-חי שאקי: הנושא מאוד קשה, כאוב, מורכב, מסובך ונורא ואיום.

אבנר-חי שאקי: איך עושים באמת בעניין הזה?

אבנר-חי שאקי: אני אומר, שלא יעלה על הדעת שישב אדם, איש או אשה, במועצה דתית, כאשר הוא לא מקבל תורה מן השמים, כאשר הוא לא מכיר גם תורה שבכתב וגם תורה שבעל-פה, וכאשר הוא לא מקבל עליו מרותה של הרבנות המקומית ומרותה של הרבנות הראשית.

אבנר-חי שאקי: היעלה על הדעת שאדם יהיה קצין בצה"ל אם הוא לא מקבל עליו את מרותו של המפקד ואת מרותם של המפקדים שמעליו ושל מערכת הביטחון?

אבנר-חי שאקי: היעלה על הדעת שאדם יתקבל כרופא בבית-חולים אם הוא לא מקבל עליו מרות של אלה שממונים עליו?

אבנר-חי שאקי: מדוע דווקא הדת היהודית צריכה להיות קורבן לאותה תפיסה מעוותת, שיכול אדם לומר: "אני כופר בתורה מן השמים.

אבנר-חי שאקי: אני אינני מקבל עלי מרות של הרבנים המקומיים.

אבנר-חי שאקי: אני אעשה מה שאני מבין.

אבנר-חי שאקי: אורח חיים דתי לא מחייב אותי.

אבנר-חי שאקי: שבת איננה מחייבת אותי.

אבנר-חי שאקי: כשרות איננה מחייבת אותי.

אבנר-חי שאקי: אני חבר מועצה דתית"?

אבנר-חי שאקי: אני מבין את מה שעומד מאחורי זה, ודיברתי עם שופטי בית-המשפט העליון, עם כמה מהם, והם אומרים: זה לא מוסד דתי – זה מוסד מינהלי, קרי חילוני, קרי שהכנסת חוקקה.

אבנר-חי שאקי: זה נכון, אבל את הדת היהודית הכנסת לא יצרה.

אבנר-חי שאקי: את התורה שבכתב ושבעל-פה לא הכנסת יצרה.

אבנר-חי שאקי: מי שאינו מקבל עליו את אלה, אינו יכול להיות חלק מהמועצה.

אבנר-חי שאקי: רבותי, אני כבר יכול לומר לכם, וזה ידוע לי מהרבנות הראשית לישראל, שהמועצות הדתיות משותקות, כי הן לא מוכנות להזמין אדם שכופר בתורה מן השמים, כופר בתורה שבכתב, כופר בתורה שבעל-פה וכופר במרות הרבנות.

אבנר-חי שאקי: אני יודע מה באים וטוענים כלפינו בוויכוחים כאלה.

אבנר-חי שאקי: הייתי עכשיו בניו-יורק, בבוסטון ובוושינגטון ושמעתי מראשי הרבנים הרפורמים: איפה הסובלנות?

אבנר-חי שאקי: איפה הפלורליזם?

אבנר-חי שאקי: אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

אבנר-חי שאקי: זה נכון – אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

אבנר-חי שאקי: של מי?

אבנר-חי שאקי: של בית הלל ושל בית שמאי.

אבנר-חי שאקי: בית הלל – דבריהם חיים, וגם דברי בית שמאי הם דברים חיים.

אבנר-חי שאקי: היתה חסידות ומתנגדות, היה הרבי הראשון מלובביץ' והיה הגאון מווילנה, אבל שניהם, זיכרונם לברכה, צדיקי עולם, קיבלו תורה שבכתב, תורה שבעל-פה, הלכה, תלמוד, תוספתא, מדרשים, גאונים ופוסקים.

אבנר-חי שאקי: הם לא חלקו, חלילה, על קוצו של יו"ד בהלכה.

אבנר-חי שאקי: היו ויכוחים במנהגים, באורחות חיים, ולא במהויות, לא באיכויות, לא ביעדים, לא במטרות ולא במרות העליונה, שהיא תורה מן השמים.

אבנר-חי שאקי: אבל היו שבתאים והיו פרנקיסטים, היו קראים.

אבנר-חי שאקי: ההיסטוריה לימדה מי נמשך ומי פסק, מי המשיך לחיות ומי גווע, מי גווע מייד ומי גווע לאטו ומי גוסס ומי ממשיך לגסוס, מפני שהיהדות היא דברי אלוקים חיים, ולכן היא נצחית, תורתה נצחית ותורת חז"ל נצחית.

אבנר-חי שאקי: מי שנכנס למועצה הדתית מתוך ידיעה והנחיה לחבל בהלכה, לפגוע בהלכה, להמעיט בערכה של הלכה, לא לקבל את מרות הרב המקומי, לא לקבל את מרותם של הרבנים הראשיים לישראל ולא לקבל את מרות ההלכה, הוא איננו חבר מועצה דתית.

אבנר-חי שאקי: הוא יהיה חבר על הנייר, הוא יקבל אישור מלמעלה שהוא יכול להיות.

אבנר-חי שאקי: לא ישבו אתו.

אבנר-חי שאקי: בארצות-הברית הם אמרו לי: we are second class citizens in Israel, ואני אמרתי להם: לא, חלילה.

אבנר-חי שאקי: לא הרפורמים הם אזרחים סוג ב'.

אבנר-חי שאקי: הגיור שלכם, שהוא לא גיור בעינינו, כי הוא לא גיור על-פי ההלכה, הוא באמת לא גיור, ולכן תוצאותיו אפסיות מבחינה משפטית והלכתית.

אבנר-חי שאקי: אבל לא היהודים הרפורמים.

אבנר-חי שאקי: אני מכבד כל יהודי באשר הוא יהודי.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה באחדות עולם.

אבנר-חי שאקי: אני יודע שהרב קוק זצ"ל והרב עוזיאל זצ"ל אמרו – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שאקי – – –

אבנר-חי שאקי: אדוני, אני גומר ממש במשפט אחרון.

יהודה לנקרי: הנושא מאוד חשוב לך והוספתי לך דקה, אבל השיעור הנמרץ הזה חייב למצוא גם סיום.

אבנר-חי שאקי: אני מודה לך, אדוני.

אבנר-חי שאקי: אחדות – כן, פלורליזם – כן, סובלנות – כן, אבל הריסת ההלכה מבפנים, פגיעה ברבנות מבפנים, פגיעה בתורת ישראל מבפנים – לא ולא ולא.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יהודה לנקרי: הנואם הבא הוא הרב אברהם יוסף לייזרזון.

יהודה לנקרי: אני מאמין שזהו הנאום הראשון שלך, כבוד הרב?

יהודה לנקרי: – שני.

אברהם יוסף לייזרזון: החלטת בג"ץ על צירוף נציגים רפורמים וקונסרבטיבים למועצות הדתיות מהווה ניסיון חמור לכפות את הרפורמה על יהדות ההלכה, ולא ייפלא שהיא מעוררת סערת רוחות קשה בקרב המוני יהודים בכל קהילות ישראל בארץ ובעולם היהודי כולו.

אברהם יוסף לייזרזון: המועצה הדתית, כפי ששמענו קודם מפרופסור שאקי, מטבע ברייתה ועל-פי ההכוונה המקורית של מייסדיה היא מוסד העוסק במתן שירותים דתיים בכפיפות מלאה ומוחלטת לרבנות ההלכה, המושתתת על תורה משמים, שניתנה בסיני מפי הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם יוסף לייזרזון: בכל מגוון השירותים שעליה להעניק לציבור המזדקק לה פועלת המועצה הדתית אך ורק לפי הנחיית הרבנים פוסקי ההלכה ומורי ההוראה שבכל עיר ובכל יישוב, כך בשירותי כשרות, ענייני נישואין, בתי-כנסת, מקוואות טהרה ושאר הנושאים הדתיים.

אברהם יוסף לייזרזון: תהום מפרידה בין הרפורמה לבין הגישה ההלכתית המקורית.

אברהם יוסף לייזרזון: התפיסה הרפורמית כופרת, למרבה הכאב, בגלוי ובמוצהר בתורה מן השמים ובנצחיות ההלכה כפי שעברה אלינו במהלך כל הדורות מאז מעמד הר-סיני.

אברהם יוסף לייזרזון: עניינים כה יסודיים וחיוניים בחיי היהדות כמו שמירת שבת, שמירת כשרות, טהרת המשפחה, שמירת הייחוס היהודי לפי הקריטריונים של ההלכה ועוד ועוד לא רק שאינם מחייבים אותם, את הרפורמים, אלא נעדרים לגמרי מאורח חייהם.

אברהם יוסף לייזרזון: אנשי הכת הרפורמית הרחיקו לכת זה שנים רבות בעריכת חתונות מעורבות ליהודים ולגויים, לא אחת בשיתוף פעולה של רביי וכומר.

אברהם יוסף לייזרזון: בשנים האחרונות אף החליטו להכיר כיהודים בילדים שנולדו לאם לא יהודייה, שהם גויים גמורים לפי ההלכה, ובזה אפילו חרגו מחוק השבות הישראלי, שבו נאמר כי יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה.

אברהם יוסף לייזרזון: התנהגותם החמורה של מסלפי התורה ומזייפיה הביאה לכך, שכל גדולי הרבנים ופוסקי הדור, מכל חלקי העולם היהודי, אסרו כבר לפני למעלה מ-40 שנה כל שותפות או שיתוף פעולה כלשהו עם הרפורמים והקונסרבטיבים בכל פורום הקשור לענייני רבנות, דת ובתי-כנסת.

אברהם יוסף לייזרזון: הוראה זו הינה נר לרגליהם של כל נאמני התורה בעשרות השנים האחרונות.

אברהם יוסף לייזרזון: והנה, בא בג"ץ ומחליט, למרבה האבסורד והאכזבה, לצרף נציגים אלה למועצות דתיות, הפועלות, כאמור, אך ורק לפי ההלכה היהודית שהרפורמים והקונסרבטיבים מתנגדים ומתנכרים לה במופגן.

אברהם יוסף לייזרזון: זה דבר שמשמעותו היא, כפי שאמרתי, כפייה אנטי-מצפונית של התפיסה הרפורמית על היהדות הנאמנה להלכה ולחכמיה.

אברהם יוסף לייזרזון: זוהי התערבות בלתי נסבלת בחיי הדת, שלא נוכל בשום פנים ואופן להשלים עמה.

אברהם יוסף לייזרזון: החלטה זו מביאה לשיתוקן המוחלט של המועצות הדתיות ברחבי הארץ.

אברהם יוסף לייזרזון: לא יעלה על הדעת, שהחלטת בית-המשפט תחרוץ גורלות בנושאים שנשמת היהדות תלויה בהם, וגם לא ייתכן, שעקב – – –

ראובן ריבלין: זה תפקידו של המחוקק אם אתה חושב מה שאתה חושב.

ראובן ריבלין: בית-המשפט צריך לפסוק.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני חושב כמוך, אבל בית-המשפט יצטרך לפסוק לפי החוק בארץ.

אברהם יוסף לייזרזון: בית-המשפט אינו מעל התורה ואינו יכול לחרוץ גורלות בנושאים שנשמת היהדות והתורה תלויים בהם.

אברהם יוסף לייזרזון: גם לא ייתכן, שעקב היתפסות בפרשנות פורמלית של סעיף בחוק המועצות הדתיות, תתהפך חלילה קערת היהדות על פיה, באופן שנציגי ציבור, שכאמור מתנגדים ולוחמים מושבעים בהלכה, גורמים להתבוללות נוראה בעם היהודי, ימונו למוסד שמתפקידו לבצע תפקידים ומשימות הקשורות אך ורק בהלכה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, הנושא מזעזע בימים אלה את כל חלקי הציבור הנאמן למורשת סיני.

אברהם יוסף לייזרזון: ועל כן אני קורא בזה מעל במת הכנסת לראש הממשלה, שכמדומני במשא-ומתן ובהסכם הקואליציוני הבטיח מפורשות למנוע את הדבר החמור הזה, ולחברי הממשלה ולחברי הכנסת מכל סיעות הבית, לנקוט צעדים מיידיים ולחוקק לאלתר את החוק המינימלי, חוק שירותי הדת היהודיים, המחייב לפחות את חברי המועצות הדתיות להישמע להוראות גדולי ההלכה ולהנחיות הרבנות הראשית וכל רב וכל פוסק הוראה בכל עיר ובכל יישוב שבהם קיימת מועצה דתית.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רואה שאין ליד שולחן הממשלה מי שישיב.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מציע לקיים דיון דחוף במליאה בנושא חשוב וחיוני זה לעם היהודי.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לייזרזון, אי-אפשר לומר לבית-המשפט, שכשיש הלכה וחוק – יש לפסוק לפי ההלכה.

ראובן ריבלין: זה עניין פרוצדורלי ולא עניין של קיום מצווה – – – אם אדוני חושב שבית-המשפט פסק על-פי החוק והחוק איננו טוב, שיבקש לשנות את החוק – – –

אברהם יוסף לייזרזון: מר ריבלין, אני רק מודיע מעל הבמה, וכל חברי וכל אלה שמאמינים בדרך הזאת יודעים, שחברי המועצות הדתיות בכל המדינה יישמעו אך ורק להוראות של הרבנים בכל עיר ובכל מקום.

אברהם יוסף לייזרזון: ברבנות אסרו שיתוף פעולה עם נציג רפורמי או קונסרבטיבי.

אברהם יוסף לייזרזון: לא יועילו ולא יעלו כל התחכמויות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מביע חרדה לשיתוקן של המועצות הדתיות, משום שנציגים יפרשו מהן.

