ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 245, 1998-11-02 00:00

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: היום יום שני, י"ג בחשוון התשנ"ט, 2 בנובמבר 1998.

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-670 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 22 פצועים קשה, 35 פצועים באורח בינוני, והשאר – קל.

דן תיכון: סך הכול 970 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו ואאיל טאה, גבאי שלום, עזיזה רביע, בן-חמו יוסי, צמח שרון ויוסוף סאלח עלי.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: חברי הכנסת, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

דן תיכון: כותב לי מזכיר הממשלה: "למען הסדר הטוב ברצוני להודיעך, כי ראש הממשלה החליט, בתוקף סמכותו לפי סעיף 39(א)(2) לחוק-יסוד: הממשלה, על שינוי בחלוקת התפקידים בממשלה כדלקמן: השר אריאל שרון יהיה שר החוץ – במקום ראש הממשלה – נוסף על תפקידו כשר התשתיות הלאומיות.

דן תיכון: בכבוד רב, דן נוה".

דן תיכון: הודעת הממשלה על מינוי סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: ימסור את ההודעה השר סילבן שלום.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעה על פקיעת כהונת סגן שר ועל מינוי סגן שר חדש במשרד החינוך, התרבות והספורט.

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: בהתאם לסעיף 54(א)(5) לחוק-יסוד: הממשלה, הנני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 38(1) לחוק האמור, פקעה כהונתו של חבר הכנסת משה פלד כסגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: בהתאם לסעיף 37(א) – – – אולי אפשר קצת שקט, רבותי.

סילבן שלום: בכל מקרה ממנים פה סגן שר.

סילבן שלום: תנו קצת כבוד לנבחר החדש.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים.

דן תיכון: אדוני סגן שר הדתות.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אדוני ראש העיר, הואל בטובך לשבת, תחסר לנו בעוד כמה ימים.

אהוד אולמרט: – – –

דן תיכון: קרוב לוודאי שאני יודע.

דן תיכון: לקחתי סיכון גדול.

דן תיכון: פעם אחת בחיים שלי אני רוצה לאחל לך, וגם את זאת אתה לא מוכן לקבל.

דן תיכון: רבותי נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הרי הכול יתברר כאן בעוד כמה דקות.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת ברק, אם לא תשב, לא נתקדם.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אם לא תשבי לא נתקדם.

סילבן שלום: אפשר להמשיך, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: כן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה, הנני מתכבד להודיע לכנסת, כי שר החינוך, התרבות והספורט מינה, באישור ראש הממשלה, את חבר הכנסת אליעזר זנדברג לסגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט.

סילבן שלום: בהתאם לסעיף הנ"ל בחוק האמור, ייכנס המינוי לתוקפו מייד עם מסירת ההודעה בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אם אתה לא מפסיק את זה, יהיו לך טענות – תוכל להשמיע אותן כאן במליאה בעוד כמה דקות.

חיים אורון: תאמין לי שאני מסדר את העניינים.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: לעת עתה זה גורם לאי-סדר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ברצוני לברך את סגן השר זנדברג על כניסתו לתפקידו בגיל כה צעיר, נמרץ ומבטיח.

סילבן שלום: הוא היה יושב-ראש סיעת צומת בכנסת, בעבר מזכ"ל צומת, וכרגע סיים לעמוד בראש הוועדה לשינוי חוק החברות הממשלתיות.

סילבן שלום: ברצוני לאחל הצלחה לסגן השר משה פלד, שכיהן בתפקידו כשנתיים וחצי וקידם רבות את נושא הספורט.

סילבן שלום: הוא הגיע להישגים יפים בתחום שינוי וארגון מבנה הספורט בישראל.

סילבן שלום: במסגרת עיסוקיו הוא עסק בשיפור מערך האבטחה של מוסדות החינוך, הנהיג נהלים וקבע נורמות חדשות בתחום זה.

סילבן שלום: הוא פעל רבות בנושא הטיולים, שהיווה אבן נגף במשך תקופה ארוכה במשרד החינוך ובמערכת החינוך.

סילבן שלום: הוא ארגן וטיפל במסירות ובאדיקות בנושא תנועות הנוער.

דן תיכון: מה קורה עם חוק החברות, הוא גמור?

עמנואל זיסמן: – – –

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת זיסמן, קודם כול, בתור יושב-ראש ועדת החינוך, השאלה היא טובה מאוד, אבל ברצוני לסיים את האמירה לגבי חבר הכנסת פלד ולאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

סילבן שלום: חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה במקומה.

סילבן שלום: כמובן, לסגן השר פלד היתה נגישות רבה מאוד לחלק גדול מהתחומים.

סילבן שלום: כפי שהבנתי, היתה מחלוקת בחודשיים האחרונים לגבי תפקידיו של סגן השר החדש הנבחר.

סילבן שלום: אני יודע שבעניין זה היו דין ודברים בין ראש הממשלה, השר רפאל איתן ושר החינוך לגבי תפקידיו החדשים.

סילבן שלום: לפי מה שהבנתי, יש הבנה בין שר החינוך לבין סגן שר החינוך החדש לגבי מהות ואופי התפקיד שהוא יישא.

סילבן שלום: נראה לי שחלק מהתפקידים שמילא סגן שר החינוך המכהן לא יהיו תחת אחריותו של סגן השר החדש, אבל אינני רוצה להתחייב.

דן תיכון: אתה לא מבקש לדבר, אתה משתלט על המיקרופון.

דן תיכון: מה אתה רוצה לומר?

מיכה גולדמן: משפט קצר.

דן תיכון: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראש עיריית ירושלים חבר הכנסת אולמרט, אחד הסיכומים בין סגן השר החדש לבין שר החינוך הוא, שלשכת סגן שר החינוך תהיה בתל-אביב ולא בירושלים.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה תקדים שלא טוב שיהיה.

מיכה גולדמן: אני מקווה שראש עיריית ירושלים וחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הלובי של ירושלים, יעשו הכול שלשכת סגן השר החינוך תהיה בירושלים, כפי שהיתה בעבר והיא בהווה.

סילבן שלום: מובן שכולנו בעד עניין ירושלים.

סילבן שלום: לכן, מבחינה זאת אני לא יודע מה הסיכום.

סילבן שלום: נשאלתי על-ידי חברי האופוזיציה בדבר הסכמים שהיו כביכול עם סיעות אחרות לפני ההצבעה על התקציב.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היו סמכויות בידי סגן השר.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא ממנים סגן שר בתואר אלא סגן שר שנושא באחריות וצריך למלא תפקידים.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים לדעת מה הם התפקידים.

עמנואל זיסמן: האם כל התפקידים שהיו במשך שנתיים וחצי בידי סגן השר היוצא עוברים לסגן השר החדש?

עמנואל זיסמן: מה יהיה תפקידו?

עמנואל זיסמן: מה יהיה בתחום אחריותו?

עמנואל זיסמן: מי יטפל עכשיו באבטחת טיולים, באבטחת מוסדות, בענייני ביטחון במערכת החינוך?

עמנואל זיסמן: אלה שאלות נכבדות, לפני שמצביעים.

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת זיסמן, כמו שאמרתי כבר קודם, אינני יודע מה טיב הסמכויות של סגן השר החדש.

סילבן שלום: לפי מה שנאמר לי, יש שינוי מסוים בין מה שהיה קודם לבין מה שעכשיו.

יוסי שריד: מה השינוי?

סילבן שלום: אני חושב שנושא האבטחה לא עובר לסגן השר החדש, הוא נשאר אצל השר.

סילבן שלום: זה מה שהבנתי.

סילבן שלום: סגן השר זנדברג, חברי הכנסת שריד וזיסמן שואלים מה השוני שיש בין סמכויותיכם?

אליעזר זנדברג: – – –

סילבן שלום: אומר סגן השר זנדברג, שלמעט נושא האבטחה, שנשאר אצל שר החינוך, כל הנושאים שבהם טיפל סגן השר הקודם יטופלו גם על-ידי סגן השר זנדברג.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, החל משעות הבוקר – – – אי-אפשר ככה, שיהיה קצת שקט.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

קריאות: – – –

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת ברק, אני עוד לא ראיתי דבר כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה יכול להושיב על הישבן את חבר הכנסת ברק?

דן תיכון: באמת.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: הואל לשבת, בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת פורת, חבר הכנסת ביבי, מה קורה כאן?

דן תיכון: מה קורה כאן?

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי, חבר הכנסת טל, חבר הכנסת עמיר פרץ, תעצור באשקלון בערב ותדבר אתו.

דן תיכון: חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת מירום, גברתי שרת התקשורת – – –

לימור לבנת: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אז תיקחי אותה החוצה ותשוחחי אתה.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

דן תיכון: אדוני השר לקליטת העלייה, אתה רוצה לשבת, בבקשה?

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: אני לא מבין, מה קורה?

דן תיכון: לאן אתה הולך עכשיו?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול עמור.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

חגי מירום: אפשר להתחיל בהצבעה?

חגי מירום: הצבעה אישית?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רואה שאתה עומד כאן בראש קשר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אבל הוא לא יכול להמשיך.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: אתה רוצה – אני אפסיק לעשר דקות ותגמרו את כל העניינים שלכם.

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: ממילא אין לו מה להגיד.

דליה איציק: יש לו מה להגיד – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: הגרון שלי לא נרכש בשוק מחנה-יהודה.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: אנא, המשך.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי.

רן כהן: לא אצלו הבעיה.

רן כהן: אתה יודע איפה הבעיה.

דן תיכון: תאמין לי שאני לא יודע כלום.

רן כהן: תאמין לי שאתה יודע.

דן תיכון: אתה מאמין לי הפעם?

דן תיכון: לא יודע כלום.

דן תיכון: הם אפילו לא טורחים לעדכן אותי.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, חבר כנסת מצטיין, נא לשבת.

דן תיכון: כן, בבקשה, אדוני סגן השר.

דן תיכון: סליחה, השר.

דן תיכון: עוד מעט יגידו שהורדתי אותך כדי למשוך זמן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היום, החל משעות הבוקר אנחנו שומעים הודעות בכלי התקשורת בדבר הסכמים כאלה ואחרים שעשתה הממשלה בקשר להצבעה על התקציב.

סילבן שלום: הפרסומים האלה הביאו, כמובן, לבקשות של חברי אופוזיציה לדעת על ההסכמים, מה הם ההסכמים, ולחשוף את ההסכמים.

סילבן שלום: שר האוצר ביקשני להודיע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הרי הוא מדבר אליך.

דן תיכון: פעם אחת הוא אליך ולא אתה אליו.

חיים רמון: מי?

חיים רמון: השר?

רן כהן: – – – מספיק.

קריאות: – – –

סילבן שלום: בחיפה.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני מקווה שהשאלה שלך קודם, על שירות הביטחון הכללי, נאמרה בבדיחות הדעת.

חיים רמון: – – – אין מומחה גדול ממנו בארץ – – – מאוד חשוב שידעו.

קריאות: – – –

סילבן שלום: אני חושב שמה שאמרת, חבר הכנסת חיים רמון, הוא המשך למה שהיה לפני 25 שנים, בעצם יותר, 30 שנים בדיוק, כאשר ראש הממשלה דאז לא התיר, או לא התירה את ביקור להקת "החיפושיות" בטענה שזה לא חינוכי.

סילבן שלום: היא טענה שזה, כמובן, לא יחנך את הנוער.

סילבן שלום: הנה, היום, תראה עד כמה התקדמנו.

חיים רמון: צדק היסטורי.

סילבן שלום: צדק היסטורי.

חיים רמון: – – – להביא את "החיפושיות" לארץ.

סילבן שלום: אבל צריך להקים מישהו מאיזה מקום.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, גמרת בעניין "החיפושיות"?

חיים רמון: זה לא אני; זה סגן השר – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, הפרסומים מהבוקר, לאחר אותם פרסומים בדבר אותם הסכמים, שר האוצר ביקשני להודיע כי אין לו סיכום כלשהו עם אחת מסיעות הבית לגבי ההצבעה על התקציב, ולפיכך כל הדרישות שהועברו, אם דרך התקשורת או בדרך אחרת, לחשוף את ההסכמים, הן פשוט אינן במקומן.

סילבן שלום: לא היו הסכמים כאלה ושר האוצר לא היה שותף להסכמים כאלה ולכן הדבר הזה לא במקומו.

סילבן שלום: לגבי נושא תקנוני שנובע מההצבעה עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחייבים להיערך בצורה נכונה, וחבר הכנסת חיים רמון, אתה בתור מומחה לתקנון, אנחנו נמצאים בפני מצב חוקתי בעייתי ביותר.

סילבן שלום: בשבוע שעבר היינו צריכים להצביע על תקציב המדינה.

סילבן שלום: סיעת מולדת הגישה הצעת אי-אמון וביקשה לראות את ההצבעה על התקציב כהצעת אי-אמון.

סילבן שלום: בעקבות בקשת מולדת נדחתה ההצבעה ליום שני.

סילבן שלום: סיעת מולדת הודיעה הבוקר או אתמול שהיא מבטלת את הצעתה לאי-אמון.

סילבן שלום: הדבר הזה היה יכול להביא למצב שסיעה אחרת היתה מבקשת לראות בהצבעה הזאת אי-אמון וההצעה היתה נדחית בשבוע ימים, כך שהדבר הזה היה יכול לקרות 11 פעמים במשך 11 שבועות.

סילבן שלום: דבר כזה, כמובן, מחייב שינוי בתקנון והתייחסות מה קורה כאשר סיעה מבקשת לדחות את ההצבעה בגלל אי-אמון ולאחר מכן חוזרת בה – – –

חיים רמון: המועד להגיש אי-אמון הוא בתום הדיון, וזכותה אז של כל סיעה.

חיים רמון: לא – – –

סילבן שלום: כתוב, בתום הדיון ולפני ההצבעה.

חיים רמון: בוודאי; זה היה בתום הדיון, לפני ההצבעה.

סילבן שלום: לפני כל הצבעה אפשר לבקש.

חיים רמון: – – –

סילבן שלום: אתה טועה.

סילבן שלום: הדבר הזה, לפי דעתי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, לפני שבוע טענת את ההיפך.

חיים רמון: מה?

חיים רמון: חס וחלילה.

דן תיכון: טענת את ההיפך.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: בתום הדיון מבקשים אי-אמון, וזה לפני ההצבעה.

סילבן שלום: כתוב, לפני ההצבעה.

רן כהן: לא.

רן כהן: כתוב, בתום הדיון ולפני ההצבעה.

סילבן שלום: לפני ההצבעה זה עכשיו.

חיים רמון: בעצם הבקשה נדחתה ההצבעה.

סילבן שלום: איני בטוח שאתם צודקים בעניין הזה.

סילבן שלום: לפי דעתי, ועדת הכנסת או ועדת הפירושים – – –

חיים רמון: אחרת אין לזה סוף.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: אין סוף.

חיים רמון: אתה גם משפטן.

חיים רמון: אתה יודע שאי-אפשר לפרש את ההצעה פירוש לא הגיוני.

סילבן שלום: לכן, היום עלה הנושא הזה בישיבת הנשיאות.

סילבן שלום: אני חושב שהיושב-ראש הוא בדעתי, או אני בדעתו, למען האמת, כי הוא העלה את זה.

דן תיכון: לא, אני לא הייתי בדעתך.

דן תיכון: אבל חיים רמון שכנע אותי לפני שבוע.

חיים רמון: אני לא דיברתי לפני שבוע.

חיים רמון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: אוה, ועוד איך דיברת.

חיים רמון: לא דיברתי.

דן תיכון: דיברת לא בזמן הישיבה, אלא לאחר הישיבה.

חיים רמון: למה אתה טופל עלי?

דן תיכון: דיברת לאחר הישיבה.

אלי גולדשמידט: סילבן, אני הגשתי בקשה להצבעה אישית.

אלי גולדשמידט: יש לכם זמן.

אלי גולדשמידט: זה עניין של חצי שעה.

קריאות: – – –

דן תיכון: אתה רואה, חבר הכנסת שבח וייס, לעולם אתה לא יודע איך הרולטה מסתובבת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמוטב שבעניין הזה תהיה החלטה חד-משמעית של ועדת הכנסת, שהדבר הזה יכול להיעשות פעם אחת ולאחר מכן לא ניתן יהיה לעשות זאת פעם נוספת.

סילבן שלום: אם הדבר אכן יבוא לידי סיום, נוכל להגיע למצב שבו האי-אמון יהיה פעם אחת, ולא שנהיה עדים כל פעם מחדש לפעילות בעניין הזה.

סילבן שלום: נושא התקציב מגיע היום, בשבוע הראשון של נובמבר, אולי כמה ימים לאחר מה שהיה נהוג בדרך כלל.

סילבן שלום: על-פי החוק, מועד הגשת התקציב בקריאה ראשונה הוא עד 60 יום לפני תחילת שנת התקציב.

סילבן שלום: אולם לא נאמר בחוק או בתקנון שזה צריך להיות גם מאושר 60 יום לפני כן.

סילבן שלום: רק ההגשה צריכה להיות כך.

סילבן שלום: אבל הנוהג היה, שגם הדיון והאישור היו 60 יום לפני כן.

סילבן שלום: אנחנו ושר האוצר פעלנו, כמובן, לפי הנוהג שהשתרש כאן במשך שנים ארוכות.

סילבן שלום: שר האוצר הגיש את ההצעה בקריאה ראשונה עוד לפני תום מועד 60 הימים.

סילבן שלום: כך שאני רוצה לומר גם לאלה שרוצים למצוא כרגע אילו גילויים חדשים ולטעון שזו הפעם הראשונה שהדבר לא נעשה, שהיתה לנו כוונה לעשות זאת כבר בשבוע שעבר.

סילבן שלום: אולם הבקשה להגיש את הנושא כהצעת אי-אמון הביאה למצב שזה נדחה בשבוע ובעצם ביומיים לאחר תחילת חודש נובמבר.

חיים רמון: לפחות תברך את סגן השר.

סילבן שלום: בירכתי את סגן השר.

חיים רמון: אני חושב שזה יהיה יותר יפה אם תברך אותו עוד פעם אחת.

סילבן שלום: בירכתי את סגן השר, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: אני חושב שזה לא יפה שרק הממשלה תברך אותו.

חיים רמון: כולם צריכים לברך אותו.

סילבן שלום: בירכתי את סגן השר וסגן השר מתחיל היום בתפקידו.

סילבן שלום: הוא סגן שר צעיר ומבטיח, בן 36, שנותן חיזוק לעיר חיפה.

שבח וייס: ולא זו בלבד, אלא הוא מהעיירה שלי בפולין.

סילבן שלום: האם אני, בתור נשוי ל– – – מצוי בתוך העניין, או לא?

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אולי תעשה הפסקה?

סילבן שלום: לכן, ההגשה הזאת נועדה היום להביא לאישור בקריאה ראשונה, כדי להגיע מייד לדיון בוועדת הכספים של הכנסת, לדיון ארוך וממצה, שיהיה גם בחוק ההסדרים וגם בחוק התקציב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, למרות ניסיונותיך זה שנים ארוכות להגיע למצב שבו חוק ההסדרים לא יטמון בחובו שורה ארוכה של חוקים, שבינם לבין התקציב – – –

רענן כהן: מה זה שייך לסגן השר?

סילבן שלום: – – – לא קמה עוד ממשלה שלא תביא את החוקים האלה בזמן הראוי.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי תעשה הפסקה?

רענן כהן: הוא משעמם אותנו.

רענן כהן: תעשה הפסקה של רבע שעה, או חצי שעה.

דליה איציק: תעשה הפסקה.

דליה איציק: זה לא מכובד.

דן תיכון: רבותי, אני מפסיק את הדיונים לרבע שעה.

דן תיכון: דיוני המליאה יתחדשו בעוד רבע שעה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:35 ונתחדשה בשעה 17:01.)

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו מחדשים את הדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה מבקש למסור הודעה בקשר לסדרי ההצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: בקשר לסדר ההצבעה.

דן תיכון: סדר ההצבעה, אמרתי.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו ניגש להצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני רוצה רשות דיבור.

דן תיכון: בסדר, אבל לא מעבר לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, סיעת מד"ע-רע"ם הודיעה שאין בכוונתה להקדים את הבחירות.

עבד-אלוהב דראושה: הודענו יותר מפעם אחת, שאין בכוונתנו להפיל את הממשלה או להקדים את הבחירות, ונתנגד לכך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, כדי להקל עלינו לנהוג בצורה טובה כלפי כל אזרחי המדינה, אני רוצה לפנות אל ראש הממשלה ואל חבר הכנסת מאיר שטרית ולבקש בשם הסיעה שלנו לדחות את ההצבעה על התקציב בשבוע אחד, כדי שהממשלה תוכל להחליט על קבלת הסכם וושינגטון, וגם ליישם בפועל דרישות צודקות של הציבור הערבי.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להיכנס לקואליציה.

תמר גוז'נסקי: תיכנס ישר לקואליציה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלוהב דראושה: אז נוכל לנהוג ביושר ובכנות כלפי כל התהליך.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שהממשלה תיענה בחיוב לבקשה לדחות את ההצבעה עד יום שני הבא.

ראובן ריבלין: אפשר להצביע גם על זכות השיבה.

דן תיכון: רבותי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אם הבקשה שלנו לא תתקבל, נהיה מוכרחים להצביע נגד התקציב.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני מבקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, לצערי, אין דרך לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, מכיוון שמרגע שהוכרז בשבוע שעבר על הצבעה כאי-אמון, ההצבעה עומדת עכשיו.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לראות בהצבעה זו על התקציב – – –

חגי מירום: אתה לא יכול.

מאיר שטרית: אני מבקש, אדוני, לראות בהצבעה זו הצבעת אמון ולגשת להצבעה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול.

מאיר שטרית: אני מבקש, בשם הממשלה, לראות בהצבעה זו הצבעת אמון בראש הממשלה, ואני מבקש לגשת להצבעה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול, הוא כבר חזר בו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, ביום רביעי יושבים פה ביציע הרבה אנשי קולנוע.

חיים אורון: ביום רביעי היתה הקרנה ראשונה של הסרט הזה, ואתה עלית לדוכן ואמרת שאתה מבין שזאת הפרת הסכם, לכן ביטלת את הבקשה להצבעת אמון.

חיים אורון: היה בינינו הסכם, שאנחנו איננו עוסקים באמון ואי-אמון, כאשר מדובר בתקציב.

חיים אורון: אם יש לממשלה רוב – יהיה רוב לתקציב, אם אין לממשלה רוב – לא יהיה רוב לתקציב.

חיים אורון: מאיר מפעיל היום את האי-אמון לא כלפי האופוזיציה, הוא מפעיל אותו כלפי הקואליציה.

חיים אורון: הוא מנסה באמצעות ההליך הזה שהיה כנגד כל ההסכמים וכנגד ההליך המקובל בכנסת.

חיים אורון: כאשר הוכרע בשבוע שעבר הליך ההצבעה – אי-אפשר לחזור עליו פעם שנייה.

חיים אורון: מה שאתה עושה עכשיו, מאיר, הוא הפרה של ההסכמים.

חיים אורון: לא יהיה אפשר לעבוד עוד בכנסת הזאת, ואתה תהיה אחראי לעובדה הזאת.

חגי מירום: זו לא רק הפרת הסכמים, זו גם הפרת התקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, תגובה קצרה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אינני מסכים, לחלוטין, לדבריו של ג'ומס.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר נמנעתי.

מאיר שטרית: תבדוק בפרוטוקול, אמרתי שאני נמנע מהצבעה, כדי שלא תחשבו שאני מנצל לרעה את ההסכם בינינו.

מאיר שטרית: לגבי השבוע, לא התחייבתי לשום דבר, ואתה לא יכול להכתיב לי כיצד להצביע.

יוסי שריד: מה אמרת לי?

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להצביע אי-אמון, תצביע אי-אמון.

מאיר שטרית: אני לא מצפה להצבעה שלכם.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש, אדוני, לגשת להצבעה.

מאיר שטרית: כאמור, אני רואה בשם הממשלה בהצבעה הצבעת אמון.

דן תיכון: האחרון יהיה חבר הכנסת בייגה שוחט, ואנחנו עוברים להצבעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא יודע מה ההחלטה שלך, ואני מקווה שלאחר ששמעת את הדברים שנאמרו פה ותקבל החלטה שזו לא יכולה להיות הצבעת אמון.

 אברהם-בייגה שוחט: אם בכל אופן תחליט ההיפך – סיפרו לי כמה חברי כנסת בקואליציה, ואני פונה אל ראש הממשלה ואל שר האוצר לשים בפני הכנסת את כל ההסכמות שהיו עם המפד"ל בנושאים תקציביים, שכתוצאה מכך הם שינו את הצבעתם.

 אברהם-בייגה שוחט: נאמר לי במפורש שהיו הסכמות על-ידי ראש הממשלה או מי מטעמו.

חנן פורת: מי אמר?

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר אחר כך.

 אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך אחרי זה, הוא ביקש לא להגיד את שמו.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש לשמוע באופן הברור ביותר, שלא היו הבטחות למפד"ל, אם יצביעו בעד התקציב.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני עצמי מצוי בלבטים.

דן תיכון: לפני שבוע היה מצב דומה בחוק הדיור הציבורי, אלא שאז היו דעות לכאן ולכאן, ואני פסקתי ולאחר מכן זה לא מצא חן בעיני מישהו, וידעו להעיר לי כל מיני הערות.

דן תיכון: המצב די דומה עכשיו למה שהיה בעת שהצבענו בקריאה שלישית על חוק הדיור הציבורי.

דן תיכון: בשלב זה, ולא כתקדים, אני קובע, שאנחנו מקיימים את ההצבעה.

דן תיכון: התחלנו לדון בשאלה הזאת, לצערי לא גמרנו.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, אתה צריך להשיב על שאלתו של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב מכאן, בבקשה.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, הצעת האמון בראש הממשלה היא שלך.

דן תיכון: אתה מאשר את דברי מאיר שטרית?

בנימין נתניהו: כן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אין ולא היה כל הסכם באשר להצבעה היום בכנסת.

יובל נאמן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: הצבעה אישית.

דן תיכון: הצבעה אישית.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להסביר איך תתקיים ההצבעה.

דן תיכון: לאחר ההצבעה ימסור יושב-ראש ועדת הכנסת הודעה.

דן תיכון: אני פשוט שכחתי.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להסביר: אני אקיים שתי הצבעות אישיות.

דן תיכון: הראשונה – על חוק התקציב; השנייה – על חוק ההסדרים.

דן תיכון: המזכיר יקרא את שמות כל חברי הכנסת בסיבוב אחד.

