ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 235, 1998-07-29 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, ו' באב התשנ"ח, 29 ביולי 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: זה היום האחרון של כנס הקיץ; אני מקווה שנעבור אותו בשלום.

דן תיכון: דרך צלחה לכולם.

דן תיכון: נתחיל בשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: שאילתא מס' 269, של חבר הכנסת פיני בדש, ששואל את השר לאיכות הסביבה בעניין יישום החלטת בית-המשפט העליון בנושא אתר דודאים.

דן תיכון: בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלה מקדימה.

פיני בדש: יש היום דבר כזה שנקרא חוק פיזור הכנסת?

פיני בדש: אני לא יודע, יש פה מהומה.

פיני בדש: לא שמעתי שיש דבר כזה.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, זה כתוב בשאילתא שלך?

רחבעם זאבי: הוא צריך לקרוא בדיוק מהכתוב.

דן תיכון: לכן שאלתי.

דן תיכון: אנחנו ננסה לנהל היום את הישיבה ברוח טובה, עד כמה שאפשר, ונקפיד שלא להתרגז.

משה פלד: טוב שהוספת "עד כמה שאפשר".

פיני בדש: בחודש פברואר קבע בית-המשפט העליון, כי שדרוג אתר-דודאים יתבצע עד 30 ביוני 1998.

פיני בדש: עד היום לא בוצע השדרוג.

פיני בדש: הזבל מגיע מגוש-דן, נקבר באדמה בצורה פשוטה ביותר וללא איטום.

פיני בדש: רצוני לשאול: 1.

פיני בדש: מה הוא הסטטוס של מישור-רותם כיום?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: מה הוא התאריך המשוער שבו תופסק הפניית הזבל לדודאים?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: מתי אמור להתבצע השדרוג?

דן תיכון: ישיב השר לאיכות הסביבה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפסולת המגיעה מגוש-דן, כמו גם זאת שמקורה בבאר-שבע, בעומר ובשאר יישובי הדרום, מוטמנת באתר-דודאים הישן בצורה מוסדרת, כך שאין כל מפגעים סביבתיים מיידיים, כגון היווצרות ריחות, התעופפות פסולת, נבירת בעלי-חיים וחשש לשרפות.

רפאל איתן: 1.

רפאל איתן: שדרוג אתר דודאים החל ב-12 ביוני 1998, כלומר לפני חודש וחצי, ויסתיים עד סוף ספטמבר 1998.

רפאל איתן: הסיבות העיקריות לעיכובים מקורן בדרישות המחמירות של המשרד לאיכות הסביבה להגשת תוכניות ופתרונות שיעמדו בקריטריונים הנדרשים.

רפאל איתן: כמו כן חלו עיכובים בבחירת הקבלן המבצע.

רפאל איתן: כיום מתבצעות עבודות לחפירת תא השטח הראשון, כ-30 דונם.

רפאל איתן: קצב החפירה הואט בגלל היתקלות במסלע קשה.

רפאל איתן: לא ניתן להשתמש בחומר נפץ לפירור הסלע בגלל הקרבה לצינור דלק, ולכן המשך החפירה מתבצע בכלים מכניים.

רפאל איתן: הצפי לסיום עבודות החפירה הינו בתוך שבוע, ולאחר מכן יחלו בעבודות איטום.

רפאל איתן: התחזית לסיום השדרוג היא סוף חודש ספטמבר שנה זו.

רפאל איתן: 2.

רפאל איתן: אתר מישור-רותם נמצא בשלבי הכנת תסקיר השפעה על הסביבה.

רפאל איתן: מהלך הקמת האתר הוטל על המועצה האזורית תמר.

רפאל איתן: בשלב זה בודקים את השטח המוצע – בגודל 100 קמ"ר במטרה לאתר את תא השטח המועדף.

רפאל איתן: לאחר מכן יוגש האתר הנבחר לאישור המועצה הארצית, ובהמשך ייגשו לתכנון מפורט.

רפאל איתן: משך הזמן לסיום התסקיר והתכנון הינו כעשרה חודשים.

רפאל איתן: הצפי להתחלת הפעלת האתר הינו מחצית שנת 2000, וזאת לאחר קבלת כל האישורים ועבודות ההכנה.

רפאל איתן: יש נושאים שהם לא בסמכותנו ואין ביכולתנו לזרזם, כמו עבודות הוועדות השונות.

רפאל איתן: 3.

רפאל איתן: עם הפעלת אתר מישור-רותם, נפעל להפניית הפסולת לאתר החדש ולהפסקת פעילות ההטמנה בדודאים.

רפאל איתן: אני רוצה לציין גורם שלא טופל עד היום בתקשורת וברמה הציבורית – מכון ויצמן מקים באזור ערד מתקן סולרי ליצירת אנרגיה.

רפאל איתן: מכון ויצמן הסכים לצרף לאתר המוקם גם מתקן לשרפת אשפה, שמגיע לטמפרטורות גבוהות מאוד, והם מתכננים את הנושא הזה.

רפאל איתן: אם הניסוי הזה יעבור בהצלחה, יש לנו פריצת דרך חשובה מאוד לטיפול באשפה.

רפאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

דן תיכון: בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, בהחלטת בג"ץ נאמר, שבתוך שנה ייעשה מאמץ לפנות את הפסולת של חירייה לדודאים, לאזור רותם או לאזור אחר.

פיני בדש: החוזה שנחתם עם החברה הזוכה הוא לשש שנים.

פיני בדש: זאת אומרת, פה מתכוונים, לפי החוזה שנחתם, שימשיכו להוריד פסולת ממרכז הארץ לדודאים.

פיני בדש: גם שנת 2000 נשמע רחוק האם התוכנית היא ליישם את ההסכם שנחתם לשש שנים בדודאים?

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס שואל.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, ברשותך, לפני השאלה אני רוצה לומר לך משהו אישי, אם אפשר.

שבח וייס: אתה הואלת, במסגרת סיכום מחצית הקדנציה, להעניק לי תואר של אדיבות ונדיבות.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לך, שזה מאוד מרגש, אף שמבחינתי זו מכה מעל החגורה, כי אני כבר 50 שנה משתדל להתפטר מהתכונות הפולניות שלי, ואני רואה שאני לא מצליח.

שבח וייס: אבל, באותה הזדמנות, אני רוצה לומר לך מלה טובה, כיושב-ראש ליושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: לא אחת יש כאן תקלות, חיכוכים ורגעי זעם, ואני חושב שאני מסוגל לשפוט באופן הוגן ואובייקטיבי, מתוך כך שאנחנו שנינו כאן כבר 17 שנים, ואני יושב אתך בנשיאות, ואני רוצה לציין, ללא שום בעיה ובלב פתוח, את הדרך הליברלית מאוד שבה אתה מנהל את ענייני הכנסת, ברגעים שאיש מחברי הכנסת לא יודע, בנשיאות הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להודות לך גם באופן אישי על היחס שאתה מגלה כלפי.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: עכשיו שאילתא, ברשותך.

דן תיכון: שאילתא על דודאים.

שבח וייס: אדוני השר, באותו נושא עסקנו למעשה בשבועיים האחרונים, וגם נכנסתי לדיון דרך הבעיות של חיפה.

שבח וייס: כל הנושא הזה של פסולת בארץ הוא נושא קשה מאוד, ואתה יודע מדוע?

שבח וייס: לא משום שאנחנו ארץ קטנה, וכבר הצפופה ביותר בעולם, אלא היא בדרך אגב הולכת לפריפריה, אז נוסף על כל הצרות שיש לפריפריה, יש גם זבל.

שבח וייס: האם אצלכם חושבים על איזה פתרון דרמטי בסדר גודל של תוכנית לאומית, כדי שלא נצטרך להוביל לפריפריות את הזבל של מרכז הארץ?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת שבח וייס, לכבוד יושב-ראש הכנסת על הניהול של הישיבות.

טלב אלסאנע: אומנם היו ויכוחים, אבל אין ספק, שאף שהיו מתחים, הישיבות נוהלו בצורה הוגנת ונאותה.

טלב אלסאנע: כבוד השר לאיכות הסביבה, אני מצטרף לאותה שאלה לגבי דודאים, אבל גם באותו הקשר, עניין רמת-חובב, שהוא בגדר פצצת זמן מבחינת הסכנה להתפרצויות של רעלים, שאנשים נפגעים מהן מדי פעם.

טלב אלסאנע: האם הובאו בחשבון כל התוצאות של העברת האשפה, הפסולת – אם הרעילה או הכימית, או באתר-דודאים – על איכות הסביבה ועל בריאות הציבור בנגב?

דן תיכון: ישיב השר לאיכות הסביבה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל איתן: היושב-ראש, חברי הכנסת, נעשה כל מה שבסמכותנו כמשרד, כדי לזרז את התהליכים.

רפאל איתן: אבל יש נושאים, כמו עבודת ועדות מחוזיות, מקומיות או ארציות – אני לא יודע בסמכות מי הן, או ביכולתו של מי לזרז את עבודתן, וזו בעצם הסיבה העיקרית לעיכובים ולשינוי בלוח הזמן, או להארכת לוח הזמנים, אף שבשדרוג דודאים, אנחנו עומדים פחות או יותר בלוח הזמנים, למרות הקושי שבחפירה.

רפאל איתן: כפי שהעלה חבר הכנסת שבח וייס, אם נגיע למצב של יכולת שרפת אשפה, זה יהיה צעד דרמטי ודרסטי, דבר שמתקדם, אבל באטיות.

רפאל איתן: יש היום מכרז של איגוד ערים באור-יהודה להקמת מתקן לשרפת אשפה באזור יבנה, לייצור מים וחשמל, והתהליך אומנם לא נמצא בעיצומו, אבל הוא בתנועה מתמדת.

רפאל איתן: אני לא יודע מתי זה ייגמר, כי החברה היא פרטית, ואיגוד ערים באור-יהודה הוא איגוד שרשאי להתקשר עם חברות פרטיות לעניין זה.

רפאל איתן: התייחסתי לכל נושא רמת-חובב בהצעה לסדר-היום שעלתה בשבוע שעבר.

רפאל איתן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן שואלת את שר הפנים בנושא: הענקת אזרחות למשפחה מארצות-הברית.

דן תיכון: על-פי הסטטיסטיקה, שר הפנים הוא השר שמשתף פעולה עם הכנסת יותר מכל שר אחר.

דן תיכון: בשמכם אני רוצה להודות לו.

דן תיכון: תמיד הוא ישנו, ובזמן.

נסים דהן: הוא גם ש"סניק וגם מרוקאי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, וחברי הכנסת, אם מותר לי להעיר, לא רק שהוא משתף פעולה יותר, אבל הוא איננו חבר כנסת.

דוד אזולאי: הוא מרוקאי.

נעמי חזן: כולנו היום מרוקאים, אדוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-11 במאי 1998, הגיעו בני הזוג י' – השם המלא מופיע במקור – עם ארבעת ילדיהם ושני נכדיהם מארצות-הברית לישראל, במטרה להשתקע כאן.

נעמי חזן: המשפחה עברה גיור קונסרבטיבי בארצות-הברית לפני כעשר שנים.

נעמי חזן: למר י' אזרחות ישראלית.

נעמי חזן: על אף זכאותם לאזרחות ישראלית מכוח חוק השבות, משרד הפנים אינו מעניק אזרחות לבני המשפחה, ולדבריהם, אינו משיב על פניותיהם.

נעמי חזן: גברת י' והילדים נאלצים לשהות כאן ללא מעמד חוקי, וכתוצאה מכך – ללא זכויות.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע לא מעניק משרד הפנים אזרחות לבני המשפחה מכוח חוק השבות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה בנדון?

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על הדיפלומה שנתת לי.

אליהו סויסה: אני שמח לשתף פעולה עם הכנסת, וכפי שאמרתי, אף-על-פי – ובעוונותי הרבים – שנולדתי בקזבלנקה שבמרוקו, ועליתי ארצה בשנת 1956, וגרתי עם כל משפחתי, 15 נפשות, בחדר וחצי, הצלחתי אחרי פרוטקציה רבה לסיים 12 שנות לימוד, עשו לי פרוטקציה וגייסו אותי לצבא, והשתחררתי מהצבא בדרגת רב-סרן, ולמרות הכול, הגעתי גם למעמד שר בממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: איך זה?

אליהו סויסה: אני באמת לא יודע איך זה.

אליהו סויסה: למרות כל זה, אני גאה להיות מרוקאי, ואשא על ראשי ועל כתפי את המשא הזה.

רחבעם זאבי: – – –

פיני בדש: – – –

דוד אזולאי: – – – מרוקאים בבית הזה.

אליהו סויסה: כן, כמובן, ייצגתי פה גם את חברי, את כל המרוקאים, וכמובן, את כל המזרחיים.

האשם מחאמיד: – – – שחורים.

אליהו סויסה: גם את כל השחורים.

אליהו סויסה: עוד מישהו רוצה להצטרף?

אליהו סויסה: כבר אפשר להקים מפלגה.

אברהם יחזקאל: השר סויסה, גם – – –

יוסי כץ: – – –

אליהו סויסה: חבר הכנסת יוסי כץ, נחשוב על זה.

אליהו סויסה: נתכנס אחר כך, ונחשוב אם לקבל אתכם, אחר כך נראה.

רן כהן: אדוני השר – – – כל הנוכחים כאן – – –

אליהו סויסה: אני מודה לכל הנוכחים כאן, שהם אתי כאן באמירה הזאת, ואני באמת מאמין באמירה הכנה הזאת.

אליהו סויסה: לשאלות של חברת הכנסת נעמי חזן: 2–1.

אליהו סויסה: המשפחה הגיעה לארץ ללא בירור מוקדם בנושא העלייה – כפי שמקובל לעשות – ולפיכך יש לנו צורך לקיים את כל הבירורים שהיו אמורים להתבצע בארץ המוצא כאן, וגם זה לוקח קצת זמן.

אליהו סויסה: עם הגעתם, ולמרות השאלות שהיו לנו, ניתן להם מעמד של תייר, והם שוהים כאן, ואין לנו כוונה לגרש אותם.

אליהו סויסה: אני מקווה שבימים הקרובים יסתיימו הבירורים, ונחליט ביחד עם בא-כוחם, עם העורך-דין שמייצג אותם, על המעמד שיינתן להם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, ובעיקר על דברי הפתיחה, שלא התייחסו ישירות לשאילתא, לכאורה, אבל למעשה התייחסו ישירות לשאילתא, כי מה שלא נאמר בשאילתא הוא, שמשפחת י' התגיירה בארצות-הברית, אבל יש לה רק בעיה אחת, שכנראה גורמת לה עיכוב.

נעמי חזן: משפחת י' היא משפחה של יהודים שצבע עורם שחור, או שהם אפריקנים אמריקנים, כפי שנהוג לומר עכשיו.

נעמי חזן: הם התגיירו בגיור קונסרבטיבי, עשר שנים הם חברים פעילים בקהילה קונסרבטיבית בארצות-הברית, ועל כך יש מסמכים.

נעמי חזן: הבעל, אב המשפחה, הוא יהודי.

נעמי חזן: ועל כן, אנא ממך, בהתחשב בדברי הפתיחה שלך, תן לכל המשפחה אזרחות עכשיו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אודה על התייחסותך, כי מדובר במשפחה של יהודים שצבע עורם שחור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, ראשית אני רוצה שהבית הזה ידע, שהיום אני, כאשכנזי – אני בטוח שאני מדבר גם בשם חברים אחרים – – –

פיני בדש: אתה לא צריך להתבייש בזה שאתה אשכנזי.

אופיר פינס-פז: אני לא מתבייש בזה שאני אשכנזי, אבל היום כולנו מרוקאים, ואני מתבייש מאוד, מאוד מאוד מתבייש בדברים שאמר חבר הכנסת אורי אור, ואני מגנה אותם בכל פה, ואני חושב, שאם הוא לא יבקש סליחה מכל העדה הגדולה הזאת, מקומו לא בבית הזה.

אופיר פינס-פז: לשאלה עצמה שאני רוצה לשאול אותך, אדוני השר – אני לא יודע מה קורה במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: במשרד הפנים יש איזו אווירה שאני חש אותה בכל הישיבות, בכל הנושאים.

אופיר פינס-פז: כשמדובר בנושא שחברת הכנסת חזן העלתה, כשמדובר בעובדים זרים, כשמדובר בכל נושא שקשור לכך היום, יש איזו פרנויה בלתי מוסברת, איזו תחושה שמשרד הפנים דוחה ועושה הכול מתוך תחושה שהולכים להשתלט על העם היהודי והולכים להשתלט על מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמוכרחים לשנות גישה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות בדיקת רקמות לעולים, ולא צריך לעשות בדיקות גנטיות.

אופיר פינס-פז: המשרד צריך לעבוד על-פי חוק, ועל-פי חוק, גיור קונסרבטיבי שנעשה בחוץ-לארץ הוא גיור שמתקבל במדינת ישראל, ולכן אני שב ופונה אליך לאשר את הבקשה, לאשר הרבה בקשות דומות שנמצאות על שולחן אנשי משרדך.

דן תיכון: את המלה פרנויה אנחנו מוחקים, ברשותך.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות פן אחר של אותה שאלה, של אותו כאב של אותם אזרחים שאינם זוכים להגיע סוף סוף למעמד של תושבים או של אזרחים במדינה, אף שהם קשורים למדינה הזאת וחיים בה עשרות וגם יותר מעשרות רבות של שנים, דור אחרי דור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להתייחס, כבוד השר, לנישואים של תושבי מדינת ישראל ואזרחיה עם ערבים תושבי השטחים או תושבי ירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מציאות, זה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אפילו קרבה משפחתית בין המשפחות בכל המקרים האלה, ומחכים חודש, חודשיים, שנה, שנים לפעמים, בלי שום התייחסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע מהשר, אם אכן תהיה מדיניות של מתן תעודות זהות, תושבות קבע ו/או אזרחות במקרה הצורך, לתושבים האלה, לבני זוג, ואם תהיה התייחסות חיובית סוף סוף לקרובי משפחה ויהיה פתרון למצוקה בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למקרה הספציפי שהעלתה חברת הכנסת נעמי חזן: אין כל קשר לגיור, לאופי הגיור שבוצע.

אליהו סויסה: ההבדל ביני לביניכם הוא, שאתם מעלים את העניין, את המקרה – לי קשה לעמוד כאן ולהגיד את פרטיו, אבל אני חייב לומר מה יש בו.

אליהו סויסה: משפחה הגיעה לכאן עם ארבעה ילדים ועם שני נכדים, שני נכדים שהוריהם אסורים בבית-הסוהר בארצות-הברית על ביצוע שוד מזוין.

אליהו סויסה: ההורים הגיעו לכאן, לא הביאו לכאן אפוטרופסות ולא נסתיימה בדיקת שאלת מעמדם של הנכדים.

אליהו סויסה: אז לי קשה לצאת ולקנות כותרות בהצגת אינפורמציה כזאת, אבל אין כל קשר לגיור; כי אחרת למה קיבל האבא מעמד של עולה ולמה האבא נושא תעודת אזרחות ישראלית, תעודת זהות ישראלית בכיסו?

אליהו סויסה: זה מראה שלא עשינו את החשבון הזה.

אליהו סויסה: החשבון הוא ענייני לחלוטין, והחובה שמוטלת עלינו היא לבצע את הבדיקות הללו.

אליהו סויסה: לו היו הבדיקות מתבצעות בארצות-הברית, אני חושב שהיינו יכולים כבר לסיים את העניין.

אליהו סויסה: אבל, כפי שאמרתי, אני מקווה מאוד שהבדיקה תסתיים בימים הקרובים.

אליהו סויסה: לעניין הנישואין כאן בארץ עם אזרחים ירדנים, השאלה שהעלה חבר הכנסת דהאמשה – חבר הכנסת דהאמשה יודע שנפגשנו לפני כמה ימים, חבר הכנסת דהאמשה, נפגשנו בנושא הירדני לפני כמה ימים, העלינו את הבעיה הזאת, וסיכמנו שאני אזמין את השגריר הירדני.

אליהו סויסה: התקשרתי לשגריר הירדני, הוא לא נמצא בארץ עד סוף אוגוסט.

אליהו סויסה: כשהוא יחזור, אנחנו נשב אתו – ואמרתי לך כבר כמה פעמים שאני רוצה לוותר על הדרישה הזאת, אבל, כפי שאמרתי לכם, הדרישה הזאת, הוויתור על הדרישה מעורר קצת בעיות עם ממלכת ירדן, ואני לא הייתי רוצה לגרום לבעיות אתם, לכן אני חושב שצריך לשקול זאת ביתר זהירות.

אליהו סויסה: אבל, כפי שסיכמנו על דרך הפעולה, אני אבצע אותה בהתאם לסיכום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן שואל סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: מינוי מנהל שאינו ארכיאולוג לראשות רשות העתיקות.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן, היכן הוא?

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, לפזר את האספה.

ראובן ריבלין: יש היום חוק לפיזור הכנסת.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: כולם כבר יודעים שיש – – –

פיני בדש: אני אומר כי מפלגת העבודה לא מאמינה ברב כדורי.

דן תיכון: אוי ווי.

דן תיכון: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הארכיאולוגיה והציונות המדינית צעדו יד ביד משחר ההתיישבות בישראל.

רומן ברונפמן: למרות זאת, בשנה האחרונה נוצר, לדעתי, נתק בין רשות העתיקות, שעומד בראשה אלוף במילואים אמיר דרורי, לבין המשרד וכמה גורמים פוליטיים וציבוריים בארץ.

רומן ברונפמן: לכן שאלתי היא: מה מתרחש עכשיו ברשות העתיקות?

רומן ברונפמן: מדוע רוחשות שמועות על כך שימונה מנהל לרשות – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, חבר הכנסת לנדאו, הגם אתה?

דן תיכון: אני תיכף עושה TIME OUT חמש דקות.

רומן ברונפמן: האם נכונות השמועות שהמשרד שאתה עומד בראשו מתכוון לפטר את מנכ"ל רשות העתיקות ולמנות במקומו איש שאיננו בעל השכלה ארכיאולוגית?

רומן ברונפמן: אני מבקש תשובה על כך.

דן תיכון: נדמה לי שגם למנהל הנוכחי לא היתה השכלה בתחום הזה, אבל הוא היה אדם מצוין.

רומן ברונפמן: אבל לפחות הוא רכש ניסיון רב, עשיר – –

דן תיכון: זה נכון.

רומן ברונפמן: – – והפך את הרשות הארכיאולוגית למוסד.

דן תיכון: הוא היה אדם עם מוניטין בתחומים רבים.

דן תיכון: בבקשה, סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערה קצרה לדברים של חבר הכנסת פינס-פז, שאמר: כולנו מרוקאים היום.

משה פלד: אני מסכים אתך, ובכל זאת אני לא – –

קריאות: – – –

משה פלד: – – מוותר ולא מתבייש במוצא הפולני שלי.

משה פלד: אני דווקא גאה בו.

משה פלד: נכון, שבח?

סופה לנדבר: – – –

משה פלד: כן, כן, במוצא הפולני.

משה פלד: 1.

משה פלד: בראש רשות העתיקות עומד אלוף במילואים בעל תואר בארכיאולוגיה.

משה פלד: עד כה לא הוחלט להחליפו.

משה פלד: 2.

משה פלד: על-פי מיטב ידיעתי, התשובה שלילית.

משה פלד: התפקיד, עד כמה שאני יודע, לא הובטח למפלגות.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הוא שואל מתי הוא מסיים את התפקיד?

משה פלד: הוא לא שואל.

משה פלד: יש פה שתי – – –

דן תיכון: הוא לא שואל?

דן תיכון: זה בוודאי יישאל בשאלה נוספת.

דן תיכון: חבר הכנסת ברונפמן, אתה רוצה לשאול שאלה נוספת, בוודאי.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את סגן שר החינוך, התרבות והספורט, האם מההודעה הזאת אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להתרשם שזו אינה הבטחה של משרד החינוך, שאלוף דרורי לא יוחלף בתפקיד עד תום הקדנציה?

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רואה שזה בוער כאש בעצמותיו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: הוא ויתר לך כדי לאפשר לך לשאול שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, האלוף במילואים אמיר דרורי היה האיש שהקים את רשות העתיקות; לא רק הקים רשות מפוארת, אלא הכניס סדר במחקר הארכיאולוגי בישראל אחרי עשרות שנים שהיתה שם הפקרות.

רחבעם זאבי: כמי שליווה זאת מהיבטים שונים, גם כחבר ועדת החינוך בזמנו, גם כמנהל מוזיאון שעוסק בארכיאולוגיה, אני יכול להעיד, שהוא עשה עבודה בלתי רגילה.

רחבעם זאבי: ההיטפלות אליו מנימוקים פוליטיים היתה לא במקומה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לברך את משרד החינוך והתרבות, אם אכן האלוף דרורי יישאר במקומו עד סוף הקדנציה ואפילו יציעו לו קדנציה שנייה, דבר האפשרי לפי החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס, ידידי, שאפשר לי לשאול שאלה נוספת.

משה גפני: אני מודה גם לחבר הכנסת ברונפמן, אבל אני מוכרח לומר מלה לגבי הנושא, האם אני מרוקאי גאה או פולני גאה.

משה גפני: אני רוצה לומר, אני יהודי גאה.

משה גפני: נולדתי בארץ, ואני יהודי גאה.

משה גפני: זה הסלנג שצריך להיות מהיום ואילך בעקבות מה שקרה היום.

משה גפני: אני קודם כול יהודי גאה.

אדיסו מאסלה: אזרח ישראלי גאה.

אברהם יחזקאל: מה זה, יום הגאווה הלאומי?

רומן ברונפמן: אתה פתחת את זה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו רק במוקדמות, לאט לאט ניכנס.

משה גפני: חבר הכנסת יחזקאל, מפלגת העבודה התחילה לפני שלושה שבועות עם החרדים, עכשיו עם המרוקאים – תמשיכו, תצליחו, בעזרת השם.

סופה לנדבר: מה אתה עושה סלט מכל דבר?

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אגב, אני תמכתי באמיר דרורי כאן, במליאת הכנסת, ובוועדות הכנסת כדי שיהיה מנהל הרשות.

משה גפני: אני רק תמה ואני רוצה לדעת, האם נעשה "עליהום" תקשורתי על איזה מנהל של רשות ממשלתית או חברה ממשלתית, ללא שום ביסוס, ללא שום הצדקה, כאן, בוועדות הכנסת, בלובי של הכנסת?

משה גפני: האם זה נעשה על רשות כלשהי, שאיש לא דיבר, איש לא אמר?

משה גפני: שום מפלגה לא העלתה את העניין.

משה גפני: להיפך, הרי מסתמכים על יהדות התורה, ויהדות התורה אומרת, שהיא תומכת ומבקשת לעודד את המחקר הארכיאולוגי.

משה גפני: היתה ביקורת קשה ונוקבת בעיתונות על פעולותיו של אמיר דרורי.

משה גפני: אני אומר זאת כחבר כנסת, לא כסיעת יהדות התורה.

משה גפני: אני רוצה לדעת, האם בדקתם במשרד החינוך את הביקורת שהיתה על אמיר דרורי, בכל מיני דברים שנעשים ברשות, על-ידי ארכיאולוגים, אנשי מדע ואנשי מקצוע?

משה גפני: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אבל בקיצור.

משה פלד: ובכן, רק בשבוע שעבר, או אולי לפני שבועיים, אם זיכרוני לא מטעה אותי, עמד שר החינוך, הרב יצחק לוי, על דוכן הנואמים ועסק בסוגיה של הבחירה המחודשת של דירקטוריון רשות העתיקות.

דן תיכון: רק רגע, רבותי, תפזרו שם את ההפגנה.

אפי אושעיה: הוא מרוקאי עם דם חם.

משה פלד: היום יש כאן התרגשות טבעית.

משה פלד: שר החינוך, התרבות והספורט עסק בסוגיה הזו של החלפת הדירקטוריון ויושב-ראש המועצה, והודיע מפורשות, שאמיר דרורי כרגע לא מתחלף.

משה פלד: אני מציע להפסיק לעסוק בסוגיה של החלפת אמיר דרורי.

דן תיכון: רבותי, העסק הזה לא יכול להימשך.

דן תיכון: אני מבין שיש נושא חשוב.

משה פלד: לא אכנס כרגע לשאלה, מה יהיה בעוד שנה ורבע, כאשר הוא יסיים את הקדנציה שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, באמת.

משה פלד: שר החינוך, הרב יצחק לוי, במגע מתמיד עם יושב-ראש רשות העתיקות, ואין לי ספק שהדברים נעשים רק על-פי החוק ובשום פנים ואופן לא מעבר לחוק.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל שואל את שר המשפטים בנושא:

דן תיכון: מינוי מלווה לחקירת פרשת סטרשנוב-זיכרוני.

דן תיכון: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פרקליטת המדינה החליטה למנות את עורכת-הדין דבורה חן כמלווה לצוות החקירה המשטרתית בפרשת סטרשנוב-זיכרוני.

דן תיכון: סטרשנוב סטרשני ברוסית.

דוד טל: עורכת-הדין חן היתה התובעת במשפט מנבר, ורבים מהמעורבים במשפט צפויים להיחקר.

דוד טל: רצוני לשאול: אדוני השר, האם אין טעם לפגם במינויה?

דן תיכון: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת טל, אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון לפרשת מנבר.

צחי הנגבי: בשלב זה מדובר על ליווי של הבדיקה, טרם הוחלט על חקירה, ליווי על-ידי פרקליטת מחוז הדרום, הגברת ליבוביץ, וכן על-ידי עורכת-הדין דבורה חן, כמי שתוכל לסייע על-פי הכרת הרקע.

צחי הנגבי: גברת חן היא פרקליטה שעושה את מלאכתה נאמנה, היא איננה קשורה לשום גורם הצפוי בשלב זה להיחקר.

צחי הנגבי: אין בכך כל דופי, ואין מקום לניסיון להדביק פגמים כביכול למינוי האמור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, שאלה נוספת.

דוד טל: אדוני השר, בימים אלו, שבהם כולנו מצווים לחזק, לתמוך ולתת אמון במערכת המשפט שהיא כל כך יקרה לכולנו, אני סבור שזה צעד לא נכון להציב אותה כמלווה לנושא הזה.

דוד טל: לא היה קורה דבר אילו הציבו מישהו בעל שיעור קומה דומה אבל שלא ליווה את המשפט של סטרשנוב.

דוד טל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים באין שואלים נוספים בנושא כזה מעניין.

צחי הנגבי: הנושא הזה, כפי ששמענו בתקשורת, עתיד כנראה להגיע לפני בית-המשפט הגבוה לצדק, והכרעתו תהיה מקובלת על כולנו, גם על חבר הכנסת טל וודאי שגם על משרד המשפטים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: איפה שר המדע, לאן הוא הסתלק?

דן תיכון: שר התחבורה נמצא בבניין?

דן תיכון: נא להביא אותו.

דן תיכון: אם תוך כמה שניות הם לא מופיעים, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: אני לא מבין, שר המדע היה כאן, ישב כאן, לאן הוא נעלם?

דוד טל: למה להעניש את חברי הכנסת, אולי אפשר לקרוא להם?

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד שואל את שר המדע בנושא: שינוי שעת שידור החדשות בערבית.

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המדע, חברי חברי הכנסת, מפרסומים שונים עולה, כי בכוונת רשות השידור להקדים את שעת השידורים בערבית מ-19:00 ל-18:00.

אחמד סעד: החלטה זו תפגע בשיעורי הצפייה בשידורים בערבית בכלל ובמהדורת החדשות בפרט.

אחמד סעד: יש לציין, כי השידורים בערבית מהווים מקור חשוב להכרת התרבות והאקטואליה הישראלית עבור צופים ערבים בישראל, בשטחים ובעולם הערבי.

אחמד סעד: רצוני לשאול: 1.

אחמד סעד: האם יש אמת בידיעה? 2.

אחמד סעד: האם נשקל להעביר את רצועת השידור בערבית לערוץ-33?

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב שר המדע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 268, של חבר הכנסת אחמד סעד, בעניין: שינוי שעת שידור החדשות בערבית.

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: עם הכנסת לוח השידורים לעונה החדשה, יחולו שינויים לא משמעותיים בזמן שידור התוכניות הקבועות.

סילבן שלום: השינויים יחולו בתוכניות בעברית ובערבית כאחת.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: לגבי ערוץ-33: התשובה שלילית.

דן תיכון: חבר הכנסת סעד, שאלה נוספת.

אחמד סעד: אדוני השר, כפי שאתה יודע, בעבר היו השידורים בערבית בשעה 18:30.

אחמד סעד: היו כל מיני טענות, ולכן שונתה השעה ל-19:00.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד לך, שלפני חודש הייתי בירדן ונפגשתי עם בני משפחה שבאו מכמה ארצות ערביות – מלבנון, מסוריה, מקטאר ומכמה מדינות.

אחמד סעד: נדהמתי מכך שכולם רואים את הטלוויזיה בערבית.

אחמד סעד: יש להם בקשה, והם אמרו שאפילו השעה 19:00 היא מוקדמת.

אחמד סעד: לגבי אלה שעובדים במשרדים או במקומות אחרים, זה מוקדם.

דן תיכון: לסיים.

אחמד סעד: אם אתם באמת רוצים להקדים לשעה 18:30, אתם עוד תפגעו בצופים.

דן תיכון: אבל, זה היה בשעה 18:30, וכשהעבירו לשעה 19:00 צעקו בבניין הזה ובצדק: למה?

דן תיכון: עכשיו אתה שואל הפוך?

אחמד סעד: כן.

אחמד סעד: זה לפי עובדות.

דן תיכון: זה היה בשעה 19:30.

דן תיכון: אני זוכר, שזה היה: בחצי.

האשם מחאמיד: – – –

אחמד סעד: אני שואל: למה בערוץ-1 זה משעה 20:00 עד 21:00?

אחמד סעד: למה העלו זאת מ-19:00 עד 21:00 בערוץ-1?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, בלאו הכי יש ביקורת רבה על זמן המסך שמוענק לשידורים בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: התושבים הערבים נדרשים לשלם אגרת טלוויזיה, והם לא מקבלים את התמורה.

טלב אלסאנע: מבטיחים: שלם את האגרה – תקבל את התמורה.

טלב אלסאנע: משלמים את האגרה, ואין תמורה.

טלב אלסאנע: מה שיש זה זמן של בערך שעת שידור, שהעיקר שיש בה, והוא הדבר שיש בו רמה ותוכן, הוא החדשות.

טלב אלסאנע: קודם זה היה בשעה 19:30.

טלב אלסאנע: החליטו להקדים זאת לשעה 19:00.

טלב אלסאנע: היום מציעים להקדים זאת לשעה 18:30.

טלב אלסאנע: ברור שהמטרה היא לא להיטיב אלא לפגוע.

טלב אלסאנע: מדוע לא מגדילים את זמן השידור בשפה הערבית, כדי לגוון את התוכניות ולתת להן גם רמה מבחינת התוכן?

טלב אלסאנע: דבר שני – מדוע לא משאירים את זמן שידור החדשות בשעה 19:00?

טלב אלסאנע: לגבי זה יש הסכמה שזה הזמן המתאים.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: לסיים.

טלב אלסאנע: כולנו מתנגדים להקדמה לשעה 18:30.

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לבקש אותך להתערב, כדי שזמן שידור החדשות בערבית לא יעבור לזמן אחר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנשים כבר התרגלו לשעה 19:00.

האשם מחאמיד: אומנם פעם זה היה 19:30, אבל יש הרגל.

האשם מחאמיד: חבל "להרוג" את השעה הזאת.

האשם מחאמיד: דבר שני, אני חושב שיש בטלוויזיה בערבית התעלמות מאחד מכל חמישה ישראלים, התעלמות מחמישית מאזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, האם לא הגיע השעה לשנות את המדיניות הזאת, המדיניות הכוללת של התקשורת הישראלית?

האשם מחאמיד: אני לא רוצה גטו של תקשורת ערבית.

האשם מחאמיד: אני רוצה, שגם למנהיגים הערבים ולאוכלוסייה הערבית יהיה ביטוי גם בתקשורת העברית, כך שישמעו גם אותנו, אבל אולי יש מקום לחשוב גם על ערוץ מיוחד אשר ישדר לאוכלוסייה הערבית בארץ.

האשם מחאמיד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה רוצה להעיר הערה, אבל במהירות, לפני שהשר ישיב.

אפי אושעיה: אדוני השר, ברשותך, לפני כחודש השבת במליאה, שתוכנית הרדיו של נגבי יורדת מהרדיו עקב המונדיאל.

אפי אושעיה: התברר שהתשובה הזאת לא היתה אמיתית, משום שהתוכנית חזרה על אפה ועל חמתה של רשות השידור באמצעות בית-המשפט.

אפי אושעיה: האם אדוני מתכוון לפעול נגד אלה שהכינו לך את התשובה השקרית?

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המדע.

דן תיכון: אתה יכול להצטמצם בתשובתך רק לשאלה.

סילבן שלום: יש כמה וכמה שאלות.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אחמד סעד, אכן צופים בזה בכל מדינות ערב, וזאת מפני שהם מאמינים ששידורי החדשות כאן הם היחידים האובייקטיביים, ושמהם אפשר באמת לדעת מה קורה במדינת ישראל וגם מה קורה בסכסוך היהודי-הערבי, בלי שתהיה השפעה של השלטונות.

נסים דהן: גם קול – – – מקהיר הוא אובייקטיבי.

סילבן שלום: לכן, הצפייה של כל עמי ערב בחדשות האלה היא צפייה מבורכת, והם שומעים גם את "קול ישראל" בערבית.

סילבן שלום: לגבי השעה – השבוע ישבתי עם יוסף ביניא, מנהל הטלוויזיה בערבית.

סילבן שלום: הוא ביקש לעשות משהו בעניין הזה.

סילבן שלום: ב-1988 הצעתי לבראל ולביניא, כשהייתי חבר מליאת רשות השידור, לשנות את השעות כך שהשידור יהיה מ-18:00 עד 19:30, במקום בין 18:30 ל-20:00.

סילבן שלום: אמרתי: אם לא תעשו את זה היום, יתנקמו בכם בעתיד ויורידו לכם את השעות.

סילבן שלום: הוא אמר לי: כמה שצדקת, וכמה היום אנחנו מצטערים שלא קיבלנו את זה אז.

סילבן שלום: לגבי עצם השינוי בתוכניות, זו החלטה של מליאת רשות השידור.

סילבן שלום: אם המליאה תחליט להקדים את זמן השידור, יכול להיות שזה דבר שיפגע, ואני מאמין שזה יפגע שכן כשהשעה יותר מוקדמת, הצפייה יותר מצומצמת באופן קבוע – אף שבחורף זה פחות, בקיץ ודאי וודאי.

סילבן שלום: החלטה, בכל מקרה, תהיה החלטת מליאה, ואנחנו נראה מה יהיה בעתיד.

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה דיברת על כך שיש רק שעה.

סילבן שלום: הצמצום לשעה נעשה בזמן שאתה היית שותף לממשלה הקודמת.

סילבן שלום: הרי כל הזמן היתה שעה וחצי.

סילבן שלום: מי שהורידה חצי שעה היתה הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: הציבור צריך לדעת את זה.

טלב אלסאנע: חשבתי שיהיה – – –

סילבן שלום: אנחנו לא נגענו בשעה וחצי.

סילבן שלום: זה היה שעה וחצי עד 1992 באופן קבוע.

סילבן שלום: עלתה הממשלה החדשה – מינו את המנכ"ל החדש, והם החליטו על צמצום של חצי שעה, הם צמצמו לשעה והעבירו מ-19:30 ל-19:00.

סילבן שלום: לצערי הרב, לא שמענו אתכם אז, ואני לא רוצה לבוא ולחשוב שעכשיו הסיבות הן סיבות אחרות.

סילבן שלום: מי שהורידה לשעה במקום שעה וחצי – צריך לזכור – היתה הממשלה הקודמת, שאתם תמכתם בה.

סילבן שלום: לגבי שאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – איפה חבר הכנסת האשם מחאמיד?

סילבן שלום: ידידי מחאמיד – – –

נסים דהן: עם ידידים כאלה לא צריך אויבים.

סילבן שלום: חביבי – – –

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: אדוני, מה הוא אמר?

דן תיכון: שום דבר.

דן תיכון: הוא העיר בבדיחה.

דן תיכון: מה אתה כבר מסתער עליו?

דן תיכון: עזוב.

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: עוד מעט תהיה לך הזדמנות.

אפי אושעיה: – – – חיים רמון – – – נשיא האגודה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, היום חם על כוחותינו.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: ראית איך הוא הסתער.

סילבן שלום: אני חוזר: ידידי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני אומר זאת בהדגשה, יש מצב, שכשאתה אומר שיש התעלמות – אני יודע, והייתי הרבה שנים ברשות השידור, שבכל אותם סרטים קנויים שמשודרים בערוץ-1 ברצועה העברית – שהיא כביכול רצועה עברית, אבל בעצם השידורים הם שידורים של סרטים באנגלית – יש תרגום בערבית.

סילבן שלום: מי שלא יודע קרוא וכתוב בקרב העם היהודי, מצבו דומה למי שלא יודע קרוא וכתוב בקרב העם הערבי.

סילבן שלום: אין אבחנה בעניין הזה.

סילבן שלום: מספר השידורים בעברית ממש אינו החלק המרכזי.

סילבן שלום: מה עוד, שלפי דעתי, עדיין יש יותר ערבים שיודעים עברית מאשר יהודים שיודעים ערבית.

סילבן שלום: אבל, בסך הכול, כל השידורים הקנויים מתורגמים גם לערבית.

סילבן שלום: לחבר הכנסת אפי אושעיה – בדברי תשובתי, שאותה קיבלתי מרשות השידור, אמרתי ונצמדתי למשפט שאמרתי, שהתוכנית ירדה בגלל שידורי המונדיאל.

אפי אושעיה: הטעו אותך.

סילבן שלום: זו ההודעה שאני קיבלתי.

סילבן שלום: אותה קראתי.

סילבן שלום: כששאלו אותי מה יקרה אחר כך, אמרתי: זה מה שאני מגיב, כי זו האמירה שאכן קיבלתי.

סילבן שלום: זה מה שנאמר לי, וזה מה שמסרתי.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: זה באמת קרה כך, אבל בנסיבות אחרות אולי.

דן תיכון: העובדה היא שהוא חזר – –

אפי אושעיה: העובדה היא שהטעו אותו.

דן תיכון: – – על-פי החלטת בית-המשפט.

אפי אושעיה: נכון.

אפי אושעיה: זה בית-הדין לעבודה.

דן תיכון: אוי ואבוי לנו אם בית-המשפט קובע את התוכניות שתשודרנה.

דן תיכון: אבל, הרבה דברים קורים.

דן תיכון: השר סילבן שלום, גמרת?

סילבן שלום: יש עוד שאילתא.

דן תיכון: חכה ושב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון שואל את שר המדע, כנראה במקום את שר החוץ, בנושא: צלבים במחנה ההשמדה אושוויץ.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נודע לי, כי גורמים פרטיים הציבו צלבים מסביב למחנה ההשמדה אושוויץ, כחלק ממערכה ציבורית של הכנסייה הקתולית להפוך את האתר לנוצרי מובהק.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם קיים המשרד מגעים עם ממשלת פולין להפסקת הנ"ל?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: האם שוקל המשרד צעדים כלשהם, ואם כן, מה הם הצעדים?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: האם שוקל המשרד לפנות לאפיפיור, כדי שיפעיל השפעתו להוצאת הצלבים?

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר שהשאלות הופנו למשרד החוץ ולשר החוץ.

דן תיכון: שר המדע, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שאינו נלאה מלעסוק בנושא הזה, בהצלחה רבה אפילו, במשך כל תקופת עבודתו בכנסת.

סילבן שלום: הוא עושה זאת בהתמדה יחד עם חבר הכנסת שבח וייס ועם אחרים.

סילבן שלום: אני חושב שמגיע לו ציון לשבח על עבודתו המסורה בתחום הזה.

רחבעם זאבי: גם "מצעד החיים".

סילבן שלום: "מצעד החיים" וכל הנושא של שואת יהודי אירופה.

סילבן שלום: באמת, יישר כוח.

סילבן שלום: תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 270, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בעניין צלבים במחנה ההשמדה אושוויץ: 1–2.

סילבן שלום: נושא הצלבים במחנה אושוויץ מוכר, לצערנו, זה זמן רב, והוא מטופל על-ידי ארגונים יהודיים וישראליים שונים, ובראשם אנשי "יד ושם", אשר נציגיהם יושבים במועצה הבין-לאומית של אושוויץ.

סילבן שלום: בשנה שעברה, לאחר מגעים שנמשכו זמן רב, הוסרו כל הצלבים שהיו בתוך שטח המחנה עצמו, בעיקר באזור בירקנאו.

סילבן שלום: עדיין נותרה בעיה אחת של צלב גדול ובולט אשר מוצב אומנם מחוץ לגדר המחנה, אך בשל גובהו דורשים הארגונים היהודיים להרחיק גם אותו.

סילבן שלום: ממשלת פולין הבטיחה להרחיק את הצלב, אולם בשל התנגדות ציבורית רחבה לא הורחק הצלב עד עתה.

סילבן שלום: שלטונות פולין חוששים מפני עימות עם קבוצות המתנגדות להסרתו, אשר מקיימות משמרות קבע ליד הצלב, כדי למנוע את העתקתו משם.

סילבן שלום: בשל כך נמנעה גם חתימת ההצהרה של אושוויץ, שעליה היו אמורים לחתום ממשלת פולין והארגונים היהודיים.

סילבן שלום: החתימה היתה מתוכננת לראשית חודש זה, אולם היא נדחתה עד לאחר שתושג הסכמה בין הצדדים לגבי הצלב.

סילבן שלום: מסמך ההצהרה שלא נחתם היה אמור להניח את היסודות להסכמה בין הפולנים לבין היהודים באשר לשימור מחנה אושוויץ ושיפוצו.

סילבן שלום: בפגישתו של ראש הממשלה נתניהו עם יושב-ראש הפרלמנט הפולני, שביקר בראשית החודש בארץ, קרא ראש הממשלה לפולנים להגיע להסכמה בנושא זה עם הארגונים היהודיים, ואמר כי ישראל תתמוך בכל הסכם שיושג בין הצדדים ותברך עליו.

סילבן שלום: משרד החוץ ושגרירות ישראל בוורשה עוקבים אחר ההתפתחויות בנושא זה, כמו אחר כל הקשור למחנה אושוויץ, אשר בו הושמד חלק ניכר של העם היהודי באירופה בתקופת השואה.

סילבן שלום: נוסיף לסייע ככל האפשר לקידום המגעים בין הארגונים היהודיים לממשלת פולין, תוך העלאת הדרישה האלמנטרית להרחיק את הצלב שהצבתו פוגעת ברגשותיהם של יהודים רבים, דווקא במקום המשמש קבר ישראל עבור רבים כל כך מבני עמנו.

סילבן שלום: נמשיך ונשקול את הצעדים האפשריים, על מנת לעודד השגתו של הסכם בנושא.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: יש להדגיש, כי בן השיח בנושא הוא ממשלת פולין ולא שום גורם אחר.

סילבן שלום: לפיכך, כל אופציה לפעילות שנשקלת ביחס לעניין היא מול ממשלת פולין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה בוודאי שואל שאלה נוספת, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, השבוע צלצל אלי נפתלי לביא, אחיו של הרב הראשי לישראל, ואמר לי, שבידיו עדויות חותכות לכך, שבאותו מקום שהצלב נמצא בו, והיום הציבו מסביבו 50 צלבים נוספים, היה בתקופת השואה בור גדול עם אש, שלתוכו פרקו משאיות ילדים חיים.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב, שממשלת ישראל, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לארגונים היהודיים, לא יכולה להתכחש לעניין וצריכה להסביר, שממשלת ישראל לוקחת על עצמה את הטיפול בנושא, כדי להבהיר לעולם שהנושא עומד על סדר-היום המדיני של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג, שאלה נוספת.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לגינוי למעשה שנעשה מסביב לאושוויץ.

צבי ויינברג: הקמת צלבים על אדמה הספוגה בדם יהודי היא מעשה נפשע, וכולנו צריכים לגנותו.

צבי ויינברג: אבל אני רוצה להעיר לחבר הכנסת הירשזון, לא כל כך בטוח שזה היה מעשה של הכנסייה הפולנית.

צבי ויינברג: בביקורי האחרון בפולין נוכחתי לדעת – ידעתי על כך כבר לפני זמן רב – שיש קבוצה גדולה של אינטלקטואלים פולנים המגינה על כל התופעות האנטישמיות בפולין.

צבי ויינברג: אחד הכמרים הישועים הידועים ביותר בפולין מפרסם באופן סדיר מאמרים בעיתונים החשובים של פולין ומגנה באופן חד-משמעי כל תופעה של אנטישמיות.

צבי ויינברג: עם הגינוי, אני רוצה להבהיר ולבקש מממשלת פולין ומאנשים בעלי מצפון לחסל את התופעה הזו בהקדם האפשרי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה בשאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגנות את התופעה שדיבר עליה חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה בכל תוקף את העובדה שבמקום כזה מוצבים צלבים מסוג כלשהו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כאזרח ערבי המתעב את הגזענות, מתעב את הנאציזם ואת כל מי שמאמין בעקרונות הפאשיזם והנאציזם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני שר המדע, גם במדינת ישראל אנחנו עדים, לצערי הרב, לתופעות גזעניות ומתגרות, להתקפות חוזרות ונשנות מצד מתנחלים או חוליגנים יהודים נגד פלסטינים.

עבד-אלוהב דראושה: רק אתמול עצרה הממשלה שני צעירים יהודים מקרב המתנחלים, ששרפו שדות של פלסטינים באזור חברון וגם התנכלו למכוניות.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל זה שאנחנו יכולים לגנות את התופעות בפולין, מה אתה אומר על התופעות הגזעניות והחולניות הללו בתוך מדינת ישראל או בשטחים הפלסטיניים נגד העם הפלסטיני?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

שבח וייס: אני רוצה לומר קודם משהו לחברי חבר הכנסת דראושה, ועשיתי זאת פעם אחת בזמן כהונתי בכנסת: תראה, יש כאן קבוצה גדולה של חברים, ואני חושב שאני נמנה עם חבריה, אולי אפילו החשוף ביותר ואם תרצה אולי גם הקרוב ביותר מבחינה פוליטית לשאיפות השלום שלך ושל הפלסטינים.

שבח וייס: אני נותן לכך ביטוי בכל הצבעותי, מכל הלב.

שבח וייס: אני מבקש ממך, רוצה לשכנע אותך פנימית – אל תתקרבו בהשוואות לאושוויץ.

שבח וייס: קודם כול, מבחינה היסטורית זה חטא.

שבח וייס: יש לך כל כך הרבה הזדמנויות לומר מה שאמרת.

שבח וייס: אנחנו אתך במאבק העיקש שלך לשוויון ולשלום – אל תתקרבו לאזור הזה, זו זילות של הנושא.

שבח וייס: אני פשוט פונה אליך: אין שום דמיון, שום דבר לא, אז למה להגיד "אבל".

שבח וייס: יכולת להתאפק ולומר זאת בעוד שבע דקות בהזדמנות אחרת.

שבח וייס: אני פונה אליך כמי שקרוב מאוד למאבק השלום שלך: תתרחקו משם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני בא משם.

שבח וייס: לפני חודשיים שלחת משלחת של הכנסת בראשותי.

שבח וייס: היינו עשרה חברי כנסת, ואני לא בפעם הראשונה.

שבח וייס: תשעה חברי כנסת בפעם הראשונה, במקום הארור ההוא.

שבח וייס: צעדנו יד ביד, וכאשר הייתי צריך להדליק בשם הכנסת משואה, בחרתי ספונטנית את חברי הטוב מאוד, את חבר הכנסת נסים דהן, כדי שנלך יחד להדליק אותה, כדי לבטא את כל האחווה האפשרית והאמיתית.

שבח וייס: אני פניתי ביוזמתי להנהגת פולין.

שבח וייס: יש לי קשרים מסוימים, ואני מסכים מאוד לעמדה שגילו כאן כמה חברי כנסת.

שבח וייס: השר סילבן שלום, הארגונים היהודיים הם מאוד חשובים בעניין הזה, כי אושוויץ הוא החור השחור בתולדות האנושות, כל האנושות הנאורה.

שבח וייס: אבל בשבילנו, בהקשר של אושוויץ, צלב הקרס הוא גלגולו של הצלב.

שבח וייס: ממשלת ישראל צריכה להתייצב כאן בכל עוצמתה, ממשלה מול ממשלה – כי לנו הם שומעים, מכבדים, ואני אומר לעתים גם יראים, לא במובן הרגיל של המלה אלא במובן של הכבוד ודרך הארץ שיש להם כלפינו – בכל תוקפנותה בעניין הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב שר המדע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת וייס בעצם דיברו על אותו דבר, שמי שצריך לפעול זו ממשלה מול ממשלה ולא הארגונים היהודיים.

סילבן שלום: הארגונים היהודיים הם אלה שפועלים מתוקף היותם ארגונים שפועלים בכל הנושא הזה ברחבי אירופה.

סילבן שלום: הם גם מיוצגים, כמו שאמרתי, באותה הנהלה, אם אפשר לקרוא לזה כך, של האתר.

סילבן שלום: מעבר לכך, חבר הכנסת הירשזון ידידי, ראש הממשלה עצמו פעל ופועל.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, כאשר הוא נפגש עם יושב-ראש הפרלמנט הפולני הוא אכן אמר לו בצורה מפורשת, שישראל דורשת להסיר משם את הצלב.

סילבן שלום: גם נציגינו מעלים זאת השכם והערב.

סילבן שלום: לצערי, עד עתה הצלחנו בהסרת כל הצלבים, למעט אותו צלב אחרון שנמצא מחוץ למקום, אבל עדיין בולט בגובהו.

סילבן שלום: כמו שאתה יודע, מאחר שיש אנשים שעומדים שם כל הזמן, גם הממשלה הפולנית טוענת שקשה להם מאוד לעשות זאת, אף שאנחנו לא מקבלים את הדבר הזה ותובעים את ההסרה המוחלטת.

סילבן שלום: חבר הכנסת צבי ויינברג, האנטישמיות לא פסה.

סילבן שלום: אף שיש מאמרים שאולי מגנים את האנטישמיות, עדיין הם מתי מעט, לצערי, ורוב רובם עדיין כאלה, אני לא רוצה אפילו לומר זאת בצורה שבה אני מתכוון לומר, אבל הייתי אומר שעדיין יש רבים שחווים את הגזענות ואת האנטישמיות בתוכם, והדבר הזה לא פס, לצערי, מן העולם.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, אמר לך חבר הכנסת וייס מה שאני רציתי לומר לך.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא משווה.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא זילות של השואה, ולא צריך לערב כרגע נושא של פלסטינים.

סילבן שלום: בוא באמת תתייחס לנושא.

סילבן שלום: אם רצית לשאול שאלה נוספת, תתייחס לנושא הזה, אבל הקשר הוא קשר לא טוב, לא נכון, מזיק, ולפי דעתי אפילו פוגע.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים הלאה, לשאילתא האחרונה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית שואל את שר התחבורה בנושא: רשיון הפעלה לחברת תעופה נוספת להובלה.

מאיר שטרית: אדוני שר התחבורה, נודע לי כי הממשלה החליטה לתת רשיון הפעלה לחברת תעופה נוספת להובלה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה ההיגיון בהחלטה זו, העלולה לפגוע בערכה של "אל על", בעיקר לנוכח כוונות ההפרטה של החברה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם תישקל ההחלטה שנית?

מאיר שטרית: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב שר התחבורה, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני להשיב על שאילתא מס' 274, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא: רשיון הפעלה לחברת תעופה נוספת להובלה.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: אין החלטת ממשלה – – –

דן תיכון: אין עדיין?

שאול יהלום: אין.

שאול יהלום: למה אדוני מדייק מעבר לכתוב?

שאול יהלום: אין החלטת ממשלה על מתן רשיון הפעלה לחברת תעופה נוספת להובלת מטענים.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: בחודש אייר התשנ"ח הקמתי ועדה משרדית, בראשותו של מנכ"ל המשרד, לבחינת המדיניות בענף הובלת המטענים.

שאול יהלום: הוועדה יושבת על המדוכה בימים אלה ובוחנת האם קיימת הצדקה, תחבורתית וכלכלית, לכניסת מובילים נוספים לענף זה.

שאול יהלום: אחד השיקולים שהוועדה שוקלת הוא כמובן ההשפעה על חברת "אל על", לרבות ההשפעה על הפרטתה.

שאול יהלום: עם זאת, ברור שצריך לבחון האם כדאי לפתוח את השוק לתחרות על מנת להוזיל את עלויות ההובלה האווירית, וכך לעודד את היצוא ולחסוך עלויות לאזרחי המדינה ולפירמות, וכן על מנת לשפר את השירות לצרכן.

שאול יהלום: אוסיף, כי כיום חוכרת "אל על" טיסות מחברות זרות, מכיוון שלא די בצי המטוסים שלה על מנת לספק את הביקוש להובלת מטענים.

שאול יהלום: כמו כן, מפעילות עשרות חברות תעופה זרות טיסות מטען לישראל וממנה.

שאול יהלום: בנסיבות אלה, מתן אישור הפעלה לחברה ישראלית נוספת עשוי להביא לתוספת תעסוקה של עובדים ישראלים.

שאול יהלום: כאמור, הוועדה יושבת ודנה בנושא, אך, אני מדגיש, טרם התקבלה כל החלטה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, מנוסח דברי תשובתך עולה דבר והיפוכו.

מאיר שטרית: אתה אומר שאין החלטה, אבל עם זאת אתה מביא את כל הנימוקים שתומכים במתן רשיון לחברת הפעלה נוספת.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין בפניך, שהמשמעות של מתן רשיון הפעלה היא הורדה משמעותית בערך של "אל על", כשגם כך יש בעיה באפשרות להפריט אותה.

מאיר שטרית: כשאתה תומך בהפרטה של "אל על", זה עלול ליצור בעיה קשה מאוד להפרטה של "אל על".

מאיר שטרית: "אל על" היא מוביל לאומי, ויש ערך חשוב מאוד לחברה שהתובלה שלה היא עם מוביל לאומי.

מאיר שטרית: למשל, במשבר המפרץ האחרון, חברת "אל על" התארגנה תוך יום-יומיים להבאת מאות אלפי מסכות.

מאיר שטרית: איזה מוביל פרטי יעשה דבר כזה?

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שראוי מאוד לשים על לשון המאזניים את השיקול לשים את האפשרות הזאת בפריזר, בצד, עד אשר חברת "אל על" תופרט, ואז אולי אתה צודק, לעשות תחרות בשוק.

מאיר שטרית: אודה לך, אדוני השר, אם תשקול, נוכח הדברים הללו, את האפשרות לקבוע מדיניות כזאת, שהאפשרות למתן רשיון נוסף או רשיונות נוספים תהיה אחרי הפרטת החברה.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס באותו עניין.

שבח וייס: אדוני השר, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: כל אימת שאני יכול אני בוחר לטוס ב"אל על", מתוך רגש פנימי.

שבח וייס: זה לא עניין של לאומנות, לא עניין של פטריוטיזם נלוז, אלא פשוט תחושה פנימית.

שבח וייס: מדינה ואומה צריכה חברת תעופה שלה, מרכזית, שתשרת את היהודים ואת הערבים, את כל תושבי מדינת ישראל, בגאווה.

שבח וייס: אני אומר זאת ברמה של כל השבטים שיושבים כאן, במדינת ישראל, עם כל הרגישויות.

שבח וייס: לפעמים צריך להניח להפרטה, לצנן אותה קצת מול כמה מפעלים שהם חיוניים, מכל בחינה שהיא, למדינה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התחבורה.

שאול יהלום: רבותי השואלים, חבר הכנסת שטרית וסגן יושב-ראש הכנסת וייס, שהצטרף לאותה גישה.

שאול יהלום: גם בדבריך יש סתירה, חבר הכנסת שטרית.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אומנם נתת דוגמאות של חברה לאומית, אבל הזכרת את עניין ההפרטה.

שאול יהלום: מה אתה עושה בהפרטה?

שאול יהלום: אתה מוכר את החברה הלאומית.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם היא מופרטת, היא כבר לא לאומית.

שאול יהלום: אם היא לא מופרטת, היא לאומית.

שאול יהלום: לכן, גם בדבריך יש סתירה.

שאול יהלום: כך הדבר, אם אנחנו מפריטים חברה, לעולמי עד אי-אפשר לפתוח את השוק למטענים, כי אז יבוא הקונה ויגיד: עבדתם עלי, שיקרתם לי, הוצאתם למכירה מצב א', פתאום אחרי זה נותנים רשיון.

שאול יהלום: אילו ידעתי, לא הייתי משלם את הכסף.

שאול יהלום: זאת אומרת, הזמן היחיד, אם רוצים לפתוח את השוק למטענים – כפי שאני אומר, אין החלטה – זה צריך להיות לפני ההפרטה ולא אחרי ההפרטה.

שאול יהלום: זאת ההגינות מחייבת.

שאול יהלום: כל נושא ההפרטה הוא נושא בעייתי מאוד, משום שאתה יודע שאתה לוקח חברות, מונופולים – אתה יכול להגיד אותו דבר על "בזק"; יושבת לידי שרת התקשורת.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד אותו דבר על חברת הדלק הלאומית.

שאול יהלום: כל דבר שבא להפרטה הוא בעייתי מאוד מאוד כלפי החברה העיקרית, המונופול שעוסק בעניין.

שאול יהלום: כולנו יודעים את יסודות הכלכלה המינימליים, שההפרטה גורמת, בסופו של דבר, להורדת מחירים, פותחים את השוק לתחרות, המחירים יורדים, ואז מה יגדל במדינת ישראל?

שאול יהלום: היצוא, כי עלותו תרד.

שאול יהלום: נוסף על כך הבהרתי, שגם היום יש תחרות, אלא עם מי?

שאול יהלום: עם חברות זרות שמסיעות מטענים.

שאול יהלום: מה אנחנו אומרים?

שאול יהלום: חברה זרה, שכל רווחיה הולכים לחוץ-לארץ, יכולה להיות בתחרות עם "אל על", אבל חברה ישראלית לא?

שאול יהלום: כל הדברים האלה נבדקים.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר – כרגע אין שום החלטה, ולא אמרתי שום דבר לצד זה או אחר.

שאול יהלום: כבודה, הונה, מעמדה של חברת "אל על" יקרים לי מאוד מאוד, וזה יהיה אחד השיקולים המרכזיים והעיקריים בהחלטת הוועדה.

שאול יהלום: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, אדוני שר התחבורה.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו – שאילתות לשרת התקשורת לימור לבנת.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את שרת התקשורת ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

יהודה לנקרי: נוהל שליחת מברק באמצעות הטלפון דרך מברקיית "בזק" הוא חיוג לשירות 171, מסירת מספר הטלפון לחיוב והמען למשלוח בלבד.

יהודה לנקרי: הנוהל לא כולל זיהוי שולח ואימות שייכותו למספר המחויב בשירות, דבר העלול ליצור מצב שבו כל אדם יכול לחייב חשבונות טלפון לא לו על שירות שהוא מבצע עבור עצמו.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

יהודה לנקרי: כיצד תטופל הבעיה?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: מה הם אמצעי הפיקוח של משרדך על שירותי "בזק" הניתנים לכלל הציבור על מנת להגן מפני מקרי הונאה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: משרד התקשורת מודע לנושא, אך לא רואה בעיה ממשית בהליך שליחת מברק, מהסיבות הבאות: א.

לימור לבנת: כאשר החיוב מתבצע בסניף הדואר, אין לכאורה קושי לזהות את מזמין השירות; ב.

לימור לבנת: כאשר החיוב מתבצע באמצעות כרטיס אשראי, זיהוי הלקוח מתבצע באמצעות פרטי כרטיס האשראי, כנהוג בעסקאות מסוג זה; ג.

לימור לבנת: כאשר החיוב מתבצע באמצעות חשבון הטלפון, זיהוי הלקוח מתבצע באמצעות הצגת מספר הטלפון של המתקשר על גבי צג במוקד, תכונת "זיהוי מנוי קורא" ברשת "בזק".

לימור לבנת: מספר הטלפון של המתקשר נרשם גם כאשר יש בקשה לחייב קו טלפון אחר; זו גם הסיבה לכך שלא ניתן לקבל את השירות באמצעות טלפונים ציבוריים.

לימור לבנת: יצוין, כי רשות הדואר נותנת אמון בציבור שולחי המברקים.

לימור לבנת: אכן יש פניות בודדות בנושא, ובמרבית המקרים מתברר כי המברק נשלח על-ידי אחד מבאי הבית או בידי עובד בארגון, ובמקרים שבהם קיים ספק, הלקוח מזוכה.

לימור לבנת: נוסף על כך, מנוי הטלפון רשאי להורות לרשות הדואר למנוע מתן שירותי מברקה בקו הטלפון שלו.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כפי שפורט בתשובה על שאלה מס' 1, דרכי מתן השירות הזמינות, הפשוטות והנוחות בקבלת השירות, ההגנות הסבירות המבטיחות גביית התמורה, כפי שפורטו לעיל, משרתות, לדעתנו, את האינטרסים של כלל הציבור.

לימור לבנת: בשלב זה אין אנו רואים צורך בנקיטת צעדים נוספים, ואולם משרדנו עוקב אחר הנושא במקרה שיתעורר צורך בהתערבות.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: שאלת ההונאה בשירותי "בזק" והדרכים להתמודד עמה היא סוגיה מורכבת, ומשרדנו פועל בהיבטים שונים של הנושא: אכיפה, חקיקה וכיוצא בזה.

לימור לבנת: להלן עיקרי פעילות משרדנו בשני שירותי "בזק" אשר בהם התגלו מרבית ניסיונות ההונאה: שירותי מידע קולי 057 ותחום השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: א.

לימור לבנת: שירותי מידע קולי 057 – אכיפה: אגף פיקוח בזק ודואר במשרד התקשורת עורך באופן שוטף פיקוח על בעלי רשיונות לאספקת שירותי מידע קולי, לרבות מעקב אחר הפרסומים בעיתונות וביצוע פיקוח פתע.

לימור לבנת: במקרים שבהם מתגלה הפרה מהותית של תנאי הרשיון, ננקטים צעדים כנגד בעלי הרשיון – עד כדי ביטול הרשיון ואי-חידושו, ובמקרים של חשד לפלילים, אף פנייה למשטרה.

לימור לבנת: חקיקה: משרדנו מקדם תיקון התקנות לצמצום תופעת ההונאות.

לימור לבנת: הנושא נדון כמה פעמים בוועדת הכלכלה של הכנסת, ומשרדנו אף גיבש כמה הצעות קונקרטיות.

לימור לבנת: עיקרן: חסימת הנגישות מקו מנוי לקוד גישה 057 והתניית החיבור לשירותי מידע קולי בבקשה בכתב של המנוי מחברת "בזק".

לימור לבנת: המהלך טרם הושלם, לצערנו, וועדת הכלכלה טרם אימצה את עמדת המשרד בנושא.

לימור לבנת: ב.

לימור לבנת: שיחות בין-לאומיות – מפעילי השיחות הבין-לאומיות בארץ – "בזק בין-לאומי", "ברק" ו"קווי זהב", שהן הנפגעות העיקריות מסוג זה של הונאה, נוקטות לאחרונה צעדי מנע, כגון השקעות ניכרות בתגבור מערך מחשוב-גבייה ואיתור הונאות, גביית תעריף מיוחד מ"סוחרי שיחות" בהיתר המשרד ועוד.

לימור לבנת: נוסף על כך, לאחרונה התיר משרד התקשורת לחברת "בזק בין-לאומי" לחדול מלספק שירות חיוג ישיר לכמה יעדים מוגדרים לשיחות ארוטיות שבהם נתגלה חשד סביר להונאות.

לימור לבנת: יצוין, כי משרד התקשורת פועל עם חברת "בזק" במסגרת ועדת ערר ייעודית, והיא רשאית להורות על ביטול הוראות חיוב במקרים שבהם הוכח כי הלקוח נפל קורבן להונאה.

לימור לבנת: חברת "בזק בין-לאומי" כוננה אף היא ועדה דומה, בראשות שופט בדימוס.

לימור לבנת: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת התקשורת ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): לאחרונה נמסרה הודעה מחברת "בזק" לחברת "מוטורולה" על ביטול התדרים שהוקצו לה והעברתם למה שהוגדר צורכי ביטחון.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע הוחלט על ביטול התדרים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה הוא הליך קבלת התדרים החדש?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מדוע לא נעשית הקצאת תדרים פומבית על-פי קריטריונים מוגדרים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: הדרישה לפנות את תחום התדרים שבו פעלה חברת "מוטורולה" היא של משרד התקשורת ולא של חברת "בזק", והיא נובעת משיקולים כלל-ארציים של ניהול ספקטרום התדרים.

לימור לבנת: התדרים הוקצו למערכת הביטחון, ולחברת "מוטורולה" הוקצה תחום תדרים אחר.

לימור לבנת: הדבר נעשה בתיאום עם החברה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הליך הקצאת תדרים נעשה על-ידי ועדת התדרים הלאומית שהוקמה מכוח סעיף 5ד(ג) לפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב–1972.

לימור לבנת: במסגרת עבודתה בוחנת הוועדה בקשות של גופים שונים, אזרחיים וביטחוניים, להקצאת תדרים, ומקצה אותם על-פי זמינות התדרים.

לימור לבנת: במקרים שאין תדרים פנויים, נעשית לפעמים פעולה של "הגירת מערכות" והקצאה מחודשת של תדרים, וזאת בדרך כלל בהסכמה של הצדדים.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: הקצאת תדרים לשימושים אזרחיים נעשית באופן פומבי ומפורסמת לציבור; מצורפת הרשימה.

לימור לבנת: מסיבות של פרטיות מסחרית, מפורסמת הרשימה העקרונית ולא התדר הספציפי של כל רשיון.

לימור לבנת: תדרים המוקצים לשימושים ביטחוניים לא מפורסמים לציבור.

לימור לבנת: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת התקשורת ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בימים אלה קיבלו לקוחות חברת "בזקכל" הודעה על חיוב בגין שירותים מאת "בזקכל" באמצעות חשבון הטלפון של חברת "בזק".

לימור לבנת: ללקוחות "בזקכל" לא היה כל חוזה עם "בזק בדבר השירותים והטובין של חברת "בזקכל".

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם נוהג זה מקובל על משרדך?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם אין בנוהג זה משום הונאת הצרכן?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה הוא הקשר הגלוי והסמוי בין "בזק" לחברת "בזקכל"?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: איך יש לראות זאת נוכח חוק ההגבלים העסקיים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: "בזק", החברה הישראלית לתקשורת בע"מ (להלן – חברת "בזק") רשאית, על-פי סעיף 12.3 לרשיון הכללי שלה למתן שירותי "בזק", לתת שירותי גבייה לחברה בת שלה, לכל בעל רשיון אחר למתן שירותי "בזק" ולבעל זיכיון לשידורי כבלים.

לימור לבנת: "בזקכל תקשורת בע"מ" (להלן – "בזקכל") היא חברה בת של חברת "בזק", והיא עוסקת במתן שירותי נס"ר – נקודת סיום רשת – מכירה ותחזוקה של ציוד קצה ושירותים בחצרי הלקוח.

לימור לבנת: בהכללת החיוב בגין שירותי "בזקכל" בחשבון השוטף שלה, פועלת חברת "בזק" בהתאם לסמכותה לפי סעיף 12.3 האמור לתת שירותי גבייה לסוגי הגופים המנויים בסעיף.

לימור לבנת: יצוין, כי שירות דומה ניתן גם לבעלי רשיונות אחרים, כגון "קווי זהב", "ברק" ו"סלקום", וגם לחברות בת נוספות כגון "בזק בין-לאומי בע"מ" ו"פלא-פון תקשורת בע"מ".

לימור לבנת: אני מוצאת לנכון להדגיש, כי על אף סמכותה האמורה של חברת "בזק" לפעול כסוכנת גבייה, היא איננה רשאית לנתק שירותי "בזק" שהיא עצמה נותנת בשל אי-פירעון חוב הקשור לשירות הניתן בידי חברת בת שלה או בידי בעל רשיון אחר, אשר היה כלול בחשבון השוטף של חברת "בזק".

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: אינני רואה במתן שירותי גבייה כאמור משום הונאת הצרכן, וזאת גם לאור העובדה שבחשבון צוין החוב כחוב נפרד בגין שירותים הניתנים בידי בעל רשיון אחר, דהיינו "בזקכל".

לימור לבנת: 3–4.

לימור לבנת: כפי שנאמר לעיל, "בזקכל" היא חברה בת של חברת "בזק", והיא העוסקת במתן שירותי נס"ר, מכירה ותחזוקה של ציוד קצה ושירותים בחצרי הלקוח.

לימור לבנת: "בזקכל" הוקמה בהתאם להוראות הרשיון הכללי של חברת "בזק" אשר מחייבות את חברת "בזק" להקים חברות בת עצמאיות באותם תחומים שנפתחו לתחרות, ביניהם תחום שירותי הנס"ר.

לימור לבנת: הרשיון הכללי של חברת "בזק" מחייב, באופן כללי, הפרדה בין הנהלות החברה האם לבין החברה הבת, בין היתר בכל הקשור למערכות העסקים, הכספים, השיווק, הנכסים והעובדים, אך מאפשר השאלת עובדים בין החברה האם לחברה הבת בתנאים הקבועים ברשיון.

לימור לבנת: כמו כן קובע הרשיון הכללי, כי כל הסכם בין חברת "בזק" לבין חברות הבת שלה יהיה בתנאי שוק ללא העדפתן על פני מתחרותיהן.

לימור לבנת: חברות הבת, ביניהן "בזקכל", פועלות מכוח רשיונות בזק נפרדים.

לימור לבנת: לאור כל האמור לעיל, אינני רואה פסול בעצם מתן שירותי גבייה על-ידי חברת "בזק" ל"בזקכל", ואינני רואה בתיאור מתן השירות, כפי שעולה מהשאילתא שבנדון, משום הפרה של החובות המוטלות על חברות "בזק" ו"בזקכל", הן מכוח רשיונות הבזק שניתנו לחברות, הן מכוח חוק הבזק, התשמ"ב–1982, והן מכוח חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988.

לימור לבנת: אציין כי הפעלת פיקוח מכוח חוק ההגבלים העסקיים איננה בתחום משרדי.

לימור לבנת: נוסף על כך, חברות הנס"ר השונות רשאיות לפנות לחברת "בזק" בבקשה לקבל שירותי גבייה.

לימור לבנת: "בזק" מחויבת לתת שירות זהה לכל המבקשים.

לימור לבנת: "בזק" אינה מחייבת את לקוחותיה דרך חשבונות הטלפון שלהם בתשלום עבור שירותי "בזקכל" שהלקוח לא הזמין.

לימור לבנת: למשרד התקשורת לא הגיעה כל תלונה על כך.

לימור לבנת: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): לטענת חברת "ברק", חברת "בזק" מעבירה לידי חברת "בזק בין-לאומי" מידע עסקי על פעילותה ולקוחותיה של חברת "ברק".

לימור לבנת: העברת מידע זה פוגעת ב"ברק" ובתחרות בשוק השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם התופעה מוכרת למשרדך ואירעה בעבר?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם יבדוק משרדך חשד זה?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: אם יש ממש בטענות של חברת "ברק", מה ייעשה בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: לפני יומיים הגיעה פנייה מ"ברק" למשרד אגף פיקוח בודק.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: בעקבות הפרסומים השונים שהיו בעיתונות, פנה מנהל אגף פיקוח בזק במשרד התקשורת למנכ"ל חברת "ברק" במכתב, ובו הוא מבקש להודיע, כי במידה שאכן נעשים המעשים אשר הוא מייחס לחברת "בזק" ולחברת הבת שלה "בזק בין-לאומי", יש בכך יסוד לכאורה לביצוע עבירות חמורות אשר יש בהן פגיעה של ממש בקיומה של תחרות הוגנת.

לימור לבנת: על כן ביקש המשרד מחברת "ברק" להעביר לידיו כל חומר בנושא על מנת שיהיה ניתן לבודקו ביסודיות.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: אם חשדות כאמור יתבררו כנכונים, בין בחלקם בין במלואם, יש בכך יסוד לכאורה לביצוע עבירות חמורות הגובלות אף במעשים פליליים, והמשרד יפעל בהתאם לכך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 3437, של חבר הכנסת דוד טל.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' טל שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מצורף מכתב שקיבלנו ועניינו בקשת העיוורים לאפשר להם לנצל את שיחות החינם שהם זכאים להן גם באמצעות כרטיסי בזקכרט ובזק-קט ומכשירי טלפון סלולריים.

דן תיכון: בקשתם לא נענית הגם שלא מדובר בהגדלת המכסות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידועה למשרדך הבעיה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע לא נענית בקשתם?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם תיבדק בקשת העיוורים?

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני אשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד טל, אבל אמרת שהוא מציל את כבודנו.

לימור לבנת: טוב שיש מישהו שמציל את כבודה של הכנסת אחרי הדברים שנאמרו הבוקר על-ידי חבר הכנסת אורי אור, ואי-אפשר כמובן שלא להתייחס אליהם.

לימור לבנת: שאלתי קודם את חבר הכנסת דוד טל – הוא אמר לי שהוא לא מרוקאי, הוא תוניסאי, או ממוצא תוניסאי; כולנו ישראלים, כמובן.

לימור לבנת: אני רק יכולה באמת להצטרף לאותם חברי כנסת שכבר התבטאו בעניין הזה וגינו בצורה החריפה ביותר את הדברים הקשים, החמורים, הבלתי-נתפסים ובלתי-נסבלים של חבר הכנסת אורי אור.

לימור לבנת: שמעתי שש"ס מחלקת מדבקות שבהן כתוב: אני מרוקאי גאה.

לימור לבנת: ביקשתי מדבקה כזו, רציתי לשים, היום גם אני מרוקאית גאה או, אם תרצו, לא רק מרוקאית אלא גם כל יתר יוצאי מה שאנחנו נוהגים לקרוא עדות המזרח.

לימור לבנת: כשתהיה מדבקה כזו, אני אשמח לענוד אותה, לפחות, ולו רק באופן סמלי.

לימור לבנת: לשאילתא של חבר הכנסת דוד טל, שמתייחסת לזיכויים לאוכלוסיית העיוורים בשימוש בטלפון סלולרי.

לימור לבנת: ובכן, הבעיה שהעלית בשאילתא, חבר הכנסת טל, לא ידועה במשרד, משום שהזיכויים – – – תודה רבה על המדבקה.

לימור לבנת: אמרו לי שאין, אבל יש.

דן תיכון: זריזים כאן.

לימור לבנת: תודה, חבר הכנסת דהן.

סופה לנדבר: זו התחלת מסע הבחירות שלך.

לימור לבנת: אני, במקומך, לא הייתי מעירה שום הערה כרגע, ואני מציעה לך לדבר עם כמה חברי כנסת מסיעתך בעניין הזה גם כן.

לימור לבנת: מוטב להתבייש, לשתוק.

לימור לבנת: לא את אמרת את הדברים, זה לא מכוון אלייך, אבל מי שאמר אותם, זה מכוון אליו.

לימור לבנת: כדאי שלא תצטרפו לזה, אלא תגנו את זה ותשתקו.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו יודעים – – – אבל ההצהרה לא במקום.

לימור לבנת: חברת הכנסת לנדבר, אני רוצה להגיד לך, שאני לא בטוחה שהדברים שאת אומרת עכשיו עוד מוסיפים בריאות למפלגת העבודה.

לימור לבנת: אני במקומך הייתי שומרת על זכות השתיקה עכשיו.

סופה לנדבר: אל תכניסו עכשיו מפלגות – – –

לימור לבנת: יש לכם מספיק צרות, למה לך?

שבח וייס: אין לה אחריות לדבריו של אורי אור.

לימור לבנת: לא אמרתי.

לימור לבנת: אמרתי במפורש שלא הפניתי את הדברים אליה ולא לכל אחד אחר.

לימור לבנת: אני הפניתי אותם לאומרם, למי שאמר את הדברים, ואני גיניתי את הדברים בצורה החריפה ביותר.

סופה לנדבר: – – –

לימור לבנת: אני חושבת שההערה של חברת הכנסת לנדבר לא במקומה, משום שבאמת אי-אפשר להגן על הדבר.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, עד כאן.

דן תיכון: יש לנו יום ארוך ואנחנו עדיין לא "מדגדגים" את סדר-היום.

לימור לבנת: אני מציעה לא לתקוף במקום הלא-נכון.

סופה לנדבר: – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת סופה לנדבר, אף אחד לא שומע.

לימור לבנת: חברת הכנסת לנדבר, לו היה מישהו מתקיף את אוכלוסיית העולים החדשים מחבר המדינות, הייתי עונדת שלט כזה, והייתי מגינה גם עליהם.

לימור לבנת: אני חושבת, שאין מקום לשום התקפות מהסוג הזה, לשום אמירות, לשום מחשבה מהסוג הזה כלפי אף אדם ואף אזרח.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים לא עשית זאת, לא הדבקת שום מדבקה.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, עד כאן.

לימור לבנת: חבר הכנסת טל, ובכן, הבעיה שהעלית בשאילתא לא ידועה במשרד, משום שהזיכויים בחשבונות הטלפון לאוכלוסיית העיוורים ניתנים על-פי הסכם שנחתם בין חברת "בזק" לבין המדינה, אבל לא משרד התקשורת, ולפיו מועבר המימון בעד הזיכויים האמורים מאת משרד העבודה והרווחה לחברת "בזק".

לימור לבנת: הזיכויים הללו ממומנים, למעשה, על-ידי המדינה, על-ידי משרד העבודה והרווחה – הוא שמעביר את הזיכויים לחברת "בזק".

לימור לבנת: ככל שאני יודעת, הקריטריונים למתן הזיכויים וההיקף הכספי שלהם נקבעו על-ידי משרד העבודה והרווחה, ולכן כל שינוי במתכונת צריך להיעשות על-ידי משרד זה.

לימור לבנת: מבנה תעריפי חברת "בזק" בשיחות סלולריות ובשיחות בזקכרט שונה מחיוב עבור שיחה רגילה שמחויבת באמצעות יחידות מנייה הבסיסיות של חברת "בזק", כך שלדוגמה כל שיחה באמצעות מוקד בזקכרט מחויבת, נוסף על חיוב באמצעות יחידות המנייה, בעמלה בגובה של 24 אגורות.

לימור לבנת: לכן, שינוי במתכונת הזיכויים, תוך שמירה על זיכוי כספי בגובה נתון, דורש התאמות.

לימור לבנת: דהיינו, המרה של יחידות מנייה בסיסיות של חברת "בזק" ביחידות המנייה הרלוונטיות.

לימור לבנת: לאחרונה קיבלתי ממנהל המרכז לעיוור בישראל בקשה לפטור את אוכלוסיית העיוורים מתשלום פעימות מונה עבור חיוג ל-144.

לימור לבנת: הפניתי את הבקשה הזו לשר העבודה והרווחה שאחראי, כאמור, למתן הפטורים וההנחות.

לימור לבנת: אני מציעה גם לחבר הכנסת טל לפנות לשר העבודה והרווחה, שהוא הכתובת הנכונה למענה בעניין הזה.

דן תיכון: אתה רוצה לשאול עוד שאלה?

דן תיכון: בבקשה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני, שחברת הכנסת סופה לנדבר לא נכללה בשאילתא, והיא דיברה קצת יותר ממני.

דוד טל: גברתי השרה, האם תיאותי להמליץ בפני "בזק", בתוקף היותך שרת התקשורת בעלת מעמד רציני ומכובד, שבכל מקרה, גם אם צריכות להיעשות התאמות כאלה ואחרות בין כרטיסי בזקכרט, אפילו אם צריך לבוא לקראת ולו במשהו, כדי ליישר קו, כדי לאפשר להם בכל אופן להשתמש בבזקכרט – אני חושב שההוצאה, הנזק לא יהיה גדול לחברת "בזק", זה יהיה צעד הומני ממדרגה ראשונה, ואני מסכים שדבר זה ייזקף לזכותה של גברתי.

לימור לבנת: לא שמעתי את הסוף, סליחה.

דוד טל: הסוף היה, שאני מסכים שדבר זה ייזקף לזכותה של גברתי, אם הדבר הזה יסתייע ויהיה, מפני שזו אוכלוסייה חלשה, ואני חושב שאנחנו חייבים לה משהו.

לימור לבנת: חבר הכנסת טל, אוכלוסיית העיוורים היא בהחלט אוכלוסייה חלשה, ואנחנו מצווים לסייע בידה ככל יכולתנו, כולנו.

לימור לבנת: אני אינני רשאית להורות לחברת "בזק" לממן את ההפרשים הללו, אבל אני חושבת, שמכיוון שכבר יש הסדר לגבי יחידות המנייה של "בזק" בין משרד העבודה והרווחה לבין החברה עצמה, אני בהחלט מוכנה ליזום פגישה או איזה דיון ולהמליץ לחברת "בזק" לנסות לקצר את התהליכים או למצוא פתרונות יצירתיים יחד עם משרד העבודה והרווחה, על מנת לאפשר באמת לאוכלוסיית העיוורים ליהנות לא רק משירותי הטלפון הנייחים, אלא גם משירותי הטלפון הניידים וגם מכרטיסי חיוג.

לימור לבנת: אני אינני יודעת אם זה אפשרי.

לימור לבנת: כאמור, אני יכולה רק להיות שדכנית בעניין הזה, אינני יכולה לכפות דבר, אבל אני בהחלט אשמח לעשות זאת.

לימור לבנת: אני בטוחה שאתה תוכל לדבר גם עם שר העבודה והרווחה – גם אני אדבר אתו, כמובן, אף שהוא מרוקאי, אגב – כדי שנוכל לנסות ולקדם את הנושא הזה.

סופה לנדבר: זה כל כך לא מוסיף לנאום שלך.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כל רגע באים אלי עם בעיות כאן.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: התשנ"ז–1997

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: רבותי, אני מצטער.

דן תיכון: כל אלה שלא יהיו נוכחים יאבדו היום את זכות השאילתא או ההצעה.

דן תיכון: שיהיה ברור, יש כאן לחצים אדירים, והיום ארוך עד אין סוף.

שבח וייס: אפשר להוריד?

דן תיכון: הצעת החוק לביטול דינים שנושנו (תיקון – ביטול דבר המלך במועצה על ארץ-ישראל), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1606, של חבר הכנסת חנן פורת.

דן תיכון: כאן כתוב הנמקה מהמקום.

דן תיכון: זו לא הנמקה מהמקום.

דן תיכון: אני שואל אם הממשלה תומכת.

חנן פורת: הממשלה לא מביעה את דעתה.

דן תיכון: לא מביעה את דעתה?

דן תיכון: ילך על חשבון המכסה שלך.

דן תיכון: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן פשוטה בתכלית, ועניינה ביטול חוק ארכאי שנדון וחוקק ב-1924.

חנן פורת: להזכירכם, דבר המלך במועצתו – זה המלך האנגלי והנציג העליון השולט בארץ.

חנן פורת: חוק דבר המלך במועצתו קובע דבר מאוד שרירותי לגבי המקומות הקדושים ליהודים, לנוצרים, למוסלמים, והוא אומר שיש שלילת סמכות השיפוט של בתי-המשפט בישראל מלדון ב"שום משפט או עניין בקשר עם המקומות הקדושים או הבניינים הדתיים או המקומות הדתיים בארץ-ישראל או בזכויות או בתביעות הנוגעות לעדות הדתיות בארץ-ישראל".

חנן פורת: פירושו של דבר הוא, שהנציב העליון בשעתו היה יכול, והממשלה היום יכולה, להתעלם לחלוטין מכל המערכת השיפוטית ולקבוע באופן שרירותי גדרים, החלטות, מניעה לגבי יהודים, לגבי מוסלמים, לגבי מקום תפילה, לגבי כל דבר שהוא.

חנן פורת: הדבר הזה איננו נורמלי, איננו צודק, איננו נכון, והוא פוגע בכל העדות.

חנן פורת: ואכן, בית-המשפט העליון, בשעה שהוא נזקק לדבר אומר: "מצב זה מצריך התערבות מצד הכנסת.

חנן פורת: הרשות המבצעת צריכה להיות נתונה לביקורת שיפוטית, כמקובל במדינת חוק".

חנן פורת: והשופט ברנזון אומר: "שלילה כזאת" – דהיינו, באמצעות דבר המלך במועצתו – "כשלעצמה, עם כל היותה בלתי רצויה וחותרת תחת אושיות משטר דמוקרטי טוב ותקין, אין בתי-המשפט יכולים להתעלם ממנה כל עוד היא משקפת את רצונו של המחוקק".

חנן פורת: ובכן, מה שאני מבקש להציע הוא דבר פשוט בתכלית: לאפשר לבית-המשפט – ואני מדגיש, מדובר פה על בית-המשפט הכללי – לדון בכל מה שנוגע למקומות הקדושים, להיענות לתביעתו של האזרח הקטן, יהודי או מוסלמי או נוצרי, בכל דבר כזה.

נסים דהן: – – –

חנן פורת: וחזקה על בית-המשפט העליון – את זה כתב השופט צבי זמיר – שישקול את הדברים, כפי שאמר השופט זמיר, בגמישות, לאור שיקולים משפטיים; ככל שטובת הכלל מחייבת.

חנן פורת: אני חושב, שכיום, בשנת היובל למדינה, אנחנו צריכים להסיר חוק זר ומוזר כזה, שמשאיר עלינו עוד את צלו של הנציב העליון, ולאפשר – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – תקנות אחרות משנת 1945?

עבד-אלוהב דראושה: גם הן מנדטוריות.

קריאה: אפשר לשאול שאלה?

חנן פורת: אני מציע שנדון בכל דבר לגופו.

חנן פורת: הרבה חוקים שנושנו בוטלו.

חנן פורת: אני מציע לבטל את החוק הזה, לאפשר לבתי-המשפט להעביר ביקורת שיפוטית על כל מה שנוגע למקומות הקדושים לכל העדות.

חנן פורת: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר המשפטים ישיב.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, יש לפניך.

דן תיכון: שר המשפטים איננו כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה רוצה – – –

שבח וייס: – – –

דן תיכון: סליחה, חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: מצטער.

דן תיכון: אתה מבקש להסיר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני יודע שזו פרוצדורה לא מקובלת, אבל אני מבקש להסיר בשמי ובשם חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת לא באה לכאן בתום לב.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לומר משהו על החגיגה הגורפת סביב שנת ה-50, שאחד הזרמים שלה הוא התנתקות ממקורות משפטיים, תרבותיים והיסטוריים מאוד נאורים ומאוד חשובים.

שבח וייס: דבר המלך במועצתו, יש בו הרבה יסודות נאורים וחשובים מאוד.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני כבר מסיים.

דן תיכון: אבל יש לו זכות לענות.

שבח וייס: אני הבנתי את הרמז, והרמז הוא במקום.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת לא בא לכאן בתום לב.

שבח וייס: זה חלק מהמתקפה הגורפת שלו ושל חברים אחרים בימין הקיצוני של ישראל – לא להלאים, מלשון לאומיות, אלא להלאים, מלשון לאומנות, את הכול ולפתוח פתח למשיחי השקר המתעתעים, שיוכלו לעשות בהר-הבית ככל העולה על רוחם המתעתעת.

שבח וייס: זאת הכוונה.

שבח וייס: היא לא כוונה תמה.

שבח וייס: יש פה חזות תמה, ציונית, לאומית, ומאחוריה מסתתרת כוונה הרפתקנית ותוקפנית כלפי רגשות של בני דתות אחרות, ואני מבקש להסיר את ההצעה הזו.

דן תיכון: תודה.

יוסי כץ: – – –

דן תיכון: לא, הוא דיבר בשמך.

דן תיכון: חבר הכנסת חנן פורת, אתה רוצה להשיב?

חנן פורת: כן.

צחי הנגבי: אני אענה.

דן תיכון: אבל לא הספקת.

דן תיכון: כבר מישהו ניצל את העמדה – – –

חנן פורת: בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון: רק רגע, רבותי, זה לא הולך כך.

אפי אושעיה: אדוני, הזמנת את חבר הכנסת חנן פורת.

דן תיכון: עלה, אדוני שר המשפטים.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אבל – – –

דוד צוקר: – – – כי לא היתה תשובת ממשלה.

חיים אורון: המציע – – –

דן תיכון: אבל הרי השר יכול להתערב.

דן תיכון: הוא פשוט לא היה דקה.

צחי הנגבי: אדוני הזעיקו אותי, ואני בא להשיב.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה צודק במאת האחוזים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני באמת מתנצל על כך שנעדרתי בדקה שקראו לי, ואני מודה לך על שאפשרת להביא – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת, הצעת חוק לביטול דינים שנושנו (תיקון – ביטול דבר המלך במועצה על ארץ-ישאל), התשנ"ז–1997, מבקשת לבטל את דבר המלך במועצה, הקובע כי לא יבורר ולא יוחלט על-ידי בית-משפט בישראל כל משפט או עניין הקשור במקומות הקדושים.

צחי הנגבי: על-פי סעיף 3 לדבר המלך האמור, ועדה רשאית להכריע בעניין הקשור למקומות הקדושים.

צחי הנגבי: בפסיקת בית-המשפט נקבע, שהסמכות להקמת ועדה לפתרון הסכסוך מוקנית לממשלה.

צחי הנגבי: התפיסה המונחת ביסוד הסדר פתרון זה היא, שהמקומות הקדושים, ובייחוד הר-הבית, הם מקומות רגישים מאוד, וסכסוכים שנוגעים אליהם טעונים רגשות דתיים ולאומיים כבדים ביותר.

צחי הנגבי: הוועדה הממונה אמורה לברר את מכלול השיקולים שמעורבים בסכסוך, לרבות שיקולים דתיים, שיקולים חברתיים, שיקולים מדיניים, מתוך רגישות וסובלנות, ולא בהכרח על קוצו של יו"ד, כמתחייב כאשר מדובר בחוק שמלותיו אינן ניתנות בדרך כלל לפרשנות לכאן ולכאן.

צחי הנגבי: גישה כזו, מטרתה לרכך ניגודים ולהקהות עימותים, לשמור על הסדר הציבורי ולהקל על החיים בצוותא של עדות שונות.

צחי הנגבי: ההסדר הזה ראוי ורצוי, ולאור זאת בממשלה, בוועדת השרים לענייני חקירה, לא הושגה עמדה התומכת בהצעת החוק, כמו שגם לא נמצא רוב השולל את ההצעה.

צחי הנגבי: עם זאת, הפסיקה קבעה, שדבר המלך לא שולל את סמכות בית-המשפט לדון בעבירות פליליות אם בוצעו במקומות קדושים, ולבית-המשפט יש סמכות להטיל עונשים לפי הדין הפלילי כדי לשמור על הסדר הציבורי במקומות אלה.

צחי הנגבי: כמו כן בית-המשפט מוסמך לדון ולפסוק האם הופרו הוראות של חוק התכנון והבנייה או הוראות של חוק העתיקות במקומות הקדושים, והוא בהחלט יכול להטיל בגין הפרות אלה סנקציות מינהליות.

צחי הנגבי: בית-המשפט גם קבע חד-משמעית, כי חוק השמירה על המקומות הקדושים גובר על דבר המלך האמור.

צחי הנגבי: החוק הזה קובע, בסעיף 1, כי המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות הקדושים להם.

צחי הנגבי: בעקבות כך, דן בית-המשפט בעתירות רבות שעניינן אפשרות עלייה להר-הבית.

צחי הנגבי: בפסקי-דין שונים, שבהם נדונה אפשרות התפילה בהר-הבית, לא הסתמך בית-המשפט העליון על דבר המלך הזה על מנת להתנער מדיון בעניין.

צחי הנגבי: בית-המשפט פסק, שנוכח רגישות המקום, אין זה נכון כי הוא יתערב בהחלטות הרשות המבצעת.

צחי הנגבי: לכן דבר המלך משנת 1924 לא שולל מבית-המשפט סמכות פסיקה בעניינים רבים, ולאור זאת הצעת החוק שאמורה להקנות לבית-המשפט את הסמכות הזאת איננה נראית – לפחות כל עוד לא השתנתה הפסיקה – נחוצה ביותר.

צחי הנגבי: אני רוצה להביא בפני הבית מה בדיוק היה בוועדת השרים לענייני חקיקה בסוגיה הזאת, כדי שגם חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה יהיו מצוידים בנתונים הרלוונטיים.

צחי הנגבי: אנחנו קיימנו דיון ראשון בהצעת החוק הזאת ביום 6 ביולי 1998.

צחי הנגבי: הצגנו את הנתונים כפי שפרסתי כרגע בפני הבית, וההחלטה היתה שלא לקבוע עמדה, מכיוון שבהצבעה שנערכה בין השרים שנכחו בישיבת ועדת השרים לחקיקה לא הושגה הכרעה לכאן או לכאן.

צחי הנגבי: לכן ביקשנו מהמציע, חבר הכנסת חנן פורת, שלא יעלה את ההצעה השבוע – בשבוע שהיה מדובר בו – כדי לאפשר הידברות נוספת.

צחי הנגבי: ואכן, במהלך הימים שחלפו נערכו התייעצויות בהשתתפות אנשי משרד המשפטים, ובפני המציע – חבר הכנסת חנן פורת – הובאה חוות הדעת המשפטית שנערכה על-ידי הדרג המקצועי במשרדי, וממנה אכן עלה כי יש אפשרות לבקש מן המציע להמתין בינתיים עם העלאת הצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: מה שהפריע לחבר הכנסת חנן פורת היה העובדה, שאנחנו נמצאים בשלהי של המושב הנוכחי, ולכן היה לו עניין רב להביא בכל זאת את הצעתו לפחות לקריאה המוקדמת, ולאחר מכן, את ההתדיינות הנוספת ואת הבחינה המדוקדקת – – –

תמר גוז'נסקי: אחר כך זה יעבור לוועדה שלו, וזה יתקדם ממש במרץ.

צחי הנגבי: זה גם מה שמפריע לממשלה.

צחי הנגבי: לאור זאת ביקשנו מן החבר המציע להמתין ולקיים אותם דיונים, האם בכלל יש צורך בהצעה הזאת לאור הרגישות המאוד מאוד רבה שלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: להבעיר את האזור בין יהודים לערבים.

צחי הנגבי: בעניין הזה אני בהחלט רואה את עצמי שותף להערה של חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים, שאם – – –

טלב אלסאנע: אנחנו מסכימים לדברי השר.

טלב אלסאנע: אנחנו מתנגדים לחוק.

צחי הנגבי: ברור.

דן תיכון: לסיים, לסיים.

צחי הנגבי: המטרה שלנו, אם אני יכול להיעזר גם בכם, היא לבקש מחבר הכנסת פורת – המטרה שלי היא באמת לשמוע את חבר הכנסת פורת ולהבין אם הוא מעוניין לקיים בכל מחיר הצבעה, ואם לא, אולי נעשה את ההתדיינויות האלה במהלך הפגרה.

דן תיכון: חבר הכנסת פורת, איפה אתה?

דן תיכון: אתה שומע?

דן תיכון: השר מדבר אליך.

דן תיכון: אתה לא שומע.

דן תיכון: הוא מבקש ממך לוותר על הצעת החוק.

צחי הנגבי: אני רוצה שחבר הכנסת פורת ייעתר להצעתי.

צחי הנגבי: תודה.

תמר גוז'נסקי: זה בקריאה טרומית, אתה לא יכול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר, זה כנסת.

דן תיכון: אני יודע שזה כנסת.

דן תיכון: אדוני, אתה רוצה להשיב?

תמר גוז'נסקי: זו קריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי: הוא לא התנגד – – –

דן תיכון: אני לא שומע.

דן תיכון: רק רגע, אדוני השר, אתה מבקש להסיר?

צחי הנגבי: – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הוא ביקש לדחות.

דן תיכון: אבל, חבר הכנסת שבח וייס ביקש להסיר, אז הוא צריך להשיב לו.

דן תיכון: מה לעשות, חבר הכנסת אורון, מה אפשר לעשות, גם אני רוצה לקצר היום.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שבח וייס, שלא עלי תלונתו, אלא על כל מערכת בתי-המשפט בישראל, שקבעה בצורה הברורה ביותר שהחוק הזה הוא חוק ארכאי, שפוגע בזכותו של האזרח בכך שאיננו מעמיד לביקורת שיפוטית את כל המקומות הקדושים.

חנן פורת: תיאורטית זה יכול להביא, למשל, לכך שממשלה תחליט שבמשך עשר שנים היא מבקשת לסגור מקום קדוש כמו קבר רחל או מסגד מסוים, והאזרח הקטן איננו יכול לעתור לבג"ץ ולא לבקש ערעור מפני שהדבר הזה חסום בפניו.

חנן פורת: אני חושב שזהו אבסורד וזו חרפה לחוקי מדינת ישראל שחוק כגון זה עדיין קיים.

חנן פורת: ואין לי אלא לצטט שוב את דברי בית-המשפט עצמו, שאומר: מצב זה מצריך התערבות מצד הכנסת, וקובע שאם הרשות המבצעת איננה נתונה לביקורת שיפוטית כמקובל במדינת חוק, מן ההכרח שהמחוקק יביע את דעתו ולא ישאיר עניין כל כך חשוב בגדר ספק.

חנן פורת: אז עלי אתם באים בביקורת בעניין הזה?

חנן פורת: עם זאת, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: מה אתה מציע?

חנן פורת: מייד.

חנן פורת: מכיוון שדומני שהחוק הזה כפי שהוא הועלה כאן מקבל קונוטציה לא נכונה, וצר לי על כך, כי עוד הבוקר דיבר אתי חבר הכנסת יוסי כץ ואמר לי שתהיה תמיכה – – –

חיים אורון: – – –

חנן פורת: או.

חנן פורת: קיי.

חנן פורת: , אני מספר, אני מדווח.

חנן פורת: אני מבין.

חנן פורת: אני רוצה להציע.

חנן פורת: אני מייד אציע.

חנן פורת: אני חשבתי לתומי, שההצעה הזאת לא תפלג והיא לא עניין של ימין-שמאל, לא עניין של יהודים וערבים, אלא היא באמת עושה צדק במדינת ישראל כשהיא אומרת שהנושא של המקומות הקדושים יהיה פתוח לביקורת שיפוטית.

חנן פורת: זה כל החוק ולא שום דבר נוסף.

חנן פורת: אם אכן הדבר הזה לא הובן, נכון אהיה, אם השר יסכים ואם הכנסת תסכים, להפוך את הצעת החוק הטרומית שלי להצעה לסדר-היום, כדי שהדבר הזה יידון לא תחת הגיליוטינה כביכול של חוק, ואני מאמין שלאחר מכן תהיה גם הסכמה הדדית שנעבוד עליה כדי להביא את זה גם כהצעת חוק ואולי אפילו כהצעת חוק ממלכתית.

חנן פורת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת חנן פורת מבקש להפוך את הצעת החוק להצעה דחופה לסדר-היום, ואני עובר להצבעה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת בנושא: ביטול דינים שנושנו.

דן תיכון: מי בעד, מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 50 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, נגד – 50, נמנע אחד.

