ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 259, 1998-12-07 00:00

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: היום יום שני, י"ח בכסליו התשנ"ט, 7 בדצמבר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-710 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן שבעה פצועים קשה, 31 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול – 920 נפגעים.

דן תיכון: מתוכם נהרגו: מדלן אלוש, רחל הירש, אליהו סלע, עזריה בן-מנשה, עיאד מחבובה, שלמה שבת, מרים ברן, אליה אליוב ונורלן דורבייב.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8) (הקצאת שעות לימוד), התשנ"ט–1998.

דן תיכון: איש לא שומע אותך והרמקולים לא עובדים.

א' האן: אני חוזר: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 8) (הקצאת שעות לימוד), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת עמנואל זיסמן ואמנון רובינשטיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 19), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת:

א' האן: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשנ"ט–1998.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום קצבת זיקנה לשוהים מחוץ לישראל), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון וחנן פורת; הצעות חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (שידורים רב-אזוריים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הסדרי בחירת נותני השירות), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – משלחות נוער לפולין), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית לימודים), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, מאיר שטרית, אברהם שוחט, עמנואל זיסמן ואלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – שירותים מיוחדים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק-יסוד: השוויון למיעוט הערבי, מאת חברי הכנסת יוסף ביילין ויונה יהב; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – פטור מתשלום), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – סגירת תיק), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת חנן פורת ויונה יהב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בעד תשלומי שכר לימוד), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יונה יהב; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – חובת ביטוח), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לפיצוי מפוני יהודה, שומרון וחבל עזה, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת פרשת קבורת חיילי אסון השייטת, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העתיקות (תיקון – חפירות בדיקה והצלה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת חגי מירום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שידול להצבעה), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת נעמי חזן,

א' האן: רן כהן, עמנואל זיסמן ויעל דיין; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימוד עברית וערבית), התשנ"ט–1998, מאת חברי הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא ויונה יהב; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – ייעוד הכספים המשתלמים לרכישת חלקות קבר בחיים), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת רפאל פנחסי; הצעת חוק העונשין (תיקון – יועץ מדיני לגורם עוין), התשנ"ט–1998, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הקלות למקבלי קצבאות נכות, התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות אלמן ואלמנה), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקוני חקיקה) (תיקון – הגבלת מספר הסגנים לראש רשות), התשנ"ט–1998, מאת חבר הכנסת מיכה גולדמן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השרה לימור לבנת מילאה את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מהארץ מיום ג' בכסליו התשנ"ט, 22 בנובמבר 1998; ב.

דן תיכון: שר התיירות שב ארצה ביום א' בכסליו התשנ"ט, 20 בנובמבר 1998; ג.

דן תיכון: שר האוצר שב ארצה ביום ה' בכסליו התשנ"ט, 24 בנובמבר 1998; ד.

דן תיכון: שר המדע שב ארצה ביום ו' בכסליו התשנ"ט, 25 בנובמבר 1998; ה.

דן תיכון: שר הבריאות שב ארצה ביום ח' בכסליו התשנ"ט, 27 בנובמבר 1998.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה, התשנ"ט–1998, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת חיים רמון, חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: תשובה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, הוא לא יתחיל לדבר עד שכולכם תשבו.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, לי יש זמן.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון הפנים.

דן תיכון: גברתי שרת התקשורת.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: אדוני השר לקליטת עלייה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, שב בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-מנחם.

דן תיכון: בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דברי התשובה על הצעת החוק לפיזור הכנסת הם בשם כל מגישי החוק – חבר הכנסת חיים אורון ממרצ וחבר הכנסת רענן כהן מסיעת העבודה.

חיים רמון: זאת הצעת חוק משותפת, ודברי התשובה הם בשם כל המגישים.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי כץ, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, נא לשבת.

דן תיכון: לא לדבר במליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת דרעי.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: אדוני השר לביטחון פנים, הרי זה לא יכול להיות.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת טל.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש להתחיל, אם אפשר.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: רבותי, לא נתחיל עד שכולם ישבו.

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי.

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני איהנה כשאני אדבר.

חיים רמון: אני בטוח שגם את תיהני כשאני אדבר.

חיים רמון: כי אני אדבר על ביבי.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, הפרשנות לערב זה.

דן תיכון: כן, בבקשה, צא לדרך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם ברגעים אלה עסוק ראש הממשלה בנימין נתניהו בתמרון נוסף, באחיזת עיניים נוספת, באיזו תרמית נוספת, בניסיון אחד ויחיד – לא לדאוג לענייני המדינה, לא לדאוג לביטחון, לא לדאוג לשלום, לא לדאוג לכלכלה, לא לדאוג לחברה, אלא רק בדבר אחד: להישרד, שם המשחק.

חיים רמון: אז את מי ניסית לרמות היום, ראש הממשלה?

חיים רמון: את חבר הכנסת זאבי?

חיים רמון: הוא הלך אליך, ומה הצעת לו?

חיים רמון: הצעת לו להיות שר ואמרת לו: אין יותר הסכם שלום, בוא תצטרף לממשלתי, לא עוד וואי, לא עוד התקדמות בתהליך השלום; מה שתרצה – עד חצי המלכות.

חיים רמון: אבל חבר הכנסת זאבי כבר מנוסה, הוא כבר היה בסרט הזה.

חיים רמון: כבר פעם אחת, פעמיים הוא נפל קורבן לתעתועים הללו, ואמר לו: לא עוד, אדוני ראש הממשלה, די, נמאס מתעתועיך, מתמרוניך.

חיים רמון: לפני כמה ימים הלך ראש הממשלה וניסה לאחז, לצערי בהצלחה, את עיני המפד"ל, די בקלות הוא עשה את זה, לא לבד.

חיים רמון: הוא עשה את זה עם השר שרון.

חיים רמון: הוא הלך אל אנשי המפד"ל ואמר להם: יש לי הצעה בשבילכם – דומה למה שהציע היום לחבר הכנסת זאבי – אין יותר הסכם שלום.

חיים רמון: אנחנו נעמיד תנאים כאלה לערפאת שבשום פנים ואופן הוא לא ייענה להם, ותראו שהוא לא יסכים.

חיים רמון: אז נעצור את כל הנסיגה, ואין יותר תהליך שלום.

חיים רמון: הנה, זו ההזדמנות.

חיים רמון: אנשי המפד"ל "בתמימותם", למרות כל האיומים וכל המכתבים וכל ההצהרות וכל מה שכתוב, נפלו שוב בקסם המפוקפק הזה.

חיים רמון: הם לא נפלו בקסם המפוקפק הזה, כי הם מאמינים לו; הם אומרים, הרי זה לא יחזיק מים, קלינטון יבוא בעוד עשרה ימים, ואז שוב הוא יחזור בו, וכשהוא יחזור בו נוכל להפיל אותו.

חיים רמון: מסובך, אבל מפד"לי טיפוסי.

חיים רמון: באותו יום שבו דיבר עם חבר הכנסת זאבי ועם חברי הכנסת הנדל וחנן פורת וחבר הכנסת סלומינסקי מהמפד"ל, הוא דיבר גם עם חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: ומה הוא אמר היום לחבר הכנסת דראושה?

חיים רמון: – מה אתה מודאג?

חיים רמון: עזוב את מה שאני אומר למפד"ל, עזוב את מה שאני אומר לחבר הכנסת זאבי; בוא, פה הכול יהיה בסדר.

חיים רמון: קלינטון בא בשבוע הבא, נגמר העניין, והכול בסדר.

חיים רמון: אני מבטיח לך, חבר הכנסת דראושה.

חיים רמון: מה קרה לך? הרי אני, ביבי נתניהו, עושה שלום, אין איש שלום טוב ממני.

חיים רמון: הכול היום, ביום אחד.

חיים רמון: נגיע, נגיע לכולם, כי כולנו היינו בסרט הזה אתו, גם מפלגת העבודה, אני לא אפסח עלינו.

חיים רמון: הוא היה בוואי, הוא חזר מוואי.

חיים רמון: האמנו אנחנו, היושבים כאן, התפתינו לרגע להאמין, שחל שינוי אמיתי, שהוא הבין שמוכרחים להתקדם בדרך, שאין ברירה; לא בשמחה, לא ברינה, אבל הבין.

חיים רמון: אנחנו האמנו שחל שינוי, האמנו שהוא השתנה, האמנו שהוא באמת אימץ את הדרך, כמו שאנשי הדרך השלישית מאמינים עד לרגע זה.

חיים רמון: מאמינים?

חיים רמון: לא בטוח, אבל יש סיבות נוספות.

חיים רמון: והתפתינו אנחנו לרשת ביטחון, לתמיכה.

חיים רמון: אמרנו: נלך אתו.

חיים רמון: וכל כותבי העתים והמאמרים אמרו: תנו לו, הוא יעשה.

חיים רמון: ולא חלפו שבועיים, שלושה שבועות, והתברר – שוד ושבר, אויה, אין רשת ואין ביטחון ואין שלום, ואין לך דבר וחצי דבר, והוא חזר לו לסורו, הוא חזר לתעתועיו, לאחיזת העיניים.

חיים רמון: אנחנו, ברוך השם, התפכחנו, אני מקווה, שכולם.

 אברהם-בייגה שוחט: – – – קהלני.

חיים רמון: קהלני – לא יודע, לא קיבלתי דיווח.

חיים רמון: זה כנראה היה מאוד סודי, זה היה בעניינים פנימיים.

חיים רמון: אבל אמר, נתעתע גם – במי?

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי.

חיים רמון: הוא בא לחבר הכנסת דוד לוי ואמר לו: אוצר או תשתיות.

חיים רמון: ואמר: מה, הוא ייקח אוצר?

חיים רמון: מה פתאום ייקח אוצר.

חיים רמון: והדליף נגדו שהוא לא ייקח ולא יעשה.

חיים רמון: ופתאום הוא רוצה אוצר, והוא רוצה לעשות כלכלה אחרת.

חיים רמון: דרך אגב, בין הכלכלה של נאמן לכלכלה של דוד לוי, אני בוחר בכלכלה של דוד לוי.

אברהם הירשזון: גם אנחנו.

חיים רמון: לא עלה על דעתו שדוד לוי יבחר באוצר, פתאום דוד לוי בוחר באוצר, שוד ושבר, לא עלה על דעתו.

חיים רמון: שוב התרמית.

חיים רמון: שוב התעתוע, שוב השקר, שוב הכזב.

חיים רמון: והוא אפילו לא קדוש.

חיים רמון: הוא קטן, הוא עלוב, כי המטרה שלו לא יישום של איזו אידיאולוגיה, של איזו אמת, אלא פשוט כזב קטן של עסקן קטן, עוד יום להיות בשלטון, עוד שבוע.

חיים רמון: מה יהיה בשבוע הבא?

חיים רמון: לא יודע.

חיים רמון: מילא שהוא מכזב לנו, נו, אנחנו רק חברי כנסת, רק שרים.

חיים רמון: נשיא ארצות-הברית, הוא בא אליו – כל מי שהיה בוואי יודע – ואמר לו: אני מוכרח להגיד שכאילו השגתי את ביטול האמנה.

חיים רמון: איך אחזור מוואי אחרי שאמרתי רק במל"פ, ייהרג ואל יעבור?

חיים רמון: ומתברר שהוא לא השיג את זה, אז צריך לעשות תרמית.

חיים רמון: איך הוא אמר בוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: – סליחה, אסור להדליף מוועדת החוץ והביטחון – איך פורסם מוועדת החוץ והביטחון?

חיים רמון: לבוא לדעת הקהל ולהגיד, שהוא רוצה רק כנס פוליטי ציבורי, לא חשוב מי יבוא.

חיים רמון: קלינטון יהיה שם, וזה טוב.

חיים רמון: ופתאום, שוד ושבר, קלינטון בא – ואני שמח – והתברר שזו תהיה הצהרת העצמאות של המדינה הפלסטינית, והאמרגן, היוזם, המייסד – בנימין נתניהו.

חיים רמון: שמעתם את זה, חברי מהמפד"ל?

חיים רמון: הוא המייסד, הוא המציע את הביקור הזה – עוד כזב, עוד אחד.

יוסי שריד: חבר הכנסת חיים רמון, איך אתה מנתח את העניין של אי-התערבות?

דן תיכון: אם אתה עונה לו, זמנך עבר.

חיים רמון: אני לא עונה.

חיים רמון: אני לא עונה לחבר הכנסת שריד.

דן תיכון: אתה זוכר את מה אתה מסכם?

חיים רמון: אני לא עונה לחבר הכנסת שריד בגלל מצוותו של היושב-ראש, ואני מכבד את היושב-ראש, אני לא רוצה להגיד יותר, אבל – – – חברי הכנסת, אני אומר לכם, תאמינו לי, אם לא היה מדובר בכולנו, גם אני הייתי צוחק.

חיים רמון: בימים כל כך סוערים, וספינת מדינת ישראל מיטלטלת בסערה ביטחונית ובסערה כלכלית ובסערה מדינית ובסערה חברתית.

חיים רמון: הקפטן של הספינה, הקפיטן, יושב על הגה הספינה והוא לא מנווט אותה, הוא רק עסוק בשמירה על ההגה.

חיים רמון: בכך הוא משקיע את כל זמנו.

חיים רמון: מתי יש לו זמן, דקה, להתמודד עם הסוגיות האמיתיות?

חיים רמון: זה לא מעניין אותו.

חיים רמון: הבעיה שהספינה הזו היא מדינת ישראל, כולנו, כולנו על הספינה.

חיים רמון: יכול להיות שבגלל כל התמרונים האלה הוא יישרד, הוא יישאר, אבל הספינה תרד עם כולנו למצולות.

חיים רמון: לא יישאר מאתנו שריד ופליט, ולא יוסי שריד.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: אני אומר לכם, חברי הכנסת, מוכרחים היום סוף-סוף לגשר בין מה שכל אחד מחברי הכנסת כאן חושב על ראש הממשלה, מה שכל אחד מחברי הכנסת, לא חשוב אם יושב כאן, כאן או כאן, או ליד שולחן הממשלה, או מעל ראש הממשלה – לא חשוב מאיזה כיוון הוא מגיע.

חיים רמון: כולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אולי חברת הכנסת נעמי בלומנטל יוצאת מן הכלל, אחת מ-120, אולי; אולי אני אמצא עוד אחד פה ושם, אם אני אתאמץ.

חיים רמון: לא יכול להיות שלא נגשר בין האמירה ובין המחשבה ובין צורת הלחיצה על הכפתור היום.

חיים רמון: זה לא מוסרי, זה לא ציבורי, בסופו של דבר זה יתנקם אפילו באינטרס של כל אחד מאתנו.

חיים רמון: בכל זאת, תאמינו לנו, באמת לא באנו לפה רק לשבת.

חיים רמון: יש באמת דברים יותר חשובים.

חיים רמון: ואני אומר לכם, אני לא יודע אם היום זה סוף שלטונו של נתניהו, אני לא יודע, אבל אין לי ספק שהיום זו התחלת הסוף.

חיים רמון: תמו ימיה של הממשלה הזאת.

נעמי בלומנטל: אולי זה גם הסוף שלך.

חיים רמון: תמו ימיו הפוליטיים של ראש הממשלה בנימין נתניהו, וטוב שכך, רבותי חברי הכנסת.

חיים רמון: והיום, על-פי מצפונכם, על-פי אמירותיכם, על-פי מחויבות

חיים רמון: כם – קראתי מודעה של 11 חברי כנסת, נשארו מהם שניים.

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם הירשזון: – – –

חיים רמון: ולכן, אני אומר לכם, חברי הכנסת: אל תצעקו, אתם הרי לא מאמינים בזה, עזבו את זה.

חיים רמון: עזבו, הוא לא ייתן לכם תמורה על זה.

חיים רמון: תראו איך הוא מתייחס לנאמניו.

חיים רמון: הוא יתייחס אליכם ויזרוק אתכם – – –

נעמי בלומנטל: הלוואי – – –

חיים רמון: לא חבל לכם?

חיים רמון: לא חבל לך?

חיים רמון: נעמי בלומנטל, הוא יזרוק גם אותך.

חיים רמון: תראי, לימור עשתה לו שירותים יותר טובים, תראי מה הוא עושה לה, אז למה לך גם להיראות כך?

נעמי בלומנטל: אל תדבר על השירותים של – – –

חיים רמון: אני דואג לך, תאמיני לי, אני דואג לך.

דן תיכון: לסיים.

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: לא, אני מנסה לדאוג לחברת הכנסת בלומנטל.

חיים רמון: באמת, זה לא על חשבון זמני, זה שירות לציבור.

דן תיכון: אבל למה אתה פוגע בה?

דן תיכון: תסיים.

אברהם הירשזון: ככה הוא נוהג.

חיים רמון: אני מבקש, חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

נעמי בלומנטל: נותן שירות, מקבל.

חיים רמון: אני מבקש, חברי הכנסת, היום בקריאה ראשונה, להרים את היד, ללחוץ על הכפתור ולעשות את מה שמתחייב.

חיים רמון: ואחרי כן, בצורה מכובדת, בהסכמה, להגיע ליום בחירות מוסכם על כולנו.

חיים רמון: זה יהיה לכבודנו.

חיים רמון: פרפורי הגסיסה האלה של הממשלה – –

נעמי בלומנטל: אתם לעולם לא מקבלים את תוצאות הבחירות.

חיים רמון: – – ושל העומד בראשה, מבחינה פוליטית, מבזים את כולנו ופוגעים במדינת ישראל יום-יום, שעה-שעה.

חיים רמון: בואו נשים קץ לפארסה הנוראה והטרגית הזאת.

חיים רמון: תודה.

נעמי בלומנטל: מיום שראית את התוצאות, לא קיבלת אותן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ולאחר מכן, השר המקשר סגן השר, מיכאל איתן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הודעה לסדר.

דן תיכון: והודעה לסדר הדיון, אבל רק לסדר הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הליכוד, כדלקמן: 1.

): בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת פיני בדש, שפרש מהכנסת, ייכנס חבר הכנסת משה פלד; 2.

): בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת פיני בדש, שפרש מהכנסת, ייכנס חבר הכנסת ישראל כץ.

): הודעה נוספת, אדוני היושב-ראש.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: 1.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון באלה: א.

): הצעת חוק זכויות יוצרים (תיקון – אחריות בעלים של אולם שמחות), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יונה יהב; ב.

): הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): 2.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת חגי מירום וקבוצת חברי הכנסת.

): 3.

): הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון תדון בהצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבה ומשכורת מקופת ציבור), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

): 4.

): הוועדה לקליטת העלייה תדון בהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הגדרת אסירי ציון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

): 5.

): הוועדה למאבק בנגע הסמים תדון בנושא: עלייה של 100% במספר בני נוער המשתמשים בסמים – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

): 6.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא:

): האזנות הסתר שנתגלו אצל השר אליהו ישי – הצעות לסדר-היום של קבוצת חברי הכנסת.

): 7.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בנושא: נמל התעופה בדהנייה– הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: סגן השר מיכאל איתן, השר המקשר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא דואגים לביטחון, לא דואגים לענייני המדינה, לא דואגים לכלכלה, לא דואגים לשלום.

מיכאל איתן: דואגים רק לשאלה, איך להגיע כמה שיותר מהר לשלטון.

מיכאל איתן: זאת האופוזיציה – –

אלי בן-מנחם: להיפך – – –

מיכאל איתן: – – אבל זה לגיטימי, זה לגיטימי.

דליה איציק: נקדם אותך בתפקיד אחרי הנאום הזה?

מיכאל איתן: כל אופוזיציה, תפקידה להגיע לשלטון, אבל אני שואל, באיזו דרך.

מיכאל איתן: רק לפני ימים מספר חזרתם והדגשתם את העובדה שאתם תומכים בקו המדיני; רק לפני ימים מספר הבטחתם רשת ביטחון.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: במשך חודשים ארוכים ניהלו ראש הממשלה וממשלת הליכוד משא-ומתן על מנת לקדם את התהליך המדיני.

מיכאל איתן: זה לא היה קל – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: זה לא היה קל.

מיכאל איתן: הרי אתם יודעים את זה.

מיכאל איתן: אתם ניסיתם לעשות את זה וראיתם מה היו התוצאות, בדרך שלכם.

מיכאל איתן: העם אמר לכם: לכו הביתה, אנחנו לא רוצים לקדם את תהליך השלום בדרך שאתם הצעתם.

מיכאל איתן: באה ממשלת הליכוד, ראש הממשלה בנימין נתניהו התחייב לקדם את התהליך, לתת סיכוי לתהליך מדיני על מנת להגיע לשלום, בדרך אחרת, לא בדרך שלכם.

מיכאל איתן: בדרך אחרת.

מיכאל איתן: במשך חודשים ארוכים, כאשר הוא קידם את התהליך, מה אמר חיים רמון, מה אמר יוסי שריד?

מיכאל איתן: אנחנו נאכל סיגר, אנחנו נבלע את הכובע.

מיכאל איתן: הוא משטה, הוא לא יחתום על הסכם, לא יהיה שום הסכם.

רן כהן: לא.

רן כהן: הוא לא יבצע.

מיכאל איתן: מה אמרה המפלגה שלכם?

מיכאל איתן: אם הוא יחתום וייקח על עצמו את הסיכון המדיני הכרוך בקידום תהליך השלום, אנחנו ניתן לו רשת ביטחון.

מיכאל איתן: מה זאת רשת ביטחון, למה רשת ביטחון?

מיכאל איתן: על מנת שאפשר יהיה לקדם תהליך מדיני חשוב, חיוני, למדינת ישראל, שיוביל לשלום עם ביטחון; לא לשלום בעלמא, לא לשלום של נייר – לשלום עם ביטחון; שלום עם ביטחון.

מיכאל איתן: ושלום עם ביטחון זה מה שהממשלה הזו נאבקת להגשים.

מיכאל איתן: אבל אתכם זה לא מעניין.

מיכאל איתן: הפרת התחייבות שלכם, ידענו מראש – רשת הביטחון שלכם שווה כמו הביטחון שאתם רוצים להעניק לעם ישראל.

מיכאל איתן: איך אמר ראש הממשלה, יצחק רבין, זכרו לברכה?

מיכאל איתן: – מלא חורים כמו גבינה שוויצרית.

מיכאל איתן: רשת ביטחון שכולה חור אחד גדול.

מיכאל איתן: כי מי שמאמין לכם, בסופו של דבר נופל באותו חור, בחור אחד גדול.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: איפה האמינות שלכם?

מיכאל איתן: איפה הרצון שלכם לקדם את התהליך?

מיכאל איתן: הרי אתם יודעים יפה מאוד, שאם המעשה שאתם רוצים לבצע כאן ועכשיו אכן יצלח, מה המשמעות שלו?

מיכאל איתן: המשמעות שלו תהיה הפסקה של התהליך, הפסקה של התהליך.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים: מיכאל איתן, על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: הרי בנימין נתניהו, הוא עצמו מעכב את התהליך.

מיכאל איתן: גם זה נכון, אבל על מה הוא מעכב את התהליך, על מה?

מיכאל איתן: מה אתם מציעים לעם שלנו?

מיכאל איתן: שאם יהיו מהומות – –

דליה איציק: תשאל את ניסן סלומינסקי.

 אברהם-בייגה שוחט: תשאל את סלומינסקי.

מיכאל איתן: – – אז אתם תיכנעו; שאם יהיו מהומות ויתבעו לשחרר מרצחים, אף-על-פי שזה לא נכלל בהסכם – אתם תיעתרו.

מיכאל איתן: אתם עצמכם מדברים על כך, שאם יהיו התקפות על יישובים, אתם לא מציעים דרך אחרת, שום מענה.

מיכאל איתן: אתם מציעים, שמול הסכם חתום והפרת התחייבויות, הצד הישראלי יוותר, יוותר ויוותר.

מיכאל איתן: זאת ההצעה שלכם?

מיכאל איתן: שמעתי את יושב-ראש המפלגה שלכם מבקר בבית-אל ובעופרה ואומר שם: בית-אל ועופרה יישארו לנצח.

מיכאל איתן: בית-אל ועופרה.

מיכאל איתן: שמחתי מאוד.

מיכאל איתן: אמרתי בלבי: נו, יש אולי איזו תקווה לשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: והנה, כעבור חודשים מספר מופיע ראש המפלגה שלכם בארצות-הברית, ושם שואלים אותו כמה מחבריו לרעיון ולדרך, אבל תושבי ארצות-הברית: תגיד לי – הם שואלים אותו – איך זה אתה מתבטא בצורה כל כך קיצונית, מדוע אתה אומר את הדברים האלה?

מיכאל איתן: ומה הוא אומר להם?

מיכאל איתן: תאמינו או לא: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: אני רק רוצה לזכות בבחירות.

מיכאל איתן: אני לא באמת מתכוון לכך.

דליה איציק: מה אתה מקשקש?

דליה איציק: אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: זה נועד רק כדי לזכות בבחירות.

מיכאל איתן: בית-אל ועופרה יישארו לנצח – כך הוא אומר בבית-אל; אבל בוושינגטון, כששואלים אותו, אז הוא אומר: אמרתי את זה כי אני צריך קודם כול לזכות בבחירות.

מיכאל איתן: שמעת את זה, חיים?

מיכאל איתן: שמעת?

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אז בפעם הבאה אולי תסביר לנו איך הסתירה הזאת עומדת.

זאב בוים: הוא כבר לא מבין – – –

מיכאל איתן: אני יכול, כפי שאמרתי, להבין את הרצון להגיע לשלטון.

מיכאל איתן: באמת, זה לא נעים, הרבה שנים הייתם באופוזיציה; קיבלתם פעם אחת שלטון, אולי נהניתם, סולקתם מהשלטון, עכשיו ההזדמנות לנסות ולכבוש את השלטון.

מיכאל איתן: השאלה, מה תעשו עם השלטון הזה?

מיכאל איתן: עוד הפעם נשמע מכם על הגוש החוסם, עוד הפעם נשמע מכם קיטוב בעם, עוד הפעם נשמע מכם שאתם אומרים לאוכלוסיות שלמות, אתם לא מעניינים אותנו, אתם "פרופלורים"; עוד הפעם נשמע אתכם אומרים, מצדנו שבתים שלמים, אלפי דירות יעמדו ריקות, ומצד שני אנשים יסבלו חרפת דיור, ולא ניתן להם להיכנס, ולא ניתן להם להגיע ליישובים האלה.

מיכאל איתן: האם אנחנו מצפים מכם, שכשאתם תהיו בשלטון אנחנו נשמע מכם עוד הפעם את האמירות האלה, שמטבע הדברים, בהסכם עם הפלסטינים, רק אתם, רק הצד הישראלי צריך לתת, ואילו הצד הפלסטיני רק צריך לקבל?

חיים אורון: תתרחק, בבקשה, מהמיקרופון.

חיים אורון: אתה צועק.

מיכאל איתן: האם אנחנו נשמע מכם, כאשר אתם תגיעו לשלטון, ואם חס וחלילה, ואני לא מציע ולא מעז אפילו לומר שיש אצל מישהו מכם איזה הרהור שכך יקרה, והלוואי שלא, אבל אם יהיו עוד הפעם פיגועים, אם עוד הפעם יתפוצצו אוטובוסים, ויהיו קורבנות, אז נשמע עוד הפעם את ההסבר: אין מה לעשות, אלה הם קורבנות השלום.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים את השלטון בדרך אחרת?

מיכאל איתן: מה רע לכם בדרך הנוכחית, שמאזנת, שבעצם אתם תמכתם בה, שאומרת:

מיכאל איתן: אנחנו מצד אחד רוצים להוביל ולתת סיכוי, אבל מצד שני אנחנו נקפיד על צורכי הביטחון, נקפיד על כך שהיישובים היהודיים ביש"ע יוכלו להמשיך ולהתקיים בשלום, נקפיד על כך שלמדינת ישראל יהיה גבול ביטחון, נקפיד על סידורי הביטחון, נקפיד על כל ההתחייבויות של הפלסטינים.

מיכאל איתן: האם יש לכם התנגדות לדרך הזאת?

מיכאל איתן: אתם עומדים היום כאן בכנסת ומעבירים ביקורת על דרכה של הממשלה ועל הקואליציות שהממשלה הזו מנסה לעשות על מנת להרחיב את בסיסה.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם: ואיזו קואליציה, איזו ברית בלתי קדושה אתם עצמכם עושים היום עם חוגים שאתם בוודאי לא מאמינים כהוא-זה בדרכם הפוליטית?

מיכאל איתן: וכאן יש לי באמת שאלה, ואולי חוסר הבנה, אולי מישהו – מישהו מאנשי חזית ארץ-ישראל – יכול להסביר לי מה זו הברית הבלתי-קדושה הזאת עם הגוש החוסם?

מיכאל איתן: מה התועלת, מה ההיגיון, מה השכל של הברית הזאת, שבאה במכה אחת להפיל את הממשלה הזו על מנת להביא ממשלה, שבסופו של דבר כולנו יודעים כיצד ולאן היא רוצה להוביל.

מיכאל איתן: יש אנשים שאומרים: מיכאל איתן, אנחנו בוודאי לא רוצים להפיל את הממשלה הנוכחית על מנת להביא לממשלת העבודה, אבל אנחנו מצפים בהחלט שתקום ממשלה יותר לאומית.

מיכאל איתן: בשנת 1990, כאשר ראש הממשלה יצחק שמיר היה בשלטון, הודיעו שניים משריו – יובל נאמן ורחבעם זאבי – כי בגלל העובדה שיצחק שמיר ניהל משא-ומתן בוושינגטון, אז על תוכנית האוטונומיה, הם מצדם מחליטים להפיל את הממשלה.

מיכאל איתן: הם מצדם הודיעו לו שהם יפרשו מהממשלה ויקדימו את הבחירות.

מיכאל איתן: אמר להם יצחק שמיר: רבותי – – –

אלי גולדשמידט: יש לו עשר דקות.

אלי גולדשמידט: או שיפסיק לדבר או שיחדש.

דן תיכון: הוא מדבר לעניין, אני מוכרח לומר לך.

חיים רמון: הרבה זמן לעניין.

דן תיכון: גם אתה?

חגי מירום: אתה מאמין לביבי ובביבי?

מיכאל איתן: תגיד לי, מותר לי לשאול אותה שאלה?

מיכאל איתן: אתה באמת ובתמים – אתה יודע את ההמשך – – –

יוסי שריד: כמה זמן הוא מדבר?

דן תיכון: על-פי התקנון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, זה לא על-פי התקנון, הוא טועה.

מיכאל איתן: זה על-פי היכולת.

יוסי שריד: אתה מדבר כל כך לאט.

יוסי שריד: דבר קצת יותר מהר.

מיכאל איתן: זה תלוי בכמות הזמן.

מיכאל איתן: ובכן, כאשר הופיעו רחבעם זאבי ויובל נאמן ואמרו לראש הממשלה יצחק שמיר, אנחנו רוצים להפיל את הממשלה, הוא אמר להם, רבותי, מה יצא לכם?

מיכאל איתן: למה אתם רוצים להפיל את הממשלה הזאת?

מיכאל איתן: לא תמצאו ממשלה לאומית אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: אם תפילו את הממשלה הזאת, אתם תמצאו ממשלת שמאל.

מיכאל איתן: אמר אז יובל נאמן, אדוני ראש הממשלה, יש לנו תוכנית, אנחנו עומדים להפיל את הממשלה שלך, ואחר כך יהיו בחירות, ותקום ממשלה עוד יותר לאומית.

מיכאל איתן: נו, אז את ההיסטוריה כולנו יודעים.

מיכאל איתן: כמה חודשים לאחר מכן, בעקבות הפרישה, התקיימו הבחירות.

מיכאל איתן: המפלגה של יובל נאמן, התחיה, נמחקה לחלוטין ולא עברה את אחוז החסימה.

מיכאל איתן: היא הפסידה שלושה מנדטים.

מיכאל איתן: מולדת, שציפתה אז לקבל שבעה מנדטים על-פי הסקרים, קיבלה רק שלושה.

מיכאל איתן: רחבעם זאבי, ראש מולדת אז, אמר, כאשר ראיינו אותו ביום הבחירות – יום שחור לנאמני ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אבל מספר המנדטים לא הוא כל כך חשוב.

מיכאל איתן: מה שחשוב זה לא מספר המנדטים אלא התוצאות הפוליטיות.

מיכאל איתן: איך אמר יובל נאמן לראש הממשלה יצחק שמיר?

מיכאל איתן: נפיל את הממשלה ותהיה ממשלה עוד יותר לאומית.

מיכאל איתן: קמה ממשלה עוד יותר לאומית.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: התוכנית שלה לא היתה לאומית כל כך.

מיכאל איתן: הגוש החוסם הביא לנו את הסכם אוסלו.

מיכאל איתן: הגוש החוסם הביא לנו את הקפאת ההתיישבות.

מיכאל איתן: הגוש החוסם הביא לנו כלכלה צולעת.

מיכאל איתן: הגוש החוסם הביא לנו תקלות חוזרות ונשנות בכל תחומי החיים.

מיכאל איתן: אני שואל היום את בני אלון, את רחבעם זאבי ואת מיכאל קליינר: טוב, טועים; פעם אחת טעיתם.

מיכאל איתן: מדוע לחזור על הטעות הזאת?

מיכאל איתן: מה, לדעתכם, יקרה מחר אם חס וחלילה תקום ממשלה של השמאל?

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: על מה אתם הולכים?

מיכאל איתן: מה אתם מציעים?

טלב אלסאנע: מה?

טלב אלסאנע: זה אסון?

טלב אלסאנע: על מי אתה מאיים בעצם?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אני אגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שלאחר שעיינתי במצע שלך, לאחר ששמעתי מה שאתה אומר בסוריה ומה שאתה אומר גם כאן, בארץ, שמעתי דברים שלך, ואתה יודע מה?

מיכאל איתן: מותר לי לחשוב שמה שאתה מציע זה מסוכן למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה מסוכן?

מיכאל איתן: מותר לך לחשוב מה שאתה רוצה ולי מותר לחשוב מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: אני רק שואל את חברי חזית ארץ-ישראל, האם לפי דעתם זה יהיה טוב שאתה תהיה חלק מהקואליציה הבאה.

מיכאל איתן: מה אתה חושב?

טלב אלסאנע: זאת גישה גזענית פסולה.

טלב אלסאנע: זאת בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: אתה צריך להתבייש.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם ערביי ישראל לא מאושרים כל כך מהפעילות שלך.

טלב אלסאנע: אם אנחנו היינו מוכנים לתמוך עכשיו בממשלה, אתה היית – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מדבר אליך לא באבחנה לאומית גזענית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני מדבר אליך כאל אדם, חבר כנסת במדינת ישראל, שיש לו תוכנית פוליטית, שמשמיע הצהרות פוליטיות, שיש לו רעיונות פוליטיים, ואני שואל את עצמי, האם אני, כמי שמאמין שמה שאתה מציע זה אסון למדינת ישראל, האם אין לי – – –

טלב אלסאנע: מה שאתה מציע זה אסון.

טלב אלסאנע: אני בעד שוויון ואתה בעד הנצחת הגזענות.

רן כהן: כמה זמן זה עשר דקות?

דן תיכון: על-פי התקנון.

רן כהן: על-פי התקנון זה עשר דקות.

דן תיכון: על-פי התקנון.

רן כהן: כמה זה בשעון?

דן תיכון: לא כתוב כמה.

רן כהן: אה, בשעון לא כתוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול למצוא אתך שותפות, למשל בהצבעה על חוק מס הכנסה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: זה דבר משותף.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בתמימות דעים לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: יכול להיות שבנושא חוק לשכת עורכי-הדין.

מיכאל איתן: אני לא פוסל.

מיכאל איתן: אני לא פוסל.

מיכאל איתן: אני רק לא מבין איך זה יכול להיות – – –

טלב אלסאנע: זאת גזענות.

טלב אלסאנע: זה שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: זה לא עניין שקשור לדעות.

טלב אלסאנע: אתה פוסל על רקע לאומי, וזאת גזענות ברורה.

טלב אלסאנע: אתה צריך להתבייש בזה.

מיכאל איתן: אם היתה עכשיו הצבעה על נושאים כלכליים ועל זה היה הוויכוח, יכול להיות, למה לא?

מיכאל איתן: אבל כאן יש ויכוח שבו אני שואל לא אותך, אותך אני מבין.

מיכאל איתן: אתה אומר, עדיף לי שהממשלה הזאת תיפול, שתהיה ממשלה מהצד הזה של הבית.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה – מפלגת העבודה תקדם את המטרות הפוליטיות שבהן אני מאמין, לא לחלוטין אבל יותר מאשר הליכוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זאת דמגוגיה.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל היא לא אותך.

מיכאל איתן: אני שואל דווקא את אנשי חזית ארץ-ישראל: מה ההיגיון שהם יעשו מעשה שיביא אותך להיות שותף בשלטון?

נואף מסאלחה: הוא הצביע אתך וגם אני, וחזית ארץ-ישראל לא הצביעו אתך.

נואף מסאלחה: זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה.

נואף מסאלחה: זה סותר את כל מה שאמרת.

נואף מסאלחה: אנחנו הצבענו, נכון?

נואף מסאלחה: חזית ארץ-ישראל לא הצביעו.

מיכאל איתן: בעניין הזה, זה מה שאני טוען, חבר הכנסת מסאלחה.

מיכאל איתן: זאת בדיוק טענתי.

מיכאל איתן: חזית ארץ-ישראל, אם היא רוצה להגן על האינטרסים של היהודים ביש"ע, אם היא רוצה להגן על הקו הלאומי, שדוגל בשמירה על הביטחון בקו עיקש במשא-ומתן מול הפלסטינים, לא בוויתורים מהירים, אם היא רוצה שיהיה מאבק על הנושא של ירושלים, של גבולות הביטחון, של קיום היישובים, היא לא יכולה לצפות שטלב אלסאנע יעשה את זה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אם חזית ארץ-ישראל גורמת לכך, מפני שהיא סבורה שהממשלה הזאת, חבר הכנסת מסאלחה – הם מבחינתם אומרים, הממשלה הזאת אינה מבצעת את התוכנית שלנו, אנחנו מתנגדים לכל ויתור.

מיכאל איתן: בסדר, זאת עמדה.

