ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 198, 1998-05-04 00:00

דן תיכון: היום יום שני, ח' באייר התשנ"ח, 4 במאי 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה, כנס הקיץ גם הוא נפתח.

דן תיכון: אני מבקש מחברי הכנסת לקום לזכרו של חבר הכנסת לשעבר מרדכי אולמרט, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דן תיכון: )

דן תיכון: נא לשבת.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, קווים לדמותו.

דן תיכון: בני משפחת אולמרט, לפני חודש הלך לעולמו, והוא שבע ימים ופעלים, חבר הכנסת לשעבר מרדכי אולמרט, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: מרדכי עלה ב-1933 מחארבין שבסין, שבה התבלט בפעילותו בתנועת בית"ר.

דן תיכון: באורח חייו גילם אולמרט את הציונות במיטבה.

דן תיכון: הוא התמסר לבניין ארץ-ישראל כתנאי יחיד לקיום העם היהודי.

דן תיכון: נאמן לעקרונותיו, שאם חקלאות כאן – מולדת כאן, עבד כפועל חקלאי וכמתיישב בנחלת-ז'בוטינסקי שבבנימינה.

דן תיכון: היישובים הפורחים שהקים בשנים שבהן שימש ראש מחלקת ההתיישבות של תנועת החרות, הם מצבה הולמת למעשיו.

דן תיכון: מרדכי אולמרט כיהן בכנסת השלישית והרביעית והיה חבר ועדת החינוך והתרבות בה.

דן תיכון: ב-1967 פרש ממוסדות תנועתו, תנועת החרות, והצטרף ל"מרכז החופשי", ואחר כך לתנועת העבודה הממלכתית – לעם.

דן תיכון: חזר והצטרף לליכוד ב-1986.

דן תיכון: במבט אמיץ קדימה, היום לפני 16 שנים, אמר מרדכי אולמרט: "האם מקננים בלבנו ספקות ופחדים מפני העתיד?

דן תיכון: ודאי שישנם.

דן תיכון: אבל עמוק עמוק בתוכנו איתנה אמונתנו, זו שהשתלטה על כל הווייתנו.

דן תיכון: אמונה זו יסודה בארבע מלים: 'נצח ישראל לא ישקר'".

דן תיכון: לבנים עמרם, ירמיהו, אהוד ויוסי ולבני המשפחה – תנחומים.

דן תיכון: חברי הכנסת, כמה מלים לקראת פתיחת המושב.

דן תיכון: באוזני חלק מאתנו צלצלו "פעמוני היובל" כפעמוני אזעקה.

דן תיכון: רבים רואים בביטול מופע להקת "בת שבע" תמרור אזהרה, המתריע מפני קרע לאומי העלול לחצות את המדינה היהודית, בין חילונים לחרדים.

דן תיכון: מערכת היחסים המשתבשת בין החילונים לבין החרדים חייבת להטריד את כולנו.

דן תיכון: ההתפצלות לשני גושים עוינים ומנוכרים מעיבה על עתידנו המשותף בארץ ומקרינה אור שלילי על התפוצות.

דן תיכון: סובלנות הפכה אצלנו למלת גנאי, ביטוי של חולשה בתוך מאבק אלים וכוחני.

דן תיכון: עמדות מנוגדות יוצרות אצלנו מתח, ואף גוררות עמן גילויים של אלימות קיצונית.

דן תיכון: חברי הכנסת, אין דבר מסוכן יותר לחברה הישראלית משסע לאומי ודתי.

דן תיכון: לעולם לא נרצה לשוב ולהיות ארץ מפולגת.

דן תיכון: הסיכוי לדו-קיום בשלום מושתת על רצון אמיתי, הדדי, לבנות את חיינו ברוח של שותפות ולהתנער מכל תחושת עליונות של קבוצה אחת כלפי השנייה.

דן תיכון: אני קורא מכאן לכולנו – חילונים וחרדים גם יחד, לנהוג בסובלנות ובהערכה הדדית איש כלפי רעהו.

דן תיכון: איש לא יכפה את דעתו על חברו.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (זכות יוצרים באינטרנט), התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – איסור מימון מוסדות ציבור העוסקים בהמרת דתו של אדם), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הבטחת הכנסה לחברי קיבוץ), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לחברי קיבוץ), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט; הצעת חוק האגודות השיתופיות (פנסיה לחברי קיבוץ או מושב שיתופי), התשנ"ח–1998, מאת חברי הכנסת חגי מירום ואלי גולדשמידט; הצעת חוק ישראלים חוזרים – שנת היובל (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יצחק כהן.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון, כמנהגנו.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע האחרון ב-725 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 11 פצועים קשה, 30 פצועים באורח בינוני, והשאר קל.

דן תיכון: בסך הכול נפגעו 971 איש, ומתוכם נהרגו: אלכסנדר לובינצקי, כוכבה גרודיש, מרק גרוסמן, רועי ונטוב, נאש קוג'אן, מוחמד ג'אני, יעקב שיליאן, באצל מחבוש, אמל מחבוש, מג'די מסארווה ושמעון אורגינטו.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתחילים בסדר-היום.

דן תיכון: כמובן, יש רשימה ארוכה של שרים שיצאו לחוץ-לארץ ושרים שחזרו מחוץ-לארץ, ואני מעביר את הרשימה היישר לפרוטוקול: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 63(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השר צחי הנגבי ימלא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ג בניסן התשנ"ח, 19 באפריל 1998, עד לשובו ביום כ"ז בניסן התשנ"ח, 23 באפריל 1998; ב.

דן תיכון: השר יצחק לוי ימלא את מקומו של שר התחבורה בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ד בניסן התשנ"ח, 20 באפריל 1998, עד לשובו ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998; ג.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני ימלא את מקומה של שרת התקשורת בעת היעדרה מן הארץ, מיום כ"ו בניסן התשנ"ח, 22 באפריל 1998, עד לשובה ביום כ"ז בניסן התשנ"ח, 23 באפריל 1998; ד.

דן תיכון: השר אליהו סויסה ימלא את מקומו של שר החינוך, התרבות והספורט בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ז בניסן התשנ"ח, 23 באפריל 1998, עד לשובו ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998; ה.

דן תיכון: השר אליהו ישי ימלא את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ז בניסן התשנ"ח, 23 באפריל 1998, עד לשובו ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998.

דן תיכון: ו.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ז' בניסן התשנ"ח, 3 באפריל 1998; ז.

דן תיכון: שר החינוך, התרבות והספורט שב ארצה ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998; ח.

דן תיכון: שרת התקשורת שבה ארצה ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998; ט.

דן תיכון: שר האוצר שב ארצה ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998; י.

דן תיכון: שר התחבורה שב ארצה ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998; יא.

דן תיכון: שר הבריאות שב ארצה ביום כ"ח בניסן התשנ"ח, 24 באפריל 1998.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת – סיכום הדיון והצבעה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: לאלה שעדיין לא זוכרים – באחד הערבים לפני שיצאנו לפגרה, עלו שתי הצעות לסדר-היום, אחת סוכמה ואחת לא סוכמה.

דן תיכון: בדקנו ומצאנו שאכן חברת הכנסת גוז'נסקי לא סיכמה את הדיון.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתיחת כנס הקיץ של הכנסת אני מבקשת לברך את חברי הכנסת ואת העם בישראל, ולאחל לכולנו התקדמות בתהליך המדיני ויישום תוכניות ממשיות לפתרון של בעיית האבטלה, של המצוקות החברתיות וקידום השוויון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בראיונות חג שב והבטיח ראש הממשלה נתניהו שלום עם שכנינו.

תמר גוז'נסקי: היינו רוצים להאמין שאלה הבטחות כנות, אבל לפי כל הסימנים גם מפגש לונדון לא יניב תוצאה חיובית.

תמר גוז'נסקי: אפילו אם לונדון חיכתה לו, גם שם נתניהו לבד.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה שהציג בימים אלה יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, האם יש בכנסת רוב לפעימה שנייה, שאלה זאת היא השאלה שתהיה במוקד הוויכוח הפרלמנטרי.

תמר גוז'נסקי: אני מצפה שראש הממשלה יעמיד את הכנסת במבחן: יציג בפניה הסכם בדבר נסיגה נוספת בגדה המערבית, ויבקש את תמיכתה.

תמר גוז'נסקי: אני גם מצפה, שחברי הכנסת מהקואליציה ישתחררו מהסרבנות ויתמכו בהסכם, שבו יש ערובה להמשך תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: אך התנאי לכל זאת הוא, שבפני הכנסת אכן יונח הסכם חתום עם הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: במהלך זה – – –

דן תיכון: גברתי, רק רגע, אנחנו חורגים מן ההסכם.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

דן תיכון: את מדברת על דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאני פותחת את המושב, אני רוצה לאחל לנו שהמהלך הזה יקרה, שהנסיעה ללונדון לא תהיה גיחה לשום מקום, כדי שנוכל להתקדם לשלום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי היא פרי עבודה משותפת של חברי הכנסת שהם חברים בלובי לדיור זול ושל העמותות והארגונים ותושבי השכונות ותושבי הערים שבאו לכאן לכנסת, שארגנו הפגנות ופעולות מחאה במטרה להגן על הדיירים בדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן – וזה בא לידי ביטוי גם בדיון – שבו יש איום על המשפחות המתגוררות בדירות של "עמידר", "עמיגור" וחברות דומות.

תמר גוז'נסקי: ביפו, למשל, העבירו את הניהול של נכסי רשות הפיתוח מ"עמידר" לחברה פרטית.

תמר גוז'נסקי: בהתחלה זאת היתה חברת "גדיש", עכשיו יש חברה חדשה בשם "נכסי אריאל".

תמר גוז'נסקי: לפני שבוע ביקרתי אצל דייר.

תמר גוז'נסקי: דייר שגר בדירתו כבר 36 שנה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט.

תמר גוז'נסקי: דייר שגר בדירתו כבר 36 שנה – –

דן תיכון: חבר הכנסת מחאמיד, אתה מפריע לחברת סיעתך.

תמר גוז'נסקי: – – שהוא ניצול שואה, אדם בודד, הוא גר בדמי מפתח.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מאיימים עליו, שמאחר ששייכים לו שני-שלישים מהדירה, את השליש הנותר ימכרו לאדם פרטי, והוא רועד כולו, פוחד, שאותו אדם פרטי שרכש עוד שטחים ודירות בסביבה פשוט יאלץ אותו לעזוב את הדירה, ואין לו לאן ללכת לא בגילו ולא במצוקתו, כשהוא מתפרנס מקצבה מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: לכן, שאלת הדיור הציבורי היא שאלה גורלית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנו בהצעות החוק על מצב הדיירים ועל האפשרות של פתרון הבעיות שלהם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן נימק והסביר את הצעת החוק שעוסקת ברכישת דירות על-ידי המתגוררים בדיור הציבורי וההנחות שהחוק הזה מציע לרוכשי הדירות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שאני מסכמת את הדיון עליה עוסקת, בעיקר, בשני תחומים: אחד – בחובות של החברה לדיור ציבורי, שחייבת לשמור על כך שהדירה תהיה במצב טוב, לבצע תיקונים, שלא יהיה המצב המשפיל הזה שדיירים בדיור הציבורי מתגוררים בדירות שיש בהן רטיבות וטחב, שהמטבחים קורסים, שהחלונות לא נסגרים, בקיצור – מצב קטסטרופלי.

תמר גוז'נסקי: עד היום הזכויות האלה לא עוגנו בחוק, ולכן הצעת החוק מדברת על כך שהחברה תצטרך לבצע תיקונים בתוך 30 יום, ויחס דומה לאותו דייר.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא נקודה חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת בשאלה, מה קורה לילדים, מה קורה לבנות ולבנים של אלה שגרו עשרות שנים בדירות "עמידר"?

תמר גוז'נסקי: כדי להדגיש במה העניין, חברי הכנסת, אני מבקשת לקרוא מכתב שקיבלתי רק בשבוע שעבר, ואני קוראת את המכתב בלי לציין את שמה של הכותבת, אבל המכתב הזה מייצג את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: כותבת לי אשה בת 39: "אני רווקה, נולדתי בלוב, בשנת 1968 עלינו ארצה משפחתי ואני.

תמר גוז'נסקי: הורי חששו לגורל ילדיהם מבחינה כלכלית, לכן לא רכשו דירה אלא שכרו דירה מ"עמידר".

תמר גוז'נסקי: בשנת 1986 נפטר אבי.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1989 קיבלה אמי אירוע מוחי קשה במיוחד.

תמר גוז'נסקי: היא חיה עד שנת 1996.

תמר גוז'נסקי: במשך שבע שנות מחלתה סעדתי אותה כל יום וכל לילה.

תמר גוז'נסקי: הפסדתי את חיי האישיים, אבל עלי לומר, שאם היתה חיה יותר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: – – – שאם היתה חיה יותר, הייתי ממשיכה בטיפול בה".

תמר גוז'נסקי: בספטמבר 1996, כמה חודשים לאחר מות האם, פנו אליה מ"עמידר", הודיעו לה שעליה לעבור לדירה קטנה יותר.

תמר גוז'נסקי: "הסכמתי לראות דירה בת שני חדרים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אמרו לי: לא, הדירה היא בת חדר אחד.

תמר גוז'נסקי: לא הסכמתי.

תמר גוז'נסקי: לאחר איומים מצדו של האחראי ב'עמידר', שלא תהיה לי קורת גג, שלחו לי מכתב ובו צוין שעלי לפנות את הדירה או להישפט.

תמר גוז'נסקי: נאלצתי לקחת עורך-דין, שילמתי 20,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אני עומדת בפני משפט ב-17 במאי, בעוד פחות משבועיים, מאחר שהצעת החוק שלכם מרחפת באוויר ועדיין לא התקבלה".

תמר גוז'נסקי: היא חוששת – היא אומרת – להפסיד בחיים שלה משהו חשוב: "זאת דירה שאני אוהבת וקשורה אליה ובה כל זיכרונותי היפים שלעולם לא אעזוב אותם".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לנשים ולגברים במצבה של כותבת המכתב הזה, שגרו 30 שנה ויותר בדירה עם ההורים, שטיפלו בהורים, נשקפת סכנה מיידית, שברגע שההורים נפטרים או מועברים לאשפוז ממושך – אומרים להם: לכו מכאן, תסתלקו מהדירה, תחזירו את הדירה.

תמר גוז'נסקי: אין להם שום זכויות.

דן תיכון: לסיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לקבוע, שאם נפטר זכאי, אם נפטר תושב, דייר של חברה ציבורית, יהיה רשאי הדייר הממשיך, הבן או הבת, להמשיך להתגורר בדירה הציבורית עם קרוביו, והחברה לדיור ציבורי תחתום עמו על חוזה שכירות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בדיון שהיה בהכנה לקריאה ראשונה, לצערנו הרב הממשלה – –

דן תיכון: לסיים, לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – אמרה כל הזמן: לא.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הודיע יושב-ראש הקואליציה, מאיר שטרית, שהקואליציה תתמוך בהצעת החוק הזאת, והציע למצות את ההידברות עם האוצר ומשרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, לא היתה הידברות כזאת בהכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אשמח מאוד אם תהיה הידברות כזאת לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, ובכך נפתור את בעייתן של עשרות אלפי משפחות בדיור הציבורי, את בעייתם של הבנים והבנות שלהם, ובעיקר נבטיח את זכויותיהם כדיירים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן השר סילבן שלום מבקש להשיב בשם הממשלה.

דן תיכון: לא אמרת אם את מבקשת שנצביע במשותף על שתי הצעות החוק או בנפרד.

תמר גוז'נסקי: לא במשותף.

דן תיכון: בנפרד?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: זו לא אותה הצעת חוק.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק שהועלו כאן לפני סיום המושב הקודם, ביום האחרון, זכו לתהודה רבה בשל העובדה שיושב-ראש הקואליציה, מאיר שטרית, הציע הצעת אי-אמון, אבל מהות ההצעות היתה מקובלת גם על מאיר שטרית, גם על הקואליציה וגם על חבריה.

סילבן שלום: מה שהפתיע אותי מאוד היה כמובן, שהצעות החוק האלה הועלו רק בזמן שאותם חברים הם באופוזיציה.

סילבן שלום: הם לא מצאו לנכון להעלות אותן הצעות כאשר היו בקואליציה.

סילבן שלום: אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

סילבן שלום: אם העלו את ההצעות עכשיו וניתן יהיה להגיע להסכמה – טוב שכך יהיו פני הדברים.

סילבן שלום: מאוד לא שמחנו לראות את מה שעשו בחודשיים האחרונים לחבר הכנסת מאיר שטרית, כאשר ראו בו אשם בדחייה ובביטול החוק, הפגינו מול ביתו ועשו דברים שאני לא חושב שהיה להם מקום במאבק פרלמנטרי ופוליטי.

סילבן שלום: המאבק אינו מאבק אישי, והיתה תמיכה בקרב חברים רבים בקואליציה, שהיו מצביעים בעד ההצעה אם אכן היתה הצעה מוסכמת על הממשלה.

סילבן שלום: הצעת הדיור הציבורי באה לענות על בעיה קשה מאוד, שקיימת כבר עשרות שנים אצל האנשים האלה.

סילבן שלום: אני עצמי, בשבוע האחרון לפני שמוניתי לתפקידי כסגן שר, העליתי את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: גיבשתי אותה עם היועץ המשפטי של הכנסת, כדי להגיש אותה כהצעת חוק.

סילבן שלום: כך שפני הדברים אינם כאילו האופוזיציה מגישה את ההצעה.

סילבן שלום: אבל טוב שחבר הכנסת רן כהן העלה את ההצעה, טוב שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה את ההצעה.

סילבן שלום: ניסיון ליצור חיץ, כאילו האופוזיציה בעד והקואליציה נגד – לא כך הם פני הדברים.

סילבן שלום: הממשלה עצמה ראתה לנכון אפשרות להביא הצעת חוק משלה, ואני מקווה שעד סוף המושב יהיה הדבר.

סילבן שלום: מה שגילינו, אדוני חבר הכנסת אברהם שוחט, הוא, שבשנת 1994 הוציא שר הבינוי והשיכון דאז, בנימין בן-אליעזר, מכתב לכל אותן חברות משכנות של הדיור הציבורי, ובו הוא מורה להן לבטל את ההנחות שניתנו אז לרוכשי הדיור הציבורי, לא לאפשר להם קנייה בהנחה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לדון כרגע בהיסטוריה ולהגיד, שאתם ביטלתם את ההנחות והיום אתם בעדן כאשר אתם באופוזיציה.

סילבן שלום: המטרה היא מטרה משותפת.

סילבן שלום: אני חושב שזה שונה ממאבקים אחרים שיש בהתנחלויות, בקיבוצים – בדברים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: פה אני חושב שההסכמה היא של כל קצות הקשת, של כל סיעות הבית.

סילבן שלום: ניתן להגיע להסכמה.

סילבן שלום: ההצבעה שלנו היום תהיה חיובית, הצבעה בעד, ואני מאוד מקווה שאכן ניתן יהיה להגיע להצעה מוסכמת עד סוף המושב.

סילבן שלום: אם לא יהיה כך, יכול להיות שתהיינה הצעות נפרדות: תהיה הצעה ממשלתית ותהיינה הצעות אחרות.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא נצטרך את זה, ועד סוף המושב, כפי שהתחייב יושב-ראש הקואליציה, נוכל להגיע להחלטה משותפת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בהצעות אלה, כמובן עם אותה התניה, שלא מקבלים את הצעות החוק האלה עד סוף המושב.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: לא סוכם שלא מקבלים את הצעת החוק עד סוף המושב.

סילבן שלום: עד סוף המושב.

תמר גוז'נסקי: לא נכון – – –

סילבן שלום: – – –

מאיר שטרית: אל תדאג.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להגיב על הצעת החוק של תמר גוז'נסקי: לא ראינו בהצעתה אי-אמון בממשלה, גם לא בדיון שעבר, וגם לא הצבענו נגדה בדיון שעבר.

מאיר שטרית: בשיחה שקיימתי היום עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הודעתי לה, על דעתי, על דעת הקואליציה ועל דעת הממשלה, שאין אנו מתנגדים לעיקרון של החוק שלה, שלא צריך לגרש או להוציא מהבית יורשים שגרו עם בעל הדירה שהתגורר בדיור ציבורי.

מאיר שטרית: לדעתי, מן הצדק ומן הדין שהם יישארו שם.

מאיר שטרית: סיכמנו מתוך הסכמה שנמצה את הדיון בחוק הזה, כי יש סעיפים אחדים בחוק שצריך לדון בהם.

מאיר שטרית: הבטחתי לה שהחוק הזה לא ייסחב מעבר למושב הזה.

מאיר שטרית: אם נסיים אותו יותר מוקדם, אדרבה.

מאיר שטרית: על בסיס הסכמה זו בינינו אני מודיע שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, והעברתה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 66 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 66, נגד – 2, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא השני: הצעת חוק הדיור הציבורי, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברים.

דן תיכון: דברים בנושא לחבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: דקה מהפינה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני שמח לבשר לכנסת, שבפגישה שנערכה הבוקר עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, הגענו להסכמה, שהיום נעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי, שבאה לאפשר את רכישת הדירות על-ידי הדיירים, על דעת כל הכנסת.

רן כהן: בתמורה אני מודיע, שנסכם את הדיון עם שרי הממשלה הנוגעים בדבר ועם יושב-ראש הקואליציה, על הרעיונות ועל התוכניות שעלו שם.

רן כהן: אני כבר מוסר: החוק הזה על עקרונותיו, נתקבל כפי שגובש בוועדת הכלכלה.

רן כהן: קרי, הוא מאפשר רכישה על-פי הנחות בהתאם לשנות המגורים בדירה והלוואות לצורך הרכישה.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: את כל הדברים שהיו לך לומר כבר אמרת בדיון.

דן תיכון: הדיון הסתיים.

רן כהן: אני רק מבהיר את ההסכמה.

דן תיכון: תמסור הודעה לסדר ההצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האמן לי, מתוך 60 השניות האלה עוד לא ניצלתי 30 שניות.

רן כהן: אני כבר מסיים.

רן כהן: החוק הזה בא לאפשר לבנים הממשיכים לרכוש את הדירות, ובא להקים קרן כדי לרכוש דירות חדשות למשפחות הממתינות.

רן כהן: אני מצפה מהקואליציה ומיושב-ראש הקואליציה, שלא למזמז את הדיון; למצות אותו במהירות עם שרי הממשלה ואתו, כדי להביא לדיירים אפשרות מהירה לרכוש את הדירות שלהם במחיר מוזל, על-פי תקופת המגורים.

רן כהן: תודה רבה.

דן תיכון: הודעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנוגע לסדר ההצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהתאם לסיכום שלי, כפי שהודיע עליו חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להודיע לכנסת, שעל-פי התחייבותי באותו יום בעת הדיון, כבר הגעתי להסכמה גם עם שרי האוצר והשיכון וגם עם ראש הממשלה.

מאיר שטרית: יש בידי הצעה מגובשת לפתרון בעיית הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: אני מקווה, שדיירי הדיור הציבורי בכל הארץ – כפי שהעליתי את הדברים בשיחתי היום עם חבר הכנסת רן כהן – יוכלו לרכוש את דירותיהם בהנחות גדולות מאוד, בעיקר על-פי מספר שנות המגורים, אזור המגורים, גודל המשפחה והכנסתה.

מאיר שטרית: אני מקווה, שנגיע להבנה מלאה יחד עם מציעי החוק, בצורה צודקת והוגנת, בשבוע-שבועיים הקרובים, אף שבידי כבר יש הצעה מגובשת של הממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לגשת לביצוע החוק הזה עוד במושב הזה של הכנסת, לפני פגרת הקיץ של הכנסת.

מאיר שטרית: ההערכה שלי היא, שנוכל לעמוד בזה, אדוני היושב-ראש, ואולי לא נצטרך כלל מהלך של חקיקה, אלא נוכל לבצע את כל הפעולה הזו כפעולה מינהלית של הממשלה, שתצא לפועל לאלתר, עוד לפני תום כנס הקיץ של הכנסת.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: על כן, אדוני, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק.

דן תיכון: לא, לא, קודם אתה צריך לבטל את הצעת האי-אמון שלך.

דן תיכון: אתה צריך למסור הודעה שאתה מבטל את הצעת האי-אמון שלך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הודעתי לך כבר בבוקר.

מאיר שטרית: אני חוזר ומודיע.

דן תיכון: אתה צריך להודיע כאן ועכשיו.

מאיר שטרית: אני הודעתי ואני חוזר ומודיע, אדוני, שלאור זאת, כמובן, ביטלתי את הצעת האי-אמון בממשלה, והודעתי שאני לא רואה בהצבעה זו אי-אמון, ואני תומך בהצעת החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אתה ער לעובדה שחבר הכנסת שבח וייס יכול לצטט תקדימים שאני יצרתי, שהם קצת שונים?

דן תיכון: אתה מקבל את ההודעה של מאיר שטרית והיא מקובלת על כל חברי הכנסת שמציעים את ההצעה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ההודעה שמסרתי תואמת את ההודעה שמסר יושב-ראש הקואליציה, מאיר שטרית, והיא על דעת חברי הכנסת היוזמים יחד אתי: חברי הכנסת מקסים לוי, רומן ברונפמן, ענת מאור ושבח וייס, והיא נתקבלה גם תוך הידברות עם יושב-ראש הוועדה, שיודע על הסיכום שלנו לעניין זה.

רן כהן: הדיון חוזר לוועדה, כמובן, להמשך החקיקה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה, רבותי, על הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 72 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 72, נגד – 3, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה.

דן תיכון: רבותי, שעת שאלות לשר הביטחון בנושאים הבאים: לבנון – יוזמה 425; הגברת המוטיבציה בצה"ל; המיעוטים בצה"ל; קליטת חיילים עולים בצה"ל.

דן תיכון: רבותי, מי שרוצה להירשם, בבקשה.

דן תיכון: אני מבקש להקפיד, אלה הם ארבעת הנושאים שאושרו.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן הראשון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני השר, הואל לעלות.

דן תיכון: אוהו, איזה ביקוש גדול.

דן תיכון: רבותי, אני חוזר, אני עומד לסגור את הרשימה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן; אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, עבר זמן מאז נפגשת עם מזכ"ל האו"ם, קופי אנאן, ועם מנהיגי אירופה – צרפת ואנגליה – ועם סגן נשיא ארצות-הברית.

רענן כהן: אני מבקש לדעת, כיצד מתקדמת יוזמתך להוצאת צה"ל מלבנון בהתאם להחלטה 425?

רענן כהן: זה במסגרת סדר-היום, כי רציתי לשאול בנושא הרמטכ"ל, אבל אני לא שואל זאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, צה"ל נמצא בלבנון ונלחם בלבנון מאז 1982, מלחמת "שלום הגליל", ונדרש גם היום להילחם בדרום-לבנון כדי להבטיח את ביטחון הצפון.

יצחק מרדכי: חזרנו ואמרנו פעמים רבות, כי המטרה היחידה שלשמה נמצא צה"ל בדרום-לבנון היא אבטחת גבולנו הצפוני, יישובינו, תושבינו ומערך החיים הסדיר בצפון.

יצחק מרדכי: עם זאת, חזרנו ואמרנו, כאשר יהיה כוח צבאי משמעותי שיוכל להבטיח את הביטחון והסדר בדרום-לבנון ויינתנו הזכויות לאנשי דרום-לבנון, לרבות צבא דרום-לבנון, מדינת ישראל תהיה מוכנה להציע תוכנית אשר במסגרתה יצא צה"ל מלבנון.

יצחק מרדכי: נקטנו יוזמה המתבססת על החלטות האו"ם 425 ו-426.

יצחק מרדכי: יש בהחלטות אלה שני מרכיבים עיקריים: הראשון – הוצאת הכוחות מדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: החלק השני מגדיר כי לבנון תהיה אחראית לסדר ולביטחון בדרום-לבנון.

יצחק מרדכי: תכלית יוזמתנו הינה לומר לסורים וללבנונים, כי בצד העקרוני אנחנו מוכנים להמתין בעתיד לחתימת הסכם שלום.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אנחנו מודעים לפריסת צבא סוריה בלבנון והמקומות שהוא פרוס בהם.

יצחק מרדכי: לכן, הצעתנו אומרת להגיע להסדר ביטחוני-צבאי אשר יתבסס על כוחות לבנוניים, כוחות ביטחון לבנוניים למיניהם, שלפי מיטב הבנתנו וידיעתנו, אם יקבלו את ההנחיות המתאימות הם יכולים ומסוגלים לשלוט בדרום-לבנון, לדאוג לביטחון, לחוק ולסדר, ולתת את הזכויות הלגיטימיות לצבא דרום-לבנון ולאנשי הדרום.

יצחק מרדכי: אם אכן הדברים האלה יבוצעו, נהיה מוכנים לצאת מדרום-לבנון החוצה ומתוך המרחבים החיוניים להגנה על צפון המדינה.

אחמד סעד: מה זאת אומרת "הזכויות הלגיטימיות"?

דן תיכון: רבותי, אין קריאות ביניים.

יצחק מרדכי: החלטה זו הוסברה למזכיר האו"ם על-ידי.

אחמד סעד: מה זה הזכויות הלגיטימיות של צבא דרום-לבנון?

דן תיכון: אתה מוותר על השאילתא שלך?

יצחק מרדכי: אני אענה לך, אדוני.

יצחק מרדכי: ההצעות האלה הוצגו למזכיר האו"ם, קופי אנאן, והוצגו למזכירת החוץ האמריקנית, לשר ההגנה האמריקני, לעוזר שרת החוץ האמריקנית, מרטין אינדיק, למתווך האמריקני דניס רוס, לשרי ההגנה והחוץ הצרפתים, לשר החוץ האנגלי, לשר ההגנה של הולנד ולראש ממשלתה ועוד לאישים אחרים מרחבי העולם.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר, כי כל מי ששמע את ההצעות הללו אמר, כי ההצעות הן רציניות, והן הצעות שניתנות ליישום, הצעות בנות-ביצוע.

יצחק מרדכי: המכשול העיקרי היום הוא סוריה.

יצחק מרדכי: אנחנו יודעים כי לסוריה יש אינטרסים בלבנון, וסוריה מונעת היום, לצערי, את ההתקדמות בתהליך.

יצחק מרדכי: חזרתי ואמרתי פעמים רבות גם מעל במה זו, כי אנחנו מעוניינים – – –

עבד-אלוהב דראושה: צריכים את ההסכמה הסורית?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מחקתי אותך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: השאלה צריכה להיות בת דקה.

יצחק מרדכי: אנחנו חזרנו ואמרנו, ואמרתי זאת מעל במה זו, כי אנו מעוניינים לחדש את המשא-ומתן עם הסורים.

יצחק מרדכי: אמרתי גם במסגרת הצעותי לאו"ם, לאמריקנים ולאחרים, שאין מטרת ההצעה הזו לעכב או לעקוף את תהליך ההידברות עם סוריה.

יצחק מרדכי: היא באה במידה רבה ליצור הבנות, אמון, תהליך של שינוי מצב – לא רק ייצוב המצב, שינוי מצב בדרום-לבנון – למנוע הקזת דם ולמנוע פגיעה בתושבי דרום-לבנון ובתושבי לבנון, החיים באימת הקרב והמלחמה זה שנים רבות.

יצחק מרדכי: אנחנו עושים זאת מתוך עוצמה.

יצחק מרדכי: אם יהיה צורך, נישאר להילחם בדרום-לבנון, ואם נמצא דרך של הסכמים – הסכמים ביטחוניים, צבאיים, שיבטיחו את הביטחון – נרצה לצאת מדרום-לבנון החוצה לתוך שטח ישראל.

יצחק מרדכי: הזכויות של אנשי צבא דרום-לבנון, אנשי לבנון ואנשי דרום-לבנון – ודאי שהן לגיטימיות, בראש ובראשונה הלבנונים, והם נלחמו אתנו כתף אל כתף במשך שנים רבות, והם שכנינו מצפון, וכל מי שרוצה לבסס בעתיד הסכמי שלום וביטחון חייב לדאוג לכך, שהם לא יופקרו, שזכויותיהם יישמרו, וכחיילי דרום-לבנון, שהם פטריוטים לבנונים, לא רק לא יתעלמו מהם, אלא יינתנו להם אותן זכויות שמגיעות להם.

יצחק מרדכי: ברור שזה יהיה חלק מההתדיינות הביטחונית-הצבאית, והיה ותיפתח.

יצחק מרדכי: אשר לסיכויים של המהלך הזה – – –

דן תיכון: אדוני השר, יהיו עוד שאלות בעניין הזה, והתשובה שלך צריכה להיות בת שתי דקות.

רענן כהן: – – –

האשם מחאמיד: יהיו כמה תשובות.

דן תיכון: הוא יענה.

דן תיכון: הוא יישאל, אני מבטיח לך, כל השאלות תישאלנה.

יצחק מרדכי: במקום שתהיינה חמש שאלות באותו נושא – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: כל המשחק הוא שיהיו חמש שאלות.

דן תיכון: רבותי, השאלה הבאה, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול לגבי המוטיבציה לשירות בצה"ל, כשאני רואה כאן את הנושא הזה נכלל בארבעת הנושאים שעליהם ישיב השר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשאול את שר הביטחון, כיצד לדעתו משפיעה העובדה שבכל שנה גדל והולך מספר תלמידי הישיבות שמקבלים שחרור, וגם בחוגים אחרים יש ניסיון להשתחרר משירות בצה"ל, עד כדי כך שאנחנו צופים, על-פי תחזיות עתידיות, שבסך הכול מספר הישראלים הצעירים שמהם אפשר יהיה לגייס אנשים לצה"ל ילך ויצטמק בצורה מדאיגה ביותר.

אמנון רובינשטיין: יותר ספציפית, רציתי לשאול את כבוד השר – אני יודע שהוא התנגד להצעת חוק שלי, כפי שהודיע לי – למה לא לקיים בדיקות רפואיות מתאימות, מותאמות גם לציבור החרדי, לפני מתן הדחייה?

אמנון רובינשטיין: אני פשוט לא מבין למה לא ליצור מצב שהוא גם הוגן, גם נכון וגם צודק, שלא יחויב בחור חרדי ללמוד בישיבה אך ורק כדי להשתחרר מצה"ל.

דן תיכון: תודה, נא לסיים.

אמנון רובינשטיין: אני מסיים.

אמנון רובינשטיין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: מדוע אלה שבלאו הכי, מטעמי כשירות וכושר, לא היו מגייסים אותם לצה"ל, לא יקבלו פטור, כדי שהם יחליטו בעצמם מה הם רוצים לעשות – לעבוד למחייתם, לפרנסתם, או ללמוד במסגרת "תורתם אומנותם".

דן תיכון: בבקשה, שתי דקות.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בראשונה בנתונים הכלליים, במשך כעשור היתה ירידה מסוימת במוטיבציה לשירות.

יצחק מרדכי: לשמחתי הרבה, מ-1996, בשנתיים האחרונות יש שינוי מגמה, יש עלייה במוטיבציה לשרת.

יצחק מרדכי: ביחידות ההתנדבות, יחס המתנדבים הוא בין אחד לשלושה לבין אחד לשמונה, וביחידות מסוימות אפילו מעבר לכך.

יצחק מרדכי: פעולות רבות בוצעו על-ידי משרד החינוך והתרבות, על-ידי צה"ל ועל-ידי אגף הנוער, הנח"ל, במשימות הלאומיות במשרד הביטחון, ובצוות מיוחד שהקימותי לידי שיעץ לי לגבי הדרכים להגברת המוטיבציה לשירות בצה"ל.

יצחק מרדכי: אני שמח על השינוי שחל, ואנחנו צריכים להמשיך לפעול ולהתאמץ בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

יצחק מרדכי: כמובן, אני מתכוון לאמצעים חינוכיים, ערכיים, תרבותיים, שמירב הנוער ירצה לשרת בצה"ל ביחידות הקרביות, ולשרת מרצון.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אם לפני תקופה ארוכה, שיעור האנשים שהיו מרוצים מהשירות היה בסביבות 80%, 85%, היתה עלייה בשנים האחרונות לכדי 95% שבעי רצון מהשירות בצה"ל.

יצחק מרדכי: אני מציין רק מגמה נוספת אחת – מספר העריקים בצה"ל.

יצחק מרדכי: בשנתיים האחרונות היתה ירידה משמעותית במספר העריקים.

יצחק מרדכי: כל זה מצביע על שינוי.

יצחק מרדכי: אנחנו רחוקים מלהגיע למנוחה ולנחלה, ואנחנו מחויבים לפעול ביתר שאת.

יצחק מרדכי: אשר לתלמידי ישיבות, כפי שאמרתי פעמים רבות, ההסכם קיים שנים רבות, עוד מתקופת בן-גוריון.

יצחק מרדכי: הדבר השני המרכזי – הנושא נמצא על סדר-היום של בג"ץ; ושלישית – הקמנו ועדה לנסות למנוע מהמשתמטים, מאלה שמנצלים את התהליך כדי להשתמט משירות, כדי להגיע אליהם ולהביא אותם לשירות.

יצחק מרדכי: באופן אישי, אני מאמין בדרך מרכזית אחת: בהידברות, בחינוך, במציאת דרכים לרתום את מירב הציבור בישראל לשירות בצה"ל.

יצחק מרדכי: אני מציע שנמתין עד אשר יאמר בג"ץ את דברו, ובמקביל, אני מעריך שתהיינה ועדות נוספות אשר תדונה ותחפשנה דרכים להידבר, להתקרב, למצוא דרכים למיצוי טוב יותר של מירב הנוער במדינת ישראל בשירות בצה"ל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותך, אדוני השר, אני מבקש לשוב לשאלת לבנון ולהתעניין בעניין הבא.

דוד צוקר: זה חודשים מספר אתם מנהלים אותו משא-ומתן שאליו התייחסת קודם לכן, באמצעות האו"ם, ולא ניכר שהמהלך הזה מקבל תנופה.

