ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 24, 1996-10-15 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, ישיבת הכנסת ביום שלישי, ב' בחשוון התשנ"ז, 15 באוקטובר 1996, פתוחה.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

ש' יעקבסון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נמצא אתנו סגן נשיא רואנדה.

דן תיכון: אדוני סגן הנשיא, הריני מקדם אותך בברכה בבית זה, בית הדמוקרטיה הישראלית.

דן תיכון: כולנו זוכרים היטב את הטרגדיה הנוראה שפקדה את ארצך כאשר למעלה מחצי מיליון אזרחים תמימים נרצחו באכזריות בביתם, ושוב העולם עמד מנגד ולא הגיב.

דן תיכון: בשנים האחרונות ראינו טרגדיות דומות בקמבודיה ובבוסניה, ונראה שהעולם עדיין מוצא את עצמו משותק כאשר צריך לפעול.

דן תיכון: כאן, במדינת ישראל, אנו מבינים את כאבכם ושותפים לרגשות הקשים שמקננים בכם.

דן תיכון: הנני מבטיחך, שממשלת ישראל תשתדל לסייע ככל האפשר בשיקום ארצך, במיוחד בתחומים שבהם רכשנו ניסיון, כגון חקלאות, רפואה, שירותים קהילתיים ועוד.

דן תיכון: ברצוני להוסיף, שפנינו נשואות לאפריקה.

דן תיכון: אנו ערים לבעיות הקשות שביבשת, ונהיה מוכנים להרחיב את שיתוף הפעולה במידת יכולתנו.

דן תיכון: הנני מאחל לך ולמשלחתך ביקור מהנה ומועיל ומשוכנע כי שיתוף הפעולה בין שתי מדינותינו ילך ויתרחב.

דן תיכון: שר וחבר הכנסת לשעבר

דן תיכון: כבוד נשיא המדינה, בני משפחת דיין, אורחות ואורחים, חברי הכנסת, אין זה מעשה שבשגרה שהכנסת מקיימת ישיבה מיוחדת לזכרו של אחד מחבריה לשעבר, במלאות 15 שנה למותו, אך דומני כי לא יהיה חולק, שהיום אנו מעלים את זכרה של דמות מיוחדת בנוף המדיני, המפלגתי והביטחוני של מדינת ישראל.

דן תיכון: אולי יד הגורל היא, שבחודש הזה, בתוך שבועיים ימים אנו מעלים את זכרם של שני אישים המזוהים יותר מכל אחד אחר במדינה עם המושג ביטחון – משה דיין ויצחק רבין, זכרם לברכה.

דן תיכון: היום אנו מעלים את זכרו של משה דיין.

דן תיכון: אדם שנולד בארץ הזאת, גדל בה, הציב בה תמרורים רבים שעל-פי חלק מהם עדיין אנחנו הולכים.

דן תיכון: יליד דגניה, שכבר משחר נעוריו, בנהלל, ידע עימותים עם שכניו הערבים, מה שלא הפריע לו להיות אחד מפורצי הדרך להסדר ולשלום עמם.

דן תיכון: חניכו של וינגייט ב"פלוגות הלילה המיוחדות", ומאוחר יותר מדריך ב"הגנה", עד לכליאתו בכלא עכו.

דן תיכון: עם שחרורו צורף לכוחות הבריטיים שפלשו ללבנון.

דן תיכון: על אף פציעתו הקשה ואובדן עינו לא חשב לרגע לוותר על השירות למולדת, ועם החלמתו הצטרף למנגנון הקבע של "ההגנה".

דן תיכון: מלחמת העצמאות היתה מלחמתו הראשונה כמפקד בכיר בגדוד 89, וכבר אז צדו כישוריו הרבים ומקוריות מחשבתו את עינו של דוד בן-גוריון, שהפך אותו לבן טיפוחיו והיה אחראי לקידומו המהיר.

דן תיכון: כמפקד ירושלים התנסה דיין, לראשונה בחייו, במשא-ומתן עם נציגיו של מלך ירדן, עבדאללה.

דן תיכון: בדצמבר 1953 מונה לרמטכ"ל.

דן תיכון: הוא קיבל לידיו צבא עייף ומותש ממלחמת העצמאות, ועד מהרה איתר את נקודות התורפה, הקים יחידות קרביות, ובראשן את יחידה 101, הוריד את תקרת הגיל של המפקדים ומילא את שורות הפיקוד של צה"ל בצעירים מוכשרים, שהקריאה "אחרי", שאותה הוא השריש בצה"ל, היתה הדגל שלהם.

דן תיכון: הוא הגה ויזם ואף ביצע את פעולות התגמול, שגם אם עוררו ביקורת לא מעטה, זכו להערכה רבה, בעיקר ביישוב עצמו, והחזירו לצה"ל משהו מכבודו האבוד.

דן תיכון: מבצע "קדש" לפני כ-40 שנה, ב-1956, שגם מתכונתו נהגתה במוחו, הקנה לישראל מעמד מדיני ולצה"ל יוקרה בין-לאומית.

דן תיכון: העולם החל לראות בצה"ל מקור לידע, להדרכה ולרכש, והמורל בצבא הרקיע שחקים.

דן תיכון: למרות התנגדותו, ואף התפטרותו, עקב החלטת בן-גוריון לסגת מסיני, נהג בכל זאת כחייל ממושמע וביצע את הנסיגה.

דן תיכון: בתחילת 1958 פשט את מדיו אך לא הלך הביתה.

דן תיכון: הוא פנה ללימודים אקדמיים ובמקביל החל בפעילות פוליטית.

דן תיכון: אישיותו המיוחדת במינה, מקוריות מחשבתו, חספוס דיבורו, אי-כניעתו למוסכמות, קוממו עליו רבים, אך הוא הצליח להיבחר לכנסת הרביעית.

דן תיכון: הוא היה שר החקלאות בממשלת אשכול עד להתפטרותו על רקע אידיאולוגי והצטרפותו לרפ"י, שבמסגרתה נבחר שוב לכנסת.

דן תיכון: בין פעילות אחת לשנייה כתב ספרים, יצא בשליחות עיתונאית לווייטנם, והיה מעורב בחיים הפוליטיים.

דן תיכון: בשנת 1967, בעת הקמת ממשלת האחדות, הוא זכה שוב להכרה ציבורית כאשר נבחר, בלחץ דעת הקהל, לשר הביטחון, ערב מלחמת ששת הימים, והוא הוביל, עם צה"ל, לניצחון המפואר בתולדות ישראל.

דן תיכון: לאחר מלחמת ששת הימים היה דיין מראשוני המושכים בחוטי המשא-ומתן עם ערביי השטחים.

דן תיכון: שוב התגלה במקוריות מחשבתו, ברעיונותיו הבלתי-שגרתיים ובראייתו לטווח רחוק.

דן תיכון: תוכניותיו לא זכו תמיד לגיבוי בארץ, אך בחוץ-לארץ הן זכו דווקא להערכה רבה, ודיין הוכר בעולם גם כמדינאי.

דן תיכון: ב-1973 בא השבר על מדינת ישראל – מלחמת יום הכיפורים.

דן תיכון: השבר הזה לא פסח על משה דיין – הוא שילם את המחיר הפוליטי ונאלץ לפרוש מתפקידו כשר הביטחון, אף שוועדת-אגרנט לא מצאה אותו אחראי למה שקרה במלחמה.

דן תיכון: דיין התרחק מן הבמה הפוליטית, אך דעותיו נשמעו בכל פורום.

דן תיכון: מי שידע לנצל את כישוריו המדיניים היה דווקא יריבו הפוליטי, מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: למרות התנגדות ציבורית עזה, מינה בגין את דיין לתפקיד שר החוץ, וככזה הוא השתתף, עם עזר ויצמן, שר הביטחון דאז, בדיוני קמפ-דייוויד שהובילו להסכם השלום עם מצרים.

דן תיכון: אישיותו של דיין היתה רבת פנים; כמספר מעריציו מספר מתנגדיו, אך בדבר אחד מסכימים כולם: דיין היה בעל חשיבה מקורית, פתוחה וחדשנית.

דן תיכון: דיין, פרלמנטר בן פרלמנטר ואביה של פרלמנטרית, שר, רמטכ"ל, מדינאי, לוחם, סופר, עיתונאי.

דן תיכון: שמו מופיע פעמים רבות בדפי ההיסטוריה של עם ישראל, על מאבקיה הצבאיים, על מלחמותיה ועל מאבקיה לשלום.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני הנשיא, רעיית הנשיא, אדוני היושב-ראש, חברי הבית, חברת הכנסת דיין, בני משפחת דיין, בהיסטוריה הקצרה שלה הקימה מדינת ישראל גיבורים רבים, אבל איש לא גילם את תקופת דור התקומה יותר ממשה דיין.

בנימין נתניהו: סיפור חייו הוא סיפור שממצה את תולדותיה של ההתיישבות החלוצית ואת תולדות המאבק של עם ישראל ומדינת ישראל להשגת ביטחון ושלום.

בנימין נתניהו: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, קרא לדיין אחד מגדולי הלוחמים של עם ישראל בכל הדורות, שאהב את ארץ-ישראל בכל מאודו ובכל נפשו.

בנימין נתניהו: והנשיא לשעבר, יצחק נבון, סיכם את תכונותיו המנוגדות, לכאורה, ותיאר אותו כצבר מחוספס, משורר רגיש, מדינאי מפוכח ולוחם נועז.

בנימין נתניהו: לאחר מלחמת ששת הימים קבע דיין, שישראל לא רק הרחיקה את גבולה הביטחוני והקטינה את פגיעותה, אלא היא זכתה באפשרות להתחבר אל מחוזות התנ"ך בארץ המולדת.

בנימין נתניהו: דיין עמד על כך, שאפשרות זו צריכה להתממש באמצעות ההתיישבות בשטחים הריקים הנחוצים לביטחון המדינה, בלי לנשל ערבים מאדמתם.

בנימין נתניהו: דיין האמין בשלום וחתר בכל כוחו לצמצום הסכסוך בינינו לבין הערבים, אבל הוא גם הכיר במיוחדות של מצבנו הביטחוני והזהיר מפני משא-ומתן מעמדה של חולשה.

בנימין נתניהו: הוא עמד על כך, שכדי ליצור אופציה אמיתית לשלום צריך, קודם כול, לערוב לביטחון.

בנימין נתניהו: כמנהיג מדיני קבע דיין שני עקרונות שגם היום יכולים לשמש לנו בסיס להסכמה לאומית: עלינו להימנע, ככל האפשר, משליטה ישירה בחייו של עם זר, עם אחר, ואל לנו להיות זרים, כך הוא אמר גם כן – אל לנו להיות זרים בארץ אבותינו.

בנימין נתניהו: נוסף על כך פיתח דיין עוד שני עקרונות מנחים: לא שלטון צבאי מתמשך על תושבי השטחים, ובצד זה שמירה על הזכות והסמכות לביטחון בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

בנימין נתניהו: הוא דבק בתוכנית האוטונומיה וראה בה פתרון רצוי לכל הצדדים בתהליך המשא-ומתן על עתיד שטחים אלו.

בנימין נתניהו: בהקדמה לקובץ נאומיו של דיין כותב נתן ינאי על תורתו של משה דיין: "דיין האמין שניתן לפתח נוסחה של שלטון משותף או מחולק אשר ייצור דו-קיום בשלום עם הערבים בתהליך הדרגתי וממושך, שראשיתו כרוכה במתן אפשרות לתושבי השטחים לנהל את ענייניהם האזרחיים בעצמם.

בנימין נתניהו: הניסיון להתקדם באורח הדרגתי למציאות של דו-קיום בשטחים הלם את תפיסתו על מהות השלום כמסגרת חיים משותפים בגבולות ארץ-ישראל, ולא כהסכם מדיני שנועד ליצור קיר מפריד ואטום בתוכם".

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמידת הרלוונטיות של דברי דיין היום, 15 שנים אחר מותו, מלמדת על גדולתו ועל חשיבותו בתולדות עמנו.

בנימין נתניהו: אבל לפני כל זה, ואולי גם מעבר לכל זה, סימן דיין באישיותו ובחייו תופעה אחרת, שהיא, בעיני, מאלפת לא פחות: למיליונים רבים ברחבי העולם הוא גילם את דמות היהודי החדש, ואולי נכון יותר לומר את דמות היהודי המתחדש בארצו, את דמות הישראלי.

בנימין נתניהו: בהתחדשות הזאת באה לידי ביטוי אהבה עזה למורשת העם היהודי בארצו, לנופי המולדת, לגבורת קדמונינו, לחוכמת נביאינו.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהתפתחה פה תופעה שלא נראתה בשום מקום בתולדות העמים, כי בפרק זמן של כמה עשרות שנים קם פה, על אדמת ארץ-ישראל, דור חדש של צעירים יהודים; הם לא חיו בגטאות של הגולה וגם לא בשכונות היהודיות הסגורות והמסוגרות של היהודים בערי ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: הם יצאו מן הגדר אל מרחבי הארץ; הם עבדו את האדמה; הם רכבו בין סלעי הגליל והנגב; הם למדו את שפת התושבים ומנהגיהם, ולחלופין – נאבקו והתיידדו עמם, תמיד בשמירה על כבוד הדדי.

בנימין נתניהו: ומעל לכול, הם יצרו כאן תרבות והוויה ישראלית חדשה שינקה משפת האם החדשה – העברית – שאותה הם ביססו כשפת הארץ וככלי רב-עוצמה לביטוי מאווייהם וחלומותיהם.

בנימין נתניהו: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שלא היתה בתולדות העמים טרנספורמציה מהירה כל כך של האופי הלאומי.

בנימין נתניהו: מן היהודי הנודד, המפוחד והתלוש, נעשה כאן מעבר חריף ומהיר ליהודי הישראלי הגאה, המושרש בארצו, הבטוח במקומו ובדרכו.

בנימין נתניהו: לא ניתן, לדעתי, להבין מהפך כזה אלא אם כן מבינים שלא נוצר פה יש מאין: שהתכונות החדשות, כביכול, שנתגלו בדור החלוצים והלוחמים, היו למעשה חוטי האופי והזיכרון הלאומי של העם היהודי מימי קדם – התעוזה של גדעון, השירה הנפלאה של דוד, גבורת המכבים – חוטי אופי שלא נותקו בגלות אלא רק המתינו לדור הזה שיעוררם מחדש.

בנימין נתניהו: ותופעה נדירה זו, שהיא כל כך מכרעת בקיומנו, זהותנו ותקומתנו כעם היהודי בארץ-ישראל, התופעה הזאת באה לידי ביטוי מיוחד בשורה של דמויות למשפחת אהרנסון, אבשלום פיינברג, יאיר שטרן, יגאל אלון ויצחק רבין, אבל ביטויה הדרמטי ביותר בא בדמותו של משה דיין.

בנימין נתניהו: משה דיין איננו רק אחד הענקים של ארצנו, שהפך לדמות בין-לאומית ולסמל הגבורה הישראלית.

בנימין נתניהו: הוא היה אחד ממנהיגי דור שלם שהיה מוכן להקריב את חייו כדי שתתגשם תקוות הדורות להקים מדינה יהודית בארץ-ישראל ודור חדש של יהודים בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: אנו גאים במיוחד להזדהות עם איש צבא מובהק זה, שחתר כל ימיו, גם לאחר ניצחונות מפוארים, לשים קץ לסכסוך בינינו לבין הערבים.

בנימין נתניהו: והיום אנו מצדיעים, מכל צדי הבית הזה, בהכרת תודה לדור זה ומאמצים וממשיכים את מורשתו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

שמעון פרס: כבוד נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, משפחת דיין, משה דיין היה הבכור לדור הגאולה וגם דמותו הנערצת.

שמעון פרס: הוא היה פרי הביכורים של חלוצי המהפכה הגדולה ביותר בתולדותיו של העם היהודי באלפיים השנים האחרונות.

שמעון פרס: רוחו עוצבה מבשורת התקומה הלאומית כפי שהתבטאה בדרך ההתיישבות העובדת, מנופי הארץ החדשה ומגילויי האיבה הערבית שחייבה לחשל חרבות מגן.

שמעון פרס: הוא גדל עם חנית גבורה ליד מחרשות שלום.

שמעון פרס: הוא סימל דור שבעורקיו זרם, גם בכורח וגם בסתירה הכרחית, דמו של יהושע בן נון וחזונו של ישעיהו בן אמוץ, דור שחי על שפת תהום של מלחמה לחיים ולמוות ועל פסגת נבו של אמונה בנצח המוסרי של העם היהודי.

שמעון פרס: הוא ידע להבחין ביניהם והגיע לשיא בניצחון במלחמות והגיע לפסגה בהבאת השלום.

שמעון פרס: הוא היה סמל הדור הזה ובכל זאת שונה מכולם.

שמעון פרס: הוא בורך בחוכמה, בתעוזה ובגבורה, אך הוא היה שונה מכולם מפני שהוא היה זה שהיה מוכן לשנות, והעז לשנות.

שמעון פרס: בדיון בכנסת על קמפ-דייוויד שאל משה את עצמו: "מה השתנה מאז התקופה שאמרתי כי מוטב שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'?

שמעון פרס: " הוא השיב לעצמו: "כאשר אמרתי זאת בתקופת נאצר, חשבתי כך, בדיוק כפי שאמרתי, חשבתי שזה עדיף.

שמעון פרס: היום יש מצב אחר ומשטר אחר, וכאשר אני צופה ושואל מה יהיה הלאה, אני אומר: עכשיו עדיף שלום בלי שארם-א-שיח' מאשר שארם-א-שיח' בלי שלום".

שמעון פרס: חברי הכנסת, באותו דיון פוליטי תקפתי, כראש האופוזיציה, את הליקויים בדרך ניהול המשא-ומתן, אך בירכתי את הממשלה ובירכתי את ראש הממשלה דאז מר מנחם בגין – "על החלטתם הקשה והנוראה אבל החיונית שהם קיבלו כאשר החליטו ללכת לעבר השלום במחיר שנראה כבלתי אפשרי לממשלה הזאת".

שמעון פרס: משה ניגש אלי אחרי הדברים האלה כולו נרגש, מפני שציטטתי מדברי האשה הבלתי-נשכחת הזו, אם הבנים, רבקה גובר, שהופיעה לישיבת מרכז מפלגת העבודה כשהיא לבושה שחורים ואמרה: "חברים יקרים, קשה לי ולא התכוונתי לדבר כי רק קמתי מימי השבעה אחרי מות אישי, זיכרונו לברכה.

שמעון פרס: לא היה לי את מי לשלוח כי הבנים אינם ונכדים לא השאירו.

שמעון פרס: לכן באתי בעצמי כדי לומר שהדבר הרומז והמפתיע הוא השלום הנכסף.

שמעון פרס: האם ניתן לשעה זו לחלוף על פנינו?

שמעון פרס: " משה היה נרגש מאוד אף-על-פי שהוא ידע "כי כבדו שערי עזה", כפי שהוא אמר בהספידו את רועי.

שמעון פרס: הוא חזה חזות קודרת ואכזרית, מפוכחת עד כאב, של מציאות החיים והמאבק הניטש בין שני עמים על כברת האדמה היקרה לנו אבל גם להם.

שמעון פרס: משה חשש ממאבק זה, אבל לא נרתע ממנו.

שמעון פרס: הוא נשען על הפסוק: "אל תירא עבדי יעקב", ולא היה "עבד יעקב" שלחם בשילוב כזה של חוכמה ואומץ כמו משה דיין.

שמעון פרס: משה זוהה עם דמותה של ישראל החדשה.

שמעון פרס: החיבור האורגני שלו אל האדמה הזאת, אל שפת התנ"ך, אל תבנית המולדת, אל עומק ההיסטוריה הארוכה שלנו, העשויה שכבות שכבות, משחר הבריאה ועד ימינו אלה.

שמעון פרס: הוא התהלך בנתיבות של נביאים ומלכים, איכרים ורועי צאן, גיבורים וכוהנים, כאילו הוא כתב פרק נוסף, מחובר לימים האמיתיים של ראשיתנו, ושבו הוא יכול היה לנגן, כדוד בשעתו, בכינור משלו.

שמעון פרס: היה לו לקח היסטורי והוא, שעם שאינו יודע להילחם, אין לו תקומה; אבל עם שאין לו חזון של שלום, אין לו טעם להילחם.

שמעון פרס: חברי הכנסת, משה דיין ואנוכי הלכנו דרך ארוכה מאוד ביחד, מאז נשלחנו שנינו, כבני הדור הצעיר במפלגת העבודה, לקונגרס הציוני הכ"ג בבאזל לפני כחצי מאה.

שמעון פרס: אני מתבייש להגיד את זה.

שמעון פרס: ראינו יחד את דוד בן-גוריון לוחם כאריה למען מדינה יהודית לאלתר על חלק מאדמת ארץ-ישראל.

שמעון פרס: ומאז ראיתיו בארמונות ובבתי-קברות, ראיתיו בשיא ההערצה אליו וכאבתי עמו את שיא ההתקפה עליו.

שמעון פרס: בהנהגת בן-גוריון הקימונו יחד את רפ"י, הכינונו ביחד את מבצע "קדש", והחלפתי אותו, לפי המלצתו, כשר הביטחון.

שמעון פרס: ימים קשים היו לי כאשר החליט משה להיענות להצעתו המפתיעה של מנחם בגין להצטרף לממשלתו כשר החוץ.

שמעון פרס: לאורך שלוש עשרות שנים הלכנו ביחד, בדרכו ולאורו של דוד בן-גוריון, וחלקנו בתוקף על דרכו המדינית של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ועל האידיאולוגיה של תנועת החרות.

שמעון פרס: אך ידעתי שלמנחם בגין היתה שעת רצון, שעמדה אולי בניגוד לדרכו הקודמת, והוא נכנס, בעזרתם של משה דיין, עליו השלום, ועזר ויצמן, ייבדל לחיים ארוכים, להיסטוריה, כמי שחתם על הסכם השלום הראשון שבין ישראל לבין מדינה ערבית.

שמעון פרס: אני זוכר את הרגע הזה של החלטתו של משה.

שמעון פרס: הוא צלצל אלי הביתה והודיע לי שהוא החליט סופית להיענות להצעתו של מנחם בגין, והוא הוסיף: "שמעון, אתה בוודאי רוגז עלי שלא הודעתי לך על כך קודם לכן; ועוד יותר אתה רוגז עלי שלא נועצתי בך.

שמעון פרס: אבל עשיתי זאת שלא בהיסח הדעת.

שמעון פרס: אילו הייתי מודיע לך ואילו הייתי מתייעץ אתך, מן הסתם היית אומר לי: אל תעשה את זה.

שמעון פרס: ואז הייתי פוגע בך פעם נוספת מפני שלא הייתי מקבל את דעתך.

שמעון פרס: מוטב היה לי שלא לבקש את עצתך ועל כן גם לא להפר אותה, במיוחד כשמדובר בחבר".

שמעון פרס: ואז הוא סיפר לי על תנאי הצטרפותו לממשלתו של מנחם בגין: 1.

שמעון פרס: לא להחיל ריבונות ישראל ביהודה ובשומרון; 2.

שמעון פרס: הבסיס למשא-ומתן עם מדינות ערב יהיה בהחלטת האו"ם 242; 3.

שמעון פרס: אי-פגיעה בסטטוס של ערביי השטחים; 4.

שמעון פרס: שמירת הסטטוס-קוו במקומות הקדושים, במיוחד בירושלים ובחברון; 5.

שמעון פרס: הכול פתוח למשא-ומתן.

שמעון פרס: בגין קיבל תנאים אלה אף-על-פי שהם עמדו בסתירה לעמדותיו המוצהרות.

שמעון פרס: יתר על כן, בפגישתו הראשונה בוושינגטון עם הנשיא קרטר ביולי 1977 הציג מנחם בגין מסמך שראיתי בו את טביעות האצבעות של משה דיין ובו הצעה לחידוש ועידת ז'נבה.

שמעון פרס: במסמך נאמר שביחס לגבול ישראל-מצרים – "הודות לשטח הגדול שבין מצרים וישראל, מוכנה ישראל, במסגרת חוזה שלום, לנסיגה משמעותית של כוחותיה הנמצאים בסיני".

שמעון פרס: אבל ביחס לגבול ישראל-סוריה גם כן נאמר, כי – "ישראל תישאר ברמת-הגולן, אלא שבמסגרת חוזה שלום נהיה מוכנים לנסיגת כוחותינו מקוויהם הנוכחיים לקו אשר ייקבע כגבול קבע".

שמעון פרס: ידעתי בלבי שמשה חצה קווים אבל לא נטש עמדות.

שמעון פרס: המסר שלו היה ברור: אסור להניח לחרב להוסיף ולאכול את דם בנינו, גם במחיר זעזוע של הדברים המקובלים.

שמעון פרס: אין טעם היום לדון כיצד לנצח במלחמות שהיו אתמול, ואין טעם לחזור ולדון כיצד אפשר היה לעשות שלום בימים עברו.

שמעון פרס: משה העדיף להתייחס למצב החדש כפי שהוא, ומסקנתו היתה: "מפה חדשה ויחסים אחרים".

שמעון פרס: הוא גם עמד על כך – ש"ביחסים בינינו לבין מדינות ערב מוכרחות לשרור נורמות של מותר ואסור הקובעות שהסכם הוא הסכם, הפסקת אש היא הפסקת אש ושביתת נשק היא שביתת נשק".

שמעון פרס: הוא דיבר על הפלשתינים בשטחים, ואני מצטט פעם נוספת, כ"ציבור היחיד בעולם הערבי אשר עמו נצטרך לחיות כך או אחרת לאורך ימים".

שמעון פרס: והוא הוסיף שהפלשתינים יוכלו להשלים עם זה "אם יוכלו להניח שאיננו מתכוונים לשלוט בהם ולהתערב בחייהם".

שמעון פרס: עמוק בלבו ידע משה את אשר אמר חכם יווני: במעשים גדולים אי-אפשר להניח את דעת הכול.

שמעון פרס: הוא לא נבהל ממה שיאמרו כאשר צריך היה לעשות מעשה גדול.

שמעון פרס: היום אני חש, כפי שחשים בוודאי רבים אחרים, שלאישיותו הנדירה, שכבר התבלטה בחייו, היתוספה הפרספקטיבה ההיסטורית, וכתוצאה ממנה מתעצמת עוד יותר דמותו כמצביא וכמדינאי, כשופע רעיונות מקוריים וכהוגה יצירתי, כלוחם ללא חת וכעושה שלום ללא רתיעה, כאיש שעמד במרכז ההוויה הישראלית בצומתי הדרכים החשובים ביותר, והשפיע השפעה מכרעת על עיצוב דמותה ועתידה.

שמעון פרס: הוא גיבש את צה"ל לכוח לוחם שאין שני לו.

שמעון פרס: הוא הוביל למלחמת סיני והצביא את המערכה בכשרון ובתעוזה לניצחון מזהיר ששינה את מעמדה של ישראל.

שמעון פרס: הוא הפיח בעם ובצבאו רוח גדולה, וזכה לפסגת התהילה בעיני העם והעולם במלחמת ששת הימים.

שמעון פרס: הוא הנהיג "גשרים פתוחים" ודו-קיום עם שכנינו הפלשתינים.

שמעון פרס: הוא נשא בשפל הקשה והמחריד ובהתאוששות המופלאה של מלחמת יום הכיפורים.

שמעון פרס: הוא היה מוביל במערכה המדינית להסכמי קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, הוא לא היה מושלם, הוא לא היה נקי משגיאות, והוא לא היה חף מחולשות.

שמעון פרס: הוא היה אנושי כפי שאנושיות הן דמויות המופת בספר הספרים שלנו.

שמעון פרס: צור מחצבתו של משה היה דגניה ונהלל.

שמעון פרס: שם הוא התערה בשדות העמקים ונשא בלבו הערצה מיוחדת לאמו דבורה, שעזבה בנעוריה את גדות הדנייפר, כדי להביא עמה לגדות הירדן את יפי תורתו של טולסטוי, את חום כתיבתו של צ'כוב, את חרוזיו המתלהמים של פושקין ואת חיוכו הנוקב של גוגול.

שמעון פרס: יחד עם בעלה, שמואל דיין, עליו השלום, שהיה נוטר, חקלאי ועובד כפיים, והיה מראשי "הפועל הצעיר", הם יסדו קיבוץ ומושב, ובכורם משה היה ראשון ילידי דגניה.

שמעון פרס: משה עצמו היה, באור ובצל, בחירו של דור.

שמעון פרס: השליחות הוטלה עליו כבחירה קולעת, ככתונת פסים, והובילה אותו אל עמל, אל גבורה, אל מנהיגות.

שמעון פרס: מדי פעם בפעם הייתי מופתע לשמוע את משה מצטט בעל-פה שירים משל אלתרמן, מיצירותיו הידועות פחות, ושירים משל שלונסקי.

שמעון פרס: שלונסקי היה משורר אהוב מאוד, ואני רוצה לסיים את דברי בציטוט מאחד מהשירים האלה: "אינני יודע מה יאמרו עלי ההם שעוד יבואו/ חוששני: הם יטעו בי לא פחות מבני דורי/ אבל העץ הוא כל גיליו, כל גילוייו גם יחד.

שמעון פרס: / כגון אני שהנני כל 'עקובי ומישורי'/ אתם שבאתם כבר, אתם שעוד תבואו/ ראו נתיבות שכל אחת נפלאת, שכל אחת מילאת וכל אחת היא בוהו/ וכל אחת – מבוהו ועד מילאת".

שמעון פרס: ראינו נתיבותיך, משה, וכל אחת נפלאת.

שמעון פרס: וכך יראוך גם אלה שעוד יבואו, באותה פליאה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אמא, ראומה ועזר, דודתי ודודי, כבוד הנשיא ורעייתו, עזר היה קורא לאבא גיס, לא משה.

יעל דיין: שניהם היו קוראים אחד לשני: גיס, שלום גיס, שלום גיס.

יעל דיין: הם התכוונו גם לשלום וגם לגיס.

יעל דיין: בנים, נכדים ונכדות, גלי וסער, עמליה ורחלי, וגם הצעירים שלא הכירו את הסבא ולא הכירו את הדוד, כי הם נולדו אחרי מותו – ליאור דיין, בנו של אסי, איתי דיין, בנו של עוזי – משפחתי.

יעל דיין: רחל דיין ומשפחתה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, ראש הממשלה, תודה על המלים הטובות; שמעון, שהיה החבר האוהב ומעריך, ומבין וסולח, בלי חשבון, לפעמים בלי תגמול, בלי להטיף, מתוך טוהר הידידות – תודה על המלים היפות, המלים הנכונות.

יעל דיין: אבא נולד באביב ומת בסתיו.

יעל דיין: נולד לחרבוני הקיץ בדגניה ונקבר בריח האדמה הטרי לאחר גשם ראשון בנהלל.

יעל דיין: מה היה ביתו של אבא, החקלאי, הלוחם, המשורר, המדינאי?