מיכאל איתן: אבל הם נמצאים במיעוט.

מיכאל איתן: מיעוט קטן בציבור.

מיכאל איתן: אני אומר לך, גם מנקודת הראות שלך, זה אבסורד.

מיכאל איתן: גם מנקודת הראות שלך.

מיכאל איתן: לא יהיה אפשר לעשות שלום ולקדם את התהליך בדרך שמציע האגף הזה של הבית.

מיכאל איתן: אפילו היה לו שלטון, אז הוא הצליח?

מיכאל איתן: הוא לא הצליח.

מיכאל איתן: יש דרך אחת בלבד, והדרך הזאת – – –

יוסי שריד: למה, כי ירצחו ראש ממשלה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, לא יודע אם ירצחו ראש ממשלה או לא ירצחו ראש ממשלה, זה לא רלוונטי לחלוטין.

מיכאל איתן: לעת עתה ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו מאוים במעשה רצח.

 אברהם-בייגה שוחט: על-ידי מי?

מיכאל איתן: מה זה משנה כרגע על-ידי מי?

מיכאל איתן: מה זה משנה, הכול פוליטיקה אצלכם.

מיכאל איתן: שבוע אחרי שנרצח יצחק רבין ישבתם ועשיתם חשבון איך תרוויחו הכי הרבה פוליטית מזה.

מיכאל איתן: אמרתם, אולי נקדים את הבחירות, אולי לא נקדים את הבחירות.

סופה לנדבר: איך אתה לא מתבייש?

דליה איציק: חתיכת פרחח.

מיכאל איתן: הכול פוליטיקה אצלכם.

סופה לנדבר: איך אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: שבוע אחרי רצח רבין קיימתם דיון – איך רצח רבין יכול לשרת אותנו; כן להקדים בחירות או לא להקדים בחירות.

מיכאל איתן: על מה אתם מדברים?

רן כהן: – – –

דליה איציק: – – – לרצוח את רבין.

אופיר פינס-פז: – – –

מיכאל איתן: הון פוליטי, מרצח ראש הממשלה יצחק רבין, שכל העם גינה אותו.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן מנסים להכתים מחנה שלם, ועכשיו – עוד הפעם.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: מדוע היה צריך חבר הכנסת שריד לומר, שאנחנו אומרים שאי-אפשר לעשות שלום על-ידי רוב של 61 מנדטים בכנסת – האם מפני שזה כאילו קשור לרצח ראש הממשלה?

קריאה: – – –

מיכאל איתן: ולקנות את אלכס גולדפרב ב"מיצובישי", זאת כן דרך להעביר הסכם שלום?

חיים אורון: עכשיו קונים כאן לא ב"מיצובישי".

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני זוכר יפה מאוד שאתה תמכת ב"תרגיל המסריח", שבמסגרתו הציע ראש מפלגת העבודה אז להפיל ממשלה, להחליף שלטון, והבטיח לאדם אחד שני מיניסטריונים לשתי תקופות כהונה.

מיכאל איתן: הרי מאות אלפי אנשים יצאו במחאה נגד התרגילים המסריחים האלה.

מיכאל איתן: אז למה לנו?

מיכאל איתן: למה לא ננהל את הוויכוח הזה לגופו?

מיכאל איתן: מדוע להעלות את עניין רצח יצחק רבין כחלק מהוויכוח הפוליטי אם מותר או אסור לקבל הכרעות גורליות ברוב של 61 חברי כנסת שמבוסס גם הוא על רכישת תמיכה באמצעים חומריים?

מיכאל איתן: דרך אגב, אני יכול לומר, שגם הממשלה הנוכחית, וזו דעתי, לא צריכה – – –

חיים אורון: שהיושב-ראש יגיד לנו מתי לחזור.

רן כהן: אתם לא רוצים להצביע, תכריז על הפסקה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני אספר לך על תקדים דומה בדיוק, שעלה שר הכלכלה ודיבר שלוש שעות וחצי.

רן כהן: תודיע באיזו שעה מצביעים.

רן כהן: זה בזבוז זמן.

דן תיכון: יכול להיות.

מיכאל איתן: אתם תגאלו אותי מזה.

מיכאל איתן: נו.

חיים אורון: תודיע באיזו שעה אתה רוצה.

חיים אורון: יש לי פה חומר על התקציב – – –

מיכאל איתן: אני מוכן לכל סידור שאתה מציע.

מיכאל איתן: תגיע להסכמה.

מיכאל איתן: אין לך שום בעיה אתי.

מיכאל איתן: תקבעו כאן את סדרי הדיון, בבקשה.

חיים אורון: היושב-ראש הודיע על הצבעה – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, הרי לך ברור מה שברור גם לכל הנוכחים באולם, שהצבעה זו תתקיים.

חיים אורון: מתי?

מיכאל איתן: השאלה, מתי.

חיים אורון: אותי מעניין מה ראש הממשלה מוכר ולמי.

חיים אורון: ברור לי שהוא מוכר – – –

מיכאל איתן: תגיד לי, זאת פעם ראשונה שאתה נדהם מאיזו תופעה שראש הממשלה הזה או אחר עושה הסכמים כאלה או אחרים?

מיכאל איתן: תהיה קצת-קצת עם יושר אינטלקטואלי.

מיכאל איתן: אתה יודע, אני עמדתי פה לילה שלם כשהיה פה מיקח וממכר על נושא חוק חינוך – – –

דן תיכון: סלח לי לרגע.

דן תיכון: שיהיה ברור, לאחר שהוא יסיים את דבריו תהיה הפסקה של חמש דקות כדי שכולם יוכלו לחזור לכאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השאלה היא, מתי הוא יסיים.

טלב אלסאנע: הוא רוצה שכולם יתייאשו.

רן כהן: תרוויחו עוד שעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אני אענה לך.

מיכאל איתן: הרי אני חס על בריאותך.

מיכאל איתן: מילא, אני צריך לעמוד פה ולדבר, אבל אתה לא צריך לסבול כל כך.

רן כהן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, תן לסילבן שלום, הוא יהיה מבסוט לעמוד במקומך.

מיכאל איתן: אם אתם מוכנים לסידור הזה, אני מוכן.

מיכאל איתן: אני את שלי בתחום הזה כבר עשיתי פעם אחת.

מיכאל איתן: לא ברצון רב אני מתכוון להמשיך עכשיו.

זאב בוים: מה קרה?

זאב בוים: לכו לשתות.

זאב בוים: אני לא מבין את זה – – –

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב בוים, אל תתחייב, אתה לא יכול לדעת כמה זמן זה עוד יכול לקחת.

זאב בוים: לך תראה, לך תבדוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, על מנת שהדברים יהיו ברורים.

מיכאל איתן: נניח שאני אוכל למשוך את הנאום הזה 24 שעות, מי יודע?

מיכאל איתן: נניח.

מיכאל איתן: לכל דבר יש סוף, גם לי יש סוף וגם לנאום הזה יש סוף.

מיכאל איתן: לאחר מכן, בלוח הזמנים המרבי אפשר יהיה להכריז על העניין הזה כהצבעת אמון וההצבעה תידחה לשבוע הבא.

 אברהם-בייגה שוחט: אי-אמון.

חיים אורון: אתם תבקשו אי-אמון בראש הממשלה, תקשיב טוב.

מיכאל איתן: יכריזו על זה כעל הצבעת אי-אמון, זה ייקח עוד שבוע, ובעוד שבוע – התאריך האחרון שבו יכולה להתקיים ההצבעה.

מיכאל איתן: אז אם אתה שואל אותי מה לוח הזמנים – הוא תלוי בהחלטה אם יכריזו על ההצבעה הזאת הצבעת אי-אמון, או – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הבוקר הקשבתי בתשומת לב ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהסביר שאתם בכלל אדישים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה אכפת לכם בכלל שזה יעבור?

תמר גוז'נסקי: זו רק קריאה ראשונה, זה לא מעניין אתכם.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתם כל כך מתרגשים?

דן תיכון: זו היתה דעתו.

דן תיכון: דעתי שונה מדעתו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת אותו.

דן תיכון: בסדר, לכל אחד יש דעה על-פי ניסיונו.

מיכאל איתן: הבעיה, כפי שאת יודעת, לא פשוטה.

מיכאל איתן: כי אם מצביעים אי-אמון והממשלה נופלת היום בהצבעת אי-אמון, הבחירות מתקיימות בעוד 60 יום.

חיים אורון: לא נכון, תבדוק את זה.

חיים אורון: אתה יכול להסביר עכשיו, למשל – – –

דן תיכון: אני מציע לך לא להיות כל כך בטוח שאתה צודק.

דן תיכון: אני לא יודע מאין אתה שואב את הכוח והעוצמה לומר שזה לא נכון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי לנואם לדבר רבע שעה למה אני צודק, אחר כך לדבר, ואז נשאל אם הוא צודק, ואחר כך עוד רבע שעה לערבב את שתי העמדות – – –

מיכאל איתן: למה להתעצבן?

מיכאל איתן: נעשה את זה בניחותא.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס יספר לך על שמעון שטרית, שלוש שעות וחצי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, האמן לי שזה שיעור מעניין ומאלף במשפט הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל.

חיים אורון: כי אתה לא הסכמת להפריד בין הצבעת האי-אמון להצבעה לגופו של עניין.

חיים אורון: עכשיו הגעת למסקנה שהצבעת האי-אמון – – – גוברת, ואני טוען שהיא לא גוברת.

מיכאל איתן: נכון, אבל לפחות תודה בכך שהייתי ליברל כיושב-ראש הקואליציה ויכולתי לדבוק בגרסה הקודמת, שאם היא היתה נשארת, באמת כל מהלך החקיקה של הכנסת היה יכול להיות מושבת לחלוטין על-ידי הפעלת השיטה של הצבעת אי-אמון.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: יש שתי הצבעות.

דן תיכון: הוא מדבר על דבר אחר.

מיכאל איתן: בזמנה קיבלנו החלטה, שעל-פיה, כאשר מתבצע תהליך חקיקה וסיעה מסיעות הבית מבקשת לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון, הרי כדי שהצבעת האי-אמון תתקבל צריך 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: כדי שהצעת חוק רגילה תתקבל, מספיק רוב רגיל.

מיכאל איתן: לפי המצב המשפטי הקודם היה נוצר מצב, שגם חוק רגיל לא היה אפשר להעביר, כי הממשלה, כל פעם שהיה לה נוח היא היתה מבקשת מאחת הסיעות להציע אי-אמון ואז היה צריך 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: ואז גם החוק היה נופל וגם לא היתה מתקבלת הצעת האי-האמון אם לא היו 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אפשר היה להביא לכך שחברי כנסת היו מצביעים אי-אמון נגד הממשלה, אבל לא 61 מהם.

מיכאל איתן: הם היו גורמים להפלת החוקים, כי הרבה חברי כנסת שהיו שייכים, למשל, לקואליציה, מבחינתם היו אומרים: אני מוכן להפר משמעת, אני מוכן לתמוך בהצעת החוק, אבל כדי להגיע למצב של אי-אמון ולהפיל ממשלה, אני לא רוצה להצטרף.

עמנואל זיסמן: אני מציע שתפסיק לדבר ותהיה הפסקה.

חיים דיין: מר זיסמן, אולי הוא רוצה לעשות דיון מסכם לממשלה?

חיים דיין: אין לי בעיה להכריז על הפסקה, אבל נמתין, נשמע כמה דברים נעימים ונחליט.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני השר המקשר, יש לנו זמן.

שבח וייס: הרי אנחנו לא יודעים כמה זמן.

שבח וייס: מכיוון שהסיבוב השני זה חוק הבחירה הישירה, יש הרבה נקודות שעוד ילובנו.

שבח וייס: אני מציע שנקיים כאן, בהנחיית יושב-ראש הישיבה, סגן היושב-ראש דיין, דיון אקדמי מרתק על בחירה ישירה.

שבח וייס: זה יכול להיות מאוד מעניין, ונכשיר את עצמנו כבר לקראת ההצבעה הבאה.

שבח וייס: אני מציע שתשקול את הרעיון הזה ברצינות.

שבח וייס: זה לא קנטרני.

חיים דיין: תודה רבה.

מיכאל איתן: הנקודה שעליה אני מדבר היא פועל יוצא ממה שפרופסור – אם מותר לי לקרוא לך כך בהקשר זה – שבח וייס יודע היטב מהצד המקצועי, שהמעבר מהחוק הקודם לחוק הבחירה הישירה בכנסת הנוכחית היה לא נקי מפגמים, ואנחנו נאלצנו לתפור טלאים על מנת לעשות איזו סינתזה בין תקנון הכנסת וחוקים שהיו תחת המשטר הקודם של שיטת הבחירה היחסית לבין מה שקרה עכשיו עקב הבחירה הישירה של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: למשל, דבר סמנטי, בתקנון שלנו לא היה דבר כזה אי-אמון בראש הממשלה, היה רק אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: בחוק החדש האי-אמון הוא בראש הממשלה לא בממשלה.

רחבעם זאבי: למה אין הצבעה?

רחבעם זאבי: זו בושה לדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: העלו הצעה, דנו בה, ועכשיו עושים פיליבסטר.

רחבעם זאבי: זו סטירת לחי לדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, תוריד אותו.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, הוא מייד מסיים את דברו.

חיים דיין: אנחנו נצא לחמש דקות ואחר כך נצביע.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף, כי עכשיו עולה כאן בעיה חדשה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהצעת החוק הנוכחית עוברת ואז הולכים לוועדה, והוועדה צריכה להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: ואז אני שואל אותך – – –

רחבעם זאבי: שבח, למה אתה מדבר אתו?

רחבעם זאבי: הלוא הוא רוצה למשוך את הזמן כדי שלא תהיה הצבעה, כדי שביבי ימשיך לטחון חברי כנסת.

רחבעם זאבי: אל תדבר אתו בכלל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וייס, אני מדבר אליך.

מיכאל איתן: כאשר הצעת החוק עוברת היא הולכת לוועדה, ובמסגרת דיוני הוועדה ייקבע המועד לבחירות.

מיכאל איתן: מה קורה אם כורכים את הצעת החוק הנוכחית בהצעת אי-אמון בממשלה?

מיכאל איתן: הצעת החוק עוברת, אבל עכשיו נפלה גם הממשלה.

מיכאל איתן: נפלה הממשלה, תאריך הבחירות הוא בתוך 60 יום.

מיכאל איתן: מצד שני, עברה הצעת חוק שהולכת לוועדה, הוועדה דנה, וגם בהצעת החוק נאמר שהבחירות יהיו בתוך 100 יום.

מיכאל איתן: השאלה, מה גובר על מה.

מיכאל איתן: מצד אחד, הפלת הממשלה ב-61 חברי כנסת צריכה להביא לבחירות בתוך 60 יום; מצד שני, הצעת החוק שהכנסת מאשרת בקריאה ראשונה אומרת שהבחירות יהיו בתוך 100 יום.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, גם משנופלת ממשלה, הכנסת נשארת בעלת סמכויות.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת מתכנסת, כי החוק עבר בקריאה ראשונה, היא יכולה להתכנס מחר, מחרתיים.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת החוקה מכנס את חברי הוועדה ואומר להם: הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את החוק לפיזור הכנסת וקבעה שהבחירות יתקיימו בעוד 100 יום, בואו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ונביא אותו למליאה.

מיכאל איתן: ואז יושבים שם חברי הכנסת ויכולים להחליט, תוך כדי הסכם ביניהם, שהבחירות יתקיימו בעוד 100 יום, בעוד 120 יום, בעוד 30 יום, כי הכנסת ריבונית לקבוע בחקיקה את התאריך, וזו מטרת החוק.

מיכאל איתן: כתוב בחוק שחוק פיזור הכנסת יכלול את המועד שבו יתקיימו הבחירות.

מיכאל איתן: ואז נשאלת השאלה הקונסטיטוציונית מה גובר על מה, האם הבחירות מתקיימות מכוח חוק-היסוד הקובע, שמשנפלה הממשלה, בתוך 60 יום מתקיימות בחירות, או מכוח חוק שהתקבל גם הוא ב-61 קולות, שקובע שהבחירות יתקיימו במועד שנקבע.

מיכאל איתן: יש על זה ויכוח.

מיכאל איתן: אני סבור, שאם הממשלה נופלת, מאחר שמדובר כאן בחוק-יסוד ספציפי שמדבר על נפילת הממשלה, בתוך 60 יום יתקיימו הבחירות.

מיכאל איתן: אין סמכות לכנסת – אפילו אם יהיה בה רוב, אפילו אם יהיה מדובר ב-120 חברי הכנסת – לשנות את התאריך הזה.

מיכאל איתן: אבל אני מודה ומתוודה שהבעיה הזאת היא לא בעיה פשוטה, כי אתה יכול לבוא ולומר: רגע אחד, נגיד שהממשלה נפלה בחוק-היסוד שקבע שתוך 60 יום יש לקיים בחירות; אבל במשך 60 הימים האלה הכנסת עוד קיימת.

מיכאל איתן: האם הכנסת יכולה להתכנס, לשנות את החוק הזה ולהגיד: אנחנו מחליטים עכשיו, ברוב של 61 חברי הכנסת – כי את זה החוק דורש – לשנות את חוק-היסוד ואנחנו קובעים, שכאשר הממשלה נופלת, אז לא צריך בתוך 60 יום?

מיכאל איתן: או שקובעים בכלל חוק חדש, בשלוש קריאות, האומר שהצבעת אי-אמון כזאת בכלל לא מפילה את הממשלה?

מיכאל איתן: כלומר, מגיעים למצב אבסורדי.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו אומרים שהכנסת – – –

נסים זוילי: מיקי, בוא נעבור לנושא הבא.

מיכאל איתן: כן, אני רק רוצה לסגור את העניין בשנייה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר לך, שאם יש רוב – – –

רחבעם זאבי: זוילי, אל תענה לו.

רחבעם זאבי: זוילי, אל תענה לו.

רחבעם זאבי: הוא מושך זמן על חשבון הכנסת.

רחבעם זאבי: בושה.

רחבעם זאבי: הם לא מוכנים לאבד את השלטון.

רחבעם זאבי: אל תענה לו.

מיכאל איתן: אני מסביר את הדברים על מנת שבזמן הזה הציבור יוכל להכיר את הבעיות של החקיקה הישראלית, של חוקי היסוד, של הקשר בין חוק-יסוד: הממשלה, בין החוק המכונה חוק בחירה ישירה של ראש ממשלה, לבין מה שקרוי חוק פיזור הכנסת.

תמר גוז'נסקי: סגן השר, אתה בסך הכול משמש היום כמו מוסיקת רקע לבזאר הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: יש בזאר פוליטי, ואותך גייסו בתור מוסיקת רקע.

תמר גוז'נסקי: ואתה תנגן, תנגן ותנגן.

תמר גוז'נסקי: תשתה מים.

תמר גוז'נסקי: מים.

שבח וייס: מים לדוד המלך.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני שואל אותך שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: את כל כך סובלת?

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא סובלת.

מיכאל איתן: זה כל כך מפריע לך?

מיכאל איתן: זה כל כך עולה לך בבריאות?

תמר גוז'נסקי: לא, ממש לא.

תמר גוז'נסקי: ממש לא.

מיכאל איתן: לכי למזנון, תשתי כוס קפה.

תמר גוז'נסקי: ממש לא.

תמר גוז'נסקי: רחמים.

מיכאל איתן: תשמעי מוזיקה.

מיכאל איתן: למה לך לסבול?

תמר גוז'נסקי: אני לא סובלת.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בדברים שלך מוזיקה.

תמר גוז'נסקי: זו לא מחמאה?

מיכאל איתן: זו מחמאה.

תמר גוז'נסקי: זה הכול.

תמר גוז'נסקי: אני נהנית.

מיכאל איתן: זו מחמאה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שלפחות תביני דבר אחד, תביני את ההבדל בין שנינו.

מיכאל איתן: את יושבת כאן מרצון.

מיכאל איתן: אני עומד כאן מאונס.

מיכאל איתן: זהו.

מיכאל איתן: זה ההבדל.

תמר גוז'נסקי: תמשיך, תמשיך.

מיכאל איתן: ובכן, אם אנחנו מדברים על החקיקה ועל התנגשות – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, סליחה, היית בנושא של אחרי 60 יום.

דוד טל: אחרי 60 יום תהיינה בחירות חדשות.

תמר גוז'נסקי: הוא כבר לא זוכר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד טל, יש כאן באמת בעיה לא פתורה, שיצטרכו לתת לה פרשנות.

מיכאל איתן: אני מציע את הפרשנות, שעל-פיה, משהביעו אי-אמון בראש הממשלה, אז באופן אוטומטי, ואין אחרי זה דבר – 60 יום לאחר מכן תתקיימנה הבחירות.

מיכאל איתן: אני לא זוכר אם כתוב, בתוך 60 יום, או 60 יום לאחר מכן.

דוד טל: 60 יום.

דוד טל: אבל למה לך להתאמץ?

דוד טל: יש לנו היועץ המשפטי, צבי ענבר, שיפרשן את העניין.

מיכאל איתן: הוא לא ייתן לך תשובה יותר טובה ממני.

תמר גוז'נסקי: רק הבג"ץ, רק הבג"ץ.

מיכאל איתן: השאלה שמתעוררת היא, אם לכנסת, לאחר שאירע האירוע הזה, יש עוד איזו יכולת לשנות את הקביעה הזאת.

מיכאל איתן: במקרה שלנו הדבר הוא בעייתי במיוחד, כי הכנסת מאשרת עכשיו בהצבעה חוק שאומר, שהבחירות יתקיימו תוך 100 יום.

מיכאל איתן: אז מה אומרת הכנסת עכשיו?

מיכאל איתן: האם היא אומרת שהבחירות יהיו בתוך 60 יום, או בתוך 100 יום?

מיכאל איתן: כאשר אדם לוחץ על הכפתור ומצביע, מה הוא מצביע?

מיכאל איתן: האם הוא מצביע אי-אמון ובעקבות כך הבחירות תתקיימנה תוך 60 יום?

מיכאל איתן: או שהוא מצביע בעד החוק שאומר שהבחירות יהיו בעוד 100 יום?

מקסים לוי: האם עוד לא התעייפת?

מיכאל איתן: בבקשה?

מקסים לוי: האם עוד לא התעייפת?

רחבעם זאבי: הוא קיבל הוראה מביבי להחזיק את הכנסת, כדי שביבי יטחן חברי כנסת.

רחבעם זאבי: הוא מסכן.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שהיום אנחנו עומדים לדון – – –

דוד טל: אז מהי הפרשנות שלך?

דוד טל: האם זה יהיה אחרי 100 יום, או אחרי 60 יום?

מיכאל איתן: הפרשנות שלי היא, שמאחר שמדובר כאן בחוק-יסוד, אזי הבחירות תתקיימנה בתוך 60 יום, ואין לעשות דבר.

מיכאל איתן: אפילו אם 120 חברי הכנסת יבואו ויגידו: אנחנו רוצים לשנות את החוק – הם לא יוכלו יותר לגעת בעניין הזה.

מיכאל איתן: מנין אני שואב זאת?

מיכאל איתן: למה אני אומר שגם 120 חברי כנסת לא יכולים לשנות הסדר כזה?

מיכאל איתן: אני שואב את זה מהנחה, שבמשטר דמוקרטי, דווקא במשטר דמוקרטי, יש דברים שהם בבחינת הסדרי על, חוקי על.

מיכאל איתן: אחד מחוקי העל האלה, למשל, קובע, שגם ל-120 חברי הכנסת יש מגבלות בחקיקה.

מיכאל איתן: אם אתה תגיד לא, מחר יכולים להתכנס 120 חברי הכנסת ולהגיד: אנחנו מחליטים בזאת להעביר חוק-יסוד, האומר שאין עוד בחירות לכנסת ותפקיד חבר הכנסת עובר בירושה מאב לבן, ואלה שיהיו חשוכי ילדים יוכלו למנות אדם כלבבם.

שאול יהלום: את האשה, את האשה.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר.

מיכאל איתן: האם כאשר חקיקה כזאת תעבור בשלוש קריאות, על-ידי כל חברי הבית, תהיה החקיקה חוקית?

מיכאל איתן: התשובה היא: לא, לא.

מיכאל איתן: היא לא תהיה חוקית, משום שיש עקרונות מסוימים מתוך השיטה הדמוקרטית, שהם עקרונות אקסיומטיים, שאי-אפשר, על-ידי רוב של חברי הכנסת, לפגוע בהם, אחרת יש פגיעה בלב השיטה הדמוקרטית.

מיכאל איתן: לכן, מזה אני גוזר, שגם במקרה שבו אנחנו מדברים יש עדיפות לחוק-היסוד, שקבע אוטומטית, שמרגע שהובע אי-אמון בראש הממשלה, בתוך 60 יום יש בחירות.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג שאלה בפניך, כסגן יושב-ראש הכנסת וכיושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: אני מציג את השאלה בתום לב.

שבח וייס: אני לא יודע את התשובה עליה, עם כל ניסיוני.

שבח וייס: הוראות התקנון והחוק קובעות אכן, ששר יכול להתערב בדיון במליאה בכל שלבי הדיון.

שבח וייס: זה ברור.

שבח וייס: יתר על כן, בכוכבית כתוב לאמור, שסגן שר יכול לעשות זאת בשם שר.

שבח וייס: זה בוודאי נכון לגבי סגן שר שהוא בעצם בפועל שר מקשר.

שבח וייס: אלא מה?

שבח וייס: כתוב שהוא יכול לעשות זאת בכל שלבי הדיון.

שבח וייס: אם אני זוכר היטב, היה לנו מקרה של שר בתקופה שבה כיהנתי כיושב-ראש כנסת, שנאם שלוש שעות וחצי או ארבע שעות.

שבח וייס: נדמה לי שזה היה השר שמעון שטרית.

שבח וייס: אם זיכרוני לא מטעה אותי, זה היה תוך כדי הדיון.

שבח וייס: פה למעשה זה היה כבר בסוף הדיון.

שבח וייס: זה היה בשלב של טרם הצבעה.

שבח וייס: השאלה שלי היא: האם סוף הדיון הוא בכל שלבי הדיון, או שסוף הדיון הוא לא בכל שלבי הדיון?

שבח וייס: ואז אין לו אפשרות לעשות זאת.

שבח וייס: מה שאומר כאן סגן השר זה מעניין ואפילו מרתק מבחינה חוקתית.

שבח וייס: האם תוכל לחוות דעתך בעניין זה?

חיים דיין: בהחלט.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: אני יכול להציע לך, חבר הכנסת שבח וייס, לנדב לך הצעה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: בעוד אני עומד כאן ונואם, יש אפשרות לכנס את ועדת הכנסת ולקיים דיון בסוגיה הזאת כדי לקבל החלטה, או בוועדת הפירושים – – –

שבח וייס: לא, סתם, זה נושא מעניין.

מיכאל איתן: יכול להיות.

שבח וייס: הרי אנחנו בונים בצוותא את תקנון הכנסת.

חיים דיין: אני רוצה – – – חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: נדמה לי שפעם גם היה ויכוח על זה – – –

שבח וייס: ארבע שעות וחצי; אני זוכר.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת וייס – – –

שבח וייס: נדמה לי שזה היה תוך כדי הדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, על-פי מה שזכור לי, מה שידוע לי, התקנון איננו מגביל תשובה בשם הממשלה בלוח זמנים – –

שבח וייס: אין פה תשובה; זאת קריאה ראשונה.

שבח וייס: אין תשובת ממשלה, אדוני.

חיים דיין: – – גם אם היא נעשית בתום הדיונים.

חיים דיין: דהיינו, אם הממשלה – –

שבח וייס: אני לא הובנתי.

חיים דיין: – – או נציג מטעמה, בא להשיב מטעם – –

מקסים לוי: – – –

חיים דיין: – – הממשלה – –

שבח וייס: אני לא הובנתי.

חיים דיין: – – אין לו כאן הגבלת זמן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לא הובנתי; אולי אני אבהיר את הנקודה הזאת.

שבח וייס: בקריאה ראשונה יש כללים – – –

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: סליחה, תן לי לגמור, מקסים, רק שניונת.

שבח וייס: בקריאה ראשונה – – –

מקסים לוי: – – –

שבח וייס: רגע, תן לי, הרי ממילא הוא ידבר.

חיים דיין: חבר הכנסת לוי.

שבח וייס: בקריאה ראשונה יש כללים.

שבח וייס: מה אומר הכלל?

שבח וייס: יפתח את הדיון בעל הצעת החוק.

שבח וייס: מדובר בהצעת חוק פרטית.

שבח וייס: אז בחוק הזה יכלו לפתוח את הדיון בקריאה ראשונה או חיים רמון או רענן כהן או חבר הכנסת חיים אורון ג'ומס.

שבח וייס: הם החליטו שזה יהיה חיים אורון.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: הוא יכול היה גם לסכם את הדיון.

שבח וייס: אין מעמד בקריאה ראשונה לתשובת שר.

שבח וייס: יש לו מעמד מכוח סעיף 50, שמאפשר לשר להתערב בכל השלבים של דיון במליאה כל עוד הדיון הוא במליאה, ברור – או סגן שר; יש כוכבית.

שבח וייס: אני לא זוכר תקדים של שמעון שטרית של ארבע, ארבע שעות וחצי, שהיה בכנסת הקודמת, אם זה היה בסוף הדיון, אחרי הדיון בעצם או בתוך הדיון.

שבח וייס: פשוט אינני זוכר, בתום לב.

שבח וייס: לפי השערתי, הדיון תם, ולכן זה כבר לא בכל שלבי הדיון, אבל אולי אני טועה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: כן, בבקשה.

אברהם הירשזון: – – –

חיים דיין: לא, אני רוצה לשמוע אותך.

חיים דיין: אנחנו לא שומעים מרחוק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב, שהסוגיה שחבר הכנסת שבח וייס מעלה חשובה, אבל היא מורכבת ומסובכת, ואני לא מציע לדון עליה כלאחר יד.

אברהם הירשזון: אז אולי באמת צריך לקיים דיון מעמיק בנושא הזה, אולי בישיבת יושב-ראש הכנסת והסגנים, אבל לא ככה כהרף עין – – –

מיכאל איתן: מתי יהיה הדיון, חבר הכנסת – – –

אברהם הירשזון: מצדי הוא יכול להתחיל בשבוע הבא.

מיכאל איתן: עד אז אני אדבר פה?

אברהם הירשזון: כן, אתה כבר דיברת 11 שעות, אני חושב שעשית סטאז' יפה, ואתה יכול להמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה – – –

חיים דיין: עברת את המסלול.

שבח וייס: אני מציע – בוועדת העלייה והקליטה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת וייס.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת הירשזון.

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: במסגרת הדיון אנחנו גם שואלים את עצמנו היום, נניח לרגע אחד שבאמת יעבור החוק לפיזור הכנסת בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם, שהחוק צריך לעבור בשלוש קריאות.

מיכאל איתן: היום הוא עומד להצבעה בקריאה ראשונה בלבד.

מיכאל איתן: גם אם יהיה רוב לאלה שתומכים בהצעת החוק הזאת, עדיין החוק צריך להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט יתקיים דיון, ושם, בעצם, יתנהל הדיון האמיתי לגבי מועד הבחירות.

מיכאל איתן: יש, כמובן, אפשרות, או קיימת אפשרות, שגם אם החוק עובר היום בקריאה הראשונה, נאמר הצעת החוק מדברת על כך שהבחירות יתקיימו בתוך 100 יום, אבל כאשר זה יבוא לוועדה, יכול להיות בהחלט מצב, שהוועדה תציע תקופה אחרת, מועד אחר לקיום הבחירות, ואז לאחר שהוועדה תקיים את הדיון, תשמע את כל מי שהיא רוצה לשמוע, תקיים התייעצויות ובלוח זמנים שיכול להימשך ימים, שבועות ואולי גם חודשים, אבל אני אומר במפורש שהיו גם מקרים שחוק עבר בתוך יום את כל הדיונים בוועדה וחזר לאישור במליאה.

מיכאל איתן: אבל יש גם חוקים ששוכבים בוועדה חודשים ארוכים.

מיכאל איתן: החוק הזה חוזר למליאה לקריאה שלישית, וגם אז יכול להיווצר מצב, שהממשלה תכריז על הצעת החוק הזאת כהצעת אי-אמון.

מיכאל איתן: תראה אחת הסיעות מסיעות הבית או הממשלה בהצבעה על החוק בקריאה שלישית – היא רשאית לראות כהצעת אי-אמון, ואז כל הדילמה, כל הבעיה שדיברתי עליה בקשר למה גובר על מה, הופכת להיות הרבה הרבה יותר משמעותית.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לאלה מכם שעוקבים אחרי דברי – הסברתי בחלק הראשון של דברי את הבעיה, מה קורה אם היום, כאשר החוק נמצא בקריאה ראשונה, מה קורה אם אחת מסיעות הבית אומרת: אני מבקשת לראות בהצבעה על הצעת החוק הצבעת אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: נניח שהחוק מקבל רוב של 61, אז קורים שני דברים.

מיכאל איתן: בעצם הכנסת מחליטה להביע אי-אמון בממשלה; ב.

מיכאל איתן: היא מחליטה לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מה המשמעות?

מיכאל איתן: נוצרת אי-בהירות, כי אם הכנסת קיבלה החלטה להפיל את ראש הממשלה, אז הבחירות – בתוך 60 יום; אבל היא גם קיבלה חוק שאומר שהבחירות יהיו בעוד 100 יום – מה גובר על מה?

אחמד סעד: לא התעייפת?

טלב אלסאנע: זה בקריאה ראשונה – – –

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה.

טלב אלסאנע: הוא לא תקף; הוא לא חוק.

מיכאל איתן: לכן המסקנה שלי היא, שגוברת הצעת אי-האמון והבחירות יתקיימו בתוך 60 יום מתוקף ההחלטה של הכנסת להביע אי-אמון בראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אלא אם החוק החדש אושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – אז הוא יהיה חוק ספציפי ומאוחר יותר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לדעתי זה לא נכון, משום שברגע שכאן זה נגזר מכוח חוק-יסוד, מנגנון אוטומטי שקובע – – –

טלב אלסאנע: החוק החדש יהיה חוק-יסוד – – –

מיכאל איתן: החוק החדש לא יהיה חוק-יסוד.

מיכאל איתן: החוק החדש לא יהיה חוק-יסוד אף שנדרשים 61 קולות להעברתו.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יהיה חוק-יסוד.

טלב אלסאנע: אלא מה?

מיכאל איתן: תראה, גם כאן אתה נכנס לסוגיה מאוד קשה, אבל אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.

מיכאל איתן: אתה מעורר סוגיה קשה מאוד – מה זה חוק-יסוד.

מיכאל איתן: האם כל חוק שצריך 61 כדי להעביר אותו אוטומטית יהיה חוק-יסוד?

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר הכנסת תקבע, שבחוק – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי, סגן השר איתן, הרי הייחוד של חוק-יסוד הוא לא בשם שלו – חוק-יסוד.

טלב אלסאנע: הייחוד שלו הוא ברוב המיוחד הדרוש על מנת לאשר אותו או לשנות אותו, והרוב המיוחד הזה הוא שנותן לו את האפיון שלו.

טלב אלסאנע: זה בא במקום חוקה.

טלב אלסאנע: בחוקה צריך רוב של שלושה-רבעים או שני-שלישים – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: הבנתי – – –

טלב אלסאנע: אם החוק הזה יאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ברוב מיוחד, אז הוא יהווה תיקון לחוק-יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: הוא לא מתקן את חוק-יסוד: הממשלה; אין לו שום כוונה כזאת והוא לא אומר את זה; ב.

מיכאל איתן: להערכתי הוא לא חוק-יסוד, אף-על-פי שדרושים 61.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד, שמחר כל ציבור שוחרי הכלבים יקבע איזה חוק, שאומר שצריך לקשור כלב ברצועה, אם לא – יוטל קנס כזה או אחר.

מיכאל איתן: ויהיה להם רוב.

מיכאל איתן: הם יבואו הנה, יהיה להם רוב בכנסת, והם ישריינו את החוק הזה ב-61 קולות ויגידו שכל שינוי בחוק דורש 61.

מיכאל איתן: האם ברגע זה החוק הזה הפך לחוק-יסוד?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כמו כאן: החוק הנוכחי, חוק פיזור הכנסת, לא נקרא חוק-יסוד.

מיכאל איתן: הוא חוק שדורש 61 לקבלתו.

טלב אלסאנע: למה הוא דורש 61?

טלב אלסאנע: מאיפה נובעת הדרישה הזו?

טלב אלסאנע: למה באה הדרישה לשינוי בחוק?

מיכאל איתן: שאלת, אני אשיב לך.

מיכאל איתן: אתה שואל, מה טעם מצא המחוקק לקבוע שיש צורך ברוב של 61?

מיכאל איתן: המחוקק עשה כאן שני דברים: מצד אחד הוא העביר את החוק ודרש 61.

מיכאל איתן: מצד שני, הוא לא קורא לזה חוק-יסוד.

מיכאל איתן: למה הוא בכל אופן דרש 61?

מיכאל איתן: כי אם הוא לא היה דורש 61, הוא היה יוצר א-סימטריה עם הצורך בהפלת ראש הממשלה.

מיכאל איתן: כי אז היה נוצר מצב אבסורדי: להביא את הפסקת כהונתה של הכנסת על-ידי חוק התפזרות הכנסת, היה צריך רוב רגיל.

מיכאל איתן: היה אפשר עם שניים נגד אחד, אבל להביא לפיזור הכנסת דרך הבעת אי-אמון בראש הממשלה, צריך 61.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל איתן: שאלת, אז תן לי להשיב.

מיכאל איתן: במקום להביא 61 כדי להביע אי-אמון בראש הממשלה, היו עוקפים את חוק-היסוד.

מיכאל איתן: היו אומרים, בואו נגיש הצעה לפיזור הכנסת בתוך 60 יום, ומעבירים את ההחלטה הזו ברוב של שניים נגד אחד, ברוב של עשרה נגד חמישה.

מיכאל איתן: היו מרוקנים מתוכן את חוק-היסוד.

