ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 273, 1999-01-06 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, י"ח בטבת התשנ"ט, 6 בינואר 1999, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שואלת את שר התעשייה והמסחר בנושא מפעל "ניו הורייזן" באופקים.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה ישיב בשם שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפעל "ניו הורייזן" באופקים עומד בפני סגירה, וסכנת פיטורים צפויה ל-200 פועלים.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע נשקפת סכנת סגירה למפעל? 2.

תמר גוז'נסקי: מה עושה משרדך כדי למנוע את הסגירה ואת הפיטורים?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: מה נעשה כדי להגדיל את ההשקעות ואת מספר מקומות העבודה באופקים בפרט ובנגב בכלל?

דן תיכון: ישיב השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא של סגירת המפעל נמצא כעת בבדיקה של מרכז ההשקעות, ועל כן לא אוכל להתייחס לכל הפרטים של הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אוכל רק לציין, כי מסתמן פתרון לבעיה, שאמור להיות מאושר במינהלת מרכז ההשקעות ביום ראשון הקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד מסכם את המשך ההשקעות עם החברה, דבר שיבטיח את המשך פעילות החברה בהעסקת כ-200 עובדים באופקים.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: בנוגע להשקעות באופקים ובנגב בכלל, נמשך מאמץ רציף לאורך כל השנה להביא מפעלים נוספים לאופקים; לדוגמה, מפעל ECI, המעסיק יותר מ-400 עובדים, שבימים אלה הגיש בקשה נוספת שתגדיל את מספר העובדים ביותר מ-50.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף, מרכז ההשקעות אישר בשנה האחרונה כמה תוכניות שיאפשרו קליטתם של 150 עובדים נוספים בסכום כולל של כ-15 מיליון שקל, ויש דוגמאות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מתפלאה על שלא יכולת להביא נתונים.

תמר גוז'נסקי: אלה לא נתונים סודיים, והעובדה שאתם עומדים לסכם משהו איננה אומרת שאתה לא יכול לבוא בפני הכנסת ולהביא נתונים ולספר למה הוא קרס, יש חובות, אין חובות, מי אחראי, מי לא אחראי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מביעה מחאה על זה שלא הבאת את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: לגבי התוכניות להבא, אתמול היינו בקריית-גת, חברי ואני מסיעת חד"ש, וראינו שם בשירות התעסוקה 3,000 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בקריית-גת לכאורה מוקם מפעל "אינטל", ולכאורה יש פיתוח.

תמר גוז'נסקי: אבל מתוך מאות העובדים ב"אינטל" יש פחות מ-150 תושבי קריית-גת, והרוב המכריע באים מיישובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, העובדה שאתה מקים מפעל אבל אתה לא מכשיר את כוח האדם, אתה לא נותן הזדמנות לצעירים במקום להיקלט במפעל הזה, איננה בעצם פיתוח שפותר את בעיית האבטלה בקריית-גת, באופקים וכו'.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי העלתה נושא מאוד אקוטי ומכריע לא רק כלפי עובדי המפעל, אלא לתושבי אופקים, הייתי אומר אולי אפילו תושבי הנגב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה מוכרחה לדעת להפעיל את מה שנקרא "הטיפול הנקודתי".

אופיר פינס-פז: הממשלה הקודמת הצליחה בטיפול מהיר ונקודתי לשנות את מצבם של יישובים וגם של מפעלים מן הקצה אל הקצה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות, שהעיר אופקים מיטלטלת כל הזמן בין לחיות ובין למות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות, הממשלה יודעת מהם מוקדי האבטלה – – –

דן תיכון: תרשה לי להעיר לך.

דן תיכון: לא הממשלה הקודמת ולא הממשלה הזאת הצליחו לטפל באופקים.

דן תיכון: הבעיה של "ניו הורייזן" – זו ירושה מהממשלה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מותר לך לתקן אותי – –

דן תיכון: תאמין לי שאני בקיא בעניין, הייתי שם.

אופיר פינס-פז: – – אבל העובדות מוכיחות אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם הצלחנו להוריד את אחוז האבטלה במדינת ישראל וגם לטפל במוקדי אבטלה כמו אופקים.

דן תיכון: לא באופקים.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו כבר היינו באופקים בכמה סרטים במהלך השנתיים וחצי האחרונות, בכמה וכמה, לאו דווקא ב"ניו הורייזן".

אופיר פינס-פז: אני שואל, מדוע הממשלה לא מסוגלת לראות את מוקדי האבטלה שאינם משתנים ולטפל בהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מהן הערים הבעייתיות – למה הממשלה לא מסוגלת לתת בעוד מועד תשובות דרך מרכז ההשקעות ודרך מנופים כלכליים אחרים שעומדים לרשותה, כדי שלא נגיע ונטפל רק כשהעניין מתפוצץ לנו בפנים.

אופיר פינס-פז: ראוי שנמנע את הפיצוץ בעוד מועד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, נדמה לי שאמרת בדבריך שאתם כן מטפלים באבטלה ויש לכם אמצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול, מה אתם מתכוונים לעשות ברהט, שהיא במרחק של 15 קילומטר מאופקים, ונדמה לי שהחזיקה בשיא האבטלה חודשים רבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בטוח שהיא מחזיקה בשיא עד היום, אבל היא מספר שתיים או שלוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה בכלל אתם עושים בכיוון הזה לגבי היישובים הערביים בנגב?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, תתייחס בבקשה רק לשאילתא – "ניו הורייזן", אופקים.

יולי יואל אדלשטיין: בהמשך לשאלות של חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת פינס בנושא של אופקים, למיטב ידיעתי, משרד התעשייה והמסחר דווקא השקיע לאחרונה לא מעט בכל נושא ההכשרה ביישובים שהזכרת.

יולי יואל אדלשטיין: טיפול נקודתי, עד כמה שאני מבין, דווקא עמד בעדיפות מאוד גבוהה במשרד התעשייה והמסחר.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, אעביר את ההערות של חברי הכנסת לגורמים המקצועיים במרכז ההשקעות ובמשרד התעשייה והמסחר בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה כולנו, שבלי כל קשר לממשלה זו או אחרת נוכל לטפל במוקדי האבטלה הקשים ברחבי הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, תרשה לי להעיר הערה באשר ל"ניו הורייזן".

דן תיכון: אני הייתי פעמים מספר במפעל הזה; אני לא מבין למה אי-אפשר לפתור את הבעיות האלה שהן קלות יחסית.

דן תיכון: הרי למפעל יש הזמנות ללא סוף והכול מיועד ליצוא – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני אפילו לא הביא לנו את הנתונים, אנחנו לא יודעים מה בדיוק הבעיה.

דן תיכון: בסדר, אני לא מבין את הבעיות עם מרכז ההשקעות.

דן תיכון: מה מסובך?

דן תיכון: הרי יש ניסיון עצום במרוצת השנים של טיפול בנושאים כאלה.

דן תיכון: חבל שזה מתפוצץ ולא נפתר אחת ולתמיד.

דן תיכון: זו הערתי כאחד שעסק הרבה שנים בנושאים האלה ובמיוחד באופקים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר התחבורה איננו.

דן תיכון: שר המשפטים איננו.

נסים דהן: מה זה איננו?

יצחק כהן: איננו זה אחרי מאה-ועשרים שנה.

עבד-אלוהב דראושה: השאילתות נדחות לשבוע הבא?

דן תיכון: אני לא יודע מה להגיד לך, אני מקווה שאיכשהו ננהל את סדר-היום.

דן תיכון: שרת התקשורת תשיב על שאילתות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, רציתי לדעת, אנחנו משוחררים?

דן תיכון: לא, אתם לא משוחררים.

דן תיכון: בעוד כמה דקות אני אשחרר אתכם.

יצחק כהן: שר המשפטים אמור להגיע?

דן תיכון: בודקים את זה עכשיו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לעומת זאת, אני רואה שחברי הכנסת ששאלו אותי שאילתות לא נמצאים.

דן תיכון: אז נעשה את זה מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענו על כך בשבוע הבא?

דן תיכון: אני עוד לא אמרתי.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

דן תיכון: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): באתר השיחות באינטרנט של ערוץ הילדים הישראלי, בכבלים, יש הרבה מין, ניבולי פה והצעות מגונות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם משרדך מודע לתופעה, וכיצד הוא חושב להילחם בה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נכון הפרסום שחסות ערוץ הילדים, ערוץ-6, לאתר האינטרנט הזה מעניקה אופי ממלכתי למתרחש באתר?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

לימור לבנת: עם פרסום כתבת התחקיר של עיתון "הארץ", המצורפת בזה, באשר לתכנים המופיעים באתר השיחות, "צ'ט", של ערוץ הילדים באינטרנט, הנחה לאלתר יושב-ראש המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין את חברת "נגה תקשורת" להוריד את אתר השיחות מהאתר הכללי של ערוץ הילדים, או להבטיח שתכנים שאינם ראויים לא ייכללו באתר.

לימור לבנת: חברת "נגה תקשורת", מפיקת ערוץ הילדים ומפעילת האתר באינטרנט, הודתה שאמצעי הפיקוח שנקטה לא היו יעילים די הצורך, הסירה, זמנית, את אתר השיחות מהאתר הכללי של החברה והודיעה ליושב-ראש המועצה, כי היא פועלת להכנסת תוכנה חדשה, שמגבילה את השיחות באתר, כך שכל דו-שיח עובר, קודם הופעתו על המסך, דרך מנהל האתר שיאשר או יפסול את העברת המסר.

לימור לבנת: שיטה זו תצמצם את ספונטניות הדיאלוג, אך תוודא שתכנים לא רצויים לא יופיעו בעמודי האתר.

לימור לבנת: בשולי הדברים יש לציין, כי סמכויות הפיקוח על שידורי הכבלים על-פי חוק הבזק מתייחסות אך ורק לפיקוח על שידורים לציבור כפי שהם מועברים במערכות הכבלים ולא באתרי אינטרנט.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: לגבי השאלה שהועלתה – ערוץ הילדים הינו ערוץ פרטי המועבר במסגרת שידורי הכבלים לבתי המנויים.

לימור לבנת: אין שירות זה מהווה חלק משירותי רשות השידור הממלכתית.

לימור לבנת: מכאן, אין לחסות ערוץ הילדים על אתר האינטרנט משום אלמנט של "אופי ממלכתי".

לימור לבנת: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): לטענת מנכ"ל חברת "ערוצי זהב", חברת "בזק" נמנעת זה זמן רב מלבצע פעולות שדרוג ברשתות הכבלים של "ערוצי זהב", דבר שמעכב את שיפור הרמה של הרשת ופוגע בכושר התחרותיות של חברות הכבלים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם יש ממש בטענות אלה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם יש קשר בין העיכוב לבין כניסתה הצפויה של "בזק" לתחום שידורי הכבלים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם בכוונתך לפעול על מנת למנוע ניגוד אינטרסים זה, וכיצד?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: חברת "ערוצי זהב" אחראית למתן שירותי טלוויזיה רב-ערוצית למנויים על-פי זיכיונה.

לימור לבנת: הקשר בינה לבין קבלנים מטעמה לא פותר אותה מאחריות.

לימור לבנת: עם זאת, בעקבות הנקודות שהעלית, קיבלנו מ"ערוצי זהב" חומר המצביע לכאורה על סחבת הנגרמת על-ידי "בזק".

לימור לבנת: אנו בודקים את הנושא כדי לוודא שאכן "בזק" לא נוקטת פרקטיקה אנטי-תחרותית.

לימור לבנת: הבדיקה תיערך זמן רב, ונעדכן אותך כשנשלים אותה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: לא מדובר כרגע על כניסת "בזק" לתחום שידורי כבלים, אלא על כניסת "בזק" לתחרות בתחום DBS, שידורי לוויין.

לימור לבנת: אם אכן קיים קשר – נדע לאחר השלמת הבדיקה.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: כאמור, הסדרת שוק התקשורת הוא נושא מורכב בין גופים שונים המקיימים ביניהם יחסי ספק-לקוח וגם יחסי תחרות.

לימור לבנת: הכללים שאנו קובעים נועדו לטפל בניגוד אינטרסים מובנה זה.

לימור לבנת: הכבלים הם מונופול לשידורים רב-ערוציים למנויים, שוק שבו, כאמור, "בזק" אינו פעילה.

לימור לבנת: משרד התקשורת פועל כדי להתניע תחרות מול הכבלים על-ידי DBS.

לימור לבנת: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): עם הקמת רשות הדואר באפריל 1987 הועברו אליה נכסים שונים מהמדינה – נדל"ן, כלי רכב ועוד.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה היה שווי הנכסים הללו ב-1987, וכיצד הוא הוערך?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה הוא השווי הנוכחי של הנכסים הללו?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם רשות הדואר משלמת למדינה את שווי הנכסים, ואם כן – באיזה אופן?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: שירותי הדואר ניתנו עד לשנת 1987 על-ידי יחידת סמך במשרד התקשורת.

לימור לבנת: ב-31 במרס 1987 הוקמה רשות הדואר.

לימור לבנת: על-פי הסכם מיום 23 במרס 1987, שנחתם בין רשות הדואר למדינת ישראל, העבירה המדינה לרשות הדואר את הנכסים, הזכויות וסמכויות אשר עמדו לרשות משרד התקשורת לצורכי מתן שירותי דואר, למתן שירותים לשירותי הבולאי ולמתן שירותים לבנק הדואר.

לימור לבנת: במסגרת ההסכם הועברו לרשות הדואר מקרקעין, כלי רכב, ציוד, מלאי, פטנטים וזכויות יוצרים בתחום שירותי דואר שבבעלות המדינה.

לימור לבנת: שווי הרכוש בהסכם הנכסים הוערך ב-161 מיליון שקל במחירי 1987.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: עלות הרכוש שהועברה לרשות באלפי שקלים במחירי דצמבר 1997 כדלקמן: ציוד – לפי הערכת שמאי – 62,431; כלי רכב – לפי מחירון – 39,493; קרקע ומבנים – 510,653; מלאי לפי נתוני משרד התקשורת – 9,412; סך הכול עלות רכוש – 621,989.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: בהסכם נקבע, שבתמורה להעברת הנכסים מהמדינה לרשות תשלם הרשות למדינה סכום של 10 מיליוני שקל לשנה שהם 45 מיליון שקל לשנה במחירי דצמבר 1997, או 5.5% מהכנסות הרשות – הנמוך שבהם.

לימור לבנת: התחייבות זו עומדת כקרן צמיתה לעולם.

לימור לבנת: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נודע לי, כי רשות הדואר מבצעת פרויקט חדש, בשם מעל"ה – מערך עמדות לשירות הציבור.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה היא הסיבה לפרויקט ומה הן מטרותיו?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה הוא תקציב הפרויקט בכל שנה מאז תחילתו?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: אילו משרדי ממשלה מעורבים בפרויקט, ומה הוא חלקו התקציבי של כל משרד בפרויקט בכל שנה?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: מה הן ההתפתחויות בפרויקט וההישגים שלו מאז תחילתו?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: פרויקט מעל"ה התחיל פעילותו מכוח החלטת ממשלה משנת 1993, במטרה להפיץ מידע ושירותים ממשלתיים לציבור הרחב באמצעות עמדות מידע לשירות עצמי.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מאז תחילת הפרויקט, בשנת 1994, הוציאה רשות הדואר כ-2 מיליוני שקל בגין הפרויקט.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: פרויקט מעל"ה משתלב היום בפעילות השוטפת של היל"ה – היערכות ישראל לעידן המידע – המרכז את מכלול הפעילויות הממשלתיות הנוגעות לשימוש בטכנולוגיות המידע, לשירות הציבור.

לימור לבנת: בשנת 1996 השתתפו משרדי הממשלה בהוצאות הפרויקט בסכום כולל של 600,000 שקל.

לימור לבנת: כיום, אין כל מעורבות תקציבית של הממשלה ו/או משרדיה בפרויקט.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: השינויים המהירים בעולם האינטרנט חייבו שינויים משמעותיים בפרויקט.

לימור לבנת: על כן, בשנתיים האחרונות שינתה רשות הדואר את פיתוח הפרויקט בכיוון של השתלבות ברשת האינטרנט ובפעילות משרדי הממשלה למתן מידע ושירותים ברשת.

לימור לבנת: לפרויקט נודעה חשיבות רבה בכך שהוא יאפשר גישה מרחוק למידע ולשירותים גם לאלה שאין להם מחשב בביתם ואינם מקושרים אל רשת האינטרנט.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שרת התקשורת ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): מאז כניסת חברות הטלוויזיה בכבלים למשק, נוהגות אלה ללא פיקוח, מעלות את תעריפי השירות חדשות לבקרים ומפרקות אנטנות קליטה מקומיות, לשם יצירת בלעדיות בשוק השידורים.

לימור לבנת: מצב זה פוגע בעיקר במעוטי היכולת ובקשישים, שלהם הטלוויזיה חשובה.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם קיים מערך פיקוח על חברות הכבלים, על תעריפי השירות ועל דרך עדכונם?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה נעשה למנוע את תופעת פירוק האנטנות, והאם משרד התקשורת נערך לחייב את החברות להתקינן מחדש לפי דרישת הציבור?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם נשקל להנהיג סולם תעריפים אחיד בקרב החברות?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השירות לטלוויזיה בכבלים שבמשרד התקשורת הוא הגוף המפקח על בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים ומוודא עמידתם בחוק הבזק בתקנות שהותקנו לפיו ובתנאי הזיכיון.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: דמי המנוי נמצאים בפיקוח שוטף של השירות לטלוויזיה בכבלים במשרד התקשורת.

לימור לבנת: עדכון תעריפי השירותים מבוצע בהתאם למוגדר בתנאי הזיכיון.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: תקנות הבזק קובעות, כי בעל הזיכיון לשידורי כבלים יחבר את המבקש לרשת הכבלים בלי לנתק את חצריו מהתורן המרכזי אלא אם ניתנה הסכמתו של המבקש לניתוק, בכתב ומראש.

לימור לבנת: למען הסר ספק אבהיר, שגם באם ניתנה הסכמת המבקש לניתוק, חברות הכבלים מנועות מלהסיר את התורן והאנטנות הקיימות, אלא רק לנתק את חיבורם מהמבקש.

לימור לבנת: כמו כן בעל הזיכיון מתחייב בפני המבקש לחברו מחדש לתורן המרכזי כאשר חצרי המבקש ינותקו מרשת הכבלים, למעט אם הניתוק בוצע בעקבות הפרת הסכם ההתקשרות בידי המנוי.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: תעריפי דמי המנוי באזורים השונים בארץ אכן אינם אחידים.

לימור לבנת: התעריפים הקבועים בזיכיון מבוססים על התחייבות בעל הזיכיון בשלב הצעתו למכרז.

לימור לבנת: לאזורים שונים הוגשו הצעות שונות, ובכל אזור נבחר מציע אשר ככלל, נמצא שהצעתו הינה המתאימה ביותר להפעלת שידורי טל"ך באזור הנדון.

לימור לבנת: נושא התעריפים היה רק אחד הפרמטרים לקביעת הזוכה.

לימור לבנת: בעניין הטענה שהעלית בדבר התעריפים הגבוהים שגובות חברות הכבלים אבקש להוסיף, כי משרד התקשורת נמצא בימים אלה בעיצומו של תהליך פתיחת תחום שידורי הטלוויזיה רבת-הערוצים בישראל לתחרות, וזאת באמצעות הקצאת רשיונות לשידורי לוויין, DBS.

לימור לבנת: שירות זה יתחרה בחברות הכבלים ויציע, קרוב לוודאי, חבילות שידור אטרקטיביות שייקלטו בבתי המנויים באמצעות צלחת לקליטת לוויינים ביתית.

לימור לבנת: האטרקטיביות תבוא לידי ביטוי, קרוב לוודאי, גם במחירים מוזלים שיוצעו על-ידי חברות הלוויין, דבר שיגרור, ככל הנראה, הוזלת דמי המנוי בכבלים, כתפוקת לוואי של חשיפת השירות לתחרות.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שרת התקשורת ביום ו' בכסליו התשנ"ט (25 בנובמבר 1998): הקוד "הסודי", שמאפשר האזנה לטלפונים סלולריים באמצעות טלפונים סלולריים ואמצעים פשוטים אחרים, הפך גלוי לכול.

לימור לבנת: כידוע, השימוש בטלפונים כאלה נרחב מאוד במגזרים פרטיים, עסקיים וגם ביטחוניים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה נעשה כדי למנוע האזנות לטלפונים סלולריים וניידים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מדוע אין כל הסברה של משרדך, כדי להבהיר לציבור את מידת הנגישות לשיחות?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מדוע נמשך השימוש בטלפונים סלולריים בקרב כוחות הביטחון, ומה עושה משרדך בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פנייתך נבדקה במשרדנו, והריני להשיבך כדלקמן, בהתאמה, על שאלותיך: 1.

לימור לבנת: ככלל ניתן לבצע האזנה לתקשורת רדיו אלחוטית באמצעים טכניים אלו ואחרים.

לימור לבנת: במובן זה, תקשורת סלולרית אינה חסינה בפני אפשרות האזנה.

לימור לבנת: ככל הידוע לנו, האזנה לטלפונים סלולריים אפשרית בכל הטכנולוגיות הפועלות בישראל.

לימור לבנת: עם זאת, קיימים טכנולוגיות או מכשירים הניתנים להאזנה באמצעים יותר פשוטים ובעלויות נמוכות יחסית.

לימור לבנת: ניתן לקיים האזנה למכשירי רט"ן – רדיו-טלפון נייד – על-ידי שימוש בקודי תכנות אשר קבעו יצרני הציוד לצורך תחזוקה ובדיקות טכניות.

לימור לבנת: האזנה מסוג זה היא מוגבלת מטבעה – למאזין אין אפשרות להתערב בשיחה או לשבש אותה – ומחייבת קיום תנאי שטח מסוימים, לדוגמה, קשר עין בין משוחח למאזין.

לימור לבנת: חברות הרט"ן פועלות לצמצום האפשרות להאזנה, וזאת באמצעים מקובלים, לרבות עדכון טכנולוגיות, החלפת ציוד קצה, מדגמים בעייתיים, יישום שיטות בקרה למניעת הונאה וזיוף, גנבת שיחות על חשבון מנויי החברות.

לימור לבנת: יודגש, כי על-פי חוק חל איסור על האזנת סתר לשיחות טלפון, או שכפול מכשירי טלפון.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: המשרד לא פרסם כל הודעה בעניין אפשרויות האזנה למכשירים סלולריים כפי שאין המשרד מוצא לנכון להתריע בעניין אפשרות האזנה לטלפון רגיל או על האפשרות לחדירה למחשב של הפרט או הארגון.

לימור לבנת: למיטב הבנתנו, המגבלות של קשר רדיו ידועות היטב ברמת הפרט וברמה המוסדית.

לימור לבנת: השימוש באמצעי תקשורת רדיו הוא מקובל ונפוץ, וחזקה על המשתמש לסווג את המידע שהוא מעביר באמצעים אלה על-פי הסודיות שהוא מייחס למידע המשודר.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: לעניין שימוש כוחות הביטחון במכשירים סלולריים, מן הדין להפנות את השאלה לשרים הממונים.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' כבל שאל את שרת התקשורת ביום ד' בטבת התשנ"ט (23 בדצמבר 1998): שירות 057 נהוג למתן שירותים נוספים חוץ משירותים אירוטיים, כגון תמיכה והדרכה טכנית בתחום המחשבים.

לימור לבנת: נודע לי, כי משרד התקשורת ו/או "בזק" מנתקים מנויי טלפון גם אם לא ביקשו זאת ומונעים מהם את האפשרות להשתמש ב-057.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם נכון הדבר?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מדוע מנותקים מנויי טלפון ללא כל הסבר מאפשרות השימוש ב-057? 3.

לימור לבנת: מדוע משרד התקשורת לא מפריד בין קווי השירותים האירוטיים לשירותים אחרים, כפי שנהוג במדינות אחרות?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: מה ייעשה לשיפור המצב הקיים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית אשיב נקודתית על שאלותיך ובהמשך ארחיב: 1.

לימור לבנת: המצג בפתיח לשאלותיך אינו תואם את העובדות.

לימור לבנת: חלקם הארי של השירותים המסופקים כיום באזור חיוג 057 ניתנים שלא כדין ובניגוד מוחלט להוראות הרשיון.

לימור לבנת: חברת "בזק" מנתקת מנויים מגישה לשירות 057 אך ורק על-פי בקשתם המפורשת ובהתאם להוראות תקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה), התשמ"ה–1985.

לימור לבנת: ככל הידוע למשרד, מקפידה החברה על קיום ההוראות האמורות.

לימור לבנת: משרד התקשורת שלל רשיונות של ספקי מידע והורה על ניתוק קווים במקרים של הפרות מהותיות של הרשיון ובכפוף להוראות חוק הבזק.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מנוי חברת "בזק" רשאי להתנתק משירות 057 על-פי בקשתו המפורשת בלבד.

לימור לבנת: משרד התקשורת וחברת "בזק" אינם מתערבים בשיקול הדעת של המנוי לעניין זה.

לימור לבנת: חזקה על המנוי כי הוא מודע למשמעות הבקשה.

לימור לבנת: מרבית הגופים הציבוריים והעסקיים בישראל, לרבות משרדי ממשלה, צה"ל, השלטון המקומי ועוד, מנותקים משירותים אלו על-פי בקשתם.

לימור לבנת: נכון לחודש אוקטובר 1998 חסומים כשליש מהקווים הישירים, 903,000 קווים, לשירותי 057.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: ההפרדה בין שירותים אירוטיים ואחרים קיימת זה כבר ומעוגנת בתקנות, כמפורט: 056 ל"שירות בידור", הקו חסום ונפתח רק על-פי בקשת המנוי; 057 ל"שירות מידע", הקו פתוח ונחסם רק על-פי בקשת המנוי.

לימור לבנת: השיטה הנוהגת מבוססת על יישום המלצות ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור אוריאל פרוקצ'יה, אשר מונתה בשעתה על-ידי קודמתי בתפקיד, הגברת שולמית אלוני.

לימור לבנת: דא עקא, חלק ניכר מספקי שירות 057 מפירים את הוראות רשיונם ומספקים שירותים אשר לא הותרו ברשיון, או שירותים אשר מקומם באזור גישה 056, שבו ניתנת למנוי הגנה צרכנית מרבית, או אף שירותים המנוגדים לחוק, לרבות שירותי היכרויות ומין, שירותי הצעות עבודה שהם למעשה מסחטת כספים וכיוצא בזה.

לימור לבנת: למשרד לא נותרה ברירה אלא להפעיל את סמכותו, לבטל רשיונות אלו ולהורות על ניתוק קווים על-פי דין.

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: פעילות משרד התקשורת בסוגיה האמורה באה לביטוי במישורים מספר: אכיפה – פעילות עקבית לפיקוח ולאכיפת תנאי הרשיון על ספקי שירות אשר הפירו את תנאי רשיונם.

לימור לבנת: בשנה האחרונה ביצע אגף הפיקוח של המשרד פעילות אכיפה מקיפה אשר הסתיימה בשלילת רשיונם של כעשרה ספקים ובניתוק מאות קווי שירות.

לימור לבנת: חקיקה – המשרד הציג בפני ועדת הכלכלה של הכנסת הצעות מספר לתיקון המצב הקיים, לרבות חסימת קוד הגישה 057 לכלל המנויים, איסור על חברת "בזק" לספק שירותי גבייה לחברות המידע הקולי, הפעלת גישה לשירותי מידע ובידור באמצעות קוד אישי או ססמה, הגבלת תעריפי השירות וכו'.

לימור לבנת: עמדת המשרד כיום היא, כי רק תיקון התקנות באופן שאזור החיוג 057 ייחסם לכול וייפתח אך ורק על-פי דרישת המנוי תאפשר הגנה צרכנית נאותה למנוי, ומי שימצא לנחוץ לצרוך את השירותים יוכל לעשות זאת על אחריותו, ולהורות את חברת "בזק" בכתב להסיר את חסימת הקו לשירות.

לימור לבנת: הצורך בחקיקה בא משום שהגענו למסקנה, שלא די באכיפה פרטנית, אשר מעצם טבעה היא מוגבלת, הן בשל ההליכים המורכבים הקבועים בחוק והן בשל מגבלת משאבי הפיקוח, וכי נדרשת תמורה יסודית בדרכי אספקת השירותים האמורים.

לימור לבנת: המשרד הציג את מורכבות הנושא בפני ועדת הכלכלה של הכנסת במועדים שונים במהלך השנה האחרונה, אך עד כה טרם סוכם הנושא בוועדה.

לימור לבנת: הרחבה ורקע נוסף: שירותי מידע ושירותי בידור בקווי טלפון בארץ אמורים להיות מסופקים, על-פי הוראות חוק הבזק, בידי בעלי רשיון מיוחד המוענק על-ידי שר התקשורת.

לימור לבנת: תפעול השירותים מעוגן בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה), התשמ"ה–1985, ובתנאי הרשיון.

לימור לבנת: תעריפי השירות אינם בפיקוח ונעים משקלים בודדים לדקת שיחה ועד מאות שקלים לשיחה.

לימור לבנת: הניסיון שנצבר במשרדנו עם חלוף השנים מצביע על כך שחלק ניכר מבעלי הרשיון לשירותי מידע קולי נוטים עם הזמן לפעול שלא על-פי תנאי רשיונם ובניגוד להוראות החוק.

לימור לבנת: למשרד מגיעות מאות תלונות בשנה, לרבות מגופים נוספים המשמשים כתובת לציבור, כגון חברי כנסת, הרשות להגנת הצרכן, המועצה הישראלית לצרכנות, המועצה הלאומית לשלום הילד, משרד התמ"ס, משרד מבקר המדינה ועוד.

לימור לבנת: יתירה מכך, בחלק מהפניות יש אף חשש לכאורה לביצוע עבירות פליליות של הונאה ורמייה ופיתוי בלתי הוגן, לרבות של קטינים, להוצאות כספיות.

לימור לבנת: ההליכים לשלילת רשיון קבועים בחוק הבזק, התשמ"ב–1982, והמשרד פועל בהתאם כלפי בעלי רשיון אשר הפירו את תנאי הרשיון.

לימור לבנת: מהלכי המשרד כלפי ספקי שירותי מידע קולי עמדו לא אחת במבחן בג"ץ.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' כבל שאל את שרת התקשורת ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): לפנסיונרים רבים הכבלים הם הבידור המרכזי בחייהם.

לימור לבנת: רובם מתפרנסים מקצבת הביטוח הלאומי, והתשלום לחברת הכבלים מהווה נטל.

לימור לבנת: רצוני לשאול: האם אין משרד התקשורת פועל להוזלת התשלום לפנסיונרים?

לימור לבנת: אם לא – מדוע?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנחות בדמי מנוי – דמי המנוי היוו חלק מההצעות במכרזים שהוציאה המועצה לשידורי כבלים, והיו גורם חשוב בשיקולי המועצה בבואה לבחור זוכים במכרזים.

לימור לבנת: עדכון התעריפים מבוצע בהתאם למוגדר בתקנות הבזק (זיכיונות), התשמ"ח–1987, ומפוקח על-ידי המשרד באופן שוטף.

לימור לבנת: בזיכיונות אשר הוענקו לחברות הכבלים לא נקבעו תעריפי דמי מנוי מיוחדים לאזרחים ותיקים, לנכים, לבעלי הכנסות נמוכות או לכל קבוצה אחרת, פרט למוסדות ציבור, בתי-אבות ומלכ"רים אחרים, וזאת כנראה מתוך תפיסה שהמוצר אינו מוצר בסיסי.

לימור לבנת: מעת לעת נותנים בעלי הזיכיונות הטבות בשירותים הנלווים באופן וולונטרי לאוכלוסיות גיל הזהב ולנכים – וזאת על-פי שיקוליהם העסקיים.

לימור לבנת: תחרות בחברות הכבלים – אין ספק כי כל עוד יימשך המונופול של חברות הכבלים על שידורים רב-ערוציים למנויים, יתגברו התלונות והטענות של הציבור על איכות השידורים והתוכניות ועל תעריפי השירות.

לימור לבנת: בהתאם להמלצות ועדת-פלד, הוועדה לארגון מחדש של מערך השידורים לציבור, תיקנה הממשלה את חוק הבזק על מנת שניתן יהיה להקצות רשיונות לשידורי לוויין ישירים לבית הצרכן, DBS.

לימור לבנת: שירות זה יתחרה בחברות הכבלים ויציע חבילות שידור אטרקטיביות, שיוכלו להיקלט ישירות בבתי מנויים באמצעות צלחת קליטה לוויינית ביתית וממיר מתאים.

לימור לבנת: בימים אלה קיבלנו את בקשותיהם של יזמי ה-DBS לקבלת רשיון לשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין.

לימור לבנת: בימים הקרובים אעניק רשיון/ות ליזמים שייבחרו.

לימור לבנת: כבר במהלך שנה זו יוכלו תושבי ישראל לצפות בשידורים רב-ערוציים באמצעות לוויין וליהנות מפירות התחרות, קרי, שיפור מיידי במגוון הערוצים והשירותים, שיפור איכות קליטת הערוצים והוזלת דמי המנוי.

לימור לבנת: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שרת התקשורת ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998):

לימור לבנת: מדי ערב מתקיימים שידורי רדיו מיסיונרי המתקרא "קול הישועה" על-ידי המכנים עצמם "היהודים המשיחיים".

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם ניתן לשידורים אלה רשיון?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם לעובדה שהשידורים מכוונים לשכנוע יהודים להמרת דתם משקל בשיקולי משרדך?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה יעשה משרדך בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: לשידורי "קול הישועה" לא ניתן רשיון מטעם משרד התקשורת.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כאשר המשרד מטפל באיכון ובסגירה של תחנות רדיו בלתי חוקיות, תוכן השידורים איננו מהווה שיקול בעבודת המשרד.

לימור לבנת: המשרד מטפל בתלונות או על-פי מידע המגיע אליו, לפי סדר קבלת התלונות.

לימור לבנת: המשרד נותן עדיפות מיוחדת לסגירה מהירה ככל שאפשר, של תחנות שהשידור שלהן גורם להפרעה וסיכון לחיי אדם, דוגמת תקשורת למטוסים וצה"ל.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: לאור קבלת המידע מחבר הכנסת בן-צור, יכניס המשרד את הנושא לתוכנית העבודה ויפעל לאיתור ולאיכון התחנה עד לסגירתה.

לימור לבנת: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת התקשורת ביום י"א בטבת התשנ"ט (30 בדצמבר 1998): קיבלתי פניית ארגון הפעילים "לב לאחים" בעניין תחנת רדיו בשם "קול הישועה" בתדר 1350 AM המופעלת בשעות 22:30-22:00 ככל הנראה על-ידי כת "היהודים המשיחיים".

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם ידע משרדך על שידורים אלו?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה יעשה משרדך לגבי השידורים הללו לאלתר?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: למשרד נודע על שידורים אלה מתלונות שהגיעו לפני כשבועיים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: המשרד הכניס את הנושא לתוכנית העבודה ויפעל לאיתור ולאיכון התחנה עד לסגירתה.

לימור לבנת: יש לציין, שבדרך כלל המשרד מטפל בתלונות על-פי סדר קבלתן, אולם המשרד נותן עדיפות מיוחדת לסגירה מהירה ככל שאפשר של תחנות שהשידור שלהן גורם להפרעה ולסיכון לחיי אדם, למשל, לתקשורת למטוסים ולצה"ל.

לימור לבנת: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש; אני מודה לך על הזמן שהקדשת לי.

נסים דהן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: קצת פוליטיקה.

עבד-אלוהב דראושה: את מועמדת לראשות הממשלה, כבוד השרה?

דן תיכון: את זה תשאל את ליפקין, מה הוא מחליט.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אופיר פז-פינס איננו נוכח.

דן תיכון: אני סוגר את הישיבה לחצי שעה.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: מה אנחנו אשמים?

נסים דהן: סליחה, אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש – –

דן תיכון: אני יכול לגמור את סדר-היום בדיוק בשתי דקות.

נסים דהן: אני רוצה להבהיר, כיוון שחבר הכנסת אופיר פינס-פז לא נכח, החוק שלו לא עולה בעוד חצי שעה.

נסים דהן: התור שלו עבר.

דן תיכון: התור שלו עבר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:16 ונתחדשה בשעה 11:48.

נסים דהן: )

דן תיכון: אני פותח את הישיבה.

נסים דהן: בפעם השנייה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, רבותי, בצורה כזאת אי-אפשר להמשיך.

דן תיכון: יכולתי לקרוא את כל סדר-היום ולגמור את הישיבה ולחסל את כל הוויכוחים.

דן תיכון: לא עשיתי זאת, כי בכל זאת נמצאים כאן למעלה מ-80 חברי כנסת.

דן תיכון: אז מי שרוצה לשמוע את השידור בטלוויזיה, זה עניינו שלו.

דן תיכון: אם לא יהיו כאן אנשים, אני רץ עד הסוף.

שבח וייס: זה יהיה מירוץ מעניין.

דן תיכון: אל תפרש את זה שלא כהלכה.

רפאל פנחסי: לכן הבקשה לפזר את הכנסת – – –

דן תיכון: אני מודיע לך, אדוני, אם אתה לא תקבל החלטה על-פי הסמכות שלי – וכאן אני לא זקוק לאישור ועדת הכנסת, אני יכול לקבוע שבימים שני ושלישי בכל שבוע לא יהיו דיונים.

רפאל פנחסי: אני לא בטוח שזה בסמכותך – –

דן תיכון: תאמין לי, בדקתי – – –

רפאל פנחסי: – – אבל אשמח מאוד אם תעשה את זה.

רפאל פנחסי: אני רציתי להעביר החלטה כזאת, אבל חברים אחרים רוצים להיות יפי-נפש – הם רוצים לעבוד כל הזמן.

דן תיכון: רק לא רואים אותם.

דן תיכון: ראית אתמול מה היה כאן.

דן תיכון: אפילו שבח וייס לא היה אתמול בערב.

נסים דהן: הוא היה.

שבח וייס: עד השנייה האחרונה.

דן תיכון: אם כך, אני חוזר בי.

נסים דהן: הוא היה יחד אתי עד שנעלנו את הישיבה.

דן תיכון: רבותי, מעולם לא היו ביום רביעי בשעה 11:50 כל כך מעט חברי כנסת.

רפאל פנחסי: הם נמצאים בבניין.

דן תיכון: הם נמצאים בבניין.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רחבעם זאבי שואל את שר התחבורה בנושא: הברחת אנשים מקהיר לדהנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, במטוס המצרי שהביא את ערפאת מקהיר לדהנייה הגיעו ארבעה אנשים לא מזוהים.

רחבעם זאבי: הפלסטינים מנעו בדיקה וזיהוי והבריחו אותם לרצועה.

רחבעם זאבי: השאלות לשר: 1.

רחבעם זאבי: האם המקרה ידוע למשרדך?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה בדעת משרדך לעשות בנדון?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: מה בדעת משרדך לעשות כדי למנוע הישנות של מקרה כזה בעתיד?

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: יש לי שאלה אליך.

דן תיכון: למה זה הופנה לשר התחבורה?

רחבעם זאבי: השאלה המקורית שלי הופנתה לראש הממשלה או לשר הביטחון.

רחבעם זאבי: מישהו בצנרת תיעל את זה לשר התחבורה, בוודאי לפי החלטת מזכירות הממשלה.

דן תיכון: הבנתי.

דן תיכון: זה נראה יותר הגיוני שהם ישיבו.

דן תיכון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

שבח וייס: זה הגיוני להפנות לשר התחבורה, הוא ממתנגדי אוסלו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 325.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר, ששדה התעופה הוא שדה תעופה שמופעל באחריות רשות שדות התעופה ומינהל התעופה האזרחית הכפופים למשרד התחבורה.

שאול יהלום: אני מניח שזו הסיבה לכך שהשאילתא הופנתה על-ידי מזכירות הממשלה אלי.

דן תיכון: מה זו אחריות?

דן תיכון: אתה קובע את סדרי התפעול של שדה התעופה?

שאול יהלום: כן, בהנחיית צבא-הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי.

שאול יהלום: נמצאים שם אנשים של רשות שדות התעופה.

שאול יהלום: ההסכם הוא, שאותם אנשים, כפי שנאמר באירוע, היו צריכים להזדהות בפני אנשי רשות שדות התעופה של מדינת ישראל, שכפופים למינהל התעופה האזרחית.

שאול יהלום: ובכן, התשובה היא כזאת: המקרה היה ב-27 בחודש דצמבר.

שאול יהלום: המקרה ידוע למשרד התחבורה, והוא טופל על-ידינו.

שאול יהלום: מייד למחרת המקרה המתואר, בהתאם להנחייתי ותוך כדי התייעצותי עם ראש הממשלה ועם שר הביטחון, הוציא ראש מינהל התעופה האזרחית במשרדי מכתב חריף לממונה על התעופה ברשות הפלסטינית, ובו התריע על ההפרה החמורה של ההסכם לגבי הפעלתו של שדה התעופה דהנייה על-ידי הפלסטינים.

שאול יהלום: במכתב היתה אזהרה חד-משמעית, האומרת כי הפרה חוזרת של ההסכם תאלץ אותנו שלא לאפשר את המשך הפעלתו של שדה התעופה.

שאול יהלום: הרשות הפלסטינית הביעה את צערה על המקרה, הודתה בכך שהיתה זו הפרה של ההסכם והתחייבה שמקרה דומה לא יישנה.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

רחבעם זאבי: המקרה שהשבת לי עליו נוגע להפרה של ההסכם.

רחבעם זאבי: אבל ההסכם עצמו מלא בכל כך הרבה חורים ביטחוניים.

רחבעם זאבי: אינני מדבר על הצד המדיני, אם היה צריך לתת להם נמל תעופה עצמאי או לא היה צריך לתת להם.

רחבעם זאבי: ההסכם עצמו מלא בחורים ביטחוניים, כמו, למשל, אדוני השר, המטוסים בחניית הלילה שלהם נמצאים בלי השגחה שלנו.

רחבעם זאבי: הם יכולים לפרוק את מה שהם רוצים, את מי שהם רוצים.

רחבעם זאבי: הם יכולים להעמיס מה שהם רוצים.

רחבעם זאבי: העליתי כהצעה לסדר-היום את כל החורים הביטחוניים – יש לי קצת נגישות לנושא והיכרות עמו בהיותי יועץ לראש הממשלה למלחמה בטרור, לרבין המנוח.

רחבעם זאבי: עסקתי בזה רבות, וכשהסתכלתי על הסכם דהנייה – מבחינתנו, מבחינת ביטחון, זה אסון אחד גדול.

רחבעם זאבי: השאלה הנוספת היא, האם אין מקום, לאור התקרית הזאת ולאור עיון נוסף ומחודש בהסכם, לחדש את ההסכם ולתקן בו את כל החורים הביטחוניים הקשים והחמורים, שאנחנו נשלם עליהם דמים רבים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברור שהסכמים צריך לקיים, וזה חשוב.

שבח וייס: השאלה גם על אילו הסכמים צריך לחתום.

שבח וייס: אני בכיוון שאלתו של חבר הכנסת זאבי, אבל "מלהיפך":

שבח וייס: מדוע לסבך כל כך הרבה את ההסכמים?

שבח וייס: הרי מדובר בהסכם שלום, מדובר בכך שאנחנו רוצים לכונן יחסי שלום בין שתי האומות, שאחת מהן היא כבר מדינה בדרך, אם לא מדינה ממש.

שבח וייס: האם אתה לא סבור שיש שם יותר מדי סיבוכים?

שבח וייס: הרי מי שירצה להפר את ההסכם ולהעביר איזה אורח ממצרים – אם לא ייתנו לו במטוס, הוא יעביר אותו בעגלה.

שבח וייס: זה נראה לי הערמה, והערמה כדי שלא להגיע להסדר.

שבח וייס: זה הרושם שלי.

רחבעם זאבי: ואם הוא יביא טילים והמטוסים שלנו ייפלו?

שבח וייס: טילים זה משהו אחר.

שבח וייס: אם הם ירצו להכניס טיל, הרי אתם תנצחו כי אנחנו נצטרך למגר אותם.

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, זו שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ואתם.

דן תיכון: זה באמת מעניין, חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי, הסכמים צריך לכבד.

אחמד סעד: כפי שאני יודע, לפי ההסכם המטוס של הנשיא יאסר ערפאת זוכה לחסינות.

אחמד סעד: זאת אומרת, לא כל פקיד יבוא ויחפש במטוס של הנשיא כשהוא טס.

אחמד סעד: לכן, אני חושב שאין צורך בשאלה הזאת בזמן שלפי ההסכם יש חסינות למטוס הנשיא.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, אולי תשאל אתה שאלה בסוף.

דן תיכון: רבותי, צריך לשאול שאלות.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שהמצב שלנו עם הפלסטינים הוא, שאנו חיים בקרבם והם חיים בקרבנו.

גדעון עזרא: עלינו להתייחס, אדוני השר, בראש ובראשונה לדברים שבאמת פוגעים בביטחון.

גדעון עזרא: נדמה לי שצריך להפסיק לדבר ססמאות ולגעת באמת בנקודות שהן חיוניות לשמירת מדינת ישראל, ולא להיתפס לנקודות שאינן רלוונטיות.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: מה השאלה?

דן תיכון: אדוני השר, אתה יכול לא לענות, כי לא שאלו שאלות, רק חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: כל השאר העירו הערות.

שבח וייס: אני מסתפק בתשובתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שבח וייס מסתפק בתשובתו של גדעון עזרא ולכן איני חייב להוסיף דבר.

שאול יהלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אחמד סעד, אין שום חסינות לגבי נוסעים הבאים במטוסו של כל אדם, לרבות יאסר ערפאת.

שאול יהלום: היה מדובר בשלב זה רק בנושא עיקרי אחד, של זיהוי האנשים הנכנסים.

שאול יהלום: לפי ההסכם אנחנו ממונים על כך.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לדעת מי נכנס, אם יש בעיה ביטחונית כלפיו.

שאול יהלום: הפרת ההסכם היתה, שהם לא הזדהו בפני אנשי רשות שדות התעופה של ישראל, אלא עברו ללא זיהוי.

שאול יהלום: לשאלתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, סדרי הביטחון נבדקו ואושרו על-ידי צה"ל, על-ידי שירות הביטחון הכללי ועל-ידי מינהל התעופה האזרחית.

שאול יהלום: אם אדוני יואיל לשלוח לי את רשימת ה"חורים", אני אעביר את זה להתייחסותם, ואשמח לענות תשובה מפורטת בכתב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר המשפטים עדיין לא הצליח להגיע, ולכן השאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן נדחית, והשאילתא של חבר הכנסת נסים דהן בנושא: פגמים בעבודת היועץ המשפטי לממשלה, גם היא נדחית.

דן תיכון: אתה יודע מה?

דן תיכון: אני כבר לא מאמין שתשאל.

דן תיכון: אני מציע שכל אחד מכם יקרא את השאילתא.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא אמתין עוד.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק כהן: גם את השאלה הנוספת, אני מבין.

דן תיכון: כל מה שאתה רוצה תשאל.

דן תיכון: נמאס לי מהעניינים האלה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, שאלתי את שר המשפטים, שלא כיבד אותנו בנוכחותו, אני מקווה שיש לו סיבה טובה – למה הוא עשה את זה – ולהלן השאילתא כפי שהוגשה לו: ד"ר גבי כנען, זיכרונו לברכה, שם קץ לחייו לאחר ששופט שלום בטבריה הרשיעו.

יצחק כהן: הוא סירב לעסקת טיעון וטען לחפותו, וכשהורשע – התאבד.

יצחק כהן: במכתב שהותיר – אני חייב לומר שהוא כתב אותו בדם לבו – הוא הטיח האשמות בפרקליטות.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: האומנם הוצעה לו עסקת טיעון?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: לאור המקרה החמור וטענותיו הקשות של המנוח, האם ימונה בודק לכל ההליכים בתיק הזה?

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: האם ייבדקו טענותיו במכתבו לשופט?

דן תיכון: מאחר שהשר איננו, הוא ישלח לך תשובה בכתב.