דוד צוקר: אתה בעצמך, בהמשך הדברים, הסברת מדוע המהלך הזה איננו קורם עור וגידים – משום שסוריה מתנגדת לו.

דוד צוקר: הסברת את המהלך ומדוע הוא ייכשל.

דוד צוקר: השאלה שאני מבקש לשאול אותך היא, מדוע לא לאמץ את דעתם של מאות קצינים במועצה לשלום ולביטחון, בדרגת אלוף-משנה עד רב-אלוף – אני מדגיש, מאות – שאמרו, שמוטב שישראל תנקוט מהלך שאיננו מותנה במהלך סורי, מהלך שאיננו מקבל את התכתיב, את הווטו הסורי, ותצא משם בתנאיה; לא להמתין להסכמה הסורית, אלא תצא משם בלי הסכמה סורית, תיצור את התנאים ותחייב את סוריה ואת לבנון להיערך פוליטית, צבאית, מוסדית, ליציאה חד-צדדית של ישראל.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת דדי צוקר, יש לצה"ל ולמערכת הביטחון גורמים מוסמכים, בידיהם הנתונים והם אמונים על הערכה, ואני מכבד ומקבל במקרה הזה גם את הערכתם.

יצחק מרדכי: הערכתם והערכתי אומרת, שיציאה חד-צדדית, ללא הסכם, ללא כוח משמעותי שידאג לסדר ולביטחון, הרי זו לקיחת סיכון – סיכון לחיים של אזרחים, יצירת מצב חמור ומסוכן בצפון, שיכול להביא לידי הידרדרות השקט והביטחון, וחלילה עד כדי יציאה למערכות נוספות, שאנחנו רוצים למנוע אותן.

יצחק מרדכי: איש מאתנו איננו מעוניין להיות בדרום-לבנון, וכמי ששנים רבות מחייו שירת ונמצא שם, אני יודע את המשמעות ואת המטלות שיש על חיילי צה"ל ועל מפקדי צה"ל, ובעוד אין דרך אחרת להבטיח את השקט ואת הביטחון בצפון, נצטרך להישאר שם.

יצחק מרדכי: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה ותודה למפקדי צה"ל ולחייליו על כל מה שהם עושים שם.

יצחק מרדכי: יוזמתנו היא יוזמה אמיתית, ואם יאמצו אותה, יוכלו למצוא דרך לחיות בביטחון ובשקט בגבול הצפון, ואני מקווה שהיוזמה הזו עוד תשיג תוצאות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

מיכאל נודלמן: בעקבות נפילתו של החייל רפופורט, אני רוצה לשאול את כבוד השר, מה הם הצעדים שננקטו בצה"ל לאיתור חיילים עולים אשר המשפחות שלהם נמצאות במצוקה, ומה עושה צה"ל על מנת לתמוך בחיילים אלה.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק מרדכי: בעקבות נפילתו של ניקולאי רפופורט, זיכרונו לברכה, נפגשתי עם משפחתו, עם הוריו ועם אחותו.

יצחק מרדכי: נלמדו הלקחים, ויש מודעות גבוהה בצה"ל, לרבות מעקב.

יצחק מרדכי: באותם מקומות שיש מצוקות שצה"ל צריך לטפל בהן – צה"ל אכן מטפל.

יצחק מרדכי: במקרים אחרים אף מפנים את תשומת לב המוסדות הממלכתיים המופקדים על כך.

יצחק מרדכי: מצוקות העולים צריכות להיות מטופלות בצורה רצופה ושוטפת, כך שלא יימצאו עולים אשר יחיו בתנאים קשים וכמעט בלתי אפשריים.

יצחק מרדכי: ברור שמציאות קשה של משפחות עולים, ולא רק של עולים, משפיעה על השירות של הילדים.

יצחק מרדכי: במקרה של רפופורט עשיתי כל דבר שאפשר כאן ובחוץ-לארץ, גם לתת לו את הכבוד הראוי, גם לסייע למשפחה וגם להבטיח לה, שבשלב כלשהו בחייה כשתרצה לבוא לחיות פה אעשה כל מאמץ ואעזור לה כדי שתוכל לחיות חיים אמיתיים כאן במדינת ישראל, כמשפחה ששילמה מחיר יקר, מות בנה על מזבח המולדת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסי ביילין, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך על ההחלטה שהתקבלה ביוזמתך, על אימוץ החלטה 425 בממשלה.

יוסי ביילין: אני משוכנע שברור לך היום, אדוני השר, כפי שברור לי, שאם התנאי יהיה משא-ומתן והסכמה עם סוריה או עם לבנון, שכל כך תלויה בסוריה, אי-אפשר לממש את זה.

יוסי ביילין: ולכן, אם יסתבר, אם באמצעות האמריקנים, או האו"ם, או שניהם ביחד, שיוניפי"ל יגדל בכוחו ויתפרס מצפון לגבול הבין-לאומי, שצבא לבנון יתפרס לעבר הדרום ויממש את הריבונות הלבנונית עד הדרום, שסוריה לא תמנע את זה בעדו וגורמי "חיזבאללה" לא יפעלו מאותם מקומות שנמצאים בשליטה של צבא לבנון – האם אתה, אדוני השר, תמליץ בפני הממשלה להגיע להחלטה על יציאה מלבנון גם בלי הסכם ישיר בינינו לבין לבנון?

יצחק מרדכי: יש לנו כמה הצעות, חבר הכנסת יוסי ביילין, והן לא דומות לחלק מהמסמכים שהועברו בדרך-לא-דרך לכל מיני גורמים בין-לאומיים.

יצחק מרדכי: ההצעות האלה הן סדורות והן מביטות אל מעטפת האיומים ואל הדרך להתפרס, להתמודד, ולהביא לידי כך שיהיה כוח אפקטיבי, אחראי, שיישא באחריות.

יצחק מרדכי: כל דבר אחר למראית עין ישיג תוצאה, כפי שקרה ב-1978, כאשר נפרס יוניפי"ל בדרום-לבנון, והוא לא היה אפקטיבי.

יצחק מרדכי: אנחנו יודעים בדיוק מה קרה בשנות ה-80, עד כדי הידרדרות ומלחמה בלבנון.

יצחק מרדכי: ולכן, מוטב כי נגבש תוכנית ועקרונות, ויש כאלה, אשר יימסרו לגורמים המוסמכים שיכולים ומסוגלים לנהל משא-ומתן ולהביא לידי כך שיושג הסכם עם הגורם המוסמך העיקרי בלבנון, שהוא ממשלת לבנון וצבא לבנון וכוחות הביטחון הלבנוניים, וייתכן בסיוע של אחרים.

יצחק מרדכי: אני לא ביקשתי משום גורם בין-לאומי שיפרוס אפילו חייל אחד שם.

יצחק מרדכי: זה היה נכון כאשר לא היה צבא לבנון ולא היה כוח לבנוני שיכול לשאת באחריות.

יצחק מרדכי: היום יש כוח כזה, ויוניפי"ל, עם כל הערכתי אליו, איננו מסוגל למלא את התפקיד הזה; לא שהוא איננו רוצה, הוא איננו מסוגל וגם לא היה מסוגל בעבר למלא.

יצחק מרדכי: כאלוף פיקוד צפון היו לי יחסים מצוינים עם כל מפקדי יוניפי"ל, לא היה אפילו מקרה אחד של חיכוך.

יצחק מרדכי: בעבר היו התנגשויות עם יוניפי"ל.

יצחק מרדכי: זה עוד לא פתר את הבעיה ולא נתן תשובה ולו חלקית על צורכי הביטחון במקום.

יצחק מרדכי: ולכן, הגורמים המוסמכים עושים מאמצים ויהיו פגישות נוספות אתם, ואני מאמין, שאם נהיה סבלניים, היוזמה הזאת תוכל להתקדם ונראה עד היכן היא תגיע, ואני מקווה שתשיג את התוצאות.

יצחק מרדכי: אם לא, אני מניח שנדון על יותר מאשר אפשרות נוספת אחת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: הסכמת להקדים אותי.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה לומר מלה טובה קודם כול לחבר הכנסת יוסי ביילין, ומותר לעשות את זה.

שבח וייס: הוא העלה בעוצמה ציבורית רבה את הנושא על שולחן הדיונים הציבורי, ואני מקווה שהתוצאה תהיה חיובית.

שבח וייס: שאלתי אליך, אדוני שר הביטחון, אנחנו התבשרנו על כך שאנחנו היום אומה, ציבור של 6 מיליוני אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: כמעט.

נסים דהן: צריך עוד 60,000.

שבח וייס: על הסף.

שבח וייס: בעוד אנחנו מדברים יכול להיות שנוחת עוד מטוס ואנחנו מתקרבים, ונולדים כך וכך ילדים, אולי כבר 6 מיליונים.

שבח וייס: יהיו.

שבח וייס: בכל זאת, באופן חלקי, בעידן השלום גדלנו, הצבא גדל בהתאם, אף שחלק מהאזרחים לא משרת, וייתכן שעוד ייתוספו גופים ציבוריים וקבוצות לשירות בעקבות היוזמות השונות.

שבח וייס: שאלתי, האם מתקיים אצלך איזה תכנון, או קיימת תוכנית מגירה לקיצור השירות הצבאי, כמובן בלי לפגוע בצורכי הביטחון?

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת וייס, שנים רבות אנחנו דנים בנושא הלבנוני, וחבר הכנסת ביילין שמע ממני עוד כאלוף פיקוד צפון, לפני ותוך כדי מבצע דין-וחשבון, מה היו המטרות אז של המבצע ואיזו מטרה רצינו להשיג.

יצחק מרדכי: אני מקווה שנשיג את המטרה, שהיא ביסודה ביטחון לצפון והוצאת צה"ל משם.

יצחק מרדכי: בלי המרכיב של הביטחון, אי-אפשר להוציא את צה"ל משם.

יצחק מרדכי: אני שמח ומברך על כך שנגדל ונתעצם, ואני מקווה שבשנים הבאות גם העלייה וגם הילודה יגדלו במדינת ישראל; וכמובן, גם היקף המתגייסים.

יצחק מרדכי: היום, מיצוי כוח האדם בצה"ל הוא מרבי והוא כולו נדרש, ואותם אחוזים שאינם נדרשים מגויסים לצה"ל בעיקר בהיבט הלאומי, כי לעתים הכסף שמושקע בהם והעוצמות הנדרשות כדי לטפל בהם – לא בהכרח דרושים לצבא, אבל הם דרושים למדינה.

יצחק מרדכי: נושא קיצור השירות נבדק כמה פעמים, ועיקר הכוח שנבנה בא לשחרר כוחות מילואים.

יצחק מרדכי: מספרם של חיילי המילואים הלך והצטמצם במידה משמעותית, והטיפול בחיילי המילואים, גם כאן על-ידי חוקים בכנסת ועל-ידי הצבא ומשרד הביטחון, לפי דעתי הביא לכך שכמעט שאיננו שומעים תלונות מאנשי המילואים.

יצחק מרדכי: נטל המילואים מחולק בצורה יותר טובה והטיפול במילואים יותר טוב.

יצחק מרדכי: כל עוד אפשר להעמיס על הכוחות הסדירים, על הבנים ולא על האבות, זה נכון למצות את כוח האדם הסדיר בחובה ובקבע, כדי לתת תשובות על צורכי הביטחון של מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: קיימים פערים בתחומים מסוימים גם היום, כדי לשחרר יותר ויותר יחידות מילואים.

יצחק מרדכי: לפי מיטב בדיקותי והבנותי, בשנה הקרובה לא יהיה שינוי, ואנחנו נבחן ונבדוק פעם אחר פעם אם יש מקום ויש אפשרות לעשות שינויים כלשהם.

יצחק מרדכי: לפי הנתונים והבדיקות שיש בידי היום, זה לא נכון ואין אפשרות כזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבודו יודע, שהחלטה 425 מדברת על נסיגה, כך קראתי, מיידית מלבנון, ואין שם שום תנאים מוקדמים לנסיגה.

האשם מחאמיד: האם אדוני – – –

נסים דהן: 426.

האשם מחאמיד: אני מדבר על 425.

האשם מחאמיד: זה הנושא שאנחנו דנים בו.

דן תיכון: אבל הוא אומר לך שיש 426.

האשם מחאמיד: אני אשמע מהשר.

האשם מחאמיד: כולכם עונים לי עכשיו.

האשם מחאמיד: אדוני, האם אתה לא יודע – לפחות כולנו יודעים – שכל יום שני העמים משלמים בדם ובדמים בדרום-לבנון?

האשם מחאמיד: היות צה"ל בלבנון לא חסך לא בדם ולא בדמים בקרב שני העמים.

האשם מחאמיד: האינך מאמין, אדוני, שעצם היציאה מלבנון תביא לרגיעה ולשקט בצפון?

האשם מחאמיד: האם צד"ל, מה שמכונה צד"ל, אדוני, הוא מכשול לנסיגה?

האשם מחאמיד: אם הכול קשור בסוריה ובגולן, האם אדוני וממשלתו מוכנים להמשיך בדיונים עם סוריה בנקודה שבה הם הופסקו בימי הממשלה הקודמת?

האשם מחאמיד: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש בידי ההחלטה 425 על שני חלקיה.

יצחק מרדכי: החלק הראשון, שמדבר על הסגת הכוחות והחזרת הריבונות בלבנון, והחלק השני, שמדבר על הסגת כוחות צה"ל והשבת השלום והביטחון הבין-לאומיים – AND SECURITY – וסיוע לממשלת לבנון בהחזרת שלטונה האפקטיבי בשטח – כאשר לבנון תהיה מסוגלת להביא לידי כך שהיא תמלא את מחויבותה באוטוריטה, בריבונות שעליה היא מופקדת, אם יהיה בכוח האוטוריטה לעשות את הסדר והביטחון בריבונות בדרום-לבנון, שזה חלק אינטגרלי מהנסיגה, החלק הראשון שלה – אין הפרדה בין שני החלקים, אין יציאה ואחר כך נראה מה יהיה.

יצחק מרדכי: אם לבנון תרצה לקיים את החלק הזה, הרי בבקשה, אנחנו מושיטים יד.

יצחק מרדכי: ועוד לא היתה כיוזמה הזאת.

יצחק מרדכי: שום ממשלה, מ-1978, מאז ההחלטה הזאת קיימת ועד היום, שו ממשלה לא קיבלה את היוזמה הזאת, גם לא הממשלה של יוסי ביילין כשהיתה בשלטון.

יצחק מרדכי: מתוך הבנתנו כי צריך לשנות את המצב בלבנון, וצריך לשנות אותו בטרם יתפוצצו, חלילה, מוקשים בלבנון, צריכים להיות חכמים ולעשות זאת בטרם עת.

יצחק מרדכי: אני סקרתי בפני כל הגורמים הבין-לאומיים את ההיסטוריה של לבנון.

יצחק מרדכי: הסכם ראשון – אחרי מלחמת העצמאות.

יצחק מרדכי: הסכם השני – אחרי מבצע ליטני.

יצחק מרדכי: השלישי, אחרי "שלום הגליל".

יצחק מרדכי: הרביעי, אחרי דין-וחשבון, והחמישי, אחרי "ענבי זעם".

יצחק מרדכי: למה צריך לחכות למבצעים ולמלחמות כדי להגיע להסכמים?

יצחק מרדכי: בואו נגיע היום להסכמים.

יצחק מרדכי: בואו נעשה זאת כשעינינו בראשינו, ולפני שהמצב יידרדר ויצא מכלל שליטה.

דוד צוקר: סוריה לא תיתן לכם, וזה ייקח כך עוד שנים.

יצחק מרדכי: לכן אנחנו מייצבים את המצב – – –

האשם מחאמיד: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אני משתיק אותו.

דן תיכון: חבר הכנסת צוקר, הואל בטובך לשבת.

יצחק מרדכי: לכן, ידידי חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה שצריך – שייפקחו העיניים והאוזניים כדי להגיע לדרך של הידברות והסכם, שתחזיר את הריבונות ללבנון ותביא לידי כך שיהיה ביטחון מלבנון לכלל הגורמים שחיים בצפון המדינה, גם בדרום-לבנון וגם בצפון ישראל.

יצחק מרדכי: אשר לסוריה, אנחנו מוכנים לחזור ולהתדיין ולשבת עם הסורים, וכל גורם יביא את כל מה שהוא רוצה לשולחן הדיונים.

יצחק מרדכי: אינני חושב שגורם כלשהו צריך להכתיב תנאים בטרם משא-ומתן, בטרם התדיינות.

יצחק מרדכי: כאשר נשב ונדבר, נציג גם אנחנו את דרישותינו.

יצחק מרדכי: יש לנו דרישות בתחומים מגוונים.

יצחק מרדכי: הדבר העיקרי שנדרש בין שתי מדינות שכנות, בין שתי מדינות שהיו במלחמה ויש קונפליקט רב-שנים ביניהן, זה להגיע להידברות, לא לתכתיבים.

יצחק מרדכי: לכן אני קורא גם מכאן לאסד לעשות את המהלך הנדרש ולבוא להידבר עם ממשלת ישראל, וכל אחד יביא לשולחן המשא-ומתן את כל מכלול הנושאים.

יצחק מרדכי: כשנפגשים פנים אל פנים ומדברים ומבהירים עמדות, באופן טבעי מורידים חלק מהמתחים, ואני מקווה שגם מוצאים דרך להתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: תמורת נסיגה.

דן תיכון: תודה.

יצחק מרדכי: אני עוד לא אמרתי תמורת מה.

יצחק מרדכי: אני אמרתי: באים, כל אחד עם המחיר שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מחקתי אותך.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת אבי יחזקאל העביר לי פתק, שהיום הוא יום ההולדת ה-40 של רון ארד.

יצחק מרדכי: אני מתפלל עם כל חברי הבית, שבשנה הבאה יהיה רון ארד אתנו.

יצחק מרדכי: אנחנו זוכרים, בעצב ובצביטה בלב, שרון ארד חוגג את יום הולדתו במקום כלשהו בנכר, ואני מתפלל ומצפה ליום שבו הוא יחזור בשלום לביתו ולמולדתו.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת כאן היום, בנוגע ליוזמתך המבוססת על החלטה 425, שסוריה נשארה המכשול העיקרי.

צבי ויינברג: ברור לכולנו למה.

צבי ויינברג: נוכחותנו בלבנון נשארה הקלף החזק ביותר בידי הסורים, ואין סיכויים רבים שהם ירצו פשוט לנטוש את הקלף הזה.

צבי ויינברג: אני גם מבין את התנגדותך לנסיגה חד-צדדית מלבנון מסיבות ביטחוניות.

צבי ויינברג: ברצוני לשאול אותך, עקב הידיעות המגיעות מוושינגטון, שלפיהן יש התקרבות בין ארצות-הברית לאירן, ואפילו היתה לאחרונה ידיעה שהאירנים יסכימו לרסן את "חיזבאללה", האם בתנאים כאלה ישקול משרדך מחדש את השאלה של נסיגה חד-צדדית מלבנון?

צבי ויינברג: תודה.

יצחק מרדכי: אני לא חושב שאפשר להיכנס למודלים תיאורטיים ולמצבים היפותטיים.

יצחק מרדכי: היוזמה שלנו היא ברורה ופשוטה.

יצחק מרדכי: ממשלת לבנון, כוחות הביטחון הלבנוניים הגיעו להסכם אתנו, שהם יוכיחו את יכולתם להתמודד על השליטה בדרום-לבנון, על החזרת החוק והסדר, להתמודד עם הבעיות הביטחוניות, להיאבק על הזכויות הלגיטימיות של אנשי דרום-לבנון – אנחנו מוכנים להסיג את הכוחות.

יצחק מרדכי: כל דבר אחר, שתלוי בדבר כזה או אחר, אפילו אם איננו ודאי ואיננו ידוע – אינני יכול לתת תשובות על מצבים תיאורטיים.

יצחק מרדכי: לנו יש תוכנית, ואנחנו יכולים להציג אותה בפני הגורמים המוסמכים, אבל, אני מניח שגם הצד השני יש לו מחשבות על איך ומה צריך לעשות כדי לשנות את המצב בלבנון, לשנות אותו מן היסוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש לי הרגשה שמהעגל הזה של נושא לבנון כבר לא נחלוב היום יותר חלב.

חיים אורון: אני רוצה לעבור נושא.

יצחק מרדכי: עוד הפעם בבקשה?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מה השאלה?

חיים אורון: אני רוצה לעסוק בנושא המוטיבציה.

חיים אורון: המוטיבציה מניעים רבים לה.

חיים אורון: אחד המניעים המרכזיים היא תחושת הנוער והציבור, שיש נשיאה פחות או יותר – אף פעם היא לא יכולה להיות שוויונית, תחושה שהנטל מוטל באופן אחיד על כלל הציבור.

חיים אורון: לא סוד הוא, שהעובדה שלמעלה מ-30,000 בחורי ישיבה משוחררים משירות בצה"ל על-פי הגדרה של "תורתם אומנותם" מהווה את אחת מבעיות המוטיבציה בצה"ל.

חיים אורון: העובדה שיש שיפור במוטיבציה בשנים האחרונות היא למרות העובדה הזאת ולא בגללה.

חיים אורון: אני שואל אותך כשר הביטחון וכמי שממונה על ביצוע התקנות והחוק בתחום הזה: 1.

חיים אורון: מה המצב באשר ליישומו של דוח ועדת חיים ישראלי, שהיתה צריכה לבחון את הנושא כולו – זו הזדמנות לברך את חיים ישראלי עם זכייתו בפרס ישראל, הוא באמת ראוי לו – מה מצב הדוח?

חיים אורון: 2.

חיים אורון: מדוע משרד הביטחון וצה"ל אינם מאמצים את הפתרון היחיד האפשרי בטווח הנראה לעין, והוא הגדרת מכסה סבירה, הוגנת, אפילו נאמר רחבת-לב, שתאפשר לקבוצה שתוגדר להמשיך במסגרת "תורתם אומנותם" ולציבור אחר שאיננו בתוך המכסה הזאת להיכנס למסלול הרגיל של צה"ל ולמלא את חובתו למדינה?

חיים אורון: העובדה שמדי שנה גם השיעור גדל, גם האחוז גדל, מביאה את הנושא למשבר שפתרונו בעתיד יהיה קשה מאין כמותו.

חיים אורון: כמו ששמת לב, עסקתי רק בהקשר המוטיבציוני ולא עסקתי במכלול השאלות הקשורות בבעיית גיוס בחורי הישיבות, כמו העומס על החברה וכו'.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת חיים אורון, גם הממשלה שהיית חלק ממנה לא עשתה כהוא זה – – –

חיים אורון: לכן התחלפנו.

יצחק מרדכי: עכשיו אני מבין את הסיבה לכך שהממשלה התחלפה.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, גם בנושא הלבנוני, כשהערת את הערתך המקדימה – הייתי מציע לך לברך לפחות על יוזמות חיוביות לשנות את המצב.

יצחק מרדכי: האם הן ישיגו תוצאות?

יצחק מרדכי: אני מקווה שכן, אין לאיש מאתנו ביטחון בזה.

יצחק מרדכי: אשר למוטיבציה.

יצחק מרדכי: אני מברך על השינוי במגמה.

יצחק מרדכי: אומנם זה שינוי התחלתי, אבל הוא מצביע על כיוון של המוטיבציה.

יצחק מרדכי: אני מקווה שכל חברי הכנסת יירתמו ויעשו להגברת המוטיבציה לשרת, בכל המגזרים שחיים במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: דוח ועדת חיים ישראלי קיים, סיימו את העבודה ונקבעו נהלים ודרכים איך להגביר את הפיקוח, בעיקר על אלה שמשתמטים והם לא בדיוק "תורתו אומנותו" והם לא בדיוק יושבים בישיבות.

יצחק מרדכי: אנחנו נעשה הכול כדי ליישם את המלצות ועדת חיים ישראלי.

יצחק מרדכי: אשר למכסות, כפי שאתה יודע, הנושא נמצא בבג"ץ.

יצחק מרדכי: במקביל אנחנו מחפשים אישים וגורמים מכל קצות הקשת העוסקים בעניין, כדי לקרב ולמצוא גישות שבהן ניתן בהסכמה להביא לידי כך שיותר בחורים ישרתו בצה"ל.

יצחק מרדכי: אינני חושב שזו בעיה של חוק, אינני חושב שעל בסיס חוק בלבד ניתן להביא לשירות, גם לא הייתי רוצה להביא לקרעים בתוך החברה הישראלית.

יצחק מרדכי: כל מי שעיניו בראשו צריך לדעת, שחוקים הם חשובים מאוד, אבל בטרם מחוקקים חוקים ומטילים מטלות צריך לבחון היטב את המשמעויות שלהם.

יצחק מרדכי: הדרך שבה נוכל למצוא כיוונים ואפשרויות שבהם יותר בחורים יבואו להתגייס, בהסכמה – זה הכיוון הנכון, וחלקו מתחיל בחינוך בגיל צעיר.

חיים אורון: בינתיים, משנה לשנה אחוז המשוחררים גדל יותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אחוז ושיעור זה די דומה, אפרופו השאלה שלך.

חיים אורון: אחוז זה מספר.

דן תיכון: גם שיעור זה מספר.

דן תיכון: השאלה איפה שמים את האחוזים.

חיים אורון: אני אומר באופן מדויק: האחוז מתוך המחזור גדל, המספר גדל מחלק מהמחזורים גם כן.

דן תיכון: זה כבר יותר מדויק ממה שאמרת בשאלה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, גם לאחוז יש שיעור.

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר שאקי, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני מברך על ועדת חיים ישראלי ואני מאמין שהיא תביא לתוצאות.

אבנר-חי שאקי: יש הצעה קונקרטית פשוטה בתכלית, שמשרד הביטחון יפנה לכל הישיבות, יקבל מהן את שמות ומספרי התלמידים וישאל כמה מאלה אינם לומדים ממש, או שידוע לנו על חלק שנמצא מחוץ לזה, ש"תורתו" איננה "אומנותו" אלא "תורתו" היא עורמתו והתחמקותו.

אבנר-חי שאקי: זה גורם לשנאה בעם, זה גורם למתח, זה גורם לכל אותן חולשות באחדות הישראלית, שניתן היה להשיגה בחלקה הגדול אילו היה העניין נפתר.

אבנר-חי שאקי: ממה שנשמע מדבריך, אדוני, אני בטוח ברצינות גישתך לוועדה הזאת.

אבנר-חי שאקי: מדוע לא יפנה משרד הביטחון ישירות לכל הישיבות בארץ, כשהמספרים והשמות של התלמידים ידועים, ויאמר: אנחנו בודקים ואנחנו יודעים שחלק איננו לומד ותורתו איננה אומנותו, האם אתה מוכן, אדוני ראש הישיבה, לעזור לנו לזהות אותם, להזהיר אותם, להוציא אותם מהישיבה?

אבנר-חי שאקי: כי בדעתנו לנקוט נגדם אמצעים.

אבנר-חי שאקי: זה הדבר הראשון.

אבנר-חי שאקי: לדעתי, הדרך הישירה הזאת מצוינת.

אבנר-חי שאקי: דבר שני.

אבנר-חי שאקי: המכינות הצבאיות התורניות הוכיחו את עצמן מאז כל בנות ובני עלי, ברוך השם.

אבנר-חי שאקי: האם מתוך היכרותך יותר מכולנו את התוצאות בעניין המוטיבציה, יצירת האווירה הנכונה של רוח לחימה במכינות הללו, אתה מברך על קיומן, מעוניין בחיזוקן?

אבנר-חי שאקי: או שאתה, חלילה, בעד קיצוץ בתחום הזה, כמו קולות שהושמעו?

אבנר-חי שאקי: האם לא נכון לומר שההיפך הוא הנכון וכי דווקא כדי ללחום בחוסר מוטיבציה יש לחזק את המכינות הללו?

אבנר-חי שאקי: שלישית, שמעתי באחד הערוצים, ביום העצמאות או ביום הזיכרון, תת-אלופים שדיברו בדיון על ירידה במוטיבציה לשרת במילואים מטעמים כלכליים-חומריים, והם הציעו לתגמל יותר את המשרתים במילואים.

אבנר-חי שאקי: האם הגיע הדבר לידיעתך?

אבנר-חי שאקי: אולי צפית בעצמך, או הביאו לפניך את תוכן הדברים?

אבנר-חי שאקי: אם כן, האם אומנם בדעתך לעשות זאת כדי שגם בתחום הזה המוטיבציה תגבר, לטובת הביטחון של המדינה?

אבנר-חי שאקי: תודה, אדוני.

יצחק מרדכי: מכובדי היושב בראש, אדוני חבר הכנסת שאקי, תורתו-התחמקותו – אנחנו עושים בכל דרך הגיונית כדי להקטין ולצמצם את מספר המתחמקים.

יצחק מרדכי: יש פניות אל ראשי הישיבות, יש הידברות אתם ויש דוחות.

יצחק מרדכי: עיקר תכליתה של ועדת חיים ישראלי היה למצוא דרכים לפקח ולהביא לידי כך שזה שתורתו היא התחמקותו אכן יגויס ולא ישתמט ויישארו אלה שתורתם אומנותם.

יצחק מרדכי: אשר למכינות.

יצחק מרדכי: האיש שהגביר והגדיל את מספר המכינות הוא עבדך, וממכינות בודדות הגענו ליותר מאשר הכפלתן בשנה האחרונה, ואנחנו הולכים בכיוון הנכון.

יצחק מרדכי: אכן, המכינה בעלי ומכינות אחרות, לרבות מכינות חילוניות ומכינות מעורבות ומשולבות לדתיים ולחילונים, הן הדגם החיובי הבולט לרצונו של הנוער להכין את עצמו במוטיבציה גבוהה ולהגיע לנבחרות בצה"ל, לתפקידי פיקוד, ולתת את המירב שהם יכולים לביטחון ישראל.

יצחק מרדכי: הדגם של המכינות הוא הדגם היותר-חיובי שאותו צריך להנהיג.

יצחק מרדכי: כמובן, כמו כל דבר אחר, יש בעיית משאבים ויש בעיית פרופורציות וכו'.

יצחק מרדכי: אבל, אנחנו מתקדמים במסלול של תמיכה בהפעלת המכינות הצבאיות, המתואמות בעיקרן על-ידי אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון, ואכן הם עושים חיל בעניין הזה.

יצחק מרדכי: ברכותי לכל העושים במלאכה, ובוודאי לתלמידי המכינות.

יצחק מרדכי: אשר לאנשי המילואים.

יצחק מרדכי: בשנה האחרונה עשינו גם כדי לתגמל את אנשי המילואים.

יצחק מרדכי: צריך לנקוט כמה דרכים כדי לטפל באנשי המילואים.

יצחק מרדכי: הדרך הראשונה היא להפחית ככל האפשר את הנטל הבלתי-חיוני, או למצוא כוחות חלופיים.

יצחק מרדכי: לדוגמה, כוחות סדירים, או צמצום מקומות של חיילי מילואים בנקודות אבטחה עד כדי מינימום הכרחי.

יצחק מרדכי: ברור שזו לקיחת סיכון, כי אם צמצמנו את מספר המאבטחים ביישובי הצפון, ברמת-הגולן ובמקומות אחרים, עשינו את זה גם כדי להקל על אנשי המילואים וגם בגלל הבעיה הכספית, העדר הכסף.

יצחק מרדכי: הדרך השנייה היא טיפול נכון באנשי המילואים, במפקדים ובחיילים.

יצחק מרדכי: זו שנה שנייה שכל מג"די המילואים מוזמנים למסיבות ערב יום העצמאות של שר הביטחון.

יצחק מרדכי: זו שנה שנייה שבה נשלחים אליהם מכתבים וספרים, ומוקדשים להם ערבים מיוחדים, לשם הבעת הערכה והוקרה על מה שהם תורמים ועושים.

יצחק מרדכי: יש כמובן צורך לבחון מהו פרק הזמן שדרוש לאנשי המילואים כדי להכינם לייעודם ולמשימותיהם, וכשהם באים למילואים יש לדאוג שהזמן ינוצל בצורה הטובה ביותר.

יצחק מרדכי: לגבי התגמול, הלוואי שניתן היה לתגמל טוב יותר את כל אנשי המילואים.

יצחק מרדכי: מעט הכסף שאושר בכנסת מחולק על-פי סדר העדיפויות כך שקבוצת האנשים הייחודית, שנותנת את מירב ימי המילואים, היא שתזכה להטבות, בעוד אחרים לא יקבלו את ההטבות הללו.

יצחק מרדכי: בסוף השנה יתחשבנו, ואותה קבוצת אנשי מילואים, שנתנה יותר מחבריה, תקבל מענק כלשהו, גם אם סמלי, כי הוא בא להצביע על הערכה והוקרה לקבוצה הזו, שנותנת יותר מקבוצות אחרות.

יהודה לנקרי: תודה, אדוני שר הביטחון.

יהודה לנקרי: השואל הבא, חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, שתי שאלות: חיילים קרביים שמתגייסים בקיץ ומשתחררים כעבור שלוש שנים בקיץ לא מצליחים לגשת לבחינות פסיכומטריות כפי שעושים האחרים.

גדעון עזרא: אני מבקש לבחון אפשרות לפטור את החיילים הקרביים מבחינות פסיכומטריות.

גדעון עזרא: דבר שני, מגיעות אלי פניות על-אודות משפחות שכולות שהבן השני בהן מבקש לשרת ביחידה קרבית ומבקש את חתימת המשפחה.

גדעון עזרא: אני חושב, שכדאי ליזום הצעת חקיקה, ביוזמת משרד הביטחון, על מנת שהדבר הזה לא יתאפשר לא על-ידי צה"ל ולא על-ידי המשפחה, ולפטור אותם מהבעיה המאוד-כבדה הזו.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק מרדכי: אכן, חיילים שמתגייסים בקיץ ומשרתים שלוש שנים ביחידות קרביות נפגעים ביכולתם לעמוד בבחינות הפסיכומטריות.

יצחק מרדכי: פנינו ונפנה פעמים נוספות לגורמים הרלוונטיים כדי להקל על אותם תלמידים.

יצחק מרדכי: אגב, יש מוסדות לימוד שמקלים ומקבלים חלק מהתלמידים ודורשים מהם לעמוד בבחינות הפסיכומטריות ובבחינות משלימות אחרות בהמשך.

יצחק מרדכי: יש מוסדות לימוד שאינם מוכנים לכך, וגם אין לנו שום השפעה עליהם.

יצחק מרדכי: במקביל לפעילותנו בעניין הזה, אני ממליץ שתפנה גם למשרד החינוך והתרבות, וגם אני אפנה אליו, כדי שנעשה יחדיו למציאת דרך שבה אותם חיילים ייחודיים, שתורמים יותר מכל אחד אחר בשירותם ביחידות קרביות, שמתגייסים בקיץ ומשתחררים בקיץ, לא יפסידו שנת לימודים ויוכלו לעבור את הבחינות הפסיכומטריות.

יצחק מרדכי: אשר למשפחות השכולות שאיבדו את בנם-יקירם, אכן נדרשת חתימה כדי שהבן הנוסף יוכל לשרת ביחידה קרבית.

יצחק מרדכי: הבעיה היא באמת ערכית ממדרגה ראשונה.

יצחק מרדכי: יצא לי באופן אישי, פעמים לא מעטות, לדבר גם עם בנים כאלה וגם עם הוריהם, והסוגיה לגמרי איננה פשוטה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שחוק שרירותי הוא זה שיקבע בצד הערכי אם הבן רוצה לשרת, או למנוע ממנו את הזכות להגיע לשרת במקום שבו הוא רוצה לשרת.

יצחק מרדכי: כנגד זה, אנחנו מודעים לסיכון החיים, חלילה, של חייל כזה שמשרת ביחידה קרבית.

יצחק מרדכי: לכן, לאחר בדיקות חוזרות ונשנות, שנעשו גם בשנה שעברה, המסקנה היתה שלא לשנות את ההחלטות הקיימות היום.

יצחק מרדכי: אני מודה שזו בעיה ערכית לגמרי לא פשוטה, כי הנטל נופל על בני המשפחה, שצריכים להחליט אם לחתום לבן כדי שיוכל לשרת במקום שהוא רוצה לשרת בו, ולעתים במקום מסוכן.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, ביקרתי אצל משפחות שחתמו לבניהן, וראיתי מה עובר עליהן אחר כך וכמה הם מתייסרים על כך שהסכימו לחתום.

יצחק מרדכי: כנגד זה, יהיה קשה מאוד למנוע מאח ללכת לשרת ביחידה שאחיו נפל בה, או למנוע ממנו, כאזרח במדינת ישראל, למלא את חובתו בדרך ובמקום שהוא בוחר.

יצחק מרדכי: כפי שציינתי, בבחינות שנעשו בשנה האחרונה הגיעו למסקנה, שאין לשנות את המצב הקיים.

יצחק מרדכי: הדבר מחייב, אחת לפרק זמן, בחינה ובדיקה מחדש.

יצחק מרדכי: אינני חושב שהנושא צריך להיגזר במערכת שרירותית, שתחוקק חוקים, ועל בסיס החוקים האלה ייקבע אם אותו חייל יוכל לשרת ביחידה קרבית או לא.

יצחק מרדכי: המרווח שישנו בקבלת החלטה אישית, בצד העומס העצום שנופל על בני המשפחה הנדרשים לחתום, הוא באמת מרחב התמרון שעדיין צריך להישמר, כדי לתת את הזכות בידי הבן לשרת ואת הצורך בהתלבטות משפחתית, אם אכן הם יאפשרו בחתימתם את גיוסו לאותן יחידות או לא.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

עמנואל זיסמן: גם לי יש שתי שאלות, שונות האחת מהשנייה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, לפני שלוש שנים התברר, שהדביקו סטיגמה על העולים החדשים, השמיצו אותם, והתברר שהם מתגייסים, ואפילו שהאחוז שמתגייס ליחידות קרביות קצת יותר גדול מהאחוז אצל הוותיקים.

