ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 157, 1997-12-16 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, י"ז בכסליו התשנ"ח, 16 בדצמבר 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

א' האן: נא לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את פני נשיא המדינה.

א' האן: )

א' האן: בבקשה לשבת.

דן תיכון: זו ישיבה מיוחדת לציון ההידברות, הסובלנות והפיוס הלאומי.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אדוני הנשיא ורעייתו, צו קריאה מקבל האזרח כשהמדינה זקוקה לו.

דן תיכון: צו קריאה מזמן אותו לשירות צבאי סדיר או למילואים.

דן תיכון: כשהמדינה בסכנה, הצו קורא לו למלחמה.

דן תיכון: צו הקריאה שהמדינה צריכה להוציא לנו הפעם, לכלל אזרחיה, איננו צבאי.

דן תיכון: זהו צו לפיוס לאומי – פיוס בין יהודים לבין עצמם ופיוס בין יהודים לבין ערבים, החיים יחד במדינה אחת.

דן תיכון: דווקא עתה, כשרעם התותחים נדם, היריות פוסקות והראש מתפנה יחד עם הלב להרהורים על חיינו בארץ הזו, מתרבים החששות.

דן תיכון: ישראל, החיה בשלום עם שכנותיה, צריכה עתה להתרכז כולה ביצירה תרבותית וחברתית.

דן תיכון: בעיות שהיו קיימות אך לא היה זמן לחוש בהן, מעיקות עתה יותר.

דן תיכון: במשך שנים חיינו בסדר-יום שבו "כל העם צבא", ביטחון ומלחמות.

דן תיכון: צה"ל הוא צבא העם.

דן תיכון: הוא מגן עלינו מסכנות צבאיות, אך לא בנוי להגן עלינו מסכנות פנים.

דן תיכון: היום, כשהסדר מדיני בדרך, שלום בין ישראל לבין מצרים וירדן הוא עובדה, ואני מקווה כי גם השלום עם הסורים והלבנונים בוא יבוא, שואלים עצמם אנשים: על מה נלחמתי?

דן תיכון: לאיזו תכלית נפצעתי?

דן תיכון: כדי להגיע למתחים בינינו לבין עצמנו?

דן תיכון: לשנאת אחים?

דן תיכון: מדינת ישראל נוסדה לא כדי להוסיף עוד נקודה לגלובוס.

דן תיכון: היא הוקמה כדי לפתח חברה אנושית, לתת לכל יהודי בעולם סוף-סוף בית משלו.

דן תיכון: החברה הישראלית היא חברה הבנויה כפסיפס.

דן תיכון: האבנים השונות יוצרות יחד תמונה אחת רבת צבעים, המייצגים תרבויות, עדות ומסורות, אך אין זו תמונה אחידה.

דן תיכון: במדינה היהודית חיים אזרחים ערבים.

דן תיכון: אני מודע לרגשות הקיפוח של חלק מהם.

דן תיכון: המדינה מכירה בזכויות המיעוטים שבה.

דן תיכון: יש לחזק את התשתית המעשית למימוש זכויות אלה.

דן תיכון: אולם, כדי שהערבים יחושו חלק מהחברה הישראלית, יהיה עליהם לקבל גם חובות.

דן תיכון: אחדות העם היהודי יקרה לנו.

דן תיכון: האחדות היא ערך ראשון במעלה, חשוב הרבה יותר מהישג טקטי זה או אחר.

דן תיכון: ללא אחוות העם היהודי לא נוכל להתמודד עם כל בעיותינו.

דן תיכון: אנו ערים למשבר הגדול המאיים על אחדות זו.

דן תיכון: החיים בנויים על פשרות.

דן תיכון: יש למצוא דרך להכרה בכל הזרמים ביהדות, כדי ליצור הרמוניה משותפת.

דן תיכון: מטרתנו – לשמור על לכידות העם, תוך שמירת אופיה היהודי של המדינה.

דן תיכון: אין לטשטש מחדלים ושגיאות.

דן תיכון: החברה הישראלית איננה חברת מופת.

דן תיכון: אמת, הימים לא קלים והשעה איננה רגילה.

דן תיכון: יש מתחים חברתיים ופוליטיים, ויש רגשי קיפוח.

דן תיכון: תמיד יש לזכור: שנאת חינם מסוכנת מאוד.

דן תיכון: מסוכנת ממנה היא שנאת אחים.

דן תיכון: זוהי טרגדיה.

דן תיכון: שסע ויריבות מובילים למלחמת אחים.

דן תיכון: לאחר הפרשה הכאובה והטרגית של "אלטלנה" כתב מנחם בגין: "מלחמת אחים – לעולם לא".

דן תיכון: שנאת חינם הביאה בהיסטוריה שלנו לחורבן בית שני.

דן תיכון: במדרש נאמר: "מקדש שני שהיו עוסקין בו בתורה ובמצוות ובגמילות חסדים, מפני מה חרב?

דן תיכון: מפני שהיתה בו שנאת חינם".

דן תיכון: לצערנו, ההיסטוריה של העבר הולכת ונשכחת.

דן תיכון: כמו רבים אצלנו אני מודאג בשנים האחרונות מן המתחים המעכירים את היחסים בין היהודים לבין עצמם.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי ואינני מוצא מענה: מה מקור השנאה העיוורת שחוצצת בינינו?

דן תיכון: האם לא קיימת אפשרות שהעם היהודי במולדתו ישמור על הזהות המשותפת לכול, ויניח לכל אחד לחיות באמונתו ועל-פי דרכו?

דן תיכון: ההיסטוריה של עמנו יודעת לספר, כי הקיום הלאומי נמשך כל עוד היה העם מחושל ובעל תודעה לאומית משותפת.

דן תיכון: מלחמות אחים היו מאז ומעולם מתכון לחורבן.

דן תיכון: לא בכדי אמרו חז"ל, כי מלחמת אחים היא הקשה מכולן.

דן תיכון: כשהחוליות המאחדות מתפרקות, מתפרק גם העם.

דן תיכון: פילוג גורר התפוררות.

דן תיכון: חילוקי דעות פוליטיים הם טיבה של חברה דמוקרטית, אך אל נהפוך מחלוקת לשנאה.

דן תיכון: המעבר משנאה לאלימות ולרצח קל.

דן תיכון: אנחנו עם אחד ולא נרצה לחזור להיות 12 השבטים.

דן תיכון: השבטיות מובילה לפילוג.

דן תיכון: המשותף בינינו רב על המפריד.

דן תיכון: אחרת לא נוכל לעמוד באתגרים הלאומיים הגדולים שמדינתנו ניצבת בפניהם.

דן תיכון: אני משוכנע שיש עם מי לדבר.

דן תיכון: מבחן חשוב הוא בחזית הכלכלית.

דן תיכון: בסכסוכי עבודה, קשים ומורכבים ככל שיהיו, צריך להבין: המדינה איננה בת-ערובה.

דן תיכון: יש בסיס רחב להידברות, ואין צורך באלימות ובפגיעה בציבורים רחבים.

דן תיכון: יש מקום לבדק-בית חברתי.

דן תיכון: אחרת חומות האי-אמון והזרות רק ילכו ויגבהו.

דן תיכון: יום זה צריך לסמל את אחדות העם.

דן תיכון: מבית זה, שההבדלים בהשקפות עולם ובאמונות מאפיינים אותו, אך כולם חיים בו ביחד, יוצא המסר להבנה הדדית ולסובלנות.

דן תיכון: שילוב ולא פירוד.

דן תיכון: הפעם לא נסתפק בהצהרות מילוליות.

דן תיכון: האחדות צריכה להשתקף במעשים ובחלוקת אחריות.

דן תיכון: אחרת, במקום צו פיוס, יהיה עלינו, חס וחלילה, להתמודד עם ניכור ופילוג.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אדרי, בבקשה.

רפאל אדרי: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחינו הנכבדים, היום הזה, השעה הזאת היא שעת רצון לחברה הישראלית ולמדינת ישראל.

רפאל אדרי: היום מתייצבים כאן חברי הבית מכל הסיעות, המייצגים את דעותיהם ורצונותיהם ושאיפותיהם של אזרחי המדינה על כל העדות והדתות, בשם ולמען רעיון ההידברות, הסובלנות והפיוס.

רפאל אדרי: בשנים האחרונות עברנו טלטלה עזה וחוויות קשות ומכאיבות.

רפאל אדרי: השנאה, העוינות, הקיטוב, הביקורת ההרסנית והאלימות הרימו את ראשם המכוער.

רפאל אדרי: השסעים החוצים את החברה לעומקה ולרוחבה הם כה עמוקים, עד שלפעמים נדמה שלא נוכל עוד לגשר על פניהם.

רפאל אדרי: בחשש ובדאגה אני רואה כיצד נפערת לרגלינו תהום עמוקה, וחושש שאנו קרובים היום יותר מאי-פעם לנקודת שפל, לסף תהום.

רפאל אדרי: השנאה, הקיצוניות, הציניות והניכור הם חרב פיפיות.

רפאל אדרי: זה מפחיד ומצמרר, אדוני היושב-ראש, אבל האם נניח להרס העצמי לאכול כל חלקה טובה?

רפאל אדרי: האם לא למדנו דבר מההיסטוריה?

רפאל אדרי: הלוא על שנאת חינם ועל מדון חרבה ירושלים.

רפאל אדרי: אם לא נדע להתעלות על עצמנו, נסכן את כל הטוב והיפה שבנינו כאן, בארץ קיבוץ הגלויות הזאת.

רפאל אדרי: העשייה עדיין נמצאת בעיצומה.

רפאל אדרי: כולנו, כל אזרחי המדינה, מכל שדרות הציבור, שותפים מלאים ל"יש" הגדול הזה.

רפאל אדרי: בפתח שנת היובל אנו נדרשים לשים קץ לסערת היצרים, ולעשות מאמץ אמיתי וכן על מנת לצמצם את השסעים המאיימים על שלמות החברה הישראלית.

רפאל אדרי: יש לנו הכלים לעשות זאת.

רפאל אדרי: יש באפשרות כל אחד ואחת מאתנו למגר ולבודד את תופעות השנאה, ההסתה, העוינות והחשדנות.

רפאל אדרי: אין כוונה, אדוני היושב-ראש, ליצור כאן אחדות או פיוס מדומים.

רפאל אדרי: חילוקי דעות והבדלי השקפות, כמו גם הזכות לתת להם ביטוי פומבי, הם אבן דרך וגם אבן בוחן לחברה ולמשטר דמוקרטי הראויים לשמם.

רפאל אדרי: אפשר וצריך ליצור מצב של הידברות בינינו.

רפאל אדרי: הידברות לא תוביל תמיד להסכמה, אבל תיצור מציאות חדשה שבה לאלימות ולשנאה העיוורת לא יהיה פתחון-פה, מציאות חדשה שבה ינצחו היד המושטת והאוזן הכרויה, ולא הגרון הניחר והאקדח.

רפאל אדרי: במציאות החדשה הזאת נשמור על הגשרים ועל הקשרים בינינו, ולא נשבור את מרקם היחסים העדין שהתבסס כאן במשך 50 שנות קיום המדינה.

רפאל אדרי: הסובלנות, רבותי, אינה ערך שיש ליישמו רק בדיון הפוליטי.

רפאל אדרי: יש להפוך דרך ארץ לדרך חיים, בראש ובראשונה בבית הזה, במשפחותינו, בכבישים, במקומות העבודה, בבתי-הספר, עם שכנינו ועם חברינו.

רפאל אדרי: ביקשתי לעמוד כאן היום, אדוני היושב-ראש, כדי לקרוא וליזום, יחד עם חברי לפורום הרצון הטוב ועם ראשי הסיעות, פעילות מעשית, לפי שיהיה מאוחר מדי.

רפאל אדרי: בהזדמנות זו אני מבקש להודות לכבוד נשיא המדינה, לראש הממשלה, ליושב-ראש האופוזיציה, לראשי המפלגות ולכל מי שטרח למען חיזוק היסודות המשותפים.

רפאל אדרי: תודה מיוחדת ליושב-ראש הכנסת על הגיבוי ועל ההתייצבות.

רפאל אדרי: תודה והוקרה לכל אורחינו היושבים עמנו.

רפאל אדרי: חובתנו, אדוני היושב-ראש, להיות הראשונים לעשות מאמץ מאוחד ומשותף כדי להביא לשינוי.

רפאל אדרי: אנחנו, הנבחרים, חייבים להיות הראשונים להבין ולהודות, שבדברינו ובדרך התנהגותנו אנו משפיעים על הלכי הרוח בציבור.

רפאל אדרי: אני מאמין, שהדיון הזה היום, והטקס בבית הנשיא בשבוע הבא, שבו יחתמו חברי הכנסת על אמנת ההידברות והסובלנות, מסמנים ראשיתה של דרך חדשה לחברה הישראלית ככלל, ולכולנו כאזרחיה.

רפאל אדרי: אני מאמין בלב שלם, שיש ביכולתנו לבנות מחדש גשרים שקרסו, לבנות גשרים חדשים, יציבים וחזקים יותר בינינו.

רפאל אדרי: כך, ורק כך, תהפוך מדינת ישראל ביובל השני לקיומה למדינת כל תושביה, ותחדל להיות ארץ אוכלת יושביה.

רפאל אדרי: אני פונה אל כל חברי הכנסת, מכל הסיעות, ולכל אחד ואחת מאורחינו הנכבדים, המייצגים את כלל האוכלוסייה, ספרדים ואשכנזים, ימנים ושמאלנים, חילונים ודתיים, ותיקים ועולים, יהודים וערבים, נוצרים ודרוזים, בדואים, צ'רקסים, ולבני הנוער היפה – לעשות מעשה.

רפאל אדרי: בואו ניתן כל אחד את חלקו, ולו הקטן ביותר, אם צנוע ואם גדול, למען מה שכולנו ראויים ומצפים לו – עתיד טוב, עתיד שאפשר להישיר לעברו מבט עם חיוך על השפתיים ועם תקווה גדולה בלב.

רפאל אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, אדוני היושב-ראש, הרב הראשי, מבקרת המדינה, אורחים נכבדים, חברי הכנסת, במיוחד לך, חבר הכנסת רפי אדרי, ברכות על היוזמה החשובה הזאת, שזכתה להיענות מצד כל חלקי הבית, ובצדק.

בנימין נתניהו: היא זכתה לתמיכה משום שבשנת ה-50 אנחנו נמצאים בעיצומם של מאמצים, וגם מאבקים על צורת המדינה ואופיה, על דמותנו כעם בקהילייה הבין-לאומית ועל זהותנו הרוחנית.

בנימין נתניהו: בימים הללו אנחנו נכנסים לשלב הקשה ביותר בתהליך השלום.

בנימין נתניהו: החלק הקל מאחורינו, החלק שדורש הכרעות קשות לפנינו, ואנחנו נדרשים לעצב את דמותה ואושיות קיומה וביטחונה של מדינת ישראל לדורות הבאים.

בנימין נתניהו: אנחנו כבר למדנו, שאין באפשרותנו לקבל החלטות גורליות כל כך, בשלום כמו במלחמה, בלי תמיכה רחבה ככל האפשר בעם, וזאת המטרה שלנו, להשיג תמיכה כזאת ולהשיג הבנה כזאת.

בנימין נתניהו: נוסף על כך אנחנו חייבים להתמודד עם החיכוכים השונים בין התנועות השונות בעם היהודי בגולה – האורתודוקסים, הקונסרבטיבים והרפורמים, וגם לפשר בין תפיסות החיים של חילונים ודתיים בארצנו.

בנימין נתניהו: אלו שאלות של זהות, אולי השאלות הקשות ביותר, שאלות שפילגו עמים, יצרו כנסיות ותנועות דתיות וחוללו מהפכות גדולות מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להיזהר שבעתיים בבעיות הללו, ואנחנו נתפנה לבעיות הללו משום שאני הרבה יותר אופטימי לגבי התהליך המדיני.

בנימין נתניהו: אינני אומר שאין בו קשיים, אבל אני מעריך, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, שעם הצלחותינו בזירה המדינית תתחדדנה השאלות של זהות בזירה הפנימית.

בנימין נתניהו: השאלה היא כיצד מפשרים בין העמדות השונות, גם בזירה הפוליטית וגם בשאלות הללו של זהות וארגון פנימי של חיינו.

בנימין נתניהו: אני חושב שהבעיה היא לא שיש קיטוב, אני חושב שהבעיה היא שאין קטבים או מרכזים רעיוניים אינטלקטואליים שווים בין הגישות השונות.

בנימין נתניהו: כשיש שני קטבים, נניח במישור הפוליטי – אחד מצד ימין, ימינה מהמרכז, אחד מצד שמאל, שמאלה מהמרכז, נוצרת בהכרח סינתזה בין גישות אינטלקטואליות הנוגדות זו את זו אבל המפרות זו את זו.

בנימין נתניהו: כך קרה בארצות-הברית, כך קרה בצרפת, כך קרה באנגליה, כך קרה באיטליה, במדינות רבות.

בנימין נתניהו: ארצות-הברית היום היא דוגמה מובהקת של סינתזה כזאת בין מה שהיינו קוראים ימין ושמאל, כמובן ימין ושמאל במונחים אמריקניים.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה חסר בארץ.

בנימין נתניהו: זה אחד הליקויים הקשים שיש כאן, והוא גורם לתחושה של ניכור של חלק מהציבור, שבהעדר דיאלוג בונה, בהעדר ביטוי נאות ומעמיק לרגשותיו, יש נטייה להיסחף לקטבים במקום להיכנס למרכז.

בנימין נתניהו: לכן, אני רוצה לברך את חברי הכנסת, שכאיש אחד אישרו בנייה של שני מרכזים כאלה: מרכז רבין מצד אחד, מרכז בגין מצד שני.

בנימין נתניהו: ההיענות היתה מוחלטת, אוטומטית, ולדעתי היא מסמנת צעד חשוב לכיוון אותה הידברות בין דעות שונות שאנחנו כל כך זקוקים לה.

בנימין נתניהו: מה יהיה אופי ההידברות הזאת?

בנימין נתניהו: אין סיכוי שנוכל להתמודד עם כל האתגרים שעומדים בפנינו אם לא נסגל לעצמנו נורמות של סובלנות וכבוד הדדי תוך כדי הוויכוח.

בנימין נתניהו: הזיכרון ההיסטורי שלנו מלמד אותנו, שבתקופות שבהן לא היו סובלנות וכבוד הדדי ואחדות בסיסית כזאת, אנחנו נחלשנו, ואכן שנאת אחים ושנאת חינם גרמה לתקופות של שקיעה נוראה ואף לחורבן שכמעט חיסל אותנו כעם וכמדינה.

בנימין נתניהו: אני גם כאן פחות פסימי מכמה מחברי.

בנימין נתניהו: אני חושב שהעם היהודי למד את מחיר מלחמת האחים.

בנימין נתניהו: מלחמת האחים האחרונה שהיתה לנו סביב חומות ירושלים היתה טראומה כל כך חזקה, שהיא יצרה 2,000 שנה של היסטוריה אחרת בקרב העם היהודי.

בנימין נתניהו: בתקופה החדשה העם היהודי חסך לעצמו רק טרגדיה אחת.

בנימין נתניהו: כל הטרגדיות באו עלינו, אבל רק טרגדיה אחת חסכנו מעצמנו, וזו הטרגדיה של מלחמת אחים, שפקדה את ספרד, ופקדה את ארצות-הברית, ופקדה את רוסיה, ופקדה את אירלנד, ופקדה את מקסיקו, ואתם יכולים להוסיף ארצות רבות היום ברחבי העולם.

בנימין נתניהו: אצל היהודים, מאז חורבן הבית ומלחמת האחים על החומות, נוצר טבו בן 2,000 שנה, ואם הוא נפרץ בזמן החדש ב"אלטלנה", ברצח של אמיל גרינצוויג וברצח הנורא של יצחק רבין, הרי עמנו ידע מייד, שיש פה פריצה של טבו שאסור לנו בשום אופן לפרוץ אותו, וכל חלקיו השפויים, והם הרבים והם הקובעים, מייד איחו את הפצע, גם אם נשארה צלקת נוראה.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו כמנהיגים צריכים להזכיר לעם את יכולתנו – לא רק את סכנת ריב האחים, אלא את יכולתנו להתגבר עליו, והזיכרון ההיסטורי שמחייב אותנו לעשות זאת.

בנימין נתניהו: לחיות על אדמתנו תחת שלטון מדיני עצמאי, זו משימה הדורשת קשב הדדי וצורך לזכור יום יום, שרב המחבר מהמפריד בינינו.

בנימין נתניהו: ההבדל בין סובלנות לאי-סובלנות הוא ההבדל בין חברה מתפרקת לבין ציוויליזציה בריאה ומוצקת.

בנימין נתניהו: רק אם נסגל לעצמנו נורמות של סובלנות ושל קשב הדדי נוכל להגיע לאותה הסכמה לאומית על הדברים היקרים לכולנו.

בנימין נתניהו: רק עם שלם, לא עם שסוע וקרוע, יכול להצליח במשימות הלאומיות שלפנינו.

בנימין נתניהו: על כן, השלום הפנימי, שיבוא רק עם הבנה לדעתו ולכאבו של האחר, הוא השלום הראשון והחשוב ביותר שעלינו להשיג בעת הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אהוד ברק, בבקשה.

אהוד ברק: כבוד נשיא המדינה, ראומה ויצמן, מבקרת המדינה, כבוד הרב הראשי, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שנו רבותינו: לא חרב בית-המקדש אלא בגלל שנאת חינם; רק בגלל אהבת חינם הוא ישוב וייבנה.

אהוד ברק: מעמקי הדורות מגיע אלינו קולם של חכמינו זיכרונם לברכה כאות אזהרה מפני מה שחלילה יקרה לנו אם לא נפעל בזמן לאיחוי הקרעים והשסעים בחברה.

אהוד ברק: 100 שנות ציונות ו-50 שנות מדינה הן סיפור יחיד במינו בדברי ימי העמים, סיפור של אחדות הרצון ואחדות הגורל, של קורבנות ושל הישגים, של קיבוץ גלויות ושל בניין העם בארצו.

אהוד ברק: ואף-על-פי-כן, בפרוס שנת ה-50 בולט יותר מבעבר ומאיים יותר מבעבר מבנה הפסיפס השסוע של חברתנו – ספרדים ואשכנזים, חילונים ודתיים, ימין ושמאל, חדשים וותיקים, ערבים ויהודים.

