ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 240, 1998-10-21 00:00

דן תיכון: יום רביעי, א' בחשוון התשנ"ט, 21 באוקטובר 1998, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: דין-וחשבון מטעם משלחת ועדת החוץ והביטחון לקונגרס האמריקני לפמגש בנושא הגנה מפני טילים – מפי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: בבקשה.

עוזי לנדאו: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

עוזי לנדאו: משלחת של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת נפגשה עם משלחת מקבילה של הקונגרס האמריקני.

דן תיכון: אדוני שר הפנים.

דן תיכון: הגב שלך הוא מאוד – כמעט אמרתי.

דן תיכון: אבל רבותי, זה שהכיסאות מסתובבים, אני רואה פתאום שכולם יושבים עם הגב.

אליהו סויסה: קיבלתי את פניו של חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון: כן, בבקשה.

עוזי לנדאו: המשלחת שהתה בארצות-הברית לפגישות בין ה-14 ל-17 בספטמבר האחרון, ושם נתקיים מפגש בין-פרלמנטרי, שהכריזו עליו מעל במת הכנסת במאי האחרון יושב-ראש הקונגרס האמריקני ניוט גינגריץ' ויושב-ראש הכנסת דן תיכון.

עוזי לנדאו: המפגש הזה נועד לקדם שיתוף פעולה הדוק בנושאים של ביטחון לאומי בין הכנסת לבין הקונגרס האמריקני, נושא שקרוב ללבו של יושב-ראש הכנסת ונעשה בעידודו המובהק.

עוזי לנדאו: במפגש הזה הקפדנו על קונסנסוס ישראלי גמור.

עוזי לנדאו: במשלחת שלנו השתתפו חבר הכנסת דן מרידור מן הליכוד, חבר הכנסת אפרים סנה מהעבודה וחבר הכנסת רן כהן ממרצ, וגם מול הצד האמריקני הקפדנו שהמפגש יהיה על טהרת שיתוף הפעולה וההסכמות.

עוזי לנדאו: היו נציגים מבית-הנבחרים ומן הסנאט, מן הדמוקרטים ומן הרפובליקנים, ובצד האמריקני הובילו חברי הקונגרס הסנטור ג'ון קייל וג'ו ליברמן וחברי בית-הנבחרים קרט וולדון וניל אברקומבי.

עוזי לנדאו: הוועדה הבין-פרלמנטרית הזאת משקפת פעילות שוטפת ומתמידה, שהחלה במפגש בוושינגטון.

עוזי לנדאו: המפגש הבא יהיה בינואר הקרוב בארץ.

עוזי לנדאו: הנושאים, באורח כללי, הם נושאים הקשורים בביטחון לאומי.

עוזי לנדאו: בפגישה הראשונה עסקנו בנושא של הגנה מפני טילים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לנצל הזדמנות זו כדי להודות לשגריר ישראל בארצות-הברית ולצוות השגרירות על הסיוע שנתנו לנו במהלך הכנת הביקור ובמהלך הוצאתו אל הפועל שם.

עוזי לנדאו: בדרך עבודתנו שם, לא רק הקפדנו על פגישה עם אנשי הקונגרס על שני בתיו, אלא כדי להדגיש את הגישה הקונסנסואלית שלנו, נפגשנו עם אנשי הממשל, עם אנשי משרד החוץ של הממשל האמריקני, עם אנשי משרד ההגנה.

עוזי לנדאו: היו פגישות על הגבעה, היו אף פגישות עם ארגונים כלליים וארגונים יהודיים למיניהם, שיש להם עניין בסוגיה זו של ביטחון לאומי ובסוגיה זו של הגנה מפני טילים.

עוזי לנדאו: אני אפרט.

עוזי לנדאו: בפגישות שהיו לנו עם אנשי משרד ההגנה, הפגישות היו יוצאות מן הכלל.

עוזי לנדאו: ועדת הכנסת קיבלה תדרוך, ראיית הדברים דרך העיניים האמריקניות מראש המודיעין האמריקני, הגנרל היוז, מראש אגף התכנון המקביל לאגף התכנון בצה"ל בצבא האמריקני, הגנרל אנדרסון, ומראש מינהלת ההגנה מפני הטילים האמריקנית, הגנרל ליילס, כאשר כל זה נעשה בחסותו ובהדרכתו של תת-שר ההגנה וולטר סלוקומב.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, שהתרשמנו עמוקות מן הדרך שבה האמריקנים מטפלים בסוגיה זו של פיתוח אמצעי הגנה מפני טילים, מן הידע, מן הנחישות ומן הכשרון.

עוזי לנדאו: במהלך הפגישות שלנו הזדמן לנו להיפגש עם ועדת מומחים בראשותו של שר ההגנה לשעבר, דונלד רמספלד.

עוזי לנדאו: זוהי ועדה שהקונגרס האמריקני הקים, משום שלא חש נוח די הצורך עם הדיווחים של סוכנויות המודיעין האמריקניות למיניהן, והמפגש עם אותה קבוצת מומחים היה יוצא דופן בגילוי הלב ובהצבעה על האיום הכבד שנושאים בכנפיהם הטילים הבליסטיים והנשק להשמדה המונית.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהדבר החשוב הנוסף, מין בונוס שלמדנו עליו, הוא שיתוף הפעולה האינטימי והקרוב בין רשויות הביטחון של מדינת ישראל לבין רשויות הביטחון האמריקניות בכל מה שקשור לפיתוח אמצעי הגנה מפני טילים בליסטיים, וחשוב להביא לידיעת אזרחי ישראל, כמו לידיעת חברי הכנסת, שמעבר למחלוקות פוליטיות שיכולות להיות בין הדרגים הפוליטיים של ישראל לבין הדרגים הפוליטיים של ארצות-הברית, שיתוף הפעולה בדרג המבצע הוא שיתוף פעולה אינטימי וקרוב עד מאוד.

עוזי לנדאו: תיעדנו את המפגש שלנו בהצהרת עקרונות ובמסמך המפרט את ממצאינו.

עוזי לנדאו: מה שחשוב להדגיש בהצהרת העקרונות הוא הקשר שהאמריקנים ואנו רואים כחשוב מאוד בין שני העמים; אחד הביטויים לכך הוא הצורך לתת לו ביטוי ממשי בקשר שבין הנציגים הנבחרים של שני העמים, כלומר, הקונגרס מצד אחד והכנסת מן הצד השני, ובכך נמשיך כמובן את המפעל שהחל בו יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

עוזי לנדאו: אחד הדברים יוצאי הדופן שאפיינו את המפגש שלנו שם הוא השימוע שהתקיים זו פעם ראשונה בהיסטוריה האמריקנית, ולשימוע הזה יש שותפים בצד המקשיבים: חברי הסנאט, חברי בית-הנבחרים וגם חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: חברי המשלחת האמריקנית הדגישו את מחויבות ארצות-הברית ואת האינטרס שיש לה בהמשך התמיכה בפרויקט ה"חץ" הישראלי, ואנו כמובן הודינו לאמריקנים על מלוא הסיוע שנתנו גם לפרויקט זה וגם לפרויקטים נוספים שקשורים בהגנה מפני טילים ומפני רקטות.

עוזי לנדאו: כאמור, הדיון עם האמריקנים יימשך בינואר הקרוב.

עוזי לנדאו: כמה הערות נוספות לעניין הממצאים המשותפים שהוועדה המשותפת לקונגרס ולכנסת הגיעו אליהן: נדמה לי שהדבר החשוב להדגיש הוא, שהולכת ומתפתחת מציאות בין-לאומית שונה בגלל התפשטותם וקיומם של טילים בליסטיים הנושאים נשק להשמדה המונית.

עוזי לנדאו: הסכנה הקיימת מכך היא שיבוש נורמות וסדר בין-לאומיים, הנעשים על-ידי מדינות עריצות במזרח התיכון ומעבר למזרח התיכון.

עוזי לנדאו: האיום הזה הוא איום קיים בעין, איום חמור, מתגבר ומתפשט, וחשוב עד למאוד שארצות-הברית, כמנהיגת העולם החופשי, וישראל ומדינות נוספות שנצטרך לגייסן למפעל זה יעשו כל הדרוש, יתגייסו, ישקיעו אמצעים וינקטו צעדים נמרצים בעדיפות גבוהה – איש איש במדינתו – כדי לפתח אמצעים נגד טילים בליסטיים.

עוזי לנדאו: אני מדגיש, שבאזור שלנו זה נגד מדינות כעירק, אירן, סוריה, לוב, אפשר גם נגד סודן.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, הצורך לפתח את האמצעים האלה חיוני על מנת לשמור על העולם כפי שהננו מכירים אותו, חופשי ודמוקרטי.

עוזי לנדאו: אחת הסכנות הקיימות שהוועדה הדגישה אותן היא העובדה, שהפער בין פיתוח יכולות של טילים בליסטיים בידי מדינות כאירן וכעירק ובין פיתוח אמצעי ההגנה כ"חץ" הולך וגדל, ואף שה"חץ" הוא תשובה חשובה מאוד לצמצום הפער הזה, אם לא יינקטו צעדים מהירים בתחום הזה, הסכנה למדינות העולם הדמוקרטי מפני מדינות עריצות כעירק וכאירן תימשך.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהמשך התמיכה האמריקנית והמשך התמיכה הישראלית בפרויקטים כמו ה"חץ" ובפרויקטים כמו מה שידוע בישראל בשם "מואב" – אותן אפשרויות ליירט טילים בשלב השיגור שלהם; ויש גם חשיבות בפיתוח אמצעים ליירט טילים בשלב המעוף הגבוה – חיוניים מאוד על מנת לפתח אמצעי התרעה או הרתעה וענישה נגד מדינות המפתחות היום טילים ונשק להשמדה המונית.

עוזי לנדאו: דובר בשיחות שלנו על קשירות – או, במונח האמריקני INTEROPERABILITY – בין מדינות שונות לצורך הגנה מפני טילים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, קשירות של מערכות האינפורמציה, מערכות הגילוי והזיהוי, כמו גם מערכות הירי, על מנת שלמשל, אם לוויין אמריקני יגלה טיל, הוא יוכל להעביר את האינפורמציה למערכות ישראליות שיוכלו, עם מערכות הנשק שלנו כאן, להביא ליירוטו של הטיל, או אפילו לכלל החלטה מי יירט טיל אשר כזה – אנחנו, האמריקנים, או אולי מדינות נוספות.

עוזי לנדאו: אנחנו מקווים, שמדינות כמו טורקיה, ירדן, אולי מצרים ומדינות נוספות שחשופות לסוג כזה של איום, גם כן ייקחו חלק בכך כאשר שיתוף הפעולה יתרחב.

עוזי לנדאו: לסיום, נדמה לי שמבחינתה של הכנסת חשוב להדגיש את ההישג הגדול הבא: ועדה של הכנסת בשם הכנסת מקדמת נושא שהוא בקונסנסוס – נושא של ביטחון לאומי, וחרף חילוקי הדעות של כולנו בנושאים שונים, אנחנו מוצאים אנשים ממפלגות הפוכות זו לזו בתפיסות עולמן, כולם עומדים שכם אל שכם ומקדמים בחוץ-לארץ נושא שהוא אינטרס יסודי של ישראל.

עוזי לנדאו: אני חושב, שאפשר היה להראות כאן שהכנסת היא גוף שיכול לתרום לבחינת סוגיות הקשורות בביטחון הלאומי שלנו ולקדם פתרונות הקשורים בנושא הזה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שבהיותנו בארצות-הברית סייעה הוועדה הזו שלנו לא מעט בחידוד המודעות הציבורית, בעיקר בקרב המחוקקים ובקרב גופים אזרחיים – ועדות ושדולות שפועלות בגבעה בוושינגטון – היא סייעה לחדד את מודעותם הציבורית לנושא סכנת הטילים הבליסטיים, ובעקבות זאת גם להגביר את פעילותם.

עוזי לנדאו: לפי הידוע לי, כבר כרגע מתרחשת פעילות של חקיקה נוספת לקראת סיום שנת התקציב הנוכחית בארצות-הברית, כדי לתגבר ולהוסיף תקציבים בתחום זה.

עוזי לנדאו: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שפעילות זו מסייעת לא במעט להעמקת שיתוף הפעולה בין ישראל ובין ארצות-הברית.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: דין-וחשבון משלחת הכנסת לכנס ה-IPU במוסקבה, מפי חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנס של IPU השנה נחת בתקופה מאוד סוערת במוסקבה.

מאיר שטרית: המשלחת הגיעה לשם בראשותו של יושב-ראש הכנסת דן תיכון ועם חברי הכנסת רענן כהן, סופה לנדבר, זאב בוים ויורי שטרן.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שהכנס התקיים במוסקבה בתקופה מאוד סוערת, וזו בדיוק התקופה שבה נשיא רוסיה עמד במאבק חריף מאוד מול הפרלמנט ברוסיה לגבי מינויו של ראש הממשלה, והיה חשש גדול מאוד שהעניינים יתפתחו לכלל מהומות.

מאיר שטרית: מי שהסתובב בימים ההם ראה את השינוי בהיערכות של קבוצות גדולות; מאות חיילים הסתובבו ברחובות בניגוד למקובל – לפחות לפי דברי המוסקבאים – בימים כתיקונם, המתח היה גדול מאוד, המשבר הכלכלי היה בשיאו, וההידרדרות של הרובל שם הגיעה לממדים פנטסטיים, כך שבתוך יום ירד הרובל בערכו פי-שניים ועלה בחזרה למחרת היום, בחצי יום, ב-100%.

מאיר שטרית: בתנאים האלה, קיומו של הקונגרס – אף שנועד להיות קונגרס חגיגי, הישיבה ה-100 של ה-IPU, וחשבו לקיים אותה במוסקבה כמקום חגיגי ומיוחד – נעשה בתנאים הללו, וחרף המתח שהיה באוויר וחרף העובדה שחששו כל הזמן שאולי יתפתחו מהומות שלא ניתנות לשליטה, הקונגרס התקיים ודיוניו התקיימו ברצינות רבה.

מאיר שטרית: חברי הפרלמנטים מכל העולם שהגיעו למוסקבה קיימו דיונים.

מאיר שטרית: לפני המשלחת הישראלית עמדו שתי בעיות מרכזיות.

מאיר שטרית: הבעיה הראשונה העומדת על הפרק זה שנים ב-IPU היא הבקשה של ה-PNC לקבל מעמד של חברים מן המניין ב-דבר שנוגד לחלוטין את התקנות של ה-IPU, כי לפי התקנות שלו רשאים להיות בו חברים רק נציגים של מדינות שיש להן פרלמנט נבחר ושל מדינות קיימות.

מאיר שטרית: בכל זאת המועצה הלאומית הפלסטינית מנסה זה שנים, בתמיכה פאן-ערבית גדולה מאוד ועם חלק מהארצות הבלתי-מזדהות, להביא החלטה שהם יהיו חברים מן המניין ב-IPU.

מאיר שטרית: זו החלטה שנאבקנו בה במשך שנים והצלחנו למנוע אותה, וגם בפרלמנט הזה, אף שהנושא נדחה בכמה פרלמנטים, ולבסוף הוא הגיע להצבעה.

מאיר שטרית: כידוע, אנחנו שותפים בקבוצת ה"12 פלוס", הכוללת את כל המדינות האירופיות ומדינות המערב, ובהצבעה נתקבלה מלכתחילה החלטה שאי-אפשר לעבור על הכללים של הפרלמנט ואי-אפשר לספח אליו כחברים מן המניין את נציגי המועצה הלאומית הפלסטינית.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שאמרתי לנציגים של אש"ף שהיו בפרלמנט, שאני קצת מתפלא על הרשות הפלסטינית, כיצד היא מסכימה שהמועצה הלאומית הפלסטינית היא זו שמגישה בקשה ל-IPU להיות חברים מן המניין?

מאיר שטרית: הרי זה איפכא מסתברא, כאילו זה נגד האינטרס של הרשות הפלסטינית, מה גם שבפרלמנט הזה הביאו מכתב מיאסר ערפאת, שבו הוא פונה לראש ה-IPU, למרטינז, ומבקש ממנו שיגרום לכך שנציגי ה-PNC אכן יסופחו ל-כחברים מן המניין.

מאיר שטרית: זה ממש נגד האינטרס של הרשות הפלסטינית, בעיקר שזה נוגד לחלוטין את הסכמי אוסלו, שבהם הרשות הפלסטינית התחייבה שלא לעשות שום פעולה שמפירה את הכללים הקיימים היום או שפועלת נגד העמדות המקובלות על הרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: לשמחתנו, היתה תמיכה מובהקת של הפרלמנט בעמדה הישראלית, שאי-אפשר לספח את נציגי ה-PNC, דהיינו המועצה הלאומית הפלסטינית, ולכן בקשתם נדחתה.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה לומר שבכל זאת הועלה הדרג של ה-PNC בתוך הפרלמנט ממצב של משקיפים למצב של משקיפים עם מעמד, שיוכלו להגיש הסתייגויות בזמן הדיונים, דבר שמשפר במידה מסוימת את מעמדם.

מאיר שטרית: הם יצאו ואולי רבע תאוותם בידם, דבר שמבחינתנו נחשב להישג.

מאיר שטרית: אני חושב, שהרשות הפלסטינית לא צריכה להצטער על כך שלא צירפו את נציגי ה-PNC, כי בסופו של דבר צירופם היה גורם להם, לדעתי, נזק חמור מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקנתם את כל הנזק – – –

מאיר שטרית: זו סוגיה אחת שעמדה על הפרק, ואני חושב שעמדת ישראל זכתה לאהדה גדולה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: המועצה המחוקקת הפלסטינית לא היתה צד בנושא?

מאיר שטרית: לא, זה היה מוזר.

מאיר שטרית: אמרתי לנציגי המועצה המחוקקת: איך אתם נותנים שמישהו אחר, שלא קיים ולא נבחר על-ידי אף אחד, מגיש בקשה?

מאיר שטרית: אם מישהו בכלל צריך להגיש בקשה זה אתם, וכשיגיע המועד ואפשר יהיה – אדרבה; אבל מה פתאום עושה זאת המועצה הלאומית הפלסטינית?

מאיר שטרית: הרי זה גוף שערפאת אומר שהוא לא קיים ומנסים כאילו להכריח אותו לכנס אותו לבטל את האמנה.

מאיר שטרית: אם הוא לא קיים ומנסים להכריח אותו לכנס אותו, והוא מתנגד לשלום, למה לתת לו תמיכה להגיש בקשה?

עבד-אלוהב דראושה: אם הוא לא קיים, אז איך המועצה הלאומית הפלסטינית תתקן את האמנה?

דן תיכון: תשאל את ערפאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, לא אני אומר, ערפאת אומר.

דן תיכון: הוא חתום על מכתב הבקשה בשם ה-PNC.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, ערפאת אומר שישראל מנסה להכריח אותו לכנס גוף שכמעט לא קיים.

מאיר שטרית: אם זה נכון, איך הוא נותן מכתב ל-IPU שהוא תומך בצירוף ה-ל-IPU?

סאלח סלים: אז למה ראש הממשלה מבקש שתתכנס המל"פ להכריז על ביטול האמנה?

דן תיכון: מסתבר שהגוף קיים על-פי ערפאת.

נסים דהן: אז הוא קיבל את ההחלטה להשמיד את ישראל.

נסים דהן: תחליטו.

קריאה: או שהוא לא קיים או שהוא כן קיים.

דן תיכון: שיחליטו, קיים או לא קיים.

מאיר שטרית: תחליטו.

מאיר שטרית: אם הגוף קיים, הוא צריך להתכנס ולבטל את האמנה; אם הוא לא קיים, תבטלו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שהוא קיים, אבל הוא לא יכול לכנס אותו עכשיו בשביל דבר כזה, כי אז הוא צריך לקבל החלטה לבטל את כל – – – לכן לא כדאי לכנס אותו.

מאיר שטרית: אז למה הוא רוצה להכניס אותו ל-IPU?

דן תיכון: למה הוא רוצה להכניס אותו לשם, ל-IPU?

מאיר שטרית: אני חושב שזה נגד – – –

עבד-אלוהב דראושה: המועצה הלאומית הפלסטינית מייצגת את כל הפלסטינים.

מאיר שטרית: אבל חבריה לא נבחרו מעולם.

דן תיכון: זו בדיוק הבעיה, צריך לייצג לשיטתך את ערביי יהודה ושומרון, הגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם כן.

דן תיכון: זו בדיוק הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: המועצה הלאומית הפלסטינית מייצגת את אלה שבחרו בה.

דן תיכון: זה כמו שישראל תבקש לצרף כחברה את הסוכנות היהודית – –

מאיר שטרית: – – ל-IPU.

דן תיכון: בדיוק.

דוד צוקר: זה לא דומה, אלה שני דברים שונים.

דוד צוקר: זה כמו לבקש לרשום עובר כאזרח, כי יודעים שהוא יהיה אזרח בעוד כמה חודשים והוא עדיין לא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אתה מפספס את הנקודה.

דוד צוקר: מאיר, שנינו יודעים שאין עם פלסטיני – – –

מאיר שטרית: אתה מפספס את הנקודה.

מאיר שטרית: תראה, חבר הכנסת דראושה, אני רוצה להיות הגון עם העובדות.

מאיר שטרית: ערפאת עומד בראש הרשות הפלסטינית ומייצג את כלל הפלסטינים, הרי הוא גם יושב-ראש ה-PNC.

מאיר שטרית: הגוף של הרשות הפלסטינית נבחר, המועצה המחוקקת נבחרה בבחירות דמוקרטיות, קיימות.

מאיר שטרית: אם היה היגיון כלשהו לבקשה, הרי היא שאתה אומר שהמועצה היתה צריכה להגיש את הבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שההכרה הזאת תבוא עוד מעט.

דן תיכון: זו הבעיה, אתה בשלך.

דן תיכון: כשיבוא – יבוא.

מאיר שטרית: כשיבוא – יבוא, אבל למה לתת למישהו אחר לתפוס את המקום?

עבד-אלוהב דראושה: יושב-ראש הפרלמנט המצרי סיפר לנו את כל הסיפור הזה והזכיר אותך שם – – –

דן תיכון: אין לו מושג על מה הוא מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: יש לו מושג, והוא דווקא הזכיר לטובה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: תאמין לי שהוא לא יודע.

עבד-אלוהב דראושה: מה לא יודע, הוא סיפר לי.

דן תיכון: הרי אני יושב אתו שעות רבות, תאמין לי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם מוכן לארח אותך במצרים.

דן תיכון: לא, אני רוצה לארח אותו.

מאיר שטרית: הוא רוצה, שהוא יבוא לפה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא רוצה לבוא.

דן תיכון: למה לא?

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא מוכן לבוא בגלל התנאים הפוליטיים.

דן תיכון: מה זה קשור?

דן תיכון: מי מארח אותו – האופוזיציה?

דן תיכון: הקואליציה?

דן תיכון: הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מוכן לארח אותך עם משלחת מהכנסת.

דן תיכון: זה אני יודע שנים.

דן תיכון: למה שלא יבוא לכאן?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אם מישהו מזמין אותך אליו הביתה ואתה בא, ואתה מזמין אותו בחזרה, יפה שהוא לא יבוא?

מאיר שטרית: אתה היית מסכים לזה?

עבד-אלוהב דראושה: אני בעד זה שיהיו חילופין כאלה.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אתם לא צריכים לתמוך בזה שהמצרים לא מוכנים לבוא לפה.

דוד צוקר: הוא סתם לא בא?

מאיר שטרית: כן.

דוד צוקר: הוא לא בא מסיבות פוליטיות.

מאיר שטרית: מה הסיבות הפוליטיות?

מאיר שטרית: במה אתה תומך, דדי?

מאיר שטרית: יש שלום עם מצרים 20 שנה, על מה אתה מדבר?

עבד-אלוהב דראושה: יש קיפאון מדיני.

בנימין אלון: תישארו בשלטון ועוד יבוא לכאן – – –

דוד צוקר: הסיבות נקראות נתניהו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, תסלח לי, תרשה לי לתקן אותך – –

דן תיכון: אבל הוא בא כאורח, הוא בא – – –

מאיר שטרית: – – גם כשרבין היה ראש ממשלה הוא לא בא, הוא סירב לבוא.

דוד צוקר: יכול להיות שבשבוע הבא הוא יהיה מוכן.

מאיר שטרית: הוא סירב לבוא.

מאיר שטרית: גם כשרבין היה ראש ממשלה הוא סירב לבוא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, למה אתה לא מכיר בעובדות?

דן תיכון: הוא לא בא כאורח של ראש הממשלה אלא כאורח שלי, והוא מסרב לבוא.

עבד-אלוהב דראושה: התנאים לא בשלים.

דן תיכון: לאחר 20 שנה התנאים לא בשלים, כן?

דן תיכון: רבותי, נמשיך.

דוד צוקר: יכול להיות שבשבוע הבא צריך לשלוח הזמנה נוספת.

מאיר שטרית: זה היה נושא אחד שכאמור עמד על סדר-היום של ה-IPU, ולשמחתנו הגיע לפתרון טוב.

מאיר שטרית: הדבר השני מבחינת המשלחת הישראלית – בניגוד לעבר מותר לכל מדינה ב-להגיש הצעה ל-Supplementary Item, לנושא נוסף שיידון בפרלמנט.

מאיר שטרית: הפעם, לפני שהגענו לשם – הזמנתי את יושב-ראש הכנסת – הכנו נושא שישראל מציעה אותו.

מאיר שטרית: זו פעם ראשונה שישראל מציעה Supplementary Item ב-IPU.

מאיר שטרית: ההצעה שהגשנו היא שה-IPU יקים מרכז שיעזור למדינות מתפתחות להשתמש בטכנולוגיה ובהיי-טק הקיימים היום במדינות המפותחות ובכך לעזור לפתח יוזמות במדינות המתפתחות כדי ליצור שם מקומות עבודה, כדי שגם הן תוכלנה ליהנות מפירות ההיי-טק.

מאיר שטרית: לא עולה היום על הדעת שרק המדינות המפותחות מצליחות להשתמש בטכנולוגיה הזאת, לפתח מקומות עבודה רבים, להעלות את רמת הכלכלה של אנשיהן, לפתח טכנולוגית את החברות שלהן, ואילו המדינות הבלתי-מפותחות נשארות מפגרות מאחור, ובמקרה הטוב ביותר מעבירים אליהן את הטקסטיל ואת השירותים.

מאיר שטרית: במדינת ישראל הנושא הזה מפותח ויש בו ידע רב, והיא משמשת דוגמה בעולם מבחינת ההתפתחות הטכנולוגית – בהיי-טק ובעיקר במחשבים ישראל היא מעצמה – הצענו שה-יקים מרכז ליוזמות במדינות מפותחות, שבו ייצרו עידוד למדינות הבלתי-מפותחות.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שההתייחסות של רוב המדינות שהיו שם להצעה, לפי תגובות ששמעתי ממדינות רבות, היתה מאוד מאוד חיובית, אף-על-פי שמתוך רצון להתגבש סביב הצעה אחת מוסכמת – מותר להביא רק אייטם אחד ב-IPU – הצטרפנו להצעה אחת שעלתה שם, הסרנו את הצעתנו לקונגרס הזה, ונעלה אותה, אני מקווה, להצבעה בפרלמנט הבא.

מאיר שטרית: הצטרפנו להצעה שהיתה מוסכמת על כמה חברי קונגרס, שנהייתה במקום ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: אין לי ספק, שבפרלמנט הבא נצליח להביא לגיבוש רחב של קבוצות גדולות, לרבות מהמדינות הבלתי-מפותחות, כדי שיתמכו גם בהצעתנו.

דוד צוקר: מצוין.

מאיר שטרית: דבר נוסף, אירחנו בארץ בסוכות את יושב-ראש הפרלמנט, ה-IPU, כאורח יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: הבהרנו לו שאנחנו רוצים להיות שותפים מלאים ב-IPU, ולא רק כמדינה שיש לה נציגים שם, אלא גם במוסדות של ה-IPU.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שקראו תיגר מהיום הראשון, מן היום שנכנסתי ל-IPU, על כך ש-30 שנה אנחנו ב-ושום נציג שלנו לא נבחר לשום פורום שם.

מאיר שטרית: כיוון שישראל לא שייכת, פיזית, לא לקבוצת ה"12 פלוס", שם אנחנו משקיפים, לא לקבוצה ערבית, כי הם לא מקבלים אותנו, ולא לקבוצת הבלתי-מזדהות, אנחנו נשארים מחוץ למעגל.

מאיר שטרית: קראתי תיגר על העניין הזה והגשתי מועמדות להיות חבר בהנהלה של ה-IPU.

מאיר שטרית: בפעם הראשונה הסרתי את המועמדות, ונגיש אותה מחדש כאשר יתפנה מקום ב-IPU.

מאיר שטרית: אני מקווה שהפעם זה יהיה בתמיכה של ה"12 פלוס", כדי שנוכל להיות מעורבים יותר בדברים היומיומיים של ה-IPU ונוכל להשפיע על קבלת ההחלטות עוד בשלב הכנתן.

מאיר שטרית: אני חושב שבסך הכול המשלחת שלנו ב-IPU פעילה מאוד, מוכרת מאוד שם, ויש לה השפעה, גם אם לא פורמלית, אבל השפעה קונקרטית.

מאיר שטרית: עובדה שמנענו במשך כמה וכמה פרלמנטים את קבלת ההחלטות נגדנו, והצלחנו בסופו של דבר גם להעביר החלטה שרצינו בעניין צירוף ה-PNC.

מאיר שטרית: אני מניח שהמשך ההשתתפות של המשלחת ב-IPU יביא גם בעתיד להמשך תוצאות לטובתנו.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים ולומר, שהיה לנו העונג להיות מלווים במוסקבה גם על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, מוסקבאי ותיק, שמכיר את מוסקבה לפני ולפנים.

מאיר שטרית: באחד הלילות היתה לחברי המשלחת הזדמנות לסייר עם חבר הכנסת יורי שטרן ולקבל הסבר מקצועי ועמוק לפרטי פרטים, מי בבית הזה, מה היה שם, מה הפסל הזה ומה נעשה.

מאיר שטרית: זה היה מרתק, ושום מדריך אחר לא היה יכול לתת לנו תחושה יותר טובה על מוסקבה.

מאיר שטרית: היתה אתנו גם חברת הכנסת סופה לנדבר, דבר שמאוד עזר לנו, כי מסביבנו היו אנשים דוברי רוסית, וכך יכולנו לדעת מה קורה ולהבין מה מתרחש בהרבה מאוד עניינים.

מאיר שטרית: זאת היתה הזדמנות יוצאת מן הכלל למי שהיה פעם ראשונה במוסקבה.

מאיר שטרית: היתה לי הזדמנות יוצאת מן הכלל להכיר את המקום, להכיר את האוכלוסייה, להסתובב ברחובות עם אנשים.

מאיר שטרית: התרשמנו מאוד, ולמרות המתח הגדול שהיה התקיימו האירועים כמתוכנן, בסדר קפדני מאוד.

מאיר שטרית: כל האירועים התקיימו בתוך הקרמלין, ומבחינתנו להיכנס לתוך הקרמלין – היתה לזה משמעות מיוחדת.

מאיר שטרית: ראינו את היכולת לקיים את המשטר בצורה – – –

דן תיכון: ממהר לאיזה מקום?

רפאל פנחסי: – – –

דוד צוקר: – – – גם בפרלמנט הירדני.

מאיר שטרית: – – – כיצד קיימו את המשטר בימים קשים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבין שאתה נהיה רוויזור, המפקח הכללי עלי.

אופיר פינס-פז: אני לא המפקח הכללי עליך.

דן תיכון: אז שב במקום ואל תפריע.

אופיר פינס-פז: זה כבר מוגזם, שמענו.

דן תיכון: בסדר, שב במקום ואל תפריע.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: לא, אני יודע מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אין שעון פה?

קריאות: – – –

דן תיכון: אני יודע מה שאני אומר.

דן תיכון: לא מצביעים כאן.

מאיר שטרית: למרות המתח הגדול בפרלמנט הרוסי, שנפתר בסופו של דבר, הגיעו ראשי הפרלמנט לדיונים ב-IPU, קיימו את החובה של האירוח ואירחו את חברי המשלחת בכל מקום.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, שהם עשו כל שביכולתם כדי להבטיח את הצלחת הפרלמנט, חרף התנאים הפוליטיים הקיימים.

מאיר שטרית: בעיני זו דווקא תעודת כבוד לדמוקרטיה הצעירה המתפתחת בברית-המועצות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שנעבור לסדר-היום, אני רוצה לומר כמה מלים בשאלת השכר ולהעמיד דברים על דיוקם, כי נדמה לי שלא כל חברי הכנסת מבינים את מהות הוויכוח והבעיה.

דן תיכון: הוויכוח איננו אם שכר השרים, סגני השרים או חברי הכנסת גבוה או נמוך, מספיק או לא מספיק; הוצאות רכב כן, הוצאות רכב לא.

דן תיכון: הוויכוח בין חברי הכנסת לשר האוצר נסב סביב השאלה אם הכנסת תטפל בשכר השרים, סגני השרים וחברי הכנסת, או שהיא לא תתערב.

דן תיכון: התשובה שלי על בקשת שר האוצר, אם הכנסת צריכה להתערב בשכר השרים וחברי הכנסת – היא לא.

דן תיכון: זה איננו מעניינה של הכנסת זה שנים רבות.

דן תיכון: לפני כ-20 שנה ישבה ועדת-נבנצל וקבעה את תהליכי העדכון של השכר והטייס האוטומטי.

דן תיכון: הם עובדים, ואין זה ראוי שהכנסת תיכנס לנושא הזה, בין כשמבקשים להוריד ובין כשמבקשים להוסיף על השכר.

דן תיכון: אני לא יודע למה שר האוצר אוהב מאוד שעניין שכרם של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת יהיה תחת פיקוחו של שר האוצר.

דן תיכון: אם העניין הזה צריך להיות תחת פיקוחו של שר האוצר, אני אומר לו: לא ולא ולא.

דן תיכון: הממשלה והכנסת לא יטפלו בשכרם של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת.

דן תיכון: הממשלה רוצה להקפיא את שכר חבריה.

דן תיכון: מצדי יכולה הממשלה לבוא אל הכנסת ולומר לה, או לבוא לעצמה ולומר – – –

דוד צוקר: או שלא תבוא אל הכנסת.

דן תיכון: שלא תבוא לכנסת.

דן תיכון: היא יכולה לבוא אל חבריה ולומר להם: אתם רוצים לוותר על כל השכר שלכם – תוותרו על כל השכר שלכם; אתם רוצים לוותר על הטייס האוטומטי – תוותרו על הטייס האוטומטי.

דן תיכון: זה עניינכם, ואין לערב את הכנסת בעניין הזה.

דן תיכון: רצונה של הממשלה, כבודה.

דן תיכון: איך נקבע שכר השרים, סגני השרים וחברי הכנסת?

דן תיכון: נדמה לי שחלק גדול לא מבין, אבל יותר גרוע – גם שר האוצר לא כל כך מבין.

דן תיכון: כפי שאמרתי, קיים מנגנון אוטומטי לעדכון, שמתבסס על חיבור כל השכר של השכירים במשק המדינה חלקי מספר השכירים.

דן תיכון: זהו השכר הממוצע, שמהווה בסיס לשכרם של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת.

דן תיכון: כשהממשלה, למשל, נותנת במרוצת השנה תוספת לציבור השכירים, ברור שהשכר הממוצע עולה, ולכן כחלוף חודשים מספר, בעת תשלום תוספת היוקר, יעודכן אוטומטית, רטרואקטיבית, שכרם של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת.

דן תיכון: הטענה ששכרם של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת מוביל את מצעד השכר במשק, פשוט איננה נכונה, כי העדכון הוא תמיד רטרואקטיבית.

דן תיכון: במרוצת השנה האחרונה קיבל ציבור השכירים בשירות המדינה תוספות שונות, למשל: זחילת שכר, העלאות בדרגה כתוצאה מוותק, פתיחת מסלולים, הוצאות בריאות במידה מסוימת, ספרות מקצועית, ביגוד והבראה.

דן תיכון: כל אותם מרכיבים אינם נכללים בשכר השרים, סגני השרים וחברי הכנסת, ובצדק.

דן תיכון: במרוצת השנה האחרונה לא עודכן שכר השרים, סגני השרים וחברי הכנסת.

דן תיכון: לאחרונה קיבלו עובדי המדינה מענק מיוחד בשיעור של 30% על חשבון הפרשים בגין העבר.

דן תיכון: השרים, סגני השרים וחברי הכנסת לא יקבלו את העדכון הזה.

עמנואל זיסמן: העדכון הזה הוא עד 31 בדצמבר.

עמנואל זיסמן: תהיה להם עוד תוספת.

דן תיכון: נכון, מייד אגיע לכך.

רפאל פנחסי: היה גם בשנה שעברה.

ראובן ריבלין: למה אנחנו צריכים אפולוגטיקה?

ראובן ריבלין: המשרד שלו מקבל כל יום בערב – – – מה הוא מבלבל במוח?

דן תיכון: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, ברשותך, עוד רגע.

דן תיכון: רבותי, בעיה נוספת שנתקלים בה – נשמעת טענה שיש הרבה צמודים ומקבילים לשכרם של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת.

דן תיכון: מספר הצמודים לשכר סגני השרים כמעט אפס.

דן תיכון: בעבר הטענה הזאת היתה נכונה.

דן תיכון: שכר כל המנכ"לים וחלק גדול מן הבכירים היה צמוד לשכר סגני השרים.

דן תיכון: נכון לרגע זה, זה איננו עוד המצב.

דן תיכון: הצמדה זו בוטלה עם כניסתה של הממשלה הזו, כשהיא החליטה להעסיק את כל המנכ"לים החדשים על-פי חוזה מיוחד, כשכללי ההצמדה של חברי הכנסת חלים על החוזה הזה ונכללים בתוך החוזה הזה.

דן תיכון: זאת אומרת, אם תיאורטית הכנסת היתה מקבלת החלטה להקפיא את העדכון, העדכון הזה היה משולם כמעט לכל המנכ"לים, כמעט לכל הבכירים ללא יוצא מן הכלל, כי זה חלק מן החוזה האישי שלהם.

יצחק כהן: אדוני יודע כמה מנכ"ל מקבל?

דן תיכון: לכן, לבוא ולומר שהשכר של השרים, סגני השרים וחברי הכנסת מוביל שרשרת ארוכה של אלפי צמודים, זה פשוט לא נכון היום.

יצחק כהן: אדוני יודע כמה מנכ"לים – – – כל מנהל אגף מקבל תנאים של מנכ"ל.

בנימין אלון: אדוני, מוכרים את המולדת לארצות-הברית, אולי נדחה – – –

דן תיכון: רק רגע, אנחנו נגיע גם למולדת, האמן לי.

דן תיכון: אני אומר לך דברים, משום ההתקפות שנשמעות במרוצת 48 השעות האחרונות.

יצחק כהן: אדוני, שאלתי כמה מנהלי אגפים יש באוצר?

יצחק כהן: יש שמונה מנכ"לים במשרד האוצר.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני אמרתי שאלה ימשיכו לקבל בלאו הכי.

דן תיכון: לשרים יש פנסיה שמגעת עד 100%, בניגוד לחברי הכנסת, שהפנסיה שלהם מגעת עד 70%.

דן תיכון: אבל זה כבר לא משנה, כי גם השרים וגם חברי הכנסת לעולם לא יגיעו לתקרה בשל הוויתור הגדול על הפנסיה.

דן תיכון: אומרים לנו שהמיתון משפיע על השכר הממוצע.

דן תיכון: זה נכון כשמספר המובטלים גדל.

דן תיכון: אכן קיימת נטייה לעלייה של השכר הממוצע, אבל המצב הוא הפוך בדיוק כשיש שגשוג במשק – אז זה משפיע בכיוון ההפוך, זאת אומרת, על הורדת השכר הממוצע.

רפאל פנחסי: לפני שנתיים הורידו לנו שכר.

דן תיכון: אני רוצה עוד לחזור ולומר, הסכמי השכר ל-1998 ול-1999 עדיין פתוחים, ואני מצטט את חבר הכנסת עמיר פרץ: ראש הממשלה פנה אלי לפני חודש וחצי וגם אל חבר הכנסת פנחסי וגם אל חבר הכנסת רביץ וביקש לקיים דיון במליאה בנושא שינוי שיטת העדכון.

דן תיכון: מובן שבאותם ימים השתלח שר האוצר בחברי הכנסת וטען שחברי הכנסת לוקחים לעצמם תוספות שכר.

דן תיכון: אני הסברתי לראש הממשלה, ששר האוצר חייב להפסיק להשתלח בחברי הכנסת.

דן תיכון: חברי הכנסת לא מעלים לעצמם את השכר וגם לא יורידו לעצמם את השכר.

רפאל פנחסי: היתה התנצלות על כך שהוא מסית את כל העם – – –

דן תיכון: מייד.

דן תיכון: ואכן נפגש ראש הממשלה עם שר האוצר, ושר האוצר חדל לחלוטין בעניין הזה ולא המשיך להשמיץ את חברי הכנסת.

דן תיכון: אלא שלפתע הגיע שלשום שר האוצר, כל ההסכמים נשכחו והוא פתח במסע שלדעתי חרג מגבולות המותר.

דן תיכון: ובכנסת הוא אמר, ואני מצטט: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שבמצב הקיים היום לא ייתכן שהבית הזה יחלק לעצמו טובת הנאה.

דן תיכון: כשביקשתי מן השר לחזור בו, הוא טען שבעצם הוא לא אמר את הדברים האלה, אבל אני מצטט כאמור מן הפרוטוקול.

דן תיכון: הצעתי לשר, כשראיתי שאין לו סיכוי, שיסכים להקפיא את השכר לפחות לשלושה חודשים, עד שהתמונה עם האיגודים המקצועיים תתבהר, כי יש להניח שהם ודאי יבואו בתביעות נוספות; אבל הוא לא שעה לבקשתי.

דן תיכון: ומאז הוא ממשיך להסית ולנגח את הכנסת ואת חבריה כשהוא מציג נתונים שהם לא אמת, בלשון המעטה.

דן תיכון: יכול להיות ששר האוצר לא נזקק לכנסת, ויכול להיות שכמו בעבר כן בהווה הוא נזקק לכמה שיעורים באשר למגבלותיו של שר האוצר.

דן תיכון: שיטתו תעמוד למבחן ביום שני, בעת הצגת חוק התקציב וחוק ההסדרים.

רפאל פנחסי: ביום שלישי.

דן תיכון: סליחה, ביום שלישי.

דן תיכון: שר האוצר חייב להתנצל בפני חברי הכנסת ולהבין את מגבלות הכוח ולכבד את החלטות הכנסת.

דן תיכון: ההסתה – ובימים האחרונים דבריו גבלו בהסתה – לדעתי, הם פוגעים בדימוי של הכנסת והממשלה גם יחד.

דן תיכון: הוא לא יטיף לנו מוסר.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, מצוי כאן ביציע המכובדים שר החוץ של קוסטה-ריקה.

דן תיכון: יש שם קבוצת כדורגל נהדרת בשם "ספריסה", חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: יום אחד קבוצתך, "מכבי חיפה", חשבה שהיא אלופת העולם, בשנות ה-60, והזמינו את "ספריסה", ותוך שתי דקות היה 4:0.

דן תיכון: המשחק נגמר בתוצאה 7:2.

שבח וייס: לטובת מי?

חיים אורון: אתה רוצה שנדבר עכשיו על "בית"ר ירושלים"?

דן תיכון: "מכבי חיפה" זה בסדר.

דן תיכון: קוסטה-ריקה היא מדינה נהדרת, יפהפייה, עם ממשלה אוהדת.

דן תיכון: יש לה נציגות במועצת הביטחון.

דן תיכון: היא תומכת בישראל בכל פורום.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית ציין את ההצבעות שהתקיימו לאחרונה ב-IPU.

דן תיכון: לקוסטה-ריקה יש שיטת ממשל מיוחדת במינה.

דן תיכון: אין לה צבא, יש לה רק משטרה, והיא המדינה היחידה במרכז-אמריקה שלא סבלה ממרידות ומהתקפות של גופים חיצוניים או מדינות שכנות.

דן תיכון: כפי שאמרתי, לקוסטה-ריקה יש נציגות בירושלים, שגרירות בירושלים, והיא שולחת מדי שנה בשנה עשרות רבות של משתלמים בחקלאות, בחינוך, ברפואה, בבריאות הציבור ועוד.

דן תיכון: המשתלמים האלה מהווים שגרירים שלנו של רצון טוב בקוסטה-ריקה ומחזקים את הגשר האנושי בין שני העמים.

דן תיכון: בעבר ביקרה בקוסטה-ריקה משלחת של הכנסת ומשלחות רבות של הפרלמנט של קוסטה-ריקה ביקרו בארץ.

דן תיכון: המשלחת הזו, בראשותו של שר החוץ, והשגריר שנמצא כאן, מתקבלת על-ידינו בחמימות, ואני מקווה שהקשרים הכלכליים בין ישראל לקוסטה-ריקה וקשרי התיירות יתפתחו בקצב משביע רצון.

דן תיכון: הרשו לי, חברי הכנסת, להביע את הערכתי לקוסטה-ריקה, מדינה שיש לה מורשת דמוקרטית מבוססת, והיא מופת לשאר העמים ביבשת אמריקה הלטינית.

דן תיכון: מכאן תבינו מדוע אני אוהד מושבע של קוסטה-ריקה.

אבנר-חי שאקי: ורבים כמותך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רבים כמוני.

דן תיכון: אני ממליץ מאוד לאלה שנוסעים לטייל בדרום-אמריקה להתחיל את הנתיב הזה בקוסטה-ריקה.

דן תיכון: תאמינו לי, תחמיצו הרבה יופי אם לא תעשו כן.

דן תיכון: כאמור, ביקור פורה למשלחת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו באיחור גדול, אבל שינינו את סדר-היום.

דן תיכון: שאילתא בעל-פה מס' 275:

דן תיכון: עיכוב של חודשים במענה על פניות למשרד הפנים.

דן תיכון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, ברצוני לשאול את כבוד השר, מדוע פניות של חברת הכנסת למשרד הפנים בנושאים שונים, בהם דחופים ביותר, לא נענות במשך חודשים ארוכים?

מרינה סולודקין: אני צירפתי למסמך את הפניות שלי; ארבעה חודשים של עיכוב.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, כממלא-מקומו של שר החוץ אני רוצה להצטרף לברכות לשר החוץ של קוסטה-ריקה.

אליהו סויסה: לצערי, לא התאפשר לי לקבל את פניו בגלל ההתרעה הקצרה שקיבלתי, אבל אני בהחלט מצטרף לברכות.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להתייחס למה שהיה בעבר אלא למה שעשינו למען העתיד.

אליהו סויסה: בחודשים האחרונים אנחנו מקבלים פניות רבות מאוד, מאות ואלפי פניות מגורמי ציבור, בעיקר מחברי כנסת, ישראלים ואנשי ציבור אחרים, בכל הקשור למינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: לא היינו ערוכים לעניין הזה.

סופה לנדבר: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, לא להפריע בשאילתא בעל-פה.

אליהו סויסה: דרך אגב, רוב הפניות של חברת הכנסת הנכבדה הן מספטמבר 1998.

אליהו סויסה: כידוע, בספטמבר 1998 היו החגים – ראש השנה, יום הכיפורים, סוכות, וכל עובדי המדינה היו בחופשה.

אליהו סויסה: לא רציתי להתייחס לעניין הזה, כי אני רוצה להתייחס ברצינות לבעיה.

אליהו סויסה: עשינו כמה דברים.

אליהו סויסה: ראשית, ביקשתי להכניס תפקיד של נציב פניות הציבור, או פקיד פניות הציבור בתוך מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: אני מקווה מאוד שהאוצר והנציבות יאשרו לנו את התפקיד הזה, כי אנחנו לא מסוגלים להשיב, במערכת הקיימת ובמבנה הקיים של מינהל האוכלוסין, על כל הפניות.

אליהו סויסה: דבר שני, עם כינוסו של כנס החורף של הכנסת עכשיו, הנחיתי את מנהל מינהל האוכלוסין, שיום בשבוע הוא ישב פה במשך שעתיים.

אליהו סויסה: אנחנו נודיע לסיעות באילו שעות הוא יימצא כאן.

אליהו סויסה: הוא ישב בלשכתי, וכל חבר כנסת שירצה לפנות לתאם את העניין הזה עם לשכתי, הוא יתקבל וכל בעיה תטופל, אני מקווה, במקום, ואם לא במקום, בשבוע לאחר מכן הוא יקבל תשובה.

ענת מאור: והוא ייתן פתרונות?

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, הרי רוב הדברים שבגינם אתם פונים הם נושאים בעייתיים, שקשה מאוד לתת תשובות עליהם, אבל מבחינתי זה לא משנה.

אליהו סויסה: תשובה צריכה להתקבל, ואני לא מקבל את העניין שחברי כנסת, אנשי ציבור וגם אנשים מן השורה לא יקבלו תשובה בזמן, גם אם היא שלילית.

אליהו סויסה: אני מקווה ששתי התמורות האלה יקלו בכל מה שקורה במינהל האוכלוסין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: ברצוני לומר, שיש לי מכתבים שהפניתי אל כבוד השר מ-11 ביוני 1998, ויש עניינים מאוד דחופים, כמו מתן אזרחות לנשותיהם של חיילים-עולים.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לך, כבוד השר, שפניות הציבור הן לא עניין שקשור לפניות של חברי הכנסת, מפני שפנייה לשר, מכתבים, שאילתות – אלה כלים פרלמנטריים שלנו; אין לנו כלים אחרים כדי לבקר את הרשות המבצעת.

מרינה סולודקין: אני מאוד מקווה שבעתיד יהיו תשובות; ומה שיותר חשוב, שיהיו פתרונות.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אומנם הפסקתי לכהן כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, והחליף אותי חבר הכנסת יצחק כהן, אבל אני מוכרח לומר לך, שאנחנו העברנו ללשכתך וללשכות של פקידיך הבכירים עשרות מכתבים, חלקם באמת בעיות אישיות, וחלקם קשורים לנושאים של קביעת מדיניות.

אופיר פינס-פז: ראשית, התשובות התקבלו בדרך כלל מאוד מאוחר, אם בכלל.

אופיר פינס-פז: שנית, כפי שאמרה חברת הכנסת מאור בהערה מן המקום, בדרך כלל הן היו תשובות פורמליות ולא ניסיון אמיתי להתמודד עם בעיות אמיתיות שכולן קשורות במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יש לכם סמכויות גדולות מאוד, ומן הראוי באמת להתייחס למה שחברת הכנסת סולודקין העירה כאן, כי אני חושב שהיא משקפת דעה של רבים מאתנו, שאנחנו מייצגים ציבור ואנחנו מצפים להתייחסות רצינית, מהירה, עניינית ומשתפת פעולה.

אופיר פינס-פז: אין כאן שום פנייה אישית של אף אחד מחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש כאן פניות מהקואליציה ומהאופוזיציה, ואנא תתייחסו בכבוד לפניות שלנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשל העומס הרב המוטל על משרדך, בתוך כמה זמן אתם ערוכים לבחירות, אם באמת נחתם ההסכם?

בנימין אלון: בתוך כמה זמן אתם מסוגלים להוביל את המדינה לבחירות?

רפאל פנחסי: החוק אומר 60 יום.

בנימין אלון: לא אמרתי באי-אמון.

בנימין אלון: פיזור הכנסת זה לא 60 יום.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, תמתין עד יום שני.

דן תיכון: תשאיר משהו ליום שני, יש הצעת אי-אמון.

בנימין אלון: אבל אנחנו רוצים לשמוע אם באמת – – –

דן תיכון: רבותי, שאלה נוספת, לפנים משורת הדין, לחברת הכנסת סופה לנדבר.

דן תיכון: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני השר, רק לפני כמה שבועות היתה משלחת של הכנסת ברוסיה, בעת המשבר הכלכלי ובמשבר אחר שהיה בברית-המועצות לשעבר, ובעצם חזרנו עם בשורה, שגל עלייה יכול להגיע למדינת ישראל.

סופה לנדבר: האם ממשלת ישראל ערוכה לכך לאור העובדה שאחרי הרבה מאוד שנים יש בחבר המדינות נישואי תערובת.

סופה לנדבר: לא ארחיב עכשיו – מהו המספר באחוזים, אבל אנחנו יודעים שמדובר באחוזים מכובדים של נישואי תערובת.

סופה לנדבר: רק היום קראתי מאמר על אם שהגיעה עם המשפחה.

סופה לנדבר: היא התגרשה פה והיא חייבת, לפי החלטות משרדך, לעזוב את המדינה ולהשאיר את שני הילדים פה.

סופה לנדבר: האם אתה יכול לומר איך משרדך ערוך לקבל את העלייה הזאת, או שיש להגיד להם, תישארו שם, מדינת ישראל לא רוצה לקבל נישואי תערובת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים.

אליהו סויסה: לעניין הבחירות – מאחר שפנקס הבוחרים נכנס לתוקף כל שנה בט"ו באב, מבחינתנו אנחנו יכולים להשתמש בפנקס הבוחרים הקיים.

דן תיכון: איפה יצביעו, אדוני השר?

דן תיכון: איפה ימוקמו הקלפיות?

אליהו סויסה: הקלפיות מוכנות.

דן תיכון: אבל המקומות לא מוכנים.

דוד צוקר: אם כבר יצביעו, מה אכפת לי איפה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם המפלגות מוכנות לבחירות.

דן תיכון: זה עניין אחר.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: מאחר שאני לא אחראי למפלגות, לא אדבר בשם המפלגות.

אליהו סויסה: משרד הפנים לא יהווה מכשול מקצועי לקיום הבחירות.

אליהו סויסה: לעניין הפנייה מחודש יוני – אני רוצה להבהיר, שחלק מהשאילתות לא תלויות רק בנו.

