ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 230, 1998-07-20 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: היום יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"ח, 20 ביולי 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמנהגנו מדי יום שני, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-669 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: שישה פצועים קשה, 20 פצועים באורח בינוני, והשאר קל; סך הכול 940 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: יניב ניסן, יוסף זיכרמן, מינה גרשנזון, ואמי מוקאדי, הישאם אסמאעיל, צור אביב ואתי קליין.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: והקטל נמשך ונמשך ונמשך, וגובה מחיר גבוה ורב, וחבל, חבל על כך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לעניין זה.

דן תיכון: אולי שלוש דקות לאחר מכן?

דן תיכון: רבותי, הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר חיים בן-אשר, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: אני מבקש לקום לדקת דומייה.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דן תיכון: ) חברי הכנסת, בשבוע שעבר, זמן קצר לאחר יום הולדתו ה-94, הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר חיים בן-אשר, זכרו לברכה.

דן תיכון: על בן-אשר ניתן לומר, כי נמנה עם "שיירי כנסת גדולה".

דן תיכון: הוא זכה והיה חלק מחבורת הראשונים שכיהנו בכנסת הראשונה ובכנסת השנייה.

דן תיכון: בשתיהן היה חבר בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת החוקה.

דן תיכון: חיים בן-אשר שייך לדור החלוצים.

דן תיכון: בן 17 עלה לארץ, עם צעירי העלייה השלישית.

דן תיכון: כמו כולם קדח, סלל דרכים ועבד בפרדסים.

דן תיכון: היה עם מקימי קיבוץ גבעת-ברנר, בדיוק לפני 70 שנה.

דן תיכון: במלחמת העולם השנייה התנדב לחטיבה היהודית הלוחמת וערך את עיתונה "החייל" וחוברות "במאבק", פרסומים שהביאו את ארץ-ישראל לחזית שעל אדמת אירופה.

דן תיכון: היה פעיל במערכות ההסתדרות ובמפלגת פועלי ארץ-ישראל, מטעמה שוגר לכנסת.

דן תיכון: כשנושאים כשמירה על איכות הסביבה נראו זרים ומוזרים, שקד בן-אשר על קבלת חוק הצבי והאלמוג, שנועד לשמור על עולם החי, זה שמעל וזה שמתחת, במפרץ אילת.

דן תיכון: במלחמת ששת הימים, בצל איום ההשמדה על ישראל, השקיע בן-אשר מאמצי שכנוע רבים בדבר הצורך במגננה נגד לוחמה אטומית: "נצח ישראל מקופל בפצצה האטומית".

דן תיכון: חיים בן-אשר קשר את גורלו באילת, בה חי 40 שנה ובה נפטר.

דן תיכון: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: ביציע יושבת משפחתו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, רצית לומר משהו?

שבח וייס: רציתי להתייחס לנושא הקודם, בעניין תאונות הדרכים.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה נוהג מדי יום ב' לקרוא בתחילת הישיבה את שמותיהם של קורבנות תאונות הדרכים, וזה נכנס למסורת, ואולי יש בכך איזו תזכורת.

שבח וייס: פנו אלי שתיים-שלוש משפחות ואמרו, שבמקרים שבהם מישהו נפצע בתאונה ונפטר לאחר כשבוע, מכיוון ששמות ההרוגים נכנסים ל"דברי הכנסת", צריך לתת ביטוי גם לקורבן הזה.

שבח וייס: תחשוב על דרך לעשות זאת.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאני מודע לבעיה הזו, אבל מתברר שגם בסטטיסטיקה לא מפרסמים את אלה שנפטרו כשבוע לאחר מכן.

חיים אורון: בתוך שבוע.

דן תיכון: אבל רשמתי לי זאת וננסה.

דן תיכון: ממגן-דוד-אדום לא נוכל לקבל נתונים, כי הם מאבדים את הקשר לאחר יום.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 120), התשנ"ח–1998; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121), התשנ"ח–1998; הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 43) (מאגר מידע), התשנ"ח–1998.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק האזרחות (תיקון – התאזרחות בן זוג), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהלי רשות חינוך ברשות המקומית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין, ענת מאור, אפי אושעיה, מקסים לוי ושלום שמחון; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – גבייה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת דוד ראם ונסים זוילי; הצעת חוק הפיקוח על תוצרת ביולוגית אורגנית, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת שלום שמחון וצבי הנדל; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – מילת נפטרים), התשנ"ח–1998; מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – גובה הלוואה לדיור), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות-יום), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – נוקשות), מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פרסומים מותרים והתיישנות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק המפלגות (תיקון – חובת קיום בחירות מקדימות), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת מאיר שטרית ורענן כהן; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – שמירת סמכויות), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור עקיפה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לקיום תוקף של פקודת בתי-הדין האזרחיים והדתיים (שיפוט), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יונה יהב וחנן פורת; הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור;

א' האן: הצעת חוק היחידה לפיקוח ולבקרה על דחויי שירות, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אי-תשלום ארנונה כאשר הסכום שנוי במחלוקת), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק המכר (תיקון – פדיית נכס שנקנה מכוח תקנת השוק), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – החרמת רשיון נהיגה ונשק), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 1998 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שלמה בן-עמי; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת הוראת שעה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לשמירת שטחי מרעה, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יצחק וקנין ונסים דהן; הצעת חוק דברי המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922 עד 1947 (שפה רשמית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – ממלא-מקום), מאת חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפצת מורשת ישראל (רדיו), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יצחק וקנין ודוד טל; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (ביקורת על ועדים מקומיים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – השוואת תנאי העסקה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (הסדרי בחירות) (מס' 2) (תיקון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת סאלח טריף.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת, מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 1997, חלק א'.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 4), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

דן תיכון: נשאר נואם אחד – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו תשובת סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק המונח בפני הכנסת לקריאה ראשונה הוא חוק ממשלתי שנקרא חוק הלוואות לדיור, והחוק הזה בעצם בא לשפר את מצב המשכנתאות לזכאים, לעומת המצב הקיים היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יורשה לי לומר – – –

דן תיכון: מאחר שחלק לא היה בדיון הקודם, אולי תסביר במה דברים אמורים.

מאיר שטרית: אני אסביר.

נסים דהן: צריך להבהיר אם יש שינויים ממה שכתוב כאן.

מאיר שטרית: אני אסביר, אדוני.

נסים דהן: פה כתוב משהו אחר, ועל זה כתוב משהו אחר.

דן תיכון: לכן אני שואל.

מאיר שטרית: אני אסביר, נסים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי – אני מבקש להסביר, ברשותכם, לחברי הכנסת את מהות החוק פלוס השינויים שאני מציע, שיוכללו בחוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, כפי שהצעתי אותם גם לחברי האופוזיציה, שמונו לכך על-ידי יושב-ראש הסיעה אלי גולדשמידט.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי – וצריך לומר זאת, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש להדגיש זאת – המשכנתאות שניתנות לזכאים ולזוגות צעירים נשחקו בצורה כל כך דרסטית, שרבים מאוד מהזוגות הצעירים לא מצליחים לממש את הזכאות שלהם, ולא רק זוגות צעירים, אלא גם משפחות רבות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עיקר השחיקה היתה בין 1992 ל-1996, בתקופה שבה בייגה שוחט היה שר האוצר.

מאיר שטרית: אז נשחקו המשכנתאות כמעט ב-50% מערכן, לעומת עלייה של מחיר הדירות בכמעט פי-שניים.

מאיר שטרית: בתקופה של השנתיים הללו נשחקו המשכנתאות עוד בכ-10%, כיוון שהאינפלציה היתה נמוכה – – –

דן תיכון: למה, למה?

דן תיכון: אתה יכול להסביר?

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, ב-1995 הן עודכנו במיליארד שקל.

חיים אורון: נכון שנשחקו, אבל עודכנו במיליארד שקל.

מאיר שטרית: אמרתי: נשחקו.

מאיר שטרית: אם הנתונים שלי לא נכונים, תקן אותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מאחר שאני לא מבין במה מדובר – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בשנתיים הללו נשחקו המשכנתאות עוד ב-10%, ורק ב-10% משום שהאינפלציה היתה נמוכה באופן יחסי.

מאיר שטרית: הממשלה רוצה להתמודד עם הבעיה הזו – – –

דן תיכון: אני רוצה לעשות צדק אתם.

מאיר שטרית: אבל תן לי להסביר.

דן תיכון: בבקשה, תנסה.

מאיר שטרית: הממשלה רוצה לעשות תיקון למצב הנוכחי של המשכנתאות, כדי לאפשר להרבה יותר זכאים לרכוש דירות ולקבל משכנתאות יותר משמעותיות.

מאיר שטרית: הנתונים, אדוני, כפי המוצע בחוק, כפי שהוא כתוב היום – הממשלה בעצם הציעה ועושה שני שינויים גדולים בנושא המשכנתאות.

מאיר שטרית: היא מוסיפה 600 מיליון שקל מתקציב המדינה למשכנתאות.

נסים דהן: השנה לא נוצלו 2 מיליארדי שקל מהתקציב.

מאיר שטרית: אתה מדבר על העבר, תשמע רגע את ההסבר, לפני שאתה מתפרץ.

נסים דהן: למה צריך להוסיף?

נסים דהן: תנצל את הקיים.

מאיר שטרית: אבל למה אתה מתפרץ לפני שאתה שומע?

מאיר שטרית: הממשלה מוסיפה 600 מיליון שקל.

מקסים לוי: אחרי שלקחה 2 מיליארדי שקל, אחרי שהיא קיצצה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לוי, הממשלה לא קיצצה שום דבר במשכנתאות.

מקסים לוי: – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה מדבר לא לעניין.

מאיר שטרית: הממשלה לא קיצצה פרוטה אחת מהמשכנתאות.

מקסים לוי: ואתה מדבר לעניין?

מקסים לוי: מה קרה לך?

מאיר שטרית: כן, אני מדבר לעניין.

מאיר שטרית: אם תיתן לי, אני אדבר לעניין.

מקסים לוי: זוג צעיר יכול לקנות דירה?

מקסים לוי: – – –

מאיר שטרית: אבל תן לי לדבר לעניין.

מאיר שטרית: זה מה שמנסים לתקן.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי.

חיים אורון: לא מתקנים – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: מה שהממשלה עושה – – –

מאיר שטרית: רבותי, אם תשמעו עד הסוף, תבינו.

מאיר שטרית: אם אתם לא רוצים לשמוע, זה עניין אחר, אבל אם רוצים לשמוע ולהבין על מה מצביעים, כדאי שתבינו.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי – אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת מקסים לוי, שאני מציע שתקשיב עד הסוף, ואחר כך אם יהיו לך שאלות, אני אשמח לענות.

מאיר שטרית: הממשלה מוסיפה לתקציב המשכנתאות 600 מיליון שקל ומסיטה מתוך תקציב המשכנתאות הקיים סדר גודל של 400 מיליון שקל.

חיים אורון: – – – מי?

מאיר שטרית: תיכף אני אסביר.

מאיר שטרית: ג'ומס, אני לא מסתיר שום דבר, אתה מכיר אותי.

מאיר שטרית: סך הכול, מיליארד שקל שהממשלה משנה בתחום המשכנתאות, כשהמגמה היא פשוטה.

מאיר שטרית: המגמה היא לתת משכנתאות יותר גדולות לזכאים ולחלשים, למשפחות עם ילדים, לבני זוג שנשואים מעל עשר שנים, עם ילדים, שאין להם דירות – לפי ההסדר הזה יקבלו סבסוד ומשכנתאות הרבה יותר גדולות מאשר במצב הקיים היום.

מאיר שטרית: לעומת זאת, הצעת החוק – – –

מקסים לוי: 80,000 לזוג צעיר – – –

מאיר שטרית: מקסים, תקשיב לי.

מקסים לוי: – – –

מאיר שטרית: אתה לא יכול, תן לי לדבר.

מאיר שטרית: אם לא תשמע אותי, לא תדע על מה מדובר.

רפאל אלול: – – –

מאיר שטרית: מקסים, לעומת זאת, ההצעה הממשלתית, כפי שהיא כתובה, בלי תיקונים עדיין, ההצעה הממשלתית מתקנת, מרעה את המצב בשני מישורים: מישור אחד, היא מבטלת את ההצמדה החלקית של 80% של המשכנתה, ב-80% בלבד, וכל המשכנתאות מעתה ואילך יוצמדו על-פי החוק ב-100% למדד.

מאיר שטרית: לעומת זאת – – –

דן תיכון: למה לא מבטלים את משטר ההצמדות במדינה, במצב שהאינפלציה לא עולה על 4%?

דן תיכון: תסביר לי.

מאיר שטרית: זה שינוי הרבה יותר גדול.

דן תיכון: למה, למה?

דן תיכון: למה אין למישהו כוח ואומץ לבוא ולומר: חסל משטר ההצמדות?

נסים דהן: ההסתדרות לא מסכימה.

דן תיכון: נכון.

אברהם פורז: ב-1969 האינפלציה היתה 1%.

מאיר שטרית: אתה מדבר על המהפכה, אדוני.

אברהם פורז: פוחדים שזה – – –

דן תיכון: פוחדים.

דן תיכון: אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מדבר אליך.

דן תיכון: במשך ארבע שנים, מ-1992 עד 1996, הייתי עולה כל שלושה חודשים ומוחה על כך שהממשלה לא מעדכנת את המשכנתאות, והיה עולה לכאן שר הבינוי והשיכון והיה אומר: אני מצטער, אני לא מצליח לשכנע את שר האוצר.

דן תיכון: לשר האוצר היה נימוק מעניין.

דן תיכון: הוא טען, שהאינפלציה, מקורה במחירי הדיור, וכל עדכון יגרום לייקור מחירי הדיור בלבד.

דן תיכון: אני לא קיבלתי את הדעה הזאת, אבל כזה היה המצב בארבע השנים.

חיים אורון: בנובמבר 1995 היה עדכון.

דן תיכון: היה עדכון.

דן תיכון: לקראת הבחירות היה עדכון.

חיים אורון: לא מספיק, אבל היה עדכון.

דן תיכון: תאמין לי שלקראת הבחירות הכול עודכן.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: תאמין לי שאני מדייק.

דן תיכון: שאל את חבר הכנסת בן-אליעזר.

חיים אורון: בנובמבר עוד היו – – –

מאיר שטרית: אדוני, על-פי התיקון שהממשלה מציעה, בחוק כפי שהוא, עוד לפני תיקונים, היא מציעה לבטל את ההצמדה החלקית, דהיינו 80% למדד, להפוך אותה ל-100% למדד, ואני אבקש להסביר לחברי הכנסת מה ההיגיון בצעד הזה.

מאיר שטרית: מי שמכיר את לוח הסדר ההלוואות יודע, שבשנים הראשונות של החזר המשכנתה, אנשים מחזירים בעיקר את הריבית ומעט מאוד מהקרן.

מאיר שטרית: עם השנים התמונה מתהפכת, מחזירים הרבה יותר מהקרן ומעט מאוד מן הריבית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בשנים הראשונות, כשהזוג הצעיר לחוץ מאוד, הוא בעצם לא מקבל הטבה כלשהי, כי אז הקרן, שהיא צמודה רק ב-80%, לא משולמת כלל.

מאיר שטרית: דווקא כשהזוג מבוסס יותר, אחרי עשר שנים ומעלה, אז הוא נהנה את ההנאה המרכזית מהסבסוד של הצמדה חלקית לקרן.

מאיר שטרית: במקום זה אומרים שנצמיד את הכול, ב-100%, את כל המשכנתה, וניתן באותו כסף משכנתה גבוהה יותר למי שזכאי והרבה יותר גבוהה לחלשים.

מאיר שטרית: הדבר השני, על-פי המצב כיום הזכאים זכאים לקבל משכנתאות מסובסדות בריבית של 4% – – –

נסים דהן: 4.5%.

מאיר שטרית: – – – 4%, אני מדבר על מה שכתוב בחוק, 4% בשנה, שהממשלה מסבסדת – – –

דן תיכון: ריבית קבועה?

מאיר שטרית: ריבית קבועה, שהממשלה מסבסדת את ההפרש.

דן תיכון: בין מה למה?

חיים אורון: לא, לא, גם הריבית צמודה – – –

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

חיים אורון: – – – ההטבה היא גם על הריבית.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

דן תיכון: אבל בהנחה שהריבית תרד ל-3%, מה יקרה?

דן תיכון: זה נשאר קבוע?

חיים אורון: לא, זו ריבית שוק.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: לא נכון, זה בריבית שוק.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, זה יתברר בוועדה, אני מניח.

חיים אורון: אני מקווה שלא.

דן תיכון: אני לא יודע, זה יעבור בכל מקרה לוועדה.

חיים אורון: אולי זה ייפול פה.

דן תיכון: אה, זה ייפול פה, בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הכבוד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מה כל הכבוד, בייגה?

מאיר שטרית: בתקופתך המשכנתאות נשחקו ב-50%, אז מה כל הכבוד?

מאיר שטרית: עכשיו אתה מעיר הערות לטובה.

 אברהם-בייגה שוחט: אל תגיד לי מה שהיה.

מאיר שטרית: מה היה?

מאיר שטרית: ודאי שאני אגיד לך, למה שאני לא אגיד לך?

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אני לא בוגר שום דבר, תיכף אני אסביר ותשמע אם זה פוגע, אדרבה.

 אברהם-בייגה שוחט: ראיתי מה קרה – – –

מאיר שטרית: אני רואה שאתה הכשלת את הסיעה שלך בזה שאלי גולדשמידט מינה מישהו לבוא אתי בדברים.

מאיר שטרית: באנו בדברים, הסכמנו על הצעה מוסכמת ואתה מכשיל.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מקסים לוי: 70,000.

מאיר שטרית: אני מסביר אותה, לא פוגע שום דבר.

דן תיכון: הואל בטובך לשבת, המשקיף.

דן תיכון: אני רואה שאתה רוצה להיכנס, אז מן המקום זה יותר טוב.

דן תיכון: כן, מה העניינים?

רפאל אלול: התייעצות סיעתית.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי המצב הקיים היום הממשלה מציעה לתת זכאות למשכנתה יותר גבוהה לרוב הזכאים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

מאיר שטרית: תיתן לי.

 אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

מאיר שטרית: למה לא תיתן לי לדבר; אחר כך תדבר מה שאתה רוצה.

תמר גוז'נסקי: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אבל לי יש זכות דיבור, תן לי רגע לדבר.

מאיר שטרית: בייגה, אחרי שתשמע אותי – – –

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אני מכיר.

מאיר שטרית: גם אני מכיר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר, ישבתי עם פקידי האוצר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, תן לו להתקדם.

מאיר שטרית: בהצעה הקיימת כפי שהיא כתובה, בייגה, לפני תיקון, הממשלה מוציאה מהכלל של הסיוע המוגדל יותר, בריבית מסובסדת, שתי קבוצות של זכאים: קבוצה אחת עד 599 נקודות, והקבוצה השנייה – בין 600 ל-999 נקודות.

מקסים לוי: כמה המשכנתה?

מאיר שטרית: תקשיב לי רגע, זה לא משנה שום דבר.

מאיר שטרית: מה המצב היום?

מאיר שטרית: המצב היום יותר טוב?

מקסים לוי: לא, צריכים לעשות צדק מסוים.

מקסים לוי: היום, עם כל ההפרטה, שום בנק לא ייתן הלוואה לעובד שהוא לא עובד קבוע.

מקסים לוי: מי ייתן לו?

מאיר שטרית: לא נכון.

מקסים לוי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, לא שומעים אותך.

דן תיכון: לא שומעים אותך, חבל.

תמר גוז'נסקי: צריך פשוט הפרטה של המשכנתאות – – – משכנתה מופרטת.

דן תיכון: למה את צועקת?

דן תיכון: כן, תמשיך.

מאיר שטרית: בייגה רוצה לשאול משהו.

דן תיכון: כן, תיגש למיקרופון, אחרת לא שומעים.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, האם אתה יודע שכל זוג צעיר שרצה לקנות דירה בכל ערי הפיתוח ובקו העימות היה זכאי אוטומטית להלוואה של 120,000 שקל עם ריבית של 4%, פלוס הלוואה עומדת של כ-50,000 שקל?

 אברהם-בייגה שוחט: האם אתה יודע שעל-פי ההצעה הזו רק הזוגות הצעירים שיהיו מתחת ל-1,000 נקודות יקבלו 70,000 שקל בריבית של 8%?

 אברהם-בייגה שוחט: לא ריבית של 4%.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הזוגות הצעירים בכל ערי הפיתוח ובקווי העימות ניזוקים עד כדי מחצית נפח הלוואה והכפלה של שער הריבית.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: ותיכף, רבותי, אני אסביר.

מאיר שטרית: אם יורשה לי, אני אסביר את הנתונים וחברי הכנסת יחליטו לפחות בידיעה על מה הם מצביעים.

חיים רמון: האם אתה רוצה שאני אבקש ממנה לא לכתוב את הפרוטוקול, כדי שלא תהיה בושה?

מאיר שטרית: שתכתוב, שתכתוב, למה לא? תאמין לי, יותר טוב שלא תכתוב דברים של בייגה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, הואל בטובך לשבת או לפנות את המקום.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר מה ההצעה הקיימת היום מביאה ולהוסיף על זה את התיקונים שאנחנו מציעים, כי אני לא מציע לכנסת שהצעת החוק כפי שהיא מונחת – – –

דן תיכון: מה זה אנחנו?

מאיר שטרית: הקואליציה, הממשלה.

דן תיכון: אין לך הסכם עם חבר הכנסת יהב?

מאיר שטרית: לא, אם בייגה אנס אותו לחזור בו הוא יחזור בו.

מאיר שטרית: יהב עדיין תומך בהצעתי, לצערי הרב אנסו אותו בתוך הסיעה שלו, בניגוד להסכם עם אלי גולדשמידט, שאמר שמה שאתה מסכם עם יהב מוסכם עלינו.

מאיר שטרית: היום בישיבת הסיעה שלהם בייגה אנס אותו לחזור בו מההסכם הזה.

אפי אושעיה: הוא מקוזז ממילא.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אבל UP TO YOU, כמו שאומרים.

חיים אורון: מה אתה עושה פה?

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: אתה אל תדאג; אל תדאג, ג'ומס.

נואף מסאלחה: אתה מאשים את בייגה באונס.

דן תיכון: כן, תפרט ותסיים.

מאיר שטרית: אני מנסה, אם ייתנו לי לדבר, אדוני, אני מנסה.

מאיר שטרית: בשלוש קבוצות של זכאים, על-פי הצעת החוק הכתובה כאן ללא שינוי, הם לא היו זכאים לסיוע במשכנתה, לא בריבית ולא בהצמדה.

מאיר שטרית: התיקון שאנחנו מציעים, חבר הכנסת דהן, זה לקחת את קבוצת הניקוד מ-999 נקודות ומעלה – – –

נסים דהן: זה לא כתוב, זו תורה בעל-פה.

מאיר שטרית: תרשה לי.

מאיר שטרית: גם כשנכנס חוק לוועדה, הקריאה הראשונה היא לא סוף פסוק.

נסים דהן: אז תמשוך את זה ותכתוב את זה במפורש.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מה העניין?

מאיר שטרית: אתה חבר ועדת הכספים בעצמך – – –

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: נסים, תסלח לי.

מאיר שטרית: אתה חבר ועדת הכספים בעצמך, אם אני אומר לך מטעם הקואליציה שאנחנו תומכים בשינויים הללו, אין שום סיבה בעולם – – –

נסים דהן: אז מה הבעיה, תמשוך את זה ליום אחד.

מאיר שטרית: רבותי, אל תהיו צדיקים גמורים.

נסים דהן: תמשוך את זה ליום אחד.

מאיר שטרית: תקשיב לי רגע.

מאיר שטרית: אל תהיו צדיקים גמורים, אם עדיף בעיניכם שהמצב יישאר בעינו עוד חמישה חודשים, בואו נשאיר אותו.

מאיר שטרית: אתם פוגעים בזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אני מציע לכם, תפסיקו להיגרר אחרי השטות הזאת.

מאיר שטרית: מה העניין?

מאיר שטרית: החוק יכול לעבור לוועדה לקריאה ראשונה, ונתקן אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית ונגיע שם להסכמה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: מה הרבותא, לתת ניצחון לאופוזיציה?

מאיר שטרית: זה מה שאתה רוצה?

נסים דהן: אז מה הבעיה, תמשוך את זה ליום אחד.

מאיר שטרית: מה העניין בדיוק, אני רוצה להבין אותך.

מאיר שטרית: תסביר לי מה העניין.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אתה חבר ועדת הכספים בקואליציה.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: אתה חבר קואליציה, אדוני.

 אברהם-בייגה שוחט: בדיוק כמו מס הבריאות.

מאיר שטרית: לא רק כשנוח לך, תהיה חבר קואליציה כל הזמן.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: ג'ומס, אליך אין לי טענות.

מאיר שטרית: לא הגענו להסכם ואין לי טענות.

 אברהם-בייגה שוחט: בדיוק כמו מס הבריאות.

מאיר שטרית: בייגה, אי-אפשר לרמות את הציבור כל הזמן.

מאיר שטרית: בתקופתך נשחקו המשכנתאות ב-50% ומחיר הדירות עלה פי-שניים.

מאיר שטרית: אני אביא לך את הנתונים של המס.

 אברהם-בייגה שוחט: בתקופתי לקחו 60,000 משכנתה, עכשיו נותנים 30,000.

מאיר שטרית: מספר הבלתי-מממשים בתקופה שלך היה גדול יותר מאשר עכשיו, אני אראה לך את הנתונים של המס.

 אברהם-בייגה שוחט: לא נכון – – –

מאיר שטרית: בייגה, אני אראה לך את הנתונים של המס.

מאיר שטרית: יש פה ניסיון לתקן את המצב – – –

דן תיכון: די, מספיק.

דן תיכון: אחרת, חבר הכנסת שוחט, אני אצטרך להתערב כי הרי אני הייתי בר-פלוגתא.

מאיר שטרית: בייגה, יש פה ניסיון של הממשלה לתקן את המצב.

מאיר שטרית: אני מסכים שהוא לא מושלם, למשל מה שאתה מציין לגבי ערי פיתוח הוא נכון.

מאיר שטרית: יש הרעה מסוימת בקבוצת הניקוד הגבוה, אבל יש גם הטבה, שכל המענקים וכל הסיוע יינתנו גם לדירות יד שנייה, מה שלא היה קודם.

מאיר שטרית: עכשיו גם על זה, בייגה, אם בוחנים דברים בצורה יסודית, אפשר להגיע להסכמה בוועדה, בעיקר שאנחנו מסכימים לעשות שינויים.

מאיר שטרית: אז למה להפיל את החוק?

 אברהם-בייגה שוחט: שהממשלה תבוא למליאה.

מאיר שטרית: בייגה, הנה אני אומר לך, שני תיקונים שכבר יש הסכמה עליהם.

מאיר שטרית: אחד – רגע, תקשיב לי – – –

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כמה זמן הוא מדבר?

דן תיכון: לסיים.

מאיר שטרית: בייגה, תיקון אחד – להכניס פנימה את המשכנתאות, את בעלי הניקוד, מ-1,000 נקודות ומעלה; תיקון שני – להגדיל את הזיכוי בגין שירות בצבא, משמונה עשיריות הנקודה עד נקודה.

מאיר שטרית: התיקון הזה מוריד 50% מהנקודות בין 600 ל-999, ומעלה ל-1,000 נקודות.

 אברהם-בייגה שוחט: מה הבעיה של הממשלה, שתביא בשבוע הבא חוק מתוקן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, זו קריאה ראשונה בסך הכול.

מאיר שטרית: בייגה, תגיד לי אתה, מה הסכנה – – –

דן תיכון: זו קריאה ראשונה, שאין לה שום משמעות.

דן תיכון: אבל יכול להיות שאני כבר לא מעודכן.

מקסים לוי: – – –

מאיר שטרית: בייגה, תגיד לי אתה מה הסכנה בהעברת החוק בקריאה ראשונה ובוועדת הכספים להתחיל לדון בו, לתקן אותו בהתאם ולהחזיר אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לפני הפגרה?

מאיר שטרית: תגיד לי אתה מה רע בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: בוועדת הכספים דנו אתמול במס בריאות.

 אברהם-בייגה שוחט: ראינו איך שר האוצר, שר הבריאות וחבר הכנסת שטרית לחצו על חברי הכנסת – – –

מאיר שטרית: בייגה, אבל אני מודיע לך בשם הממשלה, שאנחנו מסכימים לתיקונים הללו.

מאיר שטרית: לכן אני לא מבין את ההתנגדות שלכם, שרק תעצור את העניין חודשים ארוכים.

מאיר שטרית: זוגות צעירים לא יוכלו לקנות דירות.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מאיר שטרית: אתם פוגעים בזוגות הצעירים ואתם פוגעים בענף הבנייה, שיישאר קפוא, וחבל.

מקסים לוי: 2 מיליארדי שקל – – –

מאיר שטרית: בייגה, אם אין ברירה – חבר הכנסת שוחט, אם אין ברירה – – –

רפאל אלול: אין לך רוב.

רפאל אלול: תביאו הצעה מסודרת.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: בגלל זה אסור לומר את האמת?

מאיר שטרית: אז מה אם אין רוב?

מאיר שטרית: תסלח לי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כמה זמן הוא כבר מדבר?

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, תניח את זה לי, תשאיר לי.

מאיר שטרית: בייגה, אני מנסה לענות לך.

מאיר שטרית: תשמע, הרי מה ההבדל בגישה שלנו?

מאיר שטרית: אתה אומר: אני לא מאמין לכם.

מאיר שטרית: נכון שזה מה שאתה אומר?

נעמי חזן: למה הוא מדבר למעלה מרבע שעה?

מאיר שטרית: אתה אומר, שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה, גמרנו.

מאיר שטרית: אי-אפשר לשנות את החוק?

מאיר שטרית: כשאני אומר לך שאני תומך בשינויים, אתה אומר לי שאתה לא מאמין להצבעה של הקואליציה בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: שהממשלה תבוא בשבוע הבא, תשמעו את ההערות ותבואו עם הצעה הגיונית.

מאיר שטרית: בייגה, גם עכשיו אנחנו באים עם דבר הגיוני.

מאיר שטרית: אני אומר מראש, שאנחנו מציעים שני תיקונים בחוק: 1.

מאיר שטרית: הכנסה לתוך הזכאות של כל הניקוד מ-999 ומעלה; 2.

מאיר שטרית: להגדיל את הזיכוי בגין שירות בצבא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, למה הוא מדבר כל כך הרבה זמן?

מקסים לוי: אפשר לשאול שאלה?

מאיר שטרית: אני עונה לך, מקסים.

מאיר שטרית: כן, בבקשה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: זה לא הולך כך.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, תסיים.

מאיר שטרית: הוא רוצה לשאול שאלה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: נגמר.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: אל תעיר לי.

יוסי שריד: אני אעיר לך.

דן תיכון: אל תעיר לי.

יוסי שריד: אני אעיר לך.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: אתה לא המשגיח שלי ולא המפקח הכללי כאן.

דן תיכון: שב בשקט.

יוסי שריד: אני המפקח שלך – – –

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: כנראה אבד ההיגיון מן העולם.

מאיר שטרית: אנשים לא מוכנים להקשיב לעובדות ולא למספרים.

יוסי שריד: שלוש פעמים אתה אומר לו לסיים והוא ממשיך לדבר.

מאיר שטרית: אם המגמה היא להצביע נגד באופן אוטומטי, תצביעו נגד, זכותכם.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם טועים בגישה ואני חושב שעיכוב החוק, כמו שאתם מציעים, יפגע בזוגות הצעירים, יפגע בענף הבניין, שיישאר תקוע אולי לחודשים.

מאיר שטרית: תדעו לכם שזו האחריות שלכם.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה לשאול אותך שאלה פרוצדורלית.

דן תיכון: הרי מדובר בקריאה ראשונה, ויש נכונות מצד הממשלה להכניס שינויים.

דן תיכון: מה תוכן השינויים, איש לא יודע.

דן תיכון: מדוע אתה מתנגד להעברה לדיון – – –

חיים רמון: אין לנו אמון בממשלה.

דן תיכון: אין לך אמון בממשלה.

דן תיכון: בסדר גמור.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, יושב כאן חבר הכנסת בן-אליעזר.

דן תיכון: הוא יספר לך, שבמשך ארבע שנים אני האשמתי אותו בכך שהוא לא מעדכן את המשכנתאות, והבאתי לו דוגמאות רבות.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: אני הצעתי.

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לדבר מהמקום?

דן תיכון: – בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר.

חיים רמון: הוא לא יכול.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יכול.

דן תיכון: תסלח לי מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, תעיין בתקנון.

דן תיכון: מאחוריך יושב יושב-ראש הכנסת הקודם, והוא יסביר לך שרק בקריאה טרומית.

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת רמון, רואים שלא היית כאן כמה שנים.

חיים רמון: חשבתי לרגע ששטרית הוא השר.

דן תיכון: יש לך תירוץ טוב.

דן תיכון: זה בסדר.

דן תיכון: רבותי, הנושא נדחה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: אני לא שומע.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, תצאו שניכם.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-אליעזר, לפחות תספר להם מה היה כאן בכנסת הקודמת בעניין עדכון המשכנתאות.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אני מספר להם.

דן תיכון: הם לא מאמינים.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חכה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אם אתה לא מפסיק לטלפן.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרן.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו לא ממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת סלומינסקי.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: אדוני השר סילבן שלום.

דן תיכון: אדוני הסדרן, אתה מפריע.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, הואל לשבת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני לא אמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי.

דן תיכון: הם לא שומעים.

דן תיכון: יש לי זמן.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי.

דן תיכון: חבר הכנסת הראל, הואל לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון: 1.

): בהצעת חוק הגליל (תיקון – קביעת בסיס לחישוב סובסידיה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת; 2.

): בהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: סליחה, רבותי שם בתאים, אני אוציא את כולכם.

): 3.

): בהצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשנ"ח–1998.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998.

): ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעת חוק תושבים חוזרים (מענק התארגנות), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): הוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך והתרבות לנושא הגיל הרך תדון בהצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: איננו כאן?

דן תיכון: זה לא משנה אם זה בהסכמה, הוא איננו.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה יודע שקראתי לך?

דן תיכון: כשאני קורא לך אתה בחוץ.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: על-פי המצב המשפטי כיום, אדם זכאי לקבל קצבת זיקנה החל מגיל 70 בגבר ו-65 באשה.

מקסים לוי: אולם בתקופת חמש השנים שלפני גיל הזכאות לקצבת זיקנה, דהיינו, מגיל 65 עד גיל 70 בגבר, ומגיל 60 עד 65 באשה, זכאי מבוטח לקצבת זיקנה בכפוף למבחן הכנסה.

מקסים לוי: לכן מקובל לכנות תקופה זו בשם "הגיל המותנה".

מקסים לוי: בתקופת חמש השנים האמורות רשאי מבוטח להשתכר עד 60% מהשכר הממוצע במשק, דהיינו כ-3,400 שקל בחודש, בלי שהסכום ינוכה מקצבת הזיקנה; כל שקל נוסף שמשתכר המבוטח בגילים אלה, מעבר לסכום האמור, מנוכה מקצבת הזיקנה המגיעה לו.

מקסים לוי: בחוק המונח לפניכם מוצע לקבוע, שמכל שקל נוסף שמעל להכנסה המרבית יקוזזו 60 אגורות בלבד.

מקסים לוי: מובן שהיה רצוי לבטל לחלוטין את ההתניה ולאפשר לקשישים לעבוד בגיל המותנה ללא פגיעה בקצבת הזיקנה.

מקסים לוי: עקב העלות הגבוהה של חלופה זו, כ-300 מיליון שקל בשנה, הגענו לפשרה, ואני מברך עליה.

דן תיכון: מה הם 300 מיליון שקל אלה בשנה?

דן תיכון: זה במקרה ש-60% יהיו אפס?

אפי אושעיה: – – –

מקסים לוי: אני לא שומע מה אתה צועק.

אפי אושעיה: אני מברך אותך על ההצעה.

מקסים לוי: על-פי ההצעה הגענו לפשרה מסוימת עם הביטוח הלאומי, ואני מקווה שבשנים הבאות נוכל לתקן את העוולה הזאת, כדי לתת תמריץ לגמלאים להמשיך לעבוד ולקבל את המגיע להם.

מקסים לוי: הצעת החוק תהווה תמריץ לקשישים להמשיך לעבוד בגיל המותנה, והיא מהווה המשך לשורת חוקים שאישרנו, שמטרתם להקל על אוכלוסייה זו, הראויה לכל סיוע ועזרה.

מקסים לוי: ההצעה מוגשת בצירוף הסתייגויות.

מקסים לוי: אני מבקש לדחות את ההסתייגויות ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה, כמדומני, אבי החוק.

דן תיכון: תסביר לי למה לקח 50 שנה, או מאז חוקק חוק הביטוח הלאומי, להגיע למסקנה המובנת מאליה?

דן תיכון: האם יכול להיות שיש דברים כאלה לרוב בחוק הביטוח הלאומי, ואנחנו לא מעדכנים אותו במשך שנים ולא יודעים על מה שנעשה בו?

דן תיכון: נראה שיש בו עוולות רבות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, ניסיתי לתקן את החוק הזה גם בעבר, אבל לא היתה הבנה לכך.

אמנון רובינשטיין: גם במקרה הזה לא היה קל להביא את הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, שצריך היה להגיע ל-100% ולא ל-60%, אבל כפשרה, כדי לאפשר לגמלאים להמשיך לעבוד בגיל המותנה, הסכמתי לעניין הזה.

דן תיכון: אני אומר שהגיע הזמן שיעברו בקפידה על חוק הביטוח הלאומי, הוא לא מעודכן, הוא לא רלוונטי, ואנשים נענשים על לא כלום, פונים לבתי-משפט ומשיבים אותם ריקם ואומרים להם: תשנו את החוק, ולא משנים אותו.

דן תיכון: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בספר החוקים שלנו יש הרבה חוקים זרים ומוזרים, ואת החוק הזה אני בכלל לא מבין.

אפי אושעיה: בקצרה, הגשתי הסתייגות בוועדה, אבל נאלצתי לקבל את הפשרה שקבע יושב-ראש הוועדה יחד עם מציע החוק, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: זו הזדמנות לברך אותו, הוא בוודאי לא זקוק לקצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: מה שקורה בפועל הוא, שאדם בגיל 65 שרוצה לעבוד – זה הפשע הגדול שלו – כופים עליו ויתור על קצבת הזיקנה שהוא צבר במשך שנים רבות בתוקף היותו שכיר עובד המדינה הזאת.

אפי אושעיה: מענישים אותו ואומרים לו: אם אתה רוצה לעבוד, ניתן לך קנס.

אפי אושעיה: מה הקנס?

אפי אושעיה: היום 60% מהשכר הממוצע זה 3,400 שקל, וינכו ממך את קצבת הזיקנה שקיבלת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רובינשטיין הגיע לפשרה, ויושב-ראש הוועדה תמך בה.

דן תיכון: אגב, אדוני היושב-ראש, אתה בטוח שדברי ההסבר שלך היו מדויקים?

אפי אושעיה: כן, כן.

דן תיכון: נדמה לי שלא.

דן תיכון: נדמה לי שדיברת על גיל 60 עד 65 לגברים.

מקסים לוי: לנשים.

דן תיכון: אמרת לגברים.

דן תיכון: לכן זה נראה מוזר.

אפי אושעיה: מדובר על גיל 60 לנשים, גיל 65 לגברים.

אפי אושעיה: נכון, היועץ המשפטי בוטון?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: אם כן, גברים בגיל 65 ונשים בגיל 60, שהם בגיל המותנה, נאלצנו להגיע לגביהם לפשרה בוועדה שקובעת 60%, ולא את כל קצבת הזיקנה, כפי שהיה עד היום.

אפי אושעיה: האוצר הילך אימים בוועדת העבודה והרווחה, כשטען שהמשמעות התקציבית של העברת החוק היא פטור גורף לגמרי – כפי שצריך להיות ולפי דעת חבר הכנסת המציע – והיא 300 מיליון שקל.

אפי אושעיה: אנחנו טענו, שאם זה 300 מיליון שקל, לא נתנגד אלא נאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין, לא מתוך רצון אלא מתוך ידיעה שנאלצנו להגיע לפשרה הזאת, אף שהיא איננה פותרת את הבעיה באופן סופי.

אפי אושעיה: לקחתי על עצמי את הזכות להסתייג חמש דקות רק בשביל לומר שאינני שבע נחת גם מן הפשרה שהגענו אליה, אבל נאלצתי לקבל אותה כתוצאה מהעובדה שהאוצר טען שאלה 300 מיליון שקל מתקציב המדינה.

אפי אושעיה: אני מציע ליושב-ראש הוועדה הנכבד, שקידם את החוק, זירז אותו והביא אותו לדיון כאן במליאה, להטיל עכשיו על האוצר להביא לנו נייר מסודר, שמפרט מאין נלקח המספר הדמיוני הזה, 300 מיליון שקל.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, ההצעה הראשונה היתה לבטל בכלל את ההתניה.

מקסים לוי: גם לפשרה התנגד משרד האוצר.

מקסים לוי: ממה נפשך?

מקסים לוי: התקציב המיועד הזה הוא תקציב של אותם אנשים שחסכו בביטוח הלאומי עד שיגיע גילם ויקבלו קצבת זיקנה.

דן תיכון: לא שחסכו, שביטחו את עצמם, קנו ביטוח.

מקסים לוי: ביטחו את עצמם בביטוח הלאומי.

מקסים לוי: עוד דבר.

מקסים לוי: נושא הנכים.

מקסים לוי: אם אדם נכה יוצא לעבודה, למעשה מבטלים לו את קצבת הנכות.

מקסים לוי: איזה תמריץ זה?

מקסים לוי: איך רוצים שאנשים יצאו לעבודה?

מקסים לוי: לכן אני חושב שהפשרה הזאת טובה מאוד.

מקסים לוי: עם זאת, בשנה הבאה ננסה לתקן אותה כדי לעשות צדק עם אותם גמלאים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28) התשנ"ח–1998.

דן תיכון: אני מבין שאתה מסיר את ההסתייגות שלך.

דן תיכון: אז אין הסתייגויות לשם החוק.

דן תיכון: סעיפים 2-1.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998, אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 28), התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: ברכות לחברי הכנסת אמנון רובינשטיין, פיני בדש, אהוד ברק, יוסי כץ, ענת מאור, שאול עמור ויורי שטרן.

דן תיכון: בשם המציעים, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להוסיף את שמי לתומכים בחוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם חברי המציעים אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולחברים האחרים.

אמנון רובינשטיין: זוהי פשרה.

אמנון רובינשטיין: אבל זוהי פשרה ראשונה בצעד של תיקון כל המצב הנוגע לגמלאים, ובעיקר לגבי זכותם להמשיך ולעבוד ולהתפרנס בכבוד.

אמנון רובינשטיין: בכלל, הרעיונות החדשים של משך עבודה ושל פנסיה חייבים לחדור אל הבית הזה, והרעיונות הם שהנושא הזה צריך להיות גמיש ולהתחשב בצרכים וברצונות של הגמלאי, וגם לאפשר אפילו הפסקה בעבודה וחלוקת הקצבה.

אמנון רובינשטיין: הדברים האלה הם לא בשמים, הם באו להתחשב במציאות החדשה, שאנשים בגיל 60 ו-65 וגם 70 הם אנשים שרוצים ויכולים להמשיך לעבוד והמשק גם זקוק לעבודה שלהם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו תיקנו כאן עיוות שגמלאים או שלא המשיכו לעבוד ולהתפרנס ולתרום למשק, או שעבדו בעבודה מתחת לשולחן, בשוק שחור, או שהם באמת ויתרו על שכר שמגיע להם.

