ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 70, 1997-02-04 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום שלישי, כ"ז בשבט התשנ"ז, 4 בפברואר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: השרים התורנים הם אביגדור קהלני ויהושע מצא.

דן תיכון: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

דן תיכון: ימסור את ההודעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דן תיכון: דרך אגב, בפתיחת הישיבה נוכחים במשכן הכנסת 78 חברי כנסת.

דן תיכון: נדמה לי שאף לא שר אחד.

דן תיכון: תוסיפו 24.

דן תיכון: די טוב.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: איפה הם יושבים?

דן תיכון: במליאה – לא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע לכנסת על רצונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי החלטתה, להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (לא תעמוד על דם רעך), התשנ"ה–1995.

שאול יהלום: על-פי הוראות חוק הרציפות, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאיות להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

שאול יהלום: אם לא תוגש הצעה כזאת, או אם תוגש ותידחה, תמשיך ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיוניה שלה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

נסים דהן: הואיל והצעת החוק אינה מונחת בפנינו, אולי כדאי שיושב-ראש הוועדה ייתן לנו הסבר עליה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן צודק.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ובתשובה לחבר הכנסת דהן, הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת, שעליה אנחנו מבקשים להחיל את דין הרציפות, אומרת להוסיף סעיף בחוק העונשין.

שאול יהלום: הסעיף אומר כך: "הנמנע מלהושיט עזרה לאדם, הנמצא לנגד עיניו במצוקה עקב אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה ומיידית את חייו, שלמות גופו או בריאותו, כאשר היה לאל ידו להושיט את העזרה הנחוצה בעצמו מבלי להסתכן או לסכן את זולתו, או להודיע לרשויות, או להזעיק אדם אחר לשם מתן העזרה, דינו" – אם הוא לא עשה את הדברים האלה והשאיר את אדם בסכנה ללא עזרה או ללא הזעקת הרשויות – "מאסר שישה חודשים".

שאול יהלום: לעניין סעיף זה, "רשויות" – המשטרה, מגן-דוד-אדום או שירות כבאות, לפי העניין.

שאול יהלום: סעיף קטן (ב) של אותה הצעה אומר: "לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא באישור פרקליט מחוז".

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, כתב לי המזכיר הפורש של הכנסת מכתב, ובו הוא מציע לחזור ולאמץ כמה נהגים שאפיינו את הכנסות הקודמות.

דן תיכון: למשל, כשמעלים לדיון נושא וחברי הכנסת ממהרים להירשם באמצעות המחשב, ואז קוראים את שמותיהם ומרבית חברי הכנסת אינם נוכחים – הוא מציע לחזור לשיטה הישנה, שעל-פיה נרשמים אך ורק באולם המליאה.

דן תיכון: אני חושב שהרעיון טוב, ויכול להיות שנפעיל אותו בעתיד הקרוב ביותר, שהרי הוא טוען שאחד הגורמים לאובדן האמינות של הכנסת מקורו בעובדה שקוראים בשמות חברי הכנסת והם לא נמצאים באולם, ולכן חוזרת כל הזמן ההודעה: איננו, לא נמצא, או לא נוכח.

דן תיכון: רצית לומר משהו, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: רציתי מאוד להצדיק את הרעיון ולומר שזה יהיה מאוד מבורך אם תאמץ אותו.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אדוני המזכיר, אבקש להוציא הודעה לחברי הכנסת, שמהשבוע הבא נרשמים באולם המליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, ראיתי שלא היית אתמול.

דן תיכון: קרה משהו?

רחבעם זאבי: – – – אני רוצה, ברשותך, להתייחס לעניין הזה.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אני חושב שהרישום במליאה יוצר רכבת ליד שולחן המזכיר.

דן תיכון: הלוואי.

רחבעם זאבי: זה מפריע ליושב-ראש להתרכז בניהול הישיבה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אני חושב שהרישום לא צריך להיות במליאה, אבל החברים שנרשמים ואינם נוכחים צריכים לקבל את הטיפול ההולם, והטיפול ההולם הוא בכך שהם לא יכולים להשתתף אחר כך בדיון אחר, או בשני דיונים אחרים.

רחבעם זאבי: אבל רישום במליאה יוצר תנועה של חברי הכנסת ליד שולחן המזכיר, וזה לא טוב.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לשכנע את חברי, חבר הכנסת זאבי, שיאמץ בכל זאת את ההצעה.

רחבעם זאבי: מי שצריך לאמץ זה היושב-ראש.

דן תיכון: בסדר.

שבח וייס: הייתי בכמה פרלמנטים, וזה עושה רושם יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: קודם שיגיעו לאולם.

דן תיכון: נוכל לפתוח את הישיבה.

שבח וייס: זה רעיון מצוין, ואני חושב שהוא יבורך.

שבח וייס: כי מה שקורה עכשיו, העוזרים שלנו רושמים אוטומטית, אם צריך ואם לא צריך.

שבח וייס: זה רעיון שיש אין-סוף סיבות לאמץ אותו.

שאול יהלום: אפשר להציע אולי שהכנסת תשלח את חבר הכנסת זאבי לכמה פרלמנטים לראות – – –

רחבעם זאבי: ההצעה נדחית.

רחבעם זאבי: אותי לא תשלחו מפה.

רחבעם זאבי: אני אשאר פה תמיד.

שבח וייס: כי אתה מולדת.

דן תיכון: ראית, חבר הכנסת זאבי, לא באת יום אחד, וחסרונך הורגש.

רחבעם זאבי: אכן, אדוני.

רחבעם זאבי: יש חברי כנסת שלא מראים את עצמם הרבה ימים ואין יודעים על כך.

רחבעם זאבי: אני יום אחד נעדרתי וקיבלו אותי הבוקר פה חברי הכנסת כאילו שבאתי מחו"ל.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנו מתקדמים.

דן תיכון: הנושא: גנבת כלי רכב, של חברי הכנסת רחבעם זאבי ושמריהו בן-צור, מ-14 בינואר, דיון.

דן תיכון: יפתח את הדיון חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת ואת מזכיר הכנסת על מנהג חדש שבא למדינה: בעבר היינו מעלים נושא לדיון כהצעה דחופה או כהצעה רגילה, היו מאשרים אותו, והיינו מחכים שנה, שנתיים, לפעמים גם לא זוכים להגיע לדיון.

רחבעם זאבי: והנה, והנושא הזה מוכיח זאת, נדון הנושא ב-14 בינואר, ואנחנו ב-4 בפברואר, וכבר דנים בכך.

רחבעם זאבי: זה לא הנושא היחיד ששמתי לב שהוא מגיע בזריזות כזו לדיון, ואני רוצה לברך על כך.

רחבעם זאבי: הדבר נותן טעם לעבודה שלנו, ממש נותן טעם לעבודה.

רחבעם זאבי: אתה יודע שהכנסת החליטה בהצבעה במליאה, ולא חשוב באיזה רוב, שהנושא מאושר לדיון, ואחר כך הוא מחכה בבנק הנושאים שמפיצים לנו מדי שבוע.

רחבעם זאבי: ככה זה התנהל, והנה, לאחרונה אנחנו רואים, שנושא אחר נושא נשלף מתוך בנק הנושאים ומועלה לדיון.

רחבעם זאבי: אני רוצה לברך את שניכם על השינוי בסדרי בראשית, שממש נותן טעם לעבודה.

רחבעם זאבי: לנושא עצמו, של גנבת כלי רכב, הנושא הזה מעיק על אזרחים רבים מאוד בישראל, הרבה יותר ממה שחושבים.

רחבעם זאבי: יש האומרים שיש גם מי שנהנה מכך, אולי אפילו ממשלת ישראל, שהרי היא גובה מסים על הרכב החדש שנרכש במקומו של הרכב הגנוב; כך הממשלה יוצאת נשכרת.

רחבעם זאבי: אני רוצה להאמין שזו רק בדיחה תפלה וגם הממשלה איננה שבעת רצון מהמצב שבו אנחנו עומדים בפני תופעה של גנבות המוניות כל כך, סיטוניות כל כך, של כלי רכב.

רחבעם זאבי: אזכיר לכם את הנתונים: בשנת 1996 נגנבו 36,372 כלי רכב, שזה יותר מ-100 מכוניות ביום.

רחבעם זאבי: בחודש דצמבר האחרון נגנבה מכונית כל עשר דקות – אם אותו מודד עדיין תופס, מאז עליתי לדוכן נגנבה עוד מכונית – או שישה כלי רכב מדי שעה.

רחבעם זאבי: החמור הוא, ש-90% מכלי הרכב הנגנבים מוצאים את דרכם לשטחי האוטונומיה, לרשות הפלשתינית – גם לידי גנבים פרטיים, אבל גם לידי גנבים של הרשות עצמה.

רחבעם זאבי: חוזרים ומדווחים, שאפילו אנשים רשמיים ברשות, קציני משטרה ושוטרים, מצווים ושולחים את הגנבים להביא להם את כלי הרכב, והם ממשיכים אחר כך להשתמש בכלי הרכב הישראליים שהוזמנו אפילו לפי מודל וסוג המכונית.

רחבעם זאבי: יש האומרים, שהרשות הפלשתינית מצוידת בכלי הרכב הכי מודרניים בעולם.

רחבעם זאבי: כי הרי לא לוקחים מאתנו מכוניות ישנות, מודלים שאבד עליהם כלח, הם רוצים את הרכב החדיש ביותר, את המכונית המהודרת ביותר.

רחבעם זאבי: וכך אנחנו עומדים בפני שכנים, הרשות הפלשתינית, שמצוידת בכלי הרכב היקרים והמודרניים ביותר בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם גונבים מפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה אתה אומר?

רחבעם זאבי: כן, אותם גונבים מפה, מאתנו.

רחבעם זאבי: בוודאי.

רחבעם זאבי: אין ספק בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשות הפלשתינית גונבת את המכוניות?

רחבעם זאבי: הרשות הפלשתינית, באמצעות קצינים שלה.

רחבעם זאבי: המשטרה הפלשתינית מצוידת בכלי רכב שנגנבו ממדינת ישראל, וזה לא סוד.

רחבעם זאבי: אני לא מגלה פה שום דבר.

רחבעם זאבי: אני לא מגלה לא את אמריקה ולא ממציא את הגלגל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פשע גדול מאשר להסתמך על שמועות סתם נבזיות, שקריות, שאין להן יסוד.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דהאמשה, מה שאני אומר לא שמעתי בקרן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחבעם זאבי: הלוא אפשרתי לך לקרוא קריאת ביניים.

רחבעם זאבי: אני משיב לך.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, למחוק אותך?

דן תיכון: אתה כבר נואם את הנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, קריאת ביניים.

דן תיכון: מילא, קריאת ביניים אני מבין, אבל דיאלוג?

רחבעם זאבי: ובכן, מה שאמרתי לגבי הרשות הפלשתינית איננו המצאה שלי, לא שמעתי אותה בקרן רחוב ולא בבית-קפה.

רחבעם זאבי: תקרא את זה בכל העיתונות הישראלית ותקבל על זה אישור מגורמי הביטחון בישראל.

רחבעם זאבי: הרי לך יש גם גישה חופשית ונסיעה חופשית אל אחיך ברשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: קום, סע לשם, תחזור עם דוח, ואני אאמין לדוח שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאין בזה כלום.

רחבעם זאבי: קבל את ההצעה שלי.

דן תיכון: בכל זאת הוא שואל לאן הלכו 36,000 כלי רכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לרשות הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגנבו.

דן תיכון: לאן?

רחבעם זאבי: הנתון הרשמי הוא, ש-90% מה-36,732 כלי רכב שנגנבו בשנת 1996 מצאו את דרכם לרשות הפלשתינית.

רחבעם זאבי: תגיד לי שזה לא 90% אלא 87%?

רחבעם זאבי: אני לא אתווכח אתך.

רחבעם זאבי: אבל אין חולקים על הנתון הרשמי, המוסמך, שרוב כלי הרכב שנגנבים כאן הולכים ל"משחטות" של אחיך ברשות הפלשתינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתחום הרשות הפלשתינית.

עמנואל זיסמן: רכב פלשתיני נגנב בשטח האוטונומיה ונמצא בישראל?

עמנואל זיסמן: אין דבר כזה.

רחבעם זאבי: אין דבר כזה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת זיסמן, אני אשיב על שאלתך.

רחבעם זאבי: בישראל לא יכול אף אחד לנסוע בלי שיהיה לו רשיון רכב, וברשיון הרכב יהיה כתוב מספר השילדה וכל הפרטים המזהים האחרים.

רחבעם זאבי: את זה לא יוציאו לכלי רכב גנוב אלא רק לכלי רכב שנרכש כחוק מספק, מיבואן.

עזמי בשארה: אולי זו קבלנות לגנבים ישראלים?

רחבעם זאבי: הבנתי את ההצעה.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, עוד מעט וזמנך עבר, ואתה עוד לא התחלת.

רחבעם זאבי: אני גומר במשפט אחרון, שבו אני תובע עם חברי, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שהכנסת תדון בנושא הזה ותמליץ לרשויות המבצעות מה יש לעשות.

רחבעם זאבי: אני יכול להציע להן קצת: דבר ראשון – להגיד למשטרה, שהיא חייבת לשנות את הישגי התפיסה שלה.

רחבעם זאבי: רק 8% מכלי הרכב שנגנבים המשטרה מגלה.

רחבעם זאבי: דבר שני – אין מגישים כתבי אישום כנגד כל הגנבים שנתפסים.

נסים דהן: זה הרבה פחות מ-8%.

נסים דהן: 600 מכוניות מתוך 37,000.

נסים דהן: זה נתון משטרתי.

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: לא כנגד כל הגנבים שנתפסים מגישים כתבי אישום, וזה דבר מוזר ותמוה, ואפשר לדרוש מהמשטרה תשובה על כך.

רחבעם זאבי: המשטרה גם איננה מחפשת את הלווייתנים אלא עוסקת בדגי הרקק, גנב קטן פה, גנב קטן שם, בעוד יש קבלנים ויש "משחטות" ונקודות הציון שלהן ידועות.

רחבעם זאבי: הם חייבים להיות תחת תצפית, תחת בקרה ותחת פיקוח.

רחבעם זאבי: הנושא הזה של גנבת כלי הרכב הוא מטרד קשה מאוד לאזרח בישראל.

רחבעם זאבי: זה לא סתם שלקחו לו את כלי הרכב, עם כל האמוציות שיש לו כלפי כלי הרכב, הוא הוסיף פה אביזר ושם אביזר, זה ממש מטרד.

רחבעם זאבי: זה הפסד של ימי עבודה, זה לעמוד בתור, ללכת לדווח למשטרה, לקבל את האישורים; לקבל את האישורים מחברת הביטוח, ללכת לרכוש כלי רכב חדש, ושם הוא עומד בתור עד שמספקים לו את מה שהוא רוצה.

רחבעם זאבי: אם אנחנו רוצים באמת לטפל בנושא הזה כדי להביא רווחה או אנחת רווחה לאזרח בישראל, ובמספרים שציינתי, אנחנו חייבים לטפל בנושא הזה ברצינות.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חגי מירום, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה שחל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת זאבי לך ולמזכיר הכנסת על כך שהבאתם את הנושא הזה לדיון במליאה בפרק זמן כה קצר.

שמריהו בן-צור: מעניין שדווקא היום מתפרסמים בעיתון "מעריב" הנתונים של סיכום גנבות כלי הרכב בשנת 1996.

שמריהו בן-צור: מתברר שבמשך שנה זו נגנבו 36,819 כלי רכב – 4,000 יותר מאשר בשנה שעברה.

נסים דהן: הנתונים הם עד חודש אוקטובר.

שמריהו בן-צור: מתברר שבכל עשר דקות נגנבת מכונית אחת.

שמריהו בן-צור: כלומר, אם חבר הכנסת בשארה יצא בעוד עשר דקות, והמכונית שלו חונה מחוץ לחניון הכנסת, הוא לא ימצא אותה.

שמריהו בן-צור: בשנת 1986 גילו שני-שלישים מכלל המכוניות שנגנבו; השנה – מאות.

שמריהו בן-צור: מכת מדינת ישראל מצויה בכל אתר ואתר ובכל זמן.

שמריהו בן-צור: בכל מקום נגנבות מכוניות, אבל יש מקומות שצועדים במקום הראשון – פתח-תקווה נמצאת במקום הראשון, ושם נגנבו 2,500 מכוניות.

שמריהו בן-צור: מתחרה לה כפר-סבא.

שמריהו בן-צור: הנזק שנגרם למשק הוא 1.5 מיליארד דולר.

שבח וייס: אפשר לגייס עוד 500 שוטרים במיליון דולר ולחסוך מיליארד.

שמריהו בן-צור: נכון, זאת אחת ההצעות שלי.

דן תיכון: נשאלת השאלה – למה לא עושים?

דן תיכון: אם לא עושים משמע שיש נימוקים לא ברורים.

דן תיכון: אני שואל את השאלה הזאת כבר למעלה מעשר שנים.

דן תיכון: זאת אומרת שיש מוטבים שזה לא האינטרס שלהם למנוע את התופעה הזאת.

שבח וייס: זה נשמע חמור מאוד, אדוני.

דן תיכון: כן, נכון.

שמריהו בן-צור: אני לא יודע.

שמריהו בן-צור: יש האומרים שאולי קופת המדינה, ואני לא יודע אם זה בציניות – – –

דן תיכון: קופת המדינה לא מפסידה מזה.

שמריהו בן-צור: בדיוק.

שמריהו בן-צור: יכול להיות שקופת המדינה מרוויחה מזה.

דן תיכון: אבל השאלה היא איפה חברות הביטוח.

שמריהו בן-צור: אני אגע בזה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר, שעל-פי מה שפורסם – ואי-אפשר לבטל את הדברים, כמו שמנסה תמיד חבר הכנסת בשארה – על-פי מה שפורסם, 90% של גנבות המכוניות באים דווקא מכיוון יישובי יש"ע, מכיוון הרשות הפלשתינית.

שמריהו בן-צור: שם הם גם עוברים ושם נמצאות גם ה"משחטות" שלהם.

שמריהו בן-צור: עובדה, חבר הכנסת שבח וייס, שכאשר היה סגר, פחת מספר המכוניות הגנובות.

שמריהו בן-צור: פתחו את הסגר, ושוב היתה עלייה במספר הגנבות.

שמריהו בן-צור: ה"משחטות" מצויות באזורי הרשות הפלשתינית.

שמריהו בן-צור: כל מכונית שמפרקים, החלקים שלה נמכרים ב-15,000 ש"ח, וחלקי החילוף הגנובים האלה מציפים את המוסכים ואת המכוניות האחרות.

שמריהו בן-צור: יש מכוניות המצויות – ואי-אפשר להתעלם מזה ואי-אפשר לבטל את הדברים – בידי קצינים ושוטרים מהרשות הפלשתינית.

שמריהו בן-צור: הם ממש גנבו את המכוניות של אזרחי ישראל.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים שיש הוראה של ניצב אליק רון לתפוס כל מי שגנב, מקרב הרשות הפלשתינית, אבל לצערנו הגדול, עד היום לא שמענו על מקרה אחד שתפסו פלשתיני ורשמו נגדו תלונה.

שמריהו בן-צור: המצב חמור ביותר.

שמריהו בן-צור: אזרח ישראל בעל מכונית חי בפחד כל בוקר, פן לא ימצא את המכונית שלו, בבחינת "בבוקר מי ייתן ערב".

שמריהו בן-צור: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש – טענת לגבי חברות הביטוח; חברות הביטוח הסכימו להוריד את דמי הביטוח ב-900 ש"ח, אם מספר המכוניות הגנובות ירד ל-25,000.

ראובן ריבלין: אפשר להוסיף את זה בהסכם אוסלו.

שמריהו בן-צור: מאוסלו אף פעם לא הרווחנו כלום.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להציע כמה הצעות.

ראובן ריבלין: הגענו להסכם עם הפלשתינים על כל כך הרבה דברים, נגיע אתם להסכם גם בנושא זה.

שמריהו בן-צור: אני לא יודע.

שמריהו בן-צור: אני אומר לך שאני לא יודע.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ריבלין, זה ספורט לאומי.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש שנאמץ את המלצות האלוף במילואים לפידות.

שמריהו בן-צור: הוקמה ועדה על-ידי שר המשטרה – – –

דן תיכון: על-ידי הממשלה.

שמריהו בן-צור: על-ידי הממשלה.

שמריהו בן-צור: אז שר המשטרה היה חבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: היו להם המלצות ברורות שיכלו לצמצם במידת מה את הנזק העצום הזה, ולצערי הגדול, ההמלצות האלה לא יושמו.

שמריהו בן-צור: יש להקים לא יחידה בת עשרה אנשים במשרד התחבורה, שבודקת את חלקי החילוף, אלא צריך להקים גדוד שלם כדי ללכת ממוסך למוסך ולמצוא אנשים שסוחרים בחלקי חילוף גנובים.

שמריהו בן-צור: יש לסמן את חלקי החילוף.

שמריהו בן-צור: יש להקים במשטרה ענף מיוחד של שוטרים אשר יטפלו בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אני מסכים עם חבר הכנסת זאבי – לקזז מהרשות הפלשתינית כספים באותה עלות של המכוניות שנגנבו כל שנה.

שמריהו בן-צור: אולי על-ידי כך נצמצם את עוגמת הנפש, מצד אחד, ואת הכאב הגדול והנזק החמור, מצד שני.

שמריהו בן-צור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית מצוי במשכן אבל לא במליאה; חבר הכנסת חגי מירום מצוי במשכן אך לא במליאה; חבר הכנסת אברהם יחזקאל לא מצוי במשכן ולא במליאה; חבר הכנסת משה שחל מצוי במשכן אבל לא במליאה, והוא נחשב למומחה בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: הוא מקיים דיון פרלמנטרי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

דן תיכון: אני מקווה שהם שומעים בחדרים.

דן תיכון: אנחנו נצליח להוציא אותם מהחדרים, חבר הכנסת זיסמן.

עזמי בשארה: מה הבעיה עם דהאמשה?

עזמי בשארה: הוא גנב רכב או משהו?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק, הבעיה שמצביעים עליה חברי הכנסת זאבי ובן-צור היא בעיה חמורה – בעיית גנבות הרכב; כולנו סובלים ממנה.

עזמי בשארה: אפילו אם נניח שהיא מביאה מס עקיף לאוצר המדינה, בצורת מס ערך מוסף לרכבים החדשים שהאזרחים רוכשים, והמכס אשר הם צריכים לשלם לאוצר המדינה, זאת צורה של מס עקיף – ואני חושב שזאת לא בדיחה, והמדינה נהנית מגנבת הרכב – בסופו של דבר, מי שמשלם זה האזרחים שמפסידים בגלל עליית הפרמיות לחברות הביטוח.

עזמי בשארה: ללא ספק זו מכת מדינה.

עזמי בשארה: אם זאת לא מכת המדינה, זו לפחות מכת מדינה של האזרחים.

עזמי בשארה: אני חושב שזאת בעיה חמורה שצריך לטפל בה בצורה חמורה.

עזמי בשארה: אבל אני מתפלא על הצבת העניין כעניין לאומי-פוליטי-מדיני – אוסלו ולא אוסלו; אני לא מבין מה העניין כאן.

עזמי בשארה: מדובר בגנבת רכב, וגנבי רכב הם גנבי רכב, בין שהם יהודים בין שהם ערבים.

עזמי בשארה: האם זה העניין?

עזמי בשארה: האם זה הנדון?

עזמי בשארה: הרי עוד מעט נדבר על תיקון חוק לשון הרע אשר ימנע את ציון מוצאו של הפושע אם הוא ערבי וכו'.

עזמי בשארה: זאת היתה דווקא הצעה של חבר הכנסת גפני, שדנו בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: מה זה ממין העניין להתרכז כל הזמן בזה שהגנבים הם פלסטינים?

עזמי בשארה: אלה גנבים.

עזמי בשארה: אם אלה גנבים, צריך להתייחס לגנבות כגנבות.

עזמי בשארה: למה עושים מזה עניין פוליטי?

עזמי בשארה: אני רוצה לסבר את אוזניהם של חברי הכנסת המציעים והאחרים בכמה סטטיסטיקות, כי כל הזמן הם הזכירו דקות, ואפילו חבר הכנסת בן-צור גילה דאגה למכונית שלי – תודה רבה – שאולי היא תיגנב בעשר הדקות הבאות.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה לסבר את אוזנך, חבר הכנסת בן-צור, בכמה סטטיסטיקות, שאתה לא מזכיר.

ראובן ריבלין: למכונית שלך אין חסינות מפני הפלשתינים.

עזמי בשארה: ודאי, גם לא מפני גנבים יהודים.

עזמי בשארה: כלומר, מוצאו של הגנב, לדעתי, הוא לא ממין העניין.

עזמי בשארה: למה כל הזמן אתם מתרכזים בזה?

עזמי בשארה: כי הצעתכם היא הצעה פוליטית, היא לא שייכת לנושא הפרמיות שהאזרחים חייבים לשלם.

עזמי בשארה: אני אגיד לך למה, תשמע אותי עכשיו.

עזמי בשארה: גנבות רכב היוו בשנת 1996 31.8% מתוך כל עבירות הרכוש באותה שנה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בן-צור, לפי שעון הפשיעה לשנת 1996 שפרסמה המשטרה, כל חמש דקות יש גנבת רכב בישראל.

עזמי בשארה: התפרצות לדירות – כל 23 דקות יש התפרצות לדירה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: גם את זה עשו פלסטינים?

שמריהו בן-צור: מה זה שייך?

עזמי בשארה: תשמע אותי.

עזמי בשארה: התפרצות לעסק – כל 20 דקות.

עזמי בשארה: גנבה אחרת – כל 15 דקות.

עזמי בשארה: תקיפה – כל שמונה דקות.

עזמי בשארה: שוד – כל שמונה שעות.

עזמי בשארה: אונס ומעשה מגונה – כל ארבע שעות.

עזמי בשארה: רצח וניסיון לרצח – כל 37 שעות.

עזמי בשארה: שעון הפשיעה מראה, שבאופן כללי מתרחש בישראל אירוע פלילי כל 1.7 דקה.

עזמי בשארה: כל שתי דקות יש אירוע פלילי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: איפה כל זה נעלם?

עזמי בשארה: אתם מתרכזים בנושא גנבות רכב לעזה.

עזמי בשארה: אני לא מתווכח אתך, אני מניח שמה שאתה מספר זה נכון, אבל זה העניין?

עזמי בשארה: העניין הוא מוצאם הלאומי של הגנבים?

עזמי בשארה: אני אפילו לא אתפלא אם יש סולידריות בין גנבים יהודים ובין גנבים ערבים לתאם את הגנבות האלה.

עמנואל זיסמן: יש.

עזמי בשארה: בטוח שיש.

עזמי בשארה: הבעיה היא הפלסטינים?

עזמי בשארה: עוד מסקנה, חבר הכנסת זאבי, שבכלל לא התייחסתם אליה.

עזמי בשארה: הממצאים שלכם מראים שמדיניות הסגר נכשלה.

עזמי בשארה: הרבה יותר טוב שהפלסטינים ייכנסו כפועלים מאשר כגנבים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – ודאי בבניין אבל לא במליאה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה, והוא כנראה לא יהיה – חבר הכנסת אברהם שטרן, שהיה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה, ברשותכם, לברך את יושב-ראש הכנסת ואת הסגנים על החלטת הנשיאות שלא לאפשר לחבר הכנסת קליינר להעלות את הצעת החוק הנואלת שלו.

עמנואל זיסמן: – – –

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו החלטה נכונה, שהתחייבה מנוסח החוק, והיא בנויה על תקנון הכנסת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לשבח את היושב-ראש, הוא הסב את תשומת לבנו – – –

אופיר פינס-פז: זה מה שניסיתי לעשות עד עכשיו, לשבח את היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני חושב שאין בכנסת הזאת ויכוח, שגנבות הרכב הן מכה מקוללת, שכל משפחה בישראל, לאורך השנים נגנב לה כלי רכב.

אופיר פינס-פז: יש משפחות שנגנבים להן כלי רכב רבים.

יונה יהב: אתה מדבר ובחוץ נגנב לך האוטו.

דן תיכון: הוא בשטח המוגן.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שכשאני מדבר כרגע לא נגנב רכבי, אבל אני חושב שהרכב שלי די מוגן כאן בחניון הכנסת.

דן תיכון: של אשתו.

אופיר פינס-פז: של אשתי, זה בהחלט יכול לקרות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בדש לא כאן, אבל עומר ידוע כיישוב מוכה גנבות רכב, יותר אולי מיישובים אחרים.

אופיר פינס-פז: אמר כאן חבר הכנסת גולדמן בהערה, ואני רוצה לחזק את זה לא כהערה אלא כאמירה הרבה יותר מפורשת: אוזלת היד של המשטרה בעניין הזה זועקת לשמים.

אופיר פינס-פז: אני לא מטיח כאן אשמה, לא בשר המשטרה ולא במשטרה עצמה, משום שהמטלות שהיא לקחה על עצמה הן מטלות צבאיות.

אופיר פינס-פז: המשטרה במדינת ישראל הפכה לצבא ב'.

אופיר פינס-פז: מי שמשלמים את המחיר של המגמה הזו אלה האזרחים, בדברים היומיומיים, בעבירות הרכוש, שחבר הכנסת בשארה תיאר אותן בצורה כל כך מפורטת.

אופיר פינס-פז: מוכרחים ללכת לכיוון של משטרה קהילתית, לחזק את שר המשטרה, שעובד על פיתוח הכיוון הזה, לגבות את הכיוון הזה גם מבחינת הכנסת וגם מבחינה תקציבית.

