ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 85, 1997-03-11 00:00

דן תיכון: יום שלישי, ב' באדר ב' התשנ"ז, 11 במרס 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: במשכן הכנסת 69 חברי כנסת.

עמנואל זיסמן: כמו באולם...

דן תיכון: שלום, חבר הכנסת זיסמן; במקום שתגיד שאתה מקווה ש"הפועל ירושלים" תנצח בכדורסל היום?

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת ברעם?

עוזי ברעם: אם היושב-ראש יגיד את זה מעל הכס, זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר עוזי ברעם אומר את זה מהאולם.

דן תיכון: אולי יהיה היום חג החנוכה.

דן תיכון: ראש הממשלה מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התחבורה שב ארצה ביום כ"ז באדר א' התשנ"ז, 5 במרס 1997.

דן תיכון: מתי יודיעו לנו שראש הממשלה יצא אתמול, שהשר קצב יצא שלשום וששרת התקשורת יצאה שלשום?

שבח וייס: אפשר להציע למחוקק.

דן תיכון: הרי אתם מתקנים את חוק-יסוד: הממשלה, כך אומרים.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: דין-וחשבון יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-בלגיה, חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

דן תיכון: המשלחת חזרה מביקור בפרלמנט הבלגי, ביקור גומלין.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שהסכים שנציג בפני חברי הבית את דוח האגודה לידידות ישראל-בלגיה.

רפאל אלול: באגודה חברים 12 חברי כנסת.

רפאל אלול: המשלחת מנתה ארבעה חברי כנסת: חברי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי ועבדכם הנאמן.

רפאל אלול: הצטרפה אלינו לאה ורון, מנהלת ועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אלול: המטרה היתה ביקור גומלין.

רפאל אלול: בכנסת היו שבע משלחות מהפרלמנטים השונים של בלגיה, ולנו לא הזדמן לצאת לשם.

רפאל אלול: הנסיעה הזאת נדחית כבר חמש שנים.

רפאל אלול: כשהגענו לשם, המארח, ארדמן, שהוא חבר של יושב-ראש הכנסת – אגב, יושב-ראש הכנסת דן תיכון היה יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-בלגיה – – –

אפי אושעיה: יש לך סיכוי טוב בקדנציה הבאה.

רפאל אלול: זה רעיון לא רע.

דן תיכון: זה היה לפני ארבע קדנציות.

רפאל אלול: הוא כנראה השאיר רושם עז, שעוד זוכרים אותו.

שבח וייס: מה מצב הסוסים הבלגים?

רפאל אלול: לא בדקנו אותם, רק את השוקולד.

רפאל אלול: המטרה היתה להחזיר ביקור של ידידות, שחשוב לנו לא רק מבחינת האופי הפרלמנטרי אלא גם מבחינת האופי של מדינת ישראל.

רפאל אלול: בכל זאת נוצר קשר עם חברי פרלמנט, כשבדרך כלל חברי הפרלמנט מתקדמים – אלה שהיו פעם סתם חברי כנסת הופכים להיות שרים ואפילו ראשי ממשלה.

רפאל אלול: הקשר הוא טוב, במיוחד בבלגיה, שהיא ארץ שופעת פרלמנטים; יש בה שבעה פרלמנטים.

רפאל אלול: אנחנו ביקרנו בארבעה פרלמנטים, היינו צריכים כנראה להאריך את ביקור המשלחת כדי לבקר שם.

רפאל אלול: המטרה היתה ליצור קשר חזק.

רפאל אלול: הפרלמנט הפלמי, שהיינו בו, שוכן בבניין חדש, בן כשנתיים, מודרני ומשוכלל.

רפאל אלול: הפלמים בבלגיה מונים כ-60% מהאוכלוסייה.

רפאל אלול: זו הפעם הראשונה שמשלחת של הפרלמנט שלנו ביקרה בפרלמנט הפלמי, והם ציינו את זה באופן מיוחד; היתה התרגשות, היה סיבוב מעניין בתוך הפרלמנט.

רפאל אלול: אני רוצה לציין, שכל אחד מחברי במשלחת הציג את נקודת הראות שלו, וזה הוסיף נופך מיוחד ומעניין.

רפאל אלול: היו לנו פגישות, ואחת המעניינות ביותר היתה עם ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט הבלגי והסנאט.

רפאל אלול: במפגש היו 18 חברי פרלמנט – לא כמו אצלנו, שבאים לפגישה שלושה-ארבעה חברי כנסת – עם מעורבות מלאה בדיון, שהיה די סוער.

רפאל אלול: הנושאים היו קשורים לשלום ולמדיניות השלום, במיוחד לאחר בחירתו של ראש הממשלה החדש, בנימין נתניהו, והסיפור של הר-חומה.

רפאל אלול: מובן שזה היה נושא לוהט בדיונים.

רפאל אלול: מובן שיש גם הבדלי גישות.

רפאל אלול: מצד אחד היה חבר הכנסת אבנר שאקי, שייצג גישה מאוד ברורה, אפילו אופוזיציה לקואליציה; ומצד שני היו חברת הכנסת דליה איציק מסיעת העבודה ועבדכם הנאמן מסיעת העבודה.

רפאל אלול: בתווך היה חבר הכנסת עמנואל זיסמן מהדרך השלישית.

רפאל אלול: היה ויכוח מאוד מעניין בפרלמנט, עם דעות לכאן ולכאן.

רפאל אלול: כמובן, גמרנו את הדיון בלא הסכמה, אבל זה היה דיון מעניין.

רפאל אלול: היה גם דיון מאוד מעניין על החוקה בבלגיה.

רפאל אלול: היה לנו הכבוד להיפגש עם חבר פרלמנט מאוד בכיר, פרופסור מרצה בנושא חוקה, שאמר:

רפאל אלול: אני יכול להגיד לכם שיש דברים בחוקה הבלגית שמהם אני מרוצה, עם כל הבעייתיות שבה, ויש דברים שמהם אני לא כל כך מרוצה, אבל בנסיעה הקצרה שלכם אי-אפשר לגמור הכול בכמה ימים, צריך להסתובב עם מחשב ביד כדי לדעת מה שייך למי ומי מייצג את מי במדינה שלנו.

רפאל אלול: כך הוא אמר, והכוונה היא לבלגיה.

רפאל אלול: אני חייב לציין, שהיתה לנו פגישה מאוד קשה – ואני גם ציינתי את זה בפגישה שלי עם יושב-ראש הכנסת – עם ראש העיר בריסל, שהוא גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הסנאט והוא גם יושב-ראש המפלגה הליברלית בבלגיה, מפלגה שיש לה עמדות מפתח בבלגיה.

רפאל אלול: הפגישה אתו היתה פגישה קשה מאוד סביב הנושא של הסכמי השלום, סביב ההתנהגות של הממשלה בעניין הר-חומה, וכמעט היתה תקרית דיפלומטית.

רפאל אלול: הוא הזמין אותנו למשרדו, בעודנו עומדים – הוא לא הזמין אותנו לשבת – הטיח בנו מלים ותקף אותנו.

רפאל אלול: הוא דיבר בשם הקהילייה האירופית.

רפאל אלול: הוא אמר שהקהילייה האירופית איבדה את האמון שלה ביכולת הממשלה להמשיך ולקיים את תהליך השלום.

רפאל אלול: יותר מזה, הוא אמר שהממשלה הזאת פוגעת בתהליך השלום.

רפאל אלול: כמובן, הרגשנו לא נוח.

רפאל אלול: כמשלחת שמייצגת את מדינת ישראל, חילוקי הדעות הם כאן בבית, וחשבנו שלא כך צריך להתנהג כלפי משלחת ישראלית.

רפאל אלול: אני כמובן כתבתי לו מכתב, שלא כך מתנהגים.

רפאל אלול: אני אעביר העתק של המכתב למי שצריך להעביר.

רפאל אלול: אבל אסור לנו להכחיש, שיש למדינת ישראל בעיה קשה מאוד באירופה.

רפאל אלול: חשנו זאת על בשרנו.

דן תיכון: במיוחד במפלגה הליברלית בבלגיה.

דן תיכון: אתה צריך לדעת – – –

עמנואל זיסמן: שהיא באופוזיציה ותישאר באופוזיציה.

דן תיכון: היות שהמנהיגות של המפלגה היתה קרובה, עד לפני חצי שנה, למשפחתי – – –

רפאל אלול: נכון, אגב, הם ציינו זאת.

דן תיכון: אני יכול להעיד, שהם תמיד היו ידידי תנועת העבודה, אבל לא ידידי ממשלת הליכוד.

רפאל אלול: אני לא אסתיר שהוא דיבר על היוקרה הציבורית – – –

אלי גולדשמידט: למה תמיד יש צרות למפלגות הליברליות?

רפאל אלול: לא, תראה, יש להם נציג טוב בארץ – יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: הוא היה בן-דוד של אשתי.

רפאל אלול: אני לא מסתיר שבכל זאת הם דיברו על היוקרה שהיתה, על היחס של האירופים כלפי ממשלות רבין-פרס וכלפי תהליך השלום, על ההתחלה של נתניהו ושהוא נשבר בזמן האחרון.

רפאל אלול: הם ציינו זאת.

רפאל אלול: לכן, מצאתי לנכון להגיד זאת עם נימה של כעס, כולל ההתנהגות, ואני גם אכתוב זאת במכתב.

רפאל אלול: אגב, אני מבדיל בין הדעות שלי כאיש אופוזיציה במדינת ישראל לבין העובדה שיצאנו במשלחת רשמית וצריך היה לנהוג בנו בכבוד.

רפאל אלול: אני חייב לציין, שהיו לנו שני מפגשים מאוד מעניינים.

רפאל אלול: אחד – עם הקהילה היהודית באנטוורפן, קהילה חמה ביחסה לישראל, תרתי משמע, גם תורמת, גם דואגת, ואגב, 90% מבני הקהילה היהודית נמצאים שם בבתי-ספר יהודיים, מקבלים חינוך יהודי.

רפאל אלול: אני לא מדבר על כך שאתה עובר בכל רחוב באנטוורפן ואתה רואה את כולם עם התלבושת של יהודים חרדים, אבל אתה רואה אותם גם פעילים מאוד בחיי המסחר.

רפאל אלול: יושב-ראש הבורסה ליהלומים, שמגלגלת בכל שנה 19 מיליארד דולר, הוא יהודי ניצול שואה, שאגב, תורם רבות למדינת ישראל.

רפאל אלול: הוא אירח אותנו.

רפאל אלול: ביקרנו בבתי-ספר יהודיים וראינו את הפעילות הרבה של היהודים השומרים על יהדותם במסגרת החינוך של הילדים.

רפאל אלול: היתה לנו גם פגישה עם נציגים ישראלים לא מעטים ששוהים בבריסל לצורך ייצוג של כמה חברות ישראליות.

רפאל אלול: נפגשנו גם עם ישראלים יורדים והחלפנו עמם חוויות על מה שצריך להיות בישראל ועל מה שלא צריך להיות בישראל.

רפאל אלול: אתם יודעים שישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ רואים הכול מגבוה ומשיאים הרבה עצות.

רפאל אלול: אמרנו להם שיותר קל לבוא לכאן ופה לטפל בדברים.

רפאל אלול: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי חברי המשלחת.

רפאל אלול: הביקור שלנו היה מאוד אינטנסיבי, מאוד מעניין ומלא, ובאנו עם רשמים רבים מאוד, ואני מניח שרובנו ככולנו פיתחנו קשרים עם לא מעט חברי פרלמנט בבלגיה, חלקם אפילו נציגים בפרלמנט האירופי.

רפאל אלול: אני מניח שזה יוסיף לנו כבוד וגם יוסיף לפיתוח הקשרים הענפים של הכנסת בעולם, שזה דבר טוב כשלעצמו.

רפאל אלול: אני מודה לכל חברי במשלחת ולאדוני יושב-ראש הכנסת.

רפאל אלול: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: והשלמה של שני משפטים לחברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: משם בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבינה שיושב-ראש האגודה של הפרלמנט שלנו, הכנסת שלנו, חבר הכנסת רפי אלול, דיווח גם על האווירה החיובית שהיתה, וגם זה לא מעט במשלחות כאלה.

דליה איציק: אני באמת רוצה להודות לכל מי שארגן את העניין, גם לך וגם למזכיר הכנסת.

דליה איציק: אבל אני מבקשת להגיד שניים-שלושה דברים, ואני מקווה שהם לא יישמעו כנגחנות פוליטית.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע שאחרי שחזרתי מבריסל, ונדמה לי שחברי יחזקו את דברי – חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת רפי אלול שיושבים כאן – אין צל של ספק שסוגיית ירושלים קשה להסברה בעולם, באופן שהדהים אותי.

דליה איציק: כל הניסיון שלנו לומר דברים אחרים – העונש שלי היה שהייתי צריכה להגן על ממשלת נתניהו, ועשיתי כמיטב יכולתי להגן עליה.

דליה איציק: אין ספק שיש לנו בעיה קשה מאוד של הסברה בסוגיה הזאת, ואנחנו צריכים להידרש לה.

דליה איציק: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקשת את הקשבתך, איך קורה שראש הממשלה שלנו, שכמעט עומד בכל ההסכמים מול הפלשתינים, שנותן להם כמעט הכול, לפעמים יותר מאשר פרס ורבין, איך קורה שהוא נתפס בעולם כסרבן שלום, כחרדן שלום, ואיך זה שהוא הפך את ערפאת ל-MR.

דליה איציק: PEACE?

דליה איציק: איך יכול להיות שראש הממשלה גם אוכל את הדגים המסריחים, גם מגורש מן העיר?

דליה איציק: ואני אומרת לך שזה מטריד אותי מאוד, כי הרי פרצופו ותדמיתו של ראש הממשלה הם פרצופה ותדמיתה של מדינת ישראל בעניין זה.

דליה איציק: שווה בדיקה מה קורה כאן.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: טוב שלא ל- MANNEKEN PIS.

דן תיכון: אתם באים מבלגיה.

דן תיכון: התגברות ביטויי הגזענות בספורט הישראלי

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: הצעה ראשונה – התגברות ביטויי הגזענות בספורט הישראל, הצעה לסדר-היום מס' 1933, של חבר הכנסת עוזי ברעם.

עוזי ברעם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה שנים אנחנו יודעים שאלימות – גם הפוליטית וגם הבלתי-פוליטית – נמצאת בארץ בתהליך של פריחה.

עוזי ברעם: אנחנו עדים כבר תקופות ארוכות להתנהגות של ציבור במקומות ציבוריים.

עוזי ברעם: אנחנו עדים לפעמים להתעללות בבני נוער.

עוזי ברעם: זוהי תופעה שהחברה לא יכולה לשאת אותה, אבל היא חיה אתה הרבה שנים ומנסה לנווט אותה.

עוזי ברעם: הפעם אני רוצה לדבר על אלימות, בעיקר מילולית, על רקע גזעני, אשר קונה לעצמה שביתה יותר ויותר במגרשי הספורט הישראליים.

עוזי ברעם: זה לא רק יחס של קהל יהודי לערבים ושל קהל ערבי ליהודים, אלא זו גם גזענות לשמה, עד כדי כך שכאשר הגיע ל"מכבי חיפה" שחקן אפריקני מניגריה, צעקו לו קריאות כאילו הוא בא מהג'ונגל, שקופים מטפסים על העצים.

עוזי ברעם: זאת אומרת משהו כאילו: אתה כמעט תת-אדם.

עוזי ברעם: אני ממש נחרדתי כאשר קראתי דברים שאמר הישאם זועבי, שחקן כדורגל ב"הפועל חיפה", ששיחק בהרבה קבוצות קודם לכן, שהיה השבוע בדרבי עם "מכבי חיפה".

עוזי ברעם: וכך הוא אומר: "הלב שלי בכה, ומעולם לא הרגשתי רע כל כך במגרש כדורגל כפי שהרגשתי השבת, כשאוהדי 'מכבי חיפה' קראו לי 'ערבי מלוכלך', 'מחבל', וכן הלאה.

עוזי ברעם: זה ביזיון לכדורגל וביזיון למועדון הזה, שבשורותיו עשרות ילדים מהמגזר הערבי, וכך מתנהגים אוהדיו אלי".

עוזי ברעם: כך, זועם ופגוע, נשמע אתמול הישאם זועבי, חלוץ "הפועל חיפה".

עוזי ברעם: הוא אומר: "יכולתי עוד להבין את אוהדי 'בית"ר ירושלים' – – – שמקללים אותי על רקע לאומני.

עוזי ברעם: אבל כששמעתי את הקריאות מהיציע, שברובו הוא של אוהדי 'מכבי חיפה', הייתי פשוט המום.

עוזי ברעם: רצו לי בראש תמונות זוועתיות.

עוזי ברעם: איך יכול להיות ש'מכבי חיפה', מועדון שמשתית את מערך האימונים שלו על ערכים וחינוך, ובשורותיו ילדים רבים מהמגזר הערבי – – – מגיע למצב כזה".

עוזי ברעם: מי שהיה בצפון ובא לכפרים ערביים ראה כמה אוהדים יש שם ל"מכבי חיפה" – ילדים עם חולצות ירוקות, עם הסמל של "מכבי חיפה".

עוזי ברעם: זהי ארמלי היה אחד האנשים שהביאו להם את הכבוד הגדול.

עוזי ברעם: יושב פה אתנו חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עוזי ברעם: הוא חווה אתי בזמנים שעבדנו יחד איך היו מתייחסים אל עלי עות'מן, גם בדרבי וגם במגרשי חוץ.

עוזי ברעם: את זה עבר גם ריפעת טורק, את זה עבר גם זהי ארמלי.

עוזי ברעם: אני מסכים, אדוני סגן שר החינוך, שיש מתח על רקע לאומני, שהוא לאו דווקא מתח במגרשי כדורגל.

עוזי ברעם: אבל בליגות הנמוכות זה כבר מגיע למצב קשה.

דן תיכון: האם ראית השנה משחק של "הפועל טייבה"?

עוזי ברעם: תיכף אדבר גם על "הפועל טייבה"; אל תדאג, אדבר גם עליהם.

עוזי ברעם: זה מתבטא במיוחד בליגות הנמוכות.

עוזי ברעם: קבוצת נוער של כפר ערבי מהגליל הגיעה לשחק ברעננה.

עוזי ברעם: מנהל הקבוצה אמר לאחר מכן, שהשחקנים שלו פחדו לתפקד, שהשוער רעד ולא יכול היה לעמוד בשער, מהאיבה של הקהל היהודי שהיה שם.

עוזי ברעם: עכשיו קרה דבר נוסף.

עוזי ברעם: השנה יש מציאות ספורטיבית חדשה.

עוזי ברעם: קבוצה ערבית עלתה לליגה הלאומית בכדורגל – "הפועל טייבה".

עוזי ברעם: בעצם זה יכול היה להיות סמל לאיחוי קרעים, סמל לכך שגם ערבים וגם יהודים נוטלים חלק יחד בנושא כל כך חשוב.

עוזי ברעם: אבל מה שקורה הוא, שמאז "הפועל טייבה" בליגה הלאומית, "הפועל טייבה" היא סמל לשנאת ערבים, ובקרב הקהל של "הפועל טייבה" יש קריאות "מוות ליהודים".

עוזי ברעם: ובעצם אנחנו רואים את התופעה הזאת כתופעת שרשרת קשה.

עוזי ברעם: יש תגובות שרשרת בכל מגרש.

עוזי ברעם: היום בדקתי עם אנשי "הפועל טייבה".

עוזי ברעם: זה מתחיל ללא התגרות, זה מתחיל מייד כשמתחיל המשחק, ואז יש תגובות שרשרת גם מהקהל שלהם.

עוזי ברעם: שנים על שנים התחנך גם הקהל הערבי בישראל על אחווה יהודית-ערבית.

עוזי ברעם: זה היה סמל כמעט של כל המפלגות הערביות שפעלו בארץ.

עוזי ברעם: ולכן הפגיעות הקשה כל כך שיש לשחקן ערבי כשהוא נתקל בקהל יהודי כזה.

עוזי ברעם: אנחנו יודעים שבעוד שבועיים תגיע קבוצת "הפועל טייבה" לאיצטדיון-טדי; ואנחנו יודעים איזה מאגר אדיר של אגרסיה יש באוויר כבר מהיום.

עוזי ברעם: ופה, אדוני סגן שר החינוך, אנחנו צריכים לנקוט יוזמה שלא נקטנו בעבר.

עוזי ברעם: מה קורה עד היום?

עוזי ברעם: אם קבוצה מתפרעת, או אם אוהדי קבוצה מכים שופט, או אם אוהדי קבוצה מכים את שחקני הקבוצה השנייה, הקבוצה נענשת – או נענשת על-תנאי, או מורידים לה נקודות.

עוזי ברעם: האפשרות היחידה להרתיע קהל אוהדים היא, שקהל האוהדים הזה ידע שזה פוגע בקבוצה שלו.

עוזי ברעם: אין שום אפשרות להרתיע בלי שזה יקרה כך.

עוזי ברעם: ואם האחריות השילוחית הישירה תוטל גם על "הפועל טייבה", אם שחקניה קוראים קריאות "מוות ליהודים", וגם על "מכבי חיפה", אם מקללים את הישאם זועבי, אז זה יהיה איזה מאזן מרתיע.

מיכאל איתן: – – –

עוזי ברעם: תמיד אמרו כך.

עוזי ברעם: תמיד אמרו שהקהל של "הפועל ירושלים" יצעק במגרש "בית"ר" – – –

משה פלד: הקהל מופרד.

משה פלד: אלה יושבים פה ואלה יושבים פה.

עוזי ברעם: יודעים בדיוק מי הקהל.

עוזי ברעם: אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה לספר לך משהו.

עוזי ברעם: יש קבוצה באנגליה שנקראת "לידס יונייטד".

עוזי ברעם: היו שנים שהיא הובילה כמעט את הכדורגל האנגלי.

עוזי ברעם: בקרב הקהל של "לידס יונייטד" היתה קבוצה גזענית נאצית גדולה מאוד, וכל שחקן שחור שהגיע ל"לידס יונייטד" היו מקללים אותו ומקניטים אותו עד שעמד לעבור.

עוזי ברעם: ל"לידס יונייטד" היתה מדיניות להכניס יותר שחקנים שחורים לקבוצה.

עוזי ברעם: וכאשר היו שלושה או ארבעה שחקנים שחורים ב"לידס יונייטד", הקהל התחיל להזדהות אתה, ובעצם גם מבחינה חינוכית השתנתה המגמה.

עוזי ברעם: ב"צ'לסי" בלונדון, כאשר הגיע עכשיו חוליט לאמן, היתה גם התייחסות לצבעונים האלה, שמתבטלת.

עוזי ברעם: אבל הם גאים בעניין.

עוזי ברעם: הקהל של "הפועל באר-שבע" לא היה קהל יותר טוב מהקהל של "בית"ר ירושלים".

עוזי ברעם: אבל כשהישאם זועבי שיחק בבאר-שבע, הוא היה סמל לגאווה.

עוזי ברעם: ויכול להיות שדווקא יותר שחקנים ערבים בקבוצות יהודיות יביאו הרבה יותר לשבירת הקרח.

עוזי ברעם: אני בחרתי להעלות את הנושא הזה, כי נדמה לי שזה נושא שהוא בנפשו של הספורט הישראלי, בנפשה של הציבוריות הישראלית.

עוזי ברעם: ואני מצפה ממך, משה פלד, שאתה וממשלת ישראל, יחד אתנו, נעשה כל שביכולתנו לבער את הרע הזה מקרבנו.

עוזי ברעם: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כואב את התופעה, ולכן אני מאוד מאוד שמח, חבר הכנסת עוזי ברעם, שהעלית את הנושא במליאה.

משה פלד: אני חושב, בדיוק כמו שהגדרת, שהנושא הוא בנפשו של הספורט הישראלי.

משה פלד: אני חושב, שהספורט הישראלי ניצב ממש על פרשת דרכים בנושא הזה של האלימות, ובעיקר האלימות הלאומנית, ולכן אני שמח שהעלית את הנושא.

משה פלד: מראש אני אומר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שאנחנו חייבים לקיים על הנושא הזה דיון מעמיק ויסודי בוועדת החינוך של הכנסת, שעוסקת גם בספורט.

משה פלד: לכן אני שמח שנמצאים אתנו גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, גם יושב-ראש הכנסת בכבודו ובעצמו, שמופיע הרבה למשחקים.

משה פלד: אני מברך על ההופעות האלה, כי יש לזה חשיבות ציבורית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים לרסן גם את המנהיגים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי אחרת – מה יגידו אזובי הקיר?

משה פלד: אתה צודק.

משה פלד: מייד עם כניסתי לתפקיד אמרתי שהבעיה הזאת תהיה אחת הבעיות שאשקיע בהן הרבה מאוד אנרגיה.

משה פלד: ואכן, זה מה שאני עושה.

משה פלד: הייתי בטייבה.

משה פלד: אני מברך על התופעה של "הפועל טייבה" בליגה הלאומית.

משה פלד: אני חושב שיש לה חשיבות אדירה לספורט בישראל, בדיוק מהנימוקים שאמרת; אינני רוצה לחזור עליהם.

משה פלד: יותר מזה, יזמנו, לא אני – אני נותן את כל הקרדיט לראש העיר טייבה, שיזם אמנה, אמנת ספורט בין כל קבוצות הליגה הלאומית.

משה פלד: היינו במועצה המקומית בטייבה, חתמנו על האמנה עם כל נציגי הקבוצות, ראשי הקבוצות, המאמנים והשופטים.

משה פלד: אני חושב, ואת זה אני אומר בכל הזדמנות – גם השבוע אמרתי זאת בפגישה עם איגוד השופטים, שופטי הכדורגל בישראל – שאסור לנו להיות גיבורים רק על חלשים.

משה פלד: ושוב, אני אומר, ציינת את הדברים: אסור לנו להיות גיבורים על קבוצות מהליגות הנמוכות.

משה פלד: אנחנו צריכים לגעת בחזקים.

משה פלד: אתה ציינת את "מכבי חיפה" – – –

עמנואל זיסמן: ההצעה של חבר הכנסת עוזי ברעם נכונה וצודקת, אבל למשרד החינוך והתרבות אין סמכות בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: התאחדות הכדורגל היא אוטונומית.

משה פלד: נכון.

עמנואל זיסמן: השאלה היא איך אנחנו מעבירים החלטה מחייבת כזאת להתאחדות הכדורגל.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, דרך ועדת הכספים.

דן תיכון: אני לא צוחק, תאמין לי.

משה פלד: נכון, נכון.

עמנואל זיסמן: בסדר.

משה פלד: נכון, הוא צודק.

משה פלד: אני שמח שיושב-ראש הכנסת – אמרתי זאת בתחילת הדיון – נמצא כאן.

עמנואל זיסמן: יש אוהדים שבזמן ששרים את המנון ישראל לא מכבדים אותו.

עמנואל זיסמן: למשל, הייתי במשחק של "הפועל טייבה" נגד "הפועל ירושלים" – – – חלק מהקהל לא כיבד את המנון ישראל.

עמנואל זיסמן: גם את זה צריך לראות.

עמנואל זיסמן: צריך לכבד את החוקים בישראל.

עמנואל זיסמן: כולם צריכים לכבד.

תאופיק חטיב: נכון, כשיפסיקו לקרוא להם מחבלים.

עמנואל זיסמן: מי שלא מכבד המנון, שלא – – –

תאופיק חטיב: לא שמעת מה שאמרתי.

משה פלד: אני רוצה להמשיך בדברי.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אני הייתי בשני משחקים של "הפועל טייבה" השנה.

דן תיכון: אני מציע: תיטיב לעשות אם תזמן את ועדת הספורט – – –

עמנואל זיסמן: מחצית השחקנים הם יהודים.

דן תיכון: לא זו הבעיה.

דן תיכון: אני מציע לך שתזמן את עצמך ואת ועדת הספורט לאחד המשחקים של "הפועל טייבה".

דן תיכון: זה מעניין מאוד, כי נדמה לי שחבר הכנסת ברעם לא היה במשחקים האלה, הוא רק קרא בעיתון – –

משה פלד: הוא יהיה בעוד שבועיים.

דן תיכון: – – וזה לא משקף את מה שקורה שם.

דן תיכון: יש שם דברים הרבה יותר קשים משני הצדדים.

משה פלד: אני רוצה להמשיך בדברי ולומר: אתה, חבר הכנסת ברעם, דיברת על הענשה של קבוצות חזקות וציינת את "מכבי חיפה".

משה פלד: בהקשר זה, שאמרתי שאסור לנו להיות גיבורים על חלשים אלא ללכת לחזקים, ציינתי השבוע את "בית"ר ירושלים".