מיכאל איתן: מה עשה המחוקק: על מנת למנוע את העקיפה הזאת, על מנת להשאיר בתוקפו, גם מבחינה תוכנית אבל גם מבחינת הרוב הדרוש, את חוק-היסוד ולשריין אותו, הוא אמר: רגע אחד, יש חוק-יסוד שמטפל בנושא ראש הממשלה ואמון בראש הממשלה, ועל מנת להפיל ראש ממשלה בישראל מתוקף חוק-היסוד צריך 61.

מיכאל איתן: את הכנסת לפזר, לא צריך בהכרח חוק-יסוד, אבל אנחנו דורשים שיהיו 61.

מיכאל איתן: אחד הדברים שמאפיינים חוק-יסוד הוא יציבות מסוימת.

מיכאל איתן: אין חוק-יסוד לדבר חד-פעמי.

מיכאל איתן: חוק פיזור הכנסת הוא חוק ספציפי לאירוע חד-פעמי.

מיכאל איתן: הוא חוק שנועד לקבוע שביום מסוים תתפזר הכנסת.

מיכאל איתן: אחרי אותו יום, החוק הזה כבר לא קיים.

מיכאל איתן: לא לפניו, לא אחריו.

מיכאל איתן: הוא מיועד לאירוע אחד.

מיכאל איתן: לכן, מבחינת אופיו הוא לא חוק-יסוד.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר: גם מבחינת האמון שיש לציבור ברשויות הממשל, ברגע שחוק-יסוד: הממשלה אומר: משהביעו אי-אמון בראש הממשלה, בתוך 60 יום תהיינה בחירות, בינתיים יש לנו ממשלת מעבר.

חגי מירום: אני רוצה לדבר, והוא לא נותן לי.

חגי מירום: אדוני סגן השר.

מיכאל איתן: אני אסיים, תחכה בסבלנות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, באת ויצאת, נכנסת, לא יקרה לך שום דבר.

חגי מירום: אתה מתאר לך שאני לא היחיד שבא, יצא ונכנס, יצא ונכנס וכן הלאה.

חגי מירום: פשוט רציתי להציע לך – – –

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, מה שאני כן מבקש הוא זה: אני מנסה לענות על עניין מסוים, תמתין שנייה בסבלנות, ואענה גם לך.

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: לכן, מתוקף הניתוח שאני עושה, אני מגיע למסקנה, שעדיפה פרשנות שמרגע שבו הביעו אי-אמון בראש הממשלה, הכנסת הולכת לבחירות לאחר 60 יום.

מיכאל איתן: 60 יום לאחר מכן יתקיימו הבחירות, ולא לתת עדיפות למצב שבו יש ממשלה ללא אמון והכנסת ממשיכה לתפקד.

טלב אלסאנע: אבל האי-אמון הוא בממשלה ולא בכנסת.

טלב אלסאנע: הכנסת יכולה להמשיך לאשר חוקים.

טלב אלסאנע: יש ממשלת מעבר, אבל אין כנסת מעבר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להמשיך.

מיכאל איתן: היא יכולה לאשר חוקים, היא יכולה לבצע את תפקידה ככנסת, אבל חייבת להיות לה גם מגבלה לגבי דברים מסוימים.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמה אחרת: נניח שהכנסת הביעה אי-אמון בראש הממשלה ובתוך 60 יום צריך ללכת לבחירות.

מיכאל איתן: אחר כך מתכנסת הכנסת ומחליטה שהיא דוחה את הבחירות בחמש שנים.

מיכאל איתן: זה בסדר?

טלב אלסאנע: ודאי שלא.

מיכאל איתן: מאיפה אתה לוקח שוודאי שלא?

מיכאל איתן: הכנסת היא כאילו ריבונית.

מיכאל איתן: אתה לוקח את הוודאי שלא מהיגיון מסוים של המערכת הדמוקרטית.

טלב אלסאנע: הריבון הוא לא הכנסת; הריבון הוא העם.

טלב אלסאנע: הכנסת מייצגת את העם.

טלב אלסאנע: הכנסת לא יכולה לומר: אני קיבלתי את הכוח, אני מצפצפת על העם ואני אשב לנצח.

מיכאל איתן: נכון, ולכן התשובה היא, שגם הכנסת שיכולה לחוקק את החוקים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זו כבר שאילתא ארוכה בעל-פה שאינה נגמרת.

חיים דיין: תאמין לי, אתם מנהלים כאן דו-שיח.

חיים דיין: אדוני סגן השר, יש כאן גם חבר הכנסת חגי מירום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עוד שנייה, אני רוצה שתראה בעיה עוד יותר קשה.

מיכאל איתן: תשמע בעיה שיש בה קושי עוד יותר גדול.

מיכאל איתן: לכן הכנסת יכולה לחוקק חוקים, והיא ריבונית, אבל אנחנו מבינים, שיכולת החקיקה שלה מוגבלת לא רק על-ידי חוקי יסוד אלא גם על-ידי עקרונות של השיטה הדמוקרטית, ויש חוקים מסוימים, שגם אם אין להם רוב, הם חוקים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: הם לא חוק, הם לא תקפים.

מיכאל איתן: אני רוצה להראות לך קושי עוד יותר גדול: דיברנו על המקרה הראשון, שמביעים כאן אי-אמון, הכנסת מתפזרת ואז יש שתי פרשנויות – או שוועדת הכנסת תקבע, או שכפי שאני אומר, בתוך 60 יום.

מיכאל איתן: נגיד שאני צודק, ובתוך 60 יום יש בחירות.

מיכאל איתן: ניקח מקרה שני: היום הממשלה תפסיד כאן בהצבעה, אבל לא באי-אמון.

מיכאל איתן: אלה שרוצים את הקדמת הבחירות יעבירו את החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מה קורה מחר: מתכנסת ועדת החוקה ודנה בקידום החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: מה זה לקדם את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: זה אומר לקבוע מועד לקיום הבחירות.

מיכאל איתן: יושבים בוועדה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, ומגיעים להסכמה בין כל הנציגים.

מיכאל איתן: באים לכאן בחזרה וקובעים תאריך, ומכנסים את הכנסת לקבוע את המועד שנקבע בוועדה, נגיד בעוד 100 או 120 יום.

מיכאל איתן: אז בקריאה השלישית באה הממשלה, או אחת מסיעות הבית, ואומרת: רגע אחד, אנחנו רוצים לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון בממשלה.

טלב אלסאנע: אין זה אפשרי על-פי התקנון.

חיים דיין: רגע, רגע, רגע, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום ממתין שם, ואני רוצה לאפשר לו לשאול, אבל אתם מנהלים דו-שיח, וזה לא נימוסי ולא יפה.

מיכאל איתן: אני רוצה להשלים את הפואנטה.

חיים דיין: יש לי תחושה שאתה מתעלם מחבר הכנסת מירום.

מיכאל איתן: אותה שאלה שהעליתי בקשר למה שקורה היום בקריאה ראשונה, הופכת לדילמה הרבה יותר קשה בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: וכאן יכול להיות – אני אומר את זה בלי בדיקה מעמיקה – תוך כדי הדיון כאן, נראה לי שאז דווקא כוחה של חקיקת הכנסת יהיה אולי עדיף.

מיכאל איתן: אולי אז תהיה חקיקת הכנסת עדיפה.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול להגיד שיש לי הלכה שאני יכול לעמוד מאחוריה.

מיכאל איתן: אין הלכה כזו.

טלב אלסאנע: זה לא אומר שמה שאמרת נכון.

טלב אלסאנע: זו אחת האפשרויות.

חגי מירום: אדוני סגן השר, אתה מאפשר לי להעיר לך הערה וגם לשאול אותך שאלה.

חגי מירום: ראשית, לדברים שאמרת כאן:

חגי מירום: אני רוצה להסב את תשומת לבך – וזה מאוד חשוב, כי אתה אדם שבדרך כלל יודע מה הוא אומר – לסעיף 9(א) לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע בקשר להארכת כהונה של הכנסת:

חגי מירום: הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של 80 חברי כנסת, ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת בחירות בעתן.

חגי מירום: שים לב, לא הרגשתי מתוך דבריך שאתה מודע לסעיף הספציפי הזה, אבל זה סעיף ספציפי שהיום כבר אינו מאפשר את הטענה שהכנסת יכולה להאריך את כהונתה ככל שהיא רוצה, אבל מסיבות של סבירות ושל היגיון לא עושה זאת.

חגי מירום: זה הסיפור.

חגי מירום: 80 חברי כנסת, בנסיבות מיוחדות, וגם אז ייקבע בחוק מועד הבחירות עצמן.

חגי מירום: חשוב לי מאוד שתדע את הצד הקונסטיטוציוני.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה להציע לך, אדוני סגן השר, אני יודע שאתה אוהב מאוד את עניין העמידה שם, אבל נדמה לי שבנסיבות העניין – – –

מיכאל איתן: אתה יכול לשחרר אותי?

מיכאל איתן: אני עכשיו יורד.

מיכאל איתן: בוא תחליף אותי.

חגי מירום: נדמה לי שבנסיבות העניין אפשר להסכים על הפסקה של שעה.

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה.

חגי מירום: כי פיליבסטר, באופן שמדברים ואנשים מדבררים את עצמם לדעת במשך שעות, מקובל פעם אחת בקדנציה, עושים את זה בדיון על חוק התקציב.

חגי מירום: אני רוצה להציע, שנחליט בשלב זה על הפסקה של שעה.

חגי מירום: הכנסת לא תצטרך לכלות פה את זמנה, יהיה צלצול בתום השעה, ויתברר אם אפשר להצביע.

חגי מירום: כי הרי לכאורה אתה יכול לעמוד כאן

חגי מירום: באמת עד אשר תקבל הודעה מהממשלה שהיא הצליחה להתגבר על חבר הכנסת ה-61 שהיא צריכה לו כדי למנוע את קידום מהלך הבחירות.

חגי מירום: לכן, זו הצעתי אליך.

חגי מירום: אם תאמר שאתה מוכן לכך, אני אבקש מראשי האופוזיציה עם הקואליציה להסכים לזה ולסגור עניין.

חיים דיין: תרשה לי לכוון כאן החלטה.

חיים דיין: אין לי התנגדות, גם בהתייעצות עם היושב-ראש, לאפשר כרגע שעת הפסקה, שילכו וישובו וידונו, ואחרי שעה נתכנס כאן עם הצלצול וניגש להצבעות.

חגי מירום: נכון.

מיכאל איתן: לא, אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אין לך סמכות.

מיכאל איתן: אם כך, אני לא מסכים.

חגי מירום: הוא החליט, הבנתי שזו החלטתו.

רפאל פנחסי: היושב-ראש יכול להחליט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בימים שאתה עוד ראית את הכנסת מרחוק, אני כבר למדתי את התרגילים האלה וכבר עשיתי אותם.

חיים דיין: אני אומר שיש אפשרות לתת הפסקה של שעה.

חיים דיין: אם אתה מעוניין, בבקשה.

חיים דיין: אם לא, תמשיך לדבר לאומה.

חיים דיין: יש זמן.

מיכאל איתן: אני מעוניין – – –

חגי מירום: אגב, אפשר ללכת למהלך נוסף, וזה להביא עכשיו, במהלך השעה הזו, את חוק הבחירה הישירה, לנצל את הזמן ולעסוק בו בינתיים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד משפט?

מיכאל איתן: חבר הכנסת מירום, אתה סיימת?

חגי מירום: סיימתי.

חגי מירום: אתה יודע שאני לא אסחב לך.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה, בכפוף לכך שבעוד שעה אני אוכל להמשיך מהנקודה שבה אני נמצא כרגע.

מיכאל איתן: כלומר, אם אתה אומר, אנחנו יוצאים להפסקה של שעה, ובינתיים נראה מה קורה שם, ואתם חוסכים לי את העמידה כאן ואת הגרון הניחר, אני אשמח ואני מוכן ברצון לעשות זאת.

מיכאל איתן: אבל ניפגש בעוד שעה ונמשיך מנקודת הזמן הזו.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: חבר הכנסת איתן, אני מכבד את רצונך לבוא ולדבר בפני הכנסת ולהסביר למה כל כך חשוב.

חיים דיין: אם אני בא ומוכן לאפשר הפסקה של שעה, זה כדי שיוכלו לדבר ולסכם ולבוא ישר להצבעה.

חיים דיין: התייעצתי גם עם יושב-ראש הכנסת, וליושב-ראש הכנסת אין התנגדות.

חיים דיין: אבל אם המטרה היא לשבת ולדבר כדי למשוך זמן, אז תדבר גם שעתיים.

חיים דיין: אין בעיה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה, אני חושב שהיא תהיה הוגנת.

חיים דיין: בבקשה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני באמת איאלץ לדבר פה את המירב שאני יכול.

מיכאל איתן: כמה שעות זה יכול לארוך?

מיכאל איתן: פעם אחרונה שעשיתי את זה, זה היה 11 שעות.

אלי גולדשמידט: אבל הזדקנת מאז.

מיכאל איתן: אז היו לי עוד דברים אחרים לעסוק בהם.

אלי גולדשמידט: עם הגיל – – –

מיכאל איתן: זה משתבח עם הגיל.

אלי גולדשמידט: רק הדיבור משתבח עם הגיל.

מיכאל איתן: אתה רואה?

מיכאל איתן: אתה עצמך אמרת את זה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כזאת: בואו נחשוב שדיברתי שבע שעות, תשחרר אותי עכשיו, ואני אלך מכאן אל ראש הממשלה ואשכנע אותו לעשות את זה בפחות משבע שעות.

מיכאל איתן: אם לא, אתה גורם לי לעמוד פה עכשיו ולדבר.

מיכאל איתן: שבע שעות אני בוודאי אחזיק מעמד.

מיכאל איתן: בוא, תן לי שבע שעות, ונגיד, בתוך שבע שעות ההצבעה.

מיכאל איתן: לכל היאוחר שבע שעות.

תמר גוז'נסקי: למה שבע שעות?

תמר גוז'נסקי: שבע שנים.

אברהם הירשזון: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי.

חיים דיין: חבר הכנסת הירשזון.

מיכאל איתן: יש לי קבלות, לא?

מיכאל איתן: זה הוגן גם כן, נכון?

חיים דיין: יש לי הצעה, גם לפי התייעצות עם היושב-ראש, וגם על-פי החלטתו – – –

אברהם הירשזון: – – –

מיכאל איתן: אז התכוננתי, עכשיו קראו לי בדקה התשעים.

מיכאל איתן: בפעם הקודמת עבדתי על זה שבוע ימים.

תמר גוז'נסקי: רואים.

מיכאל איתן: הכנתי נושאים, הרצאות, ועכשיו הכול אני צריך בשליפה.

מיכאל איתן: זה לא הולך.

אברהם הירשזון: נוריד לך זמן פציעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מירום, שמעת את הצעתי?

מיכאל איתן: אולי תקבלו אותה?

חיים דיין: את הצעתך שמענו.

חיים דיין: אני אסכם את העניין: יושב-ראש הכנסת מקבל את ההצעה, וגם מציע בעצמו, שהוא מוכן להפסקה של שעה ללא תנאי.

חיים דיין: כלומר, אין כאן תנאי שאחר כך נחזור ונמשיך מאותה נקודת הזמן.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים לזה.

חיים דיין: יכול להיות שנעבור ישר להצבעות.

חיים דיין: אלא אם אתה לא מסכים, תמשיך לדבר.

מיכאל איתן: ככה אתה נהנה לעשות לי את זה?

חיים דיין: אני לא נהנה.

חיים דיין: אני רוצה שתחליט.

חיים דיין: בבקשה, נחכה גם ליושב-ראש.

חיים דיין: אתה יכול להמשיך לדבר.

מיכאל איתן: בינתיים אני יכול להמשיך כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: יש רעיונות מקוריים.

מיכאל איתן: כן, לחלק את העומס, אני מבין.

מיכאל איתן: יעזרו לי קצת.

מיכאל איתן: אולי נקיים בינתיים את הדיון על הצעות החוק הנוספות.

דוד מגן: זה לא דיון, זה סיכומים.

מיכאל איתן: הכול צריך להיות כפוף רק לדבר אחד.

מיכאל איתן: היה גם מעניין אותי, חבר הכנסת סעד – – –

אחמד סעד: – – –

אברהם הירשזון: רק ממשלה שעשתה יש לה מה לומר.

אברהם הירשזון: ממשלה שלא עושה אין לה מה לומר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הירשזון, דרך אגב, שאלת אותי לגבי הפער בהכנסות, העוני.

מיכאל איתן: אתה יודע, זה דבר מדהים.

מיכאל איתן: ראיתי בעיתונים כתב אשמה נגד הממשלה הזאת, שכאילו הממשלה הגדילה את האי-שוויון, את העוני במדינה.

מיכאל איתן: מעניין, פתחתי את הביטאון של המוסד לביטוח לאומי; אני פונה אליך, כי אתה אחד מחברי הכנסת שדוגלים, משקיעים זמן ומאמץ בנושא של צמצום הפער והאי-שוויון בהכנסות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש בדיווח של הביטוח הלאומי גרף שמראה את ממדי האי-שוויון בין השנים 1979 ו-1997.

מיכאל איתן: באיזו שנה, לפי דעתך, ותחת איזו ממשלה, הגיע הגרף הזה, ממדי האי-שוויון במדינת ישראל, לשיא של כל התקופה של 15 השנים?

אברהם הירשזון: בממשלה הקודמת.

מיכאל איתן: בטח, בממשלה הקודמת, ממשלת העבודה.

מיכאל איתן: בשנים שבהן הם היו בשלטון הם הגיעו לשיא של 18%.

אברהם הירשזון: אני חושב שאז הפער בכל העולם המערבי היה רק בארצות-הברית.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מה שקרה מאז, בשנתיים האלה שהממשלה הזאת מכהנת בהן, יש ירידה של העוני, כפי שהוא מוגדר על-ידם.

מיכאל איתן: אנחנו, הממשלה שלנו, אף-על-פי שהם כל הזמן תוקפים, והתקשורת, ומי יודע מה, אבל העובדות הבסיסיות הן, שהממשלה שלנו הורידה את ממדי האי-שוויון, לא ב-1%, לא ב-2%, לא ב-3%, לא ב-4% – ב-10%.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: מ-18% הורדנו 1.8 – ל-16.2.

תמר גוז'נסקי: איזו השוואה זאת?

חיים אורון: אתה חוזר על זה פעם שנייה, וזה פשוט לא נכון.

מיכאל איתן: מה לא נכון?

חיים אורון: האי-שוויון ירד, לפי מדד ג'יני – באפס נקודה משהו פרומיל.

מיכאל איתן: תסתכל בטבלאות של הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוא ירד בפרומילים.

מיכאל איתן: אני אומר שהוא ירד ביותר מפרומילים.

חיים אורון: מה פתאום?

מיכאל איתן: הוא ירד מ-18 ל-16.2.

תמר גוז'נסקי: ב-20 השנים האחרונות?

מיכאל איתן: שנה אחת הוא ירד מ-18 ל-16, בשנה האחרונה היתה תפנית לא חיובית – מ-16 ל-16.2; אבל עדיין זה נמוך ב-10% מתקופת השיא, שבה היתה בשלטון מפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: אלה החלטות שלכם?

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: אין רמאות יותר גדולה מזו.

מיכאל איתן: ואת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תמכת בה.

אברהם הירשזון: היא צריכה להיות מאושרת.

מיכאל איתן: לא נעים לה שממשלת הליכוד וביבי נתניהו הם אלה שמצמצמים את ממדי האי-שוויון.

מיכאל איתן: קשה לה להודות בזה, מה לעשות?

מיכאל איתן: לעומת זאת, בייגה שוחט, שהיה שר אוצר, ונהנה מתמיכתה, הוא דווקא הגדיל את ממדי האי-שוויון.

חיים אורון: מיקי איתן, מאז אתה מדבר פה, חזרתי מבאר-שבע, והמובטלים אמרו לי שלא – – –

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות, חבר הכנסת אורון, זה לא יעזור, בתקופה שעלתה מפלגת העבודה לשלטון, מ-1992 עד 1996, ממדי אי-השוויון בחברה הישראלית גדלו בצורה משמעותית.

חיים אורון: נכון, בתמיכתך.

מיכאל איתן: אתה מודה.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: אי-אפשר להתווכח על זה, אלה נתונים.

מיכאל איתן: אפשר להחביא את זה מהציבור, אפשר לא לדווח, אפשר להיאבק, אבל כאשר אדם פותח את הספרים, מסתכל בעובדות – – –

חיים אורון: קורא בהן משמאל לימין, אז לא פלא מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: הוא לא יכול שלא לראות את העובדות מופיעות שחור על גבי לבן.

מיכאל איתן: שיא ממדי האי-שוויון החברתי היה בתקופה שבייגה שוחט היה שר האוצר, כשהיתה ממשלה שבה מרצ היתה שותפתה בכירה, ותמר גוז'נסקי היתה חלק מהרוב הקואליציוני שלה.

מיכאל איתן: אומנם היא לא היתה בקואליציה, אבל היא נתנה לה גיבוי, היא היתה בגוש החוסם.

חיים אורון: מיקי איתן, ביבי מרמה אתכם הרבה פעמים, והוא חושב שזה אמת, אבל אתה לא ביבי.

מיכאל איתן: מה שאני אומר לא מופיע בפרסום של הביטוח הלאומי?

תמר גוז'נסקי: איך אתה יכול לרשום את 1996 לזכותכם?

מיכאל איתן: חיים רמון, למה אתה לא מסכים להפסקה?

מיכאל איתן: מה קרה?

חיים רמון: שום דבר, תמשיך לדבר.

חיים רמון: הנאום שלך נפלא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, תשב דקה, אולי נגיע להסדרים.

מיכאל איתן: אני בעד אחדות לאומית, אולי נגיע לאחדות לאומית על הסדרים, לפחות על כללי המשחק.

מיכאל איתן: תראה מה ההצעה שאני מציע.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: הוא יעמוד פה כל הלילה מצדי.

מיכאל איתן: כל הלילה?

חיים רמון: לא מסכים, שיהיה מחר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רמון, יש לי הצעה, ולא שמעת אותה.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן, אני עוד קובע כאן, לא רמון.

דן תיכון: רמון יקבע בעוד חודש.

חיים רמון: רמון לא יקבע לעולם.

דן תיכון: יקבע בעוד חודש, אבל כרגע אני עדיין קובע כאן.

מיכאל איתן: איפה, בהסתדרות?

מיכאל איתן: בהסתדרות?

דן תיכון: יכול להיות.

דן תיכון: אני לא יודע איפה.

מיכאל איתן: יהיו חיים חדשים בהסתדרות או חיים חדשים בכנסת?

דן תיכון: רבותי, קצת סבלנות, אנחנו עושים דברים קצת לא מכובדים.

דן תיכון: הזמנו לכאן לשעה 18:00 את משפחתו של החייל יאן שפשוביץ.

דן תיכון: לצורך העניין הזה יתקיים כאן דיון.

דן תיכון: מאחר שמתקיים כאן פיליבסטר, אני אעשה הפסקה לשעתיים.

חיים אורון: ומייד אחר כך הצבעה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

חיים רמון: אני מבקש להעיר הערה.

דן תיכון: תדבר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בגלל הנושא שאתה מבקש להעלות, גם כשכל הדברים עומדים באמת ברומו של עולם, כולנו מתקפלים, ואין תרגילים פוליטיים לנוכח דיון מהסוג שאתה רוצה לערוך.

חיים רמון: עם זאת, אני מבקש שהדיון יוגבל, לפי מה שהוא היה צריך להיות, לסדר-גודל של שעה.

חיים רמון: זה חריג מאוד בגלל הנושא שאתה מעלה, ואנחנו לא נפצה פה נגד זה, ולאחר השעה ימשיך סגן השר מיכאל איתן בנאום הפיליבסטר שלו.

דן תיכון: זה מה שהוא רוצה.

חיים רמון: אני מבקש שזה לא יהיה מוקצב לשעתיים, אלא עם תום הדיון בנושא של הרצח הנורא הזה של החייל, אני מבקש שמייד לאחר מכן יימשך הפיליבסטר.

דן תיכון: רבותי, אני לא עושה סדר.

מיכאל איתן: אני מבקש להציע הצעה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אני מקבל את ההצעה שלו.

מיכאל איתן: אני אולי אתרום משהו.

מיכאל איתן: אני באמת מבקש לעשות זאת ברוח טובה.

מיכאל איתן: חבל שאני צריך לעשות את זה מפה, ואין מישהו שיעשה את זה.

מיכאל איתן: בואו נעשה את הפיליבסטר בצורה מכובדת ונתפשר.

מיכאל איתן: מה ההיגיון שלי?

מיכאל איתן: אני יכול לעמוד פה שבע שעות, שמונה שעות, תשע שעות.

אופיר פינס-פז: כבר עשית את זה פעם אחת.

מיכאל איתן: כבר עמדתי 11 שעות.

מיכאל איתן: אני אומר: בואו נעזוב את זה, ניתן את השעתיים לנושא הזה.

מיכאל איתן: אני לא ארוויח את הזמן, ניתן להם לקיים את הדיון במלואו, כמה שצריך.

מיכאל איתן: לאחר מכן אני אעלה, ואני כבר אומר: דרך אגב, אני מגיע לסידור יותר מכובד, שאנחנו נקבע שההצבעה תהיה לא יאוחר משעה 01:00 הלילה.

חיים רמון: תדבר.

מיכאל איתן: אתה לא מאמין שאני יכול לדבר עד 01:00?

חיים רמון: אני מאמין, אני רק רוצה שתדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: זה ביזיון.

 אברהם-בייגה שוחט: הציבור יראה איך אתם מנהלים את העסק.

חיים רמון: אני בטוח שיש לך נאום מאוד טוב, ואני רוצה שתשכנע את הציבור.

חיים רמון: ההפסקה תהיה אך ורק לצורך הדיון על החייל, ולאחר מכן יימשך סדר-היום.

דן תיכון: רבותי, אני עדיין קובע כאן, אפילו אופיר פינס-פז חושב שאני עדיין קובע כאן.

חיים רמון: אני ראש החושבים שאתה קובע כאן.

חיים רמון: אני אחרון שמערער על סמכותך, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: ברוסיה כבר היו מסיעים אותי במריצה.

דן תיכון: אתה זוכר את גפון?

דן תיכון: אז הסיעו במריצה – רוטנברג, אתה זוכר, ומניה שוחט – כאות לתחילת המהפכה.

דן תיכון: עכשיו אנחנו נעשה הפסקה.

דן תיכון: אנחנו נקיים את הדיון הזה בעניינו של הרצח המזעזע, לאחר מכן נחדש את הדיון, והוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

חיים רמון: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דן תיכון: נדמה לי שהוא נדיב אתך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אפשר לפנות לנציג הממשלה – – –

מיכאל איתן: כל כך אצה לכם הדרך?

חיים אורון: שום דרך לא אצה לנו.

חיים אורון: אתה מבזה את הכנסת.

מיכאל איתן: אתם לא תנצחו בבחירות האלה.

מיכאל איתן: מה אתם להוטים, מה קרה?

מיכאל איתן: על שעה הוא מתווכח פה.

מיכאל איתן: עוד שעה הוא יהיה בשלטון.

מיכאל איתן: זה ייקח לכם עוד הרבה הרבה שנים.

מיכאל איתן: יש לנו סבלנות.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע מתי שאנחנו רוצים.

חיים אורון: אין לכם רוב.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע מתי שאנחנו רוצים.

חיים אורון: בואו נצביע.

מיכאל איתן: ראיתי איזה רוב היה לכם.

דן תיכון: רבותי, מאחר שבפוליטיקה הכול משתנה – – –

רחבעם זאבי: יש לו הוראה מהבוס שלו למשוך – על חשבון הכנסת, על חשבון הדמוקרטיה.

רחבעם זאבי: הוא גם כן מקיא מזה, אבל אין לו ברירה.

אלי גולדשמידט: הוא לא הקיא עד עכשיו אפילו פעם אחת.

דן תיכון: חבר הכנסת גנדי, אתה כבר ביטלת את הנסיעה שלך לקריית-גת?

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: אני אסע לקריית-גת יותר מאוחר, אבל הליכוד מפריע לי – – – מפריע לתנועת חב"ד שהוא לא הולך אתם יחד.

מיכאל איתן: תגיד לי עד איזו שעה אתה רוצה לחזור, אני אדבר עד שתחזור.

דן תיכון: הוא ידבר.

דן תיכון: מאחר שהמשפחה מאחרת בשתיים-שלוש דקות, הוא ימשיך לדבר שתיים-שלוש דקות.

דן תיכון: לא תהיה הצבעה לפני השעה 19:30.

מיכאל איתן: מה אתי?

מיכאל איתן: אני משוחרר?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אתה תדבר עוד כמה – – –

חיים רמון: תראה איך אנחנו מקבלים את כל ההצעות שלך.

דן תיכון: נעשה הפסקה לכמה דקות עד שהמשפחה תיכנס.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 18:12 ונתחדשה בשעה 18:13)

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: הדיון אישי או סיעתי?

דן תיכון: הודעות סיעות, בשיעור חמש דקות.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הנושא – – –

תמר גוז'נסקי: מציעי ההצעות לסדר-היום הם לחוד?

נסים דהן: דיון סיעתי.

דן תיכון: אני מניח שיהיו כאן

דן תיכון: נדיבים ופזרנים בכל מה שקשור בלוח הזמנים.

דן תיכון: רבותי, רציחתו של חייל עולה באשקלון – של חברי הכנסת מרינה סולודקין, רפאל פנחסי, תמר גוז'נסקי, נעמי בלומנטל ועמנואל זיסמן.

דן תיכון: ייערך דיון.

דן תיכון: היום יום ה-30.

דן תיכון: הדיון יהיה דיון סיעתי, אבל לפנים משורת הדין נהיה נדיבים.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, משפחת שפשוביץ היקרה, ההורים השכולים, האח התאום אדוארד וכל המשפחה, כשנודע לי על הרצח השפל של בנכם הצעיר יאן, זכרו לברכה, התביישתי להיות ישראלי.

דן תיכון: התביישתי שבארץ שלנו יהודי הורג יהודי רק בגלל מוצאו.

דן תיכון: התביישתי ששנאה כזו, על רקע גזעני, צמחה אצלנו – שנאה למישהו שאיננו כמוך.

דן תיכון: אנחנו כאן בכנסת כועסים וכואבים יחד אתכם.

דן תיכון: הרצח הוא כתב אשמה חריף נגד החברה הישראלית.

דן תיכון: הדם שנשפך הוא כתם שחור על הציונות.

דן תיכון: לעולם לא נשלים עם טרגדיה זו.

דן תיכון: יאן שפשוביץ היה ציוני אמיתי, צעיר שעלה לארץ, התגייס לצה"ל, והביא אתו את בני משפחתו.

דן תיכון: הוא האמין כי זו חובתו וזכותו לתרום למולדתו.

דן תיכון: אני קורא להפוך את הרצח של בנכם יאן למנוף למפעל חברתי להפגת השנאה ולקירוב לבבות בין העולים לבין היישוב הוותיק.

דן תיכון: אני מצפה, כי נביא את מסע הייסורים וההשפלות, שלצערנו עוברים העולים, לסיומו.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, הדיון הוא סיעתי ומשך הדיון נדיב בשל אופי הדיון והנושא.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת שפשוביץ, היום יום ה-30 למותו של החייל, ליום הרצח שלו.

יורי שטרן: לי, ואני מניח שלרבים מאתנו, היום הזה יישאר בזיכרון כאחד הימים הקשים בחיינו במדינת ישראל.

יורי שטרן: כמחווה למשפחה וכקול קורא לחברה הישראלית, כהתחלה לשורה שלמה של פעילויות שאולי הראשונה היתה הבוקר בקריית-מלאכי, בחסותם של שר החינוך והשר לקליטת העלייה, ביקשתי – –

דן תיכון: רבותי, רבותי.

יורי שטרן: – – מהמשורר הדגול ארז ביטון – הוא כתב קול קורא שחתומים עליו ברגע זה 108 חברי כנסת ושרים.

יורי שטרן: אני לא יודע אם היו מקרים רבים בתולדות הכנסת, ואולי בכלל לא, שהיתה החתמה כזאת, מקיר לקיר – כל העדות, כל המפלגות, כל גוני הקשת הפוליטית במדינת ישראל.

יורי שטרן: החתימה הראשונה היא של יושב-ראש הכנסת דן תיכון, שאתו תיאמנו את הצעדים האלה.

יורי שטרן: אני מניח שהחתימה האחרונה והמסיימת תהיה של ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני אקרא את המכתב: "דם אחיך זועק מן האדמה.

יורי שטרן: אנו קוראים להתעוררות ולמעשים חד-משמעיים, דקה אחת לפני ההתפרקות וההידרדרות של החברה הישראלית, על רקע שנאת חינם וחוסר סובלנות בין העולים הוותיקים לעולים החדשים, ובין איש לרעהו.

יורי שטרן: "אנו מזועזעים לנוכח הרצח הנפשע של החייל יאן שפשוביץ, זכרו לברכה, עולה מחבר העמים, וזאת רק בשל העובדה שדיבר רוסית.

יורי שטרן: "מותו של חייל צבא-הגנה לישראל בגן ציבורי, באחת מערי ישראל, בידי אחיו היהודי, מעידה על שנאת אחים המאבדת שליטה עד כדי טירוף מערכות.

יורי שטרן: "אנו סבורים, כי אם לא יתגייסו כל הגורמים בחברה הישראלית כדי להתמודד מול סוגיה קשה זו, לרבות מנהיגים, אנשי ציבור ורוח, אנשי תקשורת וחינוך, עלולה החברה הישראלית למצוא עצמה שסועה וקרועה עד כדי סכנת התמוטטות, חלילה.

יורי שטרן: "אנו מאמינים בדרך של דיאלוג מתמשך, פתוח, של האנשים הנ"ל, כדי להביא לסבלנות הדדית, לאכפתיות הדדית ולקבלת הזולת לקראת בניית חברה סובלנית ובריאה.

יורי שטרן: " על החתום, כמו שאמרתי, 99 חברי כנסת שאינם שרים, תשעה חברי ממשלת ישראל, ואני מניח שהרשימה עוד לא סגורה.

יורי שטרן: אנחנו נצא עם הקול הקורא הזה לאנשי חינוך, לאנשי רוח, לאנשי תקשורת.

יורי שטרן: ואני מאמין, שאם נהפוך את האירוע המזעזע והטרגי לתחילת חשבון נפש אמיתי, אולי אולי נרגיע את הרוחות, לפני שיהיה מאוחר מדי.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת יורי שטרן, על דבריך.

רפאל אדרי: כעת אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשונה – חברת הכנסת סופה לנדבר.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים ברציחתו של חייל עולה באשקלון, בעקבות הצעותיהם של חברי הכנסת מרינה סולודקין, רפאל פנחסי, תמר גוז'נסקי, נעמי בלומטל ועמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת שפשוביץ, מיותר לציין, שאת היום הזה אנחנו לא נשכח.

סופה לנדבר: היום הזה יהיה בזיכרון לא רק של המשפחה, אלא של החברה הישראלית כולה.

סופה לנדבר: רצח גזעני, רצח קר, רק משום שבחור, חייל, בן 19, דיבר עם חבר שלו, שלא ידע את השפה, בשפה זרה, בשפה הרוסית.

סופה לנדבר: זה קרה לפני חודש.

סופה לנדבר: ואני חושבת שצריכים לציין כמה מקרים שקרו לפני זה.

סופה לנדבר: השנאה עמדה, ובינתיים, לצערי, עומדת בחברה נגד עלייה שלמה.

סופה לנדבר: והביטוי היה רצח של חייל, שהחיים שלו נפסקו באמצע – לא, ניתן להגיד בהתחלת החיים – בגיל 19, רק משום שהוא דיבר רוסית.

סופה לנדבר: אני מבינה שאני, כחברת כנסת, צריכה היום לקרוא לחברה הישראלית ולהגיד לה, שאנחנו צריכים להיות סובלנים האחד לשני, וסובלנות זה דבר שצריך להיות במרכז חיינו.

סופה לנדבר: דווקא בישיבת ועדת הכספים היום, כאשר דיברנו על תקציבים ועל תקציב משרד החינוך, כולנו בלי יוצא מהכלל – חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן ואני – דיברנו על זה שביום הראשון לשנת הלימודים צריכים להתחיל בשעה או ביום הדרכה של החברה כולה.

סופה לנדבר: ולהתחיל דווקא בחינוך הילדים, סובלנות, להיות סובלנים האחד כלפי השני, כבוד הדדי.

סופה לנדבר: אני לא אומרת אהבה, אלא הערכה האחד לשני.

סופה לנדבר: אחרי 50 שנות קיום המדינה, אנחנו כנראה לא היינו צריכים לקרוא זה לזה להיות סובלנים, אבל אני אומרת, שהיו כמה מקרים, שמזעזעים את מדינת ישראל ואת החברה כולה.

סופה לנדבר: באשדוד קם אדם, ואני אפילו לא רוצה לציין את השם שלו, ואמר, חוץ מחזירים לא הביאו למדינה שום דבר, הם יתפסו לנו את המדינה, ייקחו, ישתלטו על המדינה, על אשדוד כולה.

סופה לנדבר: ואחר כך קם ממלא-המקום, הרב מילר, שאני חושבת שהשם של רב בכלל לא מתאים לו, אדם שבשטח ציבורי מרשה לעצמו להגיד אותן מלים כמו אדם מהשורה, אותן מלים על השתלחות, על חזיר.

סופה לנדבר: חוץ מזה, אף אחד בחברה הישראלית לא רואה מה עלייה שלמה זו תרמה.

סופה לנדבר: ואני לא מדברת על מיליון איש, אני מתכוונת לתרומה אדירה של העלייה הזאת למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל, יש כנראה בחברה ליקוי אדיר, כאשר מדברים נגד העלייה וכאשר מדברים שטויות: חוץ מחזיר לא הבאנו שום דבר למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני רוצה לציין שמקרים כאלה היו, וצריכים להפסיק אותם משום שזה מביא להסתה, זה מביא לרצח, ואת הרצח הזה אנחנו כולנו לא נשכח.

סופה לנדבר: אבל אני אומרת, שפה צריכים לשים נקודה.