ראובן ריבלין: אני לא מחברי הוועד הרפורמי.

יהודה לנקרי: אני מבקש בזאת לסיים, חבר הכנסת לייזרזון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, הסתיים נאומו של חבר הכנסת לייזרזון.

יהודה לנקרי: הצעה לסדר הדיון, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לפני דקות מספר, ממש לפני שהתחיל הדיון בנושא הזה, פניתי לסגנית מזכיר הכנסת ושאלתי אם הנושא הזה יידון היום.

אפי אושעיה: היא אמרה לי שהנושא הזה לא יידון היום, ולפיכך, כמצליף סיעת העבודה, שחררתי את חברי הכנסת מהסיעה מהדיון בנושא הזה.

אפי אושעיה: נכנסתי לכאן עכשיו במקרה, ואני רואה שהדיון בנושא אכן מתקיים.

אפי אושעיה: גם מזכיר הכנסת השיב לי שהדיון לא ייתקיים בנושא הזה היום.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני, היות שהחלטתם לקיים בכל זאת את הדיון, אני מבקש שההצבעה לא תהיה, משום שהיתה פה הטעיה, אני מניח שלא במכוון, ולכן הנושא נדון.

אפי אושעיה: זה בסדר מבחינתי, אך אני מבקש שלא להצביע היום.

אפי אושעיה: תודה.

ענת מאור: אנחנו מצטרפים לזה.

יהודה לנקרי: כשנגיע לעניין ההצבעה נבקש גם את חוות דעתם של המציעים, אבל בינתיים נמצה את סדר הדיון, היות שהנושא זכה לעלות לסדר-היום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי ברוב קשב את פרופסור שאקי, ואני מודה שחבר הכנסת שאקי מצליח לבלבל את כולנו.

אופיר פינס-פז: מצד אחד הוא דיבר בלהט על סובלנות ופלורליזם, ומצד שני, חבר הכנסת שאקי, מה שאתה אמרת על התנועה הרפורמית בישראל, אלה דברים שהמרחק ביניהם לבין סובלנות הוא מרחק גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: אתה הטחת בהם עלבונות כאילו הם לא מכירים באיזו סמכות שאתה החלטת שהם צריכים להכיר בה.

אופיר פינס-פז: כל חברי המועצות הדתיות הם אוסף של עסקנים – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: – – – אוסף של עסקנים שמחלקים ביניהם קופה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אני מכיר חברים דתיים רבים שדעתם כדעתי, פשוט, דעתם כדעתי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה המפלגות הדתיות – אפילו לא כולן, אלא בעיקר המפלגה שלך, המפד"ל, נלחמת על המועצות הדתיות, כי המלחמה היא פוליטית.

אופיר פינס-פז: אתם לא משרתי ציבור, אלא את עצמכם ואת מקורביכם ואת אנשיכם.

אבנר-חי שאקי: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: ההתעקשות שלכם שלא ייכנסו אחרים למועצות הדתיות, אלא רק אנשיכם, נועדה כל כולה לשרת אינטרסים של המפד"ל, ולא את צורכי הציבור היהודי במדינת ישראל.

יהודה לנקרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: זו דמגוגיה – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בני אלון יציע להסיר את הצעת חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין, השילוב הפוליטי הזה בין סיעות אנטי-דתיות לבין תנועה שקוראת לעצמה דתית – אולי היא דתית אבל בתפיסת דת שונה מאוד מהתפיסה היהודית המסורתית – הוא שילוב פוליטי וציני, וכניסתם של הרפורמים למועצות הדתיות נועדה לחבל בתפקוד של המועצות הדתיות.

בנימין אלון: יש הרבה מה לתקן במועצות הדתיות, חבר הכנסת פינס, זה מוסד שצריך טיפול שורש, סילוקו מהרמות הפוליטיות בכלל, אבל הכנסת גורמים פוליטיים נוספים לבחישה הפוליטית היא הדבר האחרון שהמוסד הזה צריך.

בנימין אלון: אם רוצים להפריד קצת את הפוליטיקה המפלגתית מהשירותים הדתיים, לא צריך להוסיף את מרצ לבחישה המפלגתית הפוליטית.

בנימין אלון: הרי זה דבר והיפוכו.

בנימין אלון: לכן, אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי שלא תהיה דריסת רגל שכזאת, והמחוקק צריך לתת את דברו, לעשות טיפול שורש בנושא של מועצות דתיות שבאמת מחייב התעוררות, ואני מקווה גם של המפלגות הדתיות בנושא.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת בנימין אלון.

יהודה לנקרי: לפני שאני ממשיך בסבב הנואמים, יש עוד שניים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32), התשנ"ט–1998; והצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 28), התשנ"ט–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת חיים רמון וקבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יהודה לנקרי: החלטת בג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאב בוים יבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, שתי הערות לידידי חבר הכנסת פרופסור שאקי.

זאב בוים: הלוואי שהמועצה הדתית היתה נוהגת ופועלת על-פי הכוונות המקוריות שהיו מונחות בבסיס הקמתה.

זאב בוים: לדאבוני, המועצה הדתית היא תחום לעיסוק בפוליטיקה עוד לפני כל הדברים הטובים שמנית בתחום שירותי הדת.

זאב בוים: ומכאן אולי לפתרון של בעיה כזאת.

זאב בוים: אני חושב שצריך לבטל את המוסד הזה, להעביר אותו לאחריות הרשות המקומית, להקים מדור בכל רשות מקומית למתן שירותי דת, ובזה לפתור גם את הבעיה הזאת שמונחת לפתחנו.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת בוים.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ענת מאור תבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת לייזרזון בהצלחה בחיי הכנסת.

ענת מאור: שנית, אני שמחה שיש פה הסכמה, שאת כל המוסד של המועצות הדתיות צריך לבדוק עד כדי שילובו ברשויות המקומיות, שכן אנחנו מאוד תומכים במתן שירותי דת לכל מי שזקוק.

ענת מאור: אין סיבה שהדבר לא ייעשה כמו כל השירותים האחרים – דרך הרשויות המקומיות.

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי, אמר זאת חבר הכנסת אופיר פינס, אי-אפשר לדבר על פלורליזם וסובלנות ובאותה עת לתת פרשנות בלעדית לנושא של המועצות הדתיות – – –

ראובן ריבלין: את מסכימה שיתקבל לתנועה הקיבוצית אדם שלא מסכים לרעיון הקיבוצי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, הפירוש של מהו גיור ומהי הלכה הוא לא פירוש בלעדי.

ענת מאור: אין מונופול.

ענת מאור: לא יכול להיות שהרפורמים והקונסרבטיבים הם אויבים של הדת.

ענת מאור: לא כן הוא, לא בארצות-הברית ולא באירופה ולא כאן.

ראובן ריבלין: – – – מי שאויב של הקיבוץ יכול להיות – – –

חיים אורון: – – –

אופיר פינס-פז: רפורמי זה אויב של היהדות?

ענת מאור: אילו אויבים?

ענת מאור: אנחנו ישבנו עם חבר הכנסת גפני בוועדת העבודה והרווחה כאילו אין אויבים.

ראובן ריבלין: זה אבסורד.

ענת מאור: מה אבסורד?

ענת מאור: מי קבע מה זה שירותי דת?

ענת מאור: מי קבע מה זו הלכה?

ענת מאור: אתה פוסל זרמים שלמים, שמהווים 90% מהיהדות בתפוצות.

ענת מאור: אתה פשוט פוסל אותם.

ראובן ריבלין: אתה ואני לא שומרים תרי"ג מצוות, אנחנו נתערב איך הם ישמרו?

ראובן ריבלין: אתם השתגעתם?

אופיר פינס-פז: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, יש זרמים אחרים ביהדות.

ענת מאור: אתה מתערב בפסילתך את הרפורמים והקונסרבטיבים.

ענת מאור: זאת ההתערבות.

ראובן ריבלין: אדם שהוא נגד התנועה הקיבוצית – – –

שמואל הלפרט: מה זה שייך לכם?

ענת מאור: מתן שירותי דת זה חלק מהתפיסה שלנו.

ענת מאור: זה מגיע לכל אדם.

ענת מאור: אין בלעדיות לקבוע מהי הדת.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא מכיר במדינה אז הוא לא ישב בכנסת?

ראובן ריבלין: אדם שמתנגד להלכה יקבע – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, חברי הכנסת, אבקש לשים קץ לפולמוס הזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא מכיר במדינה, אז הוא לא ישב בכנסת?

אופיר פינס-פז: איזה מין טיעון זה, חבר הכנסת ריבלין?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פינס-פז, אני לא מקבל את מה שאתה עשית עכשיו.

אופיר פינס-פז: אין לי קול רם.

יהודה לנקרי: אני לא מקבל זאת.

יהודה לנקרי: איש לא שלח אותך לדבר במיקרופון.

מאיר פרוש: הוא מדבר בשם שני מנדטים בירושלים – – –

יהודה לנקרי: אבקש להירגע.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר פרוש: שני מנדטים בירושלים.

יהודה לנקרי: סגן השר פרוש, זה לא ממין העניין עכשיו.

יהודה לנקרי: אבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אתה זייפת.

מאיר פרוש: אני זייפתי?

מאיר פרוש: תתנצל.

מאיר פרוש: יש לכם שני מנדטים בירושלים, ואתה מדבר בשם כל האומה, כאילו המדינה שלך.

יהודה לנקרי: כבוד סגן השר, אני מבקש שתשוב למקומך.

יהודה לנקרי: זה לא ממין העניין.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: סגן השר פרוש.

יהודה לנקרי: אבקש להירגע.

יהודה לנקרי: נא לתת לי למצות את ההליך הזה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת מאור, סיימי בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב תשומת לב לכך שהכנסת דנה בעניין לאחר שיש כבר פסיקת בג"ץ.

ענת מאור: הרבנית ג'ויס, שהיא רבנית-אשה, מונעים ממנה בצורה בלתי חוקית למלא את תפקידה, שהיא נבחרה אליו כדת וכדין בנתניה, וכך במקומות נוספים.

ענת מאור: אז נוסף על נושא של אי-קבלת הרפורמים והקונסרבטיבים יש הפסילה של נשים, ובית-המחוקקים אסור לו לשים עצמו מעל הצדק ומעל בג"ץ.

יהודה לנקרי: אני אבקש לסיים.

ענת מאור: לכן צריך להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: את מסכימה לצרף את הרב מילר למועצת הקיבוץ הארצי?

חיים אורון: תחתים אותי על החוק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים את הפולמוס הזה.

יהודה לנקרי: רבותי, אבקש לשאול את שני המציעים – חבר הכנסת שאקי, נא תשומת לבך, וחבר הכנסת לייזרזון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שאקי, היתה כאן פנייה של חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: הוא מסר כאן לחברי הכנסת, שעל-פי סיכום קודם לכן עם מזכירות הכנסת הנושא הזה לא היה צריך לבוא היום לדיון.

יהודה לנקרי: לאחר מכן הוא בכל זאת הגיע לדיון.

יהודה לנקרי: בינתיים הוא פיזר את הסיעה שלו.

יהודה לנקרי: הוא מבקש שההצבעה תהיה במועד אחר.

רחבעם זאבי: הוא לא פיזר.

ראובן ריבלין: זה נושא שעובר לדיון בוועדה.

יהודה לנקרי: תנו לי לשאול את המציעים.

יהודה לנקרי: אני יכול להגיד לך מייד.

יהודה לנקרי: מנקודת המבט שלי כיושב-ראש הישיבה, ההצבעה יכולה להיערך.

יהודה לנקרי: הנושא עלה לדיון, אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: אבל אני פונה בעקבות פנייתו של חבר הכנסת אושעיה לכם כמציעים: האם אתם מעוניינים להביא בחשבון את פנייתו?

אבנר-חי שאקי: זה לא היה סיכום שלו – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

יהודה לנקרי: שנייה אחת.

יהודה לנקרי: אני מבקש קודם כול לשמוע את דעת המציעים.

יהודה לנקרי: אתם מסכימים למועד אחר בהצבעה?

אבנר-חי שאקי: לא.

יהודה לנקרי: אינכם מסכימים.

יהודה לנקרי: מה אתם מציעים שיהיה?

אבנר-חי שאקי: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: דיון במליאה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעות של המציעים, אבל אני סבור שהחלטתם לדרוש הצבעה מייד היא לא חברית.

רחבעם זאבי: בבית הזה מקובל שגם סיעות קוטביות עוזרות זו לזו ומבינות זו את זו.

רחבעם זאבי: ואני מציע לשני חברי המציעים להיענות לבקשתו של מצליף סיעת העבודה ולדחות את ההצבעה, כי הוא נימק זאת בנימוק שמתקבל על הדעת.

אבנר-חי שאקי: היתה אי-הבנה, אבל אני מקבל, כי אני מכבד מאוד את חבר הכנסת אופיר פינס, ואני יודע שכוונתו טובה.

אבנר-חי שאקי: בבקשה – יבוא בשבוע הבא ונצביע.

יהודה לנקרי: זה מקובל גם עליך, חבר הכנסת לייזרזון?

אברהם יוסף לייזרזון: כן.

יהודה לנקרי: טוב, אז הובא שלום על כל המציעים וגם על חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו קובעים שתהיה במועד אחר ההצבעה בנושא החלטת הבג"ץ בעניין מינוי רפורמים למועצות הדתיות.