אהוד ברק: רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה רק שיאה של מסכת המתחים הפנימיים, של הקרעים, של האלימות הפיזית והמילולית הקורעת את חברתנו.

אהוד ברק: וחשבון הנפש עוד לא תם ועוד לא נשלם.

אהוד ברק: אנחנו עדים לאלימות בין דתיים לחילונים בטבריה ובפרדס-חנה, למטענים בפתח דירתן של נערות ערביות בירושלים, לרצח 14 נשים בידי בני זוגן השנה, לאלימות קשה בין אנשי חברות האבטחה לבין פועלי ניקיון בתל-אביב, לרגשי קיפוח ומרירות נואשים בפגישות בין קבוצות שונות בחברה ולאלימות מילולית מעל כל במה ציבורית, בתקשורת ואפילו בבית הזה.

אהוד ברק: אנחנו עדים למועקה גדלה והולכת וחירשות נלווית בדו-שיח בין דתיים לחילונים, לזרות גדלה והולכת בדו-שיח היהודי-הערבי.

אהוד ברק: אלו הם אתגרים שחיוני שלא נירתע מלגעת בהם.

אהוד ברק: מבחננו יהיה במעשים, לא בדיבורים, והמבחן הזה לא יהיה קל.

אהוד ברק: מחלוקות קשות על הדרך ועל הפתרונות מחכות לנו בכל נושא שעל הפרק – מדיני, כלכלי או חברתי.

אהוד ברק: רק רוח של פתיחות, סובלנות, הקשבה ואחווה תוביל לאיחוי הקרעים; רוח של "כל ישראל ערבים זה לזה", רוח של אהבת חינם בתוכנו.

אהוד ברק: עוצמתה של ישראל מגולמת בעוצמתו של צה"ל, בעוצמתנו האסטרטגית, בתמיכה המדינית שאנחנו יכולים לגייס, בעוצמתנו הכלכלית, בעוצמת המדע שלנו, אבל קודם כול באחדותנו הפנימית ובכושר העמידה שנגזר ממנה.

אהוד ברק: אחדות איננה אחידות.

אהוד ברק: אחדות היא ההבנה שחרף השונות בינינו כיחידים וכקבוצות, מאחדות אותנו המטרות, מאחדת אותנו עובדת היותנו אזרחי ישראל ומאחדת אותנו אחדות הגורל.

אהוד ברק: בפתחן של ההכרעות הקשות שלפנינו, נידרש ביחד להיאבק יד ביד מול השוליים הקיצוניים בחברה הישראלית, המוכנים להרים יד על הדמוקרטיה כדי להרוס אותה מבפנים.

אהוד ברק: נידרש לחנך את עצמנו לדמוקרטיה.

אהוד ברק: דמוקרטיה היא הכרעת הרוב, אבל דמוקרטיה היא גם זכויות המיעוט ועמידה במיוחד על זכויותיו של המיעוט, של השונה, של האחר.

אהוד ברק: אופיה המוסרי של מדינת ישראל הוא מקור עוצמה ראשון במעלה.

אהוד ברק: זיכרונו ההיסטורי של עם ישראל כמיעוט נרדף בין העמים, נסיבות הקמתה של מדינת ישראל כמקלט לפליטי השואה, והמצוקה בצפון-אפריקה ובארצות ערב, כל אלה יוצרים חובה מוסרית לישראל להיות מופת של שוויון בפועל, לא במלה, למיעוט הלא-יהודי שבתוכה.

אהוד ברק: זהו מבחן מוסרי שלנו, זוהי זכות טבועה של המיעוטים שבתוכנו, ולא חסד שאנחנו מעניקים להם.

אהוד ברק: עלינו להוליך מהלך נחרץ להובלת השוויון מאותיות מגילת העצמאות אל המציאות בכל רחוב, בכל כפר ובכל עיר ערבית בתוכנו.

אהוד ברק: גם אם יארך הביצוע, יש להתחיל בו מייד.

אהוד ברק: הבשיל הזמן גם לעיצובה של אמנה חברתית חדשה ליחסי חילונים ודתיים במדינה, שתרחיק מאתנו את הסכנה המוחשית של מלחמת תרבות, או מעין מלחמת דת בתוכנו.

אהוד ברק: אני קורא לכינונה של מועצה ציבורית של אנשי רוח דתיים וחילונים, שתפעל בחסות נשיא המדינה ותשב על מדוכת אמנה כזו.

אהוד ברק: הבה נתחייב יחד לדו-שיח ציבורי הוגן גם בקשות ובכואבות שבמחלוקות.

אהוד ברק: הבה נאמר: לעולם לא להסתה, לעולם לא לאלימות, לעולם לא לקריאה המפלגת; כן לוויכוח הוגן, כן ליד מלכדת, כן לשוויון למיעוטים, כן לזכויות החלש שבתוכנו, כן לאחדות, כן לאהבת ישראל, כן לדו-שיח תרבותי, כן לכבוד לזולת, כן לפתיחות ולסובלנות.

אהוד ברק: המוני בית ישראל ואזרחי המדינה מצפים מכולנו כאן, בבית הזה, שניתן דוגמה לתרבות דיון וויכוח.

אהוד ברק: אני קורא לכינון צוות בראשות שופט עליון לשעבר, שיגבש קוד אתי לדיון הפוליטי כאן, בבית הזה, ובישראל בכלל.

אהוד ברק: אתמול נפגשנו, ראש הממשלה ואנוכי, בנוכחות אישי ציבור מובילים, לדו-שיח על פיוס בעם, ביוזמת משפחת וקסמן, יהודה ואסתר, ששכלו את בנם נחשון, זיכרונו לברכה, שנרצח בידי מחבלים.

אהוד ברק: לפני כחודש, ביום השנה השלישי להירצחו של נחשון, הלכתי לביתה של מתי פורז, ששכלה את בעלה מעוז כטייס קרב במלחמת יום הכיפורים, ואת בנה, סרן ניר פורז, כשהוא מסתער בראש לוחמיו לנסות לחלץ את נחשון.

אהוד ברק: נפילתם יחד של נחשון וניר היא ביטוי עליון להקרבה, לערבות ההדדית ולאחדות הגורל של כולנו.

אהוד ברק: בעיניהם של יהודה ואסתר וקסמן ושל מתי פורז וחברה דני ראיתי את הבקשה שנמצא דרך; בעיניהם ראיתי אותה תחושת שותפות שנשאו אתם הבנים, אותה אהבת ישראל ואותה אחדות הגורל – שנדע לשאת אתנו אל כל מערכות חיינו, ביחסינו זה עם זה, בחיי היום-יום שלנו, ביחס הכבוד בינינו; ושבאחדותנו, במסירותנו ובאהבתנו נהיה ראויים לקורבנם.

אהוד ברק: ישראל תהיה אז חזקה יותר, מלוכדת יותר וראויה יותר לגורלה ולייעודיה.

אהוד ברק: ישראל תהיה אז גם מקום טוב יותר לחיות בו, מקום טוב יותר לכולנו, לנו ולבנינו אחרינו עד עולם, כן יהי רצון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

אריה מכלוף דרעי: כבוד הנשיא, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, אורחים נכבדים – –

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית.

אריה מכלוף דרעי: – – יש אין-סוף דוגמאות בהיסטוריה שלנו הנוגעות למה שעשתה האחדות לעם ישראל ולמה שעשה הפילוג לעם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: קודמי הזכירו דוגמאות כאלה, ולא אחזור עליהן.

אריה מכלוף דרעי: הבית הראשון חרב על שלושת הדברים הכי חמורים בתורת ישראל: גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה.

אריה מכלוף דרעי: אלה הם שלושת הלאווים שעליהם מצווה כל יהודי בבחינת ייהרג ובל יעבור.

אריה מכלוף דרעי: הבית השני חרב בגלל שנאת חינם.

אריה מכלוף דרעי: המשמעות היא, שבתקופת בית שני כולם שמרו את התורה במלואה, ולמרות זאת גברה שנאת חינם על החומרה של שלוש העבירות החמורות שהזכרתי.

אריה מכלוף דרעי: אחרי חורבן בית ראשון נמשכה הגלות 70 שנה.

אריה מכלוף דרעי: מחורבן הבית השני נמשכה הגלות קרוב ל-2,000 שנה, בגלל שנאת חינם.

אריה מכלוף דרעי: התקנה היחידה של הבית השלישי היא אהבת חינם.

אריה מכלוף דרעי: לא מספיק סילוק שנאת חינם, יצטרכו תוספת של אהבת חינם.

אריה מכלוף דרעי: כאשר רצה המן להשמיד את עם ישראל ולשכנע בכך את המלך אחשוורוש, הוא תפס את הסוד של עם ישראל: העם מפוזר בין כל העמים, בין 129 מדינות המלך.

אריה מכלוף דרעי: אבל, המן שם את הדגש בשאלה: למה העם הזה עדיין ממשיך לשרוד?

אריה מכלוף דרעי: יש עם אחד.

אריה מכלוף דרעי: נכון שהוא מפוזר ומפורד בין העמים, אבל הוא עם אחד, הוא אחד.

אריה מכלוף דרעי: המעמד הרוחני הגדול ביותר בהיסטוריה שלנו הוא מעמד הר-סיני; כיוון שעמדו שם כאיש אחד, בלב אחד, זכו לקבל את התורה.

אריה מכלוף דרעי: בגלל קוצר הזמן, אין צורך להביא דוגמאות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: המלים נאמרו כאן על-ידי הדוברים.

אריה מכלוף דרעי: לא אתחרה אתם.

אריה מכלוף דרעי: הם אמרו את הדברים בטוב טעם.

אריה מכלוף דרעי: אני רק רוצה לומר: שכשנכנסתי שמעתי את יושב-ראש הכנסת, שהיה באמצע דבריו.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהבנתי נכון את דבריו, ומראש אני מבקש סליחה אם לאו.

אריה מכלוף דרעי: יושב-ראש הכנסת דיבר על 12 שבטים ועל כך שאנחנו צריכים להיות שבט אחד.

אריה מכלוף דרעי: יסלח לי יושב-ראש הכנסת, עם ישראל, מאז היה לעם, הוא היה מורכב מ-12 שבטים.

אריה מכלוף דרעי: הוא חייב להמשיך להיות מורכב מ-12 שבטים.

אריה מכלוף דרעי: זה הייחוד של עם ישראל.

אריה מכלוף דרעי: תזמורת של 12 כלים עם מנצח נכון מנגנת את המנגינה הטובה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: אם כלי אחד מזייף, כל התזמורת הלכה.

אריה מכלוף דרעי: עם ישראל הוא גוף אחד.

אריה מכלוף דרעי: כשאיבר אחד חולה, יש שני פתרונות: לרפא את כל הגוף, או חלילה לחתוך את האיבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: הטעות שהיתה, שחשבו שאפשר לקחת אל כל הגלויות של עם ישראל וליצור שבט אחד, ולכן אנחנו מתמודדים היום עם הבעיות של הטעות שהיתה, אני מאמין, לשם שמים, לטובה, אבל זאת היתה טעות נוראה.

אריה מכלוף דרעי: עם ישראל חייב להמשיך במסורתו, כל קהילה עם מנהגה, כל קהילה עם המסורת שלה ועם העבר שלה, כשהמאחד אותנו הוא שאנחנו עם אחד.

אריה מכלוף דרעי: זאת הערה אחת.

אריה מכלוף דרעי: הערה שנייה.

אריה מכלוף דרעי: אף שאמרו זאת – אני חוזר, אני מדבר אל עצמי קודם, חלילה מלתת מוסר לאחרים.

אריה מכלוף דרעי: יש לי תחושה, כאשר אנחנו מסתובבים בעם, שהאווירה שעולה כאן בדיונים, רצינית כזאת, של פילוג, של שיסוי – אנחנו לפעמים קצת מגזימים.

אריה מכלוף דרעי: בכל זאת אתה עובר בעם, עם ישראל חי.

אריה מכלוף דרעי: נכון שיש קרעים, נכון שיש מחלוקות.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, קודם כול, שאנחנו מגזימים קצת בתיאור הפילוג והשסע בעם ישראל, אבל אנחנו אחראים לו.

אריה מכלוף דרעי: אם נתבונן, אני לא אמנה זאת, חלילה, ביום כזה של אחדות, כל המחלוקות שהיו בשנים האחרונות, בעיקר בין דתיים לחילונים אבל גם מחלוקות אחרות, מי ששיסה, מי שליבה, היינו אנחנו – אני מדבר קודם כול על עצמי – אנשי הציבור.

אריה מכלוף דרעי: בכל מחלוקת שהיתה, זה קיים, בין כל שכנים יש מחלוקת, כשנכנס איש ציבור באמצע עם הליווי של התקשורת, שהיא לא אשמה – כשאיש ציבור פותח את פיו אנשי התקשורת נמצאים שם בשביל לצטט אותו, וכמובן כשהוא אומר דברים קשים, התקשורת מלבה זאת עוד יותר.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו אשמים הראשונים, ולכן המבחן הגדול ביותר יהיה – כשאנחנו נעמוד במבחן הזה אפשר יהיה גם להעביר הלאה לעם ישראל את המבחן.

אריה מכלוף דרעי: אבל, ראשית, החובה היא עלינו.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

שמריהו בן-צור: כבוד הנשיא ורעייתו, כבוד הרב הראשי, מבקרת המדינה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, ראשית אני רוצה להצטרף לקודמי לברך את חברנו חבר הכנסת רפאל אדרי על יוזמתו הברוכה.

שמריהו בן-צור: בעזרת נועם הליכותיו הצליח ללכד את נציגי כל המפלגות, למרות השונות בתפיסות העולם והבעיות הקשות שבפניהן אנו עומדים.

שמריהו בן-צור: הרצון של נציגי סיעות הבית לקום ולעשות למען ההידברות, הסבלנות והפיוס בין חברי הבית הינו תוצאת המצב הירוד שבו אנו מצויים.

שמריהו בן-צור: הציבור בישראל חלוק בנושאים שונים – דתיים וחילונים, יהודים וערבים, עשירים ועניים, עדות מזרח ועדות אשכנז ועוד.

שמריהו בן-צור: הנושא הקשה ביותר שאנחנו עדים לו הינו בעיית דתיים-חילונים.

שמריהו בן-צור: עלינו להקהות את החידודים, לבנות גשר בין חלקי העם, וגשר פירושו שכל צד שומר על דעותיו ונשאר בעמדתו, אלא שעלינו למצוא את המאחד, את המגשר אשר ממנו ייבנה הגשר.

שמריהו בן-צור: לפני כחודש קיימנו בכנסת יום עיון על השפה העברית לרגל מלאות 140 שנה להולדתו של אליעזר בן-יהודה ו-75 שנה לפטירתו.

שמריהו בן-צור: בכנס זה שמענו כיצד הלשון העברית מתייסרת על השימוש האלים בה, כיצד היא מתייסרת על הביטויים הקשים, הקללות והחרמות, ואף שהיינו עדים למחזה האימים הגדול שמלים מובילות לכדורים, בכל אופן, לצערנו אנו ממשיכים לנהוג באלימות בלשוננו, וכל העם רואים את הקולות ושומעים כיצד אנו, נבחרי העם, מתבטאים, מדברים ומתייחסים זה לזה, והם מסיקים שגם להם מותר לנהוג כך.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנשי תקשורת, אנשי חינוך – מצויים כאן ראשי המורים בישראל – יכולים להשפיע על-פי התנהגותם ויחסם לזולת שיהיו סבלנות וכבוד הדדי, הם יכולים להגביר את הפיוס בקרבנו.

שמריהו בן-צור: שלמה המלך מבקש מהשם בחלומו: ונתת לעבדך לב שומע.

שמריהו בן-צור: עלינו להתפלל שייתן השם לנו את היכולת לשמוע זה את זה, כי זה הבסיס האיתן לסבלנות, לפיוס ולהבנה.

שמריהו בן-צור: לו יהי שנדע כי לא כל האמת מצויה אצלנו ולא כל החוכמה חבויה בקרבנו.

שמריהו בן-צור: אז ורק אז נדע לכבד זה את זה ולהוקיר את הזולת באשר הוא.

שמריהו בן-צור: זה הרגע להיזכר בדברי הרב קוק, זכר צדיק לברכה: אם חרבנו וחרב עמנו בשל שנאת חינם – באהבת חינם נשוב וניבנה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

יוסי שריד: כבוד הנשיא, הגברת ויצמן, מבקרת המדינה, הרבנים הראשיים, כבוד השופטים, שאר הנכבדים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אנחנו סבורים שמדובר ביוזמה חשובה וראוי חבר הכנסת רפי אדרי שיעמוד על הברכה ועל הציון על יוזמתו.

יוסי שריד: אני בטוח שגם אני, באופן אישי, לא תמיד הצטיינתי באיפוק, ויש להניח, על-פי מיטב הזיכרון שאני מסוגל לגייס ברגע זה, שבוודאי גם אני פגעתי לא אחת אולי בקבוצות או בקיבוצים, אולי ביחידים, ועל כך אני בוודאי מצטער ועל כך אני מתנצל.

יוסי שריד: בהזדמנות החגיגית הזאת אנחנו מושיטים יד לפיוס, להידברות, לסובלנות.

יוסי שריד: הרגע הזה, כאן במליאה, הוא רגע נינוח, מעין אתנחתה, רגע מפויס, אבל לא הייתי רוצה שהדיון הזה ייצור רושם כאילו הוא מתקיים בתוך בועה או בתוך צוללת, ולא הייתי רוצה שהדיון הזה היום יהיה מנותק לא רק מן המציאות אלא גם מן הדיונים שקדמו לו ומן הדיונים שיבואו אחר כך, והרי איש איננו משלה את עצמו שמהיום ואילך הכול יהיה מסודר, מתוקן, רגיל ונאות.

יוסי שריד: בחוץ, גם אם כאן הרוגע והנינוחות, בחוץ מתחוללת סערה קשה, והסערה הזאת חייבת לטלטל גם את הבית.

יוסי שריד: בחוץ עומדים עכשיו, ברגע זה, 160,000 מובטלים, והמובטלים האלה נאבקים על הלחם, הם נאבקים על הספר, הם נאבקים בעיקר על הכבוד, ואני לא יכול לצפות מן האנשים המיוסרים האלה לגלות ברגע זה מידה של פיוס, הבנה, הידברות, נועם.

יוסי שריד: והרי אנחנו כאן בבית לא קאסטה, אנחנו לא קבוצה, אנחנו לא ציבור אפילו, אנחנו נציגי ציבור, ומה שיש בציבור יש גם כאן וחייב להיות כאן, אם אנחנו לא רוצים לנהל את הדיון מתוך הצוללת, והמאבק הזה של 160,000 מובטלים יתנהל עד חורמה, כי אין מאבק יותר חשוב ממנו ומתחייב ממנו, ואני מניח שגם בבית הזה יימצאו למאבק הזה הרבה שותפים.

יוסי שריד: אבל, לא רק הם עומדים עכשיו בחוץ, אלא בחוץ עומדים עכשיו מיליונים של יהודים, יהודים חילונים, חופשיים, רפורמים, קונסרבטיבים, ומי שרואה בהם כופרים בעיקר ומי שרואה בהם כמוציאים עצמם מן הכלל ומי שרואה בהם שייכים לדת אחרת – אני מרשה לעצמי לומר שאינני בטוח שהוא מתכוון ברצינות לפיוס.

יוסי שריד: בחוץ עומדים מיליון אזרחים ערבים, שצריכים להיות שווי זכויות כאזרחי המדינה הזאת, והם אינם שווי זכויות.

יוסי שריד: מי שלא רואה במדינת היהודים מדינת כל אזרחיה, יהודים וערבים כאחד, אני מרשה לעצמי להטיל ספק אם הוא מתכוון ברצינות כאשר הוא מדבר על הידברות ועל פיוס.

יוסי שריד: בחוץ עומדות מיליוני נשים בישראל, שגם הן, למרבה הצער, ואולי למרבה הבושה, עדיין מקיימות את המאבק שלהן לשוויון זכויות ולשוויון מעמד.

יוסי שריד: מי שלא יכיר בזכויותיהן המלאות והשוות, גם במעמד האישי שלהן וגם במעמד הקיבוצי שלהן, אני מרשה לעצמי לחלוק על רצונו האמיתי בפיוס.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם מתכוונים ברצינות לפיוס, להידברות ולסובלנות – – –

משה קצב: – – – לפיוס.

יוסי שריד: אני רוצה להציע את התנאים ההכרחיים והמספיקים, לפי דעתי, לפיוס כזה.

יוסי שריד: הכלל הראשון: כולנו בלי יוצא מהכלל מחויבים למשטר הדמוקרטי, לחוקיו, לכלליו ולמוסדותיו, ואין משהו או מישהו שגובר על המשטר הדמוקרטי.

יוסי שריד: הכלל השני: כולנו – כך צריך להניח – יהודים טובים.

יוסי שריד: כל הזרמים ביהדות שווים, ואין מונופול על יהדות, ואין יהודי אחד מתנשא ביהדותו על זולתו.

יוסי שריד: זהו הכלל השני, שבלעדיו תהיה ישיבה, אבל לא יהיה פיוס.

יוסי שריד: הכלל השלישי: כולנו אזרחים שווי זכויות, וכאמור, מדינת היהודים היא מדינת כל אזרחיה, בלי יוצא מן הכלל, גם של אזרחים יהודים וגם של אזרחים ערבים.

יוסי שריד: הכלל הרביעי: כולנו מחויבים בהגנת העם והארץ, כולנו בלי יוצא מן הכלל, ואין אף אחד, תהיה סיבתו אשר תהיה, פטור מן החובה הזאת.

יוסי שריד: הכלל החמישי: כולנו מכבדים את המדינה, כולנו מכבדים את הדת, ולמען כבוד שתיהן חייבים להפריד את הדת מן המדינה.

יוסי שריד: אין אף מדינה מתוקנת בעולם, אף מדינה דמוקרטית מפותחת, שאיננה יודעת, מתוך כבוד למדינה ומתוך כבוד לדת, להפריד בין השתיים.

יוסי שריד: אין שום סיבה בעולם שהעקרונות והכללים האלה לא יהיו מקובלים על כולנו.

יוסי שריד: אין כאן עקרונות שחייבים להיות זרים למישהו, או עקרונות שהם לזרא למישהו, אלה הם עקרונות יסוד.

