ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 205, 1998-05-19 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשנ"ח, 19 במאי 1998.

דן תיכון: ביציע המכובדים יושבים חיילי "גולני", והם רצים מן החרמון עד אילת.

דן תיכון: בהזדמנות זו אומרים לי, שגם חבר הכנסת פרופסור בן-עמי היה חייל ב"גולני".

דן תיכון: זה נכון?

שלמה בן-עמי: כן.

ראובן ריבלין: אתה רצת?

יורי שטרן: הוא הגיע – – –

דן תיכון: רבותי, אנחנו שולחים ברכות לחיילי "גולני".

דן תיכון: כאיש החטיבה אני גאה על שהחטיבה פועלת ברמה הגבוהה ביותר.

דן תיכון: בשם ותיקי החטיבה חברי הכנסת אנחנו מצדיעים לכם, אם מותר לומר זאת, מעל הבמה הזאת.

דן תיכון: אנחנו מקווים שיהיה לכם מזג אוויר טוב בהמשך הריצה לאילת, יותר טוב ממה שהיה בימים האחרונים.

דן תיכון: תודה רבה לכם.

דן תיכון: רבותי, צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-772 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן: 13 פצועים קשה, 26 פצועים באורח בינוני והשאר קל.

דן תיכון: סך הכול 1,089 נפגעים, מתוכם נהרגו: רלה שטיין, חוסיין חטיב, סמיר אבו-רקיק, עודד רוזנברג, מוטי כרוב, יעקב שלג, מינה קנסברין, ווסאל אלקרנאוי וגולן יקל.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: וחבר הכנסת לשעבר אידוב כהן, זיכרונו לברכה

דן תיכון: חברי הכנסת, בשבוע שעבר נפטרו שני חברי כנסת: השר לשעבר יצחק מודעי, וחבר הכנסת לשעבר אידוב כהן.

דן תיכון: אני מבקש מכולם לקום לזכרם לדקת דומייה.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרם של המנוחים.

דן תיכון: ) תודה.

דן תיכון: אפשר לשבת.

דן תיכון: ישיבת האבל והזיכרון לשר לשעבר יצחק מודעי תתקיים ביום ג' הבא בשעה 17:00, לא בשעה 16:00.

דן תיכון: כמה מלים לזכרו של חבר הכנסת לשעבר אידוב כהן, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: היה חבר הכנסת מהכנסת הראשונה עד הכנסת החמישית והיה חבר ועדות הכנסת – הכספים, הפנים, העבודה והכלכלה.

דן תיכון: יליד העיר מיהלן – רומניה.

דן תיכון: בארץ מולדתו עסק בפעילות ציונית ענפה, ובכלל זה היה המזכיר הכללי של הקרן הקיימת וכן עורך עיתונים ציוניים ויהודיים, בין היתר "תחייתנו" "שטירי" ו"העובד הציוני".

דן תיכון: עם עלייתו ארצה, ב-1940, המשיך בפעילות עיתונאית ובין היתר היה עורך העיתון "קרננו".

דן תיכון: היה ממייסדי התאחדות עולי רומניה ועמד בראש המאבק לשחרור אסירי ציון ברומניה.

דן תיכון: היה ממייסדי המפלגה הפרוגרסיבית ומיוזמי האיחוד של הציונים הכלליים עם המפלגה הליברלית, שבה נשאר אף לאחר פרישת חבריו הליברלים העצמאים.

דן תיכון: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחתו.

דן תיכון: יהי זכרו ברוך.

דן תיכון: כפי שאמרתי, ביום שלישי הבא נקיים שלוש ישיבות כנסת.

דן תיכון: בשעה 16:00 תיפתח ישיבת הכנסת, כשיושב-ראש בית-הנבחרים מר ניוט גינגריץ' יישא את דבריו.

דן תיכון: לאחר מכן תיסגר הישיבה והיא תיפתח בשעה 17:00, באזכרה לזכרו של השר לשעבר יצחק מודעי.

דן תיכון: היא תיסגר לאחר מכן, ובשעה 18:00 נפתח את ישיבת הכנסת השלישית באותו יום ונבחר את מבקר המדינה.

דן תיכון: אני חוזר: בחירת מבקר המדינה תהיה ביום שלישי הבא.

שבח וייס: כמה מועמדים יש?

דן תיכון: בשלב זה יש מועמד אחד.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אשר להצעתך בעניין ניוט גינגריץ', תבקרנה בכנסת במשך שלושה ימים ארבע משלחות ויתקיימו דיונים וסימפוזיונים לאורך כל יום שלישי, בהשתתפות חברי קונגרס וחברי כנסת, לרבות מתורגמנים.

דן תיכון: יש לנו בעיה.

דן תיכון: ועדת הכנסת החליטה לאפשר ליושב-ראש בית-הנבחרים לשאת את דברו, בניגוד לתקנון, כהחלטה מיוחדת.

דן תיכון: אבל גם שם כולם רוצים לדבר, ועמם יש חברי אופוזיציה וקואליציה, וגם הם רוצים להופיע במליאה.

דן תיכון: גם הם רוצים להשמיע שתי דעות.

דן תיכון: מכל מקום, קיבלתי את פנייתך ותקבל תשובה.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכנסת ימסור הודעה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – ביטול אשרת כניסה לאחר הגעה לישראל), התשנ"ח–1997 – של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – גמול לאחר הפקעת נישואין), התשנ"ח–1998 – של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו ביום אתמול על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – שביתה או השבתה בלתי מוגנות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – חיוב ארגון עובדים או מעבידים בפיצויים עקב שביתה או השבתה שלא כדין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – מענק ופיקדון עבור שירות סדיר נוסף), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (אחריות בנזיקין לגורם הפרת חוזה בעקבות שביתה או השבה שלא כדין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – היטל על הפשרת קרקע חקלאית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בחירות לגופים ציבוריים (תיקון – חובת מינוי שופט), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הצמדה), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת דליה איציק, ענת מאור ואפי אושעיה; הצעת חוק הפיקוח על תכולת מוצרי טבק, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק הפריה חוץ-גופית, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגבלות דחיית שירות לתלמידי ישיבות), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון – העמדה במבחן לאחר ריצוי מאסר), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת אפי אושעיה וענת מאור; הצעת חוק רשות קצין נפגעים אזרחי, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שחרור מוקדם של כספי קופת גמל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית;

א' האן: הצעת חוק בניין שכולו להשכרה, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – פטור מחובת פרסום תשקיף בעת הענקת ניירות ערך לעובדים ללא תמורה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – שופטים לענייני מיסוי), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – רישום תלונות שבוטלו לבעל מכה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור מופעי קרקס), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אישור ועדת הפנים לשינוי תחום עירייה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור ועדת הפנים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת סאלח טריף; הצעת חוק רשות השידור (תיקונים שונים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חיים אורון.

א' האן: עוד הונח היום על שולחן הכנסת מכתבו של יושב-ראש הכנסת בנושא מועמדותו של השופט אליעזר גולדברג לכהונת מבקר המדינה.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעות על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני מילא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מן הארץ, מיום י"ד באייר התשנ"ח, 10 במאי 1998, עד שובו ביום י"ח באייר התשנ"ח, 14 במאי 1998.

דן תיכון: השר לביטחון פנים שב ארצה ביום י"ב באייר התשנ"ח, 8 במאי 1998.

דן תיכון: שר האוצר שב ארצה ביום י"ב באייר התשנ"ח, 8 במאי 1998.

דן תיכון: אני מעביר את ההודעה הזאת קצת באיחור לרישום בפרוטוקול.

דן תיכון: מדינת ישראל, התפוצות והנוער היהודי

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4394, 4480, 4395, 4397, 4398, 4399, 4400, 4401 ו-4426, בנושא: מדינת ישראל, התפוצות והנוער היהודי.

דן תיכון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 50 שנה אנו עוסקים בנושא שבו עוסק הדיון של היום.

ראובן ריבלין: אחרי 100 שנות ציונות ויובל שנות המדינה, דומה שאנו הישראלים התבגרנו קצת.

ראובן ריבלין: תהליך ההתבגרות בא לידי ביטוי פומבי ועמוק בשינוי היסודי שעברנו מאז שנות ה-40 המאוחרות, מייד אחרי השואה הנוראה.

ראובן ריבלין: באותן שנים של שיא ההתנשאות והבוז כלפי הגולה, כלפי יהודי העולם, ובייחוד כלפי קורבנות השואה, התקיימו כאן דיונים בשאלת "ערכם הסוציאלי" של הניצולים, שהיו מועמדים לעלייה לארץ.

ראובן ריבלין: בני היישוב היו בעיני עצמם מין בני אלים, שבחסדם מוכנים היו "למחול", אבוי, לניצולי המשרפות, על חטאם הנורא – היותם סתם יהודים, אשר לא זכו, ואולי, שומו שמים, גם לא רצו לעלות לארץ-ישראל לפני השואה.

ראובן ריבלין: גם מקומם של העולים מצפון-אפריקה, כמושא להתנשאות מצד בני הארץ הוותיקים רק במעט, לא נפקד.

ראובן ריבלין: אבל, הרי רובם המוחלט של הישראלים לא הגיעו לכאן מתוך ציונות אדוקה.

ראובן ריבלין: רובם המוחלט של העולים בכל העליות, לרבות אלו המתהדרים בכינוי "מלח הארץ", הגיעו לכאן בגלל אילוצים פרוזאיים למדי, כידוע לכולנו.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, נוצרה כאן בדרך כלשהי איזו הייררכיה בין האידיאליסטים הציונים, סוציאליסטים כמובן, לבין סתם יהודים, והייררכיה זו הכתיבה, במשך שנים ארוכות, יחס מובנה של בוז ישראלי כלפי היהודים אשר לאחר קום המדינה העזו להמשיך ולחיות בארצותיהם.

ראובן ריבלין: כמובן, תמיד שמחנו לקבל את כספם וראינו בתרומותיהם מין חובה מוסרית, סוג של כפרה, תמורת חטא אי-עלייתם לארץ.

ראובן ריבלין: והיהודים – במיוחד יהודי ארצות-הברית – אכן התייצבו לצדנו תמיד, כל אימת שנקראו אל הדגל.

ראובן ריבלין: זו היתה תמיד חלוקת התפקידים: הישראלים ממלאים איזו שליחות נעלה, בשם העם היהודי כולו, ועל יהודי העולם להתייצב תמיד לצדם.

ראובן ריבלין: בעצם, מבחינה זו לא היינו שונים מבעלי התפיסות שביסוד משטר ה"חלוקה" של היישוב הישן, שהיה קיים כאן בארץ הקודש, ושלי יש הזכות להימנות עם צאצאיו.

ראובן ריבלין: דומני שתהליך ההתבגרות הציבורי, אשר אנו הישראלים עוברים, מתחיל לחלחל אל יחסינו עם העם היהודי בעולם.

ראובן ריבלין: התחלנו להבין, שיהודי העולם אינם רק סרח עודף, הטפל למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ובמקביל, גם יהודי העולם – בעיקר, כמובן, יהודי ארצות-הברית – עוברים תהליך של התבגרות, שבמרכזו טיפוח אמצעי הזדהות יהודיים, מלבד מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל כבר מזמן אינה הפקטור המרכזי המגדיר את יהדותם של יהודי המערב.

ראובן ריבלין: זיכרון השואה, למשל, הוא מרכיב מרכזי ביותר בזהותם האתנית, או הדתית, של יהודי ארצות-הברית ואירופה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין, שלפני שנים מספר חולל חברי, חבר הכנסת יוסי ביילין, סערה בקרב מנהיגי יהדות ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: הוא סומן על-ידי רבים מהם, בעיקר על-ידי עסקני הארגונים הציוניים והמגבית, כאויב הציבור היהודי.

ראובן ריבלין: וכל כך למה?

ראובן ריבלין: משום שיוסי ביילין בעצם הודיע ליהודי ארצות-הברית, שמדינת ישראל אומנם מודה להם מאוד על התמיכה, אבל הגוזל השברירי של תש"ח כבר למד לעוף לבד ואפילו גם לטרוף.

ראובן ריבלין: ביילין הציע, שיותר משאבים יהודיים יופנו פנימה, אל צורכי הקהילות היהודיות בתפוצות, והציע ליצור ערוצי קשר עמוקים יותר עם מדינת ישראל, למשל, על-ידי שיגור בני נוער יהודים לביקור לימודים חינוכי.

ראובן ריבלין: ביילין לא חידש דבר לרוב פעילי הקהילות היהודיות.

ראובן ריבלין: הכיוון שהוא הציג כבר קיים בשטח, והוא אינו משקף בהכרח היחלשות של ההזדהות הרגשית העמוקה של היהודים עם מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מדובר בתהליך של התחזקות הזהות האתנית הקהילתית, כחלק מתהליכים חברתיים המתרחשים בחברה האמריקנית כולה.

ראובן ריבלין: הקהילה היהודית מטפחת מוקדי זהות יהודיים-אמריקניים, חפים מכל תוכן ציוני.

ראובן ריבלין: המוזיאונים העוסקים בשואה – ולא רק בוושינגטון הוקם מוזיאון עתיר תקציבים – הם ביטוי לכך.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהיא תדמה לקהילות אמריקניות אתניות אחרות; היא תקיים מערכת של סמלים ומוקדי זהות אתניים קהילתיים לצד מרכיבי הזהות האמריקניים.

ראובן ריבלין: מקומה של מדינת ישראל יהיה דומה למקומה של אירלנד או איטליה, בקרב האמריקנים יוצאי הארצות הללו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל תמלא אותו תפקיד של המולדת הישנה, ה"אלטע היים".

ראובן ריבלין: היא תהיה אולי מחוז הנוסטלגיה, מושג פולקלוריסטי, כמו איטליה האמיתית ב- LITTLE ITALY או סין המציאותית ב"צ'יינה טאון".

ראובן ריבלין: אבל היא בעצם כבר לא תהיה רלוונטית.

ראובן ריבלין: אם מדינת ישראל מבקשת להיות רלוונטית עבור יהודי ארצות-הברית והמערב, עליה לפתח דיאלוג עם יהודי התפוצות, דיאלוג שישתרע הרבה מעבר להטפת מוסר ציונית.

ראובן ריבלין: לא, יהודי אמריקה ואירופה כבר לא יעלו ברובם לישראל, לצערי הרב, ואני אומר זאת לצערי הרב.

ראובן ריבלין: עלינו להכיר בכך ולעבור לסוג חדש של דיאלוג עם התפוצות.

ראובן ריבלין: שאיפתנו לקראת 50 השנים הבאות אינה צריכה להיות העלאת כל יהודי העולם המערבי למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זה פשוט לא יקרה.

ראובן ריבלין: עלינו לשאוף להיות קטליזטור תרבותי, עלינו להיות מעורבים – לא כפטרונים אלא כשותפים – בחיי התרבות היהודיים בתפוצות, בחינוך היהודי.

ראובן ריבלין: הדברים אינם חלום, אוטופיה.

ראובן ריבלין: הם כבר מתרחשים בברית-המועצות לשעבר.

ראובן ריבלין: מאות שליחים מישראל ומן העולם היהודי מחוללים תחייה תרבותית בקרב יהודי חבר העמים ומזרח-אירופה.

ראובן ריבלין: בתי-ספר, מרכזים קהילתיים ומוסדות תרבות פורחים ומשגשגים ואינם משמשים רק מכשירים להכנה לעלייה ולעידודה.

ראובן ריבלין: הם מקימים לתחייה את נשמתה של יהדות הדממה, הם מקימים מחדש מוסדות קהילתיים שחרבו בידי היטלר או סטלין.

ראובן ריבלין: וגם שם מתחיל להתברר, כי לא כל היהודים יעלו לישראל, וכי לצערנו מאות אלפים יישארו וייטלו חלק בבניין הדמוקרטיות הצעירות שקמו על חורבות ברית-המועצות.

ראובן ריבלין: כדי שמדינת ישראל תהיה רלוונטית עבור רוב יהודי העולם, עליה לקיים מכנה משותף תרבותי עם רוב היהודים.

ראובן ריבלין: עלינו, כאן בישראל, להבין, כי איננו בעלי הבית היחידים של העם היהודי וכי עלינו להיזהר מאוד מפרימת התפרים העדינים המחברים את החלקים השונים בעם.

ראובן ריבלין: במצב ההתבוללות הנורא, ו-50 שנה אחרי ששליש מן העם כלה בכבשנה של אושוויץ, אין אנו יכולים להרשות לעצמנו לאבד אף יהודי.

ראובן ריבלין: כנגד זה, על יהודי העולם להבין, כי מדינת ישראל היא, בראש ובראשונה, מדינתם הריבונית הדמוקרטית של אזרחיה, אלו השותפים בה, לא רק בלבם אלא גם בגופם, וכי הכרעות הנוגעות לחיים במדינת ישראל מתקבלות באורח דמוקרטי בישראל.

ראובן ריבלין: הבה נחדל להיות אתנו-צנטריים, הבה נכיר בכך שמדינת ישראל אינה מרכז חייהם של רוב יהודי העולם.

ראובן ריבלין: ומנגד, הבה ניטול אחריות, לא מתוך פטרונות והתנשאות, אלא מתוך שותפות יהודית.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת סופה לנדבר.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת רן כהן.

סופה לנדבר: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, כנסת נכבדה, 50 שנה.

סופה לנדבר: 50 שנה לבן-אדם זה חצי מאה.

סופה לנדבר: 50 שנה למדינת ישראל, במבט היסטורי זה רגע.

סופה לנדבר: רגע.

סופה לנדבר: אם מסתכלים אחורה על מה שעברנו במשך 50 שנה – אף אחד לא מסוגל שלא לראות את מה שעברנו ב-50 שנה, את ההישגים של המדינה שקמה על מלחמות, שקמה על עשן, שקמה על דם.

סופה לנדבר: זו מדינה שידעה עליות וירידות, זו מדינה שהגיעה להישגים אדירים.

סופה לנדבר: 50 שנה.

סופה לנדבר: כולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה; כולנו, אלה שנולדו במדינת ישראל ואלה שנולדו בתפוצות.

סופה לנדבר: כולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה.

סופה לנדבר: אם מסתכלים קדימה ולאחור – 50 שנה, היסטוריה, היסטוריה של העם כולו; ההיסטוריה פה וההיסטוריה שם.

סופה לנדבר: מי לא זוכר את המלים של הסופר המפורסם איליה ארנבורג?

סופה לנדבר: הוא כתב:

סופה לנדבר: אנחנו אשמים בכך שאנחנו יודעים, אנחנו אשמים בכך שאנחנו נבונים, שהילדים שלנו מנסים להגיע לשורשים של הידע, שאנחנו עם קטן מפוזר בכל העולם.

סופה לנדבר: כן, העם שלנו מפוזר שם, בחבר העמים, בקנדה, ברומא, בספרד, באמריקה.

סופה לנדבר: איפה אין יהודים?

סופה לנדבר: בכל מדינה יש יהודים.

סופה לנדבר: רק עכשיו, לפני כמה שעות, נפגשתי עם שגרירת קזחסטן.

סופה לנדבר: היא סיפרה, שבמדינת קזחסטן יש קבוצה של 20,000 יהודים מתוך 17 מיליון איש, אזרחי קזחסטן.

סופה לנדבר: זו קבוצה קטנה, ייחודית.

סופה לנדבר: זו קבוצה שמשפיעה על הכלכלה של קזחסטן, על פיתוח המדינה, על הפוליטיקה, על ההיסטוריה, על המדינה כולה.

סופה לנדבר: זו קבוצה שיכולה להפוך את ההיסטוריה בחזרה.

סופה לנדבר: זו מדינה גדולה עם קבוצה קטנה שיכולה להשפיע חזק מאוד.

סופה לנדבר: הם יכולים להשפיע לא רק בתפוצות של קזחסטן.

סופה לנדבר: הם יכולים להשפיע באמריקה, בקנדה ובכל מדינה שבה יש יהודים.

סופה לנדבר: הם חיים שם ברמה אחרת.

סופה לנדבר: החינוך שהם קיבלו הוא שונה.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו אותו עם.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו יהודים.

סופה לנדבר: עם זאת, כל אחד קיבל חינוך שם, בתפוצות.

סופה לנדבר: החינוך שונה, הבריאות שונה, הכלכלה היתה שונה.

סופה לנדבר: אנחנו, כל אחד, גדלנו אחרת.

סופה לנדבר: היום, כאשר אנחנו אומרים שאנחנו עם אחד – אנחנו עם אחד ועם שיש בו שונות.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה המנוף, השוני שיש בנו, בכל אדם שנקרא יהודי.

סופה לנדבר: זה שוני שמקדם את מדינת ישראל, את הפיתוח של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו דומים ואנחנו שונים.

סופה לנדבר: בכל גלי העלייה היו סבל והתקדמות, והיה שוני.

סופה לנדבר: כולנו מכירים את ההיסטוריה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: מי לא זוכר איך הגיעו יהודים למדינת ישראל מהדיאספורה?

סופה לנדבר: הם הגיעו לפה, והיה להם קשה.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו שמחנו שהם הגיעו.

סופה לנדבר: אבל מה אנחנו עושים היום ומה אנחנו ממליצים לאותם יהודים שנשארו בדיאספורה?

סופה לנדבר: מה אנחנו ממליצים להם?

סופה לנדבר: על איזה עולם פה במדינת ישראל אנחנו יכולים להמליץ להם?

סופה לנדבר: תהיו שותפים, תהיו פרטנרים שלנו, תגיעו לפה.

סופה לנדבר: אתם חיים שם ואנחנו פה.

סופה לנדבר: החזון שלנו הוא, שכולנו נהיה מדינה אחת.

סופה לנדבר: צריך לזכור את מה שעברנו רק לפני כמה ימים; כן "בת שבע", לא "בת שבע", כן חוק ההמרה, לא חוק ההמרה, השבעה של נשיא המדינה בצורה כזאת, או בצורה אחרת.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לזכור, שקול שנשמע פה, בתוך מדינת ישראל, נשמע חזק שם ומשפיע על היהודים שנמצאים בתפוצות.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להיות אלטרנטיבה.

סופה לנדבר: איזו אלטרנטיבה אנחנו, היום, לאותם יהודים שנמצאים בתפוצות?

סופה לנדבר: אלטרנטיבה טובה?

סופה לנדבר: אלטרנטיבה שמושכת אותם למדינת ישראל?

סופה לנדבר: או שהם לא רואים את מדינת ישראל כחלום שצריך להיות מציאות לכולנו?

סופה לנדבר: המציאות, בינתיים, חמורה ביותר.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לזכור, אני בעד לקדש פלורליזם ולא לקדש את האחדות, אני בעד לקדש את הפלורליזם ולתת לכל יהודי לקדם את השוני שיש בו, לקדם את התרבות, לקבל יהודי שנמצא וגדל בתפוצות איך שהוא גדל, לקבל את היהודי בכבוד.

סופה לנדבר: אנחנו עם קטן; כולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות בה ולקבל את היהודי איך שהוא גדל ועם התרומה שהוא מסוגל לתת למדינת ישראל.

סופה לנדבר: כולנו נקבל אותו בברכה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת – – –

דן תיכון: לפני כמה שנים עלה חבר הכנסת ביילין והעלה את סוגיית הכסף שתורמים יהודי ארצות-הברית לישראל.

דן תיכון: הוא הציע להשאיר את הכסף בארצות-הברית, ושכל הכסף הזה יוקדש לחינוך יהודי כדי לעצור את ההתבוללות, וההצעה שלו זכתה להדים – – –

קריאה: – – –

דן תיכון: בסדר, אבל האם למישהו יש עוד רעיון – – –

רן כהן: יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שעוד מעט זה לא יינתן לנו להחלטה, כיוון שיהודי ארצות-הברית מחליטים לעשות את זה לבד.

רן כהן: להשאיר את הכסף אצלם.

דן תיכון: לא, הכסף כבר כמעט לא קיים.

דן תיכון: אני מציע שמדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: – – – הם תורמים עכשיו – – –

דן תיכון: הכסף כמעט לא קיים, וזה מסביר את מצבה הגרוע של – – –

רן כהן: מה שאומר היושב-ראש זו עובדה.

דן תיכון: השאלה מה עושים כדי לעצור את תהליך ההתבוללות, לא רק בכסף.

דן תיכון: רבותי, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברשותכם, אולי אני באמת ארחיב קצת מעבר לעניין הכספי.

רן כהן: נפל בחלקי, יחד עם חברי כנסת אחדים, לבקר בתפוצות היהודיות בארצות-הברית לפני שלושה-ארבעה חודשים, ואני חייב לומר, שזו הזדמנות יוצאת מן הכלל שהכנסת מדברת קצת לא רק על היום-יום הקשה ומלא הקונפליקטים שבו אנחנו חיים בפוליטיקה הישראלית, אלא גם קצת על הנשמה היתירה של הארץ שלנו ושל העם שלנו.

רן כהן: חברי הכנסת, אני חייב לומר בהזדמנות הזאת, שבה אפשר לומר דבר שאיננו מהיום למחרתיים, שלעניות דעתי יש למדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה ציונית, תחרות מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד לא פשוטה במאבק שלנו על נפשה של יהדות העולם ועל עתידו של הנוער היהודי.

רן כהן: מי שחושב שהמשחק הזה, שבו נאבקים על עתידו של העם היהודי ועל הנוער היהודי שיתבגר, הוא טבעי ופשוט ומובן מאליו, ושאנחנו האפשרות האחת והבלעדית – טועה טעות קשה ומרה.

רן כהן: יש עולם עשיר, מגוון, מפתה, מעניין, מושך, מרתק, ומה לעשות, יש לנו מזל שהנוער היהודי ברוב המקומות בעולם הוא גם מאוד סקרן וגם מאוד אנרגטי להתעניין בנושאים מתקדמים ומפותחים.

רן כהן: ואם מדינת ישראל לא תיערך למאבק על נפשו של הנוער היהודי בדרך רחבה וחכמה, אנחנו נאבד אותו או נאבד את חלקו.

רן כהן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני מודה על האמת, בכל פעם שנסעתי לארצות-הברית, ונסעתי פעמים רבות עד הפעם האחרונה, נסעתי כיהודי, כציוני, כלוחם, כפטריוט והכול, ובאתי מהארץ הזאת להגיד להם: אתם רק זמניים.

רן כהן: אנחנו נמצאים במקום שבו הנצח, אז בואו אלינו, כי אתם, בעצם, במידה מסוימת חיים בלי פתרון, בלא עולם יהודי מלא ואמיתי.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – נדמה לי שמשהו אמרתי לך בעניין הזה גם באופן פרטי – גיליתי עולם יהודי ענק, עשיר, מגוון, מרתק, מופלא, שאני, אגב, לא זז בגרם אחד מהעדפת הפתרון הציוני היהודי כאן על פניו, אבל אני לא רוצה להתעלם ממנו, כי מהרצל והלאה אף אחד בציונות לא בא לפתור רק בעיה של חלק מהעם היהודי, אלא באנו לפתור את הבעיה של בית לאומי לעם היהודי.

רן כהן: אני סבור, בזמן הקצר הזה שאני יכול לומר רק ארבע מסקנות בתמצית, בארבע שורות – – –

דן תיכון: תרשה לי, לפני שאתה מגיע לסיכום, על חשבוני, מה אכפת לך?

רן כהן: על חשבונך זה תמיד טוב.

דן תיכון: מה יקרה בעוד 10 שנים לעם היהודי?

דן תיכון: בעוד 20 שנה?

דן תיכון: יהיה קיים או לא יהיה קיים?

דן תיכון: לא זה שבארץ.

רן כהן: זו בדיוק הסוגיה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: בדיוק זו הסוגיה.

שבח וייס: תלוי.

שבח וייס: ברוסיה, בעוד 10 שנים הם יהיו – – –

רן כהן: כיוון, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך – – –

שמואל הלפרט: – – –

רן כהן: – – הדבר הראשון שלמדתי שם – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אני שמח שהדיון מתעורר.

רן כהן: הדבר הראשון שלמדתי שם, אני עכשיו מדבר באמת לא על מחלוקת אלא על עובדה, שהשולחן היהודי בארצות-הברית, לדוגמה, גם באירופה יש לו מגוון מעניין, השולחן היהודי הדתי, לפחות בארצות-הברית, הוא אחר לחלוטין מהשולחן היהודי הדתי בישראל.

רן כהן: תעמוד לפנינו סוגיה, עומדת כל יום, אנחנו לא מחליטים בה או לעתים אנחנו מחליטים אבל מתוך עיוורון, כמו מי שעיניו חסומות.

רן כהן: אנחנו לא מחליטים על-פי מה טוב לעולם היהודי כולו.

רן כהן: אנחנו מחליטים על-פי השולחן הדתי היהודי בישראל, ובישראל בלבד.

רן כהן: כמעט בעיוורון טוטלי מתעלמים משולחן ערוך יהודי עשיר ומגוון שצריך אותנו, ואתם יודעים מה?

רן כהן: בואו נאמר בצניעות, זו לא בושה מבחינה ציונית, גם אנחנו צריכים אותו, כי אם הוא יהיה שייך לנו – הוא פחות יתבולל ויהיה יותר יהודי, ואם הוא יהיה מנותק מאתנו הוא יותר יתבולל ויהיה פחות יהודי.

רן כהן: האחריות, רבותי, בעניין הזה מוטלת עלינו, כי אנחנו החלטנו להיות החלוץ של העם היהודי, שמקבל את ההחלטות.

רן כהן: והדבר השני – אדוני היושב-ראש, אני יודע, זה כמעט שגרתי שאני אומר את זה, אבל מה לעשות, גם מה שאני חושב 24 שעות בראש ובלב הוא שגרתי, כמו כל אחד מאתנו בעוונותינו הרבים.

רן כהן: אני מאמין, שמדינת ישראל עם שלום תהיה מדינה יותר קורנת ומושכת ליהודים, ובמיוחד לנוער יהודי שמתפתל בארצות-הברית ובאירופה לא בין מלחמה לשלום, לא בין טרור לשלום, אלא בין ערכים, בין נורמות, בין השכלה ומקצועות, בין תרבויות, בין מגוונים ובין שייכויות ללאומים ולדתות.

רן כהן: וחלילה לנו אם העדר השלום, ההזדהות, הקרבה והנינוחות ירחיק מאתנו נוער יהודי שמבקש לחיות בעולם של שלום.

רן כהן: הדבר השלישי הוא הפרצוף החברתי של המדינה שלנו.

רן כהן: רבותי, מדינת ישראל – ואמרתי זאת בדיון על חוק הדיור הציבורי, ואני חוזר ואומר את זה – במבנה הכלכלי שלה הופכת למפלצת חברתית.

רן כהן: אני חוזר ואומר, ואני יודע מה אני אומר: מפלצת חברתית מבחינת הפערים בהון, בבעלות על רכוש ובהכנסה, ואלה יקבעו גם את תחושת השייכות לארץ הזאת.

רן כהן: גם יהודים עשירים מאוד, גם בני משפחות עשירות מאוד, בני יהודים מיליונרים מארצות-הברית ומאירופה – דרך אגב, זה מזלנו וזו תרבותנו – רגישים מאוד, מבחינה חברתית וסוציאלית, ורוצים לראות מדינה יהודית צודקת מבחינה חברתית, ולא מדינה מכוערת מבחינה חברתית.

רן כהן: הדבר האחרון שקשור בדבר הראשון הוא: האם נהיה מדינת כפייה דתית או נהיה מדינה של כבוד לאמונות ולדתות?

רן כהן: האם יפרחו כאן מאה פרחים יהודיים?

רן כהן: כרגע זה בתוך העולם היהודי, אבל אולי 120 או 130 פרחים בכלל יחד עם אזרחינו הערבים, הנוצרים, הדרוזים ואחרים.

רן כהן: אבל, בתוך העם היהודי השאלה היא האם יפרחו מאה פרחים שווים, או שנבייש את היותנו עם שנולד בסך הכול בהגדרה שהאלוהים ברא את האדם בצלמו – את כל בני האדם – ואולי אנחנו בחרנו שהוא גם יבחר אותנו מכל העמים.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

דן תיכון: בהזדמנות זו אומר, שביציע המרכזי יושבים באי הקונגרס העולמי לנוער יהודי, ובעצם לכבודו אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה: עם ישראל – לאן?

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה כפליים היום גם לכנסת, שהחליטה לקיים את הדיון, וגם לסיעה, שהעניקה לי את הזכות להציג בשמה בפני הכנסת ובפני האורחים שלנו את ה"אני מאמין" שלי לגבי היחס שבין ישראל לתפוצות מנקודת מבט של הנוער היהודי בתפוצות.

רומן ברונפמן: אני חושב שלכולנו ברור כי הייתי נער יהודי בתפוצות.

רומן ברונפמן: אני יליד 1954.

רומן ברונפמן: נולדתי בעיר יחסית קטנה, 250,000 איש, במערב-אוקראינה, עיר ששימשה מוקד של תרבות יהודית למשך הרבה מאוד דורות – צ'רנוביץ, שנמצאת בגבול שבין רומניה, אוקראינה, צ'כוסלובקיה, פולין – –

דן תיכון: צ'רנוביץ זה רומניה.

רומן ברונפמן: – – הונגריה ואוסטרו-הונגריה.

שבח וייס: זה הכול – כל פעם שלטון אחר.

רומן ברונפמן: באולם זה יושב חבר הכנסת הירשזון, שגם הוא נולד בצ'רנוביץ.

רומן ברונפמן: יש הרבה אנשים בשירות המדינה – – –

דן תיכון: כל כך הרבה רומנים כאן.

אברהם הירשזון: אני נולדתי בארץ.

אברהם הירשזון: הורי נולדו בצ'רנוביץ.

שבח וייס: בן-אהרון הוא יליד המקום.

רומן ברונפמן: נכון, וגם פרופסור מוסקוביץ.

רומן ברונפמן: אני פוסח עכשיו על הילדות שלי, ואני רוצה לספר לכנסת הנכבדה, איך התקבלה ישראל בעיני הנער היהודי בגלות רחוקה, כי אנחנו די רחוקים מפה.