אליהו סויסה: דווקא, כמדומני, היתה פנייה שקשורה למשרד הביטחון, ולא תמיד אני יכול לתת תשובה בשם שר הביטחון, לא תמיד אני יכול לתת תשובה בשם האוצר, לא תמיד אני יכול לתת תשובה בשם המשטרה ובשם גורמים אחרים.

אליהו סויסה: לכן, איסוף החומר מכל הגורמים האלה נעשה על-ידינו, והוא לוקח קצת זמן.

אליהו סויסה: צריך להבין את הדברים האלה.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, אני לא מקבל שחברי כנסת או אנשי ציבור או כל גורם חשוב לא יוכלו לקבל תשובה בזמן סביר.

אליהו סויסה: דרך אגב, מנהל מינהל האוכלוסין יתחיל לשבת בכנסת בשבוע הבא, שעתיים בשבוע ביום שנקבע.

אליהו סויסה: אני מקווה שהוא ייתן פתרון.

אליהו סויסה: אם לא, נחשוב על דברים אחרים.

אליהו סויסה: מובן שכל פונה יוכל לקבל התייחסות מכובדת.

אליהו סויסה: אני מקווה שבזה השבתי, פחות או יותר, על השאלות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, אדוני השר, שהרעיון הוא מצוין, שישב כאן נציג ויוכלו לבוא אליו פעם בשבוע.

שבח וייס: זה יכול להיות מודל למשרדים אחרים.

דן תיכון: זה מודל חדש, מעניין.

אליהו סויסה: זה רעיון שהעליתי.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אליהו סויסה: אמרתי לאחד מבכירי משרד המשפטים, בדיון מורכב שהיה לנו לפני החגים, שמדינת ישראל הולכת ונהפכת למדינת הגירה.

אליהו סויסה: מינהל האוכלוסין הקיים היום לא בנוי לטיפול בכל הנכנסים שאותם אנחנו בודקים.

אליהו סויסה: הוא לא בנוי להתמודד עם הטכנולוגיות, הוא לא בנוי להתמודד עם הזיופים, הוא לא בנוי להתמודד עם כל המטלות שמוטלות עליהם.

אליהו סויסה: היה סיכום עם שר האוצר הקודם להפוך את מינהל האוכלוסין לרשות עצמאית דוגמת רשות הדואר.

אליהו סויסה: לצערי, שר האוצר הנוכחי ביטל את הסיכום הזה, והוא לא מוכן לקיים אותו.

אליהו סויסה: אני מקווה, שבמסגרת הדיונים שנקיים היום בכל מה שקשור למינהל האוכלוסין, נוכל להעלות שוב את הרעיון הזה ולהפוך את המינהל הזה לרשות רצינית.

אליהו סויסה: תיכף תישאל פה שאלה בעניין מעבר הגבולות, ואולי אז אומר כמה דברים על מעבר הגבולות.

אליהו סויסה: אנחנו חייבים להתייחס לזה.

אליהו סויסה: אי-אפשר להשאיר את המצב כך, ואת זה אנחנו עושים בשנתיים האחרונות.

אליהו סויסה: זה מאוד קשה, אבל אנחנו מחפשים פתרונות חריגים.

סופה לנדבר: מה אתם עושים עם נישואי תערובת?

אליהו סויסה: בנושא היערכות הממשלה לקליטה ולעלייה – האיש האחראי לעניין הזה הוא שר הקליטה, שעומד בראש ועדה שהקימה הממשלה.

אליהו סויסה: אני סומך עליו שהוא ייצג גם את האינטרסים שלך, וכל הנושאים יובאו שם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מה שהוא אומר לך הוא, שכל הדירות נמכרו לדיירים השבוע, אז אין יותר דירות.

דן תיכון: למה היא מפריעה לי כל הזמן, חבר הכנסת דדי צוקר?

דן תיכון: תושיב אותה.

נעמי חזן: היא אשה עצמאית, עובדת – – –

דן תיכון: ניסיתי שלוש פעמים לקרוא אותה לסדר, זה לא עוזר לי.

דן תיכון: אז אני נזקק לחבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: חבר הכנסת רפאל פנחסי שואל את שר הפנים בנושא:

דן תיכון: כת נוצרית קיצונית בדרך לירושלים – שאילתא בעל-פה מס' 276.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, העיתון "מעריב" – צירפתי את הידיעה – מגלה, שייתכן שכת נוצרית קיצונית עושה דרכה לירושלים במגמה לבצע התאבדות המונית.

רפאל פנחסי: כמו כן, ידוע שלקראת שנת 2000 מתכננים מיסיונרים להציף את ישראל.

רפאל פנחסי: רצוני לשאול: 1.

רפאל פנחסי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

רפאל פנחסי: האם נערך משרדך לכך?

רפאל פנחסי: 3.

רפאל פנחסי: האם תימנע כניסתם של גורמים מסוימים?

רפאל פנחסי: תודה.

דן תיכון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, עוד שאלה על נושא מינהל האוכלוסין.

אליהו סויסה: עם פרסום בעיתונות על כוונתם של חברי הכת להגיע לישראל, נתתי הנחיה לאנשי משרדי לטפל בעניין.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, התשובה היתה קצרה ולעניין, אבל אני רוצה לשאול את אדוני השר: האם יש לכם רשימה שמית של הנכנסים?

רפאל פנחסי: מה הוא שיתוף הפעולה של משרד החוץ והמשרד לביטחון פנים עם משרדך?

רפאל פנחסי: כיוון שהנושא קשור למעבר גבולות, אני שואל את אדוני השר: איפה עומד נושא העברת האחריות במעבר הגבולות מהמשרד לביטחון פנים למשרד הפנים?

רפאל פנחסי: כפי שידוע לי, היה סיכום שהנושא יעבור לאחריות משרדך.

רפאל פנחסי: האם הדבר הזה בוצע או בתהליך ביצוע, ואיך באמת תוכלו להתמודד עם הבעיה, כדי שלא ייכנסו המונים, כפי ששאלתי זאת בשאילתא?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, יש לי לא שאלה אלא משאלה, בעיקר לעניין השני.

שבח וייס: לעניין הראשון, שהעלה חבר הכנסת פנחסי, ברור מאליו שאם, חלילה, יש שמועות או איזה שמץ ידיעה על מעשה צפוי כזה, כוחות הביטחון, המודיעין, ה"אינטרפול" וכל המערכות צריכים לעשות מאמץ שזה לא יקרה.

שבח וייס: זה ברור לגמרי.

שבח וייס: דווקא לעניין השני.

שבח וייס: אנחנו מצפים מאוד לתיירות המונית בשנת 2000.

שבח וייס: באופן טבעי תעמוד במרכזה צליינות נוצרית.

שבח וייס: מה לעשות, אנחנו ארץ קודש לעם היהודי וגם ארץ קודש של עוד דתות בעולם.

שבח וייס: זה נתון, וזו גם הציפייה הכלכלית שלנו; אני אומר שגם הפוליטית, כי זה פתח לקשר בין עמים וכן הלאה.

שבח וייס: אני אומר, אף אחד לא משתגע על שום סוג של מיסיונריות, אבל אני חושב שזה יהיה מיותר אם דווקא במועד הזה נעשה פעולות או נתבטא התבטאויות מיותרות, שיכולות ליצור חיכוך בינינו – – –

נסים דהן: מתאבדים – – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: על העניין הראשון הגבתי.

שבח וייס: צריך מינימום של חיכוך עם אותם גורמים, כי לנו יש עניין רב מאוד לקשור קשרים טובים גם באמצעותם.

שבח וייס: השאלה שלי היא אם אתה מסכים לדעתי; הרי אני צריך לשאול שאלה.

שבח וייס: בעניין השני של חבר הכנסת פנחסי אני אומר: זהירות דווקא בשנת 2000.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לשואלים, שהזמן לשאילתא נוספת בעל-פה הוא דקה.

מאיר שטרית: זה כל הרעיון של שאילתות בעל-פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, אני חושב שלא צריך לערבב דברים.

אחמד סעד: יש הבדל בין כת דתית קיצונית של מתאבדים, שצריך להיזהר ממנה – – –

רפאל פנחסי: על זה אני מדבר.

אחמד סעד: אני מסכים עם זה, אבל אין לערבב את זה עם מאות אלפי מיסיונרים.

אחמד סעד: הם יבואו בשנת 2000, ואנחנו צריכים לברך אותם, נצרת צריכה לברך אותם, בית-לחם צריכה לברך אותם, וכן גם אנחנו צריכים לברך אותם.

נסים דהן: את המיסיונרים או את הצליינים?

נסים דהן: צליינים – יבואו כמה שרוצים.

נסים דהן: מיסיונרים – שלא יבואו בכלל.

רפאל פנחסי: הם יבואו בתור תיירים?

אחמד סעד: הם יבואו כתיירים.

אחמד סעד: כל ההיערכות לשנת 2000 תכניס מיליארדים.

אחמד סעד: אנחנו צריכים לברך על זה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אני חושב שחבר הכנסת פנחסי רוצה שתעשה הבחנה בין תיירים לבין מיסיונרים.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת סעד.

מאיר שטרית: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: תשובה לחבר הכנסת פנחסי – אני לא רוצה לתת רעיונות לכל מיני אנשים מה לעשות, אבל אני אומר באופן כללי, יש לנו הרשימה השמית, יש לנו שיתוף פעולה מלא גם עם משרד החוץ; אני גם ממלא את מקומו של שר החוץ, אז יש שיתוף פעולה.

אליהו סויסה: אנחנו ערוכים להגעתם, ואנחנו נעשה את כל מה שצריך לעשות בעניין הזה.

אליהו סויסה: לנושא מעבר הגבולות, זהו נושא מאוד נרחב.

אליהו סויסה: נכון שהממשלה החליטה על העברת הפיקוח על מעבר הגבולות למשרד הפנים.

אליהו סויסה: מסיכומים שסיכמנו עם המשרד לביטחון פנים, עד סוף אפריל אני מקווה שנוכל לקחת את האחריות לכל מעבר הגבולות, נוכל להכניס טכנולוגיות חדשות, שזה לא הזמן לדבר עליהן, ובהזדמנות אחרת נדבר עליהן, ואני מקווה שסוף-סוף נוכל גם להקל בכל מה שקורה במעבר הגבולות.

אליהו סויסה: להערות של חברי הכנסת שבח וייס ואחמד סעד, אנחנו מודעים לעניין הזה, אנחנו בהחלט מקבלים זאת ברגישות הראויה לנושא.

אליהו סויסה: אנחנו גם נערכים בצורה טכנולוגית לקליטת כל הצליינים שיגיעו בשנת 2000, אם כי, לומר לך שאני לא חושש שייכנסו גם כאלה שהם לא צליינים אמיתיים, אני לא יכול לומר, אבל אין ברירה.

אליהו סויסה: זה המחיר שאנחנו צריכים לשלם אם אנחנו רוצים לארח פה את כולם.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאילתא בעל-פה לסגן שר הבריאות על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי, כי קופת-חולים "מכבי" הפסיקה שירותי הפריה חוץ-גופית והיא מונעת ממאות מבוטחיה לקבל שירות זה.

דוד צוקר: ברצוני לשאול, אדוני סגן השר: 1.

דוד צוקר: מה היא הסיבה להפסקת הטיפול על-ידי קופת-חולים "מכבי"?

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: מה הוא הבסיס למעשה זה?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צוקר, בעקבות ידיעות שהגיעו גם אלינו, ביקשנו כמובן את תגובתה של קופת-חולים "מכבי".

שלמה בניזרי: הקופה הודיעה לנו, שהיא לא הפסיקה את מתן טיפולי ההפריה, אולם לאור מגבלותיה התקציביות, היא רואה את עצמה נאלצת לדרג את הבקשות לפי סדר קדימות המתבסס על נתוניה של כל מטופלת ולטפל בהן בהתאם.

שלמה בניזרי: בנוסף, הודיעה לנו הקופה, כי מטופלות שכבר החלו בטיפול, לא יופסק הטיפול בהן.

שלמה בניזרי: אבל התמונה שעולה מן הנתונים בשטח המתקבלים בידינו היא שונה ומצביעה על כרסום קשה בשירותים עד כדי הפסקתם המוחלטת.

שלמה בניזרי: שלילת שירותים גם נוגדת את החוק וגם מהווה עבירה פלילית שעונש בצדה.

שלמה בניזרי: אכן, קופות-החולים מחויבות לכלכל את ענייניהן מתוך התחשבות בתקציבן, ומגבלותיהן הכלכליות מדריכות אותן גם בקביעת זמינות השירותים שהן מחויבות ליתן למבוטחיהן.

שלמה בניזרי: עם זאת, קופה אינה רשאית להתבסס על נימוקים כלכליים כדי לשלול, הלכה למעשה, את זכותם של מטופלים לשירות מן השירותים הכלולים בסל, והיות שהתרשמנו כי כך נוהגת הקופה בפועל, על אף תגובתה המתחמקת על פנייתנו, הרי שהיא נוהגת שלא כדין.

שלמה בניזרי: כל מי שרואה את עצמו נפגע מהתנהגות הקופה, בעניין זה כבכל עניין, רשאי לפנות לנציבת קבילות הציבור, ד"ר קרני, שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יושבת במשרד הבריאות, ותלונתו תטופל.

שלמה בניזרי: מובן שמשרד הבריאות לא יסכים עם הפרה של החוק וריקונו מתוכן.

שלמה בניזרי: בעניין זה, כבכל עניין, דלתנו פתוחה בפני ציבור המבוטחים, ונעשה כל אשר לאל ידנו כדי שזכויותיהם תכובדנה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

דוד צוקר: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה ועל הביקורת כפי שהבעת אותה, אלא שבניגוד לי, אתה הרשות המבצעת.

דוד צוקר: אתה לא יכול להסתפק ולומר: נו, נו, נו.

דוד צוקר: ואכן מצאנו שקופת-חולים "מכבי" – אגב, כמוה "לאומית" וכמוה "מאוחדת", בניגוד ל"כללית", שלא הגבילה את השירותים האלה – הגבילה את השירותים האלה, אבל אתה לא יכול להסתפק בביקורת.

דוד צוקר: אתה רשות מבצעת, אתה צריך לומר ולדווח לבית, מה עושים אם אכן הקופה לא נותנת את השירות תמורת הביטוח.

דוד צוקר: הרי מדובר בביטוח.

דוד צוקר: המבוטחות הללו, האנשים הללו, הזוגות הללו שילמו את מס הבריאות, יש להם אלמנטים ביטוחיים.

דוד צוקר: ולכן, אם יש פה הפרת חוק, ממשלת ישראל, באמצעותך במקרה זה, צריכה להודיע כיצד היא עומדת לנהוג, מה היא עומדת לעשות עם המגבלה הנוראה הזו שמטילים על זוגות, הנוגעת ליצר העמוק ביותר שקיים אצל כולנו, הרצון הזה לילדים.

דוד צוקר: מדיניות הקופה ועוד שתי קופות אחרות כפי שציינתי, בניגוד ל"כללית", חוסמת את הרצון הזה.

דוד צוקר: אתה צריך לבוא ולתת תשובה, מה אתם עושים עם זה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש מהשואלים לשים לב לשעון.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, אני יודע שלא אחת יש טענה מצד קופות-החולים על הדיספרופורציה בין גודל ההוצאה על טיפולים חריגים כאלה ובין יתר הדברים.

שבח וייס: זו טענה שצריך לבחון אחר כך.

שבח וייס: בכל מערכת מסוג זה יש גם סוג של פעילויות שהעלות שלהן היא גבוהה אבל הן חיוניות מבחינה אנושית.

שבח וייס: פעילויות כאלה הן מקדמות עיקריות של מדע הרפואה.

שבח וייס: יש כאן גם הצד האנושי ויש כאן בגדול חשבון הכולל והמצטבר של קידום אדיר של הרפואה בישראל.

שבח וייס: לכן, אני מצטרף לבקשה, לתביעה ולמשאלה של דדי צוקר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני מסכים עם חבר הכנסת דדי צוקר, שכל תלונה שקיימת תופנה אלינו, אנחנו מייד נטפל בה.

שלמה בניזרי: אין ספק שקופות-החולים ייענו לפנייתנו, כי למעשה הן עוברות על החוק.

שלמה בניזרי: מצד שני, דרש משרד הבריאות ובראשו השר, שיתקיימו דיונים קדחתניים, ומתכוונים באמת לנקוט צעדים הלכה למעשה.

שלמה בניזרי: אני לא יכול להבטיח לך ולציין איזו עמדה השר יכול לנקוט.

שלמה בניזרי: אני יכול לומר לך, שהוא זעם וזעק בכל הזדמנות, מתוך דאגה נורמלית גם למבוטחים במדינת ישראל, שהטיפול מגיע להם על-פי חוק.

שלמה בניזרי: אני חושב שבהקדם האפשרי נוכל ונשמח לעדכן אתכם לגבי דרך הטיפול.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

מאיר שטרית: בראשית סדר-היום, חבר הכנסת שבח וייס ביקש להעלות הצעה לסדר, אני נותן לו במסגרת זמן של דקה להעלות את הצעתו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שבח וייס: לאמיתו של דבר, היושב-ראש אישר לי זאת, זה היה צריך להיות בראשית הישיבה, אבל הנושא אקטואלי גם עכשיו.

שבח וייס: אני מקווה שאני מבטא בזה רגשות של כל הנוכחים כאן, כך אני מקווה.

שבח וייס: אני רוצה לבקש דיון, ומכיוון שהבוקר העניין עלה שוב בעוצמה מתעתעת על סדר-יומנו, זוהי הדרך שמצאתי לנכון לדבר על תופעות הגזענות האימתניות במערכת הבחירות לשלטון המקומי בנצרת, ובעיקר בכרמיאל.

שבח וייס: שמעתי הבוקר את הריאיון ב"קול ישראל" עם איש בכרמיאל בשם פלדמן, שהשמיע שם עמדות שמשקפות באופן מדויק, תסלחו לי, קשה לי לומר זאת, את רוח נירנברג.

שבח וייס: דבר נורא.

שבח וייס: אני לא מזכיר, בכוונה, את רשימתו וגם לא את מפלגתו, כי אני חושב שכולנו צריכים להתנגד לדבר הזה.

שבח וייס: דבר דומה קרה בנצרת לפני שבועיים, שלושה שבועות.

שבח וייס: במסגרת הבחירות המוניציפליות יש איזו לגיטימיות למצעים ולהתבטאויות גזעניים לא במובן הפשוט, אלא הם העתקים של חוקי נירנברג כנגד ערביי ישראל.

שבח וייס: זה מזעזע.

שבח וייס: כיוון שהבחירות בשער אני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך בבקשה, אתה עכשיו יושב-ראש הכנסת, מיכה גולדמן נחלץ וועדת הפנים ואיכות הסביבה תעסוק בזה; זה טוב מאוד שהוא עושה את זה.

שבח וייס: צריכה להיות אמירה נחושה של המליאה כדי לעצור את העניין הזה, לעודד את האחראים לבחירות לפסול את האנשים האלה מלרוץ לבחירות.

שבח וייס: יש כלים לכך.

שבח וייס: אני מקווה שזה על דעת הבית כולו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הערה על הערה במשפט אחד.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בלי להתייחס לחומרת הדברים שהעלה חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר שהיום אחר הצהריים ועדת הבחירות המרכזית יושבת לדיון כוועדה מעין-משפטית, בנושא בקשה לפסילת רשימות, ולכן אני מבקש מהכנסת שלא לדון בזה משום שיש בכך משום סוב-יודיצה.

ראובן ריבלין: חברי כנסת מהסיעות השונות משתתפים בישיבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שבח וייס ולחבר הכנסת ריבלין, שאני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לכך שבמחוזותינו תהיה תופעה של גזענות, ואני חושב שטוב שחבר הכנסת וייס עלה והעלה את הרעיון היום, לפחות, כדי שהכנסת לא תתעלם ממנו.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על כך.

מאיר שטרית: אני חושב שהנושא נכון, ואנחנו חייבים לדחות בשאט-נפש כל תופעות כאלה של גזענות.

מאיר שטרית: אני מקווה שהגורמים המוסמכים יבדקו אם מבחינה חוקית מותר בכלל למישהו להיות מועמד בתנאים הללו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, אם כן, לסדר-היום.

מאיר שטרית: כוונת הסטודנטים להשבית את הלימודים

מאיר שטרית: הצעה ראשונה על סדר-היום שלנו היום היא כוונת הסטודנטים להשבית את הלימודים.

מאיר שטרית: יש ארבעה חברי כנסת שהציעו הצעות דחופות בעניין זה – מס' 5220, 5224, 5232 ו-5238.

מאיר שטרית: הדוברת הראשונה, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע, שחבר כנסת שלא יהיה בזמן שהצעתו תעלה – ההצעה תרד מסדר-היום על-פי התקנון.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, יש לך שלוש דקות מהרגע שאת מגיעה לדוכן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חסרים היום במליאה שלושה שרים שיש להם נגיעה ישירה לשביתת הסטודנטים האמורה להיפתח מחר.

נעמי חזן: שר החינוך, לא סגן שר אלא שר החינוך – –

מאיר שטרית: סגן בפועל וסגן בעתיד.

נעמי חזן: – – שר האוצר, שאחראי ישירות לנושא הזה, והשר לביטחון פנים.

נעמי חזן: היום פתחנו את עיתון "הארץ" וראינו שזימנו את מנהיגי הסטודנטים לשיחות הרתעה לקראת השביתה שתיפתח מחר ובאופן כללי ביום ראשון.

נעמי חזן: האם זימנו את המובטלים לשיחות הרתעה לפני שביתות?

נעמי חזן: האם זימנו מתנחלים לשיחות הרתעה לפני שביתות?

נעמי חזן: אבל את מנהיגי ארגוני הסטודנטים מזמינים לשיחות הרתעה.

נעמי חזן: אז גם השר לביטחון פנים אמור להיות כאן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסטודנטים עומדים לפתוח בשביתה מוצדקת לחלוטין בתביעה להורדה משמעותית של שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: שכר הלימוד היום הוא כ-10,000 שקלים, ועלות הלימודים לשנה לסטודנט היא קרוב ל-40,000 שקלים.

נעמי חזן: הסטודנטים עובדים כדי לשלם שכר דירה, כדי לשלם שכר לימוד, ההשכלה שלהם נפגעת ומדינת ישראל פגועה.

נעמי חזן: אין שביתה יותר מוצדקת מהשביתה שעומדת להיפתח בימים הקרובים, במיוחד בהתחשב בעובדה שיש 200,000 תלמידי ישיבות המקבלים שכר לימוד מלא, בתוספת מענקים למחייתם, פטורים ממסים ומארנונה.

נעמי חזן: מה קרה למדינת ישראל, שאנחנו לא מסוגלים להשקיע השקעה חברתית, כלכלית, רוחנית, בעתידנו?

נעמי חזן: לכן קראתי אתמול לעמיתי לשעבר בסגל האקדמי באוניברסיטאות להצטרף לשביתת הסטודנטים, לתמוך בשביתת הסטודנטים.

נעמי חזן: לדעתי, השביתה של הסטודנטים היא השביתה של כל מערכת ההשכלה הגבוהה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אל תיתנו לנושא הזה לרדת שוב לוועדה.

נעמי חזן: זה נושא של מליאה, ובפעם הבאה כשנקיים דיון מלא בנושא – יהיו גם השרים הנוגעים בדבר, קרי שר האוצר, שר החינוך והשר לביטחון פנים, שמאיים על מנהיגים של סטודנטים עוד לפני שהם עשו פעולה כלשהי.

נעמי חזן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, עד שחבר הכנסת מירום יגיע, שאני מברך את חברי הכנסת שמעלים את הנושא.

מאיר שטרית: הנושא הוא אקוטי, חשוב להרבה מאוד סטודנטים בארץ, והדבר מחייב טיפול ופתרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר לעתיד, שאולי יעסוק בעניין הזה גם בעתיד – – –

מאיר שטרית: מפני שהוא קרוב בגילו לסטודנטים, אולי הוא יפתור את הבעיה.

חגי מירום: חברי הכנסת, מאבק הסטודנטים הוא מאבק על פניה של החברה הישראלית, הוא מאבק שעניינו השתלבות הדור הצעיר במשק, בכלכלה, בחברה, בהשכלה, בתרבות ובחינוך העתידי במדינת ישראל.

חגי מירום: מאבק הסטודנטים צריך להיות חשוב לכל אחד, לא רק פה בתוך הכנסת, אלא גם מחוץ לבית הזה.

חגי מירום: חברת הכנסת נעמי חזן, אני שותף לטענה הקשה שהעלית כאן בעניין שיחות הרתעה לסטודנטים.

חגי מירום: לוקחים את הילדים שלנו, שיודעים באופן יוצא מן הכלל להטיס מטוסים, לשבת על טנקים, לירות בתותחים, להשיט סטי"לים, להיות בכל פינה בארץ הזאת בעבודה, לוקחים אותם והופכים אותם לעבריינים בכוח, או לחשודים בטרם עברו עבירה כלשהי.

חגי מירום: שיחות הרתעה כאלה אינן מוכרות לנו בשום מקום אחר.

חגי מירום: אני חושב, שאם היו הולכים לשיחות הרתעה עם המתנחלים בחברון, לא היו נפסקות שם שיחות ההרתעה האלה במשך עשר השנים האחרונות.

חגי מירום: אני מניח, שאם היו הולכים לשוחח שיחות הרתעה עם חרדים בירושלים, אלה שסוגרים את כביש בר-אילן וכן הלאה, שיחות ההרתעה האלה היו נמשכות מאז קום המדינה ועד היום.

חגי מירום: מה הוא הדבר הזה אשר עושים פה לסטודנטים האלה, שהם הילדים שלנו, שהם ילדי הארץ הזאת, שנותנים את מיטב שנותיהם עוד לפני האוניברסיטה, ונכנסים אליה רק כאשר כל בני גילם בעולם כבר סיימו את התואר הראשון שלהם.

יונה יהב: מיישמים את השיטות של מעבר – – –

חגי מירום: אנחנו, אדוני היושב-ראש, שוכחים שמדובר באמת בשכר לימוד מן הגבוהים בעולם.

חגי מירום: אילו נשאר שכר הלימוד שהיה בשנת 1984 כמו שהוא, צמוד מדד, היה שיעור 5,000 שקל ולא 10,000, כמו שהיטבת לתאר, חברת הכנסת חזן, אבל המדינה רוצה להפיל כך את הנטל הזה ככל שניתן על הסטודנטים.

חגי מירום: חברי הכנסת, סטודנט בשנה א' משתכר 13.5 שקל לשעת עבודה.

חגי מירום: יעבוד שמונה שעות, 20 יום בחודש, יהיו לו 2,000 שקל.

חגי מירום: זה הסיפור של הסטודנט הישראלי.

חגי מירום: הסטודנטים שלנו יותר עובדים מלומדים, כי הם מוכרחים להתקיים.

חגי מירום: אין הלוואות לדיור לסטודנט; אין הלוואות קיום לסטודנט; אין אפילו מלגות ראויות, מערך ראוי של מלגות במדינת ישראל – –

מאיר שטרית: דווקא יש.

חגי מירום: – – כפי שקיים במדינות אחרות.

חגי מירום: הכול פה לא בנוי ולא מאורגן לאנשים האלה, שהם צריכים לשאת על כתפיהם את המדינה הזאת ואת האחריות לה בעתיד, ולא רק מהצד הביטחוני אלא במיוחד מהצד המדעי, החברתי, התרבותי, הכלכלי וכל הדברים האלה.

חגי מירום: אני עליתי לכאן כדי למחות את מחאתם של הסטודנטים.

חגי מירום: אני חושב שהעסק הזה הוא לא רק עניין לסטודנטים, ואגב, גם למרצים כמו שנאמר, אלא לקהילה הישראלית כולה – להורים, לסבים ולסבתות, לחברים שגמרו את מעגל הלימודים שלהם ולכל אחד שרואה את הדור הצעיר כנכס האנושי הגדול ביותר שיש למדינה.

חגי מירום: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן אמרה כי אין שביתה מוצדקת יותר, ואני מסכים שהנושא כנושא בפירוש מחייב טיפול מעמיק ורציני אולי הרבה יותר מאשר התדיינות על גובה שכר הלימוד בשנה הזו או בשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים כאן על נושא מורכב, ואני בפירוש מצדיק את אלה שבצר להם, ולאחר שניסו בדרכים אחרות, הגיעו למצב שבו הם בוחרים לפעול גם בדרך של שביתה – זה לגיטימי וזה נכון – על מנת ליצור מצב או להפעיל סוג של לחץ ומחאה, ואני מקווה שלאחריה ידונו ויבררו את הפרטים השונים.

אליעזר זנדברג: נפגשתי עם נציגים של ארגוני הסטודנטים, ומתברר שיש דרישות שונות וסוגים שונים של דרישות.

אליעזר זנדברג: יש דרישה אחת שעוסקת בשכר הלימוד, ודרך אגב, לא רק באוניברסיטאות – גם במכללות יש אנשים שאומרים: אנחנו רוצים שגם המכללות תסובסדנה, ששכר הלימוד שם יסובסד.

חגי מירום: בהחלט.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שאומרים: אנחנו לא מבקשים את הפחתת שכר הלימוד כמו את אפשרות ההלוואה שתיפרס כמו משכנתה לטווח ארוך, על מנת שנוכל להתקיים וללמוד בצורה קלה יותר ומקלה יותר במהלך שנות הלימודים, ולאחר מכן, כאשר כבר נרכוש את המקצוע ונתבסס, נוכל להחזיר את הכסף.

מאיר שטרית: יש.

אליעזר זנדברג: יש גם בעיות רבות בשיטה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין אחידות – לא אצל הסטודנטים, בנוגע לדרישות, ולא אצל הגורמים הממלכתיים הממשלתיים, במובן של תכנון – – –

נעמי חזן: לגבי השביתה, יש אחידות של כל התארגנויות הסטודנטים.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת חזן, השעון פה רץ, וכידוע לך צריכים לקצר.

אליעזר זנדברג: אני לא טענתי שאין התארגנות משותפת.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שיש דרישות שונות וקולות שונים בקרב השובתים, כי כל אחד מושך ומכוון לכיוון אחר.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, זה לגיטימי.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שהמסקנה הראשונית מכל העניין היא, שצריכים לעבור שני שלבים: אחד – להכיר בעובדה שצריכה להיעשות רפורמה, או שצריך להיות שינוי מהותי בכל מה שנוגע לשכר הלימוד ולתנאי הלימוד של הסטודנטים, אבל הרפורמה הזאת מחייבת חשיבה הרבה יותר עמוקה מאשר פתרון שהוא פתרון שליפה, כמו הפחתת שכר הלימוד בשנה הזו ותו לא.

אליעזר זנדברג: יש למשל שאלה, שכאשר אנחנו מסבסדים שכר לימוד מתקציב המדינה והעוגה היא לא בלתי מוגבלת, האם נסבסד – וגם זו שאלה לגיטימית חשובה – האם נסבסד את כל הסטודנטים בכל המקצועות, או שהמדינה תבוא ותאמר: יש תחומים מסוימים שבהם כל אחד יוכל, ובאחרים – לא.

אליעזר זנדברג: שמעתי גם טיעונים בתחום הזה, ואני חושב שהם לגיטימיים לפחות במובן הזה שאותם צריך, ראוי ונכון לכלול במסגרת השיקולים.

אליעזר זנדברג: מה שאני בא ואומר כאן, וממש אצטרך לסיים, הוא, שאני מקווה שהשביתה הזאת תהיה קצרה במובן הזה שהיא תהיה TRIGGER, שתפתח מסלול מהיר של משא-ומתן ובירור מעמיק של הסוגיה, שניסיתי לתאר את המורכבות שלה כאן במלים מספר.

אליעזר זנדברג: אשר לעניין אזהרת הסטודנטים וההתראות של המשטרה, אני חייב לומר שאולי זו איזו שיטה חדשה של המשטרה, ובעיני היא לא כל כך מקובלת ולא סבירה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע למה בחרו בציבור הזה, ואולי דווקא, חבר הכנסת חגי מירום, בשל העובדה, שאצל הציבור הזה, הסברים יש בהם על מנת להועיל.

חגי מירום: זימנו אותם לתחנות משטרה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות שני דברים: אחד – לבוא ולצאת נגד השיטה כשיטה מצד המשטרה.

אליעזר זנדברג: אבל מצד שני עלינו לבוא ולהזכיר לכולם, שגם כל הפגנה וכל שביתה צריכות להיעשות במגבלות של החוק.

חגי מירום: מאה אחוז.

אליעזר זנדברג: זה הדבר שאני חושב שצריך לצאת מכאן כמסר.

נעמי חזן: – – –

אליעזר זנדברג: אני מסיים.

אליעזר זנדברג: אני אצטרף לבקשה לקיים דיון במליאה מהטעם הפשוט, שבאמת יש צורך בכך שחברי כנסת רבים יתבטאו כאן ונוכל לשמוע את עמדות השרים השונים.

אליעזר זנדברג: אני רק מקווה, שעד שיהיה הדיון הבעיה תיפתר.

אליעזר זנדברג: תודה.

מאיר שטרית: אני חושב שעד שיהיה דיון אתה תצטרך לענות עליו.

מאיר שטרית: לכן, תלמד את הנושא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג, תודה רבה לך.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי, אחרון המציעים בנושא.

חגי מירום: פרופסור אבנר חי שאקי.

יונה יהב: הוא פרופסור שלי.

מאיר שטרית: פה הוא חבר כנסת.

חגי מירום: הוא פרופסור באוניברסיטת תל-אביב.

יונה יהב: גם בירושלים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעטים הנושאים שבהם אני מרגיש עצמי מעורב אישית, ואשאר מעורב אישית תמיד.

אבנר-חי שאקי: התקופה שבה הוריתי באוניברסיטה היא אחת התקופות הנפלאות בחיי.

אבנר-חי שאקי: אני מכיר את בעיות הסטודנטים מקרוב, את מצוקותיהם ואת צורכיהם.

אבנר-חי שאקי: צר לי לקבוע, שאלפים עדיין אינם מגיעים להשכלה גבוהה בגלל המחסור הכספי.

אבנר-חי שאקי: זו מדינה כל כך נאורה, כל כך תרבותית, המשתבחת, ובצדק, בהיותה עם הספר, ומגילת העצמאות שלנו מתחילה במלים, שהתרומה הגדולה שתרמנו לעולם היא ספר הספרים.

אבנר-חי שאקי: אי-אפשר להקנות לעולם ספר ספרים וספר, בלי לאפשר לכל אדם, ללא יוצא מן הכלל, ללמוד ולהגיע אל שיא ההשכלה האפשרית, שהיא כמובן ההשכלה הגבוהה, בלי שהמדינה תעמיד לרשות כל תלמיד את האמצעים שהוא מבקש.

אבנר-חי שאקי: אני מסכים שיש פה בעיה.

אבנר-חי שאקי: חלק מן הסטודנטים נמנים עם העשירונים העליונים, והם אינם זקוקים לעזרתה של המדינה.

אבנר-חי שאקי: בדרך כלל, רצוי שדבר זה יהיה אוניברסלי.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, בינתיים, מדובר על אלה שקשייהם אמיתיים.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני פונה לסטודנטים עצמם לנהל את המאבק הזה, הצודק מאוד – יש לכם בבית הזה תמיכה מקיר אל קיר – בסגנון מאופק ותרבותי.

אבנר-חי שאקי: הרי אנחנו אמורים להיות דוגמה גם לתרבות ולחינוך.

אבנר-חי שאקי: עם זאת, אני קורא לאוצר ולמשרד החינוך לשבת עם נציגי הסטודנטים וללבן את האפשרויות.

אבנר-חי שאקי: הבקשה הכללית היא לחינוך חינם.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, שלא צריך להתרגש.

אבנר-חי שאקי: במדינה כמו צרפת אפשר להגיע להשכלה גבוהה חינם.

אבנר-חי שאקי: אומנם אנחנו לא מעצמה כמו צרפת ואמצעינו בוודאי דלים בהרבה.

אבנר-חי שאקי: אבל, יש גם מי שמציע למצוא מקורות מימון, והכוונה היא כמובן באמצעות ערוץ פיס מסוים או משהו דומה.

מאיר שטרית: קזינו.

אבנר-חי שאקי: לא, חס ושלום.

מאיר שטרית: למה חס ושלום?

אבנר-חי שאקי: לא אני.

מאיר שטרית: למה חס ושלום?

מאיר שטרית: הקזינו יכול להכניס 2 מיליארדי שקלים בשנה.

מאיר שטרית: סלח לי, אך אתם סתם מתנגדים, בצורה עיוורת.

מאיר שטרית: הנה, נפתח קזינו ביריחו, וזורמים לשם מיליוני דולרים ממדינת ישראל.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, בעניין הזה כדאי שנשוחח.

אבנר-חי שאקי: הוא מעניין מאוד.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לסכם ולומר, שקריאתי לכל הנוגעים בדבר היא: אם אפשר להפסיק את השביתה ולשבת – מה טוב.

אבנר-חי שאקי: אבל אסור שהאוצר ומשרד החינוך יעמדו מן הצד.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין ברצון הטוב הקיים היום גם באוצר וגם במשרד החינוך.

אבנר-חי שאקי: שוחחתי ארוכות עם שר החינוך והתרבות, ידידי הרב לוי, ואני מרגיש טוב מאוד לבוא לקראת.

אבנר-חי שאקי: ברור שיש להתווכח פה על פרטים.

אבנר-חי שאקי: למשל: יש הצעה להלוואה שתשולם רק לאחר תום הלימודים, לכשיתחיל הסטודנט לעבוד.

אבנר-חי שאקי: לדעתי, זו הדרך המכובדת ביותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, לא מנצלים זאת.

מאיר שטרית: היום יש קרן להלוואות.

אבנר-חי שאקי: היא לא מנוצלת.

מאיר שטרית: היא לא מנוצלת.

מאיר שטרית: היא מנוצלת באחוזים בודדים.

חגי מירום: למה?

אבנר-חי שאקי: כולנו צריכים לעמוד כדי להתגבר על כמה פגמים – – –

מאיר שטרית: לסטודנטים יש חששות לגבי היכולת שלהם להחזיר בעתיד.

חגי מירום: נכון, כי היא לא מספיק אטרקטיבית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, אני נותן לך זמן פציעות.

מאיר שטרית: אני נותן לך עוד דקה.

מאיר שטרית: גזלתי ממך זמן של דקה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

אבנר-חי שאקי: אני באמת חושב שמדינה זו, יתרונה הבולט על פני אלה שהיו אויביה – ואני מקווה שלא יתקיימו עוד כאויבים, ושהשלום יגיע, בעזרת השם – ועל פני הרבה מדינות בעולם הוא יתרונה המוסרי והאיכותי.

אבנר-חי שאקי: איכותה באחוז הגבוה של בעלי ההשכלה הגבוהה שבה.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שהיום אנחנו בין המדינות שבהן אחוז מקבלי ההשכלה הגבוהה הוא מן הגבוהים ביותר.

אבנר-חי שאקי: זכינו בעלייה מרוסיה, מה שקרוי היום: חבר העמים, אז ברית-המועצות, שבה כמובן אחוז בעלי ההשכלה הגבוהה גבוה ביותר.

אבנר-חי שאקי: עלינו להתמיד בזה.

אבנר-חי שאקי: זה נכס צאן ברזל.

אבנר-חי שאקי: על כך גאוותנו.

אבנר-חי שאקי: זה ייחודנו.

אבנר-חי שאקי: זאת איכותנו.

אבנר-חי שאקי: לכן, אסור בעניין הזה לוותר, במובן הזה שכאילו מגזימים.

אבנר-חי שאקי: כבר קראתי מאמרים שיש יותר מדי בוגרי משפטים או יותר מדי בוגרי הנדסה.

אבנר-חי שאקי: אין יותר מדי.

אבנר-חי שאקי: מי שאיננו מוצא עבודה כעורך-דין אם הוא סיים לימודי משפטים, וזה תחום שאני מכירו על בוריו, יהיה פקיד מעולה, מינהלן מעולה, מארגן מעולה וקצין מעולה.

אבנר-חי שאקי: כל מה שהוא יעשה, הוא יעשה תוך הכרת החוק, תוך הכרת המגבלות, תוך הכרת זכויות האדם ותוך הכרת שלטון החוק – דבר אדיר במדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: תודה.

אבנר-חי שאקי: במלים פשוטות, דמוקרטיה זקוקה למשכילים רבים שיכירו את יסודותיה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

אבנר-חי שאקי: אני מציע שהדבר יידון במליאה ושלחברי הכנסת יזדמן להביע את עמדותיהם והצעותיהם.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין, שבנושא הזה תהיה שפה משותפת, מעבר לכל המחיצות הפוליטיות והאידיאולוגיות.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, בכל זאת אני רוצה להציק לך בנקודה אחת, אם תרשה לי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, בעונג רב.

מאיר שטרית: מאחר שהצקתי לך בעניין הקזינו, כי התגייסתם אז להפיל את הצעת החוק בעניין הזה, אני שואל: מדוע יותר כשר בעיניך שאנשים בעלי קזינו בעולם תורמים כסף לאוניברסיטאות?

מאיר שטרית: במה זה כשר יותר מאשר לעשות קזינו בארץ, שגיוס הכסף ממס עליו יוכל ללכת למשל לחינוך?

חגי מירום: עזבו את זה עכשיו.

אבנר-חי שאקי: תרשה לי, בלי להזכיר שם, כמי שבקיא בנושא, שכאשר פלוני תרם לאוניברסיטה אלמונית תרומה אדירה, סכום אדיר – היתה התנגדות של חלק של מהמרצים לקרוא לבניין הגדול על שמו בגלל מה שנודע עליו בתחום הזה.

אבנר-חי שאקי: כלומר, יש כאן רגישויות.

אבנר-חי שאקי: יש רגישויות אופייניות לנו כיהודים ואופייניות לנו כבני עם שבאמת רואה במוסר את הערך העליון.

אבנר-חי שאקי: כיוון שקזינו ומוסר לאו דווקא צועדים בצוותא לאורך כל הדרך, זו אחת הסיבות.

אבנר-חי שאקי: גם תורת ישראל אוסרת על זה, וגם המוסר היהודי אוסר על זה.

אבנר-חי שאקי: תודה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד, לענות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לקובעים את הקביעה הפשוטה, הברורה והכנה: מאבקם של הסטודנטים מוצדק ונובע ממצוקות אמת.

משה פלד: אין לי ספק, שיש לטפל בנושא בצורה הרצינית ביותר, היסודית ביותר, המעמיקה ביותר, וכמובן במשותף עם הסטודנטים, הם צריכים להיות חלק מהצוותים שיעסקו בנושא בשיתוף עם האוצר, עם הות"ת, עם הסטודנטים עצמם, עם המוסדות להשכלה גבוהה וכו'.

משה פלד: אני גם מצטרף, חבר הכנסת שאקי, לקריאה שלך לסטודנטים לנהל את המאבק בצורה תרבותית, הגונה ובוגרת, כפי שאנחנו מצפים בכל מאבק.

מאיר שטרית: אולי מצוקתם של הסטודנטים נובעת מזה שאין להם כל "שאלטר" ביד.

משה פלד: נכון, אבל העובדה שאין להם "שאלטר" ביד לא מעניקה להם את הזכות לעשות דברים שהם בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: נכון.

משה פלד: אני לא מקבל את ההזמנה הזאת של המשטרה לוועד הסטודנטים, אבל אני מאמין – אני לא יודע, אבל אני אומר שאני מאמין – שהמשטרה לא היתה מזמינה אותם אילולא היו לה כל מיני ידיעות על דברים שמסכנים את אזרחי מדינת ישראל, בתנועה, בכבישים, בצמתים וכו'.

משה פלד: עם זאת, אני אומר שאינני מקבל את הצורה הזאת של קריאה בטרם ההפגנה, יש להם זכות למאבק.

משה פלד: אני מבקש לקרוא קטע ממכתב ששלח יושב-ראש הות"ת להתאחדות הסטודנטים, אשר נותן תמונה מלאה על האהדה לעניין הסטודנטים, ואלו הדברים: אנו רואים את משימתנו העיקרית בעת הנוכחית בהרחבת מערכת ההשכלה הגבוהה, כדי להגדיל את כושר קליטתה ולממש את גישתנו כי ההשכלה הגבוהה איננה עוד פריווילגיה לנבחרים אלא זכות בסיסית של כל מי שיש לו היכולת, המוטיבציה וההבנה הדרושה.

משה פלד: לתפיסה זו יש שתי פנים – מצד אחד, מערכת ההשכלה הגבוהה הכפילה את מספר הלומדים בה במשך עשר השנים האחרונות בזכות ההסכמים הרב-שנתיים בין ות"ת לאוצר, שהבטיחו הגדלה של התקציב בכל שנה.

משה פלד: השתתפות המדינה בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה תהיה בשנת 1999 4.7 מיליארדי שקל, וזה הסעיף הרביעי בגודלו בתקציב המדינה אחרי ביטחון, חינוך ובריאות.

משה פלד: המשבר הכלכלי העובר על המדינה לא פגע במערכת ההשכלה הגבוהה.

משה פלד: האוניברסיטאות והמכללות מרחיבות את פעילותן בתקציבים מאוזנים.

משה פלד: בשנים הקרובות אנו נשים דגש בשיפור ההוראה ובאיכות השירות לסטודנט, ובכלל זה לסטודנטים היוצאים למילואים ולסטודנטים שלהם מגבלות גופניות או קשיי למידה.

משה פלד: פגיעה בתקציבי המוסדות על-ידי הפחתה בהכנסותיהם משכר לימוד תביא לנסיגה של כל המערכת הזאת, מספר הסטודנטים הלומדים יקטן במקום לגדול, המוסדות לא יוכלו לבצע את התוכניות לשפר את השירות לסטודנטים.

משה פלד: כנגד זה, כדי לאפשר לכל מי שיכול, רוצה ומוכן להשתלב בהשכלה הגבוהה, עלינו להסיר את המכשול הכלכלי.

משה פלד: אנו מקבלים על עצמנו את האחריות לכך שלא יהיה מי שייאלץ לוותר על לימודים אקדמיים מסיבות כלכליות.

משה פלד: זו אינה קביעה שרירותית, אלא השקפת עולם כלכלית וחברתית.

משה פלד: אם אכן השכלה גבוהה היא היום הדרך העיקרית לשיפור מעמדו הכלכלי והחברתי של היחיד, הרי עלינו להבטיח כי דרך זו תהיה פתוחה בפני הכול, ובמיוחד בפני מי שמצבם החברתי והכלכלי קשה.

משה פלד: הזכרתי ראשונה את מי שמצבם קשה במיוחד, אבל אנו יודעים כי העומס הכלכלי של לימודים אקדמיים הוא כבד על כל ציבור הסטודנטים, ואנו נבקש יחד למצוא דרכים להקל על כולם.

משה פלד: המדינה רואה בתקציבים הגדולים שהיא מעמידה לביסוסה ולהרחבתה של ההשכלה הגבוהה השקעה בהון האנושי ובתשתית הכלכלית והחברתית.

משה פלד: אבל גם הסטודנט צריך להכיר בכך שהמשאבים שהוא תורם משלו – זמן וכסף – הם השקעה בעתידו הכלכלי והחברתי.

משה פלד: כשם שהוכיחו מחקרים כי השקעה של המדינה בהשכלה גבוהה היא תנאי לצמיחה כלכלית, כך מוכיחים הנתונים כי ההכנסה הממוצעת של בעלי תואר אקדמי היתה בשנת 1996 גבוהה ב-155% מן ההכנסה הממוצעת של כלל השכירים בישראל.

משה פלד: ועכשיו להשתלשלות העניינים: שר החינוך, התרבות והספורט נועד פעמים מספר עם הסטודנטים והבהיר להם את תמיכתו העקרונית בדרישה לסיוע ולהפחתת הנטל מעל הסטודנטים.

משה פלד: מאידך גיסא הדגיש השר גם את מחויבות הסטודנטים להסכם ועדת-מלץ, שהם עצמם חתומים עליו, שקבעה את גובה שכר הלימוד, עדכונו והסדרי התשלום לשנים התשנ"ז–התשס"א.

משה פלד: זה הסכם ועדת-מלץ.

משה פלד: מאחר שנושא שכר הלימוד עלה לאחרונה במלוא חריפותו על-ידי ארגוני הסטודנטים, פנה השר לראש הממשלה והודיעו, כי יש בדעתו להקדים מינויה של ועדה ציבורית חדשה, שתגבש מדיניות שתקל את העומס הכלכלי המוטל על הסטודנטים בישראל.

משה פלד: בסמכותה של ועדה זו יהיה גם להמליץ בפני הממשלה על מועד תחולת המלצותיה.

משה פלד: זאת אומרת, אם הוועדה תחליט שהמלצותיה ייכנסו לתוקפן לפני התשס"א, שזה מועד תום המלצותיה של ועדת-מלץ, הוועדה תהיה רשאית לקבוע זאת.

משה פלד: הרכב הוועדה יהיה דומה לזה הקודם לו, דהיינו, נציג האוצר, נציג ות"ת, שני נציגי המוסדות להשכלה גבוהה ושלושה נציגי הסטודנטים.

משה פלד: בראש הוועדה יעמוד איש ציבור בכיר.

משה פלד: נציגי הסטודנטים מסרו בימים אלה את שמות נציגיהם לוועדה הציבורית.

משה פלד: זאת אומרת, הם כבר שותפים בתהליך של הוועדה הבאה.

משה פלד: אלמלא בחרו הסטודנטים בדרך השביתה, אפשר היה באמצעות הוועדה הציבורית ללכת לקראתם, או לחלופין, על-ידי דיונים עמם על הלוואות בתנאים טובים מאוד ושיפור מערך הסיוע.

משה פלד: דיברו פה חברי הכנסת על הלוואות – – –

חגי מירום: למה זה קשור לשביתה?

חגי מירום: אתה אומר: אלמלא נקטו את דרך השביתה, אפשר היה לדון.

נעמי חזן: אבל הבעיה קיימת כבר – – –

משה פלד: אני מוריד את המלה "אלמלא", כי אני חושב שמאבק הסטודנטים צודק, אבל אני שוב קורא למאבק תרבותי, דמוקרטי, חברתי, בוגר ואחראי.

משה פלד: ועדת החינוך של הכנסת נכנסה בעובי הקורה וקיימה דיונים בנושא עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה משותפת של ועדת החינוך ושל ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להציע ועדה משותפת, אתה רק יכול להציע להעביר לוועדה.

משה פלד: בסדר, אז אני מציע לוועדת הכנסת להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: כבר יש ועדה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש החלטה של ועדת החינוך.

נעמי חזן: יש לי שאלה.

מאיר שטרית: הנה הוא הולך, תשאלי אותו.

מאיר שטרית: הצעות אחרות, רבותי.

מאיר שטרית: סגן השר סיים, ואפשר לשאול אותו לבד בכל מקרה.

נעמי חזן: אז אולי אפשר לדעת, אם כולם חושבים שזה צודק, למה זה עומד ליפול?

נעמי חזן: למה לא פותרים את הבעיה?

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן, קל מאוד לומר דברים מהפה ולחוץ, אבל זה תקציב.

מאיר שטרית: הצביעו על מקור תקציבי שממנו אפשר לקחת את הכסף הזה.

נעמי חזן: – – –

חגי מירום: יש לנו כמה רעיונות.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, בגלל זה אתם מגישים הצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: ההצעה תועבר לוועדה או למליאה, ידונו שם, ואם תמצאו פתרון, תבואו על הברכה.

מאיר שטרית: האם הוועדה הזאת עדיין פעילה?

קריאות: פעילה, פעילה.

מאיר שטרית: טוב.

נעמי חזן: – – –

מאיר שטרית: לא צריך לצעוק.

מאיר שטרית: אנחנו נבדוק את זה.

ראובן ריבלין: לצורך החוקים של השכלה גבוהה חינם, על כל שכר הלימוד וגובה שכר הלימוד – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: קיימת ועדה כזאת.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: ובכן, נעבור להצעות אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעוונותי באתי מהציבור הזה, מציבור הסטודנטים, והייתי שותף לכמה מאבקים סביב שאלת שכר הלימוד.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר את הדברים משום שהמצב הנוכחי הוא אחר, ואני מציע וממליץ לממשלה להבין שמדובר במצב אחר.

אופיר פינס-פז: אני בקיא במצב הנוכחי, והוא פועל יוצא של הרבה מאוד תסכול ותסיסה שקיימים בקרב ציבור הסטודנטים לא מעכשיו.

אופיר פינס-פז: מי שעוקב אחרי מה שקרה בשנה האחרונה, רואה מה קורה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לראש הממשלה, לשר האוצר ולאחרים לנהוג באופן מאוד אחראי באשר לשביתה המתוכננת ובאשר למאבק המתוכנן, והוא הולך להיות מאבק קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: התסיסה והתסכול נובעים מכך שהציבור שעומד מנגד, קרי אותם גילאים, בני הישיבות וכן הלאה, התחושה היא שהם מקבלים הכול ונותנים מעט, ואילו כאן יש ציבור שנותן הכול ומקבל מעט.

אופיר פינס-פז: בקונפליקט הזה אני מציע לממשלה להתחיל להבין שהיא חייבת לסגור פערים, כי התסיסה הזאת, אנחנו יודעים איך היא מתחילה, אי-אפשר לדעת כיצד היא תסתיים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: המציע הבא הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מבקש תמיד מהמציעים לשים לב גם לשעון, כי יש זמן של דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, האם אני רשום?

מאיר שטרית: אתה רשום להצעה אחרת, לא לזאת.

מאיר שטרית: חכה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שכמו שהממשלה דואגת להשקיע במפעלים ובתשתית הטכנולוגית, כך היא צריכה לדאוג להשקיע בתשתית האנושית.

טלב אלסאנע: ומה טוב יותר מאשר להשקיע בסטודנטים, באקדמאים, שהם התשתית האנושית שהתרומה שלה לכלכלה ולהכנסה של המדינה בסופו של דבר לא תסולא בפז?

טלב אלסאנע: הדרישות של הסטודנטים הן דרישות צודקות.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של שכר הלימוד, שגובהו 10,000 ש"ח, כפי שהוזכר על-ידי חברתי, הפרופסור נעמי חזן, אלא מדובר בעלות של רמת חיים והוצאות נוספות של יותר מאשר 40,000 ש"ח.

