ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 11, 1996-07-15 00:00

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כמנהגנו אציין את שמות ההרוגים, אלה שנספו בתאונות דרכים עד ליום שישי: נגר קארין, זיכרונה לברכה; עזר גבריאל, זיכרונו לברכה; טמיר שמעון, זיכרונו לברכה; סעדה אברהם, זיכרונו לברכה; אייל אשבל, זיכרונו לברכה; ארביב רמי, זיכרונו לברכה; בן עלא שוויקה, זיכרונו לברכה.

דן תיכון: המספר הולך וגדל, גדל והולך.

דן תיכון: אבקש מחבר הכנסת אריה דרעי לעלות לדוכן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חברי הכנסת, על-פי סעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, חבר הכנסת שלא נוכח בישיבת הפתיחה או שהיה לחבר הכנסת לאחר מכן יצהיר את הצהרת האמונים בישיבה הראשונה שבה הוא נוכח.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 14 לחוק-יסוד: הכנסת, אקרא עתה באוזניך את נוסח הצהרת האמונים, ואתה, חבר הכנסת אריה דרעי, תשיב: מתחייב אני.

דן תיכון: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

דן תיכון: "

אריה מכלוף דרעי: מתחייב אני, בעזרת השם.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, של חברי הכנסת מ' גפני ורע' כהן.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – עבירות קנס), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון – בחירות ראשונות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הרכב ועדה ממונה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – תמורת ההפרטה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק איסור שימוש בנגב כבאתר פסולת ארצי, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הגבלת גיל לראש הרשות וסגניו), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לפיצוי נפגעי הגזזת (תיקון – היעדרות מהארץ לרגל טיפול רפואי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המוהלים, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (בית מגורים לחבר קיבוץ), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק טיפול בדרי רחוב, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק התאגידים העירוניים (כשירות דירקטור מטעם הציבור), התשנ"ו–1996, מאת חברות הכנסת נ' חזן וע' מאור; הצעת חוק להגבלת הריסה וענישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הבדואי בנגב (הוראת שעה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – תחילת זכאות לקצבת פרישה לעולים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק המועצה להשכלה אקדמית, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס') (ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה), מאת חברי הכנסת ע' לנדאו וי' ביילין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 2), מאת חבר הכנסת משה שחל;

ש' יעקבסון: הצעת חוק מדידת דוגמאות סביבתיות בקרבת המרכזים הגרעיניים, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הוראת השפה והתרבות הערבית, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון – עובד רשות מקומית), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק שירות לאומי (תיקון – תחילת ביצוע), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק רכישת זכויות בדירה על-ידי חבר קיבוץ, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – איסור רוטציה בכהונת ראש הרשות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – זכות לרכוש חלקת קבר בחיים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק מסירת כרטיסי תלמיד סמויים עם סיום הלימודים, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק להקמת קרן לטיפול בחולים בחוץ-לארץ, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק איסור ייצור או ייבוא צעצועים העשויים דוגמת כלי נשק, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אורות בלימה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הבזק (תיקון – היתר פרסומת בשידורי טלוויזיה בכבלים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – איסור גביית תשלומים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – סייג לפטור משירות סדיר), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק פקודת התעבורה (תיקון – הגבלת נוסעים לנהג חדש), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הגנת נהגי המוניות, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – הגדרת ראש רשות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק חברת החשמל (איסור הפסקות חשמל בימי שישי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין;

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין ילדים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל שכר דירה למגורים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על שעות עבודה נוספות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – טופס הסכמה לתרומת איברים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הגנת עובדים (הכנסת מסמכים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ממס רכישה על דירת מגורים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזק מלחמה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שיעור הלוואות זכאות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק זכויות לעיוור, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים (חינוך ותרבות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חברי הכנסת נ' חזן, רן כהן וע' מאור; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה – עובד עצמאי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק חברת החשמל (רכישת חשמל שנוצר משרפת אשפה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – דין יוצא צבא שנמצא בלתי כשר לשירות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול פנקסים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הגבלת דמי שכירות בדירות, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – חלוקת תקבולים מהחכרת אדמות הנגב), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית),

ש' יעקבסון: התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק העברת מוצרי מזון מהרשות הפלשתינית לשטח המדינה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון נהיגה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיוח על תאונת דרכים שתוצאתה נזק לרכב או לרכוש אחר), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הסמכות להתנות מתן או חידוש רשיון בתשלום קנס), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק להסדר הימורים בספורט (תיקון – השימוש ביתרת ההכנסות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק מבקר המדינה [נוסח משולב] (תיקון – זכות טיעון בפני מבקר המדינה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק היתר עיסקא, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – ילד החולה במחלה ממארת), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (רישום שעבוד), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תשלום עבור עזרה בבית), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ערך מוסף (תיקון – פטור למגורים בבית-אבות לאזרחים ותיקים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב] (תיקון), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – העתקת מקום מגורי עולה חדש למגורי קבע), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק רשות הדואר (גמלאות עובדי המדינה לשעבר), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – בטיחות מתקני שעשועים),

ש' יעקבסון: התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות לנכים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אחריות חברי מועצה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – אופציה להחזר מסים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עיון בחוזה לפני חתימתו), התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פיצוי מפוני רמת-הגולן, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פיצוי מפוני הגדה המערבית וחבל-עזה, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק קליטת העלייה, התשנ"ו–1996, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק תחבורה ציבורית (סידורים למוגבלים בהליכה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – סידורים מיוחדים לילדים בבניינים ציבוריים), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק עבודת נוער (תיקון – גמול שעות נוספות), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב מנועי), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק מענק השתתפות בתשלום שכר דירה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות שנייה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הנכים, (תגמולים ושיקום) (תיקון – החמרת חבלה), התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת חיים דיין.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות סיעות העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל המדיניות הכלכלית.

דן תיכון: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הרשה לי לנצל את ההזדמנות, לברך אותך ולאחל לך הצלחה.

עמיר פרץ: זו פעם ראשונה שאני עולה לדוכן כשאתה נוכח.

עמיר פרץ: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת אריה דרעי שחזר לשורותינו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, ב-18 ביוני הושבעה הממשלה.

עמיר פרץ: בזמן קצר כל כך הצליחה הממשלה לקבל שורה של החלטות בתחום החברתי-הכלכלי.

עמיר פרץ: אני מוכרח להודות, שבאשר לקצב ההחלטות, הממשלה הזאת ראויה לציון לשבח.

עמיר פרץ: אבל נשאלת השאלה: מדוע?

עמיר פרץ: מה קרה?

עמיר פרץ: מה החיפזון?

עמיר פרץ: הרי לכאורה הממשלה הזאת, שנבחרה על רקע מחלוקת קשה הקיימת בעם בשאלות מדיניות ובשאלת תהליך השלום, היתה צריכה אולי לקבל החלטות קודם בשאלות האלה.

עמיר פרץ: אבל דווקא בשאלות המדיניות-הפוליטיות אומר ראש הממשלה, אומרים שרי הממשלה, ואני מקווה שהם מתכוונים לכך, שהסכמים צריך לכבד, שנורמות וכללי משחק צריך להביא בחשבון, שצריך ללמוד את הנושאים לפני שמקבלים החלטות, שצריך ללמוד אילו השלכות יש לכל דבר ועניין.

עמיר פרץ: ואני חוזר ושואל: מדוע לא יתבצע תהליך קבלת החלטות מסודר, בקצב המכבד את הנושאים שבהם עוסקים?

עמיר פרץ: אם יש משבר עמוק במשק, כפי שתיארו אותו דוברי הממשלה, כמו גירעון בתקציב המדינה, כמו גירעון במאזן התשלומים, ואם כל אלה מאיימים על היציבות הכלכלית, והמשבר אכן עמוק ומסוכן, מדוע לא קיבלו החלטות שביצוען מיידי – היום, אתמול, מחר בבוקר?

עמיר פרץ: ואם ההחלטות אמורות להתבצע רק בינואר 1997, מדוע החיפזון?

עמיר פרץ: מדוע מיהרו כל כך?

עמיר פרץ: האם יהיה נכון לומר, שניסו לנצל את תמימותם או את חוסר בשלותם של רוב השרים כדי להעביר החלטות בזמן קצר מאוד?

עמיר פרץ: אני לא מאמין לזה.

עמיר פרץ: אני לא מאמין ולא חושב שמישהו יכול להניח הנחה כזו.

עמיר פרץ: או שנכון לומר, כי ראש הממשלה היה צריך להביא אתו תחליף לקיפאון המדיני בדמות שינויים בתחומים כלכליים שאותם לקח אתו לאמריקה.

עמיר פרץ: מה רצה ראש הממשלה להוכיח?

עמיר פרץ: כי אין לו בעיה להנחית גרזן קיצוצים על הרקמות העדינות ביותר והחלשות ביותר במדינת ישראל?

עמיר פרץ: ובתמורה מתנדב ראש הממשלה גם להחזיר את המענק לאמריקנים.

עמיר פרץ: אני פונה לראש הממשלה ואומר: אדוני ראש הממשלה, עניי ישראל, שכירי ישראל, תלמידי ישראל, קשישי ישראל, הפנסיונרים בישראל, החיילים בישראל, גם הם זקוקים לנדיבות לב ולאורך רוח, לפני שפוגעים בהם בצורה כל כך קשה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, כי אני מגיע למסקנה, שלא מדובר בהתמודדות עם משבר, אלא מדובר בניצול משבר שספק אם הוא אמיתי להפיכתה של ישראל ממדינת רווחה למדינת סעד.

עמיר פרץ: ועכשיו, שימו לב, שים לב, אדוני שר האוצר, איזה נזק נגרם למדינת ישראל.

עמיר פרץ: כל השבועיים האחרונים, על מנת להעביר אותן החלטות על קיצוצים, ניסו ליצור אווירה של משבר במשק ולומר שהוא משבר עמוק.

עמיר פרץ: במשך כל השבועיים מאז כניסתה של הממשלה לתפקוד אמרו בוקר בוקר: יש משבר כלכלי, יש משבר כלכלי, יש משבר כלכלי; ואתה יודע מה?

עמיר פרץ: לצערי הרב יש כאלה שהאמינו, ותראה מה זה גורם עכשיו לשוק ההון, תראה איזה חוסר יציבות, ויש מרכיבים אחרים והשלכות אחרות.

עמיר פרץ: אני יודע שתבוא ותתקוף את הפנסיה, ואני מקווה שכל המשבר המדומה הזה אינו הכנה לקראת פגיעה בהסדרי הפנסיה של השכירים.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, מצב רוח לאומי ופסיכולוגיה של ציבור בשאלות כלכליות הם מרכיב לא פחות חשוב משאלות שלגביהן באים כלכלנים ומציגים את כל הפרמטרים שישפיעו בצורה כזו או אחרת.

עמיר פרץ: אמון הציבור, היכולת של הציבור להאמין כי מדובר במשק שכדאי לבטוח בו, שכדאי להשקיע בו בתוכניות חיסכון, שלמשקיעים שצריכים להגיע ארצה כדאי להשקיע במדינת ישראל – האמון הזה הוא שיקול כלכלי לא פחות חשוב מכל שיקול כלכלי אחר.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אני חושב, שאם היה לכם אומץ הלב הציבורי, עכשיו, אחרי שראש הממשלה חזר מאמריקה והיו לו כל הכלים כדי להופיע בפני האמריקנים ולומר כי עשינו תוכנית כלכלית והיה לנו האומץ לקצץ בתקציב; עכשיו, לאחר שראש הממשלה יכול לסכם את ביקורו בארצות-הברית וסיימנו את הפרק האמריקני – אני חושב, אדוני שר האוצר, שצריך להיות לכם האומץ לבטל את החלטת הממשלה, שהתקבלה בנוהל כל כך חפוז, ולקבל החלטות חדשות.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, מה שלומך?

 אברהם-בייגה שוחט: לשעבר.

עמיר פרץ: לשעבר, כמעט חשבתי שאתה הולך לשבת ליד שולחן הממשלה.

דן מרידור: אחד היתרונות של שר לשעבר, שר אוצר או שר משפטים, הוא שאת התואר הזה אף אחד לא יכול לקחת ממך.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר הנוכחי, גם יצחק רבין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, אף-על-פי שהיו לו חילוקי דעות עם שר האוצר לשעבר, וחילוקי דעות קשים לגבי המס שהוטל על הבורסה, כאשר הסתבר שהמס על הבורסה, אף אם היה נכון, התבצע בתהליך לא נכון ובכלים לא מתאימים ויצר דינמיקה ציבורית שעמדה למוטט את כל שוק ההון – קיבלו החלטה אמיצה ואמרו: אנחנו עוצרים וחוזרים ובודקים את עצמנו מחדש.

עמנואל זיסמן: אז לא היתה שביתה.

עמנואל זיסמן: למה להשבית את המשק לעשר שעות?

אופיר פינס-פז: אתה יותר ליכוד מליכוד.

עמיר פרץ: גם היום ההסתדרות תומכת במיסוי הבורסה ובמיסוי ההון.

עמנואל זיסמן: למה עשר שעות?

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן.

עמיר פרץ: חבר הכנסת זיסמן, הקצבתי לעצמי דקה כדי לדבר בסוף כמזכיר ההסתדרות, עכשיו אני מדבר כחבר כנסת.

עמנואל זיסמן: עשר שעות של שביתה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמיר פרץ: אני חוזר ואומר, גם יצחק רבין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, שהגיע למסקנה, כי אף שייתכן כי ההחלטה נכונה, היא התקבלה בתהליך שאולי לא היה בשל מספיק, והיא גורמת לזעזוע במקומות שאיש לא צפה אותו בהם, היה לו מספיק אומץ לבוא ולומר: אין צורך להידבק לעניין יוקרת הממשלה ולקבל החלטה, אלא יש לקיים דיון בתהליך מקובל יותר.

עמיר פרץ: אני בא ואומר: אדוני שר האוצר, אתה צריך לנצל את הרוח הטובה שקיימת כלפיך ואת האמון הרב שרוחש לך באופן אישי כל הציבור בישראל, ולהפוך לגורם המלכד בין כל המרכיבים במשק.

עמיר פרץ: לצערי הרב, קשה לי להאמין שהממשלה כבר בצעדיה הראשונים תאמר שטעתה ותבטל את החלטתה.

עמיר פרץ: לכן נציע הצעות לתיקון החלטת הממשלה.

עמיר פרץ: הממשלה החליטה לקצץ 4.9 מיליארדי שקל.

עמיר פרץ: מה שברור לכל אזרח הוא, שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ ללא רחמים, ולא יעזור לשר האוצר שיאמר פעם אחר פעם כי יבנו מנגנונים שיגנו על החלשים.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אביא רק דוגמה אחת, את ההחלטה לקבוע תשלום על ביקור אצל רופא.

עמיר פרץ: מה אתה אומר: מעוטי ההכנסה ישלמו רק 3 שקלים עבור ביקור אצל רופא, 10 שקלים לכל היתר, ו-20 שקל לביקור במרפאת חוץ.

עמיר פרץ: מה אתה הולך לעשות?