יצחק כהן: גם לשאלה הנוספת.

דן תיכון: גם לשאלה הנוספת.

יצחק כהן: אדוני, מדובר במקרה חמור מאוד, של אדם שהיה מלח הארץ – מה שנהוג לקרוא במחוזותינו – אדם שניהל את בית-החולים, אדם שזכה לעיטור מופת במלחמת יום הכיפורים, אדם שכל חבריו מעידים עליו שהיה משכמו ומעלה, נקלע לתוך איזו פרשייה שכנראה לא נדע לעולם אם אכן הוא אשם בה או לא.

יצחק כהן: לאורך כל השנים הוא נטחן בתוך עינוי דין קשה מאוד, שנים על גבי שנים, וזה לא נפסק.

יצחק כהן: בסופו של דבר הוא הורשע ושם קץ לחייו, כאשר הוא לוקח אתו את התחושה שלו, כפי שהצליח להעביר אותה לרבים, שהוא חף מפשע.

יצחק כהן: אדוני, אני באמת מקווה, שאם משרד המשפטים לא יחקור את זה, אנחנו, הכנסת, ניזום הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

יצחק כהן: תודה רבה.

דן תיכון: טוב, רבותי, השאילתא נשארת ללא תשובה וחבל.

רפאל פנחסי: יש שאלות נוספות לחברי כנסת.

דן תיכון: חבל.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן שואל את שר המשפטים שאיננו בנושא:

דן תיכון: פגמים בעבודת היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מצטער להמשיך ולהיות קול קורא במדבר, כמו חברי, חבר הכנסת כהן, אבל אם זה מה שנכפה עלינו, מוטב קול קורא במדבר מקול דומם.

נסים דהן: השאילתא שהגשתי לשר המשפטים ביום ט"ז בטבת התשנ"ט מתייחסת לידיעה ב"ידיעות אחרונות", שבמסגרת תחקיר על עמותות, "ידיעות אחרונות" טוען, כי היועץ המשפטי לממשלה היה חבר בעמותה שקיבלה סיוע מעיזבונות המדינה בהמלצת משרד המשפטים, שהוא מבכיריו כמובן.

נסים דהן: כמו כן, תלונה נגד שמשון שושני – בעבר היה מנכ"ל משרד החינוך, למי שלא יודע – שהיה אף הוא חבר בעמותה, הובאה להכרעת הגופים הכפופים ליועץ המשפטי.

נסים דהן: למי שלא הבין, אני רוצה להסביר.

נסים דהן: הגשנו תלונה נגד היועץ המשפטי לממשלה ונגד מר שמשון שושני.

נסים דהן: מי שצריך להחליט בעניין הוא היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: הוא חבר בעמותה, הוא יבדוק את התלונה והוא גם צריך לתת תשובה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כשאלה נוספת, אני רוצה להזכיר, שעל עבירות, על חששות ועל חשדות פחות חמורים ממה שאני מביא כאן בפניכם כהשערה או כבקשה לבדיקה, אנשים נשפטים ונרדפים כבר שבע שנים.

נסים דהן: חברי, חבר הכנסת, יושב-ראש התנועה, הרב אריה דרעי, שבע שנים שופכים את דמו, חוקרים, משפטים, על עבירות פחות חמורות.

נסים דהן: אנחנו מביאים כאן עובדות.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, עזוב את זה כרגע, זה כבר לא מתאים לשאילתא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההצעה שלך, ואני משאיר את השאלה כשאלה ומחכה לתשובה.

דן תיכון: השאילתא היא, למה כולם לא עזבו את העמותות כשניתנה הוראה לכולם לסלק ידם מן העמותות.

דן תיכון: וזה נעשה בכנסת הקודמת, ואני לא רוצה לומר מי עשה זאת בכנסת הקודמת.

דן תיכון: אני קיבלתי הודעה, שכל עובדי המדינה פורשים מן העמותות, שהרי יש טעם לפגם לא רק בעמותה הזאת אלא בעשרות עמותות דומות, אבל זה נשאר ללא תשובה.

דן תיכון: הצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל פנחסי: אני יכול לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

נסים דהן: אני מבקש הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: כן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר – – –

דן תיכון: אני שואל, האם חבר הכנסת אורון מרשה לי סוף כל סוף לאפשר לו שאלה לסדר הדיון?

חיים אורון: רק נכנסתי, מה אני מאפשר?

דן תיכון: לא, חברך תמיד מקפיד בעניינים האלה.

דן תיכון: לא היה אף אחד במשך שעה מהסיעה שלך.

חיים אורון: אמרת: חברך; יש מחלה של פיצול אישיות, מחלה של איחוד אישיות – לא מצאתי.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר, שעל-פי התקנון, חבר כנסת שנקרא להציע הצעה לסדר-היום או להגיש הצעת חוק והוא לא היה – זכותו בטלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש התחייב בפני לפני כן, שחבר הכנסת אופיר פינס לא יציע את החוק שלו היום, מכיוון שקראו את שמו בתחילת הדיון והוא לא היה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעמוד על הזכות לשמור על התקנון בבית הזה.

רפאל פנחסי: באותו נושא הצעה שתפתור את הבעיה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כפי שאני רואה את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר-פינס, היא הונחה על שולחן הכנסת ב-23 בנובמבר 1998.

רפאל פנחסי: עוד לא עברו 45 יום, איך אפשר להביא זאת לדיון?

אופיר פינס-פז: זה 44 יום?

אופיר פינס-פז: כמה?

רפאל פנחסי: עוד לא עברו 45 יום.

רפאל פנחסי: על-פי התקנון, אתה צריך לפחות 45 יום לאפשר למשרדי הממשלה להגיב.

אופיר פינס-פז: קיבלתי אישור, מדובר בחוקי בחירות.

יצחק כהן: עוד לא עברו 45 יום.

אופיר פינס-פז: אל תנסו באמצעים טכניים, עם כל הכבוד.

דן תיכון: רק רגע, רבותי, לא צריך להתרגש, הפרוצדורה היא חלק מכללי הבית שלנו, נכון, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: – – –

רפאל פנחסי: איך זה נכנס לסדר-היום בכלל?

דן תיכון: בסדר, אנחנו נשאל, אני לא ידעתי ולא הוצגה בפני השאלה הזאת, כך שלא נתבקשתי לשחרר ואני לא יכול לתת לך תשובה.

אופיר פינס-פז: עברו 43 יום וקיבלתי אישור.

דן תיכון: ממי?

אופיר פינס-פז: פניתי, הגשתי את הצעת החוק למזכירות הכנסת, וקיבלתי אישור מכיוון שמדובר על יומיים.

דן תיכון: רק רגע, כל עוד השאלה לא נשאלה, אתה תעלה את הנושא עכשיו, הצבעה תתקיים ביום שני.

רפאל פנחסי: לא, סליחה, כל הנושא יבוא אחרי 45 יום.

דן תיכון: רק רגע, תיכף נראה, מי נתן לו – – –

רפאל פנחסי: יעלה את זה בשבוע הבא, ברצון, יעברו 45 יום.

דן תיכון: רק רגע, נמתין עוד דקה, נברר מי נתן אישור.

דן תיכון: כל הכבוד לפנחסי, אני אפילו לא הייתי ער לעניין.

דן תיכון: יכול להיות שהממשלה החליטה לפטור אותו, אני יודע.

רפאל פנחסי: אם היא פטרה, לפחות נקבל תשובה.

אופיר פינס-פז: מה התאריך היום?

אופיר פינס-פז: רגע, היום זה היום ה-45.

אופיר פינס-פז: 23 בנובמבר.

רפאל פנחסי: 30 בנובמבר.

אופיר פינס-פז: 23 בנובמבר, למה אתה אומר 30?

רפאל פנחסי: יש לך עוד שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: תעשה חשבון.

דן תיכון: 43 יום, אומרת סגנית מזכיר הכנסת, שהיא בוודאי בוודאי – – –

אופיר פינס-פז: היום 6 בינואר.

רפאל פנחסי: תספור.

אופיר פינס-פז: אני ספרתי.

דן תיכון: רק רגע, סגנית המזכיר, מה הכרעתך בעניין 45 יום?

דן תיכון: עד שתתקבל ההחלטה, נגיע ליום ה-45.

חיים אורון: היום זה 45 יום.

דן תיכון: רבותי, רבותי, חבר הכנסת אורון, אני מתייעץ עם אנשים שאני סומך על הגינותם, ולכן – רק 44 יום.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להתראות ביום שני בשעה 16:00.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אין מה לעשות.

דן תיכון: איך זה קרה באמת?

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דן תיכון: רבותי, אני מתחיל לזוז; הצעת חוק שמאי מקרקעין (ביטול), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חגי מירום, מס' פ/190.

דן תיכון: תגיד לי, חבר הכנסת חגי מירום, למה הייתי אז היחיד שהצביע נגד החוק?

חגי מירום: אני לא בעניינים.

דן תיכון: מה?

חגי מירום: אני לא יודע לענות לך, כי אני לא ידעתי – – –

דן תיכון: לא, על החוק שלך, שאתה רוצה לבטל אותו.

דן תיכון: למה הייתי אז נגד החוק, אתה זוכר?

חגי מירום: לא.

דן תיכון: הייתי היחיד נגד החוק.

חגי מירום: היית היחיד?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: קדימה, בוא תעלה.

קריאה: – – –

דן תיכון: כן, אין מה לעשות.

דן תיכון: אם נשאלה השאלה ואני סומך על המזכירה, מה לעשות?

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: כן, בבקשה.

דן תיכון: למה הצבעתי אז נגד?

חגי מירום: אני לא זוכר; אולי – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: כן, רבותי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק שמאי מקרקעין, מן הראוי שיבוטל.

חגי מירום: אני רוצה להסביר לחברי חברי הכנסת מדוע מן הראוי שיבוטל החוק – – –

יצחק כהן: – – –

חגי מירום: אני לא שאלתי אותו, אבל ייתכן שהוא מצדד.

חגי מירום: אני רוצה להסביר לחברי מדוע מן הראוי שיתבטל חוק שמאי המקרקעין.

חגי מירום: הקבוצה של שמאי מקרקעין במדינת ישראל הפכה עצמה גילדה כמעט חסומה לשילוב של שמאי מקרקעין חדשים.

חגי מירום: היא הקימה לעצמה, באמצעות חוק שמאי מקרקעין שנחקק כבר לפני הרבה שנים, ועדות קבלה למיניהן – – –

דן תיכון: בחינות, בחינות.

חגי מירום: ועדות לבחינות ולרישוי – – –

דן תיכון: ואף אחד לא עובר אותן.

חגי מירום: לא אף אחד.

חגי מירום: בשנים האחרונות, בגלל המחאה שאני משמיע, התחילו לעבור קצת מן הנבחנים, אבל במספרים מועטים מאוד, ודומה הדבר למשהו שבאמת עומד בסתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, יש ויכוח גדול בשאלה האם זה נכון לחוקק את החוקים האלה, ואנחנו חוקקנו בתקופות האחרונות – – –

דן תיכון: אבל אתה היית בעד מתווכים.

חגי מירום: כן, כן.

חגי מירום: האם זה נכון לחוקק מין חוקים כאלה שבאמצעים סטטוטוריים מקימים גופים המאגדים בעלי מקצוע?

חגי מירום: כך, למשל, חבר הכנסת אברהם פורז, שהוא עורך-דין ותיק וגם ידוע וגם טוב, חושב או סבור שחוק לשכת עורכי-הדין מן הראוי שיתבטל – –

דן תיכון: צודק.

חגי מירום: – – ויש אחרים, ואני מוכרח לומר באמת ביושר לחברי חברי הכנסת, שאני מבקש לבטל את חוק שמאי מקרקעין מפני שאני חושב שהחוק במתכונתו פוגע פגיעה אנושה בחופש העיסוק, ומפני שאני חושב שהוועדות המיוחדות שעל-פי חוק רישוי שמאי מקרקעין, העושות את עבודתן, עושות את עבודתן רע, לא טוב, ופוגעות בחירות של אנשים להצטרף למקצוע שמאי מקרקעין, להבדיל, למשל, מחוק לשכת עורכי-הדין, שבו יש בחינות ו-70% מהנבחנים עוברים כל שנה.

חגי מירום: אנחנו בלשכת עורכי-הדין כבר מחלקים תעודות באיצטדיונים, מפני שמצטרפים אלפי אנשים ללשכה, והלשכה לא חסמה את העניין מפני שהיא אמרה: אנשים צעירים שרוצים להיות עורכי-דין רשאים להיכנס למקצוע ורשאים להצטרף ללשכת עורכי-הדין, ואחר כך, את הקרב הגדול, יעשו בפרקטיקה.

חגי מירום: לא כן הדבר במקצוע שמאות מקרקעין.

חגי מירום: אני אומר לכם כאן, שאם החברים היו שומעים את הכעס, את הכאב, את התסכול של סטודנטים, של אנשים שמתמחים בשמאות מקרקעין והם חסומים בחינה אחרי בחינה אחרי בחינה, כי הוועדות של שמאות מקרקעין לא מעבירות אותם – אין לי בכלל ספק שהחברים היו אומרים: בואו ניתן יד לתחילת הדרך של ביטול החוק.

חגי מירום: תראו, אנחנו בשלהי הכנסת.

חגי מירום: גם אם נעביר פה, בקריאה טרומית, את ביטול החוק, אולי לא נצליח לקדם את זה, אבל נסמן להם את הכיוון, נאמר להם: היזהרו לכם, אנחנו רוצים לעשות את זה אחרת.

חגי מירום: אני אומר כאן לחברי, אני אחסוך את הזמן; כדי שלא להכביר מלים, אני אומר לחברי: תנו צ'אנס להתחיל לרוץ עם הביטול.

חגי מירום: גם חוק-יסוד: חופש העיסוק קבע ששורה של חוקים יתבטלו.

חגי מירום: במשרד המשפטים, פרופסור דוד ליבאי, שהיה שר המשפטים, החל בתהליך של חקיקת חוק חדש של שמאי מקרקעין, והיתה ועדה בראשות אוריאל רייכמן שהמליצה על חקיקת החוק.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אתה התנגדת בזמנך, לא לביטול חוק שמאי מקרקעין, אלא להצעה החדשה שבאה, כאשר מאחוריה עמדו גורמים אינטרסנטיים גם כן, וזה הדבר שקומם אותך, בצדק קומם אותך.

חגי מירום: אני, אדוני היושב-ראש, אינני שמאי מקרקעין; אני חושב, שגם אם הקריירה הפוליטית שלי תיקטע באבה – שמאי מקרקעין לא אהיה ככל הנראה, ולכן אני בא כאן אובייקטיבי מאוד ואומר: נדמה לי שהגיעה השעה להתחיל להורות על ביטול חוקים שפוגעים בחופש העיסוק.

חגי מירום: אני מבקש מחברי הכנסת לתת למגמה הזאת צ'אנס.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: חוק השדכנים, חוק המתווכים – – –

חגי מירום: השדכנים זה לא אני.

דן תיכון: המתווכים זה אתה.

דן תיכון: רבותי, יש מישהו שמתנגד?

דן תיכון: כן, חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: לא הבנתי למה אתה חולם – – –

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: – – – אבל אתה צריך להתנגד.

דן תיכון: מה אמר שחק?

קריאות: – – –

דן תיכון: שחק פסל אותנו?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מירום, לצערי הרב, אני רק בקיא בפרטי החוק, אבל לא שמעתי את רוב נאומך כי הייתי בחוץ – – –

חגי מירום: חבל.

ראובן ריבלין: – – – בעידן זה של שחק, אנחנו מצווים לשחוק כל שחיקה שיכולה להיות כלפינו, והפעם המטרה משותפת, גם לך וגם לי, ואין שמאי שיכול להעריך את הנזקים, אתה מבין, אז אנחנו צריכים למצוא את הדרך – – –

חגי מירום: מדובר בנכסי דלא ניידי – – –

ראובן ריבלין: כן, תראה, השאלה של גילדה היא שאלה מרכזית ביותר, כי כאשר אנחנו מדברים על שמאים היום, אנחנו עדים לתופעה כזאת שבה כל חברה שעומדת מול האזרח מקיימת בעצמה חברות שמאות ועל-ידי כך היא לא מאפשרת את חופש המקצוע.

ראובן ריבלין: כאשר אין חופש מקצוע, כמו כאשר אין חופש ועצמאות הביקורת, על-ידי כך שאנחנו מצמצמים ומגבילים את העצמאות של השמאות, אנחנו מביאים לידי פגיעה אפשרית באזרח.

ראובן ריבלין: נכון שצריך לבוא ולהקפיד הקפדה יתירה, שלא ייווצר מצב שבו דור מסוים, שהיה דור של שמאים ממייסדי המדינה, יעבירו בנפוטיזם, בירושה, את המקצוע שלהם מדור לדור.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שגם כבוד היושב-ראש, כאשר הוא היה חבר כנסת פעיל – וגם היום הוא פעיל, אבל כשהיה יכול לעלות לכאן ולדבר – יצא נגד חוק השמאים בצורה החריפה ביותר, מהטעם הפשוט שבא ואמר: מה פירוש?

ראובן ריבלין: אתם מבקשים ליצור לכם חצר שאין נכנס ואין יוצא ממנה.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני היושב-ראש, והרי אני יודע מה עמדתך, ובגלל זה באתי לבקש ולדבר, גם אני מתנגד לגילדה שבה ננציח את הנפוטיזם בצורה החריפה ביותר.

ראובן ריבלין: אבל, אם אנחנו לא נקבע אילו אמות מידה שהן, כפי שזה אצל רואי-חשבון וכפי שזה אצל עורכי-דין המשרתים את הציבור, אם אנחנו לא נדאג לכך שתהיה עצמאות מוחלטת לשמאות – והיום חברות הביטוח גם מחזיקות חברות לשמאות, דבר שהוא סתירה מיניה וביה.

ראובן ריבלין: כאשר האזרח דראושה ניזוק בתאונת דרכים, או שמכוניתו ניזוקה, הרי שבאה השמאות של הביטוח והיא קובעת מה הנזק שצריכה היא לשלם לאזרח דראושה.

ראובן ריבלין: איפה נשמע דבר כזה?

ראובן ריבלין: לכן, יש למצוא את שביל הזהב.

ראובן ריבלין: אני הצעתי את חוק השמאים, ששמעתי שתקפת אותו.

ראובן ריבלין: אני חושב שחוק השמאים הוא ראוי ביותר, משום שחוק השמאים מאפשר, מצד אחד, שיהיה לא חוק שמאי המקרקעין, לא חוק שמאי הרכב ולא חוק השמאים החקלאיים, אלא חוק שמאים כולל, שיבוא וייתן איזה תקנון, שיהיה בבחינת תקנון מקצועי, עם חובה מקצועית, עם תקנון מוסרי, עם תקנון אתי ועם תקנון שיחייב כל שמאי ושמאי להיות נאמן למקצוע שלו בלבד.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב, שעד אשר יחוקק חוק שיבוא ויסדיר את השמאות בכללה כמקצוע שלא תלוי בבעל הון זה או אחר, אין זה מן הראוי שאנחנו ניעתר להצעת חוק זו.

דן תיכון: רבותי, קצת למען הזיכרון: בנושא הזה – "האב" הוא חבר הכנסת ליבאי.

דן תיכון: בהיותו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוא ניסה לערוך רפורמה מקפת בנושא שמאי המקרקעין.

דן תיכון: משעבר לכהן כשר המשפטים, ניסה ליישם את הרפורמה הזאת, אבל לא סיים את עבודתו.

דן תיכון: הנושא ראוי בהחלט לבדיקה נוספת, אבל מי שיעיין בהיסטוריה של החוק הזה יבין, שגם היו כמה שמאי מקרקעין שכיהנו כחברי כנסת והם דאגו לעגן את העניין הזה.

דן תיכון: רבותי, בלי לפגוע בחברי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים.

חגי מירום: ועדת החוקה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק שמאי מקרקעין (ביטול), התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת חגי מירום בקריאה טרומית והעברתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

חגי מירום: או הכלכלה.

דן תיכון: או הכלכלה.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין (ביטול), התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דן תיכון: החוק עבר.

דן תיכון: בעד – 20, שני מתנגדים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: אני חוזר: ועדת הכלכלה?

חגי מירום: כן.

דן תיכון: ועדת הכלכלה.

דן תיכון: תודה רבה.

יצחק כהן: אדוני, שר המשפטים הגיע.

יצחק כהן: אולי הוא ישיב על השאילתות.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב על השאילתות?

דן תיכון: בסדר, בוא.

משה פלד: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: אנחנו חוזרים לפרק השאילתות.

עמנואל זיסמן: אבל, השר איננו.

משה פלד: לא, הוא ישנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שר משפטים.

עמנואל זיסמן: ממשיכים, כשיבוא השר.

מאיר שטרית: אין שאילתות.

יצחק כהן: לא יכול להיות.

יצחק כהן: הוא הגיע.

משה פלד: עכשיו, הוא ביקש.

עמנואל זיסמן: תמשיך בסדר-היום.

יצחק כהן: היה ויצא.

עמנואל זיסמן: תמשיך.

משה פלד: אבל הוא איננו פה.

עמנואל זיסמן: – – – לא יכול להיות דבר כזה.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות שבשעת השאילתות – – –

משה פלד: ובכן, אנחנו חוזרים לפרק השאילתות.

משה פלד: בעלי השאילתות כבר קראו את השאילתות.

משה פלד: אנחנו מחכים לתשובת השר.

משה פלד: שר המשפטים, בבקשה.

שבח וייס: שאלה נוספת לפני שהשר עונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם שאלו גם את השאלות הנוספות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כהן על – – –

שבח וייס: לא אכפת לי שתבוא בלי תקנון.

שבח וייס: זה לא מפריע לי.

צחי הנגבי: אני גם מודה, שכיוון שהתשובה היא מאוד ארוכה, פשוט קשה מאוד לעמוד שם ולקרוא.

צחי הנגבי: לכן, זה למען נוחות הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אנחנו עושים – – – אני לא הפרעתי לו.

שבח וייס: אני לא מתעקש.

שבח וייס: בשאילתא בעל-פה צריך לאפשר לחבר כנסת, לא חשוב מי, אדוני המזכיר, שאלה נוספת.

שבח וייס: אתם מוותרים על התקנון – – –

משה פלד: יש.

משה פלד: קיבלת שאלה נוספת.

משה פלד: אתה רשום.

שבח וייס: אז בסדר.

משה פלד: בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן שאל שאלה לגבי ד"ר גבי כנען המנוח, והבנתי שהשאלה כבר הוצגה כאן.

צחי הנגבי: לצערי, התעכבתי בישיבת הקבינט, בוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, ולכן אני מודה על הסבלנות שחבר הכנסת גילה.

שבח וייס: אולי תמסור קצת אינפורמציה על ההחלטות שלכם – – –

צחי הנגבי: ההחלטות חסויות בשלב זה.

צחי הנגבי: מועד ההדלפה הוא, בדרך כלל, כמה דקות לאחר סיום הישיבה.

שבח וייס: בסדר.

צחי הנגבי: השאלה הראשונה היתה לגבי עסקת הטיעון, השאלה השנייה היתה לגבי בדיקת ההליכים בתיק, והשאלה השלישית היתה לגבי הטענות במכתב שהושאר.

צחי הנגבי: בספטמבר 1995 התקיים משא-ומתן להסדר טיעון בין הצדדים, אך אף שהתביעה היתה מוכנה לצמצם את כתב האישום ולמחוק אישומים שוליים, המשא-ומתן לא הצליח.

צחי הנגבי: שני ניסיונות נוספים להגיע להסדר טיעון באוגוסט 1996 נכשלו גם הם, למרות נכונות התביעה לצמצם עד למאוד את האישומים, מכיוון שהנאשם עמד על קבלת עונש ללא הרשעה – דרישה שהתביעה, בנסיבות האמורות, לא יכלה להסכים לה.

צחי הנגבי: היחס של התביעה לד"ר כנען המנוח היה הוגן וידידותי לאורך כל הזמן.

צחי הנגבי: בית-המשפט התיר לנאשם להציג שאלות ומסמכים, גם כשאלו לא היו קבילים או רלוונטיים, פעמים רבות בלא התנגדות הפרקליטות.

צחי הנגבי: לאור העובדות שהובאו לידיעת הפרקליטות, לא נמצא מקום לבדיקה מיוחדת.

צחי הנגבי: הטענה שלא היה בסיס לאישומים מופרכת, והראיה היא שהנאשמים הורשעו בדינם.

צחי הנגבי: ההתאבדות של ד"ר כנען היא מקרה כואב לכולם, ומובן שגם למשרד המשפטים ולפרקליטות המדינה, אולם אין בכך כדי להצדיק עשיית עוול לעובדי ציבור שמילאו את תפקידם כדין מתוך הפגנת מקצועיות והפגנת רגישות, ובוודאי לא כלפי השופט, שמחויב במתן פסק-דין לאור העובדות שנתגלו במהלך המשפט.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, שאין לתלות, עם כל הצער והכאב הכבד, בעובדי הציבור ובשופט את המעשה הטרגי שהיינו עדים לו לאחר ההחלטה במשפט.

צחי הנגבי: היתה גם שאילתא בעל-פה של חבר כנסת אחר.

צחי הנגבי: אינני יודע אם כבר נקראה השאילתא.

צחי הנגבי: זו שאילתא של חבר הכנסת נסים דהן.

משה פלד: אני רוצה שקודם ישאלו שאלות נוספות.

צחי הנגבי: בבקשה.

משה פלד: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני שר המשפטים, תודה.

יצחק כהן: התשובה שנתת לנו כנראה הוכנה במערכת.

יצחק כהן: זאת אומרת, שהמערכת בודקת את עצמה.

יצחק כהן: האם לא היה ראוי שהבדיקה הזאת תצא מחוץ למערכת, שמישהו אחר יבדוק את הנושא הזה, כמו שהגיעו למסקנה בנושא הקמת המחלקה לחקירות שוטרים או דברים דומים בצה"ל, שהחקירה יוצאת מתוך המערכת ומישהו אחר, אובייקטיבי, חוקר את העניין?

יצחק כהן: אם המערכת חוקרת את עצמה, אין לנו ספק מה התשובות, ואכן קיבלנו את התשובה כרגע.

יצחק כהן: דבר שני – ההסבר שנתת, שד"ר כנען המנוח דחה את ההצעות לעסקות טיעון, רק מוכיח שהוא אכן צודק בטענותיו.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת וייס, שאלה נוספת.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, קרה כאן אסון מחריד לדעת הכול.

שבח וייס: מדי פעם בפעם במערכת כל כך גדולה, מסובכת, במערכת שהיא קוטלת לפעמים – אגב, לא קוטלת קנים – פסק-דין חמור זה דבר נורא ואיום.

שבח וייס: האם יש לכם איזה מנגנון אחרי שקורה דבר בלתי שגרתי במערכת?

שבח וייס: כמשרד המשפטים, או אולי יותר טוב לומר, המערכת המשפטית, האם אוטומטית אתם בודקים את העניין?

שבח וייס: אני אומר אוטומטית, כי זה הרי קורה פעם בשנה, פעם בשנתיים.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

יצחק כהן: פרופסור וייס, אתה תומך בהצעתי להוציא את החקירה מחוץ למערכת?

שבח וייס: מחוץ למערכת המשפטית?

עמנואל זיסמן: אדוני שר המשפטים, האם לא היה מן הדין, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת יצחק כהן ולדברים הלא-ברורים של חבר הכנסת שבח וייס, להוציא הודעה?

עמנואל זיסמן: מדובר באחד השופטים המכובדים, הידועים והמפורסמים, שהוציא פסק-דין צדק לפי החוק.

עמנואל זיסמן: משום מה הוא לא יכול להגיב כשופט.

עמנואל זיסמן: שופכים את דמו.

עמנואל זיסמן: המתאבד, זיכרונו לברכה, יכול היה לערער.

עמנואל זיסמן: זאת מדינה דמוקרטית.

עמנואל זיסמן: יש אינסטנציות.

עמנואל זיסמן: הוא יכול היה להמשיך ולהגן על שמו הטוב.

עמנואל זיסמן: אולי זאת היתה הדרך, ולא על-ידי זה שהוא התאבד.

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך להגיב על זה, גם על הדברים שאמר חבר הכנסת יצחק כהן.

עמנואל זיסמן: זה עוד ניסיון לפגוע במערכת בתי-המשפט.

יצחק כהן: מה הקשר למערכת המשפט?

עמנואל זיסמן: צבוע שכמוך.

יצחק כהן: חצוף.

יצחק כהן: מה הקשר?

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: רבותי, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת זיסמן.

יצחק כהן: שלא ישים בפי דברים שלא אמרתי.

משה פלד: השר מחכה לענות לכם.

רחבעם זאבי: החברים שלי רבים, אני מבקש מינוי להשכין שלום.

יצחק כהן: בצדק אין דרך שלישית.

משה פלד: קיבלת מינוי של מתווך השלום.

משה פלד: בבקשה, כבוד השר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת וייס וחבר הכנסת זיסמן דיברו מנהמת לבם בנושא שאין אדם שלא הרגיש צביטה בלב, אם מדובר בפסק-דין שהיה עומד בערעור ואם בפסק-דין שאולי לא היה עומד בערעור, כדינם של פסקי-דין מסוימים; לשמחתנו – לא רבים.

צחי הנגבי: אני חושב, שההבחנה שעשה חבר הכנסת כהן בין הסוגיה הזאת שבה אנחנו עוסקים לבין המחלקה לחקירות שוטרים, איננה הבחנה שראוי לאמץ אותה.

צחי הנגבי: היא עושה עוול למערכת המשפט, ללא הצדקה, וגם לפרקליטות המדינה.

צחי הנגבי: במה מדובר?

צחי הנגבי: מדובר פה באדם שהחליט לשים קץ לחייו, ובכך נתן ביטוי לתחושה הכבדה, הנוראה, הטראומטית של עוול שהוא הרגיש שנעשה לו.

צחי הנגבי: על כך אין חולק.

צחי הנגבי: לא מדובר באדם שגילה סימנים של בעיה נפשית קודם לכן.

עמנואל זיסמן: או נקיפות מצפון.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: ממכתב ההתאבדות שהוא השאיר עולה בבירור תחושה נוראה של מי שסבור שהמערכת למעשה החריבה את עולמו והוא לא יכול להישאר עוד אדיש.

צחי הנגבי: עסקים כרגיל.

צחי הנגבי: הוא לא יכול לשחק בכללי המשחק הממוסדים שכל חברה דמוקרטית קובעת לעצמה או מעגנת לעצמה בחקיקה.

צחי הנגבי: אני משוכנע שלכך מגלים רגישות וצער נורא.

צחי הנגבי: עם זאת, אני חושב שזה יהיה פשוט לא מוסרי, לא הגון, לא מוצדק בנסיבות העניין, שאנחנו כמחוקקים – ופה אני פונה לחבר הכנסת כהן, שמגלה תמיד רגישות למצוקתו של האדם – לא נגלה רגישות גם למצוקתו של שופט שיושב בדין, ששומע את הראיות במשפט.

צחי הנגבי: לא הוא זה שהחליט על כתב האישום.

צחי הנגבי: זו החלטה של המערכת שמדינת ישראל הקימה לה כדי לאכוף את החוק.

צחי הנגבי: הוא שומע גם את טענות ההגנה ומתרשם שיש להרשיע את הנאשם.

צחי הנגבי: האם יכול שופט בישראל לדעת לפני כל הרשעה שהוא משוכנע שהיא עושה צדק, להביא בחשבון אפשרות, שחס וחלילה נאשם שהורשע בדין יקפח את חייו?

צחי הנגבי: הרי זה לא דבר שבשגרה, לא דבר נפוץ.

צחי הנגבי: אינני יודע אם מקרים כאלה בכלל אירעו במהלך 50 שנות המדינה, ואם אירעו, בוודאי היו נדירים ביותר.

צחי הנגבי: פרופסור וייס יודע טוב ממני את תולדות המשפט בישראל.

שבח וייס: אני לא זוכר.

צחי הנגבי: חבר הכנסת זיסמן, מדובר ברבבות משפטים שמתנהלים במהלך השנים, וזה יהיה לא הגיוני ולא אנושי שנטיל איזה דופי בפסיקת השופט.

צחי הנגבי: יתירה מזו, הזכיר גם חבר הכנסת זיסמן, שבפני הנאשם, כמו בפני כל נאשם, סלולה היתה הדרך להגיש ערעור על פסק-הדין.

יצחק כהן: שמונה שנים.

צחי הנגבי: כוחותיו לא עמדו לו.

צחי הנגבי: אף אחד מאתנו, חס וחלילה, שלא ייקלע למצבו ויחוש אותן תחושות, שאדם שבאמת היה באיגרא רמה, מנהל בית-חולים נערץ, אליבא דכל האנשים שעבדו אתו היה אחד מן האנשים המיומנים בהיבט המקצועי, גיבור ישראל במלחמת יום הכיפורים, כמדומני, הידרדר לבירא עמיקתא, על כל המצוקות הנגזרות.

משה פלד: היינו באותה חטיבה – אתה והוא ואני.

צחי הנגבי: נכון.

יצחק כהן: שמונה שנים – – –

צחי הנגבי: לכן המקרה הזה הוא מקרה שצריך לבחון אותו באמת ברגישות, אבל לא תוך כדי רצון להתעמק במה שקרה, לקבוע, חס וחלילה, את אשמתו של שופט, שביצע את המלאכה שכנסת ישראל הטילה על כתפיו בחוקים הנוגעים למערכת המשפט.

צחי הנגבי: זאת מלאכה קשה מאוד לשבת בדין, להכריע בגורלו של אדם.

צחי הנגבי: אני חושב שאין מלאכה קשה ממנה.

צחי הנגבי: והשופט שבו מדובר הוא שופט שבאמת לא לחינם הגיע למעמדו כתוצאה מאשראי שצבר במהלך שנות שיפוט לא מעטות.

צחי הנגבי: לכן האנלוגיה לעניין של המחלקה לחקירות שוטרים צרמה לי, חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: הבאתי את זה כדוגמה להוצאת החקירה.

צחי הנגבי: שם מדובר על חקירות של שוטרים שסרחו, שמעלו, שהשתמשו בכוח שלא כדין.

צחי הנגבי: מדובר בעבריינים בפוטנציה.

צחי הנגבי: מובן שגם שם החקירה – לא תמיד, אבל במקרים רבים מעלה שלא היה מקום לחשד.

יצחק כהן: נתתי דוגמה לחקירות שיוצאות מחוץ למערכת.

עמנואל זיסמן: – – –

צחי הנגבי: לא מדובר כאן בנושא שמחייב חקירה במובנה הקלאסי, כי כל האנשים שמדובר בהם, אדוני חבר הכנסת כהן, גם אנשי פרקליטות המדינה וגם השופט, פעלו כדין.

צחי הנגבי: הם לא התעמרו בנאשם.

צחי הנגבי: הם לא יצרו יש מאין כתב אישום.

יצחק כהן: הוא כתב שהתעמרו בו, שהתעללו בו.

עמנואל זיסמן: למה אתה מאמין דווקא לו?

יצחק כהן: אני לא מאמין לאיש.

יצחק כהן: אני רוצה שיבדקו את זה.

יצחק כהן: זה הכול.

יצחק כהן: רק שיבדקו.

צחי הנגבי: אני מסכים עם אדוני שדבר כזה לא יכול להסתיים ללא איזה הליך של ניסיון להבין מה קרה.

צחי הנגבי: לא מדובר על המושג חקירה, כי המושג חקירה מלכתחילה מייצר איזו תחושה של אשמה, ואני לא חושב שיש כאן אשמה, לפחות על פני הדברים כפי שהם נראים.

עמנואל זיסמן: קראת את פסק-הדין?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: לכן, מה שחשוב לעשות כאן – ואני אעביר את דבריך למי שעומד בראש מערכת המשפט, לנשיא בית-המשפט העליון – לנסות ולבחון, האם במהלך המשפט המדובר התנהלו הדברים כפי שהם אמורים להתנהל וכפי שכך גם מעידים אנשים שהיו שותפים למהלך המשפט.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

משה פלד: חבר הכנסת נסים דהן.

משה פלד: הוא כבר שאל את השאלה?

משה פלד: אז אין צורך עוד הפעם.

צחי הנגבי: אני אחזור על השאלה בקצרה.

צחי הנגבי: שואל חבר הכנסת נסים דהן לגבי תחקיר של העיתון "ידיעות אחרונות", שבו נטענו טענות שונות לגבי מעורבותם של אנשים במשרד המשפטים, וביניהם היועץ המשפטי לממשלה, בקשר לעמותה שקיבלה סיוע מעיזבונות המדינה.

קריאה: מי זה היועץ המשפטי לממשלה?

צחי הנגבי: המידע הזה חסוי ואני לא יכול בשלב זה להביא אותו לידיעת הכנסת, לגבי השאלה מיהו היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: תמיכות במשרד המשפטים אינן בתחום טיפולו של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה היה חבר בעמותה ששמה "המועצה הלאומית לקידום שלטון החוק והדמוקרטיה", וזאת לפי בקשתו של מי שהיה יושב-ראש העמותה הזו לפני שנים, כבוד השופט עציוני המנוח, והוא פרש, היועץ המשפטי לממשלה פרש ממנה בתפקידו הנוכחי לפני למעלה משנה.

צחי הנגבי: מעורבותו בפועל של היועץ המשפטי לממשלה התבטאה בכתיבה בהתנדבות של חוברת על מערכת הממשל הישראלי.

צחי הנגבי: החוברת הזאת תורגמה לרוסית בעבור העולים מחבר המדינות והיא פורסמה במרכז ההסברה בעברית.

צחי הנגבי: כן הוא השתתף באספה הכללית השנתית של אותה עמותה, בדרך כלל כמרצה, עם עובדי ציבור אחרים.

צחי הנגבי: מהי העמותה?

צחי הנגבי: העמותה, אדוני היושב-ראש, שבה דובר בשאילתא והיתה מושא התחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות", היתה גוף שהוקם בתקופתו של הנשיא הרצוג המנוח במשכן נשיאי ישראל וקיבל את עידוד שרי המשפטים השונים, והיועץ המשפטי לממשלה ראה את חברותו בעמותה הזאת כשירות ציבורי בתחום הקרוב ללבו, בגוף שמשלים פעולות חינוכיות של משרדי ממשלה בהנחלת ערכי משפט, שלטון החוק והדמוקרטיה.

צחי הנגבי: השתתפו בגוף הזה כל גורמי שלטון החוק, לרבות מצה"ל ומהמשטרה.

צחי הנגבי: למותר לציין, כי לא היתה ליועץ המשפטי לממשלה כל טובת הנאה אישית.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי עסק במשך השנים, נוסף על תפקידיו בממשלה, בפעילות ציבורית שאיננה פעילות פוליטית, חלקה במישור הממלכתי עצמו, כמו עמידה בראש הרשות למלחמה בסמים, ובפעילות נוספת, לרבות הרצאות, מאות רבות של הרצאות, בשורה של גופים שונים, תמיד ללא קבלת שכר, למעט כמובן במקרים מסוימים של הוראה באוניברסיטה, על-פי אישור.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה ראה ורואה את אלה כשירות לציבור ללא כל תמורה.

צחי הנגבי: גם ספר שהיועץ המשפטי לממשלה כתב על תהליך השלום, "דרכי שלום", הוצא במשרד הביטחון והכנסותיו נתרמו על-ידיו ללב"י.

צחי הנגבי: מכל מקום, כאמור, היועץ המשפטי לממשלה אינו חבר עוד בעמותה הזו זה זמן רב.

צחי הנגבי: בשאילתא נשאלה שאלה גם לגבי ערר בעניינו של ד"ר שמשון שושני, שהיה מנכ"ל משרד החינוך והיה אף הוא חבר בעמותה.

צחי הנגבי: לעניין זה תשובתנו היא, כי לפי חוק סדר הדין הפלילי, עררים מטופלים בהתאם להייררכיה שנקבעה בחוק.

צחי הנגבי: יש סוגי עררים שמטופלים על-ידי משנה לפרקליט המדינה, או סגן בכיר לפרקליט המדינה, יש כאלה שמטופלים על-ידי פרקליט המדינה, ויש עררים, אדוני היושב-ראש, שמטופלים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: הסמכות הואצלה על-ידי היועצים המשפטיים לממשלה לאורך שנים, באופן כולל ולא על-פי תיק פלוני, לבעלי תפקידים שונים בפרקליטות המדינה, והם אלה המוסמכים להפעיל שיקול דעת עצמאי לחלוטין באותם תיקים שמצויים באחריותם.

צחי הנגבי: גם הערר שבו מדובר בשאילתא, אדוני חבר הכנסת דהן, איננו מטופל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שכן מדובר במקרה שבו נסגר תיק על-ידי המשטרה, ועל-פי הסמכות הזאת, הוא מטופל על-ידי סגן בכיר לפרקליט המדינה, ולא היועץ המשפטי לממשלה אמור להחליט בו.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני השר, מתשובתך עולה, שעד לפני שנה אומנם היועץ המשפטי לממשלה היה חבר באותה עמותה, זאת אומרת גם כשהוא היה בתפקיד היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, גם כשהוא היה בתפקיד השופט המחוזי, תפקידים ממלכתיים אליבא דכולי עלמא, הוא היה חבר באותה עמותה.

נסים דהן: הוא התפטר, לפי דברי אדוני, לפי התשובה לפחות, רק לפני שנה.

נסים דהן: תקופה ארוכה כעובד מדינה, למרות הוראת תקשי"ר, למרות התקנון ולמרות החלטת ממשלה, כי עובדי מדינה – – –

מאיר שטרית: לפי התקנון, השאלה דקה והתשובה דקה.

משה פלד: תגיד את זה לשר.

צחי הנגבי: בענייני שאילתות בעל-פה, הוחלט בבית הזה, כי כל המוסיף – אינו גורע.

נסים דהן: אדוני שר האוצר לעתיד, אומנם לשר יש רשות דיבור והוא יכול ליטול את רשות הדיבור כשהוא רוצה, אבל הרשות הזאת תינתן לאדוני כשהוא יהיה שר האוצר, ואני מברך אותו ומתפלל בשבילו.

נסים דהן: אבל בינתיים, אדוני, תן לי לדבר.

צחי הנגבי: שר האוצר כבר דואג לקופת הזמן.

מאיר שטרית: – – –

נסים דהן: ברשות היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני ואתה נישאר בכנסת.

מאיר שטרית: כולם רצים לפריימריס, בסוף יזרקו אותנו – – –

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: סיים בבקשה.

נסים דהן: עוד לא התחלתי.

צחי הנגבי: גם רובי ריבלין יישאר אתנו.

משה פלד: שאלה נוספת, יש לך דקה בלבד.

נסים דהן: היות שאת השאלה הנוספת כמעט גמרתי לשאול, אבל חבר הכנסת שטרית הסיט את תשומת הלב – –

משה פלד: לכן אני מבקש לסיים.

נסים דהן: – – של השר, והשר כבר שכח אפילו מה שאלתי, אני אחזור על השאלה.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: שאלת על לפני שנה, מה היה קודם וכו'.

צחי הנגבי: הבנתי.

נסים דהן: אם כן, ברור שהוא עבר על הוראות התקשי"ר, כי על-פי החלטת ממשלה, כל עובדי ממשלה וכל העובדים בשירות הממלכתי חייבים לעזוב את תפקידיהם בעמותות ציבוריות, וזה היה ברור מעל לכל ספק.

נסים דהן: כנראה היועץ המשפטי לממשלה לא נקט כך.

נסים דהן: לכן, אני מבקש, אדוני השר, לבדוק גם את הנושא הספציפי הזה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: כהצעתו של חבר הכנסת דהן, באמת לא הייתי רוצה לתת תשובה שלופה ללא בדיקה, והנושא הזה מחייב באמת מענה.

צחי הנגבי: אסור להשאיר אותו תלוי באוויר.

צחי הנגבי: מהיכרותי עם היועץ המשפטי לממשלה, אני משוכנע שהוא נהג כדרכו, מתוך הקפדה יתירה על הוראות התקשי"ר, אבל למען הסר ספק וכדי שלא תישאר אמירתו של חבר הכנסת דהן בלא מענה ראוי, אני אמסור את תשובתי בעניין זה לאחר בדיקה מפורטת.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

משה פלד: תודה.

משה פלד: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אי-רישום מוצא הורים), התשנ"ז–1996 – הצעה פ/987.

משה פלד: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק שלי היא פשוטה – לתקן משהו במדינת ישראל, שאני מוכרח להגיד, שאחרי 50 שנות קיומנו וביובל ה-50 אולי הוא כבר אנכרוניסטי.

מאיר שטרית: בכל טופס שממלאים היום במדינת ישראל, לבית-ספר, לאוניברסיטה, לצה"ל, בכל שאלון ובכל דבר, אחד הסעיפים הראשונים בשאלון הינו ארץ המוצא של ההורים.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, מה זה שייך עכשיו, ארץ המוצא של ההורים?

מאיר שטרית: למה צריך לשים סטיגמה או חותמת למישהו שהוא מארץ פלונית – זה מרוקאי, זה רוסי, זה תימני, זה פולני וכן הלאה?

מאיר שטרית: למה לא נהיה ישראלים כולנו?

מאיר שטרית: אין לי שום דבר נגד השימוש הסטטיסטי שעושים במוצא ההורים, אבל יש לזה פתרון.

מאיר שטרית: אני מציע לבטל את הרישום של מוצא ההורים בכל הטפסים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: מי שרוצה לעשות איזו סטטיסטיקה בקשר למוצא, יגיש שאלון לצרכים סטטיסטיים בלבד, ובשאלון זה יבקש מאנשים למלא את מוצא הוריהם, בלי אפשרות להשתמש בו לצורך המרשם ממש, אלא רק לצורך הסטטיסטיקה.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיעה השעה לעשות עוד איזה שלב בהפיכתנו מאוסף של בני העם היהודי מכל העולם, מתפוצות ישראל, להיותנו לעם ישראל.

מאיר שטרית: אני חושב שרצוי לעשות זאת במדינת ישראל של היום.

מאיר שטרית: אני שומע מהרבה מאוד אזרחים במדינה את התחושה הזאת.

מאיר שטרית: בדרך כלל כתוב בטפסים: מה מוצא ההורים, ארץ העלייה, ויש אפילו טפסים שניסו לעקוף את זה ומבקשים לציין לפעמים רק את ארץ העלייה של ההורים.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: למה זה נוגע למישהו לצורך רישומו לבית-ספר או לצורך קבלתו לצה"ל או לצורך איזה דבר?

מאיר שטרית: תבחן מי הוא, מה גילו, איפה הוא גר, מה כישוריו, מה השכלתו – הכול בסדר.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר דבר תורה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: שים כיפה.

מאיר שטרית: לא, אני לא מצטט את שם השם.

מאיר שטרית: דבר תורה.

שבח וייס: בכל מקרה הוא מושל בכיפה.

מאיר שטרית: אומרים שרב אחד הלך להתקבל לעבודה במקום מסוים, והוא לא היה רב גדול כזה, אבל רצה להיות רב.

מאיר שטרית: הוא הלך לריאיון אצל מי שמחליט, אצל הרב עובדיה יוסף, והרב עובדיה יוסף שאל אותו – אני לא אומר את זה, חלילה, כדי לפגוע – מי אתה?

מאיר שטרית: ענה לו: אחי הוא הרב הגאון והאדמו"ר, והוא כזה וכזה, ואחי פסק את הפסקים האלה וכתב את הספרים ואת ההלכות הללו.

מאיר שטרית: ציטט בפניו הרב פסוק מהתנ"ך.

רפאל פנחסי: לשם, שבו ואחלמה.

מאיר שטרית: ספר – הפ"א בחיריק – שבו ואחלמה.

רפאל פנחסי: לשם, שבו ואחלמה.

מאיר שטרית: ספיר.

רפאל פנחסי: לא, לשם, שבו ואחלמה.

מאיר שטרית: אבל, אדוני, לפני לשם בא ספיר.

מאיר שטרית: תבדוק.

משה פלד: יש על זה שיר יפה.