יהודה לנקרי: התבטאותו של האלוף עמידרור בעניין שירי להקות צבאיות

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 5343, 5352, 5353 ו-5367 – התבטאותו של האלוף עמידרור בעניין שירי להקות צבאיות.

יהודה לנקרי: הנואמת הראשונה היא חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתבטאות האומללה לא היתה, לצערי הרב, צריכה להפתיע אף אחד.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שעמידרור, קצין בצבא, יצא בריאיון בוטה למעשה, נגד כל האוכלוסייה החילונית בישראל – פסל אותה, גידף אותה.

ענת מאור: נכון, הוא התנצל לאחר מכן, ואומרים ביהדות: "מודה ועוזב – ירוחם", אבל התברר שהדעות עצמן והמקור של ההתנגדות למערכת דמוקרטית, ההתנגדות לפלורליזם, ממשיכים ללוות את המפקד.

ענת מאור: לכן, פנייתי אל שר הביטחון – אנחנו, ככנסת, אין לנו דין ודברים עם המפקדים, יש לנו דין ודברים עם הפוליטיקאים, עם המדינאים שאחראים למינוי המפקדים ולהסקת המסקנות.

ענת מאור: לא די ששר הביטחון הסתייג מן הדברים, הוא חייב להסיק את המסקנות.

ענת מאור: אני, לצערי הרב, רוצה לציין, שהמפקד – – –

זאב בוים: אז איך "מודה ועוזב" מתקשר עם מה שאת אומרת?

ענת מאור: הוא התנצל על הדברים נגד המחנה החילוני, חבר הכנסת בוים.

ענת מאור: התנצלותו – – –

זאב בוים: במקום להגיד "מודה ועוזב", תגידי אחרת.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, אתה לא עוקב.

זאב בוים: תגידי שצריך לפטר אותו, תגידי שצריך להדיח אותו.

זאב בוים: אל – – – בממרות יפות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, תסלח לי, אני דיברתי על האמירה הקודמת שלו, שהוא התבטא נגד כל המחנה החילוני, ועכשיו הוא חזר לדברים חמורים מאוד, שהם נגד חופש הביטוי ונגד חינוך לשלום, אבל אתה יודע מה, יש לו ממי ללמוד דוגמה, כי ראש הממשלה שלך, יומיים לפני הבחירות בבאר-שבע, ממשיך בלחישה שלו לרב כדורי ופונה לכל אזרחי באר-שבע נגד האויבים מבית ומבחוץ.

ענת מאור: אחרי שהוא מפסיד בבחירות, רק אז הוא נזכר – – –

זאב בוים: – – – לא אויבים.

זאב בוים: יריבים.

ענת מאור: – – – אויבים.

ענת מאור: אויבים מבית ומבחוץ.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: ראש הממשלה, המכחישן הלאומי, אפילו את זה לא מכחיש, אבל מה – יש לו היום תירוץ חדש.

ענת מאור: מישהו שתל לו את הדברים בניגוד לידיעתו.

ענת מאור: שמעתם דבר כזה?

ענת מאור: הרי כבר יש גבול להכחשות, לשקרים, לאי-אמינות.

ענת מאור: ראש ממשלה לא יודע מה יוצא מתחת ידו?

ענת מאור: עוד מעט הוא יגיד שעל הסכם השלום הוא לא חתם במו ידיו.

זאב בוים: למה את לא יוצאת נגד דוד מושביץ על מה שהוא כותב – – –?

זאב בוים: מלה אחת לא אמרת.

זאב בוים: כשאמרו שראש הממשלה רוצח, את אמרת משהו על זה?

ענת מאור: אתה יודע טוב מאוד שאנחנו אומרים.

זאב בוים: את לא אמרת שום דבר.

ענת מאור: אתה יודע שאנחנו יוצאים נגד ההתבטאות "בוגד" – גם אני וגם חברי.

זאב בוים: את מצדיקה – – – מתחסדת.

ענת מאור: חבר הכנסת לנקרי.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, מי הסית נגד ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

ענת מאור: זה המחנה שלך.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: ואתה לא תדבר על צבועים, כי אתה דואג לזה.

זאב בוים: – – –

ענת מאור: אנחנו הראשונים שיצאנו עכשיו נגד ההסתות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, שמענו אותך.

ענת מאור: כאשר ראש הממשלה לא אומר אמת, אנחנו כן נכנה אותו שקרן.

ענת מאור: אל תטשטשו את ההבדל בין המלה "בוגד" לבין המלה "שקרן", וכמו שצריך להיזהר – כמו מאש – מפני הסתה, ואנחנו המחנה שלעולם לא הסית, מסתייגים מזה, מותר לעשות ביקורת, וחובה לעשות אותה.

זאב בוים: איפה הסתייגת?

זאב בוים: איפה העלית הצעה לסדר נגד – – – מכפישה כזו?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

ענת מאור: בכל אופן, זו הצעה לסדר שלי.

יהודה לנקרי: אני שם לב לפעלתנות של מצליף סיעת הליכוד.

יהודה לנקרי: אני מבקש ממך גם להשתדל לסיים ולהתמקד בדברים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, על-פי פניית היושב-ראש, אף שזמני נקטע בקריאות ביניים, אני רוצה לסיים במלות השיר, שאותן בעצם דרש עמידרור לצנזר, להוציא מהדיון הציבורי, לא לחנך עליהן דורות שלמים ומפקדים בצה"ל.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לפנות ולקרוא מהשיר "המלחמה האחרונה", של חיים חפר: "בשם כל הטנקיסטים ופניהם המאובקות" – ואני קצת מקצרת – "בשם הימאים אשר פשטו על הנמלים / – – – בשם הטייסים אשר פרצו אל קרב זועם / – – – בשם הצנחנים שבין עופרת ועשן / – – – בשם התותחנים אשר ברסק הפגזים / – – – בשם חובשים-רופאים שבנפשם ומאודם / החזירו רוח וחיים / – – – בשם כל חברי אשר קולם קרע לילות / בשם כל הגייסות והחילות / בשם כל האבות אשר הלכו לקרב נורא / ושרוצים לשוב אלייך חזרה.

ענת מאור: " בשם כל אלה, אני תובעת ממך, שר הביטחון, להסיק מסקנות שזו תהיה ההתלהמות האחרונה.

ענת מאור: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חברת הכנסת ענת מאור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אינני אוהב צנזורה כלשהי, והייתי רוצה לנתק את דברי מן ההקשר הספציפי.

בנימין אלון: אני גם אינני אוהב פגיעה ברגשות דתיים של שום דת, וגם לא בדת החילונית.

בנימין אלון: ואני יודע שכשמעזים רק להרהר או לדבר על המושג שלום, כמות שהם מפרשים אותו – והם זה גם חיים חפר שכתב את השיר, ודעותיו הפוליטיות ידועות.

בנימין אלון: הוא לא מסתיר אותן כל יום שישי בדברי שטנה ובוז כלפי כל מי ששייך למחנה הלאומי, וגם כלפי תפיסות השלום של המחנה הלאומי.

בנימין אלון: הוא בטוח שהמחנה הלאומי אינו רוצה שלום והוא פאשיסטי; הוא מתבטא כך.

בנימין אלון: גם שמואל הספרי, מחבר השיר, גם לו יש דעות פוליטיות משלו, והוא היה פעיל במטה של פרס בבחירות האחרונות, וזו זכותו.

בנימין אלון: אני רק פונה לציבור הנאור שלא להיות רגיש עד כדי כך שאי-אפשר לדון בדברים.

בנימין אלון: ואני חושב שכל ראש ממשלה – זה בכלל לא עניין של גנרלים, זה עניין של פוליטיקאים – כל ראש ממשלה חייב להתחייב בפני כל אמא שהוא יעשה הכול כדי שלא יסתכן הבן ולא תסתכן האם, וכדי שהפוליטיקאי לא יהיה פרובוקטור, חס ושלום, ושלא יחרחר ריב ומדון, ושיעשה הכול כדי למנוע שפיכות דמים.

בנימין אלון: אבל אם ראש הממשלה חושב שהדרך היחידה בג'ונגל של המזרח התיכון למנוע שפיכות דמים היא על-ידי יצירת מאזן אימה, להיות חזקים, והדרך האחרת היא להיות נידונים, חלילה וחס, להסתכנות ולשפיכות דמים – זו זכותו.

חיים אורון: בני אלון, שיחבר שיר ותשיר את השיר.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, רק שנייה.

חיים אורון: – – – תחבר שיר ותשיר אותו.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, יש שירים – – – אין לי בעיה עם זה.

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: אני רק אומר דבר אחד.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, התנתקתי מהנושא הלירי, עכשיו אני פרוזאי, עכשיו אני מדבר על דברים פשוטים ולא על אמנות השירה.

חיים אורון: – – – על הדרישה שלא – – –

סאלח טריף: לא נוח לך להתעסק עם זה?

בנימין אלון: זה לא עניין שלא נוח לי.

בנימין אלון: אני חושב, רבותי, חבר הכנסת אורון, שלא צריך לקדש את הפונדמנטליזם החילוני הזה, שכשאומרים משהו על היונה וקצת מהרהרים על העניין, ישר כולם קופצים ופונים.

בנימין אלון: יש חופש ביטוי גם לאלוף עמידרור; בפורום סגור גם הוא יכול לומר את דברו – –

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: – – על מוטיבציה או על אי-מוטיבציה, על תפיסתו איך צריך להכניס מוטיבציה לחיילים.

בנימין אלון: זו זכותו, זוהי גם חובתו.

חיים אורון: הכול בסדר.

בנימין אלון: הכול לא בסדר, חבר הכנסת אורון, כי חברי סיעתך ישר קראו לו להתפטר, ישר עמדו כמו כת דתית.

חיים אורון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת אורון, זמנו של הדובר תם, ואני מבקש לסיים את הדברים.

ראובן ריבלין: גם לשחור הם קראו להתפטר – – – בצורה שחורה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: אנא לסיים.

בנימין אלון: לכן, אני מציע לחבר הכנסת אורון ולחברי הכנסת של מרצ – במקום לעשות ישר לינץ', לקרוא להתפטרות וכו' – –

חיים אורון: לא לינץ' ולא כלום – – –

בנימין אלון: – – יסכימו לפתוח את הראש ולחשוב, אולי התפיסה שלהם את המושג שלום מסכנת את מדינת ישראל.

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: לא קרה שום דבר.

בנימין אלון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל חברי הכנסת שלא לאבד את הפרופורציות.

בנימין אלון: הילדים שלי אוהבים את השיר הזה, אני לא אוהב את השיר הזה, אבל הדיון האמיתי הוא לא על לחן זה או על מלים אלו של פזמון.

בנימין אלון: תודה.

חיים אורון: זה כל הדיון.

חיים אורון: כל הדיון הוא רק על זה.

חיים אורון: שיחבר שיר על הכוח – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, תאפשר לי בבקשה לנהל את הדיון הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי, לפני שאתה נושא את דבריך, הואיל והצעתך היא הצעה רגילה וזוכה לקצת יותר זמן מאשר הצעה דחופה, אני אבקש מחבר הכנסת טריף לומר את הצעתו ולאחר מכן אקרא לך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי, לפני חודשיים-שלושה, כאשר התמנה האלוף עמידרור לאלוף בצה"ל, קראתי מאמר של הגברת אלון ושמחתי שהיא מדברת על כך שסוף סוף מגיע אלוף חובש כיפה למטכ"ל.

סאלח טריף: שמחתי מאוד על כך שסוף סוף יש מיעוט בצה"ל שמגיע לאן שהוא מגיע בזכות עצמו, בזכות מה שהוא, לא משנה אם הוא חובש כיפה או לא.

סאלח טריף: אתה יודע למה אני שמח?

סאלח טריף: כי אני פשוט מחכה לאלוף הדרוזי הראשון שיגיע לצבא, והוא בדרך, בעזרת השם.

רחבעם זאבי: יש יותר מאחד.

סאלח טריף: אבל זמירות חדשות בצבא, חבר הכנסת אלון.

סאלח טריף: ב-1973 אני לא השתתפתי במלחמה, אבל עשיתי מה שעשיתי בתור חייל מתחיל וראיתי ושמעתי על הדברים הנוראיים.

סאלח טריף: אחי, שבדיוק סיים אז קורס מ"פ בגולני, השתתף בקרב על החרמון, והיה קשה לי מאוד.

סאלח טריף: אבל אני הייתי מאותם חיילים שפיזמו את השיר הזה, והרגשנו שכוחו של הצבא בזה שכשהוא שר לשלום ומצפה לשלום, הוא גם יודע להילחם.

סאלח טריף: עם כל הכבוד בזה שאתה רוצה אולי להגן או לא להגן על האלוף עמידרור, אלה דברים שאינם קשורים בחופש הביטוי.

סאלח טריף: אני מאוד שמחתי, סגן השר איתן, שישיב כאן בשם הממשלה, לשמוע את שר הביטחון איציק מרדכי מתנער מהדברים האלה, ומאוד שמחתי שמי שמוביל את מערכת הביטחון החשובה לכולנו יוכלו לטפל בכל הדברים האלה בשיא הרגישות.

סאלח טריף: אין לנו חיילים מטומטמים בצבא, חבר הכנסת אלון.

סאלח טריף: יש לנו חיילים מבינים, לא רק קצינים, וכל אחד לפי דרכו והבנתו יבין כל שיר.

סאלח טריף: כוחו של הצבא בזה שיש בו אנשים שיכולים גם לשמוע שירים כאלה וגם להילחם.

סאלח טריף: טובי החיילים שמשרתים בסיירות הם אנשים ששואפים לשלום ורוצים שלום ולא מלחמה.