עמיר פרץ: אחרי כל כך הרבה שנים חוקק בכנסת חוק הבריאות, שסיעת הליכוד תמכה בו.

עמיר פרץ: יש עליו חילוקי דעות, אבל יש רק נושא אחד שאין עליו חילוקי דעות: העובדה שכל אזרח בישראל יכול להיכנס היום למרפאה בלי שמישהו ישאל אותו כמה הוא מרוויח, למי הוא שייך והאם שילם עבור כל הבולים, כי כל הקופות מחויבות קודם כול לתת לו את השירות הרפואי.

עמיר פרץ: מה יקרה היום?

עמיר פרץ: יבוא האזרח וקודם כול יצטרך להציג תעודת חבר בקופת-חולים, ואחר כך, בנוכחות בנו, הוא יציג תעודת מסכן כדי לקבל אותה הנחה ולשלם רק 3 שקלים.

עמיר פרץ: מי יבדוק מי משלם מס הכנסה?

עמיר פרץ: הרופא?

עמיר פרץ: הפקיד?

עמיר פרץ: הרוקח?

עמיר פרץ: אני רוצה לשאול אותך, אדוני שר האוצר, משפחה עם חמישה ילדים שתהיה לה שפעת בבית, מה היא תעשה?

עמיר פרץ: האם האמא תיקח ילד אחד כמדגם מייצג ותביא אותו לרופא, כדי לחסוך את ארבעת הביקורים האחרים, ואחר כך תחלק תרופות לילדים?

עמיר פרץ: האם לא ברור שההתמודדות עם חיי היום-יום תיצור תופעות קשות, שכולנו שמחים שנפטרנו מהן – התלושים והצורך להוכיח שאתה עני ומסכן כדי לקבל פטור פה ופטור שם?

עמיר פרץ: מדינת ישראל הגיעה סוף-סוף למצב, שבו כל אחד מקבל את מה שמגיע לו בצורה מכובדת.

עמיר פרץ: לא רק שכרו של העני עומד כאן למבחן, לא רק שכרו של השכיר, לא רק שכרו של האזרח; גם כבודם עומד כאן למבחן.

עמיר פרץ: הניסיון להעביר את מדינת ישראל דרך הקיצוץ הזה מהיותה מדינת רווחה להיות מדינת סעד – אסור שיקרה במדינה הזו.

עמיר פרץ: הנזקים כתוצאה מכך יהיו קשים.

עמיר פרץ: כמובן, יש קיצוץ בקצבת ילדים – 133,000 ילדים יקבלו רק 50% מהקצבה.

עמיר פרץ: מ-235,000 משפחות תישלל הקצבה לחלוטין.

עמיר פרץ: אני מציע לך, אדוני, תבדוק מה זה עשה במנגנונים של תשלום הקצבאות, כאשר המעסיק צריך לשלם את הקצבה לאותו אדם שהוא כביכול הזכאי.

עמיר פרץ: האזרחים צריכים לדעת זאת: מי שזכאי לקצבה, יצטרך לבוא למעסיק שלו והמעסיק ישלם.

עמיר פרץ: מעסיקים רבים אינם משלמים היום שכר מינימום, וקשה לכפות זאת עליהם.

עמיר פרץ: מי יהיה המנגנון שיכפה על אותם מעסיקים לשלם גם את קצבת הילדים, ואחר כך להגיש את הבקשה לביטוח הלאומי?

עמיר פרץ: המנגנון הזה לא עבד לפני שלוש שנים, הוא גם לא יעבוד בשנה זו, וזה יגרום לכך שאותם אנשים עניים ביותר, שאין להם יכולת לתבוע את קצבאותיהם, לא יקבלו אותן.

עמיר פרץ: הן לא תגענה כלל וכלל לביתם.

זאב בוים: איפה היה הרוב הסוציאליסטי שלך אז?

זאב בוים: הרי גם אז היתה אותה בעיה.

עמיר פרץ: ביטלנו זאת.

עמיר פרץ: חברי זאביק בוים – אני מודה על נדיבותו של היושב-ראש, שנותן לי עוד חצי דקה – ההחלטה השתנתה בשנים 1993-1992, כי קודם היתה באמת קבלת קצבאות על-ידי הוכחה כמה אתה מרוויח וכמה אתה לא מרוויח.

עמיר פרץ: מצב זה שונה, אבל עכשיו משנים את המצב מחדש וחוזרים למצב הקודם, שבו הכסף נשאר בביטוח הלאומי ולא הגיע לעניים.

עמיר פרץ: אתה יכול לתמוך בזה, לא לתמוך בזה, אבל עובדות הן עובדות.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, התלות של העניים תגבר.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני, שכל העניין של ביטול מס מקביל הוא סכנה גדולה.

עמיר פרץ: כי יכול להיות שאתה מפחית היום את עלות העבודה, אבל לבטל את הסעיף לחלוטין הוא תוצאה של חוסר היכולת שלך ושל כולנו לזהות מה באמת צריך להיות מושקע בבריאות.

עמיר פרץ: זה ייבלע בשאר הסעיפים.

עמיר פרץ: בשנים הבאות איש לא יוכל לזהות את התקציב הזה.

עמיר פרץ: מפאת חוסר הזמן – אני קורא לך למצוא דרך לקבוע חלוקה צודקת של הנטל ולחלק את 5 מיליארדי השקלים בין השכבות החלשות, בין השכירים לבין המעסיקים ובעלי ההון, ולא יקרה דבר אם בשנה הקרובה תטיל מעמסה של 2 מיליארדים מתוך אותם 8.2 מיליארדים שיש בעלות העבודה ונלך לתוכנית משותפת, כשהתחושה של הציבור היא, שהנטל מחולק בצורה צודקת.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, במטותא ממך, תבקש בכל דרך מכולם: אל תסתערו עלינו, אל תפרסמו כל בוקר מחדש, שהולכים לשנות את הסדרי הפנסיה, שתהיה הפרטה בכל מחיר, שיהיה איגוד בתי-חולים, ולא יעזור לאיש דבר.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, תיצור אווירה חדשה של שיתוף פעולה, כי ככל שיתקפו אותנו אנחנו נגן על עצמנו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת זיסמן, אני החלטתי על קיצור השביתה ביום רביעי מ-24 שעות לעשר שעות.

עמיר פרץ: רוב הוועדים, חברים בכל המפלגות, הם אלה שטוענים, שמול המתקפה הזאת על השכירים, שקנו את כל זכויותיהם בדין, היה צריך להגיב בצורה יותר קשה.

עמיר פרץ: אני מקווה, אדוני שר האוצר, שתמצא את הדרך להידברות אמיתית, לשיתוף פעולה למען המשק, למען העובדים, למען האזרחים ולמען מדינת ישראל.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הצעה נוספת לחבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסי שריד: חבר הכנסת שוחט, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מבין לפי ההלכה שפסקת קודם יחד עם שר האוצר דהיום – אז גם ממני אי-אפשר לשלול את התואר "לשעבר".

יוסי שריד: אני מבין שבימים האחרונים התפתח ויכוח אם יש משבר במשק או אין משבר במשק ועד כמה המשבר הזה – אם הוא בכלל קיים – רציני.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר – אני מקווה שאף אחד לא ייעלב – שבשבילי נגיד בנק ישראל הוא אסמכתה.

יוסי שריד: אני מבין שבכלל עכשיו הוא יותר מאסמכתה, הוא עכשיו אורים ותומים.

יוסי שריד: אני זוכר מה אמר נגיד בנק ישראל בממשלה לא לפני הרבה זמן, בסך הכול לפני חמישה חודשים.

יוסי שריד: יכול להיות שהתפתח משבר בחמשת החודשים האחרונים, אבל זה יהיה משונה.

זאב בוים: היתה מערכת בחירות.

יוסי שריד: רק לפני חמישה חודשים, אולי אפילו פחות, שמעתי מפי נגיד בנק ישראל, שהמשק במצב בהחלט משביע רצון; במו אוזני שמעתי.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שהוא אפילו אמר שהמשק במצב מצוין, אבל בזה אני לא בטוח, אז אני רוצה לדייק.

יוסי שריד: בינתיים, אני מבין שיש משבר מסוים בשוק ההון.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות שהמשבר הזה נובע מן העובדה, שרבים מהמשקיעים סבורים שיש ממשלה חדשה, יש מדיניות חדשה, יש סכנות חדשות ויכול מאוד להיות שמקננת בהם מידה מסוימת של אי-אמון כלפי הממשלה וכלפי מדיניותה.

יוסי שריד: מי שחושב שכל מה שקרה בארץ במשך ארבע השנים האחרונות קרה בגלל העיניים היפות של הממשלה – לא בגלל העיניים היפות של הממשלה, בגלל מדיניות מאוד מאוד מסוימת שהפכה את מדינת ישראל לאבן שואבת להשקעות.

יוסי שריד: אבל לא זו הפתיחה שרציתי לפתוח.

יוסי שריד: פשוט שמעתי את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסי שריד: דובר כאן אם יש משבר, אין משבר.

יוסי שריד: רציתי לפתוח את זה אחרת.

יוסי שריד: אני רוצה לפתוח בהתנצלות כלפי ראש הממשלה, ואני סומך עליך, אדוני שר האוצר, שאתה תמסור לו את ההתנצלות הזאת על שאנחנו לא נערוך כאן בכנסת לראש הממשלה קבלת פנים כה נלהבת כפי שנערכה לו בקונגרס.

יוסי שריד: אני באמת מצטער על זה.

יוסי שריד: אני מבין שגם ראש הממשלה הצטער על כך מראש בנאומו בפני שני הבתים.

יוסי שריד: הוא אמר: הלוואי שבכנסת היו מקבלים אותי כפי שמקבלים אותי כאן בקונגרס.

יוסי שריד: אנחנו בהחלט לא נקום 13 פעמים, כך אני משער, אולי אני טועה, ונריע לראש הממשלה.

יוסי שריד: משום שאני מתנצל בפני ראש הממשלה אני גם מחויב בדברי הסבר.

יוסי שריד: הכנסת הזאת היא לא כנסת רפובליקנית, לפי מיטב ידיעתי, הבנתי, שהיא מתוקף הניסיון הפרלמנטרי הממושך.

יוסי שריד: זו לא כנסת רפובליקנית.

יוסי שריד: כאן לא יושבים הרבה תואמי גינגריץ' שמייצגים קפיטליזם מובהק, שחצני במובן מסוים, תוקפני במובן מסוים, ולכן אנחנו לא נקום ונריע.

יוסי שריד: כאן גם לא יושבים אנשים שהחלום האמריקני הוא בהכרח חלומם; אולי משום שלא שהינו שנים רבות ומאושרות בארצות-הברית.

יוסי שריד: בתוך החלום האמריקני, אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, יש גם הרבה סיוט, בינינו.

יוסי שריד: יש אבטלה, יש מחסור ויש אנשים חסרי קורת-גג ויש אנשים חסרי הגנה מקצועית, ומערכת ביטוח רפואית מאוד לקויה ומאוד צולעת, ולכן החלום הזה הוא לא חלומנו, ולכן לא נקום ונריע.

יוסי שריד: יש דברים רבים ראויים לחיקוי בארצות-הברית, ויש דברים רבים שראויים, אדוני, לדחייה.

יוסי שריד: אנחנו לא נריע בכנסת לראש הממשלה מטעם נוסף, משום שאנחנו – יסולח לי על הביטוי הוולגרי משהו – משום שאנחנו כאן לא קונים את הלוקש, שבקרוב נתחיל לוותר על הסיוע האמריקני.

יוסי שריד: בקונגרס זה יפה מאוד, ומה לא עושים לשם קבלת מחיאות כפיים סוערות.

יוסי שריד: אנחנו כאן לא נקום ולא נריע, משום שאנחנו מייצגים בכנסת עשרות אלפים, מאות אלפי אנשים צעירים, ילדים, זקנים, חולים, חיילים, חלשים שבהם לא קם הכוח ולא קם הרצון לקום ולהריע לראש הממשלה לאחר ששמעו על הגזירות האחרונות שניחתות על ראשם.

יוסי שריד: אולי יש לי עוד סיבה אחת להציע.

יוסי שריד: אגב, אולי במאמר מוסגר, אני רוצה לומר, שכאשר מניתי את מי שמניתי, שמעתי שעיקר הנטל הוא על שכבות הביניים.

יוסי שריד: זה באמת מושג חדש.

יוסי שריד: כלומר, זה מושג חדש כאשר מדובר באנשים שההכנסה שלהם ברוטו למשפחה היא 4,500 שקל בחודש – זה מעמד הביניים.

יוסי שריד: שר האוצר והאנשים האלה כולם שייכים למעמד הביניים.

יוסי שריד: זה מעמד ביניים?

יוסי שריד: אבל יש עוד סיבה מדוע לא נריע לראש הממשלה – משום שראש הממשלה יכול היה להציג כפי שהוא הציג את הדמוקרטיה הישראלית אך ורק בקונגרס האמריקני, אבל אנחנו מכירים את הדמוקרטיה הישראלית כנראה יותר טוב.

יוסי שריד: אנחנו, שר האוצר, לא נשכח, שבדמוקרטיה הישראלית, זאת שמתנשאת על פני כל הדמוקרטיות כאן באזור, נרצח ראש ממשלה לפני שישה-שבעה חודשים.

יוסי שריד: כאשר מדברים בזחיחות דעת כזו ובהתנשאות כזו, אנחנו לא נשכח את זה.

יוסי שריד: ולא רק שנרצח ראש ממשלה, אלא נקטעה דרכו.

יוסי שריד: יש ראש ממשלה אחר היום שיושב על כיסאו, יש ממשלה אחרת ויש מדיניות אחרת.

זאב בוים: בבחירות דמוקרטיות.

יוסי שריד: ויש מדיניות אחרת.

יוסי שריד: נכון שאני ציפיתי שאולי גם את זה יאמר ראש הממשלה בקונגרס האמריקני.

יוסי שריד: אבל דברים מן הסוג הזה לא זוכים כנראה למחיאות כפיים.

יוסי שריד: חבל שראש הממשלה לא זכר את זה בוושינגטון, לא זכר ולא הזכיר כאשר הוא מדבר גבוהה גבוהה על הדמוקרטיה הישראלית ומדבר נמוכה נמוכה על כל המדינות האחרות כאן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בנקודה אחת חשובה ראש הממשלה אינו ראוי לביקורת, ובעניין זה אני לא שותף לכל מגישי הצעות האי-אמון.

יוסי שריד: אי-אפשר לומר שראש הממשלה לא גילה את כוונותיו.

יוסי שריד: אומנם במשך שבועיים, שלושה, ארבעה, כל הזמן אמרו לנו קצת בהקשר אחר, שהוא מחזיק את הקלפים קרוב לחזה, והרגשתי שאם עוד פעם אחת יגידו שהוא מחזיק את הקלפים קרוב לחזה אז אולי יקרה לי משהו רע.

יוסי שריד: מחזיק הקלפים קרוב לחזה.

יוסי שריד: בעניין הזה הוא לא החזיק קלפים קרוב לחזה.

יוסי שריד: הקלפים היו גלויים לחלוטין.