משה פלד: אני יודע שזה לא פופולרי, כי הם בראש הליגה, הם האלופים, אבל משום שהם אלופים בהם צריך לטפל.

משה פלד: אני דרשתי מיהודה וילק, יושב-ראש איגוד השופטים, לנהוג בהם ביד קשה, להעניש קבוצות, להעניש אוהדים.

דן תיכון: זה לא וילק, זה בית-הדין המשמעתי – אלחדף.

דן תיכון: אלחדף מכניס ל"בית"ר" 20 שנה כל שנה.

משה פלד: אני אומר:

משה פלד: צדק יושב-ראש ועדת החינוך, שלמשרד החינוך אין סמכות בעניין.

משה פלד: צדקת, אבל למשרד החינוך יש סמכות חינוכית, ומשרד החינוך מעביר מסרים.

אלי גולדשמידט: הוא מעביר מסירות ומסרים.

משה פלד: אני אעבור פה על כמה פעולות שעושה משרד החינוך.

משה פלד: אגב, אני לא יודע אם כולם יודעים – –

אברהם הירשזון: רק שלא יהיה גול עצמי.

משה פלד: – – אבל בהתאחדות בתי-הספר הפרמטרים המרכזיים במשחקי הכדורסל, הכדורעף והמקצועות השונים הם ההגינות, הקהל.

שבח וייס: זה לא דומה.

שבח וייס: כדורסל זה דבר אחר.

משה פלד: הנה אני רוצה לספר לך: בשבוע שעבר היה חצי גמר של התאחדות בתי-הספר בליגת העל בכדורסל.

משה פלד: הפסקנו משחק משום שקהל של קבוצה אחת התחיל להשתולל, התחיל לצעוק קריאות מעניינות מאוד.

משה פלד: עצרנו את המשחק על מנת להרגיע את הרוחות, על מנת לתת את הצביון ואת הכיוון החינוכי שבעניין.

משה פלד: אני אומר: זה אחד הקריטריונים המרכזיים בזכייה בפרסים, בגביעים וכו'.

משה פלד: אני רוצה לעבור על כמה נקודות שביצענו רק לאחרונה במסגרת הפעילות שלנו בנושא שהעלית.

שבח וייס: אני מציע לנתב את האנרגיה מחדש לשופט ולאמא שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה אנחנו נטפלים רק לצופים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי הצופים הם חלק מהחברה הישראלית כולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אף שאני מעריך מאוד את חבר הכנסת ברעם על יוזמתו הברוכה ואני מעריך כל מלה שהוא אמר, אנחנו צריכים, גם כמשרד החינוך, לטפל באלה ולבטא גם בבתי-הספר את המאבק נגד המגמות הגזעניות.

משה פלד: בהחלט, אתה צודק במאה אחוז.

משה פלד: פנינו למשטרה רק לאחרונה לתגבר את מערך השיטור, בעיקר במגרשים המועדים.

משה פלד: אתה דיברת על המשחק שיהיה בעוד שבועיים, דוגמה של פוטנציאל אדיר – – –

אלי גולדשמידט: איפה יושבים השוטרים – למטה או בתוך הקהל?

משה פלד: השוטרים – גם למטה, גם בשערים וגם בשבילים שיורדים.

דן תיכון: השאלה היא אם הם עם הפנים אל הקהל או אל השחקנים.

דן תיכון: זו הבעיה.

משה פלד: באירופה הם עומדים ומסתכלים על הצופים, אין להם כל קשר לכדור ולדשא.

משה פלד: כך זה באירופה.

משה פלד: אצלנו הם עם הפנים לכדור.

אלי גולדשמידט: לפחות כשיש OUT או קרן שיסתכלו.

משה פלד: פנינו להתאחדות לכדורגל שתעסוק בפעילות של חינוך והסברה ובפעילות של ענישה כלפי שופטים, מאמנים ומנהלי קבוצות.

משה פלד: כל קבוצה בליגה הלאומית סוחבת על גבה עוד 400, 500, 800 ילדים שמשחקים תחת השם שלה.

משה פלד: זה בית-ספר אדיר, מפעל חינוכי.

משה פלד: הילדים האלה, אם הם לא היו על מגרשי הכדורגל, הם היו ברחוב, ולכן כל כך חשוב הנושא של המאמן, של ראש הקבוצה, כמחנך, כאדם שמעביר מסר חינוכי לסובלנות וכו'.

משה פלד: לפני שבועיים הקמנו, ביוזמת רשות הספורט, ועדת היגוי משותפת למשרד החינוך ולהתאחדות לכדורגל, שתציע תוכנית לפעולה בנושאים החינוכיים-ההסברתיים וגם תוכנית ענישה.

משה פלד: הזכרתי פה קודם שתי דוגמאות להעניש קבוצות של אוהדים, ומשחקי רדיוס ללא קהל זה עונש.

משה פלד: הנהלת משרד החינוך עומדת, בטווח הקרוב, לקיים דיון בנושא שהעלית, ואני שוב אומר:

משה פלד: אשמח מאוד אם בטווח הקצר ננהל דיון בוועדת החינוך של הכנסת עם כל הגורמים הנוגעים בדבר – שופטים, שחקנים, קבוצות, ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל, שגם שם לא קל.

משה פלד: כדוגמת האמנה שיזם ראש העיר טייבה הכנו אמנה להתנהגות בהתאחדות בתי-הספר, למשחקי התאחדות בתי-הספר.

משה פלד: גם שם היצרים לוהטים, גם שם הרמה כל הזמן עולה, המתח גובר, וגם בנושא הזה של האמנה – חתימה על אמנה, התחייבות – אנחנו פועלים.

משה פלד: הקמנו ועדה של רשות הספורט במשרד החינוך על מנת לבחור את הקבוצות המצטיינות, לתגמל בפרסים את הקבוצות ואת בתי-הספר המצטיינים בנושא הזה כמסר חינוכי.

משה פלד: הכנו תוכנית שתופעל באמצעות מפקחי רשות הספורט וההתאחדות לכדורגל, של צוותי הסברה, במות וסימפוזיונים, בהרכב של שופטים, שחקני כדורגל, ראשי קבוצות, מנהלי קבוצות, ראשי ערים.

משה פלד: שוב אני לוקח כדוגמה חיובית את ראש העיר טייבה כאחד ממעצבי דעת האוהדים.

משה פלד: אני אומר את זה בצורה חיובית.

משה פלד: אני חוזר ואומר: אני שמח, חבר הכנסת עוזי ברעם, שהעלית את הנושא, ואני מציע להעביר אותו לוועדת החינוך של הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, בתור איש טייבה אני מציע, שאולי תעשו העדפה מתקנת ותיתנו לקבוצה כמה נקודות נוספות כדי להציל את הקבוצה?

דן תיכון: עד עכשיו התייחסנו אליך ברצינות.

דן תיכון: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת כואב שגם בספורט, שמטרתו לכאורה לקדם הבנה בין הספורטאים ובין כל שכבות העם, במקרה שלנו בין שני העמים, התוצאות הן למרבה הצער הפוכות.

מיכאל איתן: אתה יודע שהיתה בהיסטוריה מלחמה שנקראה מלחמת הכדורגל?

דן תיכון: בין קוסטה-ריקה לגואטמלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהיתה מלחמה כזאת, אבל כל הרעיון של הספורט הוא לקדם הבנה בין העמים, אפילו אם היתה פעם מלחמה בין מדינות והיא נקראה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נולדנו בארץ הזאת וגורלנו לחיות כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב נעשה אם נתייחס במלוא האחריות לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעניש את האחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הבעיה נובעת מהראש, תמיד כאשר מסריח המחלה היא בראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שיענישו את הקבוצות החזקות והמאמנים שהטיפו לגזענות ולדברים שאפילו לא יפה לחזור עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני זמן-מה שיחקו ברעננה נערים מעכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במחצית הראשונה היתה התוצאה 4:0 לזכותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במחצית השנייה, לאחר מכות והפחדה ודברים שלא ייאמנו, בתוך בכי ופחד הם קיבלו חמישה גולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ספורט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיוון הנכון – לא רק לגבי הקבוצות הגדולות – הוא לא לנהוג כאילו מדובר באויבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרים כאלה צריך להעניש ביד חזקה את הקבוצות הגדולות יותר על-ידי הורדת נקודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה הכיוון שיכול לעזור ולהועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עוזי ברעם, האם אתה מסכים להצעה שהנושא יועבר לוועדה?

עוזי ברעם: כן.

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דן תיכון: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה עוברת, כאמור, לליבון בוועדת החינוך והתרבות.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, נחזור אליך עוד כמה שבועות ונראה מה עשית.

עמנואל זיסמן: יש גבול למעשים טובים?

דן תיכון: נראה איך שיפרת את המצב בתחום הגזענות.

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, כאן השמיצו את "הפועל רעננה" ואתה ישבת בשקט.

שמריהו בן-צור: את "מכבי".

דן תיכון: "מכבי".

דן תיכון: הודעת ממלא-מקום היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת החליטה, בישיבתה ביום שני, י"ז באדר א' התשנ"ז, 24 בפברואר 1997, להעביר לוועדת הכנסת לאחר קריאה ראשונה את הצעות החוק הבאות: 1.

): הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34); 2.

): הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדי מד'הב ושופטים), התשנ"ז–1997; 3.

): הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה חברים מכל ועדה.

): חברי הכנסת בוועדה הם: מיכאל איתן – יושב-ראש, חגי מירום, רחבעם זאבי, שאול יהלום, דוד צוקר וראובן ריבלין.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): אם יש שאלות, אני מוכן להשיב.

דן תיכון: אף אחד לא יודע על מה מדובר.

קריאה: יודעים, יודעים.

דן תיכון: רבותי, אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור ההודעה של ממלא-מקום היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכנסת על החלטתה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 4) (בחירת נציגי הכנסת בוועדות לבחירת דיינים, קאדים, קאדי מד'הב ושופטים), התשנ"ז–1997; והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשנ"ז–1997, מוועדת הכנסת לוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הכנסת רשמה לפניה את ההודעה.

דן תיכון: הפסקת ההסעות לילדי החינוך המיוחד בעכו

דן תיכון: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1923, בנושא: הפסקת ההסעות לילדי החינוך המיוחד בעכו, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עיריית עכו הפסיקה את ההסעות לילדי החינוך המיוחד בעיר ובבתי-ספר שמחוץ לעיר.

דוד אזולאי: זאת בעקבות הודעה של משרד החינוך והתרבות על קיצוץ 50% במימון ההסעות לחינוך המיוחד.

דוד אזולאי: זו מכה קשה למאות משפחות במצוקה החיות בעכו.

דוד אזולאי: ההודעה נתקבלה רק בחודש מרס, ונאמר בה, שכבר החל מינואר 1997 תופסק השתתפות המשרד בהסעות.

דוד אזולאי: נשאלת השאלה, איך אפשר לבנות תקציב בצורה כזאת, לאחר שהעירייה חתמה על חוזה, הזכיין יצא לדרך, והיום צריך להחזיר את הגלגל לאחור, לינואר 1997.

דוד אזולאי: קיצוץ תקציב ההסעות לחינוך המיוחד הוא פגיעה קשה בכל אותם חלשים.

דוד אזולאי: באפיוני משרד הפנים נמצאת העיר עכו באשכול השלישי מתוך עשרה אשכולות.

דוד אזולאי: היא שוכנת ליד הערים נהרייה, כרמיאל ונצרת, ששייכות, כמדומני, לאשכול החמישי.

דוד אזולאי: הן מדורגות במקום טוב יותר מעכו, ובכל זאת זוכות לתמריצים שעכו אינה זוכה להם.

דוד אזולאי: לעיריית עכו מונה חשב מלווה בגלל מצבה הכספי הקשה.

דוד אזולאי: בעקבות כל הגזירות במערכת החינוך, תצטרך העירייה להתמודד עם בעיות החינוך בעיר ללא הסיוע של משרד החינוך.

דוד אזולאי: אני מודיע כאן, שעיריית עכו לא תהיה מסוגלת להתמודד עם זה.

דוד אזולאי: החשש שלי הוא שהמערכת פשוט תקרוס.

דוד אזולאי: עכו, כעיר מעורבת עם נתונים קשים, עשתה במשך השנים רבות כדי לשקם ולפתח את מערכת החינוך, ועמדה בזה בהצלחה.

דוד אזולאי: זה כמובן בסיוע של משרד החינוך, שהכיר בעכו כעיר פיתוח א'.

דוד אזולאי: כיום, לאחר ביטול התמריצים למורים, לאחר ביטול ה"מוחזקות" – אם כי יושב-ראש ועדת החינוך העביר בזמנו החלטה שיוחזרו כספי ה"מוחזקות", אני מודיע שהם עדיין לא הוחזרו.

עמנואל זיסמן: יש התחייבות של המנכ"ל.

דוד אזולאי: אני יודע, הייתי שותף להחלטה הזאת יחד אתך.

דוד אזולאי: לכן אני אומר כאן את הדברים, כדי שהמצב יהיה ברור.

דוד אזולאי: יש כוונה לקצץ בהשתתפות בעבור שכרן של הסייעות הפדגוגיות בחינוך המיוחד.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, אדוני סגן השר: זו תהיה מכת מוות לחינוך בעכו.

דוד אזולאי: העיר פגועה מבחינה פיסית, וכנראה הממשלה הזאת רוצה לפגוע בה גם מבחינת מערכת החינוך.

דוד אזולאי: פירושו המיידי של הדבר הזה הוא בריחת המוני יהודים מהעיר.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד להחלטות הממשלה הזאת, לא ייתכן שתהיה החלטה גורפת, בלי לבדוק מה קורה ביישובים שמסביב לעכו: כרמיאל, נהרייה, נצרת – ואינני רוצה למנות עוד – שלהם כן החזירו, ולעכו לא החזירו.

דוד אזולאי: את עכו הורידו והיא לא נחשבת כעיר פיתוח א'.

דוד אזולאי: אני פונה אליך, אדוני סגן השר, בקריאה להתחשב בהשקעה של העירייה בחינוך, שלא תרד לטמיון; להתחשב במצב הכספי הקשה של הרשות, שאינה מסוגלת להרים לבדה את נטל מערכת החינוך.

דוד אזולאי: לכן, יש צורך דחוף להפסיק לאלתר את כל הקיצוצים במערכת החינוך ולהגדיר את העיר כעיר פיתוח א', ולא – התוצאה תהיה התקוממות של התושבים נגד החלטה זו, והמדינה תצטרך להשקיע יותר כספים על מנת לשקם את מה שנהרס בתקופה קצרה זו, ומי שייפגע, לצערי הרב, זה רק החלשים.

דוד אזולאי: הטובים, החזקים, יעזבו את העיר ויהגרו לנהרייה, לכרמיאל ולנצרת, והחלשים, המסכנים, יישארו בעכו, ואחר כך מדינת ישראל תצטרך להשקיע הרבה מאוד כסף – כסף שהיא חושבת לחסוך היום – על מנת לשקם את מערכת החינוך.

דוד אזולאי: לכן, אני קורא לך לבדוק שוב את העניין ולהחזיר לעיר עכו את מה שהיה לה קודם.

דוד אזולאי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד החינוך והתרבות תמך במשך עשרות שנים באחזקת מערכת החינוך ובתפעולה ביישובים חלשים ונחשלים שהוגדרו כ"מוחזקים".

משה פלד: במכלול הנושאים שהמשרד תמך בהם, ושבוטלו ברובם הגדול במהלך השנים, נמשכו התמיכה בהוצאות ההסעה של התלמידים למוסדות החינוך והשתתפות בחימום מוסדות החינוך.

משה פלד: תמיכת המשרד ב"יישובים המוחזקים" באה לידי ביטוי בכיסוי מלא של הוצאות היישובים להסעת תלמידיהם אל בתי-הספר ובחזרה, ובהשתתפות בהחזר הוצאות החימום במוסדות החינוך שבתחומם, שהוגדרו כאזורים קרים.

משה פלד: לרשימה זו צורפו, על-פי החלטת הממשלה, יישובי הדרוזים בצפון, הבדואים והצ'רקסים, ויישובי קו העימות בצפון.

משה פלד: ראוי להדגיש, כי לא הוצאו יישובים מהרשימה, על אף ביסוסם הסוציו-אקונומי, במהלך השנים.

עמנואל זיסמן: אתה יודע שרוצים לסגור את בית-הספר בכפר דיר-אל-אסד?

משה פלד: לא, אני לא יודע.

עמנואל זיסמן: הנה פה נודע לנו.

משה פלד: החלטת המשלה מס' 102, מיום 7 ביולי 1996, ביטלה את רשימת "היישובים המוחזקים", ובמקומה הוכנסה רשימת היישובים שהוכרזו בעלי עדיפות לאומית א'.

משה פלד: משרד החינוך והתרבות פעל על-פי החלטת הממשלה, שבעקבותיה הוצאו חלק מהיישובים שנהנו עד כה מתמיכה מלאה של משרד החינוך בהוצאות ההסעה, ויקבלו החל מ-1 בינואר 1997 השתתפות בשיעור של 50%, כפי שמקבלות כלל העיריות והמועצות המקומיות בארץ.

טלב אלסאנע: כמה יישובים ערביים כלולים ברשימה הזאת?

משה פלד: כנגד זה, רשימת אזורי עדיפות לאומית א' כוללת בתוכה כיום יישובים אשר נתמכו עד כה בהשתתפות בשיעור של 50% בלבד, והחל מ-1 בינואר 1997 הם ייהנו מתמיכה בשיעור של 100%.

משה פלד: שיעור זה נקבע לכל סוגי ההסעה, ללא כל הבחנה בין חינוך רגיל לבין חינוך מיוחד.

משה פלד: עיריית עכו נכללה ברשימת "היישובים המוחזקים", ונהנתה מהשתתפות מלאה בהוצאות ההסעה של תלמידיה.

משה פלד: מאחר שלא נכללה ברשימת אזורי עדיפות לאומית א', שונה שיעור ההשתתפות של משרד משרד החינוך בהוצאות ההסעה ל-50%, כפי שאמרת.

משה פלד: הפסקת ההסעות לילדי החינוך המיוחד הינה החלטה שנתקבלה על-ידי עיריית עכו – – –

דוד אזולאי: סליחה, אדוני סגן השר, ברשותך, אתה לא חושב שזו החלטה גורפת?

דוד אזולאי: זה ללא הבחנה.

משה פלד: רק רגע, תן לי לסיים.

משה פלד: הפסקת ההסעות לילדי החינוך המיוחד הינה החלטה שנתקבלה על-ידי עיריית עכו, ואין משרד החינוך והתרבות שותף לה או מסכים לדרך שבחרה העירייה להביע את מחאתה.

דוד אזולאי: איך אתה יכול להגיד דבר כזה, אדוני סגן השר?

דוד אזולאי: עיריית עכו לא עשתה דבר כזה.

דוד אזולאי: אתם קיצצתם את התקציב.

דוד אזולאי: עיריית עכו לא מסוגלת לשאת בנטל הזה.

דוד אזולאי: אתה מכיר את – – –

משה פלד: אני רוצה לומר שאינני מכיר, ואני מאמין לכם, לך ולחבר הכנסת זיסמן, שאכן מנכ"ל משרד החינוך הבטיח את מה שאמרתם פה במליאה.

משה פלד: לכן אני אומר: מקובל עלי שהיתה איזו הבטחה, שהיה דיון.

משה פלד: לכן אני אומר: נשב מחדש, אני רוצה לבדוק את הדברים, ואני מציע להחזיר את הסוגיה לוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה אחרת, הצעה להסיר, לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

דן תיכון: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שאמר עכשיו חבר הכנסת אזולאי הוא אמר באופן כללי על עכו, במיוחד מחוץ לחומות, וזה מצב קשה, ואם אני כולל גם את מה שקורה בתוך החומות, המצב הוא עוד יותר קשה.

דוד אזולאי: גם בית-הספר המקיף הערבי – – –

תאופיק חטיב: כן.

תאופיק חטיב: מה שיותר גרוע הוא שבית-הספר הזה שהוא מזכיר כאן הוא בית-ספר שמכיל 1,000 תלמידים ו-44 מורים בשטח של 5 דונם.

תאופיק חטיב: כל התלמידים האלה נדחסים בשעת ההפסקה בחצר של 2 דונם, ועד עכשיו משרד החינוך לא מצא לנכון לתת תשובה ולפצל את בית-הספר הזה, בן 1,000 התלמידים, לפחות לשני בתי-ספר.

תאופיק חטיב: את הסוגיה הזאת העליתי גם לפני שבוע, וגם אז לא קיבלתי תשובה על הסוגיה הספציפית הזאת.

תאופיק חטיב: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אזולאי, אתה מסכים להעביר את הנושא לליבון ולדיון בוועדת החינוך והתרבות?

דוד אזולאי: אני מסכים לכל דבר שיביא לפתרון הבעיה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 15, ללא מתנגדים.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: מדיניות מערכת החינוך בירושלים

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות מערכת החינוך בירושלים, הצעה לסדר-היום מס' 1966.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא שמדברים בו רבות, ושמועלה על נס חדשות לבקרים, הוא ודאי נושא החינוך.

נעמי בלומנטל: כמעט בכל ועדה, כמעט בכל דיון, כמעט בכל ועדת שרים, כמעט בכל ישיבה, ובעשרות ועדות משנה, כנסים, אירועים, טקסים – שוב ושוב, חינוך, חינוך ועוד הפעם חינוך.

נעמי בלומנטל: והנה כאן, אל מול עינינו הצופיות והצופות, ואולי הבוהות, אל מול הר-חומה, אל מול הכנסת, אל מול הממשלה, אל מול עיריית ירושלים, אל מול הכותל המערבי, מתהווה מערכת חינוך ערבית-פלשתינית שלמה במזרחה של ירושלים, בירתנו הנצחית; וזאת, אף שלרשות הפלשתינית אין שום סמכות לגבי החינוך בשום פינה של העיר ירושלים, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה חוקית.

נעמי בלומנטל: מערכת החינוך במזרח-ירושלים כוללת מעל 45,000 תלמידים, מהם כ-24,000 תלמידים הלומדים במערכת העירונית ב-35 מוסדות חינוך וכ-22,000 תלמידים מחוץ למערכת העירונית, ב-64 מוסדות חינוך.

נעמי בלומנטל: המוסדות הלא-עירוניים כוללים בתי-ספר פרטיים, בתי-ספר של הווקף ושל אונר"א.

נעמי בלומנטל: מערכת החינוך במזרח-ירושלים, לרבות בתי-הספר העירוניים שבסמכות עיריית ירושלים, היתה כפופה מאז מלחמת ששת הימים למשרד החינוך הירדני, בתיאום עם קצין מטה החינוך של המינהל האזרחי ובפיקוחה של ממשלת ישראל, ויחד נקבעו תוכני החינוך בעיר.

נעמי בלומנטל: סידור זה היה מקובל על ישראל, במיוחד, או בין השאר, הייתי אומרת, כי הירדנים דאגו לעקור כל עניין אנטי-ישראלי מן המערכת, בעוד ישראל באותה עת לא היתה נדרשת לכפות את עצמה על החינוך הערבי כפי שהוא נהוג שם.

נעמי בלומנטל: כך היה בכל יהודה ושומרון, לרבות ירושלים.

נעמי בלומנטל: לאחרונה, עם העברת סמכויות החינוך לרשות הפלשתינית באזורים הנמצאים תחת שליטתה, כפי שנקבע בהסכם, קיבלה הרשות את סמכויות החינוך בבית-לחם.

נעמי בלומנטל: מייד אחר כך, ב-26 בינואר 1995, חתמו הממלכה הירדנית והרשות הפלשתינית על הסכם שיתוף פעולה בתחום החינוך וההשכלה הגבוהה.

נעמי בלומנטל: לפי ההסכם הזה, "יימשך השימוש בתוכניות הלימודים והספרים הירדניים בגדה המערבית כל עוד תידרש מהצד הפלשתיני, בלי תיקונים או שינויים בתוכניות או בספרי הלימוד".

נעמי בלומנטל: אבל בנוסף: "לרשות הפלשתינית הזכות להוצאת דפוסים נוספים בכל ספרי הלימוד על מנת להבליט את הפרטיות הפלשתינית – – – ".

נעמי בלומנטל: ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושר החינוך דאז אמנון רובינשטיין, ייבדל לחיים ארוכים, תמכו במהלך הזה.

נעמי בלומנטל: לשיטתם, החינוך של ילדים ערבים במזרח-ירושלים צריך להיות כפוף לרשות הפלשתינית.

נעמי בלומנטל: בריאיון עם שר החינוך אמנון רובינשטיין ב"ג'רוסלם פוסט" ב-7 בספטמבר 1995 הוא אמר כדלקמן: "ממשלת ישראל תתיר לרשות הפלשתינית להמשיך ולפקח על תוכנית הלימודים בבתי-הספר הפרטיים במזרח-ירושלים.

נעמי בלומנטל: יותר לרשות הפלשתינית לערוך את בחינת הבגרות בבתי-הספר הערביים שבעיר, ובכלל זה גם בבתי-הספר של העירייה", ואפשר לומר שזה בניגוד גמור להסכמים שנחתמו.

נעמי בלומנטל: וכך המשיך, באותו מאמר, שר החינוך דאז אמנון רובינשטיין: "אין בכוונתה של ישראל לנקוט צעדים כלשהם כנגד הרשות הפלשתינית בשל חלוקת דפי שאלוני בחינות הבגרות נושאי סמלי הרשות הפלשתינית".

תאופיק חטיב: איזה סמל היה לפני 1995?

נעמי בלומנטל: היו בחינות בגרות של הממשל הירדני, וזאת בהסכמה, בשיתוף פעולה ובתיאום עם משרד החינוך הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי בלומנטל: אני אמשיך ואחר כך יהיה לכם זמן גם להעיר.

עמנואל זיסמן: מי עכשיו בשלטון בישראל?

עמנואל זיסמן: מי שר החינוך כבר שמונה חודשים?

נעמי בלומנטל: אני אומרת חזור ואמור – לא חבר הכנסת עמור, אלא אמור, באל"ף.

נעמי בלומנטל: סגן השר משה פלד, אני מבקשת את תשומת לבך, משום שהדברים שנאמרים כאן הם חשובים ואתה בהחלט נדרש אליהם בתוקף תפקידך.

נעמי בלומנטל: למעשה, בדרך זו קיבלה הרשות הפלשתינית לידיה את הסמכות בכל מערכת החינוך במזרח-ירושלים, הן בבתי-הספר העירוניים והן בבתי-הספר הפרטיים.

נעמי בלומנטל: אש"ף והרשות קובעים את תוכניות הלימודים כמעט בכל בתי-הספר, מספקים את חומרי הלימוד, את ספרי הלימוד, והם מפקחים על בחינות הבגרות, שהיו עד כה באחריות משרד החינוך הירדני, בשיתוף, כפי שאמרתי קודם לכן, עם משרד החינוך בישראל.

נעמי בלומנטל: באוגוסט 1996 הגיש המינהל לחינוך בירושלים – מנח"י – דוח מפורט על מערכת החינוך במזרח-ירושלים.

נעמי בלומנטל: את הדוח הכין מנכ"ל מנח"י דאז, מר נסים סלומון, ואביא רק כמה ציטטות מן הדוח הארוך והמרתק הזה: "ישראל לא נערכה מראש לתת מענה למגזר החינוך במזרח-ירושלים כמתחייב עם העברת סמכויות החינוך לפלשתינים בספטמבר 1994", וזה אמור לגבי המקומות שהם קיבלו שם סמכויות.

נעמי בלומנטל: "זאת, למרות שבהסכם נקבע מפורשות כי העברת הסמכויות לא תחול על ירושלים וכי הרשות הפלשתינית מוסמכת לפעול אך ורק ביהודה, שומרון וחבל-עזה ובנושאים המסורים לאחריותה.

נעמי בלומנטל: " "הרשות הפלשתינית נטלה על עצמה באופן חד-צדדי את האחריות על מוסדות החינוך שאינם עירוניים ובהסכמה ישראלית בלתי כתובה" – הכוונה כאן להבטחתו של שר החינוך דאז אמנון רובינשטיין – "ולאחרונה הרשות אף מינתה נציג מטעמה, חוסני אל-אשהב, לממונה על החינוך בירושלים.

נעמי בלומנטל: הוא משמש ככתובת לכל המוסדות הנ"ל.

נעמי בלומנטל: בפועל ממלא את התפקיד מחמוד צואן, יושב-ראש התאחדות המורים הפלשתינית ומי שמונה כפקיד בדרגת מנכ"ל במשרד החינוך של הרשות הפלשתינית.

נעמי בלומנטל: הרשות הפלשתינית משמשת גם כגורם האחראי על תוכניות הלימודים".