אופיר פינס-פז: בלי זה לא יהיה שינוי של ממש ביכולת שלנו להתמודד עם בעיית גנבות הרכב במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אמר כאן חבר הכנסת בשארה, ואני מבין מה שהוא אומר ואני אפילו תומך במה שהוא אומר, בואו לא נהפוך את נושא גנבות הרכב לנושא לאומי.

אופיר פינס-פז: לא נכון לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים לעצמנו עוול.

אופיר פינס-פז: יש גנבים ערבים וגנבים יהודים.

שמריהו בן-צור: לא לאומי, פוליטי.

אופיר פינס-פז: פוליטי.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון – לא להטיח את האשמה בסקטור הערבי.

אופיר פינס-פז: זו תהיה שגיאה נוראה, ואסור לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני פונה ומבקש גם מהדוברים אחרי בשום אופן לא לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון, זה לא צודק.

אופיר פינס-פז: אבל מותר לתבוע יתר שיתוף פעולה מהרשות הפלשתינית במאבק המשותף לנו, לכולנו, ולהילחם בנגע הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהרשות הפלשתינית, כשהיא רוצה להתגייס, היא יודעת להתגייס, וכשהיא יודעת להתגייס, היא גם מצליחה להתמודד עם בעיות הרבה יותר קשות מאשר גנבת רכב.

אופיר פינס-פז: ומכאן, מעל הבמה הזאת, אני קורא לרשות הפלשתינית לעשות כל מאמץ כדי לא לאפשר ל"משחטות רכב" להתקיים בשטחים תחת אחריותה, וודאי שלא לעשות שימוש ברכבים ישראליים שנגנבו והועברו לשטחים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח, שאם הדברים האלה ייעשו, יחד עם מה שאמרתי על משטרת ישראל, אנחנו נצליח לתת תשובות הרבה יותר טובות מכפי שניתנות היום בנושא מכת גנבות הרכב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, שאיננו כרגע; חבר הכנסת סאלח טריף, שאיננו; חבר הכנסת אפרים סנה, שאיננו; חבר הכנסת רענן כהן, שאיננו; חבר הכנסת שאול יהלום, שישנו בבניין; חבר הכנסת משה גפני, שאיננו.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין חולק על כך שגנבות הרכב הן פשע, ואין חולק על כך שבפשע הזה צריך לטפל בהתאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לטפל בו פה בישראל, היכן שהפשע הזה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לטפל בגנבים, ולא משנה מי הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-צור, גונבי הרכב, לידיעתך, יש ביניהם סולידריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אחוות עמים, אינטרנציונל, תקרא לזה מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נכנס גם לצבא, אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלעזה העבירו קצינים בצה"ל כלי רכב, ולגדה המערבית מעבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שאני מסכים או שאני רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שאת הנגע הזה צריך לבער, אבל להעביר את זה לפסים פוליטיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היה מקרה, או כמה מקרים, שבעקבות האינתיפיאדה איזה קצין או איזה אדם ששייך לרשות הפלשתינית לקח רכב גנוב, אנחנו הופכים את זה כאילו הרשות הפלשתינית גונבת רכב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיוצא?

שמריהו בן-צור: כן.

חיים דיין: איפה נעלמו 96,000 מכוניות משנת 1994?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרכבים נגנבים על-ידי גנבי רכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותנו וחובתנו במדינת ישראל לשמור על הרכבים האלה, לתפוס את הגנבים ולהעניש אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשליך את זה על השכנים ולהגיד: השכן אשם אם הרכב שלי נגנב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מאשים את השכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דורשים פיצויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה פיצויים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך לתת פיצויים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפוס את הגנבים, תפוס את ה"משחטות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה"משחטות" קיימות בכל מדינת ישראל, מר בן-צור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה"משחטות" קיימות ביפו, בתל-אביב, בפריפריה, בתוך המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע אולי ליזום איזה חוק שימנע שימוש בכלי רכב גנובים, או כלי רכב שפירקו אותם לחלקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אפשר להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשליך את זה ובצורה פוליטית לנגח אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין איך מדבר כזה עושים עניין בעל צבע פוליטי – או כאשר גנדי ובן-צור מתמזגים יחד זו התוצאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני חוזר וקורא בשמות השרים התורנים – השר אביגדור קהלני והשר יהושע מצא.

דן תיכון: אנחנו לא נרפה.

עמנואל זיסמן: מה קורה שהשרים לא פה?

דן תיכון: מה קורה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זיסמן, אפשר להפסיק את הדיון.

מיכה גולדמן: אבל כתוצאה מהפסקת הדיון אנחנו אלה שמקבלים את העונש.

דן תיכון: לנכות משכרם.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר אל חברי הכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שלום יהלום – איננו.

דן תיכון: אוציא את כולם מהחדרים, תאמינו לי.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, היה ואיננו?

דן תיכון: לפני דקה הוא היה כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

דן תיכון: אנחנו נשלוף אותם מן החדרים.

נסים דהן: אני מציע לשלם פרמיות למי שנמצא במליאה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "ואהבת את ה' אלקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאדך".

בנימין אלון: חז"ל אמרו לנו, שב"כל מאדך" זה בכל ממונך.

בנימין אלון: צריך לאהוב את ה' גם אם זה עולה הרבה מאוד כסף.

בנימין אלון: שאלו: אם כבר כתוב "בכל נפשך", כלומר אם אתה צריך למסור את הנפש – אזי קל וחומר.

בנימין אלון: וצריך לומר "בכל מאדך", בכל ממונך?

בנימין אלון: ואמרו: כן, יש – וזה הנוסח שלהם – יש שחביב עליו ממונו יותר מגופו.

בנימין אלון: יש אנשים שמוכנים למות בשביל אהבת ה', אבל למסור על זה את ממונם הם לא מוכנים.

בנימין אלון: רבותי, אני חולק על כל הדוברים שקדמו לי.

בנימין אלון: לדעתי, אין מספיק גנבות רכב.

בנימין אלון: צריך עוד גנבות רכב עד שכל בנות היענה יתעוררו ויוציאו את הראש, כי האנשים שאוהבים את ה-BMV שלהם, שוטפים אותה כל יום שישי ומצחצחים אותה, כשהם ידעו שהיא עכשיו המכונית הפרטית של ג'יבריל רג'וב, או של רג'וב ג'יבריל, או של איזה ג'יבריל אחר, הם יתחילו להבין מה קורה פה.

בנימין אלון: הם יתחילו להבין מה הבדיחה הזאת, שבלב הארץ הליקופטר טס מלמעלה ורואה איך מכונית יוצאת מהרצלייה-פיתוח ומגיעה ל"משחטה" ביריחו, ובאיזה קצב היא נעלמת.

בנימין אלון: חבל שאין הרבה יותר גנבות רכב.

בנימין אלון: אז אנשים יקלטו את הבדיחה העלובה הזאת, שאנחנו עושים כאן בלב הארץ, כשחותכים את הארץ בצורה דמיונית, כאילו המפה והצבעים שאתה שם במפה הם אלו שקיימים בשטח הקטנטן הזה שבין הירדן לבין הים.

בנימין אלון: אולי דרך הממון האנשים יקלטו את האבסורד.

בנימין אלון: כשדמם של אורי שחור ואוהד בכרך, החמודים האלה, השם ייקום דמם, נשפך עם המים של ואדי-קלט ליריחו, ויחד עם המים זרמו גם הרוצחים, והיום הם מסתובבים חופשי – זה לא מעניין אף אחד.

בנימין אלון: זה נשמע פוליטי, לאומי.

בנימין אלון: הרוצחים של מגידיש הם קצינים במשטרה הפלשתינית.

בנימין אלון: בטח כולם נמצאים שם עם משרוקיות, כל הזמן, במשמרות בטיחות, ועוצרים את התנועה כשילדים יוצאים מבית-ספר.

בנימין אלון: אנשים לא קולטים שיש להם צבא שחרור פלשתיני, שאנחנו נתנו לו נשק, ובנשק שנתנו לו הוא הרג לנו 15 חיילים וקצינים.

בנימין אלון: את זה אף אחד לא קולט.

בנימין אלון: אבל כשהמכוניות נעלמות בשנייה, בלב הארץ, מכאן לשם – אנשים קולטים.

בנימין אלון: לכן, אני מבקש מכם, אותם חברי כנסת שיש להם קשר ישיר עם הרשות הפלשתינית – אם זה בוועדת הפנים המהוללת ואם אלה חברי כנסת אחרים – אנא, בקשו מהרשות הפלשתינית לגנוב יותר כלי רכב, מיותר אנשים, ביותר מקומות, כדי שהעם הזה יתעורר מן ההבל הזה, מהסכנה הזאת שהוא מכנה אותה רשות פלשתינית, ועוד מעט הוא יכנה אותה, בהסכמה של מיקי איתן וביילין, כמדינה מינוס, אוטונומיה פלוס, אנדורה, בנדורה, כמו שחבר הכנסת סאלח סלים אומר: בנדורה ושקשוקה.

בנימין אלון: זה מה שיצא לנו.

בנימין אלון: אנחנו לא צוחקים.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים פה בדברים החמורים ביותר, שאפשר להמחיש אותם דרך דברים טריוויאליים כגון גנבות כלי רכב.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: ואז יגיע תורו של חבר הכנסת אפי אושעיה, והוא ישנו.

דן תיכון: למה הם נרשמים, חבר הכנסת הירשזון?

דן תיכון: כדי לא לבוא?

יונה יהב: כבוד היושב-ראש, אולי תכניס מישהו שעל שמו פסחת?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זו אחת השאלות הרבות שאנחנו שואלים את עצמנו בפריימריס.

דן תיכון: בפריימריס, כן.

אברהם הירשזון: אבל בוודאי את התשובות נקבל בפריימריס הבאים.

עמנואל זיסמן: בשווייץ – – –

אברהם הירשזון: אני לא שומע.

אברהם הירשזון: אני לא שומע.

מיכה גולדמן: בשוויץ יש יותר ישראלים מאשר אחרים.

אברהם הירשזון: בדאבוס הפסדנו את מדינת היהודים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש קצת קריאות ביניים, אני רוצה לומר לכם, שראש ממשלת ישראל בדאבוס ייצג את מדינת ישראל בכבוד רב.

רפאל אלול: בנושא גנבות הרכב?

אברהם הירשזון: עזוב, בוא תהיה רציני.

זאב בוים: רפי אלול, מה יש לך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלול, תנסה להתעלות קצת.

אברהם הירשזון: לא נורא.

אברהם הירשזון: לתקופה קצרה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך – – –

עמנואל זיסמן: ראש האופוזיציה נמצא שם.

זאב בוים: ראש המפלגה שלך זכה להצלחה בדאבוס.

מיכה גולדמן: – – –

רפאל אלול: באתי לכבודך.

רפאל אלול: אני מעריך אותך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גולדמן, ההבדל בין החתימה על הסכם חברון, כפי שאנחנו חתמנו, לבין זה שאתם הייתם אמורים לחתום עליו, הוא שאצלכם היתה מין הרגשה שאתם שמחים להיפטר מהנטל הזה.

אברהם הירשזון: אצלנו היתה הרגשה שאנחנו מוכנים לוותר על חלק מגופנו כדי ללכת לתהליך של שלום אמיתי.

אברהם הירשזון: זה הבדל גדול בין גישות, אף שהתוצאה היא באמת – – –

מיכה גולדמן: זה אותו דבר.

אברהם הירשזון: התוצאה היא אותה תוצאה.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: כנראה מדינות העולם הן לפעמים יותר חכמות מאתנו פה, ובדאבוס ראית את מלוא ההערכה שראשי המדינות האלה העניקו לראש ממשלת ישראל, כי הן הבינו שלמען השלום הוא עשה את המאמץ הגדול והעילאי ביותר.

אברהם הירשזון: וזה לוקח זמן.

אברהם הירשזון: זה לוקח זמן.

אברהם הירשזון: עם זאת, אני שמח לומר לך, כעד ראייה, שהרבה מאוד הסכמים כלכליים נחתמו בדאבוס, ואני חושב שתהיה תנופת כלכלה רצינית במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני גם צופה, מר רובינשטיין, שהרבה מאוד עסקים יוקמו השנה ויוזרם כסף רב למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: בשמחה רבה.

מיכה גולדמן: אין על זה חילוקי דעות.

אמנון רובינשטיין: בשמחה רבה.

אברהם הירשזון: אין על זה חילוקי דעות.

אברהם הירשזון: אם נחזור לרגע לחיי היום-יום של גנבות הרכב – כבר בכנסת הקודמת העליתי את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: שר המשטרה היה אז משה שחל, ואני זוכר שהוא נשאר לענות לי בנושא הזה, ובדיוק אז נהרג חייל שלנו בפתחת-רפיח.

אברהם הירשזון: זה היה בנו של אורי כהן, ידידנו, זיכרונו לברכה, לכן התאריך זכור לי.

אברהם הירשזון: אני חושב שאז לא קיבלתי תשובות משר המשטרה, ואינני יודע אם יש תשובות היום.

אברהם הירשזון: אני חושב שאנחנו בישראל והרשות הפלשתינית לא מקדישים מאמץ ומחשבה רבים לגנבות הרכב.

אברהם הירשזון: יכולים לומר שהפלשתינים אשמים, יכולים לומר שהישראלים אשמים – אין ברית יותר קדושה מאשר ברית בין גנבים, אם הגנב הוא יהודי ואם הוא ערבי, יש ברית קדושה כדי לעשות כסף.

אברהם הירשזון: אם לא יהיה שיתוף פעולה מלא בין ממשלת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, לא נגיע למצב שבו נוכל למנוע את גנבות הרכב.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: העליתי בפני שר המשטרה שאלה שמטרידה אותי: כלי רכב ישראליים שמגיעים לרצועת-עזה, לאחר חודשיים-שלושה חודשים אתה רואה אותם נוסעים בכבישי הרצועה כשיש להם רשיון מקומי.

אברהם הירשזון: צריך לשלם X כסף בעזה, ואז הם מקבלים לגיטימציה.

אברהם הירשזון: לפעמים אתה יכול לראות כלי רכב ישראלי שקיבל לגיטימציה בעזה, ואדם שקנה אותו מהגנב מוציא רשיון במקום, וכשהוא עובר את הגבול למדינת ישראל, אומר לו מישהו פה בארץ: סלח לי, זה הרכב שלי, והאיש אומר לו: לא, בבקשה.

אברהם הירשזון: והאיש צודק.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, יש בנושא הזה התעלמות מצד כל מי שעוסקים בדבר, והנושא לא נמצא בראש סדר העדיפויות.

אברהם הירשזון: אם נצליח בכנסת להגיע למצב שבו נעלה את הנושא לראש סדר העדיפויות באופן אמיתי, ולא רק ידברו עליו, אז עשינו את חובתנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

דן תיכון: רשימת הלא-נוכחים: חבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים רמון.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת יונה יהב.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: כל הזמן משנים, אל תדאג, אתה לא מקופח.

אפי אושעיה: תסמוך על המזכיר שיעשה עבודה נאמנה.

דן תיכון: כל עוד לא גנבו לך את הרכב, הכול בסדר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדרשתי לנושא גנבות הרכב לפני חודשיים, ויזמתי דיון בנושא בוועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: היו שם נציגי המשטרה, נציגי חברות הביטוח, נציגים של מבוטחים, נציגים של משרד התחבורה ושל משרד האוצר.

אפי אושעיה: נדהמתי לגלות שמדינת ישראל איננה משקיעה ולו אגורה אחת במניעת מכת המדינה הזאת שהיא גנבות הרכב.

אפי אושעיה: בשנת 1996 נגנבו כ-35,000 כלי רכב.

אפי אושעיה: ההכנסה למדינה מגנבות הרכב הללו בגין המסים – בסוף התהליך, אחרי גנבות הרכב, אנשים קונים רכבים חדשים – היא בממוצע 15,000 דולר לכל רכב, זו הכנסה של 1.5 מיליארד עד 2 מיליארדי שקל כל שנה.

שבח וייס: מי משלם – ה"לוידס"?

דן תיכון: האזרחים משלמים.

אפי אושעיה: נכון, כי גורם הסיכון גדל, הפרמיה גדלה, ואז אנחנו משלמים יותר כסף עבור הביטוח.

אפי אושעיה: כל אזרח במדינת ישראל משלם 5,000-4,000 שקל עבור ביטוח הרכב שלו בגלל המכה של גנבות הרכב.

שבח וייס: ביטוח מקיף פלוס ביטוח חובה, זה יותר.

אפי אושעיה: נכון, אבל ביטוח חובה הוא יותר עבור נפגעי גוף, ואילו הביטוח המקיף מתייחס לגנבות ולפגיעות.

אפי אושעיה: זאת אומרת, למדינה הכנסה של 1.5 עד 2 מיליארדי שקל בשנה מגנבות הרכב, והיא לא משקיעה אגורה.

אפי אושעיה: הצטערתי לשמוע שמשטרת ישראל לא מקצה אפילו שוטר אחד, אדוני היושב-ראש, לטיפול במכת גנבות הרכב.

אפי אושעיה: בוועדת הכלכלה, על-פי הדיווח של המשטרה, התברר שיש לה יחידה מיוחדת, המונה 26 שוטרים, שממומנים על-ידי איגוד חברות הביטוח, בעוד מתקציב המדינה לא מושקעת אף לא אגורה אחת בעניין הזה.

אפי אושעיה: לצד האמירות הללו, אני שמח שהממשלה – אם יש לי מלה טובה לממשלה הזאת היא דווקא בעניין הזה – התכנסה פעמיים לדיון בנושא גנבות הרכב, והוחלט סוף סוף ליישם את דוח-לפידות.

אפי אושעיה: התופעה של גנבות הרכב אולי תצטמצם בגלל החלפים.

אפי אושעיה: ועדת-לפידות המליצה לסמן את שמונה החלקים המרכזיים במרכבי הפח של הרכבים.

אפי אושעיה: אם יסמנו את החלפים במספור שלא יהיה אפשר להסיר אותו, לא ישתלם לגנבים לגנוב את הרכב, משום שלא יהיה אפשר להשתמש בחלפים המסומנים; סוחרי הרכב לא יוכלו למחזר ולמכור את חלקי הרכב הללו לאחר שסומנו.

אפי אושעיה: הבעיה המרכזית של גנבות הרכב היא דווקא לאורך קו התפר.

אפי אושעיה: בדרום, באזור עזה, מספר גנבות הרכב קטן יותר מאשר באזור השרון.

אפי אושעיה: הממוצע של גנבות באזור השרון הוא פי 2.5 מהממוצע הארצי.

אפי אושעיה: במחוז תל-אביב כולו – – –

מיכה גולדמן: סוף סוף לא בפריפריה אלא במרכז.

אפי אושעיה: מספר גנבות הרכב במחוז תל-אביב כולו אינו שווה למספר הגנבות במרחב השרון.

אפי אושעיה: לאורך קו התפר של 60 הקילומטרים הללו יש מכה קשה מאוד – – –

אברהם הירשזון: – – –

אפי אושעיה: נכון, הממוצע הארצי – – –

ראובן ריבלין: זו לא מכה, זה הסממן של הרוח החדשה, שנושבת עם בואו של מזרח תיכון חדש.

אפי אושעיה: עם בואו של ביבי נתניהו, שהכיר בעובדות החיים והשלים את הסכמי אוסלו, לשביעות רצוננו.

אפי אושעיה: לעצם העניין, לצערי הרב יש אזרחים שבחיים הרגילים הם אזרחים טובים ומהוגנים, אבל הם משתפים פעולה על מנת לקבל את דמי הביטוח.

אפי אושעיה: בדקתי את העניין הזה, ואני יכול להוכיח אותו.

אפי אושעיה: לאחר הפגישה שלי עם הרשות הפלשתינית ועם המושל הצבאי בטול-כרם, התברר על-פי עדויות של גנבי רכב, שמספר ניכר של גנבות הרכב היו של אלה שמסרו את רכבם לפועלים שעבדו אצלם בבית, או לעובדים אחרים שבאו לעשות את עבודתם וביקשו מהם לקחת את הרכב ולהעביר אותו לצד השני של הגבול.

אפי אושעיה: ניצב-משנה בני קניאק, מפקד מרחב השרון, מרים ידיים וטוען, שלצד הפעולה המניעתית שהוא רוצה לעשות, הוא צריך גם לעסוק בענייני ביטחון שוטפים, גם בעניינים של גנבות רכוש, של סכסוכים בין משפחות וכן הלאה, ואין הוא מקבל אגורה אחת לטיפול במכת המדינה הזאת.

אפי אושעיה: אני אומר שיש רק דבר אחד שיכול להביא לפתרון הבעיה.

אפי אושעיה: הפעולה שצריכה להינקט היא השקעה כספית מסיבית, תוך מתן עונשים כבדים לגנבי הרכב.

אפי אושעיה: חובה עלינו לקחת 10% מהכספים שהמדינה מכניסה מגנבות הרכב הללו ולהקצות אותם למניעת גנבות רכב.

סופה לנדבר: צריך קודם לתפוס אותם.

יצחק וקנין: זה יקטין את הכנסות המדינה במיליארד שקל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת וקנין, לפעמים יש לי הרושם, לצערי הרב, שלמדינה כדאי שיגנבו את הרכבים הללו.

אפי אושעיה: אם גונבים 35,000 כלי רכב, ונכנסים לקופת המדינה 1.5 מיליארד שקל עד 2 מיליארדים בשנה – קופת המדינה תהיה בגירעון כל כך גדול, שכדאי לה שיגנבו את כלי הרכב.

אפי אושעיה: בסופו של דבר זו מחשבה קצרת מועד, שפוגעת בצורה אנושה בכלכלת המדינה.

אפי אושעיה: טוב נעשה אם כולנו ביחד, מימין ומשמאל, נקרא לממשלת ישראל להקצות את כל המשאבים הדרושים לעניין הזה, על מנת למגר את המכה הקשה כל כך.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, אתה לא רוצה?

דן תיכון: – קדימה.

רפאל אלול: אתה לא יודע מה להגיד בעניין הזה?

יונה יהב: אתה פעם ראית אותי לא יודע מה להגיד?

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, תודה לך, אדוני היושב-ראש, שהענקת לי את זכות הדיבור.

יונה יהב: אני עליתי לכאן לא מתוך כוונה להפוך את עניין גנבת המכוניות לעניין פוליטי, או לעניין של סכסוך מהותי ביחסים בינינו לבין הרשות הפלשתינית.

יונה יהב: מי שעושה כן, עושה שגיאה ביחס לנושא עצמו.

יונה יהב: גנבת המכוניות הפכה להיות מכת מדינה.

יונה יהב: היא הפכה למכת מדינה מאחר שהיא קורלטיבית כמעט באופן מובהק לעליית רמת החיים כאן, וככל שרמת החיים עולה כמות המכוניות היקרות שנעות על כבישי הארץ הולכת וגדלה.

יונה יהב: אני רוצה להדגיש את האמירה, שאמר כאן לפני חבר הכנסת אופיר פינס, שאני לחלוטין לחלוטין לא משחרר את המשטרה מאחריות למספרים המדהימים שאנחנו שומעים כאן, מעל במה זו, על כמות המכוניות הנגנבות.

יונה יהב: מי שעבר את החוויה של גנבת מכוניתו והתייצב בנקודת המשטרה השכונתית או העירונית שלו חווה חוויה של אדישות מוחלטת של היומנאי שלוקח וכותב את הדוח לגבי הגנבה, שום דבר מעבר לכך לא נעשה, אין FOLLOW UP על פעולת המשטרה, ואני לא מכיר מקרים שבהם המשטרה כתוצאה מפעולה נקודתית שלה מצאה את הרכבים שבהם מדובר.

יונה יהב: וכך קורה שבשנה הזאת, משנת 1997, על-פי החלטות של חברות הביטוח, משיתים עלינו האזרחים מטלות נוספות, כל מיני מיתקנים שאנחנו מחויבים בהם בתוך המכוניות, שההוצאות עליהם מגיעות לכדי 2,000 שקלים, ובצורה כזאת מייקרות את הביטוח ואת עלות החזקת המכונית.

יונה יהב: זאת אומרת שבסך הכול המצב כפי שהוא מתואר בדיון זה מביא עלינו מטלה כספית נוספת; כאילו, קהל האזרחים, לא מספיק ודי נטל המס המוטל עלינו, משיתים עלינו עוד הוצאות כתוצאה ממציאות שהמדינה מסרבת, ממאנת ובטענות שונות לא מתמודדת אתה.

יונה יהב: אני קורא מעל במה זו למשטרה, עם כל המטלות המיוחדות שמוטלות עליה, לשים דגש בעבירות הרכוש, שמספרן הולך וגדל.

יונה יהב: זה לא רק עניין של גנבת מכוניות, יש היום גרף עולה של פריצות אל תוך בתים וגנבת רכוש, ולפעמים הרכוש בבית פלוס המכונית זה הרכוש היחיד שיש לבן-אדם, והוא צבר אותו בעמל רב במשך שנים רבות.

יונה יהב: זה המצב, וחבל שהוא כזה, וחבל שהנטל נופל עלינו האזרחים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הנדון והנמצא על סדר-היום הציבורי נאמרו בו הרבה דברים.

נסים דהן: לצערי הרב, הוא כמו מזג האוויר, שכולם מדברים עליו ואף אחד לא חושב שהוא יכול לשנות אותו.

נסים דהן: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שניתן לשנות ואפשר לעשות אם רק רוצים.

נסים דהן: ולא נכון לחשוב שעשינו את המקסימום וזה מין נתון כזה, ש-37,000 כלי רכב נגנבים בשנה, וכנראה ייגנבו אפילו יותר, ומדינת ישראל עשתה ככל הניתן וזה המקסימום.

נסים דהן: אני לא יודע כמה מחברי חברי הכנסת עשו פעם סיור באותה יחידה מבצעית במשטרת ישראל – שלא ממומנת על-ידי תקציב משטרת ישראל, אלא על-ידי תקציב הביטוח – ורצו ללמוד על עבודת היחידה מקרוב.

נסים דהן: היתה לי הזכות, יחד עם חבר הכנסת רפי אלול, להיפגש עם שוטרי אותה יחידה ולראות את עבודתה מקרוב.

נסים דהן: עם כל ההצלחה שלהם במניעת גנבת כלי רכב, ניתן להסיק מסקנה, שאם במקום 26 שוטרים היו שם 260 שוטרים, הרי במקום 900 מכוניות בשנה שהם מצליחים למנוע את גנבתן היו מונעים גנבת 9,000 מכוניות; ואם היו 2,600 שוטרים, אני חושב שהיו מצליחים למנוע כמעט את כל גנבות כלי הרכב במדינת ישראל.

נסים דהן: שלא נסתתר – – –

שבח וייס: אם היו עוד קצת, היינו מתחילים לגנוב מהצד השני.

נסים דהן: אולי.

נסים דהן: אני פונה אל כל חברי חברי הכנסת שעמדו פה ולא רצו לקשור את זה לפוליטיקה, ללאומנות.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, זה המצב.

נסים דהן: עצם העובדה שיש מושג שקוראים לו אוטונומיה, עצם העובדה שיש מצב כזה שמעבר לקו מסוים משטרת ישראל לא יכולה לפעול – מנצלים את זה גם גנבים יהודים וגם גנבים פלשתינים.

נסים דהן: אבל המציאות היא שהשורה התחתונה והתחנה האחרונה של אותו כלי רכב נמצאת בשטח שבשליטת הרשות הפלשתינית.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: אמר לנו אותו קצין ביחידת השיטור, שהוא יכול לעשות הכול, יכול לרדוף, אבל ברגע שהוא מגיע לנקודה מסוימת אסור לו להמשיך לרדוף אחרי הגנב, הוא צריך לעצור, להתקשר ליחידת הקישור הפלשתינית-הישראלית, אותה יחידת קישור צריכה לפעול דרך מי שאחראי לשטח, ואז היא תשלח את המשטרה הפלשתינית כדי לתפוס את הגנב.

נסים דהן: כולנו יודעים שזה לוקח שבע דקות מרגע שהמכונית מגיעה ל"משחטה" עד שלא נשאר ממנה שום זכר.

נסים דהן: לכן, יש לי הצעה פשוטה.

נסים דהן: אמרו פה שכולם מרוויחים מגנבות כלי הרכב.

נסים דהן: יש לי הצעה אחת פשוטה, שאם ניישם אותה – ופה אני זורק כפפה לחברי חברי הכנסת, לחוקק חוק ביחד, ואני חושב שנוכל לעצור כמעט את התופעה.

נסים דהן: פשוט מאוד, כל מי שנגנב לו רכב – את הרכב החדש שהוא ירצה לקנות הוא יקנה בלי מסים.

נסים דהן: אני סומך על המדינה שהיא כבר תפעל שלא יהיו יותר גנבות כלי רכב.

נסים דהן: מי שנגנבה לו מכונית ולא מצאו את המכונית והוא חייב לקנות מכונית חדשה, יקנה אותה בלי מסים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שיש לו מכונית ישנה יאבד אותה ויקנה חדשה בלי מסים?

נסים דהן: הוא יקבל מכונית לפי הביטוח.

נסים דהן: יש כללים בביטוח.

נסים דהן: הוא לא יקבל מכונית חדשה.

נסים דהן: תסמוך על הביטוח שלא ייתן לו מכונית חדשה.

חיים דיין: אני מחזיר לך את הכפפה.

חיים דיין: ..