יוסי שריד: אנשים נורא נורא מופתעים פתאום.

יוסי שריד: מה ההפתעה?

יוסי שריד: האם ראש הממשלה הסתיר את כוונותיו בתחום המדיני והביטחוני?

יוסי שריד: אבל היו אנשים שרצו לומר: טוב, הוא אומר אבל הוא לא מתכוון.

יוסי שריד: הוא בכל זאת יודע את האילוצים ואת הצרכים ואת האינטרסים, והוא פרגמטיסט והוא לא מתכוון.

יוסי שריד: הוא הדין לגבי התחום הכלכלי והחברתי.

יוסי שריד: מה, זה חדש?

יוסי שריד: ההשקפות האלה של ראש הממשלה בתחום הכלכלי והחברתי הן חדשות?

יוסי שריד: אנחנו לא יודעים מאיזו אסכולה כלכלית הוא בא?

יוסי שריד: אנחנו לא יודעים שמדובר בהשקפה כלכלית קפיטליסטית, ימנית מובהקת?

יוסי שריד: הוא אמר את זה במפורש.

יוסי שריד: מי שנדהם, מי שמופתע, מי שאומר "אכלתי אותה", הוא הקדיח את התבשיל.

יוסי שריד: מי שתמך בראש הממשלה שגילה במקרה הזה את כל קלפיו, הוא זה שהקדיח את התבשיל.

יוסי שריד: מדוע מתייחסים בזלזול כזה לראש ממשלה?

יוסי שריד: מדוע מניחים מראש שמה שהוא אומר הוא לא מתכוון לו?

יוסי שריד: אני אמרתי: הוא אומר והוא מתכוון.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מכל תוכנית כלכלית, מתוך כל תקציב – אני מאושר, אגב, באמת לראות ממשלה כה מוכשרת.

יוסי שריד: אני יודע שלי כשר זוטר בממשלה לקח קצת זמן עד שהבנתי משהו, וגם אז לא הבנתי הרבה.

יוסי שריד: פה מדובר בקבוצה של אנשים מוכשרים ביותר, עילויים אחד אחד.

יוסי שריד: אחרי שבועיים הם כבר יודעים בדיוק מה הם צריכים לקצץ, מה הם יכולים לקצץ, מה הם רשאים לקצץ.

יוסי שריד: שמע, זו באמת ממשלה שלא היתה כמוה.

יוסי שריד: אבל מכל תוכנית כלכלית כזו ומכל תקציב כזה ומכל גזירות כאלה אפשר ללמוד, אם אתה מסתכל נכוחה, מי הם בעצם היריבים העיקריים של הממשלה או את מי בעצם הממשלה מסמנת כמטרה עיקרית לקיצוציה ולגזירותיה.

יוסי שריד: עברתי על כל ה"מחליטים" המפורסם והגעתי לכלל מסקנה, שהמטרה העיקרית היא הילדים – כדי לאותת כנראה לחברה הישראלית שילדים זה לא שמחה, מכל מקום זו לא שמחה גדולה; ילדים בסך הכול זה נטל.

יוסי שריד: כשרואים כל סעיף בנפרד, אני לא בטוח שרואים את התמונה בכללותה.

יוסי שריד: אני רוצה בכל זאת לומר מה עושים לילדים, בעיקר כאשר מדובר בילד ראשון ושני, וגם זה לא מקרה, וגם על זה תיכף נאמר משהו.

יוסי שריד: ילד ראשון ושני, או שלוקחים לו את הקצבה או שממסים לו אותה, כאשר מדובר בשכבות הביניים, ואתם כבר יודעים מי הן שכבות הביניים – אלה שמרוויחים 4,500 שקל.

יוסי שריד: אלה שכבות הביניים.

דן תיכון: ומעלה.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: ומעלה.

יוסי שריד: קודם כול, לוקחים או ממסים את קצבת הילדים.

יוסי שריד: אמר חבר הכנסת עמיר פרץ, ובצדק, ואם ההורים, וכבר יש ניסיון בעניין זה, לא כל כך יודעים איך עוברים מבחן הכנסה, הם לא יקבלו בכלל.

יוסי שריד: ואנחנו הרי יודעים ששיעור ניכר של הורים לא קיבלו בכלל, משום שהם לא ידעו איך עוברים את המבחן הזה.

יוסי שריד: אבל – זה לא מספיק.

יוסי שריד: למשל, אם הילד חולה, קורה שילד חולה.

יוסי שריד: אגב, אגיד לכם גם מתי זה קורה.

אלי גולדשמידט: מותר לו להיות חולה פעם בחודש.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, אני בדקתי.

יוסי שריד: שליש מביקורי החולים בארץ הוא של ילדים.

יוסי שריד: קורה שילד חולה.

יוסי שריד: אנחנו יודעים את זה מניסיוננו.

יוסי שריד: אם הילד חולה, הוא ישלם 10 שקל בעד כל ביקור אצל רופא.

יוסי שריד: אבל קורה שילד אינו חולה, אדוני שר האוצר, קורה שילד חולה מאוד.

יוסי שריד: גם זה קורה.

יוסי שריד: כאשר הוא חולה מאוד הוא לא ישלם 10 שקלים, הוא ישלם 20 שקלים כאשר יצטרך ללכת למרפאת חוץ של בית-חולים.

יוסי שריד: אבל בזה זה לא נגמר.

יוסי שריד: הילד הזה, שהתנפלתם עליו באיזה מין חמת זעם לא מובנת, הילד הזה גם ישלם את אגרת הבריאות בבית-הספר במלואה, בניגוד למה שהיה קודם.

יוסי שריד: אבל אם הילד לא חולה אבל הוא, חס וחלילה וחס, נכה, אז, רבותי, ממנו בכמה וכמה מקרים לוקחים את מה שנקרא הסעה בטיחותית.

יוסי שריד: תעברו על החוברת, זה מאוד מאוד מעניין.

יוסי שריד: הסעה בטיחותית.

יוסי שריד: לנכים מסוימים זה יישמר ולנכים אחרים זה לא יישמר, ואיך זה ייקבע?

יוסי שריד: שר החינוך יצטרך עכשיו לקבוע בכל מקרה ומקרה האם הילד הנכה הוא נכה דיו.

יוסי שריד: אולי הוא לא יהיה נכה דיו כדי לקבל את ההסעה הבטיחותית.

יוסי שריד: אבל זה לא מספיק.

יוסי שריד: אם הילד אינו נכה ואינו חולה, והוא הולך גם לבית-ספר, ואולי הוא גם משתמש לצרכים אחרים לפעמים באוטובוס, הוא, כמובן, יצטרך לשלם יותר.

יוסי שריד: ועוד דבר מאוד מאוד מעניין, רבותי, אותו ילד גם לא יקבל את תנאי המקלוט שהוא קיבל עד עכשיו.

יוסי שריד: אני אומר לכם, פה נעשה דבר חמור מאוד, שאף אחד לא שם לב אליו, או כמעט אף אחד.

יוסי שריד: אתם קיבלתם אומנם החלטות בממשלה מאוד מוכשרת, שמקבלת החלטות בו במקום, מתוך עיון תבוני מופלג.

יוסי שריד: אבל הממשלה הקודמת, שלא הצטיינה עד כדי כך, קיימה שלוש או ארבע ישיבות קבינט לעניין זה – תקני המקלוט – והיא הגיעה למסקנה, שאי-אפשר להרשות את זה לעצמנו.

יוסי שריד: אתם הבטחתם יותר ביטחון וביטחון אישי, וכך, בחטף, אתם משנים את תקני המקלוט.

יוסי שריד: זאת אומרת, לא מחזקים עוד את הקירות החיצוניים, אלא סידור אחר.

יוסי שריד: איך אתם יודעים שזה נכון?

יוסי שריד: אבל זה לא מספיק.

יוסי שריד: מאותו ילד שאנחנו מדברים עליו לוקחים גם את ערכת המגן שלו, כי זה לא עניין של חלוקה.

יוסי שריד: אומרים: טוב, לא מחלקים עכשיו, יחלקו אחר כך.

יוסי שריד: אנחנו יודעים, אגב, מה קורה כאשר מחלקים אחר כך.

יוסי שריד: בזה כבר התנסינו, ואתה יודע, אתה למדת את זה בוועדת החוץ והביטחון יחד אתי.

יוסי שריד: אבל פה מדובר ברענון הערכה.

יוסי שריד: עד לפני כמה ימים, עד לפני כמה שבועות, שיגעו את הציבור ואמרו שזה עניין של פיקוח נפש, שזה עניין חיוני מאין כמוהו, שבלעדיו חיינו לא חיים ואוי ואבוי לנו, ופתאום זה בסדר גמור.

יוסי שריד: האוצר גם מוציא הערכה, שזה לא כל כך נורא, כי על-פי איום ייחוס מסוים ימותו רק 200 אנשים.

דן תיכון: לסיים.

יוסי שריד: אני כבר מסיים, אדוני.

יוסי שריד: עכשיו אני רוצה לומר משפט אחד, שהוא מאוד מאוד חשוב לי.

יוסי שריד: תראו, אצלנו ילדים הם ילדים גם כאשר הם נעשים קצת יותר מבוגרים.

יוסי שריד: אתם יודעים, חס וחלילה, אם קורה להם גם משהו רע, חס וחלילה וחס, הם ילדים.

יוסי שריד: לכן גם כאשר הילדים שלנו בצבא, אנחנו ממשיכים לקרוא להם ילדים.

יוסי שריד: אני שואל אותך, שר האוצר, אני מבין שאתה מחפש עכשיו דרך לרדת מזה, כי שמעתי אתמול איזו הודעה ברדיו, שלא ביטלו את מענק השחרור.

יוסי שריד: אבל אני קראתי את ה"מחליטים".

יוסי שריד: אם אני מתמצא פחות או יותר בהבנת הנקרא, אתם ביטלתם.

יוסי שריד: אני אומר, איך מלאכם לבכם?

יוסי שריד: איך מלאכם לבכם לעשות דבר כזה?

יוסי שריד: איך אתם לוקחים, ריבונו של עולם, ומה אתם רוצים לומר לחייל אחרי שהוא גומר שלוש או ארבע שנים?

יוסי שריד: מה, לא מגיע לך? לא עשית את שירותך כדת וכדין?

יוסי שריד: אנחנו לא מחשיבים את מה שעשית?

יוסי שריד: לא סיכנת את עצמך יתר על המידה?

יוסי שריד: איך מלאכם לבכם?

יוסי שריד: איך עשיתם את הדבר הנואל הזה?

יוסי שריד: אני יכול להציע איזה הסבר, חברות וחברים, חברי הכנסת, אני יכול להציע איזה הסבר: נכון שילדי, רוב ילדי – אני לא רוצה לעשות עוול לאף אחד – רוב ילדי ש"ס ואגודה לא משרתים בצבא.

יוסי שריד: זה הסבר.

יוסי שריד: השאלה היא, האם זה הסבר מספיק בשביל לקחת את המענק הזה מכל החיילים?

יוסי שריד: נכון שהם לא משרתים.

יוסי שריד: לו הם היו משרתים, אגב, אני מבטיחך נאמנה שלא היית נוגע בזה, כי לא נגעת בשום דבר שקשור באוכלוסייה המכובדה הזו.

יוסי שריד: התוכנית הזו תפורה על-פי מידותיהן של המפלגות האלה.

יוסי שריד: כמצוות היושב-ראש, לסיום, אני רוצה לומר, הרי תמיד שואלים מנין לקחת.

יוסי שריד: את העניים מוכנים להעביר במבחן הכנסה, למה לא נעביר את המעסיקים – שהם קצת יותר מתוחכמים ובעלי יכולת – במבחן העסקה?

יוסי שריד: בכל זאת, יש לכם למעלה מ-8 מיליארדים, סבסוד של עלות העבודה, קחו משם 2 מיליארדים.

יוסי שריד: אתם אומרים שזה מסובך, כי צריך לעשות מבחנים ולראות ולהבחין בין מעסיק למעסיק.

יוסי שריד: לעניים קל מאוד לעשות את המבחן הזה, למעסיקים זה נורא קשה.

יוסי שריד: אולי זה לא מועיל, אולי זה לא מוסיף, אולי לא צריך 8.4 מיליארדים, למה לא תיקח 2 מיליארדים מסבסוד עלות העבודה?

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי מתוכנית כלכלית לומדים גם במי נוגעים וגם במי לא נוגעים.

יוסי שריד: זה המשפט האחרון, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: לאחר שהטילו את מס הבורסה המפורסם, אמר מי שעמד אז בראש האופוזיציה: כאשר אנחנו נעלה לשלטון אנחנו נבטל את זה.

יוסי שריד: אחר כך קרה מה שקרה.

יוסי שריד: אגב, אני בטוח שגם הכנסת הזאת תבטל חלקים גדולים מהתוכנית שלכם, אני מאוד מקווה וכמעט בטוח שכמעט לא יישאר ממנה זכר, כי לא יכול להישאר ממנה זכר.

יוסי שריד: אבל אם, חס וחלילה, אתבדה, אני יכול לומר, שכל ממשלה אחרת שתקום בהשתתפותנו, בוודאי ובוודאי תבטל את רוב הגזירות האלה.

דן מרידור: – – –

יוסי שריד: את רוב הגזירות האלה היא תבטל, כן.

יוסי שריד: אני אומר לך, שר האוצר: לפני שאנחנו מוותרים על התמיכה האמריקנית אנחנו נתמוך בילדים ובזקנים, כפי שעשינו, ובחולים ובחיילים.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה נוספת – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, ממשלת נתניהו הוכיחה כבר בצעדיה הראשונים שהיא ממשלת העשירון העליון.

תמר גוז'נסקי: שכן, אפילו בטרם הספיקה לחמם את הכיסאות כבר סימנה הממשלה הזאת את האויבים שלה, והאויבים של הממשלה הזאת הם הקשישים, הילדים, חסרי הדיור והנשים, האוכלוסייה הערבית והעולים, וכל מי שהכנסתו אינה מגעת כדי קניית יאכטה לעצמו והעמדתה במרינה בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: מה נותר מהבטחתו של ראש הממשלה נתניהו לסגור את הפערים – הבטחה שהוא חזר עליה בתשדירי התעמולה שוב ושוב?

תמר גוז'נסקי: מה שנותר מההבטחה הזאת זה הקיצוץ והביטול של קצבאות הילדים, הטלת המס על החולים, ומול זה אפילו לא קיצוץ של שקל אחד מאותם 8.5 מיליארדי שקל שניתנים השנה למעבידים – והסכומים שניתנו למעבידים כבר מגיעים בסכום הקרוב ל-50 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: מה נותר מהבטחת נתניהו לספק מחשב לכל ילד ערבי?

תמר גוז'נסקי: כך אמר נתניהו בביקור בכפר ערבי: מחשב לכל ילד ערבי.