רומן ברונפמן: צ'רנוביץ בשנות ה-50 היתה עיר המחוברת להרבה תרבויות, והגשר בינינו לבין ישראל היה גשר דואלי: האחד אמוציונלי-רגשי והשני אינפורמטיבי.

רומן ברונפמן: מה היה הגשר האינפורמטיבי בשנות ה-50?

רומן ברונפמן: המכתבים הבודדים שהגיעו מישראל, ובעיקר "קול ישראל" ברוסית, שאותו שמענו במחתרת, כי בשנות ה-50, כאשר היה קמפיין נגד הקוסמופוליטים בברית-המועצות, לא רק שהיה אסור לשמוע רדיו זר, אלא היה גם אסור לדבר שפות זרות.

רומן ברונפמן: שמענו את "קול ישראל" במחתרת, אבל מהשידורים הבודדים, מהמכתבים ומהאינפורמציה העקיפה שקיבלנו הצטיירה לנו ישראל כמיתוס, כעוף החול, שקם אחרי השמדת העם היהודי במקום לא ברור, בין אסיה לאפריקה, במדבר, בין ערבים.

רומן ברונפמן: ישראל קמה לתחייה, ולא רק שקמה לתחייה אלא גם לוחמת עם שכניה על קיומה, ולא רק שהיא לוחמת אלא היא מנצחת ומובילה את כל העם היהודי לגבהים שלא ידענו אז.

רומן ברונפמן: איך מצטיירת היום ישראל בעיני נער יהודי, כאשר אין חסר באינפורמציה, כאשר הכול פתוח, וכאשר בלחיצת מחשב אפשר להגיע לאתר הכנסת – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, הוא הצלחה גדולה מאוד ברחבי ברית-המועצות – – –

דן תיכון: – – לשעבר.

רומן ברונפמן: כשסיירתי במזרח-אירופה, בצ'כוסלובקיה, בפולין ובאוקראינה, ניסיתי כמה פעמים וממקומות שונים להיכנס לאתר הכנסת, והצלחתי לחזות בפלא הזה של זרימת אינפורמציה לכל בית בתפוצות.

רומן ברונפמן: איך אנחנו מצטיירים היום?

רומן ברונפמן: אנחנו מצטיירים כמדינה מפותחת, מעצמה תעשייתית, צבאית, טכנולוגית ומדעית.

רומן ברונפמן: אבל, בשנת ה-50 לקיומנו אנחנו יותר ויותר נתפסים בעיני העם היהודי כחברה קשה, לא מחוברת, ולפעמים לא מבינה איזה נזק היא גורמת לעצמה.

רומן ברונפמן: היום אין מחסור באינפורמציה ואין רף אינפורמטיבי.

רומן ברונפמן: הכול פתוח בפני היהודים בגולה.

רומן ברונפמן: חברים, אני חייב להגיד לכם, שלפעמים הם מתביישים בנו.

רומן ברונפמן: אנחנו הצלחנו לפסוח איכשהו, אולי בעזרת אלוהים, על פרשת חוק ההמרה, על אותו כאב וחולי שהצגנו בפני העולם.

רומן ברונפמן: אנחנו לא מצליחים לפסוח על מחלת התהליך המדיני, על קרעים חברתיים, על שנאה לפעמים, על האשמות הדדיות בין הדתיים החרדים לבין החילונים הקיצונים, בין הספרדים ממקומות נידחים לבין האליטה האשכנזית, ולפעמים בין הוותיקים לבין העולים החדשים.

רומן ברונפמן: היום אנחנו מוזאיקה של הרבה מאוד שכבות, של הרבה מאוד סקטורים, ובסופו של דבר של הרבה מאוד עמים.

רומן ברונפמן: כשאני חושב מה תפקידה של ישראל ומה תפקידם של מנהיגים של ישראל כלפי התפוצות, אני חושב שאני יכול להגיע רק למשפט אחד: ריסון עצמי, משמעת עצמית והבנה שהרבה מאוד עיניים ואוזניים עוקבות אחרינו בדאגה במאות אם לא באלפי מקומות בעולם כולו – באותו זיכרון, שלא קיים, של נער יהודי, כשאני הייתי בן 10, 15 או 20, באהבה ובדאגה למה שמתרחש אצלנו בבית.

רומן ברונפמן: חברים, תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: עתה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נוער יהודי מהתפוצות, אם עוד נשאר פה באולם, נוער יקר – – –

דן תיכון: כולם יוצאים ונכנסים.

צבי הנדל: חזקה עליהם שלבותיהם אתנו גם אם הם לא יושבים כרגע באולם.

צבי הנדל: מדינת ישראל, התפוצות והנוער היהודי – גם אני נולדתי במדינה קומוניסטית, ועליתי בגיל שכבר יכולתי לעמוד על דעתי.

צבי הנדל: כילד גדלתי במדינה שבה היהודי היה מושפל; בה עבד אבי, זיכרונו לברכה, כמנהל בחברה גדולה, וביום שנרשם לעלייה לישראל הורידו לו את השכר ב-90%, ל-10%, כדי להניא אותו מלהירשם לעלייה לארץ.

צבי הנדל: היינו מאוד גאים על שכאן, בארץ-ישראל, קמה מדינה ליהודים.

צבי הנדל: גדלתי בבית ציוני פעיל.

צבי הנדל: אמא ניהלה מחנות להכשרה לעלייה, וכל היום התעסקנו סביב העניין הציוני.

צבי הנדל: הגיע היום, וב-1959 עלינו לארץ.

צבי הנדל: הגענו לארץ ימים מספר לפני יום העצמאות.

דן תיכון: מאין אתה?

דן תיכון: מפולין?

צבי הנדל: מטרנסילבניה ברומניה.

צבי הנדל: באותם ימים היה נהוג לעשות מצעד צבאי גדול בתל-אביב.

צבי הנדל: הייתי נער בן עשר, עמדתי למעלה על הגג במסלול בכיכר-המושבות.

צבי הנדל: הורי קיבלו מקום של כבוד במרפסת, כעולים חדשים.

צבי הנדל: כולם נדחקו.

צבי הנדל: עברתי רגעים שלא אשכח אותם בחיים, רגעים שמאוד מאוד חשוב שנדע אותם ונשמור עליהם כעל בבת-עיננו.

צבי הנדל: כאשר עבר המצעד למטה והורי ראו את הטנקים ואת החיילים, שניהם בשקט, אבל ברעד עצום, בכו כמו ילדים קטנים.

צבי הנדל: גם אבא וגם אמא שאלו את הדודים ביידיש – הם עוד לא ידעו לדבר עברית – האם כל אלה "יידישע סולדאטן"?

צבי הנדל: כולם חיילים יהודים?

צבי הנדל: הם עברו את השואה, גם אבא, גם אמא, אבא במצב קשה מאוד.

צבי הנדל: במחנה העבודה שלו שרדו שבעה מתוך 900 גברים.

צבי הנדל: זכיתי והוא היה אחד מהם.

צבי הנדל: איזו עוצמה שזכו לה סוף סוף אנשים שניצלו משואה קשה מאוד, שבה לא היו חילוקי דעות, וגם אם היו, לא עזרו, כי כל מי שהיה יהודי, היה יהודי, וכך הוא הובל לאן שהובל.

צבי הנדל: מחייב אותנו הזיכרון הזה, מחייבת אותנו הגאווה הזאת, מחייב אותנו הרעד הזה שעברו הורי, וכמו הורי יש רבבות הורים שעברו את התהליך הזה.

צבי הנדל: החובה שלנו היא חובה עצומה.

צבי הנדל: זכיתי ב"מצעד החיים" האחרון להיות שבעה-שמונה ימים בפולין לפני המצעד וגם יומיים אחרי המצעד.

צבי הנדל: נפגשתי שם עם הרבה נוער יהודי מהתפוצות.

צבי הנדל: תענוג היה לראות אותם: נוער יהודי גאה, מאופק, מחונך, רואה סבל עצום שעבר העם שלנו בדור הזה; שואה שכמוה, למיטב ידיעתי, לא ידעה האנושות מעולם.

צבי הנדל: הם הסתובבו בגאווה.

צבי הנדל: שוחחתי עם חלק מהם.

צבי הנדל: כחוט השני חזרה, בצורה כזאת או אחרת, השאלה שהעלה ידידי חבר הכנסת ברונפמן – הפלגנות שבתוך מדינת ישראל וההקרנה של הפלגנות.

צבי הנדל: דבר זה אומר לי ולכולנו את החובה העצומה שיש לנו והאחריות שמוטלת על כתפינו על מנת שנקרין החוצה את האמת בישראל.

צבי הנדל: צר לי אולי לא להסכים עם רוב חברי.

צבי הנדל: רוב העם היהודי בארץ-ישראל הרבה הרבה יותר מאוחד ממה שמצטייר בבית הזה.

צבי הנדל: מה לעשות שהבית הזה הוא זה שמקרין לתקשורת, הוא זה שמקרין לעולם, גם לרחוב בישראל וגם לרחוב בתפוצות.

צבי הנדל: לכן, אני ממקד ואומר: זאת לא חובה כלל-לאומית, זאת חובה של אלה שנבחרו לשבת בכנסת הזאת.

צבי הנדל: זאת חובה של תרבות הוויכוח שלנו.

צבי הנדל: זאת חובה שאנחנו חבים לאותו נוער נפלא, שעם חלקו נפגשתי ב"מצעד החיים", שהוא ידע שבארץ הזאת יושב עם יהודי עם כל ההתלבטויות ועם כל הקשיים, אבל פותר את בעיותיו.

צבי הנדל: האיש ברחוב, הדתי והחילוני בתל-אביב אינם רבים כמו שזה מצטייר, ואין אנחנו שונאים בחוק ההמרה לא את הקונסרבטיבים ולא את הרפורמים.

צבי הנדל: הם יהודים טובים וכשרים בדיוק כמוני, כמו הרב רביץ וכמו כולם.

צבי הנדל: אבל יש בתוכנו פוליטיקאים שמסיתים ומדיחים, והם העלו את הבעיה הזאת, בעיית ההמרה, לארצות-הברית.

צבי הנדל: לא רצינו להקטין ביהדותם במאומה.

צבי הנדל: תראו למה גרמנו בגלל ויכוחים פנימיים שלנו.

צבי הנדל: זאת האחריות שלנו.

צבי הנדל: לו היינו יודעים לשדר, למשל, בנושא חוק ההמרה שהוזכר קודם, שאין לי בעיה, ושום בעיה, עם אף אחד מהיהודים בארצות-הברית – לא עם הרפורמים, לא עם הקונסרבטיבים, לא עם החילונים ולא עם הדתיים ולא עם אף אחד, אלא יש רק ויכוח אחד קטן: האם להכניס גויים לתוך היהדות יכול גם רב כזה או אינו יכול; לא על היהודים היה לי ויכוח אלא על הגויים שהם רצו להכניס.

צבי הנדל: סליחה שאני מתמקד בנקודה אחת, אבל זו כנראה נקודה שגרמה לזעזוע גדול ביהדות ארצות-הברית, והיא היתה מיותרת לחלוטין, כי לא היה לנו ויכוח אתם, והם קיבלו את זה כאילו אנחנו רוצים לנדות אותם מיהדותם.

צבי הנדל: יש לי עוד עשרות דוגמאות.

צבי הנדל: זו דוגמה אחת, דוגמה קיצונית, ולא אוכל להאריך כי עלי לסיים.

צבי הנדל: אבל ראוי שמהדוגמה הזה אולי נלמד ונפיק לקחים, ונדע שהנוער הנפלא הזה, גם בארץ, גם בתפוצות, יודע שהארץ הזאת נבנתה לעם היהודי, ואנחנו ראוי שנקרין את הקרבה ואת אהבת החינם שנמצאת באוכלוסייה הפשוטה ברחוב הישראלי עשרות מונים ממה שאנחנו מקרינים מהבית הזה.

צבי הנדל: בידינו לשנות זאת.

צבי הנדל: הלוואי שגם באולם הזה נתנהג בצורה חברית לפחות כמו שאני מסוגל לנהוג עם כל אחד מחברי הכנסת, וכל אחד עם חברו, במזנון הח"כים.

צבי הנדל: שם אנחנו לא צריכים לחדד רעיונות.

צבי הנדל: מוטב היה גם פה קצת להוריד טונים, כי בחוץ חושבים שיש פה מריבה עצומה, ולא כך היא.

צבי הנדל: בעזרת השם, עם קצת תשומת לב, נעשה ונצליח, ללא כל צל של ספק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, באותו נושא: מדינת ישראל, התפוצות והנוער היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל ב-50 שנות קיומה ידעה התקדמות טכנולוגית ומדעית, בנתה כוח צבאי, הקימה מערך דמוקרטי, ידעה שגשוג, אבל יש לה גם כישלונות מחפירים בכמה תחומים מרכזיים.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, מדינת ישראל נכשלה בהשגת שלום עם השכנים.

עבד-אלוהב דראושה: מדינה שמגיעה לגיל 50 ולא מצליחה להשיג שלום עם שכנותיה – – –

זאב בוים: למה?

זאב בוים: היא לא השיגה שלום?

עבד-אלוהב דראושה: זאת בעיה מרכזית של המדינה, ואני חושב שכל מדינה היתה מתביישת בעצמה אם במשך 50 שנה לא היתה מצליחה להשיג שלום עם שכנותיה.

זאב בוים: – – –

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: אולי פעם תדבר גם על השכנות?

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, הוא עוד לא התחיל להרגיז אותך.

דן תיכון: חכה, חכה.

עבד-אלוהב דראושה: אתן לכם סיבות עוד יותר גדולות לזעוק.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תן לו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא נכשלה גם מבחינה יהודית, לא כיוון שאני דואג ליהדות, אלא אני מציין עובדה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל נכשלה בהבאת רוב העם היהודי למדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הרי רוב העם היהודי לא רוצה לבוא למדינת ישראל, כי היא מדינה לא מושכת.

עבד-אלוהב דראושה: אתם צריכים לדעת, שמי שמסתכל היום על מדינת ישראל, לא רוצה לבוא ולגור כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני אמשיך ואומר, שמרבית העלייה שהגיעה לכאן, עלתה בתחבולות, אם לא בהפחדה, אם לא בכוח.

זאב בוים: על אפך ועל חמתך.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית העולים שהגיעו במשך 50 שנה לא הגיעו מתוך שכנוע.

זאב בוים: – – – למדינה הזאת, על אפכם ועל חמתכם.

עבד-אלוהב דראושה: לא אתווכח אתך.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר מה שאני רוצה לומר.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: – – הציוני הגדול.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים.

טלב אלסאנע: לא אפשרו להם לעלות לאמריקה.

טלב אלסאנע: כולם רצו ללכת לארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד מדינת ישראל מתנהגת כפי שהיא מתנהגת, היא לא תהווה מקור משיכה לעם היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: יהודי צעיר שחי בארצות-הברית לא ירצה לבוא למדינה ששרויה במלחמות, בכיבוש, באפליה ובגזענות.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא ירצה לבוא למדינה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו את זה, אתם לא רוצים להבין.

עבד-אלוהב דראושה: אתם חושבים, שבאידיאולוגיה של ארץ-ישראל, באידיאולוגיה של הגזענות, שאתם מאמינים בה ומיישמים אותה, אתם תמשכו את הנוער היהודי באירופה או בארצות-הברית?

עבד-אלוהב דראושה: יש גם בעיה נוספת, מדינת ישראל, 50 שנה אחרי הקמתה לא יצרה – – –

ראובן ריבלין: מה עם היהודים שבאו ממדינות ערב?

עבד-אלוהב דראושה: הם באו בכוח, אתה יודע, בתחבולות כולם באו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה זוכר את הפיצוצים בעירק, אתה זוכר את מה שקרה במצרים.

זאב בוים: החזיקו אותם אבל הם באו בתחבולות.

ראובן ריבלין: איזה עם הביא 5 מיליוני יהודים ב-50 שנה?

רן כהן: את התיזה הזאת תמחק.

רן כהן: יהודי עירק לא באו בגלל – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע איך באו יהודי עירק?

עבד-אלוהב דראושה: שאל את שלמה הלל, מה הוא כתב בספרו.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את שלמה מה הוא כותב בספר שלו.

רן כהן: אני אומר לך איך המשפחה שלי עלתה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: תקרא את הספר שלו ותדע.

רן כהן: – – – זה המצאה, יש עם פלסטיני.

זאב בוים: באיזו זכות אתה מדבר על העם היהודי?

זאב בוים: אני לא מבין את זה.

זאב בוים: קצת צניעות.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על ההצעה שלי, לא על ההצעה שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, בואו נסכם את הקטע הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם למה שקורה בתוך המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: 50 שנה אחרי הקמת המדינה, ואין זהות ישראלית כוללנית.

עבד-אלוהב דראושה: הישראלי – יש ישראלי-ערבי, יש ישראלי-יהודי, ישראלי-חילוני, ישראלי-דתי, ישראלי-ספרדי, ישראלי-אשכנזי ועוד ועוד; ישראלי-עירקי, ישראלי-מרוקני.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בוים, זה ממש בלתי אפשרי שתהיה הסכמה בינך לבינו.

שבח וייס: תן לו לבטא את עמדתו.

שבח וייס: ההערות נשמעו, נרשמו בפרוטוקול, ובואו נמשיך, ננוע הלאה.

עבד-אלוהב דראושה: אין זהות ישראלית כוללנית, וזו בעיה אמיתית, שאני חושב שכולם צריכים להתייחס אליה.

עבד-אלוהב דראושה: איך ליצור זהות של הישראלי?

עבד-אלוהב דראושה: כשאנחנו אומרים מצרי, אנחנו יודעים מה זה מצרי, צרפתי – יודעים מה זה צרפתי, אמריקני – יודעים מה זה.

עבד-אלוהב דראושה: ישראלי?

עבד-אלוהב דראושה: לא יודעים מה זה ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: הישראלי הערבי שונה מהישראלי היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: הישראלי הספרדי שונה מהישראלי האשכנזי.

עבד-אלוהב דראושה: הדתי שונה מהחילוני.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין לא נוצרה זהות ישראלית חילונית.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, רוב היהודים ששמם אשכנזי הם ספרדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון ליהודים המזרחיים.

זאב בוים: אצל הערבים אין דתיים וחילונים?

עבד-אלוהב דראושה: כשאתה אומר ירדני, אתה יודע מה זה ירדני.

עבד-אלוהב דראושה: כשאתה אומר מצרי אתה יודע, כשאתה אומר סורי אתה יודע, ויש שם עדות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפריעו לו.

אברהם הירשזון: אני דווקא נהנה לראות איך הוא מתרגז ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתרגז.

שבח וייס: זה דיון פתוח וכל אחד ישמיע את עמדתו.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אנחנו יכולים לחיות עם חילוקי הדעות האלה.

שבח וייס: אפשר לחיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מתרגז ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה שלי היא לא עם מדינת ישראל, אלא עם המדיניות שהממשלות היום וגם בעבר הנהיגו במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לומר היא, שהמדינה הזאת עדיין לא הבטיחה צדק חברתי.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין יש אפליה בתוך המדינה, אפליה מכוונת, מגבילה בגזענות המכוונת במיוחד נגד האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין המדינה רואה את עצמה כמדינת העם היהודי ולא כמדינת כל אזרחיה.

עבד-אלוהב דראושה: המדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה ולהבטיח שוויון מלא לכל אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, האפליה נמצאת גם בתוך הסקטור היהודי עצמו, ועוד אין צדק חברתי אמיתי בין היהודים לבין עצמם, לא רק בין יהודים לבין ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה הבעיות המרכזיות שמדינת ישראל צריכה לטפל בהן, כדי שנוכל להיות גאים במדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה.

עבד-אלוהב דראושה: אז נוכל לומר שיש זהות ישראלית של כל האזרחים החיים במדינת ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על הפסוק "יעקב חבל נחלתו" אומרים חז"ל, שעם ישראל דומה לחבל.

שמואל הלפרט: כמו החבל, כאשר נוגעים בקצה אחד זז הקצה השני.

שמואל הלפרט: כך עם ישראל, כאשר נוגעים ביהודי בקצה עולם, יש לכך השלכות על יהודים בקצה השני.

שמואל הלפרט: "ישראל ערבים זה לזה", לכן יש לנו מחויבות גדולה ליהדות ולקהילות ישראל ברחבי העולם ולכל יהודי ויהודי באשר הוא שם.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, העם היהודי בתפוצות הולך ומצטמק עקב ההתבוללות הנוראה, הבאה לידי ביטוי בנישואי תערובת.

שמואל הלפרט: שיעור נישואי התערובת בארצות-הברית הוא 50%–60%, ובמדינות סקנדינביה – 70%–80%, וזאת בגלל העדר חינוך תורני יהודי שורשי בקרב בני הנוער.

שמואל הלפרט: בין הגורמים למצב האומלל הזה – התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, שהפכו את תורת ישראל ואת הדת היהודית לחוכא ואיטלולא.

שמואל הלפרט: פרופסור רוברט בקי, מגדולי הסטטיסטיקאים, הציג בפנינו לפני שנים, באחת מוועדות הכנסת, תמונה קודרת לגבי עתידו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: אם המצב יימשך כפי שהוא כיום, אמר בקי, העם היהודי יגיע בשנת 2020 ל-8.5 מיליוני יהודים בלבד, מתוך 13 מיליון שהיו אז.

שמואל הלפרט: לנוכח כל אלה, אין ספק שצו השעה המוטל כיום על מדינת ישראל הוא לדאוג למצבם הרוחני של יהודי התפוצות ולבלום את ההתבוללות והטמיעה.

שמואל הלפרט: יש לעשות זאת על-ידי פתיחת מוסדות חינוך יהודיים בכל מקום שבו יש קהילה יהודית, כדי שילמדו את תורת ישראל, את מסורת העם היהודי, את ההיסטוריה של העם היהודי, לעודד עליית שארית הפליטה וביקורים בישראל.

שמואל הלפרט: יש לעודד משלחות של טובי הרבנים ואישי החינוך, כדי לארגן את הקהילות בתפוצות, לקרבן לתורה ולמצוות ולהחזירן לכור מחצבתן.

שמואל הלפרט: במדרש רבה כתוב, שבשעה שיוסף אסר את בנימין ואמר שהוא יהיה לו לעבד, אמר יהודה: בנימין, אתה תפוס כאן ושלום בית אבא?

שמואל הלפרט: מייד שאג בקול גדול והלך קולו ארבע מאות פרסה, עד ששמע אותו חושים בן דן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בנימין מסמל את הילד היהודי שעומדים לנתק אותו מיעקב, מישראל סבא, מדרך היהדות.

שמואל הלפרט: הציבור מתייחס לכך לא מעט באדישות, אבל יהודה, הנושא באחריות לאחיו – כפי שכתוב: "כי עבדך ערב את הנער" – מרים קול זעקה: בנימין תפוס ושלום בית אבא?

שמואל הלפרט: והוא הגביר את צעקתו עד כדי כך שהגיעה לאוזני חושים, לאוזני אלה שכרגיל אוזניהם אטומות ולא מרגישות את ניתוקו של הילד היהודי מיהדות.

שמואל הלפרט: אחדות ישראל ואהבת ישראל הן מושגים נעלים ומקודשים המחייבים את כולנו, אבל רק חינוך דתי לנוער מסוגל ליצור אחדות אמיתית של נוער מישראל ומהתפוצות.

שמואל הלפרט: עומדים אנו ימים ספורים לפני חג השבועות.

שמואל הלפרט: כתוב שבעת קבלת התורה עם ישראל היה במצב של "ויחן שם ישראל נגד ההר".

שמואל הלפרט: אומרים חז"ל: "כאיש אחד בלב אחד".

שמואל הלפרט: אין ספק שהמלט המאחד והמקשר את העם היהודי כעם הוא התורה.

שמואל הלפרט: העם היהודי הצליח לשרוד במשך אלפי שנות גלות רק הודות לקיום התורה והמצוות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רבי סעדיה גאון כבר אמר לפני אלף שנים, שאין אומתנו אומה אלא בתורותיה, תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

שמואל הלפרט: התכנסנו בארץ-ישראל אחרי אלפיים שנות גלות.

שבח וייס: אולי תורותיה: האורתודוקסית, הרפורמית והקונסרבטיבית?

שבח וייס: זה לא היה הניבוי שלו?

שמואל הלפרט: זה בוודאי לא היה לפני אלף שנה.

שבח וייס: לא, חשבתי שזה ניבוי כזה.

שמואל הלפרט: זה בוודאי לא היה לפני אלף שנה.

שמואל הלפרט: הוא אמר בפירוש: תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

שמואל הלפרט: התכנסנו בארץ-ישראל אחרי אלפיים שנות גלות, יהודים מ-130 מדינות, והדבר האחד והיחיד שאיחד אותנו במשך כל הגלויות, ושמאחד את כולנו כיום, הוא התורה, תורה שבכתב ותורה שבעל-פה, וקיום מצוותיה, ואת זה עלינו להנחיל לכל יהודי באשר הוא שם בעולם, ורק על-ידי זה נבטיח, בעזרת השם, את נצחיותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו, לפנים משורת הדין, אנחנו נוסיף גם את חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אומנם הוא לא היה רשום בצוות המקורי, ואיש ליכוד כבר הופיע כאן, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אבל חבר הכנסת הירשזון עומד בראש ועדה, שכל פעם אנחנו מרחיבים את סמכויותיה, והוא עוסק באופן מאוד מרוכז בשאלות של העם היהודי, של ניצולי שואה, ומול הייחוד הזה אנחנו נאפשר לו גם להצטרף לדיון הזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים – – –

שבח וייס: אני רוצה להשתתף באבלך הכבד ובצערך על מות האב, חבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: תודה.

יהודה הראל: מדינת ישראל היא תוצר של הגולה, של יהודי הגולה.

יהודה הראל: הגולה הקימה את מדינת ישראל, ואנחנו בתקופה שבה יש מהפך, שקצת קשה לנו להתרגל אליו – ממצב שהעם היהודי בגולה אחראי ליישוב היהודי בארץ וליישוב הארץ למצב שמדינת ישראל הפכה לאחראית לגולה, לעם היהודי בגולה.

יהודה הראל: לא התרגלנו.

יהודה הראל: השאלות בקשר לדבריו של חבר הכנסת ביילין בנושא הזה מצביעות על המבוכה שיש לנו במקצת, לתפוס שכבר לא העם היהודי אחראי לנו, אלא אנחנו אחראים לו.

יהודה הראל: יש לנו אחריות לכל חלקי העם היהודי – לכל חלקי העם היהודי, דתיים וחילונים, ודתיים בנוסחים השונים.

יהודה הראל: אנחנו אחראים להמשך קיומם כעם יהודי, אנחנו אחראים ליהודים שנתונים באיום פיזי, אנחנו אחראים לנושא ההתבוללות.

יהודה הראל: האחריות היא עלינו.

יהודה הראל: אני אגיד שלא בטוח שאנחנו כל הזמן חיים את האחריות הזאת – והזכירו את זה רבים לפני – כשאנחנו דנים בנושא האחדות כאן, וכשאני אומר אחדות אני לא מתכוון לאחידות, אלא לאחדות של הגוונים השונים ושל העמדות השונות שיש כאן.

יהודה הראל: לא תמיד אנחנו מביאים בחשבון את האחריות שיש לנו לעם היהודי גם בנושאים האלה, לצורך של העם היהודי באחדות, לשאלה איך אנחנו נראים, לא רק בין מצביעי הפריימריס של מישהו, אלא גם איך אנחנו נראים בעיני הנוער היהודי והיהודים בעולם, שלא משתתפים בפריימריס או בבחירות אצלנו.

יהודה הראל: עוד נימוק למען שיתוף הפעולה והאחדות, ואנחנו יודעים היטב שהאחדות בקרב מרבית הציבור גדולה פי כמה וכמה מהאחדות בין נציגי הציבור, ואולי זו הסיבה שנציגי הציבור – כך בנויה השיטה שלנו – מתקיימים על הפילוג יותר מאשר על האחדות.

יהודה הראל: אני אגיד: מדינת ישראל היא מדינה יהודית; לא רק מדינת אזרחיה, אלא גם מדינה יהודית וגם מדינת אזרחיה, ועדיין מאחורי הדגל, שהוא דגל יהודי, ותמונתו של הרצל, שלא היה אזרח מדינת ישראל, ואנחנו תופסים את המדינה כמדינה יהודית, ואם היא לא תתקיים כמדינה יהודית, לא יתקיים העם היהודי.

יהודה הראל: את זה אנחנו צריכים להרגיש ולדעת: אין יותר קיום לעם היהודי – קיום היסטורי, לא תוך שנה-שנתיים, ואולי לא תוך דור או שניים – והאחדות הזאת של ארץ-ישראל ועם ישראל, נדמה לי שגם לפי ההלכה, היא תנאי לקיום של עם ישראל, וגם תורת ישראל או רוח עם ישראל, כשאין לאף אחד מאתנו הסמכות הבלעדית לפרש אותה, וצריך להיות לנו כבוד לכל אחד, כפי שהוא מבין אותה.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד: יש ערעור כבד על הנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שאחריותה לא רק לתושביה ושיש לה מטרה ליישב יהודים בארץ-ישראל.

יהודה הראל: אני אומר את הדברים האלה, ואני יודע שיש לא מעטים בארץ שיגידו שזו גזענות.

יהודה הראל: ואנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת.

יהודה הראל: אנחנו צריכים לשאוף לשוויון בין כל אזרחי ישראל, ולשותפות, עם המגבלה הזאת שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בתרבותה.

יהודה הראל: העם היהודי תלוי בקיומה של מדינת ישראל.

יהודה הראל: אני אגיד יותר: אנחנו מוכנים להיפרד מהחלקים, שהיסטורית הם הכי חשובים ושהם הכי ארץ-ישראל, כדי לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואני מאוד תמה על אותם אנשים – גם חברים שלי – שרוצים להיפרד מחלקים מארץ-ישראל כדי לשמור על אופיה היהודי של מדינת ישראל, ובאותו זמן אומרים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה, מערערים על האופי היהודי של מדינת ישראל.

שבח וייס: יש כאלה?

שבח וייס: אני לא חושב.

יהודה הראל: יש כאלה.

יהודה הראל: וזה מתבטא בהרבה דברים, כי באמת לא קל להיות מדינה יהודית, שאחראית לכל העם היהודי – כפי שזה מתבטא בחוק השבות, כפי שזה התבטא במבצע העלייה מאתיופיה וכפי שזה מתבטא בעלייה מברית-המועצות לשעבר ובזכויות לעולים – ועם זה להיות מדינה שבנויה כמדינה ליברלית השומרת על השוויון.

יהודה הראל: זה לא קל.

שבח וייס: חבר הכנסת הראל, אתה יודע שגם יהדות העולם המאורגנת, כלומר, בארצות-הברית וכן הלאה, רואה את עצמה אחראית לעם היהודי, והיתה שותפה גדולה מאוד לריסוק מסך הברזל, או להתרסקות מסך הברזל, כך שאני לא בטוח שחלק מהם לא יראה בנוסחה שלך מידה מסוימת של פטרונות.

שבח וייס: אני רק מעלה את זה כך לסדר-היום.

יהודה הראל: נדמה לי שאנחנו היום יותר מעלים שאלות על סדר-היום מאשר פותרים שאלות.

יהודה הראל: כשאנחנו רואים גם את יהדות ארצות-הברית, שמירתם כיהודים – גם אני שוחחתי עם רבים מהם – הערך המרכזי הוא מדינת ישראל והשפה העברית והביקור בארץ של הנוער.

יהודה הראל: בלי זה – ואני זהיר – ספק אם אפשר להמשיך לשמור על קיומו של העם היהודי כפי שהוא ברובו חילוני.

יהודה הראל: אין כאן מישהו מבין חברי הכנסת שמציע לוותר על החלק החילוני של עם ישראל.

יהודה הראל: זאת עובדה.

יהודה הראל: גם היה לו חלק מרכזי ועיקרי בהקמת מדינת ישראל.

יהודה הראל: הפנמת מדינת ישראל כמדינה יהודית, דבר שלא כל חברי הבית מסכימים לו – שמעתי לפני את חבר הכנסת דראושה שמערער עליה, ויש עליה ערעורים – אני אומר שהדבר הזה הוא במבחן והוא צריך להיות נושא מרכזי אצלנו.

יהודה הראל: ואני רוצה לסיים בזה.

יהודה הראל: מה שצריך להדריך את פעולתנו, מחשבתנו, חוקינו, דברינו – ההרגשה שאנחנו מייצגים לא רק את מצביעינו כאן, אלא את העם היהודי, עתידו וקיומו.

יהודה הראל: יש כאלה שחושבים שעברה תקופת הלאומיות ובתוך זה גם העם היהודי.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד שיש חיבורים בין מדינות וכו', אבל אנחנו נמצאים בתקופה של תחיית הלאומיות והרצון לשמור על התרבויות הייחודיות של כל עם והשפות שלו.

יהודה הראל: אני חושב שהתהליך הזה יעבור גם על יהודי המערב, ולא אנחנו נקבע מה יהיה האופי של יהדותם.

יהודה הראל: לא אנחנו נקבע, אין לנו סמכות לזה, אף אחד לא נתן לנו את הסמכות לזה.

יהודה הראל: אני מציע, שכל אחד מאתנו, בכל הזרמים שאנחנו משתייכים אליהם, ינסה להשפיע על יהודי העולם על-פי דרכו, ונחסוך לעצמנו את המאבקים ונשקיע את האנרגיה בעבודה החשובה הזאת.

יהודה הראל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: לאחר מכן שר החינוך, התרבות והספורט יתייחס לנושא.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, שמעתי ממך על צערו של יהודה הראל, ולא ידעתי על כך.

אברהם הירשזון: אני רוצה גם כן להביע את תנחומי ולהשתתף באבלו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני חודשים מספר הייתי חבר במשלחת הכנסת שנסעה לבזל להשתתף באירועי – – –

שבח וייס: לייסד מחדש את מדינת היהודים.

אברהם הירשזון: להשתדל לפחות, זה לא רק לייסד אותה.