טלב אלסאנע: איך הם יכולים להתקיים?

טלב אלסאנע: איך הם יכולים להתפרנס?

טלב אלסאנע: וזאת כשאנחנו רואים שהממשלה ומפלגות אחרות יכולות ללחוץ ולהשיג?

טלב אלסאנע: לכן, צריך לפעול לקבלת הדרישות הצודקות האלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע, שסגן השר באדיבותו הסכים להודיע שהוא מסכים לדיון במליאה כדי לאפשר לדוברים האחרים שנרשמו לדבר.

מאיר שטרית: זו הסיבה היחידה להסכמתו לכך.

מאיר שטרית: ובכן, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלא ליפול מהרשימה בתור המגשר בין היושב-ראש לסגן השר.

מאיר שטרית: אתה לא תיפול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא אולי בגלל רגישות יתר שיש לי לעניין המשטרה.

האשם מחאמיד: אני לא כל כך מופתע מכך שהמשטרה מזמנת לחקירה או לאזהרה ארגוני סטודנטים.

האשם מחאמיד: מי ששותק על כניסת משטרה לבית-ספר ופציעתם של תלמידים והתקפתם, בוודאי צריך לצפות לכך שגם ייכנסו לאוניברסיטאות ויזהירו סטודנטים.

זאב בוים: יש לך הצעה לסדר-היום.

זאב בוים: עוד תוכל לדבר על זה לאחר מכן.

זאב בוים: מה אתה מדבר על זה עכשיו?

האשם מחאמיד: אם תמשיך לשתוק, זה יגיע גם אליך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאפילו במדינות מסביב – וחבר הכנסת שאקי דיבר על צרפת – זה קיים.

האשם מחאמיד: לך למצרים.

האשם מחאמיד: גם שם לומדים חינם מהגן ועד לדוקטורט.

האשם מחאמיד: במדינה ענייה כמו מצרים לומדים חינם, ופה מדברים על איך לפתוח קזינו כדי לממן לימודים.

מאיר שטרית: באיזו מדינה?

האשם מחאמיד: במצרים.

מאיר שטרית: אבל כמה אחוזים במצרים לומדים בבית-ספר יסודי?

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה להגיד לך שזוהי דעה קדומה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

טלב אלסאנע: במצרים יש 60 מיליון תושבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא שאלתי אותך.

מאיר שטרית: דיברתי עם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני, השאלה היא לגיטימית.

האשם מחאמיד: אענה על השאלה, וגם התשובה היא לגיטימית.

האשם מחאמיד: במצרים יש 60 מיליון תושבים, והיום כמעט שלא קיימים אנאלפביתים במצרים.

האשם מחאמיד: אנשים לומדים.

האשם מחאמיד: תיסע לקהיר ותבדוק את מה שקורה.

מאיר שטרית: יפה, זה משמח אותי.

האשם מחאמיד: אבל אנשים לומדים חינם מהגן, אדוני.

האשם מחאמיד: ודאי שמספר הסטודנטים במצרים הוא הרבה יותר גדול מאשר בישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, זה משמח אותי.

מאיר שטרית: אני לא יודע את הנתונים, ולכן אני שואל אותך.

מאיר שטרית: הלוואי שאתה צודק.

האשם מחאמיד: אני צודק.

האשם מחאמיד: אדוני, משפט אחרון.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה, אדוני, זה לא סתם לבכות על הכאבים שלי.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה זה גם לממש את הזכויות שלי ללמוד.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה זו הזכות ללמוד ולא לבכות.

האשם מחאמיד: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה יוצא די משעשע שאנחנו שני פרופסורים – וחבר הכנסת שאקי היה המורה שלי באוניברסיטה – ואני כאילו מציע להסיר את הצעתו.

שבח וייס: אבל זה רק במסגרת קבלת רשות הדיבור.

שבח וייס: אני רוצה רק להוסיף ולומר דברים שהם מובנים ובסיסיים לגמרי.

שבח וייס: היום ההשכלה הגבוהה היא לא רק זכות אזרח יסודית דמוקרטית, אלא היא כורח כלכלי.

שבח וייס: בעתיד כל המקצועות יהיו אקדמיים.

שבח וייס: זו פשוט הכשרת הדור הבא, שיקיים את כולנו.

שבח וייס: חוץ מזה, הכנסת היא גם ועד הורים של כל הנערים והנערות והבחורים והבחורות מכל העדות.

שבח וייס: אנחנו גם ועד הורים פה, ובמקרה זה של כולם.

שבח וייס: זו לא פרוטקציה.

שבח וייס: אשר על כן, במדינת ישראל יש היום יותר אנאלפביתים מאשר בחלק ממדינות האזור, וזאת לעומת הרמז ששמענו כאן, כך שגם בעניין זה היהירות שלנו תגמור אותנו.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

שבח וייס: אני מוסיף את ההערה הזאת כדי שנבין איזו חשיבות דרמטית יש כאן.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה מגזים, חבר הכנסת וייס.

מאיר שטרית: בישראל אין יותר אנאלפביתים מאשר במדינות האזור.

מאיר שטרית: אתה טועה לחלוטין.

שבח וייס: טוב.

מאיר שטרית: לשמחתי אתה טועה לחלוטין.

שבח וייס: אתה יודע שהאנאלפביתיות לא נמדדת רק לפי מספר האנשים שגומרים בית-ספר, אלא איך הם גומרים, והאם הם יודעים לקרוא ולכתוב בכיתה ו' או ז'.

שבח וייס: לכן אני מציע קצת לרדת עם היהירות בתחום הזה.

שבח וייס: זה חשוב אפוא וחיוני גם על חשבון דברים אחרים, ודרך אגב, אפשר להצביע עליהם.

מאיר שטרית: תודה, חבר הכנסת וייס.

מאיר שטרית: רבותי, מאחר שסגן השר הסכים להעברת הנושא למליאה, יש חברים אחרים שמבקשים להעביר את הנושא לוועדה במקום למליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

עוזי ברעם: אני מציע להעביר את הסוגיה הזאת לוועדה, גם משום שאני יודע לאיזה מאבק ילכו הפעם הסטודנטים, בתחושה חזקה שהצדק עמם.

עוזי ברעם: ההוצאה של סטודנט על לימודיו בירושלים מוערכת ב-45,000–40,000 שקל, כאשר שכר הלימוד לבדו הוא 10,000 שקל.

עוזי ברעם: אין שום ספק שבמשך שנים רבות לא נתנו את הדעת בצורה יותר מוסמכת ויותר ברורה על נושא ההשכלה הגבוהה.

עוזי ברעם: אני מציע שוועדה של הכנסת תדון בעניין בדחיפות, כי אנחנו עשויים לעמוד בשבוע הבא בפני מראות מאוד קשים, שהייתי רוצה לחסוך אותם מהציבוריות הישראלית.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: כמי שהיה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בארץ ולחם את המלחמה הזאת, שהיום חוזרת על עצמה כמו ריטואל, מסתבר שהמדינה לא למדה כלום וגם לא שכחה כלום.

יונה יהב: לראשונה יש בארץ אותו מספר יהודים כמו בארצות-הברית.

יונה יהב: מספר הסטודנטים בישראל הוא כ-100,000; מספר הסטודנטים היהודים בארצות-הברית הוא חצי מיליון.

יונה יהב: המספרים האלה מראים עד כמה אנחנו מפגרים בהקניית השכלה גבוהה, שהיא פשוט צורך קיומי.

מאיר שטרית: שכר הלימוד בארצות-הברית הרבה יותר גבוה.

יונה יהב: בהחלט.

יונה יהב: אבל זה רק מלמד על הדברים.

יונה יהב: אולם אצלנו יש ההוצאות שמסביב.

יונה יהב: רוב הסטודנטים מגיעים מערים שמחוץ לעיר שבה נמצאת האוניברסיטה, וזה מייקר.

יונה יהב: היום משפחה רגילה אינה מסוגלת לשאת בנטל.

יונה יהב: ואני אומר זאת כמי שיש לו היום בן באוניברסיטה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת רובי ריבלין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יונה יהב, הדוגמה של ארצות-הברית היא לא טובה לעניין.

זאב בוים: שכר הלימוד שם יקר לאין שיעור, והנתונים שאתה מצביע עליהם בקרב יהדות ארצות-הברית מלמדים רק על המצב הכלכלי המצוין של יהודי ארצות-הברית, וכל השוואה אחרת אינה דומה.

שבח וייס: זו נטייה – – –

זאב בוים: אני רוצה לומר גם לך, פרופסור חבר הכנסת שבח וייס ידידי, אני לא מציע שנתבטל לגמרי או שנכה את עצמנו לגמרי, ולא רק על העניין הכלכלי.

זאב בוים: יש פה בעיה וסכנה שכולנו שותפים לה, שאם זה יהיה המצב של הלימודים האקדמיים, מבחינה תרבותית במובן הרחב אנחנו מגיעים לתרבות רדודה ולדקדנטיות.

זאב בוים: אולי בתמונת המצב לטווח ארוך זוהי הדאגה רצינית יותר מאשר העניין הכלכלי, שהוא הרבה יותר נקודתי ועכשווי.

זאב בוים: אני רוצה לקרוא מפה – ראש הממשלה יחזור בקרוב מארצות-הברית, אני מקווה עם הסכם טוב.

זאב בוים: אחד הדברים הראשונים שהוא צריך לעשות זה לשבת על המדוכה, לזמן את שר האוצר ואת שר החינוך ואת יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, כדי לתת פתרון לדרישות הצודקות של הסטודנטים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, היה זה לפני 38 שנה, כאשר שר האוצר דהיום ישב יחד אתי כסטודנט בפקולטה למשפטים, ושם למדנו ושיננו: "היזהרו בבני עניים, כי מהם תצא תורה".

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לשר האוצר – הסטודנטים הם לא איזה ארגון עובדים, הסטודנטים אינם איזו לשכה מקצועית, הסטודנטים הם בנינו, הסטודנטים הם עתידנו, החינוך שלהם הוא התפארת שלנו.

ראובן ריבלין: ידע שר האוצר, שהנימוק שהסטודנטים חתמו על הסכם בוררות הינו נימוק מביש, הינו נימוק שלא יעלה על דעתנו.

יונה יהב: השתנו הזמנים.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו מצווים לדאוג להם כמיטב יכולתנו.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת עוזי ברעם, שהקים לובי למען מאבק הסטודנטים, על מנת לראות איך אפשר לפתור את הבעיות בצורה היעילה והטובה ביותר, ואני מודיע לו מכאן, שאני מצטרף ללובי שלו.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני.

מאיר שטרית: תודה.

ראובן ריבלין: כמובן, אני מציע להעביר לוועדה, משום ששם נוכל לקדם את העניינים ביתר שאת.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

מאיר שטרית: רבותי, אם אני מבין נכון את רוח הדברים, על דעת המציעים וחברי הכנסת, סופו של דבר שכולם, אני מבין, רוצים להעביר את הצעותיהם לוועדה, והוצע פה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת הקיימת ממילא של כספים וחינוך, שדנה בנושא של ביטול שכר לימוד לחלוטין.

מאיר שטרית: הנושאים האלה כולם יעברו לאותה ועדה, ואני מקווה – – –

חגי מירום: מה פתאום.

חגי מירום: אני רוצה להעביר למליאה.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אצביע על הצעתך להעביר למליאה?

חגי מירום: אני רוצה דיון במליאה, כדי שיהיה דיון וחברים יהיו מודעים לכך שאפשר להביא את זה, אם יתלקח – – – יכול להיות אפילו בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: רבותי, אם כן, נצביע על שלוש ההצעות.

מאיר שטרית: חברים, כל שלוש ההצעות האחרות מועברות לוועדה המשותפת הקיימת, בראשותו של חבר הכנסת רביץ.

נעמי חזן: רגע.

מאיר שטרית: את לא רוצה להעביר את הצעתך לוועדה?

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, את מסכימה להעביר לוועדה?

נעמי חזן: אני רוצה דיון במליאה על שביתה שהולכת להיפתח.

מאיר שטרית: לכן אני שואל אותך.

מאיר שטרית: תעני כן או לא.

מאיר שטרית: את מסכימה להעביר את הצעתך לוועדה?

נעמי חזן: לא.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אתה מסכים להעביר לוועדה?

אליעזר זנדברג: כן.

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, אתה מסכים להעביר לוועדה?

אבנר-חי שאקי: כן.

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מירום?

חגי מירום: לא.

חגי מירום: למליאה.

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו מצביעים תחילה על ההצעות של חברי הכנסת חגי מירום ונעמי חזן, שמבקשים להעביר את הצעותיהם לדיון במליאה, לעומת הצעות אחרות – להעביר לוועדה או להסיר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: גם הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, הוא מבקש להעבירה למליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, גם אתה מבקש למליאה?

אבנר-חי שאקי: בסדר.

מאיר שטרית: ובכן, מעבירים את כל ההצעות לדיון במליאה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד העברה לדיון במליאה?

מאיר שטרית: בבקשה, להצביע בעד או נגד.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שב-20 קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, מועברות כל ההצעות הללו לדיון במליאת הכנסת.

מאיר שטרית: תודה, רבותי, ואנחנו עוברים – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכלל צריך לוותר על הרעיון של העברת נושאים לוועדה, כי הוועדות ממילא, ביוזמתן, בימי ראשון, לוקחות את כל הנושאים שהכנסת אמורה לדון בהם, במסגרת התחרות בין ראשי הוועדות על הרייטינג.

שבח וייס: לכן, אולי צריך לבטל את המוסד הזה של הוועדה ולעשות את הכול במליאה.

מאיר שטרית: אדוני, אני מסכים אתך שיש בעיה, אבל אני לא חושב שפה, בפורום הזה, נוכל למצוא את הפתרון.

מאיר שטרית: דברי הצייר אורי ליפשיץ על "טיהור" החברה בארץ מנכים ומאוטיסטים

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, וזוהי הצעתו של חבר הכנסת משה גפני: דברי הצייר אורי ליפשיץ על "טיהור" החברה בארץ מנכים ומאוטיסטים – הצעה לסדר-היום מס' 5246.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת משה גפני על העלאת הנושא, שהוא באמת כואב ורלוונטי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להצטרף למאבקם של הסטודנטים ולנושאים שהועלו בסדר-היום.

משה גפני: מובן שתמכתי בכך, יחד עם כל החברים שנכחו במליאה.

משה גפני: אני חושב שמן החובה לסייע למי שלומד ולמי שאכן רוצה להמשיך ללמוד, גם אם הוא בן עיירות הפיתוח, או ממשפחות חלשות – איך אמרת, חבר הכנסת ריבלין: "היזהרו בבני עניים".

משה גפני: אנחנו מצווים לסייע להם, ואני תומך בזה.

משה גפני: בעבר, כשהיה מאבק של הסטודנטים, לא תמכתי, כיוון שאז שמעתי קולות צורמים של אפליה לעומת תלמידי ישיבות, ואני לא קיבלתי את זה.

משה גפני: אי-אפשר לעשות מאבק צודק על טיעונים של אפליות לא צודקות, שאין לזה שום קשר.

משה גפני: כיוון שמנהיגי הסטודנטים וראשיהם מנהלים הפעם מאבק אכן לגופו של עניין, אני תומך במאבק הזה, אני מצטרף אליו, אני חושב שטוב תנהג הממשלה אם תאזין למה שקורה בעניין הזה, כיוון שבאמת זה לא יכול להימשך.

משה גפני: אני רוצה להמשיך בנושא שלשמו עליתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תהיתי אם אורי ליפשיץ הוא יהודי.

משה גפני: תהיתי.

משה גפני: קראתי את דבריו – – –

ראובן ריבלין: תהית או טעית?

משה גפני: לא, תהיתי – בה"א.

משה גפני: תהיתי אם הוא יהודי.

זאב בוים: אחרי שהוא תהה – – –

משה גפני: אגיד לכם מדוע.

משה גפני: לא יודע, כיהודי, אני לומד את ספר החוקים שלנו, את התורה, את כל מה שאנחנו מחונכים עליו, והמוסר היהודי הוא בראש ובראשונה לעזור לחלשים.

משה גפני: יש אין ספור אמירות בתורה, בחז"ל, בגמרא – "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", אומרת התורה, "על כן אנוכי מצוך לאמור: פתח תפתח את ידך לאחיך, לעניך ולאביונך בארצך".

משה גפני: ולפתע מגיע אדם ובעצם מיישם את התורה הנאצית, והוא אומר שהחברה בארץ צריכה לחסל את כל מי שהוא חלש – את הנכים, את האוטיסטים, את כל מי שאנחנו מצווים לעזור לו.

משה גפני: חברה חזקה, תפקידה בראש ובראשונה וקודם כול לעזור לחלש בתוכה.

משה גפני: לפתע מגיע אדם כזה ואומר את ההיפך.

משה גפני: החלטתי שאין בעניין הזה ראיה שהוא לא יהודי.

משה גפני: יכול להיות שהוא יהודי.

משה גפני: חכמינו זיכרונם לברכה אומרים, שבני ישראל כשהם עולים הם עולים עד לרקיע, אבל כשהם יורדים הם יורדים עד לתהום.

משה גפני: יכול להיות אדם מזרע ישראל שיכול להגיע לשפל הכי גדול בחברה האנושית, לעמקי התהומות שבר-דעת בן תרבות יכול להעלות על דעתו, בעצם להגיד את כל התורה הנאצית, הנוראה, כאן במדינת היהודים, בארץ-ישראל, בעיתון עברי.

משה גפני: לחלוטין אני לא מבין את עיתון "הארץ".

משה גפני: בסדר, האיש הזה צייר, אמן – המן, עם ה"א, אני מתכוון.

שבח וייס: אתה יודע שאנחנו גילינו את זה בצורה נוראה.

משה גפני: אני הולך לדבר על זה, אתה היית אז יושב-ראש הישיבה בכנסת.

משה גפני: אני רוצה לספר מה אותו ליפשיץ עשה לפני שנתיים, וביקשת ממני את הציור; אני זוכר את זה היטב, היית אז יושב-ראש הישיבה.

משה גפני: רבותי, אני לא מבין, בסדר, הוא יודע לצייר, אז למה מביאים את ההגיגים שלו?

משה גפני: על מה?

משה גפני: אני לא מבין את עיתון "הארץ".

משה גפני: אני רוצה לדבר על היבט שאני מעורב בו גם באופן אישי מבחינה ציבורית.

משה גפני: לפני שנתיים, אותו ברנש, אורי ליפשיץ, פרסם בעיתון "הארץ" ציור ובו – – חבר הכנסת שבח וייס, אתה זוכר את זה?

שבח וייס: כן.

משה גפני: – – מצויר אדם חרדי, ובמקום הפיאות שלו מצויר צלב קרס.

משה גפני: הבאתי את זה למליאת הכנסת, בבקשה, ופניתי אל היועץ המשפטי לממשלה להעמיד אותו לדין.

משה גפני: אני לא יודע אם זה בהומור או לא, האם בזה שהוא שם צלב קרס הוא התכוון לבזות את החרדים?

משה גפני: הרי הוא ממש נאצי, הוא מיישם ממש את תורת הנאציזם במה שהוא אומר.

משה גפני: אולי הוא בכלל לא התכוון לפגוע בחרדים?

משה גפני: אולי אצלו צלב קרס זה בכלל גאווה?

משה גפני: אני מזדעזע כשאני אומר את זה.

משה גפני: גם אז עיתון "הארץ" הביא את הציור היפה שלו.

משה גפני: פניתי בחודש כסליו התשנ"ז, נובמבר 1996, אל מיכאל בן-יאיר, שהיה היועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי לפתוח בחקירה נגד צייר גס רוח זה, אשר עבר על כמה חוקים פליליים, שעניינם פגיעה, הסתה, אלימות, שיכולות להביא להסלמה באלימות פיזית נגד ציבור דתי בישראל.

משה גפני: ענה לי עוזרו של היועץ המשפטי לממשלה בח' בטבת התשנ"ז, 18 בדצמבר 1996, לפני קרוב לשנתיים: "היועץ המשפטי לממשלה בין היתר עיין בשעתו במכתבך הנ"ל ובציור של אורי ליפשיץ שפורסם ב'הארץ' ובו נראה אדם חרדי שבמקום פיאותיו צויר צלב קרס.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה הנחני להעביר את פנייתך לבדיקתה ולהתייחסותה של פרקליטת המדינה, גברת עדנה ארבל.

משה גפני: כך עשיתי.

משה גפני: לכשתובא לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה התייחסותה של פרקליטת המדינה, לא נאחר להשיבך".

משה גפני: כך כתב לי עוזרו הבכיר של היועץ המשפטי לממשלה דאז, שהעבירו את זה לפרקליטת המדינה.

משה גפני: מאז עברו כמעט שנתיים – כלום, שום דבר.

משה גפני: אני רוצה להגיד כמה מלים חריפות בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שהיינו חוסכים מעצמנו גם כמדינה, גם כעם, גם כחברה, גם כתקשורת, את ההתבזות של אותו חולה נפש, שאין הגדרות למלים שלו, לולא היה מדובר באדם חרדי, ואז ההתייחסות אצל פרקליטת המדינה ואצל היועץ המשפטי לממשלה היתה קצת שונה.

משה גפני: יכול להיות שאם אז הדברים של אותו – – –

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה לא מאשים את ליפשיץ, אתה מאשים את הפרקליטות?

ראובן ריבלין: אני פשוט רוצה להבין.

משה גפני: לא, לא הבנת.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, אני מעיר הערה שראוי שתיאמר.

משה גפני: אני רוצה להבהיר: האיש הזה היה צריך לעמוד לדין.

משה גפני: בשביל מה יש חוק?

משה גפני: בשביל מה מעמידים אדם לדין במדינה מתוקנת?

משה גפני: – א.

משה גפני: על מנת שהוא ייענש על מה שהוא עשה; ב.

משה גפני: על מנת שזה לא יישנה.

משה גפני: זה היה גם במליאת הכנסת וגם באופן רשמי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אגב גם לפרקליטת המדינה, ואמרתי: אסור שיקרה דבר כזה במדינת ישראל, האיש צריך לעמוד לדין, ויש לפתוח בחקירה נגדו.

משה גפני: מאז עברו שנתיים, ולא נעשה דבר עם העניין הזה.

משה גפני: אנחנו מדינת חוק, וצריך להתייחס ברצינות לכל דבר כזה כדי למנוע אותו.

משה גפני: אני שואל את עצמי ואתכם: אם לא היה מדובר באדם חרדי, האם ההתייחסות היתה אחרת?

משה גפני: כן או לא? אין לי תשובה.

זאב בוים: יש לך תשובה בעצם השאלה שלך, וזה לא בסדר.

משה גפני: למה זה לא בסדר?

זאב בוים: יכולת לעצור בזה שבאת בטענות קשות לפרקליטות, בעניין הזה אין לנו ויכוח.

זאב בוים: כשאתה מתחיל לשאול שאלה כזאת – – – אני לא מסכים אתך.

ראובן ריבלין: רציתי לדעת אם להעביר את זה לוועדת החוקה, כי התלונה היא נגד הפרקליטות.

משה גפני: לא, חבר הכנסת ריבלין, אתן לך דוגמה אחרת.

משה גפני: יש מעשה שלפי דעתי הוא חמור.

משה גפני: מנהלים מערכת בחירות לרשויות המקומיות, ובנצרת-עילית – – –

מאיר שטרית: בכרמיאל, הבוקר העלה את זה חבר הכנסת שבח וייס.

משה גפני: בנצרת-עילית, אני מסכים לחלוטין, נעשה שם מעשה חמור.

משה גפני: אי-אפשר להגיד שיעצרו את הערבים בנצרת-עילית, לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: במדינה מתוקנת אי-אפשר ללכת נגד מגזר מסוים באוכלוסייה.

משה גפני: אפשר להגיד, לעצור את המפלגה הזאת, אי-אפשר לאסור דבר כזה.

משה גפני: אני מזכ"ל מפלגה, ובבחירות לרשויות אני נתקל ברעננה במפלגה מכובדת כמו מפלגת העבודה, שהולכת עם פלקטים גדולים: "לעצור את החרדים ברעננה".

משה גפני: לצערי הרב, אין הרבה חרדים ברעננה.

משה גפני: מישהו אמר לאותה גברת שרצה שם בבחירות:

משה גפני: את כבר לא צריכה ללכת לבחירות מפני שכבר עצרת את החרדים ברעננה.

משה גפני: אין חרדים ברעננה, כמה יש שם?

זאב בוים: כמו שהליכוד אומר: לעצור את העבודה ברעננה.

משה גפני: לא, לא, חבר הכנסת בוים.

נסים דהן: – – – חרדים – – – לא מכירים במדינה שלך.

משה גפני: מותר להגיד: לעצור את יהדות התורה ברעננה, לעצור את המפד"ל ברעננה, לעצור את ש"ס ברעננה.

משה גפני: אמרתי את זה לאחרונה בתקשורת הרבה פעמים.

משה גפני: אסור להגיד: "לעצור את החרדים".

משה גפני: איזה מין דבר זה?

משה גפני: אתה יכול להגיד: לעצור את חד"ש בנצרת-עילית, לעצור את מד"ע, יש מאבק בין מפלגות וזו חברה דמוקרטית, אבל להגיד: לעצור את הערבים?

משה גפני: זה עולה על דעתו של מישהו?

משה גפני: לעצור את החרדים – מפלגה כמו מפלגת העבודה ברעננה?

מאיר שטרית: לעצור את היהודים?

משה גפני: עוד מעט זה יגיע.

קריאה: בעלי הזקנים.

משה גפני: רבותי, אני אומר את זה בכאב עצום.

משה גפני: זה נושא חמור, ואני מציע לכל אחד מאתנו, גם אם הוא לא אוהב את החרדים, לעשות חשבון איפה זה מתחיל ואיפה זה יכול להסתיים.

משה גפני: זה דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: אני מסיים וחוזר לנושא המקורי.

משה גפני: האיש הזה צריך לעמוד לדין.

משה גפני: ברנש כזה, שרוצה ליישם כאן בארץ-ישראל, שבה יש ניצולי שואה, שבה יש אנשים שחוו על בשרם את האיום ביותר שיכול לקרות לעם, את תורת הגזע, את התורה שלא לעזור לחלשים אלא לחסל אותם, צריך להעמיד אותו לדין ולשלוח אל הכלא מה שיותר מהר.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אנא ספק רק את סקרנותי: האם כל מה שכתוב בעיתונים נכון?

משה גפני: שאלתי למה העיתון נתן לו במה.

מאיר שטרית: אני שואל בגלל דבר אחר: האם כל מה שכתוב בעיתונים נכון?

משה גפני: לא.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אפשר להעמיד חולה נפש – – –

מאיר שטרית: רבותי, לפני שאני נותן רשות דיבור לסגן השר, למען ההגינות צריך גם לומר, שהצייר אורי ליפשיץ חזר בו מדבריו ואמר שהוא טעה, שהוא חוזר בו ומתנצל.

מאיר שטרית: הוא אמר את זה דרך העיתון, וצריך לומר את זה.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר החינוך.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים "זיכו" אותנו כמה מבכירי אמני ישראל בהתבטאויות שעוררו את רוגזם, כעסם וסלידתם של ישראלים רבים, ימנים ושמאלנים, דתיים וחילונים, עירונים, קיבוצניקים ומושבניקים כאחד.

משה פלד: הראשון שבהם היה הבמאי והשחקן אסי דיין, שנתן לנו שיעור בלתי נשכח בנימוס ישראלי מקורי, שעה שהוזמן להודות לאנשי פסטיבל הקולנוע ב"סינמטק" בירושלים על פרס שהעניקו לו על מפעל חייו, והוא גידף וניבל את פיו על ירושלים שהעניקה לו את הפרס.

יצחק כהן: אדוני היה מופתע מההתנהגות שלו?

משה פלד: לא.

יצחק כהן: אם הוא היה מתנהג אחרת היית מופתע.

משה פלד: הוא אף שלח מעל במת הפסטיבל כמה מלות ברכה ארסיות כלפי ראש העיר וראש הממשלה.

משה פלד: לא הספקנו להתאושש מפרשת אסי דיין, והזמר מאיר אריאל מהצנחנים, ששחרר את העיר העתיקה, ובחר להשמיע בפומבי דברים קשים ונלוזים נגד הומואים ולסביות ודרש להוציאם מכלל ישראל.

משה פלד: רק התנצלותו הפומבית מנעה את המשך החרמתו – ובצדק – מעל לכל בימה שבה ביקש להשמיע את שיריו.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני שמח שהתקרבת אלי, אני גם שמעתי את דבריך על דבריו של אורי ליפשיץ.

שבח וייס: ברדיו, כן.

משה פלד: עודנו מתאוששים מפרשת אריאל, קפץ עלינו רוגזו של הצייר אורי ליפשיץ.

משה פלד: צריך היה לקרוא את הריאיון עמו – שפורסם במוסף "הארץ" – ולא להאמין.

משה פלד: לא להאמין שאיש אמנות ותרבות, מחשובי ציירי ישראל – –

יצחק כהן: תרבות אמרת?

משה פלד: – – קורא לחסל – ממש כך – את האוכלוסיות החלשות בחברה: נכים, אוטיסטים, מובטלים, וכל מי שלדבריו אינו יכול לפרנס את עצמו ונופל, חלילה, למעמסה על החברה.

משה פלד: אלו לא היו דברים שנאמרו ברותחין.

משה פלד: הדברים נאמרו ונשמעו מפיו כמשנה סדורה, כתוכנית לאומית לחיסול פיזי ממשי של כל החלכאים והנדכאים, כמבצע לאומי לטיהור הגזע האנושי, כפרויקט מגובש וחשוך מאין כמוהו – – –

ראובן ריבלין: מי אמר את זה?

ראובן ריבלין: אמר את זה איזה "חרתא".

משה פלד: דברי ליפשיץ היו נגועים בנאציזם, בפאשיזם, בגזענות, באלימות, בהמרדה ובטירוף, בטירוף פשוטו כמשמעו, שקשה להגדירו במלים שלא יצונזרו על-ידי הכנסת.

משה פלד: ביום ראשון בבוקר טלפנתי אל מעוזיה סגל, חיזקתי אותו בטלפון, חיזקתי אותו בפעילותו נגד הצייר, עודדתי אותו שלא ירפה ולא ישקוט עד שימוצה הדין עם הצייר האלים.

משה פלד: לא עברו 24 שעות והצייר המוכה בשנאת אדם והמין האנושי מיהר לפרסם הודעת התנצלות וביקש "בכנות" סליחה מנכי צה"ל, מנפגעי תאונות הדרכים, מהילדים האוטיסטים, מהמובטלים האומללים ומכל מי שדמותו, התנהגותו, מראהו וקשייו הפיזיים והנפשיים מכבידים על חייו של האמן יפה הנפש והגזע.

משה פלד: אסי דיין רשאי להפיק סרט, מאיר אריאל יכול לחבר שיר על העוקץ שבסיפור, אולם בעת שהריאיון המבחיל עם אורי ליפשיץ פורסם במוסף "הארץ" הוצגו ציוריו בהיכל המשפט, הצדק והאמת של מדינת ישראל – בבית-המשפט העליון.

משה פלד: האם צירוף מקרים זה אינו מציאות מדומה ממש?

משה פלד: האם מישהו מאמני ישראל יעז להרים את קולו על פגיעה כביכול בחופש הביטוי האמנותי, אם נדרוש מעל במה זו להסיר מייד את התערוכה של עוכר ישראל אורי ליפשיץ?

שבח וייס: היא הוסרה.

שבח וייס: על כך היתה הודעה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני שמח.

שבח וייס: לא, רגע.

שבח וייס: חשוב לתקן פשוט עובדתית.

שבח וייס: היתה הודעה, ואני בטוח שהודעה של בית-משפט עליון היא מדויקת, שממש ביום ראשון, כשהתחילה ההפגנה, התערוכה הסתיימה.

שבח וייס: זאת אומרת, לא היתה הודעה שהוסרה בגלל – אלא הסתיימה.

שבח וייס: והיתה גם הודעת גינוי חריפה מאוד של בית-המשפט העליון ושל נשיא בית-המשפט העליון.

שבח וייס: נדמה לי שהוא שהה בשליחות ביפן, והוא גינה משם בצורה מאוד חריפה.

שבח וייס: זה דבר לא שגרתי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אני מסרב לקבל את התנצלותו של ליפשיץ.

משה פלד: יש מעשים ויש דיבורים שאין עליהם סליחה וכפרה.

משה פלד: לדעתי, הוא חייב לעמוד לדין פלילי על הסתה לרצח, על קריאה לאלימות ועל המרדה.

משה פלד: אני רוצה לראות אותו מוזמן ללא דיחוי ליחידה הארצית לחקירות פשעים במשטרת ישראל, ומשם, כבול ומבויש, לבית-המשפט ולכלא.

משה פלד: אני מקווה שהאיש הנפשע הזה ישלם מחיר כבד ביותר על דבריו, דברים שכגון אלה לא נשמעו מאז ימי השלטון הנאצי וטיהור הגזע הארי באירופה.

משה פלד: ישראלים שהשמיעו דברים הרבה פחות חריפים ומסוכנים מדבריו של ליפשיץ – –

נסים דהן: יש פה חבר כנסת שאמר שצריך לירות בחרדים.

משה פלד: – – הושמו מאחורי סורג ובריח.

משה פלד: אני מצפה, יחד עם ישראלים – – –

שבח וייס: כן?

שבח וייס: פה בבית?

שבח וייס: פה בבית מכהן חבר כנסת כזה?

נסים דהן: כן, מכהן פה בבית חבר כנסת שאמר שצריך להקים יחידות "שמשון" ו"דובדבן" כדי לעצור את החרדים.

נסים דהן: מי שלא יודע, יחידות "שמשון" ו"דובדבן" יורות.

שבח וייס: זה חבר כנסת אלמוני?

נסים דהן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום פורסם בעיתון "הארץ", שמועמד של הליכוד בכרמיאל הטיף לטרנספר לגירוש של העם הערבי.

זאב בוים: לא הערבים, המחבלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הוא לא זוכה לאותו גינוי שאנחנו מגנים את ליפשיץ?

וליד צאדק חאג'-יחיא: באותה נשימה צריכים לגנות את הפאשיסט הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, לעניינך.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, רק שנייה.

שבח וייס: מה שעושה סגן השר עם זה – זה עניינו.

שבח וייס: אני העליתי הבוקר, כשלא היית פה, את הנושא הזה במליאת הכנסת – את ההתבטאויות הנוראות של פלדמן ושל אחרים, ותיארתי אותם כהפצת רוח נירנברג.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה עושה מזה אינפלציה.

בנימין אלון: מספיק עם זה.

שבח וייס: אין שום אינפלציה, ומי שמגן עליו מצטרף לזה.

שבח וייס: זה הכול.

בנימין אלון: אתה מגן באופן שיטתי על זכר השואה.

שבח וייס: באופן שיטתי אני לוחם נגד פאשיזם, נכון.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

סאלח סלים: אפשר לשאול?

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק.

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה קצרה?

שבח וייס: קודם כול תשב.

שבח וייס: זה הכול.

זאב בוים: הרגישות שלכם מאוד סלקטיבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מגנה את זה כל הזמן.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת.

שבח וייס: אדוני סגן השר, חכה רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: למה היהודים לא יכולים לשבת בחברון?

ראובן ריבלין: למה אסור ליהודים לשבת בחברון?

סאלח סלים: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: מייד, תן לו לסיים.

שבח וייס: תיכף.

שבח וייס: זה לא זמן השאלות, עכשיו זמן התשובה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצפה, יחד עם ישראלים פגועים רבים מספור, לראות את אורי ליפשיץ חוזר לבית-המשפט העליון בירושלים, הפעם לא כדי להציג את ציוריו אלא לקבל את גזר-הדין הראוי לו.

משה פלד: "ציון במשפט תיפדה", נאמר במקורותינו.

משה פלד: הייתי מחדש היום הלכה זו ואומר: "צייר אלים במשפט ייפדה".

משה פלד: אורי ליפשיץ אולי צייר טוב, אולם אורי ליפשיץ הינו הוגה דעות קטן; עלוב ובלתי חשוב.

משה פלד: אני מציע להסתפק בדברי אלה ולא לחזור ולדוש בדבריו של הוגה הדעות ליפשיץ.

שבח וייס: תודה רבה.

סאלח סלים: אדוני, אפשר שאלה קצרה?

שבח וייס: רבותי, זה לא זמן השאלה, הערות הערנו.

שבח וייס: מי שהעיר העיר ומי שהעיר חטף ולא חטף וגמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים להצעה של סגן השר להסתפק בהודעתו?

משה גפני: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: תם הדיון בפרק הזה.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: שאילתות בעל-פה לשר המדע.

שבח וייס: האם שר המדע אתנו?

נסים דהן: השואל אתנו.

שבח וייס: סליחה, אני טעיתי.

שבח וייס: יש שאילתות לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות משה פלד ישיב על שאילתות אלה.

שבח וייס: כבודו בבקשה.

סאלח סלים: אדוני סגן השר, מה דעתך על אלה שאמרו אתמול בתוכנית בטלוויזיה של זוהר בהלול: "מוות לערבים".

סאלח סלים: מה עשיתם?

סאלח סלים: מה אתם מתכוונים לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אנחנו דנים בנושאים האלה בכנסת כל העת, כי לדאבוננו זה סיפור חיינו.

שבח וייס: אז תן עכשיו לעסוק בדברים אחרים.

סאלח סלים: אני רוצה לשמוע את דעת סגן השר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר החינוך והתרבות משה פלד ישיב על שאילתות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה לענות בשני משפטים על שאלתו של חבר הכנסת סאלח סלים כסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שבח וייס: או כסגן יושב-ראש הכנסת עוד מעט.

משה פלד: השאלה הזאת עסקה במגרשי הספורט.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שבהזדמנויות רבות גיניתי את התופעה בכל גינוי אפשרי.

משה פלד: יתירה מזו, היה מקרה אחד שעצרתי משחק, נכנסתי למגרש כדי לעצור את ההתפרעות הזאת ואת הקריאות האלימות והבלתי-נסלחות הללו.

משה פלד: שאלת אותי מה אני עושה; זה מה שאני עושה.

משה פלד: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): התוכנית מעו"ף – מורים לעיירות פיתוח – במכללת דוד ילין מכשירה מורים לאזורי עדיפות לאומית.

משה פלד: משרד החינוך מממן 160 סטודנטים שמתחייבים לעבוד באזורי עדיפות לאומית.

משה פלד: בשנה זו אישר משרד החינוך מלגות רק ל-106 סטודנטים.

משה פלד: צמצום המקורות מעמיד בספק את המשך התוכנית הזאת.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

משה פלד: אם כן – מדוע מבטלים את ההקצבה לתוכנית מעו"ף?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יש חלופה להכשרת מורים לפריפריה?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין כוונה לבטל את ההקצבה לתוכנית מעו"ף.

משה פלד: אגף התקציבים במשרדנו כבר נתן דעתו על התקלה, והיא תבוא על פתרונה.

משה פלד: 3.

משה פלד: התוכנית לא תיפגע, והיא תמשיך להכשיר מורים אקדמיים בני עיירות פיתוח, שישתלבו בתום הכשרתם בבתי-הספר בעיירות ויתרמו שם להעלאת רמת החינוך בקהילות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, ראשית, אני מודה לך על תשובתך.

מאיר שטרית: אני יודע שהמשרד תיקן השנה את התקציב לתוכנית מעו"ף, והיא נמשכת השנה, אם כי נכון לעכשיו לא ידוע לי על המשך המחויבות של המשרד לשנים הבאות.

מאיר שטרית: אני מקווה שתשובתך זו מספקת גם לשנים הבאות, כי היא תוכנית חשובה מאוד.

מאיר שטרית: אסור שהיא תיפגע, חלילה וחס, כי היא מכשירה מורים מעיירות פיתוח שחוזרים ליישובים שלהם במקצועות טכנולוגיים ואחרים.

מאיר שטרית: אין תרומה חשובה יותר להוראה ולחינוך מהתוכנית הזאת, שהיא אחת התוכניות הטובות ביותר.

שבח וייס: תשובה.

משה פלד: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת שטרית.

משה פלד: אני מקווה שהתוכנית אכן לא תיפגע, כפי שמצוין בתשובתי.

משה פלד: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): בעקבות מות תלמידה שנפלה מחלון בית-ספר בירושלים וכמה מקרים של קריסת תקרות בבתי-ספר, הועלו הצעות שונות בנושא הבנייה והבטיחות בבתי-הספר.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הן המסקנות שהתקבלו בעקבות המקרים הנ"ל? 2.

משה פלד: האם ייקבע תקן מחייב לבנייה ולבטיחות במוסדות החינוך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: על-פי הוראת שר החינוך, מינה מנכ"ל המשרד צוות מומחים אשר אמור לגבש עבור המשרד המלצות לנושא הוראות הבטיחות ותקני הבטיחות.

משה פלד: 2.

משה פלד: בניית מוסדות החינוך נעשית על-פי חוק התכנון והבנייה ועל-פי הוראות בטיחות, כפי שניתנו לנו על-ידי אנשי מקצוע מתחום הבטיחות ועל-ידי הממונים על כך במדינת ישראל, כגון המוסד לבטיחות וגיהות ומכון התקנים הישראלי.

משה פלד: אם נידרש על-ידם לבצע שינויים, אנו נפעל בהתאם.

משה פלד: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): ממחקר הערכה של תוכנית מחשוב בתי-הספר עולה, כי רוב המורים בבתי-הספר שיושמה בהם תוכנית המחשוב אינם שולטים כראוי במחשב.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי לצמצם את הפער בין רמת המחשוב לבין הכשרת המורים לכך?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם המחקר מודד גם את יכולת הניצול של המחשב על-ידי התלמידים?

משה פלד: 3.

משה פלד: כמה מבתי-הספר הממוחשבים חוברו עד כה לרשת האינטרנט?

משה פלד: תהליך מחשוב בתי-הספר החל בשנת הלימודים התשנ"ה, 1994/95.

משה פלד: באותה שנה מוחשבו 445 בתי-ספר.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ו, 1995/96, מוחשבו עוד 230 בתי-ספר.

משה פלד: תהליך מחשוב בתי-הספר נמשך.

משה פלד: הסקר המוזכר בשאילתא נערך בשנת הלימודים התשנ"ז, בחן את בתי-הספר שמוחשבו בשנים 1994–1995, והוא מתייחס אליהם בלבד.

משה פלד: הסקר לא טען כי רוב המורים בבתי-הספר שבהם יושמה תוכנית המחשוב אינם שולטים כראוי במחשב.

משה פלד: ממצאי הסקר מצביעים על כך, שכמחצית מן המורים משלבים מחשב בהוראה, והם בוודאי שולטים במחשב במידה מספקת.

משה פלד: מנתוני הסקר עולה, כי "כמעט כל המורים (95%) השתלמו בנושאי המחשב במהלך השנים התשנ"ה–התשנ"ז.

משה פלד: אף-על-פי-כן, כשליש מן המורים דיווחו, כי הם עדיין חשים חוסר ביטחון ביכולתם להשתמש במחשב מול כיתה וזקוקים להשתלמויות נוספות.

משה פלד: 1.

משה פלד: משרד החינוך המשיך בהפעלת מערכת משולבת של הנחיה, הדרכה והשתלמויות למורים, של בתי-הספר המשולבים בתוכנית המחשוב.

משה פלד: מספר המורים השולטים במחשב ומשתמשים בו הולך וגדל.

משה פלד: עם זאת, צריך לציין כי בכל שנה מצטרפים מאות בתי-ספר חדשים לתוכנית המחשוב, ועמם בא גל נוסף של מורים שצריכים לעבור תהליך של הכשרה והטמעה.

משה פלד: מערך ההשתלמויות, ההנחיה וההדרכה משולב בתוכנית המחשוב ומהווה חלק ממנה.

משה פלד: 2.

משה פלד: הסקר לא בדק את יכולת הניצול של המחשב על-ידי התלמידים.

משה פלד: אולם, לפי מספר המורים העושים שימוש במחשבים במהלך ההוראה עולה, כי מרבית התלמידים בבתי-הספר שמוחשבו, ואולי כולם, משתמשים במחשבים.

משה פלד: לפי ממצאי הסקר – 70% במקצועות הטכנולוגיה, המדעים והשפות, 40% מן המורים למדעי החברה והרוח.

משה פלד: אם נביא בחשבון שבכל כיתה מלמדים מורים אחדים, סביר שבכל כיתה יש לפחות מורה אחד שעושה שימוש במחשבים.

משה פלד: הסקר בחן גם את דעת התלמידים על שיעורים משולבי מחשב, ואלה ממצאיו: 77% מן התלמידים סבורים כי השיעורים הללו מעניינים יותר משיעורים אחרים באותו מקצוע.

משה פלד: 70% סבורים שהמחשבים מאפשרים להם להתקדם בקצב אישי.

משה פלד: 62% סבורים שהשימוש במחשב מסייע להם להבין טוב יותר את החומר הנלמד.

משה פלד: ממצאים אלה מצביעים – אם כי באופן עקיף – על כך שהתלמידים משתמשים במחשבים בתהליך הלמידה ואף שבעי רצון מכך.

משה פלד: 3.

משה פלד: תוכנית המחשוב לא כללה תקציב לחיבור המחשבים לרשת תקשורת חיצונית.

משה פלד: בכל זאת, בעת שנערך הסקר, בשליש מבתי-הספר היה קיים חיבור לרשת תקשורת חיצונית.

משה פלד: השימוש ברשת התקשורת מוגבל מאוד גם בבתי-הספר המחוברים לרשת, משום העלות הגבוהה, הן של ציוד נוסף – מודמים, שרת, קווי טלפון נוספים וכדומה – והן של הוצאות שוטפות – פעימות מונה, דמי מנוי לספק אינטרנט וכדומה.

משה פלד: פתרון מתאים ונאות לחיבור המחשבים בבתי-הספר לרשתות תקשורת חיצוניות יוכל להיות מיושם רק אם יימצא לכך תקציב מתאים.

משה פלד: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נמסר לי, שמערכת החינוך במזרח-ירושלים נשלטת על-ידי הרשות הפלסטינית.

משה פלד: תוכנית הלימודים הפלסטינית נלמדת בבתי-הספר של עיריית ירושלים, ובבחינות הבגרות האחרונות היו השאלונים, המפקחים והבודקים באחריות הרשות.

משה פלד: עוד נמסר, כי אוניברסיטת אל-קודס הפועלת בעיר נמצאת באחריות משרד החינוך הגבוה הפלסטיני.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכונים הדברים?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

משה פלד: תוכנית הלימודים הנלמדת בבתי-הספר הרשמיים של מדינת ישראל במזרח-ירושלים היא תוכנית הלימודים הירדנית הנהוגה בבתי-הספר האלה משנת 1976, וכך גם בחינות הבגרות.

משה פלד: עד הסכם העברת הסמכויות בקיץ 1994 הופעלה מערכת בחינות הבגרות על-ידי המינהל האזרחי בבית-לחם.

משה פלד: מאז ההסכם הנ"ל הועבר ניהול הבחינות לרשות הפלסטינית.

משה פלד: לאחרונה פנתה אוניברסיטת אל-קודס למועצה להשכלה גבוהה בבקשה לקבל הכרה.

משה פלד: המועצה התחילה בבדיקות הראשוניות הדרושות, כמקובל.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – שאילתות בעל-פה לשר המדע.

מאיר שטרית: ראשון השואלים יהיה חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

מאיר שטרית: ברשותך, חבר הכנסת דהן, אני מבקש לברך את המשלחת שנמצאת כאן בכנסת ביציע האורחים, אנשי משפט מגרמניה, שופטים, תובעים כלליים ופרופסורים למשפט שמבקרים בארץ ובמסגרת זו מבקרים בכנסת.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים לישראל, לירושלים, לכנסת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להצטרף לברכות למשלחת הכבודה.

נסים דהן: אדוני שר המדע, בתוקף תפקידך כשר המקשר, השאלה בעצם מיועדת לראש הממשלה.

נסים דהן: בשעתו תבע מזכיר סיעת ש"ס לבטל את תוכניתה הדו-שבועית של הגברת שולמית אלוני ב"קול ישראל", בטענה שהתוכנית הפכה לבמה אנטי-דתית מגמתית וחד-צדדית.

נסים דהן: במענה על השאילתא השבתני, כי "טענותיו נבדקו ונמצאו בחלקן מוצדקות" והתוכנית תיפסק.

נסים דהן: לפני שבועיים שודרה התוכנית שוב, והיו בה ביטויים נגד דתיים.

נסים דהן: רצוני לשאול: מדוע לא הוסרה התוכנית, כדבריך?

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כחודשיים, על-פי הוראת מנכ"ל רשות השידור, כל רצועת השידור ברשת ב' בשעה 18:00–19:00, או 19:00–20:00, שהיתה למעשה בנויה מתוכניות אישיות של אנשים פוליטיים – בוטלה.

סילבן שלום: אולם, על-פי החלטה של בית-הדין לעבודה, בעקבות עתירתו של העיתונאי משה נגבי, שערך והגיש את אחת התוכניות ברצועת שידור זו, ולכן היא ב-19:00–20:00, אולצה רשות השידור להחזיר את כל התוכניות שבאותה רצועה למתכונת השידורים שהיתה.

סילבן שלום: הנימוק המשפטי היה, שהשינוי בלוח המשדרים נעשה ללא אישור המליאה.

סילבן שלום: בימים אלה מתוכנן לוח משדרים חדש ברדיו, ללא תוכניות פוליטיות אישיות ובהתאם למדיניות שנקבעה על-ידי המנכ"ל.

סילבן שלום: יש להניח, כי שינוי זה יאושר במליאת רשות השידור כחוק בימים הקרובים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: תודה, אדוני השר.

נסים דהן: אדוני השר, אולי השאלה שלי מופנית לשר לביטחון פנים, אבל אם הוא לא נמצא, אז בהזדמנות, כשתיפגשו סביב שולחן הממשלה, אבקש להעביר לו גם את השאלה שלי.

נסים דהן: גברת אלוני, עם כל הכבוד לה, היא לא חברת כנסת עוד, והיא לא נהנית מחסינות, וודאי שלא תיהנה מחסינות לגבי ההסתה הפרועה שהיא מסיתה באותה תוכנית.

נסים דהן: יצא לי לשמוע את התוכנית האחרונה, שעליה אני מדבר.

נסים דהן: היתה שם התקפה פרועה והסתה נגד שר הפנים, נגד חרדים ונגד כל איש ימני.

נסים דהן: אדוני השר, לא ייתכן שבשידור ממלכתי תינתן במה לשרה לשעבר, ברוך השם, ולחברת כנסת לשעבר, שתסית, שתטיח, איש לא יעמיד אותה למשפט, וכולם חייבים לתת לה במה מתוקף אותו צו של בית-המשפט – אבל בית-המשפט לא אמר שמותר להסית ברדיו ממלכתי – ואיש לא יכול להפסיק זאת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: שואלים נוספים: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי השר סילבן שלום, אני הבנתי את התשובה.

שבח וייס: אם המשמעות היא הורדה של כל התוכניות, המשמעות היא כמובן הורדה גם של התוכנית של גאולה כהן, וכן הלאה – – –

נסים דהן: של כולן.

שבח וייס: אני מאזין, פחות או יותר, כשאני יכול, בזמן נסיעות וכן הלאה.

שבח וייס: אני חושב שדווקא הרעיון לתת את המשחק הזה בבסיסו הוא טוב.

שבח וייס: אנחנו עם מאוד פוליטי.

שבח וייס: הרי יש כל התוכניות האלה "בוא נדבר", הקהל שואל שאלות את מנחי הרדיו, ולפעמים בשאלה של אנשים מן הקהל יש גם ממד קיצוני, וכן הלאה.

שבח וייס: אני גורס, שאם יוצרים FAIR PLAY ואין ממש עבירת הסתה – קודם עסקנו בהסתה, וחבר הכנסת בני אלון כעס מאוד עלי.

שבח וייס: לפני ימים אחדים אמרתי דברים מאוד קשים, קטלניים, גם נגד הצייר אורי ליפשיץ.

שבח וייס: כלומר, ברגע שמגיעים לקטע שבו כל אומה תרבותית היום מתגוננת נגדו, מבחינת הדמוקרטיה, אנחנו צריכים להיות ז'דאנובים, כדי שחלילה לא יהיה שלטון של גבלסים.

שבח וייס: אבל במרחב הזה תנו לדברים לחיות.

שבח וייס: גם גאולה כהן, גם שולמית אלוני, משגב, אורן שחור.

שבח וייס: אני חושב שזה ביטוי לדמוקרטיה מאוד מרתקת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבר אמר חבר הכנסת שבח וייס שנוצרה רצועת שידור.

חיים אורון: דרך אגב, השם של הרצועה הוא בהגדרה "מימין ומשמאל".

חיים אורון: אף אחד לא בא בטענות לגאולה כהן או לנדב העצני שעושים תוכנית רדיו.

חיים אורון: לפעמים אני שומע בדרך את התוכנית והיא כולה מאוד ברורה, מאוד חד-משמעית.

חיים אורון: אי-אפשר לטעות מי מוזמן אליה.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים דהן, אני לפעמים כן שואל, האם אתה באמת שומע מה קורה בתחנות הפיראטיות שאתם אחראים להן, מה אומרים שם על החילונים.

נסים דהן: זה לא ממלכתי.

נסים דהן: אני מדבר על רדיו ממלכתי.

חיים אורון: אה.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, על זה נאמר: נבלה ברשות התורה.

חיים אורון: תן לי להמשיך.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: תאמין לי שנבלה ברשות התורה היא לפעמים חמורה יותר מאשר אחרת.

נסים דהן: יש גם שודדי בנקים – – –

חיים אורון: אבל נוצרה רצועה כזאת ברדיו.

חיים אורון: אני חושב שהרעיון הזה היה נכון.

חיים אורון: שולמית אלוני אומנם לא חברת כנסת.