סאלח טריף: אבל אלוף בצה"ל צריך לדעת לנצור את לשונו ולכלכל את צעדיו, וכל מלה שהוא אומר היא חשובה.

סאלח טריף: הוא לא חבר כנסת, הוא לא פוליטיקאי, הוא לא שר; והוא איש במדים.

סאלח טריף: זה כלל ידוע, זה כלל קבוע.

סאלח טריף: ולכן, מה שנאמר על-ידי אלוף בצה"ל הוא דבר חמור.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהאלוף עמידרור ילמד – וזו איננה ההתבטאות האומללה הראשונה שלו, הוא כבר התנצל על התבטאויות אחרות – שזה עניינו של העם היהודי, אולי עניינם של ישראלים טובים – – –

זאב בוים: אסור לו להתבטא כאלוף בצה"ל על מסגרת צבאית?

סאלח טריף: לא.

זאב בוים: הרי מדובר בחבורת זמר צבאית.

סאלח טריף: לא, לא.

זאב בוים: למה?

סאלח טריף: אני לא אומר שאסור לו.

סאלח טריף: הוא היה איש מודיעין, שהביא את הדעה האחרת בצבא, ויפה מאוד, אבל הוא מחנך, הוא אחראי למכללות בצבא, ואני יודע שבמכללות בצבא עושים קורסים ושומעים כל מיני דעות מכל מיני מקומות, ובכלל זה של אנשים שאין להם כלל קשר למדינה.

סאלח טריף: אנחנו סומכים על כך שיש לנו קצינים וחיילים טובים ומבינים, שיודעים להבדיל בין הדברים.

סאלח טריף: אבל מכאן ועד להתבטאויות כאלה – ואם אתה זוכר, חברי הטוב זאב בוים, את ההתבטאות הקודמת שלו, שהיא לא מענייני באיזה מקום, אבל היא חמורה לדעתי, גם כשמדובר על משהו פנימי של העם היהודי.

סאלח טריף: בכל זאת, אלוף בצה"ל היה מושא להערצה מאז ומתמיד, ולכן אסור לפגוע בתדמית הזאת, ואם מישהו כאן חושב שהוא חברו, הוא צריך לייעץ לו: תפסיק עם ההתבטאויות האומללות; הן לא מובילות לשום מקום, רק לריב ולמדון.

סאלח טריף: צבא-הגנה לישראל הוא צבא חזק, מבין ויודע להבדיל בין הדברים.

יהודה לנקרי: תודה רבה לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, האלוף עמידרור אמר את דעתו על שני שירים שלהקת חיל החינוך שרה בפני חיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: לדעתו של עמידרור, תוכנם של השירים איננו נכון ואין לשיר אותם לפני חיילי צה"ל.

רחבעם זאבי: זוהי זכותו כמפקד, ואפילו חובתו לנהוג כך.

רחבעם זאבי: שיר הוא כמו מאמר, ולעתים יש בו מסר פוליטי.

רחבעם זאבי: לא כל שיר הוא לה-לה-לה; בשיר יש גם מסר פוליטי.

רחבעם זאבי: כשם שמפקד אחראי לכך שמאמר אשר ייקרא בפני פקודיו יעבור את הביקורת שלו, הוא גם אחראי לכך ששיר שיושמע לחייליו במסגרת היחידה הצבאית יעבור את הביקורת שלו.

רחבעם זאבי: אני מתנגד לצנזורה על יצירה תרבותית כלשהי, לא חשוב אם זה ספר, שיר, מחזה, ציור, או פסל.

רחבעם זאבי: אני מצדד בכך שהחברה והמדינה יתמכו ביוצרים, אבל זה בתנאי שאין ביצירה משום פגיעה במגזר כלשהו – במיעוטים או בהשקפות דתיות, או במדינה ובמנהיגיה, או במפלגה או בזרם רעיוני כלשהו.

רחבעם זאבי: לא שאסור לו לכתוב שיר כזה.

רחבעם זאבי: יכתוב כל אחד שיר או מאמר כפי שהוא רוצה, אבל לתת לזה ביטוי מעל במה ציבורית בצה"ל, או בבמה שמסובבסדת-נתמכת על-ידי המדינה – שם יש מקום לביקורת.

רחבעם זאבי: היוצרים, שהם חופשיים ליצור מה שהם רוצים, יכתבו מה שהם רוצים ויציגו את זה בבמות שלהם ועל חשבונם.

רחבעם זאבי: לכן התנגדתי בזמני להשמעת "שיר השלום" שביצעה להקת הנח"ל.

רחבעם זאבי: זה היה שיר שביטא את זעקתם של חללי צה"ל מתחתית בור אפל כנגד המנהיגים הפוליטיים והמנהיגים הצבאיים ששלחו אותם למות במלחמות מיותרות.

רחבעם זאבי: השיר הזה כאילו מתריס נגד ראש הממשלה גולדה מאיר, זכרה לברכה, ונגד הרמטכ"ל יצחק רבין, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: כתוצאה מהמחאה שלי תיקנו את השיר, מלות השיר שונו.

רחבעם זאבי: מה שאתם שומעים היום זה לא מה שכתב המחבר בעת כתיבת השיר, כאשר הלהקה התחילה להופיע אתו.

רחבעם זאבי: השיר היה יפה, הלחן של יאיר רוזנבלום מצוין, הביצוע של להקת הנח"ל מעולה, והשיר נקלט בציבור, אבל היה בו מסר אנטי-חינוכי, ואני כמפקד בצבא אמרתי: תשירו את השיר איפה שאתם רוצים, בתנועות הנוער שלכם, במפלגות שלכם, בבמות שאתם שוכרים.

רחבעם זאבי: בתוך צה"ל, בפיקוד המרכז שאני אחראי לו, לא ישירו שיר נגד יצחק רבין, כי הוא רמטכ"ל, ולא ישירו שיר נגד גולדה מאיר, כי היא ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: בדיוק כך נקט עמידרור.

רחבעם זאבי: הוא אמר, יש שירים שהם לא לטעמו.

רחבעם זאבי: לדעתי, בשיר אחד הוא טעה.

רחבעם זאבי: דווקא בשירו של חיים חפר "המלחמה האחרונה" אני לא רואה בעיות.

רחבעם זאבי: יש בו כמיהה לשלום המשותפת לכולנו, ואין לאף אחד מונופול על השלום, כמו שאין לאף אחד מונופול להגיד: אני המחנה הלאומי.

רחבעם זאבי: כולנו לאומיים וכולנו שואפים שלום.

רחבעם זאבי: אבל נוצרו דפוסים כאלה.

רחבעם זאבי: יש דפוסים – בבקשה, אבל אין לכם מונופול על השלום.

רחבעם זאבי: ושירו של חיים חפר "המלחמה האחרונה" הוא כן לטעמי.

רחבעם זאבי: אני חושב שבשיחה עם האלוף עמידרור הייתי מוריד אותו מההתנגדות.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, השיר "ילדי חורף 73'" הוא שיר דפטיסטי, הוא לא ילהיב את חיילי צה"ל, את לוחמי צה"ל ב-1998 לצאת לקרב, להשליך את נפשם מנגד כדי שהעם הזה יחיה.

רחבעם זאבי: להיפך, בתבוסנות שבו, שמקרינה רוח נכאים, שיש בו טרוניה על מנהיגים שאינם מביאים שלום – כאילו שיש מנהיג שלא רוצה להביא שלום, ואתם יודעים את ביקורתי על ראש הממשלה של היום, אני חושב שהוא לא מביא שלום; אבל לשיר שיר לחיילים בתוך מחנה צבאי, בביקורת: אתה רימית אותנו – וזה יכול להיות מחר על ראש ממשלה מהצד הזה של הבית, מחרתיים מהצד הזה של הבית; אין רשות במחנה צבאי, לחיילים במדים, בתוך האכסניה הצבאית, לשיר שיר שיש בו ביקורת על דרג מדיני.

רחבעם זאבי: הדעת איננה סובלת זאת בשום מקום בעולם.

רחבעם זאבי: זו לא המצאה שלנו.

רחבעם זאבי: השיר "ילדי חורף 73'" מבקר את המנהיגים שאינם מביאים שלום ואינם מקיימים הבטחות.

רחבעם זאבי: שיר כזה לא צריך לשיר בצבא, ולהקה צבאית לא צריכה לכלול אותו ברפרטואר שלה, בתוכנית שלה.

רחבעם זאבי: כבר אמרתי, שאני לא יכול להגיד דברים כאלה על "המלחמה האחרונה" של חפר.

רחבעם זאבי: אבל, עד שתבוא שערורייה חדשה, אמנותית, אמיתית או מלאכותית, תעסוק התקשורת ויעסקו הפוליטיקאים במה שאמר עמידרור, ידושו בבשרו וייתנו לו ציונים.

רחבעם זאבי: גם פוליטיקאים תאבי כותרות יציעו להדיח אותו.

רחבעם זאבי: אפילו שר הביטחון התיישר עם המבקרים ואמר את דעתם-דעתו, והוא שכח שהאלוף יעקב עמידרור לא קנה את דרגותיו בשק"ם.

רחבעם זאבי: הוא עמל עליהן קשות בימים ובלילות, בשדות ירוקים ובשדות אדומים, ראה סכנות והצטיין כקצין מטה וכמפקד.

רחבעם זאבי: יצחק מרדכי אולי שכח זאת, אנחנו לא שכחנו.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יהודה לנקרי: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי רצוני להעביר את תגובתו של שר הביטחון, מאחר שהוא גם הוזכר כאן והושמעה כלפיו ביקורת, וממילא אני אביא את דבריו.

מיכאל איתן: לאחר מכן אוסיף משלי.

מיכאל איתן: אומר שר הביטחון: אינני רואה כל פגם בהשמעת השיר.

מיכאל איתן: כן, חלמנו על יונה עם עלה של זית.

מיכאל איתן: אכן, אחרי מלחמת יום הכיפורים, כולנו קיווינו והתפללנו שזו תהיה המלחמה האחרונה, וילדי חורף 73' רצו, כפי שאנחנו רצינו, שנוכל לקדם את תהליכי השלום.

מיכאל איתן: מאז חורף 73' הושג שלום עם מצרים, הושג שלום עם ירדן ואנחנו בתהליך עם הפלסטינים.

מיכאל איתן: לכן – אומר שר הביטחון – צריך לשמוע את השירים ולהשמיע את השירים.

מיכאל איתן: אני לא רואה בכך כל פגם או פגיעה.

מיכאל איתן: עם זאת, לא הם קובעים את סדרי חיינו.

מיכאל איתן: סדרי חיינו נקבעים על-ידי ראייה מפוקחת של המצב במזרח התיכון.

מיכאל איתן: כן, חלומנו ותקוותנו שביום מן הימים ישרור שלום אמת בארצנו ובאזורנו.

מיכאל איתן: עם זאת – מציין שר הביטחון – מחובתנו להמשיך ולשמר את המסורת הארוכה והמקודשת, שלפיה כל קצין רשאי ואף חייב להביע את דעתו ללא כל מורא וחשש בנושאים צבאיים וערכיים, ובלבד שהדברים נאמרים בפורום צבאי סגור, כפי שהיה במקרה זה.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לומר, הסכמתי עם החלק הראשון בדבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

מיכאל איתן: הזדהיתי אתם כמעט מלה במלה.

מיכאל איתן: לגבי החלק השני, שבו הוא תקף את שר הביטחון, אני מבקש ממנו, לאור ההודעה הזאת, לחזור בו.

מיכאל איתן: מובן ששר הביטחון לא שכח שהאלוף עמידרור הוא אלוף.

מיכאל איתן: הוא נתן לו גיבוי בזכותו להביע את הדעה, אם כי יש לו דעה אחרת, וגם זה לגיטימי, אם אנחנו מדברים על יכולת של צבא, יכולת של חברה לדון בנושאים מתוך גישה של פלורליזם.

מיכאל איתן: רבותי, אני מקבל את האבחנה בין שני השירים.

מיכאל איתן: אני חושב שהשיר של חיים חפר מבטא קונסנסוס רחב מאוד.

מיכאל איתן: הוא מדבר על משאלות לב, הוא מדבר על דבר שמשותף לכל העם הזה – שאיפה לשלום.

מיכאל איתן: השיר השני הוא שיר מחאה פוליטי, הוא שיר מחאה עם מסר פוליטי ברור ונוקב, שיר מחאה פוליטי.

מיכאל איתן: עכשיו, הסוגיה שעומדת לדיון כאן היא, אם כאשר בצה"ל יש דיון בפורום צבאי סגור, ואחד הקצינים מעלה בדעתו שזה גורם נזק לצה"ל והוא אומר שזה שיר מחאה פוליטי, שעלול לקעקע את העוצמה המוסרית של צה"ל, כי הוא פוגע באיזה רקמות בסיסיות, לדעתו – האם אותו קצין צריך, בפורום הצבאי הסגור הזה, לשתוק, להחזיק את הדברים בבטנו, לא להוציא אותם החוצה, כי אם הוא יאמר את מה שהוא מאמין, חושב וצריך לעשות לפי דעתו לטובת הצבא, חס וחלילה יקראו לפיטוריו, הוא יותקף ויושמץ?

מיכאל איתן: באיזו מדינה אנחנו חיים?

מיכאל איתן: מה אנחנו רוצים מקציני צה"ל, שכל רגע לפני שהם מביעים את דעתם על מה שחשוב לצה"ל בעיניהם – יכול להיות שהם טועים, יכול להיות שלא; הוא באותו רגע היה סבור שהדבר הזה מזיק לצה"ל, והוא אמר את זה בפורום צבאי סגור.