דן תיכון: לאחר מכן הוא יקרא את שמות כל חברי הכנסת בסיבוב השני.

דן תיכון: כל מי שיקרא את שמו בסיבוב השני – עד אז יוכל לשנות את ההצבעה שלו.

דן תיכון: זאת אומרת, לאחר שהשם שלו ייקרא בפעם השנייה לא יוכל עוד לשנות את ההצבעה.

דן תיכון: התחל, אדוני המזכיר.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – בעד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; אפי אושעיה – נגד; דוד אזולאי – בעד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – בעד; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; בנימין אלון – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – בעד; זאב בוים – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בן-עמי – נגד; שמריהו בן-צור – בעד; שלמה בניזרי – בעד; רומן ברונפמן – בעד; עוזי ברעם – נגד; אהוד ברק – נגד; עזמי בשארה – נגד; אליהו גבאי – בעד; תמר גוז'נסקי – נגד; מיכה גולדמן – נגד; אלי גולדשמידט – נגד; אריה גמליאל – בעד; נסים דהן – בעד; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – בעד; שמואל הלפרט – בעד; צחי הנגבי – בעד; צבי הנדל – אינו נוכח; יהודה הראל – בעד; צבי ויינברג – בעד; שבח וייס – נגד; יצחק וקנין – בעד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – נגד; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – בעד; נעמי חזן – נגד; תאופיק חטיב – אינו נוכח; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; דוד טל – בעד; סאלח טריף – נגד; יונה יהב – נגד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; אליהו ישי – בעד; איתן כבל – נגד; יצחק כהן – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; אלכסנדר לובוצקי – בעד; דוד לוי – נגד; יצחק לוי – אינו נוכח; אברהם יוסף לייזרזון – אינו נוכח; מקסים לוי – נגד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; סופה לנדבר – נגד; יהודה לנקרי – נגד;

א' האן: ענת מאור – נגד; אדיסו מאסלה – נגד; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – נגד; חגי מירום – נגד; נואף מסאלחה – נגד; יהושע מצא – בעד; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – בעד; מיכאל נודלמן – בעד; בנימין נתניהו – בעד; מרינה סולודקין – בעד; ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; סאלח סלים – נגד; אפרים סנה – נגד; אחמד סעד – נגד; גדעון עזרא – בעד; שאול עמור – בעד; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – בעד; אופיר פינס-פז – נגד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – בעד; מאיר פרוש – בעד; שמעון פרס – נגד; עמיר פרץ – נגד; וליד צאדק חאג'-יחיא – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; מיכאל קליינר – נגד; משה קצב – בעד; דוד ראם – בעד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; ראובן ריבלין – בעד; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד ; אברהם שוחט – נגד; מאיר שטרית – בעד; יורי שטרן – בעד; סילבן שלום – בעד; שלום שמחון – נגד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; נתן שרנסקי – בעד; דן תיכון – בעד; אני חוזר על כל הרשימה, כפי שהודיע היושב-ראש מראש.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין –

דן תיכון: רבותי, מייד לאחר מכן תתקיים הצבעה נוספת.

חיים רמון: למה לקרוא את כולם?

חיים רמון: תקרא רק בשמותיהם של אלה שלא הצביעו.

דן תיכון: בתנאי שלא יהיו שינויים.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: מי שרוצה לשנות את הצבעתו קם ומודיע.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני קורא את שמות אלה שלא היו ולא הצביעו.

א' האן: טלב אלסאנע – אינו נוכח; עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – נמנע; צבי הנדל – בעד; תאופיק חטיב – נמנע; רפיק חג'-יחיא – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; אברהם יוסף לייזרזון – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; ניסן סלומינסקי – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: ההצבעה הסתיימה.

דן תיכון: רבותי, הואילו לשבת.

דן תיכון: רבותי, הואילו לשבת בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, לא מקובל עלי מה שאתה עושה עכשיו, לא רק עלי, על כל היושבים-ראש לדורותיהם.

חגי מירום: אני עסוק בהסברים.

דן תיכון: אתה תוכל להסביר אחר כך.

דן תיכון: אני העפתי הרבה פעמים על דברים כאלה.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, חברת הכנסת לנדבר.

דן תיכון: היא לא מסתכלת אלי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אומרים שלא היה ברור כאן עניין הקיזוזים.

דן תיכון: איך אתה מצביע?

רן כהן: מה זה?

דן תיכון: מה שהוא אומר לי אני עושה, אני לא לוחץ עליו.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר לא רוצה להגיש, בסדר.

דן תיכון: רבותי, אני קורא את התוצאות, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, להווי ידוע לך שאני לא אשנה את התוצאה.

דן תיכון: אתה שם לב ששאלתי את חברת הכנסת לנדבר, והיא העדיפה לצאת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודיע.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אתה לא מדבר, אני מפרסם את התוצאות.

אלי גולדשמידט: אין לי מיקרופון.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מודיע שהקיזוז – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש לשבת.

אלי גולדשמידט: אתה לא נותן לי לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: אדוני השר שלום, הואל לשבת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מודיע בזה – – –

דן תיכון: אמרתי שאני לא אשנה את התוצאות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם אתה לא משנה את התוצאות, תקרא את התוצאות, אני רוצה רק להגיד שהיום נשברו כאן כל הכללים, ואם אין הגינות בצד הזה, לא תהיה הגינות בצד הזה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי, לפני שאני מפרסם את התוצאות, אני רוצה לומר שהיתה פנייה אלי באשר לשני קיזוזים, ואני התבקשתי לשאול שני חברי כנסת באשר לצורת ההצבעה שלהם.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, כששאלתי אותה העדיפה שלא להתמודד עם השאלה, והחליטה לעזוב את האולם, ואני כיבדתי את רצונה.

סופה לנדבר: היתה לי שיחה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן הודיע שהוא נמנע.

אלי גולדשמידט: הוא חזר בו, הוא אמר שלא.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: רבותי, לכן אני מכריז על התוצאות.

דן תיכון: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1999, התשנ"ט–1998, בקריאה ראשונה, עוברת לוועדת הכספים.

רן כהן: לוועדת הכלכלה.

דן תיכון: בסדר, לוועדת הכלכלה, שמעתי.

דן תיכון: להלן התוצאות: בעד – 54, נגד – 53.

דן תיכון: חוק התקציב עבר בקריאה ראשונה והממשלה לא נפלה, לא נפלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה שנייה.

דן תיכון: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"ט–1998.

עמיר פרץ: אישית.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת שטרית, הודעה לפני שאני עובר להצבעה.

קריאות: – – –

חיים אורון: הצבעה אני רוצה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגביר את המיקרופון, כי אני צריך לצעוק כדי שישמעו אותי.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: שר האוצר, הואל לשבת, אני מצטער.

דן תיכון: הצעה לסדר ההצבעה.

חגי מירום: לסדר איזו הצבעה, אדוני?

דן תיכון: זו שתהיה.

חגי מירום: חוק ההסדרים?

דן תיכון: חוק ההסדרים.

חגי מירום: אז תגיד את זה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: רבותי, עד שאחרון חברי הכנסת לא ישב הוא לא ידבר.

דן תיכון: אני מודיע שוועדת הכנסת היא שתקבע את הוועדה שתדון בחוק התקציב.

רענן כהן: חיכיתי להודעה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לומר, ברשותך, ואני מבקש לשמוע בשקט את העניין: לא יכול להיות שהבוקר, על בסיס זה שאריק שרון חולה וחבר הכנסת הירשזון בטיפול נמרץ – – –

קריאות: לייזרזון, לא הירשזון.

מאיר שטרית: אמרתי לייזרזון, רבותי.

מאיר שטרית: ביקשתי הבוקר מיושב-ראש סיעת העבודה לתת קיזוזים לשלושת האנשים הללו, והוא אכן הסכים בטובו לתת קיזוזים לשלושת האנשים הללו.

מאיר שטרית: לצערי, בספירה עכשיו, אף-על-פי שהסכמתי שיצביעו בסיבוב ראשון וישנו את הצבעתם לאחר מכן, מתוך שלושת הקיזוזים, קיבלנו רק שניים.

אריה מכלוף דרעי: אחד.

מאיר שטרית: אחד.

מאיר שטרית: אז במזל, בעצם עברנו; אני רואה בזה אי-קיום של הסכם, בניגוד למקובל על-ידי, חבר הכנסת גולדשמידט.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע לי.

חגי מירום: מה זה, הודעות סיעות?

דן תיכון: כן, חבר הכנסת גולדשמידט.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע לי; רק לסיים את דברי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שאני לא זוכר מקרה אחד, אחד, בכנסת, שמישהו – ואני פה כמעט 20 שנה, כמוך בדיוק – אינני זוכר מקרה אחד בהיסטוריה של הכנסת, שבו מישהו, במודע, מפר הסכם קיזוז.

מאיר שטרית: אני מציע לך, חבר הכנסת גולדשמידט, ההצבעה נגמרה.

מאיר שטרית: אני מציע לך, תהיה הגון, תשנה את תוצאות ההצבעה עוד בשני קולות, כמו שהתחייבת, כי זו התוצאה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לגבי חוק ההסדרים, אדוני, אני מודיע לך, בשם הממשלה – ויושב פה שר האוצר – אני מושך את חוק ההסדרים, מהצבעה, ונחזיר אותו לכנסת כשנרצה, כי אתם לא מקיימים הסכמים.

מאיר שטרית: כשתקיימו הסכמים כמו שצריך, נביא את החוק להצבעה.

רן כהן: אין לכם רוב.

רן כהן: אתה יודע – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד, אתה צריך לעלות עכשיו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מותר לי להשיב?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אולי דבריך מיותרים.

דן תיכון: אני אתן לך לדבר אחריו.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בשם הממשלה, אני מודיע על משיכת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999), התשנ"ט–1998.

יובל נאמן: בשם הממשלה, אני מודיע על משיכת הצעת החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל מיקרופון.

אלי גולדשמידט: אני מציע לפתוח מיקרופון גם לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שחבר הכנסת מאיר שטרית הלך.

אלי גולדשמידט: הוא מטיח האשמות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בדיוק מה היה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מאיר שטרית פנה אלי הבוקר, ואני הסכמתי לתת לו את הקיזוזים על בסיס הידיעה שהיום יש הצבעה, לא במסגרת הצבעת אמון או הצבעת אי-אמון.

אלי גולדשמידט: זה היה הסיכום.

אלי גולדשמידט: כאשר הגיע חבר הכנסת מאיר שטרית הנה לאולם והודיע שההצבעה הופכת להצבעת אמון, לא היתה לי ברירה אלא לפעול כנגד המעשה חסר ההגינות שנעשה כלפינו.

אלי גולדשמידט: לכן, אנחנו נקיים הסכמים – איך אמר ראש הממשלה?

אלי גולדשמידט: ייתנו – יקבלו, ייתנו – יקבלו.

אלי גולדשמידט: תהיו הגונים – אנחנו נהיה הגונים.

אלי גולדשמידט: ועוד מלה אחת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכה גולדמן פעל על-פי הנחייתי והתקזז.

אלי גולדשמידט: אין לבוא אליו בשום טענה לגבי ההודעה.

אלי גולדשמידט: האחריות היא כולה שלי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, עניין הקיזוזים איננו מענייני.

דן תיכון: אני שאלתי את חבר הכנסת גולדמן, והצבעתו נרשמה כפי שהוא אמר לי.

דן תיכון: אני מודיע שהודעתו של שר האוצר נרשמה.

דן תיכון: אני מבין שאתה מושך את זה על-פי סעיף, אתה יודע איזה?

יובל נאמן: – – –

דן תיכון: אני מוכן לעזור לך – 132.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אבל אין חוק תקציב.

דן תיכון: לא עבר.

דן תיכון: מה אתה רוצה?

דן תיכון: משכו את זה.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת פנחסי, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, הואל לשבת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת: מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת מקסים לוי, יכהן חבר הכנסת זאב בוים.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת חוק הזמר העברי (עידוד השירים בשפה העברית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת יונה יהב.

דן תיכון: הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת יונה יהב, דוד צוקר וראובן ריבלין.

דן תיכון: הדיון הוא דיון משולב.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי, אם המיקרופון לא ישופר עד מחר בבוקר, יכינו כאן מערכת חלופית.

דן תיכון: כן, דבר.

דן תיכון: אני לא יודע אם זה פועל או לא פועל.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים מתעשיית הקולנוע והזמר העברי, למדינה מלאו 50 שנה, אך לא לתרבות הישראלית.

יונה יהב: התרבות הישראלית טרם התגבשה.

יונה יהב: היא נלחמת, היא דוחפת, היא קמה, היא נופלת, אבל בדרך כלל, היא נמצאת במצב לא ברור לחלוטין.

יונה יהב: לא השכלנו להעלות את חיי התרבות בארץ – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, רק שנייה.

שבח וייס: זה נושא כל כך חשוב ומעניין ונתמך, שאני הייתי רוצה לאפשר שנתחיל באווירה נינוחה.

שבח וייס: חברים יקרים, גמרנו את היומן, עוברים לקולנוע עכשיו, אני מבקש לאפשר ליונה יהב לדבר.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת זיסמן, זה ממילא יתגלגל אליך.

רפאל פנחסי: – – – זמרה.

שבח וייס: קולנוע זה נושא מאוד חשוב.

יונה יהב: זה דיון משולב, אדוני חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חברים, אוהדי הקולנוע – ריבלין, צוקר, אני מבקש שלא להפריע.

שבח וייס: חברים, אין פה מספר רב של חברי כנסת.

שבח וייס: פה עכשיו זה כמו בהצגה יומית בקולנוע "תמר", כשהייתי ילד.

שבח וייס: היינו שמונה חבר'ה באולם.

קריאה: התגנבתם מהחלונות.

שבח וייס: אל תצחק.

שבח וייס: "האדם השלישי" – ראיתי שלוש פעמים.

שבח וייס: פעם אחת היו שמונה, פעם אחת שישה, פעם אחת עשרה, ואני הייתי בכל הרכב.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: לא השכלנו להעלות את חיי התרבות בארץ לראש מעיינינו.

יונה יהב: עשינו זאת במשך אלפיים שנה בפזורה, אך שכחנו לעשות זאת כאן במסגרת העצמאית שבנינו בדם, יזע ודמעות.

יונה יהב: במדינה הזו – שאמן יוצר לא יכול לחיות בה מיצירתו, שבערוב ימיו הוא נדחק כמעט תמיד לשולי החברה במדינה, במדינה כזו אין לי חלק.

יונה יהב: לכן החלטתי לעשות מעשה – להקדיש חלק ניכר מפעילותי בכנסת ליצירת הקודקס שיסדיר את יחסי המדינה ליצירה התרבותית, בכל התחומים העיקריים שלה.

יונה יהב: אולי מדובר בחיבור מוזר משהו: חוק, פוליטיקה, פוליטיקאים ותרבות – חיבור שעלול לפעמים להיות מסוכן, אבל בעזרת חברים בבית הזה, הפך חיבור זה למועיל מאוד.

יונה יהב: מבחינתי, אדוני היושב-ראש, הבטחתי כי הגשמת מטרה זו תהיה מתנת הבית הזה לתרבות הישראלית ולעוסקים בה, מתנת היובל.

יונה יהב: בעזרתו הבלתי-מתפשרת של חברי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אנו פוסעים היום עוד צעד במסלול הלא-פשוט למען הגשמת המטרה ולמימוש הבטחת תמיכת המדינה בעשייה התרבותית.

יונה יהב: תודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יונה יהב: חוק הקולנוע, שהכנסת מתבקשת לאשר היום, הוא ניסיון להיערך למציאות החדשה השוררת בישראל, שבה יצירות הקולנוע והטלוויזיה הישראלית נמצאות, למרות חשיבותן התרבותית, בסכנת דעיכה, בשל העדר תקציבים ממוסדים והצורך הקיים להגן על היצירה הקולנועית הישראלית המקומית בתנאים של שוק פתוח והיצף תרבותי זר.

יונה יהב: קבלת החוק, שהוכן בשיתוף עם האקדמיה הישראלית לקולנוע – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, תתרחק בבקשה מעט מהמיקרופון, יש כאן איזה הד ואין שומעים אותך.

שבח וייס: טוב שכבר בקריאה ראשונה יש לחוק הזה הד ציבורי, אבל תתרחק קצת.

יונה יהב: קבלת החוק, שהוכן בשיתוף עם האקדמיה הישראלית לקולנוע, תביא לרפורמה בדרכי המימון של הקולנוע בישראל ותגרום לניתוקו המבורך מתלותו הישירה בתקציב הממשלתי.

יונה יהב: עובדה היא כי הקולנוע בישראל אינו יכול לפעול כעסק כלכלי בתנאי השוק, ועל כן חובה עליונה על המדינה להסדיר את מקורות מימונו בחוק.

יונה יהב: עיקרה של הצעת החוק הוא הקמת מועצה לעידוד ותקצוב הקולנוע, שתקבע את מדיניות חלוקת התקציב בין הגופים השונים, ותקציבה יגיע מכמה מקורות – תקציב משרד החינוך והתקציב, שהיה אמור להיות במסגרת משרד התעשייה והמסחר, לצד סיוע ממשלתי בצורת תיעול תקציבי תמלוגים המתקבלים מהגופים המשדרים בישראל.

יונה יהב: קבלת החוק תבטיח מקומות עבודה רבים ליוצרים בענף הקולנוע בישראל, והטובים שבהם לא יצטרכו לרעות בשדות זרים.

יונה יהב: ההכנסות במדינת ישראל במטבע חוץ מקולנוע עומדות כבר עתה על 20 מיליון דולר; הן יעלו דרמטית, ופיתוח היקף תעשיית הקולנוע שסרטיה יוכלו לשמש שגרירים במדינות זרות יהיה בלתי נמנע.

יונה יהב: שר החינוך והתרבות יהיה הממונה על ביצוע החוק והוא יביא בפני הממשלה את החלטות המועצה הטעונות אישור ואת הצעותיה.

יונה יהב: המדינה מעולם לא הצטיינה, לדאבוני, בתמיכה בתעשיית הקולנוע, ותמיד הסתתרה מאחורי האמירה: הקולנוע הישראלי איננו ממריא.

יונה יהב: היתה בהקשר זה התעלמות מוחלטת מעקרון הכלים השלובים – המדינה לא סייעה, לא נתנה לתעשייה אמנותית זו עדיפות כלשהי, והתוצאות לא איחרו לבוא.

יונה יהב: איכותם של הסרטים הישראליים, רבותי חברי הכנסת, עלתה מאוד בשנים האחרונות.

יונה יהב: העלייה באיכות היתה תוצאה של העלייה בסיוע שהעמידה המדינה לרשות היוצרים ושל ריבוי הערוצים, שהגדילו את ההשקעה ואת החשיפה, אבל גם שיפור זה אינו מספיק לחלוטין.

יונה יהב: בישראל צומח דור הולך וגדל של אנשי קולנוע.

יונה יהב: הדור הזה נשען על מסורת מפוארת של יוצרים שהפכו למורי הדרך לדור הקולנוע העתידי.

יונה יהב: בשנת 1992 הופקו שבעה סרטי עלילה בסיוע המדינה.

יונה יהב: ב-1995 הופקו עשרה סרטים.

יונה יהב: ב-1996 הופקו 11 סרטים.

יונה יהב: ב-1997 הופקו 14 סרטים.

יונה יהב: אבל ב-1998 – תקשיבו, חברי רבותי חברי הכנסת – חמישה-שישה סרטים בלבד.

יונה יהב: היקף היצירה הקולנועית איננו יציב, כפי שאתם רואים.

ראובן ריבלין: ב-1998 – ארבעה סרטים.

יונה יהב: מתקן אותי חברי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואומר שרק ארבעה.

יונה יהב: המצב עוד יותר גרוע ממה שסרטטתי.

יונה יהב: היקף היצירה הקולנועית איננו יציב.

יונה יהב: מחסור בתקציבים וחוסר הבהירות ביחס לתמיכות הכלכליות המוצעות – כל אלה יוצרים מצב בלתי אפשרי.

יונה יהב: בישראל אין מחסור ביצירה קולנועית.

יונה יהב: המחסור היחיד הוא באמצעים לביצוע ולהפקת הרעיונות והתסריטים הנהדרים שמציעים אמני הקולנוע, שחלקם הגדול יושבים אתנו כאן ביציע.

יונה יהב: שום ממשלה לא התייחסה לקולנוע ברצינות הראויה.

יונה יהב: תנו לפוליטיקאי זמן מסך, והוא יהיה המאושר באדם.

יונה יהב: בקשו ממנו לממן זמן מסך, והוא כבר לא יהיה כל כך מאושר.

יונה יהב: גם בשנות השיא סייעה המדינה לקולנוע בתקציב של 6 מיליוני דולר בלבד.

יונה יהב: בדנמרק, למשל, שבה פחות תושבים מאשר בישראל, המדינה מסייעת לקולנוע ב-40 מיליון דולר בשנה.

יונה יהב: הקולנוע משווק לא רק חלומות, הוא חלון הראווה של המדינה, הוא ביטוי לנופיה, לאנשיה ולערכיה.

יונה יהב: הקולנוע הוא כוח ממשי בעידוד תיירות כאמצעי שיווק תיירותי וגם כתעשייה בפני עצמה.

יונה יהב: מעמד זה, אדוני היושב-ראש, הינו מעמד שבו נערך דיון משולב גם בחוק הקולנוע וגם בחוק הזמר העברי, פרי יוזמת אמ"י – ארגון אמני ישראל, בראשותו של האמן שייקה לוי.

יונה יהב: הזמר העברי שריפד את שנות עצמאותה הראשונות של המדינה היה בעצם זמר רוסי עטוף במלים עבריות.

יונה יהב: הזמר של פעם הפך להיות סממן שכה התגאינו בו.

יונה יהב: עם השנים והשינויים הקרדינליים בהרגלי ההאזנה והצפייה שלנו התרגלה האוזן, ובמיוחד האוזן הצעירה, לזמר הזר, שהציף אותנו בגלים מאיימים של ממש.

יונה יהב: כל תחנת שידור ישראלית שהיית מכוון את עצמך אליה, שידרה "פופ" מחוץ-לארץ.

יונה יהב: ביטולן של הלהקות הצבאיות והנסיגה המהותית בכל מה שדיבר עברית, הן באורחות הצריכה התרבותית שלנו, והן בכסות הרחוב, יצרה בעיה של ממש, ואז חברנו יחד, הלובי לענייני תרבות שהחל את ראשית צעדיו בכנסת וארגון אמני ישראל, ליצור חקיקה שתבטא אמירה חברתית היוצאת מבית זה, וזה עיקרה: תוכניות הזמר בכלי התקשורת האלקטרוניים, מחציתן תוקדש לזמר העברי.

יונה יהב: אין הבית הזה, חברי חברי הכנסת וחברי האמנים, בא להתערב בעבודתם של העורכים המוזיקליים.

יונה יהב: מגמתנו לשמור מכל משמר את החופש האמנותי שלהם.

יונה יהב: כל רצוננו הלגיטימי הוא להקים חומה בפני היצף של תרבויות זרות.

יונה יהב: התרבות הישראלית בכלל והזמר העברי בפרט עדיין שבירים וטרם התגבשו באופן מוחלט, לכן הגנה בתקופת הילדות היא הגנה לגיטימית לחלוטין.

יונה יהב: הצרפתים והקנדים עשו זאת לפנינו בארצות שבהן המסורת התרבותית ארוכת שנים והרבה יותר מבוססת מאשר זו שלנו.

יונה יהב: אני שמח, כי מאז הונח חוק הזמר העברי על שולחן הכנסת חל מהפך בגישת העורכים המוזיקליים בתחנות השידור השונות.

יונה יהב: לא רק שגדל חלקו של הזמר העברי בזמן השידור, אלא ש"קול ישראל" הסכים להפוך את רשת ג' לרשת הזמר העברי לא מעט בלחצנו, והיום אנו חוגגים שנה לכינונה ולהצלחתה חסרת התקדים.

יונה יהב: המסקנה – הצעת החוק ורצון הקהל חד הם.

יונה יהב: אני קורא לבית הזה ולכל חברי הכנסת מקיר לקיר להתכנס לתמיכה בלתי מסויגת בחקיקה תרבותית זו, הן של חוק הקולנוע והן של חוק הזמר העברי, שמהווים סמן חדש ליחסה של המדינה ליצירה המקורית בישראל.

יונה יהב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עושים שני דברים בלי שהדבר יפגע ברצף הדיון.

שבח וייס: קודם כול הודעה למזכיר הכנסת, מר אריה האן.

שבח וייס: בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לעידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 7) (לימוד חינם מגיל שלוש), התשנ"ט–1998, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 30) (התאמת גמלה לשכר מינימום), התשנ"ט–1998, של חברי הכנסת אפי אושעיה וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – הרבנות הראשית), מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ענישה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הרוב הנדרש להעברת ראש הממשלה מכהונתו על-ידי הכנסת), מאת חברות הכנסת ענת מאור ודליה איציק; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – שכר חברי ועדות קלפי), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ריבית והפרשי הצמדה על תשלומי חובה של המדינה), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, אברהם יחזקאל, סאלח סלים, עזמי בשארה ואחמד סעד; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון – הארכת תחולה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הארכת תחולה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי אבטלה), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה בעד ילד נכה השוהה במוסד), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות על בסיס ארצי), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יוסי שריד.

א' האן: וכן, החלטה בדבר תיקון טעות בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת ביום ח' בחשוון התשנ"ט, 26 באוקטובר 1998, לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998, של חברי הכנסת יונה יהב, דוד צוקר וראובן ריבלין; והצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 44) (פטור ממס ליורש מחייל שנספה במערכה), התשנ"ט–1998, של חברי הכנסת אברהם פורז, אלי גולדשמידט ומאיר שטרית.

א' האן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, עוד דקה אחת תשומת לב.

שבח וייס: בשבוע שעבר חוקקנו חוק – פרי יוזמה של חבר הכנסת אורי אור – חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10).

שבח וייס: זהו חוק מאוד אנושי שאושר באופן מלא ובלב שלם ובהצבעה פה-אחד.

שבח וייס: היתה שם טעות בהצבעה.

שבח וייס: כדי למנוע חלילה קשיים ביישומו של חוק מאוד אנושי שמדבר על טיפול בחיילים שנמצאו בלתי כשירים לשירות מבחינה רפואית, שהם יוכלו לבחור, אם הם ירצו, שהצבא ימשיך לטפל בהם או איזו מערכת אזרחית – לכן אני מבקש עכשיו להצביע מחדש על החוק.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בלי דיבורים.

