ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 89, 1997-03-19 00:00

דן תיכון: יום רביעי, י' באדר ב' התשנ"ז, 19 במרס 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ביציע יושבים חברי הוועדה למחקר ופיתוח של הפרלמנט האירופי.

דן תיכון: אני מקדם בברכה את חברי ועדת המחקר והפיתוח של הפרלמנט האירופי המבקרים בישראל.

דן תיכון: חברי הוועדה הבאים הם מבריטניה ומגרמניה.

דן תיכון: ביקורם בישראל כאורחי הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת בא לעמוד על יישום הסכם המחקר והפיתוח שנחתם בין ישראל לקהילייה האירופית וכדי להדגיש את רצון הצדדים בשיתוף פעולה הדוק בתחום המחקר והפיתוח.

דן תיכון: אני מאחל לחברי הפרלמנט האירופי ביקור פורה ומהנה.

דן תיכון: כמה מלים נוספות על המחקר והפיתוח בישראל.

דן תיכון: המחקר והפיתוח בישראל הגיעו להישגים גדולים בעשור האחרון, וישראל נחשבת לאחת ממעצמות-העל בתחום המחקר והפיתוח.

דן תיכון: יש לנו הסכם עם הפרלמנט האירופי, שלפיו אנחנו מקיימים כמה פרויקטים משותפים.

דן תיכון: אבל אילו שאלו אותי, הייתי אומר שניתן לעשות הרבה יותר בתחום הזה, בין ישראל לבין הקהילייה האירופית והפרלמנט האירופי.

דן תיכון: נדמה לי שבתחום הזה אנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל שקיים בישראל לצורך שיתוף פעולה בין מדינות הקהילייה לבין ישראל.

דן תיכון: כאמור, יכולתי לומר עוד הרבה דברים בתחום הזה באשר להדדיות ולגודל הסכומים שישראל משתתפת בהם ומשקיעה אותם, אבל נעבור לסדר-היום.

דן תיכון: שאילתא בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן שואל את השר לביטחון פנים בנושא: כתב "קול ישראל" אביב בושינסקי.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כתב "קול ישראל" אביב בושינסקי חשף, לדבריו, כוונה של אחד מחוקרי פרשת בר-און–חברון להציג מסמך שקרי לשופט במטרה שיאשר האזנות סתר לשרים בממשלה.

נסים דהן: גורמים משטרתיים הגיבו, שמדובר ברעיון בוסר.

נסים דהן: רצוני לשאול, אדוני השר: 1.

נסים דהן: האם הדברים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם ייחקר העניין?

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

אפי אושעיה: אדוני, שאלה נוספת.

אביגדור קהלני: התשובה על השאילתא בעל-פה מס' 98 של חבר הכנסת נסים דהן בנושא: היתר להאזנות סתר.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם ראש אגף החקירות של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: הדברים אינם נכונים.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לאור התשובה שהדברים אינם נכונים, התשובה השנייה שלי היא – לא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן בשאלה נוספת – האם זה נכון או לא נכון?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני המום מהתשובה.

נסים דהן: על אותה סנסציה תקשורתית יש עד היום חקירות ויש מצעד נחקרים, ואף אחד לא סמך על כך שהנחקרים טענו שזה לא נכון.

נסים דהן: אותם חוקרים שנחשדים – – –

אביגדור קהלני: אני לא מבין אותך.

דן תיכון: ראשית, חבר הכנסת דהן, לא להתרגש.

נסים דהן: אני המום, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: לא, לא, זה נשמע לא טוב.

נסים דהן: אותם חוקרים, כשאחד מתוכם נחשד שהוא הולך להמציא סיפור כדי לקבל אישור להאזנות סתר – מכחיש.

נסים דהן: איפה מצעד הנחקרים?

נסים דהן: למה שם סמכו על ההכחשה שלו ויצאו ידי חובה, ואילו בפרשה הקודמת, כשהנוגעים בדבר הכחישו, לא סמכו על ההכחשה שלהם, ועד היום יש מצעד נחקרים, הפרשה הזאת נחקרת, התקשורת לא יורדת מזה ולא רוצים לעבור לסדר-היום, ובצדק, לא רוצים לסמוך על ההכחשה של מי שנחשד?

נסים דהן: אבל כשמדובר באותם חוקרים, שלגבי אחד מהם עולה חשד שהוא מנסה לרמות שופט, הסתפקו בהכחשה שלו ויצאו ידי חובה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

אריה גמליאל: פרקליטות המשטרה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, אדוני סגן השר, אתה מפריע.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להבין לרוחם וללבם של החברים ששאלו, במקרה זה חברי חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: לסביבה הפוליטית והאנושית הקרובה של חבר הכנסת דרעי יש באמת תחושה של "עליהום".

שבח וייס: היא מצטברת ויש לה שכבות רבות מאוד, ואני מוכרח לומר שלא אחת אני גם יודע את המרכיבים, כי הסיפור הוא סיפור כבד.

שבח וייס: אני מפנה את השאלה או המשאלה אליך, אדוני השר.

שבח וייס: אני חושב שבנושא הזה צריכה להיות מדיניות הרבה יותר תקיפה, עד כמה שאפשר – אנחנו מדינה דמוקרטית ואי-אפשר להפעיל סמכות טוטליטרית – של ריסון מוחלט עד כמה שאפשר, תוך בדיקה נוקבת של כל פרשות היחסים בין קצינים בכירים במשטרה לבין עיתונאים.

שבח וייס: אני אומר את זה גם לגבי הפרקליטות.

שבח וייס: זכות הציבור לדעת, אבל צריכים ליצור מצב שעובדים נקי עד הסוף, והתחושה תהיה שעובדים נקי עד הסוף, וגם אולי לצמצם מצבים של לחץ מצד השלטון אפילו, כל שלטון, על המשטרה – בהנחה ובתקווה שלחץ כזה לא עוזר, אבל כשהוא מצטבר הוא גם עוזר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם השר מודע לקושי הכמעט בלתי נסבל של המציאות הזאת, שהשרים – גם אדוני השר, גם שר המשפטים, גם ראש הממשלה – מנועים מלהתייחס לדברים האלה, עונים מלה כאן, מלה שם, בגלל הרגישות של הדבר?

בנימין אלון: הסחבת של הזמן יוצרת מצב, שהעירוב בין הפוליטיקה, המשפט והמשטרה הוא מסוכן במידה כזו, שאני חושב שאנחנו עומדים פה ממש בפני סכנה לדמוקרטיה.

בנימין אלון: האם אדוני השר לא חשב להסיק מסקנות ביניים כלשהן או לצאת בפרסום כלשהו כדי שהמערכת תוכל לתפקד?

בנימין אלון: יש פה עירוב מוחלט, ושאלתי היא, האם אדוני מסכים אתי שיש כאן עירוב מסוכן, וככל שהזמן יגלוש, אנחנו נאבד שליטה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, לפני שאתה משיב, אני רוצה לומר שאתמול, בשעה 20:00, בחדשות במהדורת "מבט", הופיעה כתבת וציינה שבזה הרגע נחקר שר המשפטים, ולהלן השאלות שהוא נשאל בזה הרגע.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, יש לה רוח הקודש.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

אפי אושעיה: – – –

דן תיכון: רבותי, להירגע.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את הרגישות לנושא, ואני מציע לכם: אם אתם רוצים לעשות טיפול יסודי בנושא, אתם נמצאים בבית-המחוקקים, תעשו חוקים כאלה, שכל הזרוע המבצעת תצטרך לבצע אותם.

אביגדור קהלני: אי לכך, בהתאם לחוקים הקיימים, אני רוצה לענות על השאלות שעלו כאן.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן אמר שהוא המום.

אביגדור קהלני: השאלה שלך היתה, אני חוזר עליה: כתב חשף שהיתה כוונה של אחד מחוקרי פרשת בר-און להציג מסמך שקרי לשופט, במטרה שיאשר האזנות סתר לשרים בממשלה.

אביגדור קהלני: זאת היתה השאלה שלך.

אביגדור קהלני: מאין אתה יודע שהכתב יודע יותר מראש אגף החקירות?

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך – – –

יצחק כהן: – – –

אריה גמליאל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גמליאל, אני יודע שהנושא הזה מעסיק אותך במשך שנים.

אריה גמליאל: נכון.

דן תיכון: אני יודע, אבל תן לשר להשיב.

אריה גמליאל: מבחינת ההיגיון – – –

אביגדור קהלני: שמעתי את הכתב הזה מצטט אותי ברדיו בדבר שהוא לא נכון בכלל.

אביגדור קהלני: הייתי המום גם אני.

אביגדור קהלני: אם אתם רוצים לסגור את האפשרויות האחרות, שלא ראש אגף החקירות יענה לי על השאלה שאני שואל אותו, אני מציע שתצרו קשר כזה שאני אצטרך לשאול מישהו אחר.

אביגדור קהלני: הלוא אני צריך לשאול את ראש אגף החקירות אם זה היה, וראש אגף החקירות הוא האיש שמוסמך לענות לי.

אביגדור קהלני: אי-אפשר להאזין במשטרה בלי ללכת לשופט, ובמדינת ישראל אנחנו אמונים על הרשות השופטת, שהיא מעל כולנו והיא בודקת כל בקשה.

אביגדור קהלני: אבוי לנו אם ניתן לכל המבצעים למיניהם יכולת האזנה.

אביגדור קהלני: לכן שופט הוא שמאשר, ואם השופט הוא שמאשר ומגישים לו מסמך שקרי – פה אתה בכלל מדבר על מחשבה של מישהו להציג מסמך שקרי.

אביגדור קהלני: אתה יכול להיכנס למחשבה של מישהו?

אביגדור קהלני: אני לא יכול להיכנס למחשבות שלך, אתה לא יכול להיכנס למחשבות שלי, אף אחד מאתנו לא יכול להיכנס למחשבותיו של אדם בחקירה.

אביגדור קהלני: לו זה היה מוגש לשופט, אפשר היה לבדוק את זה, אבל זה לא הוגש.

אביגדור קהלני: אז אתה מדבר אתי על כך שאני אכנס למחשבותיו של מישהו שהכתב נכנס למחשבותיו?

קריאה: – – –

דן תיכון: רבותי, זו שאילתא בעל-פה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להמשיך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת שבח וייס, אני מסכים שדפוסי ההתנהגות במדינת ישראל חייבים להשתנות בהרבה מאוד תחומים, החל בדפוסי ההתנהגות שלנו בבית הזה וכלה בדפוסי ההתנהגות של אחרים.

אביגדור קהלני: אני חושב שיש לנו איזו מסורת של התנהגות שאפשר לתקן אותה וצריך לתקן אותה בהרבה מאוד תחומים, ואני מציע לבית הזה להיות הגורם המכתיב והמכוון, ואנחנו נהווה דוגמה וסמל.

אביגדור קהלני: אשר לשאלות הנוספות שעלו כאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהאזנות במדינת ישראל קיימות.

אביגדור קהלני: כל האזנה היא באישור של שופט.

אביגדור קהלני: אסור להאזין בלי אישור של שופט, ואני חושב שאנחנו חייבים לסמוך על השופטים שהם יבדקו כל אישור שכזה ממש לפרטיו – מדוע צריכים להאזין, מה הסיבות וגם מה משך ההאזנה.

אביגדור קהלני: לגבי המחשבות שעולות בראשו של חוקר, אני לא יכול להשיב כרגע.

אביגדור קהלני: התשובה על השאלה שאני שאלתי ברורה וחד-משמעית: לא נאמר ולא היתה בקשה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד מלה ברוח – – –

דן תיכון: רק בהערה, לא בשאלה.

שבח וייס: בהערה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן, מייד אתן לך להעיר.

דן תיכון: מאחר שהנושא הזה זכה לתשומת לב, נשמע כמה הערות.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני מבקש להעיר לא בעניין הזה, אבל אני נאחז בהערה שלך לגבי שידור הטלוויזיה.

שבח וייס: אני לא מוצא שום מסלול פרלמנטרי להביע עמדה זאת, ולכן אני מודה לך על הליברליות שלך, ואני רוצה לומר פה משהו.

שבח וייס: אתמול היו עוד שתי כתבות ב"מבט" על שתי ועדות חקירה – אגב, לא נוגעות למשטרה – האחת ועדת חקירה בהמשך חקירת אסון הכבל בחיל האוויר, ואחר כך עוד צילום של ועדת חקירה שעוסקת בטרגדיה וברצח הנורא ב"אי השלום" בנהריים.

שבח וייס: בשני המקרים הראו שיושבת חבורה של אנשים רציניים, מטפלת בטרגדיות: אחת טרגדיה נמשכת, ואחת טרגדיה טרייה, והשולחן עמוס עוגות ומיצים.

שבח וייס: זה מאוד אנושי, אבל אני לא יודע באיזו דרך לעורר את תשומת לבם של חברי אותן הוועדות, בוודאי כשזה מצולם, שיש איזה חוסר מתאם משווע, קורע לב, בין הנושא הטראגי לבין אווירת הניחותא המסיבתית.

שבח וייס: אני לא יודע מה לעשות עם זה.

שבח וייס: תרצה, תשלח את זה אולי לנוגעים בדבר.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד על שנתת לפי אפשרות להעיר את ההערה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מקווה שמי שצריך היה לשמוע שמע וראה.

דן תיכון: מדובר בוועדת החקירה שבודקת את אסון ההליקופטר – –

שבח וייס: וגם הוועדה שבודקת את האסון בנהריים.

דן תיכון: – – ומפקד חיל האוויר לשעבר לקח את המגש והעביר אותו לקצה השולחן.

דן תיכון: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, בנושא השאילתא של חברי, חבר הכנסת נסים דהן, הכתב אביב בושינסקי מכיר את כללי הזהירות והוא יודע לנקוט כללי זהירות והוא חזר על זה כמה וכמה פעמים.

יצחק כהן: זאת אומרת, הוא היה בטוח במידע.

יצחק כהן: אני שואל את אדוני השר, מדוע לא ייבדק צוות החקירה, מי הוא אותו קצין בכיר, או לפחות – לקחת את צוות החקירה למכונת האמת, כדי שהאמת תיוודע – מי הקצין הבכיר הזה שניסה להונות את בית-המשפט, נגד שרים בממשלה, נגד מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וסיפר סיפורי בדים.

יצחק כהן: יכול להיות שאביב בושינסקי יצטרך לתת פה את הדין.

חיים אורון: – – –

יצחק כהן: ג'ומס, אתה לא בוועדת הכספים עכשיו.

אריה גמליאל: – – –

חיים אורון: – – –

יצחק כהן: אם אביב בושינסקי דיבר סרה בצוות החקירה, צריך להעמיד אותו לדין.

יצחק כהן: אם צוות החקירה ניסה להונות את בית-המשפט, צריך להעמיד מישהו שם לדין.

יצחק כהן: מישהו חייב להיבדק פה – או אביב בושינסקי או צוות החקירה.

יצחק כהן: אי-אפשר להגיד: לא נכון, ובזה נגמר הסיפור.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: השר לא ישיב, כמובן.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון עלות הסל), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/957.

דן תיכון: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה, מהמקום.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להירשם להצעה אחרת.

דן תיכון: ביום רביעי אנחנו תמיד מאלתרים את סדר-היום, בהתחשב במי שבא או לא בא, ולא אנהג במידת הרחמים, רבותי.

דן תיכון: סדר-היום פורסם.

דן תיכון: משפורסם, כך ננהג.

דן תיכון: לא תהיה הממשלה מיוצגת – הצעות החוק יעברו.

דן תיכון: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאני מציעה בזה, באה להגדיר מהו המועד להעברת השלמות מתקציב המדינה למימון שירותי הבריאות.

אבנר-חי שאקי: ההצעה היא להצטרף להוראה המוצעת בזה שלפיה הממשלה תעביר מדי חודש בחודשו למוסד, והמוסד – לקופות-החולים, את ההפרש, כמו שאמרנו, לפי כללים, תנאים ומועדים שייקבעו בין שרי האוצר, הבריאות והעבודה והרווחה.

אבנר-חי שאקי: הממשלה מסכימה לכך.

אבנר-חי שאקי: ההיגיון שבדבר אינו מוטל בספק.

אבנר-חי שאקי: המטרה היא לא לתת לקופות-החולים להימצא במצב ביש של חוסר תזרים שוטף, כדי למלא את חובותיהן ותפקידיהן, ולכן אבקש את תמיכת כל חברי הבית.

אבנר-חי שאקי: אין פה שום עניין פוליטי.

אבנר-חי שאקי: זה עניין הומני ממדרגה ראשונה.

דן תיכון: אין כאן עניין פוליטי, אבל יש כאן בהחלט עניין תקציבי, אדוני.

דן תיכון: לא מדובר – – –

אבנר-חי שאקי: אבל הממשלה מסכימה.

דן תיכון: לא מדובר כאן במיליון אחד או ב-2 מיליוני שקלים, וגם לא ב-100 מיליון שקלים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, שר האוצר הסכים, הממשלה הסכימה.

אבנר-חי שאקי: אני קיבלתי מכתב של ועדת השרים – – –

דן תיכון: בסדר, בסדר.

דן תיכון: מסתבר שהממשלה אמורה להסכים, אבל אף אחד – – –

אבנר-חי שאקי: מזכיר הממשלה מודיע לי: הממשלה – – –

דן תיכון: כן, כן.

דן תיכון: אתה צודק.

דן תיכון: סגן שר הבריאות איננו כאן עכשיו.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעת החוק, והוא יעלה אל הדוכן לשלוש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אני רוצה שתשמע איזו בשורה יש היום לעם ישראל.

אפי אושעיה: מודיע חבר הכנסת שאקי, שהממשלה מסכימה לפרוע מדי חודש בחודשו את החוב היחסי לקופות-החולים על-פי התקציב השנתי, 1/12 כביכול.

אפי אושעיה: וזאת, אף-על-פי שהחובות לקופות-החולים עומדים היום על מיליארד ו-200 מיליון שקל, על-פי טענת הממשלה; קופות-החולים טוענות להרבה יותר.

אפי אושעיה: מערכת הבריאות נמצאת בקריסה, ואם אכן הממשלה הזו לא הסכימה להצעת החוק של פרופסור שאקי מתוך בלבול שמאפיין אותה – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: הממשלה הסכימה.

אפי אושעיה: אם היא הסכימה לא רק מתוך הבלבול שמאפיין אותה – – –

שבח וייס: – – –

אפי אושעיה: רגע.

אפי אושעיה: אני אומר, שאם הממשלה הסכימה לא רק משום הבלבול המאפיין אותה אלא גם בגלל כוונה אמיתית לבצע, ולמחוק את החוב לאלתר ולפרוע מדי חודש בחודשו את התשלומים עבור קופות-החולים, שהן ספקי הבריאות במדינת ישראל, זו מהפכה ממשית גם בהפעלת חוק הבריאות, שהיה אמור לכסות את הגירעונות, גם בתפקוד של קופות-החולים, שכורעות תחת נטל החובות ולא יכולות לתפקד – אני יכול רק לשבח את הממשלה.

אפי אושעיה: ידידי חבר הכנסת שאקי, אני נושא כאן דברים לא בשביל להסיר את הצעת החוק.

אפי אושעיה: הלוואי שהצעת החוק הזו תמומש.

אפי אושעיה: אני רק לא מאמין שהממשלה יכולה לעמוד בהצעת חוק זו.

אפי אושעיה: אני מקווה שאכן, מי שהודיע לך שהולכים לממש את הצעת החוק הזאת – ואתה הודעת שמזכיר הממשלה הודיע לך זאת – גם מתכוון למה שהוא אמר.

אבנר-חי שאקי: זה בתיאום עם שר האוצר, שר הבריאות – – –

אפי אושעיה: הלוואי שזה ייושם.

אפי אושעיה: אני מאחל לעצמנו, למען החברה בישראל, למען הדואגים לחולה במדינת ישראל, שלא יכול לקבל שירותים גם מפני ששר הבריאות אינו מעודכן, גם מפני שקבעו את סל הבריאות על-פי התחשיב של קופת-החולים לסל הבריאות ב-1993, כאשר בינתיים היו פיתוחים, המצאות ותוספות שאינם נכללים בסל הבריאות.

אפי אושעיה: אנשים משלמים מכספם עבור טיפולים שאינם כלולים בסל, אף-על-פי שהם משלמים מס גבוה מאוד עבור הבריאות.

אפי אושעיה: והנה, באה הממשלה ואומרת לקופות החולים: אין לי בעיה, אני אשלם לכם את החובות ולא רק את מה שחסר לכם; מדי חודש בחודשו נעביר לכם כספים.

אפי אושעיה: זה ממש לא ייאמן.

אפי אושעיה: אבל אם אכן זה ימומש, אני אבקש לברך אותך על המהפכה שהבאת לקופות-החולים ולחולים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני שמח מאוד שהיושב-ראש אינו נמצא כאן באולם.

אפי אושעיה: אם הוא היה אומר את דבריו, הוא היה אומר אותם בוודאי ביותר כשרון וביקורת מכפי שאני יכול לעשות.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני נוהג לפנים משורת הדין, כי בינתיים הגיע סגן שר הבריאות.

דן תיכון: בבקשה, אדוני, מן המקום.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הייתי בבניין, אלא שהיתה אי-הבנה.

שלמה בניזרי: אני נמצא כאן כבר מזמן.

שלמה בניזרי: הבנתי שיש ספק לגבי הסכמת הממשלה לעניין הזה, ואני רוצה להבהיר את הדברים בצורה הברורה ביותר ולומר, ששר הבריאות ומשרד הבריאות תומכים בהצעת החוק בנדון, והיא זהה להצעת חוק פ/841, של חבר הכנסת חיים אורון, ונדמה לי שגם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שבה תמכנו רק לפני שבועות מספר, משום שהעברת השלמת המימון מהאוצר לקופות החולים תעזור לניהול הכספי של קופות-החולים.

שלמה בניזרי: ועדת השרים החליטה לתמוך בשתי הצעות החוק הקודמות, ואין ספק שהיא מסכימה לתמוך גם בהצעת החוק הנוכחית של חבר הכנסת שאקי.

שלמה בניזרי: אני רק מבקש – – –

אפי אושעיה: שר האוצר יודע על כך?

שלמה בניזרי: כן, כן אדוני.

שלמה בניזרי: זה בסדר.

שלמה בניזרי: זה בתיאום עם כולם.

שלמה בניזרי: ויש לי גם הודעה ממשרד האוצר.

שלמה בניזרי: משרד האוצר מבקש, שכאשר יגיעו הצעות החוק לדיון ידונו בשלוש ההצעות יחד, כיוון שכולן מדברות על אותו עניין כמעט.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני אסביר לך מה קרה כאן.

דן תיכון: שתי ההצעות עברו כנראה בצורה כלשהי.

דן תיכון: ובא חבר הכנסת שאקי ואומר: לי יש הצעה דומה, אז מה אכפת לכם?

דן תיכון: אם שתיים עברו, אז גם שלי תעבור.

אפי אושעיה: אבל השתיים לא מומשו – – –

דן תיכון: נראה מה יקרה בוועדה.

דן תיכון: זה נראה יותר מדי טוב מכדי שזה יעבור בקלות, כי מדובר כאן בסכומים אדירים.

דן תיכון: חבר הכנסת שאקי, אתה רוצה להשיב?

אבנר-חי שאקי: – – –

דן תיכון: אין צורך.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – השלמת מימון עלות הסל) לדיון בוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: בבקשה להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון השלמת מימון עלות הסל), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דן תיכון: 16 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת לליבון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: אבקש עכשיו מסגן השר לענייני דתות להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

דן תיכון: אינני מאושר מהשינויים המוכנסים בסדר-היום שלפנינו.

דן תיכון: יש לנו בעיות עם הממשלה.

דן תיכון: אומרים לי שיש עכשיו ישיבה של הקבינט, אבל היא מתקיימת כל יום רביעי.

דן תיכון: אני מודיע – – –

סאלח טריף: מדוע צריך הקבינט להתכנס דווקא עכשיו, ביום שהממשלה צריכה להיות מיוצגת כאן?

סאלח טריף: יום רביעי הוא היום היחיד שהממשלה צריכה להשיב בו על שאילתות, על הצעות לסדר-היום וכו'.

דן תיכון: אני מודיע, כי מהיום ואילך סדר-היום שיפורסם יחייב את הממשלה.

דן תיכון: אם לא יהיו כאן שרים, הצעות החוק תעבורנה על-פי סדר-היום שפורסם.

דן תיכון: זה עניינה של הממשלה מעתה ואילך.

דן תיכון: הכנסת תכבד את סדר-יומה, והיא לא תעבוד על-פי קפריזות של הממשלה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, האם יש עכשיו שינוי בסדר-היום?

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: תיגש בבקשה אל המזכיר, אני כבר איבדתי את השליטה.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות ישיב על שאילתא מס' 693, של חבר הכנסת פנחסי.

דן תיכון: הוא איננו באולם, התשובה מועברת לפרוטוקול.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע את התשובה על השאילתא הזאת.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני לא מוכן.

דן תיכון: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): השבועון "משפחה" מדווח על הפצת מוצרים שעליהם חותמות כשרות מזויפות של בד"צים שונים.

דן תיכון: למיטב ידיעתי, אין זו הפעם הראשונה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם נבדק מקרה זה על-ידי הרבנות הראשית?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: אם לא – מדוע?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מתי נקבע שיש לרבנות הראשית אפשרות להטיל קנסות ומתי החל הדבר בפועל? 4.

דן תיכון: כמה קנסות הוטלו עד כה, על אילו מפעלים ובאילו סכומים?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריה גמליאל: הרבנות הראשית לישראל בודקת כל מקרה ומקרה של זיוף חותמות כשרות שנמצאו על-ידיה או הובאו לידיעתה, הן של הבד"צים השונים והן של הרבנות הראשית לישראל.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: ביום כ"ח בניסן התשנ"ב, 1 במאי 1992, קבע שר המשפטים, כי עבירות על סעיפים 3, 4, 5, 7, 9 ו-10 לחוק אסיור הונאה בכשרות, התשמ"ג–1983, הן עבירות מינהליות – פורסם בק"ת 5437 מיום 30 באפריל 1992.

אריה גמליאל: יש היערכות להפעלת חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985.

אריה גמליאל: בימים אלה הושלמה ההתחברות למחשב שע"מ.

אריה גמליאל: 4.

אריה גמליאל: מצורף בזה דוח חברת "עידן" המבצעת את הביקורות והפעילות המינהלתית של הכנת הדוחות לצורך הטלת הקנסות מטעם הרבנות הראשית.

אריה גמליאל: הקנס המינהלי הקצוב הינו 1,000 ש"ח, ואם העבירה בוצעה בידי תאגיד, הקנס המינהלי יהיה 2,000 ש"ח.

אריה גמליאל: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: לפי אילו שיקולים סומכת הרבנות הראשית על הכשרי רבנים השוהים בחוץ-לארץ, ומה הם הקריטריונים לכך? 2.

אריה גמליאל: האם יש רבנים שנפסלו, ואם כן – מי ומדוע?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מתי נשלחים משגיחים מהארץ למרות היות רבנים בחוץ-לארץ?

אריה גמליאל: 4.

אריה גמליאל: מי הם הרבנים בחוץ-לארץ המוכרים על-ידי הרבנות הראשית?

אריה גמליאל: 5.

אריה גמליאל: מי הם הרבנים בדנמרק ובגרמניה המוכרים על-ידי הרבנות הראשית?

אריה גמליאל: 6.

אריה גמליאל: מדוע לפעמים נכתב "באישור" הרבנות הראשית ולפעמים "בהכשר" הרבנות הראשית?

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: מאז הוקם מחדש אגף הכשרות של הרבנות הראשית לישראל, אין הרבנות הראשית לישראל סומכת על תעודות כשרות מחוץ-לארץ.

אריה גמליאל: כל בקשה נבדקת לעומק, ועל כל רב להגיש דוח ייצור מפורט הכולל מפרט חומרי גלם, דוח הכשרה, דוח פיקוח וכדומה.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כל גוף רבני מוכר ו/או רב מוכר הפועלים בשיתוף פעולה מלא עם הרבנות הראשית ומוכן לעמוד בדרישותיה, הרבנות הראשית משתפת פעולה עמו ומאשרת את ההכשר לאחר קבלת הדוחות והתשובות על השאלות שנשאלו בתעודה שלו.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: משגיחים מהארץ נשלחים רק למקומות שבהם אין רבנים מוכרים או שאין רבנים בכלל.

אריה גמליאל: 4.

אריה גמליאל: מצורפת בזה רשימת הרבנים המוכרים על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

אריה גמליאל: 5.

אריה גמליאל: הרבנים בדנמרק אינם מוכרים לעת עתה – ראה לעיל תשובה מס' 2.

אריה גמליאל: רבנים בגרמניה – מאושרים.

אריה גמליאל: 6.

אריה גמליאל: כאשר מצוין "באישור", הכוונה שהשגחה נעשתה על-ידי גוף רבני המוכר על-ידי הרבנות הראשית, אשר אישרה את ההכשר לאחר קבלת דוח הייצור.

אריה גמליאל: כאשר צוין "בהכשר", הכוונה שהמשגיח שנשלח מטעם הרבנות השגיח על הייצור.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אני מודה לכבוד הרב על התשובה.

יצחק כהן: אבל יש לי שאלה נוספת.

יצחק כהן: השבועון "משפחה" מדווח על הפצת מוצרים תוך זיוף חותמות כשרות של בד"צים שונים.

יצחק כהן: למיטב ידיעתי, אין זו הפעם הראשונה.

יצחק כהן: האם נבדק מקרה זה על-ידי הרבנות הראשית?

יצחק כהן: אם לא, מדוע לא?

יצחק כהן: מתי נקבע שיש לרבנות הראשית אפשרות להטיל קנסות ומתי החל הדבר בפועל?

יצחק כהן: כמה קנסות הוטלו עד כה על כל המפעלים, ובאילו סכומים?

אריה גמליאל: הרבנות הראשית בוחנת כל דבר לגופו ובודקת כל רב וכל מקום לגופו, ובהתאם לכך היא נותנת את האישורים.

אריה גמליאל: אינני יכול להתייחס לדברים כלליים, אלא לדברים מפורטים.

אריה גמליאל: אם תציג בפני את שם ההכשר המיוחד, אני אבקש תשובה והסבר מדוע אין סומכים עליהם.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): העדה הקראית בארץ-ישראל מונה כ-40,000 נפש.

אריה גמליאל: לשם קיום שירותי דת, נזקקים בני העדה הגרים במושבים רנן ומצליח להקצבה מוועדת התמיכות של המועצה האזורית, אך זו סובלת מקשיים תקציביים שאינם מאפשרים הקצבה לעדה.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם מיועד תקציב לעדה? 2.

אריה גמליאל: האם נשקל להעניק מעמד של רבנים בהתיישבות לרבני העדה במושבים רנן ומצליח ולממן הכשרת רבני הישיבות של העדה?

אריה גמליאל: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת שלום שמחון בנושא שירותי דת לעדה הקראית.

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: בספר התקציב קיימת תקנה מיוחדת לנושא שירותי דת לעדה הקראית.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: רב המושב רנן מקבל את שכרו במסגרת תקציב רבני ההתיישבות.

אריה גמליאל: שכרו של רב המושב מצליח משולם על-ידי המועצה הארצית של העדה הקראית, המתוקצבת על-ידי משרד הדתות ומשרד הפנים.

אריה גמליאל: אשר להכשרת רבנים לעדה, ככלל, אין משרד הדתות מממן הכשרת רבנים.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: תודה לכבוד סגן שר הדתות הרב גמליאל על תשובתו.

שלום שמחון: עם זאת, אינני מרגיש מסופק מהתשובה על השאלה הראשונה.

שלום שמחון: לאחר שבדקתי את העניין, אין תקציב לאותם יישובים.

שלום שמחון: יכול להיות שיש תקציב במגזר העירוני או כדומה.

שלום שמחון: אבל לגבי היישובים הספציפיים שהזכרתי, שהם יישובים כפריים, אין כנראה תקציב והם נסמכים על תקציב אחר, של המועצה האזורית, ובעצם הם משפיעים על תקציבה, וזה לא מאפשר לתת להם את שירותי הדת הראויים.

שלום שמחון: עצם זה שיש סעיף בתקציב, כפי שאתה אומר – זה לא בהכרח מגיע להם או מיועד להם.

אריה גמליאל: הרבנים הקראים מקבלים את שכרם באמצעות המועצה הארצית של העדה הקראית, והיא מתוקצבת.

אריה גמליאל: אני מסכים אתך שהתקציב אינו ראוי ואינו מתאים.

אריה גמליאל: כל תקציב משרד הדתות, כל סעיף שתבחן ותבדוק אינו ריאלי ואינו הגיוני.

אריה גמליאל: תקציב העירובין לכל מדינת ישראל הוא מיליון שקלים.

אריה גמליאל: זה לא מספיק אפילו לעיר אחת.

אריה גמליאל: תקציב כל בתי-העלמין במדינת ישראל הוא 3 מיליוני שקלים.

אריה גמליאל: מקום אחד בלבד, ירקון או בית-שמש – צריכים 2.5 מיליוני שקלים רק כדי לתקן את כל הנזקים שנגרמו לבית-העלמין, מכל ההצפות, ממי התהום שעולים ומציפים את הקברים.

אריה גמליאל: ודאי שהתקציבים אינם מספיקים לכל סעיפי המשרד.

אריה גמליאל: אנחנו נשתדל להעביר את הנושא לשר האוצר, במגמה להגדיל את התקציב, כדי שהשירותים יינתנו כראוי.

שלום שמחון: השאלה, איך עוזרים בינתיים לקבוצת המיעוט הזאת.

אריה גמליאל: אני כפוף לסעיפי התקציב.

אריה גמליאל: זה מה שאני יכול לעשות.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לאחרונה נודע לי, כי לא מתקיים פיקוח סדיר על מספר התלמידים בישיבות ברחבי הארץ, אף שהישיבות מתוקצבות על-פי מספר התלמידים הלומדים בהן.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: כמה מפקחים עובדים כיום בשטח?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: כמה ביקורות נערכות ובאיזו תדירות?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: באיזה אופן יתוקן העניין?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אריה גמליאל: בשנה האחרונה תוגברה יחידת הביקורת מ-2.5 משרות ל-13 משרות.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: בכל הישיבות נערכות ביקורות סדירות לפחות אחת לשנה.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתותביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997):

אריה גמליאל: לפני כמה חודשים פורסמו הקריטוריונים לחלוקת כספי תרבות תורנית לשנת 1996.

אריה גמליאל: עמותות רבות הגישו את כל המסמכים וקיבלו אישור על כך, אולם משרד הדתות מעכב את התשלום בפועל.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם הידיעות נכונות?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: אם כן – מה היא הסיבה לכך שכספים שתוקצבו לשנת 1996 לא חולקו עד היום?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מה ייעשה כדי לזרז את התשלומים לעמותות אלו?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: משרד הדתות אינו מעכב את התשלום.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: ועדת התמיכות לנושא תרבות תורנית פרסמה את החלטותיה לגבי ההקצבות במהלך חודש דצמבר 1996.

אריה גמליאל: משרד הדתות ממתין לשחרור הכספים ממשרד האוצר.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: לאחרונה פנה חשב המשרד לחשב הכללי במשרד האוצר לפעול לשחרור הכספים הנ"ל.

דן תיכון: תודה לסגן השר לענייני דתות.

אריה גמליאל: אני מודה מאוד לאדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אבל איך אומרים?

דן תיכון: זה לא היה בדיוק "גלאט כשר".

דן תיכון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): השנה הרביעית במסלול חשבונאות באוניברסיטאות השונות נחשבת לשנת השלמה שאינה חובה, אך היא חיונית.

דן תיכון: בשנה זו לומדים הסטודנטים בהיקף של כ-50% לעומת היקף הלימודים בשנים הקודמות, אך שכר הלימוד הוא כמעט כפול מזה שבשלוש השנים הראשונות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע נאלצים תלמידי השנה הרביעית לשלם מחיר כה גבוה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע אין יחס בין ההשקעה בסטודנטים לבין גובה שכר הלימוד?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: כפי שחבר הכנסת בוים עצמו ציין בשאילתא, הסטודנטים לחשבונאות אינם מחויבים כלל בשנה הרביעית, מאחר שאת התואר האקדמי "בוגר" הם מקבלים בסוף שנה ג'.

משה פלד: שנה ד' בחשבונאות היא שנת השלמה, שמטרתה לפטור את הסטודנטים מחלק מהבחינות הסופיות של מועצת רואי חשבון ולהכין אותם לקראת הבחינות הסופיות הנוספות.

משה פלד: כיוון ששנה זו אינה כלולה בלימודים האקדמיים, הוועדה לתכנון ולתקצוב, ות"ת, אינה מתקצבת את הסטודנטים הלומדים בשנה זו.

משה פלד: ות"ת אינה מפקחת על שכר הלימוד הנגבה בתוכניות לא-אקדמיות.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): ב-10 בפברואר 1997 נערך שימוע למר אנואר דאוד, מנהל בית-ספר בנווה-שלום, בגין דברים שאמר לאחר אסון המסוקים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מדוע הוזמן הנ"ל לשימוע, וכיצד מתיישב השימוע עם חירויות הביטוי ועם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

משה פלד: 2.

משה פלד: מדוע נהגתם איפה ואיפה כלפי מנהל בית-הספר הערבי והמורה היהודייה ממבשרת-ציון, שיצאה פטורה לחלוטין מכל סנקציה?

משה פלד: 1.

משה פלד: מנהל בית-הספר בנווה-שלום הוזמן לשימוע בשל התבטאותו בפרסום בעיתונות, שיש בה כדי לפגוע בחיילי צה"ל.

משה פלד: 2.

משה פלד: אין כאן איפה ואיפה, שכן מדובר בשני מקרים שונים, שכל אחד מהם קיבל טיפול שונה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, האם יש לך שאלה נוספת?

סאלח סלים: לא.

דן תיכון: בכל זאת, בהכירי את העניין, כמי שניחם את המשפחה האבלה בנווה-שלום, היא רואה את זאת באופן שונה.

דן תיכון: וחבל שלא האזנתם לבקשת המשפחה באותו זמן.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): ארגון המורים הכריז על סכסוך עבודה עם משרדך החל מ-18 בפברואר 1997, בגין אי-תגמול הולם למורים שמלווים טיולים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מי יפצה את בתי-הספר על הנזק הכספי שייגרם בשל תביעות ההורים להחזר כספי הטיולים המבוטלים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם משרדך מנהל משא-ומתן עם הארגון, ומתי בכוונתכם לסיימו?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: הנושא של תנאי הביטוח למלווי טיולים היה בדיון עם ארגוני המורים, והסתיים בהבנה מלאה בין הצדדים.

משה פלד: העיצומים נמשכו ימים ספורים בלבד.

משה פלד: לא ידוע למשרד על נזקים שנגרמו כאשר ניתן היה לקבוע מועד חלופי ליציאה לטיול.

משה פלד: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פנו אלי אישי ציבור דתיים מחיפה בעניין ההצגה "תשובה", השמה ללעג ולקלס בעלי תשובה ואת הישיבות לבעלי תשובה.

משה פלד: לדבריהם, במסגרת הלימודים חויבו תלמידי תיכון מחיפה לצפות בהצגה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון שתלמידים חויבו לצפות בהצגה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם תיבדק ההצגה כדי לוודא אם יש בה מסר אובייקטיבי?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם, כדי לאזן, יובאו התלמידים גם לסיורים במוסדות לבעלי תשובה?

משה פלד: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): נודע לי, שתלמידי בתי-הספר התיכוניים בחיפה מחויבים לצפות בהצגה "תשובה", המועלית בתיאטרון חיפה.

משה פלד: לדעתי, ההצגה לועגת לתופעת החזרה בתשובה בפרט ולציבור החרדי בכלל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האומנם מחויבים התלמידים לצפות בהצגה?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם זכתה ההצגה לסיוע משרדך?

משה פלד: 3.

משה פלד: הייבדק המקרה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להצגה "תשובה", כמו לכל הפקות התיאטרון העירוני חיפה, הוזמנו כדבר של שגרה נציגים הנשלחים על-ידי בתי-הספר, רכזים ונציגי תלמידים, לראות את ההצגה ולהחליט אם התלמידים מבית-ספרם יצפו בה.

משה פלד: אין חובה על תלמידים לבקר, לא בהצגה זו ולא בכל הצגה אחרת שאינה נכללת בסל תרבות.

משה פלד: "תשובה" אינה נכללת בסל תרבות.

משה פלד: התלמידים, למעט נציגים, לא ראו את ההצגה, ומכאן שהם גם לא חויבו לראותה.

משה פלד: המשרד לא מתערב בהחלטות רפרטואריות של התיאטרונים.

משה פלד: אם במסגרת הפלורליזם יבחרו בתי-הספר לסייר גם במוסדות של מחזירים בתשובה, אין למשרדנו התנגדות לכך.

משה פלד: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): כ-150 בני-נוער עוסקים בפעילות התנדבותית בקהילה ברחבי הארץ, לפני גיוסם לצבא, מתוכם כ-80 בני מושבים העוסקים בהדרכת נוער במושבי מצוקה וביישובי קו העימות.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הורים ששולחים את ילדיהם לשנת התנדבות צריכים לממן את נסיעת ילדיהם אחת לשבועיים למקום הפעילות?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה כוללת ההקצבה ליחיד בשנת שירות?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: משרדנו תומך במתנדבים לשנת שירות בהתחשב בסכום הכולל העומד לרשותו באותה שנה לפרויקט זה, וזאת כפוף לילקוט הפרסומים מס' 4451, פסקה ז', עמוד 309.

משה פלד: בשנת התקציב 1996 ניתנו הסכומים כדלקמן: לחודשים ינואר–אוגוסט – ל-153 בני-נוער, לפי 390 שקלים בחודש לכל אחד; לחודשים ספטמבר–דצמבר – ל-184 בני-נוער, לפי 323 שקלים לחודש לכל אחד.

משה פלד: בשנת התקציב 1997 ניתנו הסכומים כדלקמן: לחודשים ינואר–אוגוסט – ל-184 בני-נוער, לפי 310 שקלים בחודש לכל אחד.

משה פלד: לחודשים ספטמבר–דצמבר ייקבע התקציב בהתאם למספר בני-נוער שיהיו בגרעינים החדשים בשנת הלימודים התשנ"ח.

משה פלד: בשנת 1996 עמד התקציב הכולל על 715,000 שקלים לפרויקט זה.

משה פלד: בשנת 1997 עומד התקציב הכולל על 684,000 שקלים לפרויקט זה.

משה פלד: תנועת הנוער רשאית להחליט על דרכי חלוקת התקציב, וזאת בפיקוח משרדנו.

משה פלד: אין אנו סבורים כי ההורים צריכים לממן נסיעת ילדיהם למקום הפעילות.

משה פלד: משרדנו יבדוק בתנועות הנוער הפועלות בנושא הנ"ל אם אכן הן מממנות נסיעות.

משה פלד: ואם לא, נחייב אותן לעשות זאת.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: תודה לך, סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד, על תשובתך.

שלום שמחון: עם זאת, אני חייב להתקומם על שני עניינים.

שלום שמחון: האחד, כרגע בעצם אמרת שיש הפחתה בין השנה הקודמת לבין השנה הזאת במימון חבר בשנת שירות מ-390 שקלים ל-310 שקלים.

שלום שמחון: הפירוש המעשי הוא, רק לשם העניין, כדי שנבין אותו, שחבר בשנת שירות צריך לכלכל את עצמו במהלך חודש שלם עם 310 שקלים.

שלום שמחון: אני באמת לא יודע איך מישהו מתכוון לעשות את זה עם כל ההוצאות שיש לו.

שלום שמחון: הנקודה השנייה, גם היא לא כל כך מקובלת עלי.

שלום שמחון: מדובר פה על כלכלה, לינה, כל מה שאדם צריך בחודש שלם.

שלום שמחון: לפי תשובתך, אתה מתכוון להעביר את האחריות לתשלום הנסיעות של החברים בשנת שירות לתנועות הנוער.

שלום שמחון: עד כמה שאני יודע, הצעה דחופה לסדר-היום עולה במליאה היום לגבי תקציבן ואי-יכולתן לקיים את עצמן.

שלום שמחון: אז עוד להפיל עליהן את תשלום הנסיעות של חברים בשנת שירות, אלה שתורמים שנה מחייהם ומוכנים לבוא ולהתנדב בהדרכה ביישובי קו העימות, בחבל לכיש, ביישובי עדולם ובכל אזורי הפריפריה?

שלום שמחון: האם ההורים שלהם צריכים עוד לממן את הנסיעות שלהם, שמסתכמות במאות שקלים בחודש?

שלום שמחון: – זו בהחלט לא תשובה לאותם מורים וחניכים.

שלום שמחון: לסיכום העניין, לאותם 80 חבר'ה בשנת שירות, שפועלים במושבים, עלות הנסיעות שלהם הביתה אחת לשבועיים היתה בשנה הקודמת 283,0000 שקלים.

שלום שמחון: זו בהחלט מעמסה כבדה מאוד, שלא יכולה ליפול על ההורים ועל תנועות הנוער שאליהן משתייכים החניכים.

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני רוצה להבהיר, שאני מאוד מאוד תומך, לא רק אני אלא המשרד כולו, בפרויקט של שנת שירות שלישית.

משה פלד: אני חושב שיש בה ערך חינוכי אדיר.

משה פלד: יתירה מזאת, יש בה תרומה עצומה לחברה.

משה פלד: עם זאת, צריך להבין שהכול כפוף לתקציב המשרד, והכול יודעים שבתקציב המשרד היה קיצוץ, וכך גם בפרויקט הזה של תשלום למתנדבים לשנת השירות.

משה פלד: יש ירידה של 30,000 שקל בפרויקט כולו, מ-715,000 שקלים ל-684,000 שקלים, ירידה של 30,000 שקלים, וזה בא לידי ביטוי בתשלום האישי למשרתים.

משה פלד: אני מקווה שבשנה הבאה התקציב בנושא הזה יעלה.

משה פלד: אנחנו נדבר עוד היום על תנועות הנוער ונרחיב בנושא.

משה פלד: תודה.

משה פלד: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): שרי החינוך לשעבר אלוני ורובינשטיין דיווחו בשעתם על יוזמות שונות לקראת שנת ה-50 למדינת ישראל.

משה פלד: בין היתר קבעו שנה זו כ"שנת הדמוקרטיה".

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם אכן הכינו קודמיך תוכניות במסגרת חגיגות ה-50 למדינת ישראל?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה הן?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם שונו התוכניות בתקופתך?

משה פלד: 4.

משה פלד: האם יישאו התוכניות המתוכננות במשרדך אופי יהודי אידיאולוגי?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עד כמה שידוע לנו, לא נקבעה מעולם שנת ה-50 כ"שנת הדמוקרטיה".

משה פלד: 1.

משה פלד: משרד החינוך קבע מראש את הנושא המרכז השנתי לשנתיים רצופות: לשנות הלימודים התשנ"ז והתשנ"ח.

משה פלד: שם הנושא: "מאה שנה לקונגרס הציוני הראשון וחמישים שנה להקמת מדינת ישראל"; כותרת המשנה: "עבר שהוא גם עתיד".

משה פלד: במסגרת זו פורסם חוזר מנכ"ל מיוחד, ב-19 ביוני 1996, שנתן רציונל, מטרות, יעדים והצעות לפעילות לשני הנושאים.

משה פלד: 2.

משה פלד: בימים אלו נאספות הצעות רבות לפרויקטים מיוחדים ולפעילויות ארוכות-טווח שיתקיימו במערכת החינוך במהלך השנה הבאה.

משה פלד: 3.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 4.

משה פלד: נושא יובל ה-50 יטופל במערכת החינוך מכל ההיבטים האפשריים, לרבות נושא הדמוקרטיה ולרבות יהדות.

משה פלד: כל הפעילויות בנושא המרכז השנתי הן פעולות רשות.

משה פלד: בתי-ספר מכינים בדרך כלל תוכניות פדגוגיות בית-ספריות ונעזרים בהצעות הרבות והמגוונות שמציעים המשרד וגורמי חוץ על-פי שיקול דעת צוות בית-הספר.

משה פלד: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): על-פי נתונים שפורסמו בעיתון "ידיעות חיפה", חל גידול של 18% במקרי העבריינות בקרב בני-נוער.

משה פלד: בשנת 1996 נפתחו 23,777 תיקים נגד בני-נוער מעל גיל 12, וזאת לעומת 20,490 תיקים שנפתחו בשנת 1995.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם היתה עלייה דומה של מקרי העבריינות בין כותלי בתי-הספר?

משה פלד: 2.

משה פלד: כיצד מתמודד משרדך עם תופעה זו? 3.

משה פלד: מה הוא שיתוף הפעולה עם המשטרה בנושא?

החינוך, התרבות והספורט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

החינוך, התרבות והספורט: מנתונים שהגיעו אלינו מהמשטרה מתברר, כי כללית העלייה במקרי האלימות בבתי-הספר היא קטנה יותר, ובתחומים מסוימים אפילו קיימת ירידה.

החינוך, התרבות והספורט: 2.

החינוך, התרבות והספורט: משרד החינוך, התרבות והספורט פועל באמצעות יחידותיו בבית-הספר ומחוץ לבית-הספר.

החינוך, התרבות והספורט: השירות הפסיכולוגי-הייעוצי של המשרד מקיים תוכניות התערבות מניעתיות ותוכניות העוסקות בשיפור האקלים בבית-הספר, וכן בתוכניות של גישור, שיפור עבודת הצוות, כישורי חיים ועוד.

החינוך, התרבות והספורט: הפסיכולוגים והיועצים בשדה הם המטפלים בכל מקרה של אלימות מבחינה נפשית וטיפולית.

החינוך, התרבות והספורט: כמו כן, השירות הפסיכולוגי-הייעוצי שולח מנחים להנחות את הפעילויות, במטרה לצמצם עד למינימום את האלימות בבית-הספר.

החינוך, התרבות והספורט: היחידה לקידום נוער במשרדנו פועלת בקרב נוער מנותק, שאינו מגיע לבית-הספר, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, במטרה למצוא עבורו פתרון תעסוקתי ושיקומי.

החינוך, התרבות והספורט: כמו כן, פועלים אנשי המינהל לחברה ונוער, היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום, אגפי החינוך היסודי והעל-יסודי, במטרה לסייע לתלמידים בתוכניות העוסקות בנושאים כגון: מניעת אלימות, כבוד האדם, דרך-ארץ ופתרון סכסוכים בדרכי שלום.

החינוך, התרבות והספורט: 3.

החינוך, התרבות והספורט: המשרד מקיים קשר הדוק עם מדור הנוער במשטרת ישראל ופועל במשותף לקביעת תקנות, התערבויות מונעות בבתי-הספר וטיפול מתאים במקרה של אירוע אלים.

החינוך, התרבות והספורט: המשטרה שותפה גם בוועדה הבין-משרדית, המתאמת עם משרדנו ומשרד העבודה והרווחה את הפתרון בשטח.

החינוך, התרבות והספורט: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באדר ב' התשנ"ז (13 במרס 1997): "יום ליום" (רצ"ב צילום הידיעה) מגלה, שמנהלי בתי-ספר, כמו "אורט" ו"סירקין" בחולון ובבת-ים, אסרו על התלמידיהם להתפלל, גם לא בזמן ההפסקות, ובניגוד לעמדת הוריהם.

החינוך, התרבות והספורט: רצוני לשאול: 1.

החינוך, התרבות והספורט: האם הפרטים נכונים?

החינוך, התרבות והספורט: 2.

החינוך, התרבות והספורט: האם ידוע למשרדך על מקומות נוספים שבהם יש איסור כזה?

החינוך, התרבות והספורט: 3.

החינוך, התרבות והספורט: היבוטל איסור זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: בבדיקה שנערכה עם בתי-הספר המוזכרים בכתבה של העיתון "יום ליום" מתברר: אין בבית-הספר "סירקין" תלמידים הרוצים להתפלל, ולכן לא היתה פנייה להנהלה בנושא.

משה פלד: מובן שגם אין שום הוראה האוסרת על תלמידים להתפלל בתחום המוסד, ולדברי המנהלת, אם היתה דרישה כזאת, היא היתה מקימה בית-כנסת קטן.

משה פלד: להנהלת בית-הספר "אורט" אין התנגדות שתלמידים יתפללו, אולם הם אינם רשאים להגיע באיחור לשיעור כתוצאה מהתפילה, וזאת כדי שלא ליצור מצב של הפרעה בלימודים.

משה פלד: יצוין כי הוראות משרד החינוך לגבי בתי-ספר ממלכתיים אומרות, כי תפילות במניין, הדורשות זמן ארוך, ייעשו אחרי או לפני שעות הלימודים.

משה פלד: כל תפילה אחרת בשעות ההפסקה – מותרת.

משה פלד: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באדר ב' התשנ"ז (13 במרס 1997): משרדך מתקצב את מועצת תנועות הנוער (מת"ן), האמורה לסייע לתנועות הנוער.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה הוא תקציב משרדך, במישרין ובעקיפין, למועצת תנועות הנוער ב-1997? 2.

משה פלד: לאילו ארגוני נוער סייעה מת"ן בשנים 1994, 1995 ו-1996?

משה פלד: 3.

משה פלד: כמה סיוע קיבל כל ארגון נוער וכמה תלמידים יש בכל ארגון?

משה פלד: 4.

משה פלד: האם ניתן סיוע לצא"י – "צעירי אגודת ישראל" – בנות אגו"י, "בני חיל" ו"דגל ירושלים"?

משה פלד: 5.

משה פלד: אם לא – מדוע?

משה פלד: 1.

משה פלד: התקציב טרם הובא לדיון בוועדת ההקצבות של המשרד.

משה פלד: מינהל חברה ונוער מציע שהתקציב יעמוד על סך 1,136,000 ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: מועצת תנועות הנוער סייעה בשנים 1994, 1995 ו-1996 לתנועות נוער החברות במועצה, בהתאם לפרויקטים המיוחדים לכל תנועה ותנועה.

משה פלד: ואלה תנועות הנוער החברות במועצת תנועות הנוער: הצופים, הנוער העובד והלומד, הנוער הדתי, הנוער הציוני, בית"ר, "בני עקיבא", "מחנות העולים", "השומר הצעיר", "מכבי צעיר", הנוער הלאומי, "עזרא" והאיחוד החקלאי.

משה פלד: 3.

משה פלד: הסיוע של המועצה ניתן בהתאם לפרויקטים מיוחדים שאושרו לכל תנועה ותנועה.

משה פלד: מספרי החניכים יהיו בידינו בימים הקרובים, עם גמר ביצוע מפקד תנועות הנוער.

משה פלד: 4.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 5.

משה פלד: כל תנועות הנוער, ולא ארגוני נוער, אשר יהיו מפוקחות ומאושרות על-ידי משרדנו, יקבלו את כל השירותים ממועצת תנועות הנוער.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני סגן השר, אני מודה לך מאוד.

יצחק כהן: בתקשורת התפרסם, שמנהלי בתי-ספר כמו "אורט" ו"סירקין" בחולון ובבת-ים אסרו על תלמידיהם להתפלל גם בזמן ההפסקות, בניגוד לעמדת ההורים.

יצחק כהן: האם הפרטים נכונים?

יצחק כהן: האם ידוע למשרדך על מקומות נוספים שבהם יש איסור זה?

יצחק כהן: האם יבוטל איסור זה?

דן תיכון: זו שאלה בנושא אחר.

דן תיכון: נדמה לי שניתנה תשובה, והתשובה שאני שמעתי היתה שלא היו דברים מעולם.

יצחק כהן: אולי בתשובה לחבר הכנסת אזולאי.

יצחק כהן: יש לו שאילתא דומה.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: בנשיאות נדון העניין.

דן תיכון: סגן שר החינוך ישלח לך תשובה בכתב.

דן תיכון: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באדר ב' התשנ"ז (13 במרס 1997): הפרויקט המיוחד של שילוב ילדים חריגים בפעילות תנועת הצופים בירושלים נמצא בסכנה של סגירה מחוסר מימון.

דן תיכון: בפרויקט משולבים 94 ילדים הסובלים מפיגור, מתסמונת דאון ומליקויי למידה שונים.

דן תיכון: הילדים משולבים בפעילותה השוטפת של התנועה, עם שאר הילדים.

דן תיכון: לפרויקט זה יש חשיבות חינוכית רבה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם ידוע למשרדך על פרויקט זה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם לא זוכה פרויקט זה לתקצובו של משרד החינוך?

דן תיכון: מדוע?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה בעניין? 4.

דן תיכון: האם יעודד משרדך פעילות דומה גם בתנועות נוער אחרות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: למשרדנו נודע על קיום הפרויקט הנ"ל מכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 10 במרס 1997.

משה פלד: 2.

משה פלד: הפרויקט לא תוקצב על-ידי משרדנו, מכיוון שלא היתה פנייה אלינו בנושא זה.

משה פלד: 3.

משה פלד: אין באפשרותנו לתקצב פרויקט זה בשנת התקציב הנוכחית.

משה פלד: לגבי שנת התקציב הבאה, נדון בנושא אם תבוא אלינו פנייה.

משה פלד: 4.

משה פלד: הפרויקט חשוב, ונשמח אם תנועות נוער נוספות יעסקו בנושא במסגרת תקציב משרד החינוך המיועד להן.

משה פלד: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באדר ב' התשנ"ז (13 במרס 1997): שילוב 94 חניכים בעלי צרכים מיוחדים בפעילות השבטית השוטפת, בחברת ילדים רגילים בני גילם, הוא ספינת הדגל של פעילויות תנועת הצופים בירושלים.

משה פלד: מטרתו לשלב חריגים בחברה וכן לחנך את החניכים הרגילים לסובלנות כלפי החריג.

משה פלד: כעת נמצא פרויקט זה בסכנה, מאחר שעד כה הוא מומן על-ידי תנועת הצופים בלבד, והיא נקלעה לקשיים תקציביים.

משה פלד: רצוני לשאול: האם יתערב משרדך ויקצה משאבים למפעל חשוב זה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תנועת הצופים לא פנתה למשרדנו בנדון.

משה פלד: אם תפנה, משרדנו ידון בנושא במסגרת תקציב שנת 1998.

דן תיכון: תודה לסגן שר החינוך.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא שואל את השר לתשתיות לאומיות בנושא: מחלף רעננה-מרכז.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני שר התשתיות, ברצוני להעלות שאילתא בנושא: מחלף רעננה-מרכז.

גדעון עזרא: הובא לידיעתי, כי בשל סכסוך בין מע"צ לבין בית-האבות "ורה סלומונס", הסמוך לצומת רעננה, מעכבים את פתיחת המחלף לכביש מס' 4.

גדעון עזרא: עקב סחבת וויכוחים כספיים טרם נפתח הכביש, אף שסלילתו הסתיימה.

גדעון עזרא: ברצוני לשאול: מדוע על תושבי השרון להיפגע בשל סחבת ביורוקרטית, כשהמחלף מוכן להיפתח לתנועה?

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לתשתיות לאומיות.

דן תיכון: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, סכסוך ממושך בין מע"צ לבין המוסד "ורה סלומונס" מעכב את פתיחת מחלף רעננה-דרום.

אריאל שרון: בשל התנגדותו של המוסד לתוכנית המיתאר, כפי שאושרה על-ידי שר הפנים, נמנע המשך העבודות, ופתיחתו של המחלף לציבור הרחב מעוכבת.

אריאל שרון: לאחר משא-ומתן ממושך, הגיעו הצדדים ליישוב המחלוקות ההנדסיות, ומע"צ תשקיע במחלף מיליון וחצי שקל נוספים, מעבר למה שנדרש בתוכנית המיתאר.

אריאל שרון: ואולם, עדיין יש תביעה של המוסד לפיצוי בסך 8 מיליוני ש"ח בגין הוצאות משפטיות ואחרות שנגרמו לו אגב מלחמתו על המחלף.

אריאל שרון: סוגיה זו קבועה לדיון בבית-המשפט ליום 25 במרס 1997, וכולי תקווה כי בית-המשפט ישכיל למצוא דרך שתאפשר, למרות המחלוקת, פתיחה מיידית של המחלף לרווחתם של תושבי כפר-סבא וסביבתה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: בבקשה.

גדעון עזרא: תודה על התשובה המפורטת.

גדעון עזרא: אני מבקש לדעת, אם בית-המשפט לא ימצא את הדרך לפתיחת המחלף ב-25 במרס, האם לא כדאי, ואני יודע שהדבר אפשרי, לפתוח את המחלף מכפר-סבא דרומה בצד אחד בלבד, עד שייגמר הסכסוך?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה באותו עניין.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לצערי, מי שכתב לך את התשובה לא עדכן אותך במדויק.

אפי אושעיה: הנושא עלה אתמול לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על-פי יוזמה שלי ועל-פי יוזמתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר, שהסכסוך הוא סביב כ-4 מיליוני ש"ח בגין פיצוי לעורכי-דין ולכל אנשיהם שנתנו את חוות הדעת לבית-האבות.

אפי אושעיה: מע"צ עשתה עבודה אדירה שם, בהשקעה של 40 מיליון שקל, והיא עשתה את העבודה באמת במסירות רבה מאוד.

אפי אושעיה: המחלף ממזרח למערב כבר מוכן.

אפי אושעיה: גם אם בית-המשפט יפסוק לפתוח, יהיה בג"ץ ויהיה הליך משפטי ארוך מאוד.

אפי אושעיה: הפרקליטות לא מסכימה ללכת לבוררות בעניין הזה, כי היא רוצה שבית-המשפט יאמר את דברו.

אפי אושעיה: אם נחכה לבית-המשפט – ההליך המשפטי יימשך חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות לפנות אליך ולבקש שתטיל את מלוא כובד משקלך על מנת שהפרקליטות תסכים שתהיה בוררות בעניין הזה, כדי שסוף-סוף הסיוט הזה יסתיים.

אפי אושעיה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת באותו נושא לחבר הכנסת שאול שמחון.

שלום שמחון: שלום שמחון.

דן תיכון: שלום, שלום.

דן תיכון: הטעו אותי, אבל אני תיקנתי.

שלום שמחון: השלום הוא הדבר הכי חשוב.

שלום שמחון: את השם הזה לשכוח?

דן תיכון: אתה רואה.

דן תיכון: אבל יש מסורת של מישהו אחר, לא כאן.

דן תיכון: בבקשה.

שלום שמחון: אדוני שר התשתיות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך:

שלום שמחון: מדוע לא ידחה מינהל מקרקעי ישראל את העלאת מחירי המגרשים להרחבה לבנים במושבים עד לאחר פרסום מסקנות ועדת-רונן?

שלום שמחון: אני חושב שיש סבירות רבה בדחיית העלאת המחירים המיועדת ל-1 באפריל, דבר שגורם כרגע להרבה תסיסה אצל חברי המושבים, גם נוכח בעיות אחרות שיש להם.

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר התשתיות הלאומיות.

דן תיכון: בבקשה.

אריאל שרון: אשיב לשני חברי הכנסת הראשונים ששאלו יחד.

אריאל שרון: אם לא תהיה החלטה שתאפשר את פתיחת הכביש, אנחנו נבדוק כל דרך אפשרית, שתהיה תקינה מבחינת החוק, כדי להקל, אם על-ידי פתיחה חלקית ואם על-ידי פעולה נרחבת יותר.

אריאל שרון: אבל אנחנו מוכרחים להמתין את הימים האלה לקבלת החלטת בית-המשפט.

אריאל שרון: הפעולה תהיה כחוק.

אריאל שרון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת שלום שמחון – אתה מתכוון למגרשים שליד המחלף או בכלל?

שלום שמחון: אני מתכוון למגרשים להרחבה לבני המושבים.

דן תיכון: הוא אמר לך שזה לא בדיוק הנושא.

אריאל שרון: טוב, אבל חבר מושב שואל, וכאחד שנולד במושב אני עונה.

אריאל שרון: אני מציע שתמתין ממש ימים ספורים.

אריאל שרון: עומדת להתפרסם הטבלה ותראה שההבדל הוא קטן כל כך.

אריאל שרון: הפעולה לשינוי העניין, זאת אומרת לדחייה נוספת, יש בה לדעתי גם אי-תקינות מסוימת מבחינת מינהל תקין.

