ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 33, 1996-11-04 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"ב בחשוון התשנ"ז, 4 בנובמבר 1996.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כמנהגנו, להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון, שבעה במספר: בוארון משה, בן 33; רוזנבלט גריגורי, בן 42, מבת-ים; אבו רקייק יונס, בן 31.

דן תיכון: בסר מנשה, בן 28; ולארי שוסטרמן, בן 56; רובא גדיר, כבת שנה; אליס בן-יאיר.

דן תיכון: בסך הכול נספו מתחילת השנה בתאונות דרכים 495 בני-אדם.

דן תיכון: אני מציע שוב לעיין ברשימה.

דן תיכון: היא מעניינת ביותר, ואפשר גם להסיק מסקנות מרחיקות לכת.

דן תיכון: אבל, כאמור, מספר ההרוגים – והלוואי שלא אקרא שמות נוספים – הולך ומצטמצם, לפחות בשבועות האחרונים.

דן תיכון: לפני שאמסור את רשות הדיבור למזכיר הכנסת, על-פי סדר-היום הוגשו בסוף השבוע שעבר שלוש הצעות אי-אמון והן צריכות היו להיות נדונות היום.

דן תיכון: אבל בשל האזכרה לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, קיבלנו בקשות לדחות את הדיון בשלוש הההצעות הללו, והן יידחו לשבוע הבא, כנראה.

דן תיכון: ובהתחשב בעובדה שאחת המפלגות מקיימת הערב עצרת אזכרה, גם נקצר את סדר-היום ונעלה נושאים שאינם כרוכים בהצבעות מעוררות מחלוקת.

דן תיכון: כך נהגנו במשך שנים וכך נמשיך וננהג בעתיד.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1982), התשנ"ו–1996; והצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים), התשנ"ו–1996.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול מתן היתר לריבוי נישואין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק החברות הממשלתיות (טיסות בשבת של חברת אל-על), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – פירוק השיתוף לאחר איחוד וחלוקה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כהונת שופט לשעבר), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – פרסום חוצות) התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרחבת הגדרת לשון הרע), התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מספר שופטים בבית-המשפט העליון), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (אמנות בין-לאומיות), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וש' עמור; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34 – חברות קבועה בועדות), מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וש' עמור; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 33 – הקמת בית עליון), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שפת התכתובת הרשמית, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן; הצעת חוק איסור העתקת הצעות חוק קיימות, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – פירעון חובות בגין שירותים חיוניים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מינוי דובר מערכת בתי-המשפט, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון – קריאה מוקדמת), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הכנסת (תיקון – שידורי טלוויזיה מהכנסת),

ש' יעקבסון: התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – פנקס אינטרסים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה) (תיקון – מינוי דירקטורים בחברת-בת), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' רובינשטיין וא' פורז; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פריסת תשלומים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – גופים שאינם מבוקרים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת קרקע חקלאית), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת שלום שמחון; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים), מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – שכר הטרחה עבור תובענות שבית-המשפט פסק בהן סכום נמוך של פיצויים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – קצבה לנכי רדיפות הנאצים), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ש' עמור וע' מאור; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – זכויות מגן-דוד-אדום בשידורים), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק למניעת הצמדה לשכר נושאי משרה ברשויות השלטון, התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' פורז ומ' שטרית; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סייג לדיון עם נציגי ציבור), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי מי שמנצל מרות או תלות, לרבות נותני שירות, מחנכים ועוד, התשנ"ז–1996, מאת חברת הכנסת י' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הארכת מועדים), התשנ"ז–1996, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וש' עמור;

ש' יעקבסון: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת בן משפחה), התשנ"ז–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית – יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שכאשר מליאת הכנסת אמורה לקבל בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שאני מציג עכשיו – הצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז–1996, אנחנו שרויים באווירה חגיגית, שכן מדובר באחד החוקים ההומניים המתאימים הן לרוח כבוד האדם הן למוסר היהודי, כפי שאנחנו מייחסים במוסר היהודי כבוד לאדם, כבוד לאפשרויות להביא אותו לידי דברים ההולמים את רוח האדם, נשמתו וגופו.

שאול יהלום: למעשה, מדובר כאן במהפכה.

שאול יהלום: אומנם, המהפכה הזאת כבר נמצאת בכמה אמנות בכמה ארצות, ומדינת ישראל אינה הראשונה שצועדת בכיוון הזה, אבל מבחינת מדינת ישראל מדובר במהפכה.

שאול יהלום: המהפכה אומרת, שעם קבלת החוק הזה מדינת ישראל מצטרפת לאמנות בין-לאומיות – כבר יש אמנה אירופית ש-33 מדינות חתומות עליה – ויכולה לערוך הסכמים מיוחדים עם ארצות נוספות; והכול במטרה שאזרח ישראלי הכלוא במדינה אחרת יועבר לשאת את עונשו במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו מדברים, כמובן, בהדדיות הנוגעת לאזרחי מדינה אחרת שחתומה על האמנה, אבל מבחינתנו מדובר באסירים אזרחי ישראל שנידונו לתקופות מאסר בארצות אחרות, ועל-ידי קבלת החוק וחתימת ההסכם – יש צורך, כמובן, בהסכם ובאמנה של המדינה האחרת – יועברו אסירים אלה לשאת את עונשם במדינת ישראל.

שאול יהלום: אנחנו מדברים, כמובן, על אסירים שנמצאים במדינות נאורות ומתוקנות.

שאול יהלום: אנחנו לא רואים כל כך את החידוש הגדול – מה נעשה כשיבואו לרצות את עונשם בישראל.

שאול יהלום: יכולה להיות אפילו טענה מסוימת: לא מספיקה הצפיפות בבתי-הסוהר שלנו, והנה אנחנו מביאים גם אסירים – אומנם אזרחים שלנו – מארצות אחרות, שבהן הם עברו עבירות, והם ירצו את עונשם בארץ ויגבירו את הצפיפות.

שאול יהלום: נכון שיש בזה עניין, אבל החוק לא נועד, בעיקרו, לאסירים הכלואים במדינות שתפיסת עונש המאסר שלהן דומה לתפיסה במדינת ישראל; הוא נועד לאסירים הכלואים במדינות שבהן מאסר הוא מלה נרדפת להשפלה, לעבודת פרך, לתנאים קשים, לפגיעה פיסית ברווחתו הגופנית וברווחתו הנפשית של האסיר – עד כדי כך, שלאחר תקופות מאסר, ואפילו קצרות, בארצות אלה, הם מאבדים צלם אנוש.

שאול יהלום: הם כלואים בתנאים כאלה שהם זקוקים אחר כך לאשפוז – לפעמים לאשפוז גופני, במקרים רבים לאשפוז נפשי.

שאול יהלום: הנזק לא נגרם רק מתקופת המאסר, ולפעמים אין לו ריפוי אחר כך, בעתיד, ואין לו שיקום.

שאול יהלום: לכן, כאשר אסיר כזה יובא לרצות את עונשו במדינת ישראל, לא מדובר על מעבר טכני גרידא מארץ אחת לארץ שנייה, אלא על שינוי מהותי: על-פי אמות המוסר, הרווחה וההומניות שלנו תהיה כאן מהפכה – מתנאים קשים לתנאים סבירים.

שאול יהלום: כמובן, צריך להבין שעד היום, גם אם מדינה מסוימת היתה מוכנה להעביר את האסיר, על סמך אמנה, לכאן – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מה זה?

שאול יהלום: היא לא תהיה מוכנה סתם לשחרר את האסיר.

שאול יהלום: היא מוכנה להעביר את האסיר לכאן רק אם הוא ירצה כאן את עונשו.

שאול יהלום: היא מוכנה להמיר בית-סוהר בבית-סוהר, אבל היא לא מוכנה להמיר בית-סוהר בשחרור.

שאול יהלום: זה פוגע באמות המידה המשפטיות שלה, פוגע בכבוד המשפט שלה.

שאול יהלום: אם אסיר מועבר – בלי החוק הזה – למדינת ישראל, אין לנו שום בסיס חוקי לכלוא אותו.

שאול יהלום: אתה לא יכול לאסור אזרח ישראלי, אזרח במדינת ישראל, אם הוא לא נשפט במדינת ישראל.

שאול יהלום: לכן בלי החוק, גם אילו היתה מדינה, ויש מדינות כאלה, אומרת: קחו את האסירים אליכם, שירצו את העונש בארצכם – אין באפשרותנו לעשות זאת.

מאיר שטרית: אדוני יושב-ראש הוועדה, באילו מדינות יש הסכם כזה עם ישראל?

שאול יהלום: כרגע למדינת ישראל אין שום הסכם – רק אם נקבל היום את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אבל יש אמנה אירופית של שחתומות עליה 33 מדינות.

שאול יהלום: רוב מדינות אירופה חתומות על האמנה הזאת.

שאול יהלום: ברגע שנקבל את החוק, הם יצרפו אותנו ברצון לאמנה הזאת.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו נכנסים ל"פול" של 33 מדינות.

שאול יהלום: בשאר המדינות, שאינן מדינות אירופה, כמו תאילנד או מדינות שתנאי המאסר בהן קשים, אנחנו נתחיל במשא-ומתן.

שאול יהלום: משרד החוץ שלנו יתחיל במשא-ומתן לכריתת הסכם מיוחד.

שאול יהלום: לפי מה שהביאו בפנינו אנשי משרד החוץ, יש בסיס לכריתת ההסכמים.

שאול יהלום: יש בסיס להסכמים האלה.

שאול יהלום: אבל, כמובן, כל מדינה אומרת: בתנאי שתהיה כאן הדדיות.

שאול יהלום: בתנאי שאתם מקבלים את האסירים האלה, על סמך החוק שלכם, לריצוי עונש השווה לעונש שגזרנו עליהם.

שאול יהלום: אני רוצה להביא בפני המליאה, שעל-פי הנתונים שיש בידינו, 162 אזרחים ישראלים מרצים עונש מאסר במדינות שונות.

שאול יהלום: יש להדגיש, כי נתון זה מתייחס אך ורק לאסירים שנציגויות ישראל בעולם קיבלו לגביהם דיווח.

שאול יהלום: ישראלים רבים השפוטים לתקופות מאסר בחוץ-לארץ מסרבים לדווח על כך לנציגויות ישראל או למשפחותיהם, ולכן אין אפשרות לדעת את מספרם המדויק.

שאול יהלום: אבל זה נותן למליאה איזה סדר גודל.

שאול יהלום: גם קרוב לוודאי, שאסיר שמדווח על מאסרו הוא זה שירצה שיטפלו בו.

שאול יהלום: ובכן, מדובר ב-162 אסירים, וזה נותן לנו מושג כלשהו על המצב.

שאול יהלום: על-פי נתוני שירות בתי-הסוהר, יש אסירים ממדינות זרות המרצים עונש מאסר בישראל.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו נכנסים לנושא של האמנות, יבואו אלינו בדרישה להדדיות – וברצון נסכים לכך – לשחרר אזרחי מדינות אחרות שנמצאים במאסר במדינת ישראל לרצות את עונשם בארצותיהם.

שאול יהלום: כרגע יש לנו 28 אסירים אזרחי חוץ: ארבעה אזרחים אמריקנים, תשעה אזרחי קולומביה, שמונה אזרחים רומנים, שלושה אזרחים תאילנדים, שני אזרחים פיליפינים וכן שבעה אזרחים ממדינות שונות נוספות.

שאול יהלום: רשימה זו אינה כוללת עצירים לפני משפט.

אופיר פינס-פז: אתה פוגע ביצוא של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ..

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: כאן אנחנו פחות או יותר מבינים, לפי שמות הארצות שציינתי, שיהיה אפשר לבוא אליהן בבקשות לגבי עצירים שלנו שנמצאים שם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני פונה לכנסת בבקשה לקבל את החוק.

שאול יהלום: ברגע שהחוק יתקבל – ואני מניח שהוא יתקבל משום שגם בוועדה הוויכוחים לא היו ויכוחים לגופו של חוק אלא על נוסח זה או אחר, על פרט קטן זה או אחר; לכן אני מניח שהחוק יתקבל על דעת המליאה פה אחד.

שאול יהלום: אני חושב, שזה יהיה באמת פתח לבוא לקראת אנשים שאומנם פשעו, אומנם נשפטו, הם אומנם לא צדיקי עולם אם הם נמצאים במאסר, אבל לבוא ולהקל עליהם ולהביא אותם לאותם תנאי מאסר שבהם נמצאים אסירים ששפטנו אותם והם מרצים את עונשם.

שאול יהלום: אני מבקש מהמליאה לקבל את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש הסתייגויות, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: יש, קודם כול, הסתייגויות.

שאול יהלום: אבל אני מפנה את תשומת לב המליאה וכמובן את תשומת לב המסתייגים, אדוני היושב-ראש, שלחוק הזה יש לוח תיקונים.

שאול יהלום: זאת אומרת, לוח התיקונים מסיר, קודם כול, את הסתייגות הממשלה.

שאול יהלום: יש שינוי בחוק בסעיף 1, בהגדרה "מאסר", לעניין "רשות מוסמכת": בהגדרה השנייה, "מאסר", במקום המלים "רשות מוסמכת" יבוא: "רשות של מדינה אחרת, המוסמכת להחליט בעניין פלילי".

שאול יהלום: ביקשנו לפתוח את הפתח, שעדיין אינו ספציפי, אבל מבחינה תיאורטית ייתכן שנבוא למדינה ונמצא שם אסיר שלא נשפט על-ידי בית-משפט אלא על-ידי איזה גוף כמו משטרה או כמו רשות פסיכיאטרית או כל גוף שהוא; אנחנו אומנם לא רגילים במדינתנו שאדם ייכנס למאסר בלי החלטה של בית-משפט, אבל ייתכן שדבר כזה קיים במדינה אחרת.

שאול יהלום: לכן רצינו שהחוק יכסה כבר היום מקרה כזה, ולא נצטרך לשנותו.

