ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 212, 1998-06-08 00:00

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: היום יום שני, י"ד בסיוון התשנ"ח, 8 ביוני 1998.

מאיר שטרית: הודעות לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש לקרוא בפניכם את ההודעות: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

מאיר שטרית: השר מיכאל איתן מילא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מהארץ מיום ח' בסיוון התשנ"ח, 2 ביוני 1998, עד יום י"א בסיוון התשנ"ח, 5 ביוני 1998; 2.

מאיר שטרית: השרה לימור לבנת תמלא את מקומו של השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ מיום י' בסיוון התשנ"ח, 4 ביוני 1998, עד יום ט"ו בסיוון התשנ"ח, 9 ביוני 1998; 3.

מאיר שטרית: השר רפאל איתן ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום י"א בסיוון התשנ"ח, 5 ביוני 1998, עד יום ט"ז בסיוון התשנ"ח, 10 ביוני 1998; 4.

מאיר שטרית: השרה לימור לבנת תמלא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ מיום י"ד בסיוון התשנ"ח, 8 ביוני 1998, עד יום י"ז בסיוון התשנ"ח, 11 ביוני 1998; 5.

מאיר שטרית: השרה לימור לבנת תמלא את מקומו של השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ מיום י"ד בסיוון התשנ"ח, 8 ביוני 1998, עד יום י"ח בסיוון התשנ"ח, 12 ביוני 1998; 6.

מאיר שטרית: שר התיירות שב ארצה ביום י"א בסיוון התשנ"ח, 5 ביוני 1998.

מאיר שטרית: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-620 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 13 פצועים קשה; 27 פצועים באורח בינוני והשאר קל.

מאיר שטרית: סך הכול 895 נפגעים.

מאיר שטרית: מתוכם נהרגו: סאלם אלענאמי, בת-חן מרדכי, יעקב זריהן, אסתר אזוגי, פבל נגרדקי, ולדימיר מרטינצוק וחסן סלימאן.

מאיר שטרית: יהי זכרם ברוך.

מאיר שטרית: אנא סעו בזהירות.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק האזרחות (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח–1998.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק סיוג ויתור על שטח, התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת יהודה הראל, עמנואל זיסמן ואלכסנדר לובוצקי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אחמד סעד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אגרת רשיון לרכב אספנות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המכר (תיקון – מכר כלי רכב מנועיים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות זנות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סייג לשירות מילואים לבן משפחה שכולה ולבן יחיד), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: זכויות האשה, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – השגה על שומה), התשנ"ח–1998, – מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – סדרי הדין בוועדת ערר), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: עקרונות היסוד של מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות ועדכון), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות טיפול בילדי עובדת), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת נסים זוילי; הצעת חוק עידוד היצוא החקלאי (הבטחת שער ריאלי), התשנ"ח–1998, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – בחירת מועמד בודד), התשנ"ח–1998, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מועצת מפעל הפיס, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – תקופת התיישנות לדרישת החזר מס), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תוספת להגדרת מטרה ציבורית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון;

א' האן: הצעת חוק ליישום החלטות הכנסת, הממשלה והסוכנות היהודית בנושא הגיור בישראל, התשנ"ח–1998, מאת קבוצת חברי הכנסת.

א' האן: החלטת ועדת האתיקה בעניין הצהרות חברי הכנסת על הכנסותיהם מעיסוק נוסף בשנת 1996; וכן החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 21 ו-22), התשנ"ח–1998.

מאיר שטרית: תודה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: אני מקדם בברכה את תלמידי בית-הספר לחינוך מיוחד בעכו, בית-הספר "אייל", שיושבים כאן ביציע האורחים, בהזמנתו של חבר הכנסת אזולאי.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: אני מאחל לכם הצלחה בלימודיכם ובחיים.

מאיר שטרית: על פני סיום הפעימה השנייה; 2.

מאיר שטרית: ממדי האבטלה

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום והוא: הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

מאיר שטרית: מדיניותו של ראש הממשלה – –

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, אין פה אף שר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

מאיר שטרית: תנו לי רק לסיים את הנושא.

מאיר שטרית: – – המעדיפה את שלמות הקואליציה על פני סיום הפעימה השנייה – הצעת סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם; 2.

מאיר שטרית: ממדי האבטלה – הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד.

מאיר שטרית: ינמקו את הצעות האי-האמון חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר וחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: ראיתי שסגן השר הופיע.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, הערה.

מאיר שטרית: הערה – בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-אליעזר, עוד דקה אחת.

מאיר שטרית: הערה לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתתנצל בפני ראש הממשלה.

חיים רמון: בשבוע שעבר, כאן במליאה, אמרת, שראש הממשלה, אם אנחנו נודיע שנתמוך באי-אמון בפעימה – הוא יביא אותה.

חיים רמון: היום ראש הממשלה שלל מכול וכול את דבריך והודיע שכל שיקוליו הם אך ורק מדיניים, ביטחוניים, והוא לא עושה שום שיקול קואליציוני.

חיים רמון: מן הראוי שאתה, כיושב-ראש הקואליציה, תתנצל בפני ראש הממשלה, שחשדת בו שהוא שוקל שיקולים קואליציוניים ולא שיקולים ענייניים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חשבתי שהערתך לסדר, אבל מאחר שהערת – אני אשיב.

מאיר שטרית: לא אמרתי שהוא יביא אותה; אמרתי שזה יכול לקדם את הבאת הצעתו לכנסת.

חיים רמון: בשום פנים ואופן; לא יקדם ולא ישנה כהוא זה.

מאיר שטרית: אם זה נכון, אני בוודאי מצטער על כך, אדוני, ואתה יודע שאני מאוד מעוניין שהנושא יקודם ויבוא לכנסת.

חיים רמון: אבקש להתנצל בפני ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אם צריך להתנצל, אני גם מוכן להתנצל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בן-אליעזר, רשות הדיבור שלך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק בשבוע שחלף שנינו, אדוני היושב-ראש, היינו באיזו תוכנית, ובעצם הייתי הקול הבודד שאמר: אין פעימה.

בנימין בן-אליעזר: וכל הפאנל מסביבי אמר: יש פעימה.

בנימין בן-אליעזר: והנה עבר עוד שבוע, ועוד שבוע, ועוד שבוע, ועוד שבוע ואין פעימה.

בנימין בן-אליעזר: לצורך תרגיל מעניין, בוא נגיד שיש פעימה.

בנימין בן-אליעזר: ומה הלאה?

בנימין בן-אליעזר: מתי עמדה כאן הממשלה הזאת עם ראש מורם והציגה איזו תוכנית?

בנימין בן-אליעזר: מה יהיה יום-יומיים אחרי הפעימה הזאת, שתהיה 11%, שתהיה 12% ושתהיה 13%?

בנימין בן-אליעזר: שנינו היינו בכל מיני ועדות ובכל מיני דיונים, ואתה יודע כמוני, אדוני היושב-ראש – דבר לא יקרה; הזמן עובר.

בנימין בן-אליעזר: הזמן עובר וחולף ואנחנו, לצערי הגדול, כל יום הופכים לאנשים שהמקום שלהם לא בדיוק הולך להיות מקום שאפשר לישון בו בשקט.

בנימין בן-אליעזר: יותר ויותר הבעיות הולכות ונערמות עלינו ואין מושיע.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה הזה, שאני מדבר עליו היום, מדבר מהיום הראשון שלו בשם הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, שלא בא לשום דיון בהצעות אי-אמון: אני פשוט נדהם ואין לי שום תשובה.

בנימין בן-אליעזר: ניקח אולי אפיזודה אחת, או ניקח דבר אחד מעניין – הסיפור הזה של השיח' יאסין.

בנימין בן-אליעזר: אתה, שמדבר בשם הביטחון, שאלת את עצמך בעצם שאלה אחת:

בנימין בן-אליעזר: מדוע ירדן מסרבת להכניס את השיח' יאסין?

בנימין בן-אליעזר: מדוע הפלסטינים לא בדיוק שקטים ורגועים מהכנסתו של השיח' יאסין חזרה?

בנימין בן-אליעזר: מדוע הממשלה הזאת היא שהלכה וראשה האשים אותנו בקריעת ירושלים, האשים אותנו – בעצם, במה לא.

בנימין בן-אליעזר: והאיש הזה משחרר אדם שסווג במסגרת של סיכון מספר אחת למדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר את השיח' יאסין.

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר אותו, אני ביקרתי אצלו, אני ראיתי אותו – אני יודע מי זה האיש הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם יודע בדיוק מה היא תורתו ומה הוא מפיץ, ואני יודע איזה נזק האיש הזה גורם לרשות הפלסטינית, לעניינה ולעתידה, וגם לאלה שמדברים בשם המדינה הפלסטינית.

בנימין בן-אליעזר: אבל ממשלת נתניהו היא זו שהלכה ושחררה את השיח' יאסין.

בנימין בן-אליעזר: ממשלת נתניהו היא ששחררה אותו ונתנה לו לצאת החוצה, ללכת ממקום למקום, ממדינה למדינה, לאסוף כסף.

בנימין בן-אליעזר: ודעו לכם: מי שעקב אחרי הסיורים שלו, מי שהאזין לנאומיו, מי שהאזין להטפות שלו, לא יכול אולי אלא להגדיר אותו: חומייני מספר שתיים.

בנימין בן-אליעזר: האיש הזה הטיף ומטיף רק לדבר אחד: לחיסול מדינת היהודים.

בנימין בן-אליעזר: מומחיותו, אם תרצו – האיש הזה התמחה בחטיפת חיילים.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצו אקרא בפניכם שם-שם של אותם חיילים שהוא הורה על חטיפתם ועל רציחתם.

בנימין בן-אליעזר: אני הייתי חבר בקבינט הביטחוני בממשלתו של רבין, זכרו לברכה; אני זוכר את אחד הרגעים הקשים שהיו כאשר הקבינט היה צריך להחליט אם לשחרר את השיח' יאסין מול האפשרות שישאירו בחיים את החייל וקסמן, זכרו לברכה.

מאיר שטרית: היתה הצעה כזאת?

בנימין בן-אליעזר: היתה, ודאי שהיתה הצעה כזאת אז.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו סירבנו לעשות את הדבר הזה, משום שהממשלה, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה, סירבה להתקפל.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת ידעה דבר אחד פשוט: להתקפל ולהרים ידיים בנושא הזה – הנזק בסיכומו של עניין יהיה פי-עשרה.

בנימין בן-אליעזר: זאת דוגמה אחת מיני רבות.

בנימין בן-אליעזר: אתם יודעים מה?

בנימין בן-אליעזר: אני גם מפסיק ללכת ולהבהיר מה יקרה בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: ותאמינו לי, תאמינו לי – אני יודע בדיוק מה יקרה בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: הייתי שם רק שש שנים – אני יודע בדיוק מה שמתבשל שם.

בנימין בן-אליעזר: יום יבוא ותראו בדיוק מה הולך לקרות שם.

בנימין בן-אליעזר: אבל אז ניזכר בימים האלה ונגיד: למה אז לא לחצנו יותר ויותר ויותר ויותר כדי שמשהו יקרה.

בנימין בן-אליעזר: חברות וחברים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדיין בצל של הפיצוצים הגרעיניים.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים, דרך אגב, הפיצוץ הפקיסטני והפיצוץ ההודי אינם מסכנים באופן ישיר את מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני לא נמנה עם אלה שאומרים את זה.

בנימין בן-אליעזר: אבל שימו לב מה בעצם קרה פה.

בנימין בן-אליעזר: הפיצוצים האלה גרמו לאיזה סדר חדש באזור שלנו.

בנימין בן-אליעזר: בעצם, קרס כל מערך הפיקוח הבין-לאומי, נחלשה הגדולה בידידות שלנו – ארצות-הברית.

בנימין בן-אליעזר: הדבר הזה ודאי וודאי ישפיע על מה שיקרה בתוככי אירן עצמה, ואין לי צל של ספק שביום שהעירקים יהיו מסוגלים ללכת ולסלק את כל מערך הפיקוח משם, הפצצות הגרעיניות יהיו בידיים של אירן וגם של עירק.

בנימין בן-אליעזר: חברי חברי הכנסת, יש ויכוח גדול על מה יקרה בעידן הזה, בעידן שבו יהיה נשק גרעיני בידיים של האסלאם הקיצוני.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לכם דבר אחד, בעידן הזה חשיבותו של הכוח הקונבנציונלי מתבטלת, משום שאתה יכול ללכת ולכבוש שטח, אם בכלל ניאלץ לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אבל כיבוש שטח והצלחה קונבנציונלית יכולים להביא בדיוק למה שאני יכול לומר לכם כרגע – שימוש בנשק הבלתי-קונבנציונלי.

בנימין בן-אליעזר: אין דרך אחרת אלא להסיק את הלקח האחד והיחיד.

בנימין בן-אליעזר: והלקח האחד והיחיד, אדוני היושב-ראש, הוא, שהממשלה הזאת, שדיברה בשם הביטחון ודיברה בשם השלום, תתחיל לנווט את המדינה הזאת בכיוון של תהליך המדיני.

בנימין בן-אליעזר: אני מכיר את ראש הממשלה ואני מבין את הבעיות שהוא מתמודד אתן.

בנימין בן-אליעזר: הייתי אז בתפקיד של מפקד יהודה ושומרון, כאשר חזיתי במו עיני את מה שעבר על מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ברגעים הכי קריטיים בהסכמים שהיו עם מצרים.

בנימין בן-אליעזר: עמד מנהיג, ובפניו עמדה ברירה: לסגור את הדלת בפני עולמו הפרטי, או לסגור את הדלת בפני העולם כולו.

בנימין בן-אליעזר: הוא בחר נכון, הוא סגר את הדלת בפני עולמו הפרטי.

בנימין בן-אליעזר: אתם יודעים מה?

בנימין בן-אליעזר: הוא הצליח להגיע אולי לאחד ההישגים היותר-גדולים שתרמו את אחת התרומות היותר-חשובות: תחילת השלום עם מדינות ערב.

בנימין בן-אליעזר: כאן אנחנו רצים מסבך לסבך.

בנימין בן-אליעזר: האמינו לי, יבוא יום ואנחנו נצטער על הרגע הזה שבו לא קמנו כולנו כאיש אחד וזעקנו על מה שהולך לקרות.

בנימין בן-אליעזר: אין לי מלה טובה על שום דבר שנעשה בממשלה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מגיש את הצעת האי-אמון בממשלה, ובמיוחד בעומד בראשה, בתחום המדיני; האיש אשר כתב את "מקום מתחת לשמש", שמביא אותנו לחשוב על הסכנות של הפטרייה.

בנימין בן-אליעזר: האיש הזה עומד בראש ממשלה שתביא עלינו אסון.

בנימין בן-אליעזר: זה לא פשוט, זה מעורר קושי לא רק כיוון שהממשלה הזאת אינה ראויה לאמון בשום תחום, אלא כיוון שהשפה העברית אינה רחבה מספיק כדי להגדיר את גודל הכישלון והבושה.

בנימין בן-אליעזר: כשאני אומר "התחום המדיני", זה מאוד קשה כי לממשלה הזאת אין תחום מדיני, אין עשייה ואין מדיניות.

בנימין בן-אליעזר: אולי יותר ראוי לתת את הכותרת: אי-אמון בנושא האי-מדיני.

בנימין בן-אליעזר: אין מלה מתאימה בשפה העברית למה שנעשה בממשלה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול, העברית שלנו צרה מלהכיל את מחדלי ממשלת נתניהו.

בנימין בן-אליעזר: בואו נבדוק ביחד את המלים ונראה מה קרה.

בנימין בן-אליעזר: נקרא לזה רגע אחד "קיפאון", אבל קיפאון לא משקף את הדברים; גם בקיפאון מתקיימים חיים כלשהם, ובממשלת נתניהו אין סימני חיים; קחו מלה שנייה, "חידלון", גם זה לא משקף, כי חידלון זה אי-עשייה, אבל הממשלה הזאת לא רק נמנעת מלעשות אלא מזיקה אקטיבית; תלכו למלה "כישלון", אפילו המלה כישלון לא מתאימה, מישהו היה יכול להניח שהיתה כוונה להצליח והיא כשלה, אבל לממשלת נתניהו אין אפילו רצון להצליח, אין רצון ואין כוונה; קחו את המלה "רשלנות", רשלנות היתה יכולה להתאים, אבל היא לא מספיק חריפה, יש כאן רשלנות פושעת, יהירות ואטימות, שמלוות בהצגות ולצערי הגדול גם בהרבה שקרים.

בנימין בן-אליעזר: יהיה צורך להגדיר מלים חדשות וערכים חדשים במילון תחת הערך "ממשלת נתניהו".

בנימין בן-אליעזר: כך צריך יהיה לכתוב במילון: שילוב של חידלון, כישלון, קיפאון, רשלנות, אטימות, יהירות, המלווים בחוסר כשרון ובאהבה עצמית מוגזמת.

נעמי בלומנטל: מי הוריד את האינפלציה – – –

בנימין בן-אליעזר: מאפיינים בולטים ליצור המוזר הזה יהיו: אי-מדיניות.

בנימין בן-אליעזר: לממשלה הלא-מוכשרת הזאת אין מדיניות ואין חזון, אין עשייה ואין הצלחה, אין חברים ואין יחסים, אין עשייה ואין אמינות, אין חוכמה ואין פיקחות, אין דרך ואין מסלול, אין הישגים ואין ואין ואין, ואני לא יודע מה יש.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לקרוא רשימה של כישלונות, אדוני היושב-ראש, רשימה של נזקים, כמו פגיעה ביחסים עם ירדן, עם מצרים, עם הרשות הפלסטינית, עם תוניס ועם מרוקו.

בנימין בן-אליעזר: ארצות-הברית, עם הנשיא הכי ידידותי שהיה אי-פעם לישראל, כמעט הפכה למשת"פית של האויב, כך רואים את זה במיקרו-ממשלה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא היה ראש ממשלה שהזיק כל כך הרבה בזמן כל כך קצר ובכל כך הרבה טיולים.

בנימין בן-אליעזר: לביקורים של נתניהו צריך לקרוא בשמם – "טיולים".

בנימין בן-אליעזר: אף אחד לא מאמין לו, אף לא החברים שלו.

בנימין בן-אליעזר: ממשלה כזאת אינה ראויה לאמון, ממשלה כזאת אינה ראויה לקיום, ממשלה כזאת צריכה ללכת הביתה.

בנימין בן-אליעזר: שיסדרו לראש המיקרו-ממשלה הזאת אספקת סיגרים, מנוי פתוח לכל חברות הנסיעות, ושרק יעזוב אותנו בשלום.

בנימין בן-אליעזר: אם נתניהו וממשלתו ילכו הביתה, יחזור למילון שלנו המושג "התחום המדיני".

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

בנימין בן-אליעזר: על כן אני מבקש להגיש אי-אמון בראש הממשלה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום, שמבקש לענות בנפרד כי אלה שתי הצעות שונות.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, ברשותך, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק פיתוח היישובים הערביים בנגב, התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שידורי תעמולת בחירות לרשויות המקומיות ברדיו האזורי (תיקוני חקיקה), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת פיני בדש וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת העלייה והקליטה תדון: 1.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: "פיצוץ בבתי-הכנסת של חב"ד ליד מוסקבה והתגברות האלימות כלפי יהודים בעולם" – הצעות חברי הכנסת צבי ויינברג, אבנר חי שאקי, רפאל פנחסי, שמואל הלפרט ונעמי בלומנטל; 2.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: "נשירת תלמידים מקרב ילדי יוצאי אתיופיה מבתי-הספר", של חברי הכנסת אליהו גבאי, אדיסו מאסלה ונעמי בלומנטל.

): תודה.

מאיר שטרית: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: בשל: מדיניותו של ראש הממשלה המעדיפה את שלמות הקואליציה על פני סיום

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, הכותרת של מפלגת העבודה לאי-אמון אומרת:

סילבן שלום: הצעת אי-אמון בשל מדיניותו של ראש הממשלה המעדיפה את שלמות הקואליציה על פני סיום הפעימה השנייה.

סילבן שלום: רק לפני שבועיים התפתח ויכוח כלשהו בתוך מפלגת העבודה, האם לתת לממשלה רשת ביטחון ולהעדיף את הפעימה השנייה, או שמא להעדיף את מנעמי השלטון, להביא להפלת הממשלה ואולי להביא לחילופי שלטון.

סילבן שלום: שמעתי אנשים ממפלגת העבודה ובשמאל מדברים בלהט: מה חשובה הפעימה?

סילבן שלום: מה שחשוב הוא להפיל את הממשלה, וכדי להפיל אותה צריכים לעשות הכול.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, אפשר לבוא עם ניסוח כזה ולהגיד שראש הממשלה מעדיף את שלמות הקואליציה?

סילבן שלום: הרי אתם עצמכם מוכיחים לכל הציבור – –

אלי גולדשמידט: זה בא לנו בהשראתכם.

סילבן שלום: – – שלא מעניינת אתכם הפעימה, והיא לא נמצאת בראש סדר העדיפויות שלכם.

סילבן שלום: אילו היה זה מה שמעניין אתכם, הייתם אומרים: לא רק שנצביע בעד הפעימה, ניתן רשת ביטחון.

סילבן שלום: אבל כשאתם אומרים: לא, אנחנו נפיל את הממשלה, הציבור יודע מה הם סדרי העדיפויות; לא הפעימה בראש מעייניכם אלא באמת החלפת השלטון, רצונכם לחזור לשררה ולכיסאות של השרים, סגני השרים ואחרים.

סילבן שלום: אני נתפס לעניין הזה, כי כשאתה אומר שראש הממשלה מעדיף את שלמות הקואליציה, אם אני יוצא מנקודת הבסיס, הרי כאשר אתה מעדיף להפיל את ראש הממשלה ולא להגיע לביצוע הפעימה, מה יש לך להלין?

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית אומר את זה.

סילבן שלום: מה יש לכם, בשמאל, להלין על ראש הממשלה, כאשר אתם מוכיחים – אני מכיר אמירות שלכם, וחלק מאלה שאמרו את הדברים נמצאים כאן – שמה שחשוב הוא להפיל את ראש הממשלה, הדבר הזה חשוב יותר מאשר כל דבר אחר?

בנימין בן-אליעזר: בשביל זה נאמתי רבע שעה.

סילבן שלום: אז מה יש לכם להלין על כך שראש הממשלה כאילו מחפש את שלמות הקואליציה כאשר אתם בעצם אלה שגורמים לזה?

רן כהן: שיביא את הפעימה.

בנימין בן-אליעזר: אתה שמעת ממני קואליציה?

סילבן שלום: לא.

בנימין בן-אליעזר: אני דיברתי רק על – – –

סילבן שלום: זה נכון, חבר הכנסת בן-אליעזר, אבל לא אתה רשמת את הנושא להגשת האי-אמון, אתה רק מעלה את הנושא.

סילבן שלום: הנושא כפי שהוגש למזכירות הכנסת: מדיניותו של ראש הממשלה המעדיפה את שלמות הקואליציה על פני סיום הפעימה השנייה.

בנימין בן-אליעזר: כל ילד יודע את זה.

סילבן שלום: אני נתפס לעניין הזה שלשמו הגשתם אי-אמון, וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אומר: כן, להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: חשובה הפעימה, אדוני היושב-ראש?

סילבן שלום: הפעימה לא חשובה, מה שחשוב זה להפיל את הממשלה.

אלי גולדשמידט: למה אתה לא עונה לעניין?

אלי גולדשמידט: פעם אחת תענה לעניין.

סילבן שלום: אל תטיפו לנו כאשר מה שאתם באמת מעדיפים זו לא הפעימה אלא הפלת הממשלה.

רן כהן: אתה ראית פעם עקרת-בית הולכת כל החיים עם סל ריק, שאין בו חמאה, אין בו אבטיח, אין בו כלום?

רן כהן: איך אתה רוצה – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שאתה היית אחד הדוברים, אני לא בטוח לגביך, אבל אני חושב שהיית אחד מהדוברים שאמרו שיש להפיל את ראש הממשלה באי-אמון – אני לא בטוח בזה.

רן כהן: אני רוצה להפיל את ראש הממשלה, כי הוא – – –

סילבן שלום: יפה, זה רק מוכיח שלא הפעימה היא מה שחשוב לכם.

סילבן שלום: כי אם נושא הפעימה היה חשוב לכם, הייתם אומרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא רוצים שלום, אנחנו לא רוצים פעימה, אנחנו לא רוצים הסכם אוסלו.

סילבן שלום: לא, אבל אתם מוכיחים שיש לכם סדרי עדיפויות.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מוכיח עם חבריך שיש לכם סדרי עדיפויות מעוותים.

סילבן שלום: סדר העדיפויות שלכם הוא לא קודם כול פעימה ואחר כך שלטון, אלא שלטון קודם ואחר כך פעימה, ולא משנה מה יהיה.

סילבן שלום: אבל כל אחד מבין, שאם תצביעו אי-אמון והממשלה תיפול, ניקלע למערכת בחירות שבעקבותיה ראש הממשלה ינצח כמובן פעם נוספת, ואז, מה חשוב לכם?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין של הפעימה.

סילבן שלום: נושא הפעימה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נדון במשך חודשים רבים.

סילבן שלום: אבל, כאשר אנחנו מדברים על פעימה מדובר על חבילה, וזה חייב להיעשות במסגרת חבילה.

סילבן שלום: גם האמריקנים מבינים את זה, גם הציבור בישראל מבין את זה וגם הפלסטינים מבינים את זה, אבל הם מנסים שבחבילה הזאת לישראל יהיה חלק מרכזי ולפלסטינים כמעט שלא יהיה חלק.

סילבן שלום: זה לא יכול לעבור.

סילבן שלום: כשאנחנו מדברים על חבילה, מדובר על נסיגה כואבת, ותאמין לי שאף אחד בממשלה הזאת שירים את ידו בעד, ויש לכך רוב בממשלה, לא חושב שהוויתור הזה הוא על שטח במדינה בהונולולו, אלא כל אחד מבין שהוויתור הזה, מבחינת הממשלה הזאת הוא ויתור על שטחי מולדת.

סילבן שלום: הוא ויתור קשה וכואב לכל שר בממשלה הזאת.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, שאם לא נגיע למצב שהחבילה הזאת תכלול גם את ההתחייבויות הפלסטיניות ואת ההדדיות בצד השני, אף שיש רוב בממשלה לביצוע הפעימה, לדעתי לא יהיה רוב לכך בממשלה.

סילבן שלום: גם השרים שתומכים בביצוע הפעימה לא ירימו ידם לכך, כי לא יכול להיות שההתחייבות תהיה תמיד רק מצד ישראל.

אלי גולדשמידט: סילבן, אבל אתה לא יודע את פרטי המשא-ומתן.

אלי גולדשמידט: אריק שרון אומר שהוא לומד אותם מהפלסטינים, איציק מרדכי לומד אותם מהירדנים, אתה לומד אותם מהעיתונות.

אלי גולדשמידט: על מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: איך אתה בכלל משיב בשם ראש הממשלה כשאתה לא מקבל ממנו מידע?

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, התסכול שלך ברור לי.

סילבן שלום: אתה נכנסת להיות ראש סיעה וחשבת שאתה הו-הא הולך להפיל את הממשלה.

סילבן שלום: בדרך שברת כל מיני כללים שאסור לשבור.

אלי גולדשמידט: אל תרד לרמה אישית.

סילבן שלום: כמו למשל, הגשת הצעות אי-אמון כשראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ, דבר שהביא כמעט לשבירת מוסד האי-אמון.

סילבן שלום: אתה האחרון שתגיד מה כן יודעים, מה לא יודעים, מה אדם יודע ומה השני לא יודע.

סילבן שלום: אל תיכנס לעניין הזה ברמה האישית.

חיים אורון: אריק שרון משקר?

סילבן שלום: סליחה, עם כל הכבוד לך, אתה בטח לא יודע, ואתה גם לא יודע מה מישהו אחר יודע.

סילבן שלום: יכול להיות שהתסכול שלך, חבר הכנסת גולדשמידט, הביא אותך גם להגיש הצעות אי-אמון כל שבוע, כדי לקבל אולי הד תקשורתי ביום של האי-אמון, לפני האי-אמון, אחרי האי-אמון.

סילבן שלום: באמת, אל תתחיל אתי ואל תגיד לי מה כן ומה לא.

סילבן שלום: בוא נשמור על כללי המשחק.

סילבן שלום: עד היום אתה לא שומר על כללי המשחק.

אלי גולדשמידט: אני לא שומר?

אלי גולדשמידט: איפה הוא?

אלי גולדשמידט: איפה ראש הממשלה?

סילבן שלום: אתה לחלוטין לא שומר על כללי המשחק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שכל שבוע לא ייתנו פה לדבר.

סילבן שלום: פשוט לא נותנים פה לדבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, הערת ביניים – בסדר.

מאיר שטרית: כשדיבר חבר הכנסת בן-אליעזר לא רציתי שיפריעו לו.

אלי גולדשמידט: אם הוא מדבר אלי באופן אישי, אני אענה.

אלי גולדשמידט: הוא גמר את הנימוקים שלו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן יותר לשמוע אותם.

סילבן שלום: אני מבקש שתתחיל להפעיל את סמכותך ותוציא אותם.

סילבן שלום: הוא פשוט לא נותן לדבר.

סילבן שלום: הוא התקרב מהשורה השלישית לשורה הראשונה, כאילו הוא אחד מהבכירים יותר, אבל אתה עדיין לא.

סילבן שלום: אני מבקש שתיתן לי להשיב בצורה נורמלית.

אלי גולדשמידט: – – – בשורה השלישית.

אלי גולדשמידט: מה עובר עליך היום?

מאיר שטרית: חברי הכנסת, מחר יש בחירות להסתדרות למועמד הליכוד, העבודה וש"ס ביחד.

מאיר שטרית: קצת נחת.

רן כהן: זו בעיה.

מאיר שטרית: אבל אלה העובדות, מה לעשות?

מאיר שטרית: וגם מרצ וגשר ביחד.

רן כהן: יחד לחוד.

מאיר שטרית: כל אחד לחוד.

מאיר שטרית: אני מבקש לאפשר לסגן השר להשיב.

אלי גולדשמידט: סגן השר עושה את זה אישית, זה לא מתאים לו.

אלי גולדשמידט: אני מכיר אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה פשוט לא נותן לו לדבר.

מאיר שטרית: הערת ביניים זה בסדר, מקובל גם בדיון, אבל לא דו-שיח מתמשך.

רן כהן: אבל בכל זאת שנדע מתי ראש הממשלה יבוא לענות פעם אחת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, הוא שמע את השאלה והוא ישיב לך.

סילבן שלום: אני מבקש, עם כל הכבוד לאופוזיציה, שכל שבוע מעלה הצעת אי-אמון ולא נותנת לדבר, הדבר הזה הפך לבלתי-נסבל, עד כדי כך שבסוף גם לא נשיב על הצעות האי-אמון.

סילבן שלום: הרי זה עניין של שלב אחרי שלב.

אלי גולדשמידט: אל תשיב.

אלי גולדשמידט: יש לזה אותה משמעות.

סילבן שלום: הכרסום בדבר הזה מתמשך שבוע אחר שבוע.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן עומד כאן, חבר הכנסת איתן כבל עומד שם, דבר שלא מקובל בבית הזה, ואנשים מתקדמים כדי לצעוק יותר חזק.