שבח וייס: אני מקווה שאותה תמיכה שזכה לה החוק בשבוע שעבר יזכה בה גם עכשיו.

שבח וייס: ההצבעה היא על סעיף 2 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

דוד צוקר: למה אדוני עושה את זה באמצע הדיון?

שבח וייס: לא נורא אם תתאזר בסבלנות שתי דקות.

שבח וייס: כשאני הייתי יושב-ראש הכנסת עשיתי לך את זה 17 פעמים.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יונה יהב: אני מבקש שתוסיף אותי.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מוסיף גם את חבר הכנסת יונה יהב וגם אותי, כי צוקר בלבל אותי ולא הספקתי להצביע.

שבח וייס: 14 בעד.

שבח וייס: הסעיף השני אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו, חברים, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שבח וייס: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ט–1998, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים.

שבח וייס: זה כולל, כמובן, את לוח התיקונים, שגם אז צורף – בסעיף 2, במקום 30 יבוא 180.

שבח וייס: אם כן, 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, והחוק אושר פעם נוספת, והפעם סופית.

שבח וייס: הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998

שבח וייס: אני מתנצל על העיכוב הדרמטי בדיון הזה, ועכשיו אני אאפשר לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: בשביל מה היתה ההערה קודם?

דוד צוקר: זה לא מסודר, זה הכול, ואתה יודע את זה.

שבח וייס: מה לעשות, לא נורא.

דוד צוקר: אתה הערת על זה 300 פעם.

שבח וייס: חברים, שלוש דקות לכל מתדיין.

דוד צוקר: לא, סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר יקבל חמש דקות, מכיוון שהוא מבעלי ההצעה.

שבח וייס: אתה מוזמן עכשיו.

שבח וייס: מה הבעיה?

דוד צוקר: בכל הכבוד, שבח, אני לא אוהב את היחס הזה.

שבח וייס: מה הבעיה, תסביר לי.

שבח וייס: אני לא נגדך, באמת.

דוד צוקר: אני לא אוהב את האירוניה ואת הציניות שלך.

שבח וייס: מה לעשות, אני לא מגיע לקרסוליך בעניין זה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הנוהג הוא, שאם אתם קובעים שמישהו מציג, הוא עושה את זה בשמכם.

שבח וייס: אבל אני לא עומד על כך.

שבח וייס: אתה יכול להיות עוד דקה.

שבח וייס: אני מבקש לא לייצר בעיה במקום שאין בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי הצעות החוק שאוחדו פה לקריאה הראשונה באות להתמודד עם שאלה, שחלק גדול ממדינות העולם המערבי הקטנות נאלצו להתמודד אתה.

דוד צוקר: אפשר לנסח אותה שאלה בהולנדית ואפשר לנסח אותה בפלמית ואפשר לנסח אותה בפורטוגזית – –

שבח וייס: אבל אסור לשיר בהולנדית, רק בעברית.

דוד צוקר: אנחנו נשיר בעברית.

דוד צוקר: – – והיא השאלה, איך מתמודדת אומה, שמספר דוברי שפתה מועט יחסית, מול אימפריאליזם תרבותי, אנגלוסכסי, אבל בעיקר אמריקני.

דוד צוקר: זאת השאלה.

דוד צוקר: איך אתה מייצר תרבות מקורית, איך אתה מגן על תרבות מקורית בשעה שאתה מוצף באשדות של תרבות שבעיקרה נוצרת בארצות-הברית.

דוד צוקר: וכמספר המדינות השואלות את השאלה כן מספר התשובות.

דוד צוקר: אבל בכל התשובות יש גם מכנה משותף אחד, שהכיר בעובדה שמול נחשולים ואשדות של תרבות מיובאת אתה מוכרח לסבסד ולתמוך ולגבות ולתת קביים לתרבות מקורית, במידה שמדובר בתרבות שמספר דוברי לשונה הוא מועט יחסית.

דוד צוקר: חבר הכנסת מאיר שטרית, זה מפריע שם מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת פנחסי ושטרית, נא לא להפנות את הגב לנואם.

שבח וייס: זה לא כתוב בתקנון, אבל זה לא מקובל.

דוד צוקר: המסקנה בכל אותן מדינות היתה, שאם אנחנו מבקשים לשמור על ייחוד תרבותי ואם אנחנו מבקשים לשמור על יצירה תרבותית ולאפשר כאן יצירה של תרבות מקומית, עברית או ערבית, יהודית-ישראלית, כל אחד על-פי טעמיו, אם אנחנו מבקשים ליצור יצירה כזאת, אנחנו מוכרחים לתמוך בה ולסייע לה ולסבסד אותה כספית, ולא להותיר את הדברים הללו ליד הנעלמה של השוק.

דוד צוקר: היד הנעלמה של השוק בתחום התרבותי תביא אותנו לאמריקה.

דוד צוקר: היד הנעלמה של השוק התרבותי תיצור פה עוד "סטייט" של ארצות-הברית.

דוד צוקר: בהצעות החוק הללו אנחנו מתמודדים עם ניסיון נוסף, שיש לו פנים רבות, זה הוא פן אחד שלו, עם ניסיון נוסף של סבסוד ותמיכה בתרבות מקורית כנגד השוק הפראי, כנגד השוק החופשי.

דוד צוקר: עשינו את זה בתחומים אחרים, מגוונים, לא בכל התחומים, ובהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם אומרים, שבמדינת ישראל, באמצעות החוק, יש חובה ותהיה מוטלת חובה לממן ולסייע במימון של יצירה תרבותית.

דוד צוקר: גם אם זו איננה נושאת רווחים, אף שהיא כן נושאת רווחים.

דוד צוקר: גם אם לא היה מדובר בה בתעסוקה של אלפי אנשים, אף שכן עוסקים בה אלפי אנשים.

דוד צוקר: גם אז חובה היתה על מדינה, שמבקשת שלא להפוך לעוד "סטייט" בארצות-הברית, חובה היתה על ממשלת ישראל, על מדינת ישראל באמצעות מוסדותיה, לסייע בין השאר לתרבות הקולנוע, בין השאר למכשיר הזה, שהוא אולי ההמוני שבין המכשירים התרבותיים.

דוד צוקר: אני מבקש להצביע על פן נוסף, ואני לא רוצה להתעכב עליו כי הוא נראה לי בהקשר זה לא פחות חשוב, אבל אולי יותר מובן, ולכן אין צורך להדגיש אותו.

דוד צוקר: צריך לראות את הקולנוע, על הרצף הרחב מטלוויזיה ועד קולנוע, כתעשייה שמעסיקה אלפי אנשים, שהייצור שלה הוא בעשרות מיליוני דולרים תל"ג בשנה.

דוד צוקר: כלומר, לצד הממד התרבותי, לצד הממד של האופי הישראלי ושל הפרופיל הישראלי ושל הצורך לעזור ביצירה הזאת בפרופיל ישראלי מקורי, יש גם ממד תעשייתי של ייצור בהיקף רחב ביותר.

דוד צוקר: על שתי נקודות בהצעת החוק אני מבקש לעמוד, כי הן שונות מן הנקודות שהופיעו בהצעות החוק המקוריות בקריאה הטרומית.

דוד צוקר: האחת היא, קיבלנו את המדיניות שהציע לנו משרד המשפטים בכל מה שקשור למועצה לקולנוע.

דוד צוקר: זה איננו אותו גוף שהופיע בהצעות החוק הפרטיות בקריאה הטרומית, אלא קיבלנו על עצמנו את המדיניות של משרד המשפטים, שמבקשת לשמור את המועצה לקולנוע בתוך תחומי העשייה של משרד החינוך, בלי לפגוע בזכויותיה, כדי שלא ליצור תופעה של יציאה משליטה ויציאה מפיקוח ובקרה של המדינה על מועצת הקולנוע.

דוד צוקר: הנקודה השנייה חשובה יותר, והיא שאלת המימון.

דוד צוקר: לבו של החוק הוא סעיף 8 או 9, אותו סעיף שנועד להבטיח סכום קבוע, שהוא פרופורציה של התמלוגים שמשלמים הזכיינים בערוצים השונים, הכבלים או הערוץ השני.

דוד צוקר: פרופורציה קבועה מסכום התמלוגים הזה תועמד לרשות תעשיית הקולנוע.

דוד צוקר: זה איננו אותו כסף.

דוד צוקר: אנחנו איננו צובעים בכסף את התמלוגים שמשלמים זכייני ערוץ-2 או זכייני הכבלים, אבל אנחנו קובעים, שסכום העומד בגובה של 50% מן התמלוגים הללו, המשולמים למדינה, סכום השווה ל-50% כאלו יועמד לרשות תעשיית הקולנוע.

דוד צוקר: אני מציע לכם להמתין לסוף הדיון, שאותו ינעל חבר הכנסת ריבלין, כדי להבין, שמאחר שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שחקיקת החוק תארך עוד כמה חודשים, ועניין הכסף הוא עניין לשנת התקציב, לא הקרובה אלא לזו שאחריה, היה פה מעשה של חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה שקצת בסיועי.

דוד צוקר: אם תמתינו לחבר הכנסת ריבלין ולדבריו ותראו את דברי כפרומו לקראת דבריו של ריבלין, תבינו שגם בשנה הקרובה יהיה סיוע נוסף, מעבר למה שמופיע היום בספר התקציב, בסכום משמעותי.

דוד צוקר: על הפרטים יעמוד חבר הכנסת ריבלין בשידור העיקרי.

דוד צוקר: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: הסכום הכספי הזה הוא סכום כספי מאוד גדול, ואנחנו נצטרך, בעצה אחת עם תעשיית הקולנוע, לקבוע מי מחלק את הסכום הזה.

דוד צוקר: אני חושב, שיהיה רע אם יד אחת תחלק סכום כל כך גדול, ויד אחת תשמש ועדת רפרטואר, אלא צריך ליצור אולי קרנות מספר או כמה גופים המחליטים על חלוקת הכסף, כדי למנוע מצב שבו תהיה יכולת של דומיננטיות תרבותית או דומיננטיות פוליטית, שהיא זו שתקצה את כל הסכום הכספי.

דוד צוקר: נדמה לי שצריך לפלח את הסכום הזה לכמה סכומים בעלי אוריינטציות שונות, כדי שלא להגיע למצב שבו תהיה איזו אוטוריטריות של חלוקת הכסף.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת דדי צוקר הציע לאורחינו מעולם הקולנוע והשירה להישאר אתנו עד סוף הדיון כדי לשמוע את הסיכום.

שבח וייס: יכול להיות שלפי מצב הנוכחות גם נזדקק לאצבעות שלכם.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהביא את החוק הזה עד הלום, כי הוא טיפל בחוק בשלב שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה – דרך אגב, הוא בכלל היה יכול להביא את החוק לדיון.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה כמה ימים אני יודע שיש רוב בכנסת לשתי הצעות החוק האלה בקריאה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אבל לפני כמה דקות הודיע לי יושב-ראש הקואליציה – אני מאמין שמתוך הזדהות ותמיכה בחוקים ולא בגלל חישובים מספריים שהוא עשה – שהממשלה תומכת.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה כדי להרגיע את החברים ואת החברות ביציע; אבל הוא לא אמר לי אם הממשלה תומכת בחוקים האלה גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אתה רומז שהממשלה יכולה לשנות את דעתה?

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

עמנואל זיסמן: קרו דברים כאלה.

שבח וייס: חבר כנסת אחד מסיעתי לא הצביע נגד הצעת התקציב כדי שהתקציב יעבור וכדי שיהיה החוק הזה.

עמנואל זיסמן: אני רק מקווה, ואני גם מאמין שבעזרתך, חבר הכנסת ריבלין, ובעזרת חבר הכנסת יונה יהב ובעזרת חבר הכנסת דדי צוקר ובעזרת חברי ועדת החינוך, נביא אולי את הממשלה לידי כך שהיא תמסור את ההודעה הזאת גם לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

עמנואל זיסמן: לגבי חוק הזמר העברי, כפי שהוועדה אישרה אותו ב-21 ביולי, אנחנו רוצים לטפח ולקדם את השירים המושמעים בשידורים, שמחציתם יהיו שירים עבריים.

עמנואל זיסמן: יש לנו בעיה עם הערוץ השני, וזה לא הוזכר עד עכשיו.

עמנואל זיסמן: ביקשנו מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו – – –

שבח וייס: שיר עברי, גם מלים וגם מנגינה מקורית, או אחת משתיהן?

עמנואל זיסמן: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת שבח וייס, הרשות הזאת קשורה בקיומן של תחנות הרדיו, לרבות רדיו-חיפה, שאתה מתראיין בו מדי פעם.

עמנואל זיסמן: הרשות השנייה נתנה זיכיונות לתחנות הרדיו, כשלא היה תנאי להשמעת אחוזי זמר עברי, והרשות התחייבה בוועדת החינוך שתפעל כי בתחנות חדשות או בזיכיונות חדשים הדבר הזה ישונה.

עמנואל זיסמן: כמו כן היא הבטיחה להשתדל, שגם בתחנות הקיימות, למרות האחוזים, היא תעשה כדי לקיים תרבות וזמר עבריים, ואני מקווה שהדבר הזה ייעשה ולא יחכו עד לאישור החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: לגבי הצעת חוק הקולנוע, זו לא אותה גברת בשינוי אדרת.

עמנואל זיסמן: יש כמה שינויים מההצעות המקוריות, ואני מודה לשלושת המציעים, חברי הכנסת יונה יהב, ראובן ריבלין ודדי צוקר, שהגענו לידי כך שהם הסכימו ביניהם והסכימו אתי ועם הוועדה.

עמנואל זיסמן: בראש ובראשונה, לגבי סעיף 2, שאומר ששר החינוך, התרבות והספורט – ואנחנו מאמינים שעד סוף כל הדורות יהיה שר חינוך, תרבות וספורט במדינת ישראל שיתמוך בקולנוע – שהשר הזה, מי שיהיה, ימנה מועצה לקולנוע שתפקידה לפעול לשם עידוד הקולנוע הישראלי ותמיכה בו, תוך הבטחת חופש היצירה ומתן ביטוי למגוון התרבותי של החברה בישראל, להשקפות השונות הרווחות בה ולערכיה.

עמנואל זיסמן: בנושא תפקידי המועצה יש הסכמה, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית – אם יהיו הצעות, נבחון אותן ונשקול אותן.

עמנואל זיסמן: הדבר החשוב ביותר הוא סעיפים 11 ו-12.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה היו לי כמה שיחות עם שר האוצר, עם מנכ"ל משרד האוצר ועם פקידים בכירים באוצר, מפני שאין ספק שקבלת החוק וקבלת סעיף 11 יביאו להגדלה משמעותית בתמיכה בענף הקולנוע, שחשיבותו וחיוניותו ידועות לכולנו.

עמנואל זיסמן: פירוש הדבר, ש-50% מסכום התמלוגים המועברים לאוצר המדינה, לפי סעיף 100 לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, יועברו לצורך פיתוח וקידום והרחבת ענף הקולנוע; וגם 50% מסכום התמלוגים לפי סעיף 6(ב) לחוק הבזק.

עמנואל זיסמן: בסעיפים אלה היה בשבוע שעבר ניסיון של הרגע האחרון שיהיה כתוב עד 50%.

עמנואל זיסמן: במטרה להוריד.

עמנואל זיסמן: אנחנו קיבלנו החלטה פה-אחד, וכך זה מובא בפניכם – 50%, לא פחות, אולי יותר.

עמנואל זיסמן: הדבר הנוסף הוא סעיף 12 שאומר: לפחות 60% מתקציב הקולנוע יופנה להפקת סרטים ישראליים ולפחות 10% מתקציב הקולנוע יופנה לשיווק סרטים ישראליים בשוק הסרטים הבין-לאומי.

עמנואל זיסמן: אני רואה את הסעיפים האלה כחשובים ביותר ומשרתים את המטרה הלאומית הישראלית, החינוכית, החברתית.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים ולומר, שבסוף העמוד כתוב סעיף 16: תחילתו של חוק זה ביום י"ג בטבת התשנ"ט, 1 בינואר 1999.

עמנואל זיסמן: זה סעיף מאוד חשוב.

עמנואל זיסמן: הכנסת הזאת חוקקה הרבה חוקים, ואחר כך בא חוק ההסדרים, אותו חוק שהיום לא הצבענו עליו, ומבטלים.

עמנואל זיסמן: כך במשך 14 שנה, מ-1984 לא מוציאים לפועל חוק שהיה צריך להבטיח חינוך חובה לבני שלוש–חמש.

עמנואל זיסמן: לכן, מה שווים כל העבודה, כל המאמץ – – –

שבח וייס: חלף עם הרוח.

עמנואל זיסמן: חלף עם הרוח.

עמנואל זיסמן: לכן אני אומר את הדברים פה, שאנחנו נעשה כל מאמץ, מאחר שהרוב כבר מובטח, כדי שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1999, ולא כפי שכתוב שם – חוקים עד שנת 2003, שנת 2006, אולי גם שנת 3001.

עמנואל זיסמן: את המאמץ הזה נעשה, ואני מקווה שיהיה לחוקים אלה הרוב הדרוש.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: תמו הפריווילגיות עם הזמן.

שבח וייס: עכשיו כל דובר ידבר שלוש דקות.

שבח וייס: ראשון המתדיינים שאינם יזמים ואינם ראשי ועדות – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אתה יושב-ראש הקואליציה, אבל תופיע כאן בתקן של מנהל תיאטרון האבסורד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אדבר בקצרה.

מאיר שטרית: כל שעליתי לומר הוא, שהחלטנו היום בהנהלת הקואליציה לתמוך בחוק הזמר העברי, אשר לדעתנו ועל דעת כל סיעות הבית הוא חשוב, כדי לתת באמת ביטוי לזמר העברי במידה שווה בתחנות השידור ברדיו, אף שיש חשיבות, כמובן, גם למוזיקה אחרת, ל"פופ" וכן הלאה.

מאיר שטרית: חשוב מאוד שילדי ישראל ואזרחי ישראל ישמעו גם את הזמר העברי על גווניו ועל טעמיו השונים.

שבח וייס: באיזו שפה השיר "אבאניבי"?

מאיר שטרית: "אבאניבי" הוא עברית.

מאיר שטרית: עברית עם בי"ת.

מאיר שטרית: החלק השני הוא חוק הקולנוע, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אין ספק שיש אהדה רבה בציבור הישראלי, אני חושב שגם בקרב חברי הכנסת על כל סיעותיהם, למאמץ הגדול שעושים אמנים רבים בארץ בתחום הקולנוע בתנאים מאוד קשים.

מאיר שטרית: בתנאים אלה בעצם הם נאלצים לגייס את הכסף בעצמם – להתמודד בשוק מאוד קטן יחסית – לסרט הישראלי, להסתפק בהכנסות מאוד מזעריות, שמקשות עליהם מאוד להשקיע השקעות גדולות בקולנוע הישראלי.

מאיר שטרית: לכן גם קשה לקולנוע הישראלי לפרוץ מעבר לגבולות הצרים של ישראל ולהגיע ליעדים רחוקים יותר.

מאיר שטרית: אין שום ספק שיש קשר ישיר בין כמות המשאבים שעומדת להפקתו של סרט לבין התוצאות האפשריות מסרט כזה.

מאיר שטרית: זה יחס ישר.

מאיר שטרית: לא תמיד זה מוצלח.

מאיר שטרית: אתה יכול להשקיע מאות מיליונים בסרט ולהיכשל, ויש דוגמאות רבות לכך, אבל ודאי שיש השפעה גדולה אם יש במאי מוכשר, שחקנים מוכשרים, תסריט נכון, ליהוק נכון והכול בסדר.

מאיר שטרית: בלי המרכיב הזה של קמח אין תורה.

מאיר שטרית: בלי קמח, קשה מאוד לעשות סרט ברמה הנדרשת כדי שיהיה להיט גם בארץ וגם בעולם.

מאיר שטרית: אני חושב שהרצון של כל חברי הבית וגם של הציבור הוא לראות עידוד של הקולנוע הישראלי.

מאיר שטרית: משום כך, חרף העובדה שיש החלטה של ועדת שרים לחקיקה שמתנגדת לחוק הזה, קיבלתי החלטה בקואליציה לתמוך בחוק בקריאה ראשונה, מתוך כוונה, ידידי חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, שבמסגרת הדיון בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית צריך לעשות טיפול בחוק ובסעיפיו השונים כדי להבטיח, כמו שחבר הכנסת צוקר אמר, שהתקציב הזה לא יהפוך להיות קרן תמיכה במפיקים ובבמאים כושלים שעושים סרטים גרועים.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שייצור מוטיבציה חזקה יותר, לעודד דווקא את המצוינות, את התחרות, את היכולת להפיק יותר טוב ויותר חכם.

מאיר שטרית: אני לא יודע איך תעשו את זה, אין לי דרך להציע.

ראובן ריבלין: היום יש כבר קרנות שונות כמו קרן העידוד לקולנוע לסרטים דוקומנטריים – – – עם פיקוח ציבורי דווקני.

מאיר שטרית: אני מניח, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמאחר שאתה חבר הוועדה, תזמינו גם את אנשי הקולנוע עצמם ואת הבמאים.

מאיר שטרית: מה ששינה את דעתי בעניין הזה היום, חרף הלחץ, היתה הפגישה בצהריים עם הבמאים, עם הבמאי משה מזרחי שנמצא כאן אתנו, מיכל בת-אדם וחבורה גדולה נוספת של אמנים ובמאים, שהסבירו לי את הצדדים האחרים של החוק.

מאיר שטרית: לכן שיניתי את דעתי בעניין זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לאחל שבאמת התוצאה של החוק הזה תהיה טובתו של הקולנוע וטובתה של החברה הישראלית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציג הקואליציה, חבר הכנסת ריבלין, רק סתם אני מודאג.

בנימין אלון: יש ועדת שרים לחקיקה שמחליטה משהו.

בנימין אלון: יושב-ראש הקואליציה דיבר היום עם מר מזרחי ואז הוא שינה את דעתו.

בנימין אלון: אני מבין שהקואליציה קיבלה הוראות בהתאם.

בנימין אלון: אם אתה תייצג אותה, יכול להיות שאתה אישית חתום על ההצעה.

בנימין אלון: אבל אם יש עוד כמה בקואליציה – – –

חיים אורון: יש רק דבר אחד שהקואליציה הזאת עושה, וגם בקושי – זה לחתום על ההסכם.

חיים אורון: כל השאר נראה כמו הכנסת היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, אם יהיה לנו צורך נביא את דראושה לכאן.

חיים אורון: כל השאר הביתה.

דוד צוקר: אין להם רוב יהודי לתקציב.

דוד צוקר: זה בלשונם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת צוקר, זו הסתה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני נותן דקה לחילופי דברים בדבר ההשפעה והאוטונומיה של הציבור הערבי בכנסת.

שבח וייס: זו תופעה מרתקת.

חיים אורון: הבעיה היא לא התופעה של האוטונומיה.

חיים אורון: התופעה היא מתי נשענים על האוטונומיה הזאת ובאילו טריקים.

שבח וייס: אני עברתי את זה בארבע שנים שהייתי יושב-ראש כנסת.

שבח וייס: רבותי, היום תמו ההערות הגזעניות בכנסת.

שבח וייס: זה יום מאוד מרתק, שימו לב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אחלק את דברי לשניים.

בנימין אלון: לגבי הזמר העברי, אני אתמוך בו.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר ראוי.

בנימין אלון: אני אהלל ואשבח את ערוץ-7, שהיו החלוצים בנושא הזה.

בנימין אלון: ערוץ-7 עשה את המהפכה של הזמר העברי, וזה מה שגרם אחר כך לרשת ג' להתחרות.

בנימין אלון: זו תחרות רצויה וראויה.

בנימין אלון: אני קורא בזאת לראש הממשלה, שבזמנו, כמו ספן אמיץ, עלה על ספינת ערוץ-7 – ויש תמונת מחזור שלו בתור יושב-ראש האופוזיציה, עם חבריו האמיצים – והתחייב לדאוג לעיגון היבשתי והחוקי של הערוץ הזה, ומאז הוא ראש ממשלה כנראה עדיין לא הצליח להטיל עוגן; אני קורא לו להגשים את הבטחתו זו.

בנימין אלון: אני שוב משבח את ערוץ-7 שהובילו את זה, גם אם פה ושם אפילו אניני טעם מהמחנה הלאומי אמרו שיש יותר מדי זמר פשטני.

בנימין אלון: רבותי, כולנו צריכים להבין – ובזה אני מגיע לנושא השני, שלצערי אתנגד לו.

בנימין אלון: אסור לנו להתנשא.

בנימין אלון: אינני חושב שהדרך ליצירתיות אמיתית היא דרך הסבסוד הכמעט מוחלט.

בנימין אלון: ראיתי ארצות במזרח-אירופה, שסבסדו בצורה קיצונית.

בנימין אלון: מי שמבקר היום ברוסיה, יודע להבחין היטב בין האמנות הקדם-סטליניסטית, האמנות הרוסית הקלאסית היפהפייה – –

שבח וייס: לבין השמש הבוגדנית.

ראובן ריבלין: למה להוציא דיבת הקולנוע רעה.

ראובן ריבלין: אין סבסוד מלא.

ראובן ריבלין: הסבסוד הוא מקסימום 50% – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה רשום אצלי כמסכם.

שבח וייס: אז תשמור לך ארגומנטים.

בנימין אלון: – – לבין האמנות שהיתה מסובסדת, ספרות מגויסת ואמנות מגויסת.

בנימין אלון: אני לא חסיד של ההפרטה בכל נושא כלכלי.

אחמד סעד: אני יודע שאתה אוהב לצאת נגד הקומוניזם.

אחמד סעד: בעולם כולו יודעים שעניין האמנות בברית-המועצות היה במקום הראשון בעולם.

בנימין אלון: אני מתנצל, חבר הכנסת סעד.

בנימין אלון: אני דווקא מאוד מעריך את שמורת הטבע הקומוניסטית היחידה שנותרה בעולם כאן בארצנו הקטנה.

רחבעם זאבי: גם באלבניה.

בנימין אלון: בכל אופן, מורי ורבותי חברי הכנסת, גם אם לא נלך לארצות מזרח-אירופה, אינני חושב שהרצפט ליצירתיות הוא להיות מלחכי פנכה.

בנימין אלון: להיפך.

בנימין אלון: ופה צריך רק להשתחרר מדבר אחד.

בנימין אלון: בזמנו היה כינוי לעג שנקרא "סרטי בורקאס", והיו מזלזלים בכל דבר שהיה הולך כאילו על הרייטינג.