מאיר שטרית: יש ספיר, לשם, שבו ואחלמה.

מאיר שטרית: אלה ארבע מאבני החושן.

מאיר שטרית: אם כן, הרב אמר לו, שיש פסוק: ספר – ספיר בכתיב חסר – לשם ואחלמה.

משה פלד: שבעתיים כאור החמה.

מאיר שטרית: ספר שבו, ואח – למה?

מאיר שטרית: הוא אמר לו: תספר מה שבך.

מאיר שטרית: למה לספר על האח?

מאיר שטרית: אותו דבר אני אומר כאן.

מאיר שטרית: הטפסים צריכים לתת תשובה למי שמגיש אותם.

מאיר שטרית: אין שום צורך בשמירה על העניין של מוצא ההורים.

מאיר שטרית: אם החוק הזה יעבור, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה צריכים למצוא, כמובן, את ההסדר לצרכים סטטיסטיים, איך יעשו את זה בלי הצורך לזהות אישית, ואני אודה לחברי הכנסת אם נעביר את החוק הזה לוועדה המתאימה.

מאיר שטרית: אני אף לא יודע מה הוועדה המתאימה.

מאיר שטרית: אולי ועדת הפנים.

עמנואל זיסמן: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

משה פלד: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

משה פלד: מהמקום אתה רוצה?

משה פלד: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך, שכאשר רוצים להציע להוריד חוק, רוצים להוריד אותו.

שבח וייס: אני רוצה להוריד את החוק, משום שאני חושב שהוא צריך להיות עוד יותר חריף.

שבח וייס: אני מקווה שהמשמעות ברורה.

שבח וייס: זאת אומרת, בבסיס העניין יש כאן צדק מדרגה ראשונה.

שבח וייס: אני קצת מתפלא אפילו על עצמי, שלא עלה בדעתי להביא את זה לחקיקה לפני 30-20 שנה, וחבר הכנסת מאיר שטרית עושה כאן שירות ממדרגה ראשונה.

שבח וייס: כל הפרטים האלה – או שיש בהם החשדה של אדם ורצון לייצר סביבו תיק מידע, לרגע שהוא ימעד, או לצרכים סטטיסטיים של הסוכנות, שהיו בזמנם.

שבח וייס: וזה התגלגל לתוך המדינה.

שבח וייס: זה עבר למשרד החינוך.

שבח וייס: אתה יודע, חבר הכנסת זיסמן – – –

עמנואל זיסמן: תגיש תיקון לחוק, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: לא, אני רוצה להציע לו שהוא יחריף אותו.

שבח וייס: אתה יודע, שכל משרדי הממשלה, משרד החינוך – – –

משה פלד: זה יידון בוועדה.

שבח וייס: אני יודע.

עמנואל זיסמן: ואפשר לקבל את ההצעה הזאת בוועדה.

משה פלד: נכון.

שבח וייס: עד הסוף ללכת עם זה, כלומר, לא רק ארץ מוצא של מגיש הטופס, אלא גם מוצא של ההורים.

שבח וייס: מה כל השטויות האלה?

מאיר שטרית: – –

שבח וייס: חריף, לכל הכיוונים.

עמנואל זיסמן: – –

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק פ/987 – – –

מאיר שטרית: אדוני, אפשר להשיב במשך שנייה?

משה פלד: משפט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, אני מודה לך על דבריך.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר: תחשבו רגע מה קורה לילד, שאביו, נניח, בא מפולניה ואמו באה מארץ אחרת.

מאיר שטרית: הבן נשאל בשאלון: מה מוצא ההורים שלך?

מאיר שטרית: מה הוא משיב?

מאיר שטרית: לכן אני אומר, שהדבר הזה פשוט מגוחך.

משה פלד: זה יידון בוועדה.

עמנואל זיסמן: ועדת הפנים.

משה פלד: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אי-רישום מוצא הורים), התשנ"ז–1996.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אי-רישום מוצא הורים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה פלד: בעד – 11, אין מתנגדים, נמנע אחד.

משה פלד: הצעת החוק עברה לוועדת הפנים.

משה פלד: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז למצביעים בעד.

עמנואל זיסמן: למה הוא לא יושב במקומו ומצביע ממקומו?

משה פלד: היתה לו שיחה חשובה על הפריימריס במפלגת העבודה.

משה פלד: זו שיחה חשובה מאוד.

אורי אור: אלה בעיות ירושלמיות.

אורי אור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

משה פלד: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2444, הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות למשרתים בצה"ל), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי כנסת.

משה פלד: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אורי אור.

משה פלד: בבקשה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת התיקון של קבוצת חברי הכנסת הרשומים בהצעת החוק היא להעניק אזרחות ישראלית לכל מי שגויס לשירות סדיר בצה"ל והוריו זכאים לאזרחות מכוח חוק השבות.

אורי אור: הצורך בתיקון מתעורר בשל המצב החוקי היום, שמאפשר לגייס לשירות סדיר – דרך אגב, בצדק – כל תושב קבוע שאיננו אזרח ישראלי.

אורי אור: לכן החוק המוצע קובע את הכלל הרחב, שלפיו כל מי שגויס לשירות סדיר בצבא-הגנה לישראל והוריו או הורי הוריו זכאים לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות – יהיה לאזרח ישראלי.

אורי אור: מה שקורה היום, לצערי הרב, הוא, שכתוצאה משילוב בין חוק השבות וחוק שירות הביטחון, משרתים בצה"ל חיילים שאינם זכאים לאזרחות ישראלית.

אורי אור: דרך אגב, מקצתם של החיילים האלה אין להם שום אזרחות.

אורי אור: לצערנו הרב, חיילים אלה יכולים – – –

ראובן ריבלין: לפי מה הם מחוילים?

אורי אור: תיכף אני אגיד לך.

אורי אור: ראשית, כל אזרח יכול – – –

ראובן ריבלין: – –

משה פלד: לא רק אזרחים מחוילים.

קריאה: כל תושב.

אורי אור: כן, כל תושב.

נסים דהן: יש לו תעודת זהות א/1.

אורי אור: נכון.

אורי אור: תיכף אני אענה.

אורי אור: תנו לי עוד כמה דקות, ויהיה זמן לשאלות.

אורי אור: דרך אגב, חיילים אלה גם יכולים, לצערנו הרב, ליפול על משמרתם אף בלי שקיבלו אזרחות ישראלית.

אורי אור: אני רוצה להביא בפני חברי הבית כמה דוגמאות קונקרטיות שעונות על השאלה שלך, חבר הכנסת ריבלין.

אורי אור: יש חייל, דור רביעי, שירת בסיירת אגוז, גמר לשרת, השתחרר מצה"ל ורצה לצאת לטיול בחוץ-לארץ.

אורי אור: הוא קיבל רק תעודת מעבר, מה שנקרא "לסה-פסה".

אורי אור: למרות בקשות חוזרות ונשנות שלו, לא קיבל אזרחות ישראלית.

אורי אור: יש חייל בגולני, שגם הוא איננו אזרח רשום, השתחרר מהצבא, יצא לטיול בחוץ-לארץ.

אורי אור: כרגע – אתה שומע, חבר הכנסת ריבלין – לא נותנים לו לחזור, כי יש לו רק תעודת מעבר, אין לו תעודת אזרחות.

אורי אור: אני רוצה לומר לחברי הכנסת – לחבר הכנסת דהן ולכמה חברי כנסת שיכולים להיות מוטרדים – שאין לי שום כוונה ליצור פה ליגיון זרים, חס וחלילה.

אורי אור: מה שאני רוצה זה לאפשר לכל ילד שהוריו נושאים באזרחות ישראלית על-פי חוק השבות, אם הוא דור רביעי, ילד של נכד שעלה לארץ – ודרך אגב, גם אם הוא ילד מאומץ – ואם שירת בצה"ל, לקבל אזרחות ישראלית.

אורי אור: כמובן, הדבר הוא רק על-פי בקשתו, ומי ששם לב – – –

נסים דהן: אפשר לשאול שאלה, אדוני?

אורי אור: עוד שנייה, עוד משפט אחד.

נסים דהן: חבר הכנסת שריד הציע חוק דומה.

נסים דהן: מה ההבדל בין שני החוקים?

אורי אור: משפט אחד: החוק של חבר הכנסת יוסי שריד עוסק במשפחות של החיילים, לא בחייל עצמו.

אורי אור: אני עוסק רק בחייל עצמו.

ראובן ריבלין: – – –

אורי אור: עכשיו עוד דבר אני רוצה לומר.

אורי אור: מה שאמרתי, רבותי, לא יחול על מי שבתוך שישה חודשים מגיוסו לשירות בצבא אמר שאיננו רוצה אזרחות ישראלית.

אורי אור: כל מי שמצהיר שאיננו רוצה להיות אזרח ישראלי, החוק אינו חל עליו.

אורי אור: לכן אני חוזר ומבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק, ואז נוכל לפחות לומר, שכל חייל שמשרת בצה"ל ונלחם למען המדינה ורוצה להיות אזרח ישראלי יוכל לקבל אזרחות.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה פלד: תודה.

אורי אור: סליחה, עוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית אמר לי שהקואליציה כן תומכת, אף שמישהו אמר שהממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: לא, תומכת, תומכת.

משה פלד: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות למשרתים בצה"ל), התשנ"ח–1998.

משה פלד: חבר הכנסת אור, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק, לוועדת הפנים?

קריאה: ועדת הפנים.

קריאה: חוקה, חוק ומשפט.

עמנואל זיסמן: ועדת הפנים, אני מציע – לוועדת הפנים.

משה פלד: ועדת הכנסת תחליט.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת אורי אור, אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

משה פלד: לוועדת הפנים.

משה פלד: אם כן, יש הסכמה על העברה לוועדת הפנים.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות למשרתים בצה"ל), התשנ"ח–1998, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה פלד: בעד – 26, נגד – אין, נמנע אחד.

משה פלד: הצעת החוק עברה להכנה לקריאה ראשונה.

משה פלד: (הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן)

משה פלד: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2232, הצעת חוק הרשויות המקומיות (עיריית גג), התשנ"ח–1998.

משה פלד: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת עמנואל זיסמן; בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לרכילויות ולשמועות הזדוניות, זה לא חוק שמספח משהו.

עמנואל זיסמן: אני בעד עצמאותן של כל העיריות וכל הרשויות המקומיות.

עמנואל זיסמן: אלא פשוט מאוד, מאחר שאין כל אפשרות חוקית לבצע את פעולותיה של עיריית-גג בישראל, נדרשתי לתיקון המצב החוקי הקיים על-ידי חקיקת חוק מיוחד לשם כך.

עמנואל זיסמן: אומנם, כיום קיים מצב של איגוד ערים, אך אין הפעילות במסגרת איגוד ערים פותרת את הנושא של עיריית-גג ודרכי פעולתה.

עמנואל זיסמן: הצעת חוק זו הינה לחוק מסגרת, אשר קובע את דרך הקמת עיריית-הגג, כל עיריית-גג, בכל מדינת ישראל, סמכויותיה וסמכויות מוסדות העירייה, אך משאיר גמישות לגבי דרך פעולותיה אשר יקבעו בתקנות.

עמנואל זיסמן: את הרעיון הזה שמעתי משר הפנים סויסה פעמים מספר בשנתיים האחרונות.

משה פלד: נכון.

עמנואל זיסמן: זה אומר כך, אם רוצים פעולה משותפת בתחום התיירות או בתחום הביוב או בתחום המים, דברים משותפים לכמה עיריות.

עמנואל זיסמן: שמעתי שהיום מתרוצצים אנשים ואומרים: אני רוצה – – – אני לא רוצה לספח שום דבר, לא את מבשרת ולא את מעלה-אדומים ולא את אכסאל.

עמנואל זיסמן: אני בעד עצמאותן.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו צריכים ליצור מצב שאפשר יהיה להקים עיריית-גג שיהיו לה סמכויות בנושאים משותפים לכמה עיריות.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לאשר את זה בקריאה ראשונה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק הרשויות המקומיות (עיריית גג), התשנ"ח–1998 – תעבור לוועדת הפנים.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת חוק הרשויות המקומיות (עיריית גג), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה פלד: בעד – 9, נגד – אין, נמנע אחד.

משה פלד: אני מוסיף את חבר הכנסת שטרן ואת חבר הכנסת יצחק כהן ואת חבר הכנסת אלכס לובוצקי ואת חבר הכנסת רובינשטיין.

משה פלד: ההצעה עברה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים.

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: לבוגרי ישיבות), התשנ"ח–1998

משה פלד: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2319, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מימון השכלה תיכונית לבוגרי ישיבות), התשנ"ח–1998.

משה פלד: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: מבחינתי אפשר לצמצם, אני לא צריך את כל עשר הדקות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו עניינה מתן סיוע לנערים ולנערות, צעירים וצעירות שלומדים במוסד תורני, בישיבה, ומחליטים לחזור בשאלה.

דוד צוקר: מי שעושה את זה בגיל 16, 17 או 18, מוצא את עצמו במצב מאוד מאוד קשה, משום שהוא חסר השכלה בדברים האלמנטריים ביותר בחיים האזרחיים, כמו מתמטיקה, אנגלית, ספרות, היסטוריה, חוסר מאוד גדול, וחשבתי שחובתה של המדינה במסגרת סעיף שכבר נמצא בחוק חינוך חובה, לאפשר למי שמטעמים פרטיים שלו נוטש את עולם התורה, לאפשר לו להשלים את לימודיו האזרחיים, את לימודיו התיכוניים.

דוד צוקר: היום חוק חינוך חובה, בפרק השלישי שלו בחוק, מאפשר לשר להעניק חינם חינוך למי שטרם השלים לימודיו לפי תוכנית לימודים בכיתה י"ב, עד שישלים אותם לפי כללים, מבחנים וסייגים שנקבעו בתקנות.

דוד צוקר: כלומר, הרעיון הזה של סיוע משרד החינוך למי שמשום מה לא למדו במוסד שמלמד לפי תוכנית לימודים שמביאה אותו לסיום לימודים בכיתה י"ב – הרעיון הזה כבר עלה עוד כאשר חוקק החוק, בשנות ה-50, ועתה אני מבקש לעשות בו התאמה.

דוד צוקר: על-פיו, מי שלמד בישיבה, היה חלק מעולם התורה, אבל החליט לנטוש אותו, לעזוב אותו, מטעמים שאינני רוצה להיכנס אליהם והם לא ענייני, לא נזרוק אותו כך לרחוב, לא נזרוק אותו כך לחיים בלי הכשרה, הכשרה אלמנטרית שנראית לנו מובנת מאליה אבל מי שלומד בישיבה איננו זוכה לה.

דוד צוקר: כאמור, המטרה היא לאפשר לאותם צעירים לרכוש השכלת מינימום שתקנה להם תעודת בגרות אם החליטו לפרוש מחיי הישיבה.

דוד צוקר: מימושה של הצעת החוק יפתח פתח רחב יותר מהקיים היום בפני מי שמבקשים להשתלב במעגלי החברה העובדת, שכן במצב הקיים מתקשים אנשים בוגרים ו/או צעירים להחליט על שינוי בחייהם בגלל הקושי הכספי והעדר מסגרות שיכשירו אותם לחיים החדשים.

דוד צוקר: זה הרעיון, שאין בו שום פגיעה בשום אדם, אלא רק עזרה לאנשים, וכפי שדיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, שתתמוך בעניין, החוק לא יועבר לקריאה ראשונה אלא אחרי הסכמה עם הקואליציה.

דוד צוקר: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: סגן השר מודי זנדברג ישיב.

משה פלד: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא כל כך יודע מה סיכם חבר הכנסת צוקר, מציע הצעת החוק, עם יושב-ראש הקואליציה.

אליעזר זנדברג: אני מביא לכאן את עמדת המשרד, ובדרך כלל מקובל שעמדת המשרד ועמדת הקואליציה חד הן, אבל אני לא מתערב בדברים שאני לא יודע בהם.

עמנואל זיסמן: אל תשכח שיש גם ועדת חינוך.

אליעזר זנדברג: כן, כן, בוודאי, חבר הכנסת זיסמן.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני מבקש להדגיש כאן, שמשרד החינוך מתנגד להצעת החוק מהטעם שאין צורך בה.

אליעזר זנדברג: כיוון שגם כיום, על-פי סעיף 6(ב) לחוק לימוד חובה, יש לשר החינוך סמכות לקבוע בתקנות כללים ומבחנים להשלמת לימודים לבגרות לכל מי שטרם השלים לימודיו לפי תוכנית לימודים בכיתה י"ב.

אליעזר זנדברג: וכאן מגיע העניין החשוב, שחוק לימוד חובה חל על כל ילדי ישראל, לרבות הלומדים במוסד תורני.

אליעזר זנדברג: מכאן, להערכתי אין צורך בתיקון להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: להיפך, אני סבור, אולי שפנייה לבית-המשפט העליון אם מישהו סבור שצריך להרחיב או לשנות בתקנות, היא הדרך הנכונה.

אליעזר זנדברג: זאת עמדת משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: לי, אני מצהיר כאן לפרוטוקול, לא ידוע על סיכום אחר עם הקואליציה, אבל חבר הכנסת צוקר אמר דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: תודה.

משה פלד: אז אתה מציע להסיר את הצעת החוק?

אליעזר זנדברג: כן, זו עמדת משרד החינוך.

יצחק כהן: – – –

משה פלד: תגיד לו את זה בנפרד.

משה פלד: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: חבר הכנסת צוקר, אתה מציע שההצעה תעבור לוועדת – – –

דוד צוקר: לוועדת החינוך.

משה פלד: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מימון השכלה תיכונית לבוגרי ישיבות), התשנ"ח–1998 – ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד הצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מימון השכלה תיכונית לבוגרי ישיבות), התשנ"ח–1998, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

משה פלד: בעד – 14, נגד – 7, נמנעים – 2.

משה פלד: ההצעה עוברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

משה פלד: בשל תלונה על איום באלימות), התשנ"ח–1998

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: הצעת חוק פ/2256, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החרמת נשק בשל תלונה על איום באלימות), התשנ"ח–1998.

משה פלד: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

קריאה: להצבעה בלבד.

משה פלד: הצבעה בלבד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, משפט אחד: זה בסך הכול בא להגן על נשים שאמורות להיפגע מכלי ירייה שנמצא ברשות אצל הבעל.

משה פלד: אתה מציע שהחוק יעבור לוועדת הפנים?

רן כהן: כן.

משה פלד: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החרמת נשק בשל תלונה על איום באלימות), התשנ"ח–1998.

משה פלד: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – החרמת נשק בשל תלונה על איום באלימות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה פלד: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים.

משה פלד: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה פלד: (הצעת חבר הכנסת ד' אזולאי)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממס הכנסה), התשנ"ח–1998 – הצעה פ/2300.

משה פלד: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד אזולאי.

משה פלד: בבקשה.

משה פלד: בית-חרושת לחוקים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לא רק לעזור לאותם אנשים שרוצים לאפשר להם לצאת לנופש, אלא גם לעודד את תיירות הפנים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: בדרך כלל בחודשים יוני-יולי העובדים מקבלים תוספת ישירה למשכורות המשולמות, ורק חלק קטן מההוצאה הזאת מוצא לנופש ולהבראה בפועל.

דוד אזולאי: הסיבה לכך נובעת מהעובדה שתשלום דמי ההבראה חייב במס רגיל, בממוצע בערך 35%, והוא משולם אוטומטית עם השכר גם ללא יציאה לנופש.

דוד אזולאי: אם בעבר נועדו דמי ההבראה לאפשר לעובד לנפוש שבוע עד עשרה ימים במקום אכסון מסודר, בפועל זה קרוב ל-20 שנה אין דמי ההבראה משמשים למטרה שאליה כוונו, והם מהווים תוספת בלבד להכנסה הפנויה של העובד.

דוד אזולאי: אם יחוקק החוק יהיה הדבר לברכה הן למשק, הן לעובדים עצמם, הן למעסיקים והן לתעשיית המלונאות והתיירות בארץ.

דוד אזולאי: עובדה ידועה לכול היא, כי תעשיית התיירות בארץ נמצאת במשבר הארוך והקשה בתולדותיה.

דוד אזולאי: השנתיים וחצי האחרונות היו בסימן האטה מתמשכת במלונאות, והצעת החוק תוכל לסייע לתעשייה להחזיק מעמד ולא לקרוס, למען השנים הבאות, וכולנו תקווה שהן יהיו טובות יותר לתיירות בישראל.

דוד אזולאי: לכן אני פונה לכל החברים לתמוך בהצעה הזאת, שיכולה לעודד גם את התיירות וגם לעזור לאותם עובדים שרוצים לנפוש בארץ ולא לבזבז מטבע חוץ יקר ביציאה לחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: תודה.

משה פלד: אני רוצה לגשת להצבעה, אבל אני שואל אותך, חבר הכנסת אזולאי, לא מוזכרת פה המלה בארץ.

משה פלד: כתוב בבית-מלון – – –

דוד אזולאי: בית-מלון בארץ.

משה פלד: בארץ.

משה פלד: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: לאן אתה רוצה להעביר את ההצעה?

משה פלד: לוועדת העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: לוועדת הפנים.

רפאל פנחסי: לוועדת הכספים.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממס הכנסה), התשנ"ח–1998, ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי הבראה (פטור ממס הכנסה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

משה פלד: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה פלד: החוק עבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים.

משה פלד: (הצעת חבר הכנסת א' לובוצקי)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון– בחירת רב עיר), התשנ"ט–1998 – הצעה פ/2565.

משה פלד: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר את הצעת החוק העומדת בפנינו, וקצת את ההיסטוריה שלה.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק העומדת בפנינו אומרת, שמהיום והלאה ייפסק המנהג, שהיה טוב אולי בזמנו ובמקומו, של שני רבנים ראשיים בכל מקום ובכל תפקיד – אחד אשכנזי ואחד ספרדי.

אלכסנדר לובוצקי: הצעת החוק הזאת, אני אפרט את הנימוקים לה, אבל כדי לגלגל זכות על-ידי זכאים אני רוצה לומר, שההצעה הזאת הופיעה באמנה חדשה בנושאי דת ומדינה שהיה לי הכבוד והעונג לכתוב ולחבר יחד עם חבר הכנסת יוסי ביילין ממפלגת העבודה וקבוצת רבנים מתנועת "מימד" והגברת אמירה פרלוב מעמותת "דרכים".

אלכסנדר לובוצקי: המחשבה שלנו היתה, שהסטטוס-קוו במדינת ישראל למעשה קרס בכל הנושאים, לטוב ולרע – גם בנושא השבת, גם בנושא גיוס בחורי הישיבות, גם בנושא מיהו יהודי, חוק ההמרה, וצריך לעצב מחדש חיים משותפים בין דתיים לחילונים, ואת נושאי דת ומדינה בישראל.

אלכסנדר לובוצקי: ישבנו על המדוכה בסדרה של הצעות כדי לעצב מחדש את היחסים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: אחת ההצעות היתה לטפל גם בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: שבועות מספר לאחר מכן הקדימנו חבר הכנסת משה גפני, ואני בהחלט שמח ומברך על כך, והגיש הצעת חוק ברוח זו, שאכן אומרת שמעתה והלאה יהיה רק רב אחד ולא שניים.

אלכסנדר לובוצקי: ההצעה זכתה לתמיכתם המוחלטת והמתלהבת של הרבנים הראשיים, הרב בקשי-דורון והרב לאו.

אלכסנדר לובוצקי: הדבר גם נמסר באופן רשמי בוועדת הפנים, שכבר דנה בכך, על-ידי מנכ"ל הרבנות הראשית גדליה שרייבר.

אלכסנדר לובוצקי: שכחתי לומר, שהצעת החוק של חבר הכנסת גפני עברה בכנסת וקיבלה רוב, אלא שמאחר שחבר הכנסת גפני התפטר מכהונתו בכנסת כדי לאפשר לחבר הכנסת לייזרזון להיכנס במקומו, הצעת החוק שלו, על-פי תקנון הכנסת, באופן אוטומטי נפלה ונמחקה.

אלכסנדר לובוצקי: מטרתי היום לחדש אותה.

אלכסנדר לובוצקי: מאחר שכבר היו דיונים בוועדת הפנים בנושא זה, אני חושב שנוכל לזרז אותה ולפחות להעביר אותה בקריאה ראשונה, כדי שהכנסת הבאה תוכל להחיל עליה רציפות ולהביא אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואולי, אם יתמזל מזלנו ונספיק, נוכל להעביר את זה גם בכנסת הזאת.

חגי מירום: נצטרך אותך פה בכנסת הבאה.

אלכסנדר לובוצקי: אתם תצטרכו אותי בכנסת הבאה.

חגי מירום: זה נימוק טוב.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, חבר הכנסת מירום, שלכל אדם יש תחליף, ובין שאני אהיה כאן – – –

חגי מירום: לא נוכל להחיל רציפות.

חגי מירום: אתה חתום לבד?

אלכסנדר לובוצקי: לא, לא.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שאם זה עובר קריאה ראשונה, כבר לא צריך את היוזם.

משה פלד: לייזרזון יהיה.

משה פלד: מה אתה רוצה?

אלכסנדר לובוצקי: מי בקיא בתקנון?

חגי מירום: אני לא בטוח בכך.

אלכסנדר לובוצקי: גם אני לא.

חגי מירום: אני זוכר דיון ברציפות שבו חבר הכנסת נעשה שר ולא נתנו רציפות.

אלכסנדר לובוצקי: אתה נותן לי מוטיבציה להיות בכנסת או לעזוב אותה?

חגי מירום: בנושא הזה, אלכס, נעזור לך להיות בכנסת הבאה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, לגופו של עניין – – –

משה פלד: צריך להגיד לאהוד ברק שלא יעשה פריימריס.

עמנואל זיסמן: די כבר.

אלכסנדר לובוצקי: לגופו של עניין, ההצעה הזאת מקובלת על כל החוגים.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני רק אולי אסיים בדבר תורה שמתאים להיום, יום רביעי.

אלכסנדר לובוצקי: יש לי הרבה נימוקים, והנימוקים הם ברורים, אבל היום יום רביעי.

אלכסנדר לובוצקי: בבריאת העולם ביום רביעי נבראו המאורות.

אלכסנדר לובוצקי: כתוב בהתחלה – את שני המאורות הגדולים, ואחר כך – את המאור הגדול – – –

משה פלד: רבותי חברי הכנסת, אנחנו בדבר תורה.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, אנחנו בדבר תורה.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו נעביר את זה, אנחנו נעביר את זה.

אלכסנדר לובוצקי: ביום רביעי נבראו שני המאורות.

אלכסנדר לובוצקי: כתוב בהתחלה – שני המאורות הגדולים, ואחר כך – המאור הגדול והמאור הקטן.

אלכסנדר לובוצקי: ואומר המדרש, שמלכתחילה נבראו שניהם באותו גודל.

אלכסנדר לובוצקי: בא הירח, שרצה להיות הגדול יותר, בטענות בפני הקדוש-ברוך-הוא ואמר: אין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

אלכסנדר לובוצקי: אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: נכון, צדקת, והקטין אותו ולא את השמש.

אלכסנדר לובוצקי: למרבה הצער, גם בנושא הרבנות המצב הזה קיים.

אלכסנדר לובוצקי: אין שני מלכים משמשים בכתר אחד.

משה פלד: הנה, חבר הכנסת שלמה בניזרי כבר רוצה לענות לך.

אלכסנדר לובוצקי: יש כאן הרבה פעמים בעיות בנושאים הללו.

אלכסנדר לובוצקי: ואני חושב – – –

שלמה בניזרי: – – –

אלכסנדר לובוצקי: עכשיו השאלה אם הספרדי הוא הירח או האשכנזי הוא הירח.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת בניזרי, אני חושב שהיום הגענו למצב של קיבוץ גלויות, של אהבה, אחווה, שלום וריעות, זה אבסורדי בכלל שיש חלוקה כזאת.

אלכסנדר לובוצקי: מה אם מישהו שאביו ספרדי ואמו אשכנזייה והוא למד בישיבה אשכנזית, האם דינו כספרדי או כאשכנזי?

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שאין מקום לחלוקה הזאת, ואני חושב שבהסכמה כללית של הבית הזה נוכל להסכים ולבטל את זה.

אלכסנדר לובוצקי: חזקה על יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גולדמן, שיאיץ את תהליכי החקיקה, כדי שנוכל לסיים את זה עוד בכנסת הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: ישיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת גמליאל.

משה פלד: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לקבוע, שבכל עירייה או מועצה שמכהן בה רב עיר, יכהן רב עיר אחד בלבד.

אריה גמליאל: ההצעה לא מבחינה בין מקומות שונים ולא מתחשבת בגודל האוכלוסייה במקום.

אריה גמליאל: לדעת מציע ההצעה, הצעתו תמנע מחלוקות, תתרום ליעילות בעבודת הרבנות ותתרום לקירוב העדות בישראל.

אריה גמליאל: בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה הממשלה להתנגד להצעה, למרות תמיכת משרד האוצר.

אריה גמליאל: ההצעה לא תתרום לקירוב העדות בישראל.

אריה גמליאל: להיפך, יש סיכון גדול שההצעה דווקא תרבה את המחלוקות ואת הסכסוכים בין העדות.

אריה גמליאל: מינוים של שני רבנים הבקיאים כל אחד בשינויים הרבים בהלכה בין העדות וכן בשינויי המנהגים הוא חיוני מאוד, ושני רבנים יתרמו יותר להרבצת תורה בציבור ולהגדיל תורה ולהאדירה.

אריה גמליאל: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה פלד: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ט–1998.

משה פלד: חבר הכנסת לובוצקי, לאן אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

מיכה גולדמן: לוועדת הפנים.

משה פלד: לוועדת הפנים.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים אורון: אני בעד.

משה פלד: בעד – 15, נגד – 8, אין נמנעים.

משה פלד: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת חיים אורון בעד ההצעה.

משה פלד: ההצעה עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה פלד: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקצבה למפלגות הקואליציה), התשנ"ט–1998, מס' פ/2526.

משה פלד: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון.

משה פלד: סגני השרים – הבריאות והדתות.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת פנחסי.

משה פלד: חבר הכנסת אופיר פינס.

משה פלד: חברי הכנסת, שבו בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה לקראת 31 בדצמבר, השנה אני לא יודע מתי זה יקרה, מתחיל מחול שדים.

נסים זוילי: מדי שנה, לקראת 31 בדצמבר, היום שבו צריכים לאשר את תקציב המדינה מתחיל מחול שדים מאוד לא מכובד, בעיקר בין סיעות הקואליציה.

נסים זוילי: תמיד מתחיל ויכוח, בחלקו ענייני ובחלקו לא ענייני, על החלוקה התקציבית, לא על הסכומים הגדולים, אלא מה כל אחת ממרכיבות הקואליציה תקבל כהטבה מעבר לתקציב הלאומי כדי להצביע בעדו.

נסים זוילי: אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה לא מכובדת מבחינה ציבורית, היא לא עניינית מבחינה כלכלית, והיא לא מאפשרת להתמודד במסגרת התקציב בנושאים אמיתיים שהתקציב צריך להתמודד אתם.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שבניגוד להרבה חברים אני לא פוסל את האפשרות או את הזכות של חברי הקואליציה ומרכיבי הקואליציה להשפיע על תקציב המדינה.

נסים זוילי: אני חושב שקואליציה שמנהיגה את המדינה מורכבת גם מקבוצות אינטרסים וגם מנושאים שהם רוצים לקדם.

נסים זוילי: אני לא רואה שום פסול בכך שלמשל מפלגה שתומכת בהגדלת ההתיישבות ברמת-הגולן תנצל את היותה בקואליציה כדי להשפיע על תקציב המדינה ולהבטיח שסכומים יותר משמעותיים יועברו לתחום הזה.

נסים זוילי: אני לא רואה שום פסול בכך שמפלגה שמייצגת את הציבור הערבי במדינת ישראל, והיא מהווה חלק מהקואליציה, תרצה לנצל את ההצבעה על התקציב כדי לשפר את המצב של האוכלוסייה שהם מייצגים במסגרת כללי הדמוקרטיה המקובלים.

נסים זוילי: אותו דבר לגבי נושאים חברתיים, נושאים כלכליים.

נסים זוילי: הרי קואליציה מעצם טיבה מורכבת ממרכיבים שונים שמנסים להתמודד על סדרי עדיפויות שונים של המדינה והמדיניות שלה.

נסים זוילי: מה שלא מקובל עלי, וזה מה שאני מנסה להתמודד אתו במסגרת החוק הזה, זו הדרך שבה זה נעשה.

נסים זוילי: 12 שעות לפני ההצבעה, שש שעות לפני ההצבעה, כששר האוצר כבר נחנק ומוכרח להעביר את התקציב, פתאום הוא נכנע לכל מיני לחצים שלא תמיד תואמים את הרצונות של הקואליציה ולא את הדרך שבה צריך לנהל תקציב.

נסים זוילי: דברים רבים מדי נעשים מתחת לפני השטח.

נסים זוילי: גם מסמכים שמראים למליאת הכנסת שכאילו אין הסכמות, כולנו יודעים שיש הסכמות, וההסכמות האלה מסתכמות במאות מיליוני שקלים מדי שנה.

נסים זוילי: מה שאני מציע לכנסת זה לעשות את זה בצורה מסודרת ומכובדת.

נסים זוילי: אני מציע שנגביל את סך כל הסכום שיכולה הממשלה להוציא על הסכמים קואליציוניים וכיבודם.

נסים זוילי: אני אומר שאני לא פוסל את האפשרות הזאת, אבל אני רוצה שזה יהיה מסודר.

נסים זוילי: בואו נקבע ש-30 יום לפני שמצביעים על התקציב, הסכומים האלה כבר מוגדרים ומובאים לדיון פתוח בוועדת הכספים.

נסים זוילי: שלא יקרה ברגע האחרון שזורקים אלפי מספרים על השולחן ואף אחד לא מבין בכלל לאן זה הולך.

נסים זוילי: בצורה מסודרת, 30 יום לפני כן, מפלגה X תבוא ותגיד: אני חושבת שבמסגרת התקציב הזה חייב להיות סכום מסוים גבוה יותר ממה שמופנה בתקציב ליעד Y או ליעד אחר.

נסים זוילי: אני בדעה, שאם היינו מחליטים כמו שאומרת ההצעה שלי, שלמשל 0.5% מהתקציב הכללי, בלי לכלול את תקציב הביטחון ואת התקציב להחזר חובות – אלה סכומים של 80 מיליארד שקל בתקציב, סכומים מוגדרים, ואני לא רוצה להכניס אותם לתפעול השוטף של המערכת – הוא תקציב שיכול להיות מופנה ליעדיו על-ידי המלצות של הסיעות שמרכיבות את הקואליציה.

נסים זוילי: זה סכום של 800-700 מיליון שקל, שזה הסכום שבדרך כלל מתנהל סביבו הוויכוח במליאה של הכנסת, אבל בתנאי שזה יעבור בצורה מסודרת, בתנאי שהיעדים יוגדרו ויוצגו בפני המליאה ובפני הציבור הרחב, בלי לטאטא שום דבר אל מתחת לשטיח.

נסים זוילי: אני חושב שזה יהפוך את הדיון בתקציב להרבה יותר ענייני; זה ימנע לחץ בלתי נסבל על שר האוצר ויביא לשקיפות מוחלטת של התקציב.

נסים זוילי: אלה שלושת היעדים שהצעת החוק שלי צריכה לענות עליהם.

נסים זוילי: מדובר בשקיפות מוחלטת של התקציב, בהפסקת הבדיחה הגרועה הזאת של הלחצים וההסתודדויות האחרונות.

נסים זוילי: אני זוכר כאן, ששר האוצר דן מרידור ישב והגן על התקציב שלו, ובאותו זמן ראש הממשלה מאחורי הקלעים מסכם.

נסים זוילי: זה לא היה רק בזמן הממשלה הזאת, זה היה גם בזמן ממשלות אחרות, שתמיד נכנעו ברגע האחרון וחילקו מאות מיליוני שקלים בלי בקרה אמיתית, בלי דיון מסודר.

נסים זוילי: אני חושב שהצעת החוק הזאת, אני יודע שהיא לא תעבור את כל הקריאות בכנסת הזאת, אבל אני בהחלט מציע ומבקש מהכנסת לקדם אותה.

נסים זוילי: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן השר מיכאל איתן.

משה פלד: בבקשה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש הצעת חוק של חבר הכנסת בני אלון, ואני מציע שאני אענה במשולב על שתיהן.

נסים זוילי: אני מבקש להצביע.

משה פלד: ההצבעה תהיה אחרי התשובה.

מיכאל איתן: ההצבעה תהיה במשולב.

משה פלד: סגן השר ישיב על שתי הצעות החוק.

חגי מירום: אדוני סגן השר, אולי תשיב עכשיו בקצרה ואחר כך תשיב באריכות.

משה פלד: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מיכאל איתן: אני ארחיב את דברי בתגובה על הצעת חוק דומה שיעלה חבר הכנסת בני אלון.

מיכאל איתן: הצעת החוק והכנת התקציב נעשות משיקולים תקציביים ועל-פי סדר עדיפויות שקבעה הממשלה, וזה לא יכול להיעשות תוך כדי ניהול משא-ומתן עם הסיעות השונות על התנאים הנדרשים, אם בכלל, לתמיכתן בו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר המערכת הדמוקרטית אינה מנוטרלת אלא תביא לכך שהסיעות השונות ערב אישור התקציב ממילא מעלות את הסייגים ואת התנאים שלהן ואת הדרישות שלהן על מנת להצביע בעבור התקציב.

מיכאל איתן: גם היום על-פי החוק ראש הממשלה, שר האוצר, מי שמביא את התקציב בשם הממשלה, צריך להביא ומביא את כל ההסכמים בכתב שנחתמו עם הסיעות השונות לידיעת הכנסת.

מיכאל איתן: לאור האמור לעיל אני מבקש מן הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקצבה למפלגות הקואליציה), התשנ"ט–1998.

משה פלד: לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הצעת החוק?

נסים זוילי: לוועדת הכספים.

משה פלד: ועדת הכספים.

משה פלד: ההצבעה החלה.

חגי מירום: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

משה פלד: ועדת הכנסת תחליט לאן תעבור ההצעה.

משה פלד: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקצבה למפלגות הקואליציה), התשנ"ט–1998, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה פלד: עשרה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

משה פלד: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שבח וייס.

משה פלד: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: (הצעת חבר הכנסת ב' אלון)

משה פלד: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת יעדים), התשנ"ח–1998 – הצעה פ/2464.

משה פלד: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק יסודות תקציב (תיקון – קביעת יעדים) – הייתי רוצה, שכששר האוצר מגיש את תקציב המדינה, בין שאר היעדים שהוא מציב ויש בהם התמודדות עם הגירעון, עם מדד האינפלציה וכו', שיהיה גם מדד לעצמאות כלכלית.

בנימין אלון: כלומר, שהוא יפרט בפני הכנסת מהו החוב החיצוני של המדינה, מהי תחזית התשלומים המשוערת, כמה מענקים והלוואות אנחנו עתידים לקבל לשנה.

בנימין אלון: אנחנו אומרים תמיד בברכת המזון: ונא אל תצריכנו, לא לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם, כי אם לידך המלאה, הפתוחה, הרחבה, שלא נבוש ולא ניכלם.

בנימין אלון: הספרדים אומרים: שלא ניבוש בעולם הזה ולא ניכלם לעולם הבא.

בנימין אלון: יש חוב חיצוני, יש חוב פנימי.

בנימין אלון: חוב פנימי לאזרחי ישראל הוא דבר בדרגת חומרה פחותה.

בנימין אלון: לאמריקה יש חוב פנימי גדול מאוד לאזרחיה, אדיר.

בנימין אלון: חוב חיצוני שקובע גם אחר כך לחצים מדיניים, כלכליים, בונה לא נכון את התקציב.

בנימין אלון: אזרחי ישראל משלמים את רובו המכריע של תקציב המדינה, שהוא למעלה מ-200 מיליארד ש"ח, מכיסם הפרטי.

בנימין אלון: הם משלמים מס הכנסה, הם משלמים מסים אחרים, ומשלמים את הרוב הגדול.

בנימין אלון: החלק של המענקים וההלוואות וכספי הזרים הוא חלק קטן יחסית, אבל אנחנו רוצים לראות כל שנה איך הוא קטן והולך.

בנימין אלון: אם תהיה איזו עילה מיוחדת, של קליטת עלייה גדולה, וירצה השר להגיד: אני רוצה עכשיו לקחת ערבויות מארצות-הברית, ויראה לנו לאיזה יעד, נאמר לו: בבקשה, אדוני, ונפקח על זה.

עמנואל זיסמן: באיזו ועדה אתה רוצה שזה יתברר?

בנימין אלון: מה אדוני מציע?

בנימין אלון: ועדת הכספים, כי זה תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אני חושב ועדת החינוך והתרבות, ואסביר מדוע.

משה פלד: זה חוק חינוכי, נכון.

בנימין אלון: אני הייתי מאוד בעד ועדת החינוך והתרבות, כי אז אני יודע שיושב-ראש הוועדה היה מזרז את זה.

משה פלד: הייתי בטוח שבשביל זה אתה שואל את השאלה הזאת.

עמנואל זיסמן: לא, אני באמת חושב – – –

משה פלד: לא, אני חושב שזה חוק חינוכי.

בנימין אלון: אני מציע שנעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, ואשמח מאוד אם חברי הכנסת יתמכו בהצעתי.

בנימין אלון: אני חושב שראש הממשלה דיבר בקונגרס בעד זה, רק צריך לבצע.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: סגן השר איננו באולם.

משה פלד: אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר משפט אחד.

משה פלד: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון ביקש להציע חוק הצהרתי האומר שישראל לא צריכה להיזקק לאיש הלוחץ עליה בנושאים המדיניים.

ראובן ריבלין: עם זאת, הקמנו פה מדינה לתפארת, בין השאר בגלל אותם חובות של מדינות אחרות להקמתה של המדינה היהודית, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להראות בחוק זה, כאילו כאשר נקבל מענקים וסיוע מהמדינה הגדולה ארצות-הברית אנחנו מתכוונים להתכופף לאיזו מהדרישות שלה.

עמנואל זיסמן: ההערה נרשמה.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה.

משה פלד: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת יעדים), התשנ"ח–1998.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – קביעת יעדים), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

משה פלד: בעד – 8, נגד – 1, נמנע אחד.

משה פלד: ההצעה עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

משה פלד: האוכלוסייה הערבית לקראת שנת 2000

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: הצעה לסדר-היום מס' 5830, בנושא: האוכלוסייה הערבית לקראת שנת 2000.

משה פלד: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני סגן ראש הממשלה, שמעתי היום את דברי המועמד לראשות הממשלה מר אמנון ליפקין-שחק.

האשם מחאמיד: אני מאוד נהנה לשמוע מועמדים, במיוחד כאשר הם מועמדים חדשים, כדי לדעת מה הם חושבים.

ראובן ריבלין: מה עמדתו לגבי האוכלוסייה הערבית לקראת שנת 2000?

ראובן ריבלין: אולי תסביר לנו?

האשם מחאמיד: אני מוכן לענות בתנאי שאדוני היושב-ראש יהיה סלחן כלפי.

האשם מחאמיד: הוא תמיד כזה, אבל אני מקווה שגם היום.

האשם מחאמיד: אני אתייחס לזה.

ראובן ריבלין: מה עמדתו?

האשם מחאמיד: אני בדיוק בא לומר את זה.

האשם מחאמיד: עמדתו של בנימין נתניהו, אני יודע שהוא לא עשה כלום.

ראובן ריבלין: הוא אמר אותה בזרזיר.

האשם מחאמיד: עמדתה של מפלגת העבודה – אני גם יודע.

האשם מחאמיד: אני יודע מה נעשה ומה לא נעשה.

האשם מחאמיד: עמדתו של אמנון ליפקין-שחק היא אפס כלפי האוכלוסייה הערבית.

עמנואל זיסמן: אפס?

האשם מחאמיד: השאלה היא אפס, מאיזה כיוון?

האשם מחאמיד: אם זה מצד ימין של איזה מספר, אז זה גדול.

האשם מחאמיד: אבל אם זה מצד שמאל, אז זה אפס במלוא המשמעות.

האשם מחאמיד: שמעתי אותו היום, אולי טעיתי, אני מקווה שאני טועה, לא שמעתי שום משפט על 20% מהאוכלוסייה במדינה הזאת.

עמנואל זיסמן: אתם 18%.

עמנואל זיסמן: 2% הם רוסים לא בני הדת היהודית.

עמנואל זיסמן: יש במדינת ישראל אנשים שעלו במסגרת חוק הכניסה והם לא יהודים.

עמנואל זיסמן: הם אזרחי מדינת ישראל, הם לא ערבים.

האשם מחאמיד: אתה רוצה להגיד לי 20% פלוס 2% רוסים שהם לא יהודים.

עמנואל זיסמן: לא, 18%.

עמנואל זיסמן: ערבים, מוסלמים ונוצרים – 18%.

האשם מחאמיד: זה חידוש.

האשם מחאמיד: אתה מתכוון לומר שמה-20%, 18% הם רוסים.

עמנואל זיסמן: יש לא-יהודים שהם לא ערבים.

עמנואל זיסמן: יש כמה מאות אלפים.

משה פלד: דיון הזוטא באחוזים הסתיים.

משה פלד: בבקשה.

האשם מחאמיד: מר זיסמן, אתה יודע שבעצם מה שאמרת כרגע הוא לא נכון.

האשם מחאמיד: אתה לא מתכוון לזה.

האשם מחאמיד: כשאומרים 20% הם בני האוכלוסייה הערבית, בני עם ערבי, ערבים פלסטינים במדינת ישראל, אז אני מתכוון לבני עמי, אני לא מתכוון לאנשים שבאו מרוסיה.

האשם מחאמיד: אני לא מייצג את העלייה הרוסית פה בכנסת.

האשם מחאמיד: יש להם האנשים שלהם פה.

האשם מחאמיד: בשביל זה יש כל מיני מפלגות עולים.

האשם מחאמיד: אני לא עולה חדש.

עמנואל זיסמן: מה אמר אמנון ליפקין-שחק, הוא לא מכבד את ה-20%?

האשם מחאמיד: הוא לא אמר מלה על האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: הוא דיבר על שסעים בחברה הישראלית, דתיים-חילונים, מערבים-מזרחים, אבל אף מלה אחת על 20% שמחר גם הוא יבוא לבקש את הקולות שלהם, כמו שגם פה יבואו לדרוש את הקולות שלהם.

האשם מחאמיד: ואיך?

האשם מחאמיד: מאחורי מסתורים, מאחורי כל מיני מסכים, כאילו בבושה.

האשם מחאמיד: מתביישים לבוא אלינו במישרין.

האשם מחאמיד: מאחורי הגב יבואו לבקש את הקולות, בצורה מבוישת.

בנימין אלון: הוא ישלח את השב"כניקים שלו, את יוסי גינוסר.

האשם מחאמיד: אדוני, אמרתי שהתנסינו בממשלה הקיימת, שמענו מזמן את דברי מפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: כולם אומרים כל דבר חוץ מאשר מלה על האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: הם מדברים, כפי שאמרתי, בלחש, בבושה, מאחורי הקלעים, ואף פונים אלינו כאל קבוצות דתיות, עדתיות, ולא כאל בני עם.

האשם מחאמיד: אנחנו הלא-יהודים של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, אני ובני עמי ואותם רוסים אנחנו אותו דבר.

האשם מחאמיד: הרוסים העולים שהם לא-יהודים, הם לא בני העם שלי.

האשם מחאמיד: אל תבלבלו לי את המוח.

האשם מחאמיד: אנחנו עם בפני עצמו.

האשם מחאמיד: אנחנו ערבים.

האשם מחאמיד: יש לנו לאום, אנחנו קבוצה אתנית לאומית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא התייחס, כפי שאמרתי, לעניין אחד שאנחנו סובלים ממנו.

האשם מחאמיד: זוגות צעירים.

האשם מחאמיד: אני אמנה כמה דברים.