יעל דיין: שריון הצב הנושא את ביתו עמו?

יעל דיין: אוהל הסיירים ונדן החרב?

יעל דיין: מוצקות האדמה או השמים האין-סופיים, שמעולם לא חסרה בהם עננה?

יעל דיין: או השירה?

יעל דיין: בית אבא שלי היה בית של שירה; כשהייתי ממש תינוקת, אבא שלח לאמא מכלא עכו שירים, בהם כתב: "איך אמא את יוליק מלמדת בבית, לומר 'אבא' לפרצוף הנשקף מגלויות".

יעל דיין: ואחר כך, שירים שהיה מלמד אותי תוך כדי דקלום, בהתחלה עדיין על כתפיו, כשהוא יצא מהכלא, והיינו פוסעים במשק, במורד השביל, ואני זוכרת אותם עד היום, כי הם היו שיריו של אלתרמן ושיריו של ביאליק.

יעל דיין: היינו פוסעים יחד.

יעל דיין: אחר כך הוא הכריח אותי ללכת ולדקלם.

יעל דיין: הוא היה אומר: אני עייף, אני לא יכול לדבר יותר.

יעל דיין: "אנו כולנו/ ידענו כי באנו/ מארץ נושבת אל ארץ נידחת,/ כי פה ישימון ולנו נכונו/ רעב וקדחת,/ ואף-על-פי-כן האמן נאמין/ כי שבע נקום גם אם שבע ניפול,/ היישירו העין, הגבירו הקול, מי זה טועה ופוסע ימין,/ שמאל, שמאל, שמאל", וכך זה נמשך, וכך היינו הולכים.

יעל דיין: אחר כך היה לנו משחק של שירים – שיר של ביאליק – הוא היה שואל ואני הייתי עונה: "מי זה דופק על חלוני?

יעל דיין: / נער קטן, אצבעוני.

יעל דיין: / נערי, זעירי, מה שמך?

יעל דיין: / מי אביך?

יעל דיין: מי אמך?

יעל דיין: / אין מולדת לי ושם,/ אין לי אב ואין לי אם.

יעל דיין: / ומאין תבוא נער?

יעל דיין: / בא אני משוט ביער.

יעל דיין: / צידה יש לך לדרך?

יעל דיין: / אין לי צורך, אין לי צורך,/ כל הארץ לי היא, לי היא".

יעל דיין: והמלים האלה נשארו, והיינו חוזרים על כך.

יעל דיין: בסוף, האמת, נמאס לו לקרוא לי, והוא לימד אותי קרוא וכתוב.

יעל דיין: אני חושבת שבגיל שלוש או ארבע ידעתי לקרוא ולכתוב.

יעל דיין: והוא אמר: עכשיו, את "לימפופו" תקראי לבד.

יעל דיין: לפני מותו הוא כתב שיר, שקיבלנו אותו וקראנו אותו בצוואתו.

יעל דיין: אקרא קטע ממנו.

יעל דיין: הוא כותב לנו: "רק שניים ידעתי, לזרוע, לחרוש ולקצור הקמה,/ וברעום תותחים על בתינו בשער השב מלחמה.

יעל דיין: / את נחלת האבות לו עבדו נא כל אחד והחרב מעל מיטתכם,/ ובערוב יום תורישונה להיות נחלה לבניכם.

יעל דיין: / ועתה יטול כל אחד תרמילו" – כל אחד זה אסי, אודי ואני – "ומקלו לחצות ירדניכם, בדרכו,/ ואתכם ברכתי, לתלאות החיים אל ייתן איש מכם לשתקו".

יעל דיין: נחלה וחרב להגן עליה, ותרמיל ומקל, אלא שהתרמיל לא היה ריק, הוא היה גדוש בכל טוב, ויש בו צידה לדרך ארוכה.

יעל דיין: יש בו טולסטוי, יש בו צ'כוב, שלונסקי ואלתרמן, ולימים א.ב.

יעל דיין: יהושע, ויש בו פכיות שמן, וצלמיות ותרפים, ויש בו תנ"ך – לא כולו, אלא יהושע ושופטים ושני ספרי המלכים.

יעל דיין: יש בו בתרמיל חקרנות וספקות, ויש בו מפה לא דוגמטית ולא מוגדרת גבולות, ומסומנים בה בארות המים ובוסתני התאנה והרימון, וצל האשל ומטעי התמרים, ויותר משיש בה דרכים יש בה פרשות-דרכים וגשרים לרוב.

יעל דיין: בית אבא היה החיפוש היצירתי והאמיץ; לא הדרך הסלולה, אבל פריצת הדרך; לא שביל העפר הכבוש, אלא הדרך הבלתי-צפויה החוצה שדות מוקשים ודיונות, חולות נודדים וצמחייה סבוכה ופראית.

יעל דיין: בחלק מהדרכים שהיו ביתו הוא הוביל, ובחלקן הוא נותר לבדו; בכולן היה לו שיח של בונה גשרים, שיח ישיר וקשוב עם השווה והשונה והזהה והאחר, עם האויב ועם הידיד.

יעל דיין: אישי ועמוק עם שלונסקי ואלתרמן, עם פרופסור שיבא ועם בן-גוריון, שיחות עם הבדואים של המזריב ושל אל-הייב והבדואים מהדרום ומהגדה, שיח לוחמים.

יעל דיין: וביתו, יותר מכול, היה צה"ל – מווינגייט לגדוד 89, גדוד הקומנדו, ועד הסיירות, עם מאירקה הר-ציון ואריק וגנדי, עם דב הבלונדי מהלח"י, עם עוזי, עם מוקי בצר ועם אהוד.

יעל דיין: שיח חקלאים מהעמקים ועד הגליל ועד צפון-הנגב והר חברון, על האדמה, על מה שהיא נותנת ועל מה שהיא איננה נותנת, על מה שהיא מסתירה בחובה ומה שמתחתיה, על הגשם והבצורת – לפני ואחרי שהיה שר החקלאות.

יעל דיין: היה לו דיאלוג עם יריבים, אנשי המחתרות ומתנגדיו מבית, עם מוטי אשכנזי ועם תנועות המחאה ועם משפחות השכול – אלה שמצאו בו ניחומים ואלה שהטיחו בו אשם.

יעל דיין: היה לו שיח עם היהדות הדתית – זמנים אחרים; היהדות הדתית שסלחה לו על כל הדיברות שהפר – למעט "לא תרצח", שבהפרתו האשימו אותו – דומני שהפר את כולם ולא במסתור.

יעל דיין: והשיח החשוב ביותר, השיח עם "האויב" – להבין, לחפש דרך, לחפש סדק שדרכו אפשר להושיט יד לשלום; בוודאי שלום של אמיצים, בוודאי שלום של שווים.

יעל דיין: אליהם לקח אבא את התרמיל ואת המקל והשאיר את החרב בנדנה.

יעל דיין: הוא דיבר עם הדרוזים שבקרב אתם נהרג אחיו זוריק, אבא של עוזי.

יעל דיין: הוא דיבר עם המלך עבדאללה, עם עבדאללה אל-תל, מפקד ירושלים, ועם המלך חוסיין.

יעל דיין: הוא דיבר עם מחבלים שנתפסו לאחר פיגוע, דיבר ושמע ופתח גשרים אליהם ומהם; עם ראשי הערים והקיצוניים שבהם, עם מצרי ואל-שאווה, ונטשה, ופרייג', עם חיידר עבד-אל-שאפי ועם השיח'ים ברצועה.

יעל דיין: אבא דיבר במסגדים במקלו ובתרמילו, בלי החרב ובלי הנעליים, עם הווקף ועם חכמי הדת; והיום מאשימים אותו בהסדרים במערת-המכפלה ובהר-הבית.

יעל דיין: הוא דיבר עם תוהמי ואוסמה אל-באז ועם פדואה טוקאן – וגם על זה זכה לביקורת קשה – וניסה לדבר דרכה גם עם ערפאת, הטרוריסט דאז, שסירב; והגשר הזה מומש רק אחרי מותו.

יעל דיין: בפגישתי הראשונה עם ערפאת, כשהייתי בתוניס, שאלתי אותן אם הסיפור נכון ואם פדואה בכלל העבירה את המסר של דיין, שהוא רוצה להיפגש אתו.

יעל דיין: הוא אמר: כן, זה נכון אבל פחדתי, אגיד לך את האמת, דיין היה בעינינו הערום בין השועלים והחזק בין האריות, והייתי בטוח שיש בזה מלכודת.

יעל דיין: לימים, מובן שערפאת הצטער שהפגישה לא התקיימה.

יעל דיין: אם הוא היה הסמל המפחיד של "האויב היהודי", הוא הפך להיות הסמל של ההידברות המוצלחת והכנה בין שווים.

יעל דיין: בית אבא הפוליטי, טעויותיו ושגיאותיו, ואולי טעויות צדקתו כשהיה במיעוט וויתר, כמו לסגת מהתעלה ולהחזיר לגדותיה את שגרת החיים; היסוסיו ביחס לגולן ולסיפוח הגולן; יחסו להפקעות בשטחים ולהתנחלות בשטח פלשתיני צפוף; הימנעות מסיפוח ואי-החלת ריבונות, תנאים שהציב לבגין – שמעון הזכיר – וצלחו לשעה, עד פרישתו מממשלת בגין בגין אי-ביצוע נספח האוטונומיה בהסכם קמפ-דייוויד.

יעל דיין: ממשלה שנכנס אליה כדי להשיג שלום, עשה את זה, ויצא ממנה כשהוצב המכשול הגדול לשלום, ואז, בערוב ימיו, תוכנית האוטונומיה החד-צדדית והפשרה הפונקציונלית – במיעוט גם במפלגת האם שלו – שעליה נאבק עד יומו האחרון במסגרת תל"מ.

יעל דיין: בית-המחוקקים הזה לא היה ביתו, במובן האמיתי של בית חם.

יעל דיין: ביררתי, ונאמר לי, שאבא לא היה חתום ולו על הצעת חוק פרטית אחת.

יעל דיין: במובן של הגשת חוקים והנחתם בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה – דבר שאנחנו עושים בכל שנה: מניחים חוקים ומחוקקים – הוא לא נמנה עם המחוקקים האלה.

יעל דיין: הכנסת היתה ביתו במובן הדמוקרטי של נבחרי העם ויחסי הכוחות שנוצרים בתוך הבית הזה.

יעל דיין: כחבר ממשלה, רוב הזמן ותמיד היה מעין "סיעת יחיד", ואולי זה מה שציין אותו בבית הזה גם כשהוא היה במערך, בוודאי כשהוא היה בליכוד; גם ברפ"י.

יעל דיין: את דיין אפשר להגדיר אולי כסמל של מין "סיעת יחיד", שרק כך הוא יכול היה לשרוד.

יעל דיין: את מפא"י הוא כן הגדיר כביתו הפוליטי.

יעל דיין: הוא אמר: פעם לייבור תמיד לייבור.

יעל דיין: ואני מביאה מובאה: "ביתי הפוליטי הוא ההתיישבות העובדת והסוציאליזם".

יעל דיין: מהבית הזה דחקו אותו החוצה, ובערוב ימיו ואחרי הסכמי השלום נטרו לו שנאה למרות ניסיונות הגישור של שמעון להחזירו, שלא צלחו.

יעל דיין: בנעורי ביקרתי בבית הזה במשכנו הקודם כנכדתו של שמואל.

יעל דיין: אז היינו שותים במזנון כוס תה – לא אגיד דלוח, אבל לא משובח; אחר כך, לפרקים, כשאבא היה כאן, לאותה כוס תה באותו מזנון עם אותו חוסר הטעם, לא הרביתי לבוא.

יעל דיין: הפעם האחרונה שהייתי בבית הזה לפני שהושבעתי בו כחברת כנסת היתה כשהציג בגין את ממשלתו בפני הכנסת ואבא הצטרף לממשלת בגין.

יעל דיין: הבעיה הגדולה אז היתה הצעקות וצעקות האלימות שבאו מספסלי המערך, משל"י, שלא קיימת היום.

יעל דיין: אביא רק מלים בודדות מהסטנוגרמה של אותה ישיבה.

יעל דיין: ברגע שעלה אבא לדוכן הנואמים החלו ההפרעות והצעקות.

יעל דיין: אבא דיבר על "קומפלקס שנקרא ז'נבה", הוא קרא לזה "קומפלקס שמכיל אולי גרעינים של שלום".

יעל דיין: הוא ניסה להציג את מה שיש עליו הסכמה לאומית בין כל חלקי הבית ואת מה שברבות הימים אולי נחלוק צד על צד, ואז זה יובא לדיון ולהצבעה.

יעל דיין: לא נתנו לו לדבר והשתיקו אותו, לא בגלל השלום, לא בגלל המלחמה ולא בגלל תוכן דבריו.

יעל דיין: הקריאות שנשמעו – איפה ישבתם אז, שמעון?

שמעון פרס: בצד ההוא.

יעל דיין: ישבתם בצד ההוא – – –

נואף מסאלחה: – – – אני יכול לעבור עכשיו לליכוד אם ייתנו לי תפקיד של שר.

יעל דיין: הוא לא היה הראשון שלא החזיר מנדט.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, זה לא מכובד.

יעל דיין: הוא לא עבר לליכוד, דיין לא עבר לליכוד.

יעל דיין: דיין הצטרף לממשלת בגין – אני לא מרגישה צורך להתנצל – כדי להשיג את השלום הראשון עם מדינה ערבית, הוא הציב תנאים, בדיוק אותם תנאים שאנחנו היינו מציבים לממשלת אחדות אילו היינו מצטרפים אליה היום.

יעל דיין: הלוואי שאנחנו היינו משיגים בממשלת אחדות אותו מצע משותף שדיין, כיחיד, השיג אצל בגין.

יעל דיין: אז קמו חברי כנסת – לא שמעו את הדברים שלו – כל מה שהיה להם לצעוק ולהגיד זה: אולי תחזיר את המנדט; אל תמשיך לדבר; תגיד אם אתה מחזיר את המנדט.

יעל דיין: היו אז חברי כנסת שאינם נוכחים היום ואני לא יכולה לבוא אליהם בטענות.

יעל דיין: חבר הכנסת עמר התעקש: "על איזו מלחמה אתה מדבר" – כשהוא אמר שזה אולי הסיכוי להפסיק את המלחמות – "על מלחמת יום הכיפורים?

יעל דיין: " ועוד הפעם: "תחזיר את המנדט" ו"אל תגיד לנו מה חשוב, חשוב לשמוע אם תחזיר את המנדט".

יעל דיין: וזה נמשך עוד מאז.

יעל דיין: יושב כאן ידידי – מה אנחנו, מחותנים?

יעל דיין: – מחותני, יוסי שריד מהמערך דאז, בציניות המבריקה שלו, ומאיר פעיל משל"י, שפשוט לא הניחו לו לשנייה.

יעל דיין: "דיין: הממשלה תכבד כל הסכם שנעשה על-ידי הממשלה הקודמת, הסכם ללכת לז'נבה" – מה שיוסכם ויידון שם.

יעל דיין: "שריד: אל תדאג, בליכוד הוא לא יעשה חוכמות, הוא יהיה נאמן הנאמנים שם.

יעל דיין: פעיל: במשך שבועיים.

יעל דיין: שריד: ומה עם המנדט?

יעל דיין: " וככה זה נמשך, ולא הכול נרשם בפרוטוקול, ואבא עמד שם תקיף ועצבני, ואני עמדתי כאן ביציע, במה שהיה אמור להיות רגע חגיגי, ואני ידעתי שכאן מתחילה להיות פריצת הדרך של השלום, והיה לי ריב אתו בעניין המנדט, שאחר כך ביקשתי סליחה עליו, עמדתי עם דמעות, ויצאתי מהבניין בבכי, בהערצה ובפחד אדיר.

יעל דיין: הדמעות והפחד נמחו רק על הדשא בבית הלבן כאשר עמדתי לצדו ביום החתימה על הסכמי קמפ-דייוויד.

יעל דיין: כמה אהבתם אותו, כמה סלחנות גיליתם כלפיו וכלפי סגנונו ו"חטאיו" שנפרסו מדי שבוע על השערים – הקדמי והאחורי – של "העולם הזה".

יעל דיין: כמה הערצתם אותו, וכמה שנאתם אותו, וכמה הכאבתם לו, וכמה פצעתם אותו, ואולי כמה לא הבנתם אותו.

יעל דיין: היום, 15 שנים למותו, עדיין יש האומרים "ברוך שפטרנו", ויש שממשיכים באהבתם ובשנאתם אותו.

יעל דיין: ובנוף השסוע והמיוסר שלנו, הנע בין תקווה גדולה לייאוש – דומני שהוא חסר, כי עם כל שהשתנו הזמנים, עדיין אנחנו שם ואבא אתנו.

יעל דיין: אמא חזרה אמש מעמאן – מביקור ידידים.

יעל דיין: עזר חזר אתמול מקהיר – ביקור אצל מובארק.

יעל דיין: שמעון היה שלשום בשכם – פגישה עם ערפאת בעירייה של הרשות הפלשתינית.

יעל דיין: ראש הממשלה ייפגש, אני מקווה, בתוך ימים עם ערפאת בפאתי עזה לסיכום הדיון על המשך אוסלו וההיערכות מחדש בחברון.

יעל דיין: בנתיבי השלום של אבא, שבחלקם לא זכה לפסוע והיו הר-נבו שלו.

יעל דיין: לכן אי-אפשר לנכס את משה דיין.

יעל דיין: מי שמנכס את דיין של "טוב שארם בלי שלום משלום בלי שארם", ינכס גם את דיין על שיחותיו עם תוהמי ופינוי סיני.

יעל דיין: מי שמנכס את דיין שבנה את ימית – ינכס גם את דיין שהחזיר את ימית; שינכס גם את דיין של מערת-המכפלה, של ההסדרים על הר-הבית, שהוריד את הדגל הישראלי מהמסגדים, את דיין המדבר עם פדואה טוקאן והמקדיש את שרידי בריאותו באחרית ימיו למאבק על זכותו של האחר לחיות את חייו.

יעל דיין: אלתרמן כתב שיר – "כמה מלים על משה דיין".

יעל דיין: אני אקרא שני בתים ממנו.

יעל דיין: הוא כתב את השיר בשנת 1958, שיר שהתפרסם ב"טור השביעי", כאשר דיין פרש מהרמטכ"לות.

יעל דיין: "במה שבית לב?

יעל דיין: ובכן, אם יש שואל / הלוא ישנו משיב.

יעל דיין: ולך אומר הוא ככה: / העם אהב בך את ארץ-ישראל / אשר הנה פרושה עליך כמו שחר.

יעל דיין: " "זהו עניין של אופי, של דברים כגון / נימת סגנון ותוך, מהות אשר נגולה / בך עם חבריך – כל אותו שנתון / שבזכותו אולי לא רד העם שאולה.

יעל דיין: שנתון ראשון של ארץ-ישראל הזאת, / של זו שהפכיה מתמזגים כלחן.

יעל דיין: / של זו המעשית ומפכחה מאוד, / של זו האמיצה כמו שדה משחת.

יעל דיין: " וככה מתאר אלתרמן את הדיין ההוא, את ה"שנתון הזה", שלא פס מקרבנו.

יעל דיין: לא הנימה ולא הסגנון, ההפכים המתמזגים, המעשיות והאומץ, הבינה וההיגיון ו"הבלתי-צפוי המבקיע במקום שאיש לא פילל", הסבלנות שאינה מחפשת פתרונות קלים, "ההשראה שפולחת שגרות", בלשון המשורר, הלגלוג שטווי בו הפיוט.

יעל דיין: המנגינה של כולנו שבכל דור יש לה נציגים ושיום אחד תנצח.

יעל דיין: אני רוצה לסיים ולומר, שאני סופדת לאבא, אבל אני בוכה ליצחק רבין, זכרו לברכה.

יעל דיין: שניהם היו גיבורי מלחמה ושניהם היו גיבורי שלום.

יעל דיין: לאבא קראו "רוצח" בשל מלחמה וקראו לו "ארכיטקט בתי-הקברות הצבאיים", והוא סיים את חייו כארכיטקט השלום הראשון.

יעל דיין: רבין היה גיבור מלחמה וקראו לו "בוגד" ו"רוצח" ו"רודף" בשל השלום שהביא וקידם.

יעל דיין: ושניהם תלמידי בן-גוריון ויצחק שדה, שותפי בגין, זכרם לברכה, וייבדלו לחיים ארוכים שמעון פרס ועזר ויצמן.

יעל דיין: הם שזכו בניצחונות בכל המלחמות.

יעל דיין: הם לא זכו לראות את ההתגשמות השלמה של חלום השלום.

יעל דיין: האחד, בשל מוות ממחלה בגיל 67 – אבא; והשני – בשל רצח לפני שנה ששינה את מהלך חיינו.

יעל דיין: היו אנשים שלא סלחו לשניהם – לאבא לא סלחו על מלחמה וליצחק לא סלחו על שלום.

יעל דיין: משניהם – על טוהר ויושר כוונותיהם, על אמונתם והקדשת חייהם לעם ולארץ – אנחנו צריכים לבקש סליחה, מתוך הבית הזה ומחוצה לו.

יעל דיין: אלתרמן – בשתי שורות – כתב ב"עיר היונה" בשיר "ערב רחוק" – "מה אשאל?

יעל דיין: לראותך לו בעין אחת / ממקום אשר אין בו עיניים".

יעל דיין: העין האחת של אבא איננה אתנו, ואוי לנו אם נהיה "מקום שאין בו עיניים".

יעל דיין: ..

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אחרון – חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אישי הנשיא, רעיית הנשיא, אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, משפחת דיין, זכיתי לשרת בצה"ל בפיקודו הישיר של משה דיין, זכרו לברכה, הן כקצין המודיעין שלו בפיקוד הדרום והן כמקשר בינו לבין הרמטכ"ל יצחק רבין, זכרו לברכה, במלחמת ששת הימים, וכן בינו לבין הרמטכ"ל דוד – דדו – אלעזר, זכרו לברכה, במלחמת יום הכיפורים.

רחבעם זאבי: פגשתיו לראשונה במבצע "דני" לשחרור שפלת יהודה בתש"ח, כשהוא מנהיג את גדוד הפשיטה ופורץ לתוככי העיר לוד, ומאז הלכנו הרבה ביחד בשדות ישראל, בגבולות ומעבר לגבולות.

רחבעם זאבי: אף שמשה דיין היה בלתי צפוי, דומני שהגענו לדרגת מיומנות של ניחוש הבלתי-צפוי מצדו, ואני רוצה לומר שהיה היגיון והיתה שיטה בבלתי צפוי הדייני.

רחבעם זאבי: דיין לא היה מחויב לתוכנית או לקונצפציה שהיא, אפילו אם הוא תמך בה אתמול או הבוקר.

רחבעם זאבי: הוא היה גמיש במחשבה ובהחלטות, ובכך הביא את צה"ל לגמישות מרבית.

רחבעם זאבי: משה דיין היה איש האדמה.

רחבעם זאבי: נעוריו – בנהלל במשפחת איכרים קשת יום, שהיתה נתונה במאבק הקיום; השנים ההן שם, בנהלל, קבעו את אופיו עד קץ ימיו.

רחבעם זאבי: הוא היה איש האדמה, ויחסו לצומח ולחי נבע מכך.

רחבעם זאבי: היה לזה ביטוי גם במפגש עם הפלאח הערבי בשלום ובמלחמה.

רחבעם זאבי: משה ידע להלך עם מלכים ועם רוזנים אבל גם עם פועלים ופשוטי עם.

רחבעם זאבי: משה דיין אהב לקרוא בתנ"ך, והוא מצא בו הכול: סיפור דברי הימים, שורשים, טבע, חוק ומוסר.

רחבעם זאבי: הוא עצמו העיד על כך, שקיבל זאת ממורו משולם הלוי בנהלל, שלימים עקר לירושלים, וכאן זכיתי להיות תלמידו.

רחבעם זאבי: אולי מכאן צמחה ההבנה והרעות בינינו.

רחבעם זאבי: מכאן גם נבעה חולשתו לאיסוף עתיקות.

רחבעם זאבי: הלכנו עם משה בסיורים ברחבי הארץ, במבצעים ובמלחמות.

רחבעם זאבי: הוא הלך ראשון באומץ, עם מנהיגות סוחפת, עם תעוזה ועם נכונות להקרבה.

רחבעם זאבי: הוא הכניס לצה"ל אחרי מלחמת העצמאות את נורמת הלחימה הבלתי-מתפשרת והדבקות במטרה.

רחבעם זאבי: הוא היה חד-עין תרתי משמע: היתה לו עין אחת, אבל חדה שבחדות.

רחבעם זאבי: הוא ראה וידע כל מה שרצה לדעת.

רחבעם זאבי: הוא קבע את הנוהג של נוכחות המפקד הבכיר, הבכיר ביותר, בכל נקודת תורפה ובכל מקום הכרעה.

רחבעם זאבי: כך הוא היה ביחידת החוד ששועטת לעבר תעלת סואץ, או בחבורת הפיקוד הקדמית ביותר של כל מבצע.

רחבעם זאבי: משה היה איש של המאמץ העיקרי, ובו הוא טיפל גם על חשבון זניחת נושאים ומגזרים אחרים.

רחבעם זאבי: אינני מונה זאת לזכותו, אלא מציין זאת כתכונתו.

רחבעם זאבי: לעתים הוא היה מופקר, והוא אפילו אמר על כך על קברו של יצחק שדה: "אהבנו אותך והלכנו אחריך כי היית מופקר, היית אבי-אבות המופקרים".

רחבעם זאבי: למשה דיין היתה יכולת לראות את המבצעים הצבאיים בראייה מדינית רחבה.

רחבעם זאבי: כבר בהיותו אלוף פיקוד, ואני הייתי קצין המודיעין שלו, היה בו שילוב של ראייה מבצעית ומדינית.

רחבעם זאבי: הוא הכיר את הערבים, ידע לדבר בשפתם וידע את אורחותיהם ומחשבותיהם.

רחבעם זאבי: בפרק האחרון של חייו הוא שינה את עמדותיו המדיניות, אבל אני נשאר דבק בתורה המדינית והביטחונית שהחזיק בה ולימד אותנו בהיותו רמטכ"ל ושר ביטחון.

רחבעם זאבי: ותרשו לי להביא ציטטה אחת מדבריו בשנת 1969: "אם מישהו אצלנו חושב שהברירה שבידנו היא שטחים או שלום, ושתמורת החזרת שטחים נוכל לקבל שלום של אמת, טועה בהערכת המציאות.

רחבעם זאבי: לא הפחד מהתפשטות ישראלית הוא הגורם המונע שלום.

רחבעם זאבי: הם מסרבים להשלים עם עצם קיומנו כאן במדינה".

רחבעם זאבי: חלפו 15 שנים מאז נפטר, והוא חסר לי ולרבים אחרים.

רחבעם זאבי: השבוע עלינו לקברו בגבעת שימרון הצופה לעבר כפר הולדתו נהלל.

רחבעם זאבי: האלוף עוזי דיין, אחיינו של משה, ספד לו, והוא פתח בסגנון הדייני המוכר כאשר סיפר למשה: "אתמול ירד הגשם הראשון והאדמה היבשה והסדוקה הורטבה".

רחבעם זאבי: אני רציתי לשאול את משה לדעתו בנושאים המעסיקים אותנו, אבל הוא לא ענה ונשארתי פעור פה ופעור חבר ומנהיג.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

ש' יעקבסון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

ש' יעקבסון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הפסקה לחמש דקות.

דן תיכון: (הישיבה נפסקה בשעה 17:05 ונתחדשה בשעה 17:12.

דן תיכון: )

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת מתחדשת.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לעלות לדוכן.

דן תיכון: חבר הכנסת איתן כבל, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב "מתחייב אני".

דן תיכון: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

איתן כבל: מתחייב אני.

דן תיכון: אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה בתפקידך כחבר הכנסת.

דן תיכון: (מחיאות כפיים ביציע)

דן תיכון: לא, לא, רבותי.

יהושע מצא: יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך: תברך גם את פואד, היום הוא התחזק בסיעה שלו.

דן תיכון: רבותי ביציע, זה לא ממנהג הבית.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת שאול יהלום להודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ו–1996, הצעות חוק 2525, שהועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ביום 12 במרס 1996.

דוד טל: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא הודעה: בהתאם לסמכותה של ועדתנו, הוועדה לחוקה, חוק ומשפט, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה הוועדה בישיבתה מיום רביעי, כ"ו בתשרי התשנ"ז, 9 באוקטובר 1996, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ו–1996, הצעות חוק 2525.

שאול יהלום: אני מבקש גם להודיע, אדוני היושב-ראש, וגם להביע בזה את הוקרתי לוועדה, לכנסת הקודמת, שקיבלה בקריאה ראשונה את הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים פה בחוק שיעניק איכות חיים אחרת לאנשים שיש להם מוגבלות, כאשר בחוק הזה נרצה לתת להם את מירב הזכויות לקבל איכות חיים נכונה, כפי שמקובל בחברה מתוקנת, מתוך אותו צו יהודי של "ואהבת לרעך כמוך".

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לשופטים.

דוד טל: חברי הכנסת, על שולחנות חברי הכנסת הונחו פתקי הצבעה עם שמות המועמדים ומעטפות.

דוד טל: כל חבר כנסת יסמן X ליד שם המועמד הרצוי, ולא יותר – אני מציין – משני שמות.

דוד טל: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת, ובהיקרא שמו ייגש חבר הכנסת לקלפי המוצגת בצדי הבמה וישים בה את מעטפת ההצבעה.

דוד טל: בתום ההצבעה אקרא לשלושה חברי כנסת להיות ועדת קלפי ולמנות את פתקי ההצבעה.

דוד טל: שני המועמדים שיזכו יהיו נציגי הכנסת בוועדת הבחירה לשופטים.

דוד טל: אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה.

דוד טל: אדוני המזכיר, כדאי שנתחיל.

דוד טל: נקרא בשמות האנשים שנמצאים כאן, ואחר כך, אני מניח, מי שחשובה לו ההצבעה הזאת ייכנס לאולם המליאה.

דוד טל: בבקשה, אדוני המזכיר.

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – אינו נוכח חיים אורון – מצביע

ענת מאור: עוד לא עברו חמש דקות מהצלצול.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, אנחנו נמשיך, ואני מניח שחברי הכנסת ייכנסו.

דוד טל: הנה הם כבר נכנסים.