שאול יהלום: בהתחלה הסתייג שר המשפטים.

שאול יהלום: לאחר מכן הגענו לנוסחה של פשרה, והיא מופיעה בלוח התיקונים.

שאול יהלום: הממשלה מסירה את הסתייגותה מההגדרות ומהסעיף הראשון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בזה הרגע קיבלנו את לוח התיקונים.

דן תיכון: אני מקווה שהתיקונים הם תיקונים פורמליים ולא תיקונים מהותיים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מעיר לחבר הכנסת יהלום – לדעתי, צריך לעמוד כאן שר המשפטים ולהודיע שהוא מסיר את הסתייגותו, או להודיע על כך בכתב.

נואף מסאלחה: אחרת נצטרך להצביע על הסתייגותו.

שאול יהלום: אבל הוא מסיר את ההסתייגות.

דן תיכון: טענתו של חבר הכנסת מסאלחה היא – האם אתה רשאי להודיע בשם שר המשפטים על כך שהוא הסיר את ההסתייגות.

שאול יהלום: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שדומה הדבר לכך שיושב-ראש הוועדה מגיש כל חוק לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אין ויכוח על זכותך.

דן תיכון: אבל שלא יבוא מחר שר המשפטים ויאמר, איך קיבלתם את ההודעה של חבר הכנסת יהלום?

דן תיכון: אני לא רציתי להסיר את ההסתייגות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהלום, אני מאמין לך, אבל אני מעיר זאת מבחינה פורמלית.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, מבחינה פורמלית אתה צודק, אבל הרי ועדת החוקה, חוק ומשפט מגישה, והיא יכלה גם למשוך את ההצעה שלה ולהדפיס הצעה אחרת, ושם לא היתה מופיעה ההסתייגות, ואז לא היתה מתעוררת השאלה הזאת.

דן תיכון: יש הסתייגויות של חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את זכות ההסתייגות על מנת לומר מלים מספר.

אליעזר זנדברג: ראשית, לברך על הצעת החוק הזאת, אשר עוד בכנסת הקודמת החלו לדון בה במסגרת יוזמה ממשלתית, לברך את ועדת החוקה ואת יושב-ראש הוועדה על כך שהקדישו הרבה מאוד זמן, וברצף, על מנת לקדם את הנושא, שבעיני הוא נושא חשוב והומני ממדרגה ראשונה.

אליעזר זנדברג: למי שחושבים שאנחנו מעניקים כאן פרס לאסירים, אני רוצה להבהיר דברים מספר.

אליעזר זנדברג: ראשית, בכל מקרה מדובר באסיר שכבר מרצה עונש מאסר באותה מדינה, ואם נשפוט לפי התנאים הקשים בחלק מן המדינות, אין ספק שגם תקופה קצרה מבהירה היטב את מהות הענישה.

אליעזר זנדברג: ועוד הערה חשובה.

אליעזר זנדברג: יש שיקול דעת לשרים בממשלת ישראל, כמו גם במדינה אחרת, לקבוע אם יש מקום לבקש או להסכים לכך שאסיר יועבר למדינת ישראל או לשלוח מכאן אסיר.

אליעזר זנדברג: אין זו אמנה שמחייבת באופן אוטומטי וגורף העברת אסיר בן מדינה אחרת או אסיר ישראלי ממדינה אחרת אלינו.

אליעזר זנדברג: הממשלה תעשה את הדברים האלה על-פי שיקול דעת, על-פי שיקולים הומניים.

אליעזר זנדברג: חשוב מאוד שהחוק הזה יעבור מהר ככל האפשר, ומעבר לכך – שיהיה חוק רחב וגמיש מספיק, על מנת שלא יקרה, חלילה, שבגלל ניסוח צר מדי או קפדני מדי לא תהיה אפשרות להביא לכאן אסיר שמכלה ימיו בתנאים קשים ביותר.

אליעזר זנדברג: אני שמח שהצעת החוק באה לכנסת בנוסח רחב יחסית וגמיש יחסית.

אליעזר זנדברג: עם זאת, האפשרות של שיקול דעת לשרי הממשלה, את מי להעביר ואת מי לא להעביר, את מי לקבל ואת מי לא לקבל, מעמידה את הדברים בצורה מאוזנת וסבירה.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לתמוך בחוק כפי שהוא.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת זנדברג לשם החוק.

אליעזר זנדברג: אני מסיר את ההסתייגות.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי, מחאמיד, בשארה, סלים וסעד.

רפאל אדרי: איש מחברי הכנסת שקראתי בשמותיהם לא נמצא באולם.

רפאל אדרי: לסעיפים 6-2 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: לסעיף 7 יש הסתייגות של חברי הכנסת גוז'נסקי, מחאמיד, בשארה, סלים וסעד.

רפאל אדרי: הם לא נוכחים.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת צבי ויינברג יש הסתייגות לסעיף 7.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צבי ויינברג: אני מסיר את ההסתייגות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת ראובן ריבלין הסתייגות לסעיף 7.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להגיש הסתייגות לסעיף 7.

ראובן ריבלין: אני מציע להוסיף פסקה (6) לסעיף 7(א): ובלבד שנותר לאסיר לשאת תקופת מאסר של שנה אחת לפחות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, החוק שאנחנו מדברים בו הוא חוק ראוי, אבל צריך לזכור היטב, כפי שהעיר קודם לכן חבר הכנסת מאיר שטרית, שאין מדובר בחוק הבא להגן על ל"ו צדיקים.

ראובן ריבלין: בחוק הזה מדובר על אנשים שהם אזרחי ישראל שחטאו, עוו ופשעו במדינה אחרת, ולא רק שהפירו את חוקי אותה מדינה ויושבים שם על עוול שעשו לחברה, עברו על קודקס פלילי ועשו מעשה שהוא עבירה גם על-פי חוקי ישראל, אלא נוסף על כך הם המיטו חרפה על ישראל, שהרי יצאה דיבתה של ישראל כמדינה שאזרחיה הם עבריינים, אנשים שעושים מעשים פליליים גם בנכר.

ראובן ריבלין: הם הוציאו דיבתה של ישראל רעה.

ראובן ריבלין: נכון, יש מקרים שבהם האווירה החברתית, אם לנקוט לשון המעטה, או הסביבה שבה אנשים צריכים למלא גזר-דין שנגזר עליהם עקב פעולתם הפלילית, אינה בדיוק כפי שהיא אצלנו בישראל.

ראובן ריבלין: טוב יעשה אדם אם יחשוב על כך לפני שיעבור את העבירה – מאשר לאחר שעבר את העבירה.

ראובן ריבלין: אבל הרי רחמנים בני רחמנים אנחנו, במקרים רבים אנחנו צריכים לדאוג גם לאלה שסרחו ופשעו.

ראובן ריבלין: אני מדבר לא רק על אנשים שגם אם סרחו ופשעו יהודים הם ומבקשים לקיים אותן מצוות שהיו מורגלים לקיים, מצוות כשרות ומצוות אחרות.

ראובן ריבלין: יש אנשים שנקלעים בגין מעשה חד-פעמי או שטותי לבית-סוהר, לחברה, לאווירה ולסביבה שלא היו מורגלים בהם, ועונשם נעשה קשה שבעתיים מהעונש שצריכים היו לשאת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו צריכים לזכור, שבבתי-הסוהר בארץ יש 3 מ"ר לאסיר במקום 16, מצוקת הדיור של אסירים בבתי-כלא בישראל גדולה כל כך, אנחנו מתלבטים בבעיה של שיקום אסירים.

ראובן ריבלין: כאשר נחתום על אותה אמנה המאפשרת העברת אסיר על מנת שירצה עונשו בארץ מולדתו, בארץ שבה הוא אזרח, אנחנו צריכים לקבוע שאדם שאנחנו מבקשים להושיט לו יד ולעזור לו על מנת שירצה את עונשו בבית-סוהר בישראל, יהיה לו עונש קצוב – לפחות שנה אחת שיצטרך עוד לרצות בבית-סוהר במדינה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מציע שהחוק לא יחול על אנשים שנותרו להם שלושה או חמישה חודשי מאסר, או אנשים שנגזר עליהם עונש מאסר של פחות משנה.

ראובן ריבלין: אני מציע לסייג את החוק שאנחנו מבקשים לאשר אותו היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולקבוע, שלא כל אדם שמתאים לקריטריונים הקבועים בחוק יוכל לבקש את העברתו לישראל לרצות את יתרת עונשו.

ראובן ריבלין: אני מציע לאפשר זאת רק לאסירים שצריכים לרצות עונש מאסר של שנה אחת לפחות, או שנותר להם לרצות עונש שנה אחת לפחות.

ראובן ריבלין: יש אנשים שיאמרו, ובוודאי יושב-ראש הוועדה, כפי שהשכיל לומר לי, ואני מוכרח לומר שאי-אפשר לזלזל בהגיון הדברים כשביקש מהוועדה לקבל את החוק כפי שהוא מוצע כרגע, לאמור: יכול להיות שפשעו ישראל בנכר ונגזר עליהם עונש של מה-בכך, אבל אותו מה-בכך הוא המעיד שאין הם פושעים גדולים, ואם הם אמורים לרצות עונש קצר ביותר – למה להקשות עליהם, למה לעשות את עונשם הקצר עונש הרבה יותר כבד ומדכא מעונש שהיו מרצים אילו ישבו בבית-סוהר בישראל?

ראובן ריבלין: יחשבו אותם אנשים שהולכים לבצע פשע או עוון בחוץ-לארץ וייתנו לעצמם דין-וחשבון שעה אחת קודם, כי בנפשם היא.

ראובן ריבלין: ואל תהיה אותה שעה שהם לא חשבו עליה קודם בנפשנו.

ראובן ריבלין: ראוי לאשר חוק זה, אבל אני חושב שבהחלט ראוי גם לסייג אותו ולקבוע שאדם שיבקש להעבירו לארץ על מנת לרצות עונשו כאן צריך יהיה לשאת לפחות עונש של שנה אחת.

ראובן ריבלין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על הסתייגותך לסעיף 7 לחוק.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת משה שחל יש הסתייגות לסעיף 7.

רפאל אדרי: הוא אינו נוכח.

רפאל אדרי: לסעיפים 13-8 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: לסעיף 14 יש הסתייגות לחברי הכנסת גוז'נסקי, מחאמיד, בשארה, סלים וסעד.

רפאל אדרי: הם אינם נוכחים.

רפאל אדרי: לסעיפים 17-15 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להשיב?

רפאל אדרי: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה לחברי חבר הכנסת רובי ריבלין ומבקש ממנו להסיר את הסתייגותו.

שאול יהלום: אני רוצה גם לנמק באוזני חברי המליאה.

שאול יהלום: אחד התנאים המרכזיים שאנחנו דורשים בהצעת החוק, מעבר לכל התנאים של הסכמת האסיר – ויש כמה תנאים – הוא הסכמת שני שרים לנושא הזה.

שאול יהלום: שני שרים צריכים להסכים לנושא הזה – השר לביטחון פנים ושר המשפטים.

שאול יהלום: ממה נפשך, בואו ניקח מקרה כזה: נניח שהאסיר נשפט לשלוש שנים, ועם המדינה שבה הוא נשפט לשלוש שנים אין לנו הסכם.

שאול יהלום: הולך משרד החוץ ועושה כל מיני מאמצים, הולך למדינה ויושבים ודנים ומדברים; בסוף, אחרי שנתיים וחודש, הגענו לחתימת ההסכם.

שאול יהלום: האסיר הזה, שכבר יושב שנתיים וחודש, מצפה לרגע הזה שבו הוא ירצה את יתרת המאסר בארץ.

שאול יהלום: נניח שמדובר בתנאים קשים, במדינות – לא ננקוב כרגע בשמות, אבל יודעים למה הכוונה; נותרו לו עוד 11 חודש, הוא מחכה לרגע הזה.

שאול יהלום: ואנחנו נבוא ונגיד לו כך: אם היינו מצליחים לשכנע אותה מדינה והיא היתה חותמת על ההסכם אחרי שנה וחצי, או לפני חודשיים, היית משוחרר.

שאול יהלום: מפני שהם התנהגו בנוקשות והיו מוכנים להעביר אותך רק היום, כשנותרו לך 11 חודש, לא נשחרר אותך מכיוון שקיים החוק ולפיו אתה צריך במשך שנה לרצות את עונשך בישראל.

שאול יהלום: אם אנחנו באמת נראה שמדובר באסיר שנמצא במדינה נאורה ותנאי המאסר שם משופרים וזה לא כל כך משנה מבחינתו הגופנית והנפשית אם הוא ירצה את עונשו שם או כאן, יגידו השרים: לא רוצים בכלל להתעסק עם אסיר כזה.

שאול יהלום: אבל שאנחנו נסגור היום את השער בפני אסירים שמחצית שנה יכולה להזיק לבריאותם, או כאלה, כפי שהבאתי דוגמה, שבגלל נוקשות של אותה מדינה לוקח זמן רב עד שחותמים על הסכם אתנו – דווקא עכשיו לא ניקח אותם בגלל התנאי של שנה?

שאול יהלום: אני פונה לחבר הכנסת ריבלין ומבקשו ומבקש מהמליאה לקבל את החוק כפי שהוא, בלי הגבלה.

שאול יהלום: יש הגבלה אנושית, שיקול דעת של שני שרים, היא מספיקה לנו.

שאול יהלום: בואו ניתן להם את מרחב שיקול הדעת כדי להחליט אם לכלול אסיר זה בהסכם או לא.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, על דבריך.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין מקבל את דבריו?

ראובן ריבלין: ישראל רחמנים בני רחמנים הם.

ראובן ריבלין: אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני מסיר את ההסתייגות שלו?