האשם מחאמיד: זוגות צעירים שזקוקים לקורת-גג גם באכסאל, גם באום-אל-פאחם, גם בדיר-חנא, גם בכפר-כנא, באבו-סנאן, בכפר-יאסיף – זוגות צעירים רוצים להתחתן ואין להם לאן ללכת.

משה פלד: למה שכחת את הדרום, מה יש?

האשם מחאמיד: הנגב, המרכז, הערים המעורבות, השפלה, המשולש, הצפון, הגליל, בכל מקום.

האשם מחאמיד: צדקת, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אותם צעירים, אותו דור אשר לא ידע את יוסף, זה דור שלא ידע מהי נפילה, הוא לא ידע מה זו תבוסה.

האשם מחאמיד: זה לא דור תבוסתני, זה דור מיליטנטי שרוצה להיות שווה לבן של רובי ריבלין.

האשם מחאמיד: הבן שלי היום יביט בעיניים שלך ישר; הוא לא ישפיל את עיניו בפני מבטך; אין לו שום רגשי נחיתות; הוא מרגיש בדיוק כמוך; הוא הלך לאוניברסיטה, הצליח; הוא מצליחן; הוא מרגיש שמותר לו להיות מצוין, ללכת לפי דירוג של מצוינות ולא רק בלתי מספיק או מספיק.

האשם מחאמיד: זה דור חדש.

האשם מחאמיד: איך ידברו אתו?

האשם מחאמיד: איך יגיעו אתו, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, לדו-קיום כאשר הוא מצפה לדברים שונים ממה שמצפים ממנו להיות?

האשם מחאמיד: על איזה דו-קיום מדובר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, איך ייתכן דו-קיום בין תושבי הכפרים הבלתי-מוכרים והמושבים והקיבוצים שלידם?

האשם מחאמיד: איזה דו-קיום זה?

האשם מחאמיד: אדם שאין לו קליניקה, אין לו כביש, אין לו בית-ספר, גם קורת-הגג היא בסכנת הריסה, איזה דו-קיום יהיה בינו לבין המושב שלידו?

האשם מחאמיד: על מה מדובר?

האשם מחאמיד: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

האשם מחאמיד: איפה יש תוכניות מיתאר לבנייה?

האשם מחאמיד: מישהו מדבר על אבטלה בכלל?

עמנואל זיסמן: כמה יישובים ערביים יש שעדיין אין להם חשמל ומים?

משה פלד: הבלתי-מוכרים.

האשם מחאמיד: יש עשרות.

האשם מחאמיד: דרך אגב, שאלתי אם בירדן יש עדיין כפרים כאלה.

האשם מחאמיד: אין.

עמנואל זיסמן: צריך להסדיר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא קורא לזה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זיסמן, פעם אמר ראש הממשלה: מחשב לכל ילד.

האשם מחאמיד: לקחו מחשב לאיזה בית-ספר בנגב.

האשם מחאמיד: למורה יש לוח וגיר.

האשם מחאמיד: הוא צייר מחשב והתחיל להסביר להם איך המחשב פועל – על הלוח.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אין לו חשמל בכיתה, כי אין לו חשמל בבית-הספר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אנחנו יכולים לקבל ממך שמות של היישובים ואיזו אוכלוסייה יש שם?

האשם מחאמיד: בוודאי.

עמנואל זיסמן: אולי אפשר לעשות משהו?

עמנואל זיסמן: אולי נאמץ את זה ללא שום התחרות בין-מפלגתית כדרישה בבחירות האלה.

ראובן ריבלין: אתה מכיר בית-ספר שאין בו חשמל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר בתי-ספר שאין בהם חשמל גם בדרום וגם בגליל.

ראובן ריבלין: לא יכול כל אדם להקים בית-ספר באוהל.

ראובן ריבלין: זו בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמאנה זה יישוב מוכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד לרגע זה אין – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא הוקם לפני הקמת מדינת ישראל, מאז ימי הטורקים.

עבד-אלוהב דראושה: על מה מדברים – לא חוקי?

עמנואל זיסמן: אחרי 50 שנה – – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר על דברים שהיו לפני שקמה המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים להמשיך.

משה פלד: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא שיסעתי את המשסעים, משום שאני דואג לשניות שנשארו לי.

עמנואל זיסמן: השר לא שומע אותך?

האשם מחאמיד: הוא כן שומע, הוא תמיד מקשיב.

עמנואל זיסמן: אז הוא יענה לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דיברתי על אותם מובטלים, אנשים שכבודם נרמס בחפשם פת לחם, וילדיהם נושרים מבתי-הספר.

האשם מחאמיד: בית-חרושת אחד לא הוקם בשום מקום בסקטור הערבי.

האשם מחאמיד: יגידו לי, שבאיזה מקום, בכפר ערבי-דרוזי, הוקם בית-חרושת לטחינה באום אל-פאחם, עם כמה פועלים, את זה אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: על-ידי ההסתדרות.

האשם מחאמיד: כן, ההסתדרות.

האשם מחאמיד: אבל לא הוקם – – –

עמנואל זיסמן: מה דעתך על כך שראש הממשלה רוצה להקים חמישה יישובים חדשים בדרום?

האשם מחאמיד: אני מברך על כך.

האשם מחאמיד: גם אתמול בירכתי.

האשם מחאמיד: אמרתי, אם זה נכון, אני מברך את ראש הממשלה, את הממשלה, על ההחלטה להקים חמישה יישובים בדרום.

האשם מחאמיד: אני מברך על כך.

משה פלד: לסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפילו מרכזים להכשרה מקצועית נסגרים, כמו "עמל".

האשם מחאמיד: אותו מרכז להכשרה מקצועית שנסגר – במקום לפתוח מקומות להכשרה מקצועית במקומות שיש בהם מוקדי אבטלה, סוגרים היום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אשר לאקדמאים – 300 בעלי תואר PH.D ללא תעסוקה או ללא תעסוקה הולמת.

האשם מחאמיד: וכאשר דרשנו כמה פעמים הקמת אוניברסיטה ערבית ישראלית, נתקלנו בקיר אטום.

האשם מחאמיד: יש כמה מקומות, חברות ממשלתיות כמו חברת החשמל, שאין בהם מקום לערבים.

האשם מחאמיד: ואף במשרדים הממשלתיים, מישהו יכול להגיד לי, כמה אנשים עובדים במשרדים הממשלתיים בירושלים, חוץ ממשרד החינוך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם צריך מורים לערבית, זה הכול.

משה פלד: יש גם מפקחים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חי בתוך מיעוט של משפחות הנאבקות בעוני, נאבקות בגורלן הקשה בשקט.

האשם מחאמיד: חלק מהן מעדיפות לסבול בשקט ולא להיחשף לקו הבושה, קו העוני.

האשם מחאמיד: אין מי שנותן את דעתו על בני עמי, לא על משפחותיהם החיות במצוקה, באבטלה, ובמיוחד לא על הילדים, שהם הסובלים העיקריים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מדברים על ישראל אחת.

האשם מחאמיד: אין ישראל אחת, יש כמה.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה הריבוי של ישראל, יש כמה מדינות בתוך מדינת ישראל, לא מדינה אחת.

האשם מחאמיד: קיימים פערים גדולים בין רווחתם ושלומם של ילדים באזורים שונים, האזורים חופפים אוכלוסיות שונות, עמים שונים.

האשם מחאמיד: בקרב הילדים הערבים תחולת העוני יותר מכפולה מזו שבקרב הילדים היהודים: 36.7% לעומת 17.9%.

האשם מחאמיד: אדוני, מייד אסיים, אבל, ברשותך, אקרא: חינוך – התלמידים היהודים מקבלים הזדמנות טובה יותר מהתלמידים הערבים.

האשם מחאמיד: ככל שעולה גיל התלמיד, יורד שיעור ההשתתפות בבתי-הספר הערביים.

האשם מחאמיד: רק 57.6% מבני הנוער הערבים בני 17 לומדים בתיכון, לעומת 90% מבני הנוער היהודים.

האשם מחאמיד: 96.

האשם מחאמיד: 6% מבני 13-6 היהודים לומדים בבתי-הספר, לעומת 89.2% מהילדים הערבים.

האשם מחאמיד: 95% מהילדים היהודים בני השלוש מבקרים בגני-ילדים, לעומת 44% מהילדים הערבים, אדוני.

האשם מחאמיד: הייתי מבקש מהשר קצב לאטום את פיו של כל מי שמדבר על פוטנציאל של סכנה בילדים שלנו.

האשם מחאמיד: כשמדברים על תינוקות, שהם פוטנציאל של סכנה, איום, שהם סרטן דמוגרפי, תסתמו לו את הפה; זה לא ייתכן שסגן שר יעמוד פה ויגן על מכון בתל-אביב שמעודד ילודה יהודית ומונע ילודה ערבית בארץ.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שיהיה משרד במדינה, שיעודד ילודה בקרב גוף או קבוצה מסוימת.

האשם מחאמיד: פה, מעל הדוכן הזה, בשבוע שעבר, סגן השר בניזרי ענה לי על שאילתא ואמר: לגיטימי, זו מדינה יהודית, זכותה לעודד ילודה יהודית.

האשם מחאמיד: איזה מין דבר זה?

האשם מחאמיד: היא מקבלת תקציב מהמסים שגם אני משלם.

משה פלד: לסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני אסיים, אדלג על כמה דברים, אבל אני אומר, שהתנאי, כדי שהילדים שלי לא יהיו סכנה, ולא יהוו איום, ולא יהיה מכון לעידוד ילודה יהודית, התנאי לכל העוולות האלה ולפשע הזה, שאני ואתה, אדוני היושב-ראש, וכולנו, נהיה אזרחים של המדינה הזאת והמדינה תהיה של כולנו.

האשם מחאמיד: תודה.

משה פלד: תודה.

משה פלד: ישיב סגן ראש הממשלה משה קצב, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: חבר הכנסת ריבלין, השר קצב רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: שוויון זה דבר חשוב.

משה פלד: תגיד לי, בשביל מה באת הנה, להדליק מדורות?

משה פלד: מה עכשיו?

משה פלד: הנה, השר עומד מוכן, בבקשה.

תאופיק חטיב: עוד לא הספיק לשבת, כבר התחיל לדבר.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שחושף ומתייחס אליו חבר הכנסת האשם מחאמיד אכן מציק לנו ונמצא על סדר-היום שלנו.

משה קצב: אף ממשלה לא מעזה לומר, שאין בעיה בקרב המגזר הערבי, בתחום החברתי, הכלכלי, החינוכי, אבל גם אף אחד לא יעז לומר, שהבעיות הן באותן עוצמות שחבר הכנסת האשם מחאמיד ביקש לתת להן ביטוי.

משה קצב: הפערים מצטמצמים והולכים, הממשלות עושות כל מאמץ כדי לצמצם את הפערים האלה, הפערים האלה לא נוצרו בן-לילה ולא יימחקו בן-יום.

משה קצב: לוקח זמן, זה תהליך ארוך שדורש התייחסות.

עבד-אלוהב דראושה: כמה זמן, עוד 50 שנה?

משה קצב: חבר הכנסת דראושה, אתה תמכת בממשלה, היית שותף בקואליציה שיצרה גירעון, והממשלה הזאת נאלצה להתמודד עם הקיצוץ בתקציב המדינה, לצמצם את הגירעון, ואף-על-פי-כן, הממשלה הזאת הגדילה באופן ריאלי את התקציבים למגזר הערבי.

משה קצב: מה אתה אומר על זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עלתה החאפלה אתמול?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא עניין של ממשלה כזאת או אחרת, זה קשור לעניין התושבים הערבים, עניים – – –

משה קצב: תסלח לי, חבר הכנסת דראושה, עניים יש גם בקרב יהודים וגם בקרב ערבים, בקרב נוצרים ובקרב מוסלמים בני כל העדות.

משה קצב: עשירים יש גם בקרב המוסלמים, בקרב הנוצרים, בקרב הערבים וגם בקרב היהודים.

משה קצב: הבעיה היא, חבר הכנסת דראושה, תפקיד המדינה, להבטיח, באמצעות מערכת שירותי הרווחה ותשלומי ההעברה, יציאה ממעגל העוני.

משה קצב: והשאלה שחבר הכנסת האשם מחאמיד העלה פה, האם המדינה, באמצעות תשלומי העברה ושירותי הרווחה, מצליחה לצמצם את ממדי העוני בקרב האוכלוסייה הערבית?

משה קצב: אם התחולה ממשיכה להיות באותם היקפים – מערכת שירותי הרווחה נכשלה.

משה קצב: ואם הממדים האלה מצטמצמים, אז אפשר לומר שהממשלה הצליחה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אפשר הערה?

משה פלד: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני השר, איך יוצאים במגזר הערבי ממעגל העוני, אם עד עכשיו האוכלוסייה הערבית, הכפרים הערביים לא נמצאים על מפת התיעוש?

משה קצב: שוב.

משה קצב: אתה יכול לחזור?

משה פלד: הכפרים אינם נמצאים על מפת התיעוש.

משה קצב: ממשלות ישראל כבר שנים רבות לא שותפות במישרין בהקמת מפעלי תעשייה.

משה קצב: אין מפעלי תעשייה בבעלות ממשלתית.

משה קצב: יוזמה פרטית בעידוד ממשלתי קיימת.

משה קצב: השאלה היא, האם באותם אזורים בעלי האוכלוסייה הערבית יש אפליה לרעה של האוכלוסייה הערבית מול האוכלוסייה היהודית?

משה קצב: והתשובה שלי היא לאו מוחלט.

אחמד סעד: יש אזורי עדיפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אזורי עדיפות, עידוד.

משה קצב: אם מכריזים על אזור מסוים כאזור פיתוח א' – –

טלב אלסאנע: מתי מכריזים?

משה קצב: – – נותנים שם תמריצים להקמת תעשייה חדשה, זה חל על אזור יהודי כמו על אזור ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: כמעט שאין יישובים ערביים באזור עדיפות א'.

משה קצב: יש, האזורים נכללים.

משה קצב: ובקדנציה הזאת, בשנתיים האלה – לצערי לא אפשרתם לנו להשלים את הקדנציה.

משה קצב: אם הייתם מאפשרים לנו, היינו באים עם הישגים יותר גדולים.

טלב אלסאנע: היה מספיק זמן.

משה קצב: לא, לא היה מספיק זמן.

עבד-אלוהב דראושה: שכנעתם אותנו שאתם לא תעשו.

משה קצב: אפשר לחשוב שמלכתחילה נתת אמון בממשלה הזאת ורק באמצע נסוגות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ממשלה היא לכל העם, זה לא שייך לקואליציה או אופוזיציה.

משה קצב: אבל אני יכול לומר לך, שמשרד התעשייה והמסחר סייע במימון ובפיתוח אזורי תעשייה במגזר הערבי יותר מבכל קדנציה אחרת, והנתונים – אתה יכול ללכת ולבדוק אותם, חבר הכנסת דראושה.

משה קצב: לפי הנתונים שמונחים בפני, יש מגמה הפוכה דווקא במגזר הערבי, יש מגמה של קידום, של פיתוח מואץ בכל התחומים – הכלכלי, החינוכי, החברתי, המוניציפלי, אף-על-פי שעדיין יש כיסים ומוקדים קשים של מצוקה במגזר הערבי.

משה קצב: למרות הקיצוץ הדרסטי בתקציבי המשרדים הממשלתיים, הרי בכל מה שנוגע למגזר הערבי אני יכול להעיד על עלייה גדולה בהשקעות ובהקצאת משאבים בשנת הכספים 1998 וגם בשנת 1999 בהשוואה לשנים קודמות.

משה קצב: למשל, תקציב הרשויות המקומיות, אני יכול לומר לכם שניתנה תוספת תקציב ריאלית גם לתקציב הרגיל וגם לתקציב הבלתי-רגיל בשנת 1998 בהשוואה ל-1997.

משה קצב: המגמה נמשכת גם בשנת התקציב 1999, והנה בשנת התקציב 1999 הקציבה הממשלה כ-300 מיליון ש"ח מתוך סכום של כמיליארד ש"ח לכיסוי גירעונות, ובכלל זה גם למגזר הערבי.

משה קצב: להיפך, היתה מגמה והחלטה שלא לקצץ בתקציבים למגזר הערבי גם בתקציבי הרשויות המקומיות.

משה קצב: השקעות משרדי הממשלה – – –

טלב אלסאנע: אם הנתונים כל כך טובים, כבוד השר, כפי שאתה אומר, אז למה המצב כל כך רע?

משה קצב: המצב קשה – – –

טלב אלסאנע: יש אבטלה – – –

משה קצב: הכול יחסי.

משה קצב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הכול יחסי.

טלב אלסאנע: – – – זה רק יישובים ערביים, אם זה בצפון או בדרום.

משה קצב: כאשר מספר התושבים ביישוב מצומצם, לכל מובטל יש משמעות אחוזית, ולכן המשמעויות הן הרבה יותר גדולות ביישובים קטנים.

משה קצב: אבל בסך הכול אני חושב שהממשלה – והכול יחסי, בהשוואה למה שהיה בעבר – בקדנציה הזאת, בשנה הזאת, וגם לשנת התקציב 1999 אכן הוקצו תקציבים גדולים יותר מאי-פעם לפיתוח אזורי תעשייה ושטחי תעשייה במגזר הערבי.

משה קצב: בשנת 1997 הסתכמו ההשקעות בהיקף של 503 מיליון ש"ח, ולעומת שנה קודמת זה גידול ריאלי של 9%.

משה קצב: השינוי הגדול בתקציבי הפיתוח של משרדי ממשלה במגזר הערבי הסתכם ב-1998 בתקציב של 570 מיליון ש"ח, וזה, כמובן, גידול ריאלי של 8%.

משה קצב: יום לימודים ארוך.

משה קצב: החל מ-1 בינואר 1998 הוחל ביום לימודים ארוך ובלימודי העשרה.

משה קצב: להפעלת החוק בשנת הלימודים הקודמת הומלצו 100 יישובים ברחבי הארץ, מתוכם 39 יישובים במגזר הלא-יהודי, כלומר פי-שניים מהחלק היחסי של האוכלוסייה הערבית.

משה קצב: הופעלו תוכניות יום לימודים ארוך ותוכניות העשרה במגזר הערבי.

משה קצב: מאז 1991, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אושרו 36% מהיישובים הערביים שהגישו תוכניות מיתאר ותשתית, וזאת בהשוואה ל-28% בלבד לפני עשר שנים.

משה קצב: כרגע מספרם גדל באופן משמעותי, והיום מאושרות תוכניות מיתאר ל-53 מתוך 54 יישובים במגזר הלא-יהודי.

משה קצב: בחודש יולי 1997 נתקבלה החלטה חשובה, שבמימון ממשלתי יוקצבו 16 מיליון ש"ח לפיתוח תוכניות מיתאר ב-34 יישובים במגזר הערבי והבדואי, דבר שיאפשר פיתוח וקידום של תשתיות יישובים אלה בהיערכות לשנת 2020.

משה קצב: תוכניות אלה עומדות בפני השלמה, הן בוודאי תצמצמנה את הבנייה הבלתי-חוקית.

משה קצב: כיום מפעילה ועדה בין-משרדית תוכניות מיתאר לארבעה יישובים ערביים, בנצרת, במזרעה, בבסמ"ה ובג'לג'וליה.

משה קצב: מענקי איזון.

משה קצב: בשנת 1997 נחתם הסכם להסדרת בעיות הרשויות המקומיות במגזר הערבי לצמצום הגירעונות.

משה קצב: בשנת 1999 המגמה הזאת תימשך גם כן.

משה קצב: במשרד התשתיות הלאומיות חלה השנה עלייה, ואף ב-1999 יהיו השקעות המשרד בביוב, בכבישים, בחשמל במגזר הערבי גדולות בהשוואה לשנה קודמת.

משה קצב: חברת החשמל, חבר הכנסת האשם מחאמיד, השקיעה בשנת 1998 250 מיליון ש"ח בהקמת קווי מתח ורשתות פיתוח במגזר הערבי.

משה קצב: השקעות אלה באו בהתאם להחלטות ועדת-מרקוביץ, וכ-5,400 בתים במגזר הערבי יחוברו לרשת החשמל.

משה קצב: 1,260 בתים חוברו עד אוקטובר 1998, והיתר – בחודשים הקרובים.

משה קצב: בשנים 2000-1999 יוקצבו 94 מיליון ש"ח ב-1999 ו-113 מיליון ש"ח בשנת 2000 למטרה זאת.

משה קצב: משרד הבינוי והשיכון.

משה קצב: גם פה מוסדות הציבור – משרד הבינוי והשיכון ירחיב את הפעילות ב-1999 כפי שהרחיב אותה ב-1998 בהשוואה ל-1997.

משה קצב: תוכניות העבודה המאושרות ל-1998 היו בהיקף של 9.1 מיליונים בשנת 1998.

משה קצב: עיקר הפעילות היא בהשלמת מימון – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: כל מה שהוא אומר זה מיוחד.

עמנואל זיסמן: – – –

משה קצב: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הכול אלה תוספות מיוחדות במגזר הערבי בהשוואה למגזר היהודי, כפי שלא היה מעולם.

משה קצב: אלה נתונים שנראים לכאורה נתונים יבשים, אבל הם באו כדי להזים את הטענות של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

משה קצב: אני מצטער שאני מעסיק אתכם בנתונים יבשים, אבל אני נאלץ לספק אותם כדי להכחיש את הטענות שנשמעו פה.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: תסיים, בבקשה.

משה קצב: גם בנושא העסקת אקדמאים בקרב עובדי המדינה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה יודע יפה שלמכרזים הכלליים של עובדי המדינה רשאי יהודי וגם ערבי לגשת בתנאים שווים.

משה קצב: לעומת זאת, נציבות שירות המדינה מפרסמת מכרזים מיוחדים, שרק אקדמאים ערבים רשאים להשתתף בהם, יהודים אינם רשאים להשתתף באותם – – –

קריאות: – – –

משה קצב: 54 משרות השנה, נכון, זה לא עולם ומלואו, אך כאשר משרדי ממשלה נאלצים לקצץ בתקציבים, לצמצם את כוח-האדם, צריך להתייחס בהבנה ובכבוד לכוונה הזאת של נציבות שירות המדינה.

עמנואל זיסמן: כמה אקדמאים ערבים התקבלו בזמן מרצ?

משה קצב: במשך שנים, חבר הכנסת האשם מחאמיד, התלוננתם על בעיית בוגרי הרפואה באוניברסיטאות בחוץ-לארץ.

משה קצב: הבעיה הזאת נפתרה בשנתיים האלה, בקדנציה הזאת, כפי שלא היה קיים למרות פניות נמרצות שלכם.

משה קצב: הממשלה אישרה השבוע תקציב מיוחד למגזר הבדואי בצפון, 615 מיליון ש"ח בתוכנית חומש, לחמש שנים, סכום של כ-125 מיליון ש"ח לכל שנה למגזר הבדואי בצפון, למרות הקשיים התקציביים שהממשלה הזאת מתמודדת אתם והבעיות הכלכליות.

משה קצב: גם להחלטה הזאת של הממשלה צריך להתייחס בהערכה, כיוון שהיא באה, נכון, כדי לצמצם פערים, כדי לתת העדפה מתקנת למגזר הבדואי, אבל היא גם נובעת מתוך רצון אמיתי וכן לסייע לרשויות המקומיות הערביות.

משה קצב: אני יכול להמשיך ולהוסיף את החלטת ועדת השרים לענייני הבדואים בדרום, השבוע, לאשר הקמת חמישה יישובים בדואיים חדשים לבדואים בדרום.

משה קצב: זה גם כן חלק מאותה מגמה.

משה קצב: בשנת 1999, אדוני היושב-ראש, ייבנו 418 חדרי לימוד למערכת החינוך במגזר הערבי ברחבי המדינה.

משה קצב: אנחנו עומדים לסיים את הקשיים בעבודות שהיו בקלנסואה, עם בעיית השיטפונות שפקדו את המקום במשך חורפים רבים וגרמו להם נזק.

משה קצב: שוב, הכול יחד נעשה מתוך כוונה אמיתית של הממשלה להתמודד.

משה קצב: יש גם, מצד שני, בעיות קשות במגזר הערבי, בעיות של חוסר יציבות מוניציפלית, ואני מברך את ראשי הרשויות הערבים החדשים שנבחרו, אני מקווה שהם ייתנו יותר יציבות מוניציפלית למגזר הערבי ואני מקווה שהם ינהגו באחריות גדולה כדי להתמודד.

משה קצב: לא תמיד הגירעונות שהשאירו ראשי רשויות מאפשרים להתמודד עם הבעיות האלה.

משה קצב: אדוני, אני גם חושב שצריך לציין לשבח את הדוח החיובי שמציגה האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל על פעילות משרדי העבודה והרווחה, החינוך והפנים – אלה באים במגע עם המגזרים הגדולים ביותר; הם באים במגע עם האוכלוסייה הערבית, ועובדה היא שהאוכלוסייה הערבית מציינת אותם לשבח.

משה קצב: אדוני היושב-הראש, אני מבקש לסיום לברך את האוכלוסייה הערבית לרגל חג הרמדאן פעם נוספת ולאחל לכל האוכלוסייה הערבית, שתפילותיה לשלום, לאחווה ולרווחה תתקבלנה ברצון.

משה פלד: מה אתה מציע?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, עקב החוק לפיזור הכנסת, אני לא יודע איפה ראוי הנושא להידון.

האשם מחאמיד: במליאה.

משה קצב: אדוני, אני לא חושב שיהיה סיפק בידנו לקיים דיון במליאה.

משה קצב: אולי דווקא אפשר להעביר לוועדה, כדי שבוועדה נוכל להתכנס, חבר הכנסת האשם מחאמיד, לפירוט יותר טוב של בעיות לקראת שנת התקציב הקרובה.

משה קצב: לגבי דיון במליאה, הנושא עלול בכלל לא להגיע לדיון.

משה קצב: לעומת זאת, בוועדה אתה יכול בקדנציה הזאת, בחודש הקרוב, לדון על תקציב הממשלה לשנת 1999 במגזר הערבי.

עמנואל זיסמן: טוב מאוד.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אתה מסכים לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

משה פלד: חבר הכנסת דהאמשה ביקש להסיר.

משה פלד: בבקשה.

ראובן ריבלין: למה להסיר הצעה – – – למה להסיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תלמד – – –

ראובן ריבלין: למה אתם נגד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריבלין, תלמד לשמוע, ואז – – –

טלב אלסאנע: – – –

משה פלד: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא רוצה להתווכח עם השר ועם כל הפופוליטיקה והדברים הפופוליסטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול רק שאלה אחת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה המדיניות של הממשלה הזאת איננה מכירה בכלל בקיומו של המגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, מתחילים כלכלת בחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לעשות את זה טוב, מחלקים אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבדואים אתמול היתה "חאפלה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עלתה ה"חאפלה" אתמול, כבוד השר, אתה יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספרים שזה 140,000 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-140,000 שקל כמה מועצות מקומיות יכלו לשלם שכר פועלים בחודש הזה.

משה פלד: פראיירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לפחות 20 מועצות שאין להן במה לשלם משכורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא מתייחסים אלינו כמו לכל האוכלוסייה ועושים באמת תקציבים שוויוניים?

משה פלד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה לעשות קצת ושם קצת – זו המדיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יוציא אותנו מהעוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יביא את השוויון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יביא את התפארת למדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות צריכה להשתנות מהיסוד.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה דחופה – – –

האשם מחאמיד: זו לא הצעה דחופה.

האשם מחאמיד: זו הצעה רגילה.

משה פלד: – – – הצעה רגילה: האוכלוסייה הערבית לקראת שנת 2000 לוועדת – –

עמנואל זיסמן: הפנים.

משה פלד: – – הפנים.

עמנואל זיסמן: ועדת הפנים.

משה פלד: כן, ועדת הפנים.

משה פלד: ההצבעה החלה.

משה פלד: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה פלד: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה פלד: ההצעה הועברה לדיון בוועדת הפנים.

משה פלד: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה פלד: עתה, הצעות דחופות לסדר-היום: התקרית שבה נהרג אוהד זך, זיכרונו לברכה, החלטת הקבינט בעניין לבנון והאירועים בלבנון – הצעות מס' 5838, 5843, 5854, 5864, 5892 ו-5896.

משה פלד: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת נעמי חזן.

משה פלד: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול נפצע קשה ממטען צד עוד חייל צה"ל בלבנון, והוא מיתוסף לעשרות אלפי פצועים.

עמנואל זיסמן: לא.

נעמי חזן: כן, אדוני.

עמנואל זיסמן: אלפים?

נעמי חזן: אלפים.

נעמי חזן: תיכף אתן את הנתונים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זיסמן, בשבוע שעבר נהרג אוהד זך, והוא הופך להיות לחלל מספר 1,246 שנפל בלבנון.

נעמי חזן: 1,246 חיילים נהרגו בלבנון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע מה?

נעמי חזן: יותר חיילים ישראלים נפלו בלבנון ממספר החיילים בצבא דרום-לבנון.

נעמי חזן: כל יום שאנחנו נשארים בלבנון, כל שעה שאנחנו נמצאים בלבנון – אנחנו מפקירים את חיי ילדינו החיילים.

עמנואל זיסמן: לא שמעת על ה"חיזבאללה" ומה הם הצהירו בימים האחרונים?

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: אתה מדבר אחרי, ואז תדבר.

נעמי חזן: בשבוע שעבר התכנס הקבינט הביטחוני, שלפני שנה בישר לנו שממשלת ישראל הנוכחית, שקרסה, מקבלת את החלטת האו"ם 425 ומתכוונת לסגת נסיגה חד-צדדית מלבנון.

נעמי חזן: מה החליט הקבינט?

נעמי חזן: ההיפך הגמור – להמשיך לתת גזר-דין מוות לחיילים בלבנון.

נעמי חזן: אם יש ערך אחד שמוסכם על כל אזרחי מדינת ישראל, זה הערך של קדושת החיים.

נעמי חזן: אמרו לנו פעם, שאנחנו נמצאים ברצועת הביטחון כדי להגן על יישובי הצפון.

נעמי חזן: מטח ה"קטיושות" לפני כמה ימים הוכיח עוד הפעם, שרצועת הביטחון מפקירה את יישובי הצפון.

נעמי חזן: הטיפול הבלתי-אחראי של כל ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות מוכיח פעם נוספת, שאם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות להגנת מדינת ישראל ולפוטנציאל השלום – הגיע הזמן לקום, לתת יד ל"ארבע אמהות", ל"עמוד האש" ולתנועה ליציאה בשלום מלבנון, ולהחליט שעם הפרק הזה אנחנו לא נשלים עוד.

נעמי חזן: אנחנו, קובעי המדיניות במדינת ישראל, אומרים: משא-ומתן עם סוריה, משא-ומתן עם לבנון, שלום כולל במזרח התיכון ויציאה מיידית מלבנון למען שלום חיילינו, ילדינו, יישובינו ומדינתנו.

נעמי חזן: אדוני, תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: עתה, הצעה לסדר-היום באותו נושא, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל זו וכל הסיעות בבית הזה, חברת הכנסת נעמי חזן, הן נגד שהייתנו בלבנון.

נעמי חזן: אז תצא.

עמנואל זיסמן: אין לנו דרישות טריטוריאליות.

נעמי חזן: אז בוא ונצא.

עמנואל זיסמן: אנחנו מוכנים לסגת לגבול הבין-לאומי – –

נעמי חזן: תפסיקו את – – –

עמנואל זיסמן: – – אבל ההצעה שלך היא להפקיר את עם ישראל – –

נעמי חזן: אבל.

נעמי חזן: אין "אבל".

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, זה לא ייתכן.

עמנואל זיסמן: – – ולהפקיר את יישובי הצפון.

עמנואל זיסמן: אנחנו יכולים לחיות בשלום עם לבנון.

עמנואל זיסמן: לבנון איננה מדינה עצמאית.

עמנואל זיסמן: היא נתונה לחסות סורית.

עמנואל זיסמן: שולט שם הצבא הסורי, וזו ממשלת בובות, שעושה לפי ראות עיניו של הדיקטטור ששולט בשם מיעוט בסוריה.

עמנואל זיסמן: הוא רוצה עכשיו להכין לנו כיורש את בנו, ואני מקווה שבקרוב מאוד הם ייעלמו ויאפשרו להקים בסוריה ממשלה שכן דואגת לאינטרסים הלאומיים, שוחרת שלום, ואפשר יהיה אז לפתוח במשא-ומתן לשלום.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את העמדה הזאת של יוסי שריד ושל מרצ, שחושבים שבדרך הזאת הם יכריחו את עם ישראל לוותר על הגולן.

עמנואל זיסמן: לא זו הדרך.

עמנואל זיסמן: עם ישראל לא יוותר על הגולן.

נעמי חזן: לסגת מהגולן תמורת שלום.

עמנואל זיסמן: אני חושב שמה שהממשלה הזאת החליטה בזה שהיא דוגלת ומאמצת את החלטת – –

נעמי חזן: איזו החלטה?

נעמי חזן: של השבוע או של לפני שנה?

עמנואל זיסמן: – – מועצת הביטחון 425, ראוי להערכה, למלוא ההערכה.

עמנואל זיסמן: אני הסתייגתי ממבצע "ענבי זעם" שאת תמכת בו, בממשלה ההיא של שמעון פרס.

נעמי חזן: לא נכון.

נעמי חזן: כל שרי מרצ התנגדו.

עמנואל זיסמן: אבל לא פרשתם מהממשלה.

עמנואל זיסמן: נשארתם בממשלה ותמכתם בה וביישום מסקנות "ענבי זעם".

עמנואל זיסמן: תמכתם בזה.

עמנואל זיסמן: הנה באו ראשי ה"חיז

עמנואל זיסמן: באללה" בימים האחרונים, לאחר שכל הזמן אמרו אצלנו: אבל הם יסתפקו בזה שאנחנו ניסוג.

עמנואל זיסמן: הנה הם באו ואמרו: אנחנו נרדוף – – –

נעמי חזן: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, לא ייתכן.

נואף מסאלחה: את נואמת או הוא נואם?

נואף מסאלחה: תני לו לסיים.

עמנואל זיסמן: באו ראשי ה"חיזבאללה" ואמרו: אנחנו נרדוף, וכשצבא-הגנה לישראל ייסוג ללא תנאי וללא הסכם וללא תנאי ביטחון וללא הסדרי ביטחון, אנחנו נפגיז משם ונפציץ ונכה בעם ישראל, ללא הבחנה בין יהודים לערבים.

עמנואל זיסמן: את זה אמרו ראשי ה"חיזבאללה".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, נסה לסכם.

עמנואל זיסמן: לכן אני מאמץ את ההחלטה של הקבינט.

עמנואל זיסמן: היא היתה צריכה להתקבל מזמן.

נעמי חזן: איזו החלטה?

נעמי חזן: כל פעם – – –

עמנואל זיסמן: ותראי מה קרה: אומנם הם ירו "קטיושות", אבל כבר בימים האחרונים היו כמה פעולות של חיל האוויר הישראלי ויש גם פעולות גלויות וסמויות אחרות.

עמנואל זיסמן: כשאנחנו גרמנו לכך שאחד מרבי-המחבלים של ה"חיזבאללה", במרחק 100 קילומטר מהגבול, הלך לגן-עדן שלו, פירוש הדבר מדיניות בגישה אחרת.

עמנואל זיסמן: הסורים, הלבנונים וה"חיזבאללה" צריכים לדעת, שאם הם יעזו עוד הפעם לפגוע ב"קטיושות" ובנשק ארוך טווח, הפעם זה יהיה אחרת.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים לסגת מלבנון עם ערבויות, שמה שאנחנו מפנים לא ייהפך למוקד ולמרכז לפעילות של "חיזבאללה" וארגונים אחרים כדי לא לאפשר חיים שקטים, רגועים ותקינים של יהודים וערבים בצפון מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום המתמודד החדש על ראשות הממשלה, אמנון שחק, התייחס לסוגיה של לבנון ואמר: יש שלוש אופציות שמדברים עליהן.

עבד-אלוהב דראושה: אחת – נסיגה חפוזה, חד-צדדית, שהוא דחה אותה; השנייה – נסיגה הדרגתית, שהתחילו לדבר עליה בתקופה האחרונה, וגם אותה הוא פסל; השלישית – נסיגה תוך כדי הסכם עם סוריה ולבנון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא תמך באופציה השלישית, ואני מברך אותו על כך, ואני חושב שבכלל הוא דיבר לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: כי אי-אפשר היום ללכת לשום צעד בעניין הנסיגה מלבנון, אם זה חד-צדדי או הדרגתי, בלי הסכם עם סוריה ולבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אין אפשרות להגיע להסכם עם לבנון.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, מי שמדבר היום על אפשרות של הסכם עם לבנון או עם ממשלת לבנון, כפי שאני שומע את ראש הממשלה ושרים אחרים – האם יש אפשרות, לדעתכם, שממשלת לבנון תגיע להסכם עם ממשלת ישראל ותזניח את סוריה, תעזוב את האחות סוריה?

עבד-אלוהב דראושה: הרי מוסכם על שתי הממשלות שאי-אפשר להגיע להסכם חד-צדדי עם ישראל, לבנון לבד או סוריה לבד.

עבד-אלוהב דראושה: רק בהסכם עם ממשלות סוריה ולבנון, שבמסגרתו ממשלת ישראל תהיה מוכנה להגיע להסדר עם שתיהן – סוריה ולבנון, אפשר יהיה לסגת מלבנון.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא רוצה אומר שבעצם רוצים להמשיך בבוץ הלבנוני, רוצים להמשיך עם הריגת אזרחים לבנונים, אשה וילדיה, וגם להביא להריגת חיילים צעירים ישראלים, שגם אני מצטער על אובדן חייהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה הזאת שקועה בבוץ הלבנוני ואינה רוצה לצאת מלבנון.

עבד-אלוהב דראושה: כל הדיבורים על תוכנית ממשלתית לצאת מלבנון הם שקר וכזב כדי להגיד ל"ארבע אמהות", לציבור הישראלי כולו, שאנחנו מתכוונים לסגת, ובעצם לא מתכוונים לסגת.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לסגת צריך לדבר עם סוריה ולבנון על בסיס של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה, הן מהגולן הסורי והן מהדרום הלבנוני.

עבד-אלוהב דראושה: בלי זה אי-אפשר להגיע לשום הסכם.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה – נשארו לה עוד כמה חודשים, שתעשה לפחות דבר אחד טוב.

עבד-אלוהב דראושה: עד עכשיו היא לא עשתה שום דבר טוב.

עבד-אלוהב דראושה: גם הסכם "וואי פלנטיישן" שהיא חתמה עליו, היא טרפדה אותו, הפסיקה אותו.

עבד-אלוהב דראושה: ראוי שהמשלה תכריז שהיא מוכנה להגיע להסכם שלום עם סוריה ולבנון, שלום שבנוי על הנוסחה של יצחק רבין – עומק הנסיגה כעומק השלום; שלום מלא תמורת נסיגה מלאה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, מסתבר שגם הנוסחה של רבין לא הספיקה.

מיכאל איתן: גם רבין לא עשה שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אגיד לך, ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, סגן השר, הנשיא אסד קיבל את הנוסחה הזאת, וכשהיינו אצלו, הוא שלח אתנו מסר ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיה אז ראש הממשלה, והוא אמר: אני מכיר את הנוסחה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם האמריקנים הודיעו לי שסוריה מוכנה לזאת, ואני מוכן לזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש לי בעיה, שאין לי רוב בכנסת לאשר נוסחה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה מוכן לנסיגה מלאה מלבנון ולנסיגה מלאה מהגולן הסורי.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היתה לו בעיה שאין לו רוב.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הוא התחיל להכין את העם למשאל-עם, ואז רצחו אותו המרצחים.

עבד-אלוהב דראושה: כי הם לא רצו שהוא ייסוג מהגולן וייסוג מדרום-לבנון, כי אלה שרצחו אותו רצו לרצוח את השלום עם סוריה ועם לבנון ואת השלום עם הפלסטינים ועם העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני תקווה שתהיה אפשרות לממשלה אחרת שתאמר – כן לנסיגה מלבנון; כן לנסיגה מהגולן הסורי; כן להסדר של שלום עם הפלסטינים, שיביא להסכם שלום מלא עם כל העולם הערבי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רפי אדרי, אתה עוזר לי כבר רבע שעה.

רפאל אדרי: סליחה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת הנופל, אוהד זך.

יצחק כהן: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מפריע לי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, הצעת הצעה.

נואף מסאלחה: היושב-ראש מחליט שבאשר לשבוע הבא הוא ממליץ בפני הנשיאות שזה לא יהיה על החשבון.

נואף מסאלחה: היות ששר החוץ איננו, אמרו שהוא בחוץ-לארץ ואין מי שיענה, זה לא צריך להיות על חשבון חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת הנופל, אוהד זך, והחלמה שלמה לפצוע מאותה תקרית.

יצחק כהן: למ"מ – אני לא יודע איך לנסח את זה, אני רוצה פשוט לחזק את רוחו.

יצחק כהן: אני לא יודע בדיוק מה לאחל לו.

יצחק כהן: הוא מותקף מכל הכיוונים, הוא נמצא במצב קשה מאוד.

יצחק כהן: הייתי רוצה ומבקש מכל אמצעי התקשורת, מכל המומחים למיניהם: תניחו לו, תנו להתמודד עם הבעיה שנוצרה שלא באשמתו.

יצחק כהן: הניחו לו, הוא זקוק להרבה כוחות ותעצומות נפש כדי להתגבר על המשבר שהוא נתון בו.

יצחק כהן: אדוני סגן השר מיכאל איתן, זכורות לנו הפגישות שהיו לנו בכוכב-יאיר, אם אתה זוכר, שם דנו בדבר היציאה החד-הצדדית מדרום-לבנון.

יצחק כהן: אז, בכל אופן, עד כמה שלי זכור, תמכת בדעתי ותמכנו בדעתך והיתה תמימות דעים שיש לצאת מדרום-לבנון, כי חיילי צה"ל שם נמצאים בסכנה מתמדת, אם מאש של אויב או "אש ידידותית" – זה כבר לא משנה, נפגעים שם.

יצחק כהן: היום שמענו שהיה מטען חבלה סמוך למוצב הבופור, המצב שם הולך ומסלים, הולך ונהיה קשה יותר.

יצחק כהן: הסיבות שהניעו אותנו אז בחוג כוכב-יאיר לדבר על נסיגה חד-צדדית מלבנון, היום, לאחר כמעט שנתיים, הוכפלו ושולשו לטובת ההחלטה, לטובת מערך השיקולים לצאת מדרום-לבנון, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק כהן: בניגוד לחברי, חבר הכנסת דראושה, אני חושב שאין לנו לקשור את זה להסכם עם הסורים.

יצחק כהן: אם נחכה להסכם עם הסורים, חלילה – אני אשמח מאוד אם יהיה הסכם עם הסורים, אשמח מאוד אם תתחילו את ההסכם, אם תתחילו את המשא-ומתן עם סוריה ותזרזו את זה – אבל אם הממשלה תרצה לקשור את נסיגת צה"ל מדרום-לבנון לאיזה הסכם עתידי עם סוריה, מזה אני חושש; אני חושש שזה ייקח הרבה זמן, זה לא יביא שום פתרון לקו העימות, ליישובי קו העימות.

יצחק כהן: ראינו, כשה"חיזבאללה" רצה לתקוף אותם, הוא תקף אותם, ולא עזרה רצועת הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת יצחק כהן, מישהו מונע מממשלת ישראל להחליט לצאת מלבנון?

יצחק כהן: ממשלת ישראל, משום-מה, החליטה להחזיק את צה"ל כבן ערובה של ההסכם עם סוריה – –

עבד-אלוהב דראושה: הסכם – – –

יצחק כהן: – – דבר לא מובן, דבר לא מובן.

יצחק כהן: אני שומע גם אסטרטגיות – היום שמענו גם את ליפקין-שחק, ובין דבריו הוא רמז שניתן לצאת מדרום-לבנון.

יצחק כהן: אם יאמרו לצה"ל להגן על יישובי קו העימות מהגבול, הוא יגן על יישובי הצפון מהגבול.

נעמי חזן: – – –

יצחק כהן: דבר אחד בטוח.

יצחק כהן: מה שצה"ל עושה כיום בדרום לבנון, הערך של ההגנה על יישובי גבול הצפון, הוא נתון מאוד מאוד בספק.

יצחק כהן: מה שכן בטוח, ואנחנו רואים את זה לצערי יום יום, זה הפגיעה בחיילי צה"ל.

נואף מסאלחה: אתה סיימת.

יצחק כהן: אדוני, אני סיימתי.

יצחק כהן: אני מבקש, אני מקווה שאנחנו לא נידרש עוד הפעם לעניין הזה, כי כל פעם כשקורה משהו בדרום-לבנון, נפגע חייל או מתפוצץ מטען צד, אנחנו נדרשים לעניין ושוב הפעם חוזרים על העניין בריטואל קבוע, מנסים לשכנע את הממשלה להתעשת ולסגת נסיגה חד-צדדית מדרום-לבנון, כמובן בכפוף להסדרי ביטחון שיהיו שם.

יצחק כהן: אני מאוד מאוד מקווה, מתפלל, שלא נזדקק לנושא הזה שוב פה מעל בימת הכנסת.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עוזי ברעם.

נואף מסאלחה: זו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא התקרית שבה נהרג אוהד זך, זכרו לברכה, והחלטת הקבינט בעניין לבנון והאירועים בלבנון.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת עוזי ברעם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להזכיר בתחילת הדברים את הטרגדיה שאירעה לחייל צבא-הגנה לישראל אוהד זך, ואי-אפשר גם שלא לומר שאנחנו לא מקבלים תרבות כזאת, שמפקדים בכירים בצה"ל, בזמן משבר, לא עומדים לימין המפקדים, אלא בעצם מתירים את דמם.

עוזי ברעם: מאוד ייתכן שאותו מ"מ מאיילת-השחר טעה; יכול להיות גם שהיתה שגיאה להשאיר אותו כמ"מ, אני לא שופט.

עוזי ברעם: אבל לא יכול להיות, שכאשר מגיעה עת שמפקד ראשי של המגזר עומד בפני הציבור, הוא יטיל את האשמה במ"מ.

עוזי ברעם: באותו רגע, מי שאשם זה הפיקוד העליון של צבא-הגנה לישראל.

עוזי ברעם: לאחר מכן יהיה הבירור, והתוצאות יוסקו אל נכון.

עוזי ברעם: אני מודה שבדבר אחד אני מרגיש את עצמי שמרן, וזה שלמרות כל הגל של נסיגה מיידית מלבנון, אני עומד ומסתייג, משום שאני חושש שהססמה של נסיגה מיידית מלבנון היא נגד העניין האמיתי שאני מאמין בו, ששאלת לבנון ושאלת סוריה והגולן כרוכות אלו באלו.

עוזי ברעם: מי שיעשה היום נסיגה חד-צדדית מלבנון, אם באמת לא יהיו אמצעי ביטחון מספיקים, הוא קודם כול נותן חיזוק בלתי מתקבל על הדעת לאותו ארגון "חיזבאללה", שיונק ממחוזות פונדמנטליסטיים – –

יצחק כהן: ולכן מה?

עוזי ברעם: – – שאין שום סיכוי בעולם שהוא יפרש את זה, אלא כחולשה של מדינת ישראל, מול ארגון כל כך חזק.

יצחק כהן: לכן, מה?

עוזי ברעם: לכן, הפתרון הוא רק אחד.

עוזי ברעם: הפתרון הוא לגשת באופן מיידי למשא-ומתן עם הסורים.

עוזי ברעם: אני אומר כאן מול הדברים של עמנואל זיסמן, דברים הרבה יותר ברורים.

עוזי ברעם: אני גם אומר: אני בעד נסיגה מהגולן.

עוזי ברעם: אני בעד נסיגה מהגולן לא משום שבזה אני יוצא מלבנון אלא משום שאני מאמין שהנושא של השלום עם סוריה הוא הנושא החשוב ביותר שעומד בפני עם ישראל בראייה כללית, גלובלית, ואני משוכנע שיכול להיות שלום, כפי שיש שלום עם מצרים, כפי שיש שלום עם ירדן.