עמנואל זיסמן: אבל התברר גם, שבשל אי-ידיעת השפה העברית הם אינם יכולים להיכנס בהמוניהם ולפי כישוריהם ויכולתם לקורס קצינים.

עמנואל זיסמן: אני יודע שחל שינוי בנושא זה, ואני מבקש אם תוכל לעדכן אותנו לגביו.

עמנואל זיסמן: הנושא השני, שהוא יותר כבד: מאז מלחמת המפרץ האו"ם, מועצת הביטחון, ארצות-הברית ואנגליה מפקחים על הניסיונות החוזרים ונשנים של עירק להתחמש, או לא להתפרק מנשק להשמדה המונית.

עמנואל זיסמן: יש מי שמטפל בהם, אבל על אירן אף אחד אינו מפקח, היא עושה מאמצים גלויים – –

יצחק מרדכי: לא נכון.

עמנואל זיסמן: – – ובלתי פוסקים.

עמנואל זיסמן: זה מופיע – – –

יצחק מרדכי: זה לא נושא לדיון.

עמנואל זיסמן: אבל זה מופיע בין ארבע הנקודות, אדוני, ואתה התבטאת בעניין זה בתקשורת.

עמנואל זיסמן: בכל ביקור שלך בארצות-הברית, וגם של ראש הממשלה, אתה מדבר בין היתר גם על הנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אומרים את זה באופן גלוי, שאתה מדבר בין היתר על העברת ציוד ונשק והתחמשות בלתי קונבנציונלית של האויב מספר אחת של העולם המערבי ושל ישראל במיוחד.

עמנואל זיסמן: ואתה התבטאת – בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – הייתי בארצות-הברית באיזו שליחות קטנה, ואני קורא באחד העיתונים, שאתה שם מתבטא על שנת ה-50 של מדינת ישראל, ואתה אומר, בין היתר: אין סכנה קיומית לישראל.

עמנואל זיסמן: אולי הם טעו, אולי לא התבטאת כך, אז אני מצטער.

עמנואל זיסמן: יש סכנה קיומית, אם אירן תצטייד בנשק היא תפגע בנו – – –

יצחק מרדכי: זה לא מופיע ברשימה.

יהודה לנקרי: אדוני, אתה צריך להחליט אם אתה עונה.

עמנואל זיסמן: – – – אני אביא לך את העיתון.

עמנואל זיסמן: השאלה היא, מה אתה עושה ומה עושה ממשלת ישראל כדי להכין את דעת הקהל לכך?

יצחק מרדכי: אדוני, הוגדרו ארבעה נושאים לדיון.

עמנואל זיסמן: כתוב: אירן ועירק.

יצחק מרדכי: לא, זה לא הנושא.

יהודה לנקרי: זה אינו הנושא.

עמנואל זיסמן: השר לא מסוגל להשיב על שאלה כזאת?

יצחק מרדכי: השר מסוגל לענות לך על כל דבר, זה לא נושא הדיון.

עמנואל זיסמן: מה לא נושא הדיון?

יהודה לנקרי: אני מקבל כאן חיזוק לעמדת השר, שאכן השאלה לא במסגרת הנושאים שסוכמו, ואני יודע שחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, אדם מאוד קפדן בסדר-היום.

עמנואל זיסמן: אז שיענה לי על השאלה, האם הוא חושב שיש סכנה קיומית כלשהי לישראל?

עמנואל זיסמן: על זה יכול לענות שר הביטחון במדינת ישראל?

יהודה לנקרי: אני משאיר את זה להחלטת השר.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זיסמן, אחוז המתגייסים מקרב העולים הולך וגדל, והאחוז המגיע ליחידות קרביות, יחידות שדה, הוא בסימן עלייה; יש כאן בידי נתונים, ומסיבות מובנות לא אפרט אותם.

יצחק מרדכי: כ-5% מהם מגיעים גם לתפקידי קצונה.

יצחק מרדכי: מספרם הולך וגדל גם בהגעה לקורס קצינים ושירות כקצינים וגם בשירותם כאנשי קבע בצבא.

יצחק מרדכי: העולים החדשים תרמו ותורמים לחיזוק צה"ל ולחיזוק הביטחון, ותרומתם ושירותם חיוניים.

יצחק מרדכי: בכל פעם שאני פוגש אותם ביחידות צה"ל השונות, עולים מחבר העמים, מאתיופיה וממדינות אחרות, הלב מתמלא גאווה על כך שבחורים שעלו זה עתה לארץ משרתים ביחידות שדה ומשרתים בצה"ל בכלל ועושים מאמצים גדולים להיות חלק מכור ההיתוך של מדינת ישראל, קרי השירות בצה"ל, תורמים המירב שהם יכולים לביטחון מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: לפני ימים מספר, בערב החג, היינו צריכים לחלק לנציגים של חיילים בודדים מבני העולים כרטיסיות לחיוג לחוץ-לארץ, ונפל בחלקי לפגוש כמה חיילים כאלה, המשרתים ביחידות קרביות.

יצחק מרדכי: הם גאים בשירותם, אך משפחותיהם לא נמצאות לידם – וכל רצונם ליצור קשר אחת לפרק זמן עם בני משפחותיהם במקומות שהם חיים בהם.

יצחק מרדכי: יתירה מכך.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לך, שבפגישה שהיתה לי בערב יום העצמאות, סמוך ליום העצמאות, עם כ-30 מפקדים ברמת מ"פ ביחידות צה"ל השונות, לא שמעתי מהם טענה אחת לגבי שירותם, או טענה אישית אחת.

יצחק מרדכי: כל אשר בפיהם היה לתת להם יותר אמצעים, יותר יכולות, ולהכין אותם טוב יותר ליעדים ולמשימות.

יצחק מרדכי: ביחידות שלא משרתות בקווים הקדמיים, רצון המפקדים היה להביא את היחידות האלה לשירות בלבנון ובקווים הקדמיים.

יצחק מרדכי: אחת הבקשות שלהם היתה – חיילים עולים, ואלה חיילים בודדים, לאפשר תנאים, גם חומריים, כדי להתמודד טוב יותר עם הבעיות בבית.

יצחק מרדכי: דבר זה יגביר את המוטיבציה שלהם לשרת בצה"ל.

יצחק מרדכי: אני רק יכול לברך על כך, ואם תרצה, אדוני חבר הכנסת זיסמן, נוכל להעביר לך גם מספרים ונתונים, שאינני חושב שנכון לפרטם כאן.

יצחק מרדכי: אשר לנשק להשמדה המונית.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, יש מדינות שמפתחות נשק להשמדה המונית, ויש מדינות שמצוידות בנשק כימי וביולוגי, והוא מסוכן מאוד.

יצחק מרדכי: אם הוא יתפתח לממדים גדולים, במידה מסוימת הוא יכול להיות גם איום קיומי, בעיקר בעתיד, בעיקר ממדינות רחוקות, בעיקר ממדינות שאינן תחת פיקוח והן יכולות להגיע ליכולות עצמיות, או בסיוע של מדינות אחרות, לטילים ארוכי טווח לא קונבנציונליים.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים באמצעים שונים כדי לצמצם את האיום הזה.

יצחק מרדכי: אינני חושב שהיום הוא איום קיומי על מדינת ישראל, אבל בעתיד הוא בהחלט יכול להיות איום קיומי, איום מהחריפים שידעה מדינת ישראל, עם כל המשמעויות מכך.

יצחק מרדכי: ואנחנו פועלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה לגבי הנשק שבידי ישראל?

יורי שטרן: הוא בוודאי לא סכנה קיומית למדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים בכל הדרכים והאמצעים כדי להגן על אזרחינו, כדי להרתיע, ואם חלילה מישהו ינסה לפגוע בנו, שנוכל ושתהיה בידינו הזכות להגנה עצמית מפני כל איום שיכול להיות איום קיומי.

יצחק מרדכי: אדוני, מדינת ישראל לא מאיימת על שום מדינה.

יצחק מרדכי: מדינת ישראל רוצה לחיות בשלום ובביטחון עם כל שכנותיה.

עבד-אלוהב דראושה: היא הכובשת היחידה באזור.

יצחק מרדכי: מדינת ישראל מושיטה יד לשלום, והיא לא מאיימת על שום מדינה.

עמנואל זיסמן: סוריה כבשה את לבנון.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא שאלות על שאלות.

יהודה לנקרי: תנו לשר לסכם.

יורי שטרן: – – –

יצחק מרדכי: חברי חברי הכנסת, עוד שאלות.

יהודה לנקרי: אדוני שר הביטחון, ברוב אדיבותך אטול חצי דקה כדי להפיג מעט מהדריכות של השואלים ואקרא את סדר השואלים, כפי שהוא נרשם על-ידי היושב-ראש.

יהודה לנקרי: ובכן, אנחנו עוד מעט נשמע את חבר הכנסת אמד סעד, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרי כן – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת חיים דיין, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – – –

יצחק מרדכי: יש איזו מגבלת זמן, אדוני היושב-ראש?

יהודה לנקרי: עד למיצוי הרשימה.

יהודה לנקרי: – – – חברי הכנסת נסים דהן, דהאמשה, הירשזון, שמחון, דראושה וגבאי בסוף הרשימה הזאת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, רק רציתי להעיר, שכשקבענו את הנוהג הזה קבענו, שזה יימשך שעה אחת.

יהודה לנקרי: זו שעה נדיבה, ושר הביטחון ידוע בנדיבות לבו.

יצחק מרדכי: אני כבר שעתיים פלוס עומד פה, על הבמה הזאת.

אופיר פינס-פז: זכותו של שר הביטחון לצמצם את התשובות.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: אז בואו נתמצת את השאלה.

יהודה לנקרי: משך הזמן לשאלה יהיה דקה, ושתי דקות לתשובה.

יהודה לנקרי: אם נעמוד בזה, נסיים מהר יותר.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבודו הזכיר את שני המרכיבים בהחלטות מועצת הביטחון 425 ו-426, שהעיקרי שבהם הוא נסיגת ישראל מכל שטח לבנון הכבוש, מדרום-לבנון; והשני, שממשלת לבנון היא אחראית לכל השטח הריבוני של לבנון.

אחמד סעד: אבל בהצעות האלה לא כלולים תכתיבים ישראליים, שבמהותם הם פגיעה והתערבות בריבונות הלבנונית, כמו שאתה הזכרת, להבטיח את הלגיטימיות של צבא הקוויזלינגים הלבנוני בדרום-לבנון.

אחמד סעד: זו אחריות של ממשלת לבנון.

אחמד סעד: אתם מכתיבים לה את המדיניות, איך היא תתנהג כלפי חלק מאזרחיה.

בנימין אלון: מה זה קוויזלינגים?

אחמד סעד: אתה יודע מה זה.

בנימין אלון: ומי הנאצים?

בנימין אלון: אנחנו?

אחמד סעד: מה אתה מערבב שטויות.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, אנחנו זוכרים את האירועים ויודעים את הסכנות מגבול לבנון: "כיבוש" בית-ספר בקריית-שמונה ופגיעה בילדים; ירי ורצח של ילדים, אוטובוס של תלמידים ליד אביבים; "כיבוש", השתלטות על בית-ילדים במשגב-עם; רצח ילד בחוף הים בנהרייה, ועוד אני יכול לפרט עשרות אירועים, שבהם פגעו בצורה רצחנית באזרחי מדינת ישראל לאורך גבול הצפון.

יצחק מרדכי: ומה אנו מבקשים מלבנון?

יצחק מרדכי: אנחנו מוכנים לצאת ולהחזיר לכם בחזרה את השליטה ואת הריבונות.

יצחק מרדכי: תתחייבו לשלוט על אותו שטח ולדאוג שלא יהיה ממנו טרור, שיהיה שם חוק וסדר.

יצחק מרדכי: האם זו לא דרישה לגיטימית ממדינה שהפעילה טרור נגדנו וכתוצאה מהטרור אנחנו נמצאים שם?

יצחק מרדכי: גם היום הימצאותנו שם היא כדי להילחם בטרור הגואה על אדמת לבנון כנגד אזרחי דרום-לבנון, אזרחי ישראל וחיילינו.

יצחק מרדכי: לכן אני מתקשה להבין, אדוני חבר הכנסת, למה אתה מתכוון.

יצחק מרדכי: הייתי מצפה שאתה כחבר כנסת ערבי תעמוד כאן ותקרא ללבנון שתבוא אתנו להסכם כדי להחזיר את הריבונות ללבנון ולהחזיר את הביטחון לישראל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הכיבוש זה מרשם בטוח למלחמה.

יהודה לנקרי: אני מבקש לא להמשיך.

יהודה לנקרי: לא, לא.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, זמננו מוגבל.

טלב אלסאנע: כיבוש זה מרשם בטוח למלחמה.

יהודה לנקרי: אדוני, כשיגיע תורך לשאול אתה תשאל.

יהודה לנקרי: אלה הן שאלות ותשובות.

יהודה לנקרי: זה לא דיון.

יהודה לנקרי: אני מאוד מצטער.

יהודה לנקרי: אדוני שר הביטחון, נראה שלוח הזמנים שלך די לחוץ, הייתי אומר, ולא נוכל להמשיך מעבר לשעה 18:00.

יהודה לנקרי: יש לנו היכולת לשמוע עוד כמה שואלים.

יהודה לנקרי: ככל שנקצר בשאלות ואולי גם בתשובות, נוכל להצליח להביא את הרשימה כמעט עד תום.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הביטחון, אני מבקשת לשוב לנושא לבנון, אף שדובר בו.

תמר גוז'נסקי: תוכניותיך פורסמו ברבים והן שימשו בסיס להחלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני יסכים אתי שאנחנו מדברים בהחלטה שכבר מלאו לה 20 שנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בהחלטה שאחרי שהיא התקבלה באו"ם קרו הרבה מאוד דברים.

תמר גוז'נסקי: ישראל נסוגה מסיני והחזירה את סיני עד הסנטימטר האחרון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאחרי זה היו מלחמות, אבל היה גם הסכם, תהליך אוסלו, הסכם הכרה באש"ף, הסכם עם ערפאת והקמת הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר הביטחון, אני שואלת אותך: כשאתה אומר היום החלטות מועצת הביטחון 425 ו-426, האם אינך צריך להתחשב במה שקרה ב-20 השנים האלה ולומר שבינתיים קרו הדברים האלה והאלה, בינתיים הפרטנרים שלנו לגבי הסדר בצפון הם סוריה ולבנון, ולכן אני מציע להתקדם בתהליך השלום עם שניהם?

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר לך הוא, שדיברו אתי – וגם אתך דיברו – מתנועת "ארבע אמהות".

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהן פגשו אותך ואני יודעת שהקשבת להן.

תמר גוז'נסקי: כשאתה מדבר עם "ארבע אמהות", מה הבעיה להגיד להן: ממשלת לבנון לא בסדר?

תמר גוז'נסקי: האם זאת הבעיה?

תמר גוז'נסקי: לא, לא זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שאנחנו ניתן תוכנית שלום ריאליסטית, שהצד השני יכול לקבל אותה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו רואים שהיום אין תוכנית כזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, זאת הבעיה שמטרידה אותי, ולא הרצון הכללי לצאת מלבנון, שהוא חיובי.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, השאלה מובנת.

נסים דהן: תוכנית ריאליסטית?

נסים דהן: רוצים לזרוק אותנו לים.

יהודה לנקרי: רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש עוד הפעם להזכיר שזה איננו דיון.

יהודה לנקרי: אלה שאלות ותשובות.

יצחק מרדכי: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, עניתי באריכות על השאלה הזאת.

יצחק מרדכי: אינני חושב שנסיגה חד-צדדית תשרת את המטרה.

יצחק מרדכי: לפי הערכתי והערכת גורמי הצבא המוסמכים, זה רק ידרדר את המצב.

יצחק מרדכי: זה יכול להביא לסיכון המצב בצפון וזה יכול לדרדר אותנו למצבים מסובכים ומורכבים.

יצחק מרדכי: הצענו הצעה ששום ממשלה לפני כן לא הציעה אותה.

יצחק מרדכי: הצענו הצעה רצינית.

יצחק מרדכי: אני קורא גם ל"ארבע אמהות" ולכל מי שתומך בהסדרים בלבנון, שהוא יתבע הסדר ביטחוני מוצק ומסודר, שייתן ביטחון לצפון ויאפשר את הוצאת צה"ל משם.

יצחק מרדכי: היום ברור, קבל עם ועדה, שאין לנו שום צורך בלבנון, למעט צורך אחד חיוני ומרכזי, והוא ביטחון מלבנון.

יצחק מרדכי: לכן, אני מתקשה להבין את כל הגורמים שמקטרגים על היוזמה הזאת.

יצחק מרדכי: אינני מבין למה הם אינם תומכים בשתי ידיהם ועושים הכול כדי לקדם את היוזמה הזאת.

יצחק מרדכי: נכון להיום, אין דרך אחרת.

יצחק מרדכי: כל דרך אחרת יש בה סיכונים, היא איננה מובילה לשום מקום, וודאי שלא תנועה כזאת או אחרת, עם כל הערכתי לתנועות האלה, יכתיבו את החלטותינו ואת צרכינו הביטחוניים החיוניים.

טלב אלסאנע: הכוחות בלבנון – – –

יהודה לנקרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד צאדק.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

יהודה לנקרי: אנא, תן לשואלים לשאול.

יהודה לנקרי: כך נוכל להתקדם.

יהודה לנקרי: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, ידוע לכול, לכל מי שיודע את המצב – ואני חושב שאין צורך להתעמק בכך יותר מדי – שהמפתח לשלום בלבנון הוא בידי סוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ידוע, אדוני השר, שהשיחות שהתנהלו בימיו של יצחק רבין המנוח לא התנהלו בין מפלגת העבודה לבין סוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם תתקיימנה שיחות בין סוריה לבין ממשלתכם, אני חושב שהן תתקיימנה לא בין הליכוד לבין אסד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, חייבים לקיים את ההסכמים שהיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עכשיו אתה אומר בדבריך: אל תציבו לנו תנאים, בואו לשיחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני מתפלא, איך יכול אסד או כל מנהיג ערבי אחר לבוא ולהיכנס למשא-ומתן עם ממשלה בראשותו של בנימין נתניהו, כשהם רואים מה עושים ואיזה דיוני סרק מנהלים רק למען קיומן של שיחות עם הפלסטינים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה לא מתחילים בנקודה שבה הפסיקו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: וקודמי כבר שאלו את השאלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתפלא באמת איך אפשר לנהל שיחות ברגע זה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת וליד צאדק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לי עוד משפט אחד, אדוני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אומנם זה חורג מהדיון, אבל שאלתי היא זו: מהי המדיניות בעניין בתים שנאטמו בעבר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מר ישראלי ואת סגן-אלוף ריקי רותם, שהם באמת פעילים מאוד בהתכתבויות שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: היא גמרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גמרה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – טוב, חבל באמת שהיא גמרה.

יהודה לנקרי: תודה.

יהודה לנקרי: שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, אין שום הסכם כתוב שאני מכיר.

יצחק מרדכי: גם אין שום הסכם בעל-פה שממשלת ישראל קיבלה אותו, לא דנה בו ולא התייחסה אליו.

יצחק מרדכי: אינני מציע לדבר בלשון דברים שלא קיימים.

יצחק מרדכי: לכן, אין הסכם, אין דברים כתובים, אין דברים שהושגה לגביהם הבנה.

יצחק מרדכי: כפי שהתנהלו שיחות עם מצרים ועם ירדן, כך ניתן לנהל דו-שיח בין שתי ממשלות, בין שני גופים ריבוניים, ולחפש דרכים.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אסד לא הצטרף ליוזמת סאדאת בזמנו.

יצחק מרדכי: הוא לא הצטרף ליוזמת חוסיין.

יצחק מרדכי: הוא אף לא התחבר ליוזמת הפלסטינים.

יצחק מרדכי: עכשיו הוא לא מצטרף ליוזמת לבנון.

יצחק מרדכי: הוא גם איננו נענה לקריאותינו לחדש את המשא-ומתן.

יצחק מרדכי: אני נמנה, ואתה יודע זאת, עם אלה שמאמינים, שבסופו של דבר נמצא נוסחה להידבר, וכשנמצא נוסחה להידבר נמצא גם דרכים לגשר על הפערים ולהגיע למצב שישרור שלום, שלום אמת, שלום עם ביטחון במזרח התיכון, לטובת כל העמים.

יצחק מרדכי: זה לטובתה של סוריה, זה לטובתה של לבנון, זה לטובתה של מדינת ישראל וזה לטובת כל המדינות.

יצחק מרדכי: צריך לעשות את הצעדים הראשונים המינימליים, לשבת, לשמוע זה את זה ולדבר.

יצחק מרדכי: יכול להיות שחלק מהתהליכים הם ארוכים ומסובכים, אבל הם משיגים תוצאות.

יצחק מרדכי: הממשלה הזאת חתמה והשיגה את הסכם חברון, שלא יכלו להשיגו לפני כן.

יצחק מרדכי: הממשלה הזאת קיבלה החלטה על הפעימה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אדוני, אסד גם שומע את מה שראש הממשלה אומר, שלא נרד מהגולן.

יצחק מרדכי: בשפתנו אומרים: סבלנות.

יצחק מרדכי: הממשלה הזאת קיבלה החלטה על הפעימה השנייה, ויש עכשיו התדיינות בלונדון.

יצחק מרדכי: אם בלונדון לא יושגו תוצאות, ישיגו תוצאות בשבוע הבא.

יצחק מרדכי: אם לא ישיגו תוצאות בשבוע הבא, הן תושגנה בעוד שבועיים.

יצחק מרדכי: בסוף תושגנה תוצאות, יהיה הסכם עם הפלסטינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הלוואי.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, חברי, אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא המוטיבציה בצה"ל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר את תשומת לבך – ואולי אינך יודע – לכך שבנושא חוק חיילים משוחררים חלה שחיקה לא קטנה.

אופיר פינס-פז: הוא חוקק ב-1994, אחר כך הוכנס בו שינוי ב-1995, אבל היום אנחנו ב-1998, וכל נושא העבודה, שחייל משוחרר נדרש לה כדי לקבל אותם מענקים, מצוי בתחרות בלתי אפשרית.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד חיילים משוחררים הופכים להיות מאוד מאוד מתוסכלים בגלל העובדה שהם משתחררים מצה"ל, רוצים לעבוד בעבודות השחורות בחברה הישראלית, ומוצאים את עצמם בתחרות בלתי אפשרית עם עובדים זרים, המנוצלים על-ידי אחרים, עם עולים חדשים.

אופיר פינס-פז: בא אדם שרוצה, באמת רוצה לתרום למדינה ואחר כך לקבל את מה שהמדינה רוצה לתת לו, וכל הביורוקרטיה הזאת לא מאפשרת.

אופיר פינס-פז: היתה מציאות, היום יש אבטלה, היום יש מיתון, מוכרחים לתת על העניין הזה תשובות.

אופיר פינס-פז: שאלה אחרונה, הערה, אתה לא חייב להגיב עליה, בהקשר שאינו שייך לסדר-היום, ואף-על-פי-כן, מתחילה להיווצר תחושה, לפחות אצלי, שהסחבת במינוי הרמטכ"ל, יש לה גם שיקולים שהם אינם ענייניים.

אופיר פינס-פז: אני מבין את כל העניין, שלוקח זמן וכן הלאה, אני לא רוצה לחוות דעה מה זה עושה לצה"ל; את זה אתה תחליט, יחליטו אחרים – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פינס, נא לקצר.

אופיר פינס-פז: – – אבל, נדמה לי, מתחילה לקנן אצלנו תחושה, שיש איזה קשר בין הסחבת לבין העובדה שאפשר להגיש מועמדות לראשות עיר רק עד 9 במאי.

אופיר פינס-פז: הסמיכות במועדים מתחילה להדאיג אותי.

יהודה לנקרי: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: חוק חיילים משוחררים – הלוואי שיכולנו להעניק יותר לחיילים משוחררים, ואני חושב שמגיע להם הרבה יותר.

יצחק מרדכי: הלוואי שיכולנו להשיג מהאוצר סכומים יותר גדולים ולמצוא דרכים לשפר את התנאים.

יצחק מרדכי: אחד הצעדים שנקטנו הוא הפרויקט "אמץ לוחם", ואני עושה מאמצים גדולים להופיע כמעט בכל אירוע ולאפשר למירב החיילים מהיחידות הקרביות, לפחות בשנתם הראשונה, לבלות באוניברסיטאות, באקדמיה, ולהתחיל את חייהם ברכישת השכלה.

יצחק מרדכי: נצטרך השנה, להערכתי, לאחר שנשב על התקציב, לבחון פעם נוספת באילו דרכים חוקיות או אחרות ניתן להקל על החיילים המשוחררים.

יצחק מרדכי: אני מודע לכך שהחיילים שמשתחררים נכנסים היום לתחרות יותר קשה ויותר מורכבת מאשר היתה לפני שנה ולפני שנתיים, בגלל מצב האבטלה במשק ומצב העובדים, עובדים זרים, עובדים מהשטחים, שברור שחלק מהחיילים אינם יכולים להתחרות בהם לא בצד המקצועי ואולי גם לא בצד הפיזי.

יצחק מרדכי: אני חושב, שחובה עלינו, על כל מוסדות הממשלה, לחפש דרכים כדי לסייע בידי החיילים המשתחררים.

יצחק מרדכי: אשר למינוי הרמטכ"ל – ימונה רמטכ"ל מתאים לצה"ל.

יצחק מרדכי: נשמעים יותר מדי דברים ומלים שאינם ראויים מבחינתי להתייחסות רצינית.

יצחק מרדכי: ההחלטות תהיינה לגופו של עניין ובהתאם לצורך ועל-ידי הגורמים המוסמכים.

יצחק מרדכי: יש שר ביטחון, יש ראש ממשלה, יש בישראל ממשלה, וכפי שהיא מוסמכת להחליט החלטות קשות בהמון תחומים, כך היא גם תחליט בצורה סגורה על מינוי הרמטכ"ל.

יהודה לנקרי: תודה לשר הביטחון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

יצחק מרדכי: נסת

יצחק מרדכי: פק בזה, אדוני?

יהודה לנקרי: כרצון אדוני השר.

יהודה לנקרי: נתת מעל ומעבר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מעריך מאוד את אומץ הלב ואת הראייה והביצוע בנושא של לבנון.

בנימין אלון: יש לך כל המידע והמודיעין והכול.

בנימין אלון: השאלה שלי היא, האם ובאיזו מידה נגרם נזק מהטיפול של חבר הכנסת ביילין, שאינו מצויד בידע, ביכולת ובמעמד רשמי, מנסיעות לכל מיני גורמים באירופה ובמקומות אחרים.

בנימין אלון: האם השר יכול לפרט האם זה מביא תועלת או נזק, עד כמה שניתן לפרט בנושא.

יצחק מרדכי: חבר כנסת הוא חבר כנסת, והוא רשאי להחליט על צעדים שנראים לו חיוניים וחשובים ולעשות אותם.

יצחק מרדכי: כשר הביטחון ומזווית הראייה של גורמים מוסמכים במדינת ישראל, כדי להניע תהליכים מדיניים ביטחוניים ולטפל בהם כפי שצריך – לפי מיטב שיפוטי, כל גוף שאיננו מוסמך לכך ואיננו פועל דרך הרשויות המוסמכות, עלול לגרום נזק יותר מאשר להביא תועלת.

יהודה לנקרי: אדוני שר הביטחון, אחרון הדוברים, הואיל וביטאתי את שמו, הוא חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: בזאת נסיים ונמצא את ההזדמנות ההולמת ליתר חברי הכנסת לשאול את שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אנחנו יושבים פה שעה וחצי.

יהודה לנקרי: אני מצטער מאוד, אבל אין לי כל דרך לאפשר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהאמשה, תימצא הזדמנות לשאלה שלך.

יהודה לנקרי: זה מה שאנחנו יכולים לעשות היום.

אפי אושעיה: – – –

יהודה לנקרי: אפשר להפעיל את המיקרופון בצד ההוא, בבקשה?

אפי אושעיה: אדוני השר, המשק כולו, כל השכירים במשק, קיבלו תוספת שכר.

אפי אושעיה: השאלה היא בעניין המוטיבציה.

אפי אושעיה: אנשי הקבע לא קיבלו את תוספת השכר כפי שקיבל כל המשק.

אפי אושעיה: הובטח להם שהם יקבלו כבר לפני חודשיים ימים.

אפי אושעיה: אני שואל את השר, האם הוא יכול להביא בשורה לאנשי הקבע?

אפי אושעיה: שאלה שנייה, בנושא אחר: מפעם לפעם עולה הנושא של קיצור זמן השירות לחיילים בסדיר.

אפי אושעיה: אני מבקש לשמוע מהשר על קיצור זמן השירות לחיילים בסדיר.

אפי אושעיה: האם יש בשורה חדשה גם בנושא הזה?

אפי אושעיה: תודה.

יצחק מרדכי: על השאלה השנייה כבר עניתי היום ואמרתי, שעיקר כוח האדם הסדיר מופנה להקמה ולתגבור של יחידות, והוא משחרר כוחות מילואים, ומוטב כי האבות ישוחררו מהעומס הנוסף במילואים והעומס יהיה על הילדים.

יצחק מרדכי: עם זאת, יש בשוליים חיילים מגויסים שצה"ל יכול היה לוותר על שירותם, והוא איננו מוותר בעיקר מההיבט הלאומי, כי השקעתו בהם, האמצעים הנדרשים כדי לטפל בהם והמשאבים המושקעים הם, נובעים בעיקרם מן ההיבט הממלכתי, מן הצורך שייכנסו לכור ההיתוך, לתוך המערכת הצה"לית, ויזכו לאותה חוויה ולאותו נתח שירות שיתרום להם אחר כך, בהמשך חייהם האזרחיים במדינה, ויאפשר להם להיות אזרחים טובים במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: אשר לשכר, חלק מהסקטורים קיבלו תוספות שכר ולגבי חלק אחר הדבר נמצא בהתדיינות.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, נתח השכר הוא נתח גדול מאוד בתקציב הביטחון, ויש לו השלכות ומשמעויות הנוגעות לכלל העשייה הביטחונית, בוודאי בימים אלה, שבהם תקציב הביטחון גם כך מצומצם.

יצחק מרדכי: יש מי שעוד רוצים לצמצם אותו, ואני מקווה שהדבר הזה לא יקרה.

יצחק מרדכי: אבל, הנושא נמצא בדיון בין צה"ל, האוצר ומשרד הביטחון, ואני מקווה שבתוך תקופה קצרה הוא יבוא על סיומו.

יצחק מרדכי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: אדוני שר הביטחון – – –

יצחק מרדכי: אני אשמח מאוד לבוא, בהזדמנות אחרת, לענות – – –

יהודה לנקרי: – – – רק עשר שניות כדי שתשמע דבר תודה מאתנו, מחברי הכנסת ששאלו ומאלה שלא הספיקו לשאול, על תרומתך האיכותית לשעת שאלות ארוכה במיוחד, שבה, אני חושב, הקפנו נושאים חשובים בגילוי לב, בכשרון וביצירה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

יצחק מרדכי: הסכסוכים, השביתות והאבטלה במשק; המדד הנמוך של חודש פברואר 1998 והמדיניות הכלכלית;

יצחק מרדכי: המצוקה הכלכלית ביישובים הערביים

יהודה לנקרי: נושאי הדיון הם: ממדי העוני, הסכסוכים, השביתות, האבטלה במשק והמדיניות הכלכלית, לרבות ביישובים הערביים, של חברי הכנסת זאבי, גפני, הנדל, גוז'נסקי, אורון, דראושה, כבל, פורז, בוים וסעד.

יהודה לנקרי: הדיון משולב.

יהודה לנקרי: יפתח אותו חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם פורז: – – –

יהודה לנקרי: לא, קודם כול חבר הכנסת זאבי, כאשר הוא פותח את הדיון למעשה בכל ארבע ההצעות, ואחר כך יהיה דיון משולב, על-פי המתכון המקובל, שלוש דקות לכל דובר.

אברהם פורז: – – –

יהודה לנקרי: לא ניתן.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, טרחתי לשאול, גם בגלל חוסר בקיאותי, את סגנית מזכיר הכנסת, כך שאני מטיל עליה את כל האחריות.

יהודה לנקרי: זו ההנחיה ואין בלתה.

יהודה לנקרי: מעבר לזאת, כל המציעים מצויים בתוך הדיון עצמו, כך שתהיה להם הזדמנות, והם הדוברים הראשונים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורז, לתשומת לבך, אתה רשום לדיון.

יהודה לנקרי: ההעדפה שתינתן לך היא שינוי בסדר הדוברים, כך שתוקפץ בין הדוברים הראשונים.

חיים אורון: – – –

יהודה לנקרי: תינתן תוספת של שתי דקות למציעים.

אברהם פורז: – – –

יהודה לנקרי: לולא טרחתי לבדוק הייתי מהסס, אבל כעת אני מדבר אתך בוודאות.

יהודה לנקרי: זה מה שצריך להיות וכך נעשה, תוספת של שתי דקות למציעים.

יהודה לנקרי: מון ג'נרל, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, בחודש נובמבר אשתקד הזדעזעתי יחד עם רבים בבית הזה ובישראל למקרא ידיעה על כ-700,000 נפש בישראל, שחיו מתחת לקו העוני בשנת 1996, ובתוכם למעלה מ-300,000 ילדים.

רחבעם זאבי: ביקשתי אז להעלות את הנושא כהצעה דחופה לדיון בכנסת, ואכן הנושא עולה היום לדיון.

רחבעם זאבי: לא אגזים אם אומר, שנושא העוני בישראל חשוב לא פחות מהנושאים המדיניים והביטחוניים הניצבים בראש סדר-היום הלאומי, מפני שחברה חולה ולוקה בעוני, שאיננה יכולה להתמודד עם זאת, מאבדת את כוחה ואת יכולתה להתמודד גם במישורים הלאומיים האחרים.

רחבעם זאבי: הדבר המדאיג ביותר הוא השפעת האבטלה והעוני על הילדים במשפחות עניות.

רחבעם זאבי: אילו ילדים יגדלו במשפחות כאלה, ואילו אזרחים יצמחו מהן, כאשר הילדים גדלים בצפיפות רבה ואינם זוכים אפילו למיטה משלהם, כאשר הם רעבים למזון, וכאשר ידם של הוריהם אינה משגת להלבישם בבגד חדש ולקנות להם צעצוע או כדורגל, כאשר אין להם מקום להכין שיעורים ואפילו אין להם ספרים וכלי כתיבה ומחברות כנדרש?

רחבעם זאבי: אילו אזרחים יצמחו לנו ממאורות המצוקה והדלות?

רחבעם זאבי: אילו חיילים יגדלו שם וימלאו את שורות צה"ל?

רחבעם זאבי: במסעותי על פני הארץ אני נתקל במראות קשים של עוני ומחסור מנוונים, עד שהדעת איננה מאמינה שכך הם פני הדברים.

רחבעם זאבי: אינני רוצה להאמין שכך הם פני הדברים בארצי שלי, ישראל, שיודעת לעשות כל כך הרבה דברים טובים ויפים.

רחבעם זאבי: האם בישראל, החוגגת עתה יובל לקיומה, ויש לה חקלאות בעלת שם ומוניטין עולמיים, ויש לה תעשיות היי-טק מהמתקדמות בעולם, ויש לה אקדמיה מפוארת, ויש לה מסורת של שאיפה לחברה שוויונית וצודקת – האם בישראל זאת עדיין צריך כל אזרח חמישי לחיות מתחת לקו העוני?

רחבעם זאבי: האבטלה היא רעה חולה ויש להילחם בה, אבל צריך לזכור כי האבטלה הגיעה בתחילת השנה לשיא של 8%.

רחבעם זאבי: 2 ונמצאת במגמת עלייה מאמצע שנת 1997.

רחבעם זאבי: ארבע סיבות חוללו אותה: הראשונה – אי-הכנה של מקומות עבודה לפי פריסת האוכלוסייה; השנייה – ההתקדמות בתעשיות ההיי-טק שמעסיקות פחות עובדים ודורשות בעלי הכשרה מתאימה; השלישית – העבודה הזרה בהיקפים מדהימים, אשר גוררת אתה סכנות ותחלואים שונים; והרביעית – חוסר רצונם של המובטלים לקבל כל עבודה מצויה, וזאת גם בשל תשלום דמי אבטלה.

רחבעם זאבי: העם בישראל מגלה כוחות אדירים בעת חירום, ואז הוא מתאחד מתחת לדגל ושולף ממקומות נסתרים עוצמות ואחדות כדי לנצח את האויב.

רחבעם זאבי: מדוע לא נבין כי העוני הוא אויב ויש להכריז עליו מלחמה, להתאחד במאבק הזה ולהדביר אותו?

רחבעם זאבי: בשנת היובל לישראל צלצלו הפעמונים בשמחה על העצמאות.

רחבעם זאבי: האם הם צלצלו לכל אזרחי המדינה?

רחבעם זאבי: האם צלצלנו בכל הפעמונים, גם בפעמוני האזהרה והחרדה על העוני הפושה בקרבנו ומסכן את חסינותה ואיתנותה של החברה בישראל?

רחבעם זאבי: הדיון הזה, כמו דיונים אחרים בנושא זה, יסתיים ויבואו אחריו דיונים אחרים, ואנחנו שילמנו מס שפתיים לבעיה וכאילו יצאנו ידי חובתנו בכך.

רחבעם זאבי: אבל זה יכול להיות גם אחרת, כאשר הבית הזה יתאחד מקיר אל קיר בזעקה ובתביעה למציאת פתרונות, לחיסול העוני, להבראת החברה.

רחבעם זאבי: נצלצל בפעמונים הנכונים עד שנבקיע את האדישות ואת ההשלמה עם הרע הזה.

רחבעם זאבי: נצלצל בפעמונים לעצמנו, לכנסת, לממשלה, למפלגות, ולא נשאל "למי צלצלו הפעמונים?".