אריאל שרון: תיווכח שפשוט התיקון הוא שולי.

אריאל שרון: אני חושב שהחשש כאן הוא גדול בהרבה ממה שאנחנו רואים כרגע.

אריאל שרון: לכן, בגלל הדאגה הזאת, שאני מבחין בה, ביקשתי לפרסם מודעה.

אריאל שרון: אני מעריך שממש בתוך יום-יומיים היא אכן תפורסם, ובה יהיו המחירים הקודמים והמחירים החדשים.

אריאל שרון: אז יתברר שזה פשוט דבר מאוד מצומצם.

אריאל שרון: מוכרחים להקפיד גם על מינהל תקין.

אריאל שרון: קבעו מועד, ונדמה לי שזה מועד שכבר היתה לו הארכה פעם.

אריאל שרון: יש גבול למה שאפשר לקחת.

אריאל שרון: אם הייתי מבחין שיש שם באמת שינוי דרסטי, האמן לי שהייתי מנסה למצוא כל דרך, כמובן בהתאם לחוק, שתאפשר דחייה מסוימת.

אריאל שרון: אבל אחרי שתעיין – אני חושב שהדאגה תיפול.

שלום שמחון: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר התשתיות הלאומיות יעלה וישיב על שאילתות רגילות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בטבת התשנ"ז (18 בדצמבר 1996): מינהלת הבדואים תובעת מרוכשי מגרשים בתל-שבע לשלם סכום של 12,000 ש"ח בעבור חיבור לביוב, מחיר השווה או אפילו עולה על מחיר המגרש.

דן תיכון: הדבר גורם לביטול קניית מגרשים.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מדוע נדרש התשלום הנ"ל כאשר בתל-שבע אין מערכת ביוב כלל?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מדוע הוטל התשלום הנ"ל רק על מי ששילם עבור המגרש אחרי 1 בינואר 1994, ומדוע הודיעו על כך לתושבים רק בנובמבר 1995?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה ייעשה בעניין התשלום, והאם נשקל לדחותו עד לבניית תשתית הביוב, או לפרוס אותו על תקופה של חמש שנים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עניין תשלום אגרת הביוב הוחלט עוד בתקופת הממשלה הקודמת, והיה אמור ליצור קרן שתממן את פיתוח תשתית הביוב.

אריאל שרון: בפועל הולידה החלטה זו בעיות ביכולת השיווק של מגרשים.

אריאל שרון: הנושא ידוע, והוא מטופל בימים אלה מול משרד האוצר במטרה למצוא הסדר מניח את הדעת, וזאת במסגרת מאמצי לסייע לקידום תנאי החיים של האוכלוסייה הבדואית.

אריאל שרון: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): כביש 423 תוכנן ככביש עירוני, אולם עיריית רחובות אילצה את מע"צ לקחת על עצמה את סלילת הכביש.

אריאל שרון: לא אושרה לכביש תוכנית מיתאר.

אריאל שרון: עלות הכביש היא כ-30 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם נכון הדבר?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם הכביש הוא כביש עירוני או ארצי, ומה היא נחיצותו ברמה הלאומית?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מדוע לא משנים את תוואי הכביש על-פי תוואי קו 400/161 של חברת חשמל המתוכנן – כקילומטר מתוואי הכביש הנוכחי המתוכנן – ובכך חוסכים כספים רבים?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אריאל שרון: כביש 423 מופיע בתוכנית מיתאר ארצית, על כן מדובר בכביש ארצי ולא עירוני, והאחריות לסלילתו מוטלת על מע"צ.

אריאל שרון: הכביש אמור להסיט את התנועה הבין-עירונית הנדחקת לרחובותיה של רחובות, ומכאן חשיבותו הלאומית.

אריאל שרון: תוואי הכביש אושר על-ידי מוסדות התכנון, והוא מצוי כבר עתה בביצוע.

אריאל שרון: בקטע הכביש העובר בתחום רחובות אמור הכביש להיסלל במקביל לקו 400/161 של חברת החשמל.

אריאל שרון: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): למרות המדיניות הממשלתית המוצהרת בעניין עידוד הבדואים לעבור ליישובי קבע, נדרשת מכל בדואי הרוכש מגרש לבנייה אגרת חיבור למערכת הביוב בסך 16,000 ש"ח, סכום העולה על מחיר המגרש.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מדוע לא תבוטל הזיקה בין הנפקת היתרי בנייה לתשלום האגרה?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מדוע דורשים את האגרה בזמן שלא קיימת מערכת הביוב?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעבור התקנות ביוב יש צורך לשלם, והשאלה היא רק כמה ומתי יש לדרוש תשלום זה.

אריאל שרון: ההחלטה לדרוש תשלום זה מראש, כתנאי להנפקת היתרי בנייה, יצרה בעיות בקצב שיווק המגרשים לבנייה לאוכלוסייה הבדואית, והנושא מטופל בימים אלה על-ידי משרדי במטרה למצוא פתרון מניח את הדעת.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): בעניין צריכת מים במקוואות, ברצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: מה היא עמדת משרדך לגבי פטור מתשלום בעבור מים למקוואות?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: האם יש כיום מגזרים הפטורים מתשלום בעבור מים כמוסדות דת לא-יהודיים?

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: מי קובע את המחיר לצרכן? 4.

אריאל שרון: כמה סיווגים יש כיום ומה הוא המחיר למטר מעוקב מים לכל סיווג?

אריאל שרון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אריאל שרון: תעריפי המים ברשויות המקומיות נקבעים על-ידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אריאל שרון: לשר התשתיות הלאומיות אין כל קשר לקביעת התעריפים בתחום זה.

אריאל שרון: למיטב ידיעתי, כל השירותים הציבוריים ומוסדות הציבור בתחומי הרשויות המקומיות מחויבים בתעריף זהה, העומד כיום על 3.55 ש"ח למ"ק.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): נודע ממקורות בוועדה האזורית לתכנון ולבנייה בצפון, שכבר הוכנו מפות לאזור נצרת והכפרים שבאזור, בעניין הקמת שדה-תעופה וסלילת מסילת ברזל, ובהן מסומנת הפקעת מאות דונמים מהכפרים הערביים, כמו ריינה, משהד וכפרים אחרים שנמצאים באזור לימין כביש 79.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: האם הדברים נכונים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה ייעשה בעניין יישום תוכנית זאת, שתוצאותיה הפקעת מקור מחיה של הכפרים הערביים באזור נצרת?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: במסגרת תוכנית מיתאר לפיתוח רשת מסילות הברזל בחנה רשות הנמלים והרכבות גם תוואים חלופיים למסילה באזור נצרת, במטרה לאפשר בעתיד הפעלת שירותי רכבת לנצרת וסביבתה.

אריאל שרון: מדובר בבחינה ראשונית בלבד, ושאלת הפקעת מקרקעין אינה מצויה על סדר-היום.

אריאל שרון: מדובר בסך הכול בבחינה, ואינני בטוח אם אנחנו נהיה עוד בכנסת כשהנושא הזה יבוא לידי מימוש.

אריאל שרון: זו ממש בדיקה ראשונית.

אריאל שרון: זה איננו דבר מהדברים העומדים כרגע על הפרק.

אריאל שרון: אני מציע להתייחס לזה בצורה הזאת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול, אני מודה לך, אדוני השר, על תשובתך.

אחמד סעד: אבל אני הייתי במקום, שם בריינה, ונפגשתי עם הפלאחים שם ועם אנשי המועצה המקומית.

אחמד סעד: אנחנו לא נגד פיתוח התשתית בארץ.

אחמד סעד: להיפך, אנחנו רוצים לפתח אותה.

אחמד סעד: אבל לפי מה שהם אמרו, יש אפשרות שהמסלול כפי שסרטטו להם אותו יביא להפקעת דונמים שהם חיוניים לחיי הפלאחים בריינה, במשהד ובכמה כפרים נוספים, גם בנצרת.

אחמד סעד: לכן, הבקשה שלהם היא, אם יש אפשרות לעקוף קצת את המקום, כדי למנוע הפקעת אדמות שלהם.

אחמד סעד: זאת הבקשה שלהם.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאלה נוספת באותו עניין.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אבל תעשה זאת מהר ובזריזות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אנחנו יודעים שבאותו אזור בדיוק, מצפון לנצרת, באזור ריינה וכפר-כנא, עובר כביש שהוא תוואי הכביש 79, שסוללים אותו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ליוויתי את ההליכים של סלילת הכביש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תושבי האזור התנגדו וביקשו להרחיק את התוואי בכמה מאות מטרים באזורים מסוימים, כדי שלא להפקיע אדמות של מטעים ואדמות פעילות מבחינה חקלאית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, לא נענו ולא תיקנו את התוואי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, תוואים שנקבעים עכשיו – קשה יהיה באמת לשנות אותם גם אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להביא זאת בחשבון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

אריאל שרון: אשיב לשני חברי הכנסת הנכבדים.

אריאל שרון: אולי הדבר הטוב ביותר יהיה אם פשוט אזמין את ראש המועצה.

אריאל שרון: האם זה רק בריינה או שזה גם במשהד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בכפר-כנא ובמשהד.

אריאל שרון: בסדר.

אריאל שרון: אני בקשר אתם ואני חושב שהדבר הטוב יהיה שאזמין אותם, הם יבואו אלי, ואז נשב על המפות ונבהיר את הדברים.

אריאל שרון: אני בהחלט עושה כל מאמץ שהפגיעה תהיה מינימלית.

אריאל שרון: אני מכיר את בעיית הקרקעות שקיימת שם.

אריאל שרון: יש לנו עניין מיוחד שדברים ייעשו בהסכמה וברוח טובה.

אריאל שרון: בהחלט אשמח לפגוש אותם ולדבר אתם.

אריאל שרון: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): ביום חמישי, 23 בינואר 1997, התבקע צינור מים באור-יהודה.

אריאל שרון: נודע לי, כי חברת "מקורות" לא סגרה את המגוף הקרוב כמתבקש, אלא את המגוף הבא – מעבר ליישוב נווה-מונוסון, ובכך נותקה אספקת המים לשני היישובים.

אריאל שרון: רצוני לשאול: 1.

אריאל שרון: איך ייתכן שעקב תקלה במגוף אחד נותקה אספקת המים לשני יישובים?

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: מה תעשה חברת "מקורות" למניעת הישנות התופעה?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: התקלה חלה בצינור ראשי של חברת "מקורות".

אריאל שרון: על מנת לאפשר טיפול שיביא לתיקון הצינור, היה הכרח לסגור את שני המגופים.

אריאל שרון: צינורות מתפוצצים לעתים ומתגלות בהם תקלות.

אריאל שרון: הדרך המתאימה למניעת סבל מן האזרחים עקב סגירת מים היא התקנת איגום מתאים ברשות המקומית.

דן תיכון: יש לך שאלה נוספת?

דן תיכון: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, את התשובה שצריך איגום – זה ברור.

איתן כבל: עם זאת, משרד התשתיות הלאומיות, שאחראי גם לנציבות המים ולכל הגורמים העוסקים בנושא, יודע שהוא צריך להיכנס ולטפל בנושא עם העירייה.

איתן כבל: כל הצנרת שנמצאת שם היא, בעצם, צנרת שדורשת טיפול מעמיק, והנושא הזה של פיצוץ צינור – נכון שצינורות מתפוצצים, אבל ששני יישובים נשארים בלי מים בכלל במשך למעלה מ-24 שעות, זה יכול לקרות שוב בשבוע הבא ובעוד חודש, כי כל התשתית דורשת טיפול.

איתן כבל: איך אדוני יכול לסייע להם כדי להתמודד עם השאלה הזאת?

אריאל שרון: בשאלתך כרכת שני נושאים:

אריאל שרון: אחד קשור במשרדי והשני – כבר עניתי שזה לא קורה לעתים קרובות.

אריאל שרון: הסוגיה השנייה שהעלית היא מצב צנרת המים ביישוב עצמו.

אריאל שרון: התחום הזה איננו באחריותי.

אריאל שרון: לא שהבעיה איננה קיימת; היא קיימת, אבל לגביה צריך לפנות למשרד אחר, המופקד על הסוגיה הזאת, ובהחלט יש לנו בעיה קשה בהרבה יישובים, שמערכת הצינורות הפנימית בתוך היישוב עתיקת יומין, נוזלת.

אריאל שרון: יש מקומות שמאבדים 20% מהמים, גם יותר, גם 30%; זאת אחת הבעיות הקשות שיש ביישובים.

אריאל שרון: הטיפול במסגרת אחרת.

אריאל שרון: אם תרצה לשוחח על זה ויש לך הצעות – אשמח תמיד לראות אותך ולשמוע אותן.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): הכביש בין צומת גנים לראש-העין שופץ לאחרונה, והוא עתה בעל ארבעה מסלולים.

נואף מסאלחה: ואולם, השילוט במקום מגביל את מהירות הנסיעה ל-60 קמ"ש.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: למה הושאר במקום השילוט הישן?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם נשקל להסיר את התמרור הקיים או להציב תמרור מתאים?

אריאל שרון: 2-1.

אריאל שרון: עבודות ההרחבה למסלול נוסף בקטע זה טרם הסתיימו ועקב כך הנסיעה באזור זה כרוכה במעבר משני נתיבים לנתיב אחד.

אריאל שרון: על כן טרם הוסר השלט המגביל את מהירות הנסיעה ל-60 קמ"ש.

אריאל שרון: מכל מקום, הצבת תמרורי תנועה אינה נתונה לסמכות משרד התשתיות הלאומיות.

אריאל שרון: לפי השאילתות, הייתי שמח לקבל את כל הנושאים שהופנו אלי והם לא בסמכותי, אבל ודאי שזה לא יכול להיות מוחלט כאן.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני השר, לשאלה הזאת, העבודה בכביש מראש-העין לפתח-תקווה נמשכת כבר קרוב לשנתיים ימים.

איתן כבל: היום היציאה מראש-העין הפכה להיות אולי הבעיה הקשה ביותר שקיימת בארץ מבחינת פקקי תנועה.

איתן כבל: מי שיוצא בבוקר מראש-העין ומכל האזור – צומת קסם וכו' – יודע.

איתן כבל: לי, לפחות, בבוקר לוקח להגיע מביתי בראש-העין לרמת-גן למעלה משעה וחצי, שכן ביצוע צומת ירקונים עדיין לא הסתיים, ועובדים על המחלף של צומת קסם – אני מקווה שזה יסתיים מהר ככל האפשר.

איתן כבל: לפחות את הקטע שבין ראש-העין לפתח-תקווה, שהעבודות בו נמשכות למעלה משנתיים, אני זוכר עוד מתקופת היותי במשרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: אין עוד הרבה עבודה, צריך לתת את ה"פוש" האחרון כדי לשחרר את הלחץ לפחות מהכיוון ההוא.

איתן כבל: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

אריאל שרון: אני מודה על הערתך.

אריאל שרון: אנחנו נבחן זאת מייד.

אריאל שרון: אם יש אפשרות להחיש – נחיש, אבל כנראה אתה גר קרוב מדי.

אריאל שרון: לי לוקח לנסוע מהנגב לירושלים 55 דקות.

אריאל שרון: אני נוסע בדרך נפלאה, דרך עמק האלה, עובר על-יד העיר ביתר, עוקף-חוסאן, נהנה מהמנהרות היפהפיות שנבנו שם, ובתוך 55 דקות אני מגיע לירושלים.

אריאל שרון: אבל זה, כמובן, לא שייך לעניין – – –

איתן כבל: יותר קל להגיע לירושלים מאשר מרמת-גן לירושלים.

אריאל שרון: אני לא רוצה להגיד בכמה זמן ניתן להגיע מהנגב לתל-אביב, אבל נראה שבראש-העין התנועה צפופה.

אריאל שרון: אולי צריך לעבור לגור במקומות יותר מרוחקים כדי להגיע יותר מהר?

אריאל שרון: בכל מקרה בעניין קטע הכביש שנמצא בתיקון – אני אבדוק זאת עוד היום עם מנהל מע"צ, ובקשתך תכובד.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת – "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר יולי אדלשטיין ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום ז' באדר ב' התשנ"ז, 16 במרס 1997, עד יום י"א באדר ב' התשנ"ז, 20 במרס 1997".

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 41), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול מכרזים), התשמ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1076, מאת קבוצת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: ינמק חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד סגן יושב-ראש הכנסת – – –

נואף מסאלחה: אומרים: אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התשתיות הלאומיות, חברי הכנסת, דיברתי ודיברו חברי כנסת רבים, גם במושב הזה של הכנסת, על כך שבעיית הדיור בארץ היא אחת הבעיות החברתיות החמורות שלאי-פתרונן השלכות בכל תחומי חיינו.

יורי שטרן: בין המכשירים שיש לממשלה ולציבור יש מכשיר ידוע להורדת מחירי הדיור בארץ – דיברו עליו רבות – והוא הורדת מחירי קרקע על-ידי שיווק מסיבי של אדמות המדינה.

יורי שטרן: הרי המדינה יושבת על אדמותיה, שהם אדמות הלאום, לא בשביל לסחור בהן באיזה מחיר מרבי, לא בשביל לשמור אותן לשמורות טבע וכדומה, אף כי גם זה חלק מהדברים שאנחנו עושים, אלא בראש ובראשונה כדי לספק את צורכי האוכלוסייה, שהם קודם כל צורכי דיור – צורכי בנייה למגורים, צורכי בנייה בכלל.

יורי שטרן: מינהל מקרקעי ישראל הבטיח לא אחת שיווק מסיבי של אדמות המגרשים לצורכי בנייה ולצורכי הוזלת מחירי הדיור בארץ.

יורי שטרן: והנה המציאות, שכאשר מינהל מקרקעי ישראל משווק את האדמות יש לו מדיניות של מה שנקרא מחיר מינימום, שלא צריך להיות פחות מ-50% מהערכת השמאי הממשלתי.

יורי שטרן: ואחרי שיצאו המגרשים למכרז וניגשו חברות רבות או לא רבות למכרז וזכו בו – מגיע המינהל למסקנה שהמחיר נמוך מדי והוא מבטל את תוצאות המכרז.

יורי שטרן: מעבר לנזק שנגרם לאותם קבלנים, זה נזק לתהליך כולו.

יורי שטרן: זה גורם חשוב מאוד בהמשך ייקור הבנייה בארץ.

יורי שטרן: לכן, קבוצת חברי כנסת, ביוזמת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וכמה חברי כנסת שהצטרפו אליו – אני וחברי הכנסת פיני בדש, בנימין בן-אליעזר, אופיר פינס-פז וסילבן שלום – מגישים הצעת חוק זו, האוסרת על מינהל מקרקעי ישראל לבטל את תוצאות המכרזים ונותנת את הסמכות הזאת, ואז תהיה זאת סמכות חריגה, בידי השר הממונה על תשתיות לאומיות, קרי שר התשתיות הלאומיות.

יורי שטרן: אני יכול רק לתת דוגמה של שני ביטולים אחרונים, שקרו כבר מתחילת השנה.

יורי שטרן: שכונת נווה-זאב בבאר-שבע – אנחנו לא מדברים על מרכז הארץ ועל הערים הגדולות; מדברים על אזורים שהם עדיין אזורי פיתוח, אזורי פריפריה, אזורים שמועדפים מבחינת הבנייה.

יורי שטרן: בשכונת נווה-זאב בבאר-שבע נפסלו מכרזים לקרקע לבנייה – 792 יחידות דיור.

יורי שטרן: במכרזים קודמים בשכונה בחודש שעבר הושגו מחירים של 5,000 עד 12,500 דולר לקרקע ליחידה – מחירים שהם לגמרי לא נמוכים לבתים גבוהים.

יורי שטרן: ביוקנעם בוטלו שישה מתחמים בהיקף של 298 דירות.

יורי שטרן: בשלושה מתחמים נוספים באותו מכרז לבנייה – 159 דירות בשטח ממוצע של 131 מ"ר ליחידה – שילמו הזוכים 5.87 מיליוני שקל, שהם 11,300 דולר לקרקע ליחידה.

יורי שטרן: אלה המחירים לאזורי פיתוח.

יורי שטרן: כתוצאה מכך, המדינה לא מרוויחה.

יורי שטרן: פורסם בעיתונות, שהמדינה הפסידה מאות מיליוני שקלים בשל ביטול המכרזים; יש 30 מכרזים בסך הכול, ו-14 מהם בוטלו בגלל המחירים הנמוכים שהציעו הקבלנים.

יורי שטרן: היות שיש מקרים חריגים, כאשר הקבלנים כביכול יוצרים קשר ביניהם ואז מגישים מחירים שהם נמוכים, הרי ניתנת עדיין הסמכות לשר לבטל תוצאות המכרז.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש לציבור ולממשלה מנגנון הגנה נגד כל מיני דברים מפוברקים, אם יקרו.

יורי שטרן: הכלל צריך להיות: שיווק הוא שיווק.

יורי שטרן: לא צריך להיות בו מחיר מינימום.

יורי שטרן: בשביל זה אנחנו מגישים את המגרשים האלה לשוק.

יורי שטרן: השוק צריך להגיד את שלו.

יורי שטרן: המנגנון המונופוליסטי של ביטול מכרזים עבר זמנו, והחוק המוצע מבקש לתקן את החוק הקיים, חוק מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בזה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת יורי שטרן.

נואף מסאלחה: ישיב שר התשתיות הלאומיות אריאל שרון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מציעי החוק כותבים בדברי ההסבר, כי מינהל מקרקעי ישראל פועל כחברה למטרות רווח ומבטל מכרזים כאשר המחיר יורד ואינו תואם את ציפיותיו.

אריאל שרון: על-ידי כך מסכל המינהל את מדיניות הממשלה המכוונת להוזיל את מחירי הקרקעות והדיור.

אריאל שרון: רבותי חברי הכנסת, קודם כול העובדות: בשנת 1995 פרסם המינהל 218 מכרזים, ובשנת 1996 – 243 מכרזים.

אריאל שרון: אכן בחלק קטן מן המקרים בוטלו מכרזים, כשהסיבות העיקריות לכך היו, שלא הוגשה כל הצעה, או כאשר הצעות שהוגשו נקבו במחיר הנופל מפחות ממחצית הערכת השמאי.

אריאל שרון: צאו וחשבו, הרי השמאי הממשלתי איננו חשוד כמי שמגזים בהערכותיו.

אריאל שרון: נהפוך הוא, יש לא מעט טענות כי הערכותיו נופלות ממחיר השוק.

אריאל שרון: והנה באותם מקרים שבהם נפסלו הצעות מטעמי מחיר לא הגיעו ההצעות הגבוהות אפילו למחצית הערכת השמאי.

אריאל שרון: יש מקרים קשים עוד הרבה יותר.

אריאל שרון: יש מקרים במכרז, שזה יכול לגרום להפרש – ונתתי את הדוגמאות האלה בתשובה על שאילתא כאן לפני כשבועיים – ולעתים זה בעסקה אחת או במכרז אחד, וההערכה נמוכה ממחיר השמאי ב-100 מיליון ש"ח או 150 מיליון ש"ח.

אריאל שרון: כאן לא מדובר בסכומים קטנים.

אריאל שרון: אבל, אני מייד אגיע גם לדעתי לגבי השאלה איך צריך לטפל בנושא הזה.

אריאל שרון: אינני יודע בדיוק מה היתה הסיבה להצעות נמוכות כל כך.

אריאל שרון: ייתכן כי הדבר נובע מקשיי אשראי שמציבים הבנקים.

אריאל שרון: אולם חשוב להדגיש, כי על מינהל מקרקעי ישראל מוטלת חובת נאמנות לנהל כדבעי את אדמות המדינה, וחובה זו כוללת, בין היתר, את שיווקם של מקרקעין אלה במחיר ראוי.

אריאל שרון: אולי אביא ואצטט בפניכם דברים שאמר הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון, כבוד השופט שמגר, בבג"ץ 81/85, חסיד נגד מינהל מקרקעי ישראל: "– – – כפי שהעותר לא היה מוכר רכושו בלי לבדוק מחירו בשוק, כך גם אין חובה על הציבור להעביר את רכוש הכלל לידיים פרטיות בלי לבדוק בדוק היטב אם הדבר נעשה במחיר ראוי.

אריאל שרון: אין לאף גורם זכות מוקנית לזכות ברכוש הציבור, ובוודאי לא במחיר נמוך מערכו – – –".

אריאל שרון: יש לי גם ספקות האם זה אכן יוזיל את מחירי הדיור.

אריאל שרון: יש לי ספקות.

אריאל שרון: הרוכשים תמיד ישלמו את מחיר השוק, כי מה שיכול להוזיל הוא ללא ספק היצע מוגבר של דירות.

אריאל שרון: הדוגמאות שחבר הכנסת שטרן נתן כאן קשות לי במיוחד, כי אחת עוסקת בבאר-שבע – דבר שאני לא מוכן לקבל, שתהיה שם עצירה של בנייה ולו ליום אחד – ואחרת עוסקת ביוקנעם, מקום שעוד אני בזמני, בממשלה האחרונה שהייתי בה, הממשלה הקודמת, ואני גם מתכוון עכשיו, אמרתי שצריכים לחזק שם.

אריאל שרון: אז המקרים האלה ייבדקו במיוחד.

אריאל שרון: אבל, כללית, זה לא אומר בדיוק, שאם יימכרו המגרשים במחיר זול, ההפרש יקל על רוכשי הדירות.

אריאל שרון: אבל, אני רוצה להעלות כאן היבט אחר, שבעיני הוא קשה מאוד; אני בוודאי, באופן אישי, לא הייתי מוכן לקבל אותו.

אריאל שרון: ההצעה שלפנינו פסולה בעיני גם מטעם אחר: המציעים מבקשים להקנות לשר, לכל שר שיהיה, את הסמכות להכריע אם מכרז פלוני יבוטל בשל הצעות נמוכות אם לאו.

אריאל שרון: לא ידוע לי כי לפי חוק חובת מכרזים ותקנותיו הוקנתה לשר כלשהו סמכות להתערב בענייני מכרזים.

אריאל שרון: אני חושב, שהתקדים שמבקשים המציעים ליצור הוא, עם כל הכבוד, בלתי רצוי, אם לנקוט לשון המעטה.

אריאל שרון: יש להשאיר את ההחלטות בעניין זה למערכת המקצועית ולמנוע מצב שבו המערכת הפוליטית תתערב בשיקוליה.

אריאל שרון: אני אומר: אני אישית, באופן אישי, לא הייתי מוכן, בשום פנים ואופן, להיות גורם פוסק ומכריע לגבי מחיר של נכס שצריך להימכר לפלוני או אלמוני.

אריאל שרון: אני רואה בזה פשוט פגם בנושא הזה.

יורי שטרן: צריך להיות מנגנון אחר, אבל לא כפי – – –

אריאל שרון: נכון.

אריאל שרון: חבר הכנסת שטרן, אני לא חושב שלא העלית בעיה רצינית.

אריאל שרון: העלית בעיה שאני עצמי מתלבט בה, ומייד אומר גם איך אני רואה כרגע את הדרך שבה היא עומדת, לדעתי, לבוא על פתרונה.

אריאל שרון: הנושא שהעלית הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה.

אריאל שרון: הוא מטריד אותי תקופה ממושכת.

אריאל שרון: הדבר שנכון לעשותו, והדברים נעשים בלי שום קשר להצעת החוק, הוא לבדוק את הנהלים, וכן לבדוק האם הערכות השמאי משקפות את מחיר השוק.

אריאל שרון: כמו-כן אני רוצה להביא לידיעתכם, שאנחנו עומדים, עם פרסום דוח ועדת-רונן – ופשוט מדובר בזמן קצר ביותר – להציע הצעה שתיתן תשובה על הסוגיה שהועלתה.

אריאל שרון: הדברים האלה אכן נעשים, ואני מציע לחברי הכנסת לבחור באחת מן השתיים: או לוותר על הצעת החוק, או להמתין זמן קצר.

אריאל שרון: ייתכן שההצעה החדשה, שכרגע מגובשת ותוצג בתוך זמן קצר, תשביע את רצונם של מגישי ההצעה.

אריאל שרון: על כל פנים, עמדת הממשלה היא, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא הוגשה.

אריאל שרון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לאדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני מודה מאוד לשר אריאל שרון על תגובתו העניינית.

יורי שטרן: אני חולק על המסקנות של השר.

יורי שטרן: ידוע שבמשך שנים רבות מדיניות המינהל, לדעתם של כל המומחים, היא אחד הגורמים לייקור הבנייה בארץ.

יורי שטרן: לכן, אין ספק ששיווק יותר מסיבי ובתנאים תחרותיים ולא מלאכותיים של האדמות באזורים שלפי החלטת המינהל הם אזורים לבנייה למגורים קודם כול – שיווק יותר מסיבי מביא להיצע גדול יותר של הדירות ולמחיר יותר נמוך שלהן.

יורי שטרן: אין פה חוכמות.

יורי שטרן: אם אחד המרכיבים החשובים של עלות הדירות הוא מחיר הקרקע והמחיר הזה ירד – כך ירד בפרופורציה זו או אחרת גם מחיר הדירות.

יורי שטרן: לכן, אין ספק ששיווק בתנאים תחרותיים יותר, ללא ביטול אדמות שהוחלט עליהן, שהוגשו והוקצבו לבנייה, יביא להוזלת הדיור בארץ.

יורי שטרן: דבר שני, לגבי מנגנון – ואנחנו שומרים על מנגנון מסוים של ביטול במקרים שזה מוצדק בהם; זה צריך להיות מקרה חריג.

יורי שטרן: ואולי יהיו תיקונים בוועדה בשאלה, למי ניתן את הסמכות.

יורי שטרן: אבל הנוהל הקיים, כאשר המינהל עצמו מבטל את זה, הוא נוהל שהוכח כמזיק לכלכלת השוק בארץ ולנושא האדמות והבנייה.

יורי שטרן: לא רק ההצעה הזאת הוגשה בנושא זה.

יורי שטרן: עוד שני חברים מהקואליציה הגישו הצעות חוק דומות, וכשדנו בזה אתמול בהנהלת הקואליציה החלטנו שכעיקרון הקואליציה תומכת בחוק.

יורי שטרן: לגבי ועדת-רונן, כפי שפורסם, יש לה הצעות מסוימות, שאני אישית חושב שהן הצעות לא נכונות, אבל בדיון על הצעת החוק נביא בחשבון גם את המלצות ועדת-רונן, ואולי יהיו תיקונים בחוק המוצע.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שטרן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני לא מסכים.

נואף מסאלחה: מה, אנחנו בהצגה?

נואף מסאלחה: כל אחד אומר לו מה להגיד?

נואף מסאלחה: אם סיימת, אני מבקש לשבת.

יורי שטרן: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סעד, השר ביקש להסיר.

נואף מסאלחה: אני רשמתי אותך.

נואף מסאלחה: אם הוא היה מסכים, היית מציע להסיר, אבל ברגע שהוא מבקש להסיר, אין לך "קייס".

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני מודה שיש כאן איזו בעיה.

אריאל שרון: אני הבאתי כאן את תשובת הממשלה מוועדת שרים לענייני חקיקה.

אריאל שרון: זה לא עניין של דעתי האישית בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: דעתי האישית לא חשובה כרגע, כי אני מייצג כאן את הממשלה.

אריאל שרון: עכשיו התברר לי שהנהלת הקואליציה החליטה לתמוך.

נואף מסאלחה: אבל לא בממשלה, אדוני.

נואף מסאלחה: אני מכבד את ההערה שלך.

נואף מסאלחה: ההערה שלך מאוד חשובה, עניינית, אבל אתה ייצגת את הממשלה, כפי שאתה אומר.

נואף מסאלחה: מבחינה פורמלית הממשלה התנגדה.

נואף מסאלחה: זה מה שהבעת, אבל טוב שהבהרת זאת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ביטול מכרזים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי כנסת.

נואף מסאלחה: מי בעד? מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון ביטול מכרזים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/978, של חבר הכנסת משה גפני.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: יענה לו שר המשפטים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש לפני הכנסת הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996.

משה גפני: בהמשך לסעיף 17 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אני מבקש להוסיף בהצעת החוק, מלבד מה שמופיע בחוק – "בהתחשב בסוגי הרכב השונים" את המלים: "ובהתחשב בגיל, ותק רשיון הנהיגה, הצהרת הנהג לגבי ימים שאינו עושה שימוש ברכב, העדר תביעות של בעל הפוליסה ועברו הנקי בשלוש השנים האחרונות בנוגע לעבירות על חוקי תנועה".

משה גפני: היום ביטוח רכב חובה איננו מתחשב בדבר אלא בסוג הרכב, והפוליסה או דמי הביטוח שחייבים לשלמם שווים לכל בעלי הרכב, ללא הבדל ביניהם, בניגוד לביטוח המקיף, שאותו עושות חברות הביטוח, ושם יש התחשבות במגוון שלם של נושאים.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד מבחינת תאונות הדרכים.

משה גפני: ריבוי כלי הרכב, ריבוי הנהגים הצעירים שנוהגים ברכב והתשתית של הכבישים שאיננה מספקת כדי לקלוט את כל כלי הרכב שנעים בכבישים, גורמים, לצערנו, לתאונות דרכים רבות מאוד, קטלניות, ובהצעת החוק הזאת אני מבקש לקבוע כמה פרמטרים שבהם אנחנו יכולים לגרום במשהו, ואולי אפילו בקצת יותר, לכמה דברים – אנחנו מעודדים את מי שאיננו מעורב בעבירות על חוקי התנועה, איננו מעורב בתאונות דרכים, וזה מוריד את הפרמיה או את התשלום שהוא צריך לשלם בעד ביטוח החובה לרכב; אנחנו מעודדים נהגים בעלי ותק רב יותר, שניסיונם בנהיגה רב יותר; אנחנו מעודדים את הנהגים המבוגרים יותר ולא את הצעירים, שלצערנו מעורבים יותר בתאונות דרכים.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת אנחנו מעודדים הורדת כלי רכב מהכבישים בימים שונים של השבוע.

משה גפני: במידה רבה זה מפחית את העומס מן הכבישים, וכפי שאמרתי, התשתית איננה מספקת לקלוט כל כך הרבה כלי רכב כפי שנקלטו בארץ בשנים האחרונות.

משה גפני: אני מודע לכך שוועדה של משרד האוצר דנה במכלול הנושאים של ביטוח כלי הרכב, ואף פניתי לשר האוצר והצגתי לפניו את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני רוצה לומר לכנסת, ששר האוצר השיב לי, ואני רוצה לקרוא קטע או קטעים ממכתבו אלי בנושא הצעת החוק הזאת, כאשר הוא אכן מתייחס לוועדת-שורר, ועדה שאמורה לטפל במכלול של ביטוח רכב.

משה גפני: שר האוצר כותב לי: "כידוע לך, עורך משרדי בימים אלה בחינה מקיפה של מודל ההפעלה של חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

משה גפני: חוק זה הינו בעל היבטים כלכליים, ביטוחיים וחברתיים רבים ומורכבים, אשר חלקם הועלו במכתבך בהצעת החוק.

משה גפני: דרכי יישום החוק ותפעולו אף הם מורכבים".

משה גפני: אגב, אני מסכים לדברים האלה.

משה גפני: יש בכל הפעלת החוק הזה מורכבות רבה.

משה גפני: זה היה כך בביטוח המקיף, וזה אכן נעשה, ואני מקווה שאכן יישמו את זה גם לגבי ביטוח חובה.

משה גפני: זה מורכב, וצריך לטפל בזה.

משה גפני: "במסגרת הבחינה הנ"ל לשם גיבוש חלופות הפעלה נבחנות גם הצעותיך.

משה גפני: " אני מקבל את הדברים של שר האוצר, ואני מסכים שזה צריך לבוא לדיון בתוך המכלול הגדול של ועדת-שורר שדנה בעניין הזה.

משה גפני: אבל הכנסת קיבלה בקריאה טרומית הצעות חוק בנושאים שונים הקשורים לנושא של ביטוח הרכב, והן הועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ביניהן יש הצעת חוק שלי – ושל חברים רבים אחרים בכנסת.

משה גפני: בהצעות החוק האלה הסכמנו, כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית בוועדת החוקה, שאכן אנחנו ממתינים.

משה גפני: ועדת-שורר עומדת לסיים את עבודתה, או שהיא בשלבי גיבוש, וכאשר כל הצעות החוק שיועברו בקריאה טרומית או כבר הועברו בקריאה טרומית – ועברו כמה חוקים בעניין הזה – יובאו לפני ועדת-שורר, ועדת החוקה לא תמשיך בדיונים עד שהוועדה לא תסיים את דיוניה.

משה גפני: כל זה מותנה, כמובן, בזמן מוגדר שבו הוועדה אכן תסיים את דיוניה.

משה גפני: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני אומר, שבוועדת החוקה היא תמתין, ולאחר שהיא תגובש להכנה לקריאה ראשונה, היא תובא עם מכלול החוקים בנושא של ביטוח הרכב לוועדת-שורר.

משה גפני: אני מקווה שזה אכן ייכלל, כך אני מבין משר האוצר, ולכן אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, שהיא, לעניות דעתי, חשובה מאוד לנושא של מניעת תאונות דרכים; וגם יהיה יותר צדק בנושא ביטוח החובה של כלי הרכב.

משה גפני: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני מצטער ששר המשפטים לא בא להשיב.

נואף מסאלחה: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על הכנסת, היא הריבון.

נואף מסאלחה: מכל סיבה שהיא, לפחות היה צריך להיות שר במקומו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע לך שר משפטים כתחליף?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, חמש דקות להצעה להסיר את הצעת החוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אם אין שר, למה – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת; אדוני, אני יכול להתחיל?

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר וחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתם רוצים שאני אקרא אתכם לסדר?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי ביילין.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דדי צוקר, אני קורא אותך לסדר.

נואף מסאלחה: אל תראה לי את הגב שלך ואל תתייעצו שם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי החוק היה צריך להיות הרבה יותר גורף.

נסים דהן: הרי אם אנחנו מדברים על ביטוח, זה צריך להיות סיכון מול סיכוי, ולפי זה לקבוע את המחיר.

נסים דהן: אדם שלוקח על עצמו ומבטח את הסיכון שלו, לפי זה הוא ישלם.

נסים דהן: אם רמת הסיכון שלו נמוכה, אין שום טעם שהוא יסבסד את אלה שהסיכון שלהם גבוה.

נסים דהן: לכן, לא רק רכב המושבת מאלף ואחת סיבות לא ישלם, אלא גם נהג זהיר, גם נהג עם ניסיון, שהוא חש שהוא נהג זהיר, שנהג בעבר ללא עבירות, אין שום הסבר והצדקה שהוא ישלם אותו מחיר שמשלם נהג שצבר עבירות.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי שמח אם חבר הכנסת גפני היה מציע הצעת חוק הרבה יותר גורפת, אבל היות שזה מה שהוא מציע בינתיים, וזה הרע במיעוטו, אין לנו ברירה ואני קורא לחברי לתמוך בחוק.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי הביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת גפני.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכין אותה לקריאה ראשונה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון הקלות בדמי הביטוח לנהג זהיר ולרכב מושבת), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת הכנסת, כי יש שתי הצעות.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת נ' זוילי)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מינוי היועץ המשפטי לממשלה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת נסים זוילי – הצעה פ/1116.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציע לכנסת הצעת חוק למינוי יועץ משפטי לממשלה.

נסים זוילי: הצעה זו צמחה בעיקרה, אף שהשורשים שלה כבר משנים עברו, והפכה להיות מאוד אקטואלית אחרי מה שקרה במינוי היועץ המשפטי לממשלה לפני האחרון.

נסים זוילי: נדמה לי שזה לא נושא מפלגתי.

נסים זוילי: כולנו הרגשנו וכולנו הגענו למסקנה, שדרך המינוי הקיימת של היועץ המשפטי לממשלה חייבת לעבור שינוי, ושינוי משמעותי, כדי להבטיח את שלטון החוק במדינה וכדי להביא להפרדה ברורה בין המערכות השונות במדינה, ובעיקר כדי למנוע פעם נוספת גם זעזוע וגם תחושה, אצל אזרחים רבים מאוד, שמערכות מאוד לא תקינות קיימות במדינת ישראל.

נסים זוילי: בתחילת דברי אמרתי, שזה לא נושא מפלגתי, והכול, גם הממשלה, הגיעו למסקנה שמתחייב שינוי.

נסים זוילי: הממשלה גם הקימה ועדה בראשותו של השופט בדימוס שמגר.

נסים זוילי: אני משוכנע שהוועדה הזאת תעשה עבודה טובה מאוד.

נסים זוילי: אני בא להציע להתחיל להריץ את הצעת החוק שלי, לאשר אותה בקריאה טרומית – מבחינתי היא יכולה לרוץ עם ועדת-שמגר – להגיע למסקנות כלשהן, שממילא יצטרכו לחזור לכנסת, ואני סבור שיימצא השילוב הנכון בין המלצות ועדת-שמגר לבין הכיוונים שאני מציע בהצעת החוק שלי.

נסים זוילי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מגיש את הצעת החוק הזאת – אני לא רוצה לפרט אותה משום שהכול כתוב, ואני רוצה להבטיח בה מעמד מסוים, גם לכנסת, במינוי היועץ המשפטי.

נסים זוילי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להתייחס לתופעה שהוצגה בעיתונות של סוף השבוע – נדמה לי שב"ידיעות אחרונות".

נסים זוילי: התגלתה סדרה ארוכה מאוד של התערבויות, של לחצים שמופעלים במישרין ובעקיפין על צוות החקירה, ואפילו על המערכות השיפוטיות של מדינת ישראל.

נסים זוילי: עורכי-דין של אנשים שמעורבים בפרשה הזאת מרשים לעצמם לנהל שיחות של שעות ארוכות מאוד עם פרקליטת המדינה ועם הסגנית שלה או הסגן שלה, במגמה לנסות לשכנע את מערכת הפרקליטות לנקות אדם מסוים מאשמה כלשהי.

נסים זוילי: נדמה לי, שמבחינתנו, לפחות, זה לא נושא שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר-היום.

נסים זוילי: אני רציתי להתייחס לזה בנפרד בהצעה לסדר-היום, אבל בסופו של דבר החלטתי להימנע מהצעה מיוחדת לסדר-היום ורציתי להתמקד בהצעת החוק כפי שאני מגיש אותה.

נסים זוילי: לכן אני רוצה לבקש מהכנסת לאשר בקריאה טרומית את הצעת החוק שלי.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר, שמבחינתי ועדת-שמגר – לא הצורך בהקמתה ולא פעולתה של הוועדה – לא עומדת באופן אוטומטי בסתירה להצעת החוק שאני מציע כאן.

נסים זוילי: אני משוכנע, שגם לממשלה לא תהיה שום סיבה להתנגד, אלא להעביר את ההצעה למערכת חשיבה משותפת בוועדות הכנסת.

נסים זוילי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב שר המשפטים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: מה אתה מציע, חבר הכנסת זוילי?

נסים זוילי: אני אומר שאני לא רואה איך הקמת ועדת-שמגר עומדת בניגוד להצעת החוק.

נסים זוילי: לכן אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה טרומית.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדרכי, מאז עלה הרעיון לכונן את ועדת כבוד הנשיא בדימוס שמגר, אני מבקש מהמציעים הצעות חוק: או לדחות את ההצבעה עליהן עד לאחר פרסום המסקנות, או להפוך אותן להצעה לסדר-היום, או להביא אותן ישירות בפני ועדת-שמגר, ולהופיע בפניה, כפי שממילא ראוי.

צחי הנגבי: לדעתנו, משרד המשפטים, לא מקובל וגם לא הגון כלפי הוועדה, שאנחנו נפתח בהליכי חקיקה מעשיים בסוגיית היועץ המשפטי לממשלה שנבחנת כולה, על מכלול היבטיה, בוועדה שבה חברים שלושה שרי משפטים לשעבר – פרופסור ליבאי, השר לשעבר נסים, פרופסור צדוק וכן פרופסור גביזון, וכמובן, כבוד הנשיא לשעבר שעומד בראשה.

צחי הנגבי: מן הראוי לאפשר לה את פרק הזמן הראוי שהיא ביקשה לצורך הגשת מסקנותיה, שתעוגנה, בסופו של דבר – כך אני מעריך – בחקיקה ראשית.

צחי הנגבי: לכן הייתי מבקש מחבר הכנסת זוילי, שהעלה חוק חשוב, שיבחר אחת משלוש החלופות שביקשתי.

שבח וייס: אפשר – – –

נסים זוילי: אפשר הצעה חלופית – אני מציע שנאשר את החוק בקריאה טרומית – – –

צחי הנגבי: כבר היו הצעות כאלה, והמציעים הסכימו שלא להביא אותן להצבעה.

נסים זוילי: אני מציע שהכנסת תאשר את ההצעה בקריאה טרומית, ואני מבטיח שלא לקדם אותה עד סיום העבודה של ועדת-שמגר.

צחי הנגבי: היו הצעות כאלה – גם של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם של חברי כנסת אחרים, לרבות מהאופוזיציה.

צחי הנגבי: ככל הזכור לי, הסכמנו שתהליך החקיקה כולו לא יחל.

צחי הנגבי: אין גם טעם בקריאה טרומית, כיוון שקריאה טרומית היא ממילא רק הליך פרלימינרי.

צחי הנגבי: אבל אני מפקיד את ההחלטה בידיך.

יונה יהב: – – –

נסים זוילי: אם אני מתחייב שלא לקדם את הצעת החוק עד לסיום עבודת הוועדה, אני חושב שהממשלה לא צריכה להביע התנגדות לאשר את הצעתי בקריאה טרומית.

רפאל אלול: זאת הצעה טובה.

רענן כהן: הוא מתחייב שלא לקדם את הצעת החוק.

רענן כהן: אני אחראי – – –

יונה יהב: אני מבקש להעיר הערה.

צחי הנגבי: רבותי, אני מציע שגם חברי האופוזיציה לא ינהגו בהקשר הזה כאופוזיציה, כי זו לא אופוזיציה לקואליציה, זו אופוזיציה לוועדה בראשות כבוד הנשיא שמגר.

יונה יהב: תרשה לי הערה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: הצעתי היא שלא לאשר את ההצעה.

נואף מסאלחה: לא לאשר, אדוני?

צחי הנגבי: לא לאשר.

נואף מסאלחה: כן, חבר הכנסת יונה יהב, רק שנייה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אני לא מאפשר לו הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: רצית להגיד משהו?

יונה יהב: הערה.

קריאות: תוותר, תוותר.

יונה יהב: אני מוותר.

נואף מסאלחה: הוא מוותר על ההערה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק מינוי היועץ המשפטי לממשלה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת נסים זוילי – מי בעד לאשר אותה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכין אותה לקריאה ראשונה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק מינוי היועץ המשפטי לממשלה, התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

נואף מסאלחה: 19 בעד, 20 נגד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

אלי גולדשמידט: אותו סיפור כמו לפני שבועיים – שוויון.

אלי גולדשמידט: (תיקון – אלמנה שילדיה בגרו), התשנ"ז–1997

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק – – – חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת הנדל, אני מבקש – תתפזרו משם.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אזולאי ומשה פלד.

נואף מסאלחה: ובכן – הצעת חוק פ/1070, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – אלמנה שילדיה בגרו), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שהיא מאוד – – –

נואף מסאלחה: רק שנייה.

נואף מסאלחה: אדוני השר קצב.

נואף מסאלחה: גברתי השרה לימור לבנת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: אני מתכבד להגיש הצעת חוק שהיא מאוד רגישה, ואני מקווה מאוד שחברי הבית יתאחדו סביבה.

רפאל אלול: אומנם פגשתי כרגע את שר הביטחון שאמר לי שיש לו קושי – לא ראיתי את הנתונים, אני מצטער.

רפאל אלול: אבל לפעמים, אדוני השר, קורה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תתייעצו בחוץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: לפעמים אני לא מצליח להבין מדוע מדינת ישראל – כשהיא ניגשת לטפל בנזקקים, קודם לכן היא משפילה אותם, פוגעת בהם, מביאה אותם למצוקה, ואחרי כן שואלת איך פותרים את המצוקה.

רפאל אלול: כך אנחנו מגיעים למצב שבו גם כאשר משלמים את הכסף – – –

ענת מאור: – – – הממשלה.

תאופיק חטיב: זה אותו הדבר.

רפאל אלול: נראה שזו מדיניות.

תאופיק חטיב: זו מנטליות.

תאופיק חטיב: גם כשעושים הסכם שלום – קודם כול משפילים ואחר כך – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אלי גולדשמידט ומיכאל איתן, אני מבקש מכם.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רפאל אלול: אז כאשר מגיעים למצב שמשלמים את הכסף, זה אולי פותר את הבעיה שהיא הנושא שטיפלנו בו, אבל המצוקה והכאב נשארים.

רפאל אלול: כל מה שאני אומר נכון שבעתיים, אדוני השר, כשמדובר באמהות ובנשים של אנשים שנספו במערכה כחיילי צה"ל.

רפאל אלול: מדובר כאן בהצעת חוק שעוסקת באלמנות וביתומי צה"ל שאיבדו את היקר להם מכול בשליחות מדינת ישראל.

רפאל אלול: למדינת ישראל חובה מוסרית לא רק להקל את המחסור הכלכלי שלהם, אלא קודם כול להקל את המצוקה שנובעת מהאובדן.

רפאל אלול: לעולם לא נוכל להפחית מהכאב.

רפאל אלול: מה שאני שואל את עצמי הפעם: מדוע כאשר אנחנו פועלים כדי להקל מצוקה כלכלית, לפעמים הדבר אולי פוגע בכבודם של אותם אנשים שאכן מגיע להם?

רפאל אלול: מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להקל את המצוקה הכלכלית בלי להתאכזר לאלמנות וליתומים.

רפאל אלול: התופעה שבה אלמנה, אשה שגידלה את ילדיה ואלה מילאו את חובתם לצה"ל, הופכת להיות כושי שעשה את שלו ויכול ללכת, לא פוגעת רק בנשים אלה אלא פוגעת בנו כמדינה.

רפאל אלול: אולי אספר לכם שהשבוע אירח כאן הבית הזה אלמנות צה"ל וילדים סטודנטים בטקס חלוקת מלגות שהכנסת ארגנה ליתומי צה"ל.

רפאל אלול: אני אמרתי שם, שאולי השלום צולע קצת עכשיו, אבל אם קורה שלום, זה קודם כול בזכות אלה שנפלו, וכסף זה לא הכול, אבל זה המעט שהחברה הזאת יכולה לתת לאלה שאיבדו את היקר להן מכול.

רפאל אלול: אם הבעלים שלהן היו בחיים, הן לא היו צריכות אותנו.

רפאל אלול: האם לא ברור לכולנו שאלמנה שגידלה את ילדיה ללא בעל, בהגיע ילדיה לסיום השירות הצבאי, היא איננה בעלת אמצעים?

רפאל אלול: האם לא ברור לנו שהשתכרות הבעל חסרה לה כל השנים, וחסרה שבעתיים כשהילדים יוצאים מהבית והיא נשארת לבדה?

רפאל אלול: והיתומים צריכים להתחיל את דרכם בחיים וצריכים סיוע מההורים, או מהאם שנותרה בחיים.

רפאל אלול: אולי מגיעות לאותה אלמנה מעט שנים של נחת.

רפאל אלול: אדוני השר, אני מכיר את רגישותך, אני יודע עד כמה אתה רגיש לדברים האלה, כי הייתי אתך בכמה מעמדים מהסוג הזה, אבל זה אולי הזמן, אדוני השר, לתת קצת נחת לאותה אשה, לאותה אלמנה, וזה לא הזמן להתחשבן אתה ולומר לה: תרדי כרגע ברמת החיים שלך.

רפאל אלול: אני אומר, שאולי כולנו כאן, כל חברי הבית הזה, צריכים לומר בקול ברור וצלול: אנחנו נעמוד לימינך, אנחנו נעשה הכול, גם אם צריך למצוא תקציב.

רפאל אלול: כי האלמנות האלה קודמות לכול, ואנחנו לא ניתן שיפגעו בהן.

רפאל אלול: אודה לך, אדוני השר, אם בדרכך מהכיסא שלך לבמה תעשה שיקול מחדש ותלך לקראת הצעת החוק הזאת.

רפאל אלול: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת רפי אלול.

נואף מסאלחה: ישיב שר הביטחון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רפי אלול, הצעה זו, אדוני היושב-ראש, כבר הועלתה בכנסת הקודמת וניתנו עליה תשובות.

יצחק מרדכי: בפתח דברי אני רוצה לומר, שמשרד הביטחון ומדינת ישראל עושים כל אשר לאל ידם כדי לסייע למשפחת השכול ולסייע לנכים.

יצחק מרדכי: רק לפני שבועיים הבאתי כאן נתונים, מעל במת הכנסת.

יצחק מרדכי: תקציב השיקום של מערכת הביטחון לפני קצת יותר מעשר שנים, ב-1985, היה 1.1 מיליארד שקל.

יצחק מרדכי: בשנת 1997 הוא מעל 2.1 מיליארדי שקל, ובזכות ההבנה של החברה הישראלית, של כנסת ישראל ושל ממשלות ישראל אנו עושים כל שלאל ידנו כדי לסייע למשפחת השכול שאיבדה את יקיריה.

יצחק מרדכי: להצעת התיקון שלך, אדוני חבר הכנסת אלול, בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) יש משמעות תקציבית כבדה.

יצחק מרדכי: הצעת החוק מחייבת הוצאה נוספת המוערכת ב-20 מיליון שקל לשנה.

יצחק מרדכי: אין בתקציב הביטחון מענה על המשמעויות התקציביות של התיקון המוצע.

יצחק מרדכי: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הכנסת לפערים הגדולים שצה"ל ומערכת הביטחון הציגו בדברים ביטחוניים חיוניים שחסרים היום לביטחון מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: נוסף על כך, אין הצדקה עניינית להצעת התיקון.

יצחק מרדכי: גובה תגמולי האלמנה הוא פונקציה של מצבה המשפחתי.

יצחק מרדכי: ככל שקטינים רבים יותר סמוכים על שולחנה, כך גדל התגמול, וכך קובע החוק.

יצחק מרדכי: משמעות ההצעה היא ליצור מצב שבו אלמנה שיש לה ילדים בוגרים העומדים ברשות עצמם תקבל אותו תגמול בדיוק כאלמנה המטופלת בילדים קטינים.

יצחק מרדכי: כידוע, אלמנה שילדים קטינים סמוכים על שולחנה, הוצאותיה גדולות יותר והיא נושאת בעול טיפולם ואחזקתם.

יצחק מרדכי: גישת החוק כיום היא לתת תוספת עבור ילדים קטינים, על מנת לתת מענה על הצרכים החיוניים של המשפחות.

יצחק מרדכי: נוסף על כך, גישת החוק היא פרוגרסיבית ומיטיבה גם עם אלמנה שילדיה בגרו.

יצחק מרדכי: אלמנה שבנה לומד באוניברסיטה לתואר ראשון – ניתן מימון המכסה את שכר הלימוד של בנה באוניברסיטה, וכמו כן דמי קיום בשנות הלימודים או בזמן הכשרה מקצועית אחרת.

יצחק מרדכי: במלים אחרות, קיימת מערכת איזונים פנימיים בין המרכיבים, שבמהותם הם סוציאליים, על-ידי מתן מענה על-פי הצרכים המשתנים ועל-פי הגיל.

יצחק מרדכי: ומכאן שאין כל הצדקה, בעיני, להגדיל את התגמול מעבר לכך.

יצחק מרדכי: נוסף על כך יש לציין, כי הצעת חוק דומה הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת דוד מנע.

יצחק מרדכי: ועדת העבודה והרווחה בראשות יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת עמיר פרץ, התנגדה להגדלת התגמול באופן גורף ובלי לשים לב לגיל הילדים.

יצחק מרדכי: הוחלט אז בוועדת העבודה, כי על מנת להיטיב, התיקון הנכון הוא לראות באלמנה שהצעיר בילדיה בגיל 24-12 כמי שזכאית להגדלת התגמול, ואכן משרד הביטחון תיקן את החוק, וזה שנתיים זכאית אלמנה שהיא אם לילד בן 24-12 לתגמול מוגדל.

יצחק מרדכי: כמו כן, מחודש זה מועלה התגמול לכלל האלמנות בשיעור של 4.3% רטרואקטיבית מחודש אוקטובר 1996.

יצחק מרדכי: מטעמים מובנים, אדוני חבר הכנסת, אינני רוצה לפרט מעל במת הכנסת את הסכומים, את מספר האלמנות ומה הן מקבלות, ואני מניח שכך גם אתה רוצה.

יצחק מרדכי: אני אעביר לידיך את הפרטים שבידי.

יצחק מרדכי: על כן אני מבקש לומר, כי אין הצדקה להצעת החוק ואנו מתנגדים לה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני שר הביטחון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: יש לי הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: אבל השר הציע להסיר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – אלמנה שילדיה בגרו), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון אלמנה שילדיה בגרו), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: 15 בעד, 13 נגד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת אופן קביעת הזכאויות למשכנתאות – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא היה צלצול לפני ההצבעה.

מיכאל קליינר: לא היה צלצול לפני ההצבעה הזו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אתה יודע מה – – –

יורי שטרן: לא היה צלצול.

אפי אושעיה: מה, אתם נגד אלמנות?

אפי אושעיה: מה זה משנה?

אפי אושעיה: תעזבו את זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אתה ישבת, השר ענה.

נואף מסאלחה: לא גנבתי הצבעה – – –

מיכאל קליינר: לא, לא היה צלצול.

נואף מסאלחה: ואני מציע לך, חבר הכנסת קליינר, שתכבד גם את הדמוקרטיה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עם כל הכבוד, אנחנו לא באים בטענה נגד היושב-ראש.

ראובן ריבלין: פשוט לא היה צלצול.

נואף מסאלחה: זה לא כך.

נואף מסאלחה: דיבר המציע עשר דקות, דיבר השר – – –

ראובן ריבלין: הוא דיבר, אבל לא היה צלצול.

נואף מסאלחה: לא בטוח שלא היה צלצול.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אתה היית צריך להתגייס ולגייס.

נואף מסאלחה: אני לא צריך להנחות אותך.

נואף מסאלחה: עומד כאן שר הביטחון ועונה בשם הממשלה, תגייסו חברי כנסת.

נואף מסאלחה: מה אתם יושבים לשתות קפה?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה עובדתית.

מיכאל קליינר: אם אדוני אומר שהיה צלצול, או סגנית המזכיר אומרת שהיה צלצול, יש פה כללים.

מיכאל קליינר: אם יש מחלוקת עובדתית, יש מקום לברר אותה.

מיכאל קליינר: אבל אם לא היה צלצול, הנוהג קובע שצריכה להיות הצבעה רק אחרי צלצול.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך שאתה מלמד אותי מה הנוהג.

נואף מסאלחה: היתה הצבעה, היה אישור, ואני עובר עכשיו לנושא הבא.

מיכאל קליינר: סליחה, אדוני – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך, חבר הכנסת קליינר, לאפשר לי להמשיך.

נואף מסאלחה: אם יש לך טענות, לך בבקשה ליושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: אתה יכול לערער – – –

מיכאל קליינר: ודאי שאלך.

נואף מסאלחה: אז לך.

מיכאל קליינר: אם אדוני אומר שהיה צלצול, הייתי חושב שאולי טעיתי.

מיכאל קליינר: אבל – – –

נואף מסאלחה: אני מקווה שאתה מקבל הכרעות דמוקרטיות, גם כאשר הן לא נראות לך.

מיכאל קליינר: רגע, אדוני אומר שהיה צלצול?

אפי אושעיה: מה זה פה?

אפי אושעיה: אני לא מבין את זה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אושעיה, אל תעזור לי, אני מנהל את הישיבה.

נואף מסאלחה: ולהלוואות במשרד השיכון

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 1973, בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת אופן קביעת הזכאויות למשכנתאות ולהלוואות במשרד השיכון, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מיכאל קליינר: היושב-ראש מודה שלא היה צלצול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אני לא רוצה להשתבח.

נואף מסאלחה: אני פועל לפי החוק, ואני אפילו "לארג'" ולא חוטף הצבעות.

נואף מסאלחה: היתה לכם אפשרות לגייס – – –

מיכאל קליינר: אבל אם אדוני אומר שהיה צלצול, אז אולי אני טועה.

נואף מסאלחה: אני ביקשתי שיצלצלו.

נואף מסאלחה: תעזוב את זה.

נואף מסאלחה: אני ביקשתי שיצלצלו.

נואף מסאלחה: זה נמשך 20 דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש למליאת הכנסת הצעה לסדר-היום שעניינה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סיוע לרכישת דירה לזוגות צעירים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר זאת פרוצדורלית, וגם – מה עומד מאחורי בקשתי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, מאוד קשה לדבר כך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת והעוזרים, בבקשה מכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נואף מסאלחה: אנא מכם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר לגבי הפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: התהליך של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, מחייב בשלב ראשון קבלת הצעה לסדר-היום.

אלי גולדשמידט: רק לאחר – נדמה לי – שבועיים ימים, ויתקנו אותי אם אני טועה, יש הצבעה על הקמת אותה ועדת חקירה.

אלי גולדשמידט: כך שהיום זו בעצם מעין קריאה מוקדמת של ההצעה שלי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר בתחילת הדברים, שהבקשה שלי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית איננה פוליטית.

אלי גולדשמידט: הנושא של סיוע לזוגות צעירים והקריטריונים למתן משכנתאות לזוגות צעירים הוא נושא עקרוני, נושא שהיה רלוונטי גם לממשלה הקודמת וגם לממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: אין פה שאלה של קואליציה או של אופוזיציה.

אלי גולדשמידט: יש פה שאלה אחת ויחידה: האם הקריטריונים שעל-פיהם פועל משרד השיכון זה שנים, בממשלות הקודמות ובממשלה הנוכחית, לגבי הדרך לקביעת זכאותו של זוג צעיר להלוואה מעוגנת במשכנתה לצורך רכישת דירה, הם קריטריונים נכונים.

אלי גולדשמידט: מה שאני מבקש זה שתהיה ועדה, קוראים לה ועדת חקירה פרלמנטרית – אבל השם אינו משנה – של חברי כנסת, שישתקף בה ההרכב הסיעתי של הבית עם רוב לקואליציה ומיעוט לאופוזיציה, והיא תבדוק באמצעות מומחים, כי בסופו של דבר זו ועדה שתקבל החלטות או המלצות שעניינן במומחיות ולא בניגוח כזה או אחר, ותקבע האם הדרך שבה נוהגים היום בקריטריונים השונים היא דרך צודקת ונכונה.

אלי גולדשמידט: כיצד עליתי על הנושא הזה?

אלי גולדשמידט: תשאלו בוודאי מה פתאום התעוררתי לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: ובכן, הדבר עלה במסגרת דיון שהתקיים בוועדת הכלכלה, דיון שהשתתפו בו גם חברים שיושבים כאן באולם, כמו חבר הכנסת גדעון עזרא, נדמה לי שגם חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת נסים דהן.

אלי גולדשמידט: בדיון הזה הסתבר לנו, שהקריטריונים הנהוגים היום יוצרים מצבים אבסורדיים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות.

אלי גולדשמידט: קודם כול, כדאי להבהיר באשר למשכנתאות בכלל, שערכן הריאלי נשחק בארבע השנים האחרונות בכ-50%.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להסביר את הדברים, כי אני בטוח שמי שיקשיב לי יצביע בעד.

שמריהו בן-צור: – – –

חנן פורת: למה לא העלית את זה – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הוא השאיר את העניין הזה לקדנציה הזאת.

נואף מסאלחה: זכותו לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורת, אתה פשוט נכנסת לכאן עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי, שהבעיה הזו היא גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית, והיא איננה בעיה פוליטית.

אלי גולדשמידט: זו בעיה של קביעת קריטריונים.

אלי גולדשמידט: אין פה שום ניסיון לניגוח פוליטי.

חנן פורת: השאלה שלי היא, למה לא העלית את זה בעבר – – –

רענן כהן: ואם לא העלה, אז מה?