אמנון רובינשטיין: מכל בחינה שהיא, אני חושב שאנחנו מתקנים כאן עוול כלפי ציבור הגמלאים, וזוהי, כאמור, רק תחילת העבודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לכל החברים שעזרו בהעברת החוק הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בשונה מן ההרגל, חבר הכנסת דהאמשה טוען שהוא היה באולם ולא הצביע בקריאה שלישית.

דן תיכון: אני מצרף את קולו.

אחמד סעד: – – –

דן תיכון: וגם את קולו של חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רואה שהוא כבר איננו באולם.

דן תיכון: אדוני היועץ המשפטי, למה אתם לא נוטלים כאתגר את כל חוק הביטוח הלאומי?

דן תיכון: החיים השתנו לגמרי, תוחלת החיים ארוכה יותר.

דן תיכון: צריך להתאים את הכול, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: יש בחוק דברים שהדעת איננה סובלת.

דן תיכון: פשוט כאתגר, מישהו מבין חברי הכנסת "יתלבש" על החוק ואפשר יהיה להפיק עשרות רבות של חוקים צודקים.

דן תיכון: חבל.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998.

אברהם יחזקאל: הצעה זו היא הצעת משרד התחבורה, הרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק זו, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עוסקת בשני נושאים עיקריים.

אברהם יחזקאל: הנושא הראשון הוא נושא חובת הליווי לנהג חדש, כל נהג חדש, שאליו קשורה גם הצעה המאפשרת לשר להוריד את הגיל המינימלי לקבלת רשיון נהיגה מגיל 17.5 לגיל 17.

אברהם יחזקאל: בהצעת החוק הממשלתית שעברה בכנסת בקריאה ראשונה הוצע, שנהג חדש לא ינהג במשך ששת החודשים הראשונים מיום שקיבל את רשיונו, אלא אם כן יושב לצדו נהג שמלאו לו 23 שנים לפחות ובידו רשיון נהיגה בן חמש שנים לפחות.

אברהם יחזקאל: להצעה זו היו התנגדויות רבות.

אברהם יחזקאל: היו רבים שטענו, שהתוצאה המעשית של הטלת חובה כזו תהיה, שחלק ניכר מהנהגים החדשים יכניסו את הרשיון למגירה למשך שישה חודשים ולא ינהגו.

אברהם יחזקאל: רק לאחר מכן הם יצאו לכביש, כשיהיו רשאים לנהוג לבד.

אברהם יחזקאל: טענה נוספת שנשמעה היתה, שככל שמדובר בנהג חדש בגיל מבוגר יחסית, יקשה עליו למצוא פרק זמן ארוך יחסית נהג המלווה בכל אחת מנסיעותיו.

אברהם יחזקאל: בעקבות הדיונים הרבים שהתקיימו בוועדה בנושא זה, התגבשה החלטה שלפיה תקופת החובה לליווי נהג חדש תהיה חודשיים.

אברהם יחזקאל: אך אם יחליט שר התחבורה לתקן את תקנות התעבורה ולאפשר מתן רשיון נהיגה ברכב מנועי מגיל 17, כי אז נהג חדש כזה יהיה חייב במלווה עד גיל 17.5 לפחות.

אברהם יחזקאל: אסביר את דברי.

אברהם יחזקאל: בפקודת התעבורה עצמה, בסעיף 12 נקבע כי הגיל למתן רשיון נהיגה הוא 18, אך שר התחבורה הוסמך להתיר בתקנות, בתנאים או ללא תנאי, היתר רשיון נהיגה בסוגים מסוימים של כלי רכב למי שמלאו לו 16 שנים.

דן תיכון: צריך להתקין פדאל נוסף?

אברהם יחזקאל: לא, אבל הוא ילחץ לו על הרגל.

דן תיכון: איך הוא ילחץ לו? מה יעשה המלווה?

אברהם יחזקאל: מדובר על כך שבכל מקרה לכל נהג חדש יהיה מלווה שילווה אותו, ולא מדובר בשלבים הטכניים, כבוד היושב-ראש.

דן תיכון: אבל מה יעשה המלווה, הוא יסחוב לו את ההגה?

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: מדובר על כך שהוא יהיה גורם ממתן, גורם שייתן עצות.

אברהם יחזקאל: אתה צודק במובן הטכני, במובן שאם הוא מורה נהיגה הוא לא בא להחליף את תפקידו של מורה הנהיגה.

דן תיכון: ומה יקרה לפרמיה כתוצאה מזה?

דן תיכון: ביטוח רכב יוזל?

אברהם יחזקאל: הפרמיה של הביטוח תוזל בעקבות התיקון לחוק מלחמה בגנבות רכב, יותר מאשר בחוק הזה.

דן תיכון: זה לא זה.

דן תיכון: זה לא קשור.

אברהם יחזקאל: כאן אני חייב לומר דברים מספר על מעורבות הנהגים הצעירים בתאונות דרכים והקשר בין מעורבות זו לבין ההצעה המונחת עתה בפניכם.

אברהם יחזקאל: כנקודת מוצא יש להדגיש, כי לנגד עינינו ולנגד עיני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומשרד התחבורה, שהיתה שותפה מלאה להחלטות הוועדה, כפי שגובשו ובאו לידי ביטוי בהצעת החוק דנן, עמדה מטרה אחת והיא: הורדת שיעור המעורבות של נהגים חדשים בכלל ושל נהגים צעירים בפרט בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: יש לציין, שהחוק הזה הוא לשנה; קרי, הוראת שעה שתיבדק במהלך שנת ניסוי.

אברהם יחזקאל: מחקרים מראים, כי הסיבה העיקרית למעורבות הגבוהה של צעירים בתאונות היא חוסר המיומנות שלהם בנהיגה, אשר מחריף שבעתיים בשל נכונותם לקבל עליהם סיכונים, כבוד היושב-ראש, גם ללא שום קשר ללחיצה על הדוושה.

אברהם יחזקאל: אבל, נהגים צעירים מתפרעים על הכביש יותר מנהגים אחרים, נכנעים ללחץ חברתי, ועוד; וכל הורה, כמוני כמו כל אחד אחר, מודע ומכיר בכך.

אברהם יחזקאל: במצב הקיים, שבו צעיר עובר מבחן נהיגה ומייד נוהג, לחץ חברתי להפגין בפני חבריו את מיומנותו וכישוריו מוביל לעתים לנהיגה מסוכנת ולתוצאה הבלתי-נמנעת של תאונה.

אברהם יחזקאל: כוונתנו היא, שפרק הזמן של חצי שנה, שבו יוגבל הצעיר לנהיגה עם ליווי, יקנה לו בוודאי הרגלי נהיגה נכונים.

אברהם יחזקאל: בתום פרק הזמן הזה, עצם קבלת רשיון הנהיגה כבר לא יהיה מבחינתו ומבחינת חבריו אטרקציה וחידוש, והוא לא יידרש להוכיח לחבריו את כישוריו על ההגה.

אברהם יחזקאל: כמה נימוקים חיוניים להבנת התהליך כולו: מעורבות גוברת והולכת של בני נוער בתאונות רכב דו-גלגלי, קטנועים, גרמה לחיפוש דרכים לטיפול בתופעה.

אברהם יחזקאל: פתרון אחד הוא יצירת מוטיבציה בקרב בני נוער לעבור להוצאת רשיון נהיגה ברכב ולוותר על הקטנועים והאופנועים, גישה הנתמכת על-ידי הורים רבים.

אברהם יחזקאל: האפשרות להוציא רשיון נהיגה בגיל 17 מחייבת את ההורים להיות מעורבים בתהליך.

אברהם יחזקאל: מעורבות זו חשובה מאין כמוה בתקופה הקריטית לעיצוב הרגלי נהיגתו של הבן או הבת, וזאת על-ידי ליווי בנהיגה ובחניכה צמודה בראשית הדרך.

אברהם יחזקאל: מסקנות ועדה מקצועית, בראשותו של ד"ר משה בקר, המליצה אף היא לשלב חונך לנהג צעיר, מתוך הכרה כי לפעולה זו, הנהוגה בארצות שונות בעולם, יש השפעה טובה על הרגלי הנהיגה בעתיד.

אברהם יחזקאל: המהפך האמיתי בתחום זה הוא העובדה, שנהג צעיר או בוגר יותר לא יוצא לכביש בשבועות הראשונים לנהיגתו ללא בקרה ותמיכה של נהג מנוסה.

אברהם יחזקאל: חיוב נהג כזה בליווי נהג בעל ותק של שלוש שנים לפחות – אגב, כל נהג, בכל גיל, יצטרך ללוות את עצמו בנהג בעל ותק של שלוש שנים לפחות בנהיגה – יתרום בוודאי להגברת המיומנות בנהיגה.

אברהם יחזקאל: מול מטרה זו, שאלת גיל המינימום להוצאת הרשיון הופכת להיות שולית.

אברהם יחזקאל: ביודענו את הבעיה בנהיגת צעירים, היש מי שחושב שיש הבדל בין נהג בגיל 17 לנהג בגיל 17.5?

אברהם יחזקאל: וכי אנו שונים ממדינות מערביות מתקדמות, ובהן ארצות-הברית, המתירות הוצאת רשיון נהיגה אף מגיל 16?

אברהם יחזקאל: וכי זו הבעיה העיקרית?

אברהם יחזקאל: יכולים לשאול אותי: חיוב נהג צעיר בנהג מלווה הוא דבר חיובי וטוב, אך האם חייבים להוריד בד בבד את גיל המינימום להוצאת רשיון הנהיגה?

אברהם יחזקאל: הרי יכולנו להשאיר אותו על כנו.

אברהם יחזקאל: שאלה זו העסיקה את חברי ואת חברי הוועדות הרבות, ולבסוף החלטנו לקבל את הגישה הגורסת, כי עדיף לאפשר לנהג צעיר לצבור מיומנות טרם גיוסו לצה"ל ולהפוך את נהיגתו ליציבה ואיכותית, ובכך לתרום להפחתת מעורבותם של צעירים בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להדגיש, כי תוקף ההוראה המחייבת ליווי לנהג שמלאו לו 17 וטרם מלאו לו 17.5 שנים במשך שישה חודשים הוגבל לשנה ממועד תחילת החוק, כשבפועל תהיה הוראה זו אף תקופה קצרה יותר.

אברהם יחזקאל: כלומר, כל הנושא הזה הוא עניין של ניסוי.

אברהם יחזקאל: כאמור, מתן רשיון נהיגה לרכב מנועי מתחת לגיל 17.5 מחייב תיקון גם בתקנות התעבורה.

אברהם יחזקאל: בתקופה שבה תהיה הוראה זו בתוקף, תעקוב הוועדה אחר האפקטיביות של הוראה זו, ועל-פי התוצאות נחליט אם יש מקום להאריך את תוקף ההוראה בשינויים או ללא שינויים.

אברהם יחזקאל: דבר נוסף שעלי להדגיש בעניין הליווי הוא, שהחובה לנהוג עם ליווי חלה על נהג חדש באשר הוא.

אברהם יחזקאל: ואולם, החוק המוצע אינו קובע חובות כלשהן שיחולו על הנהג המלווה – להערתו של היושב-ראש, ששאל בעניין הזה.

דן תיכון: תיכף אשאל את חבר הכנסת דהן שאלה שעוסקת בביטוח רכב חובה, כי חבר הכנסת יצחק כהן איננו.

שבח וייס: המלווה חייב להיות נהג.

אברהם יחזקאל: כן, בוודאי.

דן תיכון: עם רשיון.

אברהם יחזקאל: מעל גיל 24, בעל ניסיון.

דן תיכון: אז מגיעה הנחה בפרמיה.

אברהם יחזקאל: הנושא השני שאליו מתייחסת הצעת החוק, כבוד היושב-ראש, הוא נושא הטכוגרף.

אברהם יחזקאל: טכוגרף הוא מכשיר המותקן ברכב ותפקידו לרשום את תנועות הרכב, דהיינו בהיותו במצב של נסיעה או עצירה, את מרחק ומהירות הנסיעה ואת זמן הנהיגה של הנוהג ברכב.

אברהם יחזקאל: פרטים אלה הם חשובים ביותר כדי לבקר את הפעילות בסוגים מסוימים של כלי רכב ושל הנוהגים בהם.

אברהם יחזקאל: ואומנם, מכוח סמכותו הכללית של שר התחבורה לקבוע בתקנות הוראות שמטרתן, בין היתר, לשמור על הבטיחות בדרכים ולמנוע תאונות, התקין שר התחבורה תקנות המחייבות התקנת טכוגרף באוטובוסים ציבוריים הפועלים בקווי שירות ובכלי רכב מסחריים שונים, בעיקר משאיות, שהרי אתם יודעים שתופעת תאונות הדרכים בקרב נהגי המשאיות היא גבוהה והטכוגרף למעשה יהיה גורם שיוכל לבדוק מה מתרחש שם.

אברהם יחזקאל: עם זאת, מצאה הממשלה לנכון, ובעקבותיה הוועדה, לקבוע הוראות מפורשות בפקודה שיתייחסו לחובת התקנת הטכוגרף, לדרך התקנתו ולאופן הפעלתו.

אברהם יחזקאל: כן נמצא צורך להבהיר, שמא יינתנו פרשנויות משפטיות אחרות, שהרישומים שנעשים על-ידי הטכוגרף מהווים ראיה קבילה בכל הליך משפטי לגבי הנושאים האמורים לעיל.

אברהם יחזקאל: מצאתי לנכון להדגיש דברים אלה, שכן מדברי ההסבר שצורפו להצעת החוק ניתן היה להבין שההוראות המוצעות יוצרות דין חדש, בעוד שאנו השתכנענו שמטרת הוראות אלה היא להבהיר את הדין הקיים.

אברהם יחזקאל: לסיום, אני שמח שעלה בידי חברי בוועדת הכלכלה: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת איתן כבל וחברים נוספים, כמובן גם שר התחבורה וצוות הוועדה: היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, ואני שמח שעלה בחלקי, כבוד היושב-ראש, להביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק נוספת, שתתרום, כך אני מקווה, להורדת עקומת התאונות בארץ.

אברהם יחזקאל: אני מבקש מהכנסת לאשרה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

דן תיכון: שר התחבורה רוצה לומר כמה דברים.

דן תיכון: אבל לפני כן, חבר הכנסת דהן, יש למעלה ממיליון וחצי כלי רכב.

דן תיכון: בוועדה שלכם מונחת בקשה להוזיל את ביטוח רכב החובה ב-8%.

נסים דהן: זה אושר.

דן תיכון: מתי התחולה שלה?

נסים דהן: ב-1 באוגוסט.

דן תיכון: זאת אומרת, מי שצריך לשלם בעשרת הימים האלה ימתין?

נסים דהן: ימתין.

נסים דהן: יש הוראת עיכוב.

דן תיכון: הרי הוא כבר קיבל תעודת ביטוח, שאתה הוא צריך ללכת לבנק.

דן תיכון: מה הוא יעשה במשך עשרת הימים הקרובים?

דן תיכון: מדובר בעשרות אלפי כלי רכב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נתנו את הדעת על זה.

נסים דהן: לפני שבועיים ניתנה הוראה לכל חברות הביטוח, שכל תעודות הביטוח שהיו צריכות להתחדש בימים אלה מעוכבות עד – – –

דן תיכון: זה לא נכון.

דן תיכון: כולם מקבלים וכולם משלמים.

דן תיכון: צא וחשוב מה יקרה, הרי כולם משלמים.

נסים דהן: מי ששילם יקבל החזר.

דן תיכון: מי דואג לזה, ועדת הכספים?

נסים דהן: כבר יש הוראה לחברת הביטוח.

דן תיכון: זה לא הולך כך.

דן תיכון: אתה דואג שהמפקחת על הביטוח תעדכן את חברות הביטוח והכסף הזה יוחזר.

דן תיכון: מה היום הקובע, 1 באוגוסט?

נסים דהן: כן.

דן תיכון: ומה קורה עם מי שצריך לחדש היום, מחר או מחרתיים?

דן תיכון: הוא ישלם 8% יותר?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, היתה הצהרה חד-משמעית של הממונה על הביטוח, שכל מי שישלם יותר בימים האלה, יקבל החזר.

דן תיכון: אבל מי שתחילת הביטוח שלו היא ב-29 ביולי, מה יקרה אתו?

דן תיכון: הוא לא יקבל החזר.

נסים דהן: א.

נסים דהן: יש עיכוב במתן הוראות תשלום חדשות.

אברהם פורז: – – –

נסים דהן: יש הארכה אוטומטית.

נסים דהן: שוטר שעוצר אותו רואה שתוקף הביטוח נגמר ב-28, אוטומטית הוא מאריך לו את זה עד 1 באוגוסט.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, האמן לי שיש כאן בעיות שלא נתתם את הדעת עליהן.

דן תיכון: אני מציע לכם לעסוק בהוראות המעבר עד 31 ביולי.

דן תיכון: יש כאן בעיה.

דן תיכון: אנשים לא יבטחו, לא ייסעו, או ייסעו בלי ביטוח, או ידחו את תחילת הביטוח כי לקבל את ההנחה.

אברהם פורז: הפתרון היחיד – – – יקבל החזר.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: בעצם ההוראה צריכה להיות, שמי ששילם ביום קבלת ההחלטה הזאת צריך לקבל בחזרה את הכסף.

דן תיכון: זה מה שאומר בעצם השכל הישר.

נסים דהן: זה מה שעשינו.

דן תיכון: זה לא קורה כך.

דן תיכון: אומר לך חבר הכנסת פורז, שהתחילה היא מ-1 באוגוסט.

אברהם פורז: אסור לנסוע בלי תעודת ביטוח – – –

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: השאלה היא, למה זה לא נכנס מהיום שאישרתם אלא מ-1 באוגוסט?

נסים דהן: זה תלוי בחתימת השר.

נסים דהן: זה היה צו של משרד האוצר, לא של הוועדה.

נסים דהן: שר האוצר החיל את זה מ-1 באוגוסט.

דן תיכון: אבל מה קורה עם האנשים?

אברהם פורז: גם היום מאות מכוניות חדשות עולות על הכביש.

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: למה הם צריכים לשלם 8% יותר כיוון שמישהו לא חושב על זה?

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אילו היה כאן חבר הכנסת יצחק כהן, יושב-ראש ועדת המשנה, הייתי מדבר אתו.

דן תיכון: אבל הוא איננו, אז אני מדבר אתך בהנחה שאתה רואה אותו.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

שבח וייס: האם משמעות ההצבעה היום היא הורדת הגיל לצורך קבלת רשיון נהיגה?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני אסביר.

שאול יהלום: בעוד דקה אדוני יקבל תשובה.

שבח וייס: לפי זה אני אצביע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, החוק הזה – אדוני סגן היושב-ראש, אנא הקשב – החוק הזה בא להכניס קודם כול חידוש בחיי הנהיגה והנוהגים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אני מודה שברגע שמדובר על חידוש יש אנשים שנרתעים, אבל זה חידוש שנעשה לאחר חשיבה של ועדה מקצועית של אנשי הטכניון, של כל האנשים שאנחנו סומכים עליהם ביותר, והלקחים והחידוש הם החונך.

שאול יהלום: באו ואמרו: האם היום, מה שאנחנו רואים, שנהגים צעירים נוהגים לפעמים בפראות, לפעמים בחוסר ביטחון, לפעמים לא יודעים בחודשים הראשונים איך להתנהג, ישב לידם אחד ההורים, האח, ובלבד שהוא יהיה מעל גיל 24 ובעל ותק רב בנהיגה, ייסע לידו, יבהיר לו – וזה חידוש שאנחנו מאוד מאוד מאמינים בו ומקווים שעל-ידי זה יקנו אורחות נהיגה טובים יותר לצעירים.

שאול יהלום: מייד אני אגיד עוד כמה דברים על העניין הזה.

אברהם יחזקאל: שנת ניסיון.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: הכול לשנת ניסיון.

שאול יהלום: באנו ואמרנו, שאנחנו לא רוצים להקשות על גילאי מקבלי הרשיונות של היום.

שאול יהלום: היום נהג יכול להיות נהג בגיל 17.5.

שאול יהלום: לא רצינו לבוא ולומר שאנחנו מרעים עם הצעירים, ותיכף אני אגיד עוד סיבה מדוע מרעים ומעלים את הגיל.

שאול יהלום: לכן באנו ואמרנו: אם נהג מחליט, הכול וולונטרי, משפחה מחליטה שלא להשתמש בחונך, לא רוצים את העניין הזה של חונך, הוא יכול להתחיל לנהוג בדיוק באותו יום כפי שנוהג היום – גיל 17.5, אף לא יום אחד קודם.

שאול יהלום: הוא עובר עבירה וראוי לפסילה אם יראו אותו נוהג לבדו יום אחד לפני גיל 17.5, כמו היום.

שאול יהלום: אבל אם הוא נוהג עם חונך, הוא יכול להתחיל לנהוג בגיל 17, במשך מחצית השנה הזאת.

שבח וייס: שאלה: מתי הוא יכול להוציא רשיון?

שאול יהלום: רשיון הוא יכול להוציא בגיל 17.

שבח וייס: נקודה.

שבח וייס: הוא יכול או להקפיא אותו לחצי שנה – – –

שאול יהלום: נכון.

שבח וייס: – – או – – – פלוס חונך.

שאול יהלום: פלוס חונך חצי שנה, או פחות, או חודש או חודשיים או שלושה חודשים.

שאול יהלום: נוסף על כך – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – – כל נהג, לא משנה באיזה גיל, 25 וחודשיים; החובה של החונך, חובת חצי שנה קבענו לנהגים צעירים בגיל 17 עד 17.5, אבל נהג שבגיל 22 קיבל רשיון – חודשיים אסור לו לנהוג, אלא עם חונך.

שבח וייס: אמא או סבא שעושים רשיון – – –

שאול יהלום: צריך לנסוע עם הסבתא.

שבח וייס: הנכד בן 17.5 יכול – – –

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: 24.

שאול יהלום: אם הוא בן 24 – כן.

שאול יהלום: הנכד בן ה-24 יכול לנסוע, או הסבא עם הסבתא.

שאול יהלום: אני רוצה לומר עוד שתי נקודות חשובות.

שאול יהלום: נקודה ראשונה – הבהירו לנו מה קורה היום בשטח.

שאול יהלום: צריך להבין מה קורה.

שאול יהלום: הנהגים הצעירים, מגיל 17 עד 17.5 תקועים בדרך כלל בבחינות בגרות ועסוקים בעניין הזה.

שאול יהלום: הם אומנם מקבלים רשיון בגיל שבין 17.5 ל-18, בדרך כלל בגיל 18 הם מתגייסים לצבא, ואנחנו מעודדים לכך שהם ישרתו בחיילות קרביים.

שאול יהלום: מגיעים אחרי חודש-חודשיים, נכנסים למכונית בליל שבת, אם הם דתיים – ביום אחר, במוצאי שבת; נכנסים למכונית, שכחו בכלל איך נוהגים, לא קנו להם מיומנות נהיגה, וקורה מה שקורה, לצערנו.

שאול יהלום: לכן גם כשאנחנו נפגשים עם צעירים וחיילים, הם אומרים לנו: תנו לנו את האפשרות לפני הבגרויות לקנות לעצמנו את מיומנות הנהיגה.

שאול יהלום: אמרנו: סתם להקדים – לא, אבל עם חונך – בבקשה.

שאול יהלום: מכאן ואילך מוטלת – – –

שבח וייס: למה יש, לפי דעתך, אגודות שמתנגדות לזה?

שאול יהלום: אמרתי את זה קודם – משום שלכל חידוש יש התנגדות.

שאול יהלום: ברגע שאתה עושה חידושים, גם כאלה שנבדקו בוועדת הכלכלה מכאן ועד הודעה חדשה, ונבדקו על-ידי ועדה מקצועית, והכול לשנת ניסיון, כל אחד בא ואומר: מה, אתה מושיב ליד ההגה בגיל 17?

שאול יהלום: מה, בגיל 17?

שאול יהלום: – עם אבא ועם אמא.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר, שמכאן ואילך, אם החוק יתקבל בעוד כמה דקות, מכאן תצא הקריאה למשפחות אכן להשתמש בדבר הזה.

שאול יהלום: היום בחור שגמר לימודי נהיגה לא תמיד רוצה שההורים ילוו אותו.

שאול יהלום: הוא אומר: מה, אני עצמאי, החבר שלי, השכן שלי קיבל רכב ונוסע לבד.

שאול יהלום: מה, אני צריך את אבא ואת אמא שילוו אותי?

שאול יהלום: אבל ברגע שזה לפי החוק, והוא יודע שבמחצית השנה הזאת הוא בוחר בין נהיגה עם מורים או חונכים לבין אי-נהיגה – ודאי שזה יכול להיכנס לשגרה.

שאול יהלום: מכאן יוצאת הקריאה לכל משפחה להשתמש בזה.

שאול יהלום: עוד נקודה.

שאול יהלום: יש כלי רכב שאנחנו, מכאן, קוראים לכל הציבור ולצעירים בישראל להימנע ממנו עד כמה שאפשר, והוא רכב דו-גלגלי, שאחוז התאונות בו הוא פי שניים לפחות, וככל שאתה יורד בגיל – יותר מאשר בכל כלי רכב אחר.

שאול יהלום: אפשר, כבר בגיל 16, לעלות על אופנועים.

שאול יהלום: אנחנו קוראים מכאן גם להורים וגם לבני הנוער: נותנים לכם פה אפשרות להתחיל לנהוג בגיל 17, אומנם עם חונך, אבל אנא ותרו על הרכב הדו-גלגלי, משום שהרכב הדו-גלגלי הוא הכלי המסוכן ביותר.

שאול יהלום: נוסף על כך אני רק רוצה להעיר, שהטכוגרף יעזור מאוד מאוד, אני חושב, בכל המאבק שלנו בתאונות הדרכים שבהן מעורבות משאיות, שזאת רעה חולה שאנחנו צריכים להילחם בה במלוא הנחישות, והכלי הזה ישמש לנו כאסמכתאות משפטיות לגבי הנהגים, לגבי חברות התובלה.

שאול יהלום: אני קורא לכל חברי הכנסת לקבל את החוק.

שאול יהלום: זה חוק חדשני, הוא לשנת ניסיון, אבל אני חושב שראוי הניסיון לעשותו.

שאול יהלום: אני מודה, בהזדמנות הזאת, לוועדת הכלכלה, לכל חבריה, ליושב-ראש אבי יחזקאל – – –

אברהם יחזקאל: לצוות העובדים – – –

שאול יהלום: רגע, ליושב-ראש אבי יחזקאל, לכל צוות ועדת הכלכלה, לכל צוות משרד התחבורה ולרשות למניעת תאונות דרכים בראשות שמואל הרשקוביץ, שעסקו בעניין הזה וליוו את עבודת הוועדה.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר התחבורה.

שאול יהלום: יש שאלה לסגן היושב-ראש.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, אפשר לבקש ממך בקשה?

שבח וייס: באמת, אנחנו חוזרים על זה כל פעם ופעם, בעיקר אותם חברי כנסת שכבר נפצעו בתאונות – – –

אברהם יחזקאל: עברו את החוויה.

שבח וייס: תעשו פעם מפנה, להכניס על אמת את נושא הנהיגה לבתי-הספר, כולל בחינת בגרות.

שבח וייס: יש לך חבר שהוא עכשיו – – –

שאול יהלום: לא כל תלמיד.

שאול יהלום: כל תלמיד בכלל.

שבח וייס: למרות הקושי שיש – – – זה כל כך חשוב, כל כך דרמטי, זה יהיה מפנה שיירשם לזכותכם.

שבח וייס: אני יודע את העלויות, אבל אם תעשו חשבון של העלויות – – – כל תרבות החיים שלנו היא לצמצם את מקרי המוות.

שאול יהלום: סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, המגמה של עיבוי והכנסה של לימוד הנהיגה למערכת החינוך ככל היותר, תוך כדי בדיקת הרחבה עד כדי – – –

שבח וייס: בחינת בגרות.

שאול יהלום: – – – אני מבין, עד כדי בחינה בגיל סיום התיכון, כל הזמן העיבוי והבדיקה הרצינית יותר ברוח הצעותיך – נעשים.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר התחבורה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אולי אדוני ישיב אחרי שתי ההסתייגויות?

אברהם יחזקאל: אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: יש שתי הסתייגויות, אדוני, של חברי הכנסת פורז ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות של חברי הכנסת, ואני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז להגיש את הסתייגותו לסעיף 1 לחוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47).

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שהפ"א בשמי דגושה – פורז.

רפאל אדרי: מקבל.

רפאל אדרי: פורז.

קריאות: – – –

אברהם פורז: גם שמי הקודם, פוזמנטיר, התחיל עם פ"א דגושה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז – – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך, אדוני; אדוני בהחלט צודק.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני, לעניין.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כמי שליווה את הדיונים בוועדת הכלכלה בנושא הזה, מצאתי לנכון לומר כמה מלים.

אברהם פורז: אכן יש לנו בעיה רצינית מאוד עם תאונות דרכים של צעירים, ובעיני הבעיה העיקרית איננה כל כך המיומנות בנהיגה אלא הטמפרמנט וחוסר האחריות של הצעיר.

אברהם פורז: צעיר שחושב שהוא כבר שולט בכלי הרכב, מתחיל לנסוע בצורה הייתי אומר פרועה, ולפעמים יש גם תוצאה מאוד לא טובה, כשהמלווים הם החברים שלו בפנים, שמעודדים לנהיגה פרועה, והדברים נגמרים, לעתים, לא טוב.

אברהם פורז: אינני חושב שיש הבדל דרמטי במידת המוכנות הנפשית ובמידת הבגרות של בני 17 לעומת 17.5 או לעומת 16.5.

אברהם פורז: בעצם, אם היינו רוצים למנוע תאונות דרכים, היינו צריכים לעשות מה שחלק מחברות ההשכרה אומרות לנו לעשות.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, אבל יש חברות השכרה שאינן משכירות רכב לאדם שגילו נמוך מ-24.

אברהם פורז: הסיבה היא שכנראה פרמיית הביטוח מאוד גבוהה ולא מוכנים לקחת את הסיכון.

אברהם פורז: אנחנו במדינה מיוחדת, ואנחנו בוודאי לא יכולים לומר שלא ניתן רשיונות נהיגה לאנשים שגילם נמוך מ-24.

אברהם פורז: מה היתרון של הרעיון החדש של המלווה?

אברהם פורז: כאשר אדם עושה בחינת רישוי, כאשר הוא למד עם מורה נהיגה, יש לו נהיגה מאולצת.

אברהם פורז: בעצם מלמדים אותו איך לעבור את הבחינה.

אברהם פורז: זו איננה נהיגה טבעית, זו איננה נהיגה אינסטינקטיבית – לא כשאתה נמצא עם מורה הנהיגה ולא כשאתה נמצא במבחן עצמו.

אברהם פורז: קיבלת רשיון נהיגה.

אברהם פורז: עכשיו בעצם אתה צריך לעבור מהנהיגה השכלית, שבה אתה מפעיל את החושים בצורה רציונלית, למין תהליך אוטומטי, שמאפשר לך לנהוג בניחותא כאילו היית הולך בדרך וחושב על משהו.

אברהם פורז: מי מאתנו, נהגים ותיקים, לא יודע, שלפעמים אנחנו חושבים בעת הנהיגה על דברים אחרים, או שאנחנו אפילו מדברים במכשיר טלפון סלולרי או מאזינים לרדיו, מה שלא יכול לעשות נהג שהוא בשלבי לימוד הנהיגה.

אברהם פורז: פה יש חשיבות לחונך.

אברהם פורז: לחונך יש חשיבות, משום שהוא מאפשר לנהג לצאת לדרך עם מישהו שבמידת הצורך יכול לרסן אותו טיפה, במידת הצורך יכול גם להעיר לו הערות, ובמידת הצורך יכול גם להסביר לו מה הסכנות שלפעמים אין רואים אותן.

אברהם פורז: אינני בטוח שהפתרון של חונך הוא פתרון אולטימטיבי והוא יפתור את כל הבעיות.

אברהם פורז: אבל ודאי שהפתרון של נהיגה בניחותא, לא בלחץ של טסט, לא בלחץ של מורה – – –

שבח וייס: אם זה יהיה חנוך לנער לפי דרכו, זה יהיה הפוך.

אברהם פורז: אני מקווה שלא.

אברהם פורז: מישהו שהוא בדרך כלל קרוב משפחה, שהוא איננו בעימות אתו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, כמעט כל אחד מאתנו – לפחות אני יכול להעיד על עצמי, שלא נתתי לשני הבנים שלי לנהוג אלא לאחר שנסעתי אתם, ואז זו לא היתה חובה לפי החוק.

אברהם פורז: נסעתי אתם – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם פורז: קודם כול, לא נהגתי, אז ודאי שלא יכולתי לשמש דוגמה שלילית.

אברהם פורז: אבל היתה לי הפריווילגיה שהמכונית היתה שלי ויכולתי לומר: המכונית שלי, אני קובע את התנאים; והם קיבלו את זה ברצון.

אברהם פורז: אני חושב שחלק מהדברים שהסברתי להם תוך כדי ההדרכה הזאת היו בעלי חשיבות.

אברהם פורז: בכל זאת, לנהגים ותיקים יש איזה ידע.

אברהם פורז: למשל, כמו שברור לך לגמרי, שכשהרמזור מתחלף ואתה נוסע במהירות, אם תבלום בדיוק כשמתחלף לצהוב, יש לך סיכוי גדול מאוד שמישהו מאחור ייכנס בך, ויש עוד כל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: בגדול, הרעיון של משרד התחבורה, שאנחנו אימצנו בוועדת הכלכלה, גם לאפשר לצעירים – וזה נכון מה שאמר השר – טרם בחינות הבגרות, וגם העובדה שאנחנו מכניסים היום את החונך בכל גיל, הוא רעיון חיובי.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהציבור לא ייצור מצב שבו אנשים מקבלים רשיון נהיגה ושמים אותו בנפטלין למשך חודשיים כדי להימנע מחונך.

אברהם פורז: אלה יכולים להיות מקרים נדירים.

אברהם פורז: אני חושב, שבמרבית המקרים, הנהג החדש, לפחות לחודשיים, גם אם הוא יותר מבוגר, ינהג עם נהג ותיק, מנוסה, לידו, באווירה רגועה, לא של טסט ולא של מורה, כדי שכל מיני הרגלי נהיגה טובים יירכשו.

אברהם פורז: בזה, כמובן, אין פתרון של כל הבעיות.

אברהם פורז: אין מה לעשות, כשיש דרכים יש גם תאונות.

שבח וייס: אתה תומך בחוק?

אברהם פורז: אני בהחלט תומך.

שבח וייס: אז למה היתה לך הסתייגות?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להגיד את ההסתייגות בקול רם, אבל שמעתי איזו שמועה, שיש חברי כנסת שמגישים הסתייגות כדי שתהיה להם זכות דיבור.

אברהם פורז: אחרת מי ידע שהם תרמו לחוק, או שהיה להם איזה רעיון או משהו?

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אינו נוכח.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני מבקש שוב להודות לחברי חברי הכנסת גדעון עזרא, אברהם פורז, כל חברי ועדת הכלכלה, וכמובן, לשר התחבורה.

אברהם יחזקאל: זו הצעת חוק מהפכנית, אין ספק.

אברהם יחזקאל: הרי בסך הכול תמיד טוענים נגדנו, למה אנחנו לא מנסים להילחם בתאונות הדרכים, כי המצב הולך ומידרדר.

אברהם יחזקאל: בחוק שלפנינו מדובר על עריכת ניסוי שמשמעותו, שאם חבר הכנסת נסים דהן ירצה עכשיו לתת לבנו לנהוג, הוא, או מישהו מטעמו, יצטרך ללוות אותו, וזה לפחות ישרה אווירה רגועה.

אברהם יחזקאל: כי הוא אומר: אני אבא, אני אדאג שאסע עם הבן שלי והנסיעה תהיה רגועה.

אברהם יחזקאל: גם אני אומר כך.

אברהם יחזקאל: וכשיבוא הבן בן ה-16 לבקש אופנוע – אתם מכירים את הסיפור: "אבא, תן לי רשיון לאופנוע", והאב אומר: חכה, יהיה לך רשיון נהיגה, תקבל את האוטו של אבא או אמא – היום תהיה האפשרות לעשות את זה בשלב יותר מוקדם, כבוד היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: לכן אני חושב שצריך לברך גם את חברי בוועדת הכלכלה על עצם הניסוי.

אברהם יחזקאל: מדובר בניסוי בן שנה.

אברהם יחזקאל: זה לא יקבע מצב בלתי הפיך.

אברהם יחזקאל: טוב שמשרד התחבורה עושה ניסוי מעין זה.

אברהם יחזקאל: העלות שלו אינה גבוהה.

אברהם יחזקאל: הוא ניסוי חשוב.

אברהם יחזקאל: הוא קיים בעולם, ואין שום סיבה שלא לעשות אותו.

אברהם יחזקאל: אני מודה לכם שוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז מסיר את הסתייגותו?

אברהם פורז: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים מ-1 עד 9.

רפאל אדרי: מי לסעיפים 1 עד 9 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 9-1 – 15 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 9-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – 1.

רפאל אדרי: סעיפים 1 עד 9 נתקבלו.

רפאל אדרי: אדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אין לך התנגדות לכך שאני אביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית?

נסים דהן: לא נתקבלה הסתייגות, לכן אין צורך לשאול את חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני מקבל מה שאומר חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – אין, נמנע – אחד.

רפאל אדרי: החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 47), התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, על הצעת החוק, שהיא במקומה, ולחברי הוועדה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר התחבורה על היענותו ועל תמיכתו.

רפאל אדרי: אני מודה לכל הנוכחים שתמכו בהצעת החוק.

אברהם יחזקאל: לשר על יוזמתו.

רפאל אדרי: על יוזמתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, גם על היוזמה, גם על הדחיפה וגם על הרעיון.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998.

רפאל אדרי: בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד הצעת חוק מהפכנית.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזו תכליתה לנסות ולהילחם בנגע גנבות כלי הרכב.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא חווה את החוויה הטראומטית, שאתה קם בבוקר ואין לך רכב.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא חווה את החוויות האלה, כבוד השר לביטחון פנים, כשאתה במצב שהרכב שלך לא נמצא, אתה מתוסכל, אתה מגיע למשטרה, ממלא דוח ובזה מסתיים העניין.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת שהעלה חברי, חבר הכנסת רפי אלול, יחד עם המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה, כמובן, היא הצעת חוק מהפכנית במובן זה שהיא באה לשים קץ, או לנסות לפחות להילחם בתופעה החמורה של גנבות רכב.

אברהם יחזקאל: הגידול העצום בהיקף גנבות כלי הרכב והנזק הכלכלי שהן גורמות למשק הביאו את ועדת הכלכלה לקדם את הדיונים בהכנת הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998.

אברהם יחזקאל: מספר כלי הרכב שנגנבו נמצא מאז שנת 1992 במגמה ברורה של עלייה.

אברהם יחזקאל: בשנת 1997 חל גידול של כ-23% בגנבות כלי הרכב בהשוואה ל-1996.

אברהם יחזקאל: בשנת 1997 נגנבו 45,952 כלי רכב, לעומת 37,396 שנגנבו בשנת 1996.

אברהם יחזקאל: מבחינה כלכלית המצב גרוע אף יותר, שכן שיעור כלי הרכב שנמצאו מבין אלה שנגנבו קטן משמעותית מ-45% ב-1991 ל-20% בלבד ב-1997.

אברהם יחזקאל: על הציבור לדעת, שמכל עשרה כלי רכב שנגנבים, שני כלי רכב נמצאים, וכשהם נמצאים הם פגומים.

אברהם יחזקאל: דהיינו: מספרם של כלי הרכב שלא נמצאו גדל פי 4.1.

אברהם יחזקאל: בחמש השנים האחרונות, 1997-1993, נגנבו 166,015 כלי רכב, ומהם לא נמצאו כ-120,000 כלי רכב.

אברהם יחזקאל: חלקם נמצאים אצל חברינו ברשות.

אברהם יחזקאל: שכיחות גנבות הרכב בישראל היא 30 כלי רכב בשנה לכל 1,000 כלי רכב רשומים.

אברהם יחזקאל: שכיחות זו היא הגבוהה בעולם.

אברהם יחזקאל: יש לנו הכבוד להימנות עם המדינות המתקדמות בעולם בנושא גנבות הרכב.

אברהם יחזקאל: לדוגמה, שכיחות הגנבות הממוצעת במדינות הקהילייה האירופית היא בין שבע ל-12 מכוניות ל-1,000, ובארצות-הברית השכיחות היא תשעה כלי רכב ל-1,000.

אברהם יחזקאל: הנזק הישיר הנובע מגנבות כלי הרכב הוא 6.1 מיליארדי שקלים.

אברהם יחזקאל: כשאנחנו מתווכחים פה על תוספת תקציבית כזאת או אחרת, הנזק בגין גנבות כלי רכב הוא 6 מיליארדי שקלים.

אברהם יחזקאל: ובתוספת נזקים שנגרמו לכלי רכב שנמצאו ונזקים תוך כדי ניסיונות גנבה שכשלו הגיע אומדן הנזק בחמש השנים האחרונות לכ-8 מיליארדי שקלים.

אברהם יחזקאל: העלות לחברות הביטוח מסתכמת ב-5.6 מיליארדי שקלים, והשאר נופל על כתפי בעלי הרכב שאינם מבוטחים בביטוח רכב מקיף.

אברהם יחזקאל: כתוצאה מהעלייה העצומה בגנבות הרכב הפסידו חברות הביטוח בשנים 1997-1994, בביטוח רכב-רכוש, סכום העולה על חצי מיליארד שקלים.

אברהם יחזקאל: חלק מההפסדים גולגל על כתפי המבוטחים, הנאלצים לשלם בגין ביטוח רכב מקיף פרמיה ממוצעת של 3,500 שקלים; מתוכם – 23% לכיסוי סיכון הגנבות.

אברהם יחזקאל: הביטוח הוא יקר בגין גנבות הרכב.

אברהם יחזקאל: כלומר, כל מבוטח נושא בנטל פרמיה של 1,135 שקלים לשנה, מתוך 3,500 שקלים בשנה, לשיפוי נזקם של מבוטחים שרכבם נגנב.

אברהם יחזקאל: הנזק לקופת המדינה מתבטא בהוצאת מטבע חוץ – שהרי קונים כלי רכב חלופיים – על כלי רכב חדשים במקום כלי הרכב שנגנבו ולא נמצאו.

אברהם יחזקאל: ההוצאה בדולרים בשנים 1997-1993 הסתכמה בכ-2 מיליארדי דולרים.

אברהם יחזקאל: נתונים אלה, הנזקים הרבים והפגיעה המתמשכת בבעלי כלי הרכב הם שהביאו, כאמור, את ועדת הכלכלה לקדם ולסיים את הדיונים בהצעות החוק של חבר הכנסת רפי אלול ושל הממשלה.

אברהם יחזקאל: לאחר דיונים רבים החליטה הוועדה למזג את שתי הצעות החוק ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אברהם יחזקאל: אני שמח על כך שחבר הכנסת רפי אלול והממשלה ויתרו על יוקרה, ובעיקר חבר הכנסת אלול, שהיה מוכן לאחד את הצעת החוק להצעה אחת כדי להאיץ את חקיקת החוק.

אברהם יחזקאל: חשוב מאוד להאיץ את חקיקת החוק.

אברהם יחזקאל: אין עניין של יוקרה כשמדובר בנושא חשוב כל כך.