דן תיכון: ההצעה לא עוברת לליבון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: לא עוברת.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת חיים רמון ורענן כהן; הצעת חוק 1782.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח ואומר – – –

יהושע מצא: אפתח ואומר, יום עצוב.

רענן כהן: אפתח ואומר כבר בראשית הדברים: במפלגת העבודה יש תאים בריאים והשקפת עולם מדינית וחברתית נכונה, אבל גם באותן ערוגות הבושם יכול לצמוח פרי בוסר שאותו צריך לעקור.

רענן כהן: כמזכ"ל מפלגת העבודה, כמי שעלה ממעברה וכבן לעדות המזרח שהגיע לאחד התפקידים הבכירים ביותר, ואני גאה מאוד להשתייך לתנועת העבודה – – –

שמריהו בן-צור: רענן, זה לא יעזור.

רענן כהן: מפלגת העבודה תדע להקיא מתוכה תופעה כזו, ואנו, יחד עם חברי, נדע לדבר אמת עם הציבור כולו.

רענן כהן: לנו יש כבוד לאדם, אתם האחרונים שיכולים לדבר על הדברים האלה – – –

נסים דהן: – – –

רענן כהן: אתם האחרונים שיכולים לדבר על הדברים האלה.

רענן כהן: לנו יש כבוד לאדם באשר הוא, באשר הוא.

קריאות: – – –

חיים דיין: ראש המפלגה שלך התנצל – – –

רענן כהן: ואני, ללא הבדל של מוצא עדתי, דתי ולאומי – ואני מאמין באמונה שלמה – – –

חיים דיין: ראש המפלגה שלך התנצל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, תאמין לי שאילו הייתי יועץ שלך הייתי אומר לך להתעסק רק בחוק.

דן תיכון: אבל אתה יכול לנצל את זמנך כפי שאתה מבין.

דליה איציק: תזכיר להם את נאום הקופים, הם חושבים ששכחנו, הצבועים האלה.

אריה מכלוף דרעי: שנינו מאותו צד של המתרס – – –

רענן כהן: אמת.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע לך – – –

רענן כהן: אמרתי את מה שאמרתי.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, נבחרי הציבור, אני פונה אליכם היום, אל מצפונכם, לאחריות האישית של כל אחד ואחד מכם.

רענן כהן: ככה אסור לנו להמשיך, ככה פשוט אי-אפשר להמשיך.

רענן כהן: היום הגיע רגע האמת, היום עיני העם נשואות לבית הזה, אליכם, חברי הכנסת; לא יעזרו התירוצים, לא יעזרו ההסברים.

רענן כהן: צריך להתעלם מאיומים ומשיקולים אישיים ומפלגתיים.

רענן כהן: היום זה רגע של אמת.

רענן כהן: בהצבעה הזאת בוחן הציבור כולו כל אחד ואחד.

רענן כהן: כבר שנתיים העם הזה סובל מראש ממשלה שאיננו מתפקד, ראש ממשלת מחדלים – –

נסים דהן: – – –

רענן כהן: – – ראש ממשלה שנסחט ונלחץ ונפגע – –

יצחק כהן: זה עדיף, זה יותר טוב.

רענן כהן: – – ראש ממשלה שאיננו ראוי ואיננו יכול לכהן עוד כראש ממשלה.

יצחק כהן: זה עדיף.

יצחק כהן: זה יותר טוב.

רענן כהן: העם הזה משווע לשינוי.

רענן כהן: העם הזה רוצה בבחירות לפני שהולכים להסדר הקבע – –

אברהם הירשזון: אתם אלטרנטיבה?

רענן כהן: – – כדי לדאוג לגורל ילדינו.

רענן כהן: אסור ששיקולים אישיים – –

אברהם הירשזון: – – –

רענן כהן: – – או מפלגתיים – לא יעזור לך – – –

חיים דיין: – – –

רענן כהן: לא יעזור לך – – –

חיים דיין: – – –

רענן כהן: תזכור מה אמרת אתמול על ראש הממשלה שלך.

אברהם הירשזון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, אולי בכל זאת תיתן לו לדבר.

דן תיכון: תן לו לדבר.

דן תיכון: רבותי.

רענן כהן: הממשלה הזאת היא בפרפורי גסיסה מיום הקמתה.

רענן כהן: למעלה משנתיים חלפו, והקיפאון המדיני נמשך.

רענן כהן: שנתיים של דשדוש במקום, שנתיים של תירוצים והכחשות, שנתיים עם ראש ממשלה שאינו יודע לשלוט, אינו יודע לנהל, אינו מתאים לתפקידו.

רענן כהן: הרי האופוזיציה הזאת – –

יצחק כהן: זה עדיף – – –

רענן כהן: – – לא צריכה להתאמץ כאשר היא שומעת את הביקורת הקטלנית של שרים מהממשלה של נתניהו.

רענן כהן: גם אתם סבורים שהאיש הזה נכשל; נכשל כישלון מוחלט, כישלון בכל התחומים.

דוד טל: אבל לפחות הוא לא גזעני, הוא לא מתנשא.

רענן כהן: אל תנצלו את האירוע הזה – – –

דוד טל: – – –

רענן כהן: אל תנצלו, אתם מנסים להסית – – –

קריאות: – – –

דוד טל: – – – הוא לא גזעני – – – יש גזעני בתוככם.

רענן כהן: אתם האחרונים שיכולים לדבר.

רענן כהן: אל תדבר על גזענים, הגזענים אצלכם.

רענן כהן: אתם האחרונים שיכולים לדבר.

קריאות: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טל.

דן תיכון: חבר הכנסת טל.

דן תיכון: חבר הכנסת טל, אתה רוצה לשבת?

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה לשבת?

רענן כהן: אין לכם אופי.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אתה רוצה לחזור למקומך?

רענן כהן: אין לכם אופי, ואתם יודעים את האמת.

רענן כהן: אתם צבועים.

רענן כהן: כולכם צבועים.

רענן כהן: אין לכם אמת, אתם לא מאמינים בשום דבר.

רענן כהן: צבועים.

קריאות: – – –

רענן כהן: אתם צבועים, אתם.

דוד טל: אין לכם אלטרנטיבה.

דליה איציק: – – –

דן תיכון: כן, רבותי, להמשיך.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, לא להמשיך להפריע.

דן תיכון: לא להמשיך להפריע.

רענן כהן: ראש הממשלה הזה נכשל כישלון מוחלט, כישלון בכל התחומים.

רענן כהן: אילו היתה בו טיפת אומץ, היה הוא עצמו מחליט היום ומוביל לבחירות.

רענן כהן: אך אין לו תבונה, לא יכולת לנהל ולא אומץ לב להתייצב בפני הציבור.

יצחק כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן.

רענן כהן: ממדינה מחוזרת בעלת אמינות, יוקרה ועוצמה, הפכנו למדינה מבודדת ללא בעלות ברית, ללא הערכה; ממובילים הפכנו לנגררים; מעם מלוכד הפכנו לחברה מתפוררת – –

יצחק כהן: גזעני – – –

קריאות: – – –

רענן כהן: – – שסועה סקטוריאלית – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: רבותי.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דיין.

דן תיכון: רבותי, להירגע.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, המכסה כבר הושלמה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דן תיכון: יום רע, יום רע – תמשיך.

רענן כהן: אני קורא לכם, חברי הכנסת, אל תנצלו מציאות מסוימת.

רענן כהן: תצביעו כפי שאתם מאמינים, בדרך שבאתם אתמול.

רענן כהן: תנו לעם ישראל תקווה, תנו לעם ישראל ולאותם מובטלים את היכולת למצוא ממשלה אחרת.

רענן כהן: הממשלה הזאת מיותרת, הממשלה הזאת כישלון – – –

רפאל פנחסי: עדיף, זה עדיף.

זאב בוים: – – –

רענן כהן: – – – ואל תהפכו את זה והיום תצביעו.

רענן כהן: יחד נצביע כדי לשנות מדינה, כדי להביא מדינה אחרת, מדינה של תקווה, מדינה של אמונה, מדינה של שלום, מדינה של רווחה, מדינה שדואגת לפועליה ולאנשיה ואזרחיה.

נסים דהן: – – –

רענן כהן: אני פונה לכל חברי הכנסת היום להצביע לפזר את הכנסת – – –

קריאות: – – –

רענן כהן: גם הוא יצביע, ואני מקווה שהיום נצא לדרך חדשה, דרך של תקווה, דרך של בחירות חדשות, ואנחנו ננצח.

רענן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: והצעה דומה, הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דן תיכון: עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס לדברים הקשים מאוד שאמר או שהתפרסמו בשמו של חבר הכנסת אורי אור, ומאז הם מעסיקים את כולנו.

חיים אורון: באחת ההתבטאויות אמרת, אורי, שאתה אומר דברים שאחרים חושבים כמוך.

חיים אורון: אני וחברי איננו בין האחרים הללו.

חיים אורון: אנחנו איננו חושבים כמוך; מה שאמרת נוגד את כל תפיסתנו, את כל ערכינו, את כל הדברים שאנחנו נאבקים עליהם כאנשים, כיהודים וכישראלים.

חיים אורון: אני אומר את זה בכאב גדול – – –

נסים דהן: – – – לפני חודשיים, עד שיצא המרצע מהשק.

חיים אורון: אני אומר את זה בכאב גדול.

חיים אורון: אני לא אגיב על קריאות ביניים.

חיים אורון: אני אומר את זה בכאב גדול, ובידידות, אורי, אני אומר את זה, לטובת התנועה שאתה חלק ממנה, לטובת הזרם שבו אתה אחד מאתנו, לטובתך האישית.

חיים אורון: במה שקרה היום, אין ברירה אלא שתתפטר, ובכך תאפשר לך, תאפשר לנו להעמיד את הדברים במקומם הנכון.

רחבעם זאבי: ואם הוא יתנצל?

חיים אורון: חברי הכנסת, אני עובר להמשך דברי בלי אבל ובלי למרות ובלי הקשרים, משום שהסיבה לכך שאנחנו הגשנו את ההצעה לפיזור הכנסת עומדת למרות מה שקרה הבוקר.

חיים אורון: היא עומדת מכמה וכמה טעמים.

חיים אורון: על טעם אחד חזרנו ודיברנו בחודשים האחרונים מספר רב של פעמים: אין בכנסת הזאת אמון בראש הממשלה.

חיים אורון: השרים היושבים סביב שולחן הממשלה, אין לכם אמון בראש הממשלה.

חיים אורון: אמרתם את זה, שידרתם את זה, התבטאתם כך עשרות פעמים.

חיים אורון: אבל לא רק זאת, שר הביטחון.

חיים אורון: לראש הממשלה אין אמון בקואליציה שלו, משום שלו היה לו אמון בקואליציה שלו, היא היתה מתייצבת כאן במליאת הכנסת והיתה מתמודדת בהצעה הפלרמנטרית הבסיסית ביותר של סיעות אופוזיציה – לפזר את הכנסת וללכת לבחירות.

חיים אורון: הוא לא בחר לעשות את זה, הוא בחר לברוח מהאולם.

חיים אורון: למה הוא ברח מהאולם?

חיים אורון: ידידי שר הביטחון, מ-23 במרס, זה ארבעה חודשים, בשום הצבעה בכנסת, בשום הצבעת אמון בכנסת לא היה לראש הממשלה רוב.

חיים אורון: לא היה לו רוב, כי אין לו רוב בקרב חברי הקואליציה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, מה האלטרנטיבה שלך?

חיים אורון: תיכף אגיד.

חיים אורון: לא היה לו רוב – – –

אריה מכלוף דרעי: אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל עדיף להרגיש שווים בבית – – –

חיים אורון: חבר הכנסת אריה דרעי, אני מקווה שתישאר גם לשמוע את התשובה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת, אם ייעשה שימוש, למרות כל מה שנאמר פה על-ידי כולם, אם ייעשה שימוש פוליטי במה שאמר אורי אור, אני גם לא – – –

יצחק כהן: לא, מה פתאום?

קריאות: – – –

חיים אורון: זה מה שאמרתם עכשיו.

קריאות: – – –

חיים אורון: אז שיחזור אריה דרעי.

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: חברי הכנסת, לעתים, ואולי על-פי הכללים, אופוזיציה מגישה הצעה לפיזור הכנסת כי זה תפקידה הבסיסי.

חיים אורון: אבל, מעבר לתפקיד הבסיסי הזה של האופוזיציה, תראו מה קורה פה היום.

חיים אורון: רק שבוע אחד, לא שבועות רבים, לא חצי שנה, רק בשבוע אחד – בחוץ מתקיימת הפגנה של כל קופות-החולים, שר הבריאות מצא.

חיים אורון: כל קופות-החולים אומרות – לא קופת-חולים אחת מזוהה, גם קופת-חולים אחת שמזוהה אתכם – כל קופות-החולים אומרות: אתם ממוטטים את מערכת הבריאות.

חיים אורון: השבוע התפרסמו הנתונים על מספר המובטלים הגבוה ביותר מאז קום המדינה.

חיים אורון: 220,000 מובטלים.

חיים אורון: המיתון הארוך ביותר והעמוק ביותר, כשאתם הכנסתם אותו במכוון למדינת ישראל.

חיים אורון: ובעיקר בנושא המרכזי – כמה שבועות עוד אפשר להאמין שהנה עד סוף השבוע, שר הביטחון, תהיה פעימה?

חיים אורון: כמה שבועות עוד אפשר להאמין שהנה אנחנו מתקרבים להסכם עם הפלסטינים?

חיים אורון: כמה זמן עוד ראש הממשלה ימשיך לשטות ולרמות כל אחד שנכנס אליו ויוצא ממנו: מה אתה רוצה, הוא אמר שאין פעימה; מה אתה רוצה, הוא אמר שתהיה פעימה.

חיים אורון: כמה זמן אפשר לנהל מדינה בצורה כזאת?

חיים אורון: חברי הכנסת, אפשר לברוח, חבר הכנסת מאיר שטרית, אפשר לברוח מאולם המליאה כאשר אין רוב, אבל אי-אפשר לברוח, מאיר שטרית, מלהסתכל בעיניהם של אלפי החולים שקופות-החולים מתחילות לפגוע בשירותים הרפואיים שלהם.

חיים אורון: אי-אפשר לברוח מלהסתכל בעיניהם של למעלה מ-200,000 מובטלים.

חיים אורון: ובעיקר, אי-אפשר, אדוני שר הביטחון, לברוח מאחריות שנעשית יותר ויותר אישית, מאחריות לכך שהעדר ההתקדמות, הפסקת התהליך מדרדרת אותנו למלחמה.

חיים אורון: מה תגיד לנו, אדוני שר הביטחון, כשנגיע לרגע הזה?

חיים אורון: שניסית לבלום את ראש הממשלה?

חיים אורון: מה תגיד לנו שר הבריאות, כאשר החולים יפגינו מול הכנסת, שיש לך מחלוקת שנה וחצי עם שר האוצר?

חיים אורון: מה תגידו, אנשי ש"ס ושר העבודה והרווחה, לאלפי המובטלים, שאתם מנסים לשכנע את ראש הממשלה ואת פרנקל ואת שר האוצר להתמודד בכל זאת עם שאלת האבטלה?

חיים אורון: אתם שאלתם מה האלטרנטיבה.

חיים אורון: יש אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא שביבי נתניהו יפסיק להיות ראש הממשלה.

חיים אורון: אם אתם בטוחים בתוצאות, בואו נלך לציבור.

חיים אורון: אנחנו נציג דרך אחת, אתם תציגו דרך שנייה, והציבור יכריע.

חיים אורון: אתם פוחדים, ואתם אפילו לא מגיעים לאולם המליאה, משום שאתם יודעים שהמהלך הזה של הליכה אל העם יוריד אתכם מהשלטון.

חיים אורון: כל מה שמעניין אתכם, חבר הכנסת הירשזון, זה לא מערכת הבריאות, זאת לא האבטלה, ואפילו לא תהליך השלום.

חיים אורון: מה שמעניין אתכם הוא להמשיך ולשרוד עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע, ואולי איכשהו להינצל.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת אורון.

דן תיכון: אני מבין שהממשלה משיבה על שתי ההצעות גם יחד.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, בבקשה, נא להשיב על שתי הצעות החוק בקריאה טרומית.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

אברהם יחזקאל: מי נאם את נאום הקופים?

דן תיכון: אתה רוצה שאקרא לך לסדר ואחר כך תטען שאני מפלה אותך לטובה, כמובן.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת פורת, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, נא לשבת.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, פתחתי את העיתון הבוקר, והייתי עצוב מאוד.

דליה איציק: צבוע.

קריאות: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול.

נואף מסאלחה: רק בשביל זה הוא בא.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלום שמחון: תקרא לדוד לוי וחבורתו.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: לחפות ולכסות על – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אני אקרא לסדר.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, יש אבטלה, אני יודע.

דן תיכון: עכשיו מדבר ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, פתחתי את העיתון הבוקר, והייתי עצוב מאוד.

אפי אושעיה: אנחנו עצובים אתך.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סילבן שלום: זה מצוין, תמשיכו ככה.

זאב בוים: – – –

דליה איציק: אני סקרנית.

דן תיכון: הוא עדיין לא הגיע למלה השלישית.

איתן כבל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת כבל.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, הואילי לשבת, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, פתחתי את העיתון הבוקר, והייתי עצוב מאוד.

אפי אושעיה: אנחנו עצובים כבר הרבה זמן.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אפי אושעיה: אולי ראש הממשלה ידווח לנו – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה, קראתי אותך לסדר פעמיים.

אריה מכלוף דרעי: עוד פעם משבשים לכם?

אריה מכלוף דרעי: – – – שברק ידבר.

אריה מכלוף דרעי: שהם יקבלו על עצמם.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי, אל תעזור לי.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש שתרגיע את החברים שלך.

דן תיכון: ידבר ראש הממשלה.

סאלח טריף: אנחנו נעשה את העבודה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: צא לנוח קצת בבקשה.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, הואל בטובך לצאת.

דן תיכון: (חבר הכנסת ס' טריף יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

דוד אזולאי: כל הספרדים במפלגת העבודה – – – זו מפלגה אחרת.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: לא רוצים אתכם במפלגה.

נסים דהן: בכוח אתם יושבים שם.

דליה איציק: קראת את העיתון הבוקר ו...?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דליה איציק: תוציא אולי את כל הסיעה וגמרנו?

דליה איציק: אני לא רואה שאתה קורא להם כל הזמן.

דן תיכון: אני קורא להם כל הזמן.

דן תיכון: זה לא גן-ילדים, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: אנחנו מתנהגים יפה.

קריאה: קצת כבוד עצמי, מה קרה לך?

צבי הנדל: – – – שבו בשקט.

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל.

יצחק כהן: הוא התחנן פעם אחת.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: לא העליתי על דעתי, שאחרי 50 שנה, אחרי קיבוץ הגלויות, אחרי קליטת העליות, נשמע פתאום שוב את הדיבורים הרעים הללו, שמפצלים את העם, שזורים פירוד, התנשאות וניכור.

בנימין נתניהו: לאיש אסור לעשות זאת.

בנימין נתניהו: קיומנו תלוי ביכולתנו להתאחד כעם.

איתן כבל: שכחת מה לחשת באוזן של כדורי?

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: שכחת מה אמרת לו? זה לא שיסוי?

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת כבל.

סופה לנדבר: – – –

אריה מכלוף דרעי: איתן, אתה יושב על הכיסא של אורי אור.

סילבן שלום: מזרחי יכול לשבת שם?

דן תיכון: אדוני השר, אל תעזור לי.

דן תיכון: חבר הכנסת כבל, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

חיים דיין: אני מציע לך שתקום מהכיסא המוקצה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, שיגיד באיזו שעה הוא דיבר עם פינקלשטיין.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: בבקשה.

בנימין נתניהו: חברי הבית, אדוני היושב-ראש, קיומנו תלוי ביכולתנו להתאחד כעם.

בנימין נתניהו: אבל צריך להדגיש, שמדובר באחדות ולא באחידות.

בנימין נתניהו: יש לנו בקרב הישראלים פסיפס תרבותי נפלא של כל עדות ישראל.

בנימין נתניהו: אין עדה אחת טובה מן השנייה.

בנימין נתניהו: אין אחת עליונה ואחת נחותה.

בנימין נתניהו: כולנו בני עם אחד, ואין אף חלק מאתנו שיכול להתקיים בלי החלקים האחרים.

דליה איציק: איפה דוד לוי?

בנימין נתניהו: וביום העצוב הזה, ערב תשעה באב, היום שמזכיר לנו את המחיר הנורא ששילמנו בתולדות עמנו על שנאת חינם, אני רוצה לפנות כאן דווקא לבני עדות המזרח, וליהודים יוצאי מרוקו בפרט, ואני רוצה לומר לכם בשם ממשלת ישראל ובשם עם ישראל, אנחנו זה אתם, אתם זה אנחנו.

בנימין נתניהו: איש לא יחזיר אותנו 50 שנה אחורה.

דליה איציק: צבוע.

שלום שמחון: כמה צבוע אתה יכול להיות?

שלום שמחון: איפה דוד לוי?

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: וואללה, אורי אור צודק.

נסים דהן: אפילו אתם – – –

דוד אזולאי: – – –

יצחק כהן: למה – – – תן להם.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: למה הוא פוגע בשכבות החלשות?

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלי בן-מנחם: הוא מפקיר פועלים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש לצאת.

אלי בן-מנחם: אתה פוגע בעדות המזרח פי מאה מאשר אורי אור עם השטויות שלו.

אלי בן-מנחם: אני יוצא.

אלי בן-מנחם: נמאס לשמוע את השקרים שלו כל הזמן.

אלי בן-מנחם: פוגע – – – וקורץ בעיניים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

סילבן שלום: ביקשו רק מהמזרחיים לקרוא קריאות ביניים.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם, אני עדיין ממתין שתצא.

דן תיכון: (חבר הכנסת א' בן-מנחם יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

נסים דהן: יורקים עליהם והם אומרים "גשם".

אריה מכלוף דרעי: היחידים שמדברים הם המזרחיים.

אריה מכלוף דרעי: אני מתחיל להאמין לאורי אור.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי.

איתן כבל: לא ייאמן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת כבל, אתה רוצה לצאת?

דן תיכון: תגיד לי שהחלטת שאתה רוצה שאוציא אותך היום, אז נעשה את זה בקיצור.

דליה איציק: אתה מדבר – – –

זאב בוים: מה קרה?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, איש לא יחזיר אותנו 50 שנה אחורה.

בנימין נתניהו: מה ששמענו הבוקר אומר לנו, שלצערנו לא כולם הפנימו את האחדות והשוויון הללו, ויש מי שממשיכים לדבר במונחים של ישראלים ופחות ישראלים, שמציבים מחיצות של התנשאות, שמביטים מלמעלה למטה.

בנימין נתניהו: מסתבר שיש עוד בעיה, אבל אפשר להתגבר עליה.

בנימין נתניהו: אמרתי שקראתי את העיתון היום.

בנימין נתניהו: גם לפני שבועיים קראתי את העיתון, ושם גיליתי דבר שלא ידעתי.

בנימין נתניהו: מסתבר שבממשלה שבראשותי, בפעם הראשונה בתולדות המדינה יש שוויון בין אשכנזים לספרדים.

בנימין נתניהו: קצת מוזר, כי יש 17 שרים, אבל צחי הנגבי הוא חצי חצי.

בנימין נתניהו: יש שוויון.

בנימין נתניהו: אני לא ידעתי.

בנימין נתניהו: לולא קראתי על זה בעיתון לא הייתי יודע, משום שזה לא עולה לתודעתי, זה לא עולה לתודעת חברי, משום שאצלנו אין כמוך.

דליה איציק: שאל את שאול עמור.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, מה אתה רוצה?

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם יחזקאל: – – – למה התכוונת?

אברהם יחזקאל: תגיד ברור.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: איפה אלה שמדברים נגד גיוס בני ישיבות – – –

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, צביעות זה לדבר נגד השתמטות בני ישיבות ולהשתמט מהשירות בעצמך.

בנימין נתניהו: משתמטת.

בנימין נתניהו: צבועה.

דליה איציק: תשאל את שאול עמור, את דוד לוי.

דליה איציק: היית 17 שנה בארצות-הברית.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר, והפעם זו תהיה קריאה שלישית.

דוד צוקר: למה התכוונת?

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, אתה יכול להתאפק?

דן תיכון: תשים לב, הרי לא מצליחים לומר כאן משפט אחד.

דן תיכון: אחר כך אומרים שמישהו לא בא לכאן.

בנימין נתניהו: לפני שבועיים גילינו שיש שוויון בפעם הראשונה בתולדות ישראל, וגילינו את זה במקרה, משום שהדבר הזה הוא פרי, לא של תוכנית, לא של הכוונה, אלא פשוט של כשרונות האנשים, של יכולת האנשים, של המרץ שלהם, של הניסיון שלהם, שבא לידי ביטוי.

בנימין נתניהו: ואותנו לא מעניין אם האיש בא מפולין או אם הוא בא ממרוקו או אם הוא בא מתימן או בא מכל מקום אחר.

בנימין נתניהו: זה פשוט לא מעניין אותנו ברמת הממשלה, זה לא מעניין אותנו ברמת הפריפריה, ברמת היישובים, ברמת עיירות הפיתוח.

בנימין נתניהו: הליכוד הוא זה ששינה, ולזה יש חשיבות.

סופה לנדבר: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: מה עם אלה שנולדו בארץ?

קריאה: יאללה בית"ר יאללה.

בנימין נתניהו: כיוון שאני שומע את מפלגת העבודה, אני שומע אותה כל הזמן פונה אלי, עכשיו אני רוצה לפנות אליה.

בנימין נתניהו: צאו מזה.

בנימין נתניהו: שמעתי את חבר הכנסת ברק אומר שיצאתם מזה.

בנימין נתניהו: אתם שצועקים פה היום עוד מעזים לצעוק.

בנימין נתניהו: שמעתי אותו אומר: בשם מפלגת העבודה לדורותיה, אני מבקש סליחה מעדות המזרח – כך אמרת, חבר הכנסת אהוד ברק.

בנימין נתניהו: אכן, לדורותיה.

מקסים לוי: תענה בתקציבים.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: הוא מקצץ בתקציבים לערי הפיתוח.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: ההתנשאות והניתוק שלכם מתגלים מחדש.

בנימין נתניהו: אני עצוב, אומר אורי אור – אני עצוב, כי בקשת הסליחה לא עזרה.

סופה לנדבר: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דן תיכון: את אקטיבית מאוד היום.

בנימין נתניהו: אני עצוב, כי בקשת הסליחה לא עזרה, אומר חבר הכנסת אורי אור.

בנימין נתניהו: שיהיה ברור – הוא מוסיף – אני לא מאשים את אהוד, אני מאשים את עדות המזרח.

בנימין נתניהו: הבעיה – אומר חבר הכנסת אור – היא שאני לא יכול לדבר עם האנשים האלה כמו שאני מדבר עם אנשים אחרים, שהם יותר ישראליים באופיים.

בנימין נתניהו: שמעתם את זה?

בנימין נתניהו: לא אורי אור המציא את זה.

יוסי כץ: ראש הממשלה, תתעלה על עצמך.

בנימין נתניהו: היה מי שאמר בבחירות האחרונות, כששאלו אותו מי הפסיד – אנחנו הישראלים הפסדנו.

בנימין נתניהו: זאת ההשקפה של מפלגת העבודה, לא של אורי אור.

בנימין נתניהו: אתם הישראלים?

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלול.

בנימין נתניהו: שר הביטחון יצחק מרדכי לא ישראלי?

בנימין נתניהו: הרמטכ"ל שאול מופז לא ישראלי?

בנימין נתניהו: אביגדור קהלני, גיבור ישראל, לא ישראלי?

בנימין נתניהו: מה, הוא סיני, תאילנדי?

אדיסו מאסלה: דמגוגיה.

בנימין נתניהו: מה אתם?

בנימין נתניהו: מי שומר עלינו בלבנון?

בנימין נתניהו: מי הולך ליחידות המובחרות?

בנימין נתניהו: ישראלים מכאן ומכאן, מפולין, ממרוקו ומהארץ.

בנימין נתניהו: מי מתייחס לזה בכלל?

עבד-אלוהב דראושה: דמגוג.

בנימין נתניהו: אתם יודעים מי עוד לא ישראלי?

בנימין נתניהו: משה קצב לא ישראלי, סילבן שלום לא ישראלי, שאול עמור לא ישראלי, מאיר שטרית לא ישראלי, אריה דרעי לא ישראלי.

בנימין נתניהו: יצחק לוי בוודאי לא ישראלי, מה זאת אומרת?

בנימין נתניהו: אלי סויסה לא ישראלי.

בנימין נתניהו: פגעתי בך.

בנימין נתניהו: איפה אלי ישי?

בנימין נתניהו: עוד לא ישראלי.

בנימין נתניהו: צחי הנגבי חצי ישראלי.

בנימין נתניהו: אורי אור מסביר שהוא מקבל הרבה טלפונים – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לא שומעים אותך, ואל תפריע, בבקשה.

אברהם יחזקאל: ראש הממשלה לא ישראלי, הוא אמריקני.

דן תיכון: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דן תיכון: מי שלא רוצה לשמוע, יכול לעזוב.

מיכה גולדמן: רבין היה ישראלי?

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי בלומנטל: הכול מהתנשאות – – –

דן תיכון: מי שרוצה לעזוב, יכול לעזוב.

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רפאל אלול: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, אותך קראתי לסדר כבר פעמיים.

בנימין נתניהו: אומר אורי אור, שהוא מקבל טלפונים רבים.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון, אני רוצה להבין, אי-אפשר לדבר כאן היום?

דן תיכון: הרי בעוד כמה דקות אתה תעלה ולא ייתנו לך לדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, מה קורה לך?

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: מאז חילוקי הדעות אתי לא התרגזת כל כך.

דן תיכון: חבר הכנסת שוחט, אני רוצה להבין, אתה החלטת שלא יהיה דיון היום?

דן תיכון: אתה רוצה שאסגור את הישיבה?

דן תיכון: לא אסגור.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר: מי שלא יכול לשמוע, יכול לעזוב.

סאלח טריף: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אילו היתה הבעיה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, זה עוד לא היה בתולדות הכנסת.

סאלח טריף: ביום חם כזה תהיה סובלני.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, זה עוד לא קרה בכנסת.

דליה איציק: מתי היה ראש ממשלה כזה?

דן תיכון: אני מבקש לצאת מהאולם.

דן תיכון: גם את יכולה לצאת מהאולם.

דן תיכון: (חבר הכנסת ס' טריף יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

חיים דיין: צריך להכריז על צום לאומי.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אילו היתה הבעיה מסתכמת בדברים שאמר חבר הכנסת אור, ניחא.

בנימין נתניהו: אבל חבר הכנסת אור עצמו אומר, שהוא מקבל טלפונים רבים; הוא אומר, שרבים מזדהים אתו והבעיה קיימת.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לטאטא אותה, לטייח אותה, אבל חברכם שלמה בן-עמי – שגם עליו, אגב, אומר אורי אור: אף שהגיע למקום 34, קיבלנו אותו יפה מאוד.

בנימין נתניהו: אני מעריך, שפרופסור בן עמי צריך להגיד תודה למפלגת העבודה לדורותיה, שקיבלו אותו יפה מאוד.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת בן-עמי, שקיבלתם אותו כל כך יפה, אומר בריאיון לעיתון את הדברים, ואלה דברים אמיתיים שבאים מפיו והוא צודק: אנשים בעבודה לא יכולים להתגבר על זה, זה מהבית, אני מקווה שהמחלה הזאת לא מידבקת.

בנימין נתניהו: אני אומר דבר אחד.

בנימין נתניהו: אורי אור בוודאי יבקש סליחה, ואולי חבר הכנסת ברק יבקש שוב סליחה.

בנימין נתניהו: זה לא מה שדרוש פה.

בנימין נתניהו: מה שדרוש זה דבר אחר לגמרי.

בנימין נתניהו: מה שדרוש זה בדק בית יסודי – – –

קריאה: אצלכם.

בנימין נתניהו: מה שדרוש זה שינוי דרך, באמת התנערות מהעדתיות ההפוכה.

בנימין נתניהו: זה דבר שהוא לא בא בחשבון, והוא חשוב לא במובן מפלגתי.

בנימין נתניהו: אני בטוח שזה יסייע למפלגת העבודה, אבל זאת לא הנקודה.

בנימין נתניהו: אם הקמתם זעקה על דבריו של אורי אור, אל תקימו זעקה כי זה פגע במפלגה, תקימו זעקה כי זה דבר שאסור שיהיה, כי הוא פסול, כי הוא רע מיסודו.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר כאן דברים שאמר ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, על שני לוחמי המחתרת, ברזאני ופיינשטיין, שני לוחמים יהודים, אשכנזי וספרדי, שבמקום לעלות לגרדום, לפני שעלו לגרדום פוצצו את עצמם ברימון אחד, רימון אחד בין שני אחים, אחד פיינשטיין ואחד ברזאני, למען מה?

בנימין נתניהו: למען חירות ישראל, שנהיה פה בארץ עם אחד.

רפאל פנחסי: איפה בגין אמר את זה?

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

בנימין נתניהו: יש ברכה, תפילה: ברכנו אבינו, כולנו כאחד יחד באור פניך; ברוך אתה המברך את עמו ישראל בשלום.

בנימין נתניהו: כולנו יחד, זה השלום, אבל אתם הרי אינכם רוצים את היחד הזה.

בנימין נתניהו: אתם היום מציעים לפזר את הכנסת.

בנימין נתניהו: לצערי, חלק מאנשיכם מפזרים משהו אחר.

בנימין נתניהו: את התרעלה הזאת צריך לעצור עכשיו.

בנימין נתניהו: תפזרו את הכנסת אם יש לכם אומץ.

בנימין נתניהו: עם מי תלכו לבחירות?

בנימין נתניהו: את הדתיים כבר הוצאתם מחוץ לתחום – – –

דוד אזולאי: עם אורי אור.

בנימין נתניהו: את החרדים, בכלל הכרזתם עליהם כמוקצים.

בנימין נתניהו: הספרדים, הרי הם לא ישראלים.

בנימין נתניהו: המרוקאים לא יודעים בכלל להבחין בין טוב לרע.

בנימין נתניהו: אז מי נשאר לכם?

בנימין נתניהו: מה נשאר לכם?

בנימין נתניהו: מה?

בנימין נתניהו: שיינקין ו"צוותא"?

בנימין נתניהו: צפון תל-אביב?

בנימין נתניהו: עם זה תלכו לבחירות?

אברהם פורז: אתה מייחס הכול למפלגת העבודה?

שבח וייס: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, אני אומר לך, אני שומר על הבריאות שלך, תירגע.

בנימין נתניהו: יכולתם להפיל את הממשלה.

בנימין נתניהו: שלשום יכולתם ולא הפלתם בהצעת אי-אמון.

בנימין נתניהו: היום אתם מתחילים עם התרגיל הזה, אנחנו מכירים את זה.

בנימין נתניהו: אז ניכנס לחקיקה ממושכת, ארבעה-חמישה חודשים; כשנגיע לקריאה השלישית לא יהיה לכם רוב, אתם יודעים את זה.

בנימין נתניהו: אתם מפחדים ללכת לבחירות כי אתם יודעים יפה מאוד מה יקרה בבחירות הללו, משום שהעם הזה מעדיף ממשלה שבאמת אין בה מחיצות – –

איתן כבל: יש לך רוב?

איתן כבל: אין לך רוב.

בנימין נתניהו: – – ממשלה שבאמת נאבקת להביא שלום וביטחון למדינת ישראל; ממשלה שלא מוכנה לחזור לקווי 1967; ממשלה שלא מוכנה לכרסם בירושלים.

בנימין נתניהו: זה מה שהעם מעדיף.

בנימין נתניהו: אתם יודעים את זה, ולכן כל מה שאתם עושים היום זה תרגיל סרק.

בנימין נתניהו: אנחנו הקואליציה לא נשחק במשחק הזה, אתם תעשו מה שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: תודה רבה לכם.

רן כהן: תברח, תברח.

אופיר פינס-פז: לך מפה.

נעמי בלומנטל: מסריחים.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, אתה מבקש להסיר את שתי ההצעות, כן?

בנימין נתניהו: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

דן תיכון: לא, אתה צריך להגיד.

בנימין נתניהו: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה להתייחס.

רפאל אלול: למה הוא הולך?

רפאל אלול: למה הוא לא בא לשמוע?

דן תיכון: הוא אמר להסיר, הוא אמר להסיר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חכה רק רגע.

דן תיכון: רבותי, מי שרוצה לצאת מוזמן לעשות זאת עכשיו.

דן תיכון: חבר הכנסת גבאי, אין צורך לעמוד באמצע.

דן תיכון: אדוני שר החינוך והתרבות.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

דן תיכון: רבותי, ראש הממשלה לא ביקש להסיר, הוא אמר שהוא לא משתתף במשחק, לפיכך תהיינה שתי – – –

חיים אורון: בתור מה הוא אמר?

דן תיכון: הוא ענה, מותר לו, אין לו עמדה, הוא משיב.

דליה איציק: אין לו עמדה בשום דבר.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, רבותי, הוא לא ביקש להסיר.

דן תיכון: אתה יכול לדבר, יהיו שתי עמדות להסיר.

רן כהן: שמענו אותו, הוא אמר שהוא מבקש להסיר.

דן תיכון: אתה יכול להתחיל.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה – שטרית, אי-אפשר לדבר ככה – –

דן תיכון: רבותי – – –

חיים רמון: – – אני עומד כבר עשר דקות כאן.

חיים רמון: באמת, אין הפסקה.

דן תיכון: רבותי, רק רגע.

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הרביעית.

רענן כהן: – – –

דן תיכון: נו, יאללה, באיזה צד אתה כבר?

דן תיכון: הרי זה השותף להצעה שלך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל במשהו.

חיים רמון: אולי הדבר היחיד שבו שאני מסכים היום עם ראש הממשלה הוא, שזה בהחלט יום עצוב.

חיים רמון: הוא היה עצוב בבוקר, והוא הפך להיות קודר ונורא אחרי דבריו של ראש הממשלה.

חיים רמון: נראה שיש בהם, בימי בין המצרים, להביא עלינו סוגים שונים של פורענויות – – –

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, מה קורה אתך?

דן תיכון: אתה פתאום שואל שאלות היום.

אברהם הירשזון: – – –

חיים רמון: יצר הגזענות, שד הגזענות מסתתר, כנראה, בכל אחד מאתנו; אין נקיים ממנו, וכל אחד נלחם יום יום את המלחמה הזאת נגד הגזענות.

חיים רמון: פעם הגדירו את זה "נגד הכהנא הקטן שמצוי אצל כל אחד", ורובנו, אני מקווה, מצליחים לרסן; והוא לא פוסח אף לא על אחד ועל שום מפלגה.

חיים רמון: הבוקר, כאשר קראתי את העיתון, היה לי ברור שקרה דבר חמור.

חיים רמון: חבר הכנסת אורי אור, השתלט עליו שד הגזענות וההתנשאות, והוא הדיח את עצמו מהחיים הציבוריים והפוליטיים במדינת ישראל.

חיים רמון: אי-אפשר להתפשר עם זה, אי-אפשר להשלים עם זה, ואסור להשלים עם זה.

חיים רמון: אבל זה קורה בכל מפלגה.

חיים רמון: אני זוכר אותו שד שהשתולל במרכז הליכוד ב-1992, ונתן לו ביטוי חבר הכנסת דוד לוי בנאום הקופים – איך מפלגה שלמה התייחסה לחבר בכיר בה, שר מטעמה, סגן ראש ממשלה.

חיים רמון: איך אמר חבר הכנסת לוי?

חיים רמון: כקוף שירד מן העצים.

חיים רמון: זה השתולל.

חיים רמון: אני מקווה שזה נעצר, אבל שמעתי פה עולה איש, ראש ממשלת ישראל, כולו נופת צופים, כולו אחדות, כולו דאגה.

חיים רמון: מה הוא חושב, ששכחנו את מי הוא כינה "חבורת פושעים" כדי להציל את עורו?

חיים רמון: שוב את דוד לוי ואת יעקב ברדוגו וחבורה שלמה, שכל חטאם שהיו יוצאי מרוקו, והיא היתה חבורת פושעים, כי היא איימה עליו.

חיים רמון: הוא יטיף מוסר?

חיים רמון: הוא כמו אורי אור; אין הבדל ביניהם.

חיים רמון: רק לפני שנה הולך אותו איש, ראש ממשלת ישראל, ומה לחש על אוזנו של המקובל כדורי?

חיים רמון: מה הוא לחש?

חיים רמון: חצי עם אלה לא יהודים – כך אמר, והוא מעז לעלות פה, הוא מכולם, מכל החברים הטובים שיושבים בצד הזה של הבית – – –

עוזי לנדאו: פתאום חברים טובים.

חיים רמון: הוא, מכולם, כן, אתה יודע כמה אנחנו חברים טובים.

חיים רמון: יש לי הוכחות בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: הוא מכולם.

חיים רמון: וכמוצא שלל רב הוא מתנפל על ההתבטאות המכוערת, הגזענית הזאת, וגם בה הוא עושה שימוש כדי לפלג את העם.

חיים רמון: מה הוא אמר?

חיים רמון: הוא פתח דווקא יפה.

חיים רמון: הוא פתח בסדר, הוא אמר דבר נורא.

חיים רמון: צריך לדבר על אחדות העם.

חיים רמון: והוא דיבר יפה על העדה המרוקאית, מאה אחוז, חשבתי, או אולי חל שינוי, אולי זה לא אותו ביבי שהכרנו.

חיים רמון: אבל היצר, יצר הפלגנות, השיסוי, הפילוג, לא סר ממנו לשנייה.

חיים רמון: מה הוא אמר?

חיים רמון: – שחצי עם גזען, שכולם שיושבים פה, אחד לאחד, כולנו אורי אור, הוא אומר לנו.

חיים רמון: בשביל מה?

חיים רמון: בשביל להציל את עורו מכך שהוא איבד את הרוב בעם, מכך שהוא איבד את הרוב בכנסת; מכך שאתם אחד לאחד לא מאמינים לאף מלה שלו; שאתם, מה שאתם אומרים בארבע ובשש עיניים במזנון, אני לא חוזר על זה כאן, כי אני מכבד אתכם; שכמעט כל אחד אומר: הלוואי שתשיגו 60 – אני מוכן להיות ה-61.

חיים רמון: בכירי הבכירים שלכם אומרים את זה.

חיים רמון: כדי להציל את עורו הוא מצא שלל רב, עכשיו אני אגיד: הוא היה עצוב בבוקר; הוא היה עצוב?

חיים רמון: יצא במחול, רקד על השולחן – – –

שבח וייס: – – – על המרפסת.

חיים רמון: אילו הוא היה ראש ממשלה אמיתי, הוא היה עצוב באמת, כי זה באמת דבר חמור, כואב.

חיים רמון: ידעתי את זה בלילה.

חיים רמון: הכנתי נאום על פיזור הכנסת, על החוק – אני חושב שזה היה נאום לא רע, ולא יכולתי להתעסק אתו.

חיים רמון: אמרתי לחברים, שאם הייתי ילד, הייתי בוכה על שכך קרה, על שכך אדם עם כל כך הרבה זכויות – אלוף בצה"ל, 30 שנה לוחם – כך קרה לו, כך קרה לנו.

חיים רמון: והוא, הוא אמר בבוקר: יש אלוהים, ואולי הוא אפילו ליכודניק.

דן תיכון: אז הוא צדק.

חיים רמון: אבל אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אל תיפלו במלכודת.

חיים רמון: שתי רעות – – –

דן תיכון: זה פיזור הכנסת.

חיים רמון: אני אגיע מייד לפיזור הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, לסיים.

חיים רמון: אני אסיים.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

דן תיכון: אל תגיד לי.

דן תיכון: תאמין לי שאני עמדתי בהסכם, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: שתי רעות, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לסיים.

חיים רמון: אני אשתדל.

דן תיכון: לא להשתדל.

חיים רמון: אתה יודע שכשאני משתדל – אני גם מצליח.

דן תיכון: לא.

חיים רמון: שתי רעות לא עושות דבר אחד טוב.

חיים רמון: רעים מאוד דבריו של אורי אור.

חיים רמון: רע מאוד לעם ישראל שזה ראש הממשלה שלו.

חיים רמון: ימים עצובים עוברים על כולנו לא רק היום – יום יום; על 210,000 מובטלים – תשאלו את השר קצב מה הוא חושב ואת השר סילבן שלום.

חיים רמון: ימים רעים עוברים על כך שאנחנו מאוימים בנשק אסטרטגי.

חיים רמון: ימים רעים, ימים עצובים עוברים על מערכת הביטחון שאיננה יכולה להתחדש – תשאלו את השר מרדכי.

חיים רמון: וימים רעים עוברים על כולנו, ששריו אינם מסוגלים להאמין לאף מלה – –

דן תיכון: לסיים.

חיים רמון: – – שלו.

חיים רמון: הם אינם מסוגלים לתמוך בו, ואני אומר לכם, ובזה אני אסיים.

חיים רמון: אני אצטט את חבר הכנסת אלכס לובוצקי מאתמול.

חיים רמון: חבר הכנסת אלכס לובוצקי אמר את הדבר הכי יפה.

חיים רמון: למה הוא תמך בו עד היום?

חיים רמון: – כי הוא כל הזמן חשב שהוא מתכמן רק את המפד"ל, שהוא עובד רק על המפד"ל.

חיים רמון: פתאום התברר לו שעובדים גם עליו, ואז הוא שמח ואז הוא הבין.

חיים רמון: ואני אומר את זה לכל אחד מכם, לכל אחד, שמה שהבין אלכס לובוצקי, כולכם תבינו.

חיים רמון: כל אחד שיושב כאן או נפל קורבן לתכמונים, לשקרים, לאחיזת העיניים של נתניהו, או נופל ברגע זה – –

דן תיכון: לסיים.

חיים רמון: – – או עוד ייפול, חבר הכנסת אריה דרעי.

חיים רמון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חמש דקות.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר ואומר, שיהיו עוד שני נואמים שמבקשים להסיר.

דן תיכון: מה שייזכר זה שהאלוהים הוא עם הליכוד.

רן כהן: מה שייזכר הוא, שהיה פה ראש ממשלה מפלג ומסית.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, עוד היום ארוך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמצאים באולם הזה ובציבור הרבה מאוד אנשים עצובים הבוקר.

חיים אורון: יש כאן, במליאה הזאת, חברי כנסת, שאני לא יודע לחוש את תחושותיהם.

חיים אורון: אבל חבר כנסת אחד – הוא לא נמצא במליאה הזאת – היום, אני בטוח, איננו עצוב.

חיים אורון: איך אני יודע שהוא לא עצוב היום?

חיים אורון: – כי הוא אמר את זה כאן מעל הדוכן.

חיים אורון: שמו חבר הכנסת ביבי נתניהו.

חיים אורון: הוא לא עצוב.

חיים אורון: אדם עצוב לא נואם נאום כזה.

חיים אורון: אדם כואב לא כך מנסה לאחות קרעים.

חיים אורון: אדם שאכפת לו לא כך מדבר.

חיים אורון: אדם שמוכן להשתמש ברגשות הכי נמוכים, במצוקות הכי גדולות של הציבור, למניפולציה פוליטית זולה כדי להמשיך לשרוד, לא יכול להיות ראש ממשלה ולו מהטעם הזה בלבד.

חיים אורון: אתם יודעים את זה, כי אתם אמרתם לנו את זה, כי הוא עושה לכם את זה – זה עם זה, כי הוא נוהג כך לאורך כל השנתיים האחרונות.

חיים אורון: כך הוא נהג לפני שהוא נבחר.

חיים אורון: לאיזה שפל עוד צריך לרדת, לאיזו נמיכות עוד צריך להגיע כדי שנעשה את הדבר שכל אחד היה יודע שאותו צריך לעשות – להתפזר וללכת לבחירות?

חיים אורון: אם אומנם אתם צודקים – יהיה לכם עוד הפעם רוב, ואם אנחנו צודקים – יהיה לנו רוב.

חיים אורון: ראש הממשלה עולה לדוכן, אחרי שבועות שהוא לא נמצא כאן, בנאום הסתה, ולא אומר מלה, חבר הכנסת מיכאל איתן – אין לו מה לומר על אבטלה, אין לו מה לומר על בריאות ואין לו מה לומר על פעימה, כי אין לו מה לומר.

חיים אורון: זה לא מעניין אותו.

חיים אורון: הוא רק רוצה להמשיך לשרוד.

חיים אורון: כל ראש ממשלה אחראי במציאות כזאת היה בא ואומר משהו.

חיים אורון: בסדר, גמר את הפרק עם מפלגת העבודה.

חיים אורון: אבל, מה אחר כך?

חיים אורון: מה אתה אומר לעם ביום שיוצאים בו לפגרה, כאשר אתם כבר יודעים שאין פעימה, כאשר אתם כבר יודעים שנגמור את השנה ב-250,000 מובטלים, כאשר אתם יודעים שמערכת הבריאות קורסת וכאשר אתם יודעים שהמתיחות, הקרע ומצב הרוח בעם חוצים את המפלגות.

חיים אורון: מה אומר ראש הממשלה?

חיים אורון: הוא משתמש, באופן דמגוגי, באופן פרוע ובאופן בלתי אחראי, בדבר קשה מאוד, והבעתי את דעתי קודם עליו, ואינני רוצה לחזור על זה.

חיים אורון: אני לא חוזר בי ממה שאמרתי קודם.

חיים אורון: אני לא רוצה מאיש כאן תעודת יושר על מה שאמרתי בכנות.

חיים אורון: אבל, זה מה שהוא בא לענות לנו ולברוח מהאולם?

חיים אורון: אתם רצים אחריו, ואני שואל אתכם, חבר הכנסת מיקי איתן: לאן אתם רצים, אתם יודעים?

מיכאל איתן: אני ברחתי.

מיכאל איתן: אני לא פה.

חיים אורון: לא, אני שואל אתכם.

חיים אורון: כשהוא – – –

מיכאל איתן: זה לא אני.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת סילבן – – –

מיכאל איתן: זה גוף וירטואלי.

דן תיכון: חבר הכנסת ברעם.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת איתן, כאשר ראש הממשלה בורח, אתם יודעים לאן הוא רץ?

חיים אורון: אני יודע שאתם לא יודעים לאן הוא רץ.

חיים אורון: הוא ברח מהמליאה – אין בעיה, ויהיה רוב בלעדיו.

חיים אורון: אבל, בדברים הכואבים האמיתיים לאן הוא רץ?

חיים אורון: לאן הוא מוליך אתכם?

חיים אורון: ובעיקר – לאן אתם הולכים אחריו?

חיים אורון: אל תגידו לנו, כאשר יקרה האסון: הלכנו אחרי ראש הממשלה, כי אתם יודעים שאין אחרי מי ללכת.

חיים אורון: אתם יודעים שאתם הולכים כסומים אחרי סומא.

חיים אורון: לכן, חבר הכנסת דרעי, הייתי אומר, אחרי הגילוי, גילויי השכינה הלילה: ריבונו של עולם, שחררו אותנו ממנו.

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: רבותי, יש עוד שני דוברים: חבר הכנסת דרעי מבקש להסיר את הצעת חברי הכנסת חיים רמון ורענן כהן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אחריו חבר הכנסת מודי זנדברג, שמבקש להסיר את הצעת החוק השנייה של חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: ההליך הוא, שראש הממשלה, אפילו על דעתו של חבר הכנסת רמון, לא אמר להסיר.

דן תיכון: בעצם, הם היו צריכים לדבר לפניכם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה למנוע מחבר הכנסת דרעי לדבר, ולכן אני לא אומר שזה בניגוד לתקנון, אבל זה כן.

חיים רמון: ראש הממשלה – ברגע שהוא לא התבטא, אתה היית צריך לשאול אותו: מה אתה מציע?

דן תיכון: אני שאלתי אותו ארבע פעמים.

דן תיכון: הוא אמר שאין לו עמדה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אין לו עמדה – זה לא נגד.

חיים רמון: אני בעד שחבר הכנסת דרעי ידבר, אז אני – – –

דן תיכון: תודה שאתה נותן לי רשות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אם אין לו עמדה – – –

דן תיכון: כבר קיבלתי רשות.

דן תיכון: סלח לי, בחייך.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אם אין לו עמדה לא היתה לו זכות דיבור.

דן תיכון: אדוני, הוא צריך לומר בסוף.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: זה התקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי, בבקשה.

רפאל פנחסי: – – – לפניך.

דן תיכון: מילא, כשאתה עושה את זה – זה אפשרי.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אפשר לדבר?

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: כרגיל, חבר הכנסת פנחסי מפריע לי.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית עוד רגע.

דן תיכון: אתה מפריע לו.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב יד הגורל, השגחה פרטית, שאני צריך להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים רמון אחרי נאום כזה מבריק – – –

דן תיכון: הלווייתנים, הלווייתנים.

אריה מכלוף דרעי: – – – וזה באמת נאום מבריק, ואני חייב לומר שלדבר הוא יודע.

אריה מכלוף דרעי: אחרי נאום כזה קשה לי לעמוד, ואני מסתכן כשאני עומד כאן ומתחרה אתו בעניין, אבל אני לא בא להתחרות.

אריה מכלוף דרעי: אני באמת לא בא לדבר, לא בצורה רטורית, ואני לא בא להתקיף אף אחד.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות – פיזור הכנסת והדברים של חבר הכנסת אורי אור, ואנסה לקשור אותן ביחד.

אריה מכלוף דרעי: יש כאן הצעה, שאני מאמין שהיא תעבור היום, לפזר את הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: שמעתי את הדברים ומה הסיבות הרבות לכך שצריכים לפזר את הכנסת, ואני לא אחזור עליהן.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב לעצמי, כמי שלא שייך למערך או לליכוד – – –

קריאה: לעבודה.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, לעבודה.

זאב בוים: – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מתבונן הרבה בימים האחרונים מהי באמת טובת המדינה לפי מיטב הבנתי ולעניות דעתי, ואני לא בא, חלילה, לדבר בשם כולם.

אריה מכלוף דרעי: האם באמת זה מתחלק כך שצד אחד של הבית מאוד לא אחראי וסוגר את עיניו – ולא אחזור על כל הדברים שאמר חבר הכנסת חיים רמון ואינני יכול להתחרות בו – והצד השני של הבית מגלה אחריות לאומית ממדרגה ראשונה משיקולים ממלכתיים, משיקולים של טובת העם, אך ורק משיקולים של טובת העם?

אריה מכלוף דרעי: לפזר את הכנסת?

אריה מכלוף דרעי: אני מסתכל ומנסה לייצג את האזרח הפשוט.

אריה מכלוף דרעי: האם באמת זו טובת העם היום, הטובה היחידה, לפזר את הכנסת?

דליה איציק: כן.

ענת מאור: כן.

רפאל פנחסי: – – –

אריה מכלוף דרעי: סליחה, דקה.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, השתדלתי לא להפריע, לא לחבר הכנסת חיים רמון ולא לחבר הכנסת חיים אורון.

אריה מכלוף דרעי: אנא.

זאב בוים: – – – מייצג.

זאב בוים: בקושי את הקיבוץ אולי את עוד מייצגת.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת בוים, אנא.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

אריה מכלוף דרעי: האם באמת זו טובת העם לאמיתה, בלי שיקולים פוליטיים?

אריה מכלוף דרעי: שאלה שנייה: האם יש כאן באמת ויכוחים אידיאולוגיים כל כך מהותיים בין מפלגת העבודה לליכוד?

אריה מכלוף דרעי: האם באמת עומדים כאן על סדר-היום, אם אני מדבר על התהליך המדיני, שהליכוד מתנגד להסכמי אוסלו והמערך בעד הסכמי אוסלו, או שהוויכוח הוא באמת על אחוז כזה או אחוז אחר?

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע אם גם על זה יש ויכוח.

אריה מכלוף דרעי: האם הוויכוח הוא על כינוס של איזה גוף שלא קיים – להחיות אותו, כן לכנס אותו או לא לכנס אותו?

אריה מכלוף דרעי: האם עכשיו נכניס את העם למערבולת של בחירות בימים של קיטוב, ואני לא מאשים עכשיו אף אחד, כשלצערי הרב בשנה האחרונה החרדים הוצאו מחוץ לכלל הציבוריות בצורה בוטה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ברק, אנא, אולי אתה יכול גם להקשיב לי?

אריה מכלוף דרעי: הוצאתם את החרדים לגמרי מכלל התחום הישראלי, הם לא קיימים, הם הפרזיטים, הם העלוקות, הם הסוחטים, ציבור שלם.

אריה מכלוף דרעי: היום, לצערי הרב – אני לא מאשים את מפלגת העבודה, אין לי ספק שרוב רובם של חברי מפלגת העבודה לא שותפים לדעות הללו.

אריה מכלוף דרעי: יש לי הרבה חברים שם, ואני משוכנע שהם לא חושבים כך.

אריה מכלוף דרעי: אבל, כפי שאמר חיים ואמרו אחרים, אם לא תעשו מעשים, זה ידבק בכם, אין מה לעשות.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה למנות כמה אמירות של מנהיגים שלכם בהיסטוריה, שאמרו את הדברים, ואני בטוח שאהוד ברק ביקש סליחה בשם המנהיגים ובגלל המנהיגים הללו, אבל אנחנו יכולים לשכוח את האמירה – לא אזכיר את שמו של מי שאמר אותה, מכיוון שהוא לא חי – של המנהיג, אולי מהבולטים ביותר שלכם, של מפא"י: הגלויות המתחסלות ובאות אלינו אינן מהוות עדיין עם, אלא ערב רב ואבק אדם.

אריה מכלוף דרעי: ולא אזכיר את שמו של מי שאמר את זה.

אברהם פורז: הוא אמר את זה גם על האשכנזים.

אריה מכלוף דרעי: לא אמרתי עכשיו על מי, אני לא מדבר כספרדי.

אריה מכלוף דרעי: נכון, נולדתי במרוקו, אבל אני לא בא עכשיו לדבר כמרוקאי, אלא גם בשמך, אברהם.

אריה מכלוף דרעי: מספיק כבר, 50 שנה קיימת המדינה הזו.

אריה מכלוף דרעי: אני בעד שכל אחד ישמור על תרבותו, ואני חושב שהטעות האדירה היתה לפני 50 שנה, שמרוב רצון טוב, רצו למחוק את התרבויות האחרות, לבנות ישראלי צבר חדש.

אריה מכלוף דרעי: זאת הטעות האדירה.

אריה מכלוף דרעי: לכל אחד מאתנו יש תרבות ומסורת, וכולנו עם אחד, מדברים אותה שפה, אבל עם ישראל ניגן כתזמורת הטובה ביותר כאשר היו 12 שבטים.

אריה מכלוף דרעי: אין שום בעיה ב-12 שבטים, כל אחד עם המנהגים שלו, אבל יש לנו עם אחד, יש לנו דת אחת, יש לנו לאום אחד ויש לנו שפה אחת.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו אני באמת פונה לחבר הכנסת אהוד ברק.

אריה מכלוף דרעי: ראש הממשלה לא נמצא כאן, תהיו כנים עם עצמכם.

אריה מכלוף דרעי: אומרים אצלנו, כשרוצים להגיע באמת לכנות: הסתכל למעלה ואמור "שיוויתי השם לנגדי תמיד" – בינך לבין בוראך.

אריה מכלוף דרעי: האם באמת השיקולים האמיתיים של טובת העם עכשיו הם בחירות?

אריה מכלוף דרעי: האם במצב כזה, כשחייבים מנהיגות כל כך חזקה?

אריה מכלוף דרעי: צריך לאחד פעם אחת את הציבור הזה, הספרדי והאשכנזי, הדתיים והחילונים, האזרחים הערבים שמרגישים מקופחים, ואת כל אזרחי מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: האם זה מה שאנחנו זקוקים לו עכשיו במצב כזה, של קיטוב נוראי?

אריה מכלוף דרעי: 60 יום של ססמאות נוראיות?

סופה לנדבר: תהיה כן, אפשר להמשיך כך?

אריה מכלוף דרעי: דקה, סליחה, רבותי.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש, אני רוצה לדבר.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר.

אריה מכלוף דרעי: למה לחיים רמון לא הפרעתם?

אריה מכלוף דרעי: תנו לי לגמור את המשפט, מה קרה?

אריה מכלוף דרעי: אני לא תוקף אף אחד.

סופה לנדבר: אנחנו שואלים אותך.

אריה מכלוף דרעי: זה מפריע לי.

אברהם פורז: חבר הכנסת דרעי, אתה יודע אם תהיה פעימה?

אברהם פורז: אני לא יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז.

אריה מכלוף דרעי: בימים כאלה, מה שחשוב זה איך נחיה ביושר ובכנות, ואתם יודעים שאני מהאחרונים שמתנגדים לבחירות מבחינה פוליטית, אני לא חושב שנפסיד בבחירות, ואני לא בא להגן על מפלגתי עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים איזו שנאה נוראה תהיה, מה יגידו על ברק ומה יגידו על ביבי, ומה אתם תגידו עליהם ומה הם עליכם, ומה יהיה בין דתיים לחילונים, ואיך נשתמש באמירות של אורי אור, שצריכות להיעלם מן העולם, אבל בבחירות אין ברירה, משתמשים בכל הדברים הללו.

אריה מכלוף דרעי: האם לזה העם הזה זקוק?

אריה מכלוף דרעי: ועכשיו, על מה ולמה?

אריה מכלוף דרעי: כיוון שאהוד וביבי לא יכולים לשבת בשולחן אחד ולהחליט: די, גמרנו, מספיק, בוא נקים ממשלת אחדות לאומית ונטפל בבעיות של העם?

רן כהן: אריה – – – זה היה ראש הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: עזוב, אבל האחריות היא שלי ושלך, אל תתייחס לסיבות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: סלח לי, מה שאתה אומר עכשיו אלה תירוצים פוליטיים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, עוד יהיה לך יום ארוך, תוכל להתבטא.

רן כהן: אני שואל את אריה, הוא אומר דברים מעניינים, האם זה היה ראש ממשלה מאחד?

דן תיכון: אבל הוא עומד לגמור בתוך דקה, ותוכל לשאול מאה פעמים, כשירד.

אריה מכלוף דרעי: רגע, אתה רוצה שאתחשבן על הדברים בשולחן הזה, אם הם היו מפלגים או מאחדים?

אריה מכלוף דרעי: רבותי, בואו נשכח מהעבר.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע מה עומד על סדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עומדים בפני משא-ומתן מדיני מאוד מאוד קשה.

אריה מכלוף דרעי: הפעימה הזאת תתבצע, כן, אברהם פורז, היא תתבצע, אני מאמין בזה באמונה שלמה, אבל האם זאת הבעיה?

אריה מכלוף דרעי: פעימה עכשיו?

אריה מכלוף דרעי: מה עם מאי 1999?

אריה מכלוף דרעי: מה עם הסדר הקבע?

אריה מכלוף דרעי: איך להתמודד מול הסורים?

אריה מכלוף דרעי: איך להתמודד מול האיומים מעירק ומאירן?

אריה מכלוף דרעי: האם ממשלה קטנה, עם קואליציה כזאת, יכולה להתמודד?

אריה מכלוף דרעי: ומישהו יכול לתת תירוץ: אני לא יכול לשבת בממשלה הזאת, כיוון שאקבל רק שר ביטחון, ולא יכול להיות שביבי יהיה מעלי?

אריה מכלוף דרעי: ואני גם אומר לביבי נתניהו: אתה יכול להסתכל בעיניים של העם ולומר: בימים כאלה של אבטלה נוראה, של שנאה, של קיטוב ושל נושאים מדיניים ממדרגה ראשונה, לא אשב עם אהוד ברק?

אריה מכלוף דרעי: אני לא בא בטענות רק לצד אחד.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, אולי נפסיד בממשלה אחדות, אולי נפסיד.

אריה מכלוף דרעי: המפלגות הקטנות לא יהיו לשון מאזניים, אבל, ריבונו של עולם, מה נגיד עוד שנה-שנתיים לנכדינו ולבנינו?

דן תיכון: לסיים.

אריה מכלוף דרעי: מה נגיד להם?

אריה מכלוף דרעי: על מה אנחנו שולחים אותם למלחמה, שיכולה להיות?

אריה מכלוף דרעי: על מה?

אריה מכלוף דרעי: על ויכוח שאפשר היה למנוע אותו, כיוון שיש שבר מנהיגות בעם?

אריה מכלוף דרעי: וזאת האמת, לא פיזור הכנסת, חיים רמון, לא פיזור הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: פיזור הכנסת הוא לא התרופה שהעם הזה צריך.

אריה מכלוף דרעי: זה יסבך את העם וידרדר אותו יותר ויותר.

אריה מכלוף דרעי: מה שהעם זקוק לו עכשיו זה להתאחד, והתחלת טוב.

חיים רמון: אבל הוא לא רוצה.

אריה מכלוף דרעי: שמעתי, גם אהוד ברק אומר שהוא לא רוצה.

חיים רמון: אתה יודע שהוא לא רוצה, הוא אמר את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת אהוד ברק, חיים רמון אומר: בוא נלך לבחירות, ואחר כך נעשה אחדות לאומית.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מבין מה הנוסחה המתמטית הזו.

זאב בוים: – – – גם אתם.

דליה איציק: שהוא יציע לנו, הוא לא מציע.

אריה מכלוף דרעי: זו תשובה, זו תשובה.

חיים רמון: – – – ואומרים שהוא עושה מה שאתה אומר לו – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר אליו, אני מדבר אל חבר הכנסת אהוד ברק, אני לא מדבר רק אליכם.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר לעם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר להיגיון.

אריה מכלוף דרעי: הנה, צאו בהרגשה שאחרי שנתיים, יופי, קיבלתם הצעת חוק לפיזור הכנסת.

חיים רמון: – – – מנדטים?

אריה מכלוף דרעי: חיים, אתה לא הגון, סליחה שאני אומר לך.

אריה מכלוף דרעי: דיברת, נאמת, וכולנו שתקנו.

אריה מכלוף דרעי: זה לא יפה, חיים.

אריה מכלוף דרעי: הרי אני לא מתחרה בך בעניין.

אריה מכלוף דרעי: תאמין לי שפרגנתי לך על הנאום.

אריה מכלוף דרעי: אני לא יודע אם כל אלה שישבו כאן פרגנו לך על הנאום, אבל אני פרגנתי לך, אז למה אתה עושה לי את זה כל הזמן?

אריה מכלוף דרעי: תאמין לי, החברים שלי – אני לא צריך אויבים, גמרנו – אתה ופנחסי כל הזמן מפריעים לי.

חיים רמון: אם אני ופנחסי – – –

אריה מכלוף דרעי: בסדר, אני רוצה לסיים ברוח חיובית.

אריה מכלוף דרעי: אנא, אני פונה להיגיון, אם נשאר משהו, אני מבין שקשה לכם לעמוד בפיתוי היום, טוב, תצביעו, קבלו הצעת חוק טרומית, אבל בוא נעזוב את זה אחר כך, נשב בהיגיון, אחרי תשעה באב, נבצע בעזרת השם – אני מקווה מאוד – את הפעימה השנייה.

אריה מכלוף דרעי: לא כיוון שאני שש כל כך לפעימה השנייה, אין לנו ברירה.

אריה מכלוף דרעי: זה גם סיכון, אבל יש לנו סיכונים הרבה יותר גדולים.

אריה מכלוף דרעי: צריך לבצע אותה ולהתאחד ביחד, תחת מכנה משותף.

אריה מכלוף דרעי: נגמר העניין של להפיל זה את זה.

אריה מכלוף דרעי: מספיק.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו עם שלם שהולך אחרינו ורוצה הנהגה חזקה.

אריה מכלוף דרעי: נתאחד סביב הדבר הזה, ואני מקווה, שבעזרת השם, באמת ובתמים, אולי בימי בין המצרים האוזן תהיה קצת יותר שומעת, קצת יותר קשובה, ואם רציתם עוד סיבה לאחדות ולמה צריך להתאחד, אולי מהשמים, אורי אור היום אמר את הדברים כדי לחדד את אוזנינו, להבין לאיזו סכנה אנחנו הולכים, לאיזו תהום אנחנו יכולים להגיע, חלילה וחס, בפיצול הנוראי הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני בטוח שאורי אור אמר את הדברים גם בגלל תסכול.

אריה מכלוף דרעי: הוא מיואש מהדתיים, הוא מיואש מהחרדים, הוא מיואש מהספרדים פוליטית.

אריה מכלוף דרעי: לכן הוא אמר את מה שאמר.

דן תיכון: לסיים.

אריה מכלוף דרעי: מספיק כבר לתרגם את הכול לפוליטיקה.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו עם אחד, שמוקף מאות מיליונים של אנשים שלא אוהבים אותנו.

אריה מכלוף דרעי: בואו נתאחד לכל הפחות סביב האינטרסים הלאומיים של כל מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, אתה יכול רק להסיר, שלא יהיו אי-הבנות.

דן תיכון: אם אתה מדבר, אתה מבין שהתקנון מחייב אותך לדבר רק בנושא ההסרה.

אליעזר זנדברג: גם את חבר הכנסת דרעי זה חייב לדבר באותה מידה.

דן תיכון: לא, בסדר.

דן תיכון: אבל שלא יהיה פתאום מצב שאתה תומך.

אליעזר זנדברג: במה?

דן תיכון: בחוק הזה.

אליעזר זנדברג: לא.

נואף מסאלחה: – – – פעם תומך פעם לא תומך.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: בסדר, כי יש הרבה אנשים שרוצים להתבטא, והייתי פותח את הדיון, אבל אני יכול רק על-פי התקנון, ולכן אני שואל אותו אם הוא מבקש להסיר.

דן תיכון: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו קודמי, אומר כמה מלים על ההתבטאות האומללה.

אליעזר זנדברג: זו התבטאות אומללה, שראויה לכל גינוי, של חבר הכנסת אורי אור.

אליעזר זנדברג: נדמה לי, שהוא הביא יום כיפור פוליטי על מפלגת העבודה באמירה הזאת, אבל גם ביום הכיפורים הסליחה היא בין אדם למקום, ולא בין אדם לחברו.

דליה איציק: את "הג'וקים המסוממים" שכחת?

דליה איציק: את "הג'וקים המסוממים" שכחת?

אליעזר זנדברג: והבעיה הזאת, אפילו בחודש שלם של סליחות, חודש אלול, סליחות של יושב-ראש המפלגה וכל החברים ביחד, לא יהיה אפשר למחוק ולא יהיה אפשר להעלים – – –

אברהם פורז: – – – קולקטיבית.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, מה קורה לך בדקות האחרונות?

דן תיכון: אתה היפראקטיבי.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: תן לו לדבר.

אליעזר זנדברג: שמעתי אותך, מה עושה בעצם חבר הכנסת רמון?

אליעזר זנדברג: מזכיר שגם בצד האחר של המפה הפוליטית נאמרו דברים שצריכים לגנות, אבל זה לא מפחית כהוא זה מחומרת המעשה, מה גם שחלפו מאז כמה שנים, מה גם שהיתה ציפייה שמשהו ישתנה.

אליעזר זנדברג: תראה, אני שייך לדור – אני לא יודע, אצלנו לא בודקים כל אדם, מה מוצאו וכו', קשה לי אפילו לנחש, או להעלות בזיכרון, כל אחד מהחברים, מהאנשים הקרובים, מאין הם הגיעו, הוריהם וכדומה, ואני מקווה שזה יהיה המצב פה בקרוב, וכל אמירה כזאת וכל ההתנצחות הזאת, אני חושב, בשורה התחתונה רק מגבירה את השסע ומביאה נזק עצום לחברה בישראל, מעבר לכל השיקולים הפוליטיים לכאן ולכאן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר במלה אחת או בכמה מלים על הצעת החוק העולה כאן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, שאנחנו בצומת סבורים שיש להסיר את הצעת החוק.

דן תיכון: חברת הכנסת לנדבר, אם הקול שלך לא היה דומה לקול של אשתי, הייתי כבר מוציא אותך מזמן.

דן תיכון: אני אומר לך, הייתי מוציא אותך מזמן.

סופה לנדבר: – – –

אליעזר זנדברג: אנחנו בצומת סבורים, שאם מן הראוי ללכת למהלך של בחירות, אז לא בדרך הזאת של הצבעה על הצעתה של האופוזיציה, אלא ביוזמה שתבוא מצד ממשלה, לאחר קביעת התקציב לשנה הבאה, על מנת למנוע תקציב בחירות.

דליה איציק: אני חייבת שיהיה לי קול כמו של לודמילה.

אליעזר זנדברג: אבל, אני רוצה לדבר על נקודה אחת, והיא הנקודה החשובה ביותר שבגללה ביקשתי לבוא לכאן.

אליעזר זנדברג: אני קורא דווקא לחברי הקואליציה להיות כאן ולהשתתף בהצבעה.

אליעזר זנדברג: לא משנה מה תהיה התוצאה, אני חושב, שאסור לנו לקבוע כללי משחק שבהם העיקרון הדמוקרטי נשבר, כללי משחק שבהם כשזה לא נוח ולא רוצים, קמים ועוזבים, מחרימים: אנחנו לא משתתפים.

אליעזר זנדברג: הכללים הדמוקרטיים קובעים, שמצביעים על הצעת חוק ובאים להצביע.

אליעזר זנדברג: לכן ביקשתי את זכות הדיבור כאן, גם על מנת לקרוא קריאה אחרונה לחברי הקואליציה – תבואו ותצביעו, כל אחד ואחד.

אליעזר זנדברג: התוצאה היא תוצאה דמוקרטית, שתיקבע על-ידי הפרלמנט.

אליעזר זנדברג: לא נחרים את הפרלמנט, כי הפגיעה היא באושיות הדמוקרטיה לטווח ארוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: ההצבעה שמית, אישית, לפי בקשת סיעת העבודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה עוד עומד על דעתך.

דן תיכון: אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

דן תיכון: אדוני המזכיר, הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה.

קריאה: יחד.

דן תיכון: אין יחד, אי-אפשר ביחד.

דן תיכון: נעשה הצבעה אחת שמית, אישית, ואחר כך את השנייה – אלקטרונית.

דן תיכון: הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת חיים רמון ורענן כהן.

דן תיכון: אדוני המזכיר, אנא התחל.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – בעד אפי אושעיה – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – אינו נוכח

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אנחנו באמצע ההצבעה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל איתן – נגד רפאל אלול – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פיני בדש – אינו נוכח זאב בוים – אינו משתתף יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – בעד נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – בעד שמריהו בן-צור – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – בעד אליהו גבאי – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – בעד מיכה גולדמן – בעד אלי גולדשמידט – בעד אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד נסים דהן – אינו נוכח חיים דיין – נגד יעל דיין – בעד עבד-אלוהב דראושה – בעד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח יהודה הראל – בעד צבי ויינברג – אינו נוכח שבח וייס – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח רחבעם זאבי – נמנע נסים זוילי – בעד עמנואל זיסמן – בעד אליעזר זנדברג – נגד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – בעד רפיק חג'-יחיא – בעד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח יונה יהב – בעד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – בעד רענן כהן – בעד יוסי כץ – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – בעד דוד לוי – בעד יצחק לוי – אינו נוכח מקסים לוי – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יהודה לנקרי – בעד ענת מאור – בעד אדיסו מאסלה – בעד דוד מגן – בעד האשם מחאמיד – בעד חגי מירום – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – בעד מיכאל נודלמן – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח סאלח סלים – בעד אפרים סנה – בעד אחמד סעד – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – בעד חנן פורת – אינו נוכח אופיר פינס-פז – בעד משה פלד – נגד רפאל פנחסי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – בעד עמיר פרץ – בעד וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד דוד צוקר – בעד אביג

א' האן: דור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – בעד ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – בעד אבנר חי שאקי – אינו נוכח אברהם שוחט – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – בעד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – בעד נתן שרנסקי – אינו נוכח דן תיכון – נגד אני חוזר לקרוא בשמותיהם של אלה שלא השתתפו בהצבעה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – בעד אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פיני בדש – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת שמריהו בן-צור – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח נסים דהן – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח צבי ויינברג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – בעד שאול יהלום – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יצחק לוי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח מיכאל נודלמן – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח האם יש באולם מישהו שלא קראתי בשמו ושלא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה.

דן תיכון: להלן התוצאות: הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת חיים רמון ורענן כהן, בעד – 60, נגד – 6, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

דוד לוי: שמית, שמית.

דוד מגן: ביקשו הצבעה שמית.

חגי מירום: כן, כן, שמית.

דן תיכון: אדוני המזכיר, להתחיל.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – בעד אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – בעד חיים אורון – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – נגד רפאל אלול – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פיני בדש – אינו נוכח

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, שב.

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי, שב.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) זאב בוים – אינו משתתף בהצבעה יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – בעד נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – בעד שמריהו בן-צור – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עוזי ברעם – בעד אהוד ברק – בעד עזמי בשארה – בעד אליהו גבאי – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – בעד מיכה גולדמן – בעד אלי גולדשמידט – בעד אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד נסים דהן – אינו נוכח חיים דיין – נגד יעל דיין – בעד עבד-אלוהב דראושה – בעד אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח יהודה הראל – בעד צבי ויינברג – אינו נוכח שבח וייס – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח רחבעם זאבי – נמנע נסים זוילי – בעד עמנואל זיסמן – בעד אליעזר זנדברג – נגד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – בעד רפיק חג'-יחיא – בעד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח יונה יהב – בעד שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – בעד

קריאה: – – –

דן תיכון: רק רגע, הוא חוזר על זה עוד פעם.

דן תיכון: מה הבעיה?

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – בעד רענן כהן – בעד יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – בעד דוד לוי – בעד יצחק לוי – אינו נוכח מקסים לוי – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יהודה לנקרי – בעד ענת מאור – בעד אדיסו מאסלה – בעד דוד מגן – בעד האשם מחאמיד – בעד חגי מירום – בעד נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – בעד מיכאל נודלמן – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח סאלח סלים – בעד אפרים סנה – בעד אחמד סעד – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – בעד חנן פורת – אינו נוכח אופיר פינס-פז – בעד משה פלד – נגד רפאל פנחסי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – בעד עמיר פרץ – בעד וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד דוד צוקר – בעד אביג

א' האן: דור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – בעד ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – בעד אבנר חי שאקי – אינו נוכח אברהם שוחט – בעד מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – בעד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – בעד נתן שרנסקי – אינו נוכח דן תיכון – נגד אני חוזר על שמות חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם ולא השתתפו בהצבעה.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פיני בדש – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת שמריהו בן-צור – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח נסים דהן – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח צבי ויינברג – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – בעד שאול יהלום – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יוסי כץ – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת יצחק לוי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח מיכאל נודלמן – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח חנן פורת – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – אינו נוכח

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, נמסרה ידיעה שיש חבר כנסת שבוי בלשכתו של ראש הממשלה.

חיים אורון: ביבי שבה את קליינר.

חיים אורון: שחררו אותו.

ראובן ריבלין: זה לא שראש הממשלה שבה את קליינר.

ראובן ריבלין: קליינר שבה את ראש הממשלה.

רן כהן: לשחרר את קליינר.

ראובן ריבלין: קליינר משוחרר לא יוחזר.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם רביץ – אינו נוכח אבנר חי שאקי – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח

דן תיכון: ההצבעה נסתיימה.

דן תיכון: רבותי, להלן התוצאות.

דן תיכון: הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ח–1998, מאת קבוצת חברי הכנסת, שאותם ייצג חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: בעד – 60, נגד – 6, נמנעים – 1.

דן תיכון: גם ההצעה הזאת עוברת להכנה בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: רבותי, חמש דקות הפסקה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 14:27 ונתחדשה בשעה 14:37.

דן תיכון: )

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

שבח וייס: בעוד דקה נחדש את ישיבת הכנסת.

שבח וייס: חידשנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל יביא לפנינו הצעת חוק משאל עם (ניסוח השאלה), התשנ"ז–1996; הצעת חוק פ/362.

שבח וייס: אני מבין ששר המשפטים יעשה ניסוח התשובה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הבמה כולה שלך.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שבעתיד הלא-רחוק, עם התקרב משא-ומתן, שסביר להניח שיתקיים על חלקים בארץ-ישראל, ארץ-ישראל השלמה, כשיגיעו לפשרה עם מי שאנחנו מנהלים אתם את המשא-ומתן, ייערך משאל עם.

אברהם יחזקאל: זה היה יצחק רבין, זכרו לברכה, שהציע לעת משא-ומתן עם הסורים לקיים משאל עם.

אברהם יחזקאל: הוא אמר: כל הסכם שאני אביא, אציג אותו בפני העם, אפילו לא בפני הכנסת, ואני אציע משאל עם.

אברהם יחזקאל: זה היה יצחק רבין.

אברהם יחזקאל: גם היום בנימין נתניהו, ראש הממשלה, אולי מסיבות אחרות, אולי בתנאים אחרים, גם הוא לא שולל.

אברהם יחזקאל: ולראיה, בשבוע שעבר עברה הצעת החוק המדברת על קיומו של משאל עם, אדוני שר המשפטים.

אברהם יחזקאל: השאלה היא – שהרי זו אחת הבעיות במשאל עם, כבוד השר – כפי שאתה מנסח את השאלה, צפוי להניח שתקבל תשובות כאלה ואחרות.

אברהם יחזקאל: ואני חושב, שכל ממשלה בישראל ראוי שבתהליך ניסוח השאלה תערב גורמים שאינם בהכרח רק פוליטיים.

אברהם יחזקאל: זה למעשה מה שיוצר אמינות מוצקה יותר, כשגם כך יש בעיה בשאלה עצמה.

אברהם יחזקאל: לכן חשבתי, ומכיוון ששר המשפטים בתקופת כהונתו מחזק את בתי-המשפט ולהערכתי גם את בית-המשפט העליון, חשבתי שראוי לערב בתהליך הזה של ניסוח השאלה גם שופטים מבית-המשפט העליון.

אברהם יחזקאל: מחד גיסא, אף לא אחד יכול לכאורה להחשיד אותם בנטייה פוליטית כזו או אחרת, בכל אופן מוצהרת.

אברהם יחזקאל: מאידך גיסא, השילוב הזה יוצר אמינות גם בפני הציבור, שכן אנחנו רוצים שבאותה תקופה כשתהיה השאלה וכשיהיה משאל העם, יבוא הציבור ויגיד: זו שאלה שנוסחה בצורה אובייקטיבית ואמינה.

אברהם יחזקאל: לכן חשבתי שיהיה ראוי ונכון, וכך מופיע בהצעת החוק שלי, שבכל מקרה שבו ייערך משאל-עם בישראל, נוסח שאלת המשאל ייקבע על-ידי צוות המורכב מחמישה משופטי בית-המשפט העליון אשר ימונו לתפקיד על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם יחזקאל: הטענה שלי היא, ששופטי בית-המשפט הישראלי המורמים מעם, מצד אחד אינם נוהגים פוליטית, וטוב שכך הם עושים, ומצד שני הם מעורבים מספיק בציבור על מנת לדעת מה נטיות לבו של הציבור, איזו שאלה צריכה להישאל, ואף לא אחד יחשיד אותם בחוסר אובייקטיביות.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש מכבוד השר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: כאשר תגענה השאלות הקשורות בוועדת החוקה, השאלות הקשורות לנושא משאל-העם וניסוחו, אני מבקש שהצעת החוק תעמוד לנגד עיני ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן בהשתתפותך כשר המשפטים.

אברהם יחזקאל: לכן, אני מבקש מאוד את תמיכת הממשלה ואת תמיכת חברי הכנסת בהצעה הזאת.

אברהם יחזקאל: אני לא חושב שיש כאן בעיה.

אברהם יחזקאל: זוהי בסך-הכול הצעה אחת, שאולי תקשור קשר עם הדיון האמיתי שיתקיים בעת משאל-העם וניסוח השאלה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הקואליציה שיושבת פה מתנגדת בחריפות להצעת החוק.

צחי הנגבי: כל אחד ואחד מהשרים שנמצאים פה באו והתגייסו כדי להפיל את הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: מה עם הסיעות כאן, אדוני שר המשפטים, עם הסיעות פה מולך – מה עמדתן?

עוזי ברעם: הם הסמיכו אותך לדבר בשם כולם – זה נהדר.

צחי הנגבי: נראה שלאור ההצבעה על פיזור הכנסת, יש הסבורים שהכנסת כבר התפזרה, לכן הם אינם נמצאים אתנו.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אני חושב שהדיון הזה איננו דיון שביסודו מצוי העימות בין ימין לשמאל, בין אופוזיציה לקואליציה, אלא זהו נושא מקצועי, שנגזר ממדיניות כוללת, מחשיבה משפטית, מהשקפות עולם, ולאו דווקא מהעימות הרעיוני שמפלח אותנו כאן לצד כזה של המתרס ולצד אחר של המתרס.

צחי הנגבי: ובכל זאת, אנחנו בממשלה החלטנו שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל, מטעמים שאסביר כעת.

צחי הנגבי: קודם כול, אני אישית מברך על כל התקדמות שנוגעת למחשבה שביסודה סוגיית משאל-העם.

צחי הנגבי: כיוון שמשאל-עם הוא כנראה הכלי היחיד שעוד נותר לנו על מנת לקבל הכרעות בסוגיות מהותיות, תוך בחינה עניינית של השאלה שעומדת למבחן.

צחי הנגבי: בייחוד כאשר אנחנו רוצים להפעיל את הכלי הזה בהיבטים לאומיים כוללים, לא פרסונליים, לא מפלגתיים, ואולי אפילו לא אידיאולוגיים, בהיבט הפוליטי, למשל, אדוני היושב-ראש, בסוגיה של אישור חוקה; אם פעם, ביום מן הימים, יצא רצון מלפני הכנסת הזאת להשלים את מהלך החוקה.

שבח וייס: זהו אולי הדבר היחיד שכדאי לעשות בשבילו משאל-עם.

צחי הנגבי: הדרך להעמיד חותם של הכשר לאומי, גושפנקה סופית.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת.

אברהם יחזקאל: הוא לא מתנגד.

צחי הנגבי: לכן, הרעיון של משאל-עם כשלעצמו הוא רעיון חיובי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, דווקא בחודשים האחרונים, הדיון בעניין משאל-עם צבר תאוצה.

צחי הנגבי: הוא צבר תאוצה בהקשר של הפעימה, ודווקא קולות במפלגת העבודה, מפלגתו של המציע, התגייסו להשמיע קול ברמה נגד משאל-העם.

צחי הנגבי: נדמה לי שבראשם אפילו עמד היושב-ראש שלנו היום, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: ממש נכון, אני מודה.

צחי הנגבי: וגם רבים אחרים, לרבות ראשי המפלגה.

צחי הנגבי: וכך הייתי מבקש לראות דווקא את הדיון הזה, בהקשר המהותי ולא בהקשר הקוניוקטורלי, הנוגע לסוג כזה או אחר של משאל-עם.

צחי הנגבי: הבחנה משמעותית היתה לפני תקופה קצרה בדיון הציבורי על המשאל המייעץ ומשאל-העם שתוצאותיו מחייבות.

צחי הנגבי: שני סוגי המשאלים קיימים במדינות העולם.

צחי הנגבי: במקום שבו מדובר על משאל-עם מחייב, הרי על-פי עמדת צוות משפטנים במשרד המשפטים, שהיא גם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, במשאל-עם מחייב יש צורך לחוקק חוק-יסוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דרעי, נא לפזר את הפרלמנט שסביבך.

אריה מכלוף דרעי: – – –

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת.

צחי הנגבי: כדי לחוקק חוק-יסוד, יודעים החברים מה המשמעות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תדאג, יש לכם פה רוב.

צחי הנגבי: 11 איש יש לכם.

צחי הנגבי: השר נאמן לא יכול להצביע, אל תדאג.

צחי הנגבי: הוא גם לא מעוניין להצביע.

צחי הנגבי: לכן, השאלה הנוגעת למשאל-עם מחייב היא שאלה שעוד תידון.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה מתואם כאן עם האי-תיאום?

צחי הנגבי: ש"ס נגד משאל-עם, מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת להצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך, תעשו את זה קצת יותר בשקט.

צחי הנגבי: הממשלה, כאמור, יזמה מהלך בשעתו, של המשך התהליך המדיני.

צחי הנגבי: מטרת הנושא שנדון בממשלה היתה להגיע לסיכום בעניין הקרוי ההיערכות הנוספת של צה"ל ביהודה ושומרון.

צחי הנגבי: בשלב זה עצרנו את המהלכים.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תאמר לי כמה זמן אתה צריך, בסדר?

צחי הנגבי: עד שאבי יחזקאל יבקש.

שבח וייס: עד שאבי יחזקאל יאותת לך.

שבח וייס: טוב, עוד שלוש דקות בערך.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים שהשאלה הנשאלת נוגעת לאותה החלטה של הממשלה.

צחי הנגבי: אם הממשלה החליטה על הסדר מדיני, זו צריכה להיות השאלה המוצגת בפני הציבור – מי בעד ומי נגד, ולא שאלה פוליטית, ובייחוד לא שאלה פוליטית שבית-המשפט העליון ייאלץ לעסוק בה.

צחי הנגבי: משום כך אנחנו סבורים, שבשלב זה אין צורך לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: האם חבר הכנסת יחזק

שבח וייס: אל רוצה לנסות לשכנע אותנו בשכנוע חוזר?

אברהם יחזקאל: אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: הצעת חוק משאל-עם (ניסוח השאלה), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, הצעה טרומית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משאל-עם (ניסוח השאלה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שההצעה עברה בהצבעה הטרומית, והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט, להמשך טיפול בנושא.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

שבח וייס: חברים יקרים, אנחנו עוברים לנושא הבא שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק פ/2177 – הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – שוב חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זמן רב מתקיימת במדינת ישראל אחת האפליות אולי הקשות ביותר, שכל המעורבים במשק הישראלי שותפים לה במשך שנים רבות, ואולי לא הבחינו בה ואולי היא לא היתה קשה כל כך כפי שמסתבר היום, שהיא פוגעת בעיקר באלמנות בישראל.

עמיר פרץ: אסביר זאת בקיצור נמרץ, כי נראה שלנושא כזה אין צורך להקדיש זמן רב כדי שחברי הכנסת יחליטו לתמוך בו.

עמיר פרץ: לפי התקנות הקיימות היום בקרנות הפנסיה בישראל, כאשר אלמן הולך לעולמו, השאירים שלו מקבלים סכום שעומד על 60% מהקצבה שהוא קיבל בימי חייו.

עמיר פרץ: לעומת זאת, כאשר פנסיונרית, שגם כן חסכה ועבדה כמו אותו פנסיונר, הולכת לעולמה, השאירים שלה מקבלים מחצית ממה ששאירי האלמן מקבלים.

עמיר פרץ: כלומר, השאירים שלה יקבלו רק 30% מאותה פנסיה שהיא שילמה עליה כל חייה.

עמיר פרץ: יכול להיות שבעבר היו פחות אלמנות עובדות.

עמיר פרץ: אולי ציבור העובדות בישראל מספרו היה קטן יותר מאשר בשנים אלו.

עמיר פרץ: היום ציבור העובדות בישראל רוצה זכויות מלאות.

עמיר פרץ: נכון, קשה מאוד לדבר על כך, אבל אדם רוצה להיות שווה באותה מידה גם כשהוא הולך לעולמו.

עמיר פרץ: אשה בישראל רוצה לדעת, שכשהיא תלך, כדרך הטבע, לעולמה, שהשאירים שלה יקבלו בדיוק את מה שהיא חסכה ויקבלו אותן זכויות כפי שמקבלים שאיריו של עובד אלמן.

עמיר פרץ: אני חושב, שעיוות כזה, שמתרחש במשך שנים רבות במדינת ישראל, לא שייך לממשלת ליכוד ולא שייך לממשלת עבודה.

עמיר פרץ: העיוות הזה קיים בתקופת כל הממשלות.

עמיר פרץ: יכול להיות שלא הבחינו בו עד היום, יכול להיות שעד היום האלמנות שתקו ולא זעקו את הזעקה הזאת.

עמיר פרץ: אני מקווה שהכנסת תיתן את ידה לתקן את העוול הזה, ושלפחות השוויון בין נשים לגברים יבוא לידי ביטוי.

עמיר פרץ: אם יש כל כך הרבה עיוותים כשהן בחיים, לפחות יהיה שוויון בזכויות שלהן כשהן הולכות לעולמן, והשאירים שלהן ידעו להעריך את מה שהן עשו בתקופת חייהן.

עמיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: תשובת שר האוצר.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אני רוצה להודות לך.

שבח וייס: עשיתי את זה גם אתמול כאן, מעל במת הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להודות לך, לשר העבודה והרווחה, ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, על ההירתמות שלכם לתיקון החוק של נפגעי פעולות איבה, שקשורה לספיבק ומרקוביץ ועוד כ-20 איש שנפגעו גם בשואה וגם בפעולות איבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: החוק עבר אתמול.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא יצטרכו להשתמש בחוק הזה.

יובל נאמן: תפילתנו ותקוותנו.

שבח וייס: הלוואי.

יובל נאמן: אבל טוב לו שיבוא לספר החוקים מאשר שיימצאו אנשים שנפגעים במצבים כה קשים, ממש איוב במהדורה מודרנית.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: והחוק עבר אתמול בקריאה שלישית.

יובל נאמן: אני שמח מאוד.

יובל נאמן: ואני רוצה גם להודות לך, אדוני היושב-ראש.

יובל נאמן: חז"ל אמרו: "אין מזרזין אלא למזורזין".

יובל נאמן: בעניין הזה קיימת את מאמר חז"ל.

שבח וייס: תודה רבה.

יובל נאמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואסביר את הדברים.

יובל נאמן: זכויות העמיתים בקרנות הפנסיה קבועות בתקנוני הקרנות.

יובל נאמן: תנאיהן של התקנות ידועים לעמיתים בשעת הצטרפותם לקרנות.

יובל נאמן: שינוי תנאי התוכנית מהווה פגיעה בחופש ההתקשרות, אשר תנאיה הוגדרו בעת הצטרפות העמיתים לקרן.

יובל נאמן: תוכנית הפנסיה מהווה מכלול שלם של תנאים הקשורים ומשפיעים זה על זה.

יובל נאמן: זכויותיהם של העמיתים כלפי הקרנות תלויות ונגזרות מהיקף ההפרשות לכל אחת מהקרנות.

יובל נאמן: לפיכך, כל שינוי בהן צריך להיעשות בצורה מאוזנת, שכן שינוי בתנאי תוכניות הפנסיה ללא שינוי מתאים בהפרשות הנדרשות לשם מימון השינוי, גורר גירעון אקטוארי של הקרן.

יובל נאמן: קבלת הצעת החוק, המבטיחה הגדלת זכויות העמיתים, וכל זאת ללא שינוי בגובה הפרשותיהם, תגרור הגדלת הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה הוותיקות בסכום של כמיליארד שקלים, או לחלופין, תעמיס את הנטל הכרוך בגירעונות אלה על תקציב המדינה, כמוצע בהצעת החוק.

יובל נאמן: דהיינו, העומס יוטל על כל תושבי המדינה, גם אלו שאינם עמיתים בקרנות הפנסיה.

יובל נאמן: לאור האמור, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה סיבוב חוזר?

עמיר פרץ: הצבעה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בקריאה טרומית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אם ההצעה תעבור, היא תידון בוועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: גם אני.

שבח וייס: רק מי שישב, אני לא מוסיף.

שבח וייס: בחוקים אני לא מוסיף קולות.

סופה לנדבר: אבל הייתי באולם.

שבח וייס: אם היית באולם – בסדר.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 22 – בעד, 12 – נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול בה וגיבושה לקראת קריאה ראשונה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

שבח וייס: הסעיף הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מניעת הפרטה של מבחני הנהיגה), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2219, של חבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: עוד מעט יפריטו לנו את הסלונים.

אברהם יחזקאל: רבותי, הצעת החוק שלי אומרת, שכמו ברמה של מבחני בגרות ומבחנים אחרים שהמדינה עורכת, את נושא מבחני הנהיגה אסור להפריט ולהעביר לידיים פרטיות.

אברהם יחזקאל: זה מתחיל במבחני נהיגה, זה עלול להסתיים בהרבה מאוד דברים.

אברהם יחזקאל: דיברתי עם שר התחבורה, ואני אומר לפרוטוקול: אנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת עם משרד התחבורה, לאחר התייעצות ודיון בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אני שמח שמורי הנהיגה פעלו, אני שמח שהשר לא מתנגד ברמה של ההצעה שלי, ואנחנו נקיים על זה דיון בוועדת הכלכלה לאחר הקריאה הטרומית.

אברהם יחזקאל: המטרה היא "לעשות חושבים" ולעשות סדר בכל סוגיית מבחני הנהיגה, למנוע את כל הרעות החולות שישנן, ולכן אני מבקש לאשר את ההצעה בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: תודה, אדוני השר; תודה, היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, מה דעתך בנושא זה?

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל המציע, מלכתחילה משרד התחבורה מתנגד להצעת החוק, גם הממשלה מתנגדת, אולם, מאחר שהמציע הסכים שהתקדמות בחקיקה תיעשה בהסכמת משרד התחבורה, הרי שאין לי שום התנגדות שבסיום דברי כל הבית יצביע בעד החוק בקריאתו הטרומית.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר כמה הערות בנושא הזה.

שאול יהלום: היקף תאונות הדרכים, חומרתן ועלותן למשק המדינה הביאו את ממשלת ישראל לנקיטת מהלך שתכליתו להגדיר מחדש את יעדי הפעולה השונים בנושא ולהביא מפנה מהותי במצב תאונות הדרכים, דרך שינוי נושא רישוי נהגים בישראל – הכשרתם ובחינתם במסגרת רפורמה כוללת בנושא.

שאול יהלום: הבעיה המרכזית הינה הרמה המקצועית ורמת השירות הבלתי-מספקת הניתנת כיום על-ידי אגף הרישוי לציבור.

שאול יהלום: הדברים מתבטאים במשך זמן המתנה ארוך למבחן מעשי וכן בשעות מתן שירות קצרות ולא גמישות לקהל הרחב.

שאול יהלום: זאת משום שמדובר בגוף אשר אחראי מחד גיסא לצד הביצועי-התפעולי, ומאידך גיסא, לצד הפיקוח, הבקרה, המדיניות ושיפור איכות מערך הביצוע.

שאול יהלום: דבר זה גורר אחריו, בהכרח, פגיעה משמעותית הן ברמה המקצועית והן ברמת השירות הבלתי-מספקת הניתנת כיום לציבור הלקוחות הרחב.

שאול יהלום: אני מרשה לעצמי לומר, שהאמצעים המוקצבים על-ידי הממשלה לתפעול מערך הבחינות כיום אינם מספקים.

שאול יהלום: משרד התחבורה שוקד כיום על ביצוע של רפורמה מקיפה במערך רישוי הנהגים בישראל, הכשרתם ובחינתם.

שאול יהלום: במסגרת מהלך זה יועבר לגורם חיצוני רק הביצוע הטכני של מבחני הנהיגה.

שאול יהלום: במסגרת רשות הרישוי תישאר הסמכות השלטונית למתן רשיון נהיגה.

שאול יהלום: הכשרת בוחן נהיגה, בחינתו, מתן הסמכה לבוחן, מתן רשיון הנהיגה לנבחן – כל אלה יישארו בידי רשות הרישוי.

שאול יהלום: הפעלת הרפורמה הזאת תביא להפרדה מוחלטת בין הגורמים השונים הפועלים במערכת, כאשר משרד התחבורה ימשיך להיות אחראי למדיניות, לתקינה, לרישוי ולבקרה המקצועית; מורי הנהיגה יהיו אחראים להכשרה מעשית של הנהג, ובחינה על-ידי המנהל המקצועי בסוף ההכשרה בבית-הספר לנהיגה.

שאול יהלום: הדבר קיים היום בכמה מדינות, בעיקר באירופה: הולנד, גרמניה ובלגיה, והשיטה נחלה הצלחה.

שאול יהלום: עם יישומם של השינויים הללו, נגביר את מאמצי הפיקוח והבקרה.

שאול יהלום: מדיניות הפיקוח תהיה מורכבת משלושה גורמים עיקריים: בקרה מקצועית בזמן אמת; תקצוב מיוחד לשכירת שירותים ממשרדי חקירות בעת הצורך, למען שמירה נאותה וקפדנית על טוהר מידות בנושא; מערכת בקרה ממוחשבת, שתאתר חריגים ותחקור אותם.

שאול יהלום: רפורמה זו תביא, לפי השקפתנו, לשיפור רב ומשמעותי הן בהכשרת הנהג ובהקניית הרגלי נהיגה נאותים ומשמעת בכביש, והן ברמת השירות לקהל המשתמשים.

שאול יהלום: אני רוצה להדגיש, שלא רק הממשלה הזאת, אלא הממשלות השונות החליטו שלוש פעמים על העברת הטיפול בבחינות הנהיגה לגוף חיצוני: החלטה מס' 1813, מיום חמישי, ב' באב התשמ"ו–1986, החלטה מס' 551 מה' בתמוז התשמ"ז–1987, החלטה מס' 2624 מו' באלול התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: גם דוח מבקר המדינה מס' 47 מתריע על אי-מימוש החלטות הממשלה בנושא הזה.

שאול יהלום: מנגנוני הפיקוח המתוארים יבטיחו את טוהר הבחינות.

שאול יהלום: הפרטה ורק הפרטה תביא לרעיונות ולהבטחת שירות טוב, זמין ויעיל לציבור.

שאול יהלום: חששו של חבר הכנסת יחזקאל, כי הפרטת המערכת תביא, חלילה, לשחיתות – אין בו ממש.

שאול יהלום: לראיה, מערכת רישוי הרכב שהופרטה מתפקדת היטב.

שאול יהלום: לעומתה היו, לצערי, לא מעט מקרים שבהם אירעו אירועים חריגים, אני אומר את זה בלשון המעטה, במערכת רישוי הנהיגה הקיימת כיום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הארכתי בדברי רק בשל החשיבות היתירה שאני מייחס לנושא, למציע ולניסיונו של יושב-ראש ועדת הכלכלה.

שבח וייס: אין ספק, המניע הוא נכון.

שאול יהלום: לכן, אם אדוני היושב-ראש מקצר, אני מוכן לעצור כאן ולבקש שאכן נצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית, לאחר שקיבלנו, כאמור, את התחייבות המציע, שלא לקדמה אלא צעד בצעד עם הסכמת משרד התחבורה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר התחבורה על גישתו הקונסטרוקטיבית לנושא.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מניעת הפרטה של מבחני הנהיגה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יחזקאל – יש גם הסכמה של השר, ואני מודה לו על כך.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מניעת הפרטה של מבחני הנהיגה), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, רבותי, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יחזקאל, ואתה תמשיך לטפל בזה הלאה בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הקמת לשכות), התשנ"ח–1998, מס' פ/2283, של קבוצת חברי הכנסת.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה בזמן מתאים ורצוי, בזמן שכולנו יודעים שהאבטלה הגיעה ל-210,000 אזרחים במדינה, שזה 9.3%.

סאלח סלים: אלה אנשים שנרשמים בלשכות התעסוקה.