סילבן שלום: עם כל הכבוד, אני מבקש שתפעיל את סמכותך להוציא אותם.

סילבן שלום: זה הכול.

סילבן שלום: אי-אפשר לנהל כאן דיון.

סילבן שלום: חבר הכנסת בן-אליעזר דיבר ולא הפריעו לו אפילו חצי דקה, והם לא מאפשרים לדבר.

סילבן שלום: זו פשוט חוצפה.

אלי גולדשמידט: אולי תציע לסגור את הכנסת?

עמנואל זיסמן: תן לשמוע אותו.

איתן כבל: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן כבל, אתם יודעים שקשה מאוד לעמוד על הבמה ולדבר כשמפריעים בצורה בלתי פוסקת.

מאיר שטרית: זה מאוד קשה.

אלי גולדשמידט: אם הדובר עושה פרובוקציות, שיצפה לקריאות ביניים.

מאיר שטרית: כן, אבל זה לא התחיל ממנו.

אלי גולדשמידט: זו טכניקה מסוימת.

מאיר שטרית: אבל זה לא התחיל ממנו.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש שנשמור על שקט, נשמע את הדוברים אחד לאחד, גם אם הדעות מנוגדות.

פיני בדש: אדוני סגן השר, אתה לוקח את זה יותר מדי ברצינות.

סילבן שלום: לא, אני עונה כאן כבר שנה שלמה כל שבוע כמה פעמים, גם על הצעות אי-אמון וגם על הצעות לסדר-היום, וחוסר האפשרות להקשיב הוא בלתי נסבל.

סילבן שלום: כאילו שלצד אחד מותר לדבר ולהגיד את הדברים הקשים ביותר ולצד השני אסור להשיב, וכשהוא משיב מתחילה כאן מוזיקה, להקה.

סילבן שלום: היום יש רק שניים-שלושה, לפעמים יש עוד ארבעה-חמישה, והדבר הזה חוזר על עצמו מדי שבוע.

סילבן שלום: אני חושב שזה לא יכול להימשך.

סילבן שלום: אני מאוד מבקש, שכאשר אני עולה להשיב, אף שהדבר אינו מוצא חן בעיניהם, יש להם שתי אפשרויות: אחת, לא להיות נוכחים, אפשרות לגיטימית; שתיים, להקשיב.

סילבן שלום: אפשר לקרוא קריאת ביניים, זה דבר מקובל בבית, אבל לא לשסע את דברי ברצף כזה שלא מאפשר לי להמשיך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני סגן השר, תירגע.

סילבן שלום: זה לא עניין של להירגע.

סילבן שלום: אתה דיברת כאן באריכות, ולא היתה אפילו קריאת ביניים אחת.

סילבן שלום: זה אמור לא רק לגביך, חבר הכנסת בן-אליעזר.

סילבן שלום: כל שבוע מגישים כאן הצעת אי-אמון, אז יש איזו קריאונת, אבל כשאני עונה להשיב, זה מתחיל עם להקה ועם מוזיקה.

סילבן שלום: יכול להיות שהדברים לא נעימים, יכול להיות שאי-אפשר לשמוע אותם, יכול להיות שזה מרגיז – אלף ואחד דברים.

סילבן שלום: אבל יש גם אפשרות – – –

אלי גולדשמידט: קשה לשמוע כשלא עונים לעניין על הצעות אי-אמון.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, אמרתי לך, יש לך אפשרות פשוט ללכת החוצה ולא להקשיב, אבל אתה לא יכול להפריע.

סילבן שלום: גם עכשיו עוד לא התחלתי, הוא לא מאפשר לי לדבר.

סילבן שלום: אני מבקש מהיושב-ראש להפעיל את סמכותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: באמת, אתה לא נותן לו לדבר.

סילבן שלום: אני אומר את מה שאני רוצה לומר בלי שמישהו יפריע לי כאן.

סילבן שלום: לא יכול להיות.

סילבן שלום: אני מבין את התסכול, אני מבין את הבעייתיות של הישיבה בספסלי האופוזיציה, הניסיון לראות את קרן האור שפתאום לא רואים אותה, אבל אפשר להקשיב.

סילבן שלום: לגבי ההצעה – כאשר מדובר על פעימה, מדובר על שני צדדים.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מדברים על פעימה אנחנו מדברים על חבילה, והחבילה הזאת יש בה מצד אחד גם נסיגה ישראלית, נסיגה קשה, נסיגה כואבת, ומצד שני יש בה גם קיום התחייבויות פלסטיניות.

סילבן שלום: ההתחייבויות הפלסטיניות נלקחו כבר בהסכם חברון.

סילבן שלום: בהסכם חברון דובר על שורה ארוכה של התחייבויות פלסטיניות, שלצערי הרב אינן מקוימות.

סילבן שלום: אפילו הקטנה שבהן, מספר השוטרים בהסכם חברון, שזו התחייבות ספציפית להסכם חברון – שם מדובר על 400, ויש פי-שלושה, כמעט פי-ארבעה.

סילבן שלום: כל ההתחייבויות האחרות שנלקחו גם בהסכמי אוסלו אינן מבוצעות.

סילבן שלום: ביטול האמנה הפלסטינית איננו עניין שולי; איננו ביטול כמה סעיפים, אלא זה מצביע על רצון לשלום או על הליכה לשלום עם קבוצה מסוימת, שאומרת שהיא רוצה ללכת אתך לשלום.

סילבן שלום: כאשר אנחנו רוצים ללכת לשלום, אנחנו מדברים על הליכה לשלום עם אנשים שהפנימו את הרצון להגיע לשלום.

סילבן שלום: אני נותן תמיד דוגמה של שלום מהמנוח סאדאת.

סילבן שלום: כאשר סאדאת רצה להגיע לשלום, הוא אמר שני משפטים: לא עוד מלחמה, לא עוד שפיכות דמים.

סילבן שלום: היתה בעייתיות בהסכם השלום עם מצרים.

סילבן שלום: היה משא-ומתן קשה עם עליות וירידות.

סילבן שלום: מעולם הוא לא איים שהוא יחזור לחרב; מעולם הוא לא איים שהוא יחזור למלחמה, שהוא יכניס את הכוחות המצריים לסיני, ולכן השלום חדר ללבבות.

סילבן שלום: גם המלך חוסיין, שאתם עשיתם שלום אתו – והיו קשיים: היה נושא המים, היה נושא של שטחים מסוימים בירדן, היה נושא ירושלים – מעולם במהלך ההסדר, או במהלך השיחות אתו, לא היה מצב שבו הוא אמר:

סילבן שלום: אם לא תגיעו אתי להסדר, אני הולך ומכריז עליכם מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה פעימות וכמה תהליכים היו עם הנשיא סאדאת?

סילבן שלום: חבר הכנסת דהאמשה, לא היתה מניעה בציבור הישראלי להגיע להסכם שלום.

סילבן שלום: אבל כאשר יש אנשים, שמצד אחד לא מבטלים את הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל; מצד שני – כל שני וחמישי מאיימים.

סילבן שלום: איך ניתן להחדיר את השלום הזה ללבבות?

סילבן שלום: השלום הזה לא יחדור ללבבות.

סילבן שלום: בסופו של דבר, שלום עושים בין עמים, לא בין מנהיגים.

סילבן שלום: עם כל החתימות, עם כל הניירות – אם לא נגיע למצב של שלום בין שני העמים, לא יהיה שלום.

סילבן שלום: לכן אני מצטער כאשר הם אינם מוכנים לקבל את ההתחייבויות.

סילבן שלום: אנחנו העברנו לאמריקנים שורה ארוכה של הפרות, שרק בשבוע האחרון הם קיבלו אותן בצורה מודגשת, כאשר יש הדגשה חד-משמעית על מה אנחנו עומדים.

סילבן שלום: לא בכל דבר הם מסכימים אתנו.

סילבן שלום: לגבי חלק מאותן הפרות הם אינם מסכימים אתנו, אבל לגבי חלק הארי הם יושבים מול הפלסטינים ומנסים לשכנע אותם בכל צורה אפשרית כדי שהם יקבלו גם את חלקם בחבילה.

סילבן שלום: בלי לקבל את חלקם בחבילה, אני לא רואה שום אפשרות, חבר הכנסת אופיר פינס, להגיע למצב שבו נוכל להתקדם.

סילבן שלום: ההסכם קרוב, החבילה כבר כמעט ברורה בינינו לבין האמריקנים, אבל כאשר הצד הפלסטיני אינו מוכן להתחייב לגבי אותם חלקים שבהם הוא צריך להתחייב, החבילה הזאת לא תוכל לעבור, לא בכנסת – בממשלה היא לא תוכל לעבור, כי, כמו שאמרתי קודם, גם השרים שתומכים במימוש אותה פעימה, אותה נסיגה, אותה מסירת שטחים, לא ירימו את ידם כאשר בצד השני לא עושים דבר.

סילבן שלום: גם כאשר נחליט שהולכים עם הפלסטינים שמסכימים לקבל את ההתחייבויות, ההחלטה תהיה כזאת, שכל התקדמות בתהליך היישום הישראלי תהיה מותנית ביישום מהצד הפלסטיני, כך שכל חלק יהיה מלווה בחלק פלסטיני, ולא יהיה מצב שבו אנחנו מחליטים על נסיגה וממלאים את חלקנו, והצד השני יצטרך למלא את חלקו רק לאחר מכן.

סילבן שלום: זה יהיה רוחבי, צעד מול צעד, צעד מול צעד, כדי להבטיח שהדברים אכן יקרו.

סילבן שלום: יש רבים שטוענים, שגם אם נגיע להסכמה כאן, לא נגיע להסכמה לאחר מכן, כי אם לא נסכים לגבי היקפים נוספים בעתיד, עדיין יהיו בצד הפלסטיני כאלה שיאיימו באינתיפאדה או יאיימו בהחזרת מעגל האלימות, ואז מה יקרה בעתיד?

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו פועלים כך שהחבילה המוצעת תכלול את חידוש השיחות על הסדר הקבע, את ההפעלה מחדש של הוועדה הביטחונית המשולשת, את חידוש התיאום הביטחוני הישראלי-הפלסטיני ושיתוף פעולה בכל הרמות, שינוי אמיתי של האמנה הפלסטינית, פעילות משמעותית של הרשות הפלסטינית נגד ההסתה, החרמת נשק לא חוקי, טיפול יסודי במניעה של הברחת נשק, וכן הגבלת מספר השוטרים הפלסטינים בהתאם להסכם הביניים.

סילבן שלום: מדובר על חבילה אחת, שאמורה לכלול גם את ההתחייבויות הפלסטיניות האלה.

סילבן שלום: המלאכה עדיין לא הושלמה, אבל כבר הושגה התקדמות רבה בכל התחומים שמנינו, ולכשתושלם המלאכה, ראש הממשלה נחוש בדעתו להביא את ההסכם המתגבש לאישור הממשלה והכנסת.

סילבן שלום: עם זאת, לא יעלה על הדעת שראש הממשלה לא יעשה שום מאמץ כדי לשכנע את חבריו בקואליציה לקבל את ההסכם.

סילבן שלום: ראש הממשלה מאמין, שבהרכב הנוכחי של הקואליציה ניתן להגיע להסכם מדיני שיביא שלום וביטחון לעם ולמדינה, והוא מעוניין להמשיך ולשמור על שלמות הקואליציה, שתמכה בו לאורך תקופה ארוכה ותמשיך לתמוך בו ובמדיניות הממשלה עד לסיום כהונתה במועד הקבוע לקיום הבחירות בשנת 2000.

סילבן שלום: אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר סילבן שלום.

אופיר פינס-פז: אפשר לשאול שאלה?

מאיר שטרית: אם סגן השר מסכים, בוודאי.

מאיר שטרית: בבקשה.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב, שכשאתה עומד כאן על הבמה ומטיח בפלסטינים רצף של האשמות – – – זה תורם במשהו לתהליך השלום?

סילבן שלום: איך אפשר לנהל משא-ומתן כאשר חצי עם אומר לממשלה: את לא מוותרת מספיק, את מעלילה האשמות שווא, את מדברת דברים לא לעניין?

סילבן שלום: לעומת זאת, בא הפרטנר השני, ושם לא אומרים לו: תוותר עוד, תסכים עוד; אומרים לו: חלילה לך אם תמשיך לוותר, אתה מוותר יותר מדי.

סילבן שלום: איך אפשר לנקוט חשיבה כזאת כשאנחנו באים למשא-ומתן עם שתי ידיים קשורות מאחור, כשחצי עם, שאתם מייצגים אותו כאן, אומר: תוותרו עוד, אתם מעלילים עלילות, האשמות.

סילבן שלום: כל ההפרות שאנחנו מדברים עליהן, או הדרישות הפלסטיניות – תאמין לי, אלה לא דרישות של הממשלה הזאת, אלה דרישות שמגובות על-ידי כל מערכת הביטחון לגבי פעילות פלסטינית במזרח-ירושלים, לגבי הסתה ב"רדיו פלסטין", הסתה בטלוויזיה הפלסטינית, נושא של אקולוגיה, נושא של הברחת אמל"ח ומבוקשים.

סילבן שלום: אתה יכול לבוא היום ולהגיד שאנחנו עושים את הדברים האלה?

סילבן שלום: איך אפשר להעלות על הדעת לנהל משא-ומתן כשצד אחד אומר כל היום: אל תוותר, אתה מוותר יותר מדי; וצד אחד אומר: אתה לא מוותר כלל.

סילבן שלום: נשגב מבינתי, אדוני היושב-ראש, איך אפשר לנהל משא-ומתן כזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

חיים אורון: תגיש אי-אמון באופוזיציה.

מאיר שטרית: תודה לסגן השר סילבן שלום.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

חיים אורון: – – –

מאיר שטרית: אתם יכולים.

מאיר שטרית: זו מדינה חופשית.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאציג את הצעת האי-אמון של סיעתי, סיעת מרצ, וסיעות חד"ש-בל"ד, אני רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש הקואליציה.

ענת מאור: הדיבורים שלך בעת האחרונה וההתנהגות המבישה של הקואליציה הם שבירת כל כללי הדמוקרטיה של הבית הזה.

ענת מאור: אילו היינו צריכים ללכת לפי סדר-היום הלאומי ומחדליו של ראש הממשלה, היינו צריכים, אנשי האופוזיציה, להציע תיקון בתקנון, כך שנוכל להגיש פעמיים בשבוע אי-אמון – בראש ממשלה שדרדר את תהליך השלום, שפוגע בבית-המשפט העליון, שפוגע במובטלים, שפוגע בתקשורת, שפוגע בנשים.

ענת מאור: אין שבוע שאין על סדר-היום הציבורי שערורייה, החל בפרשת המנהרה וכלה בפרשת בר-און–חברון.

ענת מאור: אז שהקואליציה תתחכם?

ענת מאור: אני אומרת לכם, חברי הבית, מעבר למחלוקת על חוק בחירה ישירה לראש הממשלה, אנחנו חייבים, גם בשיטה הנוכחית, לעשות שני תיקונים: האחד, שניתן יהיה להדיח או להעביר את ראש הממשלה מתפקידו בלי פיזור הכנסת ברוב של 61.

ענת מאור: הצעה שנייה, של חבר הכנסת לשעבר משה שחל, וחברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת רענן כהן ואני הגשנו וצריך להעביר אותה, שהצעת אי-אמון תתקבל ברוב רגיל.

ענת מאור: החוק הזה מאפשר לכם לפגוע בעבודת הכנסת בציניות, ואתם עוד הופכים את העניין הזה לדגל.

ענת מאור: אני מתכבדת להגיש את הצעת האי-אמון של סיעת מרצ וסיעת חד"ש-בל"ד בגין נתוני האבטלה ההולכים וגואים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, 189,000 מובטלים, שהם 8.4% מכוח העבודה.

ענת מאור: אבל העיקר הוא עלייה של למעלה מ-2% תוך פחות משנתיים, כשאנחנו משווים את זה לא רק לתחזית שעלולה להיות, של מעל 200,000 מובטלים עד סוף השנה, ובעיקר למהפכה הגדולה שעשה בתחום האבטלה – יחד עם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט – ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שנרצח.

ענת מאור: קיבלנו ב-1992 מדינה עם 12% מובטלים, ותוך שלוש שנים וחצי הורדנו את האבטלה ל-6%.

ענת מאור: נוצרו מאות אלפי מקומות עבודה.

ענת מאור: הבעיה של המובטלים היום, של אותם 189,000, היא, שממשלת ישראל וראש הממשלה אטומים לגביהם, מתכחשים להם בצורה צינית.

ענת מאור: ראש הממשלה המסוכן ביותר שהיה בתולדות ממשלת ישראל עוסק בתדמית ובתרמית.

ענת מאור: הנושא הראשון – הוא טוען, שאין קשר בין דרדור תהליך השלום לבין העלייה באבטלה.

ענת מאור: לצערנו הרב, כל מה שאמרנו וכל מה שהזהרנו מפניו אכן מתרחש.

ענת מאור: חל דרדור בתהליך השלום.

ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה לומר, שגם אם הפעימה השנייה תאושר בכנסת, זו פעימה מאוחרת מדי ומעטה מדי, שלא תעלה את תהליך השלום על הפסים.

ענת מאור: כל מה שמעניין את ראש הממשלה זה איך לתקוע את תהליך השלום בכל הנוגע לפעימה השלישית ולהסדר הקבע.

ענת מאור: לצערנו, הוכח שוב ושוב, שללא שלום אין השקעות, אין צמיחה, ולכן יש מובטלים.

ענת מאור: זו לא גזירה משמים.

ענת מאור: זו מדיניות.

ענת מאור: אבל מה עושה ראש הממשלה?

ענת מאור: הוא חוזר לפעלולים ולתעלולים, ובמקום לקחת את האחריות ואת האשמה על עצמו, הוא עוסק בהאשמות כלפי גורמים אחרים.

ענת מאור: בשנה הראשונה לשלטונו, מי היה אשם באבטלה, רחמנא ליצלן?

ענת מאור: ממשלת רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: לא הוא.

ענת מאור: היינו שומעים פה איך ראש הממשלה מנסה להפוך מציאות מצליחה לשקרים.

ענת מאור: זאת בתקווה שהשקרים – אמירת השקר וחזרה עליו – כמו בתעמולה, כמו בשטיפת המוח, אכן יהפכו לעובדה.

ענת מאור: עברה שנה, כבר יש ראש ממשלה שאחראי, אבל, חברות וחברים, לפני כשנה האשמה התורנית באבטלה – שימו לב – היתה ההסתדרות.

ענת מאור: כאשר פורסמו נתוני האבטלה, ואז דובר על כ-150,000 מובטלים, ראש הממשלה ושר האוצר, לא פחות ולא יותר, כינסו מסיבת עיתונאים.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, האם אתם זוכרים את הצהרתו של ראש הממשלה, שהאבטלה היא באשמת ההסתדרות?

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: כי ההסתדרות שודדת את קופת המדינה.

ענת מאור: הוא הוסיף ואמר, שהיא שודדת את הקופה לאור היום.

ענת מאור: אני לא רוצה להיות צינית ולהעיר הערה לקראת הבחירות שיתקיימו מחר.

ענת מאור: זה ממש מעניין איך ראש הממשלה נתניהו עמד והאשים את ההסתדרות בשוד הקופה הציבורית, והיום הוא לוחץ יד ליושב-ראש ההסתדרות, וחובר אתו לקשר אנטי-חברתי, אנטי העובדים ואנטי הנשים.

ענת מאור: אבל מבחינת המובטלים לא הממשלה אשמה, אלא ההסתדרות ששודדת את הקופה הציבורית.

רן כהן: ברשותך, השאלה הנשאלת היא: איך במצב הזה עמיר פרץ הולך עם ביבי נתניהו, ולא רק איך ביבי נתניהו הולך עם עמיר פרץ.

ענת מאור: אכן, חבר הכנסת רן כהן, אני מסכימה אתך.

ענת מאור: יש העמידה של עמיר פרץ מול אותה מדיניות של ראש הממשלה.

ענת מאור: אבל עכשיו הוא לוחץ את ידו.

ענת מאור: לצערי הרב, בעצם הוא מכר את נשמתו לנתניהו, שהוא הוא האחראי לכל המובטלים ולכל הגידול באבטלה.

ענת מאור: שום הגנה על עובד לא תהיה בת-תוקף כל עוד ראש הממשלה ממשיך להתכחש, להתעלם ולהיות אטום כלפי המובטלים.

שבח וייס: הוא בחר להצביע עבור קליינר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסוגיה הבאה הנוגעת לראש הממשלה.

ענת מאור: כבר לא מדובר רק בממשלה הקודמת, כבר לא מדובר רק בהסתדרות.

ענת מאור: מי האשם באבטלה?

ענת מאור: – העובדים עצמם.

ענת מאור: שר האוצר קורא לעובדים "פצצות מתקתקות".

ענת מאור: אשמים בכך לא ממשלת החידלון, לא ההסתדרות שודדת קופת המדינה, לטענת נתניהו, אלא העובדים.

ענת מאור: עוברים לפאזה הרביעית.

ענת מאור: מי אשם באבטלה?

ענת מאור: לא ממשלת נתניהו, לא שר האוצר, לא המדיניות הכושלת, אלא המובטלים.

ענת מאור: הקורבן הופך לנאשם.

ענת מאור: חברות וחברים, אנחנו מכירים את הדינמיקה הזאת מהאונס ומהאלימות במשפחה.

ענת מאור: ממשלת ישראל, ממשלת הכישלון, ממשלת החידלון, שיצרה 190,000 מובטלים ומובטלות, מטילה את האשמה על המובטלים עצמם.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשלב הבא: התעשיינים אשמים.

ענת מאור: עכשיו, עם הגידול באבטלה, שר האוצר תוקף את התאחדות התעשיינים.

ענת מאור: אשמים בכך לא מדיניות הריבית, לא מחדלי הממשלה, אלא מי שמייצרים וגורמים לעליית התל"ג הלאומי.

ענת מאור: חברות וחברים, השלב המאוד מוזר היה לקראת יום העצמאות.

ענת מאור: ממשלת ישראל החזירה אותנו לממשלה הזמנית, לתקופת המנדט.

ענת מאור: אין אחראי במדינה.

ענת מאור: אנחנו שומעים על גידול בנתוני המובטלים, וראש הממשלה אומר: לא נשלים עם זה.

ענת מאור: לא הוא אחראי לזה, הוא לא ישלים עם זה, הוא האופוזיציונר, המסית.

ענת מאור: אנחנו שומעים את שר האוצר נאמן אומר, שהמובטלים והאבטלה נוגדים את המוסר היהודי.

ענת מאור: אנחנו שומעים את שר העבודה אומר, שהוא לא אשם, אלא הנגיד.

ענת מאור: חברות וחברים, זאת הממשלה הראשונה של אין-ממשלה בישראל.

ענת מאור: זו ממש תקופת הממשלה הזמנית.

שבח וייס: הממשלה הזמנית היתה ממשלה – – –

ענת מאור: נכון, לפחות היתה ממשלה.

ענת מאור: זאת ממשלה של אין ממשלה.

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס, אני מסכימה אתך.

ענת מאור: אין דין, אין דיין ואין ראש ממשלה.

שבח וייס: למה?

שבח וייס: יש חיים דיין.

ענת מאור: המובטלים נוצרו והם יצירת שמים.

ענת מאור: אבל בזה אין די.

ענת מאור: אנחנו עוברים לשלב הבא.

ענת מאור: מביאים תוכנית לצמצום האבטלה.

ענת מאור: הרי מה שמעניין את ממשלת נתניהו זה רק התדמית והתרמית.

ענת מאור: אז אנחנו מקבלים תוכנית כזב, והשרים אומרים שהיא לא תיצור מקומות עבודה.

ענת מאור: יתר על כן, סגן השר פרוש אמר אתמול: נאמן מרעיב למוות את ענף הבנייה; מדיניותו תוסיף 20,000 מובטלים.

ענת מאור: לא האופוזיציה ולא המובטלות והמובטלים אומרים זאת, אלא סגן שר השיכון.

ענת מאור: 2,000 מורים מצויים בסכנת אבטלה.

ענת מאור: אין אחריות לממשלה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאילו זה לא היה ראש הממשלה שלנו, היינו צוחקים.

ענת מאור: אבל אנחנו, שיש לנו אחריות כלפי 189,000 המובטלות והמובטלים, עוברים בארץ לאורכה ולרוחבה.

ענת מאור: אנחנו מסיירים בארץ מאופקים ועד אפיקים, מבית-ג'ן ועד בית-שאן, ואנחנו רואים את הפנים, את הנשים, את העיניים של המובטלים והמובטלות.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להשלים עם כך, במיוחד כשזה פוגע קודם כול בעיירות הפיתוח, בערביי ישראל, בעולים – ואני פונה לישראל בעלייה – ופוגע בנו, בנשים.

ענת מאור: חברות וחברים, חברת הכנסת סופה לנדבר יזמה ישיבה של ועדת המשנה בראשותי.

ענת מאור: הגיעו לישיבה עולות חדשות מהדרום.

ענת מאור: היתה להן תעסוקה והיתה להן פרנסה.

ענת מאור: ראש הממשלה נתניהו אחראי אישית לכך שהיום יותר מ-10% מהנשים הן מובטלות.

ענת מאור: זה לא היה המצב בתקופה שקדמה לכהונתו.

ענת מאור: אי-אפשר מחד גיסא להעביר חוק, להתהדר ולומר: אני דואג לנשים, ומאידך גיסא להגדיל את מספר הנשים המובטלות ולהגדיל את פערי השכר בין נשים וגברים.

ענת מאור: חברות וחברים, אני רוצה לומר לכם שלא אוכל לדבר על הגדלת הפערים בחברה, שראש הממשלה גורם להם בעקבות מדיניות האבטלה.

ענת מאור: אבל אני כן רוצה לומר בשם המובטלים: אנחנו, ולא רק אנשי האופוזיציה, אלא אנשי הבית הזה, מהווים פה לכל מובטל ומובטלת.

ענת מאור: לכן, אנחנו זועקים, מוחים ומביעים אי-אמון בראש הממשלה הכושל, הדמגוג והאטום.

ענת מאור: על כגון אלה אמר הנביא ישעיהו: בנייך מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

ענת מאור: לפני שההרס יושלם וכדי שלא ניתן לראש הממשלה להחריב את הארץ הזאת ולהחריב את עולמם של עוד ועוד אזרחים, נביע אי-אמון בראש הממשלה, מחולל האבטלה העצומה בישראל.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר משפט מסיים.

ענת מאור: חובתנו להביא לפיטורי ראש הממשלה, כי ראוי שראש הממשלה לבדו יהיה מובטל ושהוא יפנה את הדרך לממשלה שתדאג שלא יהיו לנו 200,000 מובטלים.

ענת מאור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב על ההצעה.

רן כהן: אדוני סגן השר, מתי ראש הממשלה יבוא לכנסת?

רן כהן: הוא באמת כזה גאון גדול שלא ראוי שהוא יבוא לכנסת?

פיני בדש: רן, הוא יבוא בפעימה השלישית.

חיים דיין: מוטלת עליו חובה גדולה להוציא אותנו מהבוץ.

רן כהן: זאת חרפה.

רן כהן: ראש הממשלה לא בא לכנסת ואתם שותקים.

פיני בדש: בגלל השטויות שלכם לא נעבוד?

רן כהן: הוא אף פעם לא בא.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לתת רשות לסגן השר להשיב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשק אכן סובל מהאטה מתמשכת, ועל כך אין ויכוח.

סילבן שלום: יש להאטה הזאת תוצאה מרכזית וחמורה, והיא עליית שיעור האבטלה במשק לרמה הנוכחית של 8.4%.

סילבן שלום: אולם, לפני שאתמקד בצעדים שנקטה הממשלה נוכח עליית שיעורי האבטלה, ברצוני להתמקד בנסיבות שהביאו אותנו למצב הזה.

סילבן שלום: יש גם נסיבות היסטוריות שכדאי לשמוע אותן כדי להשכיל.

סילבן שלום: במהלך השנים 1996-1994 נקטה ממשלת המערך מדיניות מקרו-כלכלית מופקרת – –

סופה לנדבר: – – –

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: – – שבמרכזה גירעונות עתק בתקציב – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מאור, נתתי לך לדבר בשקט.

מאיר שטרית: אל תפריעי לו לדבר.

מאיר שטרית: אמרת את הדברים שלך – תני לו לדבר.

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: אני מבקש לתת לו להשמיע את דבריו גם אם את לא מסכימה לאף מלה שלו.

מאיר שטרית: הוא לא הסכים, תאמיני לי, לאף מלה שלך, אבל הוא בכל זאת נתן לך לדבר; הוא לא הפריע לך.

סילבן שלום: חברת הכנסת מאור, אני מבקש שלא תפריעי לי כדי שלא ניכנס לדו-שיח שבאמת את לא תאהבי אותו, וגם אני לא אוהב אותו – – –

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: – – – אז בואי באמת תקשיבי – – –

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: את רוצה שאני אכניס את הבחירות ל"נעמת"?

סילבן שלום: עזבי.

סילבן שלום: בואי, כל אחד יאמר את שלו.

סילבן שלום: במהלך השנים 1996-1994 נקטה ממשלת המערך מדיניות מקרו-כלכלית מופקרת, שבמרכזה גירעונות ענק בתקציב המדינה ובמאזן התשלומים ועלייה משמעותית של שיעורי האינפלציה במשק.

סילבן שלום: ממשלת המערך בזבזה בשנים אלו עשרות מיליארדים, לרבות מרבית כספי הערבויות האמריקניות, שבוזבזו על צריכה שוטפת לטובת מגזרים מקורבים, ובכלל זה עובדי הסקטור הציבורי, ההסתדרות, קופת-חולים הכללית, הקיבוצים, הפנסיה, תמיכות ייחודיות ועוד ועוד ועוד.

סילבן שלום: במקביל נפסקו תהליכי ההפרטה והשינויים המבניים שכה נחוצים להמרצת המשק.

סילבן שלום: כלכלת בחירות יש שעושים לפני בחירות, אבל כלכלת בחירות של שנתיים תמימות – את זה ידעה רק הממשלה הקודמת לעשות.

סילבן שלום: יתר על כן, באיוולתם פתחו קברניטי המשק באותם ימים את המדינה למאות אלפי עובדים זרים, שדחקו עובדים צעירים וותיקים, לא מיומנים, ממקומות עבודה פוטנציאליים.

סילבן שלום: דוח בנק ישראל לשנת 1997 מתייחס לכך.

שלום שמחון: – – –

סילבן שלום: תוצאות מדיניות זו, חבר הכנסת שלום שמחון – אתה כמעט הקבלן הראשי של העובדים הזרים, אז בוא, גם אל תיתן לי לדבר על העובדים הזרים ועל תנועת המושבים, על הקשר ועל הכסף.

סילבן שלום: בוא נשים את זה רגע בצד.

סילבן שלום: תוצאת מדיניות זו היתה ההאטה, שאחזה במשק כבר בשלהי 1995, כצפוי.

סילבן שלום: מומחי קרן המטבע הבין-לאומי והבנק העולמי אמרו על מדיניות זו לא אחת בשנתיים האחרונות, שאילו נמשכה המדיניות הקודמת – היינו היום במצבן של מדינות מסוימות בדרום-מזרח אסיה.

סילבן שלום: על רקע זה פתחה הממשלה הנוכחית, מייד עם כינונה, בתוכנית כלכלית אמיצה ומקיפה, שבמוקדה טיפול מקרו-כלכלי להחזרת השפיות ולעצירת ההידרדרות במשק.