אברהם הירשזון: – – – להשתתף בבזל באירועי מאה שנה לקונגרס הציוני הראשון.

אברהם הירשזון: אולי זה היה מאוד ציורי, כאשר אתה יושב שם באולם, וזה אולם הקזינו, והשם קזינו קצת מצלצל לך בראש, ואתה אומר לעצמך, לחשוב על הקמת מדינת ישראל, מדינה ציונית פה בארץ-ישראל, זה היה הימור גדול.

אברהם הירשזון: אבל ההימור הזה הצליח.

שמואל הלפרט: בית-האופרה.

אברהם הירשזון: לא, האולם נקרא "אולם הקזינו".

שבח וייס: שני הדברים יחד.

שבח וייס: בבית-האופרה היה גם אולם קזינו.

אברהם הירשזון: וההימור הזה הצליח, ומדינת ישראל חיה וקיימת.

אברהם הירשזון: היא מדינה חזקה, והיא מדינה פעילה, והיא מדינה שיש לה תוכניות רבות לעתיד, אף שנראה לי שזה היה קצת לצנינים בעיניו של חבר הכנסת דראושה.

אברהם הירשזון: אבל לא יעזור, בית שלישי לא יחרב.

נואף מסאלחה: דראושה לא אמר את זה.

אחמד סעד: הוא דיבר על מדינה – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אתם לא הייתם באולם.

אחמד סעד: אני הייתי.

שבח וייס: רגע, רגע, אבל אני הייתי.

שבח וייס: אני אסדיר את זה.

שבח וייס: חברים, יש לי הצעה, אתה תגיד מה שאתה רוצה.

שבח וייס: הדברים שהשמיע חבר הכנסת דראושה הם מעוררי ויכוח ומחלוקת, אבל לא היה שם, חלילה, אפילו רמז שברמז של אי-הסכמה לעצם העובדה שיש מדינת ישראל, שחיים בה יהודים וערבים.

שבח וייס: היה לו ויכוח קשה.

שבח וייס: נדמה לי שאתה מזיז אותו בכלל לכיוון שהוא לא זז אליו; אני הייתי באולם.

שבח וייס: הבמה שלך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי באולם והיה לי קשה מאוד לשמוע את דבריו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואתה ביקשת לשמור על הסדר.

אברהם הירשזון: ואני שמעתי אותו, לא תמיד בהקשבה רבה, אבל שמעתי.

אברהם הירשזון: יש מושג באנגלית שאומר: בעיני המסתכל.

אברהם הירשזון: בעיני זה היה נאום קשה וחמור שחותר תחת אושיות מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: כך אני רואה את זה.

אחמד סעד: זה לא נכון.

שבח וייס: נמשיך, חברים.

נואף מסאלחה: הוא אמר חורבן בית שלישי.

אברהם הירשזון: כך אני הבנתי.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא להתווכח עם מה שאני ראיתי ומה שאני הבנתי.

אברהם הירשזון: אתם יכולים לעלות ולומר אחרת.

אברהם הירשזון: ואני אשמח אם חבר הכנסת דראושה יעלה לדוכן הזה ויאמר – – –

אחמד סעד: אני הייתי.

אחמד סעד: זה לא נכון.

שבח וייס: חברי הכנסת, רק רגע.

נואף מסאלחה: יש כאן האשמה חמורה מאוד נגד מדינת ישראל.

שבח וייס: אני יודע.

אברהם הירשזון: בסדר, יעלה ויאמר.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך, חבר הכנסת הירשזון, אל תדאג.

שבח וייס: להיפך, אני מוביל אותך לזמן שבו יש קהל רב יותר של צופים.

שבח וייס: אני ממש עושה לך "גשר", כמו בבזל; יש שם גשר כזה.

שבח וייס: אני הייתי פה, הדברים שלו מהתרשמות, מהקשבה, היו שנויים מאוד במחלוקת, המחלוקות הידועות שלנו, אבל לא לכיוון שאתה רמזת עליו.

שבח וייס: אתם לא הייתם, אז יש פה בעיה, אתה היית ואני הייתי.

שבח וייס: אני מציע – אם חבר הכנסת דראושה ירצה, אני אאפשר לו זכות תגובה, תגידו לו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בואו נחזור למסגרות שלנו.

אברהם הירשזון: אבל היום אנחנו נמצאים 50 שנה לאחר ייסוד מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: ואחרי 50 שנה אני חושב שהדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לעשותו זה לקחת פסק זמן ולהתחיל לחשוב; לחשוב על יחסי יהודים וערבים בארץ הזאת, אדוני היושב-ראש; לחשוב על יחסי חילונים ודתיים; לחשוב על יחסי אשכנזים וספרדים; לחשוב על יחסי ותיקים ועולים חדשים, ובעיקר לחשוב על יחסי יהודים בארץ ובתפוצות.

אברהם הירשזון: יש לי הרושם, שמדינת ישראל איננה נותנת את דעתה ליהודים אשר בתפוצות.

אברהם הירשזון: התרשמתי מדבריו של חבר הכנסת רן כהן שאמר:

אברהם הירשזון: מצאתי תפוצה יהודית עשירה ברוח, בכוח, במשאבים.

אברהם הירשזון: רבותי, התפוצה היהודית היא לא רק בארצות-הברית.

אברהם הירשזון: יש יהודים בארצות-הברית, יש יהודים בברזיל, יש יהודים במרוקו, יש יהודים בארגנטינה, יש יהודים בתוניסיה, יש יהודים בטורקיה ובכל המדינות ברחבי העולם.

אברהם הירשזון: התפוצה הזאת היא תפוצה שאפשר ללמוד ממנה רבות, כי יש שם יהודים בעלי השכלה, יש שם יהודים אשר תופסים עמדות מפתח כל אחד במדינתו, ומדינת ישראל לא משקיעה די זמן, לא מחשבה מספקת ולא משאבים מספיקים כדי להדק את הקשר בינם לבין התפוצות האלה, בין הנוער היהודי פה בארץ ובין הנוער היהודי בתפוצות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שלושתנו היינו לפני שבועיים בערך ב"מצעד החיים", והיינו באושוויץ, היינו במיידאנק, עמדנו בבירקנאו, ושם ראינו שלא הבדילו בין יהודים אשכנזים ליהודים ספרדים, בין יהודים חילונים ליהודים דתיים, בין יהודים עשירים ליהודים עניים; שם היה גורל משותף לכולם באשר הם יהודים.

אברהם הירשזון: לכן צריך להבין, אנחנו תלויים בתפוצה היהודית בגולה, והתפוצה היהודית תלויה בנו, גורל אחד משותף לכולנו.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש לקבוע, שגבולות מדינת ישראל עוברים בכל מקום שבו נמצאים יהודים, ומדינת ישראל אחראית להם כפי שהם אחראים למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אנחנו מחפשים יהדות אורתודוקסית, יהדות רפורמית, יהדות זו, יהדות אחרת, אני חושב שאנחנו שוגים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הלפרט, כאשר אתה מכין סלט בבית, והוא סלט טוב, יש בו גם עגבנייה, גם גזר, גם צנון וגם מלפפון.

שבח וייס: המיונז מקלקל הכול.

אברהם הירשזון: כאשר אתה כורך אותם ביחד, זה יוצר טעם טוב.

אברהם הירשזון: כך גם היהדות, גוונים רבים לה, ואל לנו לומר שאחד איננו טוב והשני יותר טוב, אלא צריך לדעת איך לערבב אותם ולחיות בהרמוניה ביחד.

אברהם הירשזון: אשר לנוער היהודי – שהרי זה היה הקונגרס ולכבודו עשינו את הישיבה הזאת – שאלו מה יהיה בעוד 10 שנים ומה יהיה בעוד 50 שנה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנוער היהודי בארץ ובגולה הוא הגשר לדורות הבאים, ועל כולנו לשים את הדגש בו.

אברהם הירשזון: כפי שאמר מורי ורבי, זאב ז'בוטינסקי: הנוער הוא המצפון והמצפן של האומה היהודית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: אדוני השר.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת הלפרט, בקשר לבזל.

שבח וייס: אתה יודע בוודאי שהקונגרס הציוני הראשון היה צריך להיות במינכן, אבל ההנהגה האורתודוקסית לא רצתה שזה יהיה במינכן, כי חשבו שהם מובילים לחילוניות.

שבח וייס: הם לחצו על השלטונות, ואז הרצל העביר את זה לבזל, והוא קרא לאנשים האלה: "פרוטסט ראבינר", רבני המחאה, ועד היום יש אותו ויכוח בתוכנו.

שבח וייס: זה מה שנקרא "נצח ישראל לא ישקר", אותן שאלות מלוות אותנו כל הזמן.

שבח וייס: כבוד השר.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון הזה נערך לכבוד קונגרס נוער יהודי שהיה היום באולם הכנסת למטה.

יאיר לוי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להזכיר, שיוזם הרעיון של קונגרס הנוער היהודי והעיסוק בנושא הזהות היהודית היה השר המר, זיכרונו לברכה, זה היה אולי אחד הפרויקטים האחרונים שהוא עסק בהם.

יאיר לוי: היום הוגשם אותו רעיון, שבמסגרתו ניתנו גם אותות הוקרה לכמה אישים, בהם חבר הכנסת הירשזון, ואני מברך אותו על כך בהזדמנות הזאת, על המפעל המיוחד שלו, שתורם כל כך הרבה.

רפאל אלול: אדוני השר, מגיע לחבר הכנסת הירשזון "יישר כוח" על שהוא דבק במשימה הזאת ועקבי לאורך כל הדרך.

יאיר לוי: זה מה שאני אומר עכשיו.

יאיר לוי: בפתיחת דברי בנושא הדיון על הקשר עם התפוצות והנוער היהודי אני רוצה לומר, שחבר הכנסת הירשזון עושה פעולה יוצאת מן הכלל לא רק לגבי הנוער בארץ, אלא גם לגבי הנוער היהודי בתפוצות.

יאיר לוי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת להעריך את הפעולה שלך מתוך התגובות שאני מקבל כשר החינוך מקבוצות שחוזרות, מבודדים, ממחנכים.

יאיר לוי: זו פעולה יוצאת מן הכלל, ואני שמח שזו הזדמנות להוקיר את פעולתך.

יאיר לוי: הנושא מורכב, שמענו בבית הזה כמה דעות ועמדות.

יאיר לוי: אני רוצה להתרכז בשלוש-ארבע נקודות.

יאיר לוי: האחת היא: מניעת התבוללות, אני מקווה שכולנו שותפים לזה.

יאיר לוי: אנחנו חייבים להציל מהתבוללות את העם היהודי הנמצא בגלות, זה חלק מתפקידנו במדינת ישראל.

יאיר לוי: אנחנו יכולים להתווכח איך לעשות זאת, אבל אני חושב שאין ויכוח על עצם המשימה.

יאיר לוי: אני לא מקבל את ההתבוללות כמגפה שאי-אפשר להתמודד אתה.

יאיר לוי: אני יודע שכאן, בכנסת, היו כמה פעמים דיונים על השאלה איך מונעים את ההתבוללות.

יאיר לוי: מובן שהדרך הרגילה, השגרתית, היא לומר: חינוך יהודי.

יאיר לוי: היא נכונה, רק שהיא שגרתית.

יאיר לוי: אז איך עושים חינוך יהודי?

יאיר לוי: א.

יאיר לוי: על-ידי זה שמוצאים כסף לחינוך יהודי; ב.

יאיר לוי: על-ידי זה שמסיימים אחת ולתמיד את הוויכוחים האין-סופיים בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית בנושאים האלה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, לצערי הסוכנות היהודית הופכת להיות גוף פחות ופחות משמעותי בנושא הזה, מסיבות שונות.

יאיר לוי: אני לא בא עם אצבע מאשימה.

יאיר לוי: הסוכנות היהודית, שהיתה פעם גוף בעל משמעות רבה יותר גם מבחינה תקציבית, גם בנוכחות שלה, הופכת להיות פחות משמעותית.

יאיר לוי: ראו את סגירת מסגרת עליית הנוער, שמשרד החינוך לקח על עצמו, ראו את סגירתם של כל מיני פרויקטים אחרים שממשלת ישראל נדרשת לתמוך בהם, ראו מה קורה בברית-המועצות.

יאיר לוי: היום משרד החינוך מושקע בברית-המועצות בעשרות מיליונים באחזקת בתי-ספר; משרד החינוך תומך בפרויקט נעל"ה של תלמידים שבאים לארץ.

יאיר לוי: יש צורך לתת את הדעת על מי שאחראי לחינוך היהודי בתפוצות.

יאיר לוי: היום יש הרבה גופים בארץ ובחוץ-לארץ שבוחשים בקערה.

יאיר לוי: לו היה אפשר להעמיד בממשלת ישראל שר לנושא החינוך היהודי בתפוצות, הוא היה מרכז את כל העיסוק בנושא ולוקח על עצמו לחקור ולראות מהו החינוך היהודי שניתן, באיזו רמה, מי נותן אותו, באילו ארצות יש חינוך יהודי ובאילו ארצות אין חינוך כזה; באילו ערים יש חינוך יהודי ובאילו ערים אין חינוך יהודי – אין ספק שהיינו יכולים להגיע לתוצאות הרבה יותר מרשימות בכל הנוגע לקשר שבין עם ישראל לתפוצות, וגם בעצירת ההתבוללות, אבל אין מי שעושה את זה.

יאיר לוי: כשר החינוך במדינת ישראל עיקר עיסוקי הוא בחינוך במדינת ישראל.

יאיר לוי: אז יש לנו נגיעה בנושא התפוצות, אבל זו נגיעה בלבד.

יאיר לוי: לפני שבועיים השתתפתי בכנס רבנים בצרפת, בתפקידי כשר הדתות.

יאיר לוי: הזמינו אותי לדבר ולהרצות בפני כנס רבנים בצרפת.

יאיר לוי: מובן ששאלו שם על בעיות החינוך.

יאיר לוי: הצעתי לרבני צרפת – הקהילה שם היא קהילה יהודית חמה, והיא לא ניצלת מהתבוללות.

יאיר לוי: יש שם התבוללות גדולה, אבל הקהילה המאורגנת היא חמה וטובה – הצעתי להם: קחו כמשימה, שכל ילד יהודי ילמד בארץ-ישראל שנה אחת בין י' לי"ב, או בין י' לבין סיום הלימודים הגבוהים.

יאיר לוי: אני מוצא לנכון לומר כאן, שהקשר שנוצר עם היהדות, עם ארץ-ישראל, עם מדינת ישראל, בשהותו של תלמיד, של נער, של נערה בארץ-ישראל במשך שנה הוא דבר שאנחנו לא קונים אותו בשום תקציב ובשום דרך אחרת.

יאיר לוי: צריך לעשות את זה, והשאלה היתה כמובן א.

יאיר לוי: תקציבית; ב.

יאיר לוי: מי עובד מולנו, מי המקשר, מי הולך לבתי-ספר, מי עובד על זה וכן הלאה.

יאיר לוי: אין ספק שהעיסוק העיקרי צריך להיות בנושא החינוך היהודי.

יאיר לוי: המפעל שהתחילה בו היום אוניברסיטת בר-אילן, בשיתוף עם הסוכנות, עם קרן-הקיימת לישראל ועם משרד החינוך, הוא מפעל שרוצה לשים את הדגש בעיקר בנושא הזהות היהודית.

יאיר לוי: בשיחות שהיו לי עם נשיא בר-אילן ועם אחרים נשאלה כמובן השאלה מהי הזהות היהודית.

יאיר לוי: אני לא מסכים למה שאמר חבר הכנסת דראושה לגבי הישראלים.

יאיר לוי: לצערי הרב, הוא אמר הרבה דברים שהם רחוקים מן האמת.

יאיר לוי: תיכף אומר מלה על דברים של – – –

שבח וייס: אני לא בטוח שהציבור הערבי מעוניין בנוסחה של ישראליות מעורבת.

שבח וייס: אני חושב שגם הציבור הערבי רוצה לשמור על תרבותו וייחודו.

יאיר לוי: היום הישראליות היא בדיוק כמו הצרפתיות והאמריקניות.

יאיר לוי: יש פלורליזם, יש דעות שונות.

יאיר לוי: אני אומר זאת לצערי הרב, כי הייתי רוצה לראות אותה הרבה יותר יהודית, מכיוון שבארץ-ישראל קמה מדינת היהודים.

יאיר לוי: עם זה שיש אזרחים אחרים שהם בעלי זכויות שוות – הם צריכים לקבל את כל הזכויות, אנחנו מאוד מכבדים אותם – הרי זה לא גורע ממטרת הקמת מדינת ישראל, והמטרה של הקמת מדינת ישראל היתה להקים מדינה ליהודים.

יאיר לוי: לכן אני בוודאי לא מסכים לחלק גדול מן הדברים שהוא אמר.

יאיר לוי: אני מתפלא קצת על חבר הכנסת ריבלין, ואף שהוא לא נמצא כאן, אומר את הדברים.

יאיר לוי: האם מדינת ישראל החליטה שהיא איננה ממשיכה לשאוף ולעשות למען עלייה של כל יהודי ישראל למדינת ישראל?

יאיר לוי: האם התייאשנו מזה?

יאיר לוי: שמעתי כאן דברים מאוד חמורים.

יאיר לוי: חבר הכנסת ריבלין אמר: דעו לכם, שעולמם של היהודים, ובעיקר של נוער יהודי בחוץ-לארץ, בכל המדינות האחרות הוא עולם פתוח, הוא עולם שיש בו הרבה אתגרים, הוא עולם שבו הרבה דברים נחשפים בפני אותם נערים ונערות יהודים, ולכן אל תשלו את עצמכם, שרק למדינת ישראל יש בעלות או אפוטרופסות או בכורה בעיני הנוער היהודי.

יאיר לוי: מה אנחנו צריכים לעשות?

יאיר לוי: לנסות לשמור על זהות יהודית כאשר אנחנו משלימים עם זה שחלק גדול לא עולה?

יאיר לוי: אני לא משלים עם זה.

יאיר לוי: אני לא משלים עם זה, אף שאני יודע שאני מדבר כאן דברי חזון במידה מסוימת.

יאיר לוי: לולא היה החזון הזה, לא היו 5 מיליוני יהודים בארץ, ולא יהיו בקרוב, בעזרת השם, 6 מיליוני יהודים בארץ.

יאיר לוי: החזון נשאר חזון.

יאיר לוי: החמצן של מדינת ישראל הוא בכך שמדינת ישראל עוסקת בעליית יהודים.

יאיר לוי: אם ננתק את עצמנו מהחמצן הזה, אינני יודע מה תהיינה ההשלכות החינוכיות, הציוניות עלינו ועל היהודים בחוץ-לארץ.

יאיר לוי: אנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה בצורה מאוד ברורה, ואני מקווה שעל זה יש קונסנסוס כאן.

יאיר לוי: אני אעיר עוד שתי הערות.

יאיר לוי: לי אין ספק שהיכולת שלנו גם לקיים דיאלוג וגם לקשור את העם היהודי, את הנוער היהודי אלינו פה, נובעת ממה שאנחנו משדרים להם מכאן – האם אנחנו משדרים להם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, או האם אנחנו משדרים להם שמדינת ישראל היא מדינה ככל המדינות.

יאיר לוי: תיכף אומר מלה על מדינה יהודית, אבל קודם כול, בכותרת, מה השידור?

יאיר לוי: אם השידור של מדינת ישראל הוא מדינה דמוקרטית, נאורה ככל המדינות ואין בה שום ייחודיות יהודית, מדוע שהנוער היהודי יראה עצמו קשור למדינת ישראל?

יאיר לוי: רק כיוון שמדברים עברית?

יאיר לוי: רק כיוון שיש לנו דגל שבתוכו מגן דוד?

יאיר לוי: מה אנחנו משדרים?

יאיר לוי: מהי מדינה יהודית, אנחנו מתווכחים.

שבח וייס: ודאי שלא צריכה להיות סתירה בין נאורות ליהדות.

שבח וייס: הרי זה התפקיד האדיר שלך כשר החינוך וכיהודי דתי.

יאיר לוי: לא אמרתי שיש סתירה, אבל אי-אפשר להסתפק רק בנאורות, בליברליות ובדמוקרטיות, אי-אפשר לעקר את המדינה ממהותה היהודית.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול את השר שאלה?

שבח וייס: שאלה לא נאום.

שבח וייס: מהמקום.

טלב אלסאנע: האם היהדות תהיה חסרה, או היהודי ירגיש את היהדות שלו חסרה כיוון שהוא נמצא בברוקלין, למשל, ולא נמצא כאן, או שהיהדות שלו שלמה גם שם?

טלב אלסאנע: האם יש סתירה בין מדינה יהודית לבין מדינה – – –

שבח וייס: אני כבר שאלתי את זה.

יאיר לוי: חבר הכנסת אלסאנע, אתחיל בשאלה השנייה.

יאיר לוי: אין סתירה בין מדינה יהודית למדינה של שוויון, ואתה יודע את זה.

יאיר לוי: אנחנו אומרים את זה כל הזמן, וזה גם חלק מתורתנו.

יאיר לוי: גם על-פי התורה יש כבוד לכל מי שנמצא פה בארץ-ישראל.

יאיר לוי: אבל, אי-אפשר להישאר רק עם הערכים האלה.

יאיר לוי: היהדות של אותו נער שנמצא בברוקלין או שנמצא בפריס היא אותה יהדות כמו היהדות שלי.

יאיר לוי: השאלה היא, אם הוא יישאר יהודי.

יאיר לוי: זוהי השאלה הראשונה.

יאיר לוי: השאלה השנייה היא, מה הקשר בינו לבינינו כאן בארץ-ישראל.

יאיר לוי: אנחנו כן רוצים שהוא יבוא לגור בארץ-ישראל, אנחנו כן רוצים שהוא יעלה ויקים את משפחתו פה בארץ-ישראל.

יאיר לוי: השאלה היא איך אנחנו יוצרים את הקשר ואיך אנחנו מביאים אותו לכאן.

יאיר לוי: אני אומר, שבלי שאנחנו נראה או ניראה כמדינה יהודית, יחד עם היותנו מדינה דמוקרטית, אבל בלי שניראה כמדינה יהודית, היהודים ובעיקר הנוער לא ימצאו את הקשר.

יאיר לוי: הרבה מאוד פעמים אנחנו לא שמים לב מה אנחנו משדרים מתוך ויכוחים לגיטימיים ומתוך ויכוחים נכונים.

יאיר לוי: אני לא מדבר פה, בשום אופן, לא על חוסר סובלנות ולא על כפייה.

יאיר לוי: בדיוק ההיפך.

יאיר לוי: אנחנו צריכים לשדר סובלנות, אנחנו צריכים לשדר אי-כפייה, ואנחנו צריכים לשדר כבוד הדדי, כיוון שלא כל היהודים הנמצאים בעולם הם אותו "שטאנץ" של יהודי.

יאיר לוי: כל אחד ודעותיו, כל אחד ועמדותיו, כל אחד ואמונותיו, כל אחד ורצונותיו, ואת כולם אנחנו רוצים כאן, אבל הכותרת צריכה להיות: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ללא שום ספק.

יאיר לוי: נקודה אחרונה.

יאיר לוי: אנחנו צריכים למצוא דרך לקיום דיאלוג רציף.

יאיר לוי: מי שאמורה היתה לעשות את זה זו הסוכנות.

יאיר לוי: אינני בטוח שאנחנו עושים את זה בכל העולם ובכל מקום.

יאיר לוי: מעבר לנושא ההשקעה בחינוך – יצירת קשר עם כל קהילה יהודית בעולם.

יאיר לוי: לא ידוע לי היום שיש גורם ממשלתי כלשהו שעוסק בזה.

יאיר לוי: אילו שאלו אותי מהי אחת המסקנות של הדיון הזה – אחת המסקנות של הדיון הזה היא, שצריך שיהיה בארץ גורם ממשלתי, ממלכתי, ציבורי, שמופקד על הקשר עם הקהילות היהודיות.

יאיר לוי: אני חושב, שאנחנו חוטאים לעצמנו, ליהודינו, כמדינה יהודית, אם אנחנו לא שומרים על קשר נאות עם כל הקהילות.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, יש עוד הרבה מה לומר, יש עוד הרבה מה לדבר.

יאיר לוי: ניסיתי להעלות כמה נקודות עיקריות הנראות לי חשובות.

יאיר לוי: אני רוצה לברך את הכנסת על קיום הדיון.

יאיר לוי: אני מקווה שלדיון הזה יהיו הדים ולקחים, ושנוכל להפיק יותר תועלת ולקרב קצת יותר את יהדות התפוצות למדינת ישראל ולארץ-ישראל.

יאיר לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני שר החינוך.

שבח וייס: חברים, יש כמה הצעות אחרות, ואנחנו נאפשר אותן כי זה נושא מעניין וחשוב.

שבח וייס: בהתחלה חשבתי להציע לחברי הכנסת להסתפק בדיון, אבל אני לא רואה שיש סיבה של ממש למנוע המשך קצר של הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע רצה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: יש לך דקה.

שבח וייס: מהי הצעת השר?

יאיר לוי: להסתפק בדיון.

טלב אלסאנע: כבר התחלתי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אני אנהג לפי הפרוצדורה.

יאיר לוי: אני לא רוצה למנוע מחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר.

שבח וייס: אנחנו לא מנענו.

שבח וייס: אפילו באמצע דבריך נתתי לו לדבר.

שבח וייס: הוא האחרון שיכול להתלונן על קיפוח.

שבח וייס: מכיוון שהוא כבר עמד, נאפשר לו.

שבח וייס: אחר כך אשאל את חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אילו היה מדובר בזיקה דתית בלבד, הדברים סבירים.

טלב אלסאנע: זכותם של העם היהודי, הקהילה היהודית בגלות לארגן את ענייניהם הקהילתיים, אבל כאן לא מדובר בדת, לא מדובר בקהילה, כאן מדובר במדינה, ומערכת יחסים במדינה בנויה במישורים אחרים.

טלב אלסאנע: מערכת היחסים צריכה להיות בנויה על קשר בין המדינה לבין כל אזרח ואזרח הנושא אזרחות של אותה מדינה, והזיקה צריכה להיות שווה ושוויונית.

טלב אלסאנע: ברגע שנותנים הגדרה של יהדות, נותנים עדיפות לאותם בעלי שייכות לאומית או דתית על פני אוכלוסייה אחרת שאיננה שייכת לאותה הגדרה.

טלב אלסאנע: מכאן מתחילה הסתירה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: כדי לסיים את זה בלי יותר מדי פולמוס תקנוני, יש לנו בסך הכול עוד מציע אחד.

שבח וייס: ברשות השר ניתן גם לו, ואחר כך נמצא איזו נוסחת סיכום.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב, שאם נמקד את העניין, שלפי דעתי הוא העניין הבוער והוא העיקרי והוא המרכזי, מדובר במערכת יחסים בתוך העם היהודי, הפלורליזם ביהדות.

אופיר פינס-פז: היום זה סלע המחלוקת, זו הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן לחברי בכנסת, גם השבוע האחרון, לרבות מה שנעשה סביב השבעת הנשיא, היה בו לא מעט חוסר סובלנות, לא מעט נחרצות וגישה אורתודוקסית שלא מאפשרת לזרמים אחרים, מתונים יותר ביהדות, ולאנשים חילונים, לא דתיים בכלל, להזדהות עם העניין, להזדהות עם הטקס, כפי שצריך להיות.

אופיר פינס-פז: לא אהבתי את מה שעשה חבר הכנסת פורז כשתקעו בשופר, אבל גם מאוד מאוד לא אהבתי את חוסר הנכונות וחוסר הסובלנות להשמיע כאן קול אשה, או גם נשים כחלק מהמופע האמנותי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו מוכרחים בעניין הזה לעשות קפיצת מדרגה ולאותת גם ליהדות התפוצות שאנחנו באמת בנויים להבין אותם ולתת להם גם להבין אותנו וליצור אווירה הרבה יותר רגועה ופתוחה בעם היהודי.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני חושב שבכל זאת נקבל את ההצעה של השר.

שבח וייס: מה דעתכם, חברי הכנסת הלפרט והירשזון, להסתפק בדיון הזה?

שבח וייס: מסכימים?

אברהם הירשזון: כן.

שבח וייס: כי זה נושא שעל מנת לדון בו בוועדה צריך שלוש-ארבע שנים של סימפוזיון בנושא.

שבח וייס: אם כך, אני רוצה לומר לסיום משהו אישי קצר מאוד.

שבח וייס: היה מאמר מרתק של חיים גרינברג, אחד המנהיגים והעסקנים של השמאל הציוני בארצות-הברית, פעיל מאוד בתנועה הציונית.

שבח וייס: הוא פרסם אותו בספר שתורגם לעברית ונקרא "עין רואי", בהוצאת "מסדה", אני חושב, על נאמנות כפולה.

שבח וייס: תראו איך הדברים חוזרים עכשיו בוויכוח גם סביב היחס לפולארד וכן הלאה.

שבח וייס: הוא אמר שם דבר מרתק מאוד, שאני חושב שיכול לשמש מעין סיכום של רוב הדעות כאן.

שבח וייס: הוא הבהיר מדוע בארצות-הברית הנוסחה של ההפחדה, של שואה, לא עובדת.

שבח וייס: הוא אמר, שאם החושך יכסה את העולם הדמוקרטי ואת ארצות-הברית, כלומר פאשיזם או משטר של אופל, ממילא הוא יכסה את העולם כולו.

שבח וייס: לכן הוא לא בנה את התיאוריה על עיר מקלט לכל היהודים, רק לחלק מהם.

שבח וייס: אבל הוא דיבר על משהו אחר: הוא דיבר על התחרות בין אהבות.

שבח וייס: הוא אמר, שיהודי ארצות-הברית ויהודים של הארצות החופשיות אוהבים את ארצותיהם, ועל מנת שיגיעו למדינת ישראל מרצונם החופשי הם צריכים להעדיף את אהבת הארץ, החיים והתרבות בתוכה על פני האהבה שיש להם.

שבח וייס: אני חושב, שעל המסלול הזה כל אחד יכול להריץ גם את התיזות שלו, של איזה יתרון שיגרום לכך שיהודים, גם מתוך רצון טוב, ירצו לעלות לארץ – אם בגלל האופי הדתי שלה, אם בגלל אופיה הדמוקרטי והתרבותי, אם בגלל פתיחותה, אם בגלל תרבותה, אם בגלל אמנותה וכיוצא באלה.

שבח וייס: אם כן, אנחנו נסתפק בכך ונודה לכל המשתתפים בדיון.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דדי צוקר בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: כידוע, זהו חוק שציבור רחב מאוד מתעניין בו.

שבח וייס: זה אחד החוקים המעניינים ביותר שאנחנו מחוקקים בכנסת הזאת, ואני כבר מברך את חבר הכנסת צוקר על פעילותו המרכזית בחוק הזה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה דייקת מאוד כאשר ציינת את החקיקה הזאת כאחת החשובות של הכנסת הזו.

דוד צוקר: נדמה לי שאנחנו לא נמעיט אם נאמר, שאנחנו פותחים היום פרק חדש ביחסי האזרח ומדינתו.

דוד צוקר: כפי שתראה בהמשך, לא רק האזרח, אבל ודאי לגבי אזרחים ותושבים כאן, זוהי תחילתה של תקופה.

דוד צוקר: אינני יודע בדיוק איך היא תיראה, אבל אני יודע שיש לה פוטנציאל גדול מאוד.

דוד צוקר: האם ישתמשו בפוטנציאל, מי ישתמש בפוטנציאל?

דוד צוקר: אין לי כל ודאות, אבל בלי ספק זה יום מאוד מאוד חשוב בכל מה שקשור לזכויות האזרח, לזכויות האדם בישראל ולמערכת היחסים של האזרח עם מדינתו.

דוד צוקר: תחילתה של ההצעה הנדונה היום היא לפני כארבע-חמש שנים, ביוזמתם של כמה עשרות ארגונים וולונטריים – זו דוגמה איך יכולה להתחיל חקיקה, לאו דווקא על-ידי הכנסת, לאו דווקא על-ידי ממשלה – שהתאגדו בראשות האגודה לזכויות האזרח, המרכז ליהדות פלורליסטית, ואמרו: אנחנו נעשה מאמץ כדי לחוקק חוק שרוב מדינות המערב כבר חוקקו אותו, כבר כוננו אותו.

דוד צוקר: והיום המאמצים שלהם, יחד עם עבודה של שתי ממשלות, זו הקודמת וזו עכשיו, בראשותם של שני שרי משפטים, ליבאי והנגבי, שהקדישו לזה הרבה מאוד זמן – ושר המשפטים הנוכחי הקדיש לזה הרבה מאוד זמן – ויחד עם הכנסת, יחד עם ועדת החוקה מביאים אותנו היום לחקיקתו של החוק הזה.

דוד צוקר: מה הוא בעצם אומר?

דוד צוקר: הוא אומר, אדוני היושב-ראש, דבר מאוד פשוט: נהפוך את המצב הקיים מעיקרו.

דוד צוקר: במצב הקיים, כשאזרח הפונה לרשות – ותיכף נראה באילו רשויות מדובר – לקבל מידע, הוא צריך להסביר לרשות מה טעם הוא ראה בבקשת המידע.

דוד צוקר: אני זקוק למידע על ממוצע הציונים בבגרות בבית-הספר של בני – אני צריך לבוא לבית-הספר ולהסביר מדוע אני רוצה את המידע.

דוד צוקר: או מישהו אחר ירצה לקבל את הקריטריונים לסיוע לדיור בעיריית כפר-סבא – הוא צריך לבוא ולנמק מדוע הוא רוצה לקבל את המידע.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו, אדוני היושב-ראש, אומרת: נהפוך את המצב.

דוד צוקר: בעיקרון המידע הוא של האזרח, בעיקרון השלטון הוא נאמנו של האזרח, והוא אוגר ואוצר את המידע, ועליו מוטלת חובת ההוכחה כאשר הוא מסרב לתת את המידע.

דוד צוקר: המידע מלכתחילה, ביסודו, הוא של האזרח.