אלי גולדשמידט: אני הסברתי בכנות – – –

חנן פורת: – – –

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חנן פורת, הנושא איננו נושא של אזורי עדיפות לאומית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מהו הנושא.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר לשעבר, תן לי להסביר מה הוא הנושא, כי חבר הכנסת חנן פורת חושב שהמטרה של הוועדה הזאת לעשות RESHUFFLE בנושא של אזורי עדיפות לאומית.

אלי גולדשמידט: ולא היא.

אלי גולדשמידט: לא זאת השאלה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא מאוד פשוטה: זוג צעיר שלכל אחד מבני הזוג יש ארבעה אחים, האם זה נכון שהוא יקבל סיוע יותר גדול מזה שיקבל זוג צעיר אחר שיש לו שלושה ילדים אבל לכל אחד מבני הזוג יש שלושה אחים?

אלי גולדשמידט: כך הוא המצב היום, וזה אבסורד.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנחה דעתך, חבר הכנסת פורת, שזאת איננה שאלה פוליטית.

אלי גולדשמידט: זו שאלה עקרונית שקשורה לרמה טכנית של קביעת קריטריונים.

 אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה ציבורית שבודקת את כל העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שוחט, שאתה עוזר לי.

אלי גולדשמידט: זה מאוד קולגיאלי מה שעשית עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא עומד בסתירה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציג נושא נוסף שהוא רלוונטי לעניין.

אלי גולדשמידט: בקביעת הקריטריונים לזכאות להלוואות במשרד השיכון אין שום התייחסות למעמדם ולמצבם הכלכלי של ההורים.

אלי גולדשמידט: הקביעות הן טכניות, הן שרירותיות.

אלי גולדשמידט: וכך יוצא שזוג צעיר שבפועל מגיעה לו משכנתה יותר גבוהה, לא מקבל אותה; וזוג צעיר שמגיע לו פחות, מקבל משכנתה יותר גבוהה.

אלי גולדשמידט: יש נקודה נוספת שחייבת דיון וליבון.

אלי גולדשמידט: שיטת הקצאת ההלוואות שמתקיימת היום היא שיטה שבה הבנקים נותנים חלק גדול מאוד מתקציב משרד השיכון לטובת הזכאויות בגלל הטכניקה שבה הדברים נעשים.

אלי גולדשמידט: בשנה שעברה היה מדובר ב-317 מיליון שקל עמלות לבנקים, שהם זרוע ארוכה בהקצאת המשכנתאות.

אלי גולדשמידט: יש, למשל, הצעה, שבמקום לתת את המענק בצורה של הלוואה, אפשר לתת את ערך ההטבה שמגולם בהלוואה בצורת מענק, אם הזוג הצעיר מעוניין בכך.

אלי גולדשמידט: הווי אומר, הוא יכול לבחור בין קבלת מענק, שזה ערך ההטבה של אותה הלוואה, לבין קבלת הלוואה.

אלי גולדשמידט: ואז יקטן החלק של התקציב שמיועד למימון הפעולות של הבנקים למשכנתאות, ובצורה כזאת משרד השיכון יקבל מקור נוסף להקצאת סיוע לזוגות צעירים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מתחייב עכשיו לדבר נוסף – אם מישהו מוטרד ממשהו.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, כשמקימים ועדת חקירה פרלמנטרית, עומד בראשה מציע ההצעה להקמת אותה ועדת חקירה.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להתחייב כאן, שאם תאושר הבקשה שלי ותוקם אותה ועדה, יהיו לוועדה הזאת שני יושבי-ראש בעלי רמה שווה, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

עוזי לנדאו: איך אפשר שהקואליציה והאופוזיציה יהיו ברמה שווה?

אלי גולדשמידט: לא הבנתי, זאת כנראה היתה הלצה.

נואף מסאלחה: הוא אומר שהקואליציה והאופוזיציה לעולם לא יהיו ברמה שווה, גם מבחינת כוח.

אלי גולדשמידט: אני דיברתי על האופוזיציה הרשמית, לא על האופוזיציה הפנימית, חבר הכנסת לנדאו.

אלי גולדשמידט: אני מציע גם את זה, שלא יהיה חשש שמא ייעשה בעניין הזה שימוש פוליטי.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני מבקש זה לאשר את המהלך הזה.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר הוא לא מחייב את הממשלה.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת יתייחסו לגופו של עניין שנוגע היום למאות אלפי צעירים וצעירות במדינת ישראל, מכל המגזרים – מהמגזר הערבי, מהמגזר החרדי, מהמגזר הדתי, מהמגזר החילוני.

אלי גולדשמידט: כולם כאחד סובלים מהעיוותים שקיימים היום בקריטריונים לקבלת הלוואות ממשרד השיכון.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע, שברגע שחברי הכנסת ייכנסו בעובי הקורה, ילמדו את זה עם המומחים שיופיעו בוועדה ויוכלו להעיד בפניהם, ההמלצות שאותם חברי כנסת יגיעו אליהן יובאו לידיעתו של סגן שר השיכון, והוא יתחשב בהן בבואו לקבוע את הקריטריונים, בין היתר גם על סמך אותה ועדה ציבורית שחבר הכנסת שוחט הזכירה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: היה צריך להשיב סגן שר הבינוי והשיכון.

נואף מסאלחה: הוא איננו.

נואף מסאלחה: במקומו תשיב השרה לימור לבנת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

לימור לבנת: היא אינה רואה שום הצדקה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כבקשת חבר הכנסת גולדשמידט.

לימור לבנת: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לקיים דיון במליאה בהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אלי גולדשמידט בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת אופן קביעת הזכאויות למשכנתאות ולהלוואות במשרד השיכון.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 20 בעד, 23 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה לא התקבלה.

נואף מסאלחה: דברי הטלוויזיה הכללית בפרשת בר-און

נואף מסאלחה: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1834:

נואף מסאלחה: דברי הטלוויזיה הכללית בפרשת בר-און – של חבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שחשבנו להעלות את הנושא הזה כשתסתיים החקירה.

יצחק כהן: שקלנו את העניין ברצינות.

יצחק כהן: אולם לפני זמן רב הם אמרו: בעוד שבוע תסתיים החקירה.

יצחק כהן: אז חיכינו שבוע.

יצחק כהן: ואז הם אמרו: בעוד שבוע תסתיים החקירה.

יצחק כהן: חיכינו עוד שבוע.

יצחק כהן: ואז הם אמרו: בעוד שבוע תסתיים החקירה.

יצחק כהן: אז חיכינו עוד שבוע.

יצחק כהן: ושוב אמרו: בעוד שבוע תסתיים החקירה.

יצחק כהן: אז חיכינו עוד שבוע.

יצחק כהן: שמונה פעמים מחכים עוד שבוע ועוד שבוע.

יצחק כהן: והם אמרו: בעוד שבוע תסתיים החקירה.

יצחק כהן: סביר להניח, שבקצב הזה, 12 שעות ועוד 12 שעות ועוד 15 שעות, נכונו לנו עוד הרבה סדרות של "בשבוע הבא תסתיים החקירה".

יצחק כהן: אשר על כן, אנחנו מעלים את ההצעה לדיון היום.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, העובדים ברשות השידור הם עובדי מדינה, אף אם הם עיתונאים, וחלים עליהם כללי התנהגות.

יצחק כהן: והגיע הזמן לקבוע כללים, שבמקרים כאלה לא תהיה להם שום חסינות ויוכלו לתבוע אותם באופן ישיר.

יצחק כהן: פה מדובר, מורי ורבותי, על שפך דם.

יצחק כהן: ולא דומה הדבר לרופא שעושה מלאכתו תחת לחץ ויכול לטעות, ולכן יש לו ביטוח אחריות מקצועית.

יצחק כהן: מורי ורבותי, את המקרה הזה עוד ילמדו שנים רבות בבתי-ספר לתקשורת.

יצחק כהן: לא מדובר על כתבה בזמן אמיתי, לא על דיווח משדה הקרב תחת אש תותחים ויריות צלפים.

יצחק כהן: מדובר בכתבה שעסקה באישים שונים בפירוט רב, הוכנה בדקדקנות רבה, פתחה את מהדורת "מבט לחדשות", והוכנה, למי שאינו זוכר, עם יציקת בטון, 100 טון בטון.

יצחק כהן: זוכרים, כן?

יצחק כהן: וכאן אני שואל, חברי חברי הכנסת: אלה עובדים המקבלים משכורת על עבודה.

יצחק כהן: כיצד הבית הזה יתמודד עם נזק כזה שגרמו אותם עובדים, אותם כתבים, לאמינות הערוץ הממלכתי?

יצחק כהן: האם מישהו פה זוכר את העלילה הראשונית?

יצחק כהן: כל זה להזכירכם, שראש ממשלה מינה יועץ תמורת חברון, שהיתה הקלטה, שראש הממשלה הבטיח עסקת טיעון.

יצחק כהן: ועתה, גם אחרי חקירה של ארבע, 40, 80, 900 שעות, ואחר כך עוד עשר שעות, עוד 12 שעות ועוד 15 שעות – – –

נואף מסאלחה: אני לא מתערב, אבל האם אתה חושב שהחקירה זה כלאם פאד'י?

יצחק כהן: בלשון נקייה זה KF.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, לשאלתך, אחרי שעות וימים ושבועות, ועוד מעט חודשים של חקירה, יתברר בסוף שאפילו "אם" אחד – זוכרים את ה"אם"?

יצחק כהן: – אפילו "אם" אחד לא היה נכון.

יצחק כהן: ואנו שואלים: כל עובד ציבור שיש עליו איזו עלילה, אז יוסי שריד ואבירי הצדק במדינה נזעקים ודורשים שאותו עובד ישעה את עצמו מייד מתפקידו.

יצחק כהן: מדוע דרישה זו לא תופנה כאן ועכשיו כלפי אנשי הטלוויזיה ועורכי "מבט"?

יצחק כהן: יש כאן, מצד אחד, טענה של כתבים ועיתונאים שעובדי ציבור מעלו בתפקידם.

יצחק כהן: מצד שני, אותם אישים טוענים בצדק, שהם חפים ונקיים מכל רבב.

יצחק כהן: האם על הכתבים עצמם לא מוטלת חובה להשעות את עצמם עד תום החקירה?

יצחק כהן: בסיום החקירה הזאת, גם אם היא תימשך עוד שבע שנים, כמיטב המסורת של טחנות הצדק במדינתנו הקדושה והיקרה, אם יתברר אז מה שברור עכשיו לכל אזרחי המדינה, שלא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה, הרי ברור לכל בר-דעת שכל הכתבים האלה יצטרכו לעבור בלשכת התעסוקה קורסים של הסבה מקצועית.

יצחק כהן: על כך אין ויכוח, ועל כך הכול יסכימו.

יצחק כהן: הטענה שלנו היא, שגם עכשיו, בשעה שהעניין מתברר, לא ייתכן שאנשים שנכשלו והכשילו מדינה שלמה בזדון, וגרמו לכך שיחידות שלמות של אנשים רבים, הן מהמשרד לביטחון פנים והן ממשרד המשפטים, עזבו את כל עיסוקיהם והם עוסקים רק בשטות הזאת שעלתה במוחם של "ספקי הבטון", ימשיכו בעבודתם.

יצחק כהן: האנשים האלה ממשיכים לשבת ולהטיל רפש ובוץ, הם ממשיכים להפיל חיתתם ולהפיץ עלילות רשע.

יצחק כהן: וכל זה, לא פחות ולא יותר, על חשבוננו, על חשבוני ועל חשבונך, שהרי זה ערוץ ממלכתי.

יצחק כהן: ביום שבית-המשפט יפסוק בו פיצויים של 5 מיליוני שקלים או יותר, כפי שבית-המשפט ימצא לנכון, וביום שלסכומים האלה יצטרפו תביעותיהם של אחרים המעורבים בפרשה, חברי הבית הזה בוודאי לא יצביעו בעד העברת תקציב לערוץ הראשון לשם כך.

יצחק כהן: עם משכורות העתק המשולמות לעורכים ולמגישים של "מבט", לא נראה לי שתהיה להם בעיה מיוחדת לגייס את הכספים.

יצחק כהן: רק חייב להיות ברור, שהבית הזה יציב כללים ברורים, שכלב השמירה שסורח – צריך לשלוח אותו עם השרשרת למדבר, ליער, שינבח שם.

יצחק כהן: במקרה הקלאסי הזה, בחגיגה הגדולה שהיתה סביבו – ואם לא היתה, היה צריך להמציא אותה – כאן באמת באו לידי ביטוי כל הצדדים האפלים הקיימים שם.

יצחק כהן: המורסה התפוצצה, יציקת הבטון התפוררה, וכל המוגלה יצאה החוצה.

יצחק כהן: כאן הזמן והמקום לעשות את הניתוח, לסגור את הערוץ הראשון, להוציא אותו לתחרות השוק החופשי.

יצחק כהן: המקרה הזה הוא לא מקרה רגיל שנחקר ונבדק על-ידי המשטרה, שאם חשוד יוצא זכאי אזי אין לו את מי לתבוע, כי כך דרכו של עולם.

יצחק כהן: זה תפקידה של המשטרה, לבדוק חשדות ולאמץ או לדחות אותם.

יצחק כהן: שונה לחלוטין התמונה במקרה שלפנינו.

יצחק כהן: כאן קמה קבוצת אנשים שהתאגדה בקשירת קשר ובניסיון לחיסול פוליטי של חלק משרי הממשלה, מקברניטי העם, שנגדם תלויות ועומדות תביעות ישירות בבתי-המשפט.

יצחק כהן: ביום שיזוכו בו החשודים, באופן אוטומטי יהפכו אותם מאשימים לנאשמים, ועורכי-הדין שלהם יוכלו להתפלפל באולמות המשפט רק על גובה סכומי הפיצויים.

יצחק כהן: במקרה כזה, קודם שהסתיימה עבודת המשטרה, הרי שיש לפנינו שתי קבוצות משני צדי המתרס.

יצחק כהן: הדין נותן, שגם המאשימים ישעו את עצמם מעבודה, ובפרט שכל יום שעובר רק מרחיק את העלילה ומפריך את סיפורי הבדים.

יצחק כהן: כאן מבחננו, חברי חברי הכנסת.

יצחק כהן: נצא כולנו למאבק למען תקשורת הוגנת, למען הגינות בדיווח, אחרת – קץ למדינה דמוקרטית, יהודית, ליברלית, לאומית, ערכית, ציונית, חוקתית, נאורה, שוויונית, אוניברסלית.

יצחק כהן: המדינה בסכנה גדולה אם המצב יימשך כך.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה, על מנת שנוכל שם לסכם את גובה מענקי הפרישה – – –

נואף מסאלחה: אתה לא יכול.

נואף מסאלחה: אתה יכול להציע רק ביחס למליאה.

יצחק כהן: ראוי שיהיה דיון במליאה, ונוכל, חברי הכנסת, לסכם את גובה מענקי הפרישה לעובדים בערוץ הראשון.

יצחק כהן: צריכים אנו להבין, שלתועלת העם היושב בציון צריך וחייבים לעשות סדר בדברים ולהפריט את הערוץ הראשון, שיפעל רק במסגרת שיקולים כלכליים, ויראה העם ישפוט ויחליט.

יצחק כהן: חלפו הימים שמדינות צריכות להחזיק תקשורת אוהדת.

יצחק כהן: מימי "פראבדה" העליזים, "על המשמר" התמוטט, "דבר" נסגר.

יצחק כהן: עכשיו הגיע הבא בתור, הטלוויזיה הממלכתית.

יצחק כהן: נצטרך אומץ רב, אבל בעזרת השם נצליח.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: תשיב השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן: משרד ראש הממשלה יגיב על האשמות הערוץ הראשון לאחר גמר החקירה שמתבצעת, כפי שידוע לכולנו, בימים אלה.

לימור לבנת: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: מה את מציעה?

לימור לבנת: איני יודעת.

לימור לבנת: מה שהמליאה תחליט.

עמנואל זיסמן: אני בעד דיון במליאה, כי עד אז כבר נדע הכול.

יצחק כהן: דיון במליאה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא תידון במליאה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 1978:

נואף מסאלחה: החלטת הממשלה על הורדת שישה יישובים דרוזיים וצ'רקסיים מאזור עדיפות א' ואי-קליטת משכילים וקצינים בכירים דרוזים במשרות ראויות – של חבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, האמת היא שהיססתי מאוד אם להביא לכאן כל מיני דברים, החלטות ודוח מבקר המדינה לגבי מצב הדרוזים במדינת ישראל.

סאלח טריף: אני רוצה להביע תמיהה על כך שהחלטת הממשלה הזאת הורידה באישור התקציב שישה יישובים דרוזיים וצ'רקסיים מאזורי עדיפות לאומית.

סאלח טריף: זה לא ייאמן.

סאלח טריף: הממשלה החליטה, עוד ביולי 1995, בהחלטה 5880, לאחר מהומות קשות – אני הייתי אז חלק מהקואליציה ואיימתי איומים כבדים ביותר, עד כדי הפלת הממשלה, ממשלתו של יצחק רבין המנוח, אם לא יוקצה תקציב מיוחד למגזר הדרוזי והצ'רקסי – לאחר שהדברים הגיעו לטונים גבוהים ביותר ולאחר שהממשלה הבינה שפה היא עומדת בפני פיצוץ אדיר, שלא לדבר על כל ההשלכות הנוספות שתיכף אדבר עליהן, היא הגיעה למסקנה להכליל את כל היישובים הדרוזיים באזורי עדיפות לאומית.

סאלח טריף: עבדך הנאמן היה חבר ועדת הכספים אז ודאג שכל החלטות הממשלה יבואו לוועדה ויאושרו.

סאלח טריף: את יודעת שהחלטת ממשלה שאינה מגובה בתקציב ולא בהחלטה של ועדת הכספים – אין לה ערך.

סאלח טריף: לכן דאגתי גם לזה, ואכן היישובים הדרוזיים, עד האחרון שבהם, למעט דלית-אל-כרמל ועוספיא, שנשארו בנושא החינוך באזור עדיפות לאומית, כל היתר היו באזורי עדיפות לאומית.

סאלח טריף: הדברים האלה נמצאים בכתובים, תאמיני לי.

סאלח טריף: אני הייתי חבר ועדת הכספים ואני זוכר שחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה אז, עיכב למעני את קריית-גת ויישובים עם בעיות פיתוח עד שהבאנו את כל היישובים, אחד לאחד.

לימור לבנת: הם לא היו אזור פיתוח א'.

לימור לבנת: הם היו אזור פיתוח ב'.

סאלח טריף: הם היו באזור פיתוח א'.

סאלח טריף: הם אושרו על-ידי ועדת הכספים.

סאלח טריף: אני מוכן אפילו להתערב.

סאלח טריף: עומד שם השר לשעבר שחל, שזוכר.

סאלח טריף: למעט דלית-אל-כרמל ועוספיא, שהיו באזורי פיתוח א' רק בנושא חינוך, כל היתר הוכנסו לאזורי פיתוח א'.

סאלח טריף: משמעות הדבר היא, שהם קיבלו הטבות גם בנושא השיכון, גם בנושא החינוך ובכל התחומים – לרבות מע'אר, שלא היתה והוכנסה עוד בהחלטה הראשונה של ועדת-שבס.

סאלח טריף: ואחר כך, לאחר המהומות וההפגנות שהיו והחלטת הממשלה על הקצאת מיליארד ו-190 מיליון שקלים, הוכנסו יתר היישובים, כדי לתת ליישובים האלו סיוע אדיר בכל התחומים ולשפר את מצבם.

סאלח טריף: אלו דברים בדוקים.

סאלח טריף: יכולתי כאן מול המצלמה להביא את הניירות ולהראות לך.

סאלח טריף: אני אביא לך את זה.

סאלח טריף: לפי סדר-היום הייתי צריך לעלות בשעה 16:00, אבל לא ידעתי שהדיון הוקדם כל כך.

סאלח טריף: הדברים נמצאים, הדברים קיימים בפרוטוקולים של ישיבות ועדת הכספים ושל הממשלה, אפשר להמציא אותם.

סאלח טריף: אני אומר את זה לצורך ההיסטוריה, זה גם לא כל כך מעניין, אבל זה המצב.

סאלח טריף: מה שמעניין הוא, שהתחלנו בפיתוח, אבל הוא עדיין לא מביא אותנו למצב של שוויון.

סאלח טריף: חורה לי מאוד, שהממשלה לא רואה לנגד עיניה את הסכנה הממשית שיש היום, שבני העדה הזאת מופקרים, זו התחושה האמיתית.

סאלח טריף: אנחנו התחלנו לעלות לאט לאט, פתאום קיבלנו מכה.

סאלח טריף: הרי החליטו באותה החלטת ממשלה של יצחק רבין המנוח, שבחמש שנים נעלה את היישוב הדרוזי מדרגה גדולה ונצעיד אותם קדימה מבחינת פיתוח, ויש עבודה ביישובים הדרוזיים, אף אחד לא עושה טובה, לא הממשלה הקודמת ולא הממשלה הנוכחית.

סאלח טריף: כאשר היינו אצל שר החינוך זבולון המר לפני כמה ימים, אני עם ראשי הרשויות, אני מודיע לך שנדהמנו לשמוע ש-50% מתקצוב ההסעות ליישובים הדרוזיים הורדו.

סאלח טריף: השר דיבר עם שר האוצר, ושר האוצר היה בכנס בדליה ובג'וליס והוא הבטיח.

סאלח טריף: אבל איזה מין דבר זה?

סאלח טריף: למה עשו את זה?

סאלח טריף: האם מצב החינוך בעדה הדרוזית נהיה טוב יותר?

סאלח טריף: הגיעו עכשיו תלמידי בית-הספר התיכון מירכא-ג'וליס.

סאלח טריף: אני מברך אותם, גם את בוודאי תברכי אותם.

סאלח טריף: זה בית-ספר שנבנה לא מזמן על-ידי הסוכנות היהודית.

סאלח טריף: עכשיו הם לא יכולים לקבל הסעות לבית-הספר הזה.

סאלח טריף: את יודעת מה אחוז הנשירה לפי דוח מבקרת המדינה?

סאלח טריף: הוא גדול פי-ארבעה מזה של המגזר היהודי.

סאלח טריף: מבקרת המדינה אומרת בדוח נוקב, שיצא לא מזמן, שממצאי הביקורת בעניין הקצאת משאבים מראים, שהמגזר הדרוזי מקבל יחסית הרבה פחות מהמגזר היהודי הן בתגמולי חינוך לתושב, הן בשעות הוראה אחרות, על אף מצבו החינוכי, החברתי הקשה של המגזר הדרוזי.

סאלח טריף: הוא כמעט שאינו משתתף בתוכניות הרווחה והשיקום, שדרכן מעביר המשרד את עיקר המשאבים המפצים.

סאלח טריף: מצב זה אינו תואם את החלטות הממשלה להשוות את היקף המשאבים – כך מבקרת המדינה.

סאלח טריף: כל הזמן אמרו עלינו שאנחנו ממציאים המצאות.

סאלח טריף: אבל המבקרת בדקה ומצאה, שבתחום החינוך, כאשר מצבנו מהקשים ביותר, כאשר שיעור מקבלי תעודות הבגרות אצלנו הוא 24% והשיעור הכללי הוא 46%, כמעט חצי, אנחנו לא נכללים בתוכניות ובסל הרווחה של המשרד.

סאלח טריף: מ-100 יישובים בארץ הוכנס רק היישוב בית-ג'ן.

סאלח טריף: פשוט אי-אפשר להאמין ואי-אפשר לקבל זאת.

סאלח טריף: אני פשוט לא מבין את החלמאות הזאת.

סאלח טריף: בא מצב כזה שהממשלה מחליטה החלטות על קיצוץ.

סאלח טריף: במקום שאנחנו נקבל אפליה מתקנת, כאשר במשך 50 שנה עבדתם עלינו בעיניים, כולכם, אנחנו צריכים עוד הפעם לחטוף מכה כזאת?

סאלח טריף: ואתם חושבים שאנחנו נשב בשקט?

סאלח טריף: מי שלא תהיה הממשלה – תהיה לכם בעיה עם העדה כולה.

סאלח טריף: אף אחד לא יכול עוד "למכור לוקשים".

נואף מסאלחה: אתה מתכוון לממשלה?

סאלח טריף: לממשלה, ללא ספק.

סאלח טריף: אני פונה לשרה שיושבת מולי, ואני מאוד מעריך אותה באופן אישי.

סאלח טריף: אני אומר לך, ואמרתי זאת לראש הממשלה: שום גדר ביטחונית שישימו ליד המשרד לא תעזור.

סאלח טריף: תשאלי את השר לביטחון פנים הקודם.

סאלח טריף: שום גדר שתהיה שם לא תעמוד עוד מול מפגינים דרוזים, אם הם ירגישו עוד הפעם תחושת קיפוח.

סאלח טריף: זה יהיה נורא.

סאלח טריף: אני מודיע לכם.

סאלח טריף: אל תזלזלו בזה.

סאלח טריף: אתם חושבים, שבהינף קולמוס מבטלים החלטה קודמת ומחזירים אותנו לאחור?

סאלח טריף: ואני מדבר על מה שהתחלנו לפני שנה אחת.

סאלח טריף: דן מרידור חושב שאנחנו נגיד לו תודה והוא יתקבל בכבוד מלכים ביישובים שלנו.

סאלח טריף: אף אחד לא יתקבל, וזה לא יעבוד.

סאלח טריף: המצב חמור גם מבחינה חינוכית.

סאלח טריף: תראי את התלמידים שבאו לכאן היום ותבדקי את התוצאות.

סאלח טריף: אתן לך את הניירות ותתרשמי בעצמך.

סאלח טריף: חבר הכנסת שחל, המבקרת אומרת, שאצלנו כאשר המצב קשה ביותר באה נשירה, ויש פגיעה בתוצאות מבחני הבגרות.

סאלח טריף: זה המצב אפילו לעומת חצור, שבה היה שיפור לאין הכר בגלל סיוע ממלכתי.

סאלח טריף: אצלנו, למרות כל המצב הקשה הזה, קיבלנו חצי ממה שקיבל המגזר היהודי הכללי – לא עיירות הפיתוח, לא השכונות.

סאלח טריף: מ-100 שכונות רק את בית-ג'ן הכלילו.

סאלח טריף: זו בושה.

סאלח טריף: אני אומר את הכול, משום שגם הדוח של הלמ"ס – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – הראה, שכשמדובר ביישובים הדרוזיים, בששת העשירונים הראשונים אין אף אחד.

סאלח טריף: זה אותו דוח שסיווג 180 יישובים בארץ מבחינת רמתם הכלכלית-החברתית.

סאלח טריף: אין ולו יישוב אחד בששת העשירונים הראשונים.

סאלח טריף: 70% מיישובינו נכללים בתחתית הסולם ומרוכזים ברבעון האחרון של הסולם הכלכלי-החברתי של מדינת ישראל.

סאלח טריף: זה אומר שהמצב קשה.

סאלח טריף: קרוב ל-40% מהילדים הם מתחת לקו העוני.

סאלח טריף: אני אומר לך, אלה לא נתונים שאני המצאתי, הם מופיעים בדף שאני יכול לתת לך.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לסיכום.

סאלח טריף: כל זה אומר שנתקבלה כאן החלטה שגויה.

סאלח טריף: אני מקווה שהיא נתקבלה בתום לב.

סאלח טריף: אני מקווה גם שהיא תתוקן.

סאלח טריף: הבהרנו גם לשר דן מרידור וגם לשר החינוך, שאנחנו לא נסבול לא רק שום קיצוץ, אלא לא נסבול מצב שלא ניכלל בכל תוכנית שבאה ליצור אפליה מתקנת כדי להביא לשוויון בין דרוזים ליהודים במדינת ישראל.

סאלח טריף: לא יקרה דבר כזה.

סאלח טריף: אם לא נדלקה אצלכם נורה אדומה, כשבאים ילדים מדליה ומעוספיא, תלמידי בתי-ספר, ואומרים לכם: אין טעם עוד שנתגייס לצבא, אין טעם, כי אנחנו מופלים מראש, כי אנחנו אזרחים לא שווים – אם זה לא הדליק אצל כולכם נורה אדומה, אז מה ידליק נורה אדומה?

סאלח טריף: אלה לא פוליטיקאים כמונו.

סאלח טריף: אלה תלמידים ששאלו אותם שאלות פשוטות והם ענו בצורה אמיתית ופשוטה.

סאלח טריף: כולכם ראיתם זאת.

סאלח טריף: חבר הכנסת בייגה שוחט היה שותף לאותה תוכנית.

סאלח טריף: האם היית מתאר לעצמך, ששנתיים אחרי שעשית את התוכנית הזאת יורידו לנו שישה יישובים?

סאלח טריף: ירכא, ג'וליס, יאנוח-ג'ת, סג'ור, כפר-כמא הצ'רקסי ואבו-סנאן.

סאלח טריף: שישה יישובים.

 אברהם-בייגה שוחט: מהתוכנית שאושרה?

סאלח טריף: מהתוכנית שאושרה הורדו השישה האלה.

סאלח טריף: תיכף השרה תעלה ותגיד: לא היו דברים מעולם.

סאלח טריף: החלטת הממשלה נמצאת בידינו, וההודעות לראשי המועצות על ביטול ה"מוחזקות" ועל ביטול ההסעות לתלמידים כבר נמסרו.

סאלח טריף: כל הנתונים האלה קיימים.

סאלח טריף: לכן, אני אומר לך, השרה לימור לבנת, עם כל החברות, שאם באמת לא תגידי לראש הממשלה עצמו שפה יש לו בעיה אמיתית והוא יצטרך לעשות תיקון מיידי – תהיה לכם בעיה גדולה.

סאלח טריף: לממשלה ולמדינה תהיה בעיה גדולה עם ציבור לוחם, לא מוותר ולא מתפשר, שיש לו משקע גדול של מרירות.

סאלח טריף: לא נוכל לסבול עוד, ובוודאי לא לשמוע על קיפוח.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

נואף מסאלחה: תשיב השרה לימור לבנת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי קודם כול לברך את התלמידים מבית-הספר התיכון האזורי המקיף ירכא-ג'וליס.

לימור לבנת: אני רוצה באמת לברך אותם על בואם לכנסת ישראל היום.

לימור לבנת: אני מתארת לעצמי שזה בוודאי לא מקרה שבדיוק בשעה שהנושא הזה עולה על סדר-היום אתם יושבים פה ביציע, וזו באמת הזדמנות טובה.

לימור לבנת: אני הייתי רוצה לומר שלושה דברים מרכזיים בתשובה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סאלח טריף.

לימור לבנת: אגב, לפני כשלושה שבועות השבתי על הצעה דומה של אחד מחברי הכנסת, גם כן בנושא הזה, פחות או יותר – לא בנושא אזורי עדיפות אלא בכלל בנושא של הצורך להשוות את התנאים של העדה הדרוזית לתנאים של הציבור היהודי, דבר שאני מזדהה אתו, מסכימה אתו, ואין לנו שום מחלוקת, חבר הכנסת טריף.

לימור לבנת: אני חושבת שזה אכן נכון וראוי.

לימור לבנת: יש קיפוח, וצריך לתקן את הטעון תיקון.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה להתייחס להצעה לסדר-היום שעליה דיבר חבר הכנסת טריף.

לימור לבנת: על-פי ההצעה לסדר-היום הזאת ועל-פי הדברים שאמר כאן

לימור לבנת: חבר הכנסת טריף, כאילו שישה יישובים דרוזיים – ג'וליס, ירכא, יאנוח-ג'ת, סג'ור, אבו-סנאן וכפר-כמא – השישה האלה הוצאו מאזורי עדיפות לאומית א', כך כתוב בהצעה לסדר-היום שמונחת לפני, ובוטלו להם בתוך כך סבסודים רבים.

לימור לבנת: זה החלק הראשון של ההצעה.

לימור לבנת: על-פי המידע שבידי – ואם המידע שבידי אינו נכון, מה שקשה להניח, אבל אני מוכנה תמיד לשמוע תיקונים או לראות אם הדברים אינם נכונים, אבל אומר בדיוק מה נמסר לי ממשרד ראש הממשלה – היישובים לא הורדו מאזור עדיפות לאומית א'.

לימור לבנת: הטענה הזאת איננה נכונה.

לימור לבנת: היישובים הללו מסווגים באזור עדיפות לאומית ב' לעניין ההטבות שניתנות על-ידי כל משרדי הממשלה, מ-1992.

סאלח טריף: רק רגע.

לימור לבנת: שנייה אחת.

לימור לבנת: אמרתי מראש, ואני חוזרת ואומרת, שהרי אני רוצה לדעת את האמת ולא דברים שאינם נכונים.

לימור לבנת: אם זה איננו נכון – אני מוכנה לשמוע.

לימור לבנת: אני מוכנה גם לקבל פרטים.

סאלח טריף: אנחנו מדברים לפרוטוקול של הכנסת.

לימור לבנת: אגיד לך יותר מזה.

לימור לבנת: אם הפרטים האלה אינם נכונים, ולא נכון שהם נמצאים באזור עדיפות לאומית ב' משנת 1992, היינו, ממפת שבס המפורסמת, ואם מאז בוצע תיקון שלי כאן כרגע לא ידוע עליו – אני מוכנה לבדוק את העניין הזה ולשוב ולהשיב בנושא הזה.

לימור לבנת: אני יכולה להסתמך רק על מה שלנגד עיני.

משה שחל: אני מציע לעשות עוד דבר אחד.

משה שחל: היה דף חתום בין שר האוצר ובין השר רובינשטיין וביני לגבי השוואת התנאים בפרק זמן מסוים, ומדובר בסדר-גודל של מיליארד שקל.

 אברהם-בייגה שוחט: זו החלטת ממשלה עם תוכנית שלמה.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אני לא מכירה.

לימור לבנת: ולא מפעילים אותה?

לימור לבנת: אני לא מתיימרת, ואני לא מכירה זאת.

לימור לבנת: אני משיבה כאן בשם ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני לא מכירה את כל הפרטים.

לימור לבנת: אני אומרת מראש, שאם יש כאן דברים לא ידועים – – –

סאלח טריף: יש לי מכתב אל ראש הממשלה הנוכחי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טריף, השרה אומרת שהיא מוכנה לבדוק.

לימור לבנת: אני מוכנה לבדוק את כל העניין.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך שאנחנו מעלים נושא חשוב.

סאלח טריף: העליתי שתי הצעות לסדר-היום במליאה.

סאלח טריף: אני מעלה נתונים, ולא יכול להיות שיבואו – – –

לימור לבנת: אני רוצה להציע הצעה, חבר הכנסת טריף.

לימור לבנת: תן לי להציע הצעה, ואני חושבת שהיא תהיה הוגנת.

לימור לבנת: אני מוכנה לרדת ברגע זה מהדוכן ולבקש, ברשות היושב-ראש, אף שזה לא נוהג פרלמנטרי תקין כל כך, אבל חבר הכנסת וייס בוודאי יאשר שאפשר בהסכמה להסכים על כך – – –

שבח וייס: אפשר, אפשר.

לימור לבנת: אני מוכנה לעלות בשבוע הבא, אחרי שנשב ונבדוק את כל הפרטים, כדי שלא תפסיד את ההצעה לסדר-היום שאכן יש לך במכסתך, וגם אין לי שום עניין להטעות.

לימור לבנת: אם זה מקובל על היושב-ראש ואם זה מקובל על חבר הכנסת המציע, אני חושבת שבהסכמה אפשר לסכם כך.

לימור לבנת: אני רק רוצה להעיר הערה אחת, בכל זאת, לפני שאני יורדת: אמרת קודם, מהבמה, משפט, ואני חושבת שהוא היה קצת בעייתי.

לימור לבנת: אמרת ששום גדר לא תעמוד מול מפגינים דרוזים.

לימור לבנת: אני חושבת, שעם כל הרצון ועם כל ההבנה, אולי היה כדאי לקחת את המשפט הזה בחזרה.

לימור לבנת: כל יתר הדברים שאמרת היו בסדר גמור, אבל נדמה לי שאת המשפט הזה כדאי לקחת בחזרה.

משה שחל: אני רוצה להסביר לך, בארבע עיניים, מה יקרה – – –

סאלח טריף: שלא תביני לא נכון, גברתי השרה – – –

לימור לבנת: אז תבהיר, וכולנו – – –

סאלח טריף: שלא תביני, גברתי השרה – – –

לימור לבנת: אני לא חושדת לרגע.

לימור לבנת: הבעיה היא לא שאני לא אבין לא נכון, אלא שאולי מישהו אחר יבין לא נכון, ורק לזה התייחסתי.

לימור לבנת: אני מקבלת זאת.

סאלח טריף: גברתי השרה, התכוונתי לכך שהיו דברים מעולם וטוב שמישהו – – –

לימור לבנת: בסדר, בסדר, אני מקבלת זאת.

שבח וייס: – – –

משה שחל: הכוונה של חבר הכנסת סאלח טריף היא להפגנה שהיתה.

משה שחל: אני נתתי אז הנחיה שהמשטרה לא – – –

לימור לבנת: זה בסדר.

לימור לבנת: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי השרה, יש לי הצעה, ברשותך.

נואף מסאלחה: עם מה שהשרה השיבה – אני חייב להצביע.

נואף מסאלחה: היות שהמציע מציע דיון במליאה, והיות שהנושא באמת חשוב – אני זוכר שאז, לפני החלטת הממשלה, היתה הצעת אי-אמון שהגיש הליכוד וחלק מחברי הכנסת מהקואליציה הצטרף אליו.

נואף מסאלחה: אז היה הסכם.

נואף מסאלחה: אני רוצה להזכיר לכנסת.

נואף מסאלחה: היות שכולם מאוחדים סביב הנושא הדרוזי, אני חושב שכדאי שנאשר זאת במליאה.

נואף מסאלחה: עד שהעניין יידון במליאה – בינתיים תבדקי – – –

סאלח טריף: זה יידון בשנת 2000 – – –

נואף מסאלחה: או בוועדה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, מאוד לא נוח לי שיש הצעה לסדר-היום של חבר כנסת ואני לא משיבה עליה בצורה מסודרת.

לימור לבנת: אני מוכנה להתחייב מראש, שאחרי שאשיב עליה, אני בהחלט מוכנה שיתקיים דיון במליאה.

לימור לבנת: לא אתנגד לדיון במליאה ולא אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, ברשותך, השרה, ברוב נדיבות, אמרה שהיא – – – לראות אותו ולבוא בשבוע הבא.

משה שחל: אני מציע שתינתן לה האפשרות בשבוע הבא – – –

לימור לבנת: נדחה את ההצבעה.

לימור לבנת: נדחה את התשובה וגם את ההצבעה.

נואף מסאלחה: טוב.

לימור לבנת: תודה רבה.

נואף מסאלחה: התשובה וההצבעה יתקיימו בשבוע הבא.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1994, 1996, 1998, 2002, 2016 ו-2048, בנושא: דבריו של שר המשפטים על יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – אלה הצעות דחופות – חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

נואף מסאלחה: מדובר בשלוש דקות, לכן עד כמה שהיושב-ראש רוצה להיות גמיש – אי-אפשר להכפיל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זה עדיין שעון חורף – – –

צחי הנגבי: – – –

משה שחל: אפילו.

נואף מסאלחה: הוא כל כך אוהב אותך, אדוני השר – – –

משה שחל: אדוני שר המשפטים, הנושא כל כך מרתק, והנאום שלי הוא כמעט פרוזה, כך שלא ירגישו אם הוא יעבור אפילו מעבר לשלוש דקות.

 אברהם-בייגה שוחט: אם תעשה זאת בשירה, חבר הכנסת שחל – – –

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: בבקשה.

משה שחל: בפעם הבאה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לתומנו חשבנו, שכבר ראינו הכול בפוליטיקה הישראלית.

משה שחל: לתומנו חשבנו, שכבר התנסינו בישראל בכל סוגי הממשלות.

משה שחל: אבל הממשלה הזאת מצליחה להפתיע אותנו, גם אנשים שלא קל להפתיע אותם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, זו ממשלה מסוג מיוחד, מסוג חדש, זו ממשלת המלים.

משה שחל: ממשלת המלים היא מין זן נדיר, מוטציה ייחודית, יצור שאין לו אלא פיו.

משה שחל: כל היתר התנוון במהירות בפחות מעשרה חודשים.

משה שחל: זו ממשלה של שני מצבים ושניהם ורבליים – האחד כמו במכשירים חשמליים שכתוב עליהם ON, שבו השרים מקשיבים, וראש הממשלה מדבר, ויש מצב שני, מצב OFF, שבו השרים מדברים, וראש הממשלה עושה עצמו שומע.

משה שחל: כך הפכה לה לפתע הרשות המבצעת בישראל לרשות המדברת, שהרי במלים כבר סגרה הממשלה את ה"אוריינט האוס" ואת מוסדות אש"ף בירושלים בדיוק כמו שהיא הבטיחה לנו בבחירות.

משה שחל: במלים כבר הפריטה הממשלה את המשק, בדיוק כמו שהבטיח לנו ראש הממשלה, ובמלים כבר בנתה הממשלה אלפי יחידות דיור, כפי שהיא הבטיחה לבוחריה.

משה שחל: הוא שאמרנו: ממשלת המלים.

משה שחל: והנה, בממשלת המלים מכהנים שרי מלים וגם שר אחד של משפטים.

משה שחל: שר משפטים – לא, חלילה, במובן המשפטי של המלה אלא רק במובן הדקלומי של המלה, ומטבע תפקידו וסמכותו המילולית מוביל שר המשפטים את מדיניות ההתבטאות הממשלתית.

משה שחל: מי שמתבלבל יכול, פשוט, לקרוא לו שר הססמאות.

משה שחל: ובכן, בממשלת המלים, שבה הכול מדברים ומדברים, שבה רק המלים רועמות והמוזות שותקות, עובד פיו של שר המשפטים שעות נוספות.

משה שחל: וכך, באיזו שעת לילה מאוחרת, באיזה סניף או כנס שהכינו לו בליכוד – הכול, כמובן, במסגרת מילוי תפקידו, ועוד בשבת – שחרר שר המשפטים כמה משפטים וכמה מלים מהרהורי לבו, מה שנקרא, כמה מלים שהיו מעין תזכורת או מחווה עצמית לנעוריו של השר.

משה שחל: אז זרמו מפיו מלים שכאלה השכם והערב, ואני לא נמנה עם אלה שבאים בטענות.

משה שחל: אבל בגודש הזה לא מתאים לשר המשפטים, שחשבנו שדווקא צורת דיבורו השתנתה ונעשתה שקטה יותר ונמוכה יותר – שיהיה בה גם תוכן של ממש.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, מבחינה אקדמית לאיש לא היה צריך להיות אכפת מה אומר מר צחי הנגבי בלשונו הצחה בסניף כלשהו של הליכוד או בכל מקום אחר.

משה שחל: תיאורטית צריכים היינו לומר: אמר – אמר, אז מה?

משה שחל: אלא שהדברים, כידוע, אינם כה פשוטים; להיפך, הם אפילו מאוד מסובכים, מאוד מסוכנים ומאוד רציניים, כי גם לאמירה ריקה ומיותרת יש מחיר, ולעתים – מחיר כבד.

משה שחל: מלים הן אומנם לא מעשים, כפי שחושבת בטעות הממשלה הזאת, אבל מלים יכולות גם להרוס; הן יעילות מאוד בקלקול.

משה שחל: לעתים במחיר משפט אחד או שניים הן מצליחות לקלקל ולהרוס הישגים שנבנו בעמל רב במשך שנים.

משה שחל: מלים בהחלט יכולות לשבור גשרים של אמון, בהחלט יכולות לסכן חייהם של אנשים.

משה שחל: מה לעשות?

משה שחל: זו המציאות; ולמה ללכת רחוק?

משה שחל: אדוני שר המשפטים, מותר לי לומר לך דבר אחד: אתה בן הארץ הזאת, אפילו בן של תערובת עדתית מבורכת מאוד.

משה שחל: אתה באמת חושב, שבמזרח התיכון הזה היית צריך להזכיר אשת איש?

משה שחל: זה באמת מוסיף?

משה שחל: ואני אומר לך, שאין פגיעה חמורה יותר מאשר לנקוב בשמה של אשת מנהיג, גם אם אתה חולק עליו.

משה שחל: אני מכיר אדם, הערצתי אותו על אף חילוקי הדעות – מנחם בגין, זיכרונו לברכה, והוא מהדוכן הזה נתן ביטוי למה שנקרא ההדר הז'בוטינסקאי.

משה שחל: בשביל מה היה לך לתת את התזכורת הזאת, שלא לדבר על המסגרת?

משה שחל: את ההמחשה הנוראה, הזוועתית ביותר של כוח ההרס הנורא שיש למלים מתלהמות ומסיתות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שחל, אם תנאם ותגיד כל מה שאתה רוצה, ואני אראה שאתה צריך – תאמין לי, אני לא מפלה בין חברי כנסת לחברי כנסת.

נואף מסאלחה: אבל רציתי להעיר לחבר הכנסת שחל, אחד הפרלמנטרים המנוסים ביותר – אתה נואם שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אתה מכין נאום יפה מאוד, לא משנה התוכן, לא אכפת לי התוכן – של עשר דקות.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים, כי הוספתי – – –

משה שחל: אני אנסה לסיים.

צבי הנדל: – – –

משה שחל: אדוני שר המשפטים, מדוע אינך מסוגל להיזהר בדבריך?

משה שחל: מילא, יאמר זאת שר אחר, פחות מנוסה ממך, יאמר זאת בעל תפקיד אחר.

משה שחל: בכל ממשלה יש משמעות לדברים הנאמרים על-ידי שר המשפטים.

משה שחל: אני רוצה לסיים בארבע שורות של שיר של אורי צבי גרינברג, ואולי זה ימצא איזו תהודה אצלך.

משה שחל: הוא אמר, אחרי מלחמת ששת הימים: "כי רובנו בתהום והשאר – במבואיה/ יודע אני: ולא ורגלי על גדותיה/ פוסעות כרגלי האומלל בנביאיה/ של ארץ אובדת באשמת שריה".

משה שחל: השרים של הממשלה הזאת יביאו אותנו ממש אל עברי פי פחת, ואני אומר לך שהדברים שלך הוסיפו רק פצע שלא יגליד בקלות.

משה שחל: אצטט שיחה שהיתה לי פה עם חברי הכנסת.

משה שחל: באותו מזרח תיכון, שאנחנו חיים בו, לעתים יש למלים ערך יותר מאשר לרובה ויותר מאשר לכידון, ומי שלא יודע לנצור אותן, הוא עצמו פותח פצע שקשה מאוד לרפא אותו, עד שהוא יגליד.

משה שחל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: לא הגעתי לדרגתו.

סילבן שלום: דילגת על שניים שלא נוכחים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים אורון נמצא בבג"ץ, ואני, כיושב-ראש הישיבה, אפשרתי לו לדבר בסוף.

נואף מסאלחה: לכן, אין בעיה – הרי אתה מדבר על הצעה רגילה.

סילבן שלום: אבל יש עוד אחד.

נואף מסאלחה: כן, בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל ואתה.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אחרי חבר הכנסת חיים אורון יש עוד אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו.

סילבן שלום: אתה צריך להגיד את זה.

נואף מסאלחה: כן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעידן של תהליך השלום, של יחסי שלום, הדבר האלמנטרי ביותר הנהוג בכל העולם הוא, שאלו שהחליטו לעבור ממפגשים בשדות הקרב למפגשים סביב שולחן המשא-ומתן פונים זה לזה בנימוס ובכבוד הדדי.

אחמד סעד: לצערי הרב, מי ששמע או קרא את ההכרזות של שר המשפטים צחי הנגבי – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה.

אחמד סעד: – – בשבוע שעבר, מתאר לעצמו שהוא עומד בפני איזה בריון, ראש כנופיה, ראש כנופיית פרחחי רחוב שמאיימת לחסל כנופיה אחרת.

אחמד סעד: ההכרזה לחסל את הנשיא ערפאת, שאין לו חסינות, לאיים עליו לחסל אותו, כמו שחיסלו את עיאש.

נואף מסאלחה: יחיא עיאש.

אחמד סעד: יחיא עיאש, "המהנדס".

אחמד סעד: המאיים לטרנספר פלשתינים – זה כאילו צחי הנגבי מתאר לעצמו, שהנשיא ערפאת והרשות הפלשתינית נתונים לחסדו, ואינם כאן בזכות או כתוצאה מתהליך השלום.

אחמד סעד: אני חושב, שהשר הזה עוד לא השתחרר מהעבר הבריוני שלו, כשהיה סטודנט ורדף עם חוליגנים מאנשי כהנא אחרי הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות בשלשלאות ברזל.

אחמד סעד: הוא לא השתחרר מזה.

אחמד סעד: לצערי הרב, ראש הממשלה שתק.

אחמד סעד: הוא לא הגיב.

אחמד סעד: הוא איחר להגיב.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הוא איחר, אבל הוא הגיב.

נואף מסאלחה: הוא אמר שזה לא על דעתו.

אחמד סעד: אני חושב, ששר שמתבטא בהתבטאות כזאת, אומר שהוא עוין את תהליך השלום.

אחמד סעד: מה המטרה?

אחמד סעד: הוא עוין את תהליך השלום.

אחמד סעד: לכן, הוא רוצה לחזור לאותם ימים של מרחץ דמים בין הישראלים לפלשתינים.

אחמד סעד: אני חושב, שממשלה שמכבדת את עצמה – אחד שיש לו הכרזות בריוניות כאלו, מקומו לא צריך להיות בממשלה, אלא צריך לפטר אותו לאלתר.

אחמד סעד: זו הדרישה.

אחמד סעד: לאנשים כאלה, שאין להם אחריות ביחס לאחרים שנמצאים אתם במשא-ומתן – המקום שלו הוא לחזור לאותו רחוב שהוא בא ממנו.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – כהצעה רגילה – לחבר הכנסת סילבן שלום.

האשם מחאמיד: יש מישהו שעונה על ההצעות האלה?

נואף מסאלחה: השר היה, והוא פשוט יצא, וודאי שיחזור.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, יש לך שלוש דקות.

נואף מסאלחה: מעכשיו אני נותן לך חמש דקות – 40% תוספת.

צבי הנדל: אני אשתדל שלא לנצל את זה.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: אבל, הנה השעון מתקתק, ויש לך חמש דקות.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צדק חבר הכנסת שחל, השר לשעבר שחל: מלים ומשפטים, יש בהם המון כוח.

צבי הנדל: אבל צריך לזכור, שהמלים והמשפטים, יש בהם כוח לשני הכיוונים.

צבי הנדל: צריך גם לזכור, שתלוי מי אומר את המלים והמשפטים – האם מספר אחת בהייררכיה שלטונית כזו או אחרת או מספר שתיים, שלוש או ארבע?

צבי הנדל: כשאני שומע איך מלך ירדן עושה את הפעולה לאחר הרצח הנתעב של שבע התלמידות, ומגיע לישראל ועובר את המסלול; מעבר למחווה האנושית ולהרגשה הכנה והאמיתית שיש לו, הוא גם עשה, במחשבה תחילה – הוא איש חכם – סדרת חינוך בלתי רגילה של הקרנת שלום-אמת לאוכלוסייה שלו, לכאלה, אם יש עוד כאלה, שרוצים לקחת רובה ולירות: דעו לכם, אני מלך ירדן רוצה שלום באמת – –

אחמד סעד: – – – שתלמד.

צבי הנדל: – – דעו לכם, אני מלך ירדן מוביל מהלך לא בשביל המשחק אלא בשביל האמת.

צבי הנדל: על זה אני מעריך אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אז, אולי נתניהו – – –

צבי הנדל: אני מבקש: לא הפרעתי לכם.

אחמד סעד: לא.

אחמד סעד: שהמנהיגים אצלנו – – –

צבי הנדל: תאמין לי שאני אגיע לזה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל מדבר.

צבי הנדל: גם ראש הממשלה המנוח, רבין, זיכרונו לברכה, וסגנו, ייבדל לחיים ארוכים, פרס, כשהחליטו ללכת למהלך של שלום – היו לי חילוקי דעות, וזה לא שייך לעניין הזה – הם חשבו שזה נכון.

צבי הנדל: הם עשו מאמצים עילאיים, שכל הדיבורים יהיו בכיוון של מהלך של שלום.

צבי הנדל: היתה שנת שלום בבתי-הספר בכל הארץ.

צבי הנדל: היו מעשים להטמיע, שבעצם היום אנחנו הולכים לתהליך חדש וערפאת הוא לא כבר ראש אש"ף, ארגון שרוצה להרוג יהודים ולהשמיד את מדינת ישראל, אלא הוא פרטנר והוא עשה מאמצים עילאיים.

צבי הנדל: מול זה – אם אני לוקח את ערפאת, במשך כל השנים מאז חזר לעזה ונמצא פה בראש רשות פלשתינית וכו', לא הרגשתי כמעט מעולם שהוא הטמיע כלפי עצמו שהוא כבר לא ראש אש"ף אלא ראש רשות פלשתינית שיושבת ליד שולחן המשא-ומתן ומנהלת משא-ומתן לשלום.

צבי הנדל: יש אין-סוף דוגמאות מעשיות, אבל אני לא מדבר על הדוגמאות המעשיות.

צבי הנדל: אני מדבר על הבל הפה, על כוחם של מלים ומשפטים.

צבי הנדל: אין במה אחת – אלא אם כן זה לפני נסיעה לארצות-הברית או לפני ישיבה או לפני קבלת "פעימה" כזו או אחרת – שהוא עלה עליה ודיבר על שלום אמיתי ולא קרא לג'יהאד ולא קרא: בדם באש נפדה את פלשתין, ובירתה ירושלים, ולא נעצור עד שהדגלים של פלשתין יהיו על הר-הבית בירושלים.

צבי הנדל: כל הזמן – מסית ומדיח.

צבי הנדל: ומנגד אנחנו הולכים כאילו על ביצים, בשקט, משכנעים שזה שלום.

צבי הנדל: אחר כך הוא נותן הנחיות בגלל איזה סיפור שאין בו שום סיפור.

צבי הנדל: לחיילים שלו הוא נותן את ההוראות – אף אחד לא יספר לי סיפורים – לפתוח באש על חיילי צה"ל; מעמיד מבעוד לילה צלפים על הגגות.

צבי הנדל: זה לא ספונטני, זה קרה בכפר-דרום, אני ראיתי, על גגות של בתים עומדים חיילים שלו, לא מהמשטרה הפלשתינית.

צבי הנדל: כשמגיע המח"ט, והולך לקראת הקצין הפלשתיני, דבר של יום ביומו, כי כך הוא הורגל לעשות, לשכנע אותו – בואו נעשה פעולה להרגעת הרוחות – הצלפים יורים לו בחזה.

צבי הנדל: עד היום הוא לא חזר להיות בן-אדם.

צבי הנדל: לכן אני אומר, כששמעתי אחרי כל החודשים הארוכים – – –

נואף מסאלחה: הוא בן-אדם, אבל לא הבריא.

צבי הנדל: ברגע ששמעתי שסוף-סוף קם שר אחד עם טיפת גאווה לאומית, לא שייך לימין ולשמאל, ואומר לערפאת דברים פשוטים: אדוני היקר, אנחנו הולכים לשלום, אבל דע לך שאם פניך לא לשלום אז אתה תעוף מפה; דע לך שזה דו-סטרי, שיש הדדיות, והדדיות לא מתבטאת בזה שאנחנו משחררים רוצחים פלשתינים וגם אתה תשחרר רוצחים פלשתינים.

צבי הנדל: ההדדיות מתבטאת בכך שאנחנו נותנים, עושים מאמץ עילאי.

צבי הנדל: יש מאבק אדיר בתוך העם הזה, הקרוע והשסוע, מה לתת וכמה לתת, בתנאי שתביא את השלום.

צבי הנדל: הדבר הראשון בשלום הוא קצת נכונות, קצת לדבר שלום, ידידי היקר.

צבי הנדל: הוא מדבר כמו אחרון הטרוריסטים, השפל ביותר.

צבי הנדל: עליו לדעת שהוא יכול לעוף.

צבי הנדל: הוא לא נולד פה, הוא נמצא פה לא בזכות, אלא מפני שראש הממשלה לשעבר חשב באמת שאתו ניתן יהיה לעשות שלום.

צבי הנדל: הוא טעה טעות עצומה, ובגלל זה הוא נמצא פה.

צבי הנדל: אם הוא לא מספק את המינימום הזה, אפילו לא במלל, ומאיים חדשים לבקרים – ידע שמקומו לא מובטח, והוא יעוף מפה ולא יקבל דבר, כי התמורה שאנחנו צריכים לקבלה היא שלום, וכשאין שלום לנו, גם ערפאת לא בטוח.

צבי הנדל: יישר כוח גדול, אדוני שר המשפטים.

צבי הנדל: זקפת את קומת עם ישראל כולו.

צבי הנדל: יש כמה כאלה שיצעקו פה אחרת.

צבי הנדל: האמן לי, רוב עם ישראל נהנה, גם המפא"יניקים שבחבורה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: תחזקנה ידיך.

נואף מסאלחה: אני מפא"יניק ולא נהניתי, אבל לא משנה, אני לא מתייחס לזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך עשר דקות, הצעה רגילה לסדר-היום באותו נושא.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את מעשיו והתבטאויותיו של שר המשפטים הנוכחי במדינת ישראל מלווים בצורה צמודה, הדוקה, כאשר כל תג וכל אות מדבריו נבחנים בזכוכית מגדלת.

סילבן שלום: לא ראיתי בעבר בחינה כה הדוקה של שר כלשהו או של שר משפטים אחר.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, אם מעשיו ודבריו של שר המשפטים הנוכחי הם אלה שקובעים, או שמא שר המשפטים הזה פסול מראש על-ידי הצד השני בכל דבר שיעשה.

סילבן שלום: אפשר לומר כאן, שר המשפטים הזה לא צריך לכהן, כי – א', ב', ג', ד', ה', ו'.

סילבן שלום: אבל לא ניתן לאורך כל הדרך לרדוף אותו בצורה שנראית לי בלתי נפסקת.

סילבן שלום: אני שומע שצריך להשעות אותו מייד; גם אומרים ששבועיים לאחר פרסום תוצאות ועדת החקירה, או תוצאות חקירת המשטרה, יהיו מסקנות אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום.

סילבן שלום: ולמרות האמור לעיל, כבר עכשיו חושבים שהוא צריך להשעות את עצמו – שבועיים לפני כן.

סילבן שלום: אם באמת, חלילה וחס, יצטרכו להשעות אותו, אז למה לא לחכות שבועיים?

האשם מחאמיד: אולי הם מתכוונים לדבריו.

סילבן שלום: ברגע שזה נוגע בו, יש הרגשה מסוימת, לפחות כך אני חש, שהדברים שלו מדגדגים ומעוררים דברים אפלים אצל כמה וכמה אנשים, שלא משנה מה הוא יעשה או מה הוא יאמר, אם הוא אמר את הדברים – הדברים פסולים.

סילבן שלום: עכשיו לעצם העניין.

סילבן שלום: אנחנו עדים במשך תקופה ארוכה למצב שבו חלקים אולי רחבים בבית הזה החליטו שהם הולכים לדבר שלום עם ערפאת, דבר שלא היה בעבר.

סילבן שלום: אם היו שואלים אותי לפני כמה שנים אם זה יקרה, הייתי אומר שזה לא יקרה.

סילבן שלום: אבל זה קרה.

סילבן שלום: לפני הבחירות אמרנו, שנמשיך ונקיים את ההסכמים שלא תמכנו בהם, שהממשלה הקודמת חתמה עליהם.

סילבן שלום: ובאמת חתמו, או לפחות 87 חברי כנסת הצביעו בעד אותה החלטת ממשלה בנוגע לחברון.

סילבן שלום: חלק גדול לא עשה זאת בלב שלם, אבל עשה זאת מתוך הרגשה שרוצים לדבר שלום.

סילבן שלום: אבל, מה קורה במשך כל אותם שמונה חודשים בצד השני, דברים שמערערים את האמונה אפילו אצל אלה שבאמת רוצים לדבר שלום עם הצד השני?

סילבן שלום: במשך כל אותם שמונה חודשים רודפת אותנו תחושה קשה מאוד, שצד אחד נותן ונותן ונותן והצד השני אינו עושה דבר כדי להגיע לשלום אמיתי.

סילבן שלום: כולנו ראינו מה קרה באירועי המנהרה.

סילבן שלום: מי שכרגע מדבר על גורמי ביטחון שאומרים שלא לבנות בהר-חומה, צריך לדעת שאותם גורמי ביטחון הם אלה שאומרים בצורה המפורשת, ואמרו גם אז, שמי שעמד מאחורי כל ההתפרעויות ומאחורי כל מהומות הדמים היה לא אחר מאשר אבו-עמאר.

סילבן שלום: ולא אני אומר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון.

משה שחל: זה לא נכון.

סילבן שלום: סליחה, חבר הכנסת שחל, אתה לא יכול להגיד מתחת לפה שזה לא נכון.

סילבן שלום: אני אומר לך שהדברים נכונים, ואני שוחחתי עם האנשים.

משה שחל: אני לא נכנס לוויכוח.

משה שחל: ברשות היושב-ראש, אינני משחרר אף אחד מאחריות למה שהיה.

משה שחל: אני רק אומר לך שהציטוט אינו נכון, ואני אומר זאת כחבר ועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אני אומר לך זאת, עם כל הכבוד שאני רוחש לחברי ועדת החוץ והביטחון, ועם כל הכבוד לדברים שהשמיעו בוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: יכול להיות שגם אני ניהלתי שיחות עם חלק מהאנשים שאולי יודעים היום קצת יותר משנינו מה קורה.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך בצורה חד-משמעית, שנאמר שהדברים היו בגיבוי, ברשות ובסמכות, ולא פרצו כביכול מאליהם.

סילבן שלום: יכול להיות שהדברים נאמרו כך או אחרת.

סילבן שלום: אני חושב שמה שאני אומר בדרך כלל איננו נטול בסיס או נטול מינימום של אמת.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה גם חבר הכנסת – – –

עבד-אלוהב דראושה: תאמין לי שאתה טועה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בעניין הזה, תאמינו לי, כשאני אומר את הדברים – הם נאמרו לפחות אלי.

סילבן שלום: אם שר המשפטים יכול לבוא ולאשר אותם, הם בוודאי נאמרו גם בממשלה.

דוד צוקר: חבר הכנסת סילבן שלום, ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה: נניח שאתה צודק.

דוד צוקר: האם יש לך ספק לגבי המחויבות של ערפאת לתהליך המדיני?

סילבן שלום: לזה בדיוק אני רוצה להגיע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, עם כל הכבוד, אתה לא צריך לקבל את רשותו ואת אישורו של הדובר.

שמריהו בן-צור: יש יושב-ראש הישיבה, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לאפשר לדובר להמשיך.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני עדיין עומד מאחורי מה שאמרתי בצורה הברורה ביותר והמבוססת ביותר, והדברים נאמרו ונשמעו לא רק במקום אחד – הדברים לובו וגובו על-ידי אותם אנשים ברשות הפלשתינית.

סילבן שלום: אותן יריות של השוטרים או החיילים, כפי שהם נקראים באותם שטחים, לא היו יריות שפתאום איזה מטורף – כמו שאומרים ביחס למה שקרה בנהריים – עשה מה שעשה.

סילבן שלום: אבל לעצם העניין, שאלת שאלה שהיא שאלת המפתח, חבר הכנסת צוקר: האם אני מטיל ספק ברצונו של ערפאת להגיע למצב של שלום?

סילבן שלום: תראה, מעולם לא הייתי במצב שבו נתתי אמון מוחלט בערפאת.

סילבן שלום: גם היום ודאי שאינני נותן אמון מוחלט בערפאת.

סילבן שלום: אני חושב, שבעניין הזה יש מצב של בדיקה, ויש צורך בחשד בסיסי וטבעי לגבי כל מהלך ממהלכיו, כמו שהם עושים כלפי הצד שלנו.

סילבן שלום: אבל כשאני רואה השבוע ואני שומע זאת עוד הפעם מראש הממשלה, שלפי דעתי הוא הגורם המוסמך ביותר, וראש הממשלה אומר, ON CAMERA – אתמול ראיתי אותו ב-LIVE ,CNN, הוא דיבר שם חצי שעה אולי – בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים, שיש הפרות חוזרות ונשנות של הסכם השלום מצד הרשות הפלשתינית, שראש וראשונה להן עכשיו היא שחרור של איש "חמאס" שיכול להוביל לפיגועים – – –

דוד צוקר: זאת לא השאלה שלי.