אברהם יחזקאל: על כך אני מודה בפני כולם גם לחברי רפי אלול.

אברהם יחזקאל: החובה העיקרית המוטלת בחוק היא חובת סימון חלקי חילוף משומשים, והכוונה היא לחלקי החילוף החשובים שבשלם בעיקר נגנבים כלי הרכב, למשל: דלתות, מכסה מנוע, מכסה תא מטען והכנפיים הקדמיות והאחוריות.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא מגיע למוסך כלשהו ואומר לו בעל המוסך: יש לי כלי רכב שיש לו חלפים מקוריים – תשלם X שקלים; ויש לי כלי משומש.

אברהם יחזקאל: זאת, כאשר כולנו יודעים שהחלפים המשומשים הם גנובים.

אברהם יחזקאל: אם יסמנו אותם עכשיו, תהיה בעיה קטנה יותר.

אברהם יחזקאל: החובה מוטלת, בהתאם להצעת החוק, בכל מקרה של פירוק חלק כזה מרכב שלא על מנת להרכיבו מחדש באותו רכב, וכן על חלקי חילוף משומשים.

אברהם יחזקאל: החוק קובע איסור פעולה בחלק חילוף כאמור, לפני שיוטבע בו הסימון.

אברהם יחזקאל: כל חלק כזה יסומן.

אברהם יחזקאל: הסימון בפועל ייעשה על-ידי מי שיקבל הרשאה לכך ממי שהוסמך לכך במשרד התחבורה, לאחר שיפורסם מכרז לצורך זה.

אברהם יחזקאל: מסמן, כאמור, יהיה רשאי לסמן חלק חילוף רק על-פי בקשה שתוגש לו ממי שרשאי, בהתאם לחוק המוצע, לבקש רישום כזה.

אברהם יחזקאל: בקשר לעניין זה אני חייב להזכיר את החובה, שאחרי דיונים רבים החליטה הוועדה להטילה גם על מבטחים.

אברהם יחזקאל: לא אכנס כאן לכל פרטי הוויכוחים שהתנהלו בעניין זה, אלא רק אציין, כי הנוסח הכלול בהצעת החוק המונחת בפניכם, המטילה על מבטחים לדאוג לסימון חלקי החילוף המפורקים מרכב שהמבטח החליט לשלם בגינו למבוטח את תגמולי הביטוח וכתוצאה מכך הוא רכש בו בעלות, הוא נוסח שבסופו של דבר הוסכם לא רק על חברי הכנסת, אלא גם על נציגי איגוד חברות הביטוח, ואני מודה להם.

אברהם יחזקאל: הם היו גם בין היוזמים את החוק.

אברהם יחזקאל: מובן שהנוסח הוסכם גם על נציגי הממשלה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לברך את כל הצדדים על הניסיון הרציני למצוא נוסח מוסכם, שלא ישאיר פרצות בשטח.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק קובעת עוד, כי יוקם מאגר מידע שירוכזו בו כל הפרטים של חלקי החילוף המסומנים, וכן קובעת עונשים למפירי ההוראות שנקבעו בחוק.

אברהם יחזקאל: שתי הוראות נוספות בהצעת החוק מתייחסות לנושא של מינוי מפקחים במשרד התחבורה, ולמספר התקנים שיוקצו במשטרה ליחידה ייעודית למאבק בגנבות כלי רכב.

אברהם יחזקאל: הוועדה סברה, כי אין די בקביעת הוראות המטילות חובות וקובעות עונשים, אם אין בצד הוראות אלה מערכת יעילה לאכיפת החוק.

אברהם יחזקאל: לצורך זה קבעה הוועדה, כי ימונו במשרד התחבורה 25 מפקחים לפחות, וכן כי במסגרת היחידה הייעודית האמורה במשטרת ישראל יהיו, בתוך חודשיים ממועד תחילת החוק, 650 תקנים לפחות.

נסים דהן: שנתיים.

אברהם יחזקאל: שנתיים, אני מתנצל.

אברהם יחזקאל: מדובר בסעיפים 12 ו-15 להצעת החוק, שהוגשו להם הסתייגויות.

אברהם יחזקאל: אני מבין את עמדת הממשלה באשר לתקנים.

אברהם יחזקאל: גם חברי, חבר הכנסת דהן, הבין זאת.

אברהם יחזקאל: שום ממשלה אינה אוהבת שחוקים שהכנסת מחוקקת יקבעו לה סדרי עדיפויות ותקני עובדים.

אברהם יחזקאל: עם זאת, רבותי, על דעת כולם המצב במדינה בנושא גנבות הרכב הוא קריטי.

אברהם יחזקאל: יש להילחם בו, יש להקצות משאבים, יש להקצות תקנים.

אברהם יחזקאל: באו מחוקקים מכל המפלגות לוועדת הכלכלה ואמרו: רבותי, אם המצב הוא כזה, צריך להוסיף תקנים למשטרת ישראל.

אברהם יחזקאל: זאת במצב הקריטי שבו אנו נמצאים, כאשר כל 11 דקות ו-45 שניות נגנב כלי רכב.

אברהם יחזקאל: בגלל הרצון המשותף לכולנו שהמאבק אכן יניב תוצאות סברנו, שעל הכנסת לקבוע בחוק שיש להקצות לכך את המשאבים והאמצעים הנדרשים.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש מכם – עם כל הכבוד לחברי בממשלה – לדחות את ההסתייגויות.

אברהם יחזקאל: מדובר על הוספת תקנים חשובה מאוד.

אברהם יחזקאל: בהקשר זה יש לזכור, שכל החוק הוא הוראת שעה, ובהתאם למוצע הוא ייכנס לתוקפו בעוד שנה, אלא אם כן יחליט שר התחבורה לקבוע מועד מוקדם יותר.

אברהם יחזקאל: החוק יעמוד בתוקפו חמש שנים בלבד.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שוב להודות לשר לביטחון פנים, לשר התחבורה, ובעיקר לחברי, חבר הכנסת רפי אלול, שיזם את הצעת החוק כהצעת חוק פרטית ופעל בשיתוף עם הממשלה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להודות לחברי ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: רבותי, החוק הזה חשוב.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע גם לממשלה לא להסתייג ולקבל את החוק במתכונתו זאת, על מספר התקנים שמוצע בו.

אברהם יחזקאל: הכוונה היא לעזור, וחבל שבגין עניין שקשור לתקנים כאלה ואחרים ניראה כמי שמתקוטטים על עניין חשוב שכזה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להודות גם לחברי מצוות ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הצעת החוק החשובה שהצגת בפנינו.

רפאל אדרי: אדוני השר, אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: בפנינו שש הסתייגויות.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות יש לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בחוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה).

רפאל אדרי: לאדוני הסתייגות אחת לסעיף 1 והסתייגות נוספת לסעיף מס' 15.

רפאל אדרי: אדוני יכול להציג את שתי ההסתייגויות, אם הוא חפץ בכך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכן לנמק את שתיהן בפעם אחת; בכלל אני אדבר פעם אחת ולא יותר.

אברהם פורז: השתתפתי בישיבות שקיימה ועדת הכלכלה בנושא הזה.

אברהם פורז: אני רואה את תרומתי בנושא אחד – ולאחר מכן אסביר לכם גם את ההסתייגויות, שלדעתי צריכות להתקבל.

אברהם פורז: את תרומתי להצעת החוק אני רואה בכך, שבהתאם להצעתי, שהתקבלה על-ידי הוועדה, קבענו חובות מסוימות המוטלות על מבטח שבעצם רכש את הגרוטאה לאחר התאונה.

אברהם פורז: אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, שיש לנו מצבים של מה שאנחנו קוראים אובדן גמור.

אברהם פורז: במצב של אובדן גמור, בעל הרכב מקבל – מי שמבוטח כמובן בביטוח מקיף, לא מי שאין לו ביטוח – בעל הרכב שיש לו ביטוח מקיף מקבל מחברת הביטוח את המחיר הנקוב לגבי ערך כלי הרכב, והוא עושה עם הכסף מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: הגרוטאה עוברת לחברת הביטוח, וחברת הביטוח לפעמים מוכרת אותו הלאה לצורכי שיקום, לפעמים היא מוכרת לצורכי פירוק חלקים.

אברהם פורז: אנחנו חשבנו, שכשאנחנו משתדלים לעשות חקיקה שעניינה החלטה להילחם בנגע גנבות כלי הרכב, אנחנו צריכים להטיל חובות מיוחדות על חברת ביטוח.

אברהם פורז: ואכן, בהתאם להצעתי, שלשמחתי קיבלה אותה הוועדה, הוטלה חובה על חברת ביטוח לדאוג לכך, שאותם חלקים שהחוק מחייב את סימונם, יסומנו בטרם הולכת הגרוטאה הזאת לפירוק או לחזרה לכביש.

אברהם פורז: לגבי ההסתייגויות – אני מניח, אדוני השר לביטחון פנים, שאם ההסתייגות שלי תתקבל, אתה תוכל לתמוך בלב שלם בהצעת החוק של חבר הכנסת רפי אלול.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אני חושב, ואמרתי זאת גם בוועדה, שאין זה ראוי שהכנסת תקבע תקנים של המשטרה ואין זה ראוי שייאמר שבתוך חודשיים ממועד תחילתו של החוק תהיה יחידה ייעודית למאבק בגנבות כלי רכב, שהוקמה במסגרת משטרת ישראל, ובה 650 תקנים לפחות.

אברהם פורז: אני חושב שלא ראוי בחקיקה – – –

נסים דהן: 650 בשנתיים, לא בחודשיים.

אברהם פורז: אני חושב, ואני איתן בדעתי, שלא טוב לקבוע דברים כאלה בחקיקה, ולכן הגשתי הסתייגות – ובזה אני מסב את תשומת לבך, אדוני השר, לעמוד 10 בדף הצהוב – האומרת: "בתום חודשיים ממועד תחילתו של חוק זה, יקים השר לביטחון פנים במסגרת משטרת ישראל יחידה ייעודית שתיתן מענה לבעיית גנבות הרכב".

אברהם פורז: אני חושב שצריך להשאיר בידי השר ובידי המשטרה את הקביעה – – – באופן שהיא תוכל – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, אני מבקש מהסדרנים, אני מבקש מהעוזרים לא להפריע, ומחברי הכנסת לכבד את הנואם.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להשאיר בידי השר ובידי המפכ"ל את קביעת האמצעים וכמות השוטרים שיוקצו למטרה הזאת, באופן שיינתן מענה ראוי.

אברהם פורז: אני גם רוצה לומר לכם, אם אנחנו מדברים באופן אחראי, התקציב שהמדינה יכולה להעמיד לרשות המשטרה הוא תקציב מוגבל, מספר השוטרים שאפשר להעסיק בתקציב הזה גם הוא מוגבל, וכן מספר האמצעים הוא מוגבל.

אברהם פורז: יש מטרות חשובות מאוד לציבור בישראל חוץ מעניין גנבות הרכב.

אברהם פורז: יש עניין של ביטחון פנים, יש עבירות פליליות חמורות מאוד.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לגנבות הרכב, זה עדיין לא הנושא מספר אחת במדינה.

אברהם פורז: פיגוע חבלני, או חלילה עבירת רצח, הם חמורים יותר.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לומר – – –

שאול יהלום: – – – זאת השאלה.

אביגדור קהלני: – – –

אברהם פורז: אני חושב, שאם ההסתייגות שלי – – –

אביגדור קהלני: אתה מדבר על סעיף 15?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: בעמוד 10 בדף הצהוב, באמצע נאמר שאתה תקים – – –

שאול יהלום: – – – יש הסתייגות של שר האוצר ואברהם פורז להקים יחידה ייעודית – – –

אברהם פורז: אבל אתה קובע את התקנים, אתה קובע את האמצעים.

אברהם יחזקאל: שאול, זה לא עובד כך.

אברהם פורז: אדוני השר, לדעתי, אתה יכול בהחלט לחיות עם סעיף בחוק שאומר, שתוקם יחידה ייעודית, שאתם תקבעו את גודלה ואת היקפה, כדי שיינתן מענה על בעיית גנבות הרכב, כמובן לא מענה של מאה אחוז.

אברהם פורז: אתם לעולם לא תוכלו לתת מענה של מאה אחוז, זה ברור, כי למשטרת ישראל יש עדיפויות אחרות.

אברהם פורז: הדבר השני שאני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת – אני לא חושב שהעניין של הקביעה שרכב הוא במצב אובדן גמור – האם זה 60%, 70%, 80% – זה עניין שצריך לקבוע בחוק.

אברהם פורז: לדעתי, זה צריך להיות נושא שייקבע על-ידי השר בתקנות.

אברהם פורז: מדובר פה בשר התחבורה שיקבע זאת בתקנות לאחר שהוא ישקול, ישמע מומחים; ייתכן שזה צריך להיות קצת יותר גבוה, קצת יותר נמוך.

אברהם פורז: בכלל, כשקובעים בחקיקה ראשית מסמרות וקובעים אחוזים, זה לא נותן את מידת הגמישות הראויה, ולכן אני חושב שהמידה הראויה מחייבת לאפשר גם בסעיף הזה גמישות.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורז, על שתי ההסתייגויות שהצגת בפנינו.

רפאל אדרי: שר האוצר אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מבין ששום שר לא רוצה להסתייג במקומו.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר לביטחון פנים, אשר לו הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: אם אדוני רוצה לנמק את ההסתייגות שלו, אני מבין שאדוני מבקש להתייחס בהסתייגות שלו לסעיף 15.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בחוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה).

רפאל אדרי: בבקשה אדוני, חמש דקות לרשותך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על כל פעולה ועל כל העבודה שנעשתה בנושא של גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: אני מברך את ועדת הכלכלה ואת היושב-ראש שלה, אני מברך את חבר הכנסת רפי אלול על היוזמה שלו, ואני חושב שהסוגיה הזאת של גנבת כלי רכב במדינת ישראל היא מכת מדינה שאנחנו חייבים להילחם בה.

אביגדור קהלני: הנושא הזה הוצג בפני הממשלה לא מזמן, ואני אפרט דברים מספר בנושא.

אביגדור קהלני: אני גם שמח שהגענו לקו הזה של הסיום.

אביגדור קהלני: הוראות הצעת החוק הזאת הן חלק ממכלול שלם של צעדים שממשלת ישראל, במיוחד המשטרה והמשרד לביטחון פנים, נוקטים כדי להתמודד התמודדות מערכתית כוללת עם תופעת הפשיעה החמורה של גנבות כלי רכב, מתוך מגמה להביא לצמצום משמעותי של התופעה, כך שלא תהיה עוד מכת מדינה כפי שהיתה בשנים האחרונות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קצת מסתייג מהמספרים שהצגת.

אביגדור קהלני: זה היה בערך 1.5 מיליארד שקל בשנה האחרונה, ואם בדקת זאת לאורך כל השנים, מהסכם אוסלו, מהיום שחתמנו, בעצם הגרף עלה וחלק גדול מהגנבות, חלק גדול מהן הולך ליהודה ושומרון ולמקומות אחרים; מישהו רוצה לגנוב לנו את המדינה, תרתי משמע.

אביגדור קהלני: בקשר לזה אני רוצה לציין, שהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-14 ביוני 1998 – זה נושא שעלה בדיון שאני הבאתי לממשלה ובו הוחלט על סדרת צעדים בין-משרדיים ולא רק הצעה מקומית; צעדים בין-משרדיים במגמה להביא למאמץ כולל של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, תוך מעקב צמוד של ועדת שרים מיוחדת שבראשה אני עומד, כדי לטפל בסוגיה הזאת.

אביגדור קהלני: הצעת החוק הזו, שמובאת היום לקריאה שנייה ושלישית, בעיקרה באה להסדיר את נושא סימון חלקי רכב משומשים.

אביגדור קהלני: יודגש – זהו אחד האמצעים שמצאנו שיש לנקוט על מנת להתמודד עם המניע הכלכלי המרכזי שעומד מאחורי תופעת פשיעה זו.

אביגדור קהלני: אין שום ספק שהיום אני רואה את עצמנו מגוחכים כשאני רואה את המשאיות חודרות מיהודה ושומרון עם דלתות, מכסי מנוע ומנועים – ואת הדברים האלה מוכרים כאן בתוך שטחינו, אחרי שיומיים קודם לכן פירקו אותם.

אביגדור קהלני: בדרך זו, במשולב עם מכלול הצעדים הנוספים שנוקטת המשטרה, כפי שאפרט להלן, ועם הצעדים שעליהם החליטה הממשלה, אנו אמורים לתת מענה מערכתי כולל להתמודדות עם מכת הגנבות הזו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לנמק את ההסתייגות.

אביגדור קהלני: על-פי הסתייגות שהגשתי, אני מבקש כי סעיף 15 להצעת החוק יבוטל.

אביגדור קהלני: אני מצטער מאוד, עם כל הכבוד לכולנו, לא יכול להיות מצב שבו מישהו כאן רוצה, על-ידי הצעת חוק, לנהל לי את המשרד ולנהל את המשטרה.

אביגדור קהלני: הצעות חוק הן מנהלים?

אביגדור קהלני: עם חוקים ננהל את כל המדינה?

אביגדור קהלני: תשאירו את שיקול הדעת.

אביגדור קהלני: אפשר לדבר על הקמת יחידה, אפשר לדבר על שיטות, אבל להכתיב מספר שוטרים?

אביגדור קהלני: למישהו בבית הזה יש הידע המקצועי כדי להגיד 600 שוטרים?

אביגדור קהלני: אולי 601?

רפאל אלול: הוועדה שלך קבעה את זה.

אביגדור קהלני: אני מצטער מאוד – – –

רפאל אלול: – – –

אביגדור קהלני: טוב, בסדר, תתמודד בפעם הבאה, וכשהמפלגה שלך תנצח ימנו אותך לשר לביטחון פנים, ואז תקצה 600 שוטרים.

רפאל אלול: אלוף בצה"ל קבע את זה.

אביגדור קהלני: באותו יום אני רוצה לראות אותך מתמודד עם הסמים, עם תאונות הדרכים, עם הפשיעה ההולכת וגוברת ועם כל דבר שמפנים אלינו בגללו אצבע מאשימה, עם האלימות ועם האלימות במשפחה וכן הלאה.

אביגדור קהלני: כשאתה מגיע, אתה מכתיב למשטרה כמה שוטרים להקצות לדבר הזה.

אביגדור קהלני: הלכתי אתך, חבר הכנסת רפי אלול, שיתפתי אתך פעולה מתוך חברות ומתוך הבנה שאתה הולך בכיוון הנכון, והלכת בכיוון הנכון, עד הרגע שאתה מנסה ליצור מצב אחר.

אביגדור קהלני: מה אתה רוצה, שהחוק שלך לא יעבור?

אביגדור קהלני: בסדר, אז הוא לא יעבור, מה אעשה?

אביגדור קהלני: כרגע אתה פשוט מנסה לקחת מתפקידי ולומר: אני מכתיב לך איך לנהוג.

אביגדור קהלני: זה דבר שאתה לא יכול לעשות.

אביגדור קהלני: לא היה ולא נברא דבר כזה.

אביגדור קהלני: אתה לוקח מהממשלה את האחריות ומכתיב לה איך לעשות דבר.

אביגדור קהלני: אולי אני רוצה 650?

אביגדור קהלני: אי לכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שנעשו פה כמה דברים.

אביגדור קהלני: אני חייב עוד דקה או שתיים, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נבין מה נעשה כאן מלבד האי-רצון שלי לסעיף הזה, שמכתיב את 600 השוטרים.

אביגדור קהלני: מתחילת השנה הקימה המשטרה יחידה הנקראת אתג"ר, זהו כוח משימתי ארצי, שתפקידו לפעול לריסון תופעת גנבת כלי הרכב.

אביגדור קהלני: היחידה מונה היום 68 תקנים, ועל-פי סיכום עם האוצר יש כוונה להרחיבה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אלול, כדאי שתקשיב, כי בעצם התשובה היא לך.

אביגדור קהלני: יש כוונה להרחיב את היחידה הזאת, והיא תמשיך להוכיח את עצמה.

אביגדור קהלני: זה דבר חדש, ואני מוכרח לומר, שהאוצר נהג בהגינות עם המשרד לביטחון פנים גם בימים קשים אלו.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, בכל יחידות המשטרה בכל המחוזות, לרבות משמר הגבול, הועלה נושא ההתמודדות עם גנבות הרכב למקום גבוה בסדר העדיפויות.

אביגדור קהלני: בשיתוף עם יחידת "אתגר" מבוצעות פעילויות אינטנסיביות ושוטפות למניעת גנבות רכב, לאיתור עבריינים, לרבות פשיטה על "משחטות".

אביגדור קהלני: ביהודה ושומרון כבר פשטנו על הרבה מאוד "משחטות".

אביגדור קהלני: עובדים על זה יום יום, לילה לילה.

אביגדור קהלני: סוכם עם משרד האוצר, שלשם התמודדות עם תופעת גנבות כלי הרכב ועיבוי קו התפר – וזה חלק ממערכת אחרת – יוסב תקציב של 50 מיליון שקל למשרד לבסיס התקציב של משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: כן הוחלט על תוספת של 330 תקני שוטרי קבע ו-244 תקני שוטרי חובה.

אביגדור קהלני: זאת עד לשנת 2000.

אביגדור קהלני: אני אומר שהאוצר נהג בהגינות, ואני אומר את זה מעל במה זו לא משום שאני ידידו של שר האוצר; אני גם נאבק על תקציב משרדי, אבל במקרה הזה הוא נהג בהגינות.

אביגדור קהלני: תוספת תקציבית זאת אמורה לתת מענה להתמודדות המשטרה עם תופעת גנבות הרכב תוך עיבוי של כוחות המשטרה באזור קו התפר.

אביגדור קהלני: הסיכום עם האוצר מלמד עד כמה אין מקום לקביעת תקנים ויעדים של יחידות המשטרה בהוראה שבחוק.

אביגדור קהלני: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ואני מציע לחברי, חבר הכנסת אלול: היום בערב אתה יכול לחגוג עם המשרד לביטחון פנים, משום שהחוק שלך עבר; או שאתה יכול להניח אותו במגירה מייד.

אביגדור קהלני: אני מציע לך – תשאיר לי.

אביגדור קהלני: אתה יודע, הייתי פעם במפלגתך, הייתי פעם רציני, עכשיו אולי אני לא כזה.

שבח וייס: למה לא נשארת?

אביגדור קהלני: אני יודע את העבודה שלי, המשטרה יודעת את העבודה שלה, והחוק הזה צריך שיהיה, טוב שיהיה.

אביגדור קהלני: תן לו לעבור היום, עזוב את המבנה של היחידות ואל תתעקש בעניין זה, כי לא זה מה שחשוב ברגע זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר התחבורה.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אני אתן לאדוני, ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: השר יכול ליטול את רשות הדיבור בכל עת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, החוק חשוב ביותר.

שאול יהלום: זה חוק שבין השאר שולבה בו הצעת חוק ממשלתית, של משרד התחבורה, ולכן אנחנו תומכים בחוק המשולב.

שאול יהלום: אני קורא גם ליושב-ראש הוועדה, גם לחבר הכנסת רפי אלול, שהצעת החוק שלו משולב בעניין, גם לשר לביטחון פנים וגם לחבר הכנסת נסים דהן – אני קורא לנו לקבל את החוק עם ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: אני קורא לחבר הכנסת רפי אלול: המאבק על מספר השוטרים הוא מאבק של הכנסת.

שאול יהלום: צודק השר לביטחון פנים, שזה מאבק של הכנסת בוועדת הכספים.

שאול יהלום: זה מאבק על התקציב הבא, ואין לי ספק שהשר לביטחון פנים גם הוא ייאבק.

שאול יהלום: לבוא ולסכן את קבלת החוק כולו, להתנגד, להכריח את השר, את האוצר ואת כל הקואליציה שתגייס את אנשיה במצוות השר לביטחון פנים ושר האוצר על 650 תקנים – אני חושב שזה יהיה הימור גדול מדי.

שאול יהלום: זה יהיה הימור גדול מדי.

שאול יהלום: לכן הצעתי לכל חלקי הבית, החוק עצמו הישג גדול הוא; היחידה, לפי הצעת חבר הכנסת פורז, קיימת ותורחב ותתקיים.

שאול יהלום: על המספר יהיה מאבק עיקש שלנו בעתיד, אך נקבל את החוק, שהוא צעד חשוב למניעת גנבות רכב.

שאול יהלום: אני קורא לכל חברי הבית לקבל את החוק יחד עם הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם פורז, ובכך להוריד את שאר ההסתייגויות.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה, על דבריך.

רפאל אדרי: אחרון המסתייגים, חבר הכנסת נסים דהן, שיש לו הסתייגות לסעיף 15.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את מעמדה של הכנסת.

רפאל אדרי: אנא מכם, בדרך הזאת לא מקשיבים.

רפאל אדרי: אני מבקש, לא נהוג לדבר בצורה כזאת.

רפאל אדרי: אנא מכם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן הקשיב לכולם.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אם אתם רוצים לנהל משא-ומתן, לא באולם המליאה.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש כללים, יש נהלים ונוהג.

רפאל אדרי: צריך לכבד את מי שעומד מעל דוכן הנואמים.

רפאל אדרי: אנא.

רפאל אדרי: אדוני.

נסים דהן: כשאדוני יגיד, אני אתחיל.

רפאל אדרי: כן, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רפאל אלול, לא רציתי להעיר לך ונתתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש, משא-ומתן לא בתוך מליאת הכנסת.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר לאוזן הלא-שומעת.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מה הוא מדבר.

רפאל אדרי: אני מבין.

רפאל אדרי: אם אדוני חפץ לנהל משא-ומתן, לא באולם המליאה.

רפאל אדרי: אנא ממך, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהשר לביטחון פנים ישמע את דברי.

נסים דהן: אני חושב שהוא ישנה את דעתו.

נסים דהן: אתה תשנה את דעתך אחרי שתשמע אותי, אדוני השר לביטחון פנים.

נסים דהן: אני רוצה לגשת ישר ולעניין.

נסים דהן: על הצורך בחוק האריכו פה קודמי, ואני מצטרף לכל מלה שהם אמרו.

נסים דהן: אני רק לא מבין את השר לביטחון פנים – אף אחד לא מתכונן ללמד אתכם לעבוד, לא רוצה ללמד אתכם לעבוד; אף אחד לא חושב שבזה שאנחנו נכתוב בחוק מינימום תקנים, יש כאן הוראה למשטרה איך לפעול.

נסים דהן: להיפך.

נסים דהן: היתה טענה בוועדת הכלכלה, כשהחוק הזה נדון, שאין מספיק תקנים למשטרה והיא לא יכולה היום להתמודד באמצעים שעומדים לרשותה עם התופעה החמורה של גנבות רכב.

נסים דהן: לא ייתכן שבמדינה מתוקנת ייגנבו 45,000 כלי רכב.

נסים דהן: המשטרה יודעת מי הם הגנבים, היא יודעת איפה כלי הרכב "נשחטים", יודעת איך הם מועברים.

נסים דהן: אדוני בעצמו מציין פה, שמשאיות שלמות מעבירות את החלקים והמשטרה מרימה ידיים ואומרת: אני לא יכולה לעשות כלום, כי אין לי מספיק כלים.

נסים דהן: הרי זה מה שטענו כל הזמן גם בוועדת הכלכלה וגם פה, מעל הבמה.

נסים דהן: אנחנו אומרים, אדוני השר לביטחון פנים, שאנחנו נכתיב לממשלה, בחוק, את מספר התקנים למשטרה.

נסים דהן: אני מציע שזה לא יהיה 650, אלא 1,000.

בנימין אלון: הנושא של כוח אדם הוא בתקציב המדינה.

נסים דהן: כן, כן.

נסים דהן: על זה מדובר בדיוק, חבר הכנסת בני אלון.

נסים דהן: על זה מדובר.

נסים דהן: הרי יש כלל ברמב"ם, וממנו נלמד לכל החיים: כשאדם נכשל במעשה מסוים, כדי לתקן אותו צריך ללכת לקצה השני.

נסים דהן: אחרי שהמשטרה גילתה אוזלת יד במשך 40 שנה במניעת גנבות רכב, היא צריכה ללכת לקצה השני – ששום מכונית לא תיגנב בשנתיים הקרובות.

נסים דהן: כשנגיע למצב האידיאלי הזה, נוכל להרשות לעצמנו לצמצם את התקנים.

פיני בדש: היום לא גונבים, לוקחים.

נסים דהן: זה לא ייתכן, זה לא יעלה על הדעת.

נסים דהן: משטרת ישראל עומדת על הבימה הזאת ומודיעה קבל עם ועדה: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה.

נסים דהן: לא יעלה על הדעת במדינה מתוקנת שנותנים כוח לשר המשטרה והוא אומר: אני מוותר עליו.

נסים דהן: נותנים לו אמצעים – גם תוספת שוטרים, גם תוספת תקציבים, והוא אומר: אני מוותר.

נסים דהן: זה יעלה על הדעת?

נסים דהן: בשביל זה קיים מחוקק, כדי שיתערב בעניין הזה.

נסים דהן: אני מציע לכל חברי לתמוך בהסתייגות שלי, שבמקום 650 תקנים יהיו 1,000 תקנים; שהמשטרה תתחיל לעבוד במלוא המרץ, כי עד היום היא רצתה לעשות ולא היתה לה אפשרות.

נסים דהן: מעכשיו יהיו לה גם הכלים להתמודד עם הבעיה.

נסים דהן: הבעיה היא חריפה מאוד.

נסים דהן: היא לא בעיה קלה.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה?

רפאל אדרי: לא, פשוט זמנו של הדובר חלף, תם.

נסים דהן: תשאלו את תושבי נתניה, את כל יישובי קו התפר.

נסים דהן: הם לא ישנים בלילות.

נסים דהן: הם קושרים את המכוניות לעמודים עם שרשרות וזה לא עוזר, כי מנתקים את השרשרות וגונבים את המכוניות.

נסים דהן: הם מעמידים כלבי שמירה – הורגים גם את הכלבים לפני שגונבים את המכונית.

נסים דהן: פורצים לבתים רק כדי לקחת מפתחות של מכוניות.

נסים דהן: פורצים לבתים רק כדי לגנוב מפתחות של מכונית.

פיני בדש: היום גונבים את הרכב עם בעל הרכב.

אברהם יחזקאל: עם האשה.

נסים דהן: גונבים את הרכב עם הילדים בפנים, נכון, אתה צודק.

נסים דהן: זה קרה לא פעם אחת ולא פעמיים.

נסים דהן: זה לא נורא.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש להסב את תשומת לבך שזמנך תם.

רפאל אדרי: תודה.

נסים דהן: אדוני, אני מסיים.

נסים דהן: לכן אני מבקש שוב מחברי לתמוך בהצעת ההסתייגות שלי, ונעמיד את התקנים במשטרה על מינימום של 1,000 שוטרים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להשיב למסתייגים.

רפאל אדרי: אולי אדוני ימצא פשרה נבונה בין המסתייגים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהן, מאיפה הכסף?

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת רפי אלול, היוזם שיסכם את הדיון, אדוני שר המשטרה, השר לביטחון פנים – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אני אבקש מחברי הכנסת העומדים, אנא מכם, כבדו את מליאת הכנסת, את הנואם; ככה הייתם רוצים שינהגו בכם?

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דהן, אני מוקיר אותך ואני חושב שאתה מחברי הכנסת הראויים.

אברהם יחזקאל: אבל אתה מכיר את הסיפור שהיום באים חברי כנסת, וחבר הכנסת רפי אלול הציע 600 תקנים לשר המשטרה.

אברהם יחזקאל: אומר שר המשטרה, בצדק – – –

רפאל אלול: שלוש שנים.

אברהם יחזקאל: רגע, בסדר.

אברהם יחזקאל: אומר שר המשטרה – נגיד בצדק – אני השר, אני קובע; יש מכה, ונכון אגב שמאז השר בתפקידו, ונכנס גם מפכ"ל חדש, הוא הנחה את המפכ"ל, התחילו פעולות נמרצות מאוד בעניין של גנבות הרכב, אתה יודע את זה, גם בעקבות החוק, רפי, המודעות הציבורית, יש מאבק.

אברהם יחזקאל: ולכן מבקש שר המשטרה, השר לביטחון פנים: אל תכתיבו לי מספר.

אברהם יחזקאל: ואז בא חברי הטוב חבר הכנסת דהן ואומר: רבותי, לא רק 600 התקנים של חבר הכנסת רפי אלול – אני מציע 1,000 תקנים.

אברהם יחזקאל: ואז חבר הכנסת פיני בדש, שהיום יש לו 70% גנבות ברשות שלו בעומר – –

פיני בדש: ירדו ל-70%.

אברהם יחזקאל: – – מציע 1,500 תקנים.

אברהם יחזקאל: ואז תבוא מנהלת הוועדה שלי, לאה ורון, ותציע 2,500 תקנים.

אברהם יחזקאל: כלומר, הבעיה היא לא כל המוסיף גורע, אלא האם כל המוסיף – יכול שתהיה התוספת הזאת.

אברהם יחזקאל: החוק היום, ה-ESSENCE שלו, המהות שלו היא, שיש מדיניות שקיבל השר ואתה הוא בא לוועדת הכלכלה ואמר: רבותי, אנחנו הולכים להילחם בתופעה של גנבות הרכב; ולצדו שר התחבורה, ולצדם חבר הכנסת רפי אלול וועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: העיקרון היום ברור – יהיה קשה יותר לגנוב.

אברהם יחזקאל: לכן, מה אני מציע, כבוד היושב-ראש, שביקש שנביא הצעת פשרה?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת פורז כהרגלו, כשהוא רוצה, לא תמיד הוא רוצה, הציע הצעת פשרה האומרת – רבותי, אדוני השר, חבר הכנסת פורז הציע את הצעת הפשרה האומרת בסעיף 15: "בתום חודשיים ממועד תחילתו של חוק זה, יקים השר לביטחון הפנים במסגרת משטרת ישראל יחידה ייעודית שתיתן מענה לבעיית גנבות הרכב בישראל".

אברהם יחזקאל: זאת למעשה הנשמה שהביא חבר הכנסת רפי אלול.

אברהם יחזקאל: זאת הנשמה שהביאה הממשלה לוועדת הכלכלה לגבי התופעה של גנבות הרכב.

אברהם יחזקאל: לכן, אם אני אומר 600, 300, 7,000, 8,000 – זה לא מוסיף יוקרה ולא פופולריות.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת פיני בדש, אתה מחזיר אותו בשאלה?

נסים דהן: הוא לא יצליח.

פיני בדש: – – –

אברהם יחזקאל: אל תחזיר אותו בשאלה, הוא עומד על דעתו.

אברהם יחזקאל: אני מציע לחברי דהן, כדי שתהיה הסכמה על הצבעה כוללת, וכדי שהשר לא ימשוך את החוק, כי יש לו האפשרות הזאת, וכדי שכולנו כאן נתאחד בבעיה שהיא המלחמה בגנבות הרכב – אני מציע לקבל את הצעת הפשרה של חבר הכנסת פורז, כי חבר הכנסת רפי אלול, המציע עצמו, מוכן להתפשר, והשר מוכן לקבל, כי היו לו 300, ולך כחבר טוב של כולנו אני מציע לרדת מההסתייגות למען הקונסנסוס של מלחמה בתאונות הדרכים.

אברהם יחזקאל: כשנקבל את הצעת החוק ידעו, שמכנסת ישראל יצאה הבשורה שבשנים הקרובות נילחם בחוזקה בנושא הזה של גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: – – –

אברהם יחזקאל: בתאונות הדרכים דנו קודם.

אברהם יחזקאל: לכן אני מודה גם לשרים וכמובן לחבר הכנסת רפי אלול, שעכשיו היושב-ראש יזמין אותו כמי שיזם את הצעת החוק הפרטית.

אברהם יחזקאל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יחזקאל, על הצעתך ועל תשובתך למסתייגים.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רפאל אלול, יוזם הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני בטוח שאדוני יתייחס להסתייגויות שנשמעו, אולי גם יבוא אלינו בהצעה נבונה שתאחד את כל הבית בהצעת חוק כל כך חשובה.

אברהם יחזקאל: זו הצעה שהוא הציע.

אברהם יחזקאל: הוא הציע את ההצעה הזאת.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי בראש ובראשונה להודות לחברי חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שסייע לנו להגיע לאן שהגענו היום, ולחברי חבר הכנסת נסים דהן – סגן השר יגאל ביבי, אתה מסתיר אותו – שהתחיל אתי את המסע הארוך הזה לפני כשנה וחודש.

רפאל אלול: שנינו התחלנו את המסע הארוך הזה בפגישה בקו התפר, ומאז שנינו הפכנו ללוחמים בעניין הזה.

רפאל אלול: לפחות דבר אחד עשינו, הנושא עלה על סדר-היום הציבורי.

רפאל אלול: היום הנושא מדובר.

רפאל אלול: זה הכריח – ואני אומר זאת לזכות משרד התחבורה – להכין הצעת חוק.

רפאל אלול: שר המשטרה, השר לביטחון הפנים, הכין הצעת חוק והביא אותה לדיון בממשלה.

רפאל אדרי: אני מבקש מהסדרנים להוציא את העוזרים שמפריעים.

רפאל אדרי: אני מבקש שכל העוזרים שמפריעים לא יהיו באולם המליאה.

רפאל אלול: כל זה לא היה קורה – לא היה דיון בממשלה, לא היו 50 מיליון שקל, לא היו הצעות חוק – אם לא היינו באים לכאן יום יום ומעלים את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה ובמליאת הכנסת.

רפאל אלול: וכמובן, צריך לזכור, שכשהתחלנו את המסע המפרך הזה גנבו מכונית כל 16 דקות.

פיני בדש: גם לך גנבו.

רפאל אלול: לי גנבו בזמן האחרון.

רפאל אלול: לא התחלתי זאת בגללי.

רפאל אלול: קיבלתי אלפי גלויות, כ-100,000 גלויות.

רפאל אלול: חילקתי גם לחברי הכנסת.

רפאל אלול: החדר שלי מלא גלויות של אזרחים שפונים אל חברי הכנסת: הצילו אותנו.

רפאל אלול: נופלת היום לידינו זכות גדולה, אנחנו עומדים להצביע על חוק שכולו נועד לתת שירות טוב יותר לאזרח, חוק שהכול יודעים שהוא צודק, חוק שהכול יודעים שהוא ראוי להיחקק זה זמן רב.

רפאל אלול: בדיונים בוועדה בראשות חבר הכנסת אבי יחזקאל היו רגעים לא קלים.

שמריהו בן-צור: נצביע.

צבי הנדל: נצביע.

רפאל אלול: עוד שתי דקות.

רפאל אלול: אני עבדתי שנה וחצי – – –

רפאל אדרי: יש לו עוד דקה, וזכותו להשיב.

רפאל אדרי: זה הזמן העומד לרשותו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

פיני בדש: מציעים להצביע מהר כדי שהחוק יעבור מהר.

רפאל אלול: שר האוצר לא היה מרוצה מהעניין הזה.

רפאל אלול: שר האוצר לא היה מאושר.

רפאל אלול: אני בטוח ששר המשטרה לא ישן בלילה, כל פעם מחפש המפכ"ל פתרון איך אפשר להקל בעניין הזה.

רפאל אלול: אדוני השר, באנו לכאן עם הצעה – לא שלי – הצעה שנדונה בוועדת-לפידות, הם הציעו את המספר, ואני שמח ללכת לקראתם.

רפאל אלול: השר אומר לי: אני לא רוצה לעמוד כשמצמידים לי אקדח לרקה, דבר שיסיר את החוק; אני לא רוצה שיסירו את החוק, אני רוצה שהחוק יתקדם.

רפאל אלול: לכן אני מציע דבר פשוט, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו נלך לפשרה שהציע חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אלול: אני רק אבקש ממך, אדוני השר – ואנחנו חברים, אני מודה, היינו באותה מפלגה ונשארנו חברים – היום יש לך תקן של 650 שוטרים; אני רוצה לקוות שחלק גדול מהתקן הזה כבר עכשיו יוקצה למשימה היייעודית הזאת, כי עכשיו יש גם אישור.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה להודות למשרד התחבורה ולשר התחבורה, לשר המשטרה, לממשלה שהתחילה יחד אתנו את המסע הארוך הזה, לחברי בקואליציה ובאופוזיציה, ולבסוף ליושב-ראש ועדת הכלכלה, לעובדים – לאה ורון, אתי בנדלר, למזכירות.

רפאל אלול: אני מקווה מאוד שבזה הבאנו פתרון רציני, ומחר נוכל לבשר לאזרחים שיש יום אחר, יום חדש עם פחות גנבות רכב.

רפאל אלול: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רפאל אלול, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני גם מודה לך על שמצאת לנכון לאחד את הבית, ונוכל לגשת להצבעות על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: לסעיף 1 הסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 – 2 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 2, נגד – 25, נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 1 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 29, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: סעיף 1 כהצעת הוועדה אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: לסעיפים 2 עד 11 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: מי לסעיפים 2 עד 11 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 11-2 – 31 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 11-2 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 31, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: סעיפים 2 עד 11 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: לסעיף 12 שר האוצר המסתייג אינו נוכח.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא תובא להצבעה אלא רק אם אחד משרי הממשלה מבקש להצביע.

רפאל אדרי: אם שרי הממשלה לא מבקשים להצביע, לא נביא זאת להצבעה אלא נביא את הצעת הוועדה לסעיף 12.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד סעיף 12 כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 12 – 31 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 12 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 31, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: סעיף 12 כהצעת הוועדה אושר בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: לסעיפים 13 ו-14 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על סעיפים 13 ו-14 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 14-13 – 30 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 14-13 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 30, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: סעיפים 13 ו-14 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 15.

רפאל אדרי: שר האוצר אינו נוכח.

רפאל אדרי: האם אחד משרי הממשלה מבקש להסתייג?

רפאל אדרי: אין.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף – – – נכון, יש הסתייגות לסעיף 15 לשר לביטחון פנים.

רפאל אדרי: האם אדוני עומד על דעתו שנצביע על ההסתייגות שלו?

אברהם יחזקאל: אמרנו שנקבל את ההסתייגות של פורז.

אביגדור קהלני: אתם "עקרותים" גדולים, תמצאו איזה סעיף – – –

קריאות: לא, לא.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, כך אתה מכיר אותנו?

רפאל אדרי: סליחה, אין משא-ומתן.

רפאל אדרי: האם אדוני השר לביטחון פנים מבקש להצביע על ההסתייגות שלו או לא?

אביגדור קהלני: האם ההסתייגות שלי עומדת להצבעה?

אביגדור קהלני: אני יכול למשוך את החוק.

רפאל אדרי: לא, אדוני, היא לא יכולה מפני שאני עובר סעיף סעיף.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם ההסתייגות שלי תתקבל, אפשר לבטל – – –

רפאל אדרי: אדוני, יש סדר, אני לא יכול לעשות סדרים חדשים במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, אני שואל את אדוני – – –

רפאל אלול: אתה לא סומך עלינו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יחזקאל – בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני כבוד השר לביטחון פנים, אני מציע לכבוד היושב-ראש, מכיוון שמדובר באותו סעיף, האם ייאות אדוני להקדים את ההצבעה על הסעיף של חבר הכנסת אברהם פורז על מנת להפיג את חששו של השר לביטחון פנים?

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני, אבל אני לא יכול לעשות סדרים חדשים.

רפאל אדרי: יש לך הצעה אחרת?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אני אומר לכבוד השר, אם הצעתו של חבר הכנסת פורז לא תתקבל, הוא יוכל למשוך את החוק.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לך מלה של המציע, של יושב-ראש הוועדה, של חבר הכנסת פורז ושל כולם, תן בנו קצת אמון כאנשי אותו אזור לשעבר.