מיכאל איתן: אתה מציע, חבר הכנסת סאלח טריף, שהוא יעשה חשבון כזה: אני חושב שזה מזיק לצה"ל, אבל למה שאני אגיד את זה, הרי מחר יתקפו אותי, יגידו שצריך לפטר אותי, אז שצה"ל יידפק ואני לא אגיד את זה.

מיכאל איתן: את זה אתם מציעים?

סאלח טריף: – – –

מיכאל איתן: אני שואל אם את זה אנחנו מציעים.

ראובן ריבלין: הוא שואל: אם להקה צבאית אומרת לחיילי צה"ל שהמלחמה שהם לוחמים היא מלחמה לא צודקת – – – הוא שואל במסגרת צבאית, לגיטימית לחלוטין, ויכוח שהוא ממין העניין.

ראובן ריבלין: אני יכול להסכים, אני יכול לא להסכים.

ראובן ריבלין: אני חושב שעוצמת הילדים שלנו היא הרבה יותר גדולה.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה שנבין במה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר בשיר מחאה פוליטי.

מיכאל איתן: זה שיר מחאה.

מיכאל איתן: זה לא שיר נייטרלי.

מיכאל איתן: יש בו אמירה קשה.

מיכאל איתן: אני מאוד מעריך את היכולת של השיר הזה להעביר מסר נוקב, לא פשוט.

מיכאל איתן: השאלה היא, אם מותר או אסור לקיים דיון בצה"ל על דבר כזה.

מיכאל איתן: ואני אומר עוד הפעם – הוא לא נתן הוראה, הוא לא נתן פקודה, הוא לא אסר שום דבר.

חיים רמון: מה פוליטי בשיר הזה?

רחבעם זאבי: פוליטי זה שהבטחתם ולא קיימתם.

רחבעם זאבי: זה פוליטי מובהק, זה פוליטי ממדרגה ראשונה.

רחבעם זאבי: שיר זה כמו מסר.

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון, בתור אדם שהיתה לו בעבר זיקה לאמנויות הבמה, אני מתפלא עליך.

מיכאל איתן: אני דווקא לא מזלזל כל כך בכותבי השיר כמוך ומנסה להסתיר את מחאתם ואת קריאתם.

מיכאל איתן: הדברים הם די ברורים.

מיכאל איתן: מדובר פה על הבטחה – – –

חיים רמון: כיוון שאני מכיר את המאטריה, כל מה שהשיר הזה אומר זו בקשה מראשי המדינה לעשות כמיטב יכולתם על מנת – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון.

חיים רמון: אני אומר לך מתוך שיחה עם המחבר, שהוא ידיד שלו.

מיכאל איתן: מה שיפה בדיון הזה הוא, שהפכנו אותו לשיעור ספרות, ואנחנו מפרשים את השיר.

חיים רמון: מתי הוא נכתב?

חיים רמון: הוא נכתב כבקשה מראשי המדינה לדורותיהם לעשות כמיטב יכולתם על מנת שלא תהיה מלחמה.

זאב בוים: זו מחאה, זו לא בקשה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים.

חיים רמון: זו הבטחה שאתה הבטחת לילדך ואני הבטחתי לילד שלי.

חיים רמון: זה הכול.

זאב בוים: שלא תהיה מלחמה – זו לא בקשה.

חיים רמון: זה הכול, זה כל השיר.

רחבעם זאבי: לא – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאבי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: לפני שסגן השר ימשיך אני רוצה לציין, שבדרך נדירה מאוד חבר הכנסת ריבלין הצביע.

יהודה לנקרי: בדרך כלל הוא לא עושה את זה.

יהודה לנקרי: הוא מדבר.

יהודה לנקרי: עכשיו, לאחר שהצבעת, אתן לך גם לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, ברשותך, אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: אנחנו ילדי 1973.

ראובן ריבלין: אותם ילדים שנולדו ב-1973 הגיעו לצבא והם אומרים: הבטחתם לנו שאנחנו לא נלך עוד לצבא, שלא נעשה מלחמה, והנה אתם לא עושים שלום.

חיים רמון: איפה זה כתוב?

חיים רמון: זה לא נכון.

חיים רמון: זה לא כתוב.

חיים רמון: את זה אתה ממציא.

חיים רמון: אין דבר כזה בשיר.

ראובן ריבלין: – – – אני חושב שהשיר יפה.

מיכאל איתן: תסלח לי, אולי מותר לי?

יהודה לנקרי: שנייה, סגן השר, דקה אחת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, עם כל הכבוד, למה להתווכח עם העובדות?

מיכאל איתן: אני מצטט מהשיר.

חיים רמון: אני מסכים.

ראובן ריבלין: תשמע, תשיר את זה.

מיכאל איתן: כתוב כאן:

מיכאל איתן: כשנולדנו נאמר – "הילדים האלה הלוואי לא ילכו אל הצבא".

מיכאל איתן: בהמשך כתוב: "אנחנו עכשיו בצבא, עם הנשק, קסדה על הראש / גם אנחנו יודעים לעשות אהבה, צוחקים ויודעים לבכות / גם אנחנו גברים, גם אנחנו נשים, גם אנחנו חולמים תינוקות / ולכן לא נלחץ ולכן לא נדרוש, ולכן לא נאיים / כשהיינו קטנים אמרתם:

מיכאל איתן: הבטחות צריך גם לקיים".

חיים רמון: לא נלחץ.

מיכאל איתן: סליחה, יש כאן הבטחה שכולנו שותפים לה, כולנו שותפים לנו.

מיכאל איתן: אנחנו שותפים להבטחה ולרצון להיאבק על מנת להשיג שלום.

מיכאל איתן: עכשיו השיר מבטא מחאה מסוימת, ואי-אפשר להתעלם ממנה – שניתנה הבטחה, ולמרות ההבטחה אנחנו עדיין עם הקסדה על הראש.

חיים רמון: הרשה לי לומר מלה אחת.

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני מנסה לומר לך הוא, שיש כאן מחאה מסוימת, שהיא גם לגיטימית.

מיכאל איתן: היא מחאה רגישה, וצריך להבין אותה.

מיכאל איתן: לי אישית היא נוגעת, וגם השיר נוגע לי.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שזה בהחלט לגיטימי, שבתוך צה"ל – – –

חיים רמון: על זה אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: אז למה אנחנו מתווכחים?

מיכאל איתן: דרך אגב, אחת ההבטחות כאן היא זו: הבטחתם שלום בבית.

מיכאל איתן: שלום בבית.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מתווכחים, אז למה אנחנו מתווכחים לצורך הוויכוח?

ראובן ריבלין: חיים, שנינו מסכימים, שאם ירצו את ירושלים, לא יהיה שלום.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, די.

ענת מאור: אדוני סגן השר, נאמר שהבטחות צריך לקיים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברת הכנסת מאור, אי-אפשר לנהל ויכוח בצורה כזאת.

מיכאל איתן: עובדה היא, שאתה רואה שגם כאן השיר הזה מעורר ויכוח די נוקב.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא ברמה שהיא בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו לא גולשים להשמצות וכו'.

מיכאל איתן: אבל הוויכוח הוא די נוקב, הוא ויכוח בין ימין לשמאל.

מיכאל איתן: אחד השיקולים של קציני צה"ל צריך להיות: האם ויכוחים כאלה צריכים להיות גם בתוך הצבא?

מיכאל איתן: אולי כן, אולי לא.

מיכאל איתן: אבל זה בטח לגיטימי שמישהו יגיד: רבותי, בצבא – בואו נוציא את זה החוצה, נתווכח בבית.

מיכאל איתן: וזה שיר שמעורר את הוויכוח.

מיכאל איתן: תפקידו לעורר את הוויכוח.

מיכאל איתן: טוב שהוא מעורר את הוויכוח.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה צריך להיות בצבא.

מיכאל איתן: יש כאן נקודה נוספת: "הבטחתם להפוך אויב לאוהב".

מיכאל איתן: ראשית, אני לא בטוח שמישהו הבטיח דבר כזה.

מיכאל איתן: שנית, האם זה תלוי בנו – – –

חיים רמון: דווקא רובי ריבלין מבטיח כל הזמן.

חיים רמון: אני מתווכח עם רובי.

חיים רמון: הוא רוצה שהערבים יאהבו אותו, ואני מסתפק בזה שהם יהיו נפרדים.

חיים רמון: הוא כל הזמן מבטיח דברים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, אל תעלה אותנו לפסי מחלוקת אחרת.

יהודה לנקרי: מספיק.

מיכאל איתן: עכשיו אני יכול לומר בשם חיים רמון ובשמי, שאנחנו לא מבטיחים להפוך אויב לאוהב.

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל לעשות הכול על מנת שמבחינתנו לפחות נוכל לחיות בשלום.

בנימין אלון: שניהם מרחיקים את השלום ומקרבים את המלחמה.

ראובן ריבלין: אז יבואו ויסבירו לכם – אולי בגלל ביילין-איתן, שצריך לתת גם את ירושלים.

ראובן ריבלין: לא תעמוד בהבטחה הזאת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: אתה מבטיח להפוך אויב לאוהב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: סגן השר, אני מבקש לסיים את השיעור הספרותי הזה.

יהודה לנקרי: הגעת לעיקר.

ראובן ריבלין: אני וסאלח טריף חיים באותה ארץ.

סאלח טריף: אנחנו מעולם לא היינו אויבים.

יהודה לנקרי: אני מבקש לתת לסגן השר לסיים.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו לאמץ את ההבטחה הזאת לעשות שלום בבית.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו לקבל את ההבטחה, את התקווה ואת התפילה – וזו לא הבטחה אלא תפילה – שהלוואי שזו תהיה המלחמה האחרונה.

מיכאל איתן: אני מציע גם, שכל אלה שכל כך רוצים להגן על השיר הזה ולהתפלל שזו תהיה המלחמה האחרונה, לא ירוצו כל כך מהר למלחמות עם יהודים.

מיכאל איתן: נראה לי, מגל התגובות הזה, שהמאבק למען השלום עם הערבים לא מכוון את האנשים לאיזה רצון טוב לשלום עם היהודים.

מיכאל איתן: אני שומע מצהלות מלחמה וגינויים בלי שום פרופורציה.

מיכאל איתן: פתאום אני שומע, שבתיאטרון הלאומי, כאות תגובה, ישירו את השירים הללו, וכל פעם שאבוא לשם אבין שמלחמת היהודים נמשכת.

מיכאל איתן: אני שומע את השרה לשעבר שולמית אלוני אומרת על האלוף: מה הוא רוצה?

מיכאל איתן: הוא מחכה לפיצוץ המסגדים, למלחמת גוג ומגוג.

מיכאל איתן: רבותי, אפשר לקיים את הוויכוח, אפשר לקיים אותו בטונים שנשמעים כאן, אבל לומר כך על אלוף בצה"ל, שאמר דבר לגיטימי, במקום סגור, שהוא רוצה להביא לפיצוץ המסגדים?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא מגזימים?

מיכאל איתן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחו עתה על שולחן הכנסת המסמכים הנוגעים למזכר נהר וואי, שנחתם בוושינגטון ביום שלישי, ג' במרחשוון התשנ"ט, 23 באוקטובר 1998.

בנימין אלון: למה אין תרגום?

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת אלון.

נואף מסאלחה: תן למזכירת הכנסת להודיע את ההודעה ואחר כך תשאל.

ש' כרם: המסמכים הרצופים בזה הם: א.

ש' כרם: מזכר נהר וואי, מיום 23 באוקטובר 1998; ב.

ש' כרם: מכתבה של מזכירת המדינה לראש הממשלה מיום 23 באוקטובר 1998 ותרגומו לעברית; ג.

ש' כרם: חמישה מכתבי הבהרה של ארצות-הברית ותרגומם לעברית – שלושה חתומים על-ידי השגריר, אד ווקר, מיום 29 באוקטובר 1998 ומיום 31 באוקטובר 1998; שניים חתומים על-ידי המתאם המיוחד למזרח התיכון, דניס רוס, מיום 32 באוקטובר 1998 ומיום 30 באוקטובר 1998.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

נואף מסאלחה: האם הודיעו לך שהתרגום הוא לא תרגום של דני נוה?

נואף מסאלחה: האם זה תרגום רשמי?

בנימין אלון: אין תרגום.

נואף מסאלחה: לא הודיעו לך שום דבר?

נואף מסאלחה: כי זה הונח באנגלית.

ש' כרם: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, שאל את שאלתך.

בנימין אלון: למה שום מסמך לא מתורגם?

נואף מסאלחה: המסמך הוא רק באנגלית.

נואף מסאלחה: נראה שזה בגלל התרגום הראשון.

נואף מסאלחה: אתה יודע על המחלוקת שהיתה.

נואף מסאלחה: הכי טוב להגיש אותו באנגלית.

נואף מסאלחה: הרי שמת לב לכך, ששאלתי את מזכירת הכנסת על כך בלי שהמסמך יהיה לפני.

נואף מסאלחה: לא הניחו.

נואף מסאלחה: שאלתי, ונבקש תרגום.

בנימין אלון: נבקש תרגום.

נואף מסאלחה: נבקש.

נואף מסאלחה: אני אבקש גם מיושב-ראש הכנסת, שמישהו, מתורגמן מוסמך, יתרגם.

בנימין אלון: הכי טוב.

נואף מסאלחה: כן, נכון.