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת זאבי, גם מתוך הזדהות מלאה עם תוכן דבריך.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שחבר הכנסת רחבעם זאבי ממלא פה תפקיד כפול, כי הפותח הוא נציג הממשלה.

רחבעם זאבי: לא, דיברתי בשם עצמי.

חיים אורון: אני מעיר את ההערה הזאת מהטעם הפשוט, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה.

חיים אורון: הכנסת פועלת בכנס הזה זה שעתיים, וכבר אין ממשלה בדיון, שבצדק לדעת חבר הכנסת רחבעם זאבי – שאומרים שהוא הולך להצטרף לממשלה – אין חשוב ממנו.

חיים אורון: לשיטתו, הוא הסתפק בשאלה למי צלצלו הפעמונים.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זאבי, אין פה שאלה של פעמונים.

חיים אורון: אני חושב שזו אחת הפעמים היחידות שאפשר לבוא לממשלה ולומר לה: קבעתם מדיניות והצלחתם.

חיים אורון: זה מה שרציתם לעשות.

חיים אורון: זה מה שיצא.

חיים אורון: אני לא אומר את זה עכשיו – אתה מהיותר-מתמידים במליאת הכנסת – אמרתי זאת בדיוני התקציב של 1997 ובדיוני התקציב של 1998.

חיים אורון: על זה התפטרו שר האוצר לשעבר ומנכ"ל משרד האוצר לשעבר.

חיים אורון: הם אמרו: אתם מוליכים מדיניות של מיתון שסופה יהיה קטסטרופה.

חיים אורון: מגיעה הקטסטרופה, מצלצלים הפעמונים.

חיים אורון: אני מחזיק את המסמך שהוגש לממשלה ביום ראשון והיא לא הספיקה לדון בו: "צעדים משלימים להאצת הצמיחה".

חיים אורון: אני פשוט מקווה, לפי מה שאני מכיר אותך, שכשאתה תהיה שר, תקרא גם את המסמך הקודם.

חיים אורון: המסמך הזה, בעמודים רבים שלו, הוא העתק של המסמך מאוגוסט.

חיים אורון: אגב, באותה כריכה, באותו צבע.

חיים אורון: למשל: תאגידי מים וביוב.

חיים אורון: זה נושא שהופיע שם.

רחבעם זאבי: הממשלה מוכיחה חיסכון.

חיים אורון: למשל, תחנות דלק.

חיים אורון: כמה פעמים מכרו לנו את תחנות הדלק בשביל לפתור את בעיית ההאטה במשק?

חיים אורון: או למשל, קיצור הליכי תכנון ובנייה.

חיים אורון: נו, כמה פעמים כבר מכרו את הסיפור של קיצור ההליכים בשביל לבצע האצה במשק?

חיים אורון: למה הממשלה הזאת לא מסוגלת לפתור את העניין?

חיים אורון: היא לא מסוגלת לפתור את העניין בגלל שלוש סיבות שחוברות יחד.

חיים אורון: הראשונה, ועל כך אנחנו חלוקים מלוא המרחק האפשרי, בכל ניתוח שלא יהיה, מרכיב מהותי ומרכזי שמביא את המשק הישראלי להאטה ולהעצמת ההאטה הוא העדר התהליך המדיני, שהיום אתם תחגגו – יחזרו מלונדון, הכול פתוח.

חיים אורון: ככה נראית התקיעה בפרמטרים של אבטלה ועוני.

חיים אורון: הסיבה השנייה: זו פעם ראשונה שאפילו לא קיים האיזון, איזשהו מתח בין משרד האוצר, נגיד הבנק וראש הממשלה.

חיים אורון: לא צריך.

חיים אורון: הם חושבים אותו דבר, מסכימים אותו דבר.

חיים אורון: שר האוצר, לא הפקידים, לא המומחים.

חיים אורון: אותו דבר.

חיים אורון: הריבית בשמים, מורידים אותה ב-0%.3.

חיים אורון: כולם יודעים שהריבית הריאלית הולכת ועולה.

חיים אורון: שער המטבע קופץ, עולה, יורד, ליברליזציה.

חיים אורון: עשו חגיגה ליום העצמאות.

חיים אורון: והממשלה, על-פי תפיסתה, אומרת: אנחנו לא נתערב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנקרי, המיתון הזה ייגמר.

חיים אורון: שר האוצר אמר.

חיים אורון: מתי הוא ייגמר?

חיים אורון: כאשר ה-CIRCLE הכלכלי יגיע לנקודה הכי נמוכה, וכשהוא מגיע לנקודה הכי נמוכה הוא מתחיל לעלות.

חיים אורון: בשביל זה לא צריך להיות שר אוצר.

חיים אורון: איך אמר לו מישהו ב"פופוליטיקה"?

חיים אורון: בשביל זה צריך לקרוא את עמוד 8 בסמואלסון, ולדעת שתמיד בסוף הספר עולים.

חיים אורון: רק כמה עמודים אחר כך כתוב מי משלם את המחיר של השפל.

חיים אורון: ומה קורה בינתיים?

חיים אורון: אנחנו כבר רואים: שיעורי האבטלה עולים מחודש לחודש.

חיים אורון: מה זה נקרא שיעורי האבטלה עולים מחודש לחודש?

חיים אורון: אין כלכלן אחד בארץ שלא אומר, כי פוטנציאל הצמיחה המובנה במשק היום הוא 4%–5% גידול בתל"ג בשנה.

חיים אורון: הוא מובנה בהון האנושי, בהשקעות.

חיים אורון: לפי התחזית החדשה, אנחנו הולכים לצמוח ב-1%.5–2%.

חיים אורון: אני אומר פה מעל הדוכן, שיהיה פחות.

חיים אורון: זאת אומרת, מפסידים 3%–4% צמיחה, וזה 4–3 מיליארדי דולר.

חיים אורון: מי משלם אותם?

חיים אורון: למי מגישים את החשבון הזה?

חיים אורון: אמרתי בדולרים, וזה יוצא מעט.

חיים אורון: אבל אם נהפוך לשקלים מדובר ב-12–10 מיליארד שקלים.

חיים אורון: זה תוספת מקורות לממשלה, זה מניע את גלגלי המשק.

חיים אורון: אנחנו עכשיו במיתון של ביקושים, ויהיה קשה מאוד לצאת ממנו.

חיים אורון: הממשלה מתכנסת לישיבה אחת.

חיים אורון: מציעים את התוכנית שהופיעה באוגוסט 1997, חבר הכנסת דהן, עם מספרים שהיו מתאימים לא לאוגוסט 1997 אלא לדצמבר 1996.

יהודה לנקרי: עליך לסיים, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: היום מדברים אתנו שיאיצו את המשק עם 850 מיליון שקל השקעות בתשתיות שעוד אינם?

חיים אורון: צבי הנדל כבר הודיע היום שהוא לא יצביע בעד זה, כי הולכים להוציא מכיס לכיס.

חיים אורון: איזו צורה של ניהול עניינים?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון, עליך לסיים.

חיים אורון: אני כבר מסיים.

חיים אורון: איזו צורה של ניהול עניינים?

חיים אורון: חבר הכנסת זאבי, אין פה בעיה אם יצלצלו הפעמונים.

חיים אורון: גם אי-אפשר להתאחד.

חיים אורון: אפשר להתאחד בתפילה, שיחוסל העוני מעל פני הארץ.

חיים אורון: על האמצעים איך להתמודד עם השאלה הזאת יש מחלוקת אמיתית, ובמחלוקת הזאת הממשלה הזאת תפסה כיוון שכבר תאצ'ר ירדה ממנו.

חיים אורון: אבל לנו יש ניאו-רפובליקני חדש בדמות ראש הממשלה, בגיבוי מלא של הנגיד, ובמשהו שאני לא מצליח להבין אותו, של שר האוצר.

חיים אורון: והמשק שוקע ושוקע על-פי דעת כל הכלכלנים.

חיים אורון: ואנחנו פה בכנסת מקיימים את הדיון הזה פעם נוספת.

חיים אורון: אין ממשלה.

חיים אורון: ועדת הכספים, לא אני מהאופוזיציה אומר – תשאל את חברי הכנסת נסים דהן וצבי הנדל, מתי התקיים דיון רציני עם שר האוצר בשאלות הללו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אורון אני חייב להפסיק אותך.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: המחירים יהיו נוראיים, כי פה כבר כתוב 200,000 מובטלים, על-פי התחזיות שהתבדו לפני חצי שנה.

חיים אורון: כבר פה כתוב שהתל"ג יעלה ב-1%.

חיים אורון: זאת אומרת, ירידה בתל"ג לנפש.

חיים אורון: לכן, אני אומר לך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, כשתהיה בממשלה – ואני מודה, על-פי השקפותיך המדיניות אתה מתאים לממשלה הזאת והממשלה הזאת מתאימה לך – אל תצלצל בשום פעמון, כי הפעמון הזה אין לו כוח להחזיר שום הד, ואנחנו נשקע כולנו בתוך המדמנה הזו של מיתון.

חיים אורון: השסע החברתי הולך וגדל, ואנחנו נשלם עבורו מחירים חמורים מאין כמותם.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יהודה לנקרי: הדובר הבא – חבר הכנסת צבי הנדל.

יהודה לנקרי: כזכור, חמש דקות למציעים ושלוש דקות למתדיינים.

יהודה לנקרי: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להגיד, שהאבטלה היא רעה חולה בכל כיוון אפשרי, ודאי ברמה הלאומית, ואומר על זה מלה אחת או שתיים.

צבי הנדל: אבל, אי-אפשר להתחיל אמירה בנושא זה בלי לחשוב על הפרטים, על הבודדים המרכיבים את הכלל.

צבי הנדל: עוד בעל משפחה שלא יוצא בבוקר לעבודתו, ועוד בעל משפחה או אשה במשפחה שאינם עובדים, והמכפלות של כולם נותנות את האחוזים הגבוהים.

צבי הנדל: תופעה זו מביאה להרס משפחות.

צבי הנדל: אני לא רוצה להרחיק לכת ולהגיד, שאם נעבור אחוז מסוים זה עלול להביא גם למצב של חוסר איזון בביטחון הלאומי.

צבי הנדל: כי כשאין מוטיבציה ואין חשק לקום בבוקר, זה דבר שאינו טוב לעם.

צבי הנדל: אבל, לאחר שאני שומע את ידידי חבר הכנסת אורון, לפני שאעיר לעצם העניין, יש מידה לא מועטה של חוצפה מצד האופוזיציה, לאחר שהרסו את הכלכלה בישראל – ואני שמח ששר האוצר לשעבר נכנס – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

צבי הנדל: בעזות מצח, בשנת הבחירות האחרונה, לפני הבחירות, הביאו לבזבוז עצום, משכנו את המדינה בהלוואות ענק שלקחו בערבות אמריקנית, בזבזו את הכסף על שוטף, על מנת שיהיה טוב לאוכלוסייה, על מנת שבבוא היום יבחרו במי שצריך.

צבי הנדל: אמרתי, וחזרתי ואמרתי, שאם ב"ימי ארידור העליזים", שאותם כולם זוכרים, חרג ארידור בתקציב בשנת הבחירות בחצי אחוז מהתל"ג, בתקופתו של שר האוצר בייגה שוחט חרגו באחוז שלם, בכפול מהתל"ג כתוספת לתקציב, שזה הון תועפות, והרי התל"ג היום גדול ריאלית הרבה יותר ממה שהיה אז.

צבי הנדל: אבל, עזבו את העבר.

צבי הנדל: ההווה הוא גרוע, ואני אומר אמירה פשוטה: אי-אפשר לתקן את כל העוולות רק על-ידי האינפלציה מצד אחד, ועל-ידי קיצוץ בתקציב מצד שני.

צבי הנדל: קיצוץ בתקציב על מנת ליישר את הבור הגדול שיצרה הממשלה הקודמת – עשינו שנה אחת, עשינו שנה שנייה, אי-אפשר להתמיד בזה.

צבי הנדל: יש פתרונות אחרים, ואשים על השולחן שניים-שלושה דברים לא מסובכים, שיכולה להיות לגביהם הסכמה, אבל צריך מישהו להירתם.

צבי הנדל: לדעתי, ראש הממשלה בעצמו צריך לעמוד בראש ועדת שרים שתשב על המדוכה שלוש, ארבע, חמש ישיבות מרתוניות, תפתור את הבעיות ויצאו לדרך.

איתן כבל: מה הפריע לו לעשות זאת עד עכשיו?

צבי הנדל: בתחום התשתיות – – – שלום, ידידי היקר, אני מאוד שמח שהצטרפת אלינו.

צבי הנדל: אם תאזין למה שאומר, אתה תבין מה מפריע.

צבי הנדל: אחד הדברים – יש שניים-שלושה פרויקטים שאינם דורשים תקציב, הכסף קיים – ברשות הנמלים, ברשות שדות התעופה, ברשות הרכבות, פרויקטים שכל אחד מהם מביא לסדרי גודל של 10,000 מקומות עבודה.

צבי הנדל: יש תקציב, זה עומד בפתח, צריך לבצע את הפרויקטים.

צבי הנדל: הביורוקרטיה שוחקת ודוחה את הפרויקטים עוד חודש, עוד חודש, עוד שנה ועוד שנה.

צבי הנדל: זה נושא שהממשלה יכולה בישיבה אחת, בכינוס כל השרים הנוגעים בדבר, לשבור, לקבל הכרעות, ובהבל פה, בלי תוספת אגורה לתקציב, לגרום למצב שיהיו עוד 30,000 מקומות עבודה לישראלים.

צבי הנדל: ]32

איתן כבל: מתי להערכתך יעשו את זה, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: אני מדבר על זה ברשות הנמלים, ברשות שדות התעופה וברשות הרכבות.

צבי הנדל: יש צורך נוסף בתקציב נוסף, ולא על-ידי קיצוץ בחינוך או הרעה בתחום אחר נתקן תחום זה, או בקיצוץ בביטחון, כי הרי בשאר הדברים הקיצוצים הם מזעריים – אלה שני המשרדים הגדולים.

צבי הנדל: יש צורך להחליט, שבמקום 2% גירעון מהתל"ג, יש 2%.

צבי הנדל: 25 גירעון – אסון בין-לאומי, זה מוסיף לנו מיליארד שקל, פרט לכסף שיש ברשויות שהזכרתי.

צבי הנדל: אם מוסיפים עוד מיליארד שקל לנושאים הנוספים, שמתפרסים על ארבעה-חמישה תחומים, יש מפעלים שבכסף קטן אתה מציל אותם ויכול גם להוסיף בהם מקומות עבודה.

צבי הנדל: ודאי שאפשר לעשות מאמץ שלא ייסגרו.

צבי הנדל: יש מפעלים שעומדים בפני סגירה.

צבי הנדל: בפתרון קל, אבל בתשומת לב, אפשר לדאוג שיישארו פתוחים, אפשר לחזק קיימים, אפשר לפרוס במקומות הנכונים מפעלים שעומדים בפתח ולזרז אותם – זאת נוסף על תשתיות, נוסף על כביש חוצה-ישראל, נוסף על פרויקטים שניתנים לביצוע.

צבי הנדל: כאמור, אם היו מתכנסים, מזניחים, שמים בצד את הרעה החולה הזאת של בזבוז זמן וישיבות עקרות, השחתת זמן יקר של הממשלה, עם הניסיון להביא לאיזה דיון פרודוקטיבי עם הארכי-רוצח הזה ערפאת, במקום זאת היו מטפלים בעם שלנו ובפתרונות הנכונים, אין לי ספק שבמהלך חודשים בודדים היינו מגיעים לפתרונות שהיו מורידים את האבטלה לאחוזים שפחות או יותר אינם ניתנים לשינוי – כמו אותם עובדים שעוברים ממקצוע למקצוע ויש להם תקופה של אבטלה, ואלה שהם, רחמנא ליצלן, מובטלים קבועים.

צבי הנדל: את כל השאר ניתן היה לפתור.

איתן כבל: הממשלה לא ממלאת – – –

צבי הנדל: לכן אני קורא לשר האוצר ולראש הממשלה שלא להישמע לפתרונות קלים של הפקידים, של קיצוץ נוסף, ולא לתפוס טרמפ על המועקה הזאת ולעשות קלקולים נוספים.

יהודה לנקרי: נא לסיים.

צבי הנדל: קיצוץ נוסף לא יהיה, וצריך לחשוב על פתרון, ללא קיצוץ של אגורה נוספת בתקציב המדינה.

איתן כבל: הפקידות אשמה – – –

צבי הנדל: בכול אני אשם.

יהודה לנקרי: תודה לך, חבר הכנסת הנדל.

יהודה לנקרי: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי בימי החג את הריאיון שנערך עם שני העשירים הגדולים, ששולטים, לפי דיווחי אותו עיתון, על 20% של המגזר הפרטי בארץ, הרי הם האדונים ברונפמן ותד הריסון.

תמר גוז'נסקי: מסתבר ששני האדונים האלה, לו היו מזמנים אותם לדיון הזה, היו אומרים: על מה אתם מדברים?

תמר גוז'נסקי: מצבנו מעולם לא היה טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: הכול נפלא, הכול נהדר, פה ושם צריך כמה תיקונים, אבל כללית, המדיניות נכונה, הקו נכון.

אברהם פורז: הם מדברים על העסקים שלהם בחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: לא, לא, לא, הם מדברים גם פה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פורז, הם מדברים גם על העסקים פה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, הם מאוד מרוצים מההפרטה, נפלא.

תמר גוז'נסקי: קנו באפס מחיר, או במחיר זול, השתלטו פה על קונצרנים בנקאיים, קונצרנים תעשייתיים, חברות בנייה וכו', והעסקים פורחים.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שפתאום החברות האלה יכולות להביא רווחים.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא יכלו להיות רווחים לרשות המדינה, לרשות הציבור?

תמר גוז'נסקי: לאלוהי ההפרטה של הממשלה הפתרונים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהם מאוד מרוצים ממנו זה כמובן השכר.

תמר גוז'נסקי: המצב נפלא, הם אומרים.

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: השכר כל כך זול, העובדים כל כך זולים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחיד שלגביו היתה להם טענה, ואת זה אני מקבלת, זה על כך שממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, עדיין לא מבינה שמדינה פלסטינית זה דבר בלתי נמנע.

תמר גוז'נסקי: מה אני מנסה לומר?

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתם בעניין המדינה הפלסטינית, וכאן חבר הכנסת הנדל צייר כמובן תמונה הפוכה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אילו התקדמנו בתהליך המדיני, ענף כמו ענף התיירות היה מביא לקראת שנת 2000 את מדינת ישראל לשיאים של פריחה רק בענף הזה, שלא לדבר על ענפים אחרים – על שיתוף פעולה אזורי ועל תוכניות פיתוח שאפשר היה וצריך היה לפתח.

תמר גוז'נסקי: ברור שמדיניות אטימת הדרך בפני ההסדר המדיני, בפני תהליך השלום, אחראית במידה רבה לקריסה שאנחנו עדים לה.

תמר גוז'נסקי: אם בממשלה הקודמת היינו עדים לצמיחה כלכלית, היה לזה קשר הדוק עם התהליך המדיני שיזם וניהל ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הטענה שלי היא, שהגידול באבטלה – הממשלה אומרת 200,000, צריך להוסיף מייד עוד 50,000, כי הממשלה תמיד ממעיטה בהערכות שלה – אנחנו מדברים על אבטלה, ואנחנו מדברים על עוני ועל מצוקות, שכולן פרי מדיניות מאוד ברורה של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ברור שכשהממשלה מנהלת מדיניות של הפרטה, בסופו של דבר יש פחות תעסוקה במדינת ישראל, בסופו של דבר יש פיטורים הולכים ומתרבים, ובסופו של דבר האיחודים האלה של ההון לא יוצרים אפילו מקום עבודה אחד, אלא להיפך – מקצצים.

תמר גוז'נסקי: כאשר הממשלה מנהלת מדיניות שבה השכר הוא האויב, הרווחים הם ההישג הגדול, מה התוצאה?

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שהונחו היום על שולחן הכנסת בהופעה של שר האוצר, התוצאה היא שבעשור האחרון השכר הריאלי בתעשייה ובענפי הייצור האחרים ירד ב-7%.

תמר גוז'נסקי: סליחה, למה אנחנו מחכים כששכר ריאלי יורד?

תמר גוז'נסקי: שאנשים יקנו יותר?

תמר גוז'נסקי: יקנו יותר דירות, ישפרו את תנאי הדיור שלהם, ישפרו את הציוד הביתי, יוכלו להוציא יותר, אם יש להם פחות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מדיניות שאמורה להוריד שכר, והמדיניות הזאת, חברי הכנסת, בסופו של דבר מגדילה רווחים, אבל לא יוצרת את הביקוש המצרפי הזה, שיכול להגדיל באמת את ההשקעות ויכול ליצור שוק פנימי גדול יותר.

תמר גוז'נסקי: הטענה שאנחנו צריכים להוריד את השכר מגיעה לכך שמעלימים עין מהפרות בוטות של חוק שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: בעקבות פנייה אלי מצד עובדת במפעל "סטארפלסט" בעפולה, פניתי למשרד העבודה, לפיקוח על חוקי העבודה.

תמר גוז'נסקי: בדקו ומצאו, ש-323 עובדים במפעל רווחי לא קיבלו את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא, שקודם כול הכריחו את המעביד לשלם בעבור חודשיים.

תמר גוז'נסקי: מה עם כל הזמן הקודם?

תמר גוז'נסקי: מה עם כל החודשים הקודמים שהוא גזל?

תמר גוז'נסקי: שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, העובדים האלה הם פועלים ערבים, עולים חדשים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הם קיבלו את הפיצוי על החודשיים, אבל מה קרה עם מעביד שאינו משלם שכר מינימום ל-323 עובדים?

תמר גוז'נסקי: הרי החוק מאפשר להעניש אותו בצורה חמורה, אפילו להטיל עליו עונש מאסר, אבל הוא לא קיבל עונש.

תמר גוז'נסקי: שום דבר.

תמר גוז'נסקי: מה זה אומר?

תמר גוז'נסקי: זה אומר למעבידים: נסו לא לשלם שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: אם תצליחו – הרווחתם.

תמר גוז'נסקי: לא תצליחו – תשלמו באיחור את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבתנאים שמצויה בהם מדינת ישראל היום, אם לא נשתדל לשמור למשל על חוק שכר המינימום, אנחנו נמצא יותר ויותר אנשים עובדים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: הרי זה אחד הדברים המזעזעים.

תמר גוז'נסקי: מתחת לקו העוני יש אנשים עובדים; גם נשים רבות, אבל גם צעירים וגם עולים חדשים וגם פועלים ערבים.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, חברי הכנסת, כאשר מנהלים מדיניות של העברת עובדים ממצב של עובדים בחוזים קיבוציים לחוזים אישיים, מערערים את יכולת העובדים להגן על עצמם, ובסופו של דבר גורמים לאבטלה.

תמר גוז'נסקי: עובדים שאינם יכולים להגן על עצמם, חברי הכנסת, עובדים שאינם יכולים לדאוג לשכרם ולתנאיהם, בסופו של דבר יוצרים חברה ישראלית ענייה יותר.

תמר גוז'נסקי: חברה ישראלית ענייה יותר – לא תהיה בה מוטיבציה לצמיחה ולפיתוח כלכלי.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש קשר בין הצמיחה הכלכלית לבין השמירה וההעלאה של השכר וההקפדה על זכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לך.

יהודה לנקרי: הסכמתם של חברי הכנסת איתן כבל ועבד-אלוהב דראושה מאפשרת לחבר הכנסת אברהם שוחט ליטול את רשות הדיבור, אבל לשלוש דקות בלבד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האבטלה שהולכת ומתמשכת וגואה וצומחת במשק הישראלי איננה גזירה משמים.

 אברהם-בייגה שוחט: היא פרי מדיניות ברורה, חד-משמעית, אשר הממשלה החליטה ככל הנראה לבצע, במגמה להגיע ליעדים אחרים, חבר הכנסת בוים, במשק הישראלי.

 אברהם-בייגה שוחט: שמעתי פה את חבר הכנסת צבי הנדל, ואף פעם לא שמעתי גיבוב של שטויות בצורה כל כך מרוכזת בשלוש דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: אפילו שר האוצר שהתפטר, חבר הכנסת דן מרידור, ואפילו מנכ"ל משרדו שהתפטר חצי שנה אחריו אמרו בנימוקי ההתפטרות שלהם, שמדיניות הממשלה תביא למיתון, לאבטלה ולכל מה שכרוך בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יכולים לראות את המשק הישראלי כמו אותו חולה שיש לו חום – המשק היה מחומם מדי – ששמים אותו בחדר קירור במינוס 20 מעלות, בתוך אמבטיה של קרח, מזרימים עליו אוויר קר ורוצים להוריד את החום במינון כל כך קטלני.

 אברהם-בייגה שוחט: וזה מה שקרה.

 אברהם-בייגה שוחט: קודם כול קיים המצב הבין-לאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שהיקף העסקאות הזרות לא ירד, אבל כל אחד מבין ויודע, שהעסקאות המקומיות ירדו מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-1997 סך כל ההשקעות היו ב-7% פחות מאשר בשנה קודם, כאשר בכל ארבע שנות שלטוננו ההשקעות בנכסים קבועים עלו בערך ב-14%, שנה אחר שנה.

 אברהם-בייגה שוחט: אז יש המצב הבין-לאומי.

 אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה עכשיו בלונדון.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא יבוא בלי פתרון, זה ישפיע מייד על הכלכלה.

 אברהם-בייגה שוחט: בנוסף, במקום שבו אני עומד עכשיו עמד ב-30 בדצמבר שר האוצר וקרא אינוונטר, קרא רשימה, אם אינני טועה בסכום של למעלה ממיליארד שקל, של הוצאות שאין בהן תרומה חברתית ואין בהן תרומה כלכלית.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנדל, שתקף אותי במלים בוטות קודם לכן, חבר המפד"ל שקיבלה לבדה 250 מיליון שקלים במעמד הזה לצרכים פוליטיים מובהקים; אם זה לישיבות שלהם ואם זה לקווי מים בהתנחלויות שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: סדר העדיפויות של הממשלה הוא סדר עדיפויות נהדר.

 אברהם-בייגה שוחט: מעל לדוכן הוציאו מיליארד שקלים, נאמר לממשלה שהם מאשרים תקציב שלא יאפשר צמיחה ופיתוח, ועכשיו פתאום גילו את אמריקה.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי הדברים היו ידועים למי שקרא את נתוני 1997.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה אמרה, שהתוצר העסקי יעלה ב-4.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: ובכמה הוא עלה ב-1997?

 אברהם-בייגה שוחט: ב-4%? לא.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-3.5%?

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-2.5%?

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: ב-2%? לא.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא עלה ב-1.5%.

 אברהם-בייגה שוחט: שליש מהמתוכנן.

 אברהם-בייגה שוחט: וכאשר אין תוצר יש אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה נובעים ממדיניות שבה שר האוצר נתן גיבוי לנגיד בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: ביעדים של הממשלה, בספר ההחלטות, אדוני היושב-ראש, היה כתוב: אינפלציה נמוכה, הגברת תעסוקה, גידול תוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: כל המרכיבים שעליהם דובר שהם היעדים נפלו והיו כלא היו.

 אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אם הממשלה לא תעשה שינוי טוטלי גם במדיניות הכלכלית וגם בדרך הפוליטית שבה היא הולכת, אנחנו נצפה לאחוזים גדלים ועולים של אבטלה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת שוחט.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יומיים, בכפר עילוט שליד נצרת, נהרגו שני אנשים, שני גברים ערבים, שהצטרפו לכעשרה אנשים שכבר נהרגו בחודש האחרון בלבד ביישובים ערביים, כתוצאה מקטטות המוניות-חמולתיות-עדתיות בתוך היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: והתופעה הולכת ומתרחבת.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית היישובים הערביים היום חיים במתחים קשים, שמביאים להתנגשויות חמורות בין חמולות, בין עדות ובין משפחות.

עבד-אלוהב דראושה: הרקע לכל האירועים הללו הוא האבטלה הגואה בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: בשנתיים האחרונות גברה האבטלה במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם שיעורה במדינה בכלל הוא 3.8%, אבל ביישובים הערביים היא מגיעה לעשרות אחוזים, לאחוזים גבוהים.

עבד-אלוהב דראושה: האבטלה הזאת מביאה לעוני, למחסור, למחסור בלחם, למחסור בבגדים, למחסור באוכל ולמתחים חברתיים שגורמים להתפרצויות אלימות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש, שעם כל ההטפה של המטיפים במסגדים, של הכמרים בכנסיות, של המנהיגים הפוליטיים, של המחנכים – כל ההטפות הללו לא יועילו כל עוד המצב הסוציו-אקונומי הולך ומחמיר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מאוד חרד שההתנגשויות הללו ילכו ויחמירו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל נציגי המוסדות הממשלתיים, ואולי הממשלה כולה, יאמרו: מה אכפת לי, ערבים הורגים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה משנה לממשלת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: זה לא פוגע בביטחון של המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא פוגע בביטחון של היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: מה אכפת לי ששני אנשים בעילוט נהרגו?

עבד-אלוהב דראושה: או שאחד נהרג בסח'נין, אחד בבעינה, בג'ואריש ובמקומות שונים?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לכם, ולא כאיום אלא כהבהרה שצריכה להיכנס עמוק למוחות של האנשים, שיבינו שהמתחים החברתיים הללו, שגורמים היום להתנגשויות חברתיות, אחר כך יופנו להתנגשויות על רקע לאומי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, הסקטור הערבי היום ממורמר, זועף, כועס, עני, מובטל, מופלה לרעה, ולא ימשיך לשבת בשקט.

עבד-אלוהב דראושה: היום האנשים הורגים האחד את השני, פצועים, הרוגים, שורפים בתים האחד לשני.

עבד-אלוהב דראושה: זה לאט לאט יופנה כלפי המוסדות הממשלתיים וכלפי היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: ואני אומר לכם זאת כמי שחרד מהתפתחות כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ומה שהיה לאחרונה באום-אל-סחאלי, ליד שפרעם, כאשר הרסו שלושה בתים של בדואים ערבים בצפון, כאשר עשרות אלפי אנשים התנגשו עם מאות שוטרים והיו פצועים, לצערי הרב, משני הצדדים – התופעה הזאת תלך ותחמיר.

עבד-אלוהב דראושה: הסקטור הערבי מאבד היום את סבלנותו.

עבד-אלוהב דראושה: לא מוכנים לעכל יותר את האפליה המתגברת, האפליה המתעמקת, והממשלה הזאת לא רק לא עושה שלום, היא מעמיקה את האפליה בתוך המדינה, פוגעת באוכלוסייה הערבית, מרעיבה את האנשים, גורמת לאבטלה הולכת וגוברת.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חרד ממצב שיהודים וערבים יהיו בהתנגשות אלימה במקומות יישוב רבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, ההתנגשויות הללו יהיו בנגב, יהיו בערים המעורבות ואחר כך יהיו בגליל, במשולש ובמקומות אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: מי שלא רוצה לקבל את זה כאזהרה, רוצה להגיד לי, כפי שאמרו לי קודם: אתה מאיים עלינו, אז שיראה את זה כאיום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חרד מהמצב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה בהתפתחות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא לטובת המדינה, לא לטובת האזרחים היהודים ולא לטובת האזרחים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת חייבת לנקוט יוזמות לתיעוש היישובים הערביים, למציאת מקומות תעסוקה, לשיפור הרמה של האוכלוסייה הערבית – מערכת החינוך, ולסיים את המצב של האפליה הגזענית ההולכת ומעמיקה כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יהודה לנקרי: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהם פורז, גם כן כלול במסגרת שלוש הדקות המורחבות – חמש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המצב הכלכלי של ישראל אינו טוב.

אברהם פורז: האינדיקטורים הכלכליים הם שליליים.

אברהם פורז: לפני שאומר כמה דברים, אומר עוד דבר קטן אחד שעליו התאחד פה הבית לפני זמן לא רב, וזה היה הנושא של העלאת שכר המינימום.

אברהם פורז: אני חושב, שלפחות חלקכם צריכים להבין, שבמקרים מסוימים העלאת שכר המינימום פירושה שהמפעל מתחיל להפסיד והתוצאה היא סגירה, ואנשים שבעבר קיבלו אולי שכר נמוך יותר, אבל בכל זאת היה להם מקום עבודה, היום מוצאים את עצמם כששכר המינימום שלהם הפך לאפס, כי מקום העבודה נסגר.

אברהם פורז: אי-אפשר, רבותי חברי הכנסת, להגיע לשגשוג כלכלי בלי לפתור את בעיית הסכסוך שבינינו לבין שכנינו.

אברהם פורז: מי שמאמין שניתן בתנאים של מתיחות ואיבה ליצור כלכלה משגשגת, לדעתי משלה את עצמו.

אברהם פורז: נכון שאנחנו כרגע בפסק-זמן.

אברהם פורז: לכאורה הדבר נראה בסדר, מנהלים משא-ומתן, ראש הממשלה שלנו שורף הרבה דלק במטוסים של חיל האוויר, אבל השאלה היא עד כמה ניתן יהיה למשוך את הדבר הזה.

אברהם פורז: אם בסופו של דבר לא יצא מזה שום דבר ויתחדשו הפעולות האלימות, התוצאה תהיה גם אסון כלכלי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת – אני כמובן אשתמש בזה בהזדמנות אחרת בצורה יותר טובה – אני מחזיק פה בידי את פרוטוקול הכנסת מ-22 בינואר 1974, דיון על הסכם הפרדת הכוחות עם מצרים.

אברהם פורז: אני מחזיק פה איזה דיאלוג שמצא חן בעיני במיוחד.

אברהם פורז: אמר אז נציג האופוזיציה, כשדיברו על הסכם הפרדת הכוחות עם מצרים: משום שאם מצרים דורשת נסיגה טוטלית לקווי ה-4 ביוני 1967, הרי זוהי הוכחה שהיא לא רוצה בשלום אלא בניסיון של הכחדת ישראל.

אברהם פורז: כך אמר דובר האופוזיציה ב-1974.

אברהם פורז: ואני אגלה לכם את התעלומה – מי אמר את זה.

אברהם פורז: אמר את זה מנחם בגין, שזמן מסוים לאחר מכן, כארבע שנים לאחר שעלה לשלטון, ויתר למצרים על כל סיני ונכנע בעצם לדרישה המצרית של נסיגה לקווי 4 ביוני 1967 בגזרה המצרית.

אברהם פורז: ולכן, כשאני שומע היום את הוויכוחים על עוד אחוז ועל עוד חצי אחוז ועל כל החשיבות האסטרטגית של השטחים, ומנגד אנחנו יודעים שמדינות הגובלות אתנו, וגם שאינן גובלות אתנו, מפתחות יכולת של נשק לא-קונבנציונלי וטילים שיכולים להגיע ממרחק של 1,000 קילומטר – אז על מה אנחנו מדברים, על עוד גבעה ועל עוד הר, ועל עוד מטר פה ועל עוד מטר שם?

אברהם פורז: הרי ברור שאנחנו חייבים לתת לפלסטינים את המינימום כדי שהם יוכלו להגיע אתנו להשלמה ולפיוס.

אברהם פורז: ואם לא ניתן את המינימום, לא תהיה השלמה ולא יהיה פיוס.

אברהם פורז: העניין הכלכלי שזור בעניין הזה.

אברהם פורז: אם אנחנו נצליח להגיע להסדרי שלום, הכלכלה כאן תשגשג.

אברהם פורז: יש לנו פוטנציאל עצום ושיתוף פעולה מצוין בין ישראל לבין השכנים.

אברהם פורז: אבל את זה אפשר לעשות רק כשיש רצון טוב, רק כשיש רצון לשיתוף פעולה, רק כשרוצים שהעסק הזה יצליח.

אברהם פורז: לא נתנו, לא השקיעו בתחום התשתיות.

אברהם פורז: משרד האוצר מגיע עכשיו עם הצעה להשקיע מיליארד שקלים נוספים בתחום התשתית.

אברהם פורז: אין ספק שהשקעה זו היא מבורכת, אבל אתם בוודאי יודעים את הבדיחה הזאת: אתה המנהל.

אברהם פורז: במלים אחרות, מה מנע ממשרד האוצר ומהממשלה כולה בזמן התקציב הנוכחי, אנחנו בסך הכול נמצאים בחודש מאי, אנחנו בחמישה חודשי תקציב, מה מנע אז במידה רבה מאוד לשנות את סולם העדיפויות?

אברהם פורז: למה נכנעו אז והגדילו באופן דרמטי את התקציבים המופנים לנושאים דתיים?

אברהם פורז: אני לא אומר שצריך לקצץ, בעיני אפשר היה גם לקצץ, אבל למה הגדילו בצורה כל כך דרמטית את התקציבים הדתיים?

אברהם פורז: למה משקיעים בכל מיני מקומות, בהתנחלויות ובמקומות אחרים, בזמן שברור שהדבר הזה ירד לטמיון?

אברהם פורז: האם לא למדו את הלקח של השקעות בסיני שירדו לטמיון?

אברהם פורז: הרי ברור שחלק גדול מאוד ממה שמושקע שם ירד לטמיון מבחינתה של ישראל.

אברהם פורז: לכן צריך היה לעשות הרבה יותר בתחום התשתית, ואת סולם העדיפויות צריך לשנות.

אברהם פורז: דבר אחרון, כי אני לא רוצה לגלוש מעבר לזמן.

אברהם פורז: היום הודיע ראש עיריית תל-אביב רוני מילוא על כך שהוא לא מתמודד עוד על ראשות עיריית תל-אביב, והוא מתכוון להקים מפלגה חדשה שתרוץ בבחירות, והוא גם הציג את עצמו כמועמד לראשות הממשלה.

אברהם פורז: אם מותר לי לומר, בעיני צעדו של רוני מילוא הוא צעד נכון.