אביגדור קהלני: אני אתן אמון לאופוזיציה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, נראה שאתה יכול לסמוך על האופוזיציה.

אברהם יחזקאל: אנחנו גם חברים.

רפאל אדרי: אני שואל את אדוני השר לביטחון פנים, האם אדוני מבקש לוותר?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע כעת על הסתייגותו של חבר הכנסת פורז לסעיף 15.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 15 – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 15 נתקבלה.

רפאל אדרי: 29 בעד, נגד אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, אתה רואה שאתה יכול לסמוך גם על האופוזיציה.

רפאל אדרי: הסתייגותו של חבר הכנסת פורז נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה לסעיף קטן (א)(1) ו-(2) של חבר הכנסת נסים דהן – – –

נסים דהן: מסיר.

רפאל אדרי: מסיר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת פורז, שאושרה.

רפאל אדרי: מי בעד? מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בעד סעיף 15 – 29

רפאל אדרי: נמנעים – 1

רפאל אדרי: סליחה, ממתי העוזרים מגישים שאילתות והצעות?

רפאל אדרי: זה לא מקובל.

רפאל אדרי: אנא מכם, לא לפגוע במעמד הכנסת.

אברהם יחזקאל: כבוד היושב-ראש, מה שקרה הוא שהוסרה ההסתייגות של השר, התקבלה ההסתייגות של חבר הכנסת פורז, וחבר הכנסת דהן מסיר את ההסתייגות שלו, שבה הוא דיבר על 1,000 שוטרים.

אברהם יחזקאל: זה כמו שסיכמנו עם השר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יחזקאל, לא נהוג לתת רשות דיבור תוך כדי הצבעה, אבל מאחר שהעניין כה חשוב אפשרנו חריגה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: סעיף 15 אושר כהצעת הוועדה, עם ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: הודעתי על כך לפני ההצבעה, ואכן זה אושר על דעת כל הנוכחים – ב-29 בעד, נגד אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 15, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: מי בעד? מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 15 – 29 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 15, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 29, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: סעיף 15 אושר, לרבות הסתייגותו של חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: לסעיפים 16 עד 20 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: כעת נצביע עליהם כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 20-16 – 29 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 20-16 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 29, נגד – אין, נמנע אחד.

רפאל אדרי: סעיפים 16 עד 20 אושרו בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם אדוני מסכים שאני אביא את החוק לקריאה שלישית?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה).

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 30, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק סימון כלי רכב (מניעת גנבות) (הוראת שעה), נתקבל בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת רפאל אלול על היוזמה ועל ההצעה הברוכה של חוק כה חשוב לכל אזרחי מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לשר התחבורה ולשר לביטחון פנים על התמיכה ועל העידוד, ואני מבקש להודות על ההבנה שגילו כל חברי הכנסת בסוגיה כה חשובה לנו.

חגי מירום: גם אני רוצה להודות.

רפאל אדרי: אדוני, אפשרתי לך לדבר.

רפאל אדרי: לפני ההצבעה היה מותר לעשות את זה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה).

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת צבי הנדל, והיא משלבת בתוכה גם הצעת חוק ממשלתית בעניין זה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, עם חתימת הסכם אוסלו ב' והעברת הסמכויות באזור יהודה והשומרון לידי הרשות הפלסטינית, קיים חשש לגבי הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים שהם אזרחי מדינת ישראל שייפגעו באזורי האוטונומיה, או שייפגעו בישראל על-ידי מי שמבוטח אצל מבטח משטחי האוטונומיה.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלפני

אברהם רביץ: כם באה להבטיח את תשלום הפיצויים גם במקרים אלה, ואני מציע לחברי הכנסת לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, היא התקבלה פה-אחד בוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה היא במקומה ונכונה.

רפאל אדרי: אדוני שר התחבורה, אני מבין שהממשלה לא מבקשת להשיב על הצעת החוק.

שאול יהלום: אני מבקש לגשת להצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צבי הנדל, יוזם הצעת החוק, וזכותו ליטול את רשות הדיבור.

צבי הנדל: אחרי ההצבעה.

רפאל אדרי: לפי התקנון אתה יכול לדבר לפני ההצבעה.

רפאל אדרי: אם אדוני חפץ בכך, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי רק להודות לכל העוסקים במלאכה, ובהם משרד המשפטים, ועדת הכספים וועדת המשנה.

צבי הנדל: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), סעיפים 3-1 – כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 3-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיפים 3-1, כהצעת הוועדה, אושרו בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבין שאני לא צריך לבקש את רשותו.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד? מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטח משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת הנדל על היוזמה.

רפאל אדרי: תודה לך ותודה ליושב-ראש ועדת הכספים על שהציג בפנינו את הצעת החוק ועל תמיכתו בה.

רפאל אדרי: תודה לשר התחבורה שעודד את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה גם לכל הנוכחים שהשתתפו בהצבעה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח–1998.

מקסים לוי: כידוע, חוק שירות לאומי, התשי"ג–1953, אינו מופעל למעשה, והמסגרת החוקית היחידה שמסדירה את ההתנדבות לשירות לאומי הינה חוק הביטוח הלאומי ותקנות שהתקין שר העבודה והרווחה מכוח חוק זה.

מקסים לוי: מטרת ההצעה שבפניכם היא להסדיר בחוק את זכויותיהם של משרתים בשירות לאומי בתחומי דמי הכלכלה, הדיור והנסיעות.

מקסים לוי: ההצעה עוסקת במי שמשרת בהתנדבות בשירות לאומי במסגרת גוף מוכר שעוסק בהפניית מתנדבים לשירות לאומי.

מקסים לוי: הללו יהיו זכאים, נוסף על תנאי השירות החלים עליהם, גם לדמי כלכלה ודיור שיינתנו על-ידי הגוף שהפנה אותם ולפטור מדמי נסיעה באוטובוס וברכבת.

מקסים לוי: שר האוצר הגיש הסתייגות, שלפיה יתקין שר התחבורה תקנות לעניין הפטור מדמי נסיעה בתחבורה הציבורית.

מקסים לוי: פטור כזה כבר קיים בצו למעשה, והוא הוגדר במפורש בחוק שבפניכם על מנת לשלבו במסגרת הזכויות של המשרתים בשירות הלאומי בחוק אחד.

מקסים לוי: לכן אני מציע לדחות את ההסתייגות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, על שהצגת בפנינו את הצעת החוק.

רפאל אדרי: בפנינו רק הסתייגות אחת, של שר האוצר, ואני שואל את אדוני שר התחבורה, שמייצג כאן את הממשלה: האם אתה מבקש להצביע על הסתייגות זו?

שאול יהלום: לא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מקסים לוי: חבר הכנסת ריבלין רוצה להגיד כמה מלים.

מקסים לוי: הוא מציע החוק.

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: אם אדוני היה אומר שהוא יוזם החוק – בוודאי זכותו.

רפאל אדרי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, אשר ראה חשיבות רבה בצורך לקדם את החוק ולתת סוף-סוף הכרה לאותן בנות לדורותיהן, המשרתות למעלה מ-28 שנה במסגרת שירות לאומי, שלא על מנת לקבל שכר ועל מנת לשרת את עמן ומולדתן ומדינתן בשירות חלופי לשירות צבאי, שאותו לא מילאו מטעמים מצפוניים.

ראובן ריבלין: חשבתי ואני חושב, וכך חשב גם יושב-ראש הוועדה, שיש לקדם חוק זה.

ראובן ריבלין: בתחילת הדרך הביעה הממשלה כמה הסתייגויות או תהיות, או שמא סימני שאלה, ובסופו של דבר השתכנעה שחוק מסגרת זה חשוב.

ראובן ריבלין: אני גם מודה לשר התחבורה על שהוריד את ההסתייגות מטעם הממשלה, משום שאני חושב שדבר זה שהממשלה מביאה אותו כהסתייגות קיבל למעשה תשובה חקיקתית בחוק אחר, שבו הושוו התנאים של בנות השירות הלאומי לתנאי חיילות צה"ל.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודות לכל חברי הצוות של ועדת העבודה והרווחה, אשר פעלו בצורה טובה ונמרצת באמת לקידום החוק.

ראובן ריבלין: הם תיאמו בין כל הגורמים, הביאו לחילופי דברים ומסמכים בין כל הגורמים שנגעו בדבר – משרד הביטחון, משרד התחבורה, אנשי משרד החינוך ואנשי משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: מובן שאני מודה לכל בנות הצוות של הוועדה, כמו גם ליועץ המשפטי, עורך-הדין בוטון.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אין הסתייגויות, ואנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 5-1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 5-1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: 18 בעד, נגד אין ונמנעים אין.

רפאל אדרי: סעיפים 5-1 אושרו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: היות שאין מסתייגים, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי).

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח–1998, נתקבל.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתת קרדיט גדול ויישר-כוח גדול לעורך-הדין דן לנדאו, שהוא גם עוזרי הפרלמנטרי, על כך שהצליח להביא לידי גישור על פערים גדולים בין עמדותיהם של משרדי ממשלה שונים, ולהביא סוף סוף לחוק שבמשך 28 שנה המדינה כולה חושבת שצריך להקימו ולחוקקו, וסוף סוף הגיעה השעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: 18 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) אושר בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להודות לך על היוזמה הברוכה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, ואני מבקש להודות לנוכחים על התמיכה שלהם בהצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בתמיכה של חברי הוועדה, לרבות חברים בקואליציה, לרבות חברנו גדעון עזרא, לרבות מאיר שטרית, יושב-ראש הסיעה, ואני מדבר ברמה האישית ולא ברמה המפלגתית, פותחת פתח לכך, שפעם ראשונה אחרי 50 שנה, בהצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, מוגדרים זכויותיו של הדייר בדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: אחרי 50 שנות דיור ציבורי, ואף שיש חברות דיור ציבורי שעושות עבודה טובה, החליטה חברת הכנסת גוז'נסקי לעגן את זכויותיהם של אלה הדרים בדיור הציבורי בחוק; לדעת מה הם ראויים לקבל ומה ראוי שיימנע מהם, מה זכותם הבסיסית, מה הוא שכר הדירה שהם ישלמו.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ראשונה וראשונית, ואחריה תבואנה הצעות החוק שאני מקווה לסיים בוועדת הכלכלה, של חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת שבח וייס וחברים כמו מקסים לוי ונוספים.

אברהם יחזקאל: אחרי מספר שנים לא קטן, 50 שנות מדינה, הורינו, שעלו וגרו בעיירות הפיתוח ובשכונות וקיבלו את מה שנקרא הדיור לעולה, דיור בשכירות ציבורית, שילמו במשך 50 שנות קיום המדינה דמי שכירות לא מעטים ועד עתה לא היו בידיהם הנכסים האלה והם לא יכלו לדעת שיש להם משהו שהם קיבלו מהחברה הישראלית, באה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי והכינה את הבסיס לאותו דיון בחוק, שהיום יקבל חותם סופי של כנסת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני מקווה, שהחוק של רן כהן, שבח וייס וחברים נוספים יקבל גם הוא חותם סופי בימים הקרובים.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית נקראת הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, ולא בכדי.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק זו, שיזמה חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והצטרפו אליה אחרים, אינה דנה בזכות לרכישת דירה ציבורית.

אברהם יחזקאל: זהו נושאה של הצעת החוק של רן כהן, שבח וייס וחברים נוספים, אשר נדונה בימים אלה ממש בוועדת הכלכלה שבראשותי.

אברהם יחזקאל: הצעה זו עניינה הזכות למגורים בתנאים הולמים ונאותים של זה המתגורר בדירה ציבורית, וכן זכותו להמשך מגורים של דייר ממשיך.

אברהם יחזקאל: בעניין תנאי המגורים של הדייר מטיל החוק על החברה לדיור ציבורי חובה לתקן ליקויים בדירה ציבורית בתוך פרק זמן סביר, כפי שנקבע בהצעה.

אברהם יחזקאל: מי מאתנו לא מגיע לדירות ציבוריות, אותם בניינים ארוכים של חברה זאת או אחרת, שלעתים לא מעטות נראות מוזנחות, לא מסודרות, אותן דירות שאינן יוצרות אווירה חמה של מגורים בבית.

אברהם יחזקאל: בני המשפחות, ככל שמנסים לגור ולתת חום ומשפחתיות, קשה להם להתמודד עם העניין הפיזי.

אברהם יחזקאל: יתירה מכך, בעניין תנאי המגורים של הדייר, מטיל החוק על החברה לדיור ציבורי חובה לתקן ליקויים בדירה ציבורית בתוך פרק זמן סביר.

אברהם יחזקאל: לעניין זה מדובר בכל ליקוי, קטן וגדול.

אברהם יחזקאל: לפי הצעת החוק יקבע שר הבינוי והשיכון מפרט לדירות להשכרה ציבורית, כשהעדר פרט שנכלל במפרט או פגם בפרט כאמור, אשר יש לתקנו לצורך שימוש מקובל וסביר בדירה, הוא שייחשב לליקוי לצורך החוק דנן.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת נוגעת בדבר מהפכני נוסף, בעניין זכותו להמשך מגורים של דייר ממשיך; החוק מגביל זכות זו רק לדייר ממשיך אשר התגורר עם הדייר השוכר במשך שלוש שנים לפחות בסמוך למועד פטירתו או עזיבתו של הדייר השוכר למוסד סיעודי, וכל עוד אין בבעלותו או בבעלות בן זוגו או ילדו דירה או מקרקעין, וכן אם לא היו בבעלותו נכסים כאמור במשך חמש השנים שקדמו לפטירת הדייר-השוכר או לעזיבתו למוסד סיעודי.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים, שבלא מעט מקרים, בעיקר אחרי 50 שנה, הזדקנה האוכלוסייה שגרה בדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: חשבה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נכון ואמרה, שראוי שגם בן או בת שלא שפר גורלם, ושממשיכים לגור עם הוריהם באותו דיור ציבורי, מן הראוי שימשיכו להתגורר בו.

אברהם יחזקאל: היו לא מעט מקרים, חבר הכנסת רן כהן, כמו שאתה יודע, שבעת השבעה הם קיבלו מהחברה הציבורית מכתב שאומר: עליכם לפנות את הדירה.

אברהם יחזקאל: זה קרה במהלך השבעה, עוד לא תמו ימי האבל על פטירתו של בעל הדירה הציבורית, על מי שגר בדירה הציבורית, וכבר קיבל מי שהמשיך את המגורים בדירה הודעה שעליו לפנות אותה והוא עלול היה למצוא את עצמו ברחוב.

אברהם יחזקאל: מדובר על כך, שאותם דיירים ממשיכים, שלא שפר מזלם ולא שפר גורלם, אם הם חולים, יוכלו להמשיך ולהתגורר שם.

אברהם יחזקאל: זה דבר חשוב, הומני וחברתי מהמעלה הראשונה.

אברהם יחזקאל: זכותו של הדייר הממשיך כוללת גם את הזכות לכך שגובה שכר הדירה שהוא ישלם במשך השנתיים הראשונות לא יעלה על זה שהיה משתלם על-ידי הדייר הראשוני, השוכר, שמכוחו בא הדייר הממשיך.

אברהם יחזקאל: כן, אותו אדם שימשיך, אם, חלילה, נפטר בעל הדירה, או מי ששכר דירה, יוכלו הבן או הבת או האם החד-הורית שגרה שם, לשלם אותו שכר הדירה, כפי ששילמו האמא או האבא.

אברהם יחזקאל: ראוי לציין, כי הזכויות המוקנות על-פי חוק זה, מותנות בכך שחוזה השכירות לא הופר הפרה יסודית, היינו ששולמו דמי השכירות, למשל.

אברהם יחזקאל: אני חייב להבהיר, שגם דעתה של תמר, גם דעתו של רן ודעתו של שבח וייס היתה, שגם דיירי הדיור הציבורי חייבים למלא את החוק כהווייתו, ולכן אסור להם להפר אותו הפרה יסודית.

אברהם יחזקאל: הוראה זו מיועדת להבהיר, שהחוק אינו בא להכשיר את מגוריהם של אלה הנמצאים בדירות ציבוריות ללא היתר מהחברה לדיור ציבורי ושהדירה האמורה בבעלותה.

אברהם יחזקאל: כמו כן, רצוני להפנות את תשומת לבכם לסעיף 7 להצעת החוק, המתיר על כנו את ההסדר שהיה מקובל עד כה, שלפיו אוצר המדינה מתקצב את החברות לדיור ציבורי לצורך תיקון ליקויים בדירות ציבוריות.

אברהם יחזקאל: לכן, אין בהטלת חובה זו על החברה כדי להשית עליה הוצאות נוספות מעבר למה שהיה מקובל עד כה.

אברהם יחזקאל: עוד אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 3(ד) להצעת החוק, שלפיו מוסמך שר הבינוי והשיכון להגביל את זכותו של דייר ממשיך שני להמשך מגורים.

אברהם יחזקאל: משמע, אף שהחוק על פניו מעניק זכאות להמשך מגורים לכל מי שעונה על הגדרת דייר ממשיך, הרי שאם הדייר הממשיך מיצה את זכותו להמשיך ולהתגורר בדירה מכוח החוק, רשאי השר לקבוע כי זכות כזו לא תעמוד לדייר ממשיך נוסף.

אברהם יחזקאל: הכול בהתאם לתנאים ולהוראות שייקבעו בתקנות.

אברהם יחזקאל: להצעת חוק הזו, חברים, הוגשו כמה הסתייגויות, ביניהן הסתייגותו של חברי חבר הכנסת פורז לסעיף 3.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת פורז הציע, שאם זכויות הבעלות או החכירה לדירות בדירה ציבורית, שהוראות חוק זה חלות עליה, אינן שייכות למדינה בלבד, תחול על המדינה חובה לפצות את החברה לדיור ציבורי, שהדירה האמורה היא בניהולה.

אברהם יחזקאל: גובה הפיצוי שהציע חבר הכנסת פורז הוא סכום ההפרש שבין שכר הדירה שישלם הדייר הממשיך לבין שכר הדירה המשתלם בשוק.

אברהם יחזקאל: בוועדה סברנו, כי עיגון מימון הליקויים על-ידי המדינה והסמכת השר לסייג ולהגביל את זכאותו של דייר ממשיך שני להמשיך ולהתגורר בדירה הציבורית על-פי חוק זה מביאים לפגיעה מינימלית בחברה לדיור ציבורי, אם קיימת, באופן שהפגיעה אינה עולה על הנדרש.

אברהם יחזקאל: עם זאת, אני משאיר לשיקול דעת חברי הכנסת, אם הם סבורים שלמרות האמור לעיל הפגיעה בחברה לדיור ציבורי עולה על הנדרש, כי אז יש מקום לקבל את הסתייגותו של חבר הכנסת פורז.

אברהם יחזקאל: אגב, דעתי כדעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אינני מציע לקבל את הסתייגותו של חברי וידידי חבר הכנסת גדעון עזרא, שגם הוא פעיל מאוד בוועדה בעניין זה.

אברהם יחזקאל: הוא מציע לאפשר לחברה לדיור ציבורי לכפות על המדינה לרכוש ממנה את הדירה, דבר שהוא בעייתי.

אברהם יחזקאל: איך אני יכול לכפות על המדינה?

אברהם יחזקאל: אני מבקש, כמובן, לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית ולהצביע נגד יתר ההסתייגויות, בכללן נגד ההסתייגות של שר האוצר, החושב, ככל הנראה, שיש להפנות דיירים ממשיכים לרחוב ברגע שהדייר הראשוני-השוכר הלך לבית-עולמו, או שנאלץ לעבור ולהתגורר במוסד סיעודי.

אברהם יחזקאל: אנחנו חושבים, שראוי שדייר ממשיך ימשיך להתגורר.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם יחזקאל: כפי שאתם משערים, את הדברים מנסחים לנו היועצים המשפטיים של הוועדה, ועל כך אני מודה.

אברהם יחזקאל: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני מבקש להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לאחר הדיון בהסתייגויות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הצגת הצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפנינו 11 הסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות להצעת החוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי כדי לתמוך בחוק הזה, כפי שהודעתי לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי בתחילת הדיון.

מאיר שטרית: הודעתי שהקואליציה תומכת בחוק הזה, שהוא חוק צודק ונכון.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שעד לפני שנים אחדות המצב היה, פחות או יותר, כמו שהחוק מציע.

מאיר שטרית: כאשר אדם נפטר וילדיו גרו אתו בבית, ילדיו נשארו לגור בבית גם אחרי שהאיש נפטר.

מאיר שטרית: אפילו שזה לא היה כתוב בחוק, זה היה המצב לאשורו.

אפי אושעיה: אפשר להעיר הערה?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: במהלך השבעה היו באים אנשי "עמידר", מוציאים את הדיירים ונועלים את הדלת.

מאיר שטרית: זה היה רק בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: עד שנות ה-90 לא היה מצב כזה; לא היו מוציאים אנשים מהדירות שלהם.

מאיר שטרית: כידוע לך, הייתי ראש עיר ביבנה, אני מכיר הרבה מקרים.

מאיר שטרית: לא הוציאו אנשים מהבתים שלהם.

מאיר שטרית: לא קרה כדבר הזה.

מאיר שטרית: אני לא זוכר אפילו מקרה אחד שהוציאו אנשים מהבתים שלהם ביבנה במקרה שההורים הלכו לעולמם.

מאיר שטרית: מאז חל שינוי בגישה לעניין הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, זה לא חטא שלנו דווקא, זה חטא של הממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: בנימין בן-אליעזר ביטל את ההנחות לדיור ציבורי וביטל את הגישה שלדיירי הדיור הציבורי יש זכויות.

אפי אושעיה: הוא עשה דברים אחרים טובים.

מאיר שטרית: אין לי טענות.

מאיר שטרית: כפי שאומרים: מה שלמלך – למלך.

מאיר שטרית: אבל צריך לומר גם: מה שלמולך – למולך.

מאיר שטרית: מרגע שהשתנתה הגישה בעניין הזה, נוצר מצב אבסורדי.

מאיר שטרית: אנשים שגדלו בבתים של דיור ציבורי עם ההורים שלהם וגרו שם שנים, לפתע, כשההורים שלהם נפטרו, היה מוגש נגדם צו פינוי, והיו מוציאים אותם מהבתים.

מאיר שטרית: זה מעשה שבמידה מסוימת נראה כבלתי הגיוני ובלתי נסבל.

מאיר שטרית: לכן, מלכתחילה אמרתי לחברת הכנסת גוז'נסקי, שיזמה את הצעת החוק הזאת עם חברים נוספים, שאנחנו תומכים בחוק הזה ללא סייג.

מאיר שטרית: אני שמח שיחד עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הגענו להסכמה מלאה על כל פרטי החוק וסעיפיו.

מאיר שטרית: לשמחתי, לאחר אישור הצעת חוק זו היום יהיה מצב, שכאשר אדם הולך לעולמו ובן משפחתו גר אתו בדירתו, בנו או בתו, לפחות שלוש שנים לפני תאריך הפטירה, ילדיו יהיו זכאים להמשיך להתגורר כדיירים בשכירות.

מאיר שטרית: הדיירים האלה נכנסים לנעליו של בעל הבית בכל המובנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא רק זכויות, גם חובות.

מאיר שטרית: אם הנפטר השאיר אחריו חובות של שכר דירה שלא שולם, הדייר שנכנס לנעליים האלה ישלם את החובות של שכר הדירה.

מאיר שטרית: בשנתיים הראשונות למגורים בדירה, האיש יקבל אותם תנאי שכר דירה כמו שהיו להוריו, אפילו אם מצבו הכלכלי שונה.

מאיר שטרית: בתום שנתיים תעשה החברה המשכנת בדיקה ספציפית של מצבו של האיש ותקבע את שכר הדירה שלו לפי מצבו.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הצעה הוגנת, שנותנת אפשרות לגיטימית לאנשים להישאר לגור בבית הוריהם ללא צורך לעבור דירה, אם הם חפצים בכך – זה לא כלא, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אם הם לא רוצים, מובן שהם יכולים לעזוב את הבית בכל זמן שהם רוצים.

מאיר שטרית: אם הם רוצים בכך, הם יכולים לשמור על צורת מגוריהם בשכונה שהם גדלו בה, באזור שהם גדלו בו, בלי לעבור טרטורים.

מאיר שטרית: מדוע החוק צודק?

מאיר שטרית: מתי הבעיה קשה, חברים?

מאיר שטרית: הבעיה הקשה ביותר היא דווקא כשמדובר באוכלוסיות חלשות.

מאיר שטרית: הרי באוכלוסיות חזקות אין בעיה כזאת.

מאיר שטרית: הילדים בדרך כלל לא נשארים לגור עם ההורים.

מאיר שטרית: בגיל מסוים הם עוזבים את הבית.

מאיר שטרית: אגב, גם רבים מאלה שהוריהם היו מן האוכלוסיות החלשות, הם הפכו לאוכלוסיות חזקות.

מאיר שטרית: אני גרתי עם הורי בדירה ציבורית עד שהתחתנתי, ואז קניתי לעצמי דירה, עם הנישואין.

מאיר שטרית: כמוני היו רבים, והורי לא היו בדיוק מן האוכלוסיות החזקות.

מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה הקריטית היא של האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: אם ההורים נפטרים ונשארים ילד או שניים בבית בלי יכולת כלכלית לקנות את הבית וזורקים אותם החוצה – באותו רגע עולמם נהרס.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שצודק החוק הזה, שנותן הגנה לאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: אלה שהם חזקים, ירצו – יישארו; לא ירצו – יעברו למקום אחר.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אני גם שמח שהצעת החוק מגדירה בסעיפים שונים מי זכאי להיכלל, מה התנאים להיכלל, מי האנשים שנכנסים לתוך המסגרת הזאת.

מאיר שטרית: היא מגדירה באופן מפורש וללא כחל ושרק את האחריות של האיש שנשאר לגור בבית.

מאיר שטרית: למשל, וזה לדעתי סעיף חשוב שחבר הכנסת פורז הכניס לחוק – שאדם שנכנס לגור בדירה כזו, מובן שהחובה הבסיסית שחלה עליו היא לשלם שכר דירה.

מאיר שטרית: אם הוא מפר את הכללים הבסיסיים של החוזה, באמת לא חייבים לו שום דבר.

מאיר שטרית: נדמה לי שהעיקרון הזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: הוא חייב להחזיר את החוב.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: לכן, זו נקודה חשובה מאוד, שאני רוצה להאיר אותה.

מאיר שטרית: חשוב מאוד שבכל טיפולנו באוכלוסיות החלשות תהיה גם מידה מסוימת של אחריות למטופל.

מאיר שטרית: אני טוען, שכל מה שנעשה לחלוטין ללא שום תמורה, ללא שום מאמץ ובמצב שהמטופל לא צריך לעשות מצדו שום דבר – לא יוצא מזה הרבה.

מאיר שטרית: אני טוען, שדווקא כאשר הפתרון מחייב את המטופל לעשות מאמץ מצדו – בדרך כלל העזרה מאוד מצליחה.

מאיר שטרית: אפילו בתורה למדנו זאת.

מאיר שטרית: כתוב: כי תראה את חמור – – – רובץ תחת משאו, עזוב תעזוב עמו.

מאיר שטרית: רש"י אומר: מה זה עזוב תעזוב עמו?

מאיר שטרית: – אתה צריך לראות, אם החמור שלו נופל והוא עומד בצד, משלב ידיים ונותן לך להרים את החמור לבד – אל תעזור לו.

מאיר שטרית: רק אם אתה רואה שהוא בעצמו מנסה להרים את החמור – גם אתה צריך לעזור לו.

מאיר שטרית: אבל אם הוא עומד מהצד ולא שם יד – אתה לא צריך לעזור לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה עזור תעזור עמו?

מאיר שטרית: זה "עזוב תעזוב עמו".

מאיר שטרית: לעזוב – מלשון לעזור.

מאיר שטרית: הוא אומר: אם אתה רואה חבר שלך –

אברהם יחזקאל: אתה מגייר עכשיו את דהאמשה?

מאיר שטרית: כן, למה לא? – גיור כהלכה.

שבח וייס: לא, גיור ציבורי.

מאיר שטרית: בעולם של היום, כשהמידע כל כך נפוץ, חבר הכנסת דהאמשה, גם יהודים יודעים קוראן וגם ערבים לומדים תורה.

מאיר שטרית: אגב, אני יכול לספר – וידידי רפי אדרי יודע – שבבתי-ספר יהודיים במרוקו, שלומדים בהם כמובן לימודי קודש, תורה וכן הלאה, לומדים גם ילדים ערבים.

מאיר שטרית: יש כמה בתי-ספר טובים כאלה, אם כי לא הרבה.

מאיר שטרית: בבתי-הספר האלה לומדים גם ילדים ערבים, והם לומדים את כל הלימודים, את כל ה"קוריקולום", באופן מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם יש שלום.

אברהם יחזקאל: גם אצלנו יש שלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, זה נכון.

רפאל אדרי: ב-40% מבתי-הספר היהודיים במרוקו לומדים מוסלמים, והם לומדים לימודי קודש.

מאיר שטרית: הם לומדים הכול.

מאיר שטרית: הם לומדים את הברכות, את הדינים וכו'.

מאיר שטרית: הם לא "מחפפים".

רפאל אדרי: אבל גם היהודים לומדים את ההיפך.

מאיר שטרית: נכון.

רן כהן: תראו איך אתם מתגעגעים למרוקו.

רן כהן: הלוואי עלינו.

מאיר שטרית: אומרים, שכשהמרוקאים הגיעו לארץ, הם לא הגיעו עצבנים.

מאיר שטרית: עצבנו אותם פה.

מאיר שטרית: הם הגיעו מאוד רגועים.

מאיר שטרית: תיסע למרוקו ותראה.

רן כהן: הייתי.

מאיר שטרית: זהו, היית.

מאיר שטרית: כולם רגועים, אדיבים ומנומסים ממש.

אפי אושעיה: אם הבנים הממשיכים יישארו בדירה, איך תהיה תחלופה?

מאיר שטרית: תראה, הזוג הצעיר, אותו בן שנשאר בדירה, הוא התחלופה.

מאיר שטרית: הוא מחליף את אבא שלו.

מאיר שטרית: הוא משפחה חדשה.

אפי אושעיה: יש רשימה אדירה של ממתינים.

מאיר שטרית: הכול טוב ויפה.

מאיר שטרית: רשימה אדירה של ממתינים – זה מאה אחוז, אבל לא במצב שבו הילדים מאותו בית, שגדלו בבית הזה, ייזרקו לרחוב.

מאיר שטרית: התחלופה לא צריכה להיות על גבם של אלה.

אפי אושעיה: אני מסכים.

אפי אושעיה: אני שואל, האם הממשלה תקצה משאבים מיוחדים לנושא?

אפי אושעיה: כל ממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, לא זה החוק שמסכן את התחלופה.

מאיר שטרית: אם זו שאלתך – לא זה החוק שמסכן את התחלופה.

מאיר שטרית: בעניין הזה החוק הזה בא רק לתת ביטחון לילדים של אלה שגרים שם, שהם יוכלו להישאר לגור שם גם לאחר שהוריהם נפטרו.

מאיר שטרית: לדעתי, העניין הזה צודק.

נעמי חזן: תודה.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים, גברתי.

מאיר שטרית: אומר משפט אחרון, כי הפסיקו אותי באמצע.

נעמי חזן: אתה זוכר את השיחה בנשיאות.

מאיר שטרית: כן, לכן אומר משפט אחרון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר דבר אחרון לברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: כשאמרתי שצריך לעזור למי שעוזר לעצמו – בחוק הזה קיים באמת האלמנט הזה, שהאיש צריך לעזור לעצמו.

מאיר שטרית: הוא לוקח על עצמו מחויבויות מסוימות וצריך לעזור לו.

מאיר שטרית: מישהו כבר השתמש פעם במונח: אל תיתנו להם דגים, תנו להם חכה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כשאדם רעב והוא בא אליך לבקש אוכל, אם אתה נותן לו דג – הוא יבוא כל יום לבקש דג.

מאיר שטרית: אבל אם במקום זה תיתן לו חכה ותלמד אותו לדוג – הוא יתפוס לעצמו לבד דגים.

מאיר שטרית: אני מאמין בשיטה השנייה.

נעמי חזן: והמבין יבין.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט יש שלוש הסתייגויות.

נעמי חזן: הוא לא נמצא.

נעמי חזן: לשר האוצר יש הסתייגות אחת.

נעמי חזן: אבל גם הוא לא נמצא.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת פורז יגיש את הסתייגותו.

נעמי חזן: בבקשה.

חיים אורון: כמה נואמים יש עוד?

נעמי חזן: אחר כך חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: יש לך שלוש הסתייגויות.

נעמי חזן: אם תקצר – כולם יודו לך.

רן כהן: עוד לא התחלתי לדבר.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להבין את המניעים העומדים מאחרי הצעת החוק.

אברהם פורז: אכן, היו מקרים שבהם אנשים התגוררו בדירות יחד עם הוריהם הדיירים המוגנים, ועם פטירת ההורים או עם לכתו של אחד מההורים לבית-אבות הם מצאו עצמם במצב שבו החברות לשיכון ציבורי תבעו את פינוי הדירה וגם הגישו תביעות.

אברהם פורז: הייתי אומר שאני מניח, שאילו גילו החברות שהחזיקו את הדירות האלה קצת יותר תבונה וקצת יותר רגישות, הצעת החוק לא היתה צריכה לבוא לעולם.

אברהם פורז: אבל – ופה בא ה"אבל" הגדול – בעיני, הדירות הציבוריות הללו, מהסוג הזה, מטרתן להבטיח קורת גג למקרים הסוציאליים הקשים ביותר, כאלה שאין להם שום יכולת לרכוש שום דבר.

אברהם פורז: אין להם יכולת החזר, אין להם יכולת להסתדר, והדירות האלה אמורות להיות הפתרון.

אברהם פורז: כאשר אנחנו אומרים, שעם פטירתו של הזכאי, או לכתו לבית-אבות, יוכל ילדו להיות דייר, ובתנאי שהוא התגורר אתו בחמש השנים לפני פטירתו, אנחנו בהחלט עלולים ליצור מצב, שבו כאשר לילד, הבן, יש רכוש אחר – ואומנם מדובר פה על כך שאין לו נכסי מקרקעין אחרים, אבל יכול להיות לו רכוש אחר, ואין פה מבחן הכנסה לגבי רכוש אחר.

אברהם פורז: כאן נאמר, שהסעיף יחול אם לא היו בבעלותו דירה או מקרקעין אחרים.

אברהם פורז: יכול להיות אדם שאין לו לא דירה ולא מקרקעין אחרים, אבל יש לו הרבה מאוד כסף בבנק, שמושקע במניות, שמושקע ברכוש מסוג שונה; יש לו עשרה מספרים ירוקים למונית.

רן כהן: ואיפה הוא יגור?

רן כהן: ב"עמידר"?

רן כהן: האם היית שם בפעם האחרונה?

תמר גוז'נסקי: בדירת שני חדרים?

אברהם פורז: רק רגע אחד.

אברהם פורז: הוא יחזור לדירה הזאת, יגור בה כדייר מוגן, והוא בא בנעלי הדייר המקורי ומשלם שכר דירה מאוד נמוך.

אברהם פורז: בסיטואציה הזאת אנחנו יוצרים מצב, שבו בדירה כזאת, שכולנו היינו רוצים שהיא תתפנה, כי זה לא צודק – בכל זאת אנחנו מוצאים דייר בפנים, שאולי לא היתה לו זכות.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני רוצה לומר – בכלל כל הסיפור של דיירות מוגנת הוא בעיני דבר פסול ורע.

אברהם פורז: כל הבניינים שיש בהם דיירים מוגנים בסופו של דבר מידרדרים.

אברהם פורז: בעיני עדיף היה, לו היתה המדינה רוצה באמת לעזור לחלשים, לעזור להם בעיקר בשכר דירה.

אברהם פורז: אבל כאשר מדובר בסיטואציה הזאת, לפעמים ניצור מצב שבו פתרונות דיור שהיו צריכים לבוא לקבוצה ארוכה מאוד של ממתינים, לא יינתנו.

אברהם פורז: אשר להסתייגות שאני רוצה לנמק – רבותי חברי הכנסת, חלק מהדירות אינן דירות של המדינה.

אברהם פורז: הן דירות של חברות כמו "עמיגור", שזה לא כסף של המדינה, אלא זה כסף של כל מיני גורמים בעם היהודי.

אברהם פורז: אני לא חושב שהכנסת יכולה לפגוע בזכויות קניין של העם היהודי, או של חברה ששייכת לעם היהודי, או של גורם אחר.

אברהם פורז: מה גם שבעיני פגיעה כזאת מנוגדת לעיקרון שקובע חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בדבר פגיעה בקניין.

אברהם פורז: לכן הצעתי, שבאותם מקרים שבהם הדייר הממשיך ממשיך לגור בדירה ציבורית, שבה זכויות הבעלות או החכירה אינן של המדינה בלבד, תפצה המדינה את החברה לדיור ציבורי על הסובסידיה הזאת.

אברהם פורז: אני חושב, שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שמסבסד מישהו, מחובתה של המדינה לקחת זאת על עצמה, ואנחנו לא יכולים להכריח חברות פרטיות או ציבוריות, שאינן בבעלות המדינה, לסבסד.

אברהם פורז: לכן אני מציע שנקבל את ההסתייגות שלי.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: לחבר הכנסת גדעון עזרא הסתייגות אחת.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדעון עזרא: אני חושב שהיא הצליחה לשכנע את כל הגורמים, לרבות גורמי הקואליציה, בנחיצות של החוק.

גדעון עזרא: דווקא היום, במצוקות הקיימות, אני חושב שאנחנו נותנים אלטרנטיבה לשכבות המצוקה.

גדעון עזרא: אני מבקש להעלות כאן הסתייגות אחת, הסתייגות שלא המצאתי אותה.

גדעון עזרא: שמעתי שהגיעה משלחת מארצות-הברית, נכבדה מאוד, שהיא היתה הגורם שרכש בזמנו את הדירות הללו, שרכש את הדירות הללו למטרה מסוימת; היא לא רכשה את הדירות הללו למטרה שחברת הכנסת גוז'נסקי מתכוונת אליה.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי חובתה של הממשלה וחובתה של הכנסת, אם היא רוצה לנהוג בצורה אחראית, לבוא ולקבוע כדלקמן: "חברה לדיור ציבורי, שאינה בבעלות המדינה או שאינה חברה ממשלתית" – קרי, ואני אומר כאן בסוגריים שמדובר בחברת "עמיגור" – "זכאית לפיצוי מאוצר המדינה בשל הפגיעה שנפגעה כתוצאה מביצוע הוראות סעיף זה, באחת מדרכים אלה, לפי בחירת הממשלה: (1) תשלום ההפרש בין שכר הדירה שישלם הדייר הממשיך לבין שכר הדירה שהחברה היתה מקבלת אילו היתה הדירה מושכרת בהשכרה ממשכיר מרצון לשוכר מרצון; (2) רכישת הדירה על-ידי הממשלה על-פי ערכה במכירה ממוכר מרצון לקונה מרצון כשהיא פנויה".

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שחבר הכנסת מאיר שטרית אמר לי – והוא מנוסה מעבודתו בסוכנות היהודית – שלמעשה הסוכנות היהודית ויתרה ומסרה את הדירות לרשותה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם אומנם חבר הכנסת שטרית צודק בגישה זו, אין לי הסבר מדוע הגיעה משלחת מארצות-הברית.

גדעון עזרא: אין לי הסבר מדוע הסוכנות מתעקשת על הסעיף, ואני חושב שכדאי להיכנס אתם למשא-ומתן טרם כניסתו של החוק לתוקף.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הבית לנהוג בצורה אחראית ולהצביע בעד ההסתייגות.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, שלוש הסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני מחפשת אותך.

נעמי חזן: חששתי לרגע שיצאת.

שבח וייס: יהיה צלצול לפני ההצבעה?

נעמי חזן: יהיה צלצול.

נעמי חזן: עכשיו.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על יוזמתה, ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואת כל מי שעשו מאמץ כדי להכין ולקבל את החוק הזה.

רן כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, כמדומני שזה מסוג החוקים שהלוואי שלא היה צריך אותם, כיוון שכל מה שכלול בהם הוא כל כך אלמנטרי ואנושי ומובן מאליו, שבכלל היה צריך שהעולם יעבוד באופן תקין בלי חוק.

רן כהן: כלומר, שבן ממשיך – זה אך טבעי שיש לו זכויות של דייר ממשיך.

רן כהן: מה הבעיה אצלנו בארץ?

רן כהן: – אצלנו, אין מה לעשות, הפערים הכלכליים הולכים ומתרחבים בצורה מפלצתית.

רן כהן: עשירים כבדים מורישים עושר כבד, אמידים מורישים את נכסיהם ועניים מורישים את עוניים.

רן כהן: אז בן של עני, ילדים של עני, יורשים את עוניו וזוכים לגורלו של אותו אדם.

רן כהן: בעצם בחוק הזה את באה להגן באמת על הזכויות האלמנטריות של הדייר הממשיך לגבי תקינות הדירה, הזכות לגור בה, לחיות בה, לא להיות נעשק על-ידי החברה לדיור ציבורי לפחות לא במשך השנתיים הראשונות, ורק לאחר מכן לתקן את שכר הדירה אם צריך.

רן כהן: עם זאת, נדמה לי שהעובדה שיש כאן מערכת שלמה של הגנה על תקינות הדירה, לפני החתימה, בזמן החתימה, לדעת זכויות, חובות, גם של החברה גם של הדייר – נדמה לי שכל המעשים הללו, פירט אותם כאן חבר הכנסת אבי יחזקאל בהצעת החוק, הם באמת דברים חיוניים ותקינים, ואני, כמובן, מצטרף אליהם בכל לב.

רן כהן: מה שאני מבקש מאוד, וכאן נדמה לי שחברי הכנסת צריכים לשים לב שנעשתה כאן עבודה מאוזנת.

רן כהן: כלומר אין כאן רק: הב, הב, תנו לדייר.

רן כהן: יש כאן גם, בהחלט, הגדרת החובות של הדייר לעמוד בתנאי החוזה, לא להפר אותו הפרה יסודית; קבלת אותם מרכיבים של החזקת הדירה והזכויות לגור בה לאחר מכן באה לאחר שהדייר עומד בתנאיו על-פי החוזה שבינו לבין החברה, ונדמה לי שכמו שאנחנו עושים גם בחוק הדיור הציבורי, שאני מקווה שיבוא בשבוע הבא, לגבי הזכויות לרכוש את הדירה, גם שם אנחנו משתדלים לעמוד במערכת מאוזנת מאוד, ובעניין הזה שוב מגיעה ברכה עמוקה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רן כהן: אני רוצה, ברשות היושבת-ראש, לומר בכל זאת שני דברים לחברי הכנסת המתווכחים.

רן כהן: האחד – לחבר הכנסת אפי אושעיה – – –

אפי אושעיה: כן, אדוני.

רן כהן: אדוני, אני רוצה לומר לך, שאחד הדברים החכמים גם בחוק הזה וגם בחוק הדיור הציבורי שיבוא – אולי חבר הכנסת אלי בן-מנחם – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם.

רן כהן: – – תן לי אותו לדקה.

רן כהן: אחד התשובות החכמות, לעניות דעתי, על השאלה שלך, מה יהיה עם דיירים ממתינים, אם הבנים של המשפחות הללו יישארו בדירות – כל חוכמת העיסוק עכשיו בחוקי הדיור הציבורי היא בכך שיש בהם כוונה ערכית ליצור מצב שבו המשפחות הללו, שאין להן קניין על דירה ואין להן נכס, ומייד אני אומר משהו על זה, לא יוצרים מצב שבו העוני והעדר הדירה והעדר הבסיס הכלכלי עוברים מדור לדור ולכן המצוקה תעבור מדור לדור.