ראובן ריבלין: כן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: למעשה אין הסתייגויות, ואנחנו נצביע על החוק כולו – משם החוק עד סעיף 17, כולל – בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: מי להצעת הסעיפים כפי שציינתי?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין שזה כולל גם את לוח התיקונים שצורף.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 17-1, לרבות לוח התיקונים – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 17-1, לרבות לוח התיקונים, נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מי להצעת חוק העברת אסירים לארצותיהם, לרבות לוח התיקונים?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז–1996, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שחוק העברת אסירים לארצותיהם, התשנ"ז–1996, אושר.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת שאול יהלום שהציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות גם לחברי הוועדה, לחבר הכנסת ראובן ריבלין שהואיל להסיר את הסתייגותו.

רפאל אדרי: אני חושב שאישרנו חוק חשוב מאוד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים למעשה לסעיף האחרון בסדר-היום, מאחר שיושבי-ראש הוועדות אינם נוכחים באולם.

רפאל אדרי: נחזור לאחר מכן להצבעות על החלת דין רציפות על חוקים.

ענת מאור: יושבי-ראש הוועדות לא צריכים להיות נוכחים.

ענת מאור: לגבי החוקים של ועדת העבודה והרווחה – זו רק הצבעה על החלת דין רציפות.

רפאל אדרי: זה נכון, גברתי חברת הכנסת מאור, אבל בדרך כלל נוכחים יושבי-ראש הוועדות.

רפאל אדרי: אנחנו נמתין ונאפשר לשרת התקשורת להציג את החוק שלה.

שאול יהלום: סעיף 3 – החלת דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע – שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני נמצא.

שאול יהלום: אז לפחות על החוק הזה אפשר להצביע.

רפאל אדרי: אדוני בהחלט צודק ואנחנו נפעל בהתאם, ואני אבקש משרת התקשורת להמתין כמה דקות.

רפאל אדרי: אנחנו נעבור לסעיף 3, מאחר שיושב-ראש הוועדה נמצא אתנו כאן.

רפאל אדרי: אדוני, אודה לך אם תואיל להציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: לא, בעצם צריך רק להצביע על החלת דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו–1996.

רפאל אדרי: מי להחלת דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע?

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 11 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הוחל דין הרציפות על הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ו–1996.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על שתי הצעות חוק נוספות, של ועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: היושב-ראש, חבר הכנסת מקסים לוי, אתנו.

רפאל אדרי: אדוני, ברשותך, אנחנו נצביע על החלת הרציפות על הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת הפרת חיקוק ופגיעה בטוהר המידות).

רפאל אדרי: מי בעד החלת הרציפות?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד הודעת ועדת העבודה והרווחה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת הפרת חיקוק ופגיעה בטוהר המידות), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: גם על הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת הפרת חיקוק ופגיעה בטוהר המידות) הוחל דין הרציפות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד הודעת ועדת העבודה והרווחה – 12 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ד–1993, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הוחל דין רציפות על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת).

רפאל אדרי: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה ליושבי-ראש הוועדות.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים), בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אבקש משרת התקשורת להציג את הצעת החוק.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בקריאה ראשונה את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים), ואני רוצה להסביר את מהות התיקון שאני מתכבדת להביא כאן היום.

לימור לבנת: כפי שידוע בוודאי לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב, המדינה העניקה זיכיונות ורשיונות לחמש קבוצות המשדרות שידורי כבלים בכל רחבי הארץ.

לימור לבנת: למעשה כל קבוצה היא מונופול באזור שבו היא משדרת, אבל מדובר כאן בעצם בחמש זכייניות, חמש קבוצות בעלות זיכיון לשידורים בכבלים.

לימור לבנת: על-פי סעיף 6לד לחוק הבזק, יש סמכות לשר התקשורת להורות לבעל זיכיון לשידורי כבלים – כל בעל זיכיון מבין חמשת בעלי הזיכיונות – לאפשר לאחר, הנקרא בלשון החוק "בעל זכות שימוש", להשתמש בשישית מאפיקי הכבלים העומדים לרשותו של בעל הזיכיון.

לימור לבנת: לפני כשנה, אולי קצת פחות, פרסמה שרת התקשורת לשעבר, הגברת שולמית אלוני, מכרז למתן שירותי ערוץ ערבי בטלוויזיה בכבלים על בסיס אותו סעיף שעליו דיברתי זה עתה, המאפשר לתת זכות שימוש לאחר בנושאים שונים.

לימור לבנת: מקור ההכנסה, כפי שנקבע בתנאי המכרז וכפי שהציגה אז במכרז שרת התקשורת לשעבר שולמית אלוני, כאמור, היה שידור פרסומת.

לימור לבנת: לפני שאגע בנקודות עצמן אני רוצה להסביר לחברי הכנסת, שזכייני ערוץ-2 עתרו לבג"ץ נגד שרת התקשורת ונגד המכרז בטענה שנושא הפרסומות לא מוסדר בחוק.

לימור לבנת: בג"ץ נתן למשרד התקשורת ארכה כדי להסדיר את הנושא.

לימור לבנת: כידוע, נכון לעכשיו, זכייני הכבלים אינם מורשים לשדר פרסומות לא משום שאסור לאפשר להם אלא משום שהם גובים דמי מנוי מהציבור.

לימור לבנת: אני מאמינה שגם הנושא הזה יבוא לכלל פתרון במסגרת רפורמה כוללת בענף השידור.

לימור לבנת: בהצעת החוק שאני מביאה בפניכם הכוונה היא לאפשר לבעל זכות שימוש, כאמור, שלא יכול להיות בעל זיכיון בכבלים, להשתמש באפיקי כבלים.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש, שמדובר כאן במפורש במניעת בעלות צולבת, מדובר בכך שתהיה הזדמנות נוספת לגורמים וליזמים נוספים מהתחום העסקי להיכנס לשידורי הכבלים, ולא לאלה שמחזיקים כבר היום באחד מחמשת הזיכיונות לשידור בכבלים.

לימור לבנת: ובכן, בעל זכות שימוש כזה, מי שיזכה, כמובן, במכרז לאחר שהחוק יתוקן בכנסת – – –

נסים דהן: על שישית בלבד.

לימור לבנת: כן, מייד אסביר.

לימור לבנת: אם יהיו אחר כך שאלות, אשמח להתייחס אליהן.

לימור לבנת: לבעל זכות שימוש כזה למעשה לא יהיה מקור הכנסה אחר, משום שדמי המנוי שמשלמים האזרחים לערוצי הכבלים לא כוללים גם אותו שימוש לצרכים אחרים.

לימור לבנת: לכן ראוי ונכון לאפשר לבעל הזיכיון, מי שיזכה במכרז כאמור, לממן את השידור מפרסומות.

לימור לבנת: צריך להבהיר, שאנחנו מדברים כאן רק על ערוצים ייעודיים, לא מדובר כאן בערוץ כללי נוסף שישדר לציבור כולו, שהרי כאלה יש אחדים בכבלים.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על ערוצים שזכייני הכבלים לא רוצים או לא מוכנים לשדר בהם, כי ההוצאה על השידורים הייעודיים האלה היא גבוהה, והם גם אינם מחויבים לכך על-פי תנאי הזיכיון שלהם.

לימור לבנת: הדוגמאות שאני יכולה להביא כאן לערוצי שידור ייעודים כאלה, מלבד הערוץ הערבי, שלגביו, כאמור, כבר פורסם מכרז, זה גם ערוץ דתי, זה גם ערוץ קניות – כבר יש ערוץ קניות וכבר יש רשיון – וגם ערוץ שישדר לעולים בשפה הרוסית, אולי בשפות אחרות.

לימור לבנת: אלה הדוגמאות שאני יכולה להביא.

לימור לבנת: אני מודיעה על כך בפירוש לכנסת: כוונתי שזה יהיה בשלב לאחר שיתוקנו תיקוני חקיקה ותוך כך שהקפאנו את הליכי המכרז לערוץ הערבי כדי שנוכל להמשיך אותו לאחר שיוסדר העניין בחקיקה.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, שבמסגרת המדיניות הכללית של עידוד תחרות באמצעי התקשורת השונים, זו מדיניותה של הממשלה – – –

סאלח טריף: האם אחרי חקיקת החוק צריך נוהל מכרז מחדש?

לימור לבנת: כרגע לא הפסקנו את הליכי המכרז אלא הארכנו את התקופה שבה אפשר לגשת למכרז.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שהליכי החקיקה בכנסת יהיו מהירים, אני לא רואה שום סיבה שהם לא יהיו מהירים.

לימור לבנת: יש לי עניין רב שהם יהיו מהירים, ומכיוון שהעניין תלוי ועומד בבג"ץ ביקשתי פטור מחובת הנחה והבאתי את זה כאן היום, ולשמחתי ועדת הכנסת אישרה את הפטור הזה.

לימור לבנת: גם בממשלה זה עבר הליכים מהירים במיוחד.

לימור לבנת: אם אכן נצליח – אני מקווה, בסיוע חברי הכנסת שרואים את חשיבות העניין – להעביר את החוק הזה בהליכים מהירים, לא נזדקק למכרז חדש לערוץ הערבי.

סאלח טריף: יפה מאוד.

לימור לבנת: מצד אחר, אם זה ייקח זמן רב, ייתכן שלא נוכל עוד לאחר את מועד הגשת המכרזים, נצטרך להפסיק את המכרז ובבוא העת לפרסם מכרז חדש.

לימור לבנת: אני מקווה שחברי הכנסת יסייעו בידי בעניין הזה, אני רואה בזה חשיבות עצומה, אז גם לא יהיה צורך לחכות זמן רב ולא יהיה צריך להשלים את כל ההליכים הללו כדי לפרסם מכרזים גם לערוץ דתי, כאמור, ולערוץ שישדר ברוסית, כאמור, וכן הלאה, ואפשר יהיה לקדם את כל המהלכים הללו.

לימור לבנת: אנחנו מייצגים מדיניות כוללת של עידוד תחרות, במיוחד באמצעי התקשורת.

לימור לבנת: זו בהחלט הזדמנות עסקית לכל מי שאיננו בעל זיכיון, כגון כבלים וערוץ-2, להיכנס לתחום השידורים.

לימור לבנת: בסעיף 6לד1(ב)(1) נקבעה, בין היתר, מסגרת ההגבלות של החזקות במשדר ערוץ על מנת למנוע בעלות צולבת מכל סוג שהוא על-ידי הזכיינים לסוגיהם.

לימור לבנת: מובן שמשדר ערוץ יוכל לממן את שידוריו לפי קביעתו, אם באמצעות פרסומת ואם בדרך אחרת, כגון תשלום לפי צפייה, טלוויזיה משולמת; הדברים ייקבעו.

לימור לבנת: כל הפרטים המדויקים ייקבעו בשלב מאוחר יותר גם בתקנות.

לימור לבנת: אני רואה שיש כאן שאלות אלי.

לימור לבנת: ברשות היושב-ראש, אני מוכנה להשיב על שאלה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני מבקשת מהכנסת לאשר היום בקריאה ראשונה את הצעת התיקון לחוק הזה, כדי שנוכל לקדם כל אותם דברים שדיברתי עליהם קודם, כדי שנוכל להרחיב את מפת השידור ולשדר שידורים ייעודיים לאותו ציבור שאנחנו חושבים שראוי שיהיו לו שידורים ייעודיים, וכדי שנוכל לתת הזדמנות של חופש בחירה גדול יותר לציבור וחופש פעולה גדול יותר למגזר העסקי.

רפאל אדרי: תודה לשרת התקשורת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, שאלה.

נסים דהן: גברתי השרה, האם משתמע מכאן שמתוך חמישה זכיינים יהיו 30 נותני שירותים, כל אחד בתחום אחר של שישית הזכיין, ואז 30 חברות ישבו על פרסומת?

לימור לבנת: לא, אני רוצה להבהיר.

לימור לבנת: מדובר בסך הכול בשישית, לא מדובר בשישית מכל זכיין כפול חמש, אלא בשישית, זה מה שהחוק מתיר לשר התקשורת.

נסים דהן: אז יהיו עוד חמש.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה ערוצים עוד נרצה להוציא.

לימור לבנת: צריך לזכור שהיום יש מונופול בטלוויזיה בתחום הפרסומות, שהרי רק ערוץ-2 יכול לשדר פרסומות.

לימור לבנת: נובע מכך והתוצאה היא, שעסקים קטנים יותר, או עסקים שפונים לקהל ייעודי מסוים, אינם יכולים להרשות לעצמם לשדר פרסומת בערוץ-2, לא רק משום שאולי הערוץ איננו מתאים לטעמם אלא גם משום יוקר הפרסום.

לימור לבנת: לכן, ציבור בעלי העסקים בתחומים השונים יוצא מפסיד.

לימור לבנת: אני חושבת שהשוק צריך להסדיר את עצמו.

לימור לבנת: אנחנו נותנים כאן רשיון לערוצים שמיועדים לציבור מאוד מסוים, למגזרים מסוימים בציבור הזה.

לימור לבנת: לכן, כאשר אנחנו מדברים על מספר ערוצים מוגבל ולא על מספר ערוצים שהוא בלתי מוגבל, אני חושבת שאין שום בעיה.

לימור לבנת: נדמה לי, שגם בטווח הרחוק ביותר, אם יותרו פרסומות בערוצים נוספים, אנחנו לא צריכים להיות מודאגים כי השוק יסדיר את עצמו, המגזר העסקי יסדיר את עצמו, המחירים ירדו והצרכנים ייהנו גם ממגוון רב יותר וגם ממחירים נמוכים יותר.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי שרת התקשורת, על הצגתה של הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים).

רפאל אדרי: נחל בדיון לאחר שיושב-ראש ועדת הפנים ימסור הודעה שבה הוא מבקש להחיל דין רציפות על ארבע הצעות חוק – – –

סאלח טריף: שש הצעות.

רפאל אדרי: שש הצעות – הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה); הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2); הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3); הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15); והצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (תיקון מס' 62).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה להחיל את דין הרציפות על הצעות החוק הבאות: 1.