סילבן שלום: הרי כאשר הוא מאפשר את השחרור שלו, הוא מבצע אותו עכשיו, זה איתות ואור ירוק לביצוע פעולה מסוימת.

סילבן שלום: אף אחד אחר לא יכול להבין זאת אחרת באותה תקופה.

סילבן שלום: ראש הממשלה בא ואומר, שיש הפרה מתמשכת על-ידי אי-ביטול האמנה הפלשתינית, כשאתם, חודשיים לפני הבחירות, יצאתם באיזו מין קריאת הידד שביטלו את האמנה הפלשתינית, ואומר ערפאת רק השבוע – – –

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: אתם, אתם, חבר הכנסת דדי צוקר.

סילבן שלום: אני שמעתי את ראש הממשלה – – –

דוד צוקר: אני חושב שסעיפים חשובים הוא ביטל.

סילבן שלום: אתה חושב.

סילבן שלום: תראה את ההבדל, אתה חושב, ואפילו ערפאת לא חושב כך.

סילבן שלום: כאשר שאלו השבוע את ערפאת: למה אתה לא מבטל את האמנה הפלשתינית ועושה אמנה חדשה, חוקה?

סילבן שלום: הוא אמר: ברגע שלכם תהיה חוקה, אני אבטל את האמנה.

דוד צוקר: – – –

סילבן שלום: מה קורה?

סילבן שלום: ערפאת אומר שהוא לא ביטל, אבל צוקר אומר שהוא כן ביטל.

סילבן שלום: אני שמעתי את פרס בערב יום העצמאות שעבר אומר במשרד הביטחון בצורה פומבית, ברורה וגלויה, שערפאת – מבצע היסטורי – ביטל את האמנה הפלשתינית.

סילבן שלום: וערפאת עצמו אומר: אני לא אבטל עד שתהיה לכם חוקה.

תאופיק חטיב: יש הבדל עצום בין לשנות סעיפים – – –

סילבן שלום: בנוגע לירושלים: כל נאום של ערפאת מסתיים בירושלים, אל-קודס, והוא חוזר על זה פעמיים ושלוש פעמים.

סילבן שלום: מי שמבין את השפה הערבית – היא שפה שנעים לשמוע אותה, מבחינתי לפחות, כי אני מבין אותה – שומע את החזרה הזאת כל פעם, שלא יהיה שלום, שנגיע, אני לא אומר את המלה "נכבוש", אני לא זוכר בדיוק את המלה המפורשת, נתייצב שם ובמסגדים וכדומה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בוודאי.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: הנה "בוודאי", חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו, זכותו השלמה – – – למה לא?

סילבן שלום: אני חושב, שברגע שהדברים נאמרים, יש מצב שזה לא בהתאם להסכם.

סילבן שלום: הרי גם בהסכמי אוסלו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסכם שמונע ממנו לומר זאת?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: נותרו לו בסך הכול שתי דקות.

שמריהו בן-צור: אנא, תנו לו לסיים.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, שאלה קצרה רק בעניין הזה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, בנושא ירושלים – – –

סילבן שלום: כן, חבר הכנסת סעד?

אחמד סעד: ירושלים, ואני מתכוון לירושלים המזרחית, היא אחד הנושאים שלפי הסכם אוסלו דנים עליהם בהסדר הקבע, והנושאים הם – הפליטים, ירושלים וההתנחלויות.

אחמד סעד: זאת אומרת, שגם מבחינת המדיניות הישראלית זו שאלה למשא-ומתן.

אחמד סעד: אם אתם מפירים חד-צדדית את הסטטוס-קוו בירושלים, אז מי מפר את ההסכם?

שמריהו בן-צור: תודה.

סילבן שלום: אם יורשה לי עכשיו לומר שני משפטים רצופים – – –

שמריהו בן-צור: אני אגיד לך מה קורה: שר המשפטים צריך להשיב, וזמנו קצוב מאוד.

שמריהו בן-צור: לכן בקשתי היא: תסיים בבקשה.

סילבן שלום: אסיים, רק רצוי שאוכל לומר שני משפטים ברציפות.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לו היום משהו מיוחד על סדר-היום?

שמריהו בן-צור: אני מבקש לדחות את השאלה הזאת, ברשותך.

שמריהו בן-צור: אני מכבד אותך מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: לא, אולי יש לו עשר שעות – – –

שמריהו בן-צור: באמת.

סילבן שלום: חבר הכנסת שוחט, לא היית בתחילת הדברים שלי, ולא היית צריך לומר מה שאמרת.

שמריהו בן-צור: בדיוק, זה לא המקום.

סילבן שלום: זה בדיוק העניין, חבר הכנסת סעד, כי הרי מה קורה?

סילבן שלום: אם אתה נאחז בציפורניך בהסכם אוסלו, אתה גם צריך לדעת, שלפי הסכם אוסלו הבנייה בהר-חומה אינה אסורה.

סילבן שלום: לכן, איך אתה יכול לצאת היום נגד הבנייה בהר-חומה, כאשר בהסכם אוסלו – שנחתם לא על-ידינו, הוא נחתם על-ידי הממשלה הקודמת, נחתם על-ידי הרשות הפלשתינית – אין שורה, תג, אות, מלה שמונעים ולא מאפשרים לנו לבנות בהר-חומה?

סילבן שלום: אם לוקחים הכול – תיקח את הכול, תיקח גם את הר-חומה.

סילבן שלום: אם אתה לא לוקח את הר-חומה, אני לא יכול לקחת גם את אל-קודס.

סילבן שלום: אסיים ואומר משפט אחד: אנחנו רוצים להגיע – – –

האשם מחאמיד: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש, באמת.

סילבן שלום: אני מסיים בשביל השר; כן, גם בשביל השר אני מסיים, נכון.

סילבן שלום: אני רוצה לומר משפט אחד: אנחנו רוצים להגיע לשלום – אני מאמין שרוב חלקי הבית – אבל שלום עם אקדח המכוון לרקה לא יכול להיות לעולם, לא יקרה לעולם, ואם הדבר הזה יימשך, וכל שני וחמישי יאיימו עלינו לכלותנו כאשר מנהלים שלום – זה לא יקרה.

אחמד סעד: שיכירו – – – בשני הצדדים.

סילבן שלום: אני רוצה לתת לך דוגמה, ובזאת אני מסכם: היה מנהיג ערבי ראשון שהחליט שהוא עושה שלום עם מדינת ישראל, קראו לו מוחמד אנואר סאדאת.

סילבן שלום: ומוחמד אנואר סאדאת, שהגיע לכאן ב-1977, אמר דבר אחד: NO MORE WAR ,NO MORE BLOODSHED – לא עוד מלחמה, לא עוד שפיכות דמים.

סילבן שלום: וסיני הוחזרה אליו רק ב-1982, חמש שנים לאחר מכן.

סילבן שלום: הסכם השלום נחתם רק שנתיים לאחר שהוא בא לכאן.

סילבן שלום: כל אותן חמש שנים הוא לא אמר לרגע שהוא יירה לנו בראש – –

דוד צוקר: זה לא חמש שנים.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לסיים.

סילבן שלום: – – שהוא יעשה אלימות, שתהיה אינתיפאדה, שיקרה משהו.

אחמד סעד: לא עשיתם התנחלות בסיני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש ממך לסיים.

סילבן שלום: אולי אם היה ערפאת לומד, הוא היה מגיע למצב שהיה מכיר שיש מנהיגים אחרים שהם יותר רציניים.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש – – –

שמריהו בן-צור: תן לשר לעלות.

צבי הנדל: אני מבקש, לפני שהשר – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צבי הנדל: לא יפה שמי שצועק מקבל, ומי שלא – לא.

שמריהו בן-צור: אתה לא צועק, אתה – – –

דוד צוקר: צבי הנדל שואל את זה בתור לחשן.

שמריהו בן-צור: טוב, בלחש, כדרכך בקודש.

צבי הנדל: אני רוצה לומר משפט אחד על הוויכוח שהיה פה, אם ערפאת נתן או לא נתן הנחיה.

צבי הנדל: יהיה ברור לכול: במשטרה הפלשתינית יש יחידה מיוחדת שהיא המשמר של ערפאת, והיא סרה למשמעתו בלבד.

צבי הנדל: אנשים של המשמר שלו הוצבו על גגות כצלפים.

צבי הנדל: לא יעלה איש על דעתו שזה היה ללא הנחייתו הישירה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

סאלח סלים: אפילו כשהוא הולך לשירותים הוא צריך את האישור שלך?

צבי הנדל: להרוג יהודים – כן, צריך את האישור – – –

סאלח סלים: אפילו אם הוא הולך לשירותים הוא צריך אישור שלך?

סאלח סלים: הוא עבד ואתה אדון?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים וחבר הכנסת צבי הנדל, אני מודה לכם על שאתם מאפשרים לשר לדבר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת מהקואליציה, צבי הנדל וסילבן שלום, שהגנו עלי בחירוף נפש, וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, שבזכות יוזמתם מתאפשר לי לומר את הדברים שאמרתי באור-יהודה גם כאן בכנסת.

צחי הנגבי: כבר בראשית הדברים אני אומר, שאסכים כמובן לדיון במליאה או לדיון בוועדה, כפי שידרשו המציעים.

צחי הנגבי: נדמה לי שיש הרבה סוגיות שכדאי לדון בהן באופן יותר מעמיק.

צחי הנגבי: למשל, כמה הצעות לסדר-היום העלה חבר הכנסת שחל כאשר ראש הממשלה המנוח, מול קריאת תיגר פחותה, אמר שצריך לשבור להם את הידיים והרגליים?

צחי הנגבי: – לא בעדינות, כפי שאני הגבתי.

שבח וייס: מי אמר את זה?

צחי הנגבי: ראש הממשלה יצחק רבין.

שבח וייס: אני מבקש הודעה אישית על זה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שאף אחד לא – – –

צחי הנגבי: ראש הממשלה יצחק רבין המנוח אמר: לשבור להם את הרגליים ואת הידיים – וחבר הכנסת שוחט סתם את פיו ולא פתח אותו אז, וגם חבר הכנסת משה שחל.

קריאה: – – –

צבי הנדל: יש לנו זכות על יצחק רבין בדיוק כמו לכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר המשפטים, לא ברור לי – – –

משה שחל: – – –

שמריהו בן-צור: די, די, סליחה.

צחי הנגבי: אתה עכשיו תקשיב לי עד הסוף, אני לא הפרעתי לך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי.

שמריהו בן-צור: רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם הם באו להפריע, אל תיתן להם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט, אני מבקש לשמור על השקט.

צחי הנגבי: לשבור להם את הידיים ואת הרגליים – כך הוא אמר וכך גם הורה לעשות באופן מעשי, כפי שהוכח במשפטים שלצערי נערכו באותה תקופה, שלא כמתחייב.

צחי הנגבי: הוא עשה מה שצריך מנהיג לעשות כאשר יש קריאת תיגר על שלומם וביטחונם של חיילי צה"ל.

צחי הנגבי: אני אומר לכם, אם תימשך ההסתה שערפאת הוא היוזם שלה, כפי שדווחתי בפורומים שבהם מדווחים על כך – ולצערי כפי שדלף ונפרס על שני עמודים בעיתון נפוץ ביותר בישראל – – –

דוד צוקר: עוד הפעם "מעריב"?

שבח וייס: לא, "ידיעות".

צחי הנגבי: אם אכן תימשך ההנחיה שתכליתה לשפוך דם וקטל בנו, אף אחד מכם – מציעי ההצעות הנכבדים – לא יוכל להביט בעיניהם של אלה שיאבדו את יקיריהם ולומר:

צחי הנגבי: אבל אנחנו מחינו על זה שבאור-יהודה פגע שר המשפטים בכבודו של ראש הרשות הפלשתינית, אביר השלום ותם הלב, שנותן אור ירוק לאבראהים מקאדמה להפוך את חיינו כאן לגיהינום.

צחי הנגבי: זה מה שמעניין אתכם – ההתנסחות הבלתי-מלוטשת בעניין איזו אשת-איש.

צחי הנגבי: כמה פעמים דיברה הסיעה שלך על אשת-איש של ראש הממשלה הזאת?

צחי הנגבי: אתה רוצה שאני אפרוס לך את ההודעות לעיתונות שלכם ואת הביזיון שאתם עושים לרעייתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו?

משה שחל: אתה מדבר עלי?

צחי הנגבי: אני מדבר על הסיעה שאתה משתייך אליה.

אחמד סעד: – – –

צבי הנדל: אני מבקש – – –

משה שחל: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, לא.

שמריהו בן-צור: אני לא מרשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, אני מבקש.

צחי הנגבי: אתה מספר לי את מה שצריך לומר לאשת-איש?

משה שחל: אני העליתי את זה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, אתה לא העלית את זה.

צחי הנגבי: אתה העלית הצעות לסדר-היום נגד זה?

אחמד סעד: – – – לעם שלו.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, חבר הכנסת סעד, תפסיק את ההערות בלי אישורי.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: פתאום אתה כל כך מתעניין בכבודה של רעיית ראש הרשות הפלשתינית, אבל לא היה אכפת לך על רעיית ראש ממשלת ישראל, שבמשך שנים מבזים אותה בבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה פה – – –

צחי הנגבי: אבל זה כמובן איננו העניין – לא אשת-איש, אלא מה האיש הניצב בראש הרשות הפלשתינית יוזם באופן מעשי.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לבית הזה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: אל תפריע לי, אני לא ביקשתי ממך שום הערה.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש, באמת, לשמור קצת על שקט.

אחמד סעד: פניית ערפאת לעם שלו – – –

שמריהו בן-צור: אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת סעד.

צבי הנדל: תשאל את העם שלו אם הוא מרוצה ממנו – – – הם שונאים אותו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת הנדל, תן לי בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקש שתפסיקו את ההערות.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הוא עם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש, אל תעזור לי.

שמריהו בן-צור: אני יודע שאתה רוצה לעזור לי, אבל אל תעזור לי היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד צוקר: אני רק מדבר אתו.

צחי הנגבי: אדוני, אני מבקש.

צחי הנגבי: עם ישראל צריך לקבל החלטה, איך הוא מתמודד עם איומים בעיצומו של משבר מדיני.

צחי הנגבי: זו שאלה בעלת משמעות אסטרטגית ולא טקטית.

צחי הנגבי: הרי ידועה לנו האפשרות, שבמהלך השנים הקרובות – הן כשנגיע לפעימה השנייה, הן כשנגיע לפעימה השלישית, הן כשחס וחלילה יתברר שלא פסו מן הארץ פיגועי הטרור, הן כשנגיע למשא-ומתן על הסדר הקבע, הן כשנגיע למשא-ומתן על הגבולות, הן כשנגיע למשא-ומתן בענייני הפליטים, הן כשנדון בעתידה של ירושלים, הן כשנדון בעתידן של ההתיישבויות ביהודה ובשומרון – בכל הסוגיות האלה צפוי שלא תהיה הסכמה, לפחות לא בתחילת הדרך, בינינו לבין הפרטנרים שלנו למשא-ומתן מדיני.

צחי הנגבי: זה נכון אם בראש הממשלה שלנו יעמוד בנימין נתניהו, או שמעון פרס, או אהוד ברק, או יוסי שריד.

צחי הנגבי: גם אם יוסי שריד יעמוד בראש הממשלה – אני מעריך שלא ייתכן שזה יקרה – גם אז, עם כל רצונו הטוב, כך אני מעריך, הסיכוי להגיע להסכמה על סוגיות קשות מאוד איננו סיכוי של 100%.

צחי הנגבי: נגיד שהוא סיכוי של 90%.

צחי הנגבי: זאת אומרת, יש 10% של סיכוי, שגם אם מרצ תנהל את המשא-ומתן, עדיין יהיו משברים ויהיו ויכוחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ודבריך יעזרו – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק, תן לו להמשיך.

צחי הנגבי: מה אנחנו עושים כאשר בעת משבר ניצבת ההנהגה הפלשתינית, ובלשון העבר – מקרבת את הכלים?

צחי הנגבי: מה אנחנו עושים?

צחי הנגבי: אנחנו עוצמים עיניים?

צחי הנגבי: לדעתי, מה שאנחנו צריכים לעשות הוא מה שאני עשיתי ומה שעושים שרים אחרים, אולי בדרכם, אולי באופן פחות מיליטנטי, אולי באופן יותר דיפלומטי, אבל המסר הוא אותו מסר – יש לטרור מחיר.

צחי הנגבי: המחיר הוא גם מחיר ביטחוני, כי אנחנו נגן על זכותנו להתגונן, וגם מחיר מדיני.

צחי הנגבי: המחיר המדיני הוא שיהיה קץ לתהליך המדיני אם התהליך הזה מחייב שידורו בכפיפה אחת גם שלום וגם אלימות וטרור.

צחי הנגבי: אני חושב, שזו היתה גם עמדתה של הממשלה הקודמת.

צחי הנגבי: אומנם לצערי היא לא הצליחה, לפחות לא עד פברואר-מרס, לכפות על ערפאת להטיל את מרותו, כמתחייב מהסכמים שנחתמו ב-1993, על הארגונים הסרבניים שתחת אחריותו.

צחי הנגבי: אבל לפחות בפברואר-מרס, משהגיעו מים, או יותר נכון, הגיעו דמים עד נפש וחיי היהודים בארץ הזו הפכו בלתי נסבלים, היתה אמירה חד-משמעית של ראש הממשלה ושל כל הממשלה הקודמת: ככה זה לא יכול להימשך, הרכבת תיעצר – זה ביטוי שאתם אמרתם.

צחי הנגבי: אז לכם מותר להגיד שהרכבת תיעצר ולנו אסור לומר שזה יהיה קץ התהליך המדיני אם כל האוטובוסים יתחילו להתפוצץ פה מחדש בראשותו של אבראהים מקאדמה, שמשוחרר על-ידי ערפאת, בניגוד מפורש לאותם אנשים בעלי רצון טוב בתוך ההנהגה הפלשתינית שמבינים מה המשמעות של האיש הזה כשהוא משוחרר?

צחי הנגבי: אז תפסיקו להיות אופוזיציה לשם אופוזיציה.

דוד צוקר: אדוני השר, מה אתה חושב שהשגת בזה?

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אתה ממשיך לדבר, אתה לא עונה לו; אל תענה לו בבקשה.

אפי אושעיה: ואם השר רוצה להשיב לו, אדוני היושב-ראש?

שמריהו בן-צור: לא, אני מבקש.

צחי הנגבי: אני אינני יודע מה השגתי, אני יכול להגיד מה רציתי להשיג.

צחי הנגבי: רציתי להשיג – ואני מקווה שאני אשיג, אני מקווה שהממשלה כולה תשיג – הרתעה ברורה מפני התנפצות המהלך המדיני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש – – –

צחי הנגבי: לא, לא, בסוף.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת צוקר, במהלך השנה האחרונה נטלתי על עצמי מתוך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה.

 אברהם-בייגה שוחט: למה ראש הממשלה לא – – –

צחי הנגבי: לא משנה, אני משיב כאן ביחס לעמדתי, אני לא יכול להשיב בשמם של אחרים.

צחי הנגבי: בשנה האחרונה נטלתי על עצמי באופן אישי החלטות לא קלות, בניגוד להרבה מאוד מהלכים שנקטתי בעבר.

צחי הנגבי: הייתי שותף לחלק המתון בממשלה בהצבעות לא קלות – גם בעניין הסכם חברון וגם בעניין הפעימה הראשונה.

צחי הנגבי: אין שום הצדקה לבצע, לא את זה ולא את זה.

צחי הנגבי: אם הייתי רוצה לדקדק מבחינת המחויבות הפלשתינית, כל עוד לא משונה האמנה הפלשתינית, כל עוד לא מסגירים את המרצחים, כל עוד לא מפסיקים את הפעילות בירושלים, לכאורה – – –

דוד צוקר: גם בעד שחרור האסירים – – –

קריאה: לשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מחויבות.

משה שחל: – – –

צחי הנגבי: למה אתה לא יודע לשמוע?

צחי הנגבי: אני ישבתי פה, שמעתי את דבריך ברצף, תקשיב עד הסוף.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני מבקש, חבר הכנסת דדי צוקר, תקשיב עד הסוף.

צחי הנגבי: יכולתי לכאורה לאמץ אותו קו שבשעתי דגלתי בו – של דרישה קפדנית מהצד השני, על קוצו של יו"ד.

צחי הנגבי: החלטתי החלטה אישית לא קלה – להיות שותף לאותה גישה שמוכנה להיות יותר מתונה, יותר פרגמטית.

צחי הנגבי: והנה אני מגיע לישיבת הממשלה ביום שישי האחרון, ונפרסת לנגד עינינו תמונת מצב שצריכה לצמרר ולהחריד כל אחד מיושבי הבית הזה, כי האוטובוסים אינם אוטובוסים לאנשי הקואליציה בלבד, וכבר ראינו מה התוצאות של הפיגועים גם לגבי אישים פעילים בכירים מאוד במחנה שלכם.

צחי הנגבי: המטען איננו מפריד בין דם לדם, ולא בין יהודי לבין ערבי, ולא בין תייר לבין אזרח הארץ הזאת, ובוודאי לא על-פי חלוקה פוליטית.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים, רבותי, להתאחד בקריאה לערפאת שלא לאיים ובוודאי שלא לאפשר ביצועם של האיומים האלה.

צחי הנגבי: יש ויכוח על הר-חומה?

צחי הנגבי: יהיה ויכוח.

צחי הנגבי: אנחנו טוענים שאין זכות לוויכוח, אנחנו משוכנעים – הממשלה הזו, גם קודמתה היתה משוכנעת – שבנייה בירושלים איננה מותנית על-ידי ההסכם.

צחי הנגבי: יש דעות אחרות, שאולי לא על-פי לשון ההסכם אלא על-פי רוחו של ההסכם, מן הראוי להתפשר.

צחי הנגבי: על זה מתנהל בבית הזה ויכוח.

צחי הנגבי: האם האופוזיציה מאיימת באלימות – – –

משה שחל: אדוני שר המשפטים, מותר מלה, ברשותך?

צחי הנגבי: סליחה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: תן לו.

משה שחל: אני רוצה לומר לך: אתה שר בממשלה.

משה שחל: אם זו הדעה שלך, המקום איננו אור-יהודה ולא סניף הליכוד.

משה שחל: לך לממשלה, תאמר את הדברים, תבוא עם הצעה קונקרטית.

משה שחל: על מה הוויכוח בכלל?

משה שחל: – שאתה התבטאת התבטאויות שאין בהן תועלת והן יכולות להביא בדיוק את ההיפך.

משה שחל: אז אתה בא אלינו בטענה?

משה שחל: אתה אומר שהיה דיון בממשלה ביום שישי.

משה שחל: מדוע לא אמרת את עמדתך שם?

משה שחל: תפסיק את המשא-ומתן, תפסיק את התהליך, אבל אל תאמרו את זה – – –

צחי הנגבי: אני יודע, אדוני חבר הכנסת שחל.

צחי הנגבי: אין לי ספק – – –

משה שחל: אחרי שאמרת את מה שאמרת דווקא בסניף הליכוד, אתה רוצה שנתייחס אליך בצורה ממלכתית?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שחל, תודה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה בכלל שום התייחסות ממלכתית ממך.

צחי הנגבי: אין לי ספק שאף אחד מכם לא רוצה שהתהליך הזה יימשך, כי כואב לכם הלב שאנחנו מצליחים במשך שנה – – –

דוד צוקר: אוי, באמת.

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: – – –

צחי הנגבי: אף אחד מכם לא רוצה – – –

שמריהו בן-צור: לא כולם צריכים להגיב – – – די.

צחי הנגבי: לא יעזור, שום צעקה – – –

דוד צוקר: מה, עם צבי הנדל היית מעביר את זה?

דוד צוקר: עם המפד"ל היית מעביר?

דוד צוקר: בלעדינו אין תהליך, ואתה לא מתבייש להגיד – – – מה זה הקשקוש הזה?

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני רוצה להגיד לשר המשפטים, ואגיד לך למה – הם כל הזמן נותנים לו רשת, ותראה מה הוא עונה להם.

אפי אושעיה: רשת ביטחון.

שבח וייס: רשת, רשת, רשת – – –

צחי הנגבי: איזו רשת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, תודה.

אפי אושעיה: אתה הצבעת בעד חברון, חבר הכנסת וייס?

דוד צוקר: אפשר להתקזז מצד אחד – כל הצעה מן הסוג – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דדי צוקר.

אפי אושעיה: אי-אפשר להתקזז – – –

צחי הנגבי: אני מציע לקיים על זה דיון במליאה, או בוועדות, כפי שהמציעים ירצו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לשר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה שחל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את זכות הדיבור כדי להביע את דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אני בהחלט תומך בהצעתו של חבר הכנסת שחל ובכל המציעים שגינו את הדברים שראוי היה שלא ייאמרו – לא הייתי רוצה לומר ביטוי שלא יפה להשמיעו בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים שנאמרו על-ידי שר המשפטים, פרחחים ברחוב לא אומרים אותם ולא עושים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יכול להעביר במשא-ומתן כל מסר, מה שהוא רוצה, למנהיג אחר ולעם אחר, אבל לא לומר דברים ולהשפיל אותו בפומבי בפני פרחחים ברחוב, ולא לומר דברים שבני הרחוב לא אומרים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך שהכול מגנים אותה וחייבים לגנות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, שר המשפטים אינו מתבייש לא בעברו ולא בחייו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא מתבייש להמשיך להיות שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת לא מתביישת בו, חרף חקירות שנמשכות כבר כמה חודשים טובים, על סירחון פוליטי שמעולם לא ידענו כמוהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז האם הוא יתבייש על הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא היה מכבד את עצמו ואת ממשלתו, הוא לא היה אומר את הדברים האלה, ואם הוא היה אומר אותם – או שהיה מצטער עליהם, ולא ממשיך בחוצפה לתמוך בדברים, או שהיה עוזב את משרתו, ואז יש לו כל הזכות להיות ככל האדם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היוש-ראש, כנסת נכבדה, זכאית ממשלה לבוא ולהגיד, שאם יקוים מצב של טרור וירי, התהליך ייפגע.

 אברהם-בייגה שוחט: לא זכאי שר המשפטים במדינת ישראל לקום ולהתנסח בניסוחים, במקום ובתוכן כפי שאמר אותם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי מציע לשר המשפטים – בלי לקבוע, כמובן, תוצאות של שום דבר – שבאותו מקום שבו הוא ישב אתמול 15 שעות ידבר ויגיד את הכול, ובמקום שהוא היה בו במוצאי-שבת לא יגיד מלה בדרך שהוא דיבר בה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה, למען שמו וזכרו של יצחק רבין שנרצח, לומר משהו לגבי האמירה של שר המשפטים בשמו, שנשבור להם את הידיים ואת העצמות.

שבח וייס: ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול הכנסת.

שבח וייס: אני הייתי נוכח באותה ישיבת סיעה שבה הדברים נאמרו, ולא כך הם נאמרו.

גדעון עזרא: אני שמעתי – – –

שבח וייס: סליחה, אני רוצה לדבר על ישיבת סיעה, אתה תאמר מה שאתה שמעת.

שבח וייס: מול ההצעה שהיתה באותו יום – זה היה ימים אחדים אחרי שהתפתחה האינתיפאדה – של כמה חברי כנסת מן הימין, לפתוח באש, להוציא נגדם טנקים, לנהל מלחמה עם טנקים נגד אנשי האינתיפאדה, אמר יצחק רבין כשר הביטחון, שהוא נתן הוראה להיאבק נגד האינתיפאדה באלות ובמקלות.

שבח וייס: וכדרכו, בשפתו הישירה, אמר: יכול להיות שתהיינה ידיים שבורות ועצמות שבורות, אבל אנחנו לא רוצים לירות ולא רוצים הרוגים.

גדעון עזרא: – – –

שבח וייס: כך הוא אמר אז בסיעה.

שבח וייס: למחרת היו פרשנים, לרבות במחנה השמאל, שהיתה להם אז תאווה אובססיבית לתקוף את רבין, והפיצו את הסיפור הזה.

שבח וייס: חשוב שזה ייכנס לפרוטוקול.

שבח וייס: וחשוב באותו הקשר להזכיר, שאחרי מותו ראשי המתאבלים היו ערביי ישראל והפלשתינים, כי הם ראו בו את גיבור השלום.

שבח וייס: משפט אחד לגבי ההצעה לסדר-היום, ואני מפנה אותו לחבר הכנסת צבי הנדל, וגם לממשלה – הרי ברור כשמש, שבעוד שנתיים, שלוש שנים, ארבע, תהיה מדינה פלשתינית.

שבח וייס: ב-80% ממנה היא כבר קיימת.

שבח וייס: וברור כשמש, שגם הבירה שלה תהיה במקום כלשהו בסביבות ירושלים.

שבח וייס: והולכים לקראת זה.

שבח וייס: למה לזרוע שנאה?

שבח וייס: איזה טמטום זה?

שבח וייס: איזו אווילות?

שבח וייס: הם גם ייאלצו לעשות שלום.

שבח וייס: זורעים שנאה ופוצעים לדורי דורות פצע ביחסים בין שני העמים.

שבח וייס: מצעד איוולת מטופש של המחנה הלאומני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נדהמתי לשמוע את הדברים של שר המשפטים, במיוחד כשאמרו שהוא התמתן, ובגלל זה הוא גם היה אמור להיות שר משפטים, ולבסוף הוא גם היה לשר משפטים.

תאופיק חטיב: אני זוכר את המשפט שראש הממשלה שינן בהתלהבות, את המשפט של השר הנגבי שאמר בעניין הרובים: טיפש נותן רובה; אלף חכמים לא ייקחו אותו.

תאופיק חטיב: אני רוצה לשאול עכשיו שוב בהקשר המשפט הזה: כמה אלפי חכמים צריכים לעבוד ולעמול כדי לתקן את הפצע של המשפט הזה?

תאופיק חטיב: במזרח התיכון הזה אומרים בערבית משפט שפירושו: הפצע של המלים הוא הרבה יותר קשה ופוגע מהפצע של החרב.

תאופיק חטיב: אני אומר זאת לתשומת לבו של שר המשפטים, שהייתי מצפה ממנו לפחות להתנצלות מהבמה הזאת.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת משה שחל.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, היה ראוי שהשר ישב פה וישמע את הדברים.

שמריהו בן-צור: השר אמר בפירוש שהוא לא יישאר.

האשם מחאמיד: אני בכלל לא מסכים אתך, חבר הכנסת אושעיה.

האשם מחאמיד: מה הוא ישמע?

האשם מחאמיד: הוא בלאו הכי לא ישמע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא מופתע, ולא כמו אחרים אני בכלל לא ציפיתי ששר המשפטים צחי הנגבי יתנצל, יחזור בו מדבריו.

האשם מחאמיד: בכלל לא ציפיתי לזה.

האשם מחאמיד: יש לו היסטוריה, שרשרת של מתקפות והתקפות כאלה עוד מימי האוניברסיטה, וזה נגרר עד היום.

האשם מחאמיד: לכן לא ציפיתי שיחזור בו.

האשם מחאמיד: זה דבר אחד.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אם הוא דיבר כאזרח רגיל, אז שיחליט שהוא אזרח ולא שר בממשלה, או שיתפטר, שישעה את עצמו.

האשם מחאמיד: כל יום הוא עושה פאשלה חדשה.

האשם מחאמיד: אז שיתפטר, האיש הזה.

האשם מחאמיד: אם הוא עולה לדוכן, והוא אומר שהוא מדבר כאיש רגיל, והוא לא רק חבר כנסת, הוא שר בממשלת ישראל, אז שירד משם, שיתפטר.

האשם מחאמיד: דבר שלישי – כאב לי מאוד שהוא דיבר על אוטובוסים ועל דם.

האשם מחאמיד: נדמה לי, ואני אומר דבר חמור ביותר, שיש פה שר בממשלה שמזמין אוטובוסים ודם, כי לא הולך לו כך.

האשם מחאמיד: הוא רוצה לירות את הירייה האחרונה בגופה של תהליך השלום, שבלאו הכי היא כבר גופה אחרי מה שקורה בג'בל אבו-ע'ניים.

האשם מחאמיד: היא גופה.

האשם מחאמיד: הוא רוצה לירות את הירייה האחרונה.

האשם מחאמיד: זה מה שהאיש הזה עושה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, למרות החיפזון שבו עזב השר את המליאה, היה ראוי שמטעם הממשלה יהיה נוכח כאן שר.

האשם מחאמיד: באותו חיפזון הוא היה צריך לעזוב את הממשלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מחאמיד, אפשרתי לך לדבר, תאפשר לחבר הכנסת אפי אושעיה לדבר.

אפי אושעיה: שמעתי את דבריו של שר המשפטים בקשב רב.

אפי אושעיה: אני חייב להודות על האמת: אי-אפשר להתעלם מהעובדה, שההצבעות שלו בממשלה מעידות על שינוי גדול מאוד שחל בו.

אפי אושעיה: הייתי מציע לו, אם היה באולם ואם היה שומע, שאם בצד המדיני הוא עשה שינוי כזה גדול – לעשות שינוי גדול גם בצד העסקני ולהפסיק את ההופעות המתלהמות בסניף הליכוד כדי לקנות כמה קולות לצרכים של פריימריס או לצרכים אחרים, במיוחד כשהולכים לתהליך של שלום שהוא הצביע עבורו, ולהעביר את הקריאות שלו לישיבות הממשלה.

אפי אושעיה: שם הן היו נשמעות ואולי היו גם נשקלות.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

משה שחל: לא, אני מציע דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נמצא פה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד?

אחמד סעד: אני מבקש דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נמצא כאן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: אני מבקש דיון במליאה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' שחל, א' סעד וס' שלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעות לסדר-היום על דבריו של שר המשפטים על יושב-ראש הרשות הפלשתינית יאסר ערפאת יידונו במליאה.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון מס' 2) (הורה יחיד – תיקון ההגדרה), התשנ"ז–1997; והצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמריהו בן-צור: החזרת עקורי אקרית ובירעם לכפריהם

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 623, של חבר הכנסת דראושה, בנושא: החזרת עקורי אקרית ובירעם לכפריהם.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני מעלה היום בפני הכנסת איננה הצעה חדשה.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת כבר דנה בנושא הזה במליאה, בוועדות.

עבד-אלוהב דראושה: ממשלות ישראל השונות דנו בנושא הזה, אבל, לצערי הרב, אף שעברו 50 שנה, הבעיה הכואבת של אנשי אקרית ובירעם נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: האי-צדק שנעשה בשנת 1948 לשני הכפרים הללו ולכפרים אחרים, אבל במיוחד לשני הכפרים הללו – נמשך, ומדינה נבחנת בצדק כלפי כל אזרחיה.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד נמשך האי-צדק שנעשה ב-1948 כלפי שני היישובים האלה, וגם כלפי יישובים אחרים, יש אי-מוסריות בהתנהגות של המדינה, של הממשלות ושל הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שהכנסת, שהנושא הזה הועלה בפניה כמה פעמים, אישרה, בדרך כלל ברוב גדול, הצעות רגילות או הצעות חוק בדבר החזרת עקורי אקרית ובירעם לכפריהם, וועדות שונות בכנסת, לרבות ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת החוץ והביטחון וועדת הפנים, דנו בסוגיה הזאת ובדרך כלל המליצו בפני הממשלות להחזיר את מפוני ועקורי אקרית ובירעם לכפריהם.

עבד-אלוהב דראושה: מה היא הסוגיה?

עבד-אלוהב דראושה: בשנת 1948, לפני שנכנס צה"ל לשני היישובים הללו, התבקשו התושבים שחיו בשני הכפרים הללו לפנות את הכפרים לתקופה מוגדרת של שבועיים, מסיבות ביטחוניות, משום שהיו פעולות מלחמה באזור, וצה"ל הבטיח להחזיר אותם ליישובים שלהם כעבור תקופה של שבועיים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, ההבטחה הזאת לא התקיימה עד היום.

עבד-אלוהב דראושה: לא רק שבועיים עברו, לא רק שנתיים, לא רק 20 שנה, כמעט 50 שנה עברו מאז.

עבד-אלוהב דראושה: בשנת 1951 פנו תושבי שני הכפרים לבג"ץ, ובג"ץ החליט שזכותם לחזור לכפריהם וחייב את הממשלה דאז להחזיר אותם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, כנראה, הממשלה דאז וממשלות ישראל כולן מבצעות מה שנוח להן, ומה שאיננו נוח – הן לא מבצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדובר בערבים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: כל החלטה של בג"ץ שפוגעת בערבים, הממשלה מזדרזת להסתמך עליה ומבצעת אותה מייד, בכוח, אבל ההחלטה הזאת של בג"ץ, הממשלה פשוט מאוד צפצפה עליה, צפצפה על בג"ץ, צפצפה על הצדק, וכל ממשלות ישראל – גם הנוכחית – ממשיכות באותה מדיניות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, למה אין שר שישמע את הדברים?

שמריהו בן-צור: אנחנו לא שומעים טוב.

שמריהו בן-צור: אנחנו שומעים מצוין.

סאלח סלים: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר, שהממשלה בראשות מר יצחק רבין המנוח, החליטה להקים ועדה בראשות פרופסור יוסף גינת, כדי לפעול להחזרת עקורי אקרית ובירעם לכפריהם.

עבד-אלוהב דראושה: הוועדה הזאת למדה את הנושא והכינה דוח ממצה וישבה עם התושבים.

עבד-אלוהב דראושה: היא פעלה חודשים רבים עד שהגיעה למסקנות, שיש להחזיר את עקורי אקרית ובירעם לכפריהם.

עבד-אלוהב דראושה: גם ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בנושא והמליצה אותן המלצות.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר היה מר שמיר ראש הממשלה, גם מר משה ארנס, כשר לענייני ערבים, המליץ לעשות צדק עם התושבים הללו ולהחזיר אותם לשני הכפרים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, עד היום לא נעשה הצדק עם תושבי אקרית ובירעם.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם רוצה להזכיר, שיש עוד כפר – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, מתי סיימה הוועדה את עבודתה?

עבד-אלוהב דראושה: היא סיימה את עבודתה בתקופת ממשלת העבודה-מרצ.

האשם מחאמיד: בסוף ימיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: לא, אני באמת רציתי לדעת.

שמריהו בן-צור: אין לי הכוונות שיש לך, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: השאלה היא מתי זה התחיל ומתי זה הסתיים.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה אני לא מבדיל בין העבודה ומרצ לבין הליכוד והמפד"ל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אני לא מבדיל בין מפלגה למפלגה, וההתייחסות שלי היא לא מפלגתית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר במישור האנושי והממלכתי, כיוון שבנושא הזה לא היה הבדל בין כל הממשלות.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש ממשלה בראשות הליכוד ובהשתתפות המפד"ל ומפלגות אחרות, ואני אבחן גם את הממשלה הזאת במידת הצדק שהיא תעשה בסוגיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הבעיה איננה מפלגתית.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא בעיה אנושית ממדרגה ראשונה ובעיה ממלכתית ממדרגה ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם רוצה להזכיר, שיושב-ראש הקואליציה כיום, חבר הכנסת מיקי איתן, התייחס להצעות שהיו כאן בקדנציה הקודמת ואמר, שזו סוגיה אנושית וממלכתית, ולכן הוא תומך בעשיית צדק עם אנשי אקרית ובירעם, ומדובר באזרחים נאמנים ומסורים, עובדים חרוצים, משכילים, שזכותם לחזור לכפריהם, והם דבקים במטרה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שכאשר העם היהודי מדבר על חזרה למולדת לאחר 2,000 שנה, איך יכולים למנוע היום מאזרחים שחיים בתוך מולדתם לדבר לאחר 48 או 50 שנה על זכותם לחזור לכפריהם?

עבד-אלוהב דראושה: ושני הכפרים הם כפרים נטושים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מדברים על שני כפרים נטושים, שלא הוקמו במקומם שום יישובים יהודיים.

עבד-אלוהב דראושה: מדברים על חזרה לאותם מקומות, כדי לחיות בשלום ובשכנות טובה עם השכנים היהודים שם.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה לומר לכם, שהשכנים היהודים אינם מתנגדים לחזרת תושבי אקרית ובירעם לכפריהם; מה עוד שהאנשים הללו אומרים בצורה מפורשת: השטח החקלאי, שאותו מעבדים היישובים היהודיים באזור הזה, אנחנו לא דורשים להחזיר אותו אלינו.

עבד-אלוהב דראושה: שיבורכו, שימשיכו לעבד את השטח.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאנחנו דורשים זה להחזיר לנו את היישובים שלנו ואת השטחים החקלאיים הלא-מעובדים, ונחיה בשלום ובשכנות טובה עם השכנים היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהעמדה שלהם מאוד ריאליסטית, מפוכחת, מבורכת, ואני קורא לחברי הכנסת מכל הסיעות, ללא הבדלי מפלגות – וזה לא נושא מפלגתי, ואני לא מדבר כאופוזיציה או כקואליציה, אני מדבר אל כולם ופונה למצפון של כולם – לפעול כדי לתת לתושבי הכפרים הללו את הזכות לחזור לכפריהם.

עבד-אלוהב דראושה: ולהזכירכם, גם הכפר ע'בסיה סובל מאותה בעיה, וגם הוא זכה בבג"ץ.

עבד-אלוהב דראושה: לאחרונה עשה מינהל מקרקעי ישראל מעשה שאסור לעשותו.

עבד-אלוהב דראושה: במסגד של הכפר, שעדיין קיים שם, נהגו המוסלמים להתפלל בכל יום שישי.

עבד-אלוהב דראושה: משום מה החליט פקיד או מישהו – אני לא חושב שזו מדיניות כללית – לסגור את המסגד הזה, ובאמת סגר אותו בחוט תיל, ועקרו את הדלתות והחלונות של המסגד, ומנעו וממשיכים למנוע מהמוסלמים להתפלל בו.

גדעון עזרא: מדוע הממשלה הקודמת, שארבע שנים כאילו היטיבה עם הערבים, לא פתחה את המסגד הזה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא סניגור של הממשלה הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: היתה לי ביקורת קשה על הממשלה הקודמת בסוגיה הזאת ובסוגיות אחרות.

שמריהו בן-צור: בבקשה לגמור.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מגן על הממשלה הקודמת, ואני גם לא תוקף את המדיניות של הממשלה הזאת בסוגיה הזאת ולא מקטרג עליה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שצריך לעשות צדק, צדק אנושי עם האזרחים הללו שהם אזרחי המדינה, ואני חושב, שכולנו כולנו, מכל המפלגות, צריכים להתאחד סביב הסוגיה הזאת.

אברהם הירשזון: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה בצפון המדינה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במקום המלה "להסיר" – אני בעצם רוצה לברך את חבר הכנסת דראושה על שהעלה כאן את הנושא.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני מבקש לומר גם כמה דברים.

האשם מחאמיד: תושבי המקום כואבים את סבלם.

האשם מחאמיד: הם פליטים המתדפקים על דלתות בתיהם ושערי כפריהם, והגיע הזמן שהממשלה תעשה משהו בעניין זה.

האשם מחאמיד: אבל מה שקורה, לאמיתו של דבר, הוא זלזול מובהק בחלק מאזרחי המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: והזלזול הוא בבג"ץ, זלזול בחוק, זלזול בכנסת, זלזול באנשים.

האשם מחאמיד: אין כאן עכשיו גם שר שיענה על ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: למה אתה אומר זאת?

אברהם הירשזון: הנה נמצא כאן שר החוץ.

האשם מחאמיד: שר החוץ יענה?

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שהוא יענה על זה.

שמריהו בן-צור: השר לוי יכול לענות על כל שאלה.

שמריהו בן-צור: הוא ממלא-מקום ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שהצעה להסרת נושא באה בדרך כלל אחרי נאום השר, אבל לא היה כאן שר.

שמריהו בן-צור: אשר על כן – – –

האשם מחאמיד: אשר על כן יש זלזול בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רק עוד משפט אחד.

האשם מחאמיד: ייתנו לפחות לאנשים לשמור על המקומות הקדושים שלהם – – –

שמריהו בן-צור: מקובל.

האשם מחאמיד: הרי אתה איש דתי.

האשם מחאמיד: ייתנו להם הזכות לשמור על המסגד בחיטין, על המסגד והכנסיות במהלול, בע'בסיה ואחרים, שייתנו להם לשמור עליהם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה לוועדה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, להערתו של חבר הכנסת גדעון עזרא – הוא צודק.

שבח וייס: גם הממשלה הקודמת נהגה כך.

שבח וייס: לערביסטים היתה השפעה אדירה גם על הממשלה הקודמת ועל זו שקדמה לקודמת.

שבח וייס: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, נקט כל שנות כהונתו באופוזיציה עמדה מאוד ליברלית ואנושית כלפי המיעוט הערבי במדינת ישראל.

שבח וייס: הוא התנגד לממשל הצבאי, והוא התנגד למה שקרה באקרית ובבירעם.

שבח וייס: הערביסטים המקצועיים, וחלק מן הקהל, התחפרו ואמרו: תקדים, תקדים.

שבח וייס: בית-המשפט העליון פסק פסיקות בעניין זה.

שבח וייס: ובאמת הגיעה השעה לגמור את הפרשה הכאובה הזאת.

שבח וייס: זה לא כיבוש מחודש של הגליל.

שבח וייס: זו לא זכות השיבה.

שבח וייס: זו זכות אלמנטרית של אנשים שמכל מיני צדדים פוליטיים זכו בבית-משפט בתמיכה ברעיון לשוב לבתיהם.

שבח וייס: הם כאן, הם לא עקורים.

שבח וייס: הם עקורים בארצם.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: כבוד השר, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

שמריהו בן-צור: ויהי שקט.

סאלח סלים: – – –

שמריהו בן-צור: ויהי שקט, חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, השר שאמור היה להשיב נקרא, בוודאי, באופן דחוף לנושא חשוב, והוא איננו פה – לא משום שהוא מזלזל, חלילה, בכנסת.

דוד לוי: אני לא זוכר מצב שבו חברי כנסת העלו נושא, והממשלה לא התייחסה ולא השיבה.

דוד לוי: לא תמיד זה תאם את הציפיות שמעלה הנושא המסוים, אבל אלה המשחקים המקובלים בפרלמנט.

דוד לוי: משום כך, ומאחר שהנושא הועלה, והכנסת צריכה להתייחס אליו, יש שתי דרכים לעשות זאת: או שתשובת השר תינתן בישיבה הבאה, או להתייחס לנושא עצמו – – –

עבד-אלוהב דראושה: תתייחס, תתייחס.

דוד לוי: מאחר שהנושא רציני, ואי-אפשר לתלות בממשלה הזאת כל אשם – – –

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא האשים את הממשלה.

דוד לוי: קודם כול, אני מודה לך על ההודעה הזאת, היא חשובה מאוד.

דוד לוי: אך טבעי הוא, שנושא כזה, שמתגלגל זמן רב – שנים, למעשה – וכל אחד מתייחס אליו לא בפורום הרלוונטי, והפורום הרלוונטי הוא הכנסת שדרכה מביעה הממשלה את עמדתה.

דוד לוי: ומאחר שהדבר נבצר ממנה היום, כי אני באתי לכאן לנושאים אחרים, למעשה, אני חושב שאך טבעי הוא שאני אתייחס לנושא.

דוד לוי: בטרם נקבע עמדה ספציפית ביחס לנושא, אני רוצה להגיד, שהוועדה היא המקום המתאים, לדעתי, לדיון ולליבון הנושא על מנת שתגובש עמדה לגביו.

שבח וייס: איזו ועדה?

דוד לוי: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדה.

דוד לוי: והואיל ולא הייתי רוצה שניכנס כאן לוויכוח אשר לאיזו ועדה, תקבע ועדת הכנסת לאיזו מהוועדות יועבר הנושא.

דוד לוי: אני חושב שבזאת אנחנו מאחדים את כל הנוכחים כאן.

דוד לוי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לשר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו מהוועדות יועבר הנושא?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה לסדר-היום בנושא: החזרת עקורי אקרית ובירעם לכפריהם עוברת לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

שמריהו בן-צור: כינוס ועידה בין-לאומית בעזה על-ידי ערפאת

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 1986, 1989, 1995, 2003, 2004 ו-2039, בנושא: כינוס ועידה בין-לאומית בעזה על-ידי ערפאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם חי שאקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות לכל אחד.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, הכינוס בעזה שיזם יאסר ערפאת נועד להפגין פעם נוספת, שאת העיקרון המרכזי של הסכמי אוסלו הוא עדיין לא הפנים ולא תפס, שכן העיקרון היסודי בהסכמי אוסלו היה, שהישראלים והפלשתינים גמרו אומר שלא להזדקק לגורם שלישי כלשהו, אלא לשבת לדבר ולהידבר ללא כל תיווך או מתווך.

אבנר-חי שאקי: והנה, אנחנו רואים אותו מזמן נציגי מדינות בעזה, ומה טענתו שם?

אבנר-חי שאקי: – שממשלת ישראל מפירה, כביכול, את הסכמי אוסלו.

אבנר-חי שאקי: כמי שלמד את הסכמי אוסלו לפרטי פרטיהם, אמרתי: אלמד אותם שנית שמא לא גיליתי דברים.

אבנר-חי שאקי: ואני מגלה את ההיפך הגמור.

אבנר-חי שאקי: אני מגלה שיאסר ערפאת, עד היום לא ביטל את האמנה הפלשתינית והוא גם הודה בכך, סוף-סוף, לפני ימים מספר בריאיון עיתונאי, כך שאין מי שיחלוק על העובדה שמועצת הרשות הפלשתינית טרם ביטלה את הסעיפים הנוראיים באמנה הפלשתינית, שמבקשים להשמיד את מדינת ישראל.

אבנר-חי שאקי: הדבר השני הוא כמובן כל אותם סעיפים השייכים לפירוק נשקם של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", נשק שלא פורק מעולם, ההתחייבות להסגיר רוצחים שרצחו יהודים ישראלים וישראלים בכלל, אותו רצח שקרה בתשרי-ספטמבר על-ידי שוטרים פלשתינים, שנועדו לשטר עם שוטרים ישראלים, ובמקום לשטר הפכו רוצחים שרצחו חיילים ישראלים שלא עשו להם דבר פרט לשיתוף פעולה.

אבנר-חי שאקי: והנה, בא ערפאת ואומר בעזה: ישראל מפירה, והוא מונה 18 הפרות, עד כמה שהגיעו לידי מתוך העיתונות.

אבנר-חי שאקי: מובן שאין בהן כל ממש מבחינה משפטית.

אבנר-חי שאקי: המשפט הבין-לאומי הפומבי מכיר הפרה מהי.

אבנר-חי שאקי: ההפרות שהוא מפר כנגד ישראל ברורות כשמש.

אבנר-חי שאקי: הטענות שלו כלפי ישראל הן שתיים היום: אחת, הר-חומה; ושנייה, הפעימה הראשונה.

אבנר-חי שאקי: אל תקרא פעימה אלא נסיגה, כי החידוש הלשוני הזה של האמריקנים אינו תורם הרבה להבנת העניין.

אבנר-חי שאקי: ובכן, אשר להר-חומה – לא מצאתי עד היום מדינה אחת שיכתיבו לה איפה לבנות בבירתה, כמה לבנות בבירתה, מתי לבנות בבירתה.

אבנר-חי שאקי: ואם יש ספק כלשהו לישראלי כלשהו מה ישראל חושבת על ירושלים, היא ביטאה זאת בחוק-יסוד: ירושלים, שקבע: ירושלים היא בירת ישראל השלמה והמאוחדת.

אבנר-חי שאקי: ובכן, יש פה קריאה שלא במקומה.

אבנר-חי שאקי: ישראל בונה בירושלים, ולא יעלה על הדעת שיאסרו על ישראלים לבנות בירושלים.

אבנר-חי שאקי: אמרתי את זה לראש עיריית בריסל, בהיותי בפרלמנט הבלגי לפני שבועיים ובלשכתו: כשם שישראל לא באה ללמד אותך או את הבלגים איפה לבנות בבריסל, אל נא תלמדו אותנו פרק בבנייה בירושלים.

אבנר-חי שאקי: הדבר השני הוא, כמובן, מה שהוא קורא הפעימה הראשונה, ואני חושב שישראל היתה רחבת לב ונדיבה מדי.

אבנר-חי שאקי: ידוע לכם שהמפד"ל הציעה הרבה פחות ממה שהיה, אבל למען הרצון הטוב, כדי לקדם שלום, משום שאנו מאמינים בהסכם השלום ורוצים בשלום, חייב להיות ויתור.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני אומר, הוועידה הזאת היתה מיותרת, היא נגדה את הרוח של הסכמי אוסלו, שהיא רוח של הידברות ולא של שיתוף גורמים חיצוניים כלשהם.

אבנר-חי שאקי: הטענות אינן טענות והן אינן מבוססות.

אבנר-חי שאקי: לכן, אני קורא פה ליאסר ערפאת, אם רצונך בכנות בשלום-אמת עם ישראל, לא זו הדרך.

אבנר-חי שאקי: דבר עם ישראלים, תשמע את שיש להם, ישמעו אותך.

אבנר-חי שאקי: זה יקדם את השלום הרבה יותר מאשר ועידות בעזה או במקום אחר כלשהו.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין למה התקוממו כל כך נגד הוועידה שהתקיימה בעזה.

סאלח סלים: הרי הגיעו למצב של דלת סגורה.

סאלח סלים: מה יש?

סאלח סלים: באים, אומרים, מסבירים, כל אחד את עמדותיו.

סאלח סלים: כמו שמותר לממשלת ישראל להסביר את עמדותיה ולהאשים את הצד הפלשתיני שהוא לא מקיים התחייבויות, גם זכותו של ערפאת להסביר את עמדותיו ולהגיד את הדברים מנקודת ראותו, והוא מאשים את ממשלת ישראל.

סאלח סלים: זאת היא שלא מקיימת את ההתחייבויות שלה, ויש הרבה דוגמאות.

סאלח סלים: הדרך שמקשרת בין עזה לגדה המערבית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעבר הבטוח.

סאלח סלים: המעבר הבטוח, שדה התעופה, הנמל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שחרור אסירים.

סאלח סלים: שחרור אסירים – שורה ארוכה, פרופסור שאקי.

אבנר-חי שאקי: ומה עם האמנה?

אבנר-חי שאקי: ומה עם הסגרת רוצחים?

סאלח סלים: הרבה דברים עדיין לא קוימו מצד מדינת ישראל, מצד ממשלת ישראל.

סאלח סלים: ידוע שממשלת ישראל היא החזקה, היא השולטת והיא הכול.

סאלח סלים: מדברים פה על הדדיות.

סאלח סלים: ראש הממשלה אומר: מהיום והלאה, בזמן הממשלה הזו תהיה הדדיות.

סאלח סלים: ובאותו נאום הוא אומר על ירושלים: אין צד שני לדבר אתו.

סאלח סלים: על גודל הפעימה – אנחנו מחליטים.

סאלח סלים: איזו הדדיות?

חיים דיין: – – –

סאלח סלים: ההבדל ביני לבינך הוא, שאני תמכתי בהסכם אוסלו, ואתה מתנגד לו ואומר שאתה כן מסכים לו.

חיים דיין: מה היה כתוב לגבי ירושלים?

סאלח סלים: היה כתוב שירושלים תישאר איך שהיא עד השיחות בסוף.

סאלח סלים: אסור לשנות דברים.

חיים דיין: היא בירתה של מדינת ישראל.

חיים דיין: זה מה שרשום שם.

סאלח סלים: אדוני שר החוץ, לי אין תקווה מהממשלה הזאת, אבל בתוך הממשלה הזאת יש שר החוץ – – –

אברהם הירשזון: איזו תקווה היתה לך?

סאלח סלים: בתוך הממשלה, שר החוץ, ואולי עוד שר אחד או שניים שהם יותר ריאליים, יותר אובייקטיביים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי יש עוד?

סאלח סלים: אולי דן מרידור.

קריאה: צחי הנגבי.

סאלח סלים: זהו.

סאלח סלים: מה שמדאיג אותי מאוד, שבשבועות האחרונים, שר החוץ דוד לוי, שהוא יותר ריאלי מהאחרים, מתחרה לפעמים עם שר המשפטים.

סאלח סלים: אז נגמרת לנו התקווה הקטנטונת מהממשלה הזו.

סאלח סלים: אדוני שר החוץ, אתם אחראים לעם הזה, לחיים שלו.

סאלח סלים: אז תדברו עם הצד השני בכבוד, כי אתה בעצמך לא מסכים, ואני אתך, שמישהו יתנהג אתך שלא בכבוד.

סאלח סלים: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, ייתכן שחלק מהדברים שאומר כאן, אף שאתה בממשלה, אין לי שום כוונה לכלול אותך באותה ממשלה שאני לא מסכים אתה ואין לי עניין בה, ולא משום שאני באופוזיציה, אלא כיוון שהממשלה הזאת חסרת ראות, חסרת כוונה, חסרת תבונה, חסרת שכל.

רענן כהן: בשבת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסרת תוכנית.

רענן כהן: נכון.

שמריהו בן-צור: כבר נגמרו ה"חסרים".

רענן כהן: בשבת ערך היושב-ראש ערפאת ועידה בין-לאומית בעזה.

רענן כהן: עם כל ההבנה שיש בי לתחושת המצוקה של הפלשתינים, לנוכח המדיניות הצינית והמתנשאת של נתניהו, אני סבור שזו היתה טעות.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא ראש הממשלה.

רענן כהן: אתה צודק.

שמריהו בן-צור: סליחה, רובי ריבלין.

רענן כהן: ועידה בין-לאומית, ולו גם בשטח הרשות, נוגדת את הסכמי אוסלו.

ראובן ריבלין: – – –

רענן כהן: סליחה, שמעתי, אמרתי שאתה צודק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רובי, קודם נכנסים, יושבים.

רענן כהן: אבל זו התרבות שלו.

רענן כהן: אלה אנשי הליכוד.

סאלח סלים: ליכוד, ז'בוטינסקי.

רענן כהן: הם מפריעים לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, ביקשתי.

רענן כהן: אני עוד לא התחלתי לומר אפילו מלה.

שמריהו בן-צור: יש לו עוד שתי דקות.

שמריהו בן-צור: תן לו לסיים.

רענן כהן: היא גם אינה פותרת את הבעיות.

רענן כהן: היא רק מגבירה את האי-אמון והחשדנות.

רענן כהן: היא קוראת לעולם ולנציגיו לפתור בעיות שבשיחה כנה, ישירה ואמיתית בין שני הצדדים היה ניתן לפתור אותה.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את הבמה ולקרוא מכאן לראש הממשלה וליושב-ראש ערפאת לחזור לשולחן הדיונים.

רענן כהן: כל אחד מהם ימחל קצת על כבודו, יאזור עוז וישב וידבר.

רענן כהן: הכוח של תהליך השלום הוא בהידברות, ביכולת להגיע להבנה שלא באמצעות אלימות.

רענן כהן: אין ערפאת זקוק לנציגים של מדינות זרות, כפי שנתניהו אסור לו להשפיל את הפלשתינים.

רענן כהן: בשבוע שעבר שמעתי את שר המשפטים ולא האמנתי למשמע אוזני.

רענן כהן: איזו חוצפה.

רענן כהן: איזו התבטאות לא דיפלומטית היא זו שמאיימת על הפרטנר הראשי שלנו, היושב-ראש ערפאת, שהוא יארוז מזוודות וינוע בין דמשק לתוניס.

רענן כהן: שר המשפטים משמיע איומים קשים, מבזים, וראש הממשלה איננו מגיב, אינו קורא לסדר את שר המשפטים.

רענן כהן: למה?

רענן כהן: והשאלה נשאלת ואין תשובה.

רענן כהן: רבותי, חברי הכנסת, לפנינו, לצערי, ממשלה שמביאה את ישראל לבידוד בין-לאומי, שגורמת נזק בלתי הפיך לתהליך השלום.

רענן כהן: חבל שהממשלה פועלת בלי תיאום, בלי כיוון, בלי מצפן, בלי חשיבה מוקדמת.

רענן כהן: הרי תיאום מראש היה מונע אותה ועידה בין-לאומית והיה מסיר את החשדנות.

רענן כהן: לצערי, מעמדנו בעולם הולך ונפגע, וראש הממשלה שלנו זה לא ערפאת.

רענן כהן: הוא צועד כמו עיוור בכיוון אחד, בלי לדעת לאן, וסופו שייפול ואף יפיל אותנו אתו.

רענן כהן: אין דרך אחרת מלבד צעידה בקווים של הסכם אוסלו.

רענן כהן: את זאת צריך לדעת גם ערפאת, אבל גם נתניהו.

רענן כהן: אני מקווה שנתניהו ישכיל לפעול בהתאם להסכמי אוסלו וינסה להחזיר לישראל משהו מיוקרתה שנפגעה בצורה כה חמורה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, ועידת מדינות החסות שהתכנסה בעזה לבקשתו של הנשיא ערפאת, שמתנגדי השלום קמו לגנותה, היא אמצעי לגיטימי ומבורך כדי להזיז את עגלת השלום שנתקעה בבוץ הסירוב והחבלות של הממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצהרותיו הבריוניות של שר המשפטים צחי הנגבי נועדו גם לתקוע מקלות בעגלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הצהרותיו הן לא מנומסות, כוחניות, שלא היו צריכות לצאת מפיו של שר, ועל אחת כמה וכמה מפיו של שר המשפטים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל מה אפשר לעשות?

וליד צאדק חאג'-יחיא: טבעו של אדם גובר על מאמציו להבליג.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם השר הנגבי רוצה או לא רוצה, הפלשתינים הם לא רק לב הסכסוך, אלא הפרטנר האמיתי לשיחות השלום, ודרכם תגיע ישראל לשלום כולל במזרח התיכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על שר המשפטים לדעת, שדרך ההשפלה והכוחניות שהוא נוהג בפלשתינים אינה מובילה אלא למתיחות ולהתעקשות, כי הכבוד של הפלשתינים נרמס.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איזה טעם מצא השר כדי להזכיר את אשתו של ערפאת "סוהא", כפי שהוא מבטא זאת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הייתי מצפה היום מהשר לעמוד ולהתנצל על הכרזותיו האומללות ולתקן אותן, לאחר שהוא הסתנוור ממחיאות הכפיים מול פעילי הליכוד, שמחאו לו כף והוציאו אותו מדעתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הגדיל לעשות ראש הממשלה שהכריז היום: מה עוד אפשר לתת לפלשתינים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: שחררנו להם את האסירות הביטחוניות, פתחנו להם את שדה התעופה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ובזה הוא חושב שהוא כבש את לבם של הפלשתינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם בממשלה הזאת לא מבינים, שמבחינת הפלשתינים, הם נתנו את הכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכירו במדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: הכול?

ראובן ריבלין: הכול?

ראובן ריבלין: מה הם נתנו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפרט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תשמע אותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם נתנו את הכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם הכירו במדינת ישראל כישות לאומית.

ראובן ריבלין: את מה הם נתנו?

ראובן ריבלין: את תל-אביב?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם הכירו בשלושת-רבעי שטחה של ארץ-ישראל, פלשתינה ההיסטורית.

שמריהו בן-צור: תסיים בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הנה, אני מסיים.