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל הוא, ש"התוכנית הזאת עודנה ירדנית, עם תיקונים קלים, אך היא צפויה להשתנות בהמשך.

נעמי בלומנטל: הטיפול בכל הכרוך בעריכת בחינות הבגרות וניפוק תעודות הבגרות, אספקת ספרי הלימוד, העברת הנחיות פדגוגיות ועוד, עובר בהדרגה לידי הרשות הפלשתינית.

נעמי בלומנטל: הדבר נעשה בכל בתי-הספר בירושלים, כולל במערכת העירונית המושפעת מהקרנת הרשות הפלשתינית עליה".

נעמי בלומנטל: בנוסף, מחברי הדוח מפרטים את פעילות הרשות הפלשתינית ואש"ף בתחום ההשכלה הגבוהה.

נעמי בלומנטל: שני מוסדות מטעמם פועלים בירושלים, שלהם קשר וזיקה ישירה לאש"ף ולרשות, וזאת, כאמור, בניגוד לחוק, כמו גם שאר הסעיפים שמניתי קודם לכן, והרי הם אוניברסיטת אל-קודס ואוניברסיטת ירושלים הפתוחה.

נעמי בלומנטל: ראוי לציין, שפעילות זו הינה הפרה של הסכמי אוסלו ובחלקו גם של החוק הישראלי, כי על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה מ-1958 אסור למוסד להעניק תואר אקדמי ללא אישור והכרה מטעם המועצה להשכלה גבוהה הישראלית.

נעמי בלומנטל: החוק קובע ענישה פלילית עד מאסר של שנה אחת למפר החוק.

נעמי בלומנטל: גם בהסכם אוסלו ב' מוגדרות סמכויות הרשות הפלשתינית, וכאמור, גם בשאר ההסכמים.

נעמי בלומנטל: אני ערה למגבלות הזמן, אך לא למגבלותי המוסריות לעמוד מעל במה זו ולהתריע על מה שקורה במערכת החינוך במזרח-ירושלים.

נעמי בלומנטל: אני מתפלאת, אני נפעמת, אני תוהה איך הגענו למצב העגום הזה, ומה בדעת משרד החינוך לעשות בקשר לכך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: סגן שר החינוך חבר הכנסת פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: זו סיבה לפרישה מהממשלה.

משה פלד: זו סיבה למאבק אמיתי, אתה צודק.

משה פלד: חבר הכנסת צוקר, אני רוצה להודיע לך, שבגלל הנושא הזה, או לא רק בגללו – אבל זו אחת הסיבות לכך שהחלטתי לא לפרוש מהממשלה ולפעול לתיקונו.

נעמי בלומנטל: – – –

משה פלד: משרד החינוך מקיים מערכת חינוך במזרח-ירושלים, המקיפה – – – חברת הכנסת בלומנטל, לא תקשיבי לתשובתי?

נעמי בלומנטל: בהחלט.

עמנואל זיסמן: היא רוצה לשמוע את זה בצורה ישירה.

שבח וייס: היא צריכה גיבוי ירושלמי.

משה פלד: משרד החינוך מקיים מערכת חינוך במזרח-ירושלים, המקיפה 25,000 תלמידים ב-35 בתי-ספר.

משה פלד: מערכת זו היא מערכת רשמית של מדינת ישראל.

משה פלד: היא נמצאת תחת פיקוח ממלכתי ומנוהלת על-ידי מינהל החינוך של ירושלים.

משה פלד: במערכת חינוך זו מתקיימת תוכנית לימודים ירדנית מראשית שנות ה-70.

משה פלד: משרד החינוך בוחן בימים אלה, האם פעילות הרשות הפלשתינית בתחום החינוך יש לה השלכות על מערכת החינוך במזרח העיר, והשלכות נוספות, כמו, למשל, השלכות פוליטיות, מדיניות, או בתחום הריבונות.

משה פלד: אני חייב להוסיף ולומר, שעל-פי השקפת עולמי ועל-פי המידע שיש בידי, אני מאוד לא מאושר – בלשון המעטה אני אומר את זה – מאוד לא מאושר ומאוד חושש מהמצב שהתהווה בירושלים.

משה פלד: באמת נדרשת פעולה מקיפה ודחופה לשינוי דרמטי של המצב הנוכחי.

משה פלד: לכן אני שמח שהעלית את הנושא על סדר-היום, ואני מוכרח להתוודות, שאני עליתי על הסוגיה ועל הרעיון הזה, על הדברים שנאמרו על-ידי שר החינוך הקודם ב"ג'רוסלם פוסט", רק לפני שלושה חודשים.

משה פלד: מייד נכנסתי לעומקה של הבעיה.

משה פלד: אני אומר בסוגריים שוב, שהמצב שאליו הגענו הוא לא במעט באשמת הממשלה הקודמת, ובעיקר באשמתו של שר החינוך הקודם, והזכרת את הדברים בריאיון שהופיע ב"ג'רוסלם פוסט".

משה פלד: אני מציע שלאחר הבחינה של משרד החינוך – – –

אחמד סעד: – – – הממשלה היתה גם בשנת 70'?

דוד צוקר: זה 30 שנה.

משה פלד: זה לא 30 שנה.

משה פלד: סליחה, סליחה, לא, לא.

שבח וייס: חברים, אחד-אחד.

משה פלד: רבותי חברי הכנסת הצועקים – אני רוצה להזכיר לכם את הדברים שאמרה חברת הכנסת בלומנטל כשלא הייתם פה.

שבח וייס: הם לא צועקים, הם מוחים.

משה פלד: זכות הזעקה, מי כתב על זכות הזעקה?

שבח וייס: ברנר, בוועידת ההסתדרות הראשונה.

משה פלד: נכון.

משה פלד: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת הזועקים, המוחים, שחברת הכנסת בלומנטל, בדבריה, דיברה על אותם דברים שאמר שר החינוך הקודם, חבר הכנסת רובינשטיין, רק בינואר 1995, שהיו בניגוד מוחלט להסכמי אוסלו שעסקו בסוגיית ירושלים.

משה פלד: לכן אני אומר – זה לא 30 שנה אלא רק מהשנים האחרונות.

עמנואל זיסמן: כמה זמן אתה סגן שר?

משה פלד: אני סגן שר חצי שנה.

עמנואל זיסמן: אתה סגן שר מ-19 ביולי.

משה פלד: אני התמניתי חודש וחצי אחרי מינוי הממשלה, אבל אמרתי שעליתי על הסוגיה הזאת לפני שלושה חודשים.

עמנואל זיסמן: ומה נעשה בשלושת החודשים האלה?

משה פלד: אני רוצה לומר לך, כיושב-ראש ועדת החינוך – – –

צבי הנדל: תעביר את זה לוועדת החינוך.

דוד צוקר: שום דבר לא קרה ושום דבר לא יקרה, ו-30 שנה – – – אין מה לעשות נגד זה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, נדמה לי שסגן השר רוצה לסיים.

משה פלד: אני רוצה לומר לך, שמאז עליתי על העניין הזה אנחנו עוסקים בזה בשקט.

משה פלד: חייבים לעסוק בזה בצורה שקטה וחכמה, יחד עם מאיר קראוס, ראש מינהל החינוך בירושלים, ויחד עם איציק כהן, ראש המינהל שעוסק – אתה יודע במה.

משה פלד: אני רוצה להציע שהנושא הזה יגיע לוועדת החינוך של הכנסת, כי הוא חשוב מאוד, ואנחנו חייבים להעלות אותו על שולחן ועדת החינוך של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, תירגע קצת.

דוד צוקר: תקשיב רגע.

שבח וייס: מה זה "תקשיב"?

שבח וייס: יש מישהו אחר שרוצה לדבר.

שבח וייס: זה לא "פייר".

שבח וייס: אני בטוח שחבר הכנסת דהאמשה יבטא גם את הרגשות של חבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת דהאמשה, אחרי ששמענו שני נאומים אופוזיציוניים, אתה תיתן את התשובה הקואליציונית.

שבח וייס: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מאוד מצער שבקטנוניות כזו מעלים את הנושא היום, דווקא בתוך המשבר העמוק, הקריטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הדו-קיום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אהבת העמים?

צבי הנדל: איפה?

צבי הנדל: איפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצים בירושלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמידים ערבים לומדים זה 30 שנה באותה שיטת חינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כבשתם אותם, באתם אליהם, הם ממשיכים בחינוך שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר החינוך, אתה רוצה לעשות מהם מתנחלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להעביר אותם לסיורים בחברון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים מהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה תלמידים ערבים היושבים בעירם, בבית-ספרם, לומדים בשפתם ומקבלים את חינוכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עושים מזה עניין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לבוא ולדבר על אהבת עמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו נמצאים בישראל 48 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה החינוך הטוב שנתתם לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים לשפר שם את החינוך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר היה להבין את זה אחרת, אילו הייתם באמת ממלכתיים ואילו נתתם לירושלים, העיר הגדולה הזאת, את הכבוד המגיע לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לעסוק בקטנות, בקטני-קטנות כאלה – זו בושה וחרפה.

שבח וייס: תודה, אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברים, כשהוא מסיים את המשפטים בסימני שאלה, זה לא סימן שהוא שואל אתכם.

שבח וייס: אלה סימני קריאה.

שבח וייס: אנחנו לא נפתח את הדיון, ואני משער שהנושא עובר לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: תמיכה גורפת – 13 תומכים, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא עובר לטיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: הודעת ועדת העבודה והרווחה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 – חופשת לידה לאב), התשנ"ו–1996, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז, שהועברה לוועדת העבודה והרווחה ביום 29 בינואר 1996.

שבח וייס: את הבקשה יציג יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

אפי אושעיה: זו רק הודעה?

שבח וייס: כן.

שבח וייס: הדיון בוא יבוא.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת העבודה והרווחה להחיל דין רציפות על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 13 – חופשת לידה לאב) – הצעות חוק מס' 2474 – של חבר הכנסת אברהם פורז.

מקסים לוי: עיקרה של הצעת החוק הוא לאפשר חופשת לידה בתקופה של 12 השבועות שלאחר הלידה גם לאב שאשתו ילדה, באופן שהחופשה תתחלק בין ההורים.

מקסים לוי: זאת בתנאי שהאב לא יוכל לקבל את חופשת הלידה בששת השבועות הראשונים שלאחר יום הלידה, אלא רק לאחר ששת השבועות הראשונים.

מקסים לוי: על-פי הוראות חוק רציפות הדיון, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים, שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

מקסים לוי: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

מקסים לוי: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה – תמשיך ועדת העבודה והרווחה לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

מקסים לוי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: להזכירכם את כללי המשחק, בעוד שבועיים תתקיים הצבעה.

שבח וייס: עד אז אפשר להסתייג באמצעות סיעות.

שבח וייס: כלומר, כאן יש מעמד לסיעות ולא לחברי כנסת בודדים.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה לקריאות אלה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: הנני מתכבד להגיש בפני הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18).

מקסים לוי: בהצעת החוק המונחת לפניכם יש תיקונים אחדים: כיום משולמות תוספות שונות לפי חוק נכי צה"ל לילדים עד גיל 18.

מקסים לוי: מוצע להגדיל את גיל הזכאות בגין תוספות אלה עד גיל 21.

מקסים לוי: כיום נכה צה"ל בן 55 או יותר, שדרגת נכותו 50% ומעלה, משולמת לו תוספת לתגמוליו בהתאם לגילו, לפי כללים שקבועים בתקנות.

מקסים לוי: אולם קיים סייג שלפיו התגמולים והתוספות לא יעלו על סכום קובע מסוים.

מקסים לוי: מוצע להסיר סייג זה ולשלם את התגמולים האמורים, אף אם הם עולים על סכום הקובע.

מקסים לוי: תיקון חשוב נוסף מתייחס למתן טיפול רפואי לנכים שדרגת נכותם 0-9%.

מקסים לוי: לפי הצעת החוק שהביאה הממשלה, מוצע שנכים אלה יקבלו את הטיפול הרפואי באמצעות קופות-החולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מקסים לוי: חברי הכנסת, בעת הדיונים בוועדה התברר, שקופות-החולים יכולות להיפגע כספית מהתיקון המוצע.

מקסים לוי: לכן, לפי החלטת הוועדה הגיעו משרד הביטחון ומשרד הבריאות להסכמה, כי משרד הביטחון יקצה מתקציבו 2 מיליונים ו-45,000 שקל לשנה, המהווים את עלות הטיפול הרפואי המשוער לנכים אלה, כדי להעמידם לרשות קופות-החולים.

מקסים לוי: נוסף על כך, יש בהסכם הוראה הקובעת, שאם יתברר שיש לקופות-החולים הוצאה עודפת, משרד הביטחון ישלים את הסכום הנדרש.

מקסים לוי: ועדת העבודה החליטה לאשר הוראה זו לתקופה של שנה אחת בלבד כהוראת שעה, ובתום השנה ייבדק הנושא מחדש.

מקסים לוי: חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות.

מקסים לוי: לפיכך, אבקשכם לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: רבותי, חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה.

שבח וייס: מן הסעיף הראשון עד הסעיף הרביעי ועד בכלל, בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 4-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 פלוס יוסי כץ, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1997, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: תודה רבה ליזמים ותודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 36 ו-47 לתקנון הכנסת והוספת סעיף 36א לתקנון.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: התשנ"ז–1996

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך הדיון: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ז–1996.

מקסים לוי: הצעת חוק זו נדונה בכנסת השלוש-עשרה ביום 8 בנובמבר 1993 והועברה לוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: ועדת העבודה והרווחה קיימה מספר רב של ישיבות בהצעת החוק, הן בכנסת השלוש-עשרה והן בכנסת הזו.

מקסים לוי: למרות כל הפניות שהופנו על-ידי הוועדה לאוצר למצוא פתרון לנושא שלא במסגרת החוק, לא מצא משרד האוצר לנכון להציע כל הצעה שהיא והתמיד בהתנגדות העיקשת לחוק.

מקסים לוי: כ-300 עובדים ועובדות לשעבר בשירות הדואר, אשר היו ממקימי היסודות של שירותי הדואר בישראל ושירתו בנאמנות ובמסירות את מדינת ישראל מאז הקמתה, זועקים זה שנים לתיקון העוול המשווע שנעשה להם.

מקסים לוי: לפי נתוני רשות הדואר, היה שכרם של עובדי רשות הדואר בזמן הקמת הרשות בשנת 1987 נמוך ב-30% מהשכר הממוצע של עובדי המדינה, וכשליש מהם נזקק להשלמת הכנסה.

מקסים לוי: עם הקמת רשות הדואר תוקן השכר של העובדים שנשארו ברשות על-ידי העלאת השכר ב-20% ותוספת של שתי דרגות.

מקסים לוי: אולם הגמלאים הוותיקים, לרבות אלה שפרשו בשנה הראשונה לקיום הרשות, נשכחו והם לא נכללו בתיקון הנ"ל, וקיפוחם המשווע לא תוקן עד היום.

מקסים לוי: לפי התיקון המוצע, עובדי משרד התקשורת שפרשו מהשירות לפני הקמת רשות הדואר וחברת "בזק" יקבלו תוספת לקצבתם בשיעור של 10% וכן העלאה בדרגה אחת.

מקסים לוי: מן הראוי להדגיש, כי הקצבה הממוצעת של גמלאים אלה נעה בין 1,000 שקל ל-4,000 שקל בחודש.

מקסים לוי: לחוק יש הסתייגות של שר האוצר.

מקסים לוי: אבקש לדחות את ההסתייגות ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: ההסתייגות מבוטלת מכיוון ששר האוצר או סגנו אינם כאן.

שבח וייס: לפני ההצבעה אני רוצה להזכיר את חבר הכנסת מאיר שטרית ואת חבר הכנסת לשעבר בנימין טמקין, שעמלו על החוק הזה, וזכות זו תישמר להם ותיזכר, כי אני חושב שזהו חוק בעל ערך סוציאלי עם בסיס מאוד צודק ומאוד מבורך ותיקון של עוול.

שבח וייס: נברך את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שקידם את החוק להצבעה.

שבח וייס: חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: אין הסתייגויות, כאמור, מן הסעיף הראשון ועד הסעיף השלישי, קריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בבקשה, רבותי.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 3-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ז–1996, קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (גמלאות) (הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת), התשנ"ז–1996, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני שוב מברך ומאחל לחברינו הוותיקים והבוגרים, אנשי שירות הדואר לשעבר ומשרד התקשורת בהווה, הרבה בריאות, הרבה ברכה.

שבח וייס: אני חושב שהם באמת ראויים למהלך הזה והיו ראויים לו מזמן.

שבח וייס: אני חושב שהעוול תוקן.

שבח וייס: סוף הצדק לנצח.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת מקסים לוי, מאחר שאנחנו נמצאים בדיוק בתפר וחבר הכנסת שטרית הגיע – "הם באו במרוצה" – אתה תאפשר לו להגיד מלה על החוק הקודם?

מקסים לוי: בוודאי.

שבח וייס: אם כך, שב פה שנייה מימיננו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הוא ידבר על החוק שכבר עבר?

שבח וייס: זה על התפר.

שבח וייס: גם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, בירך.

שבח וייס: הוא ראוי לזה.

שבח וייס: בואו נגלה חברות בבית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על ההזדמנות שאתה נותן לי.

מאיר שטרית: לצערי, נבצר ממני להיות פה קצת יותר מוקדם, אף שהשתדלתי, אבל התנועה מנעה זאת ממני.

מאיר שטרית: על כל פנים, ראשית, אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, ולחברי הוועדה על העברת החוק, גם בהחלת דין הרציפות וגם בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מבקש גם להודות ולמלא חובה קולגיאלית לידידי וחברי בני טמקין, חבר הכנסת לשעבר, שהיה שותף אתי להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהצביעו בעד החוק, מכיוון שאני חושב שבזאת אנחנו מתקנים עוול היסטורי, עוול ועיוות מוסרי לעובדי רשות הדואר במשרד התקשורת.

מאיר שטרית: כאשר הוקמו רשות הדואר ו"בזק" – אלה נשארו, לצערי, מחוץ למעגל ההטבות, ומספרם הולך ומתמעט משנה לשנה.

מאיר שטרית: ההיסטוריה של החוק הזה היא ארוכה, כבר מהכנסת שעברה.

מאיר שטרית: בתחילת הכנסת שעברה העברנו אותו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, וכשהוא הוכן לקריאה שנייה ושלישית הוא הורד חזרה לוועדה.

מאיר שטרית: אבל התעקשתי וביקשתי להחיל עליו רציפות, כי אני חושב שבזה נתקן עיוות שנגרם לאותם גמלאים שתרמו את מיטב שנותיהם – ויש רבים מהם שעבדו, אדוני היושב-ראש, 20 שנה, 30 שנה וקצת יותר מ-30 שנה ברשות הדואר.

מאיר שטרית: חלקם מקבלים פנסיות של 1,000 שקל או 1,200 שקל.

מאיר שטרית: חלקם מקבלים גם 800 שקל.

מאיר שטרית: משנה לשנה מספרם מתמעט והולך.

מאיר שטרית: אני תקווה, שהחוק הזה ייצור תיקון, ולו במעט, לכל אלה שנשארו, ואני מאחל לכולם חיים ארוכים וימים ארוכים.

מאיר שטרית: אני שמח שהיום יש לי הזכות לעמוד פה, לאחר מאבק ארוך כזה, ולהיות עד לתיקון העיוות הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת גם הזדמנות להודות לסגן שר האוצר דוד מגן, שלא הגיע לנמק את ההסתייגויות בחוק הקודם.

שבח וייס: בזה הוא ביטא בעקיפין את תמיכתו בחוק.

שבח וייס: אני מנחש נכון?

שבח וייס: מה אכפת לך שאני משבח אותך, דוד?

דוד מגן: לא היתה הסתייגות.

שבח וייס: עוד יותר טוב.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור להצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, יש לך היום יום גדול.

שבח וייס: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, עוד בטרם אקרא את הדברים שהכנתי לגבי הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לא אחסוך מלים בהבעת ההערכה שצריכה הכנסת לתת ליועץ המשפטי משה בוטון, שליווה את כל החוקים בצורה כזאת של ניסוח וליווי, לרבות כל המאמצים שהעבודה בוועדה הזאת דורשת.

מקסים לוי: מגיע לו באמת "יישר כוח", ושימשיך בכך.

מקסים לוי: אני נעזר בו המון בתפקידי כיושב-ראש הוועדה.

מקסים לוי: בוודאי רבים מבין חברי הכנסת, הוותיקים שבנו – ויושבים כאן יוסי כץ, מאיר שטרית ועוד רבים מחברי הכנסת – ליוו את הצעת החוק.

מקסים לוי: היום אפשר להודות להם על תיקון העוול שנגרם לאותם גמלאים, כאשר האוצר התנגד בעצם להצעת החוק הזאת.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13).

מקסים לוי: נפגעי פעולות איבה זכאים כיום לתגמולים מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שמשולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

מקסים לוי: מאחר שגמלאות אלו אינן משולמות על-ידי משרד הביטחון, ששם יש ארגונים יציגים של נכים ומשפחות שכולות, פנו נפגעי פעולות האיבה ומשפחותיהם בבקשה לאפשר להם להתארגן לשם ייצוג ענייניהם.

מקסים לוי: שר העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי נענו לבקשה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, על-פי החוק, מוצע לקבוע הסדר דומה של ניכוי דמי חבר מהתגמולים שמשולמים לזכאים לפי חוק נפגעי פעולות איבה לטובת הארגון היציג שיוכר על-ידי השר, בסכומים שייקבעו על-ידי שר העבודה והרווחה.

מקסים לוי: כמו-כן מוצע שהשר יכיר בארגון כארגון יציג רק אם הוכח לו, כי מטרת הארגון היא שיפור תנאיהם ורווחתם של כל הזכאים לתגמול, וכי הוא מייצג את המספר הגדול ביותר של זכאים לתגמול לפי החוק.

מקסים לוי: חברי הכנסת, דרישת הארגון לנפגעי פעולות האיבה הינה דרישה צודקת ומבורכת על-ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מקסים לוי: לעתים נושא הנפגעים נופל בין הכיסאות, ויש צורך להסדיר את מעמדם ולעזור להם.

מקסים לוי: בקרב הנפגעים שוררת תחושה של קיפוח בתודעה הציבורית.

מקסים לוי: הארגון כארגון יציג יכול לסייע בנקודה זו.

מקסים לוי: חברי הכנסת, יתר הסעיפים שבהצעת החוק הינם תיקונים טכניים, שמטרתם להתאים את מספור הסעיפים שבחוק ביטוח לאומי למספרי הסעיפים של הנוסח המשולב של חוק הביטוח הלאומי, שנתקבל בשנת 1995.

מקסים לוי: לחוק המוצע אין הסתייגויות, ובהתחשב במטרות הצעת החוק, אבקשכם לאשרו בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה על חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: מכיוון שאין הסתייגויות, נצביע בקריאה שנייה כהצעת הוועדה מן הסעיף הראשון ועד לסעיף 13, כולל.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 13-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 13-1 נתקבלו.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר ונכנס לספר החוקים שלנו.

שבח וייס: אני רוצה להביע הערכה מיוחדת לחברי חבר הכנסת מקסים לוי.

שבח וייס: הוא לוקח את הדברים לידיים, ובאופן מאוד אפקטיבי מניע את מכונת החקיקה.

שבח וייס: יש לו זכות להביא לכאן חוקים צודקים מאוד.

שבח וייס: אני גאה על שנפלה לידי הזכות באופן מקרי לנהל את הישיבה הזאת, כי יש פה גם ביטוי של רגשות כלפי אחינו ואחיותינו, קורבנות פעולות האיבה.

שבח וייס: מה נאמר לכם?

שבח וייס: אני יודע שאתם נושאים על גבכם מנה גדושה של סבל, ייסורים וזיכרון.

שבח וייס: יהי השלום נחמתכם.

שבח וייס: החוק עבר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה עושה היום התעמלות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, פעם אמרו חברי הכנסת, ששמעתי אותם כאן, שהחוקים יושבים והוועדה לא עובדת.

מקסים לוי: הוועדה עובדת עם חברי הוועדה ועוסקת יום-יום בהכנת כל החוקים, לרבות הצעות חוק שהיו במשך השנים.

מקסים לוי: אני חושב שהעבודה נעשית בזריזות, וטוב שהיא תיעשה בזריזות.

שבח וייס: בזריזות ולא בחיפזון.

שבח וייס: זה היופי.

שבח וייס: אני באמת רוצה להודות לך.

שבח וייס: אולי אוסיף כאן, שלא אחת מבקרים אותנו, כחברי כנסת, ביקורת שבחלקה הגדול היא לא לעניין.

שבח וייס: אני חושב שאלה הם הימים היפים של הכנסת.

שבח וייס: הנה, יום כמו זה – אני חושב שלאלפי אנשים נגרם אושר מסוים בכך שקידמנו את מצבם החברתי.

שבח וייס: יום אחד בחיי הכנסת, וזה לזכותה של הכנסת הזאת.

רן כהן: איך הפסדתי את החוק הנוגע לעובדי משרד התקשורת?

רן כהן: שמונה שנים הובלתי את החוק הזה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13).

מקסים לוי: לפי המצב המשפטי כיום, המוסד לביטוח לאומי מקזז מקצבאות הילדים סכומים בגין חוב לשלטונות מס הכנסה.

מקסים לוי: חברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים הציעו לבטל הוראה זו, וועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעה.

מקסים לוי: בדיון בוועדת העבודה והרווחה התברר, שהמשך הסדר של קיזוז קצבאות הילדים פוגע קשות במשפחות רבות שבהן קצבאות הילדים חיוניות להבטחת קיומם וחינוכם של הילדים.

מקסים לוי: חברי הכנסת, החוק המוצע בא לבטל את האפשרות של קיזוז קצבאות הילדים לטובת מס הכנסה ולהשאיר בידי המשפחות את קצבאות הילדים.

מקסים לוי: מן הראוי לציין, כי ביטול הסעיף האמור עולה בקנה אחד עם העיקרון הקבוע בחוק הביטוח הלאומי, שכל זכות לגמלה אינה ניתנת להעברה, לערבות או לעיקול בכל דרך שהיא.

מקסים לוי: נושא קיזוז קצבאות לטובת מס הכנסה בעניין זה הוא חריג, ולמעשה אנו באים לתקן הוראה חריגה זו ולשמור על העיקרון, שהגמלאות תהיינה מובטחות מפני קיזוזים ועיקולים.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לחוק המוצע אין הסתייגויות, ואבקש לאשרו בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: נאפשר לו להצביע.

שבח וייס: רבותי, חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה כהצעת הוועדה, הסעיף הראשון והסעיף השני, כולל.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: איזה יום של חקיקה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997, אושר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בשם היוזמים – תאמרי כמה דברים.

שבח וייס: היוזמים הם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, סאלח סלים ואחמד סעד.

שבח וייס: זו הזדמנות לאחל הרבה בריאות לחברנו עזמי בשארה.

שבח וייס: שוחחתי אתו אחר-הצהריים, שלומו טוב, ואנחנו מאחלים לו החלמה מהירה.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות שלך.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, ליועץ המשפטי משה בוטון ולכל חברי הכנסת שסייעו בחקיקת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת וליושב-ראש, שרק היום קיבלתי שיחת טלפון בדיוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: משפחה עם שישה ילדים, שחוץ מקצבת הילדים הם מתפרנסים מ-500 שקלים, והנה התברר להם שזה חודשיים קיצצו להם מחצית מקצבת הילדים, ומדובר ממש בקיום הילדים.

תמר גוז'נסקי: ככנסת אמרנו אמירה עקרונית בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: קצבאות הילדים הן קודש לפרנסת הילדים; הן קודש למשפחות, ולא מס הכנסה או גורם אחר כלשהו ישים ידו על הקצבאות, שהן הרשת המינימלית שמבטיחה לילדים יהודים וערבים במדינת ישראל, בעיקר בשכבות מצוקה, את הקיום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מודה לכל האנשים שעשו במלאכה, לכל חברי הכנסת, לצוות ועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שיהיו לנו עוד הזדמנויות לתקן עוולות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: אתה רוצה להוסיף משהו, חבר הכנסת סעד?

שבח וייס: לא, היא דיברה בשם כולכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39) (ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז, אשר גם יציגנה לפנינו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחר כך נעבור לדיון, ואפשר עוד להירשם לדיון בהצעת חוק זו.

שבח וייס: אני מבין שכל הנוכחים גם מאשררים את השתתפותם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק מינורית, לא דרמטית, שאיננה מחוללת מהפכה גדולה, אבל היא משתדלת לעשות סדר במידה מסוימת.