סופה לנדבר: ויכול להיות שלפני כמה ימים, כאשר הייתי בבאר-שבע, כאשר שמעתי שמוציאים או מאשרים להוציא את הילדים מהכיתה רק משום שהם מדברים באמצע השיעור ברוסית, אני אמרתי שצריכים לעשות משהו.

סופה לנדבר: יכול להיות שהבאתי הצעת חוק לא שגרתית, יכול להיות שביטול היה לא שגרתי, אבל אני מעדיפה שיהיה דיון על חוק שלפיו השפה הרוסית תהיה שפה רשמית, מאשר שאנחנו נדון על דברים שקרו באשקלון, קרו בבאר-שבע, קרו באשדוד, קרו בירושלים.

סופה לנדבר: אני מעדיפה שנתחיל להבין האחד את השני, כאשר יש סובלנות, כאשר יש מסמכים שמתרגמים לרוסית, כאשר מתייחסים לעלייה בכבוד.

סופה לנדבר: תסתכלו מה קורה באמריקה.

סופה לנדבר: באמריקה, כאשר מגיעים אנשים מכל המדינות, אפילו יש תרגום לסינית.

סופה לנדבר: יש תרגומים משום שמכבדים האחד את השני; משום שמבינים שקשה ללמוד שפה, משום שמבינים שבן-אדם שעובר אינטגרציה בחברה הישראלית עובר קשיים.

סופה לנדבר: ואני אומרת, שאנחנו לא צריכים לקרוא לסובלנות.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להבין, שכאשר מעבירים צמח ממקום למקום קשה לו, הוא צריך להתרגל לאווירה, לחום שנופל מכיוון אחר, הוא צריך להתרגל, הוא צריך לעבור את האינטרגציה במקום החדש.

סופה לנדבר: אותו דבר קורה עם בני אדם.

סופה לנדבר: ותבינו, מוטב היה אם החברה כולה היתה סובלנית, חברה עם כבוד הדדי, עם הערכה, עם אהבה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאנחנו היום, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, צריכים לעשות, צריכים לדון, צריכים לשתוק ולחשוב איך אנחנו חיים יחד.

סופה לנדבר: מדינת ישראל קמה על גלי העלייה, מדינת ישראל צריכה להמשיך את הדרך המשותפת, ולא משנה מאיזה מקום הגיע האדם, העיקר שאנחנו כולנו ישראלים, העיקר שאנחנו מסוגלים וצריכים ורוצים להיות יחד.

סופה לנדבר: העיקר שהמקום במדינת ישראל הוא של כולנו, והתרומה של כל אחד בנפרד וביחד היא תרומה למען מדינת ישראל, חברה ישראלית, כולנו יחד, עם אחד, עם יהודי במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת סופה לנדבר.

רפאל אדרי: אני גם מקווה שתהיה אוזן קשבת לדברים שהעלית כאן מעל דוכן הכנסת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת גברת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחרייך – חבר הכנסת רפאל פנחסי וחבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי השרים, בני משפחת שפשוביץ היקרים, שלמדתי להכיר אותם בהיותם אורחים בוועדת העלייה והקליטה, ואני מוכרחה לומר לכם, ההורים והאח, שההתנהגות האצילית שלכם היא פשוט מעל ומעבר.

נעמי בלומנטל: אתם אנשים אמיצים ביותר, והעמידה שלכם היום היא עמידה של גבורה.

נעמי בלומנטל: אינכם באים להתריס ולומר לנו עד כמה אנחנו לא בסדר, עד כמה אתם כועסים עלינו.

נעמי בלומנטל: אתם ישבתם בוועדת העלייה והקליטה ואמרתם, קרה, והכאב שלנו הוא עצום ורב.

נעמי בלומנטל: אבל לא התפתיתם לבוא ולומר עד כמה אנחנו במדינת ישראל גרועים, עד כמה פשענו בכם, עד כמה גרמנו לכם לעוול כל כך קשה.

נעמי בלומנטל: ועל כך, מכאן, מעל במת הכנסת, אני רוצה לומר לכם תודה, תודה על ההתנהגות הזאת, תודה על הקרבה שהיא הקרבה שלכם בלבד, תודה שאתם לא מגבירים את הקרע, שאתם לא מגבירים את השנאה, שאתם באים ואומרים, הקרבנו, אבל אנחנו עם הכאב שלנו.

נעמי בלומנטל: אני מצדי אומרת שאני בושה ונכלמת; אני לא האמנתי שיכול לקרות דבר כזה במדינה שלנו.

נעמי בלומנטל: הלוא כל כך גדלנו, גודלנו, חונכנו על אהבת ישראל, על קליטת עלייה, וזה מה שקרה.

נעמי בלומנטל: פשוט קשה לנו, קשה לנו, יחד אתכם.

נעמי בלומנטל: לצערי, השבר הוא עמוק יותר, לא רק השבר הפנימי שלכם אלא מה שקורה בארץ – מסתבר, הקרע.

נעמי בלומנטל: אותה הרגשת אחדות, שאנחנו כל כך מחפשים אותה, היא רחוקה יותר ממה שאני חשבתי בתחילה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שאדוני סגן יושב-ראש הכנסת שיושב עכשיו בתפקיד לא מבין אותי כל כך בדברי, משום שחשבנו שהתגברנו על כך, שכבר לא יהיו גילויים של שנאה, של התבטאויות גסות, עדתיות וגזעניות, שלא לדבר על רצח.

נעמי בלומנטל: אבל אני מודיעה לך, שבתוקף תפקידי אני נתקלת בבעיות קשות ביותר.

נעמי בלומנטל: יש היום שבר בתוך הכנסת, והיו בעיות קשות בבחירות המוניציפליות, והדברים, לצערנו, קשים יותר ועמוקים יותר ממה שחשבנו.

נעמי בלומנטל: אני חוששת שזאת לא אמירה שאנחנו יכולים לבוא ולומר: פשענו, חטאנו, בואו נעבור לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: המעבר לסדר-היום יהיה קשה, יהיה כואב והוא ייקח הרבה מאוד זמן.

נעמי בלומנטל: אני מקווה ומאחלת לכולנו, שנצליח להתגבר על השנאות שקיימות, נצליח להתגבר על השבר הזה, נצליח להתגבר באמת בכוחות משותפים, להתעלות על עצמנו, על אינטרסים ועל קטנוניות, ובאמת להגיע למדינת ישראל טובה יותר, לאזרחים שיכבדו זה את זה, אם ידברו בשפה זו ואם באחרת, ואם ינהגו מנהג כזה ואם אחר, כי אנחנו האחרונים שצריך שיקרה להם דבר כזה, כפי שהוא קרה.

נעמי בלומנטל: אני באמת שוב רוצה להתנצל בשמי, ואני מאמינה שגם בשם רבים רבים אחרים.

נעמי בלומנטל: אנחנו עם הכאב שלכם, יחד אתכם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

רפאל אדרי: אדוני, לרשותך חמש דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, משפחת שפשוביץ היקרה, חברי חברי הכנסת, במהלך ימי השבעה הצטרפתי ליושב-ראש הכנסת לניחום אבלים.

יצחק כהן: ישבנו שם קבוצת חברי כנסת מול המשפחה הכואבת.

יצחק כהן: האבא דיבר מקירות לבו, האמא החזיקה את תמונת בנה והתייפחה בכאב, ולנו, חברי הכנסת, לא היה מה לומר.

יצחק כהן: כאילו המלים נעתקו מפינו.

יצחק כהן: לא היה מה לומר למשפחה אבלה, שיושבת שבעה על הירצחו של בנה.

רפאל אדרי: אני אודה לכם, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אנא מכם, אדוני, אני פונה אליך.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: הנושא והדיון רגישים וחשובים ואנא הקשבתכם.

רפאל אדרי: נא לכבד גם את הנוכחים, את המשפחה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: עמדנו מול המשפחה, ישבנו מול המשפחה והמלים נעתקו מפינו.

יצחק כהן: לא היה מה לומר.

יצחק כהן: וכי במה ניתן לנחם אם דואבת, אב שכול?

יצחק כהן: ועל מה?

יצחק כהן: על מה נרצח הבן?

יצחק כהן: חשבתי לעצמי באותם רגעים, האם באמת הסיטואציה שהיתה באותו פאב, או באותו בית-קפה – האם זו באמת הסיטואציה שגרמה?

יצחק כהן: זו הבעיה?

יצחק כהן: באותם רגעים, כשראיתי את האמא בוכייה, אוחזת את תמונת בנה ובוכה, ואת האבא, שאפילו לא יודע מה לומר לנו, לחברי הכנסת – הסתכל לנו בעיניים ואנחנו השפלנו מבט.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הפסוק אומר: אך אין יראת אלוקים במקום והרגוני.

יצחק כהן: הכול מתקפל לתוך הפסוק הזה.

יצחק כהן: לא אותו רוצח בלבד אשם.

יצחק כהן: אף אחד פה, בבית הזה, לא יוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יצחק כהן: הקרעים והשסעים בתוך העם, המחלוקות העמוקות, הטחות ההאשמות, האווירה, הם שהובילו לאותו רגע מר ונמהר, כאשר נשלף הסכין ורצח את החייל שפשוביץ.

יצחק כהן: דיברו רוסית, זאת הבעיה?

יצחק כהן: הרי האחים התאומים ידעו עברית.

יצחק כהן: האורח שהיה אתם לא ידע עברית, והם תרגמו לו את מהלך השיחה.

יצחק כהן: זה באמת היה המניע לרצח?

יצחק כהן: לא, רבותי.

יצחק כהן: האווירה הכללית בחברה הישראלית, היא שהובילה, היא ששלפה את הסכין.

יצחק כהן: אותו רוצח היה רק הקצה בכל אותו מהלך.

יצחק כהן: משפחת שפשוביץ היקרה, כמו שבמהלך ימי השבעה לא היה לי מה לומר לכם, גם היום אין לי במה לנחם אתכם.

יצחק כהן: אבל דברי האבא באותו יום, הם שעודדו אותנו.

יצחק כהן: האבא של המנוח, האב השכול אמר: יהי רצון שזה יהיה המקרה האחרון של רצח כתוצאה ממחלוקת, מתוך שנאה, מתוך שנאת אחים.

יצחק כהן: אולי זה יהווה נקודה, נקודה שממנה כולם יבינו ויחשבו לאן מובילה שנאת אחים, לאן מובילה הסתה; לתוצאה אחת ויחידה – נשלף סכין ונשפך דם נקי.

יצחק כהן: אף אחד בבית הזה, אף אחד במערכת החינוך, אף אחד מבין קברניטי המדינה לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יצחק כהן: אני מבקש מהמשפחה סליחה בשמי ובשם חברי.

יצחק כהן: יהי רצון שתפילתו של האב, שזה יהיה הקורבן האחרון של שנאת אחים, של מלחמת אחים, אכן תתקיים.

יצחק כהן: השם עוז לעמו ייתן השם יברך את עמו בשלום.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: אמן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, משפחת שפשוביץ היקרה, כשאני עומד כאן מעל במת הכנסת כדי להזכיר את המנוח שנרצח בדם קר באשקלון, אני חש בוש ונכלם.

אבנר-חי שאקי: בוש כאדם, בוש כאזרח ישראל, בוש כחבר כנסת, ומעל לכול, בוש כיהודי.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל היא שנתנה לעולם את הערך העליון של קדושת החיים.

אבנר-חי שאקי: אין עוד דת ואין תרבות שהעלו את קדושת החיים לדרגה כה גבוהה כמו היהדות.

אבנר-חי שאקי: שופך דם האדם באדם דמו יישפך, נאמר כבר כאשר רצח קין את הבל.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל היא שאמרה בעשרת הדיברות: "לא תרצח".

אבנר-חי שאקי: העולם כולו, הנצרות, האסלאם, הבודהיזם, הקונפוציוניזם, כל דת שאני מכיר למדו מהיהדות ומתורת ישראל את החשיבות של קדושת החיים.

אבנר-חי שאקי: הקדוש-ברוך-הוא הוא שנותן לאדם חיים והוא שנוטל אותם, ואין רשות לאדם ליטול חיי זולתו.

אבנר-חי שאקי: אפילו המדינה שנטלה לעצמה זכות להוציא להורג אנשים בשל עבירות שונות – היום העולם כולו נוטה לבטל את עונש המוות, כי הוא חש בושה ליטול חיים שלא הוא נתן אותם לאותו אדם.

אבנר-חי שאקי: מכאן הכאב הגדול וההשתתפות בצער המשפחה היקרה.

אבנר-חי שאקי: אני ממש מרגיש חסר מלים לנוכח המשפחה היקרה, כי אין לי הסבר מעבר לזה שכולנו כשלנו, שהחינוך בישראל, לצערי בנקודה מרכזית, קריטית כל כך, ששמה אחדות, כשל וכושל, כי הפילוג הקיים היום באומה הוא עמוק כל כך.

אבנר-חי שאקי: השסע החברתי, ולצערי גם העדתי, כל כמה שנרצה לטשטש אותו, כל כמה שנרצה להסתיר אותו, כל כמה שנרצה להתעלם ממנו, הרי הוא עומד ומזדקר במלוא אימתו וחרדתו, ולא נותר אלא לבקש סליחה וכפרה מן הנרצח היקר, שכל "חטאו" הוא שעלה לארץ והיה באמצע שירותו בצבא-הגנה לישראל.

אבנר-חי שאקי: והמשפחה הנפלאה והיקרה שעשתה את כל הדרך ממולדובה, רוסיה, כדי לחיות אתנו כאן, עם הכוונות הנעלות ביותר, להיאחז בארץ האבות.

אבנר-חי שאקי: על שום מה?

אבנר-חי שאקי: על שום השוני בשפה, שוני במנהגים, שוני באורחות חיים?

אבנר-חי שאקי: והרי זוהי המשמעות העיקרית של המושג קיבוץ גלויות.

אבנר-חי שאקי: מקבצים אותם מכל הגלויות כדי להיבנות מחדש כעם אחד.

אבנר-חי שאקי: הבית השני חרב בגלל שנאת חינם.

אבנר-חי שאקי: הרב קוק זצ"ל אמר: כשם שהבית השני נחרב בשל שנאת חינם, הבית השלישי, בעזרת השם, ייכון על אהבת חינם.

אבנר-חי שאקי: אין לך ערך גדול מאהבת חינם.

אבנר-חי שאקי: תורת ישראל בפרשת קדושים אומרת: לא תשנא את אחיך בלבבך, לא תיקום ולא תיטור, הוכח תוכיח את עמיתך, ואהבת לרעך כמוך.

אבנר-חי שאקי: הדרך ל"ואהבת" עוברת דרך הצינור של "לא תשנא".

אבנר-חי שאקי: קודם כול תחדל לשנוא.

אבנר-חי שאקי: ואצלנו בעם, בחברה הישראלית, כל כמה שזה מביש, יש הרבה שנאות שאינן במקומן.

אבנר-חי שאקי: אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אפשר לא לקבל את דברי הזולת, אבל בין מחלוקת לשם שמים לבין שנאה – הרי כל היהדות עומדת על פלורליזם ועל קבלת הזולת ועל כך שזכותו של אדם לחשוב את מה שהוא חושב, לכתוב את מה שהוא רוצה לכתוב ולנהוג כפי שהוא רוצה לנהוג ולדבר בשפה שהוא רוצה לדבר.

אבנר-חי שאקי: זאת ארץ שקיבצה מלמעלה מ-120 גלויות.

אבנר-חי שאקי: אדם צריך להתנצל שהוא מדבר בשנים הראשונות לשהותו בארץ בשפה של הארץ שבה הוא נולד וגדל – אנחנו העם הסובלני במהותו, בנשמתו, בכל תורת חייו?

אבנר-חי שאקי: ולכן, אין לנו בערב כזה, במעמד מכאיב כל כך, אלא לעמוד כולנו בכנסת הזאת ולומר לכם: משפחה יקרה, אנחנו אבלים אתכם, מבכים את המנוח אתכם, מרגישים את היעדרו אתכם.

אבנר-חי שאקי: לא הכרנוהו אישית, אבל אין צורך להכיר אדם אישית כדי לדעת, שמי ששפך את דמו עשה מעשה נבלה, מעשה שאין לו כפרה.

אבנר-חי שאקי: יש שלוש עבירות שעליהן נאמר "ייהרג ואל יעבור", אחת מהן היא שפיכות דמים.

אבנר-חי שאקי: אם אומרים לראובן: אם תהרוג את שמעון נשאיר אותך בחיים, ולא – לא.

אבנר-חי שאקי: ייהרג ואל יהרוג את שמעון, שכן הוא יכול לומר לו: במה דמך סמוק יותר מדמו?

אבנר-חי שאקי: דמנו של כולנו אחד, מוצאנו אחד, עם אחד כולנו – זועק הנביא בכל עוזו ועוצמתו.

אבנר-חי שאקי: ולכן, סליחה, מחילה וכפרה.

אבנר-חי שאקי: אני מקווה שזה הקורבן האחרון של אותה שנאת אחים חסרת פשר, של אותה שנאת אחים המזכירה את הימים השחורים ביותר של עמנו בבית שני.

אבנר-חי שאקי: באנו לכאן כדי לחיות יחד, לסבול זה את זה, לשבת זה עם זה, ובשום פנים לא לפגוע חלילה זה בזה.

אבנר-חי שאקי: יהי זכרו ברוך, ויהי רצון שהעם הזה לא ידע עוד לעולם טרגדיה איומה כזו.

אבנר-חי שאקי: זו טרגדיה יוונית במלוא עוצמתה, ולמעלה מזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחתו של יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, הבית כולו שותף לתחושת אבל ולתחושת מועקה, שכן אירע לנו רצח חמור מאוד, ואנחנו מתנצלים, מבקשים סליחה מהמשפחה על הכאב העמוק, על הצער, על הכתם.

ענת מאור: אולי נחמת-מה היא, שביום שהרצח הנוראי הזה נודע באמצעי התקשורת, המדינה כולה עמדה מלכת.

ענת מאור: היתה תחושה קשה של כישלון פנימי.

ענת מאור: על כך אני רוצה להביע את הזעזועים האישיים שלי כחברת קיבוץ נגבה, שכנה של העיר אשקלון, ואני יודעת את המאמצים הגדולים שנעשים בקליטת עלייה ואת ההצלחות.

ענת מאור: ולכן הכאב כל כך גדול.

ענת מאור: לעלייה הרוסית יש תרומה גדולה מאוד במדינה שלנו, כמו גם לעליות אחרות.

ענת מאור: באו במסירות, עם יוזמות, עם רצון להשתלב, גם כאשר הרקע לעלייה לפעמים לא היה מתוך אידיאולוגיה ציונית, והם תורמים בכל שדרות החברה, לרבות בצה"ל.

ענת מאור: אנחנו, שמעולם לא אהבנו סטטיסטיקות של החללים, משום מגזר של האוכלוסייה, יודעים, שלצערנו הרב, חיילים מהעלייה הרוסית והעלייה האתיופית לוקחים חלק מאוד חשוב בצבא, אבל גם בקרב חללים.

זאב בוים: חברת הכנסת מאור, לא צריך להגיד עלייה רוסית או אתיופית.

זאב בוים: מרוסיה, מאתיופיה.

ענת מאור: תודה, חבר הכנסת בוים, אני מקבלת את התיקון.

ענת מאור: לפני שבוע נפצע חייל מרוסיה בקרב הקשה בלבנון, שכולנו נוטלים בו חלק, ולוואי שייגמר, והוריו באו במיוחד לבקרו.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, ומשפחת שפשוביץ, אני רוצה לומר לכם שהבוקר הייתי עם משפחתה של נטלי גולדנברג, זיכרונה לברכה; גם היא עלתה מרוסיה, לפני שמונה שנים.

ענת מאור: בחורה צעירה, בת 32 בלבד, שנרצחה בצורה נוראית והשאירה הורים שכולים וילד בן 12 שאיבד את אמו.

ענת מאור: הנושא הזה של רצח נתעב של נשים, וגם בו יש קורבנות – נשים שבאו מרוסיה – הוא חלק מן המאבק המשותף שלנו.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה בהזדמנות זו גם להביע תנחומים להוריה של נטלי גולדנברג ולכל המשפחה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, חברי הכנסת, שאני מעריכה מאוד את משפחת שפשוביץ, שמקבלת את התמיכה, אבל נזהרת שלא לחדד את המאבק הזה בין עולים חדשים לבין ותיקים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שקל מאוד להקצין דברים, ולשמחתי הרבה מקרה הרצח הנתעב הזה הוא יוצא מן הכלל, שולי.

ענת מאור: אנחנו חייבים להיאבק בכל מקרה כזה.

ענת מאור: להחזיר חיי בן שנרצח בצורה כזאת – בוודאי אי-אפשר, אבל אנחנו מצווים דווקא לטפח יותר הבנה, יותר פתיחות, יותר דיאלוג בין עולים לבין ותיקים, בין העדות השונות; לא לאפשר עכשיו להסלים את זה למאבק בין עולים מרוסיה לבין עולים ממוצא אחר, או בין ותיקים ובין חדשים.

ענת מאור: כל הקצנה תפגע באותו מפעל אדיר, ששותפים בו לאורך כל השנים רבים מאוד.

ענת מאור: כאשר הגיעו רבים מאוד מקרב העולים מרוסיה, שר הקליטה אז היה השר יאיר צבן, עקבתי אחרי המאמצים האדירים שנעשו, דווקא כדי ליצור אותה רקמה של הבנה בין עולים לבין ותיקים ולתת מסלולי מיצוי לכל הכישורים הגדולים שהגיעו עם העלייה מרוסיה.

ענת מאור: אני יודעת שראש העיר באשקלון ורבים מאוד תורמים לאותו איזון עדין.

ענת מאור: לכן, אני רוצה לסיים ולומר, הרבה מאוד תנחומים, צער, כאב ובושה, כפי שאמרו את זה לפני, אבל נחמה במאבק המשותף שלנו לטפח דיאלוג וקליטה טובה, ולא ניתן להקצין בין עולים וותיקים ובין העדות השונות.

ענת מאור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – נציג יהדות התורה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת שפשוביץ היקרה – מניה, נאום, אוולינה ואדוארד, אנו מציינים היום את יום ה-30 להירצחו של החייל יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה.

מרינה סולודקין: היום, בנוכחות הוריו מניה ונאום, אחיו אדוארד ואחותו אוולינה התקיימו שני אירועים חשובים: בהיכל התרבות של קריית-מלאכי התקיים טקס אזכרה רשמי בנוכחות השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין, שר החינוך יצחק לוי וראש עיריית קריית-מלאכי ליאור קצב.

מרינה סולודקין: במשך כל היום מתקיימות סדנאות לבני נוער מאזור הדרום כולו.

מרינה סולודקין: המסרים שמלווים את היום הזה בבתי-הספר הם: "עת לאהוב" ו"אנחנו אחים".

מרינה סולודקין: האירוע השני הוא הדיון הזה בכנסת בהשתתפות כל קצות הקשת הפוליטית.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת, שהמטרה הראשונה של הדיון בכנסת היא לחלוק עם בני המשפחה ולו מעט מן הכאב שלהם.

מרינה סולודקין: אולם, לדיון זה יש מטרה נוספת ורחבה יותר, אני בטוחה בזה.

מרינה סולודקין: לעתים נדמה ששכחנו כולנו לשם מה הוקמה מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: עלינו לכאן מן הגלויות והתפוצות השונות על מנת להשיב את העם היהודי כגוף אחד אל האדמה שהיא המולדת ההיסטורית שלנו.

מרינה סולודקין: בפועל, בגלל הנסיבות ההיסטוריות ובגלל מדיניות חברתית-ממלכתית שגויה, אנו ממשיכים לחיות בישראל כאוסף מקרי של אנשים דוברי שפות שונות.

מרינה סולודקין: אנו מדברים על המרוקאים, הרוסים, האתיופים וכל האחרים לא כעל חלקים בלתי נפרדים מן האומה היהודית, שנמצאת בתהליך מסובך של בנייה, אלא אנו מתייחסים אל כל הקבוצות והסקטורים במדינה כאל מגזרים או אפילו עמים נפרדים.

מרינה סולודקין: אני בטוחה, שהמשימה של הפוליטיקאים, התנועות החברתיות והציבוריות, אנשי האקדמיה והרוח ומעצבי דעת הקהל בתקשורת, צריכה להיות קודם כול בניית תשתית רחבה לאומה היהודית שקמה בישראל.

מרינה סולודקין: כולנו יחד חייבים להפנות את החברה הישראלית מן הדרך שמובילה כיום למבוי סתום מבחינה חברתית, שמובילה לקונפליקטים עדתיים דוגמת הרצח של יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה.

מרינה סולודקין: יש להוביל את החברה לדרך הידברות, סובלנות והתמזגות לאומה יהודית מאוחדת.

מרינה סולודקין: תודה לכם.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – (נושא דברים בשפה הרוסית) משפחת שפשוביץ הנכבדה, כאדם, קודם כול, כערבי וכאזרח המדינה הזאת אני רוצה להביע את תנחומי, את השתתפותי בצערכם.

אחמד סעד: לא אחת הדגשתי מעל הדוכן הזה, שלפושעים ההורגים אנשים חפים מפשע אין תעודת זהות, לא אנושית ולא לאומית.

אחמד סעד: הם אויבי האנושות, הם אפילו אויבי הלאום שלהם.

אחמד סעד: אני לא רוצה להשתמש במלה חיות.

אחמד סעד: לצערי הרב, הבן שלכם לא היה הקורבן האחרון לפשע.

אחמד סעד: רק לפני ארבעה ימים, פועל פשוט יצא בבוקר מהבית שלו לעבודה, כדי להבטיח את הלחם לבנים שלו.

אחמד סעד: קראו לו אוסאמה מוסא נאטשה מאבו-תור בירושלים.

אחמד סעד: התנפלו עליו פושעים והרגו אותו, הרגו את המפרנס של המשפחה, הרגו את האדם.

אחמד סעד: הוא לא עשה כלום.

אחמד סעד: כל מי שמכיר אותו יודע שהוא לא היה פושע, הוא לא היה גנב ולא היה נרקומן.

אחמד סעד: הוא היה אדם פשוט.

אחמד סעד: רק בגלל השנאה, שנאת עמים, החינוך הגזעני הזה הביא להריגת האדם הזה.

אחמד סעד: אני חושב, שחובתה של חברה, חובתה של ממשלה, חובתה של מדינה היא לחנך נגד גזענות, בלי הבדל מאיזה לאום ומאיזה מוצא, כי מי ששותק על גזענות נגד עם אחר, הגזענות תיכנס לבית שלו.

אחמד סעד: זה מה שראינו בהריגת העולה באשקלון.

אחמד סעד: לכן אני חושב שהמאבק למען שלום בין העמים הוא מאבק למען האחווה בין העמים.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אחריו – נציג מולדת.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני השתתפתי בישיבת ועדת העלייה והקליטה, שקיימה דיון נוקב בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני חוזר ואומר, לא די להגיד, אני בוש ונכלם, כפי שהתבטא חבר הכנסת שאקי בכנות.

עמנואל זיסמן: אנחנו מקווים ורוצים שהמשטרה ובית-המשפט יעשו את הכול על מנת למצות את הדין.

עמנואל זיסמן: יש משפטים בישראל.

עמנואל זיסמן: אני מאמין וסומך על מערכת המשפט בישראל, שהיום צריכה עוד יותר את תמיכתנו הפרלמנטרית והציבורית, כי יש כאלה שרוצים לכרסם בה ולפגוע בה.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים שיהיה מיצוי דין.

עמנואל זיסמן: המשפט הזה מעורר עניין רב בציבור, והציבור עוקב אחר המשפט.

עמנואל זיסמן: זה צריך להיות משפט לדוגמה, שמראה איך מטפלים במדינת ישראל בפושעים שלא רק רצחו; הם רצו לרצוח אותו לא רק מפני שהוא דיבר את השפה הרוסית – הם רצו לרצוח את תהליך קיבוץ הגלויות, מיזוג הגלויות, והם רצו לתת בזה ביטוי לקיצוניות הגזענית שקיימת בעם ישראל.

עמנואל זיסמן: עם ישראל הוא עם נורמלי ככל העמים.

עמנואל זיסמן: רוב רובנו נגד הסתה, נגד גזענות ונגד דעות קדומות.

עמנואל זיסמן: אבל אנחנו צריכים להילחם בכל האמצעים שעומדים לרשותנו בעניין זה.

עמנואל זיסמן: אני אומר לחברת הכנסת סופה לנדבר: בארץ הדמוקרטית הזאת צריך לדבר בכל השפות.

עמנואל זיסמן: ההורים שלי, אחרי 20 שנה בארץ הזאת, לא דיברו את השפה העברית.

עמנואל זיסמן: היה להם קשה.

עמנואל זיסמן: צריך לדבר בכל שפה, ואני בעד לימוד רוסית.

עמנואל זיסמן: אבל מכאן ועד להצעה פופוליסטית דמגוגית?

עמנואל זיסמן: יש שתי שפות רשמיות במדינת ישראל, השפה העברית והשפה הערבית.

עמנואל זיסמן: לא צריך לנצל את המצב הזה על מנת לעשות הון פופוליסטי, זול.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים ללמד את ההורים עברית ואנחנו מלמדים אותם, לא כפי שהיה במשך עשרות שנים.

עמנואל זיסמן: ביקרתי במוסקבה לפני שנים רבות בשליחות ציונית, כשעדיין השליטים היו חרושצ'וב ובולגנין.

עמנואל זיסמן: יש אסירי ציון, ולכן תיקנו את חוק אסירי ציון.

עמנואל זיסמן: היום אנחנו עושים עבודות הכנה לעולים.

עמנואל זיסמן: צריך ללמד אותם, כי השפה הזאת מאחדת את כולנו.

עמנואל זיסמן: אבל מכאן ועד למעשים שיש בהם כדי לפגוע בחופש הביטוי בשפות שונות?

עמנואל זיסמן: – אנחנו ניאבק נגד זה.

עמנואל זיסמן: השפות הרשמיות במדינה הן עברית וערבית.

עמנואל זיסמן: כפי שמלמדים במסגרת מקצועות בחירה אנגלית וצרפתית, מותר שילמדו גם רוסית וגם שפות אחרות.

עמנואל זיסמן: לכן לא צריך לאבד את העשתונות ולא צריך ללכת ולנהוג בקיצוניות.

עמנואל זיסמן: מוטלת עלינו, על כל הבית הזה, מטלה.

עמנואל זיסמן: בנושאים כאלה תמיד ידענו להתעלות וידענו להתלכד.

עמנואל זיסמן: יש למצות גם את הנושא המשפטי ויש להעניש בכל חומרת הדין את אלה למען יראו וייראו.

עמנואל זיסמן: אבל יש גם לנקוט פעולות חינוכיות, פעולות הסברתיות בלתי פוסקות, מתמידות, בעקביות, בנחישות.

עמנואל זיסמן: אין ספק שמשהו חמור קרה בתקופה האחרונה.

עמנואל זיסמן: יש פה חברי כנסת שמתמסרים לנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני אומר, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שאני נתקל בכך שברבדים מסוימים של האוכלוסייה, גם בין יהודים, גם בין ערבים וגם בין אחרים, יש כנראה צורך בהעמקה הסברתית, חינוכית ואחרת, יותר ממה שאנחנו עושים, על מנת להתגבר על כל הקיצונים והמטורפים למיניהם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסכם ולומר, שההתנהגות של המשפחה – וזאת אמרתי גם בוועדת העלייה והקליטה – ראויה להערכה מיוחדת.

עמנואל זיסמן: בריסון העצמי ובהבלגה מעוררת ההערכה הם כואבים את הכאב.

עמנואל זיסמן: ומצד שני, הם לא סוטים מהדרך של התנהגות נאותה במקרים כאלה.

עמנואל זיסמן: הם לא מנצלים את זה לדברים שיש בהם כדי לערער את הנורמות האוניברסליות והערכיות שמאחדות את כולם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לא רק להביע תנחומים, אלא להביע הוקרה והערכה למשפחה ולכל אלה שמעודדים וממריצים את המשפחה להמשיך בדרך הזאת.

עמנואל זיסמן: אם נלך בדרכים שהצעתי, אין לי ספק שיהיו לזה גם תוצאות והחברה שלנו תהיה יותר חזקה בעתיד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אחריו – נציג מולדת; לא רשום לי כאן שם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחה.

טלב אלסאנע: אני משתתף בצערכם, באבלכם, בכאבכם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שכל עוד שהחברה במדינת ישראל איננה מוכנה להישיר מבט למציאות, להתמודד עם המציאות הקשה, אלא כל הזמן להיות עסוקה בניסיונות לטייח את הדברים ולטאטא אותם אל מתחת לשטיח, התופעות הקשות של הגזענות, של חוסר הסובלנות לזולת, של חוסר הסובלנות לאחר ילכו ויחמירו, יהיו קשות יותר, קיצוניות יותר וחריפות יותר.

טלב אלסאנע: הקורבנות יהיו כואבים יותר.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לתאר לעצמי מה היתה התגובה אילו היה המעשה הקשה והנפשע הזה קורה בברית-המועצות.

טלב אלסאנע: אילו היה יהודי מותקף, נהרג ודמו היה נשפך מפני שהוא יהודי, כולנו היינו מזדעקים ומייחסים זאת לגזענות קשה בברית-המועצות.

טלב אלסאנע: אבל כשזה קורה כאן, אנחנו אומרים: זה מקרה אחד ויחיד.

טלב אלסאנע: יש חשוד, עוצרים אותו, זה מקרה אינדיבידואלי.

צבי ויינברג: לא נכון.

צבי ויינברג: אנחנו לא אומרים את זה.

צבי ויינברג: לא נכון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ויינברג, אסור להצטדק, אסור לטייח את הדברים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא התחיל מהמעשה הנפשע הזה.

טלב אלסאנע: הוא אולי הסתיים בו, אבל הוא התחיל הרבה לפני כן.

טלב אלסאנע: לא ראינו לנכון לעמוד בפני תמרור האזהרה שהיה.

טלב אלסאנע: לא ראינו לנכון לעמוד בצורה איתנה בפני התופעה הזאת, כשהקורבן היה מהאוכלוסייה הערבית, כשנשמעו קריאות "מוות לערבים", כשהמחקרים והסקרים הצביעו על גזענות בקרב נוער יהודי נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: ראינו את חוסר הסובלנות לנאומים בשפה הערבית אפילו בתוך הכנסת.

טלב אלסאנע: היו ניסיונות של חברי כנסת לסתום את הפה לחברי כנסת ערבים, וזאת משום שאין להם היכולת לא רק לשמוע את הדעה, אלא אפילו לשמוע את השפה, שהיא שפה לא זרה, אלא היא שפה רשמית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הבעיה היא חוסר הסובלנות.

טלב אלסאנע: פשוט מאוד יש כאן ניסיון לעשות דה-לגיטימציה לכל מי שאיננו יהודי.

טלב אלסאנע: כאילו שבמדינת ישראל יש רק דוברי עברית ורק יהודים.

טלב אלסאנע: עוד מעט יגידו שיש כאן

טלב אלסאנע: רק אדם שיש לו גובה מסוים וצבע עור מסוים.

טלב אלסאנע: זה שיא הגזענות.

טלב אלסאנע: צריך לחנך לגישה אחרת, ליחס אחר, לדעה, להבעת עמדה, לשפה ולדיבור.

טלב אלסאנע: זה חופש התרבות, זה חופש הדיבור, ואת זה אנחנו לא רואים.

טלב אלסאנע: ראינו את תופעות האלימות שהיו.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, היה המקרה של הפקח, איש שמורות הטבע, שרדף אחרי צעיר בדואי למרחק של יותר מ-10 קילומטרים ואחר כך ירה בו.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הוא השתחרר, אבל אז לא נשמעה הצעקה, מדוע הוא לא הועמד לדין, מדוע הוא לא נעצר, מדוע לא היתה חקירה.

טלב אלסאנע: המסר שעובר הוא, שהדם של האזרח הערבי הוא דם מופקר, כאילו מותר לירות, כאילו מותר לפגוע.

טלב אלסאנע: זאת משום שהגישה היא, שהחיים שלו הם חיים שונים, הדם שלו הוא אחר, ובעצם הכאב של משפחתו הוא לא אותו כאב שלנו.

טלב אלסאנע: ברגע שנתחיל להאמין, שהכאב של בני האדם בתור בני אדם הוא אותו כאב, שזכותם לחיות היא אותה זכות והפשע או הרצח הוא אותו רצח, ולא משנה מי ביצע אותו – אז הקול שלנו יהיה ברור יותר והמסר שלנו יהיה חד-משמעי יותר.

טלב אלסאנע: היה משורר גרמני שאמר: כאשר בגרמניה עצרו בהתחלה את היהודים – לא מחיתי ולא השמעתי צעקה, כי אני לא יהודי.

טלב אלסאנע: אחר כך באו ועצרו את הקומוניסטים.

טלב אלסאנע: אני לא מחיתי ולא השמעתי צעקה, כי אני לא קומוניסט.

טלב אלסאנע: אחר כך באו ועצרו את הסוציאל-דמוקרטים.

טלב אלסאנע: אני לא מחיתי ולא צעקתי, כי אני לא סוציאל-דמוקרט.

טלב אלסאנע: אחר כך, כשבאו לעצור אותי, לא היה מי שיצעק.

טלב אלסאנע: ולכן אנחנו לא צריכים להגיע לשלב שהגזענות מגיעה לאן שהיא מגיעה והפאשיזם מגיע לאן שהוא מגיע וצריך לעצור אותו, ויפה שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאם כולנו נתעורר, נתפכח למציאות הקשה, העגומה, ולא נשבור את הראי שמציג לנו את המצב הקשה, האבסורדי, שאליו נקלעת החברה בישראל, ונגיד: לעצור כאן.

טלב אלסאנע: יש תופעה קשה של גזענות, חוסר סובלנות לזולת, התייחסות שלנו כאילו לאחר אין זכות כאן, והזכות היא רק לבני אדם בעלי דת מסוימת, בעלי שייכות לאומית מסוימת.

טלב אלסאנע: אז זה יהיה מאוחר מדי, וכולנו נהיה קורבן לתופעה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות לומר, שאנחנו, בסיעת מד"ע, בעניין אחר לגמרי, כי אני מצטרף גם לסיכום שהציג כאן חבר הכנסת יורי שטרן; הוא מקובל עלי, על אף הדגש שלך בעניין של עולים וותיקים.