אברהם פורז: במציאות של ישראל חסרה מפלגה, שמצד אחד תדגול בשלום, תהיה מוכנה לפשרה מדינית ותילחם בכפייה הדתית, ומצד שני גם תבין שהעתיד הוא במשק ליברלי וחופשי ולא בכלכלה סוציאליסטית.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, את אומרת דברים שאני בדרך כלל אוהב לשמוע, והלוואי שאפשר היה שהאנושות היתה אחרת, אבל המציאות מוכיחה לנו, שרק במשקים שבהם ניתנה לכלכלה החופשית אפשרות ללכת קדימה ולפרוץ יש סיפור הצלחה גדול.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לדרום-מזרח אסיה?

אברהם פורז: אני מתכוון, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא לקובה ולא לצפון-קוריאה וגם לא למדינות כמו רומניה והונגריה וברית-המועצות לשעבר.

אברהם פורז: ראינו מה קרה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פורז, רעיון אחרון לסיכום, כי זמנך עבר.

ענת מאור: חשבנו שאתה מסכים אתנו במשהו.

אברהם פורז: היושב-ראש קוצב את זמני, אני מוכן לנהל דיאלוג.

יהודה לנקרי: כן, כן, אין אפשרות אחרת.

אברהם פורז: אני מבין שיש רגישות חברתית, זה בסדר, צריך לעזור לחלשים, אבל אל תתקעו מקלות בגלגלי המשק.

אברהם פורז: אותם משקיעים זרים שאת אמרת, שהביאו את כספם מחוץ-לארץ, אלה שדיברת עליהם, חברת הכנסת גוז'נסקי, את הונם לא עשו פה.

אברהם פורז: ישראל רק יכולה להתברך בזה שמשקיעים שעשו הרבה כסף בחוץ-לארץ מביאים לפה כסף לתרום לכלכלת ישראל.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת פורז.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון המקורי שבעקבותיו בא הדיון המשולב הזה לפני כחודש ויותר, עם פרסום המדד השלילי של חודש פברואר, בירכתי את הממשלה על המדיניות המקרו-כלכלית הנכונה, לדעתי, הריסון התקציבי, הריסון המונטרי, השינויים המבניים, ההפרטה וכדומה.

זאב בוים: בצד יתרונות של אינפלציה נמוכה במושגים שנתיים, נדמה לי פחות מ-5%, כבר אז התריתי, שעם ההישגים המקרו-כלכליים האלה לא הולכים למכולת.

זאב בוים: מאז התבשרנו – אדוני היושב-ראש, העברית שלו מצוינת, האם אומרים נתבשרנו בשורה גם בלשון שלילית, זה נראה לי בדרך כלל – – –

תמר גוז'נסקי: בשורה היא גם בשורה מרה.

דוד לוי: התייסרנו.

זאב בוים: התייסרנו או התבשרנו מרות על ההחמרה בנתונים הכלכליים במיקרו-כלכלה.

זאב בוים: כפי שנאמר פה, האינדיקטורים קשים, ההאטה הפכה למיתון, האבטלה גוברת.

זאב בוים: לא רק שלא מצליחים להמריא ולצמוח, התחושה והנתונים גם יחד מלמדים על כך שהבעיה רק מחריפה.

זאב בוים: נכון אמר פה חבר הכנסת בייגה שוחט, שהמצב הנוכחי הוא פרי מדיניות מכוונת של הממשלה.

זאב בוים: אני לא רוצה להתפלמס אתו עכשיו, נכון שזו מדיניות מכוונת, אבל היא באה כפועל יוצא שלא יגונה, כהכרח לא יגונה של הירושה שבייגה שוחט עצמו השאיר לנו – – –

איתן כבל: שנתיים עברו.

איתן כבל: כמה זמן – – –

זאב בוים: ידידי חבר הכנסת איתן כבל, לא הייתי מעלה את זה אלמלא הזכיר זאת חבר הכנסת שוחט, ואני לא נכנס עוד לפרטים, רק כתזכורת.

זאב בוים: להיפך, אני רוצה לאחוז את השור בקרניו לגבי המצב היום.

זאב בוים: אתמול שמענו שהממשלה לא קיבלה את תוכנית האוצר להביא לשינויים במשק, תוכנית שעיקרה, כפי ששמענו, השקעה גדולה בתשתיות על חשבון קיצוץ בתקציבי הממשלה.

זאב בוים: יש קשיים, והתוכנית נתקלת בקשיים האלה.

זאב בוים: אני לא בקיא בפרטי התוכנית, אבל מומחים בכלכלה יאשרו, שדווקא במצב שבו נמצא המשק ראוי להשקיע כמה שאפשר ובכל הכוח בתשתיות, כי השקעה כזאת היא לא רק השקעה ארוכת-טווח בצמיחה, אלא היא גם מייצרת אלפי מקומות עבודה חדשים שחסרים היום.

זאב בוים: אני לא נכנס עכשיו לפרטים, יכול להיות שהתוכנית לא היתה שלמה, יכול להיות שלא היתה בשלה, אבל הממשלה כממשלה וכל שר כחבר בה אינם יכולים להתחמק מהאחריות לחילוצנו מהקיפאון המסוכן, המאיים, שפקד את החיים הכלכליים שלנו.

זאב בוים: המחירים החברתיים כבדים, ואת המחיר הכבד מנשוא משלמות הפריפריות – תושבי הנגב, הגליל, ערי הפיתוח.

זאב בוים: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים בדבר אחד ולהצטרף אולי קצת במפתיע למה שאמר בחלק מהדברים חבר הכנסת פורז.

זאב בוים: צריך לומר ביושר: יש קשר בין המצב הכלכלי ובין תהליך השלום – – –

תמר גוז'נסקי: או, דברי אלוהים חיים.

זאב בוים: אני לא אומר את זה בפעם הראשונה ואתם לא צריכים כל כך לעלוז, כי בין מה שפתחתי עכשיו ואמרתי לבין תפיסתכם את תהליך השלום יש מרחק.

תמר גוז'נסקי: לאט, לאט.

ענת מאור: – – – אנחנו נחזור לממשלה.

זאב בוים: תסירו דאגה או שמחה מלבכם, ובכל זאת – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בוים, תאפשר לבנות ציון לעלוז בבוא השלום, בעיקר כשזה בא מפיך.

זאב בוים: אני לא בטוח שהן תעלוזנה על השלום כפי שאני מבין אותו; אני מקווה שהוא יבוא, לא בטוח, אבל אולי במשהו תוסר דאגה, שהיא בלב כולנו.

זאב בוים: אני אומר, שסיטואציה של שלום – אני לא מחדש בזה דבר – יש לה השלכה חיובית על החיים הכלכליים, על תיירות, אנחנו יודעים את זה, על השקעה מבחוץ, זה לא סוד.

זאב בוים: אבל אני אומר לכם: אל נא תפרשו את זה כאילו אני חושב שצריך להכפיף את מדיניות החוץ והביטחון של מדינת ישראל לצרכים הכלכליים, בשום פנים ואופן לא.

זאב בוים: אבל אם אפשר בלי להכפיף, ודאי שצריך להתקדם בתהליך, ביצוע השלב של הפעימה השנייה, שנדרש ממהות ומעצם ההתחייבות שלנו – לא הכלכלית – לשלום ולביטחון.

זאב בוים: כאשר זה ייעשה בצורה ישירה או עקיפה, זה ישפיע גם על המצב הכלכלי.

זאב בוים: והנה לנו סיבה טובה נוספת לקוות, ששיחות לונדון, הנערכות בשעות אלה ממש, יובילו להיחלצות מהקיפאון.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת בוים על נאום קצת ביקורתי וגם מפוכח.

יהודה לנקרי: כעת חבר הכנסת אחמד סעד – בבקשה, חמש דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השתדלתי דרך ההצעה הרגילה להביא בפני הכנסת הנכבדה את העובדות והנתונים על המצוקה האיומה של האוכלוסייה הערבית, בתקווה שאולי משהו יזוז במצפון, במאבק למען הצדק והשוויון במדינה.

אחמד סעד: אין זה פלא, שכל פעם שמתפרסמים הנתונים על האבטלה, מוקדי האבטלה העיקריים והאחוזים הגבוהים של האבטלה נמצאים ביישובים הערביים, בעין-מאהל, כמו בסקר האחרון, בכסייפה, בכפר-כנא, אלה המקומות הראשונים.

אחמד סעד: לא פלא ש-48% מדיירי תחת קו העוני במדינה הם מקרב אזרחי המדינה הערבים, בזמן שהם מהווים בין 18% ל-19% מאוכלוסיית המדינה.

אחמד סעד: לא פלא שאחוז הנשירה הגבוה הוא מבתי-הספר הערביים והמצב במערכת החינוך קטסטרופלי.

אחמד סעד: המצב הזה איננו תוצאה של תאונת דרכים מקרית, זה פרי של מדיניות שיטתית שהצטברה ומצטברת עשרות בשנים, מדיניות של אפליה של האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: האמת היא, שלממשלה הזאת אין תוכנית להתמודד עם הבעיות הבוערות, עם המצוקה הכלכלית-החברתית של האוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: שמענו לפני כמה ימים על התוכנית החדשה של משרד האוצר למלחמה באבטלה, למלחמה חלקית באבטלה.

אחמד סעד: אבל הממשלה הזאת, שהעניין הזה איננו בסולם העדיפויות שלה, דחתה את כל הנושא הזה לשבוע הבא, ואחר כך היא תדחה שוב.

אחמד סעד: למה?

אחמד סעד: לא מעניין אותה עניין המובטלים.

אחמד סעד: בתוכנית שהתפרסמה שמו דגש בכך שרוצים להקציב מיליארד שקלים לתשתיות, ובעיקר כדי להתמודד עם מוקדי האבטלה בעיירות הפיתוח.

אחמד סעד: אני לא נגד זה, אני בעד זה שיתמודדו עם הבעיות, אני בעד זה שיפתרו הבעיות של עיירות הפיתוח.

אחמד סעד: אבל במצב הקיים ולפי הנתונים הרשמיים, מי שסובל יותר מכול מהאבטלה הם היישובים הערביים.

אחמד סעד: למה לא מוזכר אפילו במלה אחת בתוכנית החדשה, אם יש תוכנית, שיש כוונה ותוכנית להתמודד עם מוקדי האבטלה ביישובים הערביים?

אחמד סעד: אנחנו יודעים, ואמרנו את זה בזמן שדנו על התקציב, שאין לממשלה הזו שום תוכנית להתמודדות עם הבעיות הבוערות, לא של האוכלוסייה הערבית ולא של עיירות הפיתוח.

אחמד סעד: עד היום הזה, ואני מדגיש: עד היום הזה אין תוכנית לא לתיעוש ולא לתעסוקה בסקטור הערבי.

אחמד סעד: לכן אנחנו אומרים, שאם אנחנו מעלים את העניין פה, זה לא משום שאני ערבי שמעלה את העניין.

אחמד סעד: אני חושב שהעניין הזה צריך להדאיג את כל אזרחי המדינה, כי אנחנו אזרחי המדינה הזאת.

אחמד סעד: ואם יש אפליה נגד הערבים ונגד עיירות הפיתוח שיש בהן יוצאי עדות המזרח, איך אפשר להגיד ולהתפאר אחרי 50 שנה שבאמת יש לנו חברה דמוקרטית?

אחמד סעד: על איזו דמוקרטיה אתם מדברים?

אחמד סעד: על איזו דמוקרטיה מדברים אם יש אפליה שיטתית נגד אוכלוסיות מסוימות ונגד סקטורים מסוימים במדינה הזאת?

אחמד סעד: ולכן, בעניין הזה אני מתריע, שאי-אפשר שעניין השוויון לא יהיה עניין של כולם, של כל חברי הכנסת.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במה עוסקת הממשלה היום?

דוד לוי: בנושא שלכאורה היה צריך לזעזע את הספסלים האלה, על כל הסיעות שמיוצגות כאן.

דוד לוי: אך תחת זאת, מה אנחנו רואים?

דוד לוי: איפה הממשלה?

דוד לוי: אם הדבר הזה לא מעניין אותה, שר אחד, סגן שר שישמע, מתוקף האחריות, מה יש בפי חברי הכנסת – –

אחמד סעד: אפילו לא אחד מהקואליציה נמצא.

דוד לוי: – – לנוכח המצב, לנוכח המצוקה, לנוכח האבטלה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב, הואיל והדברים המושמעים מעל במה זו נוגעים במישרין לפרצופה של החברה בישראל היום, להידרדרות שלה אנו עדים ואין מי שיבלום אותה – המובטלים הזועקים ואין מי שישמע אותם, נתונים שמתפרסמים ואין קורא אותם ואין מתרגש.

דוד לוי: הרי כל המצב הזה איננו מכת שמים, הוא פרי מדיניות, או חוסר מדיניות של הממשלה.

דוד לוי: והממשלה לא קיימת.

דוד לוי: היא לא נמצאת כאן.

דוד לוי: היא מצפצפת על הכנסת.

דוד לוי: ולכן, גברתי, מתוקף הוותק בבית הזה, אני חושב שהתרומה שאת יכולה לתרום למען יישמע הקול הזה, היא המחאה שבהפסקת הישיבה הזאת.

דוד לוי: זו חרפה, זה ממש צפצוף על הסובלים ועל חברי הכנסת.

דוד לוי: שום נאום לא יוכל לבטא אל נכון את הזלזול הזה של הממשלה, שאיננה באה לשמוע, להקשיב, להשיב.

דוד לוי: ומשום כך, גברתי, אני פונה אלייך להפסיק את הישיבה הזאת עד אשר תמלא הממשלה את חובתה, כפי שכל חבריה נשבעים מעל במה זו, למלא באמונה את החלטות הכנסת.

דוד לוי: שבועה זו מתחילה בנוכחות הממשלה בנושא זה, כאשר חברים מעלים אותו.

דוד לוי: אם היא לא תעשה, והיא לא תעשה כי היא איננה מסוגלת לעשות, לפחות תשמע, לפחות יתרשם האזרח, שממשלה, אם היא לא שומעת את זעקת השבר של אלה הסובלים, לפחות למראית עין תשמע את חברי הכנסת.

דוד לוי: אני מצפה ממך, יש לי המון מה לומר כאן – –

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

דוד לוי: – – אבל אל מי לדבר?

דוד לוי: אל אנשים שחושבים כמוני?

דוד לוי: אלא אל זו המבצעת שאיננה.

דוד לוי: אני מבקש להפסיק את הישיבה הזאת.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

נעמי חזן: בכנס הקודם של הכנסת אומנם הפסקתי פעם או פעמיים את הישיבות, בעיקר כשדובר בהצעות דחופות לסדר-היום ללא תשובות ממשלה.

האשם מחאמיד: המחאה במקום.

נעמי חזן: המחאה במקום.

נעמי חזן: אני מזדהה עם המחאה.

אלי גולדשמידט: – – – להפסיק לדבר.

נעמי חזן: כמובן, זכותם של חברי הכנסת באמת להפסיק לדבר.

נעמי חזן: בשלב הזה, לצערי הרב, לא אפסיק את הדיון.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה נכון שחברי הכנסת יתבטאו, אפילו בחריפות, ותהיה כמובן אפשרות גם להצביע על הצעות סיכום המשקפות את הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת לוי.

נעמי חזן: אני רואה שהשר מצא שמע את דבריו של חבר הכנסת דוד לוי וכתוצאה מכך נכנס לאולם.

יהושע מצא: שמעתי את דבריו בממשלה, לא פה.

נעמי חזן: חבל, כי הוא התרעם על העדר נציגי ממשלה בדיון מהחשובים ביותר.

יהושע מצא: אני מברך אותו על שהוא מעולם לא נעדר מהאולם כשהיה שר.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון לא נמצא, ולכן אני אעבור אל חבר הכנסת איתן כבל; בבקשה.

נעמי חזן: ואחריו – חברי הכנסת אלי גולדשמידט ורענן כהן.

נעמי חזן: אני הולכת לפי הסדר.

שבח וייס: רענן כהן מארגן עכשיו את ההפגנה של המובטלים.

נעמי חזן: נמסר לי עכשיו על-ידי סגנית מזכיר הכנסת, שיש שני שרים תורנים, השר אריאל שרון והשר אליהו סויסה.

נעמי חזן: שניהם לא נמצאים במשכן הכנסת ברגע זה.

ענת מאור: אין ממשלה בכלל.

תמר גוז'נסקי: מה זה יעזור שהם ישבו פה, הרי הם חירשים, אז מה זה יעזור.

ענת מאור: ממילא הם לא עושים כלום.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מחאת הכנסת כולה הבעתי, אני חושבת, בצורה ברורה ומתומצתת.

שבח וייס: – – –

ענת מאור: לא היה כל כך חמור.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה בכלל לא מפתיע שהממשלה לא נמצאת, וגם אני מוצא לנכון להביע את המחאה שלי בעניין הזה, כמו חברים אחרים.

אלי גולדשמידט: גם אם היא היתה זה לא היה משנה.

איתן כבל: זה ממילא לא משנה, גם זה נכון.

איתן כבל: אבל לגופו של עניין, בנושא האבטלה היה דיון לפני חודש וחצי ויש גם דיון היום.

איתן כבל: אני בטוח שנזדעזע מאוד ונגיש הצעות דחופות לסדר-היום כשמספר המובטלים יגיע ל-200,000, ונזדעזע עוד יותר כשהוא יגיע ל-210,000.

איתן כבל: אנחנו לא מפסיקים להזדעזע.

איתן כבל: האמת היא, בתחושה שלי, שהנושא כנושא פשוט לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: זאת אומרת, אפילו אם אתה פותח היום את כלי התקשורת האלקטרוניים, העיתונות הכתובה, נושא האבטלה, כשמדובר היום על למעלה מ-190,000 מובטלים, נדחק לשוליים.

איתן כבל: האם מישהו חושב שבאופקים מספר המובטלים ירד באופן דרמטי?

איתן כבל: – לא ולא.

איתן כבל: האם מישהו חושב שאחרי הצגת התכלית של ראש הממשלה ביישובים כאלה ואחרים, האבטלה השתנתה?

איתן כבל: ירדה?

איתן כבל: – בשום פנים ואופן לא.

איתן כבל: אני זוכר שלפני חמישה חודשים עמד כאן שר האוצר בדיון – אני רוצה להזכיר לכם, בעקבות השביתה הגדולה שהיתה, אחרי שהוא קרא לעובדים "פצצות מהלכות".

איתן כבל: היום אנחנו עומדים בפני אבטלה של 190,000 אזרחים במדינת ישראל, או למעלה מזה, אזרחים שאין להם עבודה, וזה לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: האמת היא, שהדבר היותר-מפחיד הוא, שגם לא רואים אור בקצה המנהרה.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה בא ואומר: בסדר, המדינה נכנסת לתהליך מסוים, בעקבות התהליך הזה חייבים לעבור מצב קשה, אבל בעזרת השם ובעזרת שלוחיו עלי אדמות המצב ישתנה.

איתן כבל: אבל אנחנו לא רואים שום תקווה, שום אור.

איתן כבל: חברי שעמדו כאן לפני כן, גם מהליכוד וגם מהמפלגות האחרות – היה מדהים לשמוע את חברי הכנסת מסיעות הקואליציה נותנים עצות לממשלה שלהם.

איתן כבל: האם זו ממשלה מטומטמת?

איתן כבל: היא לא רואה את הדברים?

איתן כבל: היא לא יודעת לקרוא את הנתונים?

איתן כבל: האם חבר הכנסת צבי הנדל צריך לעמוד כאן ולתת עצות?

איתן כבל: אני אומר לכם, כל בוקר מתעוררות עשרות אלפי משפחות לעוד יום של דיכאון, לעוד יום של חוסר תקווה.

איתן כבל: האם אף אחד לא מבין מה זה עושה בתוך המשפחות, מעבר לעובדה שהאבא או האמא צריכים להביא אוכל הביתה?

איתן כבל: מה זה עושה למרקם החברתי הפנימי בתוך המשפחה?

איתן כבל: האם את זה לא מבינים?

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: אותם זה בכלל לא מעניין.

איתן כבל: אז ראש הממשלה מרשה לעצמו לבזבז מאות אלפי שקלים על סיגרים, למשל, או על תיור ראוותני.

איתן כבל: מותר לו לטייל, אני לא אמרתי שלא, אבל באופן כל כך ראוותני?

איתן כבל: שמעתי אפילו שהטיטולים נכנסים לתקציב המדינה.

איתן כבל: חוסר הרגישות הזה לדברים האלה מוביל לחוסר רגישות בהתייחסות כלפי הציבור, או שיש להם לב של אבן, אינני יודע.

איתן כבל: לעתים אני אומר את זה לאו דווקא בהיבט הפוליטי אלא בהיבט של האזרח שמכיר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל, משפט אחרון.

איתן כבל: אני מחמש הדקות או משלוש הדקות?

נעמי חזן: יש רק שלוש דקות.

איתן כבל: אני מבין המציעים.

נעמי חזן: יש רק שלוש דקות.

איתן כבל: לפני דיברו פה חמש דקות.

נעמי חזן: בינתיים כבר דיברת חמש דקות.

איתן כבל: טוב.

איתן כבל: אני אסיים ואומר, ממשלה שלא עושה שלום, ממשלה שאינה עוסקת באבטלה, שאינה עוסקת בכלכלה – צחוק הגורל הוא, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שבעצם רוב רובם של המובטלים באים מאותן קבוצות שנתנו לבנימין נתניהו את הכוח המרכזי לשלוט.

איתן כבל: אני מקווה שהאוכלוסיות האלה, שחלקן הלא-קטן גם חברים-שכנים שלי, יתפכחו והממשלה הזאת תיפול במהרה.

איתן כבל: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן כבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

איתן כבל: תיזהר, אצלה חמש דקות עוברות מהר.

אלי גולדשמידט: גם הקדנציה עוברת מהר.

נעמי חזן: שמעתי את כל השיחה שלכם.

נעמי חזן: מעניין, אבל אין צורך.

אלי גולדשמידט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במהלך פגרת הכנסת אנחנו הגשנו בקשה לכינוס פגרה מיוחד בנושא האבטלה, שיעורי האבטלה ההולכים וגואים, אבל כיוון שלא היתה ברירה, ומסיבות טכניות הדיון היה אמור להתקיים בערב יום הזיכרון, פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי לדחות את הדיון לאחר הפגרה.

אלי גולדשמידט: הנושא הוא נושא שפשוט אי-אפשר לתפוס, מצד אחד את החומרה שלו, ומצד שני את הציניות הנוראית של שולחן הממשלה הזה, המרוקן לחלוטין ככל שמדובר בהתייחסות אל הנושא.

שבח וייס: לעומת המליאה המלאה.

נעמי חזן: הגואה.

אלי גולדשמידט: בכל מדינות העולם נושא האבטלה הוא הנושא שמופיע בכותרות הראשיות בעיתונים, נושא האבטלה הוא הנושא שמפיל ממשלות, נושא האבטלה הוא הנושא שעליו מתחולל עיקר המאבק בין המפלגות השונות – כך זה היה באנגליה, כך זה היה בצרפת, כך זה בגרמניה, כך זה בכל מקום, כך זה בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: רק במדינת ישראל, ככל שהאבטלה עולה, הממשלה ממשיכה להיות זחוחת דעת, אף אחד לא יכול לגעת בה, הכול בסדר, הכול נפלא, פעמוני יובל, זה מה שיש.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין, היה שר אחד שישב פה בממשלה, הוא דיבר קודם, השר לשעבר דוד לוי, הוא היה מובטל.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין, חברי הממשלה הזו, לפי מיטב ידיעתי, איש מהם, אולי גם מרבית חברי הכנסת, אולי כל חברי הכנסת, לא עמדו מעולם בסיטואציה של אבטלה, בחוסר התוחלת, בחוסר התקווה, בסיטואציה של חוסר יכולת לקום בבוקר ולצאת לעבודה אלא ללכת להתייצב בלשכת העבודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד משהו.

אלי גולדשמידט: מישהו מאתנו מסוגל להעריך את הנזקים בתוך המשפחות, מעבר לנושאים הכלכליים הקשורים בנושא של אבטלה?

אלי גולדשמידט: במערכות היחסים בין בני זוג?

אלי גולדשמידט: במערכות היחסים שבין בין הורים לילדים?

אלי גולדשמידט: במצבים של הידרדרות של אנשים מבחינה בריאותית, ואולי הידרדרות של אנשים לתופעות מאוד קשות ומסוכנות, שאחריה נוצר מעגל קסמים שאי-אפשר לצאת ממנו?

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על 190,000 בני אדם, 190,000 בני אדם שהם מובטלים.

גדעון עזרא: כמה היו אחרי הבחירות?

אלי גולדשמידט: אני מתפלא על השאלה שלך, זה בוודאי לא מוסיף ל"קייס" שלך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עזרא, אני יודע שאתה אדם מאוד רגיש מבחינה חברתית.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו היינו בשלטון, האבטלה במדינת ישראל ירדה מסדר גודל של 12% לסדר גודל של 5%–5.5%.

גדעון עזרא: זה היה קודם.

אלי גולדשמידט: תרשה לי.

אלי גולדשמידט: יש לי בקושי חמש דקות.

נעמי חזן: יש לך שלוש.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי את זה ברוטו.

אלי גולדשמידט: אנחנו היינו בשלטון, אנחנו הורדנו את ממדי האבטלה.

אלי גולדשמידט: אבל מי שחושב שהעניין הוא רק האבטלה, מה קורה לגבי כל העצמאים הקטנים – הספרים, הנגרים, האנשים במוסכים, האנשים שהם בעלי החנויות הקטנות, הסידקית, ההלבשה, שהפדיון שלהם ירד לאפס?

אלי גולדשמידט: שאין להם ביטחון סוציאלי?

אלי גולדשמידט: שהם לא יודעים מה ילד יום?

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של הרבה יותר מאשר 190,000 מובטלים.

אלי גולדשמידט: 190,000 המובטלים עוד הולכים ללשכת העבודה, זו נחמה מאוד קטנה; העצמאים האלה, גם זה אין להם, הם לא יכולים ללכת לשום מקום, הם חסומים.

אלי גולדשמידט: זה פרי המדיניות של ראש הממשלה, שהתואר היחיד שאני יכול להעניק לו הוא – ראש הממשלה זחוח הדעת ביותר בתולדותיה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לפחות שיעשה פרצוף שהוא מודאג מזה.

אלי גולדשמידט: אם הוא באמת לא מודאג – ואני חושב שהוא לא מודאג, כי זה לא מעניין אותו, זה רחוק ממנו כמרחק מזרח ממערב, לא מטריד אותו שלאנשים אין מקום עבודה, הוא יודע בסתר לבו שאותם אנשים יצביעו בשבילו, מה אכפת לו מהם?

אלי גולדשמידט: הוא יודע שביום הבחירות לקלפי, יום הבחירות לכנסת, כל אותם אנשים שהוא הכה אותם, שהוא הוליך אותם מדחי אל דחי, ילכו ויצביעו בשבילו.

אלי גולדשמידט: הוא יודע, הוא בונה על זה.

אלי גולדשמידט: הרי זה כל הסיפור שלו, זה כל התחכום.

אלי גולדשמידט: ולדעתי זה תחכום פוליטי ממדרגה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אבל, איזו ציניות, איזו עליבות של ממשלה.

אלי גולדשמידט: הרסה תהליך מדיני, אנחנו אומרים, הלך השלום, הלכה הפרנסה.

אלי גולדשמידט: עמדו פה בתור להשקעות.

אלי גולדשמידט: לא היה כסף במרכז ההשקעות.

אלי גולדשמידט: חיסלו את כל הקופה של מרכז ההשקעות בחודשיים הראשונים של השנה, כי כל אדם רצה להשקיע במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: והיום בורחים מאתנו.

אלי גולדשמידט: זה לא מטריד אותך, חבר הכנסת עזרא?

אלי גולדשמידט: אתה ישן בשקט בלילה?

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט, מיצית את הנטו ואת הברוטו.

אלי גולדשמידט: עכשיו אני רוצה את הטרה.

שבח וייס: נשארה הטרה.

נעמי חזן: לכן, תסיים במשפט קצר וקולע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם ולומר, שראש הממשלה נמצא עכשיו בלונדון.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, בדקה התשעים, שאם התהליך המדיני לא יעלה על דרך המלך, תהיה פה שרפה גם בתחום הביטחוני וגם בתחום החברתי, ואתם תישאו באחריות.

אלי גולדשמידט: אני רק מקווה שתושבי מדינת ישראל יבינו סוף סוף מי בעצם דופק אותם.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חברי הכנסת מקשיבים למערכת הכריזה.

נעמי חזן: זה בסדר.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בימים אלה באחת מתקופותיה הקשות, המביישות והבלתי-מוצלחות.

רענן כהן: 190,000 מובטלים חסרי פרנסה וחסרי כבוד מתייצבים מדי יום לפני לשכות התעסוקה.

רענן כהן: זה משק שנמצא במיתון כבד.

רענן כהן: עסקים נסגרים מדי יום.

רענן כהן: מפעלים הפסיקו לייצר.

רענן כהן: יש תחושה כבדה של קריסה מוחלטת, אובדן תקווה, ייאוש ברחובות, בעיירות הפיתוח ובשכונות.

רענן כהן: שנתיים חלפו מאז עלה נתניהו לשלטון, והמדינה קורסת.

רענן כהן: לא היה צעד חיובי אחד של הממשלה הזאת.

רענן כהן: לא היתה החלטה טובה אחת.

רענן כהן: השלום קורס.

רענן כהן: ישראל בבידוד לאומי, והמשקיעים בורחים מכאן.

רענן כהן: במשך השנה הראשונה מצאתם כל מיני תירוצים.

רענן כהן: האשמתם את מפלגת העבודה, שהביאה את ישראל לשגשוג ולצמיחה.

רענן כהן: עכשיו כבר נגמרו התירוצים.

רענן כהן: הצמיחה מתחת לאפס.

רענן כהן: כל מה שנשאר לכם זה לעדכן תחזיות ולהבטיח הבטחות חסרות שחר, שאיש לא מאמין להן.

רענן כהן: מה אתם יכולים כבר להבטיח למובטלים באופקים ובנתיבות?

רענן כהן: – שיהיו עוד מובטלים, שייסגרו עוד מפעלים.

רענן כהן: מה פירוש ההבטחה לבנות עוד כבישים?

רענן כהן: מי יבנה?

רענן כהן: מספר הפועלים הזרים ואחוז המובטלים ימשיכו להרקיע.

רענן כהן: אתם כבר מודיעים לנו שזה יגיע ל-200,000 איש.

נעמי חזן: ואשה.

רענן כהן: כן, כמובן.

רענן כהן: על-פי החוק, על כל מה שנאמר איש – – –

נעמי חזן: רוב המובטלים הם נשים.

רענן כהן: קודם כול, אני מודה על התיקון.

רענן כהן: אבל כשאני אומר 200,000 אדם, אני מתכוון באופן הברור ביותר לנשים.

רענן כהן: בלי נשים אי-אפשר להסתדר.

רענן כהן: ואני שואל: איזה מין ממשלה זאת?

רענן כהן: איזו ממשלה היא זו שבמשך שנתיים לא קיימה דיון רציני, שבסופו קבלת החלטות?

רענן כהן: איזו ממשלה היא זו שממשיכה גם בימים אלה להעביר כספים לישיבות, לתלמודי-תורה ולהתנחלויות, במקום לטפל ב-190,000 מובטלים?

רענן כהן: זוהי ממשלה שצריך להעיף אותה, להפיל אותה, לשלוח אותה הביתה.

רענן כהן: זו ממשלה שאינה יודעת לנהל.

רענן כהן: הכול חובבני.

רענן כהן: הכול בשליפות חסרות אחריות.

רענן כהן: הכול בחוסר מקצועיות.

רענן כהן: הכול נעשה בלב אטום.

רענן כהן: נתניהו מעשן סיגרים, ובערפל עשן הסיגרים סביבו הוא כבר אינו רואה את המציאות.

רענן כהן: הוא מסתובב בעולם בפוזה של כאילו עושה שלום ובדמגוגיה זולה הוא מנסה לשכנע אותנו שהכול יהיה טוב.

רענן כהן: מפלגת העבודה, שהיא מפלגה אחראית ורצינית, מתייצבת לצד השכבות החלשות, לצד המובטלים, לצד אלה שחיים מתחת לקו העוני.

רענן כהן: מרינה סולודקין (ישראל בעלייה): ומה תעשה?

רענן כהן: מה תעשה?

רענן כהן: אני בהחלט מוכן, אם היושבת-ראש תאפשר לי, לתת פה הרצאה עם תוכנית, כמזכ"ל מפלגת העבודה.

רענן כהן: מפלגת העבודה יחד אתכם – יחד אתכם, ואני אומר זאת באופן הברור ביותר – תוכל להביא למדינה בריאה, למדינה טובה, למדינה עם תעסוקה, למדינה עם תשתיות, למדינה עם מו"פ ולמדינה שכל אזרח ירצה להיות בה.

רענן כהן: אחרי 50 שנות קיומה של המדינה צאו וראו מה קורה במדינה הזאת: קיטוב חברתי, משבר בין חילונים לדתיים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן.

רענן כהן: לא, אני עונה.

רענן כהן: אני רוצה לשכנע אותה.

רענן כהן: אני הולך לעשות דבר חשוב מאוד.

רענן כהן: אם אצליח מעל הבמה הזאת להביא אותה להיות אתנו – אני חושב שעשינו את הדבר החשוב ביותר.

רענן כהן: כך, ביחד נדאג למובטלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אני בהחלט מבינה את רצונותיך בעניין, אבל אני חייבת בכל זאת לבקש ממך לסכם.

נעמי חזן: חברת הכנסת סולודקין בדרך.

נעמי חזן: זה בסדר.

רענן כהן: לכן, אני רואה את השאלה הזאת כשאלה קיומית.

רענן כהן: חברה שאין לה תעסוקה, אין לה כבוד, אין לה עוצמה ואין לה יכולת.

רענן כהן: לכן, ביום ראשון הקרוב, ב-10 בחודש, מפלגת העבודה תופיע בהפגנה המונית בפני משרד ראש הממשלה, כדי להביע את עמדתה ואת דרכה.

רענן כהן: היא גם תציע תוכניות כדי ליצור תשתית ותעסוקה.

רענן כהן: זאת הדרך שבה צריך לטפל באותם מובטלים.

רענן כהן: חובתה של החברה לדאוג גם לקבוצת השוליים, גם לשכבות החלשות, גם לאוכלוסיות הערביות שאין להן תעסוקה וגם לאזורי הפיתוח.

רענן כהן: בעיקר יש להפעיל או להחזיר את סדרי העדיפויות הלאומיים שהיו נהוגים בשלטון מפלגת העבודה.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חזרנו מפגרה.

מיכה גולדמן: זוהי גם ההזדמנות לברך את כל חברי הכנסת, אלה שנמצאים ואלה שלא נמצאים, בברכת ברוכים השבים.

מיכה גולדמן: אבל חזרנו כולם לאותה מציאות כואבת, אותה מציאות קשה שהמשק הישראלי נמצא בה.

מיכה גולדמן: אני לא מתכוון לדבר כאן רק בכותרות.

מיכה גולדמן: כשאני מדבר על המציאות הקשה של המשק, אני מדבר בעיקר על אותם עשרות אלפים שנפלטו ממקומות עבודה כתוצאה מהמאבק, בעיקר של בנק ישראל, והתוכנית של בנק ישראל, בברכתו של שר האוצר ובהסכמתו ובתמיכתו של ראש הממשלה ושל הממשלה הכושלת הזאת, לתת גיבוי להורדת האינפלציה.

מיכה גולדמן: יש איזו תיאוריה שאומרת, שהורדת האינפלציה יש בה הקלה לזוגות הצעירים ולעולים בתשלומי המשכנתאות, שכן הריבית לא עולה ואז התשלומים והחזר התשלומים להלוואות למשכנתאות לא עולים.

מיכה גולדמן: כתוצאה מכך זה מקל על אותם זוגות צעירים, על אותם עולים חדשים ועל אלה שלקחו משכנתאות לרכישת בית ראשון.

מיכה גולדמן: יש לי בשורה מכאיבה לכל אלה שמנסים ליצור אווירה כאילו בהורדת האינפלציה יש הקלה לזוגות הצעירים או לעולים החדשים.

מיכה גולדמן: רבותי, אין להם מנין לשלם את המשכנתאות כתוצאה מכך שהם פוטרו ממקומות העבודה.

מיכה גולדמן: יש לנו היום כ-190,000 מובטלים.

מיכה גולדמן: 190,000 מובטלים – זה אומר, שיש במדינת ישראל 200,000 בתי-אב של אנשים שקמים בבוקר ואין להם שמחה בלב.

מיכה גולדמן: הם קמים בבוקר ושואלים את עצמם: לאיזו מציאות הגענו?

מיכה גולדמן: העולים החדשים אומרים: הגענו למדינת היהודים שאליה רצינו להגיע.

מיכה גולדמן: הזוגות הצעירים שואלים את עצמם: לאחר ששירתנו את המדינה כשלוש שנים בצבא, ויש כאלה ששירתו גם בקבע, לאן הגענו, לאיזו מציאות?

מיכה גולדמן: שלא תהיה לנו יכולת להשתלב במקומות עבודה חדשים.

מיכה גולדמן: במדינת ישראל היום, האוכלוסייה, בעיקר האוכלוסייה החלשה, באזורי הפיתוח, בערי הפיתוח, נמצאת במציאות של סגירת מפעלים.

מיכה גולדמן: כתוצאה משינוי מבני במדינת ישראל, מפעלי טקסטיל, מפעלי מזון ומפעלי מתכת נסגרים, ומי שמכיר, אחד כמוני שגר בגליל וחי בסביבה ערבית, בסביבה דרוזית, יודע מי הראשונים שנפגעים כתוצאה מהעברת מפעלים מהגליל או מאותם מקומות לירדן.

מיכה גולדמן: ואני מבין את תעשייני הטקסטיל והמזון, שאין להם יכולת להתמודד עם אותם מפעלים מתחרים שהשכר בהם נמוך, אבל איפה הממשלה, שתפקידה ליצור מקורות תעסוקה חלופיים לאלה אשר לא יכולים להמשיך בתעשיית הטקסטיל, בתעשיות המזון, בתעשיות המתכת?