סאלח סלים: יש הרבה מובטלים אחרים שלא נרשמים, מכל מיני סיבות.

סאלח סלים: עניין האבטלה נוגע ליהודים ונוגע לערבים.

סאלח סלים: אנחנו מודעים למה שהולך, במיוחד בעיירות הפיתוח, האבטלה גוברת שם, ובכפרים הערביים.

סאלח סלים: למשל, ברשימה שאנחנו רואים כל פעם, עין-מאהל, רהט ועוד יישובים אחרים בראש סולם רשימת המובטלים.

סאלח סלים: הצעת החוק שלי אומרת, יישוב שיש בו 10,000 תושבים, תהיה שם לשכה כדי שהמובטלים ילכו להירשם שם.

סאלח סלים: אני מכיר יישובים של 10,000 תושבים ויותר, וגם פחות, שאין בהם לשכה.

סאלח סלים: התושבים נוסעים מיישוב ליישוב.

סאלח סלים: זה גם זמן, גם הוצאות.

סאלח סלים: לפי דעתי, זה עולה למדינה הרבה יותר מאשר לפתוח לשכת תעסוקה באותו מקום.

סאלח סלים: כל פעם נותנים לנו תשובה שיש בעיה עם כוח-אדם.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, מה יותר קל, להעביר 1,000 או 2,000 בני-אדם ממקום למקום ושיחזרו ליישובים שלהם, או להעביר פקיד – – –

שבח וייס: 1,000 אנשים ממקום למקום.

סאלח סלים: זה לפי ההיגיון הישראלי.

שבח וייס: לאו דווקא.

שבח וייס: זה לפי היגיון ביורוקרטי ידוע.

סאלח סלים: במקום להביא פקיד ליישוב אחד, וזה יומיים בשבוע, נדמה לי, מעבירים את האנשים מהיישובים שלהם.

שבח וייס: אומר לי חבר הכנסת רובי ריבלין, שיש לך רוב.

סאלח סלים: זה עניין אנושי.

סאלח סלים: זה גם מוריד קצת מהפקקים במדינה.

סאלח סלים: זה לא עולה לממשלה.

סאלח סלים: אני חושב, שהצעת החוק הזאת היא לטובת המובטלים, לטובת הפועלים.

סאלח סלים: אני מכיר אישית אנשים שאין להם כסף לנסוע באוטובוס כדי להירשם.

סאלח סלים: אני אקצר ואומר, אני מקווה שהצעת החוק תעבור ברוב קולות, כי כל חברי הכנסת שמסתובבים בשטח יודעים כמה הדבר חשוב לאנשים, וכן יודעים שזה לא יעלה כסף רב לממשלה.

סאלח סלים: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, מה דעתך על העניין של הלשכות, כפי שהציע חבר הכנסת סאלח סלים?

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, עשיתי זאת קודם מול שר האוצר.

שבח וייס: אני רוצה להודות לך אישית מקרב לב על הפעילות שלך לקידום החוק של נפגעי פעולות איבה, של ניצולי שואה שנפגעו מהטרור.

שבח וייס: אתמול העברנו זאת בקריאה שנייה ושלישית; אתה שותף מלא לעניין, שר האוצר וכן חבר הכנסת מקסים לוי ואני מודה לכם מקרב לב.

אליהו ישי: אני חושב שזה מחובתנו ואני שמח שהצלחנו לעשות זאת בצורה המהירה והיעילה.

שבח וייס: מהירה מאוד.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צריך לזכור, שהתקופה היום קשה מבחינת האבטלה, ואסור שהיא תביא אותנו לכל מיני החלטות חפוזות או החלטות שיש בהן דרכים שלא יביאו לפתרון הבעיה אלא להחרפתה.

אליהו ישי: אני בעד שיפור השירות.

אליהו ישי: אנחנו עושים שינויים אדירים גם בשירות התעסוקה וגם במוסד לביטוח לאומי, עם הפנים לאזרח, להגיע עד כמה שאפשר רק לאזרח, לסייע ולעזור לו.

אליהו ישי: אבל תארו לכם, רבותי, שנפתח סניפים, לוגיסטיקה, נרים בניינים, נשקיע מיליארדים בכל יישוב קטן, ולא בהכרח יש שם אחוז אבטלה המצדיק החזקת בניין.

סאלח סלים: לא יישוב קטן, מדובר על 10,000 איש.

אליהו ישי: מתוך 10,000 איש, כמה מובטלים יש?

אליהו ישי: עכשיו אנחנו בתקופה של אבטלה.

אליהו ישי: בעזרת השם, תגיע תקופה שכולם מייחלים לה, שלא תהיה אבטלה, ואז מה?

אליהו ישי: אולי לא יהיו מובטלים?

אליהו ישי: אז תיקח בניין, תיקח כוח אדם, אחר כך גם יאשימו אותי שאני ממנה אנשים של ש"ס, ועוד מינוי ועוד כוח אדם, ועוד ניפוח.

אליהו ישי: בוא ניקח את כוח האדם למקומות שצריך, בוא נשקיע את הכסף היכן שצריך.

אליהו ישי: ניקח כסף, ניקח תקציבים, נבנה פילים לבנים, ויהיו עוד מבנים, יהיו עובדים, עובדי מדינה שישבו שעות, ימים, שבועות וחודשים בחוסר מעש.

אליהו ישי: אז היום יש אבטלה, אולי באותו יישוב של 10,000 תושבים יש היום אבטלה של 100 אנשים, של 10%, יותר, פחות, אבל זה עדיין רחוק מלהצדיק החלטה כזו שיש בה משום בזבוז כספי ציבור.

אליהו ישי: זה לא בתוך סדרי העדיפויות שלנו.

אליהו ישי: סדרי העדיפויות – לחלק ולהשקיע במקומות הנכונים.

אליהו ישי: אם המוסד לביטוח לאומי, לדוגמה, היה מחליט, שסניף משנה יהיה רק ביישוב שיש בו 50,000 פונים, והיתה הצעה לעשות את זה כשיש 20,000 פונים, הייתי מבין.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אפשר להחליט על כך בוועדה.

אליהו ישי: סליחה.

אליהו ישי: ביישוב הזה יש נשים שצריכות את המוסד לביטוח לאומי לצורך מענק לידה, יש אנשים נכים, יש קשישים.

אליהו ישי: אדרבה, זה דבר שעולה כסף, כרוך בעלויות רבות, אבל לפחות אנחנו נותנים תועלת לציבור.

אליהו ישי: אנחנו בעצם אומרים לאנשים, אתה בלאו הכי מובטל, אתה יכול ללכת עוד כמה קילומטרים לסניף שנמצא שם.

אליהו ישי: אתה אומר, לא, תחכה פה, נביא לך את הסניף ונשקיע הון עתק במקומות, והדרך הזו להתמודדות עם האבטלה היא דרך פסולה.

אליהו ישי: הגיע הזמן באמת להשקיע מאמצים על מנת להתמודד עם האבטלה.

אליהו ישי: אני מסכים עם האמרה, ואני תמיד אומר, בואו ניאבק באבטלה ולא במובטלים.

אליהו ישי: יש אנשים שמנסים לחוקק הצעות חוק – איך לדכדך את המובטלים, ואני נגד זה.

אליהו ישי: אם אנחנו מרגישים שיש בעיה קשה באבטלה, צריך לעשות הכול על מנת להתמודד עם האבטלה, ולא להיאבק במובטלים ולדכא אותם.

אליהו ישי: אנחנו בעצם עושים דבר, ואולי לכאורה רוצים לעשות חיים קלים למובטלים, אבל בכך נגרום יותר אבטלה.

אליהו ישי: נשקיע משאבים אדירים, נבנה בניינים – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול שאלה.

שבח וייס: ברצון.

דוד טל: אדוני השר, מה עשו משרד העבודה ומשרד האוצר בנוגע לדמי אבטלה – – –

אליהו ישי: אני אצא ידי חובת תשובה על הצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: אם כן, אני אומר אותה עכשיו, אחרת, אני אומר אותה פעמיים.

אליהו ישי: אני לא מרגיש בנוח כאשר אני חוזר על הדברים פעמיים כשלא צריך.

אליהו ישי: אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אולי תוכל לעשות פרוטקציה, שאוכל לתת עכשיו תשובה על הצעה לסדר-היום שאני מחויב לה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, יש הצעה לסדר-היום שאתמול לא יכולתי להשיב עליה.

שבח וייס: זה לא בסמכותי, זה רק בסמכות יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: זה היה בסמכותי עד שנת 1996.

אליהו ישי: על כל פנים, חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה להרגיע אותך שהדבר הזה בטיפול בצורה טובה ויעילה.

שבח וייס: רגע, זו היתה הצעה לסדר-היום של דוד טל?

אליהו ישי: כן, וחברים נוספים.

שבח וייס: אני אתן לך עוד שתי דקות לענות לו.

אליהו ישי: אתה מרשה לי לענות לו?

שבח וייס: כן, לא פורמלית.

שבח וייס: נעשה צירוף כזה מבלי לפגוע בתקנון.

אליהו ישי: אני מקבל את ההצעה הטובה של אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: רבותי, אני אומר באחריות – אחריות לכספי ציבור, אחריות לכספי המדינה בכל מה שקשור להצעות.

אליהו ישי: באופוזיציה יודעים יפה מאוד – אני אומר זאת לאופוזיציה – הצעות חוק, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מציעה הרבה הצעות כאלה, ותמיד כשאני יכול ואני רואה שההצעה צודקת אני מנצל את ההזדמנות לברך אותה, אפילו נגד עמדת הממשלה; או שאני משפיע ומשכנע את הממשלה, או שאני קם ואומר: רבותי, הממשלה התנגדה לזה אבל אני בעד.

אליהו ישי: אני לא מתבייש לעשות זאת.

אליהו ישי: אני יורד מהדוכן ואני אומר שאני בעד.

אליהו ישי: בחלק גדול מהמקרים זה משפיע על האנשים וגורם להם להצביע בעד.

אליהו ישי: רבותי, זו הצעת חוק שלא תביא שום פתרון.

אליהו ישי: לכאורה היא באה להקל על האזרח.

אליהו ישי: היא לא תיתן לו שום הקלה, אולי הקלה הפוכה בזה שהוא התרגל לקבל את דמי האבטלה ויהיה לו קל יותר מאשר לחפש עבודה.

אליהו ישי: ללכת לסניף הקרוב הזה יותר קל מלחפש עבודה, למה שהוא יעבוד?

אליהו ישי: לכן אני לא חושב שהצעת חוק כזאת יכולה אפילו להידון בוועדה, מכיוון שאם נרשה לעצמנו להעביר הצעות כאלה לוועדה, אני משוכנע במאה אחוז שכל חברי הבית שיושבים פה, הן בקואליציה והן באופוזיציה, מבינים שהדבר הזה – א.

אליהו ישי: הוא לא מעשי; ב.

אליהו ישי: זו הצעה שבסופו של דבר תביא ותגרום – – –

אברהם יחזקאל: כבוד השר, זה עדיין בקריאה טרומית, אפשר להתדיין בוועדה.

אליהו ישי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה לומר לך, השאלה שלך נכונה, היא במקום, אמרתי לפני כמה דקות, שיש הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להן, ואני קם ואומר, שההצעה במקומה, יש מה "לדסקס", יש אפשרות לבוא במשא-ומתן, יש מה לדבר, ואני בעד העברה בוועדה.

אליהו ישי: אני לא מתבייש לומר בצורה הכי ברורה – גם חוקים טובים שהממשלה לא רוצה להעביר אותם, אני יודע לעשות זאת בדלת האחורית ולהעביר את ההצעות לחברי כנסת שיעבירו אותן.

אליהו ישי: אבל הצעת החוק הזו – – –

אברהם יחזקאל: אני חוזר בי מהשאלה.

שבח וייס: מורי ורבותי, אדוני השר, נא לסכם כדי שנעבור להצבעה.

אליהו ישי: ידידי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, השאלה שלך טובה.

שבח וייס: אבי יחזקאל לא ירצה להיות מואשם כמי שהפיל את ההצעה של חבר הכנסת סאלח סלים.

אברהם יחזקאל: אני חוזר בי מהשאלה.

אליהו ישי: אף שאתה חוזר בך – – –

שבח וייס: אדוני השר, למען ה-fair play, מותר לשר לדבר עשר דקות, כך קובע התקנון.

שבח וייס: אני הוספתי לך עוד שתי דקות כדי שתוכל להשיב על ההצעה לסדר-היום.

שבח וייס: יש לך עוד דקה, דקה וחצי, תשתדל לסיים, אחרת אין לזה סוף.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל הצעת חוק שאני חושב שיש טעם לנהל סביבה דיון ענייני על מנת להביא לשיפורים מסוימים, אני לא מהסס לבוא לדוכן ולומר את דעתי בניגוד מוחלט להחלטת הממשלה.

אליהו ישי: אדוני חבר הכנסת אבי יחזקאל, זו הצעת חוק שגם אתה לא היית חותם בעדה, לא היית תומך בה, לא אתה ולא שום חבר בסיעת מפלגת העבודה – גם אם הייתם מנהלים את הקואליציה וגם אם לא – או בסיעות אחרות.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: רבותי, הצבעה על הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הקמת לשכות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת סאלח סלים, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – הקמת לשכות), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 21 תומכים, 20 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה, נכון?

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש – –

שבח וייס: רבותי, אני לא מוסיף קולות בחקיקה.

שבח וייס: בחקיקה לא מוסיפים קולות, כי זה מאוד עדין ורגיש.

שבח וייס: רבותי.

ש' כרם: – – הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וכן מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא: סחר איברים להשתלה, והחלטת ועדת האתיקה – – –

שבח וייס: נא להקשיב לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

ש' כרם: – – מיום ה' באב התשנ"ח – 28 ביולי 1998, בעניין היעדרות מישיבות הכנסת בכנס החורף התשנ"ח.

ש' כרם: עוד הונחה, מטעם ועדת הכנסת, החלטה מהיום בדבר הצעה לתיקון סעיף 37 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי שושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' שטרן)

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ח–1997, מס' פ/1699, של חבר הכנסת יורי שטרן, שנכנס יפה מאוד, יחד עם חבר הכנסת רומן ברונפמן, למועדון המחוקקים.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, הזמנתי אותך לבמה, לדוכן.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן לא שומע בכלל.

שבח וייס: תנמק במשך שבע דקות, כי שלוש דקות הלכו לך למשא-ומתן עם שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: אם אפשר פחות – טוב, יורי?

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק ההסדרים, לקראת שנת 1997, הוכנס נוהל חדש, והוא תשלום תשעה ימי פגיעה ראשונים על-ידי מעסיקים.

יורי שטרן: ההחלטה על הסידור החדש היתה תקציבית לגמרי, היא לא נגזרה מאיזו התחשבות בצורכי המשק, או אפילו בצורכי העובדים.

יורי שטרן: היו בעיות עם חוק ההסדרים, כתוצאה מכך בא חוק נפרד, שחייב את המעסיקים לשלם תשעה ימי פגיעה ראשונים, דבר שגם היום יעורר תסיסה באותו ציבור שמייצר מקומות עבודה.

יורי שטרן: זו סתם גזירה שהוטלה עליו.

יורי שטרן: עד כה שילם את זה הביטוח הלאומי, והמעסיקים משלמים ביטוח לאומי בשביל שהדברים האלה לא ייפלו עליהם.

יורי שטרן: בכל זאת החוק ישנו, יש רווח מסוים לתקציב המדינה מהפעלת החוק, וההצעה שלי באה לתקן כמה עיוותים בהסדר הקיים.

יורי שטרן: יש שלושה עיוותים שהצבעתי עליהם.

יורי שטרן: אחד הוא, שעובד שמועסק על-ידי כמה מעסיקים, אם הוא נפגע אצל אחד מהם – כולם צריכים לשלם לו.

יורי שטרן: אף שאין שום אחריות של מעסיק א' לתאונת עבודה שקרתה אצל מעסיק ב', הוא צריך, פרופורציונלית, לחלק מהמשכורת של העובד – נגיד שהוא מועסק אצלו בשליש משרה, לשלם לו תשעה ימי עבודה.

יורי שטרן: אני מציע שזה יחזור לביטוח הלאומי.

יורי שטרן: המעביד שאצלו קרתה התאונה ישלם את חלקו, והיתר – ביטוח לאומי.

יורי שטרן: הדבר השני, התיקון השני שהצעתי, תאונות שקרו בדרך לעבודה וממנה, שנחשבות תאונות עבודה, אבל שוב, למעביד אין אחריות לכך – המעביד לא יכול להיות אחראי למה שקרה לעובד בתאונת הדרכים בדרך.

יורי שטרן: להיפך; ההסדר הנוכחי בעצם הופך עובד שבא ממקום מרוחק, וחייב להשתמש בתחבורה ובדרכים, לעובד פחות רצוי, כי אם חלילה תקרה לו תאונת דרכים – המעביד יצטרך לשלם על אותם תשעת ימי עבודה.

יורי שטרן: התיקון האחרון מתייחס לעצמאים.

יורי שטרן: עצמאי, כאשר הוא נפגע, אם הוא נפגע בתאונת דרכים או בתאונה בעבודה, עם העובד שלו, העובד יקבל מהמעביד תשעה ימי מחלה ראשונים, וכך המעביד גם ישלם לעובד וגם יישאר ללא פיצוי.

יורי שטרן: הדבר הזה הוא, פשוט, בבחינת פגיעה בזכויות העצמאים.

יורי שטרן: לכן הבאתי את שלושת התיקונים שלי.

יורי שטרן: הסכמתי – – –

שבח וייס: אם אתה רוצה להעביר את החוק, נדמה לי שכדאי לך עכשיו לסכם.

יורי שטרן: המוסד לביטוח לאומי היה מההתחלה נגד הסידור החדש.

יורי שטרן: הכריחו אותו לקבל אותו.

יורי שטרן: עדיין יש לי ויכוחים גם עם הביטוח הלאומי וגם עם משרד האוצר לגבי חלק מההסתייגויות.

יורי שטרן: הסתייגות אחת לפחות סוכמה, והבטחתי לממשלה ואני אעמוד על כך, שהתקדמות בשלבים הבאים של החקיקה הזאת תהיה בהתאם לסיכומים שיושגו עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה מצד אחד ועם משרד האוצר מצד שני.

יורי שטרן: קיבלתי את הסכמת הממשלה, שהחקיקה הזאת – –

שבח וייס: נא לסכם.

יורי שטרן: – – תעבור בקריאה טרומית, ואחר כך ההתקדמות שלה תהיה או בחלקים או בהתאם לסיכומים עם שני המשרדים הרלוונטיים.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, מה היא השקפתך על החוק הזה?

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, תודיע שאתה נגד ונצביע.

שבח וייס: רבותי, זה קצת לא מקובל.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן התחייב לתאם את כל תהליך החקיקה עם הממשלה, כך שמעתי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני לא שמעתי שהממשלה חזרה בה והחליטה לתמוך בזה.

אליהו ישי: אם אכן כך הדבר – אני לא יודע.

אליהו ישי: יושב-ראש הקואליציה איננו פה, אבל, חבר הכנסת שטרן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן.

אליהו ישי: חבר הכנסת יורי שטרן, לי נאמר על-ידי הממשלה שהממשלה נגד.

אליהו ישי: אתה, עכשיו, קם ואומר שהממשלה בעד, מהיום.

אליהו ישי: יושב-ראש הקואליציה איננו פה – – –

ראובן ריבלין: אני, אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: בלי שום עניין אישי, חבר הכנסת שטרן, לנו לא ידוע שהממשלה שינתה את עמדתה.

יורי שטרן: – – –.

יורי שטרן: ההתנגדות היתה מצד האוצר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שטרן, לא מקובל לנהל משא-ומתן – – –

יורי שטרן: לא, אבל אני מסביר – – –

שבח וייס: רבותי, מספיק.

שבח וייס: הבנתי שיש כוונה – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת יורי שטרן, תראה, האמת שיש פה רוב כל כך מוחץ נגדך, ודווקא אני מתמלא ברחמים.

אליהו ישי: אני לא רוצה לנצל את הכוח של הרוב נגדך פה.

אליהו ישי: אם תאמר שאתה לא מביא את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ללא הסכמתי – – –

יונה יהב: קריאה ראשונה.

אליהו ישי: קריאה ראשונה, סליחה, אני חוזר בי.

אליהו ישי: סליחה.

אליהו ישי: שזה ייכנס לפרוטוקול: אם אתה לא מביא לקריאה ראשונה בלי הסכמתי – אני אהיה מוכן להוריד את זה לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: רבותי, זה רעיון טוב, יש פה נושא טיפוסי לאמון בין השר למציע, ואני מקווה שתקיימו אותו.

שבח וייס: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת יורי שטרן, שתעבור לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 22 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי פגיעה), התשנ"ח–1997, עברה לטיפול לקראת הכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ט' אלסאנע)

שבח וייס: חברים, הנושא הבא בסדר-יומנו – הצעת חוק התכנון והבנייה (תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), התשנ"ח–1998, מס' פ/1972, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש – – –

שבח וייס: שוש, נא לצלצל.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, תסייע לי שם באזור.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: קדימה.

שבח וייס: נמשיך, רבותי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשעות הבוקר היה דיון בנושא כל כך חשוב, מהותי, עניין פיזור הכנסת ועריכת הבחירות, והיתה החלטה של הקואליציה לא להתגייס.

טלב אלסאנע: זה נושא לא כל כך חשוב.

טלב אלסאנע: בעניין הזה, בהצעת החוק שאנו מגישים, אני רואה התגייסות ואכפתיות, ואני מקווה שזה בא מתוך רצון לתמוך בהצעת החוק מהצד הזה של הבית.

טלב אלסאנע: מי כמו חבר הכנסת גדעון עזרא היה בנגב, סייר אצל הבדואים, אצל אל-אטרש, ועאגל אל-אטרש מכיר אותו, והיה באבו-עיאדה וביישובים אחרים, והוא אמר: איזה תנאים?

טלב אלסאנע: אני לא ידעתי.

טלב אלסאנע: כך הוא הלך ואמר להם: אני לא תיארתי לעצמי שיש במדינת ישראל אנשים שחיים בתנאים האלה.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שיש דבר כזה, ואני לא ידעתי עליו.

טלב אלסאנע: מי אשם?

טלב אלסאנע: האשמים הם הנציגים שלכם בכנסת.

צבי הנדל: הבית שלך – – –

זאב בוים: את הבית שלך הראית לו?

שבח וייס: רבותי, אנחנו לא עוסקים ברכוש פרטי של חברי כנסת.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, יש גבול לחוצפה.

זאב בוים: יש לך חוצפה.

שבח וייס: תעזבו את זה.

טלב אלסאנע: יש גבול לחוצפה ויש גבול לתת-רמה שאפשר לרדת אליה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להסביר לך – – –

שבח וייס: חברים.

זאב בוים: אתה לא היית – – –

טלב אלסאנע: במנטליות המעוותת שלכם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי רגע.

שבח וייס: חברים, את העניינים הפרטיים סיימנו, ועכשיו עוברים לעניינים העקרוניים – בסדר?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, יש מנטליות מעוותת.

טלב אלסאנע: במנטליות הזאת בדואי צריך ללכת יחף, ואם הוא נועל נעליים – זו עבירה וזה פשע; בדואי צריך לגור באוהל – אם הוא מקים בית, אומרים: מה פתאום?

טלב אלסאנע: ערבי בכלל צריך להיות מקומט כזה.

טלב אלסאנע: לגבי הדעות האלה, הגזעניות, כשאתם מתנפלים דווקא ביום הזה על חבר הכנסת אורי אור – בתוך כל אחד מכם, אמר חבר הכנסת הכנסת חיים רמון, יש גזען קטן; גזען גדול שמשתלט על המנטליות שלו, שלא מוכן להכיר ולעכל שזכויותיהם של הבדואים זכויות שוות וזכותם של הבדואים לחיות בתנאים יותר טובים לפחות בצורה שווה לכל אזרח אחר.

צבי הנדל: – – –

טלב אלסאנע: האחרון שצריך לדבר הוא חבר הכנסת צבי הנדל, שחי בהתנחלויות על האדמות של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: כל מה שהוא עושה הוא רק לטרפד את העתיד של כולנו – –

צבי הנדל: שלי, של העם שלי.

טלב אלסאנע: – – להכשיל את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: הוא בא ויושב כאן ומתבדח ומטיף מוסר.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: עכשיו אני רק רוצה להציג נתונים, על מנת שלא תגידו, כשאתם באים לסייר: לא ידענו.

טלב אלסאנע: אגיד רק את העובדות, כדי שלא תהיה לכם החוצפה לבוא לתושבים הבדואים ולהגיד: אנחנו לא ידענו שהמצב כל כך קשה; אנחנו לא ידענו ש-70,000 נפשות חיות ללא מי שתייה.

טלב אלסאנע: את זה, אל תגידו שלא ידעתם, כי אני אומר לכם, שבתוך מדינת ישראל, בנגב, יש 120,00 תושבים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא השכילה במשך 50 שנה לגבש מדיניות כדי לקלוט אותם וליישב אותם.

טלב אלסאנע: אני רואה, שיושב כאן גם אלי בבאי ולידו נמצא אילן שגיא.

טלב אלסאנע: אילן שגיא היה יושב-ראש מינהל הביצוע לפני 20 שנה.

טלב אלסאנע: כלומר, הבעיה לא צצה תמול שלשום.

טלב אלסאנע: היו אנשים, היו ממשלות, ידעו על הבעיה, אבל לא התמודדו אתה.

טלב אלסאנע: אם היתה התמודדות, ההתמודדות היתה בזה שישבו בחדרי חדרים והחליטו: אנחנו נקים לבדואים, שהם 120,000 נפשות, שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: שבעת היישובים האלה הם חסרי כל מקורות תעסוקה, והם תופסים את המקום הראשון בכל הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבחינת העוני, מבחינת האבטלה ומבחינת התשתיות הירודות.

טלב אלסאנע: אין בהם כלל מוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: שבעת היישובים האלה לא פתרו את הבעיה ל-120,000 נפשות בנגב.

טלב אלסאנע: היום יש 70,000, שהם בני אדם כמו כל אחד מכם.

טלב אלסאנע: יש להם משפחות כמו לכל אחד.

טלב אלסאנע: יש להם ילדים, שזכותם לחיות ברמה נאותה כמו כל אדם וכל אזרח במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אותם 70,000 חיים בתנאים, שלדעתי הם יותר גרועים מהתנאים במחנות הפליטים.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מדברים על מחנות הפליטים, אומרים: אלה אנשים שהם לא אזרחי מדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, נא לסכם בצורה מרוכזת וחזקה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אזרחי מדינת ישראל של שנות האלפיים, שידעה לקלוט עולים חדשים, ידעה לשלב אותם, ליישב אותם ולבנות להם יישובים, וידעה אפילו לתקן את חוק התכנון והבנייה על מנת לאפשר להם חיים נאותים.

טלב אלסאנע: כנגד זה, יש 70,000 תושבים שחייבים ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להכיר ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שאני מציע, באה כדי שמשרד הפנים לא יגיד לאנשים: אתם בונים שלא כחוק, ולכן צריך להרוס לכם.

טלב אלסאנע: צריך לתת לאנשים אפשרות לחיות על-פי החוק, וזאת על-ידי תיקון החוק ועל-ידי הקמת תוכניות מיתאר, כדי שאנשים אלה יוכלו לקבל היתרי בנייה.

שבח וייס: תודה.

טלב אלסאנע: מכאן הצעתי לאפשר תוכנית מיתאר ל-15 יישובים שהם לא-מוכרים, ולאפשר לתושבים בתוך היישובים האלה לקבל היתרי בנייה כדי שיוכלו לחיות כמו כל אזרח וכמו כל תושב במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני שר הפנים.

צבי הנדל: רוב תושבי מדינת ישראל חיים על – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אתה מפתח אווירה של צוות עם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: הוא מכיר את האמת שלו.

שבח וייס: הוא אומר ואתה עונה והוא עונה לך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, קודם כול, מדובר על 16 מיקומים ולא על 15, וכנראה לא ספרת טוב את מה שרשום לך בהצעת החוק.

אליהו סויסה: אבל, אדוני היושב-ראש, חבל על הדיבורים.

אליהו סויסה: אני חושב, שהצעת חוק כזאת, שבאה במקום חוק התכנון והבנייה, אין מקומה בבית הזה, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לענות.

שבח וייס: יש לך אפשרות להשיב עד חמש דקות.

קריאה: תן לו – – –

זאב בוים: תן לו.

זאב בוים: לא נקרא לך אפילו קריאת ביניים.

שבח וייס: אתם תעשו קריאה אחרת.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שאין לי הרבה ציפיות מאותם אנשים שיודעים את המציאות, יודעים את העוול, יודעים את העיוות, אבל כל עוד הבעיה לא הופכת לבעיה של מדינת ישראל הם לא יכולים להתמודד אתה.

טלב אלסאנע: היו שני מבנים ליד שפרעם, ובמקום ללכת ולהכיר ביישובים, שלחו דחפורים והרסו אותם.

טלב אלסאנע: היתה התקוממות, חסמו את הכביש בין חיפה לנצרת, ואחר כך אומרים: היתה טעות; היתה החלטה מוטעית.

טלב אלסאנע: באים והורסים לאנשים את את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אתכם: אתם מתארים לעצמכם איך רואים זאת אותם ילדים שרואים את הדחפורים הורסים להם את הבתים?

טלב אלסאנע: ואלה לא בתים ולא וילות, אלא חושות ופחונים עלובים שאינם ראויים למגורי בני אדם.

טלב אלסאנע: איך תסתכלו בעיניים של אותם ילדים?

טלב אלסאנע: מה הם יחשבו?

טלב אלסאנע: איזו מדינה יש להם?

טלב אלסאנע: איך היא מתנהגת אליהם?

טלב אלסאנע: מי היה רוצה שהבית שלו, שהוא מבצרו, ייהרס והוא יישאר ללא קורת גג?

שבח וייס: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מי אחראי למדיניות המעוותת הזאת?

טלב אלסאנע: אני פונה לגבי זה – האם יש איזה היגיון?

טלב אלסאנע: אני יודע שהצעת החוק לא תעבור.

טלב אלסאנע: אני לא משלה את עצמי.

טלב אלסאנע: אבל מה שאני רוצה להגיד הוא, שמי שמכשיל את המגמה לשינוי המדיניות נושא באחריות לתוצאות של מדיניות הריסת הבתים, לתוצאות מדיניות העוול, הקיפוח והאפליה בקשר להעדר תוכניות מיתאר ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: איפה יש יישוב יהודי אחד לא-מוכר במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מדוע התופעה הזאת קיימת אך ורק בקרב התושבים הערבים, בקרב היישובים הערביים?

טלב אלסאנע: כי יש גזענות נגד כל דבר שהוא ערבי.

טלב אלסאנע: אתם צריכים להודות, שהמדיניות גזענית.

טלב אלסאנע: אתם לא מוכנים לעכל שלאזרחי המדינה שאינם יהודים זכות לחיות בשוויון.

טלב אלסאנע: אתם חושבים, שעל-ידי המדיניות הזאת אתם מרוויחים.

שבח וייס: נא לסכם.

טלב אלסאנע: אבל, מי שחושב כך מטעה את עצמו, כי ההפסד הוא הרבה יותר מהרווח, אם יש רווח כלשהו.

נסים דהן: – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני יודע שכל הקיצוניים, כל הפנאטים הגזעניים, יצביעו נגד.

טלב אלסאנע: אני חושב שההצלחה שלהם היא הפסד לטווח הרחוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), התשנ"ח–1998, נתקבלה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת אלסאנע קיבל תמיכה אדירה של האופוזיציה.

פיני בדש: תראה את החברים שלך.

שבח וייס: שישה תומכים, 24 מתנגדים ואפס נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהפעם הצעת החוק לא עברה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק השמות (תיקון – סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב.

נסים דהן: אינו נוכח.

שבח וייס: תן לי שנייה אחת.

שבח וייס: מה עם חבר הכנסת יונה יהב?

שבח וייס: הוא בבניין, אדוני סגן המזכיר?

ראובן ריבלין: אדוני, תמשיך.

נסים דהן: הוא אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אחר כך תחזיר אותו.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אחזיר את חבר הכנסת יונה יהב אחרי חבר הכנסת חג'-יחיא.

שבח וייס: אתם מסכימים?

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ר' חג'-יחיא)

שבח וייס: עכשיו, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מועד בחירות), התשנ"ח–1998 – הצעת חוק פ/2281, של חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נתנגד שחבר הכנסת יונה יהב יבוא, וניתן לו.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אנחנו ניתן לחבר הכנסת יהב אחרי זה.

שבח וייס: חבר הכנסת חג'-יחיא, עכשיו תורך.

שבח וייס: נדמה לי, שזו הצעת חוק פרטית ראשונה של חבר הכנסת חג'-יחיא.

פיני בדש: חבר הכנסת חג'-יחיא, אני תומך בך.

שבח וייס: אם כך, צריך לקצר.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

רפיק חג' יחיא: אני מקווה ששר הפנים ישמע לפחות את הפתיחה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, שחרר לנו את שר הפנים, אנחנו רוצים אותו.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: לא, זה לא נאום בכורה, אבל זו הצעת חוק בכורה.

האשם מחאמיד: – – –

שבח וייס: לא, היה לו פה נאום, סמוך עלי, אני תמיד כאן באולם.

רפיק חג' יחיא: כבוד שר הפנים, ההצעה שלי באה, במקרה או שלא במקרה, בצל אספה מיוחדת שתהיה מחר בשפרעם למזכירות הוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות, שמצבן "על הפנים".

רפיק חג' יחיא: אם אדוני השר ירצה לשמוע נתון מאוד מאוד כואב – אני בטוח שקיבלת את המידע הזה – 26 רשויות ערביות לא שילמו משכורות זה שישה חודשים.

רפיק חג' יחיא: בבוקר חשבתי ש-18 רשויות לא שילמו, ולפי מידע שקיבלתי לפני דקות אחדות, אדוני כבוד השר, הנתון שמונח על שולחנו של היושב-ראש הוא 26 רשויות ערביות, מהן ארבע עיריות, שלא שילמו משכורות שישה חודשים.

רפיק חג' יחיא: אני חושב שזה נתון מדאיג מאוד, וכבוד השר יתייחס בוודאי להצעת החוק.

רפיק חג' יחיא: אני מאוד מבקש ממנו להתייחס לסוגיה כואבת זו.

רפיק חג' יחיא: בקיצור, ההצעה שלי – –

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא, אל תפריעו, אתם גם לא תדעו אחר כך איך להצביע.

רפיק חג' יחיא: בקיצור, ההצעה שלי באה, אדוני היושב-ראש, להאריך את הקדנציה של ראש רשות מחמש שנים לשבע שנים.

פיני בדש: כמו נשיא המדינה.

רפיק חג' יחיא: ואני מביא אותה משלושה טעמים ומשלוש סיבות.

רפיק חג' יחיא: כידוע לכם, או ידועים לכם הלחצים והסחטנויות למיניהם שרובצים על ראש הרשות במקביל לסוף הקדנציה ועם תחילת מערכת הבחירות, ואני יכול להעיד מעדות אישית, כיהנתי כשתי קדנציות, עשר שנים רצופות כראש עיר, ועברתי על בשרי לחצים וסחטנויות.

רפיק חג' יחיא: הדבר הזה הפך, לצערי הרב, נורמה גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי.

רפיק חג' יחיא: כבוד השר, ראש הרשות מתחיל את הכהונה שלו בצל המצב הקשה שרובץ על הרשויות.

רפיק חג' יחיא: לוקח לו שנתיים, לפחות, עד שהוא מתגבר על הגירעונות שקודמו השאיר.

רפיק חג' יחיא: ואני לא מאשים את ראשי הערים – כבוד השר יגיד, בוודאי, שהאשמה מוטלת על ראשי הערים.

שבח וייס: חברים, אני מבקש שלא להפריע לחבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, זאת הצעת החוק הפרטית הראשונה שלו.

קריאה: – – –

שבח וייס: ריפוי בעיסוי, כן.

רפיק חג' יחיא: לא הפרעתי לאיש עד היום, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: נכון.

רפיק חג' יחיא: אבל מעכשיו אספור אותם אחד-אחד ולא אתן להם לדבר, אם מותר לי לאיים.

שבח וייס: יוצאים מחר לפגרה, נצטנן כולנו, אני מקווה.

רפיק חג' יחיא: תאמין לי שאני יכול לעשות זאת היטב.

נסים דהן: – – – תביא כפפות בפעם הבאה.

רפיק חג' יחיא: הניסיון מלמד, אדוני השר, שבצל המצב הקשה, שלוקח לראש העיר להתגבר על הגירעונות שקודמו השאיר – כאשר שנה הוא מתכנן, ושנתיים הוא מתחיל לעשות משהו, ואז מתחילה מערכת בחירות.

זאב בוים: אז מה שונה ראש העיר – – –

רפיק חג' יחיא: אתה בטח מדבר כראש עיר לשעבר, בטח עברת את זה.

פיני בדש: יש לי הצעה אליך – השר יהיה מוכן להסכים אם לא יהיו רוטציות באמצע.

רפיק חג' יחיא: תציע לו, אני מוכן לשמוע כל הצעה.

רפיק חג' יחיא: אציג את ההצעה שלי, ואני מוכן לשמוע.

רפיק חג' יחיא: הבוקר שמעתי מהשר, ששיעור הגבייה ברשויות, אפילו ברשויות היהודיות – ובדש, חברי, אתה בוודאי יודע – מגיע היום ל-60%, ובסקטור הערבי – בגלל המצב הסוציו-אקונומי, המצב הכלכלי והאבטלה, עוד פחות מזה.

רפיק חג' יחיא: הוא בוודאי יטיל את האשמה על ראשי הערים.

רפיק חג' יחיא: אני חושב, שכהונה של שבע שנים והגבלת הקדנציות ייתנו חופש פעולה לראש העיר גם כדי לגבות את המסים.

רפיק חג' יחיא: אני מדבר כאן מניסיון, אני יכול להגיד מה שראשי הערים עוברים.

רפיק חג' יחיא: כמובן, קשה להתעלם מהמצב הסוציו-אקונומי הקשה ומשיעור האבטלה הגואה בסקטור הערבי.

רפיק חג' יחיא: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור.

רפיק חג' יחיא: תודה לכם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד שנת 1982 נבחר ראש הרשות לקדנציה של ארבע שנים.

אליהו סויסה: ההחלטה להאריך את הקדנציה לחמש שנים נעשתה כדי לאפשר לראש הרשות קדנציה סבירה לפיתוח הרשות ולביצוע תוכניות שונות, מצד אחד, ומצד שני, מתן תקופה סבירה ולא ארוכה מדי בין בחירות לבחירות, כדי לאפשר לבוחר לעמוד על תפקוד הרשות, ואם אינה לשביעות רצונו, להחליפה.

אליהו סויסה: שבע שנים הן תקופה ארוכה מאוד, שמונעת מהבוחר להביע את דעתו על תפקוד המועצה ועל ראש הרשות שבראשה.

אליהו סויסה: בישראל, וכן בחלק גדול ממדינות העולם, נערכות הבחירות לפרלמנט אחת לארבע שנים.

אליהו סויסה: יש מדינות שבהן נערכות הבחירות אחת לשלוש שנים, כמו בשבדיה.

אליהו סויסה: בכל אופן, תקופה של חמש שנים בבחירות מוניציפליות היא תקופה סבירה מאוד, ואני חושב שאין מקום להאריכה מעבר לכך.

אליהו סויסה: אשר לנושא השני שאליו התייחס חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, מצבן של הרשויות המקומיות הערביות – כמה פעמים אמרתי, שמצבן של הרשויות הערביות בישראל נגזר ממצבן של הרשויות המקומיות היהודיות, כשאנחנו לוקחים את הפער שקיים בין שני סוגי הרשויות.

אליהו סויסה: השלטון המקומי בכללו נמצא היום במצב לא קל, במצב תקציבי קשה מאוד.

אליהו סויסה: יש רשויות שלא משלמות משכורות כמה חודשים.

אליהו סויסה: יש רשויות שעומדות ממש בפני קריסה, ואני מוכרח לומר לכם, שלפעמים עומדים בפני ראשי רשויות, ואומרים ממש בדמעות, שאחרי 30 שירות, 20 שירות, זו הפעם הראשונה שהם לא יכולים לשלם משכורת לעובדיהם.

אליהו סויסה: אני מוכרח לומר לכם שלבי נקרע, אבל אין בידי לסייע להם הרבה, בגלל התקציבים המוגבלים שיש לנו.

אליהו סויסה: וצריך להביא בחשבון, שהשנה היא גם שנת בחירות, ולכן כמה שזה קשה, המצב השנה קשה שבעתיים.

אליהו סויסה: היו לנו הרבה דיונים עם שר האוצר ועם אנשיו, אבל בינתיים ללא הצלחה, לצערי.

אליהו סויסה: מובן שהמגזר הערבי מקבל טיפול מיוחד יותר מאשר המגזר היהודי, כדי לצמצם את הפערים, אבל צריך להביא בחשבון, שלצמצם את הפערים בצורה כזאת, חדשה, פשוט לא ניתן, בגלל חוסר הכלים, בגלל חוסר התקציבים אצלנו.

עמנואל זיסמן: – – – יש מדינה בעולם שראש עיר – – –

אליהו סויסה: אני לא מכיר דבר כזה.

שבח וייס: אלבניה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן – – –

אליהו סויסה: הצעתי לחבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, מכיוון שהנושא הזה לא קיים בשום מדינה בעולם – –

שבח וייס: באלבניה.

אליהו סויסה: – – ומכיוון שהנושא הזה ממש חדש ולא נבדק, שלא נעשה זאת ככה – –

שבח וייס: אולי שיהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אליהו סויסה: – – ולכן הצעתי לו להפוך אותה להצעה לסדר-היום, ונדון בה בוועדות ונביא את כל ההיבטים לכאן ולכאן.

שבח וייס: תיכף נשאל.

אליהו סויסה: נשקול זאת.

אליהו סויסה: אם נמצא לנכון להעביר את ההצעה, נביא אותה ביחד, אפילו כהצעה ממשלתית להצעת חוק.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר הפנים.

שבח וייס: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, האם אתה מסכים להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום?

רפיק חג' יחיא: מסכים.

שבח וייס: אם כן, נצביע.

שבח וייס: לפנינו לא עומדת עוד הצעת חוק פרטית, אלא הצעה לסדר-היום לדיון עיוני יסודי בוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה החלה, רבותי.

ראובן ריבלין: בעד.

קריאה: – – –

שבח וייס: תצביע, חבר הכנסת חג'-יחיא, תצביע אתה בעצמך.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: ברוב קולות גורף – 33, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק – – –

נסים דהן: זו לא הצעת חוק, זו הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא – תודה רבה, חבר הכנסת דהן על התיקון – שתעסוק בסוגיות המפורטות בהצעה הזאת, עוברת לוועדת הפנים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' יהב)

שבח וייס: יש לנו חוב קטן לחבר הכנסת יונה יהב, כי הוא היה קודם ואנחנו סיכמנו – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: זה יהיה קצר מאוד.

שבח וייס: סיכמנו, בהסכמה, שנאפשר.

יונה יהב: אדוני – – –

שבח וייס: רגע, עדיין לא הצגתי את החוק, אני חייב להציגו.

נסים דהן: זו הנמקה מהמקום, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: פה לא כתוב.

נסים דהן: אין התנגדות ממשלה.

שבח וייס: לא כתוב.

שבח וייס: הצעת חוק השמות (תיקון – סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהב; הצעת חוק פ/1932.

שבח וייס: תנסה לקצר עד מאוד.

שבח וייס: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברי ההסבר שלי פשוט יספרו את הסיפור האישי שלי.

יונה יהב: נשאתי לאשה את רבקה, שהיא אלמנת צה"ל שבעלה נהרג בצליחה של תעלת סואץ ב-1973, וכחודשיים ימים לאחר נפילתו, נולד בנה אורן.

יונה יהב: כאשר התחתנתי אתה, החלטתי לאמץ כחוק וכדין את היתום, את אורן, וההחלטה הזאת קיבלה משנה תוקף כאשר אשתי הרתה ועמדו להיוולד לנו ילדים משותפים ורציתי שלא יהיה שום הבדל בין יתום צה"ל, בני מאומצי, לבין הילדים שנולדים.

פיני בדש: – – –

יונה יהב: שקט.

יונה יהב: כאשר התחלתי את הליכי האימוץ התברר דבר מדהים.

יונה יהב: לפי החוק הנוהג בישראל, כאשר אתה מאמץ יתום צה"ל, שהוא בעצם הזיכרון החי של האב שנפל במערכות ישראל, אתה בעצם מחסל – זאת המלה היחידה שאני יכול להשתמש בה במעמד זה – את זהותו המקורית, ולאחר קבלת צו האימוץ, אתה מלביש עליו את הזהות שלך, של המאמץ.

יונה יהב: חשבתי שזה פגם גדול, מאחר שמדובר בזיכרון היחיד שנותר מהחלל.

יונה יהב: החלטתי שאני חייב להשאיר לו את שם אביו מולידו ולהשאיר לו את שם משפחתו המקורי, ואם ירצה – יוסיף את שם משפחתי שלי.

יונה יהב: כך קרה שהתגלגלתי בכל ערכאות בתי-המשפט כדי להשיג את המבוקש הזה, שהוא נוגד את הקבוע בחוק הנוהג היום.

ראובן ריבלין: בטרם צו האימוץ, או אחרי צו האימוץ?

יונה יהב: תוך כדי צו האימוץ, תוך כדי מהלך – – –

ראובן ריבלין: בטרם מתן הצו.

יונה יהב: כן.

יונה יהב: עד שהגיע העניין לשופט שהבין לרוחי, השופט פיזם בבית-המשפט המחוזי בחיפה.

יונה יהב: במהלך הדיון המשפטי בבקשה הוא ביקש לפנות את היכל המשפט ונשאר לשוחח עם הילד כשעתיים תמימות.

יונה יהב: בתום השעתיים התמימות האלה הוא נתן צו כמבוקש, כפי שאני ביקשתי, על-פי בקשתו המפורשת של הילד, שהיה אז בן 14, הוסיף בצד שם משפחתו המקורי גם את שם משפחתי, והיום הוא נקרא בשני שמות המשפחה הללו.

יונה יהב: לאחר שנתיים ימים, כשעמד אורן להתגייס לצה"ל ולעבור בלשכת הגיוס את הבדיקות למיניהן, ולשם כך הוא היה צריך להוציא תעודת זהות, סירבה מדינת ישראל להוציא לו תעודת זהות, כי הפקידים של משרד הפנים בחיפה אמרו:

יונה יהב: אנחנו לא מכירים צו אימוץ כזה.

יונה יהב: נאלצתי אז לעתור לבית-המשפט העליון, ובסופו של דבר הכול הסתדר.

יונה יהב: לימים נבחרתי לכנסת, ואני מביא את סיפורי האישי כחקיקה לכנסת הזאת.

יונה יהב: אני מבקש מהבית להתאחד ולאפשר למאמץ, במידה שיש לו תפיסת עולם כמו שהבעתי אותה כאן מעל הדוכן הזה, לבקש ששם אביו מולידו של אותו יתום ושם משפחתו יישארו כפי שהיו טרם האימוץ, והשאר כתוב בהצעת החוק המונחת לפניכם.

יונה יהב: תודה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברי הטוב, חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהועלו כאן נימוקים שקשה לעמוד בפניהם וקשה להתמודד אתם, אם כי חלק מהבעיה נפתרת על-ידי חוקים קיימים.

אליהו סויסה: אבל כפי שאמרתי לחבר הכנסת המציע, אין לי התנגדות שהצעת החוק תועבר לוועדה לבדיקה.

אליהו סויסה: יש לנו כמה הערות לניסוח של החוק; בוועדה נכין אותו להמשך הקריאות, ואני מקווה שהוא גם יאושר.

שבח וייס: אני נרגש מכך שאני מנהל בדיוק עכשיו את הישיבה.

שבח וייס: יונה יהב הוא חבר קרוב שלי; וגם רעייתו, ד"ר רבקה יהב.

שבח וייס: זה אומנם מקרה, אבל מאוד מרגש שאני דווקא יושב בראש הישיבה הזאת.

שבח וייס: כן, חברים, הצעת חוק השמות (תיקון – סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון – סייג לקבלת שם מאימוץ), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אני מוסיף, במקרה זה יש הסכמה גורפת, גם את השם של חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר הפנים.

שבח וייס: 23 פלוס זאב בוים, 24.

שבח וייס: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה בקריאה טרומית ותעבור לטיפולה של איזו ועדה, חבר הכנסת יונה יהב?

יונה יהב: עבודה ורווחה.

נסים דהן: ועדת הפנים.

דוד צוקר: חוק האימוץ נדון תמיד בוועדת החוקה.

שבח וייס: חוק האימוץ בוועדת החוקה, רבותי.

שבח וייס: ועדת חוקה, חוק ומשפט, בסדר חברים?

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' לובוצקי)

שבח וייס: כן, רבותי, הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי; הצעת חוק פ/2224.

שבח וייס: ו' באב, נכון אלכס?

אלכסנדר לובוצקי: כן.

שבח וייס: כי אתמול חוקקנו חוק על תאריך עברי, ואני משנן את זה עכשיו.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני עומד להביא בפניכם, בעצם יסודה באירוע שקרה כאן בכנסת לפני כמה חודשים, ואני מוכרח לומר אירוע שזעזע אותי במידת מה.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת אברהם רביץ הביא בפני הבית הצעת חוק, שמטרתה היתה להכיר בבעלי הסמכה לרבנות מטעם הרבנות הראשית כמקבילים לבעלי תואר אקדמי לצורך קבלת משרות בשירות הממשלתי, כאשר המשרה אינה דורשת הכשרה ספציפית מיוחדת.

אלכסנדר לובוצקי: לדוגמה: כדי להיות חבר בדירקטוריון של חברה ממשלתית, אדם צריך שתהיה לו השכלה אקדמית, אבל לא חשוב באיזה מקצוע – אפשר במתמטיקה, ביפנית או בתלמוד, העיקר שתהיה לו השכלה אקדמית כחלק מן הדרישה.

אלכסנדר לובוצקי: בא חבר הכנסת רביץ והציע אותה הצעת חוק.

אלכסנדר לובוצקי: משום מה, הפכה הצעת החוק להיות אירוע בכנסת, וכרגיל, היו המאבקים הרגילים בין דתיים לחילונים – מנסים להשליט את הרבנים במקצוע.

אלכסנדר לובוצקי: הוויכוח היה לא ענייני, ואני לא רוצה לחזור על אותם ביטויים שנשמעו מצד זה לצד זה באותו הקשר.

אלכסנדר לובוצקי: החלטתי לבדוק את הנושא לגופו של עניין, האם יש הצדקה לנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: כמי שבא מעולם האקדמיה, חשבתי שיש לי היכולת לבחון ולהשוות, ומכיר אני גם את העולם הדתי.

אלכסנדר לובוצקי: התוצאה של הבדיקה בעצם מונחת לפניכם בהצעת החוק.

אלכסנדר לובוצקי: אני מציע היום לכנסת להכיר בהסמכה לרבנות מטעם הרבנות הראשית כשוות ערך לתואר אקדמי, אבל בשינוי אחד מהצעת החוק של חבר הכנסת רביץ: ובלבד שלמועמד יש גם תעודת בגרות.

אלכסנדר לובוצקי: מה ההיגיון בהצעה הזאת?

אלכסנדר לובוצקי: ההצעה אומרת כך: מדוע ייגרע כוחו של מי שלמד תלמוד בישיבה ממי שלמד תלמוד באוניברסיטה, במיוחד כשמדובר כאן לא סתם בבוגר ישיבה, אלא במוסמך לרבנות שעבר את הבחינות של מועצת הרבנות הראשית?

אלכסנדר לובוצקי: אלה בחינות מקיפות, משמעותיות – – –

שבח וייס: לאיזה תואר זה יהיה מקביל, .B.A או .M.A?

אלכסנדר לובוצקי: אומר לך את האמת, יכול להיות שיש אפילו לשקול מעבר ל-.B.A; אולי אפילו .M.A.

אלכסנדר לובוצקי: לא נכנסתי לזה בהצעת החוק.

שבח וייס: האם המשמעות היא, שהוא יוכל לבוא לאוניברסיטה – נניח שזה יהיה .

שבח וייס: ולהתחיל דוקטורט?

שבח וייס: כלומר, האם זה יחייב את האוניברסיטאות?

אלכסנדר לובוצקי: לא, אבל גם מי – – –

שבח וייס: לא, אני שואל שאלות אמת, לא כדי לקנטר, חלילה.

אלכסנדר לובוצקי: ודאי שלא.

אלכסנדר לובוצקי: גם מי שלמד מתמטיקה באוניברסיטה לא יכול לעשות דוקטורט בתלמוד, גם אם יש לו תואר.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר כאן על – – –

שבח וייס: נניח שהוא יבוא לאוניברסיטה וירצה לעשות דוקטורט בתלמוד.

שבח וייס: כלומר, האם המועצה להשכלה גבוהה תקבל את החוק הזה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני אוסיף שאלה על שאלתך.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: האם בוגר תלמוד באוניברסיטה יוכל לקבל גם מוסמך לרבנות?

אלכסנדר לובוצקי: לא, אני חושב שיש כאן אי-הבנה.

שבח וייס: לא, השאלה היא האם זה מין תואר מינהלי או אקדמי.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לענות.

אלכסנדר לובוצקי: אין מדובר – – –

ראובן ריבלין: – – –

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל, אלה שאלות תמימות, לא שאלות קנטרניות.

צבי הנדל: – – –

אלכסנדר לובוצקי: הדבר האחרון שאני רוצה הוא, שהצעת החוק הזאת תהפוך עוד הפעם לוויכוח בין דתיים לבין חילונים.

אלכסנדר לובוצקי: בואו נדבר לגופו של עניין, בבקשה, אני מתחנן בפניכם.

שבח וייס: נא לסכם.

ראובן ריבלין: – – –

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין, אנא, יש כאן אי-הבנה, הרשה לי להסביר זאת.

ראובן ריבלין: אני מבקש את רשות הדיבור.

אלכסנדר לובוצקי: הרשה לי להסביר זאת.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מציע, אין משמעותה של הצעת החוק, שבוגר תלמוד של האוניברסיטה יקבל הסמכה לרבנות, כפי שאין משמעותה של הצעת החוק שמוסמך לרבנות יקבל תואר בתלמוד מהאוניברסיטה.

אלכסנדר לובוצקי: לומדים אחרת, וזה – – –

שבח וייס: כלומר, מסגרות נפרדות.

אלכסנדר לובוצקי: רגע.

אלכסנדר לובוצקי: אבל הכוונה היא כזאת: לעתים יש במשרדי ממשלה דרישות לתואר אקדמי בלבד.

אלכסנדר לובוצקי: בא אדם למינוי לדירקטוריון של חברה ממשלתית, וכל מה שרוצים זה שהוא יהיה בעל תואר אקדמי.

אלכסנדר לובוצקי: הוא יכול להיות בעל תואר אקדמי בלימודי המזרח הרחוק, גם אם החברה עוסקת בנושאים אחרים לחלוטין.

אלכסנדר לובוצקי: רוצים את התואר האקדמי הזה כהוכחה ליכולת אינטלקטואלית מינימלית ולהשכלה מינימלית.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שבהחלט סביר במקרה הזה לצפות, שלאדם יהיה גם ידע מינימלי באנגלית, ידע מינימלי במתמטיקה.

אלכסנדר לובוצקי: ואכן, כדי להיכנס לאוניברסיטה דורשים את הדרישה הזאת, וזאת בדיוק תעודת הבגרות.

אלכסנדר לובוצקי: מעבר לדבר הזה, אין שום קוריקולום משותף לכל בוגרי האוניברסיטה.

אלכסנדר לובוצקי: מי שלמד מתמטיקה ומי שלמד תלמוד ומי שלמד יפנית, אין להם משהו משותף חוץ מתעודת הבגרות.

שבח וייס: העיקרון הובן.

אלכסנדר לובוצקי: ולכן אני מציע במלוא ההגינות לקבל את הצעת החוק.

אלכסנדר לובוצקי: הממשלה תומכת, וחשוב לי מאוד גם לקבל את קולות האופוזיציה במקרה הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני פונה אליכם, חבר הכנסת זוילי, חבר הכנסת ברעם, חבר הכנסת ביילין – –

יצחק וקנין: – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – משום שאני חושב שזאת הצעה הוגנת.

אלכסנדר לובוצקי: לא באתי כאן לעזור לסקטור זה או לסקטור אחר.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שחברי החרדים היו מעוניינים שאני אוריד את הדרישה הזאת של בגרות, ייתכן שדברים אחרים לא מוצאים חן בעיני אחרים.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שזו הצעה הגונה, ומן הראוי שההצעה הזאת תתקבל על-ידי הכנסת, ותודה רבה מראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול לדבר במקהלה יחד עם סגן השר.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להפסיק את האפליה נגד אנשים שצברו לעצמם שנים רבות של לימוד תורה ברמה של השכלה גבוהה.

אריה גמליאל: אנחנו תומכים בהצעה.

אריה גמליאל: אבקש להצביע בעדה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין רוצה להתנגד.

שבח וייס: נכון?

קריאה: – – –

שבח וייס: מותר לו.

שבח וייס: אם הממשלה מסכימה, מותר לו להתנגד.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: בבקשה, עד חמש דקות, לא מוכרחים לדבר חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר הנכבד, אדוני המציע, חבר הכנסת לובוצקי, כבר בשלב זה אני מבקש לומר שאני מתנגד להצעת החוק כפי שהיא.

ראובן ריבלין: אינני מתנגד, חלילה, שרב בישראל יהיה בין האנשים שתוארם מאפשר להם לשמש כדירקטורים בחברה ציבורית.

ראובן ריבלין: לו היתה הצעת החוק אומרת: רב בישראל, בין שהוכר על-ידי הרבנות ובין שלא הוכר – לא אכנס לדיני רבנות – רב שהוכר על-פי המלצתם של אנשים הבקיאים בדבר רשאי לשמש כדירקטור, לא הייתי מתנגד.

ראובן ריבלין: אני מתנגד להצעת החוק כפי שהיא כאן, מהטעם הפשוט ששאלתי בקריאת הביניים היא שאלה של ממש.

ראובן ריבלין: אם לפי הטיעונים של המציע יש להחשיב אדם שקיבל תואר רבנות על-ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל, ונוסף על כך יש לו תעודת בגרות, וצריך להשוות אותו לאדם שהוא בוגר אותם מדעים או מדעי היהדות באוניברסיטה, יצא בהשקה ובהשלכה על-ידי השוואת הטיעונים, כאילו אדם שסיים לימודיו באוניברסיטה והוא כופר או אתאיסט או אדם שאינו מקיים אותן מצוות שלהן צריך כדי לשמש ברבנות – לא, חס וחלילה, שלא מקיים כל תרי"ג מצוות – יהיה רב.

ראובן ריבלין: הדבר הזה הוא בלתי הגיוני, הוא בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים לאפשר לחברינו הרבנים לשמש כדירקטורים ציבוריים, נכתוב זאת בחוק הדירקטורים הציבוריים, ואם אנחנו רוצים לאפשר לחברינו באוניברסיטה ללמוד מדעי היהדות, ניתן להם תואר אקדמי.

ראובן ריבלין: לא נערב מין בשאינו מינו רק כדי לסבר את האוזן ולמצוא אי-אילו הקשות שאינן ממין העניין.

ראובן ריבלין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה.

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת לובוצקי – ההצבעה החלה.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה החלה.

שבח וייס: אני לא אוסיף קולות אם יהיה הבדל קטן.

שבח וייס: לא אוסיף קולות בכלל.

שבח וייס: בחקיקה לא מוסיפים קולות.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקבלת הסמכה לרבנות לתואר אקדמי, התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלוהב דראושה: ההצבעה שלי לא נקלטה.

עבד-אלוהב דראושה: תוסיף אותי נגד.

שבח וייס: את קולך אני אוסיף.

קריאות: – – –

שבח וייס: בעד – 23, נגד – 20, שני נמנעים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה נגד.

שבח וייס: אני מתחשב בך, אתה יודע למה, אבל בדרך כלל אני מבקש לא לאחר.

שבח וייס: לאיזו ועדה עוברת ההצעה, רבותי?

קריאה: – – –

שבח וייס: לוועדתו הנמרצת, האפקטיבית, של חברנו עמנואל זיסמן, ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני קובע שההצעה תעבור לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

קריאות: – – –

שבח וייס: ביקשתם ועדת החוקה, אבל אחרי ההצבעה.

שבח וייס: מה לעשות?

עמנואל זיסמן: – – –

עמנואל זיסמן: דברי חבר הכנסת אורי אור על עדות המזרח

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 5162, 5163, 5164, 5165, 5166, 5167, 5168 ו-5169, בנושא: דברי חבר הכנסת אורי אור על עדות המזרח, נושא שאושר היום בנשיאות הכנסת במשאל.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: לא להפריע.

פיני בדש: אצלי רשום: שאילתות ותשובות.

שבח וייס: אצלי לא.

שבח וייס: שאילתות בדיוק אחרי זה.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: לא, קיבלתי סדר-יום.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לעזור לי שם בפינה ולסגור את הדלת.

שבח וייס: רבותי, אצלי רשום בסדר-יום מעודכן שזה נושא שמופיע עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה רצית לומר משהו.

שבח וייס: לסדר הדיון, נכון?

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, הנושא הזה נדון היום בהרחבה בפי דוברים שונים משני חלקי הבית, ולחזור על כך כעת בצורת הצעה דחופה לסדר-היום, ביום אחרון עמוס מאוד של הכנסת – זה לגרש את חברי הכנסת מהאולם.

שבח וייס: אדוני חבר הכנסת זאבי, יש משהו בהערה שלך, אבל זה חלק מן ההווי הציבורי והפוליטי שלנו.

שבח וייס: אני משער שיעסקו בנושא הזה וימחזרו אותו עוד עשרות פעמים, כדי שכל אחד יוכל להגיד משהו בנושא הזה.

שבח וייס: אני לא יכול לשנות.

רחבעם זאבי: אמש היינו עד 02:00.

שבח וייס: לא כולנו, רק אתה ואני ועוד שישה.

רחבעם זאבי: לילה קודם – עד 01:45.

שבח וייס: גם כן לא כולנו.

רחבעם זאבי: וזה השבוע האחרון של מושב הכנסת.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: עוד לילה אחד נסבול.

רחבעם זאבי: הלוח עמוס.

רחבעם זאבי: אתם מגרשים אותנו מכאן.

שבח וייס: אני לא.

שבח וייס: כל הלילות היינו כאן יחד, קבוצה אינטימית קבועה של ציפורי לילה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור, אבל לא יותר משלוש דקות, חברים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: רבותי, שלוש דקות לדובר.

שבח וייס: אני רוצה כבר להודיע, שאם חבר הכנסת אורי אור ירצה למסור הודעה אישית, אני בוודאי אאפשר לו ברצון.

שבח וייס: אולי כדאי שמישהו מהחברים יאמר לחבר הכנסת אורי אור.

תמר גוז'נסקי: הוא מתראיין לתקשורת.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אם ירצה להגיד, אני אשמור לו את הזכות הזאת.

שבח וייס: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שיש משהו בדבריו של חבר הכנסת זאבי, מפני שהדבר – –

שבח וייס: בהחלט, אבל מה לעשות.

שאול עמור: – – נדון הבוקר.

שאול עמור: עם זאת, יכול להיות שהמורסה הזאת שקיימת בחברה הישראלית – אם אפשר לא להפריע, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אני צריך להעיר לך חמש פעמים בדקה, באמת.

שבח וייס: חברי הכנסת ריבלין, אזולאי, יצחק כהן, תעשו את הדיון שם מאחורי הקלעים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, תסייע לי שם באזור.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, באמת.

שבח וייס: כן, בבקשה.

שאול עמור: יכול מאוד להיות, שאת המורסה הזאת בחברה הישראלית צריך פעם אחת לשים על השולחן, שהגיעה העת לכך, לא חלילה במגמה לנגח או להדגיש את המפלג, אלא כדי לבדוק את מעמקי או שורשי הבעיה הזאת.

שאול עמור: ודווקא אנחנו, כנבחרי העם, מצווים להתמודד עם הביטויים הנוראיים האלה, כפי ששמענו היום מחבר כנסת מכובד מאוד, מאדם שאני מכיר היטב גם מזמן שירותו בצה"ל.

שאול עמור: אני גם לא חושב שזו פליטת-פה, בניגוד לפליטות-הפה שהיו בעבר גם לאלוף בצה"ל וגם לאחד הבדרנים שאנחנו מכירים.

שאול עמור: אלה היו דברים מתוכננים, מוזמנים, והדבר הזה מצער מאוד בוודאי את כל הבית הזה.

שאול עמור: הוא מקומם את כל הבית ואת כל עם ישראל.

שאול עמור: דווקא בתקופה הזאת שבין המצרים, שבה חרב בית שני בגלל שנאת חינם, אנחנו מצווים לסלק את שנאת החינם, וכמה שיותר – אם אתה לא יכול לאהוב את חברך, לפחות אל תשנא אותו, וכבד את האדם לא על-פי דתו ולא על-פי מוצאו.

שאול עמור: אני יכול להגיד לכם מניסיוני האישי.

שאול עמור: הרי כל שאיפתי בהתמודדות על משרת נשיא המדינה היתה בעיקר לנסות לתרום את חלקי הצנוע בהקטנת הקיטוב החברתי, המעמיק והולך בעם הזה; בכל התחומים – דתיים וחילונים, יהודים ולא יהודים, ספרדים ואשכנזים.

שאול עמור: זאת היתה המטרה שלי.

שאול עמור: ואני יכול להגיד לאורי אור, שמה שהוא אמר על חבריו ממפלגת העבודה – אני עברתי בהתמודדות לנשיאות.

שאול עמור: הוא יוכל לומר לכם בכנות, מעולם לא התבטאתי מאז הנשיאות; כל הסיפור הזה שאמרו שאני מנצל או ניצלתי את מוצאי כדי לזכות בקולות של הבית הזה, לא היה ולא נברא.

שאול עמור: אני הגעתי לארץ הזאת בגיל 13, ישר לקיבוץ טירת-צבי, במסגרת תנועת "בני עקיבא", ומאז ועד היום כל מה שעשיתי, למדתי, הגשמתי – איש בעולם, במדינה הזאת, לא יכול להוציא שום פרוטוקול שמא דיברתי בימי חיי על קיפוח, על אפליה; מעולם, גם בבית הזה מכירים אותי.

שאול עמור: אם הגעתי למה שהגעתי, זה בזכות הארץ הזאת, בזכות עצמי ובזכות השקפת עולמי.

שאול עמור: ומה עשו בהתמודדות לנשיאות?

שאול עמור: הפכו את זה.

שאול עמור: אני לא יודע אם זו התקשורת או עסקנים למיניהם הפכו את זה להתמודדות עדתית.

שאול עמור: את הדבר הזה צריך לעקור מן השורש.

שאול עמור: שמעתי היום את חבר הכנסת אורי אור בהתנצלות מגומגמת.

שאול עמור: אני חושב שהוא צריך לקום ולומר את הדברים בצורה ברורה, ולא להגיד: התכוונתי לעסקנים.

שאול עמור: מה זה פה, חברי הכנסת הם עסקנים?

שאול עמור: הם נבחרי העם, הם נציגיו של העם, הם הבבואה, הם הביטוי של כל הבעיות של העם הזה.

שאול עמור: עליו להתנצל בפני "העסקנים", המנהיגים של העם, להתנצל בפני אותן שכבות שהוא פגע בהן קשות.

שאול עמור: אני לא רוצה ערב תשעה באב לקטרג.

שאול עמור: אני קורא לכולנו לעורר פחות שנאה, יותר ידידות.

שאול עמור: זה מה שהעם מצפה מאתנו.

שאול עמור: אני מקווה שהדבר הזה יחלוף מהר, שהאווירה העכורה הזאת, שנוצרה היום, תחלוף מהר.

שאול עמור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: ואחרי אחריו – חבר הכנסת טל.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברנו זאב גנדי צדק, דנו בנושא, שמענו דברים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: יש זאב בוים ויש רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: זאבי.

שמריהו בן-צור: בקיצור, חברנו גנדי.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שביקשתי להעלות את הנושא לסדר-היום משום שאני רואה בזה מעין סיכום של המושב הזה, שבא לידי ביטוי בשסע שקיים בעם בשלושה תחומים.

שמריהו בן-צור: התחום הראשון הוא בין אנשים דתיים לבין אלו שאינם דתיים.

שמריהו בן-צור: אפשר לדפדף בפרוטוקולים של הישיבות החל מתחילת המושב הזה ועד היום – אתה יכול למצוא הרבה ביטויים קשים ביותר בנושא הזה של דתיים ושאינם דתיים.

שמריהו בן-צור: יש שסע ובקע עמוק בקרב הציבור בנושא המדיני.

שמריהו בן-צור: אפשר לומר, שבנושא הזה מתחלקים מחצית כנגד מחצית.

שמריהו בן-צור: אבל הנושא הכי קשה, הכי בעייתי, הכי מאיים על החברה בישראל – זה הנושא העדתי.

שמריהו בן-צור: כל מי שייגע בנושא זה, כל מי שירים את נס המלחמה בנושא העדתי, שידע שהוא מסכן סכנה גדולה את העם הזה ואת המדינה הזאת.

שמריהו בן-צור: ואולי ייתכן שאנחנו עדים לכך שהנושא העדתי הוא תוצאה של מלחמה או קרב בין האליטות העליונות, לבין אלו שמתחילות לצמוח במעמד הבינוני והנמוך.

שמריהו בן-צור: יש התנשאות, יש אנשים, אפילו בקרבנו כאן, אדוני יושב-ראש הישיבה, בקרב חברי הכנסת, יש חברי כנסת עם יוהרה, שחצנות, התנשאות כלפי חבריהם – –

שבח וייס: היתה פה התייעצות טכנית לגבי המשך סדר-היום.

שמריהו בן-צור: אני אומר את אשר עם לבי.

שמריהו בן-צור: לפי דעתי, אותם חברי כנסת, שכאשר נאם היום ראש הממשלה קראו לעברו קריאות גנאי וקללות – לצערי הגדול, יושב-ראש הכנסת לא מנע ולא הוציאם מהבית הזה.

שמריהו בן-צור: זו עדות לצביעות שמצויה בקרבם – – –

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת הוציא שני חברים.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: הוא הוציא דווקא את אלה שלא קיללו, הוא הוציא את אלה שהפריעו ולא את אלה שקיללו.

שמריהו בן-צור: לא יכול להיות שיקראו לראש ממשלה מנוול ויושב-ראש הכנסת ירשה להם להישאר בכנסת.

שבח וייס: הוא בוודאי לא שמע.

שמריהו בן-צור: בוודאי לא שמע.

שמריהו בן-צור: לכן אני טוען, שאם צריך לתקן, אם אפשר לתקן, אם אפשר לצמצם את הקושי ואת הבעיה הזאת בין האליטות, אני חושב שצריך לתקן ולהתחיל מפה, מהבית הזה.

שמריהו בן-צור: בכלל, היינו עדים היום להצגה מבישה כתוצאה מהדברים – אני לא רוצה להתבטא בביטוי קשה, אבל הדברים הבוטים, הבזויים והחשוכים של חבר הכנסת אורי אור; הצגה אשר ססמתה אומרת: ביבי תמיד יש לו אור בקצה המנהרה.

שמריהו בן-צור: שהרי ביבי היום קם בבוקר ואמר: יש אלוקים, יש אור, יש בן-סימון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, אחריו – חבר הכנסת דוד טל, ולאחר מכן – חבר הכנסת עוזי ברעם.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לפתוח ולומר, שגם בנסיבות האלה, שקוממו כל כך את רובנו, והיו סוערים כל כך הדברים הללו, ואנחנו הפכנו נסערים – אני מציע לזכור, שהנושא הוא לא חבר הכנסת אורי אור, אלא הדברים של אורי אור.

דוד צוקר: גם ברגעים הקשים הללו צריך לומר, שהאדם הזה הוא אדם עם זכויות, הוא אדם שעשה משהו עם חייו ובחייו.

דוד צוקר: העניין איננו גורע מהמשקל הנורא שהדברים שלו נושאים, אבל גם את זה צריך לזכור.

דוד צוקר: הנורא בדברים הללו היה, שמדובר במשנה סדורה – לא החלקת לשון, לא מעידה קלה, לא רגע של רוגז, אלא רגע מיושב עם משנה סדורה מאל"ף עד תי"ו, בהזמנה שלו את העיתונאי בבחינת כך כך אני חושב, כך אני מציג, כך אני רואה את הדברים.

דוד צוקר: אני מקבל שלהטיל את זה עכשיו על מעט עסקנים זה יהיה עניין לא נכון, שכן דברים שנאמרו שם היו בהם את כל המאפיינים של אמירה גזענית.

דוד צוקר: חבל להסתובב מאחורי הדברים, אלה היו אמירות גזעניות רוויות בסטריאוטיפים, הסתכלות מלמעלה למטה, כאשר ברור מי עליון ומי נחות, מי למעלה ומי למטה.

דוד צוקר: אבל נעשה לעצמנו חיים קלים, אם אנחנו נאמר לעצמנו שמדובר פה באיזה מקרה אחד, אדם בכיר ככל שיהיה, נשוא פנים ככל שיהיה.

דוד צוקר: אני מסרב לראות את זה כמקרה של אדם אחד.

דוד צוקר: ופסימי לומר, אבל מדויק לומר, שהדברים של אורי אור היו גילוי וביטוי של סנטימנט מאוד אותנטי בקרב חלקים גדולים מדי בחברה הישראלית.

דוד צוקר: או אם ארחיב את זה אומר, שבחברה הישראלית, באוויר הישראלי, יש יותר מדי חיידקים של חוסר סובלנות, של איבת הזר והשונה, של שנאת מי שאיננו כמוך.

דוד צוקר: שנאה ממש, רגשי עליונות של ממש, התנשאות של ממש.

דוד צוקר: צר לי לומר לך, בן-צור, שמעתי את הדברים שלך כרגע, אבל לפני שבוע גם ראיתי אותך באולם הזה, וקבל את זה בהקשר זה עכשיו כביקורת, לא רוגז.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה שאני אענה לך על הביטויים שאתה אמרת?

דוד צוקר: לא רוגז.

דוד צוקר: שנייה, תן לי שנייה.

דוד צוקר: אני גם מוכן להודות בטעויות שלי.

דוד צוקר: אבל ראיתי אותך בשבוע שעבר, ראיתי איך אתה מתייחס גם לחילונים וגם לאותו חייל רוסי.

דוד צוקר: ראיתי את זה טוב.

דוד צוקר: ראיתי טוב.

שמריהו בן-צור: אני יכול לתת לכם שיעורים מה זאת אהבה.

דוד צוקר: מר בן-צור, תיתן לי עכשיו, בבקשה, טוב?

דוד צוקר: מר בן-צור, אתה צריך להבין שהחיידקים האלה פוגעים בכולנו.

דוד צוקר: לא אמרתי בכם, אמרתי – – –

שמריהו בן-צור: אל תסטה מהנושא, הבעיה היא קשה.

דוד צוקר: אני לא יכול לדבר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, אתה נשאת דברים ואיש לא הפריע לך.

דוד צוקר: הגילויים הללו של אי-קבלת השונה – אתה צריך להבין, שבכל פעם שאדם כמוך מדבר על ריקנותם של החילונים, ואני שמעתי אותך בשבוע שעבר – – –

שמריהו בן-צור: אני?

שמריהו בן-צור: מעולם לא דיברתי ככה.

שבח וייס: עכשיו לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, זה לא ילך כך.

שמריהו בן-צור: אני מעולם, מעולם.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: שמענו, אמרת את זה ארבע פעמים.

שבח וייס: זהו.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר לך את המלה – – –

שבח וייס: לא, זה לא ילך כך.

דוד צוקר: יש בישראל נפגעים רבים מדי של המארה הזאת, שסבורים שהזכות לשוויון נתונה רק למי שדומה לנו.

דוד צוקר: וכל אחד יש לו את ה"לנו" שלו.

דוד צוקר: וכל אחד יש לו השונים שלו.

דוד צוקר: אם אנחנו נרצה להתמרק מהאירוע הזה, שכמו שאמרתי איננו האירוע הבודד, וזה לא דברים של אדם בודד, אלא גילוי של תופעה רחבה בחברה הישראלית, נצטרך לא ליפול לבור שאורי אור נפל לתוכו.

דוד צוקר: והבור הוא – אני אומר את זה לכמה חברים מש"ס ששמעתי הערות שלהם, שנבעו מכאב אני מניח, והם הטיחו כלפי חברים מעדות המזרח במפלגת העבודה – אל תיפלו לבור ההכללה; אל תיפלו למוקש היקוש הזה.

דוד צוקר: לא להכליל את כולם, את כל החברה הלא-מזרחית כמי שמתייחסת באיבה אליכם – א.

דוד צוקר: זאת תהיה טעות עובדתית; ב.

דוד צוקר: זה בוודאי מזיק; ג.

דוד צוקר: זו אותה הכפשה או מאותו סוג של ההכפשה שאתם ספגתם היום, וספגתם לא בצדק.

דוד צוקר: לכן יש לומר – וזה לא צריך להיות משותף רק לאנשים שרואים את עצמם כחלק מתנועת העבודה – יש לבוא ולומר, שהדברים מהסוג שנאמרו היום בעיתון ה"ארץ" הם דברים שמוציאים את אומרם מהמחנה שלנו, מהמחנה האנושי, מהמחנה הסובלני, מאותו מחנה שמבין שאנחנו מוכרחים לחיות תוך שוני, תוך הבדלים ותוך התנגחויות.

דוד צוקר: מי שאומר את הדברים ברוח אחרת מוציא את עצמו מן המחנה, אנחנו המחנה והוא מחוצה לו.

דוד צוקר: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: לאחר מכן– חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר היה לי הבוקר לשמוע את דבריו, או לקרוא את דבריו של חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: אני לתומי סברתי, שאת הפרק הזה בחיים שלנו סיימנו מזמן ולא עוד.

דוד טל: אני מציע שנפנה אנרגיות לאיחוד העם, לאהבת חינם.

דוד טל: אנחנו, לצערי, הפנמנו את האחדות – – –

שבח וייס: חברי הכנסת בן-צור ודדי צוקר, בואו נקשיב זה לדברי זה.

דוד טל: לצערי, כמה מעמיתי – ואני לא רוצה לעשות הכללות בוודאי, לא של אנשי מפלגת העבודה, שאני יודע שרובם – – –

נסים דהן: חבר הכנסת טל, אולי תספר למאזינים ולחברי הכנסת מי היה המפקד שלך בצבא.

דוד טל: בסדר.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות הכללות במפלגת העבודה, רבים מהם חברים טובים שלי, אבל, לצערי, חלקם הפנים את ההתנשאות.

דוד טל: אנו ניסינו להקהות והם חידדו.

דוד טל: אין זה סוד, שלאורך זמן קיומה של המדינה חש ציבור גדול בקיפוח שהלך וגבר, והם מצאו לזה אלף ואחת סיבות.

דוד טל: הנושא כבר התפוצץ בזמנו בשנות ה-60 בוואדי סאליב, ולאחר מכן בשנות ה-70 עם "הפנתרים".

דוד טל: ולצערי, לולא מלחמת יום הכיפורים, אני חושב שזה היה עלול להיגמר אחרת.

דוד טל: אז בא אורי אור היום ומזכיר לנו, שזה לא מקרה ש-90% מציבור הגברים שיושב בבית-הסוהר הוא ספרדי.

דוד טל: הוא מזכיר לנו גם, שזה לא מקרה ש-95% מציבור הנשים שיושב בבית-הסוהר הוא ספרדי.

דוד טל: וזה לא מקרה, ששום מפכ"ל משטרה לא היה ספרדי.

דוד טל: וזה לא מקרה, שמתוך 16 רמטכ"לים רק שניים היו ספרדים; וכשכבר מינו את השני, אז רמזו וטענו שזה מינוי עדתי.

דוד טל: הוא מזכיר לנו עוד כל מיני דברים אחרים, כמו שזה לא מקרה שברשות השידור הרבה מאוד זמן לא שידרו מוזיקה מזרחית.

דוד טל: מוזיקה, אתם יודעים, זה פורץ ומתפרץ, גם אם תכלא אותה בין כותלי רשות השידור.

דוד טל: וזה בשום אופן לא מקרה, שיש ממסדים שהם עדיין אטומים לשילובם של עדות המזרח, כמו האקדמיה, אף על-פי שחל שם שינוי מסוים.

דוד טל: ולא מקרה שזה אטום והתקשורת עדיין אטומה לעדות המזרח.

דוד טל: זה לא מקרה, שמערכת המשפט, בלי לפגוע בכבודה, עדיין אטומה לנושא הזה, ואי-אפשר להבין שמתוך ארבע-עשרה שופטי בית-המשפט העליון – –

רחבעם זאבי: ארבעה-עשר.

דוד טל: – – ארבעה-עשר חברי בית-המשפט העליון, יש אחד לרפואה שהוא מעדות המזרח, והוא לא מרוקאי.

דוד טל: זה לא מקרה, שיושב-ראש הסוכנות היהודית מעולם, אבל מעולם – לא היה שום ספרדי שכיהן כיושב-ראש.

דוד טל: זה לא מקרה, שיושב-ראש הקרן הקיימת מעולם, לאורך שנות דור, 50 שנה, לא היה ספרדי.

תמר גוז'נסקי: זה למזלכם.

דוד טל: לא משנה, אני בא להראות איזה קטע שחור מאוד.

דוד טל: אני סבור, רבותי, שהיכן שיש בחירות ויש כללי דמוקרטיה ברורים, אפשר לבלום את הדבר הזה.

דוד טל: אבל היכן שיש ממסדים ללא בחירות, כפי שהזכרתי קודם, אין שום ראש מערכת על-פי יחסי אוכלוסייה, ואין שום ראש מערכת שמשקף בעצם את האוכלוסייה.

דוד טל: אני יכול להמשיך ולמנות.

דוד טל: מישהו זוכר אם ראש עיריית ירושלים היה אי-פעם ספרדי?

דוד טל: האם היה ראש עיריית תל-אביב ספרדי?

דוד טל: האם ראש עיריית חיפה היה ספרדי אי-פעם?

דוד טל: ראש עיריית ראשון-לציון היה ספרדי?

שבח וייס: היה בשנים 1948–1950 שבתאי לוי מהמפלגה הפרוגרסיבית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני, על שהיה לנו הכבוד שהיה לנו ספרדי אחד.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, כי בבחירות האחרונות לעיריית תל-אביב, בקדנציה הקודמת, כתב העיתונאי נחום ברנע על קהלני, ואני מצטט – אני מקווה שאני מצטט טוב ביידיש – נישט פון אונזערע – הוא לא משלנו.

דוד טל: אז איך אפשר בכלל להצביע עבורו?

דוד טל: הוא שחור – אלו המלים שלי, התוספת שלי.

אלכסנדר לובוצקי: הוא עושה עוול לעיתונאי נחום ברנע.

אלכסנדר לובוצקי: מתקבל הרושם כאילו נחום ברנע הוא שאמר את הדברים.

שבח וייס: נחום ברנע אמר זאת בכעס, בביקורת, בוודאי.

אלכסנדר לובוצקי: הוא ציטט דברים שנאמרו לו בשיינקין.

דוד טל: הוא דיבר עם הזקנים בשיינקין, וזה מה שהם אמרו לו, שהם לא יצביעו בעד קהלני, מכיוון שהוא לא משלנו.

אלכסנדר לובוצקי: נשמע מדבריך כאילו נחום ברנע אמר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד טל: אני מודה לך על התיקון.

שבח וייס: התיקון במקום.

שבח וייס: נא לגבש את העמדה, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אני רוצה לצטט את דבריו של חבר הכנסת חיים רמון היום, שהגזענות היא כנראה בגנים של חלק מחברי מפלגת העבודה.

דוד טל: לדעתי, היא עמוק-עמוק בגנים.

דוד טל: הממסד שלה היה, לדעתי, אטום לאורך זמן לשילובם של המזרחיים בתפקידי מפתח, כמו שר החוץ – עד שעלה הליכוד, לא היה שר חוץ ספרדי לרפואה, או שר ביטחון.

דוד טל: את שר הביטחון הנוכחי מפלגת העבודה זרקה מהמדרגות, על מה?

דוד טל: על תפקיד חשוב, אבל לא מי יודע מה.

דוד טל: היא זרקה אותו, ועוד כהנה וכהנה תפקידים.

דוד טל: אני לא רוצה לדבר על על כך שלא היה ראש ממשלה ספרדי.

דוד טל: אני רוצה להזכיר גם את ראש הממשלה גולדה מאיר, ששמה בזמנה "איקס" על חבר הכנסת נבון.

דוד טל: רק אחרי שהנשיא קציר פרש, בחרו אותו.

דוד טל: זה מזכיר לי, שכאשר הייתי חבר הוועד הפועל של ההסתדרות, כאשר ישבו שניים מאחינו האשכנזים היו אומרים שזה סמינר, שזו סדנה; כאשר ישב מרוקאי אחד לבד, היו אומרים שזו התארגנות עדתית.

דוד טל: כך זה היה.

דוד טל: אני מציע לחברי, אנשי מפלגת העבודה, שיקראו את ספרו של חבר הכנסת שבח וייס – 14,728 או 14,729 קולות חסרו.

דוד טל: אני חושב שאם מישהו ירצה לבדוק ולנתח כהלכה את הבעיה, הוא ימצא גם את פתרון הבעיה: היום פשוט צריך להסתכל על אנשים בגובה העיניים.

דוד טל: תפסיקו להתנשא, תפסיקו להכות, כי לכל אדם יש הכבוד שלו, אל כל אדם צריך להתייחס, לכל אדם צריך לתת את מה שמגיע לו.

דוד טל: אני חושב, שאם חברי, חברי מפלגת העבודה, יעשו זאת, הם ישכילו אולי להגיע מהר יותר לשלטון.

דוד טל: בדרך הזו, על-פי הדברים שאמר פעם ארידור – ארוכה הדרך לחירות – ארוכה הדרך לממשלה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי ברעם, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז הבוקר לבי שותת דם, ואני לא יכול לעשות שום המעטה של התחושה האישית הנוראה.

עוזי ברעם: אני אומר לך, השר סילבן שלום שישיב לי, שאני באמת חש תחושה אישית.

עוזי ברעם: כל אחד מסתכל על ביתו.

עוזי ברעם: כאשר אני מסתכל על משפחתי, אני מסתכל על הדודים שהיו לי מצד אבא, הדודים המעטים ממשפחת ברעם, וכאשר אני מסתכל על הדודים והדודות שהיו לי מצד אמי, משפחות אלקיים ודואק, אנשים אצילי נפש, אנשים שכל חייהם עזרו לזולת, אנשים שאהבו את המדינה ואת החברה וראו את הדברים בגדול ובהשקפה רחבה.

עוזי ברעם: וכאשר אני מסתכל על המשפחה של אשתי המנוחה, משפחת מנצור – אנשים ישרי דרך, אנשים שכל חייהם היו קודש לעבודה למען עצמם, למען המשפחה, בראייה מאוד מאוד רחבה.

עוזי ברעם: וכאשר אני מסתכל בחבר מפלגתי אורי אור, מעבר לעובדה שאני מרגיש שהוא פגע בחברה, שהוא פגע בכנסת, שהוא פגע במפלגה ששלחה אותו – צר לי לומר שאני חש גם פגיעה אישית.

עוזי ברעם: זו פגיעה בכל היקר שמישהו מאתנו מאמין בו וחושב עליו.

עוזי ברעם: נוח לי תמיד להתכתש עם חברים במפלגת העבודה, בין שהם שייכים לעדה זו ובין שהם שייכים לעדה אחרת, משום שאני חש שאני משוחרר מכל עכבות, ולכן מותר לי לומר מה שאני חושב.

עוזי ברעם: אני מצטער לומר לאורי אור, שעל הדברים שהוא אמר אין סליחה, ואומר מדוע: יש סליחה על אמירה שנאמרה בהיסח הדעת.

עוזי ברעם: על מה אורי אור רוצה שנסלח?

עוזי ברעם: על כך שהדברים נאמרו אני מוכן לסלוח, אבל איך אני יכול לסלוח על המשנה הסדורה, על החשיבה העמוקה שפתאום בקעה מפיו?

עוזי ברעם: הוא לא אמר זאת באופן מקרי.

עוזי ברעם: נכון, אורי, היית איש צבא ממדרגה ראשונה, לחמת עם אנשי עדות המזרח, אבל באיזה מקום במחשבה העמוקה שלך הדבר הזה לא נעלם ממך.

עוזי ברעם: אני לא יכול לעשות שום מעשה בשם אורי אור.

עוזי ברעם: אורי אור הוא לוחם ואיש צבא שעשה קריירה צבאית מפוארת וגם קריירה מדינית, הוא זה שצריך לעמוד עכשיו בינו לבין מצפונו ולהחליט מה הוא עושה, מה הדרך שהוא יבור לו כאדם שרוצה להיות מנהיג של ציבור שהוא עלב בו קשות.

עוזי ברעם: אני כן יכול לומר, כחבר בהנהגת מפלגת העבודה – דיברתי גם עם חברים אחרים – שאנחנו קובעים, שאורי אור לא יכול להימנות עם מנהיגות מפלגת העבודה.

עוזי ברעם: אני מדבר על המנהיגות שלה, אותה מנהיגות שמוכרחה להצעיד את מפלגת העבודה ואת העם בישראל להרבה יותר הכרה, להרבה יותר נאורות, להרבה יותר אחווה ולהרבה יותר אהבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עוזי ברעם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל קודמי גינו את חבר הכנסת אורי אור, ונדמה לי שהדברים כל כך פשוטים, כל כך ברורים וכל כך נוראים, שקשה לחשוב איך אפשר להוסיף עליהם.

אלכסנדר לובוצקי: אבל הייתי מבקש לגעת בנקודה אחת, במשפט אחד מהריאיון בעיתון "הארץ", ולהרחיב עליו, וזו האמירה שבעיני היא אולי החמורה מכולן.

אלכסנדר לובוצקי: נתפסים כמובן לאמירות על האופי ועל הרגזנות ועל רדיפת הכבוד.

אלכסנדר לובוצקי: בזה כולנו חוטאים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל האמירה על בני עדות המזרח, שהם לא סקרנים, שהם לא פתוחים להקשבה, שאינם פתוחים לשכנוע – מה בעצם אמר חבר הכנסת אור?

אלכסנדר לובוצקי: הם אינם פתוחים להקשבה, משום שהם לא קיבלו את דעתי.

אלכסנדר לובוצקי: הנה, אני דיברתי אליהם והלכתי לשכנע אותם להצביע כך, והם הצביעו אחרת.

אלכסנדר לובוצקי: והנה חבר הכנסת ברק התנצל בפניהם, ביקש סליחה, והם לא מצטרפים בהמוניהם למפלגת העבודה בעקבות אותה בקשת סליחה.

אלכסנדר לובוצקי: אז הם לא פתוחים והם לא מוכנים לקבל דעה אחרת.

אלכסנדר לובוצקי: הם אינם מוכנים לקבל את דעתו, ולכן הם אינם פתוחים לשמוע דעה אחרת.

נסים דהן: דעות קדומות.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, אני מוכרח לומר, שאת סוג החשיבה הזה אני מוצא רבות דווקא בקבוצות העילית בחברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: האמינו לי, אין בי כל טענות קיפוח.

אלכסנדר לובוצקי: אני בא מהעולם האקדמי, הצלחתי בו, אני חלק ממנו.

אלכסנדר לובוצקי: מדובר בחברים הכי טובים שלי.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני מרגיש פעמים רבות, שתחת המעטה של הפתיחות, הליברליזם והפלורליזם מסתתרת קשיחות, צפידות, שלא מוכנה לשמוע את האחר יותר מאשר זה קיים בצד האחר, מפני שהצד האחר, הצד החרדי למשל, תמיד מותקף שהוא פנאט, שהוא דוגמטי, אז הוא לפעמים נזהר לא להיות פנאט ולא להיות דוגמטי, מפני שהוא חשוד בפנאטיות ובדוגמטיות.

אלכסנדר לובוצקי: אבל מי שאינו חשוד בפנאטיות, ומחזיק את עצמו כפלורליסט וליברל, פעמים רבות חוטא בדיוק להיפך.

אלכסנדר לובוצקי: בהחלט גיליתי, חבר הכנסת דהן, שכדי להיות פנאטים לא חייבים להיות חרדים.

אלכסנדר לובוצקי: יש גם מסלולים אחרים להגיע לאותה דרגה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח להתייחס למה שקרה כאן היום, מפני שעל זה, דווקא כחבר קואליציה, אני לא יכול לעבור בלי אמירה, וזה נאומו של ראש הממשלה על הבמה הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: ציפיתי מראש הממשלה שלא ינצל את, כפי שאומרים החבר'ה, הכדור שהורם לו להנחתה.

אלכסנדר לובוצקי: להיפך, שידבר על האחדות, שידבר על המאחד, שלא ינסה להכליל, שלא ינסה להתסיס.

שמריהו בן-צור: השאלה, מה היה עם הבנת הנשמע.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, זה לא קרה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מבין שיש פה אלמנטים פוליטיים, והיה ראוי שאחד השרים, אולי שר המדע, היה מנצל את האלמנט הפוליטי, זה בהחלט לגיטימי.

שמריהו בן-צור: הוא קרא לאחדות.

אלכסנדר לובוצקי: הטעות הזאת של מפלגת העבודה, לצערי, היא לא רק אצל אורי אור.

אלכסנדר לובוצקי: אני אספר לכם סיפור קצר.

אלכסנדר לובוצקי: אחרי הבחירות התבטא היושב-ראש דאז של מפלגת העבודה, חבר הכנסת שמעון פרס, על הדרך השלישית ואמר, שזאת מפלגה עדתית.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע?

אלכסנדר לובוצקי: אתם יכולים לנחש, בראשה עומד אביגדור קהלני, יליד הארץ אגב, בן להורים יוצאי תימן.

אלכסנדר לובוצקי: כתב לו חבר הכנסת יהודה הראל מכתב ושאל, מדוע מפלגה שבראשה עומד יליד הארץ שהוריו באו מתימן היא מפלגה עדתית, ולעומת זאת מפלגה שבראשה עומד עולה מפולין, כמו חבר הכנסת שמעון פרס, היא לא מפלגה עדתית.

שבח וייס: אני לא חושב ששמעון פרס התכוון לזה.

שבח וייס: הוא התכוון בטח לעמנואל זיסמן, שהוא אשכנזי מבולגריה.

שבח וייס: אני בטוח.

אלכסנדר לובוצקי: יכול להיות.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, כל אחד הוא עדתי.

אלכסנדר לובוצקי: הרי כל אחד שייך בסופו של דבר לאיזו עדה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב, שדווקא המנהיגות הבכירה ביותר צריכה לתת את הדוגמה.

שמריהו בן-צור: בזה התכוונתי לשחצנות של כמה חברי כנסת בבית הזה.

אלכסנדר לובוצקי: משפט אחרון לערב תשעה באב: הבית חרב על שנאת חינם.

אלכסנדר לובוצקי: הבה נחטא כולנו קצת באהבת חינם.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני, ואחר כך – חבר הכנסת סאלח סלים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבות נאמר כאן ובמקומות אחרים על התבטאותו של חבר הכנסת אורי אור.

משה גפני: אני אשתדל שלא לחזור על הדברים שנאמרו, ואני רוצה להאיר את הנושא הזה מזווית קצת שונה, דווקא כיהודי מאמין.

משה גפני: אני תמהתי מהבוקר על האמירה הנוראה הזאת של חבר הכנסת אורי אור, שהוא אדם רציני, תרם רבות למדינה, 30 שנה היה במערכת הביטחון, אלוף בצה"ל, חבר כנסת רציני ובכיר ונמצא במפלגה רצינית וגדולה, שיש בה אנשים טובים.

נסים דהן: אנשים טובים באמצע הדרך.

משה גפני: חבר הכנסת דהן, תקשיב לי עד הסוף.

דוד צוקר: אפילו הוא יבין.

משה גפני: חבר הכנסת דהן מבין טוב.

משה גפני: חבר הכנסת הרב דהן מבין מצוין.

משה גפני: תמהתי כיצד קרה הדבר הזה.

משה גפני: נאמר: החיים והמוות ביד הלשון, וראינו את זה היום במו-עינינו.

משה גפני: אני רוצה לדבר גם על הנושא הפוליטי, אבל גם על הנושא שלי כאדם מאמין.

משה גפני: היום הזה היה צריך להיות יום גדול לאופוזיציה.

משה גפני: לראשונה מאז הבחירות האחרונות היתה האופוזיציה אמורה להביס בדבר מאוד קרדינלי, של הקדמת הבחירות, את הקואליציה; לתת מכה קשה מאוד לראש הממשלה, מה שלא היה עד היום.

משה גפני: ולפתע, בגלל אמירה מטופשת כזאת של אדם רציני – – –

עוזי ברעם: ראש הממשלה פחד אתמול לבוא לליכוד; היום הוא בא למליאה בגלל דבר כזה.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: כיצד קרה דבר כזה, שבמחי משפט הכול התהפך.

משה גפני: אני אומר לכם מזווית ראותי, של אדם מאמין.

אריה גמליאל: הרב כדורי הבטיח לו אתמול – – –

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אני יודע, ואני חושב שלא אגלה בזה סוד לכנסת, במפלגת העבודה יושבים כבר זמן רב ודנים מה קרה שהם נפלו וירדו מהשלטון.

שמריהו בן-צור: היושב-ראש כתב ספר.

משה גפני: כן, הרבה פעמים אני משתמש בספרים של היושב-ראש.

משה גפני: ישבה מפלגת העבודה ועשתה חשבון כך: הציבור הדתי – אין להם, הם לא מצביעים בעבור מפלגת העבודה.

משה גפני: הציבור החרדי – כמובן אין להם, ואין להם הציבור הספרדי.

משה גפני: הציבור הספרדי ברובו הגדול מצביע לליכוד.

משה גפני: עשו חשבון כזה, והאמינו לי שאני לא מספר לכם סיפורי בדים.

משה גפני: הם החליטו שנגד הציבור הדתי הם לא יכולים ללכת, מכיוון שהם לא רוצים להצטייר כמפלגה אנטי-דתית, הרי רוב הציבור בארץ הוא מסורתי.

משה גפני: את הציבור הספרדי ודאי שהם לא יכולים לתקוף; על מה?

משה גפני: מפני שהם לא מצביעים למפלגת העבודה?

משה גפני: מה נשאר?

משה גפני: הציבור החרדי.

משה גפני: החליט יושב-ראש המפלגה, בעצה אחת עם חלק מאנשי המפלגה, גם במפלגת העבודה אסור לעשות הכללות, שהדבר הכי טוב לעשות זה לזרוק את הטלית והתפילין, וזה יתקבל טוב; פשוט יעלו על תלמידי הישיבות.

משה גפני: ההוראה היתה שלא לדבר על הציבור הספרדי, לא לדבר על הציבור הדתי, לא להצטייר כמפלגה אנטי-דתית או אנטי-ספרדית.

משה גפני: מפלגה שתדאג לצדק, לשוויון – לזרוק את בחורי הישיבות, על זה שתהיה פה הסתה.

משה גפני: כאן עמד חבר הכנסת אהוד ברק לפני כמה שבועות, הסית, פגע – לקחת את הטלית והתפילין ולזרוק אותם לים.

שבח וייס: לא צריך להפריז.

משה גפני: ואז בא הקדוש-ברוך-הוא ואמר לו: חבר הכנסת ברק, לא אתה מנהל את המדינה, אני מנהל את העולם.

משה גפני: בא חבר הכנסת אורי אור, ובשטות שאין כדוגמתה הפיל את חבר הכנסת ברק לקרשים.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, ה-29 ביולי, אני חושב שיתאים שייקרא היום של אורי אור.

סאלח סלים: יש פה הסכמה כללית לגינוי הדברים שנאמרו, ואין צורך שאחזור על כך.

סאלח סלים: אבל חשבתי, ואני מצטרף גם לחבר הכנסת לובוצקי.

סאלח סלים: הדברים ששמענו פה מראש הממשלה, מי ששם לב, הם דברים חמורים מאוד.

סאלח סלים: הוא ממש הסית.

סאלח סלים: הוא הסית פה הסתה קשה מאוד, וזה לא חבר הכנסת אורי אור, זה ראש ממשלה שצריכה להיות לו אחריות הרבה יותר גדולה לאיחוד ולאחדות העם.

סאלח סלים: הנאום שלו היום היה הזדמנות פוליטית, אבל ראש ממשלה, לנצל הזדמנות כזו ולהסית הסתה כזו – כמו שאורי אור דיבר, או אפילו יותר – זה מראה שלא אורי אור לבד, זה מראה שהחברה בישראל חולה.

סאלח סלים: טוב מאוד שהיתה תגובה על הדברים שאמר אורי אור.

סאלח סלים: המדינה קמה ועוד לא ישבה.

סאלח סלים: הזעקה חשובה מאוד.

סאלח סלים: אבל ברצוני לשאול שאלה קטנטונת: למה כשאנחנו שומעים "מוות לערבים", אף אחד איננו פה?

דוד טל: אל תגיד אף אחד.

דוד טל: יש כאלה שמוחים.

דוד טל: אל תעשה הכללות.

סאלח סלים: אני מסכים אתך.

סאלח סלים: הרוב במדינה הזו ישן.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: חבר הכנסת יצחק כהן, למה כשאומרים "מוות לערבים"?

סאלח סלים: הרי היום ה-29 ביולי, היום של אורי אור, האוכלוסייה הערבית חיה 50 שנה 29 ביולי.

סאלח סלים: ומה חשבתם, כשצועקים על הערבים "מוות לערבים", ואתם תשתקו, זה לא יגיע אליכם?

סאלח סלים: כל הזמן אמרנו את הדבר הזה.

סאלח סלים: מי שמסכים לגזענות נגד אחרים, הגזענות תגיע אליו.

שמריהו בן-צור: אתה חוגג היום, אה?

סאלח סלים: אני לא חוגג, כי אני חי זאת 50 שנה.

סאלח סלים: אני מרגיש זאת.

סאלח סלים: אני חי זאת 50 שנה.

סאלח סלים: זה ההבדל.

שמריהו בן-צור: רואים עליך.

סאלח סלים: לא חוגג.

סאלח סלים: אני יודע מה היא גזענות.

סאלח סלים: היום אתם גיליתם מה היא גזענות.

סאלח סלים: מה פתאום?

סאלח סלים: אני חי זאת 50 שנה, זו הבעיה שאני צועק ואומר לכם 50 שנה.

דוד טל: חבר הכנסת סלים, הגילוי היה בשנות ה-50, לא היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שיחתום את רשימת הדוברים.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המדע, חברי הכנסת, עכשיו התראיינתי לרדיו בשפה הרוסית, רק"ע – רשת קליטת עלייה – רדיו שמשדר כמעט עשר שעות רצופות יום-יום, והשדרן שאל אותי איך אני ראיתי מהצד את ההצגה הפוליטית בכנסת.