עוזי ברעם: אני יודע מה הסיכונים, אבל אני חושב שעם ישראל חזק מספיק ואיתן מספיק ליטול את הסיכונים על עצמו.

עוזי ברעם: ודאי שיהיו ויכוחים אם זה גבול שביתת הנשק או הגבול האחר, אבל מבחינת הראייה ההיסטורית האמיתית, אנחנו צריכים לכרוך את העניין של סוריה ולבנון יחדיו, כי נסיגה – – –

יצחק כהן: אם זה ייקח עוד חמש שנים?

עוזי ברעם: לא חייב לקחת.

עוזי ברעם: אני חושב – – –

יצחק כהן: חיילי צה"ל ימשיכו שם להסתכן.

עוזי ברעם: אם זה ייקח עוד חמש שנים, חיילי צה"ל בצורה כזאת או אחרת יישארו בלבנון.

עוזי ברעם: אני לא רואה שום פתרון שהוא פתרון של בריחה.

עוזי ברעם: הפתרון כרוך בשאלה פוליטית מדינית ממדרגה ראשונה, והבעיה היא השלום עם סוריה.

נעמי חזן: ההישארות בלבנון משאירה אופציה צבאית לסוריה.

נעמי חזן: תצא משם ותכפה עליהם לגשת לשולחן המשא-ומתן, וזה הקשר הנכון.

עוזי ברעם: אני חושב בדיוק הפוך ממך.

עוזי ברעם: אני משוכנע, שמשא-ומתן עם סוריה – – –

נעמי חזן: – – –

עוזי ברעם: אני לא רק משוכנע, אני גם יודע – משא-ומתן עם סוריה, בעודנו נמצאים בלבנון, לא מחליש את האופציה שלנו.

עוזי ברעם: בוודאי אני מבין את הדרישה הציבורית, אבל כאשר אתה מסתכל גם על ה"חיזבאללה" כארגון מרצחים וגם על השלום עם סוריה, אני לא חושב שנסיגה מיידית מלבנון היא תהליך נכון.

עוזי ברעם: אני חושב שהתהליך הנכון הוא להגיע לשלום עם סוריה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יצחק כהן: אנחנו בני ערובה של סוריה בדרום-לבנון.

נעמי חזן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, את היית סגנית יושב-ראש הכנסת, את מלווה כל נואם.

נואף מסאלחה: את היום עירנית.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה נוכחת, היא מאבדת את זכות הדיבור.

נואף מסאלחה: אחרון – חבר הכנסת יורי שטרן, באותו נושא.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן.

עבד-אלוהב דראושה: סגן השר עונה?

נואף מסאלחה: סגן השר עונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אנא ממך, תעזוב את חבר הכנסת עוזי ברעם.

נואף מסאלחה: אני מבקש שתשב במקומך, אתה באמת מפריע.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים, אחרי כל אירוע כואב, עצוב ואכזרי בלבנון, לאותם ויכוחים.

יורי שטרן: אלה יגידו: צריכים לצאת ואפשר להגן מהגבול שלנו על היישובים, על התושבים ועל צה"ל; ואחרים יגידו, ואני דווקא תומך בדעתם, שאין שום הוכחה לכך שהחזרת הבנים לגבולות ישראל תגן יותר גם על התושבים וגם על החיילים.

יורי שטרן: לכן, הוויכוח הזה מתמשך, הוא לא נגמר, והדעות בינתיים נחלקות כפי שהן נחלקות.

יורי שטרן: אבל, בסיפור האחרון, בנפילתו של החייל אוהד זך, זכרו לברכה – ואני שולח תנחומים למשפחתו – קרה משהו אחר.

יורי שטרן: העניין הזה של הדלפה מיידית של פרטי האירוע, נכונים או לא נכונים, התנהגות המפקדים, תגובות המערכת – דבר שהוא בלתי תקין.

יורי שטרן: גם כך קרה אסון, אסון כפול – נפל חייל, ועוד נפל חייל מירי חיילינו, אבל איך המערכת הגיבה, איך היא הדליפה, איך היא דיווחה, איך היא התנערה מאחריות – אלה סימני חולשה וסימני התנהגות לא תקינה, שאותם צריכים לבדוק ביתר קפדנות, כי קורים דברים.

יורי שטרן: קורים דברים בעורף וקורים דברים בחזיתות, ויש טעויות מבצעיות ויש אירועים שנגמרים לא טוב, אבל המשמעת הבסיסית, האתיקה הצבאית, השתיקה הראויה לאירוע – אלה ערכים, שאם מאבדים אותם, לא נעמוד במבחנים קשים.

יורי שטרן: היום תוקפים כולם את אביגדור ליברמן על כך שאמר דברים חמורים על תפקוד המערכות שלנו, אבל הנה דוגמה של אותה חולשה, ולפעמים של אותו ריקבון פנימי, ואת זה צריכים לנתח ולחקור ועם זה צריכים להתמודד, כי לא הביקורת חשובה פה, אלא התוצאה.

יורי שטרן: ולכן אני פונה לצה"ל ולמשרד הביטחון.

יורי שטרן: הלקחים של האירוע הספציפי הזה הם אולי פחות לקחים מבצעיים – וגם כאלה חייבים להיות – והם הרבה יותר לקחים לגבי המערכת עצמה, ואותם צריכים להפיק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן השר מיכאל איתן, שהוא השר המקשר.

נואף מסאלחה: הניסוח נכון, מיקי?

מיכאל איתן: הגענו למנוחה ולהכרה הנכונה.

נואף מסאלחה: כן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, כמעט שלא חולף שבוע, כדבר שבשגרה אנחנו נזקקים לאירוע כזה או אחר, מצד זה או מצד אחר, שבעקבותיו מתעורר בכנסת דיון בנושא דרום-לבנון.

מיכאל איתן: ואכן יש דעות שונות ויש עמדות שונות ביחס לשאלה מהי המדיניות הנכונה של ממשלת ישראל לגבי דרום-לבנון ולגבי השאלה כיצד אנחנו יכולים לתכנן את צעדינו במקום, באזור הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש דבר אחד שצריך להדגישו: אין בכנסת הזאת אדם אחד, אדם אחד, אין חבר כנסת אחד שמציע שצה"ל ישב בדרום-לבנון באורח קבע.

מיכאל איתן: אין חבר כנסת אחד שמציע שאנחנו נספח את השטחים בדרום-לבנון.

מיכאל איתן: הכול מאוחדים בדעה שהנוכחות שלנו שם היא זמנית.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא מתי ייווצרו התנאים על מנת שנוכל להסיג את כוחותינו לעבר הגבול הבין-לאומי.

מיכאל איתן: כפי שרבים מכם יודעים, יש לי עמדה בנושא הזה, שמטבע הדברים איננה חופפת כרגע את תפקידי כשר מתאם, שבמסגרתו אני צריך להביא את עמדת הממשלה והקבינט, ואותה אני אביא מייד, אבל אני רוצה להדגיש, חבר הכנסת דראושה, השאלה אינה האם יש הסכם עם סוריה.

מיכאל איתן: השאלה אינה צריכה להיות כזאת.

מיכאל איתן: מדוע צריך להתנות הפסקת שפיכות דמים והפסקת מעשי טרור בהסכם עם סוריה?

מיכאל איתן: מדוע שאתה – אתה – לא תבוא ותאמר: רבותי, אם צה"ל נסוג לגבול הבין-לאומי, אני לא רואה שום הצדקה בעולם שלפחות בקטע הזה תימשך שפיכות דמים?

מיכאל איתן: מדוע שאתה – אתה, לא אני – לא תבוא ותאמר: אין שום הצדקה, ואני מגנה את אמירות ה"חיזבאללה", שגם אם צה"ל ייסוג לגבול הבין-לאומי ימשיך ה"חיזבאללה" לתקוף ולרדוף ולהפעיל טרור נגד אזרחים?

עבד-אלוהב דראושה: סגן השר איתן, אני הצעתי הצעת חוק לנסיגה חד-צדדית מלבנון, והממשלה כולה קמה נגד זה.

עבד-אלוהב דראושה: ראש ממשלת לבנון הקודם, רפיק חרירי, אמר, שאם ישראל תיסוג מדרום-לבנון, הצבא הלבנוני ימנע כל פעולות חבלה נגד ישראל מלבנון.

מיכאל איתן: יפה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אתם אמרתם אז: זה לא רציני, הוא צריך לחתום הסכם אתנו.

מיכאל איתן: לא, לא מדברים יותר על – – –

עבד-אלוהב דראושה: הסכם כניעה – אף אחד בלבנון לא יחתום.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחתם על הסכם כניעה – אתה זוכר מה שקרה לו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אף אחד לא יחתום על הסכם כניעה.

נעמי חזן: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, סגן השר עונה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חזן, מה קרה?

נעמי חזן: מה עמדתו?

נעמי חזן: אתה בעד נסיגה?

מיכאל איתן: אני אענה לך, חברת הכנסת נעמי חזן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נסיגה להישארות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק, עם כל הכבוד, תנו לו לענות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת דראושה, שניכם הייתם כאן גם בכנסת הקודמת, ובכנסת הקודמת היתה ממשלה שאתם הייתם חלק ממנה, תמכתם בה, והממשלה הקודמת היתה לה מדיניות הרבה יותר קשוחה כלפי הסכם וכלפי נסיגה מלבנון מהמדיניות של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית – – –

נעמי חזן: – – – הוביל את הקו של נסיגה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית לא מתנה את הנסיגה בהסכם שלום עם לבנון ולא מתנה את הנסיגה, כפי שהתנתה הממשלה הקודמת, בתנאים שבמציאות הנוכחית הם בלתי אפשריים.

מיכאל איתן: הממשלה הנוכחית הגמישה והיתה מוכנה ללכת למצב, שאם יהיו הסדרי ביטחון מספקים במסגרתו, היא תורה על הסגת הכוחות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שההסדר הזה צריך להיות בהחלט מנותק מדברים אחרים, הוא צריך לעמוד בפני עצמו, ובמקומות אחרים צריכים להגיע למקומות אחרים.

מיכאל איתן: אי-אפשר שיבואו אלינו ויגידו היום, שההסכם הזה יהיה כרוך בהכרח בנסיגה מרמת-הגולן ובנסיגה מלבנון ובנסיגה מבקעת-הירדן ובנסיגה מגוש-עציון ובנסיגה מירושלים, ומה אחר כך? – מהנגב ומהגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

טלב אלסאנע: הנגב והגולן זה אותו דבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – – תצאו מלבנון, תצילו את החיים של האזרחים הישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: תצאו, אל תדברו על נסיגה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם ממשיכים לכבוש, ממשיכים לדכא, ממשיכים להפציץ – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבקש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, אני לא מרשה שום קריאת ביניים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק, אני אתחיל לקרוא לסדר ולהוציא.

טלב אלסאנע: זה זלזול, זלזול גם בשכל הישר של אנשים, זלזול – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: מה קרה, אתה רץ – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: במקום לצאת מלבנון אתה תוציא את אלסאנע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע, אני אומר שאני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נואף מסאלחה: אני לא צוחק.

סאלח סלים: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, אני מבקש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק, סגן יושב-ראש הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: זו דמגוגיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים – פעם שנייה.

נואף מסאלחה: בכל הרצינות, אני אוציא.

סאלח סלים: – – –

נואף מסאלחה: כי שמונה מדברים ביחד, וסגן השר לא יכול לדבר ולומר מלה.

מיכאל איתן: תגידו, יש לכם גם פריימריס במגזר הערבי עכשיו, כל אחד צריך להיות יותר קיצוני מהאחר?

מיכאל איתן: מה אתם צועקים כל כך?

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: מה אתם צועקים כל כך?

מיכאל איתן: הרי מה אני אמרתי בסך הכול?

מיכאל איתן: אמרתי שאנחנו צריכים להפסיק שפיכות דמים, ואם אפשר וצריך להפסיק את שפיכות הדמים בלבנון, לא צריך כרגע להתנות את זה באלף ואחד דברים אחרים.

מיכאל איתן: אם אפשר למנוע שמשפחה עם שישה ילדים תיפגע, אם אפשר למנוע שחיילי צה"ל ייפגעו, אנחנו רוצים לצאת מלבנון, אנחנו רוצים שתיפסק שפיכות הדמים – – –

נעמי חזן: – – –

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגן על יישובי הצפון, אנחנו רוצים שמשני צדי הגבול אנשים יוכלו לחיות בשלום, בשלווה, בביטחון.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תצאו, תצאו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נו, אז?

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, לא ייתכן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: ולכן, כל מה שאני אומר זה שאין צורך ואין הצדקה; אין הצדקה לסבך את העניין הזה בעניינים נוספים, שגם אותם צריך לפתור.

מיכאל איתן: אבל מי שמוסיף על הבעיה הזאת עוד בעיות ועוד בעיות, לא רוצה לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לפתור את הבעיה.

נעמי חזן: אבל מה עשיתם?

מיכאל איתן: ולכן – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חזן.

דליה איציק: הם לא יודעים שהם בממשלה.

דליה איציק: הם לא שמעו על זה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת דליה איציק.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אי-אפשר ככה.

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן.

סאלח סלים: אדוני, אפשר לשאול שאלה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נואף מסאלחה: באמת, עם כל הכבוד, סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: אתם עוזרים לי לנהל ישיבה?

נואף מסאלחה: אי-אפשר ככה.

סאלח סלים: שאלה – – –

נואף מסאלחה: אל תשאל.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, אל תשאל.

מיכאל איתן: מדיניות הממשלה אומרת, שממשלת ישראל, בעת שייווצרו תנאים שבהם תהיה אחריות לנושא הביטחון באזורים שמהם יסיגו את כוחות צה"ל, והיא תוכל לסגת ולהחזיר את הכוחות לגבול הלבנון, מתוך ידיעה שאינה מסכנת את יישובי הצפון ואת האוכלוסייה האזרחית, היא תורה ותבצע את המהלך הזה.

מיכאל איתן: אני חושב, שהבית הזה יכול להתלכד בקריאה אחת להביא למצב הזה, להביא לשקט, להביא לכך שאוכלוסיות אזרחיות לא תהיינה בנות ערובה, ובגבול דרום-הלבנון ישרור ביטחון מלא ולא תהיה פעילות צבאית מכל סוג שהוא, בלי תנאים.

קריאה: מכל צד שהוא.

מיכאל איתן: מכל צד שהוא, ועל זה אנחנו יכולים להתלכד ולהתאחד כולנו.

מיכאל איתן: עכשיו יש ויכוח בצד הישראלי שחוצה מפלגות, איך להבטיח בצורה הטובה, והאם הנוכחות של חיילי צה"ל בדרום-לבנון באמת מביאה את הביטחון לתושבי היישובים.

מיכאל איתן: אבל זה ויכוח אחר כרגע.

מיכאל איתן: זה ויכוח אחר, כי זה ויכוח איך משיגים את המטרה.

מיכאל איתן: לפחות על העיקרון אנחנו יכולים להתאחד, שכולנו קוראים להפסקת פעילות ומעשי טרור נגד אזרחים מכל הכיוונים, ולהגיע למצב שנהיה שקטים משני צדי הגבול – כוחות הביטחון של ישראל בצד הישראלי, כוחות הביטחון של לבנון בצד הלבנוני ייטלו אחריות ולא יאפשרו פגיעה באזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים יותר מזה.

עבד-אלוהב דראושה: סימפוזיון לשלום הוא – – – אבל אתה נציג ממשלה שלא רוצה לסגת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים עם מה שאתה אומר במאה אחוז.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים אתך.

עבד-אלוהב דראושה: על ההצעה הזאת כולנו נחתום, תביא ונחתום כולנו, אבל מה זה – – –

מיכאל איתן: אבל אני מראה לך, חבר הכנסת דראוושה – – –

עמנואל זיסמן: הצבא הסורי צריך לצאת מלבנון יחד עם הצבא הישראלי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, כידוע, אתה ואני אנחנו נצים, אנחנו בעד מדיניות תקיפה בכל הגבולות, בכל האזורים – – –

דליה איציק: מה פתאום?

דליה איציק: אף אחד לא אמר את זה עליכם.

מיכאל איתן: ואילו חבר הכנסת דראושה, חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת דליה איציק – – –

נואף מסאלחה: שבח וייס – – –

מיכאל איתן: הם יונים.

מיכאל איתן: הם תמיד בעד מתינות ובעד ויתורים.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: הממשלה שהם תמכו בה – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: הממשלה שהם תמכו בה הציבה עמדות יותר נוקשות כתנאי לנסיגה ולהתייצבות בגבול הבין-לאומי.

נעמי חזן: – – –

יצחק כהן: – – –

עמנואל זיסמן: פרס.

מיכאל איתן: הם תבעו, הם, הממשלה שלהם אמרה – – – הם היו, נכון.

נואף מסאלחה: לא רק הם.

נואף מסאלחה: גם זיסמן היה בממשלה.

נואף מסאלחה: אגב, זיסמן היה חבר במפלגת העבודה אז.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה רצית לשאול ואני מקווה שאתה לא מוותר, בבקשה, תשאל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח סלים: הרי הטענה של הלבנונים שהם מתנגדים לכיבוש הישראלי והכיבוש הישראלי חוזר לגבול הבין-לאומי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, מה קרה לך? תירגע.

סאלח סלים: לא תישאר לו שום סיבה לתקוף את הגבול הצפוני של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לשאול?

נואף מסאלחה: זה לא "פייר", היתה הצעה לסדר-היום שלך.

נואף מסאלחה: אין לו הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: טוב, תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן.

נואף מסאלחה: רק רגע, הרי הוא עונה לך.

מיכאל איתן: אני שמעתי את דבריך, ואני לא אומר שהם חסרי היגיון.

מיכאל איתן: בכלל לא.

מיכאל איתן: אני אומר שיש ויכוח בציבוריות הישראלית, אם מה שאתה אומר – כלומר, אם יסיגו את הכוחות אז תיעלם הסיבה.

מיכאל איתן: יש כאלה שאומרים: אל תתפתו לעניין הזה, כי הנה, תשמעו מה ה"חיזבאללה" אומר, שגם אם יסיגו את הכוחות ימשיכו במתקפה.

מיכאל איתן: ואחרים אומרים: תראו, שמעתי גם דוברים מעל הדוכן הזה, הם אומרים: אם תסיגו את הכוחות לא תפתרו את הבעיה, כי הבעיה היא עם סוריה ורמת-הגולן וכו' וכו', אז ממילא לא תיפתר הבעיה אז למה להסיג את הכוחות?

מיכאל איתן: אני מסכים לדעתך שעדיף להפריד את כל הבעיות ולא לקשור בעיה בבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שיש גם עניין ציני מסוים לאמירה כלפי הסורים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אם הסורים חושבים שעל-ידי פעולות טרור ופעולות של פגיעה באזרחים הם יכולים לקבל את רמת-הגולן, מדוע זה על הגב של הלבנונים?

מיכאל איתן: בגבול שלהם יש שקט, ברוך השם, וטוב לנו השקט הזה.

מיכאל איתן: אבל השקט הזה מושג בהסכמה עם הסורים בגבול רמת-הגולן, והם דואגים שיהיה שקט שם – יש להם סיבות טובות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה לסכם?

מיכאל איתן: כן, אני רוצה להתקדם – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש שיסכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאני בהחלט מקווה ומאמין, שתימצא הדרך שאפשר יהיה להגיע לתנאים ביטחוניים כאלה, ואת זה אני אומר בשם הממשלה, שהממשלה תוכל באחריות להורות על הסגת הכוחות.

נואף מסאלחה: ומה אתה מציע?

מיכאל איתן: עמדת מערכת הביטחון שהוצגה בקבינט הביטחוני גרסה, כי אין לסגת באורח חד-צדדי מדרום-לבנון רק עקב המשמעויות הצבאיות וההשלכות הביטחוניות של מהלך הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לאותם מציעים שהתייחסו לתקרית שבמסגרתה נהרג אוהד זך, זיכרונו לברכה – ואני שולח מכאן בשמי ובשם שר הביטחון, שבשמו אני משיב, תנחומים למשפחה ואיחולי החלמה לחייל שנפצע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבשבוע שעבר שלחתי מפה גם הבעת צער למשפחה שנפגעה בלבנון כתוצאה מטעות בהפצצה של חיל האוויר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שכתוצאה מהמצב הזה יש אירועים שבהם אנשים, בסופו של דבר בני-אדם, משלמים את המחיר של המדיניות הזאת או האחרת.

מיכאל איתן: וכולנו צריכים להיות רגישים ואחראים לכל מה שנעשה שם.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע לעשות?

מיכאל איתן: עוד דקה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: דיון במליאה.

מיכאל איתן: אני מוכן להביא את התשובה לגבי האירוע הספציפי, ואני חושב שזה יעניין את חברי הכנסת, אבל אם אתה חושב שלא, אני מוכן להעביר את זה רק לפרוטוקול.

מיכאל איתן: בכל אופן, יש לי תגובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך, אנחנו מתווכחים מדי שבוע בשבוע ויכוח פוליטי על נושא דרום-לבנון, אבל הקולב שעליו נתלה הוויכוח הפוליטי הוא אירוע טרגי כזה או אחר.

מיכאל איתן: אני חושב שלטובת חברי הכנסת ולטובת הציבור כדאי שאני אמסור את הפרטים של אותו אירוע עצמו, שהיווה את הבסיס להצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: מה שקרה באותו אירוע שבו נהרג אוהד זך, זיכרונו לברכה – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, יש עוד לוח זמנים ארוך.

נואף מסאלחה: תקצר, בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: – – הוא, שכוח מארב בפיקוד מ"מ יצא מאחד המוצבים בשם "צבעוני" לנקודת מארב באזור שנמצא כ-2.5 קילומטרים צפונית-מזרחית למוצב "קנטרה".

מיכאל איתן: אחרי הפריקה מהרכב, המ"מ טעה בניווט ופנה, במקום לכיוון מערב, לכיוון דרום-מערב.

מיכאל איתן: פתאום, כשהוא הבין שהוא טעה, הוא החליט לחזור לציר התנועה המקורי ופנה מייד פניית "פרסה" לכיוון צפון.

מיכאל איתן: באותה עת, בעוד הוא מבצע את המהלך הזה, דיווחו הקשר וסמל הכוח, שהיו במאסף, על זיהוי חוליית מחבלים מעבר לוואדי.

מיכאל איתן: למעשה דובר במ"מ ובשני חיילים נוספים.

מיכאל איתן: המ"מ, כששמע על הדיווח, ביצע בדיקת זיהוי עם החייל הרביעי בסוף הכוח, שהיה מצויד גם במכשיר לראיית לילה.

מיכאל איתן: לאחר הבדיקה הסתבר בעצם, כי הכוח במאסף זיהה בטעות את כוח החוד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, כל הפרטים היו בעיתונות.

מיכאל איתן: החייל השלישי עצר את שרשרת הדיווח, כך שהסמל – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, עם כל הכבוד, תאמין לי שאתה בקריאות הביניים שלך לקחת יותר מארבע-חמש דקות, אתה לבד.

נואף מסאלחה: אחרת הייתי מקפיד על עשר דקות שלו והוא היה יורד.

נואף מסאלחה: אפשרתי לכל אחד מכם לנאום לא רק בתורו.

עבד-אלוהב דראושה: חצי שעה.

מיכאל איתן: הסמל והקשר לא עודכנו.

מיכאל איתן: תראה, חבר הכנסת דראושה, בכל אופן זה אירוע טרגי, ואני מבקש, עם כל הכבוד, יכול להיות שברגע זה בעם ישראל יש אנשים שרוצים לשמוע, שכואבים את מה שקרה, ואני מבקש לא לזלזל.

מיכאל איתן: זה ייקח עוד דקה ואני אסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מזלזל, זה אירוע טרגי מאוד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה הגיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש סבלנות, ייקח לנו עוד דקה, עוד שתי דקות, אני אסיים.

מיכאל איתן: זה לא ייקח יותר.

מיכאל איתן: הקשר והסמל ממשיכים לדווח פעם נוספת על זיהוי של שלוש דמויות מעבר לוואדי.

מיכאל איתן: המ"מ חושב שמדובר בזיהוי שנמצא צפונית לכוח ומאשר פתיחה באש לעבר הזיהוי.

מיכאל איתן: כוח המאסף פותח באש לעבר כוח החוד, ואלו השיבו באש לכיוון הסמל והקשר.

מיכאל איתן: טעות טרגית, שכתוצאה ממנה נפצע אחד החיילים באורח קשה וחייל נוסף נפצע באורח בינוני, והם פונו על-ידי מסוק "אנפה" לבית-החולים בצפת.

מיכאל איתן: בבית-החולים בצפת נפטר מפצעיו החייל שנפצע באורח קשה.

מיכאל איתן: כן נפצע המ"מ באורח קל ופונה רגלית למוצב "טייבה", ומשם לבית-החולים בצפת.

מיכאל איתן: מערכת הביטחון מבקשת להדגיש, כי האירוע תוחקר על-ידי אלוף הפיקוד, אולם התחקיר הכולל טרם הוצג לרמטכ"ל, ועל כן אני מבקש בשם שר הביטחון להוריד את הנושא מסדר-היום, להסתפק בדברי התשובה הללו, עד למיצוי ההליכים במטה הכללי.

מיכאל איתן: בכל מקרה, כל הליקויים הראשוניים שנחשפו באירוע הנ"ל הופצו מייד לכל הכוחות בשטח.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מתאים למה שהוא קרא לנו עכשיו – – –

נואף מסאלחה: לא, שום שאלה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חזן, קודם כול, אני רוצה לשאול אותך האם את מסתפקת בתשובה?

נעמי חזן: אדוני, הנושא הזה חובר משני נושאים – האירוע והחלטת הקבינט.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: את מסכימה או לא מסכימה?

נעמי חזן: על כן אני לא מסתפקת.

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח, הוא רצה להסיר את ההצעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן – דקה, ואני מבקש להקפיד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, בנושא הזה נטחנו הרבה מים והדם ממשיך להישפך בלבנון, ויום אחרי יום יש קורבנות משני הצדדים.

אחמד סעד: הרי היום, אפילו המטומטם ביותר יודע, שבלי גישה אחרת לשינוי המדיניות של הממשלה בכיוון משא-ומתן רציני עם סוריה ולבנון, שום דבר לא יתקדם ושפיכות הדמים תימשך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע רצה להסיר, אבל חבר הכנסת עוזי ברעם איננו, אז אי-אפשר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה – איננו.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, תסכים לדיון במליאה.

מיכאל איתן: בסדר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בעד ונגד דיון במליאה.

נואף מסאלחה: אנחנו מצביעים על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נעמי חזן, עמנואל זיסמן ועבד-אלוהב דראושה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת יצחק כהן, עוזי ברעם, נעמי בלומנטל ויורי שטרן אינם נוכחים.

נואף מסאלחה: לכן אנחנו מצביעים, כאמור על שלוש ההצעות הראשונות.

נואף מסאלחה: מי בעד דיון במליאה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: סגן השר איתן, הרי יהיו המסקנות של צה"ל ואחר כך אולי הכנסת תצא לפגרה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' חזן, ע' זיסמן וע' דראושה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: שלוש ההצעות אושרו והן מועברות לדיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אבקש לתקן את הצבעתי.

אלי בן-מנחם: בטעות הצבעתי נמנע במקום בעד.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אני מבקש לתקן.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם טעה בהצבעה.

נואף מסאלחה: איומים על מועמדים לראשות הממשלה

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא: איומים על מועמדים לראשות הממשלה – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק, מס' 5869.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני, כסגן שר אתה בוודאי כמוני שמעת את דברי המאבטח בקריית-שמונה, שאמר כי יש להרוג את חבר הכנסת אהוד ברק.

דליה איציק: לא רק את חבר הכנסת אהוד ברק יש להרוג, יש להרוג אתו את כל האשכנזים במדינה.

דליה איציק: אדוני סגן השר, אני מאוד מבקשת את ההקשבה שלך, כי הנושא הזה הוא מאוד חשוב, ואודה לך אם לא תקרא, שהרי אתה צריך להשיב על שאלתי.

מיכאל איתן: אני מקשיב לכל מלה.

דליה איציק: עד כדי כך.

דליה איציק: ובכן, אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר לך את הנאום האחרון של בנימין נתניהו בוועידת הליכוד, כשאתה ישבת שם על הבמה והשפלת את עיניך לנוכח מה ששמעת שם.

דליה איציק: אני גם רוצה להזכיר לך את הדברים שאמר מי שהיה מנכ"ל המדינה, מי שהוא הידיים של ראש הממשלה, מי שאתה סובל ממנו סבל רב, אביגדור ליברמן.

דליה איציק: ואתה, אדוני סגן השר, כמו הרבה שרים שנותרו עדיין בממשלה, גיבור על חלשים.

דליה איציק: הרי אין לך אומץ לומר לנתניהו – – – אני רוצה שהוא יקשיב, אני חושבת שזה לא בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, היא הפסיקה את הנאום, היא מדברת לסגן השר.

בנימין אלון: אני מסביר לו משהו.

נואף מסאלחה: אל תסביר לו, חבר הכנסת בני אלון.

דליה איציק: בני אלון, כדאי שגם אתה תקשיב, כי אולי גם אתה הפקת לקחים מהפעם הקודמת, אז כדאי שגם אתה תפקח עיניים.

דליה איציק: אדוני סגן השר, אתה בוודאי חשבת לעצמך כמוני כששמעת את אביגדור ליברמן.

דליה איציק: אמרת – – – זה לא הוגן מה שהוא עושה.

דליה איציק: או שהוא ישב כאן בשולחן הממשלה או שאני ארד למטה.

דליה איציק: הנושא הזה חשוב מספיק בעיני, ואם הוא צריך להשיב לי, אני יורדת למטה.

נואף מסאלחה: את לא צריכה לרדת.

נואף מסאלחה: לפעמים גם את מדברת כשאנשים נואמים.

דליה איציק: לא כשאני צריכה להשיב, הוא צריך להשיב.

דליה איציק: הוא מייצג את הממשלה.

נואף מסאלחה: הערתי לו שלוש פעמים.

נואף מסאלחה: דברי, יש חברי כנסת ששומעים אותך, גם היושב-ראש וגם חבר הכנסת נסים זוילי.

דליה איציק: ולמה בכל זאת ביקשתי הצעה רגילה?

דליה איציק: מפני שהנושא הזה בעיני איננו פוליטי, אלא נושא מאוד מאוד חשוב.

דליה איציק: פגשתי את חבר הכנסת בני אלון בשבוע שעבר ואמרתי לו, שאני כל כך מתפללת שיהיה פה משהו אחר, שכולנו, גם אני, נדבר בסגנון אחר, סגנון שלא הכרנו אותו מאז או עד שנתניהו הפך להיות ראש האופוזיציה של מדינת ישראל ובתקופתו כראש האופוזיציה, במדינת ישראל נרצח ראש ממשלה.

דליה איציק: הנה עכשיו תאמרו לי: למה נתניהו אשם שיש איזה מישהו שאומר את מה שהוא אומר?

דליה איציק: לא, בוודאי לא.

דליה איציק: מטורפים יש גם בימין ומטורפים יש גם בשמאל.

דליה איציק: אבל יש רק ראש ממשלה אחד, רק אחד, שעולה אחרי שכבר נרצח ראש ממשלה, עולה בוועידת הליכוד ואומר: הם יחזירו אתכם לא לקווי 67', אלא לקווי 47'.

דליה איציק: והוא פונה לתושבי באר-שבע ואומר: מה אתם צוחקים, תושבי באר-שבע, תתחילו לדאוג.

דליה איציק: ואתם יושבים על הבמה, הנסיכים והנסיכות, ורק כשזה נוגע בכם אתם מרימים ראש, ורק כשזה קורה לכם – הרי ידעתם מי האיש ובמה מדובר ובמי מדובר.

דליה איציק: ועכשיו, אדוני, אתה חבר כנסת שהיה פה חבר כנסת מצוין, פרלמנטר מעולה, תראה באילו שיטות משתמשים נגדך ואתה עדיין לא מתבייש להיקרא מתאם פעולות הממשלה ולבוא לכאן ולדבר גם בשמו.

דליה איציק: אני יכולה להבטיח לך דבר אחד.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה ביכולתו של אהוד ברק.

דליה איציק: אבל אם חלילה, חלילה, יתברר שהוא איננו יכול, חלילה אם יתברר שיש לו אותם דברים שיש לנתניהו, ואני מקווה שהוא "אקזמפלר" שאין דומה לו, אני מבטיחה לך לקום ולא לשתוק, ולעשות כל מעשה, ולא לעשות חישובים מחישובים שונים.

דליה איציק: זה לא הזמן לשמור על כיסא.

דליה איציק: הבוקר אני פותחת את העיתון ואני קוראת, שראש הממשלה בא לכנס, ובלי להתבייש הוא אומר: יש פה ליכודניקים?

דליה איציק: והוא מוריד את השכפ"ץ וזורק אותו באיזו גבורה.

שבח וייס: זו זוועה.

דליה איציק: ללמדך, שמי שאיננו חבר ליכוד, הוא בפוטנציה רוצח.

שבח וייס: דבר נורא.

דליה איציק: הרי זה לא ייאמן.

דליה איציק: זה ראש הממשלה של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: הוא שחקן.

דליה איציק: בנימין נתניהו הוריד את השכפ"ץ, כי הוא יודע מי יורה על מי, כי הוא יודע מאיזה צד בדרך כלל היריות באות במדינת ישראל.

דליה איציק: והוא כבר יודע שהוא נכנס להיסטוריה כמי שבתקופתו, כראש אופוזיציה, כבר נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל, ואתם לא הבנתם ולא האמנתם לנו, ורק כשזה נגע בכם ראיתם במי מדובר.

דליה איציק: ואחר כך תשאלו: למה זה אישי?

דליה איציק: כי אני לא מכירה אף ראש ממשלה במדינת ישראל, מוכשר כל כך להשתמש בכול, בכל אמצעי, כל דבר כשר כדי להישרד.

דליה איציק: ולכן זה אישי, כי אין ברירה.

דליה איציק: ואתה, חבר הכנסת מיקי איתן, יודע כמוני, שיש לנו המון דברים אישיים שמעולם לא נשתמש בהם, ואם זה היה הפוך אתה יודע מה היה קורה.

דליה איציק: אני פונה אליך בשיא החברות, כי אני מעריכה אותך כחבר כנסת וכפרלמנטר מצוין, גם אם אני חולקת עליך.

דליה איציק: אתה גם אמיץ.

דליה איציק: זה הרגע לומר לו: אתה עובר כל גבול, לך הביתה.

דליה איציק: תהיינה בחירות, יזכה מי שיזכה, ואז כולנו נידרש פה לסגנון אחר, לאמירות אחרות, להסכמה כל כך רגישה שעשתה אותנו עם אחד, שהולכת ומתפרקת תחת שלטונו של האיש הזה.

דליה איציק: ובכן, אם לא הובנתי, האב הרוחני של אותו שומר הוא בנימין נתניהו, כי מי שאומר להם שאהוד ברק יחזיר אותם לקווי 47', לא 67' – מי ש-17 שנה לא היה כאן, למי הוא מדבר?

דליה איציק: אל מי?

דליה איציק: אל הרמטכ"ל הכי מצול"ש בצה"ל?

דליה איציק: אל אותן פעולות נועזות שעדיין אי-אפשר לדבר עליהן?

דליה איציק: ואיך אתם שותקים, ריבונו של עולם, איך?

דליה איציק: אם יעלה לכאן אהוד ברק ויאמר עליך דברים מהסוג הזה, אני מבטיחה לך שאנחנו נגן בלהט רב ונראה לו את הדרך הביתה.

דליה איציק: איך אתם שותקים?

דליה איציק: מה צריך עוד לקרות?

דליה איציק: במרפסת שתקתם.

דליה איציק: בכיכר-ציון שתקתם.

דליה איציק: מול מדי האס.

דליה איציק: אס.

דליה איציק: שתקתם.

דליה איציק: ישבה ועידה שלמה של הליכוד, והיא שומעת ובעצם אומרת לפלסטינים: תדעו לכם, חצי מהעם הזה כבר ויתר על 67', עכשיו תתחילו לדבר על 47'.

דליה איציק: זה מה שאתם אומרים להם.

דליה איציק: ואתם בנחישות שומרים על מדינת ישראל.

דליה איציק: בנחישות.

דליה איציק: ואני אומרת לך, אדוני סגן השר, אל תעלה לבמה להגיד דברים רגילים.

דליה איציק: גם אני לא אומרת לך עכשיו דברים רגילים.

דליה איציק: אני רוצה שתאמין לי שהם נובעים מעומק הלב והנשמה.

דליה איציק: הם קשים עלי.

דליה איציק: אני איש חינוך, אני לא הייתי רוצה לדבר ככה.

דליה איציק: אני מרגישה שאסור לנו לתת לו לעשות את זה עוד הפעם, עד כדי כך.

דליה איציק: אנחנו נשבענו – – –

משה פלד: אז אם הדברים קשים עלייך – – –

דליה איציק: אנחנו נשבענו באמונה שלמה ובשבועה שלא ניתן לו לעשות את זה עוד הפעם – שלא ניתן לו, אנחנו לא נוותר; שנקפיד קלה כחמורה; שנעשה את העבודה הזאת.

דליה איציק: רצינו לעשות אותה יחד אתכם, כי אני רואה עתיד משותף, כי אני לא רואה הבדל ביני לבינך, שום הבדל.

דליה איציק: שום הבדל, גם לא בדעות.

דליה איציק: אני רואה הבדל גדול, אני רואה שקרתה פה תקלה, ואנחנו רוצים אחרי הבחירות לעשות את זה הכי טוב שרק אפשר, יחד, גם אם ננצח, יחד אתכם.

דליה איציק: אל תיתן לו לעשות את המעשה הזה עוד הפעם.

דליה איציק: אל תאפשר לו.

דליה איציק: ולכן הוא היה צריך לומר דברים איומים, ואם הבדיחה הזאת היתה אתמול בדיחה, היא בדיחה מזעזעת.

דליה איציק: מזעזעת.

דליה איציק: אני קוראת לך, אדוני סגן השר, תחשוב על הדברים שלך טוב לפני שאתה עולה על הבמה.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת ממך, אולי הדברים האלה הם דברים היסטוריים, אולי הם כל כך חשובים שאולי הם ייכנסו בעתיד להיסטוריה, כי אולי בזכות אנשים כמוך, אמיצים, ייעשה פה מעשה, מתוך הבטחה אחת – שאחרי הבחירות, האיש הזה ילך לאן שצריכה ההיסטוריה לשלוח אותו, ואנחנו נדבר פה אחרת.

דליה איציק: אנחנו נזכור שיש פה עם אחד שרוצה אותנו אחרים, שרוצה אותנו בעלי הסכמה רחבה, שרוצה אותנו עם הדגשת ההישגים שהיו כאן, עם מאוחד, כשהמיעוטים בתוכנו גם הם מרימים ראש ומרגישים שווים ממש.

דליה איציק: ניתן לעשות את זה, אפשר לעשות את זה.

דליה איציק: תחשוב.

דליה איציק: רק תחשוב, כמה הוא פירק אתכם, כמה הוא פירק את המדינה, כמה הוא פירק את הכלכלה.

דליה איציק: חוץ מהמיקרופון, כל דבר, כל דבר שהוא נגע בו, הוא הרס.

משה פלד: לפני שאת מסיימת – – –

דליה איציק: ורק לסיום, תרשה לי לצטט איש גדול, מדינאי גדול שאתה מעריך אותו מאוד.

דליה איציק: הוא נזף בי לפני שלושה שבועות ואמר לי: חברת הכנסת איציק, למה את מפריעה לו לשקר?

דליה איציק: הרי לא היה ראש ממשלה ששיקר לימין יותר ממנו; למה את מפריעה לו?

דליה איציק: אמרתי לו: אדוני, כך וכך, אני הרי מעריכה ומכבדת אותך מאוד, אבל מי שמשקר לימין, משקר גם לשמאל.

דליה איציק: מי שמשקר למחנה שלו, משקר לחבריו.

דליה איציק: מי שמשקר לחבריו, משקר לעמו.

דליה איציק: אני קוראת לך לפני שאתה עולה לבמה, תגיד דברים שצריך להגיד בשעה קשה כזאת, ממש תחשוב עליהם, ואני מבטיחה לך, כידידה לדרך, שיבואו ימים שאולי כולנו, גם אני, אתבייש בסגנון שהנחלנו פה בשנתיים האלה, כי אין דרך אחרת אתו, כי אסור שהוא יחשוב שאיפוק הוא חולשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פלד, בבקשה תשאל.

משה פלד: אני מבין את עוצמת הרגשות שיצאו דרך המלים שלך.

משה פלד: עם זאת, אי-אפשר לומר שהאב הרוחני של אותו מאבטח מאיים הוא בנימין נתניהו.

דליה איציק: אפשר גם אפשר לומר, חבר הכנסת מוסה פלד, כי מי שעולה בוועידת הליכוד, לא בחדרי חדרים, ומי שמנסה להסית את הרב כדורי ואומר לו: חצי מהעם הזה שכח מה זה להיות יהודים, ואתה ואני יודעים איזו אמירה מזעזעת זו – – –

משה פלד: לא, אבל המאבטח דיבר על רצח.

דליה איציק: אבל מי שעולה בוועידת הליכוד ומי שאומר אמירות מזעזעות מהסוג: אהוד ברק יחזיר את מדינת ישראל לקווי 1947 – הוא יודע שזה לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון.

דליה איציק: למה הוא אומר את זה?

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן השר מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב אני חושב שיושב-ראש הכנסת צודק בוויכוח, אם צריך להוציא את הכנסת לפגרה כבר בימים הקרובים או להמתין.

מיכאל איתן: הראיה, הפריימריס שהתחילו, לפחות אצלנו, גורמים לכך שחברים רבים אינם באולם.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה, שקיבלתי הזמנה למסיבה שמתקיימת בשעה 15:00 בפתח-תקווה.

מיכאל איתן: ידיד טוב שלי, ארמונד דלראו, שהוא איש חשוב, סגן-אלוף במילואים ואיש פתח-תקווה, נולדה לו נכדה, והחברים כולם הלכו ואותי השאירו פה לענות לדליה איציק.

מיכאל איתן: אני מנצל את ההזדמנות ראשית כול לשגר מכאן ברכת מזל טוב לעירית ויוסי דדון, שניהם רבי-סרנים בצבא, משפחה לתפארת, ומאחל להם הרבה הצלחה ולכל החוגגים שם מזל טוב.

מיכאל איתן: אני בטוח שהם סולחים לי, כי אם גם אני הייתי הולך, מי היה עונה לחברת הכנסת דליה איציק?

מיכאל איתן: והדברים שלה ראויים לתגובה, ולתגובה קשה.

מיכאל איתן: קצת קשה לי, היא טמנה לי מלכודת.

מיכאל איתן: שיבחה אותי, נתנה לי ציונים טובים כפרלמנטר וכאדם אמיץ, ואיך אני עכשיו אשיב לה?

מיכאל איתן: אני אומר לה: דליה, אם מותר לי לומר כך, אני מציע לך לקרוא עוד הפעם את הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: את מבקשת סגנון חדש, אבל הסגנון שבו הבעת את הדברים הוא סגנון איום ונורא.

דליה איציק: זה מה שאמרתי, לא סגנון חדש.

מיכאל איתן: סגנון אחר, אמרת.

דליה איציק: אחרי לכתו.

דליה איציק: אמרתי שלא נוותר לו, קלה כחמורה.

מיכאל איתן: אמרת שאת מבקשת סגנון אחר.

מיכאל איתן: הסגנון שלך היה איום ונורא.

מיכאל איתן: מאבטח בצפון הארץ אמר ביטוי לא שפוי, מסוכן, שצריך להרוג את אהוד ברק, שצריך להרוג את כל האשכנזים בארץ.

מיכאל איתן: מה את עושה מזה?

מיכאל איתן: לוקחת ראש ממשלה בישראל ואומרת: אתה אחראי לעניין הזה.

משה פלד: אבא רוחני.

מיכאל איתן: זה סגנון של הסתה.

מיכאל איתן: לא המאבטח הזה עומד כעת לביקורת, כי הוא מאבטח, אני לא יודע מי האדם הזה.

מיכאל איתן: גם מאחרון האזרחים הייתי מצפה לבלום את פיו ולא לומר דברים כאלה.

מיכאל איתן: אבל הוא אזרח, אין לו אחריות.

מיכאל איתן: את חברת הכנסת.

דליה איציק: השכפ"ץ גם אזרח?

מיכאל איתן: איזו אחריות יש לך?

מיכאל איתן: תפעילי קצת את ההיגיון.

מיכאל איתן: האם את – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר משהו?

מיכאל איתן: בתום דברי.

נואף מסאלחה: בשום פנים ואופן.

נואף מסאלחה: תני לו לענות.

נואף מסאלחה: אחר כך.

מיכאל איתן: צריכה להיות הבחנה באחריות שכל אחד ואחד מאתנו לוקח על עצמו.

מיכאל איתן: האם אנחנו צריכים לקחת את משקל האחריות של חברת הכנסת דליה איציק כמו המאבטח, או אני מצפה שתהיה לך איזו בקרה על מה שאת אומרת, על מה שאת מביעה כאן בבית הזה?

מיכאל איתן: זאת היתה הסתה לשמה, מה שעשית עכשיו.

דליה איציק: תעשה לי טובה, אני לא צריכה שיעורים בהסתה.

מיכאל איתן: אבל זאת לא רק הסתה בעניין הזה.

מיכאל איתן: את לא מתביישת.

מיכאל איתן: היום, כאשר כל עם ישראל יודע את האמת על מדי האס.

מיכאל איתן: אס., מי הפיץ את הכרזה הזאת, מי הביא אותה לתקשורת?

דליה איציק: אתה לא מתבייש לעמוד פה כשמאיימים עליך?

מיכאל איתן: את חוזרת על ההסתה הפרועה הזאת.

מיכאל איתן: אין לך בושה?

דליה איציק: מאיימים על חייך, אתה יודע את זה.

דליה איציק: יותר טוב שאני אפתח את הפה?

דליה איציק: פחדן.

מיכאל איתן: כולם יודעים.

נואף מסאלחה: מה זה פחדן?

נואף מסאלחה: הרי אמרת עליו שהוא אמיץ.

דליה איציק: איך הוא עוד יכול?

דליה איציק: מאיימים עליו.

דליה איציק: עובר עליו טרור.

דליה איציק: תאמין לי, אני לא הייתי עוברת שעה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק, אני האזנתי לך בשקט.

מיכאל איתן: אני מוכן להמשיך הלאה ולהאזין לך בשקט, אבל לא יכול להיות שאת תסתמי לי את הפה.

דליה איציק: זה לא יפה מה שאתה עושה עכשיו.

מיכאל איתן: לא יפה לדעתך, לדעתי זה יפה.

מיכאל איתן: מותר לי להביע את דעתי?

מיכאל איתן: אני אביע את דעתי ואת תביעי את דעתך.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את מה שאת תאמרי, גם אם את חושבת שכל מה שאת אומרת זה יפה וכל מה שאני אומר זה לא יפה.

מיכאל איתן: את יודעת יפה מאוד, שכרזת האס.

מיכאל איתן: אס.

מיכאל איתן: נעשתה כפרובוקציה על-ידי אבישי רביב, שלא היה לו שום קשר לבנימין נתניהו, לליכוד, אלא עבודתו גרמה לכך שהוטלו כתמים גדולים במחנה הלאומי.

מיכאל איתן: למה לבוא היום ולטעון את זה?

דליה איציק: ולא ראיתם.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק, מהיום הראשון שנבחר בו ראש הממשלה, ביום הראשון – מודעות ענק נגדו: הרצחת וגם ירשת.

דליה איציק: ממש.

מיכאל איתן: הסתה נגדו.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת: רצחת וגם ירשת?