ראובן ריבלין: אחרי שהם התקיפו אותנו ורצו לגמור אותנו – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: נותרו התביעה והמאוויים שלהם על 23% מהשטח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו צריכים להבין, שהסכסוך פה הוא סכסוך בין תביעות צודקות של שני העמים, ויש צורך בפשרה ויש צורך בהתפייסות היסטורית בין שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפלשתינים זכאים לדגל ולישות לאומית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בימינו, אדוני היושב-ראש, אין מקום להתכחשות צד אחד לצדק של האחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: האתגר הוא איך למצוא את הפתרון לתביעות המנוגדות – ויש תביעות מנוגדות – והצודקות של שני הצדדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין פתרון מלבד שתי מדינות לשני עמים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הערה אחרונה לאלה שדוגלים בבנייה בהר-חומה וטוענים שיש לבנות אבל העיתוי אינו נכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו אמירה לא הגיונית, המעודדת את הימנים דוגלי ארץ-ישראל השלמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בניית הר-חומה, ג'בל אבו-ע'נים, היא צעד אלים מצד ראש הממשלה והממשלה הזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לצפות לתגובה פלשתינית בהתאם, כי אין מקום לצפות לכך שהפלשתינים, נוצרים כמוסלמים, יקבלו מכה על לחי אחת ויושיטו את הלחי השנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור על מסגרת של שלוש דקות, אף שיש לכל אחד הרבה מה לומר.

אפי אושעיה: אני מבקש לתת לחבר הכנסת חיים דיין שתי דקות על חשבוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועידה הלאומית הפלשתינית שיאסר ערפאת – – –

קריאה: הבין-לאומית.

חיים דיין: הבין-לאומית.

חיים דיין: תקרא לזה בין-לאומית.

חיים דיין: הוועידה הבין-לאומית שערפאת כינס בשבת היא עוד הפרה בוטה של הסכם השלום שנחתם, הסכם אוסלו.

חיים דיין: לפעמים אני שואל את עצמי: האם להתייחס לזה בחיוב או בשלילה?

חיים דיין: מה המטרות של יאסר ערפאת?

חיים דיין: מה הכוונות של יאסר ערפאת?

חיים דיין: מה הוא בעצם רצה להשיג בוועידה הבין-לאומית כאשר יש לו הסכם, ואת הסעיפים שלו כולנו יודעים?

חיים דיין: יש לקבוע קו ברור, שמטרתו משא-ומתן עם ישראל; בחירות לרשות הפלשתינית, שבוצעו; תקופת מעבר להסדר הקבע, וזה בוצע, לאט לאט; קביעת שטח טריטוריאלי לרשות הפלשתינית, וזה נקבע לאט לאט; אחריות לסדר הציבורי והביטחוני של אזרחים פלשתינים ויהודים כאחד, זה נקבע, זה הולך, ומצד זה ומצד זה יש הפרות; חוקים וצווים צבאיים, ויש כאן הפרה בוטה מצד הרשות הפלשתינית; הקמת ועדות קישור משותפות, שהשר, ממלא-מקום ראש הממשלה הציג לנו את זה בשבוע שעבר; שיתוף פעולה כלכלי ישראלי-פלשתיני.

חיים דיין: ואנחנו בעצם רואים, גם אנחנו היהודים, גם מדינת ישראל, שיש כאן הפרות בוטות של הסכם אוסלו שנחתם בין ממשלת ישראל הקודמת לבין הרשות הפלשתינית.

חיים דיין: כאשר אני לוקח את דף ההפרות, הוא מונח כאן בפני, חברי הכנסת, ההפרות הפלשתיניות הן רק חלק מהן, כאשר יש כאן הפרות בתחום הביטחוני, יש הפרות בתחום המדיני, יש הפרות בתחום האזרחי, ואתה רואה שההפרות עולות ועולות והגענו למה שרשמתי לעצמי – 69 סעיפים.

חיים דיין: אני שואל את עצמי: רגע, לאן מועדות פניו של יאסר ערפאת?

חיים דיין: מצד אחד נכנסים לתחום האזרחי שלו אמל"חים, נשק, מצד שני יושב יאסר ערפאת עם ארגון ה"חמאס" ונותן להם אור ירוק לפעולות טרור נגד אזרחי מדינת ישראל – – –

אפי אושעיה: למה אתה אומר את זה?

אפי אושעיה: מנין אתה יודע?

חיים דיין: בבקשה, תקרא את העיתון.

שמריהו בן-צור: נתת לו שתי דקות, עכשיו הוא מסיים.

חיים דיין: תפתח את העיתון של יום ראשון ותקרא בדיוק מה יאסר ערפאת אמר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

חיים דיין: כבר שכחנו גם מה אמרו הנציגים שלו על אזרחי חברון כשהוא קיבל את חברון, שבוע לאחר מכן.

חיים דיין: אם אני לא טועה, עבד אל-ראבו, אינני יודע איך קוראים לו, אמר במפורש, שאין מקום ליהודים לחיות בחברון – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: אז לאיזה שלום אני הולך?

חיים דיין: לשלום שאם היום מדינת ישראל, וכל אחד שחתם, כל אחד שהצביע על הסכם אוסלו, ידע בבירור, שמדינת ישראל, כאשר ירושלים היא בירתה, זה הקו האדום – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מודה לך.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול שאלה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זאת חזית ארץ-ישראל?

חיים דיין: חזית ארץ-ישראל באה לתת דחיפה לראש הממשלה להמשיך בקווי היסוד שהוא קבע אותם טרם הבחירות.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: נא לסיים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

חיים דיין: לא הספקתי – – –

שמריהו בן-צור: אני יודע; תאמין לי שאני מכיר את זה.

שמריהו בן-צור: כאשר אני עומד שם – אני מבין אתכם.

חיים דיין: מה אני אעשה?

חיים דיין: אני סגן היושב-ראש, אני חייב להקפיד על כך.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה; שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, חברי הכנסת, לעתים נדמה שחברים עומדים על הדוכן הזה ומדברים מהרהורי לבם, כאילו אין מציאות, כאילו אין שטח, כאילו אין מעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כאשר מדברים על שלום, עם מי אתם רוצים לעשות שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – עם העם הפלשתיני על נציגיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שרוצה לעשות שלום עם העם הזה ועם הנציגים האלה לא יכול כל בוקר וערב לכפות עליהם, בכוח, בכוח הזרוע, בצורה חוצפנית ביותר, כל מיני עובדות בשטח, להאשים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי איימו הפלשתינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מאיימים, אתם לא רוצים, מי רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שעולה בדחפורים על הר-חומה רוצה שלום?

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שהורג ורוצח 85 פלשתינים בבת-אחת – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – בספטמבר, ואחר כך בא לומר: הלכו לנו 15 – – –

שמריהו בן-צור: סליחה רגע, חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה שוכח – פי-שישה, פי-שבעה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני – – –

חיים דיין: אתה שכחת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו היושב-ראש מדבר – – – ספטמבר.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: נחזור לשקט.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמדבר על שלום – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך – – –

שמריהו בן-צור: לא, אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תאמר לי; אני יודע בדיוק מה יש לך לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה פונה אלי, אני שותק והם מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לדבר לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע גם לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע לומר לחבר הכנסת ריבלין מה שמגיע לו, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם משם אני יודע לענות, לא רק מפה.

ראובן ריבלין: הפלשתינים לא מאיימים; אתה מאיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאיים, אבל אתם – אין גבול לחוצפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש אין גבול.

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בוקר וערב, תמיד הם אשמים – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי איים ומי מאיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושים, לא רק מאיימים.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוצפה, זה מה שמגיע לך, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – זאת התשובה הנכונה.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: די.

שמריהו בן-צור: סליחה, תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם פונים לצד האחר בחוצפה, ביהירות – –

שמריהו בן-צור: די, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – בכוח, וכופים עליו, כאילו, את רצונכם, ואם הוא לא נכנע, אוי ואבוי – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – תמיד אומרים: הוא מאיים, הוא לא מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מפר – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, אם מפריעים לי, אני שומע לך ומחכה – זה לא על חשבוני.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי ליושב-ראש וחיכיתי, כך עבר הזמן.

שמריהו בן-צור: משפטים אחרונים, בבקשה.

חיים דיין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן להבין, שקודם כול צריך לכבד את הצד האחר – – –

חיים דיין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, שלום עושים כאשר שני הצדדים, כל אחד ליד שולחן הדיונים מקבל ונותן ומגיעים להסכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נקרא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום לא עושים בכוח, לא על-ידי זה שכופים על הצד האחר את הדעה בכוח, לא על-ידי זה שכופים עליו להרים ידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נקרא שלום וזה לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שימו לב, שלום עושים כאשר שני הצדדים יושבים – –

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ליד שולחן הדיונים, כל אחד משתכנע ומקבל את מה שמגיע לו – – –

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדרך היחידה והאפשרות היחידה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה; אני מודה לך.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא שואל אותך לא על חוקה ולא על אמנה ועל גבולות של מדינת ישראל, שעד היום אתם לא קובעים אותם – – –

שמריהו בן-צור: סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עד היום מונה התנחלויות בהר-חומה, בכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הגבולות של מדינת ישראל?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקה הפלשתינית, הם ביטלו את זה אפילו, אבל מה שלא יעשו – אתם לא תסכימו ולא תקבלו את זה, כי אתם לא רוצים שלום – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אתם רוצים כניעה, וכניעה לא תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם תהיה – לא תהיה לאורך ימים – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה כניעה, יקבל מלחמה בסוף, ולא שלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: סליחה, תשובת השר.

שמריהו בן-צור: אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, בבקשה.

קריאות: – – –

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התהליך הזה סבוך, קשה, ויש לו מתחילתו אפיונים של משברים.

דוד לוי: איש לא שכח מה קרה בקהיר – לא הממשלה הזאת כיהנה – ומה שקרה לפני חברון ומה שקורה היום.

דוד לוי: דבר אחד חייב לעמוד לנגד עינינו: משברים, לא שהם רצויים, אפשריים, אנחנו חיים אותם; בהמשך, בוודאי ככל שנתקדם שוב נעמוד בוויכוחים, אולי גם במשברים.

דוד לוי: אבל דבר אחד אני רוצה לומר לכנסת: כל זמן שהתהליך הזה יתקיים על-פי ההסכם, בהתאם להסכם, ותישמר ההדדיות, אדוני היושב-ראש, ולא תהיה התססה ולא תהיה אלימות – ממשלת ישראל דבקה בתהליך והיא, מצדה, תעשה הכול לקיימו עד להצלחתו.

דוד לוי: זאת עמדת הממשלה, וודאי שטוב יהיה שכל מי ששומע זאת "יעשה חושבים", כמו שאנחנו אומרים בסלנג שלנו, לאן ועד היכן מוביל משבר?

דוד לוי: אם מישהו חושב שהמשבר הוא נתק, אם מישהו חושב שהמשבר מפסיק את התהליך, זאת לא עמדתה של ממשלת ישראל.

דוד לוי: יש ויכוח.

דוד לוי: הצד השני, הפלשתינים, חיו בציפיות.

דוד לוי: מאליו, כל דבר שאיננו מגשים את הציפיות האלה, שלא ישראל אשמה בהן – הרי שאז מרגישים כאילו ממשלת ישראל לא פעלה נכון ולא עשתה על מנת שיהיו שבעי רצון וימשיכו במשא-ומתן.

דוד לוי: היום, אין זה סוד, אליבא דכל הגורמים המשפטיים הישראליים והבין-לאומיים, שישראל לא חרגה מההסכם.

דוד לוי: ממשלת ישראל פעלה לפי ההסכם.

דוד לוי: נכון שזה לא תואם את הציפיות של הרשות הפלשתינית.

דוד לוי: אז מה?

דוד לוי: על תחושה שכזו אנחנו צריכים לחיות במשבר מתמשך?

דוד לוי: אני לא חושב שזה ישרת צד כלשהו.

דוד לוי: אינני יודע ידו של מי תהיה על העליונה בשכנוע של גורמים אחרים, שלא הם יפתרו את הבעיה כי אם ישראל והפלשתינים.

דוד לוי: אינני יודע ידו של מי תהיה על העליונה בשכנוע הזה.

דוד לוי: אני יודע, מראש, מי יפסיד – תהליך השלום, שני העמים.

אברהם פורז: אדוני השר, אתה שלם עם מה שקורה עם הבנייה לערבים במזרח-ירושלים?

דוד לוי: תן לי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: תמשיך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אני מבקש: יש נוהל.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לשמור עליו.

שמריהו בן-צור: תן לו להמשיך.

דוד לוי: נמניתי עם אלה שלצד הכרה בזכותה של ישראל לבנות בהר-חומה אמרו, שיש לקבל גם החלטה על בנייה לערבים בירושלים ולסייע בידם להקים את הבנייה הזו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעבר היו החלטות כאלה, ולא קיימו.

דוד לוי: אני מודיע, שהחלטות הממשלה שנתקבלו, יבוצעו.

דוד לוי: מכאן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: אין אלה ימים לפולמוס.

דוד לוי: אין אלה ימים לאיומים.

דוד לוי: אין אלה ימים להלבנת פניו של צד זה או אחר.

דוד לוי: בסופו של דבר, נשוב לשולחן הדיונים – זו האחריות, אדוני היושב-ראש – אם, כמובן, אותם דברים שבהם פתחתי יקוימו.

דוד לוי: אם יהיו תסיסה והתססה ויהיה איום ותהיה אלימות, חלילה, נגיע למצב שאולי לא תהיה לו תקנה.

דוד לוי: אני מקווה, אני תפילה, שזה לא יקרה.

דוד לוי: אני גם רוצה לומר, שלמרות הידיעות שבידינו על התארגנויות מסוימות שמהן מעלימים עין, שלא כתמול שלשום, ובהן טמונה סכנה למעשה פורענות מצד גורמים שאולי חושבים שזו עת שבה יוכלו לפעול – כי הרי כשיש נתק בין שני הצדדים אולי זו העת לפעול, באין מפריע – אם חלילה יהיה כדבר הזה, לא תהיה בידי ישראל הברירה אלא לעשות להדיפת הסכנות האלה, וודאי שיהיו נזקים לא רצויים.

דוד לוי: אבל, יש דיבורים ויש גורמים.

דוד לוי: הם מתרגמים היום את הכעס שיש ברשות הפלשתינית כהזדמנות, כרמז, שיוכלו לפעול.

דוד לוי: אני מקווה, שלא כך יהיה, וכי אחריות תמצא את ביטויה בריסון הגורמים האלה.

דוד לוי: אין בהם שום דבר קונסטרוקטיבי, כי אם ההיפך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תתחיל בממשלה – מחברי הממשלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכל ההתכנסות הזאת בעזה היתה מיותרת.

דוד לוי: אגב, אני יכול לצטט גם גורמים מהרשות עצמה, שאומרים בריש גלי שזאת היתה טעות.

דוד לוי: טעות לעולם חוזר.

דוד לוי: במשברים כאלה היינו עדים ואנחנו עדים למין פעולות כאלה היוצרות דרמטיזציה, שבה נקראים גורמים חיצוניים לבוא ולהתערב.

דוד לוי: זה מנוגד לחלוטין להסכם, להסכמות, להתחייבויות שהיו.

דוד לוי: אם יש בעיות, עלינו לפתור אותן – אנחנו יחד.

דוד לוי: יש על סדר-יומנו הרבה סוגיות שאנחנו צריכים לפתור אותן.

דוד לוי: חזרה הממשלה בעצם ימים אלה והדגישה והמחישה את רצונה לפתור את הבעיות האלה, כדי שנתקדם.

דוד לוי: אותו כינוס, שקרוי היה או אמור היה להיות ועידה, לא היה ועידה כי אם כנס לתדרוך שאין בו שום תכלית.

דוד לוי: מצד שני, המועצה המדינית של הרשות, אשר התכנסה וקיבלה החלטה על נתק עם כל גורם ישראלי, וחמור יותר מזה: נתק גם במישור הביטחוני – זו טעות חמורה, שיכול שיהיו לה השלכות חמורות.

דוד לוי: אבל, אני יכול לבשר לכנסת, שבתחום הזה חל איזה שינוי הבוקר – שינוי לטובה.

דוד לוי: אני רוצה לקוות, שכך יימשך ונוכל לחזור אל שולחן הדיונים, כי עבודה רבה מצפה לנו.

דוד לוי: כפי שהודעתי לכנסת, קבענו סדרי עבודה תקינים.

דוד לוי: הקימונו תשע ועדות, ולכל ועדה יש נושא ספציפי.

דוד לוי: יושבי-ראש הוועדות מתאמים ביניהם את המועד והמקום לפגישות, והם לא צריכים אישור ממאן דהוא – כך קבענו – ואם תתגלה סוגיה שבמחלוקת, קבענו, על דעת ראש המשלחת הפלשתינית, אבו-מאזן, שהפלנום מתכנס אחת לחודש, ואם יהיה צורך נתערב.

דוד לוי: כך העבודה מתנהלת עד לימים האחרונים, בסדר ובאחריות.

דוד לוי: ההתקדמות רבה.

דוד לוי: יש נושאים שרק לפני חודשיים או שלושה חודשים, אם היינו אומרים שניתן לפתור אותם בפרק זמן כזה וכזה, היו מציבים סימני שאלה רבים.

דוד לוי: עובדה: שני הצדדים רוצים להתקדם, והאחד הולך לקראת האחר, והסוגיות האלה ימצאו את פתרונן.

דוד לוי: לכן, אני יכול לשער, אדוני היושב-ראש, שלאחר שנוקטים צעד מסוים כדי להביע כעס, אי-שביעות רצון – זה חלק בלתי נפרד ממשא-ומתן סבוך שכזה.

דוד לוי: איש לא יתקע לידנו שלא יהיו עוד משברים.

דוד לוי: לתהליך, על-פי העקרונות שסוכמו, ההדדיות והאחריות, שיחות נטולות, משוחררות מכל נימה של אלימות – אם כך יהיה, לתהליך הזה אין אלטרנטיבה.

דוד לוי: אין אלטרנטיבה לשלום, אין אלטרנטיבה לממשלה נבחרת – זו הממשלה שבה רצה העם בישראל – אין אלטרנטיבה לרשות הפלשתינית, כפי שנקבעה על-ידי האנשים החיים, שביטאו את רצונם ורואים ברשות את הנציג שלהם.

דוד לוי: על-פי האחריות המשותפת הזו, ההסכם ואבני הדרך שקבענו בהסכמה, אין אלטרנטיבה לשני הצדדים.

דוד לוי: יש צו "עשה" מתוך דבקות באותן התחייבויות שציינתי אותן.

דוד לוי: צו "עשה" פירושו להתקדם, ולהתקדם תוך כדי פתרון הבעיות העומדות על סדר-יומנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, השבוע אמורים היינו להתכנס כדי לפתוח בדיונים על הסדר הקבע.

דוד לוי: צר לי שלא עלה בידינו לעשות זאת.

דוד לוי: אבל אני רוצה לראות את השעות האלה, את הימים האלה, עם כל המטען שבהם, כדבר חולף, והתבונה היא שתנחה אותנו ונשוב אל שולחן הדיונים.

דוד לוי: נעשים כמה ניסיונות, גם בימים אלה, על מנת להבטיח שיבה אל השולחן, אל הדיונים, אל המשא-ומתן, שכן כל דרך אחרת היא גרועה לעומת שיחות, לעומת הבנה.

דוד לוי: אני בוודאי מקבל, גם אם זה בא מהאופוזיציה, קריאה שלא לפגוע בכבודו של הצד השני; בהחלט מקבל.

דוד לוי: אני חושב ששני הצדדים שלקחו על עצמם את השליחות להתקדם לשלום, שהיא בעלת ערך עליון, גם אם היא נראית קשה היא משימה אפשרית אם שני הצדדים רוצים בשלום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, משפט של וידוי.

דוד לוי: בעקבות היחסים הטובים שנוצרו בפגישות העבודה עם אבו-מאזן, אמרתי לו כהאי לישנא: אנחנו הולכים בתהליך – לא ידעתי שיקרה כדבר הזה, עוד הרבה לפני כן – קשה, סבוך, יהיו מכשולים בדרך.

דוד לוי: תזכור, לא אלימות, לא קריאה לאלימות, כי זה יכול לסתום את הגולל בכלל על כל מאמצינו.

דוד לוי: אם תישמר האווירה ואנחנו ניתקל בקשיים ובמשברים, אם יקוים הדבר הזה, לעולם לא יהיה מצב של אל-חזור.

דוד לוי: בשלום אין נקודת אל-חזור.

דוד לוי: בשלום צריך מאמץ מתמיד להתגבר, למצוא דרך איך אנחנו מתגברים על מכשולים, פותרים בעיות, מבינים זה את זה, אף-על-פי שהאינטרס איננו זהה.

דוד לוי: זה לא עין בעין.

דוד לוי: אבל תזכור, אמרתי לו, יהיה אשר יהיה, אם יישמרו הדברים שציינתי, הרי שאנחנו חייבים לשמור על ערוץ של הידברות, כי האחריות מכתיבה זאת.

דוד לוי: גם לפני כמה ימים היתה בינינו שיחה טובה, כשהוא התקשר כדי להביע את תנחומיו על הרצח הנתעב שבו קיפחו את חייהן שבע תלמידות.

דוד לוי: הוא היה נרעש ונרגש ומצא לנכון, בדרך אנושית ובהתרגשות אמיתית, לומר את אשר אמר והביע את סלידתו, את הסתייגותו והתנגדותו לאלימות כלשהי.

דוד לוי: קיבלתי זאת, כמובן, כיאה למי שמקבל מסר חיובי שכזה, ואני שמח שגם הבוקר, מי ששמע אותו, למרות הידיעות – אמרתי שחל איזה מפנה, ואני מקווה שהמשא-ומתן יימשך ולא יחשוב איש שבאלימות יכניע או ישיג דבר כלשהו.

דוד לוי: האלימות רק תביא לתגובה חזקה, חריפה, שתשאיר פצעים בשני הצדדים.

דוד לוי: הממשלה תמלא את החובה המוטלת עליה, חבל להגיע לזה.

דוד לוי: חבל.

דוד לוי: אני מקווה שנחזור אל הדיונים, אל האחריות, אל התבונה.

דוד לוי: אין צורך, אין צורך להיכנס בימים אלה לפולמוס, לפגיעות, וכיוצא באלה, אלא קריאה לאחריות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מסכים עם המדיניות הזאת, אבל אתה לא חושב שממשלת ישראל צריכה גם לבוא לקראת הפלשתינים?

דוד לוי: אנחנו עושים, אנחנו עושים.

עבד-אלוהב דראושה: כמו בעניין שדה התעופה, המעבר הבטוח?

דוד לוי: אנחנו עושים.

עבד-אלוהב דראושה: אלה דברים שכבר סוכמו.

דוד לוי: עוד לא סוכמו.

דוד לוי: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה שתדע.

דוד לוי: אם נאמר שאלה נושאים שעל סדר-יומנו, זה לא אומר שהבעיות האלה נפתרו.

דוד לוי: בדיוק למען פתרון בעיות אלה הוקמו הוועדות בהסכמה, והן עומדות על סדר-יומנו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הן יושבות כבר הרבה זמן ולא מגיעות לסיכומים, וזה מייאש את הרשות הפלשתינית.

דוד לוי: בסך הכול אני מודיע לך – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא מתפטר מראשות הוועדה, מפני שהוא אומר שאנחנו יושבים ויושבים ומדברים ולא מגיעים לפתרון.

דוד לוי: שאלת שאלה, תן לי להשיב לך.

עוזי לנדאו: גם בני בגין התפטר.

דוד לוי: קודם כול, אני מקווה שהוא יחזור בו.

דוד לוי: אני מקווה שיחזור בו.

סאלח סלים: אתה מתכוון לבני בגין?

דוד לוי: לשניהם.

דוד לוי: בכלל, אני לא אוהב שאנשים מתפטרים.

דוד לוי: לפעמים אני אומר שאני הולך להתפטר, לא כדי לאיים – אם מגיעים למצב שאי-אפשר להשפיע.

דוד לוי: דרך אגב, אני עדיין לא בטוח מה הסיבה שבגינה התפטר אבו-מאזן.

דוד לוי: נדע זאת.

דוד לוי: חבל להיכנס לזה עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר לי ביום ראשון שהוא מתייאש – – –

דוד לוי: איך אתה מסביר שיש ברשות זרמים האומרים: כן לנתק מגע, כן לאלימות, כן ללבוש מדים ולצאת למלחמה?

דוד לוי: ואתה שומע מאבו-מאזן: לא לאלימות, לא לנתק, כן להידברות, כן להמשיך במאמץ משותף לפתור בעיות.

דוד לוי: אני מצטט את הדברים מפיו, מהיום, מהבוקר.

דוד לוי: יש בכל זאת שוני.

דוד לוי: לא כולם – – – אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד לוי: אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהמתח והמטען של הימים האלה יחלפו.

דוד לוי: יש לי יסוד להאמין, שנחזור במהרה לשולחן המשא-והמתן כדי לפתור את הבעיות שעומדות על סדר-יומנו ולהתקדם.

דוד לוי: רצונה של ממשלת ישראל ומחויבותה נתונים לתהליך ולהצלחתו.

דוד לוי: אני מציע לחברי הכנסת מימין ומשאל, לא להוסיף בימים אלה שמן על המדורה; לא להוסיף שמן על המדורה.

שמריהו בן-צור: אתה מציע להסתפק בהודעה?

דוד לוי: כן.

דוד לוי: אם החברים מסתפקים בהודעה – מה טוב.

דוד לוי: אם ירצו להעביר את הנושא לוועדה – אני גם מסכים שהוא יעבור לוועדה.

דוד לוי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: לפני כן, חבר הכנסת שאקי, אתה מסתפק בהודעתו של כבוד השר?

אבנר-חי שאקי: כן.

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מסתפק בהודעתו של השר?

סאלח סלים: כן.

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן, אדוני.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין?

חיים דיין: כן.

שמריהו בן-צור: כן, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נמצא?

שמריהו בן-צור: – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן?

שמריהו בן-צור: – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: אנחנו מסתפקים בהודעתו של כבוד השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו מודים למציעים ומודים לכבוד השר.

שמריהו בן-צור: הפעלת יחידת הכלבים של צה"ל

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1981: הפעלת יחידת הכלבים של צה"ל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

יונה יהב: כבוד היושב-ראש, שר הביטחון ביקשני, לאחר שהנשיאות הכירה בדחיפות הצעתי, וגם ועדת הכנסת, שאדחה את הדיון להיום, והסכמתי על-פי בקשתו.

יונה יהב: אני משתדל למצוא ליד שולחן הממשלה את שר הביטחון.

יונה יהב: אולי תעזור לי למצוא אותו?

שבח וייס: לכן הוא ביקש לדחות.

יונה יהב: אני לא אדבר אם השר איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב, מאחר שעלית ולא ראית את השר, כי השר נמצא עכשיו בישיבת שרי הקבינט, יש לך אפשרות אחת.

שמריהו בן-צור: מאחר שעלית, אני מבקש – – –

יונה יהב: לא, זה לא היה הסיכום עם השר, אני מצטער.

יונה יהב: איך הוא יענה לי?

יונה יהב: היה סיכום עם לשכת השר – – –

שמריהו בן-צור: יש לך אפשרות אחת, ואני מבקש לכבד את הכנסת.

שמריהו בן-צור: עלית, אני מבקש שתדבר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יונה יהב: אני מצטער, אני לא מבין את העניין.

שמריהו בן-צור: אני מבין לצער שלך, שאתה רוצה מאוד מאוד – – –

יונה יהב: היתה בקשה מפורשת של כבוד שר הביטחון, שאני אדבר כשהוא נמצא ביום – – –

שמריהו בן-צור: אני יודע שיש לך סנטימנטים, רגשות מאוד חיוביים כלפי שר הביטחון – –

יונה יהב: זה בוודאי.

שמריהו בן-צור: – – לכן היית רוצה שהוא יהיה פה.

שמריהו בן-צור: אני מבטיח לך שהדברים שלך יועברו אליו והוא יגיב.

יונה יהב: זאת לא דרך.

יונה יהב: דרך אגב, מתי הוא עונה?

שמריהו בן-צור: הנה, הוא כבר כאן.

יונה יהב: אז נחכה לו.

שמריהו בן-צור: הנה הוא הגיע.

שמריהו בן-צור: אתה רואה?

יונה יהב: היה כדאי לחכות.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, הוא כל כך מחבב ומעריך אותך, שהוא לא יכול לדבר בלי לראות אותך.

יצחק מרדכי: אני מתנצל על האיחור.

יונה יהב: בייחוד כשאני עומד לשבח אותך, אתה לא תשמע את זה במו-אוזניך?

שמריהו בן-צור: אני מבין שעשר הדקות שלך – – –

יונה יהב: עכשיו אתה מתחיל לספור אותן.

שמריהו בן-צור: לא, אני אגיד לך מתי, אני קובע מתי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטתי להעלות את הנושא שמובא לפני הבית היום לאחר התלבטות רצינית וקשה.

יונה יהב: אני מודה גם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שנמצא כאן, כי הנושא נמצא בהחלט גם בתחום טיפולו.

יונה יהב: לא קל להביא לדיון ציבורי מחדלים שקשורים בתפקוד הצבא, ועוד יותר קשה לטפל במחדלים שגרמו בעליל, לדעתי, לאובדן חיי אדם.

יונה יהב: מונחים כמו "ביטחון שדה" אין בהם כדי לטאטא את הנושא שאביא בפניכם אל מתחת לשטיח.

יונה יהב: אני רוצה לומר לכם, שיש לי הערכה רבה לשר הביטחון.

יונה יהב: הפרשה שאחשוף בפניכם לא התחילה בתקופת כהונתו.

יונה יהב: עד היום כל נושא שהבאתי בפניך, אדוני השר, זכה לטיפול נאות, אבל למרות בקשות שקיבלתי מלשכתך, שאמנע מחשיפת הפרשה, ולאחר שהרהרתי בכובד ראש בעניין, החלטתי שאין באפשרותי להימנע מהצגת הנושא כאן במליאה.

יונה יהב: ביום שישי לפני שבועיים חשף הערוץ הראשון את יחידת הכלבנים של צה"ל.

יונה יהב: החשיפה הפתיעה רבים, אולם במהלך החודשים האחרונים הפנו גורמים הקשורים ליחידה את תשומת לבי למחדלים חמורים הקשורים בהפעלתה.

יונה יהב: אין חולק על כך שהשימוש בכלבים למטרות לחימה הוא מרכיב חיוני בשיפור היכולות המבצעיות של גורמי הביטחון השונים.

יונה יהב: השימוש בכלבים החל עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, וכל צבאות המערב הטמיעו את השימוש המבצעי בכלבי שירות במגוון פעילויות הלחימה, הגילוי והאבטחה.

יונה יהב: יחידת הכלבנים של צה"ל היא אולי מהטובות שיש.

יונה יהב: אנשי המקצוע מהשורה הראשונה, שהכשירו אותה במשך שנים, עשו עבודה טובה.

יונה יהב: ההכשרה המיוחדת שנעשתה יצרה יכולות חדשניות ביותר בתחום הפעלת הכלבים.

יונה יהב: ממידע ממקור ראשון אני יכול להעיד, כי כלבי הלחימה של צה"ל הצילו חיי אדם ומנעו פגיעה בחיילים בעת פעולות מבצעיות.

יונה יהב: בלחימה המתנהלת יום-יום בדרום-לבנון יש לכלבי הלחימה של צה"ל חשיבות מיוחדת.

יונה יהב: מאפייני הלחימה ב"חיזבאללה" יוצרים מגוון סיכונים רחב – מטענים, מארבים, היתקלויות מטווחים קצרים ביותר, ולצה"ל – ואני אומר זאת באחריות – יש היכולת להפעיל בהצלחה את יחידת הכלבים ולהתמודד עם המאפיינים שציינתי.

יונה יהב: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לצערי ולתדה

יונה יהב: מתי הובא בפני מידע רגיש ביותר, המקרין אור שלילי מאוד על תפקוד היחידה.

יונה יהב: יחסים אישיים מקולקלים וסדר עדיפויות שגוי פוגעים בהפעלת היחידה ובהשגת תוצאות אופטימליות בהפעלתה.

יונה יהב: ביחידת הכלבנים הסודית של צה"ל אין היום שדרה מקצועית.

יונה יהב: אנשי המקצוע, המאמנים המיוחדים של הכלבים, נאלצו לפרוש מהיחידה.

יונה יהב: מאמנים אלה, הטובים מסוגם בעולם, בעלי הכשרה בין-לאומית, נפלו קורבן למלחמות אישיות מסוכנות.

יונה יהב: בישראל מספר אנשי המקצוע בתחום ההכשרה הייעודית של כלבי לחימה למשימות מיוחדות הוא זעום ביותר.

יונה יהב: למאמנים אלה יש גם הכשרה בתחום הפסיכולוגיה של בעלי החיים בכלל והכלבים בפרט.

יונה יהב: הפעלת הכלבים ואימונם נעשים היום בידי חיילים סדירים, שיש להם ניסיון והכשרה מועטים בתחום, וגם התחלופה שלהם נעשית חדשות לבקרים.

יונה יהב: לאחרונה התגלו מחדלים קשים בהפעלת הכלבים.

יונה יהב: הפעלה חלקית של הכלבים ופריסה לקויה של הכלבים ומפעיליהם הביאו לאובדן חיים, ואני מצטער שאני חייב לומר את זה כאן, מעל במה זו.

יונה יהב: צריך לומר דברים ברורים: אי-אפשר להתייחס לחיי החיילים כאל הגרלה של מפעל הפיס, ואני בטוח שלא זה היחס, אבל העובדות בשטח הן אלה שזועקות מרה.

יונה יהב: הפריסה של יחידת הכלבנים לקויה.

יונה יהב: בכל מוצב, בכל מארב, צריך להיות כלבן וכלב המסוגלים לתת סיוע ומענה מבצעי.

יונה יהב: איך אפשר להעמיד כלב לרשות יחידה אחת ולא להעמידו לפעילות מבצעית של יחידה אחרת?

יונה יהב: תהליך ההטמעה המבצעית נכשל, או לכל הפחות לא מוצה.

יונה יהב: יש לפזר את הכלבים ומפעיליהם בכל מוצבי צה"ל.

יונה יהב: יש לפעול להפעלת הכלבים באופן מוסדר ומלא בכל סיור, בכל מארב, בכל פתיחת ציר.

יונה יהב: צריך להתחיל מחר בבוקר בהקמת כלבייה צה"לית גדולה בפיקוד הצפון, ולהתחיל בהכשרת אלפי כלבים למילוי המשימות הייעודיות שלהם.

יונה יהב: אין מגבלה של כוח אדם ואין מגבלה של משאבים, צריך רק לדעת לנצל אותם כהלכה.

יונה יהב: כתוצאה מהארגון הלקוי של היחידה וקבלת החלטות בלתי מקצועיות, יש ירידה באחוז ההצלחה בהכשרת הכלבים למשימותיהם המקצועיות, והדבר גורם לאחוז נפל רב בתהליך ההכשרה של הכלבים.

יונה יהב: צריך לזכור שלהכשיר כלב למשימה שלו עולה בין 10,000 ל-30,000 דולר.

יונה יהב: המשאבים הרבים המוקצים לטובת היחידה אינם מנוצלים כיאות.

יונה יהב: יש בזבוז רב של כספים.

יונה יהב: משך ההכשרה של הכלבים התארך, ובגלל עזיבת המאמנים המקצועיים, אין ניצול יעיל של תקופת ההכשרה.

יונה יהב: בכך גם נפגע מספר הכלבים המוכשרים לצורך עמידה במשימות מבצעיות.

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, האי-סדרים והליקויים ביחידת הכלבנים הגיעו לממדים כאלה, שחלק מהכלבים שהובאו ארצה לצורך הכשרה מצאו את מקומם כחיות מחמד בביתם של חיילי היחידה, ולא השתמשו בהם מבחינה מבצעית.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, גורמים מקצועיים מקיימים מחקרים רחבי היקף לגבי שילובם של בעלי-חיים למטרות ביטחוניות.

יונה יהב: אנשי מחקר ומדע מהשורה הראשונה בישראל עובדים לצד מערכת הביטחון כדי להפיק את המירב.

יונה יהב: מתבצע מחקר של התנהגות בעלי החיים ונבדקת מידת התאמתם לשירות מקצועי.

יונה יהב: לצערי, צה"ל אינו מאפשר ליווי הולם של גורמי המקצוע, ואין מדיניות מקצועית כוללת להפעלת הכלבים.

יונה יהב: גורמים שאין להם הסמכה או הכשרה הולמת מנהלים היום את מדיניות הכלבנות בצה"ל, וזה חבל מאוד.

יונה יהב: במלחמה המתנהלת בדרום-לבנון יש צורך מיידי בהפעלה נרחבת ויעילה של יחידת הכלבנים.

יונה יהב: בשיחות שקיימתי עם לוחמים וקצינים של יחידות מובחרות של צה"ל הפועלות בדרום-לבנון שמעתי טענות קשות על אי-הפעלת הכלבים.

יונה יהב: מי מאתנו יכול להרשות לעצמו לישון בלילה בשקט כאשר הוא יודע שיש כלים להתמודד טוב יותר עם האיומים של ה"חיזבאללה" וצה"ל אינו מפעיל אותם כהלכה?

יונה יהב: האם מישהו יכול להסביר ללוחמים מדוע הם מחפשים היום כלבים אצל מאמנים אזרחיים?

יונה יהב: האם מישהו יכול להסביר ללוחמי גולני או גבעתי, מדוע הם יוצאים לפתיחת ציר ללא כלב גישוש?

יונה יהב: רבותי חברי הכנסת, המצב הגיע לידי כך, שגורמים בכירים בצה"ל, במערכת הביטחון ובכנסת יודעים זה זמן רב על אי-סדרים ביחידת הכלבנים.

יונה יהב: ועדת החוץ והביטחון יודעה בעניין הזה כבר לפני שנתיים ושלוש שנים; יש להם אינפורמציה מלאה על הפרשה, אך מסיבות השמורות עמם לא נעשה דבר.

יונה יהב: בינתיים ממשיך צה"ל להזרים כמויות גדולות של משאבים ליחידה, ורובם יורדים לטמיון.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, קבל את ברכותי.

יונה יהב: הנאום הזה, אדוני השר, הוא קריאת מצוקה.

יונה יהב: אני מקווה שהיום כבר יהיו רבים שלא יוכלו לישון היטב בלילה.

יונה יהב: אני קורא לשר הביטחון להקים מייד ועדת חקירה מקצועית פנימית, בלתי תלויה, לבדיקת המתרחש ביחידת הכלבנים.

יונה יהב: אני מבקש גם שהעניין יידון בוועדה משותפת לביקורת המדינה ולוועדת החוץ והביטחון, כי את הפעולות שיש לבצע ולקיים ואת ההחלטות שיש לאמץ צריך לעשות ללא דיחוי נוסף.

יונה יהב: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את שר הביטחון להשיב על ההצעה לסדר-היום; בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יהב, יחידת הכלבים הינה יחידה חדשה יחסית, שעוסקת בגילוי מטענים, בחבלה ובפעילות מבצעית באמצעות כלבים מאולפים.

יצחק מרדכי: בשנים האחרונות גדלה היחידה, תחומי עיסוקיה התרבו והתרחבו, וחל שיפור רב ברמתה המבצעית.

יצחק מרדכי: ליחידת הכלבים נודעת חשיבות רבה; היא מסייעת בפעילויות רבות והישגיה הוכחו בעשרות פעולות מבצעיות.

יצחק מרדכי: על-פי בקשת ועדת החוץ והביטחון, יציג צה"ל בפניה בקרוב את מבנה היחידה, את פעילויותיה ואת הישגיה המקצועיים.

יצחק מרדכי: אני ממליץ לאפשר לוועדת החוץ והביטחון לקבל סקירה רחבה ולא לדון בנושא במליאת הכנסת.

יצחק מרדכי: היחידה נחשפה לאחרונה בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית, והגיע הזמן לאפשר לה לפעול ללא דיון ציבורי ולדון בתכנים בפורומים המתאימים.

יצחק מרדכי: מעבר לכך, אני רוצה להגיד לך, אדוני חבר הכנסת יהב: עסקתי בנושא הזה שנים רבות, עוד בהיותי קצין צנחנים ראשי בחי"ר, ואף הלכתי במיוחד לדרום-אפריקה.

יצחק מרדכי: הצבא שם הוא אחד הצבאות בעל הניסיון והיכולת היותר-גדולים שאני מכיר באיזה מקום בעולם.

יצחק מרדכי: יש תחומים מסוימים שצה"ל ומערכת הביטחון הגיעו בהם להישגים, לרבות בתחום השימוש המבצעי בכלבים, שאין להם אח ורע בשום צבא ובשום מקום בעולם.

יצחק מרדכי: עם זאת, בלי לחשוף סודות, יש פערים גדולים מאוד בין הבנתם של חלק מהאנשים, שחושבים שהם מבינים בתחום הפעלת הכלבים, לרבות יחידות וחיילים שנמצאים ביחידות הכלבנים, לבין היכולת האמיתית.

יצחק מרדכי: לכן הדברים אינם נראים בדיוק כפי שהשתקף כאן מדבריך, אדוני חבר הכנסת יהב, כי הצורך המבצעי הוא ברור.

יצחק מרדכי: יש יכולות לכלבים, לא בכל התחומים הן ישימות, בוודאי לא בהיקפים שחלק מאתנו מדמיינים לעצמם.

יצחק מרדכי: לכן, אני ממליץ שוועדת החוץ והביטחון תמצא זמן שבו תוצג בפניה היחידה ויוצגו ההישגים הרבים שהיא הגיעה אליהם בתחום הזה בפרק הזמן הקצר יחסית שהיא קיימת, כי בתחומים אחרים לצה"ל יש ניסיון – כפי שציינתי – יותר מלכל צבא אחר.

יצחק מרדכי: כשוועדת החוץ והביטחון תקבל את הסקירות – אם תרצה לבוא לבקר, תוכל לבוא לבקר ולהתרשם – תיווכח לדעת כי יש תחומים שנעשה בהם רבות כדי לשפר את היכולות המבצעיות, גם בתחום השימוש בכלבים.

יצחק מרדכי: ויש תחומים אחרים שגם לו התאמצנו בהם עוד יותר, לא בטוח שהיינו משיגים תוצאות יותר טובות.

יצחק מרדכי: אין זה אומר, שביחידת כלבים, כמו בכל יחידה אחרת, אין צורך לבחון ולבדוק ולעיין ולתקן ולשפר; אם יש שגיאות או יש דברים שלא נעשו כפי שצריך, צריך לחזור כמובן ולעשות את כל מה שנדרש כדי לשפר את היכולות.

יצחק מרדכי: כדי שהתמונה שתצטייר בציבור תהיה מאוזנת, אציין שיש יכולות גבוהות מאוד לצה"ל בתחום המבצעי בשימוש בכלבים.

יצחק מרדכי: עדיין יש פערים גדולים ויש מה לתקן ומה לשפר, ואין לראות את חזות הכול בהשגת יכולת מבצעית בתחום הכלבים.

יצחק מרדכי: הפערים – גם אחרי כל השיפורים, עדיין יהיו פערים גדולים מאוד בין דמיונם של חלק מהאנשים לבין מה שהכלב יכול להשיג בשדה הפעילות המבצעית.

יצחק מרדכי: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני השר.

חיים דיין: יש הצעה של חבר הכנסת אפי אושעיה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתו של שר הביטחון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מקבל את הצעתו של שר הביטחון.

אפי אושעיה: אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני לא מבין מה השיג צה"ל בעצם החשיפה של יחידת הכלבים בטלוויזיה.

אפי אושעיה: יותר ויותר, בשם זכות הציבור לדעת, נותנים לציבור לדעת יותר מדי על אמצעים, על כלים, על יחידות של צה"ל, ואני לא רואה בזה שום צורך.

אפי אושעיה: אני גם לא חושב שנשיאות הכנסת חייבת לאשר נושאים הנוגעים לביטחון המדינה, בדיון מפורט כזה.

אפי אושעיה: אף שהנושא הוצג בצורה עניינית, אמיתית וממשית, אינני חושב שהוא צריך להיות נדון במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: נושאים מהסוג הזה יכולים להיות נדונים בוועדת החוץ והביטחון, ואם צריך לטפל – אני מאמין שמי שאמון על כך יטפל בנושאים הללו.

אפי אושעיה: מן הראוי היה לדון בזה בוועדה המתאימה, לא במליאת הכנסת, והייתי פונה ומנצל את ההזדמנות לומר בפני השר, שגם אם יש זכות לציבור לדעת, אסור שהציבור ידע הכול.

אפי אושעיה: בעניינים ביטחוניים לא צריך להביא לחשיפה עד כדי כך.

אפי אושעיה: תודה.

חיים דיין: ברשותך, חבר הכנסת אפי אושעיה, מי שהחליט לגבי הבאת הנושא לדיון – זו היתה ועדת הכנסת ולא הנשיאות, לאחר ערעור.

חיים דיין: אם כך, גם חבר הכנסת יונה יהב מקבל את הצעת השר, כפי בקשתו, שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ובכן, אנחנו הולכים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד – לוועדה, מי נגד – להסיר.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה לסדר-היום בנושא "הפעלת יחידת הכלבים של צה"ל" תועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (מאת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1008 – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה מבצעית), התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים דיין: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא העולה היום לדיון הוא הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה מבצעית), וזה בעצם דיון שחוזר על עצמו פעם שלישית.

עוזי לנדאו: דיון דומה התקיים כאן ביוני 1995, דיון נוסף – בינואר 1996, ועכשיו – הדיון השלישי.

עוזי לנדאו: אני מקווה שהפעם יעלה העניין בידינו ונעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, משום שבשתי הפעמים הקודמות היו רשויות הצבא שותפות להצעת החוק הזאת, ומשום מה כאן, בגלל חוסר תיאום בתוך הממשלה, הדברים הוכשלו בעבר.

עוזי לנדאו: אני בטוח שהצעת החוק הזאת תעבור היום.

עוזי לנדאו: אבקש את תשומת הלב לדקות מספר, להסביר במה מדובר.

עוזי לנדאו: אזכיר כי בפסק-הדין במשפט צאלים ב' מסיים בית-המשפט את דבריו במלים הבאות:

עוזי לנדאו: הפקת הלקחים המיידית האמיתית מן האירוע לא התאפשרה, ואין הדעת סובלת כי לקחים, אשר היה אולי בכוחם למנוע אובדן חיים בפרק הזמן שעבר מאז ועד היום, לא הופקו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, משמעות פסק-הדין הזה היא בעצם, שאילו הופקו מייד לקחים בעקבות אסון צאלים ב', אולי אפשר היה – אין לדעת בוודאות – למנוע אובדן חיים או למנוע פציעות בפעולות אחרות בתחומים אחרים.

עוזי לנדאו: והשופטים מוסיפים ואומרים, שבמצב הנוכחי אי-אפשר לבצע תחקירים באורח ראוי לשמו, ותחקיר ראוי לשמו פירושו, שמייד לאחר שמתרחש אירוע, אוספים את האנשים, בודקים את הדברים, מגיעים למסקנות, מפיקים לקחים, על מנת למנוע בעתיד חשיפה של החיילים לסכנות בפעולות עתידיות.

עוזי לנדאו: הסיבה שבצאלים ב' לא בוצע תחקיר עד תום המשפט נבעה מכך, שכאשר החיילים חייבים למסור עדות בשעת תחקיר מבצעי, בשעה שבאותו זמן, במקביל, מתרחשת חקירת מצ"ח, או אם יש ועדה או חקירה שיכולה להוביל למסלול פלילי, כי אז כל אחד, כדי לשמור על זכויותיו – בוודאי גם כדי לשמור על זכות השתיקה, אם ימצא לנכון לא לדבר – יכול פשוט לשתוק, ואז לקחים שצריכים היו להפיק מתחקיר או בעקבות אירוע מסוים לא יופקו.

עוזי לנדאו: אני יכול לתת דוגמה, כאשר יש מבצע מסוים, ויש בו תקלה – אגב, לא חייבת להיות בהכרח תקלה כדי שיהיה אירוע יוצא דופן – שבעקבותיה יצטרכו להפיק לקח מסוים.

עוזי לנדאו: לקח, בסיכומו של דבר, הוא איזה פער שנוצר בין תורת הלחימה, בין תרגולות מסוימות, שנועדו להיתקל במצבים שצבא רגיל להיתקל בהם, והנה מתרחשים דברים חדשים שלא התכוננו מולם: יש אמצעי לחימה חדש, יש תרגולות חדשות של האויב, יש הפתעות למיניהן שיכולות לחזור על עצמן, נתקלים בהן בשטח, וצריך למצוא מייד תשובה, כך שיחידה שתצא בעתיד תדע לתת על כך תשובה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כאשר מגיעים לתחקיר מבצעי, צריכים מייד לבצע אותו, והחיילים צריכים לדבר בלי כל חשש שמא דבריהם יוכלו לשמש אחר כך נגדם באיזו חקירה, שהאופי שלה יכול להוביל למשפט או להליך פלילי כלשהו.

עוזי לנדאו: לכן צריך לדאוג לכך שחיילים יוכלו לדבר בלי כל חשש; לכך שהתחקיר יוכל להתבצע במהירות, משום שאלה התנאים: מהירות והעדר חשש, כדי שתחקיר יוכל להתבצע כראוי, ותחקיר אמיתי ומהיר הוא תחקיר שבסיכומו של דבר חוסך דם.

עוזי לנדאו: התנאים היום אינם כאלה.

עוזי לנדאו: אדרבה, יש שתי סכנות שמרחפות, לטעמי, על המערכת הצבאית: האחת היא הסכנה של מעורבות יתר של המערכת המשפטית במה שמתרחש.

עוזי לנדאו: השנים האחרונות מאופיינות בכך שהמערכת המשפטית מביאה לדין חיילים וקצינים, שלדעתי אסור היה להביאם לדין.

עוזי לנדאו: הדברים אמורים, למשל, במשפט שנעשה למפקד סיירת מטכ"ל, לאחר ששניים מחייליו התייבשו.

עוזי לנדאו: היתה מדיניות אחרת של היועץ המשפטי הקודם, שקיבלה את ביטויה בכך שסגן-משנה שדיאל הועמד לדין.

עוזי לנדאו: אסור היה להעמידו לדין.

עוזי לנדאו: יש פרשת חיילי "דובדבן", שהועמדו לדין, נמצאו אשמים בדבר קל ערך, ועכשיו מבקשים להעמידם לדין פעם נוספת.

עוזי לנדאו: אסור לעשות את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אם מה שיקרה הוא שתהליך המעורבות המופרזת של המערכת המשפטית במתרחש בצבא יימשך, פירוש הדבר שהחוק ופרקליטיו יבואו להחליף את המפקד ואת שיקול דעתו, את ההחלטות שהוא צריך לקבל, ופירוש הדבר: ראש קטן בצבא, בשעה שהצבא צריך לחנך את מפקדיו בדיוק לדבר אחר: לקחת החלטות, גם אם כרוך סיכון בדברים האלה; להעז – עם שיקול דעת, אבל באורח מקצועי.

עוזי לנדאו: אסור בשום פנים שנגיע למצב כזה שהמעורבות המופרזת מדי של המערכת המשפטית תוביל אליו, והוא שהדבר העיקרי שחייל ירצה לעשות בסיכומו של דבר זה לחזור הביתה בשלום, לא להסתבך עם המערכת המשפטית, לסיים את המילואים ולהגיע הביתה, לעבור מדרגה אחת לדרגה אחרת בלי להיחשף לכל תביעה שהיא.

עוזי לנדאו: צבא שכך יתנהג, בלי שחיילים ומפקדים יהיו מוכנים לקחת על עצמם את האחריות הדרושה, הוא צבא שיתפתח לכלל ראש קטן.

עוזי לנדאו: זה לא יהיה צבא מנצח במלחמה.

עוזי לנדאו: אינני רוצה בשום פנים שישתמע, כביכול, מן הדברים שלי שזה אופי הצבא היום.

עוזי לנדאו: אני מדבר על סכנה עתידית שעלולה להתרחש: מעורבות גדלה של המערכת המשפטית במה שמתרחש בצבא וצל של הליך פלילי, שילווה חיילים רבים בפעולות מבצעיות או בתקלות שמתרחשות לעתים בצבא.

עוזי לנדאו: דברים אלה הם סכנה לרמתו.

עוזי לנדאו: בכל צבא אחר בעולם יש הליכים אחרים, משמעתיים, פנימיים ופיקודיים, שעמם בודקים את הדברים.

עוזי לנדאו: הסכנה השנייה שיש להתייחס אליה היא גורלו של התחקיר.

עוזי לנדאו: כדי שתחקירים יהיו תחקירי אמת, יש להסיר מעליהם את הסכנה שחייל יחשוש לומר מה שעם לבו, את כל האמת, ובמהירות המיידית.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה יוכלו חיילים לעשות בתנאי שידעו שהדברים שהם יאמרו בשעת תחקיר מבצעי לא ישמשו אחר כך נגדם בהליך פלילי.

עוזי לנדאו: ההיגיון שאני מבקש לאמצו כאן

עוזי לנדאו: בהצעת החוק הזאת הוא אותו היגיון שמאפיין ועדות חקירה ממלכתיות.

עוזי לנדאו: כאשר היתה, למשל, הוועדה האחרונה בעקבות רצח ראש הממשלה מר רבין, וכאשר היתה הוועדה בעקבות פרשת מערת-המכפלה, אנשים שבאו ודיברו בפני הוועדה לא היו צריכים לחשוש שמא דבריהם ישמשו אחר כך נגדם בהליך פלילי, משום ששום דבר שהוצג בוועדה הזאת לא יכול היה לשמש אחר כך כראיה במשפט.

עוזי לנדאו: את ההיגיון הזה אימצנו בהצעת החוק הזאת, להוציא דבר אחד: אם אדם שיקר בתחקיר מבצעי, כי אז ניתן להשתמש בחומר שנאמר בתחקיר הזה נגדו במשפט שהוא ייתבע בו.

עוזי לנדאו: לתשומת לב חברי הבית, להצעת החוק הזאת הצטרף רוב מכריע של חברי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מתוך הכרתם העמוקה בחשיבות של התיקון הזה, ובשמם אני מתכבד להביא את הצעת החוק הזאת לאישורה של הכנסת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת לנדאו, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עוזי לנדאו וכלל חברי ועדת החוץ והביטחון, ומסכימה לאישורה בקריאה טרומית.

יצחק מרדכי: הממשלה תביא היום לאישור מליאת הכנסת הצעת חוק ממשלתית מקבילה לתיקון חוק השיפוט הצבאי, המסדירה את עניין השימוש בתחקיר מבצעי בהליכים משפטיים ובחקירות פליליות.

יצחק מרדכי: אני מציע כי שתי ההצעות יידונו יחדיו בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שיש צורך מהותי לעשות הפרדה בין הצורך בתחקיר אמיתי, ממצה, ענייני, כשאנשים אומרים בצורה גלויה ומלאה את כל מה שהם חושבים, את כל מה שהם יודעים, את כל מה שהם מעריכים, והמערכת הצבאית, המבצעית והמינהלית, תוכל להבין את אשר התרחש, ולהגיע למסקנות הנכונות – ומנגד תהיה מערכת משפטית, שהיה ויימצא שמישהו התרשל או עשה עבירה כלשהי, תהיה מערכת מצ"ח שתחקור, ומערכת שיפוטית שתעמיד לדין.

יצחק מרדכי: מן הראוי שתהיה הפרדה כזאת, שמחד גיסא תחזק את היכולת למצות בצורה מרבית את נושא התחקיר, ומאידך גיסא לא תפגום בתחום המשפטי.

יצחק מרדכי: בעירוב שני הדברים יחד יש אכן משום סיכון בעתיד, שבתחקיר לא יאמרו את האמת, ובמשפט ינסו, חלילה, לסלף.

יצחק מרדכי: הפרדת שני התחומים תיתן, לדעתי, יתרונות גדולים לשתי המערכות, והדברים חיוניים וחשובים.

יצחק מרדכי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת עוזי לנדאו על דרבונו, במסגרת ועדת החוץ והביטחון, את חברי ועדת החוץ והביטחון כדי להגיע לאישור החוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה לשר הביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעת החוק.

חיים דיין: חמש דקות עומדות לרשותך, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא החלטי כמובן בבקשה להסיר את הצעת החוק, ובוודאי לא מול הרשימה המכובדת של המציעים את הצעת החוק הזו.

בנימין אלון: אבל אני מוכרח להעלות כאן את אשר בלבי.

בנימין אלון: אני זוכר כמה ביקורים בביתה של הגברת שולה מלט, שבנה נהרג באסון הרשת.

בנימין אלון: אני רוצה לדמות, שכל הדברים אשר נאמרו על-ידי כבוד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ועל-ידי כבוד השר אמת הם, והם באים כמובן מן המערכת ומכירים אותם.

בנימין אלון: אבל אני מנסה לדמות מה יקרה כאשר מחד גיסא הצבא מתנגד לחקירה ולשיפוט חוץ-צבאי של אסונות באימונים, של תאונות, של כישלונות אנושיים שיכולים לקרות בכל מערכת, ומאידך גיסא יבוצר וישוריין ההליך הפנימי של התחקיר המיידי.

בנימין אלון: מי לידי יתקע שלא תיווצר אווירה של נאמנות פנימית כזאת שאומרת: בתחקיר אנחנו אומרים את האמת, ולפעמים אולי – קשה לי לומר זאת – לא בדיוק נאמר אמת בתחקיר.

בנימין אלון: אנחנו נגיע למצב כזה, שבמערכת החברתית של החיילים והמפקדים יכולה להיווצר אווירה, שאשר לחקירה החיצונית והמשפטית, היא זרה והיא יכולה להרוס אותנו, והיא יכולה להרוס את המוראל הפנימי, ולא תמיד הפרופורציות של נערים צעירים, אף שהם לובשי מדים, הן פרופורציות אחראיות.

בנימין אלון: אני מבין את השיקולים שהביאו לחקיקה הזאת, אבל הייתי רק רוצה לדעת, אם באמת לא תהיה חקירה חוץ-מערכתית ולא יהיה שיפוט חוץ-מערכתי, כמו שצה"ל דורש עד היום, ותהיה, חלילה, תאונה נוסח מה שקרה שם עם הרשת, או דבר שבסופו של דבר ירצו לכסות אותו מבפנים – איך יצאו הדברים?

בנימין אלון: איך יגיעו הדברים?

בנימין אלון: אני חושש שתיווצר אווירה כזאת, שבתחקיר, כמו שכולנו לא רצינו לראות בשב"כ, יהיו תיאומי עדויות.

בנימין אלון: זה קורה, זה יכול לקרות גם אצל פטריוטים, והם לא יחששו מכלום, כי זה יהיה חסין, זה לא יגיע לביקורת שיפוטית.

בנימין אלון: האם אנחנו קשובים לחשש הזה?

בנימין אלון: אני יודע שבגדול, מבחינה מערכתית, המציאות הזאת, שכל חייל קרבי צריך לרוץ עם עורך-דין, היא מציאות אבסורדית, והגיעה לממדים נוראים.

בנימין אלון: אבל יש גם פנים אחרות.

בנימין אלון: לא תמכתי בזמני בהצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שרצה להוציא מהמערכת הצבאית את כל העניין הזה של חקירת תאונות וכו', כי קשה עלי הדבר.

בנימין אלון: יש לי, כמו לכל חייל ולכל קצין במילואים, איזו נאמנות.

בנימין אלון: אבל קשה עלי גם התמונה של שולה מלט, שבסופו של דבר שמה קץ לחייה, וגם קשה עלי התמונה של הורים אחרים שיצא לי לפוגשם.

בנימין אלון: יש גם תאונות כאלה שמפחידות אותי, ולכן, חסינות יתר לתחקיר יכולה ליצור מצב של תיאום עדויות בלי חשש, כמו שקרה בשב"כ.

בנימין אלון: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

חיים דיין: אנחנו נעבור עכשיו להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון חקירה מבצעית), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירה מבצעית), התשנ"ז–1996, תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה לחברי הכנסת המציעים.

חיים דיין: שחרורו המוקדם של רמי דותן

חיים דיין: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1997, 2000, 2008, 2013, 2018 ו-2026, בנושא: שחרורו המוקדם של רמי דותן.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעניינים רגילים של המתקת עונש או של שחרור מוקדם, בין במערכת האזרחית, בין במערכת הצבאית, אני לא חושב שראוי שהכנסת תדון.

אמנון רובינשטיין: בסופו של דבר, המחוקק מסר לידי ועדה סטטוטורית את העניין הזה, וחזקה על הוועדה הזאת שהיא מפעילה את שיקול הדעת.

אמנון רובינשטיין: אבל הפרשה של רמי דותן חורגת מכל נורמה מקובלת עלינו, והיא מחייבת את התייחסות הכנסת.

אמנון רובינשטיין: צריך גם לזכור, שהמעשים הנפשעים והמחרידים שביצע רמי דותן, והגנבה היא רק חלק מהם, והנזק למדינת ישראל היה ונשאר עצום וקשה מנשוא – כל הפרשה הזאת כולה היתה חלק מעסקת טיעון.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר בעונש יוצא דופן שהוטל עליו.

אמנון רובינשטיין: גם בעסקת הטיעון הזאת הומרה ההאשמה מניסיון לרצח לניסיון לחבלה, אבל כולנו שמענו מפי האדם שחשף את מעלליו של רמי דותן כיצד תוכנן עניין רציחתו, ורק בדרך מקרה לא בוצע, בשל התערבות רב מסוים שהשפיע על אותו איש שהיה אמור, תמורת שלמונים, תמורת בצע כסף, לרוצחו נפש.

אמנון רובינשטיין: כלומר, לא מדובר כאן במשהו יוצא דופן של אדם שביצע מעשה שהעונש שהוטל עליו היה מוגזם.

אמנון רובינשטיין: העונש היה קל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מכירים את סולם העונשים של המשפט הפלילי בארץ, שהוא מקל ומחמיר, אבל במקרים כאלה הוא מחמיר מאוד.

אמנון רובינשטיין: והנה, על עסקת טיעון זו, שסופה 13 שנות מאסר, כאשר מדובר באסיר שגם יוצא לחופשות ולא מוחזק בתנאי בידוד מוחלט, מחליטה הוועדה לעיון בעונש, זה שמה של ועדת השחרורים הצבאית, להפחית מחצית מעונשו, כך שהוא יהיה בבית-הכלא רק שש שנים וחצי, ואם לא ישתנה המצב, ואם לא תשונה ההחלטה הפזיזה והבלתי-סבירה הזאת, בתוך חודש ימים הוא יהיה אדם חופשי ויעשה כרצונו, ואנחנו יודעים שהוא נושא בלבו טינה ויצר נקמנות כלפי מדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: אבל, יש עוד היבט אחד, שרק בגללו צריך היה שהכנסת תיתן דעתה על כך, וזהו הרושם שנוצר, רושם לא נכון, שכאילו לא מדובר בפשיעה של אדם יחיד, אלא של מערכת הביטחון כולה, שכביכול היא נגועה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: שחרור מוקדם כזה עלול לאשש ולאשר חשדות בלתי מוצדקים בקרב הידידה הגדולה שיש לנו לגבי מה שהתרחש.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני מציע שהכנסת תדון בעניין הזה, ואני מודיע מראש, שאם שר הביטחון יציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון, גם לכך אסכים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, על כל דבריו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין אני חותם ומסכים, מאחר שזמננו בהצעות חוק ובהצעות דחופות לסדר-היום מסתכם בדקות ספורות, אני רוצה בהמשך להעיר כמה הערות.

שאול יהלום: אדוני השר, הנושא מחייב חשיבה מחודשת על ועדת השחרורים הצבאית.

שאול יהלום: ייתכן מאוד, וקודם כול אין סיבה שאדם אשר נידון ונשפט במשפט צבאי, אפשר לקצר את מאסרו למחצית, כאשר בשטח האזרחי נהוג לקצר רק בשליש.

שאול יהלום: ייתכן מאוד שיש לקבוע השוואה בין שתי הוועדות.

שאול יהלום: ייתכן שאם משאירים את הקיצור למחצית, צריך לקבוע עוד סמכות, שהחלטות הוועדה מחייבות אישור שלה, נניח של הרמטכ"ל, נניח של שר הביטחון.

שאול יהלום: אין לתת חופש כזה שגרם לא רק לכל הנזקים, כפי שאמר זאת פרופסור אמנון רובינשטיין – וכפי שאמרתי, אני מסכים לכל דבריו – אלא גם לכך שתחושת הצדק של הציבור בישראל הולכת ומתעמעמת.

שאול יהלום: זה התחיל בכך שהיה רוגז גדול על עסקת הטיעון, ואמרו – בעבירות אשר כאלה, האם 13 שנה מספיקות?