רומן ברונפמן: הוא התכוון גם להתבטאותו של חבר הכנסת אורי אור וגם לשתי הצעות חוק לפיזור הכנסת.

רומן ברונפמן: אמרתי לו, ואני חוזר, הפעם בעברית: הרגשתי עצב גדול מאוד.

רומן ברונפמן: ולא רק בגלל ההתבטאות האומללה, או אפילו מכוונת, אבל ודאי שלא נכונה, של חבר הכנסת אורי אור, אלא גם בגלל החגיגה הפוליטית והשימוש הפוליטי ששני הצדדים עושים בהתבטאויות מסוג זה.

רומן ברונפמן: במקום לנסות לאחד את העם ולשכוח את המוצא ולהבליט את היכולות האישיות של חברי הכנסת והמנהיגים, מדברים על שורשים, על מוצא, משסעים, מחפשים מה שמפריד בינינו ולא מנסים לבנות מה שמאחד אותנו.

רומן ברונפמן: אם אנחנו, נבחרי הציבור, לא נלמד לתקן את התמונה העגומה הזאת, היא תלך ותתפשט בארץ כולה.

רומן ברונפמן: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לא כדי לגנות התבטאות זו או אחרת, כי יש התבטאויות כאלה ואחרות, אלא לפנות לכולנו, לכל אותם 120 נבחרים, ולנסות לדבר אל לבנו ולשאול מה ואיך אנחנו צריכים להתנהג.

רומן ברונפמן: האם אנחנו צריכים לראות בכל מי שיושב באולם הזה יוצא מרוקו, יליד תימן, יליד מוסקבה, יהודי או ערבי, מוסלמי או נוצרי, או קודם כול אנחנו צריכים לראות פנים אנושיות, אופי, יכולת אישית ונאמנות למדינה.

רומן ברונפמן: ואם לא נלמד להיות כך, ואם לא נלמד להתנהג כך – חבל על הזמן, כפי שאומרים בשפת הרחוב.

רומן ברונפמן: תודה לחברי הכנסת; אני מודה לך.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – שר המדע השר סילבן שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שכולנו היינו מעדיפים לעסוק היום בדברים אחרים ולא בהתבטאות כואבת, שאין לנו ממנה נחת, של אחד מחברי הכנסת שמעד בלשונו או שלא מעד בלשונו – אני לא יודע, זה עניינו שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל העניין נשאר כואב ונשאר חייב התייחסות, אף שהיינו מעדיפים, כאמור, לעסוק היום בדברים חשובים הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נדמה לי שהדבר הזה הוא לא פחות חשוב, אם כי לא היה דחוף אילולא ההתפתחות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להפנות את תשומת-לב כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים התבטאויות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קראנו על משאלי דעת קהל כלשהם בעיתונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קראנו על ציבורים שלמים, של 50% ו-70%, אשר התייחסו לציבור שלם במדינה הזאת כאל לא-אזרחים, לא-תושבים, לא זכאים אפילו לבחור ולהיבחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובמערכת החינוך, משאלים שנעשו בתוך כיתות החינוך היסודי והעל-יסודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא רואים אנו במשך 50 השנים האלה מעשים, לא רק התבטאויות, נגד חלקים שונים בחברה הזאת, ובמיוחד נגד הצד הערבי של התושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את השאלה, חבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מפנה אותה אלי, ודאי שאני מגנה זאת, כפי שאני מגנה את המעשים עצמם במשך 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אף אחד, כמדומני, כמונו אנו, בני הציבור הערבי ובני הדת המוסלמית, אשר נוקעת נפשו יותר מכל מהתנשאות בלתי מוצדקת, בלתי אחראית, בלתי עניינית של אדם לחברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מאמינים, כפי שלמדנו בדת שלנו, שכל בני-האנוש כולם שווים, ממש שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו גם, שאין למוסלמי, או לאדם מכל גזע שהוא, שום זכות יתר, שום עדיפות על בן-תמותה אחר, יהיו עורו והשקפתו ומקום מגוריו אשר יהיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אין מי שמתקומם יותר מאתנו, שמתקוממים ממעמקי לבנו לנוכח התבטאויות כאלה, אבל ודאי שכולנו חייבים להתקומם יחד נגד מעשים שההתבטאויות האלה באות בצורה זו או אחרת להצביע עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די להסתות, די לגזענות ודי להתייחסות המדכאה והמפלה לרעה את כל הציבורים החלשים במדינה, את הציבור הספרדי בכלל ואת הציבור הערבי בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: אדוני השר חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החל משעות הבוקר מתרוצצים כאן כל העיתונאים והכתבים ורוצים תגובות.

סילבן שלום: מה יש לך להגיד כבן לעדות המזרח על הדברים הנוראים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת אורי אור?

סילבן שלום: אני לא הגבתי.

סילבן שלום: מתקשרים ושואלים ומבקשים: תוציא הודעה בכתב, לפחות, שנוכל לצטט, לומר משהו.

סילבן שלום: אמרתי: לא.

סילבן שלום: תהיה לי הזדמנות לומר את הדברים אחר הצהריים, אבל אחר הצהריים זה כבר לא יהיה כל כך מעניין, יהיו הרבה שיאמרו זאת לפני.

סילבן שלום: קשה היתה עלי המחשבה, אדוני היושב-ראש, קשה עלי גם עכשיו המחשבה וקשה עלי הדיבור.

סילבן שלום: כי כאשר אתה קורא את הדברים פעם נוספת, לאחר שקראתי אותם בבוקר, המחשבה קשה אפילו עוד יותר.

סילבן שלום: ציינו זאת גם חבר הכנסת עוזי ברעם וגם חבר הכנסת צוקר.

סילבן שלום: הבעיה קשה מאחר שהדברים לא נאמרו בעלמא.

סילבן שלום: היום אומר העיתונאי דניאל בן-סימון, שעוד לפני חודשים מספר פנה אליו חבר הכנסת אורי אור וביקש למסור לו את משנתו בצורה סדורה, והדבר לא עלה בידיו.

סילבן שלום: ביום שני השבוע אמר לו: אולי נשב?

סילבן שלום: אתה זוכר, אז רציתי לשבת אתך ולא הסתדר.

סילבן שלום: ואז הוא אומר לו: בסדר.

סילבן שלום: הוא מבטל פגישה חשובה אחרת ויושב עם העיתונאי דניאל בן-סימון.

סילבן שלום: ואומר העיתונאי דניאל בן-סימון בהגינותו, שהוא לא היה צריך לדובב את חבר הכנסת אורי אור.

סילבן שלום: זה לא היה מצב של הישג עיתונאי, שהוא שאל אותו, נתן לו הרמה והוא הנחית.

סילבן שלום: הוא אומר: הוא רק דיבר ואני כתבתי.

סילבן שלום: מובן שלא עצרתי.

סילבן שלום: שטף הדברים – היה לי ברור שהוא יעורר תבערה.

סילבן שלום: הדברים נאמרו באריכות.

סילבן שלום: מפעם לפעם עוד ביקש ממנו חבר הכנסת אורי אור למחוק משפט, שמא הוא חריף מדי.

סילבן שלום: תארו לכם עוד מה נאמר ונמחק.

סילבן שלום: איזה עוד דברים עלו על דל שפתותיו ולא הגיעו לדפוס.

סילבן שלום: האוזניים תחרדנה רק לשמע המחשבה אילו דברים עוד יכלו להיאמר ולא נאמרו, כי הוא חשב שהם אולי טיפה חריפים מדי.

סילבן שלום: אבל מה שמפריע לי יותר מכול הוא לא הדברים של אורי אור היום בעיתון, אלא הדברים שהוא אמר לאחר מכן ברדיו.

סילבן שלום: הוא אמר אותם בבוקר פעמיים.

סילבן שלום: הוא אמר, שמהבוקר הוא מקבל עשרות שיחות טלפון שמעודדות אותו ומחזקות את ידיו ואומרות לו: בעצם אתה משמש לנו לפה, אתה אומר את מה שאנחנו חוששים להגיד.

תמר גוז'נסקי: או שקיבל או שלא קיבל.

דוד טל: אני שמעתי, גברתי, שהוא קיבל אפילו נשיקה מגברת מסוימת על כך שהוא אמר את הדברים.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה הדבר המפחיד.

סילבן שלום: לא רק שהוא קיבל עשרות טלפונים – ואני בטוח שהוא קיבל – אלא הוא סיפר לאחר מכן, שכאשר הוא נכנס לכנסת הוא התקבל בחיבוקים, בברכות ובנשיקות על-ידי אנשים שאמרו לו: אתה בעצם אומר מה שאנחנו לא מעזים לומר.

סילבן שלום: וזאת הבעיה האמיתית שעליה דיבר חבר הכנסת צוקר.

סילבן שלום: אני גם שומע את האנשים, גם אני מסתובב לפעמים עם אלה שקוראים לעצמם החלונות הגבוהים או האליטות, וכאשר שם אתה שומע את דברי הבלע, אותן אמירות מרושעות, שאולי נאמרות בחצי הומור או בחצי חיוך, או באיזו מלת צחוק, אתה יודע בדיוק איך הן נאמרות, על סמך מה הן נאמרות ומנין הן יוצאות.

סילבן שלום: הזכיר חבר הכנסת לובוצקי את ראש מפלגתו השר אביגדור קהלני, שכאשר הוא התמודד לראשות עיריית תל-אביב – אני תמכתי ברוני מילוא כי הוא ידידי, הוא גם היה איש המפלגה שלי.

רחבעם זאבי: היה?

סילבן שלום: עדיין.

סילבן שלום: לא מהמפלגה שלי, אבל היה במפלגה שלי.

סילבן שלום: עדיין ידידי, היה במפלגתי.

סילבן שלום: אבל היו רבים ממפלגת העבודה שבאופן טבעי היו אמורים לתמוך בו, וגם זה לא קרה.

סילבן שלום: כרגע אינני רוצה לומר את כל מה שחבר הכנסת טל אמר, הוא העלה כאן שורה ארוכה של דברים, אבל לא זה הדבר שמפחיד.

סילבן שלום: הדבר שמפחיד, חבר הכנסת עוזי ברעם, ולדבר זה אתה התייחסת, הוא, שנאמר שבקשת הסליחה של אהוד ברק מעדות המזרח לא עזרה – אני לא מאשים בכך את אהוד אלא את עדות המזרח.

סילבן שלום: כשאני מופיע בפניהם אני רואה את חוסר העניין שלהם לשמוע, להבין ולהכיר את החיים כדי לדעת מה טוב ומה רע.

סילבן שלום: הם לא יודעים מה טוב ומה רע, אדוני היושב-ראש – וזה מזכיר לי את 1981.

סילבן שלום: לאחר הבחירות, אותו מאמר בלתי נשכח של אדם שכבר הלך לעולמו, לא אזכיר את שמו, תחת הכותרת:

סילבן שלום: 700,000 מטומטמים.

סילבן שלום: אז הליכוד קיבל 710,000 קולות.

סילבן שלום: 700,000 מטומטמים שאינם יודעים עבור מה הם מצביעים.

סילבן שלום: הם לא מבינים בעצם למה הם מצביעים.

סילבן שלום: הם מצביעים משנאת המן.

סילבן שלום: הם נפגעו ממפלגת העבודה במעברות, הם לא מצביעים אידיאולוגית.

סילבן שלום: גם כאשר פנה אהוד ברק לעדות המזרח, ואינני רוצה לעשות כאן פולמוס פוליטי, אני כעסתי.

סילבן שלום: כי האמירה שלו היתה: אני מבקש סליחה, לכן עכשיו תצביעו עבורי.

סילבן שלום: כאילו ההצבעה שלכם היא לא הצבעה רציונלית, היא לא הצבעה הגיונית, היא לא הצבעה מהראש, היא הצבעה מהבטן.

סילבן שלום: אם אני אבקש מכם סליחה, אתם בעצם תסלחו לי ותצביעו עבורי, כי אז אולי אשקם את כבודכם שנרמס ונפגע.

סילבן שלום: גם אז ראיתי בזאת אמירה שאינה במקומה, כי גם באמירה של אהוד ברק היתה מעין אמירה, שבעצם אתם לא מצביעים כי אתם מאמינים בדרך, כי אתם חושבים, כי אתם שוקלים, אלא אתם מצביעים כך או אחרת משום שאתם מצביעים מהבטן.

סילבן שלום: הדבר הזה תפס אחיזה בציבור.

סילבן שלום: אלה שמצביעים עבור הליכוד או עבור הימין אינם יודעים מדוע הם מצביעים.

סילבן שלום: הם אינם תומכים במסורת ישראל, לכן הם מצביעים למפלגות הדתיות או למפלגות הימין.

סילבן שלום: הם אינם מאמינים בתורת ישראל או בארץ-ישראל, לכן הם אינם מצביעים.

סילבן שלום: הרי אלה הן הסיבות האמיתיות לכך שהאנשים האלה מצביעים עבור המפלגות האלה, ולא שום סיבה אחרת.

סילבן שלום: אולי הקליטה בשנות ה-50 עזרה וסייעה להגברת הניכור כלפי מפלגת העבודה; אין בכך ספק.

סילבן שלום: אבל מי שחושב לרגע שאותם אנשים אינם יודעים להבחין בין טוב לרע, כפי שנאמר הדבר כאן, זה הדבר הנורא מכול.

סילבן שלום: בעצם אתם אינכם יודעים מה אתם עושים.

סילבן שלום: אנחנו נאמר לכם, אנחנו בני האור אל בני החושך.

נסים דהן: עשינו לכם בכלל טובה שקיבלנו אתכם אצלנו.

סילבן שלום: והדבר קשה, חבר הכנסת נסים דהן, כי במשך תקופה ארוכה הרגשתי ידידות אל חבר הכנסת אורי אור, אדם שנעים לדבר אתו, לשוחח אתו, אדם עתיר זכויות במדינת ישראל, אבל במחי יד הוא שחרר את מה שהיה טמון בו הרבה זמן, כפי שאמר חבר הכנסת ברעם.

סילבן שלום: באמירה אחת הדברים השתחררו כמין איזה לבה מתפרצת, לבה גועשת כלפי חוץ.

סילבן שלום: כי מה אנחנו – ספרדים, אשכנזים.

סילבן שלום: דיבר עוזי ברעם על מצבו.

סילבן שלום: מה עם ילדי?

סילבן שלום: הם אשכנזים, הם ספרדים.

סילבן שלום: מה הם יגידו כשהם יגדלו וישאלו אותם מה אתם?

סילבן שלום: מה הם ירגישו כאשר יאמרו את הדברים?

סילבן שלום: הם ירגישו שאומר את זה הצד האשכנזי שלהם לצד הספרדי שלהם?

סילבן שלום: מה הם יחושו אז?

דוד טל: צריך להזכיר, אדוני השר, שאשכנזים רבים מחו על הדברים.

דוד טל: אין לקבל זאת כמובן מאליו שכל האשכנזים נגד.

דוד טל: בפירוש לא.

סילבן שלום: זו בדיוק הנקודה שאליה אני מגיע.

סילבן שלום: מפלגת העבודה הותקפה היום קשות, ובצדק, כי אחד מבכיריה אמר ועשה את מה שעשה, אבל לרבים ממפלגת העבודה גם מגיע היום צל"ש.

סילבן שלום: אני אומר זאת בצורה מפורשת.

סילבן שלום: רבים וטובים מהם, החל משעות הבוקר גינו זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים – ולא כפי שאמר אולי אורי אור, שמנסים לעשות חשבון פוליטי ולהשיג איזה הישג.

סילבן שלום: אולי היו כאלה.

סילבן שלום: אבל בסך הכול האמירה היתה אמירה אמיתית.

סילבן שלום: לפחות אצל החלק המכריע הבנתי והרגשתי שהאמירה היא מבפנים, האמירה היא מתוך-תוכם.

סילבן שלום: זה שהם רצו להדוף אותו נזק אפשרי – זה ברור.

סילבן שלום: הרי הנזק הזה הוא נזק קשה מאוד למפלגת העבודה, וזה דבר שילווה אותם עוד זמן רב.

דוד צוקר: לא רק למפלגת העבודה.

סילבן שלום: זה נזק שילווה אותם עוד זמן רב.

סילבן שלום: בעבר היו אנשים רבים שחטאו בדבר הזה, אנשים שהיו צריכים לעשות הרבה כדי לשקם אותן אמירות אומללות שלהם, ולא תמיד צלח הדבר בידם.

סילבן שלום: אבל זה לא רק במפלגת העבודה, זה בכלל בחיים הציבוריים, בחיים כאן שמנסים לרקום באמת רקמה אחת משותפת של אותם גושים ואותן קבוצות בחברה הישראלית.

סילבן שלום: גם על הרוסים נאמרים דברים קשים מאוד.

סילבן שלום: גם על הרוסים נאמרים דברים שהאוזן אינה יכולה לשמוע.

סילבן שלום: לפני הבחירות היתה שרה בכירה שאמרה שאינה רוצה לקלוט כאן אותם רוסים שאינם מפרנסים את עצמם, או שהם חולים, או שהם זקנים, או שהם אנשים שבעצם באו לכאן לסיים את חייהם.

סילבן שלום: הדבר הזה התקבל אז בקריאת גינוי כללית.

סילבן שלום: משום מה, זה פורץ ויוצא גם כלפי רוסים, גם כלפי מזרחיים, גם כלפי ערבים.

סילבן שלום: יש מין הרגשה מסוימת, שכל פעם מגיע איזה תורן כדי להכניס את התורה – אני לא רוצה להגיד את המלה שהתכוונתי להגיד – את התורה המזוויעה הזאת כאן אלינו, לתוך הבית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מה סליחה, איזו סליחה – זה הוכתר היום במאמר בעיתון "הארץ".

סילבן שלום: אין לי אחות, נאמר על-ידי אחרים.

סילבן שלום: אבל בסך הכול, אם נלמד כולנו מכאן שהדברים האלה צריכים להיעלם לא רק באמירה, אלא גם במחשבה, גם בתפיסה, אז אולי באמת נצליח לבער מתוכנו את הנגע הרע הזה.

סילבן שלום: כי אם הדבר יביא רק למצב שבו פוליטיקאים או אישי ציבור ימשיכו לחשוב כך ולא יאמרו את הדברים, לא הרווחנו דבר.

רפיק חג' יחיא: אדוני השר, אל תמשיכו לזרות מלח על הפצעים.

רפיק חג' יחיא: דרך אגב, מה עם הפעימה?

סילבן שלום: אנחנו מדברים עכשיו על נושא אחר, ידידי חבר הכנסת חג'-יחיא.

סילבן שלום: יש אחרי זה עוד הרבה הצעות לסדר-היום.

סילבן שלום: בואו באמת נתאחד, יהודים, ערבים, שמאל ימין, דתיים חילונים.

נסים דהן: שכח מהפעימה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שאקי, בואו נתאחד באמת סביב נושא אחד, שאולי יכול ללכד אותנו.

רפיק חג' יחיא: השלום.

סילבן שלום: השלום הוא דבר שמלכד, אבל השלום הוא קודם כול שלום פנימי.

סילבן שלום: כאשר אין שלום פנימי, אין הכוחות לעשות את השלום החיצוני, לצערי.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שהתופעה הזאת לא תחזור, ולא נשמע עוד דברים מהסוג הזה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: תודה, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בדברי השר – – –

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור, יש הצעה להסתפק בדברי השר.

דוד טל: השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

דוד טל: אדוני מסכים?

שמריהו בן-צור: דיון במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, מסתפק בדברי השר?

דוד צוקר: מסתפק.

דוד טל: אני מסכים להעברת הנושא לוועדה, אבל אם כולם יסכימו להסתפק בדברי השר, אצטרף אליהם.

דוד טל: חבר הכנסת ברעם, מסתפק?

עוזי ברעם: מסתפק.

דוד טל: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה שהשר מציע.

דוד טל: השר מציע לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת סלים.

סאלח סלים: מסתפק.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כולם מסתפקים בדברי השר – גם אני.

דוד טל: לא כולם.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים.

רחבעם זאבי: מיותר שאסביר מדוע אני מסתייג בחומרה מדבריו הקשים של חברי, חברנו, חבר הכנסת אורי אור.

רחבעם זאבי: כך חונכתי בבית אבי מורי, כך חונכתי על-ידי מורי, כך קראתי ולמדתי מהרבי מלובביץ', שאני רואה בו סמכות רוחנית, ולו רק בגלל זה שגם אבות-אבותי היו ספרדים.

רחבעם זאבי: אברהם אבינו היה ספרדי.

רחבעם זאבי: הוא בא מאור-כשדים.

רחבעם זאבי: משה רבנו היה ספרדי, הוא בא ממצרים.

רחבעם זאבי: הרמב"ם גדול הגאונים, "ממשה עד משה לא קם כמשה", היה ספרדי.

רחבעם זאבי: הרמב"ן היה ספרדי.

רחבעם זאבי: יהודה הלוי היה ספרדי.

רחבעם זאבי: מיטב חברי בצה"ל היו ספרדים, ואזכיר רק אחד מהם: חברי כאח לי, האלוף יקותיאל, קותי אדם, שנפל בשערי ביירות, היה גרוזיני, ספרדי.

רחבעם זאבי: אז מיותר שאסביר מדוע אני מסתייג מהדברים הקשים האלה.

רחבעם זאבי: אבל אני הולך להגיד דברים לא פופולריים.

רחבעם זאבי: אנחנו עושים "עליהום" על חבר שלנו שכשל.

רחבעם זאבי: כיבוי מאורות קורה.

רחבעם זאבי: אני מאחל לכולנו שלא יקרה לנו, אבל קשה למצוא מישהו שלא קרה לו שהוא נכשל פעם אחת.

רחבעם זאבי: ומה שאנחנו עושים בהתלהבות כנגד חבר שהלך בשדות ישראל, בגבולות ומעבר לגבולות, ופיקד על אנשים, פיקד על ספרדים כמו על אשכנזים והיה כאב להם – אני ראיתי את אורי ביחידות.

רחבעם זאבי: אין הרבה מפקדים שככה אהבו את החיילים שלהם וחייליהם כך אהבו אותם.

רחבעם זאבי: החיילים היו עם ישראל.

דוד טל: אז זה מקנה לו את הזכות, חבר הכנסת זאבי?

רחבעם זאבי: לא, חס וחלילה וחס.

רחבעם זאבי: כשאני הסתייגתי אתה היית עסוק בשיחה אחרת, ואני לא אלאה את הכנסת בדברים.

רחבעם זאבי: אני מאוד מסתייג מהדברים, אבל אני לא רוצה שאנחנו, בהתלהבות, נערוף ראש של חבר, שיש לו זכויות רבות.

רחבעם זאבי: הוא הלך בשדות ישראל, בגבולות ומעבר לגבולות 30 שנה.

רחבעם זאבי: הוא ראה את המוות קרוב מאוד אין-ספור פעמים, והוא כשל היום; אבל הוא לא הראשון שכשל.

רחבעם זאבי: אהובנו, יקירנו מוטה גור, זכרו לברכה, לא נכשל בדבר דומה, כשהוא אמר לליכוד: אתם הספרדים השי"ן-גימ"לים, אנחנו המפקדים?

רחבעם זאבי: סלחנו לו.

רחבעם זאבי: הסתייגנו ממנו, כעסנו עליו, אבל אהבנו אותו.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

רחבעם זאבי: אני אסיים, אבל אני מדבר מהלב.

רחבעם זאבי: אני היחיד שמנסה לגונן על חבר, כי כולם תקפו, ובצדק מבחינתם, אבל אני רוצה ליצור את האיזון.

רחבעם זאבי: אורי אור ביקש סליחה, אורי אור הסתייג מדבריו, ובמקום שעומדים חוזרים בתשובה, לא עומדים צדיקים גמורים.

רחבעם זאבי: אז אני לא מציע שבקלות נסלח, ואני לא מציע שבקלות נעבור לסדר-היום.

רחבעם זאבי: טוב שהיה הדיון וטוב שכל חלקי הבית הסתייגו מהדברים האלה, אבל נפסיק לזרוק אבנים על חבר, שהוא בשר מבשרנו, מפקד בצבא-הגנה לישראל, 30 שנה היה במדים, הוא ראוי שנגלה אליו יחס אנושי.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מצטרפת לדברים של קודמי.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת לומר, שגזענות, התנשאות, יחס משפיל למי שאיננו בן עדתך או למי שאיננו בן עמך, אינם תופעות זרות, לדאבוני הרב, בצה"ל.

תמר גוז'נסקי: בל נעשה מכל מפקדי צה"ל קדושים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו הרבה מה לומר על התנהגויות שהיו במלחמות ולא במלחמות, בימי האינתיפאדה ולא בימי האינתיפאדה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמקום שבו עם מתחנך לראות בעם אחר עם בזוי, עם שאפשר לשלול ממנו את הזכויות האזרחיות והלאומיות, שאפשר לשלול מאזרחים ערבים במדינת ישראל את הזכות לבחור לכנסת, במקום שכזה, בל נתפלא אם אדם שצמח, לכאורה, במקום שבו הטוב ביותר ניתן לו, הגיע לאמירות גזעניות, משפילות במקרה הזה, כלפי מזרחיים.

תמר גוז'נסקי: בל נתפלא על כך.

תמר גוז'נסקי: זה חלק מהאווירה הכוללת במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ומי שחושב, שאם חבר הכנסת אורי אור התנצל הדברים נמחקו, אני מוכרחה לומר: הם לא נמחקו.

תמר גוז'נסקי: יש היסטוריה, לא רק של 50 שנה.

תמר גוז'נסקי: גם כאשר הביאו את עולי תימן, לפני 100 שנה, איזה מקום אמרו שמגיע להם?

תמר גוז'נסקי: אמרו שמגיע להם להיות רק המשרתים של אלה שחיו במושבות.

תמר גוז'נסקי: תיקחו, תראו את המקורות.

רחבעם זאבי: אמרו את זה ספרדים.

רחבעם זאבי: הראשונים שקלטו את התימנים היו האשכנזים.

תמר גוז'נסקי: ומי שחשב שאפשר לנשל ערבים, חושב שאפשר גם ככה להתייחס למזרחיים, וזאת היסטוריה ארוכה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם החברה הישראלית לא תסתכל על עצמה בראי, היא לא תוכל להתרפא מהמחלה הנוראה, הגזענית הזאת.

דוד טל: תודה, גברתי.

נסים דהן: יש מאמר כזה.

דוד טל: אני מודה שקראתי את המחקר הזה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת לנקרי, אני מאפשר לך להסיר את הצעתי.

דוד טל: יש עבודת מחקר שקראתי אותה, שהיא אכן מלה במלה.

רחבעם זאבי: מצאתי בגימטריה, שאשכנזי זה 388 וספרדי זה 388.

תמר גוז'נסקי: ובזה פתרנו את כל בעיית האפליה.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת אנחנו ממשיכים עם חבר הכנסת לנקרי.

דוד טל: בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, קראתי בתדהמה ובכאב גדול את מסכת הדיבה מעוררת הדחייה של חבר הכנסת אור.

יהודה לנקרי: דברי אורי אור הם אכן סימפטום קודר לאותה גזענות רדומה שעדיין רווחת בקרב חלקים רבים בחברה הישראלית ומתפרצת מעת לעת, גם מפי אלופים ומיודעים.

יהודה לנקרי: דברי הגנרל הזה, שעד אתמול שלשום רחשתי לו כמו לגנרל זאבי, הרבה חיבה, הרבה הערכה, דברי הגנרל הזה הם בבחינת דגנרציה מסוכנת לעבר אותם ערכים אפלים ורעים המאיימים על החברה הישראלית.

יהודה לנקרי: בין יתר דבריו מתיימר חבר הכנסת אורי אור ללמד את המרוקאים להבחין בין טוב לרע.

יהודה לנקרי: מי שם אותו באותה שורה כמו נניח ברוך שפינוזה, הרמב"ן, הרמב"ם, משה רבנו, אפלטון – אני יכול לקבוע בוודאות, שאין בו לא הערכים הרוחניים ולא האינטלקטואליים לעשות זאת.

יהודה לנקרי: דברי אורי אור היום היו לאור לקוי, אשר בקול כבוי שירתו מסע גזעני בזוי.

יהודה לנקרי: אני מוכן לסלוח לו, אבל לאחר שאמרתי את הדברים.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת לנקרי.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – לא נמצא.

דוד טל: אדוני, חבר הכנסת גבאי, בבקשה, מסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצבא הוא המקום שיוצר את כור ההיתוך בעם ישראל.

אליהו גבאי: שם נוצרת הקרבה האישית, ההזדהות בתוך הקבוצה הזאת, ושם נוצר קיבוץ הגלויות בתוך צה"ל.

אליהו גבאי: חמור מאוד שהדברים האלה נאמרים מפי אלוף בצה"ל, שליווה חיילים רבים מעדות שונות.

אליהו גבאי: אני נוטה להאמין ואני מקווה, כי זו היתה פליטת-פה; פליטת-פה בזויה, רעה, שיוצרת שסע וקורעת קרע בחברה הישראלית, כשכולנו עמלים ליצור את האחדות בה, בעם ישראל.

אליהו גבאי: אילו הרבה אורי אור ללמוד על תרבות ספרד, ואילו ידע קצת על תרבות מורשת ספרד, תור הזהב של עם ישראל, יכול להיות שהיה נמנע הביטוי האומלל הזה, שלצערי עלול להתגלגל ולהעלות מחשבות שליליות על אוכלוסייה מסוימת.

אליהו גבאי: אני נוטה להאמין ומקווה, שזו רק פליטת-פה ומדובר במיעוט בחברה הישראלית.

אליהו גבאי: אני מקווה, שמערכת החינוך ותנועות הנוער יפעלו יחד כדי לבער את הנגע ואת הססמאות או את הביטויים האלה שמדי פעם עולים, וזאת כדי ליצור את האחדות בעם ישראל ואת הגיבוש שבימים כאלה אנחנו כה זקוקים להם.

אליהו גבאי: יש בכוחנו לבער את נגע הדעות הקדומות.

אליהו גבאי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאור הדברים שנאמרו כאן, של חבר הכנסת זאבי, של חברי הכנסת לנקרי ואחרים, אני מסתפק.

דוד טל: חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: מסתפק.

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני מסתפק, אבל אם יהיה מישהו שיבקש להעביר לוועדה, גם אני אבקש לוועדה.

דוד טל: אתה צודק, אני נהגתי אותו דבר.

דוד טל: אם כולכם מסתפקים, גם אני מסתפק.

דוד טל: ואם כך, אנחנו נסתפק בתשובת השר.

דוד טל: אני מודה לכל הדוברים.

דוד טל: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, למסור את הודעתו.

): אדוני היושב-ראש, יש לי כמה הודעות, בהן שתי הצבעות, אז אם אפשר לצלצל.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת העבודה, בוועדת הכספים: חבר הכנסת אבי יחזקאל יכהן בוועדה במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: ריבוי מעשי הרצח, אלימות במשפחה ומקרי אונס בתל-אביב ובעיית ההתיישנות בעבירות מין, של חברי הכנסת נעמי חזן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יהודה הראל וקבוצת חברי כנסת.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121), התשנ"ח–1998.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד למסור בזאת, כי ועדת הכנסת המליצה בישיבתה היום על חילופין בראשות הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים כדלקמן: חבר הכנסת יצחק כהן יחליף את חבר הכנסת אופיר פינס-פז כיושב-ראש הוועדה.

): חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

): חילופין אלה ייכנסו לתוקף במחצית אוגוסט שנה זו.

סילבן שלום: מחצית זו בעיה.

סילבן שלום: יש לנו 31 יום, צריך לומר את התאריך המדויק.

): זה המכתב שקיבלתי, בנוסח הזה.

): הפנייה של חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, היתה מחצית.

אלי בן-מנחם: לא משנה, זו פגרה.

): מאחר שזו פגרה והוא לא יודע מתי הוא ייכנס, הוא יתאם יום עם חברי הוועדה ויחליט על כך.

): לכן הוא לא קבע יום, הוא אמר: במחצית אוגוסט.

סאלח סלים: 16 באוגוסט.

): נשאיר זאת להחלטתו, יום לכאן, יום לכאן.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת החליטה בישיבתה מיום כ"ב בתמוז התשנ"ח, 15 ביולי 1998, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יונה יהב, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מן הנימוק כי נושא זה מצוי בתחום עיסוקה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה להמליץ לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): אבקש אישור הכנסת בהצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת ההצעה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

דוד טל: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

דוד טל: הצעת ועדת הכנסת להעביר מוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חובת נאמנות של מנהל תאגיד עירוני), התשנ"ז–1997, לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: ההצעה הועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: אני קובע, שברוב קולות הועברה הצעת החוק של חבר הכנסת יונה יהב מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

): הודעה נוספת שצריך להצביע גם עליה – – –

קריאה: – – –

דוד טל: פה אחד.

דוד טל: פה אחד.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקמת ועדה לעניין מקרה אסון גשר המכבייה.

): הכנסת החליטה, בישיבתה ביום כ"ז בתמוז התשנ"ח – 21 ביולי 1998, להטיל על ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת, בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת, לדיון בנושא אסון גשר המכבייה – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכה גולדמן ואליעזר זנדברג.

): בהתאם להוראות סעיף 17 לתקנון הכנסת, מציעה ועדת הכנסת לכנסת לבחור ועדה לעניין לקחי אסון גשר המכבייה בהרכב הבא: הוועדה תהיה בת תשעה חברים, חברי הכנסת נעמי בלומנטל, שמריהו בן-צור, ראובן ריבלין, מיכה גולדמן, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, דוד טל, איתן כבל ואופיר פינס-פז.

): הוועדה תדון – – –

משה גפני: מה עם שאר המפלגות?

): לא הבנתי.

): מה עם שאר המפלגות?

): זאת ההצעה שקיבלתי וזאת ההצעה שהוועדה אישרה.

): הוועדה תדון אך ורק בנושאים המפורטים להלן שאינם – – – תרשה לי לסיים ואחר כך, אם יש לך שאלה, אני אשתדל לענות עליה.

): הוועדה תדון אך ורק בנושאים המפורטים להלן שאינם חלק מההליכים המשפטיים, הפליליים והאזרחיים, המתנהלים בבתי-המשפט בעקבות אסון גשר המכבייה, וזאת בתיאום עם היועץ המשפטי לכנסת ופרקליטות המדינה.

): ואלה הנושאים: 1.

): פעולותיהם של הגופים הנוגעים בדבר לפני האסון ולאחריו; 2.

): השתתפות מדינת ישראל והסוכנות היהודית במימון הפעילות של "מכבי" בכלל ושל משחקי המכבייה בפרט ובחינת המשך מימון זה לאחר האסון; 3.

): הפעולות שננקטו על-ידי מדינת ישראל בעקבות האסון; 4.

): בחינת אפשרות להקמת קרן מיוחדת לפיצוי משפחות הקורבנות והפצועים על-ידי המדינה; 5.

): בחינת האפשרות להקמת ועדת שרים או גוף אחר מטעם הרשות המבצעת שיהיה מופקד על הקשר בנושא אסון הגשר בין יהדות אוסטרליה בכלל ומשפחות הנפגעים בפרט ובין הגופים הרשמיים של מדינת ישראל.

): תקופת כהונתה של הוועדה היא עד יום י"ב באייר התשנ"ט – 28 באפריל 1999.

): אבקש אישורה של הכנסת להקמת ועדה מיוחדת זו.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד הקמת הוועדה, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לבחור ועדה לעניין לקחי אסון גשר המכבייה נתקבלה.

דוד טל: ובכן הקמת ועדה לחקר אסון גשר המכבייה – – –

אלי בן-מנחם: תוסיף את חבר הכנסת פנחסי.

דוד טל: 11 בעד, אני מוסיף את חבר הכנסת פנחסי, אחד נמנע, תודה.

דוד טל: אישרנו את הקמת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

): הודעה אחרונה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה, בישיבתה היום, כי ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק זכויות האשה, של חברת הכנסת יעל דיין.

): אשר להרכבה של ועדה זו – תבוא הודעה במועד מאוחר יותר.

): תודה.

דוד טל: תודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: אדוני שר המדע יעלה ויבוא וישיב על שאילתות לראש הממשלה.

דוד טל: ובכן, שר המדע ישיב על שאילתות כדלקמן.

דוד טל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): דוח מבקרת המדינה קובע, כי הדיונים על הקמת שדה תעופה בין-לאומי שני בנבטים לוקים בסחבת.

דוד טל: גורמים במינהל התכנון הצהירו לפני שנים, כי הכנת התוכניות עומדת להסתיים.

דוד טל: נכון להיום עדיין לא נראה כי המועצה הארצית לתכנון ובנייה מתכוונת להגיע החלטה כלשהי.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: כיצד ייתכן כי הדיונים בנושא כה חשוב נגררים זמן כה רב?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע, למרות ההנחיות, לא הוכנה תוכנית ולא התקבלה החלטה להקים שדה תעופה משני?

דוד טל: 3.

דוד טל: מה היא עמדת משרדך נדון?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בדש, תשובה על שאילתא בעניין הקמת שדה התעופה הבין-לאומי בנבטים.

סילבן שלום: בכ"ז באייר התשנ"ז, 3 ביוני 1997, נתנה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה הוראה לעריכת תוכנית מיתאר ארצית חלקית לנמל תעופה בין-לאומי נוסף, תמ"א 15/א'.

סילבן שלום: נקבע שמינהל התכנון במשרד הפנים ירכז את צוות עורכי התוכנית.

סילבן שלום: הנחיות המועצה הארצית לעריכת התכנון כוללות בדיקות בתחומים שונים ומגוונים, דבר אשר האריך את זמן הכנת המכרז למתכננים.

סילבן שלום: תהליך הכנת מסמכי המכרז עומד בפני סיום, ומייד עם סיומו יפורסם המכרז.

סילבן שלום: המועצה הארצית קבעה, כי התוכנית תועבר לאישורה בתוך 18 חודשים מיום חתימת החוזה עם המתכננים.

סילבן שלום: תוכנית המיתאר הארצית לשדות תעופה סימנה את אתר נבטים כמיועד לשדה תעופה בין-לאומי.

סילבן שלום: אתר נבטים ייבחן במסגרת תוכנית המיתאר האמורה.

סילבן שלום: אם יימצא מתאים על-ידי מוסדות התכנון, יובא האתר לאישור הממשלה.

סילבן שלום: עם סיום הבדיקות הנדרשות ולאור תוצאותיהן, אפשר יהיה לקדם את האתר.

דוד טל: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, להכין שדה תעופה לוקח הרבה זמן אף שלנבטים כבר יש בסיס לעניין הזה.

פיני בדש: התכנון לוקח הרבה זמן.

פיני בדש: אני יודע שכבר לפני שנתיים הקציבו מינהל התעופה האזרחי, מנהל רשות שדות התעופה, מנכ"לו לשעבר, כסף לעניין הזה, וצריך לבדוק מדוע לא מריצים ומקדמים את התכנון הזה, כי גם התכנון לוקח זמן, וכל יום שעובר ולא מתחילים לתכנן את השדה הזה, השני, יכול להיות אסון מבחינת מה שקורה היום בשדה התעופה בן-גוריון.

פיני בדש: מדוע לא בודקים ולא מריצים את הכסף שהוקצב לעניין הזה לקידום הנושא?

פיני בדש: אתה כאיש הנגב יודע מה חשיבות הנושא הזה.

פיני בדש: דבר שני – מדוע לא מקדמים גם את השדה השני, הקטן, הפנימי, של שדה-תימן, כשדה פנימי מרכזי לדרום, שהוא גם חשוב מאוד, ואני מציע שאתה, כשר מהדרום, תקדם את העניין הזה.

סילבן שלום: קודם כול אני שמח על השאילתא, חבר הכנסת פיני בדש, ואני שמח עוד יותר שאני עונה עליה, כי זאת, בעצם, שאילתא שהיתה צריכה להיות מופנית לשר התחבורה.

סילבן שלום: אבל היא מופנית לראש הממשלה, ולכן יש לי אפשרות לענות עליה.

פיני בדש: שר התחבורה – – –

סילבן שלום: שדה תעופה בין-לאומי נוסף צריך לקום בנבטים, זאת דעתי; זאת היתה דעתי בעבר, וזאת דעתי כיום.

סילבן שלום: אני אעשה הכול, כדי ששדה תעופה נוסף יקום בנבטים.

סילבן שלום: הדבר הזה מחויב המציאות, הדבר הזה נכון, כבר יש תשתית, יש הבסיס, והדבר גם יתרום, לפי דעתי, לפיתוח האזור בצורה משמעותית.

סילבן שלום: גם לאלה שטוענים שהשדה עצמו מרוחק ממרכז הארץ, ניתן לעשות, בשלבים הראשונים, ההתחלתיים, כמה שימושים לדברים אחרים.

סילבן שלום: טיסות מטען, למשל, זה דבר שאפשר להפעיל משם; טיסות שכר, למשל, טיסות לילה – – –

פיני בדש: – – –

סילבן שלום: יש הרבה מאוד דברים שניתן לעשות כדי להתחיל להפעיל את השדה הזה.

סילבן שלום: כאן, בתשובה על השאילתא, נאמר בצורה מפורשת, שתהליך הכנת מסמכי המכרז עומד בפני סיום, ומייד עם סיומו יפורסם המכרז.

סילבן שלום: זאת אומרת, שהדבר הזה ממש עומד לקרות, אני מקווה, בזמן הקרוב.

נסים דהן: מכרז לתכנון או לבנייה?

סילבן שלום: מכרז לתכנון.

דוד טל: הוא מדבר על תכנון.

דוד טל: הוא אומר, שאם רוצים לבנות – צריך לתכנן וצריך להזדרז.

דוד טל: תודה.

סילבן שלום: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה נתנה הוראה להכין תוכנית מיתאר ארצית לנמל תעופה בין-לאומי נוסף כבר ביוני 1997, אבל מה שנקבע הוא, שהם יפרסמו ויעשו וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: כאן כתוב, שכל מיני סיבות ועיכובים – ואני לא אמנה אותם פעם נוספת – גרמו לעיכוב הדבר הזה, אבל בימים הקרובים עומדים לסיים אותם כדי לפרסם את המכרז.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שהדבר הזה יקרום עור וגידים.

סילבן שלום: בכל מקרה, חבר הכנסת בדש, מה שאני רוצה הוא, שגם אתה וגם אני נעקוב מייד אחרי הפגרה, כדי לראות אם הדברים זזים, ואם לא – נעשה הכול כדי שהם יזוזו.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתא – – –

סילבן שלום: הוא שאל אותי עוד שאלה, לגבי שדה נוסף בשדה-תימן, שדה נוסף שהוא שדה פנימי, שצריך לשרת את האזור הזה, שבו חצי מיליון נפש, ואותם חצי מיליון נפש נמצאים באזור הזה – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני נחתתי שם פעם, וזה מסוכן מאוד.

סילבן שלום: – – צריכים לקבל את השירותים הבסיסיים המינימליים.

סילבן שלום: היתה טענה די קשה, שאין שימוש בשדה מכיוון שאנשים לא רוצים לטוס; אין ביקוש לנסיעות האלה.

סילבן שלום: זה לא כמו מקריית-שמונה, שזה 200 קילומטר – משם לתל-אביב זה פחות מ-100 קילומטר.

סילבן שלום: אבל בסך הכול גם את השאלה הזאת צריך להפנות לשר התחבורה.

סילבן שלום: אני עצמי אנסה להתעניין אצלו, כדי לראות מה קורה עם זה.

פיני בדש: אדוני השר, יש תקציב – – –

דוד טל: חבר הכנסת בדש, לא אפשרתי לך לדבר.

פיני בדש: – – –

דוד טל: חבר הכנסת בדש, שאלת.

דוד טל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את ראש הממשלה ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

דוד טל: על-פי פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972, חייב אדם להשיב על שאלון או לענות על כל שאלה שישאל אותו הסטטיסטיקן.

דוד טל: כמו כן רשאי הסטטיסטיקן להיכנס ולבדוק את מקום המגורים או מקום עבודה לצורך הסטטיסטיקה.

דוד טל: רצוני לשאול: האם לאחר חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הפסיקה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לחייב אזרחים לענות על שאלונים או להיכנס לרשותו הפרטית לצורך הסטטיסטיקה?

סילבן שלום: השאילתא הועברה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ועל סמך פרטים שנמסרו לי ממנה בתשובה, אבקש להשיב כדלקמן: 1.

סילבן שלום: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הלמ"ס, עורכת את הסטטיסטיקה הרשמית של מדינת ישראל על-פי הוראות פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972 (להלן – "הפקודה").

סילבן שלום: תפקידה המרכזי של הלמ"ס על-פי הפקודה הוא "לערוך פעולות סטטיסטיות ולפרסם את תוצאותיהן בנוגע לאוכלוסייה ולפעילויותיה בתחומי החברה, הבריאות, הכלכלה, המסחר והתעשייה ובתחומים אחרים, ובנוגע לתנאי הטבע של הארץ" [סעיף 1(3) לפקודה].

סילבן שלום: ואכן, הלמ"ס ממלאת את תפקידה זה נאמנה במשך יובל שנים, והיא מספקת נתונים סטטיסטיים הדרושים לממשלה, לרשויות המקומיות, למוסדות מחקר, לגורמים פרטיים, למערכת המשפט ולמערכת הכלכלית של המדינה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: לשם ביצוע תפקידיה, מעניקה הפקודה ללמ"ס סמכויות שונות, ובהן הסמכות לחייב את הציבור למסור מידע (סעיפים 11 ו-15 לפקודה).

סילבן שלום: סמכות זו נחוצה לביצוע תפקידה של הלמ"ס, שאם לא כן, תיפגע מערכת איסוף המידע הגולמי ותיפגע הסטטיסטיקה הרשמית.

סילבן שלום: למשל, ללא סמכות לחייב אנשים להשתתף בסקר משקי בית, המשמש בסיס למדד המחירים לצרכן, תיפגע יכולת הלמ"ס להפיק את המדד.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כנגד סמכות הלמ"ס לקבל מידע מן הציבור, מחייבת הפקודה כי הלמ"ס תשמור בסוד, באופן שאינו מאפשר זיהוי הפרט, את המידע שנתקבל עקב השימוש בסמכות (סעיף 17 לפקודה).

סילבן שלום: המפר חובה זו צפוי לעונש מרבי של שלוש שנות מאסר לפי סעיף 20(א)(2) לפקודה.

סילבן שלום: בכך מאזנת הפקודה בין הזכות לפרטיות לבין צורכי המדינה ותושביה לקבל סטטיסטיקה רשמית ואמינה.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נחקק בשנת 1992.

סילבן שלום: הוא קובע בסעיף 10 לאמור: "אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד".

סילבן שלום: הפקודה היתה קיימת ערב תחילתו של החוק.

סילבן שלום: לכן, אין החוק פוגע בסמכויות המוענקות ללמ"ס על-פי הפקודה.

סילבן שלום: 5.

סילבן שלום: עם זאת, אין הלמ"ס עושה שימוש בסמכויותיה מעבר לנדרש לביצוע תפקידיה, בהתאם לקנה המידה שנקבע בסעיף 8 לחוק-היסוד.

סילבן שלום: לדוגמה, סעיף 14 לפקודה מעניק ללמ"ס את הסמכות להיכנס ולבדוק מקומות עבודה ובתי-מגורים לשם השגת סטטיסטיקה.

סילבן שלום: ואולם, אין הלמ"ס עושה שימוש בסמכות זו, מאחר שאין צורך בכך לשם איסוף נתונים על-פי השיטות הנהוגות היום.

סילבן שלום: השגת הסטטיסטיקה היום נעשית על-פי מילוי שאלונים על-ידי הנדגמים עצמם או בסיוע סוקר, קבלת מידע ממקורות מינהליים או איסוף ידע ממקורות ציבוריים.

סילבן שלום: 6.

סילבן שלום: בסיכום, הלמ"ס משתמשת בסמכויותיה במידה הנדרשת, ולא מעבר לכך, על מנת לספק למדינה ולתושביה את הנתונים הסטטיסטיים הדרושים להם כדי לנהל חיים דמוקרטיים תקינים, תוך כיבוד עקרונות כבוד האדם וחירותו.

דוד טל: אדוני, סיימת?

סילבן שלום: תשובה ארוכה.

דוד טל: היא ארוכה.

דוד טל: לכן, זו הזדמנות לאדוני לבקש מהפקידים שמכינים את התשובות שישתדלו להצטמצם בפרק זמן של דקתיים.

דוד טל: אני מודה על תשומת הלב.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, שאלת הבהרה.

דוד טל: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה הארוכה והמפורטת, והדגשת בתחילת הדברים שכך מסרה לך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: לגבי רוב התשובה, לא זאת היתה כוונתי.

משה גפני: אני מכיר את פקודת הסטטיסטיקה, היא מונחת פה לפני.

משה גפני: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה עבודה חיונית וחשובה לטובת הממשלה, המדינה, האזרחים וכו' – בזה אין ספק, ולכן טוב שכולם ישמעו מה עושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל השאלה שלי היתה אחרת לחלוטין, והיא נבעה מהעובדה – ומכאן בעצם התחיל העניין – שכאשר עלו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, ושם נאמר הנושא של שמירת דינים, כאשר הכנסת נדרשה – – –

סילבן שלום: אני לא שומע.

משה גפני: כאשר עלה הנושא של שמירת דינים, שהממשלה הביאה, שאנחנו בעצם הצבענו בעדו וחלק הצביעו נגדו – זו אחת הדוגמאות שאני מצאתי, שבעצם, בפקודה כתוב בסעיף 14(1) שמותר להיכנס לביתו של אדם, למפעלו – – –

סילבן שלום: אבל, עניתי לך, שלמרות הסעיף הזה – – –

משה גפני: לא.

סילבן שלום: אמרתי לך.

משה גפני: כבוד השר, אני פשוט רוצה לסיים.

סילבן שלום: בבקשה.

משה גפני: אני רוצה לומר גם לכנסת, לכל מי שהצביעו נגד החלטת הממשלה על חוקי היסוד להפסיק את שמירת הדינים, שהמשמעות של זה היתה שלא יהיה אפשר עוד לעשות סטטיסטיקה למשל.

משה גפני: מי שהצביע בכנסת על מה שהממשלה הביאה זה לא כבר, על חוק-יסוד: חופש העיסוק, למשל, סעיף שמירת דינים, שקראת אותו, או על שמירת הדינים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעצם היה מונע הרבה מאוד דברים, אבל זה אחד מהם.

דוד טל: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תודה.

סילבן שלום: עניתי, שסעיף 14 אומנם מאפשר את זה, אבל סעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא סעיף שמגביל את העניין הזה, ולכן לא עושים בו שימוש.

דוד טל: תודה.

דוד טל: התשובה על שאילתא מס' 3110 של חברת הכנסת נעמי חזן עוברת לפרוטוקול.

דוד טל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את ראש הממשלה ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): מהדורת החדשות של "קול ישראל" הועברה ברשת האיטרנט בשפה העברית במשך שלוש שנים.

דוד טל: ליהודים ולאזרחי ישראל רבים בחוץ-לארץ זהו המקור היחיד לחדשות מהימנות מישראל.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע הוחלט לסגור את האתר?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם אין אתר מסוג זה משרת את ישראל?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם שוקלים לשוב ולהורות על פתיחת האתר?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: הנושא תלוי ועומד בבית-המשפט.

סילבן שלום: רשות השידור תבעה הפסקת שידורי חדשות "קול ישראל" באינטרנט על-ידי גורמים שלא הוסמכו על-ידה כדין, ובאופן החושף אותה לתביעות צד ג'.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: רשות השידור ערה לדרישות הציבור ליהנות משידוריה באינטרנט.

סילבן שלום: לאחר שיסתיימו ההליכים המשפטיים, תגבש הרשות את מדיניותה להפצת שידוריה באינטרנט בדרך העולה בקנה אחד הן עם זכויות צד ג' במשדריה והן עם כללי החוק והמינהל התקין, המחייבים אותה כרשות ממלכתית, ובאופן שלא יחשוף את הרשות לתביעות צד ג'.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כאמור, תנאים אלו לא מולאו בהפצת השידורים, כפי שנעשתה עד כה על-ידי גורמים שפעלו ללא הרשאה מוסמכת של הרשות, ולכן היה הכרח לתבוע את הפסקתם.

דוד טל: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 3168, של חבר הכנסת ריבלין, בנושא: העברת תקציב למוסד גמילה מסמים.

רחבעם זאבי: זה לא משרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: הנושא שייך לשר האוצר או לשר העבודה והרווחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש במשרד ראש הממשלה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): במוסד הגמילה בית אור-אביבה שבהר-טוב נסתיימה בנייתו של אגף חדש ובו 76 מיטות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נודע לי, כי המדינה מממנת רק 30 מיטות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצוני לשאול: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם הדברים נכונים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם כן – מדוע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כמה עולה למדינה כל מיטה במרכז גמילה, בכל מחוז גמילה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם חיסכון בתקצוב מקומות לגמילה לא יעלה למדינה ממון רב יותר לכשייגרם הנזק לחברה על-ידי מכורים לסמים שיכולים היו להיגמל?

וליד צאדק חאג'-יחיא: 4.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מתי יועבר התקציב להפעלת כל המיטות במוסד זה?

סילבן שלום: תשובה על שאילתא מס' 3168, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בעניין: העברת תקציב למוסד גמילה מסמים: 1.

סילבן שלום: הדברים אינם מדויקים.

סילבן שלום: בית אור-אביבה היה מתוקצב על-ידי המדינה עד לפני כחודש ב-30 מיטות.

סילבן שלום: לאחר התערבות משרד ראש הממשלה, הועבר למשרד העבודה והרווחה תקציב להקצאת 30 מיטות נוספות לקהילות הטיפוליות – מהן עשר מיטות לבית אור-אביבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכספים לא הועברו בפועל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הבטחה.

סילבן שלום: כתוב: "לאחר התערבות – – – הועבר למשרד העבודה והרווחה תקציב".

סילבן שלום: זה הועבר.

תמר גוז'נסקי: הטענה היא אולי שזה הגיע למשרד, אך לא – – –

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: כל מיטה עולה למדינה 3,317 שקלים עבור מטופל רגיל ו-3,638 שקלים עבור מטופל או חולה במחלות זיהומיות.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: איש לא יודע, מדעית, סטטיסטית, אם ייחסכו משאבים כספייים למדינה מטיפול גמילתי במכורים, אבל סביר להניח שזו המגמה שעשויה להסתמן.

סילבן שלום: כאשר מכור לסמים מצליח להיגמל ולמצוא לעצמו תעסוקה, הוא יורד באחת ממצבת העבריינים בכוח ובפועל והופך בדרך כלל לפרודוקטיבי לחברתו ולמשפחתו.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: הטיפול בקהילות הטיפוליות נתון לאחריות משרד העבודה והרווחה, האמון על הטיפול במוסדות כגון אלו.

סילבן שלום: במסגרת המשרד תיבחן הדרישה לתוספת המיטות.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, יש לאדוני הכוח לקום, לגשת למיקרופון ולשאול שאלת הבהרה?

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כן.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בית אור-אביבה נבנה לתפארת.

ראובן ריבלין: יש פעמים שבהן אנחנו לא מוצאים מקומות שבהם יכולים לשקם מסוממים, ואנחנו מצרים על כך ולא יודעים מה לעשות ועומדים בפני בעיה אדירה שאין לה פתרון.

ראובן ריבלין: כאן, בכספי הציבור, נבנה מקום לגמילה שניתן לגמול בו קרוב ל-60 מסוממים.

ראובן ריבלין: בכל הארץ מתדפקים מאות על בתי-הגמילה, ואנחנו בממשלה, אף שהשקענו כל כך הרבה כסף, לא משקמים ומשכנים את בית אור-אביבה בצורה כזאת שהוא יוכל לקלוט מסוממים מכל הארץ.

ראובן ריבלין: יפה היטיבה התשובה לציין עד כמה חשובה הגמילה גם לחברה עצמה.

ראובן ריבלין: אם העבירו כספים, מדוע הכספים אינם מגיעים ליעדם?

ראובן ריבלין: אם העבירו כספים והם מגיעים ליעדם, מדוע מתאחר כל כך הכסף לבוא?

ראובן ריבלין: בסדרי העדיפויות של משרד העבודה והרווחה באמת קיים הטיפול במסוממים, אבל הצורך בהתערבות משרד ראש הממשלה, שהוא המשרד הממונה על הרשות למלחמה בסמים, הוא הכרחי כדי לאפשר מימון אותן מיטות.

ראובן ריבלין: הכסף הציבורי הוצא, וחבל עכשיו לאבדו.

דוד טל: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריבלין – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תבדוק את הבעיה במקום לתת תשובה.

סילבן שלום: – – אינני יודע אם משרד העבודה והרווחה העביר את הכספים לבית אור-אביבה אם לאו.

סילבן שלום: בכל מקרה, השאילתא היתה אמורה להיות מופנית למשרד העבודה, אבל מאחר שהיא הופנתה לכאן, אני אבדוק את זה יחד עם שר העבודה והרווחה כדי שישיב לך תשובה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: הוא השיב לי.

ראובן ריבלין: שר העבודה והרווחה, OFF THE RECORD, ואומר לפרוטוקול: הוא השיב לי שאין לו עוד כספים.

ראובן ריבלין: הוא נתן את כל מה שיש לו בתוך התקציב.

ראובן ריבלין: הרשות למלחמה בסמים לא מעבירה כספים לעניין זה.

ראובן ריבלין: הרשות למלחמה בסמים, זה תפקידה.

דוד טל: אבל, הרשות לשאלה נוספת לא ניתנה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: תודה.

ראובן ריבלין: ביקשנו להעביר את זה למשק סגור.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3170, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בעניין: עריכת סקר חברתי.

דוד טל: אדוני השר ישיב, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): במרבית הארצות המתקדמות, למ"ס עורכת סקר חברתי שוטף, המביא תמונה חיונית של המצב הכלכלי-החברתי של האוכלוסייה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע אין הלמ"ס עורכת סקר חברתי שוטף בארץ?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא עמדת הממשלה לגבי עריכת סקר כנ"ל?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יוחל בהקדם בהכנות לעריכת הסקר החיוני הנ"ל?

סילבן שלום: תשובה על שאילתא מס' 3170, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בעניין: עריכת סקר חברתי: 1.

סילבן שלום: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא ערכה עד היום סקר חברתי שוטף.

סילבן שלום: בעיני ממשלות קודמות, סקר חברתי שוטף לא היה בסדר העדיפויות הלאומי.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: כיום הממשלה תומכת עקרונית בעריכת סקר כזה, בכפוף כמובן, לשאלות תקציב ומגבלות כוח אדם, שאלות הנבדקות עתה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: ההכנות לעריכת סקר חברתי שוטף נמצאות בעיצומן.

סילבן שלום: אם וכאשר יאושר התקציב לביצוע הסקר, תהיה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוכנה לבצעו בהקדם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאילתת הבהרה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת להודות על התשובה ועל האינפורמציה שכלולה בה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבמדינה שבה מתכננים דברים רבים כל כך ותחומים רבים כל כך וחושבים, למשל, איך תיראה המלחמה בעוד 50 שנה וכו', זה פשוט מוזר – אני מוכרחה לומר – שעד היום לא חשבו שצריך לתכנן, למשל, דברים שקשורים לשאלה איזו הכשרה מקצועית נחוצה לנשים, או מה צריך בדיוק להשקיע בילדים במצבי סיכון, כדי שהם יוכלו אחר כך להיות אנשים מועילים בחברה, וכל מיני שאלות רציניות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שדווקא בתנאים של אבטלה רחבה, עריכת סקר כזה תיתן לנו אפשרות לא רק לדון מה יקרה מחר בבוקר, אלא באמת מה יהיו פני החברה הישראלית בעשורים הבאים, ואשמח לקבל מידע בעתיד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סילבן שלום: אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי צודקת.

סילבן שלום: העובדה שעד היום כל ממשלות ישראל לא מצאו נחיצות בסקר כזה אינה מצביעה על סימן חיובי בעניין.

סילבן שלום: אני שמח שהממשלה הזאת רוצה בכך.

סילבן שלום: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כברר מתחילה בהכנות, כדי שהיא תהיה מוכנה ברגע שתקבל תקציב.

סילבן שלום: ואני מקווה מאוד שזה אכן יקרה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): כבר כמה פעמים טענו, כי כתבות המשודרות ב"מבט" ולפיהן חרדים לא עומדים בזמן הצפירה הן פרי עריכה, והצפירה הנשמעת ברקע לא חופפת את זמן הצילום.

דוד טל: כעת, לכשהוכח הדבר כלפי ראש הממשלה, מתחזק חשד זה.

דוד טל: מצורף פרסום בנושא.

דוד טל: רצוני לשאול: התסכים לבדוק את הכתבות ששודרו בעניין זה בימי הזיכרון האחרונים?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) טענתך כנגד הכתבות ששודרו בימי הזיכרון נבדקה, ונמצא שהן צולמו בזמן אמת ושיקפו את אשר התרחש.

דוד טל: אני מודה לשר המדע.

דוד טל: קריאתו של הנשיא ויצמן להקדמת הבחירות

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5123, 5139, 5143 ו-5161.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן יעלה ויבוא ויעלה את הנושא הבא על סדר-היום: קריאתו של הנשיא ויצמן להקדמת הבחירות.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה איזה ריטואל קבוע, שנשיאנו, מר עזר ויצמן, מדי תקופה של שבוע-שבועיים מחליט שהוא עושה סדר חדש בדמוקרטיה הישראלית ויוצא בהכרזות – וברוך השם, הזדמנויות לא חסרות, יש כל מיני הזדמנויות בכל מיני ורסיות – להקדים את הבחירות.

יצחק כהן: אגב, אדוני היושב-ראש, הצעתי שאולי נקדים את הבחירות למוסד הנשיאות, כי צריך להבין, עם כל הכבוד, שהנשיא עזר ויצמן נבחר לכהונתו על-ידי 63 חברי כנסת, כאשר שבעה נמנעו, ולא בגלל דעותיו, אלא למרות דעותיו.

דוד טל: סליחה, אדוני מציע להקדים את הבחירות לנשיאות?

דוד טל: בקיצור, לקצר את הקדנציה?

יצחק כהן: אם נשיא מדינת ישראל, או עזר ויצמן, מחליט ש-3.5 מיליוני אנשים שיצאו להליך דמוקרטי של בחירות ובחרו את הכנסת ואת ראש הממשלה הוא הליך של מה בכך, ומדי פעם הוא יכול למחוק בהבל פה את התהליך הזה, לחזור עליו ולחזור שוב ושוב: להקדים את הבחירות, בכל עת שמשהו לא מוצא חן בעיניו – עם כל הכבוד, השלום לא יקר רק למר ויצמן, אלא לכולנו, ולא מר ויצמן נושא באחריות לתוצאות.

יצחק כהן: הוא לא יכול, בשום פנים ואופן, גם לא לפי סמכותו וגם לא בהגדרת תפקידו, כמו שהבינו אותו האבות המייסדים של מדינת ישראל כשהחליטו שמדינת ישראל צריכה נשיא – לכל הדעות, היום, אחרי 50 שנה, בשנת היובל, הגיע הזמן לעשות איזו רוויזיה ולהתחיל לחשוב האם אכן מדינה קטנה כל כך, בסדר גודל של מנצ'סטר, צריכה פרלמנט, ראש ממשלה וגם נשיא מדינה במתכונת הקיימת.

יצחק כהן: אני חושב שלא יזיק אם תוקם איזו ועדת חקירה או ועדת בדיקה שתנתח – אם אפשר, 50 שנה אחורה – את התוצאות של מוסד הנשיאות במשך כל הדורות.

יצחק כהן: אני מאמין שהיו גם דברים טובים ומצוינים, שבסך הכול הממלכה הצליחה באיזה מקום להציג בפרונט אנשים חשובים מאוד.

יצחק כהן: אבל לא מן הנמנע, אדוני, שאם תוקם ועדה כזאת, היא תבדוק בכלל את המוסד הזה, מה זה, אם לא כדאי ב-50 השנים הבאות, בתחילת היובל השני של מדינת ישראל, לחשוב, אולי אפשר ליישם שיטת שלטון אחר או שיטת ממשל אחרת, כך שנוכל לוותר גם על מוסד הנשיאות, ואת הכספים הרבים שייחסכו נוכל להפנות לפרויקטים חברתיים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, כאמור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להתייחס למהומה הגדולה שהיתה היום סביב הצהרותיו – ואני מגנה אותן – של חבר הכנסת אורי אור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שכל הדוברים היום, בכללם ראש הממשלה, החטיאו את המטרה, ולא ראו ששורש הבעיה הוא באופן ההתייחסות אל האחר, השונה ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מתחיל, לדעתי, בדברי גזענות נגד הערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחר כך יש דרגה שנייה, יש דרגה שלישית ויש דרגה רביעית, אבל בתחתית הסולם הערבים מוצאים עצמם תמיד קורבנות לחצים מלאי ארס – – –

דוד טל: מי בדרגה שנייה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: יכול להיות שהספרדים, דומים לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שהעניין הזה הוא כישלון חמור של החינוך, שלא מחנכים לסובלנות, לכיבוד האחר, השונה ממך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שמה שקורה היום הוא בומרנג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קודם כול, ביזינו והפלינו את הערבים, ואחר כך זה עבר לאותה חברה מבזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חייב להגיד את הדברים האלה, מכיוון שכל היום מדברים על עניין זה, ולא אמרו דבר אחד על האפליות ודברי הגזענות המשתוללים, המושרשים והמופנמים בציבור, במיוחד בקרב הנוער היהודי – בצורה משמעותית ביותר, לצערי הרב, בקרב הנוער הדתי המיליטנטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולעצם העניין, אני חושב שהטענה הזאת, שראש הממשלה נבחר על-ידי העם, ונשיא המדינה, שהוא בראש הפירמידה של השלטון בישראל, נבחר על-ידי חברי הכנסת, היא טענת סרק, ואין לה שום אחיזה במציאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שכולם יודעים כמה נשיא המדינה עזר ויצמן פופולרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפופולריות שלו עולה בהרבה מאוד, לאין שיעור, על הפופולריות של כל אחד מאתנו פה, לרבות ראש הממשלה, ואני חושב שנחטיא את המטרה, ונשיא המדינה יחטיא מטרה, אם לא יתריע על המחדלים ועל האופן שבו ראש הממשלה הזה והממשלה הזאת מוליכים אותנו לתהום שכולנו ניזוק ממנה.

דוד טל: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה לדבר על מושגי בגידה, אבל אני חושב שהוא לא ימלא את תפקידו אם הוא לא יתריע על הסכנה הבוערת בתוך הבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וליד צאדק, יש סכנה שצריך להתריע עליה, אבל כאשר יש מחלוקת בעם, מה היא הסכנה?

ראובן ריבלין: יש חלק בעם שחושב שללכת בדרך זאת זאת הסכנה, ויש חלק אחר בעם שחושב שללכת בדרך זאת זאת סכנה.

ראובן ריבלין: אז האם הוא צריך להתריע כל פעם שהוא חושב שיש סכנה או שהציבור חושב שיש סכנה?

דוד טל: בשאלה הזו אנחנו נסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מסכים אתך שיש מחלוקת, ואני חושב שתפקידו להתבטא ולהראות את הדרך, והוא לא יכול לכפות על הכנסת את דרכה, הוא לא יכול לכפות על חברי הכנסת איך להתנהג ואיך להצביע, אבל הוא חייב להתריע על הסכנות, מכיוון שהוא יודע מה מתרחש במזרח התיכון – –

דוד טל: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – מה מתרחש בקרב העם הפלסטיני, כשהעם הפלסטיני הגיע למסקנה שאין לו מה להפסיד.

דוד טל: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן, מן העניין הזה אני מאוד מאוד חושש שנידרדר למעגל דמים, שכולנו פה לא רוצים בו, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אלא אם כן גנדי רוצה.

ראובן ריבלין: – – – זו סכנה לא ללכת בדרך אוסלו.

ראובן ריבלין: עכשיו – – – ויסביר מדוע זאת סכנה ללכת בדרך הזאת.

ראובן ריבלין: כמובן, אתה חושב שהוא לא צודק, ויש כאלה שחושבים – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא מדברים על השוליים, רובי.

רחבעם זאבי: אני אתחיל רק כשתגידי לי.

נעמי חזן: בינתיים עוד לא התחלתי.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה חבר הכנסת המצטיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בתור חבר הכנסת המצטיין, קודם כול תרשה לי לברך אותך, וניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, הערה לקודמי – חבר הכנסת וליד צאדק.

רחבעם זאבי: תורתנו הקדושה מחייבת אותנו להתייחס בהגינות לגר החי בתוכנו, ואילו באסלאם רואים במיעוטים בני חסות.

רחבעם זאבי: תלמד את הדברים ואז תראה שכל דבריך היו צריכים להיות מכוונים למקום אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא רוצה להתווכח אתך.

רחבעם זאבי: ועכשיו לנושא הנדון – אני פונה בזאת אל כבוד נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, אלוף במילואים, שר לשעבר, מפקדי וידידי, ואומר לו: אתה נבחרת בפעם השנייה כנשיא מדינת ישראל, ואתה משמש נשיאם של כל אזרחיה – יהודים ושאינם יהודים; חברי מפלגות שונות ונוגדות אחת את רעותה; אנשי המחנה המתקרא "מחנה השלום", אף-על-פי שכולם רוצים שלום, וגם אנשי המחנה המתקרא "המחנה הלאומי", אף-על-פי שכולם טוענים שהם לאומיים.

רחבעם זאבי: אתה הנשיא של כולם – של אלה שבחרו בך וגם של אלה שהיה להם מועמד אחר.

רחבעם זאבי: ואני מבקש להשיא לך עצה: אל תתערב יותר מדי בפוליטיקה הפנימית הישראלית.

רחבעם זאבי: אני יודע ומכיר אותך, שהרי שימשתי במשך שנים סגנך באגף המבצעים במטה הכללי, ואתה אומר תמיד את אשר בלבך ואינך יכול להתאפק, אבל אתה מחזיק בתפקיד שמונע זאת ממך.

רחבעם זאבי: כל עוד היית בפוליטיקה – עשית זאת, וגם יריביך נהנו לשמוע אותך ונהנו מחדות לשונך ומחיציך.

רחבעם זאבי: אבל רצית להיות נשיא, ועליך לנהוג כנשיא.

רחבעם זאבי: כאשר אתה קורא להקדמת הבחירות, אתה כאילו מצטרף לחלק אחד של העם החצוי הזה, והדעת איננה סובלת זאת.

רחבעם זאבי: כאשר אתה רוצה לפזר במוקדם את הכנסת הזאת מפני שהחלטותיה שגויות, אתה צריך לזכור שהכנסת הזאת בחרה אותך לנשיא, והאם גם החלטה זו של הכנסת הזאת שגויה?

רחבעם זאבי: במשך שנים שאלת לדעתי בנושאים רבים וגורליים, ואני השתדלתי להשיב כמיטב יכולתי את התשובות הנכונות וההולמות.

רחבעם זאבי: גם הפעם אני אומר לך, מתוך אחריות, חרדה וחברות: אל תתעסק כך בפוליטיקה.

רחבעם זאבי: העם אוהב אותך, אפילו אלה שלא בחרו בך.

רחבעם זאבי: הכול מתגאים בך על התעקשותך לבקר אצל כל אחת מהמשפחות השכולות בנפול בניהן, ורואים בך נציג של כולנו כאשר אתה לוחץ את ידיהם של האבות והאמהות.

רחבעם זאבי: אנחנו רואים אותך הולך אל הקיבוצים וההתנחלויות, אל יישובי הפיתוח ויחידות צה"ל, בשם כולנו.

רחבעם זאבי: רק אתמול רחב לבי כאשר ראיתיך בפתיחת מוזיאון ניל"י בזיכרון-יעקב, זוהי המחתרת שנרדפה על-ידי הטורקים והושמצה בקרב תנועת הפועלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: אתה בדרך כלל מדייק.

רחבעם זאבי: מלים אחרונות.

רחבעם זאבי: אתה הולך אל כולם כגורם ממלכתי, מאחד ומשותף, וכך צריך להיות.

רחבעם זאבי: נשיא מדינת ישראל הוא של כולנו, וכך צריך להיות.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הלכה לנו ההצעה לסדר-היום.

חגי מירום: בואו נודה ונאמר את האמת, כי אם היה סדר-היום הלאומי עד הבוקר הזה כזה שבאמת היתה רלוונטיות לביקורת על כך שאין פעימה, והיתה תחושה עמוקה שהדברים לא זזים, ונשיא המדינה – ולא נאמר לו מה לומר, כזה הוא עזר ויצמן – אמר את מה שאמר, וודאי יגיד גם בעתיד כשיכאב לו, או יכאב לציבור, ציבור האזרחים שהוא פוגש, והוא נותן להם ביטוי, הסיפור הזה הוא לא הסיפור של היום, כי אם עזר ויצמן ומוסד נשיא המדינה הוא המוסד המאחד את העם הזה, אזי מה שקרה הבוקר הוא המוסד המפלג את העם הזה.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שאני איש מפלגת העבודה, חבר בסיעתה בכנסת, ולא מהאחרונים שבה, חי בתחושה כבדה, קשה, כואבת, ואני אפילו מתבייש ממה שראיתי וממה שקראתי, מן המשנה הסדורה הזו שהוצגה, שיש לה ריח מובהק של גזענות יהודית, שיש בה טעם של אפליה פסולה, ויש בה משהו שמזכיר נשכחות ורעות מתקופות שבהן ותיקים במדינה הזאת חשבו שהם מזן אחר, מייצגים משהו נעלה יותר, מתקדם יותר, מודרני יותר, פחות פרימיטיבי, וכיוצא באלה.

חגי מירום: אני גדלתי בקיבוץ.

חגי מירום: בבית הקיבוצי, גם משום שכל החברים חיים ביחד, למדתי או התחנכתי לאורם של שני משפטים מרכזיים: האחד הוא – ואהבת לרעך כמוך, והשני – כל בני האדם שווים.

חגי מירום: קשה מאוד לאהוב לרעך כמוך.

חגי מירום: צריך להיות באמת עילוי, צריך להיות רבי עקיבא, צריך להיות מנהיג הדור, צריך להיות אדם מיוחד במינו כדי להצליח באמת לאהוב את רעך כמוך, אבל אין קושי בעולם ללכת על הדרך של כל בני האדם שווים.

ראובן ריבלין: רבי הלל.

חגי מירום: רבי הלל.

חגי מירום: אין קושי בעולם לדבוק בעיקרון שכל בני האדם שווים.

חגי מירום: זה לא עולה לך ביוקר, אתה לא צריך לוותר על שום דבר מעצמך.

חגי מירום: צריך פשוט להתרגל לחשוב, להסתכל ולהבין, שחביב אדם שנברא בצלם, וחביב אתה וחביב שכנך וחביב בן עמך וחביב הגר.

חגי מירום: אין כאן שום בעיה עם העניין הזה.

חגי מירום: ומי שהביא מהבית שלו, ככל הנראה, את היחס הזה, שאנחנו זוכרים אותו מן העבר, בהיותנו ילדים, אין מקומו בחיים הציבוריים, בכל הכבוד הראוי.

חגי מירום: אני חושב, שכולנו צריכים להעריך מאוד את פועלו ואת מעשיו של אורי אור, בהיותו איש צבא, וגם את מעשיו עד כה כאיש ציבור, אבל אדם שפורס, בצורה כל כך שיטתית ומתוכננת, מאורגנת מבחינה פנימית, תפיסת עולם כזאת, מקומו לא יכירנו בחיים הציבוריים.

חגי מירום: עם ישראל נמצא באמצעו של תהליך היתוך פנימי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העם בישראל.

חגי מירום: העם בישראל, על כל גווניו, היהודים בתוכם, כקיבוץ גלויות שהגיע מכל קצווי עולם, והחיים המשותפים עם ערביי ישראל – ואני אינני מאמין, אגב, שיש מי שמסתכל ככה על בני עדות המזרח ולא מסתכל באותו אופן גם על ערביי מדינת ישראל.

חגי מירום: ואני אומר כאן – צר לי, אני מתבייש בכך.

חגי מירום: אני חושב, אני באמת מאמין, שרוב רובה ומניינה של הנהגת מפלגת העבודה שונה, לא חושבת כך, לא מעלה על דעתה את הדברים האלה, מייחלת בכל נפשה ולבה לכך שכולם יוכלו להסתכל זה אל זה בגובה העיניים, בלב חפץ, בנפש חפצה.

חגי מירום: אני חושב – ואני אומר את הדברים באופן הברור ביותר – אין לאיש בסיעת העבודה מקום בסיעה הזו, על דרכה ועל ערכיה, עם תפיסת עולם מהסוג הזה שהוצג לפנינו על-ידי חבר הכנסת אורי אור הבוקר.

חגי מירום: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מירום.

נעמי חזן: השר סילבן שלום, בבקשה, אני מבינה שתשיב על כל ההצעות לסדר-היום בעניין קריאתו של הנשיא ויצמן להקדמת הבחירות.

רחבעם זאבי: – – –

רחבעם זאבי: לדעתי, כולם נוכחים, אדוני.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשל כבודה של כהונת הנשיא, הממשלה כממשלה מעדיפה להימנע מהבעת עמדה, אבל אני אנצל את האפשרות לומר כמה דברים בשמי שלי, כדי להביע את דעתי על-אודות מוסד הנשיאות ועל-אודות הקורה אתנו בקשר שבין מוסד הנשיאות לבין מוסד ראש הממשלה.

סילבן שלום: כאשר הוחלט להקים את מוסד הנשיאות, היו מי ששאלו: בעצם עבור מה?

סילבן שלום: מדוע אנחנו מקימים את מוסד הנשיאות?

סילבן שלום: אין בו צורך.

סילבן שלום: הרי יש ראש ממשלה, המשטר הוא משטר פרלמנטרי, וראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת.

סילבן שלום: לכן בעצם המוסד הזה מיותר.

סילבן שלום: איך אמר דודו של הנשיא המכהן, הנשיא חיים ויצמן?

נסים דהן: המקום היחיד שבו הוא יכול לדחוף את חוטמו – – –

יצחק כהן: – – –

סילבן שלום: אמר חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו חבר הכנסת יצחק כהן, שהמקום היחיד שבו הוא יכול לדחוף את חוטמו הוא ממחטתו.

סילבן שלום: מאז עברו 50 שנה, ובאותן שנים לא חשבנו שלנשיא אין מה לומר, אבל תמיד זה היה צריך להיות באותה רוח שלשמה הוקם מוסד הנשיאות.

סילבן שלום: וכאשר הוחלט לבסוף על הקמת המוסד, היה זה אך ורק מתוך רצון לגשר על פני הפערים הפוליטיים, שיהיה גורם אחד שכל העם נושא אליו את עיניו ובעצם מרגיש שייכות אליו, והוא מייצג ומסמל את מדינת ישראל כריבון.

סילבן שלום: לכן הוקם מוסד הנשיאות, כי ראש הממשלה יש לו תומכים ויש לו מתנגדים – כל ראש ממשלה באשר הוא – ואנשים רבים אינם נושאים את עיניהם אל ראש הממשלה המכהן הזה דווקא, או אל ראש ממשלה מכהן אחר דווקא.

סילבן שלום: לכן כאשר הוקם מוסד הנשיאות, זו היתה המטרה, והדבר הזה עבד במשך הרבה מאוד שנים בצורה טובה ובצורה נכונה.

סילבן שלום: אומנם היתה התערבות אחת ידועה, לאחר אירועי סברה ושתילה, כאשר הנשיא דאז, יצחק נבון, קרא להקמת ועדת חקירה, אבל זה היה אז עדיין במסגרת הסביר, האפשרי, המותר.

סילבן שלום: מה קורה כאשר אנחנו עדים להתערבות מהסוג שלו אנו עדים כיום?

סילבן שלום: אין מדובר בהשוואה למה שקרה בכנסת הקודמת, ידידי חבר הכנסת חגי מירום.

סילבן שלום: גם אז, כאשר היתה התערבות, אתם ראיתם את ההתערבות הזאת, ובצדק, כהתערבות פוליטית, כאשר הנשיא ויצמן אמר שהוא מבטא את רחשי לב העם וקורא להאט את התהליך.

סילבן שלום: אבל זו לא היתה אמירה גורפת בעד בחירות, כי מה היא בעצם אמירה בעד בחירות?

סילבן שלום: זו אמירה, שאינני רוצה בממשלה המכהנת, ואני לא עושה בחירות כדי שהיא תיבחר עוד הפעם ויהיה אותו ראש ממשלה, אלא אני רוצה ועושה בחירות כדי שיהיה מישהו אחר.

סילבן שלום: הרי אין דבר מפורש יותר מכך, וכאשר הדברים נאמרים בתחילת שבוע זה, הדברים קשים עוד יותר, כי כאשר הם נאמרים בשבוע הזה, ערב ההצבעה על הצעת חוק פיזור הכנסת, הדברים האלה יכולים להתפרש כמין הפעלת לחץ מסוים על חברי הכנסת להצביע בעד הקדמת הבחירות.

סילבן שלום: הנשיא עזר ויצמן הוא נשיא אהוד, הוא נשיא פופולרי, הוא נשיא עתיר זכויות, שאותן מנה ידידי חבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: אני חושב, שבצד הזכות יש נקודות חיוביות שאני קטונתי מלמנות אותן, אבל אין הדבר אומר שמותר לאסוף גם נקודות בצד החובה, וכאשר הדברים האלה נאמרים, נקודות החובה הולכות ומתגברות, ואין זה אותו מוסד שהוקם מלכתחילה, כי ברגע שאתה נכנס לשאלה האם לקיים בחירות או לא, כאשר חצי מהציבור מסכים לכך וחצי אחר לא, אין זו המטרה שלשמה הוקם אותו מוסד, שאליו יישאו את עיניהם כל אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן הייתי רוצה שכבוד הנשיא, שאותו אני אוהב ומעריך, ייקח פסק זמן מהתערבותו בעניינים הפוליטיים וישאיר את הזירה הפוליטית לפוליטיקאים בלבד.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

קריאה: להסתפק.

סילבן שלום: אם מסתפקים, אז מסתפקים, ואם לא, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, האם אתה מסתפק בדברי השר?

יצחק כהן: לא.

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: הוא כנראה לא מסתפק, ואם כן, חברי הכנסת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מסתפק.

נעמי חזן: אתה מסתפק, חבר הכנסת צאדק?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, אף שאני לא מסכים עם השר.

רחבעם זאבי: גם אני, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי מסתפק.

נעמי חזן: חבר הכנסת מירום, אתה מסתפק בדברי השר?

חגי מירום: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני חוזרת אליך.

האשם מחאמיד: – – –

חגי מירום: – – –

נעמי חזן: הוא מסתפק?

יצחק כהן: אני לא מסתפק, גברתי.

נעמי חזן: אתה לא מסתפק?

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן אינו מסתפק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה, למה, למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תגיד למה.

קריאה: הם רוצים דיון במליאה.

חגי מירום: – – –

נעמי חזן: וגם חבר הכנסת מירום לא מסתפק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שואל אותו: למה, למה, למה?

נעמי חזן: אולי תיכף אנחנו נשמע, אבל קודם חבר הכנסת – – –

זאב בוים: כמה פעמים צריך לשאול?

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע.

נעמי חזן: אם כן, חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת כהן.

חגי מירום: ומי רוצה להסיר את הצעתי?

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לרבות חבר הכנסת ריבלין – זה כולל את חבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, גם נואם הכי חרוץ וגם מפריע הכי חרוץ.

האשם מחאמיד: את מתכוונת להגיד: הוא מפריע חרוץ.

האשם מחאמיד: גברתי, ברשותך, שלוש הערות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר את ההערות האלה.

האשם מחאמיד: הערה ראשונה: לדעתי, הנשיא איננו דחליל, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: הנשיא הוא גם מנהיג, וזכותו לבטא את עצמו בנושאים גורליים.

האשם מחאמיד: הערה שנייה בנושא שנדון היום, של ידידי אורי אור, שהוא ידיד אישי שלי: אני מתפלא ונדהם למשמע דבריו, שאותם, כמובן – כמו רוב חברי הכנסת או כולם – אני מגנה, כשם שגיניתי גזענות שהופנתה ועדיין מופנית כלפי בני עמי.

האשם מחאמיד: הערה שלישית: הקדמת הבחירות היא עניין חיוני, והיום תמכתי בו, אך בחירות על-פי השיטה הקיימת של בחירה ישירה של ראש הממשלה – ראינו את תוצאותיהן בזה שאין חברי כנסת, והממשלה יוצאת, והקואליציה יוצאת ובזה לכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: ולכן, גברתי, אני בעד הקדמת בחירות, עם שינוי השיטה הקיימת.

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבינה שאתה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מירום, במסגרת דקה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, נשיא המדינה, באמירתו החוזרת ללכת לבחירות, נוטל לעצמו סמכות שאינה נתונה לו, ובכך הוא פוגע באושיות הקונסטיטוציה במשטר הדמוקרטי שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש הבדל.

זאב בוים: הוא מצפצף בריש גלי על עקרון הפרדת הרשויות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

זאב בוים: לא לנשיא ניתנה הסמכות לקבוע בעניין בחירות.

זאב בוים: היא שמורה לבית הזה ולראש הממשלה.

זאב בוים: האוזורפציה השלטונית מבית-מדרשו של הנשיא ויצמן, ראוי שנשים לה מחסום בטרם יבולע לנו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעותיהם של חברי הכנסת יצחק כהן וחגי מירום לדיון – – –

קריאה: בוועדה.

חגי מירום: לא, במליאה.

נעמי חזן: מי בעד דיון במליאה?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: רבותי, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' כהן וח' מירום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני מתארת לעצמי שנמשיך את הדיון הזה במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אם תרשה לי, פשוט מבחינה קונסטיטוציונית, בחוק-יסוד: הממשלה ניתנת סמכות מסוימת לנשיא המדינה בעניין הכרזה על בחירות חדשות.

נעמי חזן: אני מציעה, אם אני לא טועה, זה סעיף 17 לחוק, אבל כדאי לבדוק את המספר המדויק.

נעמי חזן: השמועות המוקדמות על מותה של "פופוליטיקה"

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5866, של חבר הכנסת יצחק כהן, בנושא: השמועות המוקדמות על מותה של "פופוליטיקה".

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אני לא ידעתי שתוכנית "פופוליטיקה" חיה ונושמת.

יצחק כהן: גברתי, את צודקת.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאומר חברי חגי מירום, כל הנושאים בסדר-היום למעשה מצטמקים, מתגמדים, נמחקים, מתאדים, לעומת הזעזוע שעם ישראל עבר היום כתוצאה מהדברים שנאמרו באותו ריאיון עיתונאי אומלל על-ידי אדם שהוא סך הכול בן הארץ, יהודי יקר, שיש לו הרבה זכויות, לעומת מה שהוא אמר.

יצחק כהן: אבל מלה אחת על הנושא של רשות השידור, ומייד אעבור לדברים החמורים שקרו היום.

יצחק כהן: לאחרונה, גברתי, קיימת מגמה ברשות השידור של הורדת תוכניות, שינויים רדיקליים.

יצחק כהן: השערורייה האחרונה היא, שמגיש "מבט" – כל אחד ממשלמי המסים יצטרך לממן את הסכום האדיר.

יצחק כהן: אפשר לחשוב, שכאשר רשות השידור באה לוועדת הכספים לבקש מימון ואישור תקציב, היא יכולה להרשות לעצמה לשלם סכום עתק כזה למגיש תוכנית "מבט", בעוד הגברת גאולה אבן הגישה את "מבט", לדעתי, ברוב כשרון ובחן רב.

ראובן ריבלין: אתה צפית בה באופן קבוע?

יצחק כהן: מייד אסביר לך, רובי.

יצחק כהן: אבל שוב, כל זה מתגמד לעומת החשיפה של האמת הפנימית, לדעתי, של אלה הקוראים לעצמם ישראל הראשונה.

יצחק כהן: ואיש לא שם לב לכך, שבריאיון העיתונאי שנערך בתקופת היבחרו של הרמטכ"ל שאול מופז, אמרה קבוצת חברים של מתן וילנאי שזו מכה קשה לישראל הראשונה.

יצחק כהן: יובל שנים, וזה עדיין פועל בלבותיהם לא רק של אורי אור – זו טעות לחשוב שזה רק אורי אור, נהפוך הוא.

יצחק כהן: לאורי אור היה לפחות אומץ של גילוי נאות של שקיפות של דעותיו, לעומת מה שאחרים מסתירים בלבותיהם.

יצחק כהן: היתרון של אורי אור הוא שלבו ופיו שווים, וזו, לצערי, המציאות הקשה.

יצחק כהן: אחרים מצליפים וסוקלים אותו כדי לכסות על דעותיהם שלהם, הגזעניות והפסולות.

יצחק כהן: היתה פה היום צעקה מקירות הלב, צעקה אמיתית וכנה מקירות לבותיהם של אנשים פגועים ונפגעים.

יצחק כהן: היתה פה גם חגיגת צביעות של אנשים שחושבים בדיוק כמו אורי אור, אבל יש להם נוחיות מסוימת להצליף באורי.

יצחק כהן: מה שאורי אור אומר הוא קצה הקרחון.

יצחק כהן: למעשה, מי שחי את המציאות רואה את היחס – אפילו בתוך הבניין הזה, בבניין הפרלמנט הישראלי, יושבים פה נציגי העם מכל שכבות העם, הם שלחו לכאן את נציגיהם – רואה את היחס של קבוצה אחת לשנייה.

יצחק כהן: זה כואב, כואב נורא.

יצחק כהן: רואים כיצד זה מתבטא בהצעות חוק.

יצחק כהן: אותה הצעת חוק – אם יגיש אותה, לדוגמה, אדם דתי, אותה הצעה בדיוק, אין ספק שקבוצה אחת תילחם בו ותפיל אותה; אבל אם את תגיש אותה יעל דיין – ואני אתן דוגמה מוחשית: הצעת חוק שלפיה בתי-הדין הרבניים יוכלו להרחיק בעל אלים, הגיש אותה פעם אחת חבר כנסת דתי, והיא נדחתה, הגישה יעל דיין, והיא נתקבלה.

יצחק כהן: לפני כחודש הגיש יושב-ראש ועדת הכספים הרב רביץ הצעת חוק מאוד הגיונית, מאוד טובה, מאוד צודקת, שרבנים יקבלו תואר .B.A, והיא נדחתה.

יצחק כהן: אני זוכר את הסערה שהיתה פה, היו פה התבטאויות גזעניות משני הצדדים, היה נורא.

יצחק כהן: אבל היום הגיש פרופסור לובוצקי אותה הצעת חוק בדיוק, והצעת החוק הזאת עברה.

יצחק כהן: זאת אומרת, התגובות – – –

נעמי חזן: אם מותר רק תיקון.

נעמי חזן: אם אינני טועה, בשתי הצעות החוק דובר על מתן שווה ערך ולא על תואר.

יצחק כהן: שווה ערך ותואר אקדמי, אבל זה לא משנה, לא העניין הזה חשוב.

יצחק כהן: לא זה העניין.

יצחק כהן: העניין הוא להסביר שהשנאה קיימת, היא לא עניינית והיא פוגעת.

יצחק כהן: אני פשוט מסביר את התהליכים.

יצחק כהן: היום, כאשר חלק מחברי מרצ תמכו בהצעה של אלכס לובוצקי, היה כעס נורא בתנועה הזאת, ויושב-ראש התנועה אמר – אני צריך להכניס אותם?

יצחק כהן: הוא מכניס אותם, את מבינה.

יצחק כהן: הוא מכניס אותם, את הרבנים.

יצחק כהן: גברתי, הימים הם ימי בין המצרים, ואני חושב שטוב שמחדדים את הבעיה הזאת וטוב שמעלים אותה על סדר-היום הציבורי.

יצחק כהן: הגיע הזמן שהחברה שלנו – והיא חברה קטנה, היא לא חברה גדולה, אנחנו לא רבים, אנחנו מעטים, לצערנו – שייפסקו כל התופעות האלה, של השנאה ההדדית, של המחשבות הפסולות כמו המחשבות של אורי אור.

יצחק כהן: ושוב אני חוזר ומציין את הכנות של הגילוי הנאות של דבריו.

יצחק כהן: הוא לא כיסה כמו שאחרים מכסים.

יצחק כהן: הגיע הזמן להפסיק עם זה.

יצחק כהן: האמת והשלום אהבו.

יצחק כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר סילבן שלום אמור להשיב, ואני לא רואה אותו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו חייבים להצביע.

האשם מחאמיד: אפשר להציע להעביר לוועדה?

נעמי חזן: האם מישהו ביקש?

ראובן ריבלין: הוא מסתפק בדבריו.

יצחק כהן: אני מסתפק בדברי.

נעמי חזן: אתה מסתפק בדבריך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מסתפקים בדברים.

האשם מחאמיד: אני לא מסתפק בדבריו.

נעמי חזן: חבר כנסת מבקש שנסתפק בדבריו.

נעמי חזן: נהיה גם סבירים.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יצחק כהן משום שאנחנו כולנו מסתפקים בדבריו.

נעמי חזן: החרם העדתי על דרוזים בעלי אזרחות ישראלית ברמת-הגולן

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 5037, של חבר הכנסת גדעון עזרא, בנושא: החרם העדתי על דרוזים בעלי אזרחות ישראלית ברמת-הגולן.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: זו הצעה רגילה?

נעמי חזן: זו הצעה רגילה לסדר-היום, אדוני.

נעמי חזן: אחר כך לך יש הצעה רגילה לסדר-היום.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מפריע לי שהשר סילבן שלום לא נמצא פה באולם.

סילבן שלום: נמצא גם נמצא.

נעמי חזן: עכשיו נמצא.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, אין קשר בין הבעיה לבין התשובה, כפי ששמעתי אותה בין השורות.

גדעון עזרא: ברמת-הגולן, רבותי, יש חמישה יישובים של בני מיעוטים.

גדעון עזרא: ארבעה יישובים דרוזים – מג'דל-שמס, מסעדה, בוקעתא ועין-קוניה, ויישוב אחד עלאווי.

גדעון עזרא: ביישוב העלאווי שנמצא במערב רמת-הגולן אין שום בעיות, החיים עם השלטונות תקינים, והתושבים חיים בינם לבין עצמם בשלום.

גדעון עזרא: בארבעת היישובים הדרוזיים שברמת-הגולן הטילו חרם על כל אותם תושבים שביקשו תעודות זהות ישראליות ולא החזירו אותן כאשר אפשרו לאחרים להחזיר אותן תעודות.

גדעון עזרא: מאותו יום הפכו חייהם גיהינום.

גדעון עזרא: כשאני אומר הפכו חייהם גיהינום, אני מתכוון לכך שמתאנים לבני המשפחה, עושים בהם פיגועים, יש עליהם חרם דתי שלא מאפשר להם לחיות, והם זועקים ואיש לא שומע אותם.

גדעון עזרא: הם זועקים במדינה שיודעת מה הוא חרם על מיעוט, ומדינת ישראל לא עושה דבר.

גדעון עזרא: לא הייתי מעלה את הנושא הזה, משום שאני יודע שאנחנו מוטרדים בהרבה מאוד בעיות, אבל מול הדברים הללו, מדינת ישראל עושה הנחות למחרימים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מסייעת למחרימים.

גדעון עזרא: אני אתן דוגמה: סוריה איננה מכירה בתעודות מסע ישראליות.

גדעון עזרא: סוריה איננה מוכנה לקלוט בשטחה ולקבל ללימודים בדמשק סטודנטים מרמת-הגולן המצוידים בתעודות מסע ישראליות.

גדעון עזרא: ומתוך כניעה לסוריה ומתוך רצון לעזור לדרוזים שברמת-הגולן, מדינת ישראל מאפשרת לאותם סטודנטים דרוזים לעבור על-פי רשימות, ולא עם תעודות מסע, לדמשק, ללימודים, ומתחשבים בהם.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מתחשבת במחרימים, משום ששלטונות סוריה לא ייקחו ולא ייתנו אפשרות ללימודים אף לאחד מאותם סטודנטים, אף לאחד מאלה שאותם מחרימים.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלת ישראל: אסור לנו כיהודים ואסור לנו כישראלים לאפשר למישהו לעשות חרם על השני.

גדעון עזרא: עלינו לפעול בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש בכל לשון של בקשה, נודע לי על פגישה שמתקיימת מחר, ממש מחר, לדיון עם אותם אנשים שמחרימים, שרוצים לשלוח את בניהם לסוריה.

גדעון עזרא: אני מבקש שממשלת ישראל תעשה הכול על מנת שלא ניתן שום הנחות למחרימים.

גדעון עזרא: אני קורא לתושבים ברמת-הגולן שלא ויתרו על האזרחות הישראלית – אנחנו אתכם, אנחנו לצדכם, אנחנו לא נפקיר אתכם, ואני מקווה שזאת תהיה גם עמדת ממשלת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר סילבן שלום, בבקשה.

יצחק כהן: – – –

סילבן שלום: אתה כבר דיברת על ההצעה לסדר-היום שלך?

ראובן ריבלין: הוא הסתפק בדבריו.

יצחק כהן: הסתפקתי בדברי.

סילבן שלום: על "פופוליטיקה" כבר דיברת?

נעמי חזן: כן.

סילבן שלום: איך הספקת?

סילבן שלום: יצאתי רק לשתי דקות.

נעמי חזן: ולא רק זה, הוא הסתפק בדברי עצמו.

סילבן שלום: אבל הוא צריך לדבר עשר דקות.

נעמי חזן: הוא דיבר שבע.

סילבן שלום: הוא דיבר שבע ולא דיבר שתיים.

סילבן שלום: באמת יצאתי לשלוש דקות.

ראובן ריבלין: אולי צריך להחזיר אותו לדוכן.

יצחק כהן: אני מוכן לחזור.

סילבן שלום: אז את התשובה שלך אני שם בצד.

יצחק כהן: לא, לא, תתייחס.

סילבן שלום: אני אתייחס גם להצעה שלו?

נעמי חזן: בכל זאת אולי תתייחס לגדעון עזרא.

סילבן שלום: קודם כול לחבר הכנסת גדעון עזרא, ואם יהיה זמן ויתאפשר לי, אז לפנים משורת הדין.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנו, כמדינה דמוקרטית מודרנית, לא ניתן יד לפעולה כלשהי מהסוג שדיבר עליה חבר הכנסת גדעון עזרא.

סילבן שלום: פעולה של חרם על קהילה דתית, אתנית, או על כל מיעוט אחר או על כל פלג כלשהו, ובוודאי כשסיבת החרם היא עובדת היות נשוא החרם נושא תעודת זהות ישראלית.

סילבן שלום: לא יעלה על הדעת שנושא תעודת ישראלית יהיה נטול כל אפשרות לחיות בסביבתו מאחר שהוא מוחרם על-ידי בני קהילתו.

סילבן שלום: איש לא אילץ את הדרוזים ברמת-הגולן לקבל תעודת זהות, וכעת, כאשר מופעל עליהם לחץ בלתי לגיטימי להחזירה, אין הם עושים זאת עקב סיבות לאומיות או התנגדות עקרונית למדינת ישראל, אלא עקב החרם הדתי.

סילבן שלום: אותם אנשים שיש להם אותה תעודת זהות לא רוצים להחזיר אותה כיוון שהם מתנגדים למדינת ישראל או כיוון שאינם רוצים להיות ישראלים, אלא בגלל הדבר הנורא ביותר מבחינתם, שהוא החרם הדתי.

סילבן שלום: הם אינם יכולים לבוא בקהל, אינם יכולים להינשא, והדבר הזה מבחינתם הוא כמובן דבר בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

סילבן שלום: מובן שאנחנו איננו יכולים להסכים לכך.

סילבן שלום: החרם הדתי והחברתי של אנשי הדת הפרו-סוריים נובע מסיבות פוליטיות ולאומיות, וכל כולו נועד להשפיע על ישראל "לפטור" אותם מאזרחותם הישראלית ולבטל את תעודת הזהות שהם מחזיקים בה.

סילבן שלום: אל לנו לשכוח, שאנחנו מצויים בתהליך של שלום עם העולם הערבי וכן עם סוריה.

סילבן שלום: היינו רוצים שתהליך השלום ייפתח מחדש.

סילבן שלום: נראה לי, שבין הסיבות להפעלת החרם עולה סיבה מרכזית והיא רצונה של סוריה לזכות ברמת-הגולן, כאשר יש מבחינתה לנשל כל ממד של ישראליות מרמת-הגולן עוד בטרם תום המשא-ומתן.

סילבן שלום: וכאשר אין שם ישראלים ואין שם נושא תעודת זהות ישראלית, הדבר כמובן מקל עליהם, מבחינתם, את דרישתם-תביעתם לקבל את רמת-הגולן.

סילבן שלום: כל עוד יש שם ישראלים, כל עוד יש שם אזרחים אשר רואים את עצמם כאזרחי מדינת ישראל, התביעה שלהם נראית על פניה כתביעה שאינה לגיטימית או כתביעה שאינה מושלמת במלואה.

סילבן שלום: לכן התביעה שלהם והדרישה שלהם להחזיר את תעודות הזהות הישראליות של אותם אזרחים ישראלים נובעת מהוראות שניתנות כמובן לאותם אנשי דת שם, להטיל אותו חרם חרם דתי, אותו חרם קשה ובלתי נסבל.

סילבן שלום: אנחנו כמובן תובעים ודורשים לבטל לאלתר את החרם הזה, וכל מי שנמצאים שם צריכים לדעת, שאנחנו רואים בהם ישראלים לכל דבר, ושמבחינה זו לא השתנה מעמדם כהוא זה.

סילבן שלום: אין לנו האפשרות הטכנית להפסיק את החרם הזה, מאחר שמדובר בחרם דתי, אבל אני בטוח שנעשים כל המאמצים כדי להביא למצב שאותם אנשים לא ינושלו מקרב עמם ומקרב קהילתם.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת יצחק כהן, יש לי דקה?

נעמי חזן: כן, בוודאי.

סילבן שלום: חבר הכנסת יצחק כהן דיבר כאן על הורדת התוכנית "פופוליטיקה", וההצעה שלו עברה כנראה מהר מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, וזאת זכותו, התייחס לנושא אחר.

האשם מחאמיד: הוא לא התייחס לזה בכלל.

סילבן שלום: הוא לא דיבר על "פופוליטיקה"?

סילבן שלום: אז אני פטור מלהשיב.

נעמי חזן: אני מודה לך.

סילבן שלום: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, אתה מסכים להעברה לוועדה?

גדעון עזרא: אני חבר ועדת חוץ וביטחון, ואני חושב שאולי צריך להעביר את זה לוועדה אחרת.

ראובן ריבלין: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: אולי נצביע לוועדה, או שאולי השר יסכים.

נעמי חזן: אדוני השר, חבר הכנסת עזרא מסכים לוועדה, אבל הוא מציע לוועדת הפנים.

סילבן שלום: מה שמקובל עליו.

נעמי חזן: בואו נגמור דברים ולא נעסיק את ועדת הכנסת בעניינים טכניים.

נעמי חזן: מי בעד מי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא לדיון בוועדת הפנים?

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הנושא יידון בוועדת הפנים של הכנסת; אני מקווה בהקדם האפשרי.

נעמי חזן: יציאת צה"ל מדרום-לבנון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: הצעה לסדר-היום מס' 5105, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: יציאת צה"ל מדרום-לבנון.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה ששר המדע ישיב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מצד שמאל, בעצם מצד ימין – – –

נעמי חזן: תלוי באיזה כיוון אתה מסתכל, אדוני.