חיים אורון: יש לה מעמד, יש לה זכויות.

חיים אורון: דרך אגב, גם דעותיה ידועות.

חיים אורון: לפחות אין פה שאלה של גנבת דעת.

חיים אורון: היא אומרת את דעותיה, נותנת להשמיע דעות אחרות.

חיים אורון: אותו דבר גאולה כהן.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: אל תפריע לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אני מניח שלא תגיעו להסכמה ביניכם.

מאיר שטרית: לכן חבל על הוויכוח.

חיים אורון: אותו דבר נדב העצני, כבר אמרתי.

חיים אורון: ההבדל ביניכם לביני הוא, שאני בעד שכל אלה ידברו, ואני לא רוצה להקים תחנה פיראטית, בלתי חוקית.

חיים אורון: אני לא עורך, ואם מנכ"ל רשות השידור או מנכ"ל הרדיו – – –

נסים דהן: קירשנבאום.

חיים אורון: לא קירשנבאום, אורי פורת.

חיים אורון: אם מנכ"ל הרדיו ימצא לנכון – – – אדוני שר המדע, אם אתה יכול להבין לפחות את עמדתי בעד המשך קיומה של רצועה כזאת – אני לא חושש מנדב העצני ומגאולה כהן.

חיים אורון: אני מקווה שאף אחד לא צריך לחשוש משולמית אלוני, ואם יש מי שמייצג את הזרם של חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת כהן, ראוי שגם לו תהיה תוכנית.

חיים אורון: הכול יהיה תרבותי, מנומס.

חיים אורון: זה רק יוסיף לתרבות הישראלית.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני אענה לשלושת חברי הכנסת יחד, כי אחד רוצה להמשיך ולהוריד, השני רוצה להמשיך ולהשיב.

סילבן שלום: ההחלטה צריכה להיות לא של חבר הכנסת דהן ולא של חבר הכנסת אורון ולא של חבר הכנסת וייס, וגם לא של שר החינוך.

סילבן שלום: ההחלטה צריכה להיות של הגופים המוסמכים ברשות השידור, עם ההנהלה ועם המליאה שלה.

סילבן שלום: ההנהלה החליטה לבטל את רצועת השידור הזו.

סילבן שלום: הדבר יובא בפני מליאת הרשות בהקדם, ושם יצטרכו לקבוע אם רצועת השידור הזאת מתבטלת אם לאו.

סילבן שלום: אם הדבר הזה נכון או לא נכון, אם היה צריך לעשות את זה או לא, זו כבר החלטה אחרת.

סילבן שלום: יש כאלה שיגידו אולי שדווקא חבר הכנסת אורון צודק.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי כל התקשורת היא חדגונית.

סילבן שלום: עד שנותנים פעם אחת למישהו מהצד הזה גם להגיד משפט, רוצים להוריד אותו.

סילבן שלום: אבל זה עניין של מחשבה אחרת.

סילבן שלום: אני מדבר כרגע בצורה פורמלית ונותן תשובה פורמלית.

סילבן שלום: הגופים המוסמכים של הרשות הם אלה שצריכים להשיב, הם אלה שצריכים לענות ולקבוע.

סילבן שלום: הם יקבעו זאת בהקדם, וככל הנראה ההחלטה שלהם תהיה ברוח הדברים שאמרתי.

נסים דהן: לא ענית על השאלה שלי.

נסים דהן: אני אומר שיש שם הסתה בניגוד לחוק.

סילבן שלום: אם יש הסתה בניגוד לחוק – – –

חיים אורון: תגיש תלונה.

נסים דהן: הגשתי תלונה.

מאיר שטרית: בסדר.

סילבן שלום: אם הגשת תלונה, המשטרה תחקור.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהוגשה לשר הביטחון ויענה עליה שר המדע.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אדוני שר המדע, בעקבות הפרסום ב"מעריב" על סגירת אתר ההנצחה של חטיבת גולני בשל הזנחתו, רצוני לשאול: 1.

אברהם יחזקאל: האם אכן הוזנח אתר ההנצחה?

אברהם יחזקאל: מדוע?

אברהם יחזקאל: 2.

אברהם יחזקאל: האם העביר משרד הפנים תקציב לאחזקתו למשרד הביטחון?

אברהם יחזקאל: 3.

אברהם יחזקאל: האם קמה במשרדך ועדה באשר לעניין ומה היו החלטותיה?

אברהם יחזקאל: 4.

אברהם יחזקאל: מה ייעשה לפתיחת אתר ההנצחה מחדש?

אברהם יחזקאל: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: במענה על השאילתא של חבר הכנסת אבי יחזקאל שבסימוכין, אבקש להבהיר כדלקמן:

סילבן שלום: אתר גולני שבצומת-גולני הוכרז בשנת 1991 על-ידי שר הפנים כאתר הנצחה לפי חוק הגנים הלאומיים, שמורות הטבע, אתרי לאום ואתרי הנצחה.

סילבן שלום: האתר תוקצב במהלך השנים האחרונות ישירות על-ידי משרד הפנים; הוא טופל ומטופל על-ידי המועצה האזורית גליל-תחתון, כמתחייב בחוק.

סילבן שלום: בשנת 1998 נתקבל על-ידי משרדי הביטחון, האוצר והפנים הסדר בין-משרדי להקצאת מקורות סיוע לאחזקתם של כלל אתרי ההנצחה, ובכלל זה אתר גולני.

סילבן שלום: על-פי ההסדר, הוקמה ועדה המורכבת מנציגי שלושת המשרדים לקביעת קריטריונים לסיוע לאתרים ולהקצאת הכספים להם.

סילבן שלום: לבקשת הוועדה נערך סקר באתרים השונים, שהסתיים לאחרונה.

סילבן שלום: בעקבות הסקר תאשר הוועדה את הקריטריונים לחלוקת הכספים, ובין השאר ייקבע חלקו של אתר גולני.

סילבן שלום: אנו מקווים, שהוועדה תסיים את דיוניה בנושא כבר במהלך החודש הקרוב, ושהתקציבים הנגזרים מהקריטריונים שייקבעו יועברו בהתאם.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – לחבר הכנסת עוזי ברעם.

אברהם יחזקאל: אני שמח על התשובה הפורמלית, אבל אני שואל עוד הפעם.

אברהם יחזקאל: מדובר באתרי הנצחה.

אברהם יחזקאל: האם לא ראוי בעיניך, שאולי אותה מדיניות שהעבירה את העניין לטיפול של רשות מקומית תשתנה?

אברהם יחזקאל: הרי במה דברים אמורים?

אברהם יחזקאל: מדובר, כמו שאתה יודע, וקרוב לוודאי שאתה מסכים אתי ואין פה אחד שלא יסכים אתי – מדובר באתרי הנצחה לחיילי צה"ל שנפלו.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהביורוקרטיה והוועדות למיניהן הן דבר מיותר.

אברהם יחזקאל: אולי הגיע הזמן, ברשותך, אדוני השר, שהטיפול באתרי הנצחה יוצא מידיהן של הרשויות המקומיות.

אברהם יחזקאל: זה לא עוד אתר משחק או גן רגיל של רשות לאומית, זה לא פארק למנגלים, זה אתר הנצחה, ולתת אותו בידיה של רשות מקומית – ולהן יש בעיות תקציביות, כמו שאתה יודע, או שהן מוצאות לעצמן בעיות תקציביות – זו פשוט אטימות לב.

אברהם יחזקאל: האם לא חשוב שתאמר שיש להוציא את אתרי ההנצחה, שמוגדרים כאתרי הנצחה, מידי הרשויות המקומיות ולהטילם על משרד הביטחון, על הצבא?

אברהם יחזקאל: לכן, יש לנו בעיה.

אברהם יחזקאל: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: השואל הבא – חבר הכנסת עוזי ברעם.

עוזי ברעם: כאשר הייתי, בימי הממשלה הקודמת, יושב-ראש הוועדה לסמלים וטקסים, לא אחת הגיעה אלינו פנייה מהורים שבניהם מחטיבת גולני נפלו חללים.

עוזי ברעם: אתר ההנצחה הזה, אדוני השר, נופל בין הכיסאות.

עוזי ברעם: אם אני יכול להציע שיכריזו עליו כעל אתר הנצחה ממלכתי, אם הדבר הזה ייעשה, לפי דעתי תיפתר הבעיה מאליה, כי הרצון הטוב שגילית כאן היה ברור לגמרי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

סילבן שלום: כידוע לכם, יש אתרי הנצחה רבים.

סילבן שלום: עכשיו יש גם רצון להקים מרכז הנצחה ארצי בהר-איתן.

סילבן שלום: הדבר הזה, שאושר בממשלה, בוטל ועכשיו אושר מחדש, גורם דווקא למחלוקות לא בקרב חברי הממשלה אלא בקרב אותם ארגונים שמטפלים באתרי הנצחה אחרים והם אינם רוצים שיהיה אתר הנצחה מרכזי אחד, אלא מעדיפים שיהיו אתרי הנצחה שונים ונפרדים לכל אחד מהחילות.

סילבן שלום: יש להם חשש מסוים, שאם יהיה אתר הנצחה מרכזי, כל תשומת הלב תופנה אליו, וגם המשאבים, וכך יישארו אתרי הנצחה אחרים בשיממונם.

סילבן שלום: אנחנו חשבנו שיש צורך לעשות את שני הדברים במקביל – אני אומר "אנחנו", בתפקידי הקודם כסגן שר הביטחון – גם אתר הנצחה ארצי וגם אתרים של החילות השונים; מאחר שנוצרה אותה בעיה, ישב משרד הביטחון עם משרד הפנים ומשרד האוצר ויחד הם גיבשו חבילה משותפת לחלוקת המשאבים בין שלושת המשרדים.

סילבן שלום: הדבר הזה נקבע.

סילבן שלום: שר הפנים יושב כאן, הוא בוודאי יוכל לאשר זאת.

סילבן שלום: הדברים הולכים לקרום עור וגידים כבר בזמן הקרוב.

אברהם יחזקאל: – – –

סילבן שלום: בחודש הקרוב, לפי מה שכתוב לי כאן.

סילבן שלום: מבחינת המשאבים, משרד הביטחון פעל על-פי חוק.

סילבן שלום: מי שהיה צריך לעשות זאת על-פי החוק הוא משרד הפנים עם המועצה האזורית או המועצה המקומית שהאתר נמצא בתחום אחריותה.

סילבן שלום: כך זה קרה עד עכשיו.

סילבן שלום: בדרך כלל זה היה במועצות אזוריות, כי זה היה בצמתים ובצדי דרכים.

סילבן שלום: כך זה פעל על-פי חוק.

סילבן שלום: מאחר שנוצרה אותה בעיה, וכדי למנוע עוגמת נפש נוספת, הוחלט לעשות את זה באופן הזה.

סילבן שלום: לגבי אתרי הנצחה ממלכתיים, חבר הכנסת ברעם – אתר הנצחה ממלכתי אחד יהיה, והוא יהיה בהר-איתן.

סילבן שלום: הוא יהיה אתר הנצחה מרכזי, ויהיו אתרים חיליים, הם יישארו.

סילבן שלום: לפי דעתי, טוב שהם יישארו וטוב שהם ימשיכו להיות במוקד תשומת הלב, כמו שהם נמצאים כיום, גם לאחר שיוקם אתר הנצחה בהר-איתן, כאשר הוא יוקם.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר המדע.

מאיר שטרית: גל השרפות ומצב שירותי הכבאות

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לנושא בוער, והוא נושא גל השרפות ומצב שירותי הכבאות.

מאיר שטרית: יש שמונה או תשע הצעות דחופות לסדר-היום שאושרו – מס' 5185, 5186, 5187, 5189, 5196, 5198, 5210, 5235 ו-5243.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אחמד סעד; אחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, שכל מציע שלא יהיה באולם כשייקרא שמו, הצעתו תוסר מסדר-היום על-פי התקנון.

מאיר שטרית: לכל אחד מהדוברים שלוש דקות.

מאיר שטרית: אני מבקש לשים לב לשעון ולהקפיד על לוח הזמנים כדי שנוכל להתקדם בסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גל השרפות האחרון שהתרחש בכמה אזורים בארץ והביא לאבדות גדולות בטבע וסכנה גדולה לחיי אדם, במיוחד באזור הכרמל – גל זה חשף שלושה דברים עיקריים.

אחמד סעד: דבר ראשון, שירותי הכבאות אינם ערוכים לגל שרפות כזה.

אחמד סעד: הציוד שלהם לא הוחלף במשך 20 שנה ויותר.

אחמד סעד: ואני שואל: למה הממשלה מזרימה מיליונים ומיליארדים להתנחלויות, ולדבר חיוני כמו שמירה על הטבע ועל חיי אדם היא לא מזרימה כספים כמו שצריך?

נואף מסאלחה: תשאל את יושב-ראש הקואליציה.

אחמד סעד: דבר שני, אחרי 50 שנה של קיום המדינה, הערבי נשאר חפץ חשוד.

אחמד סעד: איך שהתחילו השרפות, כבר תפסו כמה ערבים.

אחמד סעד: עוד לא חקרו אותם, עוד לא ידעו בדיוק אם הם עשו זאת או לא – כבר שפטו אותם והתחילו להסית בצורה פרועה, הסתה גזענית נגד הערבים.

אחמד סעד: לפני כמה דקות התחיל פה ויכוח על ההצהרה של ליפשיץ.

אחמד סעד: זה דבר איום, ואני הזדעזעתי.

אחמד סעד: אבל המזעזע ביותר הוא, שהגזענות מקבלת בארץ איזו לגיטימציה.

אחמד סעד: יש מפלגה גזענית שיש לה פה חברי כנסת, שהיא קוראת לא רק לטיהור מישהו אלא לטיהור חלק מאזרחיה, מפלגה טרנספריסטית.

נואף מסאלחה: מי זו?

אחמד סעד: מולדת.

בנימין אלון: כמה כתבי אישום היו נגד אזרחים מוואדי-עארה?

בנימין אלון: – – –

אחמד סעד: הנציג של צומת מנצרת-עילית קורא במצע הבחירות שלו לטהר את נצרת הערבית מאזרחים ערבים.

אחמד סעד: היום שמענו על נציג הליכוד בכרמיאל – – –

בנימין אלון: – – –

אחמד סעד: בני אלון, אתה ידוע כגזען.

אחמד סעד: מה אתה רוצה לשכנע אותי?

אחמד סעד: אתה ידוע כגזען.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד סעד: דבר שלישי, רק בנס לא היה אסון בעין-חוד הערבית על הכרמל.

אחמד סעד: השרפות היו מסביב.

אחמד סעד: הכפר הזה כבר מוכר שלוש שנים.

אחמד סעד: אין לו כביש.

אחמד סעד: הביאו משאיות כדי להציל את האנשים.

אחמד סעד: האנשים חיים בחושך.

אחמד סעד: לכן אני פונה לשר הפנים ולכל השרים הנוגעים בדבר: לא יכול להיות שלכפר כזה לא תהיה יציאה, לא יהיה חשמל ושום דבר.

אחמד סעד: רק בנס לא היה שם אסון כולל.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 3,000 דונם עלו באש, ועדיין יש ויכוח על גורם השרפות.

עוזי ברעם: חלק מהגורמים – הפקרות אנושית; חלק מהגורמים היו הצתות.

עוזי ברעם: אי-אפשר גם בנושא ההצתות להפנות באצבע מאשימה לכיוון מסוים.

עוזי ברעם: הדבר צריך להיחקר.

עוזי ברעם: אבל, אני דווקא מדבר אל שר הפנים כשר פנים לשעבר.

עוזי ברעם: אני דווקא מוכרח להגיד לך, אדוני שר הפנים, שאני לא בא כאן לרחוץ בניקיון כפיהם של השרים הקודמים.

עוזי ברעם: כאשר באתי למשרד הפנים, הייתי תקופה קצרה שם, באו אלי אנשי מערך הכיבוי ואמרו לי באיזה מצב חמור נמצא מערך הכיבוי.

עוזי ברעם: אני לא הייתי היחיד והראשון ששמעתי זאת.

עוזי ברעם: באתי לשר האוצר ודיברתי אתו על שיפור מערך הכיבוי.

עוזי ברעם: אבל, בכל הממשלות בישראל, כאשר הדבר הזה עומד לכלל מימוש, זה נדחק מהמקום הראוי לו בסולם העדיפויות, ואז אנחנו פתאום נתקלים במצב שאנחנו נמצאים בו היום, שמערך כיבוי האש לוקה גם בציוד, גם באיכות כוח אדם, גם בגיל של כוח האדם וגם בפיזור האופטימלי שיכול היה להיות בזמנים אחרים.

עוזי ברעם: קורה בארץ מה שקורה בכל תחום.

עוזי ברעם: פתאום יש אסונות, רואים שמגן-דוד-אדום אינו ערוך כהלכה; וכך גם כשקרו אסונות אחרים.

עוזי ברעם: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נמצאים בארץ שרבית, שהסיכוי בה לשרפות ולהתלקחויות ביד הטבע וכתוצאה מרשלנות של בני אדם גדול מאוד, ויש פה בהחלט גם קונפליקט שיכול לגרום להצתות וגם גורם להצתות.

עוזי ברעם: כל הדברים האלה מחייבים, אדוני, היערכות אחרת לגמרי של משרד הפנים.

עוזי ברעם: אני הייתי חושב שמוכרחים להעלות את הנושא הזה בסולם העדיפויות, ואולי גם לחשוב, אדוני השר, על מערך כיבוי עצמאי, שיהיה לו ציוד הרבה יותר טוב, שיהיה מתוקצב הרבה יותר טוב.

עוזי ברעם: צריך להבין, שאם יעשו את החשבון כמה שילמה מדינת ישראל על השרפות, גם במטוסים של חיל האוויר, גם בציוד, גם ברכוש וגם בסיכון כוח אדם – אין שום ספק שזה הרבה יותר מאשר תגבור אמיתי של מערך הכיבוי בישראל.

עוזי ברעם: אני פונה אליך, אדוני שר הפנים, תעלה את העניין בממשלה.

עוזי ברעם: לא רק עניין השרפות, אלא כאן נמצא גורם פוטנציאלי שמאיים גם על חיי אדם וגם על רכוש.

עוזי ברעם: רציתי להוכיח לעצמי שאני יכול לגמור נאום בשלוש דקות, שזה השיא.

עוזי ברעם: תודה רבה.

מאיר שטרית: בהחלט, וגם יפה מאוד.

מאיר שטרית: תודה, אדוני חבר הכנסת עוזי ברעם.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: רבותי, אבקש מהדוברים לשים לב לשעון.

מאיר שטרית: ראיתם עכשיו הדגמה יוצאת מן הכלל – חבר הכנסת עוזי ברעם סיים חמש שניות לפני הזמן.

מאיר שטרית: אפשר להגיד את הדברים בשלוש דקות.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרפות בארץ בכלל בימי שרב, חום ורוחות הן תופעה שנתית שחוזרת על עצמה.

תאופיק חטיב: בכל שנה יש ניסיון להתמודדות, שברוב המקרים הוא נכשל, ואולי כאן צריך להדגיש, שמה שנאמר בכלי התקשורת כבר ביום הראשון, שההיערכות לא היתה תואמת, הציוד לא היה מתאים – זה צריך לעמוד בראש מעייניו של השר.

תאופיק חטיב: יש עוד נושא מדאיג שאני רוצה להעלות, והוא נושא ההסתה וההאשמה של הציבור הערבי כבר מבוקר היום הראשון של השרפות.

תאופיק חטיב: יכול להיות שבין עשרות השרפות שהתלקחו במקומות שונים בארץ היו מצבים מסוימים, מגוונים, לא יודע, זה נושא לבדיקה, וכשהמשטרה מגיעה למסקנה ש-X, אדם מסוים אשם בשרפה מסוימת, הוא צריך לתת את הדין.

תאופיק חטיב: אבל עוד לא נלמד הלקח בארץ, עוד לא נלמד הלקח מגל ההסתות שהיה ב-1996 והביא לרצח, ועדיין אפשר להאשים ציבור שלם – – –

נואף מסאלחה: 1995.

תאופיק חטיב: 1995, סליחה.

תאופיק חטיב: עוד לא נלמד הלקח, וממשיכים בכל הזדמנות שאפשר להעלות על הדעת להאשים ציבורים שלמים במעשה של יחיד, אם בכלל.

תאופיק חטיב: הועלו הרבה סברות, במיוחד בנושא של השרפה הגדולה בחיפה, שכילתה מאות דונמים וגם בתים, ושם – – –

זאב בוים: אלפי דונמים.

תאופיק חטיב: אלפי דונמים, עוד יותר גרוע.

תאופיק חטיב: כבר בבוקר נאמר שזו הצתה מכוונת.

תאופיק חטיב: אחר-הצהריים דיברו על גחלים שהושארו ברשלנות בחניון וגרמו לשרפה.

תאופיק חטיב: אני תוהה ושואל, האם אין סבלנות לתקשורת ולאחראים לחכות לגמר הבדיקות?

תאופיק חטיב: קודם כול לטפל בשרפה, קודם כול להציל את האנשים, ולא לחלק האשמות וציונים וכו'.

תאופיק חטיב: אחרי גמר הבדיקה, אם יש עבריינים – ייתפסו ויישפטו.

תאופיק חטיב: אבל איך אפשר לבוא ולקחת מייד יוזמה, על הבוקר, בלי לבדוק שום דבר, ולהתחיל להכליל ולהאשים ציבור שלם?

תאופיק חטיב: מתי יתגברו כל המסיתים, לרבות התקשורת והאחראים ולרבות חברי כנסת שמסיתים בנושא הזה?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הוא לא אתנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד דדי צוקר; בבקשה.

שבח וייס: אני מודיע שמי שלא כאן – מאבד את זכות הדיבור שלו בקטע שהוא לא כאן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני אוסיף לך שמונה שניות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שאני לא מבין ממש במכבי אש ולא התמחיתי בזרנוקי מים ובשיטות כיבוי, אני רוצה לדבר על משהו אחר שנחשף באותם ימים של בעירות.

דוד צוקר: מה שנחשף מבחינת אישי ציבור לא מעטים, בהם חלק מהתקשורת, היה צורך עמוק שלהם לראות איזה גורם אחד שיסביר להם למה נגרם האסון.

דוד צוקר: איזה צורך עמוק של חברים, אני לא רואה פה מולי את חבר הכנסת אלון, למשל, שהוא אחד הביטויים הכי מובהקים לזה.

דוד צוקר: בני אלון מוכרח ערבים.

דוד צוקר: מה היה עושה בני אלון אם לא היו ערבים במדינת ישראל?

דוד צוקר: אני באמת לא יודע.

דוד צוקר: מה הוא היה עושה, בני אלון, בלי ערבים?

זאב בוים: מה אתה היית עושה – – –

דוד צוקר: הערבים הללו מאפשרים לו להסביר הכול.

דוד צוקר: זה בכלל לא חשוב מה אומר נציב מכבי אש על הסיבות לבעירה בכרמל, זה לא משנה לו בכלל, כי הוא מוכרח לראות בערבי את הגורם, את המייצר של כל אסון כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, על חשבוני, פשוט עדות אישית.

שבח וייס: כאשר פרצה השרפה בחיפה, אני, בתור תושב חיפה, באופן טבעי הלכתי להיות עם האנשים.

שבח וייס: אני לא גר בדניה, אין לי כל כך הרבה כסף.

שבח וייס: פגשתי שם את שר הפנים והסתובבתי אתו כשעתיים, ממש בשעות הקשות, ומעדות אישית – פנו אליו הרבה מאוד עיתונאים – הוא, באופן שיטתי, גם שם וגם בטירה, נמנע אפילו מלרמוז על איזה כיוון של הצתה.

שבח וייס: אנחנו נוהגים לפעמים לשים ערימות – ואני אומר את זה טוטלית לזכותו.

דוד צוקר: אני לא חושב שצריך לזכות את שר הפנים – – –

שבח וייס: לא לזכות; לשבח הפעם.

קריאה: – – –

דוד צוקר: תקשיב, תשמע מה אני אומר.

דוד צוקר: תקשיב עד סוף המשפט.

דוד צוקר: אני באמת מצפה מכל שר שהעמדה שלו תהיה עניינית, ושלא יראה בכל אירוע, בכל פגע, אירוע לאומני.

דוד צוקר: תגידו, מה קורה כשיש בקנדה שרפת יערות?

דוד צוקר: מה עושים אז?

אליהו סויסה: לא מכבים.

דוד צוקר: כי אין ערבים.

דוד צוקר: אז איך זה נדלק?

נסים דהן: – – –

דוד צוקר: איך יכול להיות?

דוד צוקר: היו באירופה לפני שנה, בגרמניה, דלקות ענק, דלקות עצומות.

דוד צוקר: מה עושים הגרמנים?

דוד צוקר: אני באמת אומר לכם שהם במצב קשה.

דוד צוקר: אין להם ערבים.

דוד צוקר: איך מסבירים הגרמנים דלקות בגרמניה בלי ערבים?

שבח וייס: צוענים.

דוד צוקר: הם באמת במצב קשה.

דוד צוקר: לא רציתי לומר את זה, נסים, אבל יש בחיפוש של הערבי מאחורי כל מדורה, ויש בחיפוש של הערבי מאחורי כל דלקה מגמה אנטישמית.

דוד צוקר: כן, זה הביטוי.

דוד צוקר: מה זו אנטישמיות?

דוד צוקר: זה לחפש גורם אחד, אדם, יהודי במקרה הזה, שיסביר את כל האסונות.

דוד צוקר: זה בדיוק מה שנעשה עם הערבים במודל הקטן הזה של השרפות.

דוד צוקר: זה מה שקרה בדלקות באום-אל-פאחם.

דוד צוקר: מה היו האירועים סביב אום-אל-פאחם?

דוד צוקר: כלומר, ישר אום-אל-פאחם הציתו את המדינה, הם שרפו את המדינה.

דוד צוקר: מה הסיפור הזה?

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, הזמן פלוס התוספת תמו.

דוד צוקר: אני רוצה להציע לכולנו – – –

שבח וייס: משפט סיכום חזק מאוד.

דוד צוקר: לא, הוא דווקא יהיה מינורי מאוד.

דוד צוקר: עצה לכולנו לנסות לספור עד עשר או לחכות 48 שעות עד שמוציאים מסקנות מן הסוג הזה, ולנסות להבין שיש כמה בעיות במדינת ישראל שלא נגרמו על-ידי ערבים.

דוד צוקר: אולי זה חדש, אולי זה מפתיע, אבל יש כמה בעיות בארץ, ביניהן כמה דלקות, שלא ערבים גרמו להן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, חנן פורת הגיע על השנייה.

שבח וייס: אני אעשה לו חנינונת, אבל לא מייד.

שבח וייס: הוא יחכה.

שבח וייס: נעשה לו על-תנאי לשני דוברים, בסדר?

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים, אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי, ולאחר מכן חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: ככה, על הגבול.

שבח וייס: עכשיו אני מונה את הזמן, זאביק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הזמן רץ.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דדי צוקר משהו לגבי השרפות באום-אל-פאחם.

זאב בוים: אני הייתי עד לשרפה באום-אל-פאחם, שלא כל כך דווח עליה, שהיתה בערב יום כיפור, כשוועדת הפנים באה לראות מה קרה שם אחרי המהומות שהיו בעקבות הסיפור עם שטח האש והפקעת הקרקע.

זאב בוים: במאמץ הגדול שם לחסום את הכביש ובמאמץ של המשטרה למנוע את חסימת הכביש פרצו דלקות ביערות שמסביב לאום-אל-פאחם.

זאב בוים: כשהגיעו לשם כבאיות, כדי לנסות להתמודד עם השרפה הזאת, הן נרגמו באבנים.

האשם מחאמיד: דרך אגב, זה לא נכון.

זאב בוים: אתה אל תגיד לי "לא נכון".

האשם מחאמיד: המשטרה הכחישה את זה למחרת.

זאב בוים: אתה אל תגיד לי "לא נכון".

זאב בוים: אני הייתי שם.

דוד צוקר: אתה ראית את זה?

זאב בוים: ראיתי את זה.

זאב בוים: לא ראיתי את זה שהכבאיות נרגמו.

זאב בוים: ראיתי את השרפות.

דוד צוקר: אלה לא נציגים מטעם עיריית אום-אל-פאחם.

זאב בוים: אני לא אמרתי – מטעם עיריית אום-אל-פאחם.

זאב בוים: אבל גם אי-אפשר להיתמם, דדי צוקר.

זאב בוים: אי-אפשר להיתמם.

זאב בוים: מצד אחד, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, יום אחד אחרי ההצתות, או בתוך ההצתות שפקדו את כל הארץ, אומר: מבדיקה שלי עולה, כי בכל הדלקות האחרונות אשמים מטיילים רשלנים וחסרי אחריות; יש להימנע מהטלת דופי בכל הציבור הערבי.

זאב בוים: אני מסכים במאה אחוז שיש להימנע מהטלת דופי בכל הציבור הערבי.

זאב בוים: בכלל, ההכללה הזאת היא לא במקומה, גם אם מישהו עשה אותה.

זאב בוים: אבל, מצד שני, באותו עיתון עצמו אומר אורי מנוס, לשעבר נציב הכבאות הארצי: "מקבץ כזה של דלקות ברחבי הארץ הוא הרבה מעל מה שהטבע גורם בעונה זו של השנה; אין לי הנתונים שאספו חוקרי הדלקות מזירות האירועים, אבל אין ספק שיש מי שמנצל את הגורמים הטבעיים למטרות זדוניות".

זאב בוים: אז גם פה הוא אומר את הדברים בזהירות.

דוד צוקר: מה אמר הנציב הנוכחי, לא הקודם?

זאב בוים: דדי, אני לא הולך להתחכם אתך.

זאב בוים: אי-אפשר לבוא ולהגיד שהכול הוא מעשה מקרי, רשלנות עם נסיבות מיוחדות.

זאב בוים: אי-אפשר.

דוד צוקר: זה כך עד שיוכח אחרת.

תאופיק חטיב: אף אחד לא אמר את זה.

זאב בוים: אני מוכן להגיד לך את זה בזהירות.

שבח וייס: חברים, הזמן של חבר הכנסת בוים ממש תם.

שבח וייס: יש לנו עכשיו טיימר.

זאב בוים: אם הוא ממש תם אני רוצה לומר כך: יכול להיות שיש גורמים קיצוניים במגזר הערבי, בקרב אזרחי ישראל, לצערי.

זאב בוים: אני אומר: יכול להיות.

זאב בוים: אני בטוח שהם בשולי השוליים.

זאב בוים: אבל יכול להיות שהם סבורים שאפשר לעשות אינתיפאדה של שרפות על רקע הקיפוח שהם חושבים שקיים, על רקע הפגיעה כפי שהם חושבים וכו'.

זאב בוים: דרך אגב, אם הם חושבים כך, אז יכול להיות שצריך לתת צל"ש לכוחות הביטחון שלנו.

זאב בוים: אם הם הגיעו למצב שהדרך היחידה היא שגפרור ייהפך למטען חבלה – אז יש לזה גם אפקט.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, נא לסיים.

זאב בוים: אני רוצה לומר לאזרחי ישראל הערבים, שאני מודאג מכך שיכול להיות שהם חושפים את עצמם, או הם חשופים לתעמולה ולהסתה לא רק מבחוץ, אלא פה, בבית הזה, מחברי הכנסת הערבים, בלי שהם אולי מרגישים אפילו.

זאב בוים: יום יום, כמעט כל יום, יש פה דברי הסתה נגד מדינת ישראל ברמה כזאת, ברמה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, אני מבקש לסיים.

אחמד סעד: זה לא נכון.

זאב בוים: יש, יש.

שבח וייס: אתה מדבר יותר מחמש דקות.

שבח וייס: אי-אפשר.

אחמד סעד: לא נכון.

זאב בוים: לא נכון?

זאב בוים: אני יושב ומבלה פה, באולם, די הרבה.

אחמד סעד: זו הסתה.

זאב בוים: אני מבלה די הרבה בעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים סיים.

זאב בוים: ואנחנו שומעים.

זאב בוים: אי-אפשר להתפלא אם זה מטפטף באיזה מקום ומשפיע על חמומי מוח.

אחמד סעד: זאת הסתה.

אחמד סעד: זאת הסתה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חברים, תשתדלו להיות צמודים בדיוק לשעון.

שבח וייס: יש לנו מערכת שעונים ובואו נשתדל לשמור על הזמן.

שבח וייס: גם קודם היתה מערכת שעונים.

שבח וייס: עכשיו רואים.

שבח וייס: קודם שמעו.

דוד צוקר: עכשיו היא הרבה יותר מכוערת.

דוד צוקר: זה נראה נורא.

שבח וייס: קודם כול, זה היה טוב יותר משום ששמעו את הצליל.

דוד צוקר: זה נראה נורא.

שבח וייס: השעון?

שבח וייס: ברצינות?

דוד צוקר: מבחינה אסתטית זה אלים וזה בוטה.

שבח וייס: טוב, תעלה זאת בפני היושב-ראש.

שבח וייס: כל דבר ניתן לשיקול מחודש.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, גל השרפות בארץ, בעיקר בערי הצפון, העלה חשש שמדובר בהצתות מכוונות על רקע לאומני, אם כי גורמי משטרה דוחים זאת.

רפאל פנחסי: אבל, אני רוצה דווקא לעמוד ולשבח את שירותי הכבאות שפעלו בלילה, במצבים די קשים.

דוד צוקר: זה צריך להיות בשם כולם.

רפאל פנחסי: בהחלט.

רפאל פנחסי: אני חושב שהם עשו עבודה מצוינת.

רפאל פנחסי: הם מנעו פגיעות בנפש, אף שנשרף מספר לא קטן של בתים.

רפאל פנחסי: ברוך השם, היו רק פגיעות ברכוש ולא בנפש.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה גם בזכות השר, שבאמת התמסר לכך אישית בליל הושענא רבה, שכולנו יודעים שהוא ליל החתימה של מהלך שמתחיל בחודש אלול, הסליחות, ראש השנה, יום כיפור והושענא רבה.

רפאל פנחסי: הוא עזב את התפילה, הוא עזב את הלימוד בליל הושענא רבה וירד אישית לפקח על שירותי הכבאות.

רפאל פנחסי: אני חושב שמגיעה על כך מלה טובה לכבוד שר הפנים.

רפאל פנחסי: אני לא הייתי שם.

רפאל פנחסי: השר היה שם.

רפאל פנחסי: שמענו בתקשורת שהיו מקומות שבהם היו חסרים מים לכיבוי השרפות.

רפאל פנחסי: זה נראה לי קצת תמוה, שהיום, בשנות האלפיים, אין מים לכיבוי שרפות.

רפאל פנחסי: אני מבין שחלק מהכלים, כ-25% מהכלים, הם ישנים ושצריך תקציבים כדי לחדש את צי הרכב או צי הכבאיות.

רפאל פנחסי: לחלופין, הגיע כבר הזמן שיהיו מטוסים או הליקופטרים שישאבו ישירות את המים מהים ויוכלו ביתר קלות לגשת לאותם מוקדי שרפה.

רפאל פנחסי: לדעתי, הדיון הזה הוא דיון עקר; ועדת הפנים כבר קיימה דיון.

שבח וייס: זה לקראת השרפה הבאה, שלא תבוא.

רפאל פנחסי: ההסדרים פה נראים תמוהים.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואני רוצה להפנות את הדברים לתשומת לבך, ואולי גם לטיפולך.

שבח וייס: יש עניין שעסקנו בו בנשיאות פעמים אחדות.

שבח וייס: היושב-ראש התבטא בהקשר זה.

שבח וייס: אני התבטאתי בנושא כמה פעמים כשהייתי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אין לנו כלים לעניין הזה.

שבח וייס: תחשוב על כך.

שבח וייס: תראה מה קורה.

שבח וייס: כמעט כל ההצעות הדחופות לסדר-היום בכנסת, משקלן הציבורי והפרלמנטרי יורד לטמיון.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: יושבי-ראש ועדות עושים תחרות ביניהם מי יכנס את הוועדה יותר מהר ומתי.

שבח וייס: עוד לא נגמרת ישיבת המליאה ביום רביעי, וכבר ביום חמישי בבוקר הם עטים על איזה נושא וקובעים ישיבה.

שבח וייס: זה דבר שהוא מנוגד לכל כללי הפרלמנטריזם.

שבח וייס: מה קורה אז?

שבח וייס: אתה מעלה לדיון נושא דחוף במליאה, וזה אחרי שחברי כנסת נאבקים להשיג את האפשרות הזאת – –

רפאל פנחסי: זה מה שאני טוען.

שבח וייס: – – והם סתם, בשרירות לב מוחלטת, לוקחים לעצמם את כל הבכורה הרייטינגית, במפורש.

שבח וייס: קח את זה לטיפול.

שבח וייס: אנחנו, יושבי-ראש הכנסת, לא מצליחים לשנות זאת.

שבח וייס: כשאני הייתי יושב-ראש כנסת לא יכולתי לשנות זאת ודן תיכון לא יכול היה לשנות זאת.

שבח וייס: קח זאת לטיפול.

שבח וייס: זו תחרות פרועה ולא הוגנת עם המליאה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, לכן הערתי את ההערה שלי.

רפאל פנחסי: לפני שחברי הכנסת מגישים הצעות דחופות לסדר-היום ויודעים שהן נדונות ביום רביעי, כבר ועדת הפנים מקיימת את הישיבות שלה.

שבח וייס: זו לא רק ועדת הפנים, אלא כל הוועדות.

רפאל פנחסי: אני מדבר על המקרה הזה.

שבח וייס: מיכה גולדמן הוא טירון בעניין הזה.

שבח וייס: אחרים קדמו לו.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: גדולות ונצורות.

רפאל פנחסי: כבר קיימנו בוועדת הכנסת דיון בעניין, אבל לצערי לא מגיעים להבנה.

רפאל פנחסי: יושבי-ראש הוועדות מגייסים את הלובי שלהם ואי-אפשר למנוע זאת מהם.

רפאל פנחסי: באמת צריך לתת את הדעת על כך.

רפאל פנחסי: הכנסת צריכה לתת את הדעת על כך ולראות איך אפשר לעשות סדר בעניין, כשאכן חברי כנסת זוכים להגיע לדיון, שהם יוכלו גם להשתתף בדיון הזה.

רפאל פנחסי: למשל, אם הוא החליט לקיים דיון, אנחנו לא נוכל להיות שותפים לדיון הזה.

רפאל פנחסי: כפי שאמרתי, אני משבח את שירותי הכבאות ואת שר הפנים שמופקד על הנושא הזה.

רפאל פנחסי: אבל, מצד שני, צריך לתת את כל הגיבוי לכך שיהיו יותר כבאיות ויותר ציוד זמין, כדי שלא יהיו עוד פגיעות בעתיד.

רפאל פנחסי: יש לי בקשה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

רפאל פנחסי: מאחר שאני חייב להיות באופן דחוף בברית-מילה, בשמחה משפחתית, לא אהיה נוכח בעת מתן דברי התשובה.

רפאל פנחסי: אם ההצעות האחרות תועברנה לדיון בוועדה, אני מבקש שתאפשר שגם הצעתי תועבר לדיון בוועדה.

שבח וייס: לפי התקנון, אני לא בטוח שאני יכול לעשות זאת.

שבח וייס: אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: בוא לא נעשה זאת כתקדים.

רפאל פנחסי: זה לא תקדים.

רפאל פנחסי: כבר היה תקדים שבו ביקשו זאת ואישרו להם.

שבח וייס: טוב, אשקול זאת בחיוב.

שבח וייס: זה מקרה מאוד מיוחד.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל פנחסי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, אצטרך להוסיף לך כעשר שניות, כי השעון כבר עובד.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אוסיף לך.

חנן פורת: אדוני ראש הממשלה – – –

שבח וייס: כל מה שיש לך – "וואי פלנטיישן" – תשאיר להצעה אחרת.

שבח וייס: קדימה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אכן גל השרפות שפקד את המדינה הסתיים בנס, וגם, בזכות מסירות נפשם של כבאי ישראל ורשות הכבאות, באובדן רכוש ולא באובדן נפש.

חנן פורת: על כך לבד יש צורך להודות להשם יתברך.

חנן פורת: עם זאת, צריך לדעת שאי-אפשר לסכם את גל השרפות בנזק לרכוש.

חנן פורת: שרפת בית ושרפת נוף ילדות הן הרבה יותר מאשר אובדן רכוש.

חנן פורת: כשצפיתי, דרך משל, בשרפה שהשתוללה באזור ניר-עציון – –

שבח וייס: זה ביתך ממש.

חנן פורת: – – האנשים המוכרים לי, הרבה מנופי הילדות שבהם ביליתי, הרגשתי כאילו נשרף חלק מהוויית חיים.

חנן פורת: אני מכיר את האנשים ואני יודע את הכאב, שהוא הרבה מעבר לאובדן רכוש.

חנן פורת: אני רוצה לעמוד בתמציתיות רבה על שלוש נקודות.

חנן פורת: נקודה אחת היא התאונה שנגרמה כאן.

חנן פורת: מי הגורם?

חנן פורת: אין לי ספק שיכולים להיות גורמים שונים.

חנן פורת: עם זאת, גם ההסתברות הסטטיסטית וגם העדויות שהצטברו, הן בוואדי-עארה והן ביער קנדה, מעידות שלפחות חלק נכבד איננו רק דבר שקרה באקראי כתוצאה מרשלנות מטיילים.

חנן פורת: אני לא בא להאשים את כלל ערביי ישראל, חלילה.

חנן פורת: אני סבור שאם יש יד בודדים במעל – צריך להוקיע אותם, ובראש ובראשונה המגזר הערבי צריך להוקיע אותם.

חנן פורת: עם זאת, אני סבור – וכאן הדברים נוגעים גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט – שנצטרך להחמיר בענישה במקרים שבהם מתגלים המציתים, מפני שבאמת יש פה סיכון קודם כול של חיים, ומעבר לזה יש פה פשוט מעשה חבלה במשמעות הלאומית, במשמעות הביטחונית.

שבח וייס: עוד 20 שניות.

חנן פורת: הרשה לי.

שבח וייס: אני מרשה לך.

חנן פורת: זו נקודה ראשונה.

חנן פורת: נקודה שנייה – מערך כבאות.

חנן פורת: עם כל מסירות הנפש, אדוני שר הפנים, ושמעתי את דבריך, כולנו פועלים באמת כמכבי אש מליגה ד'.

חנן פורת: כאן יפה לצטט את דברי המשורר: "קונם אם לבוקר אחזור לסורי ומאום לא אלמד גם הפעם".

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: לסיים.

חנן פורת: אם הפעם לא יהיה שינוי דרסטי, על כל מה שמשתמע מכך, בהקמת רשות כבאות, בנטילת הדברים הדורשים תקציבים, של מטוסים ומסוקים שמתאימים למשימה הזאת, או אז אני סבור שכולנו לא נוכל לרחוץ בניקיון כפינו אם, חס ושלום, עוד יהיו אבדות בנפש.

חנן פורת: אני מחזק את ידיך, אבל אני חושב שצריך להתקיים על זה דיון חירום, עם המסקנות האופרטיביות, כבר בתקציב המדינה שנה זו.

שבח וייס: תודה.

חנן פורת: אומר מלה אחרונה ממש.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה מדבר כבר 4.5 דקות.

חנן פורת: ממש מלה.

שבח וייס: נראה אותך אומר מלה אחת.

חנן פורת: אני מבקש לומר, שבמקרה כזה של מכת מדינה לא נתחשבן בין אלה שמבוטחים לבין אלה שאינם מבוטחים.

חנן פורת: כולם זכאים במקרה הזה למלוא הפיצויים, כדי שלפחות את המעט שביכולתנו לעשות נעשה.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: עתה חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – אחרון המתדיינים היום בנושא זה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – – לערבים.

שבח וייס: אני מתחיל למדוד את הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל והרוח סוערת בנושא ההצתות, וחבר הכנסת אחמד סעד אומר שזו הסתה, אני חושב שיש כתבי אישום וברור שחלק מהדלקות הן דלקות מכוונות.

בנימין אלון: נמתין לשאר התוצאות.

בנימין אלון: הייתי רוצה להקדיש – – –

אחמד סעד: למה הוציאו גילוי דעת לגרש – – –

שבח וייס: לא להפריע.

בנימין אלון: הייתי רוצה להקדיש את הזמן שיש לנו למחנה הלאומי בישראל, שמוצא את עצמו לפתע ללא מנהיג.

בנימין אלון: דרוש מנהיג למחנה הלאומי.

גדעון עזרא: יש מנהיג.

אחמד סעד: מכה שרפות.

בנימין אלון: נכון שהוא לא היה ערוך לזה ולא היה מוכן לזה.

בנימין אלון: נכון שהמכה הזאת נופלת על הרבה אנשים בימין, שעד לשנייה זו בטוחים שראש הממשלה מתכמן את כל העולם והוא לא יחתום והוא לא והוא לא – – –

תאופיק חטיב: יחתום כשהוא ירצה.

בנימין אלון: נכון שהוא ראש ממשלה מוכשר, חביב ונחמד, אבל הוא איננו עוד מנהיג מחנה לאומי.

בנימין אלון: כל הימין נותר יתום.

בנימין אלון: הימין צריך – נכון שזה בחוסר ברירה – להיערך לחשיבה הזאת.

בנימין אלון: אינני יודע מתי יהיו בחירות.

בנימין אלון: גם אם יחזור ויחתום וימשיך להיות ראש ממשלה טכנית, משיקולים כאלו או משיקולים אחרים, שוב אין לנו מנהיג לאומי שמוכן להתמודד במסירות נפש על כל רגב מאדמת ארץ-ישראל.

תאופיק חטיב: – – –

בנימין אלון: שוב אין לנו מנהיג למחנה הלאומי שמוכן להתמודד במסירות נפש כדי שלא יסכנו את חייהם של תושבי מדינת ישראל.

בנימין אלון: המנהיג הלאומי שלנו נפל שדוד בתוכנית השלבים.

בנימין אלון: ערפאת גם אותו רימה.

בנימין אלון: עכשיו הוא נופל אל מול עינינו שלב אחרי שלב.

בנימין אלון: חבל עליך, בנימין נתניהו.

בנימין אלון: אתה בא מגירסא דינקותא של בית לאומי, ותלינו בך המון תקוות.

בנימין אלון: אתה חוזר עם חתימה, וגם אם תישאר טכנית ראש ממשלה – אינך עוד המנהיג של המחנה הגדול היהודי בארץ-ישראל.

בנימין אלון: אני מאחל לך – זהו יום ההולדת שלך – בריאות והרבה אושר, לך, לשרה אשתך ולילדיך, ומאחל לעם ישראל מנהיג לאומי בעל שיעור קומה.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת בני אלון, אני מודה לך.

שבח וייס: חברים, היתה לי פה בעיה.

שבח וייס: זה לא מקובל במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום לסטות מן הנושא.

שבח וייס: חיפשתי איזה קשר והחלטתי, שראשית הוא מדבר בלהט, ושנית הנושא הוא כאש הבוערת בעצמותיו.

שבח וייס: מכיוון שהנושא הוא שרפות, אפשרתי לך להבריג את זה לכאן.

שבח וייס: בעצם, מה שאתה אמרת מבחינתך זה "עס ברענט, יידן", ואני דווקא רוצה שהוא יחזור, מסכן, בשלום.

בנימין אלון: לכן, מה שמקובל, לא רלוונטי כשבאמת בוער.

שבח וייס: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת שמואל הלפרט, ולאחר מכן – שר הפנים.

שמואל הלפרט: יש הרבה סוגים של שרפות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הזמן רץ.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כנסת נכבדה, גל השרפות והדלקות שפרץ בערב שמחת-תורה גרם נזקים חמורים למאות בתים ודירות, אילץ אלפי אזרחים להתפנות מדירותיהם וגרם לנזקים חמורים, שקשה להעריך אותם, ליערות, לחורשות ולאתרים נוספים.

שמואל הלפרט: אין זו פעם ראשונה שגל שרפות ודלקות בקנה מידה כה גדול פורץ במדינה.

שמואל הלפרט: לפני כשלוש שנים פרצה דלקה גדולה בהרי ירושלים.

שמואל הלפרט: אלפי דונמים של חורש נשרפו, ולצערי, לא למדנו את הלקח איך להיערך למנוע הצתות ולכבות שרפות באופן מיידי.

שמואל הלפרט: בעקבות השרפות האחרונות התברר, שהציוד לכיבוי אש מיושן ויש צורך בתקציבים כדי לחדשו.

שמואל הלפרט: שר הפנים פנה לשר האוצר בנדון, וזה סירב להיענות לבקשתו לחידוש ציוד הכיבוי.

שמואל הלפרט: אנו חייבים להודות, כי היו נסים של ממש כאשר לא נגרמו פגיעות בנפש, אבל אין סומכים על הנס.

שמואל הלפרט: המשרדים הרלוונטיים חייבים לדון בכובד ראש במצב, כדי למנוע הצתות בעתיד ולהיות ערוכים בכל הכלים והאמצעים הדרושים כדי למנוע התפשטות דלקות.

שמואל הלפרט: מן הראוי לציין, שבבית-ההארחה בניר-עציון, שנשרף כולו, נותר בית-הכנסת בקומה האמצעית ללא כל פגיעה.

שמואל הלפרט: מה שמדאיג, אדוני היושב-ראש, הוא, שקיים חשש רציני שחלק מההצתות נגרמו על-ידי מישהו מערביי ישראל, כשבמשך השנים גילו ערביי ישראל לויאליות למדינת ישראל, והדבר חייב להדליק יותר מנורה אדומה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפני חודש התפללנו בימים הנוראים ואמרנו: "מי באש ומי במים".

שמואל הלפרט: אין ספק, שמעבר לכל הסיבות והגורמים, יש בגל השרפות והדלקות איתות משמים לכל אחד ואחד מאתנו, מעין נורה אדומה גדולה, המאותתת לנו לשוב אל צור מחצבתנו, לשוב אל שורשי עם ישראל ולהתחזק בקיום תורה ומצוות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, מכיוון שאתה פה אתנו, באמצעותך – אני מקווה שעל דעת כל חברי הכנסת – אני רוצה להעביר בשם הבית כולו, הייתי אומר, ביטוי של תודה והערכה על כל השירותים של מכבי האש ועל כל השירותים הנלווים – השירותים של צה"ל, המסוקים; תודה למתנדבים ולתושבים עצמם שעזרו איש לשכנו, לרוח ההתנדבות, המרץ והמסירות ללא ליאות, שעות על גבי שעות.

שבח וייס: בקטע הזה בוודאי אין ויכוח בבית הזה, ותואיל בשם הבית פה – לא רק הוועדה – להעביר את זה לכל הנוגעים בדבר בשמנו.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: לא רק – – –

שבח וייס: כן, סיכון.

שבח וייס: התלוויתי לשר, וראינו את הדברים באמת ממש בשטח הבוער.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, בהחלט אשמח להיות שליח לדבר מצווה, ובלי נדר אעביר הערכה זאת.

אליהו סויסה: אני חושב שהיא מגיעה להם.

אליהו סויסה: בשבוע האחרון הייתי בכמה סיורים ברשויות מקומיות בצפון ודיברתי קצת על החברה שלנו, ה"מפרגנת".

אליהו סויסה: אני שמח לשמוע את הדברים האלה, ולא שאני אישית צריך אותם, אבל אני חושב שאתה, שהסתובבת אתי באותן שעות קשות, בשעות הבוקר המוקדמות, ראית את הלחימה, וראית את האש, ואני חושב שבאמת כל התודה מגיעה לאנשים האלה, ואני גם שמח, ברוך השם, שאנחנו עומדים כאן היום – – –

שבח וייס: אין קורבנות.

אליהו סויסה: כולם מתלוננים על שרפת יערות ועל שרפת עצים ואבנים, עם כל הצער שיש בדבר.

אליהו סויסה: גם אני מצטער על שרפות כאלה, אבל, ברוך השם, אנחנו לא עומדים היום ומדברים על אבדות בנפש; אנחנו לא עומדים היום ומציינים את שמותיהם של אלה שחס ושלום נהרגו בשרפות; אנחנו לא עומדים וסופרים את הלוויות שהיו באסון הגדול הזה.

אליהו סויסה: ברוך השם, שלח השם חמתו בעצים ובאבנים, ועל זה אנחנו צריכים להודות.

נואף מסאלחה: להודות על מה?

האשם מחאמיד: שלא היו אבדות בנפש.

אליהו סויסה: להודות על התוצאות האלה.

אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר לכם, שהשרפה בשכונת דניה בחיפה פרצה אחרי השעה 01:00, בסביבות השעה 01:15-01:00.

אליהו סויסה: זו שעה שבה אנשים לא מסתובבים בשווקים, לא בסופרמרקט וגם לא ברחובות.

אליהו סויסה: זו שעה שבה אנשים נמים את שנתם במיטה, והעובדה שהאנשים האלה פונו מוקדם וברוך השם אין נפגעים – כמה נפגעים קלים משאיפת עשן – זו הצלחה גדולה מאוד.

אליהו סויסה: אני רוצה גם לדבר על ההיערכות שהזכירו כאן.

אליהו סויסה: לולא היתה היערכות של כוחות הכיבוי, לולא היתה היערכות של המשטרה ושל כל הכוחות שהיו במקום, אני חושב שהתוצאה שהיינו עומדים מולה היום היתה חמורה מאוד.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם, שבחודש אפריל, לפני חצי שנה, קצת יותר, נערך תרגיל של כל הכוחות שהיו במקום בדיוק במקום שבו התרחשה השרפה, בשכונת דניה.

אליהו סויסה: החפ"ק – חדר הפיקוד – של התרגיל ישב באותו מקום שבו נשרפו הבתים.

אליהו סויסה: התרחיש של השרפה באותו תרגיל היה בדיוק התרחיש הזה שקרה, לצערנו, במציאות, ודווקא בגלל התרגול הזה, דווקא בגלל ההיערכות הטובה שהיתה, אני חושב שאנחנו יכולים לזקוף לזכותנו – כמובן להודות לבורא עולם – את העובדה שנמנע אסון חמור יותר.