סילבן שלום: כל אדם ירצה שיגנבו לו את האוטו.

נסים דהן: יש כללים בביטוח.

נסים דהן: על מודל 1994 לא ייתנו לו מודל 1998, זה ברור, הוא יצטרך לשלם את ההפרש.

נסים דהן: ברגע שאוצר המדינה יראה שזה עולה לו כסף, הוא יקצה את המשאבים האמיתיים הדרושים כדי לעצור את התופעה הזאת.

חיים דיין: כולל תוספות או בלי תוספות?

נסים דהן: כשזה יגיע לוועדה של הכנסת, לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים, נדון שם על הפרטים.

נסים דהן: אבל קודם כול נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

נסים דהן: בוועדה המתאימה נדון על הפרטים.

נסים דהן: אבל לא ייתכן שכולם מרוויחים.

נסים דהן: איך אמר פה שר המשטרה כאשר דיבר על הנושא הזה?

נסים דהן: – הוא אמר שכולם מרוויחים מגנבות כלי הרכב.

נסים דהן: הבעלים מרוויחים – הם מקבלים במקום אוטו ישן אוטו חדש; המדינה מרוויחה – היא מרוויחה מסים; חברות הביטוח מרוויחות – הן מרשות לעצמן להעלות את הפרמיות מעבר למה שנחוץ באמת.

נסים דהן: כי ברגע שיש תופעה של גנבות, יש להן תירוץ.

נסים דהן: ואז הן מעלות את הפרמיות יותר ממה שצריך.

נסים דהן: כולם מרוויחים מהעסק הזה.

נסים דהן: והפלשתינים בטח מרוויחים.

נסים דהן: אז איזו בעיה יש פה בכלל?

עבד-אלוהב דראושה: אז זה עסק טוב.

נסים דהן: עסק מצוין.

נסים דהן: שימשיכו לגנוב.

נסים דהן: אינני יודע למה חברי הכנסת בוכים.

נסים דהן: אבל נראה שבכל זאת יש מישהו שמשלם, זה אותו אדם שאומנם מקבל רכב חדש, אבל הפרמיה עולה לו.

נסים דהן: במקום 2,000 שקלים, 2,500 שקלים, הפרמיה עולה לו 5,000 שקלים; 5,500 שקלים.

נסים דהן: כלומר, מישהו בכל זאת משלם.

נסים דהן: אם מישהו מפסיד – אחר מרוויח; ואם מישהו מרוויח – מישהו מפסיד.

נסים דהן: חברי הכנסת, יש יחידת משטרה – היום היא מונה 26 שוטרים – ממומנת על-ידי חברות הביטוח.

נסים דהן: לצערי הרב, המדינה, המשטרה, לא משלמת אגורה אחת.

נסים דהן: אני חושב, שאם יגדילו את יחידת המשטרה מ-26 שוטרים ל-260 שוטרים, נראה שהתופעה הזאת תקטן משמעותית.

נסים דהן: וזה אפילו לא יעלה כסף.

נסים דהן: יש לי הצעה פשוטה מאין לממן את היחידה הזאת.

נסים דהן: היום הנזק לתל"ג הוא 1.5 מיליארד דולרים.

נסים דהן: ברגע שהנזק יקטן, יהיה מאיפה לממן את זה.

נסים דהן: רק צריך שזה יהיה בסדר העדיפויות הלאומי.

נסים דהן: כשמתפללים פלשתינים בהר-הבית, פתאום יש למשטרה 3,500 שוטרים להעמיד בירושלים.

נסים דהן: כשיש הפגנות בבר-אילן, ניצב עמית אומר: אין לי הגבלה על מספר השוטרים; כמה שיצטרכו אני אשים.

נסים דהן: אם נחשוב שהעניין של גנבות הרכב הוא בעדיפות לאומית לפחות כמו שמירת הסדר ברחוב בר-אילן ובהר-הבית, נמצא את המשאבים גם לכך.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום; אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחר ששמעתי את דבריו של ידידי חבר הכנסת נסים דהן, באמת צריך שהרבה נסים ירדו עלינו משמים כדי שמכת הגנבות תיגמר.

סילבן שלום: אבל אולי בעצם ההצעה שלך טובה.

סילבן שלום: מה יקרה?

סילבן שלום: אני אבקש שיגנבו לי את הרכב, כי אחרי זה אקנה ללא מסים.

סילבן שלום: ואז ייווצר מצב שגם חברת הביטוח תלך אתי בעסקה, כי היא תרוויח.

סילבן שלום: אז היא תגיד לי שאולי באמת יגנבו לי את הרכב, אני אקנה ללא מסים, ונתחלק בהפרש.

נסים דהן: אני מציע שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואחר כך נדון עליה בוועדה.

סילבן שלום: אם להיות יותר רציני, אין ספק שיש בעיה קשה, והבעיה הזאת קיימת לא רק בשל עוגמת הנפש הכרוכה בגנבה, אלא גם לאחר שכבר גנבו לך את הרכב וקיבלת רכב חלופי מהחברה, ולאחר מכן קנית רכב חדש, לא משלמים לך עבור האזעקה שחברת הביטוח מחייבת אותך להתקין באוטו.

סילבן שלום: אומרים לך: אתה תקבל מכונית, אבל ללא אזעקה.

סילבן שלום: אתה אומר: אבל אני התקנתי אזעקה, מפני שאתם תבעתם ממני כחברת ביטוח, כדי שלא יגנבו לי את הרכב.

סילבן שלום: ולמרות האזעקה גנבו לי את הרכב.

סילבן שלום: עכשיו אתם נותנים לי רכב ואומרים: האזעקה לא נכללת בחשבון, רק הרכב עצמו.

סילבן שלום: זה באמת דבר אבסורדי ביותר.

סילבן שלום: אבל יש מרוויחים גדולים מגנבות הרכב.

סילבן שלום: מי הם המרוויחים הגדולים?

סילבן שלום: יבואני הרכב.

סילבן שלום: הרי בכל שנה קונים עוד 40,000 כלי רכב בגלל הגנבות.

סילבן שלום: הם מבחינתם חוגגים.

סילבן שלום: אתם יודעים מה זה תוספת של 40,000 כלי רכב?

שמריהו בן-צור: גם האוצר.

סילבן שלום: גם האוצר, כי יש עוד מסים.

נואף מסאלחה: הם מעודדים את הגנבות?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל אני אומר שאולי בכלל לא רוצים לשים יד על זה, כי הרי זה מגדיל את המסים, מגדיל את הפעילות.

סילבן שלום: מצד שני, לאוצר יש בעיה אחרת: זה מוריד את יתרות המטבע.

סילבן שלום: אבל מאחר שהיתרות כבר הגיעו ל-12 מיליארד דולר, אז זה נשמע בכלל דבר רחוק מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, הרי לא ניתן להמשיך לאורך זמן במצב שחבריך מהרשות הפלשתינית לא יעשו את מה שהם צריכים לעשות כגוף שאמור לקחת לידיו סמכויות שלטוניות מסוימות.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: כולנו יודעים מה זה מחזירים.

סילבן שלום: מי שמסתובב בשטחים שנמצאים היום בידי הרשות הפלשתינית רואה את כל המכוניות הישראליות.

סילבן שלום: יש מקומות שבהם לא הורידו אפילו את לוחית הזיהוי, ומסתובבים עם הלוחית הישראלית.

סילבן שלום: עד כדי כך לא אכפת להם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הגנבים, מרביתם ישראלים, והם מוסרים את כלי הרכב שם.

סילבן שלום: אין ספק שיש כאן שיתוף פעולה.

סילבן שלום: כשיש אינטרס כלכלי, אין דת ואין איבה, אין מדינה ואין שטחים ואין שום דבר.

סילבן שלום: יש אינטרס כלכלי מפה ומשם, ואז שניהם משתפים פעולה; זה מוביל את הרכב עד הגבול – מה שנקרא גבול, לשעבר "הקו הירוק" – וזה לוקח את הרכב הלאה, וכולם חוגגים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הדבר הזה חייב להיפסק, כי התופעה הזאת פוגעת קשות בכלכלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת דהן תיאר את הפגיעה הקשה בתל"ג כתוצאה מהגנבות.

סילבן שלום: ולא רק בגלל הגנבות עצמן בצורה ישירה.

סילבן שלום: כמה ימי עבודה אנשים מפסידים?

סילבן שלום: כמה הם רצים לביטוח, לשמאי, לסוכנות להשכרת רכב, שתיתן להם רכב ליום או יומיים?

סילבן שלום: הדבר הזה גורם טרחה כמעט בלתי אפשרית.

סילבן שלום: שמת את הרכב בחוץ, ואין לך מושג מה קורה לו.

סילבן שלום: לכן, טוב שההצעה הזאת עולה.

סילבן שלום: היא באמת ראויה לדיון רציני.

סילבן שלום: אבל אני חושב שכל זמן שהרשות הפלשתינית לא תתייחס לעניין בצורה רצינית, הוא לא ייפסק.

סילבן שלום: לצערי הרב, הרשות דוגלת באותה ססמה ידועה, של המחנה הלאומי דווקא: שטח משוחרר לא מוחזר, גם לגבי כלי רכב וגם לגבי חובות של גורמים וגופים כלכליים מסחריים ברשות הפלשתינית לגורמים ישראליים.

סילבן שלום: אני עצמי טיפלתי בכמה אנשים שכבר הגיעו לפשיטת רגל; עיקלו להם את הרכוש ואת הבתים, כי חייבים להם מיליונים מהצד השני, אבל מזמן שמסרו את עזה או את השטחים האחרים אף אחד לא יכול בכלל לאכוף את גביית החובות.

סילבן שלום: טוב תעשה הרשות אם תשתחרר מאותה ססמה, ששטח משוחרר לא יוחזר, גם לגבי חובות וגם לגבי כלי רכב, ותעשה הכול כדי שבסופו של דבר ניתן יהיה לקיים יחסים הוגנים ודו-קיום בשלום בין שני הצדדים.

סילבן שלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן ידבר עכשיו חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: אני התחלפתי עם חבר הכנסת טלב אלסאנע ואדבר במקומו.

מאיר שטרית: בסדר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו לי חשדות שיש כאן איזו מניפולציה רב-לאומית במסגרת הרעיון הבסיסי של קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית, אבל לא ידעתי עד כמה זה חריף.

שבח וייס: ואני מתרשם מדברי חברי הכנסת כאן, אלה שוודאי התמחו בסוגיה וכבר שוחחו עם שוטרים וביקרו במקומות שונים ובמוקדים שונים שבהם מטפלים בעניין, שהוא מסוג הנושאים שוועדת חקירה פרלמנטרית עונה עליו.

עמנואל זיסמן: בין-לאומית.

שבח וייס: רב-לאומית, רב-זרועית ורב-תכליתית, כדי לבדוק מה היא הדרך הראשונה, השנייה והשלישית שדרכן זורמות המכוניות לשם.

שבח וייס: אינני יודע, אני מוכרח לומר לכם שלי קשה להאמין שזה כל כך ציני.

שבח וייס: אם זה נכון, אפילו באופן חלקי, הרי זה דבר מדהים.

שבח וייס: זה כאילו המדינה מגלה אדישות כלפי אחד מעשרת הדיברות, הדיבר: "לא תגנוב", ואפילו במניפולציה או בקריצה נהנית מזה כלכלית.

שבח וייס: זה הרי מדהים.

שבח וייס: זה נראה לי פשוט מדי.

שבח וייס: על כל פנים, זה שווה בדיקה יסודית ביותר.

שבח וייס: עניין שני, לא ידעתי, אני מוכרח לומר, שחברות הביטוח מממנות למשטרה את היחידה שמטפלת בזה.

שבח וייס: אגב, מבחינת סדרי שלטון או המשפט, זו חזרה למאה האחת-עשרה, השתים-עשרה וגם לפני כן, של קבלנות – – –

פיני בדש: זה עדיף מכלום.

שבח וייס: אגב, לפי השיטה הזאת אפשר בכלל לעשות חלוקת עבודה, לתת גם עמלה, לעודד אזרחים שיעשו אמבושים במקומות המיועדים להעברת הרכב ולתת להם עמלה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת וייס, אני יודע שאנשים שגנבו להם מכוניות בארץ יכלו לבקש את המכונית מהרשות הפלשתינית – –

שבח וייס: בפקס.

מאיר שטרית: – – באישור כל מיני "מאכרים", תמורת 5,000 דולר, והיו מביאים להם את המכונית חזרה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לכם – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: – – – זה דבר מהמם, לדעתי.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חברים.

שבח וייס: אני אומר לכם שזה פשוט מהמם.

שבח וייס: אני לא הייתי בסוד העניין, לא הבנתי את העניין הזה.

שבח וייס: אני יושב כאן ונדהם, ואני לא מעלה על דעתי שחבר כנסת כמו דהן ואחרים ממציאים דברים.

שבח וייס: כל אחד פה אמר בערך אותו דבר, סימן שיש דברים בגו.

שבח וייס: אין להעלות על הדעת שמשטרה ברמה בינונית, בחסר כוח אדם, לא תוכל להתחקות אחר 35,000 כלי רכב.

שבח וייס: יודעים כל שביל, השב"כ מכיר כל שביל, כל פרצה, לפיכך – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וייס, באזור תל-מונד בכל לילה נגנבות עשר מכוניות.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לי לסיים.

שבח וייס: אתה רק מחזק את העניין הזה.

שבח וייס: אני ממליץ לחברי – – –

נסים דהן: – – – אנחנו יודעים איפה גונבים – – – לא יכולים לעשות כלום.

שבח וייס: אם כך, יש פה אחת המרמות המטופללות והמדהימות ששמעתי עליהן אי-פעם.

שבח וייס: זה הרי דבר מחריד.

שבח וייס: אני ממליץ לחברי לא להפוך את זה לעניין לאומי, ואותו מחנה קטן, שאחרי שמחנה לאומי אימץ בגדול את רעיון השלום פרש לעבר המחנה הלאומני – שלא יעשה מזה "קייס".

שבח וייס: יש פה איזו קואופרודוקציה – – –

זאב בוים: – – –

שבח וייס: – – – משהו מדהים, ולכן הצעתי, אדוני היושב-ראש, ברצינות, אם יש כאן מישהו מחברי הכנסת מוועדת הכלכלה, זה נושא ממדרגה ראשונה לוועדת חקירה פרלמנטרית רב-מפלגתית.

שבח וייס: אין פה שום בעיה פוליטית, לכן אין מנוס מבדיקה.

שבח וייס: זה דבר שאסור שיימשך, מכל סיבה שהיא.

שבח וייס: זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

קריאות: – – –

שבח וייס: זה לא שייך לאוסלו ב', ותפסיקו, מתנגדי אוסלו ב', להתלבש על זה.

שבח וייס: מספיק עם הלאומנות הזאת.

ראובן ריבלין: לאומנות – – –

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס – – –

שבח וייס: לאומנות, לא לאומיות.

שבח וייס: לאומנות; נציונליזם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

ראובן ריבלין: המכוניות לא נוסעות בעצמן לשם.

שבח וייס: אומרים שיהודים מעורבים בזה.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת דראושה ידבר חבר הכנסת סאלח סלים, ואם הוא לא יימצא באולם – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

קריאה: חבר הכנסת סלים פה.

מאיר שטרית: הוא פה?

מאיר שטרית: לא ראיתי.

מאיר שטרית: סליחה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לספר סיפור אישי שקרה לי לפני כארבעה חודשים.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי בדרך לבאר-שבע, עברתי את כביש עוקף-חברון, נכנסתי לדהרייה, והרכב שלי התקלקל באמצע דהרייה.

עבד-אלוהב דראושה: באו אלי אנשים שם, הכירו אותי, והציעו עזרה.

עבד-אלוהב דראושה: לא יכלו לעזור הרבה בעניין הרכב שלי, אבל הזמינו אותי לבית שלהם וישבתי אתם.

עבד-אלוהב דראושה: התקהלו שם הרבה צעירים ושאלתי אותם, לתומי, במה אתם מתעסקים?

עבד-אלוהב דראושה: במה אתם עובדים?

עבד-אלוהב דראושה: אמרו: אנחנו לא עובדים.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי: איך מתפרנסים?

עבד-אלוהב דראושה: אמרו: אנחנו גונבים רכב.

עבד-אלוהב דראושה: דהרייה היתה תחת שלטון ישראלי, לא שלטון של הרשות הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: צבא ישראלי היה בדהרייה, ולאורך כל הדרך, מי שנוסע לכיוון באר-שבע רואה שאריות של מכוניות ישראליות שגנבו אותן, הוציאו מה שרצו מהן וזרקו את השלדים.

עבד-אלוהב דראושה: אמרו לי שאי-אפשר לקבל רשיון עבודה בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש סגר, ישראל לא מאפשרת לנו לעבוד כפי שעבדנו קודם, אז ממה נחיה?

עבד-אלוהב דראושה: אין לנו לחם לאכול, אז אנחנו חייבים לגנוב, למכור חלקים ולחיות.

עבד-אלוהב דראושה: זה הסיפור.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לדבר רק על עניין פוליטי גדול, ולא לגעת בשורשים האמיתיים של הבעיה – מתעלם מהבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא, קודם כול, ישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: אני אוסיף ואומר, כי הגנבים הללו לא נכנסים לתוך ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: גנבים ישראלים מביאים להם לחורשות מסביב לדהרייה את כלי הרכב ומוסרים להם אותם תמורת סכום מסוים.

עבד-אלוהב דראושה: זה שיתוף פעולה יהודי-ערבי – – –

מאיר שטרית: בין הגנבים יש שלום מזמן.

עבד-אלוהב דראושה: בין הגנבים וסוחרי הסמים יש שיתוף פעולה, לצערי הרב.

זאב בוים: הגנבים הישראלים סובלים גם הם מהסגר?

עבד-אלוהב דראושה: הגנבים הישראלים, תתפלא, הם גנבים, מרביתם יהודים או ערבים ישראלים.

זאב בוים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: ידידי, מרביתם, אלה עובדות, הם יהודים או ערבים ישראלים, אזרחים ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה שלהם היא בעיה כלכלית, הם רוצים להרוויח בלי לעבוד, ואז הבעיה היא בעיה ישראלית-פלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הטיפול האמיתי צריך להיות קודם כול במישור של הידוק שיתוף הפעולה בין המשטרה הפלשתינית לבין המשטרה הישראלית והצבא הישראלי – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דראושה, המשטרה הפלשתינית משתמשת ברכב גנוב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול להגיד זאת – – –

ראובן ריבלין: זאת עובדה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמשטרה הפלשתינית, כפי ששמעתי ממפקדיה, עושה כמיטב יכולתה כדי להחזיר כל רכב שמגיע אליה או שהיא רואה אותו, אבל יש בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: הרכבים הללו הולכים ל"שחיטה", לפני שהשוטרים מספיקים לתפוס אותם; כפי שהגנבים הישראלים מכניסים לתחום הרשות הפלשתינית את הרכבים הישראליים, לפני שהשוטרים או הצבא הישראלי מספיקים לתפוס אותם, לכן שיתוף הפעולה מחויב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אומר גם לממשלת ישראל: אם תמשיכו בסגר הנוכחי גם היום נגד הפועלים הפלשתינים, תמנעו מהם פרוסת לחם, תמנעו מהם פרנסה ותמשיכו בפינוק הפועלים הזרים – תאילנדים, רומנים ואחרים – שהורסים את החברה הישראלית, מקלקלים את כל המערך הדמוקרטי, האנושי במדינה הזאת, הנזק יהיה נזק גדול לכולנו, ליהודים, לערבים ולמערכת היחסים בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל, שצריכים לחזק אותה.

עבד-אלוהב דראושה: פועל פלשתיני שמרוויח לא ילך לגנוב רכב, אני אומר לכם זאת מהתנסות אישית, בדהרייה.

עבד-אלוהב דראושה: תבינו, אדם שלא מוצא לחם לפרנסתו – ילך לגנוב רכב, ולא יעזור שום דבר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא פוחד משוטר פלשתיני ולא מחייל ישראלי ולא משוטר ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצטער על ששר העבודה והרווחה יצא מכאן.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שמישהו בממשלה הזאת ישמע שהבעיה היא בעיה חברתית – – –

מאיר שטרית: השר ביקש רשות לצאת לכמה דקות לפגישה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה כלכלית, אז תפתרו אותה, את הבעיה של הסגר, תהדקו את הקשר עם הרשות הפלשתינית, ואנחנו נוכל לפתור את הבעיה הכאובה של גנבת רכב ישראלי.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאה: היא לא נמצאת.

מאיר שטרית: יש לה זמן להגיע.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, בוודאי כולם, במיוחד מעל הדוכן הזה, מגנים את הגנבות, ואף אחד לא רוצה בגנבות, אבל אני התחלתי לחשוב מחשבה אחרת.

סאלח סלים: אם אנחנו שומעים מנציגי חברות הביטוח שכל הרכבים הנגנבים – משלמים אותם המבוטחים, התושבים, האזרחים, בגלל זה מעלים את הפרמיה, ומן הצד האחר הממשלה, כל זמן שגונבים רכב, האנשים שנגנב מהם רכב קונים רכב חדש, ועל הרכב החדש משלמים מסים, וזה מכניס לקופת המדינה בין 1.5 מיליארד ל-2 מיליארדי שקל בשנה לפי החשבון.

סאלח סלים: אז אם אנחנו נפסיק, או יצליחו להפסיק את גנבות הרכב – מה יהיה בתקציב?

סאלח סלים: יעשו עוד הפעם קיצוץ?

סאלח סלים: זה שעשו 7 מיליארדי שקל קיצוץ – – –

נסים דהן: – – –

סאלח סלים: – – – אז עכשיו יבואו לעשות עוד הפעם קיצוץ ב-2 מיליארדי שקל.

סאלח סלים: חבר הכנסת זיסמן, שמעת אותי?

סאלח סלים: אם יפסיקו את גנבת המכוניות – שזה מביא לקופת המדינה הכנסה של 2 מיליארדי שקל – 2 מיליארדי שקל יחסרו, אז יבואו עוד הפעם לעשות קיצוץ, ומי יאכל אותה בזמן הקיצוץ?

סאלח סלים: זקנים, נשים, עניים, כל השכבות החלשות.

סאלח סלים: מה יותר כדאי?

סאלח סלים: אני בטוח, שאם היו מעוניינים בהפסקת הגנבות של כלי הרכב, כבר אפשר היה לעשות זאת.

סאלח סלים: יושב פה ידידי חבר הכנסת גדעון עזרא, איש השב"כ הידוע.

סאלח סלים: הרי במדינה שלנו השב"כ יודע לאן הולך כל זבוב ובשביל מה הוא הולך.

סאלח סלים: אבל כנראה לא מעוניינים.

סאלח סלים: בכל פעם מוצאים שעיר לעזאזל ואומרים: הערבים גונבים.

סאלח סלים: זאת שטות.

סאלח סלים: מנסים תמיד להאשים אחרים כדי להיראות כעם הנבחר, העם המיוחד שאין בתוכו אנשים כאלה.

סאלח סלים: אבל כולנו יודעים, שהגנבים, הכנופיות שגונבות כאן ומעבירות את כלי הרכב לשם, חבריהן יהודים ברובם.

חיים דיין: סליחה, לי יש נתונים אחרים.

סאלח סלים: 50% לפחות.

שמריהו בן-צור: מה אתה מדבר?

שמריהו בן-צור: לפחות 90% מכל כלי הרכב הגנובים עוברים לרשות הפלשתינית.

סאלח סלים: אתה לא שמעת אותי.

סאלח סלים: אני אומר שאלה הגונבים כאן ומעבירים לשם הם יהודים.

סאלח סלים: אלה שעוסקים בזה שם הם ערבים, אבל הם לא אלה שגונבים.

שמריהו בן-צור: איך אתה יודע?

שמריהו בן-צור: יש נתונים – – –

סאלח סלים: הרי לא יכול להיות שיבוא ערבי מעזה, יגנוב בתל-אביב ויחזור דרך מחסום ארז.

מאיר שטרית: חברים, תנו לו לסיים.

מאיר שטרית: תבררו את הסוגיה הזאת במסדרון מייד אחרי שהוא יסיים.

סאלח סלים: לכן, לצייר את זה כאילו הגנבים הם האחרים, כמו שנאמר אתמול שהזונות הן מעמים אחרים, זו דמגוגיה.

סאלח סלים: בעם הנבחר והמיוחד הזה יש גם שודדים, גם גנבים, גם זונות, גם פושעים, גם נרקומנים.

יצחק כהן: עד לפני 50 שנה לא היו.

סאלח סלים: כל הזמן היו, כמו בכל העמים בעולם.

סאלח סלים: יש אנשים טובים בעם הנבחר הזה ויש אנשים מכל מיני שכבות.

סאלח סלים: העם היהודי הוא עם כמו כל העמים, הוא לא טוב יותר משום עם אחר.

חיים דיין: הפעם נסלח לך.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אם היא לא תהיה – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפי אלול.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קראתי בעיון רב את דברי השר לביטחון פנים אביגדור קהלני בדיון שהתקיים כאן ב-14 בינואר, שבעקבותיו מתקיים כאן הדיון היום.

עמנואל זיסמן: התנגדתי ואני עדיין מתנגד לכך, שהממשלה הזאת תהיה ממשלת המשך בנושאים מדיניים וביטחוניים.

עמנואל זיסמן: היא צריכה להיות ממשלה עצמאית בהחלטותיה.

עמנואל זיסמן: אבל יש דברים שבהם היא כן צריכה להיות ממשלת המשך; אלה נושאים המאחדים את כולנו.

עמנואל זיסמן: היתה ועדת-לפידות, והיא המליצה 40 המלצות.

עמנואל זיסמן: התקיים דיון בממשלה, והממשלה לא אישרה את ההמלצות האלה.

עמנואל זיסמן: לא רק שהיא לא אישרה, אלא עד היום הזה לא נקבעה כל מדיניות של הממשלה בנושא.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת שדיברו עד עתה העלו שורה של בעיות.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהדיון המתקיים היום יש לו מטרה, והיא – למצוא את הדרך להתמודד עם הבעיה החריפה של גנבת כלי רכב.

עמנואל זיסמן: עלו כאן הצעות שונות.

עמנואל זיסמן: דובר על 2 מיליארדי שקלים, אבל אני מכיר מקרים אחרים, קשים מאוד.

עמנואל זיסמן: יש אלפי אנשים מעוטי יכולת שברשותם מכוניות ישנות בשווי של 12,000 שקלים או סכומים דומים לזה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת חיים דיין, אתה מכיר את הנושא.

חיים דיין: נכון, אלה אנשים שאין להם אפילו כסף – – –

עמנואל זיסמן: אלה אנשים שאין להם כסף, והם קונים את המכוניות האלה ומשקיעים בהן את כל הונם כדי להסיע את ילדיהם לבית-הספר ולספק צרכים משפחתיים בסיסיים; המכונית הזאת מאפשרת להם קיום אנושי הוגן.

עמנואל זיסמן: הם מבוטחים רק בביטוח צד ג', ואין להם ביטוח מקיף.

עמנואל זיסמן: ברגע שנגנבת מכונית כזאת, אין לאנשים האלה אפשרות לקנות מכונית אחרת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדבר בשם האנשים האלה.

עמנואל זיסמן: הצעותיו של השר אינן מניחות את דעתי.

עמנואל זיסמן: לדעתי, על הממשלה לקבל את המלצות ועדת-לפידות וליישם אותן.

עמנואל זיסמן: אסור להתייחס בשלילה למשטרה המיוחדת של חברות הביטוח, המונה 26 שוטרים.

עמנואל זיסמן: רק אתמול אישרה ועדת הפנים תקנות המאפשרות לממשלה לקבל סכומי כסף מגורמים פרטיים וציבוריים כדי שהיא תוכל למלא משימות נוספות.

עמנואל זיסמן: החלטנו אפילו, ש-8% מזה יופנו למטרות רווחה, ביטוח וכיוצא באלה.

עמנואל זיסמן: צריך למצוא את כל הדרכים על מנת להתמודד עם התופעה הזאת.

עמנואל זיסמן: לדעתי, זה צריך להיות סיכום הדיון היום, לפרט שורה של הצעות שהועלו על-ידי חברי הכנסת.

עמנואל זיסמן: עלינו לעקוב ולראות שהממשלה וכל הנוגעים בדבר יישמו אותן.

עמנואל זיסמן: גנבת כלי הרכב היא נגע שאסור לנו שיתפשט ויחריף; להיפך, אנחנו צריכים לצמצם אותו ואולי לחסל אותו.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את המציעים, חברי הכנסת שמריהו בן-צור ורחבעם זאבי.

רפאל אלול: אני חושב שעליתם על אחת הבעיות הכאובות ביותר בחברה שלנו.

רפאל אלול: אני וחברי, חבר הכנסת נסים דהן, ויושב-ראש ארגון סוכני הביטוח, והצטרפו אלינו גם יושב-ראש ארגון סוכני הרכב ועוד כמה עורכי-דין, כולנו יצאנו לסיור כדי לראות כיצד מתבצעות גנבות הרכב.

רפאל אלול: יושב פה אתנו חבר הכנסת גדעון עזרא שמכיר את הנושא מקרוב מתפקידו הקודם, ואני אומר לכם שאני חושש כי מדובר כאן בפשע מאורגן ממש.

חיים דיין: אל תחשוש, תהיה בטוח.

רפאל אלול: מדובר בסוגים מסוימים של מכוניות שנפגעות בתאונות דרכים, וראה זה פלא, אותם סוגי המכוניות נגנבות, חלקי החילוף מגיעים למוסכים בתל-אביב – – –

מקסים לוי: אתם עדיין עוסקים בגנבת כלי רכב?