יוסי שריד: אם העקרונות האלה כולם מקובלים עלינו, תהיה סובלנות, תהיה הידברות, ובעיקר יהיה פיוס לאומי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו בפיגור, נא להצטמצם.

צבי ויינברג: כבוד הנשיא ורעייתו, כבוד ראש הממשלה, כבוד היושב-ראש, כבוד הרב הראשי, כבוד מבקרת המדינה, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא שנראה לי חיוני לתפקודה של כל חברה מתוקנת; הנושא הוא הגינות.

צבי ויינברג: מילון אבן-שושן מגדיר את המלה "הגינות": "מידת היושר, יחס נכון ורצוי".

צבי ויינברג: אני מבקש להתייחס לכמה הגדרות שנראות לי מתאימות למצב בחברתנו היום במה שנוגע למלה הגינות.

צבי ויינברג: הגינות זה לתת לנהג האחר הנוהג בכביש להשתלב בתנועה.

צבי ויינברג: הגינות זה להודות באשמה, ולא להפילה על האחר, כאשר מדובר בבניית גשרים רעועים.

צבי ויינברג: הגינות דורשת, שמי שעומד בראש מערכת ייקח על עצמו את מלוא האחריות ויסיק את המסקנות המתבקשות.

צבי ויינברג: הגינות זה להגיד את כל האמת, גם אם היא כואבת או לא נוחה.

צבי ויינברג: הגינות זה לתת לבן-שיח להשלים את משפטו לא רק ברדיו ובטלוויזיה, אלא גם בשיחה פרטית.

צבי ויינברג: הגינות דורשת כיבוד צנעת הפרט.

צבי ויינברג: הגינות זה לבדוק היטב, לפני פרסום מאמר עיתונאי, אם הכתבה היא הוגנת, ולא תפגע בכבודו של הפרט, או של ציבור כלשהו.

צבי ויינברג: הגינות דורשת הימנעות מדמגוגיה ומפופוליזם.

צבי ויינברג: הגינות דורשת הימנעות מהכפשות ומסגנון פוגע ומשפיל.

צבי ויינברג: הגינות דורשת הימנעות מאזכור מוצא עדתי, דתי או לאומי של כל בן-אדם בכוונה ליצור הכללה שלילית.

צבי ויינברג: הגינות דורשת ציות קפדני לאתיקה מקצועית.

צבי ויינברג: הגינות דורשת לא לזרוק אבנים על חילונים בשבת, וגם לא להפעיל תזמורת רועשת בשכונה דתית בשבת.

צבי ויינברג: הגינות, לפי דבריו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, זה לא להגיד "יהיה בסדר" כשהמצב הוא לא בסדר.

צבי ויינברג: הגינות זה ציות לחוק ולהוראות הרשויות המוסמכות.

צבי ויינברג: הגינות, לפי דבריו של כתב "הארץ" עוזי בנזימן, זה לא להעדיף את התחמון על היושר ואת האלתור על הנוהל.

צבי ויינברג: אני מאמין שהערכים הכלולים בהגדרותי למלה הגינות הם בנפשנו.

צבי ויינברג: אני מקווה שבמסגרת הפורום החדש נעלה לרמה של מודעות גבוהה את הרעיון, שעתידנו כחברה מתוקנת תלוי באופן ישיר במידה שבה נקבל את הערכים האלו ונפעל על-פיהם.

צבי ויינברג: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני הנשיא, הרבנים הראשיים, אנשי הדת, אדוני ראש הממשלה, אורחים נכבדים, הידברות, פיוס ודיאלוג פתוח, בוגר וענייני הם דברים מאוד חשובים.

סאלח סלים: כולנו צריכים ללמוד להקשיב גם למישהו עם דעה אחרת משלנו.

סאלח סלים: אסור לנו לשכוח שיש מחלוקות קשות ושיש בעיות של אלימות פוליטית וסגנון מסוכן, ואין סימטריה בדברים האלה בין המחנות.

סאלח סלים: אני שומע לא פעם אחת בבית הזה דברים קשים מאוד, שגובלים לפעמים בגזענות, לצערי הרב.

סאלח סלים: דברים מסוכנים קורים במדינה.

סאלח סלים: אנו קוראים, ש-72% מבני הנוער בעד שלילת זכות האוכלוסייה הערבית לבחור או להיבחר.

סאלח סלים: נתון זה מדאיג מאוד, ולפי דעתי הוא צריך להדאיג את היהודים לא פחות מאשר את הערבים.

סאלח סלים: הבעיה הלא-פחות כואבת היא, שנתון זה לא מזיז לאיש, כאילו הדברים נורמליים ורגילים.

סאלח סלים: ההיסטוריה לימדה אותנו, שעם שלא מכבד עמים אחרים, יהיה כבודו של אותו עם פגום.

סאלח סלים: אני פונה אליכם לקרוא את מגילת העצמאות של מדינת ישראל ולראות מה הפער בין מה שכתוב בה לבין מה שקורה בשטח.

סאלח סלים: רק בשבוע שעבר, מעל הדוכן הזה, חבר כנסת אחד לא תקף את הערבים, אלא תקף את היהודים המתיידדים עם הערבים.

סאלח סלים: העם היהודי הוא עם בעל ניסיון עשיר מאוד בהיסטוריה וסבל רבות.

סאלח סלים: חשוב להסתכל קדימה כל הזמן, אבל גם חשוב לא לשכוח את העבר.

סאלח סלים: חשוב לנו כולנו משטר דמוקרטי, ולכן יש צורך דחוף, לפי דעתי, לבדוק ולשנות כמה חוקים שקיימים במדינה, שאינם מתאימים לשום משטר דמוקרטי בעולם היום.

סאלח סלים: חשוב לכבד את כל העמים.

סאלח סלים: חשוב לכבד את כל הדתות.

סאלח סלים: אני מקווה שכל האנשים שמדברים על פיוס ואחדות יעזרו גם לי להיאבק בגזענות, באפליה, בקיפוח ובסכנות לדמוקרטיה.

סאלח סלים: חשוב שנכבד זה את זה וחשוב שהצדק גם ייראה.

סאלח סלים: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא המדינה, כבוד הרב הראשי לישראל, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את ידידי חבר הכנסת רפאל אדרי על היוזמה הברוכה לקיים ישיבת כנסת מיוחדת המוקדשת לנושא הידברות, סובלנות ופיוס לאומי.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל מורכבת מפסיפס אנושי מופלא של חוגים, עדות ושכבות שונות; מאוכלוסייה של יותר מ-5 מיליוני יהודים, שהתקבצו מ-100 מדינות וגלויות.

שמואל הלפרט: עשרות שפות, מאות מסורות ואלפי מנהגים נפגשו על אדמת ארץ הקודש, מתוך רצון להקים כאן את המרכז הגדול והחשוב ביותר של העם היהודי.

שמואל הלפרט: נתונים עובדתיים אלו גורמים מדי פעם לחילוקי דעות, לוויכוחים ולמתחים חברתיים.

שמואל הלפרט: אומנם ייתכן שבחברה כל כך שונה ומורכבת אין מנוס מכך, אולם אין ספק שככל שנרבה בהידברות וככל שנהיה סובלנים איש כלפי רעהו, נוכל להגיע מהר יותר לפיוס לאומי.

שמואל הלפרט: הרמב"ם אומר: כשם שפרצופיהם אינם דומים כך דעותיהם אינן דומות.

שמואל הלפרט: מפרש הרבי מקוצק: כשם שלא יעלה על הדעת לכעוס על הזולת מפני שפרצופו שונה, כך אין לכעוס על כך שדעתו שונה.

שמואל הלפרט: השלום והאחדות בינינו הם ערכים נפלאים, שעלינו לשומרם מכל משמר.

שמואל הלפרט: המדרש אומר, שבשעה שעם ישראל מאוגדים באגודה אחת, אין כל אומה ולשון יכולים להם.

שמואל הלפרט: כולנו יודעים לאילו הישגים הגענו באחדות ובכוחות משותפים, ולאילו מחלוקות וויכוחים הידרדרנו בפירוד ובמחלוקות.

שמואל הלפרט: האחדות והשלום במחנה חשובים יותר מכול, שכן זהו היסוד לחוסננו הלאומי.

שמואל הלפרט: על הפסוק "ויחן שם ישראל נגד ההר", אומר רש"י: כאיש אחד בלב אחד.

שמואל הלפרט: עם ישראל זכה לקבל את התורה רק בשעה שהיה מאוחד כאיש אחד ובלב אחד.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל ניצבת כיום בצומת דרכים מדיני וביטחוני.

שמואל הלפרט: עלינו לקבל החלטות חשובות בנושאים אלו ובנושאים חברתיים וכלכליים.

שמואל הלפרט: כדי לעמוד בכל המשימות הנדרשות מאתנו מול האתגרים הללו ברור לגמרי שעלינו להיות מאוחדים ולא מפולגים, שותפים לדרך ולמטרה ולא להיפך.

שמואל הלפרט: כל אחד יכול וצריך להביע את דעתו, ועלינו ללמוד לשמוע ולהאזין לזולת.

שמואל הלפרט: אחרי שכל הדעות הובעו, יש לקבל את הכרעת הרוב, כפי שנהוג מאז ומעולם.

שמואל הלפרט: כל ממשלה בישראל תוכל לזכות להצלחה מזהירה אם העם יעמוד מאוחד מאחוריה.

שמואל הלפרט: אולם כל ממשלה שהעם מאחוריה מפולג ומסוכסך לא תוכל להתקדם ותיראה גרועה גם בעיני העולם כולו.

שמואל הלפרט: על הפסוק "ויהי בישרון מלך בהתאסף ראשי עם יחד שבטי ישראל", אומר רש"י: בהתאספם יחד באגודה אחת ושלום ביניהם הוא מלכם, ולא כשיש מחלוקת ביניהם.

שמואל הלפרט: אנו מתפללים, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן לנו כוחות לעמוד בכל המבחנים הקשים שלפנינו, ונזכה לקיום הברכה: "ה' עוז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמנואל זיסמן: כבוד הנשיא, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אורחות ואורחים נכבדים, בשנת היובל להיווסדה מדינת ישראל היא בניין נאה, בנוי לתלפיות, שקירותיו עבים, גגו יצוק ומראיתו נאה.

עמנואל זיסמן: ואף-על-פי-כן, לקראת שנת היובל, הולך ומכרסם בלב רבים החשש, כי סדקים הולכים ונבעים ביסודות הבניין – סדקים של עוינות, קנאות ואיבה מבית, המאיימים למוטט, חלילה, את הבניין כולו.

עמנואל זיסמן: ועדת הרצון טוב להידברות, לפיוס לאומי ולסובלנות בשנת היובל לישראל היא דבר בעתו.

עמנואל זיסמן: היא יכולה להחזיר למרכז הווייתנו את המשותף לכולנו.

עמנואל זיסמן: היא יכולה לגלות לנו מחדש, שהמשותף הוא העיקר והמפריד הוא המשני והשולי, שהעקרונות מוסכמים על כולנו והוויכוחים הם על הדרכים ליישומם.

עמנואל זיסמן: כדי שהרצון הטוב יהיה מועיל, עלינו לחזור ולשנן לעצמנו באופן שיטתי לאורך שנת היובל כולה את עקרונותינו המשותפים.

עמנואל זיסמן: נשנן לעצמנו, כי ארץ-ישראל היא ערש העם היהודי ותרבותו, וכי מתוך קשר מסורתי והיסטורי החזירה תנועת התחייה הציונית את עמנו למולדתו והקימה בו מדינה יהודית.

עמנואל זיסמן: נשנן לעצמנו את זכר השואה ולקחיה.

עמנואל זיסמן: נשנן לעצמנו, כי מדינתנו הוקמה בתוקף זכות טבעית והיסטורית ועל יסוד הכרה בין-לאומית רחבה.

עמנואל זיסמן: נזכור תמיד, כי מדינתנו היהודית, הפתוחה לתמיד בפני כל יהודי, היא מדינה דמוקרטית, המתקיימת לטובת כל תושביה.

עמנואל זיסמן: נזכור את ערכי היסוד של הדמוקרטיה שלנו: החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל.

עמנואל זיסמן: נחזור ונתחייב לקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחי המדינה, בלי הבדלי דת, גזע, מין, ולהבטיח חופש דת, מצפון, לשון ותרבות לכול.

עמנואל זיסמן: נחזור ונבטיח לאזרחי ישראל הערבים אזרחות מלאה ושווה לכל דבר ועניין.

עמנואל זיסמן: נחזור ונושיט יד לשלום ושכנות טובה לכל מדינות האזור ולכל העמים השוכנים בו, גם כאשר יש המנסים לפגוע בביטחוננו ובאזרחינו.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, קהל נכבד, אכן אין זו טעות.

עמנואל זיסמן: נכון הדבר כי שמעתם זה עתה דברים המוכרים היטב לכולנו: היו אלה עיקרי מגילת העצמאות של מדינת ישראל, שהשמיע דוד בן-גוריון בה' באייר תש"ח, כאשר הכריז על הקמתה של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת ואת חבר הכנסת רפי אדרי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להביע ביקורת על כך, שלפחות שני חברי כנסת שלא נמצאים באולם מצאו לנכון להסתייג ממה שאנחנו עושים עכשיו.

עמנואל זיסמן: אני אומר להם, לפי הציטטה המפורסמת של המנוח, הנשיא ג'ון קנדי:

עמנואל זיסמן: אם איננו יכולים לשים קץ לחילוקי הדעות בינינו – וכנראה איננו יכולים לשים קץ לחילוקי הדעות בינינו – לפחות אנחנו יכולים לסייע להפוך את העולם ואת מדינת ישראל למקום בטוח לשוני.

עמנואל זיסמן: אני אומר לראש הממשלה: היה לי הכבוד להביא את חוק הנצחת זכרו של יצחק רבין, זכרו לברכה, ואני מקווה שיהיה לי הכבוד, בקרוב מאוד, בשם ועדת החינוך והתרבות, להביא גם את החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, זכרו לברכה.

עמנואל זיסמן: אבל חוקים בלבד אינם יכולים להבטיח את חופש הביטוי וגם חופשים אחרים.

עמנואל זיסמן: כדי שכל אדם יוכל להביע את דעותיו במדינה שלנו, חייבת לשרור רוח של סובלנות באוכלוסייה כולה, ואת זה, אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שנוכל להבטיח.

עמנואל זיסמן: אני מתכבד להציע, ששנת היובל לישראל תהיה שנת המגילה.

עמנואל זיסמן: מסמך נדיר זה – בעומקו, בחוכמתו, ובעיקר בהיותו משותף לכל קצות העם ומחנותיו, הוא התמצית הנאמנה של המשותף לכולנו.

עמנואל זיסמן: הבה נחזור אליו ונחזק את בסיסו ואת יסודותיו.

עמנואל זיסמן: אנחנו מאמינים שממשלת אחדות לאומית יכולה להבטיח ולבצר את היסודות האלה.

עמנואל זיסמן: אני מאחל לכולנו, ששנת היובל תהיה שנת רצון טוב להידברות, לפיוס לאומי ולסובלנות, כן יהי רצון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד נשיא המדינה, כבוד מבקרת המדינה, השופטים, אנשי הדת, חברי הכנסת, מי כמונו, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, יודעים מה היא סבלנות, מה זאת סובלנות.

טלב אלסאנע: מי כמונו, הערבים במזרח התיכון, הוכחנו הלכה למעשה את האפשרות של דו-קיום בהתייחסות סבלנית וסובלנית כלפי המיעוט שהיה בתוכנו.

טלב אלסאנע: ההיסטוריה מוכיחה, שאכן הדו-קיום הערבי-היהודי יכול להיות לתפארת העולם, הן מבחינת ההפריה ההדדית והן על מנת לאפשר לתרבות היהודית והערבית להתקדם.

טלב אלסאנע: אני יודע שדור הזהב של היהדות והרמב"ם ויוסף קארו יכלו לתרום ליהדות תחת השלטון המוסלמי בספרד.

טלב אלסאנע: זאת הוכחה מעשית לסובלנות שקיימת ומופנמת בתוך הערכים של הערבים ושל המוסלמים.

טלב אלסאנע: סובלנות איננה מלה בלבד, ויש לתת לה את התוכן הפנימי שלה.

טלב אלסאנע: לא ניתן לדבר על סובלנות בנפרד מהמלה שוויון, אחרת, כשעשירים מדברים אל עניים זה הופך להיות הטפת מוסר.

טלב אלסאנע: על מנת שהדבר יהיה מעשי, צריך שלמלה הזאת יהיה תוכן פנימי.

טלב אלסאנע: יש צורך בשוויון ברמה של יחיד, ברמה של קבוצות, ברמה לאומית וגם ברמה תרבותית וכלכלית.

טלב אלסאנע: כשדובר כאן הן על-ידי היושב-ראש, על-ידי ראש הממשלה ועל-ידי קודמי, היתה התייחסות למלה "עם", כאילו מדובר באיזה שבט אולי או בכת דתית, עם במדינת ישראל זה יהודים בלבד, או שמדובר בקבוצה על רקע דתי.

טלב אלסאנע: אני וחברי מבינים שעם הוא אותם אזרחים החיים באותה מדינה.

טלב אלסאנע: כשמתייחסים לעם מתייחסים גם לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אינני מסכים ואינני מקבל את ההגדרה "לא יהודים" לערבים החיים במדינה.

טלב אלסאנע: אינני מסכים ואני לא מקבל את ההגדרה של מיעוטים, אלא אני גאה בהגדרה מיעוט לאומי ומיעוט ערבי, או בערבים בתוך המדינה, כחלק מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל צריכה להתייחס לכל אזרחיה באופן שווה, ללא הבדל דת, לאום, גזע ומין, כפי שנדרש וכפי שפורסם במגילת העצמאות.

טלב אלסאנע: ראו איזה פלא, 50 שנה לאחר קום המדינה ממשיכים לראות בדרישה שמדינת ישראל תהיה מדינה לכל אזרחיה כאילו דרישה מוזרה, אבל צריך לממש אותה הלכה למעשה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינה סובלנית כל עוד היא שולטת בעם אחר.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להכיר בזכותו של העם הערבי הפלסטיני לעצמאות.

טלב אלסאנע: לא יכולה להיות דרישה לסובלנות ולסבלנות כשממשיכים לשלוט ולדכא עם אחר.

טלב אלסאנע: כיבוש הוא מחלה, הוא יכול להקרין ולחלחל לתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: שלום משמעותו גם שלום עם השכנים וגם שלום במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: אנחנו, יהודים וערבים, כבניו של אברהם אבינו, יכולים להוכיח לעולם, שניתן לחיות כאן בשלום, שאנחנו יכולים לתרום תרומה הן בתחום התרבותי והן בתחום הכלכלי, ואת זה הוכחנו לכל מדינות העולם.

טלב אלסאנע: כשאברהם אבינו נפטר, שני בניו, גם יצחק וגם ישמעאל, התפללו ליד קברו, כל אחד לפי דרכו, אבל כשאחד מאפשר לשני להתפלל, ללא שום פלגנות.

טלב אלסאנע: ניתן להוכיח, גם במדינת ישראל, שיכולים לחיות ערבים ויהודים ביחד בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: יכולים להוכיח במזרח התיכון, שמדינת ישראל יכולה לחיות גם עם מדינות ערב השכנות בשלום ובכבוד הדדי.

טלב אלסאנע: הבה נעשה את זה יחד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, אחרון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנסת מאוד נכבדה בהרכב האורחים, סובלנות, אהבה, אחווה ורעות מתחילות כמו הביטוי הידוע – צדקה מתחילה בבית, בין איש לאשתו, בוויכוחים הכי קטנים, אם לסגור את החלון כי קר או לפתוח אותו כי צריך אוורור.

בנימין אלון: גם שם "עזר כנגדו", כבר פירשו לנו חכמים שהיא עזר במה שהיא נגד והוא עזר במה שהוא נגד, ולא צריך שני "יס-מנים" אלא מין אחדות הפכים כזאת, שיחד יוצרת הרמוניה נפלאה של התא המשפחתי.

בנימין אלון: כשהנפש בריאה, היא מרחיבה את מעגל הסובלנות מהמשפחה למשפחה הלאומית ואוהבים את כל האחים של כל עם ישראל, פוחדים ממלחמת אחים.

בנימין אלון: כשהנפש בריאה, היא גם מתרחבת יותר ואוהבת את כל מי שנברא בצלם אלוהים ואוהבת יהודים וגויים.

בנימין אלון: מתוך אותה סובלנות ומתוך אותה יכולת הקשבה, כמובן זה לא רע לאהוב את אשתך יותר מכל הנשים שבעולם; זה לא רע לאהוב את עם ישראל יותר מכל העמים בעולם, ואין בזה שום סטייה מאיזו סובלנות.

בנימין אלון: זה רע מאוד כאשר הסובלנות הופכת למין אנמיה נפשית, מין מים פושרים שהם לא חמים ולא קרים, לא טעימים ואף ראויים לכשפים, כמו שאומרים לנו חז"ל.

בנימין אלון: איזה מין תכונה כזאת שאינה יודעת להבחין בין אויב לאוהב, שאינה יודעת להקשיב לסכנה קרבה, שרוצה לרמות את עצמה ולהאמין שמה שהיא קוראת שלום גם האויב קורא שלום, אף שהאויב באנגלית קורא לזה שלום ובערבית קורא לזה ג'יהאד.

נואף מסאלחה: סלאם.

בנימין אלון: סובלנות היא תכונת נפש בריאה הכרחית, היא איננה מחייבת אחדות דעים.

בנימין אלון: איך היו נראים התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי אם לא היו בהם מחלוקות?

בנימין אלון: הם היו משעממים כמו ספר התקציב שאנחנו עסוקים בו.

דן תיכון: ספר התקציב לא משעמם.

בנימין אלון: מחילה, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: כמו ספר טלפונים; שרת התקשורת לא פה.

בנימין נתניהו: שהתקציב יעבור בצורה משעממת.

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: בכל אופן, אנחנו איננו פוחדים ממחלוקות ואנחנו אוהבים ריבוי דעות, וזה כל היסוד של תלמוד תורה, שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם.

בנימין אלון: דווקא משום שהם תלמידי חכמים והם חולקים ביניהם, הם מרבים שלום, כי ריבוי הדעות מרבה שלום.