דוד צוקר: הרשות השלטונית צריכה לנמק מדוע היא לא מוסרת את המידע, ובלבד שזה מבוסס על עקרונות המופיעים בחוק.

דוד צוקר: היא איננה יכולה, כך סתם, בגחמה, בקפריזה, לומר: אינני רוצה לתת את המידע.

דוד צוקר: אם יש סייגים המעוגנים בחוק שקובעים שאפשר לסרב לתת את המידע, רק אז אפשר שלא לתת אותו.

דוד צוקר: זהו העיקרון, וכל השאר נגזר מן העיקרון האומר: לכל אזרח ישראל, או תושב, הזכות לקבל מידע ברשות ציבורית בהתאם להוראות החוק.

דוד צוקר: על מי חל החוק הזה?

דוד צוקר: החוק חל, חברי הכנסת, על כל אזרח בישראל, על כל תושב, והוא חל על קטגוריה נוספת.

דוד צוקר: בעקבות דיון וויכוח ממושך שהיה בוועדה, הוא חל גם על אדם שאיננו תושב או איננו אזרח, ובלבד שהדבר נוגע בזכויותיו.

דוד צוקר: במי מדובר?

דוד צוקר: מדובר גם בעובדים זרים, ככל שהדבר קשור לזכויותיהם, או מדובר בתושבי השטחים, ככל שהדבר קשור לזכויותיהם.

דוד צוקר: אלו שתי קבוצות, לדוגמה, שהחוק נוגע אליהן במידה שהוא קשור לזכויותיהן.

דוד צוקר: תחולה רחבה למדי, יש לומר, בכל מה שקשור לבני האדם שעליהם חל החוק.

דוד צוקר: מי היא הרשות השלטונית?

דוד צוקר: הרשות השלטונית – וכאן הרחבנו, לא היינו חלוצים, אבל בהחלט הרחבנו לעומת מדינות אחרות.

דוד צוקר: יש מדינות שכבר הרחיבו כמונו.

דוד צוקר: ראשית, מדובר על כך, שכל רשות ממשלתית, בהגדרה הרחבה ביותר שלה, חברות ממשלתיות, תאגידים על-פי דין, כל אלה יצטרכו להעמיד את המידע לרשות התושב והאזרח.

דוד צוקר: גם רשויות מקומיות כלולות בחוק הזה, או רשויות מקומיות או חברות שבבעלות הרשויות המקומיות.

דוד צוקר: זה בכל מה שקשור לרשות המבצעת.

דוד צוקר: אבל, כאמור, הרחבנו.

דוד צוקר: הרשות הראשונה שנענתה באופן מיידי להרחבת תחולת החוק היתה הכנסת.

דוד צוקר: יושב-ראש הכנסת השיב מייד על פניית הוועדה ואמר שהוא מוכן להחלת החוק גם על הרשות המחוקקת.

דוד צוקר: לשכת נשיא המדינה השיבה תשובה דומה.

דוד צוקר: היה דיון קצר עם ראש הרשות השופטת, כבוד הנשיא ברק, והחוק הזה חל גם על הרשות השופטת, למעט הדיון עצמו בבית-המשפט.

דוד צוקר: ואחרי ויכוח הוחל החוק גם על מוסד מבקר המדינה ובירור תלונות הציבור.

דוד צוקר: כלומר, תחולת החוק מבחינת הרשויות היא רחבה ביותר, ואם היא רחבה גם מבחינת בני האדם שרשאים לפנות ולקבל מידע, מדובר על תחולת חוק מן הרחבות שאנחנו יודעים בעולם המערבי.

דוד צוקר: זה אשר לתחולה.

דוד צוקר: כאמור, המידע שייך לאזרח, לתושב; השלטון אוגר אותו.

דוד צוקר: אבל האם מותר, האם צריך, ומהו האינטרס הציבורי בכל מה שקשור למסירת המידע?

דוד צוקר: האם מותר למסור כל מידע תמיד לכל אחד?

דוד צוקר: האם אין אינטרסים ציבוריים אחרים שמאזנים את האינטרס במסירת מידע?

דוד צוקר: מובן שיש כאלה, ופה יבואו לידי בחינה בעתיד תבונתו ושיקול דעתו של המחוקק, של הכנסת.

דוד צוקר: האם מצאנו איזונים נכונים בין שני האינטרסים?

דוד צוקר: האינטרס האחד – להעמיד כל מידע לרשות האזרח והתושב; והאינטרס השני, שאף הוא של אותם אזרחים ואותם תושבים – לשמור על כמה אינטרסים חיוניים אחרים, כמו למשל פרטיות, כמו למשל אינטרסים ביטחוניים מסוימים, כמו למשל לאפשר לרשות שלטונית לקיים דיון ולקיים ויכוח בתוכה בלי שיש צורך וחובה חוקית לספק כל מידע בכל מהלכי הדיון.

דוד צוקר: יש דיון ברשות שלטונית ומספקים עצות, אינפורמציה וחוות דעת.

דוד צוקר: האם צריך לספק לציבור את חוות הדעת הללו, או את הפרוטוקול של אותו דיון, לתת לו פומבי ובכך לשבש אולי את הדיון?

דוד צוקר: כל האינטרסים הללו הובאו בחשבון ואני מקווה שמצאנו איזון נכון.

דוד צוקר: גם האינטרסים הביטחוניים, גם האינטרס של שלום הציבור, גם האינטרס של הפרטיות שמופיע כמה פעמים, אף הם מקבלים את המשקל הראוי להם.

דוד צוקר: כאמור, הפעולה התקינה של השלטון, של הרשות השלטונית, אף היא מקבלת איזון נכון, ואין החוק, אני מקווה כך, בא לשבש את פעולתן התקינה של אותן רשויות על-ידי מתן מידע לא מבוקר וללא גבולות.

דוד צוקר: אני רוצה לומר משהו לגבי האוריינטציה, כפי שאני ראיתי אותה במהלך חקיקת החוק.

דוד צוקר: תרומתו העיקרית של החוק הזה היא בהעמדת מידע בתחום האזרחי ולא בתחומי ביטחון.

דוד צוקר: איננו משנים דבר, או כמעט איננו משנים דבר, בכל מה שקשור לחובה המוגבלת מאוד לספק מידע על השב"כ, או על המוסד, או על הוועדה לאנרגיה אטומית.

דוד צוקר: כאן כמעט שלא שינינו דבר, למעט סעיף אחד, סעיף 17(ד).

דוד צוקר: בסעיף זה אנחנו אומרים, שעל אף ההוראות של חיסיון לגבי השב"כ, או לגבי המוסד, אם בית-המשפט מניח שיש עניין ציבורי בגילוי מידע, בחשיפת מידע, שעדיף וגובר על האינטרס שבדחיית פרסום המידע, אפשר יהיה לפרסם מידע גם על מוסדות מן הסוג שכרגע ציינתי.

דוד צוקר: אבל בתחום ביטחוני אחר – ותיכף אחזור לתחום האזרחי – נדמה לי ששינינו את המצב באופן מאוד יסודי.

דוד צוקר: התופעה המעניינת ביותר היתה – ואני רואה אותה כבר במהלך כמה שנים – עמדתו של צה"ל במהלך חקיקת חוק מן הסוג הזה והנכונות של הצבא להחיל על עצמו אמות מידה אזרחיות ודמוקרטיות.

דוד צוקר: אני חושב, שהצבא עשה צעד גדול מאוד, והמחוקק יעשה אותו היום, בכל מה שקשור ליחס הצבא כלפי האזרחים, שהם הקליינטורה הגדולה של הצבא.

דוד צוקר: למעט עניינים ביטחוניים מובהקים, למעט ענייני רשויות חקירה, צה"ל ייפתח כפי שלא נפתח מעולם בפני אזרחים.

דוד צוקר: צה"ל לא עשה זאת כמי שכפאו שד ולא כמי שנאנס.

דוד צוקר: אביא דוגמה.

דוד צוקר: יש הבטחה לוועדה – ולשם כך אפילו ניתנת ארכה – שצה"ל יפרסם, אדוני היושב-ראש, את מה שאיננו מפורסם היום, למשל את כל קובץ פקודות מטכ"ל.

דוד צוקר: זה לא ספר קטן.

דוד צוקר: זה לא ספרון.

דוד צוקר: אם אני נותן זאת רק לשם דוגמה, בא צה"ל ואמר: כן, יש לנו עניין ויש לנו נכונות לספק את כל המידע הזה לציבור האזרחים, שהם בעצם ה"לקוחות" של הצבא.

דוד צוקר: אבל נחזור למה שאמרתי קודם.

דוד צוקר: עיקר כוונתו של החוק הזה היא לעשות בתחום האזרחי.

דוד צוקר: אם ינוצל החוק הזה נכון – ואמרתי שהחוק הזה הוא פוטנציאל, את הפוטנציאל הזה צריך לממש – ואם ייעשה בו שימוש נכון, הרי אזרח יוכל לבוא, והעירייה תצטרך להעמיד לרשותו את הקריטריונים לקביעת הארנונה בכל שכונה ושכונה בעיר מגוריו.

דוד צוקר: בית-הספר יצטרך להעמיד לו את הנתונים הקשורים בממוצע הבגרות בבית-הספר שלו, והוא לא יצטרך לחזר אחרי בית-הספר.

דוד צוקר: המידע הוא של האזרח, והחוק לא יאפשר לבית-הספר לסרב לתת את המידע הזה.

דוד צוקר: זה נכון לגבי הנחות בדיור, זה נכון לגבי קריטריונים בחלוקת כספים של רשות כלשהי, זה נכון לגבי כל אותן שאלות שאזרחים, אגודות והתאגדויות ציבוריות צריכים היו להיאבק על קבלת המידע בקשר להן.

דוד צוקר: המידע הזה, כך אני מקווה עכשיו, יעמוד לרשות הקהל באופן חופשי.

דוד צוקר: מעבר לעובדה שהחוק קובע את העיקרון, חשיבותו היא אולי בכך שהוא ממסד, מארגן, קובע נהלים, קובע פרוצדורות וקובע הליכים האומרים איך ומי מעמיד את המידע לרשות האזרח.

דוד צוקר: אביא דוגמה.

דוד צוקר: אנחנו קובעים שיהיה אחראי לחופש מידע בכל אחד מאותם ארגונים ומאותן רשויות שציינתי.

דוד צוקר: קבענו איך הוא מעמיד את המידע ובתוך כמה זמן הוא מעמיד את המידע.

דוד צוקר: קבענו איזה מידע חובה עליו להעמיד לרשות הציבור גם בלי שהוא מתבקש לכך.

דוד צוקר: גם בלי שהארגון התבקש על-ידי מישהו מסוים, הוא יצטרך לפרסם את התקנות הפנימיות, ההוראות הפנימיות וההוראות שחלות על ציבור הלקוחות של אותו ארגון.

דוד צוקר: הוא יצטרך לפרסם אותן אחת לשנה בדוח שלו.

דוד צוקר: כך אמור הדבר לגבי דברים נוספים, עד לנושא האגרות, שאני מקווה שהן לא תהווינה מכשול ומחסום בפני בקשת מידע שאזרח או אגודה יבקשו.

דוד צוקר: אני מקווה שקבענו סכומים כאלה שלא יהוו מכשול בפני מבקש.

דוד צוקר: לפני שאני עובר לפרק התודות, אני רוצה לומר מלה אחרונה על שאלת הבעייתיות שיש בחוק, ויש בו בעייתיות.

דוד צוקר: ראשית, בחלק מן הדברים ייתכן שאפשר היה ללכת רחוק יותר בחובת הרשויות להעמיד מידע, וייתכן שלא.

דוד צוקר: אבל, כאמור, הכנסת תוכל לפעול בעתיד, כדי לשנות את החוק.

דוד צוקר: אבל, אני רוצה לומר מלה אחת על הפוטנציאל, ובזה כאמור נסיים.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הניסיון מארצות המערב מוכיח, שרוב אלה שניצלו את הפוטנציאל שהחוק העמיד לרשותם, רובם היו – למשל בארצות-הברית – קונגלומרטים גדולים.

דוד צוקר: כלומר, מדובר בגופים בעלי עניין, בעלי ממון ובעלי יכולת, שידעו לנצל היטב את החוק הזה.

דוד צוקר: אגב, ודאי שלא בהכרח מדובר בניצול החוק לרעת הציבור.

דוד צוקר: אבל צריך לזכור, שלעתים – וככל שהמידע משתכלל והופך רחב יריעה יותר, והלימוד שלו דורש יותר מיומנות, יותר כסף ומשאבים רבים יותר, הרי צריך משאבים רבים יותר כדי לנצל מידע.

דוד צוקר: זאת אחת הבעיות שיש בחוק.

דוד צוקר: מי ינצל את המידע?

דוד צוקר: האם באמת בעיקרו הוא ינוצל על-ידי גופים בעלי עניין כלכלי?

דוד צוקר: או שמא הוא יהיה באמת חוק שמשרת את האזרח הסביר, את זה שמבקש לדעת מה קורה בשכונתו, בסביבתו, עם ילדיו ועם משפחתו?

דוד צוקר: כאמור, זו היתה האוריינטציה העיקרית של החוק.

דוד צוקר: העבודה על החוק הזה לקחה כארבע שנים, בהפסקות.

דוד צוקר: בשנתיים האחרונות היא נעשתה באופן מאוד אינטנסיבי, כפי שאמרתי, גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי הכנסת.

דוד צוקר: ועדת השרים לענייני חקיקה הקדישה לחוק הזה מספר ישיבות שהוא ללא תקדים, בראשות שר המשפטים.

דוד צוקר: אני מבקש מאוד להודות לו על תשומת הלב שהממשלה נתנה לחוק הזה.

דוד צוקר: האמת היא, שיש משהו לא טבעי בזה שממשלה דוחפת חוק כזה.

דוד צוקר: יש משהו לא טבעי בזה.

דוד צוקר: ממשלה, מטבע הדברים, לא ששה לחשוף מידע, להתנדב ולפזר בפרהסיה את המידע האגור ברשותה.

דוד צוקר: מידע, כאמור, הוא כוח.

דוד צוקר: שתי הממשלות נהגו בעניין הזה אחרת, ולא רק שהן שיתפו פעולה.

דוד צוקר: הצעת החוק שמובאת היום בפנינו היא לא רק פרי של הצעת חוק פרטית, אלא גם פרי של הצעת חוק ממשלתית, שעל-פיה עבדנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דוד צוקר: את הדבר הזה ראוי לציין.

דוד צוקר: אם כן, מדובר בהתאגדות מאוד נאה, שהיא מודל לחקיקה, בין ארגונים וולונטריים, ממשלה וכנסת.

דוד צוקר: במקרה הזה השילוב בין השלושה הביא לסיום – גם אם לא מהיר, שכן זה לקח ארבע שנים – מוצלח.

דוד צוקר: מטעם הממשלה היו כמה אנשים שהקדישו לעניין הזה כמות עבודה גדולה הרבה יותר מזו של ועדת החוקה, או מזו של שר המשפטים.

דוד צוקר: מדובר בשורה של עובדים שראויים לשבחים עצומים.

דוד צוקר: אני רוצה לציין ממשרד המשפטים גם את יהושע שופמן, את מייק בלס, שהיה אולי האיש שהיה הארכיטקט של החוק הזה יותר מכל אדם אחר בקרב עובדי המדינה, ואת סיגל קוגוט שעזרה על ידם.

דוד צוקר: מערכת הביטחון ליוותה מאוד מקרוב את החוק הזה, וכאמור לא בלי ויכוחים, וויכוחים ממושכים.

דוד צוקר: אבל בסופו של דבר הגענו לתוצאה שהיא, לפי דעתי, למעלה מסבירה.

דוד צוקר: פה אני מבקש להודות לאנשי משרד הביטחון, לישי יודקביץ, ליוסי הולברייך, לאלוף משנה איתמר יער, לרס"ן לירון ליבמן.

דוד צוקר: מעל כולם אני רוצה להודות לסגן-אלוף חני כספי שייצגה את צה"ל, אם כי נדמה לי שלפעמים היא ייצגה דווקא את האזרחים של מדינת ישראל יותר מאשר את צה"ל.

דוד צוקר: אני מקווה שזה לא יהיה לה לרועץ במהלך ההתקדמות.

דוד צוקר: אנחנו נדאג לעניין הזה.

דוד צוקר: באמת היתה פה עבודה טובה עם מערכת הביטחון.

דוד צוקר: המשרד לביטחון פנים היה שותף אף הוא לעניין, ואני מבקש להודות לרחל גוטליב, לענת שפי, לשרה מר-חיים, לטל שוורץ ולרפ"ק קלוד גוגנהיים.

דוד צוקר: כנ"ל, אני רוצה להודות לנציגי משרד האוצר, לנציגי המשרד לאיכות הסביבה, למשרד הבריאות, לוועדה לאנרגיה אטומית.

דוד צוקר: אני רוצה להודות לעורכת-הדין צהלי דרור-גבריאלי מ"אדם, טבע ודין".

דוד צוקר: מלאכת החקיקה עמו היתה חשובה לנו מאוד, כי יש תשומת לב רבה לנושא איכות הסביבה כאינטרס שנותן העדפה במקרים רבים על-פני אינטרסים אחרים.

דוד צוקר: אני רוצה להודות לאיגוד החברות הנסחרות בבורסה, לעורך-הדין נתי שילה ולעורך-הדין יהושע נאמן.

דוד צוקר: אני רוצה להודות למרכז השלטון המקומי, שיצטרך לעבוד קשה מאוד בעקבות החוק הזה, ולמי שייצג אותו, עורך-הדין שרון הברמן.

דוד צוקר: אני רוצה להודות לאנשים מהרשות לניירות ערך, לשמעון וייס ולדניאלה גורני.

דוד צוקר: אני רוצה להודות לאריה נייגר, שייצג בהצלחה רבה את התאחדות התעשיינים וגילה גישה מאוד מפתיעה, מפתיעה לטובה, בכל מה שקשור לתעשיינים.

דוד צוקר: נציבות שירות המדינה – רון דול, ואני גם מבקש להודות לשני נציגים עקביים, עקשנים, אוי כמה עקשנים, של הקואליציה לחופש המידע, ישי מנוחין וענת שקולניקוב, ועל זה נאמר:

דוד צוקר: בלעדיהם לא היינו מגיעים הלום.

דוד צוקר: ברוב המקרים ההלום הזה הוא מקום ראוי לגמרי.

דוד צוקר: אני מבקש להודות מאוד להם ולצוות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כרגיל, לשלמה שהם תודות רבות מאוד, ולדורית.

דוד צוקר: אני בטוח ששכחתי שניים-שלושה באמצע, ויהיו לי עם זה צרות עצומות.

דוד צוקר: אז לאלה ששכחתי אותם, אני מודה מראש.

דוד צוקר: תודה, צחי.

דוד צוקר: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אתה כבר מוותיקי הבית, כמה שנים אתה כאן?

דן תיכון: אני נכנס לשנה ה-18, נכון, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: סליחה, לא שמעתי.

דן תיכון: כמה שנים אנחנו בכנסת?

שבח וייס: אנחנו מחזור 81.

דן תיכון: נכנס לשנה ה-18, נכון?

צחי הנגבי: אתה, אדוני היושב-ראש, כמוך כחבר הכנסת וייס, כבר רגילים לכך שדרמות גדולות מסתיימות במליאה באווירה פסטורלית, נינוחה, שקטה; דברים שבתחילת הדרך הסעירו והיו כרוכים בקשיים, בוויכוחים ובהתלבטויות – כאשר ההכרעה נופלת, הפור נופל, שלבי הסיום כבר שטים כדוגית רגועה, אין גלים, אין אפילו קצף על פני המים, הגיבורים עייפים.

צחי הנגבי: ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לומר דברים קצרים, אף שהצעת חוק חופש המידע מוגשת למליאה בהסכמה מלאה, ללא הסתייגויות.

צחי הנגבי: אבל, אני רואה לעצמי זכות להתייצב כאן כיוון שקבלת החוק היא אכן דרמה ציבורית פרלמנטרית, והיא תהווה בעוד דקות ספורות נקודת מפנה ביחסים שבין האזרח לבין רשויות השלטון.

צחי הנגבי: חופש המידע הוא לא מושג חדש.

צחי הנגבי: החוק שאנחנו נצביע עבורו פה-אחד בעוד כמה דקות לא יוצר זכות חדשה יש מאין.

צחי הנגבי: המשפט הישראלי כבר הכיר, הן באמצעות הפסיקה והן באמצעות חקיקה נקודתית ספציפית, בזכות של האדם לקבל מידע מרשויות השלטון.

צחי הנגבי: אבל עד עכשיו, אדוני היושב-ראש, הזכות הזאת לא היתה בגדר חובה מוגדרת, כללית, רחבה, המלווה מצד אחד בהישגים ומצד שני במנגנון ביצוע, שמבטיח לאזרח ולתושב שמידע המצוי אצל רשויות המדינה אכן יימסר לו על-פי בקשה.

צחי הנגבי: הבסיס הפילוסופי לחוק הזה, שחבר הכנסת דדי צוקר עמל עליו כל כך הרבה, הוא, שרשויות ציבוריות מחזיקות במידע לא עבור עצמן אלא כנאמן עבור הציבור כולו.

צחי הנגבי: עם קבלת החוק ועם הפעלתו בשטח, האזרח שמבקש מידע לא יישאל בתמיהה צינית – מה לך ולמידע שאתה מבקש?

צחי הנגבי: מכוח מה אתה דורש מאתנו למסור לך מה שהוא שייך לנו, השלטון, הממסד?

צחי הנגבי: מעתה, אדוני היושב-ראש, העמדת הדברים הפוכה לחלוטין.

צחי הנגבי: לאזרח שמבקש יש זכות לקבל את המידע, אלא אם כן מתברר כי החוק פוטר במפורש את הרשות מן החובה למסור אותו.

צחי הנגבי: הסייגים חשובים, ואין להמעיט במשמעותם.

צחי הנגבי: יש, כמובן, צורך להגן על האינטרסים של המדינה, בעיקר האינטרסים הביטחוניים.

צחי הנגבי: חובה להיות רגישים לפרטיותו של האזרח, למידע שמצוי בידי המדינה יש משמעות, יש לו חשיבות לגבי תושבי המדינה, ואסור שכיבוד זכותו של אדם לקבל מידע יבוא על חשבון זכותו של אדם אחר לפרטיותו.

צחי הנגבי: יש חריגים כאלה ואחרים בכל מקום בעולם.

צחי הנגבי: על אף הסייגים האלה, אדוני היושב-ראש, הניסיון מלמד, שחקיקת חוקים בדבר חופש מידע מביאה בפועל לשיפור של ממש בנגישותו של האזרח למידע שבידי הרשות.

צחי הנגבי: אמר כאן יושב-ראש ועדת המשנה, ובעבר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר, כי הממשלה תמכה בחוק, היתה שותפה לגיבושו, לליטושו, דבר שהוא, כשלעצמו, לכאורה מפתיע, ואכן לא היה לנו קל להיות שותפים למהלך הזה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת צוקר הזכיר שורה של יועצים משפטיים ונציגי משרדי הממשלה השונים, והם אלה שבוועדת שרים לחקיקה, בעשרות השעות שהתקיימו בהן דיונים, הביעו, על-פי חובתם, את החששות המלווים חוק מן הסוג הזה.

צחי הנגבי: בכל העולם שמענו, שחוק כזה, מרגע שנחקק בספר החוקים, גורם "כאב ראש" עצום לממשלה.

צחי הנגבי: מהרבה בחינות הרבה יותר נוח לעבוד בלי למסור דין-וחשבון לאזרח, מה עוד שהחוק הזה מטיל על הרשות הציבורית חובות ומטלות שמחייבות היערכות מוקדמת, הקצאת משאבים, ובמידה רבה ואפילו חשובה ביותר, מעבר לאדמיניסטרציה – הוא מחייב גם שינוי קונצפטואלי בנשמה של עובד הציבור.

צחי הנגבי: לא קל לעובד ציבור, שהתרגל עשרות בשנים לתת תשובות לקוניות, לפטור עצמו מחובתו לתת מענה מסודר, מפורט בנתונים, לכל מי שפונה אליו.

צחי הנגבי: לא יהיה קל לעובדים לעשות זאת, אבל אין לי ספק שכמו שאנחנו, במהלך החקיקה, התמכרנו לחיוב ולתועלת שבחוק הזה, כך גם עובדי הציבור יעשו זאת.

צחי הנגבי: בסופו של דבר, מתוך רצון והכרה בחשיבותו של המהלך שאנחנו מבצעים היום – יהיו חבלי לידה לא קלים גם ביישום – אבל, בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, מה שיהיה לנו זה ממשל פתוח, זמין, נגיש לכל אזרח ולכל תושב, חברה דמוקרטית יותר בריאה ואיכותית בהקשר זה.

צחי הנגבי: אני רוצה להצטרף לברכות שיושב-ראש ועדת המשנה השמיע כאן לגופים החוץ-פרלמנטריים, שהיוו קטליזטור רציני לרגע זה שאליו הגענו.

צחי הנגבי: היו בעבר הצעות חוק פרטיות.

צחי הנגבי: חברי הכנסת משה שחל, דדי צוקר ויעל דיין הגישו אותן בכנסות קודמות.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את עורך-הדין מלכיאל בלס, איש משרדי, איש מחלקת הבג"צים, שהדגם הנוכחי של החוק התחיל, למעשה, בעבודתו האקדמית, שכללה מחקר השוואתי והיתה לעזר רב מאוד בדיונים של כל מי שעסק בחקיקה הזאת.

צחי הנגבי: במשרדי גם שותפים למלאכה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן, דלית דרור, שהיתה מעורבת בו תקופה ארוכה, ומי שנכנסה לנעליה יותר מאוחר – עורכת-הדין סיגל קוגוט.

צחי הנגבי: שמות של אנשי משרדים אחרים כבר הוזכרו על-ידי דדי צוקר, וחלקם הגדול נמצאים אתנו כאן גם ברגע זה, כדי להיות שותפים לסיום שהם, בהחלט, חלק ממנו.

צחי הנגבי: הקואליציה לחופש המידע, אדוני היושב-ראש, שכוללת מספר גדול של ארגונים וולונטריים, פעלה ללא ליאות, ובעבר גם שר המשפטים פרופסור דוד ליבאי מינה ועדה ציבורית בראשות השופטת בדימוס ויקטוריה אוסטרובסקי-כהן, שהציעה הצעת חוק על-פי אותו דגם ותרמה תרומה של ממש לקידום החוק.

צחי הנגבי: יש עוד מלאכה רבה לעשות, אני ואנשי משרד המשפטים נהיה שותפים בכך, יחד עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבפניה עלינו להביא תקנות שיש להתקין לפי החוק.

צחי הנגבי: אני בטוח, שעל אף הקשיים, היום הזה, אדוני היושב-ראש, יירשם כיום קבלתו של חוק שיהווה ציון דרך ביצירת מינהל ציבורי טוב יותר, המשרת נאמנה את האזרח.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה לומר כמה דברים, אבל מן המיקרופון שם, לידך.

דן תיכון: תפתחי לו, בבקשה.

קריאה: – – –

דן תיכון: מה?

דן תיכון: הוא יענה במקום יושב-ראש הוועדה.

עזמי בשארה: בכיוון הצעת החוק אני אענה בשם יושב-ראש הוועדה, אדוני.

עזמי בשארה: סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה, מפני שהגשתי כמה הסתייגויות בזמן על החוק, ומשום-מה, מסיבות טכניות – – –

דן תיכון: אבל, תדבר לרמקול.

עזמי בשארה: מסיבות טכניות ההסתייגויות שלי, באיזו שהיא צורה, לא הגיעו, ולכן סיכמתי אתו באמת, וחבר הכנסת צוקר היה "פייר" מספיק לתת לי לדבר בשם הוועדה אחרי זה, כדי להדגיש כמה נקודות שלדעתי מן הראוי שיודגשו בחוק הזה; אפילו השר התפלא שהחוק עובר בצורה פסטורלית כזאת, חוק כל כך חוקתי, כל כך חשוב וכל כך יסודי.

עזמי בשארה: מן הראוי להגיש לגביו כמה דברי ביקורת או להעלות כמה דברי חשיבה או סייגים.

עזמי בשארה: אומנם כבר אי-אפשר להצביע עליהם או לעשות את זה, אבל אולי תיקונים בעתיד יהיו.

עזמי בשארה: לדעתי, מן הראוי להגיד את הדברים הללו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, למשל, שאי-אפשר שלא להעיר על נושא האגרות – קשה לחשוב שאזרח שבא לדלות חומר על זכויותיו ישלם אגרה.

עזמי בשארה: אני בעד שאגרה תשולם, ושיהיו תקנות על אגרה כאשר מדובר במידע כללי, מידע שמעניין את הציבור, ואולי מעניין את האזרח.

עזמי בשארה: אבל, אסור לחשוב שאזרח שבא לדלות מידע על זכויותיו וחובותיו שלו, או למשל על סל בריאות ודברים מהסוג הזה – בנושאי עבודה, רווחה, חינוך, בריאות ושיכון – יהיה חייב לשלם אגרה.

עזמי בשארה: אחרת העני, למשל, לא יוכל לדעת על שירות הרווחה, כאשר דווקא העני צריך לדעת על שירותי רווחה.

עזמי בשארה: לדעתי, אי-אפשר לעבור על זה בלי להגיד שהחוק מצוין, ואני מברך באמת ומצטרף לכל הברכות של כל האנשים, אבל אנחנו מדברים על משהו מאוד יסודי, שהמבחן שלו אולי יהיה באכיפתו קודם כול.

עזמי בשארה: ספר החוקים מלא חוקים מהסוג הזה, שהם חוקים יסודיים, גדולים ומפוארים, כשהבעיה והקושי הם באכיפה, והדברים באמת חייבים להיאמר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לגבי החוק הזה – ואני מדבר מהעמדה הליברלית ביותר שאני יכול לאמץ כאשר אני מדבר על החוק – לדעתי, היה פחד אצל המחוקק, שישב והיד שלו רעדה, וכמעט שאין מקום שהוא לא שם את הסייג הביטחוני.

עזמי בשארה: אין ספק, שהסייג הביטחוני גם מסויג בסעיפים ברורים.

עזמי בשארה: אבל, חוזרים עליו בכל כך הרבה מקומות, שלדעתי הוא כבר בלתי אפשרי, ולדעתי הוא גם סותם את הגולל בכמה מקומות – למשל, אחרי שנאמר:

עזמי בשארה: למעט מידע ביטחוני או מידע שהצו של שר הביטחון אמר שהוא ביטחוני, מה הטעם למנות סדרה גדולה של גופים ציבוריים וגופים ממשלתיים שעליהם לא חל החוק?

עזמי בשארה: הרי כבר נאמר שמידע ביטחוני לא יימסר, ונאמר כאן שמידע ביטחוני הוא מידע ששר הביטחון הוציא צו שאסור שיימסר, אבל אחר כך סופרים סדרה שלמה של ארגונים בסעיף 14 אשר החוק לא חל עליהם.

עזמי בשארה: לדעתי, צריך לסייג סעיף כזה כמו סעיף 14 ולהגיד: "למעט מידע שאין במסירתו כדי לפגוע בביטחון המדינה או בתפקוד הגופים הללו".

עזמי בשארה: יש גופים כאלה כמו המוסד, כמו השב"כ וכמו המחקר המדיני, שיש להם גם מידע לא ביטחוני.

עזמי בשארה: צריך לסייג זאת – החוק לא חל עליהם בענייני ביטחון ולא בכל עניין שהוא.

עזמי בשארה: אני חושב שאי-אפשר גם שיהיה עניין הצו שבית-המשפט יכול, למרות הוראות סעיף 9, לאלץ גוף ציבורי למסור מידע.

עזמי בשארה: למה לא גם סעיף 8?

עזמי בשארה: למה לא גם "למרות הוראות סעיף 8", שמדברות על פרטיות ועל עוד כמה דברים?

עזמי בשארה: גם בעניין מחיר לא סביר של המידע – גם במקרה זה, צו בית-משפט צריך לחול.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא צריך לחול גם במקרים של סעיף 8 וסעיף 9, שהוא יאלץ גופים לתת מידע אם יש מידע ואם יש צורך במידע הזה.

עזמי בשארה: אלה הדברים העקרוניים שרציתי להגיד, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: חוץ מזה, אני חושב שהחוק הזה שנעשה בוועדת המשנה הוא קפיצה קדימה מבחינה קונסטיטוציונית – קפיצה גדולה מאוד.

עזמי בשארה: אני מאוד בעד החוק.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא מהפך ליברלי אפילו בצורת החשיבה.

עזמי בשארה: קוראים לזה: TRANSPARENCY, קוראים לזה: מידע הוא כוח.

עזמי בשארה: מונופול על מידע הוא מונופול על הכוח, והוא שרירות.

עזמי בשארה: מונופול על הכוח הוא שרירות.

עזמי בשארה: ללא ספק, למערכת של איזונים ובלמים במדינה דמוקרטית חופש המידע הוא אלף-בית.

עזמי בשארה: בלי חופש מידע לא יכולים להיות באמת איזונים ובלמים בעבודתה של הביורוקרטיה.

עזמי בשארה: המבחן הוא מבחן האכיפה, ושלא יהיו כל כך הרבה מכשולים בפני אכיפת חוק כזה.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998.

דן תיכון: אין הסתייגויות.

דן תיכון: לשם החוק אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 21-1 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 21-1 נתקבלו.

דן תיכון: מעניין איך הוא הצליח להוציא כל כך הרבה חברי כנסת לפתע.

דוד צוקר: אולי כיוון שהחוק חשוב.

דן תיכון: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר לקריאה שלישית – הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: אנחנו מתעדים, למען ההיסטוריה, מי השתתף ומי לא השתתף.

דן תיכון: גברת בלומנטל, את חולמת.

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

דן תיכון: הרי באת להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: להוסיף את חברי הכנסת בלומנטל – –

מאיר שטרית: גם אותי.

טלב אלסאנע: גם אותי.

דן תיכון: – – טלב אלסאנע ושטרית.

תמר גוז'נסקי: אתה אמרת רק את שם החוק, ולא עשית קריאה שנייה.