תמר גוז'נסקי: מה שנותר מההבטחה הזאת זה קיצוץ של 70,000 שעות בחינוך היסודי, ביטול הבנייה של 400 כיתות שרובן נחוצות בחינוך הערבי, שלא לדבר על 1,200 כיתות הגן שחסרות ביישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ממשלת נתניהו, שהיא גם ממשלת הפרטה והיא גם ממשלה שמחסלת את מדינת הרווחה והיא גם ממשלה שמרחיבה התנחלויות וחוסמת את הסיכוי לשלום, כבר החלה להכות את הציבור הרחב גם בשוטים וגם בעקרבים, ועוד יש לה החוצפה לטעון שהיא דואגת לשכבות החלשות ואפילו לשלום בטוח.

תמר גוז'נסקי: אם תשאלו מה התשובה של ראש הממשלה נתניהו ל-200 הפועלות והפועלים שיושבים עכשיו במפעל "טקסטיל דימונה" שנסגר, שאותם הוא בעצם שולח לזרועות האבטלה – כי, כידוע, בדימונה לא הקימו מפעלים ואין עבודה – התשובה של נתניהו כבר ניתנה מייד לאחר הבחירות.

תמר גוז'נסקי: נתניהו אמר, שממשלתו לא תסייע למפעלים בערי פיתוח אם הסיבה לסיוע תהיה רק דאגה למובטלים, רק דאגה לאלה שלא מסוגלים להתפרנס.

תמר גוז'נסקי: גם ראש הממשלה וגם יועצו הכלכלי הבכיר נגיד בנק ישראל כבר יצאו בהאשמות כלפי העובדים על כך שהם כביכול פשעו בשכר גבוה מדי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כדאי שנדע את העובדות לאשורן, ואני מדברת על העובדות הרשמיות שמתפרסמות בבנק ישראל ובפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל המפקח על הבנקים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים הרשמיים, במשך שנתיים, 1990 ו-1991, ירד השכר הריאלי הממוצע ב-4%.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, בשנים 1995-1992 הצליחו העובדים במאמץ גדול להחזיר לעצמם את הגזלה – אני זוכרת שהיו הרבה שביתות חשובות – והשכר עלה ב-4%.

תמר גוז'נסקי: כך הגיעו, בשעה טובה, ב-1995 לרמת השכר הריאלי של 1990.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים הרשמיים, זה מה שקרה במחצית הראשונה של שנות ה-90.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה בדיוק באותן חמש שנים עם הרווחים של חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות?

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים הרשמיים, הרווחים של חמש הקבוצות הבנקאיות גדלו ריאלית ב-100%, פי שניים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר שר האוצר, הנגיד וראש הממשלה מחפשים היכן לקצץ, משום-מה עולים בזיכרונם רק השכר, רק קצבאות הילדים, אבל לא הרווחים של חמש הקבוצות הבנקאיות.

תמר גוז'נסקי: כמובן, הממשלה הזאת לא תקים לתחייה את המס שבחוק מיסוי הרווחים בבורסה, שמת באיבו.

תמר גוז'נסקי: נכון שתהליך דומה קרה גם בממשלות הליכוד בעבר וגם בממשלת העבודה האחרונה, אבל ממשלת נתניהו מרחיקה לכת במדיניות של מכירת חברות ממשלתיות, פיטורים, אבטלה, שחיקת שכר וגם הפרטה של שירותי הבריאות והחינוך.

תמר גוז'נסקי: זאת מדיניות שתגדיל את מספר העניים, שכן יותר ויותר שכירים לא יוכלו לעמוד בעול הקיום, בעול החזר המשכנתאות, בעול התשלומים לבתי-הספר ולגני-הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהחלום של הממשלה הזאת איננו מחשב לכל ילד, החלום של הממשלה הזאת הוא קשישים וילדים שמסתובבים עם תעודת מסכן ומבקשים הנחה בתשלום אצל רופא או בשירותי החינוך.

תמר גוז'נסקי: חבל שכבוד ראש הממשלה לא נמצא כאן, כי רציתי לומר לו כמה דברים לגבי השמרנות כתפיסה מסוכנת ביותר לעתידה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשמרנות והתפיסות הקולוניאליסטיות, שראש הממשלה ביטא אותן בצורה כל כך בהירה בביקור בארצות-הברית, בנויות ממשוואות עימות אוויליות ומסוכנות כאחת.

תמר גוז'נסקי: זו אווילות מוחלטת וגם מדיניות מסוכנת ביותר לתאר את העימות באזורנו כאילו כעימות בין דמוקרטים, כלומר הישראלים, לבין האנטי-דמוקרטים, כלומר הערבים; בין שומרי החוק, כלומר הישראלים, לבין הטרוריסטים, כלומר הערבים; בין בני האור, כלומר הישראלים, לבין בני החושך, כלומר הערבים.

תמר גוז'נסקי: כל הסטריאוטיפים הקולוניאליסטיים האלה אולי הולמים מדינה שנותרה המדינה הקולוניאליסטית היחידה האחרונה בעולם, אבל אינני רואה שום סיבה להתגאות לא במצב ולא בהשקפת העולם הזאת.

תמר גוז'נסקי: שליטה בעם אחר היא לא רק אסון לעם הנשלט, היא גם מתכון בטוח – ולמדנו את זה מניסיון ארוך של קרוב ל-30 שנה – גם לשנאה, גם למלחמה וגם לקורבנות חינם.

תמר גוז'נסקי: בביקורו בארצות-הברית הציג ראש הממשלה תמונה מסולפת של הסכסוך ותמונה מסולפת של הסיבות לכך שאין התקדמות בתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: בפועל, כל המטרה של הביקור בארצות-הברית, כל מסיבות העיתונאים, כל ההופעות הפומביות הוקדשו לנושא אחד: להסביר לציבור האמריקני, להסביר לממשל האמריקני, ובעצם, להסביר לעולם כולו, מדוע ראש הממשלה מתכוון להתכחש בפועל להסכמי אוסלו ולתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: היו לו הסברים מגומגמים, איך הוא מסכים להתחייבויות של אוסלו ומקבל אותן, אבל הוא לא מתכוון לבצע אותן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שממשלת נתניהו חוזרת למסלול הרה-אסון של עימות כוחני עם השכנים.

תמר גוז'נסקי: רק כך אפשר להסביר את התוכנית שמתבשלת בממשלה להכפיל את מספר המתנחלים, לבנות התנחלויות חדשות וליצור מצב שלא יהיה אפשר להגיע להסדר עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: רק כך אפשר להסביר את שלילת עצם הזכות של העם הפלשתיני למדינה עצמאית עם גבולות, המנון, דגל, וגם בירה בחלק המזרחי של ירושלים.

תמר גוז'נסקי: בעצם, בביקורו בארצות-הברית הכריז נתניהו מלחמה על הפלשתינים ועל העולם הערבי, וכך גם העולם הערבי מבין זאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שרק בשחצנות קולוניאליסטית, רק ברצון להכשיל את התהליך המדיני אפשר להסביר, למשל, את הזימון המביש, את השערורייה של הזימון למשטרת ירושלים של חברי פרלמנט פלשתיני, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות במחוז ירושלים, או את הניסיון הנואל לנסות למנוע מאישים, מאורחים רמי דרג לבקר ב"אוריינט האוס".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלישראלים ולפלשתינים יש זכות מלאה לחיות בשלום ולחיות בביטחון.

תמר גוז'נסקי: זאת זכות שמוקנית להם באשר הם בני אדם, באשר הם הורים, באשר הם ילדים, באשר יש להם הזכות לחיות, ולחיות בשלום ובביטחון.

תמר גוז'נסקי: אבל ביטחון אי-אפשר לחלק, ושלום אי-אפשר לחלק.

תמר גוז'נסקי: ביטחון, צריך לזכור, אי-אפשר לקנות בסופרמרקט של קריית-ארבע; שם לא קונים ביטחון.

תמר גוז'נסקי: ביטחון אי-אפשר לקנות כאשר מסרבים להוציא את הצבא מחברון.

תמר גוז'נסקי: ביטחון אי-אפשר לקנות כאשר נמשך הסגר שמרעיב אוכלוסייה שלמה.

תמר גוז'נסקי: ביטחון אי-אפשר לקנות כאשר מאיימים ולא עושים שום צעד אמיתי כדי להגיע להידברות עם הרשות הפלשתינית ועם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אם ראש הממשלה שכח – הסכמי אוסלו נחתמו עם אש"ף, ואש"ף הוא בן-השיח, והרשות הפלשתינית היא בת-השיח שלנו בהסדר המדיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, ביטחון ושלום הם פועל יוצא של אמון ושיתוף פעולה.

תמר גוז'נסקי: אבל כל מי שאומר: קודם נשים קץ לטרור ואחר כך נשב ונדבר על שלום, לא למד דבר ולא שכח דבר מההיסטוריה העקובה מדם.

תמר גוז'נסקי: מתי היה סיכוי להפסיק את הטרור?

תמר גוז'נסקי: מתי היה סיכוי לביטחון?

תמר גוז'נסקי: – רק כשהחל התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: לנו ולפלשתינים יש אינטרס משותף להגן על הסכמים, להגן על הסיכוי לשלום.

תמר גוז'נסקי: ולכן, רק שלום אמת שמבוסס על העיקרון של שטחים תמורת שלום, של נסיגה מהשטחים, של הפיכת "הקו הירוק" לגבול שלום – רק שלום כזה יבטיח לנו גם ביטחון, ויבטיח לנו ולשכנים עתיד של שגשוג כלכלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא, הצעה נוספת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך מערכת הבחירות חזרה מדי פעם הססמה הנדושה, שנתניהו חזק וממשלת נתניהו אכן תהיה ממשלה חזקה, וגם ססמאות נוספות: ראש ממשלה טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: כולנו חשבנו ואמרנו, שמדובר בססמאות לקראת הבחירות, אבל הן לא מדיניות.

טלב אלסאנע: כי שמענו, שבקואליציה יש גם מפלגות שחרתו על דגלן את הנושא החברתי, את הצדק החברתי, את השוויון החברתי – תנועת גשר, חבר הכנסת חיים דיין מצומת וכדומה – מפלגות שיבלמו כל ניסיון לפגוע בשכבות החלשות, העניות.

טלב אלסאנע: ומה מתברר לנו, כשאנחנו רואים את הגזירות הכלכליות, את מכת הגזירות האלה?

טלב אלסאנע: מתברר שאכן מדובר בממשלה חזקה – ממשלה חזקה על ילדים, ממשלה חזקה על חלשים, ממשלה חזקה על חולים, ממשלה חזקה על פנסיונרים, ממשלה חזקה על גמלאים; זו הממשלה שבאה להכות בחינוך ובמערכת החינוך, לגרום ליתר אבטלה אבל לדבר על צמיחה, לגרום לפיטורים ולגרום לעלייה בשיעור האבטלה.

טלב אלסאנע: רק בחודש יוני, חברי הכנסת – מספרם של דורשי העבודה מגיע בחודש יוני ל-116,000; 21,000 מפוטרים.

טלב אלסאנע: ומדברים על ניסיון להביא לצמיחה כלכלית, כשמדיניות זו מביאה בהכרח למיתון כלכלי.

טלב אלסאנע: בשום פנים ואופן לא ניתן להפריד בין התהליך הכלכלי, המצב הכללי, לבין המצב הפוליטי באזורנו.

טלב אלסאנע: אנו לא חיים בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היא לא מעצמה כלכלית, גם לא מבחינה דמוגרפית או גיאוגרפית, שיכולה לאמץ לעצמה את הדגם של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל זקוקה לשלום ולגבולות פתוחים.

טלב אלסאנע: אפילו אירופה הגיעה למסקנה שללא אחדות וללא שוק כלכלי משותף יהיה לה בשנות האלפיים קשה להתמודד עם הבעיות הכלכליות.

טלב אלסאנע: ומה אנחנו מקבלים?

טלב אלסאנע: אנחנו מקבלים ניסיון לבנות כלכלה, אבל במקום לבנות כלכלה עם מדינות האזור, עם המזרח התיכון, עם העולם כולו, יש ניסיון לבנות כלכלה שהקורבן שלה הוא הילדים.

טלב אלסאנע: ומה אומרים שר העבודה והרווחה, השר אלי ישי, או השר מרידור?

טלב אלסאנע: הם אומרים, שמי שמשלם את המחיר הוא שכבות הביניים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי הגזירות האלה לא יפגעו במי שהכנסתו פחותה מסכום של 5,000 שקל.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, חבר הכנסת מקסים לוי: כשמדובר בהכנסה של 5,000 שקל ברוטו, מה סכום הנטו שנותר אחרי ניכויי מס ותשלומי ביטוח בריאות?

טלב אלסאנע: נותר סכום קטן בלבד, ומזה צריך לשלם משכנתה ותשלומים קבועים אחרים, ולהחזיר לבנק את ההלוואה, ששיעורה עלה עקב העלאת הריבית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שאת המשפחה שהכנסתה 5,000 שקל אנחנו מורידים למעגל של אלה שחיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: גם קודם לכן, לפני מכת הגזירות האלה, חיו במדינת ישראל 640,000 נפשות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: ומה המצב היום?

טלב אלסאנע: עוד מאות נוספו למעגל הזה.

טלב אלסאנע: זה לא קו עוני, זה קו הבושה במדינת ישראל.

מקסים לוי: למה לא הצבעת אי-אמון במערך?

טלב אלסאנע: אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה כשהמצב מחמיר.

טלב אלסאנע: אז היה לפחות סיכוי לתהליך שלום, אז היה סיכוי לצמיחה ואז היה סיכוי לפתיחות.

טלב אלסאנע: אבל כשהופכים את מדינת ישראל למדינת סגר, עם חומה של עוינות, ומכריזים על מלחמה עם כל מדינות ערב, מה התוצאה?

מקסים לוי: כל העוני הזה בא בגלל חודש שהליכוד יושב כאן?

מקסים לוי: למה לא הצבעת אי-אמון לפני שנה?

טלב אלסאנע: תרשה לי לענות לך.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שלא הבענו אי-אמון קודם לכן – זה לא צריך להיות צידוק בשבילך, זה דבר ראשון.

טלב אלסאנע: שנית, הגזירות האלה באות להוריד 5 מיליארדי ש"ח, האם אתה יודע מאיפה?

מקסים לוי: לא שאני מצדיק את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת לוי, עד כאן.

טלב אלסאנע: לפחות יש גבול מסוים, שניתן לסבול אותו כשיש סיכוי ויש תקווה.

טלב אלסאנע: אבל עכשיו באים להכביד על המשפחות שבלאו הכי המצב שלהן הוא קשה יותר.

טלב אלסאנע: המשפחות העניות תהפוכנה למשפחות יותר עניות, והמשפחות המצויות על גבול קו העוני תיכנסנה למעגל העוני.

טלב אלסאנע: אני גם לא מציין שהמצב הכלכלי אז היה מצוין.

טלב אלסאנע: המצב היה גרוע.

טלב אלסאנע: אבל המצב הולך להיות יותר גרוע.

טלב אלסאנע: שאלתי: מה יהיה מצבו של המגזר הערבי, כשאנחנו יודעים ש-50% מהילדים בסקטור הערבי חיו מתחת לקו העוני?

טלב אלסאנע: מה יהיה מצבו כשאנחנו יודעים ששיעור האבטלה בסקטור הערבי היה יותר מ-30%?