סאלח טריף: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ו–1996; 2.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 61) (תעודת חיים לניצולי שואה), התשנ"ו–1996; 3.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995; 4.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995; 5.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 15) (פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ו–1996; 6.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (תיקון מס' 62) (פרוטוקול), התשנ"ו–1996.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, על-פי הוראות החוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת חוק.

סאלח טריף: אם תוגש הצעה שכזו ותידחה, תמשיך ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדון בהצעות חוק אלה ורשאית היא לנהוג בדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על הצגת שש הצעות החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לא נצביע היום.

רפאל אדרי: בתוך שבועיים כל חבר כנסת יכול להסתייג או להציע הצעה אחרת, אם לאו – אנחנו רושמים את הצעותיו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר שש הצעות החוק שהוצגו על-ידו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים), התשנ"ז–1996.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שמוקצבות שלוש דקות לכל מתדיין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עליתי להתייחס לחוק הזה כמי שחוקק בזמנו את חוק הטלוויזיה בכבלים, שהוגש בעצם על-ידי בכנסת העשירית – – –

לימור לבנת: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שטרית "יישר כוח".

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: גברתי השרה, גם אנחנו מצטרפים לברכות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לשרת התקשורת, שבניגוד לדברי הערוץ השני, החוק המקורי לא רק שאינו אוסר פרסומת בכבלים, אלא הוא אומר את ההיפך בדיוק; הוא אומר, ששר התקשורת רשאי, חמש שנים מיום תחילת החוק, לאשר פרסומת בכבלים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, שר התקשורת בממשלה הקודמת, בגלל הכניעה ללחצים של הערוץ השני, נמנע מלאשר פרסומת בכבלים, חרף העובדה שזו היתה הפשרה שהתקבלה בזמנה בדיון בוועדת הכלכלה אתי, ביני לבין אנשי העיתונות, כי אז הערוץ השני עוד לא היה קיים; הסכמנו שחמש שנים לא יהיה פרסום ובתום חמש השנים יהיה פרסום.

מאיר שטרית: אני דרשתי פרסום מהרגע הראשון.

מאיר שטרית: הטענה שלהם לא נשמעה לי סבירה, וכידוע לך, גברתי, הגשתי בכנסת הקודמת הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, ולצערי הרב ועדת הכלכלה נתקעה ולא הודיעה לי אחרי הקריאה הראשונה, אף שגמרנו את הדיון.

מאיר שטרית: אני שמח על הגישה שלך, אלא שאני חושב שאי-אפשר לתת לזכיין אפשרות שיקבל זכות שימוש אחרת בכבלים, לפרסם בלי לתת לכבלים עצמם לפרסם.

מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים, אגב, כיוון שגם הזכיין הוא בעל שימוש בכבלים.

מאיר שטרית: ממה הוא מממן, איך מממנים את הדבר הזה?

מאיר שטרית: בדרך כלל, הרעיון ליצור תחרות – זאת היתה הכוונה של החוק המקורי, שאדם שיש לו 40 ערוצי כבלים, כמו זכיין קיים היום, נותן ערוץ אחד למישהו, ההוא מציע לאנשים לומר: רק סרטים מהאיכות הגבוהה ביותר, והוא אומר להם: תראו, אם אתם רוצים להתחבר לערוץ שלי – שלמו לי 10 דולר בחודש.

מאיר שטרית: מי שרוצה – משלם לו 10 דולר בחודש.

מאיר שטרית: נוסף על כך, יש פרסומות.

מאיר שטרית: כך העלות מתחלקת בין הפרסום לבין ההכנסות מהכבלים הללו.

מאיר שטרית: אני חושב שלא יעלה על הדעת לתת פרסום לזכיין אחד שיקבל זכות שימוש ולא לכלל הזכיינים האחרים.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר לאחרים, שאולי הם חושבים שאפשר לעצור את הפרסומת בכבלים; לדעתי, זה הבל ורעות רוח לחשוב שאפשר לעצור זאת.

מאיר שטרית: היום, כשהלוויין כבר עמוס בחלל וכבר יכול להעביר את שידורי הכבלים בשיטת ה-DBS, כל אדם שיש לו צלחת ואנטנה יכול לקלוט כבלים מלוויין לאו דווקא מישראל.

מאיר שטרית: הוא יכול לקלוט אותם בכלל מארץ אחרת, חופשי, כל מה שהוא רוצה, תמורת תשלום קטן, מזערי.

מאיר שטרית: ולדעתי, בתוך פרק זמן קצר בכלל לא יהיה צורך בחברות כבלים ולא באף אחד אחר.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שהוא יכול לעצור את הפרסומת בכבלים – הוא טועה.

מאיר שטרית: גברתי, דבר נוסף שאני מבקש להעיר עליו: את אומרת, שהממשלה תקבע, בהסכמת שר האוצר, את שיעור התמלוגים שישלם למדינה מקבל הרשיון.

מאיר שטרית: אני חושב, שלא צריך לחייב אותו בתמלוגים, כי הרי מקבל הזיכיון משלם תמלוגים למדינה מהכנסותיו.

מאיר שטרית: הכנסותיו יכללו גם את דמי השימוש שההוא ישלם לו וגם מהם הוא ישלם תמלוגים.

מאיר שטרית: אין צדק לחייב אותם פעמיים לשלם תמלוגים.

מאיר שטרית: הערה אחרונה, גברתי.

מאיר שטרית: כידוע לך, היום המדינה והאוצר גוזלים, לצערי, את כספי התמלוגים בניגוד לחוק הראשי ולוקחים את הכסף הזה לאוצר המדינה.

מאיר שטרית: בחוק כתוב במפורש, שכספי התמלוגים יועברו, כולם, לטובת השידורים הקהילתיים בכבלים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, האוצר נותן כסף קטן למועצה בכבלים לשדר שידורים קהילתיים, ולא זאת כוונת החוק.

מאיר שטרית: כוונת החוק היא, שכל כספי התמלוגים ילכו למטרה הזאת, ואז באמת ההפקה הקהילתית היתה הופכת להפקה אפקטיבית, שמעורבים בה תושבי הקהילה.

מאיר שטרית: זה לא קורה, ואני מקווה שתכניסי רוח חדשה בעניין, תלחצי ותכפי על האוצר את העברת הכסף כמו שהחוק באמת קובע, כי הם עוברים על החוק.

לימור לבנת: הבעיה היא ששר המשפטים לא חושב כך.

מאיר שטרית: יש חוק כתוב שחור על גבי לבן.

לימור לבנת: יש בעיה של פרשנות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית, על דבריך, ואני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום באותו נושא – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים), התשנ"ז–1996.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: צריך להבין מה קורה היום במפת התקשורת, ואינני נכנס כאן לפרט זה או אחר.

שאול יהלום: יש ציבור גדול – ואני מבין בהחלט את הציבור הערבי, שפותח כיום את שידורי הכבלים, וכולם בעברית.

שאול יהלום: אני, בהחלט, מוכן להבין את הציבור של העולים החדשים, שאם הוא עדיין דובר שפה אחת או בקיא בה, כאשר הוא פותח את כל שידורי הכבלים, וכמובן את הערוץ הראשון ואת הערוץ השני, הוא בקושי מוצא רבע דקה בשפה שלו.

שאול יהלום: אני רוצה לייחד את הדקות הספורות שנותרו לי לאותו ציבור שאינו יכול היום לצפות בערוצי הטלוויזיה הקיימים; בכל סרט יש תמונות עירום, יש פרסומות הכוללות לפעמים ניבול פה או דברים שהצניעות יפה להם, ויש אנשים רבים שאינם יכולים לצפות בערוץ כלשהו בטלוויזיה; הם רוצים לראות סרטים, אבל סרטי איכות, ויש כאלה.

שאול יהלום: הם רוצים לראות חדשות אבל הם אינם מוכנים שבאמצע החדשות ילדיהם יראו כל מיני תמונות שבינו לבינה, שהצנעה יפה להם.

שאול יהלום: הם רוצים לראות תוכניות דוקומנטריות, אבל הם אינם יכולים לראות אותן, או משום שהן צמודות לתוכניות אחרות, או משום שהפרסומות, השוברות כל תוכנית, לצערנו, הן פרסומות שאי-אפשר לצפות בהן.

שאול יהלום: הדברים ברורים וידועים.

שאול יהלום: האפשרות הזאת, שיהיו כמה ערוצים המיועדים לאוכלוסיות קטנות יותר מכלל האוכלוסייה הנצרכת לכבלים, אבל רק בעזרת אותם ערוצים הן ימצאו אותה איכות חיים תרבותית שאחרים, שכן צופים בערוצים האחרים, נהנים ממנה.

שאול יהלום: טוב עושה הממשלה בבואה היום לתקן את החוק.

שאול יהלום: לצערנו, יש צורך בתיקון החוק בגלל הבג"ץ, ואנחנו מברכים את הממשלה על הבאת התיקון בחוק.

שאול יהלום: נתמוך בתיקון הזה ונקווה שאכן, כפי שהשרה הצהירה כאן, אם החוק יתקבל – נקווה שיתקבל גם בכל הקריאות הבאות – לכמה אוכלוסיות שהשרה פירטה תהיה באמת אפשרות להשתמש במכשיר הטלוויזיה כדי לספוג אותה תרבות שהם רוצים בה ורגילים אליה.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין, באותו נושא.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה הנכבדה, שלוש הערות, בגלל קוצר הזמן.

ראובן ריבלין: ההערה הראשונה: אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת שטרית, שלא ייתכן שאדם בעל זיכיון ישלם פעמיים תמלוגים.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לשקול זאת פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אני מאמין גם שאנחנו ניתן את דעתנו לכך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

ראובן ריבלין: ההערה השנייה: אני מבקש בהזדמנות זאת, שבה אנחנו מבקשים לתקן תיקון מס' 16 בחוק הבזק, להעיר לגברתי הערה על מנת שתעיר לאותם זכיינים שכבר קיבלו את הרשיונות להפעלת טלוויזיה בכבלים.

ראובן ריבלין: יש מקומות בארץ שבהם יש לזכיינים כל היתרונות והמונופול שהם זכו בו בהתאם למכרז, והם לא מספקים שירותים לאזרחים.

ראובן ריבלין: יש כאן בשכונות בירושלים אנשים המבקשים להתחבר לכבלים, וזכייני הכבלים דוחים אותם בטענות שווא, בלך ושוב, כנראה משום שלא כדאי להם להתחבר לאותה שכונה.

ראובן ריבלין: משקיבל אדם את הזיכיון להפעיל טלוויזיה בכבלים, הוא חייב למצוא כל דרך על מנת לחבר כל אדם המבקש להתחבר לאותה רשת שלשמה קיבל אותו אדם זיכיון.

ראובן ריבלין: הדבר השלישי: גברתי, אומרים לנו, בימין, שבכל הנושא של תקשורת אנחנו פרנואידים.

לימור לבנת: פרנואידים.

ראובן ריבלין: פרנואידים, נכון.

ראובן ריבלין: ידידי הטובים שם בבית, אנחנו פרנואידים, אבל האנשים רודפים אחרינו.

ראובן ריבלין: מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: גברתי, טוב ויפה שעה אחת קודם, כי בנפש כולנו היא, שתהיה הרגשה ותחושה בכל בית בישראל, שהטלוויזיה משדרת ונותנת גם אותו היבט שהוא מאמין בו, שהטלוויזיה תהיה פלורליסטית ככל האפשר, שכל אדם יוכל לשמוע את מגוון הדעות הרחב, ודי לחכימא ברמיזא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: ראשית, אני קובע שרשימת הדוברים סגורה.

מאיר שטרית: מי שאיננו מאבד את תורו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה – – – יצאה השרה?

לימור לבנת: הרב גפני, אני כאן.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

מאיר שטרית: השרה פה.

משה גפני: אני לא כל כך תומך בהצעת החוק ולא כל כך מתנגד לה.

משה גפני: אמרת משהו על הנושא של הטלוויזיה בערבית.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שאני תומך בטלוויזיה בערבית, מכיוון שהטלוויזיה בערבית היא היחידה שלא מדברת נגד תורת ישראל.

משה גפני: כל הערוצים האחרים בעברית מדברים נגד תורת ישראל.

משה גפני: בטלוויזיה הממלכתית, בערוץ-1, ולאחר מכן ב"קול ישראל", מופיע איזה ליצן ששמו גיל קופטש – – –

מאיר שטרית: מה שלא נכנס בהצעה לסדר נכנס פה.

מאיר שטרית: אין לי טענה.

לימור לבנת: זה לגיטימי.

פיני בדש: הפרשנות שלו...

משה גפני: אני לא מדבר עליו.

משה גפני: הוא לא מעניין אותי בכלל.

משה גפני: מעניינת אותי הטלוויזיה.

משה גפני: מעניינים אותי ערוצי התקשורת הממלכתיים.

משה גפני: בשום מדינה מערבית מתוקנת, בשום מדינה מערבית, לא ייתנו בערוץ תקשורת כלשהו לפגוע בדברים המקודשים לציבורים שונים ולעמים שונים.

משה גפני: במדינת ישראל, במדינת היהודים, בערוצי התקשורת הממלכתיים נותנים לפגוע באבות האומה: באברהם אבינו, ביצחק אבינו, ביעקב אבינו, בתורת ישראל, לפגוע, להפוך את הכול ללעג וקלס.

משה גפני: אנחנו לא מדינה של אוכלי אדם, ששם אולי זה יכול לקרות.

משה גפני: בשום מדינה בעולם, לא בארצות-הברית, לא בקנדה, לא באנגליה, לא בשום מדינה אירופית – לא ייתנו לעשות דבר כזה.

משה גפני: אנשים ילכו לכלא על פגיעה בדברים המקודשים ביותר.

משה גפני: אנחנו העם היהודי, אנחנו נותנים ומאפשרים, ועוד מקיימים על זה דיונים, האם מותר ללעוג לדברים המקודשים לנו.

משה גפני: אני סברתי, שיעלה שלטון חדש, ממשלה חדשה, והדברים לפחות על פניהם יתוקנו.