אברהם פורז: לפי הוראות מס שבח מקרקעין, ניתן לנכות מסכום השבח את התשלומים ששולמו למס רכוש.

אברהם פורז: אולם רק הסכומים ששולמו בשלוש השנים שקדמו ליום המכירה מוצמדים במלואם למדד, ואילו הסכומים ששולמו קודם לכן אינם מוצמדים, דבר המביא לכך שהם נשחקים באופן משמעותי.

אברהם פורז: אז משולם מס שבח על שבח שאיננו קיים.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: היו כמה שנים בארץ שבהן היתה לנו אינפלציה משמעותית; גם בשנים האחרונות האינפלציה עדיין די משמעותית.

אברהם פורז: אם מותר לנכות את מס הרכוש לצורך תשלום מס השבח, ולא מנכים את הערך הריאלי של מס הרכוש, יוצא שמשלמים מס שבח על שבח שלא קיים.

אברהם פורז: לאחר שהגעתי להסכמה עם הממשלה, תחולתה של הצעת החוק תהיה רק מינואר 1990, זאת אומרת, כל הסכומים שמשולמים למס רכוש החל מינואר 1990 ועד למכירה – מתי שלא תהא – יהיו צמודים במלואם למדד על מנת לשמור על ערכם הריאלי בעת חישוב מס השבח.

אלי גולדשמידט: מס רכוש ששולם בשנת 1978, עליו זה לא יחול?

אברהם פורז: לא, לצערי הרב.

שבח וייס: גם לא על 1989.

אברהם פורז: הממשלה התנתה את התנאי המכביד הזה, ומאחר שאני חסיד השיטה שעדיפה ציפור אחת ביד מכמה ציפורים אתם יודעים איפה – – –

אלי גולדשמידט: אתה חסיד השיטה של עוד דונם ועוד עז.

אברהם פורז: נכון, בקטע הזה אני מפא"יניק כנראה.

אברהם פורז: אני מאמין, שאם נעשה צדק בקטע הזה, יכול להיות שבעתיד זה יורחב.

אברהם פורז: צריך להבין עוד דבר אחד: יש אנשים שלא עומדים למכור בשנים הקרובות, מחר או מחרתיים, אלא בעוד עשר שנים, ואם הסכומים אינם מוצמדים ובכל זאת יש אינפלציה של 10%, ואולי יותר, בעשר שנים זה 100%.

אברהם פורז: מאחר שזו ריבית דריבית, אחרי שבע שנים בעצם זה 100%.

נסים דהן: הוא שילם את שווי המגרש פעמיים.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכל מיסוי המקרקעין אצלנו הוא עקום.

אברהם פורז: מדוע הוא עקום?

נסים דהן: צריך לבטל את מס רכוש.

אברהם פורז: הייתי מסכים אתך שיש לבטל את מס רכוש, אלמלא הבעיה עם הכנסות המדינה.

אברהם פורז: כולנו באיזה מקום נדיבים מאוד בצד של הקטנת הכנסות המדינה, ואחר כך אנחנו רוצים שלמדינה יהיה כסף – – –

שבח וייס: אל תבטלו את מס שבח, זו הזדמנות יחידה שיזכירו את שמי.

רן כהן: דווקא בהקשר של מס?

שבח וייס: לא חשוב.

אברהם פורז: אומרים כל הזמן "השבח לאל", אל תדאג, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להלבין את המיסוי מלשון וייס.

שבח וייס: יש גם שבח אהרן, מעובדי הכנסת, עובד בכיר מאוד.

אברהם פורז: נכון שיש עיוותים, אבל מעבר לעיוותים של ביטול מוחלט יש כמה עיוותים שהם בלתי סבירים לחלוטין.

אברהם פורז: במקומותינו ובשיטה שלנו, כשאדם מוכר בניין, בין שזו דירת מגורים ובין שזה נכס אחר, כל עוד זה בניין, זה גם יכול להיות בניין מסחרי ששווה מיליונים, אין עליו מס רכוש.

אברהם פורז: מובן שאין מס רכוש על דירת מגורים, ותהא זו המפוארת ביותר, אפילו אם זו וילה בכפר-שמריהו, או פנטהאוז ברמת-אביב ג'.

אברהם פורז: לעומת זאת, מגרש בינוני, שאולי שווה 100,000 דולר, שמטעמי תכנון אי-אפשר לבנות עליו כלל, כי לא הסתיימו ההליכים, ולא באשמת הבעלים, מדי שנה בשנה יש עליו מס רכוש של 2.5%.

אברהם פורז: אם אנחנו עושים על זה חשבון של ריבית דריבית, בתוך כמה שנים המדינה מלאימה ללא פיצוי כלל.

אברהם פורז: אם אומרים שמס הרכוש מוטל על מנת לעודד את בעל המגרש הריק לבנות – נניח שזו תזה – למה אתה מעניש את מי שלא יכול לבנות?

אברהם פורז: אם המגרש זמין לבנייה, נניח שתטיל עליו לשלם; אבל אחד שהמגרש שלו לא זמין לבנייה?

נסים דהן: אחד שהתחיל בהליכי בנייה – – – עד שליש.

אברהם פורז: אחד שהתחיל בהליכי בנייה בתקופת הבנייה פטור ממס רכוש?

נסים דהן: עד שליש.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אם הוא בונה דירות מגורים – זה חוק שאני העברתי בכנסת הקודמת – בזמן הבנייה הוא פטור.

אברהם פורז: אבל זו לא הבעיה.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית שאני רואה היא, שבישראל יש עשרות אלפי מגרשים, שבחלק מהמקרים ערכם נמוך יחסית, הם לא זמינים לבנייה והבעלים לא יכולים לבנות עליהם, ולעומת זאת מס הרכוש דופק כל שנה 2.5%, וזה לא צודק, זה לא "פייר".

רן כהן: ההצעה שלך חלה רק על אותם מגרשים שלא ניתן לבנות עליהם?

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: ההצעה שלי פה היא בקטע אחר.

אברהם פורז: ההצעה שלי אומרת, שאם יש לך מגרש ואתה כבר מוכר אותו, ואתה צריך לשלם מס שבח – לפחות שיכירו לך במס הרכוש בערכו האמיתי ולא בערכו הנומינלי והריאלי.

אברהם פורז: אני הגשתי הצעת חוק, ואני מאוד מקווה שהיא תתקבל, שמגרשים שאינם זמינים לבנייה לא ישלמו עליהם מס רכוש כל עוד הם לא זמינים לבנייה.

אברהם פורז: רוצה המדינה לגבות מס רכוש, אדרבה, שהיא תעשה כל מאמץ להשלים את תהליכי התכנון על מנת שהמגרשים יהיו כשירים לקבלת היתר בנייה, ואז, בצדק מבחינה מסוימת, המדינה תוכל לומר לבעל המגרש: אתה לא בונה כי אתה לא רוצה לבנות, שלם מס כי אתה ספקולנט בקרקע.

אברהם פורז: אבל איך אנחנו יכולים לתבוע את זה ממישהו שבכלל איננו יכול לבנות?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מודע לבעיה שיש בכל הנוגע להכנסות המדינה ממסים, וזאת בהחלט בעיה, אבל אפשר לעשות שינויים גם במסי הרכוש, באופן שהמסים יוטלו בדרך הרבה יותר צודקת והוגנת, הכנסות המדינה לא ייפגעו והשיטה תהיה הרבה יותר הגיונית.

נסים דהן: מסי הרכוש מכניסים 800,000 שקל בשנה.

אברהם פורז: 800 מיליון.

אברהם פורז: למה אתה אומר 800,000?

אופיר פינס-פז: יותר מ-800 מיליון.

אברהם פורז: לפי דעתי, מסי הרכוש מכניסים כ-800 מיליון שקל בשנה.

שבח וייס: כן, אבל פה לא מדובר על מסי רכוש, פה מדובר רק על הקלה מסוימת לגבי – – –

אברהם פורז: כל מה שאני מציע יעלה למדינה, אנחנו לא יודעים כמה – בסך הכול לא נדע, כי עד שמישהו לא מוכר, ואנחנו גם לא יודעים כמה שנים – אבל לא מדובר בסכומים גדולים.

אברהם פורז: בכל מקרה, אתה לא יכול להכיר למישהו בהוצאה ולומר לו, אני מכיר לך אותה בערכים היסטוריים.

אברהם פורז: אתם יודעים, כשמישהו מצהיר היום הצהרה, אדוני היושב-ראש, של מכירת דירה, לפעמים הוא רושם שהיא עלתה לו פחות משקל.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי נניח לפני כמה עשרות שנים היא עלתה 20,000 לירות, 20,000 לירות היום זה בערך 20 אגורות או משהו, אז הוא כותב:

אברהם פורז: מחיר רכישה 0.2 שקלים.

אברהם פורז: אולי אני טועה וזה 2 שקלים, או 20 שקלים, אבל בכל מקרה המחיר הוא מצחיק.

אברהם פורז: הרי כשעברו מהלירות לשקלים ישנים הורידו אפס אחד, ומהשקלים הישנים לחדשים הורידו שלושה אפסים, זאת אומרת שצריך להוריד ארבעה אפסים.

אברהם פורז: דירה שעלתה 50,000 לירות, אם מורידים ארבעה אפסים – היא עלתה 5 שקלים מחיר רכישה.

אברהם פורז: 50,000 לירות, פעם זה היה הרבה כסף.

אברהם פורז: למה אני יודע?

אברהם פורז: כי הדירה הראשונה שקניתי עלתה 50,000 לירות.

חיים דיין: אתה מוכר במאה?

אברהם פורז: מכל מקום, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: לא מזמן, זה בסוף שנות ה-60.

אברהם פורז: ב-1969.

אופיר פינס-פז: למה ב-1 בינואר 1990?

אברהם פורז: כי זה מה שהאוצר הסכים לו, מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לדיון בוועדת הכספים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל משתתף.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לדבר בשבח חבר הכנסת אברהם פורז – ואני אזכיר את שמך, אדוני היושב-ראש – על פעולתו התמידית, טיפין טיפין.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אברהם פורז, משהו ברמה האישית, אבל כשכולם שומעים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהציבור יודע להעריך את העבודה מהסוג שאתה מבצע כאן בכנסת, כי אני חושב שבאפקט המצטבר שלה היא עולה, מבחינת טובת האזרחים במדינה, אולי הרבה מעבר לעבודה או לאמירות בומבסטיות שנשמעות בחלל הבית הזה, ולא תמיד יש מאחוריהן עשייה יומיומית ברוכה ושקטה מהסוג שאתה מבצע כאן.

אלי גולדשמידט: אז קבל את ברכותי בעניין זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שהנושא של מס רכוש הוא שערורייה שאין כדוגמתה.

אלי גולדשמידט: אני בדרך כלל לא משתמש במלים בוטות, אבל אני לא אהסס לומר שנעשית פה פעולה של גנבה, שוד לאור היום של אזרחים תמימים על-ידי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: גם הצעת החוק הזאת שחבר הכנסת פורז מביא בפנינו מקלה רק מ-1990.

אלי גולדשמידט: זה מפני שהאוצר לא הסכים, ובהחלט יבורך חבר הכנסת פורז על העובדה ששש שנים של מס רכוש שמשולם מדי שנה בשנה, שש שנים ואילך, אם הנכס יימכר בעוד ארבע או חמש שנים החל מ-1990 – זה בהחלט משמעותי.

אלי גולדשמידט: אבל, אדם שבשנות האינפלציה הנוראיות של 400% ושל 300% שילם מס רכוש, שזאת הוצאה – מחר, אם הוא מוכר את הנכס, כל מה שהוא שילם בעצם נשחק, לא מוכר לו לצורך תשלום מס שבח, כיוון שזה נומינלי.

אלי גולדשמידט: ואנחנו מדברים על שנות אינפלציה של 300% ו-400%.

אלי גולדשמידט: זה פשוט ביזיון.

אלי גולדשמידט: והדבר החמור מכול, ועליו כבר עמד חבר הכנסת אברהם פורז – איזה צדק זה?

אלי גולדשמידט: איזה צדק זה שאדם שמחזיק במשך שנים איזה נכס של דונם, חצי דונם, דונם וחצי, אולי אפילו יותר, שעליו הוא בכלל לא מסוגל לבנות – במשפטים יש מושג שנקרא "נכס מכביד", לא נותן לו כלום – הוא צריך כל שנה לשלם 2.5% למס רכוש, למה?

אלי גולדשמידט: ועוד במצב שלא נותנים לו לבנות.

אלי גולדשמידט: אבל מעבר לזה, חבר הכנסת אברהם פורז – – –

נסים דהן: הרבה פעמים לא בונים כי המדינה הקפיאה.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק מה שאני אומר.

תמר גוז'נסקי: העירייה לא השלימה.

אלי גולדשמידט: מה המדינה או הרשויות עושות?

אלי גולדשמידט: הן גונבות את ה-2.5% מהאנשים האלה, כי בזה שהם מונעים מהם לבנות הם מחייבים אותם.

אלי גולדשמידט: בעצם אתה תקוע עם הנכס, אתה לא יכול לעשות אתו כלום, אף אחד גם לא יקנה ממך אותו, כיוון שאי-אפשר לבנות עליו.

אלי גולדשמידט: אבל עוד יותר חמור מזה הוא הנושא של התפיסה הכללית של מס רכוש.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מייד אני מסיים.

אלי גולדשמידט: יש נכסים יקרים, אמרתי זאת לא מזמן מעל הדוכן, מכוניות פאר, אמרת בנייני משרדים, אנשים מחזיקים בנכסים מאוד יקרים.

אלי גולדשמידט: אני לא עומד פה ומציע להטיל עליהם מס רכוש, אבל למה הם פטורים ממס רכוש, וזה שמחזיק איזה מגרש מסכן, שהוא לא יכול לבנות עליו, צריך לשלם מס למדינה?

אלי גולדשמידט: אין אומץ לשום ממשלה, ואני מצטער לומר שגם אין אומץ לשום כנסת לבוא ולעשות רפורמה מקיפה בכל הנושא הזה של מס רכוש.

אלי גולדשמידט: וכל זמן שהעסק הזה לא יתוקן, לדעתי, הנפגעים, אותם אנשים שנפגעים יום-יום מהנושא הזה של מס רכוש – אין לי מלים, אני לא מסוגל לבוא ולעמוד בפני אותם אנשים ולהסביר להם את ההיגיון שבטמטום הזה, תסלחו לי, של מדינה שגונבת מאזרחיה כסף שנה אחר שנה, ומצד שני נותנת מתנות לבעלי נכסים ששווים הרבה יותר.

אלי גולדשמידט: חוסר הצדק הזה זועק לשמים.

אלי גולדשמידט: אינני חבר ועדת הכספים כרגע, אבל יושבים פה כמה חברי ועדת הכספים, ואני מציע לכם להעלות את הנושא ולהכריח את שר האוצר לשנות את העיוות הזה.

סילבן שלום: מה אתה מציע?

אלי גולדשמידט: אני מציע שאתה, כשר המדע העתידי, תפעל לביטול חוק מס רכוש.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אם לא אתה, אז מי שימונה להיות שר המדע.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת אופיר פינס – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום לא היה כאן, אבל אנחנו נעשה לו חנינה קלה ונשלב אותו שוב.

חגי מירום: אני לא רוצה לדבר.

שבח וייס: אתה לא רוצה?

שבח וייס: טוב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להצהיר שאני מתכוון לתמוך בהצעת התיקון של חבר הכנסת אברהם פורז.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתיקון הוא במקומו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בעוד איזה ניסיון לתקן משהו במס רכוש, לתקן את העוולות שהוא גורם, את העיוותים שהוא יוצר.

אופיר פינס-פז: אומנם יש ועדה בראשותו של יורם גבאי שיושבת על המדוכה ואמורה להביא הצעה כוללת לתיקון מס רכוש, אבל משום-מה הוועדה מתמהמת.

אופיר פינס-פז: היא היתה אמורה כבר לפני זמן-מה להגיש מסקנות ביניים, לקראת הגשת מסקנות סופיות.

אופיר פינס-פז: היא לא עשתה זאת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שעבודת החקיקה של הכנסת לא צריכה להתעכב בגלל העובדה שהוועדה עדיין דנה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתיקון המוצע הוא תיקון טוב.

אופיר פינס-פז: נכון שגם התאריכים שאתה מציע כרגע, חבר הכנסת פורז, הם תאריכים קצת שרירותיים.

אופיר פינס-פז: אבל, מצד שני, גם אין לעניין סוף.

אופיר פינס-פז: ואם זה התיקון שמקובל גם על האוצר, והאוצר מרגיש שהוא יכול לעמוד בו, אז אומנם לא תיקנת את כל העוול, אבל תיקנת חלק משמעותי מהעוול.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, ואנחנו נסתפק במה שאנחנו מסוגלים להשיג.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שאם נצליח בעניין הזה לעשות תיקון, שבאמת בעלי הקרקעות יוכלו לשלם את החלק היחסי בצורה יותר הגונה, הגיונית, צודקת, הרי תיקנו במשהו את הסבל שלהם.

אופיר פינס-פז: וכבר אמר על זה חבר הכנסת גולדשמידט, ואני אומר כיושב-ראש ועדת המשנה למסים, יש לחץ עצום על הוועדה, יש פניות, התארגנו עמותות שעוסקות בזה.

אופיר פינס-פז: הסבל זועק לשמים, וכולנו, חברי ועדת הכספים בבית הזה, מרגישים אותו יום יום, שעה שעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים מכתבים, מקבלים שיחות טלפון, אנחנו מודעים לעובדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאנחנו דנים בתיקון כדי לקרוא לשר האוצר ולסגן שר האוצר, כי גם סגן שר האוצר עוסק בזה, לזרז את עבודת הוועדה, להניח את הנושא בהקדם לדיון ציבורי, ולהביא את המסקנות לכלל חקיקה.

אופיר פינס-פז: כל יום שעובר בלי שחוק מס רכוש מתוקן, גורם נזק ועוול לפי כל קנה מידה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לשר האוצר לזרז את עבודת ועדת-גבאי, להביא אותה להמליץ המלצות, ובסופו של דבר להביא לשינוי חוק מס רכוש.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם שטרן, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: הוספתי לרשימה את חבר הכנסת גדעון עזרא, ובזה אני סוגר אותה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני שואל את עצמי כמה מסים בן-אדם יכול לשלם.

חיים דיין: זה מתחיל ממס שבח, מס השבחה ומס רווח, כאילו כאשר הבן-אדם רכש קרקע מסוימת, הוא לא שילם מסים על הכספים שהוא הרוויח.

חיים דיין: וכשהוא בא היום לממש אותם כספים, באה המדינה ומבקשת ממנו שיצטמצם עוד קצת כדי לומר לו שהנה אולי יש לו חתיכת רכוש.

חיים דיין: אני חושב שיש כאן בעיה, יש כאן אי-צדק משווע.

חיים דיין: וזה רק בשליטתנו לשנות את הדברים האלה.

חיים דיין: אביא לכם דוגמה פשוטה.

חיים דיין: אדם קיבל ירושה, כמה דונמים טובים.

חיים דיין: בא מס רכוש ודורש ממנו כל שנה 2.5% מס עבור הרכוש שהוא מחזיק, עבור הקרקע.

חיים דיין: זה לא משנה אם אותה קרקע היא קרקע חקלאית או קרקע של טרשים או קרקע שאולי מיועדת לבנייה בעתיד.

אברהם פורז: קרקע חקלאית פטורה לגמרי.

חיים דיין: אז אני מדבר על החזקת קרקע שהיא לא חקלאית, ואולי בעתיד יפשירו אותה לצורכי בנייה.

חיים דיין: אבל בינתיים, מי קובע מה ערך הקרקע האמורה, שנמצאת במקום שאפילו לא שייך לתוכנית מיתאר של אחד היישובים, שאולי גם ניתן לבצע עליה איזו בנייה?

חיים דיין: ודאי שיכול להיות בעתיד מצב, שאם הקרקע נמצאת רחוק מתוכנית מיתאר – אז יש לו רכוש שאולי בעוד 15 שנים המתחם של תוכנית ערים יגיע לאותו מקום והוא יוכל גם לממש את הקרקע.

חיים דיין: ובו בזמן המדינה דורשת ממנו לשלם אותם 2.5%, כשאולי בעתיד יגיע הזמן שלו ויפשירו לו את הקרקע, ואולי גם ייתנו לו לבנות, וגם בזה עוד יגבו ממנו כספים לצורך השבחה ולצורך מה שאמור להתבצע על אותה קרקע.

חיים דיין: אני חושב שבאמת יש כאן אי-צדק, וזאת מסיבה פשוטה.

חיים דיין: עשיתי חשבון פשוט כמה צריך לשלם אדם שמחזיק בקרקע.

חיים דיין: אם הוא משלם 2.5% על קרקע שמוערכת ב-5,000 דולר, הוא משלם 4,200 שקלים בשנה, גם אם הקרקע סתם מונחת שם.

חיים דיין: אף אחד לא ייקח אותה, המדינה לא משתמשת בה, הוא לא משתמש בה.

חיים דיין: הוא מחכה, אולי באחרית הימים תיפתח הטובה מאיזה מקום והוא יוכל לממש את הרכוש שלו.

חיים דיין: אבל בינתיים, באותן שנים הוא משלם 4,200 שקלים לשנה.

חיים דיין: לעשר שנים זה 42,000 שקלים.

חיים דיין: ואולי אחרי עשר שנים, כשתבוא להעריך את הקרקע, תראה שמה שהקרקע היתה שווה, אתה שילמת למדינה.

חיים דיין: אז בואו ניתן את הקרקע הזאת למדינה, וגם נוסיף כסף מהכיס, ונגיד תודה שלקחו מאתנו את הקרקע.

חיים דיין: הרי על פניו אנחנו רואים שיש כאן אי-צדק.

חיים דיין: ולכן, חבר הכנסת פורז, אני מברך אותך על הצעת התיקון.

חיים דיין: אני רוצה לנגוע בנושא נוסף.

חיים דיין: לאחר שהקרקע הושבחה, בא הקבלן, ניגש למינהל מקרקעי ישראל, רוצה להשביח את הקרקע.

חיים דיין: אם הקרקע היא חקלאית, מינהל מקרקעי ישראל לוקח ממנו 37%, ומשביחים לו את ה-27% שנותרים בידו.

חיים דיין: אבל פה לא נגמרה הבעיה, אלא אחר כך יש על זה מס השבחה, יש שאלה מה אתה הולך לעשות על הקרקע, ואתה משלם מחירים גבוהים מאוד, אם זה לצורך מלונאות, אם זה לצורכי בנייה, ואז יש היטלים, ובעצם אתה מגיע למחירי דירות גבוהים מאוד.

חיים דיין: ובסיכומו של דבר, מי שלוקח את רוב הכסף הזה זה האוצר.

חיים דיין: אחד הדברים שמטרידים אותי הוא, שאם אדם סוף סוף הגיע לאיזה רכוש, לדירה של 150,000 דולר, הוא צריך לשלם 12,600 שקלים רק מס רכוש.

חיים דיין: מה, האם הוא לא שילם על זה מס הכנסה?

חיים דיין: האם הוא לא עבד והרוויח משכורת, ולא שילם את המסים כחוק?

חיים דיין: האם הוא צריך לשלם עוד 12,600 שקלים, ועל זה הוא צריך לשלם עוד אחוזים לעובדים, ועל זה הוא צריך לשלם תיווך ועוד אלף ואחד דברים?

חיים דיין: לצערי הרב, אם ניקח את כל מכלול הדברים נראה שכל הכספים האלה מגיעים ישירות לאוצר ולבן-אדם לא נשאר שום דבר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז הצליח להגיע להסכמה עם האוצר על שיפור מסוים בדרך החישוב של מס הרכוש או של מס שבח, ואני יכולה לברך אותו על השיפור המסוים הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל גם חבר הכנסת פורז וגם חברי כנסת אחרים בעצם הדגישו, שיש לנו עניין עם אפליה מובנית, לחלוטין לא מקרית, בתפיסת המיסוי על רכוש במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם שבהן על רכוש יקר לא משלמים מסים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז ואחרים הזכירו כמה דברים, ואפשר להוסיף על זה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אלה שיש להם אוספים של תמונות יקרות, או אלה שיש להם בתים פרטיים מפוארים משלהם, אלה שיש להם יאכטות או אלף דברים אחרים, שהם כולם ביטוי למצב כלכלי משופר ביותר – כל הבעלים האלה לא רק לא משלמים מס רכוש, הם גם לא משלמים מס עיזבון על כל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: מס עיזבון כבר לא משלמים.

אלי גולדשמידט: אל תחזירי את מס עיזבון.

תמר גוז'נסקי: אני לא מחזירה.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היתה, שכאשר ביטלו את מס העיזבון ואת מס הרכוש על כל הדברים האלה, לא במקרה השאירו את מס הרכוש דווקא על הקרקע.

תמר גוז'נסקי: כידוע, במדינת ישראל רוב הקרקעות הן קרקעות מדינה, בתוקף התפתחות היסטורית.

תמר גוז'נסקי: ובין הקרקעות הפרטיות, כשני-שלישים, אם אינני טועה – חבר הכנסת פורז יתקן אותי אם אני טועה – אבל נדמה לי שבערך שני-שלישים, או לפחות למעלה ממחצית, הן קרקעות שברשות האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: וחשב מי שחשב שלא צריך לפטור את האוכלוסייה הערבית ממס על הרכוש שנשאר לה לאחר כל ההפקעות.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לומר: אין לי ספק שמדינת ישראל רשאית להשתמש גם במכשיר של מסים כאשר היא רוצה לעודד, למשל, בנייה, ואם מישהו יש לו מגרש שאפשר לבנות עליו והוא מתעקש לא לבנות עליו, רשאית המדינה לומר: אני רוצה שיבנו, ואם אתה לא רוצה לבנות, בבקשה אל תבנה, אבל תשלם קנס.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אי-אפשר לבנות, כאשר בשל החלטות של ממשלה, של עיריות, של רשויות תכנון ובנייה אי-אפשר לבנות, וה-2.5% האלה מצטברים, גם במשפחות שהקרקע נמצאת ברשותן הרבה לפני קום המדינה – האנשים האלה שילמו כבר שבע פעמים את מחיר הקרקע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר שמבטא גישה כמעט אכזרית לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כל הבעיות שהזכרתי קודם, באוכלוסייה הערבית – וכולם יודעים את זה – הקרקע נשמרת לצורכי הבנייה לבנים, לנכדים וכו', והיא לא מושא למיקח וממכר.

תמר גוז'נסקי: גם אם אפשר לבנות, המשפחה לא מוכרת את הקרקע, כי היא שומרת אותה לבני המשפחה, לבנים ולנכדים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת הקודמת אישרה הצעת חוק ממשלתית שניסתה לתקן במשהו, אבל ה"משהו" הזה לא מתבצע, אפילו המעט הזה שניסו לתקן לגבי קרקע שעברה בירושה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה לאטימות: כאשר שאלתי עכשיו איך ידעו האזרחים שיש חוק חדש שמרשה לבקש הקלה בשל היותה של הקרקע קרקע בירושה, קרקע שנשארה במשפחה, אמרו לי: אין בעיה, לכל טופס חיוב צירפנו הודעה, ושם מסבירים שאפשר ללכת למשרד מס רכוש, לבקש את הטופס ולמלא אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל כאן התגלו עד מהרה לפחות שתי בעיות, אולי יש יותר.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת – לא טרחו לתרגם את המסמך הזה לערבית, הוא נשלח רק בעברית, אף-על-פי שכולם יודעים את משקלם של בעלי הקרקע הערבים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – כשמגיעים תושבים למס רכוש, בכמה וכמה מקרים אומרים להם ככה: קודם כול תשלמו, ואחר כך נתמקח אתכם על ההקלות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: אני חושבת, שגם כשהכנסת עשתה צעד קטן, שלא נגע בעיקר העניין, בבעיה הזאת, עדיין הביצוע כושל, עדיין המערכת לא הולכת לקראת בעלי הקרקע, שאצל רובם המכריע הקרקע היא או הרכוש היחיד שיש להם או שהיא הבסיס למשפחה, או שהם שומרים אותה לבני המשפחה, ואני מצטרפת לקריאה פה לבדוק את העוול הזה מן היסוד ולתקן אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אלי בן-מנחם: אני מוותר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום טיפלנו בשישה או שבעה חוקים, חלקם אישרנו בקריאה שנייה ושלישית והפכנו אותם כבר לחוקים, חלקם בדרך, ואני זיהיתי היום לפחות שלושה מקרים של חקיקה המתקנת עוול משווע, והכול ביום אחד.

שבח וייס: היה הקטע של הגמלאות לגמלאי משרד התקשורת, משרד הדואר; היה קטע מסוים בחוק הביטוח הלאומי; והמקרה שמביא עכשיו חבר הכנסת אברם פורז.