אליהו סויסה: כפי שציינו כאן, נושא הכבאות עלה הרבה פעמים, והוא ימשיך ויעלה, ואני יכול לומר לכם, שמאז כניסתי לתפקידי זה היה אחד הנושאים ששמתי על שולחני בעדיפות עליונה.

אליהו סויסה: אבל לא נכון לבוא היום ולומר שלא נעשה דבר ממסקנות כל אותן ועדות, שלא הייתי שותף להן אבל בהחלט הייתי שותף ליישום ההמלצות שלהן.

אליהו סויסה: אני רוצה לדבר על הדברים האלה.

אליהו סויסה: אחרי השרפה בקריית-ענבים הוקמה ועדת-לפידות.

אליהו סויסה: אותה ועדה המליצה את שהמליצה, ובעקבותיה הוקמה ועדת-גינוסר, עוד בממשלה הקודמת, שהיתה אמורה להציע לממשלה כיצד ליישם את דוח-לפידות.

אליהו סויסה: לפני כחודש, חודש וחצי, הוגש לי דוח-גינוסר, דוח שמדבר מצד אחד על שינוי מבני, שינוי יסודי של כל מערך הכבאות במדינת ישראל, אבל מצד שני הוא נותן פתרונות לאותן מטלות שמערך הכבאות לא ערוך להן.

אליהו סויסה: אבל במקביל לא שקטנו על השמרים.

אליהו סויסה: גם תוך כדי עבודתה של ועדת-גינוסר עשינו כמה דברים, ואני רוצה לומר לכם מה עשינו מאז.

אליהו סויסה: לקחנו בעצם את דוח-לפידות ומתוכו התחלנו לגזור פרקים וליישם אותם בשטח.

אליהו סויסה: מאז נמסר דוח-לפידות קלטנו 426 כבאים לשירות הכבאות.

אליהו סויסה: אני חושב שזו כמות גדולה, וכשקולטים אדם למערך הכבאות, כשקולטים בעל תפקיד למערך הכבאות, זה אומר שצריך למיין אותו, להכניס אותו לעבודה בערך לחצי שנה, לחמישה חודשים, ואחר כך להוציא אותו לקורס ולהכשירו בצורה מקצועית לתפקיד.

אליהו סויסה: רכשנו מאז 45 כבאיות חדשות, ובתוכן גם כבאיות עם מנופים בגובה של למעלה מ-40 מטר, ובהזמנה נמצאים עוד 20 רכבים, ובתוכם גם מנופים, ואני מקווה שעד תחילת 1999 כבר נקבל אותם ונכניס אותם לתחנות לכיבוי אש.

אליהו סויסה: ביחד יש 65 כבאיות.

אליהו סויסה: בוודאי שמעתם גם שכבר הכנסנו רכב כיבוי – אנחנו קוראים לו רכב חומ"ס, חומרים מסוכנים.

אליהו סויסה: זה בעצם חפ"ק שאמור לטפל באירוע שיש בו חומרים מסוכנים, שיש לו הכלים וכל הנתונים, עם מערכת מחשב ומערכת קשר, שהוא יכול לאתר במקום את כל מה שצריך לעשות כשהוא נתקל באירוע כזה, ויש לו גם צוות שיכול לטפל מיידית באירוע הזה.

אליהו סויסה: אנחנו אמורים לקבל עוד שמונה רכבים כאלה, ובסך הכול יהיו לנו תשעה, וכמובן נחלק אותם לכל הארץ.

אליהו סויסה: מאז דוח-לפידות הקמנו קרן להפעלת מטוסים קלים בשיתוף קרן-הקיימת לישראל – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה קטנטונת את חברנו וידידנו השר?

שבח וייס: כן.

נסים דהן: כבוד השר, במלוא ההערכה, יש לי שאלה שהיא אולי שאלה של תם, שאלה של אחד שהוא לא בעל מקצוע.

נסים דהן: במדינתנו הקטנה, האם לא יותר פשוט לקחת מטוס ובאמצעותו להגיע כמעט לכל מקום בכמה דקות?

נסים דהן: זמן הטיסה מהים התיכון שלנו לכל מקום במדינת ישראל הוא דקות בודדות, ואמצעי הכיבוי הטוב ביותר ביערות ובעצים הוא אותם מטוסים ענקיים.

נסים דהן: האם לא כדאי, כתוספת לכל המערך הזה, להוסיף מטוס אחד כזה?

אליהו סויסה: ידידי וחביבי, התפרצת לדלת פתוחה, ועוד מעט אתייחס לזה.

אליהו סויסה: אני גם רוצה לנפץ את המיתוס הזה של המטוסים, כי אם אתה שואל אותי מה הייתי מעדיף – להכניס כבאיות, מנופים ורכבי חומ"ס או מטוסים, הייתי מכניס את הכבאיות וכוח אדם של כבאים ומעדיף זאת על פני מטוסים.

אליהו סויסה: גם אם תיקח "ג'מבו" ותמלא אותו במים, בגובה להבת האש שהיתה בניר-עציון ובשכונת דניה, גם "ג'מבו" לא יכול לעבור מעל השרפה הזאת.

אליהו סויסה: זו בעיה קשה, ומייד אתייחס למה שאנו עומדים לעשות בנושא המטוסים.

אליהו סויסה: אמרתי שהוקמה קרן להפעלת מטוסים קלים פנים-ארציים בשיתוף קרן-הקיימת לישראל והרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, והקרן הזאת עומדת היום בהיקף של 500,000 שקלים, ואני מקווה שלא נצטרך להפעיל אותה מעל הסכום – גם לא את הסכום הזה, אבל בוודאי לא מעל הסכום שהוקצה לה.

אליהו סויסה: עשינו עוד דבר חשוב מאוד, והקמנו חמש תחנות משנה – תחנות יער, אנחנו קוראים להן.

אליהו סויסה: הקמנו תחנה כזאת בצלפון בתוך היערות, הקמנו תחנה כזאת בצומת-האלה, הקמנו תחנה כזאת בכפר-סבא, הקמנו תחנה כזאת במודיעין, הקמנו תחנה כזאת בטירת-הכרמל.

אליהו סויסה: דרך אגב, התחנה בטירת-הכרמל תפקדה – אני לא זוכר אם היושב-ראש ירד אתי בסוף לטירת-הכרמל – אבל כשנפרדנו, ירדנו לטירת-הכרמל – –

שבח וייס: הגעתי אחריך והתפצלנו.

אליהו סויסה: – – והתחנה הזאת תפקדה בשרפה הזאת, היא הוכיחה את עצמה, והכול כתוצאה מאותן מסקנות דוח-לפידות.

אליהו סויסה: יש לנו עוד ארבע תחנות בהקמה – תחנה אחת בבר-גיורא, תחנה אחת בשפרעם, תחנה אחת בקריית-טבעון, אלה שלוש תחנות שיוקמו, אני מקווה, עד סוף השנה האזרחית הנוכחית, עד סוף דצמבר, ועוד תחנה אחת בכדורי, ואני מקווה שעד אמצע שנת 1999 גם היא תוקם.

אליהו סויסה: בסך הכול, אנחנו נקים תשע תחנות משנה, או תשע תחנות יער, שאמורות לטפל בדיוק בנושאים האלה של הצתות ביער.

אליהו סויסה: הוצאנו גם, מאז דוח ועדת-לפידות, פקודות ונהלים לפיקוד ושליטה על שרפות יער וחורש; הוצאנו גם נהלים חדשים וחיזקנו את הקשר להפעלת מסוקים צבאיים ולהפעלת המטוסים.

אליהו סויסה: גם קיימנו שני תרגילים, שעל אחד מהם דיברנו – שני תרגילים גדולים, לקראת הקיץ האחרון ב-1998:

אליהו סויסה: האחד נערך ב-6 באפריל 1997 בבית-שמש, והשני נערך ב-21 באפריל 1998 בפארק הכרמל, בדיוק באותו מקום שבו היתה השרפה האחרונה, וכפי שאמרתי, ההיערכות הטובה שהיתה באזור הזה היתה בזכות אותו תרגיל ואותה התארגנות שעשינו.

אליהו סויסה: אני רוצה לחזור לוועדת-גינוסר.

אליהו סויסה: כפי שאמרתי, דוח-גינוסר הוגש לי, אנחנו בשלב זה, בלשון העם, "טוחנים" אותו ומעכלים אותו, וכפי שהחליטה הממשלה ועל-פי הודעתי, נביא אותו בדצמבר השנה לדיון בממשלה, אחרי שנתרגם אותו להחלטת ממשלה.

אליהו סויסה: אני מקווה שהממשלה תקבל את הצעת ההחלטה שאגיש לה ונלך לשינוי מהותי בכל מערך הכבאות.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לכם גם, שהגשנו לשר האוצר הצעת תקציב לשירותי הכבאות לשנת 1999, אבל לא עשינו זאת אחרי השרפה הגדולה.

אליהו סויסה: אני ישבתי עם שר האוצר כבר ביולי, לפני הדיון בממשלה בהצעת התקציב, והגשנו לו את הדוח הזה.

אליהו סויסה: דיברתי אתו אישית על הדוח הזה, ודרשתי ממנו הקצבה בשנת 1999 של כ-100 מיליון שקל למערך הכבאות, בדיוק על הדברים שעליהם אנחנו מדברים היום – על חידוש צי הרכב, הכבאיות, המנופים, הרכבים לחומרים מסוכנים, קליטת כוח אדם וכו'.

אליהו סויסה: מה שצריך לעשות היום הוא לקדם את הצעת התקציב הזאת; זה בדיוק מה שצריך לעשות.

אליהו סויסה: לא צריך להמציא פתרונות חדשים.

אליהו סויסה: הממשלה, כשדנה בעניין השרפות האלה, החליטה שתי החלטות, בעצם שלוש החלטות, אבל במה שקשור לענייננו, היא החליטה על הקמת ועדת מנכ"לים – מנכ"ל משרד הפנים והממונה על התקציבים באוצר – שתגיש עוד השבוע, אני מקווה, את הסיכומים ביניהם, או את האי-סיכומים ביניהם לראש הממשלה.

אליהו סויסה: אני מקווה להגיש זאת, בלי נדר, השבוע, ואני מקווה שבשבוע הבא הניירות האלה יועלו לדיון בממשלה, כשבעצם הדרישה שלנו היא לממש את הצעת התקציב שביקשנו.

אליהו סויסה: אני יודע שזה קשה, אני יודע שמדובר בהיקפים גדולים, אבל לפחות את רובה אנחנו חייבים לבצע ב-1999, אם אתם לא רוצים שכולנו נשב פה ואני אעמוד פה מעל הדוכן בשנה הבאה ואתחיל לדבר על שרפות שיהיו ואתחיל להתנצל ולחפש תירוצים.

שבח וייס: מה אנחנו עושים עם ההצעות, אדוני השר?

אליהו סויסה: אני כבר מסיים.

דוד צוקר: אני מציע להסתפק בהודעה.

שבח וייס: גם אני.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע, אדוני השר?

אליהו סויסה: אני חושב שהיושב-ראש העלה פה את ההתלבטות האמיתית.

אליהו סויסה: קיימנו דיון בוועדת הפנים בשבוע שעבר מייד לאחר הדלקה – דיון רחב מאוד.

אליהו סויסה: אני חס על זמנכם, גם על זמני וגם על זמנם של המוזמנים.

אליהו סויסה: אני הייתי מצפה שנסת

אליהו סויסה: פק בהודעה שלי, נסתפק בעבודה שאנחנו עושים.

אליהו סויסה: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת בקשה אחת – כשיבוא התקציב לפה, שתהיה תמיכה באמת מקצה לקצה בכל נושאי הכבאות שיובאו לפה, וגם בוועדת הכספים.

שבח וייס: יש לך סיכוי להצליח בעניין הזה.

אליהו סויסה: אם כך, אני אעצור כאן ולא אמשיך לפרט.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד צוקר: יש לי הצעה.

דוד צוקר: תהיה הסתייגות שלנו – – –

קריאה: האופוזיציה בעדך.

אליהו סויסה: תודה רבה לכם.

אחמד סעד: יש לי הערה לסדר, כבוד השר, בקשר לעין-חוד, אני מציע – – – אחר כך נדבר, בסדר?

נואף מסאלחה: – – –

שבח וייס: רבותי, נדמה לי שיש הסכמה כללית – – –

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, שלא יישאר טעם מר בפה לאף אחד.

אליהו סויסה: אנחנו החלטנו להכיר ביישוב עין-חוד כיישוב לכל דבר.

אליהו סויסה: אני מקווה שבשנה הקרובה כבר נוכל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – תוכנית המיתאר – – –

אליהו סויסה: אני מאוד מקווה שבשנה הקרובה נוכל לסיים את הטיפול גם בתוכנית המיתאר, שכבר מטופלת, אבל ברוך השם שלא היו נזקים בתוך עין-חוד.

אליהו סויסה: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות לכך שהאש לא פרצה בתוך הכפר הזה, בתוך היישוב הזה, היא, שהם לא שותלים עצים בין הבתים ולא מקרים את הבתים שלהם בעצי אורן.

אליהו סויסה: אני מציע לקבל את ההצעה הזאת ולממש אותה גם בשכונת דניה וגם בשכונות אחרות.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: הם נלחמו על הכפר שלהם ונאבקו בעצמם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הפנים.

שבח וייס: אנחנו רושמים בסיפוק את ההודעה של שר הפנים לגבי עין-חוד, זה קודם כול.

שבח וייס: אני חושב שכל החברים מסכימים להסתפק בהודעה.

שבח וייס: נכון?

קריאות: כן.

שבח וייס: כדי לא למחזר עוד פעם את החומרים.

שבח וייס: אני חשבתי שתביאו את הנושא, נניח פעם אחת, לשם שינוי, לוועדת האתיקה, ועדת העלייה והקליטה, או משהו – לתת גם לוועדות אחרות קצת לחיות.

שבח וייס: אנחנו גמרנו את הנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני מבקש לדבר בקשר לאום-אל-פאחם.

שבח וייס: בתנאי שאף אחד אחרי כן לא יבקש, כי אחרת זה כמו בכיתה – נותנים לאחד, השני אומר: גם אני, גם אני.

שבח וייס: אני נותן לך דקה ולאף אחד אחר לא.

שבח וייס: דקה, מעבר לכל תקנון, ורק לך.

שבח וייס: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני – – –

שבח וייס: סליחה, רגע.

שבח וייס: הנושא של אום-אל-פאחם על סדר-היום, עוד לא נדון היום?

האשם מחאמיד: לא, לא.

האשם מחאמיד: על השרפה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לשרפות.

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: יש לנו נושא של אום-אל-פאחם, איפה הוא בסדר-היום?

האשם מחאמיד: זה נכון, אדוני, אבל אני רוצה לדבר על השרפות ועל ההאשמות הקולקטיביות.

שבח וייס: יש שלוש הצעות לסדר-היום, אני אז אתן לך.

גדעון עזרא: היושב-ראש, תן לנו גם קצת לדבר.

האשם מחאמיד: זה משפט.

האשם מחאמיד: דקה, מה יכול להיות?

גדעון עזרא: כל הזמן אני רואה חברי כנסת שיושבים, אומרים הערה פה הערה שם.

שבח וייס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אל תעמיד אותי במבחן.

שבח וייס: אני חשבתי שהנושא איננו מופיע.

שבח וייס: הוא קיים פה, אז אני מבקש ממך.

האשם מחאמיד: בקשר להסתה.

שבח וייס: אבל יש שלוש הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הנושא נדון פה וביטאו את זה עוד חברים.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: הנה, ביטאת את זה.

שבח וייס: חברים דיברו כאן נגד ההסתה, אתה לא היית.

שבח וייס: כל הנואמים פה, שהשתתפו בדיון הזה – חבר הכנסת אחמד סעד דיבר על זה, חבר הכנסת תאופיק חטיב דיבר על זה וגם חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: תירשם להצעה אחרת.

גדעון עזרא: למה אתה לא נותן לנו לדבר?

גדעון עזרא: יש זמן.

שבח וייס: כי יש לנו נושאים אחרים.

שבח וייס: מבחינת תקנון הכנסת אני חייב הודעה: "לכבוד יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דן תיכון, כאן".

שבח וייס: אני חייב להכניס את זה לפרוטוקול, חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני עוד אתן לך להתבטא.

שבח וייס: "ועדת הכספים החליטה היום, בהתאם לסעיף 124(א) לתקנון הכנסת, לחדש את דיוניה בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 117), שהונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית ביום כ"ט בתשרי התשנ"ט, 19 באוקטובר 1998.

שבח וייס: טרם התחילה הקריאה השנייה.

שבח וייס: מצורפת בזה הצעת החוק.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 124(ב) לתקנון הכנסת, אודה לך אם תודיע על כך לכנסת".

שבח וייס: הודעתי.

שבח וייס: חתום: חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני אאפשר לך, מייד כשיגיעו הנושאים האלה, להשתלב שם.

שבח וייס: הפיגועים בבקעה, במושב אורה ובתחנה המרכזית בבאר-שבע

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הפיגועים בבקעה, במושב אורה ובתחנה המרכזית בבאר-שבע – הצעות לסדר-היום מס' 5188, 5195, 5206, 5203, 5204, 5205, 5211, 5215, 5226, 5230 ו-5240.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, איפה השר?

שבח וייס: כן, יש בעיה.

שבח וייס: מה אתם מציעים לעשות?

אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם הוא היה שומע אותי.

שבח וייס: טוב, מה לעשות.

ראובן ריבלין: את שר הביטחון שלחת – – –

שבח וייס: אני ממליץ שלא נבטל את הדיון רק כיוון שהשר לא כאן, כי אז זו התבטלות הכנסת בפני הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדחה לשבוע הבא.

שבח וייס: בבקשה, קדימה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

אופיר פינס-פז: אפשר לסדר את השעון מהתחלה?

שבח וייס: אני אוסיף לך 13 שניות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הוא יום הולדתו של בנימין נתניהו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, אגב, שהוא יחגוג באופן יותר טוב מהאופן שבו אנחנו חגגנו את יובל ה-50 שלנו, אבל בעיקר אני מקווה, שביום הזה הוא גם יחתום על איזה הסדר עם הפלסטינים, שלפחות אנחנו מייחלים לו.

אופיר פינס-פז: אבל, אני לא נביא ולא בן נביא, ואני לא יודע אם זה יהיה או לא יהיה.

אופיר פינס-פז: מה שאני כן יודע הוא, שההצעה הזאת לסדר-היום באה בעקבות הפיגועים האחרונים בבקעה, במושב אורה ובבאר-שבע.

אופיר פינס-פז: ראשית כול, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן ולשלוח איחולי החלמה מהירה לפצועים.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, בדברי הקצרים אני רוצה להתמקד רק בשני דברים.

אופיר פינס-פז: הראשון, הפיגועים האלה הם הוכחה לכך, שקונצפציית השלום הבטוח כביכול של בנימין נתניהו היא קונצפציה לא קיימת.

גדעון עזרא: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: הקונצפציה קרסה.

גדעון עזרא: בפברואר 1996 היו פיגועים.

אופיר פינס-פז: היא פשטה את הרגל, הכול עורבא פרח, פשוט סיפורי מעשיות שנועדו רק לניצחון בבחירות.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: לרקוד על הדם, הכול היה כשר.

אופיר פינס-פז: איזה שלום בטוח ואיזה בטיח, פשוט בושה וחרפה.

שמריהו בן-צור: בושה.

גדעון עזרא: בושה.

אופיר פינס-פז: היתה נוסחת פלא, היו הבטחות לציבור, כאילו מישהו קוסם ויש לו נוסחאות.

אופיר פינס-פז: כאילו למישהו יש נוסחאות איך עוצרים את הטרור ואיך עושים שלום.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שרציתי לעשות הוא להשוות – כיצד אתם פעלתם כאשר אנחנו היינו בשלטון ועשינו שלום ואיך אנחנו פועלים כאשר אתם בשלטון ונגיד שאתם מנסים לעשות שלום.

אופיר פינס-פז: אביא ציטוטים מן העיתון.

אופיר פינס-פז: לאחר הפיגוע בירושלים, אמר נתניהו: אי-אפשר להפריד בין מבצעי הפיגועים לערפאת, אותו ערפאת שהוא מתחבק אתו היום.

אופיר פינס-פז: נתניהו: אני מתפלא, מתי הממשלה תפקח את עיניה ותתעשת, להבין שהיא מובילה את מדיניותה בלי להפיק שום לקח.

אופיר פינס-פז: אני לא קורא את זה בדיוק.

אופיר פינס-פז: שרון: הממשלה משתפת פעולה עם ה"חמאס".

אופיר פינס-פז: נתניהו דורש להטיל סגר.

אופיר פינס-פז: הוא מטיל סגר?

אופיר פינס-פז: נתניהו: תראו מה עושה הרבין השקרן הזה, כל היום משקר ומשמיץ.

אופיר פינס-פז: דברי נתניהו.

אופיר פינס-פז: בימין קוראים למרי אזרחי.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, זמנך תם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה מלים לסיום.

שבח וייס: חזק ומודגש.

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חברים, יש לנו עוד 12 דוברים בנושא.

שבח וייס: אני יודע איך להסתדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משפט לסיכום: תגידו תודה שאנחנו זה לא אתם, שאנחנו באמת מחויבים לשלום מעל לכל דבר, ואתם – הכיסאולוגיה, הפוזיציה של הישבנים שלכם קובעת את מה שאתם אומרים.

אופיר פינס-פז: איזה מסר של ציניות כלפי החברה הישראלית?

אופיר פינס-פז: מה אתם מבטאים?

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, איזה מלים.

אופיר פינס-פז: זו פשוט בושה.

שבח וייס: הקטע שלו ממש הסתיים.

שמריהו בן-צור: איזה מלים.

שבח וייס: לא שמעתי, סליחה, מה קרה?

שמריהו בן-צור: אלה מלים?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אלה לא המלים הכי קשות ששמעתי כאן ב-17 שנות כהונתי בכנסת, תאמין לי.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חברים, בואו נעשה את זה בקצב, כי הסיפור עוד ארוך היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לשליחת תנחומים למשפחות השכולות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שולח את התנחומים לא רק ליהודים אלא גם לפלסטינים שנהרגו במשך התקופה הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שפתרונו של מה שאירע הוא לא בין ספסלי הליכוד אלא ב"וואי פלנטיישן".

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק שלום אמיתי וצודק יכול למגר את כל הפעולות שקורות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השעשוע, אשליות השווא שלכם, כאילו הכוח הוא זה שיכריע את הכף ויכניע את הפלסטינים וימגר את מאווייהם, תקוותיהם ותחושותיהם הלאומיות – לצערי הרב, האירועים האלה מוכיחים, שאין יותר טוב ואין יותר משתלם מאשר לעשות את השלום הצודק ולהביא לפשרה היסטורית בין העם הפלסטיני לבין העם בישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדינת ישראל התחמשה בנשק המתוחכם ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לה כל הנשק, כל המטוסים, נשק גרעיני ולא גרעיני ואחר – האם בכך השגתם את הטוב ביותר בעולם, את השלום?

ראובן ריבלין: אתה יודע מה היה קורה, חבר הכנסת וסגן השר לשעבר וליד צאדק, מה היה קורה אם לא היה לנו הנשק הזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא שולל התחמשות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא אומר שמדינת ישראל תהיה בלי נשק במצב הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אני אומר, שעם הנשק הזה צריכה להיות חתירה אמיתית, לא מילולית, לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך להגיד, כולנו רוצים שלום, תאוות חיינו היא השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רק בתקוות אפשר להשיג שלום, רק חתירה אמיתית וכנה יכולה להביא לשלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם צריכים לומר מה הייתם עושים לו אתם הייתם פלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמר בעבר שר חוץ מסוים בארצות-הברית, אני חושב שג'ון פוסטר דאלאס, שבעוד עשר שנים הפלסטינים ישכחו שיש להם תביעות לאומיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנו נמצאים עכשיו ב-1998, שנה שכל-כולה תקווה, בקשה, חתירה ופעולה למען השגת הדבר היקר ביותר לפלסטינים – דגל ומולדת משלהם, לצד מדינת ישראל; לא במקום מדינת ישראל, אך גם לא מדינת ישראל במקום הפלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חברים, תשתדלו לדבר במשך שלוש דקות.

שבח וייס: היחיד עד עכשיו שעמד במשימה הזאת היה חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק הגדלת תשלום לחיילים בשירות סדיר, התשנ"ט–1998, של חבר הכנסת אברהם פורז; וכן הצעת חוק לתיקון סדרי הדין האזרחי (המדינה כבעל דין) (תיקון) (מתן סעד זמני וביצוע פסק-דין נגד המדינה), התשנ"ט–1998, אף היא של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אני מודה לגברת כרם.

שבח וייס: הפיגועים בבקעה, במושב אורה ובתחנה המרכזית בבאר-שבע

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת סאלח סלים, אני מתחיל את מירוץ הזמן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמדתנו בעניין הזה ידועה.

סאלח סלים: עמדתנו כתנועה פוליטית ברורה מאוד.

סאלח סלים: התפלאתי על תגובה של השר קהלני, שנמצא פה.

סאלח סלים: לא שמעתי את זה ישירות, אך אמרו לי שכאשר שאלו אותו ברדיו על הודעת הגינוי שחד"ש הוציאה, הוא אמר שחד"ש כל הזמן עסוקה בפיגועים.

סאלח סלים: אני מקווה שזה לא נכון, אבל אם זה נכון, אוי ואבוי.

סאלח סלים: אדוני השר, שמעת אותי?

שבח וייס: כאשר השר ישיב, הוא בוודאי יתייחס להערה שלך.

סאלח סלים: הפיגוע הזה בא מהיכן שבא ולא חשוב מי עשה אותו.

סאלח סלים: כל מי שמבצע פיגועים הוא אנטי-אנושי.

סאלח סלים: כל פיגוע כזה הוא נגד השלום, וקודם כול נגד העם הפלסטיני.

סאלח סלים: מי שעושה פיגועים כאלה מצד העם הפלסטיני הוא מטומטם וחמור, שמשרת נטו-נטו את הימין במדינת ישראל.

סאלח סלים: יש כוחות במדינת ישראל שמחכים לרגעים כאלה.

סאלח סלים: כל דרך כזו במשך השנים, במשך עשרות השנים, רק פגעה בעם הפלסטיני, היא רק נוצלה על-ידי המשטר, על-ידי הממשלות בישראל, כדי להגיד לעולם: תראו כמה אנחנו מסכנים, כמה אנחנו מותקפים.

סאלח סלים: מדינת ישראל, ממשלות ישראל שכבשו ורדפו עם, כן, הפכו את העם הפלסטיני לפליטים והרסו בתים, ובא מטורף אחד שעושה פיגוע ויוצאים לעולם: תראו כמה אנחנו מסכנים, הם מפוצצים אותנו ואנחנו עוד קורבן.

סאלח סלים: לכן, דברים כאלה הם נגד האינטרס של העם הפלסטיני, הם מגונים בעיני 99% מהעם הפלסטיני והם רווח נטו לכוחות הימניים בתוך מדינת ישראל, שמחכים להם.

סאלח סלים: מה עשה הפיגוע בשיחות שם?

סאלח סלים: אמרו שמפסיקים כל דבר.

סאלח סלים: הוא נתן להם מתנה, הוא רצה או לא רצה, התכוון או לא התכוון, אבל זו מתנה.

סאלח סלים: לכן פיגועים כאלה קודם כול נוגדים את האינטרס של העם הפלסטיני, הם לא בעד העם הפלסטיני, והעם הפלסטיני נקי כפיים בפיגועים כאלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: נא לשמור על מסגרת הזמן, כפי שעשה חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת הנדל וכו'.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק בכך שכל אלה החפצים בשלום – יש כאלה החפצים בשלום גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני – צריכים לעשות כל מה שהם יכולים כדי להבטיח את חיסולו של הטרור.

מאיר שטרית: הפיגוע האחרון שנעשה בבאר-שבע מדגיש ביתר שאת את הצורך של הפלסטינים להיענות לדרישות ממשלת ישראל בתחום הביטחון.

מאיר שטרית: אמרתי במסגרות קודמות, ואחזור ואומר: המלחמה בטרור, עקירת התשתית של ה"חמאס" ושל הטרור בשטחים, זה לא רק אינטרס ישראלי.

מאיר שטרית: זה אינטרס ישראלי ראשון במעלה, אבל זה צריך להיות גם אינטרס פלסטיני, כיוון שהחיסרון של הטרור ושל ה"חמאס" הוא, שברגע שהם גומרים לפגוע באויב שלך, זה מין מפלצת שלמחרת תתחיל להכות באש"ף עצמו ובערפאת, כי הכוח הקיצוני הזה מתחזק, בעיקר ה"חמאס".

מאיר שטרית: הרי מה יהיה התהליך בסופו של דבר?

מאיר שטרית: מעבר לפיגוע בישראל הם ירצו להשתלט על הרשות.

מאיר שטרית: לכן צריך להיות אינטרס משותף לשני הצדדים לעקור את הדבר הזה מן השורש, ומוטב שעה אחת קודם.

מאיר שטרית: שלום וטרור לא יכולים לדור בכפיפה אחת, אי-אפשר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והשלום – – – ביטחון.

מאיר שטרית: אין ספק בכך, אבל שלום וטרור לא יכולים להיות יחד.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת וליד צאדק, תושבי מדינת ישראל לא יכולים להסכים לשלום שבו ביטחונם האישי לא יהיה מובטח.

מאיר שטרית: אמרתי את זאת גם לרשות הפלסטינית ולמנהיגותה; הם חייבים להבין, שבלעדי זה אי-אפשר שייכון שלום.

מאיר שטרית: אני מניח שהפיגוע הזה נעשה על-ידי אלה שרוצים לפגוע במאמצים שנעשים עכשיו כדי להגיע להסכם שלום ולקדם את תהליך השלום.

מאיר שטרית: אסור לתת להם לנצח, אבל כואב לנו, כואב מאוד שאזרחים חפים מפשע נרצחים ונפגעים בידי בני עוולה, אנחנו לא צריכים לשתוק על זה.

מאיר שטרית: יושב אתנו פה צבי דורון, אביו של איתמר דורון, זיכרונו לברכה, ממושב אורה, שנרצח רק לפני זמן קצר – – –

ראובן ריבלין: השם ייקום דמו.

מאיר שטרית: השם ייקום דמו, ואני מקווה שנתפוס את מי שעשה את זה וגם כן ניקום את דמו.

מאיר שטרית: רבותי, אנשים משלמים מחיר יקר יום יום, וזה לא גורם לכך שאנשים אלה מסובבים את הפנים שלהם לשלום, להיפך, בגין זה הרבה אנשים רוצים לראות יותר מהר את השלום.

מאיר שטרית: אם ייכון שלום אמת, אולי זה יבטיח באמת את השקט והשלווה של כולם, מעבר לתוצרי הלוואי האחרים שלו, לפחות בתחום הביטחון.

מאיר שטרית: אני מקווה שראש הממשלה יחזור לכאן עם הסכם שלום ועם כך שקוימו הדרישות החיוניות החשובות ביותר לעניין של שמירה על הביטחון וטיפול בטרור וב"חמאס".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת הנכבדים, יושב אתנו ביציע כאורח הכנסת מר צבי דורון, אביו של איתמר דורון, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אנחנו מבקשים לנחם אותך בשם כל הבית, כואבים את כאבך, ובאמצעותך גם לנחם משפחות אחרות שיקיריהן נפלו קורבן לפעולות הטרור, ולאחל החלמה מלאה לפצועים.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הטרור משתולל ברחבי ארץ-ישראל, וראש ממשלתנו מתפתל במסע ויתורים וכניעה בפני ראש כנופיות אש"ף בחוות "אוי ואבוי".

רחבעם זאבי: יריות בחברון, רימונים בבאר-שבע, רצח נערה בבקעה, שרפת עמדת צה"ל בחברון, זריקות אבנים בכל הארץ, וראש הממשלה הלאומי – כביכול, מתוגבר בשרים לאומיים – כביכול, מוותר לפושע המלחמה בכל סעיפי תביעותיו ודרישותיו.

רחבעם זאבי: הוא מנהל קרב מאסף מייגע ומיותר, כי בסופו של דבר הוא מוותר בכל התחומים, וכל זה כדי לשמור על כיסאו הסדוק והמט ליפול.

רחבעם זאבי: אשר יגורנו בא: צבא המחבלים הגדול נשאר בהיקפו; המחבלים המרצחים לא יוסגרו, וחלק מהם אפילו משמשים קצינים ב"משטרת" המחבלים; נמל התעופה של המחבלים ייפתח ויופעל, ייעשו הכנות לפתיחת הנמל הימי, ודרכו יבריחו הכול ואפילו תותחים; סוכנות הביון המרכזית האמריקנית "תפקח" על המלחמה בטרור מצד כנופיות אש"ף; תעשיית הנשק הפלסטינית תלך ותתפתח; הברחות של כלי נשק – לרבות נשק אנטי-טנקי ונגד מטוסים – תימשך; המיליציות המזוינות תתקיימנה באין מפריע; האמנה הקוראת להשמדת ישראל במאבק מזוין תישאר בתוקפה; אימוני הנשק של ילדים יימשכו, וכן חינוכם להיות שהידים; רצח היהודים יימשך, וערפאת יגמגם גינויים בשפתיים רועדות.

רחבעם זאבי: אשר יגורנו בא וביבי נכנע, ואריק תמך, ומרדכי סעד עם מנהיגי הרוצחים.

רחבעם זאבי: אשר יגורנו בא, ואילו אצלנו: אוזלת יד של צה"ל בחברון כאשר שורפים לו עמדה והוא איננו מגיב, אוזלת ידו כאשר יורים לעבר עמדותיו ולעבר בתי המתיישבים; הגיניקולוג טיבי מטייבה ממשיך להיות המסביר הפופולרי והתמידי בתקשורת הישראלית; היהודים נוסעים בהמוניהם לקזינו ביריחו, כדי להשאיר שם את כספם לטובת ג'יבריל רג'וב וערפאת; המתיישבים מותקפים אפילו בדרכים העוקפות; הממשלה ממשיכה למנוע החזקת נשק בידי המתנחלים; הערבים ממשיכים לבנות ולטעת וליהודים אסור לעשות זאת; אתר קבר יוסף עומד שרוף וחרב מאז הפוגרום הערבי שם לפני שנתיים; קבר אבנר בן נר בחברון סגור למבקרים יהודים, אף שהוא נמצא בתחום הישראלי; הממשלה לא מודה בכישלון הסכם חברון; מישהם שורפים את היערות והחורשות; אנחנו ממשיכים לספוד למתינו ולבקר את פצועינו; הקואליציה מפרפרת, המפד"ל שותקת, צומת מגמגמת והליכוד מתפרק.

שמריהו בן-צור: המפד"ל שותקת?

רחבעם זאבי: זוהי התחלת הקץ של מדינת היהודים, וזה כדי להציל נשיא אמריקני שהסתבך וראש ממשלה ישראלי שמחפש מקום חדש תחת השמש.

רחבעם זאבי: מן הראוי הוא שנתניהו יבקש כעת סליחה מרבין, זכרו לברכה, ומפרס, ייבדל לחיים ארוכים, על כל מה שהטיח בהם בדרכו לראשות הממשלה.

אופיר פינס-פז: אמת, אמת.

רחבעם זאבי: זה לא שלום ולא ביטחון.

רחבעם זאבי: ואנחנו מאסנו בממשלה הזאת, שיש לה כמעט מונופול על טמטום פוליטי, הפקרות ביטחונית וזניחת אושיות הציונות.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

שמריהו בן-צור: רוצים לשמוע מה עושה המפד"ל, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מה, אתם לא שותקים?

שבח וייס: חברי הכנסת.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: רק רגע, יש לי בעיה עם הטיימר.

שמריהו בן-צור: עוד מעט בחירות.

שבח וייס: רק שנייה, אני לא רוצה לפגוע בזמנך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: גנדי, אתה מדבר כאילו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין.

צבי הנדל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם יש סימן מובהק לכך שהבחירות קרבות, הרי זה הנאום של ידידי גנדי.

צבי הנדל: נראה שבסקרים המפלגה שלו לא מופיעה טוב, אז הוא מתחיל את מערכת הבחירות מכאן.

צבי הנדל: אבל מאחר שאני אוהב אותך, אני סולח לך.

רחבעם זאבי: כך אני מדבר עשר שנים, לא שיניתי את דעתי כהוא זה – – – ויתורים וכניעה לראש המרצחים.

צבי הנדל: כל הפוסל, במומו פוסל.

שבח וייס: רבותי, נדמה לי שההערות הספונטניות מוצו.

שבח וייס: יש לך עוד תוספת?

שמריהו בן-צור: נראים לי דבריו של חבר הכנסת – – –

רחבעם זאבי: על ראש מישהו בוער הכובע.

שבח וייס: חברי הכנסת זאבי ובן-צור, עכשיו אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת הנדל לשאת את דבריו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כל הפוסל, במומו פוסל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בשבוע הבא תבוא לכנסת הצעת חוק להעלות את אחוז החסימה ל-5%.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד לשבוע הבא – – –

רחבעם זאבי: ואז – – –

שמריהו בן-צור: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אני אתן לך את כל זמנך.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, מה יש לך עוד לומר?

שמריהו בן-צור: יש לי הרבה מה לומר.

שבח וייס: מה יהיה עם צבי הנדל, חבר סיעתך?

שמריהו בן-צור: אני אוהב אותו.

שבח וייס: איך הוא יישא דברים אם אתה מפריע לו? מה יהיה?

שבח וייס: תתחיל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להשתתף מכל הלב בשם כולנו, גם אלה שלא עולים לכאן, באבלן של המשפחות, מר דורון שיושב אתנו ומשפחתו, וכולנו מאחלים החלמה מהירה וטובה לפצועים באשר הם.

צבי הנדל: אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת במשא-ומתן שמנהל ראש הממשלה יחד עם שרים שהצטרפו אליו – ואנחנו שומעים חדשות לבקרים הדלפות משם, והדבר המרכזי שמזעזע אותי, והוא קשור מאוד לכל הנושא הזה, הוא הסגרת רוצחי יהודים.

צבי הנדל: אמרתי זאת ואחזור ואומר זאת שוב ושוב עד שזה ייקלט: אין מקום אחד בעולם שבו מותר לרצוח יהודים ולאחר מכן לא רק להסתובב חופשי אלא להפוך לגיבור לאומי, ובזכות זה גם לקבל משרה בכירה כקצין בשב"כ הפלסטיני.

צבי הנדל: איפה אפשר?

צבי הנדל: רק בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם רוצחי ערבים?

צבי הנדל: אין רוצח ערבים אחד שלא יושב בכלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם השתחררו, אפילו לא נשפטו.

צבי הנדל: לכן אני רוצה שנבין כולנו, שיש תמיד חכמים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, הרעיון הובן, עכשיו הוא ימשיך.

צבי הנדל: יש תמיד חכמים בצד הזה של הבית או במקומות אחרים שמסבירים לי, וגם פה שמעתי את זה היום, שכשאין תהליך שלום אז יש טרור וצריך לעשות תהליך.

צבי הנדל: כשיש תהליך שלום, אז יש רוצחי השלום.

צבי הנדל: בכל מקרה לרוצחים יש הסבר, ובכל מקרה אנחנו נהיה אשמים.

צבי הנדל: לא הרוצח יהיה אשם.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: נתניהו אמר שלא יהיה מצב כזה.

צבי הנדל: אני לא הפרעתי לך.

צבי הנדל: האמן לי שהיה לי מה להגיד כשדיברת, אבל מתוך הערכה גדולה אליך לא הפרעתי לך.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אני מוסיף לך עוד דקה זמן פציעות.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: מה לעשות, לא נתנו לו לדבר.

צבי הנדל: לכן אני רוצה שכולנו נבין, שזו נקודה מהותית ועמוקה ולא איזה גחמות של איש פרטי כזה או אחר.

צבי הנדל: זו הנקודה היחידה, אדוני השר, שאפשר לבחון אותה באמת.

צבי הנדל: אין שום תנאי שמעמיד שם ראש הממשלה שאפשר אחר כך לבדוק אותו, כי אם יאספו נשק – יחלקו אחר כך, אם יפטרו שוטרים פלסטינים – יקבלו אותם אחר כך לעבודה, וכו' וכו'.

צבי הנדל: יש דבר אחד, ועליו ויתרנו – אם זה נכון, אין זכות קיום לממשלה הזאת.

צבי הנדל: אני לא מאמין, ואני אומר פה דבר שקשה להוכיח, לצערי, כי הוא נרצח.

צבי הנדל: אבל אני, הימני, אומר לכם, שראש ממשלת ישראל הקודם יצחק רבין, לו הוא היה בנקודת זמן זאת והיה מבין איזה צחוק עושים מההסכם שהוא חתם עליו, ורוצחי יהודים מסתובבים חופשי – בהן צדק אני אומר, אני הכרתי את האיש הזה, הכרתי והוקרתי – התהליך היה נעצר.

צבי הנדל: אז עכשיו, תחת האיצטלה שאני זה שמנהל את המשא-ומתן הכי טוב, תחת הסיפור הזה אנחנו משחררים מחבלים, דלת מסתובבת?

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, נא לסכם.

צבי הנדל: מבמה זו אני קורא לכל חברי המשלחת בארצות-הברית, ובראשם לראש הממשלה – אם יש נקודה אחת שעוד יכולה קצת קצת להעלות סומק בלחיים הנפולות של עם ישראל, נוכח רמיסת הכבוד הלאומי הזה – היא שרוצח יהודים לא יסתובב חופשי.

צבי הנדל: אולי אם הוא לא היה מסתובב חופשי והיה מוסגר, אז במדרחוב בירושלים לא היה רוצח, ובבאר-שבע לא היה זורק רימונים, ויכול להיות שהיינו מגיעים למידה מסוימת של הרתעה.

צבי הנדל: אבל אם אתה רוצח יהודים והופך אחר כך לקצין בכיר במשטרה הפלסטינית בזכות זה שרצחת – לא רק שהוא הולך חופשי, אלא הוא קצין בכיר במשטרה הפלסטינית – למה שלא ירצחו?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, אני הוספתי לו דקה כדי שאתה תספיק להגיע מהיציע.

שבח וייס: ראיתי שאתה יושב ליד האבא של איתמר דורון, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת דרעי ידבר חבר הכנסת דראושה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: הייתי.

אריה מכלוף דרעי: היום אתה יושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, איתמר דורון, השם ייקום דמו, זיכרונו לברכה, זכר צדיק לברכה, בחור במיטב שנותיו, צעיר, תוסס, מלא חיים, שלפני שנה גם הלך באמונתו והתקרב ליהדות במסירות נפש במושב שהוא לא דתי, קירב את חבריו ליהדות במאור פנים, בסבר פנים יפות, בחיוך על פניו, בהתלהבות, ובשעת ביצוע המצווה שהוא האמין בה, לטבול במעיין מים חיים – על-פי אמונת ישראל לא לחינם מעיין טבילה עושים במעיין של מים חיים, שנובע ומסמל את ההמשכיות ואת החיים של עם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: ומרצחים, זדים, ארורים, באכזריות נוראה, שני בחורים, אחד פצוע קשה – ואיתמר, השם ייקום דמו, נרצח באכזריות שאי-אפשר לתאר אותה.

אריה מכלוף דרעי: אין מלים.

אריה מכלוף דרעי: האבא צבי ובני משפחתו, בן אהוב כזה.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע מקרוב, מהבן-דוד יואב, את כל מה שהמשפחה עשתה בשבילו בשנה האחרונה, למרות הבדלי ההשקפות, שינוי אורח החיים, המשפחה בחום, באהבה, הלכה אתו ביחד, שינתה דפוסי חיים בבית כדי שהוא ירגיש בבית, שהאהבה תהיה ביניהם.

אריה מכלוף דרעי: ובאמת, הבית שמר על הרמוניה באהבה ובחיבה.

אריה מכלוף דרעי: אין לי מלים, אין לאף אחד מאתנו מלים שיכולות לנחם.

אריה מכלוף דרעי: לא לחינם, כשאנחנו מנחמים אנחנו אומרים: מן השמים תנוחמו.

אריה מכלוף דרעי: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

אריה מכלוף דרעי: אין מלות נחמה, איך אפשר לנחם אבא שקובר את בנו?

אריה מכלוף דרעי: לא שהלך בדרך כל הארץ, אפילו לא בתאונת דרכים, אפילו שזה קשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: לא במחלה, שזה נורא, אלא בשנייה.

אריה מכלוף דרעי: הרגשת הנקמה, הרגשת הזעם, הרגשת הכעס הנוראי שהבן שלך, שלא הזיק לאף אחד, רק רצה לעזור לאנשים, לא הלך להפריע לאף אחד אלא רצה לטבול על-יד המושב שלו כדי לקיים את מצוותו, לחיות בטהרה, בארץ-ישראל, בעיר שלו, במושב שלו, בבית שלו – ואתה מקבל הודעה ובן-רגע העולם חשך.

אריה מכלוף דרעי: אין יותר חיים.

אריה מכלוף דרעי: אין לי מלות נחמה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, עם זאת אני אומר לאבא היקר ולבני המשפחה, שמעתי דברים שנאמרו בתקשורת, שיוחסו בתקשורת: אל נקמות השם.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מאמינים בני מאמינים שהנקמה נמצאת בידי הקדוש-ברוך-הוא ולא בידינו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו לא עם של נקמה, זו לא דרך היהדות, זו לא דרך המסורת.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שיש זעם נוראי, ואני יודע שיש רגש נוראי, אבל העם שלנו הוא עם ייחודי.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מתפללים.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו שלטון, יש לנו ממשלה יהודית, והממשלה צריכה לעשות.

אריה מכלוף דרעי: יש אולי טענות, וחבר הכנסת צבי הנדל דיבר קודם, על מה הממשלה צריכה לעמוד במשא-ומתן.

אריה מכלוף דרעי: אין ספק, דבריו משכנעים, אמיתיים.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת מצב, שרוצחי יהודים, או רוצחים סתם, רוצחי בני-אדם יסתובבו חופשי.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת שאנחנו רואים אותם אחר כך בתפקידים אחרים, לא יעלה על הדעת שאנחנו רואים חוסר התייחסות לדם של הילדים שלנו שנשפך.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להשלים עם מצב כזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מנהל את המשא-ומתן, אני לא יכול לתת הוראות או עצות.

אריה מכלוף דרעי: אני יכול להיות סמוך ובטוח, שראש הממשלה ושר הביטחון והשר לתשתיות פנים, שר החוץ – –

שבח וייס: הוא עכשיו שר תשתיות חוץ.

אריה מכלוף דרעי: – – שכל אלה יעשו ככל יכולתם.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה לתת להם אולטימטומים או לתת להם הוראות.

אריה מכלוף דרעי: אני סומך עליהם ואני מתפלל, זה מה שנשאר לי לעשות, שהשם ימלא אותם בעצה ובה לטובת עם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אני באמת לא יודע מהי הדרך הנכונה כשרואים רציחות כאלה בבאר-שבע, בבקעת-הירדן, במושב אורה ובמקומות נוספים, אני לא רוצה להזכיר את ההיסטוריה.

אריה מכלוף דרעי: אני שלום מדבר, הם על המלחמה.

אריה מכלוף דרעי: איפה השלום?

אריה מכלוף דרעי: על מה אנחנו מוותרים?

אריה מכלוף דרעי: הרי כולם יודעים את אמונתי.

אריה מכלוף דרעי: אני נחשב במחנה השלום, לא חזרתי בי.

אריה מכלוף דרעי: אני באמת בעד השלום ואני מאמין שכל אחד מאתנו, מימין ומשמאל, רוצה את השלום.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מוכנים ללכת לוויתורים, ושידעו אויבינו ויריבינו שהוויתורים הם נוראיים.

אריה מכלוף דרעי: ללכת ולוותר על אדמת קודש, שכל ההיסטוריה שלנו בה, בשכם ובחברון, לוותר על ריבונות, לוותר על שלטון זה דבר מאוד קשה בשבילנו, אבל לפחות התקווה היחידה שיש לנו, שאין מה לעשות וצריך לוותר, אבל לחיות בשלום.

אריה מכלוף דרעי: שנפסיק כבר עם הרציחות הללו, נפסיק עם הדם השפוך הזה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם את זה אנחנו לא מקבלים, מה נוכל לטעון?

אריה מכלוף דרעי: מה נוכל לדבר?

ראובן ריבלין: הם יודעים שאתה מוותר בגלל הרציחות.

ראובן ריבלין: אילו היו יודעים שאנחנו לא נוותר, לא היו רוצחים.

אריה מכלוף דרעי: לכן, תקוותנו, תפילתנו, שאכן המשלחת של ראשי מדינתנו שנמצאים שם תעשה את הכול.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לומר, יכול להיות שזו היתה שיחה אישית, אבל זה נושא כל כך חשוב.

אריה מכלוף דרעי: כשראש הממשלה בא להיפרד מהרב עובדיה יוסף טרם נסיעתו, והוא ידע שהרב עובדיה יוסף בעד קידום תהליך השלום, הוא בא לבקש את ברכתו.

אריה מכלוף דרעי: הרב בירך אותו, אבל הרב אמר לו דברים שאולי הפתיעו אותו.

אריה מכלוף דרעי: הוא אמר לו: ראש הממשלה, אתה הולך למצב של לחצים קשים מאוד, אל תיכנע ואל תוותר בשום נושא שקשור לביטחון עם ישראל, המתיישבים ואחרים בתוך תחומי המדינה.

אריה מכלוף דרעי: בשום אופן שבעולם אל תיכנע, לא ללחץ של נשיא זה ולא של ראש ממשלה אחר.

אריה מכלוף דרעי: מה שיגידו לך ראשי מערכת הביטחון – ואל תלחץ על ראשי מערכת הביטחון, כי הם צריכים לתת תשובה כנה ואמיתית שהם יכולים לשמור על הביטחון.

אריה מכלוף דרעי: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, להתפלל ולקוות שאכן ההסכם הזה, אם אכן ייחתם, יהיה הסכם שייתן לנו ביטחון, ייתן לנו קצת תקווה של שלום.

אריה מכלוף דרעי: לסיום, שוב לצבי דורון ולכל בני משפחתו, אנחנו מנחמים לפי המסורת, ובעזרת השם זכרו היקר של איתמר יישמר בלב עם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אני שומע על יוזמה טובה מאוד של אנשי משרד הדתות, של סגן שר הדתות הרב אריה גמליאל ושל אחרים להקים במעיין, לעילוי נשמתו של איתמר הי"ד, מקווה בנוי, שאנשים לא יפחדו ללכת לשם וימשיכו ללכת למקום הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהיוזמה הזאת תצא בקרוב, בעזרת השם.

אריה מכלוף דרעי: זה אולי המעט שאפשר לעשות לעילוי נשמתו, ואנחנו נמשיך לשמור את זכרו.

אריה מכלוף דרעי: תהיו חזקים ומהשמים ינחמו אתכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש מהיושב-ראש מחילה – לפצוע שהיה יחד עם איתמר אני רוצה לאחל איחולי החלמה.

אופיר פינס-פז: גם לפצועים האחרים.

שבח וייס: חברים, היו אלי תלונות על כך שאפשרתי לחבר הכנסת דרעי לנאום נאום קצת יותר ארוך.

שבח וייס: חלק היה נאום וחלק היה תפילה, אני פשוט הגדלתי קצת את זמנו.

רחבעם זאבי: גם לי היתה תפילה.

שבח וייס: גם אתה קיבלת קצת יותר.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לנחם את מר צבי דורון, לנחם אותו כאדם וכחבר כנסת ולומר לו, שכולנו הצטערנו על המקרה האכזרי הזה, על הירצחו של הבן שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה את הרצח הזה בכל המלים שאפשר לגנות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מנחם אותך ואת משפחתך ואת מושב אורה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם מגנה את הפיגוע שהיה לאחרונה בבאר-שבע, אבל אני גם רוצה לשאול שאלה את השר לביטחון פנים: מה הקשר של השב"כ לאותו אדם שזרק את הרימון?

עבד-אלוהב דראושה: האם אכן הוא היה סוכן של השב"כ?

עבד-אלוהב דראושה: האם הוא אכן היה סוכן כפול?

אביגדור קהלני: כתוב בעיתון.

עבד-אלוהב דראושה: כתוב בעיתון ושידרו ברדיו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהכנסת חייבת לדעת את האמת אם הוא היה סוכן של השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: האם סוכן של השב"כ זורק רימונים על חיילים ואזרחים ישראלים?

אביגדור קהלני: חבל שתלבה את זה, הוא לא סוכן של השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לשאול את השב"כ.

אביגדור קהלני: הוא לא סוכן של השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע, היה כתוב בעיתונות.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, עכשיו קיבלת תשובה רשמית.

אביגדור קהלני: הוא לא סוכן כפול.

אביגדור קהלני: הוא לא היה קשור לשב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, השם של השב"כ גם היה קשור לאבישי רביב ולרצח רבין, והשם של השב"כ השתרבב להרבה מעשים אחרים נפשעים שכדאי לחקור.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהכנסת צריכה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לחקור את פעולות השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: אם השב"כ גורם לכך ששמו של השב"כ משתרבב לתוך רצח של אזרחים ישראלים, לרבות ראש הממשלה, צריך לחקור את השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: השב"כ לא מעל הכנסת, הוא לא מעל לחוקים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שחובתו של השב"כ לתת דין-וחשבון לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: במליאתה?

שבח וייס: כי אני יודע שבוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה.

שבח וייס: יש שם ועדת משנה לענייני השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: שתחקור ועדת החוץ והביטחון, אני לא אומר באיזה פורום, אבל צריך לחקור את פעולות השב"כ.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו שומעים שמתקרבים להסכם ב"וואי פלנטשיין", ואני מקווה שאכן יהיה הסכם, הסכם שיגרום נחת לכל העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני בטוח שהמתח הקיים היום גורם גם כן למעשי רצח, למעשי טרור ולהתנגשויות בין שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: גם פלסטינים נרצחו על-ידי מתנחלים או נורו על-ידי חיילים.