בנימין אלון: אני טוען שהצמיחה באה במשולב – הפשטה וראייה יצירתית עם יכולת אמנותית מרשימה, שאיננה בזה לטעמו של הציבור הרחב.

בנימין אלון: טעמו של הציבור הרחב מתבטא בקופה, ולא צריך לבוז לרכיב הזה בתוך העניין האמנותי.

בנימין אלון: כשמגיעים למצב שאינך צריך לדאוג למחייתך כמעט, אתה מגיע למצב שאתה יוצר.

בנימין אלון: אם אפשר להזכיר את אחד מסרטי הבורקאס החביבים עלי – "השוטר אזולאי" של שייקה אופיר.

בנימין אלון: הוא מתאר שם קטע שעושים סרט והוא אומר: רק שזה לא יהיה סרט ישראלי, שיהיה אמיתי, שיהיה אקשן, לא כזה סרט שמדברים ומדברים ובוהים.

בנימין אלון: אני מאחל ליצירה העברית המקורית בזמרה לפרוח בתמיכתנו הלאומית.

בנימין אלון: בסרטים – לפרוח ולצמוח במקביל – מלמטה לפי טעמו של הקהל, ומלמעלה בעזרה ממודרת, שקולה ולא גורפת.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

דוד צוקר: חבל שלא לקחנו אותך בתור מבקר קולנוע.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: אני לא חושב ש"השוטר אזולאי" סווג אי-פעם כסרט בורקאס, אף שאני גם בעד כל הסרטים.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המציעים ואת יושב-ראש ועדת החינוך על העבודה על הצעות החוק האלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי נושא עידוד השירים בשפה העברית – אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בדרך של עידוד היצירה המקורית.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיצירה המקורית בארץ היא לא רק עברית, עומדת השאלה, מה קורה עם היוצרים המקוריים בארץ, ששפתם היא ערבית או שפה אחרת?

תמר גוז'נסקי: דווקא כארץ שבה התרבות היא רבגונית, והיא ארץ רב-תרבותית, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך שבה עידוד השירים, שעליו מדובר בחוק הזה, יכלול, למשל כשמדובר בערוץ השידורים בערבית, עידוד של יוצרים ערבים ישראלים, שגם הם זקוקים לעידוד, ולא רק השירים בשפה העברית.

תמר גוז'נסקי: לגבי חוק הקולנוע, חברי הכנסת, כל ניסיון להציג את הקולנוע כמקום שבו כמה יוצרים מתלבטים, אינו מביא בחשבון שיצירה של סרט קולנוע תיעודי, ועל אחת כמה וכמה של סרט עלילתי, זאת תעשייה גדולה, מורכבת ומסובכת, שדורשת אמצעים שאין לאנשים רגילים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ללא ספק, התעשייה הזאת של הקולנוע לא יכולה לעבוד במדינה קטנה כמו מדינת ישראל, שנתונה, כמו כל המדינות הקטנות, לגל שוטף של סרטים אמריקניים בעיקר, של הכוח והעוצמה של החברות שעומדות מאחורי הפקת הסרטים האמריקניים.

תמר גוז'נסקי: זה כולל גם את בתי-הקולנוע וזה כולל גם את סרטי הטלוויזיה וההקרנות בטלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין דרך אחרת בשום מדינה, להוציא את ארצות-הברית, אלא למצוא דרך לעודד את היצירה המקורית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא נחוץ.

תמר גוז'נסקי: הדבר הכי חשוב בו הוא שבאמת יהיה בו מימון עצמאי, אם אכן תצליחו לדאוג לכך בוועדה, היינו, שהמימון לא ייכנס סתם לתקציב משרד החינוך ושם הוא יתפזר בין כל מיני תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אז תעשו דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שאני מציעה הוא לבדוק איך הניהול של הכספים האלה, אם באמצעות המועצה ואם בדרכים אחרות, יבטיח שבאמת מגוון רחב של יוצרים יקבלו תמיכה.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, כתוב פה ששני-שלישים מחברי המועצה יהיו בעלי מעמד בתחום היצירה, אבל אחר כך כתוב:

תמר גוז'נסקי: לא יתמנה כחבר במועצה מי שעלול להימצא באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים.

תמר גוז'נסקי: אני לא כל כך יודעת איך שני הסעיפים האלה מסתדרים זה עם זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חשוב מאוד שהמועצה הזאת תהיה בעלת אופי יותר ציבורי, לדעתי.

תמר גוז'נסקי: פחות פקידים, זה נכון, אבל צריכים להיות בה גם יותר אנשים שמייצגים.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות נציג של איגודים מקצועיים, זה יכול להיות נציג של מועצת תנועות הנוער, זה יכול להיות נציג של ארגון כזה ואחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים לדאוג לכך שההקצבות האלה יגיעו להרבה מאוד אנשים, לרבות לסטודנטים לקולנוע, לרבות לאנשים שמנסים ליצור במקומות שבהם אין כלל תשתית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, איך הגענו לחבר הכנסת פינס?

שבח וייס: הוא רשום אצלי.

אפי אושעיה: הוא מדבר כל הזמן.

אפי אושעיה: האם חסרה לו זכות דיבור?

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, רשמת אותי?

שבח וייס: רשמתי אותך, שלמה.

שבח וייס: אבל אתה יוצא בסוף הרשימה.

שבח וייס: קדימה, רבותי.

שבח וייס: אנחנו עוברים למערכה השלישית.

שבח וייס: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יונה יהב, שיזם את שתי הצעות החוק וקידם אותן בהצבעה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: למי שזוכר, ההצבעה היתה מלווה בלא מעט מאבקים.

אופיר פינס-פז: זה לא היה על מי מנוחות, כמו הדיון שמתנהל כרגע, במצב הנוכחי, כשהחוק מגיע לקריאה ראשונה, וכנראה גם עובר באחדות דעות וקולות להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות, אצלך, חבר הכנסת זיסמן.

אופיר פינס-פז: אני יודע שגם אתה סייעת מאוד לקדם את החוק.

אופיר פינס-פז: מצאתי לנכון לעלות לכאן משום שהדיון הזה סובל קצת ממיעוט השתתפות חברי כנסת, וזה בגלל הסערה שפקדה אותנו רק לפני שעה קלה סביב נושא התקציב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמגיע לנושאים האלה, שחבר הכנסת יהב יזם וקידם אותם, שחברי כנסת מכל סיעות הבית יתייצבו ויגבו גם בדיבור וגם בהצבעה את הצעות החוק האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהן עושות צדק גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: לפחות ההצעה בנוגע לקולנוע מצליחה, אולי לראשונה, לייצר איזה מכניזם, איזה מנגנון שייתן איזו אי-תלות של ענף הקולנוע, יחזק אותו מאוד וודאי שיחזק את היצירה הישראלית המקורית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לברך על כך וצריכים לעודד את התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני שמח שיש לנו הזכות והעונג להיות שותפים בחקיקה הזאת ובתמיכה בחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהיא תעבור באמת באחדות דעים גם בקריאה השנייה והשלישית בהמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, תפקיד השירה להעביר מסרים תרבותיים, חינוכיים וערכיים וגם בידור.

רחבעם זאבי: שירה מלכדת חברה וציבור.

רחבעם זאבי: שירה מענגת את אוזנו של השומע.

רחבעם זאבי: שירה היא ערך תרבותי.

שבח וייס: ושירה זה גם השם של הנכדה שלי.

רחבעם זאבי: ושירה זה גם שם בתו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: זה שם נכדתו.

רחבעם זאבי: שירה זה גם שם ספרו הנפלא של ש"י עגנון.

רחבעם זאבי: התרבות היהודית התחדשה עם שובנו לארץ, כאשר היא יונקת מהעושר הגדול של עדות ישראל.

רחבעם זאבי: אבל תרבות בכלל, ובמיוחד מה שאנחנו עוסקים בו הערב, קרי שירים וסרטים, איננה באה בפקודה מלמעלה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שממשלה או נשיא או מי ששולט ייתן פקודה ותיווצר תרבות.

רחבעם זאבי: אני נגד פקודה כזאת ונגד צנזורה תרבותית, אפילו יהיו היוצרים כאלה שמדברים סרה בשליט, ולא חשוב אם אני בקואליציה או באופוזיציה, ולא חשוב באיזה מקום אני נמצא במפה הפוליטית.

רחבעם זאבי: השירה והסרטים נוצרים אצל היוצרים בזכות המוזה והכשרון שהם התברכו בהם וניחנו בהם.

רחבעם זאבי: אבל תרבות צריכה תימוכין.

רחבעם זאבי: תרבות לא יכולה להיות רעבה.

רחבעם זאבי: אומנם כתבו יצירות גדולות גם אנשים רעבים, גם בתחום המוזיקה, גם בתחום השירה וגם בתחומים אחרים.

רחבעם זאבי: אבל בתחרות של ימינו, בצורך להפיץ זאת, כי רק אם אתה מביא זאת לידיעת ציבור ההמונים יש לזה ערך, תרבות זקוקה לתקציבים ולתמיכה.

רחבעם זאבי: כל תרבות טובה בעבר נתמכה וסובסדה על-ידי ממשלות, מלכים ורוזנים.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים את המושג משורר החצר.

רחבעם זאבי: אנחנו מכירים בהיסטוריה שמלכים החזיקו נגנים, זמרים וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אם לא נעשה זאת – נישטף בתרבות לועזית, בתרבות לע"ז, שהיא קלה, קלילה ולפעמים גם מקולקלת.

רחבעם זאבי: אומנם צריך, חובה והכרח לדאוג גם ליבוא של תרבות, גם של שירים וגם של סרטים.

רחבעם זאבי: אבל אנחנו חייבים לטפח את היצירה המקורית שלנו, כדי שניהפך לעם אחד, עם תרבות משלו.

שבח וייס: לא, שם השירה היא עברית.

רחבעם זאבי: כדי שנהפוך לעם אחד עם תרבות משלו – ובל נשכח שאנחנו באנו והתקבצנו מ-107 ארצות, כל אחד עם המסורת שלו, עם ההרגלים שלו, שנוצרו בהוויה שונה, בתנאים סביבתיים שונים – עלינו לטפח את התרבות, גם את המו"לות של ספרים.

רחבעם זאבי: ואני אזכיר לחברי חברי הכנסת שהעברתי החלטה כאן, בכנסת, על ביטול מס ערך מוסף לספרים המודפסים בישראל.

רחבעם זאבי: זה חלק מאותו מאבק לתמיכה, לתימוכין, לסבסוד של התרבות.

רחבעם זאבי: אני מדגיש שוב את מה שאמרתי לעיל: תמיכה איננה צנזורה, תמיכה איננה ביקורת על היוצרים; אבל תמיכה כספית, תקציבית, כלכלית חייבת להיות, ולכן אני אתמוך בשני החוקים המוצעים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אבל אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו פן המציג את ישראל, נרצה או לא נרצה, כמות שהיא.

דוד לוי: אני לא מתאר לעצמי מדינה כשלנו וחברה המתמודדת עם בעיות, בעיות של ביטחון, בעיות של שלום, בעיות חברתיות.

דוד לוי: זו חברה חיה, נושמת, נאבקת, עם תקווה גדולה, עם אנשים קטנים, עם בעיות של יום-יום, עם נופי הארץ שלא מוכרים, בהכרח, בכל מקום בעולם וכל מה שאנחנו מקדישים כדי שניראה כמות שאנחנו, כדי שהמסר שלנו ייקלט.

דוד לוי: הרי אי-אפשר להעלות על הדעת, בתקופתנו, שישראל לא תיראה כמות שהיא, לא רק במידה ששם מאבק גדול ומאבק איתנים, אלא דרך הקולנוע, דרך הסרט הטוב, דרך המסמך המציג את ישראל על כל בעיותיה והלבטים שלה.

דוד לוי: לא הייתי מעלה על דעתי מצב שבו במלחמה בין-גושית, וארצות-הברית הלוחמת הגדולה על החופש, על החירות, על ערכים דמוקרטיים, לא תוכר בעולם דרך הקולנוע, דרך החברה שלה.

דוד לוי: אפשר לומר, שההמון הכיר את ארצות-הברית דרך הקולנוע, וגם מי שאיננו מתעניין בפוליטיקה או במאבק בין-גושי.

דוד לוי: אבל מעטים בעולם לא התוודעו לאמריקה דרך הסרטים, דרך היצירה.

דוד לוי: הלוא כל הגוונים, על כל פניה.

דוד לוי: לא הייתי מעלה על דעתי, להבדיל הייתי אומר, שאפילו בתקופה של מוסוליני באיטליה, היה מישהו יורד אל עומקם של דברים חברתיים כפי שהסרט האיטלקי הביא את איטליה על בעיותיה, על הלבטים שלה, על המאבקים החברתיים שלה, על נופיה – דרך הקולנוע.

דוד לוי: אני יכול לתת דוגמאות רבות.

דוד לוי: משום כך התחום הזה, מן הדין שנפתח אותו, מן הדין שניתן ליוצרים שלנו – והם מהדרגה הראשונה אם בקשיים שהם נתקלים בהם ובמעט העומד לרשותם, כמעט מאבק קיומי, בכל זאת יצאו להם מוניטין כאן ובעולם.

דוד לוי: אבל כל כך מעט הם מסוגלים לעשות.

דוד לוי: הם יעשו הרבה יותר, טוב יותר, אם רק נעמיד לרשותם את הכלים הדרושים.

דוד לוי: הדיפלומטיה שלנו – אני יודע עד כמה היינו צריכים, בתקופות שונות, להעביר את המסר של החברה שלנו, ולא ישראל העומדת כענק מול כאלה וכאלה, ולא ארחיב.

דוד לוי: האם הכירו את ישראל על החברה שלה, על לבטיה, על הישגיה, על נופיה, על מקומות שהיו שוממים והפכו לפורחים ולירוקים?

דוד לוי: על עלייה גדולה שבאה ואין דוגמה כזאת היום בשום מקום בעולם של אנשים עם תקווה, עם חלום, אל ארץ חדשה ישנה.

דוד לוי: כאן, כאן החלו בחיים חדשים, בתקוות, בתרומה, בהישגים, והיו לחלק מהחברה שלנו מהר יותר מאשר בכל חברה אחרת או מדינה אחרת.

דוד לוי: רק הקולנוע, אין לי ספק בכך, מסוגל להביא את התמונה השלמה הזאת על כל הגוונים, על כל הפנים.

דוד לוי: לא אחת יש סרט שמקומם אותנו ולא אחת יש סרט שמרגש אותנו.

דוד לוי: את המגוון הזה, את הפסיפס הזה, לא נחזק?

דוד לוי: ולא נחזק את העושים במלאכה ואת האמנים ואת היוצרים ואת הראייה הרחבה שלפעמים היא אפילו רחוקה בשלמותה מעינינו אנו?

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מצווים לחזק, לתמוך, לתת את האפשרות לפתח את הענף הזה, שיכול לתת הרבה פירות לא רק לנו אלא גם מחוץ לגבולותינו.

דוד לוי: זאת, בעצם, גם יד מושטת של ישראל האמיתית.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך את יוזמי החוק, ובאתי ועליתי כאן, בלי להכין נאום, לומר שהצעת החוק הזאת נכונה, טובה – מן הדין שנתמוך בה, ויבורכו העושים במלאכה, בקשיים, במכשולים שהיו על דרכם, והביאו אותנו עד הלום, כי את היש הזה צריך לפתח לאופקים רחבים יותר, קרובים יותר ורחוקים.

דוד לוי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

קריאה: – – –

שבח וייס: נראה עוד, לפי ההתפתחויות.

שבח וייס: אני שומר על הרשימה.

שלמה בן-עמי: חלק מההתפתחויות נמצאות פה.

עמנואל זיסמן: קודם נצביע?

שבח וייס: קודם נצביע ואחר כך נדון?

שבח וייס: זה גם רעיון.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חברים, מה לעשות, זה נושא פופולרי, הרבה חברי כנסת רוצים להשתתף בדיון וזה בסדר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי הצעת החוק הראשונה של חבר הכנסת יונה יהב, על עידוד הזמר העברי – אני תומכת בה, אני חושבת שזכותה וחובתה של חברה להיות מעורבת; זה לא אומר להיות דוגמטית, אבל לתת סדרי עדיפויות.

ענת מאור: אני מציעה, חבר הכנסת יהב, שתתייחס להצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, כשאנחנו מדברים על עידוד הזמר המקורי, הכוונה היא לזמר עברי וערבי כאחד – ישראלי.

ענת מאור: אני רוצה לעבור להצעת החוק השנייה, שהיא המהותית מבחינת סדרי העדיפויות בחברה.

ענת מאור: אני לא אחזור על דברי קודמי על חשיבות התרבות כטעם החיים, כמשקע של חינוך של דורות, של עידון, כנגד חברה של כוחנות, של רדידות, של מניפולציות, של תרבות הרייטינג.

ענת מאור: הבעיה, חברות וחברי הכנסת, היא לא לשכנע את עצמנו, הבעיה היא מדיניות הממשלה הנוכחית, שפגעה באופן קריטי בתרבות כולה ובתרבות הקולנוע בפרט.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שבטקס יום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, לאחר הרצח המחריד, שחזרו לנו את האוסקר הישראלי לקולנוע ואת מחיאות הכפיים האדירות שקיבל שם יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: הוא קיבל אותן גם על המדיניות, גם על המנהיגות וגם על הפיתוח והטיפוח של תרבות הקולנוע.

ענת מאור: הרי בזמן יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושולמית אלוני, תיבדל לחיים ארוכים, כאשר היתה שרת התרבות, תקציב התרבות הוכפל, ובתוכו היה כלול עידוד לקולנוע.

עמנואל זיסמן: תקציב הקולנוע לא הוכפל.

ענת מאור: גם לקולנוע.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה להזכיר לך, שכאשר היינו בסיור בהרצלייה, יחד אתך – – –

עמנואל זיסמן: התקציב הוכפל, אך לא לקולנוע.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת זיסמן, לרבות הקולנוע.

ענת מאור: הרי אתה עמדת בראש הוועדה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: רק רגע, אני ממש לא מבין מה קרה.

ענת מאור: אני מבקשת להוסיף לי את הדקה הזו.

שבח וייס: אוסיף לך.

שבח וייס: מה קרה?

עמנואל זיסמן: לאמנות ולתרבות כן, לא לקולנוע.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה להזכירך שהיינו בסיור בראשותך, ובקולנוע בהרצלייה שמענו את הדיווח על הקיצוץ הדרמטי שחל בתקציבו של הקולנוע הישראלי.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, שכאשר הייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד, הוזמנתי להקרנה בפני אולם מלא של הסרט "מרחב הירקון", ושם התלוננו בפני על החיתוך האדיר בתקציב הקולנוע.

ענת מאור: מה הבעיה שלנו?

ענת מאור: מדיניות תקציבית של הממשלה.

ענת מאור: דבר שני, הבעיה, כפי שציינו לעצמנו – הרי אנחנו נתמוך ונעביר את החוק החשוב הזה, אבל, חבר הכנסת ריבלין, כנציג הקואליציה, מה יהיה אם אחר כך החוק הזה ייגזר וייחתך במסגרת חוק ההסדרים?

שבח וייס: לא היית פה כאשר חבר הכנסת שטרית הבטיח, בשם הקואליציה, שהעניין הזה יעבור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שכאשר חבר הכנסת שטרית חותך בציניות את נושא הדיור הציבורי, זהו מאבק פוליטי רציני, אבל מדובר גם בחוק שהוא עצמו יזם, חוק יום לימוד ארוך.

ענת מאור: תשאל את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא יאמר את זה.

שבח וייס: כלומר, יש צדק.

עמנואל זיסמן: חוק יום לימודים ארוך הובא בצורה ממלכתית.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: זאת אומרת שלא מפלים אפילו את החוק שהביא יושב-ראש הקואליציה.

שבח וייס: אבל זה עוד לא עבר היום, יש לנו עוד שבוע.

ענת מאור: אבל בתוך חוק ההסדרים, חוק שהקואליציה עצמה יוזמת, אחר כך מקצצים.

ענת מאור: וכך גם לגבי חוק האזרחים הוותיקים.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, זמנך תם.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: לא זמנך תם, זמן הדיבור.

ענת מאור: אני מסיימת ואומרת, אנחנו נתמוך בחוק, נתמוך באמנים, נתמוך באנשי התרבות, כי זו מחויבות אמת.

ענת מאור: אם אחר כך יד אחת תצהיר ותאשר, ויד שנייה תקטע ותגדע את שורשי התרבות ואת התקציב – תהיה זו פגיעה צינית, וההרס יהיה גדול יותר.

ענת מאור: אני מקווה, שכל מי שמוביל את התמיכה בחוק, ידאג גם שחוק ההסדרים לא יגדע את הקולנוע בישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחייך.

נסים דהן: עוד לא התחלתי לדבר – –

שבח וייס: כולם חושבים שתצביע נגד.

נסים דהן: – – וחברי כבר מבקשים חסד ורחמים, וכבר מבקשים שאחוס על נפשם של האמנים.

נסים דהן: אני מתחייב כאן לא לערוף את ראשו של איש, לא פיזית ולא מילולית.

נסים דהן: אני לא יודע לעשות את זה ואני גם לא יכול לעשות את זה.

נסים דהן: אבל את האמת אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

שבח וייס: רק שנייה, פשוט מפריעים שם, אני כל הזמן פונה אליהם ו"גבעה 24 אינה עונה".

שבח וייס: תסגור את הדלת.

נסים דהן: זמן פציעות לא על חשבוני.

שבח וייס: תקבל זמן פציעות, העיקר שתתמוך בחוק.

שבח וייס: מה אכפת לך, תן לי לשחד אותך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתחיל שוב, ברשותך.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, השאלה העומדת בפנינו היא, האם החוק המונח בפנינו ישיג את מטרתו ואומנם יעלה את רמת אמנות הקולנוע?

נסים דהן: האם הסרט הישראלי, לאחר קבלת החוק והחלתו, באמת ישיג את היעדים שאליהם מתכוון החוק?

נסים דהן: האם יתחילו יותר צופים לראות אותו?

נסים דהן: האם הוא יהיה ברמה כזו, שיוכל להתחרות עם סרטי הקולנוע שהזכירו פה, סרטי קולנוע מארצות-הברית או סרטי קולנוע מערביים – האם לכך נועד החוק?

נסים דהן: אני לא רוצה לערב דעות אישיות בוויכוח מקצועי.

נסים דהן: ייאמר מייד: אני בעד זה שנסבסד ונתמוך בסרטים שהמטרה שלהם בראש ובראשונה חינוך, חינוך לערכים, לעקרונות מוסר, ואפילו, כפי שהזכיר ברמז חבר הכנסת דוד לוי, סרטים שמראים את הנוף, מה שנקרא סרטים דוקומנטריים, סרטים שיראו את הנוף הישראלי לפני ואחרי.

נסים דהן: אבל, תרשו לי בנקודה זו לא להביע את דעתי האישית.

נסים דהן: אקרא מתוך כתבה בעיתון, מחקר של שני חוקרים, אדם רסקין ושלומי שוב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אקרא את זה "אוטוסטרדה".

שבח וייס: מה אורך האוטוסטרדה?

נסים דהן: תלוי בך.

שבח וייס: אני מוסיף לך דקה זמן פציעות.

שבח וייס: תיסע במהירות של 160 קמ"ש.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אקרא את הכתבה כלשונה: "ב-3 בדצמבר התקבל החוק לעידוד הקולנוע בארץ בקריאה טרומית בכנסת.

נסים דהן: על-פי הצעת החוק, הסבסוד לקולנוע בישראל יוגדל ב-10%–50%, ויעוגן במסגרת החוק ללא תלות בהחלטת ממשלה על תקציב המדינה.

נסים דהן: הלובי של אנשי הקולנוע הצליח, אולם כאן נשאלת השאלה: האם על הציבור לממן את הקליקה הסגורה של אנשי הקולנוע הישראלים, המונה רק כמה עשרות חברים?

נסים דהן: "הביקוש לקולנוע הישראלי הוא מזערי: ב-95' ביקרו בסרטי קולנוע ישראליים כ-458,000 איש" – בשבילי זה המון, אבל החוקרים יודעים יותר טוב ממני – "המהווים 4% בלבד מסך כל הצופים בקולנוע בישראל בשנה זו.

נסים דהן: מנתוני המועצה הציבורית לתרבות ואמנות עולה, שמספר הצופים בשבעה מתוך 12 הסרטים הישראליים שנתמכו על-ידי הקרן לעידוד הקולנוע הישראלי, היה 10,000 או פחות.

נסים דהן: בסרטים אלה הגיע שיעור הסבסוד הממוצע לצופה לכ-33 דולר.

נסים דהן: כבר כיום הפקת סרט בישראל מסובסדת בשיעור של כ-40% בממוצע.

נסים דהן: לעומת זאת, ב-95' צפו בממוצע 64,000 איש בכל סרט לא ישראלי.

נסים דהן: "למרות נתונים עגומים אלה, ממשיכה 'תעשיית הקולנוע' הישראלית לייצר, באמצעות סבסוד כמובן, סרטים ישראליים שאינם מבוקשים כלל".

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה דוחק בי לסיים.

שבח וייס: זו לא אוטוסטרדה, זה שדה-תעופה.

יונה יהב: אתה צריך לומר רק את האמת.

נסים דהן: אני אומר רק את האמת.

נסים דהן: אני קורא מתוך כתבה.

נסים דהן: סליחה, אני לא אומר את דעתי, אני קורא כתבה של חוקרים.

נסים דהן: אמרתי שאני לא רוצה לערב דעות אישיות.

נסים דהן: דעותי האישיות ידועות, אמרתי אותן, פחות או יותר, בהזדמנויות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, נתתי לך סבסוד על סבסוד.

שבח וייס: תסכם את הנושא במשפט מפתח.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות שלנו ושלכם ושל כולנו כאן, אני פשוט קראתי פחות מחצי מהכתבה.

נסים דהן: בהמשך הכתבה יש פרטים הרבה יותר מלאים למה לא כדאי לסבסד.

נסים דהן: אין פה שום עניין נגד האמנים או נגד הקולנוע.

נסים דהן: לטובת האמנים, לטובת הקולנוע במדינת ישראל, כדי שיוכלו להתחרות שווים מול שווים, הסבסוד הזה מיותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אם לא יהיה – חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אם לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אם לא יהיה – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אם אלה לא יהיו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהב, אתה ממונה על היצירה המקורית בבית הזה והנה אתה מביא שני חוקים מקוריים ביותר.