סילבן שלום: ואכן, הגירעון בתקציב המדינה ובמאזן התשלומים נחתך בחצי, והאינפלציה ירדה לשיעורים נמוכים של שפל של 30 שנה.

סילבן שלום: במקביל יושמו תוכניות אינטנסיביות לשינויים מבניים ולהפרטה, שתרמו להורדת האינפלציה וליצירת אלפי מקומות עבודה חדשים, אם בענף התחבורה הציבורית ואם במגזר הטלקומוניקציה ועוד.

סילבן שלום: זאת ועוד, האצנו את יישומם של פרויקטים גדולים בתחום התשתית – חוצה-ישראל, נתב"ג-2000, מנהרות הכרמל ועוד, שיצרו אלפי מקומות עבודה חדשים.

סילבן שלום: בשבועות הקרובים בכוונתנו להביא, אדוני היושב-ראש, הצעה לרפורמה מקיפה במערכת המס, שתיתן זריקת עידוד נוספת למשק במדינת ישראל.

סילבן שלום: אשר לאבטלה, הממשלה לא המתינה להבשלתן של התוכניות המקרו-כלכליות ושל ההשקעות הזרות, שהגיעו בזכות המדיניות המקרו-כלכלית הנבונה להיקפי שיא – היקף ההשקעות הזרות: 3.7 מיליארדי דולר ב-1997, שזה גידול של 70% משנת 1995 – אלא נקטה תוכנית לטיפול נקודתי באחריות ועדת מנכ"לים מיוחדת.

סילבן שלום: תוצאות הטיפול הביאו לירידה דרמטית בכמה מוקדי אבטלה, ואני מאמין שאנו צפויים לבשורות חיוביות נוספות של טיפול זה.

סילבן שלום: בתחילת המבצע, בראשית השנה, היו 20 מוקדי אבטלה.

סילבן שלום: נותרו מהם 11 בלבד.

סילבן שלום: זאת ועוד, גם מוקדי האבטלה שנותרו ברשימה, רמת האבטלה בהם ירדה במידה ניכרת.

סילבן שלום: בה בעת האצנו את הטיפול באיל"ח – אזור ייצור לסחר חופשי – בנגב, שמכרז לזיכיון שלו יצא בחודשים הקרובים.

סילבן שלום: האיל"ח יספק אלפי מקומות עבודה חדשים למובטלים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: מובטלים בנגב, זה כולל את ההבדואים בנגב, שיוכלו לעבוד באותם מקומות ייצור לסחר חופשי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: זאת ועוד, הממשלה פתחה בתוכנית מקיפה להסבה מקצועית של אלפי מובטלים למקצועות מבוקשים בשוק העבודה, וכן החליטה על תוכנית לצמצום משמעותי במספר העובדים הזרים במשק.

סילבן שלום: אם לומר בצורה ברורה, אזי הממשלה נקטה את כל האמצעים והתרופות העומדים לרשותה, ואנו צופים שהצמיחה תתחדש במסלול בר-קיימא כבר בראשית שנת 1999.

סילבן שלום: החזרת הצמיחה, שהממשלה פעלה לטובתה ללא ליאות בשנה וחצי האחרונה, היא התשובה הנכונה והמלאה לפתרון בעיית האבטלה במשק.

סילבן שלום: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לדחות גם את הצעת האי-אמון שהוגשה בנושא זה.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגן השר סילבן שלום.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

שבח וייס: חברים יקרים, זה נאומו הראשון של חברנו – –

קריאה: אפשר להפריע?

שבח וייס: – – חבר הכנסת החדש חג'-יחיא, ומסורת פרלמנטרית מוצקה היא שבנאום ראשון אנחנו מאפשרים לנואם לנאום בנחת – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גם אם הנואם מסכים שיפריעו לו?

שבח וייס: אם הוא יזמין ויעביר לי – – –

קריאה: – – –

רפיק חג' יחיא: אם אתה תעז – כן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם היית אומר לי זאת, הייתי חוסך מזמני כיוון שהוא צריך ללמוד, שאם הוא מדבר לפני השעה 17:00, יש צפייה יותר גדולה – – –

שבח וייס: כן, אני יודע.

שבח וייס: את זה אנחנו לאט לאט נלמד אותו.

סילבן שלום: הייתי מוריד מזמני – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, מה לעשות?

שבח וייס: כך יצא.

שבח וייס: חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

רפיק חג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

שבח וייס: רגע, רגע, לא להפריע, חברים.

שבח וייס: חברי סיעתו של – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, הוא אומנם חבר כנסת חדש, אבל מאוד לא תמים, והוא מכיר את כל הדברים האלה.

דליה איציק: מה שאתה לומד – הוא כבר שכח.

שבח וייס: קדימה, רבותי.

שבח וייס: בבקשה.

רפיק חג' יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בליל העלטה הכבד, אדוני היושב-ראש, הרובץ זה שנתיים ימים על פני הארץ הזאת, אין די בקרן אור אחת כדי להבריח את החושך, ומה גם שאותה קרן אור אינה חזקה דיה ואין בה כדי להאיר את הדרך אל העתיד הנכסף.

רפיק חג' יחיא: יש צורך כי כולנו נדליק אלפי נרות כדי לקרוע את המסכה השחורה מעל פני הממשלה הזאת.

רפיק חג' יחיא: באוהל השחור המאפיל בשמי מדינת ישראל והאזור כולו בדמות ממשלה שאיבדה כל כיוון ורגש, אין די בחור אחד כדי לראות את השמים הכחולים או לנשום את האוויר הצח אל החירות האמיתית שהשלום יביא לשני העמים.

רפיק חג' יחיא: יש לקרוע את האוהל ולהסיר את הכיסוי השחור.

רפיק חג' יחיא: בממשלה שראשה כלהטוטן בקרקס, הסבור כאילו הוא יוכל להחזיק שלושה מקלות באוויר ואחד ביד, ומסביבו עדת מוחאי כפיים, שאחדים מהם מודים שאין הם יודעים כלל לאן האקרובט מוביל אותם ואולי גם הוא אינו יודע, אין די באדם שפוי אחד כדי להפסיק את חגיגת שיכרון החושים מרוב סיפוק עצמי רגעי.

רפיק חג' יחיא: יש צורך שממשלה זו תעבור מהעולם.

רפיק חג' יחיא: שנתיים הספיקו, אדוני היושב-ראש, כדי שהעם יגלה, כי ממשלה זו מובילה מדיניות הדומה לטיסה אל אבדון, וכי לטענות בדבר המדיניות שהיא מובילה אין כל כיסוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיסה לשום מקום.

רפיק חג' יחיא: שנתיים, אדוני היושב-ראש, הספיקו לממשלה הזו כדי לקטול כל תקווה בנפש הילדים בישראל ובעם הפלסטיני, למחוק את החיוך שהתחיל להופיע על פני יושבי הארץ המעונה הזו זה דורי דורות, להוריד אל שפל המדרגה את ההרגשה הפרטית אצל אוהבי קיום החזון: "איש תחת גפנו ותחת תאנתו".

רפיק חג' יחיא: שנתיים, אדוני היושב-ראש, מתנהל בארץ הזו מחול שדים, שבו נצלה ונשרף השלום, חזון הנביאים, במדורה, כמו בכפר אפריקני קטן ונידח.

רפיק חג' יחיא: ומסביב למדורה חבורת קנאים משיחיים חגה ורוקדת, והצ'יף ביבי מנופח משביעות רצון עצמית שהוא יכול לסובב את כל העולם בכחש.

רפיק חג' יחיא: ראש הממשלה הזה, אדוני היושב-ראש, הבטיח לנו שלום בטוח, ואחרי שנתיים כבר מאוד מאוד מאוד בטוח שאין שלום.

רפיק חג' יחיא: רוח קדים חמה ויבשה נשבה על נבטי השלום ועל ניצני הפיוס שהחלו לצוץ מתחת לאדמה, מהגרעין שהונח באדמת אוסלו בהסכם הראשון, ותכלה אותם עד תום.

רפיק חג' יחיא: קרדום המשחית הונף על לבלובי ההתקרבות בין ישראל לערב, אשר נשתלו בסודיות וביסודיות במשך זמן והושקו בזיעה ובדם החלל יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויגדע אותו.

רפיק חג' יחיא: ואולם נחמתנו, אדוני היושב-ראש, היא, כי הגרעין עדיין בבטן האדמה, וכי שורשי העץ האמיץ שאותם הניחו שמעון פרס ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, עדיין חזקים באדמה.

רפיק חג' יחיא: שנים טענו בישראל, כי בצד הערבי אין עם מי לדבר, והנה כיום בישראל אין עם מי ואין על מה לדבר.

רפיק חג' יחיא: שנים טענו, כי בצד הערבי אין מכבדים הסכמים, ושכל הסכם אינו שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

רפיק חג' יחיא: והנה, העולם כולו מעיד, שהפטנט הזה אינו רשום על שם של מנהיגי ערב, אלא יוצא במהדורה משופצת ומעודכנת מבית-האולפנה של בנימין נתניהו.

רפיק חג' יחיא: הממשלה הזו הבטיחה לכל ילד בישראל מחשב.

רפיק חג' יחיא: אפילו בטייבה הובטח הדבר.

רפיק חג' יחיא: אחרי שנתיים בלבד, אדוני היושב-ראש, יש לכ-600,000 ילדים בישראל לא מחשב בבית, אלא אב מובטל בבית.

רפיק חג' יחיא: ראש הממשלה בנימין נתניהו מקיים פסוק משלו, מקיים חזון ישעיהו משלו, עם כל הכאב שבדבר, האומר: ויכתתו חרבותם לאטום וחניתותיהם למשחטות, כן ישלחו גוי אל גוי גרעין ולא יחתמו על שום אמנה.

רפיק חג' יחיא: מציאות זו מלבה רגשות תסכול במקום תקווה, שנאה במקום התקרבות, הקצנה במקום פיוס, ניכור במקום נכונות לישיבה יחדיו, מתח במקום רגיעה, ורוחות מלחמה במקום ניצני שלום.

רפיק חג' יחיא: הבה נעיין בספרי ההיסטוריה המונחים לפנינו ובשורותיהם הכתובות באותיות של קידוש לבנה.

רפיק חג' יחיא: לא קם עם בבוקר והחליט להתחיל ללכת, אלא הגיע למחוז חפצו.

רפיק חג' יחיא: לא קם עם בהיסטוריה ונאבק על זכותו למצוא לעצמו כברת ארץ שבה יבטא את מאווייו הלאומיים, אלא במוקדם או במאוחר הגשים את מאווייו, ונדמה לי שאין צורך בדוגמה.

רפיק חג' יחיא: גם אם יחזיק מר בנימין נתניהו בשתי ידיו את מחוגי השעון בכיכר חוסיין בשכם או בכיכר מנארה ברמאללה, כדי לעצור את מהלך ההיסטוריה ולמנוע את הקמתה של מדינה שתגשים את החלום הלאומי הפלסטיני, הוא לא יצליח.

רפיק חג' יחיא: כמה דם ניתן, אדוני היושב-ראש, לחסוך?

רפיק חג' יחיא: כמה יזע ניתן להשקיע במפעלים ובייצור במקום במשטמה של התנגשות וקטל?

רפיק חג' יחיא: כמה שמחה ניתן להביא לאמהות במקום שכול?

רפיק חג' יחיא: כמה חתונות ניתן לערוך במקום לוויות?

רפיק חג' יחיא: כמה בתי-ספר ניתן לבנות במקום מטוסים שיהרסו אותם?

רפיק חג' יחיא: כמה כבישים ניתן לסלול במקום שפיכת מיליארדים על התנחלויות?

רפיק חג' יחיא: כשנגלה שלכל אלה, למדיניות של ממשלה זו, אין כל תכלית, ועל אף הדם, היזע והדמעות תאמר ההיסטוריה את מלתה האחרונה ונגלה שכל זה היה לשווא, אוי למי שעצם עין ולא ראה, אוי למי שראה ושתק, ואוי למי ששתק ועזר לביצוע המדיניות הזו.

רפיק חג' יחיא: אתם, רבותי חברי הקואליציה, שימו מול עיניכם את האינטרס האמיתי של העם בישראל.

רפיק חג' יחיא: האם לא הגיע הזמן שתשימו מול עיניכם את האינטרס האמיתי של העם בישראל?

רפיק חג' יחיא: אל תעשו שקר בנפשכם ואל תחפשו, בניסיון לשמור על כיסא עלוב, לתקופה קצרה, אמתלות ותירוצים.

רפיק חג' יחיא: הסתכלו בעובדות נכוחה ואמרו: די לממשלת נתניהו, הבה נשוב ונשקה את הגרעין שהונח באדמת אוסלו באהבה, בפיוס, בתקווה, בחזון, ברצון ובעשייה.

רפיק חג' יחיא: נחבק אותו, ניקח סיכונים למענו, ובטוחני כי הוא עוד ילבלב וצלו יכסה את כל שמי המזרח התיכון.

רפיק חג' יחיא: אך לצורך מימוש חזון זה, אדוני היושב-ראש, יש קודם כול להסיר את המכשול; יש קודם כול להסיר את המכשול מעל דרך השלום, מכשול הקרוי ממשלת נתניהו.

רפיק חג' יחיא: ועל זה בא האי-אמון.

רפיק חג' יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפיק חג'-יחיא.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו מסורת לברך חבר כנסת על נאומו הראשון.

שבח וייס: אני עושה זאת ברצון רב.

שבח וייס: אני חושב שזה היה נאום חשוב מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אזולאי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רפיק חג'-יחיא, כמובן, כמנהג המסורת כאן, אני מברך אותך על הנאום הראשון, החוצב להבות.

איתן כבל: פיני "מתבאס"?

פיני בדש: אחרי נאום חוצב להבות כזה, של חבר הכנסת חג'-יחיא, זו בעיה להמשיך.

עבד-אלוהב דראושה: רק יש לו בעיה שאתה צריך לברך אותו.

שבח וייס: אני לא בטוח שיש לו בעיה.

פיני בדש: מה הרע בזה שדווקא אני מברך אותו?

עבד-אלוהב דראושה: יש לו בעיה.

פיני בדש: יש לך בעיה שאני מברך אותך על הנאום הראשון שלך?

פיני בדש: חבר הכנסת דראושה חושב שיש בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: נאום מאוד יוני על ניצני השלום.

פיני בדש: מה זה שייך?

פיני בדש: הפוליטיקה היא פוליטיקה, ואנחנו בבית הזה כולנו עובדים, כל אחד בצדו, והוא ואני אישית ביחסים מאוד טובים.

פיני בדש: חבר הכנסת חג'-יחיא, אני מברך אותך על נאומך הראשון.

פיני בדש: זה היה נאום חוצב להבות, מה שנקרא.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי באופוזיציה, אתה יודע, חבר הכנסת ברק, יושב-ראש האופוזיציה, אמרו פעם: עשו לך מנהג קבוע, הגש אי-אמון כל שבוע.

פיני בדש: זה מה שקורה עכשיו, בזמן האחרון.

דליה איציק: למדנו מכם.

פיני בדש: לא היו הרבה.

דליה איציק: לא היו הרבה?

פיני בדש: אגב, תקפו פה על כך שראש הממשלה לא בא להשיב.

פיני בדש: בקדנציה הקודמת, בסך הכול השיבו ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, וראש הממשלה פרס תשע פעמים מתוך 90 או 80 ומשהו הצעות אי-אמון שהיו במהלך הארבע שנים.

פיני בדש: לא ספרתי כמה פעמים השיב נתניהו, אבל זה נתון מהקדנציה הקודמת.

דליה איציק: כדאי שלא תתחיל.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, הוא בירך, הוא בירך אותו.

שבח וייס: גם אני, גם הוא.

פיני בדש: כשהופכים את האי-אמון להצעה כל שבוע ומשתמשים בו ככלי שבעצם אין בו תועלת, התגובה היא, שאנחנו רואים את הצד שכנגד, את הקואליציה, נשארים בסדר-יום קבוע ולא רצים לכאן; מצביעים מול אולם ריק, וזה המצב.

פיני בדש: רבותי חברי הכנסת, צריך לזכור דבר אחד – בתהליך המדיני הזה התחלפה ממשלה, והתהליך לא נשאר בקו, או בתנאים, או בדרישות, או במוכנות לוותר של הממשלה הקודמת.

פיני בדש: השתנתה הממשלה, הלכו לעם, והעם החליט שהקצב והמהירות בהסכם אוסלו לא נראים לו; צריך להאט אותו, צריך לבדוק אותו אחרת, והחליפו את הממשלה.

פיני בדש: צריך לזכור – בכל תחלופה כזאת יש האטה מסוימת, שאליה ואל התוצאות שלה מגיעים באטיות רבה יותר, ואחרי חששות ובדיקות כאלה או אחרות.

פיני בדש: חבר הכנסת ברק, חשוב חשוב.

דליה איציק: קודם שראש הממשלה יקשיב לך.

דליה איציק: מה אתה דורש מראש האופוזיציה?

פיני בדש: אתה מפקדי לשעבר.

פיני בדש: בתור מפקדי לשעבר – – –

שבח וייס: חברים, בואו נעשה הסכם – אין חובת הקשבה, אבל נא לא להפריע.

אהוד ברק: לחבר הכנסת בדש אני חייב להקשיב.

אהוד ברק: הוא היה בזמנו מ"פ סיור באוגדה שלי.

פיני בדש: הייתי איש סיור שלו, קצין סיור שלו, הוא חייב להקשיב.

אהוד ברק: הוא היה מוביל אותנו בחשכה.

פיני בדש: אחרת אני לא אוביל אותו בחשכה שוב.

שבח וייס: הנה, אתה רואה, הוא קיבל את עמדתך בלי אומר ודברים.

פיני בדש: בכלל, אני חושב שכל נושא הפעימות האלה הוא טעות.

פיני בדש: צריך לעבור ישירות להסדר קבע, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.

פיני בדש: כל פעימה כזו קשה גם לראש הממשלה בקואליציה וגם לכולם.

אהוד ברק: גם לראש הממשלה הבא.

פיני בדש: בכל שלב יש חיכוכים, ויכוחים ומריבות.

פיני בדש: צריך לעבור ישירות – – – חברת הכנסת איציק לא יכולה להתאפק, קשה לה.

דליה איציק: אני לא מבינה למה הוא חייב להקשיב לך, בכל הכבוד.

דוד צוקר: – – –

פיני בדש: לא, הוא לא חייב להקשיב, אבל אל תפריעי לי.

דליה איציק: אני מדברת בשקט.

דוד צוקר: זמנו יקר מכדי להקשיב לך כל הזמן.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: היה הסכם פה בין מפקד לפקודו, שיקשיבו.

פיני בדש: חבר הכנסת צוקר, אתה לא מספיק חשוב כדי שאני אתייחס אליך, ולכן לא ביקשתי ממך להקשיב.

פיני בדש: אתה יכול לצאת ולא להקשיב.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעבור להסדרי הקבע ישירות, להגיע לנקודת הסיום ולחשוב על הנסיגה האחרונה, ולא לעשות את זה בשלבים – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

פיני בדש: – – ולהתחיל לדבר גם על ירושלים עכשיו ולא להתחיל לשמוע שלא מוותרים על ירושלים; ירושלים תחולק וכו' וכו'.

פיני בדש: הכול צריך להיעשות עכשיו וללכת להסדר אחד, סופי.

פיני בדש: אני גם בעד הסדר, ואני גם בעד שלום, לא פחות ממך.

שבח וייס: אני מבין שהצטרפת ל"שלום עכשיו".

פיני בדש: לא, רק כל אחד מנקודת המבט שלו ובנקודת הביטחון שלו.

פיני בדש: אני לא מסכים ללחץ האמריקני וללחץ האנגלי, ללחץ של הבריטים, שמזמינים ולוחצים ומפעילים לחצים.

פיני בדש: אולי צריך ללמוד מהבריטים – חבר הכנסת דראושה, לבריטים היה אי שנקרא פוקלנד, שהיה שייך לארגנטינים.

פיני בדש: תאמין לי, מבחינה ביטחונית לאנגליה זו ממש בדיחה, זה 12,000 קילומטר, משהו כזה; במרחק מעל 10,000 קילומטר מאנגליה, האי הזה.

עבד-אלוהב דראושה: תלמד מהדוגמה של האנגלים בצפון-אירלנד.

פיני בדש: לא צריך ללמוד מהם.

פיני בדש: יום קמו אחד הארגנטינים והחליטו לכבוש חזרה את האי שלהם.

פיני בדש: כבשו אותו חזרה.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: האי הזה סיכן ביטחונית את אנגליה?

פיני בדש: מה פתאום.

שבח וייס: נא לסכם.

פיני בדש: לא נחשב לי זמן.

שבח וייס: נתתי לך זמן.

פיני בדש: קמו האנגלים – –

עבד-אלוהב דראושה: תדבר על צפון-אירלנד.

פיני בדש: – – נסעו לפוקלנד, כבשו אותו בחזרה.

פיני בדש: ולא מדובר על 17 קילומטר של גבול.

פיני בדש: אז אולי באמת אנחנו צריכים ללמוד מהם.

עבד-אלוהב דראושה: כבשתם את סיני.

עבד-אלוהב דראושה: זה עזר לכם?

פיני בדש: לא יכול להיות, אנחנו לא צריכים לדבר פה על אחוזים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני בטוח שחבר הכנסת דראושה מסכים שתכבוש את פוקלנד.

פיני בדש: אנחנו לא צריכים לדבר על אחוזים, אין משמעות על מה מדובר, על איזה שטחים רוצים להחזיר.

פיני בדש: פה אנחנו מדברים על נתינת עצמאות ורצף ליישובים היהודיים שנמצאים שם, על ביטחון לאנשים שגרים שם.

שבח וייס: נא לסיים.

פיני בדש: לא יכול להיות שכל אחד מהם יהיה באוטונומיה בתוך אוטונומיה.

שבח וייס: כבודו, תסכם.

עבד-אלוהב דראושה: – – – שתהיה מדינת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, נא לאפשר לחבר הכנסת בדש לסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה מאריך את נאומו.

שבח וייס: אם תיאמתם מראש – בסדר.

פיני בדש: לא, אתו במקרה אין לי תיאומים.

פיני בדש: לכן, צריך להביא בחשבון, שהצעד שייעשה עכשיו – מבחינתנו, אנחנו לא מדברים על הסכם שנעשה לעוד חמש שנים או לעוד עשר שנים; אנחנו מדברים על הסכם שצריך להחזיק לדורות.

פיני בדש: חבר הכנסת דראושה, אני צריך להזכיר לך, שהיה לנו ידיד מאוד יקר במדינה ערבית – היו לנו קשרים הכי טובים שיכולים להיות עם השאח הפרסי, עם אירן.

פיני בדש: היה לנו הסכם, והיה לנו שלום נהדר עם אירן.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, אני רואה שאתה מתחיל לפתח נושא חדש.

שבח וייס: נא לסכם.

פיני בדש: בן-לילה – לא בתקופה של שנה-שנתיים; בן-לילה הכול התהפך.

פיני בדש: ולשמחתנו, כל הגבול הזה עם אירן, עם האייטוללה, לא היה על הקו שלנו; זה מזלנו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הוא צריך לסיים.

פיני בדש: כשעושים הסכם, אנחנו חייבים להיות בטוחים, שגם אם יתחלף מנהיג כזה או אחר, יהיה לנו מספיק ביטחון ואבטחה לעמוד מול כל הפרה של הסכם כזה או אחר, שלא נדבר על מה שהזכיר קודם סגן השר סילבן שלום, על כל ההפרות.

פיני בדש: לא דיברתי על הנושא השני, הכלכלי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה כבר מדבר שמונה דקות, נתתי לך.

שבח וייס: נא לסיים.

פיני בדש: אתה צריך להיות בטוח – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אתה מאריך את הנאום, בסיוע של חבר הכנסת דראושה.

פיני בדש: אתה צריך להיות בטוח, שאנחנו לא רוצים פחות ממך שלום, אם לא יותר, אבל אנחנו רוצים שיהיה בטוח – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני לא מאפשר לך להאריך – – –

פיני בדש: עם כל אופציה שלא תהיה של הפרה של מנהיג זה או אחר, יהיה לנו מקדם הביטחון.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: זה משפט מצוין לסיום.

שבח וייס: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה נלחם בשכנים שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש סיים, תודה רבה.

פיני בדש: – – – הלוואי שהיתה לך מערכת יחסים כזו בינך לבין החברים שלך, כמו שיש לי.

שבח וייס: טוב, נגמר.

שבח וייס: חברי הכנסת בדש ודראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה אפילו לא מפנה את תשומת לבך אלי כאשר אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: עוד לא קראתי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: רבותי, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: חמש דקות לכל דובר.

שבח וייס: תאמינו לי שחמש דקות זה ממש קרן שפע של זמן.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, תופעת האי-אמון בבית הזה הפכה לתופעה נדושה והיא מאבדת כל ערך מעוצמת האי-אמון.

דוד אזולאי: כאשר התופעה חוזרת על עצמה מדי שבוע, היא מאבדת מעוצמתה.

דוד אזולאי: גם הציבור היום מבין שאין ערך להצבעת האי-אמון.

דוד אזולאי: אני חושב, שטוב עושה הקואליציה שאינה מופיעה להצבעות, ובעצם בכך היא נותנת לאופוזיציה להתגושש עם עצמה.

דוד אזולאי: בכל פעם שיש הצבעה, הציבור רואה אותנו, וזה לא מוסיף כבוד לבית הזה.

דוד אזולאי: אי-אמון בכל שבוע על המהלך המדיני מאבד גם מהטעם הטוב של אלה שתומכים באופוזיציה, וטוב יעשו חברי באופוזיציה אם יביאו הצעות ולא רק דברים לשם ניגוח.

דוד אזולאי: כאשר הם נשאלים אם ייתנו רשת ביטחון לממשלה לצורך קיום הפעימה השנייה, שמענו חברים מספר שאומרים, שהם יעדיפו לראות את הפלת הממשלה על פני קידום השלום.

דוד אזולאי: ואני שואל: איפה אופוזיציה אחראית שרוצה לקדם את תהליך השלום?

דוד אזולאי: מה שמעניין אותה, כנראה, הוא הפלת הממשלה, ולא משנה על מה ולמה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הזמן שלי כדי לדבר גם על הנושא השני, והוא נושא האבטלה.

דוד אזולאי: נושא האבטלה הוא נושא כואב, קשה, פוגע במשפחות החלשות, פוגע בכל השכבות ויוצר מתחים חברתיים.

דוד אזולאי: הממשלה הזו מתעלמת ומתנערת במדיניותה הכלכלית מאחריותה החברתית.

דוד אזולאי: נראה שהממשלה הזו גם שכחה מי בחר בה.

דוד אזולאי: האבטלה היא תוצאה של מדיניות כלכלית המופעלת בידי שר האוצר.

דוד אזולאי: לצערי הרב, ידידי שר העבודה והרווחה כמעט שאין לו הכלים להתמודד עם המצב הזה.

דוד אזולאי: סיבה אחת לאבטלה, הגורם המרכזי להחרפתה הוא ההאטה בצמיחת המשק.

דוד אזולאי: הדבר היותר-חמור הוא העלייה הגדולה במספר העובדים הזרים.

דוד אזולאי: במשך הזמן יהיו כל העובדים זרים, ואני חושש שזה יהפוך לאסון לאומי למדינת ישראל, שכן מיום ליום הולך המצב ומחמיר.

דוד אזולאי: אנחנו מאבדים שליטה על כל אותם עובדים זרים שבאים למדינה לעבוד.

דוד אזולאי: לצערי הרב, זה הופך להיות נגע קשה, שיהיה לנו קשה להתמודד אתו במשך השנים.

דוד אזולאי: סיבות נוספות הן ההפרטה והמעבר מתעשיית הטקסטיל, המבוססת על עבודה זולה, לתעשיית ההיי-טק.

דוד אזולאי: לצערי, יש באוצר מי שחושבים, שהאבטלה היא תרופה של יצירת תהליך כלכלי במשק, ועל-פי המספרים שהם כותבים על הנייר נדמה להם שהם מבריאים את המשק.

דוד אזולאי: אבל הם פוגעים פגיעה קשה במשפחות חלשות, שנפגעות מהאבטלה.

דוד אזולאי: הממשלה חייבת לטפל טיפול נקודתי באותן עיירות פיתוח הסובלות מאבטלה.

דוד אזולאי: זה אסון לעיר שיש בה מובטלים, וככל שמספר המובטלים גדל, המשבר באותה עיר הולך וגדל ומספר הפונים ללשכות הרווחה באותו יישוב הולך וגדל.

דוד אזולאי: שר האוצר חייב לגבש תוכנית חירום לאומית לפיתוח תשתיות ולפיתוח פרויקטים לאומיים כדי ליצור מקומות תעסוקה.

דוד אזולאי: יש לפעול ולסייע למפעלים ביישובים מוכי אבטלה ולמנוע החרפת המשבר והתמוטטות באותם מפעלים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום, שר העבודה מפעיל בעצם הימים האלה תוכנית לטיפול במוקדי האבטלה.

דוד אזולאי: יש לעודד ולהרחיב תוכנית זו גם לאותם יישובים שנמצאים בסכנה של כמעט אבטלה.

דוד אזולאי: יש לצמצם את עבודתם של העובדים הזרים, ולא לתת תנאים משופרים למעסיקים המפעילים עובדים זרים.

דוד אזולאי: יש לתת תמריץ למעסיקים במגזר היצרני ולשחררם מתשלום מסים עקב קליטת עובדים אזרחי המדינה במקום העובדים הזרים, וכך ניצור יותר מקומות תעסוקה ונאפשר ליותר אזרחים במדינה לעבוד, ולא ייווצר מצב של אבטלה, שתפגע ביקר לנו במדינת ישראל, במצב החברתי.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את חברנו החדש, רפיק חג'-יחיא, על נאום הבכורה שלו, ונאחל לו הצלחה בעבודתו הפרלמנטרית.

אבנר-חי שאקי: שני הנושאים שהועלו היום לדיון, כעילות לבקשת אי-אמון בממשלה, הנושא המדיני-הביטחוני מצד אחד והאבטלה מצד שני, הם בוודאי נושאים חשובים ביותר.

אבנר-חי שאקי: אבל כבר נאמר, ואין מה להוסיף הרבה, ריבוי הצעות אי-אמון מאבד מן האמינות, מאבד מן החשיבות, ולא פלא שספסלי הקואליציה ריקים כפי שהם ריקים.

אבנר-חי שאקי: אני מציע לאופוזיציה – – –

שבח וייס: אבל ספסלי האופוזיציה מלאים.

אבנר-חי שאקי: מאוד, מאוד.

אבנר-חי שאקי: זה איננו מוסיף כבוד, לא לפרלמנטריזם ולא לכנסת כולה, וכדאי שישקלו זאת אלה שיוזמים את הצעות האי-אמון התכופות כל כך.

אבנר-חי שאקי: שמענו כאן היום, שיש כאילו איזה קשר בין הפיצוצים הגרעיניים בהודו ובפקיסטן והחשש שזה יגיע לידי אירן, לבין הסכמי אוסלו, תהליך השלום, הפעימה השנייה, השלישית וכו'.

אבנר-חי שאקי: לעניות דעתי ולעניות דעתם של רבים כאן, כפי ששמעתי מחברים רבים, אין קשר בין הדברים.