בנימין אלון: כאחרון הדוברים אני מקווה, ונקווה כולנו, שעם כל ריבוי הדעות של כל המפלגות – למי שהיתה הסבלנות לשמוע על הסובלנות – נצליח למצוא בכל אופן את דרך המלך והאחדות לשלום-בית, גם בבית הפרטי, גם בבית הלאומי; שלום-בית שהוא הערובה האמיתית והיחידה מפני הסכנות שאורבות מבחוץ.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

א' האן: נא לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה.

א' האן: )

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: הישיבה המיוחדת תמה.

דן תיכון: הפסקה בת 30 דקות.

דן תיכון: כולם מוזמנים לטרקלין שאגאל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 17:22 ונתחדשה בשעה 17:57.

דן תיכון: )

דן תיכון: הצפון-אטלנטית – NAA – שהתקיימה באיסטנבול

שמריהו בן-צור: אנחנו מחדשים את הישיבה.

שמריהו בן-צור: הסעיף הבא: דין-וחשבון מוועידת האספה הפרלמנטרית הצפון-אטלנטית – NAA – שהתקיימה באיסטנבול.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד למסור לכנסת דיווח על השתתפותי בשם הכנסת בכינוס מיוחד של הוועדה המיוחדת למדינות המזרח התיכון של הוועידה הפרלמנטרית של נאט"ו.

חגי מירום: אולי כדאי להגיד מלה או שתיים על הוועידה הפרלמנטרית של נאט"ו.

חגי מירום: בנאט"ו, שזו הברית הצפון-אטלנטית, מתכנס בשנים האחרונות פורום פרלמנטרי, המורכב מנציגים של חברות ברית נאט"ו, שאליהן צורפו בשנים האחרונות חמש מדינות של המזרח התיכון: ישראל, מצרים, מרוקו, תוניס וירדן, כמוזמנים שמשתתפים בישיבה הפרלמנטרית של נאט"ו.

חגי מירום: זאת מפני שנאט"ו החלה לגלות עניין מיוחד במזרח התיכון ובעתידו כחלק מתפיסת היציבות של אירופה בכלל, והרי המזרח התיכון נושק לאירופה, ועתיד הים התיכון והמדינות הסובבות אותו, כמו גם הסכסוך במזרח התיכון, מטרידים מאוד את הברית הצפון-אטלנטית.

חגי מירום: הברית הצפון-אטלנטית היא ביסודה ברית שמדינות אירופה הן המדינות המרכזיות בה, אבל יחד עם ה-superpower, עם הכוח העולמי ארצות-הברית, הם מחזיקים צבא, גייסות ומערכת שלמה של קבלת החלטות שמתערבת בענייני אירופה ומסדירה סכסוכים בה, כמו למשל לאחרונה באופן פעיל ביותר בנושא של בוסניה.

חגי מירום: כוחות נאט"ו היו בתוך השטח ופעלו להרגעת הרוחות, להבאת הסכמים בין הצדדים הנצים ביוגוסלביה לשעבר, והם נחלו הצלחה לא מעטה בתחום הזה.

חגי מירום: משהוסדר העניין הזה, יש גם בקשה של מדינות נוספות באירופה, כמו למשל צ'כיה, הונגריה, מדינות המזרח, שמבקשות להצטרף היום לנאט"ו ולהיות חלק מהברית שנקראה בעבר הברית הצפון-אטלנטית ולמעשה תהפוך להיות הברית האירופית-אטלנטית, ונאט"ו הולכת אל הכיוון הזה.

חגי מירום: הפעם באתי בשם הכנסת לאיסטנבול, והייתי צריך להיות שם יחד עם חבר הכנסת מיכאל קליינר.

חגי מירום: שנינו חברים מטעם הכנסת באספה הזו, אנחנו נוסעים בדרך כלל ביחד ועל-ידי כך גם מביאים לידי ביטוי קואליציה ואופוזיציה בישראל ואת שוני התפיסות שלנו.

חגי מירום: בחוץ-לארץ אנחנו מנסים פחות להקצין ויותר להדגיש את המאחד.

חגי מירום: ושם נושא הדיון העיקרי היה טורקיה, שער למזרח התיכון, לחבר המדינות ולאירן, מדינת צומת מאוד מרכזית.

חגי מירום: השאלות שנשאלו שם היו היכן נמצאת טורקיה, והתקיים דיון ספציפי ומיוחד בוועדה הזו, שעסק בנושא: האם תהליך אוסלו עדיין חי.

חגי מירום: אשר לדיונים שהיו בקשר למיקומה של טורקיה – האזנו, לא השתתפנו, שמענו, למדנו.

חגי מירום: טורקיה היא גם מדינה מאוד חשובה מבחינתה של מדינת ישראל היום.

חגי מירום: הרי שר הביטחון היה שם רק לפני ארבעה-חמישה ימים, הוא היה שם בביקור ממלכתי מאוד מוצלח, על-פי תפיסתי, מבחינת הכבוד שנתנו לו ומבחינת הדברים שישראל וטורקיה מגיעות אליהם בתחום של שיתוף הפעולה הביטחוני.

חגי מירום: זה היה קטע מאוד מעניין.

חגי מירום: אבל הקטע העיקרי, החשוב יותר, המרכזי יותר והבעייתי יותר היה דוח של רפורטר של נאט"ו ששמו מויה, חבר פרלמנט מספרד, שקיבל על עצמו לבחון את המצב במזרח התיכון ולהציג דוח על הנעשה במזרח התיכון ועל תהליך אוסלו.

חגי מירום: הדוח הזה הוא דוח לא קל, לא פשוט ולא אופטימי באשר למצב שהתהווה כאן, במזרח התיכון.

חגי מירום: היות שחבר הכנסת קליינר לא היה עמי, לא יכולתי לתת לעצמי את החירויות שיכולתי אולי לתת לעצמי אילו היה קליינר נוכח ומציג את עמדת הממשלה.

שמריהו בן-צור: בשביל זה הוא לא היה.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: חבר הכנסת קליינר לא יכול היה להיות מפני שהפעימה השנייה החלה להתרגש עליכם, אנשי "כוח 17", והוא נאלץ להישאר כאן ולשמור היטב היטב מפני הדבר הזה.

חגי מירום: אני כשלעצמי הדגשתי שלושה מרכיבי הסכמה לאומית בכל הקשור לאוסלו ולנעשה בשטחים.

חגי מירום: הראשון, שאנחנו מאוחדים בישראל על כך שישראל צריכה להגיע לגבולות ביטחון, שיבטיחו את האינטרסים הביטחוניים ואחרים, מים וכיוצא בזה, של מדינת ישראל.

חגי מירום: המרכיב השני של הסכמה היה, שיהא אשר יהא ההסדר בינינו לבין הפלסטינים, אנחנו עומדים על כך שיובטח שלומם של המתיישבים היהודים ביהודה ובשומרון.

חגי מירום: הנושא השלישי שציינו שאנחנו מאוחדים בו במדינת ישראל, קואליציה ואופוזיציה, הוא הצורך במאבק בטרור.

חגי מירום: לצערי, דוח-מויה הזה שהונח בפני הוועדה המיוחדת של נאט"ו לא הדגיש מספיק את הטרור כמרכיב הרסני בתהליכים במזרח התיכון.

חגי מירום: מן העבר השני, לא יכולתי שלא לתאר או לצייר את חילוקי הדעות האמיתיים הקשורים להסדר מדיני בכלל, לגבולות ביטחון, שאלת השיבה, שאלות שקשורות לעתיד היישובים היהודיים ביהודה, שומרון ובחבל-עזה ועניינים הקשורים לישות הפלסטינית.

חגי מירום: היה מאוד מעניין להיות שם ולשמוע שאנשים שואלים: אבל הגנרל שרון כבר מבין שתהיה מדינה פלסטינית, אז מה אתם עוד מתווכחים על המרכיב הזה?

חגי מירום: בכל זאת אמרתי, שהגנרל שרון, ראשית, לא אמר את זה באופן מפורש, אלא אמר שאם יתמלאו תנאים מסוימים, אין ספק שתקום מדינה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר: עובדתית יש מדינה פלסטינית.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמעתי אותו באוזני: יש מדינה פלסטינית, אני מצטער שהיא קמה.

שמריהו בן-צור: גם אני שמעתי אותו.

שמריהו בן-צור: אני לא רוצה שהשר שרון יגיד – למה לא הגבתי.

שמריהו בן-צור: הנח לו, הוא יבוא, הוא ידבר.

חגי מירום: אני רוצה שלא נדבר בשמו, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי אותו אומר את זה כמה פעמים בשיחה אישית.

חגי מירום: גם כשהוא לא אמר את זה, אנחנו אמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה.

חגי מירום: גם דעתנו נכבדה בעיניך, אני מתאר לי, ובעיני אחרים.

חגי מירום: אבל הצגנו את חילוקי הדעות השונים ואת הבעיה הפוליטית שאנחנו נתונים בה.

חגי מירום: עמדתי היתה, שתהליך אוסלו חי וקיים, וגם אם יהיה מי שיעכב אותו עוד קצת או ינסה למשוך אותו או לא להשלים אותו, התהליך הזה אינו הפיך.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן לסיכום העניין משפט אחרון.

חגי מירום: הוועדה המיוחדת למדינות המזרח התיכון של נאט"ו מקשיבה לנו היטב היטב ובאהדה.

חגי מירום: ישראל אהודה שם, והם אינם ממהרים לרשום החלטות קשות ולגזור גזירות שיעמידו את מדינת ישראל בבידוד, מצד אחד; מצד שני, הם מאוד נחרצים ברצון שלהם להציג את אירופה כמי שרוצה לראות את ההסדר הזה קם במתווה של אוסלו, לא מאחוריו, לא מעבר לו.

חגי מירום: אנחנו צריכים לשים לב לזה היטב היטב.

חגי מירום: אני חושב שטוב שהיינו שם, טוב שנהיה שם הלאה, כי אנחנו שומרים על השמעת דברינו ועל ידידות עם המדינות השונות.

חגי מירום: טוב שיש שם נציג לקואליציה ונציג לאופוזיציה, כי במצב של היום, אלמלא היה נציג לאופוזיציה בישראל שם, המצב היה הרבה יותר מסובך.

חגי מירום: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שממשיך לשלוח את המשלחת הזו מעת לעת.

חגי מירום: אני רוצה להודות לגברת רותי קפלן, שיושבת אתנו כאן, שמטפלת ומארגנת את העניין הזה ביחד עם משרד החוץ.

חגי מירום: אני רוצה לומר, לא תמיד נסיעות מצדיקות את עצמן, הפעם היתה לי הרגשה שהנסיעה הצדיקה את עצמה מאוד.

חגי מירום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הריסת מסגד במושב בן-עמי

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף השני, בקשר למסגד במושב בן-עמי – הצעות לסדר-היום מס' 3461, 3504 ו-3470.

שמריהו בן-צור: אני מתאר לי שהתשובה היא שלא רוצים לדון בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, בקצרה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בהתייעצות עם חברי המציעים, חבר הכנסת וליד צאדק וחבר הכנסת אחמד סעד, ונציגים ערבים אחרים בכנסת, וגם בהתייעצות עם חברים, בראשם חבר הכנסת שלום שמחון – אנחנו מקיימים עכשיו מגעים באמצעות חבר הכנסת שלום שמחון עם מושב בן-עמי כדי לאפשר פתרון לסוגיה הכאובה הזו של הריסת המסגד, שבמסגרתו יתממשו שני עקרונות: שמירה על האינטרסים של היישוב ופיתוח היישוב והקמת המסגד מחדש.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו ננהל משא-ומתן ברוח טובה, בתקווה שנגיע לפתרון שיחסוך מיהודים ומערבים התנגשויות וישמור על הרוח הטובה שדיברנו עליה לפני שעה קלה, של סובלנות ודו-קיום בהבנה ושלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אנחנו מבקשים לדחות את תשובת השר וההצבעה לתקופה אחרת, אחרי שנקיים את המגעים, נסכם את העניינים ונביא לתשומת לב הכנסת את הפתרון שנגיע אליו.

עבד-אלוהב דראושה: סיכמנו זאת עם סגן השר.

שמריהו בן-צור: אני מקבל את ההצעה, ואני מברך אתכם על כך.

שמריהו בן-צור: אני חושב באמת שמה שקרה היום לפני כמה דקות השפיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסנונית הראשונה.

שמריהו בן-צור: סנונית ראשונה.

שמריהו בן-צור: יבורך גם חבר הכנסת שלום שמחון על כך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול: אם חברנו חבר הכנסת שלום שמחון הצליח להקים את מרכז מפלגת העבודה, הוא יצליח לפתור זאת.

שבח וייס: צריך שזה יירשם בפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, רק לפרוטוקול: ביום שישי חתמנו על הסכם עם עיריית נשר, בין נציגי המפונים לבינה, ופתרנו בעיה מאוד כואבת במסגד בנשר.

עבד-אלוהב דראושה: שמרנו על בית-הקברות.

עבד-אלוהב דראושה: לא פגענו בקברים, וגם אפשרנו את סלילת הכביש על-ידי הקמת גשר.

שמריהו בן-צור: יישר כוח.

שמריהו בן-צור: הנה כי כן, ההידברות תמיד מסייעת.

שמריהו בן-צור: עתה הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 2), התשנ"ח–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רן כהן.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מבין שהיתה פה דחייה, עד שנגיע להסכם.

שמריהו בן-צור: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשנגיע להסכם, השר או סגן השר – – –

שמריהו בן-צור: כך נאמר.

שמריהו בן-צור: כך סוכם עם חבר הכנסת דראושה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ח–1997 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, איזו מן ההצעות היא הראשונה?

אברהם רביץ: יש לי כמה חוקים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15).

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני, יש לך שלושה חוקים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה שינוי שיטת ההערכה של טובין המיובאים לצורך תשלום מכס, מס קנייה ומס ערך מוסף ביבוא.

אברהם רביץ: בשנת 1992 הצטרפה מדינת ישראל להסכם הכללי בדבר תעריפים וסחר – ההסכם הידוע בכינויו: גאט"ט.

אברהם רביץ: הסכם גאט"ט הוא הסכם מסגרת להסדרת הסחר העולמי, שעליו חתומות מרבית מדינות העולם, ובהן ארצות-הברית ומדינות האיחוד האירופי.

אברהם רביץ: במסגרת סיבוב אורוגוואי של הסכם גאט"ט, שהתקיים בין השנים 1994-1986, חתמה ישראל, בין היתר, על הסכם בדבר יישום סעיף 7 להסכם גאט"ט 1994 – להלן: הסכם היישום – הסעיף הדן בשיטת הערכת טובין לצורך מכס.

אברהם רביץ: בכך התחייבה ישראל לשנות את שיטת הערכת הטובין לצורך מכס הנוהגת בישראל ולהתאימה לשיטות הערכת טובין כפי שנקבעו בהסכם גאט"ט 1994.

אברהם רביץ: ההבדל המהותי בין השיטה הקיימת לזו הקבועה בסעיף 7 של הסכם גאט"ט 1994 הוא נקודת המוצא לקביעת ערך הטובין.

אברהם רביץ: בעוד נקודת המוצא של השיטה הקיימת היא, כאמור, קביעת שווי אובייקטיבי ומוגדר, נקודת המוצא של השיטה המוצעת היא מחיר העסקה בפועל של הטובין המוערכים, ורק כשאין אפשרות לקבוע מחיר זה – מאמצים שיטות חלופיות לקביעת ערך הטובין המוערכים, המדורגות בסדר עדיפויות יורד.

אברהם רביץ: שיטות אלה מתבססות תחילה על מחיר טובין זהים או טובין דומים בעסקאות אחרות, ולאחר שנכשלו השיטות הקודמות ניתן לקבוע את ערך הטובין על-פי קריטריונים אובייקטיביים.

אברהם רביץ: שיטה זו מאפשרת התייחסות לנסיבותיה המיוחדות של עסקה ספציפית, ובכלל זה נסיבות שיש בהן כדי להוזיל את ערך הטובין לצורך קביעת המכס, כגון: מצב שבו היבואן רכש את הטובין במחיר מבצע, במסגרת חיסול עסק, בהנחה גדולה וכדומה.

אברהם רביץ: הצעת חוק זו נועדה לקלוט אל תוך החקיקה הישראלית את השיטה המוצעת, כפי שהתחייבה ישראל לעשות.

אברהם רביץ: נוסח החוק המוצע קרוב ככל האפשר לנוסח שגובש בהסכם היישום, כדי שניתן יהיה להיעזר בגופים שהוקמו במסגרת ארגון הסחר העולמי לשם ייעוץ למדינות השותפות להסכם, הן ביישום ההסכם ברמה הטכנית והן בפרשנות הוראות החוק, במטרה ליצור אחידות מרבית ביישומו.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, יש כאן הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת אופיר פינס-פז נמצא?

אפי אושעיה: לא.

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: האם חבר הכנסת חיים אורון נמצא?

אפי אושעיה: לא.

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: מאחר שהם אינם מצויים פה, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על-פי ההצעה של הוועדה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: אנחנו מצביעים משם החוק ועד סעיף 6.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: תצרף אותי.

גדעון עזרא: האם אפשר לשאול שאלה?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: אי-אפשר.

גדעון עזרא: אחרי זה?

שמריהו בן-צור: בין זה לזה – טוב?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 6-1 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: לא לחצתי, ואני מצרף גם את עצמי וגם את – – –

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: רגע.

שמריהו בן-צור: לחזור חזרה?

אפי אושעיה: כן.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חזרה מהתחלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 6-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 6-1 נתקבלו.

אברהם רביץ: תצרף אותי.

שמריהו בן-צור: אני מצרף אותך בעד.

שמריהו בן-צור: בעד – 10, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: זה עבר בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד ומי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ח–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד החוק לתיקון פקודת המכס (מס' 15), התשנ"ח–1997 – 9, ואני מוסיף את יושב-ראש ועדת הכספים, כלומר עשרה בעד, אחד נמנע ואין נגד.

שמריהו בן-צור: החוק התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

רחבעם זאבי: ושלישית.

שמריהו בן-צור: אמרתי: ושלישית.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא, האם אתה רוצה לשאול עכשיו?

גדעון עזרא: אני רציתי לשאול לגבי הצעת החוק הקודמת.

גדעון עזרא: האם אדם שמביא טובין לארץ – לפי השיטה החדשה – צריך לשלם מחיר – – – תשלום המכס יהיה יותר נמוך?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: בשיטה הישנה, במכס היו מסתכלים על הטבלאות שלהם, ולפי הטבלאות היו קובעים את המחיר של הטובין.

אברהם רביץ: מה קרה?

אברהם רביץ: אדם קנה במכירת חיסול טובין במחיר נמוך, אבל במכס לא קיבלו את זה ואמרו: לפי הטבלאות אתה היית אמור לשלם מחיר גבוה יותר.

אברהם רביץ: לפי זה חייבו אותו בתשלום המכס.

אברהם רביץ: לפי השיטה החדשה, הוא יוכל להצהיר על כך, וכמובן תיבדק מהימנותו, או אם יהיה חשד – אז יוכלו לבדוק.

אברהם רביץ: אבל באופן רגיל יוכל פקיד המכס לקבל את ההצהרה שלו.

גדעון עזרא: דע לך, שב"דיוטי-פרי" אנשים ניזוקים כתוצאה – – –

אברהם רביץ: "דיוטי-פרי" זה סיפור אחר.

אברהם רביץ: זה לא נוגע ל"דיוטי-פרי".

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41), התשנ"ח–1997.

שמריהו בן-צור: אנא ממך, תציג את החוק.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מטרתה לשפר את ההסדר החוקי הקיים לעניין מס שבח ככל שהוא מתייחס להנמקת שומות, שמיעת טענותיו של החייב במס וקביעת זמן מקסימלי להחלטה בהשגה.

אברהם רביץ: ההוראות המוצעות בחוק מס שבח כבר קיימות בפקודת מס הכנסה ובחוק מס ערך מוסף, והכוונה היא לקבוע הסדרים אחידים בחוקי המס השונים.

אברהם רביץ: מוצע לקבוע, שמנהל מס שבח יהיה חייב לפרט בנימוקי השומה גם את הדרך שלפיה הוא חישב את סכום המס שהוא דורש מן הנישום.

אברהם רביץ: עוד מוצע לקבוע תקופת זמן של שנה להחלטה בהשגה, ואם לא יקבל המנהל החלטה בהשגה בתוך פרק הזמן האמור – יראו את השגת הנישום כאילו נתקבלה.

אברהם רביץ: בתוך פרק הזמן האמור על המנהל לתת לנישום הזדמנות סבירה להשמיע את טענותיו, נוסף על הטענות הכלולות בהשגה עצמה, אם ביקש זאת הנישום בעת הגשת ההשגה.

אברהם רביץ: כמו-כן מוצע, על מנת לשמור על מינהל תקין, שמי שערך את השומה לא ידון בהשגה עליה.

אברהם רביץ: לכן, חברי הכנסת, אני פונה אליכם להצביע בעד החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מאחר שחבר הכנסת בייגה שוחט לא נמצא פה, נצביע בקריאה שנייה על הצעת החוק, החל משם החוק ועד סעיף 4.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 4-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: בעד – 10, אני מוסיף את חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק עבר בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אדוני, אפשר לעבור לקריאה שלישית?

אברהם רביץ: כן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41), התשנ"ח–1997.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41), התשנ"ח–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 8, אין נגד, אין נמנעים.

אברהם רביץ: בעד – 9.

שמריהו בן-צור: בעד – 9, נכון.

שמריהו בן-צור: אני מצרף את חבר הכנסת רביץ.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 41), התשנ"ח–1997, נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: הנושא הוא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית דנה בכמה עניינים הקשורים במס שבח.

אברהם רביץ: א.

אברהם רביץ: שיעור השבח הריאלי.

אברהם רביץ: לפי החוק כפי שהוא קיים כיום, יחיד חייב במס על שבח ריאלי באותם שיעורים הקיימים לצורך מס הכנסה, ורואים את השבח, בכל מקרה, כהכנסתו היחידה של המוכר.

אברהם רביץ: החישוב הסופי של שיעור מס השבח נעשה בתום שנת המס, ומס השבח המשולם בעת מכירת הזכות במקרקעין מהווה, על-פי החוק, מקדמה על חשבון תשלום מס הכנסה.