טלב אלסאנע: אני חושב, שהבעיה איננה בין יהודים ליהודים, בין ותיקים לעולים; הבעיה היא בין בני אדם לבני אדם.

טלב אלסאנע: היחס צריך להיות בינינו כבני אדם, ולא משנה מהם הדת, הלאום, צבע עור – לא משנה.

טלב אלסאנע: היחס צריך להיות סובלנות לאחר כפי שהוא, לקבל אותו כפי שהוא, לכבד את רצונו כפי שהוא, ללא קשר מאיפה הוא.

טלב אלסאנע: לא מדובר על שנאת – – –

יורי שטרן: – – –

חיים דיין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – – לכבד את השפה של הזולת, את התרבות של הזולת כמו שאנחנו מכבדים את עצמנו.

טלב אלסאנע: ואהבת לרעך כמוך, ורעך לא בהכרח יהודי.

טלב אלסאנע: רעך גם רעך בתור אדם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: אני מזמין את נציג מולדת, ישנו?

חיים דיין: – איננו.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסכם את הדיון.

חיים דיין: במעמד זה, עד שהיא תגיע, אני רוצה גם כן להצטרף לתנחומים למשפחה של הנרצח.

חיים דיין: אני מקווה שלא תוסיפו לדאבה עוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושבים אתנו ההורים, מניה ונאום שפשוביץ, האח התאום אדוארד, אחותו אוולינה וגיסו אולג, ואנחנו, פה, חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים, עומדים ובוכים אתכם, כואבים אתכם וזועמים אתכם על הרצח המיותר, על הרצח שאין לו שום היגיון, שום סיבה, על הרצח שחשף עד כמה החברה הישראלית מגדלת בתוכה אנשים לא סובלנים, אנשים שמנסים לפתור באלימות ויכוחים, אנשים שמנסים לכפות בכוח את מחשבותיהם, עמדותיהם, ומה שיותר גרוע, אנשים שמרשים לעצמם לקטוף את החיים של צעירים, של נערים, של נערות, של נשים.

תמר גוז'נסקי: שמענו פה את הדברים של חברי הכנסת, ובעצם כולם גינו פה-אחד את הרצח האיום וקראו לשנות – לשנות בחינוך, לשנות בתקשורת, לשנות במערכות הקהילתיות, לשנות את הגישות כלפי הזולת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרבה פעמים שוכחים, שבמדינת ישראל, שלכאורה לפי החוק כולם שווים בה בפני החוק, שבמדינת ישראל הולך וגדל האי-שוויון ויחד אתו הולכות וגדלות התופעות שנלוות לגידול אי-שוויון, הולכות וגוברות תופעות של פשע, של עבריינות, במיוחד בקרב נוער; הולכות וגוברות תופעות של התמכרות לסמים, הולכות וגוברות תופעות של אי-סובלנות, של ניסיון להסית קבוצה אחת נגד הקבוצה האחרת.

תמר גוז'נסקי: מה יותר נבזי מאשר אותן קבוצות או חוגים שבאים ואומרים למובטל: אתה מובטל כי מישהו אחר תפס לך את העבודה, ומה יותר נבזי מאשר מישהו שבא ואומר: הילד שלך לא התקבל ללימודים כי מישהו תפס לו את המקום.

תמר גוז'נסקי: וכל הניסיון הזה להסיט את הזעם מהכתובת האמיתית, מהכתובת שאחראית, בעצם, לאי-שוויון הגדל, לקיטוב הגדל, לעוני, לאבטלה, מהמדיניות הרשמית שגורמת לכל התופעות החברתיות האלה, במקום להפנות לשם – מפנים את הזעם נגד קבוצת אוכלוסייה אחרת.

תמר גוז'נסקי: פעם זה נגד ערבים, פעם זה נגד העולים מרוסיה, פעם זה נגד אנשים בעלי נטיות כאלה או אחרות; תמיד מחפשים קבוצה שתהפוך שעיר לעזאזל.

תמר גוז'נסקי: המציאות הישראלית מחייבת אותנו, נוסף על הצורך לחנך לסובלנות, להכרת הצד השני, המסורת שלו, השפה שלו, התרבות שלו, לכבוד לחיים, לאורח החיים של מי שאיננו בן עדתך או בן דתך.

תמר גוז'נסקי: נוסף על זה אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שעלינו לראות, שבגלל התנאים הקשים שעדיין נתקלים בהם רבים מן העולים – יש תופעות חברתיות חמורות ביותר, החל מילדים עובדים, ילדים צעירים שיוצאים לעבודה, המשך בילדים שנושרים מהלימודים לא מפני שהם לא מוכשרים אלא משום שאין להם תנאים ללמוד, המשך בתופעות של אנשים שלא יכולים למצוא עבודה ונאלצים לעבוד בתנאים מחפירים, למטה משכר מינימום, ומנוצלים על-ידי מעבידים חסרי לב, וגמור בבעיות דיור, בבעיות של קרוונים, של מגורים בתנאים לא תנאים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת של אלימות ולפתור את הבעיה הזאת של הדעות הקדומות ולפתור את הבעיה הזאת של ההתייחסות המבזה כלפי מי שלא חושב כמוך או לא נראה כמוך, אנחנו צריכים גם לטפל בבעיות החברתיות של האפליה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חוזרת ובשם כל חברי הכנסת, כל סיעות הבית, משתתפת באבל המשפחה ומקווה שנוכל להתמודד עם התופעות הנוראות של שנאה, שנאת אחים, של הסתה גזענית, של הסתה לאומנית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את ראש הממשלה לשאת דברים בנושא הזה.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין נתניהו: משפחת שפשוביץ היקרה, האם מניה, האב נאום, האח אדוארד, האחות אוולינה, הגיס מר מיטלמן, אנחנו שוחחנו זמן קצר לאחר שפקד אתכם האסון, ואמרתי שאני יודע מהו כאב אם שמאבדת את בנה, כאב אב שמאבד את בנו, וכאב אח שמאבד את אחיו.

בנימין נתניהו: אני חושב שעברתם את החוויה הקשה ביותר שבני אנוש יכולים לשאת, אבל לנו, לאזרחי מדינת ישראל, הכאב הזה היה כפול ומכופל במובן הלאומי.

בנימין נתניהו: אנחנו כואבים על אובדן של כל חייל.

בנימין נתניהו: אנחנו מאבדים חיילים בלבנון, בקרבות קשים על הגנת צפון הארץ, אבל לאבד חייל, לאבד את יאן בתגרה חסרת כל היגיון, כל בסיס, ועוד על רקע של תגרה עדתית – זה דבר שמזעזע אותנו.

בנימין נתניהו: לא כך אנחנו רוצים לראות את חיילנו.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לראות את כולם בריאים, בוודאי לא נופלים בדרך זו.

בנימין נתניהו: והגרוע מזה הוא, שלנו, לבני העם היהודי, אין הפריווילגיה לעסוק בווכחנות עדתית ובאלימות עדתית.

בנימין נתניהו: בכלל, אין לנו פריווילגיה לעסוק באלימות.

בנימין נתניהו: כל כך הרבה אלימות הופנתה כלפינו.

בנימין נתניהו: כל כך הרבה פעמים קראו לנו ז'יד במאה שפות.

בנימין נתניהו: במאה ארצות היינו ז'ידים, והנה באנו לארץ שלנו, כדי להיות כאן יהודים בני-חורין, וקורה הדבר הנורא, שבן-עוולה, במעשה נורא, עשה את אשר עשה ליאן.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שתמיד יש קשיים ויש מתחים בהגירה לארץ, לארץ חדשה.

בנימין נתניהו: נכון גם שזוהי ארץ חדשה-ישנה, "אלטנוילנד" כמו שהגדיר אותה הרצל, אבל המתחים הללו צריכים להתרפות, צריכים להיעלם במהלך הזמן, ודאי שאינם יכולים לגלוש לפרצי זעם ואלימות מן הסוג שראינו במקרה הזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שחשוב שנזכור, אולי דווקא בגלל האסון שפקד אתכם, שפקד את יאן, למה אנו מחויבים כולנו – לחיות כאן כעם אחד, כעדה אחת.

בנימין נתניהו: יש בינינו כל מיני תרבויות, כל מיני רקעים, כל מיני מסורות שהבאנו אתנו, אבל אנחנו, בסופו של דבר ובתחילתו של דבר, עם אחד שחייב לחיות בארץ אחת, עם גורל אחד ועתיד אחד.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדעו, שאין בית בישראל, אין בית בעם ישראל לעדותיו השונות, שלא הרגיש את מה שאני מרגיש היום.

בנימין נתניהו: שמעתי את הזעזוע עולה מכל חלקי העם: מיוצאי תימן, מיוצאי צפון-אפריקה, מיוצאי רוסיה, מיוצאי אתיופיה.

בנימין נתניהו: זה פגע בכולנו.

בנימין נתניהו: אשתמש אולי בהיותכם כאן ברגע הזה, במקום הזה, כדי להתחייב מחדש לאותה אמנה בסיסית שמאחדת אותנו ומחברת אותנו איש לרעהו ולארץ הזו.

בנימין נתניהו: היו ברוכים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן יגיש הצעת סיכום.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש.

דן תיכון: רק רגע, תרשה לי למסור הודעה: רבותי, הצעת החוק שנקראת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון והשבה), גמר הדיון וההצבעה עליה יידחו פעם נוספת.

חגי מירום: לא היום?

דן תיכון: לא היום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מציע לשקול את כל שארית סדר-היום, למעט הצעת החוק לפיזור הכנסת.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד יושב-ראש הכנסת, הודעת סיכום של הישיבה מבוססת על קול קורא שכתב המשורר יליד מרוקו, ארז ביטון, וחתמו עליו, נכון לרגע זה, 110 חברי כנסת ושרים.

יורי שטרן: החתימה הראשונה היא שלך, יושב-ראש הכנסת, והחתימה האחרונה – של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

יורי שטרן: כנסת ישראל מביעה את תנחומיה למשפחת שפשוביץ.

יורי שטרן: אנו קוראים להתעוררות ולמעשים חד-משמעיים דקה אחת לפני התפרקות והידרדרות של החברה הישראלית, על רקע שנאת חינם – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי, חבר הכנסת רענן כהן, זה לא נאה ולא מכובד.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, תתאפק עוד כמה דקות.

יורי שטרן: – – – על רקע שנאת חינם וחוסר סובלנות בין עולים ותיקים לעולים חדשים ובין איש לרעהו.

יורי שטרן: אנו מזועזעים לנוכח הרצח הנפשע של החייל יאן שפשוביץ, זיכרונו לברכה, עולה חדש מחבר העמים, וזאת רק בשל העובדה שדיבר רוסית.

יורי שטרן: מותו של חייל צבא-הגנה לישראל באחת מערי ישראל, בידי אחיו היהודי, מעידה על שנאת אחים המאבדת שליטה, עד כדי טירוף מערכות.

יורי שטרן: אנו סבורים, שאם לא יתגייסו כל הגורמים בחברה הישראלית כדי להתמודד עם הסוגיה הקשה הזו, לרבות המנהיגים, משרדי הממשלה, אנשי ציבור ורוח, אנשי תקשורת וחינוך – עלולה החברה למצוא את עצמה שסועה וקרועה, עד כדי סכנת התמוטטות, חלילה.

יורי שטרן: אנו מאמינים בדרך של דיאלוג מתמשך, פתוח, של האנשים הנ"ל, כדי להביא לסובלנות הדדית, לאכפתיות הדדית, לקבלת הזולת, לקראת בניית חברה סובלנית ובריאה.

יורי שטרן: הודעה זאת היא על דעת כל סיעות הבית – סיעת ישראל בעלייה, סיעת הליכוד, סיעת מפד"ל, סיעת העבודה, סיעת ש"ס, סיעת יהדות התורה, סיעת הדרך השלישית, סיעת מרצ, סיעת חד"ש וסיעת מד"ע.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, בהרמת יד, על ההודעה המסכמת שנמסרה על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן.

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: בעד הצעת הסיכום – רוב

דן תיכון: נמנעים – אין

דן תיכון: הצעת הסיכום שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן נתקבלה.

דן תיכון: רבותי, כפי שאמרתי, פנו אלי שני מגישי ההצעה לשינוי חוק-יסוד: הממשלה (תיקון והשבה), וביקשו לדחות את מועד גמר הדיון וההצבעה לפעם אחרת, בתיאום עם היושב-ראש, וקיבלתי את ההצעה הזו.

חיים רמון: מה עם חוק ההסדרים?

דן תיכון: הממשלה היא בעלת החוק.

דן תיכון: אני לא יכול לעשות שום דבר.

רענן כהן: אין פה הסדרים, אין ממשלה – היא נופלת.

רענן כהן: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסיכום הדיון.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

חיים רמון: אתה רוצה שאחליף אותך, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר בינתיים להעביר את – – –

דן תיכון: דיון כזה של שעטנז אני לא עושה.

דן תיכון: רבותי, תודה למשפחת שפשוביץ.

רן כהן: האם נקבע מועד להצבעה על הנושא הזה?

דן תיכון: נקבע, לא לפני 19:30.

רן כהן: בסדר, זה עוד שבע דקות.

דן תיכון: שאלת מה נקבע.

רן כהן: האם נקבעה שעה לאחר 19:30?

דן תיכון: עדיין לא נקבעה.

דן תיכון: הוא רוצה לדבר שבע שעות.

מיכאל איתן: אתה רוצה גם עונש וגם שאגיד את זה מרצון?

דן תיכון: אני רואה שאתה נהנה מהעסק.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, הצעתי סידור הגיוני לחלוטין, שיכול לפתור את הבעיה, אבל משום-מה אני לא מוצא כאן נכונות להגיע לסידור ההגיוני הזה, ולכן אני אמור להמשיך ולדבר.

דן תיכון: חבל שאתה לא מציע לי את הסידורים שלך.

מיכאל איתן: בבקשה?

דן תיכון: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: הצעתי.

מיכאל איתן: יש התייעצויות.

מיכאל איתן: אני צריך לעמוד כאן ולדבר, על מנת לאפשר זמן להתייעצויות.

מיכאל איתן: אפשר שקודם ייפגשו אנשים משני חלקי הבית, בצורה מסודרת, ויסכמו כמה זמן יש להתייעצויות, ואז נוכל לעבור לסדר-היום של הכנסת ולקיים כאן דיון.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת שטרית, הם כאן?

נעמי בלומנטל: כן, הם לפניך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס רוצה לומר משהו.

דן תיכון: רק רגע, זה לא הולך ככה.

דן תיכון: אתם תיכנסו אלי, גם עם פנחסי, ואנחנו ננסה לגבש איזו הסכמה.

יהודה לנקרי: יושב-ראש הכנסת, אתה מתבקש למקד את תשומת לבך בחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: זה לא פורמלי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לא מפריע לי גם אם היית עומד, כי זה לא פורמלי.

שבח וייס: אבל לפני שאתה נכנס ללשכתך, אני רוצה לבקש את תשומת לבך לעניין התקדימי הבא: פיליבסטר כבר היה לנו; בסדר.

שבח וייס: יש אולי קושי אם הוא בסוף דיון, כי למעשה שר יכול לדבר תוך כדי דיון, ואת זה נברר בהזדמנות אחרת.

שבח וייס: זה לא דבר כל כך מרכזי.

שבח וייס: מה כן יכול להיות תקדים לא כל כך טוב?

שבח וייס: כשלממשלה כלשהי – לקודמת, בתקופה שאני הייתי בתפקידך, ולנוכחית, יש לנו שני מודלים של שתי ממשלות שונות – יש רצון לדחות הצבעה, פיליבסטר זה דבר מקובל.

שבח וייס: אבל אם תחת איום של פיליבסטר עושים הפסקה, יש פה טעם לפגם, אלא אם כן היא מאוד מוגבלת.

שבח וייס: אני אומר את זה ברמה העקרונית ביותר.

שבח וייס: לשיקול דעתך, בהתייעצות בלשכתך.

דן תיכון: אתה זוכר את הפיליבסטר?

שבח וייס: כן, אני זוכר כמה שעות, ואת הגערות שלכם נגדי.

דן תיכון: השאלה היא, מה מכובד יותר, לעשות הפסקה או לקיים פיליבסטר?

שבח וייס: שניהם לא, אף שבתקופתי עשו פיליבסטר.

רפאל אלול: תעשה הפסקה.

רפאל אלול: זה מבזה.

שבח וייס: אני חושב שעדיף פיליבסטר.

שבח וייס: הפסקה זה דבר מאוד מסוכן.

שבח וייס: אבל, לשיקול דעתך.

שבח וייס: אני אומר את עמדתי.

שבח וייס: אתם הולכים להתייעץ.

שבח וייס: אני נגד הפסקה.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני נגד.

 אברהם-בייגה שוחט: שיתבזה בפני כל עם ישראל.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אבקש את תשומת לבכם.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בדיון.

יהודה לנקרי: סגן השר מיכאל איתן, אתה יכול לפתוח.

מיכאל איתן: לאן הלך חבר הכנסת אלי גולדשמידט?

יהודה לנקרי: המשך את תשובתך.

מיכאל איתן: אני חושב שההצעה שאני הצעתי היתה הצעה הוגנת למדי.

שבח וייס: אבל אין לזה גבול.

מיכאל איתן: היא היתה הצעה הוגנת.

שבח וייס: אין לזה גבול.

מיכאל איתן: ראשית, נתחיל בזה שאתה צודק.

מיכאל איתן: מקובל עלי במאה אחוז.

מיכאל איתן: בבית הזה היו גם תהליכים של הידברויות והבנות, וכל אחד ידע מה הזכויות של הצד השני, והוא אמר: בואו נחפש, כל אחד יוותר קצת על מנת שנוכל לקיים את הנהלים כאן בצורה מכובדת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, עמדתך העקרונית מקובלת.

מיכאל איתן: אבל כרגע אני כבר מדבר.

מיכאל איתן: תיאורטית, אני יכול לדבר כעת עד אין סוף, כמה זמן שאני אוכל.

יוסי כץ: – – –

מיכאל איתן: אני מציע שבמקום זה תעשו הערכת מצב.

מיכאל איתן: במקום שאני אעמוד פה ואתיש את עצמי ואדבר שבע שעות, בואו נסכם שאנחנו עוברים לסדר-היום הרגיל של הכנסת, וההצבעה על הסעיף הזה בסדר-היום תהיה בשעה 24:00; עד 24:00.

מיכאל איתן: ואז, או שמקדימים, אבל לא יאוחר מ-24:00, וכך, באופן פרקטי אתם יכולים להשתתף בדיונים שנמצאים על סדר-יומה של הכנסת.

מיכאל איתן: אלה שאינם קשורים בדיונים האלה יכולים לנצל את הזמן למטרות יותר יעילות מאשר להסתובב כאן בחוסר מטרה.

מיכאל איתן: אני אמנע מעצמי את הצורך להרעיד את מיתרי קולי ללא גבול, והכול יבוא על מקומו בשלום.

יהודה לנקרי: הרעיון מובן, סגן השר איתן.

יהודה לנקרי: אבקש להפסיק אותך.

מיכאל איתן: הבחירות ממילא מוקדמות בכל כך הרבה זמן, אז יהיו עוד שלוש שעות.

מיכאל איתן: מה קרה?

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, אני רוצה להפסיק אותך ולתת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר לבית הזה באמצעותך, וגם אליך, בתקווה שגם יושב-ראש הכנסת בלשכתו מאזין לנו.

שבח וייס: היה לנו מקרה של הצבעת אי-אמון בפוטנציה בחורף 1990.

שבח וייס: היה מקרה דומה.

שבח וייס: לא של פיליבסטר, אלא של יצירת הפסקה מלאכותית בתהליך הדיון, כדי להשאיר זמן של שעה, שעתיים, שלוש שעות, ארבע שעות, לראש הממשלה, מר שמיר אז, להציל את ממשלתו.

שבח וייס: אני הייתי אז אחד הסגנים.

שבח וייס: אני סירבתי להיעתר לרעיון, כי חשבתי שזה נגד כל הכללים.

שבח וייס: כי אתה יכול לעשות הפסקה של שעה, שעתיים, שלוש שעות, שבע שעות, שמונה שעות, והישיבה כאילו נמשכת.

שבח וייס: היא יכולה להימשך עד אין סוף.

שבח וייס: ואז ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, פשוט הוריד אותי מהבמה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אני, כמובן, לא גיליתי שום התנגדות אלימה למפעל הזה, והוא עשה מה שהוא הבין.

שבח וייס: אני חשבתי שהוא שגה, ודיברתי אתו על כך.

שבח וייס: בפיליבסטר אין לנו ברירה.

שבח וייס: נכון שיש פה דבר שהוא פגום, שעד השניות האחרונות מנסים לנהל משא-ומתן על עניין מאוד עקרוני, שכרוך בוודאי באתנן ובתשלומים גבוהים מאוד.

שבח וייס: את זה יצטרכו לגלות לכנסת.

קריאה: סכומים גבוהים.

שבח וייס: אם הפגימות היא כבר שקופה כל כך, ראוי שהיא תהיה שקופה עד הסוף על-ידי הפיליבסטר.

שבח וייס: לא שאנחנו בהסכמה ניתן הסדר של כיף לפגימות הזאת.

שבח וייס: זו השקפתי.

שבח וייס: ולא שאני רוצה לענות את חברי.

שבח וייס: מכיוון שהוא כבר התאמן פעם אחת, בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת, 11 שעות, הוא מאומן היטב.

שבח וייס: ירצה איזו הפסקה, נחליף אותו בפיליבסטר, או משהו כזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, אני מודה לך על ההערה הפרלמנטרית המלומדת.

יהודה לנקרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ובכן, אנחנו עומדים בפני נושא שבסופו של דבר עשוי להוביל את המדינה הזאת לבחירות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי כל הזמן: האם באמת הבחירות האלה תבאנה תועלת לעם ישראל, למדינת ישראל, או שהן איזה פועל יוצא של צרכים של אותם אנשים שנמצאים כאן בבניין, והם עצמם מקבלים כאן הכרעה שנוגעת, כמובן, לכל אחד מהם באופן אישי, אבל גם למפלגות שהם מרכיבים?

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: על מה, על מה תתקיים מערכת הבחירות שכל כך רוצים להקדים אותה?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת חודש ינואר 1999.

מיכאל איתן: יאסר ערפאת מודיע כבר היום, שבחודש מאי 1999 הוא עומד להכריז על הקמתה של המדינה הפלסטינית העצמאית.

מיכאל איתן: האמירה הזאת היא לא אמירה פשוטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש בינינו אנשים שמוכנים להכיר בכך, שבסופו של דבר, לאחר תהליך של הידברות, של השלמה, תקום מדינה פלסטינית.

מיכאל איתן: יש רבים ששוללים את העמדה הזאת, אבל אלו וגם אלו – אלו שיושבים בחלק הזה של הבית, שרבים מהם אומרים שהם לא מתנגדים להקמת מדינה פלסטינית בבוא העת, ובחלק הזה של הבניין יש כאלה, או כולם, ששוללים הקמתה של מדינה פלסטינית – אבל אני אומר שגם אלה וגם אלה אינם מקבלים את העובדה, שהצד הפלסטיני יעשה את המעשה הזה בצורה חד-צדדית, תוך הפרה בוטה של ההסכמים.

מיכאל איתן: עצם המעשה הזה, עצם הקמתה, הכרזתה של מדינה פלסטינית בצורה חד-צדדית – כנגד המעשה הזה יש קונסנסוס מקיר לקיר, הרוב המכריע.

מיכאל איתן: על מה יקיימו את מערכת הבחירות אם ניתן לזהות עניין משותף?

מיכאל איתן: אנחנו עומדים לפני שיחות באשר להסדר הקבע.

מיכאל איתן: הנושא של קביעת אופיה של הישות הפלסטינית, סמכויותיה, היקף הריבונות שלה, מטבע הדברים זה אחד הנושאים שצריכים להיות נדונים בהסדר הקבע.

מיכאל איתן: כל ממשלה שלא תהיה, שתלך לשיחות בדבר הסדר הקבע, תצטרך לדון, נוסף על השאלה בדבר גבולות הקבע, גם בשאלה של ירושלים, מעמדה של ירושלים, גם בנושא של ההתנחלויות, גם בנושא של הפליטים הערבים – יהיו שם נושאים עצומים.

מיכאל איתן: האם אתם מעלים בדעתכם, שמדינת ישראל, שאנחנו כאן, חברי הבית הזה, צריכים לעשות את המיטב בעבורה, שנשבענו אמונים, מתוקף תפקידנו כחברי כנסת, למדינת ישראל לעשות כמיטב יכולתנו על מנת להביא לה את ההישגים הטובים ביותר, האם אנחנו יכולים להביא לה את ההישגים הטובים ביותר, במצב שבו העם הזה משוסע, במצב שהעם הזה, בכל נושא שצריך להיות מוכרע בהסדר קבע, מושפע משאלות מיידיות של מערכת בחירות, שמטבע הדברים גורמת להקצנה בעמדות?

מיכאל איתן: איך אנחנו, איך תוכל אותה משלחת ישראלית שתלך למשא-ומתן על הסדר קבע, לשכנע את הצד השני ואולי גם צדדים שלישיים, דעת קהל בארץ, בעולם, שהיא אכן מוכנה לעשות שני דברים על מנת להביא את התוצאות הטובות למדינת ישראל: 1.

מיכאל איתן: לעשות את מירב הוויתורים על מנת להגיע להסדר; 2.

מיכאל איתן: לקבוע קווים אדומים שאותם לא עוברים בכל מחיר?

מיכאל איתן: משלחת שתוכל לעמוד שם ולומר, גם במחיר של איומים, גם במחיר של לחצים בין-לאומיים, גם במחיר של גינויים, אולי מכל העולם: יש קווים אדומים.

מיכאל איתן: יש נקודות שאותן לא עוברים.

מיכאל איתן: האם אני מדבר על חלום, על דבר בלתי אפשרי, על דבר לא ריאלי, שאפשר לגבש סביב נוסחה מוסכמת 80% מהציבור בישראל?

מיכאל איתן: האם זה חלום?

מיכאל איתן: האם זו המצאה שאין לה שום בסיס?

מיכאל איתן: אני סבור שיש בהחלט אפשרות.

מיכאל איתן: יש אפשרות, אם ייעשה מאמץ לגבש הסכמה לאומית בדבר העקרונות להסדר הקבע.

מיכאל איתן: ואני, כמובן, מסתמך לא על תיאוריות, לא על דברים שאני בודה מתוך הגיגי לבי, אלא על סמך ניסיון מעשי שאני, יחד עם חברי מסיעת הליכוד, וחברים נוספים ממפלגת העבודה, עברנו יחד במשך חודשים ארוכים, אחת לשבוע.

יהודה לנקרי: אני יכול, אדוני סגן השר, לאשר בזיכרון טוב מלפני את מה שאתה כרגע מוסר.

מיכאל איתן: ישבנו יחד ואמרנו: בואו ננסה ללבן את הדברים העיקריים ונבדוק את השאלה הזאת, האם במנותק מהמחויבויות המפלגתיות אנחנו מסוגלים לגבש פשרה מסוימת, שבמסגרתה נוכל לאחד את מרבית הציבור בישראל?

מיכאל איתן: ואכן, ישבנו וקיימנו דיונים בשורה ארוכה של נושאים שנוגעים להסדר הקבע.

מיכאל איתן: שמענו אנשי מקצוע בנושאים כבדים שקשורים לבעיות המים, בעיות הפליטים, נושא ירושלים, נושא של גבולות הביטחון.

מיכאל איתן: לאחר שורה ארוכה של דיונים, וניסיון כן להגיע להסכמה, באנו ואמרנו: מה אנחנו יכולים לעשות, כל אחד על-פי השקפת עולמו, לוותר מעט, על מנת לקבל את התמיכה גם של הצד השני?

מיכאל איתן: שני הצדדים שישבו במשך אותה תקופה הסכימו להגיע להסכמה בדבר עקרונות להסדר הקבע.

מיכאל איתן: לא היתה הסכמה סוחפת.

מיכאל איתן: אנחנו לא ויתרנו על השקפת עולמנו, הם לא ויתרו על השקפת עולמם.

מיכאל איתן: אבל אמרנו זה לזה – – –

רחבעם זאבי: אתם ויתרתם על ארץ-ישראל השלמה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כמה פעמים אני מנסה לשכנע אותך לפחות בדבר אחד: יכול להיות שאתה צודק, ויכול להיות שאני טועה, אבל יכול להיות גם להיפך.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות להיפך.

מיכאל איתן: יכול להיות להיפך.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: למה לא יכול להיות?

רחבעם זאבי: כי אני צודק ואתה טועה.

מיכאל איתן: זה אתה אומר.

רחבעם זאבי: גם אתה תגיד את זה בסוף.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה צודק ואני טועה, אני אומר שאני חושב שאני צודק ואתה טועה, אבל בניגוד אליך – – –

רחבעם זאבי: אם אתה צודק היום, אז לא צדקת אתמול.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אתה טועה.

רחבעם זאבי: אני צדקתי אתמול וצודק היום.

מיכאל איתן: אתה טועה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר: אם אתה צודק היום, אז טעית בעבר, ואם צדקת בעבר, היום אתה טועה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשתמש באמירה של משה דיין, שאמר שרק חמור לא משנה את השקפותיו.

רחבעם זאבי: תגיד: החלפתי השקפות עולם, אבל אל תגיד: אף אחד לא ויתר על השקפות העולם שלו.

רחבעם זאבי: אתם ויתרתם על השקפת ז'בוטינסקי, ארץ-ישראל, שתי גדות – מילא; על הגדה המערבית ויתרתם; עכשיו – שתי גדות לירקון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני חוזר ואומר: קיבלתי חינוך להשקפת עולם שאני מאמין בה.

מיכאל איתן: השקפת העולם הזאת אומרת, שזכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל אינה ניתנת לערעור.

מיכאל איתן: אני מאמין בזה.

רחבעם זאבי: הסכם וואי זה ויתור של העם היהודי על ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: כאשר אני בא עם העקרונות, ואני כאיש ציבור צריך להילחם על מנת ליישם אותם, עומדת בפני השאלה, האם אני יכול להיאבק וליישם חלק מהעקרונות האלה, או לבוא ולומר – הכול או לא כלום?

מיכאל איתן: יכול להיות שאם אתה עושה הערכת מצב – – –

רחבעם זאבי: ההסבר – הסבר, אבל אל תגיד: אף אחד לא החליף השקפת עולם.

רחבעם זאבי: אתם החלפתם השקפות עולם.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לומר, שהעמדות השתנו.

מיכאל איתן: התנועה הלאומית שינתה את עמדותיה, וזאת לא פעם ראשונה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רובי ריבלין, מדי פעם בפעם הוא מצליף בי, בצדק, בשבט האידיאולוגי.

מיכאל איתן: כשאני צריך לייצג פה עכשיו את העניין הפרקטי, אני צריך להגן על ממשלה שמאמינה שיש לה מחויבות להתיישבות ביש"ע, שיש לה מחויבות לעניין הלאומי.

מיכאל איתן: אבל היא אומרת: בנסיבות הקיימות, אנחנו לא יכולים, לא מסוגלים, לבצע את כל מה שהיינו רוצים, ולכן אנחנו משתדלים, בנסיבות הקיימות, להשיג הישגים משמעותיים מאוד, אם כי לא את כל מה שהיינו רוצים.

מיכאל איתן: ואנחנו מתפשרים, לא בהשקפה הבסיסית, אלא במה שיכולים לבצע מתוך אותה תורה.

רחבעם זאבי: מה זה ההשקפה הבסיסית הזאת?

מיכאל איתן: אני אגיד לך.

מיכאל איתן: ההשקפה הבסיסית – – –

רחבעם זאבי: אחיזה בארץ-ישראל זו השקפה בסיסית?

מיכאל איתן: בשנת 1949 הוקמה תנועת החרות מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי.

מיכאל איתן: התנועה הזאת אימצה את סמל האצ"ל, שהוא רובה על מפת ארץ-ישראל משני עברי הירדן, והמלים "רק כך".

מיכאל איתן: המפה הזאת לוותה במצע אידיאולוגי שאמר באותן שנים: ארץ-ישראל היא ארצו של העם היהודי משני עברי הירדן.

מיכאל איתן: תנועת החרות, מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי, לא מכירה בתוצאות המעשה האימפריאליסטי ובאותה מדינה המכונה ירדן.

מיכאל איתן: ארץ-ישראל שייכת למדינת ישראל, והגבולות בסופו של דבר ייקבעו במאבק בין העם, הנוער העברי, לאויבים.

רחבעם זאבי: אתה מספר דברים שהם נגד מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: שנייה, אני רוצה לספר – – –

רחבעם זאבי: את ההיסטוריה כולנו יודעים.

רחבעם זאבי: אולי אתה יודע קצת יותר, אולי אני יודע קצת יותר.

מיכאל איתן: מה שאני מספר – – –

רחבעם זאבי: מה שאתה מספר מוכיח שאתם בפשיטת רגל אידיאולוגית.

רחבעם זאבי: בעבר גרסתם "שתי גדות לירדן", אחר כך באה המלחמה – – – אמרתם, עבר הירדן – – –

ראובן ריבלין: איזו מלחמה?

רחבעם זאבי: קמה שם ממלכה אחרת – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אחר כך היתה מלחמה שקבעה "קו ירוק", אחר כך היתה מלחמה שהחזירה אותנו עד הירדן, ואתם מוותרים על שטחים – – – בהם, והאמנתם בהם ודיברתם על "אף שעל" וכו' וכו', ואני אצטט לך, גם אני יודע היסטוריה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רחבעם זאבי: עכשיו יש לכם פשיטת רגל אידיאולוגית.

רחבעם זאבי: אתם מוותרים על שטחי ארץ-ישראל שנגאלו בדם הבנים.

רחבעם זאבי: אז תגידו, אנחנו פשטנו את הרגל.

רחבעם זאבי: אל תגיד, לא שינינו את – – – מלים מתויקות רק בארכיון – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גנדי – – – להוכיח שיש לו ארבע פשיטות רגל, לא אחת – ראשונה ואחרי כן שנייה ואחרי כן שלישית.

ראובן ריבלין: אתם לא יודעים מה אתם סחים.

רחבעם זאבי: – – –

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר, זה גם לא מדויק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לעזור לך, תנוח רגע.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אני אצטט לך את ברל כצנלסון ואת גולדה מאיר ואת טבנקין.

מיכאל איתן: אתה יודע מה המשותף לשלושתם?

מיכאל איתן: בשנת 1937, כשהביאו את דוח-פיל, הם היו ציר ההתנגדות, אבל בסופו של דבר, המציאות הכתיבה.

מיכאל איתן: ומה שאני רוצה לומר – – –

 אברהם-בייגה שוחט: מיקי, אין בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שמח ששינית את עמדתך.

מיכאל איתן: לא.

יהודה לנקרי: אדוני, סגן השר איתן.

מיכאל איתן: אני לא בא הנה היום על מנת להגיד את מה שהרבה אנשים אצלכם אומרים, שצריך לברוח, שזה לא שלנו, שאין לנו זכויות שם, שאנחנו עם מדכא, שצריך – – –

 אברהם-בייגה שוחט: אתם נסוגים בגבורה, אה?

מיכאל איתן: אנחנו לא נסוגים בגבורה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נסוגים, אני לא הייתי עושה את המעשים המכוערים שלכם, בהינף יד, בשעה 11:00 להצביע כאן עבור החזרת מפוני אקרית ובירעם, ובשעה 11:30 להציע חוק לפנות את המתיישבים היהודים מיש"ע – בלי לשים לב לרגע אחד – לעשות את המעשים האלה, להציע כספים לאנשים שיעזבו וילכו, כשצר להם וקשה להם שם, רק מתוך רצון לנקר עיניים, לפגוע באידיאלים.

מיכאל איתן: למה?

יהודה לנקרי: סגן השר איתן, אם תרשה לי, מבקש כאן חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: פשוט רציתי – – –

יהודה לנקרי: אתה סומך על סגן השר איתן.

ראובן ריבלין: רציתי לתת לך הזדמנות לנוח.

אברהם הירשזון: – – –

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע, אבל אני רוצה רק לציין את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בשנת 19 – – –

שבח וייס: 37.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: דיברתי על ההתפתחות של רעיון שלמות הארץ על-פי תנועת החרות, ונקודת המוצא היתה הקמת תנועת החרות מיסודו של הארגון הצבאי הלאומי.

מיכאל איתן: והגישה במדיניות חוץ וביטחון, באידיאולוגיה, במצע, היא, שיש למחות את מעשה האימפריאליזם הבריטי על-ידי איחוד שני חלקי ארץ-ישראל ויצירת מדינה יהודית משני עברי הירדן.

מיכאל איתן: במשך כל השנים הללו – – –

שבח וייס: זה כבר צ'רצ'יל הוציא לנו, אתה יודע.

מיכאל איתן: רק שנייה.

מיכאל איתן: במשך כל השנים האלה היתה המלה ירדן מופיעה בעיתון "חרות" במרכאות, והממלכה ההאשמית וכל הביטויים האלה – פשוט היתה אי-הכרה בקיומה של מדינת ירדן, כי ברמה העקרונית – שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן.

מיכאל איתן: ברמה הפרקטית – – –

שבח וייס: גדות אחד במפעל הפיס.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא היחיד שנשאר.

מיכאל איתן: ברמה הפרקטית, וכאן אני רוצה לתקן את חבר הכנסת רחבעם זאבי, השנים עשו את שלהן, ומנחם בגין, בשנת 1965, כאשר הוא הבין שעל בסיס האידיאולוגיה של תנועת החרות, הוא לא יוכל להגיע לשלטון במדינת ישראל, הוא הסכים להגיע להסכם גח"ל.

מיכאל איתן: בהסכם גח"ל, חרות-ליברלים, עשה מנחם בגין הסכם שבו היתה שותפה תנועה ליברלית.

מיכאל איתן: הם אמרו לו: אתה רוצה לעשות אתנו הסכם, אנחנו לא מכירים במה שאתה מכנה עקרון שלמות הארץ.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים בגבולות הנוכחיים.