מיכה גולדמן: מה אני יכול לבוא ולומר מחר לתושבי מגדל-העמק, לתושבי אופקים, לתושבי בית-שאן, לתושבי דליית-אל-כרמל, לתושבי טירה, לתושבי אום-אל-פחם?

מיכה גולדמן: מה אני יכול לבוא ולומר לתושבי עפולה, לתושבי טבריה?

מיכה גולדמן: ענף התיירות במשבר, ואתה רואה, מצד אחד, תהליך שלום שלא מתקדם.

מיכה גולדמן: אני מקווה שראש הממשלה יחזור הלילה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה.

מיכה גולדמן: – – – שראש הממשלה יחזור, אולי, עם איזו בשורה של הפעימה השנייה.

מיכה גולדמן: אני מאחל שהוא יחזור עם הפעימה השנייה.

מיכה גולדמן: הוא התחייב כך לאמריקנים.

מיכה גולדמן: רבותי, בלי קידום תהליך השלום אין כל סיכוי לפריצת דרך בנושאים החברתיים, כדי שניצור אותם תנאים שהיו רק עד לפני שנתיים, שמשקיעים רצו להשקיע במדינת ישראל כדי ליצור מקומות עבודה.

מיכה גולדמן: אלה היו ארבע שנים של תנועת העבודה, ארבע שנים שלא היתה להן דוגמה.

מיכה גולדמן: קלטנו 800,000 עולים, ומרביתם נקלטו בעבודה.

מיכה גולדמן: הורדנו את האבטלה בקרב העולים מ-25% ל-9% ול-10%.

מיכה גולדמן: הורדנו את האבטלה במדינת ישראל ל-6%–7% – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן.

מיכה גולדמן: למה אנחנו חוזרים היום?

מיכה גולדמן: חוזרים לאחוזי האבטלה שהכרנו בשנות ה-90 המוקדמות, ב-1991-1990 – – –

גדעון עזרא: – – –

מיכה גולדמן: אנחנו הגענו למציאות – ואני אומר כאן, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני רוצה לסיים, אני פונה אל הממשלה שלא נמצאת כאן:

מיכה גולדמן: התעוררו מהר ככל האפשר.

מיכה גולדמן: ההודעה של שר האוצר אתמול בישיבת הממשלה, שמיליארד שקל, מה זה מיליארד שקל – – –

נעמי חזן: לא, חבר הכנסת גולדמן, הייתי גמישה מאוד אתך.

מיכה גולדמן: – – – ליצור ולהניע את המכונה?

מיכה גולדמן: זאת זריית חול בעיני אותם מובטלים, אותן ערי פיתוח, אותם יישובים ערביים, אותם יישובים דרוזיים.

מיכה גולדמן: אני מודיע כאן, מעל הבמה הזאת, שבכל יום שעובר גדל מספר המובטלים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ואני פונה, בשם האופוזיציה, בשם חברי הכנסת שנמצאים כאן: התעוררו, משום שמדינת ישראל שיש בה קרוב ל-200,000 מובטלים, זאת מדינה שלא דומה למדינות אירופה האחרות – –

נעמי חזן: תודה.

מיכה גולדמן: – – זאת מדינה שקולטת עלייה, זאת מדינה שיש בה זוגות צעירים ומשוחררי צה"ל, זאת מדינה שחיים בה יהודים וערבים יחד, וצריך לדאוג לכולם.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המחדלים והכישלונות של הממשלה הזאת הם כל כך גדולים, שבכל דיון שמתקיים אנחנו לא יודעים איפה להתחיל, כי היום מחדל לונדון, עם כישלון שיחות השלום, וכך יהיה עם האבטלה.

ענת מאור: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי וחברות הכנסת, תיאטרון כזה מוזר כפי שהממשלה הזאת עשתה לנו בעניין האבטלה כבר מזמן לא ראינו.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שמה שהממשלה עשתה לקראת יובל למדינה – היא הוכיחה שאין ממשלה.

ענת מאור: אתם שמעתם הצעה, שכאשר יש כבר 160,000 מובטלים, וראש הממשלה לא עושה דבר – סליחה, זה מפריע לי מאוד – הוא אומר: לא נשלים עם זה.

ענת מאור: מי אחראי לזה?

ענת מאור: לעומת זה, יש לנו שר אוצר שאומר לכולם שהאבטלה נוגדת את היהדות.

ענת מאור: מי הוא שר האוצר שגרם למדיניות שלפי כל סטטיסטיקה יהיו בעקבותיה מעל 200,000 מובטלים?

ענת מאור: טוב, אז יש לנו מושיע, שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת ריבלין, ומה הוא מודיע?

ענת מאור: – אני לא אשם.

ענת מאור: אשם הנגיד, אשם שר האוצר.

ענת מאור: אתם חושבים שאתם ממשלה זמנית?

ענת מאור: מה זה, ימי המנדט פה?

ענת מאור: יש ממשלה בישראל, והיא אחראית למחדל הנוראי של 200,000 מובטלים, וזה לא יהיה הסוף – – –

ראובן ריבלין: – – – את יודעת מתי התחילה האבטלה?

ענת מאור: האבטלה ירדה מ-12% ל-6%, חבר הכנסת ריבלין – –

ראובן ריבלין: תבדקי את העיתונים – – –

ענת מאור: – – ואתה יודע את זה היטב.

ראובן ריבלין: תבדקי את העיתונים של 1996.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה להגיד משהו.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: הדבר הכי גרוע, לא רק אין ממשלה, כאילו זאת ממשלה זמנית בתקופת המנדט, אלא יש להם כל פעם תיאוריות שאנחנו אשמים.

ענת מאור: הם לא אשמים.

ענת מאור: ההשוואה הזאת, המחדלים וההשוואה, ראש הממשלה הבטיח שלום ואין שלום ואין כלכלה ואין תיירות, אבל הכי גרוע, שכבר יש אנשי תקשורת ויש אנשים בעם שעושים עכשיו מניפולציה מאחיזת העיניים.

ענת מאור: ממה מתפעל חלק מאנשי התקשורת?

ענת מאור: מכושר ההישרדות, מכושר התרמית.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהמחדל שקורה היום בנושא השלום והצהרות הכזב והפגיעה באמון כלפי מדינת ישראל מצד האמריקנים, מצד אנגליה, מצד הפלסטינים, הדמוניזציה מחדש לערפאת – וממה עוד מתפעלים?

ענת מאור: הוא עומד בכבוד, הוא מוריד אותנו לקרשים, ראש הממשלה.

ענת מאור: אותו דבר בעניין המובטלים.

ענת מאור: צריך להפסיק להתפעל מכושר הרמייה ומכושר התרמית, כי אני הייתי באופקים אחרי הביקור הראוותני של ראש הממשלה.

ענת מאור: איפה 300 מקומות עבודה?

ענת מאור: אף מובטל שם לא מעניין אותו.

ענת מאור: אני רוצה שאנשי הליכוד ילכו ל"איסכור".

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, ראש עיריית קריית-גת לשעבר, הייתי ביום ו' ב"איסכור" בקריית-גת.

ענת מאור: חרפה לראות זאת.

ענת מאור: עוד 100 אנשים יצאו לאבטלה, ונשים, בכל פינה ובכל מקום.

ענת מאור: אבל ראש הממשלה עוסק בתרמיות, וכאשר האבטלה גואה הוא מכנס מסיבת עיתונאים והתקשורת הולכת שבי אחריו, חלק ממנה, ואומרת שההסתדרות היא זו ששדדה את קופת הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברי, חברות הכנסת והציבור הרחב, שההסתדרות, שאמורה להגן כנגד האבטלה, חוברת יחד עם ראש הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ לא יושב כאן אתנו.

ענת מאור: זה חלק מהתרמית ומההסוואה.

ענת מאור: אי-אפשר, ביד אחת, לצעוק נגד האבטלה, ובדין, וביד שנייה ללחוץ את יד ראש הממשלה ולהוביל רשימה להסתדרות, שפוגעת במובטלים, פוגעת בשכר ופוגעת בנשים, כי היא נותנת מטרייה והסוואה לראש הממשלה.

ענת מאור: אני חושבת שהיום קרה דבר חשוב בישראל – ואני מסיימת, גברתי היושבת-ראש.

שבח וייס: מה קרה היום?

ענת מאור: היום קרה, שרוני מילוא עזב את הליכוד, את ההסוואה, את התרמית שפוגעת במובטלים.

ענת מאור: אף אשה מובטלת לא מעניינת את ראש הממשלה, אף ערבי מובטל.

ענת מאור: כשאני מסתובבת בעיירות הדרום – ואין לי זמן להרחיב כמה הדרום שלנו סובל יותר מהאבטלה.

ענת מאור: לא מעניין את שר האוצר.

ענת מאור: אטימות הלב ממש אמיתית, וההתפעלות – איך שהם מרמים, איך שהם מכזבים.

ענת מאור: ואם העם, ואני פונה פה למובטלים ולעיירות הפיתוח: וכאשר יכו אותו כן ירבה וכן יפרוץ; כי העלייה של ראש הממשלה אחר כך בסקרים מעודדת אותו להמשיך בתרמית – – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

ענת מאור: אני מסיימת ואומרת, שמובטלים הם לא גזירת שמים.

ענת מאור: ראש הממשלה ושר האוצר ושר העבודה והרווחה והממשלה כולה אחראים למחדל הנוראי הזה, והכנסת צריכה לעשות את כל המאבק, אבל בשעת האמת להוריד את הממשלה מהשלטון, כי הממשלה הזאת אטומה למצוקת המובטלים וכל האוכלוסיות החלשות.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: תשמור את מה שיש לך ותוכל להתבטא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המטרה של האופוזיציה היא לעשות לעם בישראל שחור בעיניים.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: שעות אני יושב כאן, ולא היתה אף הצעה אחת חוץ מאשר שראש הממשלה ילך והממשלה תבוא.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

גדעון עזרא: תסלח לי, אנחנו עכשיו 50 שנה לאחר קום המדינה, עם אירוע "פעמוני היובל", האירוע הכי יפה שהיה, ואתם בשלכם, עם השטויות שלכם.

גדעון עזרא: מוטב לכולנו כאן בבית הזה שנציע הצעות מעשיות, מה לעשות, איך לעשות ואיך לסייע.

גדעון עזרא: יש הרבה מה לעשות, יש מובטלים וצריך להילחם במכה הזאת, אבל שום מלה, שום המלצה, חוץ מהמלצה להצטרף להפגנה כזאת או אחרת.

ענת מאור: תעשו את זה בפועל.

גדעון עזרא: על מה את מדברת?

גדעון עזרא: מה שאת אומרת עכשיו הייתם צריכים לעשות לפני שנתיים ולפני שנה וחצי.

גדעון עזרא: אתם הבאתם למצב הזה.

גדעון עזרא: שר האוצר הקודם, עם תוספות השכר, הביא למצב הזה.

ענת מאור: אתם ממשלה זמנית כל הזמן.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שניבחן בשאלה עד כמה נדע לצאת מהמצב שבו אנו נמצאים.

גדעון עזרא: יש לי כמה המלצות, והמלצה ראשונה לכולנו: כאשר אתה שומע ממרבית חברי הכנסת על אווירה קשה, אתה צריך לחשוב עשר פעמים לפני שאתה משקיע פרוטה אחת.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להיות ריאליים בתיאור המצב, ועד כמה שאפשר לא לתאר תיאורים שחורים, כי על-ידי כך נפגע בעצמנו.

גדעון עזרא: הדבר השני: רבותי, אנחנו חייבים לעודד את תוצרת הארץ.

גדעון עזרא: אני קורא לרשות השנייה ולרשות הראשונה, למנכ"ל רשות השידור ולממשלת ישראל, אם הדבר לא פוגע בהסכמים שיש לה עם מדינות אחרות, לעודד קניית תוצרת הארץ.

גדעון עזרא: זה נעשה בארצות-הברית כאשר מצבה היה קשה, זה נעשה במדינות אחרות.

גדעון עזרא: גם אצלנו היה הסיפור של קניית כחול-לבן, וצריך לחזור לכך.

גדעון עזרא: הדבר השלישי: העובדים הזרים הגיעו לישראל כאשר ממשלת ישראל החליטה על סגר ולא נתנה לפלסטינים לעבוד.

גדעון עזרא: ממשלת פרס ורבין הביאה את העובדים הזרים לישראל, אבל אנחנו צריכים להיפטר מהתופעה הזאת.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לכם, שהעובדים הזרים חיוניים, לא הייתי ממליץ להוציא היום את העובדים התאילנדים מהחקלאות, אבל אני בהחלט ממליץ, אם אנחנו רוצים לספק עבודה לפלסטינים, להוריד את מספר העובדים הזרים בצורה אופרטיבית.

גדעון עזרא: הדבר הרביעי: רבותי, במדינת ישראל יש רשויות המתנהגות כאילו אנו נמצאים בעידן של כסף חופשי.

גדעון עזרא: אני לא יודע מדוע בנקים ש-51% מהבעלות עליהם היא ממשלתית, משלמים משכורות כמו בשוק הפרטי.

גדעון עזרא: אני לא מבין את התנהגות הרשויות המקומיות, שלמרות גירעונות גדולים נותנות לכל מפקד תחנת כיבוי אש משכורת עתק.

גדעון עזרא: אני לא מבין את החברות שאינן מחלקות דיבידנדים בכל יום, שמרשות לעצמן לחלק משכורות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני מציע שננהג על-פי הדוגמה האישית.

גדעון עזרא: דמי האבטלה פוגעים בנו.

גדעון עזרא: אני יודע שהם דרושים למי שאינו עובד.

גדעון עזרא: אני קורא לממשלה לחפש דרך מושכלת להשתמש בדמי האבטלה בדרך טובה יותר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בהסכמתך, חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להתייחס בדברי הבאים לכמה נקודות הקשורות למצב הכלכלי במדינת ישראל, לעלייה באבטלה ולבעיית המיסוי.

מרינה סולודקין: ראשית, אני חייבת לציין, כי התוכנית המוצעת על-ידי משרד האוצר למלחמה באבטלה היא הנצחה של המשגים של הממשלה הקודמת.

מרינה סולודקין: הממשלה הקודמת העבירה 7 מיליארדי דולר מכספי הערבויות שניתנו לקליטת העלייה ההמונית של שנות ה-90, לבניית התשתיות, לכיסוי חובות ולהעלאת השכר של המעמד הבינוני.

מרינה סולודקין: בגלל המדיניות של הממשלה הקודמת, אנו נאלצים להתמודד עם מצב של מיתון הולך ומעמיק, ואילו ההצעה הנוכחית של משרד האוצר עלולה רק להגדיל את מספר המובטלים, לפי דעתי.

מרינה סולודקין: השקעה עצומה בתשתית הכבישים, כפי שמציע משרד האוצר, תמנע הפניית המשאבים לתחומים אחרים, ולא תיצור למעשה גידול במספר מקומות העבודה החדשים.

מרינה סולודקין: זהו פתרון כלכלי מיושן, שהופעל בפעם האחרונה בארצות-הברית, בתקופת ה"ניו דיל" של הנשיא רוזוולט.

מרינה סולודקין: כיום אנו חייבים להפנות את כל המשאבים לפיתוח ולקידום התשתית האנושית, שהיא המפתח האמיתי לצמיחה ולשגשוג כלכלי.

מרינה סולודקין: דווקא בימים שבהם הגיעו לארץ מאות אלפי עולים חדשים בעלי הכשרה מקצועית גבוהה בתחומים שונים, חייבת הממשלה, לפי דעתי, להפנות משאבים לקליטת ההון האנושי החדש.

מרינה סולודקין: לפי כל הסימנים, אנו נמצאים בתחילתו של משבר כלכלי בעל השלכות חברתיות חמורות.

מרינה סולודקין: משבר זה רק מחריף עקב שינויים מבניים שעובר המשק הישראלי.

מרינה סולודקין: למשל, הקלות הבלתי-נסבלת שבה עוברים ענפים מסורתיים של התעשייה, כמו הטקסטיל, למדינות שכנות שבהן כוח האדם זול.

מרינה סולודקין: המשבר הזה מחריף גם כתוצאה מן הקלות הבלתי-נסבלת שבה מגיעים לארץ עובדים זרים.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת, שלאור הסימנים המדאיגים של המשבר הכלכלי, אנו יכולים להרשות לעצמנו שלא להקפיא רשמית את שכר הבכירים, שלא להעלות מסים על מוצרי מותרות ולא להטיל מס על רווחי הון בבורסה.

מרינה סולודקין: אני חייבת לציין, כי העיתוי שנבחר להחלטה על ליברליזציה של המשק הוא עיתוי לא מוצלח ולא מתאים.

מרינה סולודקין: החברה מתמודדת עם גידול באבטלה ועם עלייה המונית נמשכת.

מרינה סולודקין: משק שמבוסס ברובו על שיטת קביעות, דורש פרוטקציוניזם ולא ליברליזציה.

מרינה סולודקין: אם אנו רוצים בליברליזציה, אנו צריכים לבטל את מוסד הקביעות.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכל הגורמים המקצועיים, יחד עם אנשי הציבור, לחשוב מחדש על העתיד הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין, ומזמינה את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי וחברות הכנסת, קל מאוד לדבר על האבטלה כאשר יושבים באופוזיציה, בלי שאותם מחברינו שיושבים היום באופוזיציה ואז היו בקואליציה ובממשלה ייטלו קורה מבין עיניהם.

ראובן ריבלין: האבטלה, גברתי היושבת-ראש, היא תהליך.

ראובן ריבלין: ראשיתו של התהליך היתה בסוף הקדנציה הקודמת של הממשלה, שהוצאה על-ידי העם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יחזקאל, תסתכל מה היה ב-1996, בין הכנסת השלוש-עשרה לכנסת הארבע-עשרה.

ראובן ריבלין: תבדוק ותראה, צא ולמד מה אמרו הפרשנים הכלכליים אז, מפני מה הזהירו כל אותם מומחי כלכלה – מפני מהלכיה של הממשלה הקודמת, מפני ההוצאות האדירות שלה בלי לעשות חשבון, רק מתוך כך שהיה מדובר בלחצים כמו גם בכלכלת בחירות.

ראובן ריבלין: העלאת השכר המוגזמת היתה מעשה ששר האוצר היוצא, בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, שבאופן אישי אני מאוד מחבב אותו ובאופן מעשי אני מאוד אוהב לומר שר האוצר לשעבר, בא והזהיר את הממשלה כולה מפני מה שאמור לקרות למשק כתוצאה מאותן הוצאות שהוציאה המדינה.

ראובן ריבלין: היום התפרסם מאזן התשלומים של מדינת ישראל, והתברר שהחודש הזה מאזן התשלומים של מדינת ישראל היה חיובי.

ראובן ריבלין: נכון שמתוך 2 מיליארדים של הכנסות המדינה, מיליארד אחד היה ממכירת הערוץ השלישי של התקשורת, אבל גם אותו מהלך שבו צומצמו הוצאות המדינה הוא פועל יוצא של קיצוץ בהוצאות הממשלה.

ראובן ריבלין: ונכון שכאשר מתחילים להיכנס לסחרור של תהליך של אבטלה, כאשר הממשלה נאלצת לעשות מעשה שיהווה מחסום, סכר לאותה מגמה שהיתה נחלתה של הממשלה הקודמת, אנחנו נמצאים בשלבים כאלה שהאבטלה מתפתחת בהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכל מובטל במדינת ישראל הוא שעורה בעינה של המדינה.

ראובן ריבלין: לא יכולה להיות חברה שיהיו בה כל כך הרבה מובטלים.

ראובן ריבלין: לא יכולה להיות חברה שאנשים קמים בה בבוקר ולא יכולים להסתכל בעיני בני משפחותיהם.

ראובן ריבלין: יחד עם כל הדברים האלה, אין הוקוס-פוקוס, כמובן, ואין דברים שכאשר אתה בקואליציה אתה לא מגיע אתם לשולחן הממשלה, וכאשר אתה באופוזיציה אתה שואל מדוע הממשלה לא נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: אין דברים כאלה.

ראובן ריבלין: אין מצב שמה שאתה רואה מפה אתה לא רואה משם.

יהודה לנקרי: למה לא התנגדת לתקציב המדינה?

ראובן ריבלין: אני חושב, חבר הכנסת לנקרי, שאתה וסיעתך, שהפכתם להיות מגיני העמלים והמובטלים וכל מזיני הרעב – – –

אברהם יחזקאל: אתה היית מאנשי דוד לוי.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לא אמרתי דבר בגנותם.

ראובן ריבלין: אמרתי שהם היו וקמו; ויש דברים ששר החוץ לשעבר, היוצא, ממלא-מקום ראש הממשלה היוצא, השר דוד לוי, גם על סמך אותם עניינים, אם כי גם בעניינים אחרים עזב את הממשלה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולומר שהם לא דואגים דאגה רבה לאותן שכבות, מתוך כך שהם רואים את עצמם נציגיהן.

ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת כדבר מגונה, אמרתי זאת כעובדה.

ראובן ריבלין: אבל עם זאת, דיבורים לא מספיקים וצריכים להביא למצב שבו הכלכלה תהיה בריאה, שבו הכלכלה תבריא.

ראובן ריבלין: אנחנו נעשה את כל המאמצים, ואני בטוח שאנחנו בדרך הנכונה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן; אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהשרים ואנשי הממשלה אינם הולכים – פשוט לא מסיירים ברחובות, לא רואים מובטלים, לא היו בלשכות העבודה; הם לא ראו איך אנשים עומדים בתור והם לא רואים איך הכבוד של אנשים נרמס.

האשם מחאמיד: זה לא עניין של 2,500 שקל שמקבלים דמי אבטלה, אלא איך האנשים האלה נרמסים.

האשם מחאמיד: אני רואה את זה כל יום באום-אל-פחם, בטייבה, בטירה, בנצרת, בשפרעם ובכל הערים והכפרים הערביים.

האשם מחאמיד: אני רואה כל יום תורים ארוכים של מובטלים, וכאשר לשכת העבודה מסדרת עבודה למישהו והוא הולך למקום העבודה, אז גם שם מטרטרים אותו ואומרים לו: בוא מחר, בוא מחרתיים.

האשם מחאמיד: אלה אנשים מיואשים.

האשם מחאמיד: ומה שחברי אמרו קודם, על המצב בקרב האוכלוסייה הערבית – אבל לפני זה אני רוצה לומר, איך זה שמדברים על אבטלה של מאות אלפי מובטלים, עשרות אלפי מובטלים, כאשר יש בארץ גם מאות אלפי פועלים זרים; ואני לא נגד ואני לא גזען.

האשם מחאמיד: אני חושב שהגיע זמן גם להסדיר את ענייני המדינה הזאת כמדינה לכל דבר, שדואגת לאזרחיה קודם כול.

האשם מחאמיד: הרי לא ייתכן דבר כזה.

האשם מחאמיד: מי סובל הכי הרבה?

האשם מחאמיד: בקרב האוכלוסייה הערבית האבטלה היא פי-שניים.

האשם מחאמיד: תלכו לרחובות של אום-אל-פחם ושל טייבה ותראו מה קורה שם.

ראובן ריבלין: זה בגלל המיתון בבנייה.

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

נעמי חזן: מפעלי הטקסטיל.

ראובן ריבלין: – – – אנחנו צריכים להשקיע בהיי-טק.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים ליצור תעשייה – – –

האשם מחאמיד: כאשר אומרים לנו שאין אמצעים, אין כסף, האם החברים בצד הזה יכולים להגיד לי כמה עולה לשמור על אותה נקודה, על אותה התנחלות בתוך חברון – כמה זה עולה למדינה?

האשם מחאמיד: זה חשוב מאוד, כי אומרים שאין כספים.

האשם מחאמיד: לאן הולך הכסף?

האשם מחאמיד: הוא הולך להתנחלויות והולך לכל מיני דברים שאין להם שום קשר למדינה הזאת.

ראובן ריבלין: למה אתה לא שואל על הקיבוצים?

האשם מחאמיד: תגיד לי, אני דובר הקיבוצים?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, השאלה היתה שאלה רטורית.

ראובן ריבלין: הדיון צריך להיות רציני.

האשם מחאמיד: הקיבוצים, בכל זאת, נמצאים בתוך המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אני לא מגן עליהם ואני לא הדובר שלהם, אבל לא לזרוק את הכסף, כמו בימית, ברפיח ובתוך הגדה המערבית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא נעזוב את המקומות האלה.

האשם מחאמיד: אתם תעזבו ועוד איך.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

האשם מחאמיד: מתי ובאיזה תאריך הוקם המפעל התעשייתי האחרון במגזר הערבי?

ראובן ריבלין: רע מאוד.

האשם מחאמיד: למה אני אומר אחרון, כי אין ראשון.

דוד ראם: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

האשם מחאמיד: שום מפעל.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: מספיק, חבר הכנסת ראם.

האשם מחאמיד: ובכל זאת הממשלה הזאת קיימת ועומדת.

אחמד סעד: – – – למה מפעל טקסטיל סגור?

נעמי חזן: חבר הכנסת סעד, שב.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר סיעתך נואם, והוא אפילו מנסה לומר את המשפט האחרון.

האשם מחאמיד: אני לא מסכים עם אלה שאומרים ממשלה זמנית.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ריבלין, ממשלה זמנית, זאת לא רק ממשלה זמנית.

האשם מחאמיד: במצב הזה של אופוזיציה כזאת – – –

ראובן ריבלין: אנחנו ממשלה זמנית?

האשם מחאמיד: במצב הזה של אופוזיציה כזאת, בלתי נלחמת, זאת לא ממשלה זמנית.

האשם מחאמיד: ככה אמרו; אני לא אמרתי.

האשם מחאמיד: הבעיה שלי היא, שהממשלה קבועה והיא לא זמנית.

האשם מחאמיד: זאת הבעיה שלי.

האשם מחאמיד: דיברו על הידוק חגורה, גברתי, נכון?

האשם מחאמיד: תלכו ותראו אנשים שלא רק הידקו חגורות, אלא החגורה נפלה מתחת למותניים.

האשם מחאמיד: המכנסיים כבר נפלו.

האשם מחאמיד: על איזה הידוק חגורות מדברים?

האשם מחאמיד: תלכו לראות את הרעבים.

נסים דהן: אם היו מהדקים לפני זה, לא היו נופלים המכנסיים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא רואה שום תקווה בממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחר כך – חבר הכנסת שבח וייס, ואחר כך – חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: ניסיתי להגן עליך, ואפילו שאלתי אותך אם אתה מסכים.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על העוני במדינת ישראל, אנחנו צריכים לדבר בפרופורציה הנכונה.

נסים דהן: כי, בעצם, כשמדברים על עוני, הבעיה היא לא העוני אלא הבעיה הגדולה והחמורה ביותר היא הפרופורציה, מי הוא עני.

נסים דהן: הווי אומר: לא קרה מעולם, בכל ההיסטוריה של העם, שהפער בין העשירונים העליונים לעשירונים התחתונים היה כמו בשנים האלה.

שבח וייס: זה העושר.

נסים דהן: משנת 1995, הטבלאות המתפרסמות מדי שנה מצביעות על פער הולך וגדל בין העשירונים התחתונים לעשירונים העליונים, וזו הבעיה שלנו.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על עניים אנחנו צריכים להביא בחשבון, חברי חברי הכנסת, כי העני בממדים של מדינת ישראל הוא עשיר בממדים של תאילנד, למשל.

נסים דהן: עובדה שלרוב הפועלים הזרים המשכורות שהם מקבלים כאן, ביחס לארצותיהם, ביחס למקומותיהם, הן משכורות של עשירים מופלגים.

נסים דהן: כלומר, לא אותן משכורות של שכר מינימום מהוות את הבעיה.

נסים דהן: הבעיה הגדולה היא הפער הגדול בין העשירון העליון לעשירון התחתון, ואת הפער הזה אפשר לצמצם רק על-ידי כך שנוריד את רמת החיים של העשירון העליון, כי העשירון התחתון לעולם לא ידביק את העשירון העליון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סוציאליזם.

נסים דהן: תקרא לזה סוציאליזם, תקרא לזה מחשבה נכונה לצמצום פערים.

נסים דהן: אני לא אבוא ואומר שצריכה להיות מדינה שיתופית במודל הקומוניסטי, הלניניסטי, המרכסיסטי.

נסים דהן: לא על זה אני מדבר.

אחמד סעד: אנחנו לא חושבים שאתה מדבר על זה.

נסים דהן: אני מדבר בהחלט על זה שהעם צריך להקצות יותר משאבים לחיסכון במגזר הפרטי הפנימי, ולא לבזבוז ראוותני.

נסים דהן: מכאן אנחנו מגיעים לנושא השני.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על פערים אדירים כאלה, מובן מאליו למה פורצות שביתות על רקע תנאי שכר, על גובה משכורות.

נסים דהן: העשירונים התחתונים בהחלט רוצים להדביק את הפער, או לצמצם אותו במקצת, ולכן יש תביעות שכר במגזרים שונים – מוצדקות, ולפעמים גם לא מוצדקות.

נסים דהן: לא כל תביעת שכר היא תביעת שכר מוצדקת, במיוחד שבראייה הכוללת היא יכולה להביא להתמוטטות של מפעלים ואחר כך ממילא לאבטלה, וזה הנושא השלישי שאנחנו דנים בו.

נסים דהן: התמוטטות המפעלים לא נבעה רק ממדיניות הממשלה הנוכחית.

נסים דהן: לממשלות הקודמות היו בהחלט יד ורגל במדיניות ובמצב שנוצר, שהוא כמו שאמרתי בתחילת דברי.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, בדיבורים מעל בימה זו אנחנו לא נפתור את הבעיה.

נסים דהן: נכון, לנו כאנשי קואליציה אולי יש יותר אחריות מאשר לאופוזיציה.

נסים דהן: לאופוזיציה מותר לומר כל דבר, זה מה שהיא יכולה לעשות בעצם, רק לומר.

נסים דהן: הרבה היא לא יכולה לעשות.

נסים דהן: אנחנו כחברי קואליציה יכולים לעשות.

נסים דהן: החוק נתן לנו אפשרויות לעשות, ואנחנו חושבים שאנחנו נעשה.

נסים דהן: לא מעט גזירות שתוכננו, בוטלו או צומצמו עקב התנגדותנו כחברי קואליציה להן, והדברים ידועים ומפורסמים.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני יכול להבטיח לכם נאמנה, שכמו שעמדנו עד עכשיו, אני וחברי, חברי ואנוכי, על המשמר, כדי שאותן שכבות שנפגעו בעבר בשל פערים חמורים בין העשירונים שדיברתי עליהם, לא ייפגעו עוד, וכדי שהפגיעה החמורה ביותר של האבטלה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, ביקשתי לסיים.

נסים דהן: גברתי ביקשה לראשונה.

נסים דהן: אני מתחשב ואסיים.

נסים דהן: לכן אני חושב, חברי חברי הכנסת, שאנחנו חייבים לעשות את הצעדים המתאימים, המשלימים, משום שהאבטלה, לצערנו הרב, פשתה בכל חלקה טובה.

נסים דהן: יהיה ניתוח כואב אומנם, אבל מכאן תהיה רק התאוששות.

נסים דהן: אני מזכיר את דברי חברי, שאחרי ירידה כזו תלולה יכולה להיות רק עלייה.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שאנחנו ממש בסוף הירידה, ושנוכל להתחיל לראות מכאן את הצמיחה.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראם, אתה אחרון הנואמים בסעיף הזה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים היום לסדר-היום האמיתי.

שבח וייס: כך קרה שכינוס הכנסת, עם שובה מפגרת האביב, הוא בדיוק אחרי שבעת ימי משתה, ואז הדברים נראים אולי בהדגשות ובפרופורציות יותר נכונות.

שבח וייס: ההערה שלי היא הערה שאני מתכוון לה.

שבח וייס: אני מכיר מעט מדינות שחוגגות במשך כמעט שנתיים, ואני מוכרח לומר, שחלק מן החגיגות המופרזות היו גם נחלת הממשלה הקודמת.

שבח וייס: כל הזמן חוגגים.

שבח וייס: אני נזכר במשטרים שבהם החגיגות הן יזומות כדי לטשטש את סדר-היום האמיתי.

שבח וייס: אומה שמתייחסת ברצינות רבה לתרבותה עושה גם בתחום הזה קצת מיון.

שבח וייס: אגב, דווקא הדת היהודית כשעסקה במועדים היו לה בסדר השנתי ימים של עצב ושל תוגה ושל אבל, של שמחה מרוסנת, של חג לאומי, חג דתי, חגים ששיקפו את החיים האמיתיים.

שבח וייס: אצלנו ימי משתה כל הזמן.

שבח וייס: אגב, זה גם מקרין אווירה של אדנות.

שבח וייס: כל שלטון בתקופת החגים הוא הנואם, הוא המנכס לעצמו את ההיסטוריה, יש לו זכות יחידה, כמעט מונופול על זכות הדיבור החגיגית.

שבח וייס: פשוט נמאס.

שבח וייס: זו הערה שהיא מעבר לעניין של הממשלה הזאת, אבל גם נוגעת לה.

שבח וייס: ועוד צריך להיאבק בחגיגות האלה אם יזכירו את רבין או לא.

שבח וייס: 50 שנה של מדינת ישראל.

שבח וייס: הכתם הגדול, החור השחור בהיסטוריה שלנו.

שבח וייס: חוגגים 300 מטר מהקבר שבו הוא נרקב אחרי רצח פוליטי, ועוד מתווכחים, ובסוף עושים טובה, נותנים לו איזה צ'ופר.

שבח וייס: וסגן שר החינוך, איש קיבוץ, עוזב התכנסות כי הזכירו את רבין – הנסיך והבן המופלא של תנועת העבודה, של ההכשרות, של הקיבוצים, של "כדורי", של הביטחון.

שבח וייס: איזו בושה מעוררת שאט נפש.

שבח וייס: אני מתחיל בזה כי זו הזדמנות ראשונה שלי לומר את הדברים האלה לכם.

שבח וייס: זו לא שעה שצופים בנו עכשיו.

שבח וייס: אני רוצה, ברשותך, הערה אחת לעניין האבטלה.

שבח וייס: הדיון בעניין האבטלה הוא דיון מאוד חשוב, אבל במדינת ישראל זה שנים אחדות לא התייצב כוח ציבורי פרלמנטרי רציני שיפקח על ההפרטה, שילביש על אלילי ההפרטה את מה שנחוץ וירסן אותם כדי להגן על זכויות העובדים.

שבח וייס: יש התפעמות סלבריטית, "רייטינגית" מהעושר – רוב העיתונות מלאה בתיאורי העושר; עושים טובה, ועל יד זה, אפילו בלי משים, שמים את תמונות המובטלים.

שבח וייס: איזה תעתוע.

שבח וייס: ובעניין זה אני בא בתביעה גם לתנועה שלי ולשמאל.

שבח וייס: אף שאנחנו מייצגים ציבור שברובו מסודר, חובתנו כתנועת עבודה – וכך עושות תנועות עבודה רבות בעולם, הן לא מתפרקות ממערכת הערכים המרכזית שלהן.

שבח וייס: זו לא בושה להיות סוציאל-דמוקרט, ודווקא בתקופה של עידן האלילות של הפרטה, צריך להיות סוציאל-דמוקרט.

שבח וייס: זאת המגמה היום באנגליה.

שבח וייס: זה מה שיקרה בגרמניה בעוד שבועות אחדים.

שבח וייס: זה יחזור ויקרה בספרד.

שבח וייס: דווקא בתקופה שהפער בין פסגת הפירמידה לתחתיתה הוא מבעית, זה עומד בבסיס כל העניינים, וגם בבסיס ייסורי המובטלים.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק יצא לשנייה.

נעמי חזן: אם כן, חבר הכנסת יהודה לנקרי – בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אחרי חבר הכנסת לנקרי ינאם חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק חזר.