שבח וייס: וזה מעלה, כמובן, סוגיה רחבה יותר של החשיבות הבלתי-רגילה של תיקונים והשלמות, אלא שכאן יש מידה רבה של מקריות.

שבח וייס: כלומר, אם יימצא חבר כנסת שיש לו עניין אינטלקטואלי או עניין אידיאולוגי, איזה עניין של תחושת צדק כללית, והוא לוקח איזה מסלול של חקיקה, הוא מצליח, תוך כדי תקופת עבודתו, בעבודה נבונה ועיקשת, לתקן עוול.

שבח וייס: הייתי אומר: לא עושק שלא במשפט, אלא עושק שבמשפט.

שבח וייס: אבל יש הרבה שטחים מוזנחים, שאין להם כאן מליץ יושר ולא דובר, והרבה אנשים בארץ הסתגלו וזהו.

שבח וייס: אתה בא לעורך-דין, הוא מסביר לך את המצב, אתה מתקומם ומתלונן, גם עורך-הדין מתקומם, ובסוף עורך-הדין אומר: כן, זה החוק.

שבח וייס: שלטון החוק, שלטון החוק המעוקם פה ושם.

שבח וייס: אני לא יודע אם לא היה כדאי ליזום – רעיון אולי לחבר הכנסת פורז או לחבר הכנסת מירום או לחבר הכנסת אלי גולדשמידט; יושבת פה חבורה של מחוקקים מצטיינים – באיזו וריאציה בחוק-יסוד: זכויות האדם, הכנסת סעיף – אני אומר פה דבר קצת מהפכני – שיכביד מאוד על המדינה לעשות עוול נראה לעין באמצעות חקיקה או הזנחת עדכוני חקיקה.

שבח וייס: אני יודע שזה מסובך, זה אפילו מסוכן, אבל זה כנראה נחוץ.

שבח וייס: אפשר אולי ליזום במשרד המשפטים, שתקום איזו מערכת של סורק של כל החוקים, שלא תשאיר עזובות ואיים שאין להם חבר כנסת מליץ יושר, ועדיין יש שם עוול משווע, כמו הדוגמה הנוכחית.

שבח וייס: מובן שאני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם פורז, אין כל ספק שאני מצטרף לתמיכה הגורפת שאתה זוכה לה כאן בהצעת החוק, מה שמלמד שככל הנראה אתה פועל פעולה נכונה, שתכליתה לצמצם פגיעה בבעלי קרקעות ולקבוע שהסכומים ששולמו למס רכוש יוצמדו למדד באופן מלא ולא במתחם של שלוש שנים בלבד, דבר שיש לו היגיון בלתי רגיל.

חגי מירום: אני רוצה לנצל את הדברים שלי כאן

חגי מירום: כדי להצטרף לקו שהחלה בו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – ענייני מס רכוש, תופעת מס רכוש, חוק מס רכוש.

חגי מירום: אני מחזיק בידי מסמך שקיבלתי מערבי תושב סח'נין לפני יומיים.

חגי מירום: יש לו שטח של כמה דונמים בעיר סח'נין, והוא קיבל דרישה ממס רכוש לשלם על שטח – נדמה לי – של 7-8 דונם, 300,000 שקל מס רכוש.

חיים דיין: על כמה שנים?

חגי מירום: אני מניח שמדובר במספר שנים די גדול.

אלי בן-מנחם: גם אם זה על כמה שנים, זה הרבה.

נסים דהן: זה זול.

נסים דהן: אנחנו מקבלים על שנה אחת – 600,000.

חגי מירום: האיש אומר: מה אעשה?

חגי מירום: מאין אגייס 300,000 שקל?

חגי מירום: אני חי ממשכורת של 4,000-3,000 שקל בחודש, יש לי משפחה גדולה; מאין אוכל לשלם את החוב שלי?

תמר גוז'נסקי: התיקון לחוק שהתקבל בשנה שעברה איננו רטרואקטיבי.

חגי מירום: נכון, וזו אחת הבעיות.

חגי מירום: והבעיה הזאת היא אחת הבעיות המציקות ביותר שיש למגזר הערבי במדינת ישראל, כי מדובר באנשים שהקרקע היתה בבעלותם, בדרך כלל עוד לפני קום המדינה; מאוחר יותר היא נרשמה בבעלותם, ובאמצעות מס רכוש למעשה מביאים אותם לבתי-המשפט ומנשלים אותם מהקרקע בגלל אי-יכולתם לשלם את תשלומי מס הרכוש הזה.

חגי מירום: נישול מלא ומוחלט.

חגי מירום: זה חוק בלתי צודק, ולפי דעתי, פוגע בזכויות הקנייניות ועומד כיום בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שזה חוק שנחקק לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חגי מירום: הבעיה שלנו היא שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק בן שלוש שנים, או משהו כזה, וכאן מדובר בחוק שהוא חוק ותיק ועתיק, על כן התשלומים שהם נדרשים לשלם קודמים לחוק.

חגי מירום: אני סבור שהכנסת הזאת מוכרחה לעשות מעשה, וכמו כולם גם אני יושב וממתין לוועדת-גבאי, שפועלת בעניין הזה ועתידה להניח את מסקנותיה, ויש ציפייה שהיא תניח את מסקנותיה גם בכל הקשור למגזר הערבי.

חגי מירום: אגב, לא רק המגזר הערבי.

חגי מירום: יש גם יהודים שהם בעלי קרקעות, שמצבם מאוד מאוד קשה בגלל חוק מס הרכוש הזה.

חגי מירום: אבל התופעה היא מאוד אופיינית, מאוד קשה, מאוד חריפה ואיומה לגבי המגזר הערבי במיוחד.

חגי מירום: אני מנצל את החקיקה הזאת, שאני תומך בה, כדי לומר שהכנסת מוכרחה לומר את דברה.

חגי מירום: אם ועדת-גבאי תסיים את העבודה שלה בתוך שבועות או חודשים ספורים – בבקשה; אבל אם זה לא יקרה, לא יהיה מנוס מכך שאנחנו, חברי הכנסת, ניזום פה חקיקה פרטית, ובאמצעותה נפסיק את הנישול והגזל הזה, שבאים לידי ביטוי בצורה איומה במגזר הערבי, אבל הם לא רק נחלתם, אלא גם נחלת בעלי קרקעות יהודים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

חיים דיין: אני חייב להוסיף דבר אחד, ידידי חבר הכנסת מירום, שאם אדם לא שילם אותם 2.5% באותה שנה שנדרש לשלם, כבר מוצמדת ריבית דריבית וזה הופך ל-13% לשנה.

חגי מירום: קנס פיגורים.

חיים דיין: 13% קנס פיגורים, אם לא יותר.

חיים דיין: כך שאני לא מתפלא למה זה מגיע ל-300,000 שקלים, גם אם הוא ייתן את הקרקע ידרשו ממנו את הבית ששילם עליו.

חיים דיין: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברכת "יישר כוח" לחבר הכנסת פורז על הצעת החוק שהוא מביא.

נסים דהן: מן היושר ומן ההגינות שתשלומים שמשולמים לשלטונות המס יהיו צמודים בהתחשבנות הסופית, ולו רק מהסיבה הפשוטה, שאם במקום תשלום היה חוב, שלטונות המס לא היו מוותרים על הצמדה וריבית.

נסים דהן: הם היו גובים את זה, כפי שאמר היושב-ראש, עם ריבית דריבית, עם ריבית רצחנית ביותר.

נסים דהן: כדאי לקחת הלוואות בבנק בריבית הכי גבוהה ולא להישאר חייבים לשלטונות המס.

נסים דהן: כולנו יודעים זאת.

נסים דהן: לכן – יישר כוח.

נסים דהן: ובאותה הזדמנות, כמו שעשו כל חברי, תרשו לי לקרוא לכולם מעל במה זו לבטל את מס רכוש, ולו רק בגלל העיוותים הקשים שבו.

נסים דהן: אני אספר לכם עובדות של דברים המונחים על שולחני לטיפול.

נסים דהן: המדינה החליטה שהיא צריכה להעביר צינור נפט מסוים מפי-גלילות לאזור אשדוד.

נסים דהן: במקומות מסוימים עבר הצינור ליד רכוש של בעלי בתים.

נסים דהן: על-פי החוק הנוגע לצינורות הנפט, אי-אפשר לבנות בגבולות של 75 מטר מכל צד.

נסים דהן: מה קורה – האדם המסכן, לא ביקשו ממנו, לא שאלו אותו, העבירו צינור נפט במרחק של 40 מטר מביתו ואחר כך כתבו לו מכתב מן העירייה שהוא לא יכול לבנות כלום.

אלי גולדשמידט: אפילו את הנפט הוא לא יכול לשאוב.

נסים דהן: הוא מקבל בכל שנה תביעה לשלם מס רכוש על המגרש שלו.

נסים דהן: הוא שואל אותם: למה אני צריך לשלם מס רכוש?

נסים דהן: אומרים לו: יש לך מגרש.

נסים דהן: אבל אני לא יכול לבנות עליו מפני שאתם העברתם לי צינור נפט אפילו בלי לשאול אותי, ואחר כך אתם אומרים שיש חוק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנו בחוק צינורות הנפט בוועדת הכלכלה.

נסים דהן: אומנם שם דיברנו על גז – – –

אלי גולדשמידט: מבחינת מס רכוש זה אותו דבר – גז, נפט.

נסים דהן: עוד מקרה שפרטיו מונחים על שולחני: אשה זקנה ברעננה קיבלה מגרש בירושה.

נסים דהן: היא חיה מקצבה של הביטוח הלאומי, אבל מבקשים ממנה לשלם מס רכוש על המגרש בסכומים אדירים.

נסים דהן: את המגרש היא לא קנתה, לא השקיעה, אלא קיבלה בירושה.

נסים דהן: אין אבסורד גדול מזה.

נסים דהן: אם אדם משקיע את כספו בבנק, הוא פטור מכל מס על רווחיו – רווחי אינפלציה, ריבית, הוא פטור.

נסים דהן: אם הוא יקנה מגרש באותו כסף, הוא ישלם מס רכוש.

אברהם פורז: לא רק מס רכוש, הוא ישלם גם מס שבח.

נסים דהן: הוא ישלם מס רכוש כשימכור – אם זה מגרש, ישלם 10%; אם זה בית, ישלם כשימכור פעם בארבע שנים.

נסים דהן: כל זמן שאין במדינה הצהרת הון מחייבת כל אזרח מדינה ושהרכוש ייכנס כחלק מהצהרת ההון, חוק מס רכוש זה עיוות וגזל כספי הציבור.

נסים דהן: עלינו, חברי הכנסת, לבטל זאת, ויפה שעה אחת קודם.

נסים דהן: אבל כל זמן שלא ביטלנו, אני שמח על כך שחבר הכנסת פורז העלה את הצעתו.

נסים דהן: היא תעבור לוועדת הכספים, ושם, חבר הכנסת פורז, אנחנו לא כפופים להסכמים שלך עם האוצר.

נסים דהן: אותי לא מעניין שאתה סיכמת עם האוצר עד שנת 1990.

נסים דהן: אני מודיע לך, שבוועדת הכספים יהיה דיון קשה על הנקודה הזאת.

נסים דהן: זה שוויתרת לאוצר, זכותך לעשות כן.

נסים דהן: אנחנו כחברי ועדת הכספים לא חייבים לקבל את התכתיבים האלה.

נסים דהן: אני מודיע לך, שאנחנו נפתח את הנושא הזה לדיון.

שבח וייס: הוא לא יעשה זאת, כי יש "פאקטה סונט סרוואנדה" – הסכמים יש לקיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהן, יוצא מדבריך שהוא הסכים עם האוצר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה לא אשררת.

שבח וייס: אני מנסה להזכיר זאת, כי לא כולם מכירים את המנגנון הזה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשנבחרתי לכנסת בפעם הראשונה ניסיתי ללמוד את חוק מס רכוש, אבל עד היום עדיין אינני מצוי במבוך המסובך כל כך של החוק המטיל גזירות על אזרחים רבים כל כך.

אפי אושעיה: כשמדברים על רכוש, אפשר לחשוב שרק לבעלי ההון במדינת ישראל יש רכוש, אבל הרשו לי לספר לכם כאן משהו אישי.

אפי אושעיה: לפני כ-30 שנה קיבלו הורי סכום כסף וחשבו שלמען עתידם ישקיעו בנדל"ן.

אפי אושעיה: הם קנו 2 דונם ליד קריית-אתא.

שבח וייס: לפני 30 שנה זה היה כפר-אתא, אחר כך זה הפך לקריית-אתא.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שנקרא לחבר הכנסת דוד ראם?

אפי אושעיה: 30 שנה אי-אפשר לעשות שום דבר עם הקרקע הזאת, כי עדיין אין טאבו, ויש בעיות קשות שלא נפתרות במשך שנים רבות.

אפי אושעיה: בינתיים שילמו הורי 2.5% כל שנה, כלומר 75% מערך הקרקע, ומדי שנה יש ויכוח עם מס רכוש על השווי האמיתי של הקרקע הזאת.

שבח וייס: זה יותר מ-75%, זה ריבית דריבית.

נסים דהן: הם כבר שילמו שלוש פעמים את מחיר הקרקע במשך 30 שנה.

אפי אושעיה: זה נכון.

שבח וייס: גם מחיר הקרקע עלה.

אפי אושעיה: עכשיו אני למד לדעת, שאם הם ירצו למכור את הקרקע, כל ההשקעה שלהם במשך 30 שנה, ואני כבר לא מדבר על רכישת הקרקע, כל המסים שהם שילמו במשך 30 שנה לא יוכרו להם לצורך היטל מס שבח מקרקעין.

נסים דהן: זה יוכר בערכים נומינליים.

שבח וייס: אבל רק מ-1990.

אפי אושעיה: נומינלי עד 1990 וריאלי מ-1990.

אפי אושעיה: זה אבסורד בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: מי שזוכר את שנות האינפלציה המטורפות של 300% ו-400%, כאשר שחקו לגמרי את ערך הכסף, וארבעה אפסים ירדו במרוצת השנים הללו, צריך לדעת, שאם הם ירצו עכשיו למכור את הקרקע הם יצטרכו לשלם קנס נוסף ולא יכירו להם בנושא ההשבחה.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשבח את חבר הכנסת פורז על כך שהביא למליאת הכנסת את הצעת החוק שיכולה לתקן במעט את העוול.

אפי אושעיה: כפי שאמר חבר הכנסת נסים דהן, הבטחתך לשר האוצר היא אישית שלך, וחברי הבית עדיין לא הבטיחו.

אפי אושעיה: אני למדתי מהניסיון לא להיות עקשן.

אפי אושעיה: אתה אמרת דונם ועוד דונם, ועכשיו אני מבין למה התכוונת.

אפי אושעיה: יפה שהגעת להבנה עם האוצר.

אפי אושעיה: אני מקווה שכאשר הנושא הזה יובא להחלטה במליאת הכנסת, יבינו חברי הכנסת את המשמעות של התיקון בחוק.

אפי אושעיה: סגן שר האוצר מר דוד מגן לא נמצא כאן עכשיו, אבל הוא הבטיח לפני כחצי שנה, שבתחילת 1997 תהיה רפורמה כוללת במיסוי במדינת ישראל ותהיה בשורה.

אפי אושעיה: זה תחום שממשלות ישראל התחמקו ממנו, ואני מבין שלצד הרצון לדאוג להכנסות ממסים על מנת לקיים את המדינה שלנו, יש צורך גם לתקן עוולות מהסוג הזה, וטוב שחבר הכנסת פורז לקח את היוזמה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אושעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה אחרון הדוברים בנושא זה.

שבח וייס: כיוון שחבר הכנסת פורז לא מעוניין לסכם בקריאה ראשונה, אתה יכול לעשות זאת במקומו, אם תחפוץ בכך.

שבח וייס: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פורז, כל הכבוד לך גם על החוק הזה וגם על חוקים אחרים.

גדעון עזרא: אני מצטרף לברכות של היושב-ראש על החוקים שנתקבלו היום בכנסת.

גדעון עזרא: אני מצדיע למציעים.

גדעון עזרא: אני מצדיע גם על האופי של הקואליציה דווקא, שמוצאת לנכון להצטרף גם ליוזמות של האופוזיציה – לפי מה ששמעתי, הרבה יותר משהיה בקדנציה הקודמת.

אברהם פורז: זה לא מדויק.

אברהם פורז: בכנסת הקודמת סייעה הקואליציה לחקיקה הפרטית של דוד מגן, שהיה אז באופוזיציה.

שבח וייס: גם לחבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: דווקא בתחום הסוציאלי ובתחום ההגנה על נשים ועל ילדים היה סיוע.

גדעון עזרא: דבר נוסף:

גדעון עזרא: היושב-ראש חבר הכנסת שבח וייס דיבר על הצורך בסריקה של החקיקות המוזנחות.

גדעון עזרא: לדעתי, זה צריך להיות בראש ובראשונה תפקיד של כל משרד ממשלתי.

גדעון עזרא: כל מי שממונה על משרד כזה או אחר צריך לבדוק את עצמו חזור ובדוק – לא רק לדרוש מסים אלא לבדוק איפה אפשר לתקן עיוותים, בעיקר אלה הנוגעים לשכבות החלשות.

גדעון עזרא: דבר שלישי: אני כחבר כנסת חדש, כל הפניות הראשונות שהיו אלי היו בנושא הזה של מס רכוש.

גדעון עזרא: אני לא מדבר כרגע על מס שבח.

גדעון עזרא: אני מדבר על מס רכוש.

שבח וייס: לא של בעלי הבתים?

גדעון עזרא: לא.

שבח וייס: כי אנחנו מקבלים מהם ארבעה מכתבים ביום.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שהלכתי אל שר האוצר – אני חושב שזה היה לפני דיוני התקציב – ושאלתי אותו בנדון.

גדעון עזרא: אמר לי שר האוצר: אני מקבל ממס רכוש 200 מיליון שקל.

גדעון עזרא: אין לי מאין לקחת אותם.

אברהם פורז: לא, יותר – 800.

גדעון עזרא: אני אומר לך מה ששר האוצר אמר לי.

גדעון עזרא: כך הוא אמר לי, ואז הלכתי ובדקתי, והסתבר לי שיש גם הרבה הוצאות הכרוכות באכיפת החוק הזה, אבל מאחר שלא היתה לי המלצה מאין לקחת אותם 200 מיליון שקל, חיכיתי בסבלנות עד שוועדת-גבאי תסיים את עבודתה, ואני חושב שהדיון הזה בהחלט יכול לתרום לוועדת-גבאי – גם להגיע למסקנות.

גדעון עזרא: אני מקבל הרבה מאוד מכתבים בעניין הזה, ואני רוצה לומר שקיבלתי השבוע מכתב מחייל משוחרר דרוזי שגר בכפר-יאסיף.

גדעון עזרא: הוא כותב לי: יש ברשותי 5,400 מ"ר – – –

אברהם פורז: בכפר-יאסיף יש דרוזים?

גדעון עזרא: כן, יש.

שבח וייס: כן, יש גם בכפר-יאסיף.

גדעון עזרא: אם הוא גר בכפר דרוזי, הוא יכול לקנות אדמה בשכר מופחת.

גדעון עזרא: מאחר שהוא גר בכפר-יאסיף, זה לא חל עליו, ויש ברשותו 5,400 מ"ר, והשטח נטוע בעצי זית, ומעבר לצריכה ביתית של שמן זית אין לו תועלת מן הקרקע.

גדעון עזרא: הקרקע בבעלות אביו.

תמר גוז'נסקי: אבל אם זה נטוע, זה חקלאי.

גדעון עזרא: אבל יש אישור לבנייה.

גדעון עזרא: זה שטח מאושר לבנייה.

גדעון עזרא: השטח הזה נמצא ברשות אביו מ-1940.

גדעון עזרא: הסכום שהם חייבים היום הוא 130,000 שקל.

גדעון עזרא: הוא משתכר 3,000 שקל לחודש.

גדעון עזרא: צא ולמד מנין הוא יכול למצוא את הסכומים הללו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שלי אין כל ספק שכולנו חייבים למצוא מקור להכנסות למדינת ישראל מאלו שמרוויחים מהנכסים שברשותם ולהקל על אלה שאין הפרוטה מצויה בכיסם, לבטל הצעות כאלה ואחרות ולבטל את מס הרכוש הזה, שחל על חלק קטן מאוכלוסיית המדינה, שנדרש לשלם כל כך הרבה.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת ריבלין ביקשו להשתלב פה, כפי שאני מבין, ויש לנו בעיה, מכיוון שהם גם לא רשומים וגם לא מאושררים.

שבח וייס: לכן, אני אעשה משהו לפנים משורת הדין.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל היה שר, וכאן היו הרבה טענות כלפי הממשלה הקודמת, מדוע היא לא עשתה את החקיקה הזאת.

שבח וייס: אני נותן לך הזדמנות להסביר למה אתם לא עשיתם את זה.

שבח וייס: שלוש דקות.

משה שחל: מכאן?

שבח וייס: מכל מקום שתרצה.

שבח וייס: אתה יכול גם לעלות לדוכן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני באמת רוצה להודות לך מכל הלב על המחווה הזאת, על כך שאפשרת לי לומר כמה דברים.

משה שחל: ביקשתי להביע את דעתי, כי יש לזה חשיבות.

משה שחל: מאחר שטיפלתי בנושא הזה תקופה ארוכה, שנים, אני יכול לומר, שאין שום הצדקה לגבות מס רכוש על רכוש שנתקבל בירושה מדורי דורות – בעיקר מדובר על האוכלוסייה הערבית והדרוזית – ולהטיל מסים בגלל שינויי ייעוד או התקדמות הבנייה, כאשר הקרקע במקורה היתה חקלאית, היום לא כדאי לעבד אותה עיבוד חקלאי, ונוצר מצב שהמס במשך הזמן יכול להביא להפקעת הרכוש הזה כולו.

משה שחל: מי שמכיר את מה שקורה יודע, שהמשמעות הזאת יכולה להיות הרסנית מכל בחינה שהיא.

אברהם פורז: כבר 30 שנה הרכוש מופקע בריבית דריבית.

משה שחל: למעשה כן.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בזמני ניסיתי לחפש פתרון.

משה שחל: אני רוצה להביא כאן בפני הבית את הפתרון שהעליתי.

משה שחל: ההצעה שדיברתי עליה אומרת כך – חבר הכנסת פורז, דווקא אליך כמשפטן אני רוצה לפנות.

משה שחל: מאחר שיש בעיה איך מבחינים בין רכוש כזה לבין רכוש אחר, ההצעה שהצעתי אמרה כך: כל עוד הקרקע הזאת איננה משמשת לבנייה לצורך מסחרי, יהיה פטור ממס רכוש.

משה שחל: אם בעל הקרקע רוצה לבנות בניין רב-קומות – דבר שהוא לא שכיח, לא במגזר הדרוזי ולא במגזר הערבי – שישלם, רבותי.

משה שחל: אף אחד לא רוצה לתת לו פטור, אבל כל עוד הקרקע הזאת היא רק קרקע של ירושה, יש לאבחן אותה מנכסים אחרים, ואז לתת לה פטור.

משה שחל: בנושא הזה היו דיונים רבים עם האוצר ועם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זכרו לברכה, שהתעמק בסוגיה.

משה שחל: היתה הסכמה עקרונית, גם של שר האוצר בייגה שוחט, לבחון את הפתרון הזה.

משה שחל: ניתן בזמנו פתרון אחר, של פטור עד לגובה מסוים.

משה שחל: לדעתי, הוא לא פותר את הבעיה.

משה שחל: לכן ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לבוא לכאן ולהציע הצעה.

משה שחל: אפשר לאחד את הבית הזה, כי הבעיה היא בעיה קיימת.

משה שחל: לי נדמה שההצעה הזאת נותנת פתרון הולם.

משה שחל: אגב, מוסכם ומקובל על דעת הציבור הערבי והדרוזי, שהקרקע לא תחויב במס רכוש כל עוד היא לא נוצלה לבנייה מסחרית, ואני מדגיש: לא בנייה לעצמך, לבית, לבנים, לנכדים.

משה שחל: אם יש אפשרות כזאת לשלב את ההצעה, אני אשמח מאוד להעמיד גם את כל הניירות ואת כל התוכן המשפטי של ההצעה הזאת.

משה שחל: בעיני היא הפתרון ההולם לבעיה עצמה.

משה שחל: ושוב אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת משה שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אתה בעל היוזמה.

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת שחל הצליח להוציא אותך משלוותך הסטואית.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לי תמיד יש עניין להעביר את החוקים, ולאו דווקא לדבר, אבל העניין הוא בזה: מס רכוש, בדרך שבה הוא מוטל אצלנו, הוא בלתי צודק.

אברהם פורז: יכולה להיות תזה האומרת: יש הצדקה למס רכוש, אבל אז צריך להטיל אותו באחוזים מאוד מאוד נמוכים, הייתי אומר: לא באחוזים, אלא בפרומילים מאוד נמוכים על הכול.

אברהם פורז: מה שאמר חבר הכנסת שחל הוא דבר נכון, אבל הוא נכון גם לגבי מישהו שלפני 40-30 שנה, למשל, קנה מגרש בפרוטות.

אברהם פורז: הרי מה קורה?

אברהם פורז: כל עוד מס רכוש מוטל בשיעור של 2.5% לשנה ובריבית דריבית, למעשה אם ערך הנכס לא עולה במונחים ריאליים – אם הוא עולה, יש עליו כבר מס שבח, אבל נניח שהוא לא עולה – הרי בתוך 30 שנה פלוס, בגלל הריבית דריבית, הנכס מולאם ללא פיצוי.

אברהם פורז: זאת אומרת, השאלה היא אם אנחנו מוכנים לצאת משיטת משפט, שבעצם לוקחת מגרשים פנויים, שאדם גם לא יכול לבנות עליהם, ובתוך 30 שנה מפקיעה אותם.

אברהם פורז: נכון שבשנים האחרונות מחירי הקרקע בישראל עלו מעבר לאינפלציה, ולכן בסופו של דבר ההפקעה בפועל לא קרתה.

אברהם פורז: בכל זאת, בכל מקרה היה מס שבח, אבל המחירים כבר הגיעו לרמה מאוד גבוהה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם אנחנו נמשיך בשיטה הזאת, למעשה אנחנו מבצעים הפקעת רכוש בלא תמורה, וזה דבר לגמרי לא צודק.

אברהם פורז: אני בעד זה שישלמו מסים על רווחים.

אברהם פורז: קנית בזול, מכרת ביוקר והרווחת – תשלם, בין שזו הכנסה מעבודה ובין שזו הכנסה מרכוש.

אברהם פורז: אני לא אומר, שמי שעשה רווחי רכוש, רווחי הון, לא צריך לשלם מס, אבל אל תטיל מס על רווח שלא קיים.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39) (ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חברים, לאיזו ועדה זה יעבור?

נסים דהן: לוועדת הכספים.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חברים.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אבל את יודעת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאנחנו העברנו היום חוקים אחדים, גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ממש חוקים צודקים.

שבח וייס: מבחינת הכנסת זה יום מאוד מוצלח, לפי דעתי.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 39) (ניכוי תשלומי מס רכוש), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המינויים הפוליטיים הרבים אשר ביצעה הממשלה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; ונושא נוסף משולב: מינויו של פרופסור ישראל חנוקוגלו כיועץ לענייני מדע לראש הממשלה – של חברי הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא וסאלח סלים.

שבח וייס: יפתח את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שבח וייס: השרים התורנים היום הם אריאל שרון וצחי הנגבי.

אופיר פינס-פז: השר אריאל שרון ידע למה הוא לא בא.

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, היום אפשר להסתדר בלי הממשלה.

שבח וייס: זו חקיקה שלנו.

ראובן ריבלין: נמצא כאן השר שחל – – –

שבח וייס: אני מעריך שהוא ישתלב בדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד לא התחלתי לדבר וכבר הליכוד בפרנויה.

אופיר פינס-פז: חכה, עוד לא אמרתי כלום.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת הפכה את המינויים הפוליטיים, חברי חברי הכנסת, למכת מדינה של ממש, ואני רוצה לומר לכם – – –

ראובן ריבלין: משנכנס אדר מרבים בשמחה.

חיים דיין: אתה מצחיק אותי.

חיים דיין: הכנתי לך חוברת של כל המינויים הפוליטיים שאתם עשיתם בשנת 1992.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד עכשיו היה מבוא, עכשיו מתחיל הדיון, ואני מאפשר לחבר הכנסת פינס להתחיל מחדש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור ולומר, שהממשלה הזו הפכה את המינויים הפוליטיים למכת מדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם להסביר את דברי.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לכך שזו פעם ראשונה שיש מינויים פוליטיים בממשלה.