מיכאל איתן: בשנת 1965, כשהוקם גח"ל, היתה הסכמה בין שני הגופים האלה, שבמצע הבחירות המשותף לא יופיע עקרון שלמות המולדת, אלא ההסכם כלל איזה דף חיצוני שבו נאמר:

מיכאל איתן: תנועת החרות והתנועה הליברלית מקימות בזה גוש חרות-ליברלים, שיביא אלטרנטיבה לשלטון מפא"י ההיסטורית, וכו' וכו', והיה כתוב למטה: תנועת החרות תמשיך לשאת את עקרון שלמות המולדת.

מיכאל איתן: בפנים היה מצע; במצע לא הופיע הנושא של שלמות המולדת.

מיכאל איתן: כלומר, גם מנחם בגין, הפוליטיקאי, האדם שצריך היה לבצע מדיניות, הבין שהוא, כפוליטיקאי, לא יכול להמשיך ולטפח את מנחם בגין האידיאולוג הרוויזיוניסטי, שקיבל את תורתו מזאב ז'בוטינסקי – –

יוסי כץ: תעבור לפרק הבא, אולי.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

מיכאל איתן: – – ולכן הוא המשיך בדרך של גוש חרות-ליברלים.

יהודה לנקרי: סגן השר איתן, חבר הכנסת בייגה שוחט מבקש להעשיר את הדיון.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לסיים עוד שני משפטים, ואני אקשיב לו.

יהודה לנקרי: עוד שני משפטים, ואחר כך אתה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אמתין.

מיכאל איתן: אני רוצה להשלים שני משפטים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי, לך אני רוצה לומר משהו.

מיכאל איתן: כאשר ב-1965 הוקם גח"ל, זה היה המצב.

מיכאל איתן: ב-1967 – מלחמת ששת הימים.

מיכאל איתן: מה קרה, מה עשתה מלחמת ששת הימים לגח"ל?

מיכאל איתן: השותפים הליברלים – שמחה ארליך, למשל, שהיה אחד היונים שהתנגד לאיחוד חרות והליברלים בגלל רעיון שלמות המולדת – ראו שהמציאות השתנתה, שנוצרו אפשרויות, והם הסכימו להכניס בצורה כזו או בצורה אחרת, אולי בצורה שלילית, אי-חלוקתה של ארץ-ישראל, את הרעיון של שלמות המולדת, ככל שדובר בגדה המערבית של הירדן.

מיכאל איתן: כלומר, אצל הליברלים, כתוצאה מהמציאות של מלחמת ששת הימים ומה שקרה אחריה, נוצר רקע שהם אמרו, מבחינה מעשית זה המצב היום, אנחנו מתאחדים, והליכוד וגח"ל אז קבעו עיקרון משותף; לא היה עוד הסידור הקודם של שלמות המולדת; רק חרות וליברלים, עם מצע אחר שיצרו ביחד.

מיכאל איתן: השר שמחה ארליך, זיכרונו לברכה, שב-1965 היה אחד הלוחמים בהכללת העיקרון של שלמות הארץ, הפך להיות אחד מהגורמים שבנו יישובים בתוקף תפקידו כשר החקלאות – – –

רחבעם זאבי: אתה ממשיך לגייס ארגומנטים נגד האמירה שלך שלא השתניתם.

מיכאל איתן: לא.

רחבעם זאבי: השתניתם בסיסית.

רחבעם זאבי: אפילו השותף החיוור שלכם – הליברלים – שוכנע לארץ-ישראל שלמה.

מיכאל איתן: לא, לא.

רחבעם זאבי: ואילו אתם, יוצאי חרות מייסודו של הארגון הצבאי הלאומי, היום אתם קרובים יותר לחד"ש.

רחבעם זאבי: חד"ש ואתם אותו דבר, בהבדל אחד: להם אין אחריות לשלטון, ואתם מוסרים את ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאבי, אם אני יכול להגיע להסכמה עם מפלגת העבודה על העיקרון שלא מפקירים שום יישוב יהודי, אפילו לא במחיר של הסכם שלום, אם אני יכול להגיע להסכמה עם מפלגת העבודה, שמרבית המתיישבים – – –

רחבעם זאבי: אל תגיד שאתם לא מפקירים יישובים, כי אתם כן מפקירים.

רחבעם זאבי: היחידים שלא הפקירו יישובים אלה מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: רבין, זכרו לברכה – –

מיכאל איתן: אבל ממה נפשך – – –

רחבעם זאבי: – – ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, התגאו בזה שבכל ההסכמים שלהם הם לא פירקו או ויתרו על יישובים.

מיכאל איתן: אז ממה נפשך – – –

רחבעם זאבי: ואילו אתם בסיני פירקתם שתי ערים – ימית ואופירה, ועוד 17 כפרים – שדות, נתיב-העשרה, דקלה וכו'.

מיכאל איתן: אז ממך נפשך – – –

יהודה לנקרי: סגן השר מיכאל איתן, לפני שתשיב וכדי שזה לא יהיה רק דו-שיח אלא גם רב-שיח, ואחרי שחבר הכנסת שוחט יצא את האולם, אבקשך שחבר הכנסת וייס יאמר את דברו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על אדיבותך.

שבח וייס: אני חושב שזה גם מקל עלינו את הדיון, וזה סוג של התחשבות גם בחברנו סגן השר איתן, שבוודאי יצטרך לשאת פה דברים עד הבוקר.

שבח וייס: בעקבות ההערות ההיסטוריות שלך על הנטישה ועל ארץ-ישראל השלמה, אני מבקש להציג לך שאלה בדיוק באותו כיוון.

שבח וייס: תראה, מה מסתבר בסוף?

שבח וייס: בסופו של דבר, עם הזמן ועם ההתפתחות ההיסטורית, אתם הגעתם למצב של ויתור מרצונכם, כעת, כממשלה, כקואליציה, על שטחי ארץ-ישראל; אני לא מלגלג.

שבח וייס: אם אתה עושה חשבון היסטורי, ההסכם הגדול של קמפ-דייוויד התקבל בכנסת רק בזכות – נקרא לזה רשת הביטחון של האופוזיציה אז – מפלגתי ומפלגות נוספות.

שבח וייס: הסכם וואי – רק בזכות רשת הביטחון.

שבח וייס: הסכם חברון – רק בזכות רשת הביטחון.

שבח וייס: זאת אומרת, שאתם משנים את הפלטפורמה האידיאולוגית שלכם כל הזמן, נעזרים כל הזמן כאילו ביריב פוליטי שלכם, מאמצים את האידיאולוגיה שלו, ממשיכים לשלוט ולטעון שאתם מסוגלים לשלום, אף שאינכם מסוגלים לעשות את זה בשום אופן בלי רשתות הביטחון שלנו, ואולי מאחרים את ההיסטוריה?

שבח וייס: למסקנות שהגעתם עכשיו אולי יכולתם, על-ידי חשיבה היסטורית יותר דינמית, יותר מקפת, להגיע בזמן שאנחנו הגענו?

שבח וייס: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

מיכאל איתן: בבקשה, בוא נבחן את הדברים – – –

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

יהודה לנקרי: סגן השר איתן, לפני שתשיב, יש לי הודעה.

יהודה לנקרי: כדי שתוכל גם לכוון את תשובתך בצורה מתומצתת, בהסכמת מציעי הצעת החוק, והמשיבים והמצביעים, אנחנו מחליטים עד להצבעה שתחול לפני השעה 21:00 – היא יכולה לחול בעוד חצי שעה, 20 דקות, שלושת-רבעי שעה, אבל בכל מקרה, לפני השעה 21:00, לא יאוחר מ-21:00 – אחרי תשובת סגן השר על דברי חבר הכנסת וייס, ואם תבחר כבר כעת, אני חושב שזה יהיה ענייני שאתה תשיב לו בכמה משפטים, להכריז על הפסקה בדיון.

מיכאל איתן: מצדי אפשר להכריז על הפסקה.

מיכאל איתן: אבל זה מותנה בדבר אחד, שברגע שמתחדש הדיון, אני עולה וממשיך לדבר.

יהודה לנקרי: אתה תסיים את דבריך לקראת ההצבעה.

מיכאל איתן: לא, לא, לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: תשמעו, מספיק עם התרגילים, זה לא מכובד שיושבי-ראש שיושבים כאן משתתפים בתרגילים.

מיכאל איתן: זה לא הולך.

מיכאל איתן: זה כבר עלה בפעם הקודמת.

יהודה לנקרי: רגע, לפני שתשיב, אני רוצה לומר לסגן השר בצורה חד-משמעית, אני דוחה על הסף את מה שאתה מייחס לי.

יהודה לנקרי: אני בסך הכול תרגמתי בקשה של סגנית מזכיר הכנסת, ואני דוחה על הסף את מה שאתה אומר, אדוני סגן השר.

יהודה לנקרי: אני מבקש שתחזור בך מדבריך.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני רוצה – – –

שבח וייס: זה לא "פייר" מה שאתה עושה.

שבח וייס: יושב-ראש הישיבה הוגן לגמרי.

יהודה לנקרי: אתה תחזור בך מדבריך.

יהודה לנקרי: אתה לא תוכל להאשים אותי פה במתן יד למשחקים כאלה – –

מיכאל איתן: ההצעה הזאת הוצעה כבר קודם לכן.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיא תהיה ברורה.

חיים אורון: אבל תנו לי רגע אחד להציע את ההצעה.

חיים אורון: יש פה אי-הבנה.

חיים אורון: אני מדבר בשם יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אל תדבר בשם יושב-ראש הכנסת, עם כל הכבוד.

חיים אורון: סגן השר איתן, עם כל הכבוד לך בתור סגן שר, קיבלתי עכשיו רשות דיבור ואני מדבר בשם יושב-ראש הכנסת, ואל תפריע לי.

חיים אורון: אני אומר, שעל דעתו של יושב-ראש הכנסת, בהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה, שיצא מראש הממשלה ואמר לנו שההצבעה תהיה לא יאוחר מהשעה 21:00.

חיים אורון: על בסיס האמירה הזאת אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להפסקת הדיון על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת.

חיים אורון: זה מה שמסרנו, זה מה שהיושב-ראש, שיושב עכשיו עם המשפחה, הסמיך אותי לומר לכם.

חיים אורון: היושב-ראש החליט.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: בסדר, ב-21:00.

חיים אורון: יושב-ראש הישיבה לא היה מעורב בשום צורה שהיא במה שמסרתי עכשיו.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת אורון, ואני מקווה, אדוני סגן השר, שאתה מביא את הדברים האלה בחשבון.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה.

מיכאל איתן: אם כך, אני מוכן לסידור הזה בתנאי הבא: אם בשעה 21:00 לא תהיה הצבעה מטעמים שיידרש עוד זמן, אני ממשיך מאותה נקודה.

רחבעם זאבי: בסדר.

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: אני אשמח כרגע לרדת מהדוכן.

מיכאל איתן: אני לא אשמח שאני אבוא הנה בשעה 21:00 ויסת

מיכאל איתן: בר שהדיונים עוד לא הסתיימו ואתם תאמרו: עכשיו אתה כבר לא יכול לעלות, ההצבעה ב-21:00.

מיכאל איתן: לזה אני לא מסכים.

חיים אורון: יושב-ראש הקואליציה מסר לנו שההצבעה תהיה עד השעה 21:00.

מיכאל איתן: אם אתה סומך על דבריו של יושב-ראש הקואליציה, אז מה אכפת לך?

מיכאל איתן: אם ההצבעה תהיה בשעה 21:00, אז למה אתה צריך אותי?

מיכאל איתן: אתה יודע שאני לא אמשיך לדבר כאן מרצוני.

מיכאל איתן: אם ההצבעה תהיה בשעה 21:00, אז תהיה הצבעה בשעה 21:00.

שבח וייס: סגן השר איתן, יש לי אליך בקשה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת ד"ר יהודה לנקרי, סגן יושב-ראש הכנסת – אני אומר את זה בתום לב ובפעימת לב – הוא אחד האנשים ההגונים ביותר שאני הכרתי בחיי.

שבח וייס: אתה פגעת בו לא בכוונת המכוון.

שבח וייס: יאה לך ויאה לבית הזה אם תיקח בחזרה את הקטע הזה.

שבח וייס: זה מתאים לך ומתאים במיוחד מול היושב-ראש יהודה לנקרי.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וייס.

מיכאל איתן: אני אומר את דברי.

מיכאל איתן: ברוך השם, בבית הזה אני משרת משנת 1984.

מיכאל איתן: בכל תקופת היותי חבר כנסת, בטרם עברתי לתפקיד של שר וסגן שר, בשנת עבודה בכנסת הזאת לא הייתי מחמיץ יותר מאשר יום עבודה או שני ימים למירב.

מיכאל איתן: צברתי פה בשנים שבהן הייתי מספר כפול של שנות עבודה מחבר כנסת ממוצע.

מיכאל איתן: את כל התרגילים ותרגילי התרגילים אני מכיר.

שבח וייס: אבל זה לא שלו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, תרשה לי.

מיכאל איתן: העבירו פתק ליושב-ראש; אמרו לו: תגיד כך וכך והוא יציע כך וכך.

מיכאל איתן: אם אני לא הייתי עומד על שלי, הייתי יורד מהדוכן, ובשעה 21:00 הייתי חוזר הנה והייתי רוצה לעלות לדוכן – לא הייתי עולה, והיו אומרים, ירדת, נגמר העניין.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הבטיחו ב-21:00.

מיכאל איתן: כן הבטיחו, לא הבטיחו, והיה מתחיל ויכוח, והייתי תורם למהומה גדולה יותר.

מיכאל איתן: ברגע שאני פה, ואני לא חושב שהוא רצה לעשות תרגיל, אבל התרגילים עברו דרכו – –

שבח וייס: כך זה הצטייר.

מיכאל איתן: – – הוא לא היה מודע, מישהו ניסה כבר לעשות את זה ולהגיד לו: תגיד לו שירד.

שבח וייס: לא.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שאני לא עומד כאן כרגע מתוך רצון עצמי שלי.

מיכאל איתן: בשעתי הייתי בפיליבסטר ממושך מאוד, כאשר הגשתי הסתייגויות ונימקתי הסתייגויות והכנתי את זה.

מיכאל איתן: ידעתי שאני צריך לעשות, וגם אז, אגב, זה היה בעניין סיעתי ולא ידעתי כמה זמן זה ייקח.

מיכאל איתן: היום אני יודע שאני לא מתכוון לעמוד פה כל כך הרבה שעות כמו אז.

מיכאל איתן: אבל הסכמתי, ביקשו ממני לענות ולתת מרווח זמן על מנת שאפשר יהיה למצות את כל מה שהקואליציה יכולה לעשות, ויש לה הרבה ניסיונות על מנת להעביר את ההחלטות כפי שהיא רוצה, וזאת זכותה.

מיכאל איתן: הצעתי סידור, שיגיעו לפשרה.

מיכאל איתן: אני לא אעמוד פה, ואפשר עד 24:00 לגמור את העניין בהסכמה.

מיכאל איתן: אמרו: לא, תעמוד ותדבר.

מיכאל איתן: אמרתי: בסדר, אם אתם לא מסכימים, אני אעמוד ואדבר.

מיכאל איתן: אתם אומרים: תרד ותבוא בשעה 21:00.

מיכאל איתן: אני מוכן גם לזה.

מיכאל איתן: אבל מה שהציע היושב-ראש, אם הוא ידע או לא ידע, ואני לא מייחס לו כוונה – המשמעות המעשית היתה, שאם אני הייתי יורד עכשיו ובא בשעה 21:00 ולא היתה הצבעה, הייתם אומרים: הדיון הסתיים, ואתה לא יכול להמשיך ולדבר.

מיכאל איתן: בכך הייתי חוטא לתפקיד שאני צריך למלא כרגע והייתי חוטא בהטעיה, היו מטעים אותי.

מיכאל איתן: אבל איך אומרים?

מיכאל איתן: לא אלמן ישראל וברוך השם אני כבר פה מספר שנים לא מועט והבנתי מה יקרה.

מיכאל איתן: הבנתי מה יהיה עם ההצעה התמימה הזאת.

מיכאל איתן: אני מתנצל אם היתה כאן איזו פגיעה ביושב-ראש.

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו מדברים עכשיו על אידיאולוגיה.

מיכאל איתן: באתי אליו לשלומי.

מיכאל איתן: יהודה הגיע אלינו דווקא מהמחנה הסוציאליסטי.

שבח וייס: אבל הוא נשאר סוציאליסט.

מיכאל איתן: באתי אליו, ואני מאוד מעריך ומכבד אותו ואת משפחתו, וקיימנו ערב ארוך מאוד של דיון בתורת ז'בוטינסקי.

מיכאל איתן: הוא שאל ואני דיברתי, הוא סיפר ואני שמעתי, ומאז אנחנו מקיימים – – –

שבח וייס: אנחנו עושים עכשיו חוק נגד המיסיון.

שבח וייס: לא תוכל עוד לעשות את זה.

חיים אורון: היות שאני כבר רימיתי אותך בערך עשר פעמים, אין לך סיבה טובה לא להאמין לי כשאני בא ואומר לך שאני מדבר בשם היושב-ראש.

חיים אורון: תהיה בריא.

חיים אורון: גם כשאתה עולה לפה על תקן של סגן שר בממשלה, יש כללים בבית הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, האמן לי, אני אתן לך עצה טובה, על מנת למנוע בעיות ועל מנת למנוע אי-הבנות, שבדרך כלל קורות: כאשר היושב-ראש רוצה להגיד לי משהו, אני רוצה לשמוע את זה ממנו.

מיכאל איתן: מותר לי?

מיכאל איתן: לא שאני מטיל ספק.

חיים אורון: אמרתי לך שהוא יושב עם המשפחה עכשיו.

חיים אורון: הוא לא יכול לבוא.

מיכאל איתן: אז הוא יבוא בעוד רבע שעה.

מיכאל איתן: מה קרה?

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: דבר כמה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: יבוא בעוד רבע שעה, נשמע מה שהוא אומר, ולמה שתהיינה אי-הבנות?

מיכאל איתן: אחר כך תגיד: התכוון ככה, לא התכוון ככה.

מיכאל איתן: נשמע ממנו.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשמוע מפי שליח?

מיכאל איתן: נשמע ממנו.

מיכאל איתן: יבוא היושב-ראש ויגיד מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: כל מה שאני מנסה לומר, חבר הכנסת שבח וייס, אתה זוכר יפה מאוד את התהלוכות של אחד במאי, איך הלכתם אחד עם השני, עם דגלים אדומים, החזקתם יד ביד, צעקתם: "פועלי כל העולם, התאחדו".

שבח וייס: עכשיו הססמה של אחד במאי היא "לחם ומגרש חנייה".

יהודה לנקרי: אני מבקש, חבר הכנסת וייס, לטובת שמיעתו של סגן השר איתן, שבמאמץ הדיבורי המתמשך הזה מפסיד כנראה מעט מאיכות השמיעה, שתחזור על דבריך.

שבח וייס: אמרתי שעכשיו הססמה בהפגנות אחד במאי היא "לחם ומגרש חנייה".

שבח וייס: יש שינויים.

שבח וייס: יש דינמיקה.

מיכאל איתן: העליתי את הנקודה הזאת, כי מובן שכל הנושא של הלאמת אמצעי הייצור, המדינה הסוציאליסטית, אחוות העמים, סולידריות, אינטרנציונלים שני, שלישי, רביעי וחמישי ואני לא יודע מה יש שם עוד, ו"קום התנערה עם חלכה" ועוד כל הדברים האלה, ששרתם ואמרתם, אני לא חושב שזה כל כך אקטואלי היום.

מיכאל איתן: בוא אל תכה אותי ואני לא אכה אותך, נבין שיש מציאות שמשתנה.

מיכאל איתן: אנחנו לומדים מהמציאות המשתנה.

מיכאל איתן: יש לנו עקרונות בסיסיים שמנחים אותנו, ואנחנו משתדלים, על-פי השקפות העולם הבסיסיות, לתרגם אותם לתורות.

מיכאל איתן: זה שאני היום בא ואומר שאני מוכן לעשות פשרה טריטוריאלית בארץ-ישראל, אני לא אומר את זה מתוך רצון, מתוך שמחה, מתוך שינוי בהשקפת העולם הבסיסית שמכירה בזכותנו על ארץ-ישראל.

שבח וייס: איש לא עשה את זה בשמחה.

שבח וייס: אתה חושב שיגאל אלון עשה את זה בשמחה, או יצחק רבין, זיכרונו לברכה?

מיכאל איתן: כן, כן, יגאל אלון, נכון, יגאל אלון.

שבח וייס: לא בשמחה.

שבח וייס: קראו את המפה לפניך, זה הכול.

מיכאל איתן: ג'ומס בא מתנועה, מפ"ם, שדיברה על שלמות ארץ-ישראל וסביבותיה.

מיכאל איתן: לא ארץ-ישראל אלא ארץ-ישראל וסביבותיה.

שבח וייס: לאיזו שנה חזרנו?

מיכאל איתן: אומנם היא דיברה על מדינה דו-לאומית.

שבח וייס: זה הבדל עצום.

מיכאל איתן: מוועידת "השומר הצעיר".

שבח וייס: תגיד מדינה דו-לאומית, אחרת זו הטעיה.

מיכאל איתן: מדינה דו-לאומית, ארץ-ישראל וסביבותיה וכו'.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר, הוא הלך אבל אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: אני חרד כמוהו לארץ-ישראל.

מיכאל איתן: השאלה היא כרגע, וזה הוויכוח המר בינינו, ביני לבין חבר הכנסת זאבי, מי יביא תוצאה יותר טובה לעניין ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל?

מיכאל איתן: מי שאומר היום "לא" מסתכן בכך שהוא הולך נגד 70% מהציבור במדינת ישראל, מסתכן בתבוסה כמעט ודאית בבחירות, מסתכן בכך שגם אם הוא יזכה, הוא יזכה על חודו של קול.

מיכאל איתן: או אחד שאומר היום, בעקבות המציאות שנוצרה: בואו ננסה לוותר על חלק ממאוויינו ומחלומנו.

מיכאל איתן: ראשית, נאחד את העם.

מיכאל איתן: אחדות העם זה דבר של מה בכך?

מיכאל איתן: אם אפשר ליצור תוכנית, שעליה אפשר לאחד את העם, אם אני יכולתי להגיע עם חברי ממפלגת העבודה, עם חברים ממפלגת הליכוד למשפט שאומר שלא ייעקר יישוב יהודי בארץ-ישראל, אפילו לא בהסכם שלום, ומה עומד מאחורי המשפט הזה?

מיכאל איתן: – הסכמה שההתיישבות היהודית איננה מכשול לשלום אלא היא מבחן לשלום, שיכולה להיות הסכמה לאומית על כך שהמתיישבים ביש"ע יכולים להיות חזרה בקונסנסוס, מתוך הבנה שאנחנו מחפשים דרך לדו-קיום, אבל הם יהיו בקונסנסוס, מתוך כוונה ומתוך רצון שכל העם ייתן להם את הגיבוי להמשך נוכחותם שם.

מיכאל איתן: אם הייתי יכול להגיע להסכמה עם חברי מהליכוד או ממפלגת העבודה למשפט שאומר כי מרבית המתיישבים על יישוביהם יסופחו למדינת ישראל, זה דבר של מה בכך?

מיכאל איתן: זה כל כך פשוט?

מיכאל איתן: זה גם לא יהיה פשוט לבצע.

מיכאל איתן: אבל בזה להקל ראש?

מיכאל איתן: להגיד גם לזה לא?

מיכאל איתן: אם היינו יכולים להגיע להסכמה שמדברת על כך שכולנו לא נסכים לעולם שתוקם מדינה פלסטינית, שאין עליה הגבלות של חימוש, של נשק ושל בריתות צבאיות; והגענו להסכמה, לא עם הנצים ממפלגת העבודה אלא עם היונים במפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הגענו להסכמה.

מיכאל איתן: הם אמרו שהם דוגלים בהקמת מדינה פלסטינית, אבל הם אומרים שהיא תהיה מפורזת, היא תהיה עם הגבלות והיא לא תהיה מדינה ללא הגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו שוללים מכול וכול את הקמת המדינה הפלסטינית.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על – – –

שבח וייס: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת, עוד שנייה, אני באמצע המשפט.

שבח וייס: אבל המשפטים שלך מאוד ארוכים.

מיכאל איתן: אני באמצע המשפט.

שבח וייס: יש לך משפטים כמו של אחד העם, אי-אפשר להיכנס באמצע.

מיכאל איתן: אני באמצע המשפט ואני רוצה לסיים אותו.

מיכאל איתן: אמרנו באותם מגעים, שאנחנו לא מצדדים בהקמת מדינה פלסטינית.

מיכאל איתן: אנחנו בעד אוטונומיה מורחבת, אוטונומיה פלוס.

מיכאל איתן: הסתכלנו מה ההבדלים, ובמהות לא היו הבדלים גדולים.

מיכאל איתן: השארנו את הנוסחים כך, אבל אם אפשר לפעול בחזית משותפת ולומר – קו אדום, האינטרס הביטחוני, למה לא להתאחד על כך?

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמצעותך להעיר בקשר למשפטים שלך.

שבח וייס: אל תיפגע אם אנחנו רוצים להיכנס באמצע, כי משפטיך ארוכים ממשפטי פרופסור אייזנשטט, המורה שלי.

שבח וייס: דן בן-אמוץ סיפר פעם שהוא שאל מין שאלה כזאת בתוכנית "שלושה בסירה אחת":

שבח וייס: מה יותר ארוך מצוואר של ג'ירפה בציור של מודליאני?

שבח וייס: והתשובה שלו היתה: הטור "קצרות" של דוד זכאי ב"דבר".

שבח וייס: אז משפטיך הם כמו הטור "קצרות" של דוד זכאי, עיתונאי מהולל והמזכיר הראשון של ההסתדרות, בעיתון "דבר".

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אם ממשיכים בדיון, יש לי שאלה אל הדובר.

שבח וייס: אם לא ממשיכים, אני לא רוצה.

שבח וייס: אני רוצה הדרכה שלך.

יהודה לנקרי: אני מודה לך הן על תמיכתך, חבר הכנסת שבח וייס, והן על המתודולוגיה הפרלמנטרית שאתה מנחיל לנו פעם נוספת.

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בדיון, הואיל וסגן השר בוטח בז'אנר שהוא מצטיין בו.

שבח וייס: בסדר, אנחנו נעבור את זה יחד, אין דבר.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: מכיוון שהוא החליט להמשיך וההחלטה איננה בידי, ולא נעתרים לרעיון ההפסקה, אני רוצה, ברשותך, כי בכל זאת אתה כאן, אדוני סגן השר, הפלגת בנושא אחד במאי כאילו רצית להשיב לי מלחמה שערה על שינויים אידיאולוגיים וכן הלאה.

שבח וייס: עם זאת, כדאי שלא ייווצר הרושם שכל הסיפור הזה, שהסוציאל-דמוקרטי הלך לאיבוד.

שבח וייס: הבא בחשבון, שגם באנגליה, גם בגרמניה, כנראה שוב בספרד, יש סיכוי, ובמידה רבה מאוד גם באיטליה ובארצות נוספות יש בעצם רנסנס של סוציאל-דמוקרטיה מעודכנת, שאומנם יש לה חשבון נפש נוקב מחודש לגבי הפרטה וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: זאת אומרת, הרעיונות האלה מתגלגלים וחוזרים אלינו, מתגלגלים וחוזרים אלינו, ותנועת העבודה – אני לא אומר התנצלות, פשוט למען הצופים שלנו – היתה ביסודה תנועה סוציאל-דמוקרטית אנושית, דמוקרטית, עם הישגים חברתיים מדהימים.

שבח וייס: לו שימרנו ושימרתם חלק מהם וטיפחנו את היסודות האלה, תאמין לי שהיתה לנו חברה הרבה יותר צודקת, יותר הוגנת, יותר סולידרית.

שבח וייס: לא אבד כלח על הסוציאל-דמוקרטיה, היא עוברת רנסנס מרתק עם התאמות.

שבח וייס: עוד מעט יצא ספר של חברי שלמה בן-עמי "מקום לכולם", וזה יהיה עוד פרק מאלף בהתאמה של הרעיונות האנושיים הגלומים בסוציאל-דמוקרטיה למציאות הישראלית.

יהודה לנקרי: איזו מחווה יפה מפרופסור לפרופסור.

מיכאל איתן: אבל אני, עם כל הכבוד, לא מוכן לקבל את ההבחנה, חבר הכנסת שבח וייס, משום שלומר היום שטוני בלייר משקף ערכים כמו בעלות על אמצעי ייצור, איפה?

שבח וייס: כספי ההפרטה על-פי תוכנית הלייבור, עם הפרטה מאוד מדוקדקת ועם הגנה על זכויות העובדים, מיועדים למטרות חברתיות.

שבח וייס: בבקשה, תציע את זה לממשלה שלך, ולא התעשרות של מיליונרים.

מיכאל איתן: אם אתה מדבר אתי על ערך של רגישות חברתית במובנה הרחב, בהחלט כן.

מיכאל איתן: אבל אם אתה מדבר על הסוציאליזם של שנות ה-50 בבריטניה, ואתה אומר לי, הנה טוני בלייר חזר, אז על מה אתה מדבר?

שבח וייס: גם אנחנו נחזור.

מיכאל איתן: אם טוני בלייר היה בא עם הרעיונות שלו למפלגת הלייבור של שנות ה-50, היה בית-דין של המפלגה מעיף אותו לכל הרוחות.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: לכן, למה לנו להתווכח?

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו מסכימים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים – – –

שבח וייס: התאמה.

מיכאל איתן: התאמה.

מיכאל איתן: המלה התאמה, זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני גם נאחז במלה התאמה.

מיכאל איתן: אני היום משקף את הרעיון הלאומי הרוויזיוניסטי בהתאמות שמחויבות מתוקף הזמן.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: תשמע, מיכאל איתן, אתה פשטת את הרגל, נעלמת, אתה בגדת באידיאולוגיה.

מיכאל איתן: אני אומר: תמורות הזמן, המציאות מכתיבה לי התאמות.

מיכאל איתן: זו בדיוק המשמעות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך.

טלב אלסאנע: במסגרת המציאות שמכתיבה לך פתרונות, האם חלק מהמציאות הזו, הסיטואציה שאליה נקלעה הממשלה עכשיו, כדי שהיא תצליח למשוך ולשרוד, היא יכולה על-ידי הסכם בין ראש הממשלה לבין חזית ארץ-ישראל השלמה לבטל הסכם קודם שנחתם ב"וואי פלנטיישן"?

טלב אלסאנע: איזה הסכם גובר, האם ההסכם שנחתם עכשיו בין ראש הממשלה לבין חזית ארץ-ישראל השלמה, או ההסכם שנחתם בוושינגטון בחסות קלינטון?

טלב אלסאנע: מה חשוב למדינת ישראל ומה חשוב למזרח התיכון?

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, במצע הבחירות של הליכוד-גשר-צומת שהתפרסם ערב הבחירות האחרונות נאמר בצורה המפורשת ביותר: ממשלת הליכוד תכבד את המחויבויות הבין-לאומיות של ממשלת ישראל והסכמים בין-לאומיים קודמים שנחתמו.

מיכאל איתן: עכשיו אני שואל אותך.

מיכאל איתן: אם הליכוד התחייב לכבד את ההסכמים שנחתמו, אף שהוא התנגד להם, אבל הם נחתמו על-ידי מפלגת העבודה, אתה חושב שהוא לא יכבד הסכמים שהוא חתם בעצמו?

מיכאל איתן: תגיד לי, מה אתה מעלה בדעתך?

מיכאל איתן: אני גם מדבר עם אנשי חזית ארץ-ישראל השלמה, ורבים מהם מבינים את המצב.

מיכאל איתן: הם אומרים דבר, שקשה לי להגיד להם שהם טועים בו.

מיכאל איתן: הם אומרים: בסדר, נגיד שאנחנו כבר צריכים לקבל גם את הסכם "וואי פלנטיישן".

מיכאל איתן: מדוע אותן מחויבויות שנחתמו ב"וואי פלנטיישן" לא מבוצעות?

מיכאל איתן: מדוע אנחנו שומעים מהממשלה – וממני, אני אחד האנשים שדיברו בשם הממשלה בעניין הזה – שאנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית עומדת מאחורי ארגון כל מיני הפגנות ומהומות ומעשי אלימות והסתה?

מיכאל איתן: מדוע היינו צריכים לשמוע את "נאום הרובים" של ערפאת?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: מה זה תורם?

מיכאל איתן: ומה אומר היום ראש הממשלה?

מיכאל איתן: לא בכפל לשון, זאת מדיניותו.

מיכאל איתן: הוא אומר: אנחנו דורשים הדדיות.

מיכאל איתן: עכשיו אוסיף משפט משלי.

מיכאל איתן: אני מאמין, שהתהליך הזה הוא מאוד שברירי, אבל יש לו סיכוי, בתנאי שתהיה אחריות משני הצדדים.

מיכאל איתן: באמת, אני מבין כמה קשה לערפאת לעמוד ברחוב שלו ולהגן על העמדה שעל-פיה הוא לא יכול לשחרר אנשים שבעינינו הם רוצחים מתועבים, שפגעו באזרחים חפים מפשע, בילדים, בנשים, ובעיני האנשים שם הם נחשבים – אני לא רוצה להגיד באופן חיובי.

מיכאל איתן: ועכשיו הם באים ולוחצים עליו.

מיכאל איתן: בסדר, אז אומרים: תתחשבו, תתחשבו, תתחשבו.

מיכאל איתן: אבל יש הסכם חתום.

מיכאל איתן: אתה חושב שלביבי נתניהו כל כך קל לעמוד היום מול אנשים שכבר מאיימים לרצוח אותו, שאומרים שהוא בוגד, שאומרים שהוא פוגע?

מיכאל איתן: גם לו לא קל.

מיכאל איתן: הוא לקח את המחויבות, יש הסכם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים דבר אחד, בואו נעמוד במה שכתוב בהסכמים, גם אם זה קשה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שאנחנו נקיים את ההסכם והצד השני לא יקיים אותו.

טלב אלסאנע: הדברים שלך ברורים.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להעיר לך שתי הערות.

טלב אלסאנע: ההערה הראשונה, צריך להבין, שההכרה של הפלסטינים ושל מדינות ערב היא כשלעצמה כבר תרומה ענקית לשלום, כי הוויכוח בתחילתו היה, שכל מדינות ערב וגם הפלסטינים לא הכירו במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הכרה במדינת ישראל היא גם פשרה חשובה מאוד.

יהודה לנקרי: אני רק רוצה לומר לסגן השר איתן, שהמים שהוא לגם בשקיקה הובאו ביוזמת יושב-ראש הישיבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה ליושב-ראש.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לשאול, סליחה על הפרנויה הפוליטיקאית, אולי שמו שם סמי שינה בלי שאתה יודע.

טלב אלסאנע: אין לך מה לדאוג.

טלב אלסאנע: דבר שני, סגן השר מיקי איתן, אתה דיברת בעניין האחריות לביטחון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול אותך.

טלב אלסאנע: יש אחריות של הפלסטינים ויש גם אחריות של מדינת ישראל, למשל לגבי הפלסטיני שנרצח בירושלים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל מחזיקה צבא ברצועת הביטחון, כוח אדיר לעומת הכוחות שיש ברשות ערפאת.

טלב אלסאנע: בכל זאת אנחנו שומעים ש"חיזבאללה" מצליח להיכנס עד המחנות של הצבא.

טלב אלסאנע: אז מה אתה רוצה מערפאת?

טלב אלסאנע: מה הוא יכול לעשות, אם אנחנו רואים שאפילו מדינת ישראל לא יכולה להתמודד באופן מוחלט והרמטי, ומי שרוצה לפגוע – יכול.

טלב אלסאנע: דבר שלישי, אתה מדבר על עניין האסירים הביטחוניים, על מה שהם עשו.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שדבר נוראי נעשה.

טלב אלסאנע: אבל כל תהליך השלום בא כדי למנוע הישנות הדבר שנעשה.

טלב אלסאנע: אתה מנהל משא-ומתן עם ערפאת, אתה מנהל משא-ומתן עם המנהיגים הפלסטינים, שהם בעצם המנהיגים של המאבק הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הם שלחו אותם אסירים שנמצאים בכלא.

טלב אלסאנע: הם תוצאה של המאבק שהיה, והם לא נהנים.

טלב אלסאנע: אם יש אור בקצה המנהרה, לא נותנים להם לראות אותו.

טלב אלסאנע: בעצם, כל התהליך לא אומר להם כלום.

טלב אלסאנע: אם יש עידן חדש, אם יש אווירה חדשה, מדוע האסירים הביטחוניים לא יהיו חלק מהפתרון, כמו שהם היו קורבנות של המאבק הקודם?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לשלב אותם בתהליך השלום ולתת להם תחושה שגם הם ייהנו מפרי השלום?

טלב אלסאנע: זה גם יתרום לאווירה של שלום ברמה של הפרט – ולא רק ברמה של המנהיגים – ברמה של העם, וזה חשוב.

מיכאל איתן: השאלה שלך, עם כל הכבוד, נגעה בשלוש נקודות שאני חולק עליהן.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אתה אומר:

מיכאל איתן: מדינת ישראל קיבלה את התמורה שלה בכך שהפלסטינים הסכימו סוף-סוף להכיר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ההכרה במדינת ישראל, לדעתי, זו לא תמורה למדינת ישראל, זה רק תרם לפלסטינים.

מיכאל איתן: במשך שנים, מקום המדינה, כשהוכרזה המדינה, סירבו הפלסטינים לקבל את החלטת החלוקה, והם קראו אז למדינות ערב שיבואו הנה, ישמידו את מדינת ישראל, וקיוו שכך הם יפתרו את הבעיה.

מיכאל איתן: התוצאה היתה, אתה יודע יפה מאוד, אסון לעם הפלסטיני.

מיכאל איתן: לאחר מכן היתה מלחמת ששת הימים, ובעקבותיה היתה התפייסות בין ישראל ומצרים.

מיכאל איתן: היה ניסיון לקרוא לפלסטינים, הם המשיכו בלאווים, לא ולא ולא.