נעמי חזן: אם תרשה לו, חבר הכנסת לנקרי, אני אודה לך.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: יש עוד שישה-שבעה דוברים בסעיף הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת לנקרי, שהרשית לי, אף-על-פי שיצאתי לרגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, מה שקצת חורה לך – שלא רואים את האמת כפי שהיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא רואים את האמת ומגינים על האמת שלהם כאילו שהיא עובדה קיימת, נכונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האבטלה מכה בכל החברה הישראלית, אבל המכה האנושה, הרצינית, החמורה, מכה במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מודאג מעצם העובדה שהאבטלה הזאת היא לא רק כלכלית, אלא היא משפילה את העובד ומשפילה את משפחתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק אתמול הזדמן לי לבקר בלשכת העבודה, וראיתי איזה עצב, איזו בושה יש לאנשים האלה שעומדים בתור, ויש כאלה שהתייאשו מלהירשם שם, כיוון שהתור הולך ומתארך, ויצאו בלי להירשם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבושה הזאת מביאה גם למתחים חברתיים שאנחנו לא זקוקים להם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם קיימים, לצערי – מתחים בין ערבים ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל העניין הוא, שבכפרים הערביים נגזר עליהם על-ידי כל הממשלות – ואני אומר, כל הממשלות – שלא לעבוד בתעשיות בתוך הכפרים הערביים, לא למצוא מקומות עבודה בתוך הכפרים הערביים, והם נמצאים תמיד מחוץ לבית, כשהבית שלהם משמש מעין בית-מלון שהם גרים בו רק בלילה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר אחד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבר שני, כאשר מסתכלים על יישובים יהודיים לידם – ואני מברך על זה שיש שם תעשיות, יש שם תשתית קיומית להעסקת פועלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה מביא להשוואות, וכל אחד יכול להשוות: אני גר פה מלפני מאות שנים ואין לי הדבר הזה, ואלה שנמצאים רק כמה שנים, כבר יש להם תשתיות תעשייתיות טובות ומפותחות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, העניין הוא לא רק חברתי-כלכלי, אלא הוא עניין שפוגע גם ברקמת היחסים שאנחנו משתדלים בכל כוחנו לקיים בין יהודים לערבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות שמ-1992 עד 1996 יגיע שיעור העניים בקרב הערבים ל-46%.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות ש-46% מהערבים נמצאים מתחת לקו העוני, בשל העובדה המרה שיש רק עובד אחד, מפרנס אחד, במשפחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רבים מהאנשים שעובדים, נשותיהם אינן עובדות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מקרב כוח העבודה הנשי במגזר הערבי, רק 11% מנוצלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה לא רק פוגע בערבים, אלא זה מחליש את כוח הייצור והתרומה שלהם למשק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כאשר אנחנו מנצלים את הפועלות האלה למען אמצעי ייצור טובים, ודאי וודאי שזה לא יועיל רק לערבים ולעובדים, אלא יועיל גם לכלל האוכלוסייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד שמח, אף שאין לי שום אשליה שראש הממשלה פותר את הבעיות – כשיש בעיה באופקים, בשדרות, או במקומות מוכי אבטלה, ראש הממשלה רץ לשם, אנשי האוצר רצים לשם, ואני בעד זה ורואה זאת בחיוב רב, אף-על-פי שהוא, כפי שאמרתי, זורה אשליות בקרב הפועלים; אבל מעולם לא ראיתי אותו, ולו פעם אחת, מבקר בכפר ערבי שבו אחוז האבטלה הוא מעל לפרסומים הרשמיים, כדי לפתור את הבעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא פותר את הבעיה לאחרים, כדי שנהיה כל הזמן תלויים בחסדיהם של מעסיקים מנצלים ובעבודות פיזיות מפרכות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה היא בעיה עקרונית, גברתי היושבת-ראש – האם מדינת ישראל, האם הדאגה לאזרחי מדינת ישראל היא דאגה לכולם, מתוך האמונה שמדינת ישראל דואגת לכל אזרחיה, או לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא – המצב הזה יימשך כמו שהוא כיום, וזה לא בריא וזה לא יועיל לעניין הדו-קיום בתוך מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת וליד צאדק.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה לנקרי, שוב תודה על הסבלנות שלך.

נעמי חזן: תורך עכשיו.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת דוד ראם, ואחרון הנואמים, אם יגיע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שולחנה השומם של ממשלת ישראל בדיון הזה אכן מאייר בעדות נוקבת משהו מהשממה המחשבתית והמעשית של הממשלה הזאת בכל מה שקשור לענייני חברה וכלכלה במדינתנו.

יהודה לנקרי: אבל טוב שחרף השיממון הזה כנסת ישראל מוצאת לנכון לקיים דיון בנושא העוני, בחידלון הכלכלי והחברתי, כי מעבר לאותה זעקה עונתית – לכל אחד זכור דוח הביטוח הלאומי שמתפרסם אחת לשנה ושובל הזעקות שהוא גורר אחריו – מעבר לאותה זעקה שנתית, ראוי שכנסת ישראל תקדיש דיון כדיון הזה: נוקב, חמור, רב-זוויתי, כדי לחשוף את החולשות של ממשלת ישראל בכל מה שנוגע לחיינו החברתיים והכלכליים.

יהודה לנקרי: העוני, כמוהו כחיים חשוכי רוח וחומר, וממשלתנו, בהנהיגה מדיניות כלכלית הסוגדת לדגמים כלכליים של מדינות חסונות בהרבה מישראל, מפותחות בהרבה מישראל, הומוגניות בהרבה מישראל, מנחילה לנו עשרות אלפי מובטלים שאותם היא מדרדרת תחילה כנתמכים, ואחר כך כעניים, למעמקי העוני ההולכים וגדלים.

יהודה לנקרי: זה שנים החברה בישראל מצויה בתהליך ריבודי קיצוני.

יהודה לנקרי: זו חברה שנבנית משתי מהירויות, מהירות לעשירים ומהירות לעניים.

יהודה לנקרי: מהירות הסילון והמנעמים למדושני העונג, ומהירות הנכאים ועלובי החיים.

יהודה לנקרי: עלובי החיים האלה מצויים היום גם בערי הפיתוח, גם בכפרים הערביים, גם בשכונות המצוקה.

יהודה לנקרי: וממשלה שנשארת אטומה למצב הזה, זו ממשלה שאינה ראויה לאמון שניתן לה על-ידי אותה אוכלוסייה, בין היתר, באופן מסיבי בדימונה, בשלומי, בקריית-שמונה, באחוזים יוצאים מן הכלל.

יהודה לנקרי: היא אינה ממלאת אחר התנאים האלה, אחר החוזה של הבוחר.

יהודה לנקרי: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואני מעריך את נוכחותך כאן, במידה כלשהי היא מכפרת על השיממון הממשלתי פה.

יהודה לנקרי: אני אומר את זה גם – – –

ראובן ריבלין: קטונתי מלכפר על כל עוונות הממשלה.

ראובן ריבלין: בקושי אני מכפר על עוונות עצמי.

יהודה לנקרי: אולי אני מבשר לך משהו אשר לדרכך.

יהודה לנקרי: אני רוצה להזכיר לך.

יהודה לנקרי: דיברת – בלי להזכיר את שמו – על שר החוץ לשעבר, שגינה וחשף את התופעה הזאת, שבדיון כה חשוב לא נוכחים שרי ממשלה ולו שר אחד.

יהודה לנקרי: הוא היה השר הראשון בממשלת נתניהו, שב-7 ביולי, בהסכם חתום, בשני סעיפים ראשונים, תוך מה שהוא אוהב לכנות ראיית הנולד, שתבע להקים מטה בין-משרדי למאבק באבטלה, שתבע בסעיף שני להקצות את המשאבים הנחוצים לצמצום ממדי האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרת באיזו שנה.

יהודה לנקרי: ראש הממשלה, החתום על המסמך הזה, התכחש למסמך, התכחש לחתימתו, התכחש למחויבותו.

יהודה לנקרי: זו הסיבה לכך שלוי לא יושב בממשלה הזאת והוא לא מתכוון לשבת בה.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הסימון, אני יודע שזמני תם.

יהודה לנקרי: אני רוצה לקרוא לממשלת ישראל, בהמשך למה שאתה אמרת, חבר הכנסת ריבלין: יש בידייך הכלים לתקן את המצב.

יהודה לנקרי: כולנו מריעים לאותם הישגים יפים – צמצום האינפלציה והגירעון במאזן התשלומים.

יהודה לנקרי: כל ישראלי הגון יכיר בכך, אבל לא במחיר 200,000 מובטלים.

יהודה לנקרי: אי-אפשר בתזזית להביא את המשק הישראלי לתפוקות דומות לארצות מערביות הרבה יותר חסונות מאתנו.

יהודה לנקרי: אפשר לעשות את זה בדרך בוטחת יותר, סולידרית יותר.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל וחבר הכנסת ראם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמעט שלא נשאר דבר שלא נאמר בישיבה הזאת לגבי העמקת העוני, לגבי האבטלה המתגברת ולגבי המדיניות הכלכלית הלא-נכונה מיסודה שנוקטת ממשלה זו מאז הקמתה, כמדומני שלא רק בעניין של תהליך השלום והתהליך המדיני, אלא אפילו גם בעניין החברתי הזה, עניין שהוא מאוד חשוב, בנפשם של כל אשה ואיש במדינה הזאת, של כל משפחה, של כל התושבים העניים באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדבר הזה חייבים לתקן, פה אין מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין כאן אופוזיציה וקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות הזו מביאה פשוטו כמשמעו להעשרת העשירים ומרוששת את המשפחות העניות, לא רק באופקים אלא גם ברהט ובכסייפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמר חבר הכנסת וליד צאדק לפני, מדוע אף אחד אינו מוצא לנכון לבקר אי-פעם ברהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם אין מובטלים?

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקר ברהט – – – בעניין המובטלים ובעניין החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקר ברהט, בסדר, בעניין אחר; ביקר ברהט כדי לאחז עיניים בעניין מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלה על אבטלה לא נאמרה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעשה אחד, אפילו הבטחה לתקן את האבטלה לא הובטחה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שבמקרה הוא ביקר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, נעזוב את רהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם כסייפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם עין-מאהל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם כל הכפרים שנושאים את דגל האבטלה במדינה הזאת?

דוד ראם: אם הוא יבקר זה יספק אותך, זה יפתור את כל הבעיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהוא לא פתר את כל הבעיות, אבל לפחות זה מראה – – –

ראובן ריבלין: הלוואי שהממשלה שהחברים שלך ישבו בה היתה מתייחסת לבעיות של המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב אותי, אני לא נציג ממשלה זאת ולא נציג ממשלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הממשלות התנהגו כלפי הציבור הערבי באפליה גזענית קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא שזה נמשך גם היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל, זה רק מן הזילות לעבור בעניין הזה לוויכוח של אופוזיציה וקואליציה, או ממשלת עבודה וממשלת ליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא, שיש אבטלה, יש עוני, יש חוסר יציבות כלכלית, יש התרוששות של כל השכבות החברתיות, ובאלה צריכים כולם להילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דומני שהבעיות האלה חוצות קווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין של ממשלת ליכוד וממשלת מערך, או ממשלה זו או ממשלה קודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פשוט סטייה מן העניין להעביר את הוויכוח לקווים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אסכם את הדברים גם בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, שלום לכם וברכת האל עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון היום הוא העוני והאבטלה ומדיניותה של ממשלת נתניהו, הגורמת לעלייה בממדי העוני והאבטלה ואינה מטפלת כראוי בבעיות הציבור בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו קוראים לממשלה זו לחזור למדיניות נכונה וצודקת, מדיניות אשר תביא לידי הפחתה במספר העניים ובמקביל תגרע ממספר העשירים, החיים חיי עושר מופרז, מדיניות כלכלית אשר תפחית את ממדי האבטלה ואף תמנע אותה, תסייע לשכבות העניות לקבל אמצעי מחייה, וציינתי בעבר את האפליה הגזענית – – )

נעמי חזן: זה סיכום, לא תרגום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגום המשך דבריו לעברית: – – האפליה הגזענית הברורה שבה נהגו כל ממשלות ישראל זה חמישים שנה, ביחס למגזר הערבי, אשר הוא הסובל יותר מכל בארץ ממדיניות האפליה, ממדיניות העוני והאבטלה וחוסר ההתחשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד ראם.

ראובן ריבלין: זה החוק שלך עכשיו?

אברהם יחזקאל: לא החוק שלי.

אברהם יחזקאל: לפני החוק שלי.

נעמי חזן: עכשיו חבר הכנסת יחזקאל נואם בדיון על ממדי העוני והאבטלה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהרמקול לא עובד.

נעמי חזן: זה עובד, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תדבר, זה יעבוד.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אנחנו פותחים את מושב הכנסת, ראש הממשלה בלונדון עובד על טוני בלייר בעיניים, על שרת החוץ האמריקנית, וראש הממשלה למעשה לא יודע או שוכח שמי שהצביע בעבורו – מצביעי עיירות הפיתוח, השכונות, עולים חדשים ו-200,000 מובטלים – להם אין עבודה.

אברהם יחזקאל: 200,000 מובטלים ובממשלה מתבטלים, מספרים לנו סיפורי מעשיות על פתרונות אפשריים.

אברהם יחזקאל: אני שואל ותוהה, האם כמו בתחום המדיני, שבו ראש הממשלה מצליח לאחז עיניים של שועי עולם ומנהיגי מדינות, האם הוא יצליח לעבוד עבודה בעיניים על תושבי אופקים?

אברהם יחזקאל: האם תצליח להונות את תושבי ירוחם?

אברהם יחזקאל: האם תצליח להונות את חסרי הדיור?

אברהם יחזקאל: אומרים שאפשר לשקר חלק מהאנשים חלק מהזמן אבל לא ניתן לשקר את האנשים כל הזמן.

אברהם יחזקאל: ואתה כבר שנתיים בשלטון, ובשנתיים האלה האבטלה הולכת וגדלה.

אברהם יחזקאל: אני, כמי שגדל בשכונה בדרום תל-אביב – ואני גאה על כך – אני שואל שאלה פוליטית מעל במת הכנסת:

אברהם יחזקאל: עד מתי תצביעו למי שמביא לכם את האבטלה?

אברהם יחזקאל: עד מתי תצביעו למי שמדבר על הפרטה בכל מחיר?

אברהם יחזקאל: עד מתי תצביעו למי שמאחז את עיניכם ומספר לכם סיפורי תשתיות בע"מ?

אברהם יחזקאל: עד מתי?

אברהם יחזקאל: מה יהיה?

אברהם יחזקאל: עד מתי תענישו את תנועת העבודה?

אברהם יחזקאל: למה לא תיתנו יותר קולות לגשר, לד"ר לנקרי, שבעיני הוא איש חברתי אמיץ שעזב יחד עם דוד לוי את הקואליציה?

אברהם יחזקאל: למה לא תצביעו מרצ, שהיא תנועה חברתית?

אברהם יחזקאל: למה לא תצביעו לתנועת העבודה?

אברהם יחזקאל: קשה לי היום להסתובב בעיירות הפיתוח ולראות אתכם ולומר לכם: רבותי, אני מזדהה אתכם.

אברהם יחזקאל: כי אני מזדהה אתכם, ויודע שבקלפי אתם שמים נתניהו – וקשה לי.

אברהם יחזקאל: עד מתי ימשיכו להכות בכם?

אברהם יחזקאל: מוטב שתסיקו מסקנות פוליטיות.

אברהם יחזקאל: האם לנצח תצביעו נתניהו, או מועמד ימין, באיזה רפלקס בלתי מותנה?

אברהם יחזקאל: מה קרה, אתם לא רוצים לדאוג לחינוך שלכם ושל ילדיכם?

אברהם יחזקאל: אתם לא מבינים שיש היום גבולות ומי שמגיע מאופקים לכיוון תל-אביב כאילו מגיע לעולם חדש, לעולם אחר?

אברהם יחזקאל: אני עומד ותוהה בכל פעם שיש דיון באבטלה.

אברהם יחזקאל: מדברים פה ומדברים, ושולחן הממשלה, רחמנא ליצלן, אין לידו שר אחד.

אברהם יחזקאל: אפילו לא שר אחד.

אברהם יחזקאל: שר אחד בלונדון, אחד בהונדורס.

אברהם יחזקאל: מדברים על מאזן התשלומים, ואמר לי רובי ריבלין, שהנה קיצצו את מאזן התשלומים במיליארד שקל.

אברהם יחזקאל: עם זה לא הולכים למכולת, עם זה לא הולכים אפילו ללשכת התעסוקה.

אברהם יחזקאל: לכן המסקנה היא מסקנה פוליטית, ודווקא לא בתחום המדיני, חבר הכנסת לנקרי, אלא בתחום שאתה מייצג, בתחום החברתי שאומר, שאם לא יהיה שלום חברתי ואם לא יהיה שוויון חברתי לא יהיה שלום עם הערבים.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה הפוך על הפוך, כי אם יהיה שלום עם הערבים ועם העמים סביבנו ולא יהיה שלום חברתי, אנחנו נאכל פה אחד את השני מרעב תרבותי, מרעב חברתי.

אברהם יחזקאל: לכן, מבחינתי הדיון הזה הוא דיון עקר.

אברהם יחזקאל: אם היום לא יקום כאן שר ויגיד: הנה הפתרון שלי, ולאלתר, הדיון הזה שווה אולי בקושי את המלים שנאמרות בו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יחזקאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד ראם, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו אמור להיות חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אם הוא ייעדר, ניגש להחלטת סיכום.

דוד ראם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להתייחס לדבריו של ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

אברהם יחזקאל: חברך.

דוד ראם: כן.

דוד ראם: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה לומר לך, שעניין האבטלה הוא לא עניין של ביבי נתניהו; זה לא עניין של אותם בוחרים שאתה מדבר עליהם שהם יצביעו לליכוד.

דוד ראם: הם ימשיכו להצביע לליכוד, משום שזו השקפת עולם.

אברהם יחזקאל: הם הצביעו בשבילו.

דוד ראם: השקפת העולם – ואני עדיין שייך לליכוד; אני נמצא בליכוד ונלחם בתוך הליכוד כדי לשנות את המהלכים הכלכליים.

ענת מאור: כבר שנתיים שהוא בשלטון.

אברהם יחזקאל: – – –

דוד ראם: תקשיב רגע, אל תפנה לאותם בוחרים, מפני שאתם פגעתם בהם במשך שנים.

ענת מאור: לא, סליחה.

ענת מאור: – – –

דוד ראם: אני אישית התנגדתי לתקציב, הצבעתי ודיברתי נגד התקציב וכאן נמנעתי מהבעת אמון בתקציב.

אברהם יחזקאל: היית במיעוט, לצערי.

דוד ראם: תקשיב, הייתי במיעוט, ולכן האבטלה הזו מכה, ואסור שתהיה אבטלה.

ענת מאור: אנחנו, במשך ארבע שנים בממשלת העבודה הורדנו מ-12% ל-6%.

דוד ראם: אני מסכים אתך.

דוד ראם: אבל לא ייתכן – –

ענת מאור: אז איך אפשר לומר שפגענו בהם?

דוד ראם: – – שאנחנו נבוא הנה ונעשה מדבר כל כך רציני – –

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא יכול לבד להוות תחליף לסיעה שלמה.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם יחזקאל: גדלה האבטלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, עכשיו סיימת לנאום.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אני מבקשת.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

דוד ראם: אבטלה זה דבר כואב, זה דבר חמור.

דוד ראם: לפי השקפת עולמי, אבטלה זו מכה, ואם אתם זוכרים, מנחם בגין, בעלייתו לשלטון ב-1977, עשה את המהפכה החברתית האמיתית שהיתה כאן וצמצמה את הפערים שכולם מדברים עליהם.

דוד ראם: לכן, בואו נסתכל על התנועה ולא על מה שקורה עכשיו.

אברהם יחזקאל: נכון, נכון.

דוד ראם: אין ספק שאין היום אותה מדיניות, ואם יש מדיניות היא לא לרוחי.

דוד ראם: אני התנגדתי לתקציב, וגם היום אני אומר, שאם לא נעצור את האבטלה הזאת, שהיא מכה חברתית, ייפגע בה דור או שניים ולא נדע מתי נראה את זה.

דוד ראם: זה יכול להיות בעוד עשר שנים או בעוד עשרים שנה.

דוד ראם: זו לא רק בעיה שאין היום עבודה, זו בעיה חברתית רצינית, שצריך להתמודד אתה כמובן.

דוד ראם: אני חושב, שהרצון שלנו לטפל בעצם הבעיה, בבעיה הכואבת הזאת, הוא לא לדבר על הטיטולים של ראש הממשלה ולא לדבר על ההתנחלויות שאתם עושים מזה קוריוז.

דוד ראם: צריך לשאול איך פותרים את הבעיה.

דוד ראם: נכון שאנחנו רואים שיש מדיניות לפקידים הבכירים של האוצר – יש מדיניות משק חופשי, יש הפרטה וליברליזציה.

דוד ראם: יש יעדים לאינפלציה, יש יעדים לגירעון, אך לא שמעתי מאף אחד, גם לא מכל הדוברים כאן, מדוע הממשלה לא קמה ואומרת כמה מקומות תעסוקה היא תקים בשנה הבאה.

אברהם יחזקאל: מאה אחוז, אתה צודק.

דוד ראם: האם זאת בעיה של הממשלה?

דוד ראם: האם היא לא רואה את זה, לא ראתה את זה?

דוד ראם: או שמי שמנווט את המשק היום זה אותם פקידים בכירים שקובעים את המהלכים.

דוד ראם: הם המקצוענים, ומבחינה מקצועית הם עושים את שלהם.

דוד ראם: כאן המקום שלנו, חבר הכנסת יהודה לנקרי, לזעוק חמס כמו שעשינו בתקציב האחרון ולקרוא לראש הממשלה: תשנה את דרכך, תחזור לליכוד האמיתי, תשרת את האנשים שהשקפת העולם שלהם הביאה אותך לשלטון; תפעל למענם, תפעל למען אותם בוחרים, למען אותם תושבים.

דוד ראם: אני קורא מכאן לראש הממשלה לעשות הכול, ומייד, כדי לטפל בבעיית האבטלה.

דוד ראם: הדיבורים על מיליארד שקלים נוספים או חצי מיליארד שקלים נוספים הם מיותרים.

דוד ראם: אפשר לעשות, וכמה שיותר מהר טוב יותר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דוד ראם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסיכום הדיון בנושא זה.

נעמי חזן: ההצעה לסיכום הדיון המשולב מטעם סיעות העבודה וסיעת מרצ.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: אני יודעת שחברת הכנסת ענת מאור – – –

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה שהיא תחשוב שלקחתי לה – – –

נעמי חזן: בלית ברירה אני חייבת ללכת לפי הסדר.

אברהם יחזקאל: חברת הכנסת ענת מאור, קוראים לך לשער הראשי.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

אברהם יחזקאל: טוב, אני מתנצל בשמה של חברת הכנסת מאור.

אברהם יחזקאל: בשם סיעת מרצ וסיעת העבודה אנחנו מביאים הצעת סיכום זו: 1.

אברהם יחזקאל: הכנסת קובעת, כי האחריות לעלייה הגורפת באבטלה – – – בבקשה, חברת הכנסת מאור יכולה לקרוא.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אם ברצונך לקרוא את ההצעה.

אברהם יחזקאל: כן, כן.

אברהם יחזקאל: פשוט לא היית והם קראו לי בעל כורחי.

אברהם יחזקאל: קראתי לך אפילו לשער הראשי.

נעמי חזן: הנואם הקודם סיים את דבריו.

קריאה: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור תעשה זאת.

נעמי חזן: זה הולך לפי הגודל של הסיעות, אדוני.

ענת מאור: תודה; אני מצטערת.

ענת מאור: חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, כאמור, הצעת הסיכום היא בשם סיעת העבודה וסיעת מרצ: 1.

ענת מאור: הכנסת קובעת, כי האחריות לעלייה הגורפת באבטלה מוטלת על הממשלה בגין ניהול מדיניות כלכלית וחברתית כושלת ובגין אטימות הלב.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: הכנסת מאשימה את הממשלה בדרדור תהליך השלום, שגרם גם לאווירה כלכלית שלילית, לבריחת משקיעים מהארץ, למיתון קשה, לאבטלה ולאובדן תקווה.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הכנסת תובעת מהממשלה לחזור למדיניות של צמיחה וצמצום האבטלה.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד יציג הצעת החלטה לסיכום הדיון מטעם סיעת חד"ש-בל"ד.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אני אשמח לקבל את הטקסט בחזרה לפני ההצבעה.

אחמד סעד: הצעת הסיכום מטעם סיעת חד"ש-בל"ד: 1.

אחמד סעד: הכנסת קובעת, כי מדיניות הממשלה, המעדיפה התנחלויות על חינוך ורווחה, אחראית לגידול באבטלה ובעוני ולהחרפת הבעיות הכלכליות-החברתיות של ישראל.

אחמד סעד: אי-לכך רואה הכנסת בממשלה אחראית להתגברות העוני, הפשיעה והנשירה ממערכת החינוך.

אחמד סעד: 2.

אחמד סעד: הכנסת רואה בחומרה את העובדה, כי על אף היות המגזר הערבי הסובל העיקרי ממצוקות אלה, אין לממשלה תוכנית להתמודדות עם בעיות האוכלוסייה הערבית, וננקטת כלפיו בפועל מדיניות של אפליה שיטתית.

אחמד סעד: 3.

אחמד סעד: הכנסת קובעת, כי הדרך היחידה להתמודד עם בעיותיה הכלכליות והחברתיות של ישראל היא בניסוח סדר עדיפויות לאומי חדש, אשר בבסיסו קידום התהליך המדיני, הקפאת כל תוכניות ההפרטה, הגברת ההשקעות הממשלתיות בתשתית, בתעשייה, בחינוך ובדיור הציבורי, ביישובי הפריפריה בכלל, ובמוקדי האבטלה בעיירות הפיתוח וביישובים הערביים בפרט.

אחמד סעד: 4.

אחמד סעד: הכנסת קובעת, כי סדר עדיפויות לאומי חדש זה חייב להיות מבוסס על קריטריונים אוניברסליים וענייניים ולשקף את צורכיהם של כל מגזרי החברה.

אחמד סעד: על כן רואה הכנסת בחומרה את העובדה, שתוכניתו הנוכחית של משרד האוצר להגברת ההשקעה בתשתית איננה כוללת התייחסות רצינית לאוכלוסייה הערבית.

אחמד סעד: 5.

אחמד סעד: הכנסת מכירה בצדקת תביעתם של העובדים בישראל לשכר הוגן ולתנאי עבודה הולמים, והיא תגן על זכויות היסוד שלהם לנהל את מאבקם המקצועי בחופשיות וללא מורא השלטונות, ולעבוד במסגרת הסכמים קיבוציים, ולכן תפעל לחקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת סעד.

נעמי חזן: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חכי עד שיצלצלו.

נעמי חזן: ברבע השעה האחרונה צלצלו לפחות שלוש פעמים.

איתן כבל: – – – השתכנעתי שאנחנו אשמים גם בגירוש ספרד.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לחזור בה ממדיניות העמקת העוני, הגברת האבטלה והעלאת המסים המכבידים על הציבור בכלל ועל הציבור הערבי בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט מדיניות כלכלית ברורה, אשר יהיה בה כדי לצמצם את הפערים החברתיים תחת הנהגת מדיניות חופש המסחר במטבע חוץ ובדולרים, אשר מובילה להעשרת העשירים, שהם מיעוט בעם, ומרוששת את העניים, שהם רוב בעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט מדיניות כלכלית אחרת, תוך שימת לב מיוחדת למגזר הערבי: גישור על פערים חברתיים, שוויון ומתן הזדמנויות תחת האפליה הנמשכת שממנה סובל מגזר זה זה יובל שנים ומדיניות הממשלה הנוכחית הולכת ומעמיקה אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: גם לש"ס יש הודעה.

נעמי חזן: סליחה, אתה לא הגשת, אדוני.

נעמי חזן: אתה יודע את הסידורים, יש פה תקנון בעניין הגשת הצעות לסיכום הדיון.

שבח וייס: יש בעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, אתה פרלמנטר וגם מומחה לפרלמנטריזם הישראלי.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שאני לא זוכרת שהסיעה המרכזית בקואליציה לא הגישה הצעה לסיכום דיון בנושא כה חשוב.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: אם אפשר, קודם חבר הכנסת יחזקאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לבדוק את האפשרות להפוך, מפאת חשיבות הנושא, את ההצעה של מפלגת העבודה להצבעת אי-אמון בתחום האבטלה.

אברהם יחזקאל: אין לנו פה בעיה של רוב, יש לכולנו כאן רוב להפיל כל מה שאנחנו רוצים, אבל הנושא הזה מספיק חשוב כדי לקיים עליו הצבעת אי-אמון בממשלת נתניהו.

נסים דהן: ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

אברהם יחזקאל: כן, ביום שני.

אברהם יחזקאל: וחבר הכנסת שבח וייס, שהוא הפרלמנטר המנוסה מאתנו – אין שום קשר לנושא המדיני.

נעמי חזן: זו בקשה של מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: אני פה נציג מפלגת העבודה.

נעמי חזן: יפה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: זאת אומרת, שההצעה המשותפת של מפלגת העבודה ומרצ הופכת להיות הצעת החלטה של מרצ.

אברהם יחזקאל: כן, נפרדתי ממרצ.

אברהם יחזקאל: אני עם גשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אני אבקש, אגב, שתדאג שהבקשה הזאת תימסר גם בכתב.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: מותר להגיש הצעת אי-אמון בסוף כל סעיף בסדר-היום, על כן הבקשה כשרה למהדרין.

שבח וייס: יש כאן שתי בעיות.

שבח וייס: לדעתי, אחת כשרה למהדרין מבחינה תקנונית.

שבח וייס: זאת אומרת, בכל מקרה שמתקיימת הצבעה בכנסת אפשר להצמיד אליה אי-אמון.

שבח וייס: לא זו בלבד, אנחנו כבר למדנו, שראש קואליציה יכול אפילו להציע אמון בראש ממשלתו.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: זה במסגרת כללי המשחק הפרלמנטריים, שהם לפעמים פתלתולים אבל תמיד מרתקים.

שבח וייס: יש כאן רק בעיה אחת, ואני מציע לפתור אותה עכשיו כדי שלא יהיה סיבוך.

שבח וייס: ההצעה המקורית שהוגשה היתה הצעת סיכום משותפת של מפלגת העבודה ושל מרצ.

שבח וייס: אני חושב שאי-אפשר להכריז אי-אמון אם אין הסכמה בין כל השותפים.

שבח וייס: לפיכך, טוב יעשה חבר הכנסת אבי יחזקאל אם יקדים לזה הודעה, ויאמר שההודעה שהוא מסר היא בשם מפלגת העבודה.

שבח וייס: זה יאפשר כמובן לסיעת מרצ למסור הודעה אחרת, ואז האי-אמון יהיה רק על הצעת הסיכום של מפלגת העבודה, כי אני מבין שבמרצ יש סביב זה לבטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, אנחנו בדקנו את זה קודם, כי חזיתי את הבעיה הזאת.

נעמי חזן: הרי אתה ער לחלוטין לעובדה, שהגשת הבקשה לאי-אמון נעשית על-ידי סיעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל מסר את ההודעה בשם סיעת העבודה בלבד, ועל כן ניתן יהיה להצביע על ההצעה המשותפת, אבל רק בשם מרצ.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אם יש לך הודעה נוספת.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק לתת הבהרה קטנה.

ענת מאור: אנחנו אכן נצביע על הצעת מרצ כהצעה לסיכום הדיון.

ענת מאור: יש לנו אי-אמון מלא בממשלה.

ענת מאור: אבל הממשלה כל פעם מזמנת נושאים אחרים, לפיכך עד יום שני יהיו לצערנו הרב נושאים אחרים.

ראובן ריבלין: מה פירוש מלא?

נסים דהן: אי-אפשר להצביע היום, יש אי-אמון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אבקש התייעצות קצרה.

נעמי חזן: אני רוצה בכל זאת לבדוק נושא תקנוני של הפרדת הצעת סיכום של שתי סיעות.

נעמי חזן: אני בכל זאת שוקלת מחדש, חבר הכנסת שבח וייס, את הצעתך.

ראובן ריבלין: אני מבקש לראות בכל ההצעות אי-אמון.

אברהם יחזקאל: של סיעת העבודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ענת מאור: הוא לא שר, הוא לא ממשלה.

שבח וייס: הבעיה נפתרה.

שבח וייס: ריבלין פתר את הבעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין ביקש את רשות הדיבור בתור ממלא-מקום יושב-ראש סיעת הליכוד.

נעמי חזן: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני אבקש לראות בהצעות שהוגשו, הצעות הסיכום, הצעות אמון או אי-אמון בממשלה.

נעמי חזן: אמון או אי-אמון?

ראובן ריבלין: אמון, כי אני צריך לראות את הסעיף.

נעמי חזן: אם כך, ההצבעה נערכת היום, אדוני.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לבקש הצבעת אמון, רק הממשלה יכולה.

נעמי חזן: רק הממשלה יכולה לבקש הצבעת אמון.

ראובן ריבלין: את טועה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני מבהירה, רק הממשלה יכולה לבקש הצבעת אמון, ועל כן אני מנסה להבין – יש לזה תקדים רק לפני הפגרה – מה אתה מבקש?

ראובן ריבלין: אני מבקש לראות בהצעות הסיכום הצבעות אי-אמון, כנאמר בסעיף בתקנון – אני פשוט עוד לא הגעתי אליו – שנאמר בו, שבתום כל דיון אפשר לבקש לראות בהחלטה הצעת אי-אמון בממשלה.

ענת מאור: יש לך אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: אני גם אצביע נגדה.

ענת מאור: זאת אומרת, פעם אחת אתה יושב-ראש הקואליציה ופעם אחת – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור – – –

ראובן ריבלין: אין דרך פרלמנטרית – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור – – –

ראובן ריבלין: אין דרך פרלמנטרית יותר רהוטה מהדרך שבה אני פועל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לראות בהצעות שלכם הצבעות אי-אמון, ולכן אנחנו, בממשלה – – –

ענת מאור: אין לך אמון בממשלה.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אני מבקשת שתשבי.

נעמי חזן: תיכף אני אבהיר גם את התקדים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להצביע עליהן היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך מנדט להפיל את הממשלה עכשיו?

נעמי חזן: על-פי סעיף 36(ב) לתקנון הכנסת; שתי סיעות ביקשו לראות בדיון הזה הצעת אי-אמון בממשלה – סיעת העבודה וסיעת הליכוד.

נעמי חזן: הדבר הזה קרה, גברתי, חברת הכנסת מאור, בדיוק לפני הפגרה, כאשר חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש לראות בהצעת חוק הדיור הציבורי הצעת אי-אמון בממשלה.

ענת מאור: גם לליכוד אין אמון בממשלה.

פיני בדש: הוא ביקש אמון בממשלה.

תמר גוז'נסקי: אי-אמון.

ענת מאור: אי-אמון בממשלה.

נעמי חזן: לא, אדוני, אי-אמון בממשלה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני אקרא לסדר את מי שקוטע את דברי.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת יחזקאל, לעניין שהועלה על-ידי חבר הכנסת שבח וייס – בדקתי, ואין תקדים, למיטב זיכרונם של העוסקים בדבר.

נעמי חזן: אין תקדים של הפרדה של הצעה שהוגשה על-ידי שתי סיעות, אלא אם לחבר הכנסת וייס יש פתרון.

שבח וייס: יש פתרון, אני חושב.

נעמי חזן: ועל כן אני מודיעה, שמדובר לפחות בשתי הצעות אי-אמון, ואנחנו לא נצביע, אבל – – –

שבח וייס: ברשותך, באותו רגע שחבר הכנסת ריבלין, כממלא-מקום ראש הסיעה שלו ביקש הצבעת אי-אמון בכל ההצעות, הוא חיבר אותנו מחדש, את חברת הכנסת ענת מאור ואת חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: אם כן, אני מודיעה – – –

שבח וייס: הוא לא רק עשה אמון בממשלה, הוא גם חיבר את האופוזיציה.

נעמי חזן: יפה, ולכן פתרנו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אופוזיציה מחוזקת.

נעמי חזן: אם כן, אני מודיעה, שבשל הבקשות של העבודה והליכוד, במיוחד של הליכוד, לראות בהצעות לסיכום הדיון הצבעות אי-אמון בממשלה – – –

אברהם יחזקאל: כל הכבוד להם.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לראות אופוזיציה לוחמת, אופוזיציה רצינית.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני מסיימת את הדיון בנושא הזה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: הדיון בסעיף הזה תם.

אברהם יחזקאל: – – –

ראובן ריבלין: אני מבקש לראות בהצעות ההחלטה אי-אמון בממשלה.

ענת מאור: יש פה אחדות דעים לגבי אי-אמון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות אי-אמון בממשלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998; בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 14), התשנ"ח–1998; ובצו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא גלידה), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-יומנו, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני מבקש להודות לחברי הכנסת רובי ריבלין, דוד ראם, גדעון עזרא, חברי כנסת הגונים וישרים מצפונית ומוסרית; הדיון הזה הסתיים בכך שהם עצמם הגישו אי-אמון בממשלתם בתחום האבטלה.

אברהם יחזקאל: תמיד ידעתי שהם אנשים ישרים, בעיקר בתחום החברתי.

איתן כבל: מה עם חבר הכנסת פיני בדש?

פיני בדש: אני ביקשתי – – –

אברהם יחזקאל: אני רק רוצה שהשלב הבא שלכם יהיה שתפילו את נתניהו.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: תגיעו לשלב הבא.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, שחבר הכנסת פיני בדש מצטרף אלי, כי הוא איש חברתי, הוא מיישב בנגב.

אברהם יחזקאל: כל הכבוד לכם שהגשתם אי-אמון בממשלה שלכם.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נכון.

אברהם יחזקאל: כל הכבוד ליושר הפנימי, לצדק הציבורי, ואני אומר פה, כי באמת יושב כאן מניין של אנשים ישרים והגונים.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שלא נצביע בעד הצעת החוק שלך?

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין.

אברהם יחזקאל: אתה מאיים עלי איום פרלמנטרי.

ראובן ריבלין: אל תרגיז אותנו.

אברהם יחזקאל: חס וחלילה.

נעמי חזן: הרי הבעיה נוצרה בגלל מיעוט המשתתפים בדיון.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, יש לי הכבוד והעונג להצטרף להצעת החוק שלך, גברתי היושבת-ראש, שתידון מחר בוועדת הכלכלה יחד עם חברי, חבר הכנסת נסים דהן, שהוא חבר בכיר בוועדת הכלכלה, וחבר הכנסת איתן כבל ודומיהם וחבר הכנסת גדעון עזרא.

טלב אלסאנע: מה זה חבר בכיר?

אברהם יחזקאל: חבר בכיר זה אחד שבלי לבוא לישיבות רומז לי מה לעשות.

אברהם יחזקאל: זה מעיד על מידת ההשתתפות.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת פיני בדש, גם אליך הביתה מגיעות בוודאי הרבה מאוד מעטפות עם כל מיני הצעות מכירות של מוצרים, מה שנקרא "מרחוק", שבאים בקנייה טובה, קנייה רעה, "ישראכרט", "ויזה"; וכל אחד שולח לך ואומר: אם אתה רוצה להזמין מכשיר כושר כזה, טלוויזיה כזו, תתקשר, נשלח לך הביתה תוך 14 יום.

אברהם יחזקאל: נכון?

אברהם יחזקאל: התופעה הזאת הפכה להיות תופעה נפוצה מאוד, המונית, ומה לעשות, ואנשים מזמינים בטלפון מכשירים, ולא מעט מהם נופלים, במובן זה שברגע שקיבלת את המכשיר, ועד שקיבלת את המכשיר, לא תמיד קיבלת את המכשיר שראית בתמונה, לפעמים המכשיר גם בא עם דוגמנית או עם דוגמן, אותם בוודאי שלא קיבלת, אבל את המכשירים עצמם אתה לא מקבל.