טלב אלסאנע: שיעור האבטלה ילך ויגדל.

טלב אלסאנע: במקום תיעוש של הסקטור הערבי אנחנו נראה עלייה בשיעור האבטלה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מצד שני, רוצים להתמודד עם האינפלציה ולקצץ בתקציבים.

טלב אלסאנע: מה מבשרים לנו?

טלב אלסאנע: מבשרים לנו על תוכנית עתידית להכפלת מספר המתנחלים.

טלב אלסאנע: מה המטרה בהצעה זו?

טלב אלסאנע: את מי היא משרתת?

טלב אלסאנע: לאן זה מוביל?

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים שהכפלת מספר המתנחלים תוביל ליותר הפקעת אדמות, תוביל באופן מיידי לעימות עם התושבים הפלשתינים ותוביל לפיצוץ תהליך השלום כולו.

טלב אלסאנע: המגמה הזאת, משמעותה – להרוס ולקבור לחלוטין את תהליך השלום ואת הסיכוי לשלום באזורנו.

טלב אלסאנע: לכן, אם המטרה היא לקצץ 5 מיליארדי ש"ח על מנת לפתח ועל מנת לעודד את המתנחלים – לדעתי, עושים עוול כפול, עוול לאותן שכבות עניות, שלצערי הרב תמכו בממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבממשלה אמרו לעצמם: העניים הם שהעלו אותנו לשלטון, הם שתמכו בנו, אם כך, איך נעלה את שיעור המצביעים שלנו?

טלב אלסאנע: אולי נעלה את שיעור העניים במדינה.

טלב אלסאנע: אולי זו המטרה שלכם.

טלב אלסאנע: המטרה השנייה היא לתת לעניים, לחלשים, לגמלאים ולילדים לשלם את מחיר הכיבוש, השליטה בעם אחר, הרחבת ההתנחלויות, הפקעת האדמות, כשהקורבן העתידי הם אותם ילדים.

טלב אלסאנע: מה עושים כאן בעצם?

טלב אלסאנע: כאן מכניסים לקזינו הפוליטי את עתידם וגורלם של אותם ילדים, שזקוקים לחינוך עכשיו.

טלב אלסאנע: במקום לממן את החינוך, להגדיל את מספר כיתות הלימוד ולהגדיל את מספר שעות החינוך – מקטינים את זה וגם משעבדים את עתיד הילדים.

טלב אלסאנע: במקום לתת להם סיכוי לשלום, סיכוי לתקווה, מבטיחים את הגדלת ההתנחלויות שתוביל לפיצוץ תהליך השלום ותוביל לעימות.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, אני רוצה לציין, שכל הדברים שאנחנו שומעים עד עכשיו מראש הממשלה, לא רק במישור הכלכלי אלא גם במישור הפוליטי, מוכיחים בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהשלטון תפס אותם כשאין להם מדיניות וכשהם לא גיבשו מדיניות.

טלב אלסאנע: יש כל הניסיון להתחמק מהפגישה עם יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שיאסר ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית, איננו ממונה.

טלב אלסאנע: הוא נבחר על-ידי 85% מהעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: זאת כשביבי נתניהו נבחר ברוב של 50.5% מהבוחרים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: איך ניתן לומר שרוצים לפתוח את כל ערוצי ההידברות עם העם הפלשתיני, כמשחזירים את גלגל המשא-ומתן אחרונית ומנסים להתחיל כאילו מחדש, כאילו רוצים להיפגש אתו וכאילו הוא לא נציג של העם הפלשתיני?

צבי הנדל: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

טלב אלסאנע: כשדורשים ממנו למלא התחייבויות, מדינת ישראל וממשלת ישראל חייבות לדרוש קודם כול מעצמן למלא התחייבויות.

טלב אלסאנע: זה כולל נסיגה מחברון, זה כולל הסרת הסגר וזה כולל מפגשים עם יאסר ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, עכשיו אתה תשיב על ארבע הצעות אי-אמון.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: למה מצלצלים?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: ההנחה היא אולי שעוד מעט תהיה הצבעה ו-13 חברי כנסת אולי יוותרו.

שבח וייס: יש אולי תקווה כזאת.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: השאלה למי צלצלו הפעמונים תובהר בהידברות בינך לבין המזכיר.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: שר האוצר, בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי כאן את דבריו של חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, מזכיר ההסתדרות.

סילבן שלום: יושב-ראש ההסתדרות החדשה.

דן מרידור: יושב-ראש ההסתדרות החדשה, אני מצטער.

דן מרידור: נזכרתי שלפני ימים ספורים הגישו לי במשרד נייר וביקשו לחתום עליו.

דן מרידור: הוא נוגע לאיזו פעולה שקשורה להסתדרות.

דן מרידור: לא הבנתי מה זה.

דן מרידור: לא הבנתי מה רוצים ממני.

דן מרידור: שאלתי: תסבירו לי, מה קרה?

דן מרידור: הרי בהסתדרות, ובוודאי יושב-ראש ההסתדרות, אנשים מכבדים הסכמים.

דן מרידור: הרי הם חתמו על הסכם.

דן מרידור: כתבו לי והסבירו לי, שאומנם נחתם הסכם עם ההסתדרות לגבי קופת-חולים, אבל היא לא עומדת בו.

דן מרידור: כלומר, בשנת 1995 היא לא פרעה את החוב שלה, אלא מחצית ממנו, שהיא לא העבירה יתרת חוב של 60 מיליון שקל לקופה אף שהיא התחייבה לכך, שהיא לא העבירה השתתפות שוטפת כהשלמה להפחתה בשכר; ואז היא ביקשה פריסה, כך כותבים לי אנשי האוצר, ואני מקווה שהם אנשים אמינים בעיניך.

עמיר פרץ: ואתה מאמין להם?

דן מרידור: כן, אני מאמין להם.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני אומר פה שמי שהעביר לך את המסמך הזה העביר לך מסמך שיש אתו הרבה בעיות.

דן מרידור: לכן, חשבתי שאולי זה רק מקרה שאת ההסכם ההוא לא כיבדו.

סילבן שלום: עמדתם בהסדר?

חיים אורון: עמדנו בהסדר.

סילבן שלום: מבקרת המדינה קבעה שאתה לא עומד בהסדר.

סילבן שלום: מה אתה מדבר?

שבח וייס: חברי הכנסת סילבן שלום וחיים אורון, אני מבקש לאפשר לשר האוצר לפרוס את דבריו.

שבח וייס: אחר כך יש לנו דיון ארוך אל תוך הלילה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי.

דן מרידור: חשבתי שההסכם הזה כובד, לא במאה אחוז, אבל בטעות הוא לא כובד.

דן מרידור: הזכירו לי אתמול אנשים אחרים במשרד האוצר, שיש הסכם עם ההסתדרות שלא ישבתו.

דן מרידור: איך שובתים?

דן מרידור: גם פה, בטעות, שכחו לכבד את ההסכם.

דן מרידור: למרות זאת, ידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מזמין אותך, כפי שנפגשנו לפני שבוע וחצי, להמשך ההידברות בינינו, כדי שבסופה, כשנסכים, אני אכבד את ההסכם.

דן מרידור: אני מקווה, שהכלל שקבע ראש הממשלה בווושינגטון, הכלל של ההדדיות, יחול גם פה.

דן מרידור: אם זה מקובל עליך – אני שמח.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה בעד הדדיות לצד אחד.

עבד-אלוהב דראושה: עם הפלשתינים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רק רגע, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, רק שנייה.

שבח וייס: אולי יהיה עכשיו הסדר בין יושב-ראש ההסתדרות לבין שר האוצר ונגמור את זה הערב.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, תראה, אני לא יודע מהו הקו שאתם רוצים ללכת בו בנושאים המדיניים.

עמיר פרץ: בנושאים שלנו – שלום תמורת שלום ילך.

שבח וייס: אני מציע שהערב תסיימו את העניין ותגיעו להסכם – הערב.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאנחנו רוצים ללמוד מחבר הכנסת פרץ ומידידיו, שלקחו גוף ישן, שנוהל על-ידי מפא"י לדורותיה, ושינו אותו מן היסוד.

דן מרידור: היה מישהו שאמר פעם "כן, לשבור" ולא הצליח; הם הצליחו כך שאנחנו מנסים לחקות את חבר הכנסת פרץ ואת אומץ לבו ולשנות מן היסוד, להפריט, דברים חשובים שהם עשו.

דן מרידור: אני מוכרח להגיד, שכשאני שומע את הביקורת על צעדים שאנחנו מתכוונים לעשות, אני תוהה.

דן מרידור: אני מחזיק לפני עיקרים של מסמך וכתוב בו מה צריך לעשות אחרי הבחירות.

דן מרידור: ראשית, כתוב שצריך לקצץ בקצבאות הילדים 700 מיליון שקל או להפחית נקודות זיכוי לשלושה ילדים.

דן מרידור: אחר כך כתוב: בחינוך, לקצץ בשעות הוראה באזורים מבוססים.

דן מרידור: אחר כך לגבי צבא: לקצץ בעיקר בתנאי הפרישה, לדחות את גיל הפרישה ל-55.

דן מרידור: אחר כך כתוב לגבי חוק לעידוד השקעות הון: לצמצם במידה ניכרת את הסובסידיה; נכון, רק עד 30%.

דן מרידור: אחר כך כתוב – לא מספיק ילדים – למסות קצבאות לקשישים, אחר כך כתוב: להפריט 70% מהערוץ הראשון.

דן מרידור: מי האיש הזה חסר הלב שהציע הצעות כאלה?

חיים אורון: דן, אתה ממשלת המשך – – –

שבח וייס: רגע, רגע, קודם כול לא דן אלא שר האוצר.

דן מרידור: אני רוצה לומר לכם, שאנחנו לא קיבלנו את רוב ההצעות האלה.

דן מרידור: מי הציע אותן?

דן מרידור: יש צוות, צוות פלא של מאה ימים, שחבריו מוכרים לכם.

דן מרידור: אף אחד לא חבר הליכוד – – –

יוסי שריד: לא היה שום סיכוי להעביר זאת.

דן מרידור: אני רוצה להגן, חברי וידידי חבר הכנסת שריד, על חברנו המשותף, לפי הניסיון ההיסטורי, ד"ר יוסי ביילין, אשר כוחו רב משאתה חושב.

דן מרידור: הוא הצליח להעביר דברים ששום ראש ממשלה לא רצה, וגם את זה הוא היה מצליח להעביר.

דן מרידור: שום ממשלה לא היתה עומדת בפניו.

דן מרידור: ברוך השם, לא נבחרה הממשלה ההיא, לכן לא נגענו בקצבאות קשישים, לכן עוד לא הטלנו חלק מהגזירות שהם הציעו; אולי הם צדקו.

דן מרידור: לבוא היום ולהטיף מוסר?

דן מרידור: הרי הם כתבו את הדברים האלה.

דן מרידור: איך כתבה העיתונאית הנכבדה בעיתון "הארץ" על המפלגה הזאת?

דן מרידור: אני קורא לפני יומיים בעיתון: "זעקות השבר של כוחות האופוזיציה השבוע נגד התוכנית הכלכלית החדשה של הממשלה לקו אם בצביעות במקרה הרע או בחוסר ידע במקרה הרע פחות".

דן מרידור: אני לא מתבטא בביטויים חריפים כאלה, אבל בעיתון אנשים חושבים וכך כתב מי שכתב, אז אני מבקש.

דן מרידור: אני לא טענתי אף פעם ולא טוען היום שמצאנו משק קורס – – –

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר – – –

שבח וייס: רגע, רק שנייה – – –

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרץ, רק רגע, אני אסדיר זאת.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לשר האוצר קצת לנוע קדימה.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: – – –

דן מרידור: כן, אדוני יושב-ראש ההסתדרות החדשה.

עמיר פרץ: השר יוסי ביילין לשעבר – – –

דן מרידור: לא השר יוסי ביילין לשעבר אלא השר לשעבר יוסי ביילין.

דן מרידור: יוסי ביילין הוא לא לשעבר; הוא גם היום.

שבח וייס: כן, בבקשה.

עמיר פרץ: כולם יודעים.

עמיר פרץ: קרה לי שבועיים לפני הבחירות, שלא בנוכחות שר האוצר – – – הציע לי אותן הצעות, דחיתי אותן על הסף ואמרתי לו: לא יקום ולא יהיה.

עמיר פרץ: אנחנו נוהגים בממשלה הזאת כמו שהיינו נוהגים בממשלה אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

דן מרידור: אני שמח לשמוע – – –

שבח וייס: שיש פה מאה ימי חסד מול צוות מאה ימים.

שבח וייס: נעשה קיזוז, בבקשה.

דן מרידור: אני שמח לשמוע על העקביות שלך, חבר הכנסת פרץ, ואני ודאי אשמח גם על העקביות של חבר הכנסת יוסי ביילין כשהוא יבוא להתייחס להצעות האלה, שהן הרבה פחות חמורות מההצעות שהציע הצוות שהוא הקים.

דן מרידור: אני רוצה לומר שלא אמרתי אף פעם שאנחנו מצאנו משק מתמוטט; זה לא נכון.

דן מרידור: מצאנו משק צומח – אגב לא ארבע שנים, לחברי שדיברו כאן, אלא שש-שבע שנים, משנת 1989 בסופה, 1990, 1991, 1992, 1993, 1994, 1995, 1996; נכון, אבל מצאנו גם בעיות שרק אדם עיוור או מי שאיננו רוצה לראות ועוצם את עיניו מלהביט לא רואה אותן.

דן מרידור: אז מי שאיננו נושא באחריות יכול גם לא להסתכל, אבל מי שנושא באחריות, אם הוא יעצום את עיניו ויאטום את אוזניו – אבוי לו ואבוי לאלה שהוא אחראי כלפיהם לכל המדיניות.

דן מרידור: בכל זאת, מצאנו גירעון בתקציב המדינה, שהוא, לפי כל הסימנים, על-פי משרד האוצר, יגיע ל-11 מיליארד שקל, אם כי אני מוכרח להודות היום שאנשי בנק ישראל תיקנו אותי ואני רוצה לתקן גם לכנסת.

דן מרידור: הם טוענים שטעינו; לדעתם הגירעון יהיה 12.5 מיליארד שקל.

דן מרידור: היום שמעתי.

דן מרידור: זה קל ערך בעיניכם?

דן מרידור: אפשר להגיד: לא שמעתי, לא ראיתי?

דן מרידור: את זה עשתה יד נעלמה?

דן מרידור: לא הממשלה?

דן מרידור: אפשר להגיד: לא לטפל בזה?

דן מרידור: מצאנו, להוותנו, גם גירעון במאזן תשלומים הולך ותופח.

דן מרידור: למעלה מ-4 מיליארדי דולר בשנת 1995, סכום שלפי אנשי בנק ישראל יגיע ל-5 מיליארדי דולר, אם לא יותר, ב-1996.

דן מרידור: מאין משלמים זאת?

דן מרידור: אפשר להגיד: אני לא רואה?

דן מרידור: אני לא שומע?