אופיר פינס-פז: לא, זה לא פטנט של הליכוד.

אופיר פינס-פז: עשו את זה ממשלות קודמות, אם כי הליכוד תמיד הרבה בעניין הזה מעל לכל פרופורציה.

אופיר פינס-פז: אלא שהפעם מדובר לא רק במספר גדול מאוד של מינויים, אלא מה שאני אנסה במהלך הדברים שלי להבהיר לכם הוא, שהממשלה הזו החליטה לשנות באופן טוטלי ויסודי את כל המבנה והאנשים שמאיישים את השירות הציבורי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תגידו: איך אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אגיד לכם.

אופיר פינס-פז: אני מתעלם לרגע מכל פרשיית בר-און בהיבט המשטרתי-הפלילי שנבדק כרגע.

אופיר פינס-פז: אבל מה המשמעות הפוליטית של הניסיון למנות את עורך-הדין רוני בר-און ליועץ משפטי לממשלה?

אופיר פינס-פז: המשמעות היא רחבה.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא לנסות ולהגיע עם המינויים הפוליטיים, והעורך-הדין בר-און בראש ובראשונה הוא חבר מרכז הליכוד – יועץ משפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא בראש ובראשונה לנסות ולהשתלט על המערכת, על התביעה הכללית והפרקליטות, על קודש הקודשים, על דבר ששום ממשלה, גם לא ממשלות הליכוד בעבר, לא העזה אי-פעם לנגוע בו.

אופיר פינס-פז: זו הדוגמה הבולטת ביותר לניסיון להשתלט על המינהל הציבורי.

אופיר פינס-פז: במהלך דברי אביא לכם כמה דוגמאות אסטרטגיות, מעבר למינויים פה במשרד הזה ושם במשרד ההוא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעבור, ברשותכם, על הדברים באופן מסודר.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזאת החליטה על הקפאת כניסת כוח-אדם, והחליטה עוד יותר מכך, בגלל מצוקה תקציבית, שהיא מקצצת 2% בסגל המינהל הציבורי.

אופיר פינס-פז: החלטה קשה, החלטה אמיצה, החלטה שהיא מחויבת מהמציאות הקשה.

אופיר פינס-פז: אלא מאי?

אופיר פינס-פז: ההחלטה הזו, מסתבר, חלה רק על העובדים הפשוטים, על ה- CIVIL SERVANTS, על פקידי השירות הציבורי האמיתיים.

אופיר פינס-פז: על המינויים הפוליטיים היא לא חלה.

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה, ממשיכים למנות מינויים פוליטיים כאילו אין החלטה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אומרים שההחלטה חלה רק על מי שהולך למכרז, והמינויים הפוליטיים בדרך כלל לא זקוקים למכרז, כי הם מינוי שר או מינוי ממשלה, והם פטורים מ-2% קיצוץ, הם פטורים מהקפאת כוח-אדם.

אופיר פינס-פז: הממשלה הזו, אדוני היושב-ראש, מאז כינונה קלטה בתפקידים בכירים מאוד בשירות הממשלה למעלה מ-350 עובדים חדשים במשרדים השונים.

שבח וייס: בכל המשרדים?

שבח וייס: כל כך מעט?

אופיר פינס-פז: בכל המשרדים יחד, לרבות משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על החברות הממשלתיות, שלא תהיה אי-הבנה, רק במטות של המשרדים.

ראובן ריבלין: למעלה מ-1,200 מינויים פוליטיים היו כאשר – – –

חיים דיין: יש כאן 3,000 משרות שהממשלה שלכם הכינה כרשימה אלטרנטיבית לפני שהשלטון הקודם נפל, לפטר.

אופיר פינס-פז: איפה הרשימה?

חיים דיין: הנה, אני אראה לך.

אופיר פינס-פז: תעביר אותה אלי.

אופיר פינס-פז: קחו, למשל, את משרד ראש הממשלה, משרד שנוהל בצניעות שאין למעלה ממנה על-ידי יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס.

אופיר פינס-פז: יושבים פה חברים שיודעים שליצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא היה יועץ אחד, לא היה לו עוזר אחד.

אופיר פינס-פז: היה לו מנהל לשכה, היה לו מנכ"ל משרד והיתה פקידות רגילה.

אופיר פינס-פז: לראש הממשלה הנוכחי יש יועץ לכל נושא – בשכר, לפעמים לא בשכר, לפעמים בחוזה מיוחד.

אופיר פינס-פז: כל התרגילים.

נסים דהן: ואחר כך אתם אומרים שהוא לא מתייעץ.

אופיר פינס-פז: אגב, נציב שירות המדינה דווקא במקרה הזה אמר את דברו.

אופיר פינס-פז: הוא גם אמר, שמולכו, שמנהל את ענייני החוץ של מדינת ישראל – ויסלח לי כבוד שר החוץ דוד לוי, שלא נמצא כאן, בקטע של הפלשתינים הוא ודאי מנהל את יחסי החוץ של מדינת ישראל – הוא יועץ בשקל לשנה בהסכם שממש אסור על-פי תקשי"ר נציב שירות המדינה, והוא אמר את דעתו באופן גלוי ונחרץ.

אופיר פינס-פז: מישהו שמע?

אופיר פינס-פז: מישהו שינה?

אופיר פינס-פז: מישהו התחשב?

אופיר פינס-פז: עשרות אנשים מוגדרים הולכים עם כרטיסי ביקור במדינת ישראל: אני יועץ ראש הממשלה לתפוצות, לעלייה, לקליטה, לבריאות, למדע.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אופיר פינס-פז: לכל דבר יש יועץ, כי צריך לסדר לחבר'ה, אם לא ג'ובים, לפחות כבוד.

אופיר פינס-פז: אם אפשר ג'ובים וכבוד – ג'ובים וכבוד.

אופיר פינס-פז: אם אפשר ג'ובים וכבוד וכסף – מה טוב.

אופיר פינס-פז: והכול על חשבון מי?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דיין, אתה יודע מה זה כרטיס ביקור שאתה נותן לבן-אדם שהוא יועץ לראש הממשלה, גם אם זה בשקל לשנה?

אלי גולדשמידט: מה הוא יכול לעשות עם כרטיס הביקור הזה?

חיים דיין: אני יודע, זה הרבה כוח פוליטי.

אלי גולדשמידט: זה הרבה כוח, לא רק פוליטי.

אלי גולדשמידט: תחשוב קצת, אל תיתמם.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך, חבר הכנסת דיין, שמשרד ראש הממשלה שלנו לא נוהל כך ושום אדם במדינת ישראל לא הסתובב עם כרטיס ביקור שלא עמדו מאחוריו דברים ברורים וחזקים, או אם הוא לא היה עובד המשרד.

חיים דיין: נראה לי שאתה תמים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: לא, כך היו הדברים.

נסים דהן: תמים גדול.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהן, אתה יכול להוכיח את ההיפך?

אופיר פינס-פז: תוכיח.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאני יודע בוודאות.

שבח וייס: במשרד ראש הממשלה חילקו מחזיקי מפתחות, זה אני יודע.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין למה אתם מגינים על ראש הממשלה יותר מאשר השרים.

אלי גולדשמידט: השרים אומרים דברים חמורים יותר מאשר הוא אומר, ואתם ה"פראיירים" של ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: כל השרים תוקפים אותו ורק אתם – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אתה רשום לרשות הדיבור.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דיין, אתה מועמד לשר?

אלי גולדשמידט: השרים לא מגינים עליו כך.

ראובן ריבלין: לפונדק היה כרטיס של יועץ?

אופיר פינס-פז: העניין לא מסתיים ביועצים ובעוזרים הפזורים כרוח על פני המים, אלא גם בדברים שלא ידענו.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים כמה אנשים במשרד ראש הממשלה נהנים מתנאי מנכ"ל?

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד ממשלתי.

אופיר פינס-פז: כל אחד יכול להיות מנכ"ל משרד ממשלתי?

אופיר פינס-פז: היועץ המדיני חייב להיות בתנאי מנכ"ל?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: ואם הוא לא יהיה בתנאי מנכ"ל?

אופיר פינס-פז: הוא לא יוכל לעבוד?

אופיר פינס-פז: ייפגע מעמדו?

אופיר פינס-פז: הוא לא ישתכר?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יקבל פנסיה אחרי שלוש שנים וחצי.

אופיר פינס-פז: כן, פנסיה לכל החיים.

אופיר פינס-פז: והיועץ הכלכלי אותו דבר, וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: זו קופה ציבורית, זה לא עסק פרטי של שום אדם.

אופיר פינס-פז: אנשים משלמים בעד זה, ואין סיבה.

אופיר פינס-פז: יש מנכ"ל – שישלמו לו.

אופיר פינס-פז: איתן הבר, ואני לא משווה אותו לאחד האנשים שאתם הבאתם, מנהל לשכת ראש הממשלה, מסור, מוכשר והכול, לא גמר כמנכ"ל משרד ממשלתי, אז כל "פישר", תסלח לי, צריך להיות מנכ"ל משרד ממשלתי כשהוא יועץ?

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: זאת קופה שלכם?

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: ליכוד ב'? זו מדינה, זו ממשלה, זה כסף ממלכתי.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אולי את התואר הזה ביידיש אתה תתרגם לעברית ומשמעותו החמורה תקטן.

אופיר פינס-פז: זוטר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה היה ביידיש?

אופיר פינס-פז: ביידיש, בעברית, בערבית.

שבח וייס: באשכנזית.

אופיר פינס-פז: אני שומע את הצפצוף.

שבח וייס: אני אוסיף לך שתי דקות על חשבונם של חברי הכנסת ריבלין ודיין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם את החלטת הממשלה, פתאום, בחטף – אני לא יודע אם אתם זוכרים, כי זה היה לפני כמה חודשים – לאשר משנים למנכ"ל, פוליטיים, ללא מכרז בכל משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: למזלנו, חבר הכנסת פורז ועוד חבר כנסת הלכו לבג"ץ ומנעו את יישום ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, שפתאום היתה המצאה שרבנים הם כאילו בעלי תואר .B.A, כאילו.

אופיר פינס-פז: אתם זוכרים את הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: כל אדם שלמד לרבנות, ואני מעריך ומוקיר את העניין הזה, פתאום יהיה לו .

אופיר פינס-פז: B.A או .M.A או השד יודע מה.

ראובן ריבלין: למה אדם שלומד סינית יש לו סינית?

אופיר פינס-פז: כי זה מה שהמועצה להשכלה גבוהה של מדינת ישראל החליטה, ואני מציע לך לא לערער על זה.

אופיר פינס-פז: אל תנסו לגנוב את המינהל הציבורי.

אופיר פינס-פז: זה נורא.

אופיר פינס-פז: אתם עושים אסון למדינה.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, כדי שתירגע אני מציע בינתיים הצעת פשרה – במקום .

שבח וייס: יהיה .A.B, זה ביידיש "א ביסל", זה קצת.

שבח וייס: במקום .M.A יהיה M.A., זה "א מענטש", זה בן-אדם.

שבח וייס: עד שהמועצה להשכלה גבוהה תחליט.

שבח וייס: אתה צריך להתחיל לסיים.

אופיר פינס-פז: מילא שאתם מנסים, כפי שניסיתי להדגים במהלך הדברים שלי, באמת לשנות ולשנות באופן ברוטלי ובוטה את שירות המדינה, לקלוט בכל דרך ובכל צורה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם דבר שהוא מעבר לזה – היום בשירות המדינה יש אווירה של טרור.

אופיר פינס-פז: סזון, חבר הכנסת ריבלין, סזון.

אופיר פינס-פז: מי שלא מזוהה באופן מוחלט עם השלטון החדש, דמו בראשו.

אופיר פינס-פז: מי יודע מה יהיה עתידו.

ראובן ריבלין: – – – חברי הליכוד אומרים שזה בלי חרות ומק"י.

אופיר פינס-פז: תפנה את חברי המרכז שלך אלי ואני אראה להם את הרשימות.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, נדמה לי שהנושא – – –

ראובן ריבלין: 1,300 רשימות.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון.

שבח וייס: ממש משפט אחרון של חבר הכנסת פינס, כדי להכניס את שר הבריאות לתמונה.

יהושע מצא: אני עוקב אחרי השידורים בערוץ-33.

שבח וייס: אבל היה לך זמן מעבר.

יהושע מצא: אני מחליף משעה 19:00, והתייצבתי חמש דקות קודם.

שבח וייס: הוא מדבר על כך שכבר אין מספיק מיטות בפרוזדורי הממשלה למינויים הפוליטיים.

אלי גולדשמידט: כל המינויים של הממשלה נמצאים במסדרון.

יהושע מצא: אני שומע בשורות טובות.

ראובן ריבלין: השר מצא, על ההצעה הזאת משיב השר שחל.

אופיר פינס-פז: לסיום דברי אני רוצה לומר משפט, שבעיני הוא המדאיג ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שממשלות קודמות לא מינו מינויים פוליטיים, אבל גם במינויים פוליטיים היה סדר, היה רציונל, היה בהם היגיון פנימי, היתה גם יכולת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדים היום לתופעה, שבה הממשלה מנסה להשתלט על המינהל הציבורי.

אופיר פינס-פז: להשתלט ולהפוך אותו.

אופיר פינס-פז: להעיף, מי יודע כמה, אולי 10,000 עובדים, ולקלוט, ולקחת את כל העובדים תחת חסותה.

אופיר פינס-פז: הממשלות הקודמות של הליכוד השתמשו בעובדי המדינה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אתה מנצל יותר מדי את אורך הרוח שלי.

יהושע מצא: אני נוסע בעוד כשבועיים לסין, ואני מקווה למסור דרישת שלום חמה ממך לשגרירה שלנו נמיר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

יהושע מצא: ולומר לה, שהמינוי הפוליטי שלה, שמינתה אותך ליושב-ראש האגודה למען האסיר, הוא אכן מוצלח.

אופיר פינס-פז: נכון, וזה הוכיח את עצמו.

יהושע מצא: אל תשכח את המינוי הפוליטי שמינתה אותך אורה נמיר.

אופיר פינס-פז: לא רק שאני לא שוכח, אני רואה את זה – – –

שבח וייס: וגם שלה.

שבח וייס: גם המינוי שלה.

יהושע מצא: כן, היא מינתה אותו.

ראובן ריבלין: המינוי שלה היה – – –

אופיר פינס-פז: זה צריך לשמש לכם דוגמה.

אופיר פינס-פז: תאפשרו לי לסיים.

שבח וייס: אופיר פינס הבטיח לי לסיים לפני 40 דקות.

חיים דיין: אורה נמיר הרוויחה – – –

אופיר פינס-פז: חברים, אני בא לכאן היום כדי לומר לכם: הרפו, משכו ידיכם מן המינהל הציבורי.

אופיר פינס-פז: טפחו את עובדי המדינה, קדמו אותם, סייעו להם, אל תחליפו אותם בשיטפון של מינויים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אתם רואים שיש גם הומור בכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

שבח וייס: אני מבין שאתם הסתדרתם ביניכם, כי רשום לי שאתה תדבר חמש דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רק חמש דקות?

שבח וייס: לא נקפח אותך, לא נעשה אפליה.

שבח וייס: קח שבע דקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מר גורלנו צריך כל הזמן לגרוע מזכויותינו, אפילו בנאומים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדיבור?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בזכויות, בסדר, נבין את זה, אבל אפילו בדיבור?

יהושע מצא: השם שאתה עומד לדבר עליו הוא ארוך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: התאמנתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תאמין לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על ניפוח המנגנון הממשלתי באנשי הליכוד ובדומיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי יכולים לסלוח על זה, אבל למנות יועץ לראש הממשלה לענייני מדע, שהוא גזען שהתבטא בגזענות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מפליא מאוד מאוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה חורג מהטעם הטוב ועובר כל גבול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום דיבר חבר הכנסת עוזי ברעם על הלאומנות ועל הגזענות במגרשי הכדורגל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי אמרנו שבמגרשי הכדורגל יש אספסוף, יש אנשים לא אחראיים, אבל ראש ממשלה מינה אדם בשם המדע, כאשר יש שר מדע – אז היה שר מדע, חבר הכנסת בני בגין – ויש אקדמיה ויש אנשים מכובדים, והוא בא ומינה אדם, שלפי תורת הגזע שלו, לפי המחלות של בני האדם הוא יכול לדעת איזו שייכות גזעית יש לאותו אדם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, יום יום שומעים התבטאויות גזעניות במדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדי פעם בפעם מתפרסמים מחקרים המצביעים על שנאת אזרחיה הערבים של המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כנראה פרסומים אלה אינם מדאיגים את האחראים במדינה, ושתיקתם הרועמת על התבטאויות אלה מעודדת מגמות אלה ואפילו מתפרשת כהסכמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צר לי מאוד לציין בכאב, שרק לפני כמה ימים התפרסם מחקר שאומר, ש-37% מהיהודים שונאים ערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מחקר אחר אימת את הטיעון הראשון והוסיף ואמר, ש-78% מהיהודים לא רוצים לתת זכויות אזרחיות לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התבטאויות גזעניות טהורות נשמעות בין כותלי הבית הזה אפילו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגדיל לעשות ראש הממשלה כאשר מינה לו יועץ לענייני מדע, את פרופסור חנוקוגלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני ביטאתי את זה נכון?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אמרתי חונקוגלו.

יהושע מצא: אמרתי לך להתאמן כדי שלא תיכשל.

נואף מסאלחה: השר מצא, חנוקוגלו זה הבן של חנה.

נואף מסאלחה: אני שאלתי.

נואף מסאלחה: בטורקית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא חשוב מה המלה, אבל ההתבטאויות שלו מאוד מבישות, מביישות אפילו כל תלמיד בגן-ילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא פרופסור לא בענייני מדע, אלא בענייני הסתה גזענית מהשפלות ביותר שידענו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפרופסור הזה, שמלמד באחת המכללות בשטחים, שלא קיבל דרגה מן המניין, קיבל ציונים נמוכים בסקר שנערך בין תלמידיו, ובכל זאת מונה יועץ לראש הממשלה לענייני מדע ואקדמיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: השאלה היא לא כספית, אם מישהו יטען עכשיו שהוא עובד בהתנדבות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עצם הימצאותו בין כותלי משרד ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, זה כתם שצריך להסירו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דעותיו השחורות אתו, אפילו אם הוא לא מקבל כסף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא משנה את הדעות שלו ואת הרמה הנמוכה שלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות הסערה, אדוני היושב-ראש, שקמה בקרב חוגים אקדמיים ובציבור סביב המינוי הזה, ראש הממשלה עדיין דבק במינויו של האיש, ממציא תיאוריות גזעניות שעבר זמנן ועמי העולם הקיאו אותן לסל האשפה של ההיסטוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אל נתפלא, אם כך מתנהג ראש הממשלה וממנה פרופסור לא מבריק ושחור בדעותיו הגזעניות, ש-37% מקרב הנוער היהודי שונאים ערבים, וכפי שאמרתי – 78% סבורים שזכויות צריכות להינתן אך ורק ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פרשת מינויו של חנוקוגלו נתנה תעוזה בלב אחדים מחברי הממשלה, וסללה את הדרך למינויים שבעטיים נמצאת מדינת ישראל בעין הסערה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתכוון לפרשת מינויו של בר-און.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני, כאחד מאזרחי מדינת ישראל הערבים, מרגיש שיש גיאות מדהימה של גזענות והתרחקות גדולה מדמוקרטיה ומכיבוד ערך זכויות האדם וכבודו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדידי, הדמוקרטיה איננה מתמצית באקט של הליכה לקלפי ביום הבחירות ושלשול פתק ההצבעה, אלא הקריטריון הטוב ביותר לדמוקרטיה הוא איך מתייחס הרוב למיעוט, ובמיוחד כשהוא מיעוט לאומי כמונו, ובעל דרישות מיוחדות שיש צורך לפותרן ולטפל בהן בצורה חיובית ומהר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום יש גיאות בגזענות ובאפליה, ואלה לא פוסחות על הדרגים הממשלתיים – זוהי סכנה חמורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה יכרסם בכל אורחות החיים של מדינת ישראל ובעתידה כמדינה השואפת להיות דמוקרטית ונאורה, ליברלית ופלורליסטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פגיעה גזענית בערבים נעשתה נורמה מקובלת, ועוברים עליה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תחליט לפטר את הפרופסור ממשרד ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: חנוקוגלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חנקוגלו.

יהושע מצא: זה עוד לא מאוית נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חנוקוגלו.

נואף מסאלחה: עכשיו בסדר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשהייתי באוניברסיטה העברית, הציון הטוב ביותר שקיבלתי פעם היה 100 בהבעה בעברית.

יהושע מצא: אבל לא בדקדוק עברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדקדוק גם כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שיודע דקדוק ערבי יודע דקדוק עברי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, גם חבר הכנסת סאלח סלים היה בין המציעים, אבל הוא איננו, הוא חולה.

נואף מסאלחה: נאחל לו החלמה מהירה.

נואף מסאלחה: אנחנו פותחים בדיון.

נואף מסאלחה: כל אחד שלוש דקות.

נואף מסאלחה: הדיון הוא משולב.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת בזכות המציעים יש איזו רוח קרב וקצת מתח בין סיעת הליכוד לסיעת העבודה, למי היו יותר מינויים פוליטיים.

בנימין אלון: אני חושב, ששום מדען לא יאשר את ההנחות המדעיות האלה, שלליכוד יש פחות או יש יותר.

בנימין אלון: אני חושב שזה מצב חמור שהגענו אליו.

בנימין אלון: מה באמת ההבדל?

בנימין אלון: הייתי רוצה לראות עולם אידיאולוגי שונה, שיש קווים אדומים שונים, ושלא כל מה שנשאר זה רק מי ממנה פוליטית מהמחנה הזה ומי ממנה פוליטית מהמחנה הזה.

בנימין אלון: עכשיו חזרתי קצת לשבות מול ה"אוריינט האוס".

נואף מסאלחה: כל יום?

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אני מגיע משם עכשיו.

בנימין אלון: אני יושב שם מול הדגל, מול ההבטחה המפורשת של הליכוד לסגור את ה"אוריינט האוס".

בנימין אלון: את זה הייתי רוצה לראות, באמת, ההבדלים האלו של פעם.

בנימין אלון: מה נשאר מכל הדיבורים האלו, מכל הוויכוחים הקטנוניים המפלגתיים?

בנימין אלון: רק זה, שאני אהיה בשלטון ושההוא יהיה בשלטון?

בנימין אלון: בשביל זה עושים מהפך?

בנימין אלון: זה כל מה שיש לנו מהמהפך?

בנימין אלון: אין שינוי במדיניות?

בנימין אלון: אין מהפך אידיאולוגי?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – אתה מדבר עכשיו בדיוק כמו שראש הממשלה מדבר.

בנימין אלון: אני מצר לומר, שהרושם שנוצר הוא, שכאילו זה כל המהפך שהיה, שבמקום מינויים פוליטיים כאלה יהיו מינויים אחרים.

בנימין אלון: זה עצוב מאוד.

בנימין אלון: לא לילד הזה התפללנו.

בנימין אלון: בדקות האלו מקיים שר החוץ מסיבת עיתונאים.

בנימין אלון: שמעתי דברים חזקים וחריפים נגד ההתגרות של הרשות הפלשתינית והאיום המתמיד שלה בטרור, כשהיא איננה מרוצה מהמשא-ומתן הפוליטי, הדיפלומטי; היא איננה מרוצה מהנסיגה שהיא קיבלה, 9%, ומי יודע לאן זה יתגלגל.

בנימין אלון: יכול להיות שהיא תאיים במלחמה של ממש או באינתיפיאדה של ממש.

בנימין אלון: לעת כזאת, שוב, אני רוצה להזכיר לחברי הבית הזה, שהאויב האמיתי הוא ערפאת, שהאויב האמיתי זה האויב מבחוץ, ושאל לנו להתכתש בשטויות האלו.

בנימין אלון: עצוב לי מאוד לראות את ההתכתשות הקטנונית הזאת של מינויים פוליטיים לכאן או לכאן.

בנימין אלון: אבל אם זה מחיה קצת את הערב האפור, יהא זה לברכה.

בנימין אלון: אני רוצה להעיר רק הערה אחת לחבר הכנסת המכובד מאוד, חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

בנימין אלון: פרופסור חנוקוגלו הוא לא גזען.

בנימין אלון: אני מכיר אותו קצת.

אחמד סעד: הוא כמוך.

בנימין אלון: לא, אני לא מכיר את ההשקפות שלו.

בנימין אלון: לא שוחחתי אתו על דברים פרטניים, לאיזו מפלגה הוא הצביע או לא.

בנימין אלון: אבל יכול להיות שבתמימותו הוא אמר דברים שיצאו מחוץ להקשרם.

בנימין אלון: אני אינני מאמין, שאי-פעם הוא התבטא בצורה כזאת של שנאת ערבי באשר הוא ערבי, או שנאת הגזע באשר הוא גזע אחר.

בנימין אלון: בכלל, אנחנו בני אותו גזע, לא?

בנימין אלון: הערבים והיהודים הם מאותו גזע שמי.

בנימין אלון: כך שאני לא חושב שאי-פעם הוא התבטא התבטאות כזאת.

בנימין אלון: זה נראה לי סתם מסוג הקטנוניות הזאת של המטפלת הראשונה, והמטפלת השנייה, וחנוקוגלו, והכול.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, נעזוב את זה, נחזור למאבק האמיתי, המאבק הלאומי, ואשמח מאוד אם תעזרו לי ותבואו לבקר בשביתה אל מול ה"אוריינט האוס", עד שהדגל יוסר משם.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: ומי אחריה?

נואף מסאלחה: נסים דהן.

אלי גולדשמידט: ומי אחריו?

נואף מסאלחה: אתה מתקרב, חבר הכנסת גולדשמידט.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לענות לחבר הכנסת בני אלון על הקריאה הפרובוקטיבית לשבות מול ה"אוריינט האוס".

אחמד סעד: כמו שראינו אתמול, זה דבר שיכול להצית את האש, וזה מה שרוצה בני אלון.

אחמד סעד: זה מה שרוצים כל מחרחרי המלחמה.

אחמד סעד: אני אתרכז בעניין.

אחמד סעד: חברי חברי הכנסת, בזמן ממשלת העבודה, כאשר הונח החוק לבחירה ישירה לראש הממשלה, לסיעה שלנו אז, לחד"ש, היתה עמדה עקרונית, שלפיה אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כי לפי דעתנו הוא פוגע בדמוקרטיה, הוא נותן סמכויות לראש הממשלה, סמכויות כמו הסמכויות לדיקטטור קטן.

אחמד סעד: העמדה שלנו היתה נגד החוק הזה, וזאת לפני שידענו מי ינצח בבחירות – אם זה הליכוד או העבודה.

אחמד סעד: אנחנו ראינו בבחירה הישירה בחירה שיכולה לסכן את סדרי השלטון, וגם תביא לשיטה חדשה בדרך קבלת ההחלטות, שפוגעת בנורמות הדמוקרטיות שהיו קיימות.

אחמד סעד: זה משתקף היום, בחלוף שמונה חודשים מאז הוחל בשיטה החדשה, בדרך שמקבלים החלטות בממשלה.

אחמד סעד: כל יום אנחנו שומעים על פרשה חדשה, על "פאדיחה" חדשה, שפוגעת בחיים הדמוקרטיים, אם זה בסדרי השלטון ואם זה בדרך קבלת ההחלטות והמינויים.

אחמד סעד: הדוגמה הראשונה, ה"פאדיחה" הראשונה, היתה בזה שראש הממשלה החליט שפרופסור ישראל חנוקוגלו יהיה היועץ לענייני מדע.

אחמד סעד: זאת, בזמן שהיו פרסומים שמפקפקים ברמה המדעית שלו, חוץ מזה שיש לו גישה גזענית, כמו שדיבר החבר חאג'-יחיא לפני.

אחמד סעד: גם פרשת היועץ המשפטי מעידה על השיטה החדשה בקבלת ההחלטות, שנוגדת את החיים הדמוקרטיים; עסקאות מסריחות.

אחמד סעד: הם לא מביאים בחשבון מהו האינטרס של המדינה, אלא הם עושים עסקאות בחשאי, להביא פקיד זה או פקיד אחר שמקורב או לזרם הזה או לזרם האחר.