ש' יעקבסון: אפי אושעיה – מצביע דוד אזולאי – מצביע דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – מצביע בנימין אלון – מצביע טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח פיני בדש – מצביע זאב בוים – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – מצביע אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח שמריהו בן-צור – מצביע שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – מצביעה מיכה גולדמן – אינו נוכח אלי גולדשמידט – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – מצביע עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע נסים דהן – מצביע חיים דיין – מצביע יעל דיין – מצביעה עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – מצביע יהודה הראל – מצביע צבי ויינברג – מצביע שבח וייס – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח רחבעם זאבי – מצביע נסים זוילי – אינו נוכח עמנואל זיסמן – מצביע אליעזר זנדברג – מצביע נעמי חזן – מצביעה תאופיק חטיב – מצביע דוד טל – מצביע סאלח טריף – אינו נוכח יונה יהב – אינו נוכח שאול יהלום – מצביע אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – מצביע יצחק כהן – מצביע רן כהן – מצביע רענן כהן – מצביע יוסי כץ – מצביע לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – מצביעה יהודה לנקרי – אינו נוכח ענת מאור – מצביעה אדיסו מאסלה – מצביע דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – מצביע חגי מירום – מצביע נואף מסאלחה – מצביע יהושע מצא – מצביע יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח מיכאל נודלמן – מצביע בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת סאלח סלים – מצביע אפרים סנה – אינו נוכח אחמד סעד – מצביע גדעון עזרא – מצביע שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – מצביע חנן פורת – מצביע אופיר פינס-פז – מצביע משה פלד – מצביע רפאל פנחסי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח וליד צאדק חאג'-יחיא – מצביע דוד צוקר – מצביע אביגדור קהלני –

ש' יעקבסון: אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – מצביע אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – מצביע ראובן ריבלין – מצביע חיים רמון – מצביע אבנר חי שאקי – מצביע אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח מאיר שטרית – מצביע אברהם שטרן – מצביע יורי שטרן – מצביע סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – מצביע אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – מצביע נתן שרנסקי – מצביע דן תיכון – מצביע

ש' יעקבסון: אני חוזר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים על הרשימה.

דוד טל: אני מבקש את תשומת לבכם.

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – מצביע דליה איציק – מצביעה מיכאל איתן – מצביע רפאל איתן – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב בנימין בגין – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – מצביע אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בן-עמי – מצביע שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – מצביע עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח מיכה גולדמן – אינו נוכח אלי גולדשמידט – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – מצביע זבולון המר – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח שבח וייס – מצביע יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זוילי – אינו נוכח נעמי חזן –

ש' כרם: היא הצביעה בפעם הקודמת.

ש' יעקבסון: עזמי בשארה – מצביע סאלח טריף – מצביע יונה יהב – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יהודה לנקרי – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח שאול עמור – אינו נוכח רפאל פנחסי – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח משה קצב – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח נתן שרנסקי –

האשם מחאמיד: יש עוד.

דוד טל: חברי הכנסת, יש מי מחברי הכנסת שנמצא באולם המליאה וטרם הצביע?

דוד טל: חברי הכנסת, כאמור, אני ממנה שלושה חברי כנסת להיות ועדת קלפי, כדי למנות את פתקי ההצבעה.

דוד טל: אני מבקש, חבר הכנסת חיים אורון, שמא תואיל בטובך לשרת את העם והמדינה בוועדת הקלפי?

דוד טל: הרב נסים דהן, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית נמצא?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: חברי הכנסת, בתום הספירה אתם אמורים להעביר אלי את תוצאות ההצבעה, וכאמור, שני המועמדים שיזכו יהיו נציגי הכנסת בוועדת המינויים לשופטים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדין-וחשבון משלחת הכנסת לוועידת האיגוד הבין-פרלמנטרי בבייג'ין.

דוד טל: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד טל: אנחנו נמתין חצי דקה ליושב-ראש הכנסת, שהביע משאלה להשתתף.

דוד טל: חבר הכנסת מצא, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת מצא, ברשותך, אני רוצה למסור הודעה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, בטרם אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת יהושע מצא ורענן כהן כדי לדווח על פעילותה של משלחת הכנסת לכנס ה-IPU, אני מבקש להבהיר נקודה מסוימת.

דן תיכון: היום פורסם בעיתונות, או העיתונות פרסמה ידיעה על שגרירת ישראל בסין, אורה נמיר, ועל יחסה לאנשי השגרירות.

דן תיכון: אני מבקש להבהיר כאן באופן החד-משמעי והברור ביותר: השתתפתי במשלחת והזדמן לי לעבוד עם השגרירה נמיר במשך שבוע ימים.

דן תיכון: מסירותה, נאמנותה, היו לנו לעזר רב והקלו את המשימה הקשה.

דן תיכון: למדתי שם על חלקה הגדול והמשמעותי בקירוב היחסים בין שתי המדינות, והיא מייצגת את המדינה בצורה המכובדת והיעילה ביותר.

דן תיכון: צר לי שבימינו אנו עדים לתופעה פסולה, שרכילות ודברי בלע תופסים את מקומן של הרצינות והאמת.

דן תיכון: אני מבקש בהזדמנות זו להעביר את תודתי ואת הערכתי לשגרירה נמיר ומאחל לה הצלחה בתפקידה הקשה מאוד.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, הוועידה של האיגוד הבין-פרלמנטרי התקיימה הפעם בבייג'ין ב-16 עד 21 בספטמבר.

יהושע מצא: במשלחת זו השתתף גם יושב-ראש הכנסת דן תיכון.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לבית, שאני השתתפתי בוועידות ה-IPU כבר פעמים רבות.

יהושע מצא: השתתפותו של יושב-ראש הכנסת בוועידה הוסיפה משקל רב ליחס אל משלחת ישראל בוועידת ה-IPU.

יהושע מצא: יושב-ראש הכנסת קיים במהלך השתתפותו בוועידה פגישות רבות עם ראשי משלחות, עם ראשי פרלמנטים, עם מנהיגות עולם, ואין ספק שזה הוסיף רבות, כפי שאמרתי, הן לתוכן והן למעמדנו בוועידה הזאת.

יהושע מצא: השתתפו גם חבר הכנסת רענן כהן, שזה שנים אחדות משתתף בוועידה הזאת, יאיר עמיקם, וממשרד החוץ – עוזי מנור.

יהושע מצא: הפעם הזאת – זה לא יוצא דופן, הוועידות האלה בדרך כלל מתקיימות בחגי ישראל, וזה מקשה, במידה מסוימת.

יהושע מצא: אנחנו נאלצנו – ואני אומר נאלצנו, ללא כחל ושרק – לעבור את ראש השנה בבייג'ין, בקשיים של תפילה ובקשיים של התייחדות עם בורא עולם.

יהושע מצא: את יום הכיפורים עברנו בשנחאי, ואנשי חב"ד שבאו מארצות-הברית עם ספרי תורה אפשרו לנו לעבור את יום הכיפורים בתפילה ובהודיה.

יהושע מצא: גם בוועידה זו, כמו בוועידות הקודמות, רבותי, מצאה ישראל את עצמה על סדר-יום הוועידה.

יהושע מצא: הוועידה הזו היתה עשירה באירועים הנוגעים לישראל – עשירה גם בתוכנה וגם מבחינת נושאים מעניינים מבחינת ישראל.

יהושע מצא: בשל קוצר הזמן, אני רוצה לגעת רק בשלוש נקודות; חבר הכנסת רענן כהן ימלא אחרי.

יהושע מצא: אני רוצה לגעת רק בשלוש נקודות מרכזיות שישראל היתה קשורה אליהן.

יהושע מצא: הפעם הראשונה שבה מצאה ישראל את עצמה על סדר-היום היתה הצעתה של המשלחת המרוקנית לכלול כסעיף מיוחד בסדר-היום את הנושא של מעמד ירושלים.

יהושע מצא: הם נאבקו קשה.

יהושע מצא: מדינות מוסלמיות מסוימות הסירו הצעות אחרות שלהן לסדר-היום והתאחדו כולן כדי להעלות את ירושלים על סדר-היום.

יהושע מצא: ברור לנו לחלוטין, שאם היו ההחלטות מתקבלות, הן היו קשות לישראל.

יהושע מצא: המשלחת הישראלית עשתה עבודה רבה מאוד בקרב מדינות עולם, בקרב מדינות אירופה, בקרב מדינות דרום-אמריקה ובקרב מדינות אחרות, על מנת שלא יתקבל הסעיף הזה לדיון מיוחד.

יהושע מצא: ואומנם מדינות ה-12 פלוס – מדינות אירופה, בעיקר – העלו את הסעיף שלהן.

יהושע מצא: זו היתה הצעה הומניטרית גרמנית-קנדית בדבר איסור שימוש במוקשים נגד אדם וסילוק מוקשים.

יהושע מצא: זו ההצעה המיוחדת שעברה, ואילו ההצעה המרוקנית לא עברה.

יהושע מצא: כך שסעיף זה בסדר-היום, על מעמד ירושלים, לא הצליח לעלות על סדר-יומה של הוועידה.

יהושע מצא: אבל ברור שהוא עלה כסעיף בסדר-היום – היה הנאום של המשלחת המרוקנית, היה הנאום של ראש המשלחת הגרמנית שנאם נגדו, וכך עברנו את הסעיף הזה בשלום.

יהושע מצא: הנימוק שלנו היה אחד – לא שאנחנו פוחדים להעלות את נושא ירושלים על סדר-היום, אלא שה-IPU, האיגוד הבין-פרלמנטרי, איננו הגוף שצריך לקיים את הדיון על ירושלים.

יהושע מצא: היה לנו הנימוק, שבתהליך השלום שהולך ומתנהל לא טוב שיתעסקו בנושא של ירושלים, משום שזה יכול להקשות את שיחות השלום.

יהושע מצא: אני רוצה להודות שהיה לנו אולי מזל – עברנו קל יותר את הנושא הזה: האירוע של פתיחת מנהרת הכותל, מנהרת החשמונאים, התחולל ימים אחדים לאחר שהוועידה סיימה את דיוניה.

יהושע מצא: נקודה שנייה שאני רוצה לציין היא פנייתה של המועצה הלאומית הפלשתינית לפני שלוש שנים, פנייה בכתב, להכיר בהם כחברים מלאים באיגוד הבין-פרלמנטרי.

יהושע מצא: אנחנו נאבקים במגמה הזאת.

יהושע מצא: הוצאנו מכתבים ונימקנו מדוע אסור להכיר במשלחת הפלשתינית כמשלחת רשמית בחברות מלאה.

יהושע מצא: הם יושבים שם על תקן של משקיפים.

יהושע מצא: עד עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, בכל פעם אנחנו מצליחים לדחות את זה, מוועידה אחת לשנייה.

יהושע מצא: גם הפעם קיבל הוועד הפועל של ה-IPU החלטה לדחות את הנושא לוועידה הבאה שתתקיים, אבל אין לי כמעט ספק שהולך ומתקרב היום שבו יכיר בהם האיגוד הבין-פרלמנטרי כחברים מלאים.

יהושע מצא: פירושו של דבר – מדינה.

יהושע מצא: אנחנו נאבקים לומר להם שהם לא מדינה.

יהושע מצא: היום כבר היתוסף להם פרלמנט, על-פי אותו הסכם אוסלו "המהולל", והיתוספה להם גם אדמה.

יהושע מצא: שוב – קושי מסוים.

יהושע מצא: הם טוענים שכעת כבר נתאפשר.

יהושע מצא: הוויכוח הזה נמשך.

יהושע מצא: אני מקווה שגם בוועידות הבאות נצליח למנוע הכרה בהם כחברים מלאים, מתוקף זה שרק מדינות יכולות להיות חברות מלאות ב-IPU.

יהושע מצא: המציאות קשה, וגם הציפיות שיצרנו מאפשרות לאומות העולם ללכת יותר ויותר לקראת הפלשתינים.

יהושע מצא: נקודה שלישית שאני רוצה לציין פה, ובזאת לסיים: באיגוד הבין-פרלמנטרי יש ועדה קבועה שנקראת הוועדה לענייני המזרח התיכון.

יהושע מצא: כל השנים האחרונות אנחנו לא ישבנו עם מדינות ערב והפלשתינים משום שטענו שאיננו מוכנים לשבת רק עם הפלשתינים.

יהושע מצא: בשנים האחרונות, כשהבענו את ההסכמה לשבת אתם התנינו זאת בכך שגם הסורים ישבו.

יהושע מצא: הסורים ממשיכים להחרים אותנו למרות כל מה שהיה – ההתפארות שמתפארים שהנה עם הסורים הלכו הדברים והסתדרו.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לחברי הבית, שהנוקשות הגדולה ביותר שהיה אפשר למצוא בוועידות האיגוד הבין-פרלמנטרי היתה מצד הסורים.

יהושע מצא: הם סירבו לשבת עם ישראל.

יהושע מצא: זה גרם לכך, שאנחנו ראינו בזה תואנה וסיבה שלא לשבת עם הפלשתינים.

יהושע מצא: הפעם הפתענו אותם – הסכמנו לשבת עם הפלשתינים גם בלי השתתפות הסורים.

יהושע מצא: לראשונה ישבנו, משלחת ה-IPU, עם המשלחת הפלשתינית, עם המשלחת המצרית ועם המשלחת הירדנית.

יהושע מצא: חבר הוועדה לענייני המזרח התיכון הוא מצרי.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם – בשלב מסוים הצטערנו שהסכמנו לשבת אתם.

יהושע מצא: לא משום הפגישה עם הפלשתינים.

יהושע מצא: במקום שתהיה הערכה, במקום שתהיה תודה, שהנה ישראל עושה צעד נוסף באיגוד הבין-פרלמנטרי ומסכימה לשבת אתם, הם פתחו בנאום חוצב להבות מלא טענות ושטנה, כאילו לא מתנהל כל תהליך של שלום במזרח התיכון.

יהושע מצא: היה לי נאום שאני לא אחזור עליו פה, אבל הוא היה די בוטה וקשה.

יהושע מצא: שמתי הצדה את הנאום שהכנתי והשבתי להם מנה אחת אפיים, למשלחת הפלשתינית; ואנחנו יודעים יפה מאוד שזכינו להערכה רבה – וזה צוין בדוח הוועדה לענייני מזרח התיכון – על הדברים שלנו שנאמרו לפלשתינים.

יהושע מצא: יושב-ראש המשלחת וחברי הוועדה נזפו בפלשתינים על ההתנהגות שלהם, ואנחנו יצאנו וידנו על העליונה מבחינת הכרת התודה של האיגוד הבין-פרלמנטרי.

יהושע מצא: זה בא לידי ביטוי בדוח כתוב, שהובא להצבעה, להחלטה ולהכרעה בסיום הוועידה, שהיה ביום שבת.

יהושע מצא: וכמה משפטים בנושא שבו התחיל יושב-ראש הכנסת את דבריו, שמתייחסים לשגרירה אורה נמיר.

יהושע מצא: אני רוצה לומר, קראתי את הכתבה שהתפרסמה היום בעיתון "מעריב".

יהושע מצא: גם אני נפגעתי מהכתוב בה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, שהשגרירה אורה נמיר עושה עבודה אדירה בסין.

יהושע מצא: יושב-ראש הכנסת לא סיפר על המפגשים שלה, כיצד ההנהגה של סין, שלא בכל פעם היא עושה זאת למשלחות אחרות או לשגרירים אחרים, מתנהגת כלפיה.

יהושע מצא: נעצר לידה ראש ההנהגה הסינית.

יהושע מצא: דיברו אתה.

יהושע מצא: התעכבו לידה בהוקרה גדולה.

יהושע מצא: היא יצאה מגדרה כדי שהמשלחת שלנו תוכל לעשות עבודה טובה.

יהושע מצא: את ראש השנה קיימנו בביתה.

יהושע מצא: היא קיבלה אותנו בסבר פנים יפות ובכבוד גדול.

יהושע מצא: באמצע השבוע היא קיימה פעם נוספת קבלת פנים בביתה, ואליה בא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של סין, כדי לכבד אותנו.

יהושע מצא: יחד אתו באו עוד סינים, חברי הפרלמנט הסיני.

יהושע מצא: היא עושה עבודה, מלאכה טובה, שראויה לכל התשבחות.

יהושע מצא: חבל שאיזו רכילות – אני מדגיש, מצוצה מן האצבע – הופכת להיות כותרת כאילו זאת עבודתה של ראש המשלחת שם.

יהושע מצא: אנחנו מכירים את השגרירה נמיר.

יהושע מצא: היא אשה דומיננטית, אשה קשה, שתובעת מאחרים מה שהיא תובעת מעצמה בחיי היום-יום בעבודתה.

יהושע מצא: על רקע זה לפרסם מה שפורסם היום, זה רחוק מכל מציאות.

יהושע מצא: זה לא הוגן ולא יפה.

יהושע מצא: כמי שהיה במשלחת ועבד בה ופעל בה, אני רוצה להודות מכאן, מעל הבמה הזאת, לשגרירה נמיר על קבלת הפנים הטובה שבזכותה נפתחו לפנינו דלתות בסין, ובאמצעות אותן דלתות ואותם מפגשים הוספנו למערכת היחסים שלנו עם סין מערכת טובה יותר ומוצלחת יותר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההקשבה והאזנה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לפני שאקרא לחבר הכנסת רענן כהן, להלן תוצאות ההצבעה.

דן תיכון: הצביעו 70 חברי כנסת.

דן תיכון: מספר הקולות הכשרים – 70.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון קיבל 18 קולות; חבר הכנסת האשם מחאמיד – 14 קולות; חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – 53 קולות; חבר הכנסת ראובן ריבלין – 52 קולות.

דן תיכון: לפיכך, נבחרו נציגי הכנסת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת ראובן ריבלין כחברים בוועדה הבוחרת שופטים.

דן תיכון: תודה רבה למועמדים שנבחרו.

דן תיכון: תודה למועמדים שלא נבחרו.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי לברך על הבחירה הטובה של חבר הכנסת רובינשטיין ושל חבר הכנסת ריבלין לתפקידם.

רענן כהן: איחולי הכנסת – שיעשו את המלאכה בצורה הנאמנה ביותר והטובה ביותר.

רענן כהן: משלחת הכנסת לוועידת ה-IPU היתה בראשותו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, ובהשתתפותם של חבר הכנסת יהושע מצא ועבדכם הנאמן, יאיר עמיקם ועוזי מנור.

רענן כהן: אין ספק, ואמר זאת חבר הכנסת יהושע מצא, שנוכחותו, השתתפותו של יושב-ראש הכנסת הוסיפה מעמד מיוחד למשלחת.

רענן כהן: זמן שהותו של יושב-ראש הכנסת נוצל למפגשים עם היפנים, עם המשלחות הארגנטינית, האוסטרלית, ההולנדית, הקוריאנית, האינדונזית, המצרית, הרוסית, האיסלנדית, הפולנית, ההודית ועוד משלחות רבות.

רענן כהן: יושב-ראש הכנסת ניצל כל רגע של שהותו שם כדי להיפגש וליצור עוד ועוד מערכות יחסים עם נציגי העולם, הייתי אומר כל רחבי העולם.

רענן כהן: נדמה לי שזאת השליחות שלנו וזה התפקיד שלנו.

רענן כהן: במהלך הוועידה קיימנו גם כמה פגישות.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר את הפגישה החשובה עם נציגי העולם הערבי, עם המשלחת האירנית, שקיבלה גם פרסום אולי מעבר למה שצריך.

רענן כהן: יושב-ראש הכנסת ביקשני להיפגש עם המשלחת האירנית.

רענן כהן: שוחחתי אתם בשפתם, בערבית, לא באירנית.

רענן כהן: היתה ישיבה, שיחה טובה מאוד, מעניינת מאוד.

רענן כהן: יש פער בין העם, בין הפרלמנט לבין הממשל.

רענן כהן: העם באירן מאוד רוצה ביחסים עם ישראל.

רענן כהן: אולי אני מגזים, אבל זו תחושה שנוצרה אצלנו.

רענן כהן: בסופו של דבר, פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא עשה היכרות אתם.

רענן כהן: נדמה לי שגם השיחה ביניהם היתה טובה ונעימה.

רענן כהן: הם כיבדו אותו.

רענן כהן: זה היה רעיון נכון ומפגש חשוב מאוד.

רענן כהן: אשר לוועדת המזרח התיכון, שזאת ועדה חשובה מאוד.

רענן כהן: הפעם, בשונה מבעבר, החלטנו להיפגש עם כל האוכלוסייה הערבית, על מרכיביה השונים – אש"ף, ירדן, מצרים – מה שלא היה בעבר.

רענן כהן: אנחנו צריכים גם לזכור, שככל שאתה מפגיש את העולם הערבי ביחד והם הולכים ביחד, אתה בעצם יוצר תוצאה לא נוחה, כי אתה נותן להם את העוצמה, את הכוח.

רענן כהן: ואומנם, ההופעה של הנציג הפלשתיני באותה ועדה היתה חריגה לעומת העבר.

רענן כהן: אני מקווה שעצם המפגש הזה יאפשר לנו לפעול בעתיד לגבי פגישות אחרות.

רענן כהן: אינני רוצה לחזור על דברים שאמר חברי, חבר הכנסת יהושע מצא, ועל דברים שאמר היושב-ראש, אבל גם אני רוצה להתייחס לדברים שפורסמו היום בעיתון "מעריב", ובזה אסיים.

רענן כהן: כאב לי מאוד הבוקר.

רענן כהן: באתי מייד אל יושב-ראש הכנסת, וראיתי עד כמה הדבר כאב גם לו.

רענן כהן: אני חושב שהשגרירה אורה נמיר עושה עבודה מעולה.

רענן כהן: היא עשתה הכול כדי שאנו, כמשלחת מדינת ישראל בסין, נקבל את כל המעמד, את כל הכבוד, כדי להגיע לכל המערכות האפשריות.

רענן כהן: לא רק שהטיפול שזכינו לו על-ידי השגרירה ובאמצעותה על-ידי העובדים היה מעולה, אלא אני חושב שזה אחד המינויים הטובים ביותר של מדינת ישראל.

רענן כהן: אני חושב שהיא ראויה מכאן, מהבמה הזאת, לכל הברכות.

רענן כהן: קשה להאמין, שלאחר חודשי כהונה ספורים בלבד הצליחה אורה נמיר ליצור רשת היכרויות ומגעים כזאת, ששגרירים ותיקים ורבים מתקנאים בה.

רענן כהן: כפי שאמרתי, היא לא חסכה שום מאמץ על מנת שנוכל להביא את המסר של מדינת ישראל, את דברינו, בפני כל גורם רלוונטי, ועצותיה היו לתועלת כולנו, כפי ששמעתם מיושב-ראש הכנסת ומחבר הכנסת יהושע מצא.

רענן כהן: מצער הדבר, שגורמים מגמתיים, במסווה של מקורות בשגרירות – או כפי שנאמר בעיתון: מקור המקורב למשלחת – מפיצים דברי דיבה, חסרי כל שחר, במטרה לפגוע בעבודת השגרירות, מתוך שיקול אישי צר.

רענן כהן: על משרד החוץ, אדוני היושב-ראש, לקיים בדיקה מעמיקה כדי לאתר את המלעיזים הגורמים נזק לתדמיתה של ישראל וליחסים עם סין.

רענן כהן: נדמה לי שכל הכתבה לא הוסיפה לנו.

שלום שמחון: אתם נסעתם לבדוק את תפקודה של אורה נמיר?

רענן כהן: לא.

רענן כהן: אבל היום נאמרו הדברים בעיתון בצורה לא נכונה ולא טובה.

רענן כהן: אני לא חושב שהוגן הדבר, ששליח מדינת ישראל, שעשה את מה שעשה, ועשה את הדברים הטובים ביותר, יקבל ביקורת כזאת.

רענן כהן: טוב עשה יושב-ראש הכנסת – ואני מברך אותו על מה שעשה, כאשר אמר את הדברים כפי שהוא אמר, ואני מזדהה עם כל מלה שנאמרה על-ידי יושב-ראש הכנסת ועל-ידי חברי הכנסת יהושע מצא.

רענן כהן: ה-IPU הוא מוסד חשוב מאוד, כי למוסד הזה מגיעים קרוב ל-1,000 חברי פרלמנטים מכל העולם; מפגשים, היכרויות, דו-שיח שאנחנו מקיימים עם העולם הערבי על כל מרכיביו, ואנחנו מופיעים שם.

רענן כהן: כמעט שאין ועידה שנושא ישראל לא עולה על סדר-יומה; בשעה שמדינות רבות לא נזכרות שם כלל, ישראל, בגלל מצבה במזרח התיכון ובגלל מצבה המדיני, רק טבעי ששמה, בעיותיה, גישתה ומסריה עולים על סדר-היום.

רענן כהן: כולנו יחד עושים את המלאכה.

רענן כהן: בחוץ-לארץ אין אופוזיציה ואין קואליציה.

רענן כהן: אנחנו מייצגים את ממשלת ישראל לכאן ולכאן, ואנחנו פועלים במשותף כצוות כדי לעשות את המלאכה וכדי לייצג נאמנה את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שההשתתפות שלך – אני חוזר – היתה לתועלת ולברכה.

רענן כהן: אני מקווה שבצעד הזה גם תמשיך.

דן תיכון: תודה רבה לחברי הכנסת רענן כהן ויהושע מצא.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, במשך שנים נשמעת ביקורת מרומזת הנוגעת לכנסי ה-אני רוצה לומר רק שני משפטים.

דן תיכון: ה-IPU – זה בעצם עצרת, כנס של כל הפרלמנטים מכל העולם.

דן תיכון: השתתפו בכנס האחרון כ-135 מדינות, או משלחות של פרלמנטים.

דן תיכון: הוא מתנהל בדומה לעצרת הכללית של האומות המאוחדות.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר האוצר.

דן תיכון: חבר הכנסת רומן ברונפמן, שאילתא מס' 10.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר האוצר ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): לאחרונה פורסם, כי במסגרת התוכנית הכלכלית החדשה הציעו ראשי האוצר לממשלה להטיל מס בשיעור של 10%–25% על הכנסות מהשכרת דירות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם קיימת מדיניות להטיל מס על הכנסות מהשכרת דירות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם כן – באיזה שיעור?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה הם הקריטריונים שלפיהם יוטל המס?

דן תיכון: 4.

דן תיכון: האם אין חשש כי שכר הדירה יעלה?

דן מרידור: מאז 1 ביולי 1990 אין מוטל מס על השכרת דירות בתנאים שקבע החוק.

דן מרידור: תוקפו של החוק עד 31 בדצמבר 1997.

דן מרידור: הממשלה לא החליטה לשנות מצב זה עתה.

דן מרידור: אדרבה, הוחלט לבקש מהכנסת להאריך את תחולת החוק.

דוד טל: שאילתא מס' 11, אדוני שר האוצר.

דוד טל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את שר האוצר ביום כ"ג בתמוז התשנ"ו (10 ביולי 1996): נוכח הפרסומים על אודות כוונת האוצר לקצץ בתקציבי הרווחה דווקא בתקופה זו של גידול בעוני ובקשיי האוכלוסייה החלשה, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האומנם יש כוונה כזו?

דוד טל: 2.

דוד טל: כיצד ניתן יהיה להתמודד מול העוני אחרי הקיצוץ?

דוד טל: 3.

דוד טל: הישקול האוצר להימנע מכך?

דן מרידור: החלטות הממשלה מיום 7 ביולי 1996 בדבר הקיצוץ בבסיס תקציב המדינה לשנת 1997 כללו, בין היתר, הפחתות בתקציבים החברתיים השונים.

דן מרידור: על מנת לעמוד ביעד הקיצוץ שנקבע, אשר נגזר מיעדי התקציב לשנים הבאות, אין מנוס מקיצוץ בתקציבי השירותים החברתיים, המהווים כיום כ-45% מסך תקציב המדינה לאחר ניכוי תשלומי קרן וריבית.

דן מרידור: בעת הכנת תוכנית הקיצוצים עשינו מאמצים משותפים – משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרדים שונים – למנוע ככל הניתן פגיעה בשכבות החלשות.

דן מרידור: ההחלטות שהתקבלו אכן מעידות על כך, שבהתחשב באלטרנטיבות לקיצוץ ובמגבלות הקיימות, ההתחשבות באוכלוסייה זו היתה מרבית.

דן מרידור: כדוגמה אציין את הקיצוץ הפרוגרסיבי בקצבאות הילדים, את אי-ביטול ההנחות המיוחדות לקשישים בתשלום על תרופות ובתחבורה הציבורית, את מניעת הקיצוץ בתקציבי הרווחה במשרד העבודה והרווחה ובתשלומי העברה לעולים במשרד הקליטה, את מניעת העלאת עלות העבודה שיכולה להביא לגידול באבטלה, וכדומה.

דן מרידור: לולא ננקטו הצעדים האמורים, היה מצב המשק מחמיר, והנפגעים העיקריים היו השכבות החלשות.

דן מרידור: כדי להגן עליהן מפני התפתחויות שליליות היה צורך לנקוט את צעדי הקיצוץ.

דן מרידור: אני סבור, אדוני היושב-ראש, כי מכלול הצעדים שאושרו על-ידי הממשלה ויובאו לכנסת יועיל לשיפור מצב המשק בשנים הבאות ויתרום לרווחת כלל הפרטים, לרבות השכבות החלשות באוכלוסייה.

יוסי כץ: לא ניתן לכם להעביר את זה.

דוד טל: שר האוצר ישיב על שאילתא מס' 39, של חבר הכנסת פיני בדש.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר האוצר ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): לאחרונה פורסם כי תוקף המכרז לאיל"ח – אזור ייצור לסחר חופשי – הוארך בשנה נוספת.

דוד טל: משמעות הדבר, לידיעתי, היא החזקת מנגון שעלותו לקופת המדינה גבוהה ביותר.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע ניתן האישור להארכת המכרז?

דוד טל: 2.

דוד טל: כמה יזמים קנו עד היום את המכרז?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם נשקל לבטל את המכרז?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: לא ניתן אישור להארכת תוקף המכרז.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: את המכרז קנה גורם אחד קודם להחלטת הממשלה בדבר ביטול החוק.

דן מרידור: החלטת הממשלה קדמה לתאריך סגירת המכרז.

דן מרידור: 3.

דן מרידור: נושא עתיד חוק אזור ייצור לסחר חופשי נמצא עתה בבדיקה במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואצל ראש הממשלה תיערך ישיבה בעניין זה.

דוד טל: שאילתא מס' 40, של חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד טל: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר האוצר ביום א' באב התשנ"ו (17 ביולי 1996): ביום 29 בפברואר 1996 ניתן פסק-דין על-ידי בית-המשפט העליון בבג"ץ 5263/94 המחייב את שר האוצר להביא בחשבון את העובדה שנכי רדיפות הנאצים המקבלים תגמולים מממשלת ישראל קופחו לעומת אלה המקבלים תגמול מגרמניה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ביצע שר האוצר את החלטת בג"ץ?

דוד טל: 2.

דוד טל: איזה תגמול יינתן מממשלת ישראל, ועל-פי אילו עקרונות?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: התשובה היא כן.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: בקובץ התקנות 5769 מיום 1 ביולי 1996 התפרסם צו המעלה את שיעור השכר הקובע בכ-24% למפרע מיום 1 במרס 1996.