מיכאל איתן: היו בחירות דמוקרטיות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך, חברת הכנסת דליה איציק, כשנרצח ראש הממשלה יצחק רבין, שבוע ימים אחר כך, עוד לא עברו ימי ה"שבעה", נדמה לי, כבר היה דיון אצלכם במפלגה אם כדאי לנצל את זה בשביל לעשות מערכת בחירות מהירה ולנצח בבחירות.

נסים זוילי: לא היה.

נסים זוילי: אני מצטער.

דליה איציק: אל תקשקש.

מיכאל איתן: אני זוכר גם את השיקולים אחר כך, ואני רוצה לשבח את חיים רמון, ראש מטה ההסברה, שאמר לי: באו אלי ואמרו לי, בוא ננצל את נושא רצח רבין כחלק ממערכת הבחירות, ואני סירבתי.

דליה איציק: אז מה?

דליה איציק: מה זה אומר?

דליה איציק: תיכף תגיד שרצחנו אותו.

מיכאל איתן: זה אומר, שרצח יצחק רבין נוצל למטרות פוליטיות, ואנשים שכתבו ביום שבו נבחר בנימין נתניהו "הרצחת וגם ירשת" דגלו בשיטה של הסתה, לא קיבלו את פסק-דינו של הבוחר, התעלמו מהכרעה דמוקרטית, ולא קיבלו את עובדת היותו ראש ממשלה אפילו יום אחד.

מיכאל איתן: הם לא היו צריכים לחכות לכל מיני דברים שאת מתחת עליהם ביקורת כאן, אולי בצדק.

מיכאל איתן: יש לך חילוקי דעות – על המדיניות, על הכלכלה.

דליה איציק: אין לי – אני לא יודעת מהי.

מיכאל איתן: אני אשיב לך גם על זה.

מיכאל איתן: אבל זה לגיטימי.

מיכאל איתן: הם לא חיכו.

מיכאל איתן: לא עניין אותם מהי המדיניות.

מיכאל איתן: לא עניין אותם מה יעשה נתניהו, אם יהיה טוב או רע.

מיכאל איתן: ביום הראשון הם יצאו במסע הסתה שלא היה כדוגמתו: הרצחת וגם ירשת.

שבח וייס: אתה זוכר מה שהיה כאן?

מיכאל איתן: לאחר מכן הם אמרו שהבחירות הן בלתי חוקיות.

מיכאל איתן: רענן כהן, מזכ"ל מפלגת העבודה, שבועיים לאחר מכן מגיע כל הזמן לתקשורת ואומר: היו זיופים, הבחירות לא חוקיות.

מיכאל איתן: לא השלימו עם פסק-דינו של הבוחר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת דליה איציק, את בכבודך ובעצמך עמדת כאן על הדוכן והאשמת את ראש ממשלת ישראל שהוא סוכן של ה-CIA.

דליה איציק: אתה שקרן – – –

שבח וייס: היא לא אמרה את זה מעולם.

שבח וייס: רוני מילוא אמר עלינו את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וייס, זה לא יעזור.

מיכאל איתן: הפרוטוקולים נמצאים.

דליה איציק: תביא אותם.

דליה איציק: תסיר את החסינות שלך ותראה איך אני תובעת אותך.

מיכאל איתן: כאן עמדה חברת הכנסת דליה איציק, ובמסגרת הצעה לסדר-היום – – –

דליה איציק: שאלה שאתה שואל אותה כל יום.

מיכאל איתן: את שם ההצעה אני זוכר, אני לא צריך להסתכל בפרוטוקול: מי אתה, בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל?

דליה איציק: שאלה נכונה, שאלה חכמה.

מיכאל איתן: עומדת פה חברת הכנסת דליה איציק ואומרת: מי אתה, בנימין נתניהו?

מיכאל איתן: היא שולפת מאמר רכילותי של השמאל בתקשורת, שמאשים את בנימין נתניהו שהוא קשור ל-איזה סיפור שאין לו ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: היא עומדת פה ומסתמכת על אותו מאמר, מאשימה, מרמזת ומעמידה סימן שאלה על ראש ממשלת ישראל: מי אתה, בנימין נתניהו, אולי אתה סוכן ה-CIA.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איתן, הזמן נגמר.

נואף מסאלחה: אני נותן לך עוד דקה לסכם.

מיכאל איתן: אתה יכול לתת לי עוד שתיים-שלוש דקות, כמו שנתת גם לדליה.

נואף מסאלחה: לא נתתי לדליה מלה יותר.

נואף מסאלחה: נתתי לך 20 דקות, ואתה עוד אומר לי דליה.

נואף מסאלחה: אני נותן לך דקה, שתי דקות, לסכם.

דליה איציק: אני אפילו קיצצתי.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, יש דרך לנהל את הוויכוח הציבורי.

מיכאל איתן: אמרת, ובצדק, גם אני לא מאושר מכל דבר שנעשה.

מיכאל איתן: יש לי מסגרת, בתנועת הליכוד יש פריימריס ו-150,000 איש ילכו להצביע ויבחרו את יושב-ראש הליכוד.

מיכאל איתן: אף אחד לא מפעיל עליהם לחצים, הם אנשים חופשיים במדינה חופשית.

מיכאל איתן: הם ילכו להצבעה.

מיכאל איתן: יש בליכוד אנשים שחושבים שצריך להעמיד מועמד אחר, ויש מועמד אחר, שמו עוזי לנדאו, והם יתמודדו.

מיכאל איתן: מי שינצח יהיה מועמד של הליכוד, והמועמד הזה של הליכוד יתייצב בפני עם ישראל.

מיכאל איתן: אפשר לנהל מערכת בחירות עניינית, לגופם של עניינים, לא לגופם של אנשים.

מיכאל איתן: מה שאת עושה פה היום זה לגופם של אנשים.

דליה איציק: מה עם השכפ"ץ?

מיכאל איתן: אני מציע לך, חברת הכנסת דליה איציק, להציע תוכנית מדינית אלטרנטיבית בשם מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אתם לא מציעים.

דליה איציק: אתה יודע מה התוכנית המדינית שלכם?

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: מה התוכנית המדינית האלטרנטיבית של אהוד ברק?

מיכאל איתן: מה התוכנית הכלכלית של אהוד ברק?

מיכאל איתן: אין להם שום תוכנית.

מיכאל איתן: יש להם ססמת בחירות אחת: ביבי נתניהו לא מתאים.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: כל ססמת הבחירות היא התקפה אישית על בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעסוק בתוכנית מול תוכנית, מדיניות מול מדיניות.

מיכאל איתן: אני יכול במצפון שקט לעמוד כאן, כעת לא יהיה לי הזמן, אבל אנחנו ניפגש במערכת הבחירות כאשר נפנה לעם ונאמר לו: הליכוד ומי שייבחר לעמוד בראש הליכוד הוא מנהל את המדיניות הנכונה בעבור מדינת ישראל, מדיניות של ביטחון, של רצון להגיע לשלום אבל לא במחיר של ויתורים חד-צדדיים, מדיניות שרוצה להגיע להסדרים אבל לא תוך כדי התפוצצות של אוטובוסים ומעשי טרור, מדיניות כלכלית נכונה של הפרטה, מדיניות חברתית של התחשבות בכל שכבות האוכלוסייה והתחשבות גם בערכי המסורת, לא אנטי-דתיות; לא כפייה דתית, לא קיצוניות, אבל לא נגד הדת ולא אנטי-דתיות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיקי איתן, אי-אפשר.

שבח וייס: אתה לוקח בכוח זמן.

מיכאל איתן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: זה יהיה בהחלט לגיטימי שתעמדו ותאמרו: הדרך הזאת פסולה, הדרך שלנו היא טובה.

מיכאל איתן: לא לגיטימי להיכנס לגופם של אנשים.

מיכאל איתן: ואז מגיעים לתוצאות שאת ואני ביחד לוחמים נגדן ורוצים שלא יקרו.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע, להסיר?

מיכאל איתן: אני מציע לקיים דיון במליאה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה פלד מציע להסיר.

נואף מסאלחה: דקה, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: בסדר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי באותו נושא הצעה דחופה לסדר-היום, כי נדמה לי שהאירוע שהיה בקריית-שמונה הוא האירוע החשוב שהיה בשבוע הזה.

משה פלד: אני אסביר למה אני מתכוון.

משה פלד: לפני שבוע התקיימה הצבעה בוועדת החוקה בנושא תאריך יום הבחירות.

משה פלד: הצבעתי נגד ההסכמה שהיתה בין הליכוד לבין מפלגת העבודה על 17 במאי.

משה פלד: שאלו אותי: מה קרה, למה אתה מצביע נגד?

משה פלד: אמרתי: בדיוק בגלל התופעות הללו.

משה פלד: מחצית השנה הקרובה תהיה מחצית שנה איומה ונוראה לחברה הישראלית, מחצית שנה של התלהמות, של שסע איום ונורא בחברה.

משה פלד: התוצאה של הביקור בקריית-שמונה היא רק דוגמה, היא רק התחלה למה שאנחנו הולכים לעבור בחודשים הקרובים.

משה פלד: לכן, אמרתי שצריך לעשות את זה ממש כמו בליץ, 60 יום וזהו.

משה פלד: אני קורא מכאן לכל הציבור, אבל בראש ובראשונה למנהיגי הציבור להרגיע, לשמש דוגמה אישית בדיון הציבורי, באספות העם, בכיכרות, ברחובות, בצמתים, בכינוסים, כדי שהחברה הזאת לא תגיע אל פי התהום.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, קודם כול, לשאול אותך שאלה תקנונית בהקשר זה.

שבח וייס: סגן השר איתן קבע כאן בתשובתו, סיפר שבמפלגת העבודה היתה התייעצות האם לנצל את רצח רבין לצורכי בחירות.

שבח וייס: אני הייתי שותף לשיחות האלה.

שבח וייס: הייתי יושב-ראש הכנסת, ומשום שהקדמת בחירות קשורה גם לתפקיד של יושב-ראש הכנסת הייתי שותף לשיחות האלה, ואני מבקש, חוץ מהרצון שלי להעביר את הנושא לוועדה ולומר מדוע, שתאפשר לי במשך שתיים-שלוש דקות למסור הודעה, משום שכאן יש פגיעה במפלגתי, ואני פשוט רוצה למסור את העובדות.

שבח וייס: אם תאפשר לי אני אודה לך.

שבח וייס: אני חושב שעל-פי התקנון זה מותר; עשינו את זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס, אתה רואה שזה נמשך ונמשך, והנה ענית.

שבח וייס: מה לעשות, זה נושא לא שגרתי.

שבח וייס: חוץ מזה אני מנהל את הישיבה מ-16:00.

שבח וייס: זה על חשבוני.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, דבר דקה על ההצעה.

נואף מסאלחה: יש לנו סדר-יום ארוך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מנהל את הישיבה מ-16:00 עד הסוף, זה על חשבוני שזה יתארך.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: אני יושב פה עד הלילה.

שבח וייס: בסדר, אני אנסה להיות מאוד תמציתי.

נואף מסאלחה: דבר מה שאתה רוצה, מה אעשה.

שבח וייס: יש לי זכות.

שבח וייס: אני אנצל אותה עכשיו.

שבח וייס: אני לא הייתי קם להתערב, כי בנושאים שקשורים לרצח ראש הממשלה רבין התבטאתי, ואני לא ארפה מזה עד סוף חיי.

שבח וייס: יש לי זכות לעשות את זה, כי כאן באולם הזה, בזמן הפגנת הימין בכיכר-ציון, הפגנה שעל-פי כל סממניה היתה אפלה עד תום, אני אפשרתי לבנימין נתניהו כאן, בניגוד לדעתו של ראש הממשלה ושל סיעתי, אתה זוכר את זה, להשמיע דברים.

שבח וייס: רציתי לאחות קרע כאן, ו"חטפתי" מהמפלגה שלי, וראש הממשלה יצחק רבין, האיש הכי אהוב עלי, אהוב נפשי, עזב את האולם במחאה.

שבח וייס: זה היה אחד הרגעים המכאיבים בחיי.

שבח וייס: ואחר כך הייתי צריך לבקש ממנו, כמעט להתחנן, שישוב לאולם הזה, שזה מקומו.

שבח וייס: אז כל הסיפור הזה, לא הייתי מתערב אם חבר הכנסת איתן לא היה מבקש לגרש את הנושא הזה מחוץ לתחום הדיון הציבורי.

שבח וייס: נרצח ראש ממשלה על רקע הסתת איומים ברצח פוליטי.

שבח וייס: במדינות אחרות, השמאל היה מגיב במרי.

שבח וייס: הוא היה מגיב בכוח נגד התנהגות כזאת של הימין, ויש לשמאל כוח.

מיכאל איתן: מי זה הימין?

שבח וייס: והשמאל נהג באיפוק מוחלט, תוך כדי שמירה דרמטית על חיי הפרלמנט.

שבח וייס: והסיבה העיקרית שלא הוקדמו בחירות – היו לי שיחות עם שמעון פרס, שהיה ראש ממשלה במקום יצחק רבין – לא רצינו להביא את הבחירות בזמן שזה יכול היה להידרדר חלילה לשפיכות דמים.

שבח וייס: ההחלטה לא היתה טקטית, אלא דמוקרטית לגמרי.

שבח וייס: בוודאי, רצח רבין היה רצח לאחר הסתה מחרידה, שבחלקה הוזנה על-ידי חלק מחברי הכנסת, מהספסלים האלה, במרי נגד כל נאום של ראש הממשלה פה.

שבח וייס: הסתה חסרת תקדים.

נואף מסאלחה: לסיים.

שבח וייס: אז לפחות – עשר שנות שקט.

שבח וייס: תשתקו בנושא הזה ותתביישו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההצעה של חברת הכנסת דליה איציק – איומים על מועמדים לראשות הממשלה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת דליה איציק, את מציעה ועדה או מליאה?

דליה איציק: מליאה.

נואף מסאלחה: מליאה, תודה.

נואף מסאלחה: מי בעד לדון במליאה – אפשר להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה לסדר-היום אושרה, והיא עוברת לדיון במליאה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הסדרת המיסוי על רכוש (תיקוני חקיקה), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצפות הגשמים ביישובי הצפון וביישובים החקלאיים

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, להצעות לסדר-היום, הצעות דחופות במסגרת שלוש דקות:

נואף מסאלחה: הצפות הגשמים ביישובי הצפון וביישובים החקלאיים – מס' 5842, 5865 ו-5877.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר התברכנו בירידת גשמים בכמויות גדולות, אבל, לצערי הרב, לכמה יישובים, ובהם יישובים חקלאיים, הגשם הזה לא היה ברכה אלא קללה.

אחמד סעד: ב-31 בחודש, בשעות הצהריים, החלו תעלות הניקוז של יישובי חוף הכרמל לעלות על גדותיהן.

אחמד סעד: כעבור כמה שעות הוצף כביש חיפה–תל-אביב הישן, ומאוחר יותר הוצף גם הכביש המהיר.

אחמד סעד: נפגעו בתים, שדות ומטעים במושבי האזור.

אחמד סעד: נזקים נרשמו גם באזורים אחרים, כמו קריית-טבעון, חיפה, נצרת ודליית-אל-כרמל.

אחמד סעד: שר החקלאות רפאל איתן התרעם בשבוע שעבר והאשים את משרד הפנים בסחבת ביורוקרטית, אשר מעכבת את גביית הכספים המיועדים לשיפור תשתית הניקוז באזור חוף הכרמל.

אחמד סעד: הוא אמר: אם היו עושים את זה, לא היה נגרם נזק במקומות הללו.

אחמד סעד: אחת הסיבות האפשריות להידרדרות מערכת הניקוז היא הבנייה המסיבית באזור, המחליפה שטחי אדמה בשטחי בטון, אשר כושר הספיגה שלהם נמוך יותר.

אחמד סעד: מה המסקנות המתבקשות?

אחמד סעד: 1.

אחמד סעד: יש לפצות את נפגעי השיטפונות ולוודא שאובדן היבולים במושבים החקלאיים לא יוביל לאובדן פרנסה.

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: משרד הפנים צריך לפעול מייד להסמכת רשויות הניקוז לגבות את הכספים הנדרשים מן הרשויות המקומיות באזור חוף הכרמל ולפתוח בעבודות שיקום מערכת הניקוז ללא דיחוי.

אחמד סעד: 3.

אחמד סעד: המשרד לאיכות הסביבה צריך לבחון את ההשפעות הסביבתיות של הבנייה המסיבית באזור שנפגע בשיטפונות ובאזורים אחרים ולוודא כי אינטרסים כלכליים של משקיעים ושל קבלנים לא יגרמו להפקרת הסביבה.

אחמד סעד: כל הפרויקטים של הבנייה צריכים להתבצע במסגרת תוכנית כוללת, הנתונה לפיקוח ממשלתי, כאשר מובאים בחשבון שיקולים ארוכי טווח, בהסתמך על חוות דעת מקצועיות.

אחמד סעד: 4.

אחמד סעד: בחלק מן הרשויות המקומיות הערביות שנפגעו, וכן ברבות אחרות אשר הפעם לא נפלו קורבן לשיטפונות, קיימת בעיה קשה בכל הקשור לתשתית הניקוז.

אחמד סעד: יש לפתוח מייד בפרויקט שיקום תשתיות אלו ביישובים הערביים, ולא לחכות לאסון הבא, כמו שהיה בפורידיס ובקלנסואה.

אחמד סעד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת יצחק וקנין יש הצעה לסדר-היום באותו נושא.

נואף מסאלחה: ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי חברי הכנסת, הגשמים ששטפו בשבוע שעבר את אזור הצפון הפתיעו את מושבי האזור, אשר ספגו אבדות קשות מאוד ברכוש ובגידולי החקלאות.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר סיירתי במושבים צרופה וגבע-כרמל, אשר נפגעו בצורה הקשה ביותר.

יצחק וקנין: האמינו לי, תמונה אחת שווה אלף מלים.

יצחק וקנין: אנשים אשר בתוך שעות חרב עליהם עולמם, יגיע כפיהם נשטף ברגע אחד.

יצחק וקנין: מראות קשים מנשוא של הרס יבולים ושל בעלי-חיים אשר מצאו את מותם מזרמי מים אדירים אשר הציפו את הנחלים.

יצחק וקנין: מערכות התשתית באזור אינן ערוכות לקלוט את כמויות הגשמים אשר נחתו במרוכז על האזור.

יצחק וקנין: שיא חדש נקבע, כמות של 210 מ"מ גשם שירדה בתוך פחות מיממה.

יצחק וקנין: תושבי האזור מתריעים זמן רב כי מערכת הניקוז סתומה והמים עולים.

יצחק וקנין: הקריאות להסדיר את התעלות נפלו על אוזניים ערלות, ואת התוצאות ראינו כולנו בתקשורת: בתים מוצפים בבוץ, ריהוט מושחת, אלבומי חתונה טריים שנרטבו כליל, שמיכות, בגדים, צעצועים של ילדים נסחפים בבוץ, רכוש שאולי נראה דל בעין המצלמה כשהוא מצופה בבוץ, אולם זהו כל רכושם של אנשים אלו, רכוש בעל ערך כספי וסנטימנטלי רב.

יצחק וקנין: משה אבו ממושב צרופה, אשר נפגע בצורה קיצונית, שאל ישירות את ראש הממשלה בעת ביקורו באזור: כל הריהוט הלך לי, והבית שלי לא מבוטח, למי אני יכול לפנות?

יצחק וקנין: ביבי השיב לו: ללשכת ראש הממשלה בירושלים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא רק נכסי הניידי נפגעו קשות, פרנסתם של רוב תושבי המושבים נפגעה.

יצחק וקנין: גידולי חקלאות, שהושקע בהם עמל רב, נשטפו בגשם של שעות בודדות.

יצחק וקנין: עופות, גידולי הפטם וההודים נפגעו אף הם.

יצחק וקנין: הפגיעה מתבטאת בדרכים, בצנרת, במבנים, במכוני השאיבה וביבולים עצמם.

יצחק וקנין: ליישובי החקלאות נגרמו הנזקים הכבדים ביותר, נזקים אשר הוערכו בסך 30 מיליון שקל, הערכה ראשונית.

יצחק וקנין: ראש הממשלה אמר שניתן לפנות אליו ללשכה בירושלים, אז אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, אני פונה גם לאדוני השר, מעל בימה זו, בקריאה חד-משמעית, למתן תשלום פיצויים מיידי, ראשוני, מטעם הממשלה.

יצחק וקנין: לא ייתכן כי בפתח שנת 2000 המדינה לא ערוכה לפיתוח תשתיות, או לחלופין, למתן פיצויים מיידי.

יצחק וקנין: לא ניתן להפקיר אנשים אלו במדינה מתוקנת כשלנו.

יצחק וקנין: משרד החקלאות דורש מהממשלה להכריז על אסון טבע בחקלאות.

יצחק וקנין: הכרזה זו תאפשר פיצוי מלא לכל הנזקים, גם אלו אשר אינם מבוטחים, באמצעות התקציב.

יצחק וקנין: הכרזת אסון טבע לוקחת חצי שנה.

יצחק וקנין: מחצית שנה נוספת תעבור בהתמקחות עם האוצר.

יצחק וקנין: בשנת 1991 היה שיטפון גם כן, הוכרז אסון טבע, אולם מתן הפיצויים נמשך עד לימים אלו ממש.

יצחק וקנין: דני קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות, בדק ומצא, כי כל המושבים שנפגעו מבוטחים בקרן לנזקי טבע.

יצחק וקנין: הפיצוי אשר יקבלו החקלאים הינו 80% מסך הפיצוי אשר יקבלו מהכרזה על אסון טבע בחקלאות.

יצחק וקנין: את היתרה מתחייב משרד החקלאות להשלים מתקציבו.

יצחק וקנין: היתרון בהסדר זה הינו אופן התשלום.

יצחק וקנין: הנפגעים יקבלו מייד את כספי הפיצויים.

יצחק וקנין: המצב כעת מחייב טיפול נקודתי ומיידי, על כן אני מבקש מאדוני השר, ראשית, לתת פתרון מיידי ליישובים צרופה וגבע-כרמל, ואני מאמין על-פי שיחות גם עם השר וגם עם מנכ"ל משרד החקלאות שהדברים האלה יבואו על תיקונם.

יצחק וקנין: מי ייתן ויתקיים בנו הפסוק: כה אמר ה' אלוקי ישראל, כד הקמח לא תכלה וצפחת השמן לא תחסר עד יום תת ה' גשם על פני האדמה.

יצחק וקנין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה צריך לענות גם על הנושא הדתי.

נואף מסאלחה: הוא הביא לו פסוקים.

נואף מסאלחה: אני למדתי את זה, אבל השר צריך לענות לו.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי לכנסת, לי, לפחות כחקלאי, היה עצוב מאוד להסתובב בגבע-כרמל ובצרופה ולראות מה קרה לגידולים חקלאיים ומה קרה לפרי עמלם של עשרות מתיישבים ביישובים האלה.

נסים זוילי: נכון שזאת מכה משמים, גשמי ברכה שירדו מהר מדי.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר, שקשה להסכים שמדינת ישראל, לקראת שנות האלפיים, נתפסת להפתעות כאלה ולכך שנגרמים נזקים בהיקפים כל כך גדולים, כשלפי הערכה של המומחים – ואני לא מומחה בשטח הזה, אני ביקרתי במושבים והתייעצתי עם מומחים – בהיערכות נכונה של התשתיות לפחות חלק גדול מהנזק הזה יכול היה להימנע.

נסים זוילי: אני גם לא מקבל את העמדה העקרונית של משרד החקלאות, שלא מוכן להכיר או להסכים להכרזה על היישובים האלה כמושבים או יישובים שהוכו באסון טבע.

נסים זוילי: יכול להיות שמבחינת היבולים החקלאיים יש כיסוי מספיק; אני בספק, אבל נניח שיש כיסוי מספיק לפגיעות הישירות.

נסים זוילי: אבל נפגעו תשתיות, נפגעו בתים, נפגעו אנשים, לא פיזית לשמחתי הרבה, אבל כל הרכוש שלהם; נפגעו מכוניות, נפגע רכוש של אנשים, ולא כל החברים האלה, לא כל האזרחים האלה מבוטחים, ואם לא מכריזים על אסון טבע, הממשלה לא יכולה לאפשר שיקום של היישובים האלה כפי שמתחייב מהמצב שלהם.

נסים זוילי: אתה היית שם, ראית שתשתיות קרסו, ראית שתעלות ניקוז קרסו, ראית שבתים הוצפו במים, ראית שציוד בעשרות אלפי שקלים נפגע, ואני חושב שהגישה של המשרד היתה צריכה להיות דווקא לאפשר ריכוז כל המאמץ כדי לשקם את מה שקרה בצרופה ובגבע-כרמל וגם קצת בעין-איילה.

נסים זוילי: אני חושב שאתה היית צריך להיות מעוניין שהאזור הזה יוכרז כאזור שהוכה באסון טבע, כדי לאפשר את איסוף המשאבים לצורך השיקום.

נסים זוילי: אני רוצה, אדוני שר החקלאות, להעיר עוד הערה שלא קשורה ישירות למה שקרה שם.

נסים זוילי: אנחנו הולכים, כפי שנראה, לשנה די שחונה.

נסים זוילי: אם מזג האוויר, כפי שקורה לנו עכשיו, יימשך, והגשמים שירדו עלינו יהיו מועטים – אנחנו חייבים להיערך לשנה לא רק חקלאית, אלא לשנה קשה למדינת ישראל בכל תחומי החיים.

נסים זוילי: אתה יודע שאנחנו קרובים לכמה קווים אדומים במאגרים המרכזיים של מדינת ישראל, ונדמה לי שזה הזמן להכין תוכניות חירום והזמן להיערך לגרוע ביותר בתקווה שהוא לא יקרה.

נסים זוילי: אני מתפלל שגשם עוד ירד ואולי החודשים אפריל ומאי יהיו חודשים גשומים, ויחפו על חלק ממה שקרה בחודשים השחונים, אבל משרד החקלאות ונציבות המים ומי שאחראי למשק המים במדינה חייבים להיערך במישור החקלאי ובמישורים האחרים לשנה שהיא מאוד פרובלמטית.

נסים זוילי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שר החקלאות ואיכות הסביבה – בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: – – –

נואף מסאלחה: אני בטוח.

נואף מסאלחה: אני אפילו לא מפעיל את השעון, אני רוצה לשמוע אותך רבע שעה, חצי שעה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשמים שירדו ב-31 בדצמבר 1998 היו חריגים בכמותם ובעוצמתם.

רפאל איתן: מרכז הסופה היה בכרם-מהר"ל.

רפאל איתן: הגשמים יצרו זרימות חזקות, ערוצי הנחלים גאו ושטפו כל מה שעמד בדרכם.

רפאל איתן: הניקוז בשני היישובים שנפגעו, צרופה וגבע-כרמל, פעל היטב.

רפאל איתן: שני הנחלים, נחל מערות ונחל מהר"ל, ניקזו כמויות אדירות של מים, תעלות הניקוז בתוך היישובים פעלו היטב, בהתאם לתכנון, אלא שכמות הגשמים ועוצמתם היו, כאמור, חריגות מעל ומעבר לכל יכולת צפייה ותכנון.

רפאל איתן: בעקבות הנזקים שנגרמו ליישובים הנ"ל נבחן השטח והסתבר שעל מנת להגיע להגנה יעילה יותר של האזור שנפגע יש צורך בשילוב מערכות תכנון וביצוע; דהיינו, יש לתכנן ולבצע במשולב את בניית כביש מס' 4 על-פי תכנונו המחודש.

רפאל איתן: במסגרת זאת ייבנו שני גשרים אשר ימנעו העברת מי השיטפונות ממזרח לכביש מס' 4 למערבו דרך היישובים.

רפאל איתן: המערכת הקיימת בתוך היישובים תשתלב במערכת המקומית לצורכי הניקוז המקומי בלבד.

רפאל איתן: הנתק בין מעלה למורד ואי-העברת הזרימות דרך מרכזי היישובים ימנעו נזקים דומים בעתיד.

רפאל איתן: יש פה דבר והיפוכו.

רפאל איתן: באשר לוואדיות עד גבול ההר, בערוצים האלה צריך לשים מחסומים, לשבור את השטף; למטה, במישור, צריך לחפור את התעלות, כדי שהמים שיגיעו – יוליכו.

רפאל איתן: זה עכשיו בתכנון.

רפאל איתן: מבחינת משרד החקלאות הנזקים נאמדים בכ-30 מיליון שקל.

רפאל איתן: אני מודיע לכם, שהיה עיכוב בחתימה על צווים לגביית כספים בעבור רשויות הניקוז בסך 1.4 מיליון שקל, ואם הצווים האלה היו נחתמים בזמן, היו נחסכים 30 מיליון שקל.

רפאל איתן: זה רק לתזכורת.

רפאל איתן: מבחינת משרד החקלאות הנזקים נאמדים בכ-30 מיליון שקל, וכרגע נערכות שמאויות – עובדים שמאים – הן לנזקים שאירעו לאמצעי הייצור והן לנזקים שאירעו לתשתיות.

רפאל איתן: כ-70% מהנזקים לאמצעי הייצור מבוטחים בקרן לביטוח נזקי טבע, והקרן תתחיל להעביר תשלומים למבוטחים מייד בתום עבודת השמאות.

רפאל איתן: ניתנה זריקה של מיליון פלוס שקל על יבולים שלא הורידו, כמו עגבניות בחממות, כדי שיוכלו להתקיים.

רפאל איתן: לגבי נזקי התשתיות, קרי פגיעה בדרכים חקלאיות, סחף של אדמה חקלאית וכדומה – משרד החקלאות פועל לפיצוי הנפגעים אשר אינם מבוטחים בקרן לביטוח נזקי טבע, על-פי הנוהג במסגרת החוק לפיצוי נפגעי אסון טבע.

רפאל איתן: לצורך הטיפול בנושא הוקמה ועדה בין-משרדית אשר מרוכזת על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוועדה הזאת עובדת.

רפאל איתן: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין, וחבר הכנסת טלב אלסאנע – אחריו – מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: בבקשה, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, באסונות טבע כולנו מאוחדים כפי שבאסונות בכלל יש הרגשת שותפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בדבר אחד אנחנו נפרדים, בטיפול באסונות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זוכר את דבריו של חבר הכנסת וליד צאדק מלפני שבוע, כי בעת שהוא שימש סגן שר במשרד החקלאות, איך גם באסונות טבע, כאשר באו לעשות את המפה ואת הפיצויים – היו שם זיגזגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את היישובים הערביים פשוט הוציאו מחוץ למפה, והדבר הזה נמשך לא רק כמדיניות, אלא נמשך גם כירושה של 50 שנות אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את שר החקלאות, כנציג הממשלה, ואת אלה שבאמת רוצים מדיניות שפויה, מדיניות של שוויון ושל שלום במדינה הזאת ועם האזור, לשנות פעם אחת ולתמיד את המדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, האזור הזה מועד לבעיות כשיש איזו הצפה בלתי צפויה.

שבח וייס: אני זוכר, שלפני שלוש שנים טיפלנו בעניין פורידיס – ממש חיזיון דומה: מכת גשם קשה, הצפה מחרידה.

נואף מסאלחה: גם קלנסואה, וזה נפתר.

נואף מסאלחה: שתי הבעיות נפתרו.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אני זוכר שהיינו גם בקלנסואה.

נואף מסאלחה: בקלנסואה.

נואף מסאלחה: פתרו את שתי הבעיות – גם של פורידיס וגם של קלנסואה.

שבח וייס: אנחנו יודעים פחות או יותר איפה המקומות המועדים לפורענות, כאשר מתרחשת פורענות של טבע שעליה אין לנו שליטה.

שבח וייס: אני בטוח ששר החקלאות מודע לזה ומטפל בזה באופן מקצועי.

שבח וייס: הוא יודע ואוהב חקלאות.

שבח וייס: הוא חקלאי, הוא קשור לנושא ומתמצא בו.

שבח וייס: חשוב מאוד למהר מאוד להשלים את כל ההכנות, שאנחנו, כבני-אדם או כחברה או כמדינה, מסוגלים לעשות במקומות התורפה.

שבח וייס: האזור הזה הוא מקום תורפה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מסכים להעברה לוועדת הכלכלה?

אחמד סעד: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זוילי?

נסים זוילי: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור ההצעות לסדר-היום ודיון בהן בוועדת הכלכלה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות אושרו והן מועברות לוועדת הכלכלה של הכנסת.

נואף מסאלחה: המשבר הכספי ברשויות המקומיות

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: המשבר הכספי ברשויות המקומיות; הצעות לסדר-היום מס' 5863, 5875, 5884 ו-5849.

נואף מסאלחה: הראשון, חבר הכנסת צבי הנדל – איננו; חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו; חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זה בנושא המשבר הכספי ברשויות המקומיות.

עבד-אלוהב דראושה: תציל את המצב.

עבד-אלוהב דראושה: אחרת, זה אסון.

אמנון רובינשטיין: סדר-היום – – –

נואף מסאלחה: כן, כי חבר הכנסת וליד צאדק ביטל את ההצעה שלו.

שבח וייס: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להעלות על סדר-היום את המשבר ברשויות המקומיות, כאשר יש לנו שורת רשויות מקומיות שעובדיהן לא קיבלו שכר וכאשר רשויות רבות, גם יהודיות וגם ערביות, נמצאות במשבר כספי.

אמנון רובינשטיין: האמת היא זו: לדעתי, מעולם לא היה מצב כזה בישראל, שכאשר מתחולל משבר כזה אין מי שמטפל בו.

אמנון רובינשטיין: אין שר אוצר.

אמנון רובינשטיין: שר הפנים מושך את ידיו מהנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: התחושה הזאת, שאין דין, אין דיין, אין ממשלה, אין שרים ואין מי שדואג לחברה הישראלית, הולכת ומתפשטת לכל תחומי החיים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אני יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני עוסק מפעם לפעם בסוגיות שהן מרכזיות וחשובות ביותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רואים שאין מי שיפתור חילוקי דעות בין משרדים ובין שרים.

אמנון רובינשטיין: אין שר ממונה על נושאים שהם חשובים ביותר לחברה הישראלית, ואם יש שר ממונה – הוא מושך את ידיו מהעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: לוועדת הכלכלה שולחים המשרדים פקידים נחמדים וחשובים, אבל בדרגת הייררכיה נמוכה, שאין בידם כוח הכרעה.

אמנון רובינשטיין: אני עסקתי בעניין קטן מאוד, שנקרא פיזור פיתיונות לחיות בר נגד כלבת.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל עוסקת בנושא כלבת ומצויה בסכנה גדולה מאוד של התפשטות כלבת.

אמנון רובינשטיין: אלפים מקבלים חיסונים מכאיבים וקשים.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות בין שלושה משרדים ממשלתיים בשאלה, מי צריך לכסות את עלות הפיתיונות האלה, בסכום של 2 מיליוני ש"ח – –

תמר גוז'נסקי: – – לשנה.

אמנון רובינשטיין: – – לשנה, כשהתרכיבים עולים למדינה יותר מ-2 מיליוני ש"ח.

תמר גוז'נסקי: והאשפוז.

אמנון רובינשטיין: ויש האשפוז של החולים, ואני לא מדבר על הסבל.

אמנון רובינשטיין: סבל לא נחשב בכלל.

אמנון רובינשטיין: אין שר שמקבל על עצמו אחריות בעניין כזה.

אמנון רובינשטיין: אני רואה שורה של נושאים.

אמנון רובינשטיין: אני רואה מצוקה במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני רואה דברים שנבנו בעמל רב שממש נהרסים.

אמנון רובינשטיין: אני רואה את האפליה המשוועת נגד החינוך הממלכתי הכללי, שבו לומדים רוב התלמידים בישראל.

אמנון רובינשטיין: הצפיפות שם הולכת וגדלה, ומספר השעות מתקצץ.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, סעיף התרבות התורנית מוכפל, לא פי שניים אלא פי חמישה, בשנת כספים אחת, ואין פוצה פה ומצפצף.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שגם לנו כבר נמאס לצעוק ולזעוק, משום שאין עונה.

אמנון רובינשטיין: כעת אני אומר: המצב ברשויות המקומיות מחייב שיהיה כאן שר פנים ושר אוצר, שכמובן איננו, שיאמר לנו איך פותרים את מצוקתם של עובדים שלא מקבלים שכר.

אמנון רובינשטיין: הרי זה נוסף על בעיות אבטלה שהולכות וגדלות.

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין, יש לי אליך שאלה-משאלה כמורה שלי, מורה אהוב שלי, בפקולטה למשפטים בתל-אביב: אתה היית יזם מאוד מצליח של חקיקת יסוד בתבונה, במקום ובזמן הנכון ובכל מיני צורות – במובן מסוים, שותף של ממש בחקיקת חוקה לישראל.

שבח וייס: האם לא הגיעה השעה, שבאיזו חקיקת יסוד יהיה נושא כל כך מרכזי בחיי אדם כמו הבטחת שכר?

שבח וייס: אני מרשה לעצמי לומר, שזה אפילו מעט יותר חשוב, והכול חשוב, מכמה וכמה חקיקות יסוד שעשינו עד כה.

שבח וייס: יש כל כך הרבה תופעות, שפשוט לאנשים – ב-1 בחודש, ב-2 בחודש, ב-3 בחודש וב-8 בחודש, ומדובר במשפחות – אין משכורת.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הרי כאן – – –

שבח וייס: הייתי אומר שזה משהו שיהיה כלל ברזל.

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: אני – – –

שבח וייס: נוסף על זה, יש שלטון מקומי – שלטון – שלא משלם משכורת לבני-אדם.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: זו הצעה לשירות שלך בכנסת הבאה אולי כשר משפטים.

אמנון רובינשטיין: בכנסת הבאה אתה יודע שרצוני העז והגדול הוא לחזור למשרד החינוך, ואני מקווה שגם זה – – –

שבח וייס: נאמר, כחבר ממשלה.

אמנון רובינשטיין: כחבר ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור לתפקיד שר החינוך, מכיוון שאני חושב שהרפורמות שהתחלתי אותן היו חשובות והן לא הושלמו.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני מוכן לקבל את ההצעה שלך בכל תפקיד בממשלה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך, שיש לנו חוק הלנת שכר – חוק מתקדם.

אמנון רובינשטיין: חוקים לא מתבצעים.

אמנון רובינשטיין: חוקים לא נאכפים.

אמנון רובינשטיין: הרי חלק מהאוירה הקשה במדינה – – –

שבח וייס: בהלנת שכר אתה צריך להגיש תביעה.

שבח וייס: צריך משהו הרבה יותר נחרץ.

אמנון רובינשטיין: לא, אני רוצה לומר – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רובינשטיין, לא באכיפת חוק.

תמר גוז'נסקי: אם רשות מקומית חייבת שכר, ללא ספק בית-המשפט, בית-הדין לעבודה, יפסוק פיצויי הלנה.

תמר גוז'נסקי: הרשות הזאת מרוששת ואין לה כסף.

תמר גוז'נסקי: אז כמה שבית-המשפט לא יפסוק, העובד לא מקבל.

אמנון רובינשטיין: זה מה שרציתי לומר ליושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: המצב הוא – ויש לי גם עמדה משלי, אבל לא נכנסים לזה – שהשלטון המקומי הוא גם שדה פרוץ, ומוכרחים גם להסדיר את זכויותיו וחובותיו בחוק.

אמנון רובינשטיין: זה הדבר המשמעותי.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להכפיף את ראשי הרשויות המקומיות לשרירות לבו של שר פנים.

אמנון רובינשטיין: זה אחד הפגמים הכי חמורים בחקיקה הישראלית, ששר פנים שולט ברשויות המקומיות.

אמנון רובינשטיין: משום כך, אני גם אומר לכם בכל גילוי הלב: כל ראש רשות מקומית יודע, שהוא צריך להכניס מאנשי מפלגתו של השר לקואליציה אתו.

אמנון רובינשטיין: ולא – אין לו תקומה.

אמנון רובינשטיין: לכן, כשיגיע היום שנעשה סדר, אני מרשה לעצמי לומר אפילו: בעזרת השם, בכנסת הבאה, בממשלה הבאה, אנחנו נמנע את התופעות האלה, שהן גם הרסניות לציבור העובדים המובטל משכר וגם מובטל מעבודתו – –

שבח וייס: וגם שכר נמוך.

אמנון רובינשטיין: – – וגם נעשה סדר מינימלי באווירה הזאת של אנרכיה, שבה באמת יש תחושה לאזרח הישראלי שאין ממשלה בישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חברי הכנסת מיכה גולדמן ועבד-אלוהב דראושה – לא כאן.

שבח וייס: אני אתן חנינה קטנה לחבר שלי, חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה אחרת.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה בסדר.

שבח וייס: רשמו אותך.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: נא לרשום גם את חבר הכנסת דהאמשה – הצעה אחרת.

שבח וייס: תראה איך אני דואג לכם.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: דוד, תודה רבה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, מצער מאוד לומר, שהצענו הצעות לסדר-היום בנושא מצוקת הרשויות המקומיות ושר הפנים איננו כאן ואף לא שר אחר במממשלת ישראל, ומספר חברי הכנסת הבודדים שנמצאים כאן אינם מבינים את המצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: הבוקר הייתי בהפגנה בקריית-מלאכי, שם חסמו את הכבישים אנשים זועמים ונזעמים – –

תמר גוז'נסקי: כמה זמן לא קיבלו?

מקסים לוי: – – על כך שלא קיבלו שכר ומשכורות שלושה חודשים.

מקסים לוי: האנשים האלה לא קיבלו שכר, אינם יכולים לקנות פת לחם לילדיהם.

מקסים לוי: ראית שם אנשים במצוקה.

מקסים לוי: הסתכלתי בעיניים של אנשים.

מקסים לוי: אחד מהם לא יכול להחזיר את המשכנתה שלו, ועורכי-הדין הלכו לבית-המשפט והוציאו לו צו פינוי.

מקסים לוי: הזוג הצעיר הזה, שעובד ברשות המקומית ומשתכר 2,400 שקל, רוצים לפנות אותו מהבית, והוא עם בלון גז ושובר את רגליו וילדיו ואשתו בחוץ.

מקסים לוי: איזו אטימות מוחלטת של הממשלה הזאת, שלא רואה את עניין השלטון המקומי כעניין.

מקסים לוי: מי כמוני מכיר, הייתי 17 שנה ראש עיר.

מקסים לוי: צריך להבין; שאלת את חבר הכנסת רובינשטיין, למה לא משלמים שכר.

מקסים לוי: צריך רק להבין את מבנה השלטון המקומי.

מקסים לוי: אין חוק לעצמאות השלטון המקומי.

מקסים לוי: השלטון המקומי נתון במצב שבו אם רשות מקומית זקוקה לעזרת הממשלה, אזי יש 3 מיליארדי שקל מענק איזון של משרד הפנים, שבעצם מאזן לרשויות אלה את תקציבן.

מקסים לוי: ומאין עוד תקציב?

מקסים לוי: מהארנונה וממשרדי הממשלה – משרדי החינוך והרווחה.

מקסים לוי: כמה אנחנו יודעים על אותן ועדות שקמו במשך כל השנים להשתתפות משרדי הממשלה בחינוך וברווחה, למשל דוח-זנבר משנת 1985, הקובע שהממשלה תשתתף ב-75% והעירייה תשתתף ב-25%.

מקסים לוי: לאט לאט גדלו הפערים כך שהעירייה מוציאה למעלה מ-100% והממשלה בקושי מכסה 25%.

מקסים לוי: 100% תקציב הרשויות המקומיות עומד בחינוך וברווחה, חבר הכנסת רובינשטיין.

מקסים לוי: אם מישהו אומר – תוכניות הבראה, היום מפילים את מפעלי הרווחה.

מקסים לוי: אין עוד העשרה.

מקסים לוי: כל המועדוניות כבר סולקו.

מקסים לוי: המתנ"סים הפכו להיות, לא בתקופתך, לא נותני העשרה לימודית.

מקסים לוי: מי שאין לו, לא ייכנס למתנ"ס.

מקסים לוי: צהרונים הולכים לאיבוד.

שבח וייס: אבקש לסיים.

מקסים לוי: עוד לא גמרתי את הזמן שלי.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: הזמן תם.

שבח וייס: תנסה לסכם בכמה משפטים.

מקסים לוי: לכן, כשאתה רואה את האטימות אתה שואל, כפי ששאלתי את האנשים: הרי 80% מכם בחרו בראש הממשלה ובליכוד.

מקסים לוי: 80% מכם.

מקסים לוי: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה עשו.

מקסים לוי: מה עשו בשדרות?

מקסים לוי: לקח שר הפנים והקדים את מענק האיזון של החודשים פברואר-מרס לחודש ינואר.

מקסים לוי: ומה קרה?

מקסים לוי: בעצם בחודשים פברואר-מרס לא יוכל ראש העיר לקבל את מענק האיזון.

מקסים לוי: וממה ישלם בחודשים פברואר-מרס?

מקסים לוי: אני יודע מה התוכנית.

מקסים לוי: התוכנית של ממשלת נתניהו היא לקחת את 3 מיליארדי השקלים של מענק האיזון ל-12 חודשים ולתת עד לבחירות, כדי שאנשים ישלמו שכר ומשכורת, שלא תהיינה בעיות.

מקסים לוי: מה אמר ראש הממשלה בזרזיר?

מקסים לוי: הוא אמר שהוא נותן למגזר הערבי 600 מיליון שקל.

מקסים לוי: מה, הוא נתן?

מקסים לוי: זה היה עוד בתקופתו של רבין, זיכרונו לברכה, שבספרי התקציב ניתן מענק מיוחד לאוכלוסייה הערבית.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאפשר להביע – הכנסת כבר הביעה אי-אמון בממשלה הזאת.

מקסים לוי: אני מקווה, שהתושבים בעיירות הפיתוח יזכרו את מה שעשתה להם הממשלה הזאת, הן בחוק ההסדרים, בסילוק נושא חוק ערי הפיתוח, והן בפגיעה במשפחות ברוכות ילדים ובכל מיני נושאים של רווחה.

מקסים לוי: אני מקווה, שתושבי עיירות הפיתוח יזכרו זאת לממשלה הזאת ולראש הממשלה, ולא ישכחו שהממשלה הזאת היתה רעה יותר מאשר כל ממשלות ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: חברי הכנסת דראושה ואזולאי, אתם לא הייתם פה.

שבח וייס: יש לי אליכם בקשה.

שבח וייס: רציתי לומר: אז אולי תבואו בזמן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מקסים לוי: חשבתי שתיתן לי חמש דקות.

שבח וייס: לא, יש שלוש דקות.

שבח וייס: קיבלת חמש דקות.

שבח וייס: פרוטקציה ללוד ולחברים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: כמה זמן אתה רוצה?

שבח וייס: שלוש דקות?

עבד-אלוהב דראושה: חמש דקות.

שבח וייס: נתפשר על ארבע.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי עשר דקות.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצעה רגילה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אבל כשיש הצעה רגילה יחד עם הצעות דחופות חל הזמן של שלוש דקות.

שבח וייס: שלוש דקות בעיבוי קל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה שאנחנו קיצרנו את ימיה רק לפני כמה ימים עשתה הרבה עוול לאזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק שהפסיקה את תהליך השלום ומסכנת את עתיד האזור כולו ואת עתיד מדינת ישראל, אלא בחיי היום-יום היא גורמת עוול לרשויות המקומיות, לשכבות העוני, לאוכלוסייה הערבית, גם לחרדים שאתה מדבר בשמם, חבר הכנסת דוד אזולאי, ואתם חלק מהקואליציה שדופקת אתכם.