רן כהן: כלומר, ברגע שבו נוצר מצב שבו אותה משפחה, בניה חסרי הדיור – שים לב לפירוט שבתוך הסעיפים.

רן כהן: רק מי שאין לו דירה ואין לו מקרקעין זכאי לרשת את הזכות הזאת.

רן כהן: זכאי בן כזה או בת כזאת לגור בדירה כזאת, באותו רגע לא רק מוקטן מספר הדירות בעבור הממתינים אלא בראש ובראשונה מוקטנת אוכלוסיית הנזקקים לאותו דיור, ולכן גם כשנשלים את זה בחוק הדיור הציבורי על-ידי בניית דירות, ואתה תראה את זה בשבוע הבא, כי אז מספר המשפחות קטן בהרבה לעומת מספר הדירות שגדל דווקא, ובכך יש משום תרופה חברתית.

רן כהן: עוד דבר אחד, גברתי היושבת-ראש, ברשותך.

רן כהן: אמר כאן חבר הכנסת אברהם פורז, ואני לא מסכים אתו משורש העניין, שהדירות הללו אמורות להיות בעבור אוכלוסייה חסרת כל יכולת.

רן כהן: כל המערכת שלנו, שאנחנו מביאים אותה, באה ליצור מצב שבו במדינת ישראל ל-1,200,000 משפחות יש דירות בבעלותן, לא רק כנכס של ביטחון עצמי, לא רק להרגשה טובה, לא רק כאיזו יכולת שייכות לחברה הזאת, אלא בראש ובראשונה כביטחון סוציאלי לעת בגרות וזיקנה, כאיזה נכס למשפחה כדי שיהיה לה בסיס קיומי עתידי.

רן כהן: כל העניין הוא לא להשלים עם מה שאברהם פורז אומר, שיהיו כמה עשרות אלפים, אולי מאות אלפי אנשים חסרי כול, שלהם נועיד את הדירות המסכנות האלה.

רן כהן: לא.

רן כהן: על-ידי הדירות האלה אנחנו רוצים לתת לאנשים הללו ביטחון, גאווה, יכולת קיום, תחושת שייכות.

רן כהן: זה בעצם כל העניין, ואני חושב שהחוק שהביא כאן חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאותו יזמה חברת הכנסת גוז'נסקי – נותן נתח מהביטחון הזה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, האם ברצונך להשיב?

אברהם יחזקאל: לא.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו נצלצל.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יוזמת החוק, עכשיו אם אפשר, ונעבור להצבעות תיכף אחרי דברייך.

נעמי חזן: אם תרשי לי, גברתי, להצטרף למברכים.

נעמי חזן: באמת יוזמה ברוכה בהתחשב בנסיבות.

נעמי חזן: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שאני מתרגשת ברגע הזה, שבא שנה וחצי כמעט לאחר שהצעת חוק זו נולדה והונחה על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ודאי שהצעת חוק זו לא היתה באה לאוויר העולם לולא עזרתם של כל חברי הכנסת שסייעו במשך כל השנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות במיוחד לחבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שמשלב שבו בעצם הממשלה וגורמים אחרים אמרו "לא" סתמי וכללי, הוביל את הדיון בצורה כל כך חכמה לדיון ענייני.

תמר גוז'נסקי: ברגע שעברנו לדיון ענייני, התגלה שיש עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להודות במיוחד ליועצת המשפטית אתי בנדלר, שהיתה צריכה להתמודד עם קושי רב מאוד, לנסח חוק שיש בו תקדים, שיש בו דבר שלא חוקקנו כמוהו קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: כמו כן אני רוצה להודות לעובדי משרד השיכון, לחברות הדיור הציבורי, לעובדי משרד המשפטים, לפעילי עמותת "ציבור קהילתי" ולכל הארגונים של הדיירים שהיו פעילים במשך כל חקיקת החוק הזה, ובעצם נתנו גם את הרעיון של החוק ואת חברי הלובי למען דיור זול בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, נוסף לתודות האלה, לומר משהו לגבי הרעיון ולגבי ההסתייגות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים לדון בהצעת חוק אחרת, שיזם חבר הכנסת רן כהן יחד עם חברי כנסת אחרים, שעניינה רכישת דירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו הצעת חוק ראויה, אבל נדבר עליה כשיגיע זמנה.

תמר גוז'נסקי: בהצעת חוק זו באנו לפתור בעיה הרבה יותר בסיסית, של אנשים שלא קנו דירות, שהוריהם לא קנו דירות, שהם לא קונים דירות, והם בסך הכול מבקשים להמשיך ולהתגורר בדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכשקבענו שבנים או נכדים יוכלו להמשיך ולהתגורר בתנאים מסוימים, קבענו איזה עיקרון, שהדיור הציבורי, משום שהוא דיור סוציאלי, רואה את המשפחה כמשפחה לא רק בדור אחד אלא גם בדורות הבאים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, רק בשבוע שעבר העבירו אלי חוזה שחותמת אחת מחברות השיכון עם הדיירים.

תמר גוז'נסקי: בחוזה הזה נאמר, שמי שקיבל את הזכאות לא יכול להמשיך להתגורר באותה דירה בן הזוג, הבן וכו'.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפילו בן הזוג לא יכול להמשיך להתגורר בדירה אם קורה משהו לזכאי.

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך קיצוניות החברות בהסכמים שהן עושות עם הדיירים.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזאת כל כך חשובה.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההסתייגויות שיזמה חברת "עמיגור": אני חושבת שיש מערכת שלמה של קשרים בין הממשלה לבין חברת "עמיגור" והסוכנות, ואני חושבת שגם הבעיה הזאת צריכה להיפתר במסגרת הקשרים ההם ולא בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: כל מערכת היחסים בין הממשלה לסוכנות איננה עניין של חוקים מפורטים בכנסת, ולכן אשמח אם חברי הכנסת ידחו את ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות בהצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998.

רן כהן: אני מוותר על ההסתייגויות שלי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, האם אתה מוותר על ההסתייגויות שלך?

מאיר שטרית: מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא?

גדעון עזרא: אני מבקש להצביע.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה מסיר את ההסתייגויות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: המדינה צריכה לפצות את החברות על הנזק שנגרם להן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיפים 1 ו-2 ועל שם החוק כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 2-1 – 23 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 23, ללא מתנגדים ונמנע אחד – אני קובעת ששם החוק וסעיפים 1 ו-2 עברו כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת פורז לסעיף 3.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 – 2 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 לא נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 מתנגדים, שני תומכים ונמנע אחד – אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת גדעון עזרא לסעיף 3.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא לסעיף 3 – 3 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ג' עזרא לסעיף 3 לא נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 20 מתנגדים לעומת שלושה תומכים ונמנע אחד – ההסתייגות של חבר הכנסת עזרא נפלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אין אף שר שמבקש להצביע על ההסתייגות של הממשלה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 21 בעד, נמנע אחד וללא מתנגדים – סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי בעד סעיפים 4 עד 8, כהצעת הוועדה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 8-4 – 23 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 8-4 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 23 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד, סעיפים 4 עד 8 נתקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני אעבור להצבעה בקריאה שלישית?

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: אני מבקש.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, בקריאה שלישית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 22 נגד – 1 נמנעים – אין חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, נתקבל.

נעמי חזן: ברוב של 22 תומכים, מתנגד אחד וללא נמנעים, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, נתקבל בקריאה שלישית.

נעמי חזן: ברכות לכל מי שעסקו בהכנת החוק הזה.

נעמי חזן: קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי בסיעת העבודה, חברי הכנסת פינס, כבל, אושעיה, שלום שמחון, ביום ראשון בבית המפלגה ברחוב הירקון בשעה 15:00, פורום ב'.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, מה זה?

אברהם יחזקאל: זו ססמה שלנו.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, מה זה?

אברהם יחזקאל: זה בקשר לחוק.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך, אל תתערב בעניינים פנימיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל מופיע כרגע בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: זה משהו שקשור לדיונים בוועדה.

אברהם יחזקאל: איציק, אתה מוזמן.

אברהם יחזקאל: שבח נשיא הכבוד.

אברהם יחזקאל: היום זה יומה של ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, יש לנו עבודת חקיקה מאוד ארוכה היום.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998.

אברהם יחזקאל: חברי וידידי, רב-אלוף במילואים משה לוי וצוות החברה לכביש חוצה-ישראל, היום מסתיים עוד פרק בחוק, שיגרום לכך שבעוד מספר שנים לא רב, החזון של כביש שיחצה את המדינה מדרומה עד לצפונה יקרום עור וגידים.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק כביש האגרה נועדה לתת גיבוי משפטי לחוק הזה.

אברהם יחזקאל: כזכור, החליטה הממשלה על סלילת כביש חוצה-ישראל בקטע המרכזי שלו, לאורך כ-90 קילומטרים, בין צומת-כנות לנחל עירון, ככביש אגרה פרטי, כחלק ממדיניות ההפרטה.

אברהם יחזקאל: לצורך זה חוקקה הכנסת את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) התשנ"ה–1995, המסדיר את המכרז והענקת הזיכיון לבעל הזיכיון.

אברהם יחזקאל: במכרז שפורסם התבקשו המציעים, בין היתר, להגיש הצעות לעניין דרך הגבייה הזולה והיעילה ביותר המוצעת על-ידם וגובה דמי האגרה שהנוסע ברכב יצטרך לשלם.

אברהם יחזקאל: לבסוף, לאחר דיונים, נבחרה ההצעה שלפיה גביית האגרה בכביש תיעשה באופן אלקטרוני, ללא עצירה או האטה בנקודות גביית האגרה, כמקובל היום בכבישי אגרה מודרניים בעולם.

אברהם יחזקאל: הטכנולוגיה כבר קיימת היום ומופעלת בכבישים רבים ברחבי העולם.

אברהם יחזקאל: לשיטת הגבייה האלקטרונית יתרונות ברורים: חיסכון בזמן, מניעת תורים ליד נקודות הגבייה, חיסכון בקרקע ברחבות ענק לגבייה, אפשרות לנסיעה במהירות אחידה, תוך תרומה ניכרת לזרימת התנועה, לבטיחות בדרך, הקטנת זיהום האוויר ברחבת הגבייה, ומעל לכול, בכך שעלות הגבייה זולה פי כמה וכמה מגבייה ידנית, עובדה המאפשרת הוזלה ניכרת במחירי האגרה לנוהגים בכביש ומימון הכביש שלא באמצעות תקציב המדינה.

אברהם יחזקאל: דרך הגבייה האלקטרונית היא באמצעות תג חיוב אלקטרוני המותקן ברכב, שעבורו יש לשלם פיקדון לא גבוה.

אברהם יחזקאל: מדובר בסכום של כ-100 שקלים, ובאמצעותו יחויב המשתמש בתשלום.

אברהם יחזקאל: עם זאת, ברור שאין כל כוונה לחייב את כל המשתמשים הפוטנציאליים בכביש זה להתקין את תג החיוב ברכבם.

אברהם יחזקאל: לפיכך, על מנת לאפשר גם למשתמשים מזדמנים נסיעה בכביש ללא צורך בהצטיידות בתג החיוב, מי שאינו מצויד בתג החיוב האלקטרוני, לוחית הרישוי שלו תצולם אוטומטית והוא יחויב בתשלום בהתאם, באמצעות משלוח חשבון לביתו.

אברהם יחזקאל: מי שיגיע לכביש לא יצטרך לעצור.

אברהם יחזקאל: הוא ייכנס לכביש, יצולם, ולאחר מכן תישלח האגרה לביתו.

שבח וייס: מלפנים או מאחור?

אברהם יחזקאל: מלפנים ומאחור וגם באמצע המושב.

אברהם יחזקאל: אדוני, בעידן האלקטרוניקה יצלמו אותך וגם עם מי אתה נמצא.

אברהם יחזקאל: ..

אברהם יחזקאל: לא, זה לא יהיה, זה צנעת הפרט, כך הבטיח לנו רב-אלוף (מיל); לא יהיו צילומים של הנפשות הפועלות.

אופיר פינס-פז: אל תאיים על המחוקקים.

אברהם יחזקאל: חס וחלילה.

אברהם יחזקאל: לא אמרתי שאת שבח יצלמו.

אברהם יחזקאל: אתה יודע שאזור יער בן-שמן הוא אזור שנוסעות בו לא מעט מכוניות.

אברהם יחזקאל: מכיוון שלחברה ייגרמו עלויות גבייה נוספות, במקרה הזה הסכימה הוועדה, אחרי שהשתכנעה שבסופו של דבר השיטה המוצעת היא היעילה ביותר, לאפשר לחברה לגבות מאותם משתמשים שהחשבון יישלח לביתם גם דמי גבייה, והדבר עוגן במפורש בנוסח המובא לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם יחזקאל: זאת ועוד, בתיקון המוצע נקבע גם, כי הסכום המרבי של דמי הגבייה שבעל הזיכיון יהיה רשאי לגבות יהיה טעון אישור של ועדת הכלכלה, כמו שנקבע בעבר לגבי האגרה עצמה.

אברהם יחזקאל: כביש אגרה אלקטרוני מחייב אמצעי אכיפה יעילים לאכיפת האגרה.

אברהם יחזקאל: בחוק כביש האגרה המקורי אין התייחסות לשיטת הגבייה.

אברהם יחזקאל: בחוק נקבעו אמצעים לאכיפת הגבייה, אולם אין בהם די לצורך גבייה בכביש אגרה, שבו נעשית גבייה אלקטרונית ללא עצירה או האטה.

אברהם יחזקאל: זאת ועוד, בחוק המקורי נקבע, כי אי-תשלום האגרה מהווה עבירה פלילית שעונשה קנס של 5,000 ש"ח.

אברהם יחזקאל: במכרז שפורסם לכביש חוצה-ישראל הוטלו האחריות לגביית האגרה והסיכון שבאי-גביית האגרה, במלואם, על בעל הזיכיון.

אברהם יחזקאל: המדינה אינה נושאת בסיכון זה.

אברהם יחזקאל: על מנת שכלל הציבור יוכל ליהנות מהיתרונות הבולטים של דרך הגבייה האלקטרונית, ועל מנת שניתן יהיה לגלגל את סיכוני האכיפה אל בעל הזיכיון, היה ברור שיש ליתן בידי בעל הזיכיון כלים נאותים ויעילים לאכיפת הגבייה.

אברהם יחזקאל: לפיכך, מצד אחד בוטל הסעיף שבו נקבע שאי-תשלום אגרה מהווה עבירה פלילית, ומצד שני כוללת הצעת החוק המונחת עתה בפניכם אמצעים שיאפשרו לבעל הזיכיון גבייה יעילה.

אברהם יחזקאל: כך, למשל, נקבע, שלחוב חלוט, כפי שהוגדר בסעיף 1 להצעת החוק, ייתוספו הפרשי הצמדה.

אברהם יחזקאל: בתום שלושה חודשים תיתוסף להם גם תוספת פיגור בשיעור של 25% מהחוב ומהפרשי ההצמדה, ומאותו מועד ואילך ייתוספו לכל אלה הפרשי הצמדה וריבית בשיעור של 5%.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לציין, שבהצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה נקבעו תוספות גבוהות עוד יותר, שכן הממשלה הציעה תוספת בשיעור של 50% מדי שישה חודשים.

אברהם יחזקאל: כן נקבע, כי חוב חלוט יהיה ניתן לגבייה על-ידי ההוצאה לפועל.

אברהם יחזקאל: סנקציה נוספת שנקבעה בחוק המוצע היא, שבעל רכב שלא שילם חוב חלוט בשל שלוש נסיעות בכביש אגרה, ניתן יהיה לעכב את חידוש רשיון רכבו עד לתשלום מלוא החוב החלוט, הכולל את כל התוספות שהזכרתי.

אברהם יחזקאל: בוועדה היינו מודעים לחומרת הסנקציה הזאת, אך בדיונים שהתקיימו הגענו למסקנה, שלא ניתן למצוא דרך יעילה אחרת שתבטיח תשלום החובות על-ידי מי שמתחמק באופן עקבי מחובתו לשלם את החובות החלוטים שהוא חייב בתשלומם.

אברהם יחזקאל: עם זאת, קבענו בוועדה, שתנאי לשימוש בסנקציה זו הוא מתן הודעות כדין לבעל הרכב, הן על-ידי בעל הזיכיון והן על-ידי רשות הרישוי, שיישלחו לפחות 90 ימים לפני מועד חידוש רשיון הרכב, ובהן יוזהר בעל הרכב שרשיון רכבו לא יחודש אם לא ישלם את מלוא החוב החלוט לפני מועד חידוש הרשיון.

אברהם יחזקאל: הצגתי לפניכם את עיקרי החוק המוצע, הכולל, כמובן, הוראות נוספות.

אברהם יחזקאל: יש בחוק הזה תקדים מעולה.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן שכבישי ישראל יתפתחו ויעלו מדרגה.

אברהם יחזקאל: נכון שיש בעיות, אבל אנחנו סמוכים ובטוחים, שעד לסלילת הכביש, עד לסלילת אותם 90 קילומטרים, שיהיו גורם מקל במרכז המדינה, נגיע למצב שבו כל הבעיות תיפתרנה וודאי שתהיה הקלה בעומס התנועה.

אברהם יחזקאל: אין לי ספק שזה חוק טוב.

אברהם יחזקאל: הוועדה עבדה עליו במשך שנה שלמה, דנה בסעיפים, בתקדימים השונים.

אברהם יחזקאל: לא יעצרו, אף לא אחד, הכול יהיה אלקטרוני.

אברהם יחזקאל: זו קדמה טכנולוגית שנביא לכבישי ארץ-ישראל.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להודות להנהלת החברה, ובראשה חברנו וידידנו משה לוי, לצוות המשפטי שלו, וכמובן שוב לצוות ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: היום זה יומה של ועדת הכלכלה, שבו אנחנו מסיימים שנת עבודה פורייה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להודות לחברי בוועדה על עבודתם, ואני מבקש מכולם להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם יחזקאל: מובן שתעלינה תהיות.

אברהם יחזקאל: ודאי יש לחברי, אופיר פינס, הסתייגויות, והוא בוודאי יאמר אותן.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, מן הראוי שניתן הזדמנות לכביש חדש כזה וליכולת שלנו לנסות ולפתור את המצוקה בכבישים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אפי אושעיה: גברתי, לגבי הסדרים לאכיפה, ההסדרים האלה יחויבו באישור ועדת הכלכלה?

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: למעשה, ההסדרים כבר קיימים, אבל כל העניין של גובה האגרות למיניהן, כל העניין של ההצמדות – מה שקרה, שבהסכמת החברה קיימנו הליך שגם בעתיד החברה תבוא ותביא דברים לוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: אנחנו משתפים פעולה.

אברהם יחזקאל: אני לא מתבייש להודות בפניך, שהיתה פעולה קשה מאוד של הירוקים בעניין זה, וזו היתה ועדת הכלכלה, ואני בראשה, שערכה סיור בתוואי של כביש מס' 6 – חברי איתן כבל ונסים דהן היו אתי באותו סיור – והתרשמנו שהכביש הזה חיוני למדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אנחנו מדברים על העניין של תהליך הסדר התשלומים.

אברהם יחזקאל: כל העניין יבוא לדיון ולאישור בוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: שלא יקרה כמו ברשויות המקומיות, שמישהו חייב 100 שקל – – –

נעמי חזן: כן, אבל, אדוני, עכשיו אנחנו בהצגה לקריאה שנייה ושלישית ולא בישיבת ועדה.

אברהם יחזקאל: אין ספק שלרשויות המקומיות יש הרבה מה ללמוד בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: שם לא יקרה.

אברהם יחזקאל: שם אפשר שייקחו לך את המכונית בלי שאפילו תרגיש.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, שם לא יהיה דיון, הכול מסודר.

אברהם יחזקאל: אבל אנחנו לא רוצים לחנך לדבר עבירה.

אברהם יחזקאל: יש כביש, חייבים להעביר זאת.

אברהם יחזקאל: אני מודה לחבר הכנסת אורי אור, שמגבה את החוק הזה, שניסע בכביש חוצה-ישראל, יחד עם כל פורום א' של חברינו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

אורי אור: גם פורום ב' ייסע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש ארבע הסתייגויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, האם ברצונך לנמק?

אברהם פורז: כן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, מקריאת ההסתייגות אפשר להבין שההסתייגות לא נועדה אלא לקבל זמן דיבור.

אברהם פורז: הצעת החוק היא הצעה במקומה, מטרתה לאפשר לכביש חוצה-ישראל גם לצאת לדרך, אבל גם למצוא מנגנון גבייה ראוי ויעיל לגביית התשלומים בדרך אלקטרונית מתוחכמת חדשה, כדי שנימנע מהתופעה שאנחנו רואים לפעמים בחוץ-לארץ – לא לפעמים, בדרך כלל – בכבישים המהירים, כשיש עשרות עמדות שבהן אנשים נעצרים, או שהם זורקים מטבעות לסל, או שהם פשוט נפגשים פנים אל פנים עם הקופאי ומתמודדים עם זה.

אברהם פורז: בעיקר בכביש כל כך קצר, זמן יקר ירד לטמיון.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני לא נבהל מהסנקציות שאנחנו מטילים על אלה שינסו להשתמט.

אברהם פורז: אני לא נבהל בכלל, ואני בהחלט תומך בקו שלפיו יצטרכו לעכב להם את רשיונות הרכב, אם התשלומים לא ישולמו.

אברהם פורז: גם כך אנחנו מדינה שלמרבה הצער מחוקקת חוקים ואחר כך לא אוכפת אותם, ומי שרוצה ללמוד על מידת הרצינות של אכיפת חוקים אצלנו, שיתחיל עם חוקי החנייה.

אברהם פורז: תראו איזה ג'ונגל קיים בנושא הזה, תראו עד כמה נכשלנו ועד כמה הכנסת נכשלה – אני יכול לומר, אני לא אשם בזה, אני הצבעתי נגד – בכך שהכנסת החליטה לבטל את הסנדול.

אברהם פורז: סנדול הוא דבר מרתיע, היינו צריכים לחזור אליו, כי מה שקורה, שמי שמשתולל בחנייה אחר כך משתולל גם בנהיגה ומשתולל בכל מקום.

אברהם פורז: החוק הוא טוב, וצריך לתמוך בו.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה לא נמצא, וגם חבר הכנסת גדעון עזרא לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: הסתייגות אחת, אני מבינה גם למטרות של זכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מהחוק הזה מלכתחילה לא רוויתי נחת, כמו חלק ניכר בציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהחוק הזה גורם ללא מעט בעיות – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אבקש ממך.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הן מבחינת הקרקעות, החרמתן והשינויים האדירים ברשויות המקומיות, והן אפילו מבחינת התועלת שתצמח ממנו – אם זה בכלל יעזור לפתור את הבעיה, ואם השכר שבצדו לא יצא בהפסדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתנגד גם לעניין האכיפה, במיוחד למניעת רשיון רכב כיוון שהבעלים של הרכב לא שילם את האגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר – למה צריך את המדינה כולה ואת משרד התחבורה, את הממשלה, לשעבד כאילו לזכותה של החברה מפעילת הכביש הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחברה יש חוב, שתגבה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במדינה הזו יש חוק, יש חובות ויש מנגנוני גבייה מכל הסוגים ומכל המינים, והם קיימים ומתקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לשלול – – –

אברהם פורז: איך יגבו חוב חנייה של 100 שקל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיש לו חוב, ידע איך לגבות אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולשעבד את כל המנגנון הממשלתי ואת כל הזכויות היסודיות של האזרח לעניין שהוא צריך לשלם את 100 השקל – ויהיו מקרים, חבר הכנסת פורז, שהאיש בעצמו לא ייסע, שכן הוא ייקח את הרכב, או שהוא מכר את הרכב ופשוט לא העביר את הבעלות עליו, והוא יצטרך ללכת ולחזור עם זה.

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעביר בעלות, זו כבר שאלה אחרת, אבל אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שבמציאות זה קורה, זה קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במציאות לא כולם מצייתים ועושים את הדברים האלה, וזה קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה של שלילת הרכב, מניעת רשיון הרכב ומניעת חידוש הרשיון, היא הרבה יותר מזיקה ומסוכנת מאשר לאפשר לאנשים האלה לגבות את החוב בדרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, היושבת-ראש, אני אומר כמה מלים בערבית גם בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום רב וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא שיידון הוא כביש חוצה-ישראל, או חוק מס' 6, כביש מס' 6, אשר אמור לעבור מלטרון ועד לאזור חיפה – – – כביש זה מסוכן מאוד, ואנו מתנגדים אפילו לסלילתו, משום שהוא יעבור בשטחים רבים, ובמיוחד בשטחי השלטונות המוניציפליים הערביים במשלוש וימנע מן האזרחים ומבעלי האדמות לייבא – – – והם ייצאו אותה באופן בלתי ישיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, חוק זה הוא בבחינת צעד חסר היגיון, בלתי מתקבל על הדעת ובלתי הוגן, שכן כל מי שייסע בכביש הזה ולא ישלם את דמי המעבר, רשיון הנהיגה שלו לא יחודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה כולה משרד התחבורה והחוקים יצטרכו לשרת את החברה הזרה אשר עתידה לנהל את הכביש הזה ולהפיק ממנו את הרווחים העצומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כך, אין כל ערבות לכך שהכביש יפתור את בעיית עומס התנועה ויהיה בעל השפעה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור כל הסיבות הללו ומסיבות נוספות אנו מתנגדים לחוק מכול וכול, ונצביע כנגד הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רב לכולכם וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: אני מודה לך.

רומן ברונפמן: תרגום קצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר אמרתי בהתחלה, זה היה בתחילת הנאום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה תרגם פחות או יותר לערבית את דבריו בעברית.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם ברצונך – – –

אברהם יחזקאל: אני מבקש הצבעה.

אברהם יחזקאל: הכול ברור, הכביש ברור.

נעמי חזן: חברי הכנסת המסתייגים, האם אתם דורשים הצבעה על ההסתייגויות?

אברהם פורז: אני מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, המסתייגים האחרים לא נמצאים, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: שם החוק וסעיפים 1 עד 11, כהצעת הוועדה בקריאה שנייה – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 11-1 – 13 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

נעמי חזן: רוב של 13 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, לעבור לקריאה שלישית?

יונה יהב: הוא ביקש להגיד שכן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון).

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד החוק – 14 נגד – 3 נמנעים – אין חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 14 בעד, שלושה מתנגדים – אני קובעת שהצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 5) (מימון בחירות למועמד לראש מועצה אזורית), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת חגי מירום ושלום שמחון; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (מס' 18) (החלת המשפט במועצות אזוריות ומקומיות מסוימות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 9) (דרכי השלמת המימון), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 16) (תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו אזורי), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: עוד הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ו–1995 – סעיף 121 תקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב ועדת הכלכלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק הגנת הצרכן של חברת הכנסת נעמי חזן, גברתי היושבת-ראש – – –

שבח וייס: מה זה היום, ביעור חמץ של ועדת הכלכלה?

אברהם יחזקאל: לא ביעור חמץ, ביעור דברים שהם לא חמיצים, דברים כשרים.

אברהם יחזקאל: פשוט, הוועדה עבדה יחד עם חברי הכנסת, והדבר בא לידי ביטוי גם בתפוקות.

אברהם יחזקאל: הוועדה עבדה יפה מאוד בשנה האחרונה, וחייבים לשבח את חברי הוועדה ואת המציעים.

אברהם יחזקאל: לפני שאחזור להצעת החוק, אני רוצה להודות לצוות ועדת הכלכלה, ללאה ורון ולאתי בנדלר, ואני רוצה להודות גם לגברת נוגה ענתבי ממשרד המשפטים, שגם היא השקיעה שעות רבות ובלתי שגרתיות כדי להביא היום את כל החוקים של ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם יחזקאל: כן אני רוצה להודות למתמחה, מיכל דויטש, מהלשכה המשפטית.

אברהם יחזקאל: ראוי שכולם יבואו ויקבלו תודות, וכך אנחנו עושים.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, כמי שהציעה את החוק, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הינה מיזוג של הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, שיזמה חבת הכנסת נעמי חזן, ושל הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר), התשנ"ח–1998, שיזמתי אני, עבדכם הנאמן, והצטרפתי לחברת הכנסת חברתי נעמי חזן.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן עסקה למעשה בשני נושאים: בעסקאות של מכירת יחידות נופש ובעסקאות רוכלות, שתחת כנפיהן היתה כוונה להכניס גם עסקאות של שיווק מרחוק.

אברהם יחזקאל: כל השיטה המתפתחת הזאת, שהיום מוכרים לך באמצעות ערוץ הקניות כל מיני ברושורות למיניהן, או בטלפון.

אברהם יחזקאל: בסופו של דבר, אתה מקבל מוצר-לא-מוצר, ואם אתה מתחרט, מתחילה התדיינות משפטית בלתי מסתיימת.

אברהם יחזקאל: לכן הצעת החוק הזו עונה על אותן בעיות שצצות.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת באספקטים שונים של עסקאות מכר מרחוק, הן של שירותים והן של נכסים.

אברהם יחזקאל: כך, למשל, קובעת ההצעה חובות המוטלות על עוסק במקרים של שיווק מרחוק, היינו, שיווק באמצעות דואר, טלפון, טלוויזיה, אינטרנט וכיוצא באלה, ללא נוכחות משותפת של הצדדים לעסקה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק מטילה על עוסק, במקרים של שיווק כאמור, חובת גילוי רחבה, שלפיה עליו ליידע את הצרכן, בין היתר, בדבר התכונות העיקריות של הנכס או השירות, פרטי האחריות לנכס, אם קיימת, מחיר הנכס ותנאי התשלום, הזכות העומדת לצרכן לבטל את העסקה וכיוצא באלה.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק, בסעיף 14ג(ג), קובעת את אפשרות הביטול של עסקת מכר מרחוק, כך שצרכן יהיה רשאי לבטל עסקה כזו בכתב, אם מדובר בעסקה לרכישת נכס, תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה או מיום שהעוסק גילה לצרכן את כל הפרטים שעליו למסור לו; ובשירות – שוב, תוך 14 ימים מיום עשיית העסקה, ולא יאוחר מיומיים לפני המועד שבו אמור השירות להינתן, שאינם ימי מנוחה.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, יש גם פרק זמן סביר לביטול העסקה.

אברהם יחזקאל: בקביעה זו יש כדי לאזן בין רצוננו להגן על צרכן בעשותו עסקה שלא בנוכחות העוסק ובדרך כלל שלא לאחר בדיקה מקיפה ומעמיקה של פרטי העסקה והמוצר או השירות, לבין רצוננו בקיום חיי מסחר תקינים ובהגנה על העוסק מפני צרכנים שיבקשו לנצל את אפשרות הביטול, תוך פגיעה בעוסק והשארתו אל מול שוקת שבורה ביום שבו אמור להינתן השירות.

אברהם יחזקאל: איזון זה בא לידי ביטוי גם בסעיף 14ג(ד) להצעת החוק, שלפיו הוצאו מתחולת החוק עסקאות שעניינן בטובין מתכלים, כגון מזון, שירותי נסיעה והארחה, שהמועד שנקבע בהם למתן השירות חל תוך שבעה ימים ממועד ביצוע העסקה וכיוצא באלה.

אברהם יחזקאל: המחשבה שעמדה בבסיסו של סעיף זה הינה מניעת אפשרות ניצול החוק על-ידי צרכנים, תוך פגיעה לא הוגנת בעוסקים.

אברהם יחזקאל: נושא נוסף המוסדר בהצעת חוק זו, בסעיף 14ה, שבה, הינו תוצאות ביטול העסקה.

אברהם יחזקאל: משמע, החובות החלות על הצרכן בדבר החזרת הנכס לעוסק ואופן ההחזרה, אל מול השבת הכספים שנתקבלו אצל העוסק מאת הצרכן, לרבות איסור גביית דמי ביטול מכל סוג שהוא, למעט אם בוטלה העסקה שלא מחמת פגם בממכר או בדבר אחר.

אברהם יחזקאל: התאמה בין הנכס או בין השירות לבין הפרטים שמסר העוסק לצרכן בהתאם לחובת הגילוי האמורה – גם במקרה זה קבעה הוועדה, שמוגבלים דמי הביטול עד לסך של 100 שקלים חדשים או עד לשיעור של 5% ממחיר הנכס נושא העסקה, לפי הנמוך מביניהם.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שלא במעט מקרים רוצים לבטל עסקה, ואז מוצאים כל מיני סעיפים וטריקים – דמי רישום, דמי ביטול, דמי אוויר – –

נעמי חזן: בעיקר דמי ביטול.

אברהם יחזקאל: – – דמי העברה, ואז, על-פי הצעתי, בתמיכתה של חברת הכנסת חזן, אמרתי שנקבע סכום של לא יותר מ-100 שקלים, כדי שידעו שהם לא יוכלו לנצל את מי שהתחרט; שהקונה יוכל להחזיר בכל מקרה ושלא ייפגע כשהוא קונה בתום לב.

אברהם יחזקאל: סעיף 14ה, כפי שמצוי לפניכם, תחולתו גם על עסקאות בדבר רכישת יחידות נופש, כפי שהוסדרו בתיקון מס' 6 לחוק הגנת הצרכן שהכנסת קיבלה, כאמור, ביום 24 במרס 1998.

אברהם יחזקאל: אני חייב לציין פה, שיש מי שקונה יחידות נופש שקיימות, שרואים בעיניים, והן ראויות; אבל יש מי שמוכרים לו יותר חלומות מאשר דירת נופש, וכשנתקלים בבעיה של ביטול, גם כאן הם יוכלו לבטל תוך 14 יום ללא סנקציות.

אברהם יחזקאל: זהו דבר חשוב מאוד, כי העם שיושב בציון אוהב חלומות, אוהב לנסות לממש אותם, ולפעמים יש לו מפח נפש.

אברהם יחזקאל: כבר אז נקבע העיקרון, שלפיו על העוסק להחזיר לצרכן, במקרה של ביטול העסקה, את מלוא התמורה שקיבל.

אברהם יחזקאל: אך מתלונות רבות שהגיעו לוועדה ולגורמים אחרים הסתבר לנו, כי העוסקים מצאו דרכים לעקוף חובה זו, כמו, למשל, חילוט חלק מהכספים שהצרכן שילם, בטענה שכספים אלה אינם בכלל התמורה אלא מהווים דמי ביטול, דמי רישום וכיוצא בזה.

אברהם יחזקאל: לפיכך, בוטל סעיף 14ג כנוסחו בחוק כיום, ותחתיו יבוא סעיף 14ה, המחדד את עקרון ההשבה ולפיו על העוסק להחזיר לצרכן כל מה שהצרכן שילם ואל לו לגבות מאת הצרכן דמי ביטול מכל סוג שהוא ואף לא במסווה של דמים אחרים, כגון דמי טיפול.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך, ששר התעשייה והמסחר הוסמך, בסעיף 14ג(ה) להצעת החוק, לקבוע סוגי עסקות נוספים שהוראות חוק זה, כולן או חלקן, לא יחולו עליהם.

אברהם יחזקאל: להצעת החוק הוגשה, כרגיל, הסתייגות של חבר הכנסת פורז, שעניינה בהוספת סוג עסקה נוסף שהוראות הצעת החוק לא יחולו עליו, וזאת בדומה לעסקאות, בין היתר, בטובין פסידים.

אברהם יחזקאל: מאחר שההצעה שלא להחיל את הוראות החוק על עסקה בטובין, שחבר הכנסת פורז מפרט בהצעתו, לא נדונה בהרחבה בוועדה, ובהתחשב בהסמכת השר לקבוע זאת בתקנות, אני מציע לכם שלא לקבל, לצערי, הסתייגות זו ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שהוצע על-ידי הוועדה.

אברהם יחזקאל: ושוב, ברשותכם, אני מבקש להודות לחברתי חברת הכנסת נעמי חזן, לחברי הוועדה, לצוות המשפטי ולצוות הניהולי.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת יפה, שומרת על הצרכנים, ועכשיו אתם יכולים לקנות, אבל תהיו יותר בטוחים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה, יש לך הסתייגות אחת, וכך גם לגבי חבר הכנסת אברהם פורז, שלא נמצא כרגע.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יחזקאל, אני רציתי בוועדה לתת הגנה באמצעות הסתייגות שקובעת שצרכן שקיבל מוצר לביתו והחליט מסיבה כלשהי – מכל הסיבות האחרות, של פגם וכך הלאה, החוק כבר נותן הגנה לצרכן הזה – שסתם לא בא לו ורוצה להחזיר את המוצר, על-פי החוק החדש הוא יכול לעשות את זה וזה בסדר.

אפי אושעיה: אבל על-פי החוק החדש, אם הביאו לו מקרר הביתה וההובלה של המקרר עלתה 500 שקל והוא עשה שימוש במקרר במשך שבוע ואחר כך החליט להחזיר את המקרר – זה נכון שהוא מחזיר את המקרר במצב תקין, אבל אני חושב שהצרכן היה צריך גם להיקנס על כך שהוא החליט פתאום שסתם לא בא לו והוא רוצה להחזיר את המקרר או כל מוצר אחר.

אפי אושעיה: וחשבתי בוועדה, שקנס או תשלום או השתתפות בהוצאות של 100 שקל זה מעט מדי.

אפי אושעיה: יושב-ראש הוועדה ומציעת החוק חשבו שאני לא צודק, ויושב-ראש הוועדה הגדיל לעשות ואמר שהחוק ייתקע אם אני אתעקש על אותה הסתייגות.

אפי אושעיה: ולכן אני משכתי את ההסתייגות, כי חשבתי שהחוק חשוב, שהחוק ראוי וצריך שחוק כזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: זה חוק מתקדם מאוד, למען הצרכן.

אפי אושעיה: עם זאת חשבתי שחשוב לנצל את ההזדמנות כאן מעל דוכן הכנסת ולומר לצרכנים הלא-הוגנים ולצרכנים הלא-הגונים: יש לכם פה חוק שהולך לשרת אתכם, נא לא לעשות בזה שימוש לרעה, כי שימוש לרעה בהכרח ייקר את המצרכים שאתם קונים באותם מכרזים, משום שאותם מוכרים יצטרכו להגן על עצמם, ובסופו של דבר זה יהיה על חשבון הצרכן.

אפי אושעיה: זה נכון שרוב הצרכנים במדינת ישראל הגונים וישרים, אבל יש כאלה שעושים לפעמים שימוש נבזי.

אפי אושעיה: אני מסתמך על עדויות ששמענו בוועדה.

אפי אושעיה: ואני אומר שמגיע לנו שגם במדינת ישראל יהיה חוק מתקדם כזה, שאין בהרבה מדינות באירופה, אבל לפחות נדמה במשהו לתרבות של עמי אירופה, זה לא יזיק לנו.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז, יש לך הסתייגות, שני ניסוחים של אותה הסתייגות.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לתקן, ואני מניח שתהיה הסכמה לתיקון גם של המציע וגם של יושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל הודיע, בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, שאין הוא מסכים.

אברהם פורז: אין הוא מסכים.

אברהם פורז: אני רוצה לשכנע אותו למה אני חושב שצריך להסכים.

אברהם פורז: יש היום מצב שאנשים יכולים לקנות בדואר, בין היתר, לדוגמה דיסק של מוזיקה.

אברהם פורז: אדם יקנה דיסק של מוזיקה, יפתח את האריזה שלו, ישים אותו על מכשיר הדיסק, יקליט אותו על קלטת, ואתם יודעים שהיום יש מה שנקרא צורב דיסקים, אפשר להקליט אותו, ואחר כך יגיד התחרטתי וישלח אותו חזרה לחנות.

אברהם פורז: אותו דבר יכול להיות, למשל, לגבי קלטת וידיאו שמוכרים בדואר.

אברהם פורז: יכולה להיות סיטואציה – – –

אברהם יחזקאל: יש פתרון?

אברהם יחזקאל: אין לזה פתרון בחוק?

אברהם פורז: אין לזה פתרון.

אברהם פורז: יכולה להיות קלטת וידיאו שמישהו מזמין אותה, יקליט אותה ב-VCR שלו ואחר כך יחזיר אותה.

אברהם פורז: ולכן מה שהצעתי, ואני בטוח, חבר הכנסת יחזקאל, שאתה תסכים, שאם מדובר במשהו שניתן להקלטה, לשכפול או לשעתוק, זאת אומרת שאפשר להעתיק את זה – אם פתחת את האריזה המקורית, אתה לא יכול להחזיר.

אברהם פורז: בסדר, רימו אותך, אמרו לך לקנות קלטת או תקליט או משהו הביתה, ואתה מתחרט.

אברהם פורז: אסור לנו ליצור פה פתח – אם זה ניתן להעתקה – כי אז יצא מצב שכל המערכת הזאת שעוסקת בהזמנות בדואר תיפול, וזה חבל.

אברהם פורז: וגם לא מדובר בדרך כלל במצרכים יקרים, לא מדובר בדברים גדולים, מדובר בדברים זולים.

אברהם פורז: אני מניח, שאילו הגיע הדבר לדיון, בזמן הדיון בוועדה, הייתם בוודאי מקבלים את זה, כי אנחנו לא רוצים לעודד רמאויות.

אברהם פורז: אני מוכן להסתפק, גברתי היושבת-ראש, בנוסח השני שאומר: כל עוד הם באריזה המקורית שלהם.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם לא פתחת אתה יכול להחזיר אפילו תקליט, אפילו קלטת וידיאו.

אברהם פורז: אבל משעה שפתחת את האריזה המקורית, יש חשד גדול מאוד שהעתקת את זה, ואז יהיה לא "פייר" כלפי בית-העסק.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

נעמי חזן: אבקש לצלצל.

אברהם יחזקאל: חברי, חבר הכנסת פורז, הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן ושלי למעשה לא נותנת אפשרות – אנחנו לא רוצים להגן על צרכנים לא הגונים.

אברהם יחזקאל: חד וחלק, אני מודיע את זה חד-משמעית, אם החוק הזה ייתן גג או חיסיון, או אם בצלו יחסו כל מיני תכמנים ישראלים, שישתמשו ויעשו את מה שאתה אומר, אני מעריך שאנחנו נשנה.

אברהם יחזקאל: אבל מה עשינו?

אברהם יחזקאל: אפשרנו לשר להתקין תקנות, ויש שם בפירוש, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת פורז, אפשרות לשר להתקין בתקנות אותם מוצרים שלגביהם יש חשש או חשד סביר שמאן-דהוא יעשה שימוש נלוז בחוק.

אברהם יחזקאל: זו לא הכוונה שלי.

אברהם יחזקאל: כנגד זה, אתה יודע שהתופעה של המכירה מרחוק ושיווק מרחוק הולכת ומתפתחת.

אברהם יחזקאל: לכן, הנחת היסוד של חברת הכנסת נעמי חזן ושלי היתה, שכל הצרכנים הישראלים, רוב מוחץ הוא רוב הגון, הוא רוב שמקבל הביתה כל שבוע את כל החוברות האלה, רואה ערוצי קניות למיניהם, לכן ראוי שיקבל הגנה בחוק.

אברהם יחזקאל: אם מישהו יעשה את חוק פלסתר, אנחנו נוכל גם לתקן את החוק, גם הסמכנו את שר התעשייה והמסחר – –

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

אברהם יחזקאל: – – לתת לנו רשימת מוצרים שהוא חושב שעליהם החוק לא צריך לחול.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע דיון מעמיק בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: בואו ניתן למעשה ולניסיון לעשות את שלהם, בואו נלך ברמה הרחבה ביותר, כפי שהצענו חברת הכנסת חזן ואנוכי.