אפי אושעיה: אני אצביע בעד חוק הקולנוע, משום שאני חושב שללא סבסוד הקולנוע הישראלי לא יהיה לנו קולנוע ישראלי כלל.

אפי אושעיה: הוא לא יכול לעמוד בתחרות, וכל דבר טוב במדינה צריך להשביח אותו גם בעזרה תקציבית, והגיע הזמן שהנושא הזה יוסדר אחת ולתמיד.

אפי אושעיה: הפתרון המוצע הוא פתרון מתקבל על הדעת שיעזור במשהו לעורר את הקולנוע הישראלי ולתת לאמנים את הסיוע הנדרש למען החברה הישראלית והתרבות הישראלית.

אפי אושעיה: לפעמים אנחנו נוטים לשכוח שיש לנו מדינה אחת עם תרבות שניסו לעשות אותה תרבות אחת.

אפי אושעיה: אבל קולנוע יכול לתרום לתרבות רבגונית של העדות, של הפלגים, של החתכים השונים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: לגבי החוק השני, חוק הזמר העברי, חבר הכנסת יהב, אני לא יכול להעלות על הדעת, איך אנחנו יכולים לכפות על רשות ממלכתית כלשהי להשמיע שירים על-פי הטעמים שלנו.

יונה יהב: זה מתבצע.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יהב, שמעתי ממך שבצרפת – – –

שבח וייס: זה חוק מצמצם, כי ברשת ג' עכשיו משמיעים 100% שירים עבריים, והוא מוריד את זה ל-50%.

שבח וייס: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: יש הצעה לעשות את זה 150% שירים עבריים, וכל אדם יוכל – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לומר שאני יכול להעלות על הדעת שיגיעו ימים שבמליאת הכנסת יהיו גם חברים אחרים, מחוקקים אחרים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן או חברים אחרים יכולים להציע שיהיו 50% זמר חסידי ולא זמר עברי.

נסים דהן: חבל על הזמן.

נסים דהן: זה לא יתקיים.

עמנואל זיסמן: מה אתה משווה?

נסים דהן: גם אם יהיה חוק כזה, לא יקיימו אותו.

שבח וייס: אתה יודע, חבר הכנסת נסים דהן, שיש השפעה דרמטית לשירה האמריקנית על הזמר החסידי?

שבח וייס: הארי גולדן כתב בספרו "Only in America" שפעם היו שרים "דער רבי גייט, שה, שה, שה", ועכשיו זה "דער רבי גייט, צ'ה, צ'ה, צ'ה", והמקור הוא חסידי.

אפי אושעיה: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני לא משווה, אני רק מבקש לומר, שאני לא רואה מה הטעם לכפות באמצעות חוק שידור זמר כלשהו.

אפי אושעיה: אני חושש מאוד, שחבר הכנסת צוקר למשל, שבזמן האחרון מעודד את שירת ה"טראנס", יבוא ויציע הצעת חוק לקבוע שכך וכך אחוזים יהיו שירה של "טראנס" או דברים אחרים מהסוג הזה.

עמנואל זיסמן: לא נקבל את ההצעה שלו.

אפי אושעיה: לא נקבל, אבל לא תמיד יהיה לך רוב במליאת הכנסת לקבוע את מה שאתה רוצה.

אפי אושעיה: אני לא רואה מה הטעם שהמחוקק יקבע בחוק במדינת ישראל איזה מין שירה תהיה בתחנות השידור.

אפי אושעיה: אני יכול לקבל שנבוא ונציע להנהלת רשות השידור לפתוח תחנות נוספות על רשת ג' שישדרו רק שירים עבריים.

אפי אושעיה: מי שחפץ בשירים עבריים, כמוני למשל, שמאזין באופן קבוע לשירים עבריים ברשת ג', ידליק לו את התחנה המבוקשת על-ידו וישמע רק שירים עבריים.

אפי אושעיה: אבל אנחנו נבוא ונכפה באמצעות חוק על רשות השידור לשדר שירים עבריים בלבד?

אפי אושעיה: לא יעלה על הדעת.

עמנואל זיסמן: היא לא פרטית.

אפי אושעיה: אני לא מקבל את העניין הזה, חבר הכנסת זיסמן.

אפי אושעיה: אבל משום שמציעים את הצעת החוק הזו אנשים אחראיים, והחוק הזה מוצע בקריאה ראשונה, אני מציע לך, אדוני, גם כיושב-ראש ועדת החינוך, לבדוק את האפשרויות להגיע להבנה עם כמה שיותר גורמים – גם עם הרשות השנייה וגם עם התחנות האזוריות – ולהשתדל שהדברים האלה לא ייקבעו בחוק.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה במיוחד עם החוק השני.

אחמד סעד: החוק השני מדבר על תמיכה ועידוד הקולנוע הישראלי.

אחמד סעד: החוק הראשון נותן עדיפות של 50% לשיר העברי.

אחמד סעד: אני תומך בכך שהיצירה המקומית תהיה במקום ראשון בסדר העדיפויות ותהיה לה תמיכה.

אחמד סעד: אבל אני רוצה לשאול: בארץ הזו חיים מיליון ערבים.

אחמד סעד: כמה אחוזים אתם נותנים לערבים?

אחמד סעד: לשירה הערבית כמה אתם נותנים?

יונה יהב: אתה לא מבין.

יונה יהב: בתוכניות זמר ערבי, הזמר הערבי הוא 100%.

יונה יהב: בתוכניות זמר, העברי היה 10%.

אחמד סעד: כמה שעות יש ברדיו?

יונה יהב: זה סיפור אחר.

אחמד סעד: כמה שעות יש ברדיו?

אחמד סעד: למה אני מדבר, חבר הכנסת יהב?

יונה יהב: אבל זה לא שייך לפה.

אחמד סעד: אני לא נגד החוק, אבל אני אומר שצריכה להיות פרופורציה; צריך לקחת בחשבון שלא תהיה גישה של אפליה נגד האוכלוסייה הערבית.

יונה יהב: יש תחנת רדיו ערבית עכשיו.

אחמד סעד: אתה יודע כמה שעות?

יונה יהב: זה תלוי ביזמים.

אחמד סעד: אני מדבר על הממלכתי.

אחמד סעד: אתה יודע כמה שעות בממלכתי?

יונה יהב: רדיו ערבי – 24 שעות.

אחמד סעד: אתה יודע למה אני מדבר?

אחמד סעד: בזמן הפגרה הביאו לוועדת הכספים הצעת תקציב נוסף לתרבות בסך 22 מיליון שקל.

אחמד סעד: כמה מוקצב לתרבות הערבית?

יונה יהב: בזה אתה צודק.

אחמד סעד: 250,000 שקל.

אחמד סעד: אנחנו 19% מהאוכלוסייה ולא הקציבו לנו אפילו פחות מ-0%.5.

אחמד סעד: מה תאמר על גישה כזאת?

אחמד סעד: על מדיניות כזאת?

יונה יהב: אני חושב שזה גרוע מאוד.

אחמד סעד: אני לא מוצא במילון מלה מתאימה לגישה כזאת חוץ מגזענות.

אחמד סעד: אבל, לצערי הרב, לאופוזיציה היו שבעה קולות ולקואליציה שמונה קולות, והעבירו את העניין הזה, שהוא גזעני במהותו, בגישתו.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, לכן מד"ע לא הצביעו היום נגד התקציב.

אחמד סעד: יש להם עמדה אחרת.

עמנואל זיסמן: יש רוב יהודי של 81%.

עמנואל זיסמן: הוא מציע 50%.

אחמד סעד: אני לא נגד.

אחמד סעד: חבר הכנסת זיסמן, לא אמרתי שאני נגד ה-50%.

אחמד סעד: אמרתי שתהיה גישה גם לערבים, שהם 19%, שיהיה להם אחוז מסוים שישקף.

אחמד סעד: יש לנו יוצרים מוכשרים, בכל סוגי התרבות.

אחמד סעד: על זה דיברתי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בוא מהר לפני שמישהו יקדים אותך.

שבח וייס: בסוף נחוקק חוק שהשירים יחולקו לפי סיעות הבית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לברך את מציעי החוק מהטעם הפשוט, שממשלת ישראל והכנסת אינן מצליחות להתמודד עם שאלת המקורות לתקציבי התרבות.

חיים אורון: כל תקציב התרבות של מדינת ישראל שמופיע בספר התקציב הוא 416 מיליון שקלים.

חיים אורון: מתוכם, אדוני היושב-ראש, 91 מיליון מחולקים: 54 מיליון לתרבות התורנית הציונית ו-37 מיליון לתרבות התורנית החרדית.

חיים אורון: השאר, יושב-ראש ועדת החינוך, 335 מיליון שקלים, שהם פחות מ-2% מתקציב החינוך והתרבות, הם בערך פרומיל וחצי מתקציב המדינה.

חיים אורון: אלה הנתונים.

חיים אורון: מפה מתחילים את הסיפור.

חיים אורון: המאבק הזה נמשך בוועדת הכספים.

חיים אורון: חבר הכנסת סעד צודק לגבי הסקטור הערבי ולגבי ההקצאות למוסדות התרבות כולם.

חיים אורון: בסופו של דבר, גם כאשר היתה תקופה מסוימת שתקציבי התרבות גדלו מאוד – המצוקה רבה ואין בכוחו של התקציב לתת תשובה.

נסים דהן: אני יכול לתקן אותך בעובדות?

חיים אורון: כן.

נסים דהן: אתה שוכח שבתרבות נכללים גם כדורגל וכדורסל והם נמצאים במשרד אחר.

נסים דהן: כך שזה לא 300 מיליון אלא 500 מיליון.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן, אני מעולם לא קיבלתי את הגטו התרבותי שאתה רוצה להכניס את עצמך אליו.

חיים אורון: אם נלך ל"בית"ר ירושלים", יש לי הרגשה – – –

נסים דהן: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן, מעולם – – –

קריאות: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן, אני מעולם לא קיבלתי את הגטו התרבותי שאתה רוצה להכניס את עצמך אליו.

חיים אורון: אם נלך ל"בית"ר ירושלים" – – –

נסים דהן: סליחה, זה חלק מהתרבות.

חיים אורון: תקשיב עכשיו.

שבח וייס: אתם מסתדרים או שאתם רוצים שאני אתערב?

חיים אורון: יש לי הרגשה שבמגרש "בית"ר ירושלים" תמצא לפחות, נגיד את זה בצניעות, שיעור מצביעים בעבור סיעתך כמו בעבור סיעתי, אז אל תדחוף לי – – –

נסים דהן: – – – לא רק לתיאטרון "הבימה".

חיים אורון: כל הכבוד, זה מה שרציתי לשמוע.

נסים דהן: אתה מכניס לנו את התרבות שלהם.

חיים אורון: אני מכניס, אבל אני לא יצרתי גטו נפרד.

חיים אורון: אני יודע – שגם בתיאטרון "הבימה" וגם במקומות אחרים.

חיים אורון: עוד שתי הערות למציעים, חברי הכנסת דדי צוקר ורובי ריבלין.

חיים אורון: אתם דיברתם על הרשות השנייה ועל חברות הכבלים, ישנו גם הלוויין.

חיים אורון: הלוויין יתחיל לשלם, אני מקווה די בקרוב, תגמולים למדינה, ובעצם צריך להתקבל העיקרון, שכל מי שיש לו זיכיון לשדר – והזיכיון הוא נכס לאומי, הוא נכס חברתי – ברשות שנייה או לשדר באמצעות כבלים או לשדר באמצעות לוויין, כחלק מההוצאה הקבועה שלו צריך לראות את עצמו אחראי לפיתוחה של התרבות המקורית בארץ ולקידומה.

חיים אורון: אני מקווה שנגיע לנקודה שבה המקורות יהיו יותר גדולים מכפי שמצוינים בהצעה שלכם, ואז נוכל לפתוח תחומי פעולה נוספים למקורות הללו.

חיים אורון: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך, כשחבר הכנסת יהודה לנקרי יחליף אותי, יהיה תורי.

שבח וייס: כלומר, תורי היה מזמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדעת מתי תהיה ההצבעה?

עמנואל זיסמן: ברגע שאנשים שמעו מה שאמרתי הם השתכנעו, ובינתיים נפתחו לנו חזיתות חדשות.

דוד צוקר: חזיתות צרות.

שבח וייס: רבותי, בענייני תקנון, אני לא יכול לסטות לדרך השלישית.

עמנואל זיסמן: בערך כמה זמן?

שבח וייס: עוד עשר דקות, רבע שעה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להשתתף בברכה לחבר הכנסת יונה יהב על היוזמה.

שלמה בן-עמי: אני חייב לומר, שבנושא הזמר העברי, גם לי יש קצת הסתייגויות לגבי הקביעה של אחוזי השמיעה.

שלמה בן-עמי: אבל אני רוצה לרכז את הדברים שלי בנושא הקולנוע.

שלמה בן-עמי: אתם יודעים, המלה "פרוטקציוניזם", יש לה בעברית קונוטציות שליליות.

שלמה בן-עמי: המלה פרוטקציוניזם במקור, פירושה לשמור על התוצרת המקומית.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שדווקא בכלכלה הזאת, המודרנית, הגלובלית, יש חשיבות גדולה מאוד לפרוטקציוניזם בתחום התרבותי, אולי יותר מאשר בכל תחום אחר.

שלמה בן-עמי: אני שואל את עצמי, מה עושה היום את ארצות-הברית למעצמת-על?

שלמה בן-עמי: זה לא הכוח הצבאי בלבד, וזה לא הכוח הכלכלי.

שלמה בן-עמי: אילולא היתה לה היכולת לייצג תרבות עממית בצורה כל כך גורפת וכל כך משטחת לפעמים, מלשון שטוח, ספק אם היא היתה בעלת עוצמה והשפעה כפי שהיא היום.

שלמה בן-עמי: לדבר הזה יש השלכה שלילית.

שלמה בן-עמי: הוא עושה את כולנו למין תרבות "קוקה קולה".

שלמה בן-עמי: אנחנו כולנו היום מקבלים צווים מתי לצחוק.

שלמה בן-עמי: תסתכלו על סדרות הטלוויזיה.

שלמה בן-עמי: היום, לא רק שהגיבורים כולם דומים, אתה גם מקבל פקודה מתי לצחוק.

שלמה בן-עמי: יש סכנה גדולה מאוד, בדיוק בכנסת הזאת, ואני אומר את זה לך, חבר הכנסת נסים דהן, שזאת כנסת זהותית מאוד, כנסת של זהויות – להגן על הזהות באמצעות התרבות.

שלמה בן-עמי: אפשר אחר כך להתווכח ולהיאבק על הניואנסים בתוך התרבות הזאת.

שלמה בן-עמי: אבל יש חשיבות גדולה מאוד בתמיכה משמעותית בתרבות הנוצרת במדינת ישראל.

נסים דהן: רבי יהודה הלוי, זו תרבות?

שלמה בן-עמי: בוודאי.

שלמה בן-עמי: איזו שאלה.

שלמה בן-עמי: ודאי שהוא תרבות.

שלמה בן-עמי: מה רע בלעשות סרט על יהודה הלוי?

שלמה בן-עמי: תיזום שיעשו סרט על האיש המופלא הזה.

נסים דהן: עשו.

נסים דהן: נדחה.

שלמה בן-עמי: מה זה נדחה?

שלמה בן-עמי: לא בסדר.

נסים דהן: עשו סרט והמועצה גלגלה את זה מכל המדרגות.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת נסים דהן, לא הנושא קובע, אלא האיכות קובעת.

שלמה בן-עמי: אין די בכך שתבוא ותגיד: זה סרט על יהודה הלוי.

שלמה בן-עמי: תציג תסריט ראוי, תציג אנשים ראויים.

שלמה בן-עמי: זה לא רק זה.

נסים דהן: זה לא פחות מ"סאלח שבתי".

שלמה בן-עמי: בטוח, אבל צריך איכות.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאם ישקיעו במדינת ישראל 4 מיליוני דולר בעידוד הקולנוע, זאת בושה וחרפה.

שלמה בן-עמי: אין שום סיבה שלא להתייחס לעניין הזה לא רק כאמנות, גם כתעשייה – תעשיית הקולנוע.

שלמה בן-עמי: מדינת ישראל היא אחת המדינות שבה מתחוללים הדברים המרתקים ביותר בעולם, ואין שום סיבה שהדברים המרתקים, הגדולים האלה, שמתרחשים כאן, לא יהיו נושא ליצירה אמנותית קולנועית, שיהיה לה סיכוי גם בחוץ-לארץ.

שלמה בן-עמי: שבדיה מייצגת תרבות אזוטרית לחלוטין.

שלמה בן-עמי: מדוע הקולנוע השבדי יכול להיות קולנוע אוניברסלי, והקולנוע הישראלי לא יהיה קולנוע אוניברסלי?

שלמה בן-עמי: מדוע אנשים מוכשרים, כמו משה מזרחי, למשל, צריכים לרעות בשדות זרים?

שלמה בן-עמי: מדוע?

שלמה בן-עמי: יש כאן נושאים מרתקים, יש פה כשרונות מדהימים.

שלמה בן-עמי: תעשיית הקולנוע היא בכלל תעשייה יהודית, אז כמו שהפכנו את ההיי-טק לתעשייה ישראלית, אין שום סיבה שלא נהפוך את תעשיית הקולנוע לתעשייה ישראלית.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-עמי, פסק-זמן קצר כדי להגיד לך, שתוך כדי חילופי המשמרות, שיבשנו מעט את הנאום שלך.

יהודה לנקרי: לכן אני מרגיש חובה להוסיף לך 30 שניות; אבל שתדע, שבתום 30 השניות אתה צריך לסיים.

שלמה בן-עמי: מלה אחרונה.

שלמה בן-עמי: יש דבר אחד שחשוב שנכיר בו.

שלמה בן-עמי: יש מדינות מסוימות שיש להן משרדי תרבות – היום זה הולך ונעלם – לא כדי לקבוע כללים של אחידות תרבותית, אלא כדי ליצור כלים לסייע לעשייה התרבותית.

שלמה בן-עמי: לנו, למרבה הצער, כמו שאמר כאן, בצדק, חבר הכנסת אורון, יש מין מחלקה דלת אמצעים בתוך משרד החינוך, בחברה שהמאבק על הגדרת הזהות התרבותית שלה הוא כל כך מרכזי, הוא כל כך חיוני, ולא ניתנים הכלים כדי לעשות את הדבר הזה.

שלמה בן-עמי: לכן, אני חושב שצריך לברך את יוזם החוק ולתת לזה את כל התמיכה הראויה, לחזק את הקולנוע, משום שזה לא רק תעשייה, זה גם הקרב האמיתי על הזהות בחברה שמשטחת, שכולם נעשים בה דומים בשוק הגלובלי הזה.

שלמה בן-עמי: אני מברך על החוק ותומך בו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת שבח וייס.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי אמור לדבר לפני חבר הכנסת בן-עמי, ואתה קראת לחבר הכנסת שבח וייס, אז אני אהיה אחריו.

יהודה לנקרי: אתה רשום אצלי.

שבח וייס: אני כבר דאגתי לזכויותיך לפני שפרשתי מכאן, אף שזה על התפר של חצי פרוטקציה, תאמין לי.

שבח וייס: אני גם רשום לפניך, אני פשוט לא יכולתי להשתתף בדיון, מכיוון שניהלתי את המליאה, כך שאין פה שום אפליה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך כמובן בהצעת החוק הזאת, גם מכיוון שהיא נכונה וצודקת וגם מכיוון שחבר הכנסת יונה יהב הוא חבר שלי.

שבח וייס: איך אני יכול שלא לתמוך בהצעת החוק שלו?

שבח וייס: אבל בתור חולה קולנוע כמעט פתולוגי, אנחנו, אני ומשפחתי, מלווים מאוד את נושא הקולנוע, יש לנו פה אפילו חברים שהזדמנו אתם לארכיון של הקולנוע הארץ-ישראלי.

שבח וייס: נכון יוסי?

שלמה בן-עמי: אתה הילד מ"סינמה פרדיסו"?

שבח וייס: עם זאת – שלמה, פשוט לא שמעתי את ההערה.

שלמה בן-עמי: אולי אתה הילד מ"סינמה פרדיסו".

שבח וייס: אני זכיתי כבר בחיי הלא-קצרים לחיות תקופה מסוימת במשטר של קולנוע מאוד – רק פרוגרמתי, אלא אוטוריטרי, וזה היה מעניין.

שבח וייס: אני אהבתי את הסרטים הרוסיים אז, משום שכאשר הצבא האדום שחרר אותנו, באוגוסט 1944, הוא היה בעבורי צבא הישע – כשהוא שחרר אותנו מהפאשיזם הנאצי.

שבח וייס: לימים, הבנתי שהסרטים היו סרטי אינדוקטריניזציה וכן הלאה, ואני סולח בקטע הזה.

שבח וייס: אני מעיר את ההערה הזאת לכיוון שלך, חברי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות והיזמים, כי זה הולך לקריאה שנייה ושלישית – שלא תהיה שום אפשרות, באמצעות הסבסוד, בזכות ולא בחסד, לצנזר סרטים.

שבח וייס: שמעתי רמזים – סרט טוב, סרט רע.

שבח וייס: מה זה סרט טוב, סרט רע?

שבח וייס: מי ישפוט?

שבח וייס: כאן צריך להיות חופש יצירה מוחלט, אחרת, אם תהיינה חלוקות, תת-חלוקות ועידוד סרט כזה, או אפילו חלוקות של חצי-חצי, שזה בחוק השני – לא טוב.

שבח וייס: אז אני, לו הייתי צריך לייצג את האמנים, את הבמאים, את התסריטאים ואת כל החבורה שמתחברת יחד לאותה הרמוניה מרתקת של עשיית סרט, הייתי ממליץ בפניהם שלא לקבל את החוק.

שבח וייס: זה לא הסיפור.

שבח וייס: הסיפור מבוסס על כך, שחירות הביטוי נשארת, המיון הפנימי נשאר, התחרות הפנימית נשארת, וזהו.

שבח וייס: זה תלוי עכשיו בכם, ואנחנו נשפוט אתכם כשתביאו את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: זה מה שרציתי להעיר.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לגבי העניין של "פיפטי פיפטי", חבר הכנסת יונה יהב, שירים ישראליים "פיפטי פיפטי" – אני מוכרח לומר שיש לי קושי בעניין הזה.

שבח וייס: מביאים לי את הדוגמה הצרפתית.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: יש לי קושי, הייתי מאוד רוצה שלא תהיה כאן שום חלוקה מלאכותית, אבל יכול להיות שזה נחוץ לפרק זמן מוגבל, כמו למשל שריונים ברשימות לכנסת.

שבח וייס: ומה שעושה אינטגרציה, שרוצה לתת ביטוי לפסיפס האנושי הרב-תרבותי והפלורליזם של המערכת שאינה רוצה לתת את עצמה לכתישה על-ידי כור היתוך וחומר אנושי וכל מיני מונחים אוטוריטריים ואטטיסטיים, שאני לא אוהב אותם – אולי צריכה לפרק זמן.

שבח וייס: עוד מעט יגידו שאני גם בנאום שלי צריך להשתמש רק במלים עבריות.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אין מלה עברית עדיין לאוטוריטרי ולא לאטטיסטי, בסדר?

שבח וייס: לכן, אני אתמוך גם בהצעה השנייה, ואני מודה ליזמים.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה רבה חבר הכנסת שבח וייס, גם על הדיוק הנמרץ במיצוי זכותך.

יהודה לנקרי: יש לנו עוד שני דוברים – חבר הכנסת חיים רמון, ויסכם חבר הכנסת רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: גם אני.

יהודה לנקרי: גם אתה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לצלצל.

יהודה לנקרי: אני עדיין לא שולט בדיוק במכשירים האלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים באמנות הקולנוע, ועם כל הכבוד לכל האמנויות האחרות – ואני רוחש להן כבוד – גם לאופרה וגם לבלט, ובוודאי לתיאטרון, אין היום בעולם אמנות שבה אתה מצליח לעצב תרבויות של עם יותר מאשר במסך הכסף.

חיים רמון: אין.

חיים רמון: זו התרבות העממית במיטבה, במובן הכי טוב של המלה.

חיים רמון: אני אומר תמיד על קולנוע, שגם כשהוא רע הוא טוב; ודאי שכשהוא טוב – הוא טוב מאוד.

חיים רמון: לצערי, הרבה מאוד שנים בארץ איננו מבינים זאת.

חיים רמון: לקולנוע, בניגוד אולי לכמה מהאמנויות האחרות, צריך כסף, ואפילו הרבה כסף כדי להתחיל, כדי להתחיל להפיק סרט.

חיים רמון: ודווקא במדינת ישראל, עם כל החומרים שיש לנו, עם כל השילוב האדיר של תרבויות, של עדות, של מציאות שקשה מאוד אפילו לסרטים לעקוב אחריהן – קחו את תיאטרון האבסורד שהיה פה היום.

שלמה בן-עמי: אולי זה בכלל סרט.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אם היו עושים סרט על מה שהיה פה היום, הוא היה נחשב לא אמין.

חיים רמון: המבקר היה כותב – העלילה לא אמינה, לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: לא היה תסריטאי – – –

חיים רמון: לא היה תסריטאי שהיה מעז.

חיים רמון: אם היה מעז להביא תסריט כזה למחלקה – – –

תמר גוז'נסקי: למועצה.

חיים רמון: – – – למועצה הזאת – היו דוחים אותו, אין לי ספק.

חיים רמון: אז מקום שיש בו החומרים הללו, שבאמת אפשר לעשות בו סרטים – את התרבות הישראלית – יסמנו אותו על המפה.

חיים רמון: תראו אותנו, הרבה מאתנו יודעים מעט מאוד על שבדיה, כמעט אין איש שאינו יודע על ברגמן.

חיים רמון: שבדיה לא מדינה גדולה, די משעממת, לא קורה שם כמעט שום דבר, ותראו מה אפשר לייצר.

עמנואל זיסמן: למה לא קורה?

עמנואל זיסמן: יש אלכוהוליזם, יש סמים, יש – – – המשפחה.

עמנואל זיסמן: מדינה למופת.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, תאמין לי, ליד מדינת ישראל, לא קורה שם כלום.

חיים רמון: הכול בהשוואה.

חיים רמון: ובכל זאת, מהכלום הזה, תראו מה יצרו.

חיים רמון: תראו אילו דרמות, אילו סרטים.

חיים רמון: כל העולם – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, עוד שמונה שניות אתה אמור לסיים.

חיים רמון: זה לפי תורי.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן נאם חצי מנאומי.

נסים דהן: עכשיו דבר בתורי.

נסים דהן: אני נותן לו את חמש הדקות שלי.