מיכאל איתן: באמצע התקופה היתה ססמה פלסטינית כל הזמן.

מיכאל איתן: אחמד שוקיירי ייצג אז את העניין הפלסטיני, והססמה שלו היתה: לזרוק את היהודים לים.

מיכאל איתן: מה קרה עם הססמה, לזרוק את היהודים לים?

מיכאל איתן: מה קרה מ-1948 עד 1967?

מיכאל איתן: במקום לזרוק את היהודים לים, היהודים הגיעו עד לירדן.

מיכאל איתן: לא עזר.

מיכאל איתן: באה שנת 1967.

מיכאל איתן: ניסינו להגיע להסדרים.

מיכאל איתן: אמרו, לא.

מיכאל איתן: לאו של חרטום, לאו של רבאט, השמדה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: מתי הפלסטינים קיבלו פתאום איזו לגיטימציה גם בעולם, הקול שלהם נשמע והצליחו להגיע להישגים כלשהם?

מיכאל איתן: – רק מפני שהם הכירו במדינת ישראל.

מיכאל איתן: למדינת ישראל זה לא נתן דבר.

מיכאל איתן: זאת לא תמורה שקיבלנו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד הראוי, היה לנו הסכם שלום עם מצרים.

מיכאל איתן: שילמנו עבורו מחיר כבד מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו מסתכלים על הפלסטינים כעל שכנים.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים את ההכרה של הפלסטינים, אנחנו רוצים יחסי שלום ושכנות טובה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שהפלסטיני הכיר בי, זה מאפשר לו עכשיו לקבל הנחה במאבק שלו בטרור, כאילו אני קיבלתי את התמורה.

מיכאל איתן: הוא מכיר בי, מצד אחד.

מיכאל איתן: מצד שני, הוא מאפשר לארגונים שקוראים לפגוע בנו לנהל שם את המטות שלהם, להדריך אנשים.

מיכאל איתן: הוא מוכן, תחת חסותו, לאפשר להם לגייס כספים, לגרום למעשי טרור.

מיכאל איתן: הכרות כאלה אנחנו לא צריכים.

מיכאל איתן: לא צריך הכרה.

מיכאל איתן: צריך שלום ומאבק בטרור.

מיכאל איתן: אתה אמרת שערפאת לא יכול למנוע את הפיגועים.

מיכאל איתן: אני מסכים שאי-אפשר למנוע 100% פיגועים, אבל צריך 100% מאמץ כדי למנוע את הפיגועים.

מיכאל איתן: יכול להיות שמדי פעם בפעם יהיו פיגועים, אבל לעלות ולנאום את "נאום הרובים" – זה לא מאמץ למנוע פיגועים.

טלב אלסאנע: כשאריק שרון אומר למתנחלים, רוצו על הגבעות, באת אליהם בטענות?

מיכאל איתן: גם כאן אין פרופורציה.

מיכאל איתן: כאשר השר שרון אמר: לכו לתפוס גבעות, הוא דיבר על גבעות בתוך תחומי המיתאר.

מיכאל איתן: אריק שרון שייך לממשלה, שלמרות האידיאולוגיה שלה היא קיבלה על עצמה שלא להקים יישובים חדשים.

מיכאל איתן: היא מבססת את היישובים הקיימים, אבל היא לא מקימה יישובים חדשים.

מיכאל איתן: אני שואל אותך: האם זה אותו דבר, להגיד לאנשים – לכו לבנות בתים, או להגיד לאנשים – לכו תיקחו רובים?

מיכאל איתן: זה הבדל תהומי, זה הבדל של יום ולילה.

טלב אלסאנע: בתשובה על שאלתך אם יש מה להשוות, אני רוצה לומר לך, שהדרך שעבר מנהיג אש"ף יאסר ערפאת ממנהיג ארגון שחרור למנהיג הרשות הפלסטינית הוא מעבר כל כך דרסטי מבחינת השינוי.

טלב אלסאנע: אז הוא היה מנהיג ארגון שחרור, עכשיו הוא נלחם כדי להגן על הסכמי אוסלו, על תהליך השלום, והוא רואה בזה אסטרטגיה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את זה במעשה של יום-יום.

טלב אלסאנע: אם רוצים לעזור לו להגן על הסכם השלום, צריך לשכנע את העם הפלסטיני בחשיבות השלום, וזה על-ידי צעדים מצד ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: כשרואים שהשלום מביא להתנחלויות נוספות ולקיפאון נוסף, זה מחליש את האמונה בשלום וגם מחליש את יאסר ערפאת כמוביל התהליך.

שבח וייס: אני מעריך, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה עושה כמובן מאמץ לייצב או לבנות מחדש את הקואליציה שלו.

מיכאל איתן: חסר לו שלא.

מיכאל איתן: אחרי כל כך הרבה שעות שאני עומד פה, בסוף עוד לא יצא כלום.

שבח וייס: יש לנו מטרות הפוכות בדיון הזה, ובכל זאת המפד"ל, מסיבה אידיאולוגית, מועדון ארץ-ישראל השלמה, יהא הרכבו אשר יהא, בקושי רב, חצי משרי הממשלה הסכימו עם וואי, וזה חלק מן ההסדר.

שבח וייס: איזה אינטרס יש לכם לייצב ממשלה זו, בהנחה שאתם רוצים להמשיך את התהליך, כשעל-פי ההרכב שלה אין שום סיכוי בעצם שתוכלו להוליך את הממשלה הזאת למטרה שאתם כאילו הצגתם?

שבח וייס: הרי יושב בתוכה רוב שהוא סרבן מוחלט של כל הסדר.

שבח וייס: למה כל המאמץ הזה?

שבח וייס: בנסיבות כאלה, בקרב רוב האומות הדמוקרטיות בעולם, כשממשלה בעניין המרכזי שלה לא מגייסת את הרוב הקואליציוני שלה ולא את שריה, ביוזמתה היא הולכת לבחירות.

שבח וייס: אני אומר את זה לגמרי במישור של כללי המשחק הפרלמנטריים הבסיסיים בקרב כל האומות.

יהודה לנקרי: סגן השר איתן, לפני שתשיב, אני מבקש לתת גם לחבר הכנסת לובוצקי לבטא משהו מרעיונותיו.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר מיכאל איתן, אני מקווה שאתה שמח להפרעה שלי שתאפשר לך גם לנשום קצת.

מיכאל איתן: אל תדאג, אל תדאג.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שכבר הראית לבית הזה ביצועים של דיבורים ונאומים ארוכים.

מיכאל איתן: איך אומרים?

מיכאל איתן: כוחי בגרוני.

אלכסנדר לובוצקי: כוחי אז ככוחי עתה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אז היית באופוזיציה, היום אתה חבר קואליציה ואולי כבר מפונק במשמני השלטון.

אלכסנדר לובוצקי: בכל זאת, אני חושב שנצטרף, לפחות הנוכחים כאן, יחד בקריאה מכאן לראש הממשלה שנמצא למטה ומנסה, כפי שאמר פרופסור שבח וייס, לייצב את הקואליציה – אם במקום זאת היה עולה ראש הממשלה וקורא למפלגת העבודה להצטרף לממשלת אחדות לאומית.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שכולנו מבינים היום שאין לנו דרך אחרת אלא ללכת בדרך הזאת.

אלכסנדר לובוצקי: זה גם תהליך השלום, אבל זה לא רק תהליך השלום, זה גם התקציב.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רואה איך הממשלה, בהרכב הנוכחי, תוכל להעביר תקציב בשבועות הקרובים.

אלכסנדר לובוצקי: עוד לא הגענו לחוק ההסדרים, שגם הוא היה צריך לעבור היום ולא יעבור.

אלכסנדר לובוצקי: אנחנו נמצאים ארבעה שבועות לפני סוף השנה האזרחית.

אלכסנדר לובוצקי: בכלל, תחושת ההתפוררות שקיימת עכשיו בציבור אין לה שום פתרון אחר אלא ממשלת אחדות.

אלכסנדר לובוצקי: אנא ממך, עמוד עכשיו על הבמה.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שזוהי עמדתך האישית ואתה נמצא כאן כנציג ממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אתה לא צפוי אולי להביע את העמדה האישית שלך לגבי עמדת הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל העניין זועק לשמים.

אלכסנדר לובוצקי: זאת העמדה של רוב שרי הממשלה, זאת העמדה של רוב חברי הכנסת מכל קצות הקשת הפוליטית.

אלכסנדר לובוצקי: באמת הגיע הזמן שנעשה משהו בעניין הזה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת לובוצקי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס שאל: מדוע בעצם לייצב את הקואליציה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שהמהלך המדיני שצריך להניע אותו הוא מהלך שמעורר ויכוח חריף מאוד בעם ישראל.

מקסים לוי: מיקי, למה אתה לא מדבר קצת על הנושאים החברתיים?

מיכאל איתן: הוא שאל אותי ואני עונה לו.

מקסים לוי: תדבר קצת על הנושאים החברתיים.

מיכאל איתן: אתה יכול לשאול ואענה לך גם על זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, לדעתי, אחת הטעויות – ואני מנסה להיות אובייקטיבי – של הממשלה שלכם היתה, שהיא לא הבינה שלתהליך המדיני ולהכרעה כל כך קשה על נושא ארץ-ישראל אי-אפשר ללכת עם חצי עם, ואולי עם פחות מזה.

מיכאל איתן: לפעמים יש דבר שאולי לוקח קצת יותר זמן, יותר הסתגלות.

שבח וייס: תמיד כשאתם באופוזיציה אתם חצי עם.

מיכאל איתן: תראה, אם אתה שואל אותי היום – זו דעתי.

מיכאל איתן: דיברת על המפד"ל.

מיכאל איתן: מי כמוך יודע שהמפד"ל היא תנועה ציונית עם הישגים אדירים לעם ישראל, שאנשיה יום-יום ושעה-שעה משרתים ביחידות הכי חשובות בצה"ל.

מיכאל איתן: הם נמצאים ביישובים, במקומות מבודדים, מתוך הקרבה נפשית.

מיכאל איתן: הם נמצאים שם בשם ממשלת ישראל.

שבח וייס: אבל בזה אין ספק.

שבח וייס: זה לא הנושא.

שבח וייס: ודאי שהם פטריוטים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אם אתה שואל אותי – תראה, הם בקושי מסכימים ל"וואי פלנטיישן".

מיכאל איתן: איך הם ילכו הלאה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ללכת הלאה יחד, כעם מלוכד.

מיכאל איתן: כדי שנלך ביחד, כל מאמץ שאנחנו עושים – – –

שבח וייס: – – –

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני לא מתבייש.

מיכאל איתן: אני לא מתבייש.

מיכאל איתן: אעשה כל מאמץ להתחנן, להסביר, להבהיר, על מנת שהם ייתנו את נכונותם ואת הסכמתם.

מיכאל איתן: הם צריכים להיות חלק מהעניין.

מיכאל איתן: יש לי סבלנות, יש לי זמן, ואני יודע שאם אפשר יהיה להציע שלום אמיתי, אם אפשר יהיה להציע יחסים של דו-קיום, המתיישבים ביש"ע לא יהיו מכשול.

מיכאל איתן: לא בטרנספר.

מיכאל איתן: אם יציעו טרנספר הם לא יסכימו, וגם אני לא אסכים לעולם.

מיכאל איתן: אבל אם יסכימו להגיע להסדרים שאפשר יהיה לסמוך עליהם, שאפשר יהיה להמשיך את קיום ההתיישבות שם ואת המשך קיום היישובים ופיתוחם, במתכונת שהם חיים היום – אני לא מדבר על הקמת יישובים חדשים – אני בטוח שאפשר להביא את כולם לשלום.

מיכאל איתן: אי-אפשר להביא חצי עם לשלום.

מיכאל איתן: הרבה פעמים זה נאמר כאן בבית, משני צדדיו של האולם הזה.

מיכאל איתן: שלום צריך לעשות קודם כול בבית.

מיכאל איתן: כדי להגיע לשלום עם הפלסטינים אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, חבר הכנסת וייס, כל מאמץ לקצת שלום בינינו.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים – בכוח?

מיכאל איתן: האם אתם רוצים שנלך בסכינים זה נגד זה, וזה שינצח ישאיר את אחיו שותת הדם וילך לעשות ברית, הסכם עם הפלסטינים?

מיכאל איתן: האם זו תמונת המצב?

שבח וייס: אתה יודע שעד 4 בנובמבר האווירה היתה אחרת.

מיכאל איתן: האווירה היתה אחרת.

מיכאל איתן: אני יודע שהנושא רגיש.

מיכאל איתן: אבל הקונצפציה היתה מוטעית.

מיכאל איתן: אני יכול לגלות לך סיפור.

מיכאל איתן: בשלב מסוים דיבר אתי זבולון המר, זיכרונו לברכה.

מיכאל איתן: אני הייתי אז מתאם פעולות האופוזיציה בכנסת.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שיש רעיון שהמפד"ל תצטרף לממשלה ובודקים אפשרות כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אמרתי לו כהאי לישנא: זבולון, בתור ליכודניק אסור לי להגיד לך כן, אסור לי לייעץ לך ללכת לממשלה, כי הליכוד יישאר מבודד אם ממשלת העבודה תכניס אתכם ואת צומת, ואז מי יודע כמה זמן נהיה באופוזיציה.

מיכאל איתן: בתור ציוני ובתור אדם שאכפת לו, אני אומר לך: אל תחסכו מאמץ, תלכו, כי אתם תלכו ותשבו שם ואתם תשפיעו על מדיניות הממשלה, אתם תוכלו לגרום למדיניות יותר מאוזנת, ועם ישראל רק ירוויח מכך.

שבח וייס: מתי זה היה?

מיכאל איתן: בזמן כהונת ממשלת העבודה.

שבח וייס: באיזה שלב?

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה היה כבר לאחר רצח יצחק רבין.

מיכאל איתן: אבל גם קודם לכן – – –

שבח וייס: ברשותך, זה משנה.

שבח וייס: זה נושא קריטי.

שבח וייס: כל מה שהיה עד 4 בנובמבר 1995 זה פרק אחד, ואחרי 4 בנובמבר זה פרק אחר.

שבח וייס: אני יודע שהיו מגעים כאלה אחרי הרצח הנורא של יצחק רבין.

שבח וייס: אני יודע זאת מאוד ואני יודע את ההתפתחות.

שבח וייס: זה פרק אחר.

שבח וייס: מה שקורה תמיד, כשאתה ונואמים אחרים מדברים על שלום בינינו, זה נשמע נפלא.

שבח וייס: מי לא רוצה שלום?

שבח וייס: מי לא רוצה אחווה?

שבח וייס: אנחנו עם פצוע מריבות.

שבח וייס: אבל אתה יודע, ששלוש שנים לפני ליל הדמים של 4 בנובמבר 1995, זה לא היה הקו.

שבח וייס: הקו היה קו של הסתה ותוקפנות.

שבח וייס: היו דברים נוראים.

שבח וייס: לכן, אי-אפשר לבוא עכשיו בקלות כזאת ולומר: שלום בית, שלום בית.

שבח וייס: היתה אווירה איומה.

שבח וייס: הרי אתה יודע מה היה פה בבית הזה.

שבח וייס: אתה זוכר את המאמצים להשכין פה טיפה של כללי משחק פרלמנטריים.

שבח וייס: אז זה נחמד לדבר על אחדות העם וכן הלאה.

שבח וייס: אחרי ליל הדמים ההוא, חלק מהדברים האלה נשמע בהקשר עגום מאוד וקשה מאוד, וזה לא היה מזמן.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: כל שרבוב של רצח יצחק רבין לוויכוח הפוליטי העכשווי הוא שרבוב שעושה נזק גדול גם לזכרו וגם לערכים שצריך להפנימם בדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: הרצח הזה לא קשור למה שקורה היום.

מיכאל איתן: הוא מגונה וצריך להיות ראוי לגינוי על-ידי כל אדם, בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות ביחס לסכסוך, או ביחס לתהליך המדיני.

שבח וייס: זה קשור, כי רבין רצה לעשות את מה שאתם עושים עכשיו.

שבח וייס: על זה הוא נרצח.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, היתה אווירה קשה של ויכוח פוליטי קשה מאוד, כשברטרוספקטיבה כולנו יודעים שהוא חרג מעבר למותר.

מיכאל איתן: כל אחד – וגם אני – שהיה שותף לחלק מהדברים צריך להפיק לקחים ולומר, טעינו.

מיכאל איתן: ואנחנו אומרים את זה.

מיכאל איתן: כל אחד אומר ביחס למה שהוא מרגיש שהוא טעה.

מיכאל איתן: אבל, חבר הכנסת שבח וייס, להפסיד שלטון, כאן בינינו, לעבור ממשרה למשרה, להיות באופוזיציה ובקואליציה, להפסיד יוקרה, קצת כבוד – – –

שבח וייס: אף אחד לא אוהב את זה.

מיכאל איתן: אין להשוות את זה למה שעוברים היישובים ביש"ע אז והיום.

שבח וייס: זאת לא היתה ההערה שלי.

שבח וייס: השאלה שלי היתה, איך תלכו יחד, עם חילוקי דעות כל כך עמוקים?

שבח וייס: זאת היתה השאלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, אם לא הייתי מגיע למסמך משותף, מסמך של חברי כנסת ממפלגת העבודה ומהליכוד, הייתי אומר, אולי אי-אפשר.

מיכאל איתן: אבל היום אני יודע שאפשר.

מיכאל איתן: אני יודע שאפשר.

מיכאל איתן: שנינו יודעים ש-70%–80% מהציבור הישראלי מחכים לרגע שהדבר הזה יקרה.

מיכאל איתן: מחכים לכך מכל החוגים.

מיכאל איתן: ואפשר.

מיכאל איתן: אנחנו קטנים מכדי לגרום לכך שהאפשר הזה יהיה גם מציאות.

מיכאל איתן: אנחנו, כולנו.

מיכאל איתן: זוהי האמת.

מיכאל איתן: זאת האמת.

מיכאל איתן: אפשר.

מיכאל איתן: על הפרק עומדים דברים, שאתם אולי מקלים בהם ראש.

מיכאל איתן: אני לא מציע.

מיכאל איתן: כשאני מדבר ואני הולך ואני רואה אנשים שבנו את הבתים, שהקימו יישובים, שקשרו את גורלם, ששכלו את חבריהם שם כתוצאה ממעשי טרור, ובאים אנשים ובהינף יד אומרים להם: אתם תעופו מפה – – –

שבח וייס: אתה יודע שיצחק רבין עמד על כך שלא יפונו יישובים.

שבח וייס: יתר על כן, ממשלתו, עוד בתקופת חייו, השקיעה כסף רב בכבישים עוקפים.

שבח וייס: אתה יודע שלמרות הכול מיררו את חייו ויצרו אווירת זוועה.

שבח וייס: גם היום אתה יודע שמפלגת העבודה – ולא משנה כאן מה היא עמדתי, יש לי עמדה יותר יונית – עומדת על כך, שלא יהיה פינוי יישובים, שהסדר השלום יכלול אותם איכשהו שם.

שבח וייס: זאת אומרת, כרגע, זה לא קונפליקט ביניכם לבינינו – – –

מיכאל איתן: אולי אני – – –

שבח וייס: אולי בינך לביני.

שבח וייס: אבל לא בין שתי המפלגות.

מיכאל איתן: אני רק מנסה לחזור ולומר, אולי אני שם נפשי בכפי כשאני אומר את זה: מפלגת העבודה שגתה כאשר היא הלכה בדרך של אוסלו בלי לעשות קואליציה יותר רחבה, שהיתה יכולה לעשות אותה ולהכניס – אני לא אומר את הליכוד – את המפד"ל ואת צומת – – –

שבח וייס: אבל הם התנגדו באופן נחרץ.

שבח וייס: לא היה קורה דבר.

שבח וייס: הם התנגדו באופן נחרץ לאוסלו.

מיכאל איתן: היו נסיבות שבהן היה אפשר לעשות את זה בלי לאבד – – – את הסכמי אוסלו אולי היינו רואים קצת אחרת – –

שבח וייס: אתה יודע – –

מיכאל איתן: – – אבל לא היו.

שבח וייס: – – שממשלת רבין התחילה את דרכה עם ש"ס, זאת אומרת היה מה שנקרא הרוב החוסם, ועוד שישה חברי כנסת של ש"ס, יחד 67.

שבח וייס: והיתה גם הסכמה שלהם בגדול, ובכלל זה של הרב עובדיה יוסף ומנהיגים אחרים של ש"ס.

שבח וייס: הם אנשים מאוד מתונים והם תומכים בתהליך השלום.

שבח וייס: זה התחיל רחב יותר, ואחר כך הצטמצם בשל נסיבות אחרות.

שבח וייס: הברירה שעמדה בפני יצחק רבין היתה או לפרוץ פריצה היסטורית גדולה קדימה, שער קדימה – שאתם נכנסתם לתוכו עכשיו, כי ראיתם שזה תהליך בלתי הפיך – או לוותר על זה.

שבח וייס: זאת היתה הברירה האמיתית.

שבח וייס: לקחת קואליציה עם מישהו שיסכל ויסגור את השער הזה – זאת היתה טעות היסטורית אם הוא היה עושה את זה.

שבח וייס: הוא לא רצה לעשות אותה.

מיכאל איתן: אני מציע שאת הוויכוח ההיסטורי ואת ההערכה אם זאת היתה פריצת דרך היסטורית של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אולי – – –

נסים דהן: – – – חמש דקות לפני שמצלצלים.

מיכאל איתן: – – – אולי פריצת הדרך היתה של מישהו אחר, אבל זה לא משנה בכלל, כי העובדה היא שהיה מהלך.

מיכאל איתן: אני, דרך אגב, חושב, שאם יום אחד יכתבו את ספרי ההיסטוריה של הסכסוך, אני לא בטוח שינתקו את המהלך הזה מתהליך די מתמשך שהתחיל הרבה הרבה לפני כן, אבל אני לא רוצה להיכנס – – –

שבח וייס: הסכם הביניים מ-1975.

מיכאל איתן: חשוב לי לא להסתכל אחורה אלא להסתכל קדימה, ובהסתכלות קדימה אני אומר, מתייחס לנקודה, שאם אפשר למצות כל דרך שהעם הזה יבוא בה מלוכד לתהליך, אפילו אם זה ייקח קצת יותר זמן, אפילו הדרישות מהצד הפלסטיני יהיו יותר קשות, בסופו של דבר זה לא יזיק לאיש.

מיכאל איתן: זה יהיה שלום אמיתי.

מיכאל איתן: אם אנחנו נעשה שלום שיהיה רק פיסת נייר – הוא גם לא יחזיק מעמד לא בינינו ולא בינינו לבינם, ולכן, כשאתה שואל אותי מה טעם עושה בנימין נתניהו מאמצים על-אנושיים להחזיק בתוך התמונה את המפד"ל ואת חזית ארץ-ישראל, התשובה פשוטה: הוא רוצה ללכת בדרך שתוביל את העם הזה מלוכד ככל האפשר לתהליך מדיני שלדעתי ולדעת רבים הנסיבות ההיסטוריות הן כאלה שאין ברירה אלא צריך ללכת אתו.

מיכאל איתן: אי-אפשר ללכת נגדו.

שבח וייס: האם זה לא נכון, בהקשר של דבריך, שבשיחה עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הבהיר ראש הממשלה – ואני לא עומד פה על הנוסח כי זה לא העיקר – שבעצם הוא, כרגע, בשלב הזה, עושה מאמץ לעכב את התהליך, ולכן לא כדאי למפד"ל להצביע בעד הקדמת הבחירות.

שבח וייס: אם זאת התסמונת, זאת שאלה, אז זה, בעצם, מצב שרובץ לפתחה של הממשלה והברית הזאת כל שבוע.

שבח וייס: לכן אני חוזר על השאלה: איך אפשר להמשיך בתהליך השלום כשבתוך הקואליציה, בתוך הממשלה, יש קבוצה שמתנגדת לקו הזה התנגדות כל כך נחרצת?

שבח וייס: על כך לא השבת לי.

שבח וייס: אגב, אתה לא חייב להשיב לי.

שבח וייס: אנחנו פשוט מעבירים זמן.

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: לדעתי, אני משיב לך; אתה רק מסרב לקבל את התשובה.

מיכאל איתן: תראה, אתה יודע, אני אתן לך את זה אולי בדוגמה אחרת.

מיכאל איתן: ערב צאתו של ראש הממשלה ל"וואי פלנטיישן", כאשר דובר על כך שעומדים, במסגרת ההסכם שיהיה שם, לוותר לפלסטינים ולתת להם 13%.1 משטחי ארץ-ישראל, הציג ראש הממשלה את התנאים שהוא דורש ואותם הוא יעלה בשיחות, ואז אני שאלתי, בישיבת הממשלה, את השר שאול יהלום ואת אנשי המפד"ל: תגידו, אתם מעמידים כל מיני תנאים לראש הממשלה, שהוא צריך להשיג את זה וצריך להשיג את זה וצריך להשיג את זה.

מיכאל איתן: אבל אם הוא ישיג את כל הדברים האלה, הדדיות, החרמת נשק וכל הסעיפים שהוא העלה, אתם תהיו מוכנים לוויתור הזה של 13%.1, או שאתם סתם שמים משקולות כשאתם ממילא לא רוצים ולא תסכימו בכל מקרה, ואתם אומרים, לא.

מיכאל איתן: אז הם אמרו, הדבר הזה נרשם: אם, אכן, כל הדברים האלה יושגו, אנחנו נהיה מוכנים גם לשלם את המחיר.

אברהם פורז: לדעתך זאת היתה תשובת אמת?

מיכאל איתן: תיכף אני אגיד לך; אני אענה לך על זה.

שבח וייס: אני מפנה את המיקרופון לפורז.

מיכאל איתן: אני אענה לך; עצם התשובה הזאת, איזה מרחק וכמה היה צריך לעשות בנימין נתניהו על מנת להגיע למצב שבממשלה הזאת הוא יוכל לקבל אמירה כזאת.

מיכאל איתן: עכשיו אתה שואל אותי אם האמירה הזאת היתה היתה אמירה אמיתית או רק תירוץ או העמדת פנים?

מיכאל איתן: תשמע, את השאלה הזאת אנחנו שואלים יום-יום בפוליטיקה על הרבה מאוד דברים, ופוליטיקאים בעלי ניסיון יודעים, שלפעמים פוליטיקאים שמעמידים פנים הם רק מעמידים פנים שהם מעמידים פנים.

מיכאל איתן: הם יודעים שמאחורי האמירות יש דינמיקה והם יודעים שיש התפתחות והם יודעים שיש מציאות גם בהעמדת פנים בפוליטיקה וזה תהליך.

מיכאל איתן: זה תהליך.

מיכאל איתן: אני אומר לכם פעם נוספת, שיש אנשים שקשה להם לקבל את הדברים; הם צריכים תהליך של הסתגלות.

מיכאל איתן: העמדת הפנים לפעמים יש לה הערך שלה.

מיכאל איתן: היא נותנת איזה מרווח, ומצד שני זה בהחלט לגיטימי שאנחנו, בתהליך שבו אנחנו מוותרים על דברים יקרים לנו, נבדוק אם אנחנו מקבלים את התמורה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר קודם על שחרור מרצחים.

מיכאל איתן: הוא אומר, תשמע, אם רוצים לרפא את הפצעים – צריך לשחרר מרצחים.

מיכאל איתן: אני היום שואל את עצמי, אם כאשר אנחנו יודעים ששחרור מרצחים בעבר גרם לכך שמרצחים נטלו נשק וגרמו פגיעות נוספות ולשפיכות דמים של דם יהודי, האם אני היום נמצא במצב שהצד הפלסטיני הוכיח לי ששחרור כזה הוא שחרור לתנאים של שלום?

מיכאל איתן: אז אני אומר, נחכה.

מיכאל איתן: אני יודע את הסיטואציה, אני יודע שיש קושי, אבל אני אומר, כן, העמידה הזאת, התהליך האטי, הקשיים, הם יבהירו לנו את התמונה.

מיכאל איתן: אם אנחנו היינו יודעים, הרי אנחנו יודעים שהיום חלק מהפעילות של הרשות הפלסטינית היא פעילות שמעודדת אלימות.

מיכאל איתן: בתנאים האלה אנחנו לא יכולים לשחרר מרצחים, כי אנשים באים ואומרים: תשמעו, ישבו שם 20 שנה.

מיכאל איתן: זאת לא הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא, כרגע, שאנחנו לא בטוחים בשלום הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים עוד ועוד לבדוק אותו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה תהליך בטוח.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחזור לימים ההם, כשאמרו לנו: תוותרו, יהיה טוב; ויתרנו, והיה רע מאוד.

מיכאל איתן: תוותרו, נשיג שלום – ויתרנו, והיו לנו קורבנות שלום.

מיכאל איתן: אז אנחנו מנסים בדרך אחרת, והכי גרוע, חבר הכנסת פורז, אני אומר לך עכשיו דברים באחריות מלאה, הכי גרוע, שאצלנו, בצד שלנו, אנשים במקום לתת איזה קרדיט לתהליך, לנסות להגיע להידברות על מנת לקדם את התהליך הלכו אנשים ששייכים לגופים שנמצאים בבית הזה, לערפאת – אני מדבר בלשון עובדה – ואמרו לו: אל תוותר, אל תוותר לנתניהו, אל תוותר, אנחנו נפיל אותו.

מיכאל איתן: אנשים מהבית הזה אמרו לו: אל תוותר, אנחנו נפיל אותו.

מיכאל איתן: אם לא יהיה הסכם, אנחנו נצליח להפיל אותו, ואחר כך יהיה לך יותר קל אתנו.

אברהם פורז: אם לא היה הסכם, אין סכנה.

אברהם פורז: הרי כל הבעיה של נתניהו היא – – –

מיכאל איתן: תחשוב עד כמה זה מזעזע.

אברהם פורז: אומר חבר הכנסת אלסאנע, שהדרך השלישית היתה מפילה את נתניהו על רקע התקדמות תהליך השלום.

מיכאל איתן: אני מתנצל, לא הצלחתי לשמוע.

שבח וייס: אדוני סגן השר, במסגרת הזמן שעוד נותר ומשחק הפינג-פונג בינינו – מה יחסך לאווירה הזו שנוצרה סביב הביקור החשוב של הנשיא קלינטון כאן.

שבח וייס: הרי כל מלה שמושמעת כאן, כל מלה שנכתבת כאן, בכפר הגלובלי, עוברת מייד לשם.

שבח וייס: נשיא של מעצמה ידידותית, נשיא שהיה כאן אתנו בכנסת, בנאום היסטורי חסר תקדים באהדה וביחס העמוק שלו למדינת ישראל, לעם ישראל ולאזרחי ישראל – כאשר הוא שומע מכאן קולות חצופים, מעוקמים, מטופללים: ירצה, יבוא, לא ירצה, לא יבוא.

שבח וייס: שלא יבוא.

שבח וייס: אני מדבר לא רק על החוצפה, אלא על איזו השחתה גורפת של יחסי החוץ של ישראל, השחתה גורפת של יחסי האמון בין שתי המדינות.

שבח וייס: התנהגות יהירה של מדינה קטנה, עם כל הכבוד לה, מול מעצמה ידידותית ונשיא ידידותי.

שבח וייס: אתה לא מרגיש לא נוח באווירה הזו של הייתי אומר וולגריזציה מוחלטת של יחסים עם מנהיג, ידיד של מדינת ישראל ומנהיג דמוקרטי?

שבח וייס: לו הייתי אני קלינטון, אני אומר לך, הייתי בא לדהנייה, לא הייתי בא לכאן, כתגובה על היחס הזלזלני, היהיר, המתנשא והמחוצף הזה, של חלק מהשרים וחלק מחברי הכנסת, למעצמה כזו ולמנהיג כל כך חשוב.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת שבח וייס, על דעתו של ראש הממשלה, שעמדת הממשלה היא, שביקורו של הנשיא קלינטון הוא ביקור רצוי, כמו כל ביקור של נשיא ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים יחסים ידידותיים ויותר מכך עם ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים יחסים ידידותיים עם הנשיא המסוים הזה, ביל קלינטון.

מיכאל איתן: הוא אהוד בישראל, הוא מקובל בישראל, וממשלת ישראל תקבל אותו בברכה.

מיכאל איתן: חד-משמעית.

יוסי כץ: מה עמדתכם לגבי ביקורו של הנשיא בכנסת?

יצחק כהן: למה הוא לא בא לכנסת?

יצחק כהן: לפרלמנט הפלסטיני הוא מגיע, לכנסת הוא לא מגיע.

מיכאל איתן: מייד אשיב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר רק דבר אחד: היו שרים שהעלו את העניין של ביקורו כאן, מתוך חשש שמא ביקורו כאן יכול להתפרש על-ידי הצד הפלסטיני בצורה שלא תקדם תהליך מדיני, אלא להיפך, תקשה עליו.

מיכאל איתן: אני יודע שמגיע הנה דניס רוס.

מיכאל איתן: אני בהחלט מאמין ומקווה, שהביקור הזה יקדם את האינטרסים של מדינת ישראל בכל מה שקשור לתהליך המדיני ולנושאים הביטחוניים הקשורים בהתקדמות התהליך המדיני.

מיכאל איתן: לגבי ביקורו בכנסת, פניתי ליושב-ראש הכנסת ושאלתי אותו, הכיצד ומה עומד ברקע הדברים.

מיכאל איתן: אמר לי יושב-ראש הכנסת, שהוא פנה בבקשה לשלב במסגרת הביקור גם ביקור בכנסת.

יוסי כץ: להדליק נר של חנוכה.

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק מה, אבל הוא פנה.

מיכאל איתן: אמר לי יושב-ראש הכנסת, שהוא פנה לגורמים הנוגעים בדבר, והוא קיבל מהם תשובה.

מיכאל איתן: עם כל הרצון שלי לשתף אתכם בעניין הזה, אני חושב שהמידע הוא נחלתו של יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה מדיניותו לגבי פרסום המידע הזה.

מיכאל איתן: מאחר שהוא מסר לי אותו בשיחה ביני לבינו ולא ידעתי אז שאצטרך להשיב על שאלה בנוסח כזה, אני מבקש מיושב-ראש הכנסת שהוא יסביר את העניין, אם ימצא לנכון.

יצחק כהן: יבוא או לא יבוא לכנסת?

מיכאל איתן: התוצאה הסופית, נכון לרגע זה, שהוא לא יבוא לכנסת.

יוסי כץ: הנשיא ידוע כנשיא מאוד ידידותי, שנוהג להדליק נרות בחנוכה.

יוסי כץ: זו לא הפעם הראשונה שהוא עושה זאת.

מיכאל איתן: אתה יודע, חבר הכנסת יוסי כץ, יש לא רק הדלקת נרות בחנוכה, יש גם משחקים עם סביבון, יש קופה ויש סטוק וכל מיני דברים מהסוג הזה.

טלב אלסאנע: מיקי, השעה כבר 21:00, וב-21:00 צריכה להיות הצבעה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מאז הלכת, לצערי, הייתי מרותק למקום הזה.

מיכאל איתן: מה קורה שם, אני יודע פחות טוב ממך.

שבח וייס: היושב-ראש הגיע.

מיכאל איתן: אני מייחל לרגע.

מיכאל איתן: לגבי השאלה של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אכן אני חושב כמוך באופן אישי, שמה שצריכה היום ממשלת ישראל, מה שצריך עם ישראל, זוהי ממשלה יציבה, שתוכל לענות על האתגרים.

מיכאל איתן: דיברנו כאן היום על הנושא הכלכלי, דיברתי על מאי 1999.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עם החינוך?

מיכאל איתן: דיברתי על מאי 1999.

מיכאל איתן: זהו אתגר שאני חושב שהוא אתגר משותף.

מיכאל איתן: אתה מדבר אתי על הצורך בממשלה רחבה, אני מסכים.

מיכאל איתן: יש לנו גם התמודדות עם בעיה כלכלית, שהיא בעיה בכל העולם.

מיכאל איתן: העולם כולו עומד בפני בעיות של צמצום ממדי הצמיחה.

מיכאל איתן: תהיה לנו גם בעיה שקשורה ב"באג 2000", כאשר כל הנושאים של טכנולוגיית המידע, תעשיות עתירות ידע שקשורות בטכנולוגיה ובמחשבים שהיו מובילי הצמיחה – הנושאים האלה ייעצרו לצורך ביצוע עבודות בתחום הזה.

מיכאל איתן: גם זה יביא לצמצום ממדי הצמיחה.

מיכאל איתן: אני אומר את מה שאני אומר כרגע על דעתו של ראש הממשלה: אם אפשר לגבש תוכנית מוסכמת, שבמסגרתה אפשר להנהיג את עם ישראל להישגים גם בתחום המדיני, גם בתחום הביטחוני וגם בתחום הכלכלי, אם אפשר לייצר תוכנית כזאת, ועל בסיסה להרחיב את הקואליציה, מפלגת העבודה וגם מפלגות אחרות אינן פסולות.

מיכאל איתן: אם אפשר לעשות מאמץ בתחום הזה, אדרבה.

מיכאל איתן: ידידי חבר הכנסת לובוצקי, לא צריך להתייאש.

מיכאל איתן: אני מציע לך להרים את הכפפה.

טלב אלסאנע: קלינטון מבקר ברשות הפלסטינית ולא מבקר בכנסת?

טלב אלסאנע: איך אתם מסכימים?

טלב אלסאנע: מה זה?

רענן כהן: מיקי, על מה אתה מדבר עכשיו?

מיכאל איתן: אני מתעניין עכשיו, האם אני מקבל צו שחרור מהמשימה הזאת.

רענן כהן: לא, תישאר, תמשיך.

רחבעם זאבי: תמשיך.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש, לכל יושבי-הראש, ובמיוחד לעמיתי, פרופסור שבח וייס, שאני אולי עשיתי לכם פיליבסטר, אבל הוא עשה גם לי.

מיכאל איתן: 1:1.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הליכוד כדלקמן: 1.

): בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת מודי זנדברג ייכנס חבר הכנסת דורון שמואלי; 2.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון ייכנס חבר הכנסת דורון שמואלי; 3.

): בוועדת הכנסת, במקום חברת הכנסת נעמי בלומנטל ייכנס חבר הכנסת דורון שמואלי.