האשם מחאמיד: את יודעת מה?

האשם מחאמיד: אני ממש מזדעזע כל פעם מחדש בכנסת הזאת, כאשר אותם אנשים שלגביהם הנושא כביכול רלוונטי, לא נמצאים כאן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לעבור מגינוי לברכה, ובראשית דברי אני רוצה לברך את האמהות וההורים, כל האמהות במדינת ישראל, את האמהות של החיילים בלבנון, את כל האמהות, וברכה מיוחדת לעמותת "ארבע אמהות" – קבוצת נשים והורים הפועלים ופועלות על-פי מצפונם.

האשם מחאמיד: אלה נשים שאני יכול לקרוא להן: מביאות השלום; נשים שהחיים של הבנים באשר הם חשובים להן, ואשר מטרתן הבלעדית היא לצאת מלבנון בשלום, ולא לצאת מתים משם.

האשם מחאמיד: הן פועלות כדי לעצור את הקזת הדם של צעירים, אך סטטיסטיקת הדמים נמשכת, וביתר שאת, על אף המבצעים הצבאיים.

האשם מחאמיד: כי מה שמכונה "ענבי זעם" ו"שלום הגליל" – יותר מ-15 שנים בלבנון ולמעלה מ-1,200 הרוגים ישראלים ואלפי הרוגים לבנונים, ורצועת – מה שכינו חברותי: חוסר הביטחון, הולכת ומתהדקת סביב בחורים צעירים שמוצאים את מותם יום יום בלבנון.

האשם מחאמיד: על אף זאת, הקיפאון המחשבתי והתבנית המאובנת נמשכים, כי יש מי שרוצה להשתיק את העובדה, שמתנהלת מלחמה ממש, מלחמה רבת שנים ועקובה מדם בביצה הטובענית של לבנון.

האשם מחאמיד: אין זה מקרה, גברתי היושבת-ראש, שרוב הקצינים התומכים ביציאה מיידית וגם חד-צדדית מדרום-לבנון, יושבים בפיקוד צפון.

האשם מחאמיד: למה, כי מניסיונם ועל בשרם הם למדו, שאין תועלת בהישארות בבוץ הדמים הזה.

האשם מחאמיד: אלוף פיקוד הצפון עמירם לוין דרש את יציאת צה"ל מדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, שגם הוא יודע מה זה צפון, אומר לראש הממשלה: אין לנו מה לעשות שם; ציטוט.

האשם מחאמיד: עוזר שר הביטחון, האלוף ישראל טל, לא רואה דרך אחרת מלבד נסיגה לגבול הבין-לאומי.

האשם מחאמיד: אז מה עושים בלבנון?

האשם מחאמיד: אולי כדי להגן על קבוצת שכירי חרב הנקראים בסלנג הישראלי הביטחוניסטי צד"ל, שהמערך הצבאי שלהם התמוטט כבר מזמן?

האשם מחאמיד: התירוץ – ה"חיזבאללה", צריכים להתגונן מפני ה"חיזבאללה".

האשם מחאמיד: והנה, סוריה וגם אירן הודיעו, וגם הצהירו חד-משמעית ובצורה פומבית, כי ל"חיזבאללה" לא יהיה עוד תפקיד צבאי כאשר ישראל תיסוג.

האשם מחאמיד: אל-חרירי, ראש ממשלת לבנון אומר – ציטוט: אינני יכול לפרק את נשקו של ה"חיזבאללה" כל עוד ישראל כובשת את דרום-לבנון.

האשם מחאמיד: מה זה אומר?

האשם מחאמיד: למה עוד זקוקה ישראל?

האשם מחאמיד: ה"חיזבאללה" נלחם למען מטרה אחת ויחידה: נסיגת ישראל מדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: האלוף במילואים שלמה גזית אומר, שה"חיזבאללה" אינם מחבלים, כפי שחושבים רודפי המלחמה, אלא הם "מיליציות הלוחמות לשחרור אדמת לבנון".

האשם מחאמיד: ה"חיזבאללה" אומנם מונים מאות, אבל יש להם מוטיבציה של אנשים שבצדק רואים עצמם כמשחררי ארצם מהצבא הישראלי הכובש.

האשם מחאמיד: אז למה ההטעיה, למה ההשתקה וההשתתקות הזאת, למה להמשיך ולהשתיק, למה להמשיך ולהלחיץ?

האשם מחאמיד: נראה לי, גברתי היושבת-ראש, ששיקולים זרים – – –

ראובן ריבלין: אתה תמכת בממשלה שעשתה את מבצע דין-וחשבון.

האשם מחאמיד: הזכרתי את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זה כבר הוזכר.

האשם מחאמיד: עכשיו, בוא תקן.

האשם מחאמיד: אתה רואה כמה הרוגים יש כל יום.

ראובן ריבלין: את כל הבעיות של ערביי ישראל כבר פתרנו, שאתה צריך לפתור את הבעיות שם?

ראובן ריבלין: הרי זוהי מלחמה שנועדה להגנה על שלום הגליל.

ראובן ריבלין: באום-אל-פחם כבר נפתרו כל הבעיות?

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, לך לא אכפת מדמם של צעירים.

האשם מחאמיד: לי אכפת, טוב, לך לא אכפת.

האשם מחאמיד: אתה מדבר על הבעיות של אום-אל-פחם כאילו שזה אכפת לך.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?

האשם מחאמיד: לא אכפת לך משום דבר, כלום לא אכפת לכם.

האשם מחאמיד: בשבילי דם הוא יקר מכל דבר, או.קיי.?

ראובן ריבלין: אתה אומר שה"חיזבאללה" הם מיליציות.

האשם מחאמיד: אלוף בצה"ל אמר את זה, וגם אני אומר.

ראובן ריבלין: אכפת לך מדמם של חיילים.

האשם מחאמיד: גם אני אומר:

האשם מחאמיד: צריך לסגת מלבנון – –

ראובן ריבלין: מאיפה הציניות הזאת?

האשם מחאמיד: – – ואז ה"חיזבאללה" פשוט מאוד יפסיק להילחם.

האשם מחאמיד: לא יהיה לו במי להילחם.

נואף מסאלחה: אם חבר כנסת ערבי אומר שחשוב לו הדם, תאמין לו.

ראובן ריבלין: חס וחלילה, לא דיברתי מלה.

נעמי חזן: דיברת הרבה מלים, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לו היה אומר זאת, הייתי מסיר את כובעי.

נעמי חזן: אבל הוא אמר את זה.

ראובן ריבלין: ואחר כך הסביר מדוע אנחנו צריכים לצאת מלבנון.

האשם מחאמיד: אמרתי את זה, אתה לא רוצה לשמוע.

נעמי חזן: תקשיב היטב.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, אם יהודי שחור הוא לא טוב, אתה חושב שערבי שחור הוא טוב?

ראובן ריבלין: אל תשים מלים בפי.

האשם מחאמיד: אז תן לי להמשיך לדבר.

ראובן ריבלין: לא יעזור לך שום דבר, אנו שווים בדאגתנו.

האשם מחאמיד: אני נאבק כדי לעצור את שפיכות הדמים.

האשם מחאמיד: זה מה שאני אומר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, נראה לי ששיקולים זרים יש לחבר הכנסת ריבלין, ובראשם שיקולים עיוורים של יוקרה אגואיסטית של מקבלי החלטות, החוששים מפני ההודאה בכישלון הקונצפציה של הכיבוש בכלל, וזו שעמדה מאחורי מלחמות לבנון – כל המלחמות הנמשכות ומלחמות לבנון בפרט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מחאמיד, אומר רק משפט: אלוף פיקוד הצפון, שסיים עכשיו את תפקידו, אלוף עמירם לוין, אמר: רציתי לראות את עצמנו מחוץ ללבנון.

האשם מחאמיד: אמרתי את זה.

נעמי חזן: הוא אמר את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מסאלחה, זה נאמר בנאום, תקשיבו אולי לנאום.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, איאלץ לקרוא אותך לסדר, ואני לא רוצה.

האשם מחאמיד: מה שנקראת רצועת הביטחון היא רצועת המוות.

האשם מחאמיד: שיקולים אלה הם המונעים היום את הנסיגה המיידית מלבנון ואת הפסקת הקזת הדם הנמשכת; שיקולים אגואיסטיים של הגנה על קונצפציה שנכשלה.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להתעורר, לסיים את הטרגדיה המתבטאת בכיבוש דרום-לבנון ורצועת ההרג, המוות והדם בדרום-לבנון.

האשם מחאמיד: הרי היו דברים מעולם, גברתי היושבת-ראש, ושידעו אנשים גם כאן, שיתעוררו.

האשם מחאמיד: אבל כאן לא לומדים מאומה מההיסטוריה, שאין דרך אחרת, אלא לצאת מהביצה הלבנונית, כפי שלמעצמה גדולה ששמה ארצות-הברית, לא היתה ברירה אלא לצאת מהביצה של וייטנאם.

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת תהיה אחראית.

ראובן ריבלין: כל יום הפגיזו אז את וושינגטון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זה בלתי אפשרי.

נעמי חזן: בכנסת ישראל צריך להתרגל לשמוע גם דברים שלא מסכימים אתם.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, בכל כיבוש יש אקציה ויש ריאקציה.

האשם מחאמיד: הריאקציה של כיבוש היא מלחמה בכיבוש.

האשם מחאמיד: גברתי, הוא פשוט קטע אותי.

נעמי חזן: תנסה לסכם בתוך דקה, אדוני.

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת תהיה אחראית לכל טיפת דם הנשפכת שם, אם לא תפעל בצורה חד-משמעית ומיידית ליציאה מלבנון, על-פי החלטת האו"ם 425 ממרס 1988.

האשם מחאמיד: אך הממשלה הזאת ממשיכה להתעלם ולהתל בכולם, לפעול על-פי הדיסוננס הקוגניטיבי הביטחוניסטי.

האשם מחאמיד: והנה הפרדוקס: צריך לצאת מלבנון כדי לשים קץ לשפיכות הדמים, אבל בכל פעם שנהרגים חיילים, דווקא אז הוויכוח נסתם, כי לא מתווכחים על הדם.

האשם מחאמיד: ברגע שיש הרוגים, אסור להטיל ספק בדרך שהביאה אותם אל מותם.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, שיימשכו הקרבות על-פי תפיסה זו, ועוד מעט כבר לא יהיה מי שיהיה מוכן לדבר.

האשם מחאמיד: אך כאשר קורה שאין הרוגים, הכול משתתק, כאילו באים לומר: תשכחו ממה שכיבוש דרום-לבנון עושה, כי ההרוגים של מחר אינם מעניינים היום.

האשם מחאמיד: ההרוגים של מחר אינם מענייני היום.

האשם מחאמיד: גברתי, אני רוצה לסכם ולומר משפט אחרון: אי-אפשר להמשיך כך.

האשם מחאמיד: המדיניות העיוורת, הבלתי-אחראית והבלתי-ריאלית של הממשלה, חייבת להיעצר.

האשם מחאמיד: חייבים לצאת מייד מלבנון, לצאת מבית-הקברות הגדול הזה.

האשם מחאמיד: אם יש אנשים שאכפת להם, הם חייבים להצטרף לקריאה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר סילבן שלום, בבקשה – ישיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: לסורים אתה קורא לצאת מלבנון?

נואף מסאלחה: כן, גם הסורים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לנו כל עניין באדמת לבנון, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סילבן שלום: לא היה לנו עניין באדמת לבנון, אין לנו גם כרגע עניין באדמת לבנון.

סילבן שלום: אולם בעקבות הפיכתה של לבנון לבסיס יציאה לפעילות טרור של ארגוני המחבלים כנגד תושבי גבול הצפון, יצאנו למלחמת "שלום הגליל", וזאת אך ורק כדי להגן על תושבי הצפון.

סילבן שלום: גם הישארותנו בלבנון כיום, חבר הכנסת האשם מחאמיד, נועדה אך ורק להגן על יישובי הצפון.

סילבן שלום: אולם, אם ממשלת לבנון חפצה לשלוט על כל שטחה, אנו נשמח להיות הראשונים שעוזבים את השטח.

סילבן שלום: נהיה הראשונים שנעזוב את לבנון.

סילבן שלום: זאת אם ניווכח כי יש פתרון צבאי אשר יבטיח את תושבי יישובי הצפון, שלשמם יצאנו לאותה מלחמת "שלום הגליל".

סילבן שלום: ממשלת ישראל הנוכחית עשתה מעשה שלא עשתה שום ממשלה קודמת לה.

סילבן שלום: 20 שנה מאז ההחלטות במועצת הביטחון 425 ו-426, הקוראות לנסיגה ישראלית חד-צדדית מלבנון, היו ממשלות ישראל לאורך כל התקופה הזאת בדעה אחת ויחידה, שיציאה ישראלית מלבנון תהיה מלווה רק בהסכם שלום עם לבנון.

סילבן שלום: והנה באה הממשלה הזאת, הנצית, הקשוחה, שאינה מוכנה להתפשר, והחליטה לאמץ את החלטה 425, מתוך רצון עז לקדם את פתרון הבעיה בגבול הלבנון.

סילבן שלום: כל מה שביקשנו הוא הסדר ביטחוני, שיביא לידי פריסה של כוחות ביטחון לבנוניים, אשר יישאו באחריות לאדמת לבנון, וזאת עד להשגת הסכם שלום בעתיד.

סילבן שלום: זה הדבר היחיד.

סילבן שלום: אין לנו כל כוונה להישאר, אבל לא נוכל לצאת אם לא יובטחו שני דברים בסיסיים.

סילבן שלום: הדבר הראשון הוא אבטחת יישובי הצפון, אבטחת תושבי יישובי הצפון.

סילבן שלום: והדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא אבטחת ביטחונם של אותם כפריים שנמצאים בדרום-לבנון, פן יבולע להם לאחר שנצא משם; פן יירמסו ברגל גסה על-ידי הכובשים החדשים שיבואו, אולי בליווי הסורים.

סילבן שלום: מאחר שכך הם פני הדברים, זאת ההצעה.

סילבן שלום: אנחנו נצא מלבנון לאחר ששני הדברים האלה יובטחו.

סילבן שלום: בהצעתנו, גברתי היושבת-ראש, לצאת מדרום-לבנון ולאמץ את החלטת האו"ם, אין כדי לסגור את הדלת בפני משא-ומתן רציני עם סוריה, אלא להיפך.

סילבן שלום: היא באה לבנות אמון ולבנות מהלך נוסף בדרך להידברות אמיתית.

סילבן שלום: אם סוריה תרצה לתת גיבוי, נשמח.

סילבן שלום: אם לבנון תורה לצבאה להתפרס ולקחת אחריות, אזי תפעל בחוכמה.

סילבן שלום: אם אכן כך יהיו פני הדברים, ויש בכוחה של לבנון לשאת באחריות, אנו נהיה הראשונים שנברך על כך.

סילבן שלום: הרי אין לנו מטרה להישאר בלבנון.

סילבן שלום: אנו יודעים את רחשי הלב של הציבור.

סילבן שלום: יושבות כאן גם נציגות, שחבר הכנסת יצחק כהן הסב את תשומת לבי לנוכחותן, נציגות שרואות ביציאת צה"ל מדרום-לבנון דבר הכרחי ונחוץ.

סילבן שלום: כולנו רוצים לצאת מלבנון, השאלה היא מה יקרה יום אחרי היציאה – האם היציאה הזאת תהיה יציאה שבעקבותיה יחודשו מעשי האיבה כלפי יישובי הצפון, או שמא היציאה הזאת תביא לשלום בינינו לבין לבנון?

סילבן שלום: לצערנו הרב, הלבנונים עצמם אינם יכולים לקבל את ידנו המושטת לשלום, אפילו לא לומר שהם יבחנו את ההצעה.

סילבן שלום: כי מייד לאחר שהקבינט המדיני-הביטחוני החליט, לאחר ישיבות ארוכות שקיימנו, לקבל את ההצעה הזאת, היו אלה הסורים שהזעיקו מייד את ראשי לבנון לדמשק, באותו יום שבת, כאשר הורו לחמשת מנהיגי לבנון שלא לקדם בברכה את ההחלטה הישראלית, לדחות אותה ולהמשיך ולהחזיק בקשר שבין הנסיגה הישראלית מלבנון לבין הנסיגה הישראלית מרמת-הגולן.

סילבן שלום: צריך כנראה לרענן את הזיכרון של הציבור, ואולי גם של חברי הכנסת, מדוע נכנסה סוריה לתוך לבנון.

סילבן שלום: כאשר נכנסה סוריה לתוך לבנון היא טענה שהיא עושה זאת כדי להגן על לבנון מפני התפשטות ישראלית, ולכן כאשר ישראל תצא, להם אין מה לעשות שם.

סילבן שלום: והנה, כאשר אנו אומרים שאנו מעוניינים לצאת, הם מנצלים כמובן את שהותם שם כדי לקשור בין יציאתנו משם לבין רצונם שנצא גם מרמת-הגולן.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, בתקופה האחרונה ובחודשים האחרונים נעשים מאמצים, על-ידי גורמים בין-לאומיים, לקדם את המהלך.

סילבן שלום: ממשלת ארצות-הברית ומזכ"ל האו"ם פועלים בנושא, וכמוהם גם אנגליה, צרפת ומדינות נוספות.

סילבן שלום: רק בשבוע שעבר היה הנשיא הסורי, אסד, אורח בפריס, אצל הנשיא שיראק.

סילבן שלום: אנו מקווים שגם פגישה זו תסייע ותוביל להסכם בנוגע ללבנון, הסכם שלצערנו הרב הלבנונים אינם יכולים להגיע אליו ללא ברכת הדרך של נשיא סוריה, אסד.

סילבן שלום: במקביל ועד למציאת הסדר שכזה, הסדר שנתמך גם על-ידי ראשי יישובי הצפון, ימשיכו חיילי צה"ל לפעול להבטחת ביטחון לצפון, ואנו מגבים אותם ומחזקים את ידיהם, את ידי הבנים העושים במלאכה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סילבן שלום: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהעלה את הנושא לסדר-היום.

יצחק כהן: אדוני השר, אתה השבת בשם ממשלת ישראל.

יצחק כהן: ממתי ממשלת ישראל מקיימת את האינטרסים של הסורים?

יצחק כהן: ממתי לנו ולסורים יש זהות אינטרסים?

יצחק כהן: זה לא מובן.

יצחק כהן: אם מבחינה ביטחונית יותר ויותר גנרלים אומרים לנו שאין מה לחפש שם, אם מבחינה מדינית – ממתי אנחנו, מדינת ישראל, צריכים לקיים את האינטרס הסורי?

יצחק כהן: וזה אינטרס כל כך מובהק.

יצחק כהן: אז מה קורה פה?

יצחק כהן: אם תאמר שרצועת הביטחון היא כזאת רחבה שהיא מונעת גם את טווח הארטילריה וה"קטיושות", היינו חושבים אחרת.

יצחק כהן: אבל אנחנו חשופים שם ל"קטיושות", חשופים לפגזי ארטילריה.

יצחק כהן: יותר ויותר גנרלים אומרים שאין מה לחפש שם, שהתהליך והשיטה נכשלו, אז אני לא מבין למה אנחנו מקיימים את האינטרס הסורי, למה אנחנו עוד נשארים שם.

יצחק כהן: ביטחון אין כאן, מדיניות אין כאן, אז מה כן יש כאן, חוץ משלומיאליות?

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מסכים להעברה לוועדה?

האשם מחאמיד: הייתי מעדיף נסיגה מיידית, אבל אין לי ברירה.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום תידון בעתיד הקרוב בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: הגבלת אפשרות השקעות בקרנות הפנסיה

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: הגבלת אפשרות השקעות בקרנות הפנסיה, מס' 5155.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, א.

אברהם הירשזון: קרנות הפנסיה משקיעות את כספן על-פי כללי השקעה הקבועים בתקנה 41כ לתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד–1964.

אברהם הירשזון: על-פיה: 1.

אברהם הירשזון: קרנות הפנסיה הוותיקות חייבות להשקיע 93%, לפחות, מנכסיהן באיגרות חוב מיועדות מסוג "מירון" שהמדינה מנפיקה עבורן, בריבית ריאלית בשיעור של 5.575%, אפקטיבית, לשנה.

אברהם הירשזון: אורך חיי האיגרת – 20 שנה.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: קרנות הפנסיה החדשות – תקנה 41כ(ב) – חייבות להשקיע 70% מהצבירה נטו בכל חודש באיגרות חוב מיועדות מסוג "ערד" שהמדינה מנפיקה עבורן, בריבית ריאלית בשיעור של 4.8% לשנה.

אברהם הירשזון: אורך חיי האיגרת – 15 שנה.

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: עם סיום חיי איגרות החוב הנ"ל, קרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות יכולות להשקיע את הכסף שהתקבל על-ידי המדינה בגין איגרות החוב האלו מחדש באיגרות חוב מהסוגים הללו.

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: נכון להיום, קיים במשק מחסור חמור במקורות לצורך גיוסי הון גדולים לצרכים שונים וחיוניים למשק ולכלכלה, כגון משכנתאות לזוגות צעירים על-ידי הבנקים למשכנתאות והשקעות בפרויקטים לאומיים ארוכי טווח, בתחומים שונים.

אברהם הירשזון: מחסור זה הביא את המשק למצב שבו הריבית המוצעת כיום למשקיעים על-ידי הגורמים השונים – בנקים למשכנתאות וחברות השקעה אחרות – מגיעה ל-6%–7% לטווחים של 10–15 שנה.

אברהם הירשזון: ג.

אברהם הירשזון: בתנאי השוק הנוכחיים ועקב פניות מצד גורמים שונים יש קרנות פנסיה המעוניינות, משיקולים כלכליים טהורים, להשקיע חלק מכספן בהשקעות המניבות תשואה גבוהה יותר מהתשואה המתקבלת בגין איגרות החוב המיועדות לתקופה הזהה לאורך חיי האיגרות המיועדות.

אברהם הירשזון: הבעיה היא, שנכון להיום כללי ההשקעה הנ"ל של קרנות הפנסיה אינם מאפשרים להם להשקיע חלק מהכספים, שבהם הן רוכשות איגרות חוב מיועדות מידי המדינה, בהשקעות אלטרנטיביות הנושאות תשואה עודפת ובעלות סיכוני ריבית וסיכוני מנפיק נמוכים.

אברהם הירשזון: כך, למעשה, ידיהן "כבולות" בידי החוק, ואין באפשרותן לבצע השקעות אשר יניבו רווחים גדולים יותר לעמיתיהן.

אברהם הירשזון: השינוי המוצע – מן האמור לעיל עולה, כי המשק יכול למעשה למצוא את המקורות הכספיים הדרושים לאפיקי ההשקעות הנ"ל, בין היתר אצל קרנות הפנסיה, וזאת אם משרד האוצר יבצע שינוי בכללי ההשקעות שלהן כקבוע בתקנה 41כ הנ"ל.

אברהם הירשזון: כניסת השינוי המוצע לתוקף מחייב את חתימת שר האוצר עליו.

אברהם הירשזון: השינוי יבוא לידי ביטוי בכך שיתאפשר לקרנות הפנסיה להשקיע, במסגרת שיעור ההשקעה המותר באיגרות חוב מיועדות, גם בהשקעות אחרות הנושאות תשואה העולה על התשואה המתקבלת מאיגרות החוב המיועדות, על-פי שיקולי הנהלות הקרנות.

אברהם הירשזון: עם זאת, יש לתת לקרנות הגנה כדי שתיכנסנה להשקעות חדשות מסוג זה על חשבון ההשקעה באיגרות חוב מיועדות, שאותה הן מבצעות מיום הקמתן, ואשר תבוא לידי ביטוי בכך שיתאפשר להן לסגת מההשקעות הללו בכל רגע נתון על-פי שיקול דעתן, כמו גם בסיום הפרויקט, ולהשקיע מחדש או למחזר את הכסף הפנוי שבידן בהשקעה באיגרות חוב מיועדות מסוג "מירון" או "ערד" לפי סוג הקרן.

אברהם הירשזון: ללא הגנה זאת, קרנות הפנסיה לא תשקענה באפיקים האמורים.

אברהם הירשזון: התרומה למשק – מחד גיסא, התחייבות המדינה לקרנות הפנסיה תפחת, שכן תונפקנה פחות איגרות חוב מיועדות ובכך יקטן החוב הפנימי של המדינה.

אברהם הירשזון: מאידך גיסא, ייפתח השוק ויימצאו המקורות הנכספים הדרושים לפרויקטים המתוארים לעיל.

אברהם הירשזון: הפניית המקורות תביא לצמצום האבטלה ותספק מקומות עבודה חדשים.

אברהם הירשזון: כמו כן, בדלת האחורית, יופנו על-ידי קרנות הפנסיה כספים נוספים לשוק ההון הסחיר במקום שתרכושנה באמצעותם איגרות חוב מיועדות, ושחקנים חדשים וגדולים ייכנסו לשוק, יגדילו אותו ואת היקף הסחירות והפעילות בו.

אברהם הירשזון: השינוי בתנאי ההשקעות של קרנות הפנסיה יביא להפניית מקורות הדרושים לפרויקטים חיוניים למשק ולכלכלה, והם יספקו, אדוני שר האוצר, מקומות תעסוקה חדשים ויביאו לצמצום האבטלה במשק.

אברהם הירשזון: החוב הפנימי של המדינה יצטמצם, וקרנות הפנסיה תצטרפנה למעגל השחקנים בשוק ההון הסחיר.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לבקש דיון במליאה, אבל אני מעדיף שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: תרשי לי רק לסיום לומר דבר נוסף אחד, לאחל לשר האוצר ברכות בשמי, ואני בטוח שבשם כל חברי הכנסת, להולדת הנכד החדש.

אברהם הירשזון: אני מאחל לך שתיהנה ממנו שנים רבות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: מזל טוב, אדוני.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת הירשזון.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בבקשה, ושוב ברכות, אני חושבת שבשם כל חברי הבית.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ראשית, תודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון וליושבת-ראש שבירכו אותי בשם כל חברי הבית להולדת הנכד.

יובל נאמן: אני מודה לכם מאוד.

יובל נאמן: הנושא שהעלה חבר הכנסת אברהם הירשזון ראוי בהחלט לדיון בכנסת, הואיל וכיום קיים מחסור חמור ביותר בכספים להשקעות לטווח ארוך ולמשכנתאות, במיוחד לזוגות צעירים, ואני בהחלט חושב שמן הראוי שהנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת לעומקו.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, שכיום קרנות הפנסיה מחויבות להשקיע 70% מכספי העמיתים באיגרות חוב ממשלתיות בריבית ריאלית של 5.05% לשנה.

יובל נאמן: מכיוון שכך, אינפלציה גבוהה או נמוכה אינה גורמת להפסד כלשהו לקרן הפנסיה עצמה.

יובל נאמן: איגרות החוב הממשלתיות מיועדות – הן צורה נוספת לסבסוד ממשלתי של קרנות הפנסיה, ומכיוון שכך, איגרות החוב צמודות למדד, שהרי הקרן אדישה לירידה או לעלייה בשיעור האינפלציה.

יובל נאמן: הקרנות מורשות להשקיע רק את יתרת כספי העמיתים באפיקים שונים, וחופש הפעולה הוא בדומה לכללי ההשקעה הנהוגים בקופות הגמל.

יובל נאמן: אני בהחלט מסכים שהנושא ראוי לדיון, והוא יועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון, אני מבינה שאתה מסכים.

אברהם הירשזון: כן.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על העברת הצעתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא יידון בעתיד הקרוב בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לשאילתות לשר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר האוצר ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): בעת כהונתי כשר הבינוי והשיכון אושר תקציב בסך 86 מיליון ש"ח לבניית שכונת נווה-שלום, הרכבת, בלוד.

נעמי חזן: התקציב יועד לאוכלוסייה הערבית ואושר שנית בקדנציה הנוכחית.

נעמי חזן: תקציב זה מעוכב זה שנה ויותר על-ידי החשב הכללי, ולפני שבועיים נמסרה הודעה לקבלן שזכה במכרז כי הפרויקט בוטל בשלב זה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם האוצר מודע לנושא?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם בינוי לאוכלוסיות נחשלות ובני מיעוטים קשור לנושא ההפרטה? 3.

נעמי חזן: כיצד יטופל העניין?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: האוצר מודע לנושא.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אין קשר בין הפרטה לבין בינוי לאוכלוסיות נחשלות ובני מיעוטים.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: לאחר שהוסדרו האינטרסים של המדינה בשכונת הרכבת, אישר משרד האוצר למשרד השיכון והבינוי לחתום על החוזה.

יובל נאמן: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

יובל נאמן: לאחרונה הוציא כבודך צווי החרמה לנכסי חברת "בית אלמאל" בירושלים, חברת השקעות רשומה, שספריה פתוחים, המפרישה 2%.5 מהכנסותיה לצדקה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם מידע זה נכון?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע הוחרמו הנכסים, ועל-פי איזו סמכות?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם מדובר בהחלטה עצמאית של משרדכם? 4.

יובל נאמן: האם טמונה סכנה בעצם הפעילות הכלכלית בירושלים?

יובל נאמן: 5.

יובל נאמן: מה היא הסכנה הביטחונית הטמונה בחלוקת צדקה לנזקקים?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-20 במאי 1998 הכריז שר הביטחון על חברת "בית אלמלאל" כעל התאחדות בלתי מותרת, בהתאם לסמכותו לפי תקנה 84(1)(4) לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945 (להלן – תקנות ההגנה).

יובל נאמן: כפי שנמסר לי, הכרזת שר הביטחון התבססה על כך, שהחברה משמשת כמוסד פיננסי של ה"חמאס" ומהווה צינור להעברת כספים של תנועת ה"חמאס" לשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יובל נאמן: לאור הכרזת שר הביטחון, כאמור, נתבקשתי להפעיל את הסמכות הנתונה לי מכוח תקנה 84(2)(ד) לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, להורות על תפיסתו של כל רכוש או תעודה המתייחסת לכל רכוש או חשבון או פיקדון של החברה, וב-24 במאי 1998 הפעלתי את סמכותי כאמור.

יובל נאמן: עד כה טרם הוצאו צווי החרמה, אולם לחברה ניתנה הודעה בדבר כוונתי להורות על החרמת כל רכוש ותעודות המתייחסות לכל רכוש או חשבון או פיקדון של החברה, או כל סכום המשתלם לה, בהתאם לסמכותי מכוח תקנה 84(2)(ב) לתקנות הנ"ל, ועל זכותה להגיש השגה ולהעלות טענותיה בנוגע להפעלת סמכויות אלה.

יובל נאמן: הפעולה התבצעה בתיאום בין כל המשרדים הנוגעים בדבר, לרבות משרד הביטחון, המטה ללוחמה בטרור במשרד ראש הממשלה וכוחות הביטחון.

יובל נאמן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998):

יובל נאמן: על-פי נתוני משרד הבינוי והשיכון עולה, כי גם השנה ינוצל תקציב המשכנתאות ב-80% בלבד, עניין המתבטא בסטייה בתכנון התקציב בהיקף של 1.3 מיליארד שקל.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה גרם לסטייה כה גדולה בתכנון?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: כיצד יתוכנן סעיף זה בחוק התקציב 1999 על רקע הלקחים מהסטיות שהיו בו בשנים האחרונות?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: המתנה ליישום מסקנות ועדת-גדיש – ההחלטה של הוועדה תשפיע על החלטתם של רוכשי הדירות, המעכבים את רכישתן וממתינים ליישום ההמלצות.

יובל נאמן: קיימת הנחה סבירה, שלאחר יישום תוכנית זו, יגבר קצב מימוש המשכנתאות.

יובל נאמן: בשנתיים האחרונות המשק נמצא בהאטה כלכלית.

יובל נאמן: רוכשי דירות פוטנציאליים מעדיפים להמתין ברכישת דירה עד לשיפור המצב.

יובל נאמן: ריבית על ההלוואות המשלימות – בחודשים האחרונים מסתמנת עלייה בשיעור הריבית על ההלוואות, שהגיעה בחודש יולי ל-6%.7.

יובל נאמן: מחירי הדירות הריאליים – יד שנייה – ירדו במהלך שנת 1997 ו-1998.

יובל נאמן: רוכשים פוטנציאליים מעדיפים להשהות החלטתם בניסיון לבצע עסקה טובה יותר במחיר נמוך יותר.

יובל נאמן: חשוב לציין שבחודש יולי האחרון מסתמנת עלייה מסוימת בקצב המימושים.

יובל נאמן: נוסף על כך, עם יישום מסקנות ועדת-גדיש צפוי כי קצב המימושים יגבר, במיוחד נוכח העובדה כי מתוכננת תקופת מעבר בעת יישום המלצות הוועדה, בת כמה חודשים, שבהם יהיה ניתן לבחור בין המבצע הישן לבין המבצע החדש.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: סעיף זה יתוכנן על-פי אומדן המימושים לשנת 1999, בהסתמך על יישום המלצות ועדת-גדיש.

יובל נאמן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר האוצר ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998): ועדת-גבאי אשר דנה בעניין מס רכוש המליצה על ביטולו, ובכל זאת עד היום לא יזם משרד האוצר חקיקה לתיקון המצב.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע לא יבוטל מס הרכוש?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה יעשה האוצר בנושא המלצת ועדת-גבאי?

יובל נאמן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר האוצר ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

יובל נאמן: בינואר השנה פניתי אליך במכתב הקורא לבטל את מס רכוש בהמשך להמלצות ועדת-גבאי.

יובל נאמן: בתשובתך נאמר לי, כי בקרוב תתגבש עמדה סופית לביטול החוק.

יובל נאמן: כעת, כעבור חמישה חודשים, טרם בוטל המס למרות ההסכמה על הבעיות בחוק.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה נעשה בימים אלה לביטול המס?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מתי, להערכת האוצר, יבוטל מס רכוש?

יובל נאמן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר האוצר ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): מס רכוש הוא מס בעייתי, לטעמי, בספר החוקים.

יובל נאמן: עשרות אלפי משפחות סובלות ונמצאות בעימות עם חוק זה, אשר כל 40 שנה מלאים את רכושן, ועדיין עליהן לשלם מס רכוש עבורו.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם שוקלים לשנות, לתקן או לבטל עוול זה?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם נשקל לבטל את המס עד שימצא פתרון סופי לסוגיה זו?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מס רכוש הוא מס חשוב, המכניס סכומים גדולים לקופת המדינה.

יובל נאמן: לפיכך אין כוונה לבטל את המס או את חוק מס רכוש.

יובל נאמן: בחודש האחרון הוגשו לוועדת הכספים הצעות מטעם משרד האוצר, הבאות לתקן את הטעון תיקון בחוק מס רכוש.

יובל נאמן: מדובר בעיקר בהפחתת שיעור המס מ-2%.5 ל-1%.2.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר האוצר ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): נתונים שפורסמו בימים האחרונים מראים, כי האבטלה במשק המשיכה לעלות גם ברבע הראשון של שנת 1998 והגיעה לשיא של 8.4%, שהם 189,000 מובטלים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כיצד מתיישבים נתונים אלו עם הכרזתך זה לא כבר על תחילתו של מפנה במשק?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם יש לאוצר תוכנית מפורטת ורצינית למאבק באבטלה ובמיתון?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: כיצד ניתן להתגבר על בעיית האבטלה והמיתון לנוכח המדיניות המונטרית הנוכחית והקיפאון המדיני-הפוליטי?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: מקובל כי נתוני התעסוקה ותמונת הראי שלהם – נתוני האבטלה – הם מהאינדיקטורים האחרונים המגיבים על תפנית בקצב הפעילות הכלכלית, לטובה ולרעה.

יובל נאמן: מעסיקים יגבירו את קצב גיוס העובדים החדשים רק לאחר שישתכנעו מעבר לכל ספק, שהתפנית, לא זו בלבד שנרשמה, אלא שהיא משמעותית ובת-קיימא.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: משרד האוצר פועל במישורים מספר על מנת לקצר ככל האפשר את תקופת ההאטה ולסייע למשק לשוב אל תוואי של צמיחה בת-קיימא.

יובל נאמן: אציין, בין השאר, את התוכנית שאושרה בממשלה בראשית מאי, אשר עיקרה הפניית משאבים נוספים להשקעות בתשתית, השמירה על המשמעת התקציבית, השינויים המוצעים במערכת המס והמשכן של רפורמות, שמטרתן הגברת התחרותיות במשק וביטול והקטנת הקשיחויות בשווקים השונים.

יובל נאמן: כל אלו תורמים וימשיכו לתרום להתפתחותו של המשק.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: הפחתת האינפלציה לרמות המקובלות במדינות, שעמן סוחרת ישראל, תתרום בטווח הארוך לצמיחת המשק.

יובל נאמן: פערי האינפלציה בינינו לבין מדינות אחרות גורמים לצורך תמידי בהתאמת שער החליפין.

יובל נאמן: לצורך זה יש עלות במונחי אובדן תוצר.

יובל נאמן: אינפלציה גבוהה ותנודתית גורמת גם לעלויות בשווקים המקומיים: למשל, בשוק העבודה תגרום טעות בחיזוי האינפלציה לפיטורים או לחלופין לירידת השכר הריאלי.

יובל נאמן: אינפלציה גבוהה תגרום בשוק ההון לעיוות בשיקולי הקצאת המקורות.

יובל נאמן: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר האוצר ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): הובא לידיעתי, כי אזרחים נאלצים לשלם מס רכוש אף שהקרקע אינה מצויה בידיהם; למשל, הקרקע שעליה הוקם פארק נחל חדרה והקרקע המצויה מתחת לכביש המהיר חיפה–תל-אביב.

יובל נאמן: בשני מקרים אלו עיריית חדרה נמנעת מלהפקיע את הקרקעות, אך עושה בהן שימוש.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע מוטל המס במקרים אלו על בעלי הקרקע?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מתי תבוצע הרפורמה במס הרכוש, אם אכן תבוצע?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: איננו רשאים להתייחס למקרים ספציפיים.

יובל נאמן: עם זאת, חוק הרשויות המקומיות, סעיף 12, מאפשר לרשות להוציא צו שימוש ארעי במגרשים ריקים, ולשלם את המס החל על קרקע.

יובל נאמן: סעיף זה נועד במיוחד למקרים דוגמת המקרה המצוין בשאילתא.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: ועדת הכספים החלה לדון בהצעות שהוגשו מטעם משרד האוצר, הבאות לתקן את הטעון תיקון בחוק מס רכוש.

יובל נאמן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר האוצר ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): לאחרונה נודע לעובדי בנק הפועלים סניף המעיין נצרת שקיימת כוונה בהנהלת הבנק לסגור את הסניף ולהעביר את העובדים לסניפים אחרים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם אכן מתכוון בנק הפועלים לסגור את הסניף הנ"ל? 2.

יובל נאמן: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה יעשה משרדכם בנדון?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שקיים הפיקוח על הבנקים עולה, כי הבנק טרם החליט אם יסגור את הסניף.

יובל נאמן: ההחלטה לסגור סניפים היא בתחום שיקול דעתה של הנהלת כל בנק, ולבנק ישראל אין סמכות להורות לבנקים להימנע מסגירת סניף זה או אחר.

יובל נאמן: עם התפתחות הבנקאות בתקשורת והאוטומציה בשנים האחרונות, יש מגמה של צמצום במספר סניפי בנקים בכל המדינות המפותחות ובמידה קטנה יותר בישראל.

יובל נאמן: גם בישראל נוקטים הבנקים צעדי התייעלות, סוגרים סניפים שאינם רווחיים ומאחדים אותם עם סניפים אחרים.

יובל נאמן: על מנת להקל על לקוחות שסניפם נסגר, הוציא בנק ישראל הוראות לבנקים כיצד לנהוג בלקוחות סניף שנסגר.

יובל נאמן: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר האוצר ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): ב"ידיעות אחרונות" מיום 10 ביוני 1998 פורסם, כי משרד האוצר תובע ממשרד החינוך לרכוש שירותים של פסיכולוגיים חינוכיים פרטיים לאבחון ילדי החינוך המיוחד, במקום שירותיהם של הפסיכולוגיים החינוכיים, הנוקטים עיצומים מאפריל האחרון על רקע מאבקי שכר.

יובל נאמן: המימון ייעשה על-ידי האוצר.

יובל נאמן: הפסיכולוגיים השובתים מעוניינים להגיע למוסד לבוררות.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מדוע לא מגיעים הפסיכולוגיים החינוכיים למוסד לבוררות כדי לדון על שכרם?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם ההוצאה המתוכננת על פסיכולוגיים פרטיים פותרת את הבעיה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה הוא הפתרון שמציע האוצר?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: זכותם של הפסיכולוגים החינוכיים לפנות למוסד לבוררות מוסכמת ולהביא בפניו את הסכסוך שבינם לבין המדינה.

יובל נאמן: זכות זו יכולה להיות מופעלת על-ידם באופן חד צדדי, מאחר שמדובר בסכסוך כלכלי ולא משפטי.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: ב-23 ביוני 1998 סוכם עם שר החינוך, כי לא ידחה את הטיפול במקרים דחופים, שלגביהם כבר נעשתה אבחנה פסיכולוגית.

יובל נאמן: מקרים אלו יידונו בוועדות השמה, גם ללא השתתפות ישירה של פסיכולוג חינוכי.

יובל נאמן: פתרון זה הוא זמני, ומטרתו לצמצם את הנזק הנגרם על-ידי העיצומים שנוקטים הפסיכולוגים החינוכיים.

יובל נאמן: ביצוע סיכום זה אינו צפוי לגרום לגידול בהוצאות הממשלה.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: הודענו להסתדרות המח"ר, המייצגת את הפסיכולוגים, כי מקובל עלינו שבמסגרת הסכם השכר הכללי בשירות הציבורי, אשר המשא-ומתן לגיבושו נפתח לאחרונה, יידון גם עניינם של הפסיכולוגים החינוכיים.

יובל נאמן: זו המסגרת הנכונה, לדעתנו, לדון בתביעות השכר של הפסיכולוגים החינוכיים.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר האוצר ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): תגובת השרשרת של מפולת הבורסה בשנים 1993–1994 ממשיכה, להערכתי, עד היום.

יובל נאמן: עד כה לא זכה הציבור לדעת כיצד בדיוק בדקה המדינה את האירועים והאם היתה באמת מעורבות של השלטון.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מי הם הגורמים אשר חקרו את האירועים?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה הן המסקנות?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם היתה מעורבות שלטונית?

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: האם יתמוך משרדך בהקמת ועדת חקירה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אירועי 1993–1994 נבחנו ונדונו על-ידי רשויות שונות, אשר טיפלו באספקטים שונים.

יובל נאמן: המפקח על הבנקים בבנק ישראל בדק את נוהלי מתן האשראי לקניית ניירות ערך ואת מאמצי השיווק שנערכו בסניפי הבנקים.

יובל נאמן: הנושא גם נדון בוועדת המשנה לבנקאות של הכנסת.

יובל נאמן: פעולותיו התבטאו בהנחיות לדירקטוריונים ולהנהלות הבנקים, במעקב שוטף אחר התנהגות האשראי, בביקורות ובפעילות אינטנסיבית ביותר בבדיקת תלונות הלקוחות לאחר פרוץ המשבר.

יובל נאמן: הרשות לניירות ערך בדקה וחקרה אירועים שונים, הן ברמה האישית הפלילית והן ברמת הפיקוח על הבורסה כולה, שכלול נוהלי וטכנולוגיית המסחר וכן שיפור בדיווחים ובגילוי הנאות של החברות הבורסאיות לציבור.

יובל נאמן: בשנה האחרונה השיקה הבורסה מערכת מסחר ממוחשבת, המשפרת מאוד את המסחר והופכת אותו לנגיש ול"שקוף" יותר.

יובל נאמן: משרד האוצר כינס בקיץ 1996 את ועדת-ברודט – השנייה – אשר דנה במשבר שהתרחש בשוק ההון ביולי 1996 ובהתרחשויות שהובילו אליו, לרבות אירועי 1993–1994.

יובל נאמן: ועדת-ברודט הסיקה מסקנות רחבות היקף והמליצה המלצות רבות, אשר חלקן כבר מיושם, ואחרות עדיין בחזקת המלצות.

יובל נאמן: כאמור, כמה ועדות ופורומים כבר ישבו על המדרכה בנושא זה ובפרט ועדת-ברודט, שעשתה ניתוח רחב ועמוק של ההתרחשויות בשוק ההון בחצי הראשון של שנות ה-90 ושל רמת המעורבות השלטונית הרצויה.

יובל נאמן: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): בחודש מרס 1995 חוקקה הכנסת את הוראת שעה בעניין פטור ממס רכוש למשך 30 חודש למי שבונה בית מגורים.

יובל נאמן: הליך ההרחבה במושבים נמצא בעיצומו.

יובל נאמן: בחלק גדול מהמקרים, בשל עיכובים שאינם נשלטים הנגרמים ברשויות התכנון ומינהל מקרקעי ישראל, רבים לא התחילו בבנייה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך להאריך את תחולת החוק עד שנת 2001, שלוש שנים נוספות?

יובל נאמן: אם לא – מדוע?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוראת השעה היא הוראה המכוונת לתקופת זמן קצובה.

יובל נאמן: משרד האוצר הציע הצעתו ביחס לתיקונים בחוק מס רכוש, שעיקרם הורדת שיעור המס והקלה על שכבות המתקשות לשלם את המס.

יובל נאמן: בשל תיקונים אלו נוצר צורך להעלות את מס הרכישה ב-0.5% ולבטל את שיעורי המס ההיסטוריים.

יובל נאמן: הוראת השעה ניתנה בשעתה בשל הצורך לעודד בנייה, לאור מצוקת הדיור שהיתה קיימת באותו זמן, ולפיכך ניתן התנאי של התחלת בנייה עד אוגוסט 1998.

יובל נאמן: ההוראה ממשיכה לחול לגבי אלו שהחלו את הבנייה במועד.

יובל נאמן: יודגש, כי הפתרונות, שהוצעו לכלל חייבי מס הרכוש, טובים במיוחד לבעלי מגרש ל"בנה ביתך".

יובל נאמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר האוצר ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): ב-22 ביוני 1998, במסגרת הכנס הכלכלי בזיכרון-יעקב, לא השתמע באופן חד-משמעי מדבריך אם בכוונתך להטיל מס על רווחים בבורסה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם לדעתך הטלת מס בורסה היא צעד מוצדק חברתית וכלכלית, ומה הם הטעמים להטלתו?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: האם בוצעה – במהלך כהונתך כשר האוצר – עבודת הכנה או בדיקות ייתכנות להטלת מס בורסה?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם יוטל מס על רווחים בבורסה?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת השינויים המתוכננים במערכת המס נבחנים במשרד האוצר כל ההיבטים – הכלכליים, החברתיים והמשפטיים – של הפחתת שיעורי המס על הכנסות מעבודה יחד עם ביטול הטבות מס למיניהן.

יובל נאמן: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שר האוצר ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): נודע לי שהקפאת פרויקט שיפור פני מזרח-ירושלים קשור להתחייבויות כספיות שהיו אמורות להתקבל בעיריית ירושלים ממשרדכם ולא נתקבלו עד עצם היום הזה.

יובל נאמן: פרויקטים שהחלו בהם הוקפאו, ונגרמים נזקים לתושבים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה היא סיבת העיכוב בהזרמת הכספים לעירייה? 2.

יובל נאמן: האם הוחלט שלא להזרים כספים לצורך השלמת העבודות?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה הוא המועד המשוער להשלמת הפרויקט?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יובל נאמן: משרד האוצר תקצב בימים אלה את יתרת התקציב הנדרש להשלמת חלקו בתקציב בסך 130 מיליון שקל, שאותו החליטה הממשלה להעמיד לפרויקט בשנת 1997.

יובל נאמן: הוסכם, כי אף שלא התקיימו התנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה בנושא, יוזרמו הסכומים האמורים, שנקבעו בהחלטת הממשלה, לפרויקט על-פי קצב הביצוע.

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: השלמת העבודות שתוקצבו תלויה בקצב הביצוע של עיריית ירושלים.

יובל נאמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר האוצר ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): נודע לי, כי עובדי מדינה פנסיונרים הנהנים מפנסיה תקציבית נדרשים לשלם מס שכינויו "קופה ציבורית", אם מועסקים הם בהמשך חייהם כעובדי מדינה.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: מה הוא הבסיס החוקי לתשלום המס המכונה "קופה ציבורית"?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מדוע חל המס גם על עובדי רשויות שאינן ממומנות מכספי מדינה ועובדי תאגידים סטטוטוריים כדוגמת הרשות לניירות ערך?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: מה הוא הסכום הכולל המשולם כמס קופה ציבורית על-ידי המועסקים בגופים הממומנים על-ידי המדינה ובגופים שאינם ממומנים על-ידי המדינה?

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: כמה אנשים שילמו מס "קופה ציבורית" בשלוש שנים האחרונות בכל אחת מהקטגוריות המצוינות בשאלה מס' 3?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יובל נאמן: ניכוי בגין השתכרות מקופה ציבורית אינו מס ואין לראותו ככזה, אלא הפחתת הקצבה עקב השתכרות מאוצר המדינה או מקופה שנקבעה על-ידי הממשלה כקופה ציבורית.

יובל נאמן: הוראות סעיף 35 לחוק שירות המדינה (גמלאות) מסמיכות את הממשלה לקבוע קריטריונים להכרה בגוף כקופה ציבורית.

יובל נאמן: הממשלה אינה קובעת ואינה מכירה בקופות של גופים כקופה ציבורית אם אינן ממומנות על-ידה.

יובל נאמן: ניכוי בגין השתכרות מקופה ציבורית מקורו בסעיף 35 לחוק שירות המדינה, (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970.

יובל נאמן: סעיף זה אינו חל על כל אוכלוסיית הפורשים, אלא רק על הפורשים משירות המדינה, שגילם מתחת לגיל 60.

יובל נאמן: הוראות החוק לגבי קבוצה זו הן ניכוי קצבה בגין עבודה נוספת במגזר הממשלתי או הציבורי.

יובל נאמן: גובה ההשתכרות המותרת ללא ניכוי קצבה הוא עד השלמת הפנסיה לכדי המשכורת הקובעת במשרה מלאה.

יובל נאמן: אם ההשתכרות בקופה הציבורית היא מעל המשכורת הקובעת במשרה מלאה, יש לנכות את ההפרש מעל הפנסיה, וזאת בכפוף לגיל הפורש.

יובל נאמן: 3–4.

יובל נאמן: על-פי בדיקה שבוצעה במינהל הגמלאות, שהוא הגוף המשלם את הקצבה לפנסיונרים, יש כ-23,400 פורשים שגילם מתחת לגיל 60, מתוכם על כ-150 בלבד חלות הוראות סעיף 35 לחוק, וקצבתם קטנה בהתאם להוראות אלו.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר האוצר ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): ב"מעריב עסקים" מ-28 ביוני 1998 פורסם, כי בנקים בערים הגדולות ברחבי אירופה אינם יודעים כי המטבע הישראלי הפך לבר-המרה, חוץ מאשר בלונדון.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם בנק ישראל עוקב אחרי נכונות הבנקים בחוץ-לארץ ליישם החלטות בדבר המירותו של השקל?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: מה עושים כדי להבטיח שמטבע לאומי בישראל יהיה בר-המרה בפועל?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יובל נאמן: צמצום הפיקוח על מטבע חוץ, שיושם לאחרונה, נועד לאפשר ולהתיר פעולות מסוימות במטבע חוץ מול מטבע ישראלי, ומובן שאין בו כדי לחייב מישהו בביצוען.

יובל נאמן: משהותרו פעולות מסוימות – על השוק להחליט אם כדאי לו לבצען אם לאו.

יובל נאמן: השקל יהיה בר-המרה בפועל, כביטוי של השואל, כאשר במשק הישראלי תשרור יציבות מחירים תקופה ממושכת, הגירעון התקציבי והחוב הממשלתי יהיו נמוכים, והגירעון במאזן התשלומים לא יעורר ספקות לגבי יכולתנו לממנו לטווח ארוך.

יובל נאמן: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר האוצר ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): היישוב עץ-אפרים סמוך לשערי-תקווה ולאלקנה.

יובל נאמן: כשנקרא – בראשונה – אלקנה ג', קיבלו תושביו זיכוי מס בשיעור של 7%.

יובל נאמן: כששונה שמו, נשללה מתושביו הזכאות, והם נדרשים אף להחזיר כספים רטרואקטיבית.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם כתוצאה מבעיה טכנית ניתן לשלול זכאות ממי שכל שכניו ממערב וממזרח זכאים לה? 2.

יובל נאמן: מדוע לא יצורף היישוב עץ-אפרים לרשימת היישובים הזכאים?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יובל נאמן: מלכתחילה הוקם היישוב עץ-אפרים כיישוב נפרד ולא כשכונה של אלקנה.

יובל נאמן: אשר על כן, לא ניתן לכלול אותו ברשימת היישובים הזכאים להנחה, שהיא רשימה סגורה, כפי שנקבע בחוק הסדרים במשק המדינה משנת 1992.

יובל נאמן: לכן אין מדובר בעניין זה במשגה או בטעות טכנית.

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: לעניין הנתונים המזכים יישוב בהטבות מס, הרי שהוועדה בראשות השופט בדימוס צבי טל, שמונתה על-ידי שר האוצר לשעבר, מר דן מרידור, הגישה המלצותיה בדבר קביעת מבחנים חדשים להנחה ממס לתושבי יישובים מסוימים.

יובל נאמן: טרם גובשה דרך פעולה בעניין.

יובל נאמן: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר האוצר ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): לאחרונה דובר על הפעלת קזינו במצפה-רמון.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: האם משרד האוצר מעורב בהפעלת קזינו במצפה-רמון?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אם כן – במה מתבטאת מעורבותו?

יובל נאמן: 3.

יובל נאמן: האם משרד האוצר יוזם הפעלת קזינו במקום כלשהו בישראל?

יובל נאמן: 4.

יובל נאמן: אם כן – היכן?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

יובל נאמן: משרד האוצר אינו מעורב בהפעלת קזינו במצפה-רמון או בכל מקום אחר בישראל.

יובל נאמן: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שר האוצר ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): הריבית על משכנתאות עלתה בימים אלה עד 8%.

יובל נאמן: העלאת הריבית על המשכנתאות מונעת מאזרחים רבים, ובעיקר מזוגות צעירים, לרכוש דירה.

יובל נאמן: בעלי משכנתאות צריכים בימים אלה להתמודד עם העלאת התשלומים בגין המשכנתה עד כדי סכנה כי לא יצליחו לעמוד בגובה בתשלומים.

יובל נאמן: רצוני לשאול: 1.

יובל נאמן: כיצד אמורים זוגות צעירים להתמודד עם התשלומים למשכנתאות בריבית הנוכחית?

יובל נאמן: 2.

יובל נאמן: אילו פתרונות מציע משרדך?

יובל נאמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יובל נאמן: בפני הזוגות הצעירים עומדות שתי אופציות – ריבית משתנה וריבית קבועה – בהתאם לציפיותיהם לעתיד להתרחש בשוק ההון.

יובל נאמן: יש לזכור, כי במקביל לעלייה בשיעורי הריבית היתה ירידה מקבילה במחירי הדירות, כך שההחזרים החודשיים לא גדלו במלוא עליית הריבית ולעתים אף ירדו.

יובל נאמן: עליית שיעורי הריבית במשכנתאות היתה תוצאה ישירה של עליית התשואה באיגרות חוב ממשלתיות, והפתרון הוא בגידול בביקוש לאיגרות החוב צמודות המדד לטווח הארוך, אשר יביא לעליית מחיריהן של איגרות החוב ולירידה בריבית.

יובל נאמן: על מנת להגיע למצב זה, מוצעות החלופות הבאות: א.

יובל נאמן: הורדת הריבית על-ידי בנק ישראל, אשר תביא לירידה בריבית הריאלית על האפיקים השקליים הלא-צמודים.

יובל נאמן: ירידה כאמור תביא להסטת מקורות לאפיקים צמודי מדד לטווח הארוך.

יובל נאמן: ב.

יובל נאמן: שינוי הסדרי ההשקעה של קרנות הפנסיה, כך שחלק גדול מכספי הקרנות יושקע בשוק ההון, וכן אימוץ מעבר לפנסיה צוברת, כך שהחיסכון בגין עובדים חדשים יושקע לטווח ארוך בשוק ההון.

יובל נאמן: ג.

יובל נאמן: יישום המלצות דוח ועדת-ברודט לגבי מדיניות המיסוי המתאימה, תוך כדי עידוד ממשלתי לגבי סוגי החיסכון השונים.

יובל נאמן: מדיניות כזו אמורה לכלול הטבות לחיסכון ארוך הטווח והטלת מס על השקעות לטווח הקצר – צמודות ולא צמודות כאחת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: שוב ברכות.

יובל נאמן: תודה רבה לכבוד היושבת-ראש על היעילות באפשרות למתן תשובות.

נעמי חזן: אדוני, ייתכן מאוד שחלק מהצופים בבית משתוממים על המליאה היחסית ריקה, אבל היה היום מאוד סוער, ויש עוד דברים על סדר-יומנו.

נעמי חזן: לכן, אולי לטובתך או שאולי לא לטובתך, נקלעת לכמה דקות מאוד שוממות במליאה.

נעמי חזן: תודה.

יובל נאמן: תודה רבה.

יובל נאמן: צמצום תקציבי החינוך לבתי-ספר בשכונות המצוקה

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-יומנו: הצעה לסדר היום מס' 5027, של חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, בנושא: צמצום תקציבי החינוך לבתי-ספר בשכונות המצוקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתייחס למה שנעשה היום ולמה שנאמר היום על-ידי חבר הכנסת אורי אור.

אלי בן-מנחם: לצערי, יש חונטה צבאית של כמה קצינים בכירים שהשתחררו מצה"ל, אחד מחילות השדה, אחד מחיל האוויר, קיבוצניק שחצן, שמתכוון להתמודד לראשות עיר גדולה, שמלה אצלו זו לא מלה.

אלי בן-מנחם: אני מקווה מאוד מאוד שלא יגיע גם מישהו מחיל הים למפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: הקצינים האלה היו רגילים להסתכל על החיילים מלמעלה למטה.

אלי בן-מנחם: היו ביניהם הרבה בני שכונות, ערי פיתוח, בני עדות המזרח.

אלי בן-מנחם: מה לעשות, גברתי, שבפוליטיקה זה אחרת.

אלי בן-מנחם: כשהם מגיעים אלינו, אנחנו מדברים אתם בגובה העיניים.

אלי בן-מנחם: אולי הם לא רגילים לזה.

אלי בן-מנחם: אבל הזמן עושה את שלו והם התרגלו גם לזה.

אלי בן-מנחם: חלק מהם רצו להיבחר, לא נבחרו.

אלי בן-מנחם: יש להם כעסים.

אלי בן-מנחם: לצערי, יש אצלנו במפלגת העבודה עוד כמה כאלה, ואמרתי, יש לנו אחד קיבוצניק, חיל אווירניק, ויש עוד כמה כאלה.

אלי בן-מנחם: אני שמח מאוד שהם מיעוט קטן במפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: בכל מה שתלוי בי, אני בז לאנשים האלה, ואעשה ככל יכולתי כדי שהם לא יצמחו מעלה, כדי שהם לא יביאו לפירוד בעם ולשסע בין עדות ישראל.

אלי בן-מנחם: לשמחתי, הרוב המוחלט במפלגת העבודה, הגדול והעצום, חושב אחרת, חושב שאין פה עדות כי יש עם ישראל, עם אחד, לב אחד, ואני שמח שהם מיעוט מזערי, ואני וחברי נעשה הכול כדי שהם יישארו מיעוט ואולי גם כדי להעלים אותם מהמפה.

אלי בן-מנחם: עד כאן, גברתי.

אלי בן-מנחם: לנושא עצמו.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן שר החינוך, לפני ימים מעטים הודיע מנהל מחוז המרכז של משרד החינוך על קיצוץ מסיבי בתקציבים למרכז הארץ, לעיר תל-אביב.

אלי בן-מנחם: משרד החינוך הורה על סגירת 49 כיתות במרכז הארץ.

אלי בן-מנחם: רובן המכריע של כיתות אלה הן באזורי מצוקה, בשכונות דרום תל-אביב ובשכונות של ערים שכנות.

אלי בן-מנחם: החלטה קשה זו של משרד החינוך תביא למצב שבכל כיתה ישהו מעל 40 תלמידים.

אלי בן-מנחם: כלומר, כיתה קטנה מעל 40 תלמידים, זה מזכיר לי את התקופה שאני למדתי בשנות ה-60, כאשר התלמידים ישבו מתחת ללוח או בתוך מקלטים.

אלי בן-מנחם: בנוסף החליט משרד החינוך על קיצוץ בשיעור של 15% בתקן הסלים הנלווים.

אלי בן-מנחם: כולנו יודעים מה זה סלים נלווים.

אלי בן-מנחם: זה מיועד בעיקר לתלמידים החלשים, לחינוך המיוחד באזורי המצוקה.

אלי בן-מנחם: עוד הוחלט לקצץ שעות תגבור לתלמידים החלשים, לבטל כיתות תגבור ולצמצם את מרחב התמרון של המנהלים באותם בתי-ספר, וכמובן גם לפטר חלק מהמנהלים.

אלי בן-מנחם: כל זאת, כאשר הכנסת החליטה על יום חינוך ארוך, כאשר כולנו מתכוונים, וגם הממשלה, ללכת ליום חינוך ארוך עם פתיחת שנת הלימודים.

אלי בן-מנחם: כיצד אנחנו נוכל ללכת ליום חינוך ארוך, כשבכיתות הקטנות והצפופות האלה אי-אפשר להכניס גפרור?

אלי בן-מנחם: מצד אחד, ביבי נתניהו, ראש הממשלה, מבטיח מחשב לכל תלמיד.

אלי בן-מנחם: מצד שני, מה שקורה הוא שבקושי יש לאותו תלמיד כיסא באיזו פינה קטנה בכיתה כדי לשבת.

זאב בוים: מחשב לכל ילד בביתו, לא בבית-הספר.

זאב בוים: הפרויקט הזה הוא משהו אחר.

אלי בן-מנחם: מחשב לכל ילד בביתו.

אלי בן-מנחם: חוץ מהבית שלו, זה הגיע לעוד ילד?

אלי בן-מנחם: עזוב את זה עכשיו.

אלי בן-מנחם: בוא לא ניכנס לזה.

נסים דהן: בבית אין לו מקום לשים את הראש, הוא ישים מחשב?

ראובן ריבלין: – – –

אלי בן-מנחם: כן.

אלי בן-מנחם: בקדנציה הקודמת הגברנו תקציבים לאזורי מצוקה, לשכונות שיקום, לאזורי פיתוח, כדי להביא למצב שיהיו לנו חיילים טובים ושנקטין פערים בחברה הישראלית, ואתה יודע את זה.

מקסים לוי: תקציבי שיקום שכונות, העשרה, לימודים וערי פיתוח הורדו השנה.

מקסים לוי: זאת המציאות העגומה של כל עיירות הפיתוח.

אלי בן-מנחם: נכון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו שיפרנו תקציבים לאזורי מצוקה דרך פרויקט שיקום שכונות, דרך משרד החינוך.

אלי בן-מנחם: היום, לצערי, מקצצים בתקציבים אלה, פוגעים במורים ובתלמידים, והכיתות יחזרו להיות כיתות של 40 עד 50 תלמיד לכיתה.

אלי בן-מנחם: שוב, אדוני סגן שר החינוך, השכבות החלשות הופכות להיות הקורבן של אותה ממשלה, שמקצצת ופוגעת בהן, אותם אנשים שהעלו אותה לשלטון.

אלי בן-מנחם: מדוע אתה רוצה להחזיר אותנו אחורה, אדוני סגן החינוך?

אלי בן-מנחם: מדוע לחזור לשנות ה-50?

אלי בן-מנחם: מדוע שיצמחו לנו עוד כמה אנשים כאלה, כמו מי שהתבטאו היום שבני עדות המזרח הם כאלה וכאלה?

אלי בן-מנחם: בוא נלך קדימה.

אלי בן-מנחם: המדינה מתקדמת.

אלי בן-מנחם: יש עם אחד.

אלי בן-מנחם: צריך לרוץ קדימה, לא אחורה.

אלי בן-מנחם: לא צריך לפגוע באותם אנשים, באותם ילדים באזורים שכולנו רוצים להיטיב עמם.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף, אדוני סגן שר החינוך.

אלי בן-מנחם: אתה לוקח ילדים שכבר לומדים בכיתות א', ב' וג' והם לפני מעבר לחטיבת הביניים, הם כבר התרגלו זה לזה.

אלי בן-מנחם: קבוצות של 15 ו-20 תלמידים.

אלי בן-מנחם: מה לעשות ששיפרנו להם את התקציבים כדי להביא למצב שיותר ילדים יצליחו שם, והיינו גאים בזה.

אלי בן-מנחם: זה טוב למדינה, זה טוב לכולם, זה לא פוליטי.

אלי בן-מנחם: מה יעשו אותם ילדים שבכיתה ג' יצטרכו לשבת עם חצי כיתה מפה, חצי כיתה משם, להביא אותם למצב של טראומה, וכל זה לפני שהם עוברים לחטיבת הביניים?

אלי בן-מנחם: הם עוברים מספיק צרות בחטיבות הביניים.

אלי בן-מנחם: בכל שלוש שנים צריך להעביר אותם ממקום למקום, ופה שוב אנחנו פוגעים בהם.

אלי בן-מנחם: אני נזכר בסיפור ישן – אדם, אב למשפחה ברוכת ילדים, בא למנהיג היישוב ואמר לו: אדוני, צפוף לי, יש לי חדר אחד ועשרה ילדים.

אלי בן-מנחם: אמר לו המנהיג: תכניס עז.

אלי בן-מנחם: בא אליו למחרת, אמר לו: צפוף.

אלי בן-מנחם: אמר לו: תכניס עוד עז.

אלי בן-מנחם: וכך במשך שבוע ימים הוא מכניס עזים.

אלי בן-מנחם: אחרי שבוע הוא בא ואמר: אדוני, צפוף, מה לעשות?

אלי בן-מנחם: אמר לו: תוציא את העזים ותבוא מחר.

אלי בן-מנחם: הוא בא למחרת ואמר: יופי, עכשיו יש לי מקום.

אלי בן-מנחם: שם היה מנהיג שאמר להוציא את העזים.

אלי בן-מנחם: אני מקווה מאוד, אדוני סגן שר החינוך, שאתה תהיה המנהיג שיוציא את העזים מהכיתה ויחזיר את הכיתות לגודל הטבעי שלהן, כדי שלא יהיה מצב שבגלל לחץ, צפיפות ויום חינוך ארוך, התלמידים לא יוכלו גם קצת לנשום אוויר, שהתלמידים לא ייקלעו ללחצים ויוכלו להגיע לתיכון, לסיים תיכון, להגיע לאוניברסיטה ולתרום לעם ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

נעמי חזן: סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת משה פלד, ישיב.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני פותח את דברי בכאב רב ובגינוי מוחלט של הדברים הקשים שקראתי היום בעיתון "הארץ".

משה פלד: נדמה לי שלא היה היום בכנסת אדם אחד שעלה על הדוכן הזה ולא פתח את דבריו בהסתייגות מוחלטת ובגינוי מוחלט וברור של אותם דברים אומללים.

משה פלד: נדמה לי ששמענו היום, אולי זה אחד הימים החשובים שעברו על הכנסת הזו, את הרצון לפיוס בעם, לאיחוד הרבדים בחברה הישראלית, לקירוב לבבות, להקשבה הדדית, ונדמה לי, שלפחות בבית הזה נשמעה האחדות הרבה הרבה מעבר לפלגנות, שאותה קראנו בין השורות בעיתון "הארץ".

משה פלד: נדמה לי, שהאחדות היא זו שמאחדת פה את השורות במליאה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית, לגיטימית.

משה פלד: לעצם הנושא לסדר-היום.

משה פלד: תקציב החינוך לבתי-ספר בשכונות מצוקה לא צומצם בהשוואה לכל נושא אחר במשרד.

משה פלד: זאת אומרת, התקציב הזה, בהשוואה לנושאים אחרים, צומצם בדיוק באותה מידה.

משה פלד: אם כל שדרת אגפי המשרד קוצצה ב-10%, כך קוצץ גם הנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אני דואג רק לנושא הזה.

משה פלד: כל צמצום – אם היה בנושאים מסוימים – נבע בעיקר מהצמצום התקציבי שחל בתקציב בשנת 1997/98.

משה פלד: יש נושאים מסוימים שהמשרד רואה בהם חשיבות רבה, ולמרות הקיצוץ הכללי המשרד לא פגע בהם, כמו למשל תוכנית מב"ר – מעבר לבגרות – תוכנית המקדמת אוכלוסיות חלשות לבגרות ומקיפה למעלה מ-16,000 תלמידים; תוכנית שהוכיחה, שאכן ניתן לקדם אוכלוסיות חלשות רבות לבגרות.

משה פלד: כנ"ל גם לגבי תוכנית "ההזדמנות השנייה", שנותנת הזדמנות נוספת לתלמידים להשלים את תעודת הבגרות בתום 12 שנות לימוד.

משה פלד: אם תוכניות מסוימות קיבלו עדיפות פחותה השנה, זה בא בעיקר בגלל שינוי בסדרי העדיפויות בתוך האגף המטפל בקידום אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: זאת אומרת, זאת לא היתה המדיניות של המשרד בשום פנים ואופן.

משה פלד: האגף שמטפל באוכלוסיות הללו המדוברות שינה סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: תקרא להן: אוכלוסיות חלשות, לא הללו.

משה פלד: אני מקבל את התיקון.

משה פלד: תקציבים שהתפנו הופנו לתוכניות חדשות או לתוכניות אחרות, שהוכיחו את יעילותן בקידום אוכלוסיות חלשות כדוגמת תוכנית מלב"ם – "מעבר לבגרות מודולרית" – קידום תלמידים במרכזי חינוך נוער, בכיתות הכוון, ועבור התלמידים הנמצאים על סף נשירה.

משה פלד: כמו-כן הופנו תקציבים משמעותיים לטיפול בתלמידים יוצאי אתיופיה וקווקז.

משה פלד: השנה גם הופנו תקציבים למגזר המיעוטים, ו-12 יישובי בדואים וערבים נכנסו לתוכנית הרווחה החינוכית בתקציב מיוחד, על-פי תוכנית רב-שנתית, המשתלבת בתוכנית החומש שהומלצה על-ידי ועדת בן-פרץ ועל-ידי ועדות החומש לבדואים בצפון ובדרום.

משה פלד: כך שאין מקום לדבר על קיצוצים, אלא יש נושאים מסוימים שקיבלו תקציב יתר ועדיפות גבוהה בתוכנית העבודה של האגף המטפל בהם, ותוכניות אחרות צומצמו על-פי ראייה חינוכית אמיתית של האגף ושל המשרד.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן מנחם, אתה מסכים?

אלי בן-מנחם: מסכים.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת נעבור להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת אליהו בן-מנחם לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד הההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעה תדון בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בן-מנחם, שהעלה את הנושא לפני פתיחת שנת הלימודים.

נעמי חזן: החלטת בג"ץ בעניין תקציבי תנועות הנוער

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5112, 5120, 5130 ו-5148, בנושא: החלטת בג"ץ בעניין תקציבי תנועות הנוער.

נעמי חזן: הנואם הראשון, חבר הכנסת נסים דהן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

אפי אושעיה: אני מבקש להסיר.

זאב בוים: אני ביקשתי.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, עוד לא דיברנו מלה, הוא כבר רוצה להסיר.

נסים דהן: אולי זה ימצא חן בעיניו והוא לא ירצה להסיר?

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, כמי שמתמצא בהצעות אחרות, לא אחת אתה נרשם לפני שהנואם מתחיל לנאום.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רואה פה את מי שצריך להשיב.

נעמי חזן: סגן השר ישיב.

נסים דהן: אדוני סגן השר, הנושא שאני רוצה לעלות הוא נושא שדובר בו לאחרונה, אבל תרשו לי, חברי חברי הכנסת, כמו כל הדוברים לפני שדיברו קצת אקטואליה, אני לשם שינוי אומר רק דבר אחד – יש לי הרבה מה לומר על הדברים שנאמרו ונכתבו, אבל אני רוצה לומר: המשכיל בעת ההיא יידום.

נסים דהן: את זכות הדממה הרועמת אני שומר לעצמי.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, אני העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הבג"ץ, שהכריע לאחרונה, שתנועות נוער דתיות, מעבר לתקציבים שקיבלו כתנועת נוער לכל דבר, הן קיבלו גם תוספת, אומנם ממשרד ממשלתי אחר, על עצם היותן תנועות נוער דתיות.

נסים דהן: ואם זה כמו שאני אומר בדיוק, זה באמת צורם.

נסים דהן: אבל תרשו לי להבהיר את הנקודה ולו רק בשביל שהאמת הנעדרת תיחשף לעיני כול.

נסים דהן: לא נתנו להן רק בגלל הכותרת תנועת נוער דתית.

נסים דהן: לא נותנים במדינת ישראל לשום תנועה תקציב רק בגלל הכותרת BLANK.

נסים דהן: גם תנועת הנוער הצופים, שאותה אני מאוד מעריך ומכבד, גם תנועת הנוער העובד והלומד, שבגלגול הקודם שלי הייתי אפילו חבר בה, גם כל תנועת "בני עקיבא" – מייד אחרי הנוער העובד והלומד הייתי קצת ב"בני עקיבא" – לא מקבלות תקציבים רק בגלל הכותרת BLANK.

נסים דהן: היא מקבלת על פעילות.

נסים דהן: מאז ומתמיד הקריטריונים היו – הפעילות של אותה תנועת נוער.

נסים דהן: ואם לכל תנועת נוער במדינת ישראל יש ההגשמה, יש החזון, הפעילות למען אהבת העם, אהבת המולדת, ואם בתנועת הנוער העובד והלומד שילבו עבודה ולימודים, הכשרה בקיבוצים, הכשרה במושבים, במקומות חקלאיים, הרי שלתנועת נוער דתית מעצם טבעה כתנועת נוער דתית יש תוספת בפעולות, תוספת והגדלה בתקציב, שאתה היא צריכה להתמודד.

נסים דהן: לשם דוגמה – ניקח, למשל, את תנועת הנוער העובד והלומד.

נסים דהן: כשהייתי נער היינו מתכנסים פעם בשבוע, היינו מתאספים במועדון השכונתי, שעה עם המדריך, אחר כך עוד שעתיים כדורסל, ואם מישהו נרשם לכדורגל אז הוא שיחק כדורגל, ובזה נגמרה החברות בתנועה.

נסים דהן: פעם בשבוע התאספנו במועדון השכונתי.

נסים דהן: מפעם לפעם, בחופשים, יצאנו לקטיף פירות ולקטיף ירקות.

נסים דהן: אבל, בתנועת הנוער "בני עקיבא" – כאן אני רוצה להגן עליה, אף שהיום זו לא התנועה שאני משתייך אליה כל כך – תמיד היתה תוספת.

נסים דהן: שם ביום ראשון נפגשנו לפעולות נוער, ובשבת נפגשנו לתוספת, ואת זה המשרד לענייני דתות היה מתקצב, אותן פעולות דתיות ששום תנועת נוער לא הוסיפה למסגרת שלה, ואותה תנועת נוער דתית, במקרה הזה "בני עקיבא" או "אל המעיין", או כל תנועה אחרת שהוסיפה פעילות, מן היושר ומן ההגינות שמדינת ישראל וממשלת ישראל גם תתקצב אותה אפילו דרך משרד אחר, כי מדובר בתוספת פעילות.

נסים דהן: אם אותה תנועת נוער – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

נסים דהן: – – למשל הצופים, היא תעשה תוספת פעילות, אין שום סיבה שלא יתקצבו אותה יותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, תודה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: תודה.

נסים דהן: – – אני שמח שניתנה לי ההזדמנות להבהיר את המצב לאשורו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, מסתבר, היה בהרבה תנועות נוער, וגם חבר הכנסת בניזרי, סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמי שגדל בתנועת "בני עקיבא" ובילה בה את מיטב ימיו ושנותיו כחניך, כמדריך, הרבה מאוד שנים, אני חושב שבמידה רבה בשנים הפורמטיביות, בשנים שעיצבו אותי, את השקפת עולמי בהרבה מאוד דברים, הייתי ב"בני עקיבא".

אלכסנדר לובוצקי: אני חב לתנועה הזאת חוב גדול.

אלכסנדר לובוצקי: ילדי חברים ומתחנכים ב"בני עקיבא", ויש מעט מוסדות וארגונים במדינת ישראל שיקרים לי כמו תנועת "בני עקיבא".

אלכסנדר לובוצקי: אולי דווקא בגלל זה קצת כאב לי לשמוע ולראות שגם תנועת "בני עקיבא" באיזשהו מקום קצת נכשלה, באשמתה או שלא באשמתה, בעניין של קבלת כספים משני משרדים, כפי שהסביר לנו בית-המשפט העליון.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת דהן.

אלכסנדר לובוצקי: יש מידה של צדק בטענה שתנועת נוער דתית יש לה צרכים מיוחדים, לדוגמה, בית-כנסת, ספר תורה ודברים כאלה, שהם, באמת, מיוחדים ויחסית יקרים, ואותם צריך באמת לספק, וזה רק טבעי שהמשרד לענייני דתות יעשה זאת.

אלכסנדר לובוצקי: אבל לא בדיוק כך היה המקרה.

אלכסנדר לובוצקי: העניין הוא שנדמה לי שבאמת אין כאן מן ההגינות לתקצב פעולות ב"בני עקיבא" פעם אחת כפעולות של תנועת נוער ופעם אחרת כשיעורי תורה דרך המשרד לענייני דתות.

אלכסנדר לובוצקי: נכון שבפעולות "בני עקיבא" מלמדים תורה, אבל אין, באמת, הצדקה שזה ימומן פעמיים, פעם כפעולה חינוכית ופעם כפעולה כזאת.

אלכסנדר לובוצקי: שמחתי, ובאמת שמעתי בגאווה את דבריו של מזכ"ל תנועת "בני עקיבא", יונה גודמן, שאמר: אני מקבל את החלטת הבג"ץ, אני מכבד אותה.

אלכסנדר לובוצקי: ייתכן שהסידור הזה לא היה נכון.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו נלמד ונשפר, ונדמה לי שכדאי לנו, כולנו, דתיים וחילונים, ללמוד שכדאי להשתית גם את מערכת התקצוב של כל המוסדות החיוביים על אדני אמת ויושר.

אלכסנדר לובוצקי: ראינו רק מה היה לנו קודם לכן כאן, בכנסת הזאת, סביב הצעת חוק שהעליתי, שאני חושב שהיא הצעת חוק מאוד צודקת, מאוד הוגנת, שעוזרת למגזר הדתי, ובאמת קשה למישהו לבוא ולטעון שאין בה מן ההגינות הבסיסית.

אלכסנדר לובוצקי: אלא מה קרה?

אלכסנדר לובוצקי: פתאום ההצבעות הן לפי: אה, זה בשביל הדתיים?

אלכסנדר לובוצקי: אז הדתיים מצביעים בעד, הקואליציה מצביעה בעד והאופוזיציה מצביעה נגד.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שדווקא בדברים שניתנים לכימות וניתן לאמוד אותם – – –

שלמה בניזרי: – – – להגיד את ההערה בימים של בין המצרים.

אלכסנדר לובוצקי: לא, לא.

אלכסנדר לובוצקי: רוב חברי הקואליציה הצביעו בעד הצעת החוק, זו גם היתה עמדת הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: גם חברי הקואליציה שאינם דתיים תמכו בהצעת החוק שלי, כמעט כולם, פרט לאחד, אבל גם חברים מהאופוזיציה.

אלכסנדר לובוצקי: היה אחד מהקואליציה שהתנגד, והיו שניים מהאופוזיציה שתמכו, כך שזה פחות או יותר התקזז.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי, אתה יכול לבלות את 30 השניות האחרונות שלך בדיון על מי הצביע בעד מה – – –

אלכסנדר לובוצקי: נכון, נכון, את צודקת.

נעמי חזן: – – אבל זו לא הנקודה.

אלכסנדר לובוצקי: גברתי, אני מתנצל, נגררתי לשאלה שהיא פחות חשובה, אבל אני רוצה לומר, שנדמה לי שהלקח שאנחנו צריכים ללמוד, כולנו, הוא: להפסיק את המלחמות.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו יכולים לשבת בדיון רציני הגון בינינו ולחלק גם את משאבי המדינה בצורה אמיתית, נכונה וצודקת.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת לובוצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, אחרון הנואמים בסעיף הזה, לפני תשובתו של סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, לבי לבי על חבר הכנסת אלכס לובוצקי, שהיום הרגיש את מה שאנחנו מרגישים פה כל הזמן.

משה גפני: הוא הגיש הצעת חוק שלפי דעתי אינה באה כל כך להיטיב עם הציבור החרדי, אבל אולי כוונתו היתה להיטיב עם הציבור החרדי, ואז הוא בעצם ראה שבעצם לא רוצים את הציבור החרדי לא באקדמיה ולא בעבודה ולא בדירקטוריונים ולא בצבא ולא בשום מקום.

משה גפני: זה רק טוב בשביל שקי איגרוף.

משה גפני: הרי מה הציע חבר הכנסת אלכס לובוצקי?

משה גפני: חבר הכנסת לובוצקי, מה הצעת?

משה גפני: הצעת דבר הגון, שאדם יושב ולומד ומקבל תעודה רשמית, תעודת בגרות והכול – השמאל הצביע נגד.

משה גפני: היה גם בימין מישהו.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: לא רוצים אותנו בשום מקום.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים – הם לא רוצים אותנו בצבא, הם לא רוצים אותנו באקדמיה, הם לא רוצים אותנו בעבודה, הם לא רוצים לראות אותנו בחברות ממשלתיות, הם לא רוצים.

משה גפני: הם רק רוצים לתקוף אותנו – – –

נעמי חזן: סליחה, מי זה הם, חבר הכנסת גפני, רק למען ההבהרה של העניין.

נעמי חזן: מי זה הם?

נסים דהן: – – –

משה גפני: מי שהצביע נגד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גפני, הם היו רוצים שנהיה דומים להם – – –

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: הם לא רוצים לראות אותנו ככה.

משה גפני: אז חבר הכנסת לובוצקי למד את זה היום בדרך הקשה, אבל טוב שעזרנו לו והעברנו את החוק בקריאה טרומית.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת גפני, אני מוכרח להעיר.

אלכסנדר לובוצקי: לא עזרתם לי – – – הצעת החוק.

אלכסנדר לובוצקי: אני ראיתי שהיתה פה מלחמת עולם על העניין הזה, הלכתי ולמדתי את הנושא והגשתי הצעת חוק שאני חושב שהיא הגונה ונכונה, אבל היא לא – – –

משה גפני: ומה המסקנה שהגעת אליה אחרי תוצאות ההצבעה?

אלכסנדר לובוצקי: אתה צודק, אבל נדמה לי שהגיע הזמן שכולנו נתרגל לתרבות דיבור אחרת – –

משה גפני: המלה: כולנו – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – לא כל הזמן זה נגד זה.

משה גפני: חבר הכנסת לובוצקי, המלה כולנו היא מלה יפה, היא מלה נכונה, היא מלה חשובה, ובימי בין המצרים על אחת כמה וכמה, אבל אני לא נאיבי, ואני מכיר את המציאות.

משה גפני: אתה היום למדת את זה בדבר ספציפי, ואני אומר לך שלא רוצים אותנו; זה הכול.

משה גפני: אנחנו חיים עם זה, מתמודדים עם זה, הלוואי שהייתי יכול, כמוך, לעמוד פה כל הזמן ולהגיד: כולנו, כולנו וכולנו; אני יודע מה הם חושבים עלי.

משה גפני: אני רואה את זה בחוקים, אני רואה את זה בתקנות, אני רואה את זה בחיי היום-יום, אני רואה את זה.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: הלוואי שהייתי כמוך שהייתי יכול לעמוד פה כל הזמן ולהגיד: כולנו.

משה גפני: הלוואי.

משה גפני: ראית היום בדרך הקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, בניגוד לדברי קודמי, לקחת את "בני עקיבא" כמשל, אבל אני לא רוצה לדבר על "בני עקיבא", מכיוון שאני מניח שיש מי שידבר עבורם וידבר על כל העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר רק על העיקרון, ואני לוקח את "בני עקיבא" כמשל.

משה גפני: אחד הדברים שלימדו אותנו, נציגי הציבור החרדי, הוא שאנחנו מקבלים, על-פי רוב, פירורים מפה ופירורים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, משפט מסכם.

נעמי חזן: את כל זמנך הקדשת, ולי אסור להתערב – אבל זאת ההחלטה שלך – – –

משה גפני: בכל אופן היה פה דו-שיח, ואני אומר בדקה אחת.

משה גפני: תראו, רבותי, אני רוצה לקחת דוגמה, נמצא פה סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט הוא 20 מיליארד שקל.

משה גפני: אוכלוסיית התלמידים החרדית היא 10% מאוכלוסיית התלמידים.

משה גפני: תקציב החינוך החרדי במשרד החינוך, התרבות והספורט היה צריך להיות, אם אנחנו מדברים על חינוך שוויוני, למעלה מ-2 מיליארדי שקל, ותקציב החינוך החרדי במשרד הוא 711 מיליון שקל.

משה גפני: זה תקציב שחור על גבי לבן שאותו אנחנו מאשרים, והשנה עוד היו הטבות.

משה גפני: זאת אומרת שילד חרדי מקבל שליש.

משה גפני: מה לימדו אותנו כל מיני קואליציות ואת קודמינו, חברי הכנסת החרדים שנמצאים פה?

משה גפני: שכשעושים קואליציה אז נותנים לנו הטבה פה והטבה שם, וזורקים קצת כסף במשרד לענייני דתות וקצת כסף במשרד החינוך, התרבות והספורט, וקצת כסף במשרד העבודה והרווחה, והיום "בני עקיבא" למדו את זה בבג"ץ, שלא יקבלו מכמה משרדים.

משה גפני: אדוני סגן שר החינוך, היות שאין לי זמן, אני מבקש: אל תיתנו לנו בכמה משרדים, אלא במשרד אחד שוויוני.

משה גפני: תנועות הנוער, שהבן שלי או הבת שלי הולכים לשם, לא מקבלות בכלל.

משה גפני: תבדוק במשרד החינוך, בבקשה.

משה גפני: אל תיתנו לא במשרד הזה ולא באחר, אלא רק במשרד אחד.

משה גפני: אבל שייתנו כמו לכל אחד אחר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: סגן השר, אשמח אם תשיב על ההצעות.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: שוב, למי שאולי זה לא היה ברור לו, הנושא הוא: החלטת בג"ץ בעניין תקציבי תנועות הנוער.

נעמי חזן: חברי הכנסת הראל, גפני ולובוצקי, עשו זאת בשקט, אם אפשר.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, פסיקת בג"ץ 712/97 ו-737/97, בנושא קיזוז התמיכות הניתנות לתנועות הנוער על-ידי משרדי הממשלה השונים, קובעת, בין היתר, כי על משרד החינוך לקזז את התמיכות הניתנות עבור פעילותן כתנועות נוער מתמיכת משרד החינוך באותו נושא.

משה פלד: לפסק-הדין יש השלכות הן לגבי תמיכות משרדי החינוך והדתות לתנועות הנוער והן לגבי האוצר על הדרך שבה יש לקזז תמיכות של משרדי הממשלה השונים באותו נושא.

משה פלד: אני מביא לידיעת חברי הכנסת, כי משרד החינוך פעל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה ויכבד את הוראות פסק-הדין.

משה פלד: כמו כן, פסק-הדין יילמד במשרד, והחלטות בג"ץ תבוצענה במלואן הלכה למעשה.

משה פלד: אשר לתקציב משרד החינוך לתנועות הנוער החרדיות – משרדנו העביר ליועץ המשפטי לממשלה, לפי חובת ההתייעצות, הצעה לקריטריונים לתנועות אחרות.

משה פלד: עם אישור היועץ המשפטי לממשלה לפרסומן ברשומות, תוכלנה כל תנועות הנוער האחרות להגיש בקשותיהן, ולפי הקריטריונים השוויוניים לקבל תקציב.

משה פלד: לפני שאני מסיים, אני רוצה להזכיר – – –

משה גפני: כמה זמן אתה מעריך – – –

משה פלד: אינני מכיר את סדר-יומו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אני רוצה להזכיר לך, שפה, מדוכן הכנסת, אמרתי, שדרישות תנועות הנוער החרדיות לתמיכות מהמדינה מוצדקות לחלוטין.

משה פלד: מובן שצריך להיות מדרג על-פי קריטריונים, ואת הקריטריונים האלה הגשנו ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא הממונה על קביעת הקריטריונים.

משה פלד: אני מציע, שהדיון יועבר לוועדה משותפת לוועדת חינוך ולוועדת כספים.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נסים דהן: מסכימים.

נעמי חזן: אבל אנחנו עדיין לא סיימנו את הנושא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי להסיר, משום שאני מודאג מהעובדה שתנועות הנוער כמעט עוברות וחולפות להן מן העולם, וזו הבעיה המרכזית של הנוער.

אפי אושעיה: תנועות הנוער, למעט תנועות הנוער הדתיות, לא יודעות לספק לנוער הישראלי את מה שחסר לו כל כך בעידן של שנות האלפיים.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות ופונה לסגן השר: די לנו בישיבה על ברזלים, בצפייה בטלוויזיה ובבילוי בדיסקוטקים.

אפי אושעיה: בין חברי הכנסת יש גם דור שצמח מתנועות הנוער, שתורמות רבות למדינת ישראל בזכות החינוך שלהן.

אפי אושעיה: אני מתקנא בחברי החרדים הדתיים, "בני עקיבא" וכך הלאה, שמצליחים לשמור על הנוער שלהם, אומנם בזכות המכנה המשותף של האמונה בקדוש-ברוך-הוא.

אפי אושעיה: אנחנו מאבדים דור שלם, משום שאנחנו לא מקפידים ולא נותנים את מירב תשומת הלב לתנועת הנוער העובד, לתנועת הצופים, ל"מכבי הצעיר" ולכל תנועות הנוער.

אפי אושעיה: חיזוקן יתרום רבות לחיזוק מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: – – "טראנס".

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לשבח את השופט חשין ואת הפסיקה שלו.

זאב בוים: אני חושב, שראוי שהפסיקה שלו תילמד ויוסקו המסקנות.

זאב בוים: שמעתי את סגן שר החינוך אכן אומר כך.

זאב בוים: עם זאת, אני רוצה להביע, דווקא משום כך, את דאגתי: כיון שעכשיו כל תנועות הנוער יתכנסו רק למסגרת תקציבית אחת במסגרת משרד החינוך ולא יהיה מקור נוסף כפי שהיה עד עכשיו לחלק מתנועות הנוער הדתיות והחרדיות – –

משה גפני: החרדיות לא.

זאב בוים: הדתיות.

זאב בוים: – – פירוש הדבר שעל אותה מסגרת תקציבית יתכנסו יותר ויותר, והצרכים מרובים והמסגרת קטנה.

זאב בוים: אדוני סגן שר החינוך, אני חושב שיצטרכו לתת את הדעת על-פי אמות המידה והקריטריונים שנקבעו.

זאב בוים: יצטרכו למצוא מקור תקציבי, כי הדאגה שהביע חבר הכנסת אפי אושעיה היא במקומה.

זאב בוים: אנחנו צריכים לעודד ולהרחיב את תנועות הנוער; פירוש הדבר, להרחיב את התקציב שלהן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, סגן השר הציע ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים.

נעמי חזן: זו פרוצדורה מורכבת, ולפעמים במקום לקדם נושא, אדוני, היא מעכבת אותו.

נסים דהן: ועדת הכספים בלבד.

נעמי חזן: אני מציעה, שוועדת הכנסת תקבע, והיא יכולה, על-פי סעיף 16(א), לעשות זאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן מסכים להעברה לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לובוצקי?

אלכסנדר לובוצקי: מסכים.

נעמי חזן: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מסכים.

נעמי חזן: מסכים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעות החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

משה גפני: אלה הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: אלה הצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת, אבל בהשתתפות שר החינוך.

ראובן ריבלין: אם זו ועדת הכספים, שזה יהיה בהשתתפות שר החינוך או סגן שר החינוך.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעות לסדר-היום יידונו בוועדה – – –

איתן כבל: תוסיפי אותי, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, כן, אני אוסיף אותך.

נעמי חזן: ההצעות יידונו בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: בני-ברק במקום ראשון בשיווק לחם בתנאים סניטריים חמורים

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-יומנו הוא הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: בני-ברק במקום ראשון בשיווק לחם בתנאים סניטריים חמורים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, נשמח לשמוע את דבריך.

קריאה: בתור מרוקאי.

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: אחרי היום הקשה שהיה לנו – – –

נעמי חזן: זה בהחלט – – –

נסים דהן: אפשר לחשוב שהבעיה חלפה לה.

נסים דהן: היא רק מתחילה.

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: אנחנו פשוט לא קולטים מה מדברים עלינו.

נסים דהן: זה רק מה שאומרים מאחורי הגב.

נסים דהן: הרי בפנים אומרים לכם שאתם הכי נחמדים בעולם.

אברהם יחזקאל: לא.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אתה לא יכול להגיד שום דבר אחר.

איתן כבל: עזוב אותך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נסים דהן, אין לנו זמן.

אברהם יחזקאל: – – – איש ישר, והוא אמר את הדברים כמו שהוא מבין, לא בקלות.

אברהם יחזקאל: יש כאלה שחושבים כמוהו בשקט, אבל הוא אמר את הדברים, וזכותו – – –

נעמי חזן: אדוני, זה על חשבונך, כמובן.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר את הדברים לאחר שקראתי כתבה מזעזעת במקומון שמתפרסם במרכז הארץ ונפוץ בבני-ברק במיוחד.

נסים דהן: הנושא הוא: זיהומים של לחמים החשופים לכל מיני מחלות מידבקות עקב טיפול רשלני בלחמים האלה דווקא בעיר כמו בני-ברק.

נסים דהן: אלה דברים שכולנו ידענו וראינו יום יום ובוקר בוקר.

נסים דהן: אלה שרגילים כל בוקר להגיע למכולת השכונתית כדי לקנות מוצרי יסוד – בדרך כלל אלה הם, בדרך כלל, לחם של בוקר וחלב – רואים איך מגיע הלחם למכולת בארגזים חשופים, הרבה פעמים זרוקים בפתח המכולת, במקרה הטוב זה ארגז על ארגז.

נסים דהן: כך זה מגיע מדי בוקר.

נסים דהן: הרבה פעמים חתולים באו לבקר עוד לפני שהגיעו לשם הצרכנים.

נסים דהן: במקרה גרוע יותר, היו אפילו כל מיני חיות כמו – – –

ראובן ריבלין: סגן השר תומך ברשות – – – שתוכל לפקח.

נסים דהן: – – – כמו עכברים וחולדות, שביקרו שם – עוד לפני שהגיעו לשם החנווני והקונים – ונגסו, ואחר כך קונים את זה הצרכנים ונדבקים באותן מחלות, כמו צהבת, שזו מחלה קשה, מידבקת, פריחה בכל הגוף.

נסים דהן: נראה שלא התמזל מזלך – ואני שמח – לחלות במחלות האלה, ואני מברך אותך שלא תחלה לעולם.

נעמי חזן: לחלות במחלה זה לא מזל.

נסים דהן: אני אומר שאני אפילו שמח.

נסים דהן: אבל בבני-ברק והסביבה זה קורה, ובבית-החולים "בילינסון" ובמחלקת הילדים שם, המקרים האלה נפוצים לאחרונה, לצערי הרב, והמחקר הוכיח שיש ביניהם קשר.

נסים דהן: אדוני סגן השר, אני לא כל כך בטוח שזה רק עסק של משרד הבריאות.

נסים דהן: בהחלט יכול להיות שגם משרד הבריאות צריך להיות מעורב כאן, אבל צריך להיות מעורב כאן משרד התעשייה והמסחר.

נסים דהן: כמו שחוקקנו לאחרונה את החוק המחייב לסמן מוצרים, חייב להיות חוק הגנה על מוצרים, חוק המונע חשיפתם למגע כל אדם, וודאי שלא יהיו חשופים לפגעים, כמו מחלות מידבקות וכו'.

נסים דהן: אני לא יודע מה יהיה הפתרון, אי-אפשר מהיום למחר להכריח לעטוף את כל הלחמים עוד במאפייה, הדבר עלול לייקר מאוד את הלחם.

נסים דהן: בדרך כלל, האריזה תמיד יותר יקרה מן המוצר.

נסים דהן: לכן, אדוני סגן השר, אני מעלה את הנושא כבעיה.

נסים דהן: הפתרון, ודאי שלא יינתן בבת אחת, אבל עצם העובדה שאנחנו יודעים שיש בעיה – גילוי המחלה הוא בדרך כלל חצי פתרון.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת בניזרי, בבקשה.

נעמי חזן: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' כרם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – כספי הפרטה), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (רשיון למשדר ותיק), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סמכות השר לגבי מועצה נחשלת בתחום החינוך), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מתן זכות בחירה למעבידים ועובדיהם), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק מתן תמריץ להעסקת עובדים חדשים, התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תפקידי הרשות, ייצוג לאוכלוסייה הערבית במוסדותיה וכללי השידורים בערבית), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הסרת חסינות באמצעות ועדה ציבורית), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (הגבלות למוציא לאור ולבעל שליטה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תשלום ארנונה לבתי-מלון לפי תפוסה), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי אימאמים), התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מועצת יחד, התשנ"ח–1998, של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודית (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק להשוואת השתתפות המדינה להבטחת הביטחון הסוציאלי, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים (הוראת שעה) (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת שלום שמחון ואופיר פינס-פז; הצעת חוק לחלוקת נטל מס צודקת, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – בדיקת חישובים סטיים),

ש' כרם: התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק שכר עבודה (הבטחת תשלום), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

ש' כרם: תודה.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: בני-ברק במקום ראשון בשיווק לחם בתנאים סניטריים חמורים

נעמי חזן: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת נסים דהן על העלאת הנושא לסדר-היום, אומנם בסוף היום, אבל ודאי שיש לו חשיבות מרובה, כפי שייחסתי לו בשנה האחרונה.

משה גפני: מר בניזרי – – –

שלמה בניזרי: סוף היום של תחילת הלילה.

נעמי חזן: כן, הרי לפנינו עוד סדר-יום די עמוס.

שלמה בניזרי: מייד עם כניסתי לתפקיד קיבלתי המון פניות מאנשים, ובפרט מרב ידוע מאוד, שהנושא כאב לו מאוד.

שלמה בניזרי: הוא תיאר בפני מצב, שכל בוקר, כאשר הוא הולך לתפילתו המוקדמת, בשעת הנץ החמה, מתחילים להגיע מחלקי הלחמים וזורקים שם את הארגזים בחוץ.

שלמה בניזרי: הוא אמר לי: שמע, אני רואה שכל בעלי החיים מחליטים לבקר לפנינו – "מי הקדימני ואשלם", כמאמר הפסוק – מחליטים להגיע וללטף קצת וללקק את הלחמים פעמים רבות, או להתיישב ולעשות דברים אחרים שהם בלתי סימפתיים.

שלמה בניזרי: ואיני רוצה להיות מואשם פה, חלילה וחס, כמי שמוריד את התיאבון ללחם.

שלמה בניזרי: בעיות רבות – כפי שאמרתם פה – של חוליים ושל אסתטיקה.

שלמה בניזרי: בעיה נוספת שנוגעת ללחם היא, שאנשים נוגעים ומלטפים אותו.

שלמה בניזרי: נקטתי מייד שני דברים בקשר לנושא הזה.

שלמה בניזרי: האחד – הזמנתי את שירות המזון אצלנו במשרד הבריאות, את מנהל שירות המזון הארצי, ד"ר קזין, ורציתי לעמוד מקרוב על טיב הבעיה ולבדוק האם היא בעיה ארצית או מקומית, ואז התברר שבאמת הבעיה היא כלל-ארצית.

שלמה בניזרי: יש במשרד הבריאות כללים ברורים, תקן רשמי לשיווק לחם, ולפיו על המאפיות לדאוג לאריזה כללית של לחם שמשאירים לפני החנות, אם אין ארון סגור לפני חנות המכולת.

שלמה בניזרי: כלומר, מחוץ כל מכולת צריך להיות ארון – ואני זוכר זאת עוד מילדותי, כך היה בחלק מהחנויות – וכאשר מחלקי הלחם באים, הם אמורים להכניס את הלחמים לשם.

שלמה בניזרי: אם אין ארון, על מחלק הלחם לדאוג שהארגז יהיה ארוז, לפחות עם איזה ניילון או איזו אריזה חזקה ועמידה בפני בעלי חיים, ואלה הדברים שאנחנו דורשים מכל בעלי החנויות וממחלקי הלחמים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: צר לי על שההוראה הזאת לא מתקיימת במדינת ישראל, ויכול להיות שזו אחת הסיבות לכך שאני לא מכניס לביתי אלא את הלחם הפרוס, שהוא ארוז, ויד אדם לא נוגעת בו; אף שבנגיעת יד – כפי שהבנתי מאנשי הבריאות במשרד הבריאות – לא כל כך מהר עוברות מחלות, חבר הכנסת נסים דהן.

שלמה בניזרי: לא ברור שהמחלות עוברות, רוב הסיכויים שלא תמיד הן עוברות, אבל בכל אופן, בני אדם נגעלים, זו אסתטיקה, כל אחד עם ידיו, ואיני יודע בדיוק מה יש על הידיים שלו באותו רגע.

שלמה בניזרי: אגב, הזכרת פה, חבר הכנסת דהן, את נושא אריזת כל הלחמים, כמו שעושים במדינות מסוימות בעולם, ונגעת בנקודה המרכזית, שהיא עלות.

שלמה בניזרי: הזמנתי את אנשי משרד התעשייה והמסחר לצורך עניין זה, לבדוק את האפשרות של אריזה של כל לחם, גם הלחם הטרי, ובפגישה הועלו בעיות מספר.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: יוקר הלחם – אם נצטרך לארוז אותו, אין מי שישלם את 2.3 השקלים שנצטרך להשית על הציבור.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הציבור רוצה לחם טרי.

שלמה בניזרי: יש אנשים שאוכלים רק את הטרי.

שלמה בניזרי: מה הבעייתיות?

שלמה בניזרי: אם תכניס אותו לשקית כאשר הוא חם, הוא עלול לקבל עובש.

שלמה בניזרי: לכן אי-אפשר להכניסו חם, וצריך להמתין כמה שעות.

שלמה בניזרי: אם אתה ממתין כמה שעות, שוב איבדת את עניין הטריות.

שלמה בניזרי: אז אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי בנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: בכל אופן, כדי לפתור את המצב – – –

נעמי חזן: בקצב הזה אתה מוציא לחלק מאתנו את התיאבון ללחם, ואנחנו דווקא אוהבים לחם.

שלמה בניזרי: נכון, כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם, כי על כל מוצא פי השם.

שלמה בניזרי: מפה למדו רבותינו, כי לא על הלחם לבדו, משמע שהלחם הוא הדבר המרכזי והחיוני בחיי האדם.