נואף מסאלחה: התבטאותו של האלוף עמידרור בעניין שירי להקות צבאיות

נואף מסאלחה: עכשיו הצעות אחרות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יסיר את הצעת חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: בבקשה, דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי התשובה של סגן השר איתן, ואני מבין שהוא מגונן על האלוף עמידרור.

אופיר פינס-פז: זה גם תפקידו, ואני לא בא על כך בטענות.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר לכנסת וגם, כמובן, לסגן השר, שזו לא ההתבטאות הקשה הראשונה של האלוף עמידרור.

אופיר פינס-פז: בגלל ההתבטאות הקודמת שלו, שהגדירה, אגב, את רובנו, את כולנו כמעט – – –

נואף מסאלחה: דבר בקול רם.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שבגלל ההתבטאות הקודמת של האלוף עמידרור, שהגדיר את כולנו כ"גויים דוברי עברית", הוא איבד את תפקיד ראש אמ"ן והפך להיות, בעצם הייתי אומר – קצין החינוך הראשי של צה"ל.

אופיר פינס-פז: מפקד המכללות בדרגת אלוף הוא מעבר לקצין חינוך ראשי.

אופיר פינס-פז: הוא, בעצם, המחנך הדגול של צה"ל.

אופיר פינס-פז: אני רואה בתפקיד הזה תפקיד עם עוצמה כזאת שהוא עלול לנצל אותה לרעה, כמו במקרה הזה, ולהתערב באמנות ובתרבות.

אופיר פינס-פז: אלוף בצה"ל לא צריך להתערב באמנות ובתרבות; שום אלוף – אם הוא חובש כיפה, אם איננו חובש כיפה.

אופיר פינס-פז: אמנות ותרבות הן מחוץ לתחום לאלופי צה"ל – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: תסלח לי – – –

אופיר פינס-פז: אני מצטער מאוד, אני לא מקבל את זה – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל שהוא יעשה צנזורה והוא יודיע איזה שיר עובר ואיזה שיר איננו עובר – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא יכבד את האמנות והתרבות ולא יהיה הצנזור הראשי של צבא-הגנה לישראל.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה, ואני באמת לא רוצה שהוא יהיה מחנך.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, חבר הכנסת בוים, הוא האחרון שצריך להיות מחנך.

אופיר פינס-פז: הוא האחרון, לא לפני האחרון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים וחבר הכנסת זאבי, אתם רואים שלא הפסקתי אתכם.

נואף מסאלחה: הוא מדבר, ואתם מדברים כמקהלה אחריו.

נואף מסאלחה: יש לו דקה, אבל לא הפרעתי לכם להפריע – – –

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: לא הפרעתי לכם להפריע, אתם רואים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא יסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: דקה.

גדעון עזרא: אם השיר "ילדי חורף 73'" לא היה שיר יפה, אני לא בטוח שאנחנו היינו יושבים פה ומדברים על זה.

גדעון עזרא: אני רוצה להעיר הערה; התפקיד של הצבא הוא להילחם ביום פקודה, ולכן הוא קיים.

גדעון עזרא: הצבא צריך להיות נחוש, הצבא צריך להיות דרוך, וכל החינוך של הצבא צריך להיות למלחמה.

גדעון עזרא: כל מה שלא נוגע למלחמה איננו במסגרת החינוך של הצבא.

גדעון עזרא: כן דמוקרטיה, כן כל הדברים, אבל, בעיקר, צריך לחנך את החיילים שלנו ואת כל המפקדים להילחם בעת הצורך ולדעת שאין לנו ברירה אלא להילחם בצורה הטובה ביותר, ולא לרפות ידיים.

גדעון עזרא: ולכן הדברים של האלוף לגיטימיים, וכיוון החינוך שצריך להיות בכל המכללות של צה"ל ובכל הקורסים של צה"ל הוא – איך אנחנו מנצחים בקרב.

גדעון עזרא: זה התפקיד של הצבא; אין לו תפקיד אחר.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים יסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח טריף.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, ראשית, מקובלים עלי דבריו הטובים של חבר הכנסת זאבי, שעשה הבחנה ברורה מאוד בין צנזורה באשר היא לבין עמדה של מפקד על מה שראוי ולא ראוי להשמיע במסגרת הצבא, ביחידות הצבא, על-ידי מסגרת כמו להקה צבאית.

זאב בוים: אני מתקומם נגד הזעקות הרמות של חברת הכנסת מאור וחבריה מהשמאל, זעקות שהן כולן צביעות ומוסר כפול, כי אני לא שמעתי ממקהלת בכייני השמאל, שהם מתקוממים נגד דברי הסתה קשים, חמורים, שנשמעים ונכתבים בישראל, למשל כלפי ראש הממשלה.

זאב בוים: לא מצאתי הצעה אחת לסדר שלך על מסע הכפשה והשמצה שמנהל, למשל, האדון דוד מושביץ כלפי ראש הממשלה.

זאב בוים: אז מוטב לכל צדקני היושר מהשמאל שיסגלו לעצמם שתיקה כאשר אין בכוחם לנהוג ביושר אינטלקטואלי אלמנטרי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בוים, עם הקול הרועם שלך – – –

ענת מאור: – – –

נואף מסאלחה: – – שאתה מפריע אפילו לא משתיקים אותך, והיא לא יכלה להפריע לך.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר מיקי איתן, מה הצעת?

נואף מסאלחה: אתה לא נואם עוד הפעם, רק תגיד לי מה הצעת?

נואף מסאלחה: לוועדה?

נואף מסאלחה: להסיר?

נואף מסאלחה: מה הצעת?

מיכאל איתן: לאור הוויכוח הער שיש כאן, ומאחר שאנחנו מקבלים משכורת על כך שאנחנו מדברים ומתווכחים, אני מציע שהנושא יעבור לוועדה ובה נוכל להמשיך ולהתווכח.

מיכאל איתן: אולי נגיע באמת להגשמת המלים שם – שיהיה שלום בבית.

מיכאל איתן: בבית הזה.

ענת מאור: לוועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: לוועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: רק רגע, רק רגע.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, את מסכימה לוועדה?

ענת מאור: לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בנימין אלון, לוועדה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, לוועדה?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

נואף מסאלחה: אבל את רוצה לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: אם כך, מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור שלוש ההצעות והעברתן לוועדת הכנסת?

סאלח טריף: גם לי יש הצעה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מתנצל.

ראובן ריבלין: אני מבקש לצרף גם את הצבעתי.

נואף מסאלחה: נצרף גם את הצבעתך.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה; יחד עם חבר הכנסת ראובן ריבלין – 11, ונכללת גם ההצעה של חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: פשוט לא רשומה לי, חבר הכנסת סאלח טריף, ההצעה שלך.

נואף מסאלחה: היא לא רשומה ולא מודפסת, ואני מתנצל על כך.

נואף מסאלחה: עכשיו החלפתי את היושב-ראש.

סאלח טריף: – – –

נואף מסאלחה: היא לא מודפסת.

נואף מסאלחה: אני מצטער.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה ב-11 קולות.

נואף מסאלחה: ההסכם המדיני בין ישראל לפלסטינים שנחתם ב"אחוזת וואי"

נואף מסאלחה: אנחנו לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 5318 – ההסכם המדיני בין ישראל לפלסטינים שנחתם ב"אחוזת וואי".

נואף מסאלחה: למה לא כתבת: "פלנטיישן"?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני מבקש שלא תפריעו לי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם ודאי שואלים את עצמכם, מדוע אני ניצב כאן היום, כשכבר ביום שני אנחנו אמורים לדון, כולנו, בהסכם וואי?

אופיר פינס-פז: ובכן, אני רוצה לספר לכם ולגולל בפניכם – – –

יונה יהב: אני יכול לענות על השאלה הזאת?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לגולל בפניכם סיפור שממחיש כיצד ראש הממשלה והממשלה הזאת מתפקדים.

אופיר פינס-פז: אני, מראשית השבוע שעבר, כשנודע לי שראש הממשלה דוחה ומשהה את הדיון בממשלה וממילא בכנסת, לחצתי על יושב-ראש הכנסת להודיע לראש הממשלה, שאם הוא רוצה ואם אינו רוצה – הכנסת תדון בהסכם, באמת כדי ללחוץ על ראש הממשלה לבוא אל הכנסת, ולא – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ברשותך, אני אחזיר לך את השעון.

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ברשותכם, חבר הכנסת סאלח טריף, אני הולך להודיע משהו.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם, אדוני סגן השר, חבר הכנסת זאבי, אני הולך להודיע משהו, ברשותכם.

נואף מסאלחה: נמצאת ביציע האורחים הגברת סאל טאל אייסאתא, שרת התקשורת של סנגל, והיא אורחת של השרה לימור לבנת ושל מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך אותה ואת המשלחת, הצוות שאתה, ואני גם רוצה לברך את ארצה, סנגל, ואני מקווה שהארץ הזאת אכן תתקדם ותשגשג וגם שרת התקשורת תצליח ותיהנה מביקורה.

נואף מסאלחה: ברוכים הבאים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אתה מחזיר לי – – –

נואף מסאלחה: אני מחזיר לך.

אופיר פינס-פז: אני אתחיל מההתחלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר לבית הזה סיפור קצר, שממחיש כיצד הממשלה מתייחסת להסכם וואי ומה מנחה אותה ואיך היא מקבלת החלטות.

אופיר פינס-פז: אני, מראשית השבוע, כששמעתי שראש הממשלה מעכב ומשהה את הדיון, פניתי ליושב-ראש הכנסת במכתב וביקשתי ממנו להודיע לראש הממשלה, שהוא עומד על כך שהכנסת תידרש להסכם כפי שנקבע, אגב, בסדר-היום שלה מבעוד מועד.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת הודיע לי, שהוא לא יכול לעשות את זה כל זמן שהממשלה לא סיימה את הדיון, ואז התייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת וגורמים אחרים והחלטתי להגיש הצעה רגילה לסדר-היום, כפי שאני עושה עכשיו, ולנסות ולהביא אותה לדיון במליאה בהצבעה, ולחייב את ראש הממשלה לבוא ולהופיע בפני הכנסת במועד שנקבע.

אופיר פינס-פז: היוזמה שלי זכתה לתהודה גדולה מאוד ב"קול ישראל", ובשעה 18:00 ביום שלישי נפתחה מהדורת "קול ישראל" בידיעה הזאת.

אופיר פינס-פז: בשעה 18:15 התקשר ראש הממשלה ליושב-ראש הכנסת ואמר לו: תגיד לי, מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: האם הכנסת הולכת לדון בהסכם וואי?

אופיר פינס-פז: ומה אתי?

אופיר פינס-פז: ואיפה הממשלה?

אופיר פינס-פז: הממשלה עוד לא החליטה.

אופיר פינס-פז: הסביר לו יושב-ראש הכנסת מה שהסביר, את כל הפרוצדורה והתקנון.

אופיר פינס-פז: בשעה 19:00 שמעתי שוב חדשות ב"קול ישראל", והפלא ופלא, בשעה 19:00 מודיע דובר הממשלה, שהממשלה החליטה להתכנס מחר, כלומר ביום רביעי, ולסיים את הדיון על הסכמי וואי.

ראובן ריבלין: חשבתי שהאמריקנים – – –

אופיר פינס-פז: גם אני חשבתי, חבר הכנסת ריבלין, שהאמריקנים הם שגרמו לראש הממשלה לפעול.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהוא נכנע לכנסת, לא לי, חלילה, לכנסת, מה שמוכיח שאין דבר העומד בפני הרצון.

אופיר פינס-פז: אבל זה מוכיח עוד דבר – שראש הממשלה מתייחס לנושא כל כך גורלי בצורה כל כך לא עניינית, הכול, מאל"ף ועד תי"ו, תרגילים ביחסי ציבור.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: הכול תדמיות, הכול בנוי על איך הדברים ייראו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה לא נואם עם כל אחד, עם כל הכבוד, חכה.

ראובן ריבלין: אני היחיד פה.

נואף מסאלחה: אתה ועזרא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה המקום לברך את ראש הממשלה על כך שהוא הולך בדרכה של מפלגת העבודה, בדרכם של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שמעון פרס, אהוד ברק ואחרים.

אופיר פינס-פז: אומנם הוא הולך באופן מהוסס, אומנם הוא הולך וצועד באופן מגומגם, אבל הוא צועד, והצביעות תוך כדי המצעד הזה זועקת לשמים.

אופיר פינס-פז: ראו למשל מה קרה אתמול.

אופיר פינס-פז: הממשלה התכנסה, ורוב הממשלה, רוב שרי הממשלה לא תומכים בהסכם וואי.

אופיר פינס-פז: אתם מבינים מה שאני אומר לכם?

ראובן ריבלין: בצדק.

אופיר פינס-פז: ביום שני 100 חברי כנסת יצביעו בעד ההסכם, אבל הממשלה שעושה את ההסכם היא לא בעד ההסכם, רוב השרים לא בעד ההסכם.

אופיר פינס-פז: אחר כך באים פרנסי ההסכם, שאגב, אני לא מאמין להם, ואני רוצה להגיד לכם בסוגריים, שיש מזל גדול לכולנו, לכל עם ישראל, שהממשלה הזאת רודפת שררה ושלטון, כי אם אותם אנשים בדיוק – למעט איציק מרדכי ולמעט אביגדור קהלני, אבל כל יתר שרי הממשלה – היו כולם כאיש אחד מצביעים נגד הסכמי וואי, מאה אחוז; אז מזלנו שהם לא רוצים ללכת לבחירות, מזלנו שהם אוהבים את הכיסא ומזלנו שאריק שרון, שכשהיה שר התשתיות היה ראש המתנגדים, נהיה שר חוץ וזה נהפך להיות הסכם טוב, הסכם חשוב, הסכם המשך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת עשתה אתמול מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה ושר החוץ, אחרי שהממשלה החליטה מה שהחליטה ובצורה שהחליטה, יצאו במסיבת עיתונאים לציבור, ואז בצורה חד-צדדית התנו שורה של התניות באופן תקדימי וחמור – אני אומר כאן ועכשיו – שיפגע בנו קשה, משום שאם אנחנו עושים התניות חד-צדדיות, איך אנחנו יכולים לבוא בטענות לפלסטינים כשיעשו התניות חד-צדדיות?