אברהם רביץ: מוצע לתקן את החוק כך שהסכום שיחויב בו המוכר בזמן המכירה כמקדמה על חשבון המס יהיה זהה לסכום המס הסופי, והוא יחושב לפי שיעור של 50%.

אברהם רביץ: עם זאת, מוצע לקבוע הוראה המאפשרת חיוב בשיעור מס נמוך יותר אם הוכיח המוכר כי המס על השבח עתיד להיות נמוך יותר משיעור המס שנקבע.

אברהם רביץ: יודגש, כי אין כאן שינוי בשיעור המס שבו מתחייב הנישום, אלא שינוי המתייחס לתשלום המקדמה בלבד, ויש בו משום הקלה ביורוקרטית.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: פריסת תשלומי המס.

אברהם רביץ: בחוק מס שבח מקרקעין ובפקודת מס הכנסה קיימת אפשרות לפרוס את תשלומי המס למשך שש שנים, אולם שיטת הפריסה הקבועה כיום בשני החוקים שונה.

אברהם רביץ: כיוון שמס השבח מהווה, כאמור, מקדמה על חשבון מס הכנסה, אין היגיון שתהיינה קיימות שתי שיטות שונות לאופן חישוב הפריסה, ולכן מוצע להחליף את שיטת הפריסה הקבועה בחוק מס שבח ולהתאימה לשיטה הקיימת במס הכנסה.

אברהם רביץ: ועדת הכספים החליטה במהלך דיוניה לקצר את תקופת הפריסה משש שנים לארבע שנים, אך בכל מקרה לא יותר מאשר מספר שנות המס שבהן היה הנכס בידי הנישום.

אברהם רביץ: התיקון לגבי תקופת הפריסה נעשה במקביל גם במס הכנסה, על-ידי תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה, בסעיף 3 להצעת החוק.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ההסתייגות שלי הינה לסעיף 1(2) לחוק.

מאיר שטרית: אגב, ההסתייגות היא שלי ושל אברהם שוחט.

מאיר שטרית: שנינו שותפים להסתייגות הזאת, וההסתייגות הזאת נתמכת על-ידי הממשלה ונציבות מס הכנסה.

מאיר שטרית: מאחר שהחוק הזה אומר שפורסים את מס השבח למי שמוכר בית לארבע שנים, בהנחה שהוא משלם מס במדינת ישראל במשך ארבע שנים, ההסתייגות שלנו אומרת, שההטבה הזאת תינתן רק למי שהוא תושב ישראל.

מאיר שטרית: מי שאיננו תושב ישראל לא ייהנה מההטבה הזאת, ובצדק, כי אם הוא תושב חוץ, הוא יכול אחרי שנה להיעלם מהשטח והלך המס יחד אתו.

אפי אושעיה: הוא גם לא משלם מסים.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: על כן, אנחנו לא מציעים שההטבה תהיה כזאת גדולה לכל העולם, אלא רק לתושבי ישראל.

מאיר שטרית: אודה לכם, חברי הכנסת, אם תתמכו בהסתייגות הזאת.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: טוב, אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: איך אפשר לתפוס אותו אם הוא לא משלם מס הכנסה?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, למען ההגינות אני חייב לומר, שבוועדת הכספים הועלתה ההסתייגות של חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת שוחט.

אברהם רביץ: בוועדת הכספים היתה התנגדות של כמה חברי כנסת להסתייגות הזאת, בטענה שבכך אנחנו עלולים לגרום להפסקת השקעה של אנשים יהודים מכל העולם, המשקיעים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: הטענה היתה, שלא ראוי, בדרך של הסתייגות, לדון או שלא לדון בכלל בסוגיה הקשה הזאת של ההתייחסות שלנו אל אנשים שאנחנו מאוד מעוניינים שהם ישקיעו במדינת ישראל.

אברהם רביץ: לכן, היתה הסתייגות על כך, ואני מוכרח לומר שלא קיבלנו עמדה רשמית של הממשלה בעניין הזה.

אברהם רביץ: משרד המשפטים היה נגד ההסתייגות.

אברהם רביץ: זה נכון שברמיזה נרמזנו על-ידי אגף מס הכנסה כאילו הם בעד ההסתייגות.

אברהם רביץ: אבל אני חייב לייצג כאן בפניכם באופן ההוגן ביותר את העניין, כי השאלה הזאת היא שאלה מאוד סבוכה ולא קלה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

רחבעם זאבי: שהמסתייגים יבואו הנה.

שמריהו בן-צור: לא, יש מסתייג אחד, חבר הכנסת שטרית.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית לסעיף 1?

מאיר שטרית: לפסקה (2).

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מ' שטרית וא' שוחט לסעיף 1 – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' שטרית וא' שוחט לסעיף 1 נתקבלה.

שמריהו בן-צור: עשרה בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: ההסתייגות התקבלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כפי שהבטחתי בוועדה, אני מושך את החוק לדיון נוסף בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: תודה.

שמריהו בן-צור: טוב, על-פי סעיף 127 אתה רשאי לעשות כן.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: מותר לו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה יותר ותיק ממני ב-20 שנה.

שמריהו בן-צור: מותר לו למשוך את החוק על-פי סעיף 127.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר משהו.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מאוד תמה על עמדתו של יושב-ראש ועדת הכספים, וזאת מסיבה פשוטה.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש לציין בפני חברי הכנסת, שאילו ההסתייגות שלנו היתה עולה להצבעה בוועדת הכספים, היה לה רוב בוועדת הכספים, והיא לא היתה עוברת כהסתייגות.

מאיר שטרית: אם מישהו רצה להסתייג – הוא יכול היה להסתייג מהחוק עצמו.

מאיר שטרית: אני לא מבין מדוע יש מלחמה כזאת גדולה נגד ההסתייגות שלנו, שהיא מוצדקת והיא לעניין.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שמדינת ישראל תוותר על הכנסות ממסים של תושבי חוץ שאינם משלמים מס הכנסה בארץ, ויש חשש גדול להיעלמות הכספים האלה מייד לאחר המכירה.

מאיר שטרית: לכן, אני מתפלא על כך שיושב-ראש ועדת הכספים מושך את הצעת החוק הזאת, בגלל לחץ של מאן דהוא בוועדה.

מאיר שטרית: ניסו את התרגיל של נושא חדש בוועדת הכנסת, וחבל.

מאיר שטרית: ברגע שהגענו לשלב הזה ויש הצבעה, זה פשוט לא מכובד למשוך את החוק בגלל גישה כזאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

שמריהו בן-צור: סליחה, יושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן ניגש להצבעה על ההודעה של יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: מי זה חבר הכנסת מאן דהוא?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, כל התנהגות על-פי התקנון מכובדת.

אברהם רביץ: זה ראשית כול.

אברהם רביץ: שנית, אני רוצה לומר שבוועדה הזאת, בוועדה שלנו, דנו בעניין הלוך ושוב, היו חברי כנסת שהתכוונו להגיש הסתייגויות אחרות והפוכות, ומאחר שלא רצינו לעשות מהומת עולם, אמרנו שאם ההסתייגות הזאת תתקבל בשלב הזה – נמשוך את החוק לדיון נוסף.

אברהם רביץ: זה לא אומר שלא נביא אותו למליאה; להיפך, נביא אותו למליאה לאחר שיהיה סיפק בידי הוועדה לדון גם בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכספים, הרי מביאים הסתייגויות על מנת שהמליאה תתרשם ותביע דעתה, ומובן שיכולים למשוך את החוק במקרה כזה.

ראובן ריבלין: אבל פה שורת ההיגיון מחייבת, כי אני לא ביקשתי בתחילת העניין להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת שטרית עד אשר הסביר לי את ההיגיון הצרוף.

ראובן ריבלין: אין אפשרות אחרת לקבל את החוק בלי ההתנגדות של שטרית.

ראובן ריבלין: ובמה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: הרי מדובר על אזרח תושב זר, אזרח זר ותושב זר, שאינו משלם מס הכנסה בארץ, שאין לו תיק מיסוי בארץ; הוא יצטרך לעשות הפקדה בעין על מנת לשמר את הכספים שהוא צריך לשלם בפריסה.

ראובן ריבלין: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ראובן ריבלין: שורת ההיגיון אומרת, כמו שהיה בכל מקום בהשוואת דינים בחוץ-לארץ, שהיתה אומרת:

ראובן ריבלין: אזרח ישראלי ותושב ישראל שקנה רכוש בחוץ-לארץ ישלם את מלוא המס אם וכאשר הוא צריך בו, ולא יפרסו לו אותו משום – –

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: – – שאין לו מקורות הכנסה.

שמריהו בן-צור: תודה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: סליחה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: על-פי סעיף 127(א) מותר למציע למשוך את החוק.

שמריהו בן-צור: אנחנו צריכים להצביע עכשיו אם לאשר או לא לאשר את המשיכה.

אפי אושעיה: בוודאי.

שמריהו בן-צור: אתם לא שומעים עד הסוף.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: אם יהיה רוב להצעה של חבר הכנסת רביץ, אז החוק יימשך למשך שבוע ימים.

שמריהו בן-צור: הוא חוזר לוועדה.

שמריהו בן-צור: ולא – נמשיך, אם יהיה רוב.

שמריהו בן-צור: בסדר?

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – 10 נמנעים – 2 ההצעה להחזיר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997, לוועדת הכספים לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 2, נגד – 10, שניים נמנעים.

שמריהו בן-צור: הבקשה של יושב-ראש ועדת הכספים להחזיר את החוק לוועדה לא התקבלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על סעיף 1, בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 14, אחד נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: סעיף 1, לרבות ההסתייגות, התקבל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מאשר לנו לגשת להצבעה בקריאה שלישית?

שמריהו בן-צור: אתה מסכים?

שמריהו בן-צור: אני צריך לשאול אותך.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: אתה לא צריך לשאול אותי.

שמריהו בן-צור: עכשיו אתה יכול.

שמריהו בן-צור: עכשיו יש לך הזכות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42).

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה – לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), התשנ"ח–1997, נתקבל.

שמריהו בן-צור: בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 42), לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית, התקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עוזי לנדאו נמצא?

תמר גוז'נסקי: איננו.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר – – –

שמריהו בן-צור: אי-אפשר?

שמריהו בן-צור: אי-אפשר.

שמריהו בן-צור: שר המשפטים נמצא?

שמריהו בן-צור: (תיקון), התשנ"ח–1997

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: את החוק יציג שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: כמה אנשים נרשמו?

שמריהו בן-צור: אנחנו סוגרים את הרשימה.

שמריהו בן-צור: חמישה, שישה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא בעל חשיבות גדולה.

צחי הנגבי: אני שמח לבשר שהושגה לפני זמן קצר הסכמה עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שנועד עם נשיא בית-המשפט העליון, ודווחתי שיש הסכמה להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולמצוא, במסגרת דיוני הוועדה, פתרון לכמה סוגיות שעמדו ביסוד החקיקה שאני מביא כרגע בפני הבית.

צחי הנגבי: לחברי הכנסת ודאי מוכרת הדילמה.

צחי הנגבי: מדובר בשינוי שעבר בתקופת כהונתה של הכנסת הקודמת, ועל-פיו נעשה שינוי בחוק סדר הדין הפלילי.

צחי הנגבי: ב-1 בינואר 1998, בעוד ימים, עתידה להיכנס לתוקף הנחיה אשר מחייבת לשחרר ממעצרם נאשמים שבית-המשפט הורה לעצור אותם עד תום ההליכים כעבור חצי שנה מעת פתיחת משפטם, אלא אם כן האריך נשיא בית-המשפט המחוזי את המעצר.

צחי הנגבי: השינוי הוא בהקשר של לוח הזמנים.

צחי הנגבי: מה שתקף היום ויהיה תקף עד 1 בינואר, אלא אם כן החוק הזה לא ייכנס לתוקפו, הוא שתקופת המעצר עד תום ההליכים לפני הבאה לדיון משפטי נוסף היא שנה.

אפי אושעיה: סליחה, אדוני – – –

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לשאול?

שבח וייס: אנחנו מבקשים הסבר קצת יותר מפורט.

שמריהו בן-צור: תסביר בבקשה.

אפי אושעיה: מה קורה היום?

שבח וייס: מה היה עד עכשיו?

צחי הנגבי: עוד לא התחלתי להסביר, אדוני, רק ציינתי את המצב המשפטי התקף.

צחי הנגבי: היום המצב המשפטי התקף הוא, שכאשר בית-המשפט מורה לעצור חשוד שהוא נאשם עד תום ההליכים, אם משפטו לא מסתיים תוך שנה מעת הגשת כתב האישום יש לשחרר אותו, אלא אם כן מוגשת בקשה מיוחדת, ובית-המשפט העליון דן בה ומורה להותיר אותו במעצר לתקופה שניתן להאריך אותה מעת לעת.

צחי הנגבי: התיקון שעבר בכנסת הקודמת קיצר את פרק הזמן הזה משנה לחצי שנה.

צחי הנגבי: אלא מה?

צחי הנגבי: זו חקיקה אופטימלית.

צחי הנגבי: היא לא מביאה בחשבון את המצב האמיתי במערכת המשפטית, ונמצאים כאן לפחות שניים מתוך השלושה שהם עורכי-דין ומכירים איך מתנהל משפט בפועל, בייחוד משפט פלילי, בייחוד כשמדובר בעבירות חמורות ביותר.

צחי הנגבי: אנחנו מדברים למעשה על העבירות החמורות ביותר בספר החוקים, שרק בגינן בית-המשפט, לאחר דיון, מחליט להיענות לבקשת המדינה לעצור את הנאשם עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: מדובר ברוצחים, מדובר באנסים – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, ברשות היושב-ראש, סליחה.

שבח וייס: באנו להשתתף – – – מה היה פשר היוזמה המקצרת הזאת?

אלי גולדשמידט: במסגרת הרפורמה.

צחי הנגבי: לא, זו היתה יוזמה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיתה יוזמה פרטית ו"התלבשה" על חקיקה ממשלתית בסעיפים אחרים של חוק סדר הדין הפלילי, ולמעשה נכפתה על הממשלה; והממשלה הקודמת הביעה את התנגדותה בכך שהיא הסבירה שהדבר הזה הוא בלתי ריאלי.

צחי הנגבי: הוא בלתי ריאלי במובן שיש סכנה גדולה לשלום הציבור כאשר העצורים בעבירות החמורות ביותר משתחררים לרחובותינו בטרם הסתיים משפטם.

צחי הנגבי: בדרך כלל מוגשת על החלטתו מייד בקשת ערעור לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון דן, כי זה ערעור בזכות, ומאשר, כאשר הוא מאשר את המעצר עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: במי מדובר?

צחי הנגבי: מדובר ברוצחים, מדובר באנסים, מדובר בעבירות חמורות ביותר של אלימות בתוך המשפחה.

אלי גולדשמידט: מדובר בנאשמים ברצח.

צחי הנגבי: נכון, הערה נכונה.

שמריהו בן-צור: זה תיקון חשוב.

צחי הנגבי: מדובר בנאשמים במעשי רצח, מדובר בנאשמים במעשי שוד חמורים, בדרך כלל שוד מזוין שהיו בו גם נפגעים, מדובר בסוחרי הסמים הכבדים ביותר ובאלימות קשה מאוד בתוך המשפחה.

צחי הנגבי: אני, כמובן, לא מסייג את מה שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, מדובר באנשים שהם חפים מפשע עד אשר הוכחה אשמתם, אבל התשתית הראייתית שהביאה להכרעה שיפוטית שמותירה אותם במעצר עד תום ההליכים היא בדרך כלל כבדה דיה כדי שבאמת תתקבל החלטה כזאת, שהיא החלטה לא קלה.

צחי הנגבי: התיקון שהיה בכנסת הקודמת, למעשה, היה תיקון שפניו צופות אל העידן החוקתי, עידן הזכויות, שמקובל על כולנו כמשרת את הערכים הנורמטיביים שאנחנו רוצים לקדם, מאמינים בתקפותם ומעוניינים בחיזוקם.

צחי הנגבי: אלא מאי?

צחי הנגבי: מה שאמרה בעבר מערכת המשפט תקף גם היום.

צחי הנגבי: המערכת במצבה הנוכחי לא מסוגלת לסיים, בשום פנים ואופן, משפט פלילי כבד בתוך שישה חודשים.

צחי הנגבי: ידידי חברי הכנסת שהם גם עורכי-דין, או שיש להם זיקה לעולם המשפטי, יודעים שהדבר הזה הוא לא ריאלי.

צחי הנגבי: 30 יום מרגע הגשת כתב האישום מזמנים להקראה, שזו זכותו של הנאשם.

צחי הנגבי: רק לאחר 30 יום בפועל מתייצבים להקראה של כתב האישום.

צחי הנגבי: לאחר מכן, בדרך כלל וברוב המקרים, עורכי-הדין של הנאשם מבקשים פרק זמן נוסף להתכונן למשפט, ללמוד את החומר, להתמודד עם הראיות שמופיעות בכתב האישום.

צחי הנגבי: הסניגורים שבהם מדובר הם בסך הכול קבוצה נבחרת, מצומצמת, הם נשכרים על-ידי החשודים כי הם בעלי הרקע המיומן והמקצועי, וזמנם איננו פנוי.

צחי הנגבי: קשה מאוד במהלך משפט כזה, כשאתה מעוניין לשמור על זכויותיו של הנאשם, לכפות הליך תכוף, הליך חפוז.

צחי הנגבי: לכן בית-המשפט, שמודע לזכויותיו של הנאשם, ניאות להתאים את לוח הזמנים שלו ללוח הזמנים של הסניגורים העמוסים, שמטפלים בעת ובעונה אחת במספר רב של לקוחות.

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אם אפשר לשאול עוד שאלה?

צחי הנגבי: בבקשה.

שבח וייס: – – – באולם, אפשר עוד שאלה?

צחי הנגבי: בבקשה.

שבח וייס: יש תמיד הרבה מיתולוגיה ואי-בהירות סביב מספרי אנשים המצויים בתהליך ונגד כמה אנשים מוגש כתב אישום.

צחי הנגבי: יש לנו כל המספרים.

שבח וייס: בכל זאת, אני רוצה קצת אינפורמציה – – – זה היה מקל עלי להצביע.

צחי הנגבי: בהחלט, מדובר בכך שב-1 בינואר 1998, אם תיכנס לתוקף ההוראה, יצטרכו להגיש בקשות מיוחדות לגבי 300-250 העצירים הכבדים ביותר, אלה שב-1 בינואר הם מעל לחצי שנה.

צחי הנגבי: אני לא אומר שכולם ישוחררו.

שבח וייס: אם אנחנו לא נתמוך, נעשה חנינה אחרת בינואר.

שבח וייס: אצלנו היא – – – בפברואר.

צחי הנגבי: פשוט שיבשתי לי את הסיפא הדרמטי של הנאום הזה.

שבח וייס: – – – שר המשפטים סלח לי.

שמריהו בן-צור: אבל זה מעיד על תפיסתו הרחבה והעמוקה.

צחי הנגבי: ראית את זה כבר למכביר, בקדנציות רבות, אז אתה כבר יודע מראש מה הפתיח ומה הרישא לכל נאום.

שבח וייס: – – –

צחי הנגבי: בכל מקרה, מדובר במאות מקרים.

צחי הנגבי: אני לא מעריך, שאם נגיש בקשות, הפרקליטות תגיש בקשות, בית-המשפט יסרב לכולם.

צחי הנגבי: אולי הוא יסרב לחלקן הגדול, אבל הנורמה היא לא נכונה.

צחי הנגבי: היא מלבישה מצב חוקתי אידיאלי שאנחנו חפצים בו על מציאות של עומס קשה, הייתי אומר עומס בלתי נסבל במערכת המשפטית של היום, עומס בפרקליטות, עומס במשטרה, עומס בקרב השופטים.

צחי הנגבי: עשינו שורה של דיונים לקראת בואנו אל הכנסת, והחלטנו, מתוך ראיית כלל האיזונים, שלא לבוא לכנסת ולבקש ביטול מוחלט של ההוראה שעתידה להיכנס לתוקפה ב-1 בחודש.

צחי הנגבי: ראשית, אנחנו מודעים לכך שהמגמה הרצויה גם בעינינו היא לנסות ולהקל בנוגע לזכויותיו של החשוד, של העצור, של הנאשם.

צחי הנגבי: לא היינו רוצים נסיגה לאחור במובן הערכי, אבל רצינו למצוא את האיזון, ואני מאמין שמצאנו את האיזון תוך מציאת התאמה בין הקצב של השינוי החיובי הצפוי במערכת המשפט על-פי דוח ועדת השופט אור, שעתיד להיות מיושם בשנים הקרובות, לבין קצב הפחתת מספר החודשים של המעצר עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: כלומר, אם היום המצב הוא שנה, איננו אומרים: הבה נשאיר אותו שנה לנצח נצחים.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים להפחית לתשעה חודשים כעבור שנתיים מיישום הרפורמה, ולאחר מכן להפחית לחצי שנה עם השלמת הרפורמה של כבוד השופט תיאודור אור, שאומצה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון וגם על-ידי הממשלה.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא דוגמה קלה לתחושה בבית-המשפט העליון היום נוכח המצב שאנחנו עתידים להיכנס אליו ב-1 בחודש.

צחי הנגבי: אומר את זה כבוד השופט חשין בפסק-דין שניתן רק בחודש נובמבר האחרון, כלומר לפני קצת יותר מחודש; בבית-המשפט העליון בפסק-דין מסוים, עם בקשה להארכת מעצר, אומר השופט חשין בסיפא של דבריו: "אני נחרד בחושבי על יום הראשון בינואר 1998 – – –

שמריהו בן-צור: ה-1 בינואר.

צחי הנגבי: "ה-1 בינואר 1998, שעה שתיכנסנה לתוקפן הוראות הסעיפים 61 ו-62 לחוק סדר הדין הפלילי, הוראות שלפיהן שנת המעצר האמורה תהפוך שישה חודשים.

צחי הנגבי: לא אוכל להשתחרר מהרגשה, כי נעדרת לחלוטין תאימות" – התאמה – "בין הוראות המחוקק בתיקון לחוק לבין יכולתם של בתי-המשפט לעמוד בעומס הקשה עד למאוד המוטל על כתפיהם".

צחי הנגבי: אלה דברים קשים, חדים ובהירים, שנאמרים מפי בית-המשפט העליון, שהוא, אליבא דכולנו, המוביל של המהפכה החוקתית, המוביל של השינויים המתחייבים בנורמות הנוגעות למעצרים ולשחרורים.