דן מרידור: כל ממשלה, הממשלה הזאת בכלל זה, חייבת קודם כול באחריות לציבור, והמסקנה שלנו שצריך מייד להפחית בהוצאות היא מסקנה הגיונית, כמעט היחידה האפשרית.

דן מרידור: אני מודה שהצוות של חבר הכנסת ביילין דיבר על 4 מיליארדי שקל קיצוץ, לא 4.9, הוא עוד לא ידע, כנראה, את עומק הבעיה כשהעניין נכתב.

דן מרידור: היום הבעיה יותר חמורה.

דן מרידור: אני מניח שלא היה ויכוח.

דן מרידור: השאלה היא, איפה לקצץ?

דן מרידור: הוויכוח הוא לגיטימי, אמרתי את זה גם בוועדת הכספים ואני חוזר ואומר את זה כאן.

דן מרידור: אבל אל נטעה בזה: אי-אפשר לעשות כאן מעשה קסמים.

דן מרידור: הפרטים של התקציב ידועים, פחות או יותר.

דן מרידור: אנחנו רוצים לחיות כמו מערב-אירופה בהקצאה לחינוך, וטוב שכך, כי החינוך הוא בסיס לכול, להתקדמות האנושית.

דן מרידור: אנחנו רוצים לחיות כמו מערב-אירופה בהקצאה לבריאות, ברוך השם לא כמו אמריקה, ואני אגיע לאמריקה בעקבות דבריו של חבר הכנסת שריד.

דן מרידור: אנחנו רוצים בריאות ברמה טובה ויש לנו בריאות ברמה טובה, מן הטובות בעולם.

דן מרידור: אנחנו רוצים להקצות לרווחה כמו שמקצים במדינות הטובות במערב-אירופה, וצריך שכך יהיה, כי אנחנו מדינת רווחה.

דן מרידור: אנחנו רוצים להקצות לביטחון כמו מערב-אירופה, אבל לא יכולים כי הביטחון נוטל מאתנו, בצדק, חלק גדול יותר ממשאבינו הלאומיים, כי שכנינו אינם בלגיה, לא הולנד ולא לוקסמבורג, וגם אם אנחנו במהלך של השלמה – – –

עבד-אלוהב דראושה: תעשו שלום עם השכנים ותהיו כמו בלגיה והולנד.

דן מרידור: כשאני רואה, חבר הכנסת דראושה, את הוצאות הביטחון שמדינות ערב מוציאות זו כנגד זו, אני יודע איפה אנחנו חיים, ולכן אני רוצה לומר, שגם במהלך השלום, שהלוואי שיתרחש, ישראל לא יכולה לוותר על ביטחונה, וזה עולה כסף.

דן מרידור: מן הנוסחה הזאת אין מפלט.

דן מרידור: אנחנו מוציאים יותר ורוצים לחיות כמו כולם.

דן מרידור: הדרך היחידה, מעבר לכל הטריקים והפטנטים – להעלות את הפריון, לעבוד יותר טוב.

דן מרידור: איך עושים זאת?

דן מרידור: אין מלות קסם פה.

דן מרידור: צריך שהמשק הישראלי יהיה יותר יעיל, לכן הוא צריך להיות יותר תחרותי.

דן מרידור: כדי להיות תחרותי ולמכור בעולם הוא צריך להיות פתוח ולא סגור.

דן מרידור: הוא צריך לדעת להתמחות ולייצר את מה שהוא יודע לעשות – יותר טוב, ולמכור בחוץ-לארץ, ולא לפחד לייבא בלי הגנות על מי שלא יודע לייצר היטב מה שמייצרים בחוץ-לארץ יותר טוב.

דן מרידור: הרי זה, בעצם, שם המשחק כולו, ואין סתירה בין יעילות כלכלית לבין רגישות חברתית.

דן מרידור: חבר הכנסת שריד, איננו אמריקה, לא נהיה אמריקה, ואינני רוצה להיות אמריקה.

דן מרידור: באמריקה יש הרבה דברים טובים וגם הרבה דברים לא טובים, ואנחנו צריכים לבחור, את הטוב לקחת מהם ואת הרע לא לקחת, להבדיל ממה שאמרה אשת איוב לאיוב – את הטוב לקבל מהם ואת הרע לא לקבל מהם.

דן מרידור: זה אפשרי.

דן מרידור: אין לנו חלום אמריקני.

דן מרידור: אם מותר לומר – יש לנו חלום ישראלי שלנו, והוא שונה.

דן מרידור: אנחנו רוצים חברה צודקת אבל יעילה, חברה שיודעת לפרנס את עצמה ומתמקמת בעולם המודרני המתפתח במקומות הראשונים במירוץ ולא מידרדרת למטה ולמטה בגלל משק ישן שמגן על עצמו.

דן מרידור: זה דורש שינוי לא רק כלכלי, גם פסיכולוגי, כדי להגיע לחלום הזה.

דן מרידור: אם ידידי חבר הכנסת שריד – יוסף בן יעקב מדבר על חלומות – הוא לא יוסף בן יעקב הראשון שמדבר על חלומות, אבל החלום הזה הוא חלום שאפשר להגשים אותו לא מתוך חיקוי אלא מתוך עשייה של עצמנו.

דן מרידור: נדמה לי, שהממשלה שנכנסה לתפקידה לפני פחות מחודש ימים ולא יכלה להמתין עד שירווח, היתה צריכה להתייחס מייד לבעיות – עשתה בדיוק מה שמצפים ממנה.

דן מרידור: ייתכן שאפשר לחלוק על צעד אחד, על צעד שני, ומי נקי משגיאות?

דן מרידור: אבל מי שרואה את העיקר גם בצד הרגישות החברתית, גם בצד החיסכון והיעילות הכלכלית, יודע שאנחנו בדרך הנכונה, אלא מה?

דן מרידור: זה לא מספיק.

דן מרידור: זה לא מספיק מפני שבקיצוץ התקציבי לא די.

דן מרידור: אנחנו מתמודדים עם שאלות נוספות גם בימים האלה.

דן מרידור: צריך להרגיע את המשק ולייצב אותו כדי לאפשר באמת צמיחה.

דן מרידור: לא שלא היתה צמיחה עד עכשיו, יש צמיחה, אבל אין ספק שאם לא נתקן את הסטייה שאנחנו נמצאים בתוכה בשנתיים האחרונות – לא תהיה צמיחה.

דן מרידור: אם לא נתקן במהירות את הסטייה שאנחנו נמצאים בתוכה, המחיר יהיה יותר גבוה בעתיד הלא-רחוק.

דן מרידור: לכן אין לנו דרך אחרת אלא להתקדם הלאה; להתקדם כדי שגם הכנסת הזאת, אחרי שתאשר את התקציב שאנחנו מגישים לה, גם אם תתקן פה ושם בהסכמתנו תיקונים שהם נכונים כלכלית אבל מספיק רגישים חברתית – הכנסת הזאת תוכל למלא את תפקידה בצד הכלכלי כפי שהכנסת צריכה למלא אותו, לא רק מתוך ביקורת לגיטימית, גם מתוך אחריות.

דן מרידור: אמרתי שיש רגישות חברתית בתקציב הזה.

דן מרידור: אני רוצה לחזור ולומר, כדי שהדמגוגיה וההתקפות הלא-מוצדקות יישמעו בפרופורציות הנכונות להן: הזכירו כאן את הביקור אצל רופא.

דן מרידור: הרי אני יכול לומר אותו דבר, חבר הכנסת שריד, יש ילדים חולים, וכפי שאמרת, יש ילדים חולים מאוד.

דן מרידור: מה עשו ממשלות בעבר, לרבות הממשלה שחבר הכנסת שריד היה שר בה?

דן מרידור: אמרו: ילד חולה, ואפילו חולה מאוד, לא יקבל תרופה שרשמו לו הרופאים אם לא ישלם בשבילה.

דן מרידור: למה?

דן מרידור: – כך אמרו.

דן מרידור: ומאז הנהיגו תשלום לא גדול בשביל תרופות, היה שימוש הרבה יותר נכון בתרופות, לא היו מחסנים בבתים.

דן מרידור: לא אנחנו החלטנו על זה, איש לא פצה פה, לא צפצף.

דן מרידור: ואם אנחנו מחליטים – ועוד לא החלטנו כך, זה עוד בדיון – שאותו דין יחול על ביקור אצל רופא, לא הסכמנו, למרות ההצעות שהיו, לעשות דין אחד, להטיל מס גולגולת על כולם, ילד או זקן.

דן מרידור: החלטנו שמשפחות שקשה להן תשלמנה רק 3 שקלים לביקור, שזה סכום מזערי, אבל בכל מקרה לא יותר מ-15 שקלים לחודש, ולא חשוב כמה ילדים וכמה ביקורים יצטרכו אצל הרופא, והלוואי שלא יזדקקו.

דן מרידור: אם החלטנו להחזיר – כמו שעשינו מחוסר ברירה, להחזיר לפחות לשנה, אני מקווה לא ליותר, אינני בטוח – את המצב לגבי קצבאות הילדים כפי שהיה בממשלת הליכוד ובממשלת האחדות הלאומית, אמרנו: לא נפגע בשכבות או במשפחות מרובות הילדים.

דן מרידור: ועוד אמרנו והוספנו: בתחבורה הציבורית – ההנחות לקשישים ולגמלאים תישמרנה.

דן מרידור: נכון, 70-50 מיליון שקל העלות.

דן מרידור: אמרנו: נשמור – מפני שאנחנו יודעים מי נוסע בתחבורה הציבורית.

דן מרידור: אז צריך ללמד אותנו מה זו רגישות חברתית?

דן מרידור: והחלטנו עוד, שבתוך קצבאות הביטוח הלאומי – צוות עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ושני מנכ"לים ימצא דרך להעביר כ-150 מיליון ש"ח מן המשפחות המבוססות למשפחות החלשות יותר.

דן מרידור: אז צריך ללמד אותנו רגישות חברתית?

דן מרידור: זה נכון, אי-אפשר להפחית בלי שמישהו ייפגע.

דן מרידור: אומרים לנו שאנחנו צריכים להיות יותר רגישים חברתית.

דן מרידור: אני רוצה לומר, בלי לתקוף יותר מדי, מה קרה בממשלה הקודמת, מה קרה ליחס בין עשירים לעניים.

דן מרידור: אני קורא לכם מתוך דוח בנק ישראל לשנת 1995, האחרון שפורסם, בעמוד 46, את המלים הבאות: מדד ג'יני של הכנסה ברוטו – זה מדד שמודד את ההתפלגות בין עשירים לעניים – בקרב אוכלוסיית השכירים הגיע בשנת 1994 – אגב, זו השנה האחרונה שיש לו מדידה, מאז 1995 עוד לא מדוד – הגיע בשנת 1994 לרמה הגבוהה ביותר מאז 1960.

דן מרידור: ב-1994 ירדה ההכנסה ברוטו הממוצעת של שכירים בעשירון התחתון בשיעור ריאלי של 6%, ואילו ההכנסה הממוצעת של השכירים בעשירון העליון עלתה בשיעור ריאלי ב-16%.

דן מרידור: בד בבד התרחב בהיקף ניכר מספר המשפחות שמתחת לקו העוני, ב-11%.

דן מרידור: אני רוצה לומר, קו העוני הוא מדד פרובלמטי, אבל זה קרה.

דן מרידור: אצלנו זה קרה?

דן מרידור: כדי להיות הגון אומר עוד משהו.

דן מרידור: ייתכן שב-1995 המצב קצת שופר, כי אחד הדברים שנכללים בו הוא גם אבטלה, שהיתה יותר גדולה, וקצת שופר המצב, ולכן ייתכן שהמצב ב-1995 קצת יותר טוב.

דן מרידור: אבל ב-1994 הגענו לשיא, או לשפל, שלא היה כמוהו מאז 1960.

דן מרידור: ולנו יטיפו על דאגה לעניים, על פער, על עשירונים, על עליונים ועל תחתונים?

דן מרידור: רבותי, קצת צניעות.

דוד צוקר: אדוני השר – – –

דן מרידור: מייד.

דן מרידור: תרשה לי.

חיים רמון: אדוני שר האוצר, איך אתה אומר שהמצב שופר?

חיים רמון: – – – בחינוך, בהשקעות, בכל הדברים האלה?

דן מרידור: אני אגיד לך על חינוך.

דן מרידור: אני מדבר על מדד אובייקטיבי-מקצועי המופיע בדוח בנק ישראל, חבר הכנסת רמון.

דן מרידור: אני רוצה לומר לך, היתה השקעה בחינוך.

דן מרידור: בממשלה הקודמת מרכיב החינוך גדל ב-70% באופן ריאלי, השקעה גדולה, לחלק למספר הילדים – ב-54%; השקעה גדולה.

דן מרידור: לצערי, חלק גדול מדי לשכר, כ-25% ריאלי, דבר ששום משק לא יכול להרשות לעצמו.

דן מרידור: הסכמי השכר חסרי האחריות שנחתמו לכל מגזרי המשק; גם בצבא – לפעמים אנחנו מאשימים בטעות את הצבא, אך מי שעשה את ההסכמים הוא הממשלה ולא הצבא.

דן מרידור: גם בצבא, גם אצל המורים – שכר מוגזם, שתוצאתו היא שאנחנו צריכים היום לקצץ בהוצאות, כי ההוצאות גדלו בצורה חסרת אחריות.

אופיר פינס-פז: – – – זו הבעיה שלכם בחיים?

עבד-אלוהב דראושה: – – – להעלות את קרנו של המורה בישראל.

שבח וייס: עכשיו נאפשר לשר האוצר להמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אתה הדובר הראשון.

דן מרידור: חבר הכנסת דראושה, הרי אדוני היה פעם מורה, ואתה יודע שתפקיד המורה הוא חשוב מאוד.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שיש בישראל בערך 120,000 מורים, חוץ מאשר באוניברסיטה, ובערך 1.5 מיליון תלמידים; בערך 13-12 תלמידים על מורה, יחס די יפה.

דן מרידור: אין לי שום התנגדות להעלאת רמת המורים.

דן מרידור: האם העלאת שכר לאותו מורה תמיד מרימה את רמת המורה?

דן מרידור: שאלה טובה.

דן מרידור: שכר המורים איננו גבוה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מעמד המורה השתפר לאין שיעור.

דן מרידור: חבר הכנסת דראושה, שכר המורה איננו גבוה.

דן מרידור: אבל גם ההקצאה לביטחון לא גבוהה, וגם ההקצאה לרווחה לא גבוהה, וגם ההקצאה לבריאות לא גבוהה.

דן מרידור: אלא מה, ביחד אין לנו כדי לשלם לכולם.

דן מרידור: השאלה היא, אם ממשלה יכולה להרשות לעצמה, כפי שהממשלה הקודמת חשבה שהיא יכולה כנראה, לתת לכולם, להיות טובה עם כולם, ואחר כך בא מי שבא אחריה וצריך לתקן את הטעות הזאת שהיא עשתה.

דן מרידור: במצב הזה אנחנו נמצאים.

דן מרידור: אני לא יכול לברוח מן המציאות הזאת.

דן מרידור: זה מוטל על כתפינו היום – לתקן גם את הפער בין העשירונים שנוצר בתקופת הממשלה הקודמת.