מקסים לוי: יש דברים חשובים.

מקסים לוי: צריך לדבר על בית-שאן.

רפאל אלול: נגיע גם לזה.

רפאל אלול: חבר הכנסת מקסים לוי, דע לך, מזמן שיצאת מהאולם ועד שנכנסת חזרה נגנבו שלוש מכוניות, לפחות.

רפאל אלול: אני ועוד כמה חברים הגשנו הצעת חוק שמדברת על סימון חלקים.

רפאל אלול: אחת הבעיות הגדולות, ויעיד על כך חבר הכנסת גדעון עזרא, היא שאין סימון חלקים וחלפים.

רפאל אלול: זה מאפשר לעשות כל מיני עסקאות של קניית חלפים זולים, של מתן חשבוניות מזויפות, עבירות מס וכדומה.

רפאל אלול: נכון שהצעה זו תגרום לכך שיהיה צורך ביותר משאבים, ביותר סוכנים שיבדקו 7,500 בתי-עסק שמוכרים חלקי חילוף.

רפאל אלול: זה יותר שוטרים; מצדי, שיהיו גם חיילים.

רפאל אלול: בסיור שהזכרתי הגענו, אני וחברי, חבר הכנסת דהן, למעבר הגבול וראינו מכוניות שחשודות כגנובות.

רפאל אלול: שאלתי את החייל העומד במחסום למה הוא לא עוצר את המכוניות האלה, והוא ענה לי שאין זה מתפקידו, הוא לא אחראי לגנבת מכוניות.

רפאל אלול: אבל בואו נחשוב שבאותה מכונית גנובה אפשר גם לחטוף ילד.

רפאל אלול: יותר מזה, לחייל במעבר הגבול אין מסוף כדי לראות אם זו מכונית ישראלית גנובה או לא גנובה, ומי הנהג.

רפאל אלול: אם תשאלו אותי, זו לא רק בעיית רכוש, זו גם בעיה קשה מאוד של ביטחון אישי, ואנחנו נתעורר עם המקרה הראשון.

רפאל אלול: דבר נוסף, בתוך כלי הרכב יש ציוד אישי.

רפאל אלול: הייתי בתחנת המשטרה כשהגישו תלונה.

רפאל אלול: ראיתי אשה, מורה, אומרת שגנבו לה את האוטו ובתוכו היו 40 בחינות של תלמידים.

רפאל אלול: לאחר גנבו את כרטיס ה"ישראכרט", לאחר גנבו את הפרוטזה, לאחר גנבו אלבום תמונות שלו.

רפאל אלול: אלה סיפורים אישיים.

רפאל אלול: רבותי, ציוד בשווי חצי מיליארד נמצא בתוך המכוניות האלה.

רפאל אלול: יכול להיות, וקודם רמז על כך חברי חבר הכנסת סאלח סלים, שהמדינה מרוויחה 2 מיליארדים מכל העסקה הזאת.

רפאל אלול: יש פה הסכמה שבשתיקה, ומזה אני מוטרד.

רפאל אלול: אם הממשלה רוצה להראות לנו שהיא חושבת כמונו, עליה ללכת לחקיקה הדרסטית ביותר, עם עונשים גבוהים מאוד לאותם עבריינים, וכמובן לשים אנשים שישמרו גם במעברי הגבול, גם שוטרים שישמרו על המכוניות שיוצאות ונכנסות, וכמובן גם לסמן את החלפים.

רפאל אלול: תודה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, זה מתחיל ונגמר לא רק בגנבות כלי רכב.

חיים דיין: אני חושב שהנתונים המדאיגים ביותר הם לא פגיעה בכלכלה, ברכוש, אלא גם הנזקים החקלאיים וגנבות הבקר, הפגיעה בחממות והשחתת ציוד בשדות ואלף ואחד דברים.

חיים דיין: היום אנחנו מדברים על גנבת כלי רכב.

חיים דיין: בשנת 1994 נגנבו 26,000 מכוניות; בשנת 1995 – 33,000 מכוניות; בשנת 1996 – 37,000 מכוניות נגנבו במדינת ישראל.

חיים דיין: סך הכול בשלוש השנים האחרונות נגנבו 96,000 מכוניות במדינת ישראל.

חיים דיין: אביא לכם רק דוגמה אחת פשוטה.

חיים דיין: ניקח את המכוניות ונעמיד אותן בשורה אחת ארוכה, כפול 4 מטרים לכל מכונית, נגיע ל-384 קילומטר של מכוניות גנובות.

חיים דיין: 384 קילומטר שאפשר להעמיד מקריית-שמונה ועד עזה, זה הטור של המכוניות שנגנבו.

חיים דיין: אנחנו שואלים, לאן הן נעלמו?

חיים דיין: העיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו?

חיים דיין: אני לא מבין, אם אותו מספר מכוניות היה נגנב בתוך מדינת ישראל, הרי היו מוצאים לפחות – ומשטרת ישראל אומרת שהתפיסות שלה בשנה מגיעות ל-25%, תעשו את החשבון.

חיים דיין: אבל אנחנו יודעים מהו המסלול של גנבות הרכב, כי אני טיפלתי בזה, לצערי הרב, במסגרת הקודמת ששירתתי בה.

חיים דיין: יש כל מיני שיטות לגנבת רכב, כמו למשל גרירת הרכב לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: אתם חושבים שהם לא יודעים איפה המחסומים של צה"ל ואתם חושבים שהם לא יודעים איפה המחסומים של משטרת ישראל?

חיים דיין: הם מכירים את כל הכבישים העוקפים ואת כל המסלולים בפרדסים ובשדות, ואזור התפר הוא האזור הכי טוב לגנבות רכב.

חיים דיין: היום יש שיטה חדשה.

חיים דיין: המציאו סורק אלקטרוני שפותח את המכונית בלחיצה.

חיים דיין: הוא סורק את התדרים, מנטרל את האזעקה, פותח את כלי הרכב ומניע אותו ונוסע.

חיים דיין: זה חלק מהדברים.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, המדינה שלנו עומדת בין המקומות הראשונים בגנבות כלי הרכב בעולם – 22 כלי רכב לכל 1,000.

חיים דיין: לצערי הרב, המשטרה הפלשתינית אף הורתה לפני שנה לכל מי שמחזיק רכב גנוב להגיע למשרד התחבורה הפלשתיני כדי לקבל רשיונות כחוק.

חיים דיין: רק לפני חודשים מספר אמרה הרשות הפלשתינית ודרשה מחברות הביטוח, ואני שמעתי את מנכ"ל "הפניקס" איתמר בורוביץ, שהם פנו אליו ואמרו שהם מוכנים לשלם 3,000 דולר לכל רכב גנוב.

חיים דיין: כלומר, אתם יודעים שיש כלי רכב גנובים ברשות הפלשתינית, אז תפעלו כדי להחזיר אותם.

חיים דיין: תעשיית גנבת הרכב היא תעשייה אדירה.

חיים דיין: אביא דוגמה, ואמרתי זאת לשר המשטרה בקדנציה הקודמת, חבר הכנסת משה שחל.

חיים דיין: היום במדינת ישראל, נוכח התאונות הרבות שיש לנו בכבישים, לצערי הרב, עם כל קבלני הגרירה שיש לנו, שגוררים את כלי הרכב לאחר תאונות הדרכים, שמים אותם במגרשים, בא שמאי ומעריך את הרכב, נותן הערכת מחיר, מוכרים את הרכב, ומסתבר שברשות הפלשתינית, או כל מיני גורמים שליליים, קונים רק את הרשיונות ב-10,000 שקל, רק את הניירות, ומה שנשאר להם מכל חוליות הגנבה, שגם על זה עלתה משטרת ישראל – שהיום יש קבוצות של מארגני גנבות רכב שמביאים נערים במיניבוס, מפזרים אותם בקיבוצים וביישובים שאינם רחוקים מאזור קו התפר, עם הזמנה לפי הרשיונות שהם קנו כבר מאותם מגרשים, ומה שנשאר לאותו ילד זה רק להניע את הרכב ולהביא אותו.

חיים דיין: לדוגמה, מכונית "מרצדס" שמחירה קרוב ל-300,000 שקל, נותנים לנער 60,000 שקל בעד הבאתה.

חיים דיין: "סובארו" נקנית שם היום בקרוב ל-20,000 שקל.

חיים דיין: איזה אינטרס יהיה לאותו נער לא לקחת את הסיכון, כשאנחנו יודעים שנער שצריך לבוא לבית-משפט ולעמוד בפני שופט יודע שהוא לא יקבל את העונש האמיתי המגיע לו? מי יכול לבוא ולתבוע את הנזק האדיר הזה?

חיים דיין: איפה הפיקוח על כל החלפים, על כל העסקים הפרטיים שקונים חלקים משומשים ומוכרים אותם במחירים זולים במדינת ישראל?

חיים דיין: זו פשוט רשת אדירה שמרוויחה כל כך הרבה כסף.

חיים דיין: אם למדינה היה אכפת והיא לא היתה מרוויחה מזה, ומדובר ב-60% שהמדינה מרוויחה על כלי רכב חדש, כסף שנכנס לקופת האוצר, ולפעמים יש כלי רכב שהרווח עליהם מגיע ל-120%, אני חושב שהיא היתה נותנת לזה פתרון חד-משמעי, ויש פתרונות לדבר הזה.

חיים דיין: מסתבר שכל פעם שהיה סגר, הירידה במספר גנבות הרכב הגיעה ל-40% בהשוואה לאותה תקופה בשנה קודמת.

חיים דיין: לכן, בואו נתייחס גם לדברים האלה.

חיים דיין: אני חושב שיש גם פתרונות.

חיים דיין: היום כל מיני חברות יצרו גלאי, מאתר, שכל נהג יכול להתקין אותו בנקודה כלשהי, הוא מחובר למוקד, וברגע שהרכב נגנב הוא יכול לדעת על מפה אלקטרונית איפה בדיוק נמצא הרכב שלו באותה דקה ובאותה שנייה.

חיים דיין: כך אפשר למנוע הרבה מאוד נזק והרבה מאוד גנבות במדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני קורא לחבר הכנסת חנן פורת; איננו באולם.

מאיר שטרית: חברי הכנסת חיים אורון ונואף מסאלחה – אינם באולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מאיר שטרית: אני מודיע לחברי הכנסת שמחכים להצבעה, שהיום לא תתקיים הצבעה בנושא הזה, כיוון שהמציעים ביקשו לקיים את ההצבעה במועד אחר.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום דיון במליאה כתוצאה מהצעות לסדר-היום שהעלו חברי הכנסת זאבי ובן-צור.

מיכה גולדמן: היום שמענו את חברי הכנסת בכל מה שקשור לגנבת רכב, העברת רכב ליהודה ושומרון.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר מעל במת הכנסת, שאפשר לצמצם את גנבות כלי הרכב, אם נראה את הנושא הזה בעדיפות אחרת.

מיכה גולדמן: אי-אפשר היום לדרוש ממשטרת ישראל להתמודד באמצעות היחידה שקמה, "עורק תנועה", עם מספר מצומצם של שוטרים, עם כוח-האדם שהוקצה לעניין הזה.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב, שאחת הבעיות האמיתיות שאתן אנחנו צריכים להתמודד, אם אנחנו רוצים את זה בעדיפות אחרת, היא להוסיף תקנים ליחידה הזאת "עורק תנועה", כדי להפחית את הגנבות.

מיכה גולדמן: כבר שמענו, בשנים האחרונות נגנבו יותר מ-100,000 כלי רכב.

מיכה גולדמן: זה לא מספר קטן.

מיכה גולדמן: יכול להיות שיש כאן גם "יתרונות".

מיכה גולדמן: האוצר זוכה למסים נוספים כתוצאה מכך שהיבואנים מוכרים רכב חלופי לרכב שנגנב.

מיכה גולדמן: אבל זו לא מדינת חוק.

מיכה גולדמן: זו לא מדינה שמסוגלת ויכולה להתמודד עם הבעיה.

מיכה גולדמן: זו לא רק בעיה של הממשלה הזאת.

מיכה גולדמן: גם הממשלה הקודמת לא עשתה כדי להתמודד עם הבעיה.

מיכה גולדמן: שמו עלה תאנה.

מיכה גולדמן: היום אותו עלה תאנה הוא עלה תאנה נבול.

מיכה גולדמן: אם רוצים להתמודד עם הבעיה, צריך להקדיש אמצעים נוספים.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, שמעתי כאן כאילו האשמה היא רק על תושבי השטחים.

מיכה גולדמן: חלק מהאשמה מוטל על משתפי פעולה, תושבים ישראלים, יהודים, שמשתפים פעולה והופכים להיות קבלנים להעברת הרכב כדי שיקבלו רווחים נוספים.

מיכה גולדמן: אנחנו מכירים את זה לא רק מגנבת הרכבים, אלא מהכנסה של בשר לא כשר, מה שאנחנו קוראים "שחיטה שחורה", עסקות להברחת ירקות, שיתוף פעולה משני צדי "הקו הירוק".

מיכה גולדמן: הבעיה כאן היא לא רק האשמה על חוסר פעולה ועל חוסר שיתוף פעולה בין הרשות הפלשתינית ובין ממשלת ישראל.

מיכה גולדמן: הבעיה מורכבת ויש צורך להגיע כאן לשיתוף פעולה ולהבנות.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש חברות שפועלות ועושות למען הרכב הגנוב.

מיכה גולדמן: לא מזמן פורסם בעיתון, שרכב נגנב מאזור השרון, ולא עבר זמן קצר וזיהו את הרכב כחלק מצי המכוניות של הרשות הפלשתינית.

מיכה גולדמן: אי-אפשר גם פה בצורה בדוקה ובטוחה לבוא ולומר, שהרכב נגנב על-ידי הרשות הפלשתינית.

מיכה גולדמן: יכול להיות שהגנב שגנב גנב גם את המספרים מהרשות הפלשתינית והשתמש בצורה מקבילה ומיידית – – –

אליעזר זנדברג: אתה מאמין באמת במה שאתה אומר?

מיכה גולדמן: אתה יודע מה, חבר הכנסת זנדברג?

מיכה גולדמן: אני רוצה להפתיע אותך, אם תקדיש יום לנושא הזה תהיה מופתע מהרבה דברים נוספים.

מיכה גולדמן: עסקתי בכנסת לפני שמונה שנים בנושא "קרנית", שזה ביטוח של "פגע וברח".

מיכה גולדמן: אתה מכיר את זה כעורך-דין.

מיכה גולדמן: אילו ידעת אילו עסקות נעשות באמצעות "קרנית" וכמה כספים בעלי הרכב הישראלים מממנים כתוצאה מכך שיש כאלה שמנצלים – – –

אליעזר זנדברג: אבל לא שמענו שגנבו 30,000 מספרים מכלי רכב פלשתינים.

מיכה גולדמן: אין בעיה להקים מפעל שמייצר את המספרים האלה.

מיכה גולדמן: אפשר לעשות הרבה מאוד דברים כדי לעקוף.

מיכה גולדמן: כך שאי-אפשר לבוא ולומר מעל במת הכנסת, שהבעיה היא של הרשות הפלשתינית או הבעיה היא של מגזר כזה או אחר.

מיכה גולדמן: זה מתחיל ונגמר בהעמדת תקציבים כדי שמשטרת ישראל תחזור להיות משטרה.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, בשנים האחרונות משטרת ישראל עוסקת יותר ויותר בתפקידים של צה"ל ופחות בתפקידיה כמשטרה – בנושא גנבות, בנושא חקירות, בנושא פשע מאורגן, בנושא סמים.

מיכה גולדמן: לפי דעתי, כאן צריך לרכז את המאמץ, ואז היינו רואים שאנחנו מצמצמים את מספר הרכבים הנגנבים.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את הדיון בנושא זה בסיפור סבתא.

ראובן ריבלין: סבתי רבקה לבית שפירא היתה אחותו של זקן השומרים, אברהם שפירא, זיכרונו לברכה, שהיה בין מקימי "השומר" בארץ-ישראל – –

מיכה גולדמן: איפה נוסד "השומר", אתה יודע?

ראובן ריבלין: – – ואחד האנשים שקבעו בצורה הברורה ביותר: בארץ-ישראל לא יהיה דם יהודי הפקר וגם רכוש עברי לא יהיה הפקר.

ראובן ריבלין: כאשר היו גנבים, שודדים, בנדיטים למיניהם, שכנראה סבלו חרפת רעב, כפי שדראושה מתאר היום את תושבי דהרייה, באו וגנבו מתושבי פתח-תקווה עדרי צאן או עדרי בקר, היה קם אברהם שפירא, זקן השומרים, עולה על סוסו יחד עם ראב, יחד עם מנדל קופרמן, יחד עם הסלומונים והשטמפפרים ואומר: רבותי, נלך אחריהם גם אם יהיה הדבר כרוך במרחק שלושה ימי רכיבה.

ראובן ריבלין: היו מגיעים עד עמק-יזרעאל ועד הגולן על מנת להחזיר כל גנבה שנגנבה מיהודי.

ראובן ריבלין: גם היה לוקח כפל וארבעה וחמישה על מנת שידעו – כל הגונב מיהודי בארצו, ארץ-ישראל, ישלם כפליים, ארבעה וחמישה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום במצב שבו כאילו גזירה נפלה עלינו, דבר שאנחנו לא יכולים להתגבר עליו; כאילו אנחנו נמצאים במצב שבו יש גזירה שהציבור חייב לעמוד בה; כאילו אנחנו חסרי אונים בארצנו.

ראובן ריבלין: כאילו אין עוד "השומר".

ראובן ריבלין: במצב כזה יודע שר המשטרה לשעבר, ידידי ומורי, משה שחל, שהיום בגוש תל-מונד ובאזור התפר, באזור השרון, נגנבים בכל ערב שש-שבע מכוניות או טרקטורים – – –

משה שחל: יותר.

ראובן ריבלין: אולי יותר, אפילו.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להגזים כדי שלא יאמרו, חס וחלילה, אלא מפחית אני ולא מגזים, כדי להסביר מה גודל הרעה שנפלה על ראשנו ומה גודל החרפה, שאנחנו מרימים ידיים כאילו עלינו להסתגל למצב.

ראובן ריבלין: רבותי, אין זו גזירה משמים.

ראובן ריבלין: אם זו הרוח החדשה שמביא לנו המזרח התיכון החדש, נאמר: לא ולא.

ראובן ריבלין: כי אני מוכרח לומר לכם, יש חברה בישראל ששמה "איתורן", והיא באה ומאתרת רכבים אשר נגנבו בישראל והועברו לאותו שטח הקרוי בפי אלה המבקשים לכנותו כך "מעבר לקו הירוק", זיכרונו לא לברכה, ומתברר ש-80% מכלי הרכב עוברים לשם.

ראובן ריבלין: עכשיו באים ומספרים לי על שיתוף פעולה יהודי-ערבי.

ראובן ריבלין: רבותי, אם הגנבים היו נמצאים כולם באזור שבו יד החוק היתה משגת אותם, לא היו מזדרזים כל כך לבוא ולעשות את הגנבה למלאכתם, כאילו היתה דבר מובן מאליו, כאילו קמים בבוקר והולכים לעבודה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, 80% מכלי הרכב מועברים לאותם אזורים שהם בשליטת הרשות הפלשתינית, ויותר מכך, אני בא וקובע לכם כאן עובדה ברורה: חלק מאותם רכבים משמשים את הרשות הפלשתינית, כאילו הרשות הפלשתינית פועלת לפי החוק למלחמה בסמים ומחלקת אותם דברים שהצליחה לגנוב מהישראלים כפרס.

ראובן ריבלין: אולי ברשות הפלשתינית רואים את הנושא הזה של גנבת רכב מישראלים כאות הצטיינות.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אם רוצחים אינם יושבים מאחורי סורג ובריח, אלא מורשעים בדין ולאחר מכן למעשה אינם מרצים את דינם, קל וחומר בן בנו של קל וחומר, שכאשר מדובר באותם גנבי רכב, אותם מסכנים שעליהם מדבר דראושה כאילו כל מטה לחמם הוא גנבת רכב – יש מקצוע חדש בישראל: גנבת רכב, דבר מוכר, ברור, שהרי כל הגונב מיהודי פטור – דבר זה חייב מייד להיפסק.

ראובן ריבלין: דבר זה צריך להיות ברור לאותה רשות פלשתינית, שאם לא ידעו לקיים חוק וסדר, מה שנקרא בלשונם LAW AND ORDER, אנחנו ניכנס על מנת לעשות שם סדר.

ראובן ריבלין: ויפה שעה אחת קודם, כי אם לא בנפשנו – ברכושנו הדבר, ושמירת הרכוש חשובה ביותר לקיום החוק והסדר בכל מדינה מתוקנת.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג; ואחרון הדוברים – חבר הכנסת שחל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהייתי צעיר ויפה, לפני כ-20 שנה, עכשיו אני רק צעיר – – –

מאיר שטרית: לפני שנתיים.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שאחת מססמאות הבחירות של שמעון פרס היתה: "מכונית לכל פועל".

אליעזר זנדברג: מסתבר שהסכם השלום מגשים את המדיניות הזאת – יש רכב לכל פועל בעזה.

אליעזר זנדברג: הצרה היא, שזהו רכב ישראלי שנגנב.

אפי אושעיה: דווקא בעזה אין כמעט כלי רכב.

אליעזר זנדברג: ביהודה ושומרון ובשטחים.

אליעזר זנדברג: הרכב נגנב מאזרחי מדינת ישראל, הועבר אל אזורי השליטה של הרשות הפלשתינית, וכל פועל שבא לעבוד בישראל, חוזר הביתה, לא ברגל ולא ברכב ציבורי; הוא חוזר הביתה ברכב שנגנב, ונוסע ברכב שנגנב מאזרחים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הנה, יש רכב לכל פועל, רק שהוא לא באזור הבחירה של שמעון פרס.

אליעזר זנדברג: אין ספק שגנבות הרכב הפכו מכת מדינה.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, שמעתי את הסיפור הזה ללא כל קשר לדיון כאן, בסוף השבוע האחרון, באזור רמלה – 16 כלי רכב נגנבו בערב אחד.

אליעזר זנדברג: נוסע ראיס ברכב שיש בו כמה תושבי שטחים, והוא מוריד אותם על יד המכוניות.

אליעזר זנדברג: הם מתפרצים אל הרכב, לוקחים אותו וחוזרים בשיירה.

אליעזר זנדברג: רואים את כלי הרכב נוסעים ומשתמשים בהם.

אליעזר זנדברג: אני חולק על דבריו של חבר הכנסת גולדמן; משתמשים בכלי הרכב האלה אנשים שעובדים ברשות הפלשתינית, אנשים שאפילו נמנים עם הממסד של הרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: אני שואל את עצמי, מדוע אנחנו מתפלאים על העניין, אם בקרב האנשים שעובדים ברשות הפלשתינית ומקבלים שכר, משכורת, כסף, מן הרשות הפלשתינית, יש אנשים המבוקשים על מעשי רצח במדינת ישראל; מעשי רצח שבוצעו אחרי שנחתמו הסכמי השלום.

אליעזר זנדברג: לא שאפשר להפריד בין דם כזה לאחר, אבל לפי התפיסה שאומרת שהיו דברים ואחרי ההסכמים צריך להיות משהו חדש, אנשים שרצחו אחרי הסכמי השלום מקבלים משכורת מהרשות הזאת, ואנחנו מתפלאים שהם גם נוסעים בכלי רכב גנובים?

אליעזר זנדברג: אנחנו מתפלאים שמי שעוזר ומסייע לאלה שרצחו נותן את היד לעידוד תופעה שבה רכוש של אזרחים תושבי מדינת ישראל נגנב?

אליעזר זנדברג: השאלה היא: מי משלם את המחיר?

עבד-אלוהב דראושה: אתה בכלל מתנגד להסכם עם אש"ף, לכן אתה מאשים את הפלשתינים.

אליעזר זנדברג: אני בכלל מתנגד להסכם חלמאי שיש בו פגיעה באזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אתה יודע, חבר הכנסת דראושה, אני מסתכל על זה וחושב: תמיד מדברים על קורבנות שלום, על מחיר שלום ועל פירות שלום.

אליעזר זנדברג: איפה אני שם את העניין הזה?

אליעזר זנדברג: אלה פירות שלום לצד הפלשתיני?

אליעזר זנדברג: אלה פירות שלום לישראל?

אליעזר זנדברג: הלוא את המחיר – וטוב שהציבור בישראל ידע – את המחיר של מעשי הגנבה האלה לא משלמים רק אלה שצריכים להשתתף השתתפות עצמית בגין הרכב שנגנב וכדומה, אלא כל אזרח במדינת ישראל שיש לו כלי רכב משלם את המחיר, כי תעריפי הביטוח עולים, והם חלים על כלל אזרחי המדינה.

אליעזר זנדברג: חברות הביטוח שנאלצות להוציא יותר הוצאות צריכות, בסופו של דבר, לקבל יותר הכנסות.

אליעזר זנדברג: אלה החיים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בהצעה פרקטית.

אליעזר זנדברג: כידוע לכל תושבי הבית הזה ולאזרחי מדינת ישראל, מדי שנה בשנה מדינת ישראל מעבירה כספים לרשות הפלשתינית.

אליעזר זנדברג: כסף עובר כל שנה.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שבשנה שעברה זה היה 500 מיליון ש"ח.

קריאה: מיליארד.

אליעזר זנדברג: מיליארד?

אליעזר זנדברג: מעבירים כספים.

אליעזר זנדברג: רבותי, אנחנו מממנים את המשכורות של הרוצחים שעובדים ברשות הפלשתינית, את זה צריך כנראה לקבל איכשהו.

אליעזר זנדברג: אבל בואו נעשה דבר פשוט מאוד; בואו נדאג לפחות לשפות את אזרחי ישראל בסכום הכסף שנגרם כתוצאה מהנזק, דהיינו, הכסף שאנחנו צריכים לשלם על התייקרות תעריפי הביטוח, משום שהפלשתינים גונבים לנו את המכוניות, יועבר וישולם ויסובסד באמצעות הכספים שאנחנו צריכים להעביר להם.

אליעזר זנדברג: נעביר פחות כסף לפלשתינים ובהפרש נמנע את התייקרות תעריפי הביטוח מכיסנו.

אליעזר זנדברג: למה אנחנו צריכים גם לשלם יותר ביטוח, גם לתת להם כסף וגם לאפשר להם לנהוג חופשיים במכוניות שהם גנבו מאתנו?

אליעזר זנדברג: אני מקווה שההצעה הזאת תישקל במידה רבה של רצינות על-ידי ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: הצעה לא רצינית.

אליעזר זנדברג: אבל היא לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: זה הכסף שלהם שמנכים להם עבור המע"מ.

אליעזר זנדברג: אבל זה קיזוז.

מאיר שטרית: חברים, לא תשכנעו זה את זה.

מאיר שטרית: אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את יוזמי הדיון הזה, את חבר הכנסת זאבי ואת חבר הכנסת בן-צור.

משה שחל: אני חושב, שאם יש נושא שהכנסת צריכה להתייחס אליו ולסכם אותו סיכום מעשי, זהו הנושא של גנבות הרכב, כי מדובר בתעשייה.

משה שחל: קודם כול, כמה נתונים, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: כ-36,000 כלי רכב נגנבו בשנת 1996, ויש להניח שהמספר הזה יעלה ב-1997 עוד ב-2,000, ויגיע לכ-40,000 כלי רכב גנובים.

משה שחל: שווי הרכב ב-1996 הוא 1.5 מיליארד ש"ח.

משה שחל: מדובר כאן בתעשייה שהרכב הוא מרכיב חשוב מאוד בה.

משה שחל: תארו לעצמכם שמדובר בגנבה קטנה.

משה שחל: אנחנו מדברים על סדר גודל של מיליארדים, והסכום הזה ילך ויגדל.

משה שחל: תשאלו מדוע הסיפור הזה אינו מביא לזעקה גדולה מדי?

משה שחל: הרכב המיובא, שבא להחליף את הרכב הנגנב, מכניס לקופת המדינה מסים בשיעור 115% על כל מכונית ויוצא כאילו יש מערכת שמשלימה עם המצב הזה.

משה שחל: נכון אמר קודמי, שבסופו של דבר זה ישתלם בפרמיה, כי אין ארוחות חינם.

משה שחל: לאן הרכב הזה הולך?

משה שחל: 10%–20% מגנבות הרכב הן גנבות מזדמנות, שאמצעי מיגון טובים יכולים למונען.

משה שחל: מדובר על מישהו שרוצה לנסוע לאיזה מקום; הוא לוקח מכונית – מה שקל לו לקחת – נוסע בה.

משה שחל: 40%–50% מהרכב הנגנב הולכים לפירוק, מה שנקרא "משחטות".

משה שחל: מכונית פרטית מפורקת בפחות מ-20 דקות.

משה שחל: בדרך כלל בתוך 12 דקות היא מפורקת לגמרי.

משה שחל: זורקים את המנוע, ומה שמעניין את אלה שעוסקים במלאכה הוא בעיקר חלקי הפח, ועליהם יש התמודדות אמיתית.

משה שחל: כ-40% מכלי הרכב נגנבים כדי לשנות את זהות הרכב, על-ידי שינוי מספר השלדה ומספר המנוע.

משה שחל: להערכתי, 20%–25% מכלי הרכב הנגנבים נכנסים לשטחי הרשות הפלשתינית וממשיכים לשרת את האנשים, אחרי שמערבבים רכיבים שונים מתוך הרכב כדי לטשטש את הזהות שלו.