דן תיכון: את לא שמעת.

דן תיכון: אני כבר בקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת, אבל – – –

דן תיכון: אם לא אמרתי "בקריאה שנייה", אני חוזר עוד הפעם, ונאפשר גם לאלה שלא הצביעו להצביע.

דן תיכון: אני חוזר על ההצבעה.

דן תיכון: בקריאה שנייה לשם החוק – מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק התקבל.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אנחנו כבר מתקנים, אם טעיתי.

דן תיכון: בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיפים 1 עד 21 אין הסתייגויות.

דן תיכון: בקריאה שנייה – מי בעד ומי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 21-1 – 23 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 21-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 23, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 26 נגד אין נמנעים – אין חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דן תיכון: חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, אושר בקריאה שלישית והופך עובדה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, כל אלה שטרחו ועשו והוזמנו ללשכת היושב-ראש יכולים להיכנס.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הדחוס שלנו – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25) (מענק לימודים), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת החוק היא של חברי הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ, ויציג את ההצעה חבר הכנסת לנקרי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך יהיה דיון, שבמסגרתו שלוש דקות לכל דובר שרשום ומאשרר את רישומו.

שבח וייס: אתם זוכרים את המנהג שלנו.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לשחזר בכמה משפטים את המניע של חבר הכנסת יוסי כץ ושלי להעלות את ההצעה הנוכחית, שעברה, כפי שהכנסת יודעת, את הקריאה הטרומית ומוגשת בזאת לקריאה ראשונה.

יהודה לנקרי: סברנו, על-פי ניסיון שרכשנו, שבחברתנו המתפתחת, המפותחת, השואפת אפילו למחשב לכל ילד, יש לנו מקרים, לדאבון הלב, שתלמידי ישראל העניים עדיין זקוקים אפילו לילקוט לכל תלמיד עני, לספרי לימוד, לציוד למידה ביישובים, בערי פיתוח, בשכונות מצוקה, וסברנו כי יש מקום לכך שממשלת ישראל, באמצעות הביטוח הלאומי, תוכל להבטיח לשכבות מעוטות היכולת את הסיוע הנחוץ.

יהודה לנקרי: אמת, רשויות מקומיות, וכל ראש רשות מקומית יוכל להעיד על כך, בדרך זו או אחרת, שאינה מעוגנת לא בתקציב, לא בשום סעיף אחר להוצאה, מסייעות כמיטב יכולתן.

יהודה לנקרי: אני זוכר שאישית במשך תשע שנים כראש מועצת שלומי, כל חודש אוגוסט לקראת הכניסה לשנת הלימודים פקדו אותי משפחות מעוטות יכולת כדי לבקש את הסיוע המינימלי הנדרש להכשרת הכניסה של ילדיהן מבחינת הצטיידות בספרי למידה ובציוד בסיסי.

יהודה לנקרי: עשיתי את הנדרש, אבל לא מתוך תקציב מעוגן, כאמור.

יהודה לנקרי: אני מכיר מציאות אחרת ממדינות אחרות.

יהודה לנקרי: צרפת, למשל, נוהגת ערב כל שנת לימודים להעניק מענק מיוחד, באורח אוניברסלי, לעשיר ולעני שבתלמידי צרפת, כדי לסייע בידם לפתוח באורח מוצלח את שנת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: אצלנו עוד לא היתה המהפכה.

יהודה לנקרי: אין מהפכה, ולדאבון הלב, יש גם מקרים אפילו טרגיים.

יהודה לנקרי: עוד מהדהד באוזנינו המקרה של תלמיד שהחליט להתאבד ולהשאיר מכתב שבו הוא מנמק את מניעי ההתאבדות שלו.

יהודה לנקרי: הסתבר שבמשך חודשים הוא לא יכול היה להתמודד עם הדרישה הבסיסית של ספרי לימוד.

יהודה לנקרי: ההצעה במקור גם היא ניסתה להקיף את כל תלמידי ישראל העניים במעין זיקה אוניברסלית.

יהודה לנקרי: בחישובים שנערכו על-ידי המוסד לביטוח הלאומי, הסכום של 580 מיליון שקל כהוצאה הרתיע את המוסד ואת האוצר, ואז השתדלנו בוועדת העבודה והרווחה, שקיבלה אליה את החוק אחרי הקריאה הטרומית, חבר הכנסת כץ ואנוכי, וכך הלכה והתכרסמה, אני מוכרח לומר, בהסכמתנו המשותפת, ההצעה בעלת הזיקה היותר-אוניברסלית להצעה ממוקדת באותן משפחות מעוטות יכולת שבמעוטות היכולת, מה שמכונה בז'רגון המקצועי משפחות המקבלות קצבאות קיום – דהיינו, גמלה לנכות, הבטחת הכנסה, מזונות, זיקנה ושאירים.

יהודה לנקרי: מתוך כל זה גם עיבדנו קריטריונים שיכולים היום להופיע כקריטריונים מינימליים מבחינת הוצאה ממשלתית.

יהודה לנקרי: קיבלנו על עצמנו את ההצעה של ועדת העבודה והרווחה, של המוסד לביטוח לאומי, שלפיה ישולם המענק הזה למשפחות שלהן ארבעה ילדים או יותר והן גם מקבלות גמלאות קיום.

יהודה לנקרי: עלות הסעיף, חברי הכנסת, בסך הכול 9 מיליוני שקל לשנה.

יהודה לנקרי: אני חושב שזה המעט שבמעט שניתן היה להציל מהצעת חוק שבמתכונתה המקורית היתה איכשהו קצת יותר מרחיקת-לכת.

יהודה לנקרי: אני עדיין סבור, שמדינתנו חייבת לשאוף לסיוע ממלכתי מסודר בתחום הזה לכל תלמידיה מעוטי היכולת בכל היישובים, בכל שכונות המצוקה, בכפר הערבי והדרוזי, והייתי מציע, בבוא העת, אם תתקבל הצעתנו, גם לשכלל אותה.

יהודה לנקרי: אבל כהתחלה סברנו, חבר הכנסת כץ ואנוכי, שיש לבקש את תמיכת חברי הכנסת להצעה כפי שעובדה בוועדת העבודה והרווחה, ולהכשיר אותה על-ידי כך אחרי, אני מקווה, הצבעה תומכת בקריאה הראשונה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם על תמיכתכם.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנקרי.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שכוונת מציעי החוק היא כוונה טובה.

גדעון עזרא: אין לי ספק, שהלוואי שיכולנו להרחיב בתחום הסוציאלי, וראיתי גם את הכוונה שלכם להשוות את התנאים של משפחה חד-הורית לאלה של משפחה עם ארבעה ילדים ומעלה.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש לומר כמה דברים.

גדעון עזרא: ראשית, למדתי בבואי לכנסת, שאם אתה מציע הצעת חוק כזו או אחרת, עליך להצביע על מקורות מימון.

יונה יהב: אתה עונה בשם הממשלה?

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: אני חושב שזו חובתו של כל חבר כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר נתן התחייבויות במיליארד וחצי שקל, והוא לא אמר מאין הוא ייקח את זה.

גדעון עזרא: אני מדבר בין שנת תקציב אחת למשניה, אם אני לא טועה.

גדעון עזרא: אם אני טועה, בייגה, תקן אותי.

גדעון עזרא: אתה יותר ותיק ממני.

תמר גוז'נסקי: רשום.

גדעון עזרא: על כל פנים, אני לא רואה את מקורות המימון.

גדעון עזרא: אני חושב, שגם מי שבאופוזיציה וגם מי שבקואליציה, האחריות מחייבת אותו לדבר הזה.

גדעון עזרא: אילו הייתם מצביעים על מקור מימון ראוי, היה אפשר לשקול את הדבר.

גדעון עזרא: דבר שני: נדמה לי שעל-ידי תשלומים מהמין הזה למשפחות הללו, ומדובר על משפחות שאין להן מקור פרנסה מסודר, אנחנו בסך הכול אולי מעודדים אותן להעדיף את התשלומים השונים על פני יציאה לעבודה.

גדעון עזרא: אינני חושב שצריך לעודד את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני מסכים בהחלט, שהרשויות המקומיות צריכות להיות מאוד ערות לנושאים הללו.

גדעון עזרא: בשבוע שעבר דיברנו כאן על יציאה לטיולים וכו', ואנחנו צריכים להיות קשובים, וחס וחלילה, שלא יהיה חסר דבר הכרחי לילד.

גדעון עזרא: אבל נדמה לי שהחוק הזה מחטיא את מטרתו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת גדעון עזרא דיבר דקה וחצי, וזה בדרך כלל אורך רשות הדיבור ברוב הפרלמנטים בעולם, ועל-פי רוב מהמקום.

שבח וייס: לכן המון חברי פרלמנט מספיקים לדבר שם.

יונה יהב: בפרלמנטים בעולם אין רוב יהודי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני בוודאי מברך על הצעת החוק הזו, ואני חושב שהיא בהחלט נותנת מענה בכיוונים חיוביים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסופו של דבר מדובר בצורך אמיתי ובמענה אמיתי על בעיה אמיתית.

אופיר פינס-פז: מה שמעט צורם לי זה דבר שהוא לכאורה בשולי העניין, אבל יש פה תנאים לקבלת הסיוע.

אופיר פינס-פז: חלק מהתנאים בהחלט נראים לי, כי אלה תנאים הקשורים ליכולת הכלכלית של המשפחה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מקבל את זה שיכולת כלכלית מועטה יש רק למי שיש לו משפחה מרובת ילדים.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי חושב שצריך לסייע למשפחות מרובות ילדים, ואני לא חושב שצריך להפלות לרעה משפחה שיש לה רק שלושה ילדים, אבל עדיין היא מקבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ועדיין היא מקבלת תשלום לפי חוק המזונות וקצבה חודשית לפי סעיף 199 וקצבה אחרת.

יהודה לנקרי: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אם יש לה כל יתר הדברים, מדוע צריך להפלות אותה וצריך להגיד שאותם אנשים לא יקבלו סיוע, רק כיוון שהם לא עשו עוד ילד?

אופיר פינס-פז: מה אנחנו אומרים לאנשים האלה – אגב, לא רק בתחום הזה – אתם עניים?

אופיר פינס-פז: תעשו עוד ילדים ותקבלו יותר סיוע מהמדינה.

אופיר פינס-פז: אז התוצאה היא, שמשפחות שלא מסוגלות לפרנס את ילדיהן, מקבלות מאתנו, המחוקקים, תמריץ לעשות עוד ועוד ילדים.

אופיר פינס-פז: זה לא נשמע לי הגיוני.

אופיר פינס-פז: אני בעד זה שהם יקבלו את כל הסיוע, אבל, אני לא חושב שרק על בסיס מספר הילדים במשפחה אנחנו צריכים למנוע סיוע ממשפחות אחרות.

אופיר פינס-פז: לבייגה ולי היה ויכוח כזה עם רביץ, בנושא אחר ובתחום אחר, על עניין הבריאות, ואני חושב שצריכים לדאוג לכל ילדי ישראל ממשפחות נצרכות ונזקקות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גם פה דקה וחצי.

שבח וייס: יופי של מודל.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי, חברי הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ, על יוזמת החקיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כחברי כנסת בעלי רגישות חברתית יוצאת דופן, שני חברי הכנסת האלה, גם הם מחפשים כל הזמן מה ניתן לעשות בתוך המסגרת הכובלת של התקציב ושל החוקים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: על שולחננו, על שולחן הוועדה ועל שולחנו של כל חבר כנסת מונחות הרבה מאוד הצעות טובות, אבל יש לנו בעיה קשה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הקשה היא, שכל ההצעות האלה עומדות בניגוד למגמה השלטת היום, שאומרת – כל אחד לעצמו, כל אחד צריך לדאוג לעצמו, וגידול ילדים הוא בעייתה של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: המשפחה תחליט אם היא רוצה ילדים או היא רוצה לשפר את מצבה וכן הלאה, עם רמיזות מאוד ברורות בכיוון של אוכלוסיות מסוימות שבעצם צריך להאשים אותן על כך שהן בכלל קיימות.

שבח וייס: את מתכוונת לחרדים, נכון?

תמר גוז'נסקי: גם חרדים, גם ערבים, גם חד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: כל האוכלוסיות האלה מתוארות כאוכלוסיות נצלניות, פרזיטיות, שלא צריך לדאוג להן כלל.

תמר גוז'נסקי: כאשר באים חברי הכנסת ובלחץ הנסיבות ובפשרה שהם עשו עם הממשלה הם מציעים הצעה, שלא משנה את המצב מיסודו, אבל פותרת בעיה מסוימת, אני חושבת שצריך לברך אותם.

תמר גוז'נסקי: כמובן, הייתי מעדיפה שבמדינת ישראל ספרי הלימוד, למשל, יהיו על חשבון המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחבר הכנסת אולי כבר לא זוכר את זה, אבל אני עוד זוכרת שהלכנו לבית-הספר ולא קנינו ספרים.

תמר גוז'נסקי: לא קנינו ספרים.

תמר גוז'נסקי: בית-הספר נתן ספרים.

תמר גוז'נסקי: את מה שצריך קיבלנו מבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שקיבלנו גם מחברות ועפרונות מבית-הספר, אז, בימי זרם החינוך.

יונה יהב: קיבלנו גם שוקו.

תמר גוז'נסקי: אלה דברים בסיסיים.

תמר גוז'נסקי: היום ביטלו את הדברים האלה והעבירו את העול להורים.

תמר גוז'נסקי: יש משפחות שיכולות להתמודד ויש משפחות שלא יכולות להתמודד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שגם כל מערכת החינוך המשלים עולה כסף, והיום הדבר שאולי מבחין משפחה במצוקה ממשפחה שאיננה במצוקה בחינוך הילדים הוא לא אם הם הולכים לבית-הספר, כי רוב הילדים הולכים היום לבית-הספר, ואולי גם לא תמיד עניין ספרי הלימוד, אבל ההשתתפות בחוגים ובכל סוגי ההעשרה למיניהם – כאן ההבדל הגדול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר מדינת ישראל מדברת על עידוד ילדים ועל טיפול בילדים, הצעת החוק של חברי הכנסת לנקרי וכץ היא עוד צעד קטן בכיוון של פתרון בעיה קשה מאוד, של משפחות עם ילדים החיות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס, אם יימצא לו מחליף.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיש חוקים מסוימים במדינת ישראל שהם חשובים מאוד וחשוב לכנסת לשמור עליהם.

סאלח סלים: הצעת החוק הזאת היא גם הצעת חוק מוסיפה, מתקדמת וחשובה מאוד.

סאלח סלים: לצערי, יש המון משפחות במדינה הזאת שנמצאות במצב כלכלי קשה.

סאלח סלים: פנו אלי אישית עשרות אנשים במצב כלכלי קשה, שיש להם ילדים שמסיימים 12 שנות לימוד, מקבלים ציון 10 בבגרות, אבל אין להם יכולת ללמוד באוניברסיטה.

סאלח סלים: לדעתי זה לא הגיוני, שמי שמשתכר 10,000 ש"ח, 12,000 או 20,000 ש"ח בחודש, ישלם כמו זה שמקבל קצבת זיקנה או קצבת הביטוח הלאומי, או כמו מי שמשתכר 4,000 ש"ח.

סאלח סלים: זה לא הגיוני.

סאלח סלים: השכלה במדינה הופכת להיות השכלה לעשירים, ולכן חשוב מאוד למדינה ולממשלה לעתיד, שלא תיהפך מדינה של עשירים, ושילמדו בה בני עשירים בלבד.

סאלח סלים: צריך לתת הזדמנות לכל האנשים שיש להם זיקה ללימודים, שיש להם נטייה, שיש להם ציונים טובים, ללמוד באוניברסיטאות ולהתקדם, ולא למנוע מהילדים האלה ללמוד באוניברסיטה כיוון שאין להם כסף.

סאלח סלים: לכן אני חושב שזו הצעת חוק חשובה מאוד.

סאלח סלים: אני מקווה שהיא תעבור, ואני מקווה שיבואו עוד הצעות חוק ועוד תיקונים נוספים בעתיד, ונגיע לצדק.

סאלח סלים: לא רק לעשירים תהיה אפשרות לתת לילדיהם ללמוד באוניברסיטאות והעניים ילכו לעבודה שחורה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ברשותך, אני אאפשר לפנים משורת הדין לחבר הכנסת דראושה להקדים את תורו לדקה וחצי מהמקום.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה יסביר לך למה הקדמנו אותו.

סאלח סלים: דקה וחצי הוא יסביר, אז מה נשאר לו לדבר?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אסביר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו הצעת חוק מתקדמת.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי מנהל בית-ספר במשך הרבה שנים, ואני מכיר את הבעיה של המשפחות ברוכות הילדים, כאשר בתחילת שנת הלימודים הן לא מוצאות אפשרות לספק לילדיהן מכשירי כתיבה, מחברות, ספרים, והן נתקלות בבעיות כלכליות קשות, כאשר הילדים שלהן מופיעים במשך תקופה מסוימת, חודש או חודשיים, בלי ספרים ובלי מחברות.

עבד-אלוהב דראושה: לא אחת, אני, כמנהל בית-ספר, נכנסתי לכיתות וראיתי יותר ממחצית הכיתה בלי ספרים בחודש אוקטובר, לא רק בספטמבר.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, ההצעה הזאת היא באמת הצעה מתקדמת, ואני מעריך מאוד את חברי הכנסת יוסי כץ ויהודה לנקרי, שבגישה החברתית הבריאה שלהם ובגישה הפוליטית הבריאה שלהם הגישו את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה להביע את תמיכתי, את תמיכת כולנו, סיעת מד"ע-רע"ם, בהצעת החוק הטובה הזאת, שאני מקווה שתעבור בשלוש הקריאות ותהיה חוק נוסף מתקדם במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אתה גם מעריך וגם מקצר, יופי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב, תורך.

שבח וייס: אחריך – חבר הכנסת סעד, ולאחר מכן – חבר הכנסת שבח וייס, אבל אני אתחלף עם חבר הכנסת שוחט, והוא יקדים אותי, ברשותכם, עד שאני אסיים את ניהול הישיבה.

שבח וייס: אם כן, אחרי חבר הכנסת סעד ידבר חבר הכנסת שוחט.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בחרתי לדבר בנושא החוק הזה קודם כול כדי לברך את החבר'ה שהעלו את הנושא, ומאחר שאני נתקל בחיי היום-יום באותם מקרים של משפחות ששולחות את הילדים האלה לבתי-הספר, כשהם לא חסרי אמצעים, אלא ממש בלי תיקים, כפי שאמר חבר הכנסת לנקרי.

תאופיק חטיב: אנחנו מדברים היום על עידן של מחשבים, ולאותם ילדים אין תיקים.

תאופיק חטיב: רק היום הזדמן לי לבקר בשני בתי-ספר, וכשאתה רואה מקרים כאלה ואתה נתקל בחוק כזה, אתה מתחיל לעשות מייד את ההשוואה בין החוק לבין המציאות, ואתה רואה לנגד עיניך מציאות קשה מאוד.

תאופיק חטיב: לא מדברים על מחשב לכל ילד; מדברים ממש על תיק לכל ילד ואולי על שקל שיהיה לו בכיס – מה שאין.

תאופיק חטיב: נתקלתי בילדים שבאו לבית-הספר עם כמה ספרים, בלי ילקוט, שמו אותם בשקית ניילון, ובזה אתה צודק.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, לאותן משפחות גם אין האפשרות לדבר, וכנראה גם אין עם מי, ובתנאים שאנחנו נקלענו אליהם היום, כשהאנשים המובטלים הם במיוחד מקרב אותן משפחות והם מפרנסי אותן משפחות, המצב הולך ומידרדר יותר ויותר.

תאופיק חטיב: אם אנחנו מדברים היום על קרוב ל-190,000-180,000 מובטלים, הרי בספטמבר, כאשר המציאות לא תהיה הרבה יותר ורודה, נגיע למצב כזה, שיעמדו לפנינו אולי פי-שניים או פי-שלושה מהתלמידים שמגיעים היום לבית-הספר במציאות כזאת, ולא נוכל לתת להם את התשובות, כי גם לממשלה אין, לצערי, תשובות על אותן בעיות קריטיות.

תאופיק חטיב: לכן אני באמת מודה לכם ואני מקווה שיצמח משהו טוב מהחוק הזה, ומהר ככל האפשר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חטיב.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חברי הכנסת לנקרי וכץ על החוק החשוב הזה, שבא לתרום משהו, לעזור לבני המשפחות ברוכות הילדים, ובמיוחד המשפחות היהודיות והערביות שהן במצב סוציו-אקונומי קשה מאוד.

אחמד סעד: רק אתמול דנו בוועדת החינוך על המצב הקטסטרופלי בקרב ערביי הנגב, שאצלם מגיע שיעור הנשירה ל-69%.

אחמד סעד: בשנה שעברה, במחקר שעשינו בערים המעורבות, הגיע השיעור ל-48%, כפליים מהאחוז לא רק בין היהודים, אלא גם בכלל האוכלוסייה הערבית, ואחת הסיבות העיקריות לכך היא המצב הכלכלי הקשה של משפחות מרובות ילדים.

אחמד סעד: תביאו בחשבון, שהשיעור הגבוה ביותר של אבטלה הוא בכפרים וביישובים הלא-מוכרים בנגב, גם בצפון, ולפי חישוב שהיה לפני שנתיים, הערבים מהווים 48% מהתושבים שנמצאים מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: לכן אמרתי שהחוק תורם משהו.

אחמד סעד: מדובר גם במצב של התשתית, תוכנית הלימודים וכל הדברים האלה, שבתי-הספר הערביים סובלים מהם, אבל הם סובלים גם מהמצב הסוציו-אקונומי.

אחמד סעד: לכן, לפי דעתי, החוק בא לתקן משהו מהעוול ולשפר משהו בעניין הצדק החברתי.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה מסוג החוקים שאי-אפשר להתנגד להם.

 אברהם-בייגה שוחט: זה חוק שבא ומטפל – – –

יונה יהב: גם כשר אוצר לשעבר.

 אברהם-בייגה שוחט: כן, אבל אני מייד אגיד כמה דברים.

 אברהם-בייגה שוחט: שאלתי את אחד ממציעי הצעת החוק אילו ביטחונות יש להם שהכסף אכן ישמש לקניית ספרים.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי אנחנו יודעים ועדים לכך, שיש מצבים שבהם יש בהחלט בעיה עם זה.

 אברהם-בייגה שוחט: ולכן, לקראת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הייתי מציע לכם, שאכן תבדקו איזו טכניקה ואיזו דרך שאכן הכסף לא יוצא לדברים אחרים, והוא עלול להיות מוצא, אף שאני לא אוהב את הביורוקרטיה מסביב לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני רוצה לאחל לכולנו שההוצאה על החוק הזה תהיה מינימלית ככל האפשר.

 אברהם-בייגה שוחט: מדוע?

 אברהם-בייגה שוחט: כי הוא מותנה בכמה דברים, שכולנו היינו שמחים אם מספרם בחברה הישראלית היה מתמעט: גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה – היינו שמחים אם כולם היו מוצאים עבודה והיו מרוויחים כיאות, ולא היו צריכים לקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה; היינו שמחים אם היו פחות אנשים שעניין של נכות פוגע בהם.

 אברהם-בייגה שוחט: וכשאני שמעתי את הנתון שמסרת, חבר הכנסת לנקרי, זה באמת מסוג הדברים, שאם סכום כל כך קטן מנוצל בהם באופן נכון, הוא אכן חשוב לאותה משפחה שלא יכולה לקנות ספרים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר פה במשפט מסכם, כי, כפי שאמרתי מראש, אני אתמוך בחוק: הבעיה שלנו כחברה היא כפולה.

 אברהם-בייגה שוחט: מצד אחד, ליצור את התשתית הכוללת, ויש הדוגמה של הבחירה בין החכה לבין הדג, האם עדיף שתיתן למישהו דג לארוחה או שתיתן לו חכה כדי שיוכל לדוג דגים בעצמו.

תאופיק חטיב: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כל הדברים האלה הם חשובים, וצריך לעשות אותם, ותמיד יש בחברה בעיות שצריך לטפל בהן בצורה נקודתית, אבל כל אחד מאתנו מבין, שכאשר יש יותר תעסוקה ופחות אבטלה ויותר אפשרויות, הצורך לטפל בדברים באופן נקודתי הופך ליותר קטן מאשר במציאות הפוכה, כפי שאנחנו נמצאים בה היום, לצערי הרב, ואז הצורך בטיפול באוכלוסיות חלשות הולך וגדל.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מאתנו שקורא את דוח הביטוח הלאומי על ממדי העוני יודע, ש-56% מהמשפחות החלשות אלה משפחות שהן מתחת לקו העוני, משפחות שבהן ראש המשפחה מובטל; כלומר, יש קשר ישיר חזק מאוד בין התעסוקה, בין מצב המשק לבין ממדי העוני.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוסקים בטיפול נקודתי חיובי מאוד וחשוב מאוד, ולכן אני אתמוך בחוק.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי, ממש חברי, חבר הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ, על היוזמה הזאת.

שבח וייס: ברשותכם, חבר הכנסת לנקרי, זה דבר שאתה גם יודע אותו.

שבח וייס: כל אימת שאנחנו נוגעים במשפחות ברוכות ילדים, אני מוצא צורך להזכיר את חברי הטוב, אברהם דנינו, זיכרונו לברכה – איש חיפה, מנהיג ציבור, לוחם חברתי.

שבח וייס: לדאבון לב, הוא נפטר לפני שנים אחרי שיברון לב כאשר בנו בכורו, תלמיד שלי מאוניברסיטת חיפה, נהרג במלחמת יום הכיפורים.

שבח וייס: זה האיש שהביא את רעיון זהב"י – זכויות המשפחות ברוכות הילדים – למודעות ציבורית.

שבח וייס: יוסף אלמוגי, ראש עיריית חיפה, נתן לו מרחב בתחום הזה; שנינו היינו חברי מועצת עיריית חיפה, הוא מינה ועדת שניים – אברהם דנינו ושבח וייס.

שבח וייס: אנחנו הבאנו לעולם את השם זהב"י ואני זוכר גם את הוויכוח.

שבח וייס: מדובר היה עד אז על משפחות מרובות ילדים.

שבח וייס: והמרובות היה רמז לכל הקונטציות שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי רמזה עליהן כאן קודם בנאומה.

שבח וייס: ואנחנו הכנסנו את העניין של "ברוכות".

שבח וייס: יש משהו בזה.

שבח וייס: זאת שפת הפלגה, אבל זה בא כאנטיתיזה לקונוטציה, לסטריאוטיפ, להקנטה, למידה מסוימת של זלזול כלפי משפחות שיש להן ילדים רבים מאוד.

שבח וייס: זה חוק שיש בו מפנה לעומת הרעיון המרכזי של זהב"י, אבל זה כנראה חיוני.

שבח וייס: המפנה הוא שהפעם אנחנו לא מדברים אוניברסלית, אנחנו אומרים: קריטריון מסוים שהוא אוניברסלי – ארבעה ילדים, וקריטריון אחר שהוא גמיש – מצב כלכלי.

שבח וייס: אני חושב שזה נכון היה לעשות.

שבח וייס: הקופה הציבורית – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: אני מייד מגיע למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, כי יש בזה משהו.

שבח וייס: אני מתכוון לאמץ את הרעיון שלך; אני הקשבתי לך מאוד, חבר הכנסת פינס.

שבח וייס: הקופה הציבורית לא מסוגלת להתמודד לאורך זמן עם האוניברסליות.

שבח וייס: יותר מדי אנשים מסודרים נהנים מן האוניברסליות ומקטינים את המנה שאנחנו יכולים לתת נקודתית.

שבח וייס: לכן גם בעלי השקפת עולם סוציאל-דמוקרטית, סוציאליסטית, סוציאלית חזקה, צריכים פה ושם לגלות עמדה גמישה מול האוניברסליות.

שבח וייס: עם זאת, חברי אופיר פינס הכניס כאן עוד אלמנט.

שבח וייס: מכיוון שנשברה כאן האוניברסליות בכיוון הנכון, אני חושב שההערה שלו צריכה לבוא בחשבון.

שבח וייס: אני מזכיר כי אולי חלק מהציבור לא שמע כאן.

שבח וייס: הוא אמר: אם מדובר על מעוטי יכולת, בואו נלך כאן נקודתית עד הסוף.

שבח וייס: לאו דווקא נהיה דבקים בארבעה ילדים.

שבח וייס: אני חושב שכדאי מאוד להביא את זה בחשבון, וכאן הקריטריון הכלכלי צריך להיות מכריע ומוביל.

שבח וייס: מובן שנתמוך בחוק הזה ונקווה שהוא יעבור מהר את הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יהיה באולם המליאה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת גולדשמידט, בן-מנחם, וייס, אופיר פינס, אבקש לאפשר לו לדבר.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ובמיוחד חברי הכנסת לנקרי וכץ, אני מצטער שבמדינת ישראל בשנתה ה-50 לא המדינה היא זו שהניחה את החוק הזה על שולחן הכנסת.

יונה יהב: יש בחוק הזה אמירה מאוד מאוד חשובה.

יונה יהב: יש בחוק הזה אמירה שבאה להגיד שהיתרון היחסי שיש למדינה הזאת – השכלה מכל סוג שהוא – את היתרון הזה צריך להנחיל שווה לכל נפש.

יונה יהב: ולכן, היות שאנחנו יודעים שזה פרינציפ בהוויה הלאומית שלנו, לכן אני לא מבין מדוע הצעת חוק הזאת צריכה להיות הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: גם הצעת חוק חופש המידע היתה פרטית.

יונה יהב: זה עצוב מאוד.

דוד טל: – – – אני חושב שהממשלה תצטרף לזה.

יונה יהב: לא, לא צריך, חבר הכנסת דוד טל, אני מאמין שהבית מתאחד לאורכו ולרוחבו סביב הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן עוולות רבות מאוד, במיוחד כלפי אותן משפחות שבאמת בניהן כמהים להשכלה, רוצות להנחיל אותה לילדים שלהן, אבל לחלוטין לא מסוגלות.

יונה יהב: יש לנו היום סביבה חברתית שחוגי ההעשרה שבה הם כל כך רבים וכל כך יקרים, והמשפחות שנופלות בקריטריונים שנמנים פה בחוק, היתרונות שבהם נמנעים מהן.

יונה יהב: אני מודה לחברי הכנסת שאפשרו לנו להיות חלק מאותה אמירה חברתית כל כך חשובה, ואני מבקש מכל החברים לתמוך בחוק הזה ללא יוצא מן הכלל.

יונה יהב: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – הוא איננו באולם וכך הוא מפסיד את תורו.

אליעזר זנדברג: תורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין לעלות לדוכן ולהשמיע את דבריו.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שכשאני קורא חוק כזה, פשוט קשה להתנגד לחוק כזה.

ראובן ריבלין: מי לא חושב שבאמת לאותן משפחות מעוטות יכולת לא צריך לתת, אולי אפילו גם יותר?

ראובן ריבלין: יותר מכך, שכנע אותי שר האוצר לשעבר בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: באמת כל מלה שלו, אני לא אגזים אם אומר, דברי אלוהים חיים, אבל דברי בייגה הם שלא בעתם.

ראובן ריבלין: וכל כך למה?

ראובן ריבלין: שהרי הוא לא אמר מלה אחת שאני לא מוכן לקבל אותה בשתי ידיים.

ראובן ריבלין: הבעיה שלי, חבר הכנסת כץ, היא, מדוע נאמר "תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו"?

ראובן ריבלין: מה פירוש הדבר?

ראובן ריבלין: דבר נראה יפה כתפוחי זהב במשכיות כסף כאשר הוא נאמר בזמנו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: בייגה שוחט, כאשר הוא באופוזיציה הוא בעד החוק.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, כשבייגה שוחט הוא שר האוצר, והרי הבעיה הזאת, אני מוכרח לומר, חבר הכנסת בוים, לא התעוררה השבוע, היא בעיה שקיימת כמספר שנות המדינה – ובייגה שוחט כשר האוצר מה קל היה לו יותר, אדוני מציע החוק, חבר הכנסת לנקרי, שבאמת כוונתך רצויה, ומעשיך רצויים ופיך כלבך, אבל מדוע לא יכולים אנחנו לשאול את בייגה שוחט מדוע בזמנו הוא לא העביר את החוק הזה כשר האוצר.

אופיר פינס-פז: הוא לא חשב על זה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שבייגה חשב על זה כי אני שאלתי אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, הרי אתה כל כך מוכשר ומחודד שאתה אפילו לא צריך לשאול את בייגה כדי להבין למה.

ראובן ריבלין: הואיל ואני מהימין, קצת מוגבל, אז אני שואל את בייגה.

ראובן ריבלין: הלכתי ושאלתי את בייגה, ואמר לי בייגה: תאמין לי, לא ידעתי שזה עולה רק 8 מיליוני שקל.

ראובן ריבלין: רק 8 מיליוני שקל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם זה עולה רק 8 מיליוני שקל, גם אני מוכן.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם זה עולה 8 מיליוני שקל, גם אני מוכן.

ראובן ריבלין: הלכתי, צלצלתי לאוצר.

ראובן ריבלין: אמרו לי: הלוואי שזה יעלה 80 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: גם אז אנחנו מוכנים.

ראובן ריבלין: אבל זה יותר מ-80 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, ואם נצטווינו, סוף מעשה במחשבה תחילה, וחלילה שלא ניתן לאיש על חשבון רעהו ולא נעשה מישהו פגוע יותר משום שאנחנו העדפנו מסכן אחד.

ראובן ריבלין: צריכה הממשלה לשבת על המדוכה, לבוא אלינו הנה ולהסביר, מדוע החוק הזה אין בו היגיון, מדוע החוק הזה לא צריך בכל זאת לקבל התייחסות ותשומת לב.

ראובן ריבלין: אבל בשלב זה, כאשר כותבים 8 מיליונים ועולה הדבר 80 מיליון, אנחנו ניאלץ להצביע נגד ונקרא לממשלה לבוא ולבדוק ולשבת על המדוכה על מנת לראות כיצד מסייעים להם ולכל אלה שצריכים סיוע ועזרה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הוא ביקש לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: אם אדוני מאשר.