דן מרידור: אני לא אומר שהיא יצרה אותו.

דן מרידור: זה נוצר בתקופתה.

דן מרידור: זה מספיק הגון – לומר כך.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על עשירים ועניים, וזה לא לזכות שום ממשלה, זה נוגע לשיטת המס שלנו, שהיא מאוד פרוגרסיבית.

דן מרידור: אני קורא מדוח מינהל הכנסות המדינה 1995: שני העשירונים העליונים, אלה שמגיעים לסכומי מס של 45% ו-50%, ביחד 20.3% מן האוכלוסייה, משלמים כ-90% מן המס המוטל על היחידים, מס חברות בנפרד.

דן מרידור: כ-90% מן המס משולם על-ידי שני העשירונים העליונים.

דן מרידור: בדין כך.

דן מרידור: אבל אל תאמרו לעצמכם ולנו דברים לא נכונים על שיטת המיסוי הפרוגרסיבית שלנו.

דן מרידור: יש לנו מיסוי פרוגרסיבי, ובמידה רבה הוא – – –

חיים אורון: במס הכנסה בלבד.

דן מרידור: במס הכנסה.

דן מרידור: הוא מתקן את חלוקת ההכנסות הטבעית, שהיא הרבה יותר רגרסיבית.

דן מרידור: לכן לא צריך לומר שהעשירים לא משלמים והעניים משלמים.

דן מרידור: אני חושב שהגענו למצב, שבו נטל המס מן התוצר – – –

יוסי שריד: עדיין נטל המס הישיר במדינת ישראל הוא הנמוך ביותר בעולם המערבי?

דן מרידור: לא, סליחה, חבר הכנסת שריד.

דן מרידור: אני אגיד משהו על נטל המס.

דן מרידור: נטל המס כחלק מהתוצר הוא בסביבות 40%, 41%, 42%.

דן מרידור: באמריקה הוא כ-20%, מעל 20%.

דן מרידור: אני לא רוצה להיות אמריקה, כי נטל המס מבטא גם רגישות חברתית.

דן מרידור: אם אני לא לוקח אחריות לחלק מן הפונקציות הממלכתיות, אני יכול להוריד את נטל המס.

חיים אורון: בכל אירופה.

דן מרידור: בכל אירופה.

דן מרידור: אנחנו לא מן הרעים ולא מן הטובים.

דן מרידור: יש כאלה שאצלם המס גבוה יותר, בצפון-אירופה, בסקנדינביה.

דן מרידור: יש כאלה שהמס אצלם נמוך יותר.

דן מרידור: אני לא חושב שאפשר לרדת הרבה בנטל המס.

דן מרידור: אפשר קצת לרדת, אבל אם נרד הרבה מאוד בנטל המס, פירושו של דבר שהפכנו להיות בלתי רגישים חברתית, ואני לא רוצה את זה.

דן מרידור: אבל אפשר לרדת בנטל המס אם נצליח, תוך העלאת התוצר הלאומי, לנצל יותר טוב את השירותים הממשלתיים, לדאוג לכך שהממשלה תהיה יעילה יותר.

דן מרידור: אפשר לעשות את זה, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה גם בשלוש-ארבע השנים הקרובות.

דן מרידור: אני רוצה לומר משהו על הקיצוץ התקציבי, שמהלך אימים על כמה אנשים פה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שימו לב למספרים הבאים: תקציב 1996 בשטח החברתי הוא 51 מיליארד ו-345 מיליון.

דן מרידור: באותם מונחי 1996, בשנת 1997 יהיה התקציב 51 מיליארד ו-871 מיליון.

דן מרידור: במלים אחרות, התקציב יהיה גבוה יותר אחרי הקיצוץ.

דן מרידור: אנחנו לא מוציאים פחות בשנה הבאה.

דן מרידור: נכון שאנחנו בולעים בתוך הסכום הזה גם גידול טבעי.

דן מרידור: נכון שכמה חוקים שהכנסת האחרונה חוקקה, חלקם לפני הפריימריס, לפני הבחירות, מעלים עוד את ההוצאה ולכן היינו צריכים לקצץ, אבל הקיצוץ איננו כזה שההוצאה הציבורית תקטן.

דן מרידור: היא תגדל, רק תגדל במידה מתונה מאוד.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, האם 8 מיליארדים עלות העבודה בתוך ה-51?

דן מרידור: אני חושב שכן, ומייד אני אומר על זה מלה.

דן מרידור: חבר הכנסת פרץ, אני אגיב על זה מייד, כפי שאמרתי, ואם לא הבינו או לא רצו לשמוע, או שמעו ולא הסכימו, אחזור ואומר מחדש.

עמיר פרץ: – – –

דן מרידור: חבר הכנסת פרץ, זו פעם שלישית.

דן מרידור: פעם אחת, ההסכם עם קופת-חולים; פעם שנייה, ההסכם לא לשבות; פעם שלישית, ההבטחה שלך לא להפריע יותר.

דן מרידור: זה הופך להיות שיטה, וזה לא טוב.

דן מרידור: הבטחנו, אז בוא נשמור על ההבטחות.

דן מרידור: הממשלה הקודמת מצאה לנכון שלא לפגוע בהשתתפות של הממשלה בהורדת עלות העבודה על-ידי תשלום לביטוח הלאומי, במקום מעסיקים.

דן מרידור: מדוע?

דן מרידור: כי הממשלה הקודמת, שכנראה גילתה את האמת רק עכשיו, הבינה, שכשהמשק במצב מתוח והרווחים אינם גבוהים מסיבות שונות, ויש מפעלים שמתח הרווחים בהם נמוך מאוד – העלאת המסים, שזה פירושו של העניין, יכולה להביא או להורדת שכר, ולא צריך להוריד שכר בסקטור העסקי, הוא סבל מספיק, או לפיטורים.

דן מרידור: ולכן אנחנו מאוד נזהרנו שלא לפגוע בסכום הזה, המשולם בעצם להעסקת עובדים, כשמצב הרווחים איננו מזהיר.

דן מרידור: אבל, אני רוצה לומר בכל זאת משהו על קצבאות הילדים.

דן מרידור: בישראל יש 830,000 משפחות עם ילדים.

דן מרידור: מתוכן 680,000 משפחות עם שלושה ילדים או פחות.

דן מרידור: כשני-שלישים מכלל המשפחות עם הילדים לא ייפגעו כלל.

דן מרידור: אני חוזר ואומר: שני-שלישים, כ-530,000 משפחות, לא תיפגענה כלל מהקטנת הקצבאות האלה.

דן מרידור: כ-13% מהמשפחות עם ילדים, 109,000 משפחות, להן הפגיעה תהיה רק חצי קצבת ילד ראשון ושני.

דן מרידור: מי אלה?

דן מרידור: העשירונים החמישי ומעלה.

דן מרידור: כ-23% מהמשפחות עם ילדים, כ-190,000 משפחות, לא תקבלנה כלל קצבת ילד ראשון ושני.

דן מרידור: מי אלה?

דן מרידור: העשירונים השביעי ומעלה.

חיים רמון: זה לא נכון, אדוני שר האוצר.

חיים רמון: אל תגיד את זה אפילו.

חיים רמון: – – –

דן מרידור: חבר הכנסת רמון, כשהופיע בממשלה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר יוסי תמיר, המוכר לך היטב, שאלו אותו את השאלה שאתה מעלה עכשיו.

דן מרידור: נכון, בעבר מיסוי קצבאות, או קצבאות ילדים לפי מבחן הכנסה – הביא לכך שלא מוצו הזכויות של חלק מהמשפחות, 40,000-30,000, אינני זוכר את המספר המדויק.

דן מרידור: אמר לנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אני מקווה שאינני טועה בציטוט דבריו, בכל אופן רוח הדברים היתה: אנחנו למדנו את הלקח, אנחנו מקווים שהפעם הזאת לא יהיו אלא אחוזים בודדים שייפגעו מזה.

דן מרידור: כלומר, הם למדו את הלקח, ולכן הפגיעה, אם תהיה, תהיה קטנה בהרבה.

חיים רמון: אדוני השר, למה אתה לא הולך למיסוי?

חיים רמון: אתה יודע שאפשר לעשות את זה הרבה יותר צודק.

חיים רמון: אין פטנט כזה בשום מקום בעולם.

דן מרידור: אתה מציע מיסוי?

חיים רמון: כן.

חיים רמון: לא יכול להיות הבדל בין משפחה שיש לה – – –

דן מרידור: אני מוכן להודיע, שאם חבר הכנסת רמון יציע לנו בוועדת הכספים, וסיעתו אתו, להטיל מיסוי על הקצבאות ולהגיע לאותו סכום, אני מוכן לשקול את זה.

חיים רמון: בבקשה.

חיים רמון: אתה דיברת על עומס מס.

דוד צוקר: למה חוזרים לשיטה שהמעסיק משלם את קצבאות הילדים?

דן מרידור: זה לא משנה.

דן מרידור: אני לא רואה בזה את הבעיה.

חיים אורון: הם אפילו כותבים המעביד.

חיים רמון: היינו בסרט הזה, למדנו שזה לא נכון, שזה לא צודק.

חיים רמון: למה אתם עושים את זה עוד הפעם?

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת – – –

יוסי שריד: יש למשל חוק שכר מינימום.

יוסי שריד: לא ראיתי הרבה מעסיקים בבתי-סוהר בארץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר שמע את ההערות.

שבח וייס: ירצה, יתייחס אליהן.

חיים רמון: אבל אני מבין ששר האוצר מוכן לדון במיסוי קצבאות הילדים במקום ההצעה שמדברים עליה.

דן מרידור: לא, אנחנו צריכים להגיע לסכום שדיברת עליו.

דן מרידור: מיסוי קצבאות הילדים הוא בערך 200 מיליון שקלים.

דן מרידור: צריך להגיע ל-820 מיליון.

דן מרידור: תביא לנו את ההצעה, נראה אותך.

חיים אורון: אם במיסוי אי-אפשר להגיע לסכום – – –

חיים רמון: – – –

דן מרידור: לבי עם האופוזיציה – – –

חיים רמון: נכון, כי זה לא צודק.

דוד צוקר: דן, הבעת החמלה הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, קודם כול לא דן, כי כאן אנחנו – – –

דן מרידור: אפשר, אפשר, זה בסדר.

דוד צוקר: אני מדבר על הבעת החמלה הזאת לאופוזיציה.

שבח וייס: יש תקופת מעבר, גם אנחנו עשינו את זה.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: זה חלק מהריטואל.

שבח וייס: כבר היינו בזה.

דן מרידור: כל ממשלה מתחילה את צעדיה בדרך שהיא מוצאת לנכון, וכל אופוזיציה מחפשת את ההזדמנות הראשונה להגיש הצעת אי-אמון.

דן מרידור: והנה, נקרתה לאופוזיציה הזדמנות.

דן מרידור: אני מתאר לעצמי איזה קולות ואיזה ברקים היו נשמעים ונראים מן הדוכן הזה לו היתה הממשלה נבחרת, מתכנסת ומתחילה לדון.

דן מרידור: הגירעון התקציבי לא מעניין אותה – היינו שומעים פה: מה אתם עושים עם הגירעון?

דן מרידור: מאזן התשלומים הולך ומידרדר – יש לנו זמן, אנחנו לא רצים.

דן מרידור: מתפתחות בעיות בשוק ההון – ואנחנו לא נוגעים בהן.

דן מרידור: אין בעיה.

דן מרידור: את התענוג הזה, אני מודה, לא נתנו לכם.

דן מרידור: אנחנו נקטנו דרך אחרת.

דן מרידור: בימים הראשונים, גם אני באוצר, גם חברי בממשלה, למדנו, התווכחנו ויכוחים לא קלים, ניסינו לעשות את הצעד ההכרחי אליבא דכולי עלמא, וניסינו לעשות אותו בדרך הצודקת ביותר והטובה ביותר.

דן מרידור: אני מבין שזה מקשה עליכם קצת להגיש הצעת אי-אמון יותר טובה, יותר משכנעת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מציע לבית לדחות את הצעות האי-אמון בראש הממשלה, ולתת לממשלה להמשיך בתפקידה – –

חיים רמון: אנחנו נשפר בהצעה הבאה.

דן מרידור: – – ואנחנו נישפט על-ידי האזרחים לקראת הבחירות הקרובות בשנת 2000 – איזה משק מצאנו, איזה משק נמסור להם, לאזרחים, לשיפוטם, בעוד ארבע שנים.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לסיעה, לסיעות הליכוד והעבודה עשר דקות.

שבח וייס: אלה הכללים.

שבח וייס: הדובר הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס, חמש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד ראם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באמת ובתמים רצינו לתת לראש הממשלה, לממשלה החדשה, מאה ימי חסד.

אופיר פינס-פז: זה מקובל בדמוקרטיה הישראלית, זה בדיוק מה שרצינו לעשות.

אופיר פינס-פז: אלא שהממשלה מהימים הראשונים לכהונתה הגדישה את הסאה, שברה את השיאים בגזירות הכלכליות שהנחיתה באופן כל כך מיידי על הציבור, כך שלא נותרה בידינו ברירה.

אופיר פינס-פז: עוד לפני שהסתכלנו ימינה ושמאלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת של הקואליציה, של סיעת הליכוד, תקפו בחמת זעם את החלטות הממשלה, ובצדק רב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים אי-אמון בראש הממשלה לא רק בשם האופוזיציה, אלא גם בשם אלה המתחרטים על כך שהצביעו עבור מר נתניהו לראש ממשלת ישראל; בשם אלה שמורטים היום את שערות ראשם ושואלים את עצמם: איך הולכנו שולל.

אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מציעים אי-אמון בך משום שהפכת את הפוזה ואת הפסאדה למהות הכול.

אופיר פינס-פז: כבר ביום הראשון לכהונתך השחרת את הממשלה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אמרת: כמה שהמשק הישראלי היה במצב נורא.

אופיר פינס-פז: השמצת כל חלקה טובה, והתלוננת על הירושה שאתה מקבל.

אופיר פינס-פז: אבל על הירושה הזאת – מי לא נאבק?

אופיר פינס-פז: אריק שרון, נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: בסוף דן מרידור זכה.

אופיר פינס-פז: אז זו ירושה לא כל כך רעה.

אופיר פינס-פז: ואם הירושה באמת כל כך נוראה, למה דחיתם את הגזירות ל-1997?

אופיר פינס-פז: כשאנחנו קיבלנו את המשק מכם ב-1992, מייד קיבלנו החלטות מרחיקות לכת, דרמטיות, שינינו, ביטלנו, הוספנו.

אופיר פינס-פז: אתם חיכיתם, לא עשיתם שום שינוי בתקציב 1996 – הכול בתקציב 1997.

אופיר פינס-פז: נראה שהמשק שקיבלתם לא היה במצב כל כך גרוע.

אופיר פינס-פז: את ההחלטות שהחלטתם, החלטתם במחטף לילי, שרבות כבר דובר בו.

אופיר פינס-פז: זה פשוט דבר חסר תקדים – איך התקיימו ישיבות הממשלה על תקציב המדינה, על הקיצוצים, על הגזירות.