שאול יהלום: ואז אמרו – 13 שנה.

שאול יהלום: היום השופט – אז הפרקליט הצבאי הראשי – אמנון סטרשנוב, הצדיק את זה.

שאול יהלום: והנה, 13 שנה הפכו לשש שנים וחצי.

שאול יהלום: אז מה נותר מתחושת הצדק, איך אנחנו מרגישים?

שאול יהלום: אני יודע שיש עניין שהפרקליטות לא מגינה עליו.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן, אני קורא לך, אדוני שר הביטחון, לעשות מעשה, אתה עצמך כשר הביטחון – לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק ולעתור לבג"ץ נגד הוועדה, עם כל השיקולים של מערכת הביטחון והציבור בישראל.

שאול יהלום: זה יהיה מעשה חסר תקדים, אבל מעשה אמיץ וראוי כלפי הצדק במדינת ישראל מצד אחד, ומתאים לעבירות שרמי דותן עבר מן הצד השני.

שאול יהלום: אני, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בדקתי גם אפשרות של חקיקה, אבל נאמר לי, שבעבירות בתחום החוק הפלילי לא מקובל ואין טעם שניצור תקדים לחקיקה רטרואקטיבית, כי החוק צריך להיות רטרואקטיבי כדי לכלול את ועדת השחרורים שכבר החליטה את החלטתה.

שאול יהלום: ולכן אני קורא וחוזר וקורא לך, אדוני השר, לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק, וראוי הנושא שייעשה בדרך הזאת, וראוי שתהיה החלטה אחרת, שתעורר מחדש את אמון הציבור במערכת הצדק הישראלית, גם כשמדובר במערכת של צה"ל.

שאול יהלום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יוונה יהב.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבר זמן רב לא חשנו תחושה כה כבדה כמו במקרה הזה.

עמנואל זיסמן: אני גם לא זוכר בתולדות מדינת ישראל ששר ביטחון, נשיא מדינה, ראשי העם והמדינה לא רק נתונים במבוכה, אלא מחפשים דרך להתגבר, איך אתה קראת לזה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין?

עמנואל זיסמן: – ועדה לעיון בעונש.

עמנואל זיסמן: לא היה דבר כזה.

עמנואל זיסמן: אתה מכיר את תולדות מדינת ישראל, אני לא זוכר מקרה כזה.

עמנואל זיסמן: זו אחת השערוריות הכי גדולות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לבטא לא מה שאנחנו חשים, אלא מה שחשים בשכבות העממיות של העם.

עמנואל זיסמן: הם רואים בשחרור המוקדם של דותן פגיעה בשלטון החוק.

עמנואל זיסמן: כלומר, שהצדק לא נראה ולא נעשה.

עמנואל זיסמן: זה לא רק שדותן עלול לחשוף מידע רגיש, שיסכן אולי את ביטחון המדינה, אלא שאנחנו לא שווים בפני החוק.

עמנואל זיסמן: אנחנו הופכים את פשעי הצווארון הלבן לכדאיים.

עמנואל זיסמן: ויש במדינת ישראל הרבה פשעים של הצווארון הלבן.

עמנואל זיסמן: ואנחנו מחינו נמרצות גם בעבר, אבל דבר כזה, עניין שקשור בקצין צה"ל – זה לא היה.

עמנואל זיסמן: וגם אפקט ההרתעה בעונש מאבד את כל יעילותו.

עמנואל זיסמן: לכן, אינני מבין, אני לא יכול לבוא בטענות אפילו אל עצמי, בכל זאת אני נמצא בבית-המחוקקים הזה כבר שמונה שנים, איך יש דבר כזה לפי החוק, שיש אינסטנציה משפטית כזאת בצה"ל שאין מעליה.

עמנואל זיסמן: בית-משפט עליון יכול לשבת בהרכב זה, בהרכב אחר.

עמנואל זיסמן: יש אפשרויות שונות.

עמנואל זיסמן: פה קבוצת אנשים מכובדה לוקחת על עצמה החלטה, ואנחנו לא יכולים לשנות את ההחלטה שלהם.

עמנואל זיסמן: אני אומר לחבר הכנסת שאול יהלום, אי-אפשר לקבל, גם אם אנחנו זועמים, איזה חוק שהוא בדיעבד.

עמנואל זיסמן: אנחנו צריכים לחפש עכשיו את הדרך כדי שהדבר הזה לא יקרה בעתיד, כלומר עלול להיות גם בעתיד.

עמנואל זיסמן: אבל, עם זאת, איך אנחנו כולנו מוצאים את הדרך במשותף, כי הנושא הזה מאחד את כל הבית, את כל חלקי הבית הזה.

עמנואל זיסמן: איך אנחנו גורמים לכך שההחלטה הזאת תשונה, ולאו דווקא על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק, כי השחרור של דותן הוא לא רק בבחינת סטירת לחי; השחרור הזה מערער את שלטון החוק במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשמוע את שר הביטחון – שבוודאי לא רק עומד בראש המערכת הזאת, ואני גם מביע בזאת הערכה לעמדתו ולפעילותו – איך הוא חושב שאנחנו יכולים להשיג את זה?

עמנואל זיסמן: יש לו בוודאי תשובה על כך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: בבקשה.

יונה יהב: אדוני השר, חברי הכנסת, שש שנים אני במלחמה הזאת.

יונה יהב: ב-1990, כבוד השר, הגשתי עתירה לבית-המשפט העליון נגד עסקת הטיעון.

יונה יהב: למרבה הפליאה, בית-המשפט זרק אותי ממדרגותיו וחייב אותי לשלם לרמי דותן ולהרולד כץ 6,000 שקלים הוצאות.

יונה יהב: אני אראה לך, כבוד השר, את גוף העתירה.

יונה יהב: מתחושת בטן עמוקה מאוד כתבתי שם את כל הפרטים שהתגלו מאוחר יותר בחקירה שהתנהלה על-ידי שלטונות ארצות-הברית.

יונה יהב: כסגן-אלוף במשטרה הצבאית שמכיר היטב את מצ"ח ידעתי אל נכון איך מתבצעת החקירה.

יונה יהב: כמשפטן שעוסק בדיני חברות ידעתי אל נכון איזו קונסטרוקציה משפטית חכמה, מתוסבכת ומסובכת יצר הגאון הזה, עורך-הדין הרולד כץ, וכי את ה"פלונטר" הזה ייקח שנים לפתור, כדי למצוא קצה חוט של הכספים.

יונה יהב: לא רק זאת.

יונה יהב: כבוד השר, נפלה לידי הטיוטה של כתב האישום.

יונה יהב: ואחר כך, בתשובה על העתירה שלי, קיבלתי את כתב האישום עצמו על 16 סעיפיו.

יונה יהב: היה איזה חוסר התאמה של כ-7 מיליוני דולר בין הראשון לשני.

יונה יהב: איפה אותם 7 מיליוני דולר?

יונה יהב: סך כל פרטי האישום, 16 פרטי האישום, מתמצים ל-16 שנות מאסר וחצי.

יונה יהב: קצין משטרה צבאית ראשי דאז, תת-אלוף שלום בן-משה, קצין טוב מאוד, אנחנו בידידות רבה עד היום, ניצל אז את הידידות הזאת כדי לשוחח אתי, לנסות להשפיע עלי לרדת מאותה עתירה, עם שהוא מסביר לי שזאת הדרך היחידה להגיע למקסימום אינפורמציה כדי לשים את היד על הכספים, כשאני טוען בעקשנות, ואני אומר את זה ON CAMERA ולפרוטוקול, שהאיש הזה, רמי דותן, החזיר 10 מיליוני דולר ויושב על עוד 20 מיליון דולר שהוא גנב.

יונה יהב: זה לא סתם שיש לו לחץ דם גבוה, אדוני.

יונה יהב: לנהל 20 מיליון דולר יוצר לחץ דם גבוה מאוד.

יונה יהב: עד היום לא עלו על אפס קצהו של העניין.

יונה יהב: תראו מה כותב היום אמנון ברזילי בעיתון "הארץ".

יונה יהב: הוא כותב, שבמהלך דיוני הוועדה, כשהגיע האיש מטעם מחלקת הביטחון של משרדך, אדוני, עורך-הדין פרידמן הגיש נגדו תלונות שהוא משבש את עצם עבודת הוועדה מכיוון שהוא העלה שם דברים חדשים.

יונה יהב: הוא אומר היום מה שאני אמרתי בעתירה דאז, שאם הם היו יודעים אז מה שהם יודעים היום, עסקת הטיעון לא היתה נחתמת.

יונה יהב: ולא רק זאת – האיש יושב לו בכלא-4, במשמרת צדדית, בתנאים יוצאים מגדר הרגיל.

יונה יהב: ומה הטענה שלא להעביר אותו לשב"ס?

יונה יהב: בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהתכנסה היום לפי בקשתי, העניין הזה התגלה בצורה מדהימה מאוד.

יונה יהב: הוא יושב בבית-הכלא הצבאי מכיוון שהוא סיכון ביטחוני.

יונה יהב: אבל, כבוד השר, הוא יוצא לחופשות בלי משמר.

יונה יהב: הוא יוצא לחופשות בלי משמר.

יונה יהב: אני עוד לא שמעתי שמי שמהווה סיכון ביטחוני יוצא לחופשות בלי משמר.

יונה יהב: הסיפור הזה אינו פשוט.

יונה יהב: ולא רק זה, כבוד השר וחברי הכנסת.

יונה יהב: כל הנושאים שקשורים בתהליכים שעל-פיהם עבדה הוועדה התקבלו בדרגים זוטרים.

יונה יהב: היום היה בוועדה לענייני ביקורת המדינה מקרה מאוד מדהים ולא כל כך נעים.

יונה יהב: נציג השב"ס שבא לוועדה, אדם ששמו ריבלין, תת-גונדר, אמר את מה שיש לו לומר.

יונה יהב: הוא מסר גרסה, ששר המשטרה באותם ימים, משה שחל, שישב לידי בוועדה, לא ידע עליה כלל.

יונה יהב: איך קורה הדבר הזה, שהיום נמצאים בשליטת שב"ס, במקרה הגרוע, 12 אנשים שהם מקרים יוצאי דופן, ואינני רוצה לפרט מבמה זו, והדברים סביבם לא נחתכים ברמת שר?

יונה יהב: איך זה קורה?

יונה יהב: מי המטומטם שאחראי לדברים כאלה?

יונה יהב: אינני מבין את העניין הזה בכלל.

יונה יהב: זה לא דבר של יום-יום.

יונה יהב: אנחנו רואים, שסביב קלינגברג הדברים נעשים ברצינות גדולה בהרבה, גורמי הביטחון באים ומעידים, המשקל שנותנים לאלמנטים הביטחוניים משמעותי מאוד.

יונה יהב: מה זה אלמנטים של הבריאות?

יונה יהב: כלום לא קראו האנשים שם את פסק-הדין שקשור במנכ"ל בנק ארץ-ישראל–בריטניה?

יונה יהב: מה הדברים האלה?

יונה יהב: איך הגענו לכל זה?

יונה יהב: כבוד השר, היום דיברה בשמך היועצת המשפטית של משרדך.

יונה יהב: שוב, אני מוקיר אותך מאוד על העמדה הנחרצת שהבעת; לא רק מוקיר, מצדיע.

יונה יהב: ואני יודע מה אתה, כאלוף בעבר, מרגיש בפנים, בלי שאמרת זאת פה.

יונה יהב: אבל, בוא תראה איזה משחק תעתועים הוא זה.

יונה יהב: מה היא אומרת היום?

יונה יהב: היא אומרת מה שאנחנו הרי יודעים: שלקח למערכת הביטחון שש שנים מאז לשקם את יחסי הרכש עם ארצות-הברית.

יונה יהב: אנחנו ריסקנו את יחסי הרכש.

יונה יהב: הם באו ושמו עלינו אזיקים, הם חישקו אותנו ביכולת התמרון של הכספים.

יונה יהב: ועוד איך חישקו אותנו.

יונה יהב: מייד כשהתברר העניין הזה, את הטלפון הראשון קיבלה היועצת המשפטית שלך משגרירות ארצות-הברית.

יונה יהב: מה אנחנו חושבים?

יונה יהב: שהמעצמה הגדולה שם מורכבת מ-200 מיליון מטומטמים?

יונה יהב: מה, אנחנו כבר מעצמה לגמרי בלתי תלויה?

יונה יהב: איך זה יכול להיות?

יונה יהב: אני הסתכנתי בתוכנית "פופוליטיקה" כעורך-דין, ואפילו דיברתי על חקיקה רטרואקטיבית.

יונה יהב: אני יודע את המשמעות למשפטן להגיד את זה.

יונה יהב: אני הגשתי הצעת חוק, ואני מבקש שאתה תתמוך בה, או שתאמץ אותה, או תיקח אותה – אין פה משחקי כבוד.

יונה יהב: צריך קודם כול ועדת ערעורים על הוועדה לעיון מחדש, בראשותו של נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים.

יונה יהב: אני נותן לך עוד "טיפ": הוועדה לעיון מחדש בעונש יש לה הרכב מאוד חד-משמעי.

יונה יהב: נציג שר הביטחון הוא אדם שחייב לבוא מתחום הטיפול באסיר.

יונה יהב: אין אחד כזה בין חברי הוועדה הזאת.

יונה יהב: אולי אפשר להיאחז באמתלה הזאת כבקצה חוט וללכת לבית-המשפט ולטעון שהחלטותיה הן VOID, הן בטלות ומבוטלות.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: אין לי משפט מסכם.

יונה יהב: זאת זעקה.

יונה יהב: כבודך, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהגיד עוד דבר – כ-60 חברי כנסת חתמו על פנייה משותפת אל כבוד נשיא המדינה ואליך – – –

חיים דיין: נכון.

יונה יהב: ובהזדמנות זו אני אמסור לך אותה כאן, בבית הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את שר הביטחון יצחק מרדכי להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שאול יהלום, עמנואל זיסמן, יונה יהב ואחרים, שגם הם הגישו הצעות דחופות לסדר-היום, חברי הכנסת סילבן שלום ויוסי שריד, וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין שעלה כאן על הדוכן ופירט את דבריו – גם אני מצטרף כאן לקול הזעקה, כיצד קורה שיש במחוזותינו פושע שגרם נזקים חמורים מאוד למערכת הביטחון ולביטחון מדינת ישראל, הן בצד המהותי והחומרי, והן בצד הערכי והמוסרי.

יצחק מרדכי: שני הדברים אינם קלים בעיני.

יצחק מרדכי: בצד המהותי והחומרי – שנים רבות שירתתי בצה"ל, ולא יכולתי להעלות על דעתי כי חייל, מפקד, קצין בכיר בצה"ל ייטול חפץ למען עצמו, ודאי שלא יפגע במערכת כל כך חיונית לביטחון מדינת ישראל כמו חיל האוויר.

יצחק מרדכי: בצד הערכי, אם כך נוהג תת-אלוף בצבא, שהיה תת-אלוף בצבא, מה יגידו ציבור האנשים, אלה שמשרתים בצבא ואלה שחיים במדינה, לעצמם ולאחרים?

יצחק מרדכי: האם אלה אמות המידה שעליהן אנחנו רוצים לחנך ולגדל דורות של אזרחים במדינת ישראל, דורות של לוחמים למען צה"ל?

יצחק מרדכי: אני מלא כעס וזעם בתוך תוכי, ואני עוד יותר כועס וזועם כאשר, אדוני היושב-ראש, אני מרגיש את עצמי חסר אונים להשפיע מייד על ההחלטה.

יצחק מרדכי: כאשר שמעתי את דבר הבשורה הקשה, זעקה פרצה מפי: הכיצד?

יצחק מרדכי: ומייד שאלתי: האם יש לי זכות כלשהי למנוע, לבטל, לעצור, לשנות – – –

דוד מגן: לפחות לערער.

יצחק מרדכי: התברר שלא כך הוא.

יצחק מרדכי: בראשית דברי אני מבקש להבהיר ולקבוע בפני הבית הזה את עמדתי הנחרצת והחד-משמעית, המתנגדת להחלטה לשחרר את הפושע רמי דותן ממאסרו.

יצחק מרדכי: אני סבור, כי ההחלטה היא שגויה, מרה ובלתי סבירה לחלוטין.

יצחק מרדכי: מייד כשנודע לי בשבוע שעבר על החלטת הוועדה, מיהרתי ליצור קשר עם היועצת המשפטית למערכת הביטחון ועם הפרקליט הצבאי הראשי וביקשתי לבדוק בדחיפות, האם עומדת בפני האפשרות שלא לאשר את ההחלטה, או, לחלופין, לערער עליה.

יצחק מרדכי: נמסר לי, כי הדבר לא ניתן, למעט עתירה לבג"ץ, שמנכ"ל משרד הביטחון ביקש אותה על דעתי.

יצחק מרדכי: ואכן, נשיא המדינה דיבר אתי בעת ביקורי אצלו, וגם אני שטחתי את אשר על לבי בפניו.

יצחק מרדכי: התברר, שאף לנשיא המדינה אין יכולת וסמכות למנוע.

יצחק מרדכי: הדרך היחידה היא לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

יצחק מרדכי: אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה.

יצחק מרדכי: הידיעה על ההחלטה אכן הכעיסה אותי עד מאוד.

יצחק מרדכי: אני מוצא לנכון להביא בפני הבית את הנוהל החוקי של עבודת הוועדה ודרך קבלת החלטותיה והתייחסותנו לעניין.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: רקע – מהות הוועדה לעיון בעונש; א.

יצחק מרדכי: ההחלטה בדבר שחרורו המוקדם של רמי דותן התקבלה על-ידי הוועדה לעיון בעונש הפועלת מכוח חוק השיפוט הצבאי, חש"צ.

יצחק מרדכי: לפי הוראות החש"צ, סעיף 512, על הפצ"ר – פרקליט צבאי ראשי – להביא לעיון הוועדה הנ"ל פסקי-דין המטילים עונש מאסר בפועל לתקופה של שנה ויותר, בעת שהאסיר עומד לסיים ריצוי מחצית מעונשו, וזאת אחת לשישה חודשים מהמועד האמור.

יצחק מרדכי: היינו, דיון הוועדה הוא אוטומטי, לצערי, לקראת ריצוי מחצית מתקופת העונש.

יצחק מרדכי: ב.

יצחק מרדכי: הוועדה לעיון בעונש היא ועדה מעין-שיפוטית, והחלטותיה הן עצמאיות.

יצחק מרדכי: בראשה עומד שופט צבאי, משפטן המתמנה על-ידי נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים, ועמו חברים בוועדה אדם שמינה שר הביטחון וקצין בכיר שמינה הרמטכ"ל.

יצחק מרדכי: במקרה דנן, אדוני, האיש שמונה על-ידי שר הביטחון מונה על-ידי קודמי בתפקיד, אבל אין בכך כדי לשנות את המהות ואת התוכן של הוועדה.

יצחק מרדכי: מדובר בהרכבים קבועים ולא בהרכב המורכב במיוחד לעניינו של אסיר זה או אחר.

יצחק מרדכי: גם במקרה דנן, דנה בעניינו של רמי דותן ועדה לעיון בעונש שחבריה מונו לוועדות אלה זה כבר.

יצחק מרדכי: לפי חוק השיפוט הצבאי אין ערעור על החלטות הוועדה.

יצחק מרדכי: מובן שניתן לעתור לבג"ץ כנגד החלטותיה כמו לגבי כל החלטת רשות מרשויות המדינה.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: החלטת הוועדה; א.

יצחק מרדכי: הוועדה החלה בדיוניה בחודש ספטמבר 1996, בהנחה שבשל מורכבות העניין יימשכו דיוניה ישיבות מספר וכדי שתוכל לסיים את דיוניה עד לחודש אפריל 1997, מועד מחצית ריצוי העונש של האסיר.

יצחק מרדכי: ב.

יצחק מרדכי: מעיון בהחלטת הוועדה ניתן ללמוד, כי החלטתה לשחרר את רמי דותן בתום מחצית מתקופת המאסר שהושתה עליו בגזר-הדין שנקבע על-ידי בית-הדין הצבאי המיוחד שדן בעניינו מתבססת בעיקרה על ממצאיה בדבר מצבו הרפואי של האסיר.

יצחק מרדכי: בין השאר, עבר רמי דותן בחודשים מרס-אפריל 1996 אירוע מוחי, שבגינו אושפז בבית-חולים, וכך אובחן בפברואר שנה זו חשד לאירוע מוחי חוזר.

יצחק מרדכי: הוועדה חוזרת ומדגישה, כי לפי חוות דעת רפואית נשקפת סכנה לחייו של האסיר בכל עת.

יצחק מרדכי: הוראה בדבר השיקול הרפואי לעניין השחרור המוקדם הינה סטטוטורית, כמצוין בחוק השיפוט הצבאי, סעיף 510 (א1)(1), הקובע את סמכותה של הוועדה לעשות כן אם הוכחה לה חולניותו המתמדת של האסיר.

יצחק מרדכי: ג.

יצחק מרדכי: מעיון בהחלטת הוועדה עולה, כי לדעת הוועדה, בהסתמך על פסיקות בנושא, עליה לשקול בעיקר שיקולים של תקנת האסיר, מצד אחד, ושל תקנת הציבור וביטחון המדינה מן הצד האחר.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: התנגדות מערכת הביטחון; א.

יצחק מרדכי: יודגש, כי בפני הוועדה הופיעו נציגי מערכת הביטחון, שהביעו את התנגדות מערכת הביטחון לשחרור המוקדם הן בכתב והן בעל-פה.

יצחק מרדכי: אכן, בהחלטת הוועדה נאמר במפורש: "מערכת הביטחון התנגדה, כאמור, לכל קיצור של תקופת המאסר בפועל, אלא שהוועדה לעיון בעונש היא ועדה סטטוטורית, שלה שיקול דעת עצמאי, השוקלת את מכלול השיקולים הרלוונטיים לרבות השיקול הרפואי – – –".

יצחק מרדכי: הוועדה נתנה אפוא משקל רב יותר להיבט הרפואי של האסיר, ובמקביל קבעה מגבלות ביטחון, שהוטלו על רמי דותן כתנאי לקיצור תקופת המאסר מ-13 שנים ל-שש שנים וחצי.

יצחק מרדכי: 4.

יצחק מרדכי: עמדת מערכת הביטחון לגבי ההחלטה.

יצחק מרדכי: מדובר בעבירות חמורות ביותר של קצין שדרגתו היתה תת-אלוף, ולדעת מערכת הביטחון אין עליהן סליחה ומחילה, לא היום ולא בעתיד.

יצחק מרדכי: לדעת מערכת הביטחון, האיזון הראוי בין ההיבט האישי-הרפואי של רמי דותן, לעומת ההיבט הציבורי הקשור בחומרת העבירה ובמסר שבשחרורו המוקדם, היה צריך להביא לתוצאה שונה מזו שנתקבלה על-ידי הוועדה ולקביעה בדבר מיצוי מלוא הדין עם העבריין.

יצחק מרדכי: כפי שצוין לעיל, אין החלטת הוועדה נתונה לערכאות ערעור ואישור.

יצחק מרדכי: הנחיתי את היועצת המשפטית למערכת הביטחון ואת הפרקליט הצבאי הראשי לבחון את האפשרות לעתור כנגד החלטת הוועדה ולהביא לשינויה.

יצחק מרדכי: בדיון בנושא שהתקיים אתמול אחר הצהריים אצל היועץ המשפטי לממשלה ובהשתתפות פרקליטת המדינה ומנהל מחלקת הבג"צים הוחלט, כי המדינה, כמשיבה על עתירות שכבר הוגשו בנושא, תסכים לעתירות ותנמק במסגרת תשובתה את התנגדות שר הביטחון ומערכת הביטחון להחלטת הוועדה בדבר השחרור המוקדם של רמי דותן.

יצחק מרדכי: אכן, נמתין כולנו להחלטת הבג"ץ.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני בוש וכואב על כי אנחנו במו-ידינו לוקחים אדם אשר פשע, חטא וגרם נזק גדול כל כך למערכת הביטחון ולקודים המוסריים-הערכיים של המערכת שעליה מושתת ביטחוננו, והנה אנחנו, במו-ידינו, מקצרים את עונשו של האיש.

יצחק מרדכי: הרי מיותר לציין, שבבתי-הכלא הצבאיים יש מתקנים רפואיים, יש מערכת רפואית, יש רופאים, ויש כל אשר נדרש בתחום ההומניטרי להעניקם גם לאסיר.

יצחק מרדכי: אני מוצא רק דרך אחת, בפורום הזה ובכל פורום אחר, להביע את צערי ואת כאבי על שנקלענו למצוקה ולתהליך שבו אין לנו אפילו שיקול דעת ואין לנו יכולת לשנות.

יצחק מרדכי: הדרך היחידה שעומדת בפנינו היא עתירה לבג"ץ, וזאת אכן עשינו.

חיים דיין: מה אתה מציע, אדוני השר?

חיים דיין: ועדה?

אמנון רובינשטיין: אני מסתפק בהודעת השר.

יצחק מרדכי: אני מציע להסתפק בהודעה ולחכות לתוצאות הבג"ץ.

חיים דיין: הבנתי.

חיים דיין: אולי יש כאן גם מקום לשינוי ותיקון חוק.

חיים דיין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה מסתפק בהודעת השר?

אמנון רובינשטיין: אני מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב?

יונה יהב: מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: מסתפק.

חיים דיין: ובכן, תודה רבה לחברי הכנסת.

חיים דיין: מסכות אב"כ לבעלי זקנים

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2038, בנושא: מסכות אב"כ לבעלי זקנים.

חיים דיין: יציג את ההצעה חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הידיעה שפורסמה בעיתונות, שצה"ל החליט שלא לצייד עוד את בעלי הזקנים במדינה במסכות אב"כ לשעת-חירום, עוררה סערת רוחות בציבור.

שמואל הלפרט: מאז פרסום הידיעה קיבלתי פניות רבות של אזרחים שהביעו זעזוע על החלטה זו, ובעיקר על הסיבה שהביאה לקבלתה.

שמואל הלפרט: לפי מה שנאמר באותה ידיעה, צה"ל החליט שלא לצייד עוד את בעלי הזקנים במדינה במסכות אב"כ בשל התנגדותם של כמה מראשי האוצר לתקצב סעיף זה.

שמואל הלפרט: עוד נאמר, כי האוצר מבקש, שמערכת הביטחון תממן הוצאה זו מתקציבה השוטף, ובין הכיסאות נופל ציבור של רבבות בעלי זקנים, שלא יקבלו מסכות לשעת-חירום.

שמואל הלפרט: רק לפני כמה שבועות אישר הקבינט הביטחוני את המשך מבצע רענון המסכות, ובכלל זה אספקת המסכות המיוחדות לבעלי זקנים.

שמואל הלפרט: כזכור, בג"ץ צירף לפני שבועיים לרשימת הזכאים גם חילונים שעתרו בעניין, אלא שעכשיו מתברר, שאם צה"ל לא יקבל את התקצוב בתוך זמן קצר, הוא יפסיק את מערכת החלוקה לרבבות בעלי זקנים שיישארו בלי מסכות אב"כ.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לא צריך להיות בעל זקן כדי להתקומם לנוכח הדברים הללו, שמשמעותם האחת היא הפקרת רבבות בעלי זקנים וסיכונם במקרה חירום.

שמואל הלפרט: אחת מהשתיים, אדוני השר: אם הממשלה סבורה שאין סכנת אב"כ – אין צורך לחלק מסכות לאיש בציבור; ואם יש סכנה – זו שערורייה שמפקירים ציבור של רבבות בעלי זקנים ומסכנים את חייהם, במיוחד בגלל בעיה תקציבית.

שמואל הלפרט: מאז פרסום הידיעה איני יודע מנוח לנפשי, ואין פלא שאזרחים רבים כל כך פנו אלי בנושא זה, שמדיר שינה מעיניהם.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר, כי עצם אי-אספקת המסכות לבעלי זקנים היא החלטה חמורה, אולם הנימוק התקציבי חמור לאין-ערוך.

שמואל הלפרט: אדוני שר הביטחון, מכיוון שמרבית בעלי הזקנים במדינה הם אזרחים חרדים ודתיים, הכעס שלהם מובן.

שמואל הלפרט: רבים מהם התבטאו, כי אומנם ידעו שמתייחסים אליהם כאל אזרחים מסוג ב', אבל שהדבר יגיע לכדי החלטה כזאת וועדת שרים תיתן לכך תמיכה – זו שערורייה שלא ניתן לעבור עליה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: לכן, אני מבקש שהנושא יועלה לדיון במליאת הכנסת.

שמואל הלפרט: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: אני מזמין את שר הביטחון.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת הלפרט, אני חייב לך שבע דקות.

שמואל הלפרט: בסדר, בהזדמנות תחזיר לי.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט, חברי חברי הכנסת, בנושא הפסקת הספקת מסכות אב"כ לבעלי זקנים מחוסר תקציב תשובתי היא זו: א.

יצחק מרדכי: אין בסיס לאמור בשאילתא, כי צה"ל החליט שלא לצייד עוד את בעלי הזקנים במדינה במסכות אב"כ לשעת-חירום.

יצחק מרדכי: ב.

יצחק מרדכי: בג"ץ החליט במסגרת פסק-דינו בעתירה אשר הוגשה על-ידי מר עקיבא נוף, כי התקנות שהיו בתוקף בעבר וקבעו, כי רק מי שמגדל זקנו מטעמים הנעוצים בהכרה דתית זכאי למסכה המיוחדת בטלות, באשר הן מפלות לרעה את מי שמגדל את זקנו משום היות הזקן חלק מדמותו ומאורח חייו.

יצחק מרדכי: ג.

יצחק מרדכי: בית-המשפט העליון פסק עוד, כי על שר הביטחון לפרסם בתקנות הסדר חדש, בתוך 90 ימים ממועד פסק-הדין, הסדר אשר בו ייקבע מי יזכה לקבל ערכה לבעלי זקנים ובכפוף לאילו תנאים.

יצחק מרדכי: ד.

יצחק מרדכי: עם מתן פסק-הדין נפתחה עבודת מטה בפיקוד העורף, בפרקליטות הצבאית הראשית ובמשרד הביטחון, לבחינת ההסדר הראוי שיעמוד בדרישות שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון.

יצחק מרדכי: ה.

יצחק מרדכי: בתקופה שעד לקביעת ההסדר האמור ובהתחשב בכך שאין לעת-עתה תקנות בנות-תוקף, אין מחולקות ערכות מגן לבעלי זקנים כלל.

יצחק מרדכי: אני מניח, שבתוך פרק זמן קצר תסתיים עבודת המטה וייקבע ההסדר החדש.

יצחק מרדכי: על-פי ההסדר החדש נעשה את כל מה שמתחייב.

חיים דיין: מה אדוני השר מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני שר הביטחון.

חיים דיין: חבר הכנסת הלפרט, אתה מקבל את הצעת השר?

שמואל הלפרט: כן.

חיים דיין: נעבור להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – אין נמנעים – אין

חיים דיין: האם אני המצביע היחיד?

חיים דיין: הגזמתם?

פיני בדש: הצבעתי ידנית.

קריאות: לא הספקנו להצביע.

חיים דיין: נעשה הצבעה חוזרת.

חיים דיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חיים דיין: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, ההצעה לסדר-היום בנושא מסכות אב"כ לבעלי זקנים, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון.

חיים דיין: דוח המשטרה על נתוני הפשיעה לשנת 1996

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1659 ו-1681, בנושא: דוח המשטרה על נתוני הפשיעה לשנת 1996.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן – בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו כל עם ישראל הזדעזעתי עד עמקי הנפש לחזות בנתונים החמורים, נתוני הפשיעה, כפי שהוצגו על-ידי משטרת ישראל.

יצחק כהן: לא שאני בא בטענות למשטרת ישראל, כולנו בטוחים שהם עובדים קשה, אבל שוב – הם נמצאים בקצה המנהרה, בקצה הדרך, ואותו פושע או אותם גורמים לפשע עברו דרך ארוכה עד שהגיעו לטיפולה של המשטרה.

יצחק כהן: בנתונים מחרידים כאלה קשה להצביע על איזה גורם שבו ניתן לטפל, והוא יפתור את הבעיה, את חלקה, את רובה, משהו מתוך המכלול הענק הזה.

יצחק כהן: בניתוח מעמיק יותר מסתבר, מורי ורבותי, שכשלנו.

יצחק כהן: כאשר אני אומר כשלנו – כל המערכות כשלו, כל המערכות קרסו.

יצחק כהן: אם נחפש באמת, ביושר אינטלקטואלי ובעמקות מה גרם לכישלון הזה, מדוע מדינת ישראל הגיעה לאן שהגיעה, נגיע למסקנה אחת ויחידה: רצינו להקים פה את מדינת היהודים, ובמקום להקים פה את מדינת היהודים שתהיה אור לגויים כפי שעם ישראל יודע להיות אור לגויים, באים הנתונים האלה ומציגים אותנו כחשכת הגויים, לצערי הרב.

עזמי בשארה: – – –

יצחק כהן: כן, נכון, וגם שם, הפשיעה גואה, לצערי הרב.

יצחק כהן: גם שם פשה נגע הסמים, גם אצלכם, ואני אומר זאת בצער.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הגיע הזמן שהבית הזה יקים צוות חשיבה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, אדוני השר, הבעיה היא לא המשטרה.

יצחק כהן: המשטרה לא תוכל לטפל בבעיה.

יצחק כהן: היא קטנה מדי מול הנתונים הענקיים האלה.

יצחק כהן: צריך לטפל בבעיה מהשורש.

יצחק כהן: צריך להתחיל, באמת ובתמים, לראות מה הגורמים – לא הסימפטומים, הסימפטומים הם לא דבר שניתן לפתרון בסיסי.

יצחק כהן: טיפול בסימפטום, מה שעושה המשטרה, הוא לא טיפול בבעיה.

יצחק כהן: אחת היא המסקנה – החינוך.

יצחק כהן: החינוך היהודי השורשי נעדר מאתנו.

יצחק כהן: אם הגענו, אדוני השר, למצב שמורה בורח מכיתה מפני שהתלמידים רודפים אחריו להכות אותו – אל נצפה לנתונים שונים מהנתונים שהתפרסמו על-ידי משרדך.

יצחק כהן: שוב אני קורא לחברי להתאחד בהחלטה להקים צוות חשיבה – ויפה שעה אחת קודם – לטיפול בבעיה הקשה הזאת.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

חיים דיין: השעה לא יפה קודם כי כבר אין שעה.

חיים דיין: אני מודה לך.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר קהלני, להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

קריאה: – – –

חיים דיין: כן, לפתוח ישיבות, להציב להם את עשרת הדיברות – –

נסים דהן: זה לא יזיק, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: – – ולמחוק את ה"קח לך סמים".

נסים דהן: בעבר זה הוכיח את עצמו.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, הנושא שהעלית היום הוא דוח שנתי של המשטרה על עלייה בפשיעה, ואני רוצה להתייחס לכמה נתונים.

אביגדור קהלני: אכן יש עלייה ב-6.1% במספר התיקים הנפתחים.

אביגדור קהלני: בפשיעה האלימה יש עלייה של 9.1%; בפשיעה החמורה יש ירידה של 3.7%; בשימוש בסמים יש עלייה של 7.9%; בסחר בסמים יש עלייה של 11.9%; בעבירות רכוש יש עלייה של 5.1%; בעבירות התפרצות לבתי-עסק יש עלייה של 11.2%; בהתפרצות לדירות יש עלייה של 4.9%; בגנבות כלי רכב יש ירידה של 7.5%; באלימות בין בני-זוג יש עלייה של 15% – אלימות כלפי האשה – 15.8%, ואלימות כלפי הבעל – 10.9%.

אביגדור קהלני: אלה נתונים עצובים במדינת ישראל, כיוון שאנחנו באמת רואים תופעה של עלייה בפשיעה, ומכאן שאנחנו מחפשים את הסיבות.

אביגדור קהלני: אני שמח שאתה אומר, מדגיש ומכיר בעובדה שזאת לא הבעיה של המשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה היא כלי בידי המדינה כדי למנוע את הפשיעה או לאכוף את החוק, אבל בסך הכול צריך למצוא את הסיבות המרכזיות שנוגעות לתופעות האלה.

אביגדור קהלני: יכולות להיות כמה סיבות, לא אמנה אותן, אבל בראש ובראשונה מדובר באמת על התרבות של האזרחים במדינה, שחלק מהם חושב שלפרוץ לביתו של השכן ולקחת את רכושו ולהשתמש בו, או את כספו – זה חלק מזכויות שמישהו נתן לו.

אביגדור קהלני: זה מתחיל באלימות מילולית שמגיעה מהבית הזה, ואנחנו לא מהווים דוגמה חיובית, ומגיע לאלימות מילולית שנמצאת בהרבה מאוד מוסדות במדינה, ולאחר מכן זה הופך להיות אלימות פיסית, ומכאן ועד פשיעה אחרת המרחק קצר ביותר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, שאתמול קיימתי דיון על אלימות במשפחה, זימנתי כנס גדול מאוד של אנשים שעוסקים בדבר הזה ונוכחנו לדעת, שבאמת יש לנו בעיה קשה מאוד – יש לנו אלימות הולכת וגוברת בין בני-זוג.

אביגדור קהלני: למעלה מ-9,000 תיקים נפתחו על תלונות של אשה נגד בעלה, למעלה מ-1,700 תיקים נפתחו – בעל שמתלונן נגד אשתו וכן הלאה.

אביגדור קהלני: כלומר, יש עלייה.

אביגדור קהלני: ואם תקראו בעיתונים, יש תופעה של אלימות במשפחה.

אביגדור קהלני: אנחנו רואים מעשי אלימות של הורים כלפי ילדיהם ומעשי אונס או דברים אחרים שנעשים כלפי קטינים.

אביגדור קהלני: הדבר ממש מחריד.

אביגדור קהלני: בדיון היו נציגים של ארגוני הנשים "נעמת", ויצ"ו ו"אמונה" ונציגי המשטרה.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שהדיון נפסק ברגע שבו החלטתי שנעלה את הנושא על סדר-היום הלאומי, נעשה כנס גדול מאוד ונשתף את כל מוסדות הציבור בארץ שיעסקו בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד שבימים הבאים נגיע למצב – – –

יצחק כהן: אדוני מסכים שזאת בעיית חינוך בבסיס?

אביגדור קהלני: בהחלט.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאנחנו, המנהיגים היושבים בבית הזה, צריכים להוות דוגמה אישית באופן התנהגותנו, בצורה שבה אנחנו מדברים, בצורה שבה אנחנו מגיבים, בצורה שאנחנו משמשים בכלל דוגמה אישית לכל דבר.

אביגדור קהלני: אם אנחנו, מהבית הזה, נקרין דוגמה אישית של דפוסי התנהגות אחרים – אין לי שום ספק שזה ישפיע על כל העם היושב בציון.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שהמשטרה תתפרס באופן שונה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: נגיע למצב שבו יהיו נקודות משטרה בכל מקום ומקום, ולו נקודות משטרה קטנות, אנחנו קוראים לזה: מש"קים, מרכזי שיטור קהילתיים, של ארבעה-חמישה שוטרים בשכונה, בעיירות קטנות – זאת ההנחיה שלי, וזאת אנחנו עומדים לבצע.

אביגדור קהלני: נוכחותם של השוטרים עומדת לשנות את דפוסי ההתנהגות של התושבים במקום.

אביגדור קהלני: השוטר המשרת את הקהילה יהיה חלק מן הקהילה, יימצא בתוך הקהילה, יכיר את האנשים בשמות, והם יכירו אותו בשמו.

אביגדור קהלני: המפגש הזה, שיתוף הפעולה הצמוד הזה, הנוכחות ממש בתוך הקהילה עשויה להיות גורם מדרבן להורדת הפשיעה.

אביגדור קהלני: אני מקווה שזה חלק, כיוון שאני יודע שאני לא אגיע למצב שבו נקבל הרבה מאוד תקנים במשטרה.

אביגדור קהלני: אני חייב להתפרס אחרת כדי שהאנשים בכחול יימצאו בכל מקום.

אביגדור קהלני: המשטרה באמת תעשה הכול על מנת להקטין את הפשיעה, אבל בראש ובראשונה, אני קורא לכל אחד שיכול לתרום בעניין הזה – לתרום.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מקווה, שנצליח לראות השנה נתונים שונים – ירידה בנתונים שהצגתי.

אביגדור קהלני: יש לנו בעיות קשות מאוד.

אביגדור קהלני: אנחנו מתמודדים עם בעיית סמים, שהולכת וחודרת בקרב בני הנוער.

אביגדור קהלני: היא תפסה את בני המיעוטים; הערבים, הדרוזים והבדואים הם אולי המוכים – שיעור העלייה שם כל כך גדול, ואני מופתע איך הצליחו הסמים להיכנס לאותן משפחות ערביות.

אביגדור קהלני: יש מקומו ודמותו של האב, והמשפחה היתה כזו שהיא לא נתנה למישהו לסטות מדרך הישר, והדבר הזה הלך וחדר.

אביגדור קהלני: אנחנו מוכים – – –

האשם מחאמיד: יש מקומות שאני לא מופתע שהם נכנסים.

האשם מחאמיד: למשל שכונת-הרכבת.

אביגדור קהלני: אני מטפל בזה באופן אישי.

אביגדור קהלני: שכונת-הרכבת בלוד – אני מטפל בזה באופן אישי.

אביגדור קהלני: הייתי שם כבר פעמיים, ועשינו שם את כל הדברים.

אביגדור קהלני: לדעתי, אנחנו מורידים שם את כמות המכירה של הסמים.

אביגדור קהלני: יש נושא של גנבת כלי רכב.

אביגדור קהלני: כתוצאה מהסמים, אנשים מחפשים את הכסף ועושים את הפריצות כדי לקבל כסף.

אביגדור קהלני: יש פה גלגל, שאנחנו לא יכולים לצאת ממנו.

אביגדור קהלני: לכן, צריך לטפל ולומר לנוער שלא לנגוע בסמים.

אביגדור קהלני: לאחרונה, מה שעשיתי הוא זה: אני לוקח אסירים שנגמלו מסמים אל בתי-הספר, והם מופיעים בבתי-הספר לפני תלמידים ומספרים לתלמידים את החוויות הקשות שהם עברו כשהם נכנסו לסמים.

אביגדור קהלני: זהו מפגש מרשים ביותר וממש חווייתי.

אביגדור קהלני: זה שוק לתלמידים.

אביגדור קהלני: על-ידי כך אולי נמנע מאחרים להתעסק בסמים, והגלגל הזה אולי ייעצר.

אביגדור קהלני: כלומר, אנחנו חייבים לטפל לא רק במחלה, אלא לנסות למנוע אותה מראש כדי שאנשים לא ייכנסו לתופעות האלה.

אביגדור קהלני: הטיפול חייב להיות כולל, של כולנו.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, שלא נעמוד ונצביע על המשטרה כגורם הבלעדי.

אביגדור קהלני: מערכת החינוך שלנו היא שצריכה לתת מענה כל יום וכל שעה בנושא הזה – לא צריך ללמוד רק ששתיים ועוד שתיים הן ארבע, אלא צריך ללכת ולחנך לערכים, לדפוסי התנהגות, לכיבוד אב ואם, לכיבוד החברה, לתת מעצמך לכלל ולא רק לקבל מהמדינה.

אביגדור קהלני: אלה דברים בסיסיים, שיגרמו לכל אחד במדינת ישראל להתייחס בכבוד איש לחברו.

אביגדור קהלני: אם נטפל בדברים האלה, סביר להניח שנוכל גם לטפל ברמת הפשיעה.

אביגדור קהלני: אבל, ידידי, חברי הכנסת, בואו ונתחיל את הנושא הזה מהבית הזה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

חיים דיין: מה אתה מציע, אדוני השר?

אביגדור קהלני: אני מציע להסתפק בדברי.

אביגדור קהלני: ראיתי שהעיניים של חבר הכנסת יצחק כהן מסתפקות בתשובה שלי.

האשם מחאמיד: גם אני מסכים.

יצחק כהן: כבודו, הצעתי להקים צוות מחברי הבית, שלא יטפלו בסימפטומים אלא יטפלו בבעיה הבסיסית.

יצחק כהן: אני מציע – – –

אביגדור קהלני: תראה, אז אפשר – – – אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, יש אפשרות להעביר לוועדה או להסתפק בדברי השר.

אביגדור קהלני: או לוועדה או לזה.

אביגדור קהלני: אין – – –

חיים דיין: אין.

חיים דיין: או למליאה.

יצחק כהן: ועדה – זה טוב.

חיים דיין: איזו ועדה?

יצחק כהן: לוועדה של – – –

האשם מחאמיד: ועדת החינוך.

חיים דיין: לוועדה.

חיים דיין: ובכן, השר מציע להסתפק בדבריו; אתה אומר – לוועדה, ויש הצעה אחרת, להסיר מסדר-היום.

חיים דיין: דקה מהמקום – חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת וכבוד השר, זהו עניין פרוצדורלי.

אחמד סעד: אני מסכים עם ההצעה של חבר הכנסת יצחק כהן.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שעניין פשיעת הנוער חוצה את ההשתייכות הלאומית.

אחמד סעד: אנו, ברחוב הערבי, מתמודדים עם שתי בעיות: בעיית הסמים ובעיית האלימות.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד, שנכון מה שאמר כבוד השר לגבי עניין החינוך.

אחמד סעד: אבל גם בעניין הזה מוטלת אחריות על הממשלה, שצריכה להקציב יותר תקציבים לספורט ויותר למתנ"סים ויותר לחינוך.

אחמד סעד: זה מה שאנחנו סובלים ממנו.

אחמד סעד: אדוני השר, אני רוצה רק להפנות את תשומת לבך, שלפני יומיים הייתי בכפר ג'דידה, ויש תופעה חמורה מאוד שמחלקים נשק לאנשים לא אחראים.

אחמד סעד: היתה קטטה בכפר הזה.

אביגדור קהלני: אחר כך תבוא אלי, ואני ארשום את כל הנתונים.

אחמד סעד: אני אתן לך, אבל תביאו את זה בחשבון.

אחמד סעד: יש כמה אנשים, שמשתייכים למפלגה זו או אחרת, שמחלקים.

אחמד סעד: אנשים לא אחראים.

אחמד סעד: זו לא פעם ראשונה שהיה פשע על הרקע הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

אביגדור קהלני: אני מסכים שזה יועבר לוועדה, ואני מניח – – –

חיים דיין: בכל מקרה, כשיש הצעה אחרת, מביאים את זה להצבעה.

יצחק כהן: – – –

חיים דיין: אתם תחליטו.

חיים דיין: ועדת הפנים – לא?

נסים דהן: חינוך.

חיים דיין: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

יצחק כהן: אני מציע: ועדת החינוך.

האשם מחאמיד: חינוך.

אביגדור קהלני: חינוך נשמע לי טוב.

אביגדור קהלני: יש לנו יושב-ראש טוב.

חיים דיין: ועדת חינוך.

חיים דיין: הבנתי.

נסים דהן: ועדת הכספים, כדי שנוסיף כסף למשטרה.

חיים דיין: ועדת החינוך, ועדת הכספים.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, ובכן ועדת הכנסת תחליט.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: זו ועדת החינוך.

יצחק כהן: הוא צחק.

חיים דיין: אני לא צוחק.

חיים דיין: אני לוקח כל דבר ברצינות.

חיים דיין: חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד?

חיים דיין: בבקשה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק כהן: זו לא בעיה של המשטרה, אלא של חינוך.

חיים דיין: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה הוא יידון.

חיים דיין: ברגע שיש הצעה אחרת של חבר הכנסת רן כהן – –

יצחק כהן: אין הצעה אחרת.

חיים דיין: – – הנושא, על-כורחך, בהתאם לתקנון, יועבר לוועדת הכנסת, כדי שהיא תחליט לאן הוא יועבר.

חיים דיין: עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הפיגוע בנהריים שנרצחו בו שבע תלמידות מבית-הספר בבית-שמש – הצעות לסדר-היום מס' 1990, 1991, 1992, 1993, 1999, 2007 2014, 2025, 2029, 2037 ו-2046.

חיים דיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: בבקשה.

האשם מחאמיד: מי אחריו, בבקשה?

חיים דיין: להשיב או – – –

האשם מחאמיד: – – –

חיים דיין: שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בשעה זו בערך מתחיל באודיטוריום של הכנסת יום העיון במלאות חמש שנים למותו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להיות שם, משום שאנחנו צריכים להיות כאן עם האסון הגדול של רצח שבע הבנות החפות מכל פשע, הטהורות והנקיות, מבית-שמש בידי חייל ירדני, רוצח נתעב, שביצע את הפשע הזה במקום שבו חשבנו, בתום לב ובטוהר, שב"אי השלום" נבנה את השלום.

רן כהן: אבל הנה בא האסון הנורא הזה ופגע בכולנו פגיעה נוראה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אילו לא היו למלך ירדן האצילות, גודל הנפש וגדלות המעשה לבוא לכאן, לנחם, לכרוע ברך בפשטות אנושית בפני המשפחות השכולות ולאחל בריאות שלמה לפצועות, כי אז היינו חושבים שהטענה הירדנית אין בה אלא גיחוך ואפילו מידה מסוימת של התנשאות, לומר שהחייל הירדני הזה הוא משוגע.

רן כהן: אבל אנחנו מאמינים למלך ירדן, ואנחנו מאמינים לכל המוצהרים כמשוגעים שמבצעים מעשי רצח.

רן כהן: מה לעשות?

רן כהן: אבל, כל המשוגעים האלה, יש להם כמה תכונות משותפות.

רן כהן: תמיד המשוגע הוא קיצוני.

רן כהן: תמיד המשוגע שונא את בני העם האחר.

רן כהן: תמיד המשוגע הוא אכזר, רוצח וחלאת אדם.

רן כהן: לא משנה אם זה אחמד מוסא הירדני שרצח את שבע הבנות, לא משנה אם זה סלאח נזאל מאוטובוס מס' 5 בתל-אביב שרצח 22 ישראלים ופצע עשרות, ולא משנה אם זה ברוך גולדשטיין מחברון שרצח 30 וכמה ופצע קרוב ל-100.

רן כהן: תמיד המשוגעים עשויים עור אחד.

רן כהן: בכלל, נראה שזאת איזו נורמה, שבכל זאת אי-אפשר לומר שיש קשר בין המשוגעים והרצח שהם מבצעים לבין המדיניות.

רן כהן: אין קשר.

רן כהן: אבל אולי בכל זאת יש איזה קשר, שבכל פעם שהמדינאים שותקים או מהססים או מגלים קשיות עורף או מגלים סרבנות, המשוגעים רוצחים.

רן כהן: יש איזה מין כלל מוזר כזה, והכלל הזה תמיד יוצר עוד דבר, שכל הקורבנות הם אנשים חפים מפשע, שידיהם נקיות ולבם נקי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שזמני הקצר תם – מה שצריך לעשות הוא שני דברים, ובזה אסיים: 1.

רן כהן: צריך להגיע לסיכומים עם ירדן ועם מצרים ועם כל שכן שאתו רוקמים הסכם, שכאשר המשוגעים פועלים ואנשים נמצאים בסכנה, בסכנת רצח, הגבולות צריכים להיות פתוחים, שייתנו לנו לעזור לילדות שלנו כאשר הן נפצעות, וייתנו להם, אם צריך, לעזור גם לשלהם.

רן כהן: צריך שלגבול הפתוח יהיה גם פתח להציל אנשים חפים מפשע.

רן כהן: חייבים לעשות את זה מהר ככל האפשר.

רן כהן: 2.

רן כהן: צריך שהם יגיעו למסקנה, שמי שמתחיל לרצוח אנשים חפים מפשע, צריך לפגוע בו ואולי גם להרוג אותו.

רן כהן: זה מה שהירדנים לא עשו, וחבל שהם לא עשו, כי אולי כמה מהבנות האלה היו נשארות בחיים.

רן כהן: דבר אחרון, ואני מניח שהוא יקרה, שמשרד החינוך והתרבות, שהקים את ועדת-פרסלר להסקת מסקנות מכל העניין – שהדבר הזה יבורר עד תום ויסיקו את כל המסקנות.

רן כהן: אני מציע שלא לעשות "עליהום" על משרד החינוך והתרבות ועל בתי-הספר.

רן כהן: הדברים, אם נעשו, בוודאי נעשו בתום לב, ביושר ובהגינות, אבל מסקנות צריך להסיק.

רן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

חיים דיין: חברי הכנסת, תשתדלו להקפיד על לוח הזמנים.

חיים דיין: אני יודע ששלוש דקות לא מספיקות.

חיים דיין: אני מתחשב בזה.

חיים דיין: אבל התורן שיבוא אחרי יסבול.

רפאל פנחסי: לא רק התורן יסבול, כל עובדי הכנסת שצריכים להישאר.

רפאל פנחסי: מה הם אשמים?

חיים דיין: בסך הכול, הכול רץ.

חיים דיין: לא נשאר הרבה, אנחנו נשב עד השעה 24:00.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר – גם סגן שר החינוך פה – האירוע המחריד בנהריים עדיין מקפיא את הדם, ובגוף כל אדם עוברת צמרמורת כל אימת שנדרשים לזוועה הזאת.

האשם מחאמיד: אין דבר שפל, פחדני ודוחה יותר מרצח אנשים חפים מפשע, ואין דבר יותר בזוי מרצח ילדות תמימות, שבסך הכול רצו לטייל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כל פעם שמתרחשת טרגדיה, אני אומר "אבל", והפעם אני אומר את זה בלי "אבל".

האשם מחאמיד: יהיו הנסיבות הפוליטיות אשר יהיו, ותהיה האווירה אשר תהיה, שום קונטקסט ושום נסיבות אינם יכולים להקל ולהסביר תופעה נפשעת כזו.

האשם מחאמיד: אני מבקש בשמי ובשם סיעתי, ועשינו זאת גם בשעתנו, לשוב ולהביע זעזוע עמוק וכן על הפרחים שנקטפו ועל החיים שנגדעו והם רק בראשיתם.

האשם מחאמיד: לצערי, אין גם ניחומים להורים שכך, באחת, איבדו את היקר להם מכול.

האשם מחאמיד: ביום שני בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, ביקרתי משפחות בבית-שמש, ואני חייב לומר שנתקבלנו, כחברי כנסת מכל הסיעות, מלאומים שונים, מצבעים שונים, בצורה יפה ביותר.

האשם מחאמיד: אמרתי זאת למשפחות, ואני חוזר ואומר, לבבות כולנו עם המשפחות האלה.

האשם מחאמיד: אני מאחל, כמובן, החלמה מהירה לבנות ולמורה שעדיין מאושפזות בבתי-חולים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הימים האלה הם ימים קשים לכולנו, ואני קצת חרד, אולי הרבה מאוד חרד מפני הבאות.

האשם מחאמיד: אני מאוד חושש.

האשם מחאמיד: יש עובדה בסיסית שעלינו לזכור אותה: העולם הגיאוגרפי של מדינת ישראל הוא בעצם עולם של המזרח התיכון, עולם ערבי.

האשם מחאמיד: ישראל היא חלק מאסיה וחלק מהמזרח התיכון ולא חלק מאירופה.

האשם מחאמיד: אפשר להוסיף ולהתנגש ולהתעמת עד בלי די עם השכנים, ואפשר גם להכיר בהם, בכבודם ובצורכיהם.

האשם מחאמיד: אני מציע לבחור באפשרות השנייה.

האשם מחאמיד: מי צריך את ההסלמות המיותרות?

האשם מחאמיד: לשם מה השיטה הנלוזה, שלפיה כל נישול והפקעה הופכים פתאום ל"סלע קיומנו"?

האשם מחאמיד: למה אני אומר את זה, אדוני?

האשם מחאמיד: כי גם פשעים לא באים כמכה משמים.

האשם מחאמיד: הם לא מכה משמים.

האשם מחאמיד: עכשיו דיברנו גם על הסמים.

האשם מחאמיד: הם לא מכה משמים, הם צריכים פתרון.

האשם מחאמיד: גם פשע כזה צריך פתרון.

האשם מחאמיד: צריך לדעת למה הפושעים האלה מתרבים בנסיבות מסוימות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מפתיע אותי רק דבר אחד, ואני חייב לומר אותו.

האשם מחאמיד: כשהירדנים אמרו שאחמד מוסא זה הוא משוגע, השרים אמרו: מה פתאום?

האשם מחאמיד: אנחנו לא מקבלים את זה.

האשם מחאמיד: כי אדם שפוי ונורמלי לא יעשה דבר כזה.

האשם מחאמיד: ולמה אמרו על מישהו ששרף את אל-אקצה שהוא משוגע, וכך על עוד מישהו שירה, אותו פרידמן, בחברון?

חיים דיין: אבל הוא באמת חולה נפש.

האשם מחאמיד: חולי נפש הם רק יהודים.

האשם מחאמיד: מה, אסור לערבים להיות חולי נפש?

חיים דיין: מותר להם.

האשם מחאמיד: אז יש כאלה גם משוגעים ערבים.

שמריהו בן-צור: השאלה היא למה לא הרשו לחיילי צה"ל לפנות את הבנות.

האשם מחאמיד: דרך אגב, יש ועדת חקירה – – –

שמריהו בן-צור: כי אם היו מרשים להם לפנות את הבנות, חלק מהן היו בחיים.

האשם מחאמיד: חברי חבר הכנסת בן-צור, אתה אומר דברים, לדעתי, שבנסיבות האלה הם מיותרים; מאוד מיותרים.

האשם מחאמיד: למה?

שמריהו בן-צור: אני לא אומר את זה, אני מזכיר.

האשם מחאמיד: תן לוועדת החקירה, שיש בה גם קצין משטרה ישראלי, לבדוק.

האשם מחאמיד: אתה כבר שם את העגלה לפני הסוס, ואתה כבר מסיק מסקנות שיש בהן גם התססה.

האשם מחאמיד: המלך היה פה, ואתה עכשיו מנסה ליצור תבערה חדשה.

האשם מחאמיד: אתה מנסה להתסיס – – –

שמריהו בן-צור: אם המלך לא היה מרגיש אשמה, הוא לא – – –

האשם מחאמיד: מה שאתה אומר זו הסתה.

האשם מחאמיד: המלך הרגיש שהוא הומני.

שמריהו בן-צור: זו לא הסתה.

שמריהו בן-צור: אני לא מתפעל מזה שהוא בא.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להזכיר ואני לא רוצה להשוות בין טבח לטבח.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה לדבר על זה, כי אני אקלקל את כל מה שאמרתי, ואתה לא תגרור אותי לזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

האשם מחאמיד: עתידם של בנינו כולנו טמון בסיום הסכסוך המדמם ובהשגת השלום הנכסף.

האשם מחאמיד: תודה לאדוני.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדון בנושא הפוליטי.

שמריהו בן-צור: אני רוצה להביע את כאב לבי, עם המשפחות השכולות.

שמריהו בן-צור: שום מלה, שום משפט לא יכול להחזיר להן את היקר להן מכול.

שמריהו בן-צור: מעומק לבי אני שולח תפילה להחלמתן של המורה והתלמידות הפצועות.

שמריהו בן-צור: מעומק הידיעה וההכרה אני מעריך את המנהל ואת המורים של בית-הספר "פירסט" בבית-שמש, על העשייה המבורכת שלהם, אשר בוודאי ובוודאי פעלו על-פי החוזרים מנובמבר 1995, על-פי החוברת של "100 מסלולים ל-100 שנות ציונות", על-פי המכתב או הקריאה לבקר בארץ-ישראל, על-פי העובדה שקרוב לעשרות אלפי תלמידים ביקרו באתר, ב"אי השלום" – אולי קוראים לזה "אי הרצח" – מה עוד שלא היתה שום הוראה מפורשת מגורמי הביטחון השונים שמנעו ואסרו לקיים טיולים באזור זה.

שמריהו בן-צור: אבל יש אנשים – היום שמענו אותם בוועדת החינוך של הכנסת – שרוצים להטיל את האשמה על מורה והנהלת בית-הספר, שכביכול הפרו הוראה שלא היתה קיימת.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר בפירוש: המורה האחראי לטיול, המנהל והמורים, לא הפרו, הם פשוט האמינו באמונה שלמה שיש שלום עם ירדן, רצו להראות את זה בעין לתלמידים, והאמינו.

שמריהו בן-צור: ולא היא.

שמריהו בן-צור: יש לציין שהתלמידים, גם בימי האבל, גם בעת ביקורו של מלך ירדן, לא השמיעו אפילו מלה אחת של קריאת נקם, משום שהם מחונכים ויודעים להבליג, וההבלגה שלהם, של המורים, של המנהל, של תושבי בית-שמש, ראויה לכל השבח ולכל ההערכה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר שאמרתי דברים קשים ביותר על נציגי משרד החינוך, על נציגי המשטרה ועל נציגי צה"ל, שבאדישות שלהם, בחוסר הרעננות שלהם ובחוסר שימת הלב שלהם רוצים לגלגל את האשמה לפתחה של הנהלת בית-הספר.

שמריהו בן-צור: לדעתי, לו היו ערים מספיק, לו היו מבינים היטב מה הוא ביטחון של תלמידים, אפשר היה למנוע זאת.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, אני מקווה, שהוועדה שהוקמה תגרום לכך שגם נציגי המשטרה, גם נציגי צה"ל וגם האחראים במשרד החינוך ייקחו את עצמם בידיים, יתחילו לפקוח עיניים, גם במעשה וגם בכתב, וסוף-סוף יוציאו הוראות ברורות, מפורשות, נהירות, ולא גמגומים ותירוצים למיניהם.

שמריהו בן-צור: ושוב, דברים אלה ודאי וודאי שלא יחזירו את שבע היקרות האלה, ואני מקווה שהתלמידים שניצלו ייחלצו מהתחושות הקשות שהם חשים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר, סגן השר, קודם כול, אנחנו כאן, יחד, משתתפים בצערן של המשפחות.

נעמי בלומנטל: כמה מחברי הכנסת נסעו עכשיו לבית-שמש, אני מצטרפת אליהם בקרוב, וודאי שאנחנו מצטערים צער עמוק וקשה על מה שקרה.

נעמי בלומנטל: הייתי עם המלך ושני ילדיו לאחר שהם היו בביקורי התנחומים, והעצב והאבל שלהם היו עצב ואבל אמיתיים.

נעמי בלומנטל: הם הביעו תודה על כך שהמשפחות השכולות הסכימו לקבל את פניהם.

נעמי בלומנטל: אבל לעומתם – הייתי אומרת שזה הכה בתדהמה – חצי שעה לאחר הטבח הנורא קמו כמה מהפרטנרים שלנו, אלה הפרטנרים לתהליך השלום, והשמיעו תגובות זוועה בנוסח: ישראל אשמה.

נעמי בלומנטל: חצי שעה לאחר שנרצחו, נטבחו באכזריות ביריות מטווח קצר – חייל במדים מנומרים מול ילדות בטיול ששומעות הסבר, חייל שטורח לרדת מהעמדה כדי לשפר עמדת ירי – חצי שעה לאחר הזוועה הזאת, הגברת חנאן עשראווי, המודל לחיקוי של פעילות השלום למיניהן, מוציאה הודעה לעיתונות שמסבירה, כי המדיניות של ממשלת ישראל היא שהובילה למעשה הזה.

נעמי בלומנטל: פייצל אל-חוסייני אמר דברים דומים, ומאז ועד לרגעים אלה יש עוד כמה וכמה ארגונים, ארגוני המתנגדים, שממשיכים לתמוך ברוב טומאתם והסלידה שהם מעוררים, במעשה הרצח.

נעמי בלומנטל: אך נחזור לעשראווי.

נעמי בלומנטל: עשראווי היא לא איזו פינה בבית, במשפחה, עשראווי היא אחד האנשים המרכזיים שמקיפים את יאסר ערפאת.

נעמי בלומנטל: היא שימשה דוברת ומשמשת דוברת מרכזית לעניין הפלשתיני.

נעמי בלומנטל: ומה היא אומרת לנו, הגברת עשראווי?

נעמי בלומנטל: – שיש להאשים את ישראל.