צחי הנגבי: אנחנו מביאים לבית, אדוני היושב-ראש, הצעה שמטרתה לענות על אותה טרוניה של השופט, כלומר החוסר בתאימות.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים להתאים את המצב החוקתי הרצוי למצב הרלוונטי במציאות.

צחי הנגבי: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, שזהו אחד התיקונים החשובים שעברו בעבר.

צחי הנגבי: המערכת אינה ערוכה ולא תהיה ערוכה בשנה-שנתיים הקרובות.

צחי הנגבי: אני מקווה שהרפורמה החשובה שעליה החלטנו, שמגיעה בעצם השבועות האלה לכנסת, הרפורמה במבנה בתי-המשפט, תאומץ גם היא על-ידי הכנסת, ובכך בהדרגה, בתוך תקופה לא ארוכה, נוכל ליישם הן את הגידול המחויב בבתי-המשפט ובמערכותיהם, גם האנושיות, גם השיפוטיות, גם המינהליות, ובאותה מידה נוכל גם לשמור על זכויות הנעצרים, כי הנורמה חייבת להישאר כל הזמן לנגד עינינו.

צחי הנגבי: אדם, עד אשר לא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע.

צחי הנגבי: אחזור לחנינה ששבח וייס דיבר עליה.

צחי הנגבי: בבית הזה מעת לעת עולות יוזמות, נופלות יוזמות, לחנינה.

תמר גוז'נסקי: יש מסע ציבורי לדבר.

צחי הנגבי: יש מסע שנקרא מסע הולך ונעלם.

צחי הנגבי: קולו נחלש.

צחי הנגבי: אבל אני חושב שהדבר האחרון שהיינו רוצים לבשר לעם ישראל בפרוס שנת ה-50 זה שאנחנו, מתוך רצון טוב, מובילים את רחובותינו לגיהינום של מתן פרס לחשודים, מתן חירות אישית לכאלה ששללו מאחרים, לפי התשתית הראייתית הלכאורית, גם חיים, ובעיקר מקטינים במידה מכרעת את היכולת שלנו לאכוף את החוק ולהרתיע עבריינים מהמשך פעילותם העבריינית.

צחי הנגבי: זו תהיה בשורה לא מוסרית, לא הגיונית, וודאי שלא בשורה שיש בה קורטוב של הנורמות שהבית הזה עמל לשומרן ולחזקן.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לשאול אותך שאלה?

צחי הנגבי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי כזו: אני זוכרת כשדנו בחוק הזה – – –

שמריהו בן-צור: זה תיקון לתיקון.

תמר גוז'נסקי: במדינות אחרות מערכות המשפט מתמודדות עם הצורך הזה של איזון האינטרסים.

תמר גוז'נסקי: מדוע אצלנו זה כל כך קשה?

צחי הנגבי: אתן לך את התשובה הפשוטה: לא שזה קשה.

צחי הנגבי: במצבן האובייקטיבי של המערכות שמתמודדות עם הפשע יש מצב קיצוני של תת-משאבים.

צחי הנגבי: יש היום 400 שופטים על מיליון תיקים בשנה.

צחי הנגבי: אין מדינה בעולם שבה זהו היחס בין מספר השופטים למספר התיקים.

צחי הנגבי: בית-המשפט העליון בארצות רבות עוסק בעשרות תיקים.

צחי הנגבי: יש כאלה שעוסקים במאות תיקים.

צחי הנגבי: היום בבית-המשפט העליון יש 9,000 תיקים בשנה.

צחי הנגבי: רובם המכריע אינם קשורים כלל לבג"ץ.

צחי הנגבי: 85% הם ערעורים או בקשות שונות במישור הפלילי ובמישור האזרחי.

צחי הנגבי: נשיא בית-המשפט העליון אמר לפני תקופה קצרה, שבית-המשפט העליון הפך להיות בית-משפט לתביעות קטנות, כי הזרימה הבלתי-פוסקת מן הערכאה הראשונה, שהיא בית-המשפט המחוזי, שעליה יש רשות ערעור בזכות, הפכה את בית-המשפט העליון למי שיושב על מדוכתן של סוגיות במגוון נרחב של נושאים.

צחי הנגבי: היוזמה הקרויה דוח ועדת-אור למעשה אמורה לפתור, לא לצמצם, לא להקל, ממש לפתור את הנושא הזה.

צחי הנגבי: משרד האוצר, אחרי מערכה לא קלה, ניאות לעשות טיפול שורש, והוא הקצה תוספת של עשרות שופטים ועשרות פרקליטים.

צחי הנגבי: אלא שבאופן טבעי, הקליטה, המיון, ההכרעה, הבחירה וההכשרה של תוספת כוח-האדם הזו אורכים זמן.

צחי הנגבי: למרות זאת אנחנו לא באים היום ואומרים, הבה נחזור אחורה.

צחי הנגבי: אנו מבקשים מהכנסת להקל את ההתמודדות בתחום שהוא באמת התחום הכי רגיש במערכת אכיפת החוק – המאבק בפשיעה החמורה, קוטלת החיים, שמסכנת את החברה הישראלית.

צחי הנגבי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: אני מרשה לעצמי לבקש מהחברים שנרשמו – סגרנו את הרשימה, נרשמו שישה חברים – להקדים מסיבות מסוימות את חבר הכנסת שבח וייס.

אפי אושעיה: כן, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אנו תומכים בזה בכל לב.

שמריהו בן-צור: כיוונתי לדעת גדולים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד חשוב, אני מציעה שיינתנו חמש דקות לכל דובר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך וגם לחברים שהסכימו להתחלף אתי – אפי אושעיה ואלי גולדשמידט.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מאוד חשוב שבסוף דבריך אתה דיברת על רפורמה צפויה, משום שהיא כשלעצמה גם תגרום לעשיית יותר צדק.

שבח וייס: עינוי הדין שבהמתנה הוא ברוב המקרים עינוי דין.

שבח וייס: כמובן, באותם מקרים שאדם עומד להיות נידון, זו תקופה לא רעה בכך שהוא עדיין נהנה מן הספק או מן התקווה שהוא יצא זכאי.

שבח וייס: אבל ברוב המקרים יש בזה עינוי דין, וזה חשוב מכל בחינה שהיא, והדבר מתקשר כמובן גם לענייננו.

שבח וייס: אם כי אני מודע לכך שיש לפעמים משפטים כל כך מורכבים, שהתהליך הוא ארוך יותר, ואז כמובן נשאר המכשיר של ההארכה.

שבח וייס: כך שיש לי הרגשה שבנסיבות האלה קשה שלא לתמוך בהצעת החוק שלך.

שבח וייס: נקווה רק ששיפור ועיבוי מערכת המשפט לא יבואו על חשבון הפרוצדורה.

שבח וייס: הפרוצדורה היא הרי המגנה כרטה של כל נאשם.

שבח וייס: זהו ציטוט מפסק-דין של שופט בריטי חשוב, שמופיע בפסק-הדין הראשון במדינת ישראל, ע"פ 1/48, הנשיא זמורה, בהקשר של פסק-דין אחד.

שבח וייס: זהו בכלל פסק-דין סילבסטר.

שבח וייס: מדינת ישראל מתחילה בסילבסטר.

שבח וייס: היה שם מעשה בגידה.

שבח וייס: הנשיא זמורה מזכיר, ואנחנו מאוד אמונים על הנוסחה הזאת, וזה בסדר.

שבח וייס: לכן אסור ליצור מצב של קיצורי פרוצדורה, שיכולים ליצור עוול, רק כדי למהר.

שבח וייס: אבל זה מותנה בכך שיש גיבוי, שיש מספיק שופטים.

שבח וייס: אסור, כמובן, שהוספת שופטים תיעשה בחיפזון.

שבח וייס: הדברים ידועים ומובנים, ואני חושב שבתחום זה ישראל בולטת לטובה, וטוב שאתה שומר על המערכת הזאת כך.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותכם, עוד דקה, כיוון שחברתי תמר גוז'נסקי הזכירה פה את עניין החנינה, והנושא תמיד נתון בבוקה ומבוקה של פרשנויות.

שבח וייס: יש עכשיו יוזמה של כמה חברים, ביניהם חבר הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון ואחרים, שחותרים ליצור איזו תמיכה מוסרית ברעיון של חנינה רק בנושאים חברתיים, בלי כל החוכמות מסביב.

שבח וייס: אני יודע שבדיון כאן לפני שבועיים-שלושה שבועות אנחנו התבטאנו בעניין זה, גם חברתי חברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים, ואמרנו שכאשר יהיה מדובר על נושא חברתי של אנשים שנידונו לתקופות מאסר ארוכות, ריצו כבר תקופת מאסר ארוכה ויש סיכוי לשקם אותם, איזו ג'סטה חברתית שמביאה בחשבון גם קשיים של קליטה והתערות בארץ של דור שלם וכו' – אני כבר אומר שלרעיון הזה אני מעניק תמיכה מוסרית, בלי כל התוספות הגורפות האחרות.

שבח וייס: אני אומר זאת כדי שלא תהיינה אחר כך פרשנויות מסביב.

שבח וייס: זה לא נורא אם רעיון כזה גם לפעמים נדחף על-ידי ציבורים, אפילו ציבורים שקשורים לתושבי שכונות וכו'.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, חבר הכנסת בן-מנחם, אני תיכף רוצה להגיד משהו על החנינה, לכן אני רוצה שתקשיב גם כן.

אפי אושעיה: אצביע בוודאי עבור הצעת החוק, אני רק הייתי רוצה מאוד לראות את בתי-המשפט שלנו מתייעלים באופן כזה שיוכלו לסיים את המשפטים בהליכים הרבה יותר קצרים.

אפי אושעיה: אני יודע שזה כרוך בהיערכות ארגונית ובמשאבים כספיים, ואני מקווה שבמהרה תיפתר הבעיה הזו, על מנת שלא נצטרך להאריך מעצרים באופן מינהלתי שכזה.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר מלה על נושא המעצרים ל-24 שעות.

אפי אושעיה: יותר מדי שוטרים, שעושים עבודה קשה מאוד בשטח, טוענים ש-24 השעות הן לרועץ גם למערכת המשפטית.

אפי אושעיה: יש בעיות אכיפה קשות מאוד כתוצאה מקיצור הזמן, והייתי ממליץ לשר לבחון את העניין פעם נוספת, ואולי נצטרך לחזור למקורות.

אפי אושעיה: לא כל דבר שמייעלים ומקצרים הוא יותר טוב.

אפי אושעיה: יכול להיות שבמקרה הזה טעינו שכקיצצנו וקיצרנו את הזמן ל-24 שעות.

אפי אושעיה: גם שופטים מתבטאים חדשות לבקרים בעניין הזה ואומרים את האמירות שלהם.

אפי אושעיה: ציטטת את כבוד השופט חשין, ובנושא הזה אפשר לצטט גם שופטים אחרים.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבקש לומר מלה בנושא החנינה.

אפי אושעיה: אני יודע שזה לא פופולרי ולא נכון מבחינה ציבורית לומר שאתה בעד חנינה, או שאני בעד חנינה.

אפי אושעיה: אבל אני רוצה לומר כאן, אף-על-פי שזה לא כל כך פופולרי לומר זאת, שאני בעד חנינה בעיקרון, במיוחד אחרי ששמעתי לפני שבועיים את ראש הסניגוריה הציבורית, שדיבר ברדיו ואמר ש-50% עד 60% מאלה היושבים בכלא או עומדים לדין, מאחר שאין להם הרשעות של חמש שנים בסוגי העבירות שלהם, לא זוכים להגנה כפי שמתבקש שתהיה להם, בגלל חוסר במשאבים כספיים.

אפי אושעיה: זה מעלה אצלי את החשש, אדוני היושב-ראש, שיש מספרים גדולים מאוד – ואני לא יודע לנקוב במספרים – של אנשים היושבים בבתי-כלא, ואילו היו להם משפטנים מהטובים בארץ כפי שיש לאנשי ציבור לפעמים, אולי הם לא היו יושבים בבתי-הכלא.

אפי אושעיה: לו רק בגלל הנושא הזה ונושאים של פערים חברתיים – הרי אנחנו יודעים בדיוק מי יושב בכלא – הייתי בעד חנינה.

אפי אושעיה: מובן שלא בעד חנינה גורפת כפי שמבקשים.

אפי אושעיה: אולי צריך להוציא מהחנינה הזאת סוגים של אוכלוסיות שונות.

אפי אושעיה: אבל בעיקרון, הייתי מבקש מחברי הבית לשקול את הנושא לגופו, ולא על-פי הפופולריות הציבורית והדיווידנד הציבורי שאפשר להפיק מכך.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אלי גולדשמידט: מי אחריה, אדוני?

שמריהו בן-צור: השואל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מוכרחה לומר שאני מרגישה מאוד לא נוח ומאוד חלוקה בדעתי בקשר להצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר התקיימו הדיונים ידענו שנעמיד את המערכת בפני אתגר קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: ישבו נציגים, גם של משרד המשפטים וגם של בתי-המשפט, ושמעו את כל הדיונים.

תמר גוז'נסקי: גם בחומר שהנחתם לפנינו אתם מציינים, שבעקבות קבלתו של החוק העיקרי פחתו ב-9% המעצרים עד תום ההליכים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שכבר בתקופה כל כך קצרה יחסית התחילה מערכת המשפט להתאים את עצמה לדרישות שיוצרות איזון קצת שונה בין זכות האדם לא להיות בבית-סוהר אלא במקרים קיצוניים לבין החובה לעצור במקרים קיצוניים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזהו דבר שלא היה קורה בלי הרפורמה המשפטית שנעשתה.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה קורה.

תמר גוז'נסקי: היה נמשך אותו מסלול מעצרים עד תום ההליכים וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תוהה אם ההקלה שאתם מבקשים מאתנו עכשיו, שאנחנו נמסמס את הרפורמה ובמקום שהיא תיכנס מייד לתוקף בנושא של נאשמים העצורים עד תום ההליכים, במקום חצי שנה זה יהיה בהתחלה תשעה חודשים ועוד שנתיים ועוד שנתיים – האם זה לא יכניס את המערכת שוב למין שוויון נפש ויאמרו: יש לנו שנתיים או עוד ארבע שנים?

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה מאוד לא נוח בנושא הזה, כי אני חושבת שהממשלה, שהיתה היוזמת של כל המהלך הזה – היוזמת של המהלך התפיסתי לא היתה הממשלה?

צחי הנגבי: אבל לא הסעיף הספציפי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות, אבל גם השופטים וגם מערכת התביעה נענו לביקורת שהיתה מאגודות של זכויות אדם, מצד הפרקליטים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר בהקשר זה, שהיו בעבר מקרים שבהם נעצרו אנשים עד תום ההליכים, לאו דווקא בנושאים הקשים שאתה ציינת, אלא גם בנושאים קלים הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמנה פה עכשיו את כל המקרים האלה, אבל אני זוכרת לפחות מקרה אחד, כי הכרתי את האדם הזה, שישב במעצר עד תום ההליכים במשך תשעה חודשים בשל השתתפות בהפגנה בלתי חוקית.

תמר גוז'נסקי: היו דברים איומים ונוראים מהסוג הזה, ואנחנו מוכרחים להגן על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כל מדינות העולם מתמודדות עם פשע, עם סמים ועם דברים מסוג זה; איך במדינות העולם בכל זאת מצליחים לסדר את העניינים בתוך 24 שעות?

תמר גוז'נסקי: או שיש הארכת מעצר או שמשחררים את האדם.

תמר גוז'נסקי: אצלנו כל המערכת רוטטת ושואלת, איך אפשר 24 שעות?

תמר גוז'נסקי: למה אי-אפשר 24 שעות?

תמר גוז'נסקי: זה לא די כדי לבדוק, כדי לראות, כדי להביא בפני שופט?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה לוועדה, אבל הוועדה תצטרך לשקול את כל ההיבטים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד חוששת שנלך לצעד שיביא, בסופו של דבר, נזק לאותו שינוי חשוב שאנחנו רוצים לחולל במערכת הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

טלב אלסאנע: מי אחריו?

יהודה לנקרי: אחריו, כבודו.

יהודה לנקרי: לא, אני חושב שדילגתי על חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: אם הוא יגיע זה יהיה תורו.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מדינת חוק, ובמדינת חוק אדם זכאי כל עוד בית-המשפט לא הרשיע אותו בדין.

אלי גולדשמידט: יש חריג, והחריג הוא המעצר – שלילת חירותו של אדם בטרם נפסק הדין במשפטו.

אלי גולדשמידט: מדינה מתוקנת ומודרנית, שחורתת על דגלה את נושא זכויות האזרח וזכויות האדם, צריכה לעשות הכול על מנת שהרע ההכרחי הזה, המעצר עד תום ההליכים, כשמדובר באישום בחשד כבד לעבירות חמורות כמו סחר בסמים, כמו אינוס, כמו רצח או כמו דברים חמורים מסדר הגודל הזה – שהשימוש באמצעי הזה יהיה מינימלי, בלי שהוא יפגע ביכולת לאכוף את החוק ולמנוע את הפשיעה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק, אדוני שר המשפטים, שבמצב כפי שתיארת אותו, אנחנו חייבים לתמוך בהצעת החוק, אבל אני רוצה להעלות פה צד שני של המטבע.

אלי גולדשמידט: יש תחושה של קלות בלתי נסבלת של שליחה למעצר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בכנסת הקודמת הלכתי לבית-המעצר באבו-כביר בהתנדבות ושהיתי שם לילה יחד עם עצורים.

אלי גולדשמידט: זאת חוויה איומה, וצריך להביא בחשבון שרבים מהעצורים האלה משתחררים, בסופו של דבר, או בלי העמדה לדין או לאחר העמדה לדין וזיכוי במשפט.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל לא מצאנו עד עצם היום הזה את הדרך לפצות את האנשים שישבו במעצר תקופה ארוכה מאוד.

אלי גולדשמידט: הרי מה יקרה בסופו של דבר?

אלי גולדשמידט: בכל זאת יש אנשים שעצורים עד תום ההליכים, וגם לפי המצב המשפטי הקיים בית-המשפט העליון מאריך את תקופת המעצר מעבר לשנה, ונניח שבתום משפטם, אחרי שנה וחצי או אחרי שנתיים, הם יוצאים זכאים בדין.

אלי גולדשמידט: במשך שנתיים נשללה מהם חירותם, עסקיהם נהרסו לחלוטין, הם ישבו שנתיים או שנה וחצי בבית-סוהר והם לא אשמים בדין.

אלי גולדשמידט: אין מערכת שמפצה פיצוי אמיתי את האנשים האלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מפצים על נזקי גוף, אנחנו מפצים על רשלנות ואנחנו מפצים על אלף ואחד דברים.

אלי גולדשמידט: בחוק העונשין יש סעיף המקנה פיצוי מאוד דל, במקרה של העמדה לדין שלא היה לה שום בסיס ולא היתה סבירה, אבל זה לא פיצוי ריאלי והוא לא מעמיד את ערך חירותו של האדם במשקל הראוי לו, כאשר באמת הסתבר לבסוף שהמעצר היה מעצר שווא.

אלי גולדשמידט: מרבית המקרים של מעצרים עד תום ההליכים באמת מסתיימים בהרשעה, ותקופת המעצר נכללת אחרי זה בתקופת המאסר.

אלי גולדשמידט: אבל מה לגבי אותם מקרים, אולי לא רבים, שבהם האיש בסופו של דבר יוצא זכאי במשפטו?

אלי גולדשמידט: מי יפצה אותו על התקופה האיומה שהוא עבר?

אלי גולדשמידט: ולגבי העניין הזה אני חושב שחייבים במשרד המשפטים לבנות מערכת.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה יעלה כסף לאוצר המדינה, אבל אם אנחנו מאמינים בעיקרון של זכויות האדם, הערך המקודש הזה של חירות האדם צריך לעמוד מעל כל אינטרס אחר, כאשר מדובר באדם שלא הורשע בדין ובסופו של דבר הוא חף מפשע.

אלי גולדשמידט: אבל בחוק אנחנו צריכים לתמוך, כי ההגנה על הציבור מחייבת אותנו לתמוך בחוק כפי שהוא עכשיו.

אלי גולדשמידט: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אינני סבור שההגנה על האינטרס הציבורי מחייבת דווקא לתמוך בהצעת החוק, ויש להביא בחשבון שמדובר בדיני נפשות.

טלב אלסאנע: לא מדובר בתביעות אזרחיות, שיכולות להימשך שנה-שנתיים, ואולי לא תהיה פגיעה.

טלב אלסאנע: אם מוסיפים הצמדה וריבית, מפצים את האנשים עבור הסחבת בהליך הדיוני.

טלב אלסאנע: מדובר כאן באנשים שמוחזקים בכלא ומבחינת הציבור הרחב הם כמעט נשפטו והורשעו, והם צריכים להילחם על הגנתם, והם מוחזקים לתקופה של שישה חודשים.

טלב אלסאנע: כל יום וכל שעה לגבי אותו אדם זה הרבה הרבה זמן, ובהצעת החוק יש היגיון מבחינה זו שהיא קיצרה את תקופת המעצר עד תום ההליכים לשישה חודשים, ואם ההיגיון קיים, מדוע להאריך את זה לתשעה חודשים?

טלב אלסאנע: הרי בית-המשפט העליון מוסמך להאריך את המעצר עוד ב-30 יום, אם חלפו ששת החודשים האלה.

טלב אלסאנע: מה נדרש משופטי בית-המשפט העליון?

טלב אלסאנע: – לשבת ולדון באותן בקשות שיוגשו להם.

טלב אלסאנע: לאחר שהפרקליטות תסנן ותראה אילו מקרים הם המקרים החמורים יותר, שבהם יש ראיות מבוססות וצריך להאריך את המעצר ב-90 יום, מביאים את העניין לאחד משופטי בית-המשפט העליון, ואותו שופט יידרש לקיים דיון במשך ארבע, חמש או שש שעות, אבל מדובר בשש שעות דיון של שופט בית-המשפט העליון לעומת שלושה חודשי מעצר של אותו אדם שטרם הורשע.