עבד-אלוהב דראושה: נוצר מצב פרדוקסלי: אתם חלק מקואליציה שדופקת אתכם, ואתם חושבים שכשאתם מצליחים לגייס כמה עשרות מיליונים כאילו פתרתם את הבעיות שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: לא פתרתם שום בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: נשארתם דפוקים בדיוק כפי שאנחנו דפוקים, בדיוק כפי ששכונות העוני דפוקות, בדיוק כפי שעיירות הפיתוח דפוקות במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כולנו דפוקים כיוון שהממשלה הזאת לא עושה צדק חברתי בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: ואתם שותקים כאשר האפליה נוגעת לאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: גם אתם, הדפוקים מש"ס, ואני פונה אליכם במיוחד, גם אתם שותקים על הדפיקה כשזה קורה נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: לא אכפת לכם מהאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם שותפים עם שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: כי הם שותפים בקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: ושר הפנים – – –

שבח וייס: רק שנייה, חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: התבקשתי להודיע ששר הפנים נמצא עכשיו בישיבה עם ראש הממשלה בנושא זה, כדי למצוא נוסחה איך לפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני מקווה, חבר הכנסת אזולאי, שאתה לא כועס עלי על שאני מוסר את ההודעה הזאת, כי כשמסרתי הודעה בשמו של הנשיא חברי הטוב יצחק כהן כעס.

שבח וייס: עכשיו זה בשם שר הפנים, זה בסדר?

דוד אזולאי: אין לי בעיה עם שר הפנים.

דוד אזולאי: מי שצריך להיות כאן זה שר האוצר ולא שר הפנים.

שבח וייס: הוא נמצא בפגישה עם שר האוצר.

שבח וייס: ראש הממשלה הוא שר האוצר.

מקסים לוי: בדיוק כשדנים בסעיף של מצוקת הרשויות המקומיות?

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, ראש הממשלה הוא שר האוצר.

שבח וייס: הוא נמצא בפגישה עם שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צריך להיות כאן.

שבח וייס: אני משמש פה רק כמודיע.

מקסים לוי: בדיוק בשעה שעולה הנושא על סדר-היום.

שבח וייס: כן, זה מתואם.

שבח וייס: קופרודוקציה פרלמנטרית-ממשלתית.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה, אני אוסיף לך את הזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כל הרשויות המקומיות – היהודיות והערביות – במדינת ישראל נמצאות במצוקה קשה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המצב ברשויות המקומיות הערביות ירוד.

עבד-אלוהב דראושה: המצוקה היא הרבה יותר קשה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו רואים היום, שרוב הרשויות הערביות אינן יכולות לשלם את המשכורות, אינן יכולות להבטיח את שירותי המינימום לאוכלוסייה הערבית.

דוד אזולאי: למה רק הרשויות הערביות?

דוד אזולאי: כולנו באותה סירה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על כולן.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, אני אומר שהמצוקה היא של כולן, אבל במיוחד בגלל האפליה המתמשכת, המשבר של הרשויות הערביות הוא יותר חמור; כיוון שכאשר היום משווים תקציב של רשות מקומית ערבית שיש לה מספר אוכלוסין מסוים עם תקציב של יישוב יהודי שיש לו אותו מספר אוכלוסין, נראה שהיישוב הערבי מקבל פחות מ-50% מהתקציב שמקבל אותו יישוב יהודי.

עבד-אלוהב דראושה: זה תוצר של אפליה מתמשכת שהעמיקה בזמן הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: כל הדיבורים של השר משה קצב ושל ראש הממשלה כאילו היטיבו עם הרשויות המקומיות הערביות אינם נכונים.

עבד-אלוהב דראושה: האפליה נמשכה והעמיקה.

עבד-אלוהב דראושה: היום אני מכיר הרבה רשויות מקומיות ערביות, דוגמת עראבה, סח'נין, עין-מאהל, דבורייה, באקה-אל-ע'רביה, טייבה ורשויות אחרות, שבכלל לא יכולות לשלם משכורות, לא יכולות לקנות גיר ומחברת לבתי-הספר, לא יכולות לחדש ריהוט, לא יכולות לעשות שום פעולה במעשה יום-יום.

עבד-אלוהב דראושה: ואז התושבים הערבים נפגעים בצורה הקשה ביותר, דבר שמחייב היום הזרמת כספים מיידית לכל הרשויות המקומיות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ראוי שגם חלקן של הרשויות הערביות יהיה צודק, כי קרו מקרים בעבר שהזרימו מיליארד שקלים, או 500 מיליון שקלים לרשויות, לשלטון המקומי, וחלקן של הרשויות הערביות היה חלק קטן, אפילו לא תואם את שיעורן באוכלוסייה, לא רק את הצרכים.

שבח וייס: נא לסכם.

עבד-אלוהב דראושה: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר, שאני לא יודע אם יש היום ראש ממשלה, שר אוצר, שר פנים, שיש להם אוזן קשבת.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, המצב הוא מצב חמור של כל הרשויות המקומיות, ובמיוחד הרשויות הערביות, אשר מחייב פתרון מיידי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי יסיים את הדיון בסדרה הזאת.

שבח וייס: הנושא הוא: המשבר הכספי ברשויות המקומיות.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם עונים לעצמנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציגים את השאלה ומשיבים עליה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אנחנו גם ניתן את הפתרון ואחר כך גם נממן את השלטון המקומי מחסכונותינו.

שבח וייס: יהיה בסדר?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על שאפשרת לי לדבר – –

שבח וייס: זה בסדר, אין בעיה.

דוד אזולאי: – – אף-על-פי שלא הייתי נוכח באולם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רק עכשיו נבחרו ראשי רשויות, ויש ראשי ערים שנבחרו ובמקום לטפל בבעיות העיר הם רצים ומתרוצצים ממקום למקום כדי להשיג שכר, משכורת בעבור עובדי הרשות המקומית.

דוד אזולאי: במלים פשוטות: הם עסוקים במשך כל החודש כדי לשלם משכורות.

דוד אזולאי: מערכת השלטון המקומי קורסת לנגד עינינו, ואם לא יימצאו פתרונות מיידיים הרי המערכת תיפגע קשות, והראשונים שישלמו את המחיר הם אזרחי מדינת ישראל שאנחנו מייצגים כאן, ולא ראשי הערים.

דוד אזולאי: נתבשרנו היום על השבתת הרשויות המקומיות ביום ראשון הקרוב.

דוד אזולאי: אני מניח שזה לא יתפוס כותרות, מפני ששחק יתפוס כותרות, כנראה זה יותר חשוב לעם ישראל מאשר השבתת הרשויות המקומיות, וזאת לא השבתה ליום אחד.

דוד אזולאי: תדעו לכם שכבר למעשה מהיום הם לא יעבדו – שישי, שבת, ראשון – עד שתיגמר השביתה, כשאנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר.

דוד אזולאי: אי-אפשר כל הזמן לבוא בטענות רק לראשי רשויות שהם לא שומרים על המסגרת התקציבית, הם גורמים לגירעונות.

דוד אזולאי: נכון, יש ראשי ערים שנוהגים ברשות כבאחוזה פרטית, עושים דברים שלא ייעשו, נוהגים בזבזנות וחוסר אחריות, אבל יש, ברוך השם, רבים מראשי הערים, רבים וטובים, שעושים עבודת קודש למען התושבים שבחרו בהם.

דוד אזולאי: אבל אני כאן מאשים את הממשלה, ובעיקר את האוצר, במצב הקשה של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לא ייתכן שמשרדי ממשלה הנמצאים בתחום הרשויות לא ישלמו ארנונה, ואחר כך באים לראש הרשות ואומרים לו: אדוני, אתה לא גובה מספיק ארנונה.

דוד אזולאי: משרדים ייעודיים, כמו חינוך ורווחה, מעבירים תקציבים באיחור, כתוצאה מזה נכנסים לגירעונות, משלמים ריביות גבוהות.

דוד אזולאי: הסכמים עם מרכז השלטון המקומי לא מיושמים, דברים שסיכמו בוועדת-אפרתי לא מעבירים.

דוד אזולאי: דוח-סוארי, במקרה הטוב מדובר בכך שיש רשויות שהגיעו ל-70%, ל-80%, ועד שלא יגיעו ל-100% יצברו אותן רשויות גירעונות, אי-אפשר אחרת.

דוד אזולאי: אין שום סעד לראשי רשויות חדשים שקיבלו ירושה קשה, והם אינם מקבלים אפילו מאה ימי חסד להתחיל בארגון התקציב.

דוד אזולאי: ראשי רשויות שרק נכנסו נדרשים כבר לבוא עם תוכנית הבראה.

דוד אזולאי: ראשי הרשויות הקודמים השאירו להם ירושה קשה, והם לא יכולים לעשות דבר כנגד זה.

דוד אזולאי: לא ייתכן לשחרר ראש עיר נבחר שגמר את תפקידו מאחריות לכל מה שעולל לאותם אזרחים בעיר שלו.

מקסים לוי: אבל מי שאשם זה משרד הפנים, שלא עצר את ראש העיר הקודם.

דוד אזולאי: אז אמרתי.

דוד אזולאי: אמרתי: אני לא צריך להאשים רק את ראשי הרשויות.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, זמנך עבר.

שבח וייס: אנחנו הארכנו את זה וחיכינו לשר הפנים.

דוד אזולאי: אני שמח ואנחנו מקדמים בברכה את שר הפנים.

דוד אזולאי: הוא הגיע וטוב שהתעכבתי עוד קצת.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

דוד אזולאי: אני רוצה להביע כאן מחאה, ואני שמח ששר הפנים הגיע כדי שישמע כאן את מחאתי.

דוד אזולאי: יש פקיד במשרד שלך, אדוני השר, ראש יחידת הביקורת על הרשויות המקומיות במשרד הפנים, היוצא בהתקפה חצופה כנגד כל ראשי הערים: ראשי רשויות רבים מוקפים בעבריינים.

דוד אזולאי: מי התיר לו להגיד דבר כזה?

דוד אזולאי: מנין לו הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: למה לא פיטרו אותו?

דוד אזולאי: איפה הוא כתב את זה, איפה הוא ראה?

דוד אזולאי: אילו נתונים יש?

דוד אזולאי: מה החוצפה הזאת להשתלח בנבחרי ציבור שעושים מלאכתם נאמנה, להגיד עליהם שהם מוקפים בעבריינים?

דוד אזולאי: זאת חוצפה שאין כדוגמתה.

דוד אזולאי: אני חושב, ואני מבקש מכבוד השר לנקוט אמצעים כנגד אותו פקיד ולשמוע מדוע ומנין לו נתונים כאלה, מנין לו החוצפה לצאת לתקשורת ולהאשים האשמה חמורה את כל ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

שבח וייס: אדוני השר, אנחנו הארכנו קצת את המבוא, כי קיבלנו הודעה שאתה שוחחת עם ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, על המצב.

שבח וייס: בוודאי תבוא ותבשר לנו בשורות, בעיקר לאנשים שעוד לא קיבלו משכורות.

אליהו סויסה: ראשית, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו סויסה: אני באמת בא כרגע מפגישה ארוכה עם ראש הממשלה ועם אנשי האוצר.

דוד אזולאי: יש שביתה ביום ראשון?

אליהו סויסה: השבוע זאת כבר ישיבה שלישית שקיימנו עם ראש הממשלה ועם אנשי האוצר – ישיבות ארוכות, הקדשנו לכך הרבה שעות.

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה, שהערב – פחות או יותר קבענו מסגרות, וכולם מסכימים בדבר המצוקה שקיימת היום בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות – אנחנו הערב עוד מכינים תוכנית, וכבר ממחר נתחיל לקרוא לרשויות מקומיות, לשבת אתן, לכל אותן רשויות בעייתיות, להתחיל לשבת אתן ולהתחיל לפתור להן את הבעיות.

אליהו סויסה: האוצר התחייב, שתוכניות שאנחנו נציג לו, הוא יעמוד מאחוריהן.

אליהו סויסה: בכל אופן, אני רוצה לומר כמה מלים שעוד לא אמרתי אותן, או נתונים שלא הבאתי בפניכם, כי זו לא הפעם הראשונה שאני עומד כאן מעל הדוכן, לצערי, ומדבר על המצב ברשויות המקומיות.

אליהו סויסה: מדי כמה חודשים אני נאלץ לעלות לכאן לדבר.

אליהו סויסה: לפעמים אני מדבר רק על הרשויות המקומיות מהמגזר היהודי, לפעמים מהמגזר הערבי, מגזרים אחרים, אבל בהחלט זו לא הפעם הראשונה.

אליהו סויסה: בכל אופן, רציתי לתת לכם כמה נתונים חדשים של שנת 1997, סוף 1997, על-פי דוחות מבוקרים.

אליהו סויסה: סך הכול ההוצאות בכל הרשויות המקומיות, נכון ל-31 בדצמבר 1997, עומד על 22.3 מיליארד שקל.

אליהו סויסה: הגירעון המצטבר לדצמבר 1997 של כלל הרשויות המקומיות עומד על 4.3 מיליארדי שקל, והגירעון השוטף של שנת 1997 לבד עומד על 1.25 מיליארד שקל.

אליהו סויסה: עומס המלוות של כל הרשויות המקומיות עומד על 12.3 מיליארד שקל, כשמצבת כוח-אדם ברשויות המקומיות ירדה בתקופה האחרונה, והיא עומדת היום על 98,400 עובדים.

אליהו סויסה: אלה הנתונים, על-פי הדוחות המבוקרים לסוף שנת 1997.

אליהו סויסה: דרך אגב, זה חידוש שהכנסנו – הדוחות המבוקרים.

אליהו סויסה: זה חידוש שהכנסנו בעקבות מסקנות שהסקנו כדי לפקח יותר על הרשויות המקומיות, כדי שהפיקוח יהיה יותר צמוד.

אליהו סויסה: היום הדוחות כולם מבוקרים, ואלה הנתונים שהצגתי בפניכם.

אליהו סויסה: נתון נוסף שאני רוצה להביא בפניכם הוא, שבעצם היום אנחנו מתמודדים עם מצב חדש של ראשי רשויות חדשים.

אליהו סויסה: יש לנו למעלה מ-70, כמעט 80 ראשי רשויות חדשים, מבחינתם הם באים בטענה, לכאורה צודקת.

אליהו סויסה: הם טוענים: מה אתה רוצה ממני?

אליהו סויסה: ירשתי ירושה, אני לא יכול לשלם משכורת.

אליהו סויסה: זו גם לא ירושה, ירושה בדרך כלל זה דבר טוב.

דוד אזולאי: ירושה קשה.

אליהו סויסה: מנכ"ל משרד הפנים אמר שהם קיבלו דמי קבורה, לא ירושה, כי ירושה בדרך כלל היא דבר טוב.

אליהו סויסה: הם אומרים: ירשתי את המצב שירשתי ואני עומד בפני שוקת שבורה, אני לא יכול לשלם משכורת, אני לא יכול לשלם חובות לספקים, בעצם דבר לא מתפקד.

אליהו סויסה: אני יכול להוציא את כל העובדים לחופשה ללא תשלום, כפי שאמרו.

אליהו סויסה: ואומר לכם את האמת: זה לא קל להתמודד מול הדברים האלה, אף שאנחנו משיבים להם.

אליהו סויסה: זה לא קל להתמודד.

אליהו סויסה: זה נתון נוסף.

אליהו סויסה: אתם יודעים שהתחלנו לטפל בתוכניות הבראה.

אליהו סויסה: היום, בסיום הישיבה עם ראש הממשלה, סיכמנו שאנחנו נתחיל לשבת גם עם אותן רשויות שחתמו על תוכניות הבראה, ולי אין ספק שנצטרך לפתוח את תוכניות ההבראה, להרחיב אותן יותר, להגמיש אותן יותר, כי בלי זה אני לא רואה שום סיכוי – – –

תמר גוז'נסקי: אבל בתוכנית הבראה אתה לא מחזיר חובות.

תמר גוז'נסקי: בתוכנית הבראה אתה מקסימום תקטין קצת את הגירעון.

תמר גוז'נסקי: מה עם החובות?

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות שמיטת חובות.

אליהו סויסה: דרך אגב, אני מקבל את ההצעה הזאת, אנחנו העלינו אותה בשבוע האחרון על השולחן, אבל מכיוון שהיא לא יכולה לבוא באופן מיידי, במיוחד לא לאחר שקבעו תאריך לבחירות, אנחנו בודקים את העניין הזה.

אליהו סויסה: זה דבר שכרוך בטיפול במשך הרבה זמן בהצעת החוק.

אליהו סויסה: אני לא רואה שזה עובר כך, לא בחצי שנה ובוודאי לא מהיום למחר, כשאני צריך לתת פתרונות לרשויות מקומיות.

אליהו סויסה: בכל אופן, תוכנית הבראה כוללת כמה אלמנטים.

אליהו סויסה: היא כוללת, למשל, העמקת גבייה, היא כוללת צמצום בהוצאות, בתוך זה גם פיטורי עובדים.

אליהו סויסה: היא כוללת הרבה דברים, אבל היא כוללת את כל האלמנטים האלה שמאפשרים לה להמשיך להתגלגל ולהמשיך לתפקד.

אליהו סויסה: להמשיך לתפקד, מבחינתי, זה גם לשלם חובות לספקים.

אליהו סויסה: זה – מבחינתי.

אליהו סויסה: אני רק רוצה שתדעו, למען האמת וההגינות: אמרתי שהגירעונות של כלל הרשויות המקומיות בסוף שנת 1997 עומדים על 4.3 מיליארדי שקל, ובמקביל אני רוצה להגיד, שהחובות המצטברים בגין אי-גבייה של הרשויות המקומיות עומדים על אותו סכום פחות או יותר, אבל צריך להביא בחשבון, שהסכום כולו לא יכול להיגבות, כי יש חובות אבודים, למשל, מפעלים שפשטו רגל – – –

תמר גוז'נסקי: או מובטלים.

אליהו סויסה: או מובטלים שלא ניתן לגבות מהם.

אליהו סויסה: אני מביא את זה בחשבון, אבל אם הייתי יכול להגיע, למשל, לגבייה של 50% מהסכום הזה, זה היה טוב, ואנחנו מביאים את זה בחשבון בתוך תוכנית ההבראה.

אליהו סויסה: מחייבים את הרשויות המקומיות להעמיק את הגבייה ולהגיע לאחוז כזה של גבייה שיאפשר לרשות לתפקד, ובתוך זה אני כולל את הכול.

אליהו סויסה: תפקוד – זה גם לשלם משכורת, זה גם לשלם את החובות לספקים.

אליהו סויסה: בקיצור, תפקוד משמעו – שכל המערכת תעבוד; לזה אני מתכוון בתפקוד, ואנחנו מביאים את זה בחשבון במסגרת תוכניות ההבראה.

אליהו סויסה: אני מדלג על כל הנושא הזה של המאמצים האחרונים שעשינו השבוע ובשבוע שעבר.

אליהו סויסה: מחר אני אמור להיפגש בתל-אביב עם כל ראשי הרשויות – כינסנו מפגש מיוחד – כדי להציג בפניהם את מה שאנחנו עושים, את מה שאנחנו פחות או יותר מבקשים מהם, וכדי שישחררו קצת את הלחץ שבו הם נתונים.

אליהו סויסה: מחר אני אמור להיפגש אתם.

אליהו סויסה: אחרי הישיבה היום עם ראש הממשלה והתוכנית שנעשה עד הערב, אני מקווה שנחסוך גם את השביתות בשבוע הבא בכל הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: לפני שאני מסיים אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן.

אליהו סויסה: היא קשורה אומנם לרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: העלה אותה חבר הכנסת אזולאי.

אליהו סויסה: זו ההתבטאות של אחד העובדים שעומד בראש היחידה לפיקוח על הרשויות המקומיות.

אליהו סויסה: אין ספק שאני דוחה את ההתבטאות הזאת.

אליהו סויסה: לא רק שאני דוחה אותה, אני גם מגנה אותה.

אליהו סויסה: היא לא נכונה.

אליהו סויסה: אף שהוא הכחיש, אני חושב שגם התבטאות שקרובה למלים האלה, לא ראוי שתיאמר.

אליהו סויסה: ביקשו ממני לדון בזה בוועדת הפנים של הכנסת.

אליהו סויסה: אני לא הבעתי התנגדות.

אליהו סויסה: אני מסכים שגם הנושא הזה יידון שם, בוועדת הפנים של הכנסת, וכבר הערנו לאיש, ואנחנו אמורים לשבת ולסכם כיצד לטפל בעניין ולהזהיר אותו.

אליהו סויסה: אני רק רוצה להדגיש, שזה אדם שעובד כבר כמה שנים ועשה הרבה דברים טובים במערכת, אבל אני חושב, לצערי, שההתבטאות הזאת באמת חרגה מהנורמה שאני, ובוודאי אתם, מצפים לה מפקידים בכירים במשרד הפנים.

מקסים לוי: אדוני השר, משרד הפנים נתן 4 מיליוני שקל לבנק אוצר השלטון המקומי.

מקסים לוי: הבנק הטיל עיקול על כל הכספים שעוברים לשם, ולכן יש להגיע להסדר עם בנק אוצר השלטון המקומי לפריסת החוב על פני 12 חודשים – – –

אליהו סויסה: לקריית-מלאכי.

שבח וייס: אדוני השר, מה יש לך להוסיף בקשר לזה?

אליהו סויסה: כבר התייחסתי לכך במענה על שאלה.

אליהו סויסה: אנחנו הולכים בכיוונים האלה.

אליהו סויסה: בתוך תוכנית ההבראה אנחנו מנצלים את כל הדברים, גם בקידומים, גם בפריסת חובות, עם חברת "מקורות", עם חברת החשמל, עם מס הכנסה, עם הביטוח הלאומי, עם מי שרק אפשר.

אליהו סויסה: אנחנו כוללים את הכול בתוך תוכנית ההבראה.

אליהו סויסה: מובן שאנחנו מביאים את זה בחשבון, כי זה אחד המרכיבים, ולא, לא נוכל לכסות הכול במענק.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהנושא הזה עומד לעלות גם בוועדת הפנים.

אליהו סויסה: נמצא פה חבר הכנסת גולדמן.

אליהו סויסה: אני יודע שהנושא הזה עולה כמעט כל שבוע לגבי רשות מקומית זו או אחרת.

אליהו סויסה: לי אין התנגדות שזה יידון, אף שאני חושב שלא נחדש דברים, כי אני מקווה שעד שזה יעלה לדיון אנחנו כבר נגיע לפתרונות מסוימים באותן רשויות בעייתיות.

שבח וייס: וגם לבחירות.

אליהו סויסה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ועדת הפנים, השר מציע.

שבח וייס: חברים, יש לנו כאן בעלי הצעות אחרות.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: דקה.

שבח וייס: חברים, בואו נתחיל להקפיד על הזמן.

שבח וייס: קודם לא היה כאן קהל ולכן הייתי יותר לארג'.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השבוע יצא לי לפגוש בקריית-גת את ועד העובדים של המועצה האזורית שם.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט מזעזע, חמישה חודשים לא קיבלו שכר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני השר, רציתי לומר, שתוכניות ההבראה הן בעצם להחזיר חובות על חשבון קיצוץ שירותים לתושבים.

תמר גוז'נסקי: זה המחיר שהתושבים ישלמו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קוראים לזה הבראה, אבל זה חיסול שירותים.

תמר גוז'נסקי: הרי העיריות מחסלות שירותים.

תמר גוז'נסקי: אתם באים ואומרים להן: קצצו יותר.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שאתם לא מפקחים כמו שצריך על שכר הבכירים, אתם לא מפקחים כמו שצריך על החלפת בכירים בזמן החלפת רשות ועל תשלום פיצויים מוגזמים לגמרי בנושא הזה, אתם משלימים עם זה, והתוצאה היא קיצוץ בשירותים.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אני יכול להציע הצעה אחרת?

שבח וייס: לא, זה כבר מלא, יש כבר תור.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ינסה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: דקה, חברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שהמצב ברשויות המקומיות גרוע ביותר – זאת עובדה, וזה שהמצב ברשויות המקומיות הערביות גרוע עוד יותר – גם זאת עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה שנופלת עכשיו לאחר טיפול כושל ורשלני – זו העובדה השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר רק לממש את העובדה הרביעית, שכל המועצות וכל התושבים, כל האנשים האלה הסובלים שלוש שנים תחת הממשלה הזאת מדיכוי ומסבל כזה, פשוט יגמלו לממשלה בבחירות, יגמלו למר נתניהו ולממשלתו וידעו איך להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול הוא הלך לעשות כלכלת בחירות בזרזיר ולאכול כבש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שהכבש הזה יצא – – –

דוד אזולאי: – – –

אליהו סויסה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא אכל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא אכל, עוד יותר טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, משעה 16:00 יש לנו פה תשדירי בחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה שנשאר הוא, שהציבור ידע איך לטפל בממשלה הזאת ולשלוח אותה אל הפנסיונרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה יש לחבר הכנסת סאלח טריף לומר במסגרת תשדיר בחירות במשך דקה אחת?

דוד אזולאי: זה לא התחיל משעה 16:00.

דוד אזולאי: זה התחיל כבר מיום שלישי.

שבח וייס: זה לא חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת טריף, יש לך דקה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: אמרתי שמשעה 16:00 יש תשדירי בחירות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם, אתה אומר לי "דקה" שלוש פעמים, אבל אני אנצל את הדקה הזאת עד תום.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אני יודע שמצב הרשויות קשה ביותר, והממשלה הזאת, חבר הכנסת אזולאי, נכשלה בתחומים רבים, בתחומים מאוד מאוד רבים, ולדאבוני, גם בשלטון המקומי הממשלה הזאת הגיעה עד כדי פשיטת רגל.

סאלח טריף: לא ייאמן, עוד לא היה מצב כזה, אדוני היושב-ראש, שיש בחירות, נגמרות הבחירות, ורשויות רבות, לא עשר, לא 20, לא 30 – עוד לא רואים את הכול, מרוב עצים לא רואים את היער – פשטו את הרגל, לא יכולות לשלם משכורות לעובדים ולתת שירותים.

סאלח טריף: וזו ממש תעודת עניות גדולה לממשלה.

סאלח טריף: אדוני השר, זה חלק ממדיניות כוללת שהביאה למצב הזה, ואני מקווה שנתקן את זה בבחירות.

שבח וייס: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מקווה שבינתיים תושיעו אותנו, שלא ניפגע ברמת השירותים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן לא היה כאן כשקראתי בשמו.

שבח וייס: לכן אתן אפשרות, חד-פעמית בתקנון, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: דקה.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כמו שאמר השר, אין שבוע ואין יום ואין לילה שלא פונים אלי, אם מועצות אזוריות ואם מועצות מקומיות ואם עיריות.

מיכה גולדמן: קרה דבר שאני חושב שטוב שקרה.

מיכה גולדמן: ב-70 רשויות התחלפו ראשי מועצות וראשי ערים בבחירות האחרונות.

מיכה גולדמן: אבל אנחנו הגענו למציאות, שאותם 70 ראשי ערים וראשי מועצות הם אלה אשר צריכים להתמודד עם הקופה הריקה שהקודמים להם השאירו להם.

מיכה גולדמן: ואני הייתי מצפה – ואני יודע ששר הפנים עושה בשבוע האחרון מאמצים גדולים כדי להגיע לפתרון, כדי שאפשר יהיה לבנות תוכנית הבראה משולבת, כדי להצעיד את השלטון המקומי לימים יותר טובים.

מיכה גולדמן: אני מקווה שביום שני נקיים בוועדת הפנים דיון בהשתתפותו של שר הפנים, הנהלת משרד הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מקווה שעד יום שני כבר תהיה לנו תשובה ברורה עם תוכנית הבראה שתשחרר את העובדים שהם כבני-ערובה של אותם רשויות וראשי רשויות שהשאירו את השלטון המקומי הכושל; ואני יכול רק להצטער.

מיכה גולדמן: אני מצפה שהם גם לא יצאו לשביתה ביום ראשון וימתינו להסדר בקריאה משותפת של השר לפתרון שייעשה בקריאה של השר, שלי ושל השלטון המקומי.

מיכה גולדמן: אני מקווה שביום שני נצא עם בשורה אחרת, שיהיה לנו שלטון מקומי אחר.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: למה שלא יצאו לשביתה?

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הפנים?

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי מסכים, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת רובינשטיין – לא אתנו, אז הצעתו לא תעבור.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה בוודאי מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים שההצעה תעבור לוועדת הפנים?

שבח וייס: חברים, בואו נצביע.

שבח וייס: תשומת לבכם בבקשה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הנושא של המצב ברשויות המקומיות – אם נצביע בעדו, יעבור לוועדת הפנים.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ד' אזולאי, מ' לוי וע' דראושה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכה גולדמן: תוסיף אותי בבקשה.

שבח וייס: תשעה תומכים פלוס חבר הכנסת גולדמן – 10, פלוס חבר הכנסת סאלח טריף – 11.

שבח וייס: הוא אפילו לא שומע שאני מוסיף אותו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חברים, הנושא: המשבר הכספי ברשויות המקומיות יעבור לטיפולה של ועדת הפנים.

שבח וייס: החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין גיור רפורמי

שבח וייס: הנושא הבא בסדר-יומנו – הצעות לסדר-היום מס' 5832, 5835 ו-5891:

שבח וייס: החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין גיור רפורמי.

שבח וייס: כמו כל יום רביעי, משעה 16:45, דת ומדינה; מדור דת ומדינה.

שבח וייס: אני מבקש דריכות.

שבח וייס: זה המדור בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת – שלוש דקות; חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון – שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: חנן פורת, אתה לא רוצה לדבר היום?

שבח וייס: אני הודעתי שבכל יום רביעי בשעה 16:45 – דת ומדינה.

שבח וייס: בבקשה – שלוש דקות.

שבח וייס: ואחריו – חבר הכנסת לייזרזון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מגיע לו מזל טוב.

שבח וייס: למי?

שבח וייס: מפני שהוא סבא?

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, לטובת הצופים שלנו, נדמה לי שלפני שבוע בירכנו אותך להולדת הנכד?

אברהם יוסף לייזרזון: היום הברית.

שבח וייס: מה יהיה שמו בישראל?

אברהם יוסף לייזרזון: שלמה זלמן.

שבח וייס: שלמה זלמן לייזרזון, שבעברית זה בן-אליעזר; נכון?

שבח וייס: מזל טוב, הרבה בריאות למשפחה והרבה אושר.

חנן פורת: ובכן אדוני היושב-ראש, תרשה לי גם כן לפתוח בברכה – – –

שבח וייס: שלוש דקות, הכול אתה יכול לעשות.

חנן פורת: לרב לייזרזון, שזכה להכניס את נכדו בבריתו של אברהם אבינו.

חנן פורת: השם רב שלמה זלמן אויערבך, שהוא שם שמרטיט כל לב בעולם היהודי הדתי-החרדי, גם הציוני-הדתי.

חנן פורת: אין ברכה אלא לאחל שהנכד הזה ילך בדרכי מי שהוא קרוי על שמו.

חנן פורת: אין ברכה גדולה מזאת.

חנן פורת: רבותי – – –

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל ללחוץ על הזמן.

חנן פורת: פסק-הדין של השופט, נשיא בית-המשפט המחוזי זיילר – – –

שבח וייס: חנן פורת, אולי תפתיע אותנו ונגמור בזמן.

חנן פורת: פסק-הדין של נשיא בית-המשפט המחוזי זיילר עורר זעזוע גדול בכל עם ישראל.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לכם, רבותי חברי הכנסת, עוד קודם לגופו של חוק ולגופו של פסק-דין, אני רואה ממש מעין מחטף שיפוטי בגזר-הדין הזה.

חנן פורת: להזכירכם, בעוד חודש וחצי אמור לשבת בית-המשפט העליון בראשות נשיא בית-המשפט העליון עם 11 שופטים כדי לדון בסוגיה זהה, שמסעירה את המדינה זה 50 שנה.

חנן פורת: קשה לי להבין כיצד שופט בית-משפט מחוזי מרהיב עוז בנפשו להכריע בשאלה כל כך טעונה, כדן יחיד, כשבאי-הכוח של המדינה מבקשים ממנו להשהות את החלטתו עוד חודש וחצי ולהמתין לפסק-הדין של בית-המשפט העליון.

שבח וייס: סליחה, מה זה מרהיב עוז?

שבח וייס: מה זה מרהיב עוז בנפשו?

שבח וייס: שופט מחוזי איננו שופט ששופט על-פי דין באופן עצמאי והוא צריך לעשות שיקולים קואליציוניים או אחרים?

שבח וייס: אני לא מבין אותך.

שבח וייס: יש ועדת חוקה, בכל הכבוד.

שבח וייס: כל יום רביעי אני אצטרך להגן על השופטים פה.

שבח וייס: סיפור.

חנן פורת: הרשה לי, וטול את הזמן של ההערה שלך.

שבח וייס: תקבל את הזמן שלך.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, כשבא-כוח המדינה אומר לו: אנחנו מתכוונים להציג את כל הטיעונים האלה בפני בית-המשפט העליון – ולא בכדי בית-המשפט העליון יושב בהרכב כל כך גדול, מפני שזאת שאלה טעונה שההשלכות שלה הן מרחיקות לכת – אז הדבר המינימלי שמתחייב במקרה כזה זה להיענות לבקשה.

חנן פורת: אבל אני לא רוצה לדון בדבר הזה.

שבח וייס: כבר דנת.

שבח וייס: מול המוני צופים בערוץ-33 טיפסת על שופט מחוזי.

חנן פורת: תסלח לי, אמרתי דברים – –

שבח וייס: מרהיב עוז בנפשו.

חנן פורת: – – כל מלה בהם מדודה, ואני לא בא לדבר עליו בצד האישי; אני בא לדבר על המשמעות של הדברים.

חנן פורת: אתה יודע למה הדבר דומה?

חנן פורת: שהיה איזה רב של שכונה מחליט לפסוק בשאלה שמסעירה את כל העולם הרבני והרבנות הראשית נדרשת לה, או שמועצת גדולי התורה נדרשת לה.

חנן פורת: זה לא יעלה על הדעת.

חנן פורת: אני גם רוצה לומר לך מעבר לזה, אם כבר נגענו בנקודה הזאת, אני מתקשה להבין מדוע לא יכול להתקיים דיאלוג בין שופט מחוזי לבין נשיא בית-המשפט העליון?

חנן פורת: מדוע הוא לא יכול גם להיוועץ ולשאול: האם לא ראוי שאני אמתין בדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: אולי נועץ?

תמר גוז'נסקי: מאין לך?

תמר גוז'נסקי: הוא דיווח לך אם נועץ או לא נועץ?

חנן פורת: אשיב לך, אני יודע בוודאות שהוא לא נועץ, ודי בכך.

שבח וייס: אני מציע שגם נתייעץ עם הנהלת הקואליציה.

חנן פורת: אני מודיע לך, שאני יודע בוודאות שהוא לא נועץ.

חנן פורת: ואינני צריך להוסיף דבר.

שבח וייס: חנן, אני מוסיף לך עוד דקה.

חנן פורת: אבל אנחנו חורגים מגוף העניין, כמובן.

חנן פורת: הסוגיה הזאת שעומדת לפנינו, כאמור, היא סוגיה שיש לה השלכות לגבי כל עתידו של העם היהודי וזהותו בארצו.

חנן פורת: נכון, אנחנו עוסקים פה במרשם התושבים, בתעודת הזהות.

חנן פורת: נכון, אנחנו עוסקים כאן בשאלה של חוק השבות שמשתלשלת מזה, אבל פירושו של דבר: האם המדינה מכירה באותם גרים שלא נתגיירו כהלכה?

חנן פורת: שנכנסו דרך נתיב שאיננו מקובל על רובו של עם ישראל, כחלק מהעם היהודי, עם כל ההשלכות המזעזעות הנובעות מכך?

חנן פורת: הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחייב אותנו כמחוקקים להזדקק לעניין, ואכן, זה מה שעשינו.

שבח וייס: תודה רבה.

חנן פורת: אנחנו, במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

שבח וייס: חנן פורת כבר סיים, אני הוספתי לו דקה מפני שהתערבתי בדבריו.

חנן פורת: במסגרת ועדת חוקה, חוק ומשפט, העלינו את הדבר, שבעצם גם בית-המשפט העליון בשעתו אמר שעל המחוקק לומר את דברו.

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: תרשה לי.

חנן פורת: העלינו את הסוגיה הזאת; אנחנו אמורים, בעזרת השם, להכריע בה ולהביא אותה למליאה.

חנן פורת: נותר עדיין פתח אחד, הטינו אוזן לדברי חברים שאמרו, שכיוון שאנחנו נמצאים ערב בחירות, גם אנחנו, אילו יכולנו, היה מוטב שלא נכריע בשאלה הזאת.

חנן פורת: קיבלתי את דעתם, אבל בהסתייגות או במחויבות אחת:

חנן פורת: אם אכן בית-המשפט העליון ימצא לנכון להיעתר לפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שנעתר לפנייתנו והוא פונה לבית-המשפט העליון, ונבקש מהם לדחות את ההכרעה שלהם בסוגיה הזאת עד לאחר הבחירות.

חנן פורת: אני חושב שיש כאן מעין הפסקה שהיא מצד כל הצדדים.

חנן פורת: אם ייעתר בית-המשפט העליון ואכן ידחה, לא לבקשתנו שלנו, לבקשת היועץ המשפטי – – –

שבח וייס: זה כבר שש דקות.

שבח וייס: אני לא יכול.

חנן פורת: או אז, גם אנחנו נוכל להשהות את הכרעתנו.

חנן פורת: אם לא, הכנסת תזדקק ותצטרך לפסוק כמחוקקת כאן, ולקבל את ההכרעה שאומרת, שהפתח לגיור בישראל הוא גיור כהלכה.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יוסף לייזרזון, יש לך שלוש דקות.

שבח וייס: שלא יהיו אחר כך אי-הבנות וכו'.

שבח וייס: בפעם הקודמת קצת כעסת עלי שנתתי לך שמונה דקות, אתה רצית 13.

שבח וייס: עכשיו יש שלוש, אין מה לעשות.

אברהם יוסף לייזרזון: אין פשרה?

שבח וייס: לא, שום פשרה, באמת לא.

שבח וייס: שלוש דקות לך, חצי דקה לנכד.

שבח וייס: ביחד שלוש דקות וחצי.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יוסף לייזרזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, תודה מעומק הלב על הברכות על כניסתו של הנכד בבריתו של אברהם אבינו.

אברהם יוסף לייזרזון: בשמחות אצל כולכם.

אברהם יוסף לייזרזון: שנית, אני רוצה לומר לך, כבוד היושב-ראש, שכל אימת שאני צריך לעלות ולדבר במליאה, לפני שאני נכנס למליאה אני מתפלל תפילה קצרה, שידידי מר שבח וייס לא ישב על כס היושב-ראש.

שבח וייס: אני תמיד נותן לך כפול זמן, תאמין לי.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מבין שמניסיונך כיושב-ראש הכנסת בעבר אתה יודע להקפיד, ואתה עושה את זה בנועם.

אברהם יוסף לייזרזון: לפעמים תפילתי מתקבלת, מר וייס, ולפעמים לא.

אברהם יוסף לייזרזון: הפעם כנראה לא התקבלה.

שבח וייס: נראה שאני ממונה על מדור דת ומדינה.

שבח וייס: יום רביעי – – –

אברהם יוסף לייזרזון: מר וייס, בין שלוש דקות ל-13, נמצא את הפשרה המתאימה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: יש שלוש דקות, וזה יספיק לך.

שבח וייס: אני רק עכשיו מתחיל למנות את הזמן.

אברהם יוסף לייזרזון: החלטתו של נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים מהשבוע שעבר, המורה למשרד הפנים לרשום לא-יהודים כיהודים, מהווה התערבות גסה בעניין שאינו נתון בשום אופן לסמכותו, בהיותו נושא המסור כולו אך ורק לסמכות הבלעדית של הרבנות והשיפוט הרבני בישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: המצב החוקי מאז הקמת המדינה, ועוד לפניה, הוא, כי בארץ קיימת עדה יהודית אחת, שהעומדים בראשה הם רבני ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: וכאמור, להם ורק להם מסורה הסמכות לקבוע בענייני גיור.

אברהם יוסף לייזרזון: דבר זה עוגן בשעתו בסטטוס-קוו הידוע והמפורסם.

אברהם יוסף לייזרזון: ועתה קם שופט יחיד ומקבל החלטה העומדת לכל הדעות בניגוד גמור ומוחלט להסדר זה, כאשר ברור כי המגמה היא לקעקע חלילה עד היסוד את מוסד הגיור המקודש בעם ישראל מדורי דורות.

אברהם יוסף לייזרזון: החלטת השופט זיילר להכיר בגיור רפורמי של 23 איש מקוממת קודם כול בגלל אופיה, הפוגע כל כך ביסוד המקודש, שגיור – – יושב-ראש ועדת החוקה, ידידי מר פורת, הרי תצטרך אחרי זה להבין, להסביר את זה לוועדה.

אברהם יוסף לייזרזון: אם לא תאזין, אז מה?

שבח וייס: הוא כבר מבשל פשרה עם פרופסור לובוצקי.

אברהם יוסף לייזרזון: לכן אני רוצה שיאזין לי ולא ייגרר לשום פשרה.

אברהם יוסף לייזרזון: – – הוא עניין הלכתי טהור ומובהק, שבו אין ולא יכולה להיות דריסת רגל לשום גורם אחר, זולת לבתי-דין הפועלים אך ורק על-פי ההלכה המקודשת.

אברהם יוסף לייזרזון: אך מלבד זאת, יש בהחלטה החמורה הזאת משום התערבות בלתי נסבלת של בית-משפט בעניין ערכי הנתון זה שנים בוויכוח הציבורי בישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: האם היה מישהו מעלה בדעתו שבית-משפט יבוא להתערב ולהכריע בעניין מדיני, ביטחוני, צבאי או כלכלי, שעליו חלוקות הדעות בקרב הציבור?

אברהם יוסף לייזרזון: החברה היהודית במדינת ישראל מקוטבת ומפולגת בשורה של נושאים מרכזיים, אבל כולם מבינים שזירת הוויכוח וההכרעה היא בכנסת, שבה מיוצגים כל חלקי העם.

אברהם יוסף לייזרזון: וחמור הדבר, שדווקא בנושא כה גורלי, נטל לעצמו בית-המשפט סמכות לא לו, והוא מנחית את הוראותיו המעוררות סערה, זעם ותסיסה חסרת תקדים בעם היהודי, הנאמן לדתו, למורשתו ולתורתו הנצחית.

אברהם יוסף לייזרזון: נכונותו של השופט להפר בצורה כה בוטה את שארית הסטטוס-קוו, את שרידי הסטטוס-קוו בענייני דת, מוליכה מאליה למסקנה מאוד כואבת, כי מדובר במקרה שבו משעבד שופט את פסיקתו והכרעתו לדעותיו ולהשקפותיו האישיות, שאינן מגלות אהדה יתירה לענייני דת ואמונה, וכבר נודע בעבר בהחלטתו לחייב חברה קדישא לרשום תאריך לועזי על מצבות.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר – – – אני מסיים, להפתעתך.

שבח וייס: ממש הפתעה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני רוצה לומר, שזה אבסורד, דבר שהשכל לא יכול להעלותו על הדעת.

אברהם יוסף לייזרזון: מצד אחד עומד שופט בבית-דין לעבודה, השופט תיבון, ומכריז על יהודים טובים וכשרים בקיבוצים, באגודות השיתופיות כעל גויים, מוציא אותם מכלל ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: פה אנחנו עדים למצב הפוך.

אברהם יוסף לייזרזון: בא שופט מחוזי ומגייר, מכיר בגיורים של רפורמים, מכניס גויים לכלל ישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: שני קטבים.

אברהם יוסף לייזרזון: באיזו מדינה אנחנו חיים?

אברהם יוסף לייזרזון: איך נראית מערכת המשפט?

אברהם יוסף לייזרזון: אחד הופך גויים ליהודים, אחד הופך יהודים לגויים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מסיים.

שבח וייס: זה מאזן האימה.

אברהם יוסף לייזרזון: זה באמת אימה.

שבח וייס: אגב, הודעת שלוש פעמים שאתה מסיים.

שבח וייס: נא לסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: חברי הכנסת, המערכה הקשה והמרה המתנהלת זה שנים רבות בחוץ-לארץ בנושא הרפורמים והקונסרבטיבים, אין לה שום מקום כאן, בארץ-ישראל, שבה הם מהווים קומץ מבוטל ומספר זעום, זאת אף שהשופט זיילר ניסה לטעון שיש להם כאן משקל נכבד, כביכול.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון, אני ממש מבקש שתסיים.

אברהם יוסף לייזרזון: לא ייתכן שקבוצה כה מבוטלת, המעזה לאיים בהפסקת תמיכות כספיות כאיום נגד מי שלא ילך בתלם אתם, תשבש לכולנו את אורחות חיינו רק מפני שנמצאים, לצערנו, שופטים ונבחרי ציבור המגלים כלפיהם אהדה אישית.

אברהם יוסף לייזרזון: לסיום, אני קורא לכנסת לקיים דיון – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני ממש מודה.

שבח וייס: זה הסיום הרביעי.

אברהם יוסף לייזרזון: – – בפסיקה חמורה זו ובהשלכותיה, ולקבל החלטה ברורה ונחרצת וחד-משמעית, שתמנע בצורה חוקית ומוחלטת את התערבותם של בתי-המשפט בנושאים המסורים בלעדית אך ורק לרשות, לשיפוט הרבני, להלכה ולרבנות בישראל.

אברהם יוסף לייזרזון: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, מר לייזרזון.

שבח וייס: הפעם הפטנט עבד.

שבח וייס: הוא הודיע לי ארבע פעמים שהוא מסיים כדי להקהות את חושי, והבריק עוד ארבע דקות.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – ישיב סגן השר לענייני דתות, סגן השר אריה גמליאל.

שבח וייס: אתם רואים, אנחנו פה בתורנות.

שבח וייס: החברים שלי בליכוד בפריימריס, ואנחנו כאן.

שבח וייס: הם על הכביש, ואנחנו עם הפטיש.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: שש דקות, בבקשה.

שבח וייס: את כל הנאום שהעברת לעיתון, נתתי לך לקרוא פה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמעט שנה נושא הגיור נשאר רדום.

מיכאל נודלמן: המחלוקת התורנית בנושאי דת ומדינה נסבה סביב גיוס בחורי ישיבות.

מיכאל נודלמן: היום, כשאנחנו מתקרבים לבחירות, כל הבעיות הקשורות לנושא דתיים-חילונים שוב עולות לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חוק ההמרה – גיור רפורמים וקונסרבטיבים – נישואים אזרחיים, וכמובן גיוס בחורי ישיבות.

מיכאל נודלמן: רוב המחלוקות בנושאי דת ומדינה מסתכמות בדבר אחד: סמכויות בית-הדין הרבני.

מיכאל נודלמן: בניגוד לסניגורי השיטה הקיימת, הטוענים כי סמכות בלעדית לבית-הדין חיונית לשמירת אחדות העם, המציאות מוכיחה כי ההיפך הוא הנכון.

מיכאל נודלמן: בתחום הגיור מדיניות הרבנות גורמת לצוואר בקבוק ענק ויוצרת ציבור מתוסכל וממורמר שלם, שרוצה בכל לבו להצטרף לעם היהודי, אך לא ניתנת לו אפשרות אפילו להתקרב לדלתות בית-הדין.

מיכאל נודלמן: במלים אחרות, המדיניות הקיימת מצמיחה כאן עם אחר: מצד אחד חוק השבות מעניק זכות ללא-יהודים לעלות לארץ עם משפחותיהם.

מיכאל נודלמן: אבל מצד שני, מדיניות הגיור דנה אותם להישאר במעמד סוג ב' כנגד רצונם.

מיכאל נודלמן: אם המצב לא יתוקן, לא יעבור זמן רב עד שהפצצה המתקתקת הזאת תתפוצץ לנו בין האצבעות.

מיכאל נודלמן: אותה פצצה מתקתקת קיימת בתחום הנישואין.

מיכאל נודלמן: לא ייתכן שאלפי זוגות צעירים לא יכולים להתחתן במדינה שהם האזרחים שלה.

מיכאל נודלמן: לא ייתכן שאזרחים שההלכה לא רואה בעיה בנישואיהם יצטרכו לעשות זאת בטקס ובצורה שנוגדת את מצפונם.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, המצב הנוכחי הוא הרסני מכל הבחינות.

מיכאל נודלמן: הוא מהווה תמריץ לשחיתות, הוא משחיר ומבזה את דת ישראל בעיני חלק גדול מהישראלים.