נעמי בלומנטל: אף מלת תנחומים, אף מלת השתתפות בצער, השתתפות באבל, על כך ששבע ילדות קטנות חפות מפשע מתו מוות חטוף, אכזרי שכזה.

אחמד סעד: תגידי שערפאת גינה את המעשה.

נעמי בלומנטל: את זה אתה תגיד.

שמריהו בן-צור: את זה אתה תגיד.

נעמי בלומנטל: מסתבר שאין אנושיות, ואם יש, היא לא מספקת בצד השני.

נעמי בלומנטל: אין חמלה, אין השתתפות בצער.

נעמי בלומנטל: לבוא ולומר שמשא-ומתן מדיני מצדיק מעשה כה שפל של רצח – בעיני כמוהו כרצח עצמו.

נעמי בלומנטל: מה ההבדל הרעיוני בין חנאן עשראווי לאותו רוצח מתועב – שהיא לא לקחה את הנשק ביד וירתה?

נעמי בלומנטל: אבל היא חושבת שזה מוצדק, היא חושבת שזה בסדר, רק מישהו אחר עשה את זה.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר ואסור להתעלם מאמירות שכאלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו בתהליך של שלום, של משא-ומתן, ואלה התגובות?

נעמי בלומנטל: אלה האמירות שבאות להצביע על פתיחות, על רצון טוב?

נעמי בלומנטל: מעבר למשמעות הנוראה של דבריהם של עשראווי וחוסייני, אני שואלת: האם הדיבורים האלה הם לא הפרובוקציה הנוראה ביותר שקיימת של לגיטימציה ברורה לרצח?

נעמי בלומנטל: עם כל הרצון הכן והאמיתי שיש לנו לשלום, צריך לבחון יפה את הדברים האלה.

נעמי בלומנטל: תפיסת העולם של השניים, כפי שהיא משתקפת מאותן תגובות, מוכיחה, כי מבחינתם אנחנו הישראלים נולדנו אשמים, וככאלה מגיע לנו למות, להיטבח, להירצח, להירצח מירי מטווח קצר, מאוד קצר.

נעמי בלומנטל: והלוואי שהתגובות היו שונות.

נעמי בלומנטל: היינו יכולים להאמין שהרצון הוא אומנם רצון כן.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהדברים של היושב-ראש הם כאלה שאמורים לחפות על הדברים של כמה מן המנהיגים שסובבים אותו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן; בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, נאמר רבות על המשפחות השכולות, והמלים לא עוזרות פה.

יורי שטרן: בכל מה שאדם יכול לעבור בחייו, אין טרגדיה קשה מזו של קבורת הילדים.

יורי שטרן: אני חושב שזה סיוט, כולנו הורים, זה סיוט של כל הורה.

יורי שטרן: לכן תנחומים לא יכולים לסייע ולפצות, אבל בכל זאת אני שולח אותם מבמת הכנסת למשפחות השכולות.

יורי שטרן: אנחנו עוברים טרגדיה אחרי טרגדיה, וחשוב ללמוד את הלקחים.

יורי שטרן: אני רוצה להדגיש שני לקחים חשובים מאוד ממה שקרה בנהריים.

יורי שטרן: המקום נקרא "אי השלום".

יורי שטרן: אם בחלומות הכי נועזים שלנו אנחנו חושבים מה יכול להיות השלום, הרי "אי השלום" הוא הדוגמה הטובה ביותר של מה שרצינו לקבל ולהגיע אליו בתהליך השלום.

יורי שטרן: הנה ההסדר בין שתי המדינות שרוצות שלום, הנה ההסדר שמפשר במידה כלשהי בין התביעות בנושא קרקע, הנה הסדר של הגבול הפתוח, ובכל זאת, גם בהסדרים הכי נוחים מתברר לנו, שאם לא מקפידים בנושא הביטחון, אם לא חושבים על האפשרות הגרועה ביותר גם במקרה הטוב ביותר, אז זה מה שמצפה לנו.

יורי שטרן: מי חשב שבאותו מקום צריכים לדאוג לכך שהישראלים בכל זאת ייכנסו חמושים, או שהירדנים יהיו לא חמושים, או שיהיו סידורי ביטחון כפי שאנחנו דורשים מהאויב, ולא מהחבר, מהידיד?

יורי שטרן: אז אם שם זה לא עבד, פי כמה וכמה יש להביא זאת בחשבון כשאנחנו קובעים עכשיו את ההסדרים שלנו עם הפלשתינים; כי זה לא ירדן, זה לא המלך.

יורי שטרן: זו סיטואציה שונה לגמרי בין שני העמים.

יורי שטרן: לכן, הקפדה על תנאי הביטחון והבאה בחשבון של האופציה הגרועה ביותר – זה הכלל במשא-ומתן שלנו.

יורי שטרן: אני זוכר את אחת החוויות הקשות שלי מהימים שאחרי הסכמי אוסלו, כששאלו את שר החוץ דאז מה יקרה אם הפלשתינים כך וכך – והוא אמר:

יורי שטרן: מה פתאום אתם צריכים לשאול את השאלות האלה?

יורי שטרן: צריכים לחשוב על הטוב, צריכים להיות בעלי חזון, אבל צריכים להקפיד על סידורי הביטחון לאופציה הגרועה ביותר.

יורי שטרן: זה הלקח האחד.

יורי שטרן: הלקח השני הוא נושא ההסתה.

יורי שטרן: משהו השתנה במזרח התיכון.

יורי שטרן: נכון שיש ערך בעיני גם לגינוי של ערפאת, כי זה דבר שלא בא FOR GRANTED, כמו שאומרים.

יורי שטרן: הוא לא היה קודם.

יורי שטרן: ודאי שיש ערך רב למעשהו של המלך, שבא לנחם את המשפחות פה בארץ.

יורי שטרן: אלה דברים שלא קרו קודם.

יורי שטרן: אבל כל הערך של המעשים האלה – מה הם לעומת ההסתה הפרועה שנמשכת, קודם כול ברחוב הפלשתיני, בעיתונות הפלשתינית, בשידורי רשות השידור הרשמית של הפלשתינים, סמלי ארץ-ישראל השלמה כתביעה פלשתינית, ההסתה היומיומית בדברי המנהיגים?

יורי שטרן: אנחנו ראינו במקרה הנורא הזה, שהקורבנות שלו, אין ויכוח שאלה ילדות חפות מפשע, שבמקרה של הסתה התוצאה היא ירי.

יורי שטרן: לכן אני אומר, שבין ההפרות הגרועות ביותר והחמורות ביותר של הצד הפלשתיני, הפרות של הסכמי אוסלו – בוודאי ובוודאי נושא ההסתה.

יורי שטרן: אני חושב שבדרישות שלנו מן הצד השני עדיין לא קיבל הנושא הזה את כובד המשקל הראוי לו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

חיים דיין: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת משה גפני.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראשית אני רוצה לשגר ניחומים למשפחות האבלות ורפואה שלמה למורה ולתלמידה, שיירפאו במהרה.

רפאל פנחסי: אתמול הייתי בביקור תנחומים אצל המשפחות בבית-שמש ובמושב צלפון.

רפאל פנחסי: ראיתי את שבע המשפחות, את האסון הנורא, ובמיוחד את הרגשתן.

רפאל פנחסי: קשה היה לראות את ההורים החירשים-אילמים כשניסו לדבר אתנו, והיתה שם אחת, שעם תנועות בשפת החירשים ניסתה להסביר לנו מה הם רוצים ולהם – מה אנחנו מדברים.

רפאל פנחסי: הייתי המום; אסון קשה כזה.

רפאל פנחסי: כשנכנסנו לאחת המשפחות שאלו אותנו, איך יכול להיות שבתנו סככה בגופה על חברתה, והיתה עוד בחיים ודיברה כשלקחו אותה לבית-החולים בירדן ולא נתנו להגיש לה עזרה יהודית; איך אפשר להגיד שזו תקופה של תהליך שלום, "אי שלום" שבאים לבקר שם?

רפאל פנחסי: לא היתה בפינו תשובה.

רפאל פנחסי: אני שואל את אדוני השר, איך יכול להיות שהמלך הראה בצורה יוצאת מן הכלל את ההשתתפות באבל, ובצורה כנה, הוא בא אישית לבקר; אבל איך יכול להיות שיש הוראות מחמירות כאלה, שיש נפגעים, ילדות, ולא נותנים לכוח עזרה רפואית שממתין שם, כפי ששמעתי וקראתי בעיתונות – ישראל שלחה לשם מייד מסוק עם רופאים ולא נתנו להם לגשת לעזור?

רפאל פנחסי: הם חזרו כלעומת שבאו.

האשם מחאמיד: מאין אתה מקבל את האינפורמציה הזאת?

חיים דיין: זה מה שהמורות אמרו.

רפאל פנחסי: זה מה שהמורות אמרו.

האשם מחאמיד: כל מה שאומרים לך אתה מקבל?

רפאל פנחסי: סליחה, אלה אנשים שהיו נוכחים.

רפאל פנחסי: אני לא הייתי שם.

רפאל פנחסי: אני אומר לך, אתמול ביקרתי בבית-שמש, הייתי אצל המשפחות ושמעתי את הסיפורים.

האשם מחאמיד: שמעת את הפרופסור מ"הדסה" שאמר, שטיפלו בהן יפה מאוד בבית-החולים?

רפאל פנחסי: אני רק שואל שאלה.

רפאל פנחסי: על זה אף אחד לא חולק, שלא נתנו לצוות הרפואי לגשת לשטח הירדני, כי "אי השלום" בשליטה ירדנית, ואמרו שאי-אפשר ליהודים לגשת, רק הכוח הירדני יגיש עזרה רפואית.

רפאל פנחסי: אדוני סגן השר, אני מבקש את תשומת לבך, אולי תוכל אחר כך לדבר אתו.

רפאל פנחסי: אני מתנצל.

רפאל פנחסי: אני רוצה להפנות אליו שאלות ולשמוע את תשובתו.

רפאל פנחסי: למעשה זה גם אליך.

רפאל פנחסי: אני חושב, שגם לא היה נכון שביום האסון, כשעדיין מתו מוטל לפניו, כשהמשפחות אינן יודעות מה קרה, יצא משרד החינוך בהצהרה שלא היה אישור לבקר שם.

רפאל פנחסי: היה אישור, לא היה אישור – היה צריך לעשות את הבדיקה הזאת אחר כך בוועדת החקירה.

רפאל פנחסי: אבל כשעדיין מתו מוטל לפניו, הילדות עוד לא הובאו לקבר ישראל, לא צריך לזרות מלח על הפצעים של המשפחות ולהגיד להן: לא היה אישור, כן היה אישור.

רפאל פנחסי: ההורים ששלחו את הילדים לטיול הזה – הם לא ידעו והם לא בודקים, יש אישור, אין אישור.

רפאל פנחסי: הם סומכים על הנהלת בית-הספר.

רפאל פנחסי: אני לא יודע מה היה בהנהלת בית-הספר.

רפאל פנחסי: יש גרסאות כאלה ואחרות.

רפאל פנחסי: אבל אני חושב שמן התבונה שנהיה מאופקים.

רפאל פנחסי: ובתוך ימי האבל, עוד לפני הקבורה, לא צריך להגיד: היה אישור, לא היה אישור.

רפאל פנחסי: את החקירה תעשה ועדת החקירה, תוציא מסקנות בעתות יותר מאוחרות.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל פנחסי: רק משפט אחרון.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לבך דבר אחד.

רפאל פנחסי: לדעתי, לא יכול להיות תקין שחברי כנסת מגישים הצעות דחופות לסדר-היום, מעלים אותן לדיון לאחר שנשיאות הכנסת מאשרת, וועדות הכנסת מקדימות דיון לאותו דיון.

רפאל פנחסי: הבוקר כבר קיימה ועדת החינוך דיון בנושא הזה.

רפאל פנחסי: אני חושב שאותן ועדות – ובוודאי השר יציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה – צריכות להמתין שהנושא יעלה במליאה ויעבור אליהן אחר כך לדיון.

רפאל פנחסי: לא יכול להיות שיבואו לפה חברי כנסת מכל חלקי הבית – אני רואה פה את רשימת חברי הכנסת, כמעט מכל סיעות הבית, מכל המפלגות – ויעלו את הנושא, וועדה של הכנסת כבר מקיימת את הדיון, בלי השתתפותם, בלי נוכחותם, אם כי הם היו היוזמים של הרעיון.

רפאל פנחסי: אותו דבר קרה בשבוע שעבר.

רפאל פנחסי: עלה הנושא של השכפול הגנטי, אישרנו הצעה דחופה לסדר-היום, והוועדה דנה בזה באותו בוקר, לפני שהנושא עלה במליאה.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל פנחסי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש להעביר את בקשתי ליושב-ראש הכנסת, ואם צריך – להביא את זה לדיון בוועדת הכנסת.

רפאל פנחסי: צריך לעשות סדר בנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

רפאל פנחסי: כשיש הצעה דחופה לסדר-היום, הוועדות צריכות להמתין עד סיום הדיון בנושא במליאה.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

שבח וייס: אין לך סיכוי.

חיים דיין: בהחלט, חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מקבל את הבקשה שלך, אבל אני חושב, שכפי שנשיאות הכנסת מקבלת את כל ההצעות הרגילות לסדר-היום, אולי יש מקום שגם הוועדות יגישו לנשיאות את כל נושאי הדיונים שלהן לאותו שבוע, וכך נוכל להתייחס.

שבח וייס: אני מבקש להעיר בעניין זה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת וייס, אני מאפשר לך לדבר דקה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על רשות הדיבור.

שבח וייס: אני הייתי מעורב בדיון הזה בוועדת הכנסת לפני ימים אחדים, עם חברי חבר הכנסת פנחסי, וגם צברתי ניסיון מסוים.

שבח וייס: אני חושב שהרעיון שחבר הכנסת פנחסי מעלה אותו הוא נכון, אבל, לדעתי, זה חסר סיכוי לפתרון, ואני אסביר בקיצור נמרץ מדוע ומה אולי אפשר לעשות בכל זאת.

שבח וייס: הוועדות הן אוטונומיות.

שבח וייס: על-פי המצב הקיים, אין שום אפשרות תקנונית להורות ליושבי-ראש הוועדות או לחברי הוועדות איזה דיון לקיים ומתי.

שבח וייס: זה שנים יש כמה ועדות זריזות, וכאשר יש נושא ציבורי מרכזי מאוד, הן מזדרזות ומשתדלות לקיים את הדיון ביום שני בבוקר.

שבח וייס: מטעמים ברורים נוצרת פה תחרות בין המליאה לבין הוועדות; פשוט תחרות.

שבח וייס: ואחר כך אנחנו, באופן מוזר ומתעתע, מעלים את זה, כמובן, עוד פעם במליאה ומחליטים להעביר את זה עוד פעם לוועדה, וזה חוזר זה שנים רבות מאוד.

שבח וייס: האפשרות האחת והיחידה למנוע מצב כזה של תחרות, שהיא לעתים וולגרית ולא הוגנת ופוגעת בכנסת, היא דרך שינוי התקנון.

שבח וייס: אני בטוח שיושב-ראש הכנסת מבין את מורכבות העניין, אני משוכנע שהוא רוצה לשנות אותו, אני משוכנע שהוא מבין שזה לא "פייר".

שבח וייס: לדעתי, אין לו כלים לעשות את זה.

שבח וייס: שינוי התקנון יכול להיות רק יוזמה של ועדת הכנסת עצמה, או של חברי כנסת בודדים.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, כחבר נשיאות הכנסת אני יכול לומר לך, שבכל זאת יש מקום שהוועדות יעבירו לנשיאות הכנסת את הנושאים שהן רוצות להעלות.

שבח וייס: הן לא ישאלו אותנו ולא ישאלו איש.

שבח וייס: התקנון נותן להן מרחב מחיה אדיר – תסלח לי – למניפולציות.

שבח וייס: ולא זו בלבד, אלא יש גם תחרות בין ועדות – מי תקדים.

שבח וייס: הדברים ידועים.

שבח וייס: לא נוכל למנוע את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ועמיתי שבח וייס, רק הערה אחת בעניין.

רן כהן: אולי אפשר להעביר את זה לוועדת הכנסת.

רן כהן: מה אפשר לעשות?

רן כהן: אנחנו עכשיו באמצע דיון על הפיגוע בנהריים.

נעמי חזן: בדיוק, ואם תרשו לי – משום שאנחנו באמצע הדיון, ולא כל הנואמים סיימו לדבר – אני רוצה להזמין את המציע הבא בנושא האסון בנהריים – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: מבחינת הרשומים הוא האחרון שנמצא כרגע במליאה, ויהיו לנו שני משיבים על הסדרה הזאת של הצעות לסדר-היום: גם סגן שר החינוך וגם השר לביטחון פנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה, שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אדוני סגן השר, שוב, לצערנו הרב, בנתיב הדמים והייסורים של העם היהודי, במהלך ההיסטוריה רוויית הסבל של יהודים שנרצחים ונטבחים רק בגלל סיבה אחת, רק משום שהם יהודים, נוסף בשבוע האחרון רצח בדם קר, והלב ממאן להאמין, השכל מתקשה לקלוט כיצד חייל ירדני רוצח מטווח קצר שבע נערות תמימות וזכות, חפות מפשע, שבאו לביקור ללא אבטחה, ללא נשק וללא שמירה.

משה גפני: והלב ממאן להאמין ולראות את הסבל שלא יתואר, שלא מתקבל על הדעת, של המשפחות.

משה גפני: אני רוצה להצטרף לחברי ולמסור את תנחומי למשפחות האבלות ולשלוח איחולי החלמה למורה הפצועה ולתלמידות הפצועות.

משה גפני: אי-אפשר שלא לדבר על ההסתה.

משה גפני: יש אצלנו רבים שמדברים על חזון השלום ועל תהליך שלום.

משה גפני: אנחנו איננו צריכים שלום ואנחנו איננו מעוניינים בתהליך שלום, אם במהלכו יכולות להירצח נערות חפות מפשע.

משה גפני: אם לא תיפסק ההסתה הזאת, אם לא יפסיקו עם המלים הנוראות, שראינו שהן מסוגלות לרצוח, אין לנו צורך בשלום.

משה גפני: אנחנו יכולים להיות עם לבדד ישכון.

משה גפני: אנחנו רוצים בשלום ואנחנו רוצים בתהליך מדיני, כיוון שאנחנו רוצים שלא יהיו קורבנות חפים מפשע, אנחנו לא רוצים שיישפך דם משום צד.

משה גפני: ואני פונה למנהיגות הפלשתינית, שאתה יש לנו משא-ומתן, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית; וזה משא-ומתן קשה, ארוך, מייגע.

משה גפני: איפה חוסר האחריות במה שאנחנו עדים לו מעת לעת, לצערנו הרב?

משה גפני: אני גם לא מסכים לוויכוח הזה, שמתנהל בתוכנו, עוד כאשר המתים מוטלים לפנינו – מי אשם.

משה גפני: צריך להגביר את ההוראות ואת ההנחיות בכל מה שקשור לטיולים, במיוחד כאשר מדובר במקום שבו אין אבטחה, אפילו במדינה שאתה אנחנו נמצאים בשלום.

משה גפני: ננהל את הוויכוח אצלנו, בחדרי חדרים, אצל גורמי הביטחון, אצל גורמי החינוך; לא ננהל בינינו את הוויכוח – מי אשם.

משה גפני: מה זה יעזור, למי זה יעזור עכשיו?

משה גפני: זה יעזור רק אם יעשו את העבודה באופן יסודי ואמיתי בנושא של אבטחת הטיולים הללו.

משה גפני: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש, במשפט אחד.

משה גפני: בכל האסונות האחרונים וגם באסון האחרון אני הייתי עד למין ויכוח שהתנהל, ובכל אסון ובכל צרה היהודים אומרים את זה.

משה גפני: כאשר קורה לעם ישראל אסון דוגמת האסון הזה, שהוא אסון נורא ואיום, תפקידו של היהודי הוא לפשפש במעשיו.

משה גפני: אני לא מדבר על עשיית פנקסנות, כמו שיש כאלה שעושים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, זה משפט מאוד ארוך.

משה גפני: לא, אני ממש מתמצת אותו.

משה גפני: אני רוצה לומר: אנחנו כיהודים, כאשר קורה אסון כזה, צריכים לחזור בתשובה.

משה גפני: זה התפקיד שלנו.

משה גפני: מכיוון שאין לי זמן ואני סיימתי, אני רק אומר – כל אחד מכם יוכל לראות את זה – הרמב"ם בהלכות תעניות מביא שזה מצוות "עשה" מן התורה.

משה גפני: ברגע שקורה אסון כזה, תפקידנו שלנו – מלבד האמצעים שאנחנו צריכים לנקוט אותם, האבטחה וכדומה – הוא לפשפש במעשינו ולחזור בתשובה.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר החינוך, חבר הכנסת משה פלד.

נעמי חזן: אני מבינה שיש שני משיבים, אדוני השר.

אביגדור קהלני: לא, לא.

אביגדור קהלני: אני ביקשתי משר החינוך להשיב – – – אני הבנתי – – – שאני משיב.

משה פלד: לא, לא, אני לא משיב.

משה פלד: אני ביקשתי, על-פי התקנון, להצטרף לדיון הזה.

נעמי חזן: אם כך, אתה מוגבל לשלוש דקות, אדוני.

משה פלד: בסדר, מאה אחוז.

משה פלד: אני לא משיב.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בתנחומים.

משה פלד: אני יודע שאין תנחומים, ובכל זאת אני יודע שבדקות אלה, בשעות אלה, קמות המשפחות מהשבעה, ואילולא עסקנו בנושא הזה כאן במליאה, היינו פיסית עם המשפחות.

משה פלד: אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים, וכמו-כן אני רוצה לשלוח מכאן ברכת החלמה מהירה לפצועות, לבנות ולמורה שעדיין מאושפזות בבתי-החולים.

משה פלד: לא הייתי מבקש, דרך התקנון, להצטרף לדיון, אילולא שמעתי דברים קשים מאוד מחבר כנסת, מאיש חינוך, חבר הכנסת שמריהו בן-צור ידידי, ואני שמח שאתה מקשיב לדברי.

משה פלד: אמר שמריהו בן-צור: בבית-הספר הכול היה בסדר, הם פעלו באמונה שלמה.

משה פלד: אמר שמריהו בן-צור: לו היו ערים באגף הביטחון, היו מונעים את האסון.

משה פלד: חבר הכנסת בן-צור ידידי, איש חינוך ותיק, מנהל בית-ספר ותיק, אתה יודע באופן הברור ביותר את נוהלי משרד החינוך, מכיר אותם על בוריים, מי כמוך מכיר אותם.

משה פלד: אני רוצה לומר לחברים: קיימים בשטח עשרות אם לא מאות חוזרים, הצעות ורעיונות בעיתונים כאלה ובעיתונים אחרים, בהפצה כזאת או בהפצה אחרת, הצעות לטיולים באתרים שונים, רובם מותרים, חלקם אסורים.

משה פלד: אבל הכול בגדר הצעות, המלצות.

משה פלד: יש רק דבר אחד שמחייב את המערכת כולה, רק הדבר הזה – חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

משה פלד: הוא הדבר המחייב.

משה פלד: השר קהלני, כמוך כמוני, כולנו מכירים היטב את נספח 2 לפקודות מטכ"ל, שהוא מחייב באשר לבטיחות באימונים.

משה פלד: זה נספח 2 של משרד החינוך בנושא טיולים, תיאום טיולים.

משה פלד: כל הנהלים וכל הכללים, הכול רשום פה, בנספח הזה, שיצא לאור ופורסם לכל מנהלי בתי-הספר של משרד החינוך בינואר 1997, רבותי; בינואר 1997.

משה פלד: הכול כתוב פה, החל מגזרת האחריות, מי אחראי ומי לא אחראי, באיזה מקרה מותר לקחת מדריך עוזר ובאיזה מקרה אסור לקחת מדריך עוזר.

משה פלד: אין דבר שלא כתוב פה באשר לנושא תיאום והכנת טיולים.

משה פלד: רק הדבר הזה מחייב.

משה פלד: הבוקר, בוועדת החינוך, הופיע ירמי אולמרט, ראש מועצת גבעת-שמואל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פלד, סליחה, באמת לא נהוג למסור דברים שנאמרו בוועדה.

נעמי חזן: אני לא יודעת מה היה קודם, אבל זה מנוגד לתקנון.

משה פלד: בסדר, אני אדבר ללא דוגמאות.

משה פלד: הגיעו אלי שיחות טלפון אין-ספור ממנהלי בתי-ספר שנהגו על-פי ההוראות ועל-פי הנהלים של הספר הזה, הגישו בקשה לטייל באי נהריים ולא קיבלו – פשוט לא קיבלו – אישור, כי לשכות תיאום הטיולים של משרד החינוך ידעו שאסור להיכנס לאי.

שמריהו בן-צור: למה – – –

משה פלד: אם עובדים על-פי הנהלים, ההוראות ברורות.

משה פלד: יש הייררכיה של מסירה והעברה של נהלים.

משה פלד: אני אומר פה במפורש, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שיכול להיות שהיו פרצות.

משה פלד: יכול להיות שאגף הביטחון במשרד היה צריך לשים שלט: "אסור להיכנס".

משה פלד: יכול להיות.

משה פלד: את הפרצות האלה אנחנו נסגור – – –

שמריהו בן-צור: אדוני סגן שר החינוך, רק שאלה, וזאת השאלה: אם אסרו עליהם להיכנס, לפי דבריך ולא לפי הטיעונים שאני הבאתי שכן היה אפשר להיכנס, ובעקבות העובדה שלא צוין שאסור להיכנס אבל לפי דבריך אסור היה להיכנס, אני שואל שאלה: איך אישרו להם המשטרה וצה"ל להיכנס?

שמריהו בן-צור: ענה לי בבקשה.

משה פלד: הנה אני רוצה לענות לך, ובזה אני מסיים.

נעמי חזן: בזה אתה מסיים.

נעמי חזן: אני רוצה לומר, שאני לא חושבת שהמליאה היא המקום לחזור על הדיון של שעתיים וחצי שהיה הבוקר בוועדת החינוך, וזה מתחיל להתפתח בדיוק באותו כיוון.

שבח וייס: – – – את המליאה.

משה פלד: אני אסיים ואומר, שאם היו עובדים לפי הנהלים הקיימים, לא היה אפשר להיכנס – אלא אם עובדים בניגוד לנהלים, ויש כאלה שנכנסים בניגוד לנהלים.

משה פלד: יתירה מזאת, יש אתרים רבים במדינת ישראל שאסור להיכנס אליהם מפני שהם שטחי אימונים של הצבא, בגלל מיקוש, בגלל נפלים של שטחי אימונים.

משה פלד: הם לא רשומים בחוזר הזה.

משה פלד: אבל אם עובדים על-פי הנהלים והולכים ללשכת התיאום, שם יודעים בדיוק לאן נכנסים ולאן לא נכנסים.

משה פלד: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא הזה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, אתמול ושלשום עברתי דרך שבע המשפחות וביקרתי אותן.

אביגדור קהלני: אחד הרגעים המרגשים ביותר שהיו לי בחיי היה לראות את המשפחות שעדיין לא מעכלות את הכאב, אף שהן נמצאות בתוכו; לראות את התמונות של הילדות, תמונות שצולמו ממש דקות לפני הרצח, לנסות לשבת עם ההורים שלא חשבו בכלל שיכול להיות דבר כזה במדינת ישראל – ששולחים את הילד לטייל והוא לא חוזר הביתה.

אביגדור קהלני: ניסיתי לנחם, והדבר היה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: שמעתי גם מהם הרבה סימני קריאה וסימני שאלה, ראיתי בהם סימנים של אצילות בעת קבלת הכאב.

אביגדור קהלני: אבל אנחנו חייבים להם כמה תשובות.

אביגדור קהלני: נכון, המלך היה כאן, חבר הכנסת רן כהן, וריגש את כולנו.

אביגדור קהלני: זה מעשה אצילי.

אביגדור קהלני: הוא איש חם, הוא איש של משפחה, איש שיודע להקרין את זה.

אביגדור קהלני: לכן מערכת היחסים בינינו לבין ירדן מושפעת באופן ישיר מהתנהגותו של המלך.

אביגדור קהלני: מערכת היחסים באופן בסיסי היא טובה, לדעתי מערכת היחסים נבנית בצורה נכונה, והמלך באישיותו מקרין לכל העם הירדני את הרצון הכן בשלום אמיתי בין שני העמים.

אביגדור קהלני: אני מניח, אני מקווה מאוד, שבאמת עד אחרון האנשים בירדן כך רואים את זה.

אביגדור קהלני: ואני לא מדבר כרגע על המשוגעים.

אביגדור קהלני: מג'נונים יש בשני הצדדים.

אביגדור קהלני: אני מקבל את זה.

אביגדור קהלני: מדובר בשטח שהוא בגודל של כ-800 דונם שהועבר לירדנים בהסכמי השלום בינינו לבין ירדן.

אביגדור קהלני: האזור הזה הוא אזור תיירות.

אביגדור קהלני: יש חוזה ל-25 שנה האומר שהשטח הזה הועבר לירדן.

אביגדור קהלני: הגדר, שהיא הגדר המפרידה בינינו לבינם, היא גדר שהועברה ממקום אחד למקום שני.

אביגדור קהלני: יש שני שערים שמאפשרים כניסה – שער אחד מול גשר ושער שני מול אשדות-יעקב.

אביגדור קהלני: כיום, גברתי היושבת-ראש, רק שער אחד פתוח באזור הזה, בנוכחות של צבא ומשטרה.

אביגדור קהלני: המשטרה יושבת במקום, ותפקידה לפקח על מי שנכנס.

אביגדור קהלני: יש שם שוטרים ממשטרת הגבולות, שבודקים כל מי שנכנס.

אביגדור קהלני: התיירות במקום היא תיירות פנים ותיירות חוץ, והיא נמשכת כל ימות השבוע.

אביגדור קהלני: האוטובוסים של המטיילות נכנסו דרך שער אשדות-יעקב.

אביגדור קהלני: יש שם שני שוטרים שבודקים, ונכון אמרת, ידידי חבר הכנסת פלד, שיש הוראות של משרד החינוך; אבל השוטרים לא יודעים על זה.

אביגדור קהלני: הוראת משרד החינוך חייבת להיות ידועה לשוטרים.

אביגדור קהלני: בבדיקה שעשיתי היום התברר לי, שלפני שלושה חודשים פנו אנשי משרד החינוך אל השוטרים עצמם וביקשו מהם שלא להכניס ילדים אל המקום.

אביגדור קהלני: השוטרים אמרו: אנחנו לא מסוגלים למנוע כניסתם, כי אלה לא ההוראות שלנו.

אביגדור קהלני: תפנו בבקשה אל המטה הארצי ותבקשו שיורו לשוטרים שלא להכניס תלמידים.

אביגדור קהלני: כלומר, השוטרים הפנו את אנשי משרד החינוך אל המטה הארצי.

אביגדור קהלני: זה היה לפני שלושה חודשים, ועד היום לא היתה פנייה של משרד החינוך אל המטה הארצי כדי שיורה לשוטרים בשטח שלא להרשות כניסת ילדים.

אביגדור קהלני: במקום שאיננו רוצים להרשות בו כניסת תלמידים צריך להציב שלט מתאים, כזה או אחר, ולמנוע את כניסתם.

אביגדור קהלני: כל שכן, שאין מקום אחד במדינת ישראל שאנחנו מרשים לילד שלנו להסתובב בו בלי מלווה חמוש; ודווקא שם, באותו מקום, יש פרצה, ואנחנו שולחים אותם אל תוך הסכנה ללא מלווה חמוש.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני מקבל את הסיכום של שר החינוך, שהקים ועדת חקירה.

אביגדור קהלני: אני מברך אותו על ההחלטה הזאת, ואני רוצה לעדכן את חברי הכנסת בעניין אותה ועדת חקירה.

אביגדור קהלני: בראש הוועדה עומד תת-אלוף יגאל פרסלר, וחברים בה ד"ר דן שרון ואלוף-משנה במילואים מיכאל גל.

אביגדור קהלני: מדובר כאן בוועדת חקירה חיצונית, חבר הכנסת פורת וחבר הכנסת פנחסי.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים בנושא מאוד רגיש ומעלים את זכרן של שבע הילדות.

אביגדור קהלני: מדובר, כפי שאמרתי, בוועדת חקירה חיצונית.

אביגדור קהלני: הוועדה התמנתה לבדוק את הטיול של בית-הספר על-שם פירסט בבית-שמש, שבמהלכו אירע רצח שבע תלמידות בנהריים על-ידי חייל ירדני.

אביגדור קהלני: הבדיקה תתמקד בתכנון הטיול, ארגונו וביצועו, תוך התייחסות להנחיות המשרד ולנוהליו בענייני בטיחות וביטחון.

אביגדור קהלני: על הוועדה להגיש ממצאיה, מסקנותיה והמלצותיה בתוך שבועיים מיום המינוי, קרי, 26 בחודש זה.

אביגדור קהלני: לוועדה ניתנה סמכות לגבות עדויות ולבצע ביקורים, לפי שיקול דעתה, לצורך מילוי תפקידה.

אביגדור קהלני: היא תוכל לבצע כל דבר שהיא תמצא לנכון.

אביגדור קהלני: זה כתב המינוי של הוועדה שמינה שר החינוך.

אביגדור קהלני: מי בעצם נתן את אישור הכניסה לתלמידים?

אביגדור קהלני: – המדריכים שנמצאים במקום, בגשר ובאזור מחולה.

אביגדור קהלני: מסתבר שיש הנחיות מסוימות, אבל בשטח יש אנשים אחרים שנותנים את האישורים.

אביגדור קהלני: לכן אי-אפשר לבוא לבית-הספר ולהאשים אותו בעניין הזה, מפני שכאשר היו במקום הם ניגשו למדריכים מסוימים שנתנו את האישורים.

אביגדור קהלני: כלומר, הם לא נכנסו לשם בלי אישור.

אביגדור קהלני: הם נכנסו עם אישור.

אביגדור קהלני: ואם מישהו שם לא קרא את החוזר הזה והוא בא אל השטח ומישהו נתן לו שם מדריך, אז ברור שהאדם שהכניס את הילדות קיבל אישור כדת וכדין.

אביגדור קהלני: אני לא מציע שנסיט כרגע את הדיון לשאלה – כן אישור, לא אישור.

אביגדור קהלני: לא זה מה שחשוב כרגע.

אביגדור קהלני: מה שחשוב כרגע זה שלא נרשה לשום ילד וילדה במדינת ישראל להסתובב ולטייל בה ללא אבטחה, כפי שקבענו לעצמנו בכללי יסוד.

אביגדור קהלני: חשוב מאוד שאנחנו, ההורים והמשרדים השונים של הממשלה, נהיה מתואמים בינינו, כדי שלא נגרום עוד לדבר כזה.

אביגדור קהלני: בדקתי כדי לברר מה קרה שלא נתנו לחלץ את הילדות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, חברי הבית, שמסתבר שבהסכם השלום עם ירדן עדיין לא נגמרו הדיונים על הפינה הזאת.

אביגדור קהלני: אין הסכמים ברורים.

אביגדור קהלני: הדבר הזה לא נסגר כלל.

אביגדור קהלני: יש איזה פרוטוקול בוועדות שישבו ודנו, ובפרוטוקול נאמר שבמשא-ומתן עם הירדנים הגיעו להסכמה פחות או יותר על פינוי פצועים מתוך השטח על-ידי כוח ישראלי, אבל זה לא נסגר.

אביגדור קהלני: זה רק פרוטוקול של ישיבה.

אביגדור קהלני: אין הסכם בינינו לבין ירדן בסוגיה הזאת, וזה הדבר החמור.

אביגדור קהלני: והדבר הזה נשכח בכלל.

אביגדור קהלני: נכנסים אנשים לתוך השטח כאשר אין הסכם בינינו לבין הירדנים, והילדים שלנו שנכנסו לשם היו נתונים להחלטתו של המפקד בשטח.

אביגדור קהלני: נכון, יש פרוטוקול, אבל אין הסכם.

אביגדור קהלני: מבחינתי, הפרוטוקול הזה מ-1995 הוא לא יותר מפרוטוקול, נייר שאינו מחייב שום צד.

אביגדור קהלני: מי שעסק בזמנו במשא-ומתן הזה היה חייב לסיים אותו, ולהפנות את תשומת לב כולנו לדבר הזה.

אביגדור קהלני: יש הסכם בינינו לבין ירדן, וההסכם הזה אומר שאנחנו ניתן לפנות פצועים זה אצל זה בהסכמתו של הצד השני.

אביגדור קהלני: אבל ההסכם הזה אינו נוגע לנושא נהריים בלבד.

אביגדור קהלני: ההסכם הזה קיים, אבל את נושא נהריים לא גמרנו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שתפקידה של הוועדה הזאת לבדוק את הבעיות הפנימיות.

אביגדור קהלני: אנחנו, גברתי היושבת-ראש, שלחנו שוטר בדרגת ניצב-משנה להיות חלק מוועדת החקירה הירדנית.

אביגדור קהלני: אני מודיע כאן, שהשוטר הוא אנטון איוב, ועד היום – אגב – הוא לא זומן לישיבת הוועדה, ועברו כבר שבעה ימים.

אביגדור קהלני: הוא לא זומן עד כה לשום פגישה עם הירדנים, וזה מפליא אותי.

אביגדור קהלני: מדובר בשוטר נוצרי דובר ערבית.

אביגדור קהלני: שר הביטחון ואנוכי הורינו על סגירת השערים, וכרגע לא מאפשרים לאיש להיכנס לשם.

רן כהן: אני מכיר את הקצין הזה; הוא קצין מצוין, ואני מברך על מינויו.

רן כהן: אבל ייתכן שלא צריך לחכות לזימונו, אלא אפשר גם להאיץ בהם לזמן את הוועדה.

אביגדור קהלני: היום גיליתי זאת.

אביגדור קהלני: אני אישרתי את המינוי שלו ביום הרצח ממש, וכאשר בדקתי מה נעשה עד לרגע זה, גיליתי שהוא עדיין לא זומן כלל.

אביגדור קהלני: ועדת החקירה שמשרד החינוך מינה עובדת כבר יומיים.

אביגדור קהלני: היום דיברתי עם יושב-ראש ועדת החקירה.

אביגדור קהלני: מסתבר שאצלנו הדברים רצו יותר מהר.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לטפל בעניין הזה.

אביגדור קהלני: המקרה כואב, יש המון לקחים.

אביגדור קהלני: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שטוב שהוא הועלה כאן מעל הבמה.

אביגדור קהלני: כולנו צריכים לבדוק היכן האשמה; אולי גם אצלנו, נוסף על אלה שלחצו על ההדק.

אביגדור קהלני: לא הייתי נותן לשום ילד וילדה במדינת ישראל להיות תלויים במשוגע כזה או אחר, ולא משנה לי מה טיבו, מה עדתו ומה השיוך שלו.

אביגדור קהלני: רצוני הוא, שכאשר אנחנו שולחים את הילדים שלנו להסתובב במדינה, הם יחזרו הביתה בשלום.

אביגדור קהלני: המקרה של אותן שבע הילדות הוא מקרה עצוב מאוד.

אביגדור קהלני: אולי נוכל לעשות למען המשפחות כאשר נקים במקום הזה אתר של שלום, אתר של תיירות, אתר שינציח את זכר הילדות שנרצחו שם בדם קר.

אביגדור קהלני: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שיש כאן בקשה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: לא, לא, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל פנחסי: לא, אנחנו רוצים להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, השר לא ביקש זאת.

נעמי חזן: אבל אני רואה שיש הרבה מציעים – – –

רפאל פנחסי: כמציעים אנו מבקשים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: אני שומעת הרבה מציעים שמבקשים להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: אז תמתין רגע, חבר הכנסת מחאמיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: יש לפני רק בקשה אחת להסיר.

שבח וייס: לי יש הצעה אחרת.

נעמי חזן: אם כך, יש שתי הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מבקש פרוצדורלית להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: בבקשה.

אחמד סעד: כן, זו רק הצעה פרוצדורלית, כי אני מסכים עם כל מלה שאמרו חברי הכנסת רן כהן והאשם מחאמיד.

אחמד סעד: בתחילת דברי אני רוצה להדגיש, שאין שום הצדקה לפשע הנורא שהיה בנהריים, ובלי גמגום אנחנו מגנים את הפשע הנורא הזה שתוצאתו רצח אנשים חפים מפשע, כמו שתמיד אנחנו מגנים רצח חפים מפשע, יהודים או ערבים.

אחמד סעד: אני רוצה להגיד רק כמה מלים.

אחמד סעד: בביקור התנחומים של המלך חוסיין ובפניית הנשיא ערפאת אתמול – וזה שודר ב"קול פלשתין" ובכל המהדורות, הוא פנה בשידור אל בני העם שלו שלא ללכת בדרך של אלימות – הם העבירו מסר, מסר ברור לממשלת ישראל ולעם ישראל, שפניהם לשלום.

אחמד סעד: אני מקווה שהממשלה תקלוט היטב וכמו שצריך את המסר הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת וייס, נגיד, להצעתו של חבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: בבקשה.

שבח וייס: לא משנה.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

שבח וייס: אני הייתי רוצה להצטרף, אם אפשר, לרעיון שהעלה חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: יש סוג של נושאים שדישה חוזרת ונשנית בהם בוועדה פרלמנטרית, בעיקר כשיש נושא עצוב, יש בה, לצד ממד החריצות, גם איזה ממד של כאב וייסורים וגרימת כאב חוזר.

שבח וייס: אז אם כבר, במקרה זה ועדת החוץ והביטחון מתאימה, אבל הייתי מציע שהוועדה תמתין עד שיהיו הדוחות של ועדות הבדיקה.

שבח וייס: לפחות אז יהיה טעם בדיון.

שבח וייס: זאת הערה אחת.

שבח וייס: את ההערה השנייה אני מפנה בחברות עמוקה, ואפילו באדיבות, לשר שמייצג כאן את הממשלה.

שבח וייס: האסון הזה, אין מלים לבטא אותו.

שבח וייס: אנחנו נמשיך לבטא, והמשפחות תישארנה עם חלל עד קץ חייהן.

שבח וייס: זה דבר מחריד לחיות עם הכאב של אובדן ילד או ילדה.

שבח וייס: זה בעצם סוף החיים בשביל המשפחות וההורים.

שבח וייס: והדברים ידועים.

שבח וייס: התפתחה תופעה – ואני מתנצל אם אני נוגע פה בנקודה מכאיבה, אבל אני רוצה לומר אותה.

שבח וייס: קרו אסונות לאחרונה.

שבח וייס: יש איזו התנפלות של אנשי ציבור והתחרות מי יהיה קרוב יותר לקבר ומי יספיד שם.

שבח וייס: אני אומר לכם, שהמשפחות, באדיבותן, לעולם לא יגידו לא.

שבח וייס: אבל, לדעתי, זה חיזיון שגובל לעתים בהשפלת המת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן הסכים קודם להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, אני חוזרת אליך בעניין זה.

האשם מחאמיד: אינני רוצה להיות במיעוט.

נעמי חזן: אז תגיד כן.

האשם מחאמיד: טוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי?

רפאל פנחסי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מסכים.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הדיון בהצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא הפיגוע בנהריים שבו נרצחו שבע תלמידות מבית-הספר בבית-שמש יידונו במועד הנכון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: בהזדמנות זו, כל הכנסת שולחת שוב את תנחומיה למשפחות השכולות.

נעמי חזן: סגירת המוסדות הפלשתיניים במזרח-ירושלים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו, הצעה לסדר-היום מס' 2021, של חבר הכנסת מיכה גולדמן, בנושא: סגירת המוסדות הפלשתיניים במזרח-ירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, לפני כשמונה ימים השתתפת אתנו בישיבה של ועדת הפנים של הכנסת.

מיכה גולדמן: באותה ישיבה תקפת אותי וביקשת מכתב הטלוויזיה ומהצלמים שהיו באותה ישיבה: תפנו את המצלמות לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

שבח וייס: זה רעיון טוב.

מיכה גולדמן: בתקופות מסוימות.

מיכה גולדמן: הנושא רציני מאוד.

מיכה גולדמן: ושאלת אז: חבר הכנסת גולדמן, למי אתה מאמין יותר, לי כשר לביטחון פנים, או לנציגי הרשות הפלשתינית שאתם נפגשת ב"אוריינט האוס"?

מיכה גולדמן: אני שואל אותך, אדוני השר לביטחון פנים: עברו שמונה ימים – – –

אביגדור קהלני: אני עדיין שואל אותך אותה שאלה.

מיכה גולדמן: עברו שמונה ימים, ועדיין אינני רואה שהמשרדים נסגרו.

אביגדור קהלני: זו לא היתה השאלה.

גדעון עזרא: אתה רוצה שיסגרו או שאתה רוצה להקניט את הממשלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, בינתיים עוד לא הצלחנו להבין את כיוון המחשבה של חבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: ניתן לו לפתח את הרעיון, והשר קהלני יוכל גם להשיב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני בטוח שכאשר תשמע את דברי תבין בצורה הבהירה ביותר למה כוונתי.

מיכה גולדמן: אני אומר לך, אדוני השר לביטחון פנים: נכון, אני ביקרתי לפני כשמונה ימים ב"אוריינט האוס"; אותו "אוריינט האוס" שהממשלה של היום, כשהיתה באופוזיציה, לפני שנתיים ושלוש שנים, אנחנו יודעים מה אנשיה אמרו מעל הבמה הזאת ומה אמרו מעל במות אחרות.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה נתניהו, במפגשים, באספות, בהובלת ארונות מתים, אמר: אחד הדברים הראשונים שנעשה – אנחנו נסגור את ה"אוריינט האוס", אנחנו נצמצם שם את הפעילות.

מיכה גולדמן: נו, מר נתניהו, סגרת?

מיכה גולדמן: נו, מר נתניהו, צמצמת את הפעילות שם?

גדעון עזרא: אתה מצביע אי-אמון כל הזמן.

מיכה גולדמן: אדוני השר, אתה היית חבר ועדת החוץ והביטחון בכנסת הקודמת.

מיכה גולדמן: ואתה זוכר שראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אשר נרצח כתוצאה מאותה פעילות של אלה שחלקם יושבים סביב השולחן שאתה יושב היום לידו, הביאו לרצח – – –

גדעון עזרא: עוד פעם, עוד פעם?

רפאל פנחסי: – – –

מיכה גולדמן: ואני אומר כאן היום מעל הבמה הזאת, שמי שהביא לסגירה של שלושה משרדים לפני כשנתיים היה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין – –

גדעון עזרא: – – –

מיכה גולדמן: – – ואתה יודע ששמעת על זה בוועדת החוץ והביטחון.

מיכה גולדמן: לפני כשנה, לפני כמה חודשים, ראש הממשלה הורה לסגור ארבעה משרדים.

מיכה גולדמן: משרד אחד נסגר.

מיכה גולדמן: שלושה ממשיכים לפעול עד היום.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, למה בעצם צריך לסגור את המשרדים?

שבח וייס: האם אפשר לקבל הסבר?

מיכה גולדמן: אני לא ביקשתי לסגור משרדים שלא משמשים לפעילות שאנחנו חושבים שיש בה פגיעה בביטחון השוטף.

מיכה גולדמן: אני שותף לתביעה לסגור משרדים שפועלים על-ידי הרשות הפלשתינית במזרח-ירושלים.

שבח וייס: אני לא.

מיכה גולדמן: יש חילוקי דעות.

אביגדור קהלני: אתם מאותה מפלגה?

שבח וייס: כן.

מיכה גולדמן: אני גם מכיר חברים אצלך בממשלה, אדוני השר לביטחון פנים, שאליהם מדבר נתניהו.

מיכה גולדמן: הלוא חלק מהפעולות, לרבות הפעולה שאתה קיבלת לגביה הנחיה מראש הממשלה, לסגור את המשרדים, היא לא פעולה לצורכי חוץ, היא פעולה לצרכים פנימיים של נתניהו בקואליציה, לאותם אלה אשר מנסים לערער את תהליך השלום, אליהם הוא מתכוון.

מיכה גולדמן: ונזקים נגרמים כתוצאה מאותה פעילות לא אחראית.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שניסיון הסגירה הוא לצרכים פנימיים, בתוך הליכוד, בתוך הקואליציה.

מיכה גולדמן: ראינו למה קם "כוח 17".

מיכה גולדמן: "כוח 17" הוא לא תוצאה של ראיית טובת עם ישראל; זו תוצאה של ניסיון לערער את תהליך אוסלו, זו תוצאה בתוך הקואליציה.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך, אדוני השר לביטחון פנים, ואתה יודע שבאופן אישי אני מעריך אותך מאוד.

מיכה גולדמן: אני גם יודע שאתה עושה עבודה טובה כשר לביטחון פנים, והוויכוח הוא לא ויכוח בין האופוזיציה לשר לביטחון פנים.

מיכה גולדמן: אבל אני מצפה ממך, שבימים לא קלים שעוברים היום על עם ישראל ועל מדינת ישראל – לבוא ולהציע לסגור משרדים כשלא בטוח שהמשרדים האלה הם משרדים של הרשות הפלשתינית?

מיכה גולדמן: אני יודע, אנחנו ממתינים לחומר שהמשטרה הגישה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכה גולדמן: נמתין.

מיכה גולדמן: המתנו שמונה ימים, נמתין עוד ימים מספר, נמתין עוד שבועות מספר.

מיכה גולדמן: הבעיה האמיתית בירושלים ובמזרח-ירושלים היא לא סגירת משרדים לא רלוונטיים; הבעיה היא איך להתמודד ולגרום לכך שיהיו בירושלים יותר תושבים יהודים.

גדעון עזרא: למה הצבעת נגד הר-חומה?

מיכה גולדמן: הבעיה האמיתית שלנו בירושלים היא להוסיף עוד ועוד בנייה בירושלים הריבונית.

מיכה גולדמן: אנחנו היינו אלה שהציעו לבנות בהר-חומה.

גדעון עזרא: ראינו בשבוע שעבר בהצבעה.

מיכה גולדמן: מה היה בשבוע שעבר?

גדעון עזרא: אתם התנגדתם להר-חומה.

מיכה גולדמן: אמרנו שאנחנו בעד בנייה משולבת בהר-חומה.

מיכה גולדמן: אנחנו בעד בנייה בכל חלק מירושלים.

גדעון עזרא: – – –

מיכה גולדמן: היתה פה הצבעה נגד המדיניות של ראש הממשלה ועל הדברים החמורים שהוא אמר במרכז הליכוד נגד ראשי מפלגת העבודה ועל מפלגת העבודה.

מיכה גולדמן: הוויכוח האמיתי בין מפלגת העבודה לליכוד והקואליציה הוא לגבי רצונה של מפלגת העבודה לתת יד ורשת להמשיך את תהליך אוסלו, ולא להפוך את הממשלה הזאת לממשלה שמנסה ליצור משברים, כשהנזקים והתשלום שהממשלה הזאת נותנת לפלשתינים הם הרבה יותר גבוהים ממה שהם היו מקבלים אם היו צריכים להגיע להסדרים בתהליכי אוסלו הרגילים.

מיכה גולדמן: רק לפני ימים מספר ראינו לאילו פשרות נוספות הגיעו.

גדעון עזרא: יוסי ביילין רוצה לתת להם את בקעת-הירדן.

מיכה גולדמן: יוסי ביילין חתם על הסכם עם חברך, ואתה היית שותף להסכם עם מיכאל איתן.

גדעון עזרא: אני לא הייתי שותף, וחברי לא הסכים.

מיכה גולדמן: אני מציע לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, את השאלות האלה תשאל את חבריך בקואליציה ולא אותי.

מיכה גולדמן: חבריך בקואליציה עדין לא יודעים אם הולכים עם מסמך איתן-ביילין, או הולכים עם "כוח 17", או הולכים עם המדיניות הלא-ברורה של נתניהו.

מיכה גולדמן: אתה יושב בשורה של חברי כנסת מהליכוד, שחלקם כבר מזמן התחברו לביילין, חלקם התחברו למפד"ל ולמולדת ואולי יותר מזה, ויש גם כאלה שלמעשה מנסים לעוף עם כנף שבורה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לחזור אליך, אדוני השר לביטחון פנים.

מיכה גולדמן: מה שחשוב לכולנו היום בירושלים זה קודם כול להביא לרגיעה ולשקט, ומה שחשוב לנו יותר זה ליצור אווירה שבה מאות אלפי אנשים ירצו להתמודד על הבתים שנבנה בירושלים, ולא נראה ירידה מירושלים למבשרת, למודיעין ולשפלת החוף.

מיכה גולדמן: היום האוכלוסייה בירושלים מתדלדלת.

מיכה גולדמן: אני פונה אליך כאן, אדוני השר לביטחון פנים: היום הקושי הוא להתמודד עם הבעיות האמיתיות, כדי שנוכל להחזיר את הרגיעה וכדי שהטיולים והתיירות יגיעו לירושלים ולא נראה את בתי-המלון בירושלים ריקים כשצופים היום ב-CNN וכשצופים ברשתות בעולם.

מיכה גולדמן: ירושלים היא מנוף לעלייה, היא מוקד עלייה לרגל והיא מרכז לתיירים.

מיכה גולדמן: אפשר לתת שם גישה חופשית לכל הדתות, כדי שידעו שירושלים בירתנו היא בירתנו לנצח.

פיני בדש: הסניף היחיד שאני מוכן שיפתחו אותו בירושלים הוא של הצופים.

מיכה גולדמן: זה בנושא הבא.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גולדמן.

נעמי חזן: אני מזמינה שוב את השר קהלני להשיב.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גולדמן, ראשית, ביקשתי בשבוע שעבר להפנות את המצלמה אליך, כי חשבתי שלאחרונה אתה לא מקבל מצלמה די הצורך ואני דואג לכך שלא תישאר אנונימי.

שבח וייס: יש גם שפעת והמצלמות מחממות.

שבח וייס: זה משהו נהדר, זה עושה טוב למערכת.

אביגדור קהלני: אני דואג לך כחבר למפלגה שהיינו בה ביחד.

אביגדור קהלני: אני יודע שלהיות באופוזיציה – זו בעיה.

אביגדור קהלני: לכן ביקשתי שיפנו אליך את המצלמה, והיית צריך להודות לי על זה שאני מפרגן לך.

נעמי חזן: אתה הצלחת כבר שתי קדנציות, שתי ממשלות שונות, אף פעם אחת לא להיות באופוזיציה.

פיני בדש: יותר קל להיות באופוזיציה.

אביגדור קהלני: אני לא יודע את טעם האופוזיציה ואני מקווה שאני לא אדע.

אביגדור קהלני: מצא חן בעיניך, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: כן.

מיכה גולדמן: – – –

אביגדור קהלני: אני לא אופורטוניסט.

אביגדור קהלני: אני אמשיך בקו שלי, ואם אני אצטרך להיות באופוזיציה, אני אהיה.

אביגדור קהלני: אני הולך בקו שבו אני מאמין.

אביגדור קהלני: אני רוצה לסיים את הנושא של המצלמה ולומר, שהפניתי את המצלמה אליך כי טענת שלמשרדים האלה אין שום קשר לרשות הפלשתינית ואתה מאמין לאותו אדם ב"אוריינט האוס" שאמר לך את הדברים.

אביגדור קהלני: אמרתי לך: דיר באלכ, אתה אומר שאתה מאמין למישהו שיושב ב"אוריינט האוס" ואתה לא מאמין לי כשר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: הדברים האלה בהחלט קשורים, אבל לא הטעיתי אותך ולא שיקרתי ולא הבטחתי משהו שלא אבצע אותו.

אביגדור קהלני: לכן עשיתי את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אני מודיע, שהמוסדות שעליהם אנחנו מדברים הם: הראשון – "אגודת ירושלים לרווחה ופיתוח", שבראשה עומדים פייצל חוסייני וחסן טהבוב, שר ההקדשים הפלשתיני.

אביגדור קהלני: האגודה הזאת עוסקת ברכש ובשיפוץ מבנים בירושלים, ממומנת על-ידי המועצה הפלשתינית וממוקמת בבניין צפאפי.

אביגדור קהלני: המשרד השני הוא משרד "המוסדות הלאומיים".

אביגדור קהלני: הוא עוסק בתיאום בין המוסדות הלאומיים השונים וממוקם בבניין נוזהא בצלאח אל-דין.

אביגדור קהלני: המשרד השלישי הוא "הוועדה הלאומית האסלאמית למאבק בהתנחלויות".

אביגדור קהלני: לוועדה זו סניפים באיו"ש, וכשמה כן היא, עוסקת בארגון פעילות המחאה נגד הפקעת קרקעות והקמת התנחלויות.

אביגדור קהלני: בראש הוועדה הירושלמית עומד עכרמה סברי, המופתי של ירושלים מטעם הרשות.

אביגדור קהלני: הוועדה מתכנסת בבניין נוזהא ומקבלת תקציב מהמועצה הפלשתינית.

אביגדור קהלני: המשרד הרביעי הוא מוסד "הפצוע הפלשתיני", שבראשו עומד אבראהים ג'אלד.

אביגדור קהלני: זה מעין אגף שיקום פלשתיני אשר יוסד על-ידי ערפאת.

אביגדור קהלני: קיימים כמה סניפים באיו"ש.

אביגדור קהלני: המוסד, ככל הנראה, אינו פעיל כרגע בגלל סכסוך פנימי.

אביגדור קהלני: אני מודיע לחברי הכנסת מעל במה זו, כי המוסדות האלה ממומנים על-ידי הרשות הפלשתינית.

אביגדור קהלני: בהסכם בינינו, גם בהסכם אוסלו וגם בהסכמים הקודמים, הרשות הפלשתינית לא רשאית להפעיל מוסדות בירושלים.

אביגדור קהלני: אני חושב שתפקידנו הוא לסגור את המוסדות האלה.

אביגדור קהלני: הנושא הזה עומד בכל בג"ץ ויעמוד בכל בג"ץ.

אביגדור קהלני: הוכחות לדברים האלה קיימות ברשותנו.

אביגדור קהלני: הדבר הזה נמצא כרגע על שולחנו של היועץ, ואין לי שום ספק שלא תהיה שום סתירה בין הדברים שאמרתי לבין הממצאים שיהיו.

אביגדור קהלני: כשנחליט לסגור וברגע שנחליט לסגור – נסגור אותם.

אביגדור קהלני: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

אביגדור קהלני: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: אם כן, יש לנו שתי הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

גדעון עזרא: גם לי יש הצעה.

נעמי חזן: בעצם, יש לנו רק הצעה אחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת וייס פשוט הקדים אותך וסגנית המזכיר לא ידעה על כך.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: אתן לשניכם אפשרות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אם לא – אני מוכן לוותר לו.

גדעון עזרא: הם מאותה סיעה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרא, טוב שנתנו לשנינו.

שבח וייס: אתה תיכף תראה שבעניין זה אנחנו שנינו רק טכנית באותה סיעה.

שבח וייס: אני באמת לא בא לכאן כדי לחטוף עוד כמה משפטים במליאה.

שבח וייס: אני רוצה להציג עמדה, גם אם היא עמדת מיעוט במפלגתי, וגם אם אני בוויכוח עם חברי הטוב והקרוב ממש, מיכה גולדמן.

שבח וייס: אני רוצה לומר לשר: תרפה מהמשרדים האלה.

שבח וייס: טוב עשית שאחרי מחשבה שנייה לא עשית מעשה קשוח.

שבח וייס: אתה בדבריך אמרת, השר להקדשים ברשות הפלשתינית.

שבח וייס: בלי משים אתה כבר הכרת בעצם במדינה פלשתינית.

שבח וייס: שים לב: שר.

שבח וייס: ואני לא אומר זאת כדי לקנטר.

שבח וייס: רבותי, המדינה הפלשתינית קורמת עור והיא תקום.

שבח וייס: היא תקום והיא תקדם את השלום.

שבח וייס: היא תקדם את המתונים.

שבח וייס: הבירה שלה תהיה לא בירושלים המוניציפלית, אבל היא תהיה בירושלים האורבנית.

שבח וייס: אני אומר זאת גם לחברי מפלגתי.

שבח וייס: לגבי הר-חומה – גדעון עזרא בצדק קצת הקניט אותנו.

שבח וייס: אני נוקט עמדה שלא צריך לבנות בהר-חומה, דווקא בשל נצחיות ירושלים.

שבח וייס: נצחיותה מאפשרת לפזר את הבנייה על פני דורות.

שבח וייס: צריך להכיר בעובדות האלה גם במפלגה שלי וגם בצד השני.

שבח וייס: מצד אחד, עושים פריסה בחברון, אחר-כך טראח – משפילים את הערבים.

שבח וייס: אנחנו בנינו את הארץ הזאת מדונם אחר דונם ומלול אחר לול.

שבח וייס: הפלשתינים יבנו את ארצם מהשפלה להשפלה.

שבח וייס: ככל שנשפיל אותם יותר, תצטרכו לפצות אותם יותר.

שבח וייס: למה צריך לעשות את הדברים האלה?

שבח וייס: לקראת עידן השלום צריך רוחב לב, תבונה היסטורית.

שבח וייס: מה זה משנה, פחות משרד או יותר משרד?

שבח וייס: על-ידי כך הם ישתלטו על ירושלים?

שבח וייס: זו עמדתי העקרונית, ורציתי להשמיע אותה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון עזרא, להתבטא במסגרת דקה.

גדעון עזרא: אני מאוד מודה לך.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כמה דברים.

גדעון עזרא: דבר אחד – נדמה לי שמעבר לברכות שצריך לברך את מי שקיבל את ההחלטה לגבי הר-חומה, ולא חשוב כרגע איך האופוזיציה הצביעה, אני חושב שכולנו היום, לרבות האופוזיציה, צריכים לחזק את הממשלה בעשייה בירושלים.

גדעון עזרא: יכולה להיות עשייה אל מול היהודים ויכולה להיות עשייה גם אל מול הערבים.

גדעון עזרא: הייתי שמח מאוד אם היה קם חבר כנסת ממפלגת העבודה ואומר היכן וכיצד ניתן לסייע לערבים, דבר שכל ממשלות ישראל לא עשו מספיק.

גדעון עזרא: דבר שני – לגבי מדינה פלשתינית.

גדעון עזרא: אני לא יודע מדוע אצה למישהו הדרך לדבר על מדינה פלשתינית, כאשר אפילו על-פי הסכם אוסלו זה דבר שלא כתוב בשום מקום.

שבח וייס: היא קמה.

שבח וייס: היא קמה.

גדעון עזרא: אני לא יודע למי מאתנו יש הזכות לוותר על דונם פה ודונם שם בארץ-ישראל שעליה נשפך דם.

גדעון עזרא: אני חושב שבגלל הדבר הזה אנחנו בשלטון ובגלל הדבר הזה חשוב שנהיה הלאה בשלטון.

שבח וייס: הממשלה שלך מוותרת בצדק.

גדעון עזרא: אשמח אם נלך יחד בנושא הזה של ארץ-ישראל גדולה ומדינת ישראל חזקה.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה בהצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: לא, דיון בוועדת הפנים.

נעמי חזן: ועדה?

נעמי חזן: – ועדה.

פיני בדש: מה אתה רוצה, אדוני השר?

אביגדור קהלני: להסיר.

נעמי חזן: אם כך, ההצבעה היא על דיון בוועדה או על הסרה.

נעמי חזן: אני מבטלת את ההצבעה שהתחלנו בה.

נעמי חזן: נצביע עוד הפעם.

נעמי חזן: האלטרנטיבות הן כדלהלן: ועדה או הסרה.

אביגדור קהלני: איך אני מצביע?

נעמי חזן: אתה מצביע נגד העברה לוועדה ובכך אתה מסיר את ההצעה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: אם כך, אני מצביע נגד.

נעמי חזן: תלוי מה עמדתך.

נעמי חזן: אני לא אורה לך איך להצביע.

נעמי חזן: אני חושבת שהדבר ברור.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת גולדמן לדיון בוועדת הפנים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה נגד, שלושה בעד, אני קובעת – – –

אביגדור קהלני: אני מתנצל.

אביגדור קהלני: הייתי מקוזז והצבעתי.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: בכל מקרה, אם כך, לצערי, ברוב של שישה מול שלושה, ההצעה של חבר הכנסת גולדמן הוסרה מסדר-היום.