אבנר-חי שאקי: אין קשר בין הדבקים.

אבנר-חי שאקי: התוכניות הגרעיניות הללו קיימות מכבר, ותכנן אותן מי שתכנן, בלי קשר למי שהיה, למי שישנו ולמי שיהיה בשלטון בישראל.

אבנר-חי שאקי: ודאי שזה מדאיג, ודאי שצריך לעשות הכול כדי לגייס את ארצות-הברית לעמוד מנגד, כי היא מעצמת-העל היחידה היכולה לבלום, וטוב הדבר שגם רוסיה תימנע מלתת את עזרתה לאלה, מסיבות אלה או אחרות, וזה כמובן דבר שיש לעשותו, ללא קשר לתהליך השלום ולהסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: לגופם של דברים.

אבנר-חי שאקי: הממשלה הזו מותקפת על כך שהיא אטית מדי, מוותרת פחות מדי, לא נחפזת דיה כדי למסור את מירב שטחי יהודה, שומרון ועזה.

אבנר-חי שאקי: על כך אני דווקא מברך את הממשלה הזו, ואני אודה לאל, יחד עם רבים, אם היא תצליח למנוע מסירת כל נתח שהוא מארץ-ישראל.

אבנר-חי שאקי: אנחנו התנגדנו להסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: מדי יום אנחנו למדים עד כמה אלה הסכמים אומללים, שלא רק שלא הביאו שלום-אמת ואינם מסוגלים להביא שלום-אמת, אלא הם גם לא הביאו ביטחון ואינם מסוגלים להביא ביטחון.

אבנר-חי שאקי: בעולם הגדול מסתובב היום אדם שכל מטרתו לגייס שנאה כלפי ישראל בצורה הנוראה ביותר, והכוונה היא ליאסין, אותו אדם, שלצערי הגדול, בנסיבות מאוד מאוד לא סימפתיות, שוחרר והגיע לעזה, והיום הוא מסתובב בעולם, מגייס כספים ואמצעים ואהדה, למה ולמי?

אבנר-חי שאקי: – ל"חמאס"; לאותה תנועה שטנית שהכריזה במסמך היסוד שלה, במצע שלה, שעל-פי צו של הנביא יש ללחום ביהודים ולהרוג אותם בכל מקום שבו הם מצויים.

אבנר-חי שאקי: וכל עוד דברי שטן אלה מצויים במצע הזה, כל עוד האיש הזה מסתובב וקורא להשמדת ישראל, כל עוד הוא מאמץ סגנון גזעני, אנטישמי, שאין כמותו, כל עוד הוא למעשה שולל לא רק את מדינת ישראל הקטנה אלא את עצם זכותה של ישראל לריבונות ולעצמאות מדינית, כל עוד הוא ניצב, ללא צל של ספק, בראש חזית שונאי ישראל – על ממשלת ישראל לעשות הכול כדי למנוע ממנו את החזרה לעזה.

שבח וייס: אתה לא חושב, ידידי הפרופסור שאקי, שאנחנו על-ידי כך בעצם מגדלים קדוש מעונה?

אבנר-חי שאקי: הוא קדוש בעיני אלה שרואים אותו קדוש, בין שנרצה בכך ובין שלא.

אבנר-חי שאקי: לצערי הגדול, ה"מהנדס" המפורסם, אותה מפלצת אדם שגרמה למותם של 52 יהודים חפים מפשע, גם הוא זכה שערפאת ניגש להוריו לנחם אותם ואמר להם: בנכם שהיד, בנכם קדוש.

אבנר-חי שאקי: אוי לה לאותה קדושה.

אבנר-חי שאקי: אוי לו לחילול המושג הנפלא הזה קדושה, אם מייחסים אותו לאדם שרוצח אנשים חפים מפשע, אזרחים חפים מפשע, בשל שנאתו לעם או לממשלה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חפים מפשע, אבל כשפלסטינים נרצחים זה חוסר מזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כבר מכירים את הסחורה הזאת.

אבנר-חי שאקי: ה"מהנדס" הזה, את מי רצח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חפים מפשע כולם – אלה שמתים בצד הפלסטיני הם לא חפים מפשע – בין שאלה מתנחלים – – –

אבנר-חי שאקי: כל אדם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד צד אחד חף מפשע וצד שני – – – אנחנו מכירים את הדברים האלה.

שבח וייס: נא להתחיל לסכם.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: הסכם חברון מופר יום יום ושעה שעה על-ידי הרשות הפלסטינית.

אבנר-חי שאקי: הרשות הפלסטינית לא נענתה ולא קיימה אף לא אחת מההתחייבויות שלה.

אבנר-חי שאקי: עד היום היא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נסכם את הקטע הזה, בסדר?

שבח וייס: כי יש לנו עוד רשימת דוברים ארוכה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, נא לסכם.

אבנר-חי שאקי: הרשות הפלסטינית הגדילה את מספר השוטרים הפלסטינים במאות אחוזים.

אבנר-חי שאקי: הרשות הפלסטינית לא הסגירה עד היום 36 רוצחים פלסטינים שרצחו ישראלים חפים מפשע.

אבנר-חי שאקי: הרשות הפלסטינית ממשיכה בהסתה פרועה ואלימה נגד ישראל והיהודים.

אבנר-חי שאקי: הרשות הפלסטינית ממשיכה לראות בעין יפה מציאות נשק בלתי חוקי בידי ה"חמאס" ו"הג'יהאד".

אבנר-חי שאקי: ערפאת עצמו – כך נמסר, וזה לא נסתר – ניסה להבריח במסוקו אמל"ח ואנשים מבוקשים.

אבנר-חי שאקי: הרשות הפלסטינית איננה נלחמת בטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: נא לסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, תן לחבר הכנסת שאקי לסכם.

שבח וייס: אני ממש מבקש ממך, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: שים לב, אדוני, שאני לעולם לא אפריע לך ולא הפרעתי לך.

אבנר-חי שאקי: זה חלק מתרבות הוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, נא לאפשר לחבר הכנסת שאקי לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: אמנת הגזע הקרויה האמנה הפלסטינית, כל עוד היא קיימת, פירושו שאין השלמה של אמת עם קיומה וזכות קיומה של ישראל.

שבח וייס: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אבנר-חי שאקי: כמה הפרעות.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, עוד דקה או שתיים.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, תאמין לי שאני נוהג בך בנדיבות כמו כלפי מורה.

שבח וייס: זהו – צריך לסיים.

אבנר-חי שאקי: אם הרשות הפלסטינית רוצה באמת ובתמים בשלום-אמת, עליה לקיים את מה שהוטל עליה לפני שהיא מבקשת אחוז אחד של נסיגה.

שבח וייס: נא לסיים.

אבנר-חי שאקי: קראתי היום לראש הממשלה, ואני קורא לו מכאן פעם נוספת: אסור לסגת אפילו סנטימטר אחד, כל עוד הרשות הפלסטינית איננה עומדת בכל התחייבויותיה, בכתב ובעל-פה.

אבנר-חי שאקי: אחרת, פירוש הדבר הכנה למדינה פלסטינית, הכנה לטרור הולך ומתעצם, הכנה להחלשתה בדרך למיגורה, חלילה, של ישראל.

אבנר-חי שאקי: אף לא אחד מחברי המועצה הלאומית הפלסטינית איננו רואה את מדינת ישראל כישות לגיטימית בעלת זכות קיום.

אבנר-חי שאקי: וכל זמן שהאמנה הזו לא תחוסל, אסור להיענות לדרישה כלשהי של הרשות הפלסטינית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את הזכות הזאת לדבר בשם סיעתי כדי לחזור לפרשת הכניסה, החדירה של אנשי עמותת אלע"ד לבתים בסילואן אמש או היום לפנות בוקר – אמש, היום לפנות בוקר, בשעה 02:00.

דוד צוקר: קבוצת אנשים מעמותת אלע"ד, שמעלליהם פורטו באופן מדוקדק בדוח קלוגמן, מי שהיה מנכ"ל משרד המשפטים, הקובע באותו דוח שמדובר במסכת של רמייה, הטעיה, שקרים, הונאה, הסתרת דברים, והכול למען הוצאת נכסים מידי תושבים ערבים ודחיקתם והברחתם מירושלים לטובת אנשי אותה עמותה – כך קובע הדוח.

דוד צוקר: אנשי אותה עמותה שוב, כחלק מאסטרטגיה כוללת, ממהלך שנמשך כבר למעלה מעשור, עשו זאת הלילה שוב, ולכאורה החוק לצדם.

דוד צוקר: אינני רוצה להיכנס, אדוני היושב-ראש, לאופיו של חוק נכסי נפקדים.

דוד צוקר: אם הייתי צריך לציין שניים-שלושה חוקים בישראל שעדיין יש בהם ריח של גזענות – זה אחד מהם.

דוד צוקר: אין הרבה כאלה, יש אולי שניים.

דוד צוקר: הם קשורים בענייני אדמות, ואולי האמנה בין הסוכנות היהודית לבין – שגם היא עניינה אדמות.

דוד צוקר: חוק נכסי נפקדים שנגוע בגזענות מאפשר את הטריקים הנואלים ביותר, את הסידורים, ה"פטנטים" המכעיסים, המקוממים ביותר בענייני קרקעות ונכסים, כאשר מדובר בערבים, כמובן; כאשר מדובר ביכולת לשלול נכסים מערבים.

דוד צוקר: גם הפעם, בחסות חוק נכסי נפקדים, ובחסות החברה הזו – "הימנותא", חברת הבת של קרן-הקיימת לישראל, שכמעט כל השחיתויות הנוראות ביותר בירושלים ובמקומות אחרים בארץ נעשו בחסותה.

דוד צוקר: אנשי אותה עמותה, בחסות החוק, שהגדרתי אותו כפי שהגדרתי אותו, בחסות אותה חברה – חברת "הימנותא" – פעלו שנית, והכול כאמור כחלק ממסע מתוכנן, ארוך, ממומן היטב, מגובה בחוגים ממשלתיים ועירוניים לעומק ולרוחב למעלה ולמטה; וזה שנים הוא מגובה באופן הזה.

דוד צוקר: והם הצליחו הפעם, הלילה, פעם נוספת, לדחוק עוד ארבע משפחות מבתיהן.

דוד צוקר: כאשר כל הגישה הזאת, האסטרטגיה הזאת, שכאמור מגובה על-ידי אתוס ישראלי שלם, מסוכן, מסוכן מאוד, כאשר היא מגובה על-ידי הממסד הישראלי, כפי שאמרתי, מן העירייה ועד הממשלה, בכספים שבסופו של דבר לממשלה יש בהם נגיעה ויד – ראה דוח-קלוגמן; שוב ראה דוח-קלוגמן.

דוד צוקר: שוב ניצחון באסטרטגיה מסוכנת ביותר.

דוד צוקר: ירושלים החזיקה מעמד במאות השנים האחרונות – אם נלך לתקופה המודרנית, במאה ה-19, אדוני היושב-ראש, ובמאה ה-20, היא החזיקה מעמד בגיוון, בריבוי הפנים שלה רק משום, או בעיקר משום שהיא צמחה והתארגנה בצורה של שכונות נפרדות, על-פי מוצא, על-פי לאום, על-פי רקע.

דוד צוקר: רק בצורת חיים כזו של אשכול, שבו לכל קבוצה יש אוטונומיה מסוימת באורח החיים שלה, שבו לכל קבוצה היתה שכונה, רק באופן הזה, במתכונת הזאת, הצליחה ירושלים לשרוד.

דוד צוקר: ובאה אותה עמותת אלע"ד, שוב, בשקרים ובהונאה ובשיחוד ובכל האמצעים הנואלים ביותר, ומבקשת לעצב פה אסטרטגיה חדשה ומסוכנת של שכונות מעורבות, והכול כמובן בכפייה, לא מתוך רצון.

דוד צוקר: אנשים לא באים ואומרים: בואו נחיה יחד מתוך הרמוניה ואחווה ויכולת ורצון לקיים חיים משותפים, אלא: בכפייה נקיים שכונה מעורבת.

דוד צוקר: זהו כאמור מתכון, מרשם, שאין ודאי ממנו להמשך האיבה, להמשך שפיכות הדמים, בסופו של דבר, להמשך של שנאה, ולטיפוח אורח החיים שעל-פיו אי-אפשר לחיות יחד כאשר אתה כופה מראש ובכוח ובממון – אתה כופה את עצמך על הזולת.

דוד צוקר: שמעתי את הטענות הצבועות הללו של אנשי עמותת אלע"ד.

דוד צוקר: הייתי שם היום.

דוד צוקר: שמעתי את הטענות הצבועות האלה – מה אתם רוצים?

דוד צוקר: לכל אחד מותר לחיות בירושלים.

דוד צוקר: אני רוצה לראות אותם אנשי העמותה, אם עמותת אלע"ד הערבית תקנה קרקעות בקריית-יובל או ברחביה; אני רוצה לראות מה יקרה אז.

דוד צוקר: האם בשם אותו שוויון, מזויף כאמור בפיהם, האם בשם אותו שוויון יגידו: "כן, מותר לכל אחד לקנות בכל מקום שהוא רוצה"?

דוד צוקר: והרי אנחנו לא נתיר להם את זה ולא נרשה להם את זה, והחוק לא יאפשר להם את זה, ונמצא את כל הסידורים שבעולם כדי שזה לא יתקיים.

דוד צוקר: שוב אחד המקרים שבהם המושג שוויון משמש אמצעי שקרי, נואל, צבוע, עם דיבור כפול, כדי לשכנע אותך במה שאדם עושה מטעמים לאומניים, כוחניים חצי גזעניים; והכול במסווה של שוויון, שכאמור איננו כאן.

דוד צוקר: זהו שוויון בחסות הכוח, זהו שוויון בחסות חקיקה, חוק מן הפסולים ביותר שמצויים בספר החוקים שלנו.

דוד צוקר: חבל שאנחנו היינו עדים היום למערכה נוספת שבה ככל הנראה הצבועים והמשחדים ינצחו.

דוד צוקר: את המחיר נשלם כולנו.

דוד צוקר: את המחיר ישלמו כל תושבי ירושלים, משום שזו עוד מערכה שתוכיח איך אי-אפשר לחיות בירושלים, כאשר אנשים שנושאים את שם ירושלים לשווא, לשווא, כמו אנשי עמותת אלע"ד, מנצחים על המלאכה.

דוד צוקר: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן מקרה מעניין מבחינה פרלמנטרית.

שבח וייס: ארבעה נוכחים, והם ארבעה נוכחים שפשוט מחכים בתור לנאום.

שבח וייס: זה נחמד מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אחמד סעד, שמואל הלפרט ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני באתי לכבד את חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: לא רשמו לנו את זה.

שבח וייס: אני חשבתי להציע הצעה לחיסכון – במקום לתחזק אולם כזה גדול, אנחנו נעשה חדר תשאול כזה, וכל מי שיגיע תורו לנאום יאמר את דברו וזהו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפעם המי-יודע-כמה אני עומד על בימת הכנסת כדי להשיב על הצעות אי-אמון.

מיכאל נודלמן: אי-אמון בכל שבוע מראה את החשיבות של הכלי הפרלמנטרי הכל-כך משמעותי.

מיכאל נודלמן: אתחיל בנושא הכלכלי.

מיכאל נודלמן: אין צורך להזכיר את הגירעון הנדיב שהשאירו במדינה ארבע שנות שלטון העבודה-מרצ.

מיכאל נודלמן: רוחב הלב שנלווה לאופוריה בשל תהליך אוסלו אילץ את הממשלה הנוכחית לבצע קיצוצים גדולים בתקציב.

מיכאל נודלמן: הצלחנו להקטין את הגירעון ולבלום את האינפלציה.

מיכאל נודלמן: הממשלה הובילה מדיניות כלכלית שנהנית מתמיכתם של מוסדות פיננסיים וכלכליים בין-לאומיים, ומדיניות זו הוכיחה לא אחת את נכונותה לטווח הארוך.

מיכאל נודלמן: נכון, האבטלה הגיעה לממדים שאסור להתעלם מהם.

מיכאל נודלמן: הדבר נובע מגורמים רבים, ולא כולם תלויים בממשלת ישראל: המשבר הכלכלי במזרח-אסיה, בעיות הבנק המרכזי ביפן, מגמת המיתון העוברת על מדינות מערב-אירופה, כל אלה משפיעים לרעה על כלכלת ישראל.

מיכאל נודלמן: אולם חשוב מכול להבין, כי המשק נמצא כיום בשלב מעבר ועובר שינוי מבני עמוק וגם כואב.

מיכאל נודלמן: השינוי הזה מתבטא במעבר מתעשיות מסורתיות, המבוססות בעיקר על עבודת כפיים, לתעשיות עתירות ידע בתחום ההיי-טק.

מיכאל נודלמן: רק אם נעבור את השינוי הזה בהצלחה, תוכל מדינת ישראל להמשיך ולהצטיין בשווקים הבין-לאומיים בתחומי האלקטרוניקה, התכנות וההיי-טק.

מיכאל נודלמן: לשם כך דרושה השקעה בהסבת כוח אדם ובהכשרה מקצועית, ואכן הממשלה מטפלת בתחומים הללו.

מיכאל נודלמן: התוכנית "מחשב" להסבת מומחים עולים והתוכניות להכפלת מספר הסטודנטים בתחום ההיי-טק הן צעדים חשובים בכיוון הנכון.

מיכאל נודלמן: גם תוכנית ההשקעה בתשתיות, בסך מיליארד שקל, נועדה להכין את המשק הישראלי לאתגרי שנות האלפיים.

מיכאל נודלמן: לסיכום הנושא הכלכלי אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הממשלה אינה מתכחשת לבעיות של המשק כיום, והיא נוקטת צעדים רציניים לטיפול בהן.

מיכאל נודלמן: הצעדים מהווים פתרון מערכתי ויסודי לבעיות שהן מערכתיות ויסודיות, ויעבור זמן מסוים עד שהם יישאו פרי.

מיכאל נודלמן: מה שבטוח הוא, שהצעות אי-אמון חוזרות ונשנות בנושא האבטלה לא יתרמו רבות למציאת פתרונות תעסוקה למובטלים הישראלים.

מיכאל נודלמן: לא כך בנושא המדיני.

מיכאל נודלמן: כל הצעת אי-אמון בנושא המדיני של המשא-ומתן עם הפלסטינים, רק מגבירה את הפילוג בחברה הישראלית ומחזקת את הפלסטינים במשא-ומתן אתנו.

מיכאל נודלמן: נכון, הנסיגות נעשות לא בהיקפים ולא בקצב שהאופוזיציה היתה רוצה בהם.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה מנהל את המשא-ומתן לא מתוך אופוריה אלא מתוך אחריות, לא מתוך אידיאליזציה של ערפאת אלא מתוך ראייה מפוכחת ועמידה על עקרון ההדדיות.

מיכאל נודלמן: לאור זאת, אני מוצא מקום רק לחזק את ידיו של ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: יש עכשיו במליאה 50% מיוצאי גליציה: חבר הכנסת נודלמן מלבוב, מלמברג, ואני מבוריסלב.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: זאפאדנאיה אוקראינה.

שבח וייס: שני דוברי רוסית מתוך ארבעה?

שבח וייס: לא רע.

אחמד סעד: שלושה.

שבח וייס: נכון, שלושה.

שבח וייס: חבר הכנסת סעד, באיזה מקום אתה למדת?

אחמד סעד: למדתי שש שנים ואחר כך עשיתי שם דוקטורט.

שבח וייס: שלושה דוברי רוסית, כולל יושב-ראש הישיבה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבוקר הייתי עד לפשע נוסף מפשעי מדיניות הממשלה הזאת.

אחמד סעד: כמו גנבים בלילה ובצורה פרובוקטיבית פלשו חבורות בריונים של מתנחלים, אנשי עמותת אלע"ד, לארבעה בתים בסילואן.

אחמד סעד: זה היה בזמן שמירה של אנשי מג"ב ואנשי המשטרה.

אחמד סעד: באחד הבתים שבהם הייתי, בחצר ביתה של פטמה קרעין, תקפו הבריונים את הדיירים ופצעו שניים; הם גם פצעו את השר לענייני ירושלים ברשות הפלסטינית, פייצל אל-חוסייני.

אחמד סעד: הפלישה הזאת היתה בזמן ש"עטרת כוהנים" ממשיכה את הפעילות הפרובוקטיבית בשער הפרחים וגם במקומות אחרים, דבר שמעיד שהממשלה הזאת מבצעת בצורה שיטתית תוכנית הבאה לדחוק בהתמדה את הפלסטינים בירושלים המזרחית מבתיהם ומאדמותיהם.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, מעשים כאלה הם כמו זריקת גפרור בחבית אבק שרפה, דבר שיוביל להגברת המתח, לשפיכות דמים ולקבורת התקווה – אם יש עוד תקווה – להצלת התהליך המדיני.

אחמד סעד: המדיניות ההרפתקנית הזאת היא לא רק במישור המדיני.

אחמד סעד: במישור החברתי-הכלכלי, אדוני היושב-ראש, רק במשך השנתיים מאז עלתה הממשלה הזאת לשלטון, גדלה האבטלה בלא פחות מ-42%, מ-129,000 מובטלים בלתי מועסקים בשנת 1996 – –

שבח וייס: חברי הכנסת ריבלין ובוים, אני מודה לכם על שבאתם, כי הגדלתם את שיעור המשתתפים במליאה ב-33.3%, אבל נא לא להפריע.

אחמד סעד: – – זה עלה, לפי המספרים הרשמיים, ל-183,000 ברבע הראשון של השנה.

אחמד סעד: זאת אומרת, היום יש לא פחות מ-200,000 מובטלים.

אחמד סעד: מה שמפתיע, אדוני היושב-ראש, הוא, ששר האוצר דיבר לפני עשרה ימים כאילו יש מפנה במשק ועל תחילתה של התאוששות מן המיתון הקשה.

אחמד סעד: הדבר האחרון שמדאיג את הממשלה הזאת הוא הכאב האנושי של המובטלים.

אחמד סעד: מעל הדוכן הזה אמרתי לא אחת, שאין לממשלה הזאת שום תוכנית רצינית להתמודדות עם בעיית האבטלה.

אחמד סעד: להתנחלות תמיד יש כסף, והמון כסף.

אחמד סעד: לפני שבוע החליט הרוב בוועדת הכספים, שאני חבר בה, לתת יותר מ-138 מיליון שקל להתנחלות, אבל אין זה בתוכנית של הממשלה הזאת למצוא כסף מהרזרבה או מכל מקום אחר, או למצוא מקומות עבודה חדשים.

אחמד סעד: בממשלה הזאת מדברים כאילו הם כואבים את כאב המובטלים.

אחמד סעד: הם משקרים.

אחמד סעד: אם אין פה תוכנית, זאת אומרת שהמדיניות הזאת לא שמה על שולחנה או בראש סולם העדיפויות שלה את עניין המובטלים ואת ההתמודדות עם האבטלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש מפלגת העבודה מהלך עלינו אימים ללא הרף, כמו נביא זעם.

שמואל הלפרט: הוא מבטיח שהולכים לקראת אסון, חס וחלילה – "וכשזה יקרה, לא יהיה מי שיאמר כי לא ראה את כתובת האש על הקיר".

שמואל הלפרט: הוא חוזה עימות אלים קרוב באזורנו, שיגרום לאבדות כבדות, חס ושלום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברק אמר גם, שמלחמה עם הפלסטינים תתנהל עכשיו בתנאי בידוד בין-לאומי ותיצור קרע קשה מאוד בעם.

שמואל הלפרט: אין ספק שדברים כאלו מכניסים דמורליזציה בציבור, וזה ההיפך המוחלט ממה שכתוב בתורה, כאשר עם ישראל נאלץ בלית ברירה לצאת למלחמה, משיח מלחמה היה מכריז – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, ברשותך, ברוח טובה.

שבח וייס: אתה יודע בוודאי שבתנ"ך יש לנו כמה וכמה נביאי זעם, והם תופסים, בפרספקטיבה היסטורית, מקום מאוד מיוחד ומרכזי בתנ"ך.

שבח וייס: יש ישעיהו, שהוא נביא זעם, ואחר כך יש "נחמו נחמו עמי".

שבח וייס: זה לא זר ליהדות שקמים אנשי ציבור ומזהירים בשער בת רבים.

שבח וייס: אני מדבר במובן התיאולוגי אפילו.

שמואל הלפרט: אני לא חושב שחבר הכנסת ברק יכול להתיימר להיות ברמה של נביא.

שבח וייס: לא, אני מדבר על עצם המושג של זעם.

שבח וייס: זה חלק מהיהדות, אני חושב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברק לא צריך להתיימר לדבר בלשונות כאלו.

שמואל הלפרט: אני גם רוצה לצטט מה שכתוב בתורה.

שמואל הלפרט: כאשר עם ישראל נאלץ בלית-ברירה לצאת למלחמה, אז משיח מלחמה הכריז: מי האיש הירא ורך הלבב, ילך וישוב לביתו, לא ימס לבב אחיו כלבבו.

שמואל הלפרט: קשה להבין מדוע השמאל מבהיל כל הזמן את העם ומחליש את כוח עמידתו מול הלחצים מבחוץ.

שמואל הלפרט: אם חבר הכנסת ברק כל כך מפוחד, ספק אם מותר לו לעמוד בראש ממשלה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בעבר טענו אנשי השמאל, כי רק עם חזק עושה שלום, ויש ביכולתנו לוותר לערבים, כי ישראל היא מעצמה גרעינית.

שמואל הלפרט: עכשיו טוענים, שאין לנו ברירה, ושאנו מוכרחים לוותר מהכיוון ההפוך.

שמואל הלפרט: עיקר הטענות הן כמובן נגד הממשלה ונגד הקואליציה.

שמואל הלפרט: רק הם אשמים באי-התקדמות המשא-ומתן, בהפרת הסכמים וכדומה.

שמואל הלפרט: ערפאת לא אשם כלל, אף שהוא טרם שינה את האמנה הפלסטינית, למרות כל ההבטחות שנתן בעבר.

שמואל הלפרט: בשלב מסוים הוא ניסה לטעון כאילו האמנה שונתה, אף שלא היו דברים מעולם.

שמואל הלפרט: ולמי שלא זוכר, מייד אחרי חתימת הסכם אוסלו הוא הודיע, שסופו יהיה דומה לסוף ההסכם שחתמו בשעתו עם שבט קורייש, שבוטל לאחר תקופה קצרה.

שמואל הלפרט: הוא גם לא אשם, למרות הצהרותיו, שאין בינו לבין ה"חמאס" כל הבדל, רק שהוא מעדיף להשמיד את מדינת ישראל בשלבים.

שמואל הלפרט: חברו לתנועה של חבר הכנסת ברק, חבר הכנסת רמון, אמר לו, שמי שעומד בראש מערכת פוליטית כה גדולה חייב להפגין איפוק וקור-רוח.

שמואל הלפרט: אברהם בורג, יושב-ראש הסוכנות, אמר, שברק עוסק כל היום במידור ובהחרמות ובסגירת דלתות ו"כך אי-אפשר להמריא".

שמואל הלפרט: אין ספק, שלו היתה ישראל מאוחדת בנושא המדיני, זה היה מחזק מאוד את עמדת המיקוח שלנו כלפי ארצות-הברית וגם כלפי כל העולם הערבי.

שמואל הלפרט: אבל אם באים בשם חצי העם לערבים, וגם לארצות-הברית, ומייעצים להם שלא לוותר לישראל; אם בפגישה שהתקיימה בביתו של שגריר ארצות-הברית בישראל דרשו פעילים בכירים במפלגת העבודה כי הממשל ינקוט סנקציות כלכליות והסברתיות שיכאיבו לעם בישראל, וכל זאת במטרה להביא להפלת ממשלת נתניהו – דברים אלה הם חמורים מאוד ומחלישים את כוחה של ישראל כלפי ארצות-הברית ואירופה.

שמואל הלפרט: מפלגת העבודה היתה צריכה לגלות קצת יותר אחריות כאשר מנוהל משא-ומתן רגיש וקשה על נושאים חיוניים, שיש להם השלכות על קיומנו בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: לכן, יש לדחות את ההצעות להביע אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לסיעות האופוזיציה לבחון מחדש את המאמץ שהן עושות מדי שבוע להביע אי-אמון בממשלה, כי זה לא משיג את המטרה.

עמנואל זיסמן: זו אומנם זכות בלתי מעורערת של אופוזיציה, אבל נדמה לי שיש צורך לבחון מחדש אם ראוי לעשות זאת מדי שבוע, או למקד את זה אחת לתקופה מסוימת.

עבד-אלוהב דראושה: מה קרה עם האיום של הדרך השלישית?

עמנואל זיסמן: כן, אני אדבר על זה.

עמנואל זיסמן: גם אם הקואליציה היתה מודיעה היום שהיא משתתפת בהצבעה – כידוע לך, יש הודעה רשמית שהקואליציה לא תשתתף בהצבעה – אנחנו לא היינו משתתפים בהצבעה, וזה השבוע השני ברציפות.

עמנואל זיסמן: הסיבה לכך היא, כפי שאתה יודע ועם ישראל יודע, שבשנתיים האחרונות, מאז כינונה של הכנסת הזאת, אנחנו לפי עקרונותינו, לפי המצע שלנו, דוחפים כל הזמן להמשך תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: כך עשינו בנושא חברון.

עמנואל זיסמן: אנחנו מעוניינים, זה אינטרס לאומי של כולנו, שיהיה הסכם על פעימה שנייה ושלישית.

עמנואל זיסמן: צודק ראש הממשלה שהוא רוצה לכרוך את הפעימה השנייה עם השלישית.

עמנואל זיסמן: השלישית תבוא אחרי השנייה וצריך יהיה לבצע נסיגה גם בשנייה וגם בשלישית, כאשר בשנייה הנסיגה גדולה יותר, ואנחנו יודעים שהיא צריכה להיות בין 9% ל-13%.

עמנואל זיסמן: השנייה חייבת להיות.

עמנואל זיסמן: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת דראושה, לדרך השלישית יש מפה משלה, והיא הלכה לבחירות עם המפה הזאת.

עמנואל זיסמן: אנחנו נאמנים לדרכנו, אנחנו בעד הסכם שלום עם הפלסטינים.

עמנואל זיסמן: הסדר קבע זה הסכם שלום.

שבח וייס: על בסיס תוכנית-אלון, נכון?

עמנואל זיסמן: על בסיס עיקרי תוכנית-אלון אנחנו מוכנים לוותר על 55% מיהודה ושומרון ולהשאיר בידינו רק שטחים שאינם מאוכלסים בפלסטינים, או שיש בהם מעט מאוד פלסטינים, והם חיוניים ביותר לביטחוננו וחיוניים ביותר גם בתקופת טילים ונשק בלתי קונבנציונלי, ושטחי ביטחון כמו בקעת-הירדן, מדבר יהודה, צפון ים-המלח וכיוצא באלה.

עבד-אלוהב דראושה: אזורים כאלה יכולים למנוע טילים?

עמנואל זיסמן: הם לא יכולים למנוע טילים, אבל גם כשהאמריקנים רוצים להשליט סדר ושלום ביוגוסלביה, הם לא יכולים לאיים רק בטילים.

עמנואל זיסמן: הנה, גם בימים אלה אנחנו קוראים, שהם מכינים כוחות אשר ישליטו סדר ושלום בקוסובו, ואנחנו לא יודעים מה יקרה.

עמנואל זיסמן: אני מאמין לך שאתה שוחר שלום.