משה שחל: אין מי שיעצור את זה במצב הנוכחי.

משה שחל: למשטרה יש כוח מוגבל, בעיות ועומס.

משה שחל: הבעיה, אדוני היושב-ראש, בגלל הזמן המוגבל – שנעשתה עבודה מוכנה ומקצועית.

משה שחל: אני אומר לכם באחריות מלאה, שאפשר במכה אחת להוריד את שיעור הגנבות ב-50% על-ידי החלטה אחת ויחידה שהכנסת יכולה לקבל – למנוע את השימוש בחלפים משומשים.

מאיר שטרית: אם מותר לי להעיר לך, בכנסת שעברה הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, היא נדונה בוועדת הכלכלה, ואתה השתתפת בדיון.

מאיר שטרית: עלתה ההצעה הזאת, אבל היא לא הגיעה לכלל ביצוע, כי לא הבאת הסכמה לוועדה.

משה שחל: חבר הכנסת שטרית, זמנים משתנים וזמנים מתחלפים.

משה שחל: אני הגשתי עכשיו הצעת חוק, ואני בטוח שהממשלה תתנגד.

מאיר שטרית: אני אתמוך בה.

משה שחל: אחרי ההצעה שלך הבטחתי להקים ועדה והקמתי את ועדת-לפידות.

משה שחל: ועדת-לפידות עשתה עבודה מקצועית ממדרגה ראשונה והקיפה את הנושא הזה בצורה כוללת.

משה שחל: עם כל הכבוד להצעות ששמעתי, אלה דברים מקוטעים והם לא יענו על הבעיה.

משה שחל: בתעשייה כזאת אתה מחויב בטיפול דומה.

משה שחל: ההצעה היתה למנוע, באופן חד-משמעי, על-ידי חקיקה, שימוש ברכיבים אלה.

שמריהו בן-צור: הצעתי ליישם את דוח-לפידות.

משה שחל: בהחלט, הרי אני הבאתי אותו לממשלה הקודמת.

משה שחל: ויכוח עקר הביא לכך שלא אימצו אותו, אבל אני רוצה להגיע להצעה השנייה.

משה שחל: עלות יישום דוח-לפידות היא 100 מיליון ש"ח.

משה שחל: אין דבר טוב יותר מבחינת הממשלה מאשר להשקיע 100 מיליון ולחסוך לעצמה 1.5 מיליארד.

משה שחל: אין הצעה יותר טובה.

משה שחל: אני לא מכיר השקעה יותר טובה.

משה שחל: אתה מכיר, חבר הכנסת רובי ריבלין, השקעה יותר טובה?

משה שחל: הצעתי שהמימון של 100 מיליון שקל יבוא מחברות הביטוח וניתן לזה שנה ניסיון.

משה שחל: אם המשטרה תוכיח שאפשר להוריד ב-50% את גנבות הרכב בשנה הראשונה, הם יתרמו את 100 המיליון, מפני שזה חוסך הוצאות על קניית רכב חדש.

משה שחל: הם הסכימו, הם רק ביקשו בקשה צנועה אחת.

משה שחל: הם אמרו למשרד האוצר: תנו לנו ביטחון שאם מספר כלי הרכב הנגנבים לא ירד באותה התחייבות משווי של 100 מיליון שקל, שזה בסך הכול שליש מכמות הרכב, אתם תשפו אותנו.

משה שחל: לדעתי, זו דרישה הגיונית וגם נכונה.

משה שחל: ב-100 מיליון שקל ניתן, ואני אומר את זה באחריות, להוריד את הגנבות ב-50%.

משה שחל: הדבר השלישי: יש היום בישראל קרוב ל-4,900 מוסכים.

משה שחל: יש כ-1,700 חנויות שעוסקות בחלקי חילוף ויש כ-500 שמאי רכב.

משה שחל: יש 10 מפקחים בלבד במשרד התחבורה.

משה שחל: זה מגוחך לבוא ולהגיד שהשימוש בחלקים הגנובים האלה לא נעשה לאור היום.

משה שחל: ואחרון אחרון: כשאתם נוסעים מירושלים לכיוון תל-אביב, באחד המושבים בסביבה גילתה המשטרה מחסן לחלקי חילוף.

משה שחל: אגב, בעניין הזה יש שיתוף פעולה, לפני הסכם אוסלו, בין ישראלים לבין ערבים מהשטחים, בלי בעיה בתחום הזה.

משה שחל: גילו במחסן הזה חלפים בשווי של 50 מיליון שקל.

משה שחל: אלה היו מחסנים אדירים במקום אחד.

משה שחל: אם רוצים לטפל בבעיה, וחיוני לטפל בה, בעניין הזה, חבר הכנסת מאיר שטרית, עכשיו אני אתמוך בהצעת החוק שלך מכל הלב.

ראובן ריבלין: – – –

משה שחל: הבעיה האמיתית היא לחייב את הממשלה, לטובת העניין, לאמץ את דוח-לפידות.

משה שחל: יש עבודה מוכנה.

משה שחל: 100 מיליון שקל הם סכום זעום.

משה שחל: ואני מציע להתאחד סביב הצעת החוק בעניין איסור שימוש בחלפים ולדרוש מיצרני הרכב סימון – זה אפשרי, עשו את זה במדינות שונות באירופה – כדי שאפשר יהיה לקחת דלת ולזהות על-ידי קוד לאיזו מכונית היא שייכת במקורה.

משה שחל: אני מקווה שהדיון הזה אכן יביא לתוצאה מעשית בנושא הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת שחל.

מאיר שטרית: כאמור, לא תהיה היום הצבעה על ההצעה, מכיוון שהיוזמים ביקשו לקיים את ההצבעה על הצעת הסיכום במועד אחר.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 6) (לשון הרע – הרחבת המונח), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת יעל דיין, אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, ענת מאור ודוד צוקר.

מאיר שטרית: תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: בבקשה, חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להקדים ולומר, שאני קצת נרגשת היום, משום שזו פעם ראשונה שחקיקה בקריאה ראשונה, והמשך הקריאות, הועברה לוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: בפעם הראשונה אני מופיעה כאן לא כסתם חתומה על חוק או מציעת חוק אלא כיושבת-ראש ועדה שעוסקת בחקיקה.

יעל דיין: זה נותן את הסיכום להיותנו בהתחלה ועדה אד-הוק, אחר כך ועדה סטטוטורית, ועכשיו גם העניין הזה.

יעל דיין: בדרך כלל מודים בקריאה השנייה והשלישית לכל מי שעוזר.

יעל דיין: אבל מאחר שזו היתה מלאכת החקיקה הראשונה של הוועדה, אני רוצה במיוחד לשלוח תודה גם למנהלת הוועדה, דנה גורדון, וגם ליועצת המשפטית, שזו פעם ראשונה שנזקקנו לה בתפקיד זה, היועצת המשפטית של הוועדה הגברת אתי בנדלר.

יעל דיין: ההצעה שלפנינו היא הרחבה של הגדרת הקבוצות שעליהן יחול איסור לשון הרע.

יעל דיין: החוק המקורי של איסור לשון הרע מדבר רק על דת ומוצא.

יעל דיין: החוק הזה מרחיב, ואנחנו מוסיפים: "גזעו" – שלא היה בחוק המקורי – "מינו, נטייתו המינית".

יעל דיין: אני רוצה לציין, שהחוק הזה עבר כמובן ועדת שרים לענייני חקיקה, נתמך על-ידי שר המשפטים, כפי שהוא נתמך על-ידי שר המשפטים וועדת שרים בקדנציה הקודמת.

יעל דיין: החוק לא עבר בקריאה ראשונה, הנחנו אותו עוד הפעם, ואני מודה לשר המשפטים על התמיכה שלו ושל משרדו.

יעל דיין: כדאי להזכיר גם, שבישיבת הוועדה כמחוקקת חשוב היה לשמוע את נציגי מועצת העיתונות ואגודת העיתונאים, והיתה תמיכה חד-משמעית בחקיקה הזו של יושב-ראש מועצת העיתונות, שר המשפטים לשעבר חיים צדוק, שנתן את ברכתו.

יעל דיין: חתומים על החוק, נוסף עלי, חברי הכנסת אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, ענת מאור ודוד צוקר.

יעל דיין: אני מבקשת, אחר הדיון, להחזיר לוועדה שלנו את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: שלוש דקות, אדוני.

מאיר שטרית: עכשיו אני מבקש להקפיד על הזמן, רבותי.

מאיר שטרית: יש לנו רשימה ארוכה של דוברים בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: כשיצפצף הפעמון אני אבקש לסיים.

מאיר שטרית: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמנה עם החתומים על הצעת החוק כמציע, ומובן שאני קורא לכנסת לתמוך בחוק.

יונה יהב: אנחנו נתמוך.

אליעזר זנדברג: אני מודה לחבר הכנסת יהב.

אליעזר זנדברג: כיוון שהנימוקים והסיבות לכך שמן הראוי לתמוך בהצעת החוק הועלו בעצם על-ידי חברת הכנסת דיין, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לברך אותה על היוזמה, או על המשך היוזמה שהחלה בעצם בכנסת הקודמת ולא זכתה לכלל מימוש, ואני רוצה לקוות, כשאני רואה כאן את הנייר הכחול בקריאה ראשונה, שנצליח להעביר את הצעת החוק הזאת בקדנציה הזאת, ובמהרה.

אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי, אני חושב שיש מקום, צורך והיגיון רב בתיקון החוק ברוח הצעת החוק כפי שהיא.

אליעזר זנדברג: שוב, אני קורא לחברי הבית לתמוך בה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברתי חברת הכנסת יעל דיין, שאני מתכבד להיות שותף ליוזמה שלה בהצעת החוק הזו – הצעת חוק שלדעתי מהווה נדבך נוסף וחשוב מאוד במסלול שמדינת ישראל צריכה לעבור אותו, החברה הישראלית צריכה לעבור אותו, מסלול שמבטא תפיסה ליברלית, תפיסה שיש בה סובלנות, תפיסה שיש בה כבוד לאדם באשר הוא אדם, תפיסה שלא מנסה להדביק סטיגמות גם למי שהוא שונה ממך, גם למי שרואה את הדברים בדרך שונה ממך.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שבארבע-חמש שנים האחרונות נעשו במערכת שלנו כאן בכנסת, אבל לא רק כאן בכנסת – יש מוסד שנמצא כאן, על הגבעה שאנחנו, כנסת ישראל, שוכנים עליה, מוסד בית-המשפט העליון, מוסד ש"זכה" בחודשים האחרונים, ואולי יותר מאשר בחודשים האחרונים, לקיתונות של ביקורת חריפה, ואני לא רוצה לומר מעבר לכך, מגורמים שונים בחברה הישראלית, שהיתה בעיניהם לצנינים העובדה שבית-המשפט העליון ממשיך ושומר בדבקות ראויה לציון, אולי בלעדיו לא היינו יכולים אפילו להביא הצעת חוק כזו היום לפני הכנסת, על התפיסה האומרת, שאדם זכאי לכל הזכויות של אדם באשר הוא אדם, גם כאשר הוא הומוסקסואל, גם כאשר יש לו נטייה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: בית-המשפט העליון קבע מסמרות בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: לאחרונה, גוף מעין-שיפוטי, שהיה צריך לתת ביטוי לזכויות דומות לאדם ששייך לקהילה, אותה קהילה של ההומוסקסואלים, אותו גוף מעין-שיפוטי, בזכות התפיסה שאותה הביע בית-המשפט העליון, דבק בדרכו של בית-המשפט העליון ונתן גיבוי לזכויות החברתיות, לזכויות הסוציאליות ולזכויות האנושיות של אותם אנשים, האנשים השונים.

אלי גולדשמידט: הם שונים, אבל הם זכאים לאותן זכויות כמו כל אחד אחר, ואין פה שאלה של רוב ומיעוט.

אלי גולדשמידט: מכיוון שזמני קצוב, אם כי אולי היושב-ראש יהיה קצת יותר ליברלי אתי, כי אני אחד מיוזמי ההצעה, אני רוצה לומר משהו לגבי אמירה שנאמרה על-ידי נשיא המדינה לפני שבועות מספר, ואולי חודשים.

אלי גולדשמידט: אני מכבד את מוסד הנשיאות במדינת ישראל, ואני מכבד את נשיא המדינה באשר הוא נשיא המדינה.

אלי גולדשמידט: אם מותר לי, אומר משהו בהקשר זה, אף שנשיא המדינה הוא הנשיא של כולנו.

אלי גולדשמידט: כשנשיא המדינה הנוכחי ביקש להיבחר כנשיא המדינה, הייתי מראשוני תומכיו.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מאוד מצטער, לא התבטאתי בעניין הזה עד היום בפומבי, מכוח העובדה שאני מכבד את מוסד נשיאות המדינה, אבל מאוד כאבתי את ההתבטאות האומללה של נשיא המדינה ביחס לקהילת ההומוסקסואלים.

אלי גולדשמידט: ויותר משהצטערתי מעצם ההתבטאות, הצטערתי מצורת ההתבטאות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהנשיא הביע חרטה על מה שהוא אמר.

אלי גולדשמידט: התשובה ביהדות זה הדבר המזכך ביותר, ואני מקבל זאת.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה לומר, שאני מאוד מקווה, שכל מי שנושא באיזו רשות שלטונית, באיזה מוסד שיש בו אלמנט של חינוך ושל דוגמה אישית, ילמד את הלקח גם מההתבטאות של נשיא המדינה.

אלי גולדשמידט: לבסוף, הצעת החוק הזאת, שתהפוך כל התבטאות שיש בה משום התייחסות שלילית לנטייתו המינית של אדם, ללשון הרע על-פי החוק, דבר שמקנה עילה לתביעה פלילית ולתביעה אזרחית כאחת – העובדה שאנחנו מוסיפים את הנדבך הזה לספר החוקים רק תסייע לנו להפוך לחברה צודקת ויפה יותר.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין על הצעת החוק.

עזמי בשארה: כל הרחבה בכיוון הדמוקרטיה הליברלית – ואני חושב שהיא היתה פעילה מאוד בזה גם בכנסת הקודמת – לא רק מקובלת עלי, היא מבורכת מאוד.

עזמי בשארה: ודאי שמוצא האדם הוא נושא שכבר נפטרנו ממנו.

עזמי בשארה: יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת גפני בעניין איסור הזכרת מוצאו של האדם בעניין הפלילי, אבל הכנסת העניין של מינו או נטייתו המינית היא יוזמה מאוד מבורכת.

עזמי בשארה: האמת היא שחוץ מההערה הזאת וההצטרפות להערותיו של אלי גולדשמידט בנוגע להתבטאויותיו של נשיא המדינה, שכבר מביישות את כל המדינה, אין לי מה להוסיף על החוק הזה.

עזמי בשארה: אני בטוח שחברת הכנסת יעל דיין לא תתנגד לקישור שאעשה עכשיו.

עזמי בשארה: כיוון שאני מסכים כל כך להצעה שלך, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולעורר נושא אחר.

עזמי בשארה: אני בטוח שלא תתנגדי לכך, אלא תסכימי אתי בנושא הזה.

עזמי בשארה: אנחנו נעלה בקרוב הצעה רגילה לסדר-היום בנושא.

עזמי בשארה: אבל מכיוון שהיום כבר התקשרו אלי תנועות נשים מהמגזר הערבי ודיברו אתי על הנושא הכאוב של רצח על רקע כבוד המשפחה, אני רוצה לנצל במה זו ולהעלות את הנושא הזה.

עזמי בשארה: שלטונות המשטרה ומוסדות המדינה בכלל מקלים ראש בעבירה הנקראת רצח על רקע כבוד המשפחה.

עזמי בשארה: נכון שאפשר תמיד להגיד שרצח הוא רצח הוא רצח.

עזמי בשארה: אבל זה לא מספיק.

עזמי בשארה: הגזענות כבר מצאה לה איצטלה אנתרופולוגית להסתתר מאחוריה, וזה נקרא כבוד למנטליות של האחרים ולמסורת שלהם.

עזמי בשארה: לדעתי, הגישה הזאת של המשטרה מנציחה את הפיגור בחברה הערבית, ואין מטרתה לא כבוד למסורת ולא כבוד לדבר הקרוי מנטליות.

עזמי בשארה: רצח על רקע כבוד המשפחה הוא לא חלק מהמנטליות שלנו, הוא אפילו לא חלק מהאסלאם, והוא אפילו לא חלק מהשריעה.

עזמי בשארה: זהו משטר שבטי קדום, אשר אפילו האסלאם שולל, ונשארו פירורים ממנו בתרבות העממית.

עזמי בשארה: אבל רצח הוא רצח, והנרצחות הן בני אדם.

עזמי בשארה: ברשותכם, חברת הכנסת יעל דיין ויוזמי החוק בכלל, אני רוצה לנצל במה זו בשביל להרים קול חזק נגד ההקלה בדיני הרוצחים בנושא רצח על רקע כבוד המשפחה.

עזמי בשארה: הנושא הזה מדגים לנו או מציב את החברה הערבית בפני השאלה: איזו חברה ערבית אנחנו רוצים לבנות?

עזמי בשארה: אנחנו רוצים לבנות חברה ערבית שיש בה כבוד אדם, גם על גופו, על נטיותיו המיניות וכו', חירות אשה, כבוד אשה וזכותה גם על גופה.

עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים חברה שיש בה דין רוצח אחר.

עזמי בשארה: דין רוצח הוא דין רוצח גם בחברה הערבית וגם בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: זוהי האזרחות המשותפת שאנחנו רוצים לבנות כאן.

עזמי בשארה: הייחוד של התרבות הערבית כבודו במקומו מונח.

עזמי בשארה: אבל רצח הוא לא חלק מהכבוד של התרבות הערבית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אחריה – חבר הכנסת יונה יהב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לצרף את ברכותי לברכות שכבר הושמעו לחברת הכנסת יעל דיין וליתר יוזמי החוק, על הניסיון העקבי להביא לכך שכל מערכת החקיקה במדינת ישראל תהיה פחות או יותר אחידה מבחינת ההגנה על כבוד האדם וחירותו, ובהקשר זה – בהגנה מול לשון הרע.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו נתקלים בתופעות שבבתי-ספר קוראים קריאות גנאי לילדים ממוצא אתיופי – ושמעתי שגם בצבא מושמעות קריאות גנאי כלפי חיילים – כאשר נשמעות התבטאויות מעליבות ומשפילות בהקשרים שונים כלפי נשים, או כלפי הומוסקסואלים, אני חושבת שאנחנו חייבים לנסות לקדם כל מכשיר שיכול להגן על הקבוצות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שחוק כזה של איסור לשון הרע הוא, כמובן, חוק שהשימוש בו הוא בעייתי וקשה, ולא כל מי שמעליבים אותו ירוץ ויפנה לבית-המשפט וינהל משפט על לשון הרע.

תמר גוז'נסקי: לכן, באיזה מקום אני חשה שהחוק הזה, כפי שהוא גם מיושם בפועל במדינת ישראל, הוא במידה רבה חוק של בעלי אמצעים, חוק של אנשים בעלי מעמד ובעלי כוח כלכלי, שיכולים גם לממן את העמידה המשפטית הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברת הכנסת יעל דיין, אני חושבת שאולי צריך לחשוב – בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה – גם על המנגנונים המסייעים לאלה שנפגעים, כי אם אנחנו רק אומרים: יש לך זכות להגיש תביעה בנושא לשון הרע, אבל לאדם הנפגע אין כסף, אין אמצעים ואין הגב הכלכלי החברתי שיעזור לו, אנחנו בבעיה.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו רואים גם בחוק שוויון ההזדמנויות ובחוקים אחרים שהעיקרון של השוויון הוא נר לרגליהם.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: אנחנו צריכים לחתור לכך שהמאבק – בעיקר באפליה ובהעלבת אנשים בשל מוצאם, בשל לאומיותם, בשל דתם, בשל נטייתם המינית, מכל סיבה אחרת – המאבק העיקרי בנושא הזה יהיה לא בבתי-המשפט, אלא בתחום החינוך, החברה, התקשורת וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבתחומים האלה עלינו לעבור עוד כברת דרך ארוכה מאוד.

תמר גוז'נסקי: איכשהו, יש לי הרגשה, שאף שהנושא והדיבור עליו נעשו מאוד אופנתיים, הרבה אנשים מדברים עליו גם בכנסת וגם מחוצה לה, בכל זאת, בגדול, רוב החברה – נשים, ערבים, עובדים זרים, אנשים בעלי נטייה מינית אחרת, כל הקבוצות האלה שבמרכיב הכולל הם רוב האוכלוסייה, עדיין הם מהווים קורבן לדעות קדומות, והדעות הקדומות האלה מתבטאות גם בעלבונות ובלשון הרע.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יונה יהב.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: אם הוא לא יהיה – יהיה אחריו חיים רמון.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עליתי לנצל את הבמה הזאת כדי לדבר דקות מספר בתחום שב-20 השנים האחרונות התמחיתי בו – חוק איסור לשון הרע.

יונה יהב: אם מותר להשוויץ על במה זו, פרסמתי בימי חלדי שלושה ספרים, מהם שניים על איסור לשון הרע.

יונה יהב: התמזל מזלי להגיע לבית הזה כדי להציע לבית – העניין יובא לכאן לדיון – רוויזיה מהותית לחוק איסור לשון הרע, שהיום מלאו 27 שנה מאז נחקק בבית זה.

יונה יהב: אם מישהו מסתכל ב"דברי הכנסת" של אותם ימים של שנת 1965, הוא מוצא שהחוק הזה היה היחיד שגרם לכך, שהעיתונות כולה שפטה ושעורכי עיתונים מכל העולם יגיעו לבית הזה, אל ועדת החוקה, חוק ומשפט, להשתדל שהחוק לא ייחקק.

יונה יהב: זה החוק היחיד במדינה שגרם להולדתה של תנועה פוליטית, "תנועת העולם הזה – כוח חדש".

יונה יהב: מיותר לומר, שאני תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין וחברי הכנסת שעזרו לידה, הצעת חוק מבית-האולפנא של הוועדה לקידום האשה.

יונה יהב: במסגרת ההגדרות מה היא לשון הרע – סעיף 1 – מן החובה להגדיל את מספר הנושאים שנכללים בחוק, וזה לא התיקון היחיד שהבית חייב לתת דעתו עליו.

יונה יהב: שני משפטי לשון הרע המהותיים ביותר שנערכו במדינת ישראל, כל אחד מהם ארך עשר שנים עד שהגיעו לכדי הדין.

יונה יהב: אם אנחנו רוצים להגיע למצב שייעשה צדק עם האדם הנפגע ונקנוס או נפגע באותו מעוול, אין לחכות עשר שנים.

יונה יהב: חייבים לתת את הדעת בעיקר על הזמן ועל הפרוצדורה שבה עניינים מסוג זה מתנהלים בין כותלי בית-המשפט.

יונה יהב: כפי שאמרתי, העניינים האלה יגיעו לבית לדיון מכיוון שוועדת החוקה, חוק ומשפט הקימה ועדת משנה בראשותי, והיא תגיש הצעה לרוויזיה כוללת במסגרת החוק הזה.

יונה יהב: זאת הודעה מוקדמת לעצם ההודעה שלי, ואני, כמובן, תומך בהצעה שהובאה לכאן ומכבד אותה.

יונה יהב: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת יהב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יחזקאל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק ואת יוזמיה – וכי אפשר להתנגד לה?

חיים רמון: כל לשון הרע שאומרים על אדם מאיזו סיבה ראוי שייכנס בגדר החוק – גם מוצאו, גם מינו, גם דתו, גם נטייתו המינית וכדומה.

חיים רמון: אבל חוק לשון הרע הוא כמעט לא אפקטיבי, לצערי.

חיים רמון: זאת הבעיה המרכזית שאני רואה בחוק הזה.

חיים רמון: אנחנו מתקנים היום תיקון, ומי שירצה לא יוכל ליהנות ממנו בגלל אופיו של החוק.

חיים רמון: פה אנחנו מצהירים הצהרה שמעצם עניינה היא חשובה, כי היא מעידה על הדברים שהיינו רוצים, אבל זה חוק שהיום כמעט כל מי שנפגע ממנו איננו מנסה לפנות ואיננו פונה לבית-המשפט לדרוש את עלבונו על-פיו.

חיים רמון: מדוע לא דורשים את העלבון?

חיים רמון: מדוע כאשר מוציאים דיבה או לשון הרע הנפגע איננו פונה לבית-המשפט?

חיים רמון: אני מדבר עלינו.

חיים רמון: כאנשי ציבור אנחנו חשופים יותר, כי ברמת הפרט מוציאים דיבה יותר על אנשים ידועים מאשר על אנשים לא ידועים, על אנשי ציבור מכל סוג שהוא העומדים במרכז תשומת הלב הציבורית.

חיים רמון: זאת מן הטעם הפשוט: החוק במתכונתו הנוכחית איננו מאפשר לדון אך ורק בלשון הרע או בהוצאת הדיבה הספציפית.

חיים רמון: כאשר אתה הולך לבית-המשפט ורוצה לתבוע לשון הרע, לא די בכך שתוכיח שמה שנאמר עליך היה שקר ולשון הרע.

חיים רמון: אתה צריך להוכיח דבר משונה מאוד: שגם הוצאת לשון הרע שלא היה לה בסיס ושהיתה דבר לא נכון פגעה בשמך הטוב.

חיים רמון: עכשיו ישלחו שאלון של 5,000 שאלות תמימות, בסוף כל אחת מההאשמות יהיה סימן שאלה, ואתה צריך להתמודד עם זה.

חיים רמון: כידוע, כל מה שמופיע בסימן שאלה, כשהוא מתפרסם קוראים אותו גם עם סימן קריאה.

חיים רמון: אני מציע ליוזמים – אם אנחנו כבר דנים בתיקון הזה, והוא עובר בקריאה ראשונה, ואם נזכה לשיתוף פעולה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבהזדמנות החגיגית הזאת לא רק נצהיר הצהרה חשובה לגבי השקפתנו בנושא של גזע, מין ונטייה מינית, אלא נעשה דבר מהותי ונתקן את החוק בסעיף הכי בעייתי, בעיני: שאדם בישראל, שיוכיח שנאמר עליו לשון הרע, גם אם אין לו שם טוב – שם טוב זה דבר סובייקטיבי, מה שהוא שם טוב בחברה אחת זה שם לא טוב בחברה אחרת – בלי קשר לסעיף השם הטוב, יצטרכו לשלם לו פיצויים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, אני רוצה להעיר לך, שהצעת חוק שלי, שעברה בקריאה טרומית בכנסת לפני שבועיים, עסקה בדיוק בנקודה הזאת, והיא אושרה על-ידי הממשלה.

חיים רמון: כיוונתי לדעתו של גדול.

חיים רמון: אני מציע לאחד את כל הצעות החוק שקשורות לאיסור לשון הרע ולהפוך את החוק לאפקטיבי.

חיים רמון: בן כמה החוק הזה, 20 שנה?

יונה יהב: 27 שנה, מ-1965.

חיים רמון: על הבסיס הזה אורי אבנרי הלך לכנסת.

חיים רמון: זה היה ב-1965, כשהחל התהליך.

חיים רמון: יש לנו מספיק ניסיון וידע.

חיים רמון: זאת בעיה אחת – מדוע לא תובעים.

חיים רמון: הדבר השני שבגללו לא תובעים בישראל הוא, שהפיצויים שמקבלים ניתנים במשורה.

חיים רמון: אם תבעת על הוצאת דיבה ובסוף זכית וקיבלת 20,000 שקל, אומרים: אם נתנו לך 20,000 שקל, סימן שזאת לא היתה דיבה כל כך חמורה.

חיים רמון: אני חושב, שזו הצעה טובה.

חיים רמון: צריך להרחיב אותה.

חיים רמון: ואם יש הצעה של חבר הכנסת שטרית שיושב כרגע כיושב-ראש, והיא עונה על הנקודות הללו, צריך לעשות זאת, וכך אפעל כחבר בוועדה.

חיים רמון: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למותר לציין שאני מצטרף לברכות לחברת הכנסת יעל דיין ולחברי הכנסת גולדשמידט, זנדברג, נעמי חזן, ענת מאור ודדי צוקר.

חגי מירום: נדמה לי שאתם מוסיפים נדבך חשוב.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן כמה דברים.

חגי מירום: ראשית, חשוב לי מאוד שחברי הכנסת ידעו – הצעת החוק הזאת היתה באופן אוריגינלי צריכה להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא לא נדונה בה מפני שיושב-ראש הוועדה לא רצה לדון בה.

חגי מירום: אין זה תקין שהצעת חוק איסור לשון הרע, שמיום הקמת הכנסת ועד היום הזה תמיד נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מפני שמדובר פה בעניין סובסטנטיבי נטו של ועדת החוקה, חוק ומשפט, מוצעת לוועדה לענייני מעמד האשה.

חגי מירום: אני באמת מעריך את חברת הכנסת יעל דיין ויודע עד כמה היא מסורה שם בוועדה, אבל שאלות מהסוג הזה צריכות להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל הכבוד הראוי.

חגי מירום: מפני ההסתייגות הזו של מישהו, היות שמדובר בנטייתו המינית של אדם, העברנו את זה, ואני השתתפתי בהחלטה מפני שרצינו לתת צ'אנס לחקיקה הזאת, לוועדה לענייני מעמד האשה.

חגי מירום: זה עניין לוועדת החוקה, ואני מוחה על כך שוועדת החוקה אינה הוועדה שעוסקת בהכנת העניין מפני שיושב-ראש הוועדה מסויג כלפי הצעת החוק הזאת.