חיים רמון: ואני שמח על היוזמה של מציע החוק, חבר הכנסת יונה יהב.

חיים רמון: על כך שבסופו של דבר אנחנו מתחילים באיזה תהליך שייתן הזדמנות.

חיים רמון: אני בטוח שלא כל סרט יהיה ברגמן או פליני; זה ייקח זמן.

חיים רמון: אבל אם לא נתחיל ולא נאפשר לאנשים המוכשרים שקיימים בארץ להתחיל בתשתית כלכלית סבירה, אנחנו פוגעים באחד מיסודות התרבות הפוטנציאליים הכי משמעותיים במדינת ישראל.

חיים רמון: לכן, אני מבקש מיושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת עמנואל זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: ברגע זה, אני נענה לבקשתך.

חיים רמון: תשמע מה אני מבקש.

עמנואל זיסמן: חיכיתי לבקשה שלך, אתה יודע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זיסמן, תן לו לנסח את הבקשה.

חיים רמון: אני מבקש, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מבקש ובזה אני מסיים.

חיים רמון: אני מאוד מבקש ממך בקשה, ותראה איך אני מוכן להקריב.

חיים רמון: אתה יודע שיש אצלך בוועדה חוק שעבר בקריאה טרומית והוא – – –

עמנואל זיסמן: לא טוב.

חיים רמון: יכול להיות, אבל צריך לדון בו.

עמנואל זיסמן: הסטודנטים, ששובתים עכשיו, אומרים שהחוק לא טוב.

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: עמנואל, אתה לא נותן לי לדבר.

חיים רמון: אני אומר לך – אני מוכן לוותר על הטיפול בחוק בעתיד הקרוב, ובלבד שבחוק הזה אתה תטפל בצורה רצופה, יום-יום, עד אשר הוא יבוא לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

חיים רמון: אתה מוכן להיענות לבקשתי זו?

חיים רמון: אתה רואה, אני מקריב חוק שלי.

עמנואל זיסמן: – – –

יונה יהב: הוא עושה את זה.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: אני מוכן, למען הקולנוע הישראלי, להקריב הצעת חוק שאני חושב שהיא מאוד טובה, בתנאי שאתה עושה את זה.

חיים רמון: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: לפני שחבר הכנסת רובי ריבלין יוזמן לסכם את הדיון הזה, יש לנו עוד נואם אחד – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזו, בשתי הצעות החוק, ואני רוצה לציין, חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, שיצא לנו להתייחס לנושא חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: זה לא רק עניין של המלצות ועדת-כץ לשנות תוכנית חומש לצרכים של החינוך בסקטור הערבי, אלא העובדה שבמה שקשור לחינוך ולתרבות בסקטור הערבי, אין תרבות, בעצם אין תרבות.

טלב אלסאנע: אין הקצאת תקציבים ראויים לשמם.

טלב אלסאנע: אם מדובר בתקציב תרבות בכלל בסך 400 מיליון שקל, היינו מצפים שהסקטור הערבי יקבל 80 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: אבל הם לא מקבלים לא 20%, לא 10%, ולא 5%.

טלב אלסאנע: או בעצם, יש מדיניות – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יונה יהב, חבר הכנסת רמון, מעט ריכוז.

יהודה לנקרי: תאפשרו לדובר גם לומר את דברו.

טלב אלסאנע: יש מדיניות של אפליה בכל מה שנוגע לתרבות הערבית, וזה חלק מניסיון לטשטש את הזהות הלאומית הערבית, אם שירה, אם זמרה ואם ספרות ערבית.

טלב אלסאנע: לכן, מי שהיום דואג גם לזמרה וגם לשירה של המזרח, אני חושב שהתרבות הערבית היא החלק האותנטי בהקשר זה ובתחום זה.

טלב אלסאנע: היום התרבות היא חלק מזהותו של אדם, חלק מהאופי שלו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על אדם ללא התייחסות לשורשים התרבותיים שלו.

טלב אלסאנע: אני חושב שהדבר החשוב שנותר לנו, לאחר שהפסדנו הרבה דברים, זה האדם.

טלב אלסאנע: ההשקעה באדם, עיצוב האדם והמחשבה שלו הם לתת לו להתפתח תוך טיפוח הפולקלור, המסורת, המורשת שיש לו.

טלב אלסאנע: לכן, אני תומך בהצעות החוק, עם הרצון להכניס שם הסתייגויות שיכללו, נוסף על עניין הקולנוע, גם תקציבים לשירה ולזמרה המזרחית של הסקטור הערבי בכלל.

טלב אלסאנע: הערה קצרה לחבר הכנסת רמון, שדיבר בעניין העצרת והעלילה שהיתה כאן.

טלב אלסאנע: אנחנו רגילים להרבה עלילות שהיו, אבל כאשר זה בא בצד הערבי זה פסול.

טלב אלסאנע: אנחנו התרגלנו לזה שקוראים לנו פסולים, לא כשרים.

טלב אלסאנע: אז בזמן ממשלת רבין, כאשר תמכנו בשלום, בהסכם אוסלו, הימין אמר, אין מנדט לממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: שואלים, למה אין מנדט?

טלב אלסאנע: אומרים, כי היא נתמכת בקולות של הערבים.

טלב אלסאנע: היום, כאשר חוק התקציב עובר בקולות הערבים, דווקא אלה שטענו לפסלות התמיכה שלנו, גם השמאל אומר, מה פתאום, איך קורה דבר כזה?

טלב אלסאנע: – זה סרט.

טלב אלסאנע: זה לא סרט, זו עובדה.

טלב אלסאנע: אנחנו עושים את זה מתוך אחריות לשני דברים, גם לתהליך השלום ולהסכם השלום, לא לתת עילה או תירוץ לממשלה להתחמק מהתחייבויותיה, וגם מתוך רצון לפעול ולהשפיע להגשמת השוויון, אף שאין לנו הרבה תקוות.

טלב אלסאנע: אבל המבחנים עוד עומדים בפנינו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רפי אלול, מן המקום, דקה לכמה הערות.

רפאל אלול: אני מבקש לברך את חברי וידידי חבר הכנסת יונה יהב על שתי הצעות החוק.

רפאל אלול: הצעה אחת, אני שותף לה – הזמר העברי, ואשמח מאוד שאכן חברי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שאני יודע שהוא עושה את עבודתו נאמנה, יקדם את הדיון בחוק.

רפאל אלול: מדובר גם בכיבוד החוק, אבל מדובר גם בתקציבים.

רפאל אלול: אני חושב שכדאי שנמלא את זה בתוכן, שלא יקרה מצב שיהיה חוק ולא יהיה כסף.

רפאל אלול: ואתה יודע במה מדובר.

רפאל אלול: שתי הצעות החוק כופות על רשות השידור לפעול בהתאם.

רפאל אלול: יש לזה גם משאבים.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שהנספח התקציבי לא ייעלם מעינינו.

רפאל אלול: אני מודה לכולם, וכמובן לחבר הכנסת יונה יהב, שהוביל את זה בצורה נעימה, מכובדת וכמובן עיקשת.

רפאל אלול: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רפי אלול.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת באגף העבודה, אני מבקש מאוד שתמתנו קצת את הדיון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סאלח טריף.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנציג המציעים של הצעת חוק הקולנוע בישראל, אני מתכבד לסכם את הדיון.

ראובן ריבלין: הקולנוע בישראל עדיין איננו תעשייה.

ראובן ריבלין: אולי בעתיד הוא יהפוך להיות תעשייה, בארץ יפה כמו שלנו, שבצפון יש בה שלג ובדרום מדבר עם נוף קדומים.

ראובן ריבלין: הקולנוע הוא ערך תרבותי, הוא נושא ערכי, ואין להתייחס אליו במדינת ישראל קשת-היום אלא כאל נושא ערכי, ועלינו לעמוד על כך קלה כחמורה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שריד, קולך העמוק תמיד ערב לאוזני, אבקש שתעזור לי לנהל את הדיון הזה בצורה קצת יותר מסודרת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הציבור בישראל צריך לדעת, הקולנוע הישראלי במשבר חמור, במשבר כזה שעלול לעלות עליו הכורת.

ראובן ריבלין: אם בשנים 1992–1996 הפיקו בישראל בין שמונה לעשרה סרטים בשנה, לא בתקציב של מיליונים, מיליון דולר כל סרט, כאשר היוצרים עצמם משקיעים מחצית מאותו סכום והמדינה מסבסדת את יתרתו, אם בשנים האלה היתה הפקה והסרט הישראל החל לקרום עור וגידים ולקבל תהודה בעולם כולו, הרי בשנת 1998 הופקו רק ארבעה סרטים.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי, דרשתי ושאלתי את חברי אנשי הליכוד, שהרי רוב רובם של מנהיגי הם אוהבי קולנוע, תומכי קולנוע, מכירים בקולנוע כערך תרבותי, בקולנוע כאמצעי של זהות הבעיות של עם ישראל, זהות הבעיות של מדינת ישראל, למפגש התרבויות, למפגש בין העמים החיים כאן ואשר נגזר עליהם לחיות כאן בארץ הזאת; מנהיג בליכוד כמו חבר הכנסת דוד לוי, שרבים מחבריו אשר עלו אתו ממרוקו יוצרים מופלאים של הקולנוע הישראלי – הוא היום לא בליכוד לזמן קצר, אני בטוח שהוא יחזור לליכוד – – –

יוסי שריד: רובי, כאשר החברים שלך הולכים לקולנוע, זה 100 איש.

ראובן ריבלין: כאשר ראש הממשלה שלי הולך לקולנוע קונים באותו יום 100 כרטיסים.

ראובן ריבלין: צריך לחשוב על זה.

ראובן ריבלין: ואני שאלתי וקראתי וזעקתי לממשלתי, ממשלת ימין, תבורך ותאריך ימים, למה יאמרו בשמאל, איה תרבותכם?

ראובן ריבלין: למה יאמרו אלה, מדוע הימין כאילו העלה את הכורת על הקולנוע?

אהוד אולמרט: רובי, תן להצביע.

ראובן ריבלין: אנחנו נסתדר בלעדיך, חבר הכנסת אולמרט, כמו שאתה תסתדר בלעדינו בירושלים.

אהוד אולמרט: לא הקולנוע.

ראובן ריבלין: אני, עם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת ועם חבר הכנסת דוד דדי צוקר, במשך השנתיים האחרונות עמלים אצל ראש הממשלה ובמשרד ראש הממשלה על מנת להביא לידי הבנה, שבלי מדינת ישראל, שהיא למעשה המפיקה היחידה של הקולנוע הישראלי היום, לא יהיה עתיד לקולנוע הישראלי.

ראובן ריבלין: אנחנו עלולים לאבד את כל אשר יצרנו עד היום.

ראובן ריבלין: לא חסכנו מזמננו ולא חסכנו מיכולת השפעתנו הדלה על מנת לפתוח את לבבות אנשי משרד ראש הממשלה לבעיה זו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלפעמים האמנים לא עזרו לי – –

יהודה לנקרי: אני מבקש קצת שקט.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת דליה איציק, אודה לך אם תעזרי לי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רמון, שקט בבקשה.

ראובן ריבלין: – – משום שכאשר היינו כבר בשלב של קבלת החלטות, פסטיבל זה או אחר, נוצר מצב שבו דנו במקום בקולנוע הישראלי ובתרבות הישראלית, דווקא בראש הממשלה של ישראל.

ראובן ריבלין: הלוואי שהאמנים היו עוסקים באמנות, עם היכולת כמובן להביע את דעתם בחופש המוחלט ביותר, וייתנו לפוליטיקאים להתעסק בפוליטיקה.

יוסי שריד: הם צריכים להיות א-פוליטיים.

ראובן ריבלין: לא, הם צריכים להיות פוליטיים לחלוטין.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם ב"אוסקר" צריך לדבר בשבחו של פוליטיקאי זה או אחר או בגנותו של פוליטיקאי זה או אחר, או היו צריכים לדבר על בעיות הקולנוע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, דקה לסיום.

יהודה לנקרי: זו המנה השנייה שלך.

ראובן ריבלין: אבל דברים אלה הם כבר מאחורינו.

ראובן ריבלין: רבותי, אני רוצה לומר לכם, שהקולנוע הישראלי הוא השגריר הטוב ביותר שיש למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שר החוץ לשעבר דוד לוי היה אומר תמיד: טוב סרט אחד של ישראל בפסטיבל סרטים בין-לאומי, מאשר מאה שגרירים ואלף נואמים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אחמד סעד, בפסטיבל סרטים ערביים שנערך השנה בוושינגטון הוקרן סרטו של עלי נאסר – "שביל החלב", סרט ישראלי, והוא זכה במקום הראשון באותו פסטיבל.

אחמד סעד: אל-נאסר.

ראובן ריבלין: אל-נאסר.

ראובן ריבלין: מודה לך על התיקון.

ראובן ריבלין: נאסר.

יהודה לנקרי: נא לסיים.

ראובן ריבלין: עיתונאי סורי שכיסה את הפסטיבל היה אמיץ מספיק לדווח, כי דווקא סרט ערבי שמומן על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי קרן העידוד לסרטי איכות, הוא הסרט המוצלח בפסטיבל.

יהודה לנקרי: לסיום, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: "שביל החלב", כמו שאתה זוכר, זהו התסריט שאישרנו כולנו באותה קרן, והוא סרט ישראלי לכל דבר.

ראובן ריבלין: כך שאתה צריך להיות גם גאה במדינתך, אשר נותנת את האפשרות לכל הזרמים להביע את דעתם באמצעות הקולנוע.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני היושב-ראש, לסיום הייתי מבקש בשמי ובשם חבר הכנסת דדי צוקר ובשם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לומר ולשמוח, שראש הממשלה וגם הקואליציה שעו לבקשתנו וחוק זה יעבור.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו יודעים, שקודם אנחנו אומרים "הושיעה נא", ולאחר מכן "הצליחה נא"; ובשלב זה אנחנו בשלב ה"הושיעה נא".

ראובן ריבלין: דדי צוקר ואני, יחד עם עמנואל זיסמן, הצלחנו לקבל השבוע הבטחה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, בשם ראש הממשלה, שעוד בשנת תקציב זו יוספו 10 מיליוני שקלים לתקציב הקולנוע הישראלי, ועוד נדבר על כך גם בשנה הבאה.

ראובן ריבלין: אבל חוק זה ייתר את הצורך שלנו ללכת ולחזר אחר פתחי משרדי הממשלה, כי ראוי לו לקולנוע הישראלי שיוכר בחוק וחוק התקציב ידע להתייחס אליו באופן ישיר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העיקר שיבוצע.

חגי מירום: רובי, ספר לנו כשיגיע.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע.

יהודה לנקרי: נצביע באופן נפרד, שתי הצבעות, על כל הצעה משתי ההצעות שעומדות לפנינו.

יוסי שריד: תן לדוד לוי את הפתק עם ההבטחות.

ראובן ריבלין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, סיימת לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, כדי לזרז את 10 המיליונים, האם חבר הכנסת שריד מתחייב לאכול סיגרים?

חיים רמון: תן להם מיליון, אני אוכל סיגר.

חיים רמון: עשרה סיגרים אני אוכל.

אהוד אולמרט: אני בלחץ.

יהודה לנקרי: רבותי, אני מבקש להירגע.

יהודה לנקרי: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998, בקריאה ראשונה, הצעתם של חברי הכנסת יונה יהב, דוד צוקר וראובן ריבלין, העברה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יהודה לנקרי: אפשר להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 28 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקולנוע, התשנ"ט–1998, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודה לנקרי: בעד – 28, נגד – 6, נמנעים – אין.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי בעד.

דליה איציק: אני בעד.

יהודה לנקרי: אני מבקש להוסיף את חברת הכנסת דליה איציק – בעד, חבר הכנסת מקסים לוי – בעד, חבר הכנסת גולדמן – בעד, חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא – בעד.

יהודה לנקרי: אני מבקש גם להוסיף את חבר הכנסת גולדשמידט.

יהודה לנקרי: כל התוספות נרשמו בפרוטוקול.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב רשום של 28 ועוד כל התוספות, עם שישה מתנגדים ובלי נמנעים, הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

רפאל פנחסי: ועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: – – –

יהודה לנקרי: יושב-ראש ועדת החינוך, אתה יכול להירגע.

יהודה לנקרי: סגנית מזכיר הכנסת מבקשת להבהיר, שהואיל ובקריאה הטרומית הוכנה ההצעה הזאת בוועדת החינוך והתרבות, כך היא תמשיך את כל מסלולה באותה ועדה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעלות על נס את פעולתו בעניין הקולנוע של נפתלי אלתר, שהיה מנכ"ל הקרן לעידוד קולנוע והיום יועץ, אשר עמל ללא ליאות אצל משרד ראש הממשלה ושכנע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה בצדקת טענותיהם של אנשי הקולנוע וגרם לכך שגם חוק הקולנוע יעבור וגם אותם תקציבים יוקצבו לקולנוע בשלב ביניים זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תם הדיון על הנושא הזה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה השנייה, על הצעת חוק לעידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 36, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, הצעת חוק הזמר העברי – עידוד השירים בשפה העברית (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת יונה יהב, מתקבלת בקריאה ראשונה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את הצעת החוק חבר ועדת הכספים, חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, אני מסכים שתציעו הצעות חוק כמו עכשיו.

נסים דהן: השלטון בקרוב או במאוחר יעבור אלינו, ואת כל הסרטים אנחנו נעשה.

נסים דהן: אז תמשיך להציע הצעות חוק כאלה.

ראובן ריבלין: – – – תרבות תורנית.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית קשורה בהסרת רוב ההגבלות על הפעולות והעסקות במטבע חוץ, שבוצעה לפני כחצי שנה.

נסים דהן: כזכור לכם, בוטלו רוב ההגבלות על עסקות במטבע חוץ.

נסים דהן: ממילא היו דרושים תיקוני חקיקה, והתיקונים האלה, חברי חברי הכנסת, המונחים בפניכם, עברו בקריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית, ואני מתכבד בשם ועדת הכספים להביא אותה בפניכם.

נסים דהן: רוב התיקונים המוצעים מהווים התאמת המצב המשפטי למצב החדש שנוצר בעקבות הסרת המגבלות.

נסים דהן: לפי החוק הקיים, קיימת הגדרה של "תושב חוץ", והגדרה שיורית של "תושב ישראל" – מי שאיננו תושב חוץ.

נסים דהן: בהצעת החוק המקורית היתה הצעה לתקן את הגדרת "תושב חוץ" ולשלב בה את התיקונים שהתקבלו בתקנות.

נסים דהן: במהלך הדיון החליטה ועדת הכספים להפוך את הקערה על פיה, דהיינו לקבוע הגדרה מפורשת של "תושב ישראל" והגדרה שיורית של "תושב חוץ".

נסים דהן: עשינו בדיוק את ההיפך ממה שהממשלה הציעה בהצעת החוק, כדי לפשט את ההליכים ולהקל על האזרח, ולהתאים יותר את המצב המשפטי החדש שהממשלה חותרת אליו, היינו הסרת כל הגבלה על מטבע חוץ, למצב בפועל.

נסים דהן: כמו כן, כדי להבטיח מערכת מידע הולמת המאפשרת להפעיל מכשירי מדיניות כלכלית, כפי שיידרשו, מוצע מצד אחד להרחיב את האפשרות של בנק ישראל לדרוש דיווח על פעולות ועסקות במטבע חוץ, ומצד שני וכהשלמה מוצע לחזק את חובת הסודיות החלה על המידע המתקבל בדיווחים האמורים בהצעת החוק.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ולו רק כדי שלא נעמיד כעבריינים לאחר מעשה רבים-רבים מתושבי ישראל, שאחרי הסרת ההגבלות מחזיקים מטבע חוץ, עושים עסקות במטבע חוץ, ואם לא נשנה את החוק, הם יהיו עבריינים למפרע.

נסים דהן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: גברתי סגנית המזכיר, אני מבין שאין לנו רשומים לדיון הזה, ועל כן נעבור להצבעה.

יהודה לנקרי: הואיל והצעת החוק גם מוגשת ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית, אני מבקש להצביע מסעיף 1 עד סעיף 12 של הצעת החוק בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–12 – 9 נגד – 1 נמנעים – 2 סעיפים 1–12 נתקבלו.

יהודה לנקרי: תשעה בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

יהודה לנקרי: הצעה זו מתקבלת בקריאה שנייה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את שמי בעד.

יהודה לנקרי: אנחנו מוסיפים את שמו של חבר הכנסת אפי אושעיה בעד.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 11 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1998, נתקבל.

יהודה לנקרי: בעד חוק הפיקוח על המטבע (תיקון מס' 3), התשנ"ט–1998, בקריאה שלישית – רוב של 11, מתנגד אחד ושני נמנעים.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם.

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דהן, שהציג את הצעת החוק, גם להודות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי להודות לכל אלה שעסקו במלאכת הכנת החוק – ליועצת המשפטית, ליועצת הכלכלית, ליועצים במשרד האוצר ולכל אלה שעסקו בהכנת החוק, וגם לחברי הכנסת שהצביעו עכשיו בעד, לכולם תודה רבה.

רפאל פנחסי: גם לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: שמעו אותך.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מיכה גולדמן, בנושא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

יהודה לנקרי: יש לנו גם הצבעה בנושא הזה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נפלה טעות בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ולכן היועץ המשפטי העיר לי, וביקשנו להוסיף את זה על דעתו של חבר הכנסת רן כהן, מציע החוק – הצעה בדבר תיקון טעות בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

מיכה גולדמן: הכנסת מחליטה, לפי הצעת שר המשפטים וקביעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לתקן טעות שנפלה בנוסח חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, כלהלן: 1.

מיכה גולדמן: בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, (להלן – החוק), בסעיף 6, במקום "כאמור בסעיף 2" צריך להיות "כאמור בסעיף 3".

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

מיכה גולדמן: בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, נקבעה בסעיף 3 חובת הסרה של מצבת זיכרון שהקמתה מהווה עבירה לפי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948.

מיכה גולדמן: סעיף 6 לחוק קובע לאמור: "6.

מיכה גולדמן: הרחבת תחולה.

מיכה גולדמן: שר הביטחון יורה למפקד כוחות צבא-הגנה לישראל באזור, להורות על הסרת מצבות זיכרון שהוקמו באזור ושהקמתן מהווה עבירה כאמור בסעיף 2".

מיכה גולדמן: אלא שחובת הסרת המצבות שהקמתן מהווה עבירה מעוגנת בסעיף 3 לחוק ולא בסעיף 2, לכן אין ספק שזו פליטת קולמוס.

מיכה גולדמן: מוצע לתקן את הטעות.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש, חברי הכנסת, לאשר את התיקון.

יהודה לנקרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על ההחלטה כפי שמסר אותה חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 7 בעד ההחלטה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, נגד – 1, נמנעים – אין, מתקבלת ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור, התשנ"ח–1998, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

יהודה לנקרי: התשנ"ח–1998

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יהודה לנקרי: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העירייה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד טל.

יהודה לנקרי: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העירייה), באה בעצם לגרום לאי-תלות של מבקר העירייה בכל גורם – בדרך כלל הגורם הוא ראש העיר.

דוד טל: המצב הנוכחי, חברי הכנסת, הוא, שראש העירייה קובע את שכרו של מבקר העירייה.

דוד טל: דרך אגב, אני גם סבור שנכון יהיה גם את שכרו של הגזבר להפריד, ששכרו של הגזבר לא יהיה תלוי גם הוא בראש העיר.

דוד טל: אבל, אני רוצה לעשות צעד אחר צעד ואני לא רוצה להציג את כל התיקונים הללו יחד.

דוד טל: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ונדונה בוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: ההצעה המקורית שלי היתה בעצם להצמיד או להשוות את שכרו של מבקר העירייה לשכרו של אחד מבעלי התפקידים הסטטוטוריים כמו יועץ משפטי, מהנדס העירייה, או אחוז מסוים ממשכורתו של מנכ"ל, ולו רק שידע מבקר העירייה שהוא לא תלוי בראש העירייה במקום.

דוד טל: אחרת נוצר מצב, שמבקר העירייה חייב, במרכאות או לא במרכאות, לראש העירייה, ואולי גם מדי פעם הוא צריך לגשת אליו ולבקש ממנו העלאה בדרגה כזו או אחרת, וממילא העלאה בשכרו.

דוד טל: אני חושב שמצב כזה הוא מצב לא נכון ברשות המקומית.

דוד טל: טוב יהיה אם שכרו של מבקר העירייה יהיה מנותק וראש העיר לא יוכל לקבוע את שכרו של מבקר העירייה.

דוד טל: אשר על כן, באה ההצעה הזאת כדי לגרום לכך שביקורתו של מבקר העירייה תהיה חפה מכל מיני שיקולים צרים.

דוד טל: אני מבקש וקורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: לפי העיקרון שלך, מי יקבע את שכרו?

דוד טל: אני הצעתי, כאמור, שהשכר יהיה שווה לשכרו של מהנדס העיר או היועץ המשפטי.

דוד טל: בוועדת הפנים, בקריאה טרומית, לא כל כך הסכימו לקבל את זה, והציעו שוועדת הפנים תקבע.

דוד טל: אין לי בעיה שגוף כזה או אחר יקבע.

דוד טל: אני לא נעול במסמרות, אני גם מוכן לחזור לכל ורסיה אחרת, ולו רק ששכרו של מבקר העירייה לא יהיה תלוי בראש העירייה עצמו.

דוד טל: תודה רבה.

שבח וייס: זו קריאה טרומית?

דוד טל: לא, קריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת טל.

יהודה לנקרי: אני חייב לומר, שכראש רשות לשעבר, הגם שלא הייתי ראש עירייה אלא ראש מועצה מקומית, אני מוצא היגיון רב בהצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן הוא ראשון הדוברים בדיון הזה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפתגם אומר: בעל המאה הוא גם בעל הדעה.

שבח וייס: ההיי-טק אומר: בעל הדעה הוא בעל המאה.

נסים דהן: על-פי הפתגם החכם הזה, יש היגיון רב בהצעת החוק שהניח בפנינו ידידי, חברי ורעי חבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: מצד שני, היא מטילה דופי כבד ברואי-חשבון.

נסים דהן: רואה-החשבון מחויב למקצוע שלו.

נסים דהן: כולנו יוצאים מתוך הנחה, זה גם כלל חשוב בש"ס: אומן מבעי ליה למירמי אנפשיה – אומן לא לוקח סיכונים במקצוע שלו, הוא פשוט יאבד את האמינות שלו.