אופיר פינס-פז: אם אנחנו אומרים שהנסיגה השלישית תהיה בהיקף של 1% מראש, באופן חד-צדדי ובמנותק מההסכם, מה נוכל לומר לערפאת כשהוא יבוא במאי 1999 ויגיד באופן חד-צדדי שהוא מקים מדינה פלסטינית?

אופיר פינס-פז: איזה פרצוף יהיה לנו, אם אנחנו נוקטים אותן שיטות בעצמנו, והכול בטווחים קצרים, הכול כדי להפיס את דעתו של הציבור מימין, הכול כדי להיראות נחמדים, טובים ודואגים לביטחון ודואגים לציבור?

אופיר פינס-פז: על הפוזות האלה, על תרגילי יחסי הציבור האלה נשלם מחיר יקר מאוד בשלבים הבאים, כי במו ידינו אנחנו מפירים את ההסכם באופן חד-צדדי, ואנחנו נותנים כלים בידי הפלסטינים לעשות בדיוק אותו דבר בעיתוי שיהיה נוח להם.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול שאלה?

אופיר פינס-פז: תן לי רגע, תרשה לי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אם אתה יכול, בסוף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, אני מבין שאתה וחברי הכנסת סאלח טריף ויונה יהב מחכים שאוציא אתכם.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם, הוא נואם כבר שש דקות ואתם מדברים לפני זה.

נואף מסאלחה: שמע אותו, אולי הוא ישכנע אותך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם מפירים את ההסכם בהפרה הבוטה של לוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום כמעט חודש אחרי החתימה בוושינגטון.

אופיר פינס-פז: לוח הזמנים בהסכם קבוע וברור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, שראש הממשלה בכלל לא רצה לבוא לכנסת, הוא עשה טובה שהביא את זה לממשלה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מתי ערפאת התחייב לך?

ראובן ריבלין: לפני שלוש שנים – – –

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל אני מסביר לך, שכאשר אנחנו מפירים בריש גלי את ההסכמות, את לוח הזמנים בהסכם ועוד אלף-ואחת התחייבויות אחרות – –

חיים רמון: אנחנו לא ויתרנו, ראש הממשלה ויתר.

אופיר פינס-פז: – – אנחנו נותנים לגיטימציה לפלסטינים לעשות בדיוק אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו משחקים לידיים של מי שרוצים לעשות את זה.

סאלח טריף: אופיר, לא הקשבת לו, הוא מדבר על הסכם ההסגרה מלפני שלוש שנים, ואנחנו לא ויתרנו לו, ראש הממשלה ויתר.

אופיר פינס-פז: אלה הכול טיעונים ברמה הפולמוסית הפוליטית, אני מדבר עכשיו על עשיית שלום.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח טריף: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת סאלח טריף, הירגעו.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים להחליט פעם אחת ולתמיד אם אתם רוצים לעשות שלום או שאתם רוצים לשחק במשחקים, במשחקי מלים ובמשחקי תדמיות.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה לגיטימי לעשות פוזות לציבור, זה קורה בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: תרגילים ביחסי ציבור והעמדת פנים הם חלק מכללי המשחק גם בבית הזה, אבל בנושא שהוא הכי מכריע לעם ישראל אני מצפה מראש הממשלה שיהיה ענייני, שיהיה רציני, שיהיה אחראי.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שבנושא כזה, שהוא גורלי לעם ישראל ולמדינת ישראל, כל העניין יהיה תרגילים בשיווק, במכירת מותגים וביחסי ציבור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תושבי מדינת ישראל בחרו את בנימין נתניהו להיות ראש ממשלה, לא מנהל המכירות הראשי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים ממנו להוביל שלום, לעשות שלום, ולא לעשות דימוי של.

אופיר פינס-פז: העניין הוא יותר מדי רציני, הוא גורלי מכדי שכל צורת החשיבה שלו תהיה: מה הוא אומר עלי, איך הסיעה הזאת מתנהגת, איך אני מרוויח עוד כמה נקודות בדעת הקהל פה ולא מפסיד כמה נקודות בדעת הקהל שם.

אופיר פינס-פז: זה עסק רציני.

אופיר פינס-פז: כשיצחק רבין, עליו השלום, בא ואמר לכנסת הזו: אני עושה שלום, הוא בא, הוא דיבר בכנות, הוא דיבר בגילוי לב.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: אני נותן לעניין צ'אנס, אני הולך עד הסוף; ולא כמו ראש הממשלה נתניהו, שעל כל צעד שלו קדימה יש צעד אחורה, על כל הודעה כזאת יש הודעה סותרת, על כל הסכמה כזאת יש עונש.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: היום הוא הודיע על בנייה בהר-חומה כי אנחנו מענישים מישהו?

אופיר פינס-פז: למה צריך להעניש מישהו?

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לבנות בהר-חומה, כי אנחנו רוצים לבנות בהר-חומה ולא כפעולת תגמול להסכם.

אופיר פינס-פז: מה, אני נותן לימין סטירה כשאני עושה שלום ונותן לו לטיפה כשאני בונה בהר-חומה?

אופיר פינס-פז: איזה מוח מעוות זה.

אופיר פינס-פז: איזה מוח מעוות זה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: נכון, צריך לדבר אל הציבור ביושר ולא כל הזמן לעשות לו תרגילים, לרצות אותו, להעניש אותו ולפייס אותו ולפגוע בו.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה מתאימים לגן-ילדים, הם לא מתאימים לממשלה ולא לראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה במשפט סיום לומר, שלמרות כל מה שאמרתי כרגע, למרות הביקורת שלי על הסגנון ועל הדרך וגם למרות ביקורת של אחרים על המהות, שנכנסתי אליה רק בשוליים של הדברים – לא נכנסתי לשאלת הנוסח האנגלי והתרגום העברי מחמת חוסר הזמן ומחמת העובדה שהביאו בעניין הזה דוגמאות רבות – אני בטוח שכל האופוזיציה – ואני לא מדבר פה בשמה, אני מדבר בשמי – וכל חברי מהאופוזיציה יגבו את ההסכם הזה, יתמכו בו, לא ייתנו לו להתמסמס, לא ייתנו לו להישחק.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אני בטוח, שרק אם אנחנו בכנסת, כשבכנסת יש רוב אמיתי להסכם ובממשלה יש רוב מפוקפק מאוד – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש שתסיים.

נואף מסאלחה: קיבלת יותר מדי זמן.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחברי בכנסת – – –

חיים רמון: הפרענו לו, ומגיע לו.

אופיר פינס-פז: לא, די בחצי דקה, במשפט סיום.

חיים רמון: מגיעות לך אפילו שתי דקות.

אופיר פינס-פז: לא, אני מסתפק בחצי דקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, בסיום דברי, לבקש מהכנסת להעביר את ההצעה שלי לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון – – –

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש רק להעלות לסדר.

נואף מסאלחה: נכון.

אופיר פינס-פז: בסדר.

חיים רמון: אתה מבקש שיהיה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: זהו ההבדל בין עורך-דין – – –

חיים רמון: – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: לכן חשבתי על ועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: חברים, משום שהממשלה הצביעה כפי שהיא הצביעה אתמול ומשום הרבה דברים אחרים שעמדתי עליהם בנאום שלי, אני חושב שהסיכוי היחיד של ההסכם הזה להתממש ולהתיישם בלוח הזמנים שנקבע הוא רק אם הרוב שיש להסכם בבית הזה יכתיב את קצב האירועים.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהכתבנו דיון.

אופיר פינס-פז: אני שמח שיהיה דיון ביום שני.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאנחנו צריכים ללוות את ההסכם הזה לאורך כל הדרך, משום שהממשלה לבד לא תעשה את מה שנדרש ממנה ולא תעמוד מאחורי המלים והמשפטים שהיא עצמה חתמה עליהם.

אופיר פינס-פז: אתמול זו היתה דוגמה ראשונה, כשרוב שרי הממשלה לא הביעו תמיכה ואמון בהסכם.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא נתייצב מאחורי ההסכם בכל כוחנו ועוצמתנו ונדאג לכך שהוא יתיישם ככתבו וכלשונו – ההסכם הזה יישחק ולא יבוא לכדי מיצוי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

נואף מסאלחה: דרך אגב, פעמיים מודפס "השר".

נואף מסאלחה: הם מסרבים להגיד "סגן שר".

נואף מסאלחה: כתוב כאן "השר מיכאל איתן" ו"השר מיכאל איתן".

ראובן ריבלין: – – –

מיכאל איתן: אני השר המקשר.

נואף מסאלחה: לא, אתה סגן השר המקשר.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, התואר שלי – – –

נואף מסאלחה: התואר שלך הוא: סגן השר.

מיכאל איתן: לא.

נואף מסאלחה: אני רוצה לראות.

מיכאל איתן: לא.

נואף מסאלחה: סגן שר במשרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: לא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא עולה.

מיכאל איתן: עד שאתה תאמר "השר המקשר", אני לא עולה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר "השר המקשר".

נואף מסאלחה: אני אומר "סגן השר מיכאל איתן".

נואף מסאלחה: מה זה "השר המקשר"?

נואף מסאלחה: אני פוגע בך?

נואף מסאלחה: אני פוגע בך?

מיכאל איתן: אני לא העליתי את זה.

מיכאל איתן: אני העליתי את זה?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

נואף מסאלחה: אני לא צחקתי.

נואף מסאלחה: אני רוצה לראות אותך שר לכל החיים.

נואף מסאלחה: אני מתבייש ממך?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיקי איתן, אני אומר לך שלא כתוב כאן "השר המקשר".

מיכאל איתן: אני לא עולה.

נואף מסאלחה: כתוב: "השר מיכאל איתן".

נואף מסאלחה: אתה רואה?

מיכאל איתן: אני לא העליתי את זה.

מיכאל איתן: אני לא העליתי את העניין הזה.

מיכאל איתן: אבל, אם אתה מעלה – תדייק.

נואף מסאלחה: סגן השר מיכאל איתן, שהוא אומר שהוא השר המקשר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מיכאל איתן: לא אני אומר.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

מיכאל איתן: אני לא עולה.

מיכאל איתן: אני השר המקשר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא תכריח.

נואף מסאלחה: אתה סגן השר.

נואף מסאלחה: למה אתה רוצה שאני אגיד "השר"?

נואף מסאלחה: אני מדבר לפרוטוקול הכנסת.

נואף מסאלחה: למה לך? אני פוגע בך?

מיכאל איתן: אתה תיתן לי לדבר?

מיכאל איתן: מותר לי לדבר?

נואף מסאלחה: מותר לך.

נואף מסאלחה: בוא ותעלה למעלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן, אל תיפגע אישית.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר.

נואף מסאלחה: אתה סגן השר והשר המקשר.

נואף מסאלחה: איך זה מתיישר – אני לא יודע.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מיכאל איתן: בבקשה.

נואף מסאלחה: אתה סגן השר במשרד ראש הממשלה והשר המקשר.

נואף מסאלחה: זה בסדר?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לפגוע בך.

נואף מסאלחה: אמרתי שכתוב כאן "השר" ולא כתוב "השר המקשר".

נואף מסאלחה: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להעיר שאני לא אדם פורמלי ואני לא בעד גינוני טקס ולא אכפת לי שקוראים לי "חבר כנסת" או "סגן שר" או "השר המתאם".

מיכאל איתן: אבל, אתה העלית את זה.

מיכאל איתן: לא אני העליתי את זה.

נואף מסאלחה: כתוב כאן: "השר".

ראובן ריבלין: – – – השר.

מיכאל איתן: אתה מציע לי נוסחה, שאומרת: "יעלה סגן השר מיכאל איתן שהוא אומר שהוא השר המקשר".

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה.

מיכאל איתן: זהו תפקיד.

מיכאל איתן: השר המקשר זה תפקיד שמכוחו עליתי לכאן.

מיכאל איתן: לא עליתי לכאן כסגן שר.

מיכאל איתן: עליתי לכאן בתוקף תפקידי כשר המקשר בין הממשלה לכנסת.

מיכאל איתן: זה לא אני אומר, אלא זהו התפקיד.

מיכאל איתן: זה מבזה.

נואף מסאלחה: התקנון לא אומר, התפקיד כן, ולכן ויתרתי, כדי לא לפגוע בך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

נואף מסאלחה: אני חייב להיות כאן פורמלי.

נואף מסאלחה: יש סגן שר ויש שר.

נואף מסאלחה: אבל, שוב, אני קראתי לך "השר המקשר" – בסדר?

מיכאל איתן: כן.

נואף מסאלחה: זה נגמר?

נואף מסאלחה: זה בסדר?

נואף מסאלחה: אני, יושב-ראש הישיבה, אומר: השר המקשר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אתה יכול לקרוא לי איך שאתה רוצה.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: "השר המקשר" – זה בסדר?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני רק אומר מה תפקידי ובתוקף מה אני עליתי הנה.