משה גפני: הרי כך הבטחתם, לפחות הליכוד הבטיח, שכשהוא יגיע לשלטון הוא יעשה סדר, שתהיה מדינה דמוקרטית.

משה גפני: חבר הכנסת בדש, אל תפריע לי, אני מדבר אל השרה, בין היתר.

מאיר שטרית: אתה אומר שתהיה מדינה דמוקרטית ושאסור לדבר בה על כמה דברים.

משה גפני: יש דברים שבמדינה דמוקרטית אסור לדבר.

משה גפני: אני לא רוצה להביא דוגמאות מחיי היום-יום.

משה גפני: אבל תאר לעצמך שיפגעו היום בדברים המקודשים לנו כולנו.

משה גפני: מישהו יאפשר דבר כזה?

משה גפני: בדברים המקודשים לכולנו, המכנה המשותף, שבגלל זה אנחנו כאן, בגלל אבות האומה, נותנים לפגוע, להרוס.

משה גפני: זה מה שנותנים להטיף לנוער, זה מה שרוצים לתת?

משה גפני: אני לא רואה טלוויזיה, ילדי לא רואים טלוויזיה.

משה גפני: אבל אני שואל אותך, שרת התקשורת, לא אכפת לכם ממה שקורה בטלוויזיה, לא אכפת לכם מהסרטים שמביאים שם, לא אכפת לכם – אני לא רוצה לחזור, חבר הכנסת יהלום העיר ודיבר על זה קודם – כל הדברים שהם המכנה המשותף הרחב של כולנו כיהודים כאן בארץ-ישראל, כל הדברים המתורבתים, המקודשים, המסורתיים, אחרת אין לנו בכלל זכות קיום, אין שום קשר בין יהודי ליהודי אילולא הדברים האלה.

משה גפני: את הכול מותר להרוס, בכול מותר לפגוע?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תאפשר לי עוד דקה.

מאיר שטרית: עוד דקה.

משה גפני: הכול מותר?

משה גפני: אני שואל אותך, את מביאה את העניין של פתיחת זיכיונות בנושא של הטלוויזיה בכבלים.

משה גפני: לא צריך שתהיה מועצה מפקחת על זה?

משה גפני: לא צריך שידעו מה אנחנו נותנים לילדים שלנו בטלוויזיה בערוץ כזה?

משה גפני: אני מדבר על מועצה של אנשים שאכפת להם רק הנושא הזה.

משה גפני: אני לא מדבר על כל הדברים שהמועצה עושה.

משה גפני: את יודעת יפה, שהמועצה הזאת, שעליה אנחנו מדברים, אישרה איזה דבר בימי הממשלה הקודמת, שאני לא חושב שבן-תרבות היה יכול לאשר את זה.

משה גפני: אי-אפשר לפקח על כל הדברים האלה.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לנושא הפוליטי, אבל התקשורת איננה שמאלנית?

משה גפני: האם יכול לקום מישהו מהממשלה הנוכחית ולהגיד: לי יש האומץ להגיד את זה, לכם אולי אין האומץ להגיד את זה, אבל תדעו לכם – – –

פיני בדש: תציע תיקון בחוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, עברה דקה.

משה גפני: לא, תאמין לי שלא צריך לעשות שום תיקון.

משה גפני: תשאל את מפא"י ההיסטורית והיא תגיד לך איך מתקנים דברים בלי חוקים.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש ממך, שרת התקשורת, לעשות תיקון בכל העניין הזה.

משה גפני: לא תיקון טכני כזה או אחר, שהוא חשוב או לא חשוב, אני לא מתערב, אבל לעשות תיקון מהותי, מכיוון שבנפשנו ובנפש ילדינו הדבר.

משה גפני: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק בעיקרו רצוי וטוב.

בנימין אלון: צריך רק לזכור, שיש פה שני דברים.

בנימין אלון: החוק רוצה לתת אפשרות למפיקים לקבל את התשלום מן הפרסומות ולא להיות כבולים רק לדמי המנוי, וזאת מסיבה טכנית לכאורה בגלל בעל זיכיון או מישהו אחר, אבל יש פה דבר שהוא משמעותי.

בנימין אלון: כן, אני בעד תחרות חופשית, אני בעד שאנשים יחזיקו את עצמם – כל אחת מהחברות האלה – מפרסומות.

בנימין אלון: אבל אני מוכרח להסכים עם דבריו של קודמי בנקודה אחת.

בנימין אלון: במדינות מתוקנות, מדינות תרבותיות, את לא רואה את הפרסומות שאת רואה לפעמים כאן, גם בתקשורת מכובדת, בכתב, וגם בערוץ השני.

בנימין אלון: מי שיש לו צרכים הולך ועושה את צרכיו במקום סודי, שלא מריח כל כך טוב.

בנימין אלון: ומי שזקוק לדברים האלה יודע איפה למצוא אותם.

בנימין אלון: יש יש טלוויזיה בתשלום, ויש רחובות, ויש עיתונים.

בנימין אלון: אבל לא בעיתון מכובד.

בנימין אלון: את לא תראי ב"ניו יורק טיימס" ולא תראי בעיתון רציני פרסומות שתראי כאן בעיתונות הכתובה וגם בטלוויזיה.

בנימין אלון: בנושא הזה צריך להיות איזה פיקוח, לא צנזורה.

בנימין אלון: צריכה להיות איזו תרבות.

בנימין אלון: לא ייתכן שיגרו את הסף הנמוך ביותר ויגרמו למצב שבאמת ילדים לא יוכלו לראות, או שסתם ישטפו לנו את המוח בדברים רעים.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים דווקא בדברים שאני כן מסכים אתם – אני בפירוש חושב שהכיוון הוא כן פרסומות.

בנימין אלון: יש בעיה – צריך להתמודד אתה.

בנימין אלון: ואני בטוח שתמצאי את הדרך.

בנימין אלון: אבל זה הכיוון הדמוקרטי הנכון של תחרות חופשית.

בנימין אלון: ולא ייתכן שרק מדמי מנוי הם יחזיקו את עצמם.

בנימין אלון: אזכיר לכולם שהערוץ הראשון ניזון מדמי מנוי כפויים.

בנימין אלון: אדם שיש לו וידיאו והוא רוצה לראות את הסרט של החתונה שלו, או חסיד חב"ד שרוצה לראות סרט וידיאו על הרבי, והוא קנה מכשיר לצורך זה – יבואו ויעקלו לו את המכשיר אם הוא לא ישלם אגרה.

בנימין אלון: והוא לא רוצה לראות את הערוץ הראשון.

בנימין אלון: כך הם משיגים את מרבית 600 מיליון השקלים, שזה התקציב שלהם.

בנימין אלון: ומה קורה אז?

בנימין אלון: יש תחרות מסחרית של הערוץ השני.

בנימין אלון: בבקשה, אם הסוחרים שמחזיקים את הערוץ השני רוצים לתת לתעלולן הזה או ללהטוטן אחר ולשדר החדשות הזה סכום כזה וכזה – שייתנו לו.

בנימין אלון: אבל מהאגרה שמשלם האזרח בעל כורחו, הוא צריך לשלם לשדר הזה והזה 1,000 דולר להופעה במהדורת "מבט" אחת?

בנימין אלון: וזה הכול בכפייה.

קריאה: אתה טועה.

קריאה: זה 1,500 דולר.

קריאה: בדקתי את זה, וזו היתה טעות.

קריאה: הסכום הוא 1,500 דולר למהדורה.

בנימין אלון: טוב, לא נעים לי פה לעשות משהו על אדם אחד.

בנימין אלון: הואיל ויש שדר אחד, כולם יודעים מי זה.

בנימין אלון: אבל לא זה הנושא.

בנימין אלון: הנושא הוא הסגנון הזה של דמי מנוי כפויים.

בנימין אלון: וזה לא ייתכן.

בנימין אלון: ובכן, תחרות – כן.

בנימין אלון: ואני חושב שהתחרות גרמה להשבחה בחדשות, יש תחרות על סקופים, היא גרמה גם לשידור תוכניות דוקומנטריות יפות גם בערוץ השני, גם "חשיפה", גם "עובדה", ותוכניות אחרות.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים ולומר: פרסומות – טוב; תחרות – טוב; אבל אנא, בפרסומות צריכה להיות איזו ביקורת.

בנימין אלון: המחוקק צריך לתת את דעתו על כך.

בנימין אלון: זה לא עניין של דתי ולא דתי.

בנימין אלון: זה עניין אנושי תרבותי מינימלי.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול אני מברך על הצעת החוק.

פיני בדש: אני חושב, שאף שחברות הכבלים קיבלו זיכיונות ופרסו תשתית מסוימת, צריך לאפשר לסוגים מסוימים של שידורים, דתיים או אחרים, לשדר בערוצים מסוימים.

פיני בדש: ואם יש תשתית תת-קרקעית מוכנה – וכראש רשות אני אומר לך שלא נפרוס תשתיות אחרות לחברות אחרות – צריך לחייב אותם לשלם בעבור השימוש בערוצים האלה.

פיני בדש: אבל, גברתי השרה, יש לי הרבה מאוד טענות ושאלות לגבי הפריפריה.

פיני בדש: יש הרבה מאוד יישובים, אם אלה מושבים ואם אלה יישובים קטנים, שבמסגרת הזיכיון כבר היו צריכים להגיע אליהם ולהפעיל בהם מערכת של כבלים.

פיני בדש: לא יכול להיות שהמקומות הנידחים והקטנים האלה ימשיכו לסבול.

פיני בדש: הקדמה הגיעה לכל המקומות, ואילו הם עדיין לא קולטים אפילו את ערוץ-2.

פיני בדש: לכן אני חושב, שאין להאריך להם את הזכיון אפילו ביום אחד, אם הם לא יעמדו בהתחייבות בתוך המסגרת של חמש או שבע השנים, להגיע לכל המושבים, לכל הפריפריות, לכל יישוב במדינת ישראל שירצה להתחבר לכבלים.

פיני בדש: זה יהיה תנאי הכרחי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בדש, אני רוצה להעיר, שהעיכוב בחיבור הפריפריה אינו באשמתם.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת, ועדת משנה של ועדת הכספים שאני עמדתי בראשה, יחד עם חבר הכנסת ונונו, הגיעה להסכם משותף עם כל חברות הכבלים ועם משרד התקשורת, שיחברו תוך שנתיים את כל הפריפריה לכבלים.

מאיר שטרית: התנאי היה שיורידו להם את התמלוגים באחוז מסוים.

מאיר שטרית: עשו את החשבון הכלכלי יחד עם משרד התקשורת, והיתה הסכמה מלאה.

מאיר שטרית: האוצר התנגד, לצערי, לעניין, לכן כל העניין הזה נפל, ועד היום לא חוברו היישובים.

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: אבל על-פי החוק, על-פי הזיכיון שהם קיבלו, הם היו צריכים לבצע את זה.

לימור לבנת: – – –

מאיר שטרית: עדיין יש להם זמן.

מאיר שטרית: יש להם חמש שנים.

מאיר שטרית: אנחנו קיצרנו את הזמן בשלוש שנים.

לימור לבנת: לא לכולם.

פיני בדש: גברתי השרה, בקדנציה הקודמת התחלתי לטפל בנושא דמי השימוש החודשיים שהם גובים.

פיני בדש: חלק מהסכומים היו תשלומים שהם היו אמורים לשלם לחברות שאת הערוצים שלהן הם קולטים.

פיני בדש: כתוצאה מכך הם הכניסו את זה בתמחיר וחייבו את הצרכן.

פיני בדש: בפועל הם לא שילמו.

פיני בדש: הרי אנחנו יודעים שהם לא שילמו לאותן רשתות שהם קולטים, פרט לרשת אחת או שתיים, ואולי עוד אחת, שבסופו של דבר איימו, שאם הם לא ישלמו, הם יערבלו את השידורים.

פיני בדש: לשאר הם לא שילמו.

פיני בדש: ולכן דרשתי מהם, בזמני, להוריד את מחיר האגרה החודשית, מכיוון שבתמחיר שלה היה כלול חלק מתשלום התגמולים.

פיני בדש: אז במסגרת הזאת החזר ההשקעה שלהם היה הרבה יותר קצר מהתחשיב הראשוני, משום שהם לא שילמו את התמלוגים לחברות חוץ.

פיני בדש: לכן אינני רואה שום הצדקה לכך שהיום לא מחברים את הפריפריה לכבלים.

פיני בדש: לדעתי, הם עדיין לא עומדים בהתחייבויות בנושא של תוכניות מקומיות.

פיני בדש: יש אחוז מסוים, תקציב מסוים שהם צריכים להוציא כל שנה.

פיני בדש: הם עדיין לא עומדים בזה.

פיני בדש: יש שיפור, אבל גם על זה צריך לתת את הדעת.

פיני בדש: אני מברך על הצעת החוק הזאת.

פיני בדש: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת פיני בדש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהודה הראל איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

אברהם שטרן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת התקשורת, אנחנו בדרך כלל דוגלים בפלורליזם, לתת מכל דבר, שהדברים יהיו רבגוניים ורבי-פנים.

אברהם שטרן: מבחינה זו מגיע "יישר כוח" לשרת התקשורת על שהיא פותחת את ערוצי הטלוויזיה בפני סקטורים שונים בציבור, כדי שכל אחד יבוא לידי ביטוי, כדי שיהיה חופש דעות, כיוונים שונים, וכל אחד יבחר לו את מה שהוא רוצה.

אברהם שטרן: אנחנו מדינה דמוקרטית, ואני חושב שהצעד הזה הוא צעד מבורך.

אברהם שטרן: עד היום היו לנו למעשה טענות רבות על חלק גדול מהשידורים.

אברהם שטרן: להבדיל מחבר הכנסת גפני, אני מודה ומתוודה שבביתי הטלוויזיה עובדת, לא הייתי אומר "נון סטופ", אבל יש ילדים, נכדים וכו'.

אברהם שטרן: לא תמיד אני רווה נחת מהשידורים, אבל קשה מאוד לעצור ולסגור.