נסים דהן: הצעת החוק באה בעצם ואומרת: רואי-החשבון יושפעו מזה שראש רשות הוא המשלם את שכרם, הוא הקובע את ההעלאה, ויכול להיות, הנחת החוק אומרת, שהוא יכין מאזנים שהם לא הכי אמיתיים.

נסים דהן: אחרת, מה הבעיה?

נסים דהן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבעל מקצוע מחויב רק למקצוע שלו.

נסים דהן: אחרת, היינו עושים את זה גם עם רופאים וגם עורכי-דין.

נסים דהן: למה, למשל, לגבי היועץ המשפטי של העירייה אנחנו לא חושבים שמישהו אחר צריך לשלם את שכרו?

נסים דהן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שיועץ משפטי מחויב, ראשית כול, להוראות החוק והוא לא ייתן עצה בניגוד לחוק.

נסים דהן: אני מניח שכנ"ל לגבי רואי-חשבון.

נסים דהן: בכל זאת, אני חושב שחברי צודק.

נסים דהן: כיוון שראיית-חשבון היא לא מדע מדויק, זה לא שחור ולבן, יש הרבה אפור, יש גם גוונים אחרים ואפשר לפרש פעולות חשבוניות לכאן ולכאן ולא לעבור על החוק, אבל ההבדל ביניהן שכאן אתה תשלם מס וכאן אתה תהיה פטור, כאן הפעולה מותרת, על-פי פירוש אחר הפעולה לא מותרת, ויש חשש שאם בעל המאה יבקש חוות דעת, או יותר נכון נטייה לצד המקל, במקרים מסוימים, בגבול הדק, בשוליים הצרים של בין מותר לאסור, ויש שוליים צרים כאלה, וחוט השערה מבדיל בין מותר לאסור – יש חשש גדול שבקלות יעברו אותו, כיוון שכל ההבדל הוא כחוט השערה.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת טל, לא ראש הרשות ולא הרשות יקבעו את שכרו, זה מובן, אבל אנחנו עוד לא נטרלנו את הבעיה.

נסים דהן: מי יקבע איזה רואה-חשבון לקחת?

נסים דהן: הרי ראש הרשות יקבע.

נסים דהן: יש לראש הרשות עוד מתנות די הצורך לחלק.

נסים דהן: הוא יכול גם לבחור את רואה-החשבון.

נסים דהן: הוא יבחר את רואה-החשבון, שאומנם מישהו אחר משלם לו, אבל הוא יקבע אותו כרואה-חשבון.

נסים דהן: זו מתנה קטנה או מתנה גדולה מספיק – כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה – כדי שהבעיה תישאר.

נסים דהן: אולי היה כדאי לחזור להצעה המקורית של משרד הפנים, שמשרד הפנים בלבד קובע את רואי-החשבון של הרשויות, ולא הרשויות בוחרות לעצמן רואי-חשבון, ואז נוכל להיות בטוחים שכל החשש למכשלות שמנינו כאן יוסרו.

נסים דהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חגי מירום.

יהודה לנקרי: אחריו – כאמור, חבר הכנסת שבח וייס.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מוצא טעם לצמצום התלות של מבקר במוסד שאותו הוא מבקר.

חגי מירום: ואכן, אם המצב היום לא מעוגן בהסכם קיבוצי, וכל רשות מקומית נוהגת לפי ראות עיניה בקביעת משכורתו של מבקר הרשות, יש כאן משום תלות של מבקר הרשות בנותן השכר וקיים חשש שחירותו לבקר ולומר דברים קשים, לעתים גם מול ראש הרשות, נגזלת או קטנה.

חגי מירום: אני רוצה להשאיר אותו בן-חורין להחליט את כל החלטותיו ולכתוב את הדוח שלו כפי שהוא רואה אותו.

חגי מירום: לכן, צריך להקטין תלות.

חגי מירום: אשר על כן, ההיגיון שעומד בבסיס החקיקה שחבר הכנסת דוד טל מביא, מקובל עלי.

חגי מירום: אני חושב שבעיקרון זה נכון.

חגי מירום: אני רק חושש, לא לגמרי מבין, כיצד ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תקבע את שכרו של המבקר בכל רשות ורשות.

חגי מירום: נראה לי שהדבר הנכון לעשותו הוא לקבוע לוח שיהיה תקף לגבי כל הרשויות.

חגי מירום: לא נצטרך לראות שם אדם ולא נצטרך לשקול שם את עניינו, אלא על-פי לוח, עם ותק ועם כל מה שקשור בזה, כאשר החלטות כאלה, אם רוצים לשנותן, באים מדי פעם לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חגי מירום: זה נראה לי לגמרי סביר.

חגי מירום: אנחנו עושים כך בשורת עניינים בוועדות אחרות.

חגי מירום: לכן, ההיגיון של העניין הזה נראה לי.

חגי מירום: הואיל והבטחתי לחברי חבר הכנסת שבח וייס שאני אאפשר לו להגיע לרשות דיבור עוד לפני ה"זאפינג" ל"מבט", אשר על כן אני אומר שאני אתמוך בהצעת החוק.

חגי מירום: אני מברך את המציע ואני מזמין את חברי לבוא אחרי.

חגי מירום: תודה רבה.

יהודה לנקרי: יפה מאוד; גם החיסכון שחסכת לנו בזכות הדיבור שלך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

יהודה לנקרי: נוכל לומר שזו שיטת המיקרופון החם במקרה כזה?

חגי מירום: אני חושב שזה מאוד הגיוני לעבור – – –

שבח וייס: עד שנקיים את הדיון הפרוצדורלי ייגמר זימון ה"זאפינג".

שבח וייס: אני באמת מודה לך.

שבח וייס: לא שמעתי בדיוק מה שאמרת לי, עכשיו אני מבין.

שבח וייס: הרי לכולנו יש אשליה שאנחנו נהיה לפני, אבל אנחנו נהיה אחרי.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי פעם בפעם אני תמה איך מחוקקינו, מחוקקים של החוקים הבסיסיים, לא שיערו מראש את מגוון האפשרויות של התקלות האפשריות במימוש החוק.

שבח וייס: יש לי, מחד גיסא, הערכה רבה מאוד כלפי קודמינו.

שבח וייס: מאידך גיסא, הרצון של הכנסת לשטוף את הכנסת בזרם של חקיקה, איזה להט של חקיקה, הופך אותנו לבית-חרושת לחוקים ותלי תלים של חוקים.

שבח וייס: אלה לא חוקים שמשנים סדרי חברה וכן הלאה, אלא חוקים וחוקוקונים וכן הלאה.

שבח וייס: יש לי בעיה עם העניין הזה.

שבח וייס: קודם כול, לא הייתי רוצה שהכנסת תקבע שכר.

שבח וייס: זה לגבי ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: זה לא טוב.

שבח וייס: פה ושם כבר נקלענו לצרה ומאשימים אותנו שאנחנו קובעים את השכר של עצמנו.

שבח וייס: אנחנו הוצאנו את זה לוועדה חיצונית, אבל אנחנו עדיין כן קובעים, כי אנחנו מאשרים או לא מאשרים את ההצעות של הוועדה החיצונית.

שבח וייס: בדרך כלל מאשרים, תהיינה אשר תהיינה.

שבח וייס: בעצם, מדוע בכלל צריכים מבקרי עירייה?

שבח וייס: מדוע שמבקר המדינה לא יתפרס עם קצת יותר כוח אדם ונמנע את הכפילויות האלה?

שבח וייס: האם שאלתם את עצמכם שאלה זו?

דוד טל: הוא לא מסכים.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אז מה אם הוא לא מסכים?

שבח וייס: אז מה?

שבח וייס: אתם יודעים מה היא המשמעות?

שבח וייס: יש לנו 200 רשויות מקומיות.

שבח וייס: אפשר היה בנקל להסדיר את מפת המדינה הקטנה הזאת באמצעות 50–40 רשויות מקומיות.

שבח וייס: וכל אחת משכפלת את עצמה בשכפול גנטי באין סוף בעלי תפקידים מרכזיים.

שבח וייס: כל עוד יש בארץ אבטלה – זה בסדר.

שבח וייס: זה נותן פתרון ל-25,000–30,000 בעלי תפקידים וזה בסדר; אנחנו עוזרים לאנשים לקיים את המשפחות שלהם.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: אבל בחשיבה קצת לעתיד אני חושב שכדאי יהיה פעם אחת לחשוב על איזו התארגנות אחרת, שתשאיר לנו הרבה כוח אדם והרבה תקציבים למטלות חברתיות חשובות מאוד ופחות למערת המכפלה, לריבוי הזה ולאמביציה הזאת של האדמיניסטרציה הישראלית שבה יש שבע מערכות לגביית מסים, שבע-שמונה עיריות של ישויות צמודות זו לזו, כשצד אחד של הרחוב שייך לישות עירונית אחת, צד שני לישות עירונית שנייה, וטוב שאין צד שלישי לרחוב, כי אז הוא היה שייך לישות עירונית נוספת.

שבח וייס: יש פה בהחלט איזו אטומיזציה.

שבח וייס: ביובל הבא של מדינת ישראל כדאי יהיה פעם אחת לבדוק את הנושא.

שבח וייס: זה לא פשוט, כיוון שרוב האנשים שחיים סביב הסיפור הזה הם חברי מרכזי מפלגות, וחברי מרכזי מפלגות בוחרים אותנו לכנסת.

שבח וייס: צריך גם המון אומץ ציבורי לבוא פעם אחת ולומר: רבותי, בואו ניבדק בעניין הזה.

שבח וייס: אני מנצל את העובדה שהשעה היא 20:00, וזה כבר מעבר ל"זאפינג", כדי לומר איזה דבר שהוא לא כל כך פופולרי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: נבדוק אותה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: אבל באותה הזדמנות רציתי להעלות הרהור בדבר אדמיניסטרציה של השלטון המקומי.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אני חושב שהדיון הוא חשוב מאוד על מנת לשמור על טוהר המידות הציבורי.

חיים דיין: לפני שאנחנו מדברים בכלל על גובה שכרו של מבקר העירייה, אני שואל שאלה: איך נבחר מבקר העירייה?

חיים דיין: מי קובע את גובה שכרו?

חיים דיין: הרשות, זאת אנחנו יודעים.

חיים דיין: למי הוא כפוף בעבודתו?

חיים דיין: לא למעסיקו?

חיים דיין: לא לראש הרשות?

חיים דיין: הרי לראש הרשות יש בדרך כלל רוב קואליציוני לפני שהוא בוחר את המועמד שלו.

חיים דיין: הוא הרי קובע לו את גובה שכרו.

חיים דיין: האם זה לא נראה תמוה בעיני כל החברים הנמצאים כאן, שגם מבקר עירייה שכפוף לראש רשות, שאותו הוא צריך לבקר, יבקר אותו במאה אחוז כפי שצריך לעשות זאת?

חיים דיין: מי מבקר את מבקר העירייה?

חיים דיין: מי מנחה את המבקר הזה?

חיים דיין: הרי בסך הכול מבקר לא צריך להיות בעל תפקיד פוליטי, אלא מבקר צריך להיות בעל יכולת, בעל סמכות, אחד שמכיר את הדברים במקצוענות, כדי לבקר אותה עירייה.

חיים דיין: לפני שנתיים העליתי הצעת חוק, שנדחתה על-ידי ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים דיין: מה דרשתי?

חיים דיין: דרשתי הכשרה מקצועית בתחום מבקר המערכות.

חיים דיין: הרי לרוב מבקרי הרשויות היום אין שום הסמכה ואין שום כישורים.

חיים דיין: הם בעצם מבקרים את הרשויות על-פי הניסיון המקצועי שלהם.

חיים דיין: אני בהחלט יכול לומר שלא תמיד הביקורת היא מאה אחוז ישירה.

חיים דיין: היא לא מאה אחוז ישירה.

חיים דיין: לפעמים זה עניין של אי-נעימות – לא לתקוף את ראש הרשות, לא לתקוף את החברים הקרובים, ועל כך צריך לתת את הדעת.

חיים דיין: אני דרשתי שהכפיפות של מבקר העירייה תהיה כפיפות ישירה למשרד מבקר המדינה.

חיים דיין: דרשתי שהשכר שישולם לא ישולם מהרשות המוניציפלית; דרשתי שהשכר ישולם ישירות ממשרד מבקר המדינה.

חיים דיין: זאת כדי שלא יהיה שום קשר ישיר בין הביקורת שצריכה להיעשות על-ידי אותו מבקר עירייה נגד העירייה לבין השכר המשולם לו.

חיים דיין: הסיבה לכך היא פשוטה: הרצון לנתק את האי-נעימות הזאת.

חיים דיין: כשאין תלות של אותו מבקר באותה רשות, הוא בהחלט יכול לבוא ולבדוק אם העירייה ממלאה אחר ביצוע החוקים, אם העירייה מבצעת את האמור בתקנות, אם העירייה משרתת באמת את האזרח, אם אותם נבחרי עירייה משרתים את האזרח.

חיים דיין: הדבר החשוב ביותר הוא להעמיד מכרז שיבחן את האנשים שצריכים למלא את התפקיד שבעצם אינו נופל מתפקיד של שופט.

חיים דיין: לפעמים מבקר העירייה יכול לחשוף מחדלים כל כך גדולים וכל כך קשים, שיכולים אפילו להוביל לאיזה מהלך פלילי.

חיים דיין: אני לא צריך להיות מבקר העירייה, גם אני עליתי על כל מיני דברים ברשויות מקומיות.

חיים דיין: לעתים אנשים מגיעים לעבודה, מחתימים את הכרטיס והולכים הביתה.

חיים דיין: זה קיים בכל רשות מקומית.

חיים דיין: כל ראש עיר יכול לבוא ולומר שיש אנשים שמגיעים לעבודה לרשויות, מחתימים את הכרטיס, הולכים הביתה, באים בשעה 16:00, מחתימים את הכרטיס פעם נוספת, והנה הם עבדו.

חיים דיין: האם מבקר עירייה לא צריך לחשוף את הדברים האלה?

חיים דיין: האם זו לא גנבה מקופה ציבורית?

חיים דיין: על כך צריך לתת את הדעת.

יהודה לנקרי: עליך לסיים, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: לכן, לסיום דברי אני בא ואומר, שמבקר רשות מקומית לא צריך להיבחר על-ידי הרשות המקומית ולא על-ידי נציגי הרשות המקומית שנבחרו באופן דמוקרטי, אלא הוא צריך להיות מנותק ולהיבחר על-ידי משרד מבקר המדינה.

חיים דיין: משרד מבקר המדינה הוא זה שצריך לקבוע את שכרו, כי אותו מבקר אינו נופל מרמתו של שופט, ולפעמים הוא צריך להכריע בדברים כל כך קשים.

חיים דיין: הוא זה שצריך לבחון, הוא זה שצריך להחליט והוא זה שצריך לפעמים גם לפסוק את גורלו של מי שצריך לתת את הדין.

יהודה לנקרי: הרעיון ברור, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ענת מאור.

יהודה לנקרי: אחריה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת על הצעת החוק ואני מברכת את חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת דוד טל.

ענת מאור: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

ענת מאור: ראשית, ידוע לי שהיום עבד השלטון המקומי עם חברת ייעוץ על חוק-יסוד: השלטון המקומי, שבא להעמיד על שתי רגליים יציבות את כל הרעיון הכל-כך חשוב, שהשלטון המוניציפלי הוא לא שלוחה והוא בוודאי לא סרח עודף של ממשלה זו או אחרת, אלא הוא מרכז השירות, ההנהגה וההובלה של האזרחים במדינה.

ענת מאור: אני סבורה שטוב שגם מעמד המבקר יוסדר בחוק-היסוד.

ענת מאור: נדמה לי שהצעתו של חבר הכנסת שבח וייס היא, שנושא מבקרי העיריות יוסדר דרך מוסד מבקר המדינה, ומדובר לא רק במימון שכרו, אלא מדובר גם בתלות שלו בראש הרשות, דבר שהוא חשוב ביותר.

ענת מאור: שנית, הצעתך המקורית נכונה יותר מההצעה הנוכחית.

ענת מאור: לא הובהר לנו מדוע הציעה הוועדה להעביר את הסמכות אליה ולא לקבוע תקן מקביל לרואה-חשבון, למשפטן, ליועץ משפטי וכו'.

ענת מאור: אני חושבת שלקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך לנסות לחזור לרעיון המקורי.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לציין בהזדמנות זו שבה אנו דנים ברשויות המקומיות, שאנחנו עומדים בפני בחירות בעוד עשרה ימים.

ענת מאור: אם במבקר העיריות עסקינן, הרי שנושא תקינות ההכנות לבחירות ותקינות קיומן ב-10 בנובמבר מתקשר לכל סדרי השלטון התקינים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיושב-ראש ועדת הבחירות המוניציפליות, השופט מצא, אמר, שיש כמות רבה של תלונות וטענות נגדיות, ובעבר לא הגיעו לשיאים כאלה.

ענת מאור: חבר הכנסת מקסים לוי עמד בראש רשימת "חבר" לקראת הבחירות להסתדרות, ואני – ל"נעמת", ואנחנו יודעים שמניעת זיופים וקיום אפשרות לציבור להביע את רצונו החופשי בבחירות הם נושא שלא קשור לחוק.

אפי אושעיה: האם את רומזת שהיו זיופים בבחירות להסתדרות?

ענת מאור: קודם כול, מה זה אני אומרת?

ענת מאור: – ועדת הביקורת קבעה זאת, והיו בחירות חוזרות ב-31 קלפיות.

ענת מאור: הרי זה נקבע באופן חוקי ורשמי.

אפי אושעיה: – – –

ענת מאור: לא יכול להיות דבר כזה.

מקסים לוי: – – – 70 קלפיות.

ענת מאור: זה נוסף על פסילת קלפיות.

ענת מאור: אני חרדה מכך שכבר מתרגלים, שזאת מתחילה להיות נורמה.

ענת מאור: כבר עכשיו אנחנו חשים באוויר מה מתכוונים, אז אני – – –

מקסים לוי: אבל אפי יודע את זה.

ענת מאור: הבנתי את האירוניה או את לשון הסגי נהור, ואני אומרת, שאם לבחירות המוניציפליות, בעשרת ימים שנותרו, לא תהיה התגייסות אדירה נגד כוחנות וזיופים, כבר לא מתחת לשולחן, על השולחן, יראו בהם נורמה, יש פגיעה בכל המושג לא רק של מבקר העירייה אלא במינהל תקין ושלטון ציבורי.

ענת מאור: ואני מקווה שהכנסת תעשה כל אשר לאל ידה, והאזרחים וראשי הרשויות והמבקרים, על מנת למנוע זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

יהודה לנקרי: חן חן לך, חברת הכנסת ענת מאור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל, כשהיא הובאה לדיון בקריאה טרומית, חשבתי שיש בה מן החיזוק של מבקר הרשות המקומית.

אפי אושעיה: אני פשוט לא יכול להבין מדוע החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לקבוע בוועדה מה יהיה שכרו של המבקר.

אפי אושעיה: ממתי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת קובעת שכר של עובדים ברשויות המקומיות?

אפי אושעיה: אין זה מתפקידה, אין זה מעניינה, ולכן את הנושא הזה צריך לקבוע הממונה על התקציבים, משרד האוצר, ויש דרך.

אפי אושעיה: היועץ המשפטי לרשות המקומית, בכל רשות מקומית, נבחר על-ידי מועצת העירייה, אבל הוא חופשי בהחלטותיו, משום שהוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

אפי אושעיה: הוא שלוחו של היועץ המשפטי לממשלה מבחינת מעמדו.

אפי אושעיה: שכרו נקבע על-פי השכר של המנכ"ל, 90% משכר המנכ"ל.

אפי אושעיה: כנ"ל – גזבר העירייה, כנ"ל חמישה בעלי תפקידים בכירים ברשות המקומית.

דוד טל: התפקידים הסטטוטוריים.

אפי אושעיה: התפקידים הסטטוטוריים – נכון, חבר הכנסת טל.

אפי אושעיה: לכן מן הראוי היה לקבוע את שכרו של מבקר העירייה על-פי אותה נוסחה, באופן הפשוט ביותר, מבלי שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תצטרך לדון ולקבוע שכר של מישהו, ודאי שלא של מבקר.

אפי אושעיה: לעניין מעמדו של המבקר אני רוצה לומר, שלמבקר רשות מקומית יש תפקיד נכבד ביותר, ולכן הוא צריך להיות עצמאי לחלוטין בהחלטותיו, בלי להיות מושפע.

אפי אושעיה: אבל לא הייתי רוצה שמבקר המדינה או כל גוף אחר יקבע מיהו המבקר, משום שאם אנחנו נקבע, באמצעות גופים חיצוניים ברשויות המקומיות את בעלי התפקידים, יש לי חשש גדול מאוד שזה יהיה פתח מסוכן ביותר לערעור על מעמדה של הרשות המקומית.

אפי אושעיה: אני רוצה לקוות, שמועצת עירייה, שיש בה נציגים מכל הזרמים, העדתיים, השכונתיים, כל האפיונים שיש בעיר, דתיים, חילונים וכך הלאה – הם באים לידי ביטוי במועצת העירייה ועליהם האחריות לבחור את מבקר העירייה.

אפי אושעיה: לא קל לפטר מבקר עירייה, את שכרו צריכה לקבוע הרשות הממלכתית, קרי המדינה באמצעות האוצר, ולא לאפשר זאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אפי אושעיה: אני מציע לך, חבר הכנסת טל, הנושא יחזור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אפי אושעיה: אני יודע שלנו, כמחוקקים, לפעמים יש מגלומניה להתערב בנושאים לא לנו, אבל, לקבוע בחוק שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת תקבע את שכרם?

אפי אושעיה: מחר בבוקר יבוא חוק אחר ויקבע נושאים אחרים – אבוי לנו, לכל מערכת השכר במדינת ישראל.

אפי אושעיה: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אושעיה.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים הוא מומחה בעל ניסיון מאלף הן כראש עיריית לוד והן כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: אבל לפני כן אני חייב, כמובן, לכבד את סדר הדוברים.

יהודה לנקרי: סליחה שהזנקתי אותך בטרם עת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אחמד סעד, תפאדל.

אחמד סעד: אחרון אחרון חביב.

אחמד סעד: הוא לא יכעס.

אחמד סעד: הוא האחרון.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת טל על החוק הזה.

אחמד סעד: אני רואה בו צעד בכיוון הנכון, בכיוון המלחמה בשחיתות הקיימת ברשויות המקומיות בכמה מקומות, או בהרבה מקומות אפילו.

אחמד סעד: אני הייתי יושב-ראש האופוזיציה בכפר שלי עשר שנים, מ-1978 עד 1988, ואני יודע מקרוב אילו עסקות יכולות להתרחש במועצות מקומיות.

אחמד סעד: אני חושב, שאם אנחנו רוצים מבקר שיהיה אובייקטיבי בעבודתו, שיהיה מסור, עם ידים נקיות – הוא צריך להיות עצמאי.

אחמד סעד: הוא צריך להיות עצמאי מראש העיר או מראש המועצה המקומית, כדי שהוא יוכל, באמת, לעבוד במסירות ובניקיון כפיים.

אחמד סעד: אני מחזיק בדעה, שבחוק הזה לא נקבעו קריטריונים, איך באמת יקבעו את שכרו של המבקר.

אחמד סעד: למה הוא יהיה דומה?

אחמד סעד: לסגן היושב-ראש?

אחמד סעד: האם אותו מבקר יעבוד בעירייה כמו במושב קטן, מועצה מקומית?

אחמד סעד: אני חושב שחבר הכנסת טל לא חשב מה הם הקריטריונים כדי לקבוע את השכר.

אחמד סעד: זה לא ברור מהחוק שלו.

אחמד סעד: לכן אני מקווה שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית הוא יביא זאת בחשבון.

אחמד סעד: אני אתמוך בחוק הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים הוא אכן עתיר ניסיון כראש עיריית לוד לשעבר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי בעבר הלא-רחוק, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט אתנגד להצעת החוק, משום – – –

אפי אושעיה: תצביע נגד או תתנגד?

מקסים לוי: הצעת החוק, כפי שאני יכול לומר מניסיון חיים של 17 שנה, יכולה ללמד מה זה מבקר של עירייה.

מקסים לוי: עלה פה חיים דיין, אולי הוא לא קרא את הצעת החוק, הוא לא יודע מה זה, אבל מבקר נבחר על-ידי מכרז, מבקר נבחר על-ידי המועצה, שכרו נקבע על-ידי ועדה מיוחדת שמטרתה לקבוע ביחס לחמישה תפקידים מרכזיים ברשות מקומית, והם – מהנדס עיר, מבקר, מנהל תברואה, גזבר, יועץ משפטי; אלה נקבע שכרם.

מקסים לוי: שכרם נקבע כבר מראש.

מקסים לוי: מה זה לקבוע?

מקסים לוי: אם רשות מקומית – הייתי קובע לממשלה מבקר או ועדה קרואה לפי מה שקרה היום.

מקסים לוי: כי אז למה לעמותות אתה לא קובע מבקר שתקבע את שכרו או מישהו אחר?

מקסים לוי: למה השרים קובעים את המבקר?

מקסים לוי: המבקר גם קשור לוועדת ביקורת, שהיא אופוזיציה.

מקסים לוי: אם הוא לא עושה מלאכתו, הוא מועל בתפקידו.

מקסים לוי: אין אפשרות שוועדת כנסת או מישהו אחר יקבע שכר וישלם את שכרו של מבקר העירייה.

מקסים לוי: אם אנחנו לא בוטחים בראשי הערים, אפשר לומר להם: לכו הביתה.

מקסים לוי: דבר שני – מי שצריך לשלם, זאת אומרת שגם יועץ משפטי של רשות מקומית יש לו נגיעה להרבה מאוד דברים.

מקסים לוי: גם למשרד הפנים יש יחידת ביקורת שבודקת את הרשויות המקומיות לאחר דוח של מבקר המדינה או מבקר העירייה.

מקסים לוי: אם היית בא ואומר, חברי דוד טל, שכל מבקרי הרשויות המקומיות יהיו כפופים למשרד מבקר המדינה, גם החברות הממשלתיות, גם בעמותות, מילא, אז למבקר המדינה היה היום כוח אדם גדול.

מקסים לוי: אולי זה טוב, אבל להכפיף אותו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

מקסים לוי: לא הולך דבר כזה.

מקסים לוי: אני לא חושב שיש היגיון בזה, משום שמבקר העירייה חתום על חוזה אישי.

מקסים לוי: לידיעתכם, כל המשכורות שנקבעו על-ידי משרד הפנים לנושאי חמשת התפקידים המרכזיים, מעוגנות בחוזה אישי.