): (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הודעה לראש הממשלה, בבקשה.

קריאה: ראש הממשלה מודיע על פיזור הכנסת?

קריאה: על הקדמת הבחירות?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בעוד שבועיים חברי הבית יצטרכו לקבל החלטה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לדבר.

בנימין נתניהו: תעזור.

דן תיכון: רבותי.

רענן כהן: מה בעוד שבועיים?

חיים אורון: לא בעוד שבועיים, בשבוע הבא.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בעוד שבועיים הכנסת תצטרך לקבל החלטה.

חיים אורון: יש תקנון.

בנימין נתניהו: תשאל את חבר הכנסת רמון.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: תצעקו, תצעקו.

בנימין נתניהו: תשאלו את חבר הכנסת רמון.

חיים אורון: לא שואלים אף אחד.

חיים אורון: יש תקנון.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בעוד שבועיים תצטרך הכנסת לקבל החלטה.

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא.

בנימין נתניהו: הייתי יכול לחסוך למפלגת העבודה את המבולקה ואת ההתרוצצות ואת הדרמה.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: יכולתי לחסוך לכל חברי הכנסת – – –

רענן כהן: אין לך רוב.

אלי גולדשמידט: אין לך רוב.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט.

בנימין נתניהו: תהיו בשקט פעם אחת, תקשיבו.

בנימין נתניהו: קצת דרך-ארץ.

אלי גולדשמידט: מה זה פעם אחת?

בנימין נתניהו: הרי השחתתם את תרבות הדיור.

סאלח טריף: הדיור?

בנימין נתניהו: הדיור והדיבור.

בנימין נתניהו: חוק הדיור.

סאלח טריף: הדיור הציבורי.

בנימין נתניהו: אתם הרי אינכם נותנים דרך-ארץ מינימלית.

בנימין נתניהו: אתם מוכנים, כדי לתקוף ראש ממשלה להכפיש כל דבר, להפריע, להתפרע, כמה שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: הציבור רואה אתכם, תאמינו לי.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הוא ידבר עכשיו.

בנימין נתניהו: אני מודה לך.

אלי גולדשמידט: שלא יטיף לנו מוסר.

דן תיכון: הוא ידבר.

אלי גולדשמידט: שלא יתעסק אתנו.

אלי גולדשמידט: בינתיים הוא חי בזכותנו.

דן תיכון: ראש הממשלה ידבר.

ענת מאור: שלא יסית וידבר – – –

דן תיכון: שמעתי אותך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יכולתי לחסוך את הדרמה הזאת בבית בקלות יחסית.

בנימין נתניהו: שוחחתי עם חבר הכנסת דוד לוי על הצטרפות סיעת גשר והצטרפותו לממשלה, ודנו על האפשרות של הפעלת משרד האוצר.

בנימין נתניהו: קיוויתי להגיע עם חבר הכנסת לוי לאותן הבנות ולאותם עקרונות לגבי קווי מדיניות בנושא האוצר, כפי שהגעתי עם שרים אחרים בתיקים בכירים, גם על עקרונות מדיניות, גם על דרכי פעולה.

בנימין נתניהו: לצערי, לא הגענו להסכמה כזאת, לא לפירוט העקרונות.

בנימין נתניהו: על כן הדבר לא התבצע.

בנימין נתניהו: מן הרגע שהוא לא התבצע – – –

דוד לוי: עוד לא היתה שערורייה כזאת.

בנימין נתניהו: אני יכול לומר, שאילו רציתי יכולתי בוודאי להגיד – –

רן כהן: איש עקרונות.

בנימין נתניהו: – – הנה הסידור, הנה התיק.

בנימין נתניהו: אבל לא הגענו לעקרונות.

בנימין נתניהו: הכלכלה כפי שהיא צריכה להתנהל, להבנתי, בדרך שבה הופקד הדבר על-ידי בוחרינו, הדבר הזה מחייב אותי לפני כל דבר אחר.

חגי מירום: הקומבינה עם אפל, חוטר-ישי ועם הנגבי ואתך, הקומבינה הזאת עמדה שם, ולא כלכלת ישראל.

בנימין נתניהו: גם כלכלת ישראל – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בייגה שוחט, מה קורה לך?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול להסתכל.

דן תיכון: בסדר, אז אל תסתכל, תסתובב.

דן תיכון: סובב את הכיסא שלך.

 אברהם-בייגה שוחט: אילו קומבינות – את זה ואת זה – – –

בנימין נתניהו: אתם תכפישו עד מחר.

חגי מירום: קומבינת אפל, חוטר-ישי והנגבי – זאת הקומבינה של כלכלת ישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: – – –

דן תיכון: רבותי.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, קצת, א ביסל – – –

בנימין נתניהו: האופוזיציה מוכנה לרמוס ברגל גאווה כל סטנדרד של דיבור ציבורי.

בנימין נתניהו: כל סטנדרד.

חגי מירום: אנחנו?

בנימין נתניהו: כל סטנדרד.

בנימין נתניהו: מוכנים לרדת לדרגה הנמוכה ביותר – –

חיים רמון: – – –

בנימין נתניהו: – – העיקר שראש ממשלה לא יוכל לדבר.

בנימין נתניהו: זה לא יהיה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת, זו תהיה פעם שלישית.

חגי מירום: גם ככה הסוף די עגום, אז אתה רוצה להוציא אותו?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אולי תשליט פה סדר, בבקשה?

דן תיכון: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: אני מוטרד, אדוני היושב-ראש.

בנימין נתניהו: בנושאים הקריטיים של הכלכלה, של המדיניות, של הביטחון, אנחנו חייבים – – –

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: תפסיקו להפריע.

בנימין נתניהו: על כורחכם תצטרכו לשמוע.

בנימין נתניהו: קשה לכם לשמוע, אתם רק רוצים להשמיע.

חיים רמון: מצחיק לנו לשמוע.

בנימין נתניהו: אתם רוצים רק להשמיע.

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון.

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: מה?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מה שקורה פה זה דבר שהוא בלתי נסבל בפרלמנט.

רן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: הוא מטיף לנו מוסר?

דן תיכון: אבל הוא ידבר כאן.

ענת מאור: אז שידבר באופן – – –

דן תיכון: לא שאלתי אותך, גברתי.

דן תיכון: אל תפקחי עלי.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: אני מתחיל להוציא, חבר הכנסת גולדמן.

סאלח טריף: כשהיית פה, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טריף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

יוסי שריד: רב-נוכלים.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: – – –

יוסי שריד: רב-נוכלים.

מיכה גולדמן: תסתכל על התמונה של כיכר-ציון.

חגי מירום: הוא חשב שדוד לוי זה בראון.

יוסי שריד: אין אחד שהוא לא הוליך שולל.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, קשה לחלק מחברי הבית להסתגל לרעיון שראש ממשלה יכול לדבר בפרלמנט בלי שיפריעו לו בכל דרך.

בנימין נתניהו: הרי אין להם שום דרך-ארץ.

בנימין נתניהו: שום דרך-ארץ.

בנימין נתניהו: תצחקו.

בנימין נתניהו: תלגלגו.

רענן כהן: מה זה?

חגי מירום: את זה כבר אמרת.

בנימין נתניהו: הציבור רואה אתכם ושומע אתכם, אתם לא מוסיפים לשום דבר.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא רוצה להוציא אותך.

בנימין נתניהו: ולחזור על זה עוד פעם ועוד פעם.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה – פעם ראשונה לסדר.

בנימין נתניהו: תשבו בשקט, תקשיבו, תוכלו להגיד את דעתכם.

בנימין נתניהו: אני יודע שאתם רגילים ששומעים רק את דעתכם, אבל יש גם דעה אחרת.

בנימין נתניהו: למשל לקואליציה, למשל לממשלה, למשל לראש הממשלה.

בנימין נתניהו: קשה לכם.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: תקשיבו בשקט.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: ובכן, בנושא המדיני – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אפי אושעיה – פעם שנייה לסדר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר בכנסת ישראל, או שהאופוזיציה מנסה להשליט גם כאן את הרודנות המחשבתית שלה?

קריאות: – – –

יעל דיין: תדבר בקונגרס.

דן תיכון: חבר הכנסת נואף מסאלחה, שב.

דן תיכון: הואל בטובך לשבת.

בנימין נתניהו: מי שלא מסכים עם האופוזיציה, אין לו זכות דיבור.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, שלא יטיף מוסר בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף – פעם שנייה לסדר.

בנימין נתניהו: יהיה חבר כנסת, יהיה שר, יהיה ראש ממשלה – אין לו זכות דיבור.

סאלח טריף: – – – שיישאר בממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת טריף.

בנימין נתניהו: זה לא יעזור לך, ראש הממשלה ידבר פה הערב.

בנימין נתניהו: אתה רוצה?

בנימין נתניהו: נישאר פה עד 01:00, עד 03:00.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אין לו סמכות לעשות זאת.

בנימין נתניהו: ראש ממשלה ידבר בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה.

בנימין נתניהו: הציבור בישראל רוצה לשמוע לא רק אותך, אלא גם את ראש הממשלה בשקט.

בנימין נתניהו: תקשיב, לא יזיק לך.

בנימין נתניהו: בנושא המדיני, אדוני היושב-ראש – – –

מיכה גולדמן: השתקתם את הערוץ הראשון ואת "רשת ב'".

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, לא אכפת לי אם זה בערוץ-33.

בנימין נתניהו: אזרחים עכשיו, שמסתכלים כאן על הבית הזה, אומרים דבר אחד – – –

אברהם יחזקאל: יש להם בחילות ממך, הם מקיאים ממה שאתה אומר.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת גולדמן, הם שואלים, איזה מין פרלמנט זה?

בנימין נתניהו: איזה מין כנסת זאת, שלא מאפשרים לראש ממשלה לסיים משפט אחד, כי מפחדים לשמוע?

בנימין נתניהו: לא רוצים לשמוע.

קריאות: – – –

שבח וייס: את זה עשית לרבין.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: הוא עשה את זה לרבין.

דן תיכון: פעם שנייה.

נעמי בלומנטל: איזו התפרעות פה?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי, הפסקה.

בנימין נתניהו: רמון, זה לא "פייר".

בנימין נתניהו: עושים הפסקה.

אברהם יחזקאל: אין הפסקה, חזרנו מהפסקה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל – פעם שנייה לסדר.

אברהם יחזקאל: פעם ראשונה קראת לי.

דן תיכון: אני מצטער מאוד, אתה תשמע.

בנימין נתניהו: לא ביקשתי שום הפסקה, אדוני היושב-ראש, תשליט סדר, בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: ממילא הסמסטר הלך לי.

דליה איציק: זה נאום פרידה שלו.

חגי מירום: תעבור ל"בלוף" הבא.

אברהם יחזקאל: איזה מבט "קילר".

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: הואל בטובך לעזוב את האולם.

אברהם יחזקאל: מה אמרתי?

דן תיכון: הואל בטובך לעזוב את האולם.

אברהם יחזקאל: כרגיל הוא "מתלבש".

אברהם יחזקאל: עדיין יש לך מבט של "קילר".

קריאה: אל תחזור בלי ההורים.

דן תיכון: לעזוב את האולם, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: (חבר הכנסת אבי יחזקאל יוצא מאולם המליאה.)

רענן כהן: זה הנאום האחרון שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן.

נעמי בלומנטל: חלום באספמיה.

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: אתה מפתח חלומות.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חגי מירום: – – – תיאטרון באר-שבע.

קריאות: – – –

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בנושא המדיני הלכנו לוואי – –

חיים דיין: – – – כיתה ג' – – –

בנימין נתניהו: – – והיינו מוכנים להגיע להסכם עם הפלסטינים.

בנימין נתניהו: בהסכם הזה, שחתמנו עליו, כל צד נטל על עצמו התחייבויות.

בנימין נתניהו: אנחנו התחייבנו לעשות דברים כואבים מאוד מבחינתנו.

בנימין נתניהו: אנחנו מסרנו בפעימה הראשונה שטח, אנחנו אפשרנו את פתיחת שדה התעופה, מסרנו 250 אסירים, בדיוק לפי ההסכם שקבענו בוואי.

בנימין נתניהו: ציפינו מהפלסטינים למלא את חלקם, ואחרי פתיחה, שהיתה יחסית קלה עבורם, בשבועיים הראשונים, נתקלנו בקצב גובר והולך – –

חיים רמון: נתקעת ברגל ראשונה שם.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: – – של הפרות פלסטיניות.

יהושע מצא: כבר קראת לו פעמיים.

דן תיכון: אני יודע.

בנימין נתניהו: אין תחום בהסכמי וואי, אפילו תחום אחד, שהפלסטינים אינם מפירים אותו.

בנימין נתניהו: אין התחייבות אחת בהסכם שאינם רומסים אותה ברגל גסה.

נואף מסאלחה: הם לא עומדים בהתחייבות?

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: הדבר בא לידי ביטוי בכל התחומים – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – לא רק בכך שהם עוסקים בהסתה בלתי פוסקת – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה פעם שלישית.

בנימין נתניהו: – – לא רק שאינם אוספים את הנשק, לא רק שאינם מוציאים הזמנות כראוי לחברי המל"פ, כפי שהתחייבו לעשות ואינם עושים – –

אפרים סנה: הם לא התחייבו.

בנימין נתניהו: – – לא רק שהם עושים את כל ההפרות הבוטות הללו – הם התחייבו להזמין את כל חברי המל"פ.

בנימין נתניהו: לא רק שאינם עושים את כל הדברים הללו, הם עושים שני דברים נוספים, שאני רואה אותם חמורים במיוחד.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שהם עושים, הם טוענים באופן שקרי, והם יודעים שזה שקר – –

אופיר פינס-פז: אתה בונה אליבי, אליבי לפיצוץ.

בנימין נתניהו: – – שאנחנו התחייבנו בוואי לשחרר מרצחים.

טלב אלסאנע: לא נכון.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אמרנו במפורש, בנוכחות הנשיא קלינטון ובנוכחות ערפאת – –

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא.

בנימין נתניהו: – – לא ישוחררו מרצחים, חבר הכנסת צאדק.

בנימין נתניהו: אני מוסיף: לא ישוחררו אנשים עם דם על הידיים.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהיה מרצח ולידו היה מאבטח, יכול להיות שהיה מרצח ולידו היה זה שנהג את רכב המילוט.

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – דם על הידיים.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: וישבנו שם בוואי, אני ושר החוץ ושר הביטחון והשר שרנסקי, והנשיא קלינטון אמר:

בנימין נתניהו: אני מבין אתכם, משום שכשאני הייתי מושל ארקנסו, לחצו עלי לשחרר רוצח, ואני שחררתי אותו בלחץ הציבורי, ואחר כך הוא רצח שוב.

בנימין נתניהו: הוא אמר: אני מבין אותך שאתה מסרב לשחרר מרצחים.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין נתניהו: זה לא יעזור לך אם תצעק, זאת האמת.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: חזרנו הנה, ולהפתעתנו אנחנו מגלים – –

טלב אלסאנע: קראתי את ההסכם, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: פעם שנייה אני קורא אותך לסדר.

בנימין נתניהו: – – יום אחרי שחזרנו, נדמה לי, באותו יום, פלסטינים, אנשי הרשות הפלסטינית, הבכירים, שיודעים את האמת, משדרים באופן כוזב לציבור הפלסטיני, שאנחנו התחייבנו לשחרר 750 איש עם דם על הידיים, ולא היה דבר כזה.

בנימין נתניהו: אבל לא רק שהם אינם אומרים את האמת, הם התחילו, וזה קורה בשבועיים, שלושה שבועות האחרונים, בגל התססות של אלימות.

יוסי שריד: אתה אוהב את האמת.

צבי הנדל: – – –

בנימין נתניהו: בגל התססות שמלוות באלימות – –

קריאות: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא רוצה לשכנע אותך.

בנימין נתניהו: – – בזריקת אבנים, במעשה הלינץ' שכמעט התבצע.

מיכאל קליינר: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

מיכאל קליינר: למה הודעת לממשלה שהפלסטינים מקיימים את ההסכם?

דן תיכון: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל קליינר: למה הודעת לממשלה שהפלסטינים מקיימים את ההסכם?

דן תיכון: פעם שנייה, חבר הכנסת קליינר.

בנימין נתניהו: אני רוצה לענות לחבר הכנסת קליינר, הוא שואל שאלה טובה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת קליינר, השאלה הזאת פשוטה מאוד – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – משום שליבוי האלימות, שאתה מתאר, שאני מתאר עכשיו, התרחש לאחר השבועיים הראשונים, והוא הולך ומסלים בימים אלה.

בנימין נתניהו: ואנחנו רואים שהאלימות הזאת חורגת עכשיו, מעשים שמביאים עד לתוך הגדרות של אריאל, וניסיונות להלהיט את הרוחות, והדבר הרי בקלות יכול להגיע לשפיכות דמים, וכבר מגיע לשפיכות דמים.

בנימין נתניהו: ובכן, אני חוזר: לא הבטחנו בוואי דבר וחצי דבר על שחרור אסירים עם דם על הידיים או על שחרור מרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

בנימין נתניהו: אנחנו איננו משחררים מרצחים.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

בנימין נתניהו: ואנחנו חושבים ששום מדינת חוק לא צריכה לשחרר מרצחים, והיא לא עושה זאת.

בנימין נתניהו: זאת היתה המדיניות שלנו, זאת נשארת המדיניות שלנו, זאת תישאר המדיניות שלנו.

בנימין נתניהו: והדבר השני – – –

חגי מירום: שחררת מרצחות עם דם על הידיים.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: כן, אתם חתמתם על הסכם, אנחנו לא חותמים על הסכמים כאלה.

בנימין נתניהו: אתם חתמתם על הסכמים כאלה, אנחנו לא חותמים.

חגי מירום: – – – לא, אין צורך.

דן תיכון: חבר הכנסת מירום.

בנימין נתניהו: אנחנו לא חתמנו ולא נחתום על שום הסכם של שחרור מרצחים.

דליה איציק: אבל שחררתם כבר.

דליה איציק: שחררת מרצחות.

בנימין נתניהו: רק את ההתחייבויות שלכם.

בנימין נתניהו: אתם חתמתם, לא אני.

בנימין נתניהו: אתם חתמתם.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: מה עם השיח' יאסין?

דליה איציק: מה עם השיח' יאסין?

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: נא לעזוב.

בנימין נתניהו: עכשיו, הדבר השני – בוועידת וואי דיברנו על הצורך – –

חיים אורון: חיים, אל תצא עוד, תישאר פה.

חיים אורון: (חבר הכנסת חיים רמון יוצא מאולם המליאה.)

חגי מירום: אפשר לבקש חנינה בשבילו?

חגי מירום: אין לו דם על הידיים.

בנימין נתניהו: – – לנהל את הניסיון, את ההתחלה, להסדר הקבע.

בנימין נתניהו: אני חוזר: בוועידת וואי התחלנו, או סיכמנו, שננהל את המשא-ומתן על הסדר הקבע עם תחילת תהליך ההיערכויות מחדש.

בנימין נתניהו: סיכמנו שנעשה זאת מתוך העיקרון של דיון רצוף, בלי כוונה להכתיב הכתבות.

בנימין נתניהו: לא יבש הדיו על מסמך וואי, ובכירים פלסטינים, ובראשם ערפאת, מכריזים בוקר, צהריים וערב – –

רענן כהן: מה זה קשור לחוק פיזור הכנסת?

בנימין נתניהו: – – שאין בכוונתם להתייחס למה שיושג במשא-ומתן.

נואף מסאלחה: השרים שלך לא הצביעו.

בנימין נתניהו: זה בכלל לא משנה מה נעלה במשא-ומתן – –

רענן כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: – – אבל חודשיים, לכל היותר חודשיים לאחר שיסתיים תהליך הנסיגות, הפלסטינים יקבלו את השטח לידיהם, הם, באופן חד-צדדי, יכריזו על הקמת המדינה הפלסטינית – אגב, לא רק בשטח שלהם, גם בשטח שהוא בשליטתנו – ונוסף על זה, יכריזו על ירושלים כבירתם, בירת המדינה הפלסטינית.

דליה איציק: אז למה חתמת?

טלב אלסאנע: כל הזמן אמרו הפלסטינים – – – מה זה?

בנימין נתניהו: זאת הפרה בוטה של ההסכם, של שני ההסכמים: גם של הסכם אוסלו וגם של הסכם וואי.

בנימין נתניהו: ואנחנו אמרנו לפלסטינים בהחלטות הממשלה – –

טלב אלסאנע: אתה רוצה לרצות את המפד"ל.

בנימין נתניהו: – – אתם תצטרכו לומר את האמת לעם שלכם, אתם תצטרכו לומר להם שבוואי הסכמתם אתם שישוחררו אסירים בלי דם על הידיים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – בלתי חוקי.

בנימין נתניהו: – – ולא תחזיקו את ישראל כבת-ערובה להסכם שלא היה, ואתם תצטרכו, ערפאת יצטרך, להסתלק מהאמירות שלו, שהוא מתכוון להקים מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי ולהכריז על ירושלים כבירתה.

בנימין נתניהו: הוא יצטרך לחזור לעקרון המשא-ומתן הרציף, עד שיצא עשן לבן.

בנימין נתניהו: כך משיגים הסכם.

בנימין נתניהו: ואם ערפאת אומר את שני הדברים גם יחד, דבר סותר דבר – לא מקובל עלינו.

נואף מסאלחה: גם אתה אומר – – –

בנימין נתניהו: כלומר, אנחנו אומרים: רק בדרך המשא-ומתן, ולא תצפה מאתנו, לפחות מממשלה שפויה – איזו ממשלה שפויה תלך ותמסור שטח למישהו שאומר: אני מקבל את השטח, וכעבור כמה שבועות אני מפר את ההסכם.

בנימין נתניהו: אתה עושה חוזה עם מישהו, אתה אמור לקבל ממנו משהו, הוא מקבל ממך תשלומים, ואומר לך: דע לך, בסוף התשלומים שלך אני לא אתן את חלקי.

בנימין נתניהו: איזה מין הסכם זה?

בנימין נתניהו: זאת הפרה בוטה – – –

טלב אלסאנע: – – –

יוסי שריד: – – –

בנימין נתניהו: – – – ורק ממשלה חסרת אחריות יכולה להמשיך בתהליך, לעצום את העיניים להגיד: הכול בסדר.

בנימין נתניהו: עכשיו, יש כאן תופעה מוזרה – – –

חגי מירום: יכול להיות שעוד תהיה פה הכרזת מלחמה.

בנימין נתניהו: – – – אנחנו קיבלנו את ההחלטות האלה, שאין בהן שום דבר חדש.

בנימין נתניהו: אנחנו בסך הכול דורשים את מה שנקבע בהסדר וואי, לא יותר ולא פחות, ואנחנו גם מוכנים לבצע את חלקנו, לא יותר ולא פחות.

בנימין נתניהו: והנה אנחנו נתקלים, לצערי, בעמדת האופוזיציה, אני שומע אותה עכשיו.

בנימין נתניהו: הם סותרים את זה.

בנימין נתניהו: הם אומרים: לא מקובל עלינו, אנחנו מתנגדים לזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שבמובן הזה מתגלה פה דבר חשוב, כי מתגלה עמדת האופוזיציה, כלומר, הם אינם מוכנים להתייצב ולהגיד: לא משחררים מרצחים – – –

אורי אור: – – –

רן כהן: – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – – כלומר, הם אינם מוכנים להגיד לערפאת:

בנימין נתניהו: אם אתה ממשיך ואתה מכריז על מדינה פלסטינית, ואתה מכריז על ירושלים, אנחנו ממשיכים.

בנימין נתניהו: הרי היינו בדרך הזאת, הנה מה שקשה לכם לקבל.

בנימין נתניהו: היינו בדרך הזאת, היינו בדרך שלכם, היינו בדרך שבה מקבלים הכול – –

טלב אלסאנע: כל הנאום הזה – – –

יוסי שריד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שריד.

בנימין נתניהו: – – חוטפים הכול, סופגים הכול, ואתם אומרים: הכול בסדר.

בנימין נתניהו: ירקו עלינו, אמרתם: זה גשם.

בנימין נתניהו: היה כאן טרור, אמרו: אלה קורבנות השלום.

בנימין נתניהו: היו כאן הפרות איומות של הסכם אוסלו, אמרתם: נמשיך הלאה.

רן כהן: למה אתה ממשיך?

דליה איציק: מה אתה רוצה – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: טוב, הדרך הזאת שלכם לא התקבלה, לא התקבלה.

בנימין נתניהו: והתחלף השלטון – – –

קריאות: – – –

רן כהן: אתה – – –

בנימין נתניהו: אני חייב לומר ששאלתי את עצמי – –

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: – – מה העקרונות שמנחים את חברי כאן משמאל, שכל הזמן תוקפים ומכפישים.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על חלק מהם, שמכריזים על עקרונותיהם בבירור.

בנימין נתניהו: הם רוצים לתת, הם אומרים את זה, אבל התרשמתי שלא מעניין אותם – – –

אופיר פינס-פז: הדמגוג.

בנימין נתניהו: – – – לא השלום.

בנימין נתניהו: אמרו – רשת ביטחון.

בנימין נתניהו: ככה, יש להם רשת ביטחון ביד אחת, והפלת הממשלה ביד שנייה.

בנימין נתניהו: ביחד, מה יש?

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד, שהדבר החמור ביותר זה שהאופוזיציה אומרת בעצם, שהעמדות הנכונות של ממשלת ישראל בהתעקשות על אי-שחרור רוצחים, בהתעקשות על כך שערפאת יקיים את חלקו ולא יחליט החלטות חד-צדדיות על דברים שהם גורל כולנו, הדבר הזה כנראה קשה לכם מדי לעמוד בו, כי מה שמעניין אתכם זה דבר אחר.

טלב אלסאנע: זה חלק מהנאום – – –

בנימין נתניהו: לא אותך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין נתניהו: מה שמעניין אותך אני יודע, אבל מה שמעניין את חבריך לידך – –

טלב אלסאנע: מעניין אותך שלום.

טלב אלסאנע: שלום אמיתי – – –

בנימין נתניהו: – – זה לא הכלכלה, זה לא הביטחון, זה לא השלום, זה השלטון, ולמען השלטון מוכנים לעשות כל דבר.

סופה לנדבר: קודם כול, אתה.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אני אגיד לך מה הדבר שאתם עושים.

בנימין נתניהו: כל דבר.

בנימין נתניהו: אתם הייתם עושים כל דבר, עם כל תיק, עם כל "מיצובישי", עם כל דיל שונה ומשונה, אבל היום אתם עושים דבר שעוד לא עשיתם.

בנימין נתניהו: היום אתם עושים דבר שיש בו ציניות מיוחדת.

בנימין נתניהו: אתם מנצלים באופן ציני את הכאב של הימין.

בנימין נתניהו: אתם מחפשים לגרד, להפעיל, ללחוץ על כפתורי הכאב – –

שלום שמחון: ניצלת את דוד לוי בימים האחרונים.

קריאות: – – –

דליה איציק: השטויות שלו – – –

בנימין נתניהו: – – ועל-ידי כך ליצור איזו ברית תמוהה להפלת הממשלה.

בנימין נתניהו: ולכן, אלה שצועקים פה, ואלה שמכפישים, ואלה שמנבלים את פיהם כל הזמן, מנבלים את פיהם, לאלה אין מה לומר.

בנימין נתניהו: לכם אין לי מה לומר.

בנימין נתניהו: יש ביניכם אחרים – אני חייב להגיד, אני שומע אתכם – אבל המכפישים השונים, תמשיכו להכפיש.

בנימין נתניהו: אני לא מתייחס אליכם.

בנימין נתניהו: אני רוצה הערב לפנות אל חברי חברי המחנה הלאומי – –

קריאות: – – –

קריאה: הביתה.

חגי מירום: סלע קיומנו.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת מירום, פעם שנייה.

בנימין נתניהו: – – לחברי חברי הקואליציה.

אלי בן-מנחם: – – – אצלך בחדר שלוש שעות.

חגי מירום: סלע קיומנו.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה לפנות אל חברי, אל אלה שבאמת מעוניינים בשמירה על הארץ – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – אל אלה שבאמת חרדים לירושלים, אל אלה שבאמת דואגים להתיישבות – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לפרט מיהם החברים שלו?

דליה איציק: איזה חבר – – –

בנימין נתניהו: – – אל אלה שכבר חוו את הטראומה הקשה של 1992.

דליה איציק: מי למשל?

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: הם בוודאי זוכרים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, אתה משחרר את כולם לאולפני הטלוויזיה.

דן תיכון: אני לא בטוח שאתה עושה בחוכמה.

דליה איציק: ולמה אתה – – – אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא שחררתי אף אחד.

דן תיכון: גברתי, אחר כך יגידו שאני הולכתי שולל.

דן תיכון: את תגידי.

דליה איציק: אני?

דליה איציק: נהפוך הוא.

דליה איציק: שישחרר כמה שיותר.

מאיר שטרית: דליה, אני לא שחררתי איש – – –

דן תיכון: שיהיה ברור.

דן תיכון: כל מי שהולך, הולך על אחריותו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני פונה אל אלה שבאמת חרדים לארץ ולהתיישבות ולירושלים, ואני אומר להם: תזכרו את הטראומה של 1992, ומה שקרה, כשפעלנו, או לפחות חלק מאתנו פעלו ברגע של חוסר שיקול דעת – אני לא מדבר על אלה שיש להם שיקולים זרים, אני מדבר על אלה שיש להם שיקולים ענייניים – ואליהם אני פונה, לרגש האחריות שלהם, לדעת שאסור לנו לעשות את המשגה הזה שוב.

בנימין נתניהו: אלה ימים גורליים ושבועות גורליים, ועלינו כולנו, בימים הללו, לעמוד יחד כדי להבטיח את הדברים החשובים לביטחונה של מדינת ישראל, לעתידה של ארץ-ישראל ולאחדותה של בירת ישראל.

בנימין נתניהו: ואני אומר לכם, למענכם ולמען העם, למענכם במפורש, אבל למען העם – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – למען הציבור ששלח אותנו ולמען הארץ שלנו, אני מקווה ואני רוצה להאמין שתחליטו נכון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה לחבר הכנסת פרוש.

קריאה: – – – או בשביל הממשלה?

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא, אני לא יודע למה אתה רוצה להיות בחוץ היום.

קריאה: – – –

דן תיכון: תגיד לי על מה.

דן תיכון: תכתוב לי על מה.

מאיר פרוש: בשם סיעת יהדות התורה, אני מבקש לראות בהצעה הזאת המונחת כאן הצעת אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה.

קריאות: – – –

דליה איציק: דבר כזה עוד לא היה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה אישית לחבר הכנסת דוד לוי.

חגי מירום: חבר הכנסת דוד לוי, הוא חושב שאתה קורא מהנייר.

חגי מירום: תגיד מה שאתה רוצה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעקבות הדברים שהשמיע ראש הממשלה היום באוזני כל אזרחי ישראל, שלפיהם איננו מוכן להפקיר את כלכלת המדינה ולשעבד את המשק הישראלי בידי, בעצם, דבר שהוא מסוכן מאוד, לכל מי שמבין את הביטוי הזה, אני רואה לנכון, אדוני היושב-ראש, להבהיר מעל במה זו באוזני חברי הכנסת ובאוזני כל אזרחי המדינה את הדברים הבאים.

דוד לוי: ומי שמכיר אותי בבית הזה, שבו אני משרת כ-30 שנה, מעולם לא שיקרתי, לא בכנסת, בוודאי לא בממשלה, ואני אחזור במדויק על הדברים שהיו.

דוד לוי: ביום רביעי שעבר נפגשתי עם ראש הממשלה בלשכתו.

דוד לוי: היתה שיחה טובה, רצינית.

דוד לוי: הודעתי לו, כי משני התפקידים שהוא מציע לי כדי להצטרף לממשלה וכדי שסיעתי גשר תהיה חלק מהקואליציה, עם כל החובות, לחזק את הממשלה בתהליך השלום ולחזק גם את הכלכלה והחברה למען מדיניות מאוזנת, הודעתי לו שמשני התפקידים – תפקיד שר התשתיות או שר האוצר – בחרתי בתיק האוצר, מהטעם הפשוט, כי בתיק הזה נוכל לעבוד ביחד באותה מדיניות מאוזנת, כי הבעיות של החברה קשות מאוד, והאבטלה – כך אמרתי.

דוד לוי: הוא שמח עד מאוד.

דוד לוי: אדוני ראש הממשלה, חיזקת את ידי ואמרת: אנחנו נעבוד ביחד, אני שמח על בחירתך זו – –

יוסי שריד: לא יכול להיות.

דוד לוי: – – ובאמת, אנחנו צריכים כעת לפעול באיזון המתבקש ולחזק את החברה, וחייבים לבוא בבשורה למובטלים ולאלה שנמצאים במצוקה קשה.

דוד לוי: נפרדנו.

דוד לוי: והיתה פגישה למחרת בלשכתך בתל-אביב, בקריה.

דוד לוי: ובישיבה זו, אדוני היושב-ראש, דנו שוב בעניין הכלכלי, בכניסתי לתפקיד.

יוסי שריד: פחות שמח.

דוד לוי: והנה, לראשונה בחיי, אני פוגש דבר שהדהים אותי.

דוד לוי: מצד אחד, הסכמה והפעלת מדיניות אחרת, שונה ומאוזנת, שיש בה גם ביטוי לענייני חברה.

דוד לוי: ומצד שני, לסכם מייד, על נייר, מהי המדיניות, מה גובה הגירעון, מה בעצם הדרך שבה אנחנו הולכים.

דוד לוי: אמרתי – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אדוני ראש הממשלה, האם יעלה על הדעת שאפשר בדקות אלה לסכם מדיניות שכזו, זה יהיה אחראי, זה רציני?

דוד לוי: אני יכול לבוא במדיניות שאינה על דעתך, שלא תהיה על דעת הממשלה?

דוד לוי: תודיע בבקשה על כניסתי לתפקיד, באותו יום נשב עם אנשי המקצוע, עם אנשי האוצר, נראה תמונת מצב, נגבש קווי מדיניות, נבוא אליך ללשכתך ומה שתסכם זה מה שיהיה, ובזה נבוא לממשלה.

דוד לוי: לויאלי אני כאשר אני שותף, זאת ידע כל ראש ממשלה.

דוד לוי: קשה אני כאשר מפירים סיכום עמי.

דוד לוי: זאת לא התגרות, כפי שהלויאליות איננה חולשה.

דוד לוי: כך אני עובד.

דוד לוי: ומאחר שהדברים נאמרו כפי שנאמרו, ייתכן שראש הממשלה, משיקולים אחרים זרים, מלחצים, אינני יודע, חזר בו.

דוד לוי: היה צריך להודיע לי באותה ישיבה: חזרתי בי, שיניתי את דעתי, אתה לא תקבל את תיק האוצר.

דוד לוי: אניח לדברים אחרים.

דוד לוי: יש לי כבוד למי שנושא במשרה הרמה הזאת הנקראת ראש הממשלה.

דוד לוי: ומשום כך לא ארחיב.

דוד לוי: אמרתי את הדברים, אבל בכאב אני אומר, כאשר אדם כמוני שומע, לאחר שהופר הסיכום בינינו, ובאתי בכנות וראיתי שצריך לחזק את הממשלה, ואולי על-ידי זה – גם אמרתי לך עם הצטרפותי – אפשר אפילו להרחיב את הממשלה, אפשר בשעה זו להקים ממשלת אחדות לאומית, לנוכח האתגרים הקשים שבפניהם עומדות הממשלה והמדינה.

דוד לוי: לא אוסיף דברים אחרים מפאת כבודך או כבוד המשרה שאתה נושא בה, אבל להציג אותי, כאשר לא אמרת לי באותה ישיבה שאינך מוכן, או שאני סכנה לכלכלה הישראלית, או שאתה על-ידי המינוי הזה שלי מפקיר את המשק ומשעבד את הכלכלה, וכמו שאינך מוכן להפקיר את ביטחון ישראל בדיונים עם ערפאת, כך גם לא תפקיר את כלכלת ישראל בידי דוד לוי – כך הבין כל אזרח היום במדינה.

דוד לוי: עוד לא היה כדבר הזה מפיו של ראש ממשלה.

דוד לוי: חשבתי, בכנות, להיכנס ולעשות כמיטב יכולתי לחיזוקה של הממשלה, לחיזוק מדיניות אמיתית, טובה, שתחזק את המשק, שתיתן רגיעה, שנעבוד יחד, שלויאליות תהיה מנת חלקנו.

דוד לוי: צר לי עד מאוד, אדוני היושב-ראש, שכך הדברים התגלגלו וכך לא קוים סיכום – – –

אברהם פורז: וכל זה לפי שעה.

דוד לוי: וכך באמת, לא פוליטיקה, אלא דבר חמור נפל גם בפוליטיקה, שלא היה לו מקום.

דוד לוי: אפשר לא להסכים, אפשר לא למנות, אפשר לדחות.

דוד לוי: אי-אפשר להלבין פני חבר, שכל רצונו היה לחזק את הממשלה ולעבוד במדיניות משותפת.

דוד לוי: ראיתי לנכון, אדוני היושב-ראש, כתוצאה מכך, להפסיק כל מגע, לא להצטרף לממשלה הזאת.

דוד לוי: יכולנו באמת לתת אולי סיכוי לדף חדש, למדיניות אחרת, לאחדות כל הכוחות בבית הזה ובעם.

דוד לוי: צר לי שהדבר פוספס, לא באשמתי.

דוד לוי: אינני מוכן, שמישהו, גם אם הוא ראש ממשלה, יכתים את שמי, כי זה מה שיש לי, זה מה שיש לי, ויציג אותי כאויב העם וכמי שבא להרוס את כלכלת ישראל.

דוד לוי: תודה.

קריאה: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, שמעתי, שמעתי.

דן תיכון: אתה יכול להתייחס למי שאתה רוצה.

דן תיכון: אתה צריך להתייחס רק לדברים שאני אומר, חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: רבותי, ההצבעה לא תתקיים היום.

דן תיכון: אני מבין שכל סדר-היום בטל.

דן תיכון: ישיבת הכנסת נעולה.

דן תיכון: הישיבה הבאה – ביום שלישי, בשעה 16:00.

דן תיכון: תודה.