דן מרידור: ההחלטה בדבר שיעור ההעלאה התקבלה על-ידי קודמי בתפקיד – אולי הוא מוכר לך – לאחר שהביא במסגרת שיקוליו את השיפור הרב שחל בתגמולים לנכי רדיפות הנאצים בעקבות תיקון החוק מאוקטובר 1995 והשוואת זכויותיהם לזכויותיהם של אלה שלחמו בנאצים.

דוד טל: שר האוצר ישיב על שאילתא מס' 57, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

דוד טל: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר האוצר ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): פרויקט "בנה דירתך" נוצר מלכתחילה כדי לאפשר לזכאים קניית דירות מוזלות על-ידי הנחות גדולות במחיר הקרקע.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע הוחלט להקפיא פרויקט הנבנה במיוחד עבור זכאים שאינם מסוגלים לרכוש דירה במחיר השוק?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם הציע משרדך פתרון אלטרנטיבי לאותם זכאים מעוטי יכולת?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: לנוכח העיוותים הבסיסיים הכרוכים בתוכנית "בנה דירתך" והליקויים שהתגלו בהפעלתה, הוחלט שלא להמשיך בשיווק הקרקע במתכונת זו.

דן מרידור: העיוותים המרכזיים: א.

דן מרידור: לא נקבע שיעור סבסוד בערכים כספיים שרשאית לקבל משפחה הזכאית להנחה מדמי החכירה.

דן מרידור: מכאן שרוכשי דירות באזורי ביקוש, שהקרקע בהם יקרה יותר, זכו לסבסוד גבוה מאוד לעומת רוכשי הדירות בפריפריה.

דן מרידור: שיטה זאת עומדת בסתירה לעקרון השוויון בסיוע בין אוכלוסיות זהות.

דן מרידור: ב.

דן מרידור: בניגוד לסיוע תקציבי ישיר, סיוע במסגרת "בנה דירתך" אינו מאפשר לזכאי לבחור את מקום מגוריו ואינו מאפשר רכישת דירה מיד שנייה.

דן מרידור: ג.

דן מרידור: שווי המענק הגלום בפרויקט "בנה דירתך" אינו ידוע מראש.

דן מרידור: ד.

דן מרידור: בשל היקף הקרקעות המצומצם לשיווק, ההטבה הגלומה בתוכנית נופלת בחלקו של חלק קטן בלבד מאוכלוסיית הזכאים.

דן מרידור: ה.

דן מרידור: מרבית הפרויקטים התבצעו באזורי ביקוש של קרקעות יקרות.

דן מרידור: בשל מחיר הקרקע הגבוה לא היו מחירי הדירות בהישג ידה של אוכלוסיית היעד גם לאחר ההנחה.

דן מרידור: ו.

דן מרידור: קצב ההפעלה האטי של הפרויקט גרם לשעבוד קרקעות זמינות לשיווק לטובת הפרויקט.

דן מרידור: כתוצאה מכך הואט קצב שיווק הקרקעות באזורי הביקוש, על כל המשתמע מכך לגבי מחירי הקרקע והדיור.

דן מרידור: המקור העיקרי להוזלת הדירות בתוכנית היה ההנחות מדמי החכירה לזכאים, כלומר, על חשבון המדינה.

דן מרידור: למרות זאת נתנה התוכנית עדיפות לזכאים תושבי המקום ביישובים מסוימים, שבהם היו למדינה קרקעות שהוקצו לתוכנית, ובכך הועדפו זכאים אלה על-פני זכאים אחרים, אף-על-פי שלמקצתם היתה דרגת זכאות גבוהה יותר.

דן מרידור: יתירה מכך, תוצאת העדפה זו היתה, בין היתר, שתושבי אזור המרכז, הנהנים ממילא מיתרונות הנובעים מרמת השירותים הגבוהה יותר, מקרבה למקומות תעסוקה וכו', זכו לקבלת מענקים מהמדינה בשיעורים גבוהים באופן משמעותי מאלה שקיבלו תושבי הפריפריה.

מקסים לוי: דן, לא ביקרת בפרויקטים האלה ואתה לא מודע.

דן מרידור: זו רק שאילתא.

דן מרידור: אסיים קודם את התשובה על השאילתא.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, כרגע השר נמצא כדי להשיב על השאילתות.

דוד טל: נא לאפשר להשיב.

דן מרידור: לא מקובל לשאול שאלה בזמן שאילתא.

דוד טל: מי שיכולים לשאול שאלת הבהרה אלה מגישי השאילתות בלבד.

מקסים לוי: אפשר גם להגיד הערה.

דוד טל: לא כרגע, אדוני.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: יש לאמץ גישה כלכלית-חברתית שעל-פיה ישולם עבור קרקע מחירה הכלכלי המלא.

דן מרידור: תשלום זה הוא מקור הכנסה לקופת המדינה, אשר היא, על-פי שיקוליה, תקצה תמיכה בסכומים מוגדרים ואחידים, לפי קריטריונים שייקבעו לאותן אוכלוסיות שתוגדרנה.

דן מרידור: בדרך זו כל זכאי ירכוש לעצמו לפי יכולתו, צרכיו והעדפותיו, בתמיכת המדינה, דירה מתאימה באזור שיבחר.

דן מרידור: עיקרון זה עמד בבסיסו של עדכון המשכנתאות האחרון, שבוצע בחודש נובמבר 1995.

דן מרידור: במסגרת העדכון ההוא הוקצה רוב רובו המוחלט של התקציב שהועמד לצורך העדכון לשיפור הסיוע לזכאים ברמות הניקוד הגבוהות, למשפחות חד-הוריות ולמשפחות המתגוררות בצפיפות דיור מעיקה.

דן מרידור: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר האוצר ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): נודע כי במסגרת הקיצוצים בתקציב מבקש משרד האוצר לקצץ סך 25 מיליון ש"ח מתקציב הישיבות וסך 9 מיליוני ש"ח מתקציב תרבות תורנית.

דן מרידור: מדובר בפגיעה במוסדות תורה ובפעילות תורנית.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם הפרטים נכונים?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מה ייעשה בנדון?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: במסגרת הקיצוץ בסך 4.9 מיליארדי ש"ח נכלל קיצוץ בתקציב משרד הדתות בסך 40 מיליון ש"ח בלבד.

דן מרידור: 25 מיליון ש"ח יקוזזו מתוספות היוקר, שעל-פיהן מעדכנים את תעריפי הישיבות.

דן מרידור: היתרה תופחת מתקציבי הקניות והתמיכות של המשרד.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: הקיצוצים בתקציב לקראת שנת 1997 חלו על כל הסקטור הציבורי וכללו תחומים כמו חינוך, השכלה גבוהה וביטוח לאומי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את זכותי לשאול שאלה נוספת.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידנו כבוד שר האוצר, תרשה לנו אולי להביע תמיכה בך, אם אתה מסכים, ולחזק את ידיך, במיוחד בימים אלה.

נסים דהן: אני מבקש לראות את השאילתות שלנו לא כהבעת אי-אמון, חס ושלום – –

דן מרידור: חס וחלילה.

נסים דהן: – – אלא כ"תורה היא וללמוד אני צריך".

נסים דהן: אדוני שר האוצר, האם ידוע לך שמינואר 1995 ועד עתה לא עודכן תקציב הישיבות לפי כללי העדכון המקובלים במשק?

נסים דהן: אם למשרד החינוך ולכל מוסדות החינוך התקציב עודכן על-פי כללים כמו תוספת יוקר, כמו מדד המחירים במשק, הרי תקציב הישיבות לא עודכן מינואר 1995 ועד עתה.

נסים דהן: אדוני שר האוצר, לא זו בלבד שהוא לא עודכן, אלא שמענו עכשיו שרוצים לקצץ עוד 25 מיליון שקל.

נסים דהן: אם לכל תקציב המדינה לשנת 1997 יהיה גידול ריאלי, וזאת אחרי הקיצוץ של 4.9 מיליארדי שקל, שנתמוך בו, בעזרת השם, אבל בתקציב הישיבות לא זו בלבד שלא יהיה גידול אלא יהיה קיצוץ – האם תשקול שוב את הקיצוץ בתקציב הישיבות, או לפחות תעדכן אותו על-פי כללי העדכון שנקבעו בחוק?

נסים דהן: תודה.

דן מרידור: אני מודה לחבר הכנסת דהן על שאלתו.

דן מרידור: לא ידוע לי מה שאמרת לגבי התהליך של עדכון התקציב לישיבות.

דן מרידור: אני מוכן לבדוק את מה שאמרת.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שבדיונים שקיימנו בתוכנו אמרתי לאנשים שונים שעוסקים במשרד הדתות בצד הפוליטי – ואז עוד לא היה שר דתות, היו אנשים שונים שעסקו בכך, והם הסכימו אתי – שזה מאוד לא בריא ולא טוב, ואפילו מזיק, שכאשר מקצצים למעלה מ-800 מיליון שקל בתקציב הביטחון, מאות מיליוני שקלים בתקציב הבריאות, בתקציב החינוך ובביטוח לאומי, יהיה משרד אחד שהוא חסין בפני קיצוצים.

דן מרידור: זו תהיה טעות בכל המובנים.

דן מרידור: הקיצוץ של 40 מיליון שקל מתוך תקציב, שאם אני זוכר הוא מעל מיליארד ש"ח, הוא באמת קיצוץ מאוד נמוך, ואולי, בין היתר, בגלל מה שאתה אמרת.

דן מרידור: אבל אני חושב שהיה נכון לקצץ.

דן מרידור: לגבי שיטת העדכון – אני מוכן לבדוק את הדברים.

דן מרידור: תודה רבה.

דן מרידור: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר האוצר ביום ח' באב התשנ"ו (24 ביולי 1996): על-פי סעיף 13 לנהלים הכלליים מכוח חוק יסודות התקציב, יש לפקח על השימוש בתמיכה למוסדות ציבור.

דן מרידור: על-פי סעיף 14 לנהלים הכלליים, אם המוסד לא עמד בתנאים שנקבעו או לא הוגשו דוחות, יש להפסיק את התמיכה.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מי מעובדי האוצר מפקח על מילוי התנאים למתן תמיכה ושימוש בתמיכה הציבורית, ומה הם הכללים שנקבעו לפיקוח זה? 2.

דן מרידור: מה הוא מספר המוסדות אשר לא הגישו דוחות תקופתיים ב-1995/96, ומה נעשה בנדון?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דן מרידור: ככלל, הפיקוח על מילוי התנאים למתן תמיכה ושימוש בתמיכה ציבורית נעשה על-ידי עובדי המשרד נותן התמיכה, בשיתוף עם נציג החשב הכללי באותו משרד.

דן מרידור: להלן ציטוט הוראת התכ"מ (מס' 01-01-01-12-12) בנושא הפיקוח: "המשרד יפקח על מילוי התנאים למתן התמיכה ועל השימוש בתמיכה שניתנה על-ידיו.

דן מרידור: המשרד יטיל על עובד או עובדים מעובדי משרדו את קיום הפיקוח כנ"ל (להלן: המפקח).

דן מרידור: הפיקוח ייעשה על-ידי המפקח או נציגיו, מקרב עובדי המשרד – בהתאם לכללים שהנהלת המשרד תקבע, בתיאום עם חשב המשרד ובהתחשב בהנחיות החשב הכללי – – –".

דן מרידור: הכללים לפיקוח זה אף הם מפורטים בהוראת התכ"מ הנ"ל: "הפיקוח יתבסס על קבלת דיווחים תקופתיים ודוחות ביצוע מהמוסדות הנתמכים, ובמידת הצורך גם בביקורת במקום הפעולה של מוסדות אלו.

דן מרידור: הפיקוח יהיה מכוון לברר כי: א.

דן מרידור: כספי התמיכה משמשים למטרה לשמה ניתנו.

דן מרידור: ב.

דן מרידור: המוסד מקיים את התנאים שנקבעו על-ידי המשרד בקשר לתמיכה.

דן מרידור: ג.

דן מרידור: לא חלו שינויים מהותיים בנוגע למוסד הנתמך שהיה בהם להשפיע על אישור התמיכה או על שיעורה.

דן מרידור: ד.

דן מרידור: המוסד מקיים את פעולותיו בהתאם לכללים או לתקנים שנקבעו למוסדות מסוגו".

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מוסדות אשר לא הגישו דוחות תקופתיים כנדרש – לא קיבלו תמיכה.

דן מרידור: אין נתונים על מספר המוסדות אשר לא הגישו דוחות תקופתיים ל-1995/96.

דן מרידור: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר האוצר ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה, על כל סעיפיו ומרכיביו, בשנה האחרונה, המוקדש לכלל התיאטרונים בארץ, וכמה היה אשתקד?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מה סך הסיוע מתקציב המדינה, על כל סעיפיו ומרכיביו, המוקדש לתחום הספורט, וכמה היה אשתקד?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: הסיוע מתקציב המדינה לתיאטרונים בשנת התקציב 1996 עמד על 67,238 אלפי שקלים.

דן מרידור: בשנת התקציב 1995 היה הסיוע לתיאטרונים בסך 52,366 אלפי שקלים.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: הסיוע לתחום הספורט עמד בשנת התקציב 1996 על סכום של 98,259 אלפי שקלים.

דן מרידור: בשנת התקציב 1995 עמד הסיוע לתחום הספורט על סכום של 75,801 אלפי שקלים.

יצחק כהן: אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: ראשית, אני רוצה להצטרף להבעת התמיכה בשר האוצר ולחזק את ידיו.

יצחק כהן: אני מקווה שהוא גם יתמוך בי בנושא של שיפוי מעסיקים.

יצחק כהן: לגופו של עניין, אדוני שר האוצר, שוב עולה חוסר השוויוניות וחוסר הפרופורציה בין התמיכה – ודרך אגב, אין לנו התנגדות לתמיכה בתרבות, ובתרבות יהודית במיוחד – בסוגים שונים של תיאטראות מול פעילות תורנית.

יצחק כהן: הדבר זועק מאליו, ואני מבקש מאדוני שר האוצר, בהמשך לעקרון השוויוניות שדיברת עליו קודם בנושא שיווק הקרקעות ל"בנה דירתך" – שיחול גם השוויון בנושא פעילות תרבות במדינת ישראל.

דן מרידור: למה אדוני רוצה להשוות את הפעילות של התיאטראות?

יצחק כהן: אל מול תרבות תורנית.

יצחק כהן: פר תלמיד או פר משתמש.

אפי אושעיה: לא כדאי לך.

יצחק כהן: אצלנו כתוב שעתידים בתי-תיאטראות ובתי-קרקסאות ליהפך לבתי-מדרשות.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

דוד טל: תודה רבה לאדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר האוצר ביום ט"ו באב התשנ"ו (31 ביולי 1996): ב-12 ביולי 1996 פורסם, שוועדת הבצורת, המורכבת מנציגי משרדי החקלאות והאוצר, הכריזה על שנת בצורת ועל פיצוי חקלאי הנגב.

דוד טל: עם זאת, מרבית החקלאים הבדואים לא יפוצו, כיוון שהקו, שרק מצפון לו מקבלים פיצויים, סורטט כך ש-96% מאדמות החקלאים הערבים בנגב נמצאות מדרומו.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הם השיקולים בקביעת קו זה?

דוד טל: 2.

דוד טל: האין בקביעתו פגיעה בעקרון השוויון?

דן מרידור: "קו בצורת" לעניין זכאות לפיצוי חקלאי הנגב נקבע על-פי שיקולים חקלאיים-כלכליים ולא על-פי חתך האוכלוסייה המעבדת את השטחים.

דן מרידור: דרומית ל"קו הבצורת" התחתון כמות המשקעים נמוכה גם בשנים ברוכות גשמים, ולכן אין סיכוי לגדל חיטה באיכות סבירה באזור זה.

דן מרידור: ברצוני להדגיש, כי צפונית לקו הבצורת התחתון נמצאים גם חקלאים בני מיעוטים, הזכאים לפיצויי בצורת.

דן מרידור: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר האוצר ביום א' בחשוון התשנ"ז (14 באוקטובר 1996): בהופיעו בפורום המרכז הישראלי לניהול, טען נציב שירות המדינה פרופסור גל-נור, כי אגף התקציבים באוצר מכשיל רפורמות בשירות הציבורי, על-ידי אי-מתן אוטונומיה ניהולית למשרדי הממשלה השונים ושימת דגש אך ורק בבקרה תקציבית.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם נכון הדבר?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: האם מתוכננות רפורמות בשירות הציבורי, ואם כן – מה הן?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דן מרידור: למיטב ידיעתי, אגף התקציבים לא מנע את הרפורמות שהפעיל נציב שירות המדינה.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: יש להפנות שאלה זו אל נציב שירות המדינה.

סאלח סלים: אולי חבר הכנסת בשארה רוצה לשאול שאלה נוספת?

דוד טל: אני מניח שאם הוא היה רוצה הוא היה מבקש.

דוד טל: אני לא מונע ממנו, גם עכשיו אם הוא יבקש הוא יקבל.

סאלח סלים: נהוג שאתה מציע לו והוא אומר כן או לא.

סאלח סלים: אבל אתה חדש – – –

דוד טל: אם חבר הכנסת מבקש שאלה נוספת, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום ב' בחשוון התשנ"ז (15 באוקטובר 1996): ידוע לי כי ממשלת ישראל הכירה בכך, שלכ-6,000 חברי מושבים ביישובי הפריפריה אין פתרון נאות להסדר חובותיהם באמצעות חוק-גל בלבד.

דוד טל: רצוני לשאול: האם ומתי תונח על שולחן הכנסת הצעה לפתרון הבעיה?

דן מרידור: משרדי האוצר והחקלאות דנים ביניהם לגבי הדרך הנאותה להסדרת חובותיהם של החברים במושבי הפריפריה בהתאם לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב–1992, וכיצד ייושם החוק במושבים אלו.

דן מרידור: בעת האחרונה – לזה אתה מתכוון – עלו הצעות חדשות על-ידי משרד החקלאות.

דן מרידור: ההצעות נבחנות בימים אלה במשרד האוצר.

דוד טל: בבקשה, שאלת הבהרה נוספת, חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, בהזדמנות זו גם אני רוצה לחזק את ידיך – אני נוהג לעשות זאת.

דן מרידור: תודה רבה.

שלום שמחון: אני משוכנע שאתה עושה את תפקידך נאמנה.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר, שהחלטה בעניין יישובי הפריפריה נתקבלה על-ידי ראש הממשלה הקודם, שמעון פרס, בחודש דצמבר 1995.

שלום שמחון: זו היתה החלטה שבמסגרתה הוצעה תוכנית.

שלום שמחון: משרד האוצר היה אמור להכין תקנות וכללים, לרבות הקמת קרן של כ-100 מיליון שקל לביצוע התוכנית.

שלום שמחון: אם למשרד האוצר יש כוונה לשנות את התוכנית ולהציע תוכנית חלופית, חשוב שאותם חקלאים, שנאנקים בקשיים של יום-יום, ידעו על כך, כי במשך שנה הם נרדפים.

שלום שמחון: הגיעה העת שמישהו ימצא את הפתרון וייתן להם תשובה.

דן מרידור: אני מודה על השאלה הנוספת.

דן מרידור: אני צריך להסביר שתי תקופות: האחת – מדוע מדצמבר 1995 ועד סוף מאי לא קיים מר פרס את מה שהבטיח.

דן מרידור: אינני יודע.

דן מרידור: השנייה שאני צריך להסביר – מדוע מיוני ועד אוקטובר הדבר לא קוים, בתקופתנו.

דן מרידור: אני מוכן לבדוק את השאלה הזאת, אינני יודע את התשובה עליה.

דן מרידור: מה שאני יודע הוא – כך נמסר לי ממשרדי – שהעניין נדון עכשיו במשרד האוצר.

דן מרידור: אני אעקוב אחר הדברים, וכשיהיו לי חדשות אודיע לך.

דוד טל: אדוני שר האוצר, אני מאוד מודה לך על התשובות.

דוד טל: היה עמנו להמשך.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה.

דוד טל: כאמור, יציג את ההצעה שר האוצר.

דוד טל: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לפני הבית הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1996.

דן מרידור: על-פי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, מוסמך שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות הוראות בדבר הכנסה שהופקה בשטח התיישבות חדשה או בשטח פיתוח.

דן מרידור: כן הוא זכאי לקבוע ניכוי נוסף בשל נכסים של מפעל בשטחים האלה.

דן מרידור: בתוקף הסמכות הזאת, על-פי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, התקין שר האוצר קודמי, אברהם שוחט, בין היתר, את תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובי גבול הצפון), התשמ"ו–1985.

דן מרידור: תוקפן של תקנות אלה אמור היה לפקוע ביום 31 בדצמבר 1990, אך סעיף 12 לחוק הסדרים במשך המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"א–1991, האריך את תוקפן עד 31 בדצמבר 1996, בתנאי שלא ייגרע מהן ולא ייתוסף עליהן.

דן מרידור: דהיינו, החוק האריך את התוקף אבל אסר על שר האוצר לשנות מן הרשימה הקיימת – לא להוסיף ולא לגרוע.

דן מרידור: הארכת התוקף, תוך הקפאת המצב הקיים, נועדה, כך נאמר, לאפשר למחוקק לגבש הסדר חלופי למתן הטבות ליישובי פיתוח וליישובי הצפון בכלל זה, על-פי קריטריונים מגובשים.

דן מרידור: לפי מיטב זיכרוני, נעשה הדבר לאור הביקורת הציבורית שנמתחה על ההסדר הקיים.

דן מרידור: לא היתה תחושה שהקריטריונים מספקים, ואמרו: בינתיים נקפיא את המצב, ובמקביל יוכל המחוקק לגבש הסדר חלופי נכון יותר.

דן מרידור: הממשלה הגישה לכנסת לאישורה, כבר בשנת 1993, את הצעת חוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזורי עדיפות לאומית), התשנ"ג–1993, כהסדר חלופי שהוצע על-ידה.

דן מרידור: אולם הדיון בהסדר זה בכנסת לא הושלם.

דן מרידור: לכן, לפי המצב המשפטי הקיים, אם הכנסת לא תאריך את תוקף התקנות הקיימות, תיפסקנה ההטבות הניתנות כיום ליישובי גבול הצפון ביום 31 בדצמבר 1996, דהיינו בתוך חודשיים-וחצי.

דן מרידור: בעקבות מבצע "ענבי זעם", ההתקפות על יישובי הצפון והנזקים הכלכליים שנגרמו ליישובי גבול הצפון בזמן אותו מבצע, הוחלט להגדיל את ההנחות ממס לתושבי גבול הצפון לגבי הכנסותיהם בשנות המס 1996, 1997 ו-1998.

דן מרידור: לשם כך וכדי לממש החלטה זו, שנתקבלה עוד על-ידי הממשלה הקודמת, יש צורך בתיקון סעיף 12 לחוק ההסדרים כפי שאפרט עכשיו.

דן מרידור: ראשית, צריך להאריך את תוקף תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ליישובי גבול הצפון), התשמ"ו–1985, עד ליום 31 בדצמבר 1998, במלים אחרות, בשנתיים נוספות.

דן מרידור: שנית, יש להסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להגדיל את שיעור ההנחה במס לתושבי גבול הצפון.

דן מרידור: מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע, שההנחה המרבית לא תעלה על 15% מההכנסה החייבת של תושב גבול הצפון; אם הוא תושב קריית-שמונה – לא תעלה ההנחה המרבית על 20% מההכנסה החייבת.

דן מרידור: בהצעה שהצענו כאן אנחנו משאירים שיקול דעת לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שלא היה לו עד היום.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעבירה לוועדת הכספים לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

דוד טל: אני קוצב שלוש דקות לנואמים.

דוד טל: חבר הכנסת שלא יהיה נוכח בזמן שאקרא לו, יאבד את זכותו.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן, יש לנו 32 דוברים.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, נטלתי כאן את רשות הדיבור בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), לא כדי לעסוק בהצעת החוק הספציפית הזאת, אלא כדי לעסוק בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה באופן עקרוני.

חגי מירום: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, חוק הסדרים במשק המדינה הפך ברבות השנים להיות מה שאנחנו קוראים לו, בהזדמנות חגיגית זו: חוק הווישר, בהיותו חוק שאגב תקציב כוללים בתוכו חקיקה ענפה ורחבה, שלא מעניין התקציב דווקא.

חגי מירום: אבל הרי אין הצעת חוק בבית הזה שאי-אפשר לייחס לה היבט תקציבי כלשהו, הרי לכל דבר שאנחנו עושים אפשר לייחס היבט תקציבי.

דן מרידור: תרשה לי לתת זכות ראשונים בעניין זה לשר שחל, כל עניין הרפורמה בגז.

רענן כהן: מישהו אמר שזה טוב?

חגי מירום: אדוני שר האוצר, אומר כאן קבל עם ועדה: בחטא הזה היו שותפים קודם כול ממשלת האחדות בשנת 1985, שהחלה עם זה, ואחר כך כל שר לפי סגנונו – ושר האוצר לפי מידת התיאבון הרב – להעביר גם דברים אחרים אגב חוק התקציב.

חגי מירום: הרי אנחנו עומדים לפני דיוני חוק התקציב, ואתם, האוצר, עומדים להגיש את חוק הסדרים במשק המדינה אגב התקציב.

חגי מירום: אני פונה אליך, זו פנייה פרלמנטרית הוגנת, של מי שמכיר היטב את העניין.

חגי מירום: הלכתי יחד עם חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אל חבר הכנסת שוחט, שהיה אז שר האוצר, וביקשנו: צמצם את החקיקה הזאת, אל תבוא לנו עם 20 פרקים, עם 20 דברי חקיקה, בוא עם חקיקה הכי מצומצמת שאפשר.

חגי מירום: אני, אישית, חשבתי שלא צריך בכלל את חוק הסדרים במשק המדינה, ועד היום אני חושב, אדוני שר האוצר, שאם אתה רוצה לעשות לעצמך חיים קצת יותר קשים, אולי, אבל יותר הוגנים עם הכנסת, תחסל בכלל את חוק הסדרים במשק המדינה.

חגי מירום: אבל אם לא, אני הייתי אומר כך: רצוי מאוד, וזוהי בקשתי – אני אומר את זה לסיכום, אפשר לסגור את שעון העצר – פנייתי אליך, אדוני השר, שתורה למערכת שלך להגיש את החוק המצומצם ביותר – – –

קריאה: כמו בייגה.

חגי מירום: בייגה עשה כך.

חגי מירום: החוק צומצם בחצי, ואתה יודע מדוע – מפני שגם יושב-ראש ועדת הכנסת דאז, וזה הייתי אני, וגם יושב-ראש ועדת הכספים, שהיה חבר הכנסת גדליה גל, אנשי מפלגתו, אמרנו לו: לא נעביר לך את החוק במתכונת שאתה מביא.

חגי מירום: וחבר הכנסת שוחט, שהיה אז שר, היה הוגן דיו כדי להגיד – או.

חגי מירום: קיי.

חגי מירום: , אני אורה למערכת לבדוק את זה באופן ענייני.

חגי מירום: אין לי ספק ששר האוצר הנוכחי – אני, בניגוד לאחרים, נותן לו הרבה קרדיט – יעשה את העבודה הזו.

חגי מירום: אל תחייך, אדוני השר, זה הרבה יותר רציני מכפי שזה נראה.

דוד טל: ברוח אופטימית זו, תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני סוגר את רשימת הנואמים.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, אתה לא יודע כמה אני הולך להשקיע בעדך, תאמין לי – – –

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, יושב-ראש ועדת החוקה עומד פה על הדוכן.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כאשר עוסקים בחוק ההסדרים מתחילים ההרהורים, והפעמונים מתחילים לצלצל לגבי כל תקציב המדינה.

שאול יהלום: כאן נעשה, באופן סמלי, משהו קטן לתיקון נושא שקשור לתקנות מס הכנסה; אבל כשאנחנו שומעים חוק ההסדרים אנחנו רואים את חוק ההסדרים הגדול שצריך, כמובן, לצמצם אותו כמה שיותר; אנחנו רואים את התקציב, מתחילים לראות את הדיונים; ובקשר לכך אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר האוצר, בנושא שאנחנו עוסקים בו כבר חודשים מספר, ולבוא ולומר – מי כמוך יודע שאני חבר בקואליציה, תומך בממשלה, מכבד אותה – – –

דן מרידור: כן ירבו.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן, אדוני שר האוצר, אני אומר לך, שאני מצטער מאוד על החלטה שנפלה בימים האחרונים בממשלה, והדיה כבר מלווים אותנו כמה שבועות, ואני נוטה לקחת על עצמי ולשים נפשי בכפי ולבוא ולומר, שאני, למרות היותי חבר בקואליציה, לא יכול להיות שותף להחלטה זו, ואני לא אתמוך בה; זו החלטת הממשלה בנוגע לחוק החיילים המשוחררים.

שאול יהלום: מי כמוך יודע, שעם כל הבעיות של תקציב המדינה ועם כל הבעיות שיש לנו, שאנחנו לא פותרים אותן, עדיין יכולה מדינת ישראל, בסדר העדיפויות שלה – ובישיבת סיעת המפד"ל אתך העלינו כמה רעיונות – עדיין היא יכולה להגיע לתקציב מדינה בלי לפגוע בחוק החיילים המשוחררים.

שאול יהלום: דווקא עכשיו, דווקא אחרי מה שקרה בחודש האחרון, כשפעמי המלחמה עדיין לא ירדו מסדר-יומה של מדינת ישראל; דווקא עכשיו כשיש היערכויות חדשות בסוריה; דווקא עכשיו, כשרק בחודש האחרון נהרגו לנו חיילים מסיירת אגוז – כל זה אומר, שהחיילים, עם כל הבעיות שאנחנו שומעים על מוטיבציות ועל מכתב הקצינים ועל כל מה שקשור בזה, שזה לא נוגע לעניין – חיילי מדינת ישראל הסדירים הם אלה שכולנו חייבים לעודד אותם, לחזק אותם, להקדיש להם את מירב המאמצים ואת מירב ההוקרה.

שאול יהלום: ולצערנו, בחברה שלנו מירב ההוקרה נמדד גם באפשרויות לעסוק אחרי השירות בלימודים, בנושאים כספיים.

שאול יהלום: והנה – אתה יודע מה?

שאול יהלום: אם זה לא היה, מן הראוי שיהיה חוק כזה.

שאול יהלום: נניח שלא היה חוק כזה, היינו אומרים – צריכים לחוקק את החוק בשעה זו.

שאול יהלום: אבל כשקיים כבר החוק, לבוא היום ולבטל את מירב ההטבות שבו, לצמצם את המענק לפחות ממחצית – אני חושב, שאסור שיהיה לכנסת הזאת עוז, ובפרט לממשלה הלאומית שיש היום במדינת ישראל, לבוא ולעשות את העניין הזה.

שאול יהלום: צריך לחפש מתחת לאדמה סעיפים אחרים.

שאול יהלום: אנחנו הצענו לתת סבסוד למעסיקים על-ידי תשלום של ביטוח לאומי, אבל בשום אופן לא לפגוע בחיילים המשוחררים.