מקסים לוי: לכן ראש רשות לא יכול לפטר אותו ולהכניס אותו.

מקסים לוי: הוא צריך נימוקים כבדים כדי להביא להתפטרותו.

מקסים לוי: מה צריך לעשות ראש מועצה או ראש עיר?

מקסים לוי: הוא צריך להביא את עניינו בפני מועצת העירייה.

מקסים לוי: לא כך מפטרים ומקבלים, מועצת העירייה היא אשר מקבלת את בעלי חמשת התקנים האלה והיא אשר מפטרת אותם.

מקסים לוי: לכן, זה די מסובך, זה די מסורבל, והנוסח החדש של פקודת הרשויות המקומיות מגדיר בעצם את סמכויותיו של מבקר העירייה, לחדור יותר או לתת לו עצמאות.

מקסים לוי: אי-אפשר לזלזל בראשי הרשויות במדינת ישראל, צריך לתת בהם אמון.

מקסים לוי: מי שלא נותנים בו אמון – יש לשר הפנים יכולת לקבוע גם ועדה קרואה ברשות מקומית, או לפזר את המועצה.

מקסים לוי: יש סמכויות בלי די לשר הפנים.

מקסים לוי: אלא מה, יחידת הבקרה במשרד הפנים אינה עובדת לתיקון הליקויים ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: זה נכון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת לוי, אתה צריך לסיים, פן יחשדו במשוא פנים כלפיך.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתנגד להצעת החוק, משום שאני מכבד את עצמאותו של השלטון המקומי בישראל.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת לוי.

יהודה לנקרי: דקה מן המקום – לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, עצמאותו של השלטון המקומי תלויה כמובן גם ביכולת תפקודו.

ראובן ריבלין: אחד המכשירים היותר-טובים לתפקוד יעיל ואמין של רשות הוא ביקורת עצמאית.

ראובן ריבלין: עצמאות הביקורת היא ביסודו של חוק זה, וחשיבות הביקורת העצמאית היא העומדת כבסיס לאפשרות שמבקר יוכל לפעול, כאשר אין בפניו משוא פנים ואין מורא מאדם אשר מאכילו, משקה אותו ועליו משכורתו או קידומו המקצועי.

ראובן ריבלין: בכלל, טוב היה אם גם ברשויות המקומיות, שהפכו להיות בעלות תקציבים אדירים, בפרט עיריות שבהן 31 חברי מועצת עיר, בהתאם למספר התושבים, תהיה הביקורת עצמאית לחלוטין, ומבקר העירייה יוכפף ישירות למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: שלב הכרחי הוא אותו שלב שבו לא תהיה כל תלות בין מבקר העירייה לבין מעסיקו, שכן יש שאלה גדולה האם מבקר העירייה הוא ידו הארוכה של ראש העיר, האם הוא ידו הארוכה של מנכ"ל העיר או האם הוא ידו הארוכה של הציבור כולו, המבקש לשמור על אמות מידה, סדר וניהול תקין.

ראובן ריבלין: לכן, כמובן, אתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: כן, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: יש בדבריו של חבר הכנסת ריבלין החשדה גורפת של השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

שבח וייס: מצד אחד הוא אומר שצריך לשמור על עצמאות השלטון המקומי, ובמכה אחת הוא בעצם מחשיד את השלטון המקומי, בכך שהוא בעצם מגביל את עצמאותו.

שבח וייס: רציתי דווקא להצביע בעד החוק, אך לאחר הדברים של חבר הכנסת ריבלין, אני מתכוון להימנע.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על הערתך.

יהודה לנקרי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת טל, מגיש ההצעה, האם לאור כל ההערות והפירושים של חברי הכנסת השונים שנטלו חלק בדיון, יש לך משהו להוסיף?

דוד טל: לא.

יהודה לנקרי: אם אין לך מה להוסיף, ניגש להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העירייה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יהודה לנקרי: ההצעה היא, כאמור, של חבר הכנסת טל.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 69) (קביעת משכורתו של מבקר העירייה), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודה לנקרי: בעד – 7, נגד – 1, נמנעים – 3.

טלב אלסאנע: אני מבקש לצרף גם את קולי.

יהודה לנקרי: אנחנו מצרפים גם את קולו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שתומך בהצעה העוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מקסים לוי: – – –

דוד טל: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת לוי וטל, אני מבקש לאפשר לנו להתקדם לסעיף הבא.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת חגי מירום להציג את הצעתו:

יהודה לנקרי: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז הפרסומים על אודות שכפולה של הכבשה דולי בפברואר 1997 בסקוטלנד מתקיים דיון ציבורי סוער ברחבי העולם ובמדינתנו ישראל בנושא השיבוט, או השכפול הגנטי, כטכניקת רבייה לגיטימית ליצירת בני-אדם.

חגי מירום: הבענו את חרדתנו מפני האפשרות הזו, של התערבות במעשה הבריאה, בצורה כל כך כל כך מרחיקה לכת.

חגי מירום: לנושא הזה יש השלכות אתיות, מוסריות, חברתיות, משפטיות, רפואיות ואפילו דתיות מגוונות, שלבחינתן נדרש פרק זמן שבו תוכל החברה לגבש את עמדתה באופן רציני ומעמיק.

חגי מירום: בקרב המתדיינים – מדענים, רופאים, פילוסופים, אנשי רוח ומשפט ואנשי דת – קיימות גישות שונות באשר ליחס הראוי של החברה האנושית לטכניקת השיבוט, או אם תרצו, קוראים לכך Reproductive Cloning, או העתקה.

שבח וייס: שעתוק.

חגי מירום: ניסיון להעתיק מבנה כרומוזומי.

חגי מירום: מדובר בפריצת דרך מדעית שפותחת אפשרויות חדשות, אבל מעוררת חששות, שבצד השימוש הראוי והמועיל לחברה, עלולים גורמים מסוימים לנצל לרעה טכניקות כאלה ולהביא לתוצאות שתסכנה את אופיה של החברה האנושית.

חגי מירום: הנשיא קלינטון הטיל בפברואר 1997 על מועצה מייעצת לאומית לביו-אתיקה להכין דוח לבחינת הנושאים המשפטיים והאתיים שקשורים לשימוש בטכניקות שיבוט בני-אדם, וההמלצות בכללותן היו לקבוע מורטוריום ולחוקק חקיקה פדרלית שתאסור על כל ניסיון של שיבוט בני-אדם.

חגי מירום: הדוח המליץ, שייקבע בחוק שתתקיים בחינה מחודשת של הנושא בתוך תקופה של שלוש עד חמש שנים, על מנת לבחון אם יש עוד צורך באיסור.

חגי מירום: הדוח הדגיש, כי יש להיזהר בגיבוש חקיקה, על מנת שלא לפגוע במחקר מדעי, והמליץ על המשך קיום דיון ציבורי לליבון השאלות המתעוררות.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, במקביל יצאו מוסדות הקהילייה האירופית והבין-לאומית בשנתיים האחרונות בהצהרות המתמודדות עם השאלות שמעלה נושא שיבוט בני-אדם, ובחודש אפריל 1997 פרסמה מועצת אירופה הצהרה בעניין זכויות האדם, ביוטכנולוגיה ורפואה, שבה נקבע, שכל התערבות שמטרתה לשנות את המטען הגנטי של בני-אדם, מותרת רק למטרות של מניעה, אבחון או טיפול במחלות, ורק אם מטרתה אינה לגרום לשינויים קבועים במטען הגנטי של צאצאי אותו אדם.

חגי מירום: בנובמבר 1997 פרסם ארגון אונסק"ו הצהרה בין-לאומית בנושא גנום האדם וזכויות האדם, ובה נקבע, כי לא יינתן אישור לשימוש בטכניקות המנוגדות לכבוד האדם כמו השיבוט – ה-CLONING.

חגי מירום: בחודש ינואר 1998, דהיינו כבר בשנה זו, פרסמה מועצת אירופה הצהרה בדבר הגנה על זכויות האדם וכבוד האדם, שבה נקבע איסור על כל התערבות המיועדת ליצור אדם הזהה גנטית לאדם אחר, חי או מת.

חגי מירום: חשוב לציין, כי יש מדינות שבהן כבר קיים איסור כזה, ביניהן גרמניה ודנמרק, והעסק הזה של חקיקה מתגבש בימים אלה גם במדינות אחרות, דוגמת שווייץ וקנדה.

חגי מירום: ההתגבשות של הצעת החוק שם דומה במקצת לזו שאנחנו דנים בה כיום.

חיים דיין: בעבר היו סרטים דמיוניים על יצירת חיילים כאלה.

חגי מירום: נכון.

חיים דיין: אנחנו מתקרבים למציאות כזו.

חגי מירום: אנחנו מתקרבים למציאות מאיימת כזו, ולכן אנחנו רוצים לקבוע אמות מידה.

חגי מירום: לאור העובדה שהדיון הציבורי נמצא עדיין בראשיתו, וטרם גובשה עמדה אחידה בקרב המתדיינים, מוצע אם כן בהצעת החוק הזו לקבוע פסק זמן של חמש שנים, שבמהלכו ימוצה הדיון הציבורי ויתבררו המשמעויות של ההתפתחויות הרפואיות והשלכותיהן האתיות, המוסריות, המשפטיות והחברתיות.

חגי מירום: בתקופת זמן זו ייאסר ביצועה של כל התערבות גנטית שמטרתה שכפול, שיבוט או יצירה של אדם הזהה מבחינה גנטית כרומוזומלית לאחר, אדם או עובר, חי או מת.

חגי מירום: כמו כן ייאסר ביצוע כל התערבות שמטרתה לגרום לשינוי גנטי מכוון קבוע בתאי רבייה של אדם.

חגי מירום: זה נקרא Gene Line Germ Therapy, שמקובל מאוד ברפואה שהוא אסור ואין ניגשים אליו.

חגי מירום: מוצע, אם כן, בהצעת החוק הזו להטיל על ועדת הלסינקי העליונה שמונתה לפי פקודת בריאות העם – לא רצינו להקים ועדה נוספת, חשבנו שהוועדה הזו היא ועדה טובה, היא עוסקת ממילא בנושאים גנטיים ואתיקה – לעקוב אחר ההתפתחויות בתחום הניסויים הגנטיים בבני-אדם, לייעץ לשר בעניינים אלה וכן בשאלת תוקפו של החוק, הצורך לשנותו, לעדכנו, לבטלו או להאריכו לאור ההתפתחויות.

חגי מירום: עוד אנחנו מציעים להסמיך את השר, על-פי המלצת הוועדה, לאחר בחינה ושקילה מעמיקה, ואם מצא כי אין בדבר פגיעה בכבוד האדם, להתיר עשיית סוגים שונים של התערבות גנטית, אבל אך ורק למטרות רפואיות אשר יימצאו מוצדקות.

חגי מירום: כדי שהחוק הזה לא יהווה אבן נגף בפני התקדמות המחקר המדעי וההתפתחויות בשטח הגנטיקה והרפואה בישראל, אנחנו מציעים כי הוועדה תגיש לשר הבריאות מדי שנה דין-וחשבון מפורט בנושאים אלה.

חגי מירום: בעזרת מנגנון זה תובטח בחינה תקופתית של החוק והצורך בו.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לחברי, כשהתחלתי את החקיקה היתה ביקורת מאוד מאוד קשה, בטענה שאנחנו גם לא מבינים מספיק בעניין הזה, מרגישים עצמנו מאוימים על לא עוול בכפם של המדענים וכו'.

חגי מירום: אבל ככל שהעמקנו חדור לנושא, ובוועדה לענייני מדע פה בכנסת – בראשות חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה אז יושבת-ראש הוועדה, כיום יש לנו יושב-ראש חדש, חבר הכנסת נודלמן, ואנחנו בטוחים שגם הוא ימשיך את המגמה – היה דיון מאוד רציני והשתתפו בו מדענים, רופאים, אנשי דת, והביאו אפילו את עמדת הרבנות בעניין הזה; השתתפו גם חברי כנסת מכל הסיעות, נדמה לי שגם חבר הכנסת דהן היה אתנו בדיון הזה.

חגי מירום: היתה לנו תחושה שאנחנו רוצים להתקדם ואנחנו רוצים לעשות זאת בשום שכל, לא לאיים על המחקר ולא לפגוע באפשרויות של גיוסו לטובת האדם.

חגי מירום: מן העבר השני, יש לכולנו, חובשי כיפות ושאינם חובשי כיפות, אנשים שרואים עצמם מתקדמים ומבינים וכאלה שפחות, תחושה, שאל מול האיום הזה צריך להעמיד את הצעת החוק הזו כמות שהיא, כדי לבחון, לבדוק, לאסור את מה שהיום לא נראה לנו, ובכל זאת לאפשר לוועדה מייעצת ליד השר למצוא את המודוס ויוונדי המתאים, שמא יש אפשרות בכל זאת להתקדם.

חגי מירום: הצעת החוק הזו התקבלה על דעת כל חברי ועדת המדע.

חגי מירום: לא ביקשתי מחברי כנסת להישאר כאן ולהתגייס, כי אני יודע שהגישה של חברי הכנסת היתה, ואני משוכנע שגם תהיה, מאוד מאוד עניינית.

חגי מירום: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזו בידיעה שגם המדענים שביקרו אותה בהתחלה משתתפים היום אתנו בחקיקה הזו וסומכים את ידיהם עליה.

חגי מירום: זאת אומרת, עשינו פה תהליך זהיר, משתף וגם לומד.

חגי מירום: לא התיימרנו לדעת את כל סודות היקום ולהגיע לרמה של הגנטיקאים והרופאים למיניהם.

חגי מירום: אני חי בהרגשה טובה עם מה שעשינו עד כה, ואני מוכרח להגיד שזה מאוד פרופורציונלי.

חגי מירום: לא קבענו איסורים גורפים ומאיימים ולא התרנו למי שרוצה להכניס את האיום הזה לפתחה של המדינה שלנו לעשות זאת.

חגי מירום: אני מודה לחברי ועדת המדע, וגם ליועצים המשפטיים שהשתתפו אתנו בעניין הזה, גם ממשרד המשפטים, עורכת-הדין גלי בן-אור, שתרמה לנו תרומה בלתי רגילה לניסוח ולהתעמקות בעניין, גם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות, שאינו מתנגד ורואה עצמו שותף לחקיקה הזו, ואפילו למתמחה שלנו, שיושבת כאן ואפשר לכוון אליה את המצלמות ברגע זה, שעזרה לנו כל כך בניסוח הצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

יהודה לנקרי: ידעתי שאתה מחוקק מחונן, לא ידעתי שאתה גם בימאי מצוין.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים את הדיון ואני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס כראשון הדוברים.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר, שכאשר החל הדיון במקומותינו בעניין הזה, גם לי היתה הרגשה שה-SCIENCE FICTION מתורגם ל-FICTION OF LEGISLATION.

שבח וייס: זאת אומרת, למין חקיקה מלווה, מגששת.

שבח וייס: חקיקה צריכה בדרך כלל להיות עד כמה שפחות דקלרטיבית ועד כמה שיותר ישימה.

שבח וייס: אבל כשאני שומע את חברי חגי מירום, בעצם מתאר כאן יצירת מסגרת זהירה מאוד שנחוצה כדי לומר שניים-שלושה לאווים נחרצים, והיא מאוד גמישה לגבי אפשרויות של פיתוח מדעי, אני חושב שזה סביר ואפשר לתמוך.

שבח וייס: אף שיש לנו כאן ממש נגיעות בבריאה.

שבח וייס: במובנים מסוימים בסוג כזה של חקיקה יש מידה מסוימת של מיסטיקה, הרבה תיאולוגיה, הרבה תורת מוסר, ואנחנו מתחילים לגעת פה אולי באותו תחום שממנו ואילך יהיה מין תחום אלוהי.

שבח וייס: מתחילים לגעת בגבולות.

שבח וייס: אולי אני כבר לא אזכה לראות את המשך החקיקה בעקבות המשך ההתפתחות המדעית כאן, אבל הדמיון הפרוע של ה"ז'ול ורנים" למיניהם התממש בחלקו.

שבח וייס: אם נגיע למצב שאדם יוכל לייצר אדם שלא בדרך הטבע, אנחנו מגיעים לסף של עולם של אימה; בעצם אותו עולם שדיקטטורים אכזריים טוטליטריים, אנשים שרצו להתחרות באלוהות ובבריאה חלמו עליו.

שבח וייס: בחקיקה הזו יש ניסיון לחסום או לצמצם את הסכנה הזו, ולכן היא ראויה.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר אם עוד לא הזכירו, שהיום הוא 2 בנובמבר, יום הצהרת בלפור.

שבח וייס: יום מעניין שבעבר הזכרנו אותו.

שבח וייס: ב-1917, לפני 81 שנים, הלורד בלפור, שר החוץ הבריטי, הצהיר הצהרה חשובה מאוד; פרק חשוב מאוד בתולדות עצמאותנו.

שבח וייס: אמי בת 95, היא היתה אז ילדה ובוודאי קראה על זה בעיתונים.

שבח וייס: חשוב דווקא להזכיר את זה היום.

שבח וייס: בעוד זמן מה יהיה לנו כ"ט בנובמבר, 29 בנובמבר.

שבח וייס: נובמבר זה חודש, לא רק של נגיעות בעצמאותנו, אלא הכרה בכך שעצמאותנו כרוכה בהסכמה בין אומות עולם.

שבח וייס: אני רואה בהמשך תהליך אוסלו גם כן איזה גשר לעולם, לא רק גשר אל הפלסטינים ובניית ברית חדשה ופרק היסטורי חדש, אלא במובן מסוים חידוש התהליך וחידוש לגיטימציה ותמיכה בין-לאומית רחבה מאוד.

שבח וייס: חשבתי שזאת הזדמנות גם להזכיר את זה.

שבח וייס: אני מודה לך על סבלנותך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על האזכור, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: נדמה לי, שכל אחד מהנוכחים כאן והצופים בנו יכול להעריך נכון את העיתוי שבו נאמרו דבריך ואת משמעותם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: אני רואה שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא כאן, לפיכך אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים דהן, וחבר הכנסת חגי מירום יסכם קצרות את הדיון.

נסים דהן: אין לו מתנגדים, הוא לא צריך לסכם.

שבח וייס: זה כפתורי אלקטרוניקה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפנינו נדונה בוועדה למדע וטכנולוגיה בכובד הראש הראוי, כמו שציין מציע החוק חבר הכנסת חגי מירום.

נסים דהן: אני מוכרח להצטרף לכל מלה שהוא אומר.

נסים דהן: הייתי רוצה להאיר, אדוני היושב-ראש, פן נוסף שלא דובר עליו.

נסים דהן: ראשית, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאין לי עם זה שום בעיה מבחינה דתית, גם כרב בישראל וגם כאדם דתי, אין לנו עם זה שום בעיה.

נסים דהן: אנחנו מאמינים כי הקדוש-ברוך-הוא שברא את עולמו נתן את האפשרות לאדם להמשיך לשכלל אותו, לפתח אותו, להמציא שיטות לחיים טובים יותר, בריאים יותר, ארוכים יותר – הכול ניתן ביד האדם, אין חדש תחת השמש.

נסים דהן: החשש שמישהו אי-פעם – חבר הכנסת שבח וייס חשש מכך – אולי יצליח לברוא אדם, אני מרגיע אתכם, זה לא יקרה.

נסים דהן: אפשר לייצר, אי-אפשר לברוא.

נסים דהן: לברוא הכוונה יש מאין, את זה רק בורא עולם יכול לעשות.

נסים דהן: לייצר – אפשר.

נסים דהן: אני מאמין שזה יכול לקרות.

נסים דהן: לייצר הכוונה יש מיש, לקחת חומרים הקיימים בבריאה, ולעשות מזה שכלול אחר, אפשר לעשות מזה אפילו אדם.

שבח וייס: זו תחרות בבריאה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להאיר פן אחר – ולכן כל כך חשובה הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום – ואני אביא דוגמה, כדי שהדבר יובן ביתר בהירות.

נסים דהן: ממציא הדינמיט, ודאי שהוא התכוון רק לדברים טובים.

נסים דהן: הוא רצה להקל את סבלם של פועלי הרכבות, של בוני הגשרים ושל הורסי הרים, והמציא להם חומר שלכולי עלמא עזר להם.

נסים דהן: מהר מאוד הוא היה לחומר שקיפד את חייהם של מיליוני בני-אדם.

נסים דהן: יכול להיות, שאם באותה תקופה היה החוק של חגי מירום, היו אומרים: רק רגע, "נעשה חושבים".

נסים דהן: אם החומר הזה, הדינמיט הזה, שמטרתו לסייע לבני-אדם, יכול להיות שישמש למטרה הפוכה, נמצא מראש חסמים שלא ישמש למטרה הפוכה מזו שלשמה הוא נועד – יכול להיות שהיינו מונעים קיפוד חייהם של הרבה בני-אדם.

נסים דהן: הדוגמה היא פשוטה, והוא הדין ברכב.

נסים דהן: המציאו את הרכב, אף אחד לא חשב שאותו כלי שבא לקצר מרחקים יהיה גם כלי משחית ויקפד חייהם של מיליוני בני-אדם.

נסים דהן: זה טיבם של ממציאים, שרצים קדימה מהר, זה טיבם של מדענים, שהם בטוחים בכוונותיהם, שחושבים שכל העולם כמותם, ומייד מתברר להם שאולי טעו, ולקחו את כוונותיהם הטובות והפכו אותן כלי משחית.

נסים דהן: בדיוק לזה נועד החוק של ידידנו, חבר הכנסת חגי מירום.

נסים דהן: הוא בא ואומר: ההמצאה שלכם, יכול להיות שהיא טובה מאוד, יכול להיות שהיא אפילו מצוינת, יכול להיות שהיא נועדה רק להקל את סבלם של בני-אדם, למצוא מזור למחלותיהם, אבל יכול להיות שתיהפך לכלי משחית.

נסים דהן: אומנם "קינג קונג" יש רק בסרטים, אבל זה יכול להיות גם במציאות.

נסים דהן: דיברנו על זה בוועדה.

נסים דהן: עלינו להשכיל לשים עכשיו את המעצורים והחסמים שמטרה טובה כזאת לא תצא מידי שליטה ותגיע לכל מיני שרלטנים שירצו להשתמש בה לטובות הנאה שלהם.

נסים דהן: לכן, אני מאוד מברך את חבר הכנסת חגי מירום שחשב על זה בזמן, הרבה לפנינו, אני מברך אותו, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק תבוא לידי גמר.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, מבחינה דתית – שלא יגידו אחר כך: כפייה דתית.

נסים דהן: חבר הכנסת חגי מירום, אני מודיע: אין לנו עם זה בעיה מבחינה דתית; זו היתה גם עמדת הרבנות הראשית.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום שמע את זה מהרבנים הראשיים.

נסים דהן: להיפך, אנחנו תומכים בכל המצאה שתמציא מרפא לסבלותיהם של בני-אדם.

נסים דהן: להיפך, אנחנו שמחים על כל פתרון רפואי שיכול לעזור ולהקל את חייהם או להביא מזור לכל מיני בעיות רפואיות.

נסים דהן: כנגד זה, אנחנו חוששים, שצעד כזה, בכל מיני צורות, בכל מיני דוגמאות, ישמש – אפילו לא מתוך כוונה, אפילו לא ביודעין, כיוון שלא נבדקו כל ההיבטים, כיוון שלא נבדקו כל האפשרויות הקיימות.

נסים דהן: המדענים מרגיעים אותנו שאי-אפשר לשכפל בני-אדם, אולי אפשר לשכפל חזותית, אבל אדם הוא לא רק ידיים, רגליים ושיניים, אדם הוא פה ופרצוף ותואר פנים, אדם הוא גם ערכים, הוא גם מידות – ואת זה כנראה אי-אפשר לשכפל, כי זה תלוי בסביבה שבה הוא גדל, באווירה שבה התחנך, והרי לא ייתכן ששני בני-אדם יתחנכו באותה אווירה ויקבלו אותם ערכים.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, ואני מאוד מקווה שכך יעשו גם כל חברי.

נסים דהן: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: כפי שאתה יודע, אני מתפעל תמיד ממקור החוכמה וההתחדשות שלך.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מצטרף להערתך.

חגי מירום: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר עוד שתי מלים לסיכום העניין.

חגי מירום: ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהביעו תמיכה כאן.

חגי מירום: אני רוצה באמת להבטיחכם, שאנחנו הולכים פה לחקיקה מתואמת עם המדענים, עם הרופאים.

חגי מירום: ננסה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית למצוא אם נותרו עוד פרצות.

חגי מירום: אני מרגיש מאוד טוב עם העובדה, ששעה שהתחלנו את החקיקה הזאת היתה התנגדות גדולה, גם במשרד הבריאות ובמשרד המדע וכן הלאה, והיום, נציגי מדינת ישראל באחת הוועידות הבין-לאומיות שנערכת ממש עכשיו, בימים אלה – יצאו שניים, ביניהם המדענית של משרד הבריאות, על מנת לסקור את התפתחות החקיקה כאן במדינת ישראל, והם עומדים להציג בגאווה את התוצאה שאנחנו מדברים עליה כאן.

חגי מירום: מה שמלמד שבחקיקה שהיא רגישה, שהיא בעייתית, שאנחנו גם לא תמיד מבינים אותה עד תום, טוב לשתף את המדענים, לאבחן את הבעיות, להציב את האיום, ולמצוא לו פתרון שהוא פתרון מבוקר וראוי.

חגי מירום: אני חושב שעשינו את זה בהצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה).

חגי מירום: גם אם יבוא במדינת ישראל איזה דוקטור מטורף, כמו שאנחנו שומעים על קיומו בארצות-הברית, וירצה לקבל 10 מיליוני דולר ממישהו על מנת לייצר שכפול אדם, הוא לא יוכל לעשות את זה, והכול יהיה כפוף ומבוקר על-ידי ועדה ועל-ידי משרד הבריאות.

חגי מירום: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת חגי מירום.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

חגי מירום: לוועדת המדע.

חגי מירום: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ח–1998, לוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת.

יהודה לנקרי: ההצעה היא של חבר הכנסת חגי מירום.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מודה לכם.

יהודה לנקרי: דיוננו תם הערב, אני רוצה להודות לסגנית מזכיר הכנסת, לצוות סדרני המשכן ועובדיו, לערוץ-33 המלווה אותנו נאמנה.

יהודה לנקרי: הדיון תם.

יהודה לנקרי: הדיון הבא יתקיים מחר, יום שלישי, י"ד בחשוון התשנ"ט, 3 בנובמבר 1998, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: ערב טוב לכם.