עמנואל זיסמן: אך אני לא מאמין שהאירנים הם שוחרי שלום.

עמנואל זיסמן: אני לא מאמין שהעירקים שוחרי שלום, והם יכולים יום אחד להשתלט על ירדן וגם על אזורים אחרים ולסכן את ביטחוננו.

עמנואל זיסמן: נכון, אחת הסיבות העיקריות לכך שאנחנו דוחפים את ראש הממשלה שלא להתמהמה ולהמשיך היא, שאנחנו חושבים שממשלת ישראל, וגם אתה, חבר הכנסת דראושה, עומדים בפני הכרעה גורלית.

עמנואל זיסמן: יש הבדל בין נשק גרעיני בלתי-קונבנציונלי, נשק להשמדת המונים בידי פקיסטן או הודו, שהן רחוקות מאתנו, ויכול להיות שיש בזה גם איום בלתי ישיר לא רק על קיומנו ועל קיומו של העולם הדמוקרטי המערבי כולו, לרבות ארצות-הברית, אבל נשק גרעיני בלתי-קונבנציונלי בידי אירן ועירק יכול להביא להשמדת מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: לכן, אני חושב, שהכרעה חשובה כזאת – אני אומר את זה גם לחברי וידידי, האלוף במילואים חבר הכנסת זאבי, המכונה גנדי – החלטה כזאת לא יכולה להתקבל אם אנחנו באותו זמן ובמקביל רואים אי-שקט, חיכוכים, מתיחות ואולי גם שפיכות דמים עם העם הפלסטיני.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים, ככל האפשר, להסדיר את העניינים.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא מדברים עכשיו על הסדר קבע, אנחנו מדברים על פעימה שנייה ופעימה שלישית, ואנחנו מדברים על פתיחת שיחות רציניות ביותר להסדר קבע, על כל הסוגיות.

אחמד סעד: מה העמדה שלך בקשר לנשק גרעיני?

אחמד סעד: אמרת שישראל חתמה על האמנה.

אחמד סעד: ישראל עוד לא חתמה על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני.

שבח וייס: למניעת הפצה, נדמה לי שישראל חתמה.

שבח וייס: לביטול ניסויים לא.

אחמד סעד: – – –

שבח וייס: יכול להיות שאתה צודק.

עמנואל זיסמן: הנשק הזה, במידה שהוא קיים, ואומרים שהוא קיים, הוא נשק שעדיין יש בו כדי להרתיע ויש בו כדי לאפשר לנו להגן על עצמנו מפני משטרים קיצוניים שרק הרשעות היא שמנחה אותם.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים את הדברים ולומר, שאנחנו עדיין מאמינים שראש הממשלה יקיים את מה שהוא התחייב לו.

עמנואל זיסמן: אני בטוח בכך.

עמנואל זיסמן: הוא ענה על שאלתי בפגישה שהיתה לנו בשבוע שעבר, ב-2 ביוני, ביום שלישי.

עמנואל זיסמן: הוא אמר לי שתהיה הכרעה.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שההכרעה תהיה חיובית והכנסת תאשר ברוב גדול הסדר עם הפלסטינים לפעימה שנייה ושלישית ומשא-ומתן רציני להסדר קבע.

עמנואל זיסמן: אם לא, אין זכות קיום לממשלה.

עמנואל זיסמן: אבל במקביל אני פונה גם אליכם, חברי הכנסת אחמד סעד ודראושה.

עמנואל זיסמן: הבעיה היא, שגם הצד הפלסטיני חייב לקיים את ההתחייבויות שלו בכמה וכמה תחומים.

עמנואל זיסמן: אתם לא צריכים להיות חד-צדדיים ועליכם ללחוץ עכשיו על ערפאת שהוא יעשה את שלו; אנחנו נעשה את שלנו, ואני מקווה שבתוך שבועות מעטים ניפגש בכנסת ונהיה חלק מן הרוב שיאשר את ההסכמים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת באופן חברי.

שבח וייס: בתחילת דבריך הערת הערה כלפי האופוזיציה לגבי הטקטיקה של אי-אמון.

שבח וייס: זה נושא חשוב ושווה דיון, אבל מה דעתך בעצם שמה שקורה כאן זה הפוך; זאת אומרת, התגובה של הקואליציה על האי-אמון בעצם באה לנטרל אתכם.

שבח וייס: נכון?

עמנואל זיסמן: נכון.

שבח וייס: במובן מסוים ההתנהגות של האופוזיציה בריבוי הצעות אי-אמון היא קצת חריגה, אבל היא מין סוג של תגובה מול ראש ממשלה שלא מופיע וכן הלאה.

שבח וייס: התגובה של הקואליציה על התגובה של האופוזיציה היא מתוחכמת, היא באה בעצם לא מתוך עניין עקרוני של ביקורת על האופוזיציה, אלא היא מנטרלת אתכם לגמרי, משום שאם אתם או המפד"ל, כל אחד בדיוק מסיבה הפוכה, באים ואומרים: בתנאים כאלה אנחנו לא יכולים להצביע אמון בממשלה, על-ידי אי-הופעה אתם מנוטרלים בינתיים לגמרי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, ההערה שלך נכונה.

עמנואל זיסמן: כפי שאמרתי שאני קורא לאופוזיציה לבחון את השיטה הזאת, מאחר שפעם שנייה אנחנו עושים את זה, אני חושב שגם אנחנו צריכים לבחון את צעדינו כשאנחנו חותרים להזיז את תהליך השלום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט שנתיים עברו מאז הקמת הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה חתם על הסכם חברון, התחייב לבצע את הסכם אוסלו, אבל הוא משתהה, מעכב את ביצוע הפעימה השנייה, לא נותן תשובה לאמריקנים בקשר להצעתם ומשאיר את כל האזור בבלגן, בתוהו ובוהו, בתהיות שיכולות להסתיים בצורה גרועה ביותר לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חרד מכך שראש הממשלה הזה ימשיך בפעלולים שלו, בשקרים שלו.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק שהוא יעייף אותנו כאן, אלא יעייף את כל האזור ויביא אחר כך לשפיכות דמים, לאסונות שיסבלו מהם יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מנסה להופיע כסוחר שמתווכח על חצי אחוז כאן, חצי אחוז שם, ומתעלם לגמרי מהבעיה הגדולה, השאיפה של העמים להשיג שלום בין יהודים לערבים, לחסוך מאמהות את הסבל שהן סובלות, לחסוך מבחורים צעירים, יהודים וערבים, את קיפוח חייהם לשווא כאשר אפשר להגיע להסכם, אפשר לבצע את ההסכם ואפשר להגיע לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו לגבי שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שהרוב היהודי והרוב הערבי רוצים בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, ראש הממשלה הזה והקואליציה הפנאטית התומכת בו לא רוצים בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: אז הוא ממשיך לשחק משחקים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא גם רוצה להופיע כ"אבו-עלי", בערבית גיבור גדול, יותר גדול מרבין, זיכרונו לברכה, יותר גדול מפרס.

עבד-אלוהב דראושה: מראה את עצמו, והוא לא נכנע לאמריקנים, הוא לא נכנע לאירופים.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק שהוא לא נכנע לערבים, בכלל לא אכפת לו מכל העולם.

עבד-אלוהב דראושה: לא אכפת לו מדעת הקהל בישראל, בארצות-הברית, באירופה ובכל מקום אחר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אבו-עלי, בנימין נתניהו אבו-עלי.

שבח וייס: מה זה בדיוק אבו-עלי?

שבח וייס: בשביל הצופים, שירות הסברה לצופים הרבים שם.

עבד-אלוהב דראושה: אבו-עלי זה מי שמנסה להראות את עצמו גיבור, חזק, שלא מפחד מאף אחד.

שבח וייס: גיבור אמיתי זה מוחמד עלי, ואבו-עלי זה כאילו.

שבח וייס: נכון?

עבד-אלוהב דראושה: מוחמד עלי זה שונה מאבו-עלי.

רחבעם זאבי: אבו-עלי בעברית זה "אני, אני עקיבא".

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא גם מנסה, בפעלולים שלו, בעיכובים, להקשות על ערפאת, להחליש את ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: אולי הוא לא רוצה לחסל אותו גופנית ברצח, כי הוא חושש מדעת הקהל, הוא חושש מה יגידו, אבל כנראה הוא החליט, הוא והיועצים שלו, לנסות ולהחליש את ערפאת פוליטית, להחליש אותו בצורה שתפגע במעמדו הפוליטי בקרב הפלסטינים, בקרב העולם הערבי, ובמידה מסוימת הוא מצליח כנראה, לצערי הרב, להחליש את ערפאת בעיני הפלסטינים והעולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: ההחלשה של ערפאת מחלישה את זרם השלום בעולם הערבי, היא מחלישה את השאיפה לשלום והאמונה בשלום בקרב הפלסטינים והיא מחלישה את האמונה בשלום גם בקרב הציבור היהודי במדינת ישראל ובעולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: ערפאת חלש כפרטנר אינו מועיל לא לנתניהו, לא לממשלת ישראל ולא לאף אחד אחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שראש הממשלה הזאת מזיק לאינטרסים האמיתיים של מדינת ישראל, מזיק לאינטרסים האמיתיים של האזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: חזרתי אתמול בלילה מביקור קצר במצרים.

עבד-אלוהב דראושה: נפגשתי שם עם כמה אנשים, מהאנשים הבכירים שעשו ימים ולילות כדי לקדם את השלום הישראלי-הערבי, ולא רק את השלום הישראלי-הפלסטיני.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי את דברי האכזבה הגדולה מהממשלה הזאת, האכזבה הגדולה מבנימין נתניהו.

עבד-אלוהב דראושה: הם רואים שהוא מוביל את האזור הזה למלחמות.

עבד-אלוהב דראושה: זו מצרים, שהאמינה שאין עוד מלחמות במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: עמד כאן הנשיא סאדאת ואמר: NO MORE WAR, לא עוד מלחמה.

עבד-אלוהב דראושה: בנימין נתניהו עושה עוד למלחמות ולשפיכות דמים, שכולנו נסבול מהן, יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר, שבכל זאת אני מבין שלא תהיה ברירה לבנימין נתניהו, אלא לקבל את ההצעה האמריקנית.

עבד-אלוהב דראושה: בסוף, ראס בן ענו, כמו שאומרים, הוא יחתום על הסכם והוא יצטרך לבצע את ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל השאלה היא: מתי?

עבד-אלוהב דראושה: ומה המחיר?

עבד-אלוהב דראושה: כי יכול להיות מחיר שיהיה אסון לשני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה, כאיש שלום, לראות הסכם מחר, הסכם מהיר, שימנע מאתנו עוד שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים ואומר: אם הוא יביא לכנסת הסכם שיהיה מקובל על הפלסטינים, אנחנו, סיעת מד"ע-רע"ם, מתוך אחריות ציבורית, מתוך אהדה לתהליך השלום ורצון להגיע להסכם שלום, נתמוך בהסכם שיהיה מקובל על הפלסטינים ומקובל על הרשות הפלסטינית, כי זה יהיה לטובת כולנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, אתה תוכל לדווח לראש הממשלה שיש כאן התחייבות של סיעת מד"ע לתת רשת ביטחון מוצקה קדימה.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

זאב בוים: בהשוואה למפלגה הגדולה באופוזיציה – זו עמדה אחראית ואמיצה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אחראי לאופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אחראי לסיעה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אם יבוא הסכם שלום – – –

שבח וייס: זו הודעה חשובה.

עבד-אלוהב דראושה: אם יבוא הסכם שלום מקובל ומוסכם על הפלסטינים ועל ערפאת – אנחנו נצביע רשמית.

זאב בוים: זה מה שאמרתי, ושיבחתי אותך.

עבד-אלוהב דראושה: לא מעניין אותנו איך תצביע העבודה, או מרצ.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מצביעים בעד.

רחבעם זאבי: האם עלי להישאר פה, או לרדת בחזרה?

שבח וייס: לא, אתן לך את כל הזמן, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: זה יכול להיות מעניין.

שבח וייס: קודם היתה ביקורת על הממשלה הקודמת, על כך שהיא עשתה הסכם עם דראושה, ועכשיו אתם תעשו.

שבח וייס: זה יהיה תיקו נפלא מבחינה היסטורית.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, סיעות האופוזיציה משמאל מגישות היום הצעת אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו המעדיפה את שלמות הקואליציה על פני סיום הפעימה השנייה.

רחבעם זאבי: עדיין אינני יודע אם יש לנו אמון בראש הממשלה, אם לא, אבל לא מפני שהוא מעדיף את שלמות הקואליציה, שהרי זוהי התנהגות לגיטימית לכל ראש ממשלה ולכל מפלגה הנמצאת בשלטון.

רחבעם זאבי: הספקות שלנו באמון בראש הממשלה ובממשלה הזאת הם מפני שאיננו בטוחים שהעומד בראשה מעדיף את שלמות הארץ על פני שלמות הקואליציה.

רחבעם זאבי: אנחנו תמכנו בבחירתו של בנימין נתניהו לראשות הממשלה מפני שהאמנו כי הוא ייאבק על שלמות הארץ ולא ייתן את ידו להקמת מדינת טרור ערפאתית בלב ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: לצערנו, המציאות טופחת על פנינו וראש הממשלה הלאומי, מנהיג הליכוד, שהוא המשכה של תנועת החרות מייסודו של הארגון הצבאי הלאומי, דווקא הוא, בן למשפחה הלוחמת, מביא עלינו את האסון הזה, ולא חשוב אם מדינת המחבלים תתחיל עם עוד כך וכך אחוזים מאדמת המולדת או בפחות אי-אלו אחוזים.

רחבעם זאבי: חשוב הוא שלנגד עינינו, ואפילו בתמיכתנו, קמה מדינת המחבלים עם צבא המחבלים הגדול והחמוש, ואנחנו לא פועלים לחיסולה כבר בשלב הזה, וכאשר ניאלץ לעשות זאת – נשלם מחיר דמים רב ויקר, כי הפלסטינים מתארגנים, מתאמנים, מתרגלים ומתחמשים לקראת ההתנגשות שעתידה לבוא.

רחבעם זאבי: ערפאת איננו חדל מלהזהיר אותנו, שאם לא נמשיך בפעימות – קרי: נסיגות והפקרת מחוזות המולדת לידיו – יהיו מאורעות דמים.

רחבעם זאבי: מחרים מחזיקים אחריו באזהרה הטיפשית הזאת גם יהודים טובים.

רחבעם זאבי: גם חבר הכנסת דראושה, שאיננו יהודי, מזהיר אותנו מפני הדמים שיישפכו אם, חס וחלילה, לא תהיה נסיגה.

רחבעם זאבי: האזהרה הזאת באה אצלם הן מפחד והן מטיפשות, בלי שיבינו כי מי שיסחוט מאתנו "פעימה" או הגדלתה באחוזים אחדים – ימשיך ויסחוט בדרך הזאת גם את הנסיגות הבאות עד ל"קו הירוק" הזכור לדיראון, וגם מערבה ממנו עד לקו הכחול של הים התיכון, כי מודוס אופרנדי שהצליח בידם ישמש מופת ודוגמה להמשך המאבק שלהם עד ל"שחרורה המלא של פלסטין", כמצוות האמנה הפלסטינית והחלטות המועצה הלאומית הפלסטינית.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה עדיין לא מבין, שאין טעם בהחזקת בקעת-הירדן ומעברות הירדן בידינו, כאשר השטחים השולטים בעורפם – גב ההר של יהודה ושומרון – נמצאים בשליטת האויב.

רחבעם זאבי: לא נוכל להחזיק בקו הירדן כאשר קווי האספקה והפינוי נשלטים ומופרעים על-ידי גיס חמישי פלסטיני ומשטרה-צבא של פלסטינים.

רחבעם זאבי: לכן לא חשובים כל כך האחוזים שעליהם נאבק ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: מה שחשוב הוא ביטול האופציה של מדינת המחבלים בלב הארץ, ומה שחשוב הוא להוציא תעודת פטירה רשמית להסכמי אוסלו שנרצחו זה כבר בידי הנוכל מעזה.

רחבעם זאבי: מה שחשוב זה להסביר לערפאת, וגם ליהודים, שאם הוא יפנה שוב, חס וחלילה, לדרך האלימה של אינתיפאדה וטרור, תבוא עליהם נכבה שנייה, כפי שהם עוללו לעצמם את הנכבה הראשונה במלחמת תש"ח.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת מתכוונת, כנראה, להתיר את כניסתו לארץ-ישראל של מנהיג ה"חמאס" שיח' אחמד יאסין, וזו תהיה טעות חמורה, שגם בגללה נשלם בדמים.

רחבעם זאבי: החלטה כזאת דומה להחלטת השאח הפרסי, שהתיר את כניסתו לאירן של חומייני ו"אכל" ממנו את ההפכה החומייניסטית; "אכל" – בעגה הישראלית, בסלנג המקובל.

רחבעם זאבי: הנימוקים אז להתרת שובו של חומייני לאירן היו, שכך הוא יהיה בפיקוח ונזקו יהיה מזערי.

רחבעם זאבי: בנימוקים כאלה משתמשים גם המצדדים בשובו של שיח' יאסין, ולא לומדים דבר מההיסטוריה ומהניסיון.

רחבעם זאבי: נאמר באומץ, שהסכם אוסלו מת.

רחבעם זאבי: עם ישראל חי.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זאב בוים.

משה פלד: על המאבק של יעל דיין בעניין מעמד האשה מגיע לה "יישר כוח" גדול.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שחבר הכנסת מאיר שטרית, יושב-ראש הקואליציה, הודיע שהצעות האי-אמון וההתכנסויות השבועיות האלה הן טרטור.

יעל דיין: הוא השתמש בביטוי "טרטור הכנסת".

יעל דיין: לכן, כבוד היושב-ראש, אני כמעט אחת לפני אחרון המטרטרים של הכנסת עד שבוע הבא – – –

שבח וייס: אני לא חושב שזה טרטור, כי אף אחד מחברי הכנסת לא הגיע למליאה כדי להיות מטורטר.

שבח וייס: הם פשוט בילו במזנון.

יעל דיין: השאלה היא מי המטורטר ומי המטרטר, ודרך אגב יש פרלמנטים בעולם שמקבלים בהם את המשכורת או את השכר או את התגמול גם על-פי ימי הנוכחות.

יעל דיין: בדרך כלל – – –

שבח וייס: אבל במשכן, לא במליאה.

שבח וייס: במשכן תמיד מלא.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת שטרית אמר, שהוא גם רואה בזה טרחה רבה לחברי הכנסת להגיע בכלל למשכן ולחלק מהם לירושלים ושהוא משחרר אותם.

יעל דיין: השחרור הזה הוא על חשבון כולנו, משום שאנחנו או חלק מאתנו – אינני שותפה לזה – דורשים מדי פעם גם העלאות משכורת, גם הצמדה, עכשיו גם יש בקשה לחזור לפנסיה המורחבת.

יעל דיין: אני רוצה לדעת אם הקואליציה פטורה מקבלת משכורות ומהשתתפות בחיים הפעילים של הבית.

יעל דיין: להציג את הדיונים האלה כטרטור – מדוע לא להמשיך ולהרחיב את זה?

יעל דיין: אני חושבת שגם שאילתות הן טרטור לשרים, משום שמטרידים אותם והם צריכים למנות מי מאנשיהם לאסוף חומר.

יעל דיין: אני חושבת שגם בהצעות לסדר-היום יש משום טרטור מסוים, משום שהן מחייבות לפחות איזו תגובה ותשובה.

יעל דיין: ודאי שסתם דיונים במליאה יש בהם משום טרטור.

יעל דיין: לכן, כאשר מדברים על כבוד הבית הזה וקוראים להצעות אי-אמון טרטור הכנסת, וגם מפגינים את זה – לצערי, גם מהאופוזיציה אבל בוודאי מהקואליציה – יש בזה משום אי-כבוד מוחלט.

יעל דיין: עכשיו, עם תום הדיון הזה, אנחנו יודעים היטב שהוא לא מעניין, כנראה, ודאי שלא את הממשלה ולא את ראש הממשלה ולא את הקואליציה – אנחנו יודעים מדוע הם אינם כאן.

יעל דיין: הם אינם כאן, כי אין להם רוב.

יעל דיין: אין להם רוב, והעדר הרוב הזה מעמיד בסימן שאלה גדול את עצם הדיון המדיני, משום שאין רוב לקואליציה בבית הזה לא בנושא המדיני, לא בנושא הכלכלי-החברתי, והמחבואים האלה שמשחקים אתנו ותפיסת מקום מסתור כדי להימנע מההכרה בזה שאין רוב מחזירים אותנו לנושא אחר, אולי, של חוק הבחירה הישירה, שהדעות חלוקות עליו, אבל אין כלל שאלה שבמחלוקת לגבי תפקוד הבית הזה תחת החוק הזה וחוסר הרצון וחוסר העניין המוחלט של אותו חלק מהבית שאיננו נזקק לרוב – מדוע שהוא כן יהיה כאן?

יעל דיין: מדוע שיהיה כאן ראש הממשלה כמדובר באי-אמון, בהצעת אי-אמון שבה גם אם יש רוב לאופוזיציה – היא אינה מפילה אותו.

יעל דיין: אין לו סיבה לא לענות, לא להתעניין, לא לשמוע, לא להיות קשוב, ואני רוצה לומר, שחוסר הקשיבות הזה הוא חוסר קשיבות לרוב רובו של העם, כי הרוב שיש לנו בדיונים האלה ובהצבעות האלה הוא לא רוב של קבוצה מקרית של חברי כנסת שנקראת "אופוזיציה", זו קבוצה של חברי אופוזיציה שמייצגים אותו חלק יחסי בעם, ולא להקשיב ולא להיות ולא לשמוע ולהתחבא מזה ולשחק ברוגז – זה לשחק ברוגז עם הדמוקרטיה, זה לנהוג מנהג בת-יענה עם ביטחון ישראל, זה לשחק נשף פורים ולשים מסכות גם בנושאי דת ומדינה, גם בנושאי תרבות, גם בנושאי חינוך, גם בנושאי התנחלויות; סדרה של מסכות, של העמדות פנים, של הונאות ושל שקרים, שכולן עניינן ברווח זמן.

יעל דיין: אבל אני רואה שהשר רפאל איתן איננו מפסיד זמן, כי הוא מנהל דיון מאוד אינטנסיבי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא – – –

יעל דיין: הוא אפילו לא שומע אותך.

שבח וייס: זה קצת מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: זה טיפה מפריע, כי זה בדיוק מולך, והשיחה שלך קצת מפריעה לדוברת.

יעל דיין: יש כאן פרסה ומסדרונות, ומאחר שבין כך ובין כך אתם לא קהל רב כאן, אז אולי תואילו לנהל את הדיון הזה בחוץ.

יעל דיין: רווח הזמן הזה, שכאילו מרוויח ראש הממשלה ב"דיונים", זה רווח זמן של פתיל שמוביל לפיצוץ, זה רווח זמן אל הדינמיט, זה רווח זמן אל השכול, זה רווח זמן אל ההידרדרות בכל תחומי חיינו.

יעל דיין: אמרו לנו לפני יותר משנה, שיש הסכם בדרך, ובחודשים האחרונים הרבו לעשות – כל רגע אומרים לנו: או-טו-טו יש הסכם; האמריקנים אומרים: עוד שבוע, עוד יומיים, אצלי השמפניה כבר בתא הקירור במקרר, משום שאני באמת רוצה את הפעימה כאשר יהיה עליה ההסכם.

יעל דיין: השבוע אמרו לנו: אולי מחרתיים, ואחרי יום אמרו לנו: בעצם לא התכוונו למחרתיים, זה ייקח זמן.

יעל דיין: זה ייקח זמן משום שאנחנו עוסקים בביטחון ישראל; נושא חדש, וזה נושא שדורש הרבה זמן כדי לקבל החלטה עליו.

יעל דיין: אריק שרון היה צריך לעמוד כאן; השר שרון היה צריך לעמוד כאן במקומי ולהגיד את הדברים שהוא אמר בישיבת הממשלה.

יעל דיין: הוא אמר: אני לא יודע כלום, ואני לא יודע, ושרי הממשלה האחרים לא יודעים כלום, ואני בספק אם ראש הממשלה יודע.

יעל דיין: ולפיכך, כל ההזנה הזאת היא דרך התקשורת.

יעל דיין: אין תוכנית, אין פעימה, אין לוח זמנים, אין ביטחון, אין שלום, והכול נאמר על-ידי שר בממשלה.

יעל דיין: או לחלופין שר הביטחון, מרדכי, היה צריך לעמוד כאן במקומי – – –

שבח וייס: נא לסכם.

יעל דיין: שר הביטחון אמר לנו, שבהעדר הסכם – והוא לא אמר את זה בהתרפסות, הוא חבר בכיר בממשלה – הוא אמר, שבהעדר הסכם הוא מזהיר אותנו מפני אובדן הביטחון.

יעל דיין: אנחנו לא מקשיבים לא לאריק שרון מצד אחד, לא לשר הביטחון מצד שני; אנחנו רואים את החיוכים, אנחנו רואים את הזחיחות, שמובילים לכלום, ואנחנו נמצאים כאן, בהחלט בפני שוקת ריקה, וזו שוקת של הונאה ושל שקר, והדברים האלה נאמרו כאן חזור והיאמר, וגם הדברים האלה לא עושים רושם על אף אחד.

שבח וייס: נא לסכם.

יעל דיין: אני אסיים.

יעל דיין: אני רוצה לומר ולחזור ולומר, שראש הממשלה לא קיבל מנדט למה שקורה היום.

יעל דיין: הוא לא קיבל מנדט לא להעדר שלום וביטחון, הוא לא קיבל מנדט להונאה מהסוג שהוא עוסק בה, הוא לא קיבל מנדט גם לאבטלה ולא לבזבוז זמן שהוא בזבוז חיים; הוא לא קיבל מנדט להתעלם מרצון העם שמובע בהצבעות שקיימות בבית הזה, הוא לא קיבל מנדט לדבר על שלום בטוח ולהגיש לנו לא שלום ולא ביטחון.

יעל דיין: אולי לראש הממשלה יש סיבות לצחוק ולהיות באיזה חדרים אחרים ולהתעלם מהבית הזה.

יעל דיין: הצחוק הזה יביא אותנו, חס וחלילה, לא לשלום, לא לביטחון, אלא לעוד מלחמה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים – אחרון הדוברים.

שבח וייס: חמש דקות לכל דובר.

שבח וייס: אנחנו מצלצלים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמצוות אנשים מלומדה, ככה הריטואל הזה שכופה עלינו האופוזיציה בהגישה כל שבוע הצעת אי-אמון בממשלה; אולי צריך לומר בעניין הזה: היא איננה מחסירה פעימה, כל שבוע.

זאב בוים: מותר לנו לתמוה ולתהות או להרים גבה עד היכן ראוי להשתמש בכלי הפרלמנטרי החשוב הזה.

זאב בוים: אני רוצה לומר, שאצלנו בקואליציה יש ויכוח בנושא הזה.

זאב בוים: לפני שבועיים – אני אומר את דעתי האישית – הצטרפתי אל חברי כאשר החרמנו את הצבעתם, כי חשבתי שלפחות כאשר ראש ממשלה אינו נמצא בארץ, ראוי שגם אופוזיציה, תהיה הלוחמנית ביותר ומתנגדת ביותר למדיניות ראש הממשלה והממשלה כולה – ראוי שתתאפק ותספור שבעה ימים ותמתין עד שישוב ראש הממשלה מחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: היום הוא בארץ?

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: לעומת זאת, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, בשבוע שעבר באו לידי ביטוי חילוקי הדעות.

זאב בוים: חלק מחברינו נכח והשתתף בהצבעה וחלק חשב שראוי שלא להשתתף בהצבעה.

זאב בוים: חלק חשב שצריך לכבד את הבית והכלים הפרלמנטריים שהוא מציע, וחלק אחר, לשיטתו, היה סבור, ששימוש מופרז בכלי הזה הוא הוא שיוצר זילות במוסד.

זאב בוים: אבל, היום שמעתי את יושב-ראש האופוזיציה, את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אומר, שאילו היה הדבר תלוי בו – – –

אלי גולדשמידט: יושב-ראש האופוזיציה הוא אהוד ברק, אני יושב-ראש סיעת העבודה.

זאב בוים: יושב-ראש סיעות האופוזיציה.

זאב בוים: איך להגיד את זה: מרכז סיעות האופוזיציה?

אלי גולדשמידט: מרכז האופוזיציה ויושב-ראש סיעת העבודה.

זאב בוים: כל תואר, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ובלבד שיהיה במסגרת האופוזיציונית.

זאב בוים: אני שומע אותו מדבר הבוקר ברדיו ואומר: אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי מגיש יום-יום, כל יום, אי-אמון בממשלה הזאת.

סופה לנדבר: ארבע פעמים ביום.

זאב בוים: זה הזכיר לי את השיר ששרנו פעם בתור ילדים: מדוע לא יבוא פורים פעמיים בשבוע?

זאב בוים: והנה מודיע לנו חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהוא מבקש "פורים שפיל" כל יום.

זאב בוים: אני שואל את עצמי ואת חברי בספסלי האופוזיציה, בעניין המדיני, דווקא עכשיו, גם אם מרביתנו לא יודעים את כל העובדות, אופוזיציה כקואליציה, אבל אנחנו שומעים שזהו עיצומו של הרגע, הכנה לרגע הקריטי המתקרב שבו הולכת הממשלה לבצע את הנסיגה, את הפעימה השנייה – – –

אברהם פורז: איך אתה יודע שמשהו קורה?

זאב בוים: מתרבים הסימנים שאנחנו לפני ההכרעה הזו.

זאב בוים: גם אם אני לא יכול להגיד בדיוק מה הרגע, אבל, חבר הכנסת פורז, זהו בדיוק העניין: כיוון שלא אתה ולא אני יודעים בדיוק מתי הרגע, מצטברות הידיעות שהממשלה עומדת בפני ההכרעה.

אברהם פורז: חבר הכנסת בוים, האי-ודאות נמשכת כבר שנה וחצי.

זאב בוים: תקשיב לי, גם באי-ודאות הזאת יש צמתים, ואני חושב שמוסכם על כולנו, שאנו עומדים בפני הצומת האחרון שלפני הכרעה.

זאב בוים: אז דווקא עכשיו אופוזיציה אחראית היתה צריכה לבוא ולומר: בואו נמתין עכשיו, נספור עוד כמה ימים, ניתן לממשלה את ההזדמנות, שפירושה מידה מסוימת של התאפקות, כדי לראות מה תביא לבית הזה.

תמר גוז'נסקי: איך אתה רוצה שנהיה אחראיים?

זאב בוים: גברת גוז'נסקי, עזבי.

זאב בוים: כאשר דיברתי על אופוזיציה אחראית, את מבינה למי התכוונתי.

זאב בוים: הרי לא אלייך.

 אברהם-בייגה שוחט: איך נדע מה קורה, כאשר אריק שרון לא יודע מה קורה?

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: מייד בתום דבריו של חבר הכנסת בוים ניגש להצבעה.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני חמש דקות.

זאב בוים: הוויכוח שלנו עם הממשלה הקודמת לא היה על העניין האסטרטגי.