אחמד סעד: לכן, העמדה שלנו גם היום עודנה נגד הבחירה הישירה של ראש הממשלה, וצריך לשנות את החוק הזה, אם באמת אנחנו רוצים להיות מוגנים מהשיטה שנוגדת את הדמוקרטיה, כמו שהיינו עדים למינוי של חנוקוגלו ולעסקה המסריחה של היועץ המשפטי.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני סבורה שאכן אין טעם שמליאת הכנסת תעשה ספירת מלאי ותספור את מספר המינויים הפוליטיים, שכן ממשלות ישראל, בעבר ובהווה, נהגו בשיטה הזאת, כל אחת כמיטב יכולתה, ובסופו של דבר הדברים גרמו לכך, שמי שלא מסונף לאחת משתי המפלגות הגדולות, היה לו קשה ביותר, גם אם כישוריו היו טובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהבעיה שלנו, שהיא זו שעומדת על סדר-היום, היא, שראש הממשלה בנימין נתניהו ממנה את האנשים הקרובים אליו בדרג של יועצים, או מומחים, או בכל דרג אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא ממנה אנשים, שהייתי מגדירה אותם כצלמו וכדמותו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחוכמה של מנהיג פוליטי היא למנות אנשים, לפחות חלקם, שיהיו בעלי דעה עצמאית והוא יוכל לנהל אתם איזה דיאלוג ולברר את עמדותיו, ולא לאסוף סביבו עדה של מלחכי פנכה, אנשים שמוכנים לומר דברי חנופה מהבוקר עד הערב, להגן על כל מלה שהוא אמר או לא אמר.

תמר גוז'נסקי: ובהקשר זה, אפילו בממשלות ליכוד קודמות היו כמה דוגמאות מאוד מעניינות של ראשי ממשלה שמצאו לנכון למנות לתפקידים בכירים אנשים שאתם אפשר לפחות להתווכח.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה ברמתם של עוזריו הקרובים של ראש הממשלה היא שהם כל כך דומים לו.

תמר גוז'נסקי: כשאני אומרת שהם כל כך דומים לו, אני לא מדברת רק על ההשקפות הפוליטיות, לא רק על תפיסת העולם, לא רק על זה שהאנשים שלידו, לפחות בהתבטאויותיהם, מבטאים עמדות אפילו יותר קיצוניות מהעמדות שלו בנושא ההסדר המדיני, למשל, בנושא המשא-ומתן עם הפלשתינים, בנושא אישיותם של בני השיח הפלשתינים, בנושא זכויותיהם הלאומיות והאזרחיות של הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתכוונת רק לכך שראש הממשלה ועוזריו עושים מערכות שלמות, שבעצם באות להעלים מידע חיוני מהציבור, כמו הניסיון להעלים מהציבור את העובדה שראש הממשלה יזם, יחד עם שר האוצר, וחברי הממשלה אישרו בחשאי, את צווי הריתוק לכל עובדי המגזר הציבורי בשעתו.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה שפורסמה באיחור רב והראתה פעם נוספת את הזלזול העמוק שיש גם לבנימין נתניהו, ראש הממשלה, וגם לעוזריו הקרובים במושגי יסוד של דמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוד מצפים לראות מה תעלה פרקליטת המדינה בבירור שמתקיים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה בנימין נתניהו, יחד עם אנשיו, הרבה פעמים מטיחים אשמה בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: מאשימים את התקשורת שהיא שמאלנית, שהיא כזאת, שהיא אחרת, שהיא לא מדווחת או כן מדווחת, מסלפת וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה גם שמענו שהזמינו עיתונאי למשטרה, כי רוצים לדעת מי הדליף לו.

תמר גוז'נסקי: כאילו כולם עטים על ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: האמת היא, שראש הממשלה נתניהו יכול ללמד רבים פרק בהלכות ניצול התקשורת, ניצול הטלוויזיה למטרותיו ולמדיניותו; לצערי, ראש הממשלה תופס את התקשורת ככלי שאמור לשרת את המדיניות שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שהתקשורת והעובדים בתקשורת לא ייבהלו מההתקפה עליהם ויגנו על זכותם וחובתם לשדר באופן אובייקטיבי על מה שקורה במדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כששמעתי כאן את דברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא יכולתי שלא להיות נדהם.

נסים דהן: איך יכול לעמוד על הבימה המכובדת הזאת חבר כנסת ולזרות חול בעיני הציבור הישראלי, לעשות מסך ערפל כאילו בשלטון הקודם, שהוא הגיע ממנו, הכול היה זך, נקי וטהור, וגם אם היו מינויים פוליטיים – איך הוא אמר – זה היה בשוליים, לא משהו רציני, והשלטון החדש עושה מהפכה מבחינת המינויים?

נסים דהן: אדוני שר הבריאות, אני מודיע לך: אתם לא יודעים לשלוט, השלטון החדש לא יודע לעבוד.

נסים דהן: כשמפלגת העבודה עלתה לשלטון בשנת 1992, היא טאטאה את כל העובדים שאפשר לטאטא שלא מזדהים עם הדעות שלה.

נסים דהן: זה מונח לפני, כי לא רציתי להסתמך על השערות, אף-על-פי שיכולתי להביא עובדות מהחיים – אני, עבדכם הנאמן, הייתי פקיד קטן באיזה משרד קטן – –

אפי אושעיה: גם מינוי פוליטי.

נסים דהן: – – ראיתי איך השלטון התחלף וראיתי מה שר יכול לעשות במשרד החדש שלו ואיך הוא יכול למנות – – –

אפי אושעיה: זאת לא חוכמה.

נסים דהן: אני אומר לך, אדוני שר הבריאות, אתם לא יודעים לעבוד.

נסים דהן: אם עשיתם עד עכשיו עשירית ממה שמפלגת העבודה עשתה כשהיא עלתה לשלטון ועל זה תוקפים אתכם, אתם יכולים להתברך בזה.

נסים דהן: אני מחזיק פה את דוח מבקרת המדינה, רבותי, לא אני כתבתי את זה.

נסים דהן: אקרא לכם כמה שורות מדוח מבקרת המדינה – איך ממנים מינויים פוליטיים בשלטון הקודם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, יש לך דקה.

נואף מסאלחה: נניח שאני לארג' ואתן לך עוד דקה – – –

נסים דהן: החברים פה סקרנים לשמוע מה מבקרת המדינה כתבה על הנושא הזה.

נואף מסאלחה: אני מקווה שאתה לא הולך לקרוא את כל הדוח.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהן, בהגינותך – אני יודע שאתה אדם הגון, אני לא אומר את זה סתם – היית מביא גם את דוחות מבקרת המדינה על תקופת שלטון הליכוד, ונשמע מה היא כתבה.

נסים דהן: שלטון הליכוד הקודם היה ב-1988?

נואף מסאלחה: בשנת 1992, אבל זה לא משנה.

נסים דהן: אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא היה מדבר, גם אנחנו היינו שותקים, אבל מי שהעלה את הנושא הוא חברך לסיעה ולמפלגה, והוא טוען שהשלטון החדש ממנה מינויים פוליטיים.

נסים דהן: הוא פשוט שכח את דוח מבקרת המדינה שהתפרסם רק לפני כמה חודשים, ואני אקרא משם כמה שורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר על ש"ס, מה יש לך עם הליכוד?

נסים דהן: סטאנה שוואיה, חביבי, נדבר גם על ש"ס, בינתיים ש"ס עוד לא היתה בשלטון.

נסים דהן: בוא נדבר מה כתבה מבקרת המדינה.

נסים דהן: אתה לא רוצה לשמוע מה כתבה מבקרת המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ש"ס מומחים.

נסים דהן: אני לא אמרתי שזה לא קיים.

נסים דהן: עמד פה חבר כנסת נכבד מאוד ובא בתלונה קשה, שזה מה שעושה כל היום השלטון החדש, על זה אני רוצה להגיב.

נסים דהן: זה קיים, זה חלק מהמשחק הפוליטי.

שבח וייס: תן קצת צימוקים ממשרד השיכון.

נסים דהן: נגיע גם למשרד השיכון, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

נסים דהן: לפני זה, במרכז הבנייה הישראלי, מרכז מקצועי – במשרד ממשלתי יכול להיות מינוי פוליטי, למה?

נסים דהן: כי זה משרד ממשלתי, אבל במרכז בנייה – – –

אלי גולדשמידט: שמעת על השרה לימור לבנת?

נסים דהן: לא נותנים לי לדבר, אדוני היושב-ראש, צריך להוסיף לי זמן.

נואף מסאלחה: אני מאפשר לך לקרוא ציטוט אחד או שניים.

נסים דהן: זה מרכז הבנייה הישראלי, זה לא משרד ממשלתי, שם יש, מטבע הדברים, מינויים פוליטיים, כי לפעמים ההחלטות של השר פוליטיות; מרכז הבנייה צריך להיות מקצועי.

נסים דהן: את מי ממנים במרכז הבנייה?

נסים דהן: אקרא לכם רק את השורה האחרונה: "יצוין שהשכלתה תיכונית בלבד, נמצא כי מזכירת החברה היא חברה במרכז מפלגת העבודה".

נסים דהן: היא בלי השכלה מתאימה, והיא קיבלה מינוי של מזכירה בכירה רק משום שהיא חברה במרכז מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: לא רק משום; כתוב – "היתה".

נסים דהן: כתוב שאין לה השכלה אלא השכלה תיכונית בלבד, דבר שלא מתאים.

שבח וייס: זה מרכז לבניית פריימריס.

נסים דהן: עוד מינוי: יושב-ראש הדירקטוריון.

נסים דהן: מה הכישורים?

נסים דהן: היא היתה מזכירה ב"נעמת" בירושלים.

נסים דהן: עד כמה שאני יודע, "נעמת" לא שייכת לש"ס, בטח לא לליכוד.

נסים דהן: אדוני השר, "נעמת" זה ליכוד?

נואף מסאלחה: עדיין לא.

יהושע מצא: הקשרים שלהם עם ש"ס יותר חזקים מאשר עם הליכוד.

נסים דהן: עוד ציטוט מדברי מבקרת המדינה.

נסים דהן: היה שר במשרד הדתות.

נסים דהן: הוא קיבל משרד.

נסים דהן: כמה יועצים אתם חושבים היו לו?

נסים דהן: לפני רגע עמד פה חבר הכנסת אופיר פינס והתפלא שלראש הממשלה יש עשרה יועצים.

נסים דהן: לשר הדתות היו 24 יועצים.

נסים דהן: אחת היועצות שלו היתה לחיזוי הגשם ומזג האוויר, והיא קיבלה על זה 70,000 שקל.

נסים דהן: לא אני כותב את זה, זו מבקרת המדינה, ואני מוכן לקרוא את זה למי שלא מאמין, אקרא לכם את השורה הרלוונטית – – –

נואף מסאלחה: זו השורה האחרונה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: עוד שורה אחת.

נסים דהן: היתה לו יועצת, שכל התפקיד שלה היה חיזוי מזג האוויר והגשם.

נסים דהן: במשרד הדתות – – –

נואף מסאלחה: איך היה החיזוי – נכון?

נסים דהן: אני לא יודע.

אפי אושעיה: אתה רוצה שהמתפללים יירטבו?

אפי אושעיה: דאגו לרווחתכם.

אלי גולדשמידט: כתוב בתפילה: משיב הרוח ומוריד הגשם.

נסים דהן: אני שמח שאתם צוחקים.

נסים דהן: עבדתי במשרד, ואגיד לכם למה הוא רצה חיזוי מזג האוויר – הוא בנה מקוואות ורצה לדעת מתי יורד גשם כדי למלא את המקוואות שהוא בנה.

נסים דהן: אבל גם את זה הוא לא עשה, גם מקוואות לא בנו; לצערי הרב, נתנו את הכסף לרפורמים.

אפי אושעיה: סוף-סוף הוא עשה חלוקה צודקת במשרד הדתות.

אפי אושעיה: פרופסור שטרית היה שר דתות – – –

נואף מסאלחה: עוד ציטוט אחד.

נסים דהן: אני שמח שאתם צוחקים באווירה הפורימית של ראש חודש אדר, אבל לפני שאתם הולכים להוכיח אחרים, חברי חברי הכנסת מן המערך, טלו קורה מבין עיניכם.

נסים דהן: אני אומר לכם, חבר הכנסת היום ושר השיכון לשעבר, פואד, עם כל השבח הגדול שיש לי לומר לו כשר השיכון, התפאר במערכת הפריימריס, שהוא מינה במשרד השיכון יותר מינויים פוליטיים מכל מה שהליכוד מינה במשך שנות שלטונו הקודם.

נסים דהן: אז מה אתם רוצים?

נואף מסאלחה: אני מקווה שפואד לא אמר את זה, הוא גם איננו פה.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה, זה לא מכובד.

נסים דהן: בואו נחליט, שהמינויים הפוליטיים זה לא נושא מכובד לדון עליו בפומבי, זה נושא שצריך לבער ולשרש אותו, זו לא צורת שלטון הגונה.

נסים דהן: לבוא מעל הבימה הזאת ולומר, שרק חלק מהשלטון עושה את זה ואילו השאר נקי – זו יותר מצביעות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: אתה לא תדבר בזמן כמו חבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לדבר על מינויים פוליטיים לגיטימיים.

אלי גולדשמידט: כאשר ראש הממשלה נבחר להיות ראש ממשלה, הוא מינה 18 או 17 מינויים פוליטיים, קוראים להם שרי ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אלה מינויים פוליטיים לגיטימיים, מוכתבים אפילו על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

אלי גולדשמידט: אין טענות.

שבח וייס: נאמן היה מקצועי.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: אני לא אבוא חשבון עכשיו על דברים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר על ממשלת ישראל בראשות ראש הממשלה בנימין נתניהו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול, ופה מישהו דיבר על נושא הבחירה הישירה, כיצד זה, ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, האיש שיחד עם פרופסור משה ארנס, לשעבר שר הביטחון, המציא את ביבי נתניהו – פשוט אם לא הם, ביבי נתניהו לא רק שלא היה היום ראש הממשלה, הוא אולי היה ממשיך למכור ארונות של "רים" בארצות-הברית או דבר אחר.

אלי גולדשמידט: שני האנשים האלה לא מסוגלים היום לתפוס איזו טעות הם עשו שהם שמו את יהבם על ביבי נתניהו.

אלי גולדשמידט: לאחרונה היתה ישיבת סיעה של מפלגת העבודה, ומישהו אמר שראש הממשלה לא מדבר עם אף אחד משריו.

אלי גולדשמידט: אני קמתי ואמרתי: לא, יש שר אחד שהוא מדבר אתו, במקרה השר הזה נמצא כאן היום, קוראים לו השר יהושע מצא.

אלי גולדשמידט: האיש היחיד בממשלת ישראל שעדיין מקיים איזו מערכת יחסים – –

ענת מאור: הוא שר חדש.

אלי גולדשמידט: – – וזה כנראה מאוד זמני, כי רק בשבוע שעבר קראתי בעיתון מה ראש הממשלה אמר על שר הבריאות, ומפאת כבודו של שר הבריאות, שאני מכבד אותו, לא אציין כאן ולא אצטט את מה שאמר.

אפי אושעיה: אנחנו גם לא מסכימים עם מה שאמר ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני גם לא מסכים עם מה שהוא אמר.

יהושע מצא: אני חייב לך הערה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

יהושע מצא: אני לא מתכוון להשיב בדיון הזה, אבל אני חייב לך הערה.

יהושע מצא: שוב יגידו: תקשורת, ואני לא רוצה להאשים את התקשורת, אני מודיע לך רשמית ובצורה הברורה ביותר – – –

אלי גולדשמידט: שהוא לא אמר את זה.

יהושע מצא: לא היה – – –

אלי גולדשמידט: בסדר, אני מקבל.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את מה שהוא אמר עליך.

יהושע מצא: סליחה.

יהושע מצא: לא היה ולא נברא ולא היה זכר לזה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הבריאות, אמרתי שלא אצטט את מה שהוא אמר, וגם אני לא מסכים באופן אישי למה שנאמר, אבל אני רוצה להגיד לך: אם הוא לא אמר הוא עוד יגיד, כי זו דרכו.

אלי גולדשמידט: הרומנים של האיש הזה עם שרי הממשלה הם קצרי מועד – חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: כל אדם שאי-פעם היה לו איזה קשר אתו, הוא מצפצף עליו, הוא בועט בו.

אלי גולדשמידט: הוא לא מסוגל לתת אמון באיש.

אלי גולדשמידט: זה ראש הממשלה שלנו.

אלי גולדשמידט: אמר יצחק שמיר, ראש הממשלה לשעבר – יכולתי להתנגד לו מבחינה פוליטית, אבל איש רציני, אמר: אני חשבתי שביבי נתניהו יכול לנצח בבחירות, אבל לא העליתי על דעתי איזה ראש ממשלה הוא יהיה, שהוא יתנהג כפי שהוא מתנהג.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על הצד המדיני.

אלי גולדשמידט: בצד המדיני, אתה יודע מה, אדוני השר, אני אפילו מרוצה מזה שיש לו אופוזיציה של חבר הכנסת בני בגין ושל חברים אחרים בממשלה מפאת טעמים אידיאולוגיים.

אלי גולדשמידט: לא על זה אני מדבר, כיוון שהדיון היום הוא לא דיון מדיני.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על יחסי האנוש.

אלי גולדשמידט: האיש משולל יחסי אנוש.

אלי גולדשמידט: עוד לא היתה ממשלה בישראל – 49 שנים שהמדינה הזאת קיימת – עוד לא היתה ממשלה שמרבית שריה כל כך מתעבים את ראש הממשלה שלהם.

אלי גולדשמידט: הם פשוט לא סובלים אותו, הם לא יכולים לסבול את הנוכחות שלו.

אלי גולדשמידט: הם לא מעריכים אותו, הם לא יודעים איך להיפטר ממנו.

אלי גולדשמידט: הם תקועים עם החוק, הם לא מסוגלים לעשות פה שינוי, כי הם תקועים אתו לארבע שנים, אז הם מגמגמים קצת יותר, הם מגמגמים קצת פחות.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו שומעים, אנחנו יושבים אתם במזנון.

אלי גולדשמידט: מה שהם אומרים על ראש הממשלה, תאמין לי שחברי הכנסת של מפלגת העבודה לא אומרים 10% מזה.

אלי גולדשמידט: אני לא שמעתי את חבר הכנסת אופיר פינס או את חבר הכנסת אפי אושעיה אומרים רבע ממה שאומרים שרים וחברי כנסת של הליכוד על ראש הממשלה שלהם.

אלי גולדשמידט: זה לא מדיר שינה מעיניך, חברי השר, שר הבריאות יהושע מצא?

אלי גולדשמידט: זה לא מטריד אותך שאתה אחרון המגינים על ראש הממשלה?

אלי גולדשמידט: וגם זה זמני, תאמין לי שזה זמני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה לסיים.

אלי גולדשמידט: אתה בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש, תתייצב יחד עם השרה לימור לבנת ויחד עם חבר הכנסת בני בגין ועם השר צחי הנגבי – כרגע זאת הפסקת אש זמנית מטעמים אחרים, לא רלוונטיים לנושא שקשור בממשלה, אלא לנושא אחר שנחקר היום – –

חיים דיין: אתה מתכנן לו את המהלכים?

אלי גולדשמידט: – – ועם שר הביטחון יצחק מרדכי, ועם השר דן מרידור.

אלי גולדשמידט: שר האוצר מופיע אצל נסים משעל, אני אומר לך, האיש הזה הוא אמן – איך הוא הצליח לא להגיד בדיון הזה את מה שהוא חשב, אבל כל תו מתווי פניו ביטא את מה שהוא חושב על ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גולדשמידט, אתם נסחפים, וכל אחד מקבל – – –

אלי גולדשמידט: אני עוד לא מניתי את כל שרי הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מניתי את ראש הממשלה לשעבר, מניתי את שר הביטחון לשעבר – – –

נואף מסאלחה: תסיים בבקשה את המשפט.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי, ובזה אני מסיים, אם ניקח את כל חברי הכנסת, כל 120 חברי הכנסת, ונכניס אותם לאולם שיש בו פוליגרף ונחבר אותם לפוליגרף – אתה עכשיו הגשת הצעת חוק בנושא הפוליגרף; זה יהיה מישהו עם רשיון לפוליגרף, כמו שאתה רוצה, חבר הכנסת דיין – ונשאל אותם שאלה אחת:

אלי גולדשמידט: האם ביבי נתניהו מתאים להיות ראש ממשלה?

אלי גולדשמידט: אם הם יגידו כן, המחט של הפוליגרף תקפוץ.

חיים דיין: תישרף.

אלי גולדשמידט: אם הם יגידו לא – זה יראה שהם דיברו אמת.

אלי גולדשמידט: ולדעתי, אם ישאלו את ראש הממשלה והוא יגיד כן, שהוא מתאים להיות ראש ממשלה, גם אצלו המחט תקפוץ.

אלי גולדשמידט: גם הוא לא יגיד אמת כשישאלו אותו אם הוא מתאים להיות ראש ממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת שוחט וחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, כמה מתוך כל הנאום הזה היה הצגה?

אלי גולדשמידט: אם זה לא היה כל כך עצוב, ואם הוא לא היה ראש הממשלה שלי, הייתי מוכן לקבל את דבריך.

אלי גולדשמידט: זו טרגדיה של כל העם וגם שלך.

נואף מסאלחה: הוא לא ציטט אותך, חבר הכנסת דיין.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדברים שיצאו מהלב של חבר הכנסת גולדשמידט – הוא לא מהפופוליסטים שמנסים למשוך את תשומת הלב, הוא דיבר על עובדות חיים, אדוני היושב-ראש – לצערי הרב, אני רוצה לומר כאן, שראש הממשלה הזה מפתיע אותנו מדי יום מחדש.

אפי אושעיה: תראה מה קרה.

אפי אושעיה: הוא החליט להחזיר 9% בפעימה, הנסיגה.

אפי אושעיה: השרים שלו בחלקם הגדול התנגדו, אף שהרוב הצביעו אתו.

אפי אושעיה: חברי הכנסת מהסיעה שלו ומסיעות אחרות תוקפים אותו.

אפי אושעיה: הפלשתינים שמקבלים את השטח מתנגדים ותוקפים אותו.

אפי אושעיה: מדינות ערב, האמריקנים, האיחוד האירופי – תוקפים אותו.

אפי אושעיה: נניח שזה על רקע פוליטי, נניח שזה על רקע לאומני, נניח שחברי הכנסת והשרים יש להם מניעים פוליטיים, אבל גם גיסו תוקף אותו.

אפי אושעיה: לא מספיק שגיסו תוקף אותו, הגענו לשיא חדש, האמא שלו בשבוע שעבר התראיינה ב"וושינגטון פוסט" – – –

חיים דיין: אתמול, לא בשבוע שעבר.

אפי אושעיה: אתמול.

אפי אושעיה: אני אגיד לך את האמת, עם ראש הממשלה כל יום נראה כמו שבוע.

אפי אושעיה: הזמן לא עובר לנו.

אפי אושעיה: מה לעשות, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אמא שאיבדה בן בשם יוני.

אפי אושעיה: אבל למה לך לנגן לנו על הרגש?

אפי אושעיה: עם ישראל למוד כאב דיו.

אפי אושעיה: אני משתתף בצער המשפחה, אבל האמא הזאת, גם לה יש ביקורת על הבן שלה.

אפי אושעיה: תראו איזה ראש ממשלה מבודד יש לנו.

שבח וייס: היא דווקא מאוד מחזקת אותו.

חיים דיין: גם הגיס שלו.

אפי אושעיה: החברים, חברי הכנסת, השרים, המשפחה, האמא, האמריקנים, הפלשתינים – – –

נואף מסאלחה: הוא שכח את בן-ארצי.

נואף מסאלחה: הוא מזכיר לך את הגיס שלו.

אפי אושעיה: כן, אמרתי שהגיס חגי בן-ארצי נגדו.

אפי אושעיה: ועל רקע הדברים שאמרתי כרגע אני רוצה לומר לכם, שאינני מתנגד לכך שייקח יועצים, אבל שיעשה בהם שימוש.

אפי אושעיה: כל כך הרבה יועצים במשרד שלו, אבל הוא לא מתייעץ עם אף אחד מהם.

אפי אושעיה: הוא מנהל משא-ומתן עם עורכי-דין שמחוץ לשירות הממשלתי, מתעלם משר החוץ ומהמערכת שצריכה לעבוד אתו.

אפי אושעיה: הוא הביא אנשים עם אזרחות אמריקנית לייצג את מדינת ישראל מול האמריקנים והעולם הגדול.

אפי אושעיה: התופעות הללו מביאות אותי לדאוג לעתיד מדינת ישראל, מפני שהשיקולים של ראש הממשלה נקבעים בחשכת הלילה, כשהוא לבדו, עם עצמו, באווירה עוינת.

אפי אושעיה: הוא טוען שהאליטה החברתית במדינת ישראל נגדו, שהפרקליטות נגדו, שהמשטרה נגדו – – –

חיים דיין: התקשורת.

אפי אושעיה: שהתקשורת נגדו.

אפי אושעיה: ומי לא?

אפי אושעיה: עכשיו יש שתי אפשרויות: או שראש הממשלה הזה – – –

שבח וייס: אתה יודע כמה כוח פוליטי זה מעניק לאדם אם התקשורת נגדו?

אפי אושעיה: זה נכון, זה מוסיף לו עצמאות.

שבח וייס: והנאומים האלה, אתה יודע כמה כוח פוליטי זה מוסיף לו?

חיים דיין: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, עכשיו יש שתי אפשרויות: או שאנחנו נחליף את כל העם ואת כל אלה שחבר הכנסת שבח וייס טוען שתורמים לראש הממשלה, או שנחליף את ראש הממשלה.

אפי אושעיה: אני טוען שצריך להחליף אותו, ויפה שעה אחת קודם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: זה רעיון לא רע.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יורשה לי לברך את ידידי מר נואף מסאלחה, שזו לי ההזדמנות הראשונה לעלות על הדוכן הזה כאשר הוא מנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מברוכ.

נואף מסאלחה: תודה רבה, שוכרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להתייחס בדיון הזה לראשית הערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו התחלנו את הערב הזה עם הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת בלומנטל, שבה היא מלינה על כך שבחינוך הערבי במזרח-ירושלים יש ידיים ורגליים לרשות הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת בלומנטל שוכחת, שאת העיר ירושלים כבשה מדינת ישראל בשנת 1967, כאשר בעיר הזאת היה חינוך, והמשיך להיות חינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיר הזאת היו תושבים ערבים, והם המשיכו ללמוד בשיטת חינוכם ובשפתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: האם החינוך במדינת ישראל – ונעזוב כרגע את בעיית ירושלים – הוא כל כך טוב, כל כך מפואר, כל כך נקי מגזענות, כל כך שוויוני, עד כדי כך שמבחינה אנושית היא רוצה לתת למזרח-ירושלים ליהנות מהפירות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה כמה עובדות על החינוך במגזר הערבי בתוך מדינת ישראל: 75% מהנושרים בחינוך הם ערבים, בעוד שיעור האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל הוא 20%, ליתר דיוק 19% מאוכלוסיית המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ב-20% מבתי-הספר – – –

חיים דיין: הגזמת.

חיים דיין: מאין הבאת את הנתון הזה, ש-75% מהנושרים בחינוך הם ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתונים האלה כתובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 75% מהנושרים הם ערבים.

נואף מסאלחה: זה כמו שאתה אומר ש-50% מבין העניים הם ערבים.

נואף מסאלחה: אלה נתונים של הביטוח הלאומי, לא שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מופיע בדוחות רשמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נמצא על שולחני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק ב-20% מבתי-הספר הערביים יש יועצים חינוכיים, חבר הכנסת דיין, ורק 2.8% מהמשרות בשירות הפסיכולוגי הן לערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 50% מבני שלוש-ארבע באוכלוסייה הערבית מגיעים לחינוך טרום-חובה; אצל היהודים השיעור הוא 98%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך גם בחינוך הגבוה – 5.6% מהתלמידים בחינוך הגבוה הם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל העובדות האלה מראות, שבמשך 48 שנות קיומה לא מילאה מדינת ישראל, על ממשלותיה השונות, את חובתה היסודית המוצהרת לתת לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל חינוך, כמו גם את כל השירותים האחרים, באופן שוויוני ודמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבריש גלי אף אחד לא אומר שלא מגיע; גם לא ראש הממשלה, מי שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שמגיע להם, שצריך לעשות, ואנחנו נעשה וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בפועל, למעשה, כולם כאחד ממשיכים באותה מדיניות של אפליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לקרוא לילד בשמו, בלי בושה, ולומר שזאת מדיניות גזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אין לכך סיבה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין למדיניות הזאת סיבה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לקרוא לילד בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי כשנקרא לו בשמו, סוף סוף נתעורר ואולי נחשוב על שינוי ועל תרופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשנות את היחס הזה לאוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם השינוי הזה אכן יבוא, אני מאמין שזה יעזור לנו לשנות את יחסנו לאוכלוסייה הערבית לא רק במזרח-ירושלים, אלא בכל שאר שטחי הארץ הזאת ובכל היישובים ובכל המדינות הערביות מסביב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אולי באמת נפתח עוד פתח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה להגיד שהפתח נסגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עוד מאמין, ואני מקווה שהפתח שנפתח לשלום ולדו-קיום עדיין פתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אז הפתח הזה יהיה יותר גדול ויותר חזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שנפתח פתח נוסף לידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גם לי זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאדוני מנהל את הישיבה, ואני מברך אותו.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון הוא המינויים הפוליטיים.