חגי מירום: הדבר השני שאני רוצה לומר כאן – חוק איסור לשון הרע הוא חוק בעל אופי אזרחי ופלילי.

חגי מירום: אמר כאן חבר הכנסת חיים רמון דברים נכונים מאוד באשר לאפקטיביות של החוק הזה.

חגי מירום: נדמה לי שחבר הכנסת יונה יהב כתב ספר אשר עוסק בשאלה הזו – – –

חיים רמון: שני ספרים.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: שתי מהדורות.

חגי מירום: עכשיו, לאחר שהוא יוציא לפועל את רעיונותיו בקשר לחקיקה נוספת בתחום הזה, ודאי תצא מהדורה שלישית.

חיים רמון: זה עיסוק נוסף מותר.

חגי מירום: אני לא אעסוק פה בפרסומת לספרו, אבל אני רוצה להגיד כאן שיושבים בקרבנו משפטנים רציניים, שמבינים באמת באופן עמוק את עניין חוק איסור לשון הרע.

חגי מירום: המחוקק התכוון ליצור מצב, שבאמת אם יש כוונת זדון – – –

יונה יהב: זה בפלילי.

חגי מירום: אני מדבר על התחום הפלילי.

חגי מירום: חברי הכנסת, אנחנו עדים לכך שלאחרונה, באופן נדיר ביותר, הוגשה קובלנה פלילית בשאלה של חוק איסור לשון הרע.

חגי מירום: אנחנו יודעים את זה.

חגי מירום: נדמה לי שעורך-הדין רוני בר-און הגיש משהו בתחום הזה לאחרונה במישור הפלילי, וזה נדיר שבנדיר.

חגי מירום: אבל אנחנו עוסקים כאן בעיקר בתחום האזרחי.

חגי מירום: אני חושב שהתוספות שאנחנו מכניסים כאן בחוק, עניין גזעו של אדם – ושאלת הגזענות הופכת לשאלת יום-יום פה בכנסת, אפילו היום עסקנו בשאלת הגזענות כאן, ואני מברך את נשיאות הכנסת על כי החליטה, ואינני שואל אותך, חבר הכנסת מאיר שטרית, סגן יושב-ראש הכנסת, מה היתה דעתך בהצבעה, כי אני משוכנע מה היתה דעתך בהצבעה.

חגי מירום: אני יודע שאתה ראית בהצעת החוק הזו הצעת חוק גזענית, כי אין "סכנה" נראית לעין כלשהי כאילו מחר בבוקר יהיה ראש ממשלה ערבי, אבל מישהו בכוונה, מתוך רצון וכוונה לפגוע בחברים הערבים, הביא את ה"סכנה".

חגי מירום: אני אומר "סכנה", במרכאות, כי אני מוחה על כל הגישה הזו כנגד ערבי באשר הוא ערבי, אדם באשר הוא אדם, בהבחנה הזו.

חגי מירום: ומדינת ישראל, עם רוב יהודי כמו שיש בה, יהיה בה ראש ממשלה יהודי לדורי דורות, ולא היה צריך לעשות את המעשה הנפשע הזה.

חגי מירום: וגם עניין מינו או נטייתו המינית של אדם – סוף סוף אנחנו מתבגרים משנים של ראיית אנשים ששאלת נטייתם המינית הופכת אותם לאנשים שהם מחוץ לחברה בישראל.

חגי מירום: חברת הכנסת יעל דיין, את צריכה מאוד להתגאות בתרומה הזו, ואני מאוד מברך אותך עליה.

חגי מירום: אני רוצה להעיר הערה אחרונה.

חגי מירום: אני לא רואה פה את המונח "עדתו".

חגי מירום: אני יודע שיש המונח "מוצאו".

חגי מירום: למעשה "מוצאו" כביכול מכיל גם את "עדתו".

חגי מירום: אבל החברה שלנו והכותבים למיניהם, המסקרים למיניהם, המלעיזים למיניהם לא ממעטים בימים אלה בייחוס עדתי לאנשים ובפגיעה על רקע עדתי, וזה יהיה פולני, או רוסי, או גרוזיני או בן עדה אחרת.

חגי מירום: אני רוצה שבהכנה של החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית יישקל שוב העניין הזה, כדי שאנשים ידעו לא להוציא לשון הרע, לא לזלזל, לא לפגוע באנשים בשל עדתם, כי זה אחד הדברים שהם חשובים למדינה מתהווה ולחברה מתהווה, ואין יותר מקום לייחוס העדתי כשמדברים על בן-אדם.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה רבה, חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: חברי הכנסת משה גפני, סאלח סלים, מיכה גולדמן, אברהם שוחט, רפאל אלול.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה כמובן לצרף את ברכותי לחברת הכנסת יעל דיין ולמציעים האחרים.

חיים אורון: אני תומך בחוק, אבל היות שהדוברים הקודמים עסקו בנושא בעיקר בתחום המשפטי, וכל אלה שאני שמעתי אותם היו בעצמם אנשי משפט – – –

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעסוק בתחום הכלכלי?

חיים אורון: אני רוצה לעסוק בתחום הנורמטיבי, חבר הכנסת פינס, משום שיש לי הרגשה ברורה, שגם אם ניתן סעד משפטי למקרה זה או אחר, וגם אם נשפר את החוק בתחום זה או אחר, בסופו של דבר אנחנו נמצאים בתחום, שהבעיה המרכזית שלו היא בתחום הנורמות.

חיים אורון: גם מהנימוקים שחברת הכנסת גוז'נסקי העלתה קודם, כמה אנשים יוכלו לקבל סעד משפטי מסיבות כאלה ואחרות, בצירוף הסיבות המשפטיות של חבר הכנסת רמון, והסיבות הכלכליות – בעצם יוצרים מסננת גדולה מאוד.

חיים אורון: יש בחברה הישראלית תופעה שהולכת ומתגברת, ויש לה שני קצוות.

חיים אורון: הקצה האחד הוא הקלות הבלתי-נסבלת של היכולת להשמיץ, בכלל זה השמצות קשות מאוד.

חיים אורון: הקצה השני, שכנראה בלעדיו אי-אפשר, הוא הקלות הבלתי-נסבלת של לחיות עם ההשמצות.

חיים אורון: זאת אומרת, יש קבוצות, יש פרטים שמבחינתם האמירה הבוטה היא לא נושא שהוא כשלעצמו סיבה להתקוממות.

חיים אורון: אנחנו יודעים, שכאשר יש פגיעות בקבוצות חלשים ובמיעוטים, וזה עניינו של התיקון שבא כאן, הן באות בסדרות, ולא במקרה.

חיים אורון: רוב החברים שיושבים בצד הזה של האולם חוו חוויות דומות לחוויה שלי, שחלק מההתרסה בהפגנה פוליטית הוא אמירות שלחלוטין לא שייכות לנטיותיך הפוליטיות, אבל שייכות כאילו לדתך, כאילו למוצאך, והרבה מאוד פעמים לנטיות המיניות שכאילו יש לך או אין לך.

חיים אורון: ולא אחת בהפגנות מהסוג הזה אתה שומע את האמירות, ואני לא רוצה לחזור עליהן כאן, כולם מבינים למה אני מתכוון.

חיים אורון: המכלול הזה מבטא בעצם בעיה הרבה יותר עמוקה.

חיים אורון: הבעיה היותר-עמוקה הזאת לא תיפתר על-ידי חקיקה, אלא היא נושא למאבק חינוכי-ציבורי ולאי-קבלה של הנורמה הזאת, גם אם זה לא מתבטא בסופו של דבר במשפט, בתביעה אזרחית או אפילו פלילית.

חיים אורון: החברה הישראלית בעליות ומורדות, אבל בסך הכול סף הרגישות שלה בתחומים הללו עולה, וגם לבית הזה חודרות האמירות הללו.

חיים אורון: קודמי, חבר הכנסת חגי מירום, כבר הזכיר את הצעת החוק שעסקו בה בשבוע האחרון, שרק באווירה של טשטוש מוחלט של הנורמה בכלל אפשר היה לעסוק בה, כי במצב של נורמה יותר ברורה אף אחד לא היה מעלה על הדעת להעלות אותה, ואף אחד לא היה מעלה על הדעת לקבל רייטינג בגין העיסוק בה, גם אם בסופו של דבר תרד.

חיים אורון: וזאת עוד דוגמה.

חיים אורון: השעון זמזם ואני עוצר כאן, ואני חושב שבצד הפעולה החקיקתית האזרחית, ראוי להקדיש מאמץ נוסף לפעולה בתחומים הללו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למברכים על היוזמה, אבל אני אשמח עוד יותר לברך על המוגמר במובן זה שהצעת החוק הזאת תעבור גם בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: ואם היא תעבור, זו תהיה בהחלט תעודת כבוד לבית הזה, על כל סיעותיו ועל כל חלקיו.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שזה יהיה בפירוש חשוב לחקיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס בקצרה לנושאים שעליהם בעצם אנחנו מרחיבים היום את המושג של לשון הרע.

אופיר פינס-פז: הכנסת המושגים "גזעו, מינו ונטייתו המינית" לחוק איסור לשון הרע, אין ספק שיש בה כדי לחדד באופן אמיתי ובהחלט להגן על שמו של אדם, של אזרח בחברה הישראלית, מפני פגיעה-העלבה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא נעלם במקרה מספר החוקים, ולא במקרה נעלם מחוק לשון הרע במשך עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: זה נושא שהיה במחלוקת, והוא אולי עדיין נתון במחלוקת מסוימת בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ואני חושב, שאם היום יש בכוחה של הכנסת הזאת להתגבר על המחלוקת, לגלות את המתינות הראויה, לגלות את הפתיחות המתבקשת ולהעביר את התיקון בחוק, זו בהחלט התקדמות, על-פי השקפתי, זה דבר שהכנסת יכולה להתגאות בו.

אופיר פינס-פז: אני כן חש בשיפור מסוים.

אופיר פינס-פז: אף שהדוברים הקודמים ציינו שנכון להיום יש לאדם קושי בחברה הישראלית ובמערכת המשפטית להגן על שמו הטוב, כתוצאה מהאילוצים של החוק ומהאילוצים של המערכת המשפטית, אני עדיין לא מציע להתעלם מכך שבשנים האחרונות יש יותר ויותר שופטים, אשר נטו בעבר שלא לדון ולא להכריע בשאלות ובסוגיות של לשון הרע, שכן מביאים משפטים להכרעה, שכן מחייבים אנשים בפיצוי.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת משום שגם אם השיפור איננו דרמטי, מן הראוי להדגיש זאת.

אופיר פינס-פז: זו בכל זאת מגמה שראוי לציין אותה.

אופיר פינס-פז: לסיום, אני רוצה להדגיש שחשוב מאוד להעביר את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה מאוד שהבית הזה יתלכד ויעביר את ההצעה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אני מוותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

מאיר שטרית: אני אדבר אחרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רחב

מאיר שטרית: עם זאבי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתצלצל, וכאשר אני אגמור את דברי אפשר יהיה להצביע.

מאיר שטרית: אני עוד אמור לדבר, אדוני.

שבח וייס: אז אני אחליף אותך.

מאיר שטרית: אחרי חבר הכנסת שבח וייס, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, יש מעט חברות דמוקרטיות שבהן קרוב למחצית מן הציבור מרגישה את עצמה דחויה, פשוט דחויה.

שבח וייס: לדאבון לב, אין לי תקוות מופרזות שהאווירה הזאת תשתנה מהר, אבל תפקידנו לעשות הכול כדי שהיא תשתנה מהר.

שבח וייס: הבחירות האחרונות עמדו בסימן של ניצחון הדחויים.

שבח וייס: הממשלה הזאת היא קואליציה של רוב של מיעוטים, שחלק די מרכזי במוטיבציה שלהם להצבעה זו מחאה חריפה נגד הממסדים התרבותיים הוותיקים על כך שהפכו אותם לדחויים ללא שום סיבה.

שבח וייס: הרשימה האחרונה שהיתה לי הזכות לפרסם בעיתון "דבר" – ואני כל כך מצטער שהיא אחרונה, כי בדיוק יום אחרי זה נסגר העיתון – היתה רשימה בוטה שכתבתי נגד הסטריאוטיפים נגד הרוסים והאתיופים, סטריאוטיפים שחדרו כמהלך טבעי לגמרי לעיתונות הישראלית, לרבות הטלוויזיה: נתפס זה וזה ממוצא רוסי; מעולי חבר העמים – איזו מלה יפה, חבר העמים; אתיופי; בן מיעוטים זה כבר מזמן, טוב שלא הוסיפו שם בעל חזות מזרחית.

שבח וייס: ממסד תרבותי גס, בוטה, חסר רגישות, יהיר, חולה "היבריס".

שבח וייס: זה הממסד שלי.

שבח וייס: לא שלי.

שבח וייס: את זה עשו פעם גם לנו, לניצולי שואה.

שבח וייס: אנחנו היינו אז בתור.

שבח וייס: אני אומר לכם, שהבחירות האחרונות, הניצחון של הממשלה הזאת, זה העניין.

שבח וייס: נמאס לאנשים להיות דחויים על-ידי חבורה יהירה, סנובית, מתנשאת.

שבח וייס: שנים זה רבץ על יוצאי צפון-אפריקה, אחר כך על הגרוזינים.

שבח וייס: ותאמינו לי, אני מכיר טוב מאוד את חברי האשכנזים, אשר טיפחו את הפולקלור הזה.

שבח וייס: אני מכיר אותם, אני מתוכם.

שבח וייס: גם עליהם אפשר להטיל אין-ספור סטריאוטיפים.

שבח וייס: לכן, לדאבון לב, החוק הזה נחוץ.

שבח וייס: אני פניתי ביוזמתי לפני כשנה וחצי, כיושב-ראש הכנסת, לכל מערכות העיתונים ולאנשי רשות השידור, וזה פורסם פעמים מספר, ושילנסקי בא אלי ללשכה וביקש ממני את המאמר העברי ותרגם אותו, ובאו גם מנהיגי אתיופים – שיפסיקו עם העניין הזה, היהירים האלה.

שבח וייס: הם לא הפסיקו, אז נעשה את זה באמצעות חוק.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו אני, ואחרי – חברת הכנסת נעמי חזן, אחרונה בדיון.

מאיר שטרית: אבל לפני כן, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: 1.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא "התפטרות מנכ"ל קופת-חולים כללית" – הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; 2.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בנושא "הצעת נציב שירות המדינה להכיר בהשכלה תורנית כהשכלה אקדמית לצורך מכרזים בשירות המדינה" – הצעת חברי הכנסת אבנר חי שאקי, נסים דהן, דדי צוקר ומשה גפני.

): תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יונה יהב: ברכות ליושב-ראש החדש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: התשנ"ז–1997

נואף מסאלחה: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין; אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נזדמנה לי זכות גדולה, אדוני היושב-ראש, לברך אותך על מינויך מחדש.

ראובן ריבלין: מי ייתן, לא מבחינה פוליטית, שגם מינויים קודמים אחרים יחזרו, ותחזור עטרה ליושנה, ובכל אשר תלך תעלה מעלה מעלה ותלך מחיל אל חיל.

ראובן ריבלין: באמת, אני רואה זכות גדולה בכך שנפל בחלקי להיות הראשון לברך אותך עם היבחרך לסגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מאחל לך, אדוני, עבודה פורייה כפי שהיה בעבר, וכפי שיהיה בוודאי עוד שנים רבות, ובתפקידים רמים וחשובים ביותר למדינת ישראל ולכל הציבור היושב כאן בארץ-ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את יוזמי החוק ולומר, שחוק לשון הרע, כאשר חוקק בזמנו על מנת להגן על שמו הטוב של האדם, נחקק בהתאם למודעות ציבור לבעיות שצריך היה לבוא ולתת להן מענה; צריך היה לתת פתרון לכל אותם דברים שאדם היה עלול למצוא עצמו מושפל או אדם עלול היה למצוא עצמו בדעת הבריות כאדם שהוצא נגדו לשון הרע ושמו יצא לרעה ברבים.

ראובן ריבלין: אין לי שום ספק, שאילו היתה בזמן חקיקת החוק המקורי מודעות הציבור נתונה לאותן קטגוריות שמבקש חוק זה לבוא ולהוסיף היום, כפי שהדבר בא לידי ביטוי ביוזמתם של חברות הכנסת וחברי הכנסת שהביאו את החוק לכלל העברתו בקריאה טרומית, והיום גם בקריאה ראשונה, אני בטוח, שכפי שאומר שר המשפטים לשעבר, חיים צדוק – ואני מבקש לומר לפרוטוקול הכנסת דברים שאמר בישיבת הוועדה – לו היתה קיימת אז מודעות לנושאים האלה כפי שהיא קיימת היום – ודאי שהדברים היו נכללים מלכתחילה.

ראובן ריבלין: אז הם לא נכללו, וראוי שהם ייכללו היום.

ראובן ריבלין: אני הייתי ממליץ שלא להרחיב את הסעיף מעבר לאותן קטגוריות שהיום מוסכם על כולם שיש צורך להוסיפן לחוק, כאילו אמר הציבור כולו: אני מבקש להביא את החוק לכלל חקיקה.

ראובן ריבלין: לפני 25 שנה בערך, בפסק-דינו התקדימי של שופט בית-המשפט העליון חיים כהן, יצאה בת קול ואמרה: לא הרי התייחסותנו לאנשים בגלל נטייתם המינית כהרי התייחסותנו לנטייתם המינית כפי שהיתה קודם לכן.

ראובן ריבלין: המחוקק קבע אפילו עבירות פליליות לעניין זה, ואנחנו רואים אותן עבירות שנחקקו אז ועדיין לא נתבטלו כאשר הוצא פסק-דין כעבירות שאין אפשרות עוד לבוא ולבקש להעניש עליהן, משום שכל המוחל על כבודו, אמר אז כבוד השופט חיים כהן, הרי כבודו מחול.

ראובן ריבלין: אני אתמוך בהצעה זו כפי שתמכתי בהצעת החוק שנחקקה בעניין הזדמנויות שוות, ואני בהחלט חושב שזאת דעת הציבור הישראלי כולו, שאין לבוא ולהעניש אדם או חלילה להשפיל אדם וכתוצאה מכך גם להענישו ולהפלותו כתוצאה מנטייתו המינית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך אותך על כניסתך לתפקיד של סגן היושב-ראש.

מאיר שטרית: כבר היית סגן יושב-ראש בעבר, ואני מאחל לך, כמובן, הצלחה רבה בתפקיד.

יונה יהב: – – –

מאיר שטרית: אני מאחל לו מכל לבי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יונה יהב: גם אני.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך גם את הגברת חברת הכנסת יעל דיין על הצעת החוק ואת שורת היוזמים את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני באמת חושב, שראוי החוק הזה, חוק לשון הרע, שיעבור שינויים רבים.

מאיר שטרית: כפי שסיפרתי קודם, אני עצמי העברתי, לפני שבועיים, נדמה לי, הצעת חוק שלי בעניין תיקון אחר לחוק לשון הרע, כפי שגם חבר הכנסת חיים רמון העלה פה בדיוק, על בסיס שתי נקודות שהוא העלה: 1.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת שאדם לא צריך להוכיח נזק כדי לקבל פיצוי על הנזק; 2.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת שברגע שאדם הורשע בעבירת לשון הרע – בית-המשפט יוכל להטיל עליו קנס עד 50,000 שקל ללא צורך בהוכחת נזק.

מאיר שטרית: לשמחתי, הממשלה תמכה בתיקון, כך שאני מקווה שיהיה עוד תיקון אחד בחוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן נקודה מסוימת; אנשים באמת מרשים לעצמם ולוקחים לעצמם את החופש להעליב ולעלוב באנשים אחרים מכל מיני סיבות, והסיבות יכולות להיות רבות מאוד.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לתקן נקודות שונות בחוק, שלפני כן לא היוו עילה לתביעת לשון הרע, כמו מינו של אדם, נטיותיו המיניות, מוצאו, גזעו, וכן הלאה, ואני חושב שטוב עשו חברת הכנסת יעל דיין וחברים אחרים שהגישו את הצעת החוק הזאת; אולי זה ימנע מאנשים שמנצלים זאת לרעה להשתמש במונחים האלה כדי להעליב אנשים אחרים.

מאיר שטרית: אולי נלמד לכבד זה את זה, את הזולת; אם אי-אפשר בדרך החינוך – שיהיה גם בדרך החוק.

מאיר שטרית: אמר פעם צ'רצ'יל, ובזאת אסיים – צ'רצ'יל או רוזוולט, נדמה לי שרוזוולט – שמנהיג גדול הוא זה שמדבר במלים רכות אבל מחזיק מקל גדול.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן – אחרונת הדוברים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם תרשה גם לי להצטרף למברכים אותך עם כניסתך לתפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: אתה, בעצם כניסתך לתפקיד, מברך את הכנסת כולה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, תיאודור רוזוולט דיבר כך, אז אם מותר לי – רק תיקון.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת במקומה.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים בעידן שחשוב מאוד, הייתי אומרת – חיוני, שנגדיר בצורה מפורשת את הגבול בין חופש הדיבור לבין הסתה.

נעמי חזן: בעצם – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: – – – אתה יכול להיבחר לראש הממשלה פה.

נואף מסאלחה: נשיאות הכנסת, בראשות היושב-ראש, קברה את הצעת החוק.

נעמי חזן: נשיאות הכנסת קברה זאת היום בצהריים, ובכך אולי נקטה עוד צעד במאבק הדמוקרטי של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לחזור.

נעמי חזן: חשוב מאוד שבעידן זה נחזק את הדמוקרטיה על-ידי תיחום הגבול בין חופש הדיבור לבין הסתה, ובעצם חקיקת התוספת הזאת לחוק לשון הרע, שאנחנו מסמנים בה בצורה ברורה, שפגיעה באדם בשל מוצאו, גזעו, מינו או נטייתו המינית הם בגדר לשון הרע.

נעמי חזן: לפי דעתי ודעת כל היוזמים, אנחנו עושים צעד נוסף בחיזוק הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לא אאריך בדיבור.

נעמי חזן: אני רוצה לברך את כל היוזמים ואת חברת הכנסת יעל דיין שמובילה את החוק הזה, ואני בטוחה שעם ההצבעה בקריאה ראשונה נוכל לזרז את ההליך של הכנת החוק החשוב הזה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יעל דיין, את רוצה להשיב?

יעל דיין: אני לא רוצה להשיב.

יעל דיין: אני מבקשת להצביע.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 6) (לשון הרע – הרחבת המונח), התשנ"ז–1997 – קריאה ראשונה, של חברי הכנסת יעל דיין, אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, ענת מאור ודוד צוקר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: אם זה עובר – מחזירים אותה לוועדה לקידום מעמד האשה.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: אני מבקש שתוסיפו גם את השם שלי.

נואף מסאלחה: אני מצביע בעד.

נואף מסאלחה: עדיין לא החליפו בלוח ההצבעות ליושב-ראש.

נואף מסאלחה: תוסיפו את השם שלי.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 6) (לשון הרע – הרחבת המונח), התשנ"ז–1997, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 24 בעד, אין נגד, אין נמנעים; הצעת החוק אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדה לקידום מעמד האשה.

נואף מסאלחה: כנגד קצבת ילדים), התשנ"ז–1997

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15) (ביטול קיזוז כנגד קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, סאלח סלים ואחמד סעד.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: לכל נואם שלוש דקות.

נואף מסאלחה: את תקבלי יותר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15) (ביטול קיזוז כנגד קצבת ילדים), התשנ"ז–1997.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי חברי לסיעת חד"ש ועל-ידי, ויש לה כבר היסטוריה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר בשנה השלישית של המערכה למען חקיקת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תחילת הבעיה בתיקון שהוכנס בשעתו לחוק ההסדרים, ולאחר מכן הפך להיות סעיף בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 312, שבו נאמר כי המוסד לביטוח לאומי רשאי לקזז כנגד קצבאות ילדים מס הכנסה שהזכאי חייב בו לפי פקודת מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לפי החוק הזה, סעיף 312 בחוק הביטוח הלאומי, רשאים שלטונות מס ההכנסה להודיע לביטוח הלאומי, כי המשפחה שזכאית לקצבת ילדים חייבת למס הכנסה, ולכן 50% מקצבת הילדים תועבר לשלטונות מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: הקיזוז הזה נעשה בדרך מינהלית, כלומר שלטונות מס ההכנסה גובים את הכסף ישירות מהביטוח הלאומי, ולמי שגובים ממנו את הקצבה יש זכות ערעור לאחר מעשה, לאחר שהגבייה נעשית.

תמר גוז'נסקי: על מה ועל מי אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא בקיצור את סיפורה של משפחה אחת, בת שמונה נפשות, עם שישה ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אופייני לבעיה.

תמר גוז'נסקי: מספר אבי המשפחה, שהוא ניסה לעבוד כעצמאי ונכשל בעסק שלו.

תמר גוז'נסקי: הוא נשאר חייב למס הכנסה 300,000 שקל על אי-הגשת דוחות וחובות אחרים.

תמר גוז'נסקי: מס הכנסה מקזז מתוך כ-2,000 שקל שמגיעים לו, סכום של 1,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת, כאשר אבי המשפחה הזאת הוא עובד שכיר ומשכורתו היא משכורת מינימום.

תמר גוז'נסקי: הוא מקבל אפילו השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי בשל גודל המשפחה, ואחר כך הוא נאלץ, מהכנסתו הזעומה הזאת, גם לשלם חובות לתיקים של הוצאה לפועל, לבנק טפחות וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: בפועל, למשפחות כאלה ההכנסה מקצבאות הילדים היא מקור הכנסה מרכזי.

תמר גוז'נסקי: גם הנתונים של הביטוח הלאומי מלמדים, שמתוך אותן כ-20,000 משפחות שמקזזים מקצבאות הילדים שלהן, 40% הן משפחות עם ארבעה ילדים ויותר.

תמר גוז'נסקי: הסיבה היא ברורה: אם למשפחה יש ילד אחד והקצבה היא 140 שקל, ומס הכנסה יגבה סכום של 70 שקל, מזה ישועה גדולה להחזר המס לא תהיה.

תמר גוז'נסקי: וכאשר המשפחה מקבלת 2,000 שקל או 2,500 שקל כקצבת ילדים, וזו משפחה מרובת ילדים, הסכום הוא ניכר.

תמר גוז'נסקי: לכן, היעד העיקרי בתחום המשפחות שמקזזים להן מקצבאות הילדים הן משפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שהנתונים האלה הובאו גם בדיונים שהיו בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת מקסים לוי, ונשמעו שם טענות על כך שיש אזרחים במדינת ישראל שלא משלמים מס הכנסה אף שהם יכולים לשלם מס.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לומר בבירור, שאם יש אזרח במדינת ישראל שחייב במס הכנסה ושלטונות המס יכולים לשים יד על חשבונות שלו בבנק, על רכוש, זכותם המלאה לעשות כן ועל כך אין לנו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל קצבאות הילדים אמורות להיות בסיס אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה ברצוני להזכיר, שהיתה פעם פסיקה של בית-המשפט, שכאשר אדם חייב ארנונה, הרשות המקומית לא רשאית להפסיק לו את המים.

תמר גוז'נסקי: אין קשר בין המים ובין הארנונה.

תמר גוז'נסקי: הארנונה זה חוב אחד, המים זו חובת הרשות המקומית, כדי שהמשפחה שעליה מדובר תוכל לקיים אורח חיים תקין.

תמר גוז'נסקי: גם במקרה של קצבאות הילדים, המחוקק, מאז הרפורמה במס הכנסה, קבע באופן ברור, שהוא לא נותן קיזוז למשפחות עבור ילדים, לא מקצץ במס הכנסה, לא נותן זיכוי, אלא נותן תשלום לכל משפחה לפי מספר הילדים באופן פרוגרסיבי.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי טענות על כך ששלטונות מס ההכנסה נתקלים בקושי ליישם במקרים שהנתבע מתחכם.

תמר גוז'נסקי: גם על זה ברצוני להשיב ולומר: לא יכול להיות ששלטונות מס הכנסה, במקום להשקיע מאמץ ולחשוף באמצעות חברות חקירה, באמצעות כל שיטה, אם אכן האזרח מעלים הכנסות או יש לו רכוש, הם יבחרו בדרך הקלה ויפגעו במשפחה, בילדים ובדרך כלל באשה, שאמורה לנסות ולדאוג לילדים ולצורכיהם החיוניים ביותר.

תמר גוז'נסקי: קצבאות הילדים לא יכולות בשום מקרה להבטיח חיי רווחה, אבל הן יכולות להיות ההבדל בין ילד שאוכל ארוחה משביעה לבין ילד שאוכל ארוחה לא משביעה.

תמר גוז'נסקי: הן יכולות להיות ההבדל בין ילד שקנו לו את הספר או החוברת שהוא צריך בבית-הספר לבין ילד שלא קנו לו.

תמר גוז'נסקי: הן יכולות להיות ההבדל בין ילד שיצא לטיול לבין ילד שההורים לא יכולים לשלם את הוצאות הנסיעה לטיול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים, לדעתי, על שכבה שנמצאת בקשיים הרבים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם מדברים לא אחת על הקיטוב החברתי הקיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את הנתונים שהתפרסמו שוב לאחרונה בהקשר של הדוח על ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: המשפחות שעליהן אנחנו מדברים, אלה שמקזזים להן מקצבאות הילדים, רובן ככולן נמצאות מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים הרשמיים, מספר המשפחות בקרב המשפחות שחיות מתחת לקו העוני שראש המשפחה בהן עובד כשכיר הולך וגדל.