נעמי חזן: תקצוב תנועות הנוער

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1991, 1983, 1988, 2012, 2027 ו-2034, בנושא: תקצוב תנועות הנוער.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני רואה כאן נציגות מאוד מכובדת של הנהגת תנועת הצופים, וייתכן שגם מתנועות אחרות.

נעמי חזן: אנחנו רוצים לברך אתכם בכנסת.

נעמי חזן: הדובר הראשון הוא שוב חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: נראה שזה בתזמון יוצא מגדר הרגיל.

נעמי חזן: הנושא חשוב מאוד, חברי הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה יום עצוב לכנסת, זה יום עצוב לממשלת ישראל וזה יום עצוב לאותם מדריכים של הצופים שנמצאים אתנו כאן היום.

מיכה גולדמן: הם צריכים להגיע לאולם הכנסת ולשבת ביציע במקום להיות בשעה זאת עם החניכים במועדוני הצופים בכל רחבי הארץ.

מיכה גולדמן: אני אומר שזה יום עצוב , משום שב-1997 ממשלה בישראל, המשרד הממונה, משרד החינוך, התרבות והספורט, מקצץ בפעילות של תנועת נוער שהיא תנועת נוער ממלכתית, לא פוליטית, ודאי שלא מפלגתית.

מיכה גולדמן: כשאני עולה כאן לבמה אני לא מדבר בשם מפלגה או בשם אופוזיציה.

מיכה גולדמן: שותפים אתי להצעה לסדר-היום גם חבר הכנסת פיני בדש, שהוא איש הקואליציה, ואני יודע שיצטרפו להצעה הזאת חברי כנסת נוספים, שמייצגים תנועות נוער פוליטיות ומדברים בשם תנועת נוער פוליטית.

מיכה גולדמן: אילו הייתי מדבר כאן על הנוער העובד והלומד, הייתי מדבר כאיש פוליטי על תנועת נוער פוליטית; וכל ההערכה שלי נתונה לנוער העובד והלומד.

מיכה גולדמן: אבל תנועת הצופים זכתה להכרה כתנועה ממלכתית וזכתה לקבל תקציב וסיוע מיוחד ממשרד החינוך, התרבות והספורט, מעבר למספרם על-פי קריטריונים ועל-פי משאל וסקר שנעשה בשנות ה-60 ונעשה שוב בשנה שעברה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, התרבות והספורט סייע בתקציב, ואני אביא נתון.

מיכה גולדמן: ב-1996 קיבלה תנועת הצופים כ-5.5 מיליוני שקלים, ותראו איזה פלא: בתקציב 1997, לאחר אינפלציה של יותר מ-10%, באופן טבעי תנועה כזאת מצפה לקבל 5.5 מיליוני שקלים פלוס גידול טבעי של הפעילות שלה פלוס המדד.

מיכה גולדמן: מה משרד החינוך, התרבות והספורט מציע לתנועה הזאת ב-1997?

מיכה גולדמן: – 4 מיליוני שקל.

מיכה גולדמן: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, אני שואל אותך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, אני שואל אותך, שר החינוך, התרבות והספורט, שלא נמצא כאן – אני לא יודע איפה הוא כן נמצא; בשווייץ, בבלגיה?

מיכה גולדמן: במשרד החינוך, התרבות והספורט – כמעט שלא.

מיכה גולדמן: אין לו זמן לעסוק בתנועות הנוער, זה לא חשוב, אלה לא "בני עקיבא".

מיכה גולדמן: לתנועת הצופים אין 500 בנות שירות לאומי שממומנות על-ידי תקציב המדינה.

מיכה גולדמן: לתנועת הצופים אין המשרד לענייני דתות שמסייע לפעילות "בני עקיבא".

מיכה גולדמן: לתנועת הצופים אין כל מיני סעיפים לעזרת "בני עקיבא".

מיכה גולדמן: אני פונה, לצערי הרב, למדריכי הצופים שנמצאים אתנו כאן.

מיכה גולדמן: כואב, אני בטוח שכואב לרבים מילדי ישראל בשעה זאת, כשהם שומעים מה חולל ומה עולל שר החינוך, התרבות והספורט אשר החליט לבטל את המקדם לטובת תנועת הצופים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן, זמנך תם.

מיכה גולדמן: אני חושב שהגיע הזמן – – –

נעמי חזן: משפט אחרון.

מיכה גולדמן: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, זה נושא מאוד כואב וקשה לכולנו – – –

נעמי חזן: אני יודעת.

נעמי חזן: תאמין לי שהייתי במשלחת השנייה של הצופים בסוף שנות – – –

מיכה גולדמן: שוחחתי אתמול עם חבר הכנסת בני אלון.

מיכה גולדמן: אני חולק על דרכו המדינית, אבל אני מסכים אתו על דבר שחשוב לכולנו: בואו נפריד את פעילות תנועות הנוער מהפוליטיקה.

מיכה גולדמן: בואו לא נשתמש בתנועות הנוער שימוש פוליטי ערב בחירות וביום בחירות.

מיכה גולדמן: בואו נשתמש במה שראינו בהן, בשליחות הנכונה והאמיתית.

מיכה גולדמן: בואו נשתמש ונדע לנצל את שעות הפנאי, נדע להפעיל את הילדים בתום הלימודים, כדי שנוכל להרחיב את הפעילות של תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: אני פונה שוב גם לשר החינוך, התרבות והספורט, גם לסגן שר החינוך, התרבות והספורט, שנמצא אתנו כאן:

מיכה גולדמן: אני יודע שתנועות הנוער חשובות לך.

מיכה גולדמן: הבעיה היא לא במלים; הבעיה היא, מה עושים מחר?

מיכה גולדמן: מה עושים מחר, כדי שתנועות הנוער, תנועת הצופים תוכל להמשיך ולפעול בצורה כזאת, שנוכל לראות יותר ויותר פעילות?

מיכה גולדמן: קלטנו עולים, אנחנו רוצים להתמודד עם בעיות קשות וכואבות, ואני מבקש מהבית הזה: בואו נתגייס כולנו יחד, כדי שנוכל לעלות על הבמה הזאת בעוד שבועות מספר ולומר: הצופים ימשיכו וירחיבו את הפעילות ברחבי הארץ.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: אחרון המציעים – חבר הכנסת אברהם שטרן.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יושבים פה, למעלה ביציע, מיטב הנוער, אני מכיר אותם היטב אישית ואני מכיר את הפעילות הזאת גם כראש מועצה.

פיני בדש: בהיותי גם ראש מועצה, אני מכיר את הפעילות הזאת, ושבט הצופים אצלי הוא אחד הגדולים בארץ, מאחר שהוא מקבל סיוע גדול מאוד מהרשות המקומית בגלל חשיבות הפעילות שהתנועות עושות, בפרט תנועת הצופים.

נעמי חזן: יש כמה בני משפחה שלי אצלך בצופים – – –

פיני בדש: נכון, אני יודע.

נעמי חזן: מותר קצת לפרגן לצופים, לא?

פיני בדש: אני לא רוצה לדבר היום על שאר תנועות הנוער, מאחר שהן, ברובן, פרט לצופים, תנועות מפלגתיות שמקבלות סיוע גם מהמפלגות עצמן.

פיני בדש: גם לצומת יש תנועת נוער, ואני, כממונה על הכספים בצומת, חשבתי שיש חשיבות גדולה מאוד לתנועה על-מפלגתית, ואנחנו מתקצבים אותה במאות אלפי שקלים.

פיני בדש: יושב פה סגן שר החינוך, התרבות והספורט, שגם הוא בצומת, והוא יודע שאנחנו מתקצבים אותם במאות אלפי שקלים בשנה, כי אנחנו רואים בכך חשיבות גדולה מאוד.

פיני בדש: הבעיה של הצופים ושל המדריכים שיושבים פה היא, שלהם אין אבא מפלגתי כי הם תנועה על-מפלגתית.

פיני בדש: זאת הגדולה שלהם וזה היה אמור להיות היתרון שלהם.

פיני בדש: הם תנועה ששייכת למשרד החינוך, התרבות והספורט.

פיני בדש: הנשיא שלהם מבחינת החוק, או מבחינת התקנה, הוא מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט.

פיני בדש: אבל התקנה תקועה אצל היועץ המשפטי לממשלה, וצריך לזרז את התקנתה, כדי לאפשר, שלא במסגרת החלוקה הכוללת של תקציב תנועות הנוער – להוציא אותם מהמסגרת הכוללת הזאת.

פיני בדש: הם תנועה על-מפלגתית.

פיני בדש: יש פה מיטב הנוער שמחנך לערכים, למוטיבציה, לאהבת הארץ, והיום, בכלל, בעידן שקיימת בו בעיה של מוטיבציה, בעידן החומריות של הנוער, שהיום כולם מתעסקים בעניינים חומריים, יש לנו פה תנועה עם חבר'ה נהדרים, שעובדים בהתנדבות ומשקיעים.

פיני בדש: יש לי בת שהיא מדריכה בצופים, והיא מקדישה שעות על גבי שעות להתנדבות בקהילה, בקרב קשישים, בקרב אוטיסטים, בקרב הנוער עצמו, שמחנכים אותו להיות בעל מוטיבציה, ועושים כל זאת בהתנדבות.

פיני בדש: ריבונו של עולם, אני לא מבין את המדיניות של משרד החינוך, התרבות והספורט ואת מה שאמר חבר הכנסת גולדמן, שביטלו להם את המקדם, שהיה אחד לשניים, וצמצמו להם כמעט ב-40% את התקציב.

פיני בדש: אינני מצליח להבין זאת.

משה פלד: אמרת בעצמך, חבר הכנסת פיני בדש, שהעניין תקוע אצל היועץ המשפטי לממשלה.

נעמי חזן: סגן השר, הרי אתה משיב.

פיני בדש: המקדם לא שייך ליועץ המשפטי לממשלה; זאת החלטה של שר.

פיני בדש: ביטול המקדם היה החלטה של שר החינוך, התרבות והספורט, וזה לא שייך ליועץ המשפטי לממשלה.

פיני בדש: זאת החלטה במסגרת תקנות של שר; החלטה של שר.

פיני בדש: כמו שהשר הקודם נתן את המקדם, השר הזה ביטל אותו, ואני חושב שעשו פה טעות חמורה מאוד.

פיני בדש: אנחנו צריכים להגיד תודה לילדים האלה ותודה לנוער הזה, שעושה עבודה אדירה.

פיני בדש: כל שקל שאנחנו נותנים לצופים – אנחנו חוסכים מאות מיליוני שקלים.

פיני בדש: במקום שהילדים, אחר-הצהריים, יסתובבו בפאבים, במקום שהם יתעסקו בסמים, במקום שיהיו להם פיתויים אחרים – הם עוסקים באהבת הארץ, בהגברת מוטיבציה, בחינוך ערכי.

פיני בדש: אני לא מצליח להבין את ההחלטה הזאת.

פיני בדש: מבחינת ההיגיון היא לא מתקבלת על הדעת.

פיני בדש: התנועה הזאת החליטה לא "לסבן" כמו כולם.

פיני בדש: כל מה שהיה בנושא המפקד – כולם "סיבנו".

פיני בדש: הציעו גם להם "לסבן", לנפח את המפקד, אבל הם אמרו: אנחנו דוגלים ביושר ציבורי, באמינות, ואיננו מרמים במפקד.

פיני בדש: הם משלמים את המחיר על זה.

פיני בדש: אני חוזר ומבקש לקדם מהר את נושא התקנה ולהחזיר מייד את המקדם.

פיני בדש: לא יכול להיות שבתקציב המשרד שלכם, אדוני סגן השר, יתקצבו את האופרה ב-18 או ב-20 מיליון שקל, וזה שייך לא לעשירון אלא למאיון העליון במדינה; בין 18 ל-20 מיליון שקל למאיון העליון.

פיני בדש: עם 3 מיליוני שקל, 2 המיליונים שהורידו להם ועוד אחד או שניים – ב-4 מיליוני שקל מגייסים עוד 40,000 חניכים נוסף על 50,000-40,000 הקיימים ועושים עבודת שטח.

פיני בדש: אתה יודע טוב מאוד את הבעיה של המוטיבציה היום בארץ בקרב הנוער, ואני לא מבין – הרי זה במחיר אפסי.

פיני בדש: יש לי פה חוברת, אדוני סגן השר, שהוציאה אוניברסיטת בר-אילן, עם הסמל של משרד החינוך, התרבות והספורט, על תנועות הנוער, ואגב כך מתברר, שתנועת הצופים לא קיימת פה כלל.

פיני בדש: יש פה תנועת נוער גורדוניה, שלא שמעתי עליה, וכל מיני תנועות נוער קיימות – – –

נעמי חזן: לא שמעת על גורדוניה?

פיני בדש: שמעתי, בסדר, אבל זה מ-1923; היא כבר לא קיימת.

פיני בדש: אבל הצופים לא קיימים פה, וזאת תנועה סופר-ציונית.

פיני בדש: היא לא קיימת בחוברת הזאת.

פיני בדש: הם לא קיימים בחוברת כזו, הנושאת את סמל משרד החינוך.

פיני בדש: אני חושב, שזו שערורייה.

פיני בדש: אז אולי זו ההתייחסות, וזה מה שקורה לנו בנושא הזה.

נעמי חזן: עכשיו לסיום.

פיני בדש: משפט לסיום – אדוני סגן השר, אתה תבוא הנה ותגיד: אתם צודקים.

פיני בדש: תנועות הנוער הן דבר חשוב, וכמה זה חשוב, וצריך לתת להן וכו', אבל אין.

פיני בדש: אדוני סגן השר, כל המלים היפות וכל מה שתגיד שאנחנו צודקים ושהם צודקים – זה לא עוזר.

פיני בדש: השיק מדבר בעד עצמו.

פיני בדש: אם הם לא יקבלו תקציב מייד – קודם כול, להחזיר להם את מה שהורידו להם ולהוסיף להם – תנועת הנוער הזו תגסוס, והיא תהיה תנועה לעשירים בלבד, רק ביישובים כמו עומר והמקומות שיש להם את האפשרות לתחזק יחזיקו את התנועות האלה, וזה יהיה חבל.

פיני בדש: פשוט לא רוצים לשמוע התנצלויות.

פיני בדש: אנחנו רוצים לראות ביצוע בשטח, וביצוע זה ביצוע תקציבי.

פיני בדש: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת בדש, מאה אחוז.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, עם חבר הכנסת גולדמן הצגתם טיעונים חזקים מאוד.

נעמי חזן: אני רק מצרה על כך, שקבעת שאופרה היא רק למאיון העליון – אני מכירה כל מיני אנשים שמקשיבים לאופרה.

פיני בדש: בואי ונאמר, שברובו זה נוגע למאיון העליון.

נעמי חזן: חבל על ההשוואה, כאשר הכסף חזק כל כך.

פיני בדש: שייתנו גם וגם.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את אנשי תנועת הצופים שיושבים ביציע האורחים ולברכם בברכת "ברוכים הבאים".

דוד אזולאי: יש לי חשש גדול, שתנועות הנוער בכלל ולא רק תנועת הצופים עומדות לפני משבר ומצוקה והן לא יוכלו להמשיך ולתפקד ולשרת את בני הנוער בארצנו.

דוד אזולאי: יש מגמה מתמשכת של קיצוץ מתמשך בתקציבי תנועות הנוער.

דוד אזולאי: ארגוני הנוער קיבלו בשנת 1995 1.1 מיליון ש"ח, ותנועות הנוער קיבלו כ-23 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: בשנת 1996 הם ירדו ל-958,000 ש"ח, ותנועות הנוער – ל-21 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: בשנת 1997 קיבלו ארגוני הנוער כ-817,000 ש"ח, ותנועות הנוער – כ-21 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: אני חושב, שזו ירידה מתמשכת בתקציבי תנועות הנוער.

דוד אזולאי: מכל תנועות הנוער – אין תנועה חרדית, פרט לאחת שהוכרה כתנועת נוער לפני שנים רבות.

דוד אזולאי: במשרד החינוך מבחינים בין ארגוני נוער לבין תנועות הנוער.

דוד אזולאי: על מנת להיכנס להגדרה של תנועת נוער יש לעבור ביורוקרטיה שלמה שלוש שנים, ורק אחר כך הם מוכרים כתנועת נוער וזוכים לקבל תקציבים.

דוד אזולאי: נראה לי, שגישה מעין זו נועדה למנוע הרחבת מעגל הארגונים המצטרפים לתנועות הנוער בארץ, וזאת על מנת שהתקציב יחולק בין אותם ותיקים, ואילו תנועות נוער חדשות צריכות להמתין שלוש שנים עם תקציב דל, ובתקופה זו הן גם עלולות להיעלם.

דוד אזולאי: הממסד מעוניין בכך, כנראה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד וההערכה לתנועת הצופים, שהם בוודאי סובלים היום מהקיצוצים, אביא רק לדוגמה את תנועת הנוער "בני חיל" – היא לא רק סובלת מקיצוצים.

דוד אזולאי: תנועת הנוער "בני חיל" היא תנועה מפוארת שמזוהה עם תנועת ש"ס, ומונה קרוב ל-250,000 מצביעים וכ-27,000 חניכים, כן ירבו, בכל רחבי הארץ, בעיר, במושב ובכפר, והם עושים עבודת קודש למען ילדי ישראל.

דוד אזולאי: תנועת "בני חיל" לא מקבלת הכרה כתנועת נוער, למרות המספר הגדול ולמרות הפעילות הענפה, ועליהם להתמודד עם תקציב שנתי של פחות מ-100,000 ש"ח.

דוד אזולאי: אני שואל: אם זה לא קיפוח, אם זו לא פגיעה, אז מה נקרא קיפוח ומה נקראת פגיעה?

דוד אזולאי: אם זה לא נקרא לבלום את הרחבת המעגל של תנועות נוער, מה נקרא לבלום?

דוד אזולאי: אני מציע לשנות את הקריטריונים, לפתוח את השורות ולאפשר גם לאחרים, גם אם הם חרדים, להצטרף למעגל של תנועות הנוער, ולא להשאיר זאת נחלה של כמה תנועות נוער ותיקות בארץ הנהנות לבדן מהתקציב.

דוד אזולאי: יש לי הרושם, שיש חשש גדול, שיצטרפו עוד תנועות, והן יצטרכו להשתתף בתקציב, וזה כנראה לא נוח למשרד החינוך ולגורמים אחרים.

דוד אזולאי: אני חושב, שהגיע הזמן לשנות את הקריטריונים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שטרן, בבקשה.

נעמי חזן: לאחר מכן ישיב סגן שר החינוך.

רפאל אלול: הקודם או החדש?

נעמי חזן: סגן שר החינוך הנוכחי ישיב גם על ההצעה של סגן שר החינוך הקודם.

רפאל אלול: רק רציתי להזכיר לו שזה נעים להיזכר.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, א.

 אברהם-בייגה שוחט: ברוכים היוזמים, אנשי תנועת הצופים שחניכיהם יושבים אתנו, וחברי הכנסת מיכה גולדמן ופיני בדש, שהעלו את הנושא על סדר-היום הלאומי שלנו – נושא חשוב עד מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני רוצה להתמקד בעיקר בפעילות הכללית של כלל תנועות הנוער.

 אברהם-בייגה שוחט: אני גם מקבל את דברי חבר הכנסת אזולאי, שיש מקום להכניס תנועות חדשות – אין לשום גוף מונופול על תנועות נוער – ובלבד שיענו על הקריטריונים שקיימים, שהרי בשנת 1996, עם המפקד האחרון, ואחרי פסיקת בג"ץ, קבע היועץ המשפטי הנחיות מדויקות, והן מונחות כאן לפני, לתמיכה בתנועות הנוער, וכל מי שעונה יבורך ויבוא למחנה המגשימים של תנועות הנוער.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם לשלוח ברכה, מעבר לצופים, לכל התנועות, ואולי יורשה לי – ל-50,000 חניכי "בני עקיבא", שבשעות אלה ממש עושים את דרכם חזרה מטקס העלייה במלאות 51 שנה, היום י"א באדר, לבירייה.

 אברהם-בייגה שוחט: בשלישית עלו חניכיה עם מבצע של הפלמ"ח וכבשו את בירייה מחדש, וחניכיה הלכו כידוע לבית-הסוהר בעכו.

 אברהם-בייגה שוחט: יבורכו כל העושים.

שבח וייס: יש שיר יפה של אלתרמן.

 אברהם-בייגה שוחט: התקפתו של חברי, חבר הכנסת מיכה גולדמן, על שר החינוך, היתה מיותרת, לדעתי.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא שאני בא להגן אישית, ותיכף תשמע את הביקורת, אבל אני חושב שזה היה מיותר, גם הסגנון וכל מה שכרוך בזה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שמשרד החינוך מנסה לעשות כמיטב יכולתו – יש לו מינהל חברה ונוער.

 אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני מצר על כך שהתקציבים מזעריים.

 אברהם-בייגה שוחט: גם אני הולך לאופרה, להצגה ולקונצרטים, ואני בעד הגדלת התקציבים שלהם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, צודק חבר הכנסת פיני בדש, שלכל תנועות הנוער מוצעים עכשיו 22-21 מיליון שקל, בעוד של"הבימה", לאופרה ול"קאמרי" – בערך אותו סכום.

קריאה: לא.

קריאה: זה רק לאופרה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: לכל אחד מהם בערך אותו סכום.

 אברהם-בייגה שוחט: חברים, אני בהחלט חושב, שתנועת הנוער היא אחד הגורמים החשובים לחינוך הנוער.

 אברהם-בייגה שוחט: אני כבר הזכרתי כאן בהזדמנות אחרת את זה שיש בסוציולוגיה מדע הסוציאליזציה, כלומר איך אתה מחבר את הנוער – חיברות.

שבח וייס: חיברות.

 אברהם-בייגה שוחט: בעברית, חיברות, מורי ורבי פרופסור שבח וייס.

 אברהם-בייגה שוחט: איך אתה מצרף את הנוער לחברה?

 אברהם-בייגה שוחט: ואז, אנחנו מדברים על ארבעה גורמים – בית-הספר, תנועת הנוער, בית ההורים והסביבה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שתנועות הנוער, כמו גם הסביבה ובית ההורים, איבדו קצת מזוהרן – גם באשמתן, אבל לא רק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שמשרד החינוך חייב למצוא את הדרכים הנכונות, אחרי המפקד שהיה ואחרי הבג"ץ שהיה, להגדיל את תקציב תנועות הנוער.

 אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור, שבכל התקופות, החל מלפני קום המדינה ועד היום, הנוער הלך והולך בעקבות משימות העם – אם זה בהגנה, אם זה בהעפלה, אם זה במעברות ואם זה בקליטת עלייה, בהתנדבות, בהתיישבות.

 אברהם-בייגה שוחט: זה מלח הארץ.

 אברהם-בייגה שוחט: אלה גורמים, שאני חושב שבלעדיהם, חס וחלילה, תהיה השפעה שלילית לא רק על תנועות הנוער והנוער אלא על כל צביונה ואופיה החלוצי והמגשים של מדינת ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: תבורך כל תנועה, שעושה בדרכה, במסגרת האידיאולוגיה שלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לסגן שר החינוך: אין הקומץ משביע את הארי.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים למצוא דרכים, ואני פונה אליכם בשם כל תנועות הנוער.

 אברהם-בייגה שוחט: אם אפשר לומר, זכיתי שלוש שנים להיות מזכ"ל "בני עקיבא", בשנים 1968-1965, ואני מכיר היטב את הבעיות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שתנועת הנוער של אז היא לא כהיום, כמו שהרבה דברים השתנו, אבל זוהרה חייב לחזור ולהאיר אותנו, ולא פג טעמה.

 אברהם-בייגה שוחט: היא חייבת להיות עמוד שדרה מרכזי בחיי החברה הישראלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שהנוער הוא תקוות העם, הנוער הוא אמונת העם, הנוער הוא עתיד העם.

 אברהם-בייגה שוחט: נהגנו בתנועות הנוער, ועד היום, ובזאת אני רוצה לסיים, לשיר שיר נחמד שחיבר אותו ש' בס, מנגינה – דוד מערבי: "שירה הנוער, שיר עתידנו, שיר התחדשות, בניין ועלייה.

 אברהם-בייגה שוחט: מן הגולה ינהרו אחינו, ארץ מולדת קמה לתחייה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי זה חולל הפלא, ארץ מולדת?

 אברהם-בייגה שוחט: מי זה הקים כל אלה, ארץ מולדת?

 אברהם-בייגה שוחט: זו ידך, ידך היא הזורעת; זו ידך, ידך היא הנוטעת.

 אברהם-בייגה שוחט: כל עוד הנוער לנו במולדת, קום יקום חלום עם ישראל".

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: סגן שר החינוך התרבות והספורט, חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לולא הייתי מתבייש עכשיו הייתי שר את שירו של – – –

נעמי חזן: אנא, אסור לשיר.

משה פלד: לא מכיוון שאסור, מכיוון שאני מתבייש.

פיני בדש: אנחנו נפזם.

פיני בדש: אתה יכול לשיר.

נעמי חזן: יש לי הצעה מצוינת לחברי הכנסת.

נעמי חזן: בסיום הדיון תצאו החוצה, תיכנסו למזנון ואפשר לעשות שירה בצוותא.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אמר ידידי חבר הכנסת פיני בדש, שיושבים אתנו ביציע טובי הנוער, טובי הבנות והבנים, ואני מזדהה עם כל מלה שאמרת.

משה פלד: הייתי מוסיף, שהייתי שמח יותר לו ישבו אתנו ביציע נציגים של כל תנועות הנוער, ולא רק של הצופים.

משה פלד: אני מקווה, שנציגי תנועות הנוער האחרות צופים בדיון הזה בטלוויזיה בבית.

משה פלד: הייתי שמח גם לו היתה המליאה מלאה יותר בחברי כנסת, כי אני יודע שהנושא חשוב לחברי הכנסת, חשוב מאוד.

פיני בדש: חשוב זה כסף.

משה פלד: תנועות הנוער מהוות את המסגרת הגדולה ביותר בהיקפה בתחום החינוך הלא-פורמלי בישראל.

משה פלד: בתנועות חברים למעלה מ-200,000 חניכים מבני הנוער בישראל, ועשייתן החברתית-הציונית היא מנגינה שאותה לא ניתן – ואסור – להפסיק.

משה פלד: במציאות שבה נתון הנוער להשפעה של סוכני בילוי במגוונים שונים, ביניהם סוכנים של נהנתנות או גורמים שליליים, מוטלות על תנועות הנוער משימות חינוכיות וחברתיות רבות וחשובות.

משה פלד: התפתחויות חברתיות-פוליטיות נותנות משנה תוקף לתנועות כגורם מחנך, ומצביעות על חשיבות עשייתן בתחום החינוך לאזרחות טובה.

משה פלד: החברות בתנועות הנוער היא על בסיס וולונטרי והצטרפות חופשית של כל נערה ונער.

משה פלד: למרות הקשיים הרבים הניצבים בפניהן, ממשיכות התנועות לפעול.

משה פלד: המשמעות היא, שיש רבים בקרב בני הנוער הרוצים להשתייך, לתרום ולשאת באחריות הכרוכה בחברות בתנועה.

משה פלד: החברות, הפעילות בתנועה על כל מרכיביה בונה קשר בלתי אמצעי בין החניך, אזרח המחר, לבין החברה והמדינה ומטפחת השתייכות ואהבה למולדת.

משה פלד: בסיס התקציב של תנועות הנוער בשנת 1996 עמד על 21,061,000 שקלים.

משה פלד: בשנת 1997, למרות הקיצוץ הגדול בתקציב משרד החינוך, עמד תקציב הבסיס של תנועות הנוער על 21,532,000 שקלים, גידול של כחצי מיליון שקל.

משה פלד: נכון כי לסכומי הבסיס בשנה שעברה נתנו תוספות של כ-4 מיליוני שקלים, ואנו מניחים שכך יקרה גם בשנה הנוכחית, אך הפתרון לבעיה לא יבוא מתוספת זו.

משה פלד: בשנת התקציב 1996 הגישה המדענית הראשית במשרד החינוך את התוצאות הלא-סופיות של מפקד תנועות הנוער, ויש לציין כי המפקד הקודם נעשה לפני שנים רבות.

משה פלד: אני רוצה לציין, שהוא נעשה ב-1963, והוא שהיווה את המפתח ואת הבסיס לתקצוב תנועות הנוער בעבר.

משה פלד: תוצאות המפקד שינו את ההרכב היחסי של תנועות הנוער וגם את הבסיס לחלוקת התקציב.

משה פלד: בימים הקרובים אמורה המדענית הראשית במשרד החינוך להמציא את הנתונים הסופיים של מפקד זה, ולפיו יחולקו התקציבים בשנתיים הקרובות.

משה פלד: מחובתי לציין, ועל כך דיבר גם חבר הכנסת פיני בדש, כי בעבר נהנתה תנועת הצופים מהעדפה תקציבית בשל היותה תנועה ממלכתית של משרד החינוך, אך בקשת משרדנו להמשיך בנוהל זה לא אושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה – לא על-ידי היועץ המשפטי החדש אלא על-ידי היועץ המשפטי הקודם.

משה פלד: אין ספק, שתקציב תנועות הנוער בכלל והתקציב המיועד לצופים בפרט, אין בו כדי להעניק אפשרות לתנועות הנוער לפעול כפי שהתנועות היו רוצות וכפי שהחברה והמשרד מצפים מהן, אך הקיצוץ החריף בתקציב המשרד מונע בעדנו כרגע לשנותו.

משה פלד: בכוונתנו לקיים דיונים עם שר האוצר ואנשי התקציבים במשרדנו כדי למצוא דרך לסייע ולשנות את המצב הקיים, ולכן אני שמח מאוד על כך שסגן שר האוצר אתנו פה בדיון הזה ובתשובה הזאת.

משה פלד: אני מציע שהנושא יובא לדיון בוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים של הכנסת.

משה פלד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

פיני בדש: אדוני סגן השר, במצב קשה של סדרי עדיפויות, לוקחים סדרי עדיפויות, ומה הם?

פיני בדש: אמרתי שהתשובה יכולה להיות צודקת ונחמדה, אבל אם לא יהיו תקציבים – כל חודש מפטרים עוד מדריכים ועוד מדריכים, ואם לא – – – תנועת הצופים תחוסל.

נעמי חזן: הרי אין ייצור של ועדה משותפת, ועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: אם היא תרצה היא יכולה גם להקימה.

מיכה גולדמן: אני מציע ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים, אם אנחנו רוצים להגיע לפתרון אמיתי ולא להפוך את הערב הזה לערב – – –

נעמי חזן: אנחנו נצביע על ההצעה הזאת.

נעמי חזן: אבל קודם כול יש שתי הצעות אחרות.

נעמי חזן: הצעה אחרת של חבר הכנסת בני אלון המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: במסגרת דקה, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, בקשתי להסיר היא רק בקשה פרוצדורלית, כמובן.

בנימין אלון: הייתי רוצה להדגיש שתי נקודות: אם רוצים מימון ממלכתי, שהמימון יהיה לתנועות נוער שאינן מפלגתיות.

בנימין אלון: אם יש נוער מולדת, נוער מרצ – שזה יבוא דרך מימון מפלגות, ואם צריך – ירחיבו את זה.

בנימין אלון: אם המפד"ל רוצה ש"בני עקיבא" תיהפך לנוער מפד"ל, שידאגו למימון.

בנימין אלון: אם "בני עקיבא" זו תנועה כמו שאני רוצה לראות אותה, שיכולים להיות בה חברים מכל המפלגות, אז היא, כמו הצופים, צריכה לקבל קדימות בתקציבים ממלכתיים.

בנימין אלון: זה עיקרון ראשון.

בנימין אלון: עיקרון שני – אני רוצה להביע צער על הקביעה המשונה של היועץ המשפטי הקודם, שהקריטריון "ציוני" בהגדרת תנועות נוער הוא קריטריון מפלה.

בנימין אלון: זה דבר שמקומו לא יכירנו, למי שמכיר את ההיסטוריה של תנועות הנוער.

בנימין אלון: אני מקווה שיתגברו על המכשול הזה, ונוכל באמת למצוא רווחה כלכלית לכל תנועות הנוער.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס מבקש – אולי הוא לא מבקש – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: שוב, הצעות פרוצדורליות.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש – – – שאל למה תנועת הצופים עוזבת את עיירות הפיתוח.

פיני בדש: אמרתי לו: ברגע שקיצצו, במקום שהרשות חזקה ותמכה בהם, הם נשארו; ברשויות החלשות, בעיירות הפיתוח, שם הרשות לא נתנה להם עזרה, סגרו.

פיני בדש: זה מצדיק את זה, וצריך להחזיר להם את הכסף.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, תינתן לך הזדמנות בוועדה לשכנע את השר.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, גררת אותי בזיכרון האישי שלך לגבי הצופים.

שבח וייס: כילד קטן, בדרכי לארץ-ישראל, היינו מאורגנים בצופים – ויש לי כמובן רגש חם מאוד לתנועה הזאת, לכל תנועות הנוער – ולמדנו אז על באדן-פאול, כמובן, ומורס.

שבח וייס: סיפרתי לחבר'ה שיושבים כאן.

שבח וייס: תנועות הנוער – זו השקעה בלתי רגילה.

שבח וייס: מי שהיה בעבר בתנועת נוער, בדרך כלל זה אות וחותם לאורך כל חייו בכל סוג של התנהגות.

שבח וייס: עכשיו, אחרי הרצח הנורא של יצחק רבין, התפתחה בין תנועות הנוער הידברות יוצאת מן הכלל, והן באמת מובילות גם את נושא הדמוקרטיה והסובלנות.

שבח וייס: זאת אומרת, מי שהיה צריך לעשות חשבון נפש, עשה, ויש שם חיבורים מאוד חיוניים.

שבח וייס: אני אומר: מכל בחינה שהיא – אנושית וחינוכית ואזרחית ודמוקרטית – אנחנו כבית צריכים לעשות מאמץ עליון לטפח את תנועות הנוער.

שבח וייס: אני, כמובן, משתמש רק טכנית בפרוצדורה כדי להצטרף לאותה מידה של אהדה שבוטאה כאן.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש פה בקשה, שהמליאה תצביע על הצעה, בהסכמת המציעים, שוועדת הכנסת תקים ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים לדון בעניין.

נעמי חזן: אתה מסכים, חבר הכנסת גולדמן?

מיכה גולדמן: כן, זו היתה ההצעה שלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש?

פיני בדש: מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרן?

 אברהם-בייגה שוחט: מסכים.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת, וועדת הכנסת תרכיב אותה ועדה משותפת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת שתקבע ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: קונסנסוס מוחלט.

נעמי חזן: רוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא של תקצוב תנועות הנוער יידון בוועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים שתורכב על-ידי ועדת הכנסת.

פיני בדש: צריך לזרז את התהליך.

מיכה גולדמן: זה תפקידנו.

נעמי חזן: צריך בהחלט לזרז את התהליך.

נעמי חזן: אני מודה לכם, ואני מודה למנהיגי תנועת הצופים על הנוכחות שלכם במליאה בדיון חשוב זה.

נעמי חזן: סגירת מרפאות קופת-חולים ביישובי קו העימות

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעה לסדר-היום מס' 2009, של חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: סגירת מרפאות קופת-חולים ביישובי קו העימות.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אין שר משיב.

יצחק וקנין: אני יודע.

יצחק וקנין: סגן השר היה אמור להשיב, והוא סיכם אתי שהנושא ירד לוועדה.

יצחק וקנין: אני אדרוש שזה ירד לוועדה.

נעמי חזן: אתה לא רשאי לדרוש שזה ירד לוועדה.

נעמי חזן: נמצא פתרון לעניין הזה, מישהו יתנדב.

יצחק וקנין: בשביל זה דוד אזולאי נמצא כאן.

נעמי חזן: הנושא שעל סדר-היום: סגירת מרפאות קופת-חולים ביישובי קו העימות.

דוד מגן: ראיתי פה את סגן השר בניזרי.

נעמי חזן: סגן השר בניזרי איננו כאן, לדאבוני הרב.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שחברי הכנסת, במיוחד בהצעות רגילות, טורחים, ואני מוצאת טעם לפגם – – –

דוד אזולאי: זה בהסכמתו של חבר הכנסת וקנין.

נעמי חזן: אם זה בהסכמה, נחיה עם זה, רק תציעו העברה לוועדה, כדי שנוכל פרוצדורלית לעשות משהו.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת וקנין, יש לך עשר דקות.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה כמה חודשים אני מתריע על כוונת קופת-חולים הכללית לסגור ולצמצם את מספר קופות-החולים ביישובי קו העימות.

יצחק וקנין: לתדהמתי הרבה, על אף ההתרעות והסכנות החוזרות ונשנות, החליטה קופת-חולים הכללית על אסטרטגיה חדישה ומרחיקת לכת, אשר זכתה לכינוי: "דוקטרינת החיסכון על חשבון חיי אדם".

יצחק וקנין: פקידי קופת-חולים החליטו לסגור מרפאות מספר ביישובי קו העימות בצורה סלקטיבית בלי איזו קונצפציה ארצית חדשה, ובמקום זה פתחו מרפאה אזורית בעלות של מיליוני שקלים.

יצחק וקנין: על מנת שלא נגיע לכלל טעות, אני רוצה לבשר לכם, שמרפאה אזורית זו לא כוללת בתוכה דבר.

יצחק וקנין: אין בה מכון רנטגן – ולא על מכון כמו ב"הדסה" אני מדבר; אפילו מכשיר רנטגן אחד לא קיים שם.

יצחק וקנין: כל אימת שאזרח קו העימות נזקק לצילום, הוא מתבקש לנסוע לנהרייה, העיר הקרובה.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, כשאני מדבר על נסיעה לעיר הקרובה אין אני מתכוון לאנשים צעירים בעלי רכב אלא לקשישים, מייסדי המושבים, אני מדבר על אמהות שנאלצות לנסוע עם תינוקותיהן.

יצחק וקנין: אין מדובר פה על נסיעה רגילה.

יצחק וקנין: להזכירכם, ביישובים אלו עובר קו האוטובוס אחת לארבע שעות, וזקנים אלו, שחולים במחלות כרוניות, ובמיוחד בתקופת החורף, נאלצים להמתין שעות ארוכות בגשם.

יצחק וקנין: לתושבי המרכז אני מזכיר, שמזג האוויר במקומות אלו הוא מן הסוערים ביותר בארצנו.

יצחק וקנין: מלבד זאת, נסיעה זו כרוכה בבזבוז זמן רב ובהוצאות נסיעה נוספות.

יצחק וקנין: מרפאה אזורית זו לא כוללת בתוכה רופאי משפחה, לא כוללת רופאים מקצועיים, ואפילו בית-מרקחת לא קיים שם.

יצחק וקנין: אם כן, אני עומד ומשתומם: מי הם האנשים העומדים מאחורי החלטה אומללה זו, שכבר גבתה מחיר דמים?

יצחק וקנין: מאחר שאני תושב קו העימות, הנתונים שאני מוסר מעל בימה זו לא נמסרו לי על-ידי גורם שלישי, אלא אני עצמי בדקתי אותם.

יצחק וקנין: ביישוב שאני מתגורר בו נסגרה מרפאה, ואת ההשלכות החמורות של המחדל גם אני ומשפחתי חווים בכל יום.

יצחק וקנין: כאמור, בעיית הלוגיסטיקה במועצה האזורית מתבקשת.

יצחק וקנין: המרחק הגדול בין היישובים לבין קופת-החולים האזורית הוא גדול, ועל כן יש הסעה שאמורה לאסוף את הקשישים למתן שירות בקופת-החולים.

יצחק וקנין: בפועל הסעה זו מוסיפה סבל רב לנוסעים, שנאלצים לנסוע, כשהם חולים, בלי פרטיות ובלי הסטריליות הנדרשת, שלא לדבר על האנשים שמפאת מחלתם מאחרים את ההסעה ושוב נאלצים להמתין ארבע שעות עד להגעת האוטובוס הציבורי.

יצחק וקנין: גם ההסעה שאמורה להחזיר את המטופלים הביתה לא יוצאת אלא אחת לכמה שעות, ונמצאנו שוב מענים קשישים ואזרחים אלו.

יצחק וקנין: קשיים אלו גרמו לכך, שבכל יישוב פתחו מרפאה, ששימשה את התושבים בימים כתיקונם, ובעיקר בימי מצור של "קטיושות" ופגזים הפוקדים מדי פעם את בתינו, והנה – החלטה חסרת היגיון שיצרה מצב אבסורדי של סגירת מרפאה במושב ופתיחת מרפאת סרק אזורית.

יצחק וקנין: על זה נאמר:

יצחק וקנין: כי אין הצר שווה בנזק המלך.

יצחק וקנין: ואני שואל: מה הועילו חכמים בתקנתם, אם לעזור באתם ונמצאתם מקלקלים?

יצחק וקנין: על כן, אנו מודים לכם על הנכונות, אך מעשה ללא מחשבה מקדימה אין בו כדי לעזור כי אם לקלקל.

יצחק וקנין: הנה כי כן אני רוצה להכריז, שאעשה כל אשר לאל ידי על מנת להחזיר את המצב לקדמותו, לתקן עוול זה ולגרום לכך שאותן מרפאות באותם יישובים ייפתחו בהקדם האפשרי.

יצחק וקנין: תודה.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת וקנין על שהעלה נושא חשוב מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, יש לך הצעה אחרת.

דוד אזולאי: אני עושה זאת רק לשם הפרוצדורה.

דוד אזולאי: כאדם שקרוב ליישובי קו העימות אני יודע עד כמה המצוקה קשה ביישובים הללו.

דוד אזולאי: אני חושב, שתושבי קו העימות הם אידיאליסטים ממדרגה ראשונה במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אם אדם צריך להגיע למרפאה ועליו לנסוע קרוב לשעה ממושב יערה, שבו מתגורר חברי חבר הכנסת וקנין, לנהרייה, צא וחשוב עד כמה מסירות נפש היא לגור במקום הזה.

דוד אזולאי: לבוא היום ולפגוע באוכלוסייה הזאת שנמצאת בסכנה, תרתי משמע, דווקא בהם לפגוע ולמנוע מהם את השירות האלמנטרי – אני חושב שזאת פגיעה, ואני מבקש להעביר את העניין לדיון בוועדה.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

יצחק וקנין: ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב מוחלט של שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום בנושא סגירת מרפאות קופת-חולים ביישובי קו העימות תידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: מדד חודש פברואר; הירידה בהכנסות המדינה ממסים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו – שתי הצעות לסדר-היום, מס' 2005 ו-1817, של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: אתה תאחד את דבריך.

נעמי חזן: אנחנו מאחדים את ההצעות.

נעמי חזן: אני אקרא את ההצעות כדי שנבין ונקבל תשובה אחת מסגן שר האוצר.

נעמי חזן: ההצעה הראשונה היא הצעה דחופה לסדר-היום בנושא מדד חודש פברואר.

נעמי חזן: ההצעה השנייה היא הצעה רגילה לסדר-היום בנושא הירידה בהכנסות המדינה ממסים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התמזל מזלנו מבחינת לוח הזמנים של הכנסת, ששתי הצעות שקשורות למצב הכלכלי של המדינה, האחת – הצעה הקשורה ישירות לפרסום המדד האחרון, והשנייה, שהגשתי לפני זמן מה, כאשר שמעתי על כוונת האוצר להתכונן לקיצוץ נוסף בתקציב המדינה, הובאו למליאה באותו יום.

רומן ברונפמן: בהסכמתו של סגן שר האוצר דוד מגן, איחדתי את שתי ההצעות בהצעה אחת לסדר-היום.

רומן ברונפמן: מדד חודש פברואר שהתפרסם לאחרונה עורר סימני שאלה וסימני דאגה אצל מי שעוקב אחרי מצב כלכלת המדינה, ובמיוחד אחר מדד הדיור שעלה אף בשתי עשיריות האחוז גבוה יותר ממדד המחירים לצרכן.

רומן ברונפמן: ההעלאה של מדד הדיור בצורה משמעותית – 1.4% – מפתיעה לא מעט, כי הרי מדובר בהאטה בשוק הדירות.

רומן ברונפמן: הקבלנים מתלוננים על האטה בשוק, אין קונה ואין מוכר, אין עסקאות, ומול זה יש עלייה חדה, יחסית, של מדד הדיור בחודש פברואר.

רומן ברונפמן: כל זה נותן תמונה מטרידה ומצייר האטה מסוימת בצמיחת המשק הישראלי, שהרי אחרי שנתיים רצופות של צמיחה מהירה רשמנו צמיחה בשיעור 4.4%, וגם זה הישג לא קטן – אבל זה פחות מבשנים הקודמות, 1994 ו-1995.

רומן ברונפמן: לכן אני רוצה להביא את הדברים לידיעת הציבור ולשמוע מסגן שר האוצר, מה מתכנן האוצר לעשות כדי לעמוד ביעדים האינפלציוניים שקבעה הממשלה הנוכחית.

רומן ברונפמן: השאלה השנייה, ההצעה השנייה לסדר-היום, כפי שאמרתי, היתה מוקדשת לירידה הדרסטית בהכנסות המדינה, והיא קשורה לידיעות שהתפרסמו על כוונות האוצר לקצץ בתקציב.

רומן ברונפמן: מצד אחד – ואני שמח על כך שפקידי האוצר הבכירים הרימו לאחרונה קול המתנגד לקיצוץ נוסף בתקציב המדינה – יש לומר מלה טובה לפקידות הבכירה של האוצר שבדרך כלל משמשת ככתובת להתקפות מכל עבר.

רומן ברונפמן: מצד שני, יש פרסומים בעיתונות ובעיתונות המקצועית על כך שיש אי-שביעות רצון מקצב גביית המסים של האוצר.

רומן ברונפמן: אני חושב, שכל הדברים האלה קשורים זה בזה, ומדברים על כך שגביית המסים מפגרת בכ-3 מיליארדי שקל אחרי המתוכנן.

רומן ברונפמן: לכן נראה לי שקיצוץ נוסף, שגם כך יתבצע על רקע של האטה במשק, יכול לגרום, ללא ספק, להאטה נוספת, והפחתת מסים ישירים כגון מס ערך מוסף, מסי נדל"ן ומס הכנסה תגרום לקיצוץ נוסף בהכנסות המדינה.

רומן ברונפמן: לכן, אני רוצה לשמוע איך נערך משרד האוצר לתוכנית, שהיא תוכנית כוללת, כפי שאנחנו זוכרים – דובר הרבה על תוכנית הפרטה שיכולה לשפר את רמת הכנסות המדינה.

רומן ברונפמן: אני אשמח אם סגן שר האוצר יענה על השאלות.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

נעמי חזן: סגן שר האוצר, בבקשה, תשובה משולבת על שתי ההצעות לסדר-היום.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אשתדל לענות על הסוגיות המורכבות שהעלה כמקשה אחת חבר הכנסת רומן ברונפמן במסגרת הצעה דחופה ובמסגרת הצעה רגילה לסדר-היום, והרי ידוע שהנושאים הכלכליים שזורים ושלובים זה בזה.

דוד מגן: בהחלט יש מן ההיגיון לערוך דיון משותף בשתי ההצעות הללו.

דוד מגן: אני אשתדל לענות לך, חבר הכנסת ברונפמן, לפי סדר הצגת העניינים.

דוד מגן: אתחיל בעניין המדד אשר פורסם ביום שישי האחרון.

דוד מגן: כידוע, מדד המחירים בחודש פברואר עלה ב-1.2%, וגם לפי דעתנו, במשרד האוצר, זה שיעור גבוה, יחסית, להתפתחות המדדים, כפי שראינו וליווינו בחצי השנה האחרונה.

דוד מגן: לכל מי שעוקב אחר המגמות של מדד יוקר המחיה בחודשים האחרונים, העלייה הזו, כפי שהיא צוינה ביום שישי, היא בהחלט חריגה, ולפי דעתי היא נובעת משני רכיבים מרכזיים: א.

דוד מגן: עליות במחירי הפירות והירקות – במיוחד הירקות.

דוד מגן: שמעתי גם מחלק מחברי במשרד האוצר, שקוראים לזה מדד החצילים.

דוד מגן: אתה יודע, שלעתים פגעי מזג האוויר וקרה ורגישות של ירק כזה או אחר קובעים את המדד, והעלייה במחיר הפירות והירקות בשיעור של כ-12% נובעת מגל הקור שפקד את הארץ בחודש ינואר.

דוד מגן: המרכיב השני הוא עלייה בשער הדולר בשיעור של כ-2%, כפי שציין חבר הכנסת ברונפמן, והיא נבעה, כידוע, מהתחזקות הדולר בעולם.

דוד מגן: עלייה זאת מתורגמת באופן זמני לעלייה במדד הדיור.

דוד מגן: אנחנו יודעים כי בשוק הדיור – בכלל בשוק המקרקעין – המשווקים והקונים, המספקים והלוקחים, מדברים בשפה הדולרית.

דוד מגן: הנתון הזה, לפי דעתנו, זמני בלבד, מאחר שסקר מחירי הדיור הראה עלייה של 0.4% בלבד, והיא נמוכה משמעותית מעליית המדד.

דוד מגן: כדי לבחון האם באמת עלו מחירי הדירות, יש לעקוב אחר תוצאות סקר מחירי הדירות שהחודש הראה עלייה מתונה מאוד במחירי הדירות.

דוד מגן: הממשלה, כידוע, הציבה במקום גבוה בסדר העדיפויות שלה את הטיפול בהגדלת היצע הדירות בישראל, כפי שניתן לראות ממקבץ החלטות הממשלה שנתקבלו במסגרת הדיונים שהיו בממשלה בנושא השינויים המבניים שהתקבלו בתחילת שנת 1997.

דוד מגן: כאן המקום גם להזכיר – לא בדיוק בתשובה ישירה על ההצעה לסדר-היום – כי לאחרונה קראתי, שנשיא ארצות-הברית שוקל גם הצעה לשנות את המרכיבים למדידת המדד בארצות-הברית.

דוד מגן: אני חושב, שזו יכולה להיות סוגיה כלכלית מעניינת שכדאי ללמוד אותה, לפחות.

דוד מגן: אני לא אומר שצריך מייד להעתיק או ליישם זאת, אבל כפי שחבר הכנסת ברונפמן וחברי הכנסת האחרים יודעים – עניין הירקות לא בשליטתנו, פגעי מזג אוויר או מזג אוויר מיוחד קובעים, לצערנו הרב, בראייה עונתית את מחיר הירקות והפירות, ולפי זה נקבע המשקל במדד.

דוד מגן: בנושא מחירי הדירות – דיברתי על הסתירה בין המדד האמיתי של מחיר הדירות לבין מה שהשתקף במדד האחרון.

דוד מגן: לעניין הפיגור או הפער בהכנסה ממסים במקביל או בהשוואה לתחזית – בחודשים ינואר-פברואר 1997 הסתכמו הכנסות המדינה ממסים בכ-17,300 מיליון שקלים.

דוד מגן: השוואה לתחזית הגבייה השנתית מלמדת, אומנם, על כך שנוצר פיגור בגביית המסים, אולם לדעתנו אין זה נכון לתלות את הפיגור בכישלון הגבייה של רשויות המס.

דוד מגן: מניתוח נתוני הגבייה עולה בעליל, שהפיגור נובע מהאטה חריפה ביבוא ובעסקאות נדל"ן.

דוד מגן: ידוע שכאשר יש פחות עסקאות נושאות תשלומי מסים, יש פחות מסים.

דוד מגן: חבר הכנסת ברונפמן הצביע על צמיחה פחותה מהצפוי.

דוד מגן: כשיש פחות פעילות במשק, יש פחות תנועה של כספים, יש פחות תנועה בתשלום מסים.

דוד מגן: בחודשים הראשונים של שנת 1997 ירד ייבוא הסחורות ב-12% בדולרים לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

דוד מגן: מדברים על האטה במשק.

דוד מגן: ההאטה מגיעה לידי ביטוי במדידה הזאת.

דוד מגן: צריך לזכור, כי ייבוא כלי הרכב – והייבוא הזה הוא עתיר מס, בשיעור של 17% – ירד בצורה ניכרת.

דוד מגן: כמו כן, באותה תקופה חלה ירידה של מעל 30% במספר עסקאות הנדל"ן.

דוד מגן: אני מציע לחברי הכנסת להיזהר מלקבוע מסמרות או לציין סטטיסטיקות כעובדות מוגמרות.

דוד מגן: עדיין מוקדם להעריך את היקף הפיגור בגביית המסים בשנה כולה.

דוד מגן: הערכה כזאת תיעשה בתום הרבעון הראשון של השנה, כלומר בתחילת חודש אפריל.

דוד מגן: במועד זה ידווח שר האוצר לממשלה על ביצוע תקציב המדינה.

דוד מגן: אם אומנם יתברר בתחילת אפריל, בעוד כשבועיים, שלושה שבועות, שהגירעון התקציבי עלול לעלות על החזוי – יתקיים גם דיון על צעדי המדיניות.

דוד מגן: כפי שהוזכר כאן, לא מדובר בהכרח דווקא בקיצוצים.

דוד מגן: יש רעיונות שונים, ולפי הממצאים תבחן אותם גם הממשלה.

דוד מגן: אשר לתהליך ההפרטה אשר הוזכר בהצעה כפי שהיא כתובה – כידוע, הדבר לא נוגע לעניין, שכן ההכנסות מהפרטה אינן משפיעות על גודל הגירעון אלא מממנות אותו.

דוד מגן: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להדגיש, כי בתום הרבעון הראשון, על סמך נתוני הרבעון הראשון, בתחילת החודש הבא תבוצע בדיקת ההוצאות וההכנסות כקבוע בחוק.

דוד מגן: אני מדגיש שהנושא מעוגן בחוק.

דוד מגן: כמדי רבעון ידווחו התוצאות לוועדת הכספים, שהיא המוסד המופקד על כך בכנסת, ויידונו שם.

דוד מגן: אני מברך את חבר הכנסת רומן ברונפמן על יוזמתו.

דוד מגן: אני חושב, שהעלית נושאים חשובים, ומן הדין ומן הראוי שהכנסת תדון בהם.

דוד מגן: אני מציע שהנושאים הללו יועברו לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: תודה לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין ביקש הצעה אחרת.

יצחק וקנין: אדוני סגן השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות למחות נמרצות על פניית מס הכנסה לחברת החשמל.

יצחק וקנין: ריבונו של עולם, אין גדול מהראש היהודי שממציא פטנטים מכוערים.

יצחק וקנין: הייתי שמח אם היינו שומעים מה דעתך בעניין זה.

יצחק וקנין: תודה.

נעמי חזן: לכן, מה אתה מציע?

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: לא, ממש לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן, אתה מסכים להעברה לוועדת הכספים?

רומן ברונפמן: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת הכספים של שתי ההצעות של חבר הכנסת ברונמן.

נעמי חזן: ההצעה הראשונה של חבר הכנסת ברונפמן – בעניין מדד חודש פברואר.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ברונפמן בנושא מדד חודש פברואר עוברת לדיון בוועדת הכספים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה בנושא הירידה בהכנסות המדינה ממסים של חבר הכנסת ברונפמן – העברה לוועדת הכספים.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה הזו תידון בוועדת הכספים.

נעמי חזן: חילול קברים ומצבות בהר-הזיתים בירושלים

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2015, של חבר הכנסת אריה דרעי, בנושא: חילול קברים ומצבות בהר-הזיתים בירושלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרעי, בבקשה, הצעה רגילה לסדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את הנושא כהצעה רגילה לסדר-היום, אבל לדעתי העניין דחוף מאוד וחשוב מאוד – הר-הזיתים, מקום הקבורה של עשרות אלפי אבותינו ואמותינו, בית-הקברות העתיק ביותר, גדולי העם והאומה קבורים שם.

אריה מכלוף דרעי: לי יש גם פן אישי בעניין, סבא שלי וסבתא שלי קבורים שם, ואנחנו עולים לקבר, כל המשפחה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מדבר על הפחד של האינתיפאדה ובעיית הביטחון, זה לא נושא שאני רוצה להעלות אותו עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: אבל עד שאנחנו מגיעים לשם, כל הדרך אנחנו במתח ובחרדה – האם נמצא את החלקה הזו שלמה כפי שהיתה, או, כמו שהיה שנה לפני כן ושנתיים לפני כן, נמצא את המצבות של הסבא ושל הסבתא שבורות, חלילה?

אריה מכלוף דרעי: כל שנה שאנחנו מגיעים לשם, אנחנו רואים, לצערי, חילול נורא של מצבות זרוקות על הרצפה.

אריה מכלוף דרעי: כשאתה הולך בין המצבות, אתה דורך על צואה של צאן ופרות, שזה מקום המרעה שלהם באופן גלוי.

אריה מכלוף דרעי: יש לי פה תמונות שבהן רואים בגלוי איך הצאן והבקר רועים בחופשיות על-יד קברו של אור החיים הקדוש, שעולים לשם אלפים ועשרות אלפים.

אריה מכלוף דרעי: אין לי שום דבר, חלילה וחס, נגד הפרות או נגד הכבשים, אבל זה לא המקום שהם צריכים להיות בו.

אריה מכלוף דרעי: הנושא הזה כבר עלה הרבה מאוד פעמים.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שטיפלו בזה ואני יודע שהקציבו לכך תקציבים מיוחדים.

אריה מכלוף דרעי: כשחיללו את הקבר של האדמו"ר מגור, אני יודע שהעלו את הנושא הזה והציבו שם חברת שמירה וחברת אבטחה, אבל זה לא פתר את הבעיה.

אריה מכלוף דרעי: הקברים שם עדיין ממשיכים להיות מחוללים.

אריה מכלוף דרעי: מי שהולך לבית-הקברות בהר-הזיתים – ואני הולך לשם אחת לשבועיים, אחת לשלושה שבועות – רואה את נר התמיד שבור.

אריה מכלוף דרעי: זה נר תמיד שמדליקים מעל הקבר של גדולי הרבנים.

אריה מכלוף דרעי: התקינו שם נר תמיד שדולק עם שמן 24 שעות ביממה, במתקנים של ברזל.

אריה מכלוף דרעי: אין פעם אחת שאתה מגיע לשם ולא מוצא אותו שבור, שמישהו מחלל אותו בצורה ונדאלית, במזיד, ללא שום מטרה, רק לשבור.

אריה מכלוף דרעי: כל פעם מחפשים פטנט חדש מפלדה כדי שלא ישברו את זה.

אריה מכלוף דרעי: ומצבות מונחות שבורות ומצבות מחוללות.

אריה מכלוף דרעי: רק עכשיו, לפני כחודש, קיבלתי מכתב מיושב-ראש הוועדה לשיקום הר-הזיתים, ראובן קשאני.

אריה מכלוף דרעי: 35 קברים חוללו במכה אחת.

אריה מכלוף דרעי: אני בכוונה לא רוצה לערב כאן נושא פוליטי.

אריה מכלוף דרעי: אולי הפתרון הוא באמת לבנות שם שכונה יהודית.

אריה מכלוף דרעי: אולי רק היהודים יכולים לשמור על הר-הזיתים.

אריה גמליאל: בהמשך להר-חומה – – –

אריה מכלוף דרעי: נכון, אבל עזוב, אני לא רוצה לערב כאן נושאים פוליטיים, זה לא הזמן.

אריה מכלוף דרעי: אני מעלה את הנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב, שהכנסת חייבת לתת דעתה על העניין ופעם אחת לזמן את כל הגורמים, כדי שזה לא ייפול בין הכיסאות.

אריה מכלוף דרעי: הר-הזיתים הוא לא נושא שנופל בין הכיסאות, זה לא איזה בית-קברות קטן, זה לא מקום קטן.

אריה מכלוף דרעי: שם זו באמת ובתמים בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, בעיה דתית, בעיה אנושית.

אריה מכלוף דרעי: לא יכול להיות, שאנשים שבאים לבקר את קברי אבותיהם יחיו כל פעם בחרדה נוראה, שמא שברו את המצבות, חיללו את הקברים.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לחיות במצב שמחללים את מצבותיהם של גדולי האומה שלנו, של גדולי הרבנים.

אריה מכלוף דרעי: כשאנחנו רואים תמונות מהמבורג, מצרפת וממקומות אחרים בחוץ-לארץ שחיללו בהם קברים, ציירו צלב או משהו על קבר של יהודי – כולנו מזדעזעים, מובן שזה צריך לזעזע.

אריה מכלוף דרעי: אבל תחת האף שלנו, בירושלים, קורים דברים כאלה, אנחנו שותקים ועוברים לסדר-היום בגלל בעיות של תקציב או בעיות של חוסר תיאום.

אריה מכלוף דרעי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מהכנסת לתת את דעתה על העניין ולמצוא פתרון לנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דרעי ומזמינה את סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת אריה גמליאל, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: סגן השר, בבקשה.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה חמור מאוד.

אריה גמליאל: רצוני להביא לידיעתכם, כי רק בשבועיים האחרונים חוללו קברים בכמה מקומות ברחבי הארץ – בחברון, באזור כביש חוצה-ישראל, בקריית-שמונה, בלוד, בהר-הזיתים ובאילת.

אריה גמליאל: משרד הדתות משקיע השנה בשמירה על הר-הזיתים כ-1.5 מיליון שקלים, אולם אין באפשרות המשרד לשמור על כל הר-הזיתים בכל זוויותיו.

אריה גמליאל: תפקיד השמירה במדינת ישראל מופקד בידי המשרד לביטחון פנים.

אריה גמליאל: היה ראוי להקים במקום עמדת שמירה של משמר הגבול.

אריה גמליאל: לצערי, המשטרה בעניין זה לא ממלאת את חובתה.

אריה גמליאל: במשרד יש תוכנית לשמירה טובה, הכוללת ארבעה מגדלי שמירה וסיור ממונע, שיהיו מאוישים 24 שעות, אלא שבעיות תקציביות מונעות את הביצוע.

אריה גמליאל: משרד הדתות העביר פנייה לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים לתקצב את מערך השמירה המתוכנן, אך עדיין הדבר לא מוסדר.

אריה גמליאל: אני מסכים להעברת ההצעה לוועדה.

נעמי חזן: לאיזו ועדה, אדוני, לוועדת הפנים?

אריה גמליאל: לוועדת הפנים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דרעי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, בקשת ההסרה היא, כמובן, רק פרוצדורלית.

בנימין אלון: אני חושב, שהחלקה הספרדית ליד אור החיים הקדוש היא בעיקר הסובלת.

בנימין אלון: ליד ראס-אל-עמוד, מדובר על חלקה שהיא דרומית לכביש ליריחו, אבל גם למעלה, ליד חלקת הנביאים, וגם בחלקות אחרות.

בנימין אלון: הדברים האלה חוזרים על עצמם.

בנימין אלון: יהודי שרוצה להגיע להר ואין לו רכב פרטי, לא יכול להגיע.

בנימין אלון: בעבר לחצנו, ויש קו 37.

בנימין אלון: הוא מגיע לעתים נדירות, ונוסע במסלול קשה.

בנימין אלון: אין אפשרות לנוכחות יהודית.

בנימין אלון: אם אכן תהיה נוכחות יהודית תכופה יותר, ויהיה קל יותר להגיע, אם יהיה אוטובוס שבו יגיעו אנשים שרוצים להתפלל שם ואולי גם לבקר, ונוסף על כך, אם אכן תהיה התיישבות יהודית במורדות הר-הזיתים, במה שמכונה ראס-אל-עמוד, ואם יהיה גם חיזוק אזור בית-אורות והסביבה שלו, שגם הוא צמוד בדרך – אני חושב, שזאת תהיה אולי התקווה, שעל-ידי נוכחות יהודית חיה, גם אותם פורעים, שגם בשנות השלטון הירדני פרעו ושברו מצבות – ולפעמים אנחנו שוכחים את זה – ייתנו כבוד גם למתים בארץ החיים הזו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דרעי, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אריה מכלוף דרעי: כן.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת אריה דרעי לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אריה דרעי בנושא:

נעמי חזן: חילול קברים ומצבות בהר-הזיתים בירושלים תידון בישיבה הקרובה של ועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי הקרוב – שימו לב, ביום שלישי הקרוב – בשעה 16:00.

נעמי חזן: חג פורים שמח.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.