תאופיק חטיב: צר לי שהנושא הזה עולה היום, כאשר מצבנו אתמול והיום – ולפני כמה דקות היתה מסיבת העיתונאים של שר החוץ – הוא בכי רע מבחינה פוליטית, מבחינה מדינית, מבחינת היחסים עם כל השכנים מסביב.

תאופיק חטיב: אינני חושב שמינויו של חנוקוגלו או פרשת בר-און יבעירו מלחמה מחר או בשבוע הבא, אפשר להסתדר עם זה.

שבח וייס: גם לא בעוד שבועיים.

תאופיק חטיב: גם לא בעוד חודש.

תאופיק חטיב: שר החוץ וראש הממשלה מתנהגים בצורה שנראית לי קצת סנובית.

תאופיק חטיב: ראש הממשלה מתייחס לא בנימוס בתשובתו למלך ירדן, המלך הידיד, המלך האהוב, המלך החביב – כל הכינויים שאתם רוצים ולא רוצים.

תאופיק חטיב: אפילו כלפי המלך הזה התשובות בלתי מנומסות.

תאופיק חטיב: גרוע מזה: שר החוץ מגיע היום למסקנה, שיש משבר חמור עם הפלשתינים, עם מדינות ערב, והוא כמעט רוצה להגיד – עם העולם.

תאופיק חטיב: ואני שואל: מי אשם?

תאופיק חטיב: האם יכול להיות, שכל העולם אשם, ורק שר החוץ וראש הממשלה צודקים?

תאופיק חטיב: איזה מין מצב זה שכולם אשמים?

חיים דיין: לא, זה מי שעשה את החורים של הסכם אוסלו.

תאופיק חטיב: כן, מפלגת העבודה, אני יודע.

תאופיק חטיב: מפלגת העבודה אשמה אפילו בכך שלא נתנו למלך חוסיין לטוס מעל שמי הארץ, ופתאום הוא – – –

חיים דיין: אתה יודע, כשיש הסכם שהוא מלא חורים כמו גבינה, זה מה שקורה בסוף.

תאופיק חטיב: לצערי, גם ההגנה הזאת היא מאוד חלשה ורופפת.

תאופיק חטיב: היא מלאה חורים, מה לעשות?

תאופיק חטיב: שר החוץ טוען, שאסור לפלשתינים לקיים דיאלוג פנימי.

תאופיק חטיב: אני נדהם ותוהה, מה הרע בזה שהפלשתינים יקיימו דיאלוג פנימי, בינם לבין עצמם?

תאופיק חטיב: מה רע בזה?

תאופיק חטיב: אולי זה יחזק את הרשות הפלשתינית בפנים?

תאופיק חטיב: אסור להם לקיים דיאלוג כזה.

תאופיק חטיב: את זה שר החוץ אומר.

תאופיק חטיב: שר החוץ אומר, שהפלשתינים מפרשים את ההסכם לא בדיוק כפי שאנחנו מפרשים אותו.

תאופיק חטיב: בסדר.

תאופיק חטיב: זה קרה גם בטאבה, זה קרה בתחום מסוים עם הירדנים, שמפרשים לא בדיוק כפי שישראל מפרשת.

תאופיק חטיב: זה טבעם של הסכמים.

תאופיק חטיב: גם 242 נעשה בצורה כזאת, גם 338 – אותו דבר.

תאופיק חטיב: אז מה?

תאופיק חטיב: אסור לפלשתינים להתלונן ואסור ללכת לאו"ם ואסור לדרוש?

חיים דיין: מותר, רק אסור לאיים במלחמה.

תאופיק חטיב: אוה, זה מה שרציתי להגיד.

תאופיק חטיב: הוא טוען פה שאסור היה להם לדרוש מהאו"ם להתערב.

תאופיק חטיב: דווקא כן מותר לדרוש מהאו"ם ולא להפעיל אלימות.

תאופיק חטיב: אם אסור לדרוש מהאו"ם ואסור שאף אחד יתערב, זאת אומרת – מותר לקחת את הנשק.

תאופיק חטיב: אז למה מחכים?

נואף מסאלחה: מה אתה מפחד מהאו"ם?

נואף מסאלחה: הרי תמיד יש וטו אמריקני, מה אתה מפחד?

חיים דיין: אתה לא הבנת אותי בקטע הזה.

תאופיק חטיב: אותך הבנתי.

תאופיק חטיב: אותו לא הבנתי.

חיים דיין: כל מהלך שלא מתפתח כפי שהם רוצים ליד שולחן הדיונים והופך לאיומי נשק או רצון – – –

תאופיק חטיב: קודם כול, זה לא מדויק.

חיים דיין: – – – או רצון לרדת מהאחריות – – – מעמידים את ההסכם בסכנה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דיין, הרי אתה מדבר אחרי חבר הכנסת שבח וייס.

תאופיק חטיב: משפט אחר שהוא גם כן אמר:

תאופיק חטיב: הפלשתינים הם המפסיד היחיד מטרפוד ההסכם.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: מה מרוויחה מדינת ישראל מטרפוד ההסכם והחזרה למצב מלחמה?

תאופיק חטיב: זה שר החוץ האמון עליך, עלי ועל כולם ליחסים עם כל העולם.

תאופיק חטיב: הוא אומר שהפלשתינים הם המפסידים היחידים מטרפוד הסכם השלום.

תאופיק חטיב: אני חושב שישראל מפסידה יותר מהפלשתינים בטרפוד ההסכם הזה.

תאופיק חטיב: נקודה נוספת: הוא אומר שישראל היא היחידה שמוותרת.

תאופיק חטיב: כל שטח שהפלשתינים כבשו, שהיה שייך למדינת ישראל, אני מציע שהוא יעלה את זה כדי שגם הפלשתינים יוותרו.

תאופיק חטיב: הרי ידוע שכשמדינת ישראל נכנסה למשא-ומתן עם הפלשתינים היא נכנסה לדון על שטחים שהיא כבשה ב-1967.

תאופיק חטיב: אם היא כבשה, היא מוותרת.

תאופיק חטיב: כל זמן שלא יהיה הסכם סופי, מי שנסוג כל הזמן זו ישראל.

תאופיק חטיב: מאין הוא רוצה שערפאת ייסוג?

תאופיק חטיב: ושוב, אני לא בא לייצג את ערפאת פה, אבל הדברים האלה לא מובנים לי מיסודם, בכלל.

נואף מסאלחה: תנסה לסכם.

תאופיק חטיב: דבר אחרון – התפטרותו של אבו-מאזן.

תאופיק חטיב: שר החוץ צריך להבין את זה.

תאופיק חטיב: אם אבו-מאזן, הידיד של כל הנושאים ונותנים הישראלים, הפרטנר המקורב ביותר לישראלים, המתון ביותר, כפי שהוגדר כאן, אם הוא הגיע למסקנה שהוא צריך להתפטר, והוא לא יכול לשבת כל הזמן, לא בדיאלוג אלא בקבלת הוראות משרד החוץ – כמו גם ערפאת, שאמור לקבל הוראות מנתניהו – אם הוא הגיע למסקנה, שהוא הולך להתפטר, והוא מתפטר, מישהו צריך לחשוב, ואולי צריך מישהו מהצד השני להתפטר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: האחרון?

נואף מסאלחה: יכול להיות שאחרון.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור נרשמה, וגם חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל יכול להיות שתהיה אחרון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אדוני היושב-ראש יואיל להזכיר לי מה נושא הדיון?

חיים דיין: מינויים.

יהושע מצא: השמצות, להמשיך ולהשמיץ.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על המינויים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס ניהל את הישיבה שעתיים וחצי, הוא מהבוקר כאן.

שבח וייס: לא, אני רוצה לדעת מה נושא הדיון.

חיים דיין: על המינויים הפוליטיים.

יהושע מצא: המשמיצים כבר הלכו.

שבח וייס: דיברו פה על אבו-מאזן.

חיים דיין: פשוט לא הבנתי על איזה מינוי מדובר.

נואף מסאלחה: הוא יודע, אבל נגררנו.

נואף מסאלחה: הוא רוצה להעיר שנגררנו.

שבח וייס: אני יודע – – –

יהושע מצא: אני בטוח שאתה תעלה קצת את הרמה של השאר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אומנם מופיע כבר פעם שנייה עם חברי, חברי הקרוב מאוד, סגן היושב-ראש נואף מסאלחה, אבל יש לי כיף לברך אותו כל פעם מחדש.

נואף מסאלחה: אני מודה לך.

שבח וייס: אני גם אוהב מאוד את הדרך שבה הוא מנהל את הישיבות, בכל כך הרבה נועם ואדיבות, וגם בתקיפות הדרושה.

שבח וייס: בהיסטוריה שלו יש אפילו הורדת שר מהבמה לפני שש שנים, אני זוכר.

נואף מסאלחה: לא תהיה עוד פעם, אל תפחד.

נואף מסאלחה: זה היה שר הבריאות, חבר הכנסת מצא, שכל כך מכבד אותך.

שבח וייס: לא, לא נעשה לו את זה.

שבח וייס: חברים, אני מתאווה להשתתף בדיון דווקא בקטעים הכבדים שהעלו כאן חברי הכנסת דהאמשה וחטיב, מכיוון שאלה הנושאים הכבדים, אלה הנושאים הקיומיים.

שבח וייס: גם אני חושב – מינוי אחד פוליטי יותר, אחד פחות, כמו שאתה בעצמך אמרת, אלה שאלות חשובות, אבל באמת לא ציר חיינו.

שבח וייס: אני גם רוצה לומר משהו לחברים שלי.

שבח וייס: אני העירותי פה לשני חברים קרובים מאוד שלי שנאמו, חבר הכנסת אושעיה וחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: לי יש דין-ודברים קשה מאוד עם ראש הממשלה, אולי הקשה ביותר ממפלגת העבודה, לפחות מאז הוקמה הממשלה הזאת, אבל אף פעם לא נזקקתי לא להערות בתחום המשפחתי שלו, לא לאמו ולא לגיסו, גם לא לרעייתו, וגם לא להערות בתחום העיסוק שלו כשהוא התחיל לעבוד כאן.

שבח וייס: דווקא בקטע הזה יש לי מידה רבה מאוד של הערכה לאנשים שהתחילו למטה ועלו למעלה, ואני אומר – בגדול.

שבח וייס: כמו שהיתה לי מידה רבה מאוד של הערכה לשר החוץ, שהתחיל כפועל בניין והגיע לאן שהגיע.

שבח וייס: דווקא יש לי בעניין הזה כבוד כלפי אנשים שלא נולדו עם כפית של זהב בפה.

שבח וייס: זה לא העניין.

שבח וייס: יש לי דין-ודברים קשה עם ראש הממשלה דווקא על רקע מה שאני ראיתי כשותפות שלו לפני הבחירות ביצירת אותה אווירה קטלנית שהסתיימה כל כך קשה, וציפיתי ממנו שימצא דרך נאותה, אחרי שנבחר כראש הממשלה, למצוא איזה ביטוי אנושי.

שבח וייס: לא לבקש סליחה, אבל להביע איזו עמדה, איזה הרהור בקול רם על כל מה שקרה, וחזק ונוקב וברור.

שבח וייס: זה לא היה מוריד מכבודו מאומה.

שבח וייס: אני רוצה לגלות לכם, ששוחחתי אתו על כך ממש יום לפני שהוא הציג את ממשלתו, או יום אחרי זה, טלפונית.

שבח וייס: דרך אגב, בעניין ההקנטות האישיות: תאמינו לי, בדקתי באופן יסודי מאוד את תוצאות הבחירות האחרונות, ולא בפעם הראשונה, וכל צורה של הופעה שיש בה מופע של היבריס והקנטה כזאת רק מוסיפה לכוח של המוקנט.

שבח וייס: זה עובד כמו שעון – אגב, הקואליציה הזאת היא קואליציה של קבוצות שחשות שהן היו דחויות, זה רוב של מיעוטים – ולא זו הדרך.

שבח וייס: לגופו של הנושא, אומר פה דברים שאני טוען במשך שנים: אני בעד מינויים פוליטיים במשורה, אבל אני בעד מינויים פוליטיים.

שבח וייס: שלטון זה לא רק השרים, שלטון זה לא רק חברי כנסת, שלטון זו השפעה מסוימת, לא מופרזת, על המושלים האמיתיים, כמו שגוגול קרא להם באחד המחזות: "ארבעים אלף בעלי השולחנות".

שבח וייס: אני אומר: במשורה, ואני מודע לכך שיש גם קרב.

שבח וייס: למשל, כשתמ"י עלתה לדרגת השפעה בממשלה, אני יודע שחברים שלי כעסו מאוד על תמ"י שמינו כמה מינויים שהיו של יוצאי מרוקו, ואגב כך כמה אשכנזים יצאו מן הזירה.

שבח וייס: והם יצרו הילה סביב האשכנזים שיצאו מן הזירה והקנטה קבוצתית של יוצאי מרוקו שהגיעו לזירה.

שבח וייס: אני יודע שש"ס עושה את הסיבוב הזה.

שבח וייס: כאמור, אני חושב שזה נכון, בתנאים הבאים: תנאי אחד – שבאמת יהיו אנשים מתאימים.

שבח וייס: יש היום שפע של אנשים מתאימים בעלי השכלה, בעלי כישורים, בעלי מיומנות, בכל העדות, בכל הקבוצות.

שבח וייס: תנאי שני – בלי הפרזה, במינון נכון.

שבח וייס: זה נראה לי סביר, אין לי עם זה בעיה מיוחדת.

שבח וייס: אני רוצה להעיר הערה דווקא על המינויים של אנשים בתפקידים בכירים מאוד, בעלי השקפות עולם, שאני, על-פי השקפתם, לא הייתי רוצה שהם יהיו בבכורה כזאת.

שבח וייס: אני חושב שבהקשר זה המינוי של פרופסור חנוקוגלו, שתוך כדי מחקריו המדעיים שיתף, בעצם, את עצמו באיזו חוויה שיש לה טעם גזעני, לא היה צריך להיות.

שבח וייס: זאת אומרת, בעניין המהותי ההשקפתי הזה בחברה דמוקרטית, במדינה שצריכה לעשות מאמץ עליון לגישור בין אזרחיה היהודים והערבים ובין כלל אזרחיה למדינות האזור, אני רואה זאת בחומרה יתירה, וזאת הביקורת העיקרית שלי.

שבח וייס: לגבי יתר העניינים צריך לבקר פחות או יותר בעקבות מבקרת המדינה.

שבח וייס: במקום שהמינון מופרז, במקום שלא היו כישורים, צריך לבקר.

שבח וייס: בסך הכול מינויים פוליטיים הם חלק מן החיים הדמוקרטיים.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת אופיר פינס לא נמצא כאן כדי לשמוע את תגובתי בנושא המינויים הפוליטיים.

דיין: אבל נראה שזה הפך להרגל, שכל ממשלה שנכנסת לכהונתה, כל שר שממלא תפקיד הוא זה שקובע מי יהיה היועץ שלו, מי יהיה העוזר הפרלמנטרי שלו, מי יהיה היועץ המשפטי שלו, מי יהיה הנהג שלו.

דיין: הוא גם יכול להחליף את מנכ"ל משרדו כדי שהוא יוכל לבטוח בו ולקבל את השירות המתאים ביותר.

דיין: בעיקר מדובר באנשים שיעזרו לאותו שר להצליח בתפקידו.

דיין: מובן שהמנכ"לים ממנים מנהלים, המנהלים ממנים פקידים, הפקידים מכניסים עוד עובדים, ויש כאן מין שרשרת שיורדת מלמעלה למטה.

דיין: הדבר טבעי ולגיטימי.

דיין: כשממשלה נמצאת בשלטון היא דואגת לשלוט בכל מה שקורה במשרדים ולקבל את מיטב האינפורמציה על מנת להצליח בתפקיד.

דיין: חבר הכנסת אופיר פינס עולה על הבמה ומעלה את הנושא, אבל אנחנו יודעים מה קרה בשנת 1992.

דיין: בידי כל הכתבות הפוליטיות מאז.

דיין: אני זוכר יפה מאוד, ואמנה רק חלק מהשמות: עתניאל שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים; אריה מקל, מנכ"ל רשות השידור; מרדכי צפורי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי; אורי שני ועוד.

דיין: יש כאן רשימה של אנשים שפואד נתן בזמנו הוראה להכין, והיא כוללת את אנשי הליכוד.

דיין: האנשים האלה היו בתפקידים והוחלפו מייד כאשר הממשלה הקודמת נכנסה לכהונתה.

דיין: אותו דבר עשה ישראל קיסר.

דיין: הוא ביקש מיושב-ראש הוועדה המארגנת, אריה מהולל, להכין רשימה ולבחון את כישוריהם של שמונה בעלי תפקידים שמונו על-ידי הליכוד.

דיין: מה קרה פתאום?

דיין: כבר לא היו להם כישורים?

דיין: היה צריך לבחון את כישוריהם מההתחלה אחרי ארבע שנים שבהן הם תפקדו?

דיין: זה לא עניין של כישורים, בואו נאמר את הדברים כפי שהם.

דיין: מדובר בהחלפת אנשים והכנסת אנשי שלומו של כל שר ושר.

דיין: אותו דבר עשה גם יצחק רבין, זכרו לברכה.

דיין: הוא ביקש להכין מראש רשימה שכללה את מרדכי פישמן, שהיה משנה למנכ"ל השירות, את רמי לוי, שהיה סמנכ"ל בינוי ואחזקה וחבר מרכז הליכוד, את מוטי תאורי, שהיה סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים.

דיין: ראש הממשלה דאז ביקש להחליפם כי הם הזדהו עם הליכוד.

דיין: היה משהו פסול בזה?

דיין: ראש הממשלה רצה להכניס את אנשיו.

דיין: והנה בא חבר כנסת חדש ואומר: תראו מה הממשלה הזאת עשתה.

דיין: יש כאן רשימה של 3,000 בעלי תפקידים במשרדים הממשלתיים, שחלקם הגדול הוחלף.

דיין: ומה קורה היום?

דיין: הקערה מתהפכת על פיה.

דיין: הגיעה ממשלה חדשה, והיא רוצה להכניס אנשים משלה.

דיין: והנה באים חברי כנסת מהאופוזיציה וצועקים געוואלד, למה הממשלה הזאת מבצעת מינויים פוליטיים בלי לבחון את האנשים?

דיין: מה קרה?

דיין: האם נבדקו כישוריהם של אותם האנשים שפוטרו בשנת 1992?

דיין: לא כך היה הדבר.

דיין: לדעתי, המעשה הוא לגיטימי.

דיין: חבל על הטענות של חברי הכנסת.

דיין: כל ממשלה יכולה לבצע את המינויים שהיא רוצה בהם.

דיין: מה שחשוב, כפי שאמר חבר הכנסת שבח וייס, זה למצוא את האנשים המתאימים בעלי היכולת והכישורים ובעלי ההשכלה המתאימה.

דיין: מה שחשוב מאוד הוא גם הסיווג הביטחוני בכל תפקיד הקשור לביטחון המדינה.

דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, לא היית באולם, אבל לפנים משורת הדין אתן לך אפשרות לדבר אחרון, אחרי חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: נשארו שני חברי כנסת, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: כל אחד ידבר שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אם חבר כנסת נשאר בבניין עד עכשיו כדי שינאם שלוש דקות, אין לקפח אותו, אף שהתקנון קשוח מהבחינה הזו.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת פורז, נדמה לי שהזיכרון מעולם לא היה כל כך קצר, כי הנושא שנראה בעבר חשוב מאוד, מינויים פוליטיים בממשלה, נושא שעלה בנובמבר 1996, נראה היום כהיסטוריה רחוקה.

ענת מאור: מאז זרמו כל כך הרבה מים עכורים בירדן, במעשיה של הממשלה, וכל כך הרבה דברים העיבו על המדינה, על האזרחים, על האזרחיות, שאני מציעה לכנסת לא לחזור לנובמבר ולעניינים הפוליטיים.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין ציין פה בכלל מינויים של הליכוד – – –

נואף מסאלחה: כן, אבל טענתו היתה שהם הוחלפו.

ענת מאור: יש מינויים פוליטיים שכדת וכדין לעשותם ולא עליהם מדובר.

ענת מאור: אנחנו מדברים רק על מינויים שחורגים ממה שמותר לעשות.

ענת מאור: אנחנו נמצאים עתה במצב משברי.

ענת מאור: אמרו: רק הליכוד יכול.

ענת מאור: אני מעולם לא האמנתי בזה בקשר לשלום, כי גם תהליך השלום נעשה מאוחר מדי ולאט מדי.

ענת מאור: עכשיו הגיע משבר.

ענת מאור: הפלשתינים מתפטרים ומפירים את כל ההסכמות.

ענת מאור: יש פה הכנסה לביצה, שלא לדבר על שבירת היחסים עם כל העולם, על העדר השקעות, על ירידה בתיירות ועל בלימת הצמיחה הכלכלית.

ענת מאור: ראש הממשלה הזה הגדיל פערים בצורה ששום ממשלה לפניו לא עשתה.

ענת מאור: יש לו תכונה של ילד, להתלונן על הירושה הכבדה שהוא קיבל.

ענת מאור: הוא קיבל משק במצב מצוין – נכון, עם גירעון.

ענת מאור: במקום להתמודד הוא מתלונן, מעמיק את הבעיות, מגדיל את הפערים ומסיג את ישראל לאחור לימים שידענו, מבחינה כלכלית, רק בעבר הרחוק.

ענת מאור: נוסף על שני הכישלונות הגדולים ביותר – עצירת תהליך השלום לאחר פריצת דרך אדירה שנעשתה על-ידי יצחק רבין, זכרו לברכה, ועל-ידי שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, גם אם יש לפעמים התקדמות, הרי ראש הממשלה מוליך את התהליך צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה.

ענת מאור: הממשלה הזאת מביאה על עצמה ועלינו כישלון וקלון, וזה דבר חמור ביותר.

ענת מאור: נושא החקירה של מינוי היועץ המשפטי – – –

נואף מסאלחה: זה עדיין לא הסתיים.

ענת מאור: כולנו מצווים להמתין לסוף החקירה.

ענת מאור: אבל, אדוני היושב-ראש, החקירה יכולה להעיד אם היו בעניין זה עבירות פליליות.

ענת מאור: יש לי אמון מלא בצוות החוקרים של המשטרה ובפרקליטות המדינה.

ענת מאור: אבל נודף מהעניין הזה סירחון ציבורי, ויש תקלות בתהליך קבלת ההחלטות.

ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה לסיים בכמה מלים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהחקירה של המשטרה ושל הפרקליטות חייבת להתנהל ללא שום ניסיון להסיט אותם מהמסלול.

ענת מאור: המפגשים התכופים של עורך-הדין של ראש הממשלה עם פרקליטת המדינה, בתדירות שכבר הגיעה לארבעה מפגשים, ופרסום פרטי כל מפגש מראים על ניסיון להתערבות.

ענת מאור: אני פונה לפרקליטות המדינה לשמור על אובייקטיביות, כפי שהיא עושה זאת עכשיו.

ענת מאור: גם המשטרה נוהגת באומץ לב, ואסור לתת להטות את החקירה.

ענת מאור: מובן שכל אחד זכאי לכל הזכויות להגנתו, אבל לא להכנסת שיקולים זרים ולא-ענייניים, שעלולים להטות את שיקול הדעת של המשטרה והפרקליטות.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אחרון המתדיינים – חבר הכנסת אברהם פורז.

נואף מסאלחה: אגב, כראש הישיבה ברצוני לומר, שיש לנו אמון מלא בפרקליטת המדינה.

ענת מאור: אמון מלא.

נואף מסאלחה: שישב אתה כל מי שישב, יש לנו אמון מלא בה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – אגב, אין כאן חברי כנסת מלבד שניכם.

נואף מסאלחה: גם חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם פורז: כן, וחברת הכנסת מאור שיושבת כאן.

אברהם פורז: קודם כול אני רוצה לשבח את שר הבריאות על שמצא לנכון להגיע בשעה מאוחרת כזאת למושבו פה ולכבד אותנו בנוכחותו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נושא המינויים הפוליטיים.

יהושע מצא: – – –

אברהם פורז: זה נכון, אבל אני מבטיח לך, שאם היו נותנים לך את האופציה להתפטר מהכנסת ולהישאר רק שר, לא היית רוצה בכך, כי אז אם אתה לא מסתדר, חלילה, עם ראש הממשלה, אתה צריך ללכת לדוג או לצאת לנופש, אבל אתה לא חוזר הנה.

אברהם פורז: זה חלק מהעונש של שרים שצריכים לבוא לכנסת.

אברהם פורז: אגב, יש לזה יתרון.

אברהם פורז: הכנסת בלי הממשלה מאבדת את נשמתה.

יהושע מצא: אני מסכים אתך.

אברהם פורז: אני יודע שזה נטל על השרים שעסוקים, זה בהחלט נטל, אבל אין מנוס.

ענת מאור: לא צריך להתנצל.

ענת מאור: זה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

אברהם פורז: לגוף העניין, אין ספק שכל ממשלה רשאית לבצע מינויים של אנשים שמזדהים עם דרכה.

אברהם פורז: יש אפילו מינויים שנקרא להם פוליטיים, מינויי אמון, שהם טבעיים, ואין על כך ויכוח.

אברהם פורז: יש רק שני דברים שצריך להקפיד עליהם.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא, שגם במסגרת המינויים האלה ימונו אנשים בעלי כישורים.

אברהם פורז: בכל אחת מהמפלגות יש מספיק אנשים טובים שאפשר למנות אותם, וגם כשממנים אדם על רקע פוליטי, צריך להיזהר ולבחור באיש מתאים.

אברהם פורז: הדבר השני: בכל זאת אנחנו אמונים על השיטה האנגלית של מקצועי ולא פוליטי, וצריך לשמור באופן מדוקדק מאוד על הקווים האלה, דהיינו, שהמינויים הפוליטיים של משרות האמון לא יגלשו מעבר למה שמותר ולא יציפו את השירות הציבורי.

אברהם פורז: למה זה רע?

אברהם פורז: כי אנחנו רוצים שאנשים טובים ומוכשרים יצטרפו לשירות המדינה באמונה שיש להם סיכוי להתקדם.

אברהם פורז: אם אדם כזה, שמשרת את הציבור באמונה במשך שנים, רואה שמצניחים מעליו, בסופו של דבר, מישהו שכל מה שהוא עשה בחיים זו עסקנות פוליטית, זה גורם לדמורליזציה של המערכת.

אברהם פורז: אנשים חושבים: אין לי סיכוי להתקדם, ממילא יביאו בסוף מישהו, אולי עדיף להיות פעיל במפלגה.

אברהם פורז: כאדם פוליטי אין לי, כמובן, טענות על פעילי מפלגות.

אברהם פורז: זה דבר טוב, והכול בסדר גמור, אבל אסור לנו ליצור איזו רוח רעה בשירות המדינה.

אברהם פורז: אני חושב שכל הממשלות חוטאות, זאת אומרת, כולם חוטאים בזה, וחבל שחוטאים בזה.

אברהם פורז: אני חושב שהשרים שלא נותנים ידם לפוליטיזציה מוגזמת ושומרים על שירות המדינה זוכים בסוף להערכה ציבורית.

אברהם פורז: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת פורז.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, שר הבריאות יהושע מצא מסר – אתה רוצה לענות, אדוני השר?

יהושע מצא: הערה קצרה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: יש סיכום?

נואף מסאלחה: לא, אין סיכום.

יהושע מצא: רשמית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שלא להתייחס לא לדברי חבר הכנסת פורז ולא לדבריהם של חברי כנסת אחרים, אבל נשמעו פה שיקוצים, רעות-רוח שהיא כמעט נבזית, כך אני יכול להגדיר אותה, וזה מרשעות שלא משלימה עם ניצחונו של הליכוד ולא משלימה עם ניצחונו של ביבי נתניהו.

יהושע מצא: על שיקוצים האלה, רעות-הרוח, הנבזות הזאת הממשלה תשיב בפעם אחרת, כך שלא נסכם היום את הדיון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, במועד אחר יהיו דברי סיכום של אחד המציעים, דברי הממשלה והצבעה על הצעות הסיכום.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.