אברהם יחזקאל: אם נצטרך, חלילה, לעשות שינויים, לא תהיה התנגדות של הממשלה.

אברהם יחזקאל: בואו נראה איפה הדבר הזה עומד.

אברהם יחזקאל: אגב, זה חוק מצוין, הוא חוק – – –

אברהם פורז: עלול להיגרם מצב, שתקליטים, דיסקים וקלטות לא יימכרו בדואר.

אברהם פורז: אתה פוגע בצרכן – – –

אברהם יחזקאל: יכול להיות.

אברהם יחזקאל: אבל עוד הפעם, חבר הכנסת פורז – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: תודה.

אברהם יחזקאל: גברתי, אולי תעני לו.

נעמי חזן: אנסה לראות אם אני אוכל.

אברהם יחזקאל: או.

אברהם יחזקאל: קיי.

אברהם יחזקאל: אני רק אומר עוד הפעם, יכול להיות שיהיו מוצרים שלא יימכרו, אבל בסופו של דבר מרבית המוצרים הגדולים שנמכרים היום במסגרת המכרז הזה או מכרז אחר נמכרים באמצעות תמונות, חזיונות, ואני רוצה להגן על הרוב המוחץ של הישראלי המצוי, שהוא צרכן הגון וישר בעיני.

אברהם יחזקאל: כנגד זה, אני אביא בחשבון אפשרויות כאלה, ואנחנו נשנה את זה בחוק או בתקנות, אם יהיה צורך.

אברהם יחזקאל: אבל אני לא מציע להוסיף כרגע סעיף כזה, אלא לאחר למידה וניסיון.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: ברשותכם, חברי הכנסת, רק שני משפטים, כי אני יושבת-ראש הישיבה, אבל מדובר בחוק שיזמתי, שהצטרף אלי וסייע רבות חבר הכנסת אבי יחזקאל גם כמציע וגם כיושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: אנחנו מתחילים כמעט במהפכה בכל הקשור לזכויות צרכנים במדינת ישראל, והתיקון הזה לחוק הגנת הצרכן הוא חלק מהמהפכה המאפשרת עדכון של מדינת ישראל מבחינת התחשבות באפיקי סחר חדשים, בעיקר אלקטרוניים, אבל גם דיוור ישיר ויישור קו של החקיקה בישראל לצד החקיקה המתקדמת במדינות אירופה וצפון-אמריקה.

נעמי חזן: אני תמיד ראיתי בחקיקה להגנת הצרכן נדבך חשוב מאוד בהגנה על זכויות האזרח בסוף המאה ה-20, ואני רוצה להודות לעורכת-הדין אתי בנדלר, למנהלת הוועדה לאה ורון, לעורך-הדין אלן זיסבלט ממשרד המשפטים ולעורכת-הדין חנה מרגליות ממשרד התעשייה והמסחר, שעמלו רבות על החקיקה הזאת ושיפרו אותה בצורה ניכרת בדיונים בוועדה.

נעמי חזן: לכולם – תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7) בקריאה שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה לא נמצא ולכן לא נצביע על ההסתייגות שלו.

נעמי חזן: הוא נימק, אבל הוא לא נמצא.

אברהם פורז: חשוב להצביע.

נעמי חזן: טוב, בלית ברירה נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת אפי אושעיה לשם החוק.

נעמי חזן: מי בעד הסתייגותו?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: קיבלתי הוראות להצביע; אני חושבת שאין צורך, אני יודעת שהוא איננו.

נעמי חזן: ליתר ביטחון נצביע.

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' אושעיה לשם החוק – אין נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' אושעיה לשם החוק לא נתקבלה.

נעמי חזן: הסתייגותו של חבר הכנסת אושעיה נפלה – אין תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אנחנו בהצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד שם החוק בסעיפים – יש לנו בעיה בגלל המספור.

נעמי חזן: נעשה את זה כך: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 12, לרבות חבר הכנסת מקסים לוי, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת ששם החוק עבר כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: אני מוסיפה גם את חבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש רק סעיף אחד ארוך, ועל כן נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אני מבקש להצביע רק על ורסיה ב'.

נעמי חזן: נצביע על ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 1 (סעיף 14ג(ד) החדש) נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של עשרה בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד, ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת אברהם פורז התקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 1, כולל ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז שהתקבלה?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שסעיף 1 התקבל עם ההסתייגות של חבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש הוועדה?

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח–1998, נתקבל.

נעמי חזן: רוב של 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת דוד צוקר.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בקריאה ראשונה אבקש לאשרר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עולה הנה רק כדי לשחרר את חבר הכנסת אבי יחזקאל ואת צוות ועדת הכלכלה.

רן כהן: ההצעה הזאת היא טכנית בעיקרה, והיא הוגשה על-ידי חבר הכנסת דוד צוקר על דעת משרד הביטחון וצה"ל.

רן כהן: מדובר בתיקון טכני.

רן כהן: ההצעה היא לקבוע הגדרה של מעבר מעצר מימים לשעות.

רן כהן: סיבת ההצעה היא פשוטה.

רן כהן: ב-26 בחודש הזה, כלומר בשבוע הבא, ישתנה החוק לגבי מעצר של חיילים, כשהוא מקצר את התקופה של המעצר משמונה ימים לארבעה ימים, כך כתוב: ארבעה ימים.

רן כהן: ההגדרה "יום" לגבי השיפוט הצבאי היא מ-24:00 עד 24:00.

רן כהן: אם יישאר כתוב "ארבעה ימים", יכול להיווצר מצב שבו אין מדובר בארבעה ימים אלא רק בשלושה ימים.

רן כהן: למשל, אם יהיה מעצר בשעה כלשהי בערב, השעה או השעתיים האלה ייחשבו ליום, ואז לא יהיה סיפק בידי המשטרה הצבאית והפרקליטות לטפל בעניין במשך ארבעה ימים אלא רק במשך שלושה ימים.

רן כהן: לכן מוצע כבר בקריאה ראשונה – בשבוע הבא אולי נספיק לעשות את זה גם בקריאה שנייה ושלישית – להגדיר את זה לא כ"ארבעה ימים" אלא כ-96 שעות.

רן כהן: כך נהוג בכלל לגבי תקופות מעצר, צריך למדוד אותן בשעות, כיוון שכל שעת מעצר יכולה להיות מצד אחד נזק גדול לעצור; מצד אחר בעלת משמעות למעצר, לבדיקה ולחקירה.

ראובן ריבלין: חוק המעצרים הכללי, לא הצבאי, קובע כמוך.

רן כהן: אכן, כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, חוק המעצרים הכללי מוגדר בשעות ולא בימים, ומוצע לעשות השוואה בין זה לזה.

רן כהן: המליאה מתבקשת לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה.

רן כהן: מדובר כאן רק בעניין טכני.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים נעולה.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שלוש דקות לנואם או לנואמת.

נעמי חזן: מדובר בהצעת חוק מאוד טכנית.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי צודקת שהעניין טכני, אבל לפעמים בעניינים הטכניים טמון צדק רב, או אי-צדק רב.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר עומדת השאלה כמה זמן ישב החייל במעצר, בגלל פרשנות כזאת או אחרת – הוא נעצר ב-23:00, נעצר כך או כך, אפשר להוסיף לו ימי מעצר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לברך את חבר הכנסת דדי צוקר על יוזמת החקיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אוסיף בהקשר זה את הבעיה שאני רואה אותה כמרכזית לגבי מעצר חיילים.

תמר גוז'נסקי: חוקקנו הרבה חוקים שבאו לקדם את זכויות העצירים והאסירים בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: איכשהו יוצא, שדווקא החיילים, חלקם הגדול יושב בכלא על עבירות שאילו עברו אותן חיילים אלה כאזרחים הם לא היו מגיעים לכלא.

תמר גוז'נסקי: למשל, על עבירת מהירות חייל הולך לכלא, אזרח לא הולך לכלא; למשל התחצפות; כל מיני עבירות משמעת שאזרח לא הולך עליהן לכלא, חייל כן הולך לכלא.

תמר גוז'נסקי: לכן, בכלא הצבאי נמצאים הרבה מאוד חיילים, שלכל הדעות אין הם עבריינים במובן של אזרחים עבריינים, של אנשים שהעבריינות היא אורח החיים שלהם.

תמר גוז'נסקי: ולמרות זאת, גברתי, תנאי המעצר בבתי-הכלא הם איומים ונוראים, גם התנאים הפיזיים, גם מה שנקרא שם משמעת, שכוללת מערכת שלמה של השפלות, וגם מבחינת ראיית העציר והיחס אליו.

תמר גוז'נסקי: למשל, חייל עצור נתפס קודם כול כמטומטם.

תמר גוז'נסקי: אם הוא מחזיק ספר, זה בכלל דבר לא מובן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה לעציר ולספר?

תמר גוז'נסקי: ועוד כל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: גם התעסוקות שלהם, גברתי, התעסוקה הראשית היא לגזור כפתורים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהגיע הזמן שאנחנו ככנסת נחשוב על הצעירים האלה ונדאג להם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – נרשם אבל לא נמצא.

נעמי חזן: על כן הדובר הבא, חבר הכנסת שבח וייס, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק, אף כי חשבתי שהיא נועדה לקולא, וההסבר שניתן מעל הבמה הוא שצריך להשלים כדי שלא ייווצר חלילה מצב שבמקום ארבעה ימים הוא ישב שלושה ימים וחצי.

שבח וייס: אבל, אני מניח שההסבר הזה הוא חלקי, כי עד כמה שאני מכיר את חבר הכנסת רן כהן, הוא איש עם נשמה, ואני בטוח שהוא לא התכוון להכביד.

דוד טל: עם נשמה יתירה.

שבח וייס: יתירה.

שבח וייס: אני רוצה להמשיך ברוח ההערות של חברתי הטובה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: החיילים הם ילדים שלנו.

שבח וייס: הכנסת היא ועד ההורים של כלל החיילים, אין מה לעשות.

שבח וייס: אלה נערות ונערים, שבתוקף המצב המלחמתי שישראל היתה שרויה בו כל-כך הרבה שנים, הם מתבקשים להתגייס בגיל צעיר למשימות קשות מאוד.

שבח וייס: אני מקווה, שעם בוא השלום המשימות תהיינה אחרות, פחות קשות ופחות קטלניות.

שבח וייס: הם יוצאים מהקן המשפחתי לאווירה של משמעת קשה.

שבח וייס: אני יודע שצה"ל מדי פעם עורך איזו מערכה פנימית נגד מפקדים קשוחים, או חלילה, אכזריים.

שבח וייס: אני מקווה שאין כאלה, אבל מספיק שיש אחד על מאה או אחד על אלף כדי למרר להם את החיים ולפגוע בהם פגיעה קשה מאוד, לעתים בלתי הפיכה.

שבח וייס: על כן, אנחנו צריכים לעשות מאמץ עליון לא להשפיל אותם.

שבח וייס: מה עוד, שחברי, חבר הכנסת ריבלין הזכיר לנו, שאנחנו עושים כאן סוג של השוואה בזכויות שיש לכלל האזרחים שאינם במדים.

שבח וייס: זה טוב.

שבח וייס: לכן אני רוצה להעיר הערה כללית על המעצרים.

שבח וייס: הניסיון מלמד, שחלק גדול מן העצורים לא מובאים למשפט וחלק מהעצורים שמובאים למשפט יוצאים זכאים.

שבח וייס: כלומר, ההנחה שלנו היא, שעוצרים אנשים חפים מפשע.

שבח וייס: לכן המעצר צריך להיות הכי בלתי משפיל, הכי בלתי מכאיב, הכי קל שאפשר.

שבח וייס: מדובר בחיילות ובחיילים בני-חורין שנקלעו אולי למצב שהם יצאו ממנו נקיים לחלוטין.

שבח וייס: אני מסיים ואומר, חיוני במדינה אנושית למנוע כל סוג של השפלה בזמן מעצר, לגבי כל אדם, בוודאי לגבי חיילות וחיילים, שהם, כאמור, עדיין בשלב הנעורים.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, הצעת החוק הזו משתלבת במערך של הצעות חוק שבאות מתוך אחריות ודאגה לחירות האזרח ולחשיבות של כל דקה וכל שעה שנשללת ממנו, ולכן הצעת החוק היא צודקת ונכונה.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתייחס לשני נושאים לא פחות חשובים.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: השיפוט הצבאי בכלל, במיוחד לגבי התושבים מהגדה ומרצועת-עזה, אשר מועמדים לדין בפני בתי-דין צבאיים.

טלב אלסאנע: אני הייתי עד להרבה מקרים שבהם הדיון מתנהל במהירות, כאילו בקבלנות, ובעקבות זאת נפגמת גם זכותם של אותם נאשמים להגנה ראויה, וגם ההליך המשפטי עצמו, והתוצאה היא, שלמערכת המשפט הצבאית יוצא שם לא כל כך טוב, אף שבדרך כלל יושבים בה אנשים בעלי השכלה משפטית.

טלב אלסאנע: לכן, במסגרת הדיון על מערכת בתי-המשפט הצבאיים, לדעתי צריך להתייחס לעובדה, שההרכב צריך להיות במלואו של משפטנים, ולא בהכרח של אנשי צבא שאין להם שום רקע משפטי.

טלב אלסאנע: לפעמים אב בית-הדין הוא אדם בעל השכלה משפטית ולידו יושבים אנשי צבא, אבל לא אנשים בעלי השכלה משפטית, ולכן הם לא רגישים לכל דיני הראיות והפרוצדורה והכללים של הספק הסביר, ויוצא לפעמים שתחושות ורגשות הם אשר גוזרים את דינו של המועמד לדין.

טלב אלסאנע: הסוגיה השנייה היא הצעת החוק שמשרד הביטחון הביא לכנסת, והיא הועברה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעניינה נישול זכותם של התושבים הפלסטינים בגדה, ברצועה, אשר נפגעו על לא עוול בכפם על-ידי צה"ל.

טלב אלסאנע: מי שהיה מעורב באירוע פלילי, בוודאי היו מעמידים אותו לדין.

טלב אלסאנע: אבל אותם אנשים שנפגעו ולא הועמדו לדין כי לא היתה להם שום אחריות פלילית, והם לא נפגעו בעקבות המעשה הפלילי, אני שואל, מדוע משרד הביטחון מנסה להתחמק מאחריותו ולהשאיר בסבלם את האנשים שסבלו רבות, ללא עזרה וסיוע?

טלב אלסאנע: לדעתי, אם עד היום מדינת ישראל נטלה אחריות, טוב יהיה אם היא תמשיך ליטול אחריות במסגרת מגבלות החוק, כפי שקובעים בתי-המשפט האזרחיים אשר דנים בכל מקרה ומקרה בפני עצמו.

טלב אלסאנע: אני מצטרף להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים והמשיב, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני תומך בחוק של חבר הכנסת דדי צוקר, כי המטרה העיקרית של החוק הזה היא להסיר עוול מעצירים, אם הם חיילים ואם הם לא חיילים – בעיקר חיילים.

אחמד סעד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על עוול יותר נוראי בקשר למי שעצורים לא כמה שעות, יום או יומיים, שלפעמים הם נשארים בבית-הכלא שלא בצדק, אלא עצורים במשך חודשים ושנים, ואני מתכוון לאסירים הלבנונים שריצו את תקופת המעצר, ועד היום ישראל לא משחררת חלק מהם.

אחמד סעד: בשבוע שעבר היה יום האסיר הלבנוני בביירות, ואני שמעתי את הצעקות של המשפחות שלהם, ולכן, אם אנחנו רוצים צדק, לא ייתכן שתהיה גישה סלקטיבית, אלא צריך לשחרר את האסירים הלבנונים.

אחמד סעד: דבר שני, שגם הוא שייך לעניין הזה.

אחמד סעד: בלי שיפוט – לפי חוק מנדטורי, יש הרבה עצירים מינהליים שאפילו לא הביאו אותם למשפט, ויש חלק מהם שנעצרו בלי להגיש נגדם שום כתב אשמה.

אחמד סעד: אני אומר, שיש בתי-משפט.

אחמד סעד: אם הממשלה חושבת שמישהו עשה פשע, שתתבע אותו בבית-המשפט; אבל למה שהוא יהיה תחת החוק הנפשע הזה שנים רבות?

אחמד סעד: לכן, כפי שאמרתי בעניין הצדק – הצדק צריך להיות אבסולוטי, ולא לפי גישה סלקטיבית.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת רובן ריבלין – אחרון הנואמים, ואנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, התבקשתי לשמש כאן ברגע זה כדובר בשם עצמי וכדובר מטעם מציעי ההצעה ומסכמה לקראת אישורה בקריאה ראשונה והעברתה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: באופן אישי אני אתמוך בחוק, משום שאני חושב שחוק זה בא להשוות את חוק השיפוט הצבאי בכל מה שקשור למעצרים.

ראובן ריבלין: כנסת ישראל עמלה רבות על חוק המעצרים, ובמחשבה תחילה תיקנה תיקונים מרחיקי לכת, אשר נמצאים היום במבחן המציאות – האם ניתן ליישמם כלשונם?

ראובן ריבלין: ואכן, אנחנו נתקלים בקשיים רבים בגלל התנאים של בתי-הסוהר האזרחיים והיכולת שלנו להחזיק אסירים נשפטים בבתי-מעצר, כמו גם לכלוא בבתי-מעצר את כל אלה אשר מוצאים נגדם צווי מעצר ולעמוד בכל אותם תנאים שחוק המעצרים העמיד כדרישה של המחוקק בפני הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: עוד מעט קט תעבור אותה תקופת ביניים אשר לפיה קבע החוק שבתי-המעצר יצטרכו לעמוד בכל התנאים, ועדיין אין מדינת ישראל יכולה להעמיד כל אותם תנאים שהמחוקק קבע כתנאים אלמנטריים להחזקתו של עציר במעצר, ואנחנו נימצא כאן בבעיה, כאשר הרשות המבצעת לא תוכל לקיים את החוק ככתבו וכלשונו.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזו באה לתת מענה צודק לאותן דרישות שבחוק המעצרים.

ראובן ריבלין: היום, כאשר אנחנו קובעים יום, הרי שאם היום כבר החל, הרי גם שעה משעות היום נכללת במניין הימים לגבי מעצרים.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שאם בשעה 23:00 ביום מסוים נעצרת לארבעה ימים, למעשה תוחזק במעצר במקום 96 שעות – 73 שעות.

ראובן ריבלין: הדבר הזה לא מוצדק ואינו צריך לשמש כאמת מידה.

ראובן ריבלין: ואכן, החוק המוגש מטעם ועדת החוץ והביטחון וגם מטעם אותם חברים שיזמו אותו, בא לקבוע את מניין המעצר בשעות ולא בימים.

תמר גוז'נסקי: יש פה החמרה?

ראובן ריבלין: השופט יבוא ויקבע את השעות, כדי למצות אותן דרישות שהתביעה מבקשת כדי לעצור.

ראובן ריבלין: במידה מסוימת יש החמרה, במובן זה, שאם קבעת ארבעה ימים, ייתכן מאוד שהעצור ישב שלושה ימים ועוד דקה, והדבר ייחשב לו במניין ארבעה ימים.

ראובן ריבלין: כך יבואו בתי-המשפט ויקצבו את זמן המעצר בשעות, והדבר הזה יבוא לידי ביטוי בצורה מוחשית ביותר גם בהחלטה.

ראובן ריבלין: מובן שמצב בתי-הכלא, כפי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תיארה אותו, הוא מצב שגם אני דיברתי עליו לגבי בתי-המעצר, ולא כאן המקום לדון בו, אלא להזכיר לרשות המבצעת מה הן חובותיה בכל מה שקשור לאותם חוקים שכנסת זו חוקקה בקשר למעצרים ולמאסרים.

ראובן ריבלין: מעצר מינהלי הוא נושא שעולה מפעם לפעם על סדר-יומה של הכנסת.

ראובן ריבלין: גם בהקשר זה בחר חבר הכנסת אחמד סעד לטעון את טענותיו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לענות עליהן במסגרת זו.

ראובן ריבלין: אילו היה כאן שר, המבקש לטעון למען אותה מדיניות ואותם אמצעים שמדינת ישראל אוחזת על מנת להיאבק באויביה ובמבקשי נפשה, בוודאי הוא היה נותן מענה על כל אותן שאלות שכרוכות בזכויות הפרט.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: אני לא בטוח אם הן משכנעות או לא משכנעות.

ראובן ריבלין: יש צורך ויש חוק.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אותם מעצרים נעשים על-פי החוק.

ראובן ריבלין: השאלה היא, אם מדינת ישראל מספיק חזקה על מנת להתמודד גם עם עניין זה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שגם אני לא יודע מה התשובה עליה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

נעמי חזן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 32) (תיקון), התשנ"ח–1998, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומועברת בזאת לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת העבודה והרווחה בדבר חלוקת הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: על החוק הקודם הצביעו?

נעמי חזן: כן.

שבח וייס: לא היה צלצול.

נעמי חזן: היו הרבה צלצולים.

נעמי חזן: ועכשיו יהיה עוד צלצול, כי אנחנו נצביע גם על זה.

שבח וייס: אם אפשר לצרף את קולי, כי זה חשוב לי אידיאולוגית.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אנחנו נצרף את קולך להצבעה הקודמת.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על-פי הצעת ועדת העבודה והרווחה, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, להרשות לוועדה לדון ולהביא בפניה לקריאה שנייה ושלישית חלק מהצעת החוק הנדונה, אשר יכלול את סעיף 1 בלבד.

מקסים לוי: הוועדה סיימה את דיוניה בסעיף 1 להצעת החוק האמורה, ואילו לגבי סעיף 2 טרם הסתיים הדיון.

מקסים לוי: לכן הוועדה מבקשת לאפשר לה להביא בשלב זה לקריאה שנייה ושלישית רק את סעיף 1.

מקסים לוי: הסעיפים האחרים בהצעת החוק יובאו לקריאה שנייה ושלישית במועד אחר.

מקסים לוי: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) – "בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 10, אחרי פסקה (2) יבוא: (2א) הכנסה שיש לזכאי מחיסכון המופקד במוסד בנקאי אם התקיים אחד מאלה: (א) לגבי זכאי שהוא יחיד, אם סכום החיסכון אינו עולה על השכר הממוצע כפול ארבע; (ב) לגבי זכאי שיש לו בן זוג או שבהחזקתו ילד, אם סכום החיסכון אינו עולה על השכר הממוצע כפול שש".

מקסים לוי: אני מבקש להעביר את ההחלטה בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, על-פי הצעת ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 32 בעד הצעת ועדת העבודה והרווחה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה והרווחה בדבר חלוקת הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה לחלק את הצעת החוק התקבלה.

נעמי חזן: (אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסי שריד.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת שריד.

נעמי חזן: בבקשה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בווידוי, והווידוי הוא זה: אף אחד מאתנו איננו יכול להיתמם ולהעמיד פנים.

יוסי שריד: לעתים אנחנו מגישים הצעות חוק, הצעות לסדר-היום, יוזמות כאלה ואחרות, ואנחנו יודעים שמדובר בעניין בעייתי, לפעמים מאוד בעייתי, שבדרך הטבע יש לו תומכים ויש לו מתנגדים.

יוסי שריד: במסגרת אותו וידוי אני צריך לומר, שלפעמים אנחנו מגישים אפילו הצעות חוק, או הצעות לסדר-היום, שיש בהן שמינית או יותר משמינית של קנטור או של הרגזה.

יוסי שריד: סהדי במרומים שבמקרה הזה, כאשר יזמתי והנחתי את הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת, לא היתה לי שום כוונה לא להקניט, לא לקנטר, לא להרגיז ולא לקומם.

יוסי שריד: לתומי – ואני אומר לתומי – הייתי בטוח שההצעה הזאת תזכה לתמיכה מן הקצה אל הקצה, מקיר לקיר, על-ידי כל חברי הכנסת, כי לא ראיתי בה שום בעיה.

יוסי שריד: יותר מזה, ראיתי בה הצעת חוק שהיא מחויבת המציאות, לפעמים מציאות טרגית, מציאות כואבת.

יוסי שריד: ראיתי בהצעת החוק הזאת דבר הלמד מעניינו.

יוסי שריד: מדובר בהצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 7) (אזרחות לקרובי חייל).

יוסי שריד: במה דברים אמורים, גברתי היושבת-ראש?

יוסי שריד: צה"ל מגייס חייל.

יוסי שריד: בדרך כלל, ברוב המקרים, אולי בכל המקרים, מדובר בחייל שהוא עולה חדש.

יוסי שריד: הבחור הצעיר, הבחורה הצעירה מתגייסים.

יוסי שריד: כאשר הם מתגייסים לצבא, לא רק שהם קושרים את – – –

קריאה: גויים, גויים.

יוסי שריד: סליחה, סליחה?

יוסי שריד: כן, גויים, בהחלט גויים.

יוסי שריד: לא רק שהם קושרים את גורלם בגורלה של המדינה ובגורלו של העם, אלא כאשר הם הולכים לצבא הם משליכים את הנפש מנגד, מוסרים נפש לפעמים, מחרפים נפש לפעמים.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי.

יוסי שריד: רק משום שחבר הכנסת בניזרי מפריע עכשיו, אני אומר – ולא התכוונתי לומר זאת, כי לא רציתי לעורר מחלוקת מיותרת – שזה בניגוד לאנשים שלא עושים זאת.

יוסי שריד: זה בניגוד לאנשים שלא עושים זאת.

שלמה בניזרי: אני שירתתי בצבא יותר טוב ממך.

יוסי שריד: לא, אין לך מושג בכלל איפה הייתי ומה הייתי.

יוסי שריד: וזה בכלל לא משנה.

יוסי שריד: אתה מטיף לאי-גיוס לצבא, וזה מה שמשנה בכלל.

יוסי שריד: את הילדים שלך כבר לא תשלח לצבא.

יוסי שריד: זה מה שקובע.

יוסי שריד: אתה חזרת בתשובה.

שלמה בניזרי: כלי הנשק שלך הוא בסך הכול המיקרופון.

נעמי חזן: אדוני סגן השר.

יוסי שריד: חזרת בתשובה.

יוסי שריד: הילדים שלך כבר לא ילכו לצבא.

יוסי שריד: אתה מחנך את חניכיך שלא ילכו לצבא.

יוסי שריד: זה מה שמעניין אותנו.

שלמה בניזרי: מה כבר עשית למען עם ישראל חוץ מהשנאה ומלשון הרע?

נעמי חזן: חבר הכנסת בניזרי.

נעמי חזן: באמת, קריאה אחת מותרת.

נעמי חזן: אבל לא שטף כזה, אדוני.

יוסי שריד: ההצעה הזאת לא נפלה מן השמים, ולא חלמתי על חיוניותה על משכבי בלילות.

יוסי שריד: כאמור, ההצעה הזאת עולה מתוך המציאות שלנו.

יוסי שריד: אספר לכם רק על שני מקרים.

יוסי שריד: אלה שני מקרים שטיפלתי בהם, אבל שני המקרים הללו מייצגים הרבה מאוד מקרים אחרים.

יוסי שריד: אבל די בשני המקרים האלה.

יוסי שריד: לא צריך להוסיף מקרה על מקרה.

יוסי שריד: מקרה ראשון – בחורה מתגייסת לצבא, חיילת בצה"ל, אפילו בתפקיד בעל משמעות.

יוסי שריד: אבל זה באמת לא כל כך משנה, זה לא מעלה ולא מוריד.

יוסי שריד: ואמא שלה קיבלה צו גירוש מן הארץ.

יוסי שריד: נכון שלאחר התערבות בוטל צו הגירוש.

יוסי שריד: אבל, אם אתם חושבים שלאחר שבוטל צו הגירוש היא קיבלה היתר אפילו לשהיית קבע בארץ – אתם טועים.

יוסי שריד: האריכו לה את המועד.

יוסי שריד: אבל הבת שלה היא חיילת בצה"ל.

יוסי שריד: מקרה שני – חייל משרת בצה"ל.

יוסי שריד: מה עניין גויים לכאן בכלל?

יוסי שריד: חייל משרת בצה"ל, דווקא בהנדסה קרבית, והוא נשוי, ואשתו לא מקבלת אזרחות.

יוסי שריד: העוול כאן הוא כפול: היא גם לא מקבלת אזרחות וגורלה תלוי ועומד, וגם החייל כחייל לא יכול לקבל את כל מה שחייל נשוי מקבל מצבא-הגנה לישראל.

יוסי שריד: זאת אומרת, מקפחים אותו פעמיים.

יוסי שריד: מה אנחנו אומרים?

יוסי שריד: אנחנו אומרים דבר שנראה כמובן מאליו, זאת אומרת הדבר הכי אלמנטרי.

יוסי שריד: זה לא שייך לסטטוס-קוו, זה לא שייך ל"מיהו יהודי".

יוסי שריד: קרובי משפחה בדרגה ראשונה של חייל שמתגייס לצה"ל יקבלו באופן אוטומטי אזרחות ישראלית – זה כל מה שאנחנו אומרים.

יוסי שריד: האם יכול להיות דבר יותר טבעי מזה ויותר אנושי מזה?

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר כך: האקט הקובע הוא הגיוס לצבא.

יוסי שריד: אם מטעם זה או אחר מישהו חושב כאן ש"גויים עליך ישראל", או שמישהו רוצה לנצל זאת לרעה – אז שצה"ל לא יגייס.

יוסי שריד: המדינה היא מקשה אחת, היא ריבונות אחת.

יוסי שריד: אי-אפשר לבוא ולומר למישהו: צה"ל מגייס אותך, אבל משרד הפנים אומר משהו אחר.

יוסי שריד: מה זה עניין משרד הפנים וצה"ל?

יוסי שריד: מה זה מעניין בכלל?

יוסי שריד: מה זה מעניין אותו?

יוסי שריד: מה זה מעניין אותנו?

יוסי שריד: המדינה כמדינה צריכה להחליט אם היא רוצה לגייס את האיש לצבא בידיעה שקרוביו ממדרגה ראשונה יקבלו אזרחות.

יוסי שריד: אם היא רוצה בכך – כן תגייס.

יוסי שריד: אם לא תרצה – לא תגייס.

יוסי שריד: אבל אי-אפשר לשלוח את החייל לחזר על הפתחים של משרד הפנים ושל שר הפנים.

יוסי שריד: גם זה דבר אלמנטרי.

יוסי שריד: האם המדינה היא רשויות רשויות, מחלקות מחלקות?

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: לכן, כשהגשתי זאת חשבתי שזה דבר מובן מאליו.

יוסי שריד: אני כבר עשיתי פה פשרות שאני מאוד לא אוהב אותן.

יוסי שריד: אני לא אוהב את הפשרות האלה, גברתי היושבת-ראש.

יוסי שריד: אני ממש לא אוהב אותן.

יוסי שריד: אני גם לא כל כך בטוח שאני מבין את הפשרות האלה.

יוסי שריד: אבל מה לעשות?

יוסי שריד: – כדי להעביר את החוק מתפשרים, והתפשרתי.

יוסי שריד: קודם כול, מדובר כאן ב-18 חודש.

יוסי שריד: לא ברור מה זאת אומרת 18 חודש.

יוסי שריד: האם הם יצטרכו לחכות 18 חודש עד אשר הם יקבלו את האזרחות ובינתיים אפשר יהיה לגרש אותם?

יוסי שריד: לא כל כך ברור לי מה עניין 18 החודשים.

יוסי שריד: אבל אמרו 18 חודש – 18 חודש.

יוסי שריד: אחר כך, יש ויתור שני שכבר עשינו כאן, ואני לא מבין גם את פשר הוויתור הזה.

יוסי שריד: אני שוויתרתי לא מבין את פשר הוויתור.

יוסי שריד: מדובר בקרובים ממעלה ראשונה.

יוסי שריד: זאת אומרת, אב, אם, בן, בת, אח, אחות.

יוסי שריד: ויתרנו על אח ואחות.

יוסי שריד: למה ויתרנו?

יוסי שריד: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: או בן-זוג.

יוסי שריד: ובן-זוג, כמובן.

חיים אורון: מה זה 18 חודש?

יוסי שריד: אני גם כן לא יודע מה זה 18 חודש.

חיים אורון: ואם שירתו 12 חודש?

יוסי שריד: נכון, ואם שירתו 12 חודש?

חיים אורון: אני אומר לכם, שחלק גדול מהעולים החדשים משרתים פחות.

יוסי שריד: ג'ומס, אתה צודק במאה אחוז.

יוסי שריד: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נעשה ניסיון לתקן זאת.

יוסי שריד: אני אומר לך, שבלי התיקון הזה לא היה אפשר להעביר את ההצעה בוועדת הפנים של הכנסת.

יוסי שריד: זו עובדה.

ראובן ריבלין: קורה לפעמים, חלילה, שחייל נפצע אחרי חודשיים.

יוסי שריד: בהזדמנות זו אני צריך להודות להרבה אנשים.

יוסי שריד: אבל אני מוצא חובה מיוחדת להודות לחבר הכנסת ריבלין על עזרתו.

יוסי שריד: אני יודע שמשום-מה מופעלים כאן לחצים, שאינני יודע את סיבתם, ואינני יודע את הצדקתם ואת פשרם.

יוסי שריד: אבל באמת חבר הכנסת ריבלין, בלעדיו זה לא יכול היה לעבור.

יוסי שריד: אני באמת חושב שאת עניין 18 החודש נצטרך להבהיר הבהר היטב בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: מה זה שאתה לא יודע?

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, תיכף תנאם גם אתה.

יוסי שריד: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ועדת הפנים, שנהג בהצעת החוק הזאת מנהג שמעיד על הכרה בחשיבותה נדמה לי גם, שיש כוונה לנסות להעביר את החוק גם בקריאה שנייה ושלישית עד תחילת פגרת הקיץ.

יוסי שריד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שריד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים נעולה.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: שלוש דקות לנואם או לנואמת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: האם אני רשום?

נעמי חזן: כן, אתה רשום, חבר הכנסת וייס.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבינה את הרגישות שגילה חבר הכנסת יוסי שריד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: הערה אחת – אני מרגישה מאוד לא נוח כאשר עושים כקריטריון לאזרחות שירות בצבא, מעל ומעבר לקריטריונים אחרים, ואני אומרת את זה משום שגם בהקשרים אחרים נראה לי שאנחנו מצד אחד לא צריכים לקדש שירות צבאי, שלא צריך להפוך את השירות לאיזה מסלול ייחודי, אבל מצד שני הייתי רוצה שאת הרגישות הזאת נרחיב בהרבה לגבי שורה שלמה של בעיות חמורות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני לא אגזים אם אומר, שיש אלפי מקרים של סירוב משרד הפנים לא רק להעניק אזרחות אלא אפילו תושבות לבני זוג.

תמר גוז'נסקי: הרי לא יישמע בשום מדינה בעולם, שבני זוג נשואים, שאין ויכוח על כשרות הנישואים שלהם, אין ויכוח, והבעל או האשה מבקשים שבן הזוג יוכל להתגורר אתם ולקבל תושבות – זה הכול, לא אזרחות, תושבות, תושבות שמזכה, למשל, בביטוח בריאות – ומסרבים להם.

תמר גוז'נסקי: אני מטפלת במקרים כאלה, שבהם הבעל עובד, מפרנס, משלם את כל המסים; מדוע רעייתו אינה זכאית לביטוח בריאות מינימלי?

תמר גוז'נסקי: מדוע הם לא יכולים לזכות בדברים הבסיסיים ביותר?

תמר גוז'נסקי: ובמיוחד חמורים הדברים כאשר מדובר בערבים אזרחי ישראל.

תמר גוז'נסקי: כאן משרד הפנים ממש יוצא מגדרו כדי להכשיל את בני הזוג, כדי לא לתת להם תושבות.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: מדוע היחס הזה, המפלה?

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שמגלה רגישות לבן או לבן זוג של חייל שמשרת בצה"ל – אני מבקשת, בואו נחשוב יחד איך לשים קץ לשערורייה המחפירה הזאת של משרד הפנים, להתעללות הזאת באלפי משפחות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לקבוע דברים במדינת ישראל – שיקבע אותם אבל שיהיו תקפים לגבי כל האזרחים וכל התושבים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: רשימת הנואמים ארוכה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אקפיד.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי הרגשה, שהכנסת כמרקחה לא בשל נושא החוק, אלא בגלל המציע, ואני מציע למתנגדים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן, אתה מפריע.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן ועמיתי חבר הכנסת טל – – –

רומן ברונפמן: זאת התייעצות.

נעמי חזן: אז תעשו זאת בשקט.

אופיר פינס-פז: תתייעץ בשקט, בבקשה.

דוד אזולאי: – – –

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים כעת את ציבור העולים, ומן הדין שלפחות חברי ישראל בעלייה, בוודאי יושב-ראש הסיעה, יהיו קשובים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהמהומה הזאת היא על לא מאומה, משום שחבר הכנסת יוסי שריד מציע הצעת חוק נכונה, צודקת, על-פי כל פרמטר, על-פי כל פרמטר שלפיו מתנהלת מדינת ישראל, ואם מישהו רוצה לנהל כאן ויכוח לשם הוויכוח – זאת זכותו, אבל זה לא ויכוח שנעשה בידיים נקיות, משום שהעניין הנדון כאן הוא עניין אמיתי, שהבית הזה כולו צריך להצביע עליו כאיש אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

אופיר פינס-פז: – – – משום שנעשה כאן, לפי דעתי, לא במודע, אולי אפילו לא בכוונה תחילה, בוודאי לא בכוונה תחילה, אלא רק משום שאף אחד לא הבין מה קורה כאן – הגיעו לכאן גלי עלייה עצומים, נפלאים, וקורים, כתוצאה מהעניין הזה, גם דברים לא צפויים, ואחד הדברים הלא-צפויים שקרו זה שהתגייסו לצבא-הגנה לישראל, כשצבא-הגנה לישראל גייס לשורותיו אנשים שמשום-מה לא היו אזרחי ישראל, ולמרות זאת חוק גיוס לצה"ל חייב לגייס אותם.

אופיר פינס-פז: אגב, בסוגריים, תבוא למליאה הזאת עוד הצעת חוק שחבר הכנסת אורי אור, אני ואחרים חתומים עליה, שמסדירה גם את מעמדם של החיילים עצמם, שאגב חלק מהם מעמדם, הסטטוס שלהם לא סגור ולא קבוע כאזרחים, אבל גם קרובי משפחתם הגרעינית, קרי הוריהם או בני זוגם, לפי דעתנו צריכים להיות מרגע שהם משרתים בצה"ל, בעלי אזרחות ישראלית.

אופיר פינס-פז: איזה אסון קרה?

אופיר פינס-פז: איזה פשע קרה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שריד הציג פה שני מקרים, יכול להיות שיש חמישה מקרים, יכול להיות שיש שבעה מקרים.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו נוציא אותם מכלל ישראל אחרי שהם חלק – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: ואם יש – – –

אופיר פינס-פז: אין, אין.

דוד טל: – – –

אופיר פינס-פז: אבל אין.

אופיר פינס-פז: ראשית, גם אם יש – לא נורא, אבל אין.

דוד טל: – – – גבול.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקבוע גבול.

אופיר פינס-פז: ברגע שמדובר בתופעה כל כך שולית, צבא-הגנה לישראל, ראש אכ"א היה בישיבה של ועדת העלייה והקליטה כאשר אנחנו דנו בעניין, והצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד היא פועל יוצא של הישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: היו יכולים להיות חתומים עליה אני או חברת הכנסת נעמי בלומנטל או חבר הכנסת יורי שטרן או חבר הכנסת וקנין, כל חבר אחר של ועדת העלייה והקליטה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: – – לכן לא צריך סתם לעורר ויכוח.

אופיר פינס-פז: אפשר פעם אחת להתלכד על הצעת חוק מהסוג הזה, כי היא נכונה וראויה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: אדוני.

יונה יהב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מהזעקה של חבר הכנסת בניזרי וחבריו לדעה.

יונה יהב: נקודת המוצא שלהם שונה בתכלית, ומי שמכיר את ההוויה היהודית הישראלית מבין שדעה כזאת, בהחלט יש לה מקום, אבל ב-50 שנות המדינה מבחינה תרבותית ומבחינה השקפתית הציבור בישראל קבע קטגורית, שכור ההיתוך של החברה בישראל הוא הצבא, והצבא הפך להיות אמת המידה שלאורה אנחנו שופטים הרבה מאוד דברים.

יונה יהב: הנורמה העליונה של הזדהות עם המדינה הפכה להיות צבא-הגנה לישראל.

יונה יהב: מקרים מהסוג שמציע החוק הציג כאן בתוספת מקרים שאני מטפל:

יונה יהב: 20 חיילים שמשרתים בחילות קרביים, ההורים שלהם הם אזרחים לכל דבר, ומהם, החיילים בשירות פעיל וסדיר, נמנעת האזרחות מטעמים ביורוקרטיים כאלה ואחרים – אנחנו יוצרים אבסורדום שחייב פתרון, והפתרון איננו הלכתי, הפתרון איננו נגד ציבור כזה או אחר בעל תפיסה דתית כזאת או אחרת.

יונה יהב: הפתרון הוא אזרחי.

יונה יהב: נקודה.

יונה יהב: אני בהחלט חושב שהבית הזה חייב להתאחד סביב הפתרון המוצע.

יונה יהב: אין לנו ברירה.

יונה יהב: אנחנו לא יכולים להותיר פה כיסים של אבסורד.

יונה יהב: כיסים של אבסורד יוצרים פצעים שאינם מגלידים.

יונה יהב: ולכן אני מבקש שלא יראו פתרון אזרחי זה כגרסה של מתנגדים מול תומכים או כדתיים מול חילונים, זה בהחלט לא במישור הזה.

יונה יהב: אנא ראו את זה במישור של כור ההיתוך הישראלי, שבמסגרתו חייבים לפתור את הבעייתיות הזאת.

יונה יהב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהב.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו יודעים עד היום, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל קודם כול יהודית.

אברהם פורז: יש בה מיליון ערבים.

משה גפני: אנחנו יודעים, שלעם היהודי יש מדינה אחת, וחוק השבות, שהוא אחד החוקים המרכזיים של מדינת ישראל, שבעצם על פניו יכול להיראות כחוק גזעני – איננו כזה.

משה גפני: אנחנו אומרים, שמי שיבוא לארץ, אנחנו נותנים לו את מלוא ההטבות שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לתת, אבל היא אומרת בחוק, שאם יבוא מישהו שאיננו יהודי – הוא לא יקבל.

משה גפני: הנושא של הצבא הוא נושא מאוד סנטימנטלי, ויש בו הרבה רגשות.

אברהם פורז: עניין נוסטלגי.

אפי אושעיה: אנשים – – –

משה גפני: אין דיון לגבי העניין הזה.

חיים אורון: – – סנטימנטלי – – –

אברהם פורז: יש שם הרבה דמעות.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי שריד, שמציע את החוק, מבחינתו, הרי הוא גם מציע להפריד את הדת מהמדינה והוא מציע סדרה של דברים, והפעם הוא מקווה שיהיו חברים בקואליציה, דוגמת חבר הכנסת ריבלין, שבתמימותם יחשבו שהכוונה היא באמת לסייע לחייל שמשרת בצבא.

משה גפני: זאת איננה כוונתו של חבר הכנסת יוסי שריד, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אני נמצא אתו בכנסת כבר כמה שנים, אני מכיר את הצעות החוק שלו, אני יודע על מה הוא מדבר.

חיים אורון: לפי מה זה ברור?

משה גפני: זה מתחיל, חבר הכנסת יהב, בחייל שמשרת בצבא.