אברהם יחזקאל: רעייתי שתחיה הזמינה יום אחד מכשיר – – –

ראובן ריבלין: רעייתך רצתה להזמין רק את הדוגמן.

אברהם יחזקאל: אני מבקש, חבר הכנסת רובי ריבלין, בלי להעליב.

ראובן ריבלין: לא רציתי לומר דוגמנית.

אברהם יחזקאל: בלי להעליב.

אברהם יחזקאל: כשאתה מגיע למצב שאתה רוצה להחזיר את המכשיר, לך תחפש את זה שמכר לך.

אברהם יחזקאל: אתה מתקשר לטלפון, אתה מקבל מענה קולי, אומרים לך: לטענות הקש 1 – אתה לא שומע כלום; למענות הקש 2.

אברהם יחזקאל: אני עושה את הדבר הזה, כאילו כדבר פיקנטי, אבל זו כבר הפכה להיות תופעה נפוצה בשוק הישראלי, שמוכרים לך גם מוצרים וגם "לוקשים".

אברהם יחזקאל: כדי שלא ימכרו לנו מוצרים ו"לוקשים" – – –

פיני בדש: היום אתה יכול להזמין גם אשה, זאת אומרת, להתחתן.

אברהם יחזקאל: החליטה חברת הכנסת נעמי חזן – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: להתחתן.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך, אל תעסקו כאן בנישואין וגירושין.

נעמי חזן: זה ליום רביעי.

אברהם יחזקאל: החליטה חברת הכנסת נעמי חזן, והצטרפתי אליה, שמן הראוי לעשות סדר באנדרלמוסיה הזו, ואחד הדברים שיאפשרו היום, על-פי החוק הזה, שיידון כבר מחר בוועדת הכלכלה, הוא, שכל מי שהזמין מוצר, והמוצר לא מצא חן בעיניו ולא ענה על דרישותיו וציפיותיו, יוכל להחזיר את המוצר אפילו ללא הסבר תוך 14 ימים.

אברהם יחזקאל: כלומר, מעצם העובדה שתוכל להתדיין היום מבחינה חוקית עם האדם שמכר לך את המוצר שלא אליו התכוונת, למעשה תוכל להחזיר את המוצר.

אברהם יחזקאל: זאת השאלה של שיווק ישיר.

אברהם יחזקאל: למעשה הצרכן יהיה רשאי לבטל את העסקה בהתאם להוראות הסעיפים ותהיה לו כתובת מלאה של העוסק.

אברהם יחזקאל: מחייבים את העוסק לתת מידע מפורט בכל התהליך הזה.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזאת מעידה – – –

שבח וייס: והספק יחזיר לו, או רק קש?

אברהם יחזקאל: יחזיר לו הקש ואולי גם ייתן את הדין.

אברהם יחזקאל: אנחנו נמצאים במצב שהגישה הצרכנית משתנה במדינה.

אברהם יחזקאל: חברי הכנסת, כולם היום בעד הצרכנים, ולא מזמן עברנו קרב על סימון המחירים.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שמה שעשתה חברת הכנסת נעמי חזן ומה שאני אעשה מחר כיושב-ראש ועדת הכלכלה יחד עם חברת הכנסת נעמי חזן, יושבת-ראש הישיבה, הוא להעביר את החוק הזה לקריאה הבאה, כדי שכל צרכן שיקנה בטלפון ידע שיש לו הגנה של מחוקקי הכנסת.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לקיים הצבעה על החוק.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור – ראשונת הנואמים בנושא זה, ואחריה – חבר הכנסת חיים דיין.

נעמי חזן: חברי הכנסת – קריאה ראשונה, שלוש דקות לנואם או נואמת.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדיון בהצעות חוק אנחנו מקפידים בדרך כלל לדבר על החוקים לגופם ולא להמשיך בפוליטיקה.

ענת מאור: אבל, תרשה לי, ברשותך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, לסטות מהנוהג החשוב הזה, כי בכל זאת כבית-המחוקקים וככנסת ישראל אנחנו ניצבים בפני תופעה שכמדומני, יושב-ראש הכנסת לשעבר, לא היה לה תקדים.

ענת מאור: קואליציה, והסיעה הבכירה שבה, הליכוד, מגישה אי-אמון בעצמה פעם אחר פעם וכאילו הכול תקין.

שבח וייס: למשל?

ענת מאור: זאת אומרת, חברי הליכוד קובעים קבל עם ועדה, בכנסת ישראל, שאין להם אמון בראש הממשלה שלהם.

ענת מאור: פעם אחת זה בגלל דיור ציבורי; היום זה בגלל האבטלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני חושבת שהתופעה הזאת מעוררת הרבה מאוד מחשבות.

ענת מאור: אני, כנציגה באופוזיציה, מאוד שמחה על כך, אבל זה גורם גם לתחושה קשה, שאתם פונים לאי-אמון ולא עומדים בסוף מאחורי הדברים.

ענת מאור: אני מקווה, שאותה אווירה מקיר לקיר של אי-אמון בממשלה הכל-כך כושלת תבוא לידי ביטוי בהצבעה ביום שני.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לשבח מאוד את הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: אנחנו יודעים שכל אחד מאתנו, יש דברים שהם יקרים לו.

ענת מאור: אישית, אני עוסקת יותר בתחום השלום, בתחום החברתי של צמצום פערים ובתחום החינוך.

ענת מאור: בכל זאת, זכויות האזרח, זכויות האדם, הן גם זכויות הצרכן.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שיש בהצעת החוק הזאת שיפור, קידום, תשובה לנושא.

ענת מאור: אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת נעמי חזן, יושבת-ראש הישיבה, על היוזמה והטיפול בכל נושא הצרכנות.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שקודם כול אני תומכת בחוק.

ענת מאור: עם זאת, חברות וחברי הכנסת, תרבות הצריכה היא לא עניין לחקיקה בלבד; היא עניין של נורמות, היא עניין של אמינות, היא עניין של הוגנות, היא עניין של עמידה מאחורי מלה, היא עניין של כבוד לקונה, לאזרח, לאשה ולאיש שעומדים מאחורי העסקה.

ענת מאור: אני רוצה לומר בדאגה, בהקשר של החוק הזה, שכאשר יש כרסום בנורמות ההוגנות, בנורמות האמינות ובנורמות המלה, הוא פוגע גם בנושא של הצעת החוק.

ענת מאור: לפיכך, תיטיב הכנסת לעשות אם תאשר את החוק הזה.

ענת מאור: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על היוזמה.

ענת מאור: אבל, עם זאת, בלי חזרה לאמינות, להוגנות, לנורמות של כבוד, למלה ולסיכום, אנחנו רק נלך וניסוג בהרבה תחומים וגם בתרבות הצריכה במדינה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, על דברייך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין, באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהצעת החוק שמעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל היא הצעה טובה.

חיים דיין: היום, בעידן התקשורת והכבלים, אנחנו רואים את ערוץ-21 ואת כל ערוצי התקשורת שמפרסמים, מדגימים, מראים, מוכיחים, מצנזרים ומשכנעים על מנת שאותו לקוח ירכוש את המוצר.

חיים דיין: ובסוף היום הם גם עורכים סקר כדי לדעת איזה מוצר מכל המוצרים נרכש במידה הרבה ביותר.

חיים דיין: לי אין התנגדות להליך שיווק מהסוג הזה.

חיים דיין: אבל, בהליך הזה יש הרבה מאוד בעיות.

חיים דיין: בעצם כבר הערוץ השני יצא באיזו הכרזה האומרת, שהוא לא יפרסם מוצרים שלא הוכח שהם אכן פועלים.

חיים דיין: על-פי רוב מדובר על דטרגנטים, על חומרי ניקיון, למשל מראים איך כלור מוריד כתם וכו'.

חיים דיין: בסופו של דבר באה עקרת הבית, משתכנעת, לוקחת את המוצר, מנסה להשתמש בו, ואז היא מתאכזבת.

חיים דיין: אלה מוצרים יומיומיים, שהיא יכולה גם להחליט שהיא לא רוצה לקנות אותם, או לנסות את המוצר רק פעם אחת.

חיים דיין: אבל יש מוצרים אחרים.

חיים דיין: יש מוצרים שאתה רוכש אותם כמוצרים באופן חד-פעמי.

חיים דיין: למשל, ציוד לכושר גופני, ציוד ועזרים ביתיים.

חיים דיין: לאחר שאתה רוכש את המוצר הזה אתה מגלה שהמוצר אינו משרת אותך כפי שפורסם, אתה מאוד מאוכזב, אתה רוצה להחזיר את המוצר ופתאום אתה נתקל, באוזן אטומה, אין לך אל מי לפנות, אין לך עם מי לדבר, אתה לא יכול לשחרר את כספך.

חיים דיין: אם שילמת בכרטיס "ישראכרט", או קרדיט, אתה לא יכול לבטל את הרכישה ולקבל את הכסף בחזרה, אלא רק באישור או בכתב.

חיים דיין: זאת בו בזמן שמספיק שאתן את מספר הכרטיס שלי בטלפון, את תאריך פקיעת תוקף הכרטיס ואת הפרטים המלאים, וכבר אפשר לחייב אותי.

חיים דיין: אבל כדי לבטל את הקנייה אני צריך לעבור תשעה מדורי גיהינום, אף שהקנייה אינה טובה ואני מעוניין להחזיר אותו מוצר.

חיים דיין: אני זוכר שעשו זאת בתקופה מסוימת עם ה-Time-sharing, עם יחידות הנופש.

חיים דיין: יצאו בפרסום לגבי יחידות הנופש ופנו אל כל אזרח במדינת ישראל: בוא וקנה יחידת נופש, היא תשמש אותך לכל החיים והיא שלך.

חיים דיין: כתבו הסכמים לאנשים.

חיים דיין: אלה לא הסכמים זולים, אלא הסכמים יקרים מאוד.

חיים דיין: דובר על 10,000, 12,000 ו-15,000 דולר.

חיים דיין: אמרו לאדם: בתוך עשרה ימים אתה יכול להתקשר ולבטל את ההסכם אם תרצה בכך.

חיים דיין: נתנו לו גם מספר טלפון.

חיים דיין: אבל, מסתבר שמי שעונה לטלפון זו רק המזכירה האלקטרונית.

חיים דיין: והבן-אדם מנסה ומנסה, ואף אחד לא חוזר אליו.

חיים דיין: כך עוברים עשרת הימים, וכשהאדם כבר שולח איזה מכתב, אומרים לו: רגע, רגע, עברו עשרה ימים, קבענו אתך עשרה ימים, לא עמדת בזה.

חיים דיין: ולך תוכיח שבעצם כן ניסית.

חיים דיין: אני אומר לציבור דבר אחד: להוכיח תמיד אפשר.

חיים דיין: אפשר לבקש את פירוט שיחות הטלפון ולהוכיח לחברה שהתקשרת אליה.

חיים דיין: אבל החברה יכולה לבוא ולטעון: רגע, רגע, מבחינתנו התקשרת, אבל אולי חיפשת משהו אחר.

חיים דיין: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולהגן על האזרח הקטן.

חיים דיין: היום האדם משתכנע על-פי החזות, על-פי ראייה של אותו מוצר.

חיים דיין: ברגע שהוא רואה שהמוצר טוב לו או לא טוב – לפי זה הוא מקבל את ההחלטה אם לקנות את המוצר או לא.

חיים דיין: זה שונה לחלוטין ממוצר שמונח על אותו מדף של מרכז קניות בהיפר-שוק או בסופרמרקט או בכל מקום אחר.

חיים דיין: כשאתה בא לשם לקנות אותו מוצר, אתה יודע שהוא יעיל ואתה צריך אותו.

חיים דיין: אני חושב שצריך באמת לעגן את הדברים האלה בחוקים, על מנת להגן על האזרח, ולא לתת שסוחרים יוליכו אותו שולל – ואני לא מדבר בהכללה – סוחרים שמנצלים את התמימות שלו.

חיים דיין: יש חברות שמכבדות את עצמן ועומדות מאחורי מה שהן מפרסמות.

חיים דיין: הסוחרים הפחות-אמינים פשוט מנסים לקלקל את המערכת השיווקית הזאת.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם יחזקאל: אני רוצה לצאת לטיול ג'יפים עם חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מוכן לעשות לכולם טיול ג'יפים.

פיני בדש: למה רק אתה?

פיני בדש: יש לנו נגב נהדר, נוף נהדר, טיולים אדירים.

פיני בדש: תצטרף.

פיני בדש: צירפתי יום אחד את חבר הכנסת רפי אלול לטיול, ועד היום הוא לא מפסיק לספר על טיול הג'יפים.

פיני בדש: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני חושב שהרעיון של הצעת החוק הוא רעיון מצוין, כי צריך לתת הגנה מסוימת לאנשים שקונים דרך החוברות האלה, או דרך התקשורת, או דרך העיתונות.

פיני בדש: אלא מה?

פיני בדש: צריך למצוא איזה באלנס, איזו נקודת איזון בזה שלא כל אחד יבוא ויזמין מוצר, יתעסק אתו 14 יום, יסתכל, יבחן וכו', ואחרי 14 יום יגיד: או.

פיני בדש: קיי., עזוב, זה נמאס עלי, זה לא נראה לי, או שזה היה סתם בשביל ה"כיף", ואחר כך יחזיר את המוצר ויבקש את הכסף.

פיני בדש: אתמוך בחוק ובהבאתו לקריאה שנייה ושלישית, אבל צריך לבדוק את נושא הנימוק.

פיני בדש: אתה כותב בחוק, שלא מדובר בשום הסבר, ושאפשר להחזיר את המוצר ללא שום הסבר.

פיני בדש: מה זה ללא שום הסבר?

פיני בדש: אני מכיר מקרים של אנשים שהזמינו בגד.

פיני בדש: אני מדבר ברצינות.

שבח וייס: ואתה חושש שמישהו ילך ויזמין כל שבוע בגד אצל מישהו אחר.

פיני בדש: הייתי בארצות-הברית אצל חברים.

פיני בדש: האשה אמרה לי: עשיתי ניסיון, הזמנתי בגד יפה, הלכתי אתו שבוע והחזרתי אותו.

פיני בדש: לא מתווכחים שם ומחזירים את הכסף.

פיני בדש: הרבה עושים את התרגיל הזה.

פיני בדש: אם זה קורה בארצות-הברית, אין שום סיבה שהמוח היהודי לא יעשה זאת יותר טוב.

אברהם יחזקאל: לא ידעתי למה השכנה שלי מופיעה כל שבוע עם בגד חדש.

פיני בדש: לכן אני חושב, שאי-אפשר לכתוב בחקיקה, שתוך 14 יום הוא רשאי להחזיר את המוצר ללא שום הסבר.

אברהם יחזקאל: הרבה חברות עושות את זה בעצמן.

פיני בדש: אבל אני אומר: ללא שום הסבר.

פיני בדש: אם חברה רוצה לעשות את זה – היא תעשה ותחליט כדי לקדם את המכירות שלה.

פיני בדש: אבל אי-אפשר להכניס בחקיקה, שאחרי 14 יום, ללא שום הסבר, הוא יכול להחזיר ולקבל את כספו.

פיני בדש: לדעתי, מי שקנה מוצר והמשווק עמד בכל התנאים ובכל הדרישות של הצרכן, ענה על כל הדרישות – צריך איזה הסבר או איזה פיצוי לזה שמחזירים לו את המוצר לא באריזה.

פיני בדש: הוא מפסיד מזה.

נסים דהן: – – –

פיני בדש: הוא מפסיד מזה.

פיני בדש: זה הדבר היחיד שמפריע לי בחוק, ולדעתי צריך לתת עליו את הדעת.

פיני בדש: בסך הכול הרעיון הזה, לתת הגנה גם לאנשים שקונים, מתפתים לקנות באמצעות התקשורת או באמצעות חוברות, חשוב מאוד, ואני חושב שיש הרבה מה לחוקק, אתה, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, מצוי בעניין הזה.

פיני בדש: אני אתמוך בחוק, אבל אני בכל זאת מבקש בנקודה הזאת שהערתי – למצוא איזה איזון, כי צריך לראות גם את הצד של המשווק ושל היצרן ולא רק את הצד של הצרכן.

פיני בדש: לא תמיד הצרכן צודק.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

טלב אלסאנע: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

טלב אלסאנע: – – –

רפאל אדרי: אדוני נרשם בין האחרונים, אז הוא בין האחרונים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפנינו, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, יושב-ראש ועדת הכלכלה, באה בעצם להשלים את החקיקה שכבר התחלנו בה בוועדת הכלכלה בנושא ה-TIME-SHARING.

נסים דהן: אני חושב, שחבר הכנסת פיני בדש, שדיבר לפני – יש לי הרגשה, תסלח לי אם אני טועה, אני מבקש סליחה מראש אם טעיתי, שלא קראת את החוק, כיוון שהחוק, במפורש, מתייחס: בתנאי שהוא מחזיר את המוצר באריזתו המקורית לפני שהוא השתמש בו.

נסים דהן: אם הוא השתמש בו, אתה צודק בהחלט.

נסים דהן: אם הוא השתמש במוצר, אין לו שום זכות להחזיר אותו, אלא אם כן הוא מצא פגם מהותי.

נסים דהן: אף אחד לא מתכוון לפגוע בשוק, בוודאי לא במסחר בין קונה מרצון למוכר מרצון.

נסים דהן: הבעיה היא, שהקונה מרצון לא קיים.

נסים דהן: כאן מדובר על אחד שדפקו לו על הדלת והחליטו שרוצים למכור לו מוצר, או ששיווקו לו את המוצר דרך הטלוויזיה או דרך חוברת שהגיעה אליו הביתה.

נסים דהן: הצבעים בחוברת לא תמיד הם הצבעים המקוריים, ואני כבר לא מדבר על צבעים אלא על המכשיר שבחוברת.

נסים דהן: לכן, לא מדברים כאן על זה שהוא השתמש ונהנה ממנו – – –

פיני בדש: – – –

נסים דהן: הדוגמה שהבאת, על אותה אחת שהשתמשה בשמלה והחזירה אותה – יכול להיות שתקרה שוב, אבל כדאי להגן – – –

אברהם יחזקאל: הוא אמר שבעלה החזיר אותה עם השמלה.

נסים דהן: לכן, יש הבדל גדול בין מצב שבו הקונה בא אל המוכר, ואז אין לו שום טענה והוא לא יכול לבטל את העסקה, לבין מצב שבו המוכר בא אל הקונה.

נסים דהן: כל הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל מדברת על דוגמה שהמוכר הגיע אל הקונה, שכנע אותו לקנות, ואז ניתנת לקונה זכות לבדוק את המוצר כיוון שהוא לא בדק אותו בשעת הקנייה.

נסים דהן: אבל אם הקונה מרצון הופיע בחנות, בדק את המוצר, שילם ולקח – אני לא חושב שחבר הכנסת יחזקאל מציע לבטל את העסקה, אחרת נפגע קשות במסחר במדינת ישראל.

נסים דהן: למותר לציין שאנחנו נתמוך בהצעת החוק.

נסים דהן: אני הייתי בין היוזמים ששכללו את הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, שהציעה שבעה ימים.

נסים דהן: בזמני, בהתערבותי, הגדלנו את פרק הזמן ל-14 יום.

נסים דהן: אני חושב, שהצעת החוק טובה, חשובה לצרכן הישראלי, היא באה להגן על האזרח הקטן, שלא רואה את המוצר מול עיניו כשהוא קונה אותו, הוא רק מדמיין אותו על סמך תמונה או על סמך תיאור בעל-פה של המוכר.

נסים דהן: חשוב שתהיה לו אפשרות לבדוק את המוצר לפני שהוא מחליט שהוא רוצה להשתמש בו.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לחברי הכנסת שמציגים את הנושא בצורה יעילה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על הצעת החוק, שאני תומך בה, ואני אנצל את הבמה לא לדבר על החוק הזה, שאני תומך בו, אלא לדבר על בעיה לא פחות חשובה, על אחת מההשלכות הכואבות של א-נכבה – – –

קריאה: – – –

אחמד סעד: אחר כך אני אסביר לך מה זה א-נכבה.

אחמד סעד: ב-30 בחודש זה פניתי עם רבים מבני הכפר שלי, בירווה, לכפר שלנו שנהרס וננטש ב-48'.

אחמד סעד: במקום הכפר מוקם היום מושב אחיהוד.

אחמד סעד: להפתעתנו מצאנו שבמקום המסגד בנו רפת לבקר, על אותו מקום.

אחמד סעד: היו אתנו זקנים שהלכו ואמרו: הנה, על החלקה הזאת היה המסגד של הכפר.

אחמד סעד: זאת לא פעם ראשונה.

אחמד סעד: לפני שבעה חודשים מצאנו לפתע, שבתוך בית-הקברות סללו כביש, ואז פנינו לסגן השר לענייני דתות מר גמליאל, ולזכותו אני רוצה לומר, שאחרי שהוא בדק את העניין ומצא שנכון שהכביש עובר בתוך בית-הקברות, הוא עשה מאמץ והעבירו את הכביש מתוך בית-הקברות, ונתן לנו לגדר את המקום ולשמור ולא לחלל את בית-הקברות.

אחמד סעד: אני מקווה, שמחר, בישיבה עם סגן השר, הוא גם ידע שלא יכול להיות שבמקום מסגד תהיה רפת של בקר.

אחמד סעד: זה לא רק לא אנושי, אלא זה סותר את הדברים האלמנטריים של כבוד האדם והפולחן, גם הדת של כל בן-אנוש.

אחמד סעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני אדבר מכאן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: הבנתי את הרמז הקודם שלך כאשר שיבחת את היעילות של הדיון.

שבח וייס: אני חושב, שהעובדה שדיון כזה, שמדבר על איכות היחסים בין שני צדדים, קונה-מוכר, נאמר על זה באופן פשוט ונכון – העובדה שאתה מנהל את הישיבה עוזרת לי קצת להצטרף לרעיון.

שבח וייס: אני זוכר את התקופה שקיבלת לידיך את הניהול של "שיכון עובדים", עקבתי אחרי המעשים שלך, ואתה, בתקופה שזה לא היה כל כך נפוץ, עשית מאמץ מוצלח ביותר להגנה טוטלית וגורפת על הקונים.

שבח וייס: אגב, מסתבר שזה גם משתלם מאוד מבחינה מסחרית.

שבח וייס: זאת אומרת, שאפשר להיות הגון מאוד וגם להצליח.

שבח וייס: אתה, בתקופה שניהלת את החברה – אני אז קצת התעניינתי בנושא בתוקף קשרי, לא קניתי דירה בחברת "שיכון עובדים" כי כבר היתה לי דירה, אבל בתוקף קשרינו ואהדתי להסתדרות – ולכן אני אומר דווקא בנוכחותך, שעוד חוק כזה ועוד חוק כזה של הגנה על אנשים שקונים, זה מעשה חשוב מאוד.

שבח וייס: לדאבון לב, לצד המסחר הפורח בארץ, שבחלקו הוא הוגן ועונה על דפוסים של מינהל תקין ויחסים טובים ומוצלחים בין קונים למוכרים – פורחת לה ספסרות צינית, פורחים פיתיונות ציניים.

שבח וייס: הרבה מאוד אנשים ונשים נפלו קורבן לדבר הזה, ולא הגנו עליהם מספיק.

שבח וייס: אני מציע לכם, באותו כיוון, במסגרת ועדת הכלכלה הדינמית שלך, לסרוק את השטח, כדי שנגיע לכיסוי מוחלט של כל הטריטוריה הזאת, של פריצת דרך עקלקלה, של שיסוי ורמייה ודברים מביישים ופוגעים.

שבח וייס: אתמוך בכל לבי בהצעת החוק שלך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת הפרופסור שבח וייס, שאני מצטרף אליהם, אני רוצה להעיר הערות מספר לחוק עצמו: לא ברור לי מלשון החוק, האם סעיף 2 של ההצעה, המדבר על סעיף 14(א), יהיה סעיף קוגנטי – סעיף מחייב.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, יכול להיות שלגבי שיווק ישיר גם של סוחרים ישרים לעילא ולעילא, ייווצר מצב שבו הסחורה שתסופק תתייקר או תיוקר בצורה כזו שלמעשה תימנע האפשרות למסחר עצמו.

ראובן ריבלין: האם חמשת התנאים שאתה מדבר עליהם הם תנאים מחויבים?

ראובן ריבלין: לפעמים מדובר בדברים של מה בכך, בדברים שבין קונה מרצון למוכר מרצון, והשאלה היא אם זהו דבר שיחייב, זאת אומרת שהצדדים לא יכולים להתפשר עליו.

ראובן ריבלין: יש דברים שבלשון החוק הם דיספוזיטיביים – דברים שעליהם אפשר להתפשר ועליהם ניתן לוותר, כאשר צד אחד אומר: מוותר אני ומוכן אני לרכוש את הסחורה, גם כאשר לא נתקיימו חמשת התנאים או אחד מחמשת התנאים, או שמא מהיום והלאה בכל עסקה של שיווק ישיר יחייב סעיף 14(א) כדבר שאין להתפשר עליו.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שעל כל הדברים האלה יחולו חמשת התנאים שבהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אבוא אליך לוועדת הכלכלה, על מנת להבהיר את דברי בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהצעת החוק גורפת מדי, וצריכים להיות בה פרטים נוספים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שנושא זה צריך לבוא במסגרת חקיקת משנה, כך שנוכל להאציל סמכות לרשות המבצעת, בין שיהיה זה שר המשפטים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובין שיהיה זה שר התעשייה והמסחר באישורה של ועדת הכלכלה – על מנת לפשט עניינים ולא לגרום למצב שבו השיווק הישיר לא יוכל להיות מבוצע.

ראובן ריבלין: אלו ההערות שרציתי להעיר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר).

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו מיועדת להגן על הצרכן.

טלב אלסאנע: לפעמים כאשר יש איזו הליכה מוגזמת בכיוון של הגנה על הצרכן, לדעתי מזיקים בסופו של דבר גם לצרכן.

טלב אלסאנע: בעצם, שיטת השיווק החדשה באה להקל בסופו של דבר גם על הקונה.

טלב אלסאנע: במקום שילך, יתעניין ויברר – פונים אליו, שולחים אליו, הוא מתעניין בביתו, הוא רואה, הוא צופה והוא מחליט.

טלב אלסאנע: בעצם לא רק המוכר נהנה מכך שהוא דואג שהמוצרים שלו יגיעו לקונים הפוטנציאליים בבתיהם, כדי שלא רק מי שנכנס לחנות יוכל להתעניין, אלא כל אחד שיושב באוטובוס, בזמן נסיעה, תוך דפדוף בעיתון, יהיה נגיש מבחינת המוכר.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר באים ואומרים לאותו מוכר שרצה להקל על הצרכן ואפשר לו להתעניין במוצר תוך כדי נסיעה או מנוחה: אתה במצב הרבה יותר נחות מאותו מוכר שניגשים לחנות או לסופרמרקט שלו, רואים את המוצר, מתעניינים במוצר במשך רבע שעה ומחליטים.

טלב אלסאנע: כי במקרה שלך, לאחר שקונים, יש לקונה זכות לעיין ולהחליט לא רק במשך רבע שעה אלא במשך 14 יום.

טלב אלסאנע: מה יש לו לשבת על המוצר הזה שבועיים?

טלב אלסאנע: להפוך ולהפוך אותו ולקמט אותו – בשביל מה?

טלב אלסאנע: אתה צריך להעמידו במצב שהקונה הרגיל היה עומד בו, ולתת לו אפשרות של חזרה מהעסקה.

טלב אלסאנע: ברגע שיש הסכמה, יש עסקה, אלא במקרים חריגים.

טלב אלסאנע: לדעתי, בדרך זו פוגעים במוכר או בספק, והדבר עלול לפגוע בסופו של דבר בצרכן.

טלב אלסאנע: הספק ירצה להגן על עצמו בכל מיני התניות.

טלב אלסאנע: דבר שני, מי יכול לקנות – מי שיש לו כסף.

טלב אלסאנע: כאשר יש אבטלה, יש עוני במדינת ישראל, יש האטה בצמיחה ותופעות שנגזרות ממדיניות כלכלית כושלת וממדיניות שלום כושלת, כי ללא שלום לא תהיה אפשרות למשוך משקיעים ויזמים – גם יכולת האנשים לקנות תהיה ירודה.

טלב אלסאנע: לכן, צעד חשוב להשלמת החוק הזה הוא הדאגה לצמיחה במשק.

טלב אלסאנע: צמיחה תהיה אך ורק על-ידי הטבה, במיוחד ליישובים הערביים הסובלים ממחסור באזורי תעשייה, ממחסור בתקציבים ובתשתיות.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לשנות את המדיניות.

טלב אלסאנע: מדיניות הממשלה הזו מתגמדת, והיא מסתפקת בהצהרות בכיוון המדיני, וגם כל מה שהיא עושה בתחום הכלכלי איננו טוב יותר.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים על הליברליזציה הכלכלית, מי נהנה מזה?

טלב אלסאנע: איזה מלים גדולות, מי ששומע את זה בבית חושב שיש מהפכה ושכולנו עשירים.

טלב אלסאנע: מי מתעניין בדולרים, מי נוסע לחוץ-לארץ כדי לקנות שם?

טלב אלסאנע: מי נוסע לשווייץ או לצרפת?

טלב אלסאנע: יש אנשים שבכלל לא הגיעו לשם.

אברהם יחזקאל: אם ראש הממשלה שולח לך דולרים, אתה יכול להחזיר לו אותם בתוך 14 יום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברת את שלוש הדקות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ריבלין, מצאתי יחד עם חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהצעת החוק הזו יכולה להתאים למדיניות ראש הממשלה: במקום שכל יום ישנה את דעתו, יהיו לו 14 יום כדי לחזור בו מכל החלטה.

טלב אלסאנע: אוטומטית, תהיה לו זכות שמורה על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: כך אפשר יהיה לשלוח את הסכם אוסלו ולשלוח אותו בחזרה בדואר.

טלב אלסאנע: לשם כך צריך היה שזכות החזרה תהיה לתקופה של 14 חודשים.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך עבר.

טלב אלסאנע: זוהי הזדמנות שראש הממשלה יקבל שכל במפגש לונדון ויקבל את ההחלטה הנכונה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זהו הדבר החשוב ביותר שהוא יכול לעשות.

רפאל אדרי: תודה לאדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחר כך – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמוך בהצעת החוק, אני חושב שהיא נכונה וחשובה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני מבקש להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: הערה אחת בנקודה שבה צריך לדעתי להרחיב את ההגנה על הצרכן: לא אחת קורה, שיש מה שנקרא דמי טיפול, או תשלומים הכרוכים בפעולה של החזרה או בפעולה של משלוח וכדומה.

אליעזר זנדברג: חשוב להקפיד ולמצוא את הדרך הנכונה כדי לוודא שלא יהיה מצב שבו כאשר אתה מבקש להחזיר, אתה משלם כמעט את מחיר המוצר כולו, או שהתשלום הזה יהיה מופחת מהתשלום שמגיע אליך בחזרה, כי אז יש כמובן הרתעה של האנשים שמבקשים להחזיר את המוצר בתום לב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזור על המשך קביעת האפשרות שכל צרכן יוכל להחזיר את המוצר בתוך 14 יום, ואולם לקבוע עילת תביעה מיוחדת של הספק או של המשווק כלפי אותו אדם אם יתברר שהמעשה נעשה שלא בתום לב; תום לב זה לא הביטוי המתאים, אבל בעיקרון.

אליעזר זנדברג: אז אנחנו מעבירים את הנטל על הצד האחר.

אליעזר זנדברג: מצד אחד, העוסק לא יעשה את זה כדבר שבשגרה, כי באמת אין לו זמן לרוץ כל הזמן לבתי-משפט.

אליעזר זנדברג: מצד שני, הצרכן ירגיש חופשי כשהוא רוצה להחזיר את המוצר, אבל הוא ידע, שאם הוא עשה מעשה פסול, החרב מונחת שם למעלה והוא עלול לשלם את המחיר כתוצאה מכך.

ראובן ריבלין: מדובר ב-50 דולר.

אליעזר זנדברג: ההוצאות זה באגף האחר.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על ניצול לרעה, ואני חושב שחברות יבחרו אולי לעשות TEST CASE, להגיד כך וכך, ואולי יש גם מקום לקבוע איזה סוג של קנס.

אליעזר זנדברג: נחשוב על העניין הזה בבוא היום.

אליעזר זנדברג: פרט לכך, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכלכלה על יוזמתו.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה מאוד, אפילו במובן מסוים חסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין פה היבט נוסף של העניין הזה של אנשים שכופים את עצמם על התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט הוא נכנס אליך הביתה, מפר את הפרטיות ומתחיל לשחק משחקים, מאחז את העיניים, ואנשים קשה להם להיפטר ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הייתי מציע להוסיף עוד סעיף אחד, חבר הכנסת יחזקאל, שאלה שבאמת מתברר בסוף שהם רימו והציעו דבר אחר, או בצורה כלשהי הפירו את האמון הזה בין אדם שיושב בביתו בתום לב לבין מי שבא אליו ומאחז את עיניו, יוגש נגדם כתב אישום, או תהיינה סנקציות נוספות, לא רק להחזיר את המוצר.

ראובן ריבלין: החוק הפלילי עוסק בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל להקל על האזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהאזרח ילך למשטרה ויתלונן, פשוט בחוק עצמו תהיה סנקציה כזאת, באופן מובן מאליו, שהאנשים האלה ייתנו את הדין בצורה מהירה ובלי הרבה סחבת ובעיות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להוסיף רק שני משפטים מבחינת הדימוי שעלה בהצעות ובדיבורים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינת ראש הממשלה, באמת ההצעה הזו פוגעת בו מאוד, כי הוא ידוע כאדם שיודע לאחז עיניים ולשחק, אני לא רוצה להגיד לרמות, אבל לשחק עם האנשים – עם בלייר, עם מובארק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק בעיה אחת: הם לא יכולים להחזיר את הסחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שנעשה לחוק הזה איזו שלוחה בין-לאומית, שיוכלו גם מובארק וגם בלייר – –

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מבין למה ראש הממשלה לא מוסר את ארץ-ישראל?

ראובן ריבלין: כי אי-אפשר להחזיר את הסחורה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – וגם שרת החוץ וכל אלה שהוא איחז את עיניהם, להחזיר לו את הסחורה, ולא בתוך 14 יום אלא בתקופה אפילו קצרה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה רק לטובתה – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אתה מבין למה ראש הממשלה לא מוסר את הסחורה כל כך מהר?

ראובן ריבלין: כי לא יהיה אפשר להחזיר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוסר את החיוכים בסך הכול וקצת דיבורים בחצי שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו כל הסחורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא מוסר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל מה שהוא מוסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, כבוד היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: לאחר מכן נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שיושב-ראש ועדת הכלכלה ויתר על זכות התשובה?

אברהם יחזקאל: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאני מברכת את חבר הכנסת אבי יחזקאל על הצעת החוק הזו.

נעמי חזן: היא הצעת חוק חשובה, שלמעשה סותמת פרצה שאני מודה שלא חשבתי עליה כאשר הגשתי את הצעת החוק לתיקון החוק להגנת הצרכן בכל מה שקשור לעסקות מרחוק.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים בעידן חדש לחלוטין.

נעמי חזן: רבות מהעסקות נעשות בעצם באמצעות הטלפון, המחשב והאינטרנט כמובן, וגם באמצעות הדואר.

נעמי חזן: עד עכשיו המחוקק הישראלי לא נתן את דעתו על הצורך להגן על הצרכן מפני קבלת סחורה שאיננה תואמת את מה שהוא חשב שהוא אמור לקבל.

נעמי חזן: למען האמת, החוק הישראלי עדיין עוסק בעסקות ברוכלות.

נעמי חזן: רוכל המגיע הביתה מוכר לך מצרך מסוים; אתה רשאי בהחלט לבטל את העסקה בתקופה סבירה.

נעמי חזן: אבל מאז לא התעדכנו, לא הגענו לסוף המאה ה-20.

נעמי חזן: הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל באה בעצם להשלים את הצעת החוק שלי.

נעמי חזן: אני מקווה שאולי נאחד את שני החוקים ונוכל להאיץ את החקיקה בנושא הזה.

נעמי חזן: זה נושא חשוב מאוד.

נעמי חזן: זה חלק מסדרה של חוקים שאנחנו מעבירים בכנסת הזאת – אגב, בלי ויכוח פוליטי – כדי להגן על זכויות יסוד של האדם במדינת ישראל, ובמידה רבה הזכויות הללו הן זכויות של צרכנים.

נעמי חזן: ברכות, חבר הכנסת יחזקאל.

נעמי חזן: תודה מיוחדת גם לחבר הכנסת נסים דהן, אם מותר לי לומר, שהוא שותף פעיל בכל החקיקה בנושא צרכנות.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, על דברייך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אברהם יחזקאל: הצבעה שמית.

רפאל אדרי: צריכים 30 חתימות.

אליעזר זנדברג: הצבעה שמית גם נכנסת לסטטיסטיקה?

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר).

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 6) (שיווק ישיר), התשנ"ח–1998, אושרה בקריאה ראשונה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת יחזקאל, על הצעת החוק, שהיא בוודאי לטובת הצרכן.

רפאל אדרי: אני מודה גם לחברי הוועדה.

רפאל אדרי: לפני שאנעל את הישיבה – תודה לאדוני סגן מזכיר הכנסת, לסדרנים, לערוץ-33, לחברי הכנסת הנוכחים ולכל אלה שסייעו בהכנת הישיבה.

רפאל אדרי: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, ט' באייר התשנ"ח, 5 במאי 1998, בשעה 16:00.

רפאל אדרי: הישיבה נעולה.

רפאל אדרי: תודה ולילה טוב.