זאב בוים: להיפך, אמרתי לא פעם ואני אומר זאת פעם נוספת: יש שני ראשי ממשלה בישראל, יצחק רבין המנוח, זכרו לברכה, שעשה במהלכיו האסטרטגיים והמדיניים שינוי עמוק אצלנו, בחברה הישראלית – בגדול אני אומר – ביחס לעניין השלום, ואני בא ומוסיף ששינוי נוסף, לא פחות חשוב, עושה ראש הממשלה דהיום בנימין נתניהו אצל הפלסטינים, בכך שבדרך שבה הוא מנהל את המשא-ומתן, מבחינה טקטית, הוא מנמיך את הציפיות, ציפיות שגברו אצלם כתוצאה מביצוע אוסלו א' וב'.

דליה איציק: הרי אתה אומר שאתה לא מאמין בכך.

זאב בוים: אני מאוד מאמין בזה.

זאב בוים: אני מוכן גם להסתמך על דברים שאומר יאסר ערפאת עצמו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא שומע מה שאתה אומר.

זאב בוים: חבר הכנסת דראושה, יאסר ערפאת בשעתו, בעת ביצוע הסכמי אוסלו א' וב', הופיע על המרפסת בכיכר-פלסטין בעזה ודיבר על כך, שאם לא 92%, אז 90% מהשטח שכבשה מדינת ישראל בשנת 1967 יוחזרו לפלסטינים, ועליו תקום מדינה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנחנו עומדים לסיים, אל תפריע.

זאב בוים: ומה-92% האלה אני רואה עכשיו על איזה תחום של טריטוריה ואחוזים מנהלים היום את המשא-ומתן עם הפלסטינים, ואף אחד לא יכול לבוא ולומר שאין הבדל.

זאב בוים: לכן אני סבור, שהיה ראוי שבעת הזו, שהיא תקופה קריטית, על סף הכרעה, היתה אופוזיציה אחראית ממתינה עם הצבעות אי-אמון.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, אל תפתח את זה מחדש.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, אל תשים לב להערות, נא לסיים.

זאב בוים: אני מבקש מכם שתעשו משהו שאינו מתאים לטבע שלכם, כי הטבע שלכם הוא מה שאתם עושים עכשיו.

זאב בוים: ראינו מה קרה עם "עכשיו".

זאב בוים: אין לכם אורך רוח, את דרכי ניהול המשא-ומתן של המזרח התיכון אתם לא מכירים.

זאב בוים: היה צריך לתקן את זה, וזה מה שעושה הממשלה הזאת, ועל כך אתם באים להצביע לה אי-אמון.

זאב בוים: היא ראויה עכשיו לאמון שלכם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: שאלתי היא, האם אתם רוצים הצבעה אישית או הצבעה אלקטרונית.

אלי גולדשמידט: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אני רוצה לשאול האם אתם מוכנים שנקיים הצבעה אחת.

שבח וייס: מוכנים.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעות סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם ומרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: 1.

שבח וייס: מדיניותו של ראש הממשלה המעדיפה את שלמות הקואליציה על פני סיום הפעימה השנייה – זוהי הצעת העבודה–מד"ע-רע"ם; 2.

שבח וייס: ממדי האבטלה – הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד.

אלי גולדשמידט: הצבעה בנפרד.

שבח וייס: הנושא הראשון:

שבח וייס: הצעת סיעות העבודה–מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניותו של ראש הממשלה המעדיפה את שלמות הקואליציה על פני סיום הפעימה השנייה.

שבח וייס: זוהי ההצבעה הראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת העבודה–מד"ע-רע"ם להביע אי-אמון בראש הממשלה – 38 נגד – 10 נמנעים – 1

שבח וייס: 38 תומכים בהצעת האי-אמון, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שעל-פי הכללים ועל-פי החוק החדש, הממשלה לא נפלה.

שבח וייס: הצבעה שנייה: ממדי האבטלה, הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד, אנחנו עוברים להצבעת אי-אמון.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בראש הממשלה – 38 נגד – 9 נמנעים – 1

שבח וייס: 38 תומכים, תשעה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שאלה התוצאות, ועל-פי החוק החדש, הממשלה לא נפלה.

שבח וייס: 38 תומכים באי-אמון, תשעה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: הפרק הזה בסדר-יומנו תם ונשלם, ואנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את שר התחבורה לתת תשובות על שאילתות רגילות.

שבח וייס: עוד לא ראיתי מתח כזה במליאה לקראת שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, מה קרה?

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 2472, של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום י"ג באדר התשנ"ח (11 במרס 1998): בתשובה על שאילתא ששאלתי בדצמבר 1996 בעניין כרטיס "חופשי יומי", השיב שר התחבורה, שהנפקת הכרטיס הופסקה לחודשים ספורים במטרה לבדוק את כדאיותו.

שבח וייס: כמו כן, השר הבטיח לפרסם נתונים על רווחיות הכרטיס.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נעשו סקרים על אודות השימוש בכרטיס, ואם כן – מה הן המסקנות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם נמצא בסקרים כי הכרטיס כדאי, מדוע לא חודשה הנפקתו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע בוטל הכרטיס לאור מדיניות המשרד בדבר עידוד השימוש בתחבורה ציבורית?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2742, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: הכרטיס "חופשי יומי".

שאול יהלום: 3-1.

שאול יהלום: במענה על השאילתא הנני שמח להודיעך, כי ב-1 במרס 1998 חודשה הנפקתו של הכרטיס "חופשי יומי" של קואופרטיב "דן" בתל-אביב.

שאול יהלום: חידוש הכרטיס נעשה לאחר ביצוע סקר ומבחנים נוספים אשר הראו את הכדאיות בהפעלת הכרטיס והסרת התנגדות אגף התקציבים במשרד האוצר לכרטיס שבנדון.

שאול יהלום: עם חידוש השימוש בכרטיס נשמרה מתכונתו של הכרטיס – תחום תוקפו ושעות השימוש בו – כפי שהיה ערב הפסקת שיווקו לציבור.

שאול יהלום: האמור לעיל הינו בהמשך לתשובת שר התחבורה מר יצחק לוי, שנמסרה לפרוטוקול ביום 10 בפברואר 1997, על שאילתא הקודמת שלך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמחה שהתעקשות בנושא שאילתות גם מניבה פירות.

נעמי חזן: האם תוכל למסור אם הדבר נכון גם לגבי "אגד".

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תשובתך, השר.

שאול יהלום: אין בידי נתונים לגבי "אגד", אבל אם באמת המצב הוא שהדבר הופסק, אשמח לבדוק.

שאול יהלום: לדעתי, היה טיפול באותו כיוון כפי שנמסר לי על-ידי אנשי משרדי.

שאול יהלום: אבדוק את העניין.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' גבאי שאל את שר התחבורה ביום כ' באדר התשנ"ח (18 במרס 1998): מן העיתונות – "ידיעות אחרונות, 8 במרס 1998 – עולה, שתעריפי התחבורה הציבורית מתעדכנים אוטומטית פעמיים בשנה, בהתאם לשיעור עליית המדד.

שאול יהלום: הדבר פוגע בשכבות החלשות.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: איזה שינוי בשיטת התמחור יינקט כדי להוריד את המחיר לאזרחים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: כיצד יפעל משרדך למען התייעלות של "אגד" שתסייע להורדת העלויות למשלם המסים?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שאול יהלום: במענה על השאילתא, הריני מבקש להביא לידיעתך, כי עם כניסתי לתפקיד הכרזתי, שברצוני לשנות את החלטת הממשלה מאוגוסט 1986 בעניין עדכון תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: ההחלטה, המעוגנת משפטית בצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תעריפי הנסיעה בקווי שירות באוטובוסים), קובעת, שתעריפי הנסיעה יועלו פעמיים בשנה – ב-1 במרס וב-1 בספטמבר – בשיעור התייקרות מדד המחירים לצרכן.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: לשם שינוי המצב הנ"ל פניתי לשר האוצר, כדי להקים צוות מקצועי משותף למשרדי ולמשרד האוצר, אשר יבחן את שיטת עדכון התעריפים כאמור לעיל, במגמה לצמצם הן את שיעורי ההתייקרות והן את תדירותם.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' לובוצקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

שאול יהלום: פניות שהגיעו אלי – מצורפות בזה – מעלות בעיה של השתתפות המדינה במיגון כלי רכב של תושבי יש"ע שרכשו את רכבם בשיטת החכירה "ליסינג".

שאול יהלום: על-פי הדרישה הפורמלית, השתתתפות המדינה ניתנת רק כאשר הרכב רשום על שם תושב יש"ע.

שאול יהלום: זה לא המצב ברכישת חכירה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך בנדון?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במענה על השאילתא הנ"ל, שהופנתה במקור לשר הביטחון, הריני להודיעך, כי על-פי נוהלי המיגון המעודכנים, ניתן למגן רכב הנרכש ב"ליסינג".

שאול יהלום: אישור המיגון יינתן במסגרת ועדת חריגים.

שאול יהלום: על האזרח להגיש תצהיר בפני עורך-דין, כי הרכב משמש לצרכיו הפרטיים בלבד.

שאול יהלום: נוהלי המיגון הועברו לידיעת ראשי המועצות ביש"ע.

שאול יהלום: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

שאול יהלום: תושבים מקריית-ספר שהיו בשבת האחרונה בירושלים וביקשו לחזור במוצאי שבת לבתיהם מסרו, כי נאלצו להמתין בתחנה שבצומת כביש רמות–בר-אילן יותר משעה, עד שבאו כמה אוטובוסים, שגם הם היו מלאים.

שאול יהלום: נוצרה מהומה שהצריכה אף את התערבות המשטרה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הפרטים שנמסרו נכונים?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן, ולנוכח הידיעות כי מדובר במקרים חוזרים – מה ייעשה בנדון?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שאול יהלום: במוצאי שבת, ט"ז באדר, עקב ריבוי הנוסעים, נשלחו שני אוטובוסים לתגבור הקו, אך עקב התקהלות בצומת שמואל-הנביא חל עיכוב בהגעת האוטובוסים.

שאול יהלום: מעבר האוטובוסים התאפשר רק לאחר התערבות המשטרה בהסדרת התנועה באזור.

שאול יהלום: בגלל ההתקהלות האמורה נגרם האיחור בהגעת האוטובוסים.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: המידע שנמסר לך, שלפיו מדובר במקרים חוזרים ונשנים, אינו נכון.

שאול יהלום: יש לציין, כי במועדים שבהם צפוי עומס יתר של נוסעים, "אגד" מגדילה את תדירות הנסיעות בקו, כפי שנעשה לאחרונה בחג הפסח, וזאת על מנת לתת שירות טוב לנוסעים.

שאול יהלום: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): חברת "אל על" מפעילה טיסות יוצאות מישראל מייד בצאת השבת, ללא נתינת זמן כדי צורך ההגעה לנמל התעופה לאחר צאת השבת.

שאול יהלום: מועד טיסות בסמוך לצאת השבת מונע מציבור רחב לנסוע בטיסות אלו, ופעמים מועד הטיסה הבא הוא רק לאחר ימים מספר.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם אין בכך פגיעה בנוסעים שומרי שבת?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מה יעשה משרדך בנדון?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שאול יהלום: מעבר לכך, החברה ערה ורגישה לצורכי הציבור הדתי ועושה מאמצים לקבוע את לוח זמני הטיסות תוך התחשבות מרבית בציבור זה.

שאול יהלום: ברוח האמור לעיל "אל על" משתדלת שלא לקבוע מועדי טיסות בסמוך לשבת.

שאול יהלום: עם זאת, יש טיסות מסוימות הממריאות במוצאי שבת בגלל מגבלות רעש בשדות התעופה באירופה בשעות מסוימות, המונעות אפשרות המראה או נחיתה.

שאול יהלום: על מנת שיהיה אפשר להפעיל את המטוסים בימי א' ובמוצאי שבת בהתאם לביקוש הנוסעים, חלק מסוים של הטיסות מתבצע לאור המגבלה האמורה במוצאי שבתות.

שאול יהלום: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998):

שאול יהלום: בימים הקרובים ייפתח "מרכז השלום" בתל-אביב – באחד הצמתים העמוסים ביותר במדינה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: כיצד יפעל משרדך כדי למנוע צפיפות גדולה של כלי רכב בסביבת מרכז זה? 2.

שאול יהלום: האם מתוכנן מחלף בצומת זה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מתי יחלו הפעולות להרחבת הגישה לצומת זה?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2813, של חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא "מרכז השלום" בעיר תל-אביב.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: ביצוע הרחבה ושיפורים בצמתים עירוניים הינו באחריות הרשות המקומית.

שאול יהלום: משרד התחבורה מסייע לעיריות במימון פרויקטים תחבורתיים, לרבות שיפור צמתים, ובהתאם לסדרי עדיפויות ומגבלת התקציב.

שאול יהלום: ביצוע הרחבת צומת קפלן–דרך-פתח-תקווה, נשוא השאילתא, נכלל בסדרי העדיפויות להשתתפות משרדנו, במסגרת תקציב הפיתוח של המשרד.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אכן, קיימות תוכניות להקמת מחלף בצומת קפלן–דרך-פתח-תקווה.

שאול יהלום: בשלב ראשון מתוכננת הרחבת הצומת למלוא רוחב זכות הדרך במפלס אחד, כנגזר מהתוכניות למחלוף הצומת.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: הרחבת זרוע הגישה המזרחית לצומת קפלן–דרך-פתח-תקווה כבר בוצעה, לרבות נתיב לפנייה חופשית ימינה ממזרח לצפון.

שאול יהלום: ביום שישי, י"א בסיוון התשנ"ח, 5 ביוני 1998, פורסם על-ידי "נתיבי איילון" מכרז לביצוע עבודות סלילה ותשתית להרחבת צומת קפלן–דרך-פתח-תקווה בתל-אביב.

שלום שמחון: אני מסתפק בתשובה.

שלום שמחון: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התחבורה ביום כ"ז באדר התשנ"ח (25 במרס 1998): לאחרונה מנהל קואופרטיב "אגד" מסע פרסום נגד ראש הממשלה במטרה למנוע את הפרטת קווי הנסיעה.

שלום שמחון: לאור העובדה ש"אגד" מסובסדת בשיעור של 50% על-ידי המדינה, רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: מה היא עלות מסע הפרסום "ביבי בדרך שלא"?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: מה היא עלות מסע האוטובוסים – 150 במספר – להפגנה בדימונה, ובכלל זה שכר נהגים, דלק ובלאי?

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: מה היא עמדת משרד התחבורה ביחס לשימוש בכספי המדינה לצרכים אלה?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שאול יהלום: מייד לאחר הופעת מודעות הפרסומת על גבי האוטובוסים של אגד "ביבי בדרך שלא" הוציא המפקח על התעבורה הוראה ל"אגד" להסיר את השלטים, כיוון שהמודעה הינה בעלת גוון פוליטי.

שאול יהלום: למיטב ידיעתנו, השלטים הוסרו זמן קצר לאחר מתן ההוראה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אין בידינו מידע כלשהו על שיבושים בקווי השירות של "אגד" בעת הפגנת עובדי "אגד" בדימונה.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: פיקוח תפעולי-כלכלי של משרדנו מתקיים לקווי האוטובוסים הפועלים על-פי תנאי הרשיון שנתן להם המפקח על התעבורה.

שאול יהלום: היחסים הכלכליים בין הממשלה לבין קואופרטיב "אגד" מעוגנים בהסכם.

שאול יהלום: על-פי ההסכם, ההתחשבנות היא רק על-פי התשומות שנכללו בסל התשומות, ואלו הן התשומות התקניות הנוגעות לקווי שירות בלבד, הפועלים על-פי תנאי הרשיון שנתן להם המפקח על התעבורה.

שאול יהלום: אין התחשבנות כלשהי על התשומות שאינן נוגעות לפעילויות שאינן קווי שירות.

שאול יהלום: לאור האמור, ההפגנה הנ"ל לא היתה על חשבון כספי המדינה.

שאול יהלום: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר התחבורה ביום ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998): עלות רשיון הנהיגה לבני 65 ומעלה היא 110 ש"ח לשנה.

שאול יהלום: עלות רשיון הנהיגה לצעירים מבני 65 היא 213 ש"ח לחמש שנים.

שאול יהלום: רצוני לשאול: מה הוא הטעם להפליה זו במחירים, והאם היא מוצדקת?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2843, של חבר הכנסת דוד צוקר, בנושא: מחיר רשיונות נהיגה לבני 65 ומעלה.

שבח וייס: מה הבעיה עם בני 65 ומעלה?

שאול יהלום: חבר הכנסת צוקר שאל מדוע מחיר רשיון נהיגה לבני 65 ומעלה הוא 110 שקלים לשנה, בעוד עלות רשיון הנהיגה לצעירים מבני 65 הוא 213 שקלים לחמש שנים.

שאול יהלום: הוא אומר שיש כאן אפליה.

שאול יהלום: א.

שאול יהלום: בני 65 ומעלה המחזיקים ברשיון נהיגה מדרגה 02 – פרטי – חייבים בבדיקות רפואיות כל שנתיים כתנאי לחידוש רשיון הנהיגה שבידם.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: החל מ-1 במרס 1998 אגרת רשיון נהיגה לשנתיים הינה 96 שקלים לפי תקנות התעבורה, ואילו אגרת רשיון נהיגה לחמש שנים הינה 221 שקלים החל מ-1 במרס 1998.

שאול יהלום: ג.

שאול יהלום: סכום האגרות על רשיונות הנהיגה מותאם בעיקרון למשך הזמן אשר לו ניתן הרשיון, וההפרש בין שני סוגי האגרות הוא פחות מ-4 שקלים לשנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבין שאתה מרוצה, חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: באת על סיפוקך.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר התחבורה ביום כ"ד באייר התשנ"ח (20 במאי 1998): במסגרת ההסכם עם ירדן אושר לחברת התעופה ROYAL JORDANIAN AIRLINES לעבור בשמי ישראל.

שבח וייס: כדי לשמור על השבת קוצץ ב-50% הפיקוח האווירי, נתון המונע מעבר מטוסים ומעכבם.

שבח וייס: ממידע שהגיע אלי הוברר, כי בירדן שורר כעס רב.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה עושה משרדך לשם פתרון הבעיה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם מודע משרדך להשלכות התופעה על יחסינו עם ירדן?

שאול יהלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שאול יהלום: השיבושים הפתאומיים בשבת, 9 במאי 1998, נגרמו בעקבות השבתה של הוועד, אשר בוצעה ללא הודעה מוקדמת להנהלת הרשות, וזאת בעקבות מחלוקת בין הוועד וההנהלה לגבי מספר הבקרים שיש להעסיק בשבת.

שאול יהלום: הסכסוך בין ההנהלה לוועד העובדים הוסדר, והוועד התחייב שלא ייערכו שיבושים בתנועה האווירית, לרבות התנועה האווירית של מטוסים של חברת התעופה הירדנית שחוצים מעל ישראל.

שאול יהלום: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא הבא שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת זכויות במקרקעין לבנייה ולמגורים), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת פיני בדש, בנימין בן-אליעזר, אופיר פינס, יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

שבח וייס: יציג – חבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: אני כבר מודיע שההצבעה תהיה במועד אחר.

שבח וייס: מוסכם על כל הצדדים, פחות או יותר, נכון?

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוסכם באיומים.

פיני בדש: אמרו לי: או שאתה מעלה היום ואין הצבעה, או שאתה לא מעלה היום ומורידים לך את הנושא מסדר-היום.

פיני בדש: זה לאחר שבשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הורידו לי אותה מסדר-היום בלי לשאול אותי כלל.

שבח וייס: אגב, זו זכות של יושב-ראש הכנסת.

פיני בדש: אומרים לך, או באר מלאה נחשים או באר עם אש – תחליט.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת זכויות זכויות במקרקעין לבנייה למגורים).

פיני בדש: חבר הכנסת יהב, זה חשוב לך כסגן ראש עיר לשעבר וכעורך-דין.

פיני בדש: נכון להיום המצב הוא, שלמדינה ולמינהל מקרקעי ישראל יש בעלות על 93% מהקרקעות.

פיני בדש: במצב הנתון היום, על כל מכרז שיוצא יש שמאות של המינהל.

פיני בדש: אם המציעים מגישים הצעה ששוויה פחות מ-75% מערך השמאות, המכרז נפסל ואין זוכה.

פיני בדש: גם מי שהציע את ההצעה הגבוהה לא זוכה במכרז.

פיני בדש: רק אתמול, חבר הכנסת יהב, התפרסם בעיתונות, שבמשרד השיכון מתלוננים שאין קרקעות לבניית דירות, מאחר שבכל המכרזים במצב השפל היום, כל המכרזים לא מגיעים לכדי 50% ממחיר השמאות של הקרקע.

פיני בדש: האוצר מתנגד לשנות את השמאות.

פיני בדש: האוצר מתנגד לתת את הקרקע למי שהגיש את ההצעה הגבוהה ביותר, אלא אם הוא נצמד לשמאות של מינהל מקרקעי ישראל.

פיני בדש: המצב הוא כזה, שלא מאפשרים תנודה של ערך הקרקע.

פיני בדש: שומרים על ערך גבוה של הקרקע, ונוצר מצב שקבלנים לא קונים קרקע לבנייה רוויה ולא בונים דירות, כי במחירי הקרקע של היום לא כדאי להם לבנות.

פיני בדש: מחירי הקרקע גבוהים ומחירי השוק לדירות נמוכים, ואז נוצר מחסור חמור מאוד בדירות ובקרקעות לדירות.

פיני בדש: קראתי אתמול בכתבה בעיתונות, שסגן שר השיכון מתלונן על כך, שאין מלאי קרקע לדירות, משום שלא מאפשרים מכרזים פתוחים.

פיני בדש: זה מתאים בדיוק להצעת החוק הזאת.

פיני בדש: הצעת החוק הזאת אומרת, שבכל מכרז שיוצא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לדירות, הקבלן שייתן את המחיר הגבוה ביותר – יזכה.

פיני בדש: זה מחיר השוק.

פיני בדש: אם יוצא מכרז חופשי, ניגשים עשרות למכרז, כולם מסתובבים סביב מחיר מסוים, וזהו סימן שמי שנתן את הצעת המחיר הגבוהה ביותר, הוא שנתן את מחיר השוק, וצריך לשחרר לו את הקרקע ולאפשר לו לבנות.

פיני בדש: בשיטה הזאת, מחירי הדירות ירדו, האינפלציה תרד וכולם יהיו מרוצים.

פיני בדש: אני לא מבין, למה המינהל עוסק היום בספסרות.

פיני בדש: הוא עוסק בעצם בשמירה על מחירים גבוהים של הקרקע, ואינו מאפשר הוזלת בנייה והוזלת קרקעות.

פיני בדש: לכן אני מבקש, שבשבוע הבא, כשתהיה הצבעה, תהיה תמיכה בהצעת החוק הזאת.

פיני בדש: לא ברור לי למה הממשלה החליטה להתנגד לה.

פיני בדש: אם אנחנו מדברים על כלכלה חופשית ושוק חופשי, אני חושב שחייבים לאפשר לחוק הזה לעבור.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: כל דובר יוכל להשתתף בדיון במסגרת שלוש דקות.

שבח וייס: הדבר חל רק על החברים שאשררו את השתתפותם.

שבח וייס: אני סוגר את רשימת המשתתפים.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא לא אשרר אבל הוא כאן, לכן אני מאפשר לו.

שבח וייס: מייד אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא בהחלט הצעה מעניינת ויש מקום לדון בה.

גדעון עזרא: אני רק מבקש להגיד, שלפי ההצעה, מדובר רק בהצעות שבהן הפער בין הערכת השווי אשר נקבעה על-ידי משרד התשתיות לבין ההצעה הגבוהה ביותר נמוך מ-25%.

גדעון עזרא: אבל איני יודע, וכאן יש לי בעיה, כי לפי מה שכתוב כאן, למשרד התשתיות יהיה סכום של שמאי, אבל הוא לא יפרסם אותו לציבור, ואני מאוד חושש מהמקורבים של המקורבים של המקורבים שהאינפורמציה הזו תהיה בידם והם ידעו לשחק בעניין הזה, וכאמור, הם יתקרבו.

גדעון עזרא: היום האינפורמציה הזו שווה לכל נפש.

גדעון עזרא: מחר האינפורמציה הזו תהיה למקורבים.

גדעון עזרא: זה כתוב בהצעת החוק.

פיני בדש: אני מסכים אתך.

פיני בדש: גם אני בהכנה לקריאה ראשונה חשבתי – – –

תמר גוז'נסקי: זה חוק לקבלנים.

פיני בדש: אני מסכים שיכול להיות שצריך בכלל לתת לעסק הזה להיות חופשי לגמרי.

שבח וייס: לפי הבקשה של חבר הכנסת בדש עכשיו, זה חוק הבונים החופשיים.

שבח וייס: ..

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב, שיש מקום לתחרות במדינה ולתחרות חופשית בכל הנושאים, לרבות בקרקעות שהמדינה מעמידה.

גדעון עזרא: אני יודע שיש מקומות אחרים שבהם נותנים את האדמות חינם אין כסף.

אפי אושעיה: איפה?

פיני בדש: בפריפריות.

תמר גוז'נסקי: רק לגבי משוחררי צה"ל.

גדעון עזרא: לכן אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת, כאשר צריכים להיות סייגים חמורים.

גדעון עזרא: צריך להיות מחיר ואסור להגיע לכל סכום, משום שמהר מאוד המדינה תפסיד הרבה מאוד כספים בעניין הזה.

פיני בדש: זה ברור ש-25% משמאות של לפני שנה-שנתיים – לא הגיוני.

גדעון עזרא: צריך להיות סכום מינימום, ואני מסכים שגם הצעות מתחת לסכום המינימום תתקבלנה.

גדעון עזרא: איך ייקבע סכום המינימום, מי ידע על סכום המינימום – אני חושב שאת הדברים האלה צריך לקבוע.

גדעון עזרא: בעיקר אני חושב, שצריך להשיג את תמיכת הממשלה, ואולי בישיבות הוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית הדבר הזה ייעשה.

פיני בדש: משרד האוצר מתנגד.

פיני בדש: משרד התשתיות אינו מתנגד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת עזמי בשארה, כי כבר הודעתי את שמו.

שבח וייס: מייד אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה היה אמור להיות חוק טוב; אמור להיות, מכיוון שהבסיס העקרוני שלו נכון – הוא רוצה להכפיף את מחיר הקרקע לא להערכת שמאי אלא לתחרות השוק במקום.

עזמי בשארה: אבל החוק הזה אינו מבטיח שההטבה הזו לקבלנים תעבור לדיירים, לקליינטים.

עזמי בשארה: איך אחר כך נבטיח, שמה-25% או יותר שהקבלן קיבל ייהנו הזכאים והקונים?

יונה יהב: זה במחירי שוק.

עזמי בשארה: אבל הערכת השמאי של המינהל היא לא סתם.

עזמי בשארה: הערכת השמאי של המינהל נעשית לפי מחיר השוק במקום, ובעצם הקבלנים מתחרים מתחת למחיר השוק האמיתי, כמו ב"מכרז המדינה" בעיתון.

עזמי בשארה: בסך הכול זו הטבה, כפי שמי שמשתתפים ב"מכרז המדינה" בעיתון יודעים שיש שם הטבה מתחת למחיר השוק.

עזמי בשארה: אין שום ביטחון אחר כך שהתחרות על הדיור בארץ תבטיח שזה יישאר, כי הביקוש גבוה יותר מההיצע, ואז הדיירים "יאכלו אותה".

עזמי בשארה: לדעתי, צריך למצוא דרך להכריח, שההנחה הזו שהקבלן קיבל מתחת למחיר השמאות, הדיירים ייהנו ממנה באיזו צורה.

עזמי בשארה: למה אני אומר זאת במיוחד?

עזמי בשארה: כי שמעתי על הצעה כזו בהקשר של "בנה ביתך" ו"בנה דירתך" רק לגבי קבלנים.

עזמי בשארה: שם השמאי קובע ויש הגרלה בין האנשים.

עזמי בשארה: אין נותנים לאנשים שניגשים למכרז של "בנה ביתך" לקבוע בעצמם מחירים, ולכן השמאי של מינהל מקרקעי ישראל קובע את המחיר, ולכן גם המחירים שונים מאזור לאזור במדינה, ולכן בכל הכפרים הערביים שבהם יש "בנה ביתך", המחיר מופקע לגמרי ואנשים מתקשים לקנות במקומות אלה.

עזמי בשארה: מה שמינהל מקרקעי ישראל קובע קרוב מאוד מאוד למחיר השוק.

עזמי בשארה: כלומר, ההבדל בין השוק הפרטי ממש של הטאבו לבין מה שהמינהל מציע בכפר הערבי הוא ממש פעוט, ממש זעיר ביותר.

עזמי בשארה: לכן כאשר המינהל בא להציע, כאילו הוא לא עשה כלום לאנשים.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר, וכאן באמת הייתי מעורב בנושא, שהיתה תוכנית כזו בנצרת-עילית לפני שנתיים, בשכונה שקרובה לנצרת הערבית.

עזמי בשארה: כאשר התגלה שרוב האנשים שניגשו למכרז הם ערבים, בוטלה ההגרלה ובוטלה התוכנית לגמרי.

עזמי בשארה: בהתכתבות שלי עם ראש העירייה הוא היה יכול להשתמש באמתלה שהמחיר שהציע המינהל היה גבוה מדי ולבטל.

עזמי בשארה: אם היו משאירים את זה לאנשים להתחרות ביניהם, הוא לא היה יכול להסתתר מאחורי אמתלה כזאת.

עזמי בשארה: אני חשבתי בכל זאת, ותרשו לי לומר זאת, שזה בוטל כיוון שפתאום תהיה שכונה שיהיה בה רוב ערבי בגבול של נצרת-עילית, והשמאי של המינהל קבע את המחירים האלה.

עזמי בשארה: דרך אגב, זה חל גם על אזורי תעשייה וגם על אזורי דיור שהמינהל מציע.

עזמי בשארה: מה שקורה מהבחינה הזאת אינו צודק, וזה מה שיש לי להגיד בשלוש דקות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יונה יהב: חבר הכנסת בשארה, זה לא הגיוני.

יונה יהב: שליש מתושבי נצרת-עילית הם בין כך ובין כך ערבים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר שאני תומך בהצעת החוק, אבל אני מנצל את ההזדמנות כדי להתייחס לפרויקט "בנה ביתך" שהשבוע חבר הכנסת שטרן ואני ביקרנו בו.

אפי אושעיה: לפני כחמש שנים הקים משרד הבינוי והשיכון, לקול תרועות וצלצולים, את פרויקט "בנה ביתך" בנתניה.

אפי אושעיה: 74 דיירים, או מי שרוצים להיות דיירים, מקרב השכבות היותר-חלשות בחברה הנתנייתית, נתבשרו על זכייה בפרויקט "בנה ביתך".

אפי אושעיה: הם חתמו על הסכם כשהם חשבו שהם חותמים על הסכם, עם מי?

אפי אושעיה: עם משרד השיכון, מצד אחד, ועם הרשות המקומית, מצד שני.

אפי אושעיה: הפרויקט הזה היה גולת הכותרת של משרד השיכון, שהתפאר בכך שהנה מוזילים את מחירי הדיור לשכבות היותר-חלשות בחברה, על מנת שתהיה להן סוף סוף קורת גג משלהן.

אפי אושעיה: האנשים האלה שילמו בין 100,000 ל-120,000 דולר, מתוך תקווה שבתוך שנה-וחצי–שנתיים יהיה להם בית משלהם.