משה גפני: אני תיכף אומר כמה מלים על הדמגוגיה שנאמרה כאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה תאמר את כל הדברים האלה ב-60 שניות.

משה גפני: טוב, אני אעשה את זה מהר.

משה גפני: מחר זה עם כדורגלן או עם זמר או עם הרבה תורמים, שתורמים למדינת ישראל, לפי דעתו של כל אחד.

משה גפני: לא מגרשים אף אחד – שלא תהיה טעות בעניין, שלא תהיה דמגוגיה.

משה גפני: בכל מדינה מערבית מתוקנת, אין דבר כזה שבן-אדם מקבל אזרחות סתם כך.

משה גפני: בארצות-הברית, אדם שמגיע ומבקש אזרחות, ולא משנה אם הוא חייל או שאיננו חייל, יושב חמש שנים, בודקים אותו אם הוא כן מתאים למדינה או אם הוא לא מתאים למדינה – – –

חיים אורון: אתה מוכן להציע הצעה – –

משה גפני: כל דמוקרטיה בעולם איננה נותנת אזרחות בדרך הזאת.

משה גפני: רבותי, לא מגרשים אף אחד, זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אפשר לבוא ולקבל החלטה שאומרת, שמכאן ואילך מדינת ישראל איננה מדינה יהודית.

משה גפני: יש קריטריון, והקריטריון הוא הצבא, או שאחרי זה הקריטריון יהיה כדורגל או שהקריטריון יהיה זמרים.

משה גפני: תדעו לכם, רבותי, שאני לא מדבר על הנכדים שלי.

משה גפני: אני מדבר על הנכדים שלכם.

יוסי שריד: אל תדאג להם.

יוסי שריד: לו היית יודע מה הילדים שלי חושבים עליכם – – –

משה גפני: אני דואג ועוד איך.

משה גפני: אני לא פונה אליך, חבר הכנסת שריד, עמדתך ידועה.

משה גפני: אין ויכוח בינך לביני.

משה גפני: אתה רוצה מדינה מסוג שונה לחלוטין.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שאני מכבד את דעתך, אבל אני מבין אותה, אני שומע אותה, אני לא מקבל אותה אלא חולק עליה לחלוטין.

משה גפני: אני מדבר אל חבר הכנסת יהב, אני מדבר אל חבר הכנסת וייס ואני מדבר אל חבר הכנסת שלמה בן-עמי ואל חבר הכנסת ריבלין.

משה גפני: מכאן מתחילה ההידרדרות.

משה גפני: אתה רוצה להפוך את המדינה למדינה אחרת.

משה גפני: זה לא הצבא.

משה גפני: זאת מדינת ישראל, שלא תהיה מדינה יהודית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת ברונפמן.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, אני סבור שחברי הכנסת הדתיים היו צריכים לתמוך בחוק הזה, ואני אנסה להסביר.

שבח וייס: אנחנו צריכים להשתחרר מתחושה של חולשה, שהאופי היהודי של מדינת ישראל מתמוטט.

שבח וייס: לא היתה עוד ישות בתולדות האנושות, גם לא הבית הראשון ולא הבית השני, שהיתה בה כל כך הרבה יהודיות.

שבח וייס: היהודיות כוללת קבוצה גדולה מאוד של חילונים.

שבח וייס: היהודיות באה לביטוי בכך שמדברים כאן בשפת התנ"ך, בשפת הקודש, מטפחים את השפה, לומדים באותה שפה.

שבח וייס: לא היה עוד בהיסטוריה האנושית ריכוז כה גדול – – –

שמריהו בן-צור: זאת לא השאלה.

שבח וייס: אני יודע מה השאלה ואני אגיע אליה בדקה השלישית שלי.

שבח וייס: לא היה ריכוז כה גדול של לימוד תורה, של פיתוח תרבות תורנית.

שבח וייס: לא היה כדבר הזה.

שבח וייס: מה החרדה שלכם?

שבח וייס: אבל אנחנו גם מדינה, חוץ מישות דתית.

שבח וייס: מדינה שיש בה מיליון אזרחים ערבים, ואני מקבל את ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי – גם בכיוון ההוא צריך יהיה לעשות כמה דברים.

שבח וייס: אני מקווה שאותם חברי כנסת, שיצביעו היום בעד החוק הזה, ואני בתוכם, יגלו אותה רגישות אנושית כלפי בני או בנות זוג – לקצר להם את התהליך של קבלת האזרחות, על רקע הזוגיות שקשור בארץ.

שבח וייס: לא רק ענייני צבא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, אתה אומנם משנה מקום אבל לא את רמת הדיבור.

דוד טל: אומרים: משנה מקום משנה מזל.

דוד טל: אולי כשאני אעבור לפה, ישנו שם את הדיבור.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת להתקדם.

נעמי חזן: כן, אדוני.

שבח וייס: מדינת ישראל גדולה וחזקה דיה כדי לפתוח לב כלפי מי שבא אליה, עושה שירות חשוב מאוד למענה; היא צריכה להיות ליברלית יותר.

שבח וייס: מה זה מפריע לכם?

שבח וייס: האם האזרחות נותנת להם יהודיות דתית?

שבח וייס: זה העניין?

שבח וייס: אנחנו לא פוגעים בשום הגדרה של דתיות.

שבח וייס: היה כבר הסדר כזה בשעתו, בין יעקב שמשון שפירא למשה חיים שפירא ב-1969/70, שפתח פתח למתן תעודת עולה למי שבא לארץ הזאת, קשור משפחתית לחוויה החברתית כאן.

שבח וייס: תעודת עולה מעניקה אחר כך תהליך מקוצר לאזרחות.

שבח וייס: זה המשך טבעי.

שבח וייס: צריך לתמוך בזה.

שבח וייס: צריך לפתוח את הלב.

שבח וייס: חברי הכנסת הדתיים לא צריכים להתייצב תמיד מול האופי הליברלי של המדינה הזאת, כשלא פוגעים כהוא זה במסגרת הדתית שלהם.

שבח וייס: אנחנו לא הופכים אותם על-ידי כך ליהודים על-פי דתם אלא לאזרחי מדינת ישראל, וזה מכלול רחב יותר.

שבח וייס: צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: גם אתם, אל תסתגרו אתם בסוג של גטו פרלמנטרי.

שבח וייס: זה לא טוב לכם.

שבח וייס: מה זה שייך פה ליהודיות?

שבח וייס: מדינת ישראל נפתחת עוד קצת, פרומיל אחד ייתוסף לחברה שלנו, והיא תהיה צודקת יותר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע לא נמצא, על כן – חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ברונפמן.

נעמי חזן: יש עוד רשימה, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת ברונפמן, כבל, ריבלין ושטרן, ואז יוכל חבר הכנסת שריד להשיב, אם ברצונו.

שמריהו בן-צור: ביקשתי רשות דיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, הרשימה נעולה כבר 45 דקות.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, בדבריו קודם, הזהיר אותנו מפני מה שיקרה עם נכדינו.

חיים אורון: אני לא יודע אם הזדמן לך, חבר הכנסת גפני, אבל לי הזדמן, לשמוע מה חושב עליך בני, שמשרת בצבא עם חייל יוצא חבר העמים שהוריו אינם מקבלים אזרחות ישראלית.

חיים אורון: הוא לא מדבר בסגנון שבו מדברים פה, בכנסת.

חיים אורון: הוא מדבר, כמו שאומרים החבר'ה, ברוסית ובערבית.

חיים אורון: כשאומרים ברוסית ובערבית, מתכוונים למלים לא יפות.

חיים אורון: כל הזמן יש לכם בעלות על הכול.

חיים אורון: על מה מדובר פה?

חיים אורון: אני לא פונה אליך, אבל אני פונה לחבר הכנסת בן-צור, שיהיה לך אומץ להגיד – מי שאיננו אזרח ישראלי או מי שהוריו לא יכולים להיות אזרחי ישראל, לא יתגייס לצה"ל.

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

חיים אורון: מה זאת אומרת "מה זה שייך"?

חיים אורון: אתה תובע ממנו, כתושב, לשרת בצה"ל יחד עם 99.

חיים אורון: 9% יהודים על-פי כל הכללים; אתה אומר לו: חובתך לשרת, אבל זכויותיך נגמרות בך; לא הוריך, לא אביך, לא אמך, לא אחותך, לא אחיך.

חיים אורון: עד מה מגיעים?

חיים אורון: אנחנו מדברים פה על זכויות דתיות?

חיים אורון: אנחנו מציעים להפוך אותם ליהודים על-פי ההלכה?

חיים אורון: אנחנו מציעים לשנות את חוקי הנישואין?

חיים אורון: אנחנו אומרים: תנו לנו אפשרות, כרוב, להעניק את הזכות המשותפת של האזרחות, שהיא זכות חילונית לכל דבר.

משה גפני: קודמיך בכנסת עשו את החוק הזה.

חיים אורון: הם לא ראו לנגד עיניהם.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, כל מה שקודמי בכנסת עשו מקובל עליך?

משה גפני: לא.

חיים אורון: אל תבחר מה שאתה רוצה.

משה גפני: יש דבר אלמנטרי שהוא הבסיס.

חיים אורון: הדבר האלמנטרי שהוא הבסיס – – –

משה גפני: חוק השבות שכל אחד יוכל לעלות.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, הרי לו זה היה תלוי בכם, גם זרם העולים מחבר העמים היה נראה אחרת, רק פה לא העזתם ולא יכולתם לעמוד.

משה גפני: מה אתה מדבר?

חיים אורון: מה שאתה שומע.

חיים אורון: לו זה היה תלוי בכם, הוא היה נראה אחרת לגמרי.

משה גפני: כשזה היה תלוי בכם, לא נתתם גם לחרדים.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה אחרונה.

חיים אורון: חבר הכנסת שריד, יש לי הרגשה, שבאמצעות הסעיף שמופיע בחוק, המדבר על 18 חודשי שירות לפחות, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה שבה מדבר החוק הזה, שהיא אוכלוסייה קטנה מאוד, מתוך האוכלוסייה הקטנה הזאת חלק גדול מאוד יסונן החוצה.

חיים אורון: לפי דעתי, בנות – כמעט כולן – ואחוז גדול של בנים מעל גיל 22 או 23 אינם משרתים 18 חודש.

חיים אורון: אני בטוח שזאת לא כוונתך, אבל אם מישהו הכניס את זה כאן מתוך כוונה בעצם ליצור אפליה בתוך אפליה – – –

דוד טל: למה, ידידי, אתה מבקש להחיל את זה רק על מי ששירת בצבא?

דוד טל: למה לא להחיל את זה על מי שעלה לארץ?

דוד טל: הם לא נבראו בצלם?

ראובן ריבלין: תכינו הצעת חוק ונדון בה.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אם לא תקשיב למה שאני אומרת אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים אורון: חבר הכנסת טל, משום שאני מקבל וגם הייתי שותף ליוזמה המאוד צנועה, המאוד חלקית – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: התשובה היחידה על שאלתך היא, משום שהייתי שותף ושמעתי מחבר הכנסת שריד את יוזמתו המאוד ממוקדת מתוך אשליה גמורה שזאת יוזמה מאחדת, שהולכת על אותו פלח שלגביו תהיה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: – – – על אותו פלח שלגביו תהיה מחלוקת מינימלית ואולי בכלל לא.

חיים אורון: וראה מה שקרה.

חיים אורון: אפילו על המקרה המצומצם הזה, הכל-כך מוגדר, הכל-כך פרובלמטי, דווקא אתה, שמודע לזה, אפילו על זה – תראה מה שקורה פה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא טעון, אבל לא צריך לצעוק כל הזמן.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לפנות דווקא לחברי הכנסת מהמפלגות הדתיות והחרדיות ולרדת מהנושא התיאורטי.

רומן ברונפמן: לדוגמה – אותו תלמיד בן 16, שעלה לישראל במסגרת תוכנית נעל"ה, נוער עולה ללא הורים, והוא בן לאבא יהודי ולאמא לא-יהודייה.

רומן ברונפמן: הוא עלה לישראל לפני שלוש שנים, סיים את הלימודים באחד מבתי-הספר או הפנימיות, ואפילו הפנימיות הדתיות, ואולי התגייר ואולי לא, והתגייס לצבא, ושירת פה שנה, שנתיים ושלוש.

משה גפני: אם הוא התגייר אין בעיה.

רומן ברונפמן: אני יודע.

רומן ברונפמן: אני מבקש שתשמע עד הסוף.

רומן ברונפמן: הפנייה היא דווקא אליך ולחבריך לסיעה ולחברי סיעת ש"ס.

רומן ברונפמן: במהלך השירות הוא פנה למשרד הפנים וביקש שהמשרד יעניק זכות כניסה לאמו הלא-יהודייה.

רומן ברונפמן: המשרד סירב.

רומן ברונפמן: הוא פנה פעם שנייה, והמשרד סירב.

רומן ברונפמן: הוא פנה פעם שלישית והמשרד סירב.

רומן ברונפמן: אחר כך הוא פנה לחבר כנסת זה או אחר, לכמה חברי כנסת, ועל סמך פנייה זו ואולי עוד פניות נוספות, נולד החוק שחבר הכנסת יוסי שריד הקדים לחוקק.

רומן ברונפמן: הצעת חוק דומה יש גם במלאי של החוקים שלי.

רומן ברונפמן: אני רוצה להגיד לך, אני במקומך לא הייתי עושה שני דברים, ואני אומר את זה בכאב לב, כי אתה יודע מה היחסים ביני לבינך ומה היחס שלי אליך.

רומן ברונפמן: דבר ראשון: אני במקומך לא הייתי תוקף את חבר הכנסת שמביא את הצעת החוק הזו, כי אתה באמת לא יכול לרדת לעומק כוונותיו.

רומן ברונפמן: דבר שני: אני לא הייתי עולה על בריקדות בגלל הצעת החוק הזו, שמעניקה זכות לאזרחות – בדקתי את זה במשרד הפנים – ל-125 מקרים.

רומן ברונפמן: אנחנו מדברים על 125 מקרים בסך הכול, מתוך מאות אלפים שעלו לישראל.

שמריהו בן-צור: זו תקנה.

שמריהו בן-צור: חוק בשביל 125 איש?

רומן ברונפמן: נכון.

רומן ברונפמן: לו היה משרד הפנים, שר הפנים בכבודו ובעצמו, זה שביקש להפיל את ההצעה הזו, מתקן את התקנה, לא היתה הצעת החוק של יוסי שריד ולא היתה הצעת חוק שלי.

רומן ברונפמן: אנחנו, כשפנינו לשר הפנים לא דיברנו על נושא אזרחות.

רומן ברונפמן: ביקשנו היתר כניסה.

רומן ברונפמן: אם אתה רוצה לדעת מי אשם בכך שהחוק נולד – לא יוסי שריד ולא אני ולא ישראל בעלייה, ואפילו לא אותו בחור שמשרת היום בצבא, אלא עמדתו של משרד הפנים בשנה האחרונה ובשנתיים האחרונות.

רומן ברונפמן: דיברתי לא פעם אחת ולא פעמיים עם נציגים של סיעת ש"ס.

רומן ברונפמן: זה מה שמשסע את העם, זה מה שהורס אותנו, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ולא זה שאנחנו ניתן ב-125 מקרים אפשרות לאותה אמא להיכנס ולהיות ליד הבן, כמו במקרה שאירע לפני חודש.

רומן ברונפמן: הבן שירת בלבנון, והוא באמת לא-יהודי, הוא חצי יהודי, אמו לא יהודייה והוא לא יהודי לפי ההלכה, אבל הוא שוכב היום בבית-החולים "רמב"ם" – פצוע.

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו ירדנו בוויכוחים שלנו לרמה שהיא לא רמה ראויה על-ידי כך שייכנסו לישראל 125 לא-יהודים ויחזיקו באזרחות – – –

יצחק כהן: מה עם החיילים הדרוזים שיש להם קרובים בסוריה?

רומן ברונפמן: זו לא דוגמה.

רומן ברונפמן: אנחנו לא דנים על זה עכשיו.

רומן ברונפמן: אנחנו דנים בדברים לא תיאורטיים.

רומן ברונפמן: אנחנו דנים בדיני נפשות.

רומן ברונפמן: אני רוצה פשוט להוריד את הוויכוח התיאורטי בין אנשי מרצ לאנשי המפלגות הדתיות לדוגמה של הפרט.

רומן ברונפמן: הדוגמה הזו אומרת, שאנחנו עלינו על רמה של ויכוח שלא מעניקה לא כבוד ולא גישה ראויה שלנו לאותם מקרים שבשבילם החוק נוצר.

יהודה לנקרי: אני מבקש שני משפטים לסיום.

רומן ברונפמן: משפט סיום.

יצחק כהן: מה עם החיילים הדרוזים שיש להם קרובים ברמת-הגולן?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, נא לאפשר לו לסיים.

רומן ברונפמן: אני מבקש, למרות הגישה של שתי הסיעות בבית, שלא להסיר את הצעת החוק הזאת – – –

משה גפני: אילו שתי סיעות?

רומן ברונפמן: אני רואה התנגדות הרבה יותר עזה מאנשי ש"ס ואגודת ישראל, ואני פונה אליכם.

משה גפני: ההתנגדות של אנשי המפד"ל היא הרבה יותר גדולה.

שמריהו בן-צור: המפד"ל לא הסכימה בשום פנים ואופן.

רומן ברונפמן: הרב גפני, אני מציע ומבקש שלא להסיר את הצעת החוק הזאת, לא להפוך את המקרים האלה ל-ISSUE שיביא להקצנה נוספת.

רומן ברונפמן: אנחנו לא משסעים את העם, אנחנו לא הורסים שום דבר, אנחנו מדברים על כמה מקרים שיש לפתור את הבעיה שלהם.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת ברונפמן.

יהודה לנקרי: הדובר הבא: חבר הכנסת איתן כבל.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יצחק כהן: לא קיבלתי תשובה על שאלתי.

יהודה לנקרי: מה היתה השאלה?

יצחק כהן: על חיילים דרוזים שיש להם קרובי משפחה בסוריה.

יהודה לנקרי: אני מציע לך שתצא אתו לפרוזדור ואולי הוא יוכל להסביר לך.

יצחק כהן: יש חיילים שיש להם קרובים בירדן.

שבח וייס: נו אז מה, היהדות תיפגע מזה?

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, אני מבטיח לך, שכשתשמע את איתן, כי אז כבלים ייפלו לך בנעימים.

יהודה לנקרי: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נשארתי כאן, למרות השעה המאוחרת, כשיש לי תינוקת בבית, כי אני רוצה להצביע בעד החוק.

נסים דהן: עוד מעט תגיד שהיא לבד בבית.

איתן כבל: אני חוזר ואומר – נשארתי כי אני רוצה להצביע בעד החוק הזה, ולמרות הרצון שלי להיות בבית, נשארתי כאן.

דוד אזולאי: איזו מסירות נפש.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת הדתיים – – – אני מציע שהמלצות להדליק משואה בשנה הבאה תיתנו לי אחר כך, תנו לי לסיים.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם – הרי ממה הפחד?

איתן כבל: החשש, חברי חברי הכנסת הדתיים, שיגיע מצב, חס וחלילה, לשיטתכם, שמחר יגיעו מיליון תושבים מכל העולם, ומדינת ישראל חס וחלילה תהפוך למדינה שיש בה התבוללות.

איתן כבל: הרי במה מדובר?

איתן כבל: ממה הפחד?

איתן כבל: היהדות כל הזמן התאפיינה בחוזק, ופתאום אנחנו מדברים על מאות, אולי אלפים, אבל ממה הפחד?

איתן כבל: כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שמתגייסת לצבא, שמבחינתי ולפחות על-פי תפיסת עולמי, אם בן-אדם מוכן לתת מעצמו, מדמו, עבור מדינה – – –

משה גפני: איתן, מה תעשה עם העובדים הזרים שיבואו ויגידו – מאות אלפים – אנחנו רוצים להתגייס לצבא – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

קריאות: – – –

איתן כבל: סליחה, חבר הכנסת גפני, את חזיון התעתועים הזה – – –

משה גפני: – – –

איתן כבל: אני אענה לך.

איתן כבל: א.

איתן כבל: אני לא רואה את כל אותם אלפים או מאות אלפים באים.

משה גפני: הם רוצים.

נסים דהן: – – – ילכו לבג"ץ.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש מוכן להגן עלי?

איתן כבל: כבר שלוש דקות.

יהודה לנקרי: תן לי שנייה להגן עליך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יהודה לנקרי: רבותי, נא להירגע קצת, אני חושב שהדיון מתקדם, תנו לו לזרום עוד מעט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה להמשיך ולומר, שהפחד הזה הוא פחד שווא, ואני אומר לכם לפי נקודת המבט שלי – בואו ונעסוק בנושאים שהם באמת חשובים מבחינת הדת, מבחינת ביצורה וחיזוקה של הדת על-פי תפיסת עולמכם, ובמקרים רבים גם על-פי תפיסת עולמי.

איתן כבל: אבל לצאת בצורה בוטה, כאילו מישהו ביקש מחר לגרום לכך שכל העולם כולו ירצה לבוא ולגור פה?

איתן כבל: חבר הכנסת גפני – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני, אנא תשומת לבך.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שאני לא יודע מה היה קורה אילו היה מצב כזה – אני לא יודע, למשל, מה החוק בארצות-הברית, אבל אם היה מצב כזה בארצות-הברית ומישהו היה מעז לומר שחייל שמתגייס לצבא, לא ייתנו לבני משפחתו מקרבה ראשונה לקבל אזרחות – מה אז היינו אומרים?

איתן כבל: היינו טוענים לגזענות, היינו קמים וצועקים לאפליה.

נסים דהן: אין בארצות-הברית חוק השבות.

איתן כבל: חבר הכנסת נסים דהן, אמרתי אילו.

איתן כבל: אם היית מקשיב לי, היית חוסך את קריאת הביניים.

נסים דהן: שמעתי אותך עד הסוף.

איתן כבל: שמעת, לא הקשבת.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם – החוק הזה, כל מי שעיניו בראשו, אני פונה אליכם להצביע עבורו.

איתן כבל: לחברי חברי הכנסת הדתיים – יש לכם מספיק מאבקים לעסוק בהם כדי לקדם את התורה ולהאדיר את שמה במדינת ישראל, במקום להתעסק עם החוק הזה, שאם אתם שואלים אותי, התנגדות מן הסוג הזה יוצרת את הקיטוב הרבה יותר מכל חקיקה אחרת.

איתן כבל: הייתי מציע לכם, במקום לצאת חוצץ נגד החקיקה הזאת, שהיא לא פוגעת בסופו של עניין בשום דבר, להצטרף אליה.

איתן כבל: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת כבל, גם על עמידתך היפה בלוח הזמנים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוריס רפופורט, זכרו לברכה, עלה לארץ מתוך אמונה שהוא יהודי.

רומן ברונפמן: ניקולאי.

ראובן ריבלין: ניקולאי.

ראובן ריבלין: הוא עלה לארץ מתוך אמונה שהוא עולה לארץ אבותיו, הוא עלה לארץ מתוך רצון להצטרף למדינת ישראל ולעם ישראל השב לארצו.

ראובן ריבלין: יש שאלה, לפי מקורותינו, האם הוא היה יהודי.

יהודה לנקרי: כבוד סגן שר הבינוי והשיכון, אני מבקש קצת שקט בפינה של האולם.

יהודה לנקרי: כבוד הרב פרוש, חברי הכנסת, עוזריהם, אבקש מעט שקט.

ראובן ריבלין: שאלות כאלה בוודאי שואלים את עצמם רבים מאותם אנשים שהסוכנות מקבצת ברחבי ברית-המועצות על מנת להעלות אותם לארץ, על מנת לחזק את העם היהודי בארצו, תוך עשיית שימוש בחוק שהוא באמת חוק שנוי במחלוקת, הטומן בחובו את השאלה הנצחית בתולדות מדינת ישראל, בארץ-ישראל בעת החדשה – מיהו יהודי?

ראובן ריבלין: אבל, כאשר עומד כאן חבר הכנסת משה גפני, ועד עכשיו הוא לא הצליח לעורר את חמתי ולו פעם אחת, כי הייתי מתייחס בהבנה מפעם לפעם, בשוויון נפש מפעם לפעם, אבל היום הוא בא ואומר: אילו היה אותו ניקולאי מתגייר, זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: האם אמו היתה נחשבת בעיני מישהו מאתנו כיהודייה?

ראובן ריבלין: האם מישהו היה מעלה על דעתו – – –

משה גפני: על-פי חוק השבות, היא יכולה לבוא.

ראובן ריבלין: אתה אמרת זאת פה, שמע זאת הרב גמליאל.

משה גפני: על-פי חוק השבות, היא יכולה לבוא – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא היה מתגייר, לא היא היתה מתגיירת.

ראובן ריבלין: היא נשארה בברית-המועצות, אז לפי חוק השבות היא היתה יכולה לעלות.

ראובן ריבלין: צאו ולמדו – אילו היה עושה ניקולאי, זכרו לברכה, השם ייקום דמו – – –

משה גפני: היא יכולה לבוא בגלל בעלה.

ראובן ריבלין: – – – אילו היה עושה אקט שאינו משפיע כהוא זה על רצונה או על מעמדה של אמו, הוא היה כשר לטענתו של חבר הכנסת הרב גפני, העלייה לארץ היתה כשרה, אבל כאשר חייל – –

משה גפני: זה החוק.

ראובן ריבלין: – – מתגייס לצה"ל, ותוך גיוסו, כמובן משרת, או יכול לשרת, או עשוי לשרת, או עלול לשרת באמת בחטיבות הלוחמות של צה"ל, ובכך לא רק שקשר את גורלו לגורלה של האומה כאן בישראל, לגורלה של המדינה, אלא הוא קשר קשר בל יינתק, קשר שאין למעלה ממנו, ואין אנחנו באים – – –

נסים דהן: "אייווה".

ראובן ריבלין: אל תגיד לי "אייווה", ואל תזלזל בעניין הזה, כי יש גם גבול למה שאתם יכולים לעשות לנו, יש גבול לכל מה שאתם מסוגלים לעשות לנו.

נסים דהן: יש גבול – – –

ראובן ריבלין: אותו אדם אשר עלה, קיבל את האזרחות במדינת ישראל וקשר את גורלו בקשר שאין למעלה ממנו עם מדינת ישראל, מדינתו היהודית של העם היהודי, אשר הקים מדינה שהיא גם יהודית, היא גם דמוקרטית – ולא ניתן לאיש מכם לבוא וליצור פער, על מנת להוציא שמנו רעה בגויים, כאילו יש הפרש בין יהודי לדמוקרטי – אותו אדם שבא וקשר את גורלו בקשר זה, אין אנו מבקשים חלילה – או אז הייתי בא מתנגד בהתנגדות חריפה – לבוא ולומר: יש כאן איזה קשר היכול לקשור אותו מבחינה הלכתית בהלכה שהכנסת קובעת ושאין לה כל ביסוס ובסיס, כאילו הוא יהודי.

ראובן ריבלין: כל מה שבאים ואומרים הוא, שאדם שהוא אזרח לעילא ולעילא במדינת ישראל, אותם אנשים בעלי קשר קרבה מדרגה ראשונה אליו, יכולים לבקש את האזרחות.

ראובן ריבלין: אין זה חשוב, אם כי זה מצביע שחבר הכנסת ברונפמן אמר לנו שמדובר ב-120.

ראובן ריבלין: ואם מדובר ב-1,200 או מדובר בכמה עשרות אלפים, אין הדבר משנה.

ראובן ריבלין: העובדה היא שמדובר במתי מעט, מספרים שאפשר לספור אותם על אצבעות יד אחת או על אצבעות שתי ידיים.

ראובן ריבלין: זאת העובדה, משום שאיש לא ביקש לבוא ולהיות אזרח במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יותר מכך, בא החוק ואומר שמי שגויס לצבא-הגנה לישראל במדינת ישראל, הרי ידוע מהו.

ראובן ריבלין: ואם אנחנו חוששים שמא אותו דבר יכול לפגוע בייחודה – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, תן לי שתי שניות, פשוט לשמור על כבודך.

יהודה לנקרי: זה לא ייתכן שכך משוחחים.

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: יש גבול, חברים יקרים.

ראובן ריבלין: אנחנו שומרים מכל משמר על הסטטוס – – –

יצחק וקנין: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, תן לי שנייה אחת.

ראובן ריבלין: – – – על אחידות ואחדות היהדות.

יצחק כהן: – – –

נסים דהן: אנחנו אפילו לא מאמינים שאתה מתכוון ברצינות.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: תתבייש לך, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תתביישו לכם, תתביישו לכם.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: תתביישו לכם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: פופוליסט.

ראובן ריבלין: זו בושה וכלימה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, נא להירגע.

ראובן ריבלין: בושה וכלימה בחוק כזה לומר לאדם פופוליסט.

ראובן ריבלין: תתביישו לכם.

נסים דהן: אף אחד לא מאמין שהליכוד רוצה להפקיר את המדינה.

ראובן ריבלין: תתביישו לכם, ובסוף תחיו לכם לבד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש ממך להפסיק.

נסים דהן: אתם לא מסוגלים לשלוט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת לנקרי, אנא הפסק.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי לשלטון שבו אנחנו נוותר, נדבך אחר נדבך, על כל דבר שאנחנו מאמינים בו, כל יום דבר אחר.

ראובן ריבלין: גפני יושב פה בכנסת – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, נא להירגע.

ראובן ריבלין: – – – כל יום משגע את המדינה הזאת בדבר אחר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש להירגע.

יהודה לנקרי: יש לך היתרון היחסי שאתה כאן נואם מעל בימת הכנסת, אנא משפט לסיום ואודה לך.

ראובן ריבלין: לסיום, אדוני היושב-ראש, אין בחוק זה כדי לקבוע מיהו יהודי, אין בחוק זה כדי לקבוע הלכות, אין בחוק זה כדי לפגוע בעיצוב של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

ראובן ריבלין: רק אותה התנגדות ממיטה חרפה על כל בן-אדם שמאמין שמי שקשר גורלו בגורלה של ארץ-ישראל ושל עם ישראל ושמוכן להיהרג למענה, לא ייתנו לו אותו חוק ויאפשרו לו לבוא ולשטוח בקשתו – –

קריאות: – – –

נסים דהן: שיביאו חברי ליכוד להצביע – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – כאילו היה איזשהו מחזר בפתח, על מנת ששר זה או אחר יבואו ויכירו באזרחותו.

ראובן ריבלין: אוי לה לאותה בושה, ואוי להם לאותם אנשים שכך נוהגים.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, לפני שאני קורא לנואם האחרון שרשום לדיון הזה, אני מבקש מעט להירגע.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ראובן ריבלין: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הוויכוח.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת אזולאי ודהן.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת אזולאי ודהן, אבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: תפסיקו את הוויכוח הזה.

נסים דהן: שיביאו חברי ליכוד – – –

יהודה לנקרי: תפסיקו את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: אני מבקש ממך, שב במקומך והפסק את הוויכוח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא קל לדבר אחרי נאום כזה מתלהב כמו זה של רובי ריבלין.

יצחק כהן: מתלהם.

יורי שטרן: מתלהב.

יורי שטרן: אני גם לא מתלהב מהצעת החוק עצמה, והנה הצרה והעצב שלי על מה שקורה אתנו בשנים האלה.

יורי שטרן: הרי המצב שלנו משתנה, הגיעה עלייה גדולה, מגיעות משפחות מעורבות מכל רחבי העולם, והישראלים מתחתנים עם בני עמים אחרים.

יורי שטרן: אי-אפשר לא לראות את הבעיות האלה, ואי-אפשר לא לתת עליהן מענה מתאים בזמן המתאים.

יורי שטרן: ומה קורה?

יורי שטרן: אחרי הסיפורים המזעזעים על אנשים שמשרתים בצבא והקרובים שלהם מגורשים באותה שעה מהארץ, או שהנישואים שלהם לא מוכרים, אחרי סיפורים של גיור של אנשים שאינם אזרחים והם כבר בצבא והם יכולים למות, אנחנו מגיעים להצעת החוק הזאת, שהיא בעיני פתרון לא טוב, פתרון גורף.

יורי שטרן: אבל בהעדר פתרונות אחרים, אין לי אלא לתמוך בה.

יורי שטרן: לו היה משרד הפנים קצת רגיש וקצת מתייחס למצבים האלה, היה מונע מאתנו את החקיקה הזאת.

יורי שטרן: זאת ועוד, לו היה משרד הפנים מפעיל את הסמכויות שיש לו בעניין איחוד משפחות, לא היינו מגיעים למספר רב של טרגדיות.

יורי שטרן: בסוף אנחנו נקבל את החוק שיבטיח איחוד משפחות, ואני לא רוצה את זה.

יורי שטרן: לו היו משרד הפנים ורשויות אחרות מתייחסים בצורה מכובדת לנישואים שנעשו בחוץ-לארץ, היינו מסתפקים בפתרונות הטכניים שהיו לנו עד כה.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים עוד מעט להכנסת נישואים אזרחיים למדינת ישראל, מי אשם בכך?

יורי שטרן: אשמה בכך האטימות למצבים האלה.

יורי שטרן: לכן אני אומר, מי שרוצה למנוע שינויים מרחיקי-לכת בסטטוס-קוו, ואני כולל בסטטוס-קוו גם את ההרכב הדמוגרפי של האוכלוסייה הישראלית, חייב לדאוג קודם כול לפתרונות.

יורי שטרן: אם משרד הפנים יבוא, עד לקריאה שנייה ושלישית של הצעה זו, עם הפתרונות לגבי כל אותם מצבים שבגללם נוצרה הצעה זאת, אני אישית מוכן שלא לתמוך בה בהצבעות הבאות; אבל, אם הוא לא יבוא עם הפתרונות, אין לנו מנוס אלא לתמוך בה.

יהודה לנקרי: אני מבקש להודות לך, חבר הכנסת יורי שטרן.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש מעט להירגע – – –

תמר גוז'נסקי: זה נכון שהגישו הצעת אי-אמון?

יהודה לנקרי: זה דיון מתוח, ואני מבקש, לקראת תשובתו של חבר הכנסת יוסי שריד, להקפיד על דרך ארץ ולשמוע אותו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מכיוון שעוף השמים מוליך את הקול, שמדובר בהצעה שתתגלגל להצעת אי-אמון, אני על-פי התקנון צריך לחתום את הדיון, כי אחרת העניין ייגרר ותוצאה לא תהיה לו.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר שאולי לא אהבתי במיוחד את מה שאמר חבר הכנסת שטרן, אחרון הדוברים, אבל בעיקרו של דבר אני מסכים למה שהוא אמר.

יוסי שריד: בדברי הפתיחה שלי אמרתי, שהצעה זו היא לא הצעה תיאורטית, היא הצעה שעולה מצורכי החיים, ממצוקות החיים ומן הניסיון שלנו לתקן את המציאות הזאת שלא בדרך החוק.

יוסי שריד: חבר הכנסת יורי שטרן, וקדם לו חבר הכנסת רומן ברונפמן, שניהם יודעים היטב, שאנחנו לא נחפזנו בהגשת הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: אנחנו ניסינו בראש ובראשונה, במסגרת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, להידבר עם משרד הפנים, וחברת הכנסת סולודקין יכולה להעיד על כך.

יוסי שריד: והבאנו עניין, ועניין ועניין, ומדובר באנשים חיים, ומדובר במצוקות אמיתיות, וכל מקרה הוא טרגדיה.

יוסי שריד: ביקשנו ממשרד הפנים לתת פתרונות למקרים האלה.

יוסי שריד: משרד הפנים לא נענה, כפי שהוא לא נענה לעתירות שלנו, להפצרות שלנו, לתחנונים שלנו, משום שבמשרד הפנים יש היום מדיניות מאוד מאוד מסוימת, שאיננה מתחשבת ואיננה כורה אוזן לתחנונים לא שלנו, אלא של הנפשות הנוגעות בדבר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יוסי שריד, גם לא לפנייה של שר בממשלה, אשר במשך שנתיים מבקש להעלות קרוב משפחה, האם של – – –

יוסי שריד: נכון, נכון.

יוסי שריד: לא רק אנחנו באים בהפצרות למשרד הפנים.

יוסי שריד: אולי לא תאמינו למשמע אוזניכם – אנשי צה"ל, מפקדי צה"ל, באו לוועדה והתחננו על נפשם.

יוסי שריד: הם אמרו: אנחנו לא יכולים לעמוד במבחנים האלה.

יוסי שריד: אנחנו מגייסים, החייל הוא אצלנו, הוא לנגד עינינו, הוא שואל אותנו שאלות ואין לנו תשובות.

יוסי שריד: הצבא עומד על כך שהעניין הזה יבוא על פתרונו.

יוסי שריד: מי שמשלה את עצמו – אני אומר לך, חבר הכנסת יורי שטרן – שניתן במצב הנוכחי לשנות את פני הדברים על-ידי כך שמשרד הפנים יגלה רצון טוב, אתה צריך לדעת שהדבר הזה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: אתה מכיר את המציאות.

יוסי שריד: אתה יודע איך על שולחננו מתגבהות והולכות ומתגבהות ערמות של מקרים, לאו דווקא המקרים האלה.

שלמה בניזרי: משרד הפנים היה בידיכם שלוש שנים, כאשר אתה היית שר בממשלה – – –

יוסי שריד: לחבר הכנסת גפני יש טעות בסיסית.

יוסי שריד: הוא אומר – אני לא בטוח אפילו שכדאי להתייחס לזה – אבל מה יקרה עם עובדים זרים?

יוסי שריד: אני חושב שעד לרגע זה לא ירדת לסופו של החוק.

יוסי שריד: הרי האנשים שאנחנו מדברים בהם הם אפילו לא מתנדבים לצבא.

יוסי שריד: הייתי מגיש אותה הצעת חוק גם לו היה מדובר אך ורק במתנדבים, אבל הם לא מתנדבים לצבא.

יוסי שריד: הם מתגייסים על-פי חוק, אם הם רוצים או לא רוצים.

משה גפני: אתה מוכן להמתין עם החוק?

יוסי שריד: צה"ל מגייס לצבא כל אדם שהוא תושב, אפילו לא אזרח; כל אדם שהוא תושב.

יוסי שריד: סיפרתי היום באחת ההזדמנויות, אני בשעתי הבאתי פליטים בוסנים לארץ, הם קיבלו מעמד של תושב.

יוסי שריד: לימים המחשב – אתם יודעים המחשב הוא מאוד חכם, אבל הוא גם מאוד מטומטם – העלה את הפליטים הבוסנים והחליט לגייס אותם לצבא.

יוסי שריד: שוו בנפשכם איזו שערורייה בין-לאומית היתה מתחוללת לו היה נודע שהבאנו פליטים בוסנים, מוסלמים על-פי דתם, ואנחנו גם מגייסים אותם.

יוסי שריד: היו אומרים שזו בכלל מזימה ציונית להביא עוד חיילים לצבא, לגיון הזרים.

יוסי שריד: לא חשוב, הצבא הבין את זה.

יוסי שריד: אבל הם לא מתנדבים לשרת, המדינה – אתה יודע מה זה המדינה – מגייסת אותו.

יוסי שריד: ואם המדינה מגייסת אותו, היא לוקחת על עצמה חובות.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול אותך, נניח חייל מתגייס לצבא, הוא רוצה לצאת לשבת – – –

משה גפני: אתה מוכן להמתין כמה ימים?

משה גפני: נדבר עם שר הפנים.

יוסי שריד: אני לא מוכן להמתין לשום דבר, כבר המתנו עד למעלה ראש, המתנו יתר על המידה.

יוסי שריד: הטרגדיות לא ממתינות, לא שאני לא ממתין.

יוסי שריד: המצוקה לא ממתינה.

יוסי שריד: חובת הראיה עכשיו היא על משרד הפנים ולא על מישהו מאתנו שצריך להמתין.

יוסי שריד: המתנו יותר מדי גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים.

משה גפני: נמתין.

משה גפני: נמתין כמה ימים.

משה גפני: נדבר עם שר הפנים.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, חייל רוצה לצאת לשבת הביתה.

יוסי שריד: מותר לו לצאת לשבת הביתה, שיהיה לו כאן בית?

יוסי שריד: מה המשמעות של בית אם אין כאן אב, אם אין כאן אם?

יוסי שריד: מה המשמעות של בית?

יוסי שריד: מותר לו למצוא את ביתו כאן, או לא? הוזכר כאן המקרה של ניקולאי רפופורט.

יוסי שריד: ואחרי שקרה מה שקרה והוא נהרג בלבנון, אומנם מקרה כאילו מעט שונה, נתגלה מה שנתגלה ונחשף מה שנחשף, ואז אנשים, כולנו, אני זוכר דיונים – הכאה על החזה, הכאה על חטא.

יוסי שריד: כולם שאלו, לאן נוליך את החרפה, איך לא ידענו, איך לא שמענו?

יורי שטרן: לא כולם שאלו.

יוסי שריד: כן, כמעט כולם.

יוסי שריד: אבל אתה צודק, באמת לא כולם.

יוסי שריד: לאן נוליך את החרפה ומה נעשה ואיך זה יכול היה לקרות, ואיך זה יכול היה לקרות במדינה הזו, שכידוע המדינה רחמנית במיוחד, נאורה במיוחד, מתחשבת, אנושית?

יוסי שריד: הרי כל הזמן אנחנו טופחים, לא רק מכים על החזה, במקרה כאלה גם טופחים על השכם כי אין כמונו, ואנחנו הכי טובים והכי נפלאים והכי מתחשבים והכי נאורים.

יוסי שריד: אז אני שואל: ריבונו של עולם, צריך לקרות אסון כדי שאנחנו שוב נכה על חטא ונשאל את עצמנו סמוקי פנים לאן אנחנו מוליכים את החרפה?

יוסי שריד: צריך לחכות לאסון?

יוסי שריד: מישהו צריך ליהרג בלבנון כדי שישאלו: איפה אבא, ואיפה אמא, ולמה הם לא פה?

יוסי שריד: כי לא נתנו להם להיכנס.

יוסי שריד: להלוויה ניתן להם להיכנס?

יוסי שריד: חבר הכנסת גפני, נקצוב להם זמן להלוויה, כמה ימים מותר להם להיות פה?

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שריד.

יהודה לנקרי: הודעה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור, יש לך הודעה.

חיים אורון: – – – אי-אמון – – –

שמריהו בן-צור: אל תדבר בשם המפד"ל.

חיים אורון: אני לא מדבר בשם המפד"ל.

חיים אורון: אתם הכי צבועים פה – – –

שמריהו בן-צור: אתה אחרון.

חיים אורון: את העבודה המלוכלכת – – –

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש – – – מה אמרת?

יוסי שריד: – – – את העבודה המלוכלכת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, אנחנו יכולים ללמד אתכם פרק בעשייה טובה למען העם והמדינה, עם כל הכבוד.

חיים אורון: אתה צודק – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור, אני מבקש שתודיע את הודעתך.

שמריהו בן-צור: ואתם האחרונים שיכולים לומר לנו מה לעשות – – –

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, זאת לא הזדמנות לוויכוח.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור.

יהודה לנקרי: זאת אינה הזדמנות לוויכוח.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: – – – בכל התחומים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור, נא להודיע את הודעתך, בבקשה.

שמריהו בן-צור: ההודעה שלנו מתבססת, אדוני היושב-ראש – ואני מדבר בשם סיעות ש"ס, מפד"ל ויהדות התורה – על סעיף 36(ב).

שמריהו בן-צור: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים אורון: יפה.

חיים אורון: מאוד.

חיים אורון: עשיתם – – –

יהודה לנקרי: ובכן, רשמנו לפנינו את ההודעה הזאת להביע אי-אמון בראש הממשלה.