אליעזר זנדברג: בבקשה, שאלה קצרה.

יהודה לנקרי: אני מודה לו על כך.

יהודה לנקרי: יש שלוש אופציות – הביטוח הלאומי – – – אנחנו הסתפקנו באופציה הזעומה ביותר – 9 מיליוני שקל ולא יותר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת לנקרי, זאת כבר תשובה שאחרון הדוברים חבר הכנסת כץ יוכל להשיב.

ראובן ריבלין: לפי מיטב ידיעתי, כפי שהובהר לי, לא כך הדבר, לצערי הרב.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון הדוברים, שהוא גם כמובן אחד משני יוזמי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יהודה לנקרי, חבר הכנסת יוסי כץ, מגישי הצעת החוק, אני מברך אתכם ומצטרף להצעת החוק הנכונה, לא רק הנכונה אלא גם הצודקת.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה בתחילת דברי גם לברך את השר אריאל שרון על ההודעה היום, שהוא מכיר בחמישה יישובים חדשים בנגב.

טלב אלסאנע: זה צעד חשוב בכיוון הנכון.

טלב אלסאנע: סוף סוף ועדת השרים לענייני בדואים, בראשותו של אריאל שרון, מגיעה להכרה בכך שקיימת מצוקה צודקת, והפתרון יהיה על-ידי הכרה ביישובים חדשים, ולא רק במסגרת שבעת היישובים הקיימים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא, שלפעמים עובר זמן רב בין ההכרה לבין הביצוע, ולפעמים יש נתק בין הכרה לבין ביצוע, אז רוצים לקבל את הקרדיט כשהביצוע לא מתקיים.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהפעם, לעומת מקרים קודמים, ההצהרה וההודעה ילוו באופן מיידי ביישום ובביצוע בפועל, תוך שילוב האנשים ושיתופם בתכנון אותם יישובים חדשים שבהם הם והילדים שלהם יחיו.

טלב אלסאנע: זה נוגע להם, ולכן טוב לשתף ולשלב אותם.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה שבמקביל תהיה הקפאה מוחלטת של הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: זו מדיניות קשה, כי אין יותר יקר לאדם מביתו, ביתו של אדם הוא מבצרו.

טלב אלסאנע: כשהבית עומד בפני סכנת הריסה, זה גורם תגובות קשות ויוצר אווירה עכורה.

טלב אלסאנע: אני מברך את השר על הצעד הזה.

טלב אלסאנע: בקשר להצעת החוק הזאת, העיקרון שהיה בחוק הקודם, שנותנים מענק למשפחה חד-הורית, הכוונה שלו לתת סיוע לאותה משפחה מתוך מודעות למצב הכלכלי הקשה.

טלב אלסאנע: לפעמים אין בהכרח קשר בין המצב הכלכלי הקשה לבין החד-הוריות.

טלב אלסאנע: יכולה להיות משפחה חד-הורית שהמצב הכלכלי שלה טוב אבל היא בכל זאת זכאית למענק.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הקיימת בפנינו היא נכונה וצודקת, כי היא מכניסה מרכיב חשוב מאוד, את המרכיב של המצב הכלכלי, הסוציו-אקונומי, שקובע אם אדם זכאי למענק או לא.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר, מי שסובל כשהמצב הכלכלי קשה, נוסף על סבל המשפחה, הם הילדים, התלמידים.

טלב אלסאנע: כאן החוק בא לפתור בעיה ולהיטיב לא עם המשפחה אלא עם הילד שהוא בן למשפחה הנתונה במצב קשה.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק טובה, ואני אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ, בין יוזמי הצעת החוק, והוא גם ישיב לדוברים.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת לנקרי, שיצא לשנייה מן האולם, על היוזמה.

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד לכם – נוח לי שהוא איננו כאן באולם – הוא יושב-ראש ועדת האתיקה, ואני יושב אתו בוועדה.

יוסי כץ: אם מותר לי לפרגן, תענוג למצוא בכנסת אדם כל כך ערכי, רגיש מבחינה חברתית, אדם תרבותי.

יוסי כץ: אני שמח שהיתה לי ההזדמנות להגיש ביחד אתו את הצעת החוק הזאת.

יוסי כץ: דבר שני.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ריבלין: לומר שאין קואליציה ואופוזיציה בהצעות חוק כאלה ושכולנו חייבים להתלכד וכדומה, זו אוטופיה – זה נכון, כי לפעמים יש משמעת קואליציונית ושיקולים כאלה.

יוסי כץ: אבל, דע לך דבר אחד, חבר הכנסת ריבלין, שימשתי בכנסת הקודמת במשך שנה וחצי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ומתוך ניסיון אני יכול להגיד לך, שהיו כל מיני הצעות חוק.

יוסי כץ: אני יכול לתת לך לדוגמה הצעת חוק של שילנסקי, שעלתה כמה מיליונים טובים ושיפרה זכויות, אבל אני העברתי אותה על אפו ועל חמתו של האוצר, משום שאני מאמין באמת ובתמים שהצעות כאלה צריך להעביר.

יוסי כץ: דבר נוסף.

יוסי כץ: צריך להיות ריאליסט.

יוסי כץ: בחקיקה פרטית אינך יכול להגיע לדבר המושלם.

יוסי כץ: כל אחד מאתנו יודע, שבחקיקה מהסוג הזה צריכים לפעמים להתפשר.

יוסי כץ: איננו מתיימרים לפתור את כל בעיות החברה והכלכלה.

יוסי כץ: בהחלט יכול להיות שצדקו החברים שאמרו שלא בטוח שהכסף יגיע לספרים, אבל הוא משקף את העמדה שלנו: אנחנו רוצים שזה יגיע לספרים, אנחנו רוצים שזה יחזק משפחות חלשות, משום שכל תמיכה כזאת תעזור אולי להעלות כמה אנשים וכמה משפחות מעל לקו העוני.

יוסי כץ: זה היתרון של ההצעות האלה.

יוסי כץ: אין כאן מבחן הכנסה, יש התחשבות בקבלת הקצבאות.

יוסי כץ: אם תכניס מבחן הכנסה, תדרוש מהאנשים להציג תעודת עני ותעודת מסכן, ואנחנו לא רוצים בזה.

יוסי כץ: כל מי שמקיים את התנאים של הצעת החוק הזאת ייהנה מהעניין הזה, ועל-ידי כך נרחיב את הזכויות ונשפר אותן.

יוסי כץ: מלה אישית, אחרונה.

יוסי כץ: אשתי באה ממשפחה שיש בה שבעה אחים ואחיות, שגדלה בקריית-שמונה, הגיעה לשם הישר מהאונייה.

יוסי כץ: אני יודע עד כמה קשה למשפחות האלה, יהודיות וערביות – אין שום הבדל – חרדים וחילונים, כמה קשה למשפחה כזאת לעמוד בכל הדרישות שהחיים מציבים לה במערכת החינוך ובהוצאות השוטפות.

יוסי כץ: הצעת חוק כזאת מאפשרת להן לעשות זאת.

יוסי כץ: אני מודה עוד הפעם לחבר הכנסת לנקרי.

יוסי כץ: אני מודה לכל חברי הכנסת הנוכחים, ואני מבקש מכולם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אליעזר זנדברג: לפני כן, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, 30 שניות מהמיקרופון הצדדי, מכיוון שבשניות שבהן קראתי את שמו הוא נכח בפרוזדור.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה להרבות במלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה צודקת מאוד ועניינית, אני רק אומר שהיא פחות מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, גם לגילאים שהם יותר מ-14, גיל בית-הספר התיכון, ואפילו למי שלומד לימוד אקדמי, צריך לאפשר לזכות בתמיכה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25) (מענק לימודים), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ.

אליעזר זנדברג: ההצבעה היא על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25) (מענק לימודים), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: 17 בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25) (מענק לימודים), התשנ"ח–1998, של חברי הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ, עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26) (זכאות עולה נכה), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת יוסי כץ ורומן ברונפמן.

אליעזר זנדברג: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסבר שלי יהיה קצר מאוד.

יוסי כץ: הצעת החוק הזאת נועדה לעשות צדק עם ציבור העולים החדשים במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני מודה לחברי, חבר הכנסת רומן ברונפמן, שהוא גם שכן, גם ידיד וגם שותף להצעת החוק הזאת, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: מטרת ההצעה היא לתקן במידה מסוימת, גם כן לא בצורה מושלמת, עוול שקיים לגבי העולים החדשים.

יוסי כץ: תושב ישראל, כאשר הוא נכה, אחרי תקופה של 90 יום הוא זכאי להגיש ולקבל קצבת נכות על-פי חוק הביטוח הלאומי.

יוסי כץ: זה חלק מהזכויות הסוציאליות שלנו, קצבאות נכות.

יוסי כץ: אנחנו מדברים על קצבת נכות כללית, שאדם נכה מקבל אותה.

יוסי כץ: אגב, במאמר מוסגר, היא קצבה נמוכה, היא לא מספיקה.

יוסי כץ: יש בארץ עשרות אלפי אנשים נכים שלא מצליחים להיקלט במקומות עבודה, והקצבה הזו איננה מצליחה לקיים אותם.

יוסי כץ: זה עוול נוראי, אבל, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת שבח וייס, אוצר המדינה מוגבל, ואנחנו מנסים כל הזמן לשפר קצת וקצת.

יוסי כץ: לעולם לא נגיע למה שאנחנו רוצים, לעולם לא יהיה צדק חברתי מושלם, אבל לפחות לשפר.

יוסי כץ: ובכן, עולה חדש לעומתם איננו זכאי להגיש את התביעה שלו ולקבל קצבת נכות אחרי 90 יום, אלא רק אחרי שנתיים, אף שהוא נכה.

יוסי כץ: פנו אלינו עשרות עולים חדשים שקבלו על האפליה הזאת ואמרו שזה לא הוגן.

יוסי כץ: ובכן, אנחנו מציעים לקצר את התקופה.

יוסי כץ: עולה חדש נכה יהיה זכאי אחרי תקופה של שישה חודשים להניח בפני המוסד לביטוח לאומי את התביעה שלו.

יוסי כץ: אחרי שנה, במקום אחרי שנתיים, יהיה זכאי לקבל את קצבת הנכות שלו.

יוסי כץ: הצעה פשוטה מאוד, צודקת, שתצמצם את האפליה שקיימת בחוק לגבי העולים החדשים הנכים.

יוסי כץ: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ, אשר הציג את החוק.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גם חבר הכנסת ברונפמן נמנה עם מגישי הצעת החוק, אבל הוא מדבר כאן כראשון הדוברים.

אליעזר זנדברג: שלוש דקות.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד, שהיום יש איזו אחדות חיפאית פה.

רומן ברונפמן: גם היושב-ראש התורן הוא איש חיפה וגם שני מציעי החוק הם אנשי חיפה.

רומן ברונפמן: אבל בשום פנים ואופן זה לא בא לפתור בעיה של הנכים בעיר חיפה.

שבח וייס: גם המחליף.

רומן ברונפמן: גם המחליף.

רומן ברונפמן: לגופו של עניין, חבר הכנסת יוסי כץ ואנוכי הגשנו בו זמנית שתי הצעות חוק דומות זו לזו, כמעט זהות, ואני חושב שבזה גם מצאנו ביטוי לבעיה אמיתית, שרובצת על רבבות ומאות עולים נכים, שנפלו לדעתי קורבן לאפליה, אני מקווה שלא מכוונת, של הממסד, שפשוט לא הביא בחשבון עובדה פשוטה אחת.

רומן ברונפמן: עולה חדש שמגיע ארצה ובחצי השנה הראשונה נתמך על-ידי הסובסידיה הממשלתית שנקראת בלשון העם "סל קליטה", מייד אחרי זה הוא עובר לפיקודו ולאחריותו של המוסד לביטוח לאומי, ושם, לפי החוק הקיים, הוא יכול להגיש מסמך הקובע את זכאותו לקצבת נכות רק בתום 21 חודש מיום עלייתו, ולקבל את הזכות להגדרה כנכה, עם כל הזכויות הנלוות, שנתיים לאחר עלייתו ארצה.

רומן ברונפמן: וזה, כפי שציין חבר הכנסת יוסי כץ, עומד בסתירה מוחלטת למצב הנהוג כלפי תושבי ישראל, אזרחי ישראל שנולדו בארץ.

רומן ברונפמן: לכן, ההצעה שלנו היא פשוטה ביותר, היא באה לתקן את העוול.

רומן ברונפמן: ואם הכנסת תשאל אותי אם אני מרוצה מהנוסח המוצע והמוסכם בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי, אומר שאינני מרוצה, כי זו הצעת פשרה, והיא מדברת על כך שהעולה יוכל להגיש בקשה בתום שישה חודשים ולקבל זכויות נכה בתום שנה.

רומן ברונפמן: אני חושב שזה תיקון מסוים, לא מספיק, לא מוחלט, אבל היות שגם אני וגם חבר הכנסת יוסי כץ הסכמנו לפשרה הזו, אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולעזור לנו ביחד לתקן את העוול שנעשה להם.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת שבח וייס.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בתחילת דברי לציין את הפרסום של אריאל שרון מהיום על אישור להקמת חמישה יישובים חדשים לבדואים בדרום.

גדעון עזרא: אני חושב, שזה דבר גדול, מעשה חשוב, ואני אומר "כה לחי" לממשלה על ההחלטה שלה.

גדעון עזרא: אני מבקש לברך את יוזמי הצעת החוק.

גדעון עזרא: אנחנו גאים בחוק השבות, אנחנו גאים בכך שאנחנו נותנים לכל יהודי, מכל קצווי העולם, לעלות לישראל.

גדעון עזרא: לא כולם באים בריאים לגמרי ויש כאלה שזקוקים לעזרה.

גדעון עזרא: אני חושב, שמדינת ישראל, כמדינה קולטת עלייה, צריכה לעשות לטובת העולים.

גדעון עזרא: אני משוכנע שבדרך שבה אנחנו הולכים נגרום גם לשכנוע יהודים נוספים ברחבי העולם לבוא ולעלות לארץ.

גדעון עזרא: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך תמיכה מוחלטת ומלאה בהצעת החוק של חברי הכנסת כץ וברונפמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו הצעה חשובה מאוד, אמיתית, הנותנת תשובה על מציאות קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אגב, תראו כמה הביורוקרטיה הישראלית היא אטומה.

אופיר פינס-פז: איזה מין המצאה היא זאת, שנכה יקבל רק אחרי שנתיים ואפשר יהיה לדון בבקשה שלו רק אחרי 21 חודש מרגע היותו עולה חדש?

אופיר פינס-פז: מה, מהרגע שהוא נהיה עולה חדש הוא הפסיק להיות נכה?

אופיר פינס-פז: איזה מין היגיון מעוות?

אופיר פינס-פז: מי עשה את החוקים האלה?

אופיר פינס-פז: הרי אפשר להתפוצץ.

אופיר פינס-פז: מה חושבים, שמפני שאדם מגיע לארץ הקודש כעולה חדש הוא קיבל איזו ברכה והוא הפסיק להיות נכה?

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך עזרה מאף אחד?

אופיר פינס-פז: איזה מין היגיון עקום?

אופיר פינס-פז: מי עשה את החוקים האלה?

אופיר פינס-פז: מה, אנשים שיושבים פה, בבית הזה, עשו את החוקים האלה?

אופיר פינס-פז: מה, כל דבר רואים רק דרך החור שבגרוש, בלי שום נשמה, בלי שום חשיבה, בלי שום התחשבות?

אופיר פינס-פז: הרי עולה חדש נכה צריך, לפי ההיגיון שלי, עוד יותר עזרה מאשר בתקופה שבה הוא לא היה עולה חדש, משום שעצם העובדה שהוא עולה חדש זה כבר קושי עצום לכל אדם, בוודאי ובוודאי אם הוא נכה.

שבח וייס: אתה יודע מה אמרו על עולים חדשים: צרה שלנו.

אופיר פינס-פז: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזו חייבת לעבור היום, וחבל שמציעי החוק לא חשבו עליה אפילו קודם.

אופיר פינס-פז: פשוט עוול נורא.

אופיר פינס-פז: מי יודע עוד כמה עוולות מהסוג הזה מצויות בספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך פה להתלכד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהקואליציה: אל תעשו לנו גיוס ואל תהיו נגד.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לשום דבר, זה קשור לדיני נפשות, ובעניין הזה כולם יחד, קואליציה ואופוזיציה, צריכים לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – אנוכי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך תמיכה מלאה בחוק הזה.

שבח וייס: אני מצטרף לתוכן דבריו או לנימת דבריו של קודמי, חבר הכנסת פינס.

שבח וייס: יש לנו מודל של מדינת רווחה שנוטה למקסימליות.

שבח וייס: המשמעות היא שיש כאן הרבה כוונות טובות.

שבח וייס: לדאבון לב, לא במקרה אחד הדרך לכוונות הטובות רצופה בגיהינום ביורוקרטי.

שבח וייס: אני רוצה להביא דווקא עניין אחר של עולה ותיק, כדי להדגים את זה.

שבח וייס: אני מנסה לטפל בזה כבר חודשיים, גם ברמת הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לדבר על מקרהו של יעקב ספיבק, עולה ותיק, תושב כפר-סבא.

שבח וייס: העניין פורסם בהבלטה, בהתחלה ברשימה של נח קליגר, ואחר כך בהרחבה רבה ובלב פתוח על-ידי שלמה אברמוביץ', ב"ידיעות אחרונות".

שבח וייס: הוא עולה ותיק, נכה, מתקופת האופל הנאצית.

שבח וייס: יש לו גמלה חודשית די צנועה.

שבח וייס: דרך אגב, הגמלאות החודשיות שמקבלים נכי המלחמות בנאצים, ונכי הסבל בתקופה הנאצית, ונכי השואה – במדינת ישראל מקבלים רנטות נמוכות מאוד, נמוכות מדי, ומדינת ישראל קיבלה מיליארדים של שילומים, שיקמה את עצמה באופן חלקי והיתה צריכה לעזור יותר לניצולי שואה.

שבח וייס: מובן שמה שהיא קיבלה הוא אפס קצה של הרכוש היהודי שאבד ושל הסבל, שעליו אין לא ניחומים, לא כפרה ולא פיצויים.

שבח וייס: אבל היא קיבלה.

שבח וייס: מה קורה לאיש הזה?

שבח וייס: הוא הלך לו לתומו ברחוב דיזנגוף ביום הפיגוע הנורא, בראשית אביב 1996, ונפגע קשה באוזנו.

שבח וייס: אז ניחתה עליו מכה נוספת, מחרידה, ביורוקרטית, קרה, אטומת-לב, ערלת-לב.

שבח וייס: כן, חרותה בחוק, יש גם חוקים ערלי-לב, ואנחנו אשמים שאיכשהו אפשרנו את החוקים האלה, אולי בלי משים.

שבח וייס: מכיוון שהוא צריך לקבל גם פיצוי על הנכות החדשה שלו, כאן בארצו, על הסבל בארצו, מקזזים גמלה מגמלה, כאשר כל הנכות של נכי הנאצים היא חלק מן הייחוד של השואה, ובגדול זה כסף שמדינת ישראל קיבלה, מיליארדים.

שבח וייס: אפס קצהו של הרכוש היהודי שנגזל, אבל הרבה כסף, וכאשר זה מגיע לניצולי שואה – איזו קמצנות, איזו אטימות-לב, איזו פנקסנות קיוסקאית; כל שרי האוצר.

שבח וייס: שינוי קל היה אצל בייגה שוחט, לטובה, קל מדי.

שבח וייס: אני מביא את הדוגמה הזאת כי היא דומה במובנים רבים מאוד לשרירות שהיתה כאן כלפי העולים, ואני לא מצליח להזיז את העניין.

שבח וייס: אני מתכתב עם שר האוצר ועם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

שבח וייס: הם מבלבלים לי את המוח עם כל התקנות האלה, ותקנות הן מעשה ידי אדם, ולדאבוני אי-אפשר להזיז בעניין זה גם את ועדות הכנסת.

שבח וייס: לא ארפה מזה, צריך לתמוך בחוק הזה.

שבח וייס: אפשר לעשות מעשים טובים מאוד בכסף קטן, וזו אחת הדוגמאות, ויש לתמוך כמובן בחוק הזה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – אנוכי, ואחרי חבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעות חוק חברתיות מתקדמות, שרק במדינה מתוקנת אכן נמצא להן מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו בהצעה הקודמת על הוצאות על לימודים ועל הקלות בהוצאות של משפחות ברוכות ילדים, וכעת מדובר בהצעת חוק של נכים ועניים, אשר יזכו בתקופה פחות ארוכה כתקופה מכשירה להטבות סוציאליות אשר ישולמו על-ידי המוסד לביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כמובן, וגם הסיעה שלנו כולה תומכת בשתי ידיים בשתי ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להרחיב את הדיבור בעניין העזרה למשפחות אשר יש להן ילדים תלמידים בבתי-ספר, וכפי שאמרתי קודם ואמרו גם חברי, מן הדין שתלמידים כאלה יזכו לסיוע וביד רחבה לא רק בגילים 11-4, או 14-11, כפי שכתוב בהצעה עצמה, אלא גם בגילים יותר גבוהים, של בית-הספר התיכון, וגם בזמן של לימודים אקדמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסכם את עיקר הדברים בשפה הערבית לגבי הדיון בשתי הצעות החוק האלה.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הדיון הערב יעסוק בהצעות של חוקים חברתיים, אשר מטרתם לעזור למשפחות העניות ומרובות הילדים, בהוצאות הלימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי הצעת החוק, יש להעניק סיוע לכל משפחה שיש לה ארבעה ילדים בגילים 11-7, וכן לילדים בגילים 14-11, באופן שבו תהיה העזרה לילדים הצעירים רבה יותר מאשר לילדים בגילים 14-11, הלומדים בכיתות ז'–ט'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו טוענים במפלגתנו, כי סיוע זה צריך להתרחב לא רק לגילאים שצוינו, כי אם לכל הגילאים מעל 14 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דהיינו, החינוך התיכוני והאוניברסיטאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הראוי והצודק, שתקציב המדינה יעניק כספים אלה ויסייע למשפחות העניות ומרובות הילדים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כסף זה ונושא זה בכללו עומד בראש הרשימה לפני כל ההוצאות האחרות לסוגיהן, ולפני כל התחומים והנושאים המשניים, אליהם מופנה תקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק נוספת מדברת על עזרה לנכים, בהקלה כלשהי, באופן שיחייב כל מי שהוא תושב לסייע, תוך תקופה קצרה, ובכלל זה התושבים שהם עולים חדשים, ותושבי המדינה באופן כללי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דרישתנו וכמיהתנו, אם ירצה האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכולם, שלום רב וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני מברך את יוזמי הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה רק להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: הערה אחת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, ששאל מי המציא את המצב החוקי הקיים, איך חוקקו אותו.

אליעזר זנדברג: הקונצפציה היא, שהמוסד לביטוח לאומי הוא גורם מבטח, שלו אתה צריך לשלם תשלומים על מנת לצבור זכויות, ואז אומרים לך: אם הגעת אתמול לארץ, למעשה לא שילמת עד יום הגעתך לארץ תשלומים כלשהם, ומכאן שזכויותיך יתחילו לאחר שתתחיל לשלם תקופה מסוימת.

אליעזר זנדברג: יש היגיון בשיטה, אם מקבלים את העיקרון שלפיו המוסד לביטוח לאומי הוא באמת מוסד מבטח, אולי בדמות חברות ביטוח אחרות, או גופים שעוסקים בביטוח.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שזה מוטעה, מכיוון שלאורך תקופה ארוכה המוסד לביטוח לאומי הוא כבר איזה מכשיר סוציאלי של המדינה, שנועד לתת הטבות למי שנקבע שצריכים לקבל אותה הטבה, מכל מיני סיבות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעניין הזה טוב היינו עושים אילו ניסינו ליצור מצב שבו המוסד לביטוח לאומי יפעל בשיטה אחרת.

אליעזר זנדברג: יהיה גורם שמחלק אולי את הכסף, אבל הגורם שקובע יהיה חלק ממערכת תשלומי המסים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אין טעם בכפל המס הזה, מס אחד שקוראים לו מס הכנסה, האחר ביטוח לאומי, כאשר – – –

תמר גוז'נסקי: אל תוותר על העצמאות של הביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה זה חשוב.

אליעזר זנדברג: אני אומר את דעתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: כאשר זה יקרה, הביטוח הלאומי ממש יהיה עני.

שבח וייס: מה שכן, המדינה צריכה להזרים כספים לביטוח לאומי.

אליעזר זנדברג: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם הביטוח הלאומי צריך להיות עשיר.

שבח וייס: לא, אבל צריך להיות לו מספיק ממון כדי לחלק.

תמר גוז'נסקי: האם אתה רוצה הפרטה?

אליעזר זנדברג: אין ספק, אבל הדבר הזה יכול להיות על נקלה מתוקצב, באופן שוטף, שהרי גם התשלומים ילכו לאותו כיס שממנו בסופו של דבר מחלקים את התשלומים.

אליעזר זנדברג: התשלומים, הכוונה היא דמי המסים שמשלמים.

אליעזר זנדברג: לכן, לדעתי, חשוב לבחון את הסיטואציה הזאת.

אליעזר זנדברג: אחרת, כל עוד המצב הוא של גוף עצמאי שעוסק במעין ביטוח, ייעשה תמיד עוול כלפי אלה שרק אתמול נכנסו למעגל הזכאים או למעגל האנשים שיכולים להיות זכאים אך טרם שילמו ולו תשלום אחד, וחבר הכנסת אופיר פינס-פז יוכל לעמוד כאן פעם אחר פעם ולומר מדוע לא ניתן לאותם אנשים את הזכויות ביום הראשון עם הגיעם ארצה, שהרי זה לא עולה בקנה אחד עם התפיסה העקרונית.

אליעזר זנדברג: אלה דברי.

אליעזר זנדברג: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא מתקדמת בכיוון הנכון.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, אתה יודע כמה מדינת ישראל מרוויחה מהעלייה?

אליעזר זנדברג: אין לי טענה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: מעולה לעולה כוח הוותיקים עולה.

שבח וייס: העולים לא יודעים איזו הכנסה מדהימה הם מכניסים למדינה.

שבח וייס: כל המשק פורח בגללם.

שבח וייס: אתה יודע מה ערך ההשכלה האקדמית של העולים בעשר השנים האחרונות?

שבח וייס: היא דומה לסיוע האמריקני למדינת ישראל במשך 25 השנים האחרונות.

שבח וייס: הם אפילו לא יודעים כמה הם תורמים למדינה הזאת, למשק שלה, לכל הוותיקים ולכל העדות.

אליעזר זנדברג: לאור הדברים האלה, אני חושב פעם נוספת שצריך לבדוק שוב את מדיניות הגבייה והתשלומים, ויכול להיות שכך נוכל לאפשר את מתן הזכויות למן הרגע הראשון שבו העולה מגיע ארצה.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת חוק ראויה, ואני, כמובן, תומך בה.

יונה יהב: אני מודה לחברי, חברי הכנסת ברונפמן וכץ, על תיקון העיוות.

יונה יהב: אני רוצה לתקן את אשר אמרת, חבר הכנסת זנדברג.

יונה יהב: אני רואה שהוא לא נמצא.

אליעזר זנדברג: אני כאן.

יונה יהב: אתה כאן?

יונה יהב: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יונה יהב: העובדה שבעלי ההכנסות הגבוהות מפרישים סכומים מאוד נכבדים לביטוח הלאומי, והם לעולם לא יקבלו את ההחזרים האלה, באה כדי לסמל ולומר אמירה, שהביטוח הלאומי הוא ביטוח סוציאלי והתשלומים שלהם הם תשלומים סוציאליים.

יונה יהב: לחלוטין אינני מבין למה העולים החדשים, ביום שהם מגיעים ארצה ומקבלים את הזכויות כאזרחי ישראל, לא מקבלים את מה שמגיע להם, אם מגיעה להם גמלה כלשהי, או הקצבה כלשהי מהביטוח הלאומי.

יונה יהב: לכן, אני בהחלט חושב שאתם בהצעת החוק מתקנים פה את העיוות.

יונה יהב: אפשר היה בהחלט ללכת לאור העיקרון שאמר כאן חבר הכנסת אופיר פינס, שזכאותו של עולה תתקבל מהרגע שהוא הופך להיות אזרח המדינה כחוק.

יונה יהב: אבל יש לי הערה אחת.

יונה יהב: יש עולים רבים שעוזבים לאחר זמן את הארץ ואין מעקב אחר התשלומים של הביטוח הלאומי שמשולמים להם.

יונה יהב: תשלומים ממשיכים להיות משולמים להם אף שהם ניתקו כל מגע עם הארץ והפסיקו להיות אזרחי המדינה הזאת.

יונה יהב: כלומר, אדם שאיננו נמצא פיזית במדינה הזאת לא זכאי, לדעתי, לתשלומים מטעם הביטוח הלאומי.

יונה יהב: אני פונה מכאן לרשויות, אם הן שומעות אותי, ומבקש מהן לערוך מעקב אחר העניינים האלה, מכיוון שעשרות אלפי עולים עזבו את הארץ הזאת, הקנו לעצמם את הזכאות על-פי חוק הביטוח הלאומי, בכל סעיפיו, והם ממשיכים לקבל לבנקים בישראל תשלומים שבעצם לא מגיעים להם.

יונה יהב: הדברים האלה לא תוקנו ולא נעשים מעקבים.

יונה יהב: נקודה נוספת – בביטוח לאומי מצוי מאגר של כמיליארד שקל.

יונה יהב: זה מאגר של כספים שהיו אמורים להיות משולמים לזכאים והתשלומים האלה לא בוצעו גם מהסיבה שהזכאים שינו את כתובתם, היה שיבוש בכתובת.

יונה יהב: הביטוח הלאומי מתרשל באיתור הסוג הזה של הזכאים, והוא יושב היום על מאגרי כסף ומצבורי כסף מדהימים, שבעצם מגיעים לאזרחי המדינה.

יונה יהב: צאו וחשבו מה היה קורה לו היו הזכאים האלה חייבים איזה תשלום מתשלומי החובה לשלטונות המס.

יונה יהב: חמש דקות לאחר שהפקידים היו מגיעים למסקנה שהם חבים את החוב הזה, כבר היו צווי עיקול נשלחים להם דרך מחשב של שלטונות המס.

יונה יהב: אני מבקש לקבל יחס הדדי בעניין הזה.

יונה יהב: אם המדינה חבה תשלומים לאזרח – עליה לתת אותם ומייד, ואם היא לא נותנת אותם, עליהם לשאת ריבית רצינית והפרשי הצמדה למדד.

יונה יהב: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אל הדוכן את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אחריה, אחרון הדוברים, שגם ישיב – חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא משני יוזמי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאני מעיין בהצעת החוק הזאת אני מאמין שלא צריך להיות הבדל בין תושב לתושב ובין אזרח לאזרח, וצריך להיות עיקרון של שוויוניות בגישה של המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה להעלות עניין נוסף, שהוא בעייתי בהקשר מסוים.

טלב אלסאנע: המוסד לביטוח לאומי הכיר לאחרונה בשירותם של תושבי המדינה או אזרחי המדינה שהיו תושבים של המדינה עוד לפני קום המדינה ושירתו במסגרת המשטרה של המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: הוא הכיר ברציפות השלטון, היינו, המנדט הבריטי וממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת, כשראו את השירות במשטרה של המנדט הבריטי שירות במשטרת ישראל, הם הקנו לאנשים אלה ולצאצאיהם את התשלומים המיוחדים שלהם הם זכאים מהמוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: אולם לאחרונה, כשהתברר כנראה שמדובר בסכומים גדולים, הוחלט, בצורה לא הגיונית לחלוטין, לבטל את הזכאות הזאת ולשלול מאותם אנשים את הזכות לקבל קצבה מיוחדת עקב השירות במשטרת המנדט הבריטי, למרות רציפות השלטון.

טלב אלסאנע: מבחינת הצדק, אם כבר הוכר העניין ושולם סכום לחלק מהזכאים, צריך להכיר בכך לגבי כולם ולשלם לכולם.

טלב אלסאנע: אבל לעשות הפרדה ואפליה רק בגלל הסכום הכולל של התשלומים של המוסד לביטוח לאומי שלהם זכאי הציבור?

טלב אלסאנע: הגישה הזאת לא נראית לי, ונראה לי שיש בה טעם לפגם.

טלב אלסאנע: במובן הזה אני רוצה לבדוק, עם היועץ המשפטי של הכנסת מטעם ועדת העבודה והרווחה, אם יש צורך בתיקון חוק הביטוח הלאומי על מנת להקנות להם את הזכאות.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא הבעיה של אותם ילדים אשר נפגעים על-ידי פצצות או נפלים של צה"ל.

טלב אלסאנע: רק בשבוע שחלף התייחסתי לבעיה קשה זו של ילדים צעירים, במיוחד מהסקטור הערבי בנגב, או לפעמים גם במשולש.

טלב אלסאנע: אלה אנשים שמתגוררים בקרבת שטחי אש או שטחי אימונים של צה"ל, ולא אחת קורה שהם נפגעים מכדורים תועים או מנפלים שנשארים בשטח.

טלב אלסאנע: אותם אנשים נשארים ללא תרופה מטעם המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: אני מסתפק בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני מודה ליושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אחריה – חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא גם אחרון הדוברים והוא גם ישיב למתדיינים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת יוסי כץ ורומן ברונפמן עושים כאן מעשה חסד עם הרבה מאוד עולים שלא יכלו לקבל את הפיצוי בצורת גמלה בעוד מועד.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שהצעת החוק איננה רטרואקטיבית ובעצם היא תחול על העולים שמגיעים עכשיו, או הגיעו בשנה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מבחינה זו מי שחושב שהצעת החוק הזאת חלה 30 שנה אחורנית, או משהו כזה, צריך להבין שזה לא המצב.