עבד-אלוהב דראושה: אם ראש הממשלה ואם היושב-ראש ערפאת יגיעו לסיכום בתיווך קלינטון והסיכום הזה יביא לידי הסכם, אני מאמין שהסכם כזה ייתן סיכוי למניעת שפיכות דמים, ואז נתמוך בהסכם כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אנשים שרוצים שלום ואנחנו לא מבדילים בין דם לדם.

עבד-אלוהב דראושה: דם יהודי כדם ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד שפיכות דמים של יהודים ושל ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הסכם כזה ייתן סיכוי לכולנו שלא יישפך עוד דם של יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין ששלום הוא הפתרון הנכון לכל בעיות האזור, וביטחון יבוא רק אם יושג שלום, אם העם הפלסטיני יקבל את עצמאותו, ואם לא יהיו עוד הפקעת קרקעות, עוד התנחלויות, עוד כיבושים – יהיה שלום; עם ליד עם, מדינה ליד מדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה הפתרון.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה שלום צריך לקבל את העיקרון הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטרור מכה בנו ללא הרף.

יהודה הראל: קורבנות הטרור וקרוביהם, שאנחנו אתם, הם חללים או נפגעים במערכה על קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית במזרח התיכון כבר למעלה מ-100 שנים.

יהודה הראל: אני בכל זאת חושב שצריך להבהיר לעצמנו שאין לאף אחד מאתנו מתכון איך להפסיק את הטרור.

יהודה הראל: אני שומע כאן מתכונים של שליטה של צה"ל בכל השטח של יהודה, שומרון ועזה.

יהודה הראל: אני שומע מתכונים של הסכם עם הרשות הפלסטינית, של ויתורים, של יד חזקה, של הסגרת רוצחים.

יהודה הראל: אני חושב שטוב נעשה לעצמנו אם נדע שבאזור שבו אנחנו נמצאים, בקונפליקט שבו אנחנו נמצאים, נצטרך להיאבק בטרור עוד שנים רבות, כנראה.

יהודה הראל: גם מצרים נאבקת בטרור.

יהודה הראל: היא לא גזלה אדמות מערבים.

יהודה הראל: היא נמצאת בליגה הערבית.

יהודה הראל: מדינה שרוב תושביה מוסלמים, גם היא נאבקת בטרור.

יהודה הראל: גם אלג'יר נאבקת בטרור.

יהודה הראל: טרור קיים גם בארצות-הברית, גם באירופה.

יהודה הראל: אף שאלה מלים שקשה לומר אותן והן לא פופולריות, אני לא חושב שלמישהו מאתנו יש אפשרות כנה להבטיח שיש לו נוסחה, כמו שאני שומע כאן חזור ושמוע, שיש לו מתכון להפסיק את הטרור.

יהודה הראל: את הטרור אי-אפשר לחסל בטווח הנראה לעין; בטרור צריך להילחם, צריך להיאבק בו, וזו מלחמה ממושכת; היא תימשך הרבה זמן, ואולי אפשר ליצור תנאים שיקשו על מחבלים ויקלו את המלחמה בטרור.

יהודה הראל: הטרור גם לא יכול להיות נימוק לוויתורים ולנסיגה, כי ויתורים ונסיגה לא יפתרו את בעיית הטרור.

יהודה הראל: אולי מישהו יכול להוכיח שזה קצת מעודד אותו, או קצת מחליש אותו.

יהודה הראל: הטרור גם לא יכול להיות נימוק להפסקת השיחות עם הפלסטינים ולהשגת הסדר עם הפלסטינים.

יהודה הראל: אני מציע לכולנו לעזור לנפגעים ולמשפחותיהם, לחזק את הכוחות ואת הכלים שיש לנו למלחמה בטרור ולהמשיך להיאבק בו בכל הכוח.

יהודה הראל: המשימה הגדולה שעומדת בפנינו היא עיצוב גבולות מדינת ישראל בצורה שבה נוכל לעמוד מול איומים שימשיכו להגיע משלושת הכיוונים, ימשיכו להיות מכל הכיוונים, ובצורה שבה לא ננסה להילחם בטרור על-ידי זה שנהיה אחראים לעשיית הסדר באוכלוסייה שאינה שלנו.

יהודה הראל: זה לא הוכיח את עצמו על-ידי הסובייטים באפגניסטן, וזה לא מוכיח את עצמו בלבנון.

יהודה הראל: אנחנו צריכים כתובת שנוכל לתבוע ממנה, ולא רק בחתימה, אלא בכלים שיהיו בידינו כתוצאה מקביעת הגבולות שיהיו מקובלים על רוב הציבור, העם והמפלגות בישראל, כדי שנוכל להגן על עצמנו.

יהודה הראל: הטרור ילווה אותנו.

יהודה הראל: נצטרך להמשיך להיאבק בו.

יהודה הראל: נמצא למאבק הזה גם בעלי-ברית בין שכנינו, כי הוא מאיים עליהם אולי יותר מאשר עלינו.

יהודה הראל: אבל כל מי שידבר על חיסול הטרור ויציג לזה מתכון בטוח, אני חושש שהוא מטעה את עצמו ואותנו.

יהודה הראל: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת יהודה הראל.

אפי אושעיה: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי, אפתח בתנחומים למשפחת דורון, שאב המשפחה נמצא פה אתנו.

יורי שטרן: כשהייתי ילד לא הבנתי למה ההורים תמיד כל כך מודאגים, דואגים ופוחדים.

יורי שטרן: עכשיו, כשיש לי בן בצבא אני מבין את זה ועוד איך.

יורי שטרן: כולנו מזדהים עם הכאב שלך ושלכם.

יורי שטרן: ואני שולח, כמובן, איחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לנפגעי הפיגוע בבאר-שבע.

יורי שטרן: כשהגשתי הצעה זו לסדר-היום קישרתי בדברי ההסבר את הפיגוע בבאר-שבע למצב בחברון.

יורי שטרן: זה היה בבוקר יום שני.

יורי שטרן: לא ידעתי אז כלל שיש איזה קשר אישי, שזה אותו מחבל.

יורי שטרן: פשוט קישרתי את הדברים באופן מיידי, כי יצאתי מתוך הנחה שאין ביטחון אחר לאזרח ישראלי בחברון או לאזרח ישראלי בבאר-שבע.

יורי שטרן: זה אומנם נראה אחרת, אבל אם אנחנו לא דואגים לביטחון תושבי ישראל, אזרחי ישראל, תושבים ומבקרים בחברון, אנחנו מקבלים את זה אחר כך במעשי טרור במקומות אחרים, בארץ-ישראל נטו, במקומות שתושביהם חושבים שיהודה ושומרון זה עולם אחר.

יורי שטרן: פעם חתמה הממשלה הזאת, הנוכחית, על הסכם, והוא עדיין נשאר ההסכם היחיד עם הרשות הפלסטינית – הסכם חברון.

יורי שטרן: הסדרי הביטחון בו היו מן ההתחלה לקויים.

יורי שטרן: יושב-ראש הישיבה הזאת, חבר הכנסת אפי אושעיה, ואני כתבנו אז מכתב משותף, וכתבנו בו, שללא קשר עם חילוקי דעות פוליטיים, ההסדרים האלה הם כל כך שבירים, שהם עלולים לסכן גם חיי בני אדם וגם את המשך תהליך השלום.

יורי שטרן: אבל היום אפשר להגיד, שגם ההסדרים הלקויים האלה לא קוימו כלל וכלל על-ידי הרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: אין אזורי חיץ, אנשים חמושים מסתובבים ליד בתים ושכונות יהודיות.

יורי שטרן: הסכם חברון, האחד והיחיד שהממשלה הזאת חתמה, לא קוים.

יורי שטרן: אותו מחבל שברח בחברון ולא היה מרדף אחריו והרשות לא עשתה כלום כדי לעצור אותו, הוא בא אלינו אחר כך בבאר-שבע ופגע באנשים שם.

יורי שטרן: היום, כשמשלחת ישראל נמצאת ליד וושינגטון ומנהלת משא-ומתן עם הרשות, אני חייב לקרוא לה, ואנחנו עשינו את זה, קבוצה גדולה של חברי כנסת, שלחנו מכתב לראש הממשלה ביציאתו לדרך ואמרנו לו: אם אנחנו מדברים על הסכמים עתידיים, קודם כול אבן בוחן, תחילת הדרך, דבר מיידי ביותר הוא קיום הסכמי חברון כפי שהם, שהרשות תבטיח קודם כול שהיא מסוגלת ומוכנה לעשות מה שהיא התחייבה לו בחברון, אחר כך נדבר על הסדרים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: איפה המעבר הבטוח – – –

יורי שטרן: אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה לא לוותר, לא לסגת, לא לבזות את עצמו.

יורי שטרן: אם היום הוא יוותר על כל תנאי ההדדיות שדרשנו עד כה, והמבחן הבסיסי והמיידי הוא קיום הסדרי ביטחון בחברון, אוי ואבוי לנו לגבי הסדרים אחרים שהממשלה מוכנה לחתום עליהם.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

אפי אושעיה: אדוני השר לביטחון פנים, אתה מוזמן להשיב, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העליתם היום סוגיות כבדות, קשות, מורכבות.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס למקרים האחרונים שהיו, אתחיל מהסוף להתחלה, דברים הזכורים לנו.

אביגדור קהלני: הפיגוע בבאר-שבע – חשוד סאלם רג'ב סרסור, יליד 1969, מוואדי אל-הריה, אזור חברון, נשוי פלוס חמישה ילדים, מוכר כפעיל "חמאס" בעבר, בעל שני אישומים של שהות בלתי חוקית ויידוי אבנים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: החשוד הגיע לבאר-שבע מיהודה ושומרון בהסעה של טרנזיט, ירד לשוק העירוני בבאר-שבע והלך רגלי ל"אגד", אזור התחנה המרכזית.

אביגדור קהלני: הרימונים הוסתרו בבגדים שהוא לבש.

אביגדור קהלני: הוא זרק רימון על נתיב תחבורה עירוני קו 14, לאחר מכן זרק רימון על מסעדה בסמוך לתחנה המרכזית של "אגד", ואז נעצר על-ידי אזרחים.

אביגדור קהלני: תוצאות הפיגוע הזה – 64 פצועים: שני פצועים קשה, שלושה פצועים בינוני, השאר קל.

אביגדור קהלני: מתוכם 25 חיילים.

אביגדור קהלני: החשוד נעצר מייד עם השלכת הרימון השני, וכרגע הוא נמצא, כמובן, בחקירה של השב"כ בשיתוף פעולה עם המשטרה.

אביגדור קהלני: הפיגוע השני שהעליתם כאן לסדר-היום – ב-13 באוקטובר 1998, בשעה 13:15, במעיין ליד מושב אורה, שני חשודים רצחו את איתמר דורון, השם ייקום דמו, בן 24, שאביו צבי נמצא כאן אתנו היום; ופצעו קשה את אילן מזון, ממושב עמינדב.

אביגדור קהלני: השניים שרצחו נמלטו מן המקום ברכב.

אביגדור קהלני: כוחות המשטרה שהגיעו למקום פינו את הפצוע לטיפול רפואי והחלו בסריקות רבות בכפר הסמוך, וולאג'ה, שאלוף הפיקוד הטיל עליו עוצר.

אביגדור קהלני: עד לרגע זה נחקרו 45 חשודים תושבי הכפר ושוחררו.

אביגדור קהלני: הוקם צוות חקירה מיוחד בירושלים, וכרגע אנחנו עוסקים בחקירה זו.

אביגדור קהלני: יותר פרטים על החקירה אינני יכול לתת.

אביגדור קהלני: יש צו חיסוי על החקירה.

אביגדור קהלני: המקרה השלישי שהעליתם על סדר-היום היה רצח החיילת מיכל עדתו.

אביגדור קהלני: ב-9 באוקטובר, סמוך לשעה 10:20, בצומת-תומר שבבקעת-הירדן דקר תושב קבאטיה בסכין את החיילת מיכל עדתו, זיכרונה לברכה, בעת שירדה מאוטובוס שהביאה מירושלים בדרכה ליישוב תומר, שבו התגוררה.

אביגדור קהלני: לאחר מכן הגיע למקום סיור של צה"ל, ובמרדף אחרי הרוצח, תוך כדי ירי ברגלו, הוא נעצר.

אביגדור קהלני: על גופתה של הנרצחת נמצאו הרבה מאוד דקירות של סכין.

אביגדור קהלני: היא היתה חיילת בסיום קורס קצינים.

אביגדור קהלני: החשוד נתפס ונחקר.

אביגדור קהלני: ברשותו נמצאו מסמכים בבקשה לסיוע רפואי; מסמך אחר אומר שהוא נפגע מכדור באינתיפאדה ב-1988.

אביגדור קהלני: המקרה הזה כואב כמו כל המקרים.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שגם איתמר וגם מיכל הם שני ילדים, שני פרחים שלנו, שגדלו במדינה הזאת, למדו לאהוב אותה, ונרצחו רק מסיבה אחת – העובדה שהם יהודים.

אביגדור קהלני: את איתמר לא הכרתי.

אביגדור קהלני: אני רואה את אביו פה.

אביגדור קהלני: שמעתי התייחסות של חבר הכנסת דרעי, וכולנו מבכים אותו.

אביגדור קהלני: את מיכל הכרתי, את אמה יותר.

אביגדור קהלני: אמה, שהפכה להיות אלמנה, איבדה לאחר מכן גם את בתה.

אביגדור קהלני: השאלות שאנחנו שואלים כאן היום מעל הבמה הזאת הן, מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את הרציחות האלה.

אביגדור קהלני: זו שאלה קשה מאוד, שהופכת מייד להיות תפיסה מדינית כזו או אחרת.

אביגדור קהלני: השאלה היא אם אנחנו מסוגלים להגן על ילדינו; זו שאלה קשה, שאני שואל את עצמי בתפקידי הנוכחי ובתפקידים שנשאתי קודם לכן, ולא אחת אני מוצא את עצמי שואל: האם צריך לשנות את הכיוון?

אביגדור קהלני: האם צריך להאדיר את הצבא?

אביגדור קהלני: האם להגדיל את כוחות המשטרה?

אביגדור קהלני: האם לתת נשק בידי כל אדם המסתובב בגפו?

אביגדור קהלני: האם והאם והאם.

אביגדור קהלני: מובן שהפתרונות הם מדיניים.

אביגדור קהלני: אינני רוצה כרגע להעלות את הנושא הזה כאן, אבל דבר אחד אני יודע, תפקידנו למצוא את הדרך לשמור על הילדים שלנו, והדרך חייבת להיות כזאת שלא נראה עוד הורים שקוברים את ילדיהם.

אביגדור קהלני: וכאן מתחיל, כמובן, הוויכוח על תהליך השלום.

אביגדור קהלני: אינני רוצה כרגע להעמיד את זווית הראייה שלי כלפי התהליך עצמו.

אביגדור קהלני: אבל, בסופו של דבר, נודה על האמת, חייבים ליצור כלים שמאפשרים הגנה, וכלים זה לפעמים העמדת מכשולים כאלה שלא מאפשרים לפגוע בילדינו.

אביגדור קהלני: נכון אמרו חברי מעל הבמה הזאת: לא יכול להיות מצב שבו אנשים שרצחו יהודים מסתובבים חופשי.

אביגדור קהלני: חלק מהם במדים, חלק קיבלו קידום בדרגה, ואנחנו יודעים בדיוק היכן הם נמצאים.

אביגדור קהלני: כל אחד מאתנו, כאזרח מדינת ישראל, חייב לראות את זה לא רק בהיבט הלאומי, אלא גם בהיבט האישי – האם הורים מסוגלים להסתובב במדינה, להיות אזרחיה, כאשר הם יודעים שבמרחק של 20 דקות נסיעה, לפעמים פחות מכך, רוצחים שרצחו את ילדיהם מסתובבים חופשי.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שיש הורה אחד שמסוגל לחיות עם המחשבה הזאת.

אביגדור קהלני: לכן לא יכול להיות שמדינת ישראל תיתן לאנשים האלה להמשיך להסתובב חופשי.

אביגדור קהלני: אני לא מבין את העקשנות של הרשות הפלסטינית, לתת לאותם אנשים להסתובב חופשי כאשר הם יודעים שהם רוצחים.

אביגדור קהלני: אני יודע שאני תמיד מקבל תגובות – כן, יש גם יהודים רוצחים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, מתי הם התחייבו לזה?

ראובן ריבלין: הם התחייבו, וכל הזמן אתה לוחץ על ראש הממשלה להמשיך ולקיים משאים-ומתנים, אף שאתה יודע שהם לא קיימו את זה.

ראובן ריבלין: למה שהם יקיימו את זה?

אביגדור קהלני: כאן אתה נכנס לנושא אחר.

אביגדור קהלני: לך יש אמון שהם יעמדו בהתחייבות.

אביגדור קהלני: אני רוצה להיפרד מהם, ואני רוצה לעשות את זה עם גבול.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

אביגדור קהלני: אז אל תמשוך אותי לנקודה הזאת.

ראובן ריבלין: בסדר.

אביגדור קהלני: ולכן, אני רוצה – – –

ראובן ריבלין: אתה אומר: אני לא מאמין לשום דבר, אני רוצה להיפרד מהם.

אביגדור קהלני: נכון, אני רוצה להיפרד מהם.

ראובן ריבלין: איך זה יהיה בירושלים?

אביגדור קהלני: אני לא ביקשתי להיפרד מהם בירושלים.

ראובן ריבלין: איך תיפרד מהם בירושלים?

גדעון עזרא: אי-אפשר להיפרד מהם.

אביגדור קהלני: אפשר להיפרד מהם.

אביגדור קהלני: אל לכם כי תלינו כל הזמן.

גדעון עזרא: תושבי אריאל יגיעו לישראל אחרי חמש שעות.

אביגדור קהלני: לא, לא, אפשר להיפרד מהם.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהאנשים האלה ייעצרו.

אביגדור קהלני: אני בעד שהם יהיו מאחורי סורג ובריח, ואני אעשה הכול כדי שזה מה שיקרה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו – פיגועי הטרור האלה היו הפעם מעט שונים ממה שצפינו, מאלה שהיו עלולים להיות בתקופת החגים.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו להמשיך ולהישאר באותה דריכות.

אביגדור קהלני: אנחנו עדיין נמצאים בצל איום ה"חמאס", שיש לו מטרות הרבה יותר גדולות ויותר מכאיבות, הוא קבע לעצמו זאת כיעד, ואנחנו – הצבא, השב"כ, כוחות המשטרה – עדיין נערכים למנוע פיגועים שכאלה.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שנצליח.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שהאנשים שעשו זאת רצו בעצם להפסיק את תהליך השלום.

אביגדור קהלני: אני נמנה עם אלה שחושבים שחייבים להמשיך את תהליך השלום, ומבחינתי – זו ההיפרדות.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אפי אושעיה: מה מציע אדוני השר?

אביגדור קהלני: אפשר להעביר זאת לוועדת חוץ וביטחון, ועדיף לדון בנושא שם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, יש לנו הצעות רבות להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לנושא בכמה נקודות, דווקא על רקע תפיסתו של המחבל שלשום בבאר-שבע, ואני רוצה לשבח את מי שתפסו אותו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שאנחנו למדים מהעניין הזה, שהסגר הוא דבר שאיננו קיים, ושכל מי שיש לו רשיון או אין לו רשיון נכנס לתחומי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: את הדבר הזה לא נוכל לעצור, ומוטב לה, לרשות הפלסטינית, לשתף פעולה במיגור הטרור.

גדעון עזרא: הדבר השני, רבותי – מי שמדבר על הפרדה לא מבין, לדעתי, מה קורה ביהודה ובשומרון, לא מבין כיצד תושב הבקעה יוכל להגיע לירושלים אם כל יום יצטרכו לבדוק את מכוניתו.

גדעון עזרא: הטור הזה יהיה ארוך מאוד.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו שאנחנו קוראים לפלסטינים לשתף עמנו פעולה במיגור הטרור, אני מציע לשתף את ערביי ישראל במיגור הטרור.

גדעון עזרא: אין שום סיבה בעולם שנבקש מתאופיק טיראווי לעשות את זה ולא נשתף את ערביי ישראל בעניין הזה.

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת עזרא, נתתי לך דקה מהמקום, וכבר ניצלת שתי דקות.

גדעון עזרא: אני כבר מסיים.

אפי אושעיה: תסכם, תודה.

ראובן ריבלין: במקומי, אני מוותר.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שהרשות הפלסטינית צריכה להבין, שאילולא ההצלחה הגדולה של תפיסת המחבל בבאר-שבע, היינו נשארים עם שורה של חידות לגבי הפיגוע ביצהר, במעיין אורה, לגבי הפיגועים שהיו בבאר-שבע ובחברון, שפוענחו כתוצאה מהתפיסה.

גדעון עזרא: התשובה על כך היא לא מאות ואלפי שוטרים בשטח.

גדעון עזרא: התשובה על כך היא מודיעין חזק ושב"כ חזק.

גדעון עזרא: במקום עשרה שוטרים יש לגייס שני אנשי שב"כ.

גדעון עזרא: תאמין לי, זה ייתן לנו יותר כוח ויותר עוצמה.

גדעון עזרא: תודה.

אפי אושעיה: תודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

אפי אושעיה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, טוב שאני מדבר בדיוק לאחר דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא, כי אני חושב שכל מה שהוא מנה בסוף דבריו איננו ערובה לביטחון.

האשם מחאמיד: אני חושב שהוא טועה טעות חמורה.

האשם מחאמיד: לא אנשי שב"כ ושום כוח נוסף לא יעזור.

האשם מחאמיד: אני חושב, שמדיניות אלימה שמתנכרת לזכויותיו של עם היא הביצה הטובה ביותר להרג, לכאבים, למוות ולכל מה שקורה באזור הזה.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב, שהדרך היחידה להפסיק עם המוות, עם הכאב, היא הכרה בזכויות העם הערבי הפלסטיני; יש להגיע להסכמה שלעם הזה יש זכויות, להגיע אתו לשלום, ואז כל העניין הזה ייפסק.

האשם מחאמיד: תודה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת מחאמיד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, הפושעים, רוצחי אנשים חפים מפשע, בין שהם יהודים ובין שהם פלסטינים, נפגשים בנקודה אחת, במאבקם נגד התהליך המדיני.

אחמד סעד: לכן, אני מסכים עם כבוד השר, כי באותה עת שאנחנו מגנים את הרוצחים צריך לחפש את הסיבות שמביאות לכך.

אחמד סעד: אני מסכים, שרק אם נתקדם בצורה מהותית בתהליך המדיני ובכל מה שקשור בו – זה יחסוך דם וימוטט את כל ההרפתקנים, אם הישראלים ואם הפלסטינים.

אחמד סעד: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת סאלח סלים, שאת הצעתו אתה מבקש להסיר, לא נמצא כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסיר את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, יש כאן מספיק נוכחים.

אפי אושעיה: בבקשה, דקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל רצח, כל דם וכל שפיכות דמים כואבים לכולנו, משני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציחות היו כל הזמן, הן ישנן והן קיימות בשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצחים יש גם בצד הזה, ונרצחים יש עשרות מונים בצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון היחיד שיכול להוציא את כולנו משפיכות הדמים ומהמעגל הזה הוא שלום של אמת, שלום צודק, שלום אשר ייתן לעם הפלסטיני את זכותו ואת מדינתו ליד מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד רוצים לעשות שלום כפול, בלי לתת לפלסטינים את זכויתיהם, השלום הזה לא ילך, לא מהצד הישראלי ולא מהצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני קורא לכולם לחזור לשפיות, לחזור למושגי יסוד של צדק בין העמים, אחרת אין מוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמתנגדים לתהליך השלום ולשלום צודק עם הפלסטינים הם אלה שגורמים למצב הזה ומונעים מאתנו להגיע לשלום, לשוויון ולשקט בכל התחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ריבלין, נשארה לך חצי דקה מהזמן שהקצבת קודם.

ראובן ריבלין: זה שוויתרתי לא היה חוקי, הסתכלתי בתקנון.

אפי אושעיה: אני אנצל את סמכותי כיושב-ראש ואתן לך חצי דקה.

אפי אושעיה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בארץ-ישראל לא תהיה הפרדה.

ראובן ריבלין: יהודים וערבים בארץ-ישראל חיים יחד, ולא תהיה שום הפרדה, גם אם תרצה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא בירושלים העיר.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר – בכל ארץ שתהיינה בה שתי ריבונויות ובכל עיר שתהיינה בה שתי ריבונויות, שלום לא יהיה; זה מתכון למלחמה בלתי פוסקת, לשפיכות דמים אין-סופית.

ראובן ריבלין: אנחנו מתעלמים מזה, מספרים סיפורים, מכים על חטא ומתריעים מפני הפעם הבאה, בעוד החטא רובץ לפתחנו ואנחנו לא עושים דבר.

ראובן ריבלין: שתי ריבונויות מביאות רק לשפיכות דמים.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: ובכן, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה מקבל את הצעתו של השר, לוועדה?

מאיר שטרית: ועדה, ועדה.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה מקבל – – –

אופיר פינס-פז: ועדה.

אפי אושעיה: ועדה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, מקבל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת סאלח סלים לא נוכח.

אפי אושעיה: איננו דנים בהצעתו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מאיר שטרית, מקבל.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: מה השאלה?

אפי אושעיה: האם אתה מקבל את הצעתו של השר להפנות – – –

רחבעם זאבי: אדוני, אני רוצה דיון במליאה.

אפי אושעיה: דיון במליאה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

קריאה: – – –

אפי אושעיה: יש עוד?

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת צבי הנדל לא נוכח, לא דנים בהצעתו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דרעי לא נוכח, לא דנים בהצעתו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דראושה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: ועדה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יהודה הראל לא נוכח, איננו דנים בהצעתו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן לא נוכח, לא דנים בהצעתו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רביץ – כנ"ל.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאבי ביקש, האם אתה מצטרף לחבריך, חבר הכנסת זאבי, שיהיה דיון בוועדה?

רחבעם זאבי: אני מציע לחברי להצטרף אלי – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תצביע על שתי ההצעות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאבי, מה תשובתך?

רחבעם זאבי: דיון במליאה.

אפי אושעיה: או.

אפי אושעיה: קיי.

אפי אושעיה: אם כך, אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: הצבעה ראשונה – כל חברי הכנסת שהסכימו לוועדה – אנחנו מצביעים עכשיו.

אפי אושעיה: בעד, משמעות ההצבעה שהנושא עובר לוועדה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע.

אפי אושעיה: בבקשה.

קריאה: בהצעות שלהם.

אפי אושעיה: בהצעות שלהם.

אפי אושעיה: אמת.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פינס-פז, ו' צאדק חאג'-יחיא, מ' שטרית וע' דראושה לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, 17 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעה תעבור לדיון בוועדה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: לא, אני הסקתי מהצבעתו של חבר הכנסת זאבי, שהצביע בעד ועדה, שהוא מצטרף להצעה.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות ומצביעים על הצעתו של חבר הכנסת זאבי, שמבקש שיתקיים במליאה הדיון בנושא הפיגועים בבקעה, במושב אורה ובתחנה המרכזית בבאר-שבע.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – 3 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' זאבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: תשעה בעד, שבעה מתנגדים, שלושה נמנעים.

אפי אושעיה: אם כן, הנושא יבוא לדיון גם במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: כן, אדוני?

נואף מסאלחה: האם חבר הכנסת תאופיק חטיב יהיה סגן יושב-ראש הכנסת?

אפי אושעיה: תאופיק חטיב?

נואף מסאלחה: – – –

אפי אושעיה: בעזרת השם.

אפי אושעיה: אני מודיע לכנסת שהודעתי על התפטרותי ליושב-ראש – – –

קריאה: – – –

אפי אושעיה: בוודאי, בוודאי.

נואף מסאלחה: אני מצטער על התפטרותך ושמח – –

אפי אושעיה: – – על בחירתו.

אפי אושעיה: כן, בפעם הראשונה יהיה לנו חבר כנסת מחד"ש.

אפי אושעיה: זה בסדר.

אפי אושעיה: השמחה היא של כולנו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אתה בוודאי יודע שאנחנו מקיימים הסכמים.

אפי אושעיה: מה שהבטחנו זה מה שיהיה.

נואף מסאלחה: – – –

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הפקעות הקרקע והתנהגות המשטרה באום-אל-פאחם

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הפקעות הקרקע והתנהגות המשטרה באום-אל-פאחם, הצעה לסדר-היום מס' 5177, של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לציין, שההצעה הזאת היתה צריכה להיות מוגשת על-ידי חברי, חבר הכנסת יוסי שריד, אבל מסיבות אישיות שלא תלויות בו הוא נאלץ לצאת.

נואף מסאלחה: הוא ויתר לך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח מאוד שהוא ויתר לי, אבל הייתי שמח מאוד שדווקא – – –

אפי אושעיה: נפל בחלקך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נפל בחלקי באמת שאני גם אדבר בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האירועים באום-אל-פאחם, שהסעירו את המדינה, ולא רק את המדינה, אלא גם היו להם הדים ברחבי העולם, הם דברים מאוד מאוד טרגיים, מאוד מאוד עצובים ומאוד מאוד פוגעים בערכי הדמוקרטיה במדינה שמתיימרת להיות המבצר של הדמוקרטיה והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – במרכאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אני אומר במרכאות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מכיוון שאני חושב, שמבחנה האמיתי של הדמוקרטיה הוא בשאלה איך הרוב מתייחס למיעוט, ובמיוחד אם זה מיעוט לאומי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה המבחן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדמוקרטיה לא נמדדת בכך שאני הולך להצביע בבחירות ואחר כך מישהו מהרוב יהיה השולט ואני, כמיעוט לאומי, אהיה נתון להתנכלות של משטרה או של הממסד הפוליטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לפני שאפרט את העניינים שנוגעים לאירועים, אני רוצה לתת כמה דברי רקע, מכיוון שההסתה שהתנהלה במשך תקופה די ארוכה, כאילו יש מרד אזרחי בוואדי-עארה, כאילו הכול מתנהל על מי מנוחות ורק תושבי ואדי-עארה הערבים בישראל רוצים לעשות נגד המדינה – אני רוצה להפריך את הטענות על-ידי כך שאביא כמה עובדות: א.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שטח האש המופקע הוא כ-16,000 דונם שהם בבעלות פרטית של תושבי האזור; ב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האיסור על התושבים לעבד את הקרקעות שלהם פוגע קשות באלפי משפחות שהן מהות ומקור חייהן המרכזי; ג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במשך תקופה מסוימת, וכתוצאה מהמרחב הזה, התפתח שם ענף שהוא שטח מרעה לצאן ולבקר והפקעות האדמות האלה פוגעות בענף הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמובן, אתם יודעים שבמשך 45 השנה האחרונות היו הפקעות מסיביות של אדמות הכפרים הערביים, ואום-אל-פאחם והסביבה שלה הכי נפגעו בכל המגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמעט רוב רובן של הרזרבות הקרקעיות באום-אל-פאחם הופקעו, ולא נשאר הרבה מקום לפיתוח הכפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שטח האש, שמשתרע על 42 דונמים, מתוך 1,000 דונמים, מחסל טוטלית את הרזרבה הקרקעית היחידה לפיתוח אורבני של תושבי האזור, ואני רוצה בהזדמנות זאת להראות לכם, חברי חברי הכנסת, למשל בכפר-קרע, הנה הכפר, פה הכפר, זה שטח האש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה נשאר לכפר-קרע כרזרבה קרקעית לבנייה, ומה נשאר לה לפיתוח תעשייתי ומה נשאר לה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנ"ל שטח האש בכפר ערערה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כפר ערערה נמצא פה, הנה הבנייה, שטח האש נמצא פה, חופף, גובל בגבול הבנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותו דבר כשאני מדבר על אום-אל-פאחם, אותו דבר כאשר אני מדבר על מוסמוס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אותו דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נשאר, כתוצאה מההפקעות האלה או הכרזה על שטח אש, שום דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבותי ואדוני השר, בואו נודה על האמת:

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכרזת השטח הזה כשטח אש היא שלב בדרך להפקעה בכלל, לבניית כפר ועיר יהודיים בתוך הכפרים האלה ולביצוע תוכנית שבעת הכוכבים של שרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו האמת, ואנחנו צריכים להודות בזה ולבוא בפני התושבים הערבים ולהגיד להם: די, אנחנו לא רוצים להפקיע ואנחנו רוצים את טובתם של כל אזרחי המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שמפקפק בזה, שיראה את המפה, שמצאתי אותה אך כנראה הנחתי אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו מפה של מחוז בוועדת התכנון והבנייה של חיפה והסביבה, שם הוכרז שעיר מתוכננת ומוקמת שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, לדעתי, זכותם של התושבים באום-אל-פאחם, במוסמוס ובעארה לבוא ולהביע את התנגדותם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עשו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה החטא שעשו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: עשו אוהל וישבו שם כאות וכסמל למחאה על מה שקורה ומה שיקרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באה המשטרה לעשות את העבודה המלוכלכת, של ההחלטות המלוכלכות של הממסד הפוליטי, כדי לעקור את האוהל משם וכדי להגיד לערבים – וזה מה שאני מבין וכל אחד מבין וכל בר-דעת מבין: אתם אזרחים טובים מאוד כשאתם שקטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל כשאתם רוצים להתנסות בערכי הדמוקרטיה ובחוויה הדמוקרטית לפי חוק, אנחנו נתייחס אליכם כאל אויבים – וזה מה שקרה באום אל-פאחם – אסור לכם להתנסות בדמוקרטיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם סוג ב'.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היתה הפגנה של אנשים מאזור התפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא שמענו – – –

חיים אורון: קו העימות.

נואף מסאלחה: קו העימות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סליחה, קו העימות, ולא קו התפר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם התפר שם.

נואף מסאלחה: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חסמו כבישים, חסמו את התחבורה, והיא הופסקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם שמענו שיש פצועים, שהיו יריות בנשק חי ובכדורים חיים ובכדורי גומי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם נפצעו ילדים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתמול ראיתי מחזה שלא אשכח אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראיתי את הילד שישב לימיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שונא את הימין, אבל אתמול ראיתי אותו יושב מימיני ורציתי להסתכל בעיניים שלו, בעין שלו שנעקרה כתוצאה מיריות וכתוצאה מהמתקפה החריפה בבית-הספר התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אל תגיד לי שלא היתה מתקפה חזקה וקשה על בית-הספר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צא וראה מסביב לבית-הספר המנוקב בכדורים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היכנס לבית-הספר וראה בתוכו את החדרים המגואלים בדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במרכז הפדגוגי של בית-הספר לא רואים את הרצפות, את גבול הרצפות, מרוב דם – דבר מזעזע.

יוסי שריד: מה זאת אומרת "צא וראה"?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשחברי, חבר הכנסת חיים אורון, ביקר שם, הוא לא יכול היה להתאפק ודמעות זלגו מעיניו, כי הוא הרגיש את רגשות התושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מי שלא הרגיש ברגשות התושבים הוא כבוד שר החינוך והתרבות, שעד היום הזה לא מצא לנכון להיכנס ולבקר בבית-הספר ולעשות את המצווה המתחייבת – להקל על בית-הספר.

האשם מחאמיד: להרים טלפון.

האשם מחאמיד: טלפון הוא לא הרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זה בכלל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: איך אפשר?

דוד טל: אתה מסתפק בטלפון?

דוד טל: כדי להגיע לשם טלפון צריך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לך – – –

יוסי שריד: הוא אפילו לא הזמין את הילד שנעקרה לו העין – – – תספר את הסיפור של יצהר, שקרה לפני שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק אתמול שמענו שמתנחלים מתקיפים שוטרים והשוטרים מתגוננים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נפצע מתנחל, ולא היה שום דבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מפירי הסדר מתקיפים את המשטרה, שצריכה לשמור על הסדר והביטחון של התושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, לדעתי, מה שעשה שר החינוך והתרבות זו הפקרות ומעילה בתפקידו, והוא צריך להתפטר עקב זאת.

אפי אושעיה: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אני רוצה לסיים במשפט אחד: צר לי מאוד, שבמשך שנים אני וחברי עמלנו רבות ליצור רקמה של אמון, של דו-קיום ושל סובלנות, ובעמל רב הצלחנו לעשות משהו – לא משהו מושלם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וליד צאדק – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: האירועים האלה החזירו אותנו 30 שנה אחורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יגיד מנהל בית-הספר לתלמידים כאשר הוא מלמד על דמוקרטיה, על דו-קיום, על שכנות בצוותא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הדברים האלה, הערכים הנשגבים האלה, שעשינו רבות למענם, והם נהרסו כתוצאה מהחלטות אוויליות שלא צריכות להיות אצלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהדברים עדיין לא יצאו משליטתנו כדי לתקן, אבל אני הייתי שם במשך יומיים – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת חאג'-יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני באמת מסיים במשפט הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי שם יומיים, כי הגעתי מחוץ-לארץ ישירות לשם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני אומר לך, שהתנהגות השוטרים – וזה מה שאתה צריך להוריד לפקודיך, את ההוראה של דו-קיום וערכים – היתה במקרים רבים מבישה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אישית, אני מוכן לספר לך, וזה לא לכבוד הכנסת שאגיד לך מה אמרו לי כחבר כנסת, איך הזכירו את אמי ואת אבי ואיברים בגופם ומה שאעשה בהם.

נואף מסאלחה: איברים אינטימיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שיש צורך בחינוך ויש צורך שזה לא יפסח גם על המשטרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני, אני מציע לפי סעיף 22 להקים ועדת חקירה כדי לחקור את האירועים שהיו בוואדי-עארה עד תום, כיון שלגבי מה שאירע הכנסת לא יכולה, ואף אחד מאתנו לא צריך לעבור על כך לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קרה משהו, ויש לחקור אותו עד תום.

יוסי שריד: נתמוך בזה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אתה מוזמן להשיב.

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: לא, סליחה.

אפי אושעיה: תנהלו שיחה ביניכם בחוץ.

ראובן ריבלין: לפרוטוקול.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה, אתה מוזמן להשיב.

נואף מסאלחה: יש עוד הצעה, של חבר הכנסת בשארה, באותו נושא.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני רק מסב את תשומת לבך לכך, שחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית, וההצעה האחרת היא הצעה רגילה לסדר-היום.

אפי אושעיה: אתה יכול להשיב על שתיהן יחד, ואנחנו נעשה הצבעות בנפרד.

אביגדור קהלני: אשיב על שתיהן יחד.

אביגדור קהלני: הפקעת אדמות אל-רוחה, אירועי אום-אל-פאחם והיחס כלפי

אפי אושעיה: עתה, ההצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה: הפקעת אדמות אל-רוחה, אירועי אום-אל-פאחם והיחס כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה – הצעה לסדר-היום מס' 5021.

אפי אושעיה: אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: עשר דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה זמן רב אנו מזהירים, שנושא הפקעת האדמות ותכנון הבנייה יהיה נושא לסכסוך, ממש כמעט סכסוך, בין האוכלוסייה הערבית לבין הממסד הישראלי השליט, ולא מעניין אותי באיזו ממשלה מדובר.

עזמי בשארה: תרשמו לפניכם, חברי הכנסת, שהנושא של הפקעת אדמות ושל תכנון ובנייה יהיה נושא הקונפליקט, שאני לא יודע מה תהיינה תוצאותיו, בינינו, בין האוכלוסייה הערבית לבין הממסד הישראלי, ולא אכפת לי אם מדובר בממשלת ימין או בממשלת העבודה.

עזמי בשארה: האידיאולוגיה השלטת בתכנון ובנייה במדינת ישראל ובתוכניות מיתאר במדינת ישראל היא אידיאולוגיה גזענית.

עזמי בשארה: כלומר, היא עושה חישובים דמוגרפיים קרים, אידיאולוגיים.

עזמי בשארה: אם במדינת ישראל מתכננים, שעד שנת 2020 לא יהיה אזור שהיחס בין ערבים ליהודים בו לא יהיה יחס של 70%–30%, ועושים חישוב דמוגרפי קר, גזעני כזה, אזי בהחלט האדמות של האוכלוסייה הערבית ותוכניות המיתאר שלה תהיינה כפופות לאינטרסים זרים לה ותהיה התנגשות.

עזמי בשארה: אום-אל-סחאלי זה מקום אחד; מקום שני הוא אל-רוחה.

עזמי בשארה: אם השיקולים לא ישתנו מהיסוד ולא יכללו אותנו בתוכם כאזרחים שווים במדינת ישראל, בלי שיקול אתני, גזעני או דתי, אלא כאזרחים – אם זה לא יקרה, אני אומר לכם שהסכסוך הזה יוליד סכסוכים יותר חמורים בעתיד.

עזמי בשארה: ואני יודע על מה אני מדבר, כי בתוך עמי אני יושב.

עזמי בשארה: אני יודע מהו הלך הרוח בנוגע לתכנון ובנייה, תוכניות מיתאר והפקעת אדמות.

עזמי בשארה: בקונטקסט הזה צריך לראות את מה שהיה באל-רוחה.

עזמי בשארה: אבל, נוסף על כך צריך להתייחס בחומרה רבה לאירועים עצמם שהיו באותו יום, דהיינו, יומיים לפני יום כיפור, במה שנקרא בדת היהודית הימים הנוראים.

עזמי בשארה: נכון, חבר הכנסת כהן?

עזמי בשארה: כלומר, ממשלת ישראל בחרה בימים הנוראים כדי ללכת ולפרק את האוהל הזה.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה.

עזמי בשארה: אני גם לא מבין אם אלוהים יסלח בימי הסליחות למפקד המשטרה אלי כהן.

עזמי בשארה: אני לא יודע.

עזמי בשארה: מה עלה בדעתם ללכת ולפרק אוהל?

עזמי בשארה: וזה אוהל שלא נמצא בשטח הסגור או המופקע או המותחם, אלא זה אוהל שנמצא בשטח המשוחרר, של 500 הדונם ששחררו.

עזמי בשארה: היה שם אוהל מחאה.

עזמי בשארה: למה הלכו ופירקו אותו?

עזמי בשארה: בשביל מה?

קריאה: – – –

עזמי בשארה: עכשיו התחילה השרשרת.

עזמי בשארה: הם כבר פירקו את האוהל וכבר צפו מה תהיה התגובה.

עזמי בשארה: אתה מבין?

עזמי בשארה: הם גם פירקו את האוהל וגם התחיל תהליך ניבוי מוזר ביותר.

עזמי בשארה: על מה בנוי הניבוי?

עזמי בשארה: הוא בנוי על "איך ערבים מתנהגים".

עזמי בשארה: כלומר, עכשיו תהיה השתוללות, התפרעות בעגה המשטרתית הישראלית.

עזמי בשארה: לא הפגנה אלא התפרעות.

עזמי בשארה: ואלה פורעים.

עזמי בשארה: הם לא מפגינים כמו המפגינים באזור העימות, בקו העימות, אלא אלה פורעים.

עזמי בשארה: עכשיו יתחילו התפרעויות ואי-אפשר לתאר מה יעשו הערבים, אז אני מקדים מכה וכבר שולח כוחות מתוגברים של משטרה לאום-אל-פאחם, ואני מסתבך.

עזמי בשארה: ואני ראיתי את המשטרה ואת כוחות משמר הגבול מסתבכים, וזו מסיבה אחת פשוטה, כי ב-09:00 כבר נתנו לי להגיע לשם ולא היה אף אחד אחר חוץ ממני בבית-הספר הזה.

עזמי בשארה: הייתי שם מ-09:00 עד השעה 02:00, הייתי שם 17 שעות.

עזמי בשארה: באמת היו מחסומים עד לאום-אל-פאחם, אבל נתנו לי להיכנס, כי אלה היו ההוראות, לתת לחברי הכנסת להיכנס.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה.

עזמי בשארה: הגעתי לכפר וראיתי את יחידת המשטרה ליד בית-הספר.

עזמי בשארה: היו פצועים באמבולנסים.

עזמי בשארה: פתחתי כל אמבולנס כדי לראות איפה נפצע הפצוע וכו'.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם שילדים, תלמידי כיתות יא'-יב' רואים חברים שלהם פצועים, כלומר הם רואים דם.

עזמי בשארה: תארו לעצמכם איך הם מרגישים, איך הם משתלהבים ואיזה ססמאות הם קוראים אחר כך, כי אלה ילדים שרואים דם של ילדים, של חברים שלהם מבית-ספר שהם פצועים.

עזמי בשארה: הם גם לא כל כך מבדילים ברגע הזה בין כדור גומי לכדור חי.

עזמי בשארה: ולך תשתלט.

עזמי בשארה: שאלתי את השוטרים: למה הגעתם לבית-הספר ואיך?

עזמי בשארה: של מי היה הרעיון הגאוני להגיע לבית-הספר?

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: בית-הספר רחוק מאוד מהכביש הראשי.

עזמי בשארה: אי-אפשר להגיע אליו לא באבן, לא בבקבוק ולא בכלום.

עזמי בשארה: דרך אגב, ואני עומד על כך, אתמול היה דיון בוועדת הפנים; לכן הדיון שלי היום הוא לא בשביל ועדת הפנים, אלא בשביל להצטרף להצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק ולהצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד בעניין ועדת החקירה.

עזמי בשארה: אתמול היה דיון בוועדת הפנים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת וליד צאדק, אני לא מבין אותך כל כך.

עזמי בשארה: אתה התקפת את שר החינוך.

עזמי בשארה: הנה, יש לך השר לביטחון פנים.

עזמי בשארה: למה שלא תתקיף אותו בפניו?

עזמי בשארה: הוא היה שם?

עזמי בשארה: הוא בא?

עזמי בשארה: האם השר לביטחון פנים מצא לנכון לבוא?

עזמי בשארה: האם הוא מצא לנכון לבוא אתמול לוועדה, או לשלוח סגן שלו, או לשלוח מנכ"ל שלו, או לשלוח מפקד בכיר שלו לוועדת הפנים?

עזמי בשארה: אתמול בוועדת הפנים הופיע מפקד משמר הגבול, ששיקר.

עזמי בשארה: הוא אמר: נזרקו בקבוקי תבערה בבית-הספר.

עזמי בשארה: אני הייתי שם כל השעות.

עזמי בשארה: הם לא נזרקו.

עזמי בשארה: אני נשבע.

עזמי בשארה: שבועתי מול מלתו.

עזמי בשארה: הוא שקרן.

עזמי בשארה: הוא שיקר.

עזמי בשארה: הוא שיקר אתמול.

עזמי בשארה: בכך הוא ביזה את הכנסת ואת הוועדה הפרלמנטרית.

אפי אושעיה: מי זה הוא?

עזמי בשארה: איש משמר הגבול שהיה אתמול בוועדת הפנים.

עזמי בשארה: הוא שיקר.

אפי אושעיה: אז היה נציג למשטרה?

עזמי בשארה: הוא אמר:

עזמי בשארה: מבית-הספר נזרקו בקבוקי תבערה על הכוחות שלנו.

זאב בוים: אפשר לחשוב שבאותו יום הלכו לטייל טיול – – –

עזמי בשארה: לא, לא, הפגינו.

האשם מחאמיד: הם למדו באותו יום.

עזמי בשארה: הם הפגינו.

עזמי בשארה: הם הפגינו.

זאב בוים: אני הייתי שם.

זאב בוים: בשום דבר אתם לא צודקים.

יצחק כהן: הוא צודק.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, אתה לא רוצה לשמוע.

עזמי בשארה: אני הייתי שם.

זאב בוים: אני אומר לך באחריות, שהעדות שלך לא עולה בעיני על העדות של קצין שהיה שם, שניסה לדאוג לסדר שהפורעים שם ניסו להפר אותו.

זאב בוים: אני הייתי מנהל בית-ספר.

זאב בוים: אני הייתי שם.

חיים אורון: אתה היית מנהל בית-ספר.

חיים אורון: מה היית עושה אם היו עושים כך בבית-הספר שלך?

חיים אורון: מה היית עושה?

זאב בוים: אני שואל אותך שאלה: איזו סיבה – – –

האשם מחאמיד: אין שום סיבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, סליחה.

זאב בוים: לא יכול להיות.

האשם מחאמיד: אין שום סיבה.

זאב בוים: היו שם הפגנות והפרות סדר.

זאב בוים: זרקו אבנים.

זאב בוים: הבעירו את היער.

זאב בוים: היה שם גן-ילדים?

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך.

אפי אושעיה: תודה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת בוים.

קריאה: אני שמעתי שאומרים ברשת: יורים כדורים חיים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש.

חיים אורון: לתקוף בית-ספר?

חיים אורון: לתקוף בית-ספר?

חיים אורון: בושה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: דיברתי עם רופא בבית-החולים "הלל יפה", והוא אמר לי שהיה כדור חי.

חיים אורון: תבדוק את זה.

חיים אורון: תבדוק את זה.

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, סליחה, אני מבקש ממך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: די.

ראובן ריבלין: ראוי לומר שאתה מעיד את מה שאתה ראית.

ראובן ריבלין: אומר השוטר את מה שהוא ראה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבאמת צריך ועדת חקירה כדי לבדוק את זה.

ראובן ריבלין: אבל אל תאמר שהוא משקר.

ראובן ריבלין: את זה יקבע מישהו אחר.

ראובן ריבלין: אתה אומר את עדותך כפי שאתה ראית אותה.

ראובן ריבלין: אבל יש דברים שלא ראית אותם.

ראובן ריבלין: תבדוק את זה.

חיים אורון: את זה נבדוק.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: בקבוקי תבערה ביום הראשון בבית-הספר לא היו.

עזמי בשארה: גם התלמידים לא היו מוכנים לשום מתקפה של המשטרה.

עזמי בשארה: הם היו מופתעים לגמרי מהמתקפה הזאת, כי אף אחד לא ציפה שיפרקו את האוהל באותו יום בבוקר.

עזמי בשארה: אף אחד לא הכין בקבוקי תבערה.

עזמי בשארה: לא היה זמן להכין בקבוקי תבערה.

עזמי בשארה: לא היו בקבוקי תבערה.

עזמי בשארה: גם את האיש הזה, שהיה אתמול בוועדת הפנים, לא ראיתי שם, אף שדיברתי עם המפקדים והוצאתי אותם משם אחרי שלוש שעות.

עזמי בשארה: אני אומר לכם שאני הוצאתי אותם משם, כי בסוף הם היו מכותרים.

עזמי בשארה: בסוף הם היו מכותרים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים אומר שהמלה שלי לא עולה, לא שווה למלה של קצין משטרה.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אגיד לך למה, אגיד לך למה.

זאב בוים: אתה נותן עדות ראייה והיה עוד אחד במקום.

עזמי בשארה: אגיד לך למה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני לא מתנגד שיבדקו את זה.

זאב בוים: אני לא מתנגד שיבדקו את זה.

עזמי בשארה: הם לקחו לי הרבה דקות, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בוים, זה מאותה סיבה שהשוטרים רואים בערבים מפגינים לא אזרחים מפגינים אלא אויבים פורעי חוק.

עזמי בשארה: לכן הם מתייחסים אליהם באכזריות כזאת.

עזמי בשארה: מאותה סיבה אתה לא מאמין לי אלא לקצין משטרה.

עזמי בשארה: גם אם אתה היית שם היית מתנהג לערבים ככה, כי אתה רואה בערבים איום, אתה מפחד מהם.

עזמי בשארה: אני אומר לך, יש לך יחס – – –

זאב בוים: לא, לי יש מחשבה אחרת.

זאב בוים: זה בגללך.

עזמי בשארה: אני אומר לך, אם אתה רואה פועלים יהודים – – –

זאב בוים: זה בגללך.

זאב בוים: יש הסתה שוטפת נגד המדינה.

עזמי בשארה: לא, יש לזה שם.

עזמי בשארה: קוראים לזה גזענות.

עזמי בשארה: לזה קוראים גזענות.

זאב בוים: אל תגיד לי גזענות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אתה רוצה שאוציא אותך מהאולם?

עזמי בשארה: קוראים לזה גזענות, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אל תלמד אותי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים, אתה רוצה שאוציא אותך מן האולם?

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: – – – נגד מדינת ישראל, וזה מחלחל לציבור הערבי עד שיוצאים לרחוב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

האשם מחאמיד: – – – הסתה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקש לאפשר לחברנו, חבר הכנסת בשארה, לסיים את דבריו.

אפי אושעיה: בבקשה.

עזמי בשארה: אני רוצה להמשיך את דברי.

אחמד סעד: אנחנו נגד המדינה?

אחמד סעד: למה אתה מסית כך?

אחמד סעד: למה אתה מסית?

זאב בוים: אני יושב פה, שומע – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, האם אתה מוכן לתת לנו לנהל את הישיבה?

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: כדי שאדם יוכל לסבול את הגזענות שבבית הזה, צריכים להיות לו עצבי ברזל.

עזמי בשארה: אני אומר לו דעה, והוא אומר: אתה נגד מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני נגדך, אדוני, לא נגד מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני חושב שאתה גזען, משום שאתה חושב שלערבי צריכים להאמין פחות מאשר ליהודי.

עזמי בשארה: אין לך שום נימוק אחר.

עזמי בשארה: אתה גזען, אדוני.

עזמי בשארה: צריך עצבי ברזל בבית הזה כדי לסבול את זה.

זאב בוים: למה אני גזען?

עזמי בשארה: אני חושב שיש יחס גזעני, והיחס לערבים המפגינים באום-אל-פאחם היה יחס גזעני.

עזמי בשארה: אילו היו יהודים, לא היו נפצעים 500 איש, ואל תגיד לי לא.

עזמי בשארה: האם היו נפצעים 500 יהודים בהפגנה?

עזמי בשארה: לא היו נפצעים 500 יהודים בהפגנה.

יצחק כהן: אם אלה היו חרדים, כן.

עזמי בשארה: אי-אפשר לסבול את כל הצביעות הזאת, ולא היה אף שר שביקר את זה, לא שר החינוך ולא השר לביטחון פנים, שהוא האחראי למעשה כוחותיו.