תמר גוז'נסקי: בפרסום האחרון מדובר על 30% מהמשפחות העניות ועל 30% מהילדים שחיים מתחת לקו העוני, במשפחות שהמפרנס שלהן הוא שכיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במקום שבו לשכירים קשה מאוד לפרנס, וחלק גדול מהם נתקל בבעיות.

תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על המשפחות האלה, שהסתבכו בחובות מסיבה זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מבקשת שתתמכו בהצעת החוק הזאת, שיש בה שני סעיפים: בסעיף הראשון אנחנו מציעים לתקן את סעיף 312, כדי שהפסקה שמדברת על קיזוז קצבאות הילדים תימחק.

תמר גוז'נסקי: בסעיף השני מוצע, שסעיף 314, שלפיו ניתן להגיש ערעור, גם כן יימחק.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהצעת החוק החשובה הזאת תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון במסגרת של שלוש דקות לכל נואם.

נואף מסאלחה: הראשון, חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, קודם כול תרשה לי לברך אותך.

אלי גולדשמידט: אין דבר יותר משמח מאשר לראות אותך חוזר לתפקידך בעבר כסגן יושב-ראש הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבכך אתה מכבד את התפקיד ומכבד את הכנסת כולה ואת מדינת ישראל, ואני בטוח שתמלא את תפקידך נאמנה, ברוח הטובה שאתה בדרך כלל יודע להשרות בכל מקום שאתה נמצא בו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה בשם כל חברי הכנסת, גם אלה שלא יגיעו היום לרשות דיבור, או שלא נמצאים כאן.

אורי אור: גם בשמי.

יהושע מצא: גם בשם השר.

אלי גולדשמידט: בוודאי, זה היה ברור.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אני מברך גם אותך.

אלי גולדשמידט: חברי חברי הכנסת, אחד הדברים המרתקים בחיים בפרלמנט הישראלי, בכנסת, במיוחד אם מישהו טורח ועוקב אחרי חקיקה שבאה מדי שבוע מעל דוכן הכנסת – והרי אנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי כל החקיקה, אנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי כל הסוגיות, וטוב שיש חברי כנסת כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדבקים בנושאים מסוימים ומקדישים להם את מלוא זמנם, או את רוב זמנם.

אלי גולדשמידט: אבל אחד הדברים המעניינים הוא, שאתה מגלה לפעמים חקיקה, שאתה פשוט לא מאמין ולא מבין כיצד המצב הקודם, ערב החקיקה, היה כפי שהוא היה.

אלי גולדשמידט: כי מה היה המצב הקודם, ערב הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

אלי גולדשמידט: איך הוא היה?

אלי גולדשמידט: ניתן בכלל להעלות על הדעת, שחוב למס הכנסה יקוזז כנגד קצבת ילדים באופן שלמשפחה מהסוג הזה, קרי משפחה ברמת ההכנסה הנמוכה, לא יהיה במה לשלם עבור חינוך הילדים, עבור בריאות הילדים, עבור מזון לילדים, עבור ביגוד לילדים, עבור חימום לילדים בחורף?

אלי גולדשמידט: והכול כאשר כל החוב, כל התפיסה שמדברת על קצבאות ילדים היא על מנת לסייע להם דווקא, במקרים שבהם ההכנסות של המשפחה אינן מספיקות כדי לספק את מלוא הצרכים.

אלי גולדשמידט: יש מינימום שבמינימום, לאפשר לילדים לחיות ולקבל את מינימום הקיום על מנת שיגדלו ויקבלו חינוך ובריאות כפי שצריך – ומס הכנסה יכול היה להכניס את ידו הארוכה לתוך הכיס של הילד.

אלי גולדשמידט: אפילו התמונה הזו של ילד רך בשנים, שהוריו מקבלים את הקצבה משום שהוא ילד, משום שהם האפוטרופסים שלו, אבל הקצבה הזו מיועדת לסיפוק צרכיו – יכול מס הכנסה לקחת את הכסף הזה מכיסו של הילד.

אלי גולדשמידט: תיאטרון האבסורד הזה, שב-1997, כשהמושג של קצבת ילדים הוא כבר חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית ומההוויה הסוציאלית הישראלית, צריכה לבוא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולהשכיל אותנו שיש תופעה כזו, זה פשוט מדהים.

אלי גולדשמידט: יושב פה גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת מקסים לוי, ואני בטוח שגם הוא נחרד כשהוא ראה את הדברים הללו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא דוגמה, ובזה אני מסיים, כי שמעתי את הצלצול.

אלי גולדשמידט: במשפחה פרודה, נניח שהילדים נמצאים אצל האם והאב משלם את מזונות הילדים, היעלה על הדעת שחובה של האם למס הכנסה – נניח שהיא נקלעה לקשיים וכו' – יקוזז כנגד מזונות הילדים, כנגד הדברים שמיועדים להם?

אלי גולדשמידט: הרי זה כסף של הילדים, שמיועד להם, לא הם חבים למס הכנסה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני לא רוצה להתיימר לדבר בשם כולם, אבל אני חושב שאת ראויה לכל הברכות, ותמשיכי לגלות את העוולות האלה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאת עושה את זה גם בתור יושבת-ראש ועדת המשנה לגיל הרך.

אלי גולדשמידט: טיפלת בתוכנית "פרפר נחמד" ועשית שם עבודה טובה, ועכשיו את עושה עבודת קודש בנושא של קצבאות הילדים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת סילבן שלום, עזמי בשארה, יונה יהב, אבי יחזקאל, חיים רמון – אינם באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות למינויך.

נואף מסאלחה: אסור לי להעיר, אבל יש אנשים שאני מאוד מעריך אותם, שהגישו יחד עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי את הצעת החוק, ואני קורא בשמותיהם והם אינם באולם.

נואף מסאלחה: זו זכותם, אבל למען הסדר הטוב, כדאי שהם יבואו אם הם נרשמו.

חגי מירום: אדוני הפריע לי באמצע ברכותי.

חגי מירום: אני שמח מאוד לראותך סגן יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: כבוד הוא לכנסת שנציג של חברי הכנסת הערבים משמש כסגן היושב-ראש שלה.

חגי מירום: זו התשובה הניצחת לכל המלכלכים, המלעיזים, הגזענים, מגישי הצעות חוק נלוזות וכיוצא באלה.

חגי מירום: באישיותך, בנועם דרכיך ובדרך שבה אתה מנהל את הישיבות אתה תוכיח לכל עם ישראל הצופה בנו מעת לעת עד כמה אתה ראוי לתפקיד הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

חגי מירום: להבדיל מחברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הייתי רוצה לראות אותך בתפקיד כלשהו בממשלה, אבל זה לא הסתייע, אז נסתפק במה שיש.

אורי אור: שלא באשמתו.

מקסים לוי: בממשלת אחדות לאומית זה ייתכן.

חגי מירום: אני מקווה שלא תקום ממשלת אחדות לאומית.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גברתי, העלית עניין רציני, עניין נכון, עניין בעתו.

חגי מירום: לא יכול להיות שתהיה קביעה כל כך קשה במשפחות מרובות ילדים, כאשר קצבאות הילדים הצנועות הללו צריכות לעמוד אל מול מס ההכנסה, וכל אגורה במשפחה שכזו שתוקדש למען רווחתם של הילדים, חינוכם, לבושם, בריאותם, היא אגורת קודש.

חגי מירום: לכן כל כך חשובה החקיקה שאת מחוקקת כאן.

חגי מירום: אני רוצה להגיד בהקשר זה דבר שלא הסתייע לי לאומרו בהצעה לסדר-היום אחרת שהועלתה כאן.

חגי מירום: אדוני שר הבריאות, לא שזה קשור אליך אישית, אבל אני רוצה לומר, שאנחנו מתבשרים, שלקראת חגיגות יובל ה-50 יש מחשבה על מצעד צבאי גדול, שיפגין את עוצמתה הצבאית של מדינת ישראל.

חגי מירום: מי שיודע מה היא עלותו של מצעד כזה יודע, שמצעד כזה יכול היה לממן עשר פעמים את החישוב של הפחתה בהכנסות המדינה שהחוק הזה מפחית.

יהושע מצא: מדברים על יותר מזה, שהוא יכול היה למלא את החוסר שיש בצבא.

חגי מירום: גם חוסר של הצבא, החוסר הביטחוני שהצבא כל כך מחפש לו פתרון עוד מאז מבצע "ענבי זעם", המשך בצורך בהצטיידות ובמלאים והמשך בכל מיני צרכים אחרים של הצבא – אז אנחנו יוצאים למצעד ראוותני.

חגי מירום: אני רואה את הטנקים חורצים חריצים ברחובות העיר ירושלים או תל-אביב, ושואל את עצמי, באיזה מין מחזה סוריאליסטי משונה אנחנו עומדים לצפות?

חגי מירום: טילים, טנקים, מרגמות – איפה אנחנו חיים?

מיכה גולדמן: מצעד ה-1 במאי ברוסיה.

חגי מירום: כמו מצעד בברית-המועצות שלא קיימת; בסין, במשטרים טוטליטריים.

חגי מירום: ועל מה אנחנו מדברים כאן?

חגי מירום: על הצעת חוק שתכליתה לשמור עוד כמה מאות שקלים למשפחה כדי לפרנס את ילדיה וכדי למלא את צורכיהם.

חגי מירום: אני אומר את זה כאן, כי המחשבה על מצעד ראוותני, להק של מטוסים שעושה את ה"רייס" שלו מעל העיר וברחבי הארץ – מצעד כזה יכול לממן עשר שכונות מצוקה בעת ובעונה אחת.

חגי מירום: אני ממש מבקש ממך, אדוני השר, שכאשר הדבר הזה יגיע לממשלה תעמוד שם כסלע, כצוק, כנגד רעיון העיוועים הזה.

חגי מירום: אנחנו צריכים לבטא את היתרון החברתי שלנו, התרבותי שלנו, החינוכי שלנו, ואת היכולת הסוציאלית שלנו.

חגי מירום: החקיקה הזו היא לכבוד למגמה הסוציאלית, וכל הרעיונות הראוותניים האלה הם ביזיון לעניין הסוציאלי.

חגי מירום: אני רוצה להצטרף כאן בכל לב להצעת החוק.

חגי מירום: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים מוותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מיכה גולדמן: מי אחריו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק – הצעה נכונה ובמקומה.

מאיר שטרית: אין שום ספק, שכאשר מישהו חייב כסף למוסד כלשהו או לחברה כלשהי, אסור שהקצבה לילדים תהיה הקורבן של החוב הזה.

מאיר שטרית: כי בעצם, המשמעות של המצב הנוכחי היא, שמושיטים יד לכבשת הרש, שוחטים את הכבשה של הרש ולוקחים אותה למי שבוודאי יש לו היכולת לתבוע, להוציא צו, ללכת לקבל.

מאיר שטרית: גם זה עולה כסף.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אנשים במצוקה ממילא אין להם לא האמצעים, לא היכולת ולא הידע להתמודד מול התביעות המשפטיות.

מאיר שטרית: אפילו אם התביעות אינן צודקות, האנשים החלשים אינם יכולים להגן על עצמם מפני התביעות הללו.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שבתי-המשפט מוציאים צווים על עיקולים, בהיעדרם של האנשים, בלי ששומעים אותם, בלי שעורכי-דין מייצגים אותם, בלי שיש להם יכולת להגן על עצמם אפילו הם צודקים והתביעות כלפיהם אינן צודקות.

מאיר שטרית: ואז מטילים עליהם גם את הוצאות עורכי-הדין והוצאות ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: בסופו של דבר, מאחר שאין להם יכולת לשלם גם את התשלומים האלה, נופל הגרזן על השריד האחרון שנותר למשפחה הזו – קצבת הילדים, שמגיעה מהממשלה, שלפעמים היא הלחם, לחם הבסיס של הילדים במשפחה הזאת.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב עשתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהעלתה את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני תומך בה בכל לבי.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך למנוע מיד גסה להיכנס ולפגוע בקצבה הזאת שניתנת כדי לקיים את הילדים במשפחות הללו.

מאיר שטרית: אסור שהקטע הזה ייפגע.

מאיר שטרית: אם באמת לאיש יש אמצעים או נכסים אחרים, והתובעים אותו צודקים וזכאים – אדרבה, שיעקלו, שייקחו, שיתבעו, שיעשו כל פעולה אחרת.

מאיר שטרית: אין לגעת בקצבת הילדים.

מאיר שטרית: הרי יכולים להיות גם סרבנים, ואלה שהתנגדו להצעת החוק יכולים לומר: לאיש יכול להיות כסף ובכל זאת הוא לא משלם, כי הוא מסרב לשלם אף-על-פי שהוא הפסיד, נניח, והתביעה צודקת, אז למה שלא ייקחו את קצבת הילדים.

מאיר שטרית: גם להם אני אומר – לא.

מאיר שטרית: מי שסרבן – יש כלים אחרים.

מאיר שטרית: תפעילו נגדו הוצאה לפועל, תעקלו את האוטו שלו, תחפשו אותו בסיבוב.

מאיר שטרית: אפשר להכניס אותו למעצר אם הוא לא משלם.

מאיר שטרית: אם קצבת הילדים לא תהווה עירבון לתשלום החובות של אותו סרבן, חזקה על אותו סרבן שישלם או שייתן את הדין.

מאיר שטרית: על כן, אני מברך אותך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני תומך בהצעת החוק ואני בטוח ומקווה שוועדת העבודה והרווחה תכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בקרוב, ונוכל להפוך אותה לחוק בישראל.

מאיר שטרית: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שטרית.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת אברהם שוחט וחיים אורון.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לחברי שדיברו קודם ומברך אותך עם כניסתך, כבר בפעם השנייה, לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכה גולדמן: אני חושב שהכניסה שלך היא הוכחה נוספת למה שנקרא שוויון ורצון טוב של כלל אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אני מכיר אותך ויודע שאתה נמנה עם אלה שנאבקים למען זכויות אזרחי מדינת ישראל, וכערבי, לא אחת אתה עומד בראש המאבק, גם אם הוא נוגע לאזרחים יהודים בלבד.

מיכה גולדמן: אני יודע שהציבור הערבי היום, שרואה אותך יושב כאן על כיסא היושב-ראש, ודאי רואה לא רק את תהליכי השלום במזרח התיכון, אלא קודם כול את הדו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מיכה גולדמן: החוק שהונח כאן היום ביוזמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברים נוספים הוא הוכחה נוספת לכך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מובילה חוקים שיש בהם יחס לאותן משפחות שאין מי שיעמוד כאן ויילחם עבורן.

מיכה גולדמן: אני מכיר את תמר גוז'נסקי כבר שנים רבות, ואת הפעילות שלה בכנסת חייבים לציין כאן.

מיכה גולדמן: אני רוצה לזכות אותה במלה חמה ולומר לה: כל הכבוד על החוק שמונח כאן היום בעניין ביטול קיזוז קצבת הילדים של הביטוח הלאומי.

מיכה גולדמן: הצעת החוק שהונחה היום לקריאה ראשונה יש בה הגנה על משפחות מפני קיזוז קצבת הילדים במקרה שהעסק – ראש המשפחה, או אם האם המפרנסת היתה בעלת עסק או שותפה בו, והעסק הגיע למציאות שבה הוא לא יכול לעמוד בתשלומים והצטבר חוב למס הכנסה.

מיכה גולדמן: לא ייתכן שמדינת ישראל תנסה לקזז את החוב שנוצר באמצעות הקצבה החודשית לילדים.

מיכה גולדמן: הקצבה נועדה לאפשר למשפחה לתת לילדים חינוך שווה לחינוך כלל ילדי ישראל.

מיכה גולדמן: אם באים ומציעים לקזז את הקצבה הזאת, הקיזוז הזה יש בו כדי למנוע את הזכות שזכאים לה אותם ילדים.

מיכה גולדמן: מה הילדים אשמים בכך שהאם או האב נקלעו לחובות בגלל משבר כלכלי שבעטיו המפעל פשט רגל או נסגר?

מיכה גולדמן: האם בשל כך יבוא גורם לקזז את החוב?

מיכה גולדמן: במקרה הזה, הביטוח הלאומי, כתוצאה מהנחיה של אגף מס הכנסה.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש לא מעט גופים שאזרחים אינם משלמים להם את חובם.

מיכה גולדמן: ואם יש כאן חוסר יעילות של אכיפה, אם זה בשלטון המקומי, אם זה באגפים שונים של האוצר, שלא מצליחים לגבות כספים כתוצאה מרשלנות או מחוסר תשלום בצורה כזאת או בצורה אחרת של התחמקות, החוק מאפשר אכיפה.

מיכה גולדמן: אבל לבוא ולהשתמש בילדים, בקצבה, כדי לפגוע בהם – אני רואה בזה דבר נורא וחמור מכול.

מיכה גולדמן: לכן אני תומך בהצעת החוק, בתיקון של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל החברים שהצטרפו אליה, ואני בטוח שאנחנו מתקנים כאן עוול גדול שנעשה לאותן משפחות שנפגעו עד היום.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת חיים דיין, נסים דהן, אפי אושעיה ואורי אור.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת נדונה בוועדת העבודה והרווחה, והיו כאלה מנציבות מס הכנסה שאמרו, שאכן הם אינם מקזזים או יוצרים מצב של עיקול קצבאות הילדים.

מקסים לוי: אז על מה כל הוויכוח?

מקסים לוי: הנושא הזה הוא מציאותי בימים אלה.

מקסים לוי: משום שבימים לא נורמליים אלה יש מצב של אבטלה במשק; יש אנשים שאינם יכולים לעמוד בהוצאות שהוציאו עוד בטרם עבדו, ובינתיים פוטרו מעבודתם.

מקסים לוי: יש עיקולים בעיריות בנושאי מים וארנונה.

מקסים לוי: יש נושאים אחרים שיוצרים עיוות שלם בעצם העובדה שקצבאות הילדים נלקחות מן הילדים עצמם בעיקול שנוצר כתוצאה מהסיבוך במשק, ובכך אנחנו עושים עוול לאותה אמא שמגדלת ילדים.

מקסים לוי: הרי גם כאשר באים לבית-המשפט השופט קובע מבחן הכנסה ואומר: לא יוכלו לקחת את כל שכרו של העובד ומותירים שכר מינימלי לקיום.

מקסים לוי: גם כאן אין הדעת יכולה לסבול, שבמערכת העיקול ייקחו קצבאות ילדים.

מקסים לוי: לפני קצבאות הילדים, בנושא נקודות זיכוי בשכר העובד היו מעקלים את הכול.

מקסים לוי: ועדת בן-שחר אמרה לתת קצבה כדי שלאמא יהיה הכסף, כדי שהיא תוכל לעמוד בתקציב הדל והקטן הזה ותהיה לה אפשרות לגדל את הילדים.

מקסים לוי: באה הצעת חוק, שלעניות דעתי היא הצעת חוק חברתית, בימים כאלה, ונדמה לי שנכון, הממשלה לא התנגדה להצעת החוק.

מקסים לוי: גם היום, כאשר תמר דיברה אתי על כך שבקואליציה ניסו כמה חברים להניא את הקואליציה מלהצביע נגד החוק, אני שמח שחברים רבים הורידו מסדר-היום של הקואליציה את המשמעת הקואליציונית.

מקסים לוי: אנחנו בוועדה נעשה הכול כדי שהצעת החוק תבוא לאישור בקריאה שנייה ושלישית, ובעצם גם אני רוצה להודות לתמר ולחברים על היוזמה ועל ההצעה הזאת, שמובאת כאן היום.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן – איננו; חבר הכנסת אפי אושעיה – ישנו, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים יש הצעות חוק מבורכות, כפי שמציעה עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי כנסת אחרים, שכאשר אתה קורא אותן אתה נדהם איך הצעות מהסוג הזה לא היו טבעיות והן אינן כלולות בספר החוקים שלנו.

אפי אושעיה: מי למעשה הוא האדם הנזקק לקצבת הילדים?

אפי אושעיה: דווקא השכבות החלשות, משפחות ברוכות ילדים.

אפי אושעיה: יש משפחות במדינת ישראל שלולא קצבת הילדים לא היו יכולות להתקיים.

אפי אושעיה: אני מכיר משפחות כאלה באופן אישי, מסביבתי הקרובה, אני לא נדרש לדוגמאות רחוקות, שבלי קצבת הילדים לא היו יכולות לדאוג למזון הבסיסי של ילדיהן.

אפי אושעיה: מה הצעת החוק באה לתקן?

אפי אושעיה: את העובדה שאם מישהו חייב חובות כלשהם, אותו אדם שהוא בלאו הכי חלש ואין במה לפגוע בו, או לקחת ממנו הכנסות ממקורות שונים, שאין לו, היו יכולים עד היום ללכת לכיסו באמצעות קצבת הילדים שמגיעה לו מהביטוח הלאומי, ולקזז את הסכום הזה לצורך חוב למס הכנסה או לחובות אחרים.

אפי אושעיה: זה פשוט מדהים להעלות על הדעת, שבמדינת רווחה כמו מדינת ישראל תופעות מהסוג הזה יכולות להיות.

אפי אושעיה: אני כבר לא מדבר על הרשעות של הנושים שיכולים ללכת לקצבאות הילדים של הביטוח הלאומי ולגבות את החוב מהקצבה, אני לא רוצה להגיד, העלובה, אבל היא קצבה קטנה.

נואף מסאלחה: המעטה.

אפי אושעיה: יש כאלה שזה בשבילם הלחם הבסיסי לקיום עצמם ומשפחתם.

אפי אושעיה: לכן, אדוני היושב-ראש, לעניין זה אני חושב שלא צריך לשאת נאומים גדולים, זהו חוק חשוב, יוצא מן הכלל, ואני רוצה לשבח את המציעים, שידעו לתת את תשומת הלב לנושא שאולי בשבילי ובשביל אחרים אינו חשוב, אבל בשביל המשפחות החלשות הללו – אנחנו מביעים לא רק מהטעם הענייני אלא גם מסר חברתי.

אפי אושעיה: לא ניתן לפגוע בחלשים, ועל כך אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת אושעיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורי אור ואחריו – חברי הכנסת חנן פורת, שלום שמחון ואפרים סנה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, ואני מאוד שמח על כך שנבחרת לתפקיד.

אורי אור: אני מאוד שמח לראות אותך.

אורי אור: אני מקווה מאוד שזו רק התחלה לתפקידים בכירים נוספים.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אור.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת, באתי לומר רק דבר אחד, ולכן נשארתי להצבעה.

אורי אור: החוק הזה הוא כל כך צודק, שאני לא מבין למה עד עכשיו לא חוקקו אותו.

אורי אור: אני לא מבין איך עד עכשיו, במשך כנסות שלמות, חברי כנסת, והרי זאת כנסת שנייה שלי, יכלו לאפשר מצב שבו מישהו יעקל כספי ביטוח לאומי של מי שלא משלם מס הכנסה.

אורי אור: אני מאוד תומך בחוק, אני תומך בחברת הכנסת שמציעה את החוק, ואני מקווה שהוא יועבר פה-אחד.

אורי אור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלום שמחון – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפרים סנה – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר – איננו, חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין – איננו.

נואף מסאלחה: הדוברת האחרונה, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לכבוד ייחשב לי לדבר כשאתה מנהל את הישיבה, כשאתה יושב-ראש הישיבה.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נואף מסאלחה, הבית הזה, שלא תמיד יודע לפרגן ולא תמיד יודע להגיד מלים טובות, ובעיקר לא יודע להגיד מלים טובות בפניו של אדם – אני מחשיבה מאוד את הגישה שלך, את חוסר ההתלהמות שלך; אתה יודע מה – את אצילות הנפש שלך.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

דליה איציק: אני מאחלת לך בהצלחה, ובהמשך אני רוצה לראות אותך בתפקידים בכירים במדינת ישראל.

דליה איציק: אולי אתה ההוכחה שאפשר אחרת, אתה הוא ההוכחה לכך שאפשר להביא כבוד לציבור ולמגזר הערבי בראש גאה, בראש מורם, להגיד דברים בגלוי בצורה נחרצת, בלי להתלהם בלהשיג דברים, ואני רוצה לשבח אותך.

דליה איציק: חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת אורי אור אמר משפט שאין לי אלא לחזור עליו.

דליה איציק: כשנכנסתי שאלתי אותו על מה מדברת הצעת החוק שלך, כי ביקשתי שתעמוד בפני, והוא אמר לי במשפט אחד.

דליה איציק: זה נראה לי כל כך ברור, עד כי נראה שמקדמת דנא כך נוהגים, ומה פתאום קמת בוקר אחד בהיר ורצית לתקן את העולם?

דליה איציק: את מתקנת את עולם הילדים, את עושה את זה הרבה מאוד זמן.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך שאני אתמוך בהצעת החוק, אני נשארת כאן בעיקר בשבילה, ואני חושבת שיש לה מקום והיא הצעה נכונה.

דליה איציק: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה להשיב?

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל הדוברים.

נואף מסאלחה: גם אני מודה לכל הדוברים והמציעים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15) (ביטול קיזוז כנגד קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, סאלח סלים ואחמד סעד.

נואף מסאלחה: אם הצעת החוק תאושר, היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: אני מבקש מהקצרניות להוסיף את השם שלי, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בעד, כי עוד לא החליפו.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 15) (ביטול קיזוז כנגד קצבת ילדים), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, ויחד עם הקול שלי – 13 בעד.

נואף מסאלחה: אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את חברי הכנסת שתמכו וגם את חברי הכנסת שהציעו את ההצעה.

נואף מסאלחה: בהצלחה.

אפי אושעיה: אפשר להוסיף את קולי בעד הצעת החוק?

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף גם את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה, כי הוא נאם והסכים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים – הוראת שעה), התשנ"ז–1997, מיום 28 בינואר 1997, כ' בשבט התשנ"ז.

ש' כרם: עוד הונחה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, רבותי השרים, זו הישיבה הראשונה שאני מנהל.

נואף מסאלחה: עברו חמש שנים מאז הייתי סגן היושב-ראש, ונבחרתי היום.

נואף מסאלחה: אני מודה לכולם.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את השר שרנסקי.

נואף מסאלחה: אני אומר לך, על דעתי האישית, מאוד שמחתי שחזרת מברית-המועצות כשר נבחר במדינת ישראל ואתה חופשי.

נואף מסאלחה: עקבנו אחריך.

נואף מסאלחה: אני מאמין שחתמת שם גם על הסכמים לטובת שני העמים.

נואף מסאלחה: במשפט אחד, וזו דעה אישית, כל כך אהבתי מה שאמרת – בברית-המועצות, או ברוסיה, לא השתנה שום דבר, אבל העם השתנה, כנראה האווירה השתנתה.

נואף מסאלחה: אני מאחל הצלחה גם לך אישית במשרדך, אבל גם ביחסים עם העם שבאת ממנו וחזרת לארץ-ישראל.

נואף מסאלחה: ברוך הבא.

אפי אושעיה: בשם הבית כולו.

יהושע מצא: למה הביא אתו את הכפור משם?

נואף מסאלחה: הוא הביא אתו את הברכה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מצא, יש הרבה חולים בשפעת, אבל הוא הביא ברכה.

נתן שרנסקי: – – – ושמחתי גם להביא קצת שלג.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: אמרתי ברית-המועצות ותיקנתי לרוסיה.

נואף מסאלחה: אתה צודק.

נואף מסאלחה: מפעל "מנועי בית-שאן"

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעות לסדר-היום מס' 1551, 1552, 1571 ו-1575, בנושא: מפעל "מנועי בית-שאן".

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

נואף מסאלחה: הדיון הוא במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: היום הייתי גמיש, כי ביום הראשון לפחות לא צריך להיות כל כך קפדן, אפילו שהשעה לא כל כך מוקדמת.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

אברהם שטרן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נואף מסאלחה, שכבר שמענו כאן בשבחו, אני כחבר כנסת חדש מכיר אותו רק כמה חודשים וכבר הספקתי לעמוד על טיבו, על חברותו, על יושרו ועל נועם הליכותיו, ואני מאחל לו הצלחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אברהם שטרן: כמובן, אני רוצה להצטרף לברכות החמות והמרגשות לשר נתן שרנסקי, שחזר אל הכפור ושוב חזר אלינו מהכפור אל החום, ולומר לך רק במלה אחת:

אברהם שטרן: התרגשנו מאוד מהביקור שלך, מהמראות.

אברהם שטרן: זאת ההוכחה הברורה ביותר שעם ישראל חי.

אברהם שטרן: ועכשיו לנושא שלנו.

אברהם שטרן: לפני פחות מארבעה חודשים, ב-16 באוקטובר 1996, עמדתי כאן על הבמה והבאתי, יחד עם חברים נוספים, הצעה לסדר-היום בנושא העיר בית-שאן, כשכן של העיר, כחבר קיבוץ באזור, עין-הנצי"ב, ולא תיארתי לעצמי בחלומותי השחורים ביותר, שינקוף זמן כה קצר ונצטרך, כמה חברי כנסת, להעלות את הדבר מחדש.

אברהם שטרן: אמרתי אז, שכאן דרוש פתרון משמעותי, אמיתי, לעומק, בשיתוף הרשויות המקומיות, הממשלה ומועצות הפועלים, כדי שגם אם המשבר הזה ייפתר, לא יבואו בעקבותיו, חס וחלילה, המשבר השישי, השביעי, הנוספים, כי כבר היו כמה משברים.

אברהם שטרן: הממשלה חייבת למצוא מקורות תעסוקה חלופיים, להראות לתושבי בית-שאן את האור שבקצה המנהרה.