מיכאל נודלמן: הוא פוגע בחופש המצפון ומונע נישואין מעשרות אלפי אזרחים.

מיכאל נודלמן: הוא גורם לכלל יהדות ארצות-הברית להרגיש יהודים סוג ב' ומערער את הקשר בין ישראל לכלל יהודי התפוצות.

מיכאל נודלמן: המונופול הזה חייב להיגמר.

מיכאל נודלמן: צריך להנהיג מסלול לנישואין ולגירושין אזרחיים, כפי שהציע זאת בזמנו פרופסור אריאל רוזן-צבי, זיכרונו לברכה, שהיה איש דתי.

מיכאל נודלמן: צריך ליישם את מסקנות ועדת-נאמן ולהרחיב משמעותית את היקפי עבודתם של אולפני גיור.

מיכאל נודלמן: רק אם צעדים אלה יינקטו נוכל להתחיל לחטא את הפצעים הקיימים כיום בגוף העם היהודי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לפרופסור נודלמן.

שבח וייס: אדוני, סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל, נא להתייחס לנושא: החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין גיור רפורמי.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הינו אחד הנושאים המרכזיים והמורכבים ביותר מאז הקמתה של מדינת ישראל.

אריה גמליאל: ראשי מדינת ישראל במשך 50 שנות קיומה ידעו כי הנושא הוא מהנושאים הנוגעים לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אריה גמליאל: ידוע כי אף אחד בעולם לא יכול לשנות את ההלכה המסורה לנו מסיני.

אריה גמליאל: גם גדולי התורה לא יכולים לשנות את ההלכה, כי התורה היא אלוקית ובני-אדם לא יכולים לשנותה.

אריה גמליאל: זאת הסיבה העיקרית לכך שכל מנהיגי המדינה, שפנו לכל הוגי הדעות בעולם בנושא זה, הבינו, כי צריך להיזהר מאוד מלפגוע בהלכה בנושא זה, כי זה יכול להביא לפילוג נורא בעם ישראל.

אריה גמליאל: והנה קם לו שופט יחיד בבית-המשפט המחוזי ואומר לנו, המחוקקים: אני אקבע, לא בית-המשפט העליון יקבע ולא בית-המחוקקים יקבע, אלא אני אקבע ואחליט בנושא גורלי זה.

אריה גמליאל: אני מקווה, ששופטי בית-המשפט, בכל הרמות, יבינו, כי תפקידם של המחוקקים לחוקק ותפקיד השופטים לשפוט, ולא להיפך.

אריה גמליאל: מי שאינו יודע את גבולות הכוח ומשתמש בכוחו מעבר למידה, יצפה לכך שיהיה מי שיקום ויגביל את כוחו.

אריה גמליאל: אני רואה בחומרה ובדאגה רבה את המגמות המחלחלות במערכות המשפט השונות להתערב בהליכי חקיקה ובנושאים שאינם בתחום סמכותם ואחריותם.

אריה גמליאל: אבל, עם כל זה, האשמה העיקרית מוטלת על הבית הזה.

אריה גמליאל: חברי הכנסת חייבים סוף סוף לתקן את החוק ולתקן את חוק ההמרה.

אריה גמליאל: אם לא יתוקן חוק זה, הכנסת תישא באחריות לפילוג העם ולהרס הרקמה העדינה המחברת בין כל חלקי העם.

אריה גמליאל: שר הפנים ערער על פסק-הדין, וכן יושב-ראש ועדת החוקה פנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיבקש מבית-המשפט לדחות את ההכרעה בנושא זה.

אריה גמליאל: אם לא תתקבל בקשה זו, הכנסת תהיה חייבת לתקן את החוק, כדי שנציגי העם יביעו עמדתם בשאלה זו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לאדוני סגן השר.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני סגן השר?

אריה גמליאל: להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: יש לך דקה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפליא מאוד ששופט מרשה לעצמו לפסוק בנושא קרדינלי, כבד, שבג"ץ מתלבט בו שנים מספר.

שמואל הלפרט: הבג"ץ ביקש מהכנסת שתאמר את דברה בנושא, בגלל חשיבותו.

שמואל הלפרט: בא שופט ופוסק בקלות כזאת בעניין שעלול לפלג את העם היהודי ופוגע בסטטוס-קוו הקיים מאז קום המדינה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב, לאחרונה השופטים מגלים מעורבות הולכת וגוברת בנושאים הלכתיים, בנושאי אישות השייכים לבתי-הדין הרבניים.

שמואל הלפרט: על שופטי ישראל לדעת להימנע מלפסוק בנושאים הלכתיים, כי תורת ישראל היא מעל בית-המשפט ומעל חוקי המדינה.

שבח וייס: זה נשמע מעניין, אבל מבחינת החוק הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל, זה לא המצב.

שבח וייס: זה חלק מהמערכה הציבורית.

שבח וייס: במדינת ישראל החוק הקובע הוא החוק, חלק מהחוקים הם בהשראה דתית וחלק לא.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון לא כאן, ולכן אתה לא יכול.

שבח וייס: לכן יסיר את הצעת חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: זה פשוט כך מבחינת התקנון.

אלכסנדר לובוצקי: בנושא הזה אנחנו בעלי עמדות זהות, ולכן תרשה לי להציע להסיר את ההצעה בכל זאת.

שבח וייס: זה בסדר.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר, שאנחנו שוב מגיעים, עוד הפעם ועוד הפעם, לאותו ויכוח.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לומר דווקא לחברי חברי הכנסת המייצגים את המפלגות החרדיות.

אלכסנדר לובוצקי: בוועדת-נאמן הגענו להישג היסטורי דווקא בעבור האורתודוקסיה.

אלכסנדר לובוצקי: לאחר 50 שנות מאבק שניהלתם כדי לקבוע במדינת ישראל גיור כהלכה בחקיקה, שנכשל, הבאנו גיור כהלכה בהסכמה.

אלכסנדר לובוצקי: בהסכמה.

אלכסנדר לובוצקי: ואתם לא יכולים לשאת את הרעיון שעשינו זאת בהסכמה עם הרפורמים והקונסרבטיבים, שהיו מוכנים לקבל שהגיור יהיה גיור אורתודוקסי כשר למהדרין.

אלכסנדר לובוצקי: זו טעות היסטורית שאנחנו נשלם עליה מחירים כבדים.

אלכסנדר לובוצקי: אני קורא לכם ואני אומר רק, שהמלחמה שלכם בקונסרבטיבים וברפורמים, היא זו שבונה אותם.

אלכסנדר לובוצקי: אתם חושבים שכך תעצרו אותם.

אלכסנדר לובוצקי: להיפך, המלחמה בונה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להזכיר לכם את דבריו של הרב קוק, לא שלי.

אלכסנדר לובוצקי: הרב קוק, רבה הראשון של ארץ-ישראל, שאמר: הצדיקים הטהורים אינם נלחמים בחושך, אלא מגבירים את האור.

אלכסנדר לובוצקי: הפסיקו להילחם באחרים, זה רק גורם לשנאת הדת במדינת ישראל – – –

נסים דהן: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – – הגבירו את האור.

נסים דהן: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: החלטת בית-המשפט המחוזי בעניין גיור רפורמי.

שבח וייס: סגן השר אריה גמליאל הציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת לייזרזון לא כאן, וחבר הכנסת נודלמן מסכים.

שבח וייס: רק שתי ההצעות האלה עוברות, כאמור, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה, אפשר להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' פורת ומ' נודלמן לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עבר לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מזמין את סגן השר אריה גמליאל להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): השבועון "כל העיר" מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – כי משרדך טרם העביר את כספי התרבות התורנית ואף חייב כספים משנת 1997.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרדך מפגר בתשלומים לגופים ולמוסדות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – למי ומדוע?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד ומתי יתגבר המשרד על חובותיו?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם משרד האוצר מסייע למשרדכם להתגבר על הפיגורים?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: כל העמותות והגופים שהמציאו את כל המסמכים הדרושים, קיבלו את כל התמיכה לשנת 1997 ולשנת 1998.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: עמותות שלא הגישו מסמכים ואישורים כנדרש, עדיין לא קיבלו את התמיכה.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: כאשר יגישו עמותות אלה את כל המסמכים הדרושים, יקבלו את התמיכה.

אריה גמליאל: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): מאז פרש מנהל בתי-הדין השרעיים לגמלאות, באוגוסט 1997, טרם מונה מנהל.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מדוע השר אינו ממנה מנהל ראוי לבתי-הדין, שיזכה באמון נשיא בית-הדין לערעורים ובאישור הוועדה לבחירות קאדים?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם נשקלת הוראה להנהלת המשרד שתחדל מקיום קשרי עבודה מינהליים ישירים עם קאדים ועובדים?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מדוע לא יפורסמו מכרזים למינוי סגן מנהל ויועץ משפטי בהנהלת בתי-הדין?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: משרד הדתות קיבל הנחיות מנציב שירות המדינה בכל הנוגע למינוי מנהל לבתי-הדין.

אריה גמליאל: הנהלת המשרד לומדת ובוחנת את ההנחיות ותפעל כדי שימונה מנהל לבתי-הדין השרעיים בהקדם.

אריה גמליאל: 2. לא.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: נציבות שירות המדינה פרסמה מכרז לתפקידים סגן המנהל הכללי ויועץ משפטי, ועד לתאריך 26 בנובמבר ניתן להגיש מועמדות.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ש' וייס שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ט (11 בנובמבר 1998): בנושא מספרם של תלמידי הישיבות, רצוני לשאול: מה הוא מספרם המדויק של תלמידי הישיבות בישראל, ומה היא החלוקה בין ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר וישיבות אחרות?

אריה גמליאל: הנני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת שבח וייס, בנושא מספרם של תלמידי הישיבות:

אריה גמליאל: במצבת התלמידים בחודש נובמבר 1998 שבמשרד הדתות רשומים 72,227 תלמידי ישיבות, לפי החלוקה הבאה: ישיבות תיכוניות – 11,657; ישיבות הסדר – 5,679; ישיבות מסוגים נוספים – 54,891.

אריה גמליאל: יש סוגי מוסדות נוספים הנתמכים על-ידי המשרד.

שבח וייס: אני מודה לאדוני סגן השר.

שבח וייס: מותר לי שאלה נוספת.

שבח וייס: הצגתי את השאלה הזאת לא לצורך הקלטה, אלא אני יודע שכל מספר זוכה.

שבח וייס: בזמן הדיונים שלנו עפים כאן מספרים שלעתים יש לי הרגשה שיש 17-16 מיליון תושבים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לך על האינפורמציה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בחשוון התשנ"ט (18 בנובמבר 1998): פורסם בעיתונות, כי עקב שביתה ממושכת במשרד הפנים, לא ניתן היה לרשום במשרד הדתות כוללים חדשים שנפתחו, בגלל אישור שנדרש מרשם העמותות.

שבח וייס: עוד נמסר, שמשרד הדתות לא רצה להתחשב בשביתה ולא האריך את מועד הגשת הבקשות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מדוע משרד הדתות לא מאריך את מועד הרישום כדי שמנהלי המוסדות יוכלו להצטייד באישורים הדרושים?

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: לא. 2.

אריה גמליאל: משרד הדתות פרסם בעיתונות הודעה על הארכת המועד להגשת הבקשות למוסדות חדשים.

אריה גמליאל: גם עיתון "המודיע", שפרסם את הידיעה, תיקן אותה למחרת וציין שמשרד הדתות התחשב והאריך את המועד.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: בכמה זמן הארכתם את המועד למוסדות חדשים?

אריה גמליאל: עד כמה שאני זוכר, בשבועיים ימים.

אריה גמליאל: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: החלטת שר המשפטים להעלות בכנסת שלושה חוקי יסוד

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת הלפרט להעלות בפנינו את הנושא:

שבח וייס: החלטת שר המשפטים להעלות בכנסת שלושה חוקי יסוד – הצעה מס' 5899.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים הודיע השבוע בישיבת הממשלה, כי בכוונתו להביא בימים הקרובים לדיון ולהצבעה בכנסת שלושה חוקי יסוד חדשים.

שמואל הלפרט: הודעה דומה פורסמה בכלי התקשורת, והפרסומים בעניין זה הולכים ומתרבים, ככל שמתקרב סיום כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה.

שמואל הלפרט: ידיעה שהופיעה בעיתון "הארץ" בנושא זה מספרת, כי שר המשפטים מתכוון להביא את חוקי-היסוד הללו דווקא עכשיו, לקראת סיום הכנסת הארבע-עשרה, מכיוון שאין עוד צורך בעזרתן של הסיעות הדתיות לקואליציה, ולכן אין לחשוש מהבאת החוקים לכנסת.

שמואל הלפרט: הפרסום הזה לא הוכחש על-ידי השר הנגבי או על-ידי משרד המשפטים, ואשמח לשמוע בהזדמנות זו שהדברים אכן לא נכונים.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, הוא גם לא נמצא כאן.

שמואל הלפרט: עם זאת, הם מצביעים על הלך-רוח מסוים בין אלו שמנסים לקדם את חוקי-היסוד, מתוך ידיעה ברורה שהסיעות הדתיות מתנגדות להן.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזכיר לכולנו, במיוחד לשר המשפטים, שהעלה את הנושא בישיבת הממשלה השבוע, כי קיים הסכם קואליציוני שאינו מאפשר להעלות חוקים אלו בלי הסכמת סיעת יהדות התורה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, סיעתנו איננה מתנגדת לחקיקה ראשית ולכל חקיקה אחרת, כאשר יש צורך בכך, ואוזננו כרויה לשמוע את המשפטנים בנושא זה.

שמואל הלפרט: עם זאת, לא נוכל להסכים לחקיקה שתפגע בציבור הדתי, בדת ובנושאי דגלה.

שמואל הלפרט: אך מעבר לזה, חוקי יסוד צריך להביא לכנסת בהסכמה כללית, ולא בהכרעת רוב רגיל ומקרי.

שמואל הלפרט: למעשה, אם הם מתקבלים בלי הסכמה, אי-אפשר לקרוא להם בשם זה.

שמואל הלפרט: חוקי יסוד חייבים להיות יסוד ותשתית של כל החוקה.

שמואל הלפרט: אומנם לדעתנו חוקת התורה די בה ואין צורך בחוקה חדשה, ואילו זכינו, תורת ישראל וה"שולחן ערוך" היו חוקי-היסוד של המדינה, אבל גם לדעת אלו הסבורים שצריך לחוקק חוקה בגלל נסיבות הזמן והמקום, ברור מעבר לכל ספק, שהדבר חייב להיעשות בהסכמה של כל החוגים בציבור ובאוכלוסייה.

שבח וייס: לפי איזה חוק תורה היו מפעילים את הכנסת, חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: תאמין לי שאפשר היה למצוא דין תורה, חוק להפעיל את הכנסת.

שמואל הלפרט: התורה היא תורת חיים ואפשר למצוא פתרון לכל בעיה, אם רק רוצים למצוא פתרון במסגרת התורה.

שבח וייס: אני במתכוון אומר את זה, כי הכנסת היא על שם כנסת ישראל הגדולה, אבל זה לא – – –

שמואל הלפרט: אין נושא שלא מוצאים לו פתרון בתורה.

שמואל הלפרט: יש עשרות אלפי שאלות שמוצאים להן פתרונות בכל נושא – כאשר רק רוצים.

שמואל הלפרט: אם לא רוצים, אז אי-אפשר למצוא.

שבח וייס: אבל לפריימריס לא היית מוצא פתרון.

שמואל הלפרט: זו שאלה אחרת, שאלה פוליטית.

שמואל הלפרט: אבל יש פתרונות גם לפריימריס.

שמואל הלפרט: אתה עצמך רואה, מחליטים על פריימריס, מבטלים פריימריס.

שמואל הלפרט: גם הנושא של הפריימריס הוא כחומר ביד היוצר.

שבח וייס: לא, זה חומר ביד היצר.

שמואל הלפרט: ביד היצר, זה נכון.

שמואל הלפרט: אבל מתגברים גם על הנושא של פריימריס.

שמואל הלפרט: חוקי יסוד, אדוני היושב-ראש, אינם חוקים טכניים או פליליים.

שמואל הלפרט: לחוקי-יסוד יש משמעות חשובה ומשקל רב בכל הפסיקה.

שמואל הלפרט: בתי-המשפט מתחשבים בהם מעל ומעבר לכל חוק אחר.

שמואל הלפרט: אפילו בכנסת לא ניתן לשנות חוק יסוד ברוב רגיל, צריך רוב של 61 חברי כנסת לפחות לכל שינוי בחוקי-יסוד.

שמואל הלפרט: לכן, אני תמה על ששר המשפטים מתכוון להביא את חוקי-היסוד הללו לכנסת, אף שהוא יודע ומודע היטב להתנגדות החריפה של סיעת יהדות התורה, כמו סיעות ש"ס והמפד"ל ועוד סיעות וחברי כנסת רבים.

שמואל הלפרט: כולנו זוכרים את שני חוקי-היסוד, חופש העיסוק וזכויות הפרט, שהתקבלו בכנסת השתים-עשרה, כאשר חבר הכנסת רובינשטיין הבטיח אז, שהם לא יפגעו בשום חוק דתי.

שמואל הלפרט: כבר כיום ברור שפגיעתם קשה ביותר, והם פגעו אפילו בחוקים שהתקבלו בעבר, או לפחות בפרשנות שניתנה להם בבית-המשפט.

שמואל הלפרט: כל המשפטנים שעמם התייעצנו מאוחדים בדעה ברורה ונחרצת, כי חוקי-היסוד במתכונתם הנוכחית עלולים לפגוע קשות בכל עניין דתי ובנושאים רבים אחרים.

שמואל הלפרט: אני חוזר ומדגיש, איננו מתנגדים לחוקים ולחקיקה ראשית, לא באופן עקרוני, אלא שאנו מבקשים שתתקיים התייעצות מוקדמת, ובעיקר תתקבל הסכמה מוקדמת.

שמואל הלפרט: הודעה מוקדמת בוודאי לא מספיקה כאן, ואני מתכוון להודעה ששיגר אלינו שר המשפטים בנושא זה.

שמואל הלפרט: לא הייתי מציע לשר הנגבי לנסות ולבצע מחטף של הרגע האחרון לצורך העברת חוקי-היסוד.

שמואל הלפרט: גם הליכוד ממילא לא יוכל לתמוך בזה, כי בעוד שבועות לא רבים יבקשו אנשי הליכוד שוב את תמיכת יהדות התורה.

שמואל הלפרט: לכן אני מבקש משר המשפטים להימנע מהעלאת חוקים כל כך שנויים במחלוקת ערב בחירות, אחרי שהוחלט על פיזור הכנסת.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת לייזרזון.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: אתה יכול להציע להסיר או לבקש להעביר לוועדה.

אברהם יוסף לייזרזון: מה אתה הצעת?

שבח וייס: אני לא יכול להגיד לך שאתה יכול להסיר את הכובע בפני ההצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: זה נושא מעניין, אני מציע לך להציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: בסדר?

אברהם יוסף לייזרזון: ההצהרות של שר המשפטים בשבועיים האחרונים, כפי ששמענו מהרב הלפרט, על הכוונה להעביר במחטף, בתקופת בין הערביים של הקדנציה הנוכחית בכנסת, שלושה חוקי יסוד, מעוררות אי-שקט בתקופה האחרונה בקרב נבחרי הציבור החרדי בבית הזה והביאו לדאגה רצינית ועמוקה מאוד בקרב המוני שלומי ישראל במדינה, המודעים לחומרתם ולהשלכותיהם של חוקי-היסוד.

אברהם יוסף לייזרזון: אני גם סבור, שהצהרה כזאת של שר משפטים בממשלה ובקואליציה, שאנחנו אתם יחד, לא יכולה לעבור ללא תגובה הולמת מצד הממשלה, מצד ראש הממשלה ומצד יושב-ראש הקואליציה, אשר לא הגיבו כראוי על הצהרות אלה.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מציע שלא להעביר את הנושא לוועדה, לא לדון בחוקי-היסוד, להוריד את זה מסדר-היום.

שבח וייס: הוא עוד לא הביא את החוקים.

אברהם יוסף לייזרזון: אני אומר, לא לדון בהם.

אברהם יוסף לייזרזון: אתה ביקשת להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אז אני מציע להוריד אותו מסדר-היום.

אברהם יוסף לייזרזון: אני מבקש להסיר את כל הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: לא, לא, אני רוצה לעזור לך.

שבח וייס: אתה לא יכול באמצעות ההצעה שלך למנוע משר המשפטים להביא את הצעות החוק האלה.

שבח וייס: אתה יכול רק למנוע את הדיון בהצעתו של חבר הכנסת הלפרט לדון בנושא.

שבח וייס: לכן, לשיטתך כדאי להעביר את הנושא לוועדה, ולשיטתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כדאי להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: תאמין לי, אני נותן לך עצה טובה.

שבח וייס: אתה לוועדה והיא להסיר.

אברהם יוסף לייזרזון: אבל זה לא יגיע בקדנציה הזאת.

שבח וייס: ממילא לא.

שבח וייס: אני אחר כך אסביר לך.

אברהם יוסף לייזרזון: בקדנציה הבאה נדון בזה.

שבח וייס: אתה – להסיר, את – לוועדה.

שבח וייס: בסדר.

אברהם יוסף לייזרזון: לא, להיפך, אני חוזר בי.

שבח וייס: קיבלת את העצה שלי?

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה להסיר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט, האיומים של סיעת יהדות התורה, שאם יקרה משהו כזה הם יפרשו מהקואליציה, האיומים האלה לא נראים לי רציניים, נראים לי רק העמדת פנים.

תמר גוז'נסקי: אבל לגופו של עניין, הממשלה המכהנת היו לה שנתיים וחצי לטפל בעניין חוקי יסוד.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי מאוד חשוד, ששר המשפטים נזכר בחוקים החשובים מאוד האלה, וקודם כול בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שזה דבר מהותי בכל מדינה דמוקרטית, הוא נזכר בזה ערב הבחירות.

תמר גוז'נסקי: הניסיון, אני חושבת, למצוא חן מצד אחד בעיני החוגים החרדיים ולקרוא להם להצביע בעד נתניהו, מצד שני למצוא חן בעיני החוגים החילוניים והדמוקרטיים, נראה לי פשוט ניסיון פוליטי שקוף של ערב בחירות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לכן את ממליצה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

שמואל הלפרט: כן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: לאחרונה אתם מאוהבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: שלושה בעד, נגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: הכוונה היא להחלטת שר המשפטים להעלות בכנסת שלושה חוקי יסוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: פיגוע הירי בחברון

שבח וייס: הנושא הבא והאחרון בסדר-יומנו היום זה: פיגוע הירי בחברון – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5856, 5858, 5859, 5882 ו-5897.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תהיה הראשונה.

שבח וייס: אנחנו מאחלים החלמה מהירה לשתי האזרחיות, שתי הנשים שנפגעו ונפצעו, ואנחנו משתתפים בדאגתן של המשפחות לשלומן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון היה אמור להשיב על ההצעות האלה, כך היה רשום בתוכנית, ואני רואה שהוא איננו.

שבח וייס: הוא עדיין רשום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת, כמובן, לאיחולי ההחלמה לפצועות, אבל אני רוצה לומר במלוא האחריות, שנראה לי שאותה קבוצה שיושבת בלב חברון, אותה קבוצת מתנחלים, שבמשך כל שנות שהותה שם מתגרה באוכלוסייה הערבית-הפלסטינית של חברון ומשתדלת להוכיח שאי-אפשר לחיות ביחד, ובעצם צריך להוציא את רוב האוכלוסייה הפלסטינית מן העיר הזאת – האוכלוסייה הזאת, אדוני היושב-ראש, מתנגדת למשל למיגון מכוניות.

תמר גוז'נסקי: הרי אילו היתה המכונית ממוגנת, הנשים לא היו נפצעות.

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה הזאת, למשל, גם בחברון וגם במקומות אחרים, מתנגדת להצבת גדרות.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים, שאם קורה משהו, ואני נגד פגיעה באזרחים באופן עקרוני, שאם יקרה משהו הם יוכלו לנופף בו ולהגיד: לכן צריך לבנות עוד בית, לכן צריך להקים בתים בתל-רומיידה, לכן צריך לעשות, לכן זו הוכחה מוחצת שאי-אפשר לחיות עם הפלסטינים, לכן זו הוכחה מוחצת לכך שתהליך השלום כולו לא שווה דבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו במקרה הזה חוזרים ומתנגשים, הרוב המכריע בתוך העם במדינת ישראל מתנגשים עם קבוצה קיצונית, משיחית, פונדמנטליסטית, אם תרצו, שלא מוכנה להגיע לשום פשרה ולשום הסדר.

תמר גוז'נסקי: לא מזמן דובר על כך שבאות לכאן קבוצות נוצריות, משיחיות, שמאמינות בסוף העולם, מאמינות שבשנת 2000 יגיע סוף העולם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהקבוצות המשיחיות היהודיות שיושבות בחברון ובמקומות אחרים גם כן מאמינות שהן מסוגלות במעשים שלהן לשנות מהלכים היסטוריים, להכריח ממשלות להיכנע להשקפות הקיצוניות שלהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, האינטרס של השלום, האינטרס של העם בישראל, האינטרס של כל תושבי ישראל, יהודים וערבים, האינטרס של העם בישראל ושל העם הפלסטיני הוא להגיע למצב שבו המתנחלים לא יהיו עוד בלב חברון.

תמר גוז'נסקי: שום ביטחון הם לא מביאים לעם ישראל.

תמר גוז'נסקי: הם מביאים רק נזק לתהליך השלום ומסכנים בצורה נפשעת את החיים של נשים וילדים שנמצאים במקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהקבוצה הזאת היא דוגמה לדבר הקיצוני שצריך להילחם בו.

תמר גוז'נסקי: והממשלה הנוכחית, לדאבוני הרב, לא רק שלא עושה דבר כדי להשתלט על הקבוצות הקיצוניות והמזיקות האלה, אלא היא נותנת להן את החסות ואת המימון ואת הכוח להמשיך במעשים הגרועים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מציעה לקיים דיון בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד--אלמאלכ דהאמשה, אם יהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אם יהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן כבל, אם יהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אם יהיה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט כאן.

אברהם יוסף לייזרזון: חשבתי שאת מדברת על הרוצחים, לא על הנפגעים.

תמר גוז'נסקי: אני נגד כל פגיעה באזרחים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: האנשים האלה מחכים לזה.

תמר גוז'נסקי: בצער רב אני אומרת לך את זה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר שש שנים וחצי בבית הזה.

חיים דיין: אותן מנגינות חוזרות.

חיים דיין: יש כאלה שמגינים על הפלסטינים גם אם הם לא צודקים, ויש כאלה שמגינים על יהודים בצדקתם, והגלגל יחזור על עצמו, אבל אנחנו בינתיים סופגים אבדות, יורים בהם, רוצחים אותם, מגבילים אותם, לא נותנים להם לנהל את חייהם בשקט, והרשות הפלסטינית ממשיכה בשלה.

חיים דיין: הירי והניסיון לרצח בחברון של אותן נשים הם רק סימפטום התחלתי להסלמה שבה בוחר ה"חמאס", תחת קורתו הנאמנה והמגינה של יאסר ערפאת ברשות הפלסטינית.

חיים דיין: הדרישות יפות.

חיים דיין: בהסכם וואי דרשו לשחרר עצורים פלסטינים שידיהם לא מגואלות בדם, אבל כן שחררו עצורים פלסטינים, כן הלכו להסכם וואי.

חיים דיין: אמרו שילכו בצורה דו-כיוונית: אנחנו נוותר, הם יוותרו.

חיים דיין: והנה, ההסכם הזה התפוצץ כי הוא היה הסכם חד-צדדי.

חיים דיין: אנחנו היום רואים איך התפוררה הממשלה הזאת בגלל הסכם וואי.

חיים דיין: באנו והזהרנו את ראש הממשלה לפני שהוא היה בארצות-הברית.

חיים דיין: אמרנו לו: אדוני ראש הממשלה, אין לך מנדט מהמחנה הלאומי לוותר על שטחה של מדינת ישראל, אין לך מנדט להשאיר אזרחים שעלולים להיות בסכנה, אין לך מנדט לחתום על הסכם בלי לקבל את אישור הכנסת, אותו הסכם אוסלו שהכנסת התנגדה לו, אותו הסכם אוסלו שאתה, אדוני ראש הממשלה, התנגדת לו ועמדת כאן מעל הבמה הזאת והכרזת קבל עם ועולם שאתה תלך לשלום שהוא עם ביטחון.

חיים דיין: הלכת, לא לשלום ולא לביטחון.

חיים דיין: והנה, היום הסיכון הזה הוביל למצב שהבחירות במדינת ישראל הוקדמו, כי העם היום מבין, שכל ראש ממשלה שמבטיח להגן על נושאים ביטחוניים ולא עומד בכך יסיים את תפקידו בדרך הקצרה ביותר והמהירה ביותר.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אין כאן אחד בבית הזה שלא רוצה בשלום.

חיים דיין: כולנו שוחרי שלום.

חיים דיין: אבל, אם הרשות הפלסטינית לא תאסוף את הנשק מאותם אזרחים שלוקחים את החוק לידיהם, אם הרשות הפלסטינית לא תעבוד בשיתוף פעולה עם ישראל, וראינו בעצם באילו כיוונים הם הלכו – אם זה בכיוון של רצח סוחרי הקרקעות, אם זו הסלמה כלפי אותם סוחרים שניהלו מגעים למסחר חופשי, הלכו ופגעו בהם, אם זו הסלמה, מי שזוכר אותו חייל שקיבל את האבנים בבית-אל, שישב ברכב ופצעו אותו לנגד עיני התקשורת כולה.

חיים דיין: ומה הרשות הפלסטינית עושה?

חיים דיין: היא מעודדת.

חיים דיין: אמצעי התקשורת ברשות הפלסטינית ממשיכים להקצין ולהוביל למצב שבו הם מתירים לאותם אזרחים פלסטינים לומר: דם יהודי הוא הפקר.

חיים דיין: ואנחנו אומרים: דם יהודי הוא לא הפקר.

חיים דיין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט יכול להיות חרד ולומר שאני צופה תהליך קשה מאוד.

חיים דיין: כל אחד בבית הזה מבין – או שאנחנו צריכים לוותר לרשות הפלסטינית על הכול, תמורת שלום שנמצא בסוגריים של ספק, בסימן שאלה, או שאנחנו צריכים לצאת למלחמה כואבת מאוד, גם אם היא תעלה בקורבנות, ואת זה לא הייתי רוצה, אבל זה בעצם מה שהולך לקרות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שבח וייס: לא, בעצם, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: טוב, אחריך.

שבח וייס: תקפידו על הזמן – שלוש דקות לכל דובר, חברים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פיגוע הירי בחברון, שנפצעו בו שלוש נשים יהודיות מקריית-ארבע, שהיו בדרכן למקום עבודתן עם ילדים קטנים, הבליט שוב את המצב הביטחוני הקשה שנתונים בו היהודים שהתיישבו בעיר האבות.

שמואל הלפרט: מחבלים עלו על אחת הגבעות הצופות על בתי היהודים, חיכו להזדמנות נאותה, ופתחו באש אוטומטית לעבר המכונית שנסעו בה.

שמואל הלפרט: רק בנס לא היו פגיעות בנפש מ-20 הקליעים שפגעו במכונית.

שמואל הלפרט: אנו מאחלים ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועות.

שמואל הלפרט: תושבי קריית-ארבע התלוננו בעבר פעמים רבות על כך שהגבעות הצופות לעבר בתי היהודים הן נקודות תורפה שצה"ל חייב לסתום אותן.

שמואל הלפרט: הם ביקשו שצה"ל יציב לפחות נקודות שמירה על הגבעות הללו – מדובר בשלוש-ארבע נקודות – ובכך תהיה הרתעה כלפי המחבלים, שמטרתם לרצוח יהודים בלי הבחנה.

שמואל הלפרט: אלא שכאן התגלעה מחלוקת בין הצדדים.

שמואל הלפרט: צה"ל תובע מיגון בתי היהודים וכלי רכבם, דבר שימנע לדעת גורמי הצבא פיגועי ירי ואבדות בנפש.

שמואל הלפרט: אלא שהמתיישבים מתנגדים לכך, ומסבירים שלא ייתכן להכניס אותם לגטו, וגם אם ימגנו את הבתים לא יהיו מוגנים בחצר, ברחוב ובדרך לבית-הכנסת או לחנות המכולת.

שמואל הלפרט: ואשר למכוניות, איך ניתן למגן כלי רכב של כל מי שמגיע לחברון, לקריית-ארבע מכל רחבי הארץ?

שמואל הלפרט: ויכוח זה ממחיש עוד יותר את חומרת הבעיה, ואין ספק כי על שלטונות הצבא להגיע לידי הבנה עם המתיישבים, הן למען שלומם והן כדי למנוע בעיות ביטחוניות חמורות, שעלולות לעלות בחיי אדם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הבוקר נורה ונהרג בחברון פלסטיני שנשא בידו אקדח והלך לקראת חיילי צה"ל, למרות העוצר שהוטל מאז הפיגוע ביום שני בבוקר.

שמואל הלפרט: עדיין לא הוברר אם מדובר היה באקדח ממש או באקדח צעצוע, וכבר נשמעה ביקורת נגד החיילים שירו.

שמואל הלפרט: האם מישהו מצפה שהחיילים יחכו עד לבירור הדבר?

שמואל הלפרט: ואם היה זה אקדח אמיתי והוא היה יורה והורג או פוצע חייל, מי היה לוקח אחריות?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש ללמוד את הלקחים מהפיגוע שהיה בחברון – – –

שבח וייס: ואם הוא במקרה חף מפשע, אין לך מידת צער עליו?

שמואל הלפרט: אני מצטער מאוד, אדוני.

שמואל הלפרט: אם הוא חף מפשע, אני מצטער על כך.

חיים דיין: אולי, אדוני היושב-ראש, כשאדם מסתובב עם אקדח צעצוע מפלסטיק – – –

שבח וייס: בסדר, אבל יבדקו את זה, אולי הוא קצת מטושטש.

שבח וייס: אני מבין, רק שאלתי.

שמואל הלפרט: יש ללמוד את הלקחים מהפיגוע שהיה בחברון.

שמואל הלפרט: על שלטונות הביטחון לעשות הכול כדי שחיי היהודים יהיו בטוחים בכל מקום.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, שלוש דקות.

שבח וייס: אני מוסיף לך ארבע שניות של שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שאנחנו חרדים לחיי כל אדם.

שמואל הלפרט: הרי כל אדם נברא בצלם אלוקים.

שבח וייס: אני יודע, לכן רציתי שתאמר את זה.

שבח וייס: אני מכיר את השקפותיך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני סבור, שכל חברי הכנסת, גם אלה שלצערי אינם כאן, מאוחדים בהבעת שאט נפש וגינוי טוטלי ומוחלט של פציעתן של שלוש מטפלות בחברון, בקריית-ארבע, ושל פיגוע שהיה היום, ושל מעשי הרצח האכזריים שנעשים שם.

רן כהן: חברון היא עיר קשה.

שבח וייס: איזה פיגוע היה היום?

רן כהן: היום היה גם ניסיון פיגוע נגדנו וגם היתה פגיעה בערבי הזה.

רן כהן: על-פי המידע שהגיע אלי, יכול להיות שהוא מעורער בנפשו.

רן כהן: אבל מעורער בנפשו שרץ עם כמו-אקדח להרוג וכמו מי שמתחזה לרוצח, ואין מה לעשות במציאות קשה – הדברים איומים.

שבח וייס: סוג של התאבדות.

רן כהן: נכון, סוג של התאבדות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, המעשים הללו הם מעשים שנעשים מתוך מציאות בלתי אפשרית של ערבוב ודחיסות בתוך עיר שממילא גרים בה קיצונים פנאטים מאוד.

רן כהן: וההידחסות שם זה לתוך זה רק מגבירה את המתח ואת העוצמה של השנאה.

רן כהן: ואף-על-פי-כן, צריך להיות ברור, שמי שמנסה לרצוח נשים מטפלות, דמו בראשו והוא ראוי לכל גינוי ולכל שאט נפש.

רן כהן: אבל לאחר שכולנו מביעים את כל רחשי לבנו ומאחלים בריאות שלמה לפצועות, ומאחלים שבכל זאת איכשהו הדברים שם קצת יירגעו והטירוף קצת ייפסק והרוצחים ייעצרו וכוחות הביטחון גם שלנו וגם של הפלסטינים יעשו את עבודתם כדי למנוע מן הקיצונים המטורפים הללו לעשות את זה.

רן כהן: אני לא רוצה לראות את המראות הללו של מרצחים פלסטינים של אזרחים, נשים, ילדים.

רן כהן: אני גם לא רוצה לראות את כל המראות של נשים וילדים מסתובבים בשוק והופכים דוכנים, כי גם זה מעורר שנאה, גם זה מעורר פרובוקציות ומעשי נקם.

רן כהן: ולא יאמר אף אחד עד איזו מידה של שנאה הוא הולך וידרוש מהצד השני שיעצור באותה נקודה.

רן כהן: כי שנאה מולידה שנאה, מולידה שנאה, מולידה שנאה.

רן כהן: ובעצם, הדבר החכם ביותר היה, שבחברון תהיה הפרדה גמורה, עד שנצליח להשכין שלום.

רן כהן: המצב היום הוא כזה, שלא ישכון שלום כל זמן שהשנאה תפעפע בחברון, משום שהשנאה בחברון מהווה היום מוקד למניעת התקרבות והגעה לאיזה פתרון.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה עוד שתי הערות קצרות.

שבח וייס: בדקה אחת.

רן כהן: בדקה אחת.

רן כהן: הרמטכ"ל מסר לוועדת החוץ והביטחון, שלאחרונה תגבר צה"ל את הכוחות שלו בשני גדודים באזור.

רן כהן: ואני שומע לא רק טענות אלא האשמות כלפי הצבא מפי המתנחלים שם; הייתי אומר, הבעת זעם ואפילו האשמה כאילו הצבא הוא שאשם.

רן כהן: ואני שואל, אלוהים אדירים, עד כמה אנשים, שלעת עתה, עד השגת שלום יכלו גם לחיות במקום אחר, יכולים להאשים ולהטיל את האשמה הזאת על הצבא, לאחר שהחיילים שלנו נהרגים על מזבח אידיאולוגיה מאוד קיצונית שהם הביאו לשם?

רן כהן: והערה אחרונה – – –

שבח וייס: לא, לא, אי-אפשר.

רן כהן: אדוני, אני מסיים במה שפתחתי, בהבעת שאט הנפש כלפי מעשי הרצח.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אנחנו המתנו עד שתסיים את תפילתך.

שבח וייס: ועכשיו אתה תסיים את הפרק הזה של הדיון בפיגועי הירי בחברון.

שבח וייס: אני מקווה ששר הביטחון יגיע כדי להשיב.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין חברון העסיק וימשיך להעסיק אותנו רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שבראשית הקדנציה הממשלה הזאת, כאשר חתמה על הסכם חברון המחודש, היו בינינו כאלו שבתמימות רבה חשבו שאכן יש פנייה לדרך השלום, לדרך הפיוס, לדרך שבה ישימו קץ למעשי הפורענות בעיר הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, לא רק בעניין הזה, אלא גם בעניינים אחרים, התבדתה מדיניותה של הממשלה הזאת, הוכח כישלון מדיניות זו לא רק לגבי השטחים הכבושים אלא גם לגבי השטח הכבוש בלבנון ולגבי תהליך השלום בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעמוד פה ולהתחיל להתמודד בביטויים ובסופרלטיבים, זה מאוד קל, אבל המציאות איננה דורשת זאת והמציאות איננה מרשה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות אומרת, שבחברון יש יישוב יהודי מסוים, בתוך עיר גדולה, כאשר התושבים האלה עושים כל שביכולתם כדי לעודד מדון ומריבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא מוכנים אפילו לנסוע באוטובוס ממוגן כדי למנוע כל סכנות או אפשרויות כלשהן, וכאשר יש הזדמנות – וגם בלי הזדמנות, גם באותו יום, לאחר האירוע שבו מדובר, יצאו מתנחלים והכו עד זוב דם, עד גרימת אשפוז בבית-חולים, את אמל אל-חטיב, אשה שלתומה עברה ברחוב בקרבת מקום, ללא שום פשע, ללא שום סיבה, ללא שום צורך, והיא אושפזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותו יום נפצעו גם אנשים אחרים והעיר כולה נמצאת תחת עוצר, אין לי חדשות אחרונות אבל זה מה שידוע לי עד רגע זה ועד היום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות הזאת אומרת, שיש פתרון אחד בחברון – לא יכול להיות, שהמיעוט הזה, שמדינת ישראל והחברה בישראל הקיאו אותו מתוכן מרוב קיצוניות, מרוב מדיניות משוגעת, מרוב מדיניות בלתי ניתנת להבנה ולחיים סבירים, ימשיך לסכן את כל תהליך השלום ואת כל האפשרויות של התיישבות סבירה ופיוס בין שני העמים.

חיים דיין: לזה אתה קורה שלום, לפנות יהודים ולהשאיר ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בעיר חברון גרים 400,000 ערבים – – –

חיים דיין: זה תהליך שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תהליך שלום, בוודאי, כי חברון היא כבושה, וכל עוד הכיבוש נמשך ובכוח הזרוע אתם ממשיכים שם לבנות בניינים – זכותם הבסיסית להתנגד לכיבוש.

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותם הבסיסית, הצודקת, הטבעית, לפי כל משפטי העמים בכל העולם, בכל המדינות להתנגד – – –

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חייבים להתנגד לכיבוש.

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיושם קץ לכיבוש בחברון ובירושלים ובכל המקומות, אז יהיה אפשר לעשות שלום ואז לא נצטרך להתמודד עוד עם שכול ועם דמים.

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שומע אותך עכשיו – –

שבח וייס: רגע, רגע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אבל דבר אחד אתה חייב להבין – –

שבח וייס: איש לא שומע את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כיבוש הוא כיבוש – –

שבח וייס: איש לא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לא יכול להיות שאתה תתפוס את כל הצדדים ואת כל אדמות פלסטין – – – בונים בניינים שם – – –

שבח וייס: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בונים בהר-חומה ואתה לא רוצה שמישהו יתנגד – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לעם הפלסטיני יש זכויות, גם לו יש מולדת, גם לו יש אדמה, הוא לא חיה והוא זכאי להתגונן.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה – – –

חיים דיין: – – – על שלוש נשים.

חיים דיין: אתם יורים על נשים, תתביישו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: על נשים אתם יורים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חברים יקרים – – –

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: זהו?

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חברי הכנסת דיין ודהאמשה, נא להירגע.

שבח וייס: אני חושב שהפרינציפ הובן.

שבח וייס: זהו.

חיים דיין: ילדים חפים מפשע אתה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, בבקשה ממך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים יקרים, שר הביטחון לא הגיע, דווקא מוזר, כי הוא בדרך כלל בא ומשיב.

שבח וייס: לא קיבלנו שום הודעה.

שבח וייס: טוב, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת בני אלון להוריד את הצעת חבר הכנסת שמואל הלפרט, או למצוא לך מישהו אחר להוריד אותו?

שבח וייס: את רן כהן או את דהאמשה?

שבח וייס: שלא יגידו שאתה נגד ערבים, אז אתה תוריד את רן כהן, בסדר?

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הקצרה של הזמן אני רוצה לשלוח מכאן לאחינו הגיבורים, נציגי עם ישראל שיושבים בחברון, שנתונים למשיסה יומיומית בלי שהתקשורת יודעת – כל יום זורקים עליהם אבנים, מנסים לירות במזרח התיכון החדש.

בנימין אלון: לצערנו, הם הצליחו הפעם ופצעו את פאני, שנפצעה קשה, ואת פלורי, שנפצעה קל.

בנימין אלון: אני רוצה לשלוח להן, למרות דברי הבלע שהם שומעים, לצערי לפעמים גם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, בוא נסיים.

בנימין אלון: לפעמים הם שומעים – – –

חיים דיין: על נשים חפות מפשע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, רגע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דהאמשה ודיין, מספיק.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, קראתי אותך לסדר.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אל תעזור לנו עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, קראתי אותך לסדר פעמיים.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני קורא לאותם גיבורים שנמצאים שם, בשם כל העם היהודי, בשם אלה שנהרגו בתרפ"ט ובשם כל עם ישראל שיש לו זיקה לעיר האבות שלו, לא להתרגש מדברי בלע.

בנימין אלון: אנחנו לא מגבים אתכם מספיק, אני מצטער על זה, אם הייתי יכול הייתי עוזב את כל הדיונים פה ונמצא אתכם בכל רגע ורגע.

בנימין אלון: אנא האמינו, שבתוכו של רוב העם היהודי בארץ-ישראל אתם הגיבורים, וקחו את הדברים בפרופורציה.

בנימין אלון: דברי הבלע ייעלמו.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אנחנו מסיימים.

שבח וייס: בואו נצביע.

שבח וייס: לאן נעביר את הנושא הזה?

שבח וייס: לוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: נראה לכם?

חיים דיין: בקדנציה הבאה.

שבח וייס: לא, עוד נספיק.

שבח וייס: יש עוד חודשיים, חברים.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: הנושא של פיגוע הירי בחברון.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, רן כהן וש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו פה באמת אחרוני חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת של המפלגות הגדולות נוסעים עכשיו ברחבי הארץ, עושים פריימריס.

שבח וייס: חלק מהם נמצא בדרך כלל כאן, חלק מהם כמעט לעולם לא פה, ועכשיו הם נוסעים לפריימריס והם מספרים שהם כאן.

שבח וייס: אני לא יכול לנסוע כי אני כל הזמן כאן.

חיים דיין: אתה עושה את הפריימריס שלך מפה – – –

שבח וייס: לא, לא עושה.

שבח וייס: אני חושב שצריך לעבוד בכנסת ואחר כך לבוא ולהגיד: חברים, תבחרו בי כי אני עובד בכנסת, לכן אני כאן.

שבח וייס: חברים, שישה תומכים, אין מתנגדים אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון עוד בקדנציה הזאת, חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: ההצעות של כל החברים תעבורנה?

שבח וייס: מה דעתך מבחינה תקנונית?

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת שמואל הלפרט, ההצעות האלה תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: אני מבקש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: כן?

שבח וייס: למה?

חיים דיין: אני מבקש שוועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: אתה חבר הנשיאות, זה לא מתאים.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: אני יכול להעביר את ההצעה שלך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים דיין: אני רוצה ועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

שבח וייס: לא, לא, יש פה איזה היגיון.

שבח וייס: לשיטתו יש פה היגיון.

שבח וייס: אז אנחנו נעשה כך; ההצעות תעבורנה לוועדת החוץ והביטחון, וההצעה של חבר הכנסת חיים דיין – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם שלי.

שבח וייס: גם שלך.

שבח וייס: זה מאוד מעניין.

שבח וייס: בואו נצביע.

שבח וייס: חברי הכנסת חיים דיין ודהאמשה, הצבעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: זה יהיה מעניין מאוד.

רן כהן: אני מבקש לצרף את קולי.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי, ששתי ועדות זה לא מקובל.

שבח וייס: עם זאת, כל נושא בכנסת נדון באחת מהוועדות ובוועדה לענייני ביקורת המדינה, קבוע.

שבח וייס: בעיקר אם הוא פיקנטי.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' דיין וע' דהאמשה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, שתי הוועדות ידונו.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נסיים בשעה טובה, כן, די טובה, 17:45.

שבח וייס: אני רוצה להודות מאוד לעובדי הכנסת, לסגנית מזכיר הכנסת הגברת שושנה כרם, כמובן לכל הסדרנים, לקצרניות, לדוד לב, שישב אתנו עד לא מכבר, לשדרי, עובדי וצלמי ערוץ-33, שמאפשר לציבור הרחב שמתעניין בעבודת הכנסת לצפות בנו ולעקוב אחר פעילותנו.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בטבת התשנ"ט, 11 בינואר 1999, בשעה 16:00.

שבח וייס: הישיבה תמה.

שבח וייס: תודה רבה.