עזמי בשארה: הוא היה חייב להתנצל, והוא לא קם והתנצל ולא הרגיע ולא העביר מסר למגזר הערבי.

עזמי בשארה: הוא אחראי למה שקורה.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה שקורה שם – 500 אזרחי מדינת ישראל נפצעו בעיר במדינת ישראל, ואתה מנמק לי?

עזמי בשארה: ואתה מנסה למרוח את זה איכשהו?

זאב בוים: אני לא מנסה למרוח.

עזמי בשארה: אם זה היה קורה בקריית-גת, מה היית עושה?

עזמי בשארה: אם זה היה קורה בנתניה, מה היית עושה?

עזמי בשארה: התביישו לכם.

זאב בוים: חבר הכנסת בשארה, הייתי שם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עזמי בשארה, תודה לך.

עזמי בשארה: ועוד אחרי זה שבוע שלם אנחנו צריכים לעבור – האם התחילה אינתיפאדת האש?

עזמי בשארה: כותרות שלמות בעיתונים, הסתה שלמה במשך שבוע שלם על הצתות, וכלום לא נכון.

עזמי בשארה: עד כמה נסבול במדינה את הגזענות שלכם?

עזמי בשארה: נמאס כבר.

זאב בוים: – – – גם זו עדות ראייה שלך?

זאב בוים: אתה כנראה עיוור.

אפי אושעיה: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת בוים.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: הפקעת אדמות באום-אל-פאחם והתנהגות המשטרה

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 5255, בנושא: הפקעת אדמות באום-אל-פאחם והתנהגות המשטרה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, באותו נושא.

נסים דהן: כתוב טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: אשתו בחדר לידה אחרי הרבה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד כמה שינסו כל אמצעי התקשורת, כל נושאי התפקידים הרשמיים במדינה הזאת וכל אנשי הצבא, המשטרה ומשמר הגבול לכסות את השמש, לחפות על האמת ולזייף את המציאות – הכול לא יצלח, כי המציאות והעובדות לא מרשות, הן קמות תמיד מול עינינו, וכל הגזענים לא יצליחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במה מדובר באדמות אום-אל-פאחם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו שזה שטח אש – נכון שלפני כמה עשרות שנים היה שם שטח אש – ואז אנשים נפצעו ונהרגו באום-אל-פאחם, במועאוויה ובכפר-קרע, ועד היום יש אנשים שנושאים את מומם מהשטח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר מ-20 שנה לא מתאמנים שם, לא צריכים את השטח הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא לא מתאמן בשטח הזה, הוא מקיים שני מחנות, אחד ליד עין-אבראהים באום-אל-פאחם, ממש נושק לבתים, ואחד בכפר-קרע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שטח אש ולא אימונים, המטרה היא לשמור על השטח הזה מופקע כדי להקים שם את העיר עירון, לפי תוכניתו של אריאל שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות וזו האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהדברים האלה עלו על פני השטח, התחילו להמציא לנו סיפור חדש – לא מפני שהם צריכים – עכשיו יתחילו להתאמן, עכשיו מעבירים לשטח הזה את המחנה הצבאי הקיים ליד טובאס בגדה המערבית, והם רוצים לעשות שלום ולצאת, ולכן צריכים להתאמן בשטח הזה עכשיו כאילו מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שקר נוסף, שקר על שקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, רבותי, מה שקרה שם לא קרה מפני שאנשי אום-אל-פאחם התפרעו או הפגינו; הם לא הספיקו להפגין, הם לא יצאו מבית-הספר, הם לא יצאו מהבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-09:00 הכול כבר היה סגור, כוחות הצבא הגדול, הצבא של משמר הגבול והמשטרה בכחול, הצבא המאורגן הזה כבר הכין את עצמו וכבר עשה תמרונים יומיים-שלושה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-09:00 כבר היה הכול תפוס, כל הכניסות של אום-אל-פאחם ושל הכפרים מסביב, הכניסה הראשית לאום-אל-פאחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משמר הגבול עמד ממש מוכן לירות את הירייה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלוגה הלכה לשם להרוס את האוהל, והיא אכן הרסה עם האוהל הזה את כל האנשים שנקלעו בדרכה, לרבות את ראש העירייה של אום-אל-פאחם, ועצרה את מי שעצרה.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והחוליות האחרות התקיפו את העיר אום-אל-פאחם, התקיפו אותה באש, לא רק כדורי גומי, לא רק בכדורים.

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים.

אפי אושעיה: סליחה רגע, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את הסיפורים האלה, תן לו שיצעק, אני יודע איך להסתדר עם החברים האלה.

זאב בוים: לא היה להם רשיון להפגנה הזאת באוהל, וחיכו בסבלנות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלוגה אחת הרסה את האוהל, עצרה אנשים והכתה בהם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, סליחה.

דוד צוקר: – – – מה קרה?

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, האם אתה עושה כל זאת בכוונה כדי שאוציא אותך?

אפי אושעיה: אז תגיד לי שזה מה שאתה מבקש ואעשה זאת.

אפי אושעיה: אתה לא יכול באופן שיטתי להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי התכנון מראש התקיפו את העיר אום-אל-פאחם במבואותיה ואת הכפרים אשר סגרו על פתחיהם מבעוד מועד, והשתמשו גם שם באש חיה.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שהיו בקבוקי תבערה ובלי שהיו בקבוקי תבערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע למה מכחישים את זה, שכחתם שמפקד המחוז הודה בזה בשטח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם, דיברתי אתו ושאלתי אותו: אדוני, למה באש חיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: כי זרקו עלינו בקבוקי תבערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן זרקו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי זרקו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: כל בקבוק תבערה שייזרק, אירה באש חיה, והוא הודה בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שהוא הודה, זה נמצא וזה מתועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו לנו כדורים חיים בידיים, והחזקתי בחלק מהם והצגתי את זה בטלוויזיה.

זאב בוים: מה עם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרמילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו: לא, זה כבר נורה, אתה לא יכול להוכיח שזו אש חיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרמיל שלא נורה, כדור עם הקליע, ומי כמוך, אדוני השר לביטחון פנים, יודע – לא נורה, ממש שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים: זה לא נורה, אף אחד לא ירה זאת, אז איך אתה מוכיח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין משחק מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש לא ראה אותו, ולכן הוא לא נורה, ולגבי אלה שנורו – אתה לא יכול להוכיח, זו לא אש חיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רופאים, ונוסף על כך קיימת הודעת מפקד המחוז וקיימת המציאות, שעולה על כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר פה דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בעיר אחרת, במקום אחר, בעם אחר, בחלק אחר מהעם במדינה הזאת היו דברים כאלה קורים?

נסים דהן: בטח, בירדן זה קרה ב"ספטמבר השחור".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בירדן ב"ספטמבר השחור", בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו נמצאים במדינת ישראל, חבר הכנסת.

זאב בוים: אז מה אתה שואל על מדינות אחרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי, ודאי, אל תתערבו בירדן, ירדן – יש לה מה שיש לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים פה, במדינה הזאת, עם הצבא הזה ועם העם הזה.

נסים דהן: אתה שואל אם זה קורה במקום אחר, אז כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה ימים המשיכו להתקיף את האנשים, את הילדים, את הטף, את הנשים ואת הזקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חסו שם על איש, חברי הכנסת, וראיתי זאת במו עיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חסו על התלמידים בבית-הספר, בושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות את הדבר הזה חייבים לגנות, ולא רק את כל ההתנהגות של המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולכבוש בית-ספר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם בריכות דם, ונדמה לי שיש לזה זכר עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו את זה על הספסלים, על השולחנות ובתוך הכיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמידים ותלמידות עשו – – – מפחד, בושה וחרפה, וזה לא זוכה לגינוי, זה זוכה רק לחיפוי ולהגנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מדבר לי על ירדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אום-אל-פאחם נמצאת בירדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצת גיאוגרפיה גם.

נסים דהן: אתה אמרת שזה לא קרה בשום מקום, אז אומרים לך שזה קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מדובר בעיר של 35,000 תושבים, אשר אין כמוה במדינת ישראל.

זאב בוים: אתה דיברת על מדינות אחרות בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זורק פה אתגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עיר אחרת במדינה הזאת שהיא כל כך חנוקה, כל כך מצומקת, כל כך במצוקה מבחינת המגורים, מבחינת החיים, מבחינת התושבים ומכל הבחינות, ובמקום להקל את המצוקה הזאת באים להפקיע לה את יתרת האדמה שנשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לתת לתושביה אפשרות לנשום אוויר – בני אדם חיים באום-אל-פאחם, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיעים להם בתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע להם לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע להם סוף סוף אזור תעשייה אחרי 50 שנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להפקיע את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכל מיני סיבות שקריות, לא איומים ולא צבא, אלא כדי להקים שם עיר אחרת.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, חבר הכנסת בוים, אם היית רוצה להיות קצת בן-אדם ולא גזען, ולא לחפות על האמת, היית מדבר אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים הרבה ריבים בבית הזה, יש לנו מחלוקות, יש מחלוקות נוקבות, אבל כאשר העובדות הן כאלה ברורות, מדויקות, חבל לטשטש וחבל לחפות על מעשים לא חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר לביטחון פנים, אני רוצה להבין רק דבר אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשטח אומרים – אנחנו עשינו ואנחנו הגענו, וכאשר באים פה לוועדת הפנים ובכנסת, ובכל מקום, הם לא נמצאים; אתה נמצא ואתה נושא באחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היה תפקידך באותו יום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ידעת שיירו באש חיה, האם ידעת שנכנסו לתוך בית-הספר, לפני שתלמיד אחד ידע בכלל מה קורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובמרחק, לא פחות מ-700–600 מטר מרחק בית-הספר מהצומת; כולנו מכירים את הצומת, והיינו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היתה שום סכנה, לא יצא שום תלמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, זה מקום אסטרטגי – – – שם צריך לעלות, שם צריך להיות – –

גדעון עזרא: כשזורקים אבן על מכונית – – – זה יכול להרוג אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כדי למנוע בכלל מאנשים לצאת וללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה להרוג אנשים?

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא היתה שום זריקת אבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה פה מבצע מתוכנן, נכנסו לתוך אום-אל-פאחם לפני שנזרקה אבן אחת ולפני שאיש אחד חש בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני היית בשטח, חבר הכנסת עזרא, אני עברתי שם לפני שהיתה התלקחות אפילו, לפני שהאוהל נהרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים, היו תמרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה ימים מראש התכוננו למבצע הזה.

אחמד סעד: – – –

זאב בוים: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אלה עדויות של בעלי עניין.

זאב בוים: משמיץ את המשטרה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא משמיץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה משמיצה את עצמה במעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה מוציאה את עצמה מחוץ לחוק – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת זאב בוים, תצא החוצה לשתי דקות להתאוורר, תעשה סיבוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – החוק מסמיך את המשטרה לפעול באופן חוקי, לא לתקוף תלמידים, לא לתקוף בתי-ספר ולא לתקוף אזרחים חפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הסמכות למשטרה לעשות זאת, מי הסמיך אותה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הסמיך אותך, אדוני השר לביטחון פנים, לתת להם פקודות, אם נתת – אנחנו תיכף נשמע – להתקיף את בית-הספר, להיכנס אליו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו זכות יש לעשות את זה בבית-ספר, איזו זכות יש למשטרה – – – לתקוף את האנשים שהם עדיין בבתים, לפני שיצאו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שיצאו והפגינו – אתם יודעים מה – ואלה שזרקו אבנים, האם זה מצריך את כל המבצע הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי היתה הפגנה באותו יום, במקומות לא רחוקים משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים הפגינו וסגרו צמתים שעות ארוכות, ברציפות; ולא התערבו, להיפך, קיבלו אותם בפרחים, בצחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה השוני הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה בגליל מפגינים יהודים – כן, זו המציאות, מה נעשה, ואף אחד לא מתערב ואף אחד לא פוצה פה, באותו יום, באותן שעות?

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר באום-אל-פאחם הורסים ומתקיפים את האנשים, צבא שלם צריך לבוא, והוא מוכן שלושה ימים מראש, עם תמרונים ועם מבצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר – פתרון אחד יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על פתרון יסודי במדינה בכלל, לשים את הגזענות הצדה ולהכיר בנו סוף סוף כבעלי זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע לנו לחיות, מגיעות לנו ערים, מגיעים לנו בתי-ספר, זכותנו לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה אתם חולקים, את זה אתם מתקיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה פירושו של כל המבצע הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר עוד דבר אחד – מגיע לאום-אל-פאחם לחיות.

אפי אושעיה: דבר לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע לאום-אל-פאחם שיהיה לה שטח לנשום בו, חבר הכנסת וכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיע להם לבנות בתים, מגיע להם שיהיה להם שטח תעשייתי, באותו מקום, זה לא השטח היחיד במדינת ישראל שניתן לעשות בו – – –

אפי אושעיה: משפט סיום, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו מרחבים מספיק גדולים, והצבא מספיק מכיר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא יוצא מיהודה ושומרון, יש מקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לפני יהודה ושומרון הוא התאמן במקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הנגב, יש מרחבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מקום אחר במדינה כולה שהצבא מתאמן בו כל כך קרוב לבתים, כמו באום-אל-פאחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרוב לחדרה מתאמנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרוב לנתניה מתאמנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרוב לצפת מתאמנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה רק פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

אפי אושעיה: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

קריאה: יש עוד נושא.

אפי אושעיה: נכון, אבל נושא אחר לגמרי.

אפי אושעיה: אנחנו דנו עכשיו בשלוש הצעות שעסקו באותו נושא.

קריאות: – – –

דוד צוקר: – – –

אפי אושעיה: נכון, לכן הוא יוצבע בנפרד.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרקע לנושא של אירועי אום-אל-פאחם – החלטת צה"ל לאחד שני שטחי אש – 105 ו-109 – לשטח אש אחד שייקרא 107.

אביגדור קהלני: החלטה זו היתה הגורם העיקרי לפריצת אירועי אום-אל-פאחם.

אביגדור קהלני: במסגרת האיחוד, צורפו לשטח כ-500 דונם שהפרידו בין שני שטחי האש, ובמקביל, נגרעו מהשטח המאוחד 2,500 דונם, שהוחזרו לתושבים.

אביגדור קהלני: נקבעו הסדרים לגבי התושבים בשטח המאוחד: עיבוד הקרקע – – – אדוני היושב-ראש, יש פה רעש, ואני לא יכול להשיב.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת שריד.

אביגדור קהלני: – – – עיבוד הקרקע בימים ובשעות המתואמים עם צה"ל.

אביגדור קהלני: נקבעו הסדרים, כמובן בשטח המאוחד.

אביגדור קהלני: אחד הדברים הוא הנושא של עיבוד הקרקע.

אביגדור קהלני: היתה ועדה צה"לית של משטרת ישראל ו"הסיירת הירוקה", שהנפיקה רשיונות של כניסה לשטח.

אביגדור קהלני: בסופי שבוע ובתקופה של מסיק הזיתים היתה כניסה לשטח בתיאום עם צה"ל.

אביגדור קהלני: הוקמה ועדה עממית של נכבדים בעלי הקרקעות ועורכי-דין במאי 1998.

אביגדור קהלני: היתה ועדת מעקב עליונה בשיתוף שלושה חברי כנסת ערבים, שהתערבה והחליטה על פעילות ציבורית, מחאות ולובי של חברי הכנסת לסיכול החלטת צה"ל, שהוקמה ב-9 ביולי 1998.

אביגדור קהלני: ב-19 באוגוסט 1998 נכנס רועה לשטח ונתפסו הבעלים של הפרות, הם נקנסו וכן הלאה – פרט שאיננו חשוב, אבל היתה כניסה לתוך שטח האש.

אביגדור קהלני: ב-4 בספטמבר 1998 הוקם מאהל מחאה בשטח ונתקבלו החלטות על החמרת המאבק, לרבות הפגנות ושביתה כללית באום-אל-פאחם ובמועאוויה.

אברהם פורז: אפשר לשאול שאלה?

אביגדור קהלני: בתחילת ספטמבר התלוננה "הסיירת הירוקה" רשמית במשטרה על כניסה לשטח והקמת המאהל.

אביגדור קהלני: היתה פנייה לנכבדים והסבירו להם שהתלונה הזו תיבדק.

אביגדור קהלני: ב-8 בספטמבר 1998 מנעה המשטרה כניסת שתי משאיות עם כורכר לשיפור דרך הגישה למאהל.

אביגדור קהלני: ב-8 בספטמבר 1998 היתה ישיבה של מכובדים מן העדה הערבית, חלק גדול מהם בשביתה שהיתה באוהל עצמו, ולאחר מכן כמובן היתה תחילה של הידברות.

אביגדור קהלני: היה ניסיון להקים קו חשמל אל השטח במאהל.

אביגדור קהלני: במקביל, היו תפילות והידברויות בשטח עצמו עם האנשים.

אביגדור קהלני: כל הדברים האלה נעשו על-ידי משרד הביטחון ונציגו אלי כהן, כאשר המשטרה איננה שותפה לעניין.

אביגדור קהלני: כשהיתה החלטה על פינוי נערכה המשטרה לפינוי, והחלטה זו איננה נתונה לשיקולה של המשטרה.

אביגדור קהלני: פעילות המשטרה – אני צפיתי שזה יכול לקרות, להביא לבעיות, אף שחלק לא צפה את העניין.

אביגדור קהלני: הגעתי לשטח באופן אישי ימים מספר לפני הפעילות וביקשתי מן המפקדים בשטח להציג לי את המפות – אומנם זה לא תפקידי – להציג לי את התוכניות ולהציג מה מתכוונים לעשות, כיוון שאני צפיתי שהנושא של שטח אש עלול לעורר הפגנות או איזה תגובות בשטח.

אביגדור קהלני: ראיתי את התוכניות, זה גם לא תפקידי לראות אותן.

אביגדור קהלני: ראיתי מתוך תחושה שהדבר הזה עשוי לקרות.

אביגדור קהלני: ב-27 בספטמבר היה פינוי של המאהל.

אביגדור קהלני: בשעה 12:00 התחילו להתפרע מאות אנשים בצומת אום-אל-פאחם, שיידו אבנים בשוטרים.

אביגדור קהלני: נעצרו כמה חשודים, בהם ד"ר סלימאן אגברייה, סגן ראש העיר, ושלושה אנשים נפצעו.

אביגדור קהלני: בהתפרעויות השתתפו נשים ותלמידי בתי-ספר, והם נמשכו ברצף באום-אל-פאחם, במועאוויה ולאורך כל כביש 65, כשהכביש נחסם.

אביגדור קהלני: המתפרעים השתמשו ברוגטקות, בזיקוקים, בבקבוקי תבערה; יותר מ-25 בקבוקי תבערה נזרקו על השוטרים, בלוני גז, חביות, ופגעו בכלי רכב שעברו.

אביגדור קהלני: במהלך האירועים התארגן כוח חילוץ – – –

נסים דהן: אדוני השר, האם יש תיעוד – – –?

אביגדור קהלני: יש צילומים, כן, במשפט יוצגו הצילומים.

אביגדור קהלני: במהלך האירועים התארגן כוח חילוץ.

אביגדור קהלני: הוא נכנס פנימה אל תוך היישוב וחילץ ארבעה חיילים וחיילות.

אביגדור קהלני: הכוח הותקף על-ידי רעולי פנים בבקבוקי תבערה ובאבנים.

אביגדור קהלני: הכוח הגיב בירי ובגז.

אביגדור קהלני: כוח החילוץ שנכנס פנימה נכנס לחלץ ארבעה חיילים וחיילות שהיו לכודים בפנים.

אביגדור קהלני: ב-28 בחודש החלה במקביל התערבותם של חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת רן כהן ואחרים.

אביגדור קהלני: הושגה הפוגה שבה שוחררו 14 עצורים, סגן ראש העיר אגברייה, שנעצר, ועורך-הדין תופיק ג'יברין.

אביגדור קהלני: ב-28 בחודש תקפו שוב את תחנת המשטרה.

אביגדור קהלני: קצין משטרה נזקק לטיפול רפואי.

אביגדור קהלני: האירועים נמשכו.

אביגדור קהלני: נעצרו 18 חשודים נוספים, ששוחררו בסוף היום, לקראת ביקורו של הנשיא, לפי בקשת ראש העיר, כדי להרגיע את הרוחות.

אביגדור קהלני: ב-29 בחודש ביקר הנשיא.

אביגדור קהלני: רכבו הוקף על-ידי מאות תושבים ובסופו של דבר הוא חולץ בדרך צדדית.

אביגדור קהלני: במהלך האירועים של אותו יום נעצרו 14 אנשים.

אביגדור קהלני: הוכרזה שביתה כללית, שלוותה בעצרות ובתהלוכות ביישובים ערביים שונים, שבהם גם הושלכו אבנים לעבר השוטרים.

אביגדור קהלני: עוזרו של שר הביטחון עסק בעניין הזה, ואני עדכנתי את שר הביטחון כאשר היו האירועים, וכמובן את ראש הממשלה.

אביגדור קהלני: באירועים האלה נפצעו 34 שוטרים, נעצרו 49 חשודים, שכולם שוחררו, ונפגעו אנשים רבים, אזרחים שגרים במקום.

אביגדור קהלני: אני מודע לעניין הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם כמה דברים.

אביגדור קהלני: ברגע זה יש במדינת ישראל הפגנות של הסטודנטים, והתנפלו על השוטרים – – –

דוד צוקר: למה לא יורים בסטודנטים?

דוד צוקר: אני לא מבין את זה, צריך לירות בהם.

אביגדור קהלני: יש סטודנטים עצורים.

אביגדור קהלני: המשטרה תבצע את תפקידה בדיוק בהתאם לחוק ולסדר – – –

דוד צוקר: אם אתם תפעילו נגד – – – גז, אני מחליף את השם שלי.

אביגדור קהלני: המשטרה לא תגיש את לחיה השנייה למי שזורק בקבוקי תבערה.

אביגדור קהלני: המשטרה היא של כולנו.

אביגדור קהלני: המשטרה איננה מקבלת הוראות מהשר – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – –

אביגדור קהלני: המשטרה איננה מקבלת הוראות מהשר מה לעשות, המשטרה לא תקבל ממני הוראות מה לעשות, היא תשמור על החוק והסדר בהתאם למה שחוקקנו אנחנו כאן.

אביגדור קהלני: מפקד המשטרה בשטח הוא זה שיש לו סמכויות לקבל החלטות והוא יקבל אותן.

אביגדור קהלני: השר לא מפקד על כוחות בשטח והוא לא בא לשטח כדי לכוון את הכוחות שמאלה וימינה.

יוסי שריד: למה באת לוואדי-עארה?

יוסי שריד: פיקדת על הכוחות.

אביגדור קהלני: ואדי-עארה נסגר, לא פיקדתי על כוחות בשטח.

יוסי שריד: אני זוכר שפיקדת.

אביגדור קהלני: לא פיקדתי, אני יכול להוכיח לך את זה.

אביגדור קהלני: זה לא תפקידו של שר.

נעמי חזן: – – –

אביגדור קהלני: תני לי לענות.

אביגדור קהלני: שמעתי מספיק דברי נאצה בבית הזה.

יוסי שריד: למה לא היית באום-אל-פאחם בשטח, כמו בבר-אילן?

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שהמשטרה לא תגיש את הלחי השנייה שלה.

אביגדור קהלני: אם למישהו יש טענות למשטרה – אני רוצה לומר לכם שיש לנו משטרה טובה.

אביגדור קהלני: המשטרה לא נכנסה לבית-הספר, אני מאמין למפקדים בשטח שהם לא נכנסו לשם.

אביגדור קהלני: אנשים ברחו אל בית-הספר כדי למצוא מחסה ומקלט.

אביגדור קהלני: אנשים שזרקו בקבוקי תבערה יעמדו למשפט, יש צילומים, ואת כל זה תראו בווידיאו ובבתי-המשפט, אתם תראו את הדברים האלה, ואז חלק מכם יצטרך לבלוע את הדברים שהוא אמר כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תבקר שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזה שקר מפיצים.

אביגדור קהלני: אני ידוע בסבלנות ובסובלנות שלי.

אביגדור קהלני: בנושא של שטח האש צריך לדון ולחשוב מה הפתרון.

אביגדור קהלני: אני ישבתי עם העוזר של שר הביטחון, והוא אומר:

אביגדור קהלני: איחדנו כי אנחנו צריכים להתחיל לפנות שטחים, לא תהיה לנו ברירה, ואנחנו יכולים לעשות תרגילים גדולים רק בשטח הזה.

אביגדור קהלני: נתנו 2,500 דונם כשבשטח לקחנו 500 דונם, עשינו את הדברים במהלך חודשים, מתוך כוונה להגיע להבנה.

האשם מחאמיד: – – –

אביגדור קהלני: למדתי את הנתונים, כי חשבתי שמן הראוי שאלמד אותם.

אביגדור קהלני: ניתנו 2,500 דונם.

אביגדור קהלני: אני חושב שצריך להמשיך לדון בנושא האדמה הזאת.

דוד צוקר: אתה צריך למסור בדיון בכנסת רק על התנהגות המשטרה.

אביגדור קהלני: מבחינתנו המשטרה לא מגיבה בצורה חמורה אלא אם כן היא מותקפת.

אביגדור קהלני: ברגעים אלה היא מותקפת על-ידי אנשים שרוצים מחר תמונות שער בעיתונים, וגם שם היא לא תיתן לפגוע בה, היא לא תיתן לחסום.

רן כהן: יש שם דם של ילדים על הקירות.

אביגדור קהלני: אני מזכיר לכם שהיו הפגנות של "זו ארצנו", שבהן המשטרה לא נתנה בכלל לאוטובוסים להגיע לצמתים כדי לחסום.

דוד צוקר: עם כדורי גומי בלמו אותם?

אביגדור קהלני: המשטרה תבצע את תפקידה בהתאם לחוק שאתם חוקקתם.

בנימין אלון: ב"זו ארצנו" הרימו יד על מישהו?

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: אני בעד דיון במליאה בנושא הזה.

אפי אושעיה: תסלח לי, בבקשה, אדוני השר, יש שני נושאים: האחד – ועדת חקירה פרלמנטרית, שזו הצעה בנפרד.

אפי אושעיה: אם אדוני מסכים, תעלה לדיון במליאה השאלה אם מקימים את הוועדה.

אביגדור קהלני: ברגע שנעשה למען הקמת ועדת חקירה על כל הדברים שהיו במדינת ישראל, אני אסכים; כרגע אני לא מסכים.

אפי אושעיה: בשביל להבין: לגבי ההצעה הראשונה – אתה מבקש להסיר מסדר-היום; מה אתה מציע לגבי שתי ההצעות האחרות?

אביגדור קהלני: אני מציע דיון במליאה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: השר הציע להסיר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון, יש לך הצעה אחרת?

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לגבי ההצעה על ועדת חקירה, על-פי הפרוצדורה אין הצעה אחרת בכלל, לכן צריך להצביע עליה כפי שהיא.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת שריד.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת צוקר, אני מבין שאתם מומחים לעניין ואתם ותיקים כאן – – –

יוסי שריד: יש לזה סטטוס אחר.

בנימין אלון: בשלב הראשון זו הצעה רגילה לסדר-היום.

קריאה: זו לא הצעה רגילה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אני מבין, תנו לי להשיב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שריד, הערת הערה, תקבל תשובה.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, באמת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שריד שאל שאלה, התייעצנו עם היועץ המשפטי של הכנסת.

אפי אושעיה: היועץ המשפטי של הכנסת, שאני מקווה שהוא אמון על כולנו, קבע שיש הצעות אחרות ולפיכך אני פועל על-פי עצתו.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: היות שהשר ביקש להסיר, יש אפשרות לבקש להעביר לוועדה.

אפי אושעיה: זו הצעה מסורבלת, לא טובה?

אפי אושעיה: כך קבע היועץ המשפטי של הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת כהן, נכבד את פסיקתו של היועץ המשפטי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא יקרה כלום למרצ על דקדוק פרוצדורה של דקה.

בנימין אלון: כשחבר הכנסת רן כהן ממרצ התבקש לעזור בחילוץ שני חיילים ושתי חיילות והוא אמר שהוא לא יכול לעשות את זה וכוח החילוץ שיצא לשם הותקף – שמענו מהשר – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת אלון, ביקשת להביא הצעה אחרת והמשמעות היא לוועדה, ופה אתה משמיץ חבר כנסת.

בנימין אלון: לא, חלילה וחס, להיפך.

אפי אושעיה: לא הבנו.

בנימין אלון: אני חוזר.

בנימין אלון: חבר הכנסת רן כהן שהיה בשטח ניסה להרגיע.

בנימין אלון: דיווח לנו קצין מג"ב שהוא ביקש ממנו לעזור לו והוא לא היה יכול מרוב העוצמה שהיתה שם.

בנימין אלון: להיפך, לשבחו, חלילה וחס, סליחה אם לא הובנתי.

בנימין אלון: כך דיווח לנו בוועדה הקצין.

בנימין אלון: פה מדווח השר שכוח החילוץ מותקף בצורה קשה.

בנימין אלון: אחרי אירועים כאלה שמאורגנים מראש על-ידי ראש עיר שגם מרצ יודעת שהוא קיצוני מאוד ופעיל – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: תדבר בשמכם.

בנימין אלון: אחרי כל הדברים האלו מרגישים המארגנים, חברי הכנסת הערבים, כי יש להם העוז והחוצפה לצחוק לעם היהודי בפרצוף.

בנימין אלון: לא רק שם לצעוק "מוות ליהודים", אלא הם המסכנים, הם אלה שבאים ותובעים וטוענים, ומי שחושב אחרת, אז חבר הכנסת עזמי בשארה לא מתבייש לקרוא לו נאצי תוך כדי דיון בנושא הזה.

בנימין אלון: רבותי, חברי הכנסת הציונים ממרצ, אסור לנו לתת לאנשים להמשיך בשקר הזה, שכאילו מה שעשו הנאצים באירופה זה מה שאנחנו עושים לערבים.

בנימין אלון: תודה.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: תודה רבה, חבר הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים רק על הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, המבקש להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הפקעות הקרקע והתנהגות המשטרה באום-אל-פאחם.

אפי אושעיה: משמעות ההצבעה בעד היא, שבתוך חודש יהיה דיון במליאה על הבקשה.

אפי אושעיה: ניתן להצביע, בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, בעד – 20, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הכנסת תדון בתוך חודש על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הפקעות הקרקע והתנהגות המשטרה באום-אל-פאחם.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון על ההצעות האחרות: הפקעת אדמות, אירועי אום-אל-פאחם והיחס כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה – הצעה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נואף מסאלחה מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אני מציע להעביר לוועדה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מסאלחה, אתה מבקש להעביר לוועדה, ואחריך – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת, אני מבקש להסביר.

אפי אושעיה: על-פי הצעתו של חבר הכנסת בשארה, צריך להיות דיון במליאה.

אפי אושעיה: כבוד השר הסכים לדיון במליאה, ולפיכך מבקש חבר הכנסת מסאלחה להעביר לוועדה.

אפי אושעיה: פשוט מאוד.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת מסאלחה.

אפי אושעיה: מיקרופון בבקשה, המיקרופון לא עובד.

נואף מסאלחה: כל הטכנולוגיה.

אפי אושעיה: אתם מקופחים גם בזאת?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אם תרשו לי, הרי זה דקה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, חבר הכנסת רן כהן, אני אתחיל מהסוף.

נואף מסאלחה: ראשית, טוב שתקום ועדת חקירה ושהמשטרה או משרד המשפטים יחקרו.

נואף מסאלחה: אני רוצה להתחיל עם חבר הכנסת בני אלון.

נואף מסאלחה: הייתי בדרכי לאום-אל-פאחם – שיח' ראאד היה בבית-חולים, תשמע טוב, וזה אמיתי – ליד ברקאי במחסום, כי הייתי באותו יום בירושלים.

נואף מסאלחה: מאחורי היתה ניידת משטרה, נהג הניידת היה אחיו של שיח' ראאד – שים לב על מה אתה מדבר.

נואף מסאלחה: אחיו עיאד היה מאחורי, והיה פקק, והאח השני גם שוטר, והאבא שלו פנסיונר של המשטרה.

נואף מסאלחה: נניח שהוא כמו עזמי בשארה, שאבא שלו לא היה שוטר.

נואף מסאלחה: חכה רגע, אתה בן של שופט עליון, עלא ראסי – אז תבין באיזו דילמה.

נואף מסאלחה: אתה בא ואומר: קיצוני, לא קיצוני.

נואף מסאלחה: עד היום לא נשפט שיח' ראאד על שום דבר.

נואף מסאלחה: אבל, הלאה, אדוני השר, תאמין לי, הרי ניסיתי להתקשר למזכירה שלך, היא דיברה אתי, ואפילו לא העבירה את השיחה, כדי לא לתווך על-ידך, עם כל האמון והדרך הארוכה שעשינו יחד.

נואף מסאלחה: רציתי לייעץ, יעצתי למפקד המרחב שבוע לפני זה.

נואף מסאלחה: אני בוועדה עם חבר הכנסת האשם מחאמיד ועם שיח' ראאד.

נואף מסאלחה: ישבנו באוהל בין מטעי הזיתים.

נואף מסאלחה: ולכן, ההתנהגות, אפילו אם היו חריגות – אתה אומר שיש לך תמונות; גם להם יש תמונות.

נואף מסאלחה: למנהל בית-הספר יש תמונות.

נואף מסאלחה: הוא אמר זאת אתמול בוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: יש לי תמונות שמראות ששוטרים יורים באקדחים – אמר בוועדה, אתה מבין, על-יד מפקדי משמר הגבול.

נואף מסאלחה: עוד מלה.

נואף מסאלחה: ברמות-מנשה, אל-רוחה, מה שאנחנו קוראים – הרי אני מכפר-קרע, אני שכן, וגם האדמות שלנו, אדוני השר, הופקעו.

נואף מסאלחה: מאום-אל-פאחם – 120,000 דונם, מהכפר שלי, כפר-קרע – 24,000 דונם, מערערה אותו דבר.

נואף מסאלחה: מוואדי-עארה עד הכרמל – מיליוני דונמים.

נואף מסאלחה: זה רמות-מנשה.

נואף מסאלחה: לא מצא משרד הביטחון אלא 500 דונם ליד מועאוויה, זה מה שנשאר.

נואף מסאלחה: אתה מבין למה האנשים רבים על האדמה, כי הקרן הקיימת לא נותנת לנו אפילו בחכירה, וגם מינהל מקרקעי ישראל.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנחנו מחוץ לתחום, ולכן כל דונם אדמה, אפילו שלא נותן לנו שום דבר – זו לא אדמת שלחין, זה סלעים, אדוני השר.

נואף מסאלחה: הייתי בטוח שאתה תהיה בזמן האירועים שהיו באום-אל-פאחם.

נואף מסאלחה: אני גם מייעץ לך ללכת לבית-הספר.

נואף מסאלחה: תעזוב את הפרופגנדה.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת מסאלחה.

נואף מסאלחה: אני ממש מצטער, ואני הייתי שם, מה שהיה שם לא היה לו תקדים לדעתי בין ערביי ישראל מאז "יום האדמה" ב-1976.

אפי אושעיה: תודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

האשם מחאמיד: אני לא קיים?

גדעון עזרא: אתה קיים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, נרשמת, יגיע תורך, תחכה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי על אירועי אום-אל-פאחם, אבל אירועי אום-אל-פאחם החלו בהפרת חוק.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מתורגלת כנראה, והיא ידעה שלפירוק אוהל לא מספיק לשלוח שני שוטרים, והעניין התגלגל למה שהתגלגל.

גדעון עזרא: היתה סכנה מוחשית לנוסעים על כביש חדרה–עפולה, סכנת חיים נשקפה להם.

גדעון עזרא: ולכן, מכיוון שנשקפה סכנת החיים החליט מפקד המרחב, שמוכר לי היטב, ולפי דעתי הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל למדינת ישראל, החליט את אשר החליט על מנת שיבוא שקט לאזור.

גדעון עזרא: צר לי על כל האירוע, אבל הוא התחיל בהפרת חוק, ושאף אחד מכם, במיוחד לא סיעת מרצ, לא ייתן יד להפרת חוק – – –

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: כל הזמן, כאשר זה לא הכיוון שלכם, הפרת חוק מותרת.

גדעון עזרא: צריך להפסיק עם הדבר הזה.

יוסי שריד: אפשר לשאול אותך שאלה?

גדעון עזרא: בבקשה, יוסי.

יוסי שריד: האם שמעת אי-פעם ב-25 השנים האחרונות – אם לא, אז לא, אני לא בא בטענות – שיש איזו קבוצה בארץ שכל הזמן עסוקה בבניות בלתי חוקיות – פה בונים צריף, לא אוהל, פה בונים בית, פה בונים מגדל מים, פה סוללים דרך, פה סוללים כביש וכו'.

יוסי שריד: האם שמעת אי-פעם, שהמשטרה התנגשה בהם, שהופסק תהליך הבנייה, ירתה אפילו באוויר – אגב, אני שמח – – –

אפי אושעיה: כן, השאלה ברורה, חבר הכנסת שריד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עזרא, תסכם, בבקשה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שגם בדברים קטנים יותר במגזר הערבי – בשבוע שעבר הלכה משטרת ישראל לחפש סמים באחד היישובים הערביים.

גדעון עזרא: נסעו בשתי מכוניות.

גדעון עזרא: באותו מקום שברו את השמשות של המכוניות.

גדעון עזרא: לא יכול להיות שכל כניסה ליישוב ערבי – – –

יוסי שריד: אתה משיב על משהו אחר.

גדעון עזרא: תן לי לגמור את הדברים שלי.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים ולהגיד דבר אחד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גדעון עזרא, משפט אחרון, בבקשה.

גדעון עזרא: מוטב לכולנו שנאתר את כל הבעיות של המגזר הערבי בישראל ונדון בהן אחת לאחת, ונעשה את הדברים בעצה אחת.

גדעון עזרא: תודה.

יוסי שריד: אני שואל אותך שאלה אחרת, ואתה נותן תשובה אחרת.

יוסי שריד: למה אתה לא משיב לי?

אפי אושעיה: כי אני לא מאפשר לו.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

זאב בוים: אתה יודע שבהר-חומה הקימו אוהל.

זאב בוים: לא זרקו אבנים, לא זרקו בקבוקי תבערה – – –

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

ענת מאור: – – –

נסים דהן: הם לא זרקו אבנים.

האשם מחאמיד: גם זו אלימות.

האשם מחאמיד: זו אלימות, מה שאתם עושים עכשיו.

יוסי שריד: – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת שריד, אתה לא יכול לעשות פה חידון, אני מתנגד.

יוסי שריד: אני ביקשתי ממנו.

אפי אושעיה: אתה ביקשת ממנו, תבקש ממנו שיהיה לו יותר זמן.

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת מחאמיד, אתה מוכן להתחיל, בבקשה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה, וצריך להודות, שהיה פיגוע באום-אל-פאחם, פיגוע קשה מאוד, פיגוע שכתוצאה ממנו נפצעו 600 בני אדם.

האשם מחאמיד: זה פיגוע.

האשם מחאמיד: בבאר-שבע נפגעו 60 אנשים, 70 אנשים, ובאום-אל-פאחם היה פיגוע שכתוצאה ממנו נפצעו 600 אנשים, בהם עשרות תלמידים, ושניים מהם איבדו את העיניים.

בנימין אלון: איך קוראים למחבל שעשה את הפיגוע?

האשם מחאמיד: תפסיק לדבר שטויות.

האשם מחאמיד: אתה גזען פאשיסט, זה הכול.

בנימין אלון: אבל איך קוראים לו?

האשם מחאמיד: אני מדבר על ילד שאיבד עין ובא פאשיסט ומנסה עכשיו להסיט את הנושא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

בנימין אלון: – – –

האשם מחאמיד: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: לפני ילד עיוור אנשים לא מתביישים.

בנימין אלון: המשטרה של היהודים עשתה את הפיגוע?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר ככה, הוא מפריע לי.

עזמי בשארה: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר בשקט?

האשם מחאמיד: מותר לי לדבר?

אפי אושעיה: בבקשה.

בנימין אלון: – – –

עזמי בשארה: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון, על מה הסערה?

אפי אושעיה: מה קרה?

בנימין אלון: כמו שבבאר-שבע היה פיגוע – – –

האשם מחאמיד: באיזו זכות הוא מדבר עכשיו?

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת מחאמיד, יש לי שאלה אליך.

אפי אושעיה: לא הקשבתי טוב – – –

האשם מחאמיד: אמרתי, אדוני, שהוא לא נותן לי לדבר.

אפי אושעיה: לא, האם אמרת משהו על השר לביטחון פנים בקשר לפיגוע?

יוסי שריד: הוא לא אמר שום דבר.

יוסי שריד: הוא רק אמר שבאום-אל-פאחם היה פיגוע.

האשם מחאמיד: לא הזכרתי אותו בכלל.

אפי אושעיה: זו עובדה, זה נכון.

האשם מחאמיד: אמרתי שבפיגוע בבאר-שבע היו 70 פצועים ובאום-אל-פאחם היו 600.

אפי אושעיה: זוהי עובדה, זה נכון.

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

אפי אושעיה: זו עובדה שלא צריך להתווכח עליה.

זאב בוים: – – –

האשם מחאמיד: בני העיר שלי נפלו קורבנות, אנשים נפצעו.

האשם מחאמיד: שני ילדים – שלא יגידו לי לא להשוות, אני כן משווה.

האשם מחאמיד: שני ילדים בלי עיניים עכשיו; לא רואים.

האשם מחאמיד: שאף אחד לא יגיד לי מה להגיד פה.

האשם מחאמיד: אתמול ראיתי אחד מהם בוועדה, הם איבדו עיניים.

האשם מחאמיד: מה תגידו להם?

האשם מחאמיד: מה יגיד להם השר?

עזמי בשארה: הנה הוא אמר לך.

עזמי בשארה: זאב בוים אמר תאונת עבודה.

עזמי בשארה: – – –

האשם מחאמיד: מה תגידו להם?

עזמי בשארה: הנה, עכשיו הוא אמר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו מדיניות, זו איננה תאונה.

זאב בוים: הוא אמר שזה פיגוע, ואני אקרא לזה תאונת עבודה.

האשם מחאמיד: אם בוים אומר שזו תאונה – זו לא תאונה; זו מדיניות שנמשכת 50 שנה.

ענת מאור: – – –

זאב בוים: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות בשם בני עירי אום-אל-פאחם ואזור ואדי-עארה, אני רוצה להודות לכל אותם אנשים שבאו להזדהות.

האשם מחאמיד: אני רוצה להודות לאותם חברי כנסת, לנשיא המדינה, שבאו להודיע: אתם חלק מהמדינה הזאת, אתם חלק מהמדינה הזאת.

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: כל האנשים שבאו להזדהות עמנו.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני – – –

עזמי בשארה: – – – ערבים משת"פים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר שאני מברך אותם ואני מגנה – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כמה זמן הוא עוד ידבר?

האשם מחאמיד: אין לי מלים כדי לגנות את השרים שלא ראו לנכון לבוא ולראות מה קורה בתוך בית-הספר.

האשם מחאמיד: שר חינוך כזה בישראל הוא לא שר חינוך שלי, לא של בני עמי, ואני לא מכיר בו בכלל.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת מחאמיד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מירום, תראה דוגמה איך אפשר בחצי דקה להעלות עניין ולסיים אותו.

חגי מירום: זה מאוד מפתה להרים הצעה לסדר מהצד, כמו שאני רואה שכולם עושים כאן.

אפי אושעיה: אנחנו אפשרנו לפנים משורת הדין לחבר הכנסת מחאמיד.

חגי מירום: אני אגיד את מה שאני מרגיש, אדוני השר.

חגי מירום: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע כל הזמן, אין כאן סדר במליאה, תראה מה שהוא עושה כאן במשך רבע השעה האחרונה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים.

אפי אושעיה: חברת הכנסת מאור – – –

חגי מירום: תראה, הוא בכלל לא מקשיב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אתה מוכן לשבת במקום?

ענת מאור: – – – אתה לא מזדעזע מדבר כזה?

קריאות: – – –

חגי מירום: אני לא אדבר כל זמן שלא יהיה פה שקט, ואם צריך אני אחזור למקום.

אפי אושעיה: תראו חברי הכנסת, הנושא טעון, רגיש ורציני.

אפי אושעיה: אני מאפשר לגלוש בזמן ולאפשר ויכוחים, אבל, מעתה, מי שיפריע יצא החוצה.

אפי אושעיה: תודה.

רן כהן: זו תגובה של יהודי על ילד שמאבד עין?

זאב בוים: אל תלמדו אותי מוסר – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אפי אושעיה: אדוני הסדרן, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת בוים החוצה.

אפי אושעיה: תודה.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: המשטרה – – –

ענת מאור: – – –

אפי אושעיה: חברת הכנסת מאור, סליחה.

אפי אושעיה: ביקשתי מחבר הכנסת בוים לצאת החוצה והוא יוצא.

אפי אושעיה: אני מודה לו מאוד.

אפי אושעיה: (חבר הכנסת ז' בוים יוצא מאולם המליאה.

אפי אושעיה: )

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מנהל בית-ספר.

חגי מירום: הייתי באחד מלילות הסיוט הזה באום-אל-פאחם, וראיתי מה שנעשה שם.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, יש לנו מפקדי מרחבים שהם עזי נפש וגיבורים, אבל יש רגע שמפקד כזה נדרש לגלות גם את מידת האנושיות ואורך הרוח כלפי בני אנוש.

חגי מירום: באיזו מקום יש לי תחושה, שמחפשים להצטיין במשטרה עם המבצעים האלה לנוכח המגזר הערבי בישראל.

חגי מירום: זה לא יהיה מקובל עלי לעולם.

חגי מירום: בכל הכבוד הראוי לאנשים האלה, ערבים הם בני אדם; בני אדם, בני אנוש.

גדעון עזרא: גם המשטרה – – –

חגי מירום: חבר הכנסת גדעון עזרא, אין פעילות באמצעות כדורי גומי כלפי יהודים בשום מקום בארץ הזאת, לא מימין ולא משמאל, והלב אומר שיש פה נקיטת אמצעים שאינם מקובלים כלפי בני אדם.

חגי מירום: לכן יש מקום לוועדת חקירה.

גדעון עזרא: היהודים לא זרקו אבנים בשביל להרוג – – –

חגי מירום: אני שמח, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, שהגשת את מה שהגשת.

חגי מירום: אני אומר לכם כאן, שאלת קרקעות בבעלות פרטית במגזר הערבי היא שאלה בעייתית ונפיצה ומערכתית, וצריך לחשוב עליה בעוד מועד.

חגי מירום: גם אם צה"ל צריך שטח אש נוסף, לא תמיד יש היגיון בהפקעת המעט שנשאר בידיים פרטיות ערביות.

חגי מירום: לכן אני רואה את הבעיה הזו, החל מההחלטה הממלכתית שהתקבלה ועד דרך הביצוע – לכן כל כך חשוב שהכנסת תגיד את דברה וגם שחברי כנסת יהודים יגידו את דברם בקשר לפלצות שהיתה שם.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת מירום.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, השר הסכים להעביר את הנושא לדיון במליאה.

אפי אושעיה: אני מבקש משני חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת בשארה וחבר הכנסת דהאמשה, שנצביע על שתי ההצעות יחד.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: בבקשה, ניתן להצביע.

נסים דהן: על מה ההצבעה?

אפי אושעיה: בעד, פירושו דיון במליאה על-פי הסכמתו של השר.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 24 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אפי אושעיה: שתי ההצעות יידונו במליאה.

אפי אושעיה: ישראלים מהמרים בקזינו ביריחו

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא הבא: ישראלים מהמרים בקזינו ביריחו; הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן, מס' 5213.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: כמה זמן יש לי?

אפי אושעיה: יש לך תשע דקות ו-50 שניות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: 50 השניות הראשונות על חשבוני?

אפי אושעיה: עשר שניות על חשבון – – –

נסים דהן: על חשבון הבית, כמו שאומרים בקזינו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הדיון הטעון הקודם מצריך הפסקה קלה.

נסים דהן: אני רואה שחברי הכנסת מנצלים את ההפסקה שהם צריכים ויוצאים החוצה, אבל לפחות, אדוני השר, אני מבין את הצורך בהפסקה או במנוחה אחרי דיון כזה טעון, אבל אני אשמח אם תשמע את דברי.

אביגדור קהלני: אני מקשיב לך.

נסים דהן: יש פתגם שאומר, שגם החכם וגם הטיפש לומדים מן הניסיון, ובכל זאת יש הבדל בין חכם לטיפש: חכם לומד מהניסיון של אחרים, הטיפש לומד מן הניסיון של עצמו.

נסים דהן: במה דברים אמורים?

נסים דהן: לא מזמן היה ויכוח בחברה הישראלית, והוא לא הסתיים עד היום, האם מן הראוי ומן הנכון שבמדינת ישראל יוקם קזינו.

נסים דהן: כאמור, הוויכוח הזה לא הסתיים.

נסים דהן: מדברים שאולי יפתחו קזינו כאן, אולי שם, אולי באילת, אולי במקומות אחרים בארץ, ואם אנחנו לא יכולים להכריע בוויכוח, אולי נלמד מהמשפט החכם שהזכרתי ונלמד מניסיונם של אחרים ונהיה חכמים כדי שלא נצטרך ללמוד מהניסיון של עצמנו ולהיות הטיפשים.

נסים דהן: יש לנו כאן שכנים שהקימו קזינו.

נסים דהן: אני לא רוצה לדבר על השכנים, זה עניין שלהם.

נסים דהן: הם הקימו לעצמם קזינו, שם מהמרים, שם משחקים בקובייה, שם נעשות כל העוולות והתועבות שלדעתי הן עוולות ותועבות; אחר יקרא לזה תרבות, אחר יקרא לזה שעות הפנאי, אחר יקרא לזה בכל השמות היפים.

נסים דהן: השורה התחתונה היא, שבמסווה של שמות כאלה יפים ומפוצצים נעשים שם, או לפחות בעקבות קיומו של המקום ההוא, נגרמות עבירות ותועבות כאלה ואחרות.

נסים דהן: כללו של דבר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה לא פשוט לקחת אוכלוסייה שלמה ולהשתית את כל חייה ואת כל תרבות הפנאי שלה על הימורים.

נסים דהן: כל זמן שההימורים האלה הם "מפעל הפיס", אולי לוטו ואולי טוטו – מה שאנחנו רואים פה, גם את זה אנחנו רואים בשוליים של ההימורים האלה, אומנם שוליים מאוד צרים, אולי מיעוט שבמיעוט, וגם בהם ההימורים עוברים לפעמים את גבול הטעם הטוב.

נסים דהן: איכשהו אפשר עוד להעלים עין, אפשר לוותר ואפשר אפילו להסכים עם ההימורים האלה.

נסים דהן: אין הדבר כן בקזינו ביריחו או בקזינו בכל העולם, ופה אני יכול לומר לא מעדות אישית, לשמחתי, אין לי התנסות, לא לי ולא לקרובי ולא לידידי ולא לחברי הקרובים, לא אוכל לומר מהתנסות או אפילו משמיעה.

נסים דהן: אני יכול לומר רק ממה שקראתי, מהתקשורת ואולי קצת ממחקרים חינוכיים שקראתי, ואולי מספרות מקצועית שדנה בנושא הזה.

נסים דהן: אני יכול לומר לכם, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שלא היה מקום אחד בעולם שהקזינו היה בו מכשיר חיובי, או מכשיר חינוכי.

אפי אושעיה: אתה מדבר מבחינה תרבותית-חינוכית.

נסים דהן: מבחינה תרבותית-חינוכית.

אפי אושעיה: כלכלית – כן.

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי., לא כל דבר שהוא כלכלי הוא צורך הציבור.

נסים דהן: אפשר לעשות כספים מסמים, בקולומביה עושים כספים מסמים.

נסים דהן: אף אחד לא ינסה להעתיק את המשטר הקולומביאני, או לפחות את שיטות ההתעשרות של חלק גדול מהאוכלוסייה בקולומביה למדינת ישראל, רק כיוון שזה כלכלי.

נסים דהן: בלבנון מגדלים סמים ומשקים בהם את החיילים הישראלים בגבול הלבנוני על-ידי הברחות סמים דרך הגבול – ולא אני אומר את זה, אלא מחקר שהתפרסם לאחרונה בעיתונות הישראלית.

נסים דהן: גם מזה אפשר לעשות כסף, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: האם יעלה על הדעת שאנחנו נתיר סמים במדינת ישראל רק כיוון שזה עסק כלכלי או רווחי?

נסים דהן: האם יעלה על הדעת שכל פשע ותועבה, שהם גם עסקים כלכליים, נתיר אותם חוקית במדינת ישראל?

נסים דהן: ואני לא רוצה לנקוב בשם המפורש של אותם פשעים ותועבות.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, מהתכתבות בין יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לבין היועץ המשפטי לממשלה משתמע, שזו בכלל עבירה על חוקי מדינת ישראל.

נסים דהן: אני לא יודע מה אדוני השר יורה למפקדי המשטרה ולמפקדי המחוזות לעשות בעקבות המכתב.

נסים דהן: אני לא חושב שאדוני השר יעמיד מחר ניידות בדרך ויעצור כל מי שחזר משם או כל מי שנכנס לשם.

נסים דהן: אולי זה מה שצריך לעשות למי שעובר על החוק, אני לא יודע אם הוא יעשה את זה.

נסים דהן: אני גם לא יודע אם הפתרון הוא בדרך של אכיפה על-ידי שלטונות החוק.

נסים דהן: יכול להיות שהפתרון הוא דווקא בחינוך.

נסים דהן: אני לא רואה פה את הגופים אשר עוסקים בחינוך מטפלים בזה.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, אין לי אפילו עצה.