טלב אלסאנע: אז אנחנו צריכים לבחור אם לדרוש מהשופטים של בית-המשפט העליון לשבת לגבי כל תיק ותיק במשך ארבע-חמש שעות, או להגיד: אנחנו פוטרים את השופטים מהמעמסה הזו, מהנטל הזה, ומצד אחר, אנחנו מאריכים אוטומטית את המעצר של אותם אנשים בשלושה חודשים נוספים, כי מערכת המשפט טרם החלה להתכונן ולהתארגן על מנת לאפשר את הרפורמה.

טלב אלסאנע: כפי שהבנתי ממך, האנשים האלה הם לא רבים כל כך, לא מדובר באלפים, אלא אולי בעשרות או משהו מעין זה, ולכן ניתן להתמודד עם אותם אנשים גם על-פי ההליכים הקיימים, היינו, שיוגשו בקשות ויתקיים דיון בהן.

טלב אלסאנע: אני לא שוכנעתי שיש צורך בתיקון המתבקש.

טלב אלסאנע: זה דבר ראשון.

טלב אלסאנע: דבר שני: כבוד השר, בהזדמנות זו שאתה נמצא כאן אני רוצה להעלות עניין שאני חושב שאתה יכול לתרום בו בישיבת הממשלה הקרובה, והעניין הזה גם משתלב היטב בדיון הקודם שקיימנו בקשר לפיוס ולסובלנות.

טלב אלסאנע: מדובר בתושבים בלוד.

טלב אלסאנע: יש שם בעיה לגבי תוכניות המיתאר, והרבה אנשים – כמעט שכונה שלמה – נאלצו, עקב העדר תכנון, לבנות ללא היתר בנייה.

טלב אלסאנע: הוקם מסגד בשכונת שניר בלוד, והוצא לגביו צו הריסה מינהלי.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המסגד הזה לא צץ ביום בהיר אחד.

טלב אלסאנע: בנו את המסגד הזה במשך חודשים.

טלב אלסאנע: גורמי התכנון והבנייה ראו אותם בונים אותו.

טלב אלסאנע: המסגד הזה הוקם במקום מסגד מפחונים.

טלב אלסאנע: העמותה הגישה תוכניות למועצה המקומית לוד.

טלב אלסאנע: מצד אחר, יש כנראה גורמים נוספים, גורמים אינטרסנטיים, בשכונה סמוכה, שהשיקולים שלהם כלכליים, אשר לחצו על ראש העיר להוציא צו הריסה מינהלי.

טלב אלסאנע: צו הריסה מינהלי הוא לא צו הריסה שיפוטי.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שסמכות השיפוט היא לשופט אשר דן ושומע את שני הצדדים.

טלב אלסאנע: הרי צו הריסה מינהלי הוא חריג לעיקרון של בית-משפט, וצריך להפעיל אותו במקרים מאוד קיצוניים.

טלב אלסאנע: במקרה כזה הופעל והוצא צו מינהלי, וזה מסוכן מאוד, חמור מאוד, וניתן למצוא פתרון אלטרנטיבי.

טלב אלסאנע: אני מקווה שאתה תעלה את העניין הזה בישיבת הממשלה, ובזה תייצג את האינטרס הציבורי, כפי שאני סומך עליך.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: שר המשפטים ישיב.

יהודה לנקרי: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אפשר להצביע ואחר כך לשמוע את התשובה?

צחי הנגבי: אין לי בעיה.

צחי הנגבי: נגד או בעד?

צחי הנגבי: אם הוא מסכים, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אפשר לצרף את ההצבעה של חבר הכנסת אפי אושעיה?

אפי אושעיה: אפשר לצרף את ההצבעה שלי מראש, גברתי המזכירה?

צחי הנגבי: היה כבר צלצול, או צריך להמתין חמש דקות?

תמר גוז'נסקי: חמש דקות.

אלי גולדשמידט: זה בסדר, כולם בעד.

צחי הנגבי: אני אנצל את חמש הדקות כדי להודות לדוברים.

צחי הנגבי: בבוקר שאלו אותי האם צריך לעשות גיוס, כי כל השרים עכשיו בממשלה.

צחי הנגבי: אמרתי שאני מעריך שזה אחד החוקים הבודדים שאין בהם שמץ של אידיאולוגיה מפלגתית.

צחי הנגבי: יש הרבה חוקים שהם לא פוליטיים, אבל יש בהם השקפות עולם רעיוניות.

צחי הנגבי: כאן ההשקפה היא משפטית, וכל הדוברים היו ערים לאיזון הנדרש בין הרצון לראות את החירות האישית של הפרט כבעלת משקל מהותי לבין הרצון לשמור על הציבור מפני סכנות, שכבר הוכח בהקשרו של אותו פרט שלפחות לכאורה יש בהן ממש.

צחי הנגבי: אני רוצה להתייחס בקצרה לכל מה שאמר כל אחד ואחד מהדוברים.

צחי הנגבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה נכון שיש ארצות שבהן המשפט נמשך פרק זמן מאוד קצר, גם כשמדובר במשפטים מאוד מסובכים.

צחי הנגבי: זה בעיקר כשמדובר בשיטת המושבעים, כי המושבעים הם בבית-סוהר, כמו בארצות-הברית.

צחי הנגבי: הם סובלים מאותו מצב שממנו סובל הנאשם.

תמר גוז'נסקי: שיטת המושבעים – לא, תודה רבה.

צחי הנגבי: הם לכודים.

צחי הנגבי: אנחנו לא אימצנו את שיטת המושבעים.

צחי הנגבי: בדרך כלל – וציין זאת גם חבר הכנסת שבח וייס – העיכובים הם תולדה של רצונו של הסניגור של הנאשם להיאבק באופן היעיל ביותר שהוא יכול להיאבק.

צחי הנגבי: אם אנחנו מקבלים פרוצדורה, שהיא ברובה לטובת הנאשם, אנחנו צריכים גם להבין את המסקנות הנגזרות מהפרוצדורה הזו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גולדשמידט העלה פה רעיון לגבי פיצוי למי שעבר את עינוי הדין; למזלו, לא היה עיוות דין, והוא יצא זכאי.

צחי הנגבי: אינני יודע אם נעשה איזה מחקר משווה לגבי מקומות אחרים בעולם, אבל אני מסכים לחלוטין עם התחושה הקשה, שבמערכת המשפטית במדינת ישראל אין מפצה, ולפעמים הנזק שנגרם הוא אפילו בלתי הפיך, ולפחות מתחייבת איזו חשיבה.

צחי הנגבי: אני אנסה לקדם במשרדי חשיבה בכיוון הזה, ואם לך, חבר הכנסת גולדשמידט, יש רעיונות או רצון לקבץ קבוצה של חברי כנסת סביב הצעת חוק שתאיץ דיון ציבורי, או דיון משרדי כזה – אני רק אשמח.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אנחנו ננסה באמת לחשוב על מה שאתה אמרת כאן.

צחי הנגבי: אין יותר קלות בלתי נסבלת של מעצרים, בוודאי לא עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: נקבעו נורמות מאוד מאוד מדויקות על-ידי בית-המשפט העליון, למשל, בסוגיית גנבי רכב, פסק-דין גנימאת המפורסם, שידוע לכולנו.

צחי הנגבי: היום למעשה לא עוצרים בכלל גנבי רכב, לא רק עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: מדובר על מכת מדינה.

צחי הנגבי: אלפי גנבים שנלכדים מובאים לבתי-המשפט, לא נעצרים, מתוקף הנורמה שאין לכאורה סכנה ברורה בהישארותם בחוץ.

צחי הנגבי: רבים מאוד מתוכם נלכדים שוב – בתוך יום, יומיים, שבוע – בביצוע של אותה עבירה, מתוך תחושה שאין מרחפת מעל ראשם בכלל סכנה מרתיעה.

צחי הנגבי: אז זה האיזון שצריך לעשות.

צחי הנגבי: יכול להיות שאכן לא צריך לשים גנב רכב במעצר מכיוון שהוא לא מהווה סכנה לציבור, במובן האקוטי.

אפי אושעיה: זו לא סכנה לציבור?

אפי אושעיה: – – –

צחי הנגבי: אבל מנגד אתה רואה את התופעה הולכת ומתרחבת, היקף הגנבות – – –

טלב אלסאנע: אם הוא מפר את תנאי השחרור בערבות, כפי שכבוד השר מציין – – –

צחי הנגבי: כן, מדובר על תופעה הולכת ומתרחבת של מעצר שני של גנבים ששוחררו ימים קודם לכן.

צחי הנגבי: היום בתי-המשפט מקפידים על האיזון הזה במידה מופלגת, לטעמם של אנשים מסוימים, ואני חושב שבסך הכול חלה התקדמות רבה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא אשיב לדוברים, כי אני רואה שהם כבר מציצים בשעוניהם.

צחי הנגבי: אני מודה לכנסת על הדיון הזה.

יהודה לנקרי: האם כבוד השר מציע להעביר לוועדה?

צחי הנגבי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, חברת הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: אנחנו יכולים להצביע.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שמונה, עם נמנע אחד וללא התנגדות, עוברת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון) (תיקון), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: אנחנו מתקדמים בסדר-היום וניגשים לנושא הבא: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 4) (ניצול אמצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: יציג את החוק חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בקריאה ראשונה את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 4) (ניצול אמצאה והארכת תקופת ההגנה), הצעת חוק שהעברתי לפני כחודשיים בקריאה טרומית בכנסת, היא הועברה לוועדת החוקה, וועדת החוקה אישרה את העלאתה כאן לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: כפי ששר המשפטים נהג בחוק הקודם ולא דאג לגיוס, גם אני לא דאגתי לגיוס, כי אני חושב שיש קונסנסוס רחב סביב הצעת החוק כפי שאני מביא אותה לפניכם.

תמר גוז'נסקי: זה מה שנקרא חוק "טבע"?

אלי גולדשמידט: כן, מה שנקרא חוק "טבע".

אלי גולדשמידט: זה חוק מורכב ומסובך.

אלי גולדשמידט: בכלל, סוגיית הפטנטים בתחום המשפטי היא אחת הסוגיות המורכבות ביותר, גם משום העובדה שהיא עוסקת בתחום קשה להגדרה של הקניין הרוחני, גם משום העובדה שמדובר בנושאים מורכבים שקשורים בטכנולוגיה, וגם משום העובדה שהיא כרוכה בדינים ששייכים למשפט הבין-לאומי הפרטי, קרי מערכת יחסים בין מדינות.

אלי גולדשמידט: זה לא כבר שמענו ביקורת קשה על כמה ארצות באסיה, נדמה לי בעיקר על סין, בנושא של הפרת זכויות קניין רוחני, דבר שארצות-הברית יצאה נגדו בזעם רב.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת מנסה לפתור בעיה, שמייד אציג אותה ואומר למה הכוונה.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו מדברים על פטנט, אנחנו מדברים על זכות קניין רוחני שניתנת לממציא, כאשר במשך תקופה מסוימת, על-פי החוק 20 שנה, הזכות הבלעדית לנצל את ההמצאה נושאת הפטנט ניתנת לממציא הפטנט.

אלי גולדשמידט: זאת על מנת לעודד המצאות, שהרי אותו אדם או חברה משקיעים הון עתק, משאבים אנושיים, משאבים רוחניים ושכליים על מנת להגיע להתקדמות המצאתית בתחום הטכנולוגי, בתעשיית התרופות ובתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: אם אותו אדם או אותו גוף לא ידע שהוא מוגן במשך תקופה מסוימת ונהנה מזכות בלעדית במעין מונופול על ההמצאה שלו, לא יהיה incentive, תמריץ למצוא ולייצר אותו פטנט, וכמובן המדע, הטכנולוגיה וההתקדמות האנושית יצאו נפגעים כתוצאה מכך.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים עכשיו בזכויות קניין רוחני על פטנטים.

אלי גולדשמידט: יש, למשל, זכויות יוצרים.

אלי גולדשמידט: שערו בנפשכם, אם בתקופתו של מוצרט או בטהובן היו נותנים זכויות יוצרים למי שמחבר יצירה מוסיקלית, יכול להיות שמוצרט היה יכול להמשיך לחיות עוד כמה שנים ולא למות בדלות מופלגת, כיוון שבאותה תקופה לא היו הגנות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אצלנו יש זכויות יוצרים, ודוד אבידן סיים את חייו עם זכויות היוצרים.

אלי גולדשמידט: נכון, זה לא מכסה את הכול, אבל הנושא של הקניין הרוחני מתקדם היום הרבה יותר מבעבר.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: אנחנו נתקלים בבעיה קונקרטית בתחום תעשיית התרופות, ומה הבעיה?

אלי גולדשמידט: אם מישהו מפתח אלמנט טכני באיזה מוצר, בדרך כלל תקופת הפטנט נגמרת אחרי 20 שנה, ומייד כל אחד יכול לייצר אותו חלק, להיכנס לשוק, אז יש תחרות חופשית וההגנה על הפטנט מסתיימת מייד בתום 20 שנה.

אלי גולדשמידט: בתחום התרופות הבעיה יותר מורכבת.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שגם תרופה שמהווה חיקוי לתרופה מקורית שהומצאה – או מה שקרוי בלשון המקצועית תרופה גנרית – על מנת שהתרופה הגנרית הזאת תקבל אישור לשימוש, היא צריכה לעבור מערכת מוצדקת של בדיקות מאוד מדוקדקות, כיוון שלא יעלה על הדעת שיאפשרו להפיץ תרופה שמערכת אמריקנית כמו ה-FDA, או משרד הבריאות הישראלי, לא ייתנו אישור שזו תרופה שאיננה מזיקה.

אלי גולדשמידט: מה יוצא?

אלי גולדשמידט: למשל, המציאו תרופה מסוימת למחלת הטרשת הנפוצה.

אלי גולדשמידט: במשך 20 שנה בעל הפטנט על אותה תרופה, אותה חברת תרופות, באמת משווק את התרופה שלו, ומכיוון שבאותו זמן הוא המייצר הבלעדי ואין לו תחרות, התרופה יקרה.

אלי גולדשמידט: הסתיימה תקופת 20 שנה, רוצה חברת "טבע", או חברת תרופות אחרת, לייצר אותה תרופה ולהכניס אותה לשוק.

אלי גולדשמידט: יש אינטרס ציבורי שהיא תוכל לעשות זאת מיידית, כי אם היא תעשה את זה מיידית הרי אותה תרופה לטרשת נפוצה, שעלתה 100 שקל, מרגע שזה יהיה מיוצר בצורה המונית מחירה ירד ל-20 שקל או ל-15 שקל.

אלי גולדשמידט: מי כמונו יודע על מה אנחנו מדברים, במיוחד בתקופה של קיצוצים בסל הבריאות ובכל מה שקשור בזה.

אלי גולדשמידט: אבל מה קורה?

אלי גולדשמידט: היום, לפי המצב הקיים, בתום 20 שנה, אותה חברת תרופות שרוצה לייצר את התרופה הזאת – לא את החיקוי – שנמצאת בשוק במשך 20 שנה, צריכה לעבור מחדש את כל תהליך האישורים, שיכול לקחת שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: אז בעצם ההגנה על הפטנט, שלפי החוק היא 20 שנה, הופכת להיות 23 שנים, דבר שהחוק לא התכוון אליו.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה התרופה ממשיכה להיות יקרה במשך תקופה נוספת.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שלנו, של קבוצה גדולה של חברי כנסת – יונה יהב, אלי בן-מנחם, שבח וייס, שאול עמור – אומרת דבר פשוט: במהלך תקופת הפטנט מותר לחברת "טבע" – לצורך הדיון ניקח את חברת "טבע" – להתחיל בתהליכי הרישוי לתרופה שהיא מייצרת, עדיין לא למכור אותה באופן מסחרי, אבל להכין אותה למצב שבתום 20 השנה היא תוכל לשווק אותה מיידית בשוק החופשי.

אלי גולדשמידט: אז התרופה תוזל וחברות אחרות תייצרנה אותה וכדומה.

אלי גולדשמידט: באים בטענה ואומרים שזה לא בסדר, כיוון שיש מדינות בעולם שלא נוהגות כך.

אלי גולדשמידט: אלא מאי?

אלי גולדשמידט: אנחנו קבענו שאפשר לעשות את הפעולה הזאת גם מול מדינה כמו ארצות-הברית, כי שם מאפשרים את התהליך הזה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להודות, שגם בוועדת החוקה וגם כלפי הממשלה, שהגישה הצעת חוק דומה, יש ביקורת קשה גם של האמריקנים וגם של מדינות האיחוד האירופי על כך שאנחנו מחוקקים את החקיקה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל החקיקה הזאת – – –

שבח וייס: למה חתמתי על חוק שמתגרה בגויים?

אלי גולדשמידט: אתה חתמת על החוק הזה משלוש סיבות: א.

אלי גולדשמידט: משום שביקשתי ממך; ב.

אלי גולדשמידט: משום שרצית לקדם את הרפואה ורצית לקדם את הוזלת התרופות על מנת שמחירן יהיה שווה לכל נפש; ג.

אלי גולדשמידט: רצית לסייע לתעשייה הישראלית ולתעשיית היצוא הישראלית.

אלי גולדשמידט: יש לך שלוש סיבות.

אלי גולדשמידט: הראשונה היא הכי פחות חשובה, זה שאני ביקשתי ממך, אבל שתי האחרות הן מאוד חשובות.

אלי גולדשמידט: אנחנו טוענים במסגרת הצעת החוק הזו, שאין בה סטייה כלפי האמריקנים במובן זה שיש כאן הדדיות מוחלטת.

אלי גולדשמידט: מה שמותר לאמריקנים לעשות בתעשיית התרופות הגנריות שלהם, אנחנו מבקשים לאפשר לתעשיית התרופות הגנריות שלנו.

אלי גולדשמידט: במקום ש"טבע" או "איקאפרם" – אפרים, תעזור לי, איזה עוד חברות תרופות יש בארץ?

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד רק "טבע" כל הזמן.

יהודה לנקרי: "אביק".

תמר גוז'נסקי: "אגיס".

יונה יהב: "רפא".

אלי גולדשמידט: כל חברות התרופות האלה, במקום שהן תקמנה מפעלים בארצות-הברית ותעסקנה כוח-אדם בארצות-הברית, שייצר את התרופה הגנרית לצורך רישוי – שהן תעשינה את זה בארץ, תספקנה מקומות עבודה בעידן שבו יש 151,000 מובטלים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהצעת החוק הזו תורמת לתעשייה הישראלית, תורמת להוזלת מחירי התרופות, טובה לבריאות, טובה לתעסוקה, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יאשרו אותה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט על ההצגה המקיפה של הצעת החוק שלו.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס לפתוח את הדיון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הצעה.

שבח וייס: פה אנחנו קבוצה מסיבית שהשתכנעה, ויש לי הרגשה שיש לנו רוב מוחץ והיסטורי.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט נתן שלוש סיבות מדוע צריך להצביע.

שבח וייס: אם אפשר להצביע, אני מוכן לוותר.

יהודה לנקרי: אני אשאל את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רשומה לדיון.

תמר גוז'נסקי: אם כולם מוותרים, אני מוותרת.

יהודה לנקרי: אנחנו צריכים להמתין חמש דקות, לפי התקנון.

עמיר פרץ: צלצלו כבר קודם.

עמיר פרץ: באתי בגלל הצלצול שהיה קודם.

עמיר פרץ: שמעתי את הצלצול לפני חמש דקות.

יהודה לנקרי: ובכן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, נוסף על כל הדברים החשובים שאמרת, אני רוצה להוסיף גורם אחד.

תמר גוז'נסקי: מדינות קטנות כמו מדינת ישראל, אם הן לא יגנו על עצמן, הן עשויות להיות רק מדינות יבוא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נייבא מכל העולם.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש פה בעיה מאוד רצינית, האם אנחנו נייבא את כל הטכנולוגיות מן העולם, או בתחומים מסוימים לפחות נפתח טכנולוגיה מקומית.

תמר גוז'נסקי: למשל, טכנולוגיה בתחום הרכב – בפועל ויתרנו.

תמר גוז'נסקי: בתחום המקררים היום גם כן כמעט ויתרנו.

תמר גוז'נסקי: את כל המנועים, את הכול מייבאים מבחוץ.

תמר גוז'נסקי: לפחות בתחום הכימיה, לפחות בתחום התרופות נגן על עצמנו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, החברות ששולטות בעולם, יש להן כוח אדיר.

תמר גוז'נסקי: לא רק כוח אדיר לייצר, לפתח, לא רק כוח אדיר לשווק, אלא גם כוח אדיר למשוך אליהן את כל הפטנטים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מישהו ממציא משהו ואז הוא רוצה למכור את ההמצאה.

תמר גוז'נסקי: מי יכול לקנות את זה במחיר הכי גבוה?

תמר גוז'נסקי: – החברה הגדולה, הבין-לאומית.

תמר גוז'נסקי: ואז החברות הבין-לאומיות בעצם משתלטות גם על המוחות הטובים ביותר בעולם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב לגורלה ולעתידה של ישראל כמדינה תעשייתית וגם כמדינה של מחקר ופיתוח מדעי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: תודה.

שבח וייס: – – –

יהודה לנקרי: אני מוכן לאמץ את הססמה וגם את הדקה הנוספת שנתת לנו.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצביע על העברת הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 4) (ניצול אמצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ח–1997, של קבוצת חברי הכנסת וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 4) (ניצול אמצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 13 בעד, בלי נמנעים ובלי מתנגדים, עוברת הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 4) (ניצול אמצאה והארכת תקופת ההגנה), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה), התשנ"ח–1997

יהודה לנקרי: אנחנו נעבור, חברי הכנסת, לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רן כהן, בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, היום מי שהוא בסדר נותנים לו תעודה, לא מי שלא בסדר מכניסים אותו לבית-סוהר.

רן כהן: אני אבהיר גם את העניין הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה ראשונה את הצעת התיקון לחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור.

רן כהן: אני באמת לא אאריך בדברים, משום שנדמה לי שהדברים גם לא מחייבים הארכה אלא רק כמה הבהרות קצרות.

רן כהן: לפני שנים מספר העליתי את הצעת החוק הזאת, שכל עניינה הוא לתת תעודת הוקרה לאנשים שפעלו כמיטב מצפונם, בתום לב וביושר והרבה מאוד פעמים באומץ לב גדול לעידוד טוהר המידות ותרמו לטוהר המידות במינהל הציבורי.

רן כהן: עניינה של הצעת החוק הוא בעצם אחד.