אפי אושעיה: ההסכמים נעשו על-ידי העירייה ומשרד השיכון עם הקבלן.

אפי אושעיה: החוזים נחתמו עם הקבלן.

אפי אושעיה: אבל כשהקבלן פשט רגל באו הרשות המקומית ומשרד השיכון ומשכו את ידם מהעניין ואמרו, אין ידינו בדבר, ההסכם נעשה מול הקבלן באופן אישי, ולכן אנחנו איננו אחראים לכך.

נסים דהן: איפה חוק מכר דירות?

אפי אושעיה: כשהיו צריכים לחתום ולקחת ערבות מהקבלן, לקחו ערבות של 700,000 שקל, במקום 2 מיליוני שקלים, והקבלן אמר, אני מוותר על 700,000 השקל, כי הוא קיבל בינתיים מקדמות, ויתר והלך.

אפי אושעיה: על-פי ההסכם, הרשות המקומית ומשרד השיכון היו צריכים לבצע פיקוח עליון תוך כדי ליווי הפרויקט.

אפי אושעיה: שלוש דקות אינן זמן מספיק להיכנס לכל העניין הזה.

אפי אושעיה: אני רק קורא מכאן, מעל במת הכנסת, לסגן שר השיכון, הרב פרוש, ולראש עיריית נתניה הנבחרת, הגברת סוויד, שיש לה עניין לפתור את הבעיה, ושלשום היא כינסה אצלה מפגש גדול מאוד והתחייבה בשם הרשות לעשות את המירב כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אפי אושעיה: אני קורא למשרד השיכון לקחת את כל התקציבים הדרושים ולסייע להם לסיים את הפרויקט, את כל ההתדיינויות המשפטיות מול הקבלנים פושטי הרגל, לא על חשבון החלשים הללו.

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יהב, תרשה לי לברך את המשלחת הנתנייתית בראשותו של סגן ראש העירייה, מר מנדי וייס.

אפי אושעיה: ברוכים הבאים.

אפי אושעיה: בבקשה.

יונה יהב: תרשה לי גם דבר שהוא מחוץ לפרוטוקול.

יונה יהב: מאחר שאני בהחלט יודע שכרגע אשתי צופה בערוץ-33, אני אברך אותה ביום נישואים שמח, כי היום זה יום הנישואים שלנו.

אפי אושעיה: מזל טוב.

יונה יהב: אני גם מברך את החברים מנתניה.

יונה יהב: יש לכם פה נציג נאמן, תאמינו לי.

נסים דהן: אפשר גם למסור דרישת שלום.

שבח וייס: ערוץ-33 הופך ליותר ויותר אינטימי, אבל אני מצטרף לברכה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ראויה בהחלט, ומי שקרא את דברי ההסבר לחוק – משום מה, דברי ההסבר שמים את הפוקוס דווקא על סעיף קטן (ב) בהצעת החוק, ולא בכיוון סעיף קטן (א), שבעצם קובע קביעה שבמכרזי המינהל לא יפורסמו עוד אומדני מחיר, כלומר לא תופענה שמאויות כבסיס להתחרות באותו מכרז.

יונה יהב: אני בהחלט רוצה לברך את מציעי ההצעה הזאת, כי בא גואל לציון.

יונה יהב: לא זו בלבד שהמכרזים הללו והאומדנא בצדם יצרו בעצם אותה אינפלציית מקרקעין ידועה במדינת ישראל, ויצרו איזה שהוא סף או רף שאחר כך הכביד גם על יוקר המחיה וגם על מחירי הנדל"ן בישראל, אלא, לדאבוני, השמאים הממשלתיים לא תמיד יודעים את התנודות המהירות מאוד במקרקעין במדינת ישראל ולא עקבו אחרי התנודות האלה.

יונה יהב: לכן בא סעיף 2 למלא אותו חסר באלסטיות של התנהגות המינהל, כשנוצר מצב חדש.

יונה יהב: כשאנחנו נכנסים למצב של מיתון מקרקעין, אנחנו נכנסים מעכשיו לעכשיו, בלי התרעות מוקדמות, ולכן המחירים שהשמאויות האלה כבולות בהם הם מחירים בלתי סבירים, והם יוצרים מצב כפי שחבר הכנסת פיני בדש סרטט אותו כאן, שפשוט לא יוצאים לבנייה ואין קרקע זמינה לבנייה, מכיוון שהקבלנים, במחירים שהמינהל קובע, לא ניגשים למכרז.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יהב, היות שאתה מומחה לעניין, הרי – – –

ראובן ריבלין: אתה רוצה מחיר מינימום למגרש שלך, זה לא לגיטימי, זה לא הגיוני?

אפי אושעיה: יש מצב במשק, אין ביקוש לדירות.

ראובן ריבלין: אתה אומר: יש לי מגרש שלי ואני רוצה – – – אבל במחיר מינימום.

ראובן ריבלין: הדבר הוא לא הגיוני, מבחינת החופש?

יונה יהב: לא, לא.

יונה יהב: חבר הכנסת ריבלין, מאמני היקר, הרי כשאנחנו, עורכי-הדין, מפרסמים מכרז וקובעים מחירי מינימום, אנחנו גם מסכימים להתדיין עם מציעים מתחת למחירי המינימום.

ראובן ריבלין: נכון.

יונה יהב: זה לא הדבר כאן.

יונה יהב: המדינה, כמדינה, ככזו, כמוסד ציבורי, ברגע שהיא מפרסמת מחירי מינימום, היא כבולה.

יונה יהב: אם תאפשר לה את האלסטיות, אני לגרסתך הולך.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יונה יהב: מה שקורה כאן, בהצעה הזאת ניתנת האפשרות לאותה אלסטיות, שאנחנו עשינו לה – – –

ראובן ריבלין: לא מדויק, כי אנחנו יכולים להגיע למצב מסוכן שבו קרטל יכול להשתלט על קרקעות המדינה – – – והקרקעות בכל זאת שוות יותר, והם אומרים: קודם כול נקנה מהמדינה במחיר שאנחנו נקבע – – –

יונה יהב: ברגע שלא תהיה אומדנא – – –

ראובן ריבלין: – – –

יונה יהב: חבר הכנסת ריבלין, ברגע שהמדינה לא מפרסמת עוד אומדנא, מה שמשחק זה מחיר השוק, וזה מה שכתוב בסעיף קטן (א).

ראובן ריבלין: – – – וכן שהמינהל לא יהיה רשאי – – –

אפי אושעיה: חבר הכנסת יהב, אני מבקש להודות לך.

ראובן ריבלין: מסוכן מאוד.

ראובן ריבלין: גם אתה צריך – – –

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין על ההערות.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת יהב.

אפי אושעיה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא במקרה השמעתי קריאת ביניים, שזה חוק הקבלנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במדינה, אדוני היושב-ראש, שבה מחירי הדיור, לפי החלטת הממשלות – לא רק הממשלה הזאת – נקבעים באופן מעשי על-ידי המדינה ומחירי הקרקע, אבל במידה רבה גם על-ידי הקבלנים, על-ידי החברות הקבלניות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אומרים את המלה קבלנים, חושבים שיש פה אלף קבלנים קטנים ומסכנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שרוב הבנייה מרוכזת בידי כמה חברות בנייה גדולות והן מעסיקות קבלני משנה וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא כך – בכל פעם שהשוק נמצא בגיאות והקבלנים מעלים את המחיר ומעלים את המחיר, לא מטריד אותם כלל שווי הקרקע.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשהשוק נמצא בשפל והכנסותיהם אולי קצת נפגעות משום שקשה למכור דירות, הם באים למדינה ואומרים: הב, הב, עכשיו תעשו לנו הנחות בקרקע.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ממתי קבלנים שקיבלו הנחות העבירו זאת לדיירים?

תמר גוז'נסקי: אני מפנה את חברי הכנסת לדוח מבקר המדינה, שם נקבע במפורש, שמערכת הקלות במחירי קרקע שניתנה לקבלנים, לא הועברה לדיירים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בתחילת שנות ה-90.

תמר גוז'נסקי: מה עשו הקבלנים?

תמר גוז'נסקי: אמרו: הטריק לא עובד כך, אנחנו צריכים חוק.

תמר גוז'נסקי: אתן לכם דוגמה אחרת – העסקת העובדים הזרים, בתנאים כפי שהם מועסקים, בשכר שבו הם מועסקים, בלי התנאים הסוציאליים, היתה אמורה להוזיל את הדירות.

תמר גוז'נסקי: מה קרה בפועל?

ראובן ריבלין: מי מציע חוק כזה?

תמר גוז'נסקי: המחירים עולים ועולים ועולים ועולים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, עכשיו כשאומרים לקבלנים: זה לא בסדר שאתם מעסיקים כך עובדים זרים, אנחנו נטיל עליכם אגרה, כדי שאיכשהו נשווה את השכר וכדי שגם עובדים ישראלים ייקלטו בענף הבנייה, הם מרימים קול זעקה עכשיו ואומרים – לכן הם יעלו מחירים.

תמר גוז'נסקי: סליחה, ומה עשיתם בעשור האחרון?

תמר גוז'נסקי: לא העליתם את המחירים בצורה דרמטית, פי שניים מהעלאת מדד המחירים הכללי לצרכן?

תמר גוז'נסקי: האם המחירים של הדיור הם לא המוביל, הקטר, של ההתייקרויות במשק?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהכנסת, ברצינות, בלי להתעלם מהבעייתיות, צריכה להתמודד עם נושא מחירי הדיור, צריכה להגיע לכך שזוגות צעירים במשפחות במצוקה וכו' יקבלו דירות בזול, אבל לא בשיטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: השיטה הזאת לא תעזור לשום זוג צעיר, לשום משפחה במצוקת דיור, לא ותיקה ולא של עולים חדשים, לא יהודים ולא ערבים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת זכויות במקרקעין לבייהולמגורים), בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה, יש לה שתי פנים.

נסים דהן: הפן האחד הוא לאו דווקא הוזלת המחירים, אלא המצאת מלאי קרקע מספיק בידי הקבלנים, כיוון שלפי המתכונת הנוכחית היום במשרד השיכון, אחרי שהשמאי הממשלתי קבע את המחיר, משרד השיכון או קרי מינהל מקרקעי ישראל, אינו רשאי על-פי חוק להוזיל את המחיר.

נסים דהן: הוא יכול רק לבטל את המכרז, הוא אפילו לא יכול לעשות מכרז פתוח, הוא לא יכול לעשות משא-ומתן בין קבלנים, מה שמקובל אצל כל קונה ומוכר.

נסים דהן: אחרי שהוא קיבל כמה הצעות, הוא יכול לשבת עם הקבלנים, הוא יכול לעשות – – – חדש, אבל הוא לא יכול לאסוף את כל המגישים ולהגיד להם: הנה ההצעות שיש לי, מי מוסיף יותר.

נסים דהן: מינהל מקרקעי ישראל לא יכול לעשות זאת.

נסים דהן: החוק אולי בא לתקן פרצה, שברגע שיתקבל המחיר הזול ביותר, לנסות למשוך כמה שיותר קבלנים למכרז, וממילא התחרות תעשה את שלה.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: אני מסכים עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועוד כמה חברי כנסת, שאמרו שהמחיר הזול באמת לא יורד בחזרה לצרכן, וזו בעצם המטרה של כולנו, כיוון שמדובר בקרקעות מדינה, ולא כמו שחבר הכנסת רובי ריבלין שאל, בצדק: עם הקרקע הפרטית שלי, אני לא יכול לבקש מחיר מינימום?

נסים דהן: עם הקרקע הפרטית שלך, אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה.

נסים דהן: כאן מדברים על קרקע ששייכת לכולנו, לכל התושבים, וכל תושב רוצה ליהנות ממנה ולא רק הקבלן, שבמקרה יש לו כסף באותו יום, שיכול להרשות לעצמו לקנות במחיר זול ולעשות את זה כתנאי עסקי, ואחר כך למכור את זה בכל מחיר שיעלה בדעתו, על חשבון התושבים.

נסים דהן: לכן, צריך למצוא שילוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן פה.

ראובן ריבלין: אתה מכיר את חוק המקרקעין?

נסים דהן: צריך למצוא שילוב, והשילוב הנכון הוא המחיר למשתכן: מכרזים של משרד השיכון במחיר למשתכן.

נסים דהן: קבלן שיציע את המחיר הזול ביותר למשתכן – יזכה במכרז.

נסים דהן: לדעתי, זה פתרון לשכבות נמוכות, לשכבות ברוכות ילדים, או פתרונות דיור במקומות הנדרשים.

נסים דהן: המחיר למשתכן, לדעתי, זו הצעה טובה.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: אני רוצה גם לעודד – – –

אפי אושעיה: לסיום, אתה בעד?

נסים דהן: אני אגיד לך מתי אני בעד.

נסים דהן: אני בעד שמכרז שיוצא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, והמטרה של המכרז היא לשווק מגרשים – יש לפעמים שתי מטרות למינהל מקרקעי ישראל, לפעמים המטרה היא לבנות דירות, שם צריך להיות המחיר למשתכן – אם המטרה היא לשווק מגרשים בכל מחיר, הגבוה ביותר, אף שהוא מתחת למחיר השמאי, רק בדוגמה כזאת שהמחיר הגבוה ביותר, אף שיש מחיר שמאי – – –

ראובן ריבלין: ישר למשתכן, כמו ב"בנה ביתך".

נסים דהן: כמו ב"בנה דירתך".

נסים דהן: המטרה באותה קרקע היא המחיר, כיוון שצריך לזכור שמדובר בקרקע של הלאום, השייכת לכלל התושבים, כל התושבים צריכים ליהנות מזה, ולא קבלן אחד יחיד או קבלנים מספר שייהנו מאותה הנחה משמעותית שזכו בה מן ההפקר על קרקע הלאום.

אפי אושעיה: תודה לך, חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר שהיום לא תהיה הצבעה, יהיה רק דיון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיון בקריאה ראשונה הוא הזדמנות, בין היתר, אולי בעיקר, להביע השקפת עולם; בעיקר בחוקים שיש להם נגיעה לנכסי יסוד ולשאלות יסוד שהם על סדר-יומנו הציבורי.

שבח וייס: אני מכיר מעט דוגמאות בזמן האחרון שחברה מתמסרת בקלות דעת כזאת לפולחני הפרטה למיניהם, שמתוך איזו זילות של כל הרכוש הציבורי מעבירה כל כך מהר את נכסי היסוד של הציבור, נכסים של כל כך הרבה אנשים, לכל כך מעט ידיים פרטיות.

שבח וייס: אגב, קרקעות זה תמיד היה ביזנס מתוחכם.

שבח וייס: היו כמה אשפים לפני 30, 40 או 50 שנה, שקנו חצי אשדוד, ותמיד נדהמתי מדוע הנהגת המדינה אז בקלות כזאת אפשרה את הדבר.

שבח וייס: אחר כך שנים היה צריך לתקן את המצב, וגם אחרי כל התיקונים האנשים הזריזים נהנו מן ההפקר.

שבח וייס: ההערות שלי הן לא מצד שמאל לצד ימין, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת בוים, הרי אתם מכירים את מפת ההצבעה במדינת ישראל.

שבח וייס: אנחנו משקפים פה ושם מעט מדי השקפת עולם סוציאלית-דמוקרטית, אבל אתם נתמכים על-ידי ציבור גדול של "עמך".

שבח וייס: אז בשמם, אני אומר בשמם יש לכם נימוקי יסוד להתנגד למגמה הזאת, הקפיטליסטית, הפראית, העושקת.

שבח וייס: אצלנו, ממש בשנים האחרונות ובשנה האחרונה ובחודש האחרון, אנחנו סוגדים לכל מיני וריאציות של אלילי הפרטה בקלות דעת בלתי נסבלת.

שבח וייס: כאשר חבר הכנסת רן כהן ואני וחבר הכנסת מקסים לוי וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים מביאים לכאן את חוק הדיור הציבורי, שבא להשלים איזה שהוא צדק כלפי אוכלוסייה – אני אומר, להשלים באיחור, נכון – כלפי ציבור שברובו לא נהנה מן המכירות הכלליות האלה, אנחנו נתקלים בקשיים.

רן כהן: חולון.

שבח וייס: אני מניח שתמיד מחפשים את הבודד היוצא דופן.

שבח וייס: אנחנו נתקלים בקשיים.

שבח וייס: כל מיני פירושים.

שבח וייס: פתאום יד קמוצה, לב אטום.

שבח וייס: כשאנחנו באים לתקן איזו הצעת חוק לגבי 15 ניצולי שואה, שהם גם קורבנות של פעולות טרור כאן, כמו יעקב ספיבק מכפר-סבא, שאני מטפל בעניינו, ואחרים, וחודשים לוקח לתקן את החוק; איזו חומה בצורה ועיקשת, ביורוקרטית, רעה, כשמדובר בכמה עשרות אלפי שקלים.

שבח וייס: החגיגה של ההפרטה נמשכת ונמשכת, ואני לא אתן את ידי לשום חוק שיש בו אפילו חתיכת הפרטה; לכן אני מתנגד לו.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים זוילי, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מינהל מקרקעי ישראל או הנהלת המינהל מתקשים להחליט האם הם צריכים להתנהג כחברה כלכלית לכל דבר או שהם ממונים על נכס לאומי שצריך – – –

שבח וייס: הנכס.

נסים זוילי: – – – או שהם ממונים על הנכס הלאומי, שחייב לעמוד לרשותה של החברה הזאת כדי להתמודד עם בעיות, עם חוסר שוויון, עם יכולת התמודדות של פרטים להגיע לדיור.

נסים זוילי: לפעמים נוח למינהל להתנהג כחברה קפיטליסטית לכל דבר.

נסים זוילי: מעלים מחירים במקומות מסוימים, עד לגבולות השיגעון, שנופלים באופן אוטומטי על הקונה, ופתאום כשהמחירים יורדים מתחת לסף מסוים, עוצרים את המכירה ויוצרים מחסור מלאכותי בקרקעות, דבר שבאופן אוטומטי מעלה את המחיר בעוד שנה או בעוד שנתיים.

נסים זוילי: אני יכול להביא את הדוגמה לא דרך קבלנים, אני לוקח את בני המושבים.

נסים זוילי: מחיר הקרקעות לפני שלוש שנים – כולם היו בשיגעון של בניית וילות – הרקיע שחקים, מחיר המינהל עלה עם הגל.

נסים זוילי: היום אין ביקוש.

נסים זוילי: כולנו יודעים שיש מיתון, כולנו יודעים שהמצב הכלכלי קשה, גם של הזוגות הצעירים וגם של בני המושבים, והמינהל נשאר באותו מחיר, הוא לא עושה מכרז על הקרקעות, נשאר עם אותם מחירים של 1995 או 1994, כשהמחירים בפועל כבר ירדו בלמעלה מ-40%–50%.

נסים זוילי: הם עדיין מבקשים מאותם בני מושבים מחירים אסטרונומיים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם, עד שמושב כמו כפר-ויתקין, שהוא אחד המושבים הכי ערכיים בארץ, פנה לבג"ץ.

נסים זוילי: הוא אמר: תגידו לי איך אתם יכולים לתבוע היום מבן מושב לשלם 150,000 דולר או 200,000 דולר על חצי דונם קרקע, בזמן שהמחירים כבר ירדו ב-1998 ב-30% או 40%?

נסים זוילי: אתם נשארים במחירים של אז.

נסים זוילי: כאן אתה לא יכול להשתחרר מהתחושה, שלמינהל חסרה מדיניות ברורה, והמדיניות הזאת צריכה להיות מושתתת על כך שהמינהל לא יכול לתפקד רק כמערכת כלכלית נטו, היא חייבת לתפקד כמערכת שמביאה בחשבון את הצרכים של החברה, מביאה בחשבון את המצבים הקשים שאנחנו עוברים כולנו כחברה, והיא צריכה להיות מסוגלת להוציא משק מהמיתון.

נסים זוילי: אבל בתנאי אחד – שמעתי את ההערה של חבר הכנסת רובי ריבלין – שהכסף שיורד או שנחסך לא ילך לכיסיהם של הקבלנים אלא יגיע למשתכנים.

נסים זוילי: וזאת היא הדרך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זוילי, דרך אגב, כולם בבית חושבים, מדבריו של חבר הכנסת הנכבד שבח וייס, כאילו הממשלה תומכת בחוק הזה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת.

נסים זוילי: לא אמרתי שהיא תומכת או לא תומכת.

נסים זוילי: אני עוד לא יודע אם אצביע בעד החוק או נגדו, אבל אני יכול לבוא ולומר, שאם נמצא דרך בחקיקה הזאת להבטיח שהמחירים הנמוכים, שבהם נמכרות הקרקעות היום או צריכות להימכר, יגיעו למשתכן, אני אתמוך בכל חקיקה שתביא להורדת מחירי הדיור.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת זוילי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עכשיו מינהל מקרקעי ישראל קובע את היקף האדמות המשוחררות לבנייה וגם קובע את מחירן.

מיכאל נודלמן: בעקבות דבריו של חבר הכנסת שבח וייס, לא מדובר פה על כך שצריך לקבוע גם כמות אדמות וגם מחירים.

מיכאל נודלמן: בחוק קובעים, שחלקת אדמה נשארת למינהל מקרקעי ישראל, אבל מחירים צריכים לקבוע בין מתמודדי המכרז.

מיכאל נודלמן: צדק חבר הכנסת נסים זוילי – – –

שבח וייס: ברשותך, זה מונופול של המדינה, זה לא מונופול – – –

מיכאל נודלמן: אני אומר שיש מונופול על אדמה אבל לא על מחירים.

מיכאל נודלמן: לא צריך להיות מונופול על מחירים.

מיכאל נודלמן: אם יש מונופול על מחירים, זה תובע עליית מחירי הדירות.

מיכאל נודלמן: לא סתם בשנה שעברה אנשים לא לקחו משכנתאות במיליארד שקל מתקציב המדינה.

מיכאל נודלמן: אותו דבר גם בשנה הזאת.

שבח וייס: אני יכול, ברשות היושב-ראש, לשאול אותך משהו?

מיכאל נודלמן: כן.

אפי אושעיה: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חברי, חבר הכנסת נודלמן, זה עניין של אידיאולוגיה, של השקפת עולם.

שבח וייס: אני סבור שהקרקע היא של המדינה.

מיכאל נודלמן: גם אני סבור כך.

שבח וייס: כל המדיניות של המדינה צריכה להיות חברתית.

מיכאל נודלמן: נכון.

שבח וייס: למשל, כמו שאמרו חבר הכנסת נסים דהן ואחרים.

שבח וייס: וכל הבהלה הזאת במכירה זה התפטרות מהנכס של הציבור.

שבח וייס: המדינה היא לא מונופול.

מיכאל נודלמן: זה מונופול.

מיכאל נודלמן: אין ויכוח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

שבח וייס: המדינה היא בעלים של כמה ערכי יסוד של הציבור.

שבח וייס: מונופול זה רק קפיטליסטי.

מיכאל נודלמן: לא, לא.

מיכאל נודלמן: בברית-המועצות גם כן היה מונופול על הכול.

מיכאל נודלמן: זה לא היה קפיטליסטי.

שבח וייס: מרוב ביקורת על ברית-המועצות קפצתם אל הקפיטליזם.

מיכאל נודלמן: שבח, יש חוקים כלכליים – כשיש ביקוש, לפי הביקוש השוק קובע כמה עולה חלקת אדמה; כמה אדמה וכמה זה עולה.

שבח וייס: אם לא היו למדינה נכסים לא היה אפשר לקלוט את העלייה הגדולה.

שבח וייס: בזכות מעט הנכסים שהיו לנו, יכולנו לקלוט את העלייה.

מיכאל נודלמן: לקלוט עלייה?

מיכאל נודלמן: במשק שלנו 50% מהעובדים לא משלמים מס הכנסה.

מיכאל נודלמן: אפשר לקנות דירה במחירים כאלה?

מיכאל נודלמן: אתה יודע כמה עולים לא קנו דירה בגלל מחירים שהם בשמים?

שבח וייס: השאלה אם זה יוזיל לקבלנים או לדיירים.

אפי אושעיה: סליחה, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני צריך להמשיך.

מיכאל נודלמן: אני לא מסכים אתך שזה גורם לבזבוז אדמות, זה גורם לקביעת מחיר האדמה.

שבח וייס: השאלה היא מי ירוויח, הקבלן או הדייר.

מיכאל נודלמן: זו בעיה.

מיכאל נודלמן: אבל אתה מבין, זה לא בסדר, זה לא בסדר, ועכשיו המחירים – – – אתה יודע כמה עולה דירה אצלנו?

מיכאל נודלמן: – 70-60 משכורות.

מיכאל נודלמן: במדינות אחרות זה 30-25 משכורות.

שבח וייס: אני יודע.

מיכאל נודלמן: אתה יודע כמה בסך הכול עלות הקרקע?

מיכאל נודלמן: – 40%.

מיכאל נודלמן: אנחנו משלמים 40% למדינה.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: אם היה ביקוש לדיור – אין בעיות, אבל עכשיו אין ביקוש לדיור.

מיכאל נודלמן: זה לא רק בגלל המיתון במשק, זה בגלל המחירים הגבוהים.

אפי אושעיה: סיימת?

מיכאל נודלמן: סיימתי.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: אני מניח שחבר הכנסת פינס, כאחד ממציעי החוק, יסבר את אוזנינו גם בסוגיה הזאת.

אפי אושעיה: יש פה מחלוקת, חבר הכנסת פינס, מי ייהנה מההוזלה הזו, האם הקבלנים או המשתכנים?

אפי אושעיה: והאם לא ראוי לתת הנחה ישירות למשתכן ולא לקבלן?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זו בוודאי אחת השאלות שצריכות להישאל בשלב החקיקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך: צריך לזכור שאנחנו, קבוצה של חברי כנסת, הצענו את הצעת החוק הזאת על רקע מציאות מסוימת.

אופיר פינס-פז: מה המציאות?

אופיר פינס-פז: המציאות היא, שמינהל מקרקעי ישראל נמצא בקריסה מוחלטת של המערכות – אחת המערכות הכי בעייתיות שנמצאות היום באדמיניסטרציה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא במקרה מנהל מינהל מקרקעי ישראל התפטר מתפקידו.

אפי אושעיה: שלושה, בזה אחר זה.

אופיר פינס-פז: וזה לא הראשון, כפי שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, אלא זה השלישי בסדרה ארוכה.

אופיר פינס-פז: יש משבר קשה מאוד במינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: שנית, תראו מה קורה במכרזי המינהל?

אופיר פינס-פז: – שתי תופעות מאוד קשות.

אופיר פינס-פז: תופעה אחת, המינהל מוציא קרקעות למכרז ואין קונים, ואין מציעים ואין הצעות, והמכרזים כמו שהם יוצאים כך הם חוזרים.

אופיר פינס-פז: תופעה שנייה, כשכבר הולכים למכרז וזוכים במכרז ומשלמים ומקבלים – מהר מאוד הקבלן או היזם או מישהו אחר מחזיר למינהל את הקרקע ואומר: תודה רבה, אני לא מסוגל להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: גביתם ממני מחירים אסטרונומיים, אני לא מסוגל למכור, אין היצע, אין עם מי לדבר, קחו את הקרקע חזרה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, זו תופעה רווחת במדינת ישראל, שהיום מחזירים קרקעות למינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: כולנו אומרים שאחת הדרכים להיחלץ מהמיתון היא באמצעות היחלצות מהמיתון בשוק הנדל"ן.

אופיר פינס-פז: מסר אחד.

אופיר פינס-פז: מסר שני שאנחנו מעבירים: מחירי הדירות במדינת ישראל מרקיעים שחקים והם מהגבוהים בעולם.

אופיר פינס-פז: מסר הפוך, סותר.

אופיר פינס-פז: צריכים להחליט סוף סוף מה רוצים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מציאות שהצעת החוק מנסה להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: מה היא אומרת?

אופיר פינס-פז: היא אומרת, שאם יש פער של למעלה מ-25% בין שווי הקרקע על-פי הערכת שמאי לבין המחיר המוצע, אפשר לבטל את המכרז.

אופיר פינס-פז: אבל אם הפער יותר נמוך, צריך להמשיך עם העניין.

אופיר פינס-פז: משום שבסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, מי שיקבע מי ירוויח – הקבלן או הקונה – אלה תנאי ההיצע והביקוש של השוק.

אופיר פינס-פז: עקומות הביקוש וההיצע יקבעו בסוף האם מחיר הדירה בסוף ירד, או שהרווח יעלה.

אופיר פינס-פז: זה תלוי בביקוש ובהיצע.

אופיר פינס-פז: כשיש היצע יותר גדול, מחיר הדירה יורד; וכשיש ביקוש יותר גדול, מחיר הדירה עולה והקבלן מרוויח.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס, מה דעתך אם בשלב ראשון תהיה אפשרות לתת את ההנחות הללו ישירות למשתכנים?

אפי אושעיה: הרי יש מכרזים לבנייה עצמית.

אופיר פינס-פז: אבל פה לא מדובר על הנחות, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: זו אפשרות לתת הנחות.

אפי אושעיה: כי אם נותנים אפשרות למינהל מקרקעי ישראל עד 25% לאפשר את המכירה בניגוד להוראת השמאי, זו למעשה הנחה של 25%.

יורי שטרן: לא, זו לא הנחה, זה מחיר השוק.

אופיר פינס-פז: זו לא הנחה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר את ההבדל.

אופיר פינס-פז: ראשית, יש גם קרקעות שניתנות בהנחה ויש גם קרקעות שניתנות חינם, תלוי איפה.

אופיר פינס-פז: תבוא לשטחים, ואני אראה לך כמה שאתה רוצה.

שבח וייס: עזוב.

אופיר פינס-פז: מה זה עזוב?

אופיר פינס-פז: ככה בנו את השטחים, אדוני.

שבח וייס: עכשיו נחזיר...

אופיר פינס-פז: נחזיר, אבל אם לא היינו מחלקים קרקעות חינם בשטחים, אדם אחד עד היום לא היה גר בשטחים.

אופיר פינס-פז: זהו ברובו עניין כלכלי.

אופיר פינס-פז: אין לי טענות לציבור שהלך, כי אם אתה משלם בשטחים – אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, מה מקור היוזמה של החוק הזה – הקבלנים או הספונטניות שלכם?

אופיר פינס-פז: אגיד לך.

אופיר פינס-פז: מי שפנה אלי וביקש ממני להצטרף להצעת החוק הוא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: בשם מי?

אופיר פינס-פז: מה זה בשם מי?

אופיר פינס-פז: – בשמו, הוא חבר כנסת.

שבח וייס: כיוון שהיזם הוא הקבלנים או אתם?

אפי אושעיה: אבל היוזם הוא חבר הכנסת בדש.

אופיר פינס-פז: עכשיו חבר הכנסת בדש רשום שם – – –

שבח וייס: מי ביקש את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: אל תשאל אותי.

אופיר פינס-פז: מי שביקש ממני להצטרף להצעת החוק, אמרתי לך, הוא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: בתור מה?

אפי אושעיה: הוא לא חתום על החוק.

אופיר פינס-פז: הוא היה חתום והוא ביטל את חתימתו, לא משום שהוא לא תומך בהצעת החוק, אלא משום שהוא לא רצה שיהיה אפילו צל צלו של מראית עין של קשר.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק – – –

מיכאל נודלמן: אלה שלוש הצעות חוק שונות שחוברו.

אופיר פינס-פז: אלה שלוש הצעות חוק?