תמר גוז'נסקי: מי שכבר נמצא פה שנתיים, הרי שבעייתו נפתרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר בקבוצה מאוד ברורה ובעצם זה חוק לעתיד.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק לעבר, אלא חוק לעתיד, שאני חושבת שהוא עושה צדק עם קבוצה שהיא במצב קשה במיוחד.

תמר גוז'נסקי: גם אני הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק דומה.

תמר גוז'נסקי: לא יצא לי להעלות אותה לדיון בקריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה הגיעה גם אלי.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שלמרות גילם היחסית צעיר לא יכלו להתפרנס.

תמר גוז'נסקי: אם בכלל קשה לעולים למצוא עבודה, בוודאי במקצועם, על אחת כמה וכמה זה קשה למי שמגיע לארץ כשהוא כבר נכה.

תמר גוז'נסקי: מצבו תמיד הרבה יותר קשה וסיכוייו למצוא עבודה, אם הוא בן 40 או 45 או 50 שנה, הם למעשה אפסיים.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, הם עדיין לא היו בגיל שמזכה אותם בקצבת זיקנה, עם השלמת הכנסה וכל מה שמקבלת הקבוצה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת נכונה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לציין, שלאחרונה אני נתקלת ביותר ויותר פניות של אזרחים שזקוקים לשירותי הביטוח הלאומי בנושאים שונים והם נתקלים במחסומים שהם על גבול הביורוקרטיה ועל גבול האי-התחשבות במקרים המיוחדים.

תמר גוז'נסקי: למשל, יש מקרה של אזרח – גם כן עולה – שעבד בחברת כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: הרעו לו את תנאי העבודה ולפי החוק מותר לו להתפטר.

תמר גוז'נסקי: הוא התפטר, הוא הגיע למוסד לביטוח לאומי ואמרו לו: תביא מכתב פיטורין.

תמר גוז'נסקי: אבל אין לו מכתב פיטורין, כי הוא התפטר.

תמר גוז'נסקי: אמרו לו: תביא טופס.

תמר גוז'נסקי: אבל המעביד ההוא, הכועס עליו, לא מוכן למלא את הטופס ולוקח לו חודש וחצי למלא טופס.

תמר גוז'נסקי: בינתיים האדם הזה חי שלושה חודשים בלי אמצעי קיום.

תמר גוז'נסקי: זאת אף שקודם לכן הוא עבד שנה וחצי ומגיעים לו דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אז אתה עומד ואומר שאדם כזה, אחד, שכנראה גם השפה לא שגורה בפיו, לא יכול להתמודד עם כל המערכת הזאת של הניירות, הניירת שדורשים ממנו.

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחרת קשורה בנכות ובאישורים ובכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהמוסד לביטוח לאומי כבול בחוק, והוא צריך להיות כבול בחוק, אבל אני חושבת שצריך שבמוסד לביטוח לאומי ייזכרו שעומדים לפניהם אנשים שבדרך כלל באים כי רע להם, לא כי טוב להם, ושהמוסד לביטוח לאומי ילך לקראת כל הנזקקים לשירותיו בצורה יותר גלויה ופתוחה, עם פחות ביורוקרטיה, עם פתרון הרבה יותר מהיר של הבעיות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון הדוברים, אשר גם ישיב לחברי הכנסת המתדיינים, כיוון שהוא בין שני מציעי הצעת החוק, יחד עם חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשמי ובשם חבר הכנסת רומן ברונפמן אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולכל אלה שאני מקווה שיתמכו בהצעה.

יוסי כץ: אני מוכרח להגיד, ששמחתי לשמוע על התמיכה מקיר לקיר.

יוסי כץ: אני רוצה לומר דבר נוסף:

יוסי כץ: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יוסי כץ: לכן, צדקו כל חברי הכנסת שאמרו שרצוי היה לעשות השוואה מיידית של הזכויות, אבל אמרתי קודם שצריך תמיד לדעת איפה היא הנקודה שבה אתה יוזם את הצעת החוק, ונדמה לי שזו הצעת חוק טיפוסית.

יוסי כץ: זאת המשימה העיקרית של חברי הכנסת, למצוא פרצות בחוק, למצוא נושאים שצריך לתקן אותם ולהציע תיקונים, אבל צריך תמיד לדעת, שתפסת מרובה – לא תפסת.

יוסי כץ: במקרה הזה הגענו להסכמה עם הממשלה, שבהתחלה התנגדה להצעת החוק הזאת, ואני חושב שההסכמה הזאת משקפת את העמדה שלנו.

יוסי כץ: ציבור העולים במדינת ישראל הוא לב לבו של העם היהודי, הוא הדבר החשוב ביותר שקורה לנו.

יוסי כץ: ככל שיהיו יותר עולים, גדל הסיכוי שמדינת ישראל תהיה מדינה חזקה לא רק מבחינה ביטחונית אלא גם מבחינה כלכלית, והתרומה של העולים מבחינה חברתית, כלכלית ותרבותית – צריך לתת לה ביטוי גם בחקיקה של הכנסת.

יוסי כץ: ולכן אני מודה לחברי הכנסת על אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26) (זכאות עולה נכה), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, הצעת חוק של חברי הכנסת יוסי כץ ורומן ברונפמן.

אליעזר זנדברג: אפשר להצביע.

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: זה בא משם.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26) (זכאות עולה נכה), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26) (זכאות עולה נכה), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: לפני שאנחנו ממשיכים, חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 17), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך הנושאים שעל סדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין אותו לעלות ולהציג את הצעת החוק.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את אחד העיוותים, שני עיוותים בעצם, בחקיקה הקיימת בנושא הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: המעמד של מקבל ההכנסה הוא מעמד קשה, הוא מעמד של אדם שבעצם המדינה עוזרת לו לשרוד.

יורי שטרן: עם זאת, גם לאדם כזה יש צרכים שהוא צריך למלא.

יורי שטרן: הוא צריך לשמור על סכום כסף מסוים כדי לשלם שכר דירה, אם הוא גר בדירה שכורה, וחלק גדול ממקבלי הבטחת הכנסה היום, שהם עולים מבוגרים, חיים בדירות שכורות בשוק החופשי ונדרשים לשלם פעם בחצי שנה, לפעמים אפילו פעם בשנה, מראש, על הדירה.

יורי שטרן: הם צריכים לחסוך כסף בשביל זה.

יורי שטרן: יש צרכים אחרים שבשבילם אנשים צריכים לחסוך כסף.

יורי שטרן: יש גם חסכונות מינימליים שאדם, במיוחד אדם מבוגר, צריך לשמור לעצמו לעת צרה.

יורי שטרן: פתאום איזה ניתוח, פתאום איזו צרה אחרת, פתאום נפטר אחד מבני הזוג וצריך להעמיד מצבה.

יורי שטרן: החוק הקיים, על כל חיסכון שיש לאדם מטיל מין קנס.

יורי שטרן: 8% שנתי מגובה החיסכון מקוזזים מסכומי הבטחת ההכנסה.

יורי שטרן: אדם חסך 10,000 שקל – 800 שקל מזה מחולק ל-12, זאת אומרת 70 ומשהו שקל מקזזים לו מהבטחת ההכנסה כל חודש, שזה סכום גבוה עבורו.

יורי שטרן: סיכמנו עם הביטוח הלאומי לאפשר לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה סכומי חיסכון מסוימים, והגדרנו אותם כארבע פעמים שכר ממוצע ליחיד ושש פעמים שכר ממוצע לזוג.

יורי שטרן: הסכומים האלה לא יובאו בחשבון מבחינת חישוב השלמת הכנסה והבטחת הכנסה, לא יקוזז גרוש.

יורי שטרן: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את התיקון הזה יחד עם התיקון השני שקיים באותה הצעת חוק, והוא מדבר על פרנסה נוספת.

יורי שטרן: מקבלי הבטחת הכנסה רשאים לקבל סכומים נוספים בלי שיהיה קיזוז מסכומי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: הסכומים האלה נקבעים בחוק לפי חישובים כאחוזים מסוימים מהמשכורת הממוצעת.

יורי שטרן: נכון להיום, זוג מקבלי הבטחת הכנסה רשאי לקבל מפרנסה נוספת כ-960 שקל לחודש.

יורי שטרן: על כל שקל נוסף שאדם מרוויח מעבודה – 60% מקזז הביטוח הלאומי, 60 אגורות, מסכומי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זאת אומרת שלאדם נשאר פחות מחצי ממה שהוא מרוויח בעבודה.

יורי שטרן: באתי לתקן זאת והצעתי שהסכום שיישאר בידי האדם יהיה 60% מכל שקל נוסף, ולא 40%, כשזה גם משמש תמריץ לאנשים לעבוד.

יורי שטרן: אני חושב, שכל דבר שאנחנו יכולים לעשות היום על מנת להיטיב עם המסכנים האלה, שמספרם כ-100,000 איש, כ-100,000 בתי-אב במדינת ישראל, כל דבר כזה חייבים לתת, כי אין לנו היום כסף להגדיל את סכומי הבטחת ההכנסה, אין לנו היום כסף להגדיל את קצבאות הזיקנה ולא את כל התגמולים האחרים שמעוטי יכולת מקבלים.

יורי שטרן: לפחות לתת להם את האפשרות לחסוך קצת כסף, אם יש להם ממה, ולקבל קצת יותר מהפרנסה המועטה שהם יכולים למצוא היום בשוק.

יורי שטרן: אלה שני התיקונים בהצעת החוק שלי.

יורי שטרן: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי גם בדיונים היום ובדיונים רבים בכנסת פה ושם נימה תאצ'ריסטית, או אם תרצו רייגנית, או אם תרצו ונרחיק לכת – של אדם סמית.

שבח וייס: הסגנון הוא בעצם כזה: נכון שיש אנשים במצב קשה, אבל הנטל של מצבם מונח גם על כתפיהם.

שבח וייס: יש רמיזות, כי זה לא יפה לומר משהו בגנות האנשים האלה, יש רמיזות שהם לא רוצים לעבוד, לא רוצים לצאת לעבודה, אין להם מוטיבציה, יש רמיזות נוספות ששמענו אותן קודם, למה יש להם הרבה ילדים; בעצם רוצים לומר: תפסיקו, אתם יודעים שמשפחה קטנה עם ילד אחד, ילד פלוס כלב או כלבה, זה יותר נחמד, וכיוצא באלה.

שבח וייס: היתה תקופה שהביטוח הלאומי – שקודם, בעניינו של יעקב ספיבק, תקפתי אותו, אבל יש לו הרבה מאוד זכויות, ואני מתנגד, כמובן, לרעיון שמישהו אחר יגבה את המסים שלו כי אז לא יהיה לו כסף בכלל – הזמין לארץ מומחה ידוע, הייתי אומר, לעבודה סוציאלית, קהילתית, פרופסור קליין.

שבח וייס: היתה לי גם הזכות ללמוד אצלו באוניברסיטה העברית לפני הרבה שנים, הוא גם הרצה באוניברסיטה, והוא בדק את המערכת הסיעודית של מדינת ישראל בשנותיה הראשונות ואמר, שאחת הבעיות אצלנו היא – שימו לב, זה היה בתקופת שלטון תנועת העבודה, כבר אז הוא זיהה את זה – שאצלנו מתייחסים לאנשים במצב קשה לא כאל אנשים שנקלעו למצב נחות אלא כאל אנשים נחותים.

שבח וייס: והנה, עוד חוק שמביא חברנו, חבר הכנסת יורי שטרן, שלא יעלה הרבה כסף לקופת האוצר.

שבח וייס: דרך אגב, מה זה "יעלה הרבה כסף לקופת האוצר"?

שבח וייס: אנחנו צריכים לעשות צדק.

שבח וייס: אני אתמוך בזה דווקא על רקע התנגדותי הנחרצת לכל סגנון תאצ'ריסטי, ודווקא משום שאני תומך בכל רעיון שיעלה את האנשים שהכנסתם נמוכה או שנקלעו למצב קשה, אם מפאת עלייה ואם מבחינת מבנה המשפחה ומכל סיבה, במדרגה או שתי מדרגות.

שבח וייס: במדינת ישראל, שבה היום הפער בין העשירונים העליונים לבין העשירונים התחתונים הוא הגבוה ביותר בעולם הדמוקרטי; במדינת ישראל שבה יש כמה אלפי אנשים שמקבלים משכורות מדהימות, כשהמונח "רקיע שביעי" כבר לא מתאים להם אלא "רקיע עשירי"; במדינת ישראל שבה יש גם התעשרות קלה מאוד לאו דווקא של אנשים מוצלחים אלא של בעלי מזל ומצליחנים שגם איכשהו מנצלים את הקוניונקטורות, ובמניפולציות מדהימות מגיעים גבוהה גבוהה – יש לנו חובה עליונה להעלות את הרמה של האנשים שנקלעו למצב קשה.

שבח וייס: את זה צריך לעשות, והחוק הזה הוא אחת הדוגמאות לכך ולכן אתמוך בו.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – אנוכי.

יונה יהב: מי יחליף אותך?

דוד טל: – – –

אליעזר זנדברג: זו דאגה חיפאית.

שבח וייס: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהניח כאן חבר הכנסת יורי שטרן, נוגעת באחת הסוגיות הקשות של מדינת רווחה שמנסה להחזיק מעל המים שכבות וקבוצות שעלולות להגיע למצב של רעב או חיים בתנאים תת-אנושיים.

תמר גוז'נסקי: לכן יש מערכת כזאת שאומרת: ניתן לכם איכשהו להחזיק את עצמכם – לא ממש טוב, אבל איכשהו, להחזיק את עצמכם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שהמערכת הזאת, ככל שהיא מתרחבת היא יוצרת סתירה פנימית, וחבר הכנסת יורי שטרן בעצם נגע בשתיים מהנקודות של הסתירה הפנימית.

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה, שעלתה רק היום לדיון, בהקשר של דיון אחר בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: סיפרה שם אשה, שהיא אשה גרושה עם ארבעה ילדים שמקבלת הבטחת הכנסה בסכום מסוים: אם היא תצא לעבודה, היא לא רק תפסיד את הבטחת ההכנסה, אלא היא גם תפסיד את כל ההטבות הנלוות למעמד שנקרא הבטחת הכנסה, ומדובר בהקלות רבות מאוד בתשלום במעונות-יום, בגני-ילדים, בתשלום ארנונה לעירייה ובהרבה מאוד דברים חשובים נוספים.

תמר גוז'נסקי: יוצא מצב אבסורדי, שבו אשה, שבעצם היתה רוצה לצאת לעבודה – מבחינה חברתית ומבחינת הילדים והמשפחה חשוב מאוד שהיא תצא לעבודה, וגם מבחינה אישית, שכן כשהיא תגיע לגיל 40 והילדים סוף-סוף יגדלו ויעזבו את הבית, הרי היא לא תמצא שום עבודה אם היא לא עבדה עד גיל 40, והיא נידונה לכל החיים, גם כאשר כבר לא יהיו לה ילדים קטנים בבית ותיאלץ לחיות על סמך השולחן הציבורי, אף שהיא יכלה והיא רוצה לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהיא אמרה היום בדיון – שהיא רוצה לצאת לעבודה.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר להביא לכך שמשפחה כזאת, שנמצאת במצב קשה, יינתנו לה הטבות גם כשהאשה תצא לעבודה?

תמר גוז'נסקי: אלה האבסורדים שאליהם התייחס חבר הכנסת יורי שטרן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש לך חיסכון, אתה יוצא קצת לעבודה – מייד נפגעות ההכנסות שלך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל המערכת הזאת זקוקה לאיזו רוויזיה מרחיקת לכת.

תמר גוז'נסקי: אני בעד לתמוך, אבל אני גם בעד לעזור לאנשים להחזיק את עצמם.

תמר גוז'נסקי: זה כמו הסיפור הידוע – לתת לאדם דג או לתת לאדם חכה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד לא הייתי רוצה שבמדינת ישראל יעמדו אנשים ויגידו בסגנון מוט'ל בן פייסי החזן: אשרי, יתום אני; כלומר, איזה נפלא, אני במצב מסכנות, אז יש לי כל ההקלות.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני יוצא החוצה להתמודד ואני מקבל שכר מינימום, וכל ההטבות מתבטלות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאת הסתירה הזאת, אם נצליח לפתור בצורה שתביא בחשבון את שני הצדדים, נעשה דבר טוב.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: הגם שחסרו לי קצת נתונים לגבי האוכלוסייה שאליה מתייחס החלק הראשון של התיקון, אני יוצא מנקודת הנחה, שאדם שהגיע למצב שבו הוא צריך לקבל הבטחת הכנסה, מצבו לא טוב.

אליעזר זנדברג: סביר להניח, במדינת ישראל, שהוא גם נמצא באיזה מינוס בבנק, כלומר הוא נמצא במצב שבו הוא חייב כספים.

יורי שטרן: לאנשים האלה אין מינוס.

יורי שטרן: אין להם אפשרות לממן את זה.

אליעזר זנדברג: זהו בדיוק העניין שאליו אני מכוון.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל, מי שהגיע למינוס במצב הזה ואין לו אפשרות לממן או לסגור אותו מינוס ולפרוע את החוב, בדרך כלל הבנק נוטל את תוכניות החיסכון שלו, שובר אותן ומשתמש בהן.

אליעזר זנדברג: לכן, אני לא יודע עד כמה התיקון הזה רלוונטי במובן הזה.

אליעזר זנדברג: אבל, העיקרון שהוא בא לבטא הוא עיקרון חשוב וחיובי.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לתת לכל אדם את התחושה שהוא עדיין אדם רגיל, במובן הזה שגם לו כמו לאחרים יש איזה חיסכון שהוא מעין סוג של ביטחון לעתיד, אף שההווה הוא לא כל כך טוב.

אליעזר זנדברג: זה סוג של תקווה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב, שטוב נעשה אם נתמוך ברעיון.

אליעזר זנדברג: אני גם מצטרף לתיקון השני, ואני חושב שהוא תיקון נכון, כי העיקרון צריך להיות, שאדם יעשה כל שהוא יכול על מנת לייצר הכנסה, כלומר ללכת לעבוד ולקבל כתוצאה מכך הכנסה.

אליעזר זנדברג: אני מכיר את החישובים שעושים גם מובטלים – לא רק אנשים שהגיעו למצב של הבטחת הכנסה, אלא אנשים שמקבלים דמי אבטלה: לא משתלם לי ללכת לעבודה, אם ממילא מה שאני אקבל עבור העבודה שמציעים לי דומה או קרוב מאוד לסכום שאני מקבל במסגרת דמי האבטלה.

אליעזר זנדברג: את החישוב הזה אנחנו צריכים לקעקע.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שצריכים לעודד מגמות של אנשים שאינם עובדים לחפש עבודה ובאמת למצוא עוד פרנסה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני אתמוך בשתי ההצעות.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

שבח וייס: פה רק הנשיאים.

דוד טל: מה אתי?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני ממנה אותך לנשיא לשעה קלה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חברי, חבר הכנסת יורי שטרן, על הרגישות החברתית שהוא מגלה בעצם הצעת התיקון הזאת, שיש בה גם מסר לאומי – עידוד החיסכון; ואני בהחלט חושב שצריכים לראות את זה דרך הפריזמה הלאומית.

יונה יהב: בכל הזדמנות ראויה חייבים לעודד אנשים מכל רמות ההכנסה לחיסכון.

יונה יהב: ה-INCENTIVE השני, שהוא נותן בתיקון השני של הצעת החוק שלו, הוא ה-INCENTIVE לעבוד.

יונה יהב: אפילו אם הדלתא שמתקבלת כתוצאה מהעבודה היא קטנה, המדינה תשתתף בפחות ממה שמקובל, וכל זאת כדי לאפשר לאיש להיות במעגל העבודה.

יונה יהב: אלה שני עקרונות מאוד חשובים, הם עקרונות סוציאליים חשובים, ואני מברך אותך על הרגישות שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק.

יונה יהב: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: הדוברים – – –

אליעזר זנדברג: הוא לא נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: גם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה איננו נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, כך שאם הוא יגיע, עדיין הוא לא איבד את זכותו.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא אחרון הדוברים.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן מתכוונת לקבוצת אנשים שהם במסגרת העשירון התחתון ואפשר להגיד שהם מתחת לקו העוני.

אחמד סעד: אני קראתי את הצעת החוק.

אחמד סעד: אני אתמוך בה.

אחמד סעד: אבל, לדעתי, היא לא משנה בצורה מהותית את המצב הקיים.

אחמד סעד: היא באה כדי להקל על הציבור הזה.

אחמד סעד: אם במקום 60% יהיו 40%, לדעתי לא צריך לקזז דבר.

דוד טל: אבל האוצר לא יסכים, ואתה יודע את זה.

אחמד סעד: מה לא יסכימו?

אחמד סעד: לפי דעתי, לקצץ לאנשים שמשכורתם אפילו לא מספיקה כדי לחיות במינימום, זה דבר אבסורדי.

אחמד סעד: צורם את אוזני לשמוע שמדברים על יצירת תמריצים לאנשים שיצאו לעבודה.

אחמד סעד: הבעיה היא שאין מקומות עבודה.

אחמד סעד: יש אבטלה גדולה.

אחמד סעד: תמיד יש כאילו תירוץ וכאילו האשמה, לא כלפי המדיניות הכלכלית שמרחיבה את האבטלה, אלא על כך שיש אנשים עצלנים שאינם רוצים לעבוד.

אחמד סעד: גם אומרים לנו, שמביאים עובדים זרים כי העובדים הישראלים אינם רוצים לעבוד בבניין או בחקלאות או במסעדות, מקומות שבהם משתלבים העובדים הזרים.

אחמד סעד: אין זה נכון.

אחמד סעד: זה כיוון שהשכר בענפים האלו, שהעבודה בהם פיזית וקשה מאוד, הוא נמוך מאוד.

אחמד סעד: לכן העובדים אינם נמשכים לשם, ולא מפני שהם עצלנים.

אחמד סעד: מי שאינו מקבל זאת, שילך ללשכות התעסוקה ויראה את התור השנה וישווה אותו לתור שהיה בשנה שעברה.

אחמד סעד: לכן, אין זה תירוץ.

אחמד סעד: אנשים אלה זקוקים לעזרה.

אחמד סעד: הם זקוקים לכך שהשכר יהיה גבוה מדמי האבטלה, מכל התמריצים שאנחנו מדברים עליהם, ואני חושב שאז ייעשה במשהו צדק עם השכבה הזאת.

אחמד סעד: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן זהו ערב של הצעות חוק חברתיות צודקות בהחלט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תומך בהצעת חוק זו ואני חושב שהסיעה שלנו כולה תתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין ספק שהמשפחות שנזקקות להבטחת הכנסה הן המשפחות העניות במשק, הן המשפחות המהוות את השכבה החלשה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שמשפחות אלה גם יוצרו צעדיהן ולא תוכלנה לזכות בהבטחת הכנסה מסיבות אלה ואחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב שההצעה היא במקומה, ולא צריך להביא בחשבון ההכנסה סכום חיסכון של עד ארבע פעמים השכר הממוצע במשק ליחיד ועד שש פעמים למשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה למציע ותודה לכולם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאשמה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח באולם.

אליעזר זנדברג: האם חבר הכנסת שטרן מבקש להשיב?

אליעזר זנדברג: בבקשה.

יורי שטרן: אני רוצה להשיב רק בקצרה, כי נאמרו דברים מהותיים.

יורי שטרן: לחבר הכנסת אחמד סעד: הבטחת הכנסה בנויה בחוק לפי חישובים מסוימים, ואי-אפשר לשבור את כל המסגרת אם אנחנו מדברים גם על הפרנסה הנוספת וגם על סכומי החיסכון.

יורי שטרן: זה גם עניין של האוצר וגם של הגבולות שנקבעים בחוק.

יורי שטרן: לכן, השיפורים המעטים יחסית שעשיתי הם האפשריים במסגרת הנוכחית.

יורי שטרן: אפשר לשנות את כל החקיקה, אבל לזה כעת אין, לדעתי, בסיס תקציבי.

יורי שטרן: לחבר הכנסת זנדברג: נכון שאנשים שנמצאים במצב של מקבלי הבטחת הכנסה הם אנשים עניים.

יורי שטרן: הם נאלצים להחזיק חסכונות, כמו שאמרתי, בשביל לצבור כסף לשכר דירה או לתשלומים חד-פעמיים אחרים, גם מאותם דמי עוני שהם מקבלים.

יורי שטרן: כמו-כן, לפעמים מן העבר יש להם חסכונות, או שהם מכרו דירה בחוץ-לארץ או דבר נוסף.

יורי שטרן: אנחנו כאילו מאלצים אותם להיפרד מכל החסכונות שלהם, או להחביא זאת תחת הבלטות.

יורי שטרן: לכן, גם לאנשים עניים מותר לפי הצעת החוק, וזה מציאותי, זה לא תיאורטי – יהיה להם מותר לחסוך כסף או לשמור על החסכונות בגבולות מסוימים, בלי שהדבר יתקזז מהבטחת ההכנסה.

יורי שטרן: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אליעזר זנדברג: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 14) (חיסכון), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת יורי שטרן, נתקבלה בקריאה ראשונה, ועוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להמשך הטיפול.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שטרן, עקרונית ברגע שהצעה מגיעה מוועדה מסוימת, היא שבה אל אותה ועדה, כך שאין בעיה.

שבח וייס: אפשר להוסיף את שמי לתומכים בהצעת החוק?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וייס מצרף את קולו לתומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומה של הכנסת:

אליעזר זנדברג: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד טל בשם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני רק מבקש מכבוד היושב-ראש להישאר כאן על הדוכן כיוון שיש ארבע הצעות חוק ואני אצביע מכאן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998.

דוד טל: כידוע, חוקקה הכנסת כמה חוקים המאפשרים לעובדים להיעדר בשל מחלה – להורים בגין ילדיהם ולבנים בשל הוריהם.

דוד טל: מוצע עתה לאפשר לעובד שבן זוגו חולה באופן שאינו יכול לתפקד להיעדר על חשבון ימי המחלה הצבורה שלו עד שישה ימים בשנה כדי לטפל בבן זוגו.

דוד טל: במקרים רבים בני הזוג של עובדים חולים במחלה השוללת מהם את כושר התפקוד היומיומי.

דוד טל: חברי הכנסת, במצב החוקי הקיים נבצר מבן הזוג להיעדר מהעבודה כדי לטפל בבן זוגו אף אם עומדת לרשותו מכסת ימי מחלה.

דוד טל: הצעת החוק שלפניכם, עמיתי חברי הכנסת, מתקנת מצב זה, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: יש לי הסתייגות.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת.

אליעזר זנדברג: סברתי לתומי שאין.

אליעזר זנדברג: אם כך, חבר הכנסת טל יואיל לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לעלות ולהסתייג הסתייגות לשם החוק.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול רציתי לברך את יוזמי החוק, דבר שחברי טרם עשה, שהם חברי הכנסת אפי אושעיה, יוסי כץ, אברהם הירשזון ואדיסו מאסלה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: אני רוצה להדגיש, שבעצם פה לא המדינה ולא המעביד – הם אינם משלמים דבר, אלא זה על חשבון דמי המחלה שהעובד צבר.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה קשה ביותר שהחוק הזה מתמודד אתה, וגם חוקים אחרים, אבל בינתיים בהצלחה מאוד חלקית.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר באנשים יותר מבוגרים, ובן הזוג סובל ממחלה כזו או אחרת, הרבה פעמים העובד מפסיד ימי עבודה, או העובדת מפסידה ימי עבודה.

תמר גוז'נסקי: זה נכון אם יש הורים, זה נכון אם יש ילדים וזה נכון גם אם יש בני זוג.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת שלנו בעצם אומרת, שזו הבעיה שלך.

תמר גוז'נסקי: מותר לנכות ימי מחלה, אבל זה במגבלות גדולות מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שכולנו נראה בהצעת החוק הזאת רק התחלה של תהליך.

תמר גוז'נסקי: התהליך צריך להיות רציני הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אנשים מאריכים ימים, הרפואה המודרנית מצילה חיים, ואיפה אנחנו מבחינה חברתית כדי לעזור לבני משפחה שמטפלים בחולים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: האם חבר הכנסת טל מבקש להשיב על ההסתייגות?

דוד טל: לא.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אליעזר זנדברג: אני אמתין עד שחברת הכנסת גוז'נסקי תגיע למקומה.

אליעזר זנדברג: על-פי סדר הדברים אנחנו צריכים להצביע ראשית על ההסתייגות, אלא אם כן חברת הכנסת גוז'נסקי מסירה אותה.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה את ההסתייגות.

אליעזר זנדברג: אם כך, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה.

דוד טל: אני מבקש לצרף את קולי לתומכים.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 6-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים.

אליעזר זנדברג: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על אותה הצעת חוק עצמה.

אליעזר זנדברג: גם כאן אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים בהצעת החוק בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת זאב בוים לתומכים בהצעת החוק בקריאה השנייה.

אליעזר זנדברג: אם כך, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן זוג), התשנ"ח–1998, התקבלה ללא הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, והוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1998, גם כן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד טל בשם ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1998.

דוד טל: ההצעה כוללת תיקונים אחדים לחוק הביטוח הלאומי, לצורך שיפורים נוספים בזכויותיהם של המבוטחים, ואני אציג את העיקריים שבהם: סעיף 1 לחוק עוסק בתשלום דמי לידה.

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, משולמים דמי לידה למבוטחת, שלרגל ההיריון או הלידה אינה עובדת או עוסקת במשלח ידה.

דוד טל: תשלום דמי הלידה מותנה בקיום תקופת אכשרה, כלומר תקופה שבה שולמו עבורה דמי ביטוח.

דוד טל: התיקון מאפשר שבתקופת האכשרה יובאו בחשבון תקופות שבהן שולמו גם גמלה לשמירת היריון, קצבת נכות מעבודה בשיעור 100%, תגמולים למשרתים במילואים ותגמולים למתנדבת בשל נכות בשיעור 100%.

דוד טל: סעיף 2 לחוק מבטל את ההוראה המפרטת את השיעורים המופחתים של דמי הביטוח, שנעשתה מיותרת לאחר פרסום צו הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995.

דוד טל: תיקון נוסף עוסק בקביעת שיעורים מופחתים של דמי הביטוח.

דוד טל: בהתאם למצב החוקי הקיים, רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע שיעורים מופחתים רק עבור מבוטח שהוא עובד עצמאי, או שאינו עובד ואינו עצמאי.

דוד טל: מדובר בתיקון חשוב, המוסיף לקבוצת העובדים ששר העבודה רשאי לקבוע בצו שיעורים מופחתים של דמי הביטוח שלהם גם את העובדים השכירים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות, ואני מציע, לכן, לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק מכיוון שאין הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: נא להצביע.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 5-1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

אליעזר זנדברג: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: נא להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 25), התשנ"ח–1998, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ונתקבלה.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד טל בשם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26), התשנ"ח–1998.

דוד טל: הצעת החוק באה לתקן שורת סעיפים בחוק הביטוח הלאומי, לשם הקלה על ציבור המבוטחים.

דוד טל: התיקונים העיקריים בהצעת החוק הם: 1.

דוד טל: ביטול הגבלה הקיימת בחוק כיום, ולפיה גובה מענק הלידה נקבע לפי מספר הילדים שיצאו מבית-החולים לאחר לידה, או מספר הילדים שהיו בחיים שבעה ימים.

דוד טל: התיקון קובע, כי בכל מקרה ישולם לאם יולדת מענק לידה בהתאם למספר הילדים שנולדו.

דוד טל: 2.

דוד טל: סעיף 3 בהצעת החוק עוסק בדמי לידה במקרה של לידה על-ידי אם פונדקאית.

דוד טל: הסעיף מבהיר, כי במקרה של לידה כזו, יהיו זכאיות לדמי לידה הן האם הנושאת את העובר והן האם המיועדת.

דוד טל: 3.

דוד טל: על-פי המצב החוקי הקיים, הזכאות לדמי אבטלה מותנית בתקופת אכשרה, כלומר תקופה שבה שולמו עבור העובד דמי ביטוח אבטלה.

דוד טל: התיקון מוסיף הוראה ולפיה תקופת האכשרה לצורך קביעת הזכאות לדמי אבטלה תכלול גם את כל ימי המחלה שהעובד היה זכאי לדמי מחלה עבורם.

דוד טל: זאת גם לגבי ימים שעבורם לא שולמו דמי מחלה על-ידי המעביד או שלא נוכו דמי ביטוח.

דוד טל: 4.

דוד טל: תיקון נוסף עוסק בדמי אבטלה לזוג מובטלים.

דוד טל: במצב הקיים, זוג מובטלים זכאי לדמי אבטלה בגובה שלא יעלה על 150% מן השכר הממוצע במשק.

דוד טל: מצב זה נקבע כאשר ההכנסה המרבית לעניין דמי ביטוח הגמלאות היתה בגובה שלוש פעמים השכר הממוצע, ואז אכן מרבית הזכאים קיבלו דמי אבטלה שלא עלו על 75% מהשכר הממוצע, לכל אחד.

דוד טל: כיום הועלה הסכום המרבי לגובה של ארבע פעמים השכר הממוצע, ולכן יכול מובטל להיות זכאי לדמי אבטלה בגובה העולה על 75% מן השכר הממוצע.

דוד טל: לכן, התיקון מבטל את ההוראה הקיימת, וקובע כי מעתה יוכלו שני בני הזוג לקבל, כל אחד מהם, את מלוא דמי האבטלה ללא הגבלה.

דוד טל: תודה רבה.

היור א' זנדברג: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

היור א' זנדברג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26), התשנ"ח–1998.

היור א' זנדברג: אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים בהצבעה.

היור א' זנדברג: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 7-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 7-1 נתקבלו.

אליעזר זנדברג: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד טל לתומכים בהצעת החוק.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר הדיון אחרי זה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 26), התשנ"ח–1998, נתקבלה גם בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17), התשנ"ח–1998, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד טל בשם ועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

דוד טל: תודה לאדוני היושב-ראש.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17), התשנ"ח–1998.