אברהם שטרן: יש הרבה דברים שהם אנטי-חינוכיים, הייתי אומר שהם עומדים אפילו בניגוד למוסר היהודי – לא בנושאים הספציפיים, אבל אביא רק דוגמה אחת.

אברהם שטרן: בערוץ-2 זורם כסף קל.

אברהם שטרן: במקרה יצא לי אתמול בערב לראות חלוקת פרסים בתוכנית מסוימת – פה מקרר, שם מכונית, ובכלל לא צריך ללכת לעבוד כמעט, אפשר להשתתף בכל התוכניות של ערוץ-2, נערת המזל ועוד כל מיני שמות.

אברהם שטרן: אני חושב שהדבר הזה מנוגד לכלל של "יגיע כפיך כי תאכל", מנוגד לערך העבודה, מנוגד לערך הפרודוקטיביות, מנוגד לערכים רבים שאנחנו מחנכים אליהם.

אברהם שטרן: כמו כן – תוכניות שונות, שהן על גבול הסרטים הכחולים והבלתי מוסריים, ואין ספק שהדברים מחלחלים לתוך נפשות ילדינו, שבבוקר מרביצים בהם תורה מסוימת בבית-הספר, אחר הצהריים אולי בבית, ובערב, בטלוויזיה, הופכים את הקערה על פיה.

אברהם שטרן: ערכים של חקלאות, של התיישבות, בערוץ-1 ובערוץ-2 – היו פעם כמה תוכניות: מקום קטן, יישוב בספר וכו', לא רואים אותן עוד.

אברהם שטרן: עשייה ציונית בתעשייה, במדע ובחקלאות – כל הדברים האלה נעלמים מעיני המאזינים לאט לאט.

אברהם שטרן: למה?

אברהם שטרן: כי הם לא רווחיים לדעת מפעילי הערוצים השונים, ואולי הם גם לא אטרקטיביים.

אברהם שטרן: לכן אני חושב, שחשוב מאוד להכניס את הערוצים הנוספים, ואני מקווה שגם הערוץ המסורתי – שהוא אחד משלושת הערוצים שייתוספו על-פי החוק על 30 או 35 הערוצים הקיימים – יביא קצת ריח של תורה, ריח של אדמה, ערכים לאומיים, שירה עברית וניגונים יהודיים.

אברהם שטרן: אם אי-אפשר לעקור מן השורש דברים רעים, לפחות יאזנו אותם על-ידי דברים טובים.

אברהם שטרן: אני לוקח לדוגמה את ערוץ-7.

אברהם שטרן: אני לא רוצה להיכנס להיבט הפוליטי; מעבר לנושא הדעות – יש להם הדעות שלהם, ולכן אני מבין שיש כאן קושי מסוים, על אף העובדה שאני יודע ששרת התקשורת היתה רוצה להעביר אותם בתור תחנה רשמית.

אברהם שטרן: עם זאת, צריך להודות, שהרבה אנשים שדעותיהם הפוליטיות-המדיניות הבסיסיות אינן כדעת הערוץ הזה, מקשיבים לו שעות רבות.

אברהם שטרן: אני נוסע לא פעם באוטובוסים, לוקח טרמפיסטים; בחנויות, במספרות ובכל מיני מקומות, אתה שומע את ערוץ-7.

אברהם שטרן: מתנגן לו זמר עברי, מתנגן לו זמר חסידי – פשוט כיף לשמוע.

אברהם שטרן: אני מקווה שגם הערוץ המסורתי וערוצים נוספים ישמשו ככלי חינוך.

אברהם שטרן: צריך להבין, שכלי תקשורת הוא בראש ובראשונה כלי חינוכי, מכשיר חינוכי, וודאי שאסור שהוא יהיה אנטי-חינוכי.

אברהם שטרן: הערה אחרונה, גברתי השרה, באזור שבו אני גר, בקעת בית-שאן, לא קולטים חלק גדול מהערוצים.

אברהם שטרן: שלא לדבר על הכבלים – אני מבין שכרוכה בעניינם שאלה כספית, אינני יודע באיזו מידה.

אברהם שטרן: לפני שבוע דיברת כאן על חוק עידוד השקעות הון, שמקפח את הפריפריה בחקלאות, בתיירות ובתעשייה.

אברהם שטרן: הפריפריה צריכה להיות מקופחת גם בתקשורת?

אברהם שטרן: לא יכול להיות שבנגב – נדמה לי שחבר הכנסת פיני בדש אמר את זה – ובגליל, ואצל חיילי צה"ל במוצבים, במחנות, ביישובים ובערי פיתוח, לא ייהנו ממה שניתן ליהנות ממנו באותם כלי תקשורת.

אברהם שטרן: לכן צריך לעשות הכול כדי שתהיה פריסה מרבית של כלי התקשורת בכל חלקי הארץ.

אברהם שטרן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמיר פרץ איננו, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לקונסנסוס שקיים בין כל הדוברים בעניין הצעת החוק והתיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להוסיף כמה הערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבפרסומות, בטלוויזיה במיוחד, עברה ההפקרות כל גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא עברה את גבול הטעם הטוב, עברה את גבול התרבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה לדבר פה על כאילו דמוקרטיה וחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של חירות אלא של הפקרות, מבחינת היחס לגוף האשה, ובצורה כל כך מגעילה מבחינתו של בן תרבות; זה לא עניין של דמוקרטיה וזה לא עניין של חופש ביטוי, ואוי ואבוי למי שמאמין שזו דרך לבטא את האדם או את חופש הביטוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבעניין הזה לא קיימים הקווים המפרידים בין קואליציה לאופוזיציה; עניין הטעם הטוב והתרבות חוצה את כל הקווים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שוב שמח שיש כאן אחדות דעים, כי בעניין זה באמת צריך לעשות רפורמה או לשים גבולות או גדרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שההפקרות הזאת תימשך בצורה כל כך פושעת.

יצחק כהן: ומגעילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומגעילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה באמת המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני רוצה לברך על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאחר ההצעה הזאת, או בהמשך, נתעשת כולנו ונתפוס את עצמנו בידיים ונביא לרפורמה כללית בעניין זה, רפורמה אשר תשמור על כל תושבי הארץ הזאת בגבולות הטעם הטוב, בגבולות המותר ובגבולות הדברים הרצויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אדם בר-דעת שהיה רוצה שההפקרות הזאת תהיה חלק מההווי התרבותי בביתו או בבית שכנו, או במדינה הזאת בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני שמח על ההצעה ואני רוצה לברך את שרת התקשורת; זאת הפעם הראשונה שהיא חזרה וישבה במקומה, ולכן לא התחלתי בדברים האלה בהתחלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הצעה טובה, ואני מקווה שהיא באמת תפתח פתח לדברים יותר טובים – רפורמה כללית וחיובית בכל העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מאיר שטרית: טלב אלסאנע איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עומד כאן ואני כואב ומזועזע ממה ששמעו אוזני אתמול באחת מתוכניות הרדיו, כאשר איזה פרחח השתלט על המיקרופון ואמר דברי בלע ונאצה על קודשי ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב, שאין דבר יותר קשה ליהודי – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, אתם עושים לו פרסומת.

מאיר שטרית: זה נקרא פרסומת.

דוד אזולאי: לכן אני לא מזכיר את שמו של הרשע הזה.

דוד אזולאי: אני מקווה שלא יאשימו אותי כאן בהסתה על כך שאני מביע את דעתי.

דוד אזולאי: אני חושב, שלו היה דבר כזה קורה בארצות הנכר, היינו קוראים לזה אנטישמיות, אבל נראה שבארץ-ישראל הקדושה מותר ליהודים לפגוע בקודשי ישראל ולהגיד דברי בלע קבל עם ועדה.

דוד אזולאי: לכן אני מוחה כאן, ואני רוצה לנצל במה זו ולהגיד לך, גברתי שרת התקשורת: כל עוד לא ייעשו שינויים, ברשעות השידור, צר לי להגיד לך – הצלחתכם אינה הצלחה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה הדבר הראשון שעל השלטון הזה לעשות.

דוד אזולאי: הוא צריך להסיר את הכפפות ולטפל במערכת הזאת אחת ולתמיד.

דוד אזולאי: אנחנו לא נרדפים.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו שולטים, ואם יש כאן שליטה – זהו אחד מכלי הביטוי של השליטה.

יצחק כהן: חבל שלא שמעת את קירשנבאום.

דוד אזולאי: לצערי הרב, ההיכרות של הציבור החילוני עם הציבור הדתי-החרדי היא תמיד דרך התקשורת.

דוד אזולאי: לא פעם מציירים אותם כפי שהם רוצים: כזורקי אבנים, כסוגרי כבישים וכדומה.

דוד אזולאי: מונח לפנינו כרגע דוח הוועדה לבדיקת מדיניות וענייני תחבורה בשבת.

דוד אזולאי: המציאות מוכיחה עד כמה הציבור החרדי צדק בעניין סגירת רחוב בר-אילן בשבת, שהרי אותה ועדה שמינה בג"ץ, ביוזמתו של השמאל, היא אשר קבעה שצריך לסגור את רחוב בר-אילן בשבת.

דוד אזולאי: זה צד אחד של המטבע.

דוד אזולאי: אבל מצד שני מראים איך הציבור החרדי זורק אבנים.

דוד אזולאי: מסוגלים להראות את חגיגות ל"ג בעומר, כשעשרות אלפי יהודים מגיעים לשם; מה יש לתקשורת להראות שם?

דוד אזולאי: איך עושים מנגלים או איך מישהי רוקדת ריקודי בטן – זה כל מה שיש להם להגיד על ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: מורי ורבותי, שרת התקשורת, הגיע הזמן שהנושא הזה יבוא לדיון בממשלה ויטופל בדרך הנאותה.

דוד אזולאי: לסיום, מן הראוי שיהיה פיקוח על השידור וגם על הפרסומים.

דוד אזולאי: צריך לעשות תיקון מהותי בתוכן השידורים והפרסומות כאחד, כי הם מהווים סכנה לנפשנו ופגיעה בילדינו ובעמנו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

מאיר שטרית: לפנים משורת הדין, ומאחר שהוא הגיע באיחור של דקה, אני בכל זאת נותן לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר, בעיקר כשהוא רוצה לברך.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שנתן לי את האפשרות לומר את דברי, אף שבאתי קצת באיחור.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את רדיו-2000, את יוזמי הפרויקט הזה בשפה הערבית, שהחל לפעול רק לפני כמה ימים.

טלב אלסאנע: הפרויקט החל את פעילותו בנצרת, ולדעתי הוא פרויקט רציני מאוד.

טלב אלסאנע: אלה שעומדים מאחוריו מוכשרים מאוד, והוא נותן הזדמנות גם לכשרונות שמצויים בסקטור הערבי להתקדם בתחום הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהיוזמה שמתעכבת, לגבי ערוץ טלוויזיה בכבלים בשפה הערבית, היא נושא חשוב מאוד, וצריך לנסות ולקדם אותו, על מנת לתת לציבור הרחב את אפשרות הביטוי, וגם את האפשרות להיות שותפים.

מאיר שטרית: החוק הזה פותח אפשרות כזאת.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: החוק הזה נותן, החוק הזה מאפשר, ולכן החוק הזה מבורך וצריך לאשר אותו, לתמוך בו ולהצביע בעדו.

טלב אלסאנע: יש לציין שרשות השידור בערבית עושה פעילות מבורכת.

טלב אלסאנע: הייתי בירדן ואני רוצה לומר שיש תוכניות בערבית שזוכות לצפיית שיא, במיוחד התוכנית בערבית ביום שישי, שמוגשת על-ידי יוסוף איסמעאיל, שהוא פופולרי מאוד בירדן.

טלב אלסאנע: יש לנו ביקורת על זמן השידור בשפה הערבית בטלוויזיה, גם בערוץ-1, גם בערוץ-2, וגם לגבי אפשרות קידומם של כתבים מהסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: הרבה צעירים משתלבים – זה נותן להם הרבה זמן להתקדם; הם מתחילים בשכר נמוך מאוד בדרגות נמוכות, כך נמסר לי.

טלב אלסאנע: לעומתם, הכתבים בסקטור היהודי מתקדמים בקצב הרבה יותר מהיר.

מאיר שטרית: בטלוויזיה?

טלב אלסאנע: ברדיו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך על בחירתו של רפיק חלבי.

טלב אלסאנע: הוא יושב-ראש מערכת החדשות בטלוויזיה.

מאיר שטרית: מנהל החדשות.

טלב אלסאנע: תודה שתיקנת את דברי.

טלב אלסאנע: לדעתי, זהו הישג אדיר.

טלב אלסאנע: זה מוכיח את מתן ההזדמנות השווה.

מאיר שטרית: אין הבדל בשכר בין עובדים בטלוויזיה בעברית ובערבית.

טלב אלסאנע: נמסר לי, שיש הבדל בשכר בין העובדים, אפילו בקרב אלה שיש להם אותו ותק.

טלב אלסאנע: יש הבדל מבחינת השכר, מבחינת אפשרויות ההתקדמות ומבחינת מתן ההזדמנויות.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהדברים האלה יתוקנו.

טלב אלסאנע: אני מברך על הניצנים של השוויון, על התכנים המסמלים התפתחות במגמה מאוד חיובית.

טלב אלסאנע: מדי פעם יש תחושה שיש יד סודית מכוונת כל מיני תוכניות.

טלב אלסאנע: אם ההתערבות של היד הסמויה הזו תלך ותפחת, או אם תיעלם, זה יהיה מבורך.

טלב אלסאנע: מתן חופש ביטוי הדעות צריך להיות מורגש.

טלב אלסאנע: הדבר יקדם את השידורים בערבית.

טלב אלסאנע: בעידן הבנוי כולו על תחרותיות, מתן הזדמנויות וחופש פעולה, זה יהיה, לדעתי, המפתח להצלחה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים – חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת התקשורת, החוק המוצע המונח לפנינו הוא צעד קטן ראשון בכיוון הנכון.