מיכאל איתן: לא עליתי הנה בתוקף היותי סגן שר.

מיכאל איתן: יש הרבה סגני שרים.

נואף מסאלחה: בסדר.

מיכאל איתן: אני עליתי הנה בתוקף תפקידי כשר המקשר, וזה הכול.

נואף מסאלחה: בסדר.

מיכאל איתן: צריך להקפיד.

מיכאל איתן: אני הייתי מוותר על זה.

נואף מסאלחה: אתה השר המקשר – בסדר?

מיכאל איתן: אתה לא ממנה אותי.

מיכאל איתן: מינה אותי ראש הממשלה לתפקיד הזה.

מיכאל איתן: זה תפקיד שממנה ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: בסדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדבר אחד אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הכול תרגילים ויחסי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא עבדתי ב"רים".

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הוא חבר כנסת צעיר בקדנציה ראשונה – –

יונה יהב: יפה.

מיכאל איתן: – – בעל כישורים ובעל הצלחות מוכחות גם בתקופת כהונתו הקצרה כחבר כנסת פעיל שתורם לבית, ובין היכולות שלו נמצאות גם יכולות ביחסי ציבור, גימיקים, ואני לא שולל את זה, וזה חלק מהחיים הפוליטיים.

מיכאל איתן: הפעם, כל מה שמדובר בו הוא גימיק ויחסי ציבור.

מיכאל איתן: לכן, לא היה מתאים שדווקא בנאום הזה הוא ידבר ויתקוף אחרים על גימיקים ויחסי ציבור.

מיכאל איתן: כולנו יודעים, שהממשלה צריכה לדון קודם, לפני שהעניין מובא לכנסת, עד שהדבר יהיה גמור ומוחלט.

מיכאל איתן: למשל, חלק מהדברים של חבר הכנסת אופיר פינס-פז והביקורת שלו הם על החלטת הממשלה שלוותה לדיון וכללה כל מיני הסתייגויות.

מיכאל איתן: אם זה היה על-פי דעתו והכנסת היתה דנה לפני שהממשלה דנה, איך הוא היה יכול להתייחס?

מיכאל איתן: דבר שני – לא מכובד, למען הכנסת, שיהיה דיון בדלת האחורית בנושא כל כך כבד.

מיכאל איתן: אני אוסיף ואומר, שגם לא מכובד שחבר הכנסת אופיר פינס-פז, כחבר כנסת מהשורה השנייה, וסגן השר מיכאל איתן, שמייצג מהשורה השנייה את הממשלה, יופיעו כאן וינהלו ביניהם דיון בנושא כל כך משמעותי ועקרוני.

מיכאל איתן: זה לא לכבודה של הכנסת.

מיכאל איתן: לכבודה של הכנסת שיהיה דיון מסודר, שיופיע כאן ראש הממשלה ויציג את ההסכם, שיופיע ראש האופוזיציה ויתקוף את ההסכם, ואולי הוא יברך עליו, ושיופיעו כאן דוברים אחרים מימין ומשמאל ויתקיים דיון מכובד.

אופיר פינס-פז: למה הוא מתעכב?

מיכאל איתן: מה שאתה ניסית לעשות הוא לגנוב את ההצגה – תרגיל.

מיכאל איתן: מה אתה אמרת?

מיכאל איתן: אני אתחכם.

מיכאל איתן: אני אגיש הצעה לסדר-היום, ואז יהיה דיון ואני אעלה.

מיכאל איתן: זה לא הכיוון.

אופיר פינס-פז: חודש ימים.

חיים רמון: – – – חודש, סגן השר – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת חייים רמון, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אני אקשיב לך.

מיכאל איתן: תן לי לסיים את המשפט.

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אקשיב ואענה לך?

מיכאל איתן: אני אסיים את המשפט ואתן לך לדבר.

מיכאל איתן: להבדיל, אני רוצה להביא דוגמה כיצד נהג חבר כנסת ותיק, חיים אורון.

מיכאל איתן: הוא הגיש הצעה לסדר-היום שאומרת: הדחיות באישור הממשלה.

מיכאל איתן: זה בהחלט גם לגיטימי וגם נכון, ואילו דגלתי בהשקפותיו, גם הייתי נוהג בצורה דומה.

מיכאל איתן: יש הבדל בין היומרה לקיים כאן דיון על הסכם "וואי פלנטיישן" או "וואי ריבר", לבין דיון בשאלה מדוע הממשלה עדיין לא חותמת.

מיכאל איתן: אלה שני דיונים שונים.

אופיר פינס-פז: זה הדיון.

אופיר פינס-פז: זה הדיון.

מיכאל איתן: אם זה הדיון – מדוע הממשלה עדיין לא חותמת?

מיכאל איתן: – אז אני לא חושב שהיה מקום להעביר כעת ביקורת על התנאים ואם יהיה לנו נזק או לא יהיה לנו נזק.

מיכאל איתן: נתדיין על זה.

מיכאל איתן: אני אשיב.

מיכאל איתן: הממשלה כבר קיימה את הדיון.

מיכאל איתן: עכשיו זה ברור.

מיכאל איתן: ביום שני הנושא יבוא בצורה מכובדת, יתקיים דיון, ואולי גם כל עכבה לטובה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

חיים רמון: אולי בזכות ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פינס-פז הממשלה הזדרזה.

חיים רמון: אחרת, לא היינו זוכים גם היום לאישור.

חיים רמון: זה בזכות הצעקה.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

חיים רמון: תן לו את הקרדיט שזו היתה צעקה, שזה היה ייאוש מהממשלה, ולא גימיק ויחסי ציבור.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת לו קרדיט על זה שהוא הודה, שבעצם, בסופו של דבר, הוא מחה על הדחייה ולא רצה להעלות את הנושא.

אופיר פינס-פז: ודאי.

מיכאל איתן: בבקשה, אני מקבל את הסבריו.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: עם זאת, אני חושב שתסכים אתי, חבר הכנסת רמון, שקשה לי להניח שעצם העלאת הנושא היתה הגורם שדחה או זירז את ההחלטה.

חיים רמון: אולי, אולי.

מיכאל איתן: אנשים רציניים לא מסתמכים על אולי.

נואף מסאלחה: מה הצעתך?

מיכאל איתן: הצעתי היא להסתפק בדברי תשובתי, כי אין טעם שנקיים דיון על נושא כזה בוועדה כלשהי, ודאי וודאי שאין מקום לדיון במליאה.

מיכאל איתן: אם הנושא לא יעלה ביום שני, אפשר יהיה להעלות את זה מחדש, ואז זה יהיה ראוי לדיון בהיקפים יותר רחבים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסתפק בכך?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול לבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גדעון עזרא, הצעה אחרת.

אפי אושעיה: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: אני מתפלא מאוד על חבר הכנסת אופיר פינס, שמצד אחד תומך בהסכם, ומצד שני, אחרי שהממשלה אישרה אותו אתמול, יש לו תלונות על כך שהממשלה אישרה אותו.

גדעון עזרא: בדיוק מה שהיה חסר בהסכם אוסלו זו הבקרה על החלטות הפלסטינים.

גדעון עזרא: אני חושב, שכל אחד מחברי הכנסת צריך לברך על כך שכתוצאה מהניסיון שלנו, שהצטבר לאחר הסכמי אוסלו, תהיה כאן בקרה על ההסכם.

גדעון עזרא: אני מצפה מאוד שבדיון הזה בכנסת, עכשיו, נשמור את כל האופציות לדיון שיהיה ביום שני עם ראש הממשלה, וניתן לו לבוא ולהגיד את מה שיש לו להגיד, ואז כולנו נשמיע את דברנו.

גדעון עזרא: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שמחתי לשמוע מחברי, חבר הכנסת פינס, שראש הממשלה לא נכנע ללחץ פלסטיני או ללחץ אמריקני לזרז את קיום ישיבת הממשלה למרות הפיגועים שאירעו בשבועות האחרונים, וכל מה שגרם לו להביא לידי ישיבת הממשלה הוא הלחץ הבלתי-ניתן לדחייה, ושאי-שפשר לעמוד בפניו, של חבר הכנסת פינס, והוא זה שהביא את הממשלה לדון בהסכם "וואי פלנטיישן".

חיים רמון: ואתה מברך על כך.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד, שרוב חברי הממשלה לא הצביעו בעד ההסכם בגלל דחיקת הזמן והמירוץ שהיא נאלצה לרוץ, בגלל ההצעה לסדר-היום שהועלתה על-ידי חברי, חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה, אני וחבר הכנסת אופיר פינס יכולים אולי, בקול ה-61 שלנו, להעביר את החוק לפיזור הכנסת – וזה אומר הפלת הממשלה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

נואף מסאלחה: אתה כל כך נחמד.

נואף מסאלחה: אל נזלזל בעצמנו, אפילו כחברי כנסת מהשורה.

ראובן ריבלין: מישהו חשב שאני זירזתי?

נואף מסאלחה: אתה אומר שהוא זירז.

נואף מסאלחה: עובדה שאתה יושב כאן כמעט כל הזמן לבד, וזה מוכיח שאתה חבר כנסת חשוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני נותן לך דקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, גם כאשר אני רוצה לעשות דבר טוב, אתה לא רוצה?

נואף מסאלחה: לא מספיק שאתה כל הזמן מסית אותי לדברים רעים?

חיים רמון: אני?

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פינס לוועדה, משום שהנושא הזה נדון בוועדת החוץ והביטחון, ושם טען יושב-ראש הוועדה, עוזי לנדאו, שההסכם מלא חורים, איננו מושלם, התרגום לא נכון וכך הלאה.

אפי אושעיה: לפיכך, הנושא הזה יידון בוועדה.

אפי אושעיה: אני מקווה מאוד שהממשלה אכן תביא את הנושא לדיון ביום שני, אבל אם לא, נוכל לבדוק את הנושא בוועדה באופן הרציני ביותר.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסכים להעביר לוועדה?

אופיר פינס-פז: כן, לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: מי בעד אישור הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס בעניין ההסכם המדיני בין ישראל לפלסטינים שנחתם ב"אחוזת וואי" והעברתה לוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, חמישה נגד.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא האחרון: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 3), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח להביא בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק שהיא במקרה גם שלי.

יונה יהב: בטרם אגע בגוף החוק, אני רוצה להזכיר לחברים הנכבדים ולבית, שהסטודנטים עדיין ממשיכים לשבות לפני ביתו הפרטי של ראש הממשלה, ואני ממליץ לחברים לבוא ולהביע את הזדהותם עם מאבקם.

עמנואל זיסמן: ראית את ההצעות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הגיש להם?

יונה יהב: לא.

עמנואל זיסמן: תאמין לי, זה בסיס לסיום השביתה.

יונה יהב: אבדוק את זה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אומר לך את זה אדם שתומך במאבק של הסטודנטים.

ראובן ריבלין: זה נותן להם יותר ממה שנותנת הממשלה האוסטרלית לסטודנטים.

יונה יהב: אבדוק את זה.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, הם צריכים לנהל משא-ומתן.

עמנואל זיסמן: יש להם סיכוי לקבל הרבה.

יונה יהב: כדאי שתגיד להם את זה.

יונה יהב: תקרא להם אליך ותאמר להם את זה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון לפקודת השותפויות, שבעצם בא לתת מראה המשקפת את המציאות, את מה שקורה היום בכלכלה הישראלית: חברות רב-לאומיות מתחברות עם חברות מקומיות ויוצרות שותפויות ענק.

יונה יהב: עד היום חלה הגבלה בחוק, שאינה מאפשרת אותן שותפויות.

יונה יהב: החוק דהיום מתיר שותפויות עד לגובה של 20 שותפים, וההצעה שמונחת לפניכם היא לאפשר למשרדי עריכת-דין ולמשרדי ראיית-חשבון לחבור למשרדים אחרים, עד שסך כל השותפים יגיע ל-50.

יונה יהב: החוק הזה גם מאפשר לשר המשפטים להתקין תקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתוכלנה להכניס תחת המטרייה הזאת גם מקצועות נוספים, ולאפשר גם להם להגיע להיקף שותפויות של עד 50 שותפים בכל שותפות.

יונה יהב: אין התנגדות של הממשלה, אין התנגדות של משרד המשפטים.

יונה יהב: הדבר בא לתת למציאות החדשה במדינת ישראל תוקף חוקי, ואני מבקש מחברי הבית להתאחד בהצבעה השנייה והשלישית.

נואף מסאלחה: לפני שניגש להצבעה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הפירושים מיום 3 בנובמבר בערעורו של חבר הכנסת רומן ברונפמן מיום 20 באוקטובר 1998.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 3), התשנ"ט–1998.

נואף מסאלחה: יש סעיף אחד.

נואף מסאלחה: מי בעד – היות שאין הסתייגויות – להעביר את ההצעה, לאשר אותה בקריאה שנייה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 3), התשנ"ט–1998, מי בעד אישורה בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 3), התשנ"ט–1998, נתקבל.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ביום שני הבא ישיבת הכנסת מתקיימת כרגיל, בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: אבל למחרת, ב-17 בחודש, ביום שלישי, תתחיל ישיבת הכנסת בשעה 11:00, כדי להמשיך את הדיון.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, ביום שני הבא הישיבה מתקיימת כרגיל.

עמנואל זיסמן: מתי ההצבעה?

נואף מסאלחה: אני באמת לא יודע, אני מקווה שביום שלישי הבא.

נואף מסאלחה: מתחילים ב-11:00 ביום שלישי, מתחילים וממשיכים עד שיסיימו כל הנואמים.

נואף מסאלחה: תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.