שאול יהלום: שינויים פנימיים בתוך החוק – אנחנו מסכימים.

שאול יהלום: אם מישהו מחליט ששכר הדירה הוא לא סעיף מכיוון שהוא פותח פתח לכל מיני דברים פיקטיביים – בבקשה.

שאול יהלום: אבל לא על חשבון הסכום הכללי.

שאול יהלום: לשנות סעיפים בתוכו; במקום שכר דירה, שזה יינתן ללימודים או לרכישת דירה – בבקשה.

שאול יהלום: אדוני גם יודע עד כמה המדד, שעדיין הוא כל כך גבוה, ועד כמה הנושאים שפקדו את שוק ההון, שעוד לא "פרץ" להבראה מלאה, מייקרים גם הם את המשכנתאות.

שאול יהלום: והיום חייל שמשתחרר – עד כמה קשה לו לקנות דירה, עד כמה דרושה העזרה לזוג צעיר.

שאול יהלום: אז, ריבונו של עולם, זה מה שיהיה התקציב בביטול חוק החיילים המשוחררים?

שאול יהלום: ואני אומר לך, אדוני השר, אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות מס הכנסה ליישובי הצפון.

שאול יהלום: כאשר קיבלו את חוק חיילים משוחררים, חלק מתהליך קבלת החוק היה צמצום הזכויות במס הכנסה לחייל משתחרר.

שאול יהלום: את זה אתה לא מחזיר כאשר אתה מבטל היום, לפי הצעתך; אתה משאיר את ההגבלה במס הכנסה שביטלנו כאשר קיבלנו את חוק חיילים משוחררים.

שאול יהלום: אז, למעשה, אם אתה אפילו חוזר אחורה ואתה לוקח את הסכום שהממשלה החליטה, בלי החזרה לתקנות מרחיקות הלכת במס הכנסה – אז לא עשינו שום דבר; חזרנו חמש שנים אחורנית.

שאול יהלום: לכן, אני פונה אליך לחשיבה נוספת – לממשלה, ובפרט אליך, כשר האוצר – לא לפגוע בחוק חיילים משוחררים בתקציב המדינה.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: הדובר הבא – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא; אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה; בבקשה, אדוני, גם באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

משה גפני: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: ואם הוא אינו נוכח, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אמשיך אחר כך.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אדוני חבר הכנסת רענן כהן, במדיניות כלכלית ליברלית, עד כמה שאפשר, לא מערבבים פוליטיקה עם כלכלה.

עזמי בשארה: ואני חושב, שאדוני שר האוצר אמון על תורה זו – כמה שפחות פוליטיקה בכלכלה וכמה שפחות מדינה בכלכלה; אבל ברור, שהחוק הזה, שאני עד עכשיו מתלבט אם לתמוך בו או לא, הוא בסך הכול חוק פוליטי מאוד.

עזמי בשארה: וכפי ששמענו את שר האוצר לפני רגעים משיב לי על עניין "קו הבצורת" – במקום שבו ממילא לא ירד גשם, אז ממילא יש בצורת כל השנה, ולכן אין היגיון בכך שקו הבצורת יעבור במקום שבו ממילא יש בצורת.

עזמי בשארה: במקרה הנדון כאן, הרי הכפרים הערביים בצפון הם ממילא שם; ואם הם ממילא שם, אז לא צריך לעודד אותם להיות שם.

עזמי בשארה: מי שצריך לעודדם אלה אנשים שחיים בקריית-שמונה, למשל, בעיירות פיתוח אחרות, וביישובי קו העימות.

עזמי בשארה: אפשר יהיה אולי, לפנים משורת הדין, לתמוך בדבר כזה, אבל בסופו של דבר אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעיר שתי הערות.

עזמי בשארה: הכפרים הערביים בצפון – הם ממילא שם, למרות שאף אחד לא רוצה מבחינה דמוגרפית-פוליטית לעודד אותם להיות שם, ראינו זאת בדוח הגזעני שהתפרסם השבוע ומעסיק את העיתונות לגבי החשש מהרוב הערבי שיהיה בגליל; דרך אגב, אני רציתי להעלות את זה בכנסת כהצעה דחופה לסדר-היום, ונשיאות הכנסת לא הכירה בו כלל כנושא דחוף, אף שהוא ממלא עמודים שלמים בעיתונות.

עזמי בשארה: ובכן, א.

עזמי בשארה: לדעתי הכפרים הערביים צריכים ליהנות מההנחות האלה במס הכנסה, גם אם פחות מקריית-שמונה, אבל הם צריכים ליהנות מהן; ב.

עזמי בשארה: העיקרון צריך להיות, שמס הכנסה נקבע לפי קריטריונים כלכליים ובצורה פרוגרסיבית.

עזמי בשארה: רק היום פורסמו תוצאות המחקר של משרד הפנים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאפיון ולדירוג הכפרים והיישובים בארץ בכלל מבחינה סוציו-אקונומית.

עזמי בשארה: קריית-שמונה לא נמצאת בעשירון התחתון ולא בעשירון השני התחתון ולא בעשירון השלישי התחתון.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא את שמות הכפרים והיישובים, היהודיים והערביים, שלהם מגיעה הנחה לפי קריטריונים כלכליים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על כלכלה, לא על פוליטיקה ולא על ביטחון.

עזמי בשארה: היישובים שבתחתית הסולם הסוציו-אקונומי במדינה הם: רהט, תל-שבע, אופקים, מסעדה, שדרות, ג'סר-אל-זרקא, כפר-מנדא, אור-עקיבא, כבול, ג'דיידה-מכר, כפר-כנא, מג'דל-שאמס, בועיינה-נוג'ידאת, טובא.

עזמי בשארה: בעשירון שאחריו, גם הוא תחתון, נמצאים: ביר-אל-מכסור, תמרה, קריית-מלאכי, נחף, שעב, עין-קניה, מע'אר, אעבלין, סח'נין, משהד, ירוחם, בקעאתא, נתיבות, דיר-חנא, שלומי, עילוט וקריית-גת.

עזמי בשארה: לדעתי, אם מדברים על הנחות במס הכנסה, אלה היישובים שמבחינה כלכלית מגיעות להם הנחות במס הכנסה, אם אנחנו מדברים על שיקולים כלכליים.

עזמי בשארה: אבל החוק הזה, אף שאנחנו תמיד תומכים בהנחה לשכבות החלשות וכו', החוק הזה הוא בסופו של דבר חוק פוליטי במסווה של כלכלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בשארה, ואני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת פיני בדש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, קשה להתנגד לחוק שנותן הקלות מס לקריית-שמונה וליישובים בגבול הצפון, שכן מצבם הכלכלי ובעיותיהם החברתיות של היישובים האלה ידועים גם ידועים.

תמר גוז'נסקי: ואינני רוצה לחזור על דברי חברי לסיעה, חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא שהוא הציג, אלא להמשיך וללכת הלאה.

תמר גוז'נסקי: מהקלות במס הכנסה יכול ליהנות רק מי שמשלם מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כך בנוי החוק.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, פירוש הדבר שבעצם צריך לשאול כמה מהתושבים באזורים האלה וביישובים עניים אחרים, בצפון ובדרום, אכן משלמים מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שיש לי לגבי רמת ההשתכרות של רוב התושבים בערי פיתוח, במושבים, ביישובים ערביים, רבים אינם מגיעים לאותו סף שחייב במס, או שהחיוב שלהם במס הוא כמה עשרות שקלים, שאם עליהם מקבלים 15% הנחה, מעשית זה לא סכום משמעותי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר האוצר, אני חושבת שהבעיה הבסיסית שלנו היא איך להביא לכך שכל התושבים יגיעו לרמת הכנסה כזאת שיהיו חייבים במס הכנסה.

דן מרידור: – – –

תמר גוז'נסקי: לא, לא אדוני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעלות את השכר.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר, היום, בישיבת ועדת העבודה והרווחה, קיימנו דיון בהחלת רציפות על שינויים בחוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: והבנו מהדיווח שהובא לישיבה שיש חילוקי דעות בין משרד העבודה לבין משרד האוצר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שממשלה הולכת, ממשלה באה, אבל חילוקי הדעות בין שני המשרדים נותרים בעינם.

תמר גוז'נסקי: הביאו שם כל מיני נימוקים נגד העלאת שכר המינימום עוד ב-5%, ונגד העדכון של שכר המינימום פעמיים בשנה, ונגד ביטול הפרמיה, שממילא כבר יש הסכם בין התעשיינים לבין ההסתדרות שצריך לבטל אותה, את הפרמיה הכלולה בשכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבאיזה מקום יש קהות-חושים מוחלטת של משרד האוצר כשמדובר בפועלים ובפועלות שמשתכרים שכר מינימום, למטה ממנו או קצת למעלה ממנו.

תמר גוז'נסקי: השבוע היה דיון על סגירת המפעל "כיתן בית-שאן".

תמר גוז'נסקי: מנכ"ל "כיתן" הביא שמונה נימוקים להחלטה לסגור את המפעל.

תמר גוז'נסקי: אפילו אחד מהם לא נגע לשכר העובדים.

תמר גוז'נסקי: בנימוקים דיברו על שער הריבית, דיברו על הארנונה, דיברו על זה שמשרד הביטחון לא קונה בדים בארץ אלא מזמין בדים בארצות-הברית, וכל מיני נימוקים.

תמר גוז'נסקי: אבל הנימוק של השכר לא היה נימוק לסגירת מפעל "כיתן בית-שאן" ולזריקת 120 הפועלים לרחוב.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני אומרת לך, אדוני, אם אתם תמשיכו להילחם נגד הנושא הזה של שכר מינימום, כמו שנלחמו נגדו, לדאבוני הרב, גם הממשלה הקודמת, גם שר האוצר הקודם, אני חושבת שאתם גורמים עוול הרבה יותר חמור מאשר בשאלה אם כן או לא יהיו הקלות מס של 10%, או 15%, או 20% ליישובי הצפון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – לחבר הכנסת אפי אושעיה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני מברך על הארכת תוקף החוק.

פיני בדש: אני חושב שיישובי קו העימות נתונים לעליות ולמורדות, תלוי במצב הרוח או במצב הביטחוני בגבול הצפון.

פיני בדש: ואני חושב, שבעקבות כל הנזקים הקשים שנגרמו להם לפני חצי שנה, יש לתת להם את העידוד הזה.

פיני בדש: ההטבות האלו גם מעודדות אנשים לבוא לגור ולעבוד באזור.

פיני בדש: מעבר לזה, אדוני השר, אני רוצה להתייחס למצב המפעלים שהתחילו לדבר עליהם קודם.

פיני בדש: אני חושב שצריך להקים קרן לסיוע למפעלים שנקלעים למצוקה – או שתיתן בערבות מדינה, עדיף בערבות מדינה, ולא לתת את הכסף, ייקחו הלוואות מהבנקים – אבל קרן שתהיה זמינה, שבזמן סביר אנשי הקרן יכולים לבדוק את כושר ההחזר של המפעל, ואם יש כדאיות בהמשך קיומו.

פיני בדש: אינני מדבר על מקרה של מפעל שמראש אנחנו יודעים שמדובר בחמצן לחצי שנה ושכעבור חצי שנה הוא יקרוס, עם גירעון יותר גדול.

פיני בדש: אני נגד זה לחלוטין.

פיני בדש: אני חושב שמפעל שאין לו כדאיות כלכלית, אין לתת לו חמצן עוד לחודשיים-שלושה חודשים.

פיני בדש: כמו ענף הטקסטיל היום.

פיני בדש: אין מה לעשות, היום ענף הטקסטיל כבר לא במצב של כדאיות כלכלית, ולכן אין לתת לו סיוע.

פיני בדש: כי בסופו של דבר הוא קורס עם גירעון יותר גדול ועם תקציבי מדינה שניתנו לו.

פיני בדש: אני מדבר על מפעלים שיש להם תזרים מסוים והם נקלעו לקשיים כלכליים כאלה או אחרים; יש להם יצוא, יש להם הזמנות ויש להם כושר החזר.

פיני בדש: אני חושב, שבמקרה כזה, בייחוד בתקופה הקשה הזאת, צריך לתת סיוע למפעלים כאלה.

פיני בדש: וכבר דיברתי אתך על כמה מפעלים, לפחות על מפעל אחד, דווקא באזורי פיתוח.

פיני בדש: כל מפעל שנסגר, מעבר לנזק הנגרם לעובדים, שמוצאים עצמם מובטלים, יש פה גם נזק פסיכולוגי וגם נזק למשקיעים חדשים, שלא מגיעים לאותם אזורים בגלל מפעלים כאלה או אחרים שנסגרים.

פיני בדש: אני חושב שצריך לעשות את זה מהר.

פיני בדש: הסיוע לא צריך להינתן אחרי שמפעל קורס, כי אז הוא כבר לא עוזר.

פיני בדש: הנושא השני שרציתי לגעת בו הוא הנושא של חוק חיילים משוחררים.

פיני בדש: אני חושב שלא צריך לפגוע בו.

פיני בדש: אני חושב שדווקא הממשלה שאנחנו תומכים בה, של הצד הימני, של המחנה הלאומי, בוודאי לא צריכה לפגוע בחוק – – –

סאלח טריף: זו שאלה של מדינת ישראל, לא של המחנה הלאומי.

פיני בדש: – – – שהיא מטעם המחנה הלאומי.

פיני בדש: פעם אחת אני שמח לשמוע אותך.

פיני בדש: מאז בואי בכנסת הייתי באופוזיציה.

פיני בדש: פעם אחת אני שמח לשמוע אותך מספסלי האופוזיציה.

פיני בדש: דווקא הממשלה הזאת לא צריכה לפגוע בחיילים המשוחררים, היא צריכה לבדוק איך לתגמל את החיילים, דווקא בעידן הזה של חוסר המוטיבציה בצה"ל וההשתמטויות והלגיטימציה להשתמטויות בצה"ל.

פיני בדש: דווקא בתקופה הזאת, אדוני השר, צריך לעודד את אלה שמשרתים, ואולי אפילו לתת בונוס גדול יותר לאלה שמשרתים ביחידות קרביות.

פיני בדש: הנושא האחרון, אדוני השר, הוא החוק לעידוד השקעות הון, שאנחנו מדברים עליו כל כך הרבה, על הפגיעה בחוק.

פיני בדש: בתקופה הזאת, כשהמצב הפוליטי – אי-אפשר להסתיר את זה – קשה, בתקופה הזאת, כשהמצב הכלכלי קשה, הורדת הסיוע מ-34% ל-20%, בחוק לעידוד השקעות הון, למפעלים באזור א', יכולה להוות פגיעה קשה וקריטית לאזורים שהתחילו להתפתח וקיבלו תנופת פיתוח בדרום ובגליל.

פיני בדש: עצם הדיבור על ירידה ל-20%, עצם האווירה שאתם מדברים על 20%, גם אם בסופו של דבר לא תעשו את זה, פוגעים במשקיעי חוץ, כי עד שמשקיעים מחוץ-לארץ באים, לוקח להם זמן להחליט, שנה-שנתיים, וכשיש חוסר ודאות כלכלית או חוסר החלטה כלכלית בנושא, זה מוריד אותם מסדר-היום.

פיני בדש: אפשר להוריד את הסיוע בהדרגה, אפשר להחליט שמורידים אותו במשך ארבע שנים, כל שנה מורידים ב-3%, ואז משקיע זר יודע: מקדים – מרוויח יותר; מאחר – מקבל פחות.

פיני בדש: אבל אי-אפשר לעשות חיתוך חד-צדדי.

פיני בדש: אני חושב שהפגיעה היא כמעט לא הפיכה, כי בסופו של דבר מה יקרה?

פיני בדש: יקרה שלא יקומו מפעלים ותהיה אבטלה.

פיני בדש: תהיה אבטלה, תשלמו יותר.

פיני בדש: ממך שמעתי שאמרת, ואני אחזור על זה תמיד כמו שאתה חוזר על כמה דברים: הוצאה כספית לצורך השקעות – זה לא גירעון.

פיני בדש: אם אנחנו יוצרים גירעון כתוצאה מעידוד השקעות ומתעשייה נוספת ומהגדלת היצוא, זה לא גירעון, כי יש מי שיחזיר את זה.

פיני בדש: לכן, אנא ממך, תשקלו שנית את העניין הזה, כי אני חושב שבשנה הקרובה אין מה לדבר על זה בעקבות כל האווירה שקיימת עכשיו.

פיני בדש: אנשי השמאל אומרים: לא באים משקיעים כתוצאה מהאווירה הפוליטית.

פיני בדש: זה לא נכון.

פיני בדש: יש הרבה משקיעים, אבל הם לא יבואו ב-20%.

סאלח טריף: איפה הם?

סאלח טריף: איפה הם?

פיני בדש: יש הרבה משקיעים.

פיני בדש: יש בעיה שאין כסף במרכז ההשקעות; נגמר הכסף, אין כסף.

פיני בדש: יש הרבה מפעלים.

פיני בדש: יש היום, נדמה לי – השר יתקן אותי – ביקוש של מיליארד שקל למפעלים מאושרים באזורי פיתוח, ואין כסף במרכז ההשקעות.

פיני בדש: הוא הוסיף עכשיו 300 מיליון שקל – יותר נכון 180 מיליון שקל, כי 120 מיליון הם התייקרויות, הם אוטומטית התייקרויות – ו-180 מיליון שקל למיליארד שקל ביקוש זה מעט.

פיני בדש: אמרתי לו: האווירה שנוצרת, אווירה של עצירה בהשקעות, היא לא בגלל המצב הפוליטי כרגע, היא מפני שאין כסף, ולצורך זה צריך למצוא את הכסף, כי זה חשוב מאוד.

פיני בדש: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, גם כן באותו נושא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לחזק אותך במאבק על חוק חיילים משוחררים.

אפי אושעיה: תעזור לי – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש, הקשבנו לך קשב רב, אדוני.

רענן כהן: אני בטוח ששר האוצר יחשוב פעמיים על חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: זה חוק של כולנו.

פיני בדש: הבעיה של השר היא, שכולם צודקים, אבל מאין הוא לוקח את הכסף?

רענן כהן: לזה הוא ימצא את הפתרון.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונך, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להצטרף לכל הברכות לשר האוצר, אבל אני חושש מאוד.

אפי אושעיה: כל פעם אחרי שאני רואה בתקשורת או שומע כאן בין החברים ברכות לשר האוצר, למחרת אני קורא ביקורת ממשרד ראש הממשלה, ממקורות אנונימיים, כנגדו.

אפי אושעיה: לכן, אני אחזק את ידיו, עם החשש הזה שמלווה אותי, ואני בטוח שהוא יתגבר.

משה גפני: לא הבנו.

שמריהו בן-צור: זה משפט מורכב, תסביר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, חבריו של ראש הממשלה לא תומכים בשר האוצר כפי שהציבור תומך בו, ואם אני אברך אותו פה יותר מדי, מחר גורמים ממשרד ראש הממשלה יחבלו בעבודתו של שר האוצר.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אושעיה, זה אומר שתצביעו בעד התקציב?

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים בעדו אישית.

אפי אושעיה: בנושא התקציב: נראה את התקציב ונחליט.

אפי אושעיה: אני מבקש להתייחס להצעת חוק הסדרים במשק המדינה ולנצל את ההזדמנות הזאת ולהתייחס לארנונה ברשויות המקומיות ולקבוע שברשויות המקומיות השונות יש בעיה קשה מאוד לראשי הרשויות, שאינם יכולים להתחשב באזרחי העיר שלהם הנתונים במצוקות אמיתיות, בבעיות סוציאליות קשות מאוד, וראש הרשות המקומית לא יכול לסייע, ולו במעט, למשפחה שמצויה לפעמים במצוקה תקציבית קשה מאוד.

אפי אושעיה: אתמול היה בוועדת העבודה והרווחה ראש העירייה של בית-שאן והוא סיפר על הבעיות של בית-שאן.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס לנושא בית-שאן, אני אגיד רק במלה אחת, שסוגרים שם את מפעל הטקסטיל לאחר שהעובדים צברו זכויות, ולפי הבנתי, לאחר ביקורים במקום, רוצים להמשיך לנצל את העובדים בסבב, כל פעם ביישוב אחר, על מנת לנצל את המענקים של הממשלה, ולעסוק במסחר בקרקעות של המקום.

אפי אושעיה: אבל לא זה עצם העניין.

אפי אושעיה: ראש עיריית בית-שאן הציג בעיה שיש לו בבית-שאן, לגבות מ-1,000 משפחות את הארנונה, והוא לא יכול, על-פי הוראות האוצר ומשרד הפנים, לסייע להן במאומה.

אפי אושעיה: החוב הזה הולך ונמשך ונגרר, הוא גם לא יכול למחוק אותו, וכשהוא בא לקבל הלוואות ומענקים, או כל דבר אחר, אומרים לו: לך תגבה קודם כול את מה שמגיע לך מהאזרחים שלך.

אפי אושעיה: אני מבקש משר האוצר שיאפשר גמישות.

אפי אושעיה: עם כל ההבנה שלי לרשויות המקומיות, אני יודע שברשויות המקומיות נתונים ללחצים גדולים מאוד מצד האזרחים, ויכול להיות שההנחות שיינתנו על-ידי ראשי הרשויות המקומיות צריכות להיות כפופות לתקנות מחמירות, באישור המחוז, באישור משרד הפנים, באישור האוצר, אבל חייבים לתת את האפשרות להקל עליהם בנושאים הללו.

אפי אושעיה: לא קיבלתי תשובה בהצעת החוק הזאת – ואני מבקש מכבוד שר האוצר להתייחס – איך נותנים פיצוי לאלה שמשתכרים שכר מינימום, או קצת יותר, ואינם משלמים מס הכנסה.

אפי אושעיה: הם לא זכאים לשום הנחה וגם לא נהנים מהטבה כספית כלשהי.

אפי אושעיה: האם חשבתם על פתרון גם לאנשים האלה?

אפי אושעיה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אושעיה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יונה יהב – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורי אור – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני, אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כידוע לך, אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה).

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הזמן של אלה שלא היו?

רפאל אדרי: לצערי לא.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע: כל חבר כנסת שאני קורא בשמו ואיננו נוכח לא ייקרא שנית לדוכן הנואמים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את הזמן שלהם?

רפאל אדרי: לא.

משה גפני: אני ביקשתי לפניך והוא לא נתן לי.

אליעזר זנדברג: רענן, תתרום את זה לחיילים.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונך, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, היום היה בוועדת הכנסת דיון בהצעה לתיקון התקנון שהעלו חברי הכנסת מהאופוזיציה.

משה גפני: מטרתו של תיקון התקנון היתה, שחוק הסדרים במשק המדינה יפוצל בין ועדות הכנסת והדיון יתפרס על פני זמן רב יותר.

משה גפני: זאת הצעה שאנחנו, כאשר היינו באופוזיציה בקדנציה הקודמת, העלינו בעצמנו.

משה גפני: הממשלה הקודמת התנגדה לה, ואני מניח שגם הפעם הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לך ולומר לכנסת: דעתם של חברי הקואליציה היא, שמשרד האוצר עולה טרמפ על תקציב המדינה והוא מכניס כל מיני חוקים שבמשך השנה אולי לא היו עוברים.

משה גפני: הם מגיעים בתקציב המדינה, כאשר מונף השוט הקואליציוני, כי הצעת תקציב זו הצעה קריטית מבחינת הממשלה, וכל חבר כנסת אחראי לא ילך נגד הממשלה ולא יגרום לכך שהתקציב לא יעבור.

משה גפני: מה שקורה הוא, שהאוצר מצליח להעביר כל מיני – – –

נסים דהן: יש גם חוק, שאם התקציב לא מתקבל, הכנסת מתפזרת.

משה גפני: כן, אני יודע זאת.

בנימין אלון: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, זמנו של חבר הכנסת גפני מצומצם, ואני מבקש לאפשר לו להמשיך בדבריו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתחשב בזה, יש לי כמה דברים לומר, ואשתדל לעשות זאת בקצרה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אתה איש פתוח ואינטליגנטי, ואתה בא עם אווירה חדשה.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אתה זוכה לשבחים גם מהאופוזיציה, אבל גם מהקואליציה.

דן מרידור: – – –

משה גפני: לכן, אדוני שר האוצר, אני מבקש, שמה שאיננו ממש חלק אינטגרלי מתקציב המדינה, לא יובא בשעה כזאת שבה אנו מאשרים את התקציב, עם כל כך הרבה סעיפים, עם כל כך הרבה משרדים; וגם לא להביא חוק הסדרים שפעמים רבות פוגע בשכבות החלשות ומגניבים אותו באופן כזה.

משה גפני: זה מעמיד אותנו, חברי הקואליציה, במבוכה.

משה גפני: לכן, דחינו את היוזמה הזאת של האופוזיציה, כי אנחנו רוצים לסייע לך בהעברת תקציב המדינה, אבל צריך להביא בחשבון את הדבר הזה.

משה גפני: אני תומך בהצעת החוק הזאת, היא הצעה מתבקשת.

משה גפני: עם זאת, כאשר אנחנו מדברים על ארנונה, אני מבקש להביא בחשבון את העובדה הבאה: יש משפחות שגרות בדירה גדולה ונאלצות לשלם ארנונה גבוהה בגלל גודל הדירה, אף שמדובר במשפחות מעוטות יכולת, שיש להן, בלי עין הרע, הרבה ילדים ואין להן ברירה אלא לגור בדירה גדולה.

משה גפני: אבל משרד האוצר, באמצעות החוק הקובע שאין שיקול דעת לוועדות העירוניות בעניין הזה של ההסדרים, פוגע במשפחות ברוכות ילדים, שנאלצות כאמור לגור בדירה גדולה בשל גודלה של המשפחה.

משה גפני: הן משלמות ארנונה כמו משפחה עשירה, ואני מבקש להביא את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: לסיום, אדוני שר האוצר, אתה אינך אשם, אבל יש עובדה שאני חייב לציין בפני הכנסת.

משה גפני: אני מדבר על הסעיף הכלול בתקציב המדינה ונוגע לתרבות התורנית במשרד הדתות.

משה גפני: עד היום, כאשר עברו כבר למעלה מארבעה חודשים מכינון הממשלה הנוכחית, וכאשר אנחנו נמצאים כבר בחודש אוקטובר, הסעיף הזה עדיין לא תוקצב.

דן מרידור: למה אתה אומר באוקטובר?

דן מרידור: בחשוון.

משה גפני: נכון, אבל מה לעשות שאתם בונים תקציב לפי ינואר – דצמבר?

משה גפני: הלוואי שהייתם בונים לפי תשרי – אלול.

משה גפני: אבל אני מסכים להערה שלך, אנחנו עומדים כבר בחודש חשוון ומשפחות של עובדים שזה מטה לחמן לא קיבלו משכורת מאז תחילת השנה.

משה גפני: אומרים לי, שאם אין צעקות, סימן שהכול בסדר, אפשר לחסוך בתקציב המדינה.

משה גפני: נמצא פה יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, והוא אמר בוועדה: אם שותקים, סימן שלא צריך את זה.

סאלח טריף: ומה עם החיילים?

משה גפני: אני כבר אומר.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, הם שותקים מכיוון שהציבור הדתי יודע להתקומם כאשר מדובר בדברים דתיים, כאשר מדובר ברחוב בר-אילן, כאשר מדובר בחפירת קברים, אבל אותו ציבור שותק כאשר מדובר בפרנסתו.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לזעוק; התפקיד שלך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, התפקיד של שר האוצר.

משה גפני: למה אתם שותקים?

משה גפני: אנחנו עומדים באמצע אוקטובר, סליחה, בתחילת חשוון, ובעניין הזה שורר שקט.

משה גפני: אני אומר לך בכאב לב, אבל אני אומר את האמת, בממשלה הקודמת זה לא קרה.

רפאל אדרי: על איזו ממשלה אתה מדבר?

משה גפני: בממשלה הקודמת זה לא קרה.

משה גפני: אני הייתי באופוזיציה לממשלה הקודמת, עם ביקורת קשה ונוקבת נגדה.

משה גפני: אבל אני מודה על האמת, שבקדנציה הקודמת לא קרה דבר כזה.

משה גפני: והנה היום מאות ואלפי משפחות לא קיבלו משכורות.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על זה שפוגעים בתרבות התורנית, בייעוד של התקציב הזה.

משה גפני: שום דבר לא נעשה.

משה גפני: אתה אינך אשם, אבל אתה שר בכיר מאוד בממשלה הזאת; אני אינני שר בממשלה, זה מונח לפתחך, אתה שר האוצר.

משה גפני: אם זה לא ייפתר, אני לא בטוח שאוכל להיות שותף לכל העניין.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון באותו נושא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: ומה עם החיילים?

רפאל אדרי: הנושא, כידוע לך, אדוני, הוא הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

בנימין אלון: ולא החייל המשוחרר.

רענן כהן: הנושא בכלל לא חשוב, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני רק מזכיר את הנושא.

בנימין אלון: היושב-ראש מזכיר לחבר הכנסת רענן כהן את הנושא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמר אדוני היושב-ראש הנושא הוא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13).

בנימין אלון: ההצעה עצמה היא טובה וחשובה במטרתה, ודברי ההסבר שלה דברי טעם הם.

בנימין אלון: כל חבר בבית הזה בוודאי יעשה ככל יכולתו למען תושבי היישובים בגבול הצפון.

בנימין אלון: אדוני שר האוצר, אני הייתי רוצה לראות בדיון הזה מעין דיונון מקדמי בחוק ההסדרים, שיזכיר לאדוני שתקציב המדינה מהווה הצעת אמון או אי-אמון.

בנימין אלון: אני, כמי שתומך בעיקרון של קיצוץ הכרחי שחייבים לעמוד בו, לא הייתי רוצה להגיע להצבעה על התקציב, שהיא הצבעת אמון או אי-אמון, כאשר אנחנו כבולים כך שלא יתאפשר לחברי הבית להציע הצעות אלטרנטיביות מעבר לאפשרויות שאדוני העלה ביחס למקורות שמהם ניתן לגבות את הסכום של 4.9 מיליארדי שקל שהחלטתם לקצץ.

בנימין אלון: זאת בדיוק נשמת חוק ההסדרים הגדול שעוד יבוא עלינו, שעוד לא הגיע לוועדת הכספים.

בנימין אלון: לכן אני מנצל את הדקות הספורות האלה כאן כדי לבקש ממך, אדוני שר האוצר: אין כל סיבה שלא תישמע דעתם של חברים שרוצים לתמוך בתקציב שתגיש לכנסת הזאת, ותומכים כמוני, מאוד, בהכרח לקצץ ובהכרח העקרוני לחיות עם מה שיש לנו ולא להיכנס לחובות, לריבית, לחסדים ולהלוואות.