רן כהן: שאל נכון חבר הכנסת ריבלין, האם אדם ישר צריך לקבל תעודה.

רן כהן: לא זה עניינה של הצעת החוק.

רן כהן: עניינה של הצעת החוק הוא אדם שעובד או פועל במסגרת ציבורית מסוימת ומתגלית לעיניו פעילות מושחתת, לא טהורה, לא נקייה, והוא מעיר עליה לאדם עצמו, למנהל, כמיטב יכולתו לעשות זאת בהגינות, ביושר ובתום לב, והדבר לא עוזר.

רן כהן: לאחר מכן הוא הולך למבקר או למנהל הבכיר יותר, ושוב הדבר לא עוזר.

רן כהן: הוא פונה אל המנכ"ל או אל השר.

רן כהן: והנה, לא רק שהוא לא מצליח לתקן את הטעון תיקון אלא השחיתות נמשכת והוא מתחיל לסבול.

רן כהן: מתחילים לרדוף אותו, לבודד אותו, לנדות אותו ולמנוע ממנו חברה, עבודה, תעסוקה וקידום.

רן כהן: כלומר, מתחילה שרשרת של התעללויות.

רן כהן: אגב, הרבה פעמים הדברים מתוקנים בתוך התהליך ואדם לא מבקש תעודה, גם לא מקבל תעודה ולא זכאי לתעודה.

רן כהן: אבל יש פעמים שבהן הדבר מסתבך והופך למהומה נוראה.

רן כהן: האדם הזה הופך להיות הקורבן במקום שבו הוא ניסה להיות הישר וההגון.

רן כהן: רבותי, האמינו לי, ממש בלי כל כוונה הפכתי להיות בשנים האחרונות כתובת לאנשים שהגיעו למצבים מורכבים ומסובכים כאלה.

רן כהן: מי שהיה מלשין עף משולחני בן-רגע, מי שהיה למטרד לא רציתי לראות אותו.

רן כהן: אבל כל אדם ישר והגון, שבאמת התייצב כדי למלא את המינהל הציבורי שלנו בטעם של יושר, הגינות וניקיון כפיים, נתתי לו סעד כמיטב יכולתי.

רן כהן: אני אומר לכם: כל האנשים הללו שאני מכיר סבלו סבל נורא; לעתים, אגב, לא רק בנוגע לכלכלתם ולמשכורתם, לקידומם ולבריאותם, אלא גם למשפחתם, ולעתים זה הגיע עד כדי אסון גדול.

רן כהן: אנחנו, כחברה, עומדים במצב מוזר, כי בעצם מה אנחנו אומרים?

רן כהן: – אתה תעבור את כל שרשרת הייסורים הזאת, תסבול את כל הסבל הזה – –

ראובן ריבלין: בסוף תקבל פרח.

רן כהן: – – ואתה בסוף אפילו פרח לא מקבל.

רן כהן: אין לנו אפילו מנגנון להבטיח שתגיע לדירוג שהיית מגיע אליו לולא חשפת את השחיתות.

רן כהן: אפילו לזה אין לנו מנגנון ואין לנו יכולת.

רן כהן: הענקנו סמכויות מסוימות למבקרת המדינה, כדי שלא יפטרו את האדם הזה, וגם זה, אגב, מאוד מוגבל.

רן כהן: כל ההצעה הזו באה לומר דבר אחד: מצא נשיא המדינה, שר המשפטים, הממונה עצמו או בית-המשפט, שהאדם הזה אכן פעל בתום-לב ותרם תרומה לטוהר המידות, ומצא נשיא המדינה לנכון להעניק לאדם הזה תעודת הוקרה – תינתן לו תעודת הוקרה על תרומתו לטוהר המידות.

שבח וייס: יש אגודת "אמיתי", שמחלקת, ונדמה לי שיש עוד אגודה.

שבח וייס: זה לא ברמה נשיאותית, אבל – – –

רן כהן: נכון.

רן כהן: יש שתי אגודות בארץ, שפועלות בעניין הזה, ואלה הן באמת "עוגן" ו"אמיתי".

רן כהן: הן, בעיקרו של דבר, עוסקות בתעודות הוקרה לנו, לאנשי הציבור, שפעולתם היא באמת למען תחום טוהר המידות.

רן כהן: אפילו אני זכיתי, בעוונותי הרבים, וגם חבר הכנסת שבח וייס, ואני בטוח שחבר הכנסת ריבלין ראוי לעניין הזה.

רן כהן: בטוח שקיבלת או שאתה ראוי, ואדוני היושב-ראש – בוודאי ובוודאי.

שבח וייס: הוא יקבל מהאגודה לזכויות האזרח.

ראובן ריבלין: גם מ"אמיתי" קיבלתי.

רן כהן: כמובן, אלה שתי אגודות של מתנדבים.

רן כהן: אני טענתי משהו, ואגב, הכנסת קיבלה את טענתי וחוקקה את החוק.

רן כהן: הרי אנחנו מקיימים בעצם טקס בבית הנשיא למתנדבים ולאנשים שלחמו.

רן כהן: יש הרבה מאוד קטגוריות כאלה של מקבלי תעודות הוקרה – וחבר הכנסת שבח וייס מכיר זאת בהיותו יושב-ראש הכנסת לשעבר – כמו: פרס יושב-ראש הכנסת.

רן כהן: יש הרבה מאוד.

רן כהן: חשבתי לנכון, והכנסת קיבלה זאת, שגם אנשים שתרמו לטוהר המידות יקבלו תעודת הוקרה.

רן כהן: הסתבר, מטעמים שאני מגדיר אותם מאוד בעדינות, שהעובדה שהנשיא הוא היחיד שמוסמך, על-פי החוק הזה, לתת תעודת הוקרה, איננה מספיקה.

רן כהן: כדי לאפשר פעולה תקינה של החוק, שלא מוגשם זה ארבע-חמש שנים, מוצע שנוסף על נשיא המדינה יהיה גם יושב-ראש הכנסת מוסמך.

רן כהן: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית, עברה לוועדת החוקה – – –

שבח וייס: אני רוצה להבין.

שבח וייס: הנשיא לא רוצה להתעסק עם זה?

רן כהן: לנשיא יש טעמים אישיים – נקרא להם כך.

רן כהן: אני מכבד את זה.

רן כהן: הוא נשיא המדינה.

רן כהן: אינני רוצה – – –

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת, זה מאוד בסדר.

שבח וייס: זה מאוד חשוב.

רן כהן: נכון.

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: שלא תהיה הרגשה שהנשיא לא – – –

רן כהן: לא.

רן כהן: יושב-ראש הכנסת, דיברתי אתו בעניין.

רן כהן: הוא גם אמר את דעתו.

רן כהן: הוא מוכן לעשות את זה.

רן כהן: הוא מכיר בחשיבות העניין הזה, ומובטח לנו שכאשר הכנסת תכניס את התיקון ותסמיך גם אותו, החוק הזה יופעל הלכה למעשה – מאז קבלתו.

רן כהן: אני מאמין שהתרומה של החוק הזה תהיה תרומה לטוהר המידות במינהל הציבורי.

רן כהן: אשר על כן, אני מבקש לאשר את התיקון הזה המוצע.

רן כהן: אדוני, תודה רבה.

יהודה לנקרי: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר אותו?

רן כהן: להחזיר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שתשלים את החקיקה.

רן כהן: תודה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רן כהן, אני מודה לך.

יהודה לנקרי: פותח את הדיון חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני חושב שאני גם סוגר.

שבח וייס: ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעה.

שבח וייס: אני אתמוך בהצעה כי אני משוכנע שמאחוריה מסתתרת כוונה טובה.

שבח וייס: בכל זאת, אני רוצה להצביע על הבעייתיות של הנושא, ואולי זו אחת הסיבות לכך שהנשיא לא גילה חדווה מיוחדת להיות עסוק בעניין.

שבח וייס: אני סומך מאוד על המסננת של יושב-ראש הכנסת, שתתגבר על הסכנות.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, הייתי רוצה דווקא את תשומת לבכם – שני חברי הכנסת.

שבח וייס: לא אחת אנחנו פה על התפר בין "צדק צדק תרדוף" ל"צדק תרדוף" ל"תרדוף".

שבח וייס: זהו תפר מאוד עדין.

שבח וייס: אני מקווה שחבר הכנסת בני אלון מאשר את הפרפראזה.

שבח וייס: לעתים, יש גבול דק בין אזרח שמאוד מסור לרעיון של מינהל תקין לבין over-אזרח – הייתי אומר:

שבח וייס: האזרח ה-super-professional – שאין לו אפילו חוש להבחין מתי הוא עובר את הגבול לתחום ההטרדה ומלשינות הסרק.

שבח וייס: יש כאן בעיות.

שבח וייס: אז טוב אמר חבר הכנסת רן כהן, שכשהוא חש בתופעה הוא זורק אותו מהחדר.

שבח וייס: מובן שהאמירה הזאת היא מטאפורית.

שבח וייס: הוא ודאי לא זורק איש מחדרו.

שבח וייס: הוא ודאי מסביר לנוגע בדבר, שהוא לא מעוניין להתעסק אתו.

שבח וייס: לכן, כאן, בהפעלת החוק הזה, חשוב חוש המידה של המעניק.

שבח וייס: אני חושב שגם מוסד יושב-ראש הכנסת וגם יושב-ראש הכנסת הנוכחי, ואני מקווה שגם מי שיהיו אחריו, כאשר יהיו – הרי תמיד יש מישהו שממלאים את התפקיד אחריו כמו שמילאו לפניו – יגלו את החוש להעניק את זה רק במקרים מובהקים של איזון נכון בין החובה האזרחית לבין הזהירות שלא להמעיד אחרים במערכת בגלל נקמנות אישית מכיוון הפוך, דבר שהוא אפשרי.

שבח וייס: אם כך, אני ברצון אתמוך ברעיון הזה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראיתי אנשים רבים במצוקתם, כאשר הם גילו דברים נוראיים הנעשים בשירות הציבור, ומתוך פחד ומורא הממונים עליהם ישבו במצב של מאבק פנימי איום ונורא, כאשר הם רואים לנגד עיניהם תופעות אשר הדעת אינה יכולה לסבול אותן, ומהצד האחר – לחצים בלתי הוגנים ואיומים ממשיים על הפרנסה, שלפעמים היא החיים.

ראובן ריבלין: שאלות כאלה עומדות בפני בן-אדם אשר צריך לעמוד מול מצפונו או נוחותו האישית, והוא יכול לנוחותו האישית – הוא מרים את הנס באומץ רב ומביא לפני הציבור תופעות אשר אילו היו נמשכות, היו יכולות להביא אותנו למצב שנהיה רפובליקת בננות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש לי כל הכבוד וההערכה לחבר הכנסת רן כהן, אשר משמש בעשור האחרון, אם לא מעבר לזה, כתובת לרבים מאותם אנשים האוזרים אומץ רב על מנת לבוא ולגלות דברים אשר לדעתם יכולים להיות מכשול ושעורה בעין הציבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן היה להם לאוזן וגם לפה.

ראובן ריבלין: עם זאת, כמובן, יכולה תופעה כמו רן כהן להוות איזו מטרה או אמצעי, ולא שחבר הכנסת רן כהן הוא אדם כל כך תמים – לא באישיותו ולא בניסיונו הרב – אבל, לפעמים, כאשר נמצאת כתובת כזו, ולכתובת זו יש הד כה רב, יכול לבוא אדם שהוא שרלטן, או חלילה אדם המבקש לנקום, או חלילה אדם המבקש לבוא חשבון עם אנשים אחרים, או אפילו להעליל עלילה מתוך צרות עין ומתוך רצון להרע.

ראובן ריבלין: במקרים כאלה, אני מוכרח לומר שברוב המקרים, חבר הכנסת רן כהן עמד כחומה בצורה, על מנת לבוא ולסנן ולברור בין העיקר לטפל, כמו גם בין האמת לשקר.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, הרי טיבם של שקרנים שהם יודעים לשקר, וכאן הסכנה.

ראובן ריבלין: הרי לא ימעד אדם שאין לו היכולת, התעצומות והכשרון לשקר, כי גם לשקר צריך כשרון, אלא מדובר באותם אנשים שיכולים לשקר, מועדים לשקר, ואשר השקר הוא, לצערנו, נר לרגליהם.

ראובן ריבלין: לכן צריך, כמובן, שיהיה איזה מנגנון, וצריך שיהיה סעד ציבורי, סיוע ציבורי וגב ציבורי שיאפשר לאותם אנשים לקום ולומר: הנה אני עומד כאן בפרץ נגד כל אותם לחצים שבהם עומדים אנשים רגילים ואינם יכולים לעמוד בהם, ואני אבוא ואגלה את השחיתות שחייבת גילוי, ויפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שגם חוק מבקר המדינה, אשר נותן מגן לאדם המתלונן על איזו שחיתות ציבורית, הוא חוק לא מספק.

ראובן ריבלין: הוא לא מספק במובן זה שהוא נותן רק סעד מעט לאותו אדם.

ראובן ריבלין: אדם שאין בו הכוחות הנפשיים או הרצון העז והנחישות לבוא ולהוציא לאור איזה דבר המחייב הוצאתו לאור, אדם כזה, פעמים רבות, יחשוב פעמיים כאשר הוא רואה מהי ההגנה הניתנת לו על-ידי החוק.

ראובן ריבלין: הוא יאמר לעצמו: זה כל מה שהחוק מוכן לתת לי, זה כל הסעד שהוא מגיש לי, כאדם אמיץ הבא, עומד ומסכן את כל מה שיש לו.

ראובן ריבלין: ולפעמים הוא מסכן את האוכל של ילדיו.

ראובן ריבלין: אני חושב, שבהחלט אדם העומד בתעצומות נפש רבות ועושה זאת באמת למען הציבור, זכאי לקבל את תעודת ההוקרה.

ראובן ריבלין: הרי אומרים, שמי שעוסק בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרו.

ראובן ריבלין: אנחנו, כשליחי ציבור, יכולים להיות בעניין זה גם שליחיו של כל אדם הראוי לשכר כלשהו.

ראובן ריבלין: ואותה מידה מעטה שחבר הכנסת רן כהן מציע בהצעתו היא מידה ראויה.

ראובן ריבלין: אני מברך אותו על כך, ומובן שאצביע בעד החוק.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: כעת יבוא וינאם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שחברי, חבר הכנסת רן כהן, אין לו מטרה לעודד תופעה של מי שיבוא להעליל משהו על מישהו, או הלשנות או כל מיני תופעות שליליות.

טלב אלסאנע: המגמה היא לעודד אותם אנשים שעומדים בפרץ נגד שחיתות ציבורית.

שבח וייס: לא צדיקים מקצועיים, אבל אנשים טובים.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: מדובר באנשים טובים, שרוצים למלא את חובתם הציבורית, והם עושים זאת מתוך אמונה.

טלב אלסאנע: לכן מגיע להם הפרס.

טלב אלסאנע: הוא מגיע להם גם בגלל אותו ציבור שהם שירתו אותו או התכוונו לשרת אותו, כדי שהוא יעריך ויוקיר את המעשה שהם עשו.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שהאנשים שיוצאים נגד תופעה שלילית באיזה מנגנון, או באיזה מוסד ציבורי, מוצאים עצמם מפוטרים, ללא מקור פרנסה, ללא לחם למשפחתם ולילדיהם.

טלב אלסאנע: הם עשו את מה שעשו לא מתוך רצון לנקמנות, או רצון לשרת את עצמם, אלא מתוך תחושה שנעשה מעשה נפשע ועוול לציבור.

טלב אלסאנע: לכן הם רואים זאת כחובתם הציבורית, ואותם צריך לעודד.

טלב אלסאנע: מגיעה להם באמת כל ההוקרה, ההכרה וההערכה על אותו מעשה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין שאני מברך את חבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע: היינו חברים בוועדה לביקורת המדינה, ובמסגרת הדיונים היתה התייחסות – – –

רן כהן: אנחנו עדיין חברים.

טלב אלסאנע: כן, אני עברתי לוועדת הפנים ושלחתי אליכם את חברי תאופיק חטיב.

טלב אלסאנע: אבל במסגרת התקופה שעבדנו יחד בוועדה לביקורת המדינה ראינו הרבה תופעות והרבה מקרים מזעזעים.

טלב אלסאנע: זכור לי המקרה מבית-הדין השרעי.

טלב אלסאנע: אנשים היו משנים פסקי-דין, והאשה היתה מוצאת עצמה לפעמים גרושה.

טלב אלסאנע: מדובר בדברים מזעזעים שקורים.

טלב אלסאנע: אם אין מישהו שיודע על התופעה ומתריע עליה, אותם אנשים שעושים את המעשים האלה ימשיכו לעשותם ויגרמו נזק.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה ואני תומך בה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: ינעל את הדיון חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור על-ידי תעודת הוקרה הוא חוק קיים משנת 1992.

בנימין אלון: חשוב שהעיקרון הזה קיים אצלנו.

בנימין אלון: באמת, האנשים שראויים לפרס הזה, האנשים שהחוק הזה מתייחס אליהם, זקוקים לפרס הזה הרבה יותר מאשר כל מיני אנשים מדושני עונג שמקבלים כל מיני פרסים אחרים, שהם מוסיפים אותם לגלריית תעודות ההוקרה שיש להם בחדר העבודה שלהם.

בנימין אלון: פה הפרס הוא הבעת תמיכה של ציבור באדם שמעז לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: הוקרה.

בנימין אלון: הוקרה ותמיכה, עם השלכה ציבורית בעצם מתן ההוקרה.

בנימין אלון: זה לא איזה צ'ופר לאדם שיצר יצירה יפה, ומעבר להנאה שיש לו מן היצירה הוא גם מקבל פרס, אף שכולנו למדנו בפרקי אבות "אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס".

בנימין אלון: אדם רגיל חי במסירות את האידיאל שלו גם שלא על מנת לקבל פרס.

בנימין אלון: אם הוא מקבל פרס, הוא לא זורק אותו לפח, ויפה שהוא מקבל פרס.

בנימין אלון: כאן הפרס חיוני למערכת, והוא שונה מתעודות ההוקרה האחרות.

בנימין אלון: לכן החוק הזה חשוב.

בנימין אלון: התיקון שמציע חבר הכנסת רן כהן הוא בעצם תיקון זוטר לכאורה.

בנימין אלון: לא רק נשיא המדינה רשאי יהיה לתת את הפרס, אלא גם יושב-ראש הכנסת.

בנימין אלון: אני מפרש את החוק שאתה מציע – ואין לי ספק שגם אתה מפרש אותו כך – לא, חס ושלום, כהבעת אי-אמון בבית נשיא המדינה.

בנימין אלון: נשיא המדינה, מסיבותיו שלו, עסוק עם סדר-היום שלו, ויכול להיות שלא תמיד הוא התפנה לממש את החוק הזה, שקיים משנת 1992.

בנימין אלון: כולנו חייבים בכבוד בית הנשיא.

בנימין אלון: מה שאנחנו מציעים כאן הוא – ובפירוש אצטרף לחבר הכנסת המציע – שגם יושב-ראש הכנסת, בטרקלין שאגאל המפואר שלנו, עם זרקורי התקשורת של הכנסת, יוכל להוציא לאור צדקתם של אנשים.

בנימין אלון: ואני מסכים למה שאמר חבר הכנסת שבח וייס – לא מדובר בטרדנים, אלא באנשים שהעזו וחשפו שחיתויות.

בנימין אלון: הם יקבלו את ההוקרה הזאת מן הציבור, שיודע כמה הם הסתכנו וכמה כבוד ראוי להם לא לשם הכבוד, אלא למען האחרים שלא ייראו.

ראובן ריבלין: למען יראו ולא ייראו.

בנימין אלון: למען יראו האחרים ולא ייראו – "לא תגורו מפני איש".

בנימין אלון: אני מציע שיהיה ברור לכולנו, שאין לנו כאן זלזול, חלילה, בבית הנשיא, אלא הרחבת העניין.

בנימין אלון: כך לפחות אנחנו רואים זאת.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יהודה לנקרי: תשובת חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אקצר בדברי.

רן כהן: קודם כול, אני רוצה שיהיה ברור באמת, שהכוונה היא להעניק את תעודת ההוקרה הזאת רק למי שעומד בקריטריונים הכי טהורים.

רן כהן: זה חשוב מאוד.

רן כהן: לא מדובר בטרדנים, במוציאי לעז, במלשינים או באנשים שכל תאבונם הוא לקבל תעודה ממישהו כדי לתלות אותה על הקיר או להתפאר בה.

רן כהן: מדובר רק במי שנוהג בתום-לב, מדובר במי שעשה באמת מעשה בטוהר מידות, בניקיון כפיים, וגם תרם תרומה לטוהר המידות במינהל הציבורי.

רן כהן: זה דבר חשוב מאוד.

רן כהן: בלי זה, זה לא יהיה.

רן כהן: שנית, חבר הכנסת ריבלין, לשמחתי הרבה לא אני אצטרך לקבוע מי יקבל את התעודה הזאת.

רן כהן: אגב, זה לא פרס, אם יורשה לי, חבר הכנסת בני אלון.

רן כהן: באמת מדובר על תעודת הוקרה והערכה של הכנסת והעם, שתינתן ברגע שבו אנחנו כנציגי העם נקבל את החוק הזה.

רן כהן: מי שיקבע יהיה יושב-ראש הכנסת או נשיא המדינה, על-פי המלצה של שר המשפטים, על-פי המלצת השרים, או המנכ"לים, ועל-פי מי שימליץ בעניין הזה.

רן כהן: כל מה שמדובר בו באמת זה סעד מעט לאותם אנשים לאחר שהם עוברים, בדרך כלל, תלאות מאוד מאוד קשות.

רן כהן: אני מבקש מאוד לתמוך בחוק, גם מחבר הכנסת שטרית שאך זה הגיע.

רן כהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רן כהן, בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה), התשנ"ח–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב מוחלט של חמישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 2) (תעודת הוקרה), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה, עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודה לנקרי: בזה, רבותי חברי הכנסת – – –

רן כהן: תודה רבה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

יהודה לנקרי: תודה גם למציע, חבר הכנסת רן כהן.

יהודה לנקרי: בזאת מסתיימת ישיבת הכנסת.

יהודה לנקרי: הישיבה נעולה.

יהודה לנקרי: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.