חנן פורת: הוא נכון בראש ובראשונה מפני שהוא מאפשר למגזרים שונים באוכלוסייה לקבל את המזון התרבותי והרוחני הנאות להם.

חנן פורת: בעידן כזה, שבו, לעתים, אדם בן-תרבות מאזין – או צופה – לאחד מאמצעי התקשורת האלקטרונית, הן הרדיו והן הטלוויזיה, ולמשמע הדברים תצילנה שתי אוזניו – והוא זקוק לאותו מזון – יש לו כאן איזו נקודת מוצא.

חנן פורת: בהזדמנות זו אני רוצה לומר: לא שמעתי את התוכנית של שלי יחימוביץ' ואת דברי הבלע שנאמרו בה, אבל לפי כמות הטלפונים שהגיעה אלי, ולפי הזעזוע שפקד אנשים שהם שקולים ומתונים בדרך כלל, בעקבות הדברים האלה, למדתי לדעת שאכן נחצה כאן קו אדום.

חנן פורת: גברתי שרת התקשורת, אני יודע שאת מכונה שרת התקשורת אך לאמיתו של דבר את לא מופקדת על כך.

לימור לבנת: תודה שמישהו אמר זאת סוף-סוף.

לימור לבנת: חיכיתי שמישהו יאמר זאת.

חנן פורת: אנחנו הרי דיברנו על כך.

חנן פורת: אני פונה לראש הממשלה המופקד על כך: הוא כבר למד את הסגנון; צריך להשעות את הנוגעים בדבר מהנחיית התוכניות, עד לבירור, כיצד דברי שפלות ובלע כאלה, שיש בהם זלזול והשפלה – "ירידה", כמו שאומרים בלשוננו – כלפי אבות האומה, יכולים להיאמר.

מאיר שטרית: סליחה שאני מעיר, חבר הכנסת פורת.

מאיר שטרית: הרי אני איש שבא מבית דתי, ומכיר היטב את התורה, את התנ"ך, ומתייחס אליהם בכבוד ובאהבה.

מאיר שטרית: אני שואל, מדוע אתם לא לוקחים את הדברים במישור שהם נאמרו בו – כהומור, כבידור; לא שהוא מתכוון לפגוע במישהו.

חנן פורת: שווה בנפשך שהיתה תוכנית צינית הומוריסטית על יצחק רבין, זיכרונו לברכה; הרי המדינה כולה היתה מתקוממת.

מאיר שטרית: היתה, כשהוא היה בחיים כמובן.

חנן פורת: השאלה היא באיזה קונטקסט.

מאיר שטרית: היתה תוכנית עליו גם אחרי, ב"חרצופים".

חנן פורת: סליחה, לא היו דברים כגון אלה.

חנן פורת: שווה בנפשך שהיו עושים תוכנית ליצנית ולעגנית כזו על הנביא מוחמד, הלוא המדינה היתה משתוללת וסוערת – ובצדק.

חנן פורת: איזה מינימום של כבוד, איזה מינימום של יחס הערכה למורשת ולמסורת.

חנן פורת: אפנה בצורה מסודרת אל ראש הממשלה, בבקשה להשעות את כל אלה שלא בתום לב ולא בתמימות הביאו את הדברים, מתוך מודעות לכך שהדבר עלול באמת לפגוע פגיעה אנושה באנשים.

חנן פורת: אבקש שהדבר הזה יבוא על פתרונו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, ובעיקר לשם כך עליתי על הדוכן, אני אומר לך, גברתי שרת התקשורת, ואני אומר לכולנו, ובראש ובראשונה לאותם נציגים היושבים כאן מקרב הציבור הדתי:

חנן פורת: אמר הרבי הזקן מגור, סור מרע ועשה טוב.

חנן פורת: אם אתה רוצה לסור מרע, עשה טוב.

חנן פורת: אני חושב, שדרכנו לא תצלח, אף שיש צורך לבקר ולהוציא דברים יוצאי דופן.

חנן פורת: עיקר המאמץ צריך להיות מכוון לבניית אלטרנטיבה נכונה של ערוץ יהודי, לא רק בכבלים אלא באוויר; ערוץ טלוויזיה יהודי שיהיה בעל תוכן, שיהיה בעל טעם, שיהיו בו גם הצדדים הפיקנטיים וגם הצדדים שימשכו ציבור גדול, ערוץ שיהיה לו רייטינג, כפי שהדבר נקרא בימינו.

חנן פורת: ערוץ-7 היה ניצן ראשון, לעתים בוסרי, בתחום הרדיו.

חנן פורת: יש בו הרבה חן וחביבות, אבל זה היה רק ניצן ראשון.

חנן פורת: אנחנו צריכים למצוא את הדרך ולהשקיע את הכוחות בכך שנבנה אלטרנטיבה כזאת, שממילא תהפוך את הדרך של אותם עשבים שוטים לדרך שולית.

חנן פורת: עשבים שוטים, זהו הביטוי המקובל בימינו, אך לצערנו הם הפכו ליערות ולג'ונגלים שאנשים אינם מוצאים בהם את ידיהם ורגליהם.

חנן פורת: אני קורא לציבור בכללו להתגייס לאתגר זה, ולציבור הדתי והדתי-לאומי בפרט.

חנן פורת: אני רואה בכך משימה כבירה, לבנות מערכת אלטרנטיבית, אשר תאפשר לאנשים הרוצים לשמוע רדיו ולראות טלוויזיה, לקבל תוכן ומזון רוחני שיש בו טעם, שיש בו חן ויש בו אהבת תורה ויראת שמים.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אני מזמין את שרת התקשורת, חברת הכנסת לימור לבנת – בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לחזור ולהשיב, כי נשמעו כאן כמה דברים ראויים ודורשים תגובה, תשובה או הערה.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס בתחילה להערות מספר שנשמעו כאן, ואחר כך אומר כמה מלים גם על תפיסתי הכללית וגם על העובדה שאומר בהמשך, שאינני אחראית לרשות השידור.

לימור לבנת: הייתי שמחה מאוד אם חברי הכנסת היו יודעים, שרשות השידור היא תחת אחריות ראש הממשלה ולא תחת אחריותי, ועל כן אינני יכולה לפעול בתוך רשות השידור לשינויים שדרושים שם – ואכן דרושים שינויים.

דוד אזולאי: את הנציגה של ראש הממשלה.

לימור לבנת: אתייחס לכך עוד מעט.

לימור לבנת: אומר את הדברים בגילוי לב ובצורה ברורה.

דוד אזולאי: – – –

לימור לבנת: אין לי שום טענה, זה בסדר גמור, אני רק מבהירה למען הסר ספק, משום שיש אנשים רבים בציבור ואולי גם בכנסת הסבורים, כי מכיוון שאני שרת התקשורת, אני ממונה על כל התקשורת, לרבות רשות השידור – ולא היא.

לימור לבנת: רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

לימור לבנת: לא שיש לי, חלילה, טענה על כך שהעלית את הדברים.

לימור לבנת: אני בהחלט נמצאת כאן כנציגת הממשלה, והדברים שהשמעת הם בהחלט לגיטימיים לחלוטין ואפילו ראויים.

לימור לבנת: בתחילה אני רוצה להתייחס לנקודות מספר שהועלו כאן, וקודם כול לדבריו של חבר הכנסת שטרית שדיבר על נושא הפרסום בכבלים.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, שאנחנו לא צריכים לדאוג כל כך.

לימור לבנת: לא שאסור, מותר כמובן לפרסם בכבלים, והטענה שלך נכונה לחלוטין, אבל הדאגה שלי נתונה בעצם לבעל זכות השימוש, לאותו זכיין שירצה לשדר או מעוניין להיות זכיין בערוץ הערבי, בערוץ הדתי, לכשיבוא, או בערוץ הרוסי, לכשיבוא, והוא בעצם לא יוכל מבחינה כלכלית להרים ערוץ כזה או לשדר בערוץ כזה, כי הוא לא נהנה מדמי המנוי שזכייני הכבלים נהנים מהם.

לימור לבנת: על כן אני מציעה, חבר הכנסת שטרית, ואני אומרת זאת גם לעניין הצבעתך ותמיכתך בהמשך תהליך החקיקה, לא לחבר את שני הדברים יחד.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כמה מלים בעניין התמלוגים.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, שנושא התמלוגים, שדיברו עליו גם חבר הכנסת שטרית וגם חבר הכנסת ריבלין, נכנס כאן בעקבות דרישה של משרד האוצר.

לימור לבנת: אני מציעה שאנחנו נדון בזה.

לימור לבנת: זה נתון בוויכוח מסוים.

לימור לבנת: אני מניחה, שכאשר זה יגיע להליכי חקיקה בוועדה – וגם, לאחר מכן, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת – אנחנו עוד נדון בסוגיה הזאת.

לימור לבנת: אני מוכנה בהחלט לדון בהערה, היא ראויה בהחלט.

מאיר שטרית: גברתי השרה, בתנאי שיהיה לזה מימון.

לימור לבנת: כן, בסדר.

לימור לבנת: לכן אמרתי.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לנושא הפריפריה; גם חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת שטרית התייחסו לנושא הפריפריה, גם חבר הכנסת בדש ואחרים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר דברים מאוד ברורים – זכייני הכבלים, על-פי הפרשנות שלי, חייבים אכן לחבר את הפריפריה, ורובם אכן לא עשו זאת בחלק גדול מהפריפריה.

לימור לבנת: היום 90% מהציבור בארץ מחוברים, אבל 80% מהיישובים עדיין אינם מחוברים.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על ציבור די גדול – יחסית, כמובן – אם כי רוב הציבור מחובר, כאמור.

לימור לבנת: דווקא במקומות הרחוקים יותר שבהם יש הרבה פחות אפשרויות לבידור, הם אינם מחוברים לכבלים.

לימור לבנת: שרת התקשורת הקודמת, הגברת שולמית אלוני, הקימה ועדה בראשות עורך-הדין יורם בר-סלע.

לימור לבנת: הוועדה הזאת עומדת להשלים את עבודתה ולהגיש את מסקנותיה.

לימור לבנת: זכייני הכבלים ערערו בפני ועדת בר-סלע, והם טוענים שהם אינם חייבים לחבר את הפריפריה.

לימור לבנת: ועדת בר-סלע תגיש, כאמור, ממש בשבועות הקרובים את מסקנותיה, ואנחנו נפעל, כמובן, בהתאם לכך.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד מלה בעניין זה ולהבהיר, שהנושא של חיבור הפריפריה לכבלים נמצא על סדר-היום שלי בעדיפות גבוהה ביותר, יותר מכל נושא אחר.

לימור לבנת: אני אזדקק, אני חושבת בקרוב מאוד, ייתכן אפילו שבשבועות הקרובים, להגיע שוב לכנסת ולהציע הצעות, ואני מקווה שחברי הכנסת יסייעו לי בהעברתן.

לימור לבנת: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים נוספים.

לימור לבנת: אני רק אומרת שוב, שהנושא הזה נמצא במקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות שלי, ואני בהחלט אטפל בו.

לימור לבנת: אני רוצה לומר מלה על הפרסומות, שגם הן הוזכרו כאן.

לימור לבנת: בעניין הפרסומות עם הרמיזות המיניות למיניהן, אותן פרסומות ואותם סרטים שיש בהם בעיות, וגם תוכניות מסוימות שמשודרות בכל הערוצים – כאן אני מוצאת שפה משותפת עם חברי, הן אלה מהמגזר הדתי, הן אלה מהמגזר הערבי; אני מוצאת אתם הפעם שפה משותפת כפמיניסטית.

לימור לבנת: אני חושבת שיש דברים שפשוט פוגעים ברגשות לא רק של הציבור הדתי, לא רק של הציבור הערבי, אלא גם שלי כאשה, ואני סבורה בהחלט שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול יותר – נעשה מאמץ כזה במהלך ארבע השנים האחרונות בכנסת, אבל לא מספיק.

לימור לבנת: צריכים לעשות מאמץ גדול כדי למנוע, כדי למתן, כדי לעדן אותן פרסומות שבעצם נכנסות לכל אחד הביתה ואכן יש בהן בעיה קשה.

לימור לבנת: אני גם אשקול את העניין, אף כי אני, כאמור, לא אחראית לזה, אבל אני בהחלט חושבת, שגם הכנסת צריכה לתת את דעתה על כך.

לימור לבנת: יוזמה של חברי הכנסת תהיה כאן ברוכה.

לימור לבנת: אני גם אבדוק מה אני יכולה לעשות בעניין הזה.

לימור לבנת: דבר אחרון – ידידי, כמו שאמרתי בפתח דברי, אינני אחראית לרשות השידור; ראש הממשלה אחראי לרשות השידור.

לימור לבנת: אינני אחראית לערוץ-2, לרדיו האזורי ולטלוויזיה החינוכית.

לימור לבנת: כל אלה באחריותו של שר החינוך.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים משום שבתחום אחריותי רק הכבלים, ובתחום הסמכות שלי אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי.

לימור לבנת: נשמעו כאן טענות, ורובן טענות נכונות וראויות.

לימור לבנת: אני לא אומרת שכולן, אבל ודאי צריך היה לעשות דברים רבים כדי להביא לשינוי.

לימור לבנת: נכון שהממשלה הזו התחייבה להביא לשינוי, וכרגע לפחות הדברים עדיין בתהליכים.

לימור לבנת: אני רוצה להודיע לכנסת, שהקמתי ועדה ציבורית בראשותו של האלוף במילואים יוסי פלד, והיא תבחן את כל מפת השידור בארץ, כי אני מאמינה באמונה שלמה שאי-אפשר ולא צריך ולא נכון להחליף עיתונאים, לפטר עורכים ולשנות מנהלים.

לימור לבנת: כל הדברים האלה כבר נוסו, והם לא עוזרים במאומה.

לימור לבנת: רק דבר אחד יוכל להביא באמת לשינוי – רק ליברליזציה, רק פלורליזם, רק תחרות אמיתית שתאפשר גם לכוחות חדשים שאינם שייכים לקליקות הרגילות להתפתח.