אופיר פינס-פז: אפילו לא ידעתי שאלה שלוש הצעות חוק שונות שחוברו.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, מי שחתום על הצעת החוק: חברי הכנסת פיני בדש, בנימין בן-אליעזר, אופיר פינס-פז, יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

אפי אושעיה: הממשלה הביעה את התנגדותה.

שבח וייס: השאלה היא, מי ביקש מהם?

אפי אושעיה: הוא סיפר לנו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אפי אושעיה: את זה צריך לשאול את חבר הכנסת רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: לכן, חברי חברי הכנסת, ודאי שקרקעות הלאום זה מונופול.

אופיר פינס-פז: אגב, במידה מסוימת טוב שכך.

אופיר פינס-פז: אנחנו, לצערי, לא עשירים בקרקעות.

אופיר פינס-פז: אבל, בתוך העניין הזה מוכרחים גם להכיר בעובדה, שכל התחום כולו פתוח לתחרות, כשמרכיב אחד שהוא הכי דומיננטי בקביעת מחיר הדירה הסופי הוא מונופול, הוא מלאכותי, הוא לא מתחשב בתנאי השוק, ושאר המרכיבים כולם סופר סופר תחרותיים – אנחנו מקבלים תוצאה מעוותת, ומוכרחים להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אין כאן הצעה להתעלם מהשמאי, אין כאן הצעה לעשות מכרזים בצורה אחרת, יש כאן הצעה להתחשב בתנאי התחרות החופשית.

אופיר פינס-פז: מה לעשות שהיום השוק במיתון – שוק במיתון מוריד מחירים, וזו המציאות.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שלא עושים יותר, או שעושים פחות; ניכנס למערבולת שתכניס את הענף למיתון יותר עמוק.

שבח וייס: מה יקרה לקבלן שיקנה בזול?

שבח וייס: עכשיו רוצים לגרום לכך שהוא יוכל להחזיק בקרקע שנתיים, שלוש וחמש שנים, והוא יספסר עם הקרקע הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי שאלות שאין לי תשובה עליהן, כי אני לא קבלן, אני לא יזם, אין לי קרקעות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אני מבין קצת בכלכלה ואני רואה מה קורה היום בשוק הזה.

שבח וייס: בשביל זה צריך להבין הרבה בכלכלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתיימר להבין הרבה בכלכלה, אני קצת מבין בכלכלה.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת היא נכונה למצב הזה, יכול להיות שכדאי להציע זאת גם כהוראת שעה; אני מציע לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי צריך לבחון מה המשמעות של הדבר.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה ניסיון של שנה ונראה איפה אנחנו עומדים; אולי אנחנו שוגים, אולי לא.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה צריכים להתברר במסגרת דיונים בוועדה שצריכה להכין את החוק הזה, ואני מציע להזמין אליה את מיטב המומחים.

אופיר פינס-פז: בשלב זה אני חושב, שהחוק במקומו, בעיתוי הנכון, ויכול להיות שהוא יוכל להזרים קצת אדרנלין לשוק הגווע שנקרא שוק הנדל"ן במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון הדוברים, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת שבח וייס, אני אחד מיוזמי החוק.

יורי שטרן: רציתי להציע את הצעת החוק הזאת בגלל המציאות שהכרתי עוד לפני שנכנסתי לכנסת.

יורי שטרן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הציע לי להצטרף להצעה שלו, וכך הצטרפתי.

יורי שטרן: אין פה עניין של קבלנים, אין פה אפילו עניין של מיתון.

יורי שטרן: הסיפורים על ביטול תוצאות המכרז של מינהל מקרקעי ישראל היו שנים ותמיד גרמו נזק לקבלנים, וקודם כול למתיישבים, לדיירים הפוטנציאליים.

יורי שטרן: איפה בוטלו המכרזים האלה?

יורי שטרן: הזדמן לי לנמק את הצעת החוק המקורית שלנו, והבאתי דוגמאות לביטול המכרזים, איפה?

יורי שטרן: ביוקנעם, באופקים, בירוחם, דווקא בערי הפריפריה שבהן מחיר השוק היום – כבר לפני שנתיים – הוא נמוך, אבל זו הפריווילגיה של הפריפריה, כשמישהו רוצה לבנות שם הוא בונה בזול.

יורי שטרן: איך אפשר להתעלם מהעובדה, שגם אם הקבלן מרוויח, בתנאי תחרות, בסוף זה מגיע לדייר, אלא אם כן השוק מחומם מדי?

יורי שטרן: מטבע הדברים, אם העלויות שלך גבוהות – אתה לא יכול למכור בזול; אם העלויות נמוכות יותר, בתחרות שלך עם המתחרים שלך אתה מוריד את המחיר.

יורי שטרן: כך זה בעולם, אין פה חוכמות ואין פה שום זדון.

שבח וייס: כל הוויכוח הוא אם החוק הזה יוריד את המחיר.

יורי שטרן: ודאי שכן.

יורי שטרן: לכלכלה יש כללים פשוטים: אם העלות נמוכה – התחרות גורמת להורדת מחירים; אם העלות גבוהה – גם התחרות לא מועילה.

יורי שטרן: מצוקת הדיור היא המצוקה הקשה בחיי החברה הישראלית, אולי אין לנו היום בעיה חברתית יותר קשה ויותר חריפה מזאת.

יורי שטרן: הזכיר זאת חבר הכנסת אפי אושעיה – אתמול היינו יחד בנתניה ב"בנה דירתך".

יורי שטרן: המדינה פשוט מורידה מעצמה כל אחריות לפתרון בעיות הדיור.

יורי שטרן: היא עושה את זה בטיפול הרשלני שלה.

שבח וייס: החוק שלך לא מחזיר את המדינה לחיים, החוק הזה נותן עוד פרס לקבלנים האלה, לעושקים האלה שאתמול ביקרת.

יורי שטרן: אני כל כך מסתייג ממה שאתה אומר.

יורי שטרן: אין פה "באנדה" של קבלנים ששודדת את המדינה; יש מדינה שיושבת על קרקעות הלאום.

יורי שטרן: מינהל מקרקעי ישראל – סליחה – – –

שבח וייס: אתמול הואלת להצטלם עם ה"באנדה" הזאת.

יורי שטרן: תרשה לי לסיים את דברי.

יורי שטרן: יושב מינהל מקרקעי ישראל, שמופקד על אדמות המדינה.

יורי שטרן: מה תפקידו – להשיג מחיר מרבי ממכירת הקרקעות, או שתפקידו גם לשרת את מדיניות הדיור בארץ?

יורי שטרן: אם הקרקע יקרה, אין שום חוכמות והדיור יהיה יקר; אם במקומות שאין הרבה ביקושים מחירה של הקרקע יורד, יש אפשרות להוזלת הדיור.

אפי אושעיה: זה היה סיכום יוצא מן הכלל, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, תם הדיון בהצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2) (מכרזים להענקת זכויות במקרקעין לבנייה ולמגורים).

אפי אושעיה: ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצעה דחופה לסדר-היום: שמירת קו החוף ופעילות הגופים הירוקים.

אפי אושעיה: יציג את ההצעה ראשון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן.

אפי אושעיה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אופיר פינס-פז: שאלה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את הנוהל, מדוע לא מתקיימת הצבעה בשלב זה?

אפי אושעיה: משום שהממשלה ביקשה שההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: יש לה סמכות לבקש את זה?

שבח וייס: בקריאה ראשונה?

אפי אושעיה: כן, אדוני.

אפי אושעיה: כשהממשלה מבקשת והמציע הראשון מסכים לבקשת הממשלה, מליאת הכנסת נענית לבקשה של השניים – גם של המציע וגם של הממשלה.

אליעזר זנדברג: בקדנציה הקודמת זה קרה הרבה פעמים.

אליעזר זנדברג: שמירת קו החוף ופעילות הגופים הירוקים

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שמירת קו החוף ופעילות הגופים הירוקים – הצעות לסדר-היום מס' 4564, 4565 ו-4611.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, לפני כעשרה ימים עמדתי בראש העגורן מול החוף בחיפה – –

אפי אושעיה: סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פינס, אני מסכים אתך שהיתה צריכה להיות התייעצות עם כל המציעים.

אפי אושעיה: נברר את הבעיה.

אפי אושעיה: תודה.

רן כהן: – – משם גם התקשרתי ליושב-ראש הכנסת, לחברי חבר הכנסת מודי זנדברג.

רן כהן: את חברי חבר הכנסת שבח וייס לא מצאתי מראש העגורן, ושם נולד הרעיון, או החובה, להעלות כאן בכנסת את זעקת החופים של מדינת ישראל.

שבח וייס: קשה לטפס לראש העגורן.

רן כהן: אני טיפסתי; זה היה גבוה מאוד.

רן כהן: הטיפוס הזה היה בראש וראשונה מתוך הזדהות מלאה ומוחלטת עם המאבק של הירוקים לגוניהם ולארגוניהם במטרה שלהם להגן על החוף האחד והיחיד שיש למדינה הקטנה שלנו, שממילא אין לה נכסים אדירים, עצומים ורחבים כפי שיש אולי למדינות יותר גדולות.

רן כהן: המעט שיש לנו הוא כל כך יפה, כל כך יקר וכל כך חשוב, ובסכלותנו אנחנו מאבדים אותו כמי שמאבדים את עצמם לדעת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש לנו 189 קילומטר חוף, מהם רק 39 קילומטר פתוחים לאזרחי המדינה באופן חופשי.

רן כהן: החופים הללו נמצאים בסכנה איומה וקשה.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שיש שתי תופעות.

רן כהן: איך קרה שאל מול חיפה עומד קיר ענק, שמאות מטרים אורכו, 100 מטרים רוחבו, והוא מסתיר את הים בצורה שלא ראיתי בשום מדינה תרבותית בעולם?

רן כהן: איך קרה שבארץ הזאת אושר לבנות על החוף 14 מרינות?

רן כהן: זה קרה בגלל שני דברים – – – אתמצת את הדברים, אדוני היושב-ראש, ברשותך, כי איבדתי קצת זמן בפתיחה.

שבח וייס: זאת הפרטה משורש פרט, פיראט.

רן כהן: זה קרה בגלל שני דברים.

רן כהן: הדבר האחד, יש לחץ עצום של כרישי הנדל"ן לבנות באזור החוף מטעמים של ספסרות ורווחים.

רן כהן: מאחר שהחוף מחולק ל-28 רשויות מקומיות, שכל אחת יכולה לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה, והיא נתונה ללחצים של אותם אנשים שיש להם רצונות לבנות בחוף הזה, אנחנו מגיעים לכל מיני תופעות שמאוד לא היינו רוצים להגיע אליהן.

רן כהן: הדבר השני הוא העובדה, שהטיפול בחוף מפוצל ל-16 גופים בישראל, שאין ביניהם בהכרח תיאום.

רן כהן: אולי כולם צריכים לתאם עם המשרד לאיכות הסביבה, אינני בטוח שהם חייבים לעשות את זה.

רן כהן: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מתמצת רק באמירה אחת.

רן כהן: לעניות דעתי, חייבים להקים רשות לאומית להגנה על החופים של מדינת ישראל; רשות שיהיו לה סמכויות גם לקבוע כללים וקריטריונים, גם פיקוח ואכיפה, גם מחקר על רצועת הים, על רצועת החוף, על אתרי טבע באזור החוף.

רן כהן: מי ידאג לחופי מדינת ישראל כדי שיישמרו לעד גם לטובת המדינה וגם לטובת האזרחים?

רן כהן: לעניות דעתי, רשות כזאת היא חיונית.

רן כהן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן צלצל אלי ממרומי העגורן, אף שהקליטה היתה טובה, וגם הרעיון לנסות וליזום דיון ציבורי במליאת הכנסת היה רעיון שיזם חבר הכנסת כהן, ואני חושב שהוא רעיון חשוב וטוב.

אפי אושעיה: חבר הכנסת זנדברג, לא כולם מבינים על איזה עגורן מדובר.

אליעזר זנדברג: ביום ראשון בבוקר, אני במוסך בחיפה, עם האוטו, כמו תמיד, וחבר הכנסת רן כהן מצלצל אלי.

אליעזר זנדברג: מתברר ששלוש נשים הפעילות באחד מארגוני הירוקים, ארגונים למען הסביבה בישראל, טיפסו בחשכת הליל במעלה העגורן, הגיעו אל המקום שמשמש לאיזון הזרוע של העגורן והתבצרו שם.

אליעזר זנדברג: כך הן היו 72 שעות, נדמה לי, בסוף השבוע, במחאה על הבנייה המסיבית בחוף חיפה.

אליעזר זנדברג: באופן ספציפי מדובר על המלון שהוקם לחוף הים, ממש בחוף הכרמל, והתוכנית להקים בתי-מלון נוספים בסמוך לו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רן כהן טיפס למעלה וניהל אתן משא-ומתן והצליח לשכנע אותן לסיים את ההפגנה הזאת ולרדת מטה, חזרה אל כדור הארץ.

אליעזר זנדברג: היוזמה היתה שלו, וסוכם שאנחנו נעלה כאן את הנושא לדיון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהמעשה הוא מעשה נכון ונבון, כי אני חושב שמעבר להפגנה – אני אישית לא מתלהב ממקרים שבהם אנשים נוטלים חוק לידיים, משבשים את העבודה במקום, כי חוק הוא חוק וצריך לקיים אותו – ניתן כאן ביטוי לחרדה אמיתית, ואני כתושב חיפה יכול להעיד עליה, של תושבים רבים בחיפה; הם קוראים לזה: המפלצת שצמחה לה שם בחוף הים – – –

אפי אושעיה: כן, אבל אתה יודע, שהבעיה היא לא רק בחיפה, היא ברחבי הארץ.

אפי אושעיה: יש פטנט חדש לקבלנים, שקוראים לבתי-דירות בתים משפחתיים, או מלון-דירות, ואז הם מוציאים את האיסור לבנות על קו החוף.

אליעזר זנדברג: גם מלון "חוף הכרמל", כמדומני, יש בו דירות שאתה יכול לרכוש, וחדרים של בית-מלון.

אליעזר זנדברג: השילוב הזה קיים גם שם.

אליעזר זנדברג: אני מביא את הסיפור כיוון שהוא מאוד אקטואלי.

אליעזר זנדברג: כמדומני, זה הנושא האחרון של איכות סביבה שעלה על סדר-יומה של מדינת ישראל בצורה כזאת.

אליעזר זנדברג: שנית, אני חושב ששם זו דוגמה טובה, כי כרגע הוקם בניין אחד, בעיני גם מכוער, שיוצר בעיות סביבתיות.

אליעזר זנדברג: הבניינים האחרים שאמורים היו להכניס לעירייה את ההכנסה הכספית הגדולה מ"ייבוש הים" ויצירת שטחים נוספים שמשלמים ארנונה עבורם, הבניינים האלה, בשלב הזה לפחות, לא נראה שהם עתידים להיבנות, מכיוון שיש סכסוכים בעניין, ואז נותרנו עם הגולם, עם אותו מבנה אחד, או אולי עוד אחד סמוך לו, ובלי התועלת שכל כך קיוו להפיק ממנו.

אליעזר זנדברג: מכאן אני עובר לנושא האחר, משפט אחד לגבי המרינות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה כאן לשבח את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה, שהשתנתה לאחרונה לפחות לגבי המרינה של חיפה.

אליעזר זנדברג: בפעם הראשונה לאחר הרבה מאוד שנים נעשה מעשה שמחייב בדיקה מחדש של תוכניות המרינה, ואני יודע שזה שינוי ביחס לעמדות הקודמות, גם של השר הקודם לאיכות הסביבה וגם של המשרד לאיכות הסביבה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שזה נכון ונבון שתיעשה בדיקה מחדש וייעשה הליך של חשיבה מחודשת על המערכת כולה, ואולי אנחנו צריכים לגבש איזה סוג של מדיניות שונה לגבי מרינות במדינת ישראל, לא כל שכן בחיפה עירי, שאני משוכנע שההקמה של הפרויקט הזה בה עלולה להסב צרות ובעיות קשות מאוד לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

אפי אושעיה: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריו ישיב השר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שעצם העובדה שאתה מנהל את הישיבה באופן סמלי מצטרפת לנושא.

שבח וייס: אתה כתושב נתניה בוודאי קשור לחוויית החוף.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני נמצא כאן במצוקה אישית מסוימת, ואני רוצה לומר את זה בראשית דברי.

שבח וייס: ראש העיר חיפה, ידידי עמרם מצנע, הוא מועמד גם לקדנציה הבאה, והוא ראש עיר שאני הייתי שותף קטן למאמץ שהוא ייבחר.

שבח וייס: ואני מאוד רוצה שהוא ייבחר בפעם הבאה.

שבח וייס: אני תומך בו, אני חושב שהוא ראש עיר טוב מאוד.

שבח וייס: לכן בנסיבות כאלה הוויכוח הוא קשה.

שבח וייס: אשר על כן, אני רוצה לנקז את ההערות שלי לא רק לגבי חיפה, אלא לגבי כלל החופים, אבל גם לגבי חיפה.

שבח וייס: מה שקרה בנושא של הפרטת החופים במדינת ישראל במשך 25-20 שנים – כל הממשלות שותפות לעניין הזה.

אפי אושעיה: תמיד אתה מוצא קשר להפרטה.

אפי אושעיה: זה טוב.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: זה סוג של הפרטה.

שבח וייס: אתה לוקח נכס ציבורי יקר ערך של מדינה לחופי הים התיכון, עם הנופים הקסומים הפונים אל הים, תאווה לעיניים, הזדמנות לפשוטי ולהמוני העם לטבול במים, להתרחץ, ברוב המקרים ללא תשלום, חלק מהווי חברתי, ספורטיבי, נעים וטוב וזול, ואתה קוטע אותו, מפלח אותו קטעים-קטעים, כל מיני חוכמות, תחת ססמה של פיתוחיזם.

שבח וייס: למי הפיתוחיזם הזה?

שבח וייס: כל מיני טריקים.

שבח וייס: מרינות, למי?

שבח וייס: לבורגנים מעטים.

שבח וייס: מלונות דירות וגלריות – למי?

שבח וייס: למעטים.

שבח וייס: אני פונה לראש העיר שלי, המועמד שלי לקדנציה הבאה, שאני אעשה כל מאמץ שהוא ייבחר, מכיוון שהוא לא היה בעסק הזה.

שבח וייס: התוכניות האלה תוכננו קודם.

שבח וייס: אגב, בתקופה של ראש עיר מצוין אחר.

שבח וייס: אבל באווירה כזאת שבונים, בונים תחת לחץ כאילו ציבורי, לחץ של קבוצות קטנות מאוד, נהנתניות מהעניין הזה.

שבח וייס: זה לא פשוט, יש דברים שקשה לו לשנות, כי זה משפטים וחוזים.

שבח וייס: במקום שהוא יכול לשנות, שיפסיק את זה.

שבח וייס: עכשיו יש לו תנא דמסייע, זה השר במשרד לאיכות הסביבה, לגבי המרינה.

שבח וייס: יפסיק את העניין הזה.

שבח וייס: זה מביא הנאה לקבוצה קטנה מאוד של אנשים, ונוטלים פה את החוף ואת הנוף מהציבור הרחב.

שבח וייס: אמרתי את הדברים לוועדת הפנים לפני שלושה-ארבעה חודשים.

שבח וייס: התמונה שנוצרה בחיפה היא עגומה מאוד, כי זה בדיוק מול שכונה עממית של אנשי עמל, נווה-דוד, שסתמו לנו ולהם את הנוף ואת החוף.

שבח וייס: נכון שהם יכולים לבוא מאחורי החומה, אבל זו מין תחושה לא נוחה, כי אז נוצר המפגש בין "עמך" לבין הבורגנות הטווסית והמגונדרת הזאת.

שבח וייס: לכן אני פונה מכאן לראש העיר שלי, שהוא לא היה בעסק הזה, הוא המשיך את המגמה – במקום שהוא יכול, שיעצור.

שבח וייס: לא בכל מקום הוא יכול.

שבח וייס: זה יירשם לזכותו, וזה יירשם לזכותו לקראת הבחירות הקרובות וכן הלאה.

שבח וייס: אני יודע שכל מיני מועמדים טרמפיסטים חדשים שהציגו מועמדות יעלו על זה.

שבח וייס: אני רוצה לבדוק איך הם התנהגו בעבר פה.

שבח וייס: לא נאפשר להם לנצל את זה כדי לפגוע בראש העיר.

שבח וייס: אני קורא כאן קריאה קונסטרוקטיבית לאדוני השר.

שבח וייס: תבורך כל פעילות שלך להצלת מעט החופים שנשארו, להשארתם לציבור הרחב – את החוף, את הנוף ואת שמחת הים ואת שמחת החיים; ותציל אותנו מן התוקפנות של הטייקונים למיניהם, שרוצים לגזול לנו את החופים שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: ישיב השר לאיכות הסביבה, השר רפאל איתן.

אפי אושעיה: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם צודקים, ובזה אני מסתפק.

שבח וייס: קצת באיחור.

רפאל איתן: לגבי המרינה, היו חילוקי דעות על נזקים עתידיים למיקרו-אורגניזמים, לחיידקים, לצדפות.

רפאל איתן: הוכח דווקא שאלה לא ייגרמו, אבל עלולים לצוץ מפגעים אחרים.

רפאל איתן: לכן קבענו במשרד, שחייב להיערך סקר סביבתי – אם רוצים לבנות שם מרינה, בין שקמונה לבת-גלים.

רפאל איתן: זה חוף סלעי שהוא כמעט שלא בשימוש.

רפאל איתן: אבל יש פה שאלה אחרת.

רפאל איתן: יש לנו עודף של מקומות עגינה במרינות, 2,000 אני חושב.

רפאל איתן: אין כל כך הרבה יאכטות, סירות וכלי שיט פרטיים למלא את כל מה שכבר קיים.

רפאל איתן: עכשיו גם נהרייה רוצה.

רפאל איתן: לאן נגיע?

רפאל איתן: לגבי המרינה של חיפה, יהיה סקר סביבתי ומה שהוא יקבע ככה יתבצע.

רפאל איתן: אני מודה שאין אכיפה של חוקים, תקנות ונהלים, לא רק בנוגע למרחק בנייה משפת הים אלא עוד הרבה דברים.

שבח וייס: עכשיו גם באולגה עשו את הטריק הזה.

רפאל איתן: בהרבה דברים זה מאפיין אותנו, ואולי התוצאה של אכיפה מרושלת מתבטאת כאן בכנסת בחקיקות על גבי חקיקות על גבי תיקוני חקיקה וכן הלאה.

רפאל איתן: כל אחד ממציא לו חוק, כי החוק הקיים לא מבוצע ולא מופעל כמו שצריך.

רפאל איתן: מישהו עשה חשבון, שאם עכשיו נחלק את החופים לאוכלוסייה, יהיו לכל אזרח ישראלי שני סנטימטרים חוף, מה שנשאר ומה שיישאר עם פעילות נוספת לא רבה לאורך החופים.

רפאל איתן: נושא שמירת החופים במדינת ישראל מהווה אחת המשימות העיקריות של המשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: המשרד פועל להגן על קו החוף באמצעות הפיכתו לשמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים פתוחים ללא בנייה.

רפאל איתן: רק היום אישרתי שני מקומות כאלה, שמבטיחים לנו, שאם ירצו לשנות את המעמד של האזור, זה ייקח הרבה שנים והרבה מאמץ, או שזה יהיה בלתי אפשרי.

רפאל איתן: כיום קיימת תוכנית מיתאר ארצית לחופים, האוסרת בנייה בתחום 100 מטר מקו החוף.

רפאל איתן: תוכנית זו באה למנוע בנייה לכיוון חוף הים ולשמור על רצועת חוף ים פתוחה.

רפאל איתן: לגבי שני המבנים, מגדלי "חוף הכרמל", המבנה השני אני לא בטוח שהוא עומד בקריטריון הזה, המבנה הראשון ודאי שלא, הוא עומד פחות מ-100 מטר.

רפאל איתן: מי נתן רשות לבנות בתחום הזה ואיך גברו על החוק הקיים – אין לי מושג.

רפאל איתן: אני לא צריך לומר שזה לא היה בתקופתנו.

רפאל איתן: בשנים האחרונות גובר הלחץ לבנייה לאורך החופים העירוניים – חבר הכנסת רן כהן דיבר על זה – וזאת כתוצאה מערכן הגבוה של הקרקעות לבנייה ולמגורים.

רפאל איתן: לחצי הפיתוח מקבלים ביטוי בבנייה צפופה וגבוהה לאורך חזיתות החופים העירוניים.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה מוצא את עצמו בהתמודדות יומיומית מול יוזמות נדל"ניות מסיביות של גורמים פרטיים הזוכים לגיבוי הרשויות המקומיות.

רפאל איתן: הכול עניין של כסף.

רפאל איתן: אחד ההיבטים של הפגיעה בקו החוף מתבטא באישורים להקמת מרינות לאורך חופי הים התיכון.

רפאל איתן: כתוצאה מאישורים אלה מוקמים בשטחי המרינות בנייני מגורים ומלונות.

רפאל איתן: מה גורמות המרינות, אפשר לראות בשני מקומות.

רפאל איתן: המרינה של הרצלייה גרמה להרס החוף של נתניה, פשוט הרס מוחלט של החוף.

רפאל איתן: נמל אשדוד, שהוא לא מרינה, גרם להרס החוף מצפון לתחנת הכוח של אשדוד, הרס מוחלט.

רפאל איתן: מה שהיה פעם חול, סלעים גדולים והחוף – יצא מכלל שימוש לאזרחים.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פנה פעמים מספר למשרד הפנים ולמועצה הארצית לתכנון ובנייה להפסיק את אישור הקמת המרינות לאורך החוף.

רפאל איתן: אין צורך, אבל היום זה מעין סממן של כבוד.

רפאל איתן: עיר שנמצאת לחוף הים צריכה מרינה.

רפאל איתן: זה הסממן של הכבוד שלה.

רפאל איתן: פעילות זו של המשרד, וזה לא לזכותנו, אינה זוכה להתייחסות ראויה, ולכן יוזם המשרד חוק לשמירת החופים, כדוגמת חוקים הקיימים במדינות רבות.

רפאל איתן: החוק יסדיר את נושא שמירת החופים כשטחים פתוחים וימנע פעילות נדל"נית בהם.

רפאל איתן: אני מקווה שהכנסת תתאחד להעברת החוק הזה, אף שיהיו פה בוודאי כמה אינטרסנטים – – –

שבח וייס: כמה נציגי קבלנים.

שבח וייס: הם כבר עשו היום הופעה אחת.

אפי אושעיה: אנשי הנדל"ן.

רפאל איתן: כשזה יגיע לכאן, נראה מי יתמוך ומי יתנגד, ועל-פי זה נזהה את השייכות שלהם.

רפאל איתן: באופן ספציפי, פרויקט מגדלי "חוף הכרמל" אושר על-ידי הרשויות הסטטוטוריות כבר בשנת 1976, 22 שנה.

שבח וייס: בכלל לא שייך למצנע ולא לגוראל.

שבח וייס: זה היה לפניהם.

רפאל איתן: אשר על כן, אין אפשרות בידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה לעצור את בניית שני הבניינים בפרויקט, למרות העובדה שאנשי המשרד רואים בהקמתם פגיעה בשטחי החוף הפתוחים של המדינה.

רפאל איתן: מכל מקום, לדעתי, פעולת הגופים הירוקים לגיטימית כל עוד היא במסגרת החוק.

רפאל איתן: הגופים האלה, שלפעמים הם מעצבנים אוכלוסייה מסוימת, אני חושב שהם פועלים בתום לב וביושר ומתוך אידיאלים טהורים, כל עוד הם לא עוברים על החוק, ואני לא זוכר מקרה שבו הם עברו על החוק בזדון.

רפאל איתן: אני חושב שהמליאה צריכה לדון בעניין הזה, שפעם אחת יעלה כאן הוויכוח הזה לראש סדר-היום שלנו – מבחינת איכות הסביבה.

רפאל איתן: אני מקווה שהמציעים יקבלו את הצעתי, והמליאה תדון בנושא הזה לפרטי פרטים.

רפאל איתן: שידברו, שיצעקו ושיעוררו את דעת הקהל.

רפאל איתן: תודה.

אפי אושעיה: יבורך השר.

אפי אושעיה: אני חושב שבעניין הזה תהיה תמימות דעים.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, כפי הנראה יש בעיה עם מכשיר ההצבעה.

אפי אושעיה: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

אפי אושעיה: נמנעים – אין

אפי אושעיה: אנחנו מסמנים שחברי הכנסת שבח וייס, רן כהן, אליעזר זנדברג, אפי אושעיה והשר איתן בעד.

אפי אושעיה: אם כן, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: ההצעה לסדר-היום בנושא שמירת קו החוף ופעילות הגופים הירוקים תעבור לדיון במליאה.

שבח וייס: ברשותך, הערה.

שבח וייס: זה לא יהיה בשעת שיא של שידור.

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

שבח וייס: אני פונה אליך כסגן יושב-ראש וכיושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: אני מקבל כבר במשך חודש, חודש וחצי – אני רגיל לכך גם מהתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת וגם היום – כל מיני מכתבים אנונימיים וכן הלאה.

שבח וייס: אבל יש איזה כתבן, זה מודפס, זה מופיע בכל מיני בתי-דואר בארץ, ובאופן די שיטתי עם העתקים לדליה איציק ולשבח וייס, ולכן אני גם רוצה להעלות את זה כאן ולהפנות איזו פנייה.

שבח וייס: אני לא יודע מי הנבל הזה שכותב את המכתבים האלה.

שבח וייס: הוא חושב שעל-ידי כך שהוא שולח העתקים לי או לדליה איציק, הוא מנעים לנו את הזמן.

שבח וייס: יש פה גידופים וקללות קטלניות נגד יושב-ראש הכנסת, נגד חברי כנסת אחרים, נגד השר נאמן.

שבח וייס: אני לא רוצה לקרוא את התוכן, כי זה מחריד; זה דבר מעוות, מנוול ומסוכן.

שבח וייס: אם במקרה הוא שומע אותנו – הוא או היא, אינני יודע – עוקב אחרינו, קודם כול אני מבקש שיפסיק לשלוח העתקים, יפסיק ללכלך את תא הדואר שלי.

שבח וייס: אני מעביר את זה לקצין הכנסת, ואני מבקש גם ממך, כמי שמנהל עכשיו את הישיבה, אני גם אעביר לך את זה, מוכרחים למצוא את האנשים האלה.

שבח וייס: לפעמים הם נראים כתמוהים, כתימהוניים, כמופרעים, אבל יש לנו ניסיון רע ומר עם הכאילו-תימהונים.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לכותב או לכותבת שלא ישלחו לי העתקים, שלא יטנפו לי את תא הדואר, שלא יטנפו את הדואר של הכנסת ולא יטנפו את החיים הציבוריים שלנו, המטורפים והרשעים האלה.

אפי אושעיה: תודה לחבר הכנסת וייס.

אפי אושעיה: אכן אנחנו למודי ייסורים ושנאות שהביאו לרצח ראש הממשלה.

אפי אושעיה: לכן כולנו מאוחדים בגינוי הכותבים האנונימיים האלה.

אפי אושעיה: אם כן, חברי הכנסת, ישיבת הכנסת נעולה.

אפי אושעיה: מחר תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 16:00.

אפי אושעיה: תודה רבה לכם וערב טוב.