דוד טל: על-פי המצב הקיים, מותר לעובדת בהיריון להיעדר מעבודתה ללא ניכוי משכרה, אם נעדרה לצורך בדיקות ופיקוח רפואי שנעשים בתחנה לבריאות האם והילד, מה שאנחנו קוראים היום טיפת-חלב.

נסים דהן: מה שנקרא אז טיפת-חלב.

דוד טל: אתה צודק, אני מקבל את התיקון.

דוד טל: התיקון שלפניכם, חברי הכנסת, מציע, שעובדת בהיריון תוכל להיעדר ללא ניכוי משכרה גם אם הפיקוח והבדיקות נעשים על-ידי רופא נשים או גיניקולוג, שלא במסגרת התחנה.

דוד טל: ההצעה, שתקל על ציבור הנשים העובדות, מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אני מודה לכם.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17), התשנ"ח–1998.

אליעזר זנדברג: יש בהצעה סעיף אחד ואין הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: אנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אני אמתין עד שחבר הכנסת דוד טל יתפוס את מקומו.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להגיד משהו אחרי ההצבעה.

אליעזר זנדברג: בתום ההצבעה אני אאפשר לך.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אליעזר זנדברג: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אליעזר זנדברג: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: ניתן להצביע.

אליעזר זנדברג: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17), התשנ"ח–1998, נתקבל.

אליעזר זנדברג: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אליעזר זנדברג: אני קובע, כי הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 17), התשנ"ח–1998, נתקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חברת הכנסת גוז'נסקי, שכאחת מיוזמי הצעת החוק יש לה זכות לשלוש דקות מעל הדוכן; כך נאמר לי.

אליעזר זנדברג: אם את רוצה לנצל את הזכות הזאת, את מוזמנת.

אליעזר זנדברג: לא חייבים, כמובן, לדבר שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פשוט מבקשת להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם לשר העבודה והרווחה על התמיכה בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש לנו בעיה בכמה חוקים, שהם מתיישנים בשל השינוי בתנאים, בשל השינוי בשירותים, ובמקרה הזה מדובר בכך שנשים, שרבות מהן פונות היום לרופא נשים, בעצם לא הכירו באישורים האלה שלהן, בעיקר במוסדות שהם מוסדות ציבוריים, בסקטור הציבורי, שבהם מדובר על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים בהחלט לעשות עדכונים כאלה בכל החוקים, ואני מודה לחברי הכנסת שיזמו אתי את הצעת החוק ולכל הנוגעים בדבר.

אליעזר זנדברג: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, במסגרת דקה, הערה לסדר הדיון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ממש הערה לסדר הדיון.

שבח וייס: ראה נא, אנחנו עכשיו אישרנו ארבעה חוקים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: חוקים חשובים, שייכנסו לספר החוקים, אנחנו אישרנו אותם בהרכב של חמישה חברי כנסת, של שלושה חברי כנסת, של ארבעה חברי כנסת.

שבח וייס: יש כאן מראית לא טובה לכנסת.

שבח וייס: מה שאני הייתי רוצה להציע לסדר הדיון – ואני לא מאשים איש, זאת הצעה לעתיד, ולכן ביקשתי לומר אותה אחרי ההצבעות שלנו – שחוקים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית נשים בראשית סדר-היום, ואז יש לנו סיכוי להיות כאן מעט יותר חברי כנסת.

שבח וייס: יש פה אומנם מראית עין, אבל יש פה גם עניין חוקתי.

שבח וייס: אני חושב שזה פסול באופן עקרוני שחוקים כל כך חשובים מאושרים בהרכב כל כך קטן.

שבח וייס: זה תמיד הרכב קבוע: תמר גוז'נסקי ושבח וייס ודהאמשה ונסים דהן ועוד אחד או שניים – אלה אותם "פראיירים" של המליאה.

שבח וייס: אתה יודע שיש חלוקה בין חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: הרכב מנצח לא מחליפים.

שבח וייס: יש כאלה שהם בחדשות, הם מודיעים שהם חברי הכנסת, ויש כאלה שבאמת עובדים בכנסת.

שבח וייס: לכן, כדי שיבואו לכאן גם אלה שהם רק בחדשות, ולא בכנסת – ובחדשות הם מודיעים שהם חברי הכנסת – אני ממליץ מאוד שנשים את זה בראשית סדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: דיון בהצעת הממשלה להכריז על מצב חירום.

אליעזר זנדברג: יציג את ההצעה שר המשפטים צחי הנגבי, ואני מזמין אותו לדוכן.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, זה נשמע מאוד דרמטי: הממשלה מבקשת מהכנסת להכריז על מצב חירום, על-פי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה.

צחי הנגבי: מצב החירום איננו עוד מצב קבוע, והכנסת, מדי שנה, היא זו שבידה הסמכות, על-פי בקשת הממשלה, להכריז על מצב חירום לתקופה שלא תעלה, כל פעם, על שנה אחת.

צחי הנגבי: המשך הכרזה על מצב חירום, כפי שאני משער שיודע כל הבית, הוא הכרח בל יגונה.

צחי הנגבי: כמובן, אין זאת אומרת שאנחנו משלימים עם המצב הקיים ומקבלים את ההכרזה כדבר נצחי וקבוע לאורך זמן.

צחי הנגבי: נציגי הממשלה הופיעו השבוע בפני ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט והציגו את מכלול ההסדרים החוקיים שתלויים בקיומה של הכרזה על מצב חירום.

צחי הנגבי: חלק מההסדרים האלה נוגעים לצרכים ביטחוניים מובהקים, וחלק, שנוספו במשך השנים, נוגעים לסיפוק מצרכים ושירותים חיוניים, לאו דווקא בהיבט הביטחוני הטהור.

צחי הנגבי: אנחנו הצגנו גם את הפעולות שנעשות כדי לבטל הסדרים שאין בהם עוד הכרח ולמצוא פתרונות חלופיים לסוגיות שונות, כדי שלא נהיה תלויים לאורך זמן בקיומו של מצב חירום.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תוכל לתת דוגמה אחת שלשמה צריך מצב חירום ושלא קשורה לביטחון ולהשקפת עולם, למשל, אלא היא יכולה לגרום לכך שתהיה – – –

צחי הנגבי: חוק הפיקוח על המצרכים והשירותים משנת התשי"ח משמש זה ארבעה עשורים אכסניה להסדרת ענפים רבים במשק.

צחי הנגבי: החוק קובע, כי הוא חל רק כאשר קיים מצב של חירום.

צחי הנגבי: לכן, המשך ההכרזה חיוני לקיומם של הסדרים שבאים להגן על האזרח בתחומים רבים ומגוונים.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר לשנות את החוק ההוא דווקא.

צחי הנגבי: בדיוק.

צחי הנגבי: עם זאת, בשנים האחרונות קיימת מגמה ברורה להפסיק להשתמש בחוק הפיקוח לצרכים כלכליים.

צחי הנגבי: כל נושא הפיקוח על המחירים הוצא מחוק הפיקוח והוסדר בחוק חדש בשנת 1996.

צחי הנגבי: צו הפיקוח שהסדיר את ענף ההובלה הוחלף בחוק שירותי הובלה.

צחי הנגבי: אנחנו מצדדים בהמשך המגמה הזאת, וכמעט אין שימוש חדש בחוק הפיקוח, והטעמים העקרוניים נגד השימוש בכלי הזה, שהוא כלי מאוד גורף, גוברים על שיקולי נוחות.

צחי הנגבי: הוועדה המשותפת שהזכרתי קודם כבר קבעה, כי הדיון הבא שלה יהיה בנושא חוק הפיקוח.

צחי הנגבי: אנו מברכים על כך, וכמובן נעמוד לעזר הוועדה.

צחי הנגבי: למעשה כבר יש כמה יוזמות חקיקה, אדוני היושב-ראש, שמטרתן להחליף הסדרי חירום או לבטל אותם בכלל.

צחי הנגבי: על שולחן הכנסת יש הצעת חוק הספנות, שבאה להחליף את פקודת האוניות (הגבלת העברתן ומשכונן), משנת 1948.

צחי הנגבי: בהצעה המקיפה בדבר מבנה מערכת בתי-המשפט, שהבוקר נפלה בחלקנו הזכות להציג אותה בוועדת החוקה, הציע משרד המשפטים גם לבטל את בתי-הדין למניעת הסתננות, מוסד אנכרוניסטי שגם הוא נגזר מחקיקת החירום.

צחי הנגבי: אנחנו ממשיכים לבדוק את כל ענפי החקיקה האחרים שתלויים במצב חירום, ואנחנו מדווחים על כך באופן שוטף לוועדה המשותפת, שלשם כך הוקמה, על-פי אותו תיקון לתקנון הכנסת שהתקבל לאחרונה.

צחי הנגבי: אנחנו נפעל בתיאום עם הוועדה הזאת לאורך כל השנה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת וייס, נושא אחר שמושפע מקיומה של הכרזה על מצב חירום הוא הבטחת שירותים חיוניים בעת שביתות במשק.

צחי הנגבי: היום אין למעשה שום הסדר, מלבד תקנות לשעת-חירום, כדי להבטיח שיהיו שירותים חיוניים, כמו שירותי כבאות ושירותי רפואה, ברגע של שביתות בשירותים האלה.

צחי הנגבי: מאז מתן ההכרזה האחרונה לפני כשנה, למעשה השימוש היחיד שהממשלה עשתה בסמכות הזאת של התקנת תקנות לשעת-חירום היה בנושא הזה, בעקבות שתי שביתות כלליות במשק, אבל לא נעשה כמעט שימוש בסמכות שקיימת להוציא צווי ריתוק לפי התקנות.

צחי הנגבי: גם בעניין הזה אני רוצה להוסיף, כי עלינו מקובל בהחלט שתקנות שעת-חירום אינן הדרך הנכונה, לטווח הארוך, לצורך טיפול בשביתות בשירותים החיוניים.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, שאת הנושא הזה צריך להסדיר בחקיקה חדשה, עם הגבלות ובקרות מתאימות, כיוון שזה נושא שחיי אדם ממש כרוכים בו.

צחי הנגבי: כיוון שמדובר בשאלה שהיא בתחום יחסי העבודה, לממשלה יש עניין להביא בפני הכנסת חקיקה מוסכמת, שהיא מתואמת מראש גם עם המעסיקים וגם עם ארגוני העובדים.

צחי הנגבי: בוועדה המשותפת של הממשלה, נציגי העובדים ונציגי המעסיקים כבר יש דיונים בנושא הזה, נושא מאוד מאוד בעייתי.

צחי הנגבי: לפעמים נדמה כי נוח לחלק מהמעורבים להסתפק במצב הקיים, למרות המגרעות שלו, והם לא כל כך ששים להסכים לחקיקה חדשה שתטפל במפורש בשביתות בשירותים החיוניים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שגם בנושא הזה נמצא את דרך המלך ונצליח למצוא חקיקה שתזכה לתמיכה רחבה.

צחי הנגבי: כל עוד אין חקיקה כזו, אין לנו ברירה אלא להמשיך בשיטה הקיימת, וזאת יודעים היטב גם אלה שאינם ממצדדי ההכרזה.

צחי הנגבי: הממשלה ביקשה מהכנסת להכריז על מצב חירום לתקופה של שנה.

צחי הנגבי: היה דיון בוועדה המשותפת, ושם הציעו חברי הכנסת שההכרזה תהיה רק לתקופה של קצת יותר מעשרה חודשים.

צחי הנגבי: יש בכך בהחלט איתות חשוב לגבי היותה של ההכרזה לא דבר אוטומטי, אלא דבר לא סטטי, ולכן ההכרזה שמוצעת היא רק עד יום א' בניסן התשנ"ט.

צחי הנגבי: כך יעלה העניין לדיון בשנה הבאה עוד לפני שהכנסת תצא לפגרת הפסח, ולא לאחר שובה מפגרה.

צחי הנגבי: אני מבקש, כי הכנסת תכריז, אם כך, על מצב חירום, אדוני היושב-ראש, עד ליום א' בניסן בשנה הבאה.

צחי הנגבי: תודה.

אליעזר זנדברג: תודה לשר המשפטים צחי הנגבי.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון בהצעת הממשלה להכריז על מצב חירום.

אליעזר זנדברג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העניין של מצב חירום, תקנות לשעת-חירום, כידוע לכם, ראשיתו עם הקמת המדינה.

שבח וייס: אנחנו בקטע הזה עדיין נשענים על פקודת סדרי שלטון ומשפט.

שבח וייס: אגב, על-פי שמה אנחנו כבר מבינים שהיא מן התקופה הראשונה שאחרי הקמת המדינה, כאשר עוד לא היתה כנסת נבחרת אלא מועצת המדינה ולחוקים קראו פקודות.

שבח וייס: פקודת סדרי שלטון ומשפט, באמצעות סעיף 9, אפשרה את הסידור של מצב חירום ותקנות לשעת-חירום שיש להן עדיפות על פני חוק רגיל.

שבח וייס: ואילו סעיף 11 הוא הערוץ שהעביר אלינו חוקים מנדטוריים, אשר כמובן ברובם בוטלו, אבל תקנות הגנה, למשל, צומצמו רק באופן חלקי ולא בוטלו.

שבח וייס: אנחנו נמצאים בשנה של חגיגות, שבעת ימי משתה לפעמים, 50 שנה למדינה.

שבח וייס: אני חשבתי, שתאריך כזה כדאי לנצל להתקדמות חוקתית, ליישור הדורים, לחשבון נפש מסוים, למעשים אשר יקדמו אותנו עוד מדרגה לכיוון של מדינה דמוקרטית, ליברלית במובן זה; אני הייתי רוצה סוציאל-דמוקרטית, אבל בעניינים כאלה אני אשתמש במונח ליברלי.

שבח וייס: היו הרבה מאוד יוזמות בכנסת לביטול הסידור הזה, כידוע לכם.

שבח וייס: אגב, לאו דווקא מצד השמאל.

שבח וייס: אחד הלוחמים התקיפים ביותר נגד המצב הזה בכנסות הראשונות היה חבר הכנסת מנחם בגין, ראש הממשלה לימים.

שבח וייס: אני זוכר את הוויכוחים, כשהייתי נער, על הממשל הצבאי ואת העמדות שלו, שהיו ליברליות מובהקות, של יוחנן בדר, של אריה בן-אליעזר בתקופה ההיא.

שבח וייס: ואני זוכר שאלעזר גרנות בזמנו הציע הצעת חוק לביטול כל המסגרת הזאת.

שבח וייס: בתקופתו של יצחק רבין כשר ביטחון, כראש ממשלה, התרחשה התקדמות רבה מאוד בכיוון של צמצום השימוש במסגרת הזאת.

שבח וייס: היא לא מספקת.

שבח וייס: אני בבעיה.

שבח וייס: אנחנו יכולים פה אולי אפילו להפיל את ההצעה שלך.

שבח וייס: אני רואה את ההרכב.

שבח וייס: אני מדבר כרגע בכנות אתך, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: כנגד זה, מכיוון שאני לא מנותק לגמרי ממה שהיה בעבר, הייתי אומר, קפיצת מדרגה כזאת, יש לי מידה מסוימת של אחריות לסידורים המשפטיים גם כחבר אופוזיציה היום, אני רק רוצה לקבל ממך אינפורמציה, בוועדות שהעניין נדון היום – ועל-פי האינפורמציה הזאת אני אתנהג היום כמצביע – האם הרעיון לעשרה חודשים מתקבל פה-אחד?

שבח וייס: זאת אומרת, היו שם גם נציגים של המפלגה שלי.

שבח וייס: אם כך, אני אתן לכם עוד צ'אנס פעם אחת.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואם הוא לא יהיה כאן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: רשימת הדוברים סגורה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להארכת תוקף החוק הזה, וכבר בדיון הראשון שהיה פה גם הבעתי את דעתי, שהחוק הזה הוא חוק מנדטורי, חוק – – –

שבח וייס: זה ישראלי.

שבח וייס: המנדטורי יותר גרוע.

שבח וייס: המנדטורי זה לפי סעיף 11.

שבח וייס: הוא ישראלי, אבל הוא קשה.

אחמד סעד: המקור שלו מסתמך על המקור המנדטורי.

שבח וייס: זה ספיישל ישראלי.

שבח וייס: זה לא עושה אותו יותר טוב.

אחמד סעד: אני חושב, שאחרי 50 שנה לקיום המדינה אין צורך בחוק כזה שהממשלה משתמשת בו ככלי פוליטי.

אחמד סעד: אנחנו, כמפלגה קומוניסטית, סבלנו רבות בשנות ה-60 ובשנות ה-70 מהחוק הזה, ועד היום הזה הממשלה משתמשת בחוק כדי להטיל מעצרים מינהליים היום נגד הפלסטינים, אבל היא יכולה להשתמש בו ולהטיל מעצרים מינהליים גם על אזרחי המדינה.

אחמד סעד: אם מישהו עשה משהו, אז בבקשה תגישו כתב אישום ושילך לבית-המשפט ובית-המשפט יפסוק, אבל לא שיהיה במעצר מינהלי ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, כשלא מוגשת נגדו שום טענה על משהו שהוא עשה; רק כנקמנות פוליטית נגד גורמים, למשל הפלסטינים, שמתנגדים לכיבוש, וזאת הזכות הלגיטימית שלהם להתנגד לכיבוש, למען החופש שלהם.

אחמד סעד: לכן אני מציע שלא לקבל את החוק הזה – את ההארכה לשנה – ולהפיל את החוק.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נמצא.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הדוברת הבאה, ואחריה – אנוכי, אם חבר הכנסת וייס יחליף אותי.

אליעזר זנדברג: אחרי – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא אחרון הדוברים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש משהו מאוד מביך במעמד הזה של הדיון על ההכרזה על מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: בעצם הממשלה מביאה דבר מרחיק לכת.

תמר גוז'נסקי: מתכנסת ועדה של הכנסת, מקבלת את ההכרזה הזאת על מצב חירום, והכול נעשה בפחות דרמטיות מאשר השאלה באיזה יום נשנה את השעון משעון הקיץ לשעון החורף ולהיפך.

תמר גוז'נסקי: בדיונים ההם האולם פה סוער, והנה כאן – – –

טלב אלסאנע: הכנסת דנה במצב חירום.

טלב אלסאנע: האם במצב חירום הכנסת תהיה קיימת?

תמר גוז'נסקי: לפי מצב החירום הזה – כן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השר הציג את הכרזת מצב החירום כרע הכרחי.

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים לא אמר שהמצב הוא טוב.

תמר גוז'נסקי: האם הוא באמת רע הכרחי, והאם הוא מתאים למדינת ישראל בשנה ה-50 לייסודה?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו שורה של חוקי יסוד, ובראשם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: ולמרות זאת, במדינת ישראל היום נמקים בכלא אנשים שלא הוגש נגדם כתב אישום.

תמר גוז'נסקי: מדובר במעצרים מינהליים של פלסטינים, אבל לא רק של פלסטינים, גם של חטופים לבנונים וגם של אנשים שהגיעו בדרך כזאת או אחרת לידי השלטונות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איזו מדינה מתוקנת זאת?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איך אפשר ככה באדישות להמשיך להכריז מצב חירום, שמאפשר לממשלה להחזיק את האנשים האלה בכלא?

תמר גוז'נסקי: ועד כמה אחזקתם היא חיונית ראינו כשהיה מסע לשחרורו של ותיק האסירים המינהליים, והיה מסע ציבורי – – –

טלב אלסאנע: שחררו אותו.

תמר גוז'נסקי: – – – אז פתאום הוא כבר לא היה כל כך נחוץ, שחררו אותו.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים: או שמעצרו היה מאוד ביטחוני, ואם כן – למה שחררו אותו?

תמר גוז'נסקי: או שאפשר היה לשחרר אותו אחרי מאבק ציבורי, אז למה החזיקו אותו כל השנים?

תמר גוז'נסקי: הרי אי-אפשר ככה להחזיק את המקל בשני הקצוות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על דבר שהוא אנטי-דמוקרטי ברמה הכי בסיסית.

תמר גוז'נסקי: רק במשטרים חשוכים יש דברים כאלה כמו מעצרים מינהליים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – השר הזכיר את נושא השביתות.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נתניהו חתם פעמיים על צו לפי החוק הזה של הכרזת מצב חירום, על תקנה לשעת-חירום של הבטחת עבודה, פעמיים הוא חתם, כאשר ההסתדרות הכריזה של שביתה ארצית.

תמר גוז'נסקי: כלומר, החוק הזה משמש היום למטרה של מניעת מאבקים של עובדים, מניעת שביתה ארצית.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה להזכיר, שב-1985 כשהיתה הרפורמה בעקבות התמוטטות מניות הבנקים, קיבלו אז לפי החוק הזה תקנה מיוחדת שאסרה על מעבידים להעלות שכר, שאסרה על מעבידים לשפר תנאי עבודה, וכל זה כדי לגרום לכך שהרפורמה תיעשה בלא בהתנגדות העובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אין היום שום מצב חירום במדינה, אין היום שום סיבה למצב חירום במדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אף שהוועדה של הכנסת אישרה ברוב קולות, לא פה-אחד, חבר הכנסת עזמי בשארה התנגד – – –

שבח וייס: וחברי מפלגת העבודה ומרצ?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, אני יודעת על התנגדותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה לכנסת להצביע נגד ההכרזה על מצב חירום.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חברים, תקפידו על הזמן, כמעט כל דבר אפשר לומר בשתי דקות, בעיקר בשעה כזאת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי פתיח של דבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי, ואכן מדובר בהכרזת מצב חירום שהייתי מכנה אותה טכנית, כשלא מלווה את ההצבעה או את ההחלטה בעניין סערה ציבורית או סערת רגשות; בכל זאת היא חיונית.

אליעזר זנדברג: חשוב להסביר לאזרחי ישראל, שלא מדובר כאן בחידוש.

אליעזר זנדברג: הטכניקה של מצב חירום על מנת להמשיך לשמר הסדרים חקיקתיים היא טכניקה שנהוגה במדינת ישראל שנים רבות.

אליעזר זנדברג: במצב חירום אין כוונה לסכנת מלחמה, או חלילה לסכנת מלחמה מיידית, אלא למצב חירום שהשלכותיו רחבות.

אליעזר זנדברג: אני שותף לדברים שנאמרו כאן על-ידי קודמי, אבל גם על-ידי שר המשפטים.

אליעזר זנדברג: חשוב להדגיש, כי מן הראוי שנסדיר אותן סוגיות חקיקתיות בדרכים אחרות.

אליעזר זנדברג: שר המשפטים פירט כאן כיצד נעשות פעולות רבות בתחומים שונים על מנת לקדם את שינוי הסטטוס, על מנת להגיע למצב שבו הסדרים חקיקתיים אחרים יחליפו את הכרזת מצב החירום והחקיקה הישנה שבעקבותיה.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור שלא זה הרגע ולא זה המקום להתנגד להמשך ההסדר הזה, בשים לב – א.

אליעזר זנדברג: להכרזתו של שר המשפטים; ב.

אליעזר זנדברג: לעובדה שהפעם הזאת מצב החירום לא מוארך באופן אוטומטי לשנה, אלא מראש נקבעת תקופה קצרה יותר, שאני רואה בה פתח וסימן לנכונות ולרצינות של משרד המשפטים ושל גורמי הממשלה לקדם את החקיקה האחרת, שתחליף את החקיקה שבאה דרך הצינור של מצב החירום.

אליעזר זנדברג: אם כך, אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת הממשלה.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, עשיתי לעצמי כלל בכנסת, שמה שנראה בעיני אבסורדי, חסר משמעות, אנכרוניסטי, עתיק, ישן, שלא אומר שום דבר לציבור, אני לא תומך בו באופן אוטומטי.

אופיר פינס-פז: שמעתי את הסבריו של שר המשפטים, שמעתי גם את ההסברים של מי שתומך בהצעה של הכרזה על מצב חירום, זה פשוט מגוחך.

אופיר פינס-פז: השם מגוחך, ההליך מגוחך.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת צריכה לבוא אל הממשלה ולהגיד לה: אנחנו מבינים מה עומד מאחורי העניין, לא זו הדרך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזו היתה הדרך לפני 50 שנה, יכול להיות שהיא היתה טובה אפילו שנים אחר כך – – –

שבח וייס: גם ב-1996-1995.

אליעזר זנדברג: וגם ב-1994-1993-1992.

אופיר פינס-פז: אם נאשר אותה היום יגידו שזו הדרך גם ב-1998, אז הגיע הזמן להפסיק עם זה.

אופיר פינס-פז: כל פעם מאשרים את ההליך הזה מחדש, כי לא נעים ומה יקרה אם לא נאשר.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני מוכן שהממשלה לא תביא היום את העניין הזה להצבעה, תעשה חשיבה מחודשת גם אצלה ואחר כך גם בוועדת החוץ והביטחון, תמציא נוהל אחר מתקבל על הדעת, שלא יהיה נוהל מביך ואנכרוניסטי כמו הנוהל הזה, ואז יהיה לנו הרבה יותר קל גם להזדהות וגם לתת תמיכה וגיבוי.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא מנסים לעשות כאן כעת כיפוף זרוע אופוזיציונרי, יש פה דבר שעל פניו נשמע לא סביר.

אופיר פינס-פז: בשם מה אנחנו צריכים לתמוך בדבר לא סביר ולא נכון?

אופיר פינס-פז: מה, יש עכשיו מצב חירום?

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: אם מכל החקיקות האלה יישמט הבסיס החוקי להן, בלי ספק יהיה כאן מצב חירום.

תמר גוז'נסקי: מה קרה, העצירים המינהליים יחזרו הביתה?

תמר גוז'נסקי: "ביג דיל".

אליעזר זנדברג: את מדברת על דבר אחד, אבל שמענו כאן שהדבר נוגע לתחומים רבים, למוצרים, לשירותים, תהיה כאן אנדרלמוסיה שלמה, אין חוק שמחליף את זה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה תסיים את החוקים שלה תוך שבוע.

אופיר פינס-פז: כל הדבר הזה עומד על כרעי תרנגולת, מבוסס על דבר לא נכון ולא הגיוני, על תשתית שפעם אחת צריך לעשות לה סוף, ונכון לעשות את זה ב-1998, כמו ב-1997 וכמו ב-1999.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו בשנת 1998, ואני אישית לא יכול לתמוך בזה, אני אומר לך את זה, אדוני היושב-ראש, ואם תביא את זה להצבעה אני אצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יש לך רוב או לא – – –

אליעזר זנדברג: בשלב הזה אין לי.

אופיר פינס-פז: גם אם יש רוב, אני ממליץ שלא להביא את זה להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ לחשוב חשיבה מחודשת על כל ההליך הזה, על כל הפרוצדורה הזאת, לחשוב על שינוי מהותי שלה, לא על שינוי קוסמטי, ולהביא מחדש בפני מליאת הכנסת הצעה הגיונית, מודרנית, מבוססת על המשפט הישראלי, על ההלכות, על הפסיקות ועל כל מה שקשור בזה.

אופיר פינס-פז: כך אפשר יהיה להביא דבר, שחברי הכנסת ירגישו שהם נותנים לו גיבוי מתוך אמונה, מתוך תחושת הזדהות, ולא בתחושה של דחק, חוסר אמון ומבוכה רבה.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אליעזר זנדברג: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהוא אחרון הדוברים להיום.

אליעזר זנדברג: לאחריו – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אחריו אני רוצה למסור הודעה כדי שלא להטעות את הממשלה בהצבעה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שבח וייס, לאחר מכן נמסור הודעה לגבי השלבים הבאים של הדיון.

אליעזר זנדברג: בבקשה, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא את הנוסח של ההכרזה שמבקשים מאתנו לאשר: "בהתאם להוראות סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה, ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום".

טלב אלסאנע: כולנו מבינים שחוקי יסוד באו כתחליף לחוקה.

טלב אלסאנע: בגלל המגבלות הקואליציוניות והאחרות, שאין חוקה, ולא נחקקה חוקה מ-1948 ועד היום, יש חוקי יסוד.

טלב אלסאנע: הפרדוקס הוא, שחוקי היסוד, שבאו להיטיב עם זכויות האזרח – משתמשים באותם חוקי יסוד כדי לפגוע בצורה הכי קשה בעקרונות האלה ומחילים מצב חירום במדינה.

טלב אלסאנע: השאלות הנשאלות הן: א.

טלב אלסאנע: האם בחירת המועד הזה היא מקרית, כשרק לפני כמה ימים, ועד היום, חגגו יובל לקום המדינה?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: אם זה לא מקרי, האם במשך 50 שנה לא היה מספיק זמן בידי הממשלה כדי לתקן או לחוקק אותם חוקים – שאומרים שהם חשובים – שיהיו תקפים עד היום ועם ביטולו של מצב החירום הם אינם?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שאני אישית סבלתי מהחוקים של מצב חירום, מתקנות ההגנה, כשב-1982 הוצא נגדי צו הגבלה למשך שנה.

טלב אלסאנע: הייתי סטודנט למשפטים באוניברסיטת ירושלים, ואני לא יודע למה מפקד מחוז הדרום, איש צבא, הוציא צו הגבלה על אזרח המדינה, ומפקד מחוז המרכז הוציא שני צווים למשך שנה.

טלב אלסאנע: הגבילו את חופש התנועה של אזרח המדינה ללא סיבה, ללא משפט, ללא נימוקים ואפילו בלי לזמן אותו ולשמוע את גרסתו.

טלב אלסאנע: אני יודע שיש אזרח נוסף של המדינה, שמו סאלם אבו-סמהדנה, שבמשך יותר משנה היה במעצר מינהלי, ומיום שהוא שוחרר הניידות שלו וחופש התנועה שלו מוגבלים.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לבקר ברצועת-עזה, הוא לא יכול לבקר בכל מיני מקומות.

טלב אלסאנע: על-פי אילו עקרונות?

טלב אלסאנע: או שמדובר במשטר דמוקרטי, ואז יש לאדם כל הזכויות המוקנות לו אם לא נאסרו עליו על-פי חוק, או שמדובר במשטר אחר.

טלב אלסאנע: הקיום המקביל של מצב חירום הוא לא סביר, הוא לא הגיוני, הוא לא צודק.

טלב אלסאנע: זה כמו התפתחות של אדם שיש לו איברים שאין בהם תועלת, איך זה נקרא, "תוספתן"?

טלב אלסאנע: זה רק דבר מזיק וצריך להיפטר ממנו.

טלב אלסאנע: לכן אני אצביע נגד ההצעה הזאת, היא לא סבירה וטוב יהיה שהיא תסתיים היום, ב-1998, ולא ביום אחר.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליעזר זנדברג: במסגרת דקה הערה לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, במסגרת סדר הדיון ממש.

שבח וייס: הודעתי פה בדברי, שאני אתמוך בהצעת החוק עם כל ההסתייגויות.

שבח וייס: אמרתי, שמכיוון שבוועדה כך וכך הצביעו וכן הלאה וכן הלאה, ניתן עוד צ'אנס לממשלה, מתוך התנגדות עקרונית ומתמשכת לכל השיטה המשפטית הזאת, שלדעתי צריכה לעבור מן העולם.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות טריק לממשלה.

שבח וייס: אנחנו לא עובדים, בעניין כל כך רציני, על טריק.

שבח וייס: כאשר ירדתי מן הבמה קיימנו התייעצות נוספת.

שבח וייס: אין לי פה סיעה, והסיעה לא קבעה עמדה בנושא הזה.

שבח וייס: אספנו את חברי הכנסת, השרידים שנשארו כאן, חברי הכנסת שלום שמחון, אופיר פינס ואני, והדעה שהתגבשה היא בכל זאת לא להצביע עבור החוק הזה.

שבח וייס: אני לא רוצה להפתיע את הממשלה.

שבח וייס: לכן, בגלל שינוי בהצבעתי, לא בעמדתי, אני מוצא צורך להודיע על כך.

שבח וייס: יכול להיות שהממשלה, על רקע זה, לא תרצה לקיים את ההצבעה היום.

שבח וייס: זה עניין אחר.

שבח וייס: פשוט, מתוך הגינות פרלמנטרית אני מודיע, שאנחנו נצביע נגד החוק, גם אופיר פינס וגם אני.

אליעזר זנדברג: תודה לחבר הכנסת שבח וייס על דברי ההגינות הפרלמנטרית.

אליעזר זנדברג: אם כן, חברי הכנסת, הדיון מוצה או הסתיים למעשה, ואולם לפנינו עוד שני שלבים: האחד הוא דבר יושב-ראש הוועדה המשותפת של הכנסת, אשר אמור להביא את הנמקות הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא היה אמור להיות בפתח הדיון?

אופיר פינס-פז: – – –

אליעזר זנדברג: הואיל ומדובר בפרוצדורה שבפעם הראשונה ב-50 שנות מדינת ישראל אנחנו עוסקים בה, העניין לא היה ברור עד תום.

אליעזר זנדברג: אני מניח שכדאי, וזה דבר שנעשה לאחר תום הישיבה היום, לברר ולקבוע מסמרות בנוגע לפרוצדורה, מתוך תקווה שלא נזדקק לה, לפי המלצותיו של חבר הכנסת אופיר פינס, בשנים הבאות.

אליעזר זנדברג: עם זאת, יושב-ראש הוועדה המשותפת צריך לומר את דבריו.

אליעזר זנדברג: גם אם בפתח הדיון, מטעמים כאלה או אחרים, הוא לא יכול היה לעשות זאת, חשוב לשמוע את דבריו.

אליעזר זנדברג: יתירה מזאת, השר ביקש להשיב במועד אחר.

אליעזר זנדברג: כך שבכל מקרה הדיון לא היה מסתיים היום.

אליעזר זנדברג: אם כך, הדיון תם אך לא נשלם.

אליעזר זנדברג: יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת דדי צוקר, והשר ישיבו על הדברים, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה במועד שייקבע.

אליעזר זנדברג: בכך מסתיימת ישיבת הכנסת היום.

אליעזר זנדברג: תם סדר-היום.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ד באייר, 20 במאי 1998, בשעה 11:00.

אליעזר זנדברג: ישיבה זו נעולה.