שלמה בניזרי: לכן, דברים אופרטיביים, חבר הכנסת דהן – שר הרווחה מפריע לרווחתו האישית עכשיו.

נעמי חזן: אדוני שר העבודה והרווחה, סגן השר מדבר עם חבר הכנסת דהן.

שלמה בניזרי: אמרנו שאתה מפריע לרווחתו האישית – – –

נעמי חזן: אני לא רוצה, חס ושלום – – –

שלמה בניזרי: לסכסך בינינו?

שלמה בניזרי: זה בסדר.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, בינינו אי-אפשר לסכסך.

נעמי חזן: כן, אבל בכל זאת סגן השר מדבר אליך, חבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: תודה.

שלמה בניזרי: בקיצור, שירות המזון מבצע – אגב, מדי שנה – ביקורת על הובלת הלחם ושיווקו.

שלמה בניזרי: בעקבות הפנייה שלי למנהל שירות המזון הארצי כבר לפני חודשים רבים, בוצעה הפעם הביקורת מוקדם יותר.

שלמה בניזרי: יש לנו בעיה בכוח אדם.

שלמה בניזרי: היה ראוי שכל חודש נבצע, אין לנו כוח אדם, אין תקציבים, אנחנו עושים זאת פעם בשנה, בכל מיני מקומות, כל מקום; אנחנו מגיעים כפעם בשנה לאותם מקומות.

שלמה בניזרי: נמצא בביקורות שאכן בני-ברק ודרום תל-אביב הם המקומות הבעייתיים ביותר.

שלמה בניזרי: ייאמר לשבחה של קריית-גת, שהיא המקום הטוב ביותר בארץ מבחינת השמירה על הלחם, ואפילו שלחתי להם מכתב ברכה על כך.

שלמה בניזרי: אגב, חבר הכנסת דהן, הבעיה הזאת היא של הרשויות המקומיות, של התושבים, שפשוט יקנסו את בעלי החנויות, את מי שלא עומד בתקנים.

שלמה בניזרי: יש לי בעיה של אכיפת החוק בצורה המקסימלית ביותר.

שלמה בניזרי: בעלי חנויות שנתפסו, נקנסו באלפי שקלים – דבר זה אני יכול להגיד לך.

שלמה בניזרי: על מנת להגיע לשיתוף פעולה לקידום הפיקוח על שיווק הלחם למען בריאות הציבור, פניתי גם למרכז השלטון המקומי, שאגב, קיבל את החומר ורץ מייד לעיתון, בלי להזכיר את מה שעשינו.

שלמה בניזרי: אנחנו עומדים להיפגש בקרוב ולדון כיצד להרחיב את נושא האכיפה ואיך לזרז את בעלי החנויות, וגם את התושבים, שידרשו את עטיפת הלחמים.

שלמה בניזרי: כמי שקשור לבני-ברק, אולי כדאי להעביר לרשות המקומית שם איזה מסר ברור לגבי שמירת הלחם.

שלמה בניזרי: ולפוטרו בלא כלום – בהיותי מרוקאי נפגע היום, שכבודו ניסה להירמס, מלה אחת אומר:

שלמה בניזרי: כאשר קמתי בבוקר ושמעתי את הידיעה על כך שפגעו בכבודנו, אמרתי: כבודי כל כך חזק.

שלמה בניזרי: גדלתי תמיד באינטגרציה, בהיותי בבית-הספר החילוני, חייתי תמיד עם אשכנזים, אהבנו זה את זה, מעולם לא הרגשתי קיפוח ואפליה.

שלמה בניזרי: אף שהורי שעלו ארצה בשנות ה-50, נרמס כבודם, פגעו בהם.

שלמה בניזרי: אני זכיתי, ברוך השם, לחיות בארץ-ישראל החדשה, שבה יש עניין של אפליה, אבל במעמד הקר.

שלמה בניזרי: אף פעם זה לא צף על השטח.

שלמה בניזרי: ולצערי הרב, ביטא זאת היום חבר הכנסת אורי אור: "כי אשב בחושך", נאמר על ביבי נתניהו, שהממשלה שלו היתה "כי אשב בחושך", פתאום צץ לו "ה' אור לי".

שלמה בניזרי: פתאום אורי אור בא והאיר היום את מצבו של ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: אז בבוקר טיפ-טיפה אולי נפגעתי מעצם ההכללה, אבל מייד קמתי, התעשתתי ובירכתי: ברוך שעשני מרוקאי.

שלמה בניזרי: מה לעשות, הורי נולדו שם, אני נולדתי בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהנושא הזה, בימי בין המצרים דווקא, נושא שאמור לאחד את כל העם היהודי, שחרבה ירושלים בדיוק בימים הללו, אנחנו מציינים ביום ראשון את תשעה באב, על שנאת חינם – דווקא בימים הללו אנחנו עוסקים בפירוד ובמחלוקות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהנושא הזה ירד מהר מסדר-היום ונתעסק בנושאים האמיתיים.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר בניזרי.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, מה אתה מציע – להסתפק?

שלמה בניזרי: מה שהוא רוצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: להסתפק בהודעת השר.

נסים דהן: ועדה.

נעמי חזן: אתה רוצה שההצעה תידון בוועדה?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת דהן לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נסים דהן: סליחה, אני מסתפק בהודעה.

נעמי חזן: נבטל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך, ואתה אומר ועדה.

נעמי חזן: אני מודה לך על שהסתפקת, ואני בטוחה שאנחנו נישאר ערים לנושא הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרה ארוכה של שאילתות.

נעמי חזן: שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: מה עם השאילתות שלי?

נעמי חזן: אדוני, אני חייבת ללכת לפי הסדר שמופיע בסדר-היום, וזה סדר מהיר מאוד.

נעמי חזן: אם תיאזר בסבלנות – – –

אליהו ישי: לא רק זה שהוא מופיע, הוא גם מרוקאי, ואני לא מרוקאי.

אליהו ישי: עכשיו יש זכות קדימה למרוקאים.

נסים דהן: אתה לא צריך להרגיש רגשי נחיתות.

נסים דהן: אתה החבר הכי טוב של המרוקאים.

נסים דהן: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נאכף צו המושל הצבאי בדבר העסקת עובדים במקומות מסוימים (יהודה ושומרון), התשמ"ב–1982, בנושא שכר מינימום?

נסים דהן: אם לא – מדוע?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה הוא מספר העובדים המטפלים באכיפת הצו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כמה דוחות על אי-קיום הצו נרשמו בשנת 1997 ובשנת 1996?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: הצו נאכף.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: באכיפת הצו מטפלים שבעה עובדים העוסקים בתיאום תחום התעסוקה במסגרת המינהל האזרחי ומפקדת התיאום והקשר ביו"ש.

אליהו ישי: יחידת האכיפה במשרדי נתבקשה לסייע במקרים מספר של אכיפת שכר המינימום באזור יו"ש שהסתיימו באיתור ליקויים ובחיוב המעבידים בתשלום הפרשי שכר לעשרות רבות של עובדים.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בשנת 1997 טופלו 12 תלונות כנגד מעסיקים.

אליהו ישי: עשר תלונות נתבררו, וכתוצאה מכך קיבלו מאות עובדים פיצוי ותנאי שכרם שונו.

אליהו ישי: שתי תלונות נוספות עדיין בבירור.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): נמסר לי, כי מנהל מעון "ניב" נוקט אלימות ומהווה סכנה לילדים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נכון הדבר?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם הואשם המנהל בעבר בהאשמות דומות?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בבדיקה שנעשתה לא נמצאה עדות על אלימות או על סכנה לילדים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: ככל הידוע לי, לא.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: נערך בירור מיוחד עם מנהל המעון וסוכם זה לא כבר על שינויים בניהול המעון בחודשים הקרובים.

אליהו ישי: מאז מיצוי בירור זה מתבצע גם פיקוח צמוד אחר איכות השירות לילדי המעון ועל ניהולו.

אליהו ישי: אציין כי בשל מיעוט הצרכים לשירותי מעון זה אפשר שניצור שילוב של ילדי המעון במסגרת מתאימה אחרת.

אליהו ישי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): ב-19 ביוני 1998 התפרסמה בעיתון "כל העיר" כתבה שכותרתה "מפגר אושפז לאחר שעבר התעללות במוסד שבו הוא חוסה".

אליהו ישי: מקרים כדוגמת מקרה זה חוזרים ונשנים לאחרונה, לדאבוני.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם נבדקו פרטי הכתבה בידי משרדך ונמצאו נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מדוע אין משרד העבודה והרווחה פועל למיגור תופעה קשה זו?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

אליהו ישי: פרטי האירוע נבדקו על-ידי צוות מאגף הטיפול במפגר.

אליהו ישי: על סמך ממצאי הבדיקה, אין ביסוס לטענות שלפיהן היתה התעללות בחוסה.

אליהו ישי: כמו כן, תלונות משפחת החוסה נמצאות בבדיקה משטרתית.

אליהו ישי: אכן היו במהלך השנה האחרונה כמה תלונות ואירועים שחייבו בדיקה ספציפית.

אליהו ישי: עם זאת, בקרוב יוקם צוות, בשיתוף גורמי חוץ, לבדיקת בעיות הקשורות במערכת הטיפול והבקרה על השירותים המוסדיים.

נעמי חזן: אני מודה לאדוני שר העבודה והרווחה אלי ישי.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, שרים ממתינים פה שעות, מתייחסים בכובד ראש לשאילתות של חברי כנסת, להצעות לסדר-היום.

אליהו ישי: כשהשרים לא נמצאים ולא מגיעים בהצעות לסדר-היום ולשאילתות, חברי הכנסת נפגעים, בצדק.

נעמי חזן: בצדק.

אליהו ישי: וכשהשרים ממתינים פה שעות – יש להם סדר-יום עמוס, ותאמינו לי שיש להם מה לעשות, כל אחד ותפקידו הוא.

אליהו ישי: אני חושב שאולי צריך לבדוק איזה מנגנון שיאמר לאותו שר: חברי הכנסת האלה רציניים מאוד, אבל עסוקים כנראה בדבר אחר ולא יהיו נוכחים בשאילתות; לפחות לשחרר אותנו מהדבר הזה.

אליהו ישי: עכשיו יעלה שר הפנים, גם הוא חיכה פה כמה שעות, ויש לו הרבה שאילתות.

אליהו ישי: המליאה – אני לא רואה אותה כל כך מלאה.

אליהו ישי: לכן רצוי באמת מאוד ליצור איזה מנגנון – ואני מבקש להעביר זאת ליושב-ראש – שבמקרים מסוימים, כשחבר הכנסת עוזב, שהוא יאמר שהוא עוזב, כך שאותו שר יכול לשקול את ההמתנה שלו, אולי דחייה ליום אחר.

אליהו ישי: צריך למצוא דרך, אי-אפשר להמשיך כך.

נעמי חזן: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אדוני השר, השאילתות, שלא כהרגלנו, נותבו בסוף או לקראת סוף סדר-היום.

נעמי חזן: אנחנו בסוף המושב, ותוך שעות ספורות נצא לפגרה.

נעמי חזן: הרשימה הארוכה מאוד של שאילתות היא של שאילתות שלא נענו.

נעמי חזן: חברי הכנסת נמצאים, בדרך כלל.

נעמי חזן: הלוואי – ואני אומרת זאת בצער רב – שהשרים, למעט כמה, היו מגיעים להשיב על השאילתות שלהם ולא מבקשים שינויים בסדר-יומנו.

נעמי חזן: לכל אחד יש מטלות רבות.

נעמי חזן: אם כולנו היינו ממלאים את המשימות שלנו, אני בטוחה שמצבנו היה טוב יותר.

נעמי חזן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לקליטת העלייה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): נמסר, כי משרד הקליטה חתם, באמצעות "עמידר", על חוזה לחמש שנים לשכירת 186 דירות בנות חדר מחברת "לב אשדוד" שבשליטת חברת "יעסור" תמורת 10 מיליוני דולר.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע הסכים המשרד לשלם 900 דולר לחודש עבור דירת חדר, בעוד שכר הדירה המקובל לדירה כזאת באשדוד, לרבות תשלומי ארנונה, חשמל ומים, הוא 300 דולר בלבד? 2.

נעמי חזן: מדוע לא העדיף המשרד להגיע להסכם עם חברה שתשכיר לו דירות חדר באשדוד תמורת 300 דולר לחודש, וכך לספק, תמורת אותם 10 מיליוני דולר – פתרון ל-550 משפחות עולים לחמש שנים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: שכירת מקבצי הדיור לעולים קשישים מתבצעת על-ידי משרדי כתחליף להוסטלים בבנייה תקציבית שמשרד הבינוי והשיכון התחיל בבנייתם בסוף 1992 והפסיק בשנת 1996.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע לך, הבנייה הופסקה בגלל העלויות הגבוהות, כ-90,000 דולר ליחידה של כ-30 מטר רבוע, ללא עלות ניהול, אחריות בעלות, תחזוקה ושיפוץ ותשואת הון, זאת נוסף על זמן ההמתנה הארוך עד לקבלתן.

יולי יואל אדלשטיין: לדוגמה: הוסטלים שאושרו לבנייה ב-1992 בפסגת-זאב בירושלים, אכלוסם הסתיים ב-1997.

יולי יואל אדלשטיין: אוכלסו בהם עולים שעלו ארצה עד 1990.

יולי יואל אדלשטיין: שכירת מקבצי הדיור חייבת להתבצע באזורי הביקוש שבהם מתגוררים העולים הקשישים החל מפרוץ העלייה הברוכה בספטמבר 1989.

יולי יואל אדלשטיין: היא מתבצעת לפי הערכת שמאי, ואני מניח שהשמאות שלו מבוססת על נתוני השוק מבחינת היצע וביקוש.

יולי יואל אדלשטיין: כמות ההצעות מזערית, לצערי, וניתן להגיד שלכל הצעה יש ביקוש, זאת בהתחשב במספר הממתינים הגדול זה יותר משבע שנים, הנודדים אחת לשנה בממוצע מדירה שכורה אחת לדירה שכורה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הריני להדגיש, שנוסף על דמי השכירות העלות כוללת גם אחריות ניהול, גבייה, תחזוקה ושיפוץ, ביטוח, דמי רישוי ומסים, ארנונה, חשמל, גז ומים, העסקת עובדים, אחריות פינוי, שמירת אופציה למדינה באותו תעריף לחמש שנים, פטור מהחזרת המקבץ בסיום החוזה למצבו הפיזי בעת הקבלה, ריהוט וציוד בחדרים, כגון מקרר, כיריים וגז, הכנת תשתיות לטלפונים ולכבלים, הפעלת מיזוג וחימום לפי הצורך ותביעות משפטיות, לרבות הוצאות משפטיות.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה פטורה מכל האמור לעיל, מקבלת מקבץ בזמינות מהירה יחסית ואיננה אחראית להזרמת תקציבים גדולים, בנייה, שיפוץ וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: הריני לציין, שהמקבץ הוא מודל משוכלל, והוא מותאם אנושית לקשישים של בתי-המלון, שכפי שידוע לך, אכלוסם הונהג בעת העלייה ההמונית.

יולי יואל אדלשטיין: לדוגמה, מלון "דיפלומט" בירושלים, שביוני 1994 חתם אתו קודמי בתפקיד על חוזה שכירות לחמש שנים בעלות תקציבית גבוהה אפילו מזו של מקבץ "לב אשדוד", שהוא כאמור משוכלל הרבה יותר ומותאם לקשישים.

יולי יואל אדלשטיין: החוזה עם "לב אשדוד" נחתם ב-1997.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלתך בנושא מדוע לא העדיף המשרד להגיע להסכם עם חברה שתשכיר לו דירות באשדוד תמורת 300 דולר ולספק באותה תמורה פתרון ל-550 משפחות עולים לחמש שנים – הריני להצהיר שמשרדי מוכן לקבל הצעה כזו.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא, האם יש בשוק הצעות כאלו, במספרים שאת מדברת עליהם?

יולי יואל אדלשטיין: במחיר שאת מצהירה עליו?

יולי יואל אדלשטיין: לדעתנו, אין בנמצא הצעות כאלו.

יולי יואל אדלשטיין: משרדנו פרסם כמה פעמים בעיתונים מודעות ביקושים, והתוצאה היתה, שכמעט לא היו הצעות.

יולי יואל אדלשטיין: נשמח לקבל הצעות אם ידוע לך עליהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): מפרסום בעיתונות עולה, כי משרדך, באמצעות חברת "עמידר", חתם על חוזה לחמש שנים – עם אופציה להארכתו בחמש שנים נוספות – לשכירת 186 דירות חדר עם "לב אשדוד" – חברת בת של חברת "יעסור".

יולי יואל אדלשטיין: החוזה משקף דמי שכירות של 900 דולר לדירת חדר בת 40 מ"ר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: חברת "יעסור" חייבת לבנקים 173 מיליון ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם הסיבות והקריטריונים לבחירתה של חברה זו דווקא?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מחיר השוק של דירה דומה כולל עלויות הוא כ-300 דולר.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא הסיבה להפרש העצום בין התשלום בחוזה לבין זה שבשוק?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יולי יואל אדלשטיין: שכירת מקבצי הדיור לעולים קשישים מתבצעת על-ידי משרדי, כתחליף להוסטלים בבנייה תקציבית שמשרד הבינוי והשיכון התחיל בבנייתם בסוף 1992 והפסיק בשנת 1996.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע לך, הבנייה הופסקה בגלל העלויות הגבוהות, כ-90,000 דולר ליחידה של כ-30 מטר רבוע, ללא עלות ניהול, אחריות בעלות, תחזוקה ושיפוץ ותשואת הון, זאת נוסף על זמן ההמתנה הארוך עד לקבלתם.

יולי יואל אדלשטיין: לדוגמה: הוסטלים שאושרו לבנייה ב-1992 בפסגת-זאב בירושלים, אכלוסם הסתיים ב-1997.

יולי יואל אדלשטיין: אוכלסו בהם עולים שעלו ארצה עד 1990.

יולי יואל אדלשטיין: שכירת מקבצי הדיור חייבת להתבצע באזורי הביקוש שבהם מתגוררים העולים הקשישים החל מפרוץ העלייה הברוכה בספטמבר 1989.

יולי יואל אדלשטיין: היא מתבצעת לפי הערכת שמאי, ואני מניח שהשמאות שלו מבוססת על נתוני השוק מבחינת היצע וביקוש.

יולי יואל אדלשטיין: כמות ההצעות מזערית, לצערי, וניתן להגיד שלכל הצעה יש ביקוש, זאת בהתחשב במספר הממתינים הגדול זה יותר משבע שנים, הנודדים אחת לשנה בממוצע מדירה שכורה אחת לדירה שכורה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הריני להדגיש, שנוסף על דמי השכירות העלות כוללת גם אחריות ניהול, גבייה, תחזוקה ושיפוץ, ביטוח, דמי רישוי ומסים, ארנונה, חשמל, גז ומים, העסקת עובדים, אחריות פינוי, שמירת אופציה למדינה באותו תעריף לחמש שנים, פטור מהחזרת המקבץ בסיום החוזה למצבו הפיזי בעת הקבלה, ריהוט וציוד בחדרים, כגון מקרר, כיריים וגז, הכנת תשתיות לטלפונים ולכבלים, הפעלת מיזוג וחימום לפי הצורך ותביעות משפטיות, לרבות הוצאות משפטיות.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה פטורה מכל האמור לעיל, מקבלת מקבץ בזמינות מהירה יחסית ואיננה אחראית להזרמת תקציבים גדולים, בנייה, שיפוץ וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: הריני לציין, שהמקבץ הוא מודל משוכלל, והוא מותאם אנושית לקשישים של בתי-המלון, שכפי שידוע לך, אכלוסם הונהג בעת העלייה ההמונית.

יולי יואל אדלשטיין: לדוגמה, מלון "דיפלומט" בירושלים, שביוני 1994 חתם אתו קודמי בתפקיד על חוזה שכירות לחמש שנים בעלות תקציבית גבוהה אפילו מזו של מקבץ "לב אשדוד", שהוא כאמור משוכלל הרבה יותר ומותאם לקשישים.

יולי יואל אדלשטיין: החוזה עם "לב אשדוד" נחתם ב-1997.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את השר לקליטת העלייה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם ב-10 ביוני 1998, כי האבטלה בקרב העולים בישראל גבוהה מאשר בקרב האוכלוסייה כולה.

יולי יואל אדלשטיין: כך מתברר מנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-9 ביוני 1998.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הנתונים מוכרים למשרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם המשרד לקליטת העלייה עובד על תוכנית למניעת עליית שיעור האבטלה בקרב העולים החדשים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: כן, הנתונים המצערים מוכרים למשרד.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, משרדנו פועל למניעת עליית שיעור האבטלה בקרב העולים ואף להפחתת השיעור הקיים, בין השאר בעזרת הפרויקטים הבאים: אולפנים תעסוקתיים – בהם מושם דגש על הכוון והכשרה תעסוקתיים כבר בשלב הראשוני לשהותו של העולה בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: התהליך נעשה בליווי צמוד של פסיכולוג תעסוקתי ומתאם תעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אולפן ניסיוני ראשון מסוג זה כבר מתקיים בהצלחה בחיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אולפן נוסף מתוכנן להיפתח בתקופה בקרובה בנגב, ולאחר מכן בשאר המחוזות בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: מרכזי הכוונה במתכונת חדשה המתמקדת בהשמה יציעו לעולים אבחון והכוון מקצועיים וישפרו את מיומנותיהם בתחום חיפוש העבודה, סדנאות לחיפוש עבודה, סדנאות לגישור על פערים בין-תרבותיים ועוד.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, יינתנו במסגרת המרכז עדכונים מקצועיים בהתאם לצורך, טרמינולוגיה מקצועית, אנגלית טכנית, לימודי מחשב כלליים וספציפיים.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה מרכזים ניסיוניים מתוכננים להיפתח בירושלים, בתל-אביב ובכפר-סבא, לקראת אוקטובר 1998.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר הפקת הלקחים ייפתחו מרכזים נוספים בשאר המחוזות.

יולי יואל אדלשטיין: בכל רחבי הארץ מתקיימות סדנאות לחיפוש עבודה, הכוללות חיפוש עבודה פעיל בליווי מנחה עד למציאת פתרון הולם.

יולי יואל אדלשטיין: פרויקט זה מיועד בעיקר לאוכלוסיות מיוחדות ובעייתיות, כגון גילאי 45 לפחות, נשים חד-הוריות, אתיופים, בוכרים, קווקזים.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד יוזם קורסי הסבה למקצועות נדרשים – מורי דרך ופקידים מורשים לקראת שנת 2000, טכנאי רנטגן, מנהלי אתרי תיב"ם – תכנון וייצור באמצעות מחשב.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד מקיים פרויקטים של שדרוג, UPGRADING, למהנדסים עולים במפעלים שונים – "לודן", "תנה", "תדיראן", "ארדן".

יולי יואל אדלשטיין: המשרד יוזם קורסים בתחומים שונים עם השמה בסופם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לקליטת העלייה ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998):

יולי יואל אדלשטיין: תושב חוזר זכאי היום להביא עמו ציוד פטור ממכס מכל העולם למעט מישראל.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע למרות כדאיות הדבר הן לתושבים החוזרים והן לסוחרים המקומיים לא ניתן להכיר בציוד שנרכש בארץ כפטור ממכס עבור תושבים חוזרים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נשקלת האפשרות להתיר מתן הפטור עבור מוצרים שנרכשו בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתא מתייחסת לנושא הנמצא בסמכות משרד האוצר, אגף המכס והמע"מ, הפועל על-פי חוק וצווים.

יולי יואל אדלשטיין: בהתייעצות עם היועצת המשפטית, השר אינו יכול לענות בשם המכס.

יולי יואל אדלשטיין: רקע כללי: כיום תושב חוזר זכאי לפטור בייבוא אישי בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, הוא יכול לייבא את תכולת ביתו מחוץ-לארץ, בפטור על-פי נוהלי המכס, אך אינו יכול לרכוש מוצרים מתוצרת חוץ בארץ ולקבל עליהם פטור.

יולי יואל אדלשטיין: לחלופין, יש רשימת מוצרים בסיסיים שאותם יכול התושב החוזר לרכוש בארץ בפטור ממע"מ וממס קנייה, בתנאי שהמוצרים יהיו מתוצרת הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: מצורפת חוברת מכס מס' 16, ובה מפורטים המוצרים שניתן לרכוש בפטור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998):

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות ניסיונותיו של ראש הממשלה להפריט גם את הדיור הציבורי בישראל, רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם כבר הוצא המכרז לניהול 450 יחידות דיור של חברת "אפרידר"?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה הן הסיבות הנוגעות ל"אפרידר" שבגללן הוחלט להוציא מכרז זה לגבי החברה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: כן, אך לא מדובר בהפרטת הדיור הציבורי, אלא בניהול הדירות באשקלון.

מאיר פרוש: החברה שתזכה במכרז תתחייב לפעול בהתאם לנוהלי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: הדבר נובע מן ההחלטה להפריט את "אפרידר".

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): בעקבות הפרסומים בתקשורת, כי מאבטחים של "מודיעין אזרחי" אבטחו בנייה לא חוקית של "עטרת כוהנים" ברובע המוסלמי בעיר העתיקה, כשפעילות המאבטחים ממומנת על-ידי משרד השיכון – רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הידיעות נכונות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מי מממן את עבודת המאבטחים, ומה היא עלות האבטחה השנתית?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מדוע משרד ממשלתי מממן אבטחה לבנייה בלתי חוקית?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

מאיר פרוש: האחריות לפריסת הכוח והצבת המאבטחים היא של משטרת ישראל ונקבעת על-ידה באופן בלעדי.

מאיר פרוש: עלות האבטחה השנתית מתקציב משרד הבינוי והשיכון היא 13.2 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): לאחרונה התפרסם, כי במשרדך קיימות תוכניות בנייה לעשור הבא בהיקף של 70% להתנחלויות בגדה.

מאיר פרוש: על-פי הנתונים, מספר יחידות הדיור מתאים לשיכון 150,000 נפש, כמספר המתנחלים בתחומי הגדה כיום.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: כמה אדמות מתוך המיועדות לבנייה הן אדמות מינהל?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם תוכניות אלו כוללות אזורים שבהם יושבת כיום אוכלוסייה ערבית?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: רוב נתוני הקרקעות מתייחסים לאדמות פרטיות ולא לקרקעות מינהל.

מאיר פרוש: גם הקרקעות ביישובים שהוזכרו בידיעה – מודיעין-עילית, קריית-ספר, מתתיהו וחשמונאים – הן פרטיות לחלוטין.

מאיר פרוש: ברוב המקרים מדובר באופציות הנשקלות זו מול זו או בתכנון שהוא רק בשלבים רעיוניים בלבד, וחלקן מתבטלות עם הזמן בכורח הנסיבות.

מאיר פרוש: הממשלה החליטה, בהחלטה מס' 2012, כי "על מנת להגיע למלאי תכנוני זמין בהיקף הנדרש – יוקדמו בכל נקודת זמן תוכניות מפורטות, בקיבולת הגדולה פי שניים, לפחות, מהמלאי הנדרש".

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: למותר לציין, כי תוכניות אלו אינן כוללות אזורים שבהם יושבת אוכלוסייה ערבית.

מאיר פרוש: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998):

מאיר פרוש: בשנת 1997 לא נוצלו כמיליון שקלים מתקציב הסיוע באמצעות הלוואות לדיור.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה היא ההערכה לגבי היקף אי-ניצול תקציב ההלוואות לדיור ב-1998?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הן הסיבות לאי-ניצול תקציב זה? 3.

מאיר פרוש: איזה שימוש נעשה בעודף משנת 1997, ואיזה שימוש ייעשה בעודף של שנת 1998?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: הערכת משרד הבינוי והשיכון לגבי ניצול תקציב המשכנתאות מבוססת על ההנחה, שהכנסת תאמץ את המלצות ועדת-גדיש, ואז תיוותר יתרה בלתי מנוצלת של כ-400 מיליון שקל.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: תקציב הסיוע נבנה על-פי אומדן ביצוע שנתי של משכנתאות, המתבסס על משתנים רבים.

מאיר פרוש: להערכתנו, האי-ניצול נובע מעליית הריבית על ההלוואות המשלימות ומציפיות להמשך ירידת מחירי הדירות במשק.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: תקציב הסיוע – בשונה מתקציב הפעולות האחרות של המשרד – הוא אוניברסלי.

מאיר פרוש: דהיינו, מתן הסיוע אינו מותנה בתקציב השנתי, כך שאם מספר המממשים בשנה מסוימת גדול מהאומדן, מעמיד האוצר לרשות המשרד תוספת תקציב כנדרש.

מאיר פרוש: לעומת זאת, אם האומדנים, ובעקבותיהם התקציב, היו גדולים מהביצוע בפועל, היתרה הבלתי-מנוצלת אינה עומדת לרשות המשרד.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): דוח מבקר המדינה 48 קבע, כי תהליך המינוי של מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור פסול.

מאיר פרוש: עוד קבעה המבקרת, כי המנכ"ל חסר את הכישורים הנדרשים לתפקיד, ומינויו עלול להתפרש כמינוי פוליטי.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך בעקבות הדוח?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבקרת המדינה פרסמה בדוח הביקורת האחרון שלה, בנושא מינוי דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות, ביקורת על כמה מינויים של הממשלה הקודמת.

מאיר פרוש: בין היתר ציינה המבקרת את דבר מינויה של דירקטורית בעלת זיקה פוליטית למפלגת העבודה, ומינויה בוצע אף שאין לה כישורים מיוחדים ואין לה אפילו תעודת בגרות.

מאיר פרוש: אני מציין עובדה זו, ואני יכול גם לציין מינויים לא ראויים אחרים, שנעשו בתקופה שבה מילא חבר הכנסת כבל תפקיד בכיר במשרד הבינוי והשיכון, היה יכול בתוקף תפקידו דאז למנוע תופעות כאלה, אך לא עשה זאת, משום מה.

מאיר פרוש: ייתכן שהבנתו של חבר הכנסת כבל בנושא מינוי דירקטורים השתפרה במעבר מתפקיד בכיר במשרד הבינוי והשיכון לחברותו בכנסת, ויש כמובן לברך על כך.

מאיר פרוש: לגבי נשוא השאילתא: מדובר במועמד ראוי, שגם זכה לאישור הוועדה למינויים בראשותו של השופט בדימוס מרדכי בן-דרור.

מאיר פרוש: לעתים חלקתי על קביעותיו המחמירות של השופט בדימוס בן-דרור, אך במקרה זה היינו דווקא תמימי דעים.

מאיר פרוש: אחרון, שהוא אולי ראשון: משרד הבינוי והשיכון אינו הממנה את מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור.

מאיר פרוש: סמכות זו נתונה בידי חברי הוועד המנהל, שהוא הדירקטוריון של האגודה.

מאיר פרוש: הן הוועד המנהל והן הוועדה לבדיקת המינויים הביעו את חוות דעתם ההחלטית שלפיה יש למנכ"ל הכישורים הדרושים, ולפיכך גם המינוי בוצע כמובן כחוק.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): פורסם בעיתונות, כי בעת בניית בית לוויות בבית-הקברות בעוספיא נחשפו גופות וחלקי גופות של מתים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נתן משרד הפנים רשיון לבניית בית-הלוויות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם ידוע למשרד הפנים שבעת העבודות חוללו קברים ונתגלו שלדים?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם ייבדק הנושא?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הוועדה לתכנון ולבנייה רכס-הכרמל נתנה היתר בנייה לבית-ההלוויות.

אליהו סויסה: ראש המועצה המקומית עוספיא הודיע, שהוא החליט להקפיא בשלב זה את בניית בית-הלוויות ולהחזיר את המצב לקדמותו.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הפנים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): ידוע לי, כי עשרות נשים שהתחתנו עם אזרחים ערביים ישראלים קיבלו, במסגרת איחוד המשפחות, תעודת זהות ישראלית והגישו בקשה להתאזרחות.

אליהו סויסה: משרד הפנים מתנה את אישור בקשתן בהסכמה ירדנית לוויתור על אזרחותן הירדנית.

אליהו סויסה: נשים אלה גרו בירדן או בגדה, אבל לא נשאו אזרחות ירדנית.

אליהו סויסה: ירדן מסרבת להנפיק אישור כזה, ומשרד הפנים איננו מעניק להן אזרחות ישראלית.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם יעניק להן משרד הפנים אזרחות ישראלית?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הפנים מעניק אזרחות ישראלית אך ורק על-פי הוראות חוק האזרחות.

אליהו סויסה: חוק זה קובע קריטריונים להתאזרחות, וביניהם דרישה לוויתור על אזרחות זרה.

אליהו סויסה: אני פועל בימים אלה כדי לפתור את הבעיה, ואני מקווה שיהיו לכך גם תוצאות.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר הפנים ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): שכונת פרדס-כץ הנמצאת תחת מרותה של עיריית בני-ברק הוזנחה לגמרי, וכבר שנים היא סובלת מבעיות של חוסר פיקוח עירוני, אי-טיפול שוטף בכבישים ובמדרכות, שטחים ריקים המלאים בפסולת וחוסר כל יוזמה של העירייה לפיתוח השכונה בכללותה.

אליהו סויסה: יש להזכיר, כי בעבר הוסכם שהשכונה תועבר לאחריות עיריית רמת-גן.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם ידוע למשרדך על סיכום כנ"ל, והאם יינתן לכך תוקף?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: מה היא הסיבה למצבה הרעוע של השכונה כיום?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: כיצד מפקח המשרד על הטיפול השוטף של העירייה בשכונה?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: למשרדנו לא ידוע על סיכום להעברת שכונת פרדס-כץ לרמת-גן.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: שאלת מצבה הרעוע של השכונה היא שאלה יחסית.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: על-פי הודעת העירייה, הושקעו בשנים האחרונות מיליוני שקלים בגינות חדשות, במדרכות, בקווי מים, בביוב ובתיעול.

אליהו סויסה: בקרוב תותקן מערכת רמזורים בצומת רחוב מכבים – רבי ישראל אבוחצירא.

אליהו סויסה: מרכז תרבות נוער וספורט היחיד בעיר פועל בשכונת פרדס-כץ.

אליהו סויסה: בשכונה מועדוני קשישים ופעילות ענפה לטיפול ולקידום בני הנוער.

אליהו סויסה: קיים פרויקט שיקום משותף למשרד השיכון ולעירייה להרחבות דיור וטיפול בתשתיות.

אליהו סויסה: כל הכיתות בבתי-הספר נמצאות במבנים קשיחים, לעומת שכונות אחרות במגזר החרדי.

אליהו סויסה: בקרוב ייבנו כיתות לימוד חדשות בתיכון הכללי ותוקם בו חטיבת ביניים עירונית.

אליהו סויסה: למועצת העיר שנבחרה לאחרונה תוכניות לפתח את השכונה, בין היתר על-ידי הקמת מרכז מסחרי גדול לרווחת תושבי השכונה.

אליהו סויסה: נעשות פעולות לאכיפה ולפיקוח, לרבות צווי הריסה ופינוי בעלי חיים.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: עיריית בני-ברק הנבחרת שוקדת על הכנת תוכנית הבראה הכוללת צמצום הוצאות, העמקת הגבייה וכדומה.

אליהו סויסה: במסגרת זו נתקיימו דיונים רבים בין העירייה לבין משרד הפנים, ואנו מקווים שהמועצה הנבחרת תעלה את הרשות המקומית על דרך המלך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): ביום שני, 22 ביוני 1998, הרסו נציגי הוועדה המחוזית לתכנון את בית משפחתה של מ"א – שמה המלא מופיע במקור – בלוד, למרות ערעור על צו ההריסה ושבוע ארכה שנתן יום קודם לכך בית-המשפט.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מדוע בוצעה ההריסה תוך התעלמות מהארכה שנתן בית-המשפט?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אילו צעדים יינקטו בנדון?

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: האם הוקפאו התוכניות לבנייה לערבים בלוד?

אליהו סויסה: מדוע?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אליהו סויסה: מבדיקה שנערכה במשרדנו עולה, כי בית-המשפט לא נתן כל ארכה או עיכוב לביצוע צו ההריסה.

אליהו סויסה: 3.

אליהו סויסה: מ-2 בדצמבר 1993 יש תוכנית מאושרת לשכונה הערבית.

אליהו סויסה: למרות זאת, תושבי השכונה בונים מחוץ לקו הכחול של התוכנית.

אליהו סויסה: אם עיריית לוד מעוניינת להרחיב את תוכנית הבנייה, עליה לפעול על-פי החוק.

אליהו סויסה: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את שר הפנים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): מנתונים שפורסמו בעיתונות עולה, כי רבע מהמפעלים הביטחוניים ברחבי הארץ פועלים ללא רשיון בטיחותי של היחידה המתאימה במשרד הפנים, ובכך מסכנים את שלום הציבור.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: מה יעשה משרדך לזירוז הוצאת הרשיונות למפעלים?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: כיצד ידאג משרדך לפעולת המפעלים בצורה בטוחה בתקופת הביניים?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: תהליך הוצאת רשיונות למפעלים ביטחוניים מחייב שורה ארוכה של בדיקות הנובעות מאופי המפעלים הללו, עם מגוון רחב של משרדים וגופים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: באותם מפעלים שאין בידם רשיון עסק, פועלות הנחיות של משרד העבודה והרווחה ומשרדים אחרים.

אליהו סויסה: בימים הקרובים אני אמור להיפגש עם אנשי האגף לתפקידי חירום במשרדי ולבדוק מה ניתן לעשות כדי לקדם את הטיפול בנושא זה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבריאות ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): תחנת החלוקה לתחליפי סמים ברחוב יסעור בגבעת-העלייה ביפו ממוקמת ליד שני בתי-ספר ומתנ"ס.

אליהו סויסה: מדי יום עדים מאות תלמידים לסחר ולהזרקות סמים בין לקוחות התחנה.

אליהו סויסה: הבעיה אינה נפתרת בשל אי-הסכמה בין עיריית תל-אביב למשרד הבריאות.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם משרד הבריאות מודע לבעיה? 2.

אליהו סויסה: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

שלמה בניזרי: הטיפול ב"מתדון" הוכח בכל העולם כטיפול היעיל ביותר לנפגעי סמים, לטווח ארוך, במניעת מעגל הפשע ומחלות מידבקות.

שלמה בניזרי: המרכזים לחלוקת "מתדון" פועלים, בדרך כלל, באתרים באזורי תעשייה ללא מגורים.

שלמה בניזרי: רוב העיריות מתנגדות, לצערנו, להקמת המרכזים הללו, ורק במאמצים מרובים מצליח המשרד להקים מרכז או אישור ל"תחנת חנייה" לניידות.

שלמה בניזרי: בתל-אביב–יפו אנו מנסים זה ארבע שנים, בשיתוף פעולה עם העירייה, לאתר מקום אלטרנטיבי למרכז הקיים, אולם ללא הצלחה.

שלמה בניזרי: לאור האמור, עד למציאת אתר אחר אנו חייבים להמשיך במתן הטיפול לנזקקים כנדרש.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): מדוח 48 של מבקרת המדינה עולה, כי זמן ההמתנה לאשפוז סיעודי הוא ממושך, ויש חולים סיעודיים הממתינים בתנאים קשים, בסבל רב ובאיכות חיים ירודה.

שלמה בניזרי: בסוף 1997 היו כ-1,600 קשישים במסגרות שלא תאמו את מצבם וכ-2,000 נוספים שהיו במוסדות הפועלים ללא רישוי.

שלמה בניזרי: רבים ממוסדות אלו פועלים בתנאים ירודים ביותר.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה ייעשה לקיצור זמן ההמתנה של החולים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד תיפתר בעיית המוסדות הפועלים ללא רישוי?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם יסתמך משרדך על מוסדות פרטיים על מנת לקצר את זמן ההמתנה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: המשרד פועל לקבלת תוספת מימון – קודים – לאשפוז סיעודי על מנת לקצר את תור הממתינים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מתקיים שיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה לקביעת הסדרים לטיפול בנושא המוסדות ה"פיראטיים", ובמידת הצורך נסגרים מוסדות על-ידי כל אחד מהמשרדים הנ"ל.

שלמה בניזרי: במקביל נעשית פנייה לרשויות – משטרה, בית-המשפט וכו'.

שלמה בניזרי: יש לציין כי הנושא מורכב והתהליכים נמשכים לעתים זמן רב.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: במתן קודים לאשפוז סיעודי מסתמך משרד הבריאות על כל הגורמים הפועלים בתחום: סקטור ציבורי, פרטי, ממשלתי וקיבוצים.

שלמה בניזרי: הבחירה נעשית על-ידי המאושפז ומשפחתו, והיא בחירה חופשית וללא העדפת סקטור זה או אחר על-ידי המשרד.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): בעקבות פניות של אזרחים רבים בנושא איכות מי השתייה, רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם עוברים מי השתייה בישראל תהליכי טיהור מיוחדים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם מוסיפים למי השתייה פלואור או חומרים מטהרים אחרים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: כ-50% ממי השתייה בארץ מקורם במי תהום, ואלה אינם עוברים תהליכי טיהור היות שאין בכך צורך.

שלמה בניזרי: מי המוביל הארצי עוברים תהליך של שיקוע והפחתה בלבד.

שלמה בניזרי: תהליך זה אינו מספיק, ומשרד הבריאות תובע מחברת "מקורות" לסנן מים אלה לפני אספקתם לשתייה.

שלמה בניזרי: הדבר מעוגן בתקנה שיישומה נדחה בשל אי-תקצוב "מקורות" על-ידי האוצר.

שלמה בניזרי: בעיר טבריה ובכמה יישובים ומקורות נוספים בצפון, השואבים מים ישירות מהכינרת או ממעיינות, קיימים מתקני סינון בפיקוחנו ובדרך כלל לשביעות רצוננו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כל מי השתייה בישראל עוברים חיטוי באמצעות כלור או תרכובות כלור.

שלמה בניזרי: ב-50% ממערכות מי השתייה יש מתקנים להוספת פלואור למניעת עששת השיניים.

שלמה בניזרי: ערכות אלה נתמכות על-ידי משרד הבריאות, אולם הן וולונטריות.

שלמה בניזרי: בימים אלה אנחנו מכינים תקנה שתחייב את כל ספקי המים לספק מים עם פלואור, ואנו מקווים שבתוך שנתיים יופלרו כל מי השתייה בישראל.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): ראש עיריית אור-יהודה וסגנו פנו למנכ"ל קופת-החולים הכללית ומחו על החלטת הקופה להפסיק מתן שירותי רפואת לילה לתושבי העיר.

שלמה בניזרי: מצורף העתק מכתבם בעניין.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם חובת הקופות למתן שירותי לילה מעוגנת בנהלים?

שלמה בניזרי: אם כן – מה הם? 2.

שלמה בניזרי: האם רשאי משרדך לאכוף על הקופות להפעיל מערך רפואי בלילות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם ייבחן נושא זה במישור העקרוני ולגבי אור-יהודה בפרט?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות-החולים מחויבות לאספקת שירותים רפואיים למבוטחיהן כל שעות היממה, ובכלל זה גם בשעות הלילה.

שלמה בניזרי: בהתאם לכך הפיץ המשרד בדצמבר 1995 לקופות-החולים מסמך עקרונות להפעלת שר"ל – שירות רפואי לילי – שעליהן לפעול על-פיו.

שלמה בניזרי: השירות כולל, בין היתר, עקרונות זמינות נגישות, תרופות, השתתפות עצמית של המבוטח, כשירות ומיומנות הרופאים וכדומה.

שלמה בניזרי: בהתאם לכך, קופות-החולים המבטחות חייבות במתן שירות רפואי באופן ישיר או באמצעות ספק שירותים.

שלמה בניזרי: קופות-החולים אחראיות כאמור, לזמינות, לנגישות ולרמה המקצועית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו קובע עבור קופות-החולים את האופי והאופן של מתן השירות על-ידן, אולם הוא דורש מהן להבטיח את קיומו של השירות תוך הקפדה על זמינות ונגישות סבירות ועל הרמה המקצועית הנדרשת.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כפי שצוין לעיל, חובת מתן שירות רפואי לילי מתבססת על דרישות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומסמך העקרונות שהופץ בהתאם לכך לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, בימים אלה נמצאים בשלבי הכנה במסגרת המועצה הלאומית לבריאות בקהילה נהלים מפורשים למתן שירותי רפואה ליליים, והם אמורים לצאת במסגרת חוזר המחייב לכל קופות החולים.

שלמה בניזרי: בהתייחס למקרה הספציפי של אור-יהודה, המשרד פנה לקופת-חולים בדרישה להודיענו כיצד נערכת הקופה למתן השירות הנ"ל בהתאם למחויבותה על-פי החוק.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): לאחרונה מתפרסם, כי רופאים פרטיים מבצעים הפריות מלאכותיות לא חוקיות במרפאותיהם תוך שימוש בזרע שלא נבדק כיאות בבתי-החולים ולא נלקח מבנק הזרע.

שלמה בניזרי: דבר זה מסכן את בריאות המטופלים ואת תקינות העובר – מצורף צילום הידיעה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך מודע לבעיה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הם אמצעי הפיקוח והענישה שמטיל משרדך כדי למנוע מקרים אלו?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם מנחה משרדך את קופות-החולים לידע את המטופלים לגבי המרפאות הרשאיות לבצע הפריות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לבעיה המוזכרת בשאילתא.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בכל מקרה שמובא לידיעת המשרד חשד לכאורה לביצוע עבירות הנוגדות את תקנות בריאות העם, הדבר מועבר לחקירת המשטרה ולנקיטת אמצעים משפטיים בהתאם לצורך.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מעודכנות בכל הנוגע לתקנות ולנוהלי משרד הבריאות, לרבות פירוט המרפאות הרשאיות לבצע הפריות ואיסור ביצוע הפריות על-ידי זרע של תורם במרפאות פרטיות.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מיידעות את המטופלים רק על מרפאות הפועלות על-פי החוק.

שלמה בניזרי: לאור האמור, אין צורך בהוצאת הנחיה בנושא.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): על-פי נתונים שהובאו בפני, החוק שעל-פיו הערבית היא שפה רשמית בישראל אינו מיושם בבתי-חולים.

שלמה בניזרי: עניין זה פוגע בשירות היומיומי של הצוות הרפואי ובתוך כך גם בחולים המדברים רק ערבית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות מודע לכך שאין בבתי-החולים שילוט בשפה הערבית?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם עלתה האפשרות לקיים קורס ללימוד ערבית בבתי-הספר המלמדים את מקצועות הסיעוד?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנושא זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: הטענות אינן מדויקות.

שלמה בניזרי: בחלק מבתי-החולים בישראל, ובמיוחד באלה שניתן בהם שירות לאוכלוסייה דוברת ערבית, קיים שילוט גם בערבית.

שלמה בניזרי: עם זאת אנו מודעים לכך שיש גם בתי-חולים, בדומה למוסדות ציבוריים אחרים, שאין בהם שילוט בערבית, ועל כך אנו מצרים.

שלמה בניזרי: 2–3.

שלמה בניזרי: החלת שפה רשמית במסגרת תוכנית לימודים חלה על מערכות החינוך.

שלמה בניזרי: היא איננה חלה על מסגרות הכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: דרישת ידיעת שפות רשמיות היא חלק מההשכלה הבסיסית של אזרחי המדינה.

שלמה בניזרי: הכשרה מקצועית אינה בקטגוריה זו.

שלמה בניזרי: עם זאת, בהתבסס על משאבים מתאימים אנו נשקול קורס העשרה בשפה הערבית לתלמידות בתי-ספר לאחיות.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבריאות ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-10 ביוני 1998 פורסם, כי קשישה חולת לב אושפזה בכפייה בבית-החולים "אברבנאל" עקב תלונתו של שכנה.

שלמה בניזרי: בית-המשפט פסק לטובתה 80,000 שקל פיצויים, וקבע כי פסיכיאטר מחוז תל-אביב הפגין זלזול.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המקרה מוכר למשרד הבריאות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ננקטו אמצעי ענישה כלשהם?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות עושה בקרה על החלטותיהם של הפסיכיאטרים המחוזיים?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם משרד הבריאות בודק דרך פעולה למניעת הישנות מקרים מסוג זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: האירוע מוכר היטב למשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הוא התרחש במהלך שנת 1991.

שלמה בניזרי: בתקופה זו שונה החוק לטיפול בחולי נפש, כשתהליך האשפוז הכפוי התחלק לשלב ההבאה בכפייה לבדיקה ולשלב ההחלטה על האשפוז בעקבות הבדיקה הפסיכיאטרית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בית-המשפט דן בסוגיה בישיבתו כבית-דין אזרחי, ופסק-הדין הועבר לגורמים המוסמכים בלשכה המשפטית במשרד.

שלמה בניזרי: לאחר בדיקת החומר ולימודו ישקלו הגורמים המוסמכים אם יש מקום להמשיך ההליך המשמעתי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הפסיכיאטרים המחוזיים לצורך החוק והחלטותיהם המשפטיות אינם כפופים למערכת המינהלית במשרד, אף שהם מעבירים דיווח מסודר על פעילותם והחלטותיהם.

שלמה בניזרי: על החלטת הפסיכיאטר המחוזי על אשפוז או על טיפול מרפאתי בכפייה יכול לערער כל אדם לוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, שבראשה יושב משפטן, הכשיר להתמנות כשופט בית-משפט השלום, על-פי רשימת משפטנים שקבע שר המשפטים.

שלמה בניזרי: הוועדה הפסיכיאטרית תדון בערר כזה לא יאוחר מחמישה ימים מהגשתו, והיא רשאית לבטל או לשנות את ההחלטה כפי שתמצא לנכון.

שלמה בניזרי: החולה, קרובו וכן היועץ המשפטי לממשלה רשאים לערער על החלטת הוועדה הפסיכיאטרית בפני בית-משפט מחוזי בישיבתו כדן יחיד.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות עושה כל אשר לאל ידו למנוע תקלות מסוג שתואר תוך בדיקתו וניסיונותיו לשיפור מתמיד של ניסוח החוק, דיונים תקופתיים, משוב במסגרת פורומים מקצועיים של הפסיכיאטרים המחוזיים ומשפטנים וניתוח אירועים ופסיקות בתי-המשפט.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הבריאות ביום ז' בתמוז התשנ"ח (1 ביולי 1998): בישראל יש זוגות רבים המתקשים להביא ילד לעולם מסיבות רפואיות.

שלמה בניזרי: עלות טיפול הפריה אחד הוא כ-14,000 ש"ח.

שלמה בניזרי: קופות-החולים נושאות בכמחצית הסכום.

שלמה בניזרי: זוגות רבים נזקקים ליותר מטיפול אחד.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה זוגות פונים לטיפול זה בשנה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם קיימים קריטריונים להשתתפות מלאה במימון במקרים מסוימים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם אין חשש להתפתחות שוק אפור של הפריות, דבר שעלול לסכן את הציבור?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: בשנת 1996 פנו כ-13,000 זוגות לקבלת טיפול בהפריה חוץ-גופית.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מממנות את מלוא עלות הטיפול עד להולדת שני ילדים לזוג, בקשר הנוכחי של אותו זוג.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הפריה חוץ-גופית היא פעולה מורכבת הדורשת שירותי מעבדה, חדר ניתוח וכו', ולכן יכולה להתבצע רק בבתי-חולים ביחידות שאושרו לכך.

שלמה בניזרי: יחידות אלו נמצאות בפיקוח משרדנו, ולכן הסיכויים להתפתחות שוק אפור של הפריות חוץ-גופיות קטן.

שלמה בניזרי: משהו לפרוטוקול, שגם אני אגיד משהו לפרוטוקול.

אפי אושעיה: כן, אדוני, בבקשה, זכותך אחרי שהמתנת.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, אחרי מה שאמר כרגע שר העבודה והרווחה – שמעתי במקרה את דבריו של יהורם גאון בתוכנית ביום שישי, שזו באמת התבזות.

שלמה בניזרי: הנה כולם צופים בנו עכשיו, גם פה וגם בטלוויזיה, שישמע זאת אדוני יושב-ראש הכנסת, ואם לא, כדאי להעביר לו את הדברים.

שלמה בניזרי: כולנו אומרים: פרוטוקול, פרוטוקול, פרוטוקול; או שלא נשמיע זאת או שנגיד את התשובות.

שלמה בניזרי: הרי למי התשובות הללו?

שלמה בניזרי: התשובות האלה כדי שהשר ישמע.

שלמה בניזרי: אם המטרה היא רק להשמיע – סליחה, לשואל – נשלח לו את התשובה בדואר.

שלמה בניזרי: אם המטרה היא שגם העם ישמע, נקרא את התשובה גם בלי שהוא נמצא פה.

שלמה בניזרי: כלומר, צריך פה להיות היגיון מסוים, כי אם המטרה רק לשואל עצמו, בשביל מה אני צריך לעמוד פה במליאה בכלל, לשחק את כל המשחק הזה?

שלמה בניזרי: כל פעם תריצו אותנו, ואנחנו נתקענו כאן כל היום בבניין בשביל הפרוטוקול המצחיק הזה.

שלמה בניזרי: תודה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני אעלה את הדברים שלך בנשיאות הכנסת.

בנימין אלון: המחאה נרשמה בפרוטוקול.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אולי, אדוני, אם הנוכחים שצריכים להיות לא נמצאים, תעדכן אותנו על ההסכם החדש בין ההתאחדות – – –

נסים דהן: זה לא מעניין.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה היא התפלגות תלמידי החינוך המיוחד על-פי יישובים, מוצא עדתי ושכבת גיל?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה הוא מספר תלמידים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד, על-פי יישובים ושכבת גיל? 3.

נסים דהן: מה הוא מספר התלמידים במסגרות החינוך המיוחד הנוטלים כדורי הרגעה "ריטלין" ואיזה אחוז הם מהווים מכלל תלמידים אלה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תלמידי החינוך המיוחד נספרים במוסדות שבהם הם לומדים.

משה פלד: לפיכך, תלמיד הלומד בבית-ספר ברשות הקולטת ייספר כתלמיד חינוך מיוחד ביישוב שהוא לומד בו.

משה פלד: היות שבתי-הספר לחינוך מיוחד קולטים ילדים מרשויות שונות, הנתונים הם לפי התפלגות מיקום בית-הספר.

משה פלד: אני מעביר לפרוטוקול טבלה על מספר תלמידי החינוך המיוחד מחולקים לפי כיתות ומחוזות וכן טבלה על מספר התלמידים בגני ילדים לפי מחוזות.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין בידינו נתונים לגבי מוצא עדתי או ארץ לידה של תלמידים.

משה פלד: 3.

משה פלד: אין לנו נתונים לגבי מספר תלמידים הנוטלים "ריטלין", היות שהמידע רפואי והמרשמים ניתנים על-ידי רופאי מערכת הבריאות.

משה פלד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): לאחרונה הובא לידיעתי, כי ילדים עיוורים במזרח-ירושלים לומדים בבתי-ספר רגילים, לימוד קרוא וכתוב בכתב ברייל נמנע מהם, וכתוצאה מכך הם אינם לומדים חשבון.

משה פלד: העירייה ומשרד העבודה והרווחה מודעים לבעיה, והטענה הרווחת היא שאין תקציב.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הובאה הבעיה לידיעתך?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם בגלל טענה של חוסר תקציב יימנע מילד נכה חינוך הולם?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם אין בית-ספר מתאים במערב העיר שיכול לקבל את התלמידים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

משה פלד: במחוז ירושלים היו מוכרים עד תחילת שנת התשנ"ח חמישה תלמידים לקויי ראייה ועיוורים.

משה פלד: שלושה תלמידים לומדים בבית-צפאפא ושניים לומדים בבית-הספר במערב העיר – בן-יהודה.

משה פלד: כל החמישה מקבלים סיוע של מורה תומכת בהיקף של כ-14 שעות שבועיות, והסיוע ניתן להם כבר כמה שנים.

משה פלד: במהלך השנה הובאו לידיעתנו מועמדים חדשים לקבלת סיוע.

משה פלד: התלמידים עברו בדיקת זכאות על-פי שני קריטריונים: א.

משה פלד: קריטריון רפואי שלפיו אנו קוביעם זכאות – על-ידי רופא עיניים; ב.

משה פלד: קריטריון המסגרת החינוכית – האם המסגרת מוכרת על-ידי משרד החינוך – שכן חלק גדול מהמועמדים לומד במסגרות פרטיות וכן במוסדות של הרשות הפלסטינית.

משה פלד: בסיום תהליך הבדיקה אותרו סופית 15 תלמידים זכאים העומדים בקריטריונים ואינם מקבלים סיוע.

משה פלד: על-פי הנוהל המקובל הוגשה בקשה לקבלת שעות באמצע שנת הלימודים, אך כידוע באמצע השנה יש קושי אובייקטיבי בהשגת שעות.

משה פלד: במסגרת ההיערכות לשנת הלימודים אנו מייעדים מורה מתאימה, דוברת ערבית ועברית, לקורס ההתמחות בסמינר לוינסקי, שבו היא תעבור הכשרה ייחודית למורים לילדים לקויי ראייה.

משה פלד: נוסף על כך, ייעשה מאמץ להשיג את כל השעות הנדרשות לקראת שנת הלימודים הקרובה.

משה פלד: 3.

משה פלד: תפיסתנו החינוכית דוגלת בשילוב הילדים באזור מגוריהם, שם הם משולבים כבודדים בבתי-הספר.

משה פלד: אין בירושלים המערבית ריכוז תלמידים עיוורים בבית-ספר אחד, ואנו מעריכים שבשנה הקרובה תמצא תשובה הולמת על צורכי התלמידים הללו במקום מגוריהם.

משה פלד: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"א בתמוז התשנ"ח (15 ביולי 1998): "אמנים" מבית-הספר לאמנות "בצלאל" שלחו לחברי כנסת רבים את היצירה המצורפת, שיש בה אלמנטים גזעניים במסווה של אמנות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם זוכה "בצלאל" לסיוע משרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – כמה קיבל בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם יש לכם אפשרות למנוע הפצת מדנים על-ידי גופים המתוקצבים על-ידיכם? 4.

משה פלד: אם כן – התסכים להתערב גם במקרה זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: בתשנ"ג – 10,750 אלפי ש"ח; בתשנ"ד – 13,720 אלפי ש"ח; בתשנ"ה – 15,650 אלפי ש"ח; בתשנ"ו – 18,640 אלפי ש"ח; בתשנ"ז – 20,980 אלפי ש"ח.

משה פלד: 3–4.

משה פלד: המוסדות להשכלה גבוהה והסגל האקדמי בהם נהנים מחופש אקדמי מוחלט, ואין בכוונת משרדנו להתערב במקרה זה.

משה פלד: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מפניות נודע לי, כי מצוקת הילדים החירשים במגזר הערבי חמורה ביותר, לנוכח המחסור בקלינאי תקשורת המסוגלים לטפל במגזר זה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע למשרד החינוך כי בכל מחזור המכשיר קלינאי תקשורת במדינת ישראל מסיימים 40 תלמידים, מהם שניים–ארבעה בלבד מהמגזר הערבי?

משה פלד: כיצד ישופר המצב?

משה פלד: 2.

משה פלד: על-פי נתוני משרדך, כמה ילדים ערבים זקוקים לשירותי קלינאי תקשורת וכמה מועסקים על-ידי המשרד במגזר הערבי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: למשרד החינוך ידוע היטב, כי קיים מחסור גדול ביותר של קלינאי תקשורת במגזר הערבי.

משה פלד: הנושא נדון בוועדת החינוך של הכנסת בהשתתפות נציגים של הנהלות בתי-ספר להפרעות בתקשורת בארץ.

משה פלד: הרף שנקבע לקבלת סטודנטים לבתי-ספר אלה גבוה, ורק מעטים מתקבלים.

משה פלד: במקביל מתקיימים מגעים עם פרופסור מאוניברסיטת באר-שבע על מנת לפתוח בית-ספר להפרעות בתקשורת בבית-הספר לרפואה בבאר-שבע, וזאת בגין הצרכים הגדולים של האוכלוסייה הבדואית בדרום.

משה פלד: 2.

משה פלד: במגזר הערבי מועסקות שתי קלינאיות תקשורת בחמישה גנים לחירשים, ויש צורך בשלוש קלינאיות תקשורת נוספות.

משה פלד: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הם הסכומים ששילמו הורי התלמידים עבור פעילויות חוץ-בית-ספריות שלא בוצעו, ומה הוא הסכום הממוצע עבור כל תלמיד?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יוחזרו סכומים אלו להורים?

משה פלד: אם כן – מתי וכיצד?

משה פלד: האם יוחזרו בערכים ריאליים?

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד יסוימו עיצומי המורים בנושא?

משה פלד: מה היו פעולות המשרד בנושא בחצי השנה האחרונה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: כ-70% מהפעילות החוץ-בית-ספרית בוצעה למרות העיצומים.

משה פלד: העלות לתלמיד היא 748–100 ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: בהנחיות שפורסמו בחוזר המנהל הכללי נקבע:

משה פלד: כספים שיישארו כעודף מטיול מסוים ינוצלו כדי להקטין את הוצאות הטיולים הבאים.

משה פלד: אם אין אפשרות לבצע זאת, יוחזרו הכספים להורי התלמידים.

משה פלד: 3.

משה פלד: במסגרת הדיונים על הסכם השכר החדש הובאו הצעות רציניות לארגוני המורים בנושא זה.

משה פלד: המורים לא דחו את ההצעות, ומתקיימים דיונים קונסטרוקטיביים במטרה לסיים את הסכסוך.

משה פלד: יש סיכוי סביר שהנושא ימצא את פתרונו בראשית חודש אוגוסט.

משה פלד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): סטודנטים אקסטרניים המבקשים לשפר את ציוני מבחני הבגרות על מנת להגביר את סיכוי קבלתם למוסד אקדמי נאלצים להמתין חודשים מספר עד קבלת התוצאות, דבר המונע לעתים את קבלתם ללימודים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מבחני הבגרות של ציבור זה אכן נבדקים לאחר בדיקת מבחני תלמידי התיכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – האם נשקלה בדיקת בחינותיהם במסגרת העדיפות הניתנת לבדיקת בחינות הבגרות של תלמידי העתודה האקדמית של צה"ל?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: בחינות הבגרות מתקבלות ומוערכות יחד עם בחינות כלל ציבור הנבחנים, והנבחנים אינם צריכים להמתין חודשים מספר.

משה פלד: 2.

משה פלד: נהפוך הוא, הציונים לנבחנים אקסטרניים נמסרים ישירות מאגף הבחינות במשלוח הציונים הראשון במקביל לנבחני משנה ולעתודאים.

משה פלד: נבחנים אלו הם בעדיפות ראשונה להצגת תוצאותיהם בפני האוניברסיטה, ולכן משרדנו שולח להם את המידע לפני התלמידים במערכת האינטרנית.

משה פלד: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): כפי שהתפרסם בעיתון "מקור ראשון" מ-3 ביולי 1998, 60% מבתי-הספר בארץ לא עומדים בתקני ציוד לכיבוי אש.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הידיעה נכונה?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – האם יממן משרדך את העלויות המתחייבות מציודם של בתי-ספר לצורכי כיבוי אש?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כן אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ויינברג – על סמך הטרוניה של סגן שר הבריאות פה קודם.

משה פלד: הבאת כבוד למוסד השאילתות.

משה פלד: 1–2.

משה פלד: לא ידוע לנו על סקר כלשהו שנעשה על-ידי גורם מקצועי כמו נציבות כבאות והצלה או גוף אחר בעניין ציוד לכיבוי אש במוסדות החינוך.

משה פלד: הנתונים היחידים שיש לנו הם של יועצי הבטיחות העורכים ביקורות בטיחות מדגמיות בבתי-הספר.

משה פלד: בביקורות אלו מתגלות תקלות שונות, וביניהן גם בכל הנוגע לציוד הכיבוי.

משה פלד: הממצאים מראים, בדרך כלל, חוסר בפריטים אחדים מתוך כלל הציוד, ואנו דורשים מהרשויות המקומיות ומהבעלויות להשלים את הציוד החסר.

משה פלד: משרדנו אינו מממן רכישת ציוד.

משה פלד: המשרד מסייע מעת לעת על-פי היכולת התקציבית.

משה פלד: אולם אין להתנות השלמת ציוד לכיבוי אש בתקצוב של המשרד, ועל הרשויות המקומיות לדאוג להשלמתו.

אפי אושעיה: האם יש לך שאלה נוספת?

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג, שאלה נוספת.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כל עניין הבטיחות בבתי הספר – הרי אתה יודע – צריך להדליק נורות רבות, ואני מקווה שהמשרד שלך מקדיש הרבה יותר תשומת לב לכל הבעיות האלה.

צבי ויינברג: אתה יודע על מה אני מדבר, על כל האסונות שעברנו, על כל הדברים שדיברנו עליהם בוועדת החינוך.

צבי ויינברג: תודה.

משה פלד: אכן מוקדשת במשרד בימים האחרונים תשומת לב מרבית לנושא הבטיחות, וזאת בעיקר בעקבות האסונות הקשים, הכואבים, שהיו במערכת החינוך, במוסדות חינוך שונים, גם בבאר-שבע, עם מותם של שני התלמידים, גם בירושלים, עם מותה של אמיליה כהן, זכרה לברכה.

משה פלד: המשרד מינה ועדה מיוחדת שתעסוק בהיבט הכלל-ארצי של הבטיחות במוסדות החינוך בכל הארץ, ובראשה עומד תת-אלוף במילואים ירמי אולמרט.

משה פלד: מכהנים אתו בוועדה אנשים מהטכניון, מהמכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון, ד"ר בן-בסט ועוד אנשי מקצוע.

משה פלד: אנחנו אמורים לקבל את ממצאי הוועדה עוד לפני תחילת שנת הלימודים, ואין לי ספק שתהיה התייחסות של המשרד ושל הרשויות המקומיות למפגעים שנמצא.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מפרסום בעיתונות עולה, שמרבית התלמידים שסובלים מליקויי למידה וביקשו הקלות בבחינות הבגרות באים מאזורים מבוססים, לעומת מספרים כמעט אפסיים של תלמידים מהמגזר הערבי וממשפחות חלשות מהמגזר היהודי.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם ייעשה להשגת שוויון גם בהקלות בבחינות הבגרות?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): לאחרונה פורסם, כי תלמידי בתי-ספר על-יסודיים נדרשים לשלם עד 2,000 ש"ח עבור אבחון ליקוי למידה.

אפי אושעיה: התוצאה: הקלות בלימודים בעיקר לתלמידים ממשפחות מבוססות.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע נדרשים תלמידי בית-ספר על-יסודי לשלם, בניגוד לתלמידי כיתות נמוכות?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם ישתתף משרדך בתשלום האמור, לפחות במגזרי המצוקה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: מה הוא, להערכת משרדך, מספר לקויי הלמידה שאינם מאובחנים כיום במערכת החינוך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

משה פלד: אכן נכון שמרבית התלמידים שביקשו וקיבלו הקלות בבחינות הבגרות באים מאזורים מבוססים, ומי שלא מסוגל לשלם עבור בדיקה פסיכולוגית פרטית – כדי לאבחן לקות למידה – מופלה לרעה.

משה פלד: משרד החינוך אימץ את דוח מלכה מרגלית על ליקויי למידה – דוח שהוכן בוועדה בין-משרדית – שהמליץ, בין היתר, להקים מרכזי אבחון אזוריים בתוך השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים ולממן את עלות המבחנים לאלה שאין ביכולתם לעשות כן.

משה פלד: כאשר יוקצו הסכומים הנדרשים, ייערך אגף שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי – בהתאם.

משה פלד: השירותים הפסיכולוגיים בארץ אינם מתוקצבים לעבוד בבתי-הספר העל-יסודיים, ועל כן תלמיד שמבקש לזכות בהקלות בבחינות בהגיעו לכיתות י'-י"א נאלץ ברוב המקרים לפנות לגורמים פרטיים.

משה פלד: 3.

משה פלד: שיעור התלמידים לקויי הלמידה מוערך ב-10% מכלל האוכלוסייה.

משה פלד: להלן טבלה המציגה את היקף ההקלות שניתנו לתלמידים בארבע השנים האחרונות: התשנ"ה – סך הכול הקלות: 57,857; סך הכול מחברות הבחינה: 794,896; אחוז ההקלות: 7.28.

משה פלד: התשנ"ו – סך הכול הקלות: 85,929; העלייה בשיעור ההקלות: 48.51; סך הכול מחברות הבחינה: 659,237; אחוז ההקלות: 13.03.

משה פלד: התשנ"ז – סך הכול הקלות: 113,227; העלייה בשיעור ההקלות: 31.77; סך הכול מחברות הבחינה: 659,129; אחוז ההקלות: 16.29.

משה פלד: התשנ"ח – סך הכול הקלות: 140,168; העלייה בשיעור ההקלות: 23.79; סך הכול מחברות הבחינה: 780,707; אחוז ההקלות: 17.95.

משה פלד: משרד החינוך פועל כדי לאפשר איתור מוקדם ככל האפשר של התלמידים הסובלים מליקויי למידה וטיפול דדיקטי למי שזקוק לכך.

משה פלד: בכוונת המשרד לאפשר מצב שבו כל תלמיד יוכל לעבור בדיקה פסיכולוגית אם הוא זקוק לכך, ללא קשר למצב הכלכלי של משפחתו.

משה פלד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): ידוע לי, כי תלונות רבות מצד הורים וסייעות הוגשו נגד גננת בתל-אביב על יחסה לילדי הגן.

משה פלד: בתגובה על תלונות אלו העביר משרד החינוך את הגננת לגנים אחרים, אך התלונות המשיכו להגיע.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם משרדך יודע על מקרה זה?

משה פלד: 2.

משה פלד: משרדך בחר להעבירה מגן אחד לאחר.

משה פלד: האם זהו פתרון ראוי?

משה פלד: 3.

משה פלד: כיצד ייבדקו העובדות ותטופל בעיה זו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: לפני כשנתיים היו תלונות נגד הגננת.

משה פלד: הן נפתרו ברמת הפיקוח של הגן, ולאחר מכן לא הגיעה שום תלונה במשך כשנה וחצי.

משה פלד: 3.

משה פלד: מאחר שלאחרונה הגיעו שוב תלונות, חידש מחוז תל-אביב את פנייתו לממונה על הפרט במשרד, שיבדוק את כל הפרטים בתלונות האחרונות והקודמות ויחליט מה דינה של הגננת.

משה פלד: ההחלטה בנושא צפויה להתקבל בימים הקרובים.

משה פלד: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): העיתון "יום השישי" טוען – רצ"ב צילום הידיעה – כי כ-40% מתלמידות הסמינרים בירושלים לומדות בתת-תנאים.

משה פלד: המצב בבני-ברק אולי חמור יותר.

משה פלד: מדובר בבנות ממשפחות חרדיות, רובן ממשפחות מעוטות יכולת.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הפרטים נכונים?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תמונת המצב ידועה למשרדך?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם כן – האם פועלים לסייע במצוקה זו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

משה פלד: אם השאילתא מתייחסת לבתי-הספר החרדיים הנקראים סמינרים לבנות לתלמידות בגיל החינוך על-יסודי – תיכון – הריני לציין, שבתי-ספר אלו פועלים על-פי חוק הפיקוח על בתי-ספר, 1969.

משה פלד: בבתי-ספר אלו נערכות בדיקות של התנאים, בין היתר על-ידי נציג לשכת הבריאות, וכן על-ידי יועץ בטיחות, ועל-פי חוות הדעת בתי-הספר פועלים בכפוף לרשיון המאשר את קיומם.

משה פלד: עובדת המחסור בחדרי לימוד בכלל המערכת, לרבות בירושלים ובבני-ברק, ידועה למשרדנו, ומחמת התקציב המוגבל שעומד כל שנה למימון התחלות בנייה במערכת, נבצר ממשרדנו למלא את כלל הדרישות שהוכרו לבינוי; העיריות זכו בשנתיים האחרונות להיקפי בנייה ניכרים, אך ידוע לנו שאין הדבר מספק את כלל הצרכים.

משה פלד: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): בעקבות פניות של אזרחים אלי נודע לי, כי משרד החינוך מעניק מלגות מטעמו לנזקקים אשר כבר לומדים במוסד מוכר.

משה פלד: הבעיה העיקרית של השכבות החלשות היא חוסר היכולת להגיע לאותם מוסדות, כך שנוצר הצורך לעזור לצעירים אלה עוד בשלב הטרומי, היינו עזרה במימון קורסי הכנה לבגרויות ו/או לפסיכומטרי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה היא מדיניותו של המשרד בנושא חלוקת מלגות?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יעניק משרדך מלגות לקורסי הכנה לבגרויות/ פסיכומטרי?

משה פלד: 3.

משה פלד: אם קיימות או מיועדות מלגות לקורסי ההכנה הנ"ל, מה הם הקריטריונים לחלוקתן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: משרד החינוך מקיים מערכת של 40 מכינות קדם-אקדמיות ברחבי הארץ, שבהן לומדים השנה 11,000 צעירים.

משה פלד: לנזקקים שבהם ניתנו מלגות לימודים ומלגות קיום, על-פי קריטריונים שנקבעו ואושרו על-ידי גופים אחרים המשתתפים בתוכנית – הוועדה לתכנון ולתקצוב, משרד הביטחון ומינהל הסטודנטים.

משה פלד: בסך הכול נהנו השנה כ-8,000 צעירים ממלגות אלה.

משה פלד: צעירים אחרים בוגרי צבא והשירות הלאומי מרקע יותר מבוסס רשאים להשתמש בפיקדון האישי העומד לרשותם למטרה זו על-פי חוק חיילים משוחררים.

משה פלד: 2.

משה פלד: על-פי המלצת האגודה לקידום החינוך, אישרה הנהלת הקרן לקליטת חיילים משוחררים מלגות מהקרנות הקיימות גם לקורסי הכנה לפסיכומטרי.

משה פלד: התיקון מוגש בימים אלה לאישור, והוא יופעל החל מהתשנ"ט.

משה פלד: בנוסף מעניק משרדנו במסגרת "פרויקט השר" לכל צעירי ישראל בוגרי התשנ"א

משה פלד: –התשנ"ה, החייבים מקצוע אחד להשלמת בגרות, אפשרות להשלים מקצוע זה על חשבון המשרד.

משה פלד: 3.

משה פלד: על-פי הנאמר לעיל, יתאפשר למעשה לרוב הצעירים בישראל להשלים את השכלתם ולזכות במלגות שכר לימוד.

משה פלד: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): מפניות של סטודנטים רבים נודע לי, כי האוניברסיטה העברית הודיעה לסטודנטים, שמעתה יהיה תשלום שכר הלימוד חייב להתבצע דרך הוראת קבע בבנק; עד היום הם יכלו לבחור בדרך של תשלומים חודשיים באמצעות ספח.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מידע זה נכון?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – איך יוכלו חיילים משוחררים הזכאים לפיקדון מצה"ל לממש אותו?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם אין זו פגיעה בסטודנטים, העובדים בעבודות מזדמנות ולא תמיד מצליחים לשלם במועד המדויק?

משה פלד: אין ויכוח על כך שעליהם לשלם, אלא רק על הקשיחות במועד התשלום.

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

האוניברסיטה העברית: 1.

האוניברסיטה העברית: האוניברסיטה העברית החליטה על גביית שכר לימוד באמצעות הוראת קבע בבנק.

האוניברסיטה העברית: הסדר כזה קיים בטכניון כבר שנים רבות, לשביעות רצונם המלאה של המעורבים.

האוניברסיטה העברית: בשנת הלימודים התשנ"ח ערכה אוניברסיטה ניסיון, פיילוט, במעונות הסטודנטים.

האוניברסיטה העברית: כל הסטודנטים המתגוררים במעונות – למעלה מ-6,000 סטודנטים – שילמו שכר דירה למעונות באמצעות הוראת קבע בבנק.

האוניברסיטה העברית: הניסוי עבר בהצלחה מלאה, ולאחר הפקת לקחים הוחלט על הרחבה.

האוניברסיטה העברית: מבחינת הנחיות דוח ועדת-מלץ אין כל מניעה לגבות שכר לימוד באמצעות הוראת קבע.

האוניברסיטה העברית: 2.

האוניברסיטה העברית: אין מניעה שחיילים משוחררים יממשו את פיקדונותיהם שבבנק לשם תשלום שכר לימוד, בדרך הבאה: חייל משוחרר מקבל בשובר הראשון מן האוניברסיטה אפשרות לציין את סכום הפיקדון העומד לרשותו.

האוניברסיטה העברית: עם השובר הוא מופנה אל הבנק שבו נשמר לו הפיקדון.

האוניברסיטה העברית: 3.

האוניברסיטה העברית: נקבע ששנת התשנ"ט תהיה שנת ניסיון בנושא זה, והאוניברסיטה תנקוט גמישות והבנה.

האוניברסיטה העברית: עם זאת, היא תמשיך ביישום החלטתה לגבות שכר לימוד באמצעות הוראת קבע.

האוניברסיטה העברית: במקביל נבדקת אפשרות לגבות שכר לימוד גם באמצעות כרטיסי אשראי.

האוניברסיטה העברית: האוניברסיטה מקיימת קשר רצוף בנושא זה עם ראשי אגודת הסטודנטים.

האוניברסיטה העברית: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ח בתמוז התשנ"ח (22 ביולי 1998): בתקציב משרד החינוך, עמוד 31, בסיוע וטיפוח לקידום החינוך העל-יסודי: בסעיף 27–12–48, ל-3,150 תלמידים מוקצבים 61 מיליון ש"ח.

האוניברסיטה העברית: בסעיף 27–12–49, בעבור קידום החינוך העל-יסודי החרדי, 1,800 תלמידים – 11 מיליון ש"ח.

האוניברסיטה העברית: רצוני לשאול: 1.

האוניברסיטה העברית: מהנ"ל עולה שתלמיד קידום החינוך העל-יסודי מקבל פי-שלושה מתלמיד בחינוך על-יסודי חרדי.

האוניברסיטה העברית: האומנם?

האוניברסיטה העברית: 2.

האוניברסיטה העברית: אם כן – כיצד יושוו התקציבים?

האוניברסיטה העברית: 3.

האוניברסיטה העברית: האם תתוקן האפליה גם בתקציב הנוכחי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: נושא קידום החינוך העל-יסודי החרדי מקורו במשרד לקליטת העלייה.

משה פלד: משרד האוצר ביקש בשנת 1994 להעביר נושא זה מתקציב המשרד לקליטת העלייה לתקציב משרד החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: התקציב משקף את סכום ההעברה למשרד עם מספר התלמידים שהועברו במסגרת אותו תקציב.

משה פלד: 2.

משה פלד: על משרד האוצר להוסיף תקציב על מנת לקיים את ההשוואה.

משה פלד: 3.

משה פלד: מדי שנה המשרד מבקש מהאוצר להשוות את התקציבים פר תלמיד אך לא נענה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני סגן השר.

משה פלד: כל טוב וחופשה נעימה לכולם.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: שר המשפטים ישיב על שאילתות.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): השבועון "יום ליום" מגלה – רצ"ב צילום הידיעה – כי תלונה נגד מנכ"ל משרד החינוך על שסייע לעמותה שבה היה חבר נסגרה בטענה שאין אשמה.

נסים דהן: היועץ המשפטי לממשלה, שהיה גם כן חבר בעמותה, אמור כעת לדון בערעור.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יוצאו הוראות ברורות לבדיקת נושאים שכאלו?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהן, פניותיו של מר אברהם פריד נתקבלו במשרד היועץ המשפטי לממשלה במסגרת עררים על החלטות המשטרה לסגור את התיקים בתלונות שהגיש.

צחי הנגבי: במקביל, ובלי קשר לפניותיו ולתלונותיו של מר פריד, הודיע היועץ המשפטי ליושב-ראש המועצה הלאומית לקידום שלטון החוק והדמוקרטיה על פרישתו מן החברות בעמותה עוד באוקטובר 1997.

צחי הנגבי: החלטה בעררים הללו תתקבל בפרקליטות המדינה, על-ידי פרקליטת המדינה או מי ממשניה, לאור הוראות החוק בקשר לטיפול בעררים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): הגברת אורית סטרוק מחברון פנתה אל היועץ המשפטי לממשלה במכתב, ובו טענה כי בישיבות בפרקליטות, בשיתוף צה"ל ומשטרת ש"י, נתגבשה מדיניות של גישה קפדנית ומחמירה כלפי תושבי חברון היהודים בכל הקשור לאכיפת החוק ולהגשת כתבי אישום.

צחי הנגבי: כמו-כן העלתה טענות קשות על המחלקה לחקירות שוטרים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האומנם נקבע דין שונה ליהודי חברון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה העלתה בדיקת טענותיה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

צחי הנגבי: פניותיה של הגברת סטרוק בשם מחדשי היישוב היהודי בחברון התקבלו במשרד היועץ המשפטי ונבחנו בעיון.

צחי הנגבי: בדעת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה לקיים התייעצות בנושא פניותיה של הגברת סטרוק בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר.

צחי הנגבי: בתום ההתייעצויות בנדון תיענה הגברת סטרוק.

אפי אושעיה: נא להשיב על שאילתא מס' 2677, של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: בקשות לעיכוב הליכים.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: קודם שאילתא מס' 2564.

אפי אושעיה: כן, לפני זה אבקש להשיב על שאילתא מס' 2564, בנושא: חקירת דיווחים של "היברו יוניון קולג'".

אפי אושעיה: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998):

אפי אושעיה: המשרד לענייני דתות גילה בביקורות שערך ב"היברו יוניון קולג'", כי דיווחיהם לא תואמים את מספר התלמידים שנמצאו.

אפי אושעיה: מזכיר סיעת ש"ס פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה כי יורה לפתוח נגדם בחקירה פלילית, וכן תבע לבחון מדוע הם מוכרים כישיבה אף שתוכניהם וסדרי הלימוד שם שונים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: האם קיבל היועץ המשפטי לממשלה החלטה בשתי הבקשות הללו?

צחי הנגבי: "המשרד לענייני דתות" – כך שואל חבר הכנסת דהן – "גילה בביקורות שערך ב'היברו יוניון קולג'', כי דיווחיהם לא תואמים את מספר התלמידים שנמצאו.

צחי הנגבי: מזכיר סיעת ש"ס פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה כי יורה לפתוח נגדם בחקירה פלילית, וכן תבע לבחון מדוע הם מוכרים כישיבה אף שתוכניהם וסדרי הלימוד שם שונים".

צחי הנגבי: ביום 7 במאי 1998 השיבה הגברת טל זך מלשכת היועץ המשפטי לממשלה למר יעקבזון בזו הלשון: "לאחר היוועצות בפרקליטת המדינה ומנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה הוחלט, כי אין מקום לנקיטת צעדים פליליים בנושא פנייתך, משנמצאו ההסברים שניתנו על-ידי ה'היברו יוניון קולג'' למשרד הדתות מניחים את הדעת".

צחי הנגבי: לעניין ההכרה "בהיברו יוניון קולג'" כישיבה, סוגיה זו היתה נשוא בג"ץ 1271/93, והיא צריכה להיות מופנית למשרד הדתות, שהוא המופקד על בחינת המוסדות כמוסדות ישיבתיים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): היועץ המשפטי לממשלה מטפל בבקשות לעיכוב הליכים.

צחי הנגבי: נודע לי, כי פניות עורכי-דין לקבל פרטים מדוע אושרו בקשות מסוימות, הדומות לפניותיהם שסורבו, נענו, כי משרד המשפטים לא מוכן למסור פרטים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה בקשות לעיכוב הליכים הוגשו בחמש השנים האחרונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כמה מהן נענו בחיוב בכל שנה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אילו מקרים נענו בחיוב ומדוע?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: מה הם הקריטריונים לעיכוב הליכים?

צחי הנגבי: 5.

צחי הנגבי: מדוע לא יינתנו הטעמים לעיכוב?

צחי הנגבי: בשאילתא זו מבקש חבר הכנסת נסים דהן לדעת כמה בקשות לעיכוב הליכים הוגשו בחמש השנים האחרונות, כמה נענו בחיוב, קריטריונים וטעמים לעיכוב.

צחי הנגבי: 1–4.

צחי הנגבי: להלן נתונים לגבי בקשות לעיכוב הליכים בחמש השנים האחרונות – אני גם אמסור לך, חבר הכנסת דהן, בכתב, אם לא תספיק לרשום את כל הפרטים – נפתחו 8,349 תיקים, נסגרו 8,353 תיקים, נדחו 5,532 בקשות, נתקבלו 2,838 בקשות, בוטלו 568 בקשות.

צחי הנגבי: נושא עיכוב הליכים מוסדר בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], סעיף 231, ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמספרה 51000.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה, שמטפל בתיקים מסוג פשע, והמשנים ליועץ המשפטי לממשלה, שמטפלים בתיקים מסוג עוון, אינם מהווים ערכאת ערעור ואינם אמורים להכריע בין גרסאות עובדתיות שונות.

צחי הנגבי: התפקידים האלה מסורים לבית-המשפט.

צחי הנגבי: גם טעמים כמו רקע אישי של הנאשם, מצב בריאותו וכדומה, ביסודם הם עניין לטיעון לעונש שמושמע בפני בית-המשפט.

צחי הנגבי: החלטה לעכב הליכים ניתנת רק על יסוד טעמים יוצאי דופן, שנובעים מנסיבות מיוחדות של העבירה, או מנימוקים אישיים מיוחדים של הנאשם.

צחי הנגבי: כל מקרה ומקרה נבחן לגופו, תוך קבלת ההתייחסות של גורמי התביעה השונים, אם אלה המשטרה, הפרקליטות, העירייה, או גורמי רווחה, הכול לפי העניין ולפי הצורך.

צחי הנגבי: 5.

צחי הנגבי: לא קיימת בחוק חובת הנמקה במקרה של דחייה או קבלת בקשה לעיכוב הליכים.

צחי הנגבי: הנימוקים של מגישי הבקשות המובאות בפני היועץ המשפטי לממשלה או בפני אחד מן המשנים שלו נבחנים בעיון רב, תוך ראיית התמונה הכוללת – סוגיות כמו אינטרס הציבור, עמדת גורמים שונים בתביעה ובמערכת הרווחה.

צחי הנגבי: ההחלטה עצמה, כמובן, מתקבלת על יסוד נימוקים, ובמקרה של קבלת הבקשה לעכב את ההליכים נמסרת הודעה מנומקת לבית-המשפט.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שלא כמנהגי היום לא לשאול שאלות נוספות, בנקודה הזאת אני חייב לשאול.

נסים דהן: מתשובתך, אדוני השר, עולה, שבעצם אין קריטריונים, אין קריטריונים חד-משמעיים מה לדחות, מה לקבל.

נסים דהן: זה נשאר לשיקול דעת של מי שיטפל באותו רגע בתיק, של אותו עורך-דין שעובד במשרד המשפטים, אצל היועץ המשפטי לממשלה, והוא יחליט באותו רגע.

נסים דהן: הוא אף לא חייב לנמק.

נסים דהן: דבר שכזה אסור שימשיך לקרות במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל – לפחות אנחנו מתיימרים להיות מדינה מתוקנת – כי אם זה רק תלוי בשיקול דעת, הרי אותו אדם נתון ללחצים, ללחץ פיזי מתון וללחץ פיזי לא מתון, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

נסים דהן: יש דרכים אחרות לשכנע אדם.

נסים דהן: מי ערב לנו, מי לידנו יתקע כי אומנם אין שיקולים זרים מעורבים כאן?

נסים דהן: אם יפרסמו קריטריונים ברורים, חדים, חד-משמעיים, מתי בסמכותו של היועץ המשפטי לעכב ומתי לא – כל השאלות ששאלתי, ושבאו בעצם לרמז על מה שאמרתי עכשיו יותר במפורש, לא היו נשאלות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לחלוק באופן מוחלט על גישתו של חבר הכנסת הנכבד דהן.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה, או המשנים שלו בהקשר הנדון, מבצעים למעשה תפקיד שהוא מעין שיפוטי, והם עושים זאת בכובעם כרשות שאוכפת את החוק, והיא התביעה הכללית.

צחי הנגבי: באותה מידה ניתן היה לדרוש קריטריונים להחלטה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, קריטריונים שיהיו מוגדרים ויכתיבו מראש לאן ניתן לגשת בכל סוגיה וסוגיה.

נסים דהן: – – –

צחי הנגבי: שנייה.

צחי הנגבי: אני מדבר על ההחלטות שמתקבלות בפרקליטות המדינה או על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לגבי העמדה לדין.

צחי הנגבי: פה אנחנו מדברים על עיכוב הליכים, שהוא פן – בבחינת תמונת ראי הפוכה להחלטה על הגשת כתב אישום.

צחי הנגבי: מכיוון שאין לנו בחוק קריטריונים מן הסוג הזה בחלק ההוא של המשוואה, כך גם מן הדין שיהיה בצד השני.

צחי הנגבי: באותה מידה אפשר לדרוש קריטריונים לשופטים.

צחי הנגבי: בכל הכרעה שיפוטית שלהם אפשר יהיה לדרוש מהם לפעול על-פי קריטריונים.

צחי הנגבי: אבל החוק, כמובן, העניק שיקול דעת לשופטים, על בסיס הפסיקה והתקדימים וההוראות של החוק עצמו, אבל לא נקבעו אמות מידה, קריטריונים – או בעברית תבחינים – מאוד מאוד מוגדרים, כי למעשה הדבר היה הופך את מרחב שיקול הדעת של היושבים בדין, כמו את מרחב שיקול הדעת של אנשי התביעה הכללית, למאוד מצומצם, ולמעשה לבלתי אפשרי בכל הנוגע לגמישות ולהפעלת שיקול הדעת והפרשנות.

צחי הנגבי: אבל, כבר בתשובה שהבאתי קודם הבהרתי מה הם העקרונות – לא קריטריונים מוגדרים במובן הנקודתי אלא העקרונות.

צחי הנגבי: העיקרון המרכזי הוא, שמתקבלות החלטות על עיכוב הליכים בגלל נסיבות שלכאורה, על פני הדברים, יכולות להיות עילה להגשת הבקשה; כאמור, לא על בסיס גרסה עובדתית שונה, ולא על בסיס טעמים אישיים כמו בריאות ורקע אישי, אלא – אני חוזר על ההגדרה: על בסיס טעמים יוצאי דופן שנובעים מנסיבות מיוחדות.

צחי הנגבי: עובדה היא, שבמהלך השנים האלה אלפי בקשות אכן התקבלו.

צחי הנגבי: הדבר מלמד על כך שהחוק המדבר על הסמכות לעיכוב הליכים איננו חוק שמלותיו הן בבחינת מלים ריקות מתוכן.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בשבט התשנ"ח (25 בפברואר 1998): פורסם באמצעי התקשורת, שהמגמה המסתמנת בפרקליטות היא שלא להעמיד לדין את אבישי רביב, סוכן השב"כ שהוחשד כי הסית למרד.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האומנם כן?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: הנבדקו כל הטענות שהועלו נגד רביב?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם שמעו אנשי הפרקליטות עדויות נגד רביב מאנשי הימין?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

צחי הנגבי: הפרקליטות אינה יכולה להתייחס לפרסומים בלתי מוסמכים בתקשורת.

צחי הנגבי: מכלול הנושאים הקשורים בתיקים נגד אבישי רביב עודנו נבחן בפרקליטות ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: מדובר בבדיקה מדוקדקת ומעמיקה, וכל הפניות שהופנו למשטרה או לפרקליטות בקשר לכך נבחנות ביסודיות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר המשפטים ביום ו' באדר התשנ"ח (4 במרס 1998): השבועון "כל העיר" מגלה – רצוף בזה צילום הידיעה – ששני חשודים בגנבת רכב, ששופט שלום בירושלים הורה לשחררם בערבות, הועברו למשטרת חדרה, ושם ביקשו משופט שלום שיאריך מעצרם, והוא ניאות לכך חרף יודעו את החלטת עמיתו בירושלים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרסום נכון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – האם נהגו שוטרי חדרה והשופט בחדרה לפי כללי המשפט?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: הייבדקו פרטי מקרה זה? 4.

צחי הנגבי: האם הוגשו כתבי אישום נגד שני החשודים?

צחי הנגבי: 1–4.

צחי הנגבי: השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת וקנין עוסקת בידיעה שפורסמה בעיתון ובה נכתב, כי שני חשודים בגנבת רכב, ששופט שלום בירושלים הורה לשחרר אותם בערבות, הועברו למשטרת חדרה, ושם ביקשו משופט שלום שיאריך את מעצרם, והוא ניאות לכך חרף יודעו את החלטת עמיתו בירושלים.

צחי הנגבי: נשאלה השאלה על-ידי חבר הכנסת וקנין האם הפרסום הנ"ל הוא נכון, ושאלות נוספות שנגזרות מן המקרה כפי שפורסם.

צחי הנגבי: מבדיקה שהתקיימה בהנהלת בתי-המשפט עולה, כי לכאורה מסרו נציגי משטרת ישראל לשופט של בית-משפט השלום בחדרה, כי עמיתו מבית-משפט השלום בירושלים האריך את מעצר החשודים ביום אחד, בעוד שלאמיתו של דבר הוא החליט לשחרר אותם בערובה.

צחי הנגבי: לכאורה, מדובר במעשה חמור מצד השוטרים שהיו מעורבים בעניין, ולפיכך העניין יועבר למחלקה לחקירות שוטרים.

יצחק וקנין: אדוני השר, התשובה שלך מספקת ומדברת בעד עצמה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998):

יצחק וקנין: שופט השלום יצחק שמעוני זיכה את פעיל הימין ישראל אורנג' והעיר כי כתב האישום נגדו הוגש מפני שהתלונן על אלימות שוטרים.

יצחק וקנין: קודם לכן, נדחו תלונותיו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים.

יצחק וקנין: רצופה בזה ידיעה בנושא.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מי החליט על הגשת כתב האישום נגד אורנג'?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: האם ננקטו נגדו אמצעים?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: הייבחנו מחדש תלונותיו נגד השוטרים?

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: מה הן המסקנות ממקרה זה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: תלונה על פרסום לא נכון בילקוט הפרסומים חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): העיתון "גלובס" מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – על פנייתו של אברהם פריד ליועץ המשפטי לממשלה לחקור אי-התאמה בין הפרסום בילקוט הפרסומים, שלפיו העביר משרד החינוך סך 5.57 מיליוני ש"ח למכללה למינהל, בעוד שבפועל היא קיבלה פי-שלושה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: האם נבדקו תלונותיו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במשרד המשפטים הושקע עמל רב במיון ובבדיקה ראשונית של תלונותיו הרבות של מר אברהם פריד – פריצי.

צחי הנגבי: בימים אלה מסתיימת בדיקה ראשונית זו.

צחי הנגבי: בימים אלה עתיד מר פריצי לקבל מענה על פניותיו.

צחי הנגבי: מר פריד לא פירט בפניותיו אילו מתלונותיו הגיש במשטרה והיכן, ואם קיבל מן המשטרה מענה לפניותיו, והדבר מקשה את הבדיקה במשרד.

צחי הנגבי: לגבי תלונה ספציפית זו, אין בידי המשרד כלים לאישוש הטענות או להפרכתן, באין להן תשתית עובדתית מתאימה.

צחי הנגבי: לכן, המקום המתאים להעלאת הטענות הוא משטרת ישראל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): השבועון "יום ליום" מדווח – רצוף בזה צילום הידיעה – שהקיבוצים המארגנים מכירות בשבת הודיעו, כי ימשיכו למכור בשבת חרף הודעת היועץ המשפטי לממשלה, שחוק שעות עבודה ומנוחה חל גם עליהם.

צחי הנגבי: חברי כנסת הצהירו שיסייעו להם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: האם הגיב היועץ המשפטי לממשלה על הודעתם זו?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פרשנותו של היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה חלים האיסורים שבחוק שעות עבודה ומנוחה גם על הקיבוצים, מושתתת על מדיניות של שוויון, ומכוונת למנוע מצב של תחרות בלתי הוגנת ותחושת קיפוח.

צחי הנגבי: על השאלה האם הגיב היועץ המשפטי לממשלה על הידיעה שבעיתון "יום ליום" – התשובה שלילית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): מ"הוועדה למען השבת" פנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיורה למשרד העבודה והרווחה לאכוף את החוק האוסר הפעלת והעסקת לא-יהודים באזורים של יהודים.

צחי הנגבי: משרד העבודה לא אוכף את החוק במקרה כזה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין האמור?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נענה לבקשת "הוועדה למען השבת" והנחה את פקחי משרד העבודה והרווחה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

צחי הנגבי: בנושא זה נערך דיון מפורט בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, והובעו בו דעות שונות.

צחי הנגבי: נוסף על שאלות קשות של מציאת האיזון הנכון בין אינטרסים מנוגדים, מחד גיסא, עומד הרצון למנוע אכיפת יום המנוחה היהודי על שאינם יהודים, המקיימים שבתון ביום אחר, ומאידך גיסא, הרצון למנוע יצירת תמריץ להעסקת פועלים זרים דווקא.

צחי הנגבי: נוסף על כך, קיים ניגוד בין האינטרס הלגיטימי של האוכלוסייה היהודית המתגוררת במקום ליום מנוחה ושלווה לבין הרצון להימנע מפגיעה בחופש העיסוק של בעל החנות המעוניין לסחור בה בשבת באמצעות פועלים, וכדומה.

צחי הנגבי: מעבר לאמור עולה כמובן השאלה הפרשנית של לשון החוק, בפרט לאור הפרשנות המיוחדת הנקוטה בפלילים.

צחי הנגבי: הדיון בנושא מורכב זה טרם הסתיים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשפטים ביום י"ז באייר התשנ"ח (13 במאי 1998): לאחרונה הונח המסמך המכונה "נוהל אכיפת החוק והסדר על ישראלים ביש"ע" במזכירות הממשלה לעיונם של השרים – על מנת שניתן יהיה לקיים דיון בנושא.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אכן קיים נוהל מיוחד כנ"ל?

צחי הנגבי: אם כן – האם הוא מפלה לרעה את מתיישבי יש"ע?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם הנוהל הוא על דעת השר ו/או על דעת היועץ המשפטי לממשלה? 3.

צחי הנגבי: אם לא – מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר המשפטים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): על-פי הנוהל לאכיפת החוק על ישראלים ביש"ע: "השב"כ ישמש כגורם אחראי ראשי ומרכז של כל נושא איסוף המידע המודיעיני ועשיית שימוש בו".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד מתיישב הנוהל עם המלצות ועדת שמגר שעל-פיהן יטפל השב"כ בסיכול התארגנות חבלנית בלבד? 2.

צחי הנגבי: כיצד מתיישב הנוהל עם הצעת חוק השב"כ, שעל-פיו "ייעוד השירות מתמצה בעיקרו בשמירה על ביטחון המדינה – – – מפני איומי טרור, ריגול ואיומים אחרים בדומה לאלה"?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כיצד מתיישב הדבר עם עקרון השוויון בפני החוק?

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשפטים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998):

צחי הנגבי: לאחרונה נחשפו נהלים מיוחדים לאכיפת החוק על מתיישבי יש"ע, שיש בהם, לטעמי, פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הנהלים האלה מוכרים למשרד המשפטים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה היא עמדת המשרד כלפיהם?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם נשקל ביטולם לאלתר?

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום ב' בסיוון התשנ"ח (27 במאי 1998): לאחרונה נחשפה עובדת קיומם של נהלים מיוחדים לאכיפת החוק על מתיישבי יש"ע, ונמסר כי הם מפלים אותם לרעה לעומת יתר אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הנהלים נשמרים בסוד במשך שנים?

צחי הנגבי: אם כן – מדוע?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע לא יפורסמו הנהלים לאלתר? 3.

צחי הנגבי: האם וכיצד יפוצו המתיישבים שהופלו לרעה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' ריבלין שאל את שר המשפטים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): נודע לי, כי היועץ המשפטי לממשלה הודיע, שבכוונתו להחיל שינויים משמעותיים בנוהל המיוחד לאכיפת החוק על מתיישבי יש"ע.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם אין בהודעה זו משום הודעה שחלקים בנוהל אינם תואמים את החוק ואת עקרון השוויון בפני החוק?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע לא יבוטל הנוהל לאלתר?

צחי הנגבי: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר המשפטים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): היועץ המשפטי לממשלה טוען, כי נוהלי אכיפת החוק כלפי מתיישבי יש"ע מבוססים על המלצות ועדת-שמגר.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד מתיישב הדבר עם האמור במסקנות דוח-שמגר, כי אכיפת החוק ביש"ע צריכה להיות זהה לנהוג במדינת ישראל – עמוד 542 בדוח?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם אכן נשמרו הנהלים ועובדת קיומם בסוד?

צחי הנגבי: אם כן – מדוע?

צחי הנגבי: חבר הכנסת ג' עזרא שאל את שר המשפטים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): לאחרונה נודע לי, כי טענות מתיישבי יש"ע, כי חלים עליהם כללי אכיפת החוק בשונה מיתר אזרחי ישראל, נכונות.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה הם נוהלי אכיפת החוק כלפי מתיישבי יש"ע?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם יש אפליה בינם לבין יתר האזרחים?

צחי הנגבי: אם כן – מדוע?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם יש נוהלי אכיפה שונים לגבי אוכלוסיות שונות במדינה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): היועץ המשפטי לממשלה סירב לאפשר לחברי ועדת החוקה של הכנסת לעיין בנהלים המיוחדים לאכיפת החוק על מתיישבי יש"ע.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע נאסר על חברי הכנסת לעיין בהם?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מי קבע שהם סודיים? 3.

צחי הנגבי: האם מקובל עליך להסתיר נהלים? 4.

צחי הנגבי: התסכים להעבירם לעיון כל חברי הכנסת?

צחי הנגבי: (לא נקראו, נמסרו לפרוטוקול) לשאילתא מס' 3198, של חבר הכנסת דוד אזולאי: מדובר בנהלים ובהוראות פנימיים, המחייבים את צה"ל, המשטרה והשב"כ.

צחי הנגבי: הנהלים כוללים הנחיות מבצעיות לנקיטת דרכי פעולה במקרים שונים.

צחי הנגבי: נהלים, כללים והנחיות פנימיות של גופים שתפקידם מבצעי בדרך כלל אינם נחלת הציבור הרחב, באשר חשיפתם עלולה להקשות את ביצוע המשימות.

צחי הנגבי: גם משטרת ישראל מתנגדת לחשיפתם של התחומים המבצעיים.

צחי הנגבי: שאלת חשיפתם של נהלים תוכרע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לאחר בחינתם מחדש של הנהלים, המתקיימת בימים אלה.

צחי הנגבי: לשאילתא מס' 2872, של חבר הכנסת עוזי לנדאו: נוהל אכיפת החוק באזורי יהודה ושומרון נועד להסדיר את תחומי הסמכויות ושיתוף הפעולה בין צה"ל למשטרה בנוגע לאכיפת החוק באזורי יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: הנוהל איננו פרסונלי ואיננו מפלה לרעה את התושבים הישראלים באזורי יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: הנוהל הוצא בזמנו, בשנת 1995, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בשיתוף ובהסכמת כל גורמי אכיפת החוק – צה"ל, משטרה ושב"כ.