בנימין אלון: אתם חייבים להיות קשובים לחברי הבית מן הקואליציה ומן האופוזיציה, להצעות החלופיות שלהם למקורות אחרים אשר מהם ניתן לגבות אותה מכסה שאתם, כפי שהבנתי, זקוקים לה מאוד.

בנימין אלון: אני מקווה מאוד, שההצעות האלה תובאנה ותתקבלנה על-ידך בכל הפורומים – אם בשיחות אישיות ואם בוועדת הכספים כשזה יגיע – בצורה כזאת שלא תיצור את הרושם, ואני חושב שכבר נוצר נזק מיותר לממשלה בהכרזה על דברים מסוימים שעניינים חברתיים ייפגעו בהם, וכבר האופוזיציה ניצלה את זה בטוב טעם, לשיטתה, ועשתה הרבה הרבה קולות מזה שהממשלה היא נגד החיילים המשוחררים ושהממשלה היא נגד שכבות מסוימות, אותם אנשים שהצביעו בעדה, ואין הדבר כך.

בנימין אלון: אני בטוח שאין הדבר כך, אבל זה תלוי בך, אדוני השר, וכאדם שאמון על כך שבכלכלה, כאשר התדמית אינה מוצגת נכון, אותה תדמית יכולה להפיל בורסה על-ידי שמועות לא נכונות והיא יוצרת מהות – זו הדינמיקה – כך גם תיקוני תדמית וגם תיקוני מהות של חוק ההסדרים, שיבוא עלינו לטובה; לא הצעת חוק 2555 המונחת כאן.

בנימין אלון: אני מקווה, שהוא יובא בצורה כזאת, שרוב גדול בבית הזה, בלי פיליבסטרים מיותרים, לא ינצל את חוק ההסדרים לשווא, אלא לתיקונים הראויים.

בנימין אלון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת לובוצקי, אחריו – חבר הכנסת הראל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שוחט, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פורז, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גולדמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רענן כהן, והוא כאן.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מתי ההצבעה?

שבח וייס: ההצבעה בתום הדיונים, אם שר האוצר ירצה בה.

שבח וייס: יש פה שתי התניות.

רענן כהן: חבר הכנסת גפני, אפשר גם להפוך את הצעת החוק להצעת אי-אמון.

נסים דהן: רק בקריאה שלישית.

רענן כהן: לא, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אתה מתבקש לסייע לחברי רענן כהן, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רענן כהן, ביקשת ממני משהו, ואני אתייחס לכך.

אלכסנדר לובוצקי: בדרכי לכאן, לדוכן, ביקש ממני חבר הכנסת רענן כהן להתייחס לחוק חיילים משוחררים.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר לך משהו.

שבח וייס: איך שהוא מספיק הכול.

אלכסנדר לובוצקי: אני תומך באופן מלא במתן הטבות לחיילים משוחררים.

אלכסנדר לובוצקי: חוששני – וכבר דנו בזה – שהדרך שבה אתה הולך, יש בה לא מעט פופוליזם, ולא רק דאגה לחיילים משוחררים, ועל אותו היבט אני רוצה לדבר כאן, ויש לי ביקורת לא רק כלפיך, אלא בהקשר זה גם כלפי הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני שר האוצר, אני שותף מלא לכל המחמאות שקיבלת כאן קודם, מהאופוזיציה ומהקואליציה, ואני חושב שדווקא הגינותך והאמינות שלך יכולות להיות לך לעזר רב.

אלכסנדר לובוצקי: מקובל לחשוב ששר אוצר צריך להיות כוחני, אבל אני חושב שהאמינות חשובה מזה, ואני מאמין בך, מאמין לך שאכן טובת העניין תמיד לנגד עיניך.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, מה שקרה בימים האחרונים לממשלה בנושא ועדת-ברודט, יש בו מן הסממנים המדאיגים לגבי המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רוצה להתייחס כאן לגופו של עניין, אבל הטרידה אותי מאוד מידת האמינות הנמוכה והאמון המועט שהממשלה נותנת באזרחיה, ואני אסביר למה כוונתי.

אלכסנדר לובוצקי: לפחות לפי הפרסומים בעיתונות, נימוק מרכזי כדי שלא לקבל את המלצות ועדת-ברודט היה, שהציבור לא יבין, שהציבור יחשוב שההמלצות האלה אינן טובות ושהן מטילות עליו גזירות, אף שהן המלצות אמיתיות ובסופו של דבר נכונות, ואפשר, כמובן, לחלוק על הפרטים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל ההנחה הזאת שהציבור מטומטם – ואני מתנצל על הביטוי – יש בה לא רק עניין מעליב, אלא בסופו של דבר, בטווח הרחוק, יש בה גם משהו לא נכון.

אלכסנדר לובוצקי: לא נעים לי לומר זאת, אבל הרבה פעמים – ותסכים אתי, חבר הכנסת רענן כהן, שזה הוכח גם בבחירות האחרונות – הציבור חכם מממשלתו, וכדאי לממשלה הנוכחית לתת אמון בציבור, אם היא רוצה שהציבור ייתן אמון בה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה הראל, חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת מיכה גולדמן – אינם נוכחים.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, לך יש ארבע דקות.

שבח וייס: אני מעביר לך דקה אחת של חבר הכנסת לובוצקי.

נסים דהן: – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, זה בהחלט אחד הימים העצובים – כשאני צריך לעלות כאן ולהביע את תחושתי, את הרגשתי.

רענן כהן: הרי הצעת החוק שמוגשת כאן היא בהחלט נכונה, אבל אני רוצה לומר, שמה שמוגש, בנוסח שזה מוגש, חוק ההסדרים – ואתה, כמי שאני מעריך ומוקיר, חבל שאתה גורם לי להיכנס למאבק, ואני אכנס למאבק הזה בכל כוחי, כי העבודה שעשיתי, עבודה של חמש-שש שנים, היא לא עבודה של פופוליזם.

רענן כהן: זו עבודה שאתה מאמין בה, זו עבודה שאתה הולך אתה, שאתה ישן אתה.

אלכסנדר לובוצקי: בהצעה של האוצר, שהכסף יושקע בלימודים – – –

רענן כהן: אבל את זה אני קיבלתי.

רענן כהן: רגע, קיבלתי.

רענן כהן: אני מודיע כאן מעל הבמה, ואמרתי את זה גם לשר האוצר.

רענן כהן: הצעת החוק שהממשלה הגישה, אני מקבל אותה כלשונה, בלי שינוי, ובזה אנחנו מסיימים את הפרק שנקרא: חיילים משוחררים.

רענן כהן: אמרתי את זה.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, אמרתי את זה בכל פורום שבו הייתי צריך לומר את הדברים.

רענן כהן: אני לא רוצה לתקן ואני תומך בהצעה שהוגשה, על כל מה שמתבקש לתמוך, כי אני חושב שאני מסכים אתה.

רענן כהן: בראשית החוק גם זה לא היה.

רענן כהן: זה לא היה כסעיף שנמצא במסגרת החוק, אלא מישהו העביר את ההסתייגות הזאת, השרה מהליכוד – – –

דן מרידור: לימור לבנת?

רענן כהן: כן, זאת ההסתייגות של לימור לבנת.

רענן כהן: עכשיו אני מנסה להסביר לאופוזיציה: אפשר להעביר הסתייגות, הממשלה יכולה לקבל הסתייגויות מסוימות, וזה לא צריך להפיל את הממשלה, כי אם הסתייגות עוברת ברוב קולות, הממשלה יכולה לקבל את ההסתייגות.

רענן כהן: זה אל"ף-בי"ת במשחק הפוליטי שאנחנו משחקים כאן.

רענן כהן: לכן הצעת חוק חיילים משוחררים תבוא כהסתייגות נפרדת, בהצבעה אישית.

רענן כהן: אני רוצה לומר לגבי חוק ההסדרים, אדוני שר האוצר, שזה חוק של סידורים, חוק של גנבים, זה חוק לא אמיתי.

רענן כהן: מנסים להעביר את כל הבעיות של המדינה דרך חוק ההסדרים, בלי שאף אחד ידע באיזו צורה מעבירים אותן, ואני כבר מודיע לך כאן:

רענן כהן: אם אתה מתכוון להביא את חוק חיילים משוחררים כדי לבטלו במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו מגישים קודם כול בג"ץ, משום שאתה לא יכול לבטל חוק שהתקבל ברוב בכנסת, כשאתה עצמך חתמת עליו, כשביבי נתניהו חתם עליו, כי הוא האמין שזה החוק החשוב ביותר במדינת ישראל.

רענן כהן: בשעה של משבר, משבר של זהות, מעבירים את זה בגנבה דרך חוק ההסדרים, בלי לבוא לכאן למליאה ולעמוד ולהגיד: אנחנו נגד חיילים משוחררים.

רענן כהן: קום ותאמר את זה, קום ותציג את זה בחוק, עם שלוש קריאות, בצורה מסודרת, ואני רוצה לראות איך יצביעו כאן, כי החוק הזה הוא לא רק שלי; החוק הזה הוא של כל הכנסת, החוק הזה הוא של כל חברי הבית הזה.

רענן כהן: כולם נתנו את קולם לזה, כולם הצביעו בעד החוק הזה, מכיוון שכולם האמינו שחובתנו לדאוג לדור הצעיר.

רענן כהן: ועל מה אנחנו מדברים, אדוני השר?

רענן כהן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אדוני השר, אין בעצם תשתית, ואני מדבר אליך כחבר, עם כל הכבוד.

רענן כהן: אנחנו מדברים במליאה.

רענן כהן: זאת התשתית שלנו, אין בלתה.

רענן כהן: מדינה שלא דואגת לצעיריה זו מדינה שלא מסוגלת להתקיים להרבה שנים, ואם אנחנו ניתן תחושה טובה לצעירים שלנו, לבנים שלנו, שהם הנכס העיקרי שלנו, בתחום ההשכלה, בתחום ההכשרה, בתחום המקצוע, בתחום רכישת הדירה – לא בתחום הדיור, בתחום רכישת הדירה, שבא כמה שנים לאחר מכן – זו בעצם השקעה שלנו, כלומר: כל מה שאתה נותן, בסופו של דבר אתה מקבל, ואין תשתית טובה מזאת.

רענן כהן: אני פונה אליך בשם חברים רבים מהאופוזיציה ומהקואליציה: צריך לקצץ.

רענן כהן: אני בהחלט מוכן לשבת ולעזור, לסייע, כי אין ברירה, אנחנו חייבים לקצץ, אבל אנא, לא בנושא של החיילים המשוחררים.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, אבל הוא כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום שמחון, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני כמובן תומך בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13).

שלום שמחון: פניתי אליך לפני כחודש וחצי, אדוני שר האוצר, וביקשתי ממך לזרז את הליכי החקיקה שקשורים להטבות במס שניתנו על-ידי הממשלה הקודמת ליישובי קו העימות במבצע "ענבי זעם", ואכן תשובתך הגיעה מהר.

שלום שמחון: אני חייב לציין, שגם הנחת החוק על שולחן הכנסת הגיעה מהר ככל האפשר.

שלום שמחון: אני סבור שהחוק עושה צדק עם יישובי קו העימות.

שלום שמחון: אני חושב שהחברים ביישובי קו העימות, התושבים, האוכלוסייה, זכאים לעידוד הרבה יותר גדול מאשר הטבות במס.

שלום שמחון: אני חושב שדווקא בימים האלה, על רקע השינויים שחלים באזור הגליל והצפון, יש משמעות רבה להשקעת משאבים גדולה מאוד ביישובי הצפון, על מנת להשקיע בתשתיות, בפיתוח פרנסות, בתעשייה, בתיירות, וכמובן בעידוד אוכלוסייה שתבוא להשתקע בגליל.

שלום שמחון: הגליל והצפון הם חבלי הארץ היפים ביותר של מדינת ישראל.

שלום שמחון: אין שום סיבה שבעולם שהאוכלוסייה הזאת תלך ותידלדל, אלא להיפך, יש בהחלט מקום למאות אלפים ולמיליוני תושבים לבוא ולחיות בגליל.

שלום שמחון: על כן אני פונה אליך בהזדמנות הזאת, אדוני שר האוצר, לעשות כל מאמץ שבקדנציה שבה אתה מכהן תהיה רגישות מיוחדת לגליל ולצפון על מנת שהאוכלוסייה באזור הזה תגדל, תתפתח ותהיה שווה לזו שבשאר אזורי הארץ.

שלום שמחון: אני סבור שהעובדה שחלק גדול מאוד מהחלטות הממשלה הקודמת בעקבות מבצע "ענבי זעם" עדיין לא התממש היא מחדל.

שלום שמחון: נכון שאפשר להצמיד כל דבר למה שקרה בממשלה הקודמת, אבל אני רוצה להזכיר שמבצע "ענבי זעם" היה ממש בשלהי כהונת הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: אני יודע שראשי יישובי קו העימות מתכוונים להגיע ביום שישי בבוקר ולהפגין בעת ישיבת הממשלה עקב העובדה, שחלק גדול מאותן החלטות שהתקבלו במבצע "ענבי זעם" עדיין לא מומש, ושאותה תוכנית תלת-שנתית הכנתה נמשכת די הרבה זמן עד שהיא מגיעה לידי מימוש.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר שמדובר בתוכנית שעלותה הכוללת היא למעלה ממיליארד שקל ושאמורה להימשך כשלוש שנים.

שלום שמחון: אני קורא לך, אדוני שר האוצר, ליצור קשר עם המנהיגים ועם ראשי הרשויות בקו העימות ולומר להם, שאתה מתכוון להחיל מיידית את החלטות הממשלה, על מנת למנוע מהם להגיע הנה.

שלום שמחון: אני חושב שהם זכאים לכך נוכח העבודה הקשה והשוטפת אל מול האוכלוסייה הגדולה שזכאית לאותן הטבות שעליהן החליטה הממשלה.

שלום שמחון: תודה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שמחון.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת סאלח טריף.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני תומך בחוק הזה.

יוסי כץ: אני חושב שכל סיעות הבית תומכות בחוק הזה.

יוסי כץ: הוא חוק צודק, וצריך רק לשלוח מכאן ברכת חיזוק ליישובי הצפון, לקוות שהממשלה תשכיל להתנהג מבחינה מדינית בצורה כזו, שלא יחזרו אצל תושבי הצפון המראות שראינו לפני מספר לא רב של חודשים.

יוסי כץ: אבל ביקשתי רשות דיבור כדי לומר לך, שאנחנו כאן בכנסת לא נעשה לך את החיים קלים.

יוסי כץ: אתה פירטת בתחילת הנאום שלך היום, בתשובות על שאילתות, את עיקרי הקיצוצים בתחום הרווחה.

יוסי כץ: ואתה אכן מתכוון לקצץ באופן משמעותי, בניגוד מוחלט לדברים שאמר ראש הממשלה היום, לפי התקשורת, בסיעת הליכוד.

יוסי כץ: אתה מתכוון לפגוע, כמו שאומרים, לקצץ בבשר החי – משום שאתה מתכוון לפגוע בשכבות החלשות.

יוסי כץ: אתה מתכוון להטיל עומס על אלה שהולכים לבקר רופא.

יוסי כץ: אתה מציע להטיל גזירות על הציבור הבינוני, החלש, במדינת ישראל.

יוסי כץ: ויכול להיות שמבית-מדרשך יצאו אותן זמירות ששמענו בעבר – מבחני הכנסה.

יוסי כץ: מי שיש לו תעודת מסכן, הוא לא יצטרך לשלם עבור התרופה; הוא לא ישלם אצל הרופא עבור הביקור, ועוד כהנה וכהנה.

יוסי כץ: ובכן, אני מודיע לך, שכל מומחה בתחום החברתי ישלול את מבחני ההכנסה.

יוסי כץ: על-ידי זה אתה תוריד אנשים שהיום עוד איכשהו מסתדרים, אל מתחת לקו העוני.

יוסי כץ: התופעה הזאת של תעודת מסכן היא תופעה פסולה מעיקרה.

יוסי כץ: לכן, אני מציע לך, אל תעביר את הדברים האלה במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אנחנו יודעים שהממשלה מתכוונת לבוא הנה עם חבילה, לשים את כל הגזירות נגד הגמלאים, נגד אלה שמבקרים אצל הרופא, החולים, נגד החיילים המשוחררים, לשים את כל הגזירות האלה בחבילה אחת, לבוא לכנסת, קריאה ראשונה, ועדת הכספים, ובקיצור להעביר את זה כחותמת גומי.

יוסי כץ: אני מציע לחברי הכנסת לפחות דבר אחד: גם אם אתם חושבים, חברי הקואליציה, שצריך לקצץ, שאין מנוס מקיצוץ, אל תסכימו שיתייחסו אליכם כמו אל רובוטים.

יוסי כץ: זה לא חוק הסדרים רגיל.

יוסי כץ: זה חוק הסדרים שבא לפגוע בחוקים שהסמכות לדיון בהם מסורה לוועדת העבודה והרווחה, לפחות בחלקם.

יוסי כץ: אני מציע לך, במקום להגיע לעימותים בבג"ץ, במקום להגיע לעימותים בוועדת הכנסת ולהתבזות, תסכים מראש לפיצול החוקים האלה ולדיון רציני בכל חוק וחוק בוועדה הרלוונטית.

יוסי כץ: חוקים שנוגעים למסים, לקופות גמל – לוועדת הכספים.

יוסי כץ: חוקים שנוגעים לבריאות, לזכויות עובדים, לחיילים משוחררים – לוועדה שבה הם התקבלו, ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: מלה אחרונה: הייתי מציע לך גם שלא תחפש חוקים שהתקבלו לפני זמן כל כך קצר, בכנסת השלוש-עשרה.

יוסי כץ: לך תמצא חוקים שהתקבלו בכנסות קודמות.

יוסי כץ: למה לקחת חוקים שהכנסת הזו התאחדה סביבם, חוקים שהתקבלו כאן פה-אחד, בהסכמה של כל סיעות הבית או רוב סיעות הבית?

יוסי כץ: הרי זה מעמיד את הכנסת באור מוזר מאוד מבחינת תושבי מדינת ישראל.

יוסי כץ: מה, אנחנו פזלנו לבוחרים כולם?

יוסי כץ: אם זה כך, אתה היית שותף מלא לעניין, אתה וחבריך.

יוסי כץ: אני מציע לך לראות את זה כהישגים סוציאליים, שנדבך אחרי נדבך כל כנסת מוסיפה להם משהו.

יוסי כץ: לא צריך ללכת דווקא לקרוב ביותר, לחוקים שהתקבלו רק לפני חודשים מספר, ובמחי יד אחת, באמצעות חוק הסדרים גורף, לבטל אותם.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, זה לפי כלל הסתדרותי ידוע: אחרון נכנס, ראשון יוצא.

שבח וייס: זה דווקא על-פי תורתנו.

יוסי כץ: אתה משתף פעולה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני בעד ההסתדרות, רק ההסתדרות כבר לא בעד עצמה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: זה עכשיו אגף חיפה והצפון.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: זה עדיין באותו אגף.

סאלח טריף: הצפון מוביל היום את הדיון הכלכלי.

שבח וייס: מוביל לסוריה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מצטרף לאלה שמביעים את תמיכתם בחוק המוצע כאן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה גם זמן טוב לזכור את המראות הקשים שהיינו עדים להם בתקופתה של הממשלה הקודמת – מבצע "ענבי זעם"; גם את העמידה האיתנה, היומיומית, של תושבי גבול הצפון, במצוקה קשה, יום אחר יום התמודדות עם מתחים.

אליעזר זנדברג: אין ספק, שהצעת החוק הזאת, שבאה להיטיב עמם, היא במקומה.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר הערה אחת לגוף ההצעה.

אליעזר זנדברג: יש כאן כוונה להעלות באופן גורף את ההנחה המרבית במיסוי לתושבי קו העימות, לתושבי גבול הצפון.

אליעזר זנדברג: השאלה היא אם אין בכוונת שר האוצר להטיל מגבלה על ההכנסה המקסימלית הפטורה ממס במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: דהיינו, האם הכוונה כאן היא לפטור את התושבים שהכנסתם היא אולי אפילו פי-שלושה מן ההכנסה הממוצעת, או אולי אפילו פי-ארבעה – –

סאלח טריף: אין לנו כאלה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאין.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: אני שואל.

אליעזר זנדברג: – – או שהכוונה היא לפטור כל אזרח ואזרח, גם אם יש לו מפעלים רבים והוא מתגורר באזור, גם אם הוא תעשיין וכדומה, שאז אולי אנחנו מסייעים לכל התושבים, אבל אולי קצת מחמיצים נקודות מסוימות.

אליעזר זנדברג: בסך הכול, לפי מיטב ידיעתי, לפחות חלק מן המפעלים הוקמו באזור הזה בשל הטבות אחרות שניתנו, ואז השאלה היא אם אין פה הטבה על הטבה בסיטואציה הזאת.

נסים דהן: תוספת סיכון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות: הערה אחת לחבר הכנסת כץ, שאת עצותיו אני בדרך כלל לפחות שוקל היטב לפני שאני דוחה או מקבל אותן.

אליעזר זנדברג: לגבי דפוסי ההצבעה של הקואליציה, כך הוא יעץ לנו, לא לנהוג כרובוטים, לא להצביע באופן אוטומטי.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שגם דעתי איננה נוחה מהעיקרון של חוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שזאת היתה המצאה של שר האוצר ארידור, בימי הליכוד.

שבח וייס: מודעי.

אליעזר זנדברג: מודעי, כן נכון.

דן מרידור: פרס ומודעי.

אליעזר זנדברג: פרס ומודעי, אחדות מופלאה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הרעיון עצמו הוא רעיון פסול, ומן הראוי שנשקוד על הדרך לשנות אותו, להביא את הדברים כהווייתם במסגרת חוקי תקציב.

דן מרידור: – – –

אליעזר זנדברג: זו יכולה להיות הצעה מענייינת.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני רוצה להציע למי שמציעים לנו הצעות ללמוד מהתנהגות הקואליציה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אני זוכר ששנה אחר שנה היו גדודים של חברי כנסת מסתדרים בשורה, מצטלמים היטב ומודיעים שהפעם הם יתעקשו עד הסוף; הפעם הם ילכו עד הסוף ולא יוותרו; רחשי לבו של הציבור ומצוקת הציבור הגיעו עד אליהם.

אליעזר זנדברג: כך בממשלה הקודמת, ובסוף הגענו לכאן וכשהיו צריכים להצביע, כולם ישבו כאן וכולם הצביעו עם הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה מעין מחיר של קואליציה.

אליעזר זנדברג: והיו חריגים, אדוני היושב-ראש, כמדומני שני חברי כנסת.

שבח וייס: שמוליק אביטל.

אליעזר זנדברג: שני חריגים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת שמוליק אביטל.

שבח וייס: שניהם לא בכנסת.

שבח וייס: אני לא יודע אם זה קשור.

שבח וייס: אינני יודע אם משמעת משתלמת או אי-משמעת.

אליעזר זנדברג: החריג לא בא ללמד על הכלל.

אליעזר זנדברג: הכלל היה שמה שהיה הוא שיהיה: הקואליציה מצביעה בעד התקציב והאופוזיציה מצביעה נגד, וגם אם התקציב טוב, היא מוצאת את הסיבות והדרכים להמשיך ולהצביע נגד.

אליעזר זנדברג: לצערי, כנראה זה מה שהולך להיות גם במסגרת הדיון הקרוב על תקציב המדינה.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחר כך יסכם שר האוצר.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את ידיו של שר האוצר.

סאלח טריף: אני חושב שאתה אמיץ, כי להיות היום שר האוצר, במצב הכלכלי הזה, זה באמת קשה, קשה מאוד – – –

שמריהו בן-צור: בגלל הירושה.

סאלח טריף: עדיין לא אמרתי שתי מלים.

סאלח טריף: אני מתחיל לברך את שר האוצר של הקואליציה.

סאלח טריף: תנו לי אפשרות לבטא את עצמי.

סאלח טריף: בחייך, אתה מחנך.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, אדוני, אני מאוד מקווה שהמצב המדיני והביטחוני לא יתדרדר.

סאלח טריף: מי שעומד כאן על הדוכן ואומר שאין שום קשר, חבר הכנסת פיני בדש, ויש משקיעים, אין בעיה והאווירה המדינית-הביטחונית לא משפיעה על שום דבר, אתה הרי יודע שהוא הוזה.

סאלח טריף: הכול משפיע.

סאלח טריף: אם יהיו, חס וחלילה, בעיות, אם יהיו צרות, המפעלים שם ליד ארז לא יעבדו, ותושבי השטחים לא יגיעו לעבודות הבנייה, ויהיו לנו צרות ונביא פועלים מתאילנד – גם לזה תהיינה השלכות כלכליות.

סאלח טריף: אני רוצה לחזק את ידיך משום שאתה באמת צריך היום כוח, הרבה כוח כדי לעמוד גם מול ראש הממשלה.

סאלח טריף: אני אומר לך, כי במצב הקשה של שוק הון גוסס, צריך לנקוט צעדים קשים, שהם לא פחות קשים מהקיצוץ שהבאת בתקציב המדינה.

סאלח טריף: אתה צריך עוד לעמוד חזק חזק כדי להביא את הקיצוץ הזה לידי מימוש בתקציב הבא שיובא לדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, אני לא אדבר על חוק חיילים משוחררים, אל תפריע לי.

סאלח טריף: כתבתי, אחר כך אני לא אדבר על זה.

סאלח טריף: אני אומר לך, אדוני, יש פה כמה מבחנים קשים, ושר האוצר צריך להיות חזק.

סאלח טריף: אתה אומנם לא שמן כמו שר האוצר הקודם, אבל אתה צריך להיות חזק כדי להעביר את הנושאים הקשים, שאם לא כן יהיה לנו מצב קשה מאוד.

סאלח טריף: אתה לא יכול לתת גם תקציבים וגם הנחות, כפי שאתה מציע כאן.

סאלח טריף: הגירעון האדיר במאזן התשלומים והריבית הגבוהה לא משאירים רווחיות לאנשי עסקים.

סאלח טריף: צריך להילחם באבטלה ולהקים מפעלים.

סאלח טריף: אל נשלה את עצמנו, זה מחייב נקיטת צעדי חירום בנושאים הכלכליים.

סאלח טריף: לכן כולנו כאחד, ללא קשר לקואליציה ולאופוזיציה, צריכים לתמוך בכך שתהיה לנו כלכלה חזקה, ושר האוצר הוא המופקד על זה, ואינני מדבר פופוליזם.

סאלח טריף: אני רוצה, ברשותך, לעבור לעניין של מתן הנחות ליישובי הצפון.

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכולנו, שגם בימים האלה שאנחנו כולנו ישנים בבתינו, יש בצפון תושבים שישנים לפעמים במקלטים, משום שיש התרעות על "קטיושות", משום שיש בעיות.

סאלח טריף: לדאבוני, גם מה שהבטיחו להם במשך מבצע "ענבי זעם" עדיין לא יושם.

סאלח טריף: אני מבקש משר האוצר שיישם זאת.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, ואני רוצה את סבלנותו של היושב-ראש, כי התושבים האלה סבלו וסובלים.

סאלח טריף: אני מודיע לך, שלדאבוני ה"חיזבאללה" הוא זה שקבע הפעם את שיעור ההנחה המרבי, ולא פקידי האוצר.

סאלח טריף: לדאבוני, אם לא היו נופלים על קריית-שמונה, חבר הכנסת רענן כהן, טילי "קטיושה" רבים, הם לא היו זוכים ל-20% הנחה, כאילו שקריית-שמונה היתה במצב כלכלי טוב יותר קודם לכן.

סאלח טריף: ואם לא היה נופלים גם על ערב-אל-עראמשה, יישוב בדואי, כמה טילי "קטיושה" – לא היו בונים להם שני מקלטים שם.

סאלח טריף: לדאבוני, יש כמה עיוותים שאתה צריך לתקן, אדוני.

סאלח טריף: אתה לא צריך לחכות ל"קטיושות".

סאלח טריף: בפקיעין לא מקבלים הנחה, ואילו בפקיעין החדשה כן מקבלים הנחה.

סאלח טריף: בכפר-ורדים כן מקבלים, ואילו ביאנוח, הסמוך לו – לא מקבלים.

סאלח טריף: לא יהיה דבר כזה.

סאלח טריף: אני לא חושב ששר האוצר צריך לחכות לבג"צים.

דן מרידור: – – –

סאלח טריף: אני רוצה לסכם את הדברים ולומר לשר האוצר יישר כוח, גם על הצעת החוק הזאת וגם על מה שאני רואה שאתה הולך לעשות.

סאלח טריף: לפחות מאחדים כמוני באופוזיציה אתה תקבל סיוע.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שאכן בקואליציה כך יהיה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שבח וייס: ובזה אנחנו נועלים את הדיון מצד חברי הכנסת, ונעבור אחר כך לשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מודיע לכולם, כפי שהודעתי ליושב-ראש הכנסת: אני תושב הצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מוכרים לנו, אנחנו חיים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין פה, שלמרבה הצער, אף כי מנסים לתקן לפעמים פה ושם, התיקון הזה הרבה פעמים גורם יותר עוול מאשר תיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לאחר המבצע שהיה, שאני הייתי קורא לו "באושי זעם" ולא "ענבי זעם", נשאר העוול על כנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם רבים פה יודעים, אני בטוח ששר האוצר לא יודע, שהיום הכריזו המועצות הערביות על שביתה, שביתת אזהרה למחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי זה ארבעה-חמישה חודשים, שבעה חודשים, שמונה חודשים ותקופות ארוכות יותר אין במועצות האלה כסף לשלם לפקידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להן כסף לשלם הוצאות יסוד שהמועצות חייבות בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו ישיבות, היו פניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שנגיע למצב שעוד הפעם יוקם פה, מול משרד ראש הממשלה, אוהל של שובתים, של מוחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת לשר האוצר קרדיט, כפי שהרבה הקדימו אותי ואמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד זה שאכן תהיה פה גישה עניינית, גישה צודקת של חלוקת הנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה פעמים הנטל מחולק על כל התושבים, לרבות תושבי הצפון, שלא כולם זוכים בהטבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתהיה חלוקה צודקת של העוגה הכלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיינתן המינימום שצריכים המועצות האלה וכל הגופים האלה כדי להתקיים ולקיים את מחויבותם לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מזמין את שר האוצר לבחון שוב את העניין של הרשויות המקומיות הערביות בחינה מן היסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן הגיע הזמן לתקן כדי שתהיה תוכנית כלכלית צודקת וראויה לציון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מלים קצרות לתשובה.

דן מרידור: אינני יודע איך נהוג, אדוני היושב-ראש, לגבי הפעלת סעיף 67 לתקנון, שקובע איזו חובה מוזרה לדבר לעניין.

דן מרידור: סעיף מיותר ומוזר כזה.

דן מרידור: לו היה הסעיף מקוים, אני מניח שהייתי בא להשיב כאן לפני כשעה.