לימור לבנת: רק פתיחה כזאת של מפת התקשורת לתחרות תאפשר חופש מידע, חופש גישה לציבור כולו, על גווניו השונים ועל רבדיו השונים.

פיני בדש: איך אפשר למנוע שאותן חברות לא ישתתפו – – –

לימור לבנת: אפשר למנוע ואמרתי זאת קודם, לא היית כאן בפתח דברי.

לימור לבנת: בערוצים הייעודיים שעליהם אני מדברת לא יהיו זכייני הכבלים הנוכחיים מעורבים.

לימור לבנת: מדובר כאן במפורש במניעת בעלות צולבת, וניתן למנוע בעלות צולבת.

פיני בדש: זאת לא התקשורת הכתובה שמשתלטת מאחורי הקלעים?

לימור לבנת: בסדר, את כל הדברים האלה צריכים בהחלט להביא בחשבון בתוך כל התהליכים.

לימור לבנת: אני מאמינה שבתקופה קצרה של כמה חודשים אוכל להביא גם לממשלה וגם לכנסת המלצות בתחום פתיחת מפת התקשורת כולה לתחרות, ובינתיים תרומתי הצנועה בתיקון הזה לחוק.

לימור לבנת: אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה הגורפת, אני חייבת להודות, שהצעת החוק הזו זוכה לה כאן ממש מקיר לקיר, וזה נותן לי גם תקווה שנוכל להעביר את הנושא הזה בהליכי חקיקה מהירים, יחסית, כדי שיהיה אפשר לקדם אותו.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לשרת התקשורת.

חיים דיין: לאיזו ועדה את מציעה להעביר את הצעת החוק?

לימור לבנת: לוועדת הכלכלה.

חיים דיין: אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 16) (רשיון לשידורים ולשירותים אחרים), התשנ"ז–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חיים דיין: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: זיהום נחל-אלכסנדר

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 645, בנושא: זיהום נחל-אלכסנדר; הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לפני יומיים נודע באמצעות כתבה של דליה מזורי בעיתון "מעריב", כי ביוב תעשייתי מטול-כרם הרס את נחל-אלכסנדר.

מאיר שטרית: אני יודע, אדוני השר לאיכות הסביבה, שהמדינה השקיעה הרבה מאוד כסף, והמשרד שלך השקיע הרבה מאוד כסף בשיקומו של נחל-אלכסנדר.

מאיר שטרית: נחל-אלכסנדר כבר היה מזוהם בעבר מכל מיני סוגים של שפכים תעשייתיים, ודרושים היו זמן רב והרבה מאוד משאבים, הרבה מאוד מאמצים, כדי לשקם את הנחל הזה.

מאיר שטרית: כשהנחל שוקם והמים טוהרו, וכבר נתרבתה שם הדגה, לפתע, בעקבות ההסכם עם הפלשתינים ועם הרשות הפלשתינית, כשהשליטה בשטחי התעשיות באתר ובתחום של הרשות הפלשתינית יצאה מידי המשרד לאיכות הסביבה ועברה לסמכות הרשות הפלשתינית – אין שם פיקוח, ולכן נגרם אסון אקולוגי כבד ביותר לנחל-אלכסנדר.

מאיר שטרית: השפכים התעשייתיים והביתיים שהוזרמו דרך נחל-אלכסנדר גרמו להרג של הדגה שם ולזיהום הנחל בצורה חמורה ביותר.

מאיר שטרית: אני מבקש לצטט את מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, הגברת נחמה רונן: "לנחל-אלכסנדר נגרם אסון אקולוגי שלא היה כדוגמתו בעשור האחרון.

מאיר שטרית: הנחל היה יפהפה, ועכשיו נצטרך להתחיל את פעילות השיקום שלו מן ההתחלה".

מאיר שטרית: אדוני השר, הזיהום של הנחל הוא לא יחיד בארץ.

מאיר שטרית: בעקבותיו יש זיהום של נחלים אחרים, כמו נחל-שורק ואחרים.

מאיר שטרית: בתחום איכות הסביבה עלול להיות זיהום לא רק של נחלים.

מאיר שטרית: יורשה לי לומר, אדוני, שנושא איכות הסביבה הוא אולי לא נושא חשוב שעומד על סדר-יומנו יום-יום, אבל, לדעתי, הוא נושא חשוב לכולנו – לישראלים, לפלשתינים, לכל מי שחי בכדור-הארץ הזה.

מאיר שטרית: פעם אחת זה מים, מחר זה יכול להיות זיהום אוויר, זה יכול להיות עשן שמגיע מקצה לקצה.

מאיר שטרית: הרי הזיהום אינו יודע גבולות ואינו יודע הסכמים, ויכול לעבור עשן רעיל מקצה לקצה או שפכים רעילים – מקצה לקצה, או כל פסולת אחרת יכולה לעבור מצד לצד.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש לומר, שבהסכמי אוסלו, שנחתמו עם הרשות הפלשתינית, סעיף 35 שנוגע לאיכות הסביבה אומר כדלקמן: א.

מאיר שטרית: ישראל והרשות הפלשתינית יפעלו להגנה על איכות הסביבה ולמניעת סכנות לסביבה, מפגעים סביבתיים ורעשים; ב.

מאיר שטרית: ישראל והרשות הפלשתינית יאמצו, יחילו ויבטיחו את קיום הסטנדרדים המוכרים במישור הבין-לאומי בנוגע לרמות המותרות של זיהום קרקע, אוויר, מים וים, לרבות המקובלות לטיפול ולסילוק שפכים נוזלים ומוצקים, לשימוש ולטיפול בחומרים מסוכנים, לרבות חומרי הדברה, קוטלי חרקים, קוטלי עשבים סטנדרדיים וכן הלאה; ג.

מאיר שטרית: הרשות הפלשתינית תנקוט את כל הצעדים הדרושים על מנת למנוע הזרמה בלתי מבוקרת של ביוב ברצועת-עזה ובאזור יריחו וזיהום מקורות המים, לרבות מקורות תת-קרקעיים, עיליים ונהרות, ותנקוט את הצעדים הדרושים כדי לקדם את הטיפול הנאות בשפכים התעשייתיים והתברואיים.

מאיר שטרית: במקרה שנראה לישראל או לרשות הפלשתינית, כי עלול להישקף איום לאיכות הסביבה, יעביר הצד הנוגע בדבר כל מידע הנוגע לפעילות הפיתוח וההשפעה על הסביבה.

מאיר שטרית: ישראל והרשות הפלשתינית יפעילו כל אחת מערכת התרעה לשעת-חירום כדי להגיב על אירועים או תאונות אשר עלולים ליצור זיהום סביבתי, נזק או סיכון.

מאיר שטרית: יוקם מנגנון ליידוע או לתיאום הדדי למקרים של אירועים או תאונות כאלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אדוני השר, חושבני שכל המנגנונים האלה, שעליהם הוסכם ונחתם, לא קמו ולא קיימים בעצם.

מאיר שטרית: מנכ"ל המשרד שלך אומרת, שכרגע, כאשר נתגלה הזיהום בנחל-אלכסנדר, היתה פנייה לרשות הפלשתינית, ונמנע מהגורמים המטפלים להיכנס לצד של הרשות הפלשתינית, כדי לבדוק מהו מקור התקלה ולנסות לתת לה פתרון.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב, שאם איכות הסביבה יקרה לנו, מדינת ישראל צריכה, לדעתי, לנקוט את הצעד היחיד המתחייב מהמצב הזה, והוא בעצם לתבוע מהרשות הפלשתינית את כיסוי הנזקים שנגרמו לנחל.

מאיר שטרית: הרשות הפלשתינית צריכה לתבוע אותם מאותם גורמים שזיהמו את הנחל.

מאיר שטרית: אם לא יסכימו לשלם את הנזקים, לדעתי, ישראל צריכה לקזז את התשלומים הללו מהתשלומים שמגיעים לרשות הפלשתינית.

מאיר שטרית: אז יהיה ברור, שבאמת העניין של איכות הסביבה הוא חשוב, הוא לא ניתן לוויכוח.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא חשוב גם לפלשתינים.

מאיר שטרית: הרי אוי ואבוי אם תאבד, חלילה, השליטה בעניין של איכות הסביבה, כי איכות הסביבה, איכות החיים של הפלשתינים תהיה נוראה ואיומה.

מאיר שטרית: לכן מוטב שבצעדים הראשונים, כשמתרחשת תקרית כזו, תפעל הממשלה בצורה הנחרצת ביותר כדי להפסיק את המפגע ולהבטיח שמפגע נוסף לא יחזור.

מאיר שטרית: זאת בעיקר לאור העובדה שיש הסכם מקובל על הפלשתינים ועלינו, חתום על-ידי שני הצדדים.

מאיר שטרית: צריך לדאוג שהדבר הזה יכובד, כי האינטרס של שני הצדדים בעניין הזה – לדעתי, המשותף – להבטיח איכות חיים ואיכות סביבה.

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני השר, שאתה, כממונה על המשרד הזה, תעמיד את הנושא על שולחנך, ותיעשינה פעולות ממשיות, כדי להביא לכך, ראשית – שהנזק יתוקן, ושנית – שלא נהיה עדים פעם נוספת לנזקים נוספים.

מאיר שטרית: כבר היום, אדוני השר, ידוע לי שיש הזרמה של שפכים ביתיים ותעשייתיים מזוהמים ללא טיהור בנחל-שורק.

מאיר שטרית: אף שהוקצו משאבים ונתרמו תרומות מאירופה לרשות הפלשתינית להצבת קו ביוב שינקז את השפכים, עוד לא התחילו אפילו בעבודות הללו.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שצריך בעניין הזה את הפעלת הלחץ שלך והההשפעה שלך, שהדברים ייעשו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

חיים דיין: אני רוצה להזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על ההצעה לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה, השר רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכות החמצון של טול-כרם בסמוך למאגר יד-חנה גולשות לנחל-שכם, יובל של נחל-אלכסנדר.

רפאל איתן: גלישה זו מצטרפת להגלשה מכוונת של שפכים גולמיים ממחנה הפליטים הצמוד לטול-כרם והשכונות הצפוניות של טול-כרם.

רפאל איתן: בעיית זיהום נחלי ישראל ומקורות מי התהום שלה על-ידי הזרמת שפכי ערים המצויות בתחום הרשות הפלשתינית קיימת, נוסף על טול-כרם, המזהמת את נחל-אלכסנדר, בשכם, המזהמת את אקוויפר ההר הצפוני; בקלקיליה, המזהמת את יובל הירקון; ברמאללה, המזהמת את יובלי נחל-איילון, ובחברון, המזהמת את אקוויפר ההר הדרומי.

רפאל איתן: על מנת לפתור את הבעיה, פנה המשרד לאיכות הסביבה פעמים מספר לנציגי הרשות הפלשתינית, כדי שתפעל לטיפול בשפכים ולסילוקם באופן שלא יפגע במשאבי המים של ישראל.

רפאל איתן: פניות אלה נותרו ללא מענה.

רפאל איתן: הנחיתי את נציגי המשרד לאיכות הסביבה בוועדה המשותפת לישראל ולפלשתינים לנושא המים, למחות בחריפות על זיהום המים העיליים ומי התהום, הנגרם מהזרמת שפכים גולמיים לא מטופלים מטול-כרם וסביבתה.

רפאל איתן: הפתרון היחיד יהיה על-ידי טיפול בשפכים באחריות ממשלת ישראל ועל-ידה, על-ידי טיהורם והקמת אגני חמצון, מאגרי השהיה והזרמה מבוקרת של עודפי הקולחים באיכות גבוהה לנחלים.

רפאל איתן: עלות ביצוע פתרון כולל לשפכים המוזרמים לנחלי ישראל בידי הרשות הפלשתינית מוערכת בכמה עשרות מיליוני שקלים והיא נמוכה מהנזק הנגרם למקורות המים.

רפאל איתן: אני אגיש לממשלה הצעת החלטה בנושא, כדלקמן: 1.

רפאל איתן: בהעדר נכונות מצד הרשות הפלשתינית, תקצה הממשלה כספים לטיפול בבעיית שפכי הרשות הפלשתינית, המזהמים את נחלי ישראל ומקורות המים; 2.

רפאל איתן: כספים אלו יקוזזו מהסכומים שעל הממשלה להעביר לרשות הפלשתינית לאור ההסכמים.

רפאל איתן: היה דיון ספציפי אחד בנושא הזה.

רפאל איתן: אתה מדבר על נושא אחד, והם מדברים על דברים אחרים לגמרי.

רפאל איתן: זה לא אכפת להם.

רפאל איתן: כזאת היא גם רמת הטיפול.

רפאל איתן: יש בעיה טכנית נוספת, שאין בערים הגדולות רשויות ביוב שפועלות בצורה מסודרת.

רפאל איתן: לכן זו בעיה, בייחוד עכשיו, לפני הגשמים הגדולים והשיטפונות.

רפאל איתן: כאשר יעלו המאגרים על גדותיהם והרבה ביוב גולמי יופנה לנחלים, כשזה מעורבב עם מי שיטפונות – חצי צרה.

רפאל איתן: אבל במצב הנוכחי זה זיהום שהוא סכנה תברואית ואקולוגית למי התהום ולהרבה דברים.

רפאל איתן: הפתרון היחיד הוא שנעשה את הכול בעצמנו ונקזז את הכספים האלה ממה שמגיע להם מתשלומי מע"מ.

רפאל איתן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, החלטתך להעביר נושא זה לוועדה או להסתפק בתשובת השר?

רפאל איתן: להעביר לוועדת הפנים.

חיים דיין: בעל ההצעה מסכים להעביר את ההצעה לוועדת הפנים?

מאיר שטרית: מסכים.

חיים דיין: ובכן, אנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 6, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הנושא הועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים דיין: אני מודיע שהישיבה נעולה.

חיים דיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, 5 בנובמבר, כ"ג בחשוון, בשעה 16:00.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.