יהודה לנקרי: ובזאת מסתיים הדיון בסעיף הזה.

יהודה לנקרי: ההצבעה בשבוע הבא.

קריאות: – – –

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: יש ביניכם שלא שירתו בצבא.

שמריהו בן-צור: אז תהיה בשקט.

חיים אורון: "גוש אמונים" – – –

שמריהו בן-צור: אתם – – – את המדינה – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הוויכוח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הוויכוח, אנחנו עוד צריכים להמשיך לעבוד פה.

שמריהו בן-צור: – – –

חיים אורון: – – –

מיכה גולדמן: תחליף את הכיפה הסרוגה בכיפה שחורה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת בן-צור ואורון, אני קורא אתכם לסדר.

שמריהו בן-צור: שב בשקט.

חיים אורון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

חיים אורון: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, אתה שומע אותי?

יהודה לנקרי: אני מבקש שתפסיק להתווכח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור, נא לתת לנו להמשיך לעבוד, יש לנו עוד סדר-יום עמוס.

שמריהו בן-צור: עוד הוא מדבר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בן-צור, הדיון הסתיים.

יהודה לנקרי: אני מבקש להירגע.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: אני גאה – – –

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: שב בשקט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת בן-צור ואורון, בפעם העשירית אני פונה אליכם.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת הבא.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

יהודה לנקרי: (הישיבה נפסקה בשעה 21:40 ונתחדשה בשעה 21:44.

יהודה לנקרי: )

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את הישיבה.

יהודה לנקרי: האמת היא, שיש לנו עוד דקה במניין חמש הדקות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס נכנס.

יהודה לנקרי: אני מבקש להזמין אותך להעלות את הצעת החוק שלך.

יהודה לנקרי: מדובר על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19) (החמרת ענישה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני כבר אומר, שהצעת החוק שלי הרבה פחות מסעירה מהצעת החוק הקודמת שהיתה כאן במליאה, ואנחנו עוברים מייד לדברים טכניים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת משווה את הענישה בין פקודת מס הכנסה לבין חוק המכס והמע"מ.

אופיר פינס-פז: בלי שום סיבה מוצדקת יש היום הבדלים מאוד משמעותיים ומרחיקי לכת בחומרת העונשים בפקודת מס הכנסה וקולת העונשים בחוק מס ערך מוסף.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו, המחוקקים, וגם הממשלה חושבים, שצריך להשוות את הענישה כשההשוואה היא כלפי מעלה.

שבח וייס: מה הם העונשים?

אופיר פינס-פז: עונשי המקסימום של מס ערך מוסף הם סביב שלוש שנים וקנס, עונשי המקסימום של פקודת מס הכנסה הם עד שבע שנים.

אופיר פינס-פז: לצערנו, בכלל, ההרתעה בחקיקה של מסים היא דבר שכמעט לא קיים.

אופיר פינס-פז: לכן חשבנו, שמן הדין להשוות את שני המוסדות האלה ואת שתי החקיקות האלה וליישר קו כלפי מעלה – להגברת ההרתעה.

אופיר פינס-פז: בכל נושא המע"מ יש לנו בעיה קשה בעיקר עם החשבוניות המזויפות ומה שכרוך בזה.

אופיר פינס-פז: אקרא מתוך הצעת החוק מה השינוי.

אופיר פינס-פז: בחוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19) אנחנו מציעים: "עבר אדם עבירה מן המפורטות להלן במטרה להתחמק ממס, דינו מאסר שבע שנים או קנס פי-שניים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

אופיר פינס-פז: אקרא רק שני סעיפים מתוך העבירות הרבות שמדובר בהן: "הוציא חשבונית מס או מסמך הנחזה כחשבונית מס בלי שעשה או התחייב לעשות עסקה שלגביה הוציא את החשבונית או את המסמך האמור", קרי, חשבוניות מס מזויפות.

אופיר פינס-פז: סעיף אחר שאני מוצא לנכון לקרוא כאן: "זייף, הסתיר, השמיד או שינה פנקס או מסמך אחר שנדרש לנהלו או למוסרו, או שהרשה או לא מנע מאחר לעשות כאמור".

אופיר פינס-פז: מדובר במקרים הקשים ביותר של זיוף מתוך כוונה תחילה להונות את שלטונות המס.

אופיר פינס-פז: כל ההצעה נועדה להשוות את החקיקה.

אופיר פינס-פז: הצעה זו זכתה לתמיכת הממשלה כבר בקריאה הטרומית, והיא עובדה בוועדת הכספים לקראת קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם היא תעבור, נמשיך את החקיקה בוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך על אופן הצגת ההצעה המעניינת הזאת.

יהודה לנקרי: נפתח את הדיון שלנו.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יונה יהב.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: שלוש דקות לכל שותף לדיון.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון עשה חברי חבר הכנסת אופיר פינס שסגר פרצה בחוק בנוגע לפשע חדש שהציף את העולם העסקי בישראל בשנתיים האחרונות, והוא השימוש בחשבוניות פיקטיביות; כך קראו לזה אז.

יונה יהב: על מנת ליהנות מהפחתה של מס התשומות ועל מנת להפחית את המס שהם חבים בו עשו אנשים סידורים עם צדדים שלישיים באמצעות חשבוניות פיקטיביות, וכך גם הונו את מערך המס של המדינה וגם שלשלו לכיסם הפרטי הרבה כספים שהיו מגיעים למדינה.

יונה יהב: לדאבוני, היו מעורבות בזה חברות ענק.

יונה יהב: הצעת החוק הזאת באה גם להרתיע וגם לסתום את הפרצה שבחוק.

יונה יהב: מן הראוי גם לומר מעל בימה זו, שאם נטל המס יופחת במדינה הזאת, הרי לא נצטרך למיני תרגילים על מנת לאכוף את חוקי המס.

יונה יהב: אני מאמין, שעוד נגיע לזמנים שבהם נטל המס יהיה כל כך נמוך, שלא יהיה משתלם לרמות ו"לסבן" את מערכות המס למיניהן, והלוואי והזמנים האלה יגיעו מהר ככל שניתן.

יונה יהב: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת יונה יהב.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת פינס, יושב-ראש ועדת המסים מביא היום הצעת חוק שבאה להשוות את חומרת העונשים המוטלים בפקודת מס הכנסה עם חוק מס ערך מוסף.

אפי אושעיה: מלבד הברכות אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לאזרחי מדינת ישראל ולומר להם, שלפעמים יש שיתוף פעולה בין אזרח מהשורה לבין בעל עסק שמרמה.

אפי אושעיה: רוב בעלי העסקים במדינת ישראל הם אנשים הגונים, ישרים, הממלאים את חובתם האזרחית, אבל לא אחת אנחנו נכנסים לחנות, או מזמינים קבלנצ'יק הביתה לתיקון, ואז אומרים: עם חשבונית או בלי חשבונית?

אפי אושעיה: השאלה הזאת, אסור לה שתישאל, משום שכל אזרח צריך להבין, שברגע שהוא מרמה את רשויות המס, הוא לא רימה רק את רשויות המס ואת המדינה שלו, הוא מרמה גם את עצמו.

אפי אושעיה: כי נותנים פה למעשה יד למעלימי מס.

אפי אושעיה: הקופה הציבורית אוספת את המסים הללו מאזרחי המדינה והם חוזרים בשירותים אחרים לאזרחים אחרים במדינת ישראל, ולתת יד לעבריין מסים פירושו להכניס יד לכיסם של אזרחי מדינת ישראל, וזו גנבה לשמה.

אפי אושעיה: לכן, לא רק שאני מציע להשוות את התנאים בין חוק מס ערך מוסף ובין פקודת מס הכנסה, אני חושב שצריך להחמיר, בתנאי שהרפורמה המדוברת – מאז 1985 לא עשו רפורמה במסים – תמומש סוף סוף.

אפי אושעיה: אני קורא מכאן לשר נאמן ורוצה לומר לו, שאל לו לעבוד מול חברי הקואליציה בלבד ברפורמה המוצעת.

אפי אושעיה: הרפורמה הזו היא רפורמה חשובה למדינת ישראל כמדינה, ואם יופחתו המסים והמס יחולק באופן הוגן ולא באופן שרירותי, ללא טובות לקבוצות לחץ כאלה ואחרות, אני בטוח שגם חברי באופוזיציה לא יעשו חשבון פוליטי אלא יחשבו מה טוב למדינה, כי אנחנו זקוקים לרפורמה הזאת, אחרת תעשיות ההיי-טק ותעשיות אחרות לא יוכלו לעמוד במסים הגבוהים במדינת ישראל, ומיטב המוחות והכוחות הכלכליים פשוט יברחו מכאן.

אפי אושעיה: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת אושעיה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לנצל את ערוץ ההליך הפרלמנטרי של החקיקה ולנצל את הבמה כדי להעיר עוד הערה לכמה וכמה מחברי הכנסת מסיעות ש"ס, יהדות התורה והמפד"ל על כל מה שהתרחש כאן לפני דקות אחדות.

שבח וייס: אני חושב, שמה שהתרחש כאן לקראת סיום זו תופעה כמעט סוריאליסטית, ואני רוצה להביע כאן תמיהה, מחאה ואפילו זעם בעיקר על התפקיד שנטלה לעצמה המפד"ל כאן בהובלת העניין הזה.

שבח וייס: לא שיש לי יותר מדי ציפיות ממנה אחרי מה שקרה בשנים האחרונות בהתנהגות הפוליטית הכוללת והגורפת שלה, אבל זה היה חיזיון מדהים, לדעתי, משום שכבר בעבר השר משה חיים שפירא, בסידור שהוא עשה עם יעקב שמשון שפירא, שר המשפטים בעבר הרחוק – המפד"ל הבינה אז את החשיבות האדירה של רעיון קיבוץ הגלויות ואת הצורך להתחשב בדקויות השונות הנובעות מכך שעם אחרי מאה דורות בגולה חוזר לארצו ובונה מחדש את מולדתו.

שבח וייס: יש פה תהליך מדהים של השתנות של המפד"ל לכיוונים בלתי רגילים.

שבח וייס: זה קרה באותן הפגנות הזוועה בתקופה של טרם רצח רבין, וזה נמשך בכל מיני שבילים אחרים.

שבח וייס: הדבר פשוט מעורר זעם.

שבח וייס: לגופו של עניין, אני לא בטוח כל כך שצריך את הרפורמה במיסוי.

שבח וייס: אני אומר את זה לחברי חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: מי שבוחן את פרטיה כפי שפורסמו, היא לא מועילה לציבור גדול מאוד של שכירים, של מורים, של ארגונים שונים עם הישגים סוציאליים, ובתוכם סידורי מיסוי נוחים יותר.

שבח וייס: היא בהחלט מקלה מאוד על אנשים שמצבם נפלא.

שבח וייס: אני לא בטוח שזה תפקידה של מפלגת העבודה, בשל איזו רפורמטוריות לשמה, להגן דווקא על אנשים כאלה.

שבח וייס: שנית, האגדה שהמיסוי בישראל הוא מן הגבוהים בעולם היא אך אגדה.

שבח וייס: מי שבודק בדיקה יסודית – – –

נסים דהן: העקיף, לא הישיר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: לכן תעזבו את הרפורמה.

שבח וייס: לגבי הרעיון הקונקרטי של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ודאי שיש טעם בהשוואה.

שבח וייס: זה אותו סוג של עבירה.

שבח וייס: דרך אגב, באותה הזדמנות צריך לבדוק בכלל את גובהה.

שבח וייס: יכול להיות שצריך להנמיך ולאחד.

שבח וייס: אני לא יודע אם צריך חמש שנים, שבע שנים, אולי חמש.

שבח וייס: ברור שההאחדה כאן היא הגיונית.

שבח וייס: אבל, אני נדרש כאן, אדוני היושב-ראש, בהערת סיכום לכל הנושא הפנולוגי בישראל.

שבח וייס: יש לנו שיטפון של חקיקה.

שבח וייס: אין עוד פרלמנט בעולם שמחוקק כל כך הרבה.

שבח וייס: זאת ועוד, רוב החקיקה שלנו היא פיצולי חוק.

שבח וייס: פיצולים, פיצולי-פיצולים, אמביזציה כזאת.

שבח וייס: במקום באופן גורף לעבור על מערכות חוקים, חברי כנסת לוקחים כאן חתיכת חוק, כאן חתיכת חוק, אלפים.

שבח וייס: אין דבר כזה בפרלמנטים.

שבח וייס: אבל, בגדול יש כאן שירות לציבור.

שבח וייס: נוצרות אסימטריות, אי-התאמות בעונשים שונים.

שבח וייס: כדאי לחשוב אולי על כך שאנחנו ניצור כאן בכנסת מנגנון, על-יד מנגנוני החקיקה שלנו, שבאמצעותו נמליץ למשרד המשפטים – זאת עבודה קשה מאוד – לבחון מחדש את כל האסימטריות בכל הענישות, כי כל חוק נולד בזמן מסוים, על-פי טמפרמנט מסוים של המחוקק מול מצב מסוים, אבל בסידור של 50 שנות חקיקה בישראל יש תופעות מוזרות מאוד של אסימטריות של ענישות.

שבח וייס: במקרה הזה נדמה לי שיש היגיון רב בהאחדה, ואני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: חן-חן לך חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אתה מבקש להשיב?

אופיר פינס-פז: לא.

יהודה לנקרי: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: לוועדת הכספים.

יהודה לנקרי: ועדת הכספים.

יהודה לנקרי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19) (החמרת ענישה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: האחדת ענישה.

שבח וייס: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 19) (החמרת ענישה), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, עוברת הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לוועדת הכספים, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: בשותפות), התשנ"ח–1998

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 2) (הגדלת מספר השותפים בשותפות), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יונה יהב.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר כאן בתיקון והרחבה לאפשרות יצירת שותפויות למקצועות עריכת-דין וראיית-חשבון – – –

נסים דהן: בלבד.

יונה יהב: בלבד.

יונה יהב: מהטעם הפשוט, שיש בהצעת החוק הזאת כדי לצלם את המצבים החדשים שנוצרים בכלכלה הישראלית לאור התפתחותה ולאור המבט של הכלכלה אל מדינות שמעבר לים ויצירת שותפויות בין משרדים בארצות-הברית ואירופה ובין משרדים מקבילים באותם מקצועות כאן בארץ.

יונה יהב: האמת היא, שבמקורה הצעתי היתה להעלות את מספר השותפים האפשריים על-פי פקודת השותפות מ-20, כפי שזה קיים בחוק היום, ל-50 באופן כללי.

יונה יהב: משרד המשפטים התנגד לעניין, ואני ניאותי ליישר קו עם משרד המשפטים מהטעם הפשוט של בדיקת האחריות של אותם 50 שותפים כלפי צדדים שלישיים.

יונה יהב: אם מדובר בשותפות שעיקרה מקצוע ראיית-חשבון או עריכת-דין, הרי ברור לכל צד ג' שמתקשר עם אותה שותפות, שכל שותף עוסק אך ורק במקצוע הספציפי הזה.

יונה יהב: אם מדובר בשותפות שעוסקת במכלול דברים, לא ברור למתקשר שהוא צד ג', אם אותו שותף היוצר כלפיו מצג, יוצר מצג בדין או שהוא יוצר מצג שלא בדין.

יונה יהב: הסכמתי עם אותה תזה, אם כי יש ארצות, בעיקר באירופה, שבהן מקובל ששותפות תוכל לכלול גם 50 איש וגם יותר, ואינם דווקא ממקצועות עריכת-הדין או ראיית-חשבון.

יונה יהב: היום המצב הוא כזה, שאם לא נתקן את החוק כפי שאני מציע, ייווצר מצב שבו עושים תלי-תלים של בלופים כדי להשיג מצב של הרחבת השותפויות; או שיוצרים מצב של שתי שותפויות שמתחברות, שלכל אחת יש למעלה מעשרה שותפים, או כאשר מגיעים כבר לקצה גבול היכולת המשפטית על-פי החוק לעשות כן, יוצרים מצב שכאשר רוצים להיטיב עם מישהו ולהכניס אותו כשותף לאותה שותפות, נותנים לו מעמד של שכיר מאוד בכיר, ובצורה כזאת עוקפים את ההוראה הספציפית בחוק.

יונה יהב: החוק המוצע הוא בהחלט צילום מצב של הכלכלה הישראלית לשנות האלפיים.

יונה יהב: משרד המשפטים תומך בהצעה הזו, ואני מבקש מהבית להצטרף לאותה תמיכה, על מנת להיות הרבה יותר מודרנים בגישה הכלכלית שלנו כלפי שותפויות.

נסים דהן: מה היה הרציו מאחורי החוק הקיים?

יונה יהב: אם אתה שם לב, מדובר בפקודת שותפויות.

נסים דהן: למה ב"אגד" יכולים להיות 3,000 שותפים?

יונה יהב: "אגד" זה לא שותפות, "אגד" זה קואופרטיב.

יונה יהב: קואופרטיב זה מבנה משפטי אחר לגמרי.

יונה יהב: משרד המשפטים עובד עכשיו על חוק שותפויות חדש לגמרי, ואני מעריך שגם כאשר הוא יובא לדיון בכנסת ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, כל האלמנטים המודרניים של הכלכלה העכשווית יבואו לידי ביטוי באותו חוק שותפויות חדש.

יונה יהב: אני מציע כרגע לתקן את החוק הישן, כי אנחנו עדיין לא רואים באופק אותו חוק שותפויות חדש שמשרד המשפטים עמל עליו.

יונה יהב: בזמנה, על-פי הכלכלה המצומצמת וקטנת הממדים של פעם, 20 שותפים נראו משהו ענקי.

יונה יהב: היות שהיום זה נראה מאוד לא במקום, אני מציע את התיקון הזה.

יונה יהב: הוא בהחלט עונה על בעיית המשרדים הגדולים של עריכת-דין וראיית-חשבון, שבעצם ימים אלה מנהלים משא-ומתן למיזוגים.

יונה יהב: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת יהב.

יהודה לנקרי: אנחנו פותחים את הדיון.

יהודה לנקרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אולי הוא יסביר לנו למה הוא מתנגד לחוק?

יהודה לנקרי: זה בדיוק מה שהוא רוצה לומר לך.

נסים דהן: זה כל כך פשוט, שאני מתפלא שאתה שואל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כמובן אתמוך בחוק של חבר הכנסת יונה יהב.

משה גפני: גם אני לא הבנתי כשהשתת

משה גפני: פנו בוועדת החוקה בדיון בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: זה נראה דבר משונה, מה פתאום צריך להתערב בשאלה כמה שותפים יש.

משה גפני: אין לזה שום בסיס.

משה גפני: אני מבין שאתה, מחוסר ברירה, התפשרת והסכמת שזה יחול רק על בעלי מקצועות מוגדרים.

משה גפני: אני מקווה שסוף התהליך יהיה ומשרד המשפטים אכן יעמוד בדיבורו ותבוטל כל ההתערבות הזאת.

משה גפני: לא צריך להתערב, 50 שותפים או 100 שותפים.

משה גפני: אדם שעושה עסק עם שותפים, צריך לדעת במי מדובר, צריך לעשות הגבלות, שהכול יהיה גלוי, ברור וידוע, מכיוון שבלאו הכי אם המדינה מתערבת זה מקור לכל מיני תחכומים, ובסופו של דבר מי שרוצה להיות שותף הוא שותף.

משה גפני: לא צריך להתערב בזה, ואני אתמוך בהצעת החוק.

משה גפני: אבל אני עליתי לדבר בגלל דבריו של חבר הכנסת שבח וייס לגבי הנושא של המפד"ל, ואני לא רוצה להיכנס לעניין של החוק.

משה גפני: יש ויכוח אמיתי.

משה גפני: הרי אין לי שום עניין פה לבוא ולהגיש אי-אמון על חוק מסוים.

משה גפני: אני לא נכנס לגופו של עניין.

משה גפני: תאמינו לי שבאמת ובתמים אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו חרדים למה שעלול לקרות במדינת ישראל.

משה גפני: היום מדינת ישראל היא מדינה אטרקטיבית, ברוך השם.

משה גפני: אנשים רוצים לבוא לכאן מכל העולם.

משה גפני: השאלה היא, האם אנחנו פותחים פתח למצב שבו מדינת ישראל תהפוך להיות מדינה רב-לאומית, שבה יהיו בני עמים שונים, שחלקם ישרתו בצבא?

משה גפני: לא על זה אני מדבר.

משה גפני: אני מדבר על המצב שבו אתם, אנשי מפלגת העבודה – אנשי מרצ, אני חושב שהם כבר אחרי זה – אבל אתם, אנשי מפלגת העבודה, תראו מה אתם עושים לנו, לציבור החרדי, ואני לא מדבר לגופו של החוק.

משה גפני: לגופו של החוק, אני מתנגד באופן אמיתי.

משה גפני: אולי אני טועה, אולי אתם טועים, יכול להיות.

משה גפני: הציבור החרדי הוא ציבור שבנושאים המדיניים הוא איננו קיצוני, להיפך.

משה גפני: יש בינינו רבים שהם ממש שמאל בנושא המדיני.

משה גפני: יש אצלנו כאלה שהם מתונים, הם אנשי מרכז בנושא המדיני.

משה גפני: אין מעבר לזה.

משה גפני: אין אצלנו ימין קיצוני.

משה גפני: אצלנו סדרי העדיפויות הם, כך חונכנו וכך אנחנו מאמינים, שהדבר הראשון שחשוב לעם היהודי זה קודם כול שיהיה עם יהודי.

משה גפני: זה דבר יותר חשוב מארץ-ישראל, יותר חשוב מזה שיש לנו כאן קרקע.

משה גפני: לנו חשוב שיהיה קיום לעם היהודי ושהעם היהודי ימשיך הלאה.

משה גפני: כך היה בעבר, גם כשהיינו בגלות, וכך אנחנו צופים את פני העתיד.

משה גפני: אנחנו מתפללים לבואו של המשיח, אבל זה המצב היום, אנחנו רוצים שהעם היהודי ישמור על קיומו.

משה גפני: בזה שאתם כל הזמן, אולי מסיבות פוליטיות, אולי בגלל חוסר מחשבה, אולי בגלל פופוליזם – ואני אומר את זה עכשיו באופן חברי, אנחנו לא הרבה חברי כנסת כאן – אתם בעצם כל הזמן מאחדים אותנו, את אלה שבדעות המדיניות הם מתונים עם אלה שבדעות המדיניות הם קיצונים ואפילו קיצונים מאוד, בגלל הנושא היהודי.

משה גפני: אני לא מתנצל על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מרגישים היום שותפות עם המפד"ל משום שהם יחד אתנו, כתף אל כתף, במאבק על הנושא היהודי.

משה גפני: זה לא שאנחנו הפכנו להיות מיליטנטים.

משה גפני: זה לא שאנחנו הפכנו להיות כאלה שהעמדות המדיניות של המפד"ל מקובלות עלינו, לחלוטין לא, להיפך.

משה גפני: מה אתם עושים?

משה גפני: הציבור שהאזין היום, ראה או יראה מחר בעיתונים את המאבק שהתנהל פה בין מפלגת העבודה ומרצ לבין ש"ס, המפד"ל ויהדות התורה על נושא שמבחינת הציבור הדתי ומבחינת הציבור החרדי הוא נושא קרדינלי, הוא לא סיפור של מה בכך; ולנו זה נזק עצום, אנחנו בהתלבטות עצומה, אנחנו שמייצגים את הציבור הזה, הופכים להיות ציבור שמזוהה גם בנושאים המדיניים, משום שהנה הם אתנו יחד בנושא הכי חשוב.

משה גפני: אני לא מטיף מוסר.

משה גפני: אני אומר את זה לעצמי, אנחנו בהתלבטות עצומה.

משה גפני: אנחנו גם רואים כמה החבל מתוח פה בנושא היהודי, בנושא של דתיים וחילונים.

משה גפני: אנחנו ערים לבעיה, אנחנו לא מתעלמים ממנה.

משה גפני: אבל אנא מכם, האנשים השפויים בתוך מפלגת העבודה, בסדר, שלטון זה שלטון ואתם רוצים לחזור לשלטון, זה לגיטימי וזה חשוב מבחינתכם.

משה גפני: אבל תראו מה אתם עושים.

משה גפני: אתם יוצרים בציבור שלנו, שמעולם לא היה כזה – לא רק שלא היה כזה, לפני 70 שנה, כשהרב שלנו, הרב זוננפלד, הרב החרדי, רצה לנהל משא-ומתן של שלום עם המלך עבדאללה, עם הממלכה ההאשמית, רצחו את שליחו אז.

משה גפני: אצלנו, העמדה המדינית המתונה היא נר לרגלינו, עד היום הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני, הרעיון ברור.

יהודה לנקרי: אני מבקש לסיים.

משה גפני: אתם דוחפים אותנו פעם אחר פעם, אחר פעם, במקום לחשוב בהיגיון מה הם סדרי העדיפויות, כדי שגם אנחנו נוכל להחליט מה הם סדרי העדיפויות שלנו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת גפני.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת יונה יהב, היא סבירה.

שבח וייס: היא עדיין לא עונה על השאלה של הצורך בהאחדת חוקים ובשמירה על אחידות חוקים.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב הודיע לנו, שאכן מתגבשת הצעה גורפת לשינוי חוק כך שהיא תכלול גם את הרופאים, גם עורכי-דין.

שבח וייס: בינתיים, זה סוג של חקיקה, שבמובן מסוים היא "גילדיסטית", אבל היא כל כך הגיונית שאני לא יכול שלא לתמוך בה.

שבח וייס: הרעיון הגדול הוא באמת לעשות תיקוני חוקים גורפים ולא שכל סקטור בחברה ישלוף לעצמו את הקטע הנוח ויעביר את זה בכנסת.

שבח וייס: אבל אני אתמוך בה, כי היא פשוט הגיונית.

שבח וייס: אני רוצה להתייחס, ברשותך, לדברים של חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אני קצת אשם, כי אני גיריתי אותו כאן לחזרה בתשובה.

שבח וייס: קודם כול, לגבי העניין המדיני.

שבח וייס: במשך שנים אני במפלגה שלי, בדיבור ובכתיבה, דיברתי על כך שנוצר מצב היסטורי שבו אף-על-פי שהציבור החרדי על נציגיו בכנסת, בשאלות דת ומדינה הוא לכאורה פחות פשרן אתנו, בנושא הקיומי של השלום הוא יכול להיות אתנו, כי אין לו פולחני קרקע.

שבח וייס: מכיוון שיש לו השקפת עולם משיחית, ואני לא מזלזל בה, הוא מקווה לסידור שאני אקרא לו רה-פרצלציה קרקעית בבוא יום ההסדר הכולל בימי המשיח – ללא שמץ של ציניות.

שבח וייס: אני אפילו כתבתי פעם מאמר ב"הארץ" על הברית שצריכה להיווצר בין ש"ס, כי אז היא היתה רלוונטית, לבין ר"צ בקטע של השלום.

שבח וייס: כשקמה ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, זה היה נימוק מרכזי של חלק מאנשי מרצ להצטרפות לממשלה שהיתה בה ש"ס: השלום קודם לכול, או החיים קודמים לחיים הטובים, והשלום זו שאלה של חיים.

שבח וייס: אבל, גם הסיפור הזה נגמר.

שבח וייס: מהמרחב הציבורי שלכם יצאה הססמה: ביבי טוב ליהודים, שהיא לא עסקה בשאלות דת, היא עסקה בשאלות של המעבר הקטלני מלאומיות ללאומנות, ההתגלגלות של הציונות לפינות גזעניות, לפעמים פאשיסטיות.

אפי אושעיה: – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: בפועל, בשנים האחרונות אתם הולכים באופן שיטתי עם הימין כל הזמן.

שבח וייס: אז תוכיחו לנו שאתם כאלה.

שבח וייס: בבקשה, נעשה חשבון חדש, פוליטי, ואתם יכולים להיות כאלה.

שבח וייס: יש לכם בקרב המנהיגות אנשים כאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אמרתי בדברי קודם, שמה שיש לנו במדינת ישראל זוהי הישות היהודית ביותר בהיסטוריה היהודית.

שבח וייס: ממה החשש שלכם?

שבח וייס: כבר אמרתי זאת: שפת התנ"ך, לימוד תורה, הכול יש כאן.

שבח וייס: ממה אתם חוששים?

שבח וייס: אין בהצעת החוק של חבר הכנסת שריד שום נגיעה ליהודיותה של המדינה הזאת.

שבח וייס: הרי על-ידי החוק הזה הוא לא מכניס אנשים לא יהודים לקהל היהודים.

שבח וייס: הוא מאפשר ל-100, 120, 130 משפחות להתחבר אל חייליהן, לקבל אזרחות ישראלית, אבל לא תעודת כניסה ליהדות.

שבח וייס: אגב, יכול להיות שמתוך החיים בצוותא יבוא להם אי-פעם החשק להתגייר.

שבח וייס: למה אתם לא חושבים על זה?

נסים דהן: בשביל מה צריך להתגייר?

שבח וייס: משום שמדובר פה בבעיה אנושית.

שבח וייס: אשר על כן, אתם כיהודים דתיים צריכים להדגיש בבית הזה את הצדדים האנושיים העמוקים שיש ביהדות ובתנ"ך, "ואהבתם את הגר", "לא ישא גוי אל גוי חרב", ואת כל הערכים האלה.

שבח וייס: אתם הייתם צריכים לתמוך בזה.

שבח וייס: אתם דוחפים עצמכם לפינה שהיא מנוגדת להשקפתכם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, הערה לחבר הכנסת הרב דהן.

שבח וייס: ברצון.

נסים דהן: אני רוצה לשאול שאלה.

נסים דהן: לפי מיטב ידיעתך, האם חסיד אומות העולם, שעמד לימינם של היהודים לא כשהיינו מדינה חזקה, עם אטרקציה כזאת גדולה, אלא כשכל העולם רדף אותנו, והוא הציל יהודים וסיכן את חייו, קיבל מעמד של תושב?

נסים דהן: לא, הוא לא קיבל.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, משום שהעלית את הנושא הזה אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, אחרי כל מה שאמרתי, ולהודות לשר הפנים.

נסים דהן: הוא קיבל תעודה גדולה של חסיד אומות העולם.

שבח וייס: אני רוצה להודות לשר הפנים, השר סויסה.

שבח וייס: אחרי מאמצים שעשיתי בקשר לבן של חסיד אומות העולם מבוסניה, שהגיע לארץ ומבקש תושבות קבע, שר הפנים מעלה את העניין לוועדת החריגים מתוך רצון טוב להעניק לו זאת.

שבח וייס: אני לא מאשים אתכם באיזו רשעות גורפת.

שבח וייס: אני לא כזה.

שבח וייס: אני לא חושב שהממשלות הקודמות היו בעניין זה רחבות לב יותר מדי.

שבח וייס: מול ההצעה הזאת יכולתם להתגלות בפנים היהודיות הטובות שלכם, ורחבות הלב.

שבח וייס: בכלל, חברים יקרים, יהיו לנו עוד הרבה ויכוחים.

שבח וייס: אבל לפחות החבורה שיושבת פה, החמישייה הזאת, אין לה שמץ של שנאה.

שבח וייס: לא שמעתי פעם אצל יונה יהב או אצלי משהו שנובע משנאה.

שבח וייס: יש לנו ויכוחים שהם לא על סמך שנאה.

יהודה לנקרי: אתה מדבר על שישייה או על חמישייה?

שבח וייס: על שישייה, ועוד איך.

יהודה לנקרי: תודה.

שבח וייס: אתם יודעים מה?

שבח וייס: – אתה בראשם.

שבח וייס: תסתכלו איזה אנסמבל נוצר פה.

שבח וייס: אז למה אתם צריכים את ההתנהגות הזאת?

שבח וייס: מה הפריע לכם בחוק הזה?

שבח וייס: האם אנחנו נותנים להם כרטיס כניסה בלתי יהודי לתוך יהודיות?

שבח וייס: בסך הכול זה כרטיס כניסה לאזרחות ישראלית.

שבח וייס: מדובר ב-150-100 איש.

שבח וייס: כל מקרה הוא טרגדיה אנושית.

שבח וייס: אני אומר לכם שעשיתם שגיאה.

שבח וייס: חבל מאוד.

משה גפני: זה לא צריך להיות בחוק, אלא בוועדת חריגים.

יהודה לנקרי: חן-חן לך, חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: זה צריך להיות כמו לגבי חסיד אומות העולם.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, לפי תפיסת הרה-פרצלציה הקרקעית – –

שבח וייס: ארץ-ישראל השלמה.

יהודה לנקרי: – – אני מבין שרק למינהל מקרקעי ישראל יש עתיד משיחי.

יונה יהב: הרב גפני, אם בוועדת החריגים היו מגלים פתיחות, זה לא היה קורה.

משה גפני: אז ביקשנו.

משה גפני: זה הכי טוב.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים עם חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: הוא חותם את הדיון הזה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לנושאים שהועלו על-ידי חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת וייס, אני התכוונתי להצביע נגד החוק מהטעם הפשוט, שחשבתי שבנושא מהסוג הזה, כמו חסידי אומות העולם, בוודאי חיילים ועוד אחרים, האנשים צריכים לקבל אזרחות ישראלית משום שזה מגיע להם בגין תרומתם למדינת ישראל.

אפי אושעיה: אבל זה נושא שצריך להיות מוסדר על-ידי ועדת החריגים במשרד הפנים ועל-ידי הממשלה, שתדון בכל נושא לגופו של עניין ותאשר אותם.

אפי אושעיה: זו בושה לעם היהודי שיגידו לחייל שמקריב את נפשו למען המדינה: אתה לא יכול להיות אזרח.

נסים דהן: אל תצייר זאת באופן כל כך חד.

נסים דהן: הם לא באו לפה בשביל להקריב את נפשם.

נסים דהן: הם באו לפה מפני שהם מקבלים 800 דולר בממוצע בחודש מול 50 דולר שם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, עד שיש חבר כנסת אחד שמזדהה אתך, אתה מפריע לו.

אפי אושעיה: באמת.

אפי אושעיה: עד שיש פה חבר כנסת ממפלגת העבודה שמזדהה אתך, אתה מפריע לו.

נסים דהן: אני מתקן.

אפי אושעיה: אתה מתקן, ואני אומר לך, שמהסיבות שמניתי כרגע רציתי להצביע אתכם ולא עם חברי באופוזיציה.

אפי אושעיה: לעצם הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת יהב, אני עדיין לא מבין מדוע המדינה צריכה להגביל את מספר השותפים בחברה.

אפי אושעיה: מה זה מפריע לי?

אפי אושעיה: האם בגין האחריות – זו סיבה ועילה להגביל?

אפי אושעיה: ואם כבר הולכים להקל על עורכי-דין ורואי-חשבון, למה לא על אחרים?

אפי אושעיה: הרי הגלובליזציה – איחוד משרדים הוא תופעה עולמית בכלכלה כולה.

אפי אושעיה: מחפשים לעסוק בנושא ממורכז אחד ולא בתחומים רבים, ולכן מאחדים משרדים.

אפי אושעיה: אנחנו הצטרפנו, מבחינת רואי-החשבון, למשרדים גדולים בארצות-הברית.

אפי אושעיה: רואים זאת גם אצל עורכי-דין.

אפי אושעיה: אבל זה יכול להיות בכל נושא בעולם.

אפי אושעיה: לכן, אני לא רואה סיבה למה המדינה צריכה להתערב בהחלטה של קבוצת אזרחים.

שבח וייס: זה היה בתקופת המנדט.

שבח וייס: 40 איש זה היה כלל האוכלוסייה.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: אבל חבר הכנסת יהב מציע להרחיב, והממשלה התנגדה להצעתו.

אפי אושעיה: לכן הוא נאלץ להתפשר, ולא מרצון.

אפי אושעיה: הוא אמר: טוב, לפחות לגבי עורכי-דין ורואי-חשבון נפתור את הבעיה; לגבי כל השאר – נראה אחר כך מה לעשות.

אפי אושעיה: אני מברך אותו על היוזמה, אף שאני מסכים אתו שהכול היה צריך להיות פתוח לגמרי, לכל בעלי המקצוע.

אפי אושעיה: אני נאלץ להצביע בעד הצעת החוק, משום שאני לא רוצה שרואי-החשבון ועורכי-הדין ישלמו את המחיר של הכלל.

אפי אושעיה: אני מקווה רק, שבדיון בהצעת החוק, שנאשר אותה היום, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יידונו נושאים אחרים.

אפי אושעיה: אולי שם נוכל להרחיב, חבר הכנסת יהב.

אפי אושעיה: לכן אצביע היום בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה, מתוך רצון שהנושא הזה יתפוס גם לגבי המקצועות האחרים בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: תודה.

יהודה לנקרי: תודה, חבר הכנסת אושעיה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת יהב, האם אתה רוצה להשיב?

יונה יהב: לא.

יהודה לנקרי: אם כן, נעבור להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 2) (הגדלת מספר השותפים בשותפות), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: לאחר מכן תועבר ההצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 2) (הגדלת מספר השותפים בשותפות), התשנ"ח–1998, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שישה בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת יונה יהב, הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 2) (הגדלת מספר השותפים בשותפות), התשנ"ח–1998, להכנתה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: (הקדמת תחולה), התשנ"ח–1998

יהודה לנקרי: נעבור לסעיף האחרון בסדר-יומנו:

יהודה לנקרי: הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2) (הקדמת תחולה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: הצעת החוק היא של חברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: מסיבות משפחתיות, לא עגומות, היא לא יכלה להגיע לכאן, והיא ביקשה ממני באופן אישי שאציג את ההצעה לקראת הדיון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני עושה זאת ברצון.

שבח וייס: אני מזדהה עם החוק הזה.

שבח וייס: אני מודה לכם על הגמישות שגיליתם כשאפשרתם לי לעשות את הדבר הזה.

שבח וייס: מדובר בהצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2) (הקדמת תחולה), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: חוק התגמולים לעניין זה נחקק ב-1995, והוא מאפשר מתן קצבה לילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחתו.

שבח וייס: סעיף 10 בחוק שמדובר בו קובע לאמור: "תחילה ותחולה – תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו, והוא יחול גם על יתום שחיי הורהו קופחו בתוך 12 חודשים שקדמו ליום התחילה, ובלבד שלא יינתן תגמול בעד תקופה שקדמה ליום התחילה".

שבח וייס: החוק פורסם ב-3 באוגוסט 1995, ולפי הוראת סעיף 10 הוא נכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר 1995.

שבח וייס: ב-15 באוגוסט 1995 אירע מקרה רצח של אשה בידי בעלה.

שבח וייס: בנה בן השנה נותר יתום.

שבח וייס: למעשה, בגלל מנגנון הזמנים כאן אותו מקרה נורא, מחריד ומייצג, לדאבוננו, בחברה שהולכת ונהיית אלימה יותר, כאן במקומותינו – דווקא אותו ילד מסכן נפל מחוץ למסגרת התאריכים.

שבח וייס: אז נכון שזה חוק שמכוון, פרסונלית, לאותו ילד, אבל הוא משרת את הרעיון הכללי, והרעיון הכללי הוא לעזור לאותם יתומים שבגלל טרגדיה משפחתית נוראה לא רק שהם הוכו מכה אנושה בשל עצם מעשה הרצח בתוך המשפחה, אלא הם נקלעו למצב שאותו בן זוג שנשאר בחיים, ונניח שהוא הולך לבית-סוהר בגלל המעשה הנורא שהוא עשה, לא יכול לקיים אותם.

שבח וייס: יש פה עשיית צדק, ואני מבקש מאוד מהכנסת שתאשר זאת בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מודה שוב לחברת הכנסת ענת מאור, שהיא היוזמת; היא בכלל אחת המחוקקות המאוד-מעניינות של הבית הזה.

יהודה לנקרי: רוב תודות לך, חבר הכנסת וייס, על שליחות המצווה הזאת.

יהודה לנקרי: עשית את זה בדרך המהוקצעת והאצילה, ואנחנו מודים לך.

יהודה לנקרי: יש לפנינו דיון עם כמה רשומים, מהם חברים שנוכחים כאן – – –

קריאות: מוותרים.

יהודה לנקרי: אתם מוותרים על הדיון.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו עוברים – – –

אפי אושעיה: רק שנייה – – –

יהודה לנקרי: אתה רשום, אתה יכול לבקש.

אפי אושעיה: תרשה לי מהמקום.

יהודה לנקרי: מהמקום.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יכול להיות שההצעה הזאת – לא יכול להיות, אני יודע שהיא עונה על מקרה ספציפי מיוחד – – –

שבח וייס: וגם על כל היתר.

אפי אושעיה: נכון, אבל הוסיפו שישה חודשים ל-12 החודש.

אפי אושעיה: יכול להיות שיש ילד שהתייתם כתוצאה מאלימות במשפחה שבוע או שבועיים לפני – הוא לא יהיה זכאי.

אפי אושעיה: שנית, יכול להיות שיש אחרים, במהלך 18 החודשים האחרונים, שלא יודעים מהעניין הזה.

אפי אושעיה: אני קורא מכאן לביטוח הלאומי לעשות מאמץ לאתר את המשפחות, יש לא רבות כאלה, הן רבות לחברה הישראלית אבל עדיין לא קשה להגיע אליהן, לעשות מאמץ לאתר אותן ולומר להן שיש להן זכות לתבוע, על מנת שגם הן תקבלנה מזור במשהו לכאב הגדול.

אפי אושעיה: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

יהודה לנקרי: תשובה של חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת אושעיה מעלה עניין אנושי ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: כמעט בכל חוק סוציאלי, ודאי בנסיבות כל כך קשות וקטלניות, קיימת בעיה מוסרית, ממתי הוא מתחיל ומה עם אלה שלא זכו להצטרף לעגלה הזאת של חברה שנותנת רשת ביטחון משום שהמחוקק נזכר ליזום את החקיקה משלב מסוים ואילך.

שבח וייס: זאת אומרת, שהוא מעלה כאן בעיה כללית, שאנחנו במקרים רבים לא מוצאים לה פתרון, אלא אם כן החקיקה היא אוניברסלית, גורפת קדימה ואחורה, מה שקורה במקרים רבים.

שבח וייס: עם זאת, אני לא מעלה על דעתי, שאם תהיה ידיעה על מקרים כאלה – גם המוסד לביטוח לאומי, או אפילו בכל דרך אחרת, גם מי ששומע אותנו עכשיו וכן הלאה – לי אין ספק, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ינסו לקבץ לפחות את המקרים הקרובים, כדי באמת לסייע לילדים שנקלעו למצב טרגי כל כך.

שבח וייס: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: אוכל לשאול אותך לאיזו ועדה אתה מייעד את ההצעה הזאת?

שבח וייס: זה התחיל בוועדת העבודה והרווחה.

יהודה לנקרי: ועדת העבודה והרווחה.

יהודה לנקרי: ובכן, נצביע על הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2) (הקדמת תחולה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2) (הקדמת תחולה), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק התגמולים (ילד שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה) (תיקון מס' 2) (הקדמת תחולה), התשנ"ח–1998, עוברת, לאחר קריאה ראשונה, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת העבודה והרווחה.

יהודה לנקרי: בזאת אנחנו מסיימים את סדר-יומנו ונועלים את הישיבה שלנו.

יהודה לנקרי: אני מבקש להודות לאחרוני חברי הכנסת שהיו אתנו אחרי משמרת מעט סוערת, להודות לסגנית מזכיר הכנסת, לעובדי הכנסת, הסדרנים וכל הסגל, ולערוץ-33.

יהודה לנקרי: לילה טוב.

יהודה לנקרי: הישיבה הבאה תהא מחר, יום ג', כ"ז בתמוז התשנ"ח, 21 ביולי 1998, בשעה 16:00.

יהודה לנקרי: לילה טוב.