דן מרידור: אבל כיוון שלא תמיד מקפידים עליו, אני מודה על כך שאדוני לא הפסיק את כל החברים שבירכו אותי, כי גם זה לא לעניין.

דן מרידור: אני מודה בלב חם על כל הברכות.

דן מרידור: לפעמים ברכות יכולות לעזור, או זקוקים להן.

שלום שמחון: הן לא מזיקות.

דן מרידור: הן לא מזיקות, ואני מודה עליהן.

שבח וייס: הייתי קורא לזה סעיף תומאס מורוס.

דן מרידור: אני בטוח שהן נאמרות מתוך כוונה אמיתית.

דן מרידור: בסך הכול, כל היושבים פה הם שליחי ציבור.

דן מרידור: כל היושבים כאן מעוניינים לדאוג לענייני הציבור, כל אחד לפי דרכו, וכמעט כל היושבים פה מסכימים בנושא הכלכלי על הצורך לקצץ בתקציב.

דן מרידור: העניין הוא רק שהסכמה על הקיצוץ ואי-הסכמה על פרטיו יוצרות איזו בעיה קטנה.

דן מרידור: לו הייתי מונה כאן את כל מה שאסור לי לקצץ, הייתי מגיע בערך לגובה הקיצוץ כולו.

דן מרידור: נדמה לי שיש לנו בערך 4 מיליארדי שקלים בצינור לגבי חוק עידוד השקעות הון – די הרבה כסף.

דן מרידור: חוק חיילים משוחררים – שלא אדבר עליו היום, עוד יהיה דיון עליו – בהגיעו למיצויו, בסביבות מיליארד שקל בשנה.

דן מרידור: הרי הכול דברים טובים.

דן מרידור: מובן מאליו שצריך לדאוג גם, כפי שאמרה גברת גוז'נסקי, לשכר מינימום, ולהעלות אותו.

דן מרידור: העלות שם – אני לא יודע לומר ברגע זה, וכמובן, לדאוג למפעלים במשבר, שאין ספק שצריך לדאוג להם, ועוד ועוד ועוד.

דן מרידור: אני לא רוצה לחזור על הכול.

דן מרידור: כל הדברים נכונים, כל הדברים טובים, הבעיה היא רק שצריך להסכים בסוף גם על הפרטים, כי הפרטים בעניין הזה יוצרים את העיקר ואת הסך-הכול, וזה לא קל.

דן מרידור: אחרת היה קל מאוד להיות שר האוצר; וזה לא כל כך קל.

דן מרידור: אבל האחריות בסוף היא על כולנו, ואני מודה בזה על הברכות, ועוד נגיע לפרטים.

דן מרידור: כמה דברים קצרים על חוק ההסדרים.

דן מרידור: אני מוכרח לומר שצריך לדאוג לכך.

דן מרידור: אני אשתדל לדאוג לכך שחוק ההסדרים יכלול רק מה שהוא צריך לכלול ואנסה לא להרחיב אותו מעבר לנדרש באמת.

דן מרידור: אני גם מודה שהפרוצדורה הזאת היא לא הפרוצדורה המשובחת ביותר.

דן מרידור: לו היתה האופוזיציה מבטיחה לי, למשל – מה שהיא לא חייבת להבטיח לי, וכמעט לא יפה אפילו לבקש ממנה – שאם אנחנו נפצל, היא לא תפריע לנו להעביר את החוקים השונים, אז אנחנו נפצל מחר בבוקר את הכול.

דן מרידור: אבל אני לא יכול לדרוש את זה, כי האופוזיציה מצביעה נגד התקציב גם אם הוא טוב וגם אם הוא רע, כי זאת אופוזיציה בדרך כלל.

דן מרידור: אנחנו עוד נראה ונשתדל בעניין זה.

דן מרידור: דבר שני, לחבר הכנסת בשארה, שאיננו כאן.

דן מרידור: אני רוצה לומר את הדברים לגבי יישובי הצפון – האם זה חוק פוליטי או חוק כלכלי.

דן מרידור: אין ספק שיש כאן הטבה, וגם נכון שההטבות שניתנו לאחרונה, אחרי המבצע הצבאי, נדמה לי בחודש מאי, הן הטבות חריגות למצב חריג.

שבח וייס: סוף אפריל.

דן מרידור: אנחנו נאבקים לפעמים מאבקים כלכליים קשים, לפעמים מאבקים ביטחוניים קשים, אבל פגיעה נוראה וחמורה כל כך בחלק מתושבי המדינה, שלמזלם, למזלנו, לשמחתנו, אולי לשמחתם, יושבים באזור הצפון והוכו מכה קשה ואוימו איום קשה, כמו שקרה לנו בעת ההתקפה הרצחנית בצפון – זה מצב חריג ביותר.

דן מרידור: ההטבות האלה הן באמת תחליף לעניין האמיתי.

דן מרידור: לו יכולנו – וזה קשה, אני לא בא בטענות – להגן עליהם מפני נפילת כל "קטיושה" שהיא ולמנוע את הבהלה שהיתה שם וגם את היציאה מן הכפרים ומן הערים, היה עדיף להם ולנו מכל התוספות האלה.

דן מרידור: אבל אנחנו עומדים כאן ומודים – ואני אומר את זה לא בשם ממשלה אחרת, גם הממשלה שאני הייתי חבר בה לא הצליחה למנוע את כל ה"קטיושות", זה לא פשוט – אבל אם את זה לא מנענו, לפחות נעזור להם במה שאפשר לעזור להם.

דן מרידור: לכן היתה הצדקה למה שהתקינה הממשלה הקודמת, ואנחנו מבקשים להאריך את תוקף ההוראה ההיא, כפי שציינתי קודם.

משה גפני: זה מובן מאליו.

דן מרידור: היתה שאלה והשבתי עליה.

דן מרידור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת שמחון, שהפנה אותי – ואני אעשה את זה – לראשי תושבי הצפון כדי לבדוק מה טענתם לגבי החלטות שלא מומשו.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, שישבתי כמה פעמים עם ראשי העיריות והמועצות בצפון, מנהרייה ועד מטולה, עם כולם, ונדמה לי שהוברר בינינו, שאם לא כל ההחלטות, כמעט כל ההחלטות, ונדמה לי החלטה 838, של הממשלה הקודמת – מומשו.

דן מרידור: מה שנשאר בפגישה האחרונה זה כמעט שולי השוליים.

דן מרידור: אבל אם אתה אומר – ואני מקבל את דבריך שיש עוד טענות – אבקש מעוזרי להתקשר ולבדוק במה מדובר, כי אנחנו רוצים לכבד כל מיני החלטות של הממשלות הקודמות, חלקן לא בלב קל; את זאת בלב קל, כי בהחלט צריך לכבד אותה.

דן מרידור: אנשים נפגעו, וצריך לעזור להם.

דן מרידור: יסלחו לי החברים, לא על כל הנושאים שלא היו על סדר-היום אבל היו בסדר הדברים פה, אשיב; לא על חוק חיילים משוחררים, שאיננו נושא הדיון היום, בכל הכבוד.

דן מרידור: אני יכול לומר את זה כאבא לחייל משוחרר וחייל שעוד משרת ועוד שניים בדרך.

דן מרידור: גם לא על חוק עידוד השקעות הון אשיב וגם לא על שאלות אחרות, מפני שבאמת הן אינן ממין הנושא עצמו.

דן מרידור: אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי, שיצא, על דבריו בעניין ועדת-ברודט.

דן מרידור: אני רוצה רק לומר, שבאמת אסור להניח הנחה כזאת, שהציבור איננו מבין.

דן מרידור: הציבור בדרך כלל מבין.

דן מרידור: חבל שלפעמים משבשים את הבנתו.

דן מרידור: אבל על זה לא אוסיף דברים.

דן מרידור: אני רוצה לומר לחבר הכנסת כץ, שדיבר בהתלהבות רבה, אבל באותה התלהבות גם יצא, שלא התכוונו ואיננו מתכוונים לפגוע בשכבות החלשות, ועשינו כל מה שאפשר כדי שהקיצוץ הלא-נעים הזה לא יפגע בשכבות החלשות.

דן מרידור: למה אנחנו צריכים לקצץ?

דן מרידור: למה שאומר?

דן מרידור: אבל נוצר מצב לא נעים בשנת 1996.

דן מרידור: נפסקה בו מגמה שהיתה אתנו שש שנים, מ-1990 עד סוף 1995.

דן מרידור: בשנת 1996, מינואר עד יוני – אלה החודשים שיש לנו נתונים עליהם, מחר יהיה פרסום רשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; אני לא חושב שהמצב השתנה משמעותית מאז; פשוט זה הנתון שיש – אין היצוא גדל, יש קיפאון גדול ביצוא.

דן מרידור: זה דבר קטן?

דן מרידור: התוצר הלאומי גדל בחצי שנה ב-1.7% או ב-1.8%.

דן מרידור: זה דבר קטן?

דן מרידור: יש האטה ויש התמתנות, ואנחנו נכנסנו לתפקידים שלנו בשעה כזאת.

דן מרידור: יש בעיות שדימונה רק עכשיו מצביעה עליהן ובית-שאן מצביעה עליהן, של מפעלים במצוקה; צד אחד של אותה בעיה, ולא כל כך פשוט לטפל.

דן מרידור: אבל אנחנו צריכים לטפל בזה.

דן מרידור: אין לנו ספק, לכל הנוגעים בדבר, שבעיה גדולה מאוד היא הגידול הגדול, הרב, המיותר בתקציב הממשלתי, וצריך להוריד אותו.

דן מרידור: על זה אין ויכוח ועל זה נבוא לדבר.

דן מרידור: שמעתי מחבר הכנסת דהאמשה על שביתת המועצות הערביות.

דן מרידור: אינני יודע על מה מדובר, לא שמעתי, אבל אני יודע שהמועצות כולן, היהודיות, הערביות והדרוזיות – חלק גדול מהן במצוקה כספית.

דן מרידור: גם לזה יש סיבות, אבל לא אגע בהן עכשיו.

דן מרידור: בין השאר – חוקים שהכנסת קיבלה ונתנו הנחות, אבל הממשלה לא מימנה את ההנחות האלה.

דן מרידור: כך שהאנשים קיבלו הנחה מתשלום למועצה המקומית, הממשלה לא החזירה את הכסף ונוצר פער.

דן מרידור: לפעמים כשמקבלים החלטות מאוד פופולריות, שלא לומר פופוליסטיות, שלא לומר ערב בחירות, אבל כיסוי תקציבי אין להן – גם בזה צריך לטפל.

דן מרידור: אני מודה לדוברים.

דן מרידור: כיוון ששמעתי תמיכה מקיר לקיר בהצעה, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע עליה עכשיו ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכספים.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: ננצל את גודל השעה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1996, לוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת הכספים לדיון ולהמשך טיפול.

שבח וייס: הפגיעה בחוק חיילים משוחררים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 480 – הפגיעה בחוק חיילים משוחררים, של חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, אני יכול, ברשותך, להתחיל?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כולנו חיילים, כולנו משרתים בצבא, כולנו דואגים לבנינו.

אברהם פורז: לא כולם.

רענן כהן: כולנו.

רענן כהן: אני חושב שאני מבין, אלא שאני יודע את הנתונים אולי יותר טוב מצה"ל, ואני יכול להרשות לעצמי לומר כמה משרתים וכמה לא משרתים.

רענן כהן: עשיתי על כך מספיק עבודות ומספיק מחקרים.

רענן כהן: חוק חיילים משוחררים הוא חוק שהתקבל באפריל 1994, בתמיכה גורפת של כל סיעות הבית.

רענן כהן: 101 חברי כנסת תמכו בחוק.

רענן כהן: כולנו האמנו שבכך אנו מביעים את הוקרת המדינה לחיילינו.

רענן כהן: והנה, בימים אלה בחר שר האוצר – וחבל שאני צריך לעמוד כאן ולומר את דברי – לפגוע דווקא במעט הניתן לחיילים המקריבים כה הרבה.

רענן כהן: על-פי הצעתו, יבוטל החוק, ובמקומו יינתן מענק שיהיה נמוך בהרבה מההטבות שהחוק העניק להם.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, אני רוצה להביא אינפורמציה שאולי אתה לא יודע, שאולי משרד האוצר ופקידי משרד האוצר לא העבירו לך אותה.

רענן כהן: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה התקבל במקום חוקים מספר שהיו.

רענן כהן: אדוני שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, תאפשר לשר האוצר להקשיב לדברים.

רענן כהן: זה נושא חשוב מאוד, ואני צריך את הקשבתו של שר האוצר.

רענן כהן: החוק הזה התקבל, ודבר אחד אני מבקש שתדע: ביטלנו את חוק קצבאות יוצאי צבא, כי אמרנו שאנחנו מבטלים את החוק ועושים צדק עם כל האוכלוסייה, אבל במסגרת חוק חיילים משוחררים ניתן ביטוי לחיילים המשוחררים.

רענן כהן: זה דבר אחד.

רענן כהן: ביטלנו את מענק השחרור שהם קיבלו, בסך של קרוב ל-2,800 שקל.

רענן כהן: היום זה מגיע בערך ל-4,000 שקל, לפי ערך של אז.

רענן כהן: ביטלנו את המימון ללימודים במכינות, כשכל חייל יכול ללכת למכינה, ללמוד ולהשלים את השכלתו, כשהתקציב הלך דרך משרדים שונים, דרך משרד החינוך ומשרדים אחרים.

רענן כהן: אמרנו: נבטל את זה והכול נכניס למסגרת חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: ביטלנו את נקודות הזיכוי במס הכנסה שקיבלו החיילים המשוחררים.

רענן כהן: ביטלנו את דמי האבטלה למשך שישה חודשים, שהחיילים המשוחררים היו זכאים להם מיום שחרורם.

רענן כהן: במלים אחרות: אף אחד לא עושה טובה לחיילים.

רענן כהן: זה כסף שהם קיבלו, זה כסף שהם קיבלו על-פי החוק.

רענן כהן: אני רוצה שעם ישראל ידע, שנוצר פה גרף מעניין, המראה מה היה לפני החוק.

רענן כהן: כשאני מתרגם את כל הדברים האלה, חייל קיבל לפני החוק כ-9,000 שקל; היום, עם כל ההצמדות, חייל צריך לקבל לפי החוק 14,000 שקל וחיילת 9,300 שקל.

רענן כהן: שר האוצר רוצה להפחית ולהביא לכך שהחייל יקבל 3,875 שקל רק כמענק; כלומר, 30% ממה שהחייל קיבל לפני החוק שהיה.

רענן כהן: האמינו לי שאלה נתונים עובדתיים.

רענן כהן: אני חייב להביא לידיעת עם ישראל מה שר האוצר מתכוון לעשות לאלה שנמצאים בגבולות, לאלה ששומרים על ביטחוננו, לאלה שנותנים את הכול עבורנו.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים לבגוד בהם ואסור לנו לבגוד בהם.

רענן כהן: הם לא יכולים להפגין, הם לא יכולים לצאת לרחובות, הם לא יכולים לפעול כמו איגוד מקצועי.

רענן כהן: חובתנו לשמור עליהם.

רענן כהן: זאת החובה המקובלת, ואנחנו חייבים לעשות זאת.

רענן כהן: פגיעה בחוק תהווה מסר שלילי של הכנסת לדור הצעיר, שהוא הנכס היקר ביותר שלנו, ותגרום לירידה במוטיבציה לשירות בצה"ל.

רענן כהן: כולנו מבינים את הצורך בקיצוץ בתקציב.

רענן כהן: בבקשה, תדברו; אני אפסיק.

רענן כהן: יש לי זמן.

רענן כהן: יש לי מעכשיו ועד 31 בדצמבר זמן לדבר, ואדבר כל יום על חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: כל יום שתהיה אפשרות אדבר על החוק.

אליעזר זנדברג: אבל לא בשבת.

רענן כהן: אדבר על החוק כל יום שתהיה לי אפשרות לדבר עליו במליאת הכנסת.

רענן כהן: הרי אתה תומך בחוק.

רענן כהן: אתה שותף לעניין.

רענן כהן: הרי אין פה קואליציה ואופוזיציה בקשר לחיילים.

רענן כהן: כולנו יחד קיבלנו את החוק.

רענן כהן: כולנו שותפים לו.

רענן כהן: כולנו נתנגד להפלתו; כך אני מאמין, כך אני רוצה להאמין.

רענן כהן: ואני מאמין שכך יהיה.

רענן כהן: אני רוצה להמשיך.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף לך, אדוני שר האוצר, כמה נתונים.

דן מרידור: אני שומע.

רענן כהן: שר האוצר, אתה תקשיב לי עכשיו, זו זכותי, זה זמן שלי במליאה.

רענן כהן: אני רוצה שתקשיב.

רענן כהן: אני לא בטוח שפקידי האוצר ייתנו לך את הנתונים האלה.

אליעזר זנדברג: אין סעיף בתקנון שמחייב את השר להקשיב.

שבח וייס: אבל זה מקובל.

רענן כהן: אין סעיף בתקנון, אבל אני מבקש את הקשבתו.

רענן כהן: ההיפך, מתוך כבוד והערכה אני עושה זאת.

דן מרידור: חבר הכנסת כהן, תדאג גם לפקידי האוצר.

רענן כהן: לא, אני הולך לעזור לך.

רענן כהן: תקרא מחר בעיתונות.

דן מרידור: מה אתה רוצה מהפקידים?

רענן כהן: תקרא מחר בעיתונות.

רענן כהן: בשנים 1996-1995 מימשו 24,000 חיילים משוחררים את זכאותם לשכר דירה.

רענן כהן: ופה אני מסכים אתך.

רענן כהן: שר האוצר דן מרידור, אני מסכים אתך שצריך לעשות פה שינוי.

רענן כהן: אבל 28,000 חיילים משוחררים הלכו בעצם ללמוד.

רענן כהן: 4,600 חיילים פתחו עסק בסיוע, בזכות הפיקדון.

רענן כהן: אלה נתונים אדירים.

רענן כהן: להוציא את עניין שכר הדירה.

רענן כהן: הלוא זו השליחות שלנו.

רענן כהן: את זה אנחנו צריכים לעשות, לשלוח אותם ללמוד, לשלוח אותם ללמוד מקצוע.

רענן כהן: אם אנחנו מצליחים לעשות זאת בחוק הזה – זה הישג.

רענן כהן: בצעדו המשמעותי הראשון במשרד האוצר החליט דן מרידור לפתוח במלחמה.

רענן כהן: נגד מי?

רענן כהן: נגד החלשים, נגד החיילים המשוחררים, שאינם יכולים להגיב, שאינם יכולים לקיים את מאבקם.

רענן כהן: בושה לכל ממשלה שזה יהיה מאבקה, נגד אלה שלא יכולים להתמודד.

רענן כהן: החלטתו של השר דן מרידור לפגוע בחיילים המשוחררים בעצם לא תקצץ הרבה בתקציב.

רענן כהן: לפני חקיקת החוק קיבלו החיילים המון כסף,ואתה רוצה לגזול את זה מהם?

רענן כהן: על מה?

רענן כהן: משום שהם משרתים?

רענן כהן: זאת התרומה, זאת התודה, זאת ההוקרה?

רענן כהן: השר דן מרידור החליט להפקיר את החיילים המשוחררים כי זה קל, קל מאוד.

רענן כהן: במקום לקצץ אצלם אולי לקצץ אצל חבריך ואצל חבריך העשירים, אלה שהם בעלי יכולת?

רענן כהן: להם זה לא יזיק; אפשר.

רענן כהן: אולי ביחד נמצא דרך ונעזוב את אלה בצד.

רענן כהן: באלה שאין להם, לא צריך לגעת – לא אצל הגמלאים, לא בקרב החיילים המשוחררים.

רענן כהן: יחד אפשר למצוא דרך להתמודד עם זה.

רענן כהן: ראש הממשלה, ביבי נתניהו – אולי השר דן מרידור יכול להסביר לי, כדי שאבין את ראש הממשלה; אני לא מצליח להבין אותו – הוא אומר ב"בנייני האומה" בנאום הניצחון שלו, ב-2 ביוני 1996, ואני מצטט: לא נפגע בחיילים המשוחררים.

רענן כהן: כלומר, כשהוא אומר "לא נפגע בחיילים המשוחררים" אני צריך להבין שאתם תפגעו בחיילים המשוחררים.

רענן כהן: כל מה שאתם אומרים צריך להבין הפוך.

רענן כהן: איך אפשר לומר את הדברים האלה ולפגוע בהם באותו טון, באותו חשבון, באותו זמן?

רענן כהן: אולי החליט השר מרידור לפגוע באמינותו של ראש הממשלה, או אולי זה נעשה יחד.

רענן כהן: אני נפגעתי מאוד מצורת קבלת ההחלטות בממשלה.

רענן כהן: העברתי את כל הנושא הזה לוועדה לביקורת המדינה ולמבקרת המדינה.

רענן כהן: איך פקיד יכול להשפיע על קבלת החלטות בממשלת ישראל?

רענן כהן: אני לא מתווכח על הנושא – – – עוד לא הגיע הזמן, המון זמן המתנתי לשר.

שבח וייס: כבר קיבלת תוספת; אבל זה כל כך חשוב – קח עוד שתי דקות.

דן מרידור: זה חשוב לפחות לחצי שעה.

שבח וייס: לא, לא.

דן מרידור: אם הוא עושה את זה בשתי דקות – – –

שבח וייס: אל תיקח את זה כל כך ברצינות.

רענן כהן: אני רוצה לפנות לציבור שיעזור לנו ונצא במאבק אמיתי.

רענן כהן: אני לא רוצה להסתיר, ואני רוצה לומר: אני מבקש, אל תגיש את נושא החיילים המשוחררים במסגרת חוק ההסדרים במשק, תגיש את זה ישירות, תעמוד בפני העם, תגיש הצעת חוק ותעביר אותה פה בשלוש קריאות, ולא בדרך אחורית.

שמריהו בן-צור: התחלף היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: נא לסיים, בבקשה.

רענן כהן: אני כבר מסיים.

רענן כהן: הציבור לא ישתוק, הציבור לא יעבור לסדר-היום – נצא לרחובות, נצא במאבק אמיתי כמו שעשינו לפני קבלת החוק.

רענן כהן: זו השליחות שלנו, זו החובה שלנו.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליך במשפט אחרון להיום.

רענן כהן: אני רוצה לפנות אליך בשם כל חברי הבית, אם מותר לי לפנות בשמם.

רענן כהן: כל דבר בחיים מותר לבדוק אותו שנית.

רענן כהן: אני מבקש: רד מהעניין הזה.

רענן כהן: אתה רוצה לעשות שינויים במבנה החוק?

רענן כהן: אהלן וסהלן, בבקשה; בתנאי שלא תפגע בבסיס הכללי של החוק.

רענן כהן: נדמה לי שזאת המתנה, ההוקרה והתודה היחידה שאנחנו נותנים לחיילים המשוחררים.

רענן כהן: אסור לנו לפגוע בהם, אסור לנו לפגוע במוטיבציה, החיילים שומרים עלינו, ואנחנו צריכים להיות החיילים ששומרים עליהם, אנחנו חייבים לשמור עליהם גם בבית הזה.

רענן כהן: אל לנו לתת להם תחושה שאנחנו בוגדים בהם.

רענן כהן: אני לא רוצה להיות ביום הזה שבו עם ישראל, הכנסת הנבחרת על-ידי העם, בוגדת באחד הדברים החשובים, בנכס הלאומי שלה, בדור הצעיר שלה – החיילים המשוחררים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, יש בתקנון הכנסת דרכים שונות לטפל בנושא: אפשר להגיש שאילתא ישירה, אפשר להגיש שאילתא בעל-פה, אפשר להגיש שאילתא רגילה – אלה שלוש דרכים; אפשר להגיש הצעה לסדר-היום, רגילה ודחופה – אלה עוד שתי דרכים; אפשר להגיש הצעת אי-אמון – זו כבר דרך שישית.

רענן כהן: אי-אפשר להגיש הצעת אי-אמון.

דן מרידור: אפשר להשיב על הצעות חוק, להתנגד או לתמוך בהצעת חוק של הממשלה, אפשר להגיש הצעת חוק פרטית, אפשר להתנגד לה, אפשר להציע להעביר לוועדה.

דן מרידור: לכל עניין יש דרך משלו.

דן מרידור: אם יעלה לפני הכנסת עניין חוק החיילים המשוחררים, והצעה לתיקונו – תהיה לחבר הכנסת רענן כהן – אם הוא יתנגד להצעה, אני לא בטוח שהוא יתנגד לה – הזדמנות להביע את דעתו על סעיף זה ועל סעיף אחר, ואז נדון.

דן מרידור: אינני מתכוון להפוך את כל אחד ממכשירי הדיון בכנסת לדיון בשאלה אם יבוא ואיך יבוא החוק שיבוא ולפתוח אותו מחדש בכל פעם.

דן מרידור: אני חושב, שזאת לא דרך מקובלת; מה גם שבסגנון שלך, חבר הכנסת רענן כהן, יכולת לדייק יותר בדברים ולא לומר דברים שלא ראוי לומר אותם במקום כזה, בכנסת.

דן מרידור: קצת יותר איפוק לא היה מזיק לעניין.

דן מרידור: אם תבוא הצעה נדון בה.

דן מרידור: אינני יודע מי הסמיך את מי לדבר בשם החיילים המשוחררים.

דן מרידור: כל אחד מאתנו – איך אמרת – שירת, או רבים מאתנו; יש לנו ילדים בצבא, נדבר כולנו בשם החיילים המשוחררים במידה שווה.

דן מרידור: אם יש צורך לתקן את החוק?

דן מרידור: אתה מודה שיש צורך לתקן את החוק, שהחוק איננו טוב היום.

דן מרידור: אתה מסכים אתי, שצריך לתקן אותו, יש בו עיוותים.

דן מרידור: האם צריך להבחין בין חיילים שמסתכנים בשירות קרבי לבין חיילים שנמצאים במשרד בעורף?

דן מרידור: שאלה שמותר לשאול?

דן מרידור: מותר לשאול.

דן מרידור: לא מופיעה הבחנה כזאת היום בחוק.

דן מרידור: האם – כמו שהסכמת – מותר למנוע שימוש בכ-70% מן הסכומים המדוברים לשכר דירה?

דן מרידור: אתה מודה שלא זו היתה מטרת החוק.

דן מרידור: כשמדובר על החוק צריך לומר שהוא יעלה למשלם המסים מיליארד שקל בשנה; לא סכום קטן.

דן מרידור: אני לא אומר שהוא לא מוצדק, אני אומר שהוא לא קטן.

דן מרידור: כשמוציאים סכום כסף כזה מותר לשאול אם הכול נחוץ; אולי חלק מזה לא נחוץ?

דן מרידור: אלה השאלות שנשאלו.

דן מרידור: היתה הצעה שהוצעה, והיא לא פשוטה, הנושא רגיש.

דן מרידור: אז קל להציג ולומר: אתם רוצים לפגוע ורוצים לקלקל.

דן מרידור: לא רוצים לפגוע ולא רוצים לקלקל, רוצים לעשות שימוש טוב ביותר, אפשרי, בסכום מוגבל של תקציב.

דן מרידור: כאשר באנו אל מערכת הביטחון באחד הלילות והימים הקשים של דיונים אתנו, דיברנו אתם על הצורך לקצץ גם בתקציב הביטחון, כי הגענו לגירעון גדול מאוד בתקציב המדינה.

דן מרידור: היה צריך להחליט איפה לקצץ.

דן מרידור: הצעתה של מערכת הביטחון היתה, שחלק מהקיצוץ, בסך 825 מיליון שקל, יהיה דווקא בחוק חיילים משוחררים.

דן מרידור: זאת היתה הצעת מערכת הביטחון.

דן מרידור: הם העדיפו את ההצעה הזאת על קיצוץ אחר בצבא.

דן מרידור: אולי הם טועים.

דן מרידור: אולי עדיף לקצץ בצבא במקום אחר.

דן מרידור: הממשלה שקלה וקיבלה את עמדתם.

נסים זוילי: אתם רוצים לקצץ בחוק חיילים משוחררים את כל הסכום או רק חלק?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: אם אני זוכר נכון, מדובר בסכום של כ-150 מיליון שקל בשנה הראשונה.

דן מרידור: אני לא רוצה להתחייב בנפשי.

דן מרידור: נדמה לי שזה המספר; מספר שילך ויגדל עד כמיליארד שקל כשהחוק יפעל במלואו, הרי החיילים רק עכשיו מתחילים להשתחרר, זה לא הגיע למלוא הפעולה של החוק.

דן מרידור: עדיין אינני יודע איך ייראה החוק בתום הקריאה השלישית.

דן מרידור: אני יודע מה הממשלה הציעה.

דן מרידור: אני יודע שבתוך עמי אני חי, בכנסת אני חי.

דן מרידור: עם כל הכבוד לחבר הכנסת כהן, שצריך להודות לי על ההזדמנות הזאת לחזור ולהעלות נושא, שלא הזיק לו בדרך כלל, עוד פעם ועוד פעם, זה בסדר.

דן מרידור: אני יודע שבכנסת יהיו דיונים שונים.

דן מרידור: אני רוצה לומר שבסוף תעמוד שאלה קשה בפני כל חבר כנסת אחראי.

דן מרידור: בקואליציה כולם תמיד אחראים.

דן מרידור: באופוזיציה כולם תמיד יותר חופשיים.

דן מרידור: זה היה גם כשהיתה הממשלה אחרת, זה ברור.

דן מרידור: עדיין, אם רוצים באמת להגיע להפחתה של ההוצאות הממשלתיות, ואין אדם אחד שלא יגיד לך שצריך לעשות את זה, שהסכום שנקבנו בו איננו המקסימום אלא המינימום, אז תישאל השאלה מאין לקצץ.

דן מרידור: חברים העלו כאן דוגמאות.

דן מרידור: בסל הבריאות – תשלום אצל רופא, זה קל?

דן מרידור: בחינוך – הנה יושב כאן שר החינוך – צמצום מספר שעות לימוד או הגדלת מספר תלמידים בכיתה, זה קל?

דן מרידור: הורדת שכר שעלה בלמעלה מ-20% ריאלית בשלוש שנים אצל עובדי הציבור, אולי ראוי אבל לא קל, אולי בלתי אפשרי, כבר ראית שהורידו שכר בארץ בסקטור הציבורי?

דן מרידור: אני עוד לא ראיתי.

דן מרידור: תקציב הביטחון – קל לקצץ נוכח מה שקרה לאחרונה?

דן מרידור: נוכח מה שעלול עוד לקרות, חס וחלילה, בהמשך?

דן מרידור: אנחנו איננו יודעים.

דן מרידור: אנחנו עוד לא גמרנו את תהליך השלום, ועדיין אין לנו הסכמה עם כל שכנינו מאירן דרך עירק עד סוריה ועד אחרים.

דן מרידור: קשה לקצץ שם.

דן מרידור: האם בהעברות הביטוח הלאומי קל לקצץ?

דן מרידור: הצענו קיצוץ שם.