צחי הנגבי: הנוהל עובר בימים אלה בחינה מחדש על-ידי הגופים הרלוונטיים, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: לשאילתא מס' 3010, של חבר הכנסת ראובן ריבלין: הודעת היועץ המשפטי לממשלה על בחינת הנוהל באה הן לשם בדיקה, בחלוף כשלוש שנים מאז היכנסו לתוקף על רקע הניסיון שנצבר בפועל, בין השאר עם הקמת מחוז ש"י, והן לשם בחינת היבטים משפטיים בקשר לחקיקה שנכנסה לתוקף לאחר קביעת הנוהל, כמו חוק המעצרים החדש והתאמת הנוהל להוראות שבו.

צחי הנגבי: כן יישקלו פניות שונות שהגיעו במהלך הטיפול בנושא.

צחי הנגבי: כללית, הנוהל אינו נוגד את עקרון השוויון בפני החוק, אלא אומץ כדי לתמוך בעיקרון זה, ולקדם את אכיפת החוק באזורי יהודה ושומרון, וזאת בעקבות דוח ועדת-שמגר לעניין מערת-המכפלה.

צחי הנגבי: לשאילתא מס' 3068, של חבר הכנסת גדעון עזרא: כאמור, נוהל אכיפת החוק אינו פרסונלי.

צחי הנגבי: תושבי אזורי יהודה ושומרון כפופים לאותה מערכת חוקים שאליה כפופים שאר אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: קיומו של הנוהל אינו פוגע בעקרון השוויון בפני החוק, החל גם על התושבים הישראלים באזורי יהודה ושומרון.

צחי הנגבי: לשאילתא מס' 3067, של חבר הכנסת שאקי: 1.

צחי הנגבי: בדוח ועדת-שמגר אכן נקבע, כי אכיפת החוק באזורי יהודה ושומרון צריכה להיות זהה לזו הנוהגת בישראל.

צחי הנגבי: דא עקא שנמצא על-ידי ועדת-שמגר שבשטחי יהודה ושומרון שרר מצב של תת-אכיפה, ולפיכך נוסחו הנהלים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדובר בנהלים ובהוראות פנימיים, המחייבים את צה"ל, המשטרה והשב"כ.

צחי הנגבי: הנהלים כוללים הנחיות מבצעיות לנקיטת דרכי פעולה במקרים שונים.

צחי הנגבי: נהלים, כללים והנחיות פנימיות של גופים שתפקידם מבצעי בדרך כלל אינם נחלת הציבור הרחב, באשר חשיפתם עלולה להקשות את ביצוע המשימות.

צחי הנגבי: גם משטרת ישראל מתנגדת לחשיפתם של התחומים המבצעיים.

צחי הנגבי: שאלת חשיפתם של נהלים תוכרע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לאחר בחינתם מחדש של הנהלים, המתקיימת בימים אלה.

צחי הנגבי: לשאילתא מס' 2958, של חבר הכנסת רחבעם זאבי: התשובה על שאלות אלה ניתנה כבר לעיל.

צחי הנגבי: לשאילתא מס' 2957, של חבר הכנסת מיכאל קליינר: השאלה מכוונת לאחת מהוראות הנוהל.

צחי הנגבי: מאחר שהנוהל מצוי בבחינה מחדש, בשלב זה לא אוכל להתייחס פרטנית להוראותיו הנוכחיות.

צחי הנגבי: לשאילתא מס' 2959, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג: 1–2.

צחי הנגבי: השבנו לעיל; 3.

צחי הנגבי: המתיישבים לא הופלו לרעה ואינם מופלים כיום.

צחי הנגבי: שאלת הפיצוי אינה רלוונטית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): בית-משפט בירושלים נתן החלטה תקדימית, שלפיה תעודות ביטוח שמוציאות חברות הביטוח הפלסטיניות אינן תקפות בתחומי "הקו הירוק".

צחי הנגבי: יש לציין, כי אלפי מכוניות מהשטחים נוסעות בכבישי הארץ, כאמור, ללא ביטוח.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד ניתן בכל זאת להגן על הנהג הישראלי?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם יתקן משרדך בעתיד את החוק?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה היא עמדת משרדך בנדון?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

צחי הנגבי: בתאריך 14 ביולי 1998 התקבלה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל בעניין חוק ביטוח רכב ופיצוי נפגעי תאונות דרכים (מבטחים משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998.

צחי הנגבי: הממשלה תמכה בהצעת החוק של חבר הכנסת הנדל, ושולבה בה הצעת החוק של הממשלה, כפי שפורסמה בשעתו.

צחי הנגבי: הצעה זו באה לענות על נושא שאילתא זו.

צחי הנגבי: לפי החוק שהתקבל, במקרה שפוליסת ביטוח מתחומי הרשות הפלסטינית אינה תקפה בישראל, הקרן הפלסטינית – שלפי הסכם הביניים היא המקבילה לקרן הישראלית לפיצוי תאונות דרכים "קרנית" – תהיה צד לתביעה.

צחי הנגבי: חוק זה קובע, כי אם הקרן הפלסטינית לא תשלם לנפגע את הפיצויים, "קרנית" תפצה את הנפגע והמדינה תשפה אותה בשל התשלומים ששילמה, וסכום זה רשאית המדינה לקזז מן הסכומים שמועברים לרשות הפלסטינית לפי ההסכמים.

צחי הנגבי: לפיכך כתוב שאין צורך עתה בחקיקה נוספת שתענה על הבעיה שביסוד שאילתא זו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): ב-14 באוקטובר 1993 הוגשה תלונה במשטרה נגד עורך-דין בחשד להפרת אמונים ולמסירת הודעות כוזבות לבית-המשפט.

צחי הנגבי: בתשובה על שאילתא מס' 2727 השיב השר לביטחון פנים, כי "ב-16 במאי 1996 הועבר התיק לפרקליטות מחוז תל-אביב לעיון ולהחלטה, והוא טרם חזר ליחידה לחקירות הונאה".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע אין החלטה של הפרקליטות זמן כה רב?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם ההחלטה תתקבל לאחר החלת ההתיישנות?

צחי הנגבי: 1–2.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני אזכיר את השאילתא:

צחי הנגבי: באוקטובר 1993 הוגשה תלונה במשטרה נגד עורך-דין בחשד להפרת אמונים ולמסירת הודעות כוזבות לבית-המשפט.

צחי הנגבי: בתשובה על השאילתא השיב השר לביטחון פנים, כי ב-16 במאי 1996 הועבר התיק לפרקליטות מחוז תל-אביב לעיון ולהחלטה והוא טרם חזר ליחידה לחקירות הונאה – ושואל חבר הכנסת גפני שאלות מספר בסוגיה הזאת.

נסים דהן: שאלה אחת.

יצחק וקנין: זו השאילתא הבאה.

צחי הנגבי: שתיים.

צחי הנגבי: אתה קפצת שאילתא.

צחי הנגבי: מבדיקה שנערכה היום במזכירות הפלילית של פרקליטות מחוז תל-אביב עולה, כי התיק נגד העורך-דין, ששמו שונה מן השם שהופיע בשאילתא – אני לא רוצה להזכיר פה שמות, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל – – –

משה גפני: אתה יכול להגיד את שם המושב ולמי הוא שייך.

צחי הנגבי: התיק הזה נגנז מחוסר אשמה באוקטובר 1996 והועבר בחזרה למשטרת מרחב הירקון; מס' התיק 2410914.

צחי הנגבי: כלומר, התשובה שאתה קיבלת מהשר לביטחון פנים איננה התשובה כנראה.

צחי הנגבי: מתי הוא ענה לך?

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שהוא ענה לך – – –

משה גפני: אני אומר – – –

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: אם הוא ענה לך לאחר אוקטובר 1996, וכך אני מעריך שקרה, אזי יש לו מידע שכנראה דורש שיפוץ.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תמה עד מאוד, אם לומר את זה בלשון המעטה.

משה גפני: התלונה הוגשה על רקע של אפליה.

משה גפני: לא חשוב – אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לעניין, מפני שחשוב הנושא המשפטי או החקירה בעניין.

משה גפני: ארבעה ימים לפני התשובה על השאילתא שלי לשר לביטחון פנים, כאשר התלונה הוגשה באוקטובר 1993, וכך אתה גם מסרת היום – ארבעה ימים לאחר שאני הגשתי את השאילתא, ארבעה ימים קודם הודיע השר לביטחון פנים שב-16 במאי המשטרה העבירה את זה לפרקליטות מחוז תל-אביב; 16 במאי.

משה גפני: והוא אמר לי בתשובה על השאילתא: עדיין לא חזרה תשובה מפרקליטות מחוז תל-אביב, והוא לא יודע למה.

משה גפני: הוא גם יעץ לי – זה מופיע בפרוטוקול – לפנות אליך, אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: אני ראיתי את הפרוטוקול.

צחי הנגבי: הוא גם אמר שהוא יפנה אלי בעצמו.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא אמר לי לפנות בשאילתא, וכך עשיתי.

משה גפני: עכשיו, כל העניין מריח לא טוב, כיוון שמדובר בדבר חמור.

משה גפני: לפי הבנתי את המקרה הזה, שרוצים לסלק משפחה ממושב ויש תלונה על הפרת אמונים מצד עורך-דין וכו' – ובאמת לא חשוב שמו, אני לא רוצה להזכיר את זה – אבל אתה מייצג עכשיו גם את הממשלה בעניין.

משה גפני: לא יכול להיות ששר אחד יאמר לי שפרקליטות מחוז תל-אביב לא החזירה תשובה.

משה גפני: המשטרה העבירה את החומר ארבעה ימים קודם לתשובה על השאילתא שלי.

משה גפני: אני רציתי להיות זריז בשאילתות האלה, כדי למצות את הדין, כדי למצות את האמת, וכאן מתברר שיש סתירה בין דברי שני משרדים כל כך חשובים.

משה גפני: חזקה עלי מה שאתה אומר, שהתיק נגנז, ואני מציע ומבקש, אדוני השר, לעשות בדיקה יותר יסודית, האם העסק הזה מריח לא טוב, או שמא באמת יש פה איזו טעות טכנית, שאני לא כל כך מאמין בה.

צחי הנגבי: בענייני ריח אני לא יכול לתת לאדוני תשובה, אבל אני יכול רק לומר, שכבר לפני כמעט שנתיים, באוקטובר 1996, נגנז התיק מחוסר אשמה והועבר בחזרה למשטרת מרחב הירקון.

צחי הנגבי: ייתכן שהטעות שנפלה מלפני השר לביטחון פנים נובעת מן השם השונה שהופיע בפניו, כי הוא מתייחס בתשובתו לשם מסוים של עורך-דין, כשהשם הפרטי הוא באמת אותו שם, אבל שם המשפחה שונה.

צחי הנגבי: יכול להיות שזו הסיבה לכך שנפלה שם טעות.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אני מציע שלאחר שאסיים אני אראה לך את המסמכים – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: בשאילתא המקורית שהועברה אליו לא מופיע – מופיע תאריך מדויק של התלונה.

צחי הנגבי: נכון, אבל בפרוטוקול הישיבה מיום 20 במאי 1998 הוא מתייחס לעורך-דין אחר מזה שאתה שאלת עליו בשאילתא.

ראובן ריבלין: – – –

צחי הנגבי: אולי נשוחח על כך לאחר הישיבה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום ט' בסיוון התשנ"ח (3 ביוני 1998): בביטאון לשכת רואי-החשבון פורסם על "חקירת קיבוץ על-ידי המשטרה בחשד להונאת הרשויות כדי לזכות בהטבות על-פי חוק לעידוד השקעות הון.

צחי הנגבי: במהלך החקירה הסתבר, כי הקיבוץ שנחקר אינו היחיד שנקט שיטה זו".

צחי הנגבי: בתשובה על שאילתא מס' 2729 השיב השר לביטחון פנים, כי "התיק נגנז על-ידי פרקליטת המדינה".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: האם דין שווה לכולם?

צחי הנגבי: זו באמת דוגמה נוספת של שאילתא מסוג השאילתות שמן הראוי היה להשקיע קצת יותר מאמץ בתחקיר קודם על-ידי אחד העוזרים הפרלמנטריים, כדי לסייע לממשלה – – –

שבח וייס: בדרך כלל המאמץ הוא בתשובות.

צחי הנגבי: כן, אני אולי אסביר את עצמי.

צחי הנגבי: כתב חבר הכנסת גפני, כי בביטאון לשכת רואי-חשבון פורסם על חקירת קיבוץ על-ידי המשטרה בחשד להונאת הרשויות כדי לזכות בהטבות על-פי חוק לעידוד השקעות הון.

צחי הנגבי: במהלך החקירה הסתבר כי הקיבוץ שנחקר אינו היחיד שנקט שיטה זו.

צחי הנגבי: שאלת חבר הכנסת היתה, האם דין שווה לכולם.

צחי הנגבי: שאלה ראויה, בוודאי שווה תשובה, אבל קשה וגם בלתי אפשרי מבחינתנו למצוא למה כיוון המשורר בשאלתו ועל איזה קיבוץ מדובר.

משה גפני: צירפתי את העיתון, והוא אמר שהתיק נגנז – – –

צחי הנגבי: זה בדיוק כל מה שידוע לנו, שעונה השר לביטחון פנים שהתיק נגנז.

צחי הנגבי: אין אתה מציין את הקיבוץ, אני מתאר לעצמי שגם לא ידעת, אחרת היית מציין.

ראובן ריבלין: אולי נשלח מישהו לשאול אם השר דובר אמת.

צחי הנגבי: גם המאמר בביטאון לשכת רואי-החשבון לא מציין שום פרט מזהה.

צחי הנגבי: המאמר הוא מלפני חמש שנים, ושם אין כל פרט מזהה לגבי הקיבוץ שבו מדובר.

נסים דהן: כבר יש התיישנות.

צחי הנגבי: אבל, בכל מקרה, אני חושב שאני חייב שאלה נוספת – – –

אפי אושעיה: לחבר הכנסת גפני.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אבל לפני כן אני לא פטור מלתת מענה על השאלה שלך, כי השאלה שלך בוודאי חרגה מגבולות הקיבוץ הזה.

צחי הנגבי: על השאלה האם יש דין שווה לכולם הייתי רוצה להשיב, שהפרקליטות בודקת כל תיק על-פי נסיבות העניין, מתוך שיקולים ענייניים בלבד, כאשר שוויון הכול בפני החוק הוא נר לרגליה.

אפי אושעיה: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני – –

ראובן ריבלין: כל אדם לגופו.

אפי אושעיה: – – אתה ביקשת לשאול שאלה נוספת?

אפי אושעיה: בבקשה.

משה גפני: קודם כול, אדוני השר – דרך אגב, היית גם חבר כנסת ואתה מכיר היטב את מוסד השאילתות.

משה גפני: אני מוכן להתחלף אתך בתפקיד, אתה תהיה חבר כנסת, אני שר המשפטים, ואני אעשה את העבודה.

צחי הנגבי: אם אדוני ילמד משפטים, אני מוכן תוך שבע שנים להתחלף.

משה גפני: מה אתה רוצה להגיד – טוב, לא חשוב, בסדר.

משה גפני: אמרתי את זה בהומור, אני מכבד אותך.

צחי הנגבי: אני מוכן להיות מוסמך לרבנות ואתה תהיה שר המשפטים.

אפי אושעיה: אדוני השר, דרך אגב, למה שר הבריאות לא צריך להיות רופא ושר המשפטים צריך להיות משפטן?

משה גפני: הוא לא צריך.

יצחק כהן: שר הבריאות כדאי שיהיה חולה.

צחי הנגבי: אני יכול להתייחס רק לשר הבריאות הקודם.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: שיהיו בריאים גם שרי הבריאות הנוכחיים וגם אלה שהיו בעבר.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, עכשיו בכל הרצינות, מדובר על עיתון מעכשיו, עיתון מכובד של לשכת רואי-החשבון, ואני פניתי בשאילתא.

משה גפני: יש שם מאמר גדול, וצירפתי את המאמר מעכשיו, ולא מלפני חמש שנים.

משה גפני: שם נאמר, שהיתה שיטה בקיבוצים להונות את רשויות המס.

משה גפני: פניתי בשאלה לשר לביטחון פנים ושאלתי אותו למה לא מוצתה החקירה.

משה גפני: אמרתי לו בשאלה נוספת לאחר השאילתא: נתאר לעצמנו שהיה בלשכת רואי-החשבון מאמר כל כך ארוך ורציני, בעיתון מכובד, על ישיבה – יש שיטה בישיבות להונות את רשויות המס; שיטה בישיבות.

משה גפני: מהדורת "מבט" היתה נפתחת בכך, זאת היתה הכותרת הראשית.

משה גפני: כל מהדורות החדשות היו מדברות על זה שבישיבות יש שיטה להונות את רשויות המס.

משה גפני: שאלתי את השר לביטחון פנים, האם יש דין שווה לכולם, והאם לקיבוצים אין אותו דין.

משה גפני: השיב לי השר לביטחון פנים, המוכר מהשאילתא הקודמת, ואמר, שהתיק נגנז על-ידי פרקליטות המדינה, ושאלתי היא אם יש דין שווה לכולם.

משה גפני: לא ססמאות, ולא דין שווה לכולם כדי לומר את זה כלפי כל הציבור.

משה גפני: תענה לי, אדוני שר המשפטים, האם במקרה הזה קיבוץ וישיבה שווים?

משה גפני: אם היתה שיטה בקיבוצים להונות את רשויות המס, והחוק שונה, דרך אגב, ולכן אמרו שהתיק נגנז – אם ישיבות היו עושות דבר כזה, האם גם אז הייתם נוהגים בצורה הזאת?

משה גפני: אני אומר לך גם, למשל, לגבי ערוץ-7.

משה גפני: רוצים לשנות את החוק.

משה גפני: האם אלה שנחקרו במשטרה לא יועמדו לדין?

משה גפני: תאמר, האם דין שווה לכולם?

משה גפני: זה עיתון מעכשיו, ולא מלפני חמש שנים.

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: ראשית, אני השבתי על השאלה העקרונית שלך ואמרתי שהדין שווה לכולם.

צחי הנגבי: חזקה על פרקליטות המדינה שסגרה את התיק הזה, שהיא סגרה אותו, מנימוקים ענייניים.

צחי הנגבי: אנחנו לא יושבים כאן בכנסת כערכאת ערעור על החלטות של פרקליטות המדינה.

משה גפני: מותר לי כחבר כנסת לדעת מה היו הנימוקים של הפרקליטות.

צחי הנגבי: מותר לך.

משה גפני: – – –

יצחק כהן: כי זה קיבוצים.

משה גפני: – – –

צחי הנגבי: אתה יכול לומר לי בבקשה באיזה קיבוץ מדובר?

משה גפני: אני אתן לך את העיתון.

צחי הנגבי: יש לי פה, אני כבר אמרתי לך שקראתי את הכתבה הזאת, היא מצויה גם לנגד עיני.

צחי הנגבי: העיתון הוא באמת מספטמבר 1997, אבל לא כתובה שם מלה על איזה קיבוץ מדובר.

צחי הנגבי: מדובר בכתבה עקרונית על שיטה כלשהי.

יצחק כהן: שהמשטרה תחקור.

משה גפני: – – – מה, אתה והשר לביטחון פנים לא מדברים?

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לכך שזאת לא שעת השאלה, זאת היתה שאילתא.

אפי אושעיה: כן, אדוני השר, אנחנו ממשיכים הלאה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

אפי אושעיה: בשנתיים האחרונות ירדו מחירי הקרקעות בשוק החופשי.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם השמאי הממשלתי הוריד את שומות הקרקע בעקבות צניחת המחירים?

אפי אושעיה: אם כן – בכמה, ואם לא – מדוע?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: איך ניתן להסביר, שבמכרזי קרקע רבים הערכת השמאי גבוהה בהרבה ממחיר המקסימום של הקבלנים, דבר הגורם לביטול מכרזים ולהקטנת היצע הדירות?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: מי מפקח על שומת השמאי?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בעת ביצוע השומה בודק השמאי עורך השומה את שוק הנדל"ן במועד הקובע ומבסס את שומתו, בין היתר, על עסקאות השוואה, תוך כדי התיאום הנדרש, על מיקום הקרקע, שטחה ואפשרויות הניצול בה.

צחי הנגבי: אכן מחירי הנדל"ן פחתו בעת האחרונה בשיעורים משתנים ממקום למקום ומסוג נכס למשנהו, ובמקרים מסוימים מדובר בהפחתה של עשרות אחוזים.

צחי הנגבי: יש להדגיש, כי באזורים שבהם מינהל מקרקעי ישראל הינו המשווק העיקרי של קרקעות יש לשיטת שיווק הקרקע השפעה מכרעת על מחירי הנדל"ן.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדיניות שיווק קרקע מדינה בדרך של מכרז פומבי על-ידי מינהל מקרקעי ישראל מאפשרת כיום רכישת הקרקע במחיר המהווה 50% מהערכת השמאי; במכרז חוזר, כל הצעה זוכה, כמו מכירת סוף העונה.

צחי הנגבי: שומת השמאי הממשלתי לשווי קרקע המיועדת למכרזים נקבעת בהתחשב במצב השורר בשוק המקרקעין בתקופה הקובעת, בהתחשב בעסקאות מקרקעין שנעשו באזור ובתקופה המתאימה, תוך בדיקת הצעות שנתקבלו במכרזים.

צחי הנגבי: השמאי הממשלתי מעריך שווי שוק של קרקע, להבדיל מהמחיר המוצע, המושפע מאוד ממדיניות השיווק (בפסק-דין ה"פ 600/97 הסביר כבוד השופט מ' גל את ההבדל בין המושגים שווי ומחיר).

צחי הנגבי: בתנאים של קיפאון בשוק המקרקעין ומיעוט הפעילות בו, פרסום מכרזים פומביים לשיווק קרקע מגדיל את ההיצע, ומטבע הדברים יציע יזם מחיר נמוך בשיעור ניכר מהשווי, או יציע "מחיר מציאה".

צחי הנגבי: מצב של שפל בשוק מקרקעין והגדלת ההיצע בו יוצרים עיוותים בקביעת השווי וכמובן מביאים לביטול מכרזים מחוסר הצעות.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: השמאי הממשלתי הינו גוף מקצועי המבצע שומות מקרקעין ללא תלות בגורם המשווק.

צחי הנגבי: השמאי הממשלתי, ככל גוף ממשלתי אחר, מבוקר על-ידי משרד מבקר המדינה מעת לעת.

צחי הנגבי: בנוסף, קיימים באגף השמאי הממשלתי נוהלי ביקורת לבדיקת שומות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

צחי הנגבי: ב-28 ביוני 1997 הגשתי, דרך עורך-הדין סולטני, תלונה למשטרה על הסתה לגזענות, בעקבות התבטאות סגן ראש עיריית רעננה, עוזי כהן: "מבחינה היגיינית יש בעיה עם הערבים.

צחי הנגבי: הם מלוכלכים.

צחי הנגבי: איזה ריח, אללה יסתור".

צחי הנגבי: התיק נגנז.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע נסגר התיק? 2.

צחי הנגבי: האם תשקלו שינוי החלטתכם?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בשעתו הורו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה על פתיחה בחקירת משטרה נגד מר עוזי כהן, סגן ראש עיריית רעננה, בחשד לביצוע עבירה על הסתה לגזענות לפי סעיף 144ב(א) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

צחי הנגבי: במסגרת חקירת המשטרה הוזמן מר כהן לחקירה בתחנת משטרת כפר-סבא.

צחי הנגבי: בחקירתו טען מר כהן, לא התכוון כלל להסית לגזענות, וכי אחרי שפורסמו הדברים הוא התנצל בפומבי על דבריו.

צחי הנגבי: בין היתר פורסמה התנצלות של מר כהן באותו עיתון, "על השרון", ובה ביקש להביע צער והתנצלות על הדברים שנאמרו, לדבריו, "בהיסח דעת ובשוגג".

צחי הנגבי: כמו-כן יזם מר כהן פגישה עם ארבעה סגני ראשי רשויות ערביות, ובמהלכה הביע הוא צער על דבריו והדגיש כי לא היתה בלבו כוונה לפגוע.

צחי הנגבי: לאחר שקילת כלל נסיבות העניין, ותוך מתן משקל להתנצלות הפומבית, שיש בה מסר ציבורי וחינוכי, החליט היועץ המשפטי לממשלה, על-פי המלצת הפרקליטות, לגנוז את התיק ללא העמדה לדין.

צחי הנגבי: עם זאת, הוזהר מר כהן, במבט צופה פני עתיד, כי חזרה על התבטאויות פוגעניות כגון זו או דומות לה עלולה להביא להחלטה שונה.

צחי הנגבי: תשובה ברוח זו ניתנה לבא-כוח של חבר הכנסת בשארה ביום 25 במאי 1998.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מכתבו של חבר הכנסת עזמי בשארה מיום 22 ביוני 1998 התקבל בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: בעקבות מכתבו של חבר הכנסת בשארה ניאות היועץ המשפטי לממשלה לעיין מחדש בהחלטה, והעניין מצוי בטיפול משרדנו.

צחי הנגבי: לכשיסתיים הטיפול בו, תימסר הודעה לחבר הכנסת בשארה, כמקובל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בסיוון התשנ"ח (10 ביוני 1998):

צחי הנגבי: בעקבות פרסום הדוח של בתי-המשפט בישראל בדבר תביעות שנמשכות שנים ללא הכרעה, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם קיימת תוכנית של משרדך שמטרתה התמודדות עם בעיית העומס, ומה היא?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם נשקלים הצעדים האלה: הוספת שופטים, הוצאת סכסוכים לגישור מחוץ לכותלי בית-המשפט או הטלת ברירת קנס על עבירות פליליות מסוימות?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: במיון זה יטופלו התיקים הפשוטים והקלים, שמספרם גדול ביותר, כ-70%, במסגרת "חדר מיון" בלי להיזקק להליכים השגרתיים והממושכים, חלק אחר יופנה לפישור ולגישור חיצוני, וחלק יופנה לשופטים מתמחים בתחומים שונים.

צחי הנגבי: התארגנות כזו כבר בוצעה בבית-משפט השלום בתל-אביב ובבית-משפט השלום בנצרת, והתוצאות הסטטיסטיות טובות ביותר: כ-88% מן התיקים מסתיימים בהסדרים בתוך זמן קצר ביותר, עד שישה חודשים.

צחי הנגבי: מובן כי ההתארגנות דורשת מערכות מחשוב מתקדמות, ואנו שוקדים על פיתוחן.

צחי הנגבי: הוספו למערכת במסגרת ההתארגנות מחדש, המבוססת, בין השאר, על המלצות ועדת-אור, כ-30 שופטי שלום חדשים וכן שופטי משפחה.

צחי הנגבי: כאמור, מוצאים עתה במסגרת "חדר המיון" המשפטי סכסוכים רבים לפישור ולגישור.

צחי הנגבי: אך בנושא זה עדיין יש מקום לפעולה רבה של הכשרת מגשרים חיצוניים, מימון הגישור החיצוני והחדרת הנושא למודעות הציבור.

צחי הנגבי: הנושא של הטלת ברירות קנס על עבירות פליליות מצוי בדיון מתקדם.

צחי הנגבי: עם זאת, יש להיזהר מפיחות במעמד המשפט הפלילי עקב העברת עניינים חשובים וחמורים מדי לברירות קנס או לברירות משפט.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): לאחרונה הופנו אלי טענות בדבר קיומה של אפליה במשמר בתי-המשפט בנוגע להעסקת עובדים בדואים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה הוא מספרם של כלל העובדים המועסקים כיום במשמר בתי-המשפט?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה הוא מספר העובדים הבדואים המועסקים כיום במשמר בתי-המשפט?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: במשמר בתי-המשפט מועסקים 560 מאבטחים.

צחי הנגבי: הקריטריונים לקבלה: יוצא יחידה קרבית בצה"ל בתפקיד פיקודי; מעבר מבחן פסיכומטרי; מעבר קורס בסיסי במשך שבוע ימים.

צחי הנגבי: כל אזרח ישראלי העונה על הקריטריונים יתקבל למשמר בתי-המשפט.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: במשמר משרתים בדואי אחד וחמישה דרוזים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): במענה על שאילתא השיבני שר הפנים, כי התבטאותו של נציג מרצ במועצת קריית-טבעון כלפי עמיתו למועצה, בנוסח: "נאצי, פאשיסט, מטומטם, חבל שלא נשארתם במרוקו" – היא עניין ליועץ המשפטי לממשלה; אף הוסיף שיפנה אליו.

צחי הנגבי: רצ"ב הפרטיכל.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם בדק היועץ המשפטי מקרה זה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם לא – היואיל לבדוק?

צחי הנגבי: חבר הכנסת יצחק כהן שואל את השאלה הבאה.

נסים דהן: שופט עליון ספרדי.

צחי הנגבי: במענה על השאילתא – זה באמת יצא ביום אקטואלי.

צחי הנגבי: אני אבקש מחבר הכנסת רובי ריבלין להקשיב לשאילתא אף שהוא לא מרוקאי.

צחי הנגבי: שר הפנים השיב ליצחק כהן, כי התבטאותו של נציג מרצ במועצת קריית-טבעון – –

יצחק כהן: נציג של מי?

צחי הנגבי: מרצ – מ"ם, רי"ש, צד"י.

יצחק כהן: מרצ.

צחי הנגבי: – – כלפי עמיתו למועצה בנוסח: "נאצי, פאשיסט, מטומטם, חבל שלא נשארתם – – –

נסים דהן: זה לא נורא.

נסים דהן: השורה האחרונה היא הקשה.

צחי הנגבי: – – – חבל שלא נשארתם במרוקו", היא עניין ליועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: השאלה היא האם בדק היועץ המשפטי את המקרה הזה.

ראובן ריבלין: היתה תלונה?

אפי אושעיה: לא חייבים להגיש תלונה.

אפי אושעיה: יש חקירות יזומות.

צחי הנגבי: בבירור שנערך בלשכת היועץ המשפטי לממשלה הסתבר, כי נושא זה טרם הובא בפניו.

צחי הנגבי: בהתאם לחוק העונשין רשאי כל אזרח הנחשף לגילוי גזענות, השפלה, ביזוי וכדומה להגיש תלונה במשטרת ישראל.

צחי הנגבי: אם תחליט משטרת ישראל להגיש כתב אישום בסעיף של מעשה גזענות, יובא כתב האישום לאישור היועץ המשפטי לממשלה, וזאת על-פי סעיף 144ה לחוק העונשין.

צחי הנגבי: אם יש לאדוני קשר לאדם שנפגע כתוצאה מהביטויים החמורים האלה, אנא הבא לידיעתו, כי האירוע הזה עדיין לא עבר את סף ההתיישנות, ככל הידוע לי.

צחי הנגבי: מדובר בישיבה שהתקיימה באוקטובר 1997.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יצחק כהן, שאלה נוספת; בבקשה.

יצחק כהן: תשובה מצוינת.

יצחק כהן: השאלה היא, אדוני, אם אפשר לכרוך באותה בדיקה של היועץ המשפטי גם את דבריו של חבר הכנסת אורי אור ולהסיק אותן מסקנות.

צחי הנגבי: אני חושב, שאם תוגש תלונה בהקשר זה, אז תישקל בוודאי סוגיית החסינות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): השבועון "בקהילה" מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – על הרצאתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבה אמר גם כי אם יחול ראש השנה סמוך לשבת ייפתחו בתי-המשפט ביום השני של ראש השנה כדי לשפוט עצירים.

צחי הנגבי: ההחלטה, לדבריו, נתקבלה לאחר התייעצות עם "רבנים ודיינים".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האומנם כך אמר?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האומנם התקבלה החלטה כזו?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מי הם אותם "רבנים ודיינים" שהסכימו לרעיון?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

צחי הנגבי: על-פי סעיף 29(ה)(2) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) התשנ"ו–1996, במקרים שבהם חל ראש השנה בסמוך לשבת, אזי מי שנעצר ולא ניתן היה להביאו בפני בית-המשפט עד סמוך לפני כניסת השבת או החג יובא בפני שופט להארכת מעצרו לא יאוחר מ-32 שעות מעת מעצרו.

צחי הנגבי: על-פי סעיף זה מחויבים בתי-המשפט לדון בעניין במהלך היום השני של ראש השנה.

צחי הנגבי: להשלמת התמונה יצוין, כי סעיף 29(ה)(3) קובע, כי אם ביקש העצור שלא להיות מובא בפני שופט במהלך השבת או החג, אזי הוא יובא בפני שופט בסמוך לאחר צאת השבת או החג.

צחי הנגבי: סעיף 29 נוסח לאחר שהתקיים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה דיון שבו השתתפו, בין היתר, חבר הכנסת שאול יהלום – יושב-ראש ועדת החוקה דאז – והרב ש' דיכובסקי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-3 ביוני 1998 פורסמה כתבה על הסחבת בבתי-המשפט.

צחי הנגבי: מצב זה גורם סבל רב של האזרחים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם משרד המשפטים מודע למצב זה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אילו צעדים ינקוט משרדך כדי להקל על האזרחים והשופטים הסובלים מעומס זה?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: באחרונה נוקטים צעדי ייעול בהיקף גדול לייעול המערכת.

צחי הנגבי: אזכיר כדוגמה את המחלקה ליישוב סכסוכים שהוקמה בבית-משפט השלום בתל-אביב, אשר הביאה להחשת ההליך השיפוטי ולייעולו לאין שיעור, את מחשוב המערכת, וכן מינוי שופטים חדשים.

צחי הנגבי: בקרוב, עם יישום דוח ועדת-אור, תעבור מערכת המשפט שינויים ארגוניים משמעותיים, אשר יביאו לשיפור של ממש ביעילותה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בסיוון התשנ"ח (17 ביוני 1998):

צחי הנגבי: בעקבות הגשת כתב האישום בתיק הציבורי נגד חבר הכנסת אריה דרעי פורסמו כמה מאמרים המביעים ספק בשיקול הדעת של מגישיו.

צחי הנגבי: חברי כנסת רבים תהו על תום-הלב של היועץ המשפטי הקודם שהחליט על כך, מול תלונות דומות שנגנזו.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: האם מודע משרדך לביקורת?

צחי הנגבי: התשובה היא: כן.

אפי אושעיה: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן?

נסים דהן: יש לי ספר בבית, אדוני השר, שקוראים לו: שאלות ותשובות במהירות הבזק.

נסים דהן: אני חושב שאת השאלה הזו ואת התשובה של אדוני השר אני אכניס לספר הזה שלי, זה יתפוס שם מקום ראשון, בוודאי תקבל גם תואר בספר השיאים של גינס.

נסים דהן: כן, לעצם העניין, בדיחות בצד.

נסים דהן: אדוני השר, האם הוא מודע מה המשרד חושב לעשות עם המודעות הזאת, או שהוא לקח את המכתב, כתב עליו למעלה "לידיעה" וגנז אותו באחת המגירות וזהו, בזה נגמרה המודעות?

נסים דהן: אני חושב שמי שמודע גם צריך להשתמש במודעות שהוא הגיע אליה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: העובדה שהמשרד מודע לביקורת איננה רלוונטית לעובדה שאנחנו שוללים מכול וכול את הביקורת הזאת ואיננו מעלים סימני שאלה לגבי תום-הלב של היועץ המשפטי לממשלה.

אפי אושעיה: תודה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את שר המשפטים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): על-פי מידע שהגיע לידי, אמורה לעלות הצעת חוק לשכת עורכי-הדין – התמחות, בדרישה להאריך את תקופת ההתמחות משנה לשנתיים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם החלתו המיידית של החוק עלולה לפגוע בסטודנטים הלומדים כיום, ובמיוחד מבחינה כלכלית?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם יתמוך משרדך בחוק הנ"ל?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

צחי הנגבי: ברור כי הארכת ההתמחות ככלל תפגע כלכלית בכל סטודנט, וגם במי שמתעתד ללמוד משפטים, כשם שעצם קיום מוסד ההתמחות גורם לפגיעה כזו.

צחי הנגבי: יש, כמובן, לאזן בין הפגיעה בפרט לבין התועלת הכללית לציבור.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם וכאשר תונח הצעת חוק כזו, יגבש משרד המשפטים את עמדתו בשים לב למאפייני ההצעה, בהתחשב בקווים שהותוו לעיל, ומתוך הכרה בצורך להעלות את איכות עורכי-הדין המסיימים את התמחותם.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ר' חג'-יחיא שאל את שר המשפטים ביום ל' בסיוון התשנ"ח (24 ביוני 1998): על-פי דוח בתי-המשפט שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", כ-60,000 תיקים ממתינים לסיום דיון בבתי-המשפט המחוזיים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד יתמודד משרדך עם הבעיה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אילו הליכים ננקטים כלפי חשודים בעבירות חמורות, כגון רצח ואונס, אשר עלולים להוות סכנה לשלום הציבור והדיון בעניינם מתעכב בגלל העומס במערכת?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם מוצעת רפורמה בבתי-המשפט?

צחי הנגבי: ראשית, אני מברך את חבר הכנסת חג'-יחיא.

צחי הנגבי: לא היתה לי עוד אפשרות להשיב לו על שאילתות ועל הצעות חוק, מאז הוא נכנס לכנסת, וזו הזדמנות טובה.

צחי הנגבי: 1–3.

צחי הנגבי: השאלה היא שאלה העוסקת בתחום הידוע לכולם זה חודשים מספר: העומס הכבד על בתי-המשפט וכיצד משרדי מתמודד עם הבעיה ואם מוצעת רפורמה בבתי-המשפט.

צחי הנגבי: אשיב כדלקמן: רמת השירות השיפוטי שהמדינה מקיימת הינה פועל יוצא מהמשאבים המושקעים במערכת בתי-המשפט.

צחי הנגבי: זירוז הדיונים וסיום מהיר יותר של משפטים אפשריים על-ידי תוספת שופטים והתשתיות הפיזיות והאנושיות הנדרשים לכך, וכן על-ידי אימוץ גישה ושיטות חדשניות יותר בארגון המשפטים בבתי-המשפט ובניהולם.

צחי הנגבי: ועדה בראשותו של כבוד שופט בית-המשפט העליון, השופט תיאודור אור, הציעה שינויים בחלוקת סמכויות בערכאות השונות במערכת השיפוט, וכן צעדים לייעול דרכי ניהול המשפטים.

צחי הנגבי: מערכת בתי-המשפט נקטה במסגרת סמכויותיה צעדים המתבקשים בהתאם למסקנות ועדת-אור, ושינויים המחייבים חקיקה יוגשו על-ידי בקרוב לכנסת.

צחי הנגבי: מערכת בתי-המשפט פועלת ככל יכולתה בכל תחומי השיפוט ובעיקר בתחומים המהווים סיכון לשלום הציבור, שאותם הזכרת בשאילתא שלך, על מנת שיתאפשר זירוז וסיום הליכים משפטיים, כפי שהציבור מצפה, ובצדק.

אפי אושעיה: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת חג'-יחיא, בבקשה.

רפיק חג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה וגם על הברכה.

רפיק חג' יחיא: אנעים את אוזנך בנתונים שהדאיגו אותי ובגללם הגשתי את השאילתא.

רפיק חג' יחיא: אם תשמע אותם, אולי זה יחייב היערכות במשרד המשפטים לקראת פתרון הבעיה.

רפיק חג' יחיא: הנתונים שבידי, ואשר פורסמו, הם אלה: מספר התיקים הממתינים לכל שופט בבאר-שבע – כ-300 תיקים, בירושלים – כ-500 תיקים, בנצרת – כ-600 תיקים, בתל-אביב – כ-600 תיקים, בחיפה – כ-1,400 תיקים ממתינים לכל שופט.

רפיק חג' יחיא: הנתונים האלה בוודאי מדאיגים אותך.

רפיק חג' יחיא: על כן באה השאילתא שלי.

צחי הנגבי: הנתונים שהעלית בהקשר של בית-המשפט המסוים הזה, באמת מצטרפים לנתונים הארציים.

צחי הנגבי: מדובר במיליון תיקים לשנה שמוטלים על שכמם של כ-430 שופטים.

אפי אושעיה: איך זה בהשוואה לעולם?

צחי הנגבי: אין מודל זהה לזה בעולם, מבחינת סדרי הגודל.

צחי הנגבי: העומס שמוטל על כל שופט בישראל גדול לאין שיעור לעומת העומס שמוטל על כל שופט במדינה מערבית מתוקנת אחרת.

אפי אושעיה: זה בגלל הדין היהודי?

צחי הנגבי: זה משום שמדינת ישראל לא השכילה, לצערי, להקצות עד היום את מספר השופטים הרלוונטי לדחף ההתדיינות של הציבור בישראל.

צחי הנגבי: מיליון תיקים בשנה זהו מספר לא נורמלי ביחס למספר האוכלוסין.

צחי הנגבי: תוסיף על כך את מספר השופטים הקטן – 430 שופטים, ותראה מדוע קשה מאוד לעמוד בנטל השיפוטי, בזמן שהציבור מחכה להכרעה שיפוטית.

צחי הנגבי: בנושא הזה אנחנו עוסקים בעצם הימים האלה, והכנסת היא זו שבידה תופקד למעשה האחריות להביא לשיפור משמעותי של המצב הזה עוד במושב הקרוב של הבית.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר המשפטים ביום י"ד בתמוז התשנ"ח (8 ביולי 1998): ארגונים רבים לזכויות אזרח בישראל טוענים, כי הדוח אשר תגיש המדינה לאו"ם ב-15 ביולי בעניין זכויות האזרח בישראל מתעלם מהפרות של זכויות אזרח ביחס לאוכלוסייה הערבית וכן בתחומים כגון דת ומדינה ויחסי עבודה.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מדוע לא התייחס הדוח לאפליה המבנית של האוכלוסייה הערבית בתחומים מרכזיים כגון הקצאת קרקעות, תעסוקה, הגירה, תקציבים מוניציפליים וחינוך?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מדוע אין הדוח מתייחס למצבם של העובדים הזרים?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: האם שוקל משרד המשפטים להוסיף לדוח התייחסות לנושאים הנ"ל?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

צחי הנגבי: הדוח של מדינת ישראל לפי האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, שהוגש לפני חודשים מספר לוועדה לזכויות האדם של האו"ם, הוא מסמך מקיף המחזיק כ-370 עמודים, והוא דן בכל מגוון הסוגיות הנוגעות לזכויות האדם בישראל.

צחי הנגבי: אין הוא פוסח על שאלות הנוגעות לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לרבות בענייני תעסוקה, שלטון מקומי, חינוך ועוד.

צחי הנגבי: הדוח מצביע גם על הפערים שעדיין קיימים בין המגזר היהודי למגזר הערבי בתחומים שונים.

צחי הנגבי: כמו כן, עוסק הדוח בהרחבה בסוגיית דת ומדינה.

צחי הנגבי: יש בדוח גם התייחסות לתחום יחסי העבודה, אף כי נושא זה בא לידי ביטוי ביתר פירוט בדוח שהגישה ישראל לפי האמנה בדבר זכויות חברתיות ותרבותיות.

צחי הנגבי: הדוח הוצג בעל-פה בפני הוועדה בישיבתה בז'נבה ב-15 וב-16 ביולי 1998, והמשלחת של מדינת ישראל ענתה בפירוט רב על כל שאלות חברי הוועדה.

צחי הנגבי: אני מציע לחבר הכנסת סעד לעיין בדוחות אלו במלואם, על מנת להתרשם מכך שהם מקיפים את כל הסוגיות הנוגעות לזכויות האדם בישראל.

אפי אושעיה: אני מודה לשר המשפטים.

אפי אושעיה: (קריאה ראשונה)

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל, התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה השר לתשתיות לאומיות.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני השר.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל, התשנ"ח–1998, המונחת לפניכם, כוללת קודם כול שינוי מבני המוציא מידיה של הרשות את הטיפול בענייני הרכבת ומחזיר אותה לתפקידה המקורי כרשות נמלים בלבד.

אריאל שרון: באותו הינף יוצרת הצעת החוק משטר חדש בענף הרכבות, משטר של רישוי שאעמוד עליו בהמשך דברי.

אריאל שרון: תכליתו של ההסדר החדש מובאת בסעיף 1 להצעת החוק.

אריאל שרון: אני מצטט: מטרותיו של חוק זה הן להביא לפיתוח רשת מסילות הברזל והרכבות ולקדם את התעבורה המסילתית כאמצעי תחבורה משלים ויעיל להסעת נוסעים ולהובלת מטענים באמצעות חברות שיכול שיהיו ממשלתיות.

אריאל שרון: על-פי ההצעה, פעילות מסילתית, דהיינו פעילות הנוגעת לתשתית ופעילות רכבתית הנוגעת להעלאת שירותי הובלה והסעה, יהיו טעונות אישור מאת השר.

אריאל שרון: הרשיון יקבע את תקופת תוקפו ואת הקווים או המקטעים שהוא חל עליו.

אריאל שרון: בדרך כלל יינתן רשיון על-פי מכרז, ואולם רשאית הממשלה לאשר במקרים מיוחדים כי הרשיון יינתן על-פי הליך בחירה אחר.

אריאל שרון: השר רשאי להעניק ללא מכרז רשיון לחברה ממשלתית.

אריאל שרון: בבואו לתת רשיון ולקבוע את תנאיו, ישקול השר כמה שיקולים, ובהם מדיניות הממשלה בתחום התעבורה והתעבורה המסילתית, ואת תרומת הרשיון לתחרותיות בתחום המסילות והשימוש באמצעי תחבורה זה.

אריאל שרון: הצעת החוק כוללת גם הוראות המגדירות את הסמכות לבטל רשיון, לשנות את תנאיו ולהטיל פיקוח על רכישת השליטה והעברת השליטה בתאגיד המחזיק ברשיון.

אריאל שרון: כל אלה נגזרים מאופיו של אמצעי תחבורה זה ומתפיסת הרישוי החלה עליו בתחום זה.

אריאל שרון: במטרה לפקח על בעלי הרשיונות ולתאם ביניהם, באותם תחומים המחייבים תיאום, מוצע למנות מנהל לענייני הרכבות ומסילות הברזל.

אריאל שרון: המנהל יפקח גם על הבטיחות בתעבורה המסילתית.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק כוללת תיקון עקיף לחוק רשות הנמלים והרכבות, אשר מתחייב, כפי שהזכרתי, מהוצאת ענייני הרכבות מתחום סמכותה ואחריותה.

אריאל שרון: מדובר לא רק בתיקונים פורמליים של החוק, אלא בטיפול בכמה נושאים מהותיים, כמו העברה ללא תמורה למדינה של הנכסים הרכבתיים שבבעלותה, או החזקתה של הרשות, וכן התייחסות לעניין תביעות התלויות ועומדות בבית-המשפט, או כאלה שתוגשנה לאחר יום התחילה.

אריאל שרון: עוד נקודה אחת אזכיר בעניין החוק, והיא חלוקת סמכויות בין שרים.

אריאל שרון: מוצע, כי שר התשתיות הלאומיות יהיה השר הממונה על ביצוע החוק, למעט בעניינים הנוגעים למערכת ההסעה ההמונית בגוש-דן ומטרופולין ירושלים, חיפה ובאר-שבע, שעליהם יהיה מופקד מבחינת החוק שר התחבורה.

אריאל שרון: חברי הכנסת, ודאי שמתם לב שחברת רכבת ישראל, חברה ממשלתית שכבר הקימונו, אינה נזכרת בשמה בהצעת החוק, אף שברור כי היא תהיה אותו בעל רשיון שאליו יועברו העובדים והנכסים הרכבתיים.

אריאל שרון: הניסיון המשפטי המצטבר הביא למסקנה, כי עדיף שלא לאזכר את החברה ולתת לה מעמד בחוק.

אריאל שרון: עם זאת ברור, כי חברה זו תשמש לפחות בעתיד הנראה לעין חוט שדרה של התעבורה המסילתית, ובמקביל להליכי החקיקה בכנסת אעשה את כל הסידורים הנדרשים, לרבות הסדרים הוגנים עם העובדים, על מנת לאפשר לחברה פעולה תקינה.

אריאל שרון: באותה נשימה אני מקווה, כי החוק המוצע ייצור את האווירה ואת הכלים המתאימים, שימשכו לענף הרכבות גם יזמים פרטיים, אשר יתרמו בצד הממשלה לפיתוח התעבורה המסילתית ולשיפור איכות החיים בארץ.

אריאל שרון: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, אדוני השר.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אפי אושעיה: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר שרון, חברי הכנסת, השר שרון, אני מבקש לברך אותך לאחר שובך מהסיור הארוך, ואני מקווה שכולנו יחד נזיז את העגלה הכבדה שעומדת לפנינו כרגע.

גדעון עזרא: בבואנו לדבר בנושא הרכבת, נדמה לי שאין זמן יותר מתאים לדחוף את נושא מסילות הברזל במדינת ישראל מאשר עכשיו.

גדעון עזרא: הדבר גם חשוב ליכולת לעבור ממקום למקום במהירות, ולפי דעתי הוא יגרום לפיתוח ערים שאינן מרכזיות, כאשר אדם יוכל להגיע למקום עבודתו במהירות.

גדעון עזרא: לדעתי, נקל גם את התנועה בכבישים.

גדעון עזרא: השאלה הנשאלת היא, באיזו מידה נוכל להאיץ את התהליכים הללו.

גדעון עזרא: אני זוכר, אדוני השר, שדיברת על הקמת המסילה מבאר-שבע לתל-אביב, כמדומני, ואני זוכר גם דבר אחר, שלפי דעתי הוא דחוף מאוד היום, והוא מסילת ברזל מעזה לטול-כרם, על מנת לפתור את הבעיה של המעבר הבטוח במסילות קיימות.

גדעון עזרא: נדמה לי, שבהשקעות יחסית קטנות בחלק מהמסילות יכולים להגיע לתוצאה.

גדעון עזרא: אדוני השר, נדמה לי שהדוגמה של חברת חוצה-ישראל היא דוגמה טובה וראויה לחיקוי.

גדעון עזרא: נדמה לי, שעם חברה בעלת ניסיון בתחום דומה, עם חברה שתתמסר לעניין הזה, נוכל להגיע לתוצאות, ואין לי כל ספק, שחלוקה של עבודה לחברות רבות יכולה להאיץ ולהביא אותנו למצב שנשפר את המצב ללא היכר.

גדעון עזרא: אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שכך יעשו גם חברי, ושנצא לדרך לתחילת העבודה.

גדעון עזרא: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת עזרא.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן – לא נוכח חבר הכנסת אברהם פורז – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נוכח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יצחק כהן – לא נוכח.

קריאה: חבר הכנסת עמיר פרץ נמצא.

אפי אושעיה: אם כן, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מניח שהצעת החוק שמניח שר התשתיות כולה כוונות טובות והיא באה ליצור מנוף לפיתוח מערכת התשתיות לרכבות בישראל.

עמיר פרץ: אבל למען האמת, כמו שאני מכיר את ספר החוקים – ואני נמצא כבר הרבה מאוד זמן בכנסת – מונח פה חוק עב כרס, שמלכתחילה לא היה מתוכנן להגיע לסדר-היום של היום הזה, והוכנס לסדר-היום היום.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שהחוק הזה הוא חוק טוב ומושלם; אני לא יכול להעיד לא לטוב ולא לרע.

עמיר פרץ: דבר אחד אני יכול לומר במפורש: אני לא יכול לומר מה ההשלכות של החוק הזה על מבנה ההעסקה ברכבות, מה הולך להתרחש עם העובדים שם, מה המשמעות של החקיקה.

אריאל שרון: אתה לא מעלה בדעתך שאני אפגע בעובדים.

עמיר פרץ: אני לא מעלה על דעתי כלום.

עמיר פרץ: אני אמון לנסות ללמוד את החוק ולהבין מה כתוב בו.

אריאל שרון: הוא הונח על שולחן הכנסת.

עמיר פרץ: הונח על שולחן הכנסת הבוקר.

אריאל שרון: לא חזקה עלינו שחבר הכנסת למד אותו?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני לא מנסה לתאר פה את חבר הכנסת שלמד קריאה מהירה והוא לומד הכול.

עמיר פרץ: כבר למדתי, שכל סעיף בספרי החוקים בישראל – הראשונים שיש עליהם השלכות לא פשוטות הם העובדים בישראל.

עמיר פרץ: אני מכיר את גישתו של השר שרון ואני יודע עד כמה הוא רגיש לנושאים האלה, ואין לי ספק שגם הדברים האלה נלקחו בחשבון.

עמיר פרץ: במערכות שלנו לא התקיימו שום מגעים, ואין לי מושג מה ההשלכות של החוק הזה.

עמיר פרץ: אני חושב, שהמהלך התקין, שעדיף היה שיתקיים, הוא, שלפני שמגיעה הצעת חוק מהפכנית, שאני מבין שהיא מרחיקת לכת, יתקיים המפגש הנכון, כדי שלא נמצא את עצמנו מחר מעומתים לשווא.

עמיר פרץ: אני אשמח מאוד אם שר התשתיות, בהזדמנות ששמורה לו כשר, יעלה וייתן לנו התחייבות, כדי שנוכל להיות רגועים.

עמיר פרץ: מצד אחד, אם הייתי בטוח שיש פה פגיעה בעובדים, היינו בוודאי עושים גיוס.

עמיר פרץ: מצד שני, אני לא יכול לומר שאין פגיעה, כי, לצערי, במידה מסוימת החוק מונח פה במהירות, ובמידה מסוימת בצורה די מפתיעה, כשאיש מאתנו לא היה ערוך להתמודד עם הצעת חוק כל כך מורכבת.

עמיר פרץ: אני חושב, שהיה ראוי יותר, שהצעת החוק הזאת תידון לאחר הפגרה, ואנחנו ננצל את הזמן הזה כדי לקיים דיונים ולהגיע להסכמות ולשיתוף פעולה.

עמיר פרץ: אודה מאוד לשר אם הוא יואיל להבהיר אם יש השלכות או אין השלכות לחקיקה הזאת על העובדים בכל המערכות, גם ברכבות וגם ברשת התשתיות האחרת.

עמיר פרץ: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אפי אושעיה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פיתוח הרכבות ומערכת מסילתית במדינת ישראל להסעה המונית הוא אחד הדברים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, בתחום מערכות התחבורה.

עוזי לנדאו: היה ויכוח בשנתיים החולפות לגבי כביש חוצה-ישראל, הצורך בו, החשיבות שיש בו לפיתוח מערכת התחבורה של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אחד הטיעונים החשובים לעיכוב בניית הכביש, עד כדי הפסקתו הגמורה ברגע זה, היה העדר פיתוח קודם לו של מערכת מסילתית.

עוזי לנדאו: צריך לפתח את הרכבות במדינת ישראל, בחזית רחבה, באורח נמרץ, בוודאי לפני שמפתחים את כביש חוצה-ישראל.

עוזי לנדאו: את התחבורה ההמונית המסילתית צריך לפתח בשני תחומים, פעם אחת בתחום הבין-עירוני ופעם אחת בתחום הפרברי והעירוני.

עוזי לנדאו: בתחום הבין-עירוני אפשר להביא למצב – וזה בהישג יד, בתוך חמש שנים – שנסיעה בין חיפה ובין תל-אביב תהיה של כ-40 דקות, בין ירושלים ובין תל-אביב של 25 דקות, בין באר-שבע ובין תל-אביב של 45 דקות.

עוזי לנדאו: וכאשר דברים כאלה יהיו, הקשר של הבירה למרכז הארץ ודאי יהפוך את ירושלים למקושרת ממשית מבחינה כלכלית למרכזי הפעילות העיקריים במדינת ישראל, וזה אולי יהיה התמריץ הכלכלי החשוב ביותר לפיתוחה של העיר.

עוזי לנדאו: ואם כך לגבי ירושלים, לגבי באר-שבע בוודאי.

עוזי לנדאו: כל מי שמדבר על פיתוח הנגב, על סיוע בנושאי תעסוקה ובנושאי תעשייה – הסיוע החשוב ביותר הוא חיבורה של באר-שבע ברשת רכבות או בתחבורה מסילתית מהירה לתל-אביב.

עוזי לנדאו: זה ייתן דחף גדול מאוד לא רק לפיתוחה של באר-שבע, אלא לכל הערים והעיירות הסמוכות לה והסמוכות על שולחנה מבחינת משק העבודה, אם זה אופקים, אם זה נתיבות, שדרות, דימונה, ירוחם – עד מצפה-רמון.

עוזי לנדאו: על כן אני חושב, שפיתוח זה חשוב בתחום הבין-עירוני.

עוזי לנדאו: הוא חשוב מאוד גם בתחום העירוני והפרברי.

עוזי לנדאו: תל-אביב ובנותיה מפוקקות, וכך גם חיפה ובנותיה בצפון.

עוזי לנדאו: הפרויקט התחבורתי היעיל ביותר, החשוב ביותר, שמבחינת יחס עלות-תועלת הוא הטוב ביותר, הוא פיתוח מערכת מסילתית פרברית לאזור תל-אביב; שאפשר יהיה להגיע מפתח-תקווה לקריה בתל-אביב במשך 20 דקות, בבוקר, בשעה שכולם נתקעים בכבישים באותו מסלול למשך שעה ויותר.

עוזי לנדאו: מרעננה–כפר-סבא אפשר להגיע בחצי שעה.

עוזי לנדאו: מנתניה אפשר להגיע ב-25 דקות, וכך גם מראשון-לציון ומרחובות לתל-אביב.

עוזי לנדאו: והרכבות שנוסעות כבר היום מראשון-לציון ומרחובות לתל-אביב, עם כל היותן ישנות ובלתי-נוחות, מלאות הן עד אפס מקום.

עוזי לנדאו: היא הנותנת לגבי הפוטנציאל האפשרי והחשיבות של פיתוח רכבות בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: כאשר היום מדברים על תחבורה ציבורית ורוצים שאנשים ייסעו ברכבת, צריך להציע תחבורה אחרת, מושכת יותר מאלטרנטיבת הרכב הפרטי.

עוזי לנדאו: התחבורה המסילתית צריכה להיות נוחה, בתדירות גבוהה, נקייה ונעימה לנסיעה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא אפשרי.

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר עוד דבר אחד.

עוזי לנדאו: כאשר מפתחים רכבת, לא מדברים על הקרונות בלבד.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להסתכל על פיתוחה כחלק מפיתוח מערכת תחבורה כוללת.

עוזי לנדאו: מי שמגיע ברכבת, למשל, לתל-אביב, לאזור הקריה, לגשר חיים לנדאו, לגשר השלום, צריך שיחובר מייד עם תחבורה של אוטובוסים המכניסה אותו פנימה לתוך תל-אביב, לרחוב דיזנגוף מצד אחד ולכיוון תל-השומר מצד שני.

עוזי לנדאו: כך גם בתחנה של ארלוזורוב, וכך גם בתחנה של לה-גרדיה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כאשר מפתחים את הרכבת, אני מבקש פה לתת עצה לכל מי שעוסק בזה – להיות בקשר צמוד עם אנשי התחבורה הציבורית, עם אנשי "אגד" ועם אנשי "דן", כי הפיתוח של המערכת צריך להיות כולל.

עוזי לנדאו: אם אפשר גם אותם להכניס לתכנון הנושא הזה, הוא בוודאי יהיה יותר טוב ויותר מתואם.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: האם השר מבקש להשיב?

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: ומיד אחר כך נעבור להצבעה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהן, קראתי בשמך ולא היית באולם.

אריאל שרון: מכובדי היושב-ראש, לגבי הערותיו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אריאל שרון: מתנהלים במקביל מגעים עם נציגי העובדים בהסתדרות.

אריאל שרון: אני רוצה להביא לידיעתך, שמחר יהיה עוד מפגש כזה במטרה לגבש הסכם, כך שהדברים שהזכרת מובנים מאליהם.

אריאל שרון: לא תהיה פגיעה בעובדים, לא אאפשר זאת.

אריאל שרון: לדעתי, פיתוח רשת רכבות רק ישפר את מצב העובדים.

אריאל שרון: אולי הושפעת ממה שמופיע בהצעת חוק הרכבות ומסילת הברזל: "וכן מוצע להסדיר את סמכויות הרישוי והקיפוח".

אריאל שרון: זו טעות, הכוונה היא "הפיקוח".

אריאל שרון: נראה שזה הודפס בטעות, ואולי זה הביא אותך להעלות את הנושא.

אריאל שרון: להערותיו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

אריאל שרון: רכבת עזה–טול-כרם או אקספרס דיר-אל-בלח–קלקיליה – אלה הצעות שאני הצעתי.

אריאל שרון: לצערי, פשוט אין עם מי לדבר.

אריאל שרון: לו היה עם מי לדבר, היינו מקדמים את זה.

אריאל שרון: אנחנו מוכנים לקשר עד רצועת-עזה, וזאת בתנאי שהם ימשיכו את המסילה.

אריאל שרון: היתה להם מסילה גם באזור התעשייה שלהם שנבנה, גם אפשרות להתחבר לנמל אשדוד, וגם לנסוע ברכבת מיוחדת שלהם.

אריאל שרון: יש גם הצעה של חברה זרה שמוכנה לעשות זאת.

אריאל שרון: אתה הרי בעל קשרים מיוחדים.

אריאל שרון: להערותיו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אריאל שרון: הרכבות לא יכולות לפתור את בעיית כביש חוצה-ישראל.

אריאל שרון: אין לנו אפשרות להוביל יותר תנועה בכלי רכב דרך גוש-דן.

אריאל שרון: הייתי ביפן עכשיו – הם בונים קומה שנייה.

אריאל שרון: יכול להיות שזה יהיה פתרון בעתיד.

אריאל שרון: אבל הם עובדים מהר מאוד, במחיר זול.

אריאל שרון: הם עשו עכשיו קו כזה של 50 קילומטרים בשנה וחצי.

אריאל שרון: אבל לנו אין כרגע שום תשובה אחרת.

אריאל שרון: אין לזה שום קשר לצורך לפתח את התחבורה הרכבתית.

אריאל שרון: אני מקווה שנוכל לעשות ושאכן יהיו לכך אמצעים.

אריאל שרון: כבר עשינו את כל הניסויים.

אריאל שרון: נסיעה מבאר-שבע לתל-אביב תארך בין 45 ל-48 דקות.

אריאל שרון: בירושלים אני מנהל כרגע מאבק על הנושא הזה – לעשות שם את השיפורים הדרושים.

אריאל שרון: הנסיעה תארך כ-40 דקות.

אריאל שרון: בעניין חיפה אנחנו משלימים כרגע את הקטע האחרון, כדי שהיא תהיה דו-מסילתית, וגם הזמן יצטמצם בהתאם, וזו תהיה הקלה גדולה.

אריאל שרון: בכוונתנו לעשות מאמץ גדול.

אריאל שרון: הערותיכם נרשמו וכולן תובאנה בחשבון.

אריאל שרון: אני מודה מאוד.

אריאל שרון: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: תודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש להתנצל בפניך ובפני חברי הכנסת שהתפללו.

אפי אושעיה: פשוט לא ידענו, אחרת היינו עושים פה סידור מיוחד.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל, התשנ"ח–1998.

אפי אושעיה: אם ההצעה תאושר, היא תועבר לוועדת הכלכלה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, למרות הסבריו של השר, כיוון שאין שום הסכם עם העובדים, אנחנו נאלצים להצביע נגד.

עמיר פרץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרכבות ומסילות הברזל, התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אפי אושעיה: 12 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה מטעם ועדת הכספים חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רואה פה את שר האוצר, אני מניח שהוא סומך עלינו שנעביר את הצעת החוק.

נסים דהן: מוגשת בזה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון).

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הקיים, ביום שנערכו בו בחירות והמפלגות העסיקו עובדים בשכר, על-פי חוק מס הכנסה היה העובד צריך לעשות תיאום מס, אם זו עבודה שנייה שלו, ובדרך כלל זו עבודה שנייה שלו, לא עבודה עיקרית; הוא עבד ימים מספר בבחירות, הוא היה צריך לגשת לפקיד השומה ולעשות תיאום מס, ואז היה נקבע המס שעליו הוא היה צריך לשלם מההכנסה הנוספת שהזדמנה לו, קרי עבודה ביום הבחירות.

נסים דהן: כדי שלא ליצור מצב שבו שולחים את כל פעילי הבחירות, בדרך כלל יושבי-ראש קלפיות, מזכירי קלפיות, חברים בקלפיות, מסיעים לקלפיות, אנשי קייטרינג – זה אלפי אנשים; כדי שלא לשלוח אלפי אנשים לפקיד שומה – זה לא נוח לפקיד שומה וגם לא נוח למפלגות – חוקק חוק, ואנחנו רוצים להאריך את תוקפו ולתקן אותו.

נסים דהן: לפי החוק, בתשלום של 25% מהמשכורת, עד 5,800 שקל, יצאו ידי חובה הגזברים של המפלגות, ובזה הם קיימו את חובתם כלפי מס הכנסה, למעט שני מקרים: אם העסק שממנו משתכר, למשל בעל קייטרינג, שכל השנה יש לו קייטרינג והוא נתן קייטרינג למפלגות גם ביום הבחירות – נוסף על 25% הוא יצטרך לשלם מע"מ כדין.

נסים דהן: רבותי, זה בעצם החוק.

נסים דהן: אני רוצה בהזדמנות זו גם להציג את ההסתייגות שלי, היא ההסתייגות היחידה שקיימת.

דן תיכון: יש לך שתי הסתייגויות.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: ההסתייגויות שלי בעצם באו לעשות סדר במצב קיים.

ראובן ריבלין: אם נקבל את ההסתייגויות שלך, אתה תמשוך את החוק?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: לפי החוק הקיים, רק שלושה ימי עבודה הוכרו לצורך ההסדר הזה של 25% על שכר של עד 5,800 ש"ח.

נסים דהן: מה שקרה בפועל הוא, גזברי המפלגות העסיקו יותר משלושה ימים, אבל בתלוש כתבו שמשלמים לו עבור שלושה ימים, כדי להתאים את עצמם לחוק.

נסים דהן: כדי שלא ליצור מצב שיש כל כך הרבה עבריינים בעם ישראל, ביקשתי לתקן את החוק כדי שאפשר יהיה להעסיק אפילו עד חודש; לא יותר מ-30 יום.

נסים דהן: למה דווקא 30 יום ולא יותר?

נסים דהן: בדרך כלל זוהי תקופת הבחירות המינימלית שהמפלגות מגייסות מאסות של פעילי מפלגות במספרים גדולים, ואז נוצרת הבעיה לשלוח את כולם לפקיד המס כדי לעשות תיאום מס.

נסים דהן: ההצעה שלי בעצם באה לפתור בעיה, להקל על פעילי המפלגות, להקל על גזברי המפלגות, להוריד מעמסה ממס הכנסה, כדי שלא נצטרך לשלוח לשם את כל הפעילים לעשות תיאום מס.

נסים דהן: אני מבקש מחברי לקבל את ההסתייגות שלי.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, לשם החוק ההסתייגות שלך קיימת?

נסים דהן: כן, אדוני.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן לשם החוק?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לשם החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לשם החוק נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 10, נגד – 1.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: מי לנוסח שם החוק החדש שהתקבל בעקבות ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 21 בעד שם החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: שם החוק התקבל בקריאה שנייה, על-פי הנוסח החדש.

דן תיכון: לסעיף 1 קיימת ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: אתה משאיר אותה?

נסים דהן: כן, אדוני.

דן תיכון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 1 – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לסעיף 1 נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 12, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: ההסתייגות התקבלה.

דן תיכון: מי לנוסח החדש של סעיף 1 לאחר שההסתייגות התקבלה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיף 1 על-פי הנוסח החדש התקבל.

דן תיכון: לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי לנוסח הוועדה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 24 בעד סעיפים 2–3 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–3 נתקבלו.

דן תיכון: בעד 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: סעיפים 2 ו-3 אושרו בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: סליחה, אני מבטל.

דן תיכון: אדוני, ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה, האם אפשר להצביע בקריאה שלישית, בהתחשב בעובדה שהתקבלו שתי ההסתייגויות?

נסים דהן: כן, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 26 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק מיסוי תשלומים ביום בחירות (תיקון), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה שלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אני עובר לנושא האחרון, הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה, בשם ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מאיר שטרית: הצעה לסדר.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני צריך לעשות את זה ברגע הזה, בתחילת הדיון.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לבקש ממך, על סמך מה שהתרחש בוועדת הכלכלה בחוק, להסיר את ההצעה.

דן תיכון: לא שמעתי, הייתי עסוק באיזה תקדים.

דן תיכון: אתה יכול להתחיל מהתחלה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאני מצטער לעשות את זה בתחילת הדיון, אבל על רקע מה שהתרחש בוועדת הכלכלה, אני מבקש ממך שלא לקיים את הדיון בחוק הזה היום, ואסביר מדוע, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: נראה לי, שזה עוד לא קרה בהיסטוריה של הכנסת שאני מכיר ואתה מכיר – והתחלנו באותו יום – במשך 20 שנה כמעט; שום נושא, שום חוק בכנסת לא נדון במצב שבו בדיון על חוק הוחרמה ועדה מסוימת בכנסת על-ידי חלק מחברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מה קרה, ומדוע אני מבקש ממך שלא לקיים דיון בחוק הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סבלנותך לדקות אחדות.

מאיר שטרית: בתחילת הדיון כתבתי לך מכתב בעניין זה וצירפתי את פרוטוקול הישיבה כדי שהדברים יהיו ברורים.

מאיר שטרית: הישיבה התחילה בסך הכל ברוח רגועה, ובתחילת הישיבה, אדוני היושב-ראש, קבע יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, את עמדתו מראש לגבי הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מצטט מתוך הפרוטוקול; הוא אומר: "אנחנו מדברים על פתרון יותר כולל, יותר מוחלט ויותר רחב של תיקון עוול.

מאיר שטרית: אנחנו נמשיך בחקיקה במתכונת הרגילה.

מאיר שטרית: אני מבקש מכל דובר להגביל את עצמו במספר דקות סביר, ואינני רוצה להגיד שלוש או חמש דקות, כדי שחלילה לא אתפש בעניין כמי שמנסה להגביל.

מאיר שטרית: בכל זאת, רצוי שאנשים יגבילו עצמם.

מאיר שטרית: על סעיף 3 נקיים הצבעה בשעה 10:00" – זו ההודעה של יושב-ראש הישיבה מתחילת הישיבה – "כך שמי שרוצה לדסקס על הסעיף הזה יכול".

מאיר שטרית: הישיבה התחילה כידוע בסביבות 09:00 או 09:30, אני לא זוכר.

מאיר שטרית: "דרך אגב, כך יהיה לגבי כל סעיף.

מאיר שטרית: כל השבוע הבא מוקדש לחוק הדיור הציבורי, כולל יום חמישי הבא ויום ראשון שאחריו.

מאיר שטרית: הישיבות תהיינה מרתוניות, לבד מישיבות בעת ישיבות מליאה; לגביהן אנחנו צריכים אישור מיושב-ראש הכנסת, ואני מקווה שהוא ייתן לנו, אבל אני לא בטוח שכך יהיה.

מאיר שטרית: המליאה היום מתחילה בשעה 11:00".

דן תיכון: מי אומר "אני לא בטוח שכך יהיה"?

מאיר שטרית: יושב-ראש הוועדה.

אברהם יחזקאל: אני, אני.

חיים אורון: מה הדיון שדנים פה עכשיו?

מאיר שטרית: תסלח לי, מה אתה רוצה?

חיים אורון: יש ועדת כנסת, יש ועדת פירושים.

מאיר שטרית: תסלח לי, מותר לי לדבר?

חיים אורון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה הצבעת שאתה רוצה לדבר?

דן תיכון: כשהוא יגמור, אתה תקבל זכות דיבור.

מאיר שטרית: אין לך מה למהר, יש לי ארבעה ימים.

מאיר שטרית: אל תמהר לשום מקום, אני מציע לקצר את התהליכים, לא למהר.

חיים אורון: אני לא ממהר.

אברהם יחזקאל: שקט שם ביציע.

אברהם יחזקאל: שקט שם.

מאיר שטרית: אדוני, זו אולי דוגמה קלאסית.

דן תיכון: מה זה צריך להיות?

מאיר שטרית: אולי זו דוגמה קלאסית למה שהתנהל בדיוני הוועדה.

מאיר שטרית: בדיוני הוועדה, לצערי, הזמינו אנשים במטרה ליצור רושם, כאילו שמישהו רוצה להיטיב אתם ומישהו אחר רוצה לפגוע בהם, אנשים שיצרו איום על חברי כנסת.

מאיר שטרית: אני דרשתי להוציא את האנשים מהאולם ולקיים את הדיון בנוכחות חברי כנסת בלבד.

מאיר שטרית: פניתי אליך בעניין זה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהמשך הדיון באותו יום התנהג יושב-ראש הוועדה, לצערי הרב, בניגוד לכללי תקנון הכנסת ובניגוד לסמכותו, לא נתן לחברי הכנסת אפשרות להתבטא ולדבר כפי שאצטט תיכף מהפרוטוקול.

מאיר שטרית: הוא מנע ממני לדבר על נושאים שעומדים לדיון.

מאיר שטרית: אגב, אף שניסיתי בתחילת הדיון – ואני מבקש לצטט, אדוני, את תחילת דברי בדיון.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, כדי שיהיה ברור מה היתה האווירה בתחילת הדיון.

מאיר שטרית: אני מצטט את עצמי, אדוני היושב-ראש: "היושב-ראש אבי יחזקאל, יש לי הצעה, כדי שלא לענות את כל הפורום היושב פה במשך שעות מיותרות, אם אתה רוצה לקיים ישיבה כל יום – אין בעיה, אנחנו סבלניים מאוד.

מאיר שטרית: כדי שלא לענות את כל החברים הנוכחים פה, יש לי הצעה.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, נגיע להצבעות.

מאיר שטרית: זה מה שיקרה, נכון?

מאיר שטרית: " היושב-ראש עונה: "נכון".

מאיר שטרית: "מי שייפול בהצבעה יוכל לעשות רוויזיה.

מאיר שטרית: חבל על כל הפורום הזה.

מאיר שטרית: מצדי, אני מוכן לשחרר את כולם, נשארים אני, אתה וחבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: הוא יגיד את הנוסחה שלו, ואני את הנוסחה שלי.

מאיר שטרית: נרכז את כל ההצבעות ביום אחד ונצביע.

מאיר שטרית: אם יש לכם רוב, תעבירו את שלכם.

מאיר שטרית: אם ההצעות שלי תעבורנה, הוא יגישו הסתייגויות להצעות שלי, ואם ההצעות שלו תעבורנה, אני אגיש הסתייגויות להצעות שלו".

מאיר שטרית: רן כהן אומר: "נכון".

מאיר שטרית: אני אומר: "לכן, חבל לענות את הפורום הזה במשך שעות".

מאיר שטרית: הדיון התנהל בצורה הזו, נמשך ונמשך, ולפתע, אדוני היושב-ראש, שינה יושב-ראש הוועדה את טעמו.

מאיר שטרית: באמצע הדיון הוא עובר לסגנון אחר לגמרי.

מאיר שטרית: הוא אומר: "אני מזכיר שבשעה 10:00 תהיה הצבעה".

מאיר שטרית: גדעון עזרא אומר: "סלח לי, אך לא סיימתי.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית, אני שואל אותך שאלה שנייה: האם את יכולה לתת לי דוגמה שעברה לאחרונה בכנסת שהיא לא עברה בוועדה והועברה לקריאה שנייה וקריאה שלישית למליאה?"

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, על-פי איזה נוהל הוא מדבר?

דן תיכון: כל מי שירצה לדבר יקבל את זכות הדיבור.

חיים אורון: על-פי איזה נוהל?

דן תיכון: הצעה לסדר הדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד, אני כבר ניהלתי יום אחד ישיבה.

חיים אורון: אני אומר לך – – –

דן תיכון: אז אתה אומר לי, אז אני שמעתי אותך.

חיים אורון: ואמרו את זה אנשים – – –

דן תיכון: אני שמעתי אותך, והוא ידבר; הוא ידבר.

רן כהן: הוא ידבר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הואל בטובך לשבת; בתורך תדבר.

רן כהן: אני רוצה לדעת – – –

דן תיכון: בתורך תדבר.

דן תיכון: הוא מדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא מדבר כרגע והוא יגמור לדבר.

רן כהן: זה בסדר גמור שהוא ידבר.

דן תיכון: לא, אתה החלטת שהוא לא ידבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת, כמה זמן בפרוצדורה מדברים בהערה כזו?

יוסי שריד: כמה שהם רוצים.

יוסי שריד: הם – כמה שהם רוצים.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: יש לך תשובה.

דן תיכון: אני צריך להתייחס לתשובה הזו.

יוסי שריד: תתייחס.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: הוא יגמור את דבריו; אתה תוכל לדבר כמה שאתה רוצה.

דן תיכון: לעת עתה אתה כבר מדבר לא פחות ממנו.

רן כהן: אני לא רוצה לדבר כמה זמן שאני רוצה, אני רוצה לדבר כמה שהתקנון מאפשר.

דן תיכון: כמה שהתקנון – אני קובע.

דן תיכון: מה לעשות?

רן כהן: אני אגיד לך כמה בוועדה.

זאב בוים: ככה מנהלים חקיקה?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אפשר להמשיך?

יוסי שריד: הצעה לסדר-היום – כבר עשר דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כאמור, היושב-ראש שינה לפתע את טעמו באמצע הדיון על ניסיון שלי יחד עם רן כהן לקצר את הפרוצדורה.

מאיר שטרית: הוא שינה את טעמו ואמר: "אני רוצה להודיע שבשעה 10:00 יש הצבעה על סעיף 3".

מאיר שטרית: אני אומר: "אדוני, אתה לא יכול לעשות הצבעה על סעיף שעדיין לא נדון".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "נקרא אותו ונעשה עליו הצבעה".

מאיר שטרית: אני אומר: "יש לי לדבר שעתיים על הסעיף הזה".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "אנחנו נקרא אותו ונעשה עליו הצבעה".

מאיר שטרית: גדעון עזרא אומר: "מה שעושה חבר הכנסת רן כהן היום במדינה נותן תחושה לכל אחד, שבמדינה הזו, שכל אחד שחוטף ויכול לחטוף ויכול לחטוף ולאכול – הכול יעבור".

מאיר שטרית: אני אומר: "אדוני, החוק לא יכול לעבור למליאה.

מאיר שטרית: אתה רוצה לעשות כך?

מאיר שטרית: נעשה כך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, למה לך?

מאיר שטרית: אני מבקש לא בכוח, בכוח לא ילך.

מאיר שטרית: – – – הצעתי, ואני עומד בו, אני מבקש: לא באלימות.

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל, לא באלימות".

אברהם יחזקאל: לא באלימות.

מאיר שטרית: אני אומר: "אתה לא נותן לי לדבר".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל אומר: "הצעת מודל, וחברך מימין, שהוא חברי הטוב, גדעון עזרא, לא מקבל את המודל הזה".

מאיר שטרית: אמרתי: "הוא דיבר על דברים אחרים.

מאיר שטרית: הוא מדבר על דבר אחר לגמרי".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הוויכוח נמשך, אני רוצה לספר לך לאיזה טונים זה מגיע.

מאיר שטרית: אני אקצר, אדוני היושב-ראש, כדי למנוע – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אתה חושב שהיושב-ראש – – –

מאיר שטרית: תן לי להשמיע את דברי, ואחר כך תשקול גם אתה כחבר כנסת.

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת ותיק.

חיים אורון: אין הליך כזה.

מאיר שטרית: תרשה לי, מותר לי; יש הליך כזה ועוד איך.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה תיתן לי לנהל את הישיבה?

חיים אורון: בהחלט.

דן תיכון: אני רוצה לדעת, האם אני מקבל רשות ממך היום?

חיים אורון: בהחלט.

דן תיכון: תודה רבה שאתה מאפשר לי.

דן תיכון: גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, הוא ידבר; הוא קיבל את זכות הדיבור.

דן תיכון: אתה תרצה, תוכל להשיב כמה שאתה רוצה ולענות לו; אם היית שם כמובן, אני מתאר לעצמי שהיית שם.

מאיר שטרית: לא, הוא לא היה.

חיים אורון: לא הייתי שם, הייתי פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אולי תקשיב?

מאיר שטרית: תראה אם זה מוצא חן בעיניך, תגיד לי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר: "זה לא עניין של קריאת סעיפים".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל אומר: "חבר הכנסת שטרית, האם אני טועה בזה שהנחת היסוד שלי אומרת, שביום שני בשעה 10:30 ממילא תפילו את החוק?

מאיר שטרית: " אני אומר: "לא, אולי לא, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: למה בשעה 10:30".

רן כהן: אתה תקרא עכשיו את כל הפרוטוקול?

מאיר שטרית: לא, לא, זה קצר מאוד.

רן כהן: הישיבה נמשכה שעתיים.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, תהיה סבלני.

דן תיכון: אתה רוצה ללכת?

דן תיכון: אתה יכול ללכת.

רן כהן: אני לא אלך.

דן תיכון: מה אתה רוצה ממני?

דן תיכון: אני נתתי לו, אני אתן לך.

דן תיכון: אתה תוכל לדבר כמה שאתה רוצה, אני לא התחייבתי לגמור את החוק הזה בתוך דקה.

רן כהן: אני לא רוצה כמה שאני רוצה – אתה לא חייב לי כלום חוץ מדבר אחד: שהבית הזה ישמור על הכללים.

דן תיכון: הבית הזה שומר על כללים.

דן תיכון: מה שאתה עושה כרגע, זה בניגוד לכללים.

דן תיכון: אתה מהלך עלי אימים ואני לא אישן הלילה.

מאיר שטרית: אתם לא שומרים על הכללים.

זאב בוים: איזה כללים נשמרו בדיוני הוועדה?

רן כהן: הוא צריך לדבר דקה ורבע.

דן תיכון: איפה זה כתוב שהוא צריך לדבר דקה?

יוסי שריד: אף פעם לא היה דבר כזה.

דן תיכון: בסדר, אף פעם לא היה.

דן תיכון: פעם ראשונה מדברים כאן בהצעה לסדר.

יוסי שריד: אף פעם לא היה דבר כזה ארוך.

דן תיכון: גם אני הייתי כאן כמה ימים.

דן תיכון: מה לעשות שראיתי הרבה דברים כאלה?

שבח וייס: זה ארוך מדי, אתה יכול לדבר דקה.

מאיר שטרית: כן, כן, אתם צדיקים גמורים.

מאיר שטרית: יושב-ראש הוועדה אומר: "בעיקרון אני מציע כך: בוא נגיע אחרי הישיבה הזאת להסכמה, אבל בוא נלך על סעיף 3 כרגע ונשמע הערות, כמו שעשינו בישיבה קודמת".

מאיר שטרית: אני אומר: "אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר.

מאיר שטרית: סעיף 3 הוא הסעיף המהותי ביותר בחוק".

מאיר שטרית: היושב-ראש אומר: "נכון".

מאיר שטרית: אני אומר: "על סעיף 3 יש לי לדבר שעתיים".

מאיר שטרית: הוא אומר: "אנחנו נגביל את זמן הדיבור".

מאיר שטרית: "אינך יכול להגביל אותי בדיבור.

מאיר שטרית: תסלח לי, יש לי מה להסביר לך".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "אני יכול, יש כללי התנהגות".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אם זאת התנהגות, תעשה מה שאתה רוצה".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל: "לא, יש כללי התנהגות שיכולים להגביל".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אני אלך מפה, תעשו מה שאתם רוצים, נראה אם החוק יעלה להצבעה"; "יש כללי התנהגות שאפשר"; "היושב-ראש אבי יחזקאל, תעשה טובה, יש גבול גם לסבלנות שלי.

מאיר שטרית: אני אומר בצורה גלויה: עזוב רגע, תן לי לדבר".

מאיר שטרית: הוא אומר: "קודם כול תוריד את הווליום"; "אני מוריד, אבל אתה לא נותן לי לדבר".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל: "תוריד את הווליום, תדבר בנוחות כמו שאני עושה, ולא עם היד"; "הורדתי את הקול, אדוני היושב-ראש, אני לא משחק משחקים פרלמנטריים".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "חס וחלילה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אתה מנסה לעשות את זה".

מאיר שטרית: היושב-ראש: "אני לא משחק".

מאיר שטרית: "אתה לא יכול להגביל אותי".

מאיר שטרית: "כיושב-ראש ועדה אני יכול להביא הצעה להצבעה".

מאיר שטרית: "אתה לא נותן לי לדבר".

מאיר שטרית: "אתה מדבר כבר שעה", הוא אומר, "ולכן נבקש להגביל אותך בזמן דיבור בקשר לסעיף 3".

מאיר שטרית: "אתה לא נותן לי לדבר".

מאיר שטרית: "בבקשה, דבר על סעיף 3".

יוסי שריד: מי אמר למי את המשפט האחרון?

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל.

יוסי שריד: מי אמר למי את המשפט האחרון?

מאיר שטרית: מי אמר למי מה?

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: מה?

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: אני אומר: "אתה לא נותן לי לדבר".

מאיר שטרית: אני אומר.

דן תיכון: אני לא שומע אותך.

דן תיכון: אתה תדבר – – –

מאיר שטרית: כן, אני אומר לאבי יחזקאל: "אתה לא נותן לי לדבר".

דן תיכון: אתה רוצה לדבר?

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אבי אומר: "בבקשה, בוא תדבר על סעיף 3".

מאיר שטרית: אמרתי: "אני לא מדבר – – –

אברהם יחזקאל: אני אמרתי לו.

יוסי שריד: – – – כל פעם מי אומר למי – – –

מאיר שטרית: אני אגיד.

מאיר שטרית: מאיר שטרית אומר: "אתה לא נותן לי לדבר".

מאיר שטרית: היושב-ראש: "בבקשה, בוא תדבר על סעיף 3".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אני לא מדבר על סעיף 3.

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר על משהו – – –

יוסי שריד: – – –

מאיר שטרית: אני מצטט.

מאיר שטרית: אני לא שומע אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד – –

מאיר שטרית: יש לי סבלנות.

מאיר שטרית: אני יכול – –

דן תיכון: – – אני שואל אותך: הוא יוכל לדבר?

מאיר שטרית: – – להישאר פה ביומיים הקרובים, יוסי, יש לי זמן.

דן תיכון: אתה תיתן לו רשות?

מאיר שטרית: יוסי, יש לי זמן.

דן תיכון: אתה תיתן לו רשות?

דן תיכון: הוא מתחנן בפניך שתיתן לו רשות.

מאיר שטרית: יש לי זמן; עוד יומיים יש לי זמן.

מאיר שטרית: נחכה פה יומיים, יוסי, אין בעיה.

מאיר שטרית: אין בעיה, לי יש זמן, לא בוער לי שום דבר.

מאיר שטרית: "אני לא מדבר על סעיף 3", מאיר שטרית אומר, "אני רוצה לדבר על משהו לפני סעיף 3.

מאיר שטרית: זה כדי שלא תגיד שלא אמרתי.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד זאת ואני אומר זאת לפרוטוקול.

מאיר שטרית: באלימות זה לא ילך".

מאיר שטרית: היושב-ראש: "איזו אלימות?

מאיר שטרית: " מאיר שטרית: "תן לי לדבר, תן לי שנייה לדבר, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: " היושב-ראש אבי יחזקאל: "אבל למה אתה צועק?

מאיר שטרית: " מאיר שטרית: "כי אתה לא נותן לי לדבר.

מאיר שטרית: אתה מדבר כל הזמן ולא נותן לי לדבר".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "זה לא בסדר".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "תדבר כמה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אתה יודע מה?

מאיר שטרית: אני מוכן, כמה שתדבר גם אני אדבר.

מאיר שטרית: אתה רוצה כך?

מאיר שטרית: בבקשה".

מאיר שטרית: אבי יחזקאל: "אין בעיה, אנחנו נגביל אותך".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "בוא נדבר.

מאיר שטרית: אני אדבר, אתה תדבר, כולם ידברו".

מאיר שטרית: יחזקאל: "בבקשה, חמש דקות על סעיף 3".

מאיר שטרית: מאיר שטרית – – –

יוסי שריד: – – –

מאיר שטרית: אבל את זה אני אומר, מה אתה רוצה?

קריאות: – – –

יונה יהב: – – –

מאיר שטרית: הוא לא קשה הבנה.

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: אני אומר: "אם אתה רוצה התנהגות כזאת, בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני לא מנהל ככה דיונים, זה לא ילך.

מאיר שטרית: אני אומר לך – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – – שכל שנמצא על סדר-היום מתחיל ככה?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן – –

רן כהן: – – –

דן תיכון: – – הרי אני אסכם בסוף את הדיון.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני אסכם את הדיון.

רן כהן: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – –

מאיר שטרית: תצעקו.

דן תיכון: – – אני לא אקבל ממך היום שיעורים פרטיים, שמעת?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: אז אתה תשב בשקט ותיתן לו לדבר כרגע.

חיים אורון: – – – הצעה לסדר מהמקום שתי דקות.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: אני מחשיב אותך מאוד מאוד כמבין גדול בתקנון, אבל אני מציע לך לקרוא אותו פעם כהלכה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אז אל תעיר לי הערות.

דן תיכון: אילו ידעתי שהוא עושה משהו בניגוד לתקנון, לא הייתי נותן לו לדבר.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מה אתה אומר?

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בסדר גמור; שמעתי.

דן תיכון: כבר ביטלנו את זה לפני עשר שנים.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אני אומר ליושב-ראש – – –

דן תיכון: הוועדות מצולמות, אז אסור לקרוא פרוטוקול, כן?

דן תיכון: אתה אמרת שאסור לקרוא.

חיים אורון: לא שמעת טוב.

דן תיכון: לא שמעתי טוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומר ליושב-ראש הוועדה: "אני לא מסכים עם זה, תן לי לדבר".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל אומר: "בבקשה, תדבר על סעיף 3".

מאיר שטרית: מאיר שטרית אומר: "אני אדבר על סעיף 4 ו-5 ו-6 ו-7 ו-8 ו-9".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל: "אני נותן לך לדבר משפט אחד".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אתה לא נותן לי לדבר.

מאיר שטרית: אני לא מסכים עם צורת הדיון הזאת.

מאיר שטרית: אם תאלץ אותי – תאמין לי שאני אעשה צעדים יותר חריפים".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל אומר: "אז אני מודיע לך, שאם תאלץ אותי – – –".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אני אומר לך, שאני אפנה נגדך ליושב-ראש הכנסת להביא את העניין לוועדת הכנסת".

מאיר שטרית: רן כהן אומר: "מי שמפוצץ את הישיבה זה אתה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "הוא לא נותן לי לדבר, ואני לא אסכים שלא ייתנו לי לדבר.

מאיר שטרית: אני חבר ועדה ואני אדבר".

מאיר שטרית: רן כהן: "עוד לא קראו את הסעיף".

מאיר שטרית: היושב-ראש: "אני נותן לחבר הכנסת מאיר שטרית לדבר ואני לא אתן לו להפריע".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אם אתה לא תיתן לי לדבר – – –".

מאיר שטרית: הוא אומר לי: "בבקשה, תדבר על סעיף 3".

מאיר שטרית: "אני לא רוצה לדבר על סעיף 3 אלא על דבר אחר".

מאיר שטרית: "על סעיף 3, בבקשה".

מאיר שטרית: "אני לא רוצה לדבר".

מאיר שטרית: "אתה לא.

מאיר שטרית: האם מישהו מעוניין לדבר על סעיף 3?

מאיר שטרית: יש הערות למשרדי הממשלה?

מאיר שטרית: בבקשה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אני מבקש את רשות הדיבור".

מאיר שטרית: היושב-ראש: "בבקשה".

מאיר שטרית: "אתה לא נותן לי".

מאיר שטרית: "על סעיף 3 – בבקשה".

מאיר שטרית: "לא על סעיף 3".

מאיר שטרית: "על סעיף 3, רבותי".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "היושב-ראש אבי יחזקאל, תסלח לי, אבל עם כל הכבוד, זה לא ילך בגישה הזאת.

מאיר שטרית: זה לא ילך כך".

מאיר שטרית: "אני מציע למשרדי הממשלה" – היושב-ראש יחזקאל אומר – "אני מציע למשרדי הממשלה להכין את הערותיהם במידה ואנחנו מדברים בהן".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "טוב.

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל, אתה יודע מה?

מאיר שטרית: תעשה מה שאתה רוצה".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "רבותי, משרדי הממשלה, בבקשה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "תעשה מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני מבקש התייעצות סיעתית".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "לאחר ההצבעה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אני מבקש התייעצות סיעתית בלי הצבעה".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "לאחר ההצבעה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "תעשה מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אני מבקש התייעצות סיעתית.

מאיר שטרית: אני עוזב את הישיבה.

מאיר שטרית: תעשו מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אתם חושבים שהחוק הזה יעבור להצבעה?

מאיר שטרית: נראה אתכם".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל: "בבקשה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אני מודיע לך רשמית, תרשום לפניך, חבר הכנסת רן כהן, בשיטה הזאת החוק לא יעבור להצבעה".

מאיר שטרית: רן כהן: "חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מאוד מצטער, אתה פועל בניגוד להבטחה המפורשת שלך".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "באלימות זה לא ילך.

מאיר שטרית: אתם פועלים באלימות ואני אומר לך שאני אתלונן.

מאיר שטרית: אני אגיש תלונה לוועדת הפירושים, אני בכלל אדרוש הוצאתך מהדיון הזה".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל – – –

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל אומר: "מאה אחוז" – – –

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: אני אצטט לכם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, לחוק הזה יש למעלה מ-1,200 הסתייגויות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אל תפחיד אותי.

דן תיכון: אני לא מפחיד אותך – – –

רן כהן: פעם ראשונה – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: באמת לא היה דבר כזה.

דן תיכון: אני מסכים אתך שלא היה דבר כזה – – –

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אני מסכים אתך.

דן תיכון: אני מסכים אתך שלא היה דבר כזה, זה נכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אמשיך.

יוסי שריד: – – –

מאיר שטרית: לא נתנו לי לדבר, מה לעשות, יוסי.

מאיר שטרית: אני בטוח שאם לך לא היו נותנים לדבר – היית הופך עולמות, יוסי.

מאיר שטרית: אני אומר: "תעשה מה שאתה רוצה, אני מבקש התייעצות סיעתית, ואני עוזב את הישיבה.

מאיר שטרית: תעשו מה שאתם רוצים".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל אומר: "בבקשה".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אני מודיע לך רשמית, אדוני היושב-ראש, תרשום, בשיטה הזאת החוק לא ילך".

מאיר שטרית: "חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מצטער", וכן הלאה.

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "אתה רוצה?

מאיר שטרית: בבקשה".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזק

מאיר שטרית: אל – אני כבר מסיים, רבותי – "אנחנו עוד ניפגש".

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל אומר לי: "אנחנו עוד ניפגש.

מאיר שטרית: תגיד ללימור לבנת בעניין הערוצים, ואני אראה לך איך מנהלים דיון".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מודיע בזה, שהקואליציה, בדיון הזה, בצורה הזאת לא תשתתף, ואני אפעל נגד החקיקה הזאת בכל הכלים שברשותי".

מאיר שטרית: היושב-ראש אבי יחזקאל: "תבורך, תודה, כל הכבוד לך".

מאיר שטרית: מאיר שטרית: "תרשום שאני ביקשתי התייעצות סיעתית.

מאיר שטרית: הדיון הזה עכשיו הוא לא חוקי.

מאיר שטרית: תודה".

מאיר שטרית: אני יוצא מחדר הישיבה.

מאיר שטרית: היושב-ראש עבר לדיון והוא אמר:

מאיר שטרית: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 3, ומתחיל להצביע עליו.

מאיר שטרית: ציטוט אחרון, רבותי, הנה אני מגיע לסיום.

מאיר שטרית: היושב-ראש, בהמשך הדיון, אומר: "חבר הכנסת וייס" – אחרי שאנחנו יצאנו – "חבר הכנסת וייס, כמי שהיה יושב-ראש הכנסת, אנחנו יכולים להמשיך להצביע, נכון, אין בעיה בעניין?

מאיר שטרית: " חבר הכנסת וייס אומר: "ברצוני להגיד מלה כי יש לי הרגשה שפה יש ירידה בדרגה במקומו של הפרלמנט בכל המערכת השלטונית.

מאיר שטרית: זאת ממש ירידת מדרגה.

מאיר שטרית: יש פה ארבע טקטיקות יחד.

מאיר שטרית: אם היו עושים זאת במנה אחת, הייתי יכול לסבול זאת.

מאיר שטרית: יש ארבע טקטיקות מצד הקואליציה", וכן הלאה.

מאיר שטרית: היושב-ראש יחזקאל אומר: "אני מציע להציע הצעה לסדר, שאומרת שבכל מקרה ועדת הכלכלה תסיים את ההצבעות שלה על החוק כבר היום.

מאיר שטרית: אני מודיע רשמית, שבמשך כל השבוע הבא יהיו דיונים ללא הגבלה על חוק הדיור הציבורי, כולל הצבעות כבר מיום שני, כולל יום חמישי, יום ראשון, ואני מודיע לכל אנשי הממשלה שאני הולך להפעיל אותם, לצערי.

מאיר שטרית: זה העניין.

מאיר שטרית: אם יהיה רק פורום של קואליציה – יש להם בעיה קשה מאוד.

מאיר שטרית: אני אמשיך את החוק הזה ללא שום קשר להוראות ולהחלטות פוליטיות של ממשלה כזו או אחרת".

דן תיכון: לסיים.

מאיר שטרית: אני מסיים ואני אומר, שבצורה שקיימו את הדיון בוועדה – זה קיום דיון באלימות, תוך ניצול לרעה של סמכות יושב-ראש הוועדה, ואני תובע ממך, אדוני היושב-ראש, שלא לקיים את הדיון הזה, להחזיר את החוק לוועדת הכלכלה לדיון רציני, כדי שנוכל להתייחס אליו ברצינות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שבכנסת הזאת אתה תהיה שותף לחקיקה שנעשית בכוח.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר, ואין בהיסטוריה של הכנסת, פעם אחת, שחוק כלשהו בכנסת עבר במצב שחצי הכנסת מחרימה אותו.

מאיר שטרית: אם מותר לעשות הכול באלימות, אנחנו גם יכולים להתנהג ככה עם ראשי הוועדות שלנו.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, שזה יהיה רע מאוד לכנסת ורע מאוד לוועדות.

מאיר שטרית: אתם, באלימות, לא תשיגו שום דבר.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אל תטיף לי מוסר.

מאיר שטרית: אתם לא תשיגו באלימות שום דבר.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לקיים דיון היום ולהחזיר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

זאב בוים: – – – כל יום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: כל מי שרוצה ידבר.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: אני לא אקפח איש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך – – –

חיים אורון: – – – שעתיים הוא רוצה לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, עם כל הכבוד לך, כבר היו דברים מעולם והיו גם דברים גרועים מאלה.

נעמי חזן: מתי?

דן תיכון: את רוצה לדעת מתי?

נעמי חזן: כן.

רן כהן: חברת הכנסת נעמי חזן, תנו לי לדבר.

דן תיכון: כשהדיחו כאן את חבר הכנסת מיכה רייסר, זיכרונו לברכה, ניתנה רשות דיבור בהצעה לסדר שנמשכה על פני שלושת רבעי שעה.

נעמי חזן: זה מה שקרה.

דן תיכון: הדיחו אותו בהצעה לסדר מהפינה הזו.

יוסי שריד: תמיד מאותו כיוון.

דן תיכון: מה אמרת?

יוסי שריד: תמיד מאותו כיוון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי אני אוכל באמת לדבר ואגש לעניין?

דן תיכון: כן.

רן כהן: אני חייב לומר כמה דברים, ובראש ובראשונה, שאני נדהם מהפרוצדורה מסיבה מאוד פשוטה – אתה יודע שחבר הכנסת מאיר שטרית מיצה את כל ההליכים לעיכוב הבאת החוק לכאן, לרבות זה שהוא בא אליך ובפני קרא בפניך את כל הנאום הזה, ואתה שלחת אותו יחד אתי לנהל את הדברים בצורה הפרוצדורלית.

רן כהן: משם הוא הלך לוועדת הכנסת.

רן כהן: ועדת הכנסת פסלה את טענותיו ושלחה את החוק לחקיקה במליאה.

דן תיכון: מה פסקה ועדת הכנסת?

אברהם יחזקאל: היתה הצבעה.

מאיר שטרית: נושא חדש.

דן תיכון: אולי תסביר לי מה החליטה ועדת הכנסת?

רן כהן: ועדת הכנסת החליטה שלא לקבל את טענותיו של חבר הכנסת מאיר שטרית, ובכך הוא – – –

מאיר שטרית: נושא חדש.

דן תיכון: רגע.

דן תיכון: עם כל הכבוד לך, לא זה היה הנושא בוועדת הכנסת.

אברהם יחזקאל: כן, אבל זו היתה – – –

דן תיכון: הוא טען לנושא חדש.

אברהם יחזקאל: נכון.

מאיר שטרית: זה נושא חדש.

דן תיכון: ועדת הכנסת החליטה שעבר זמנו.

דן תיכון: הוא היה צריך לעשות את זה באמצעות היושב-ראש.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: זה היה הדבר היחיד שהיה על סדר-היום בוועדת הכנסת.

רן כהן: קודם כול, אני מודה לך שאתה יודע להתווכח אתי ואתה לא יודע להתווכח עם חבר הכנסת מאיר שטרית – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני אתן לך לדבר – – –

רן כהן: – – כאילו כל מה שהוא אמר היו דברי אלוהים חיים.

רן כהן: אבל אני הרי לא – – –

דן תיכון: אני עדיין לא אמרתי שום דבר.

רן כהן: אולי אני יכול לדבר?

דן תיכון: אני רק אומר לך, שבמקרה נזדמנתי לוועדת הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באמת לא נעים לי להעיר לך.

דן תיכון: בבקשה.

רן כהן: אתמול סיימתי להיות יושב-ראש בית-הנבחרים של ההסתדרות, ומתמיד הקפדתי שמכל צדי הבית – ליכוד, ימין ושמאל – כולם ידברו.

דן תיכון: אתה תדבר – – –

רן כהן: לא – – – בתור יושב-ראש להפריע למישהו מהדוברים.

מקסים לוי: חבר הכנסת רן כהן, אתה טועה.

מקסים לוי: בהסתדרות היתה דיקטטורה, שלא נתנו ליושב-ראש האופוזיציה – – –

רן כהן: לא.

רן כהן: זה אתמול.

רן כהן: אמרתי, שאתמול סיימתי.

רן כהן: אתה כבר בפרק החדש.

רן כהן: אני לא נכנס לזה.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דן תיכון: אני מצטער שקטעתי אותך באמצע.

רן כהן: אני מקבל את הצער שלך.

רן כהן: אני רוצה לומר לך דבר כזה: הרי לא נכנסתי לסיבות מדוע ובאיזו טענה פרוצדורלית חבר הכנסת מאיר שטרית ניגש.

רן כהן: תאמין לי שאני יודע.

רן כהן: כתבתי נגד טענותיו מכתב.

רן כהן: ועדת הכנסת סילקה את טענותיו על נושא חדש ואמרה שהחוק איננו נושא חדש.

נסים דהן: לא.

רן כהן: כן.

נסים דהן: לא.

רן כהן: רבותי – – –

נסים דהן: ועדת הכנסת החליטה – – – ולא יושב-ראש הגיש את הבקשה לנושא חדש – – –

רן כהן: זה בדיוק אותו דבר.