נסים דהן: אני מבין את הדילמה שאדוני נמצא בה, ואני שמח שהפתרון שלה מוטל על הכתפיים שלו ולא על הכתפיים שלי.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שאדוני השר, בחוכמתו, ימצא את הדרך הנכונה להפסיק, או לפחות למנוע את הנזק האדיר מתושבי מדינת ישראל.

נסים דהן: הנזק שהשכנים שלנו רוצים לגרום לעצמם – זו בעיה שלהם.

נסים דהן: הייתי אומר שזה לחובתם, זו לא זכות, הם התחייבו בזה, אבל לפחות יש למצוא את הדרך שנזק שנמצא כל כך קרוב, פצצה חברתית מתקתקת שנמצאת בגבולנו, לא תתפוצץ אצלנו.

נסים דהן: אם כבר בחרו השכנים להשתמש בפצצה הזאת, שהיא תתפוצץ אצלם.

נסים דהן: נראה שהם עשו את זה רק כדי שהיא תתפוצץ אצל התושבים שלנו, אחרת לא היתה לזה שום הצדקה כלכלית, לפחות לפי המחקר של אותה חברה אוסטרלית שהקימה את הקזינו.

אפי אושעיה: אוסטרית.

אפי אושעיה: הפלסטינים גם לא מרשים לאנשים שלהם להמר שם.

נסים דהן: יפה.

נסים דהן: זאת אומרת, כל הכדאיות הכלכלית של אותה חברה אוסטרית היתה והתבססה על כך שתושבי מדינת ישראל ישחיתו את מידותיהם, את כספם, ואפילו את כל רכושם.

נסים דהן: פעמים רבות האנשים האלה חוזרים לכאן חסרי כול והם צריכים אחר כך להסתמך על קופת הציבור.

נסים דהן: הדברים האלה כנראה ידועים.

נסים דהן: אני רוצה להכות גם על הלב שלי.

בנימין אלון: הם יודעים שאנחנו פראיירים בעקבות ההסכם הזה – – –

נסים דהן: אני יכול רק להסכים אתך, ידידי חבר הכנסת בני אלון.

נסים דהן: אבל זה שהם יודעים ואנחנו לא עושים כלום – המצב הרבה יותר חמור.

נסים דהן: תיכף נשמע מאדוני השר, ואני בטוח שנרצה לעשות משהו.

נסים דהן: אנחנו כחברי כנסת וכאנשי ציבור רוצים לעשות משהו.

נסים דהן: אדוני, שמייצג את הרשות המבצעת, ואנחנו כרשות המחוקקת, שמתפקידה לעקוב ואולי לפקח על הרשות המבצעת, נרצה לשמוע מהרשות המבצעת מה באמת היא עושה בנדון וגם לעקוב מקרוב.

נסים דהן: אבל, אמרתי שאני רוצה להכות על חטא גם על הלב שלי.

נסים דהן: מתפרסם בעיתונות החרדית, שלא מעטים מהאוכלוסייה שאני משתייך אליה, גם הם מסתובבים שם.

נסים דהן: זה מעשה חמור.

נסים דהן: אבל אני יכול להתנחם בדבר אחד, שמנהיגי הציבור – – –

אפי אושעיה: מה אומרת ההלכה?

נסים דהן: זה אסור על-פי דין, ואדם שמשחק בקזינו פסול לעדות על-פי ההלכה.

נסים דהן: על-פי ההלכה, משחק בקובייה אינו יכול לתת עדות על מה שהוא ראה.

נסים דהן: הוא פסול.

נסים דהן: כיוון שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שאם הוא השחית את מידותיו עד כדי משחק בקובייה, הוא לא ידייק בעדות שלו.

נסים דהן: הוא פסול לעדות.

נסים דהן: הוא לא יכול להופיע בפני בית-דין רבני ולהעיד.

נסים דהן: ברגע שיעידו עליו שני אנשים שראו אותו בקזינו ביריחו, הוא פסול לעדות.

נסים דהן: הוא לא יכול להעיד על אשה, על קידושין, לא יזמינו אותו להיות עד מתחת לחופה.

אפי אושעיה: אבל מחוקק הוא יכול להיות.

נסים דהן: לצערי הרב.

בנימין אלון: מפריחי יונים ומשחקים בקובייה.

נסים דהן: משחקים בקובייה, קוביוסטוס, הם פסולים לעדות.

בנימין אלון: – – –

נסים דהן: את זה אתה אמרת, חבר הכנסת אלון.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בהלכה, כי לא נגמור.

נסים דהן: אדוני השר, לפחות המנהיגים של הציבור שאני נמנה עמו עשו מעשה.

נסים דהן: התכנסו כל הרבנים והחליטו על צעדים מסוימים: לפרסם את השמות של מי שמשתמשים, של מי שמשחקים שם, לנדות אותם, לפרסם את ההלכה שהם פסולים לעדות ולא להזמין אותם לעלייה לתורה.

נסים דהן: דברים כאלה מרתיעים.

נסים דהן: אני מתאר לעצמי, שאם יינקטו הצעדים האמיתיים, הציבור שאני נמנה עמו, שלצערי הרב נפגע מזה, יתקן את מעשיו.

נסים דהן: אבל מה נעשה עם הציבור הרחב, אדוני השר?

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אדוני השר לביטחון פנים, אתה מוזמן להשיב.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הנושא הוא: ישראלים מהמרים בקזינו ביריחו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים דהן, הנושא הוא: קזינו ביריחו.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שכשראיתי את ההצעה לסדר-היום עשיתי הרבה הכנות, אבל ככל שהתכוננתי יותר, כך תשובתי אליך תהיה יותר קצרה.

אביגדור קהלני: שאלת החוקיות והאכיפה בנוגע לישראלים המהמרים בקזינו ביריחו נמצאת בימים אלה בבדיקה באגף החקירות במשטרת ישראל, וכן במשרד המשפטים, ובסיומה תגובש מדיניות המשטרה בנושא זה.

אפי אושעיה: אדוני השר, מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: תנו לנו לעבוד, זה הכול.

אביגדור קהלני: התעוררה בעיה שחייבים לדון בה ולראות.

אביגדור קהלני: יש פה בעיה מסובכת ומורכבת.

אביגדור קהלני: אני מציע שתסתפק בתשובתי.

אביגדור קהלני: כרגע זה נמצא על שולחני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מוכן להסתפק בתשובה בתנאי קטן אחד, שברגע שיגובשו עמדת משרד המשפטים ועמדת משטרת ישראל הן תובאנה לידיעת חברי הכנסת בהקדם האפשרי.

נסים דהן: תודה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, מיצינו את הדיון בנושא זה.

אפי אושעיה: השר הציע להסתפק בדבריו, ואני מודה לחבר הכנסת דהן שהסכים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

אפי אושעיה: השר לביטחון פנים מוזמן להשיב על שאילתות.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): ב-15 ביוני 1998 נהרסו חמישה בתים במזרח-ירושלים, נוסף על עשרות בתים שנהרסו לאחרונה, כולם של ערבים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם הריסת הבתים הרבים הפכה למדיניות של ממשלת ישראל?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: איך משתלב הדבר עם הדו-קיום ועם קידום תהליך השלום?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם תימשך המדיניות הנ"ל?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

אביגדור קהלני: הריסות בתים היום הן באחריות עיריית ירושלים ו/או משרד הפנים.

אביגדור קהלני: יש להפנות את הבקשה לתגובה למשרדים אלה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): מר נעע"ע – שמו המלא מופיע במקור – המנוח נורה למוות על-ידי נהג מונית ברהט ב-12 ביוני 1998.

אביגדור קהלני: אדם אחר שהיה אתו נפצע קשה מירי אף הוא ואושפז.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אכן הוברר בחקירת המקרה כי האיש עבר על החוק, על אף הכחשותיה הנמרצות של משפחתו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה, האם יש אשמים ומי יועמד לדין?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: בתאריך 12 ביוני 1998, סמוך לשעה 22:00, הותקף נהג מונית על-ידי שני גברים ברהט.

אביגדור קהלני: בחקירתו טען הנהג, כי בהגיעו לרהט הוא הותקף על-ידי השניים באכזריות, תוך כדי כך שהותז עליו גז מדמיע וחנקו אותו, וחייו היו בסכנה.

אביגדור קהלני: כדי להינצל ולהיחלץ מהמצב האמור הוא השתמש בנשק האישי שהיה ברשותו, ובמהלך השימוש בנשק נהרג אדם אחד והשני נפצע.

אביגדור קהלני: גרסתו של הנהג נבדקה עם הממצאים בזירה ונמצאה אמינה.

אביגדור קהלני: לאחר התאוששותו של הפצוע, הנ"ל נחקר ובחקירתו טען שכאשר נכנסו לרהט חברו אמר לו שהוא רוצה לשדוד את נהג המונית ואז חנק אותו.

אביגדור קהלני: לדבריו, הוא ניסה לסייע לנהג המונית להשתחרר.

אביגדור קהלני: נגד הפצוע הוגש כתב אישום בגין ניסיון לשוד בנסיבות מחמירות בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע.

אביגדור קהלני: החשוד שוחרר בתנאי בית-המשפט.

אביגדור קהלני: הומלץ על-ידי המשטרה שלא לנקוט כל הליך פלילי נגד נהג המונית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): השבועון "יום ליום" מדווח – רצ"ב הידיעה – על כתובות נאצה ודברי הסתה שנרשמו באזור מגוריו של האדמו"ר רבי אלעזר אבוחצירא בבאר-שבע, וכן ניזוקו מכוניות שם.

אביגדור קהלני: בעיר ירוחם נכתבו כתובות נאצה נגד ש"ס על מכוניתו של נציג ש"ס, יהושע עמר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרו שני מקרים אלו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלו החקירות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בידיעה שפורסמה בשבועון "יום ליום" צוין כי נכתבו כתובות נאצה ודברי הסתה, אולם בבדיקה שערכה המשטרה נמצא כי לא הוגשה כל תלונה על כך ואין כל חומר חקירה המתייחס לנושא זה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בהתייחס לכלי רכב שניזוקו בקריית-האבות – מדובר בניקוב צמיגים של כמה כלי רכב באותו רחוב.

אביגדור קהלני: מקרה דומה אירע גם בשכונה א' ללא קשר.

אביגדור קהלני: בשני המקרים אין חשודים ולא ברור המניע או הרקע למעשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): בשבועון "יום ליום" פורסם – רצ"ב צילום הידיעה – כי חילוני שיסה כלבו בשני תלמידי ישיבה בבני-ברק.

אביגדור קהלני: ניידת משטרה שחלפה במקום סירבה לטפל בבריון חרף בקשת הנפגעים, והשוטרים ביקשו מהם להגיש תלונה במשטרת רמת-גן.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע לא עצרו השוטרים את בעל הכלב?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם נחקר המקרה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: אירוע כנ"ל לא התקבל ולא נרשם במרחב דן.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כאמור, לא אותרו שוטרים שלכאורה נמנעו מלטפל באירוע המצוין.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מאחר שלא נרשמה כל תלונה בנדון, ממילא גם לא נפתחה חקירה.

אביגדור קהלני: אם יגיע מתלונן, תיפתח חקירה והעניין ייחקר עד תום.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: כאמור, באין תלונה לא נוצר הצורך בחקירה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): בנושא פרשת ילדי תימן, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יש הנחיה מכל סוג להימנע מפרסום פרטים בפרשת ילדי תימן?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נכון שמועלות טענות כנגד מר עמי גלוסקא, עוזר השר, על ניסיונות השתקה חוזרים מצדו לגבי פרטים בפרשה?

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: מעולם לא נתתי כל הנחיה שהיא להימנע מפרסום פרטים בפרשת ילדי תימן.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא ידוע לי על שום טענה נגד יועצי, מר עמי גלוסקא, על ניסיונות השתקה כביכול מצדו לגבי פרטים בפרשה.

אביגדור קהלני: אם יש טענות כאלה, הרי הן בגדר עלילה משוללת כל יסוד וחסרת שחר.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני באתי ממדינה שהיו בה גם צנזורה וגם השתקה.

מרינה סולודקין: אני התרשמתי, אחרי שתי ישיבות שהיו בכנסת, שני כנסים שהוקדשו לפרשת ילדי תימן, גם בוועדה למעמד האשה, שהזמנתי אליה 300 נשים שסבלו מפרשת ילדי תימן, וגם בוועדת העלייה והקליטה, שהיה דיון רציני ומעמיק עם גורמים מוסמכים על מה שקורה בחקירה בנושא זה.

מרינה סולודקין: אחרי זה לא ראיתי שום מידע בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה, ואני חושבת שראיתי בזה את הסגנון שמוכר לי מברית-המועצות.

מרינה סולודקין: משום כך שאלתי את השאילתא שלי, וחשוב לי לדעת וגם לקרוא ולראות בכתב שאין השתקה ואין צנזורה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני נמנה עם אלה שרוצים פרסום כל פרט על פרשת חטיפת ילדי תימן.

אביגדור קהלני: דבר שני, הממשלה, לפי דרישתי, הקימה צוות שרים בראשותי לטפל בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אנחנו נפגשים עם אנשים.

אביגדור קהלני: דבר שלישי, הוקמה ועדת חקירה על-ידי הכנסת הקודמת, שגם אותה יזמתי.

אביגדור קהלני: ועדת החקירה עוסקת בעניין הזה.

אביגדור קהלני: מטבע הדברים כשיש ועדת חקירה ממלכתית, אסור לנו לעסוק בזה.

אביגדור קהלני: גם כשאני שואל את ועדת החקירה הממלכתית שאלות, היא איננה משיבה לי, ועל-פי חוק היא רשאית שלא להשיב לי.

אביגדור קהלני: אבל אני וגם יועצי עמי גלוסקא, שעוסקים בעניין, הננו בעד פרסום כל דבר, ואף לא נמנע אותו.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): השבועון "יום ליום" מיום ח' בתמוז התשנ"ח, 2 ביולי 1998 מדווח – רצ"ב הידיעה – על שני מקרים של תקיפת חרדים על-ידי חילונים שאירעו בפתח-תקווה.

אפי אושעיה: במקרה אחד החשוד נעצר, ובמקרה השני הודיעה המשטרה שזו "תגרה שגרתית בין נערים".

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נחקרו שני המקרים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אם כן – מה העלו החקירות?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם הכאת ילד בן 13 בידי קבוצת נערים היא שגרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: אותר תיק החקירה הנוגע לאחת משתי הידיעות שפורסמו בשבועון "יום ליום" ביום ח' בתמוז התשנ"ח, 2 ביולי 1998.

אביגדור קהלני: לגבי הידיעה השנייה, העובדות אשר פורסמו בידיעה אינן מאפשרות איתור האירוע, ולא מן הנמנע כי שתי הידיעות מתייחסות לאותו אירוע.

אביגדור קהלני: האירוע הראשון נחקר, ולהלן הפרטים: א.

אביגדור קהלני: בתאריך 28 ביוני 1998, סמוך לשעה 09:40, ברחוב וולפסון בפתח-תקווה, התקבלה הודעה בגין תקיפת קטין על-ידי ארבעה חשודים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בעקבות תלונת הקטין יצאה ניידת עם המתלונן לביצוע סריקות באזור ביצוע העבירה, וכעבור זמן קצר אותר החשוד, שאף הוא קטין, יליד 1983.

אביגדור קהלני: המתלונן והחשוד הובאו למשרד הנוער.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: נחקרו המתלונן, חברו שהיה עד לאירוע והחשוד.

אביגדור קהלני: המתלונן סיפר בעדותו, כי סמוך לשעת האירוע הלך לעבר בית-הספר עם חברו, כשפתאום הגיעה מולם קבוצה של ארבעה נערים.

אביגדור קהלני: התוקף עשה לעברו תנועה מגונה, המתלונן בתגובה השמיע קולות, ובתגובה על כך לקח התוקף מקל והכה בו פעם אחת בשוק רגלו הימנית.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: החשוד, שהינו קטין כבן 15, מסר בעדותו, כי התנגש במתלונן בלי כל כוונה.

אביגדור קהלני: בתגובה על כך קילל אותו המתלונן במלים "רוסי מסריח" ו"זבל", ובעקבות כך לקח הוא מקל וחבט בשוק של המתלונן חבטה אחת.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: מחומר החקירה עולה אפוא, כי הקטין הותקף על-ידי נער ולא על-ידי קבוצת נערים, וכי מדובר בחבטה אחת שגרמה למתלונן לרגישות ולאודם בשוק רגל ימין, ולא בחבטות רבות עד כדי שבירת המוט על רגל המתלונן, כפי שצוין בכתבה.

אביגדור קהלני: גם אין כל ביטוי בתלונה לכך שהרקע לאירוע נבע מן העובדה שהמתלוננים הם חרדים.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: כפי שעולה מהאמור לעיל, המשטרה נדרשה לטפל באירוע באופן מיידי; החשוד אותר מייד ועוכב לחקירה, נפתח תיק חקירה, נגבו עדויות סמוך לאירוע וקוימו הנהלים הנהוגים לגבי תיק קטין.

אביגדור קהלני: כיום התיק ממתין לחוות דעת שירות המבחן, ורק לאחר קבלת חוות הדעת יוכרע גורלו של התיק.

אפי אושעיה: אדוני השר, האם אתה מסכים להשיב על השאילתא של חבר הכנסת יצחק כהן, שחזר בינתיים?

אביגדור קהלני: אני אשיב.

אביגדור קהלני: (משיב על שאילתא מס' 3383, ראה לעיל)

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני השר לביטחון פנים, מכיוון שאתה שר שאנחנו מאוד מעריכים, יש לנו אפילו ידידות מעבר ליחסים בין פרלמנטר לשר; אתמול שמענו אותך אומר בכלי התקשורת דברים חמורים מאוד.

יצחק כהן: זה לא מתאים לשר בישראל לומר את הדברים האלה, ודאי שלא לשר לביטחון פנים, שאם הוא אומר משהו לאומה סימן שמסתתרים דברים שהוא יודע עליהם.

יצחק כהן: אתמול כבודו אמר, שמאן דהוא מחלק משהו מתחת לשולחן ומאן דהוא מקבל.

יצחק כהן: ממה נפשך?

יצחק כהן: אם כבודו יודע על דברים שניתנו בצורה פלילית מתחת לשולחן, מדוע אתה לא פותח בחקירה?

יצחק כהן: אם הדברים נאמרו כתוצאה מניגוח פוליטי, כבודו מסתכן בתלונה של סיעת ש"ס לוועדת האתיקה.

יצחק כהן: אני מבקש תשובה על העניין הזה.

יצחק כהן: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אפשר לעבור הלאה?

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): נודע לי, כי רעייתו של הנרצח דוד כטורזה הי"ד סיפרה, כי שוטרים נפגשו עמה בניסיון לדלות פרטים על יהודים ימנים קיצונים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם הדברים נכונים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אם כן – מי העלה כיוון חקירתי זה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם מקובל עליך ששוטרים יתחקרו בדרך כזו?

אפי אושעיה: 4.

אפי אושעיה: האם ייבדק שיקול הדעת בעניין זה?

אביגדור קהלני: 1–4.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: דוד כטורזה, זיכרונו לברכה, חרדי תושב רכס-שועפאט, נרצח בתאריך 11 בפברואר 1998, בדרכו לבית-הכנסת שבמקום מגוריו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: מאז הירצחו ועד תאריך 13 במאי 1998 אירעו בשכונות החרדיות בירושלים שישה מקרי דקירה של ערבים, והאחרון שבהם הסתיים ברצח.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: עד עתה לא העלתה החקירה מאומה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: כל דרך לגילוי האמת במסגרת החוק הינה לגיטימית.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אני פשוט אבקש תשובה על השאלה הקודמת ששאלתי; אני עדיין ממתין.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים הלאה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998):

אפי אושעיה: לפני כחודשיים נרצח ערבי במאה-שערים.

אפי אושעיה: מאז מנסה המשטרה לפענח רצח זה, ובין היתר ציוותה על עוברי אורח להיכנס לניידות משטרה ולשוחח עם שוטרים.

אפי אושעיה: ידוע לי על בחור מישיבת מיר שזומן כאמור.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: היכן מצויה כעת חקירת רצח זה?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם נחקרו אזרחים חרדים עוברי אורח במאה-שערים?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: אם כן – לפי אילו קריטריונים?

אביגדור קהלני: 1–3.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי החקירה נמצאת בעיצומה וחלקה אף עבר לפסים מודיעיניים.

אביגדור קהלני: במסגרת החקירה והמניעה מסיירים במקום שוטרים ומפעם לפעם עורכים בדיקות לעוברי אורח חשודים.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני השר, השאלות של חברי נשאלו, והן כתובות בפרוטוקול.

נסים דהן: הם ימתינו לתשובות.

נסים דהן: אני שואל שאלה אחרת: האם נראה בעיניך, אדוני השר, כדבר מובן או כדבר סביר, במסגרת החקירה שאדוני ציין פה – והיא מקובלת עלי, היא לגיטימית; להיפך, משטרת ישראל היתה מועלת בתפקידה אילו לא היתה עושה אותה – האם ייתכן שבאותה מסגרת חקירה, ניידת משטרה עוצרת בחור ישיבה, מעלה אותו לניידת, אומרת לו "אתה עצור", על מה ולמה הוא עצור לא ידוע, אומרת לו: אם תענה על השאלות שלנו – תשוחרר.

נסים דהן: ככה, אדם עובר ברחוב, עוצרים אותו ומעלים אותו לניידת.

נסים דהן: שואלים אותו: אתה מכיר אנשים קיצונים?

נסים דהן: אתה מכיר מישהו שעלול להרוג ערבים?

נסים דהן: בסוף התברר, שתפסו אמריקני אחד, תייר, אומנם לומד בישיבה, אפילו עברית הוא לא יודע לדבר.

נסים דהן: שחררו אותו.

נסים דהן: זה נקרא חשוד?

נסים דהן: חשוד הוא אדם שיש לו מידע מינימלי.

נסים דהן: אבל לא עוברים ברחוב ועוצרים בן אדם, מכניסים אותו לניידת ואומרים לו: אתה עצור.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, לסכם.

נסים דהן: זו השאלה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: האם אתה היית מצפה שיעצרו אותך ברחוב רק משום ששוטרי מדינת ישראל לא מכירים אותך?

נסים דהן: לא מכירים אותי, מכניסים אותי לניידת ואומרים לי: אדוני, אתה עצור.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: ככה.

נסים דהן: אתה עצור.

אפי אושעיה: השאלה הובנה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהחוקים נחקקו על-ידי כנסת ישראל, ואתה חלק ממנה.

אביגדור קהלני: לשוטרים יש סמכות לעצור אדם אפילו על שוטטות, ואם יש חשודים בשכונה שבה אירע רצח ויש אנשים שפגעו באחרים ונדקרו אנשים במקום, רשאים השוטרים שבאים לתת ביטחון לציבור לעצור אנשים כדי לשאול אותם שאלות.

אביגדור קהלני: אם היו עוצרים אותם ומכניסים אותם למעצר – זה משהו אחר.

אביגדור קהלני: לעצור, להכניס לניידת ולשאול כמה שאלות – זו טכניקה שהמשטרה עוסקת בה מאז ומתמיד.

אפי אושעיה: תודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: כמה תלונות הוגשו על-ידי פלסטינים בשל פגיעות אזרחים ישראלים בגופם וברכושם מאז יישום הסכם אוסלו?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: כמה תיקי חקירה נפתחו בעקבות כך, בכמה מקרים המליצה המשטרה להגיש כתבי אישום ובאילו סעיפים?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: אילו צעדים נוקטת המשטרה כדי להגן על תושבי חברון?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה על-ידי פלסטינים כנגד מתנחלים במשטרת חברון?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: כמה מתלונות אלה נחקרו?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: כמה כתבי אישום הוגשו במקרים אלה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אביגדור קהלני: מספר התיקים שנפתחו בגין תלונות פלסטינים בשל פגיעת אזרחים ישראלים: בשנת 1996 נפתחו 87 תיקים.

אביגדור קהלני: 33 הועברו ליחידת התביעות המחוזית.

אביגדור קהלני: אחד הועבר להמשך טיפול בפרקליטות המחוז.

אביגדור קהלני: בשנת 1997 נפתחו 119 תיקים.

אביגדור קהלני: 33 הועברו להמשך טיפול ביחידת התביעות המחוזית.

אביגדור קהלני: עשרה הועברו להמשך טיפול בפרקליטות מחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: בשנת 1998 – עד כה נפתחו 30 תיקים.

אביגדור קהלני: שבעה הועברו להמשך טיפול ביחידת התביעות המחוזית.

אביגדור קהלני: שניים הועברו להמשך טיפול בפרקליטות מחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: העבירות שנחקרו בתיקים הן תקיפה, הסגת גבול וגרימת נזק.

אביגדור קהלני: תחנת חברון, יחד עם כוחות צה"ל ומג"ב, עושה רבות כדי למנוע פגיעות ישראלים בפלסטינים, ולהיפך.

אביגדור קהלני: הפעולות הראויות לציון מן העת האחרונה הן תפיסת התוקפים שהגיעו רכובים על סוסים לחברון וכן תפיסת נערי בית-חג"י בעקבות הריגתו של אבו-תורכי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): הגיעו אלי כמה פניות מאזרחים הטוענים שבשנה האחרונה התרבו מאוד מקרי הפריצה והגנבות ביישובים כפר-הרא"ה, אלישיב וחיבת-ציון.

אביגדור קהלני: מצורפות רשימות המפרטות חלק מהמקרים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כיצד מטפלת משטרת ישראל בעניין?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם בוצעה בדיקת עקבות או טביעת אצבעות על-ידי המחלקה לזיהוי פלילי במקרי הפריצה לבתים?

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: אכן, במחצית הראשונה של שנת 1998 חלה עלייה בעבירות הרכוש ביישובים כפר-הרא"ה, אלישיב, ובמידת מה גם ביישוב חיבת-ציון, לעומת התקופה המקבילה בשנה שעברה.

אפי אושעיה: יותר מיישובים אחרים, אדוני?

אביגדור קהלני: מייד אענה לך.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: לאחרונה הקימה תחנת נתניה מרכז שיטור קהילתי – מש"ק – במועצה האזורית עמק-חפר, שמתפקידו לשפר את שירותי המשטרה הניתנים לתושבי המועצה, לרבות ביישובים הנ"ל.

אביגדור קהלני: שוטרי המש"ק, יחד עם משרדי תחנת נתניה, מבצעים פעילות רבה.

אביגדור קהלני: כאשר אני אומר מש"ק – אני באופן אישי מגיע למקום כדי לחנוך אותו ולהטיל את כל כובד משקלי בעניין הזה.

אביגדור קהלני: כמובן, יש פעילות גדולה מאוד של המשמר האזרחי ושל המתמי"דים – מתנדבים במדים, אלה האנשים בירוק – רב"שים, רכזי ביטחון שוטף – שנמצאים באזור כדי למנוע עבירות רכוש.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, יוזם המש"ק פעילות מניעה בשיתוף עם אנשי המועצה וועדי היישובים.

אביגדור קהלני: אגב, לא מזמן הייתי באזור, בדקתי את הפעילות, יש שם פעילות ענפה מאוד.

אביגדור קהלני: בכל יישוב שלקח על עצמו הקמת משמר אזרחי ניכרת ירידה במספר הגנבות, כמעט אפס.

אביגדור קהלני: פעילות זו, שקיימת במרבית היישובים, איננה מתבצעת ביישוב כפר-הרא"ה, שתושביו אינם משתפים פעולה עם הרב"ש, אינם מתנדבים למשמר האזרחי, וזה כמה חודשים אינם שומרים על היישוב, בניגוד לחובתם לפי חוק השמירה.

אביגדור קהלני: כפי שידוע לך, חבר הכנסת בני אלון, חוק השמירה מחייב את התושבים לשמור, והם לא עושים זאת.

אביגדור קהלני: על אף חוסר שיתוף הפעולה, הונחתה תחנת נתניה לבצע פעילות אינטנסיבית למיגור התופעה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר לבדיקת טכנאי זיהוי בזירות ההתפרצות – ככלל, ניידת מגיעה לזירת האירוע, וחובה על טכנאי הזיהוי להגיע למקום, למעט באותם מקרים אשר משיקולים מקצועיים נמצא שאין סיכוי לגלות טביעות אצבעות בזירה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

אפי אושעיה: אדוני, עד שחבר הכנסת אלון יגיע למיקרופון, זו ההזדמנות לשבח, לפאר ולרומם את מפקד תחנת נתניה, שומרוני שמו.

אפי אושעיה: הוא עושה עבודה מצוינת, ואני מציע לתושבי כפר-הרא"ה להיפגש אתו, הוא יעזור להם.

דוד טל: אני מצטרף לתשבחות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכים עם ההערה של היושב-ראש; כבוד השר אמר שהוא יתייחס אליה בהמשך.

בנימין אלון: האמת היא – כל קו התפר.

בנימין אלון: אני קיבלתי רשימה מפורטת, ועכשיו אני מקבל כשיעורי-בית את מה שכבוד השר אמר בנושא שיתוף הפעולה עם הרב"ש.

בנימין אלון: הייתי רוצה לדעת בקצרה, ולא הבנתי את התשובה – כשיש ידיעה ספציפית על אירוע בכל מקום אחר, המז"פ – המעבדה לזיהוי פלילי – הולכת לשם.

בנימין אלון: האם כאן יש רתיעה מלהיכנס ליישובים ערביים סמוכים, או איזה עירוב פוליטי?

בנימין אלון: אני מדבר מעבר לחששות ביטחוניים, של חיפוש ספיציפי של מז"פ בעקבות עבירה ספציפית.

אביגדור קהלני: המשטרה רודפת אחרי הגנבים, אם היא יודעת עליהם, עד למה שנקרא בעבר "הקו הירוק".

אביגדור קהלני: מעבר לזה היא מעבירה לטיפול המשטרה של מחוז ש"י, כי היא לא רשאית לעשות זאת על-פי החוק.

אביגדור קהלני: אני לא זוכר מקרה אחד ששמעתי עליו, שאני מכיר אותו, ששוטרים חששו להיכנס או לא ביצעו את תפקידם להיכנס.

אביגדור קהלני: נכון, יש מקרים מסוימים שבהם לא נכנסים עם ניידת אחת אלא עם שתיים.

אביגדור קהלני: היית עד לדיון הסוער שהיה קודם לכן, שבו המשטרה מואשמת, וליישובים הערביים יש דרישה לפעמים להיכנס בשתי ניידות.

אביגדור קהלני: אבל לא היה מקרה שלא הגיעו, ואם צריך יותר כוח עושים את זה.

אביגדור קהלני: כך שהמשטרה נאבקת בגנבות.

אביגדור קהלני: אבל, בסופו של דבר, אני מוכרח לומר כאן, מכיוון שהעלית את הנושא הזה, שאנחנו סובלים ממכה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: בימים אלה אנחנו יוצאים לציבור, ביוזמתי, כדי להסביר לו איך למגן חלק מהציוד שלו.

אביגדור קהלני: נגנבות הרבה מאוד מכוניות, פותחים את הדלת בבית, לוקחים שניים-שלושה סטים של מפתחות ולוקחים את המכוניות ונוסעים.

אביגדור קהלני: הרבה מאוד ציוד נגנב מתוך המכוניות.

אביגדור קהלני: הרבה מאוד ציוד נגנב מבתים.

אביגדור קהלני: אומרים: משטרה, משטרה.

אביגדור קהלני: בסדר, המשטרה תעשה את הכול, אבל גם אנחנו חייבים להסב את תשומת לבנו לדבר הזה, כי זו תקופה קשה מאוד למדינת ישראל בכל הנוגע לעבירות רכוש.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שנצליח לעשות שינוי בדבר הזה, אבל זו תקופה קשה מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מצורף מאמר ב"יום ליום" הטוען, כי פעמיים סתרת את עצמך בתשובות שנתת במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: במקרה אחד, בתשובה על השאלה האם הוגשה תלונה על השלכת צואה על קונסרבטיבים בחג השבועות אשתקד, ובמקרה השני – האם הנערים שתקפו חרדים בגבעת-שאול בירושלים היו "בעלי כיפה שחורה" או חילונים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם הפרסום נכון?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אם כן – כיצד זה ניתנו תשובות סותרות בשני המקרים המצוינים?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם ייבדקו שוב שני המקרים?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: לא סתרתי את עצמי כאשר השבתי על שאילתא בדבר האירועים בכותל בחג השבועות אשתקד.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כפי שציינתי קודם לכן, אכן הושלכה צואה לכיוון המתפללים, וכן לא הוגשה תלונה.

אביגדור קהלני: באירוע התקיפה בגבעת-שאול על רקע עישון סיגריות, על-פי עדות המתלונן והחשודים, נער אחד חבש כיפה ונער שני חבש כובע גרב הנראה ככיפה.

אביגדור קהלני: תיק החקירה נמצא בתביעות נוער, עם המלצה להעמדה לדין.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: על כן יבדוק העיתונאי עצמו את הנתונים שהוא כותב.

אביגדור קהלני: אתה מסתמך על עיתון, ואני מוסר לך מידע של המשטרה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טל, שאלה נוספת, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יודע ממתי כובע גרב דומה לכיפה – – –

אביגדור קהלני: אני לא מצליח, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: את זה צריך להעביר ליושב-ראש הכנסת.

אביגדור קהלני: לא, לא.

אביגדור קהלני: משהו קרה פה – – –

אפי אושעיה: כן, אדוני, אתה צודק.

אפי אושעיה: יש – – –

אביגדור קהלני: אולי הכיסאות החדשים בילבלו את המיקרופונים – – –

דוד טל: לא, לא, אולי תטה את הראש לאוזן ששומעת.

אביגדור קהלני: אני לא יודע לאן – – –

אפי אושעיה: לא, לא, יש פה בעיה של תהודה; לא שומעים.

אפי אושעיה: לא מצליחים להבין מה שאומרים.

אפי אושעיה: אבל תנסה לדבר לאט – – –

דוד טל: מה אני צריך לעשות, לעבור למיקרופון הזה?

דוד טל: אני מוכן.

אביגדור קהלני: לא, לא, בסדר.

אביגדור קהלני: תנסה להגביר את קולך.

דוד טל: להגביר את קולי, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר, אני לא יודע ממתי כובע גרב דומה לכיפה.

דוד טל: מעולם לא ראיתי כובע גרב שדומה לכיפה.

דוד טל: עם זאת, כדי שלא יתקבל רושם שאנחנו מנסים להתגרות בדרך השלישית, ולא היא, אני חושב שהתשובה שלך, עם כל הכבוד, היא התשובה שמתגרה.

דוד טל: אני מצטרף בהחלט לדעתו של חברי יצחק כהן, שאם אדוני השר יודע על דברים שנעשים מתחת לשולחן שלא כהלכה, ימלא אדוני את חובתו האזרחית, ודאי כשר המשטרה, ויפנה למשטרה.

דוד טל: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): פורסם, כי הרב משה מלר, אברך המלמד בתלמוד-תורה "סנהדרין", הותקף על-ידי פרופסור שהדריך קבוצת מטיילים.

דוד טל: מצורפת ידיעה שפורסמה בנושא.

דוד טל: הוגשה תלונה למשטרה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נחקרה התלונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נחקר הפרופסור שעליו נטען שהוכה?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 1–3.

אביגדור קהלני: ב-3 ביולי 1998 הוגשה תלונה על-ידי פרופסור מנשה הראל בתחנת ירושלים, בגין תקיפה בשכונת הבוכרים.

אביגדור קהלני: לטענת הנתקף, התוקף גרם לו חבלות.

אביגדור קהלני: הוא אף הציג תעודות רפואיות.

אביגדור קהלני: החשוד עובד במרכז פדגוגי של החינוך העצמאי.

אביגדור קהלני: לטענת החשוד, הפרופסור נכנס שלא בשעות הקבלה, וכשניסה למנוע ממנו – התפתח ריב, ובמהלכו הכה אותו הפרופסור.

אביגדור קהלני: נגבתה עדות באזהרה מהתוקף בתאריך 12 ביולי 1998.

אביגדור קהלני: התוקף מסר את גרסתו ושוחרר, כמקובל, בערבות.

אביגדור קהלני: אציין שיש תעודה רפואית שנמסרה על-ידי המתלונן, המעידה על פציעה וחתך בעין.

אביגדור קהלני: לסיכום, מתיק החקירה עולה, כי העובד במרכז הפדגוגי בחינוך העצמאי הוא זה שהכה את הפרופסור.

אביגדור קהלני: הפרופסור המציא תעודה רפואית המוכיחה כי נפגע.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי הפרופסור הוא אדם כבן 80, ואילו עובד החינוך הפדגוגי הוא בן 36.

אביגדור קהלני: נשאלת השאלה אם אדם בן 80 מסוגל להכות איש בן 36.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: לגבי התשובה על השאלה, אדוני השר, אני סבור שאדם בן 80 יכול בהחלט להכות אדם בן 30 וגם אדם בן עשר, ואם אדוני רוצה לראות – אני מוכן להראות לו.

דוד טל: בראשון-לציון, בשבוע שעבר, קרה דבר דומה מאוד, אז אני לא יודע איזה טיעונים הם אלה שאדם בן 80 לא יכול להכות אדם בן 20 או בן 30 רק משום שהוא בן 80.

אפי אושעיה: כן, אדוני, אני חושב שנמשיך, נכון?

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' כבל שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): נודע לי, כי ביישוב שוהם חל גידול של 420% בגנבת כלי רכב בשנת 1997, בהשוואה לשנת 1996, בעוד הממוצע בכלל המדינה הוא 18%.3.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע לא מוקמת תחנת משטרה בשוהם?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מה ייעשה לשיפור הביטחון האישי ביישוב?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אביגדור קהלני: נכון הדבר כי ביישוב שוהם נרשמה בעבר עלייה במספר גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 נגנבו בו 58 כלי רכב, לעומת שנת 1997, שבה נגנבו ביישוב 280 כלי רכב.

אביגדור קהלני: אולם, כבר במחצית 1997 ניתן להבחין בבלימה בביצוע העבירות הנ"ל: 118 כלי רכב במחצית השנייה של שנת 1997, לעומת 162 כלי רכב במחצית הראשונה של שנה זו.

אביגדור קהלני: מגמת הירידה בגנבות הרכב נמשכת גם בשנת 1998.

אביגדור קהלני: במחצית הראשונה של שנת 1998 נגנבו 78 כלי רכב, לעומת 162 במחצית הראשונה של שנת 1997.

אביגדור קהלני: במחצית הנוכחית של שנת 1998 ניכרת ירידה משמעותית בפשיעה בתחום גנבת כלי רכב, וזאת בשעה שכל העת היישוב מתאכלס בתושבים נוספים והאוכלוסייה גדלה משנת 1995 ועד 1998 בכ-300%.

אביגדור קהלני: נוכח העלייה בביצוע העבירות הנ"ל נערכה תחנת לוד, שהיא התחנה המספקת שירותי משטרה ליישוב שוהם, ובוצעו הפעולות הבאות: 1.

אביגדור קהלני: הקמת נקודה עם שני שוטרים במרכז היישוב; 2.

אביגדור קהלני: מונה מפקד בסיס משא"ז, המפעיל מצבה של 100 מתנדבים; 3.

אביגדור קהלני: הוקצה רכב לפעילות שוטרי הנקודה והמתנדבים בה יום ולילה; 4.

אביגדור קהלני: בוצעו מבצעים ופעולות ייחודיות נגד התופעה.

אביגדור קהלני: הפעילות המוגברת של המשטרה ביישוב שוהם תימשך הן בפעילויות משא"ז והן בשילוב גורמים מקצועיים במבצעים ביישוב, כגון צוותי בילוש, יס"מ – יחידת סיור מיוחדת – ופלוגת צבר, בכוונה להביא להמשך מגמת הירידה בגנבות כלי הרכב ביישוב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' פורז שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן מפיצים תשדירי שירות, שבהם מוזהרת האוכלוסייה מפני חשיפה לשמש.

אביגדור קהלני: באותם תשדירים נקרא הציבור לכסות את הגוף מפני השמש באמצעות כיסוי ראש, שרוולים ארוכים ועוד.

אביגדור קהלני: למרות זאת, משטרת ישראל אינה מקפידה לספק לשוטרים רק חולצות עם שרוול ארוך.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מדוע לא תקפיד המשטרה על כך ששוטריה יגנו על עצמם מפני השמש וידאגו ללבוש חולצות בעלות שרוולים ארוכים?

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מספקת חולצות עם שרוול ארוך וקצר.

אביגדור קהלני: לא ניתן לחייב שוטר ללכת בשרוול ארוך, שכן הדבר בעייתי מאוד במזג האוויר שלנו.

אביגדור קהלני: בימים אלה פועל קצין רפואה ראשי של משטרת ישראל לקדם פתרון לשם הגנה מפני חשיפה לשמש.

אביגדור קהלני: לדבר זה חשיבות רבה, ואנו פועלים לתת פתרונות בנושא.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אביגדור קהלני: אני שמח על שאתה דואג לשוטרים.

אביגדור קהלני: יש גם דאגה לשוטרים מהאגף הזה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): נמסר לי, כי בשבועות האחרונים נמנעו מקרים רבים של פריצות וגנבות בדירות בשכונות החרדיות באשדוד בעקבות פעילות של מתנדבים חרדים במסגרת המשמר האזרחי המקומי.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם ידוע למשטרה על פעילות זו? 2.

אפי אושעיה: האם תוגברו הסיורים של המשטרה בשכונות החרדיות לנוכח גל הפריצות והגנבות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אביגדור קהלני: למשטרה ידוע על התפרצויות וגנבות המתרחשות, בין השאר, באזורים הנדונים.

אביגדור קהלני: לנוכח גל הפריצות תוגברו סיורי המשטרה בשכונות הנ"ל.

אביגדור קהלני: כמו כן, קיימת באזור פעילות מתנדבים חרדים מבורכת, התורמת רבות למלחמה בפשיעה באזור החרדי ובכלל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): לאחרונה שוב אירעו כמה מקרים של ניתוץ וחילול מצבות בבית-העלמין בהר-הזיתים, לרבות ליד מערת אדמו"רי גור ובחלקות סמוכות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נערכה חקירה בנושא זה?

אביגדור קהלני: אם כן – מה הן תוצאותיה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יופנה התקציב שאושר בממשלה לנושא זה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי למנוע מקרים דומים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אביגדור קהלני: נערכה חקירה, ובשלב זה אין התפתחות.

אביגדור קהלני: החקירה הועברה למישור המודיעיני.

אביגדור קהלני: ניתנה הוראה לסיירים להגביר נוכחות במדים.

אביגדור קהלני: להזכירך, אחריות השמירה במקום היא של משרד הדתות, שמשיקולים כספיים הפסיק להעסיק חברת שמירה אזרחית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' באב התשנ"ח (29 ביולי 1998): ביום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"ח, 8 ביולי 1998, חוללו ספרי התורה וספרי הקודש שהוטמנו בבית-העלמין בחברון, לאחר שחוללו על-ידי הערבים במערת-המכפלה ביום הכיפורים התשל"ז.

אביגדור קהלני: המצבה נותצה, וחלק ניכר מהגווילים אף נגנבו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם חקרה המשטרה את המקרה?

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אילו צעדים יינקטו כדי למנוע מקרים דומים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: ב-7 ביולי 1998 התלונן קצין הביטחון של היישוב היהודי בחברון על פגיעה במצבת קבר ספרי תורה בבית-העלמין הספרדי בחברון.

אביגדור קהלני: הקב"ט לא ידע מתי היתה הפגיעה ולא הצביע על חשודים.

אביגדור קהלני: התחנה פתחה תיק חקירה והחלה בבדיקה.

אביגדור קהלני: ראש המועצה הדתית התבקש להגיע ולמסור עדות הן לגבי הפגיעה והן לגבי הגנבה, אם היתה, אך הוא סירב להגיע.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האירוע הועבר להמשך טיפול במישור המודיעיני.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נודע לי, כי ב-6 במאי 1998 ניסה פלסטיני לדקור את תושב עלי, י"ג – שמו המלא מופיע במקור.

אביגדור קהלני: בתגובה ירה בו הנ"ל והרגו.

אביגדור קהלני: מאז הזהירו השב"כ כי הפלסטינים עלולים לנקום בו, אך נשקו לא הוחזר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים האלה נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע נלקח נשקו, ומתי יוחזר?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד יתגונן הנ"ל כעת?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אביגדור קהלני: בבדיקה עם תחנת בנימין, אשר בתחומה אירע האירוע, התברר, כי הנשק נלקח על-ידי המשטרה לצורך בדיקות.

אביגדור קהלני: האקדח יוחזר לבעליו לאחר שתתקבל בעניין החלטת פרקליטות מחוז ירושלים, שאליה הועבר התיק לבדיקת צידוק הירי.

אביגדור קהלני: לא ידוע לתחנה על אזהרות השב"כ ליורה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג באב התשנ"ח (5 באוגוסט 1998): נמסר לי, כי לווקף יש רשימת מוגבלי כניסה להר-הבית, וכי אוכפת איסור הכניסה היא משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – כמה אנשים כוללת הרשימה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע יש לווקף זכות וטו על הכניסה להר? 4.

אביגדור קהלני: האם קיימים נהלים מיוחדים למשטרה בעניין כניסת יהודים להר-הבית?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אביגדור קהלני: אין בידי הווקף רשימה של מוגבלי כניסה.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: עקרונית, המשטרה מאפשרת כניסה להר-הבית לכל אדם.

אביגדור קהלני: מוגבלי כניסה על-פי צו שיפוטי או צו אלוף – אסורים לכניסה.

אביגדור קהלני: בג"ץ קבע, כי למפקד המחוז הסמכות להחליט על הגבלה נקודתית של מבקרים בהתאם למצב.

אביגדור קהלני: עמדת המכס בנושא הדיוטי-פרי

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5222 בנושא:

אפי אושעיה: עמדת המכס בנושא הדיוטי-פרי.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה כהצעה דחופה לסדר-היום חבר הכנסת אברהם פורז.

אפי אושעיה: שלוש דקות, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר בתחילת דברי אני רוצה לומר, ששר האוצר התנצל וביקש ממני לאפשר לו, בשל אירוע חשוב, לא להשיב.

אברהם פורז: הוא אמר לי שהוא מסכים שמליאת הכנסת תחליט להעביר את הנושא לוועדה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת בני אלון הציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם פורז: אני מציע שמישהו יציע לוועדה, כדי שבאופן פורמלי – –

אפי אושעיה: הנה חבר הכנסת אלון מסכים.

אברהם פורז: – – אוכל לטפל בזה.

אברהם פורז: לגוף העניין – לאחרונה מתעוררת שאלת הדיוטי-פרי, קרי, אותן חנויות פטורות ממכס הנמצאות בנמל התעופה בן-גוריון.

אברהם פורז: האמת היא, שהבעיה רחבה יותר, והיא נוגעת בכלל לאפשרות של ישראלים שנסעו לחוץ-לארץ להביא מוצרים בפטור ממס, ממכס.

אברהם פורז: בנמל התעופה בן-גוריון קיימת אפשרות לא לקחת את המוצר ממש לחוץ-לארץ אלא להפקיד אותו, וכאשר מגיעים חזרה – לאסוף אותו באולם הנוסעים הנכנסים.

אברהם פורז: על הקטע הזה אינני רוצה לדבר.

אברהם פורז: יצא קצפם של היבואנים המקומיים על הדיוטי-פרי.

אברהם פורז: ומה היתה טענתם?

אברהם פורז: טענתם היא, שבמקרים אחדים ישראלים מנצלים את הזכות לפטור עד 200 דולר לאדם על מנת לייבא מוצרים שונים פטורים ממס, בעיקר מוצרי חשמל.

אברהם פורז: התוצאה היא, שנוצרת פה תחרות בלתי הוגנת עם היבואנים המקומיים.

אברהם פורז: בעניין זה פנו למנהל המכס, והוא אמר שהוא רוצה לשקול את העניין ולטפל בו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת, שברוב מדינות העולם, אם יש דבר שאנשים מביאים חזרה לארצם בפטור ממסים, הרי זה סיגריות ומשקאות חריפים, שעליהם מוטל מס גבוה.

אברהם פורז: אין כמעט מדינה מתקדמת בעולם, שבה על טלוויזיות יש 85% מס, על מקררים – 51%, על מכשירי וידיאו – 85%, על מכונות כביסה – 51% ועל מייבשי כביסה – יותר מ-51%.

אברהם פורז: המצב הזה באמת גורם לכך, שלעולם לא תראה גרמני חוזר לארצו עם מכונת כביסה שקנה בצרפת או עם מכשיר וידיאו שהוא קנה באנגליה או עם איזה מכשיר טלוויזיה קטן שהוא קנה בארצות-הברית, כי בכל המדינות האלה רמת המיסוי על המוצרים האלה נמוכה באופן סביר, לא כמו אצלנו.

אברהם פורז: ברור שאצלנו, כשמתח המסים על מוצרים בסיסיים לחלוטין גבוה כל כך, אנשים עושים כל מאמץ להביא, ובאמת לאחרונה, בנמל התעופה בן-גוריון נתקלים באנשים שמביאים מייבש כביסה שעולה פחות מ-200 דולר.

אברהם פורז: יש איזו מראית עין והטעיה בזה שחושבים שהדיוטי-פרי אין לו, בעצם, שום מס, והוא בעצם יוצר תחרות לחלוטין בלתי הוגנת.

אברהם פורז: צריך לזכור, שחלק גדול מאוד מתקבוליה של רשות שדות התעופה הוא דמי הזיכיון המגיעים לעשרות מיליוני דולרים בשנה מחנויות הדיוטי-פרי.

אפי אושעיה: כמה זה?

אפי אושעיה: 40% או 60%?

אברהם פורז: לפי מה שאני יודע, לפי הנתונים שקיבלתי, מדובר ב-40 מיליון דולר לשנה שמשלמים זכייני הדיוטי-פרי – – –

מקסים לוי: מה מפריע לך?

מקסים לוי: מה רע בזה?

אברהם פורז: לא, לא, לי לא מפריע.

אפי אושעיה: הוא לא אמר שמפריע לו.

אפי אושעיה: הוא ציין את העובדות, זה הכול, חבר הכנסת לוי.

אברהם פורז: אני אומר, שכאשר המדינה – אומנם באמצעות גורם אחר, רשות שדות התעופה – גובה 40 מיליון דולר בשנה, אז בעצם יש מס.

אברהם פורז: אלא שאחד הדברים שהתגלו לנו לאחרונה – וטוב שהם התגלו לנו – הוא, שאחד הזכיינים בנמל התעופה, שמפעיל חנות דיוטי-פרי, התחיל למכור גם מוצרים עם מכס.

אברהם פורז: היום אתה יכול להיכנס לנמל התעופה ולקנות מקרר או מדיח כלים עם מכס, עם מסים מלאים.

אברהם פורז: שם, בכל זאת, זה הרבה יותר זול מאשר בחנות בארץ.

אברהם פורז: זה אומר, שנוסף על המסים הגבוהים יש כנראה אצל היבואנים המקומיים מתח רווחים בלתי סביר, כי עובדה היא שאותו אדם שכן משלם מצליח עד כדי כך להוזיל את המחיר.

אפי אושעיה: לסכם, בבקשה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

מקסים לוי: אפשר להבין שאותו אדם שמוכר לו לא משלם ארנונה ולא – – –

אברהם פורז: נכון.

מקסים לוי: אלא נוסף על מה שיש לו והוא מוכר – – – הוא מוכר את הסחורה הזו שנותנת לו גיבוי ללא מסים עירוניים וללא השכרה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לך – – –

מקסים לוי: אבל זו תזה שלך – – –

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שברגע שהוא משלם מסים מלאים על מוצר, והוא מוכר אותו במאות שקלים פחות – נכון שאין לו לכאורה הוצאות ארנונה, אבל יש לו ההוצאות שהוא משלם לרשות על עצם אחזקת המתקן הזה שם.

אברהם פורז: אם הפערים היו מאוד קטנים, יכולת לומר ארנונה, אבל כשהפערים מאוד גדולים – נראה שבכל זאת יש פה מתח רווחים בלתי סביר.

אברהם פורז: מה שאני רוצה לומר, רבותי – –

אפי אושעיה: לסיכום.

אברהם פורז: – – לסיכום, הוא דבר אחד.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדון בוועדת הכספים בעניין הזה, כי אם רוצים לטפל בעניין, יש רק דרך אחת.

אפי אושעיה: ענייני הדיוטי-פרי נדונים בוועדת הכלכלה, לא?

אפי אושעיה: מכס נדון בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה מסים, ומסים נדונים בוועדת הכספים.

אברהם פורז: מדובר על שיעורי המס.

אפי אושעיה: אתה מדבר על שיעורי המס.

אברהם פורז: זה שיעורי המס.

אברהם פורז: צריך לטפל בכך על מנת שבצורה מדורגת ובתוך כמה שנים המיסוי בישראל על המוצרים האלה יהיה כמו בכל מדינה באירופה, ואנחנו נוכל להשתוות אליהם ונחיה כמו שחיים במדינות מוסדרות ומתוקנות.

אברהם פורז: לכן, כאמור, אני – –

אפי אושעיה: מבקש שהנושא יידון במליאה.

אברהם פורז: – – מבקש שחבר הכנסת אלון יציע להעביר לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאמת ועדת הכספים צריכה לדון בנושא הזה ולראות מול סעיף ההכנסות את סעיף ההוצאות.

בנימין אלון: נדמה לי שחבר הכנסת פורז הוא ליברל גדול, ואת סעיף ההכנסות הוא ידלל בלי איזון, אלא אם כן הנושא יועבר לוועדה.

בנימין אלון: לכן, אבקש שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פורז, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת אלון להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים?

אברהם פורז: מסכים.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אפי אושעיה: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדת הכספים.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אפי אושעיה: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בזאת הסתיימה ישיבת הכנסת היום.

אפי אושעיה: בשבוע הבא, ב-16:00 בדיוק, תיפתח ישיבת הכנסת, אולי בסערה.

אפי אושעיה: תודה.