דן מרידור: הוא קל?

דן מרידור: הוא לא קל.

דן מרידור: יש כמה הצעות פופולריות: להעלות את המסים על העבודה; מה שקוראים לבטל חלק מההשתתפות של הממשלה בתשלום המעסיקים.

דן מרידור: אני אומר לכם, כשאני רואה את המפעלים היום ואני רואה את מה שקורה בחלק מהם, בעיקר המפעלים המייצאים, ואני יודע שהם הגיעו אל גבול הרווחיות ואולי מתחתיה, ואני שומע אצל מי שאינם מפעלים, למשל חקלאים, למשל מגדלי פרחים – יושב כאן חבר הכנסת זוילי, הוא מכיר את זה ממושב עולש – שיש מקומות שמגיעים מסיבות אחרות גם כן לגבול הרווחיות, וכשאני שומע גם בשירותים אחרים, בשירותים חשובים לא פחות מיצוא – אנחנו מייצאים, למשל, 11 מיליארד דולר של שירותים בשנה, קשה לעשות אבחנות – שגם שם הרווחיות לא גדולה, אנחנו רואים את ההאטה במשק.

דן מרידור: היום להגדיל מסים על העבודה – אפשר.

דן מרידור: מה תהיה התוצאה?

דן מרידור: – פיטורים, אבטלה, זה יהיה יותר נוח?

דן מרידור: פופולרי זה יהיה פה, אין בעיה, כי זה נשמע כאילו נותנים למעסיקים כסף.

דן מרידור: מורידים למעסיקים את העלות כדי שיעסיקו יותר עובדים בכל הארץ בלי אבחנה, יהודים וערבים, עולים וותיקים.

דן מרידור: אפשר, אבל לא קל.

דן מרידור: לכן, אני לא רוצה לדבר על החוק הזה.

דן מרידור: אדבר עליו אם יבוא כשיבוא הנוסח שיבוא.

דן מרידור: אבל אני מבקש מכל אחד שרוצה להיות לא רק פופולרי ברגע מסוים, וכולנו אוהבים שאוהבים אותנו, הרי זה מאוד אנושי, לשאול ברצינות לא היכן לא לגעת, שמעתי פה הרבה הצעות היום, אלא איך מגיעים לסכום הזה בהסכמה ובהיגיון כלכלי.

דן מרידור: כאשר חבר הכנסת רענן כהן יביא לי את הסכמת האופוזיציה שהוא מייצג, אופוזיציה נכבדה, לקיצוץ אחר, לא העלאת מסים, כשאתה יודע שלא צריך אותה, קיצוץ סביר – אני מוכן לשקול איך מורידים את מיליארד השקל הזה, למשל – 150 מיליון שקל פה, 850 מיליון שקל קצבאות ילדים, שני דברים רגישים, אני אומר את זה בגלוי וזה ידוע, נוריד אותם – אין בעיה.

דן מרידור: מיליארד שקל קל להביא?

דן מרידור: תאמינו לי, המלחמה על כל 10 מיליון שקל, והיא מלחמה לא פוליטית, אמיתית, עם שר שאחראי למשרד, שאחראי לעניין והוא יודע שהוא צריך לפטר עובדים או צריך לבטל תוכניות – לא פשוט.

דן מרידור: רק את זה אני אומר.

דן מרידור: אני אומר שהאחריות שמאפיינת ממשלות – אני כך מקווה – בדרך כלל, צריכה לאפיין גם את הבית הזה ואת ההצעות שמעלים, ואז צריך לומר איך כן ולא רק איך לא.

דן מרידור: בכפוף לדברים האלה שאמרתי, אני מסכים, מבקש ומציע לחבר הכנסת רענן כהן, בהסכמתו, להעביר את הנושא לוועדה – ועדת החוץ והביטחון או ועדת – – –

רענן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

דן מרידור: ועדת העבודה והרווחה, כל ועדה שאדוני ימצא לנכון.

דן מרידור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, כבוד השר.

שמריהו בן-צור: אתה בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

רענן כהן: מסכים.

שמריהו בן-צור: מסכים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד.

שמריהו בן-צור: אין נגד.

שמריהו בן-צור: אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה בנושא הפגיעה בחוק חיילים משוחררים, של חבר הכנסת רענן כהן, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ביום 27 בספטמבר 1996

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה מס' 390, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, בנושא: מצב החינוך היסודי ביפו לאור דוח פרופסור באשי, שפורסם בעיתון "העיר" ביום 27 בספטמבר 1996.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

זבולון המר: אפוא סגן השר?

זבולון המר: במקרה אני כאן.

שמריהו בן-צור: סגן השר בדרך, זה בסדר.

זבולון המר: התשובה מוכנה אצלו, אני מוכן בינתיים להקשיב לבעיות.

תאופיק חטיב: אני מוכן לחכות.

זבולון המר: אילו ידעתי שאני משיב – – –

שמריהו בן-צור: אתה מוכן לחכות?

תאופיק חטיב: רק נתתי תשובה על שאלה.

זבולון המר: התשובה מוכנה אצלו.

זבולון המר: אני אקשיב בינתיים לבעיות.

תאופיק חטיב: אין בעיה.

תאופיק חטיב: יש לו תשובה מוכנה על בעיות שהוא עוד לא שמע.

זבולון המר: לא, הוא למד את הנושא.

שמריהו בן-צור: הוא למד את הנושא.

שמריהו בן-צור: סגן השר בדרך ותקבל תשובה.

שמריהו בן-צור: יש לך עשר דקות, בבקשה.

תאופיק חטיב: מאה אחוז.

נסים זוילי: יושבים כאן שני אנשי חינוך מובהקים.

נסים זוילי: גם היושב-ראש הוא איש חינוך.

שמריהו בן-צור: בסדר, גם אני יכול לענות על זה כי אני מכיר את הדוח.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בשנות ה-50 וה-60 היה מין דעה קדומה, שגם יושמה הלכה למעשה, שכל מה שנגע למגזר הערבי, אם זה חינוך, שיכון, רווחה או כל נושא אחר, הנזקק להקמת מחלקה בתוך המשרד הרלוונטי – תמיד מחלקה שנקראת מחלקה לערבים, ואף פעם לא השכילו לעשות אחרת; אפשר לשלב ערבים ולהתייחס אליהם כאל אזרחים המשולבים במשרדים הרלוונטיים.

תאופיק חטיב: אפילו בעידן הביזור והשילוב המוצהר עדיין אין שילוב בפועל.

תאופיק חטיב: תמיד חשבו, שצריך להיות אפוטרופוס, מין ממונה על כל נושא שנוגע לאוכלוסייה הערבית.

תאופיק חטיב: ומאז עברו הרבה שנים, הרבה תפיסות השתנו, המודעות של הערבים גברה, והם יודעים יותר מה הם רוצים מעצמם.

תאופיק חטיב: המודעות בקרב האחראים והממסד גם השתנתה, ולמרות כל זאת עדיין צריך את האפוטרופוס בענייני החינוך במיוחד.

תאופיק חטיב: כדי למנות מורים, כדי למנות מנהלים וכדי לפטר אותם.

תאופיק חטיב: הנושא נבדק תמיד בהיבט הסטיגמנטלי הישן-נושן, וכך התוצאה – החינוך עצמו צולע ומפגר אחרי החינוך במדינה כאן ובעולם בכלל.

תאופיק חטיב: ומתי הנושא עולה לסדר-היום ולתקשורת?

תאופיק חטיב: הוא עולה רק כאשר הוא מגיע לממדי קטסטרופה.

תאופיק חטיב: וכך היה ביפו.

תאופיק חטיב: לפני כשנה, אחרי הרבה כישלונות, הועלה הנושא לדיון, ומשרד החינוך ביקש מפרופסור יוסף באשי, חוקר במשרד, לחקור ולבדוק את נושא החינוך ביפו ואת ממדי הבעיה.

תאופיק חטיב: תוצאות הדוח, שלא הפתיעו את אנשי יפו, הכו בתדהמה את כל המערכת ואת כל מי שלא האמין לדיבוריהם על ממדי הבעיה.

תאופיק חטיב: 75% מילדי יפו נכשלו במבחנים בסיסיים בהבנת הנקרא ובחשבון.

תאופיק חטיב: הם נכשלו במבחנים של כיתות יותר נמוכות.

תאופיק חטיב: משמע, כיתות ג' נכשלו במבחן ברמת כיתה א'.

תאופיק חטיב: כיתות ד' נכשלו במבחנים ברמה של כיתה ב'.

תאופיק חטיב: יותר מ-50% מילדי יפו נושרים מבתי-הספר בגילים מוקדמים.

תאופיק חטיב: חלק מהמורים במערכת מרבים להיעדר ללא סיבות מוצדקות.

תאופיק חטיב: חלק מהמורים אלימים כלפי התלמידים.

תאופיק חטיב: רוב המורים אינם מאמינים שאפשר להוציא הישגים מתלמידיהם.

תאופיק חטיב: קיים ניכור בין ההורים ובתי-הספר.

תאופיק חטיב: והתוצאה, רבותי, דור שלם יוצא לרחוב, עם פוטנציאל ענק של עבריינות כתוצאה מבורות.

תאופיק חטיב: איפה משרד החינוך במשך 50 שנה?

תאופיק חטיב: איפה השילוב המוצהר?

תאופיק חטיב: אינני רוצה להפנות את השאלה רק לשר החינוך היום, אלא לכל שרי החינוך ולכל ממשלות ישראל.

תאופיק חטיב: איפה המפקחים, המנהלים, המורים?

תאופיק חטיב: האם המצב הזה יכול לסבול דיחוי?

תאופיק חטיב: כדי שלא להטעות אתכם, אני חייב לציין שהמצב של יפו מייצג הרבה מאוד כפרים ערביים בארץ.

תאופיק חטיב: קחו נא את דוח פרופסור באשי, עיינו בו, וכל מי שאחראי לתוצאות האלה בוודאי ירגיש בוש ונכלם ממראה עיניו וממשמע אוזניו.

תאופיק חטיב: האם אחרי מפלה וכישלון כה קשים עדיין יש לגיטימציה לסטיגמות ועדיין יש מקום לאפוטרופסות ולנבדלות?

תאופיק חטיב: האם במאה ה-21 עדיין יש 50% נשירה בבתי-הספר בעולם המתוקן?

תאופיק חטיב: במדינה מתוקנת דוח כזה היה גורר אחריו פיטורים והתפטרויות של כל האחראים במערכת.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

זבולון המר: האם סגן השר איננו?

שמריהו בן-צור: הוא איננו.

שמריהו בן-צור: אם אתה רוצה לענות?

שמריהו בן-צור: בבקשה, כבוד השר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרמה של החינוך הערבי בישראל היא באמת נושא שצריך להעסיק אותנו ולחייב אותנו למאמץ.

זבולון המר: ממשלות שונות השתדלו לעשות בו את חלקן, למצוא חלק מהפתרונות; וגם אני מתכוון לטפל בעניין.

זבולון המר: גם פגשתי את חברי הכנסת הערבים לשיחה ראשונה בנושא הזה, והם העלו שורה של דברים שלדעתם יכולים לקדם את מערכת החינוך במגזר הערבי.

זבולון המר: העניין הזה של השילוב בפועל של המערכת הערבית בתוך המחוזות הרגילים של משרד החינוך, בעיני הוא דבר נכון.

זבולון המר: אני יודע שהיום יש רוחות בקרב האזרחים הערבים שאולי רוצים להיפך – הם רוצים איזה מינהל בפני עצמו.

זבולון המר: דיברנו על כך.

זבולון המר: אבל אני דווקא תומך בכך שכן יהיה שילוב באופן אמיתי, בלי סטיגמה ובלי להיות משועבד לעבר.

זבולון המר: ואני אשתדל באמת לדאוג לכך בתקופת הקדנציה הזאת.

זבולון המר: אני כן מאמין שזאת הדרך הנכונה, שנחיה יחד, יהודים וערבים, במערכת החינוך, ונקדם את המערכת.

זבולון המר: יש בעיות בחינוך הערבי, כמו שיש בעיות בחלקים שונים בחינוך היהודי.

זבולון המר: אני בטוח, שאם פרופסור באשי ייסע לכמה מקומות נוספים – – –

שמריהו בן-צור: קריית-גת ומקומות אחרים.

זבולון המר: בלי לפרט.

זבולון המר: הוא ימצא גם במגזר היהודי מקומות עם בעיות.

זבולון המר: אני גם לא חושב שנכון – אינני יודע אם אמרת בדיוק את הביטוי הזה – שהחינוך הערבי מפגר אחרי העולם כולו, או אחרי העולם בכלל, אמרת.

תאופיק חטיב: אמרתי שאינני יודע אם יש בעולם, במאה ה-21, מדינה מתוקנת שיש בה נשירה של 50%.

זבולון המר: לא בדקתי – סליחה שאני אומר את זה, ובאמת לא בשביל להקניט – לא בדקתי מה קורה בנושא הזה בארצות ערב או בארצות אחרות.

זבולון המר: אינני יודע.

זבולון המר: אבל אני אומר שבמדינת ישראל אסור שזה יהיה.

זבולון המר: כלומר, צריך שאותו אחוז נשירה קטן שיש במגזר היהודי יהיה במגזר הערבי.

זבולון המר: דרך אגב, שמעתי לאחרונה – לא בדקתי בדיוק – שיצא עכשיו סקר שהראה שבכמה תחומים בבחינות הבגרות יש במגזר הערבי דווקא הצטיינות רבה יותר מאשר בבתי-הספר היהודיים.

תאופיק חטיב: – – –

זבולון המר: להיפך, אתה צריך לשמוח בזה, לא להניד ראש.

זבולון המר: ראיתי איזה סקר, הוא איננו לנגד עיני כרגע, כיוון שלא התכוננתי לכך.

זבולון המר: אני מבין שביפו הוצגה בעיה קשה.

זבולון המר: היתה לי על זה שיחה לפני כמה שבועות עם ראש עיריית תל-אביב, כדי באמת למצוא דרך, איך תתמודד תל-אביב, יחד אתנו, עם הסוגיה של ערביי יפו והחינוך.

זבולון המר: ונצטרך למצוא דרך איך באמת לפעול בעניין באופן כזה שנתקן, לאור הממצאים שנמצאו.

זבולון המר: דרך אגב, בקדנציה הקודמת שלי היתה לי תוכנית משוב: תוכנית שהיתה צריכה לבדוק בכל בתי-הספר הערביים בערבית ובחשבון, וביהודיים – בעברית ובחשבון, את הבנת הנקרא ואת ידיעת החשבון.

זבולון המר: ופרופסור באשי עמד בראש המבצע.

זבולון המר: אותו פיגור שאתה דיברת עליו, בין כיתות ד' לכיתות ב' וכדומה, מצאנו, לצערי, בהרבה מקומות.

זבולון המר: צריך לתקן בכולם.

זבולון המר: וכך גם במגזר הערבי.

זבולון המר: בכל אופן, טוב שהעלית את העניין.

זבולון המר: אני מציע שנעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נסים זוילי: אני מבקש לשאול שאלה.

נסים זוילי: הבנתי מדברי הנואם שהבעיה איננה משאבים; הבעיה היא ניצול לא נכון של המשאבים על-ידי המועצות המקומיות, כלומר – ברמה המקומית.

נסים זוילי: כלומר, זה לא מחסור במורים, אלא האיכות שלהם.

נסים זוילי: אני התרשמתי שהבעיה אינה כספית.

זבולון המר: השאלה נכונה.

זבולון המר: הבעיה לא רק כספית.

זבולון המר: נכון.

זבולון המר: יש בעיה של מבנים ארגוניים, של ניצול הדברים וכדומה.

זבולון המר: אבל אני רוצה לומר עוד דבר.

זבולון המר: ביפו לכאורה הצד הזה של ניצול המשאבים לא היה צריך לקרות, מפני שזה תל-אביב.

זבולון המר: כלומר זה יחד, בתוך תל-אביב, ואותו הסדר של ניצול משאבים ומורים ומאמץ שנעשה בעיריית תל-אביב בשכונות ובמקומות שונים היה צריך להיעשות גם שם.

זבולון המר: אבל בכפרים שונים יש בעיות.

זבולון המר: אתם יודעים את זה.

זבולון המר: כלומר, חלקם תלוי לא רק בזה שיש מחלקה לערבים במשרד החינוך, אלא יש השפעות מאוד חזקות של המועצות המקומיות על השאלה: את מי בוחרים כמנהלים, את מי בוחרים כמורים – לאו דווקא רק לפי שיקולים חינוכיים.

תאופיק חטיב: למשל, במכרזים למינוי מנהלים, זה לא כפי שנהוג בכל המכרזים, אלא צריך להוסיף שם מישהו כדי – – –

זבולון המר: כן, דיברנו על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מסוים מאוד.

זבולון המר: כן, לא מפלגתי.

זבולון המר: הדברים בהירים, ברור למה הכוונה.

זבולון המר: מכל מקום, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חטיב, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

תאופיק חטיב: כן.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת חטיב לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 456: 120 תלמידות בבית-שמש עדיין לא החלו את שנת הלימודים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, אשתדל לקצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם אתה איש חינוך מובהק, והנושא בוודאי יעניין גם אותך.

משה גפני: אינני הולך לדבר על עיר מבוססת כמו הרצלייה; אינני הולך לדבר על תלמידים שבאים ממשפחות מבוססות וחזקות.

משה גפני: כיוון שאילו זה היה הנושא, אני חושב שהיה מיותר שאדבר, מפני שהתקשורת כבר היתה מטפלת בזה כמו שהיא מטפלת בנושא הרצלייה, למשל, ומשרד החינוך היה מקדיש לעניין הזה זמן רב מאוד, וכנראה לא היינו מגיעים למצב שאני צריך לעמוד כאן בכנסת ולדבר על כך ש-120 תלמידות, בבית-ספר בבית-שמש, בית-ספר "בית-יעקב" של החינוך העצמאי, עדיין לא התחילו את לימודיהן.

משה גפני: עדיין לא נפתחה שנת הלימודים.

משה גפני: אני משער, שאילו זה לא היה בעיר פיתוח, או יותר נכון – אילו זה לא היה במגזר החרדי, התקשורת היתה רועשת וגועשת, ב"מבט" בטלוויזיה, בתוכניות ברדיו.

זבולון המר: לא לומדים?

משה גפני: לא לומדים, לא התחילו את שנת הלימודים.

משה גפני: 45 יום מתחילת שנת הלימודים, אדוני השר – – –

זבולון המר: הן בבית?

משה גפני: הן בבית.

משה גפני: התלמידות לא התחילו את שנת הלימודים.

נסים זוילי: איך השר לא יודע?

נסים זוילי: לא דווח לשר החינוך?

משה גפני: משרד החינוך בעניין, משרד החינוך יודע, ואין לעניין הזה הד.

משה גפני: איך אמר חבר הכנסת חטיב?

משה גפני: אנחנו חיים במדינה מתוקנת.

משה גפני: ואני אומר לך, שבמדינה המתוקנת שאנחנו חיים בה תלמידות נמצאות בבית עד עצם היום הזה ולא התחילו את שנת הלימודים.

משה גפני: זה לא קרה במגזר הערבי.

משה גפני: זה יכול לקרות במדינת ישראל רק במגזר החרדי, זה לא יכול להיות בשום מגזר אחר.

משה גפני: תלמידות שאין להן קורת גג – ואני אספר את הסיפור: בשנה שעברה הן למדו בדירות שכורות, מקום "מתאים" ללימודים, ופינו אותן מהדירות.

משה גפני: חודשים רבים לפני תחילת שנת הלימודים – – –

משה פלד: עוד מעט אני אבשר את הבשורה הטובה.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מברך אותך על בואך, ואני חוזר על המשפט הזה, שגם אתה תשמע:

משה גפני: אנחנו חיים במדינה מתוקנת שבה רק במגזר החרדי יכול לקרות דבר כזה, שתלמידות לא יתחילו את שנת הלימודים.

משה גפני: הן היו בדירות שכורות, פינו אותן משם, וחודשים ארוכים לפני פתיחת שנת הלימודים פנו הנהלת בית-הספר, מנהלת בית-הספר, ועד ההורים, לראש הרשות המקומית, לראש עיריית בית-שמש, למנהל מחלקת החינוך, לסגן ראש העיר, למשרד החינוך, התריעו ואמרו: לא תיפתח שנת הלימודים.

משה גפני: לא משום שאין מזגנים, לא בגלל מה שדורשים ההורים במרכז הארץ – ואגב, אני מסכים שצריך שזה יהיה בכל המקומות, ולפי דעתי זה גם המינימום.

משה גפני: לא מדברים אפילו על המינימום הזה אלא על כך שאין להן מקום ללמוד.

משה גפני: איפה ילמדו, במרכז העיר?

משה גפני: ישבו בגן הציבורי וילמדו?

משה גפני: זה פשוט לא ייאמן, אני לא מאמין למה שאני אומר, אבל זו מציאות החיים היומיומית שלנו במקרה הנוכחי.

משה גפני: הביאו להם קרוונים.

משה גפני: יפה; הביאו קרוונים – שילמדו בקרוונים; עד לרגע זה אין תשתית לקרוונים.

משה גפני: העירייה לא עשתה את מה שהיא מחויבת לעשות.

משה גפני: אדוני השר, אני לא הולך לפטור את המשרד מהעניין.

משה גפני: זה נכון שהטענה שלי היא אל העירייה ואל ראש העירייה ואל מחלקת החינוך שם, אבל אתם אחראים מיניסטריאלית לחינוך במדינת ישראל.

משה גפני: תאר לעצמך, שהיה קורה ביפו שלא היו מתחילים את שנת הלימודים משום שאין רצפה, גג וקירות.

משה גפני: האם משרד החינוך היה שותק לראש העיר?

משה גפני: האם היה שותק למחלקת החינוך בעיריית תל-אביב?

משה גפני: שומו שמים, הרי זה פשוט לא ייאמן; ולא מתחילים את שנת הלימודים.

משה גפני: נכון, יש תוכניות במשרד החינוך לבנות שם מבנה, ונכון שהעירייה שם משנה כרצונה, לכאן ולכאן – כן מתחשבת במשרד החינוך, לא מתחשבת במשרד החינוך.

משה גפני: מה זה, אנחנו חיים ברפובליקה של בננות?

משה גפני: אין ממשלה, אין משרד חינוך, איש הישר בעיניו יעשה?

משה גפני: וזאת על גבן של ילדות קטנות שלא לומדות.

משה גפני: חרדיות, אומנם; אז מה?

משה גפני: זה חטאן היחיד, אין להן שום חטא אחר.

משה גפני: הן ילדות קטנות בכיתות א', ב', ג'.

משה גפני: החטא היחיד, שהן חרדיות, לא מעבר לזה.

משה גפני: מצב בלתי נסבל, ולא ייאמן שהוא יכול לקרות במדינה מתוקנת במצב שבו אנחנו נמצאים.

שמריהו בן-צור: הדברים מכאיבים מאוד.

משה גפני: שואלים אותי אנשים, ושאלו אותי גם לגבי נושא נוסף שהעליתי בחוק ההסדרים שעלה קודם: למה שותקים?

משה גפני: נכון, הציבור החרדי הוא ציבור שקט, הוא איננו הולך להפגנות, הוא איננו יוצא לרחובות.

משה גפני: אבל, רבותי משרד החינוך, אתם מכירים את הציבור הזה, אתם יודעים שהוא ציבור מתון, שהוא ציבור שקט, שהוא לא הולך להפגנות; אז בגלל זה מותר לילדים שלו לסבול?

משה גפני: אני מבקש לתקן את העניין הזה מייד ויהי מה.

משה גפני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: לפני תשובתו של סגן השר אנחנו מבקשים לשמוע הודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: רצח נשים בידי בעליהן האלימים.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תלמידות בבית-שמש עדיין לא החלו את שנת הלימודים

שמריהו בן-צור: כבוד סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להתנצל על האיחור, על כך שלא עניתי על ההצעה הדחופה הקודמת – –

תאופיק חטיב: הצעה רגילה.

משה פלד: – – ועל ההצעה שלך, חבר הכנסת גפני.

משה פלד: אבל אני רוצה להסביר מדוע איחרתי.

משה פלד: הערב נפתחת אליפות השחמט בישראל.

משה פלד: יש לנו אורח בארץ, אורח מכובד, אלוף העולם בשחמט גארי קספרוב.

משה פלד: הוא היה היום בלשכת השר, קיבלנו את פניו ובירכנו אותו.

משה פלד: מ-16:00 ועד הרגע שיצאתי מהאולם נערך – ועדיין לא הסתיים – משחק סימולטני של אלוף העולם עם ציבור שחקנים ישראלים.

משה פלד: היו ביניהם אלופי נוער שלנו, היו ביניהם חברי כנסת, היו ביניהם שרים בממשלה.

משה פלד: אני רוצה לומר את התוצאות החלקיות של המשחק: שלושה ישראלים ניצחו, עד הרגע שיצאתי, את גארי קספרוב.

משה פלד: הראשון שבהם, שר התעשייה והמסחר נתן שרנסקי.

משה פלד: הוא ניצח את אלוף העולם גארי קספרוב וכבר יש לו יתרון עליו של נקודה וחצי, כי בפעם הקודמת הוא יצא במשחק מולו בתיקו.

נסים זוילי: אולי זו אחווה בין רוסים.

משה פלד: קרייצברג מיכאל, חייל משוחרר, ניצח את אלוף העולם בשחמט.

משה פלד: מיכאל לוריא ניצח את אלוף העולם בשחמט.

משה פלד: יצאו בתיקו: אלמוג בורשטיין, איגור פרנקליך, אלכסנדר רבינוביץ, אליק גרשון, מיכאל קוברין, ושניים עדיין משחקים.

נסים זוילי: כמה הפסידו?

משה פלד: אני רוצה לציין עוד שחקן אחד שהחזיק ארבע שעות מול קספרוב – סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן.

משה פלד: הוא אומנם הפסיד, אבל עמד מולו ארבע שעות תמימות.

משה פלד: זאת הסיבה לכך שאיחרתי, ואני שוב מאוד מאוד מתנצל.

שמריהו בן-צור: מה עם התלמידות, אדוני?

משה פלד: משרד החינוך אכן הכיר בצורכי בינוי מוסדות חינוך בבית-שמש בכלל ובשכונה החדשה, "מנוחה ונחלה", בפרט, וזאת במסגרת אכלוס מוגבר בשנתיים האחרונות בעיר בית-שמש.

משה פלד: המשרד אף תקצב את בנייתו של בית-ספר לבנות, שלב א', בשכונה, עוד בשנת התקציב 1995, אולם העירייה שינתה, ללא תיאום – לא עם משרד החינוך ולא עם מרכז החינוך העצמאי – את ייעוד ההקצבה מבית-ספר לבנות, כמצוין במכסת החינוך העצמאי, לבית-ספר לבנים.

משה גפני: זו שערורייה.

משה פלד: זו אכן שערורייה, אבל איש לא ידע על כך.

משה פלד: בשלב זה טרם העבירה העירייה לבדיקת משרדנו נתוני מגרש חדשים שעליו אמור לקום בית-הספר לבנות.

משה פלד: עם פתיחת שנת הלימודים נעתר משרדנו לבקשת ראש עיריית בית-שמש ומרכז החינוך העצמאי ותקצב את עלות רכישתם של שישה חדרים יבילים, והחינוך העצמאי העמיד שני חדרים יבילים נוספים במתחם, ובסך הכול הועמדו בשטח שמונה חדרים זמניים.

משה פלד: הרשאות הועברו לרשות המקומית על-פי תוצאות מכרזים, שהועברו לבדיקת משרדנו, בסך 360,000 שקל.

משה פלד: הובהר לעירייה פעמים אחדות, שמשרד החינוך אינו רשאי לתקצב עלות חיבורי תשתית לקרוונים הנ"ל, וזאת על-פי הוראות החשב הכללי.

משה פלד: הוצאות אלה מוטלות בכלל האזורים בארץ, שבהם מותקנים חדרים יבילים כנ"ל, על הרשות המקומית.

משה פלד: מבירור שקיימנו השבוע עם סגן ראש העיר והממונה על החינוך בעירייה עולה, כי מבנים אלה יחוברו על-ידי העירייה במהלך השבוע הקרוב, וכי לא תהא כל בעיה באכלוס החדרים ובתפקודם עד בניית הקבע של המוסד, שבנייתו תחל, כך אנו מקווים, עם המצאת נתוני הקרקע, כפי שציינתי לעיל, במהלך שנת 1997.

משה פלד: לאור העובדות והנתונים הנ"ל, אני מציע לך, חבר הכנסת גפני, להסתפק בדברי אלה, אף שאני יודע שהדברים שהעלית הם קשים מאוד.

משה פלד: בכלל, כאשר ילדים במדינת ישראל אינם לומדים – זו עובדה קשה.

משה פלד: אני לא רוצה להסתתר מאחורי תירוצים כאלה ואחרים.

משה פלד: אני אומר בפסקנות, העובדה היא קשה, ואנחנו נעשה הכול על מנת שכבר השבוע המבנים יוכנו והתלמידים יוכלו להיכנס ללימודים.

משה פלד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, אתה מסתפק בתשובת השר?

משה גפני: אני מבקש לומר משפט אחד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: זה נושא הקשור לחינוך והוא חשוב מאוד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני הייתי מקבל את דבריך ומסתפק בהם, מכיוון שאני סומך עליך ואני מכיר את העובדות.

משה גפני: אבל מכיוון שכל הזמן היו התחייבויות של ראש העיר, התחייבויות מצד העירייה, ובכל פעם אמרו שהנה השבוע זה מסתיים, בשבוע הבא זה יסתיים, ואנחנו מדברים כבר על 45 ימים, הלוואי שכדבריך כן יהיה.

משה גפני: אבל, מכיוון שאני כבר לא מאמין שהעירייה אכן תסיים את העבודה והתלמידות יתחילו ללמוד, אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שתסכים, אם ייפתר העניין, זה יסתיים בכך; אבל אם לא ייפתר, אני מבקש שהנושא יועבר לוועדת הכספים, כי הוא כספי.

משה גפני: אם הבעיה תיפתר, אני אוריד את הנושא מסדר-היום.

משה גפני: אם לא, אני מבקש שהכנסת תאשר להעביר אותו לוועדת הכספים, ברשותך.

אברהם פורז: תגיד שאתה מבקש ועדת הכספים, מכיוון שחבר הכנסת אברהם רביץ הוא היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך, האם תהיה מוכן לקבל הצעה שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

משה פלד: אני מוכן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גפני, האם אתה מוכן לזה?

שמריהו בן-צור: אני ערב לכך שאכן הנושא יידון.

משה גפני: אני מסכים.

שמריהו בן-צור: אם כך, אנו ניגשים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שמריהו בן-צור: נא להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

שמריהו בן-צור: הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

שמריהו בן-צור: בזה אנו מסיימים את הישיבה, תודה, שלום.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

שמריהו בן-צור: ישיבה זו נעולה.