אברהם שטרן: לצערי הרב, אני אומר את זה אחרי שיחות עם תושבים ופעילים, אין אור, יש חושך.

אברהם שטרן: המצב קשה מנשוא.

אברהם שטרן: אשר יגורנו, אפשר לומר שבא לנו.

אברהם שטרן: רק הבוקר קראנו ידיעה בקשר להצעה של חברת "דור כימיקלים" מקבוצת דנקנר לעבור לבית-שאן, וכנראה הם לא יעברו בגלל הרעה בתנאים, בין היתר כל הנושא של חוק עידוד השקעות הון.

אברהם שטרן: אמרנו אז לשר האוצר, שלהוריד את התמיכה בהשקעות הון באזור פיתוח א' מ-38% ל-20%, זה יפגע בעיר, יפגע בפריפריה, ימשיך לתת את הפריבילגיות למרכז, והדבר הזה יפגע ברשות המקומית.

אברהם שטרן: כך קרה.

אברהם שטרן: רק היום הייתי בקשר עם מזכיר מועצת הפועלים, מר פיני קבלו, שהמציא לי חומר קשה מאוד.

אברהם שטרן: מפעל "כיתן" נסגר לאחרונה, פוטרו 120 עובדים; מפעל שהעסיק 1,200 עובדים בימיו היפים.

אברהם שטרן: מפעל דדון, תעשיין מקומי, 30 עובדים, נסגר.

אברהם שטרן: אתר החפירות, כבוד השר, שהוא בידי הממשלה, זאת עבודה יזומה על-ידי הממשלה – עומדים שם לפני פיטורים.

אברהם שטרן: כיום עובדים 80 עובדים בלבד, ועומדים לפטר 40 עובדים.

אברהם שטרן: מפעל "מילק-מן" למעדני חלב, שנרכש לפני שנתיים, עומד לפני סגירה, ועד סוף החודש יפוטרו 35 עובדים נוספים.

אברהם שטרן: מפעל ליש, שהוא נושא ההצעה שלנו, לשיפוץ מנועים למערכת הביטחון, שזה בידי הממשלה – פוטרו העובדים והמפעל נסגר.

אברהם שטרן: עוד מפעלים נסגרו בשנה האחרונה, ואני לא רוצה להוסיף ולמנות.

אברהם שטרן: בשנת 1995 היתה האבטלה 5%.

אברהם שטרן: היום, בדצמבר 1996, יש 8.5% אבטלה, וזה בלי להכניס את המפוטרים האחרונים שציינתי, של מנועי ליש וכו' וכו'.

אברהם שטרן: נדמה לי שהוקמה גם ועדת שרים מיוחדת בראשות דוד לוי.

אברהם שטרן: אני פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיביא את הנושא הזה לוועדה.

אברהם שטרן: אני פונה למר אביגדור ליברמן, שעמד בראש ועדת מנכ"לים, ועדות מיוחדות.

אברהם שטרן: מוכרחים לעשות הכול על מנת להציל את העיירה.

אברהם שטרן: העיירה, אני לא רוצה להשתמש בסטריאוטיפים חריפים, ממש הולכת ונסגרת.

אברהם שטרן: עיירה פורחת, אתר חפירות שהוא אבן שואבת לתיירות, מפעלי ביטחון, מפעלים שונים, רק על זה מתבסס היישוב.

אברהם שטרן: הממשלה חייבת, בדחיפות הרבה ביותר האפשרית, לעשות הכול כדי לסייע למקום, שיחזור לימיו היפים, לפרוח ולשגשג.

אברהם שטרן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אברהם שטרן.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: הנושא הוא מפעל "מנועי בית-שאן".

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שוב אנחנו נמצאים כאן ומעלים מעל במת הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום: מפעל נוסף נסגר בבית-שאן, מפעל "מנועי בית-שאן".

מיכה גולדמן: ביקרתי שם אתמול בבוקר, נפגשתי עם ועד העובדים, עם נציגי מועצת הפועלים, ושוחחתי עם מזכיר מועצת הפועלים.

מיכה גולדמן: אני עובר את בית-שאן פעמיים בשבוע.

מיכה גולדמן: אני לא רק עובר בבית-שאן, אני גם נפגש עם תושבים רבים בבית-שאן.

מיכה גולדמן: לראות עיר, עיירת פיתוח בשנת ה-50 למדינת ישראל, שנמצאת בנסיגה כזאת, זאת בושה למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני יודע שקל מאוד להופיע ולתקוף את הממשלה.

מיכה גולדמן: זו בושה לממשלות ישראל.

מיכה גולדמן: הייתי רוצה לראות את בית-שאן פורחת.

מיכה גולדמן: יש לה התנאים האובייקטיביים לכך לאחר הסכם השלום עם ירדן.

מיכה גולדמן: היא יושבת בסמוך לירדן, היא יושבת בסמוך לאתרי תיירות כמו אתר החפירות, עתיקות בית-שאן, כמו גני-חוגה.

מיכה גולדמן: יש לבית-שאן התנאים הטובים ביותר כדי להפוך אותה ליישוב מתפתח, ליישוב שמפעלים ויזמים ירצו להגיע אליו.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך, אדוני שר התעשייה והמסחר, יש לך הזדמנות לקחת את בית-שאן כמודל, כיישוב שבארבע השנים הקרובות אתה תלווה אותו באופן אישי.

מיכה גולדמן: על זה יהיה קונסנסוס אם זה יבוא בעדיפות קודמת לדברים אחרים, משום שקל מאוד לבוא ולומר: לתת, לתת, לתת.

מיכה גולדמן: צריך גם לומר מהיכן לוקחים.

מיכה גולדמן: אני אומר שבית-שאן היא אחד היישובים שאם אנחנו רוצים להעלות אותו על דרך המלך צריך לעשות ריכוז מאמץ.

מיכה גולדמן: לפני כחודש היו פיטורים באתר החפירות.

מיכה גולדמן: התערבותו של סגן ראש הממשלה החזירה את העובדים לחודש ימים.

מיכה גולדמן: אתמול הם פוטרו.

מיכה גולדמן: מפעל "מילק-מן" מצוי לקראת העברה לאזור אחר.

מיכה גולדמן: לפני חודשים מספר – מפעל "כיתן".

מיכה גולדמן: לא יבוא יזם לבית-שאן אם לא יהיו לו תנאים, מתוך רצון של ממשלה להעלות את היישוב על דרך המלך.

מיכה גולדמן: בתנאים רגילים יש העדפות לאזורים יותר קרובים למרכז הארץ.

מיכה גולדמן: אדם יבוא ויאמר: אני ציוני, אני תורם תרומות כאלה ואחרות; אני רוצה גם להביא כבוד למפעל וכבוד לעובדים בו.

מיכה גולדמן: כדי להביא למפעל שהעובדים בו מרגישים שהם באים לעבוד, צריך גם ליצור תנאים מיוחדים.

מיכה גולדמן: לכן, אני לא רוצה לחזור על הנתונים שנמסרו על-ידי חברי, חבר הכנסת אברהם שטרן.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להגיש נתונים וסטטיסטיקות שמראים שהאבטלה בעלייה.

מיכה גולדמן: אדם שקורא עיתון, שומע רדיו, צופה בטלוויזיה ורואה שבשלושה-ארבעה חודשים נסגרים מפעלים, מבין שהאנשים האלה נשארים ללא פרנסה, ללא מקום עבודה, והאבטלה ביישוב הזה גדלה.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם: אם לא יטפלו בנושא בצורה נקודתית, ולא באיזו הצהרה שעומדים להקים מפעל כזה או אחר – לא יימצא פתרון לבעיה.

מיכה גולדמן: אפשר למצוא בבית-שאן שלדים של מפעל, שהתחילו לבנות אותו לפני כתשע שנים ועד היום לא הסתיימה בנייתו.

מיכה גולדמן: מדובר במפעל לתרופות.

מיכה גולדמן: אני מכיר את בית-שאן.

מיכה גולדמן: יש בה אנשים נפלאים, יש בה משפחות של דור שני ושלישי, שבניהן בוגרי תיכון ובוגרי לימודים גבוהים, והם היו רוצים לחזור לבית-שאן ולהקים בית ומשפחה בבית-שאן.

מיכה גולדמן: אבל צריך ליצור תנאים כאלה של מפעלים שימשכו אנשים חזקים לבית-שאן, כדי שהדור הצעיר שמסיים תיכון וצבא יחזור הביתה.

מיכה גולדמן: אני קורא לך, אדוני שר התעשייה והמסחר – זאת הזדמנות.

מיכה גולדמן: יש כאן אפשרות למצוא בארבע שנים – ואני יודע שקשה לתת פתרונות מהר – פתרונות של גישור עד שהמפעלים האלה יקומו.

מיכה גולדמן: תפקידה של הממשלה לתת פתרונות לתקופת מעבר וגם לסבסד מפעלים.

מיכה גולדמן: שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד הביטחון, אילן בירן.

מיכה גולדמן: אמרתי לו: בית-שאן זה לא מרכז הארץ.

מיכה גולדמן: נכון שיש חוק המכרזים.

מיכה גולדמן: אבל אפשר לקדם הזמנות ואפשר לעשות מאמצים.

מיכה גולדמן: אני יודע שגם במערכת הביטחון יש בעיות של תקציב.

מיכה גולדמן: אבל כאן אנחנו מדברים על בית-שאן, שהיא חלק ממערכת הביטחון, היא חלק מהביטחון הסוציאלי והיא חלק מהביטחון האישי.

מיכה גולדמן: מורל לא פחות חשוב מתקציב ביטחון.

מיכה גולדמן: תחושה והרגשה שמטפלים בהם, אף הם לא פחותים מכך.

מיכה גולדמן: אני מקווה שאדוני, שר התעשייה והמסחר, יתמודד גם עם נושא הפיטורים.

מיכה גולדמן: זה אומנם נושא ששייך למשרד העבודה ולמשרדי ממשלה אחרים, אבל אתה יכול לעשות זאת ולהראות שדווקא אתה, אדם שעלה מחבר המדינות, מברית-המועצות, מטפל ביישוב שרוב האוכלוסייה בו בא מאזור אחר, מצפון-אפריקה, מאסיה, מאירופה ובעיקר מצפון-אפריקה.

מיכה גולדמן: אתה יכול להראות ש"הנה אני, יוצא ברית-המועצות, הולך עם הדגל לחיזוקה ולקידומה של בית-שאן".

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: היא איננה.

נואף מסאלחה: נעבור להצעה האחרונה, של חבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: הנושא הוא מפעל "מנועי בית-שאן".

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מצויים בתקופה שבה אנחנו סוגרים מפעלים.

מקסים לוי: אנחנו רואים כיצד העיירה עמדה בפני מבחן של פיטורי עובדים ב"כיתן", פיטורי עובדים מהחפירות שמתבצעות על-ידי אגף העתיקות.

מקסים לוי: היום אנחנו רואים לא רק את מפעל "מנועי בית-שמש" נסגר, אלא אני יכול לומר למיכה גולדמן שמפעל זה זכה ב-1 בינואר 1997 במכרז משרד הביטחון.

מקסים לוי: במקום שמשרד הביטחון ייתן תשובה לבית-שאן, הוא נותן תשובה למפעלים פרטיים.

מקסים לוי: הוא נותן תשובה לייבוא מנועים מחוץ-לארץ, הוא נותן תשובה לכל מיני מוסכים בתוך מדינת ישראל.

מקסים לוי: חבל ששר הביטחון איננו פה, משום שאם היתה אחריות לממשלה הזאת, לא כך היו נוהגים.

מקסים לוי: אין לה רגישות חברתית.

מקסים לוי: היא איננה יודעת מה היא צריכה לעשות.

מקסים לוי: היא היתה מחויבת לאותם אנשים שהגיעו היום עד פת לחם ואינם מאמינים יותר.

מקסים לוי: דיבר מיכה גולדמן על כך שמנכ"ל משרד ראש הממשלה החזיר את העובדים באגף החפירות.

מקסים לוי: היום ניתנו להם מכתבי הפיטורין.

מקסים לוי: אלה אנשים אשר אינם מאמינים יותר.

מקסים לוי: לא יכול להיות שמשרד הביטחון יפיל שלושה מפעלים בשנה זו.

מקסים לוי: מדברים על מפעל "ראדא", שהוא מפעל אלקטרוניקה, שהוקם לצורך משרד הביטחון.

מקסים לוי: היום משרד הביטחון לא נותן לו כלום, ומחר הוא עומד בפני סגירה.

מקסים לוי: במה יעסקו האנשים האלה?

מקסים לוי: הרי רוצים שהם יהיו עובדי אדמה, פלחים, על יד הקיבוצים.

מקסים לוי: משנות ה-50 אנשים אלה עובדים בקיבוצים ובקרן-הקיימת.

מקסים לוי: אנחנו נמצאים היום בשנות האלפיים, ועדיין כל ממשלות ישראל לא ראו בעיירות הפיתוח חגורה לביטחון מדינת ישראל.

מקסים לוי: מי יהיה ערב מחר לאותם 1,000 מובטלים בבית-שאן?

מקסים לוי: אני אומר להם: ללא הפגנה כאן, מול משרדי הממשלה – ולא להבעיר שם צמיגים – דבר לא יזוז.

מקסים לוי: עליהם לבוא לכאן, כדי שהממשלה הזאת תבין במה מדובר, ולא ועדת-גבאי.

מקסים לוי: הורידו את חוק עידוד השקעות הון.

מקסים לוי: איפה ההשקעות הכדאיות שצריכות להיות?

מקסים לוי: ממשלה זו היתה צריכה להעדיף את קריית-שמונה, את בית-שאן ואת הערים המרוחקות מן המרכז.

מקסים לוי: היא אמרה שהיא תקים ועדת שרים לתוכניות נקודתיות.

מקסים לוי: עד מתי?

מקסים לוי: עוד מעט אנחנו מחכים שנה לוועדות, ובינתיים ילדים גדלים כאשר הם רואים את אביהם מובטל בעיירה, הולך למרכז המסחרי ויושב שם.

מקסים לוי: זהו ניכור לאנשים האלה.

מקסים לוי: זו תופעה שצריך להתקומם נגדה.

מקסים לוי: והנה, הבית כאן ריק.

מקסים לוי: מול בית ריק אפשר לדבר?

מקסים לוי: זאת אומרת שיכול להיות שיש כאן מדיניות, ועם מדיניות כזאת אסור להשלים.

מקסים לוי: צריכה להיות צעקה שלנו, חברי הכנסת, על כל סיעות הבית; עלינו להזעיק את הממשלה הזאת להצלת עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אי-אפשר להותיר אותם בודדים.

מקסים לוי: אי-אפשר לדבר על ועדות ועל קיצוצים, ובינתיים האנשים האלה סובלים.

מקסים לוי: מי יודע מה יעלה בגורלם מחר בבוקר?

מקסים לוי: לכן, כאשר אני מדבר עם בעלי המפעלים ועם האנשים, מנהיגי העיירה, הם כבר מיואשים, הם אינם מאמינים לאף אחד מאתנו.

מקסים לוי: הוועדה לא רק תקיים דיון אלא תצא למאבק נגד מדיניות הממשלה כדי שזו תעשה מעשה ולא תחכה לחוקים כאלה או אחרים.

מקסים לוי: הממשלה הזאת נבחרה בזכותם, והיא חייבת להם יותר מאשר כל ממשלות ישראל; רק בזכות עיירות הפיתוח האלה הממשלה הזאת עלתה, ללא עיירות הפיתוח הממשלה הזאת לא היתה קיימת כלל.

מקסים לוי: הממשלה הזאת אמרה שהיא תיטיב אתם.

מקסים לוי: בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון על האבטלה בנגב, ולכן יש להזדרז ולעשות כדי לא להביא את האנשים לפעולות שייצרו כדור שלג; אינני יודע מי ייפגע בסופו של דבר.

מקסים לוי: אני מקווה, שהממשלה הזאת תכניס לעצמה לראש שצריך מייד להקים ועדת שרים, להתרכז בנקודות האלה ולעשות מאמצים גדולים כדי לתקן את מה שצריך לתקן.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: ישיב בשם הממשלה שר התעשייה והמסחר.

נואף מסאלחה: בבקשה, מר שרנסקי.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות, נעים לראות אותך כיושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נתן שרנסקי: חברי הכנסת, תודה על הברכות.

נתן שרנסקי: היה מרגש להיות ברוסיה ואחרי הביקור ברוסיה היה עוד יותר מרגש לחזור הביתה ולהיות פה אתכם.

נתן שרנסקי: יש תשובה נקודתית לגבי המפעל הספציפי ששמו מפעל "מנועי בית-שאן", יש בעיה של בית-שאן ויש בעיה כללית של עיירות הפיתוח.

נתן שרנסקי: מבחינתי כשר התעשייה והמסחר התשובה על הבעיה של "מנועי בית-שאן" פשוטה: המפעל לא מוכר כמפעל מאושר במשרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: אף פעם לא פנה המפעל עם בקשה למרכז ההשקעות.

נתן שרנסקי: רוב פעילותו של המפעל התבססה על ההזמנות של משרד הביטחון.

נתן שרנסקי: לאור השינויים ולאור הקיצוצים שהיו במשרד הביטחון, לאור החשיפה והאפשרות לקנות את המנועים האלה במקומות אחרים, המפעל נכנס למשבר ונסגר.

זאב בוים: אדוני השר, הערה.

זאב בוים: אולי, באמת, בגלל מה שאתה אומר צריך לתת לערי פיתוח כגון בית-שאן איזו העדפה, שלא ניתנה עד היום, במכרזים של משרד הביטחון.

נתן שרנסקי: אני אדבר על עדיפויות לאזורי פיתוח מבחינת התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: אני מסכים, שכל הנושא של עדיפויות במכרזים בין-לאומיים וכל מה שקשור למשרד הביטחון הוא חשוב, וראוי לדון בו מחדש.

נתן שרנסקי: כמו שאתה יודע יש אצלנו רשפ"ת – הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי – – –

מיכה גולדמן: זה לא מכרזים בין-לאומיים, מדובר על שיפוץ מנועים.

נתן שרנסקי: אני לא רוצה להיכנס למדיניות של משרד הביטחון, זה לא נושא שאני אחראי לו.

נתן שרנסקי: בזמן המשבר של "כיתן" הייתי עוד הפעם בבית-שאן ודיברתי עם כמה אנשים האחראים לא רק לתעשייה בבית-שאן אלא לחיים בעיר.

נתן שרנסקי: אחת הטענות שלהם היתה: עשרות שנים לא הבאתם אף מפעל היי-טק, אף מפעל מודרני שיכול לעמוד מול כל המדיניות של החשיפה והתחרות, ואיך זה יכול להיות.

נתן שרנסקי: אמרתי: אני שר רק כמה חודשים, למרות זאת אני מוכן לקחת אחריות אפילו על 20 או 30 שנה.

נתן שרנסקי: אבל רק עכשיו אתם מתלוננים על החוק לעידוד השקעות הון?

נתן שרנסקי: עכשיו אמר חבר הכנסת שטרן, שהחוק לעידוד השקעות הון אשם בזה.

נתן שרנסקי: אבל כל השנים שזה היה 38%, 34%, 30% ועכשיו 24%, בית-שאן היה אזור פיתוח א' עם עדיפות עליונה, אין עדיפות גדולה מזו במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: הם אמרו לי, בצדק, שכל זמן שיש אותה עדיפות למגדל-העמק, מה פתאום שיבואו לבית-שאן?

נתן שרנסקי: זה באמת מה שקרה וקורה.

נתן שרנסקי: בגלל זה המפעלים שקיימים בבית-שאן הם הקורבנות הראשונים של מדיניות החשיפה והתחרות.

נתן שרנסקי: זה לא מפעל עתיר ידע או עתיר טכנולוגיה, זה מפעל עתיר כוח-אדם.

נתן שרנסקי: ברגע שהגבול עם ירדן פתוח, ושם משלמים 200 שקל כשפה משלמים 3,000 שקל – אין מה לעשות.

נתן שרנסקי: כתוצאה משינוי החוק לעידוד השקעות הון, לפחות במשרד שלי, יש עכשיו כלים שלא היו לפני חודש, כלים של טיפול נקודתי.

נתן שרנסקי: לא רק שאני מסכים, אני יזמתי את ההליך, ואני מחזק את כל המלים שנאמרו פה על הצורך לטפל בצורה נקודתית בבית-שאן.

נתן שרנסקי: עכשיו, כשיש לנו במשרד רשימה של ערים שזקוקות לטיפול נקודתי, בית-שאן נמצאת בין שלוש הראשונות.

נתן שרנסקי: לא אכנס לפרטים מה יש ומה אין, כי אחר כך יבואו אלי כל אלה שלא ברשימה.

נתן שרנסקי: במרכז ההשקעות אנחנו מעודדים מפעלים לבוא לבית-שאן.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד לכם, שכבר ביום ראשון בשבוע הבא, בישיבה של מינהלת מרכז ההשקעות, יאושר מפעל בבית-שאן.

נתן שרנסקי: אני לא רוצה להגיד את שמו – בעוד כמה ימים זה יהיה ידוע – מפעל מודרני שיהיו בו, בסופו של דבר, 150 עובדים ומחזור מכירותיו יגיע ל-70 מיליון דולר.

נתן שרנסקי: הוא יקום במהלך שנת 1997 ויעבדו בו 20 עובדים, ובשנה שאחריה כבר יעבדו בו 150 עובדים.

נתן שרנסקי: זה מסוג המפעלים שחסרים מאוד לבית-שאן.

נתן שרנסקי: היו לנו כמה תעשיינים שעודדנו אותם לעבור עם הפרויקטים שלהם לבית-שאן, אבל תמיד היו בעיות – למשל, עם הכשרת כוח אדם.

נתן שרנסקי: הם היו אומרים, שאין כוח אדם מתאים בבית-שאן.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אלה לא רק יוצאי צפון-אפריקה, כבר אין עיר פיתוח עם יוצאי צפון-אפריקה בלבד, יש גם הרבה עולים חדשים.

מיכה גולדמן: בבית-שאן אין.

נתן שרנסקי: אתה אומר לי?

נתן שרנסקי: יש שם סניף של ישראל בעלייה, ועוד איך יש.

נתן שרנסקי: יש שם כוח רציני, וגם הם זקוקים לעבודה.

נתן שרנסקי: בגלל השינוי בחוק לעידוד השקעות הון אנחנו יכולים לתת לבית-שאן איזו עדיפות בהשוואה למגדל-העמק ולערים אחרות.

נתן שרנסקי: אחת מהדרכים לעשות זאת היא הכשרת כוח אדם פנים-מפעלית ושיפור תשתיות.

נתן שרנסקי: אנחנו עכשיו בונים סל תעשייתי לכל עיר ברשימה שזקוקה לטיפול נקודתי.

נתן שרנסקי: אין ספק, שהבעיה היא רצינית מאוד וחייבים להתגייס לזה.

נתן שרנסקי: אני לא חושב, שצריך עוד איזו ועדה, כבר יש שתי ועדות בממשלה במשרדים שמטפלים בזה.

נתן שרנסקי: הטיפול הנקודתי שאני מדבר עליו הוא לא בין-משרדי, הכול תלוי, ברוך השם, במשרד התעשייה והמסחר.

אברהם שטרן: תפעילו את הוועדות.

נתן שרנסקי: הן מופעלות.

נתן שרנסקי: אי-אפשר לפתור את הבעיות מייד.

נתן שרנסקי: כדי שהתעשיין ירגיש שיש לו באמת אינטרס לבוא לבית-שאן ולא לעיר אחרת, צריך גם שיפור בתשתית, צריך גם פרויקטים מיוחדים להכשרת כוח אדם – זה דבר שאנחנו מפעילים ממש עכשיו – וכמה דברים אחרים.

נתן שרנסקי: כמו שאני אומר, בדיוק בשבוע הבא נאשר מפעל.

נתן שרנסקי: דרך אגב, זה לא רק לבית-שאן, אנחנו עושים אותו הדבר בשדרות, באופקים, בדימונה ועוד בכמה ערים.

נתן שרנסקי: אנחנו עושים מאמצים מיוחדים להביא לשם מפעלים שיכולים לעמוד מול חשיפה.

נתן שרנסקי: להתלונן כאן על החשיפה זה לא רציני, כי כל זמן שיש באיזה מקום מפעל שהוא קורבן של החשיפה, צריך להבין שיש פי-עשרה מפעלים שמורחבים או שהקימו אותם או שבנו אותם רק משום שיש חשיפה.

נתן שרנסקי: לפני כמה ימים קיימנו משא-ומתן עם פולין.

נתן שרנסקי: פולין היא עוד מדינה שאנחנו עומדים לחתום עמה על הסכם סחר חופשי, זאת אומרת חשיפה נוספת.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד, שיש כמה וכמה מפעלים בעיירות פיתוח שמתלוננים עכשיו, שברגע שאנחנו חותמים על הסכם עם פולין יש להם בעיה.

נתן שרנסקי: אנחנו כל הזמן במשא-ומתן לדחות סגירת המפעלים בשנה נוספת, ועוד שנה, אבל ברגע שאתה בודק מספרים, כמות הסחורות שאנחנו נמכור כתוצאה מחשיפה עם פולין, נראה כי המספרים יגיעו לפי-עשרה מכמות הסחורות שפולין תמכור לנו, ואלה דווקא מפעלים מודרניים עם משכורות הרבה יותר גבוהות מהמשכורת המינימלית, והסוג של מפעלים שקשה להם לעמוד מול החשיפה, אלה דווקא מפעלים שמשלמים רק סכום מינימלי, לצערי.

נתן שרנסקי: זה לא אומר שאנחנו יכולים לשבת בחיבוק ידיים לגבי בית-שאן.

נתן שרנסקי: אנחנו כמובן לא יכולים לשנות עכשיו את המדיניות של משרד הביטחון ושל משרדים אחרים.

נתן שרנסקי: מה שאנחנו כן יכולים לעשות ומה שאנחנו כן עושים זה לעודד תעשיינים וליצור להם תנאים מועדפים בבית-שאן בהשוואה לערים אחרות.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, מה אתה מציע, להעביר לוועדה?

נואף מסאלחה: אפשר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, אם אתה רוצה.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: הנושא של בית-שאן מתאים לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

מקסים לוי: סתם בשביל לדבר.

אברהם שטרן: הוא אפילו התנצל מראש.

נואף מסאלחה: הוא ודאי יגיד את זה.

נואף מסאלחה: זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ביקשתי לנצל את הפרוצדורה כדי לומר, דווקא כשנמצא פה שר התעשייה והמסחר, שהגיע הזמן שנשנה אחת ולתמיד את התפיסה שלנו לגבי עיירות הפיתוח.

אפי אושעיה: לפני שבוע, כשהעברתי הצעת חוק בנושא ההשכלה, הבאתי את הדוגמה של אור-עקיבא.

אפי אושעיה: מדינת ישראל השקיעה מאות מיליוני דולרים באור-עקיבא, והפכו את תושבי אור-עקיבא לחוטבי עצים ולשואבי מים של המפעלים עתירי הידע שבאו לאור-עקיבא.

אפי אושעיה: אדוני השר, אתה יודע, בוודאי, שהאבטלה באור-עקיבא הולכת וגוברת משנה לשנה, שהמצב הסוציו-אקונומי של תושבי אור-עקיבא הוא בתחתית הדירוג במדינת ישראל, ולכן צריכים להשקיע פה השקעה מסיבית, אמיתית ורצינית.

אפי אושעיה: אני פונה אליך וקורא לך, לצד הפתרונות החשובים והדחופים שצריך לתת ל"מנועי בית-שאן", לעשות פעם אחת ולתמיד היערכות חדשה מערכתית כוללת עם חשיבה יסודית לטווח של עשר שנים ולא מהיום למחר.

אפי אושעיה: כיסוי טלאי על טלאי לא פותר את הבעיה – לא למדינת ישראל, לא לחברה הישראלית, וודאי שלא לתושבי עיירות הפיתוח.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם פורז מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם רוצים לעודד את הפריפריה צריך לתת את ההטבות בפריפריה.

אברהם פורז: אי-אפשר לתת את ההטבות גם באזורים הקרובים למרכז הארץ ואחר כך להתפלא על כך שלא הולכים לפריפריה.

אברהם פורז: אני אומר את זה בעיקר לגבי שטחים ביהודה ושומרון שנמצאים לא רחוק מ"הקו הירוק", מרחק של פחות משעה נסיעה מתל-אביב.

אברהם פורז: אז למה ללכת לבית-שאן כשאפשר ללכת – – –

מיכה גולדמן: בשעה אתה מגיע מצומת מורשה לירדן.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני אומר, למה ללכת לבית-שאן כשאפשר לעשות את זה במקומות מרוחקים פחות?

אברהם פורז: צריכים להבין, שברגע שקובעים אזור פיתוח א' למקומות הקרובים למרכז הארץ, באופן אוטומטי מורידים את זה למעשה מהמקומות המרוחקים יותר, כי המשקיע עומד בפני הפיתוי ללכת למקום יותר קרוב.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם שטרן, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

אברהם שטרן: מסכים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן?

מיכה גולדמן: מסכים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי?

מקסים לוי: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים, מי בעד אישור ההצעות לסדר-היום בנושא מפעל "מנועי בית-שאן" והעברתן לוועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: אבקש להוסיף גם את הקול שלי שעדיין לא מוסדר.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

קריאה: למה אתה מתנגד?

אברהם פורז: אמרתי שצריך להסיר ולכן הצבעתי נגד.

נואף מסאלחה: אתה לא חייב.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והועברה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.