רן כהן: ועדת הכנסת החליטה כהגדרה שאותה נתן עכשיו חבר הכנסת דהן, ובכך פסלה את טענותיו.

רן כהן: זה מה שאני אומר.

דוד טל: לא.

רן כהן: בזה נסללה הדרך לחוק לבוא למליאה, ושום כוח בעולם – גם לא חבר הכנסת מאיר שטרית וכל הסיוע שהוא יקבל – לא יכול למנוע מהמליאה לדון בחוק.

רן כהן: לכן, אינני מבין את הפרוצדורה.

רן כהן: שנית, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, עבר את מליאת הכנסת בקריאה טרומית בארבע הצעות חוק שכולן עברו כאן במליאה בדיון פתוח.

רן כהן: לאחר מכן הוא עבר שבעה דיונים בוועדת הכלכלה – דיונים מפורטים, שבהם יכול היה להשתתף כל מי שרצה מבין חברי הכנסת, ובכללם חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת זאב בוים ומי שרצה.

רן כהן: לאחר מכן היתה הצעת החוק אמורה לבוא לכאן, למליאה, ואז הוטלה על עליה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה לפני הפגרה הקודמת.

רן כהן: זה היה כאן, וגם כאן היתה הדרמה.

רן כהן: סתמו אז את הפיות – את הכנסת אתם מנהלים.

רן כהן: לאחר מכן, עם התחלת המושב הזה, היתה הצבעה, והחוק עבר וגם כאן היה המשך והיתה דרמה.

רן כהן: היו עשר ישיבות, ויש לי התאריכים אם אתה רוצה.

רן כהן: היו עשר ישיבות שנמשכו שתיים-שלוש שעות בממוצע.

רן כהן: למי שם סתמו את הפה?

רן כהן: כולם יכלו לדבר שם.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: כל מי שבא נגד החוק – או שהוא לא היה מוכן, או שהוא בא עם פרובוקציה מראש כדי לחבל או שהוא בא עם כל מיני תרגילים, צעקות וגידופים כדי למנוע את חקיקתו.

רן כהן: אף אחד מהקואליציה, להוציא את אנשי ש"ס וחבר הכנסת יהודה הראל, לא בא לישיבה כדי לנסות ולעצב חוק לטובת הדיירים.

רן כהן: לכן, בסיכומו של דבר, הושלמה הצעת החוק בישיבה העשירית, כאשר כל משרדי הממשלה היו שותפים, ואז היא הוכנה להצבעה.

רן כהן: לכן, אין כל מקום לטענה של חבר הכנסת מאיר שטרית, והגיע הזמן לדון בחוק לגופו.

רן כהן: אילו היה לחבר הכנסת מאיר שטרית רוב במליאה להפיל אותו, כל הפרוצדורה הזאת לא היתה.

רן כהן: כל הפרוצדורה נועדה, אדוני היושב-ראש, רק לעניין אחד – לחבל באפשרות שהכנסת תחוקק את החוק הזה ברוב דמוקרטי.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת אבי יחזקאל; אבל מהפינה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, כולם ידברו.

דן תיכון: בלאו הכי יש כמות כזו של הסתייגויות, שעד הבוקר לא נגמור אותה אם נלך בדרך הרגילה.

דן תיכון: בבקשה.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת מאיר שטרית, כבר הטילו בנו מום, ואתה קם פה ומאשים אותי באלימות?

אברהם יחזקאל: מה אתה עוד רוצה להטיל?

אברהם יחזקאל: אילו מומים אתה רוצה להטיל בי?

אברהם יחזקאל: אלים, גונב חוקים – זה מה שאמרת עלי?

אברהם יחזקאל: תגיד לי, אתה לא מתבייש?

מאיר שטרית: אני ציטטתי.

אברהם יחזקאל: אז אני אקרא שתי ציטטות ממה שאתה אמרת.

מאיר שטרית: אני ציטטתי את הפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: כבוד היושב-ראש, אומר חבר הכנסת מאיר שטרית: "בואו ונדבר.

אברהם יחזקאל: אני אדבר, אתה תדבר, הוא ידבר, כולם ידברו ונעשה בלגן".

אברהם יחזקאל: עוד ציטטה אחת: "מאיר שטרית: בוא ונפוצץ את הוועדה.

אברהם יחזקאל: אתה רוצה התנהגות כזו?

אברהם יחזקאל: בבקשה".

אברהם יחזקאל: יש לי בקשה: דווקא ביום קשה, כשנעשה מעשה נבלה והטילו מום בך, בי ובאנשים כמונו, אל תעמוד פה ותגיד שאני אלים.

אברהם יחזקאל: זה מעשה חרפה.

אברהם יחזקאל: הסולידריות שלך ושלי אומרת, שאם אתה תעמוד פה ותגיד שאני אלים, גם הם יגידו שאני אלים, ואז יגידו שאתה מרוקאי ואני מזרחי.

אברהם יחזקאל: אז קצת צניעות היום לפחות, ריבון העולמים.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, היינו אצלך, בחדרך.

אברהם יחזקאל: אתה, בהגינות מלאה, נתת ליושב-ראש הקואליציה את כל האופציות לפעול.

אברהם יחזקאל: הוא פנה לוועדת הכנסת.

אברהם יחזקאל: ועדת הכנסת דנה אך ורק בנושא אחד: האם זה נושא חדש?

אברהם יחזקאל: היא לא קיבלה את הצעתו.

אברהם יחזקאל: מה שראה היושב-ראש הוא כך: אנשי ש"ס בוועדת הכלכלה הצביעו בעד חוק הדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: ברגע שהוא ראה שאין לו רוב, הוא החליט לטרפד.

אברהם יחזקאל: אנא, אל תיתן לזה יד, אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: יש 1,200 הסתייגויות, וזו זכותו המלאה להביא אותן עד יום שישי.

אברהם יחזקאל: אבל לא ניתן לו היום סתם להשהות את העניין.

אברהם יחזקאל: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: אני אגיע.

דן תיכון: אני לא אקפח איש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, את הפרוטוקול שקראת כאן אני מכיר, באופן אישי, שנים רבות.

חיים אורון: אני יכול להחליף בו את שמך בשמי ולזהות בדיוק עשרות ישיבות – –

מאיר שטרית: כן?

חיים אורון: כן – – – של ועדת הכספים, גם השבוע, שבה היושב-ראש בצדק אומר לי: "יש לך חמש דקות להביע את עמדתך בנושא חוק המשכנתאות", אני מקבל את כללי הדיון וגונב דקה או שתי דקות ומדבר שבע דקות, היושב-ראש מודיע שיש הצבעה – –

מאיר שטרית: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: – – אני מבקש רוויזיה, ואז נותנים לי 24 שעות, וכך מתנהלת הכנסת.

זאב בוים: – – – התייעצות סיעתית – – – חמש דקות התייעצות סיעתית?

מאיר שטרית: האם פעם קרה שביקשת התייעצות סיעתית ואמרו לך: לא, בעוד חמש דקות?

חיים אורון: אמרו לי: בעוד דקה וחצי, בעוד דקה וחצי התייעצות סיעתית.

חיים אורון: תביא את חבר הכנסת פלדמן, זיכרונו לברכה, שיספר לך איך זה התנהל; דן תיכון זוכר.

מאיר שטרית: – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: אבל אני רוצה להגיד, שאני מכיר את הפרוטוקול הזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, את הפרוטוקול של הישיבה הזאת, שאקרא אותו, אני לא מכיר, משום שמהרגע שהחוק הונח על שולחן הכנסת, על-פי החלטתך – – –

מאיר שטרית: – – – להניח אותו.

חיים אורון: זה דבר אחר, יש מקומות לדון בזה, אבל מהרגע שהחוק הונח על שולחן הכנסת, על-פי החלטתו הבלעדית של היושב-ראש – הוא מתחיל דיון בקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: יש רק אפשרות אחת, לסיים את הדיון הזה באחד מההליכים שמקובלים בכנסת: בהצבעה, בהצעת אי-אמון; אין דרך להוריד מסדר-היום הצעת חוק בדרך של דיון לסדר שמתנהל פה עכשיו.

חיים אורון: אם יש רוב נגד החוק, יופיע היום, מחר, מחרתיים, ביום שישי בבוקר.

חיים אורון: אם אין רוב – יופיע הרוב האחר.

חיים אורון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה שובר את כללי המשחק.

חיים אורון: החוק הונח על-ידי היושב-ראש בפני הכנסת, מליאת הכנסת – בלי שייכות באיזה חוק מדובר – חייבת לדון בו ולהחליט.

חיים אורון: זה מה שצריך לעשות עכשיו.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אינני כל כך בקיא, ואינני זוכר מה היה כאן, כאשר היה חבר הכנסת רייסר.

גדעון עזרא: אני יודע מה היה בוועדה שבה השתתפתי מול ועדות אחרות שבהן אנחנו משתתפים.

אברהם יחזקאל: התבייש לך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שריד, אנחנו יושבים יחד בוועדה.

גדעון עזרא: מעולם לא ראיתי – ורן, גם אתה בוועדה הזאת – שניתנה לך זכות יותר גדולה מאשר לי.

גדעון עזרא: נתנו לך לדבר ונתנו לי לדבר.

גדעון עזרא: בישיבות בוועדה הזאת, בחוק כל כך כבד – – –

יוסי שריד: בוועדת החוץ והביטחון אתה תמיד מתלונן שנותנים לי יותר מאשר לך.

גדעון עזרא: עזוב, עזוב.

גדעון עזרא: זה בשוליים, יוסי.

גדעון עזרא: אני מבקש להגיד, שבחוק כל כך כבד, חוק שיכלו לחוקק אותו בכנסת הקודמת, לא היתה ישיבה אחת שהיה בה שר האוצר.

גדעון עזרא: חוק כל כך כבד, בישיבת הוועדה הזאת, מצאנו את עצמנו מול יושב-ראש – – –

רן כהן: הוא לא בא.

נעמי חזן: הוא לא בא.

רן כהן: הוא הוזמן לכל הישיבות.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא יכול לדבר?

גדעון עזרא: אני לא חושב שאפשר לחוקק חוק כזה בלי לשמוע את עמדתו של שר האוצר.

גדעון עזרא: והיה שהוא היה בחוץ-לארץ – למה לא מקיימים את הישיבה בלעדיו?

גדעון עזרא: קיימו את הישיבה בלעדיו, ועוד ישיבה בלעדיו.

גדעון עזרא: אדוני, בחוק כל כך כבד, חוק כל כך משמעותי, כאשר הממשלה הציעה את הצעתה שלה, נדמה לי שלא יעלה על הדעת, שיום אחרי יום, כאשר אנחנו מבקשים ללמוד, מבקשים לשבת רק חברי הוועדה לבד – היינו מלווים לכל אורך הדרך באנשים שנותנים כל הזמן רעשי רקע, גם בתוך חדר הוועדה וגם מבחוץ.

גדעון עזרא: לא ראיתי שנתנו לי את אפשרות הדיבור.

גדעון עזרא: אני לא רוצה לצטט קטעים מהפרוטוקול, גם לי יש כאן קטעים מהפרוטוקול, ומה לעשות?

גדעון עזרא: אבי יחזקאל היה צריך לסיים את עבודתו בוועדה, ורצה לסיים עד היום האחרון.

גדעון עזרא: יש לי ישיבות אחרות בוועדות אחרות, ואני לא יכול כחבר כנסת להירתם לנוסח כזה, שהוא בלתי סביר, בלתי רגיל, ולא נפגשתי בו.

גדעון עזרא: מה שאני מציע ומבקש – – –

נעמי חזן: – – –

גדעון עזרא: מה שאני מציע ומבקש: מאחר שיש ההצעה של הממשלה, ומאחר שיש ההצעה של רן כהן – שמעתי את מאיר שטרית, כמעט על הברכיים, אומר לרן כהן: בוא נשב יחד, נגיע להצעת פשרה, שתהיה מקובלת על כל הבית הזה.

גדעון עזרא: רן כהן בשלו: לא; רן כהן בשלו: לא.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם: רבותי, הרי בסופו של דבר, זו ארץ שלנו, אין לנו אפשרות לעשות מחטפים בסדר גודל כזה.

גדעון עזרא: גם אנחנו מעריכים את הציבור הזה, אנחנו יודעים שיש לנו בעיות כבדות בחוק הזה.

גדעון עזרא: אני לא מציע שנלך בשיטת ההסתייגויות ונבלה בעניין, אלא נדבר לגופו של עניין, ובסופו של דבר, הטובה תצמח לאנשי הדיור הציבורי, שזקוקים לדירות.

גדעון עזרא: מלה אחרונה.

גדעון עזרא: גם אם נקבל את החוק, רבותי, ויתקבל החוק, עדיין יש חור רציני מאוד בנושא של חברת "עמיגור", ואתם צריכים לדעת, שברוב ערי הדרום נמצאת האוכלוסיה החלשה, שם הדירות של "עמיגור", ועדיין אין פתרון לנושא הזה.

חיים אורון: – – – בחוק.

חיים אורון: יש לך עשר שעות לדון – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הוא יכול לדבר?

חיים אורון: הוא כבר גמר.

חיים אורון: הפרעתי לו אחרי שהוא גמר.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: מילא, אני לא יכול, אבל הוא יכול?

חיים אורון: אתה יכול – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ורן כהן שותפים לחוק הזה עם עוד חברי כנסת – מקסים לוי, רומן ברונפמן וענת מאור.

שבח וייס: השתתפתי – אני חושב – בשש או בשבע ישיבות של ועדת הכלכלה; ברובן, ברוב הדיונים כאן בבית הזה.

שבח וייס: החוק הזה בטיפולו של הבית הזה חודשים ארוכים.

שבח וייס: פי-שלושה מתקציב המדינה; תקציב המדינה, של יותר מ-200 מיליארד שקל.

שבח וייס: פי-שלושה.

שבח וייס: לכן, כל טענה שהוא נעשה בחיפזון היא טענת סרק.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני – אין לנו כללים מדויקים, כתובים, לזמנים בדיוני הוועדה.

שבח וייס: אין לנו, לא עשינו את זה.

שבח וייס: למליאה יש לנו, ובמליאה יש לנו הרבה מאוד כלים למניעת פיליבסטר, לא מוחלטים, והם הולכים ומשתכללים, ולכן – – –

דן תיכון: מה קורה, חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: תן לי לדבר רק שנייה.

דן תיכון: כן, בבקשה.

שבח וייס: הרי בסופו של דבר אתה תפסוק בתוקף הסמכויות שיש לך.

דן תיכון: לא, אני רוצה להיעזר בך, אם מותר לי.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: היו מקרים שראשי ועדות לא רצו בחוקים, הם מסמסו אותם, ואנחנו היינו חסרי אונים, ופעם אחת אפילו קרה מה שקרה, כאשר הוחלף חברנו רייסר, זיכרונו לברכה, ולא הייתי מאושר מהתהליך אז, עד כדי כך, שכאשר ביקשו ממני להחליף אותו, סירבתי, והחליף אותו מישהו אחר.

שבח וייס: אבל מותר לראש ועדה להכניס קצב לעבודת הוועדה, לא זילות של תהליך על-ידי קצב מסחרר, אבל קצב סביר.

שבח וייס: רצוי שיושב-ראש הוועדה יקדם חוקים.

שבח וייס: המליאה מפנה את החוקים לוועדה שהיא תחוקק, המליאה מפנה את החוקים לוועדה – שיהיה פרי.

שבח וייס: לא ייתכן שוועדה, שיושב-ראש שלה לא רוצה לחבל בכוונה בעבודתה ולעשות סחבת, לא תהיה לה אפשרות לפעול.

שבח וייס: בכל הישיבות שהייתי, זולת אחת, זאת שחבר הכנסת מאיר שטרית קורא את הפרוטוקול שלה, ראיתי מומחים של הממשלה, מומחים של הסוכנות, מומחים של "עמידר".

שבח וייס: שמענו אותם בסבלנות, היועצת המשפטית של הוועדה עשתה עבודה נהדרת.

שבח וייס: אבי יחזקאל נהג בתבונה ובחוכמה ובטקט, וכשהיה צריך, גם בהומור ובתקיפות של ראש ועדה.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים ראשי ועדה אפקטיביים?

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית לא רוצה בחוק הזה בשום אופן, אז התפתח שם טריק של סחבת מכוונת, ויושב-ראש ועדה סביר לא חייב להתמסר ולהיכנע לאווירה כזאת.

שבח וייס: זה הסיפור הגדול.

שבח וייס: כבר היו מקרים רבים בוועדות שהשתתפתי בהן ב-17 שנות כהונתי בכנסת, שקבעו זמנים: בעוד דקה, בעוד שתי דקות, בעוד שלוש דקות; הרמת קול.

שבח וייס: אחר כך באה שיטת ההחרמה.

שבח וייס: כבר שלושה שבועות הקואליציה מחרימה את ישיבות המליאה בהצבעה על אי-אמון, מחרימה ועדה.

שבח וייס: אגב, רוב של בית של מפלגת שלטון מחרים את הבית או את אחת הוועדות שלו – איזו שיטה זאת?

שבח וייס: לפי הערכתי, אין לנו כל סמכות לעכב את התהליך.

שבח וייס: אחרי כל הניסיונות שעשה מאיר שטרית במסגרת מאבקו נגד החוק, עכשיו הגיעה שעתה של המליאה ושעתם של הכללים במליאה, והוא יודע את הכללים.

שבח וייס: ואני פונה אליו גם עכשיו, ברגע האחרון, להפסיק את מלחמת החורמה נגד החוק הזה – זה אחד החוקים הצודקים ביותר שיש – –

מאיר שטרית: לא צריך חוק, הממשלה כבר החליטה.

שבח וייס: – – ולהצטרף לרוב ברוח טובה.

שבח וייס: מספיק עם הטריקים, עם השטיקים ועם הסחבות האלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (מחיאות כפיים ביציע)

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, מותר לי לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: בוודאי.

רן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת רן כהן, צריך להפסיק את זה.

קריאה: – – –

שבח וייס: – – – כל המתנחלים, אמרתם משהו?

שבח וייס: כל המסיתים נגד רבין באו לפה וישבו, איפה הייתם?

גדעון עזרא: – – –

זאב בוים: – – –

מאיר שטרית: איפה היית?

מאיר שטרית: היית יושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: אולי אתה רוצה להירגע, חבר הכנסת שטרית?

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אל תעזור לי.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, ציינת, בצדק, שבמליאה יש פרוצדורה שעל-פיה אנחנו מנהלים את הדיונים, פרוצדורה מפורטת שמעוגנת בתקנון; כשאנחנו מגיעים לוועדה, אנחנו לוקים בחסר.

דן תיכון: משנשמעת טענה והתעורר בשעת הדיון בכנסת ספק לגבי פירוש מסוים – יש סעיף מיוחד בחוק שאומר מה צריך לעשות היושב-ראש במצב כזה.

דן תיכון: אבל אני זוכר, למשל, כשהיינו צעירים, יום אחד החליט חבר הכנסת עדי אמוראי – אתה זוכר אותו?

שבח וייס: – – –

דן תיכון: רק רגע, אבל אתה זוכר?

שבח וייס: מי יכול לשכוח?

דן תיכון: לא מצא חן בעיניו סדר הניהול של הישיבה.

דן תיכון: הוא לקח את ספר הטלפונים והחל לקרוא את שמות האנשים, את שמות המנויים מאל"ף, במשך עשר שעות, ולא נתן לאיש לדבר, עד שהגיעו אתו, בסופו של דבר, לכלל הסכמה.

דן תיכון: כאן בא צד אחד ואומר: קופחתי.

דן תיכון: אני לא יודע, אני לא הייתי שם.

דן תיכון: אני אוהב מאוד את אלה שמדברים ולא היו שם, והם יודעים הכול.

שבח וייס: אני הייתי.

דן תיכון: אתה היית, אני יודע שהיית, הרי אתה מיוזמי החוק.

דן תיכון: סביר להניח שהיית, אבל אני רוצה שתדע, שבתקנון שלנו יש סעיף שאומר מה קורה כשיש ספק בפירוש של הליך ושל הוראה מסוימת.

דן תיכון: יש מזור לעניין הזה.

דן תיכון: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.

דן תיכון: תסתכל, בפני מונחת בקשה של סיעת ישראל בעלייה, והיא מבקשת לראות בהצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) – כנראה זה זה – הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

נסים דהן: בסוף הדיון, לפני ההצבעה.

דן תיכון: מנין אתה יודע?

נסים דהן: זה התקנון.

דן תיכון: מנין אתה יודע?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, שאלת אותי מה הייתי עושה.

נסים דהן: – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אתה בוודאי נזקק לתקדימים בעניין הזה.

דן תיכון: נכון?

שבח וייס: בוודאי.

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: אז יש תקדימים – גם כן שהיינו צעירים.

דן תיכון: אתה זוכר את חבר הכנסת שחל – חבל שחבר הכנסת קליינר איננו כאן – ביום שהוא הושבע, ב-1982, היה תקדים מאוד דומה לתקדים הזה.

דן תיכון: נדמה לי שזה היה היחיד.

דן תיכון: ראשית, אתה מסכים אתי שאי-אפשר להצביע היום, נכון?

שבח וייס: אם תהיה הצעת אי-אמון, אי-אפשר.

שבח וייס: בתום הדיון.

דן תיכון: במה?

שבח וייס: בתום הדיון.

שבח וייס: אם מישהו יודיע שזו הצבעת אי-אמון – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רק רגע, באיזה דיון?

חיים אורון: בתום הדיון על ההסתייגויות.

שבח וייס: בתום הדיון, לקראת ההצבעה – – –

דן תיכון: אי-אפשר להצביע, אי-אפשר להצביע היום.

שבח וייס: אם יש בקשת אי-אמון, אי-אפשר.

דן תיכון: אי-אפשר לגמור את החוק.

דן תיכון: כדי שלא להיכנס לוויכוח אתך, אי-אפשר לגמור את החוק.

שבח וייס: אם יש אי-אמון, אי-אפשר.

שבח וייס: זה כבר היה לנו לפני ארבעה חודשים.

דן תיכון: עכשיו אני שואל אותך.

דן תיכון: ראשית, אי-אפשר לגמור את החוק.

דן תיכון: אתה מסכים אתי?

שבח וייס: אם יש אי-אמון – – –

דן תיכון: אם יש אי-אמון, אי-אפשר להצביע היום, נכון?

שבח וייס: זה ברור.

דן תיכון: אז שנינו מסכימים שההצבעה הסופית תהיה רק בעוד חודשיים וחצי.

שבח וייס: אם יודיעו אחרי הדיון – – –

דן תיכון: הודיעו, הודיעו.

שבח וייס: לא יכולים בראשית הדיון, אלא אם כן תהיה הסכמה.

נעמי חזן: – – –

דן תיכון: תרשה לי לצטט גדול ממני שאמר, שאתה יכול להגיש כשאתה רוצה, ויש לך זכות למשוך אותו עד לרגע שהדיון מסתיים, וזה היה בהודעת ממשלה.

דן תיכון: כך קבעת כמה פעמים.

שבח וייס: נכון.

דן תיכון: ואכן היו מקרים כאלה.

דן תיכון: אתה קבעת, לא אני.

דן תיכון: אני נוהג על-פי התקדימים שלך.

דן תיכון: דבר אחד צריך להיות ברור היום לכולם: אי-אפשר לגמור את החוק בקריאה שלישית, נניח.

דן תיכון: לפי שיטתך, אי-אפשר.

דן תיכון: עכשיו אני שואל אותך שאלה כזו: יש לנו חודשיים וחצי.

דן תיכון: מה יותר פשוט?

דן תיכון: הרי אני יכול לפסוק על-פי סעיף 149(א) – חבר הכנסת אורון, אתה אוהב תמיד לבדוק אותי, ואתה יכול לבדוק – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני יכול לפסוק, שהדיון נפסק והוא עובר לוועדת הפירושים.

דן תיכון: יש לי בלאו-הכי חודשיים וחצי, והרי הדיון בתחילת כנס החורף יתחיל בנושא הזה, בין שאני רוצה ובין שאני לא רוצה.

דן תיכון: לכן אני שואל אותך מדוע אי-אפשר להגיע לפשרה.

דן תיכון: אי-אפשר להתקדם היום עד הסוף.

דן תיכון: מדוע אי-אפשר שתשבו ביחד ותנסו לישב את חילוקי הדעות?

חיים אורון: ישבנו.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מודיע באופן מוסמך שישבנו – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש שחבר הכנסת רן כהן, שקיים משא-ומתן עם חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, יש להניח שאני לא הייתי בוועדה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אבל יש להניח שאני גם קראתי את הפרוטוקול.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אני קראתי ואני לא רוצה לצטט.

דן תיכון: יש בעיות גם בפרוטוקול, גם אם לא היית שם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אבל רק רגע, רבותי.

דן תיכון: אני הערתי הערה.

דן תיכון: יש עוד אנשים שרוצים לדבר, ואני אשמע את כולם.

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, יש אחרים.

דן תיכון: יש כאלה שרוצים לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: אדוני, שאלת אותי שאלה.

דן תיכון: אני אתן לך להשיב, תאמין לי.

דן תיכון: יש 1,200 הסתייגויות, אם לא יותר מזה.

דן תיכון: יש לנו לילה ארוך.

דן תיכון: את החוק אנחנו מסכימים שאי-אפשר לגמור היום.

שבח וייס: אמרתי לאשתי שאני בא ביום שישי.

חיים אורון: אבל היתה הסכמה מפורשת בין חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ביני ובין חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

מאיר שטרית: לא נכון.

חיים אורון: רגע, תשמע על מה.

חיים אורון: היתה הסכמה מפורשת, שכאשר יתחיל הדיון, ואני מצהיר במדויק: כל אחד מהחברים פה ינמק מקסימום עשר דקות, שלושה אנשים מכל צד ינמקו בסיבוב שני עוד פעם עשר דקות, ואם – – –

דן תיכון: הרי אני שומע בפעם הראשונה.

חיים אורון: סליחה, אבל היה מקובל בדיונים כאלה בכנסת, שאם נוצרת הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה על סדרי דיון, מתנהגים על-פי הכללים האלה, וחשבתי – – –

מאיר שטרית: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית נמצא כאן, נכון?

דן תיכון: אפשר לשאול אותו.

דן תיכון: היה הסכם כזה?

ראובן ריבלין: יש לי טיעון קדם-דיוני, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רק רגע, אני אתן לך, האמן לי, אני עדיין לא פוסק.

דן תיכון: כולם ידברו.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אתה ממהר לאיזה מקום היום?

ראובן ריבלין: יש לי טיעון קדם-דיוני.

דן תיכון: קדם-דיוני.

דן תיכון: הרי אני לא למדתי משפטים.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: רק רגע, בסדר.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שטרית, רק לעניין הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ביני לבין ג'ומס לא היתה הסכמה על סדר הדיון בכלל.

מאיר שטרית: ההסכמה היחידה שהיתה היתה ביני לבין חבר הכנסת רן כהן, ואמרתי לחבר הכנסת רן כהן, שאם נתחיל את הדיון, סיכמנו איך עושים את ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אני עומד בזה – אם יתחיל הדיון.

מאיר שטרית: אני חולק על קיום הדיון בכלל, ואני אומר מדוע.

מאיר שטרית: על דבר זה אין שום הסכמה – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: רבותי, כל העוזרים נכנסים לתאים.

חיים אורון: פעם ראשונה אני אומר: עכשיו אמרת לא אמת.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת אורון, אני לא שמעתי מה הוא אומר.

מאיר שטרית: מעולם לא – – –

חיים אורון: – – –

זאב בוים: אני ברשות הדיבור, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: את רוצה לשבת שם?

דן תיכון: אני מבקש להיכנס לתאים מייד, גם בצד הזה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – – –

רן כהן: אם תרצה, אולי אני אגיד מה ההסכמה.

דן תיכון: אני אתן לך.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, האמן לי שהייתי בסרט הזה גם כן, ולא פעם.

רן כהן: תאמין לי, 15 חודש אני עובד על זה, יש לי סבלנות.

דן תיכון: אני שמח שיש לנו סבלנות הלילה.

אברהם פורז: – – –

אברהם יחזקאל: יש לנו זמן.

דן תיכון: אתה תקבל רשות דיבור, חבר הכנסת פורז.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: עליזה, עם כל הכבוד, תרדי.

זאב בוים: ג'ומס, תן לי רגע לומר כמה דברים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לי אין ניסיון כמו להרבה אנשים פה, ואני לא צובר אתי את כל המסורת שהצטברה בכנסת, אבל במסגרת מעט הזמן שאני נמצא כאן, במסגרת הנוכחות המעטה שלי בדיונים שהתקיימו בחוק הזה בוועדה אני רוצה לומר, שהדיונים האלה הפתיעו אותי מאוד, כי לא ראיתי סוג כזה של דיון בתהליך חקיקה, במעט הניסיון שצברתי.

זאב בוים: אני רוצה להוסיף, שאני נקלעתי לוועדה הזאת בשליחות הסיעה, כפי שלפעמים קורה, כדי לעשות איזה מהלך – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתם רוצים לדבר?

דן תיכון: תצאו.

דן תיכון: בינתיים הוא מדבר.

דן תיכון: תמשיך לדבר, חבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: – – –

זאב בוים: מאיר שטרית, אני מספר על השליחות שעשיתי בוועדה בדיון הזה.

זאב בוים: זו היתה תקופה קצרה יחסית בוועדה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, על דבר אחד מסכימים: אי-אפשר לסיים את החוק היום.

נעמי חזן: השאלה איך לא גומרים.

נעמי חזן: זו השאלה לגבי הפרוצדורה.

דן תיכון: אני מציע לך להניח שאני יודע על מה אני מדבר.

דן תיכון: אני מציע לך לפחות להניח שאני יודע על מה אני מדבר.

דן תיכון: יכול להיות שאת חושבת שלא; אני חושב שכן.

דן תיכון: מה לעשות שאני כרגע יושב-ראש ולא את.

דן תיכון: אם היית את, היית בוודאי מחליטה כמוני, תאמיני לי שהיית מחליטה כמוני, אבל אני עדיין לא החלטתי.

רן כהן: – – –

דן תיכון: רק רגע, אבל הוא מדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, שאלתי אותך שאלה אחת ונזפת בי והתנצלתי.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, בסך הכול שאלתי אותך שאלה קטנה, אמרת לי שאתה מבקש שלא אפריע, וכיבדתי את רצונך.

דן תיכון: הוא באמצע הדברים.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: קיפחתי אותך פעם?

ראובן ריבלין: חלילה, נהפוך הוא.

זאב בוים: אני רואה שיש כאן איזו כוונה לפתור את הסוגיה הזאת.

זאב בוים: אני רואה שחברים מתארגנים לפתור את הסוגיה.

זאב בוים: לצורך העניין הזה, אני מוכן להפסיק פה ולתת את רשות הדיבור.

זאב בוים: אם לא, נמשיך.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עמדת סיעתי בנושא הזה איננה סוד, אבל קיימנו כאן דיונים גם עם המציע, גם עם חברי הכנסת מהאופוזיציה והקואליציה, ואני מציע לקבל את עמדת היושב-ראש, היות שבכל מקרה לא תהיה הערב הצבעה.

נסים דהן: אני חושב שההצעה של אדוני היושב-ראש היא הצעה חכמה.

נסים דהן: נקיים דיונים בפגרה, נבוא מייד אחרי הפגרה – כי בכל מקרה זה המצב החוקי ברגע שיש אי-אמון – ונוכל ללבן את כל הבעיות האלה בוועדה או מחוץ לוועדה, במסגרת הפגרה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: אני אתן, חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אני בטח לא קיפחתי אותך אף פעם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהן: א.

רן כהן: צריך להיות ברור אם הדיון התחיל בטרם הציג יושב-ראש ועדת הכלכלה את החוק.

דן תיכון: לא, לא, זה דיון לסדר הדיון.

רן כהן: אני משאיר להחלטתך.

רן כהן: לעניות דעתי, קודם כול צריך להציג את החוק.

דן תיכון: תשמע, חבר הכנסת רן כהן, הרי אתה רואה שאני רוצה להגיע להסכמה כלשהי, בהתחשב במגבלות שיש לנו על-פי מה שאיננו שנוי במחלוקת.

דן תיכון: אי-אפשר לגמור היום את הדיון בחוק, זה ברור.

רן כהן: אם לאחר הצגת החוק תודיע סיעת ישראל בעלייה רשמית שהיא רואה בדיון הזה ובהצבעה עליו הצעת אי-אמון בראש הממשלה, ואתה תודיע שבכך לא רק ההצבעות נדחות אלא גם הדיון, כלומר שבפעם הבאה יתחיל הדיון ובתום הדיון תתקיים ההצבעה – העניין סביר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לענות לו.

דן תיכון: אתן לך, אבל הוא מדבר עכשיו.

רן כהן: רובי, תנו לפתור את העניין.

רן כהן: למיטב ידיעתי, אם הבנתי נכון מהיועץ המשפטי, ואני אומר זאת בזהירות, ההודעה על ראיית הנושא כאי-אמון חלה על ההצבעה, ואז השאלה היא האם אין כאן סוגיה פרוצדורלית שיכולה למנוע את הדיון.

רן כהן: זה מבחינתי לא בא בחשבון.

רן כהן: תודה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך מהנקודה הזאת.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: מה לעשות שבכל זאת אענה לך ואומר מה שאמרתי לחברת הכנסת נעמי חזן, שאני מעריך מאוד.

דן תיכון: היא סגנית היושב-ראש.

דן תיכון: מה לעשות שאני יושב כאן, וברגע שאני נתקל בבעיה שדורשת פרשנות, אני יודע מה לעשות, כי יש סעיף בתקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לכך.

דן תיכון: רק רגע, את תתייחסי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן – כך לפחות אני רוצה להשמיע פה באוזניו של יושב-ראש הקואליציה ובאוזני שאר האנשים – בעצם מסתתמת הטענה על כל הפרוצדורה שהתקיימה בוועדה, ולי יש טענות קשות על הפרוצדורה שהתקיימה בוועדה.

אברהם יחזקאל: היית ארבע דקות בוועדה, דחילאק.

זאב בוים: בארבע דקות אלה ראיתי דברים שלא ראיתי בשנתיים.

זאב בוים: זו בדיוק הטענה שלי, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יחזקאל.

זאב בוים: חבר הכנסת שבח וייס, זה נכון, יש סחבת מכוונת, וזה חלק מהמשחק פה: הפיליבסטר בוועדות ובמליאה קיים במצבים מסוימים.

זאב בוים: אלה עושים, אחרים עושים, נגד הדבר הזה אי-אפשר לטעון.

זאב בוים: יש כללים כתובים בעניין הזה, יש גם כללים לא כתובים בעניין.

זאב בוים: לא יכול להיות, למשל, במסורת של הכנסת, במסורת שאני מכיר – שמעתי את ג'ומס מדבר על מסורת אחרת – שעל בקשה להתייעצות סיעתית יקבלו עשר דקות.

אברהם יחזקאל: זה לא מדויק, עם כל הכבוד לך.

זאב בוים: רגע, אדייק.

חיים אורון: היום, ערב הפגרה, לאיציק כהן אמר יושב-ראש הוועדה: רבע שעה להתייעצות סיעתית.

זאב בוים: ערב פגרה, על יום אחד שיש, יכול להיות.

זאב בוים: זה אולי חלק מהעניין.

חיים אורון: היום הוא נתן רבע שעה להתייעצות סיעתית.

זאב בוים: תשמע, אני לא יודע, לא נתקלתי בכך.

זאב בוים: אנחנו יושבים יחד בוועדת הכספים.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, גם אני הייתי שם, ואני מעולם לא נתתי לעשות דבר כזה.

זאב בוים: חבר הכנסת אורון, אנחנו יושבים יחד בוועדת הכספים, מעולם לא היה דבר כזה.

זאב בוים: בוועדת הכספים מעולם לא היה דבר כזה, אני לא נתקלתי בכך.

זאב בוים: אני רוצה לבוא ולדייק: אחרי שהיה לנו ויכוח על כך, היתה הפסקה בדיון, נכנסנו לחדר היושב-ראש, ואחרי שקצת דסקסנו את העניין הזה, חזר בו היושב-ראש ונתן זמן להתייעצות סיעתית לשבוע הבא.

זאב בוים: זה היה במקרה שאני ביקשתי התייעצות סיעתית.

זאב בוים: אני חושב שעכשיו דייקתי במאה אחוז בתיאור מה שהתרחש.

זאב בוים: אבל אני רוצה להוסיף: הבעיה הגדולה ביותר בכל התהליך היתה הבעיה של נוכחות הציבור.

זאב בוים: לוועדה הוזמנו אנשים בעלי עניין, אנשי מקצוע.

זאב בוים: למדתי מניסיוני הפרלמנטרי הקצר, שבתהליך חקיקה יש השלב שבו הוועדה שומעת את כל האנשים שרוצים להשמיע, את כל האנשים המוזמנים שנוגעים לעניין – אנשי מקצוע, אנשים שאינם מקצועיים, נציגי ארגונים שונים.

זאב בוים: כולם באים.

זאב בוים: איך אמר חבר הכנסת שבח וייס: יש איזה צורך לקדם דברים וכו'.

זאב בוים: היושב-ראש מחליט עד כמה הוא רוצה לשמוע את הציבור וכו'.

זאב בוים: מה שקרה הוא, שאחרי שנשמעו דברי הארגונים ואנשי המקצוע, אנשים שנוגעים בעניין ובעלי עניין, וכולם נדחסו, באו הרבה וכמעט לא היה מקום לזוז בתוך חדר הוועדה, היתה אווירה דחוסה מאוד מבחינה פיזית – אחרי שנגמר השלב הזה והתחילו לעבור חוק אחר חוק ולדבר החל בשם החוק ודרך הסעיפים, אני שם לב שהמצב הזה נמשך, ותהליך החקיקה עצמו נעשה בנוכחות בעלי העניין.

זאב בוים: אין לי טענה אל בעלי העניין: הם בעלי עניין, וככאלה הם מתייחסים, והם מגיבים, לפעמים ברשות ובדרך כלל לא ברשות; לפעמים בצורה מנומסת והרבה פעמים לא בצורה מנומסת, באווירה של איומים ועם כל מיני קריאות לחברי כנסת, על חשבונות כאלה ואחרים, וזאת במהלך הדיון, במהלך תהליך החקיקה, במהלך הבדיקה עם היועצים המשפטיים על כל תג, על כל פסיק ועל כל אות, כפי שעושים בתהליך חקיקה.

זאב בוים: ואני שואל, האם זאת אווירה שבה אפשר לגבש חוק ולעצב אותו?

זאב בוים: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, השתוממתי מאוד בזמן הקצר שהייתי שם, והתהליך הזה היה לקוי, לפי דעתי, ועל כך יש לי טענות גדולות.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: כל מי שרוצה ידבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי יושבי-הראש, קודם כול, אני מתנצל בפני כל אלה שהיו עדים לעובדות שלהן צריך כדי לבוא ולהכריע, ואני לא מעיד, משום שלא הייתי נוכח אף לא בעובדה מהעובדות שצוינו כאן על-ידי כל מיני חברים שהשתתפו בוועדה.

ראובן ריבלין: עד היום היה לי ניסיון מצוין עם חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואין לי שום טענה אליו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לאחר שהושמעו הטענות של חבר הכנסת מאיר שטרית כלפי יושב-ראש הוועדה, היתה לנו התייעצות בסיעה, והחלטנו להגיש לאדוני הסתייגות מהעובדה שחבר הכנסת אבי יחזקאל ניהל את העניינים, שעל-פי הטענה לא נוהלו כדין.

ראובן ריבלין: כאשר ידענו שיושב-ראש הוועדה הנכבד – אני לא בקיא בפרטים, אבל אני מודע לעובדות שאליהן מתייחסים אותם אנשים שהיו ערים לעובדה וגם מעידים על כך.

ראובן ריבלין: אני לא אומר אם הם מעידים נכון או לא נכון.

ראובן ריבלין: אני בפירוש אומר, ביקשנו מהיושב-ראש במכתב למנוע את השמת החוק לקריאה שנייה ושלישית בצירוף כל ההסתייגויות על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: משום מה, על-פי החלטתו של היושב-ראש, שכן אין דרך אחרת להניח הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית על שולחן הכנסת, אלא בהוראת יושב-ראש הכנסת, מצאנו את עצמנו במצב שהחוק הונח, ולכן ביקש חבר הכנסת מאיר שטרית אותה בקשה מקדמית, שחבר הכנסת רן כהן ברוב מיומנותו, ונראה שעל-פי עצה טובה שקיבל, מבקש שחבר הכנסת אבי יחזקאל יתחיל את הדיון, על מנת למנוע מאתנו את האפשרות לטעון את הטענות המקדמיות.

ראובן ריבלין: אני מפנה את תשומת לב כבוד היושב-ראש לצדקת טענתנו, שלא ניתן להתחיל, ואני מפנה גם את תשומת לבו גם של חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת והיושב-ראש לשעבר חבר הכנסת שבח וייס, ושל היועץ המשפטי של הכנסת, כמובן, לסעיף 149(א) לתקנון הכנסת: "התעורר בשעת הדיון בכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון או התקדימים, יכריע יושב-ראש הישיבה, והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת".

ראובן ריבלין: אנחנו סברנו לתומנו, שכאשר אדוני הניח על השולחן אותה טיוטת חוק בצירוף ההסתייגויות לשם דיון לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, ודיון בהסתייגויות, אדוני ידון על-פי בקשתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד באותן טענות שהוא פירט כאן לגבי ההליכים שקדמו לייצור החוק בוועדה.

חיים אורון: לפני שהגיע – – –

רן כהן: זה היה קודם.

ראובן ריבלין: לפני כל דבר אנחנו מבקשים מכבוד היושב-ראש, לפי סעיף 149(א), לתת את הכרעתו, שכן אם הכרעתו תהיה כזו שאכן טענותיו של חבר הכנסת מאיר שטרית הן צודקות, ממילא יוחזר העניין לדיון מתקן או לדיון מתחילתו אצל יושב-ראש הוועדה הנכבד, חבר הכנסת אבי יחזקאל, או האדם שהחליפו בוועדת הכלכלה.

רן כהן: זה כבר נמצא.

ראובן ריבלין: אם יוחלט על-ידי היושב-ראש או על-ידי מי שהוא יכריע שצריך להחליט בעניין, שכל אותן טענות של חבר הכנסת מאיר שטרית, בין שהן נסתרות מבחינה עובדתית, ובין שאין להן מקום מבחינה משפטית, יחל הדיון.

ראובן ריבלין: עד אז – עם כל הכבוד לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ולי באופן אישי יש מלוא ההערכה כלפיו, ועד היום היה לי אתו ניסיון מעולה – שירד מהדוכן, וכאחד חברי הכנסת הטוען טיעונים יטען מהצד לגבי נושא זה, ואם אדוני יחליט שעדיין לא הוכרעה השאלה, אין מקום להתחיל את הדיון.

ראובן ריבלין: סעיף 149(א) מפורש, ואני מבקש מאדוני שייתן קודם כול את פסיקתו.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני מציע, שבמקום שאתה תשב עם חבר הכנסת שטרית – הרי תהיה הפסקה של חודשיים וחצי, תנסו להגיע עכשיו לעמק השווה, תתפשרו כל אחד; אז אתם מנסים לשכנע.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין כבר אמר פחות או יותר לאן אני אגיע בסופו של דבר.

רן כהן: אני כבר ישבתי ארבע פעמים.

דן תיכון: אני לא רוצה לצטט את חבר הכנסת שחל במקרה דומה והחלטה של היושב-ראש סבידור, מה שהוא אמר, ואיך נהגו קודמי במקרה דומה.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אבל מהפינה.

אברהם יחזקאל: אני רגיל לעמוד בפינה, הרי אני אלים ולא מבין עניין.

רן כהן: כבר ישבתי ארבע פעמים עם משה ליאון, עם שר האוצר, עם שר הקליטה ועם שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: אני לא נואש, אני לא התייאשתי, אבל סבלנות.

דן תיכון: הרי דבר אחד אנחנו יודעים, את החוק אי-אפשר לגמור היום.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בדבר התקנון – אמרו לך 149(א) אם התעורר ספק.

אברהם יחזקאל: מישהו מוכן להגיד לי בדיוק איזה ספק, על מה ולמה?

אברהם יחזקאל: מה ההמצאה הזאת?

אברהם יחזקאל: מישהו מוכן לתת פה פתאום פירוש רחב לספקות?

אברהם יחזקאל: שאלה שנייה – נתבקשה התייעצות סיעתית, מה לעשות ונתקבלה ההתייעצות הסיעתית?

אברהם יחזקאל: הנה, חבר הכנסת וקנין, אדוני היושב-ראש, בדיון שנערך עוד לפני ההצבעה ב-15 ליולי, על-ידי חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, נתבקשה התייעצות סיעתית, וראה זה פלא, ביום שני שלאחריו היתה הצבעה והתקבלה הבקשה להתייעצות סיעתית, לרבות הבקשה של משרד המשפטים.

דן תיכון: אבל באותו יום היא לא התקבלה.

אברהם יחזקאל: מה זה באותו יום?

אברהם יחזקאל: כי היה דיון, לא הצבעה.

דן תיכון: היתה הצבעה.

אברהם יחזקאל: לא, אדוני, תסלח לי, לא היתה הצבעה.

דן תיכון: היתה.

דן תיכון: הנה הפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: ובכל מקרה נתקבלה הבקשה להתייעצות סיעתית.

אברהם יחזקאל: עומד כאן חבר הכנסת זאב בוים, שמ-30 שעות דיון היה בערך ב-15 דקות, ב-20 דקות, 30 דקות היית מ-30 שעות דיון, ואתה עומד פה ונותן נאום של שעה.

אברהם יחזקאל: מאיפה ההמצאות האלה, תגיד לי?

זאב בוים: נו, אז מה?

אברהם יחזקאל: אתה הוזה מדמיונך?

אברהם יחזקאל: זאת סדרה בהמשכים?

אברהם יחזקאל: אולי התבלבלת בדיוני הוועדה?

אברהם יחזקאל: אולי היית בוועדה אחרת?

אברהם יחזקאל: 30 דקות היית מתוך 30 שעות.

אברהם יחזקאל: על מה אתה מדבר, תגיד לי?

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, למה לפגוע?

דן תיכון: הוא נתן לך קומפלימנטים.

אברהם יחזקאל: לא, אני מצטט אותך.

אברהם יחזקאל: לפני כעשר דקות אמר אדוני היושב-ראש דבר מבריק וחכם.

אברהם יחזקאל: אמר היושב-ראש: אני בכלל אוהב את אלה שמדברים ולא היו בדיונים.

אברהם יחזקאל: הוא היה 30 דקות מתוך 30 שעות, והוא עומד פה שעה ואתה נותן לו לדבר, והוא ממציא לי המצאות.

זאב בוים: איזה המצאות?

זאב בוים: כל מלה בסלע.

אברהם יחזקאל: תתבייש לך, בושה וחרפה לך.

זאב בוים: על 15 דקות או 30 דקות, מה זה שייך כמה זמן הייתי?

זאב בוים: הבנתי בדיוק מה שהיה.

אברהם יחזקאל: המצאות המשורר זאב בוים.

דן תיכון: רבותי, היו פה הרבה אנשים שמתבטאים ולא היו בדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הוא מדבר, אפילו אני שומע אותו בגילי.

אברהם יחזקאל: אורח לרגע ממציא כל פגע.

זאב בוים: אורח לרגע רואה כל פגע.

דן תיכון: אפילו בגילי אני שומע את קול הבאס של חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

נעמי חזן: מה לעשות, אין לי קול באס.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס רק לצד הפרוצדורלי, ברשותך, ולדבר אליך באמת ברמה הפרוצדורלית, וייתכן הקונסטיטוציונית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אין ויכוח בצורה זו או אחרת, שלא תסתיים החקיקה היום, אבל זה מאוד מאוד חשוב, הייתי אומרת שזה עקרוני, באיזו צורה אנחנו נסיים את הדיון הזה, האם יהיה דיון בהסתייגויות, ואז הצעה להבעת אי-אמון ודחיית ההצבעה, או שיופסק הדיון לפני שהוא למעשה התחיל.

נעמי חזן: זו הסוגיה שעומדת בפנינו.

נעמי חזן: אני הייתי רוצה להזהיר אותך מלהפעיל במקרה זה את סעיף 149(א) משתי סיבות מרכזיות הכלולות ב-149(א).

נעמי חזן: אבקש ממך, יחד אתי – התעורר בשעת הדיון בכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון.

נעמי חזן: כרגע לא הועלה ספק לגבי פירוש של הוראה מהוראות התקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית לא מרוצה, אבל הוא לא העלה ספק לגבי הוראה מהוראות התקנון.

זאב בוים: אבל יש המשך.

זאב בוים: יש תקדימים.

נעמי חזן: סליחה, אני קוראת הלאה.

נעמי חזן: אני, אגב, לא מחסירה את כל המשפט.

נעמי חזן: "או התקדימים".

נעמי חזן: בפירוש שנעשה – לא היה תקדים בכ-50 שנות הכנסת לגבי הצעת חוק שהונחה עם הסתייגויות לקריאה שנייה ושלישית, שלא החל הדיון באותה הצעת חוק.

נעמי חזן: לכך אין תקדים.

נעמי חזן: זה מה שאתה עומד, אם אני מבינה אותך נכון, להכריע.

נעמי חזן: לכן, חבר הכנסת בוים, ואני אבקש גם מחבר הכנסת ריבלין, ההמשך, רק בשני המקרים האלה: או ספק בפירוש הוראה מהוראות הכנסת, או תקדים.

נעמי חזן: אין ספק בפירוש – אין תקדים.

נעמי חזן: רק אז יכריע יושב-ראש הישיבה והכרעתו באותה ישיבה – באותה ישיבה – תהיה מחייבת.

נעמי חזן: אדוני, מכל הדיון הזה, שנמשך כבר קרוב לשעה בנושאים פרוצדורליים, אין להפעיל את 149(א).

נעמי חזן: אני רוצה לבקש ממך – וזה לא נושא פוליטי, אבל אני רוצה לבקש ממך בכל לשון של בקשה: אל תיצור פה תקדים מסוכן מבחינת תקנון הכנסת.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה לנו לרועץ בכל המשך היכולת שלנו לתפקד.

נעמי חזן: אנא, החלטה שלך לפי 149(א) אין לה מקום, כי שני התנאים האפשריים לא קיימים במקרה הזה.

נעמי חזן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

אברהם פורז: אתה נותן לכמה אנשים פעמיים ולי אפילו לא פעם אחת.

דן תיכון: אני לא אקפח אותך.

שבח וייס: אנחנו נמנים עם יזמי החוק וגם השתתפנו בדיונים, אז זה לא נורא אם יש לנו – – –

דן תיכון: רבותי, להיות סבלנים.

אברהם פורז: נראה שמי שלא מפריע, אתה לא נותן לו רשות הדיבור.

דן תיכון: מייד אתה תדבר, אחרי חבר הכנסת שטרית אתה תדבר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, פני הדברים – – –

אברהם פורז: כל אחד מדבר פעמיים.

דן תיכון: יש כאלה שכבר דיברו שלוש פעמים.

אברהם פורז: זה בסדר?

דן תיכון: זה לא בסדר.

אברהם פורז: אז אני נשאר ואתה לא נותן לי רשות דיבור.

דן תיכון: אני תמיד מקפח אותך, ידידי חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: קודם תיתן לכל מי שנרשם.

דן תיכון: אני מחפש הצעות ולא פירושים שאני לא יכול לקבל אותם.

דן תיכון: יש כאן צד שטוען שלא התקיים דיון בכלל.

דן תיכון: את רוצה שאני אתעלם מהטענה הזאת?

דן תיכון: מעניין.

רן כהן: אלה דברי הבל, היו 17 דיונים.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, הפרוטוקול מונח בפני.

רן כהן: אין שם דיון.

דן תיכון: היושב-ראש בעצמו לא היה בטוח כל כך שהוא מנהל זאת כהלכה, והוא שאל אדם ותיק.

שבח וייס: אני מבקש לקרוא את תשובתי.

דן תיכון: הוא שאל אדם ותיק: תגיד, אני בסדר?

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו שם.

תמר גוז'נסקי: באמת.

אברהם יחזקאל: אני הייתי שואל גם אותך.

אברהם יחזקאל: אני שואל את אשתי: אני בסדר?

אברהם יחזקאל: מה קרה – אני גם שואל אותה: אני יפה?

שבח וייס: והאדם הוותיק אמר לו שהוא בסדר ורוצה לחזור על כך כאן.

שבח וייס: בסדר?

דן תיכון: אוי, אני נבהל מהצעקות.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: זו רשות הדיבור שלי, אל תפריעו לי.

שבח וייס: זה לא דבר מוזר שבדיונים בוועדה, אחרי כל כך הרבה ישיבות, יושב-ראש ועדה ברגע מסוים, לא של ספק אלא תוך בדיקת הטענה של הצד השני, פונה בין היתר אל חבר שהוא אחד היוזמים של החוק – מובן שהחוק מונהג על-ידי רן כהן, ואני אתו, אנחנו עוד שלושה יזמים אתו – שבמקרה היה גם יושב-ראש הכנסת, ושואל אותו שאלה כדי להיות בטוח מאוד.

שבח וייס: מה לא תקין בכך?

שבח וייס: את תשובתי חבר הכנסת שטרית לא קרא כאן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רק את ההתחלה ואת הסוף.

שבח וייס: זה לא מקרי שלא קראת.

שבח וייס: אז אני אתן אותה עכשיו.

שבח וייס: לא קראת אותה.

דן תיכון: אני קראתי.

שבח וייס: אתה כן, הוא לא קרא כאן.

שבח וייס: זה לא מקרי שהוא לא קרא כאן.

שבח וייס: אני רוצה לומר את תשובתי.

שבח וייס: על כן אני חושב שאתה – – –

דן תיכון: אבל בואו נתכנס לפתרון.

שבח וייס: יש לי הרגשה, שאם אתה תפסוק שהתהליך לא היה תקין, שהוא היה בספק, תשגה שגיאה קשה.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: זכותך, אגב.

שבח וייס: ולא פעם חלקת עלי כשהייתי יושב-ראש כנסת.

דן תיכון: אתה זוכר?

דן תיכון: נכון, אתה זוכר את הסיפור בוועדת הפירושים?

שבח וייס: הרבה סיפורים.

שבח וייס: לנו היה רומן ארוך.

דן תיכון: איך טפחת לי על השכם.

שבח וייס: לנו היה רומן ארוך ויהיה לנו.

שבח וייס: אני טענתי שם, שיש כאן מלאכה שיטתית לשיבוש תהליך החקיקה בוועדה.

שבח וייס: אמרתי: שלב אחד – סחבת; שלב שני – החרמה; שלב שלישי – הבאה של חוק בייגה שוחט מוועדת הכספים לוועדת הכנסת, כדי שהיא תחליט תקדימית שאפשר לעצור חוק בוועדה ולא להחזירו למליאה, כדי להשתמש בתקדים הזה ולהלביש אותו על החוק הזה.

שבח וייס: הכול מופיע בפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית היה צריך לנהוג ביושר ולקרוא גם את הקטע הזה, גם אם הוא לא מסכים לו.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: אדוני היועץ המשפטי – אם אתה לא מפזר שם את האספה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בכל זאת חבר הכנסת שבח וייס מדבר.

שבח וייס: נעמי, תני לי להסביר, הרי אנחנו לוחמים על אותו עניין, אז אל תפריעי, באמת, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אני טוען, כמי שהשתתף – נכון שאני בעל עניין, בוודאי – אבל כמי שהשתתף בשש או בשבע ישיבות, וזה לא מעט, שהתהליך היה נקי, ובשלב מסוים נוצר סכסוך מאורגן מול רצון שיטתי לסחבת, ומותר ליושב-ראש הוועדה שלא להסכים לסוג כזה של שיבוש חקיקה מצד מי שבכל התוקף רוצה למנוע את החקיקה הזאת, והוא כבר הוכיח את זה על-ידי הצבעת אמון ויתר הדברים.

שבח וייס: אתה לא יכול לפסוק רק על-פי הפרוטוקול הזה.

שבח וייס: אתה תואיל בטובך לקרוא את הפרוטוקולים של כל הישיבות ותראה את כל התהליך בשלמותו, תראה כאן יסוד של חבלה מתוכננת ומתוחכמת בדיון.

שבח וייס: לכן, לפי דעתי, אם על-פי החלטתך ייפסק הדיון, זאת זכותך.

שבח וייס: זה יהיה משגה כבד מצדך.

שבח וייס: זכותך לשגות, או זכותי לטעון שאתה שוגה.

שבח וייס: תאמר לנו את זה.

שבח וייס: כי אם אתה עומד להחליט כך, אז חבל באמת על הדיון הזה ואז נחפש סידור.

שבח וייס: אז תאמר לנו.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אני מקיים את הדיון כדי לשמוע.

דן תיכון: אני לומד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, טענתי שעל מנת – – –

דן תיכון: אני לא הייתי שם.

שבח וייס: טענתי, שכדי לפסוק ממש, ראה את כל הפרוטוקולים ותראה כמה עבודה הושקעה ואיזה ניסיון – מתוחכם, אומנם – של חבלה ועיכוב.

שבח וייס: לכן, לפי דעתי, לא תוכל לפסוק רק על-פי הפרוטוקול הזה.

שבח וייס: אם תחליט מה שתחליט, לדעתי זאת תהיה שגיאה קשה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך.

שבח וייס: רק רגע, אם אנחנו יודעים עכשיו שההחלטה שלך היא לא להשתמש בסעיף הזה, אבל חבר הכנסת מאיר שטרית, באמצעות ישראל בעלייה, באמצעות כל מיני חבר'ה שחתמו אתנו על החוק, ואולי לא רוצים כל כך – – – רוצים להטיל אי-אמון, אז אפשר להתחיל לדבר על איזה סידור, שעד אוקטובר נעשה עוד ניסיונות של הידברות.

שבח וייס: לכן חשוב לנו מאוד לדעת מה תהיה החלטתך לפני שאתה אומר את החלטתך.

שבח וייס: אני מקווה שאני מובן.

דן תיכון: אני לא רוצה לתקוע את התהליך, אבל אני רוצה – – –

שבח וייס: זה כבר טוב.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת שבח וייס.

חיים אורון: התנאי הוא – – –

שבח וייס: תן לי רגע, תן לי, ג'ומס.

דן תיכון: הושמעה טענה שצד אחד לא בא לכלל ביטוי.

שבח וייס: אגב, למה היא הושמעה היום?

שבח וייס: היו לו שבועיים.

שבח וייס: זה סוג של חבלה נוספת, הבא את זה בחשבון.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני אתן לך דוגמה.

דן תיכון: לממשלה היתה הצעה לפתרון הבעיה, הצעת שטרית.

דן תיכון: הממשלה דנה.

דן תיכון: מה דעתך בחוק כזה שעולה מיליארדים?

דן תיכון: אני עדיין לא מדבר על החוק ועל המהות.

שבח וייס: זה לגופו, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הוא לא עולה מיליארדים.

דן תיכון: אנחנו עוד בשלב המקדמי.

דן תיכון: האם אתה חושב שהוועדה בעת דיוניה היתה צריכה לשמוע לפחות את ההצעה המפורטת של הממשלה ולראות אם אפשר לקבל חלקים ממנה או אי-אפשר?

אברהם יחזקאל: שמעה.

שבח וייס: היא שמעה.

דן תיכון: בסדר, אני שואל.

דן תיכון: בפני הפרוטוקול שדן בסעיף העיקרי, סעיף 3.

דן תיכון: שם אין דבר כזה.

שבח וייס: זה פרוטוקול ה"פוטשון".

דן תיכון: בסדר, אבל אני אומר לך שבפרוטוקול הזה אין אזכור לעניין הזה.

שבח וייס: זה פרוטוקול הסכסוך היזום לשם חבלה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני לא רוצה להגיע להחלטה, לא רוצה, אם כי אני לא אהסס אם אראה, בסופו של דבר, שאין מנוס.

דן תיכון: אני אקבל החלטה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שתדע, סעיף 3 שעליו היתה רוויזיה, נדון כולו בישיבה הבאה מחדש, כיוון שהיתה עליו רוויזיה.

רן כהן: היה דיון, דיברו כל משרדי הממשלה – – – חבל שלא נוח לשמוע – – –

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת רן כהן, לפי מיטב המסורת שלי, ואני אחד שלוקח ללב – – –

רן כהן: גם אני.

דן תיכון: – – – אתה שומע?

דן תיכון: ויש לי שעות ועדת כספים יותר מכל אחד אחר בהיסטוריה – –

שבח וייס: זה נכון.

דן תיכון: – – ואני הפסדתי קרבות מרים בוועדת הכספים, ושחטו אותי הן כשהייתי באופוזיציה והן כשהייתי בקואליציה.

דן תיכון: אבל דבר אחד לא קרה לי בהיסטוריה – קרה פעם אחת שצד אחד הטיל חרם, היה פיליבסטר, ישבנו ופתרנו את הבעיה.

דן תיכון: לי לא קרה בהיסטוריה שצד אחד עזב ולא חזר.

דן תיכון: חברת הכנסת חזן השתמשה במלה קונסטיטוציה, האם לך זה לא נראה קצת מוזר שצד אחד לא השתתף?

דן תיכון: בכל-זאת זאת קופת המדינה.

תמר גוז'נסקי: לא.

קריאות: – – –

דן תיכון: לא?

רן כהן: – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

דן תיכון: אתה תוכל לענות לי.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מצטער לומר, שההצגה של חבר הכנסת שבח וייס מסולפת ומעוותת בכל מה שקשור למה שקרה בוועדה.

מאיר שטרית: לפי דבריך, מאותו רגע אנחנו לא השתתפנו עוד בדיונים, הם יכלו להחליט מה שהם רצו.

מאיר שטרית: התעקשתי, ולכן קראתי מהפרוטוקול.

מאיר שטרית: קראתי שהתעקשתי לדבר על סעיף 3, ואמרתי שאני רוצה להסביר את הצעת הממשלה.

מאיר שטרית: לא היתה לי אפשרות לדבר או להסביר שום דבר.

מאיר שטרית: אחר כך ישבו לבד כמה ישיבות ועשו מה שרצו, כי הדרך בערה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: אסור למנות יושב-ראש לשנה, חבר הכנסת פורז, זה בלתי אפשרי, בלתי נסבל מה שנעשה כאן.

אברהם יחזקאל: מה זה קשור?

דן תיכון: לא, אני מעיר לגבי שפע החוקים שמגיע מצדם של יושבי-ראש שמתחלפים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מעריך את חבר הכנסת אבי יחזקאל, באתי לישיבת הסיכום שלו ונתתי לו קומפלימנטים על קצב העבודה שלו בוועדה.

מאיר שטרית: אבל לא אמרתי שהוא אלים, אמרתי שהוועדה הזו הוא ניהל אותה באלימות.

מאיר שטרית: ואני עומד מאחורי דברי, אבי.

מאיר שטרית: אין לי טענה אישית אליו ולא אוכל לפגוע בו, אני חושב שהוא סקרן והוא אינטליגנט והוא יודע מה קורה מסביבו ומבין הכול.

מאיר שטרית: אין לי טענה כזו אליך, אבי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהצעתי ואני חוזר ואומר, הרי מעולם לא הסתרתי את העובדה, שההצעה שהבאנו לממשלה לצורך העניין היתה הרבה תודות לטריגר שרן כהן יזם, הודות לחוק שלו.

דן תיכון: כל הכבוד לו.

מאיר שטרית: יותר מזה.

מאיר שטרית: רן כהן – – –

רן כהן: אני רק רוצה שתדע – מכל הישיבות, חבר הכנסת מאיר שטרית השתתף רק בשתיים.

מאיר שטרית: אדוני, אני הפסקתי אחרי הישיבה השלישית.

רן כהן: מתוך עשר היתה, נדמה לי, רק אחת.

רן כהן: עם כל הכבוד, הוא לא היה.

זאב בוים: – – –

נעמי בלומנטל: זה היה טראומטי מאוד.

רן כהן: זו טראומה מלכתחילה, עוד לפני שהישיבה התחילה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בישיבות לאחר הקריאה השנייה ולאחר שהוציאו ושמעו את המשלחות שטענתי שהן מהוות איום על חברי הכנסת.

מאיר שטרית: מאותו רגע השתתפתי בכל הישיבות עד שיצאנו משם.

מאיר שטרית: ישבתי עם רן כהן, ועל סמך פנייה שלו ושל אנשי ש"ס, הדרך השלישית ואחרים – אני כבר רוצה לומר שהצעתי לרן כהן, ואני אומר זאת לכנסת פה, שבתקופת הפגרה, מאחר שפנו אלינו קבוצות אוכלוסייה שונות, בעיקר לגבי דיירים במרכז הארץ, אני אפנה יחד עם רן כהן וחברים אחרים לממשלה ואציע לממשלה לתקן, ויחד עם גשר, אני אציע לממשלה לתקן את גובה ההנחות לגבי מרכז הארץ, לגבי נכים, לגבי שכונות שיקום – – –

שבח וייס: בוא תצטרף אלינו.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: למה את צועקת?

דן תיכון: תאמיני לי שכשאת צועקת אני לא שומע.

תמר גוז'נסקי: אבל מאיר שטרית שומע.

דן תיכון: אבל גם אני רוצה לשמוע, הרי אני מעריך אותך.

תמר גוז'נסקי: אז אני אקבל רשות דיבור.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אל נא בחופזה.

מאיר שטרית: חקיקה חפוזה היא חקיקה רעה, והחוק הזה איננו חוק נכון.

מאיר שטרית: ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, היא נכונה.

מאיר שטרית: אני מציע, אני מבקש, על סמך פנייתי ועל סמך הפנייה של חבר הכנסת רובי ריבלין, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא נקיים היום את הדיון ונקבל את הצעתך לקיים הידברות בתקופת הפגרה, מתוך רצון להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: לאחר הפגרה נקיים מצדי דיון ביום הראשון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, הרי אני מודיע לך באחריות – – –

שבח וייס: אתה מוכן להצטרף לחוק שלנו?

מאיר שטרית: אם נגיע להסכמה, למה לא?

אברהם יחזקאל: אבל שבח, למה אתה נאיבי?

ראובן ריבלין: זה עניין של פרסטיז'ה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, אם נגיע להסכמה, למה לא?

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנבוא להידברות הגונה בפגרה – –

דן תיכון: רק רגע, אני לא אחיה, אני מקפח את החבר שלי, חבר אמיתי.

מאיר שטרית: – – לאחר הפגרה, אני מקווה, אולי בפגרה עצמה, נגיע להסכמה מלאה.

מאיר שטרית: אני האחרון שרוצה להפריע ואני האחרון שרוצה לגנוב למישהו קרדיט.

מאיר שטרית: אני אומר בפירוש, בכל מקום אני אחזור ואומר, ואמרתי גם בישיבת הממשלה, אמרתי שהקרדיט להצעה הזו ניתן לרן כהן ולמציעים שיזמו את החוק.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, אני רק מציע שנעשה חקיקה בקצת אחריות ותשומת לב גם לדברים שאתם לא אוהבים, כי אולי מרצון להיטיב אתם תגרמו בסוף לרע, וחבל.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני לא יודע.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן נמצא כאן?

שבח וייס: אני לא יכול בלעדיו.

נסים דהן: אני הצעתי פשרה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אני הייתי רוצה שתנוע בין הצדדים ותנסה לחפש את המכנה המשותף, הרי שום דבר לא – – –

אברהם יחזקאל: נוע, נוע.

דן תיכון: בהנחה שאי-אפשר לאשר היום את החוק בקריאה שלישית, אי-אפשר.

דן תיכון: אי-אפשר לגמור אותו היום.

אברהם יחזקאל: תקרא אותו.

נעמי חזן: – – –

אברהם יחזקאל: תסלח לי, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני יודע למה אני לא מתחיל.

אברהם יחזקאל: למה?

דן תיכון: כי אני רוצה לחפש את המכנה המשותף.

אברהם יחזקאל: המכנה הוא להתחיל, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון מתקשה לנחש מה יחליט היושב-ראש.

דן תיכון: אני לא יודע, אני שומע.

דן תיכון: אני, למשל, מציע לך לעיין בסעיף 124, הרי יש הרבה זמן, חודשיים וחצי.

דן תיכון: יש הרבה זמן, מה יש?

דן תיכון: כל עוד לא מתחילים אפשר לקחת אותו בחזרה ולהביא אותו באותו יום.

דן תיכון: אני מתחייב שזה יהיה הסעיף הראשון ביום השני הראשון של כנס החורף.

אברהם יחזקאל: בשלישי לשני.

דן תיכון: לא בשלישי לשני, מה פתאום.

דן תיכון: ב-19 באוקטובר.

שבח וייס: זה לא רע.

אברהם יחזקאל: מה אתה עושה, זה לא רע, זה טוב.

אברהם יחזקאל: אני ארד ואלך.

אברהם יחזקאל: מה אתם עושים לי, בלרינה?

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת פורז, אתה יכול.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת עמדה להגיע לקריאה ראשונה בסוף כנס החורף, ואז, אני לא זוכר אם זו היתה סיעת הליכוד או סיעה אחרת, הגישה הצעת אי-אמון בממשלה, וכתוצאה מזה ההצבעה נדחתה.

דן תיכון: אתה, נדמה לי, היית אתי באיזה מקום.

אברהם פורז: אני הולך להזכיר את הדבר הזה.

אברהם פורז: ההצעה הגיעה להצבעה בפתיחת כנס הקיץ.

אברהם פורז: היו שלושה חברי כנסת שהתנגדו לרוב הגורף שההצעה זכתה לו בקריאה ראשונה – אחד הוא השר יולי אדלשטיין, השני הוא יושב-ראש הכנסת והשלישי זה אני.

דן תיכון: את הדבר הזה לא זכרתי.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני הצבעתי נגד החוק, גם אתה הצבעת נגד החוק וגם השר יולי אדלשטיין.

דן תיכון: סביר, סביר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני לא שיניתי את דעתי על החוק הזה מאז.

דן תיכון: גם אני לא.

אברהם פורז: ואני לא השתתפתי בישיבות של ועדת הכלכלה של הכנסת, אף שאני חבר בה מטעם סיעת מרצ, מהסיבה שהבנתי שהסיעה הזאת תומכת ואני לא תומך.

אברהם פורז: חשבתי שזה לא הגון שאני אבוא לוועדה ואשקף את דעתי האישית ולא את דעת רוב החברים.

אברהם פורז: אני עובר לעניין הפרוצדורלי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש נסיבות שבהן אפשר שלא להעלות חוק לקריאה שנייה ושלישית אם נפלו פגמים מהותיים בזמן הדיון בוועדה.

אברהם פורז: אבל, וכאן ה"אבל" הגדול, צריך להיות מצב שבו היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא אדם אובייקטיבי, יאמר, שההליכים שנוקט יושב-ראש הוועדה היו בלתי חוקיים.

אברהם פורז: אני לא שמעתי מה חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: מעבר לכך, אם היא חושבת שיושב-ראש הוועדה חורג מסמכותו ומנהל את הדיון בצורה מופקרת ובצורה לא הוגנת או בצורה שאיננה בהתאם לתקנון, היא צריכה לפנות ליועץ המשפטי של הכנסת, והוא צריך לבוא אליך ולומר: אדוני יושב-ראש הכנסת, החוק הזה הגיע אליך מהוועדה פגום, אל תניח אותו בכלל על שולחן המליאה.

ראובן ריבלין: אמרנו.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לא נדון העניין הזה בשום מקום, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: ברגע שהזמנת את הוועדה.

נעמי חזן: – – –

ענת מאור: אבל היועצת המשפטית לא – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, היועצים המשפטיים של הכנסת הם היד הארוכה שלך, כמי שמנהל את הבית הזה, והם האנשים האובייקטיביים בבניין הזה.

אברהם פורז: ואם יועץ משפטי אומר שנפל פגם בהליכים בוועדה, לא צריך להעלות חוק.

אברהם פורז: אבל אם היועץ המשפטי איננו אומר דבר כזה, אני לא חושב שיש מישהו שיכול לשים את עצמו כערכאת-על.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא הייתי מציע לך, חלילה – ואני כמעט בטוח שאתה לא תעשה את הטעות הזאת – לשים עצמך ערכאת-על משפטית, ושאתה תאמר ותפסוק בשאלה של חוקיות הליך שהתנהל בתוך ועדה של הכנסת.

אברהם פורז: דבר זה אני לא מציע לך לעשות.

אברהם פורז: האמת היא זאת – כולנו יודעים שההצבעה לא תתקיים הערב.

אברהם פורז: ולמאיר שטרית יש בעיה אמיתית.

אברהם פורז: הבעיה היא שאין לו כנראה רוב.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

רן כהן: אז תצביע.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאם אתה רוצה שהעניין הזה ייפול, הדרך הישרה וההגונה היא לא לנסות לשכנע פה בפגם פרוצדורלי, אלא פשוט לגייס רוב.

מאיר שטרית: – – –

אברהם פורז: תן לי עוד משפט, ואתה תוכל להשיב.

אברהם פורז: כשאתה ביקשת אי-אמון בסוף כנס החורף, הייתי בטוח שאתם מנצלים את פסק הזמן הזה כדי לגייס רוב נגד החוק, ובסוף אני בא בפתיחת כנס הקיץ ומגלה, שאני ועוד שניים, איזה שני תימהונים נוספים, אנחנו היחידים שמתנגדים.

מאיר שטרית: אפשר הערה?

אברהם פורז: בבקשה.

מאיר שטרית: הרכב ועדת הכלכלה – – – תקרא בפרוטוקול.

חיים אורון: אין לכם רוב.

דן תיכון: אם אין לו רוב, אז גם ב-19 באוקטובר לא יהיה לו רוב, ואז יאושר החוק הזה בלאו הכי.

דן תיכון: הוא לא יאושר דקה אחת לפני ה-19 באוקטובר.

דן תיכון: אם אני מתחיל, אני גומז במו ידי את האפשרות להידבר בנושא הזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, סעיף 124 משאיר הכול פתוח.

חיים אורון: אם תתגבש פשרה חדשה, יחזרו לוועדה.

חיים אורון: יש סמכות לחזור לדיון.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: כל עוד לא התחילה הקריאה השנייה.

דן תיכון: זה בדיוק העניין של סעיף 124.

דן תיכון: לכן אני לא מתחיל.

דן תיכון: כי ברגע שאתחיל חיסלתי את הסיכוי להידברות.

דן תיכון: אני מאמין שצריך להידבר.

דן תיכון: אמר לך חבר הכנסת פורז, אתה מכיר את עמדתי, אני הייתי נגד חוק-גל.

דן תיכון: זה התחיל כבדיחה והפך אחר כך למעשה שאני לא רוצה לומר מה הוא.

תמר גוז'נסקי: מישהו הציע לחוק הזה מהדורה חדשה.

דן תיכון: כבר יש כמה מהדורות של חוק-גל.

דן תיכון: ראו שחוק-גל עובד, והתחילו ללכת בשטחים רבים.

דן תיכון: אני לא רוצה לעשות את הטעות הזאת.

דן תיכון: אני רוצה לאפשר הידברות הגיונית.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים אורון: 127.

דן תיכון: 127, אני יודע.

אברהם פורז: אנחנו כולנו יודעים את העוצמה האדירה שיש ליושב-ראש ועדה, ובאמת קשה מאוד להילחם כנגד דעתו של היושב-ראש, אבל אין מה לעשות.

אברהם פורז: יש קרבות בלימה, וקרבות בלימה מחייבים, למשל, את הקואליציה להתייצב בכל ישיבה של ועדת הכלכלה ובכל סעיף שהיושב-ראש מעלה תצביע נגדו.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר עוד משהו.

אברהם פורז: אם היתה טענה שהתוצאות זויפו, שנניח שישה התנגדו והוא אומר שהמיעוט זכה – אפשר לפסול.

אברהם פורז: אבל השאלה היא פה, האם היועצים המשפטיים פוסלים את ההחלטה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אתה לא שומע – גיליתי באמצע, אמרתי לך.

אברהם פורז: לא היית צריך לנטוש.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

קריאה: – – –

דן תיכון: היא בשלה.

דן תיכון: כאילו שלא דיברתי כאן.

דן תיכון: מייד, חברת הכנסת גוז'נסקי, ידברו כולם.

מאיר שטרית: – – – מי שניסח את החוקים – – – נצביע ומה שיעבור יעבור.

מאיר שטרית: לא הסכימו.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך, שמאחר שהצהרתי את עמדתי לגבי החוק, אני לא יכול לרדת למניעיך, אבל יש לי תחושה שרצית למנוע את המעמד של היום – שהוועדה לא תגמור את זה עד היום.

מאיר שטרית: ניסיתי.

אברהם פורז: אבל מה לעשות, הוועדה גמרה, בין שזה נראה לשנינו טוב ובין שזה נראה לשנינו רע.

אברהם פורז: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, האיש היחיד שמסוגל כרגע לבקש את דחיית הדיון הוא יושב-ראש הוועדה או מי שבא בשמה.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת אבי יחזקאל כבא-כוח הוועדה יאמר לך, שהוא מבקש שהדיון כולו יידחה לאחר הפגרה – זה האיש היחיד שאתה יכול להישמע לו.

אברהם פורז: אם הוא לא יאמר לך את הדבר זה, אתה צריך, לדעתי, להמשיך בדיון.

אברהם פורז: יש הפנייה של ישראל בעלייה לאי-אמון, עם סיום הדיון ההצבעה עצמה תידחה למועד אחר.

אברהם פורז: אגב, אפשר לדעתי גם בתום הדיון עצמו, אם רוצים בכל זאת להחזיר לוועדה קטעי הידברות, יש דרך לפני הקריאה השלישית.

אברהם פורז: לפני הקריאה השלישית עדיין אפשר לעשות את הדבר הזה.

אברהם פורז: אבל לא הייתי מציע לך בשום פנים ואופן לנסות לקבל טענה של הכרעה משפטית שאומרת שאתה עכשיו קובע שמה שהיה בוועדה היה לא חוקי או פסול או פגום.

דן תיכון: אני לא קובע.

דן תיכון: אני יכול להעביר זאת לוועדת הפירושים, והיא תחליט.

אברהם פורז: אני קראתי את הסעיף של ועדת הפירושים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, מה שטוענים כאן הוא לא בעיה של פירוש; לא בעיה של תקנון.

אברהם פורז: טוענים טענה פשוטה.

אברהם פורז: טוענים לאי-סדרים בוועדה, לניהול לקוי, בניגוד לתקנות.

אברהם פורז: אין כאן שום פירוש.

אברהם פורז: אם למשל היושב-ראש לא קיים התייעצות סיעתית, אין מה לפרש.

אברהם פורז: זה או עשה או לא עשה.

אברהם פורז: אם היתה הצבעה והוא זייף את התוצאה, נניח היו חמישה נגד, והוא אמר שהיו חמישה בעד – זה ברור.

אברהם פורז: אי-סדרים בוועדה הם לא עניין של פירוש אלא עובדה.

אברהם פורז: את העובדה הזאת רק גורם אחד יכול לומר לך – היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם פורז: הם יודעים את הפרוצדורה.

אברהם פורז: אם הם ייתנו לך חוות דעת, שהיו הליכים פסולים – – –

דן תיכון: אתה כבר חוזר על עצמך שלוש פעמים.

אברהם פורז: מה לעשות, זה הדבר הכי טוב שאני יכול להגיד.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, אני מעוניין בהצעות פשרה ולא בפלפוליסטיקה.

דן תיכון: את המצב אני יודע היטב.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אבל באמת לא להסביר לי את התקנון.

מקסים לוי: אני רוצה להציע הצעה.

מקסים לוי: אני מקווה שחבר הכנסת רן כהן ישמע אותה.

מקסים לוי: אני גם מציע החוק, אתם יודעים.

מקסים לוי: מדברים רק על רן כהן, אבל יש עוד כמה שגם הם מציעי החוק.

רן כהן: אני כל הזמן מדבר – – –

דן תיכון: שלא תשכח את חבר הכנסת שבח וייס.

מקסים לוי: כן.

מקסים לוי: כל הזמן מדברים: נשב עם רן כהן, נשב עם רן כהן.

מקסים לוי: נשב עם המציעים.

מקסים לוי: מה שאני מציע כך הוא.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, זה מה שרצית לשמוע?

מקסים לוי: אני מציע הצעה.

מקסים לוי: אני רוצה לשמוע גם את מאיר וגם את המציעים.

מקסים לוי: בלאו-הכי היום לא תהיה הצבעה בפרוצדורה, ואנחנו יודעים.

מקסים לוי: הדבר השני, אנחנו לא רוצים להחזיר את ההצעה לוועדה, כי התקיימו כל ההליכים בוועדה.

מקסים לוי: מה שאני מציע הוא, שנקבל את הדחייה הזאת להתחלת המושב הבא.

מקסים לוי: במושב הבא יבטיח מאיר שטרית שאין הוא חוזר בו מהצעת האי-אמון בממשלה.

מקסים לוי: במשך התקופה הזאת ננהל משא-ומתן.

מקסים לוי: אולי נמצא, בסופו של דבר, תהליך לקבלת הצעת פשרה מסוימת.

מקסים לוי: בלאו הכי במושב הבא מייד נתחיל בדיון במליאה בהצעת הוועדה.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: אני רוצה לתרום איזו תרומה.

דן תיכון: בלאו הכי החוק לא יאושר עד ה-19 באוקטובר.

דן תיכון: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: בצער רב.

דן תיכון: אני מתחייב, שב-19 באוקטובר תחל הקריאה השנייה ותסתיים הקריאה השלישית.

דן תיכון: אתה משיג אותה מטרה.

דן תיכון: בינתיים תשבו יחד ותנסו לגבש – – – יכול להיות שלא תצליחו, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה.

דן תיכון: באותו יום יאושר החוק בקריאה שנייה ושלישית, גם אם לשיטתך אסור לוותר.

דן תיכון: אתה מבין מה אני אומר?

רן כהן: אני מבין מצוין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאוד בקצרה.

רן כהן: א.

רן כהן: לא שאלתי את כל המציעים.

רן כהן: אני מתחייב לקבל את עצתך, שבינתיים נשב עם חבר הכנסת מאיר שטרית ועם מי שיציע.

רן כהן: ב.

רן כהן: מאחר שאני יודע את עמדתם של חברי הכנסת שבח וייס, ענת מאור ושלי – אנחנו מבקשים מאוד תיקון קטן למה שאמר היוזם חבר הכנסת מקסים לוי, שהפתיחה – ולו חלקית – של הדיון, תהיה הערב על-ידי יושב-ראש הוועדה, תיפסק על-פי החלטתך, וכל מה שאמרת על המשך הדיון וההצבעה יהיה ב-19 באוקטובר.

רן כהן: תאמין לי, זה למגינת לבי, זה עושה לי רע – – –

דן תיכון: אני יודע.

רן כהן: אני חושב שזה רע מאוד לדיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: אני חושב שזו כניעה לברוטליות – – –

דן תיכון: לא, לא.

רן כהן: כך אני מרגיש.

דן תיכון: התוצאה היא אותה תוצאה.

רן כהן: מאחר שאתה מציע ומאחר שאני אנוס על-פי הדרקוניות הזאת, אני מקבל זאת, אבל אי-אפשר שלא להתחיל – בתמצית, לפחות – את הצגת החוק.

רן כהן: תודה.

יוסי שריד: שיושב-ראש הוועדה יציג את החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הרי הצעתך הגיונית, אבל יש בעיה אחת.

דן תיכון: ברגע שאני מתחיל, הצדדים לא ישבו.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: ישבו.

דן תיכון: הצדדים לא ישבו.

דן תיכון: אתה יודע, על-פי סעיף 124 יש חשיבות לאקט – – –

חיים אורון: סעיף 127 פותר את הבעיה.

דן תיכון: סעיף 127 הוא משהו אחר לגמרי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היתה פעם שהבטחתי לך שאני אשב ולא ישבתי?

רן כהן: היתה פעם שהבטחתי לחבר הכנסת שטרית ולא ישבתי?

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, תלכו אתם לחמש דקות – –

רן כהן: אבל בוא נתחיל.

דן תיכון: – – ויכול להיות שתגיעו למסקנה שההצעה הזאת מקובלת.

דן תיכון: אני לא צד בעניין.

דן תיכון: אתה קח את הצד השני ושב אתו.

אברהם יחזקאל: כיושב-ראש הוועדה אפשר להציע הצעה?

דן תיכון: כן, בוודאי.

אברהם יחזקאל: רבותי המציעים, הצעתי היא כזו: אני מבקש להתחיל בקריאת החוק עכשיו, בזמן מוקצב ומוגבל שנקבע אותו, דקות מספר, קריאת לב-לבו של החוק, ודווקא ביום זה – – –

דן תיכון: אתה תוכל להפעיל את סעיף 127 בכל סעיף.

אברהם יחזקאל: כן.

מקסים לוי: חבר הכנסת שטרית, הוא ידבר חמש דקות – – –

דן תיכון: רק רגע, אתה לא צריך לשכנע אותי.

דן תיכון: אני לא צד בעניין.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תשבו יחד ותסביר לו.

אברהם יחזקאל: תן לי רגע להציע את ההצעה.

אברהם יחזקאל: תן לי להסביר אותה.

אברהם יחזקאל: אני מציע שנתחיל היום – – –

מקסים לוי: גמרנו, כן.

אברהם יחזקאל: אתה מוכן רגע, בבקשה?

מקסים לוי: אבל יש הצעה.

אברהם יחזקאל: אז אני מציע אותה.

אברהם יחזקאל: מקסים, מה קרה?

מקסים לוי: דבר חמש דקות ונגמור.

אברהם יחזקאל: תקשיב רגע.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא לא חמש דקות ולא שתי שניות.

אברהם יחזקאל: תקשיב.

אברהם יחזקאל: אני מציע כך, שאנחנו נתחיל היום, כבוד היושב-ראש, בקריאת החוק – – –

דן תיכון: לא בקריאה, בדיון בקריאה שנייה.

אברהם יחזקאל: בדיון בקריאה שנייה, כמה סעיפים החוק הזה, ועל-פי הסעיף המתאים שיימצא, כנראה 127, יימשך הדיון בו עם פתיחת המושב הבא.

אברהם יחזקאל: אני מבקש רק להתחיל את הדיון.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת שטרית, זו הצעתי.

אברהם יחזקאל: יתחיל הדיון היום – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: תסלח לי, מה שאתה מציע הוא לא מה שמציע חבר הכנסת רן כהן ולא מה שמציע חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: הם מציעים כך, חבר הכנסת שטרית – שהדיון יחל בהרצאה של חמש דקות.

אברהם יחזקאל: מה זה בהרצאה?

דן תיכון: שלך.

דן תיכון: אתה תציג את החוק.

דן תיכון: זו הרצאה, מה לעשות?

דן תיכון: הדיון ייפסק.

דן תיכון: עד ה-19 באוקטובר תנסו להגיע לעמק השווה.

דן תיכון: היה ותגיעו לעמק השווה, תמיד תוכלו לשנות, ויש כמה דרכים לשנות.

דן תיכון: אם לא תסכימו, אתה תוכל להפעיל את סעיף 127 באותו יום לגבי כל סעיף וסעיף.

דן תיכון: אם יהיה לך כאן רוב, תוכל להוריד את ההצעה לוועדה.

דן תיכון: הם הלכו לקראתך כברת דרך ענקית, אני מוכרח לומר לך.

מאיר שטרית: אדוני, אם מוסכם עליך – – –

דן תיכון: עלי לא, אני לא צד בעניין.

מאיר שטרית: על יושב-ראש הוועדה.

אברהם יחזקאל: לא, לא, המציעים.

מאיר שטרית: אם מוסכם עליך שהוא רוצה להציג את החוק במשך חמש דקות, אנחנו לא מגישים אי-אמון היום.

רן כהן: הוגש אי-אמון.

דן תיכון: הוא צריך לדבר.

מאיר שטרית: אדוני, אנחנו לא עושים פה שום תרגילים.

מאיר שטרית: הוא רוצה לדבר חמש דקות ואחר כך מפסיקים את הדיון, לא מגישים אי-אמון.

מאיר שטרית: לפני שמתחיל דיון לא מגישים אי-אמון.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: אני מבטיח רק דבר אחד.

דן תיכון: תרומתי תהיה אחת – אני קובע את סדר-היום ואומר: החוק הזה, בין שתגיעו ובין שלא תגיעו להסכמה, אני מנסה להגיע לכלל גמר ב-19 באוקטובר בכל מקרה.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

דן תיכון: לא יהיה לך רוב, לא תפסיד את 127.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

דן תיכון: תשבו אתם ותגמרו כדי שלא יהיו אי-הבנות לאחר מכן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מקובל עלי.

דן תיכון: תשבו יחד ותסכמו את העניין.

דן תיכון: כי הוא כבר רוצה להתחיל בסעיפים.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך שאני לא מסכים להתחיל – – –

אברהם יחזקאל: אבל אני מתחיל את הדיון.

אברהם יחזקאל: מה אתה רוצה?

אברהם יחזקאל: אני לא מבין.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה להציג את החוק בחמש דקות, בבקשה.

מאיר שטרית: אני לא אגיש אי-אמון.

אברהם יחזקאל: אני מתחיל את הדיון בהצעת החוק.

דן תיכון: לא, אבל אז לא תוכל להגיש אי-אמון.

מקסים לוי: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: ולדחות זאת בשבוע.

דן תיכון: הרי אז תבוא ותגיד: אני מגיש אי-אמון.

דן תיכון: זה לא יהיה צודק והוגן.

מאיר שטרית: אדוני, אני לא אגיש אי-אמון ב-19 באוקטובר.

דן תיכון: אבל מישהו אחר יגיש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע, אני מנסה לחלץ את העגלה הזאת.

דן תיכון: לא בטוח שאני מצליח.

מאיר שטרית: ב-19 באוקטובר אני לא אגיש אי-אמון.

מאיר שטרית: יעבור החוק לדיון ולא נגיע להסכמה – הקואליציה לא תגיש אי-אמון.

מאיר שטרית: האופוזיציה תגיש – דבר אחר.

מאיר שטרית: אם נגיע להסכמה עם חבר הכנסת רן כהן, אין בעיה.

מאיר שטרית: אם לא נגיע להסכמה, יתקיים דיון והכנסת תחליט.

מאיר שטרית: אני מודיע, שאני לא אעשה שום תרגיל.

אברהם יחזקאל: חס וחלילה.

מאיר שטרית: שום תרגיל לעכב את הדיון ב-19 באוקטובר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – – למנוע אי-הבנה.

מאיר שטרית: אם מקובל על כולם שהוא ידבר כחמש דקות ואנחנו מפסיקים את הדיון – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, הוא מקבל את כל התנאים.

דן תיכון: התוצאה היא אותה תוצאה.

דן תיכון: יש כאן כבר ויכוח על כבוד.

אברהם יחזקאל: הבעיה היא התהליך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל הדיון הזה כרגע נערך בידיעה שהוגש אי-אמון על-ידי סיעת בעלייה שאותו קראת.

דן תיכון: בסדר, בסדר, אבל אז מגיעים להסכם.

רן כהן: אני מייד מנסה להועיל.

רן כהן: תאמין לי, זה עולה לי בדמים, אבל אני מנסה להועיל.

רן כהן: אנחנו לא יכולים לשבש את העבודה החוקית והתקנונית של הכנסת.

רן כהן: כלומר, אנחנו נקיים הידברות כפי שהבטחתי לך לפני שלוש דקות, לא במקום תהליך החקיקה.

רן כהן: אם נגיע להסכמים, נמצא את הדרך איך להגיע להבאת העניין לחקיקה.

רן כהן: זה לא בא לומר שהעניין ביטל את עבודת הוועדה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: החוק הונח.

רן כהן: יפה.

רן כהן: מאחר שדבר זה מוסכם, אני מציע את ההצעה הבאה:

רן כהן: אני מציע שמאיר שטרית והמציעים – אם מאיר ירצה להוסיף מישהו, בבקשה – נצא החוצה, שאבי יחזקאל יתחיל להציג את החוק בחמש דקות, נחזור לכאן ונגיד מה אנחנו מסכמים.

דן תיכון: לפני שהוא מתחיל אני רוצה שהעניין יהיה ברור.

דן תיכון: אני מוכן לעשות חמש דקות הפסקה.

רן כהן: אז ההצעה שלי היא ההצעה שהצעתי קודם.

דן תיכון: אני מציע, שתשבו שניים מהאופוזיציה, שניים מהקואליציה – – –

רן כהן: סיכמנו את העניין.

דן תיכון: לא מעניין אותי מה אתם מסכימים, רק תגידו לי: הסכמנו.

רן כהן: סיכמנו את העניין.

אברהם יחזקאל: להתחיל את החוק אני מבקש.

אברהם יחזקאל: זה תפקידי לבקש ממך.

דן תיכון: בסדר, אתה תתחיל.

אברהם יחזקאל: תודה.

דן תיכון: רק רגע, חכה.

אברהם יחזקאל: בפרוטוקול כתוב שאמרת לי: אתה תתחיל.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אתה אמרת לי: אני רוצה להתחיל.

אברהם יחזקאל: מי אמר למי, נחשו נחשו עמי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, סיכמנו את העניין, תאמין לי.

דן תיכון: אני רוצה שתשבו בניחותא חמש דקות.

דן תיכון: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה לוקח אותם?

מקסים לוי: אבל יש סיכום.

רן כהן: אבל סיכמנו.

דן תיכון: אנחנו מסכמים כך – חבר הכנסת שטרית, תגיד לי אם אני מסכם כהלכה – חבר הכנסת אבי יחזקאל פותח בהרצאה, מציג את החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: כעבור חמש דקות הוא מפסיק.

דן תיכון: אתם יושבים במרוצת הפגרה, מגיעים להסכמה – טוב.

דן תיכון: לא מגיעים להסכמה – הדיון, בכל מקרה, נפתח ב-19 בחודש וממשיך מן הנקודה שהפסקנו כאן, והוא יוכרע באותו יום בשתי קריאות.

דן תיכון: סיעת ישראל בעלייה מושכת את הצעת האי-אמון עכשיו.

רן כהן: היא לא מושכת.

רן כהן: כל זאת כפוף להגשת האי-אמון על-ידי ישראל בעלייה.

מאיר שטרית: לא, אדוני.

דן תיכון: כי אז יש בעיה פרוצדורלית.

דן תיכון: שמע לי, אתה מתעקש על לא כלום, רן.

דן תיכון: אני אומר שיש התחייבות לגמור זאת ב-19 באוקטובר.

מאיר שטרית: אדוני, אני אומר יותר מזה.

מאיר שטרית: ב-19 בחודש שום סיעה מסיעות הקואליציה לא תשתמש בזכותה להגיש אי-אמון.

מקסים לוי: זה בסדר גמור.

מקסים לוי: גמרנו.

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: נדמה לי שאני נמצא פה כל הערב.

רן כהן: כל הדיון הזה מתקיים בגין פתיחה של יושב-ראש הכנסת, שאמר בה שמאחר שיש הודעה – – –

דן תיכון: זה אותו דבר, חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אתה מתעקש על סמנטיקה, לא על תוכן.

דן תיכון: התוצאה היא, שב-19 באוקטובר יהיה חוק בכל מקרה, אלא אם כן הוא ייפול על-פי סעיף 127.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: מוסכם?

קריאות: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, הסכמתם?

מקסים לוי: כן.

דן תיכון: עכשיו יחליף אותי חבר הכנסת שבח וייס, וחבר הכנסת אבי יחזקאל יתחיל בהצגת החוק בקריאה שנייה, חמש דקות.

דן תיכון: רבותי, אני מודה לכולם.

דן תיכון: חופשה נעימה לכל העובדים, דרך צלחה ונתראה בעוד שבוע-שבועיים.

דן תיכון: שנה טובה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים בישיבה.

שבח וייס: אני ממליץ שנישאר יחד עם חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בילינו כל כך הרבה בצוותא בוועדה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון על הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח–1998.

שבח וייס: יפתח את הדיון בקריאה שנייה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: ראשית, אני מבקש להודות למר אהרן בנט, שבא מארצות-הברית ובשם העם היהודי תרם לכך שלא מעט דיירים ודיירי "עמיגור" ישוכנו בדיור הציבורי.

אברהם יחזקאל: על כך תודתנו נתונה לכם, שליוויתם את עבודת הוועדה.

אברהם יחזקאל: שנית, לי היה חשוב שביום זה – יום זה היה אמור להיות יום חגיגי, אך הוא התחיל מבחינתי בשבר חברתי אמיתי, כאשר חבר מפלגתי דיבר סרה באנשים רבים והטיל כתם ומום באוכלוסיות שלמות.

אברהם יחזקאל: דווקא החוק הזה, חוק הדיור הציבורי, בא לתקן את העוול שנגרם לאותו ציבור.

אברהם יחזקאל: הבוקר התחיל בהכתמה מלאה של אותו ציבור.

אברהם יחזקאל: הבוקר התחיל בהשחרת פניו של הציבור הזה, של עולים חדשים, בני עדות המזרח, בני אירופה, ניצולי שואה שבאו לשכונות ולעיירות הפיתוח וקיבלו דיור ציבורי, דיור לעולה.

אברהם יחזקאל: חשוב היה לי שהיום יתחיל הדיון הזה דווקא כשאני נמצא פה, כי לי חשוב לתקן עוול חברתי.

אברהם יחזקאל: מתברר שיש עשבים שוטים בכל מפלגה, והיום זה היה במפלגתי שלי.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לתקן את העוול הקטן הזה, ולו במעט, בכך שהיום הזה מסתיים בחצות הליל כאשר אנחנו, כל העם היהודי, בתפוצות, בשכונות, בעיירות הפיתוח באים ואומרים: רבותי, נגרם עוול, אנחנו רוצים לתקן אותו.

אברהם יחזקאל: רק בתיקון העוול הזה תולבן אותה השחרה של היום בבוקר – קמתי היום והיה לי יום קשה מאוד אחרי שקראתי מה אומרים על בני עדות המזרח.

אברהם יחזקאל: מי גר בדיור הציבורי?

אברהם יחזקאל: ניצולי שואה, נכון, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: בין היתר, או בניהם ובנותיהם.

אברהם יחזקאל: אנשי שכונות בדרום, בצפון, עולים חדשים שבאו בתקווה גדולה לגור, לבנות ולהיבנות בארץ הזו.

אברהם יחזקאל: עד עכשיו, 50 שנה אמרו להם: תשלמו שכר דירה, אתם אורחים לרגע.

אברהם יחזקאל: 50 שנה, והם אורחים לרגע.

אברהם יחזקאל: לכן, כיושב-ראש הוועדה, יחד עם הצוות הנפלא שלי בוועדת הכלכלה, אני לא מתבייש להודות בכך, שדבר זה היה בשבילי מטרה.

אברהם יחזקאל: החוק לא על שמי, החוק הוא על שמותיהם של חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס, מקסים לוי, וגם חברים בליכוד תמכו בו.

אברהם יחזקאל: החוק הזה נועד לתקן עוול למי שאין לו.

אברהם יחזקאל: בישיבה הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, באו מארצות-הברית אנשים ואמרו: רבותי, אנחנו רצינו לסייע לכם לגור ולהתגורר בדיור ציבורי.

אברהם יחזקאל: אנחנו ראינו שותפות הגורל בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: לכן, היה לי חשוב להתחיל את הדיון הזה היום.

אברהם יחזקאל: מה שאני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הישיבה, הוא להגיע למצב, שעם פתיחת המושב הבא נביא את החוק הזה, נעביר אותו, ועל דעת כולם נתקן את העוול הנורא, כי אתה אמרת, בצדק, שהיו מגזרים רבים, חלקם מזוהים עם תנועת העבודה וחלקם עם ציבורים אחרים, שתיקנו עוול למענם.

אברהם יחזקאל: אז לא מגיע לאותם אנשים שיתקנו למענם את העוול?

אברהם יחזקאל: מגיע.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש, ברשותך, לסיים את הישיבה הזו, בתקווה שתינתן ל-120,000 משפחות – ואני מתגאה בכך, שבמשך שנה הייתי שותף להכנתו של חוק, שאני חושב שהוא בין החשובים במדינה הזו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: רבותי, לסיכום הישיבה, אני חוזר בתמצית על מה שהוסכם באופן מלא בין כל הצדדים.

שבח וייס: התחלנו את הדיון היום בקריאה שנייה ושלישית כחוק.

שבח וייס: לאחר שהיתה הסכמה גורפת, יושב-ראש הכנסת סיכם ואמר, וזאת מלה של יושב-ראש הכנסת, שיום אחרי התכנסות הכנסת למושב הבא, לכנס החורף, זאת אומרת, כנראה ב-18 באוקטובר – –

קריאה: 19 באוקטובר.

שבח וייס: – – 19 באוקטובר, יימשך הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית התחייב בשם הקואליציה, שלא תהיינה אז הצעות אי-אמון, והרוב יכריע.

שבח וייס: עד אז, בוודאי תתקיימנה הרבה פגישות, או פגישות אחדות לנסות ולמצוא דרך להידברות, אם תהיה.

שבח וייס: נדמה לי שזה הסיכום.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, זה הסיכום?

שבח וייס: חברי הכנסת ענת מאור, מקסים לוי, רומן ברונפמן – אינם כאן.

שבח וייס: אני מודה ליזמים, מודה לכל החברים, גם מהקואליציה, לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, כמובן ליושב-ראש הוועדה, שהנהיג את העסק בעיקשות ובמסירות נפש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, סיימנו את מושב הקיץ, את המושב כולו, את כנס הקיץ, אנחנו נתראה בוודאי בפגרה, ואם לא – אז בפתיחת המושב הבא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חייבים לומר דבר אחד דווקא היום – תודה גדולה וענקית לכל צוות ועדת הכלכלה, שעשה מאמץ אדיר.

שבח וייס: אני אעשה זאת.

שבח וייס: אני באמת רוצה לומר, אף שנחזור ונאמר זאת עוד פעמים אחדות – יושב-ראש הוועדה, היועצת המשפטית, העוזרת ליועצת המשפטית, מנהלת הוועדה – –

אברהם יחזקאל: והעוזר שלהם.

שבח וייס: – – והעוזר שלהם, אבי יחזקאל, ברכה חמה ותודה מקרב לב.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכל עובדי הכנסת, כולם – לא אתחיל למנות את כולם כי כשהייתי יושב-ראש, מדי פעם הייתי שוכח, לכן אני אומר תודה לכולם, כל עובדי הכנסת, 350 עובדי הכנסת, בכל מקום, אלה שאתנו מבלים בלילות ואלה שהלכו הביתה ובילו אתנו בלילות אחרים ועבדו אתנו כאן, כולם, כל עובדי הכנסת, בלי לקפח איש, לרבות משמר הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה להודות, כמובן, לסגני המזכיר, למזכיר, וכמובן לאנשי ערוץ-33, שמלווים אותנו כאן יום ולילה, ולאנשי "קול ישראל" שיושבים אתנו, לפעמים, כל מי שנמצא כאן אתנו ועוקב אחרי עבודת הכנסת גם בשעות הקטנות וגם בנושאים השוטפים, שהם לא נושאים שמעוררים תמיד סערה ציבורית, והם חשובים מאוד.

שבח וייס: לילה טוב ולהתראות בפגרה או בפתיחת המושב הבא.

שבח וייס: לילה טוב.