אופיר פינס-פז: אנשים לא ידעו על מה הם מצביעים.

אופיר פינס-פז: השרים עצמם התלוננו – רשימה ארוכה של שרים – שהם לא ידעו שנלקחו מהם תחומי עשייה, שהם לא נתנו את ידם לאלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מחטף של האוצר, אולי של הפקידות, של ראש הממשלה – ודאי.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, יש שתי אפשרויות לנתח את מה שקרה: או כהיסטריה של מתחילים, שהובילה לקיצוץ עמוק מדי ובלתי נחוץ בתקציב המדינה, או שאתם חושבים במושגים אחרים.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים: בואו נשמור עכשיו כסף, וב-1997 נשנה את סדרי העדיפויות: נחזור לבנות בנייה ציבורית בשטחים, נקים התנחלויות.

אופיר פינס-פז: הרי לכל הדברים האלה דרושים מיליארדים.

אופיר פינס-פז: תשנו את סדרי העדיפויות.

צבי הנדל: בעזרת השם.

אופיר פינס-פז: הנה – "בעזרת השם", אומר הנדל.

אופיר פינס-פז: אנחנו דאגנו לחינוך, לתעסוקה מלאה, לצמיחה; אתם תקימו התנחלויות ותבנו בשטחים דירות רפאים, שאף אחד לא רוצה לגור בהן.

אופיר פינס-פז: אלה סדרי העדיפויות.

אופיר פינס-פז: שום לקח לא למדתם מ-1992.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים כלל למה ירדתם מהשלטון ב-1992.

אופיר פינס-פז: אתם הולכים באותה דרך, והציבור יכה אתכם.

צבי הנדל: בזבזתם הרבה כסף בזה שבניתם בתים – – –

סופה לנדבר: אנחנו לא בזבזנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לראש הממשלה, שחבל לו על הזמן.

אופיר פינס-פז: חבל לראש הממשלה על הזמן שהוא מכתת את רגליו בוול-סטריט.

אופיר פינס-פז: אני מציע לו לבוא לרחוב אחד העם, לבורסה שלנו, לראות את מצבה, ואז להבין מה הרייטינג של ממשלת ישראל החדשה בעיני הציבור.

אופיר פינס-פז: כי זה מה שהבורסה אומרת היום: אין ולא היתה ולא תהיה צמיחה כלכלית כשמקפיאים את התהליך המדיני ואת תהליך השלום.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה, אין נוסחה כזאת.

אופיר פינס-פז: צריך להבין, ואנחנו הבנו את זה מזמן: שלום וכלכלה הולכים יחד, אי-אפשר להפריד.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד: אנחנו לא עושים שלום, אבל יהיו כלכלה וצמיחה ומשק פורח.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על דברים שלא קיימים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להפסיק לחלום חלומות על שבירת כל הישגי הכלכלה החברתית של מפלגת העבודה, ההצלחות שהגענו אליהן עד 1996, ולהתחיל לחלום חלומות על בנייה מחדש של התנחלויות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם: תבינו סוף סוף שאתם בשלטון – לי כואב לומר זאת, אבל זו המציאות – תהיו רציניים, תיקחו אחריות למעשים שלכם, תובילו מדינה להמשך תהליך שלום, להמשך צמיחה, להמשך שגשוג.

אופיר פינס-פז: אני מציע היום, כשאנחנו חודש לאחר כינון הממשלה הזאת: עדיין שום דבר אינו בלתי הפיך.

אופיר פינס-פז: אפשר לחזור לקו של המשך, של טיפוח הדברים שעסקנו בהם.

אופיר פינס-פז: ייתכן שאז תזכו באמת באמון בציבור.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד ראם, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת פינס הציע שראש הממשלה יבוא לרחוב אחד העם כדי לבדוק ולהיווכח שהבורסה על פרשת דרכים.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: כן, כל פעם אני מרגיש שאני צריך להסביר משהו.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבתי והקשבתי קשב רב בפעם הראשונה מדוע האופוזיציה מגישה הצעות אי-אמון לממשלה.

סופה לנדבר: זה לא מובן?

דוד ראם: עדיין לא.

סופה לנדבר: לא?

דוד ראם: לא.

דוד ראם: חשבתי שאחרי ארבע שנים בשלטון, אחרי שניהלתם את המדינה, גם תביאו הצעות, תדברו על מה, על מי, מה האלטרנטיבות, מה אתם רוצים להציע.

דוד ראם: אבל עם כל הכבוד והרצון שלי להבין, לא הצלחתי להגיע לשום כיוון שאתם מחפשים, שום החלטה, שום הצעה אופרטיבית – מה כן, מה לא, איפה; עם כל הניסיון הגדול שלכם.

דוד ראם: ולא נותרה הברירה אלא להסיק שקשה לכם להבין שהפסדתם.

דוד ראם: קשה לכם להבין שהפסדתם את השלטון.

דוד ראם: קודם אתם הולכים לבית-המשפט: בחירות מזויפות.

דוד ראם: זייפו, גנבו לנו את השלטון.

דוד ראם: טוב שיש בית-משפט שעצר אתכם.

דוד ראם: אמרו: היו בחירות – הליכוד זכה.

סופה לנדבר: זה לא היה זיוף?

דוד ראם: אחר כך אתם באים באותו המרץ: אי-אמון.

דוד ראם: למה?

דוד ראם: למי?

דוד ראם: לראש הממשלה.

דוד ראם: אתם צריכים 61 חברי כנסת.

דוד ראם: תנצלו את זה לעניין שהעם יאמין לכם בו.

דוד ראם: וההסתדרות, כל מה שיש – מייד למחרת השבתה.

דוד ראם: על מה אתם משביתים?

דוד ראם: שמעתם: הפרטה, וזה היה בשבוע הראשון – להשבית את המשק.

דוד ראם: עכשיו תוכנית כלכלית – גם כאן אתם רוצים להשבית את המשק.

דוד ראם: על מה?

סופה לנדבר: אתה שואל על מה?

דוד ראם: חבל שעמיר פרץ לא נמצא פה – – –

סאלח טריף: נדמה לי שאתה מקריית-אתא.

דוד ראם: כן, כן, אני אענה לך.

סאלח טריף: יש לך שם הרבה בעיות.

דוד ראם: על מה אתה משבית?

דוד ראם: תסביר לי.

דוד ראם: אני אגיד לך, סאלח טריף, חבר הכנסת, מה אמרתם אתם על שר האוצר שלכם, מה אמר השר לביטחון פנים לשעבר.

דוד ראם: אמרתי את זה פה: כל פעם שאני אומר "שר שלכם לשעבר" אני נהנה מהמלה "לשעבר".

דוד ראם: גם אתם תתחילו ליהנות מזה.

דוד ראם: מה אמר השר לביטחון פנים על שר האוצר?

דוד ראם: – "אתה שר האוצר הכי גרוע שהיה לישראל".

דוד ראם: את זה אמר משה שחל על בייגה שוחט, לא על מישהו אחר.

שבח וייס: הוא לא התכוון.

דוד ראם: ומה עוד הוא אמר?

דוד ראם: – "מעולם לא היה שר אוצר שטיפל בצורה כל כך שלומיאלית בנושאים חברתיים".

אברהם יחזקאל: מי אמר את זה?

דוד ראם: השר שחל על בייגה שוחט.

סופה לנדבר: הוא נתן מחמאות לממשלה שלנו.

דוד ראם: "אתה גילית אטימות לב כלפי המצוקה של החלשים" – אמר שחל על שוחט.

דוד ראם: עכשיו אתם באים ללמד אותנו, אחרי שנתתם משק כזה, אחרי מה שהשארתם לנו?

סופה לנדבר: – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד ראם: אספר לכם מה קורה יומיים בעיתון.

דוד ראם: תקשיב ותשמע: הבטחתם מדד חד-ספרתי, קיבלנו דו-ספרתי.

שבח וייס: חבר הכנסת ראם, בוא נעשה הסכם: כל עוד הם יפריעו, זה לטובתך, כי אתה מקבל זמן.

אלי בן-מנחם: תגיד לראם שהוא מייצג אוכלוסיות חלשות.

אלי בן-מנחם: אתה עושה פה רושם על כמה חברי כנסת, אבל אתה מייצג אוכלוסיות חלשות, חבר הכנסת ראם.

אלי בן-מנחם: תחזור ליישוב שלך, אל תפעיל דמגוגיה עלינו, אנחנו יכולים ללמד אותך.

דוד ראם: חבר הכנסת בן-מנחם, אני שמח שאתה כועס, אני שמח שנכשלתם, אני שמח על זה שעכשיו אנחנו מובילים את המשק, ונוביל אותו נכון.

אלי בן-מנחם: לא אמרת מלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם, בוא לא נפריע.

דוד ראם: לא יזיק לך אם תשמע.

אלי בן-מנחם: מה אמר דוד לוי על ביבי נתניהו?

אלי בן-מנחם: אולי תצטט?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: הוא חבר כנסת חדש, הוא מייצג של שכבות חלשות ועדיין לא למד.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-מנחם, אתה צריך לאפשר לו לדבר.

אלי בן-מנחם: הוא לא יודע בכלל את מי הוא מייצג.

אלי בן-מנחם: תלמד מאלה שיש להם רגישות חברתית.

דוד ראם: קודם כול, טוב שזה מרגיז אותך.

אלי בן-מנחם: הוא הגיע רחוק מאוד תוך חודש.

אלי בן-מנחם: ארטיסט.

אלי בן-מנחם: שיירגע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שבח וייס: תירגע, מספיק.

שבח וייס: תשמור את האנרגיה לנואם הבא.

שבח וייס: אי-אפשר להמשיך ככה.

שבח וייס: חבר הכנסת ראם, אתה מתחיל מחדש, כי לא נתנו לך לדבר.

דוד ראם: תודה רבה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, אני מבין את הכאב של אלי בן-מנחם.

דוד ראם: אני לא יכול לעזור לך במקרה הזה.

דוד ראם: אני מקווה שארבע שנות שלטון יעזרו לנו לתקן את מה שעשיתם.

אלי בן-מנחם: אני מציע לך שתלמד לדבר ולייצג את העם שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, כל יושב-ראש חייב לאפשר לנואם לדבר.

דוד ראם: בכל זאת אצטט גם, כדי שלא תיפגע, את מה שאמר שר האוצר לשעבר.

דוד ראם: שוחט: הממשלה הבאה תבצע תיקונים – כדי להיות אמיתיים – אך בלי גזירות ודרמות.

דוד ראם: גם שר האוצר הקודם קרא לשינויים במשק "תיקונים".

דוד ראם: עכשיו אתם קוראים לזה "גזירות".

אלי בן-מנחם: – – –

דוד ראם: אם היינו אומרים "תיקונים" הייתם מקבלים את זה?

דוד ראם: לא, מפני שהתפקיד שלכם היום לומר את הדברים האלה, לזעוק חמס ולהזיל דמעות תנין.

דוד ראם: זה זיוף אמיתי.

רפאל אלול: אתה שלם עם הקיצוצים?

דוד ראם: שום דבר אמיתי אין בכם במקרה הזה, שום דבר אמיתי.

סופה לנדבר: אתם מדברים בכמה קולות.

דוד ראם: יומיים בעיתון – יומיים, לא יותר: משבר בשוק ההון.

דוד ראם: את זה אנחנו עשינו, אנחנו בסך הכול חודש בשלטון; חודש, לא יותר.

דוד ראם: משבר בשוק ההון, פדיון בקופות הגמל בגובה של 4.2 מיליארדי שקל, עלייה במספר דורשי העבודה ל-116,600, עלייה של 7.1%, ירידה ביתרות מטבע החוץ, גידול היבוא על פני היצוא, סגירת מפעל טקסטיל בדימונה.

רפאל אלול: לא מאמינים בכם.

סופה לנדבר: למה אתה לא יכול לזכור מה שהיה לפני כן.

דוד ראם: חכי, חכי.

שבח וייס: חבר הכנסת ראם, יש לי הרושם שהגעת אתם להסכם, שתוכל לנאום ללא גבול.

שבח וייס: אני נותן לך עוד שלוש דקות.

דוד ראם: חבר הכנסת אלול כועס, כי העם עזב אתכם.

דוד ראם: עכשיו הוא אתנו, נבחרנו ותן לנו שהות.

רפאל אלול: תירגע.

דוד ראם: תירגע אתה.

דוד ראם: נסגר מפעל "דימונה טקסטיל" – 280 עובדים, גדל הפער בין הכנסות הממשלה להוצאותיה.

דוד ראם: כל זה מופיע ביומיים האחרונים בעיתון, לא יותר מאשר ביומיים.

דוד ראם: אני לא מדבר על קו העוני ועל 300,000 ילדים החיים מתחת לקו העוני – מקום שני באירופה.

דוד ראם: את כל הדברים האלה אתם עשיתם, ועכשיו אנחנו צריכים לתקן, ואתם באים וזועקים.

דוד ראם: כל זה מופיע ביומיים האחרונים, לא יותר.

דוד ראם: אילו באתם לכאן ואמרתם: יש לנו תוכנית אחרת, נעשה אחרת, נפעל אחרת, זה היה מקובל עלי.

דוד ראם: גם לי יש השגות, הצגתי אותן בסיעה, אמרתי אותן, אבל מה קרה?

דוד ראם: מה זה האי-אמון?

דוד ראם: מה אתם מתנפלים פתאום?

דוד ראם: חבר הכנסת יוסי שריד אמר בקשר לכך שקמו והריעו לראש הממשלה בקונגרס בעת ביקורו בארצות-הברית: לא נקום ונריע לראש הממשלה.

דוד ראם: אני יכול להגיד לו: אין צורך בזה, העם כבר הכריע, העם קבע את תוצאות הבחירות.

סופה לנדבר: שיקרתם לעם והוא האמין.

דוד ראם: הוא מגן על החלשים?

דוד ראם: מרצ ויוסי שריד?

דוד ראם: הוא ישב בשקט בממשלה כאשר הפציצו בזמן מבצע "ענבי זעם" את מחנות הפליטים.

דוד ראם: זה מעניין אותך וגם אותי: הוא ישב בשקט ולא אמר את הדעות שהוא מייצג.

דוד ראם: פתאום הוא נעשה הטהור, הנקי, השומר על החלשים?

דוד ראם: אנחנו נשמור על החלשים, אנחנו נכין תוכנית שלא תפגע בחלשים, נמנע אבטלה ונעשה הכול כדי שיהיה הרבה יותר טוב ממה שאתם חושבים.

סופה לנדבר: קשה להאמין, כי אנחנו רואים דברים אחרים לגמרי.

סופה לנדבר: אנחנו כבר לא מאמינים.

דוד ראם: רק תנו לנו לעשות את הדברים, ונעשה אותם מצוין.

דוד ראם: תאמינו, כי כך יהיה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ראם.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמרתי, אני לא מבין הרבה בכלכלה, אבל במצבם של האנשים, של עמך בית-ישראל, וברגשותיו אנו חשים, ולא צריך הרבה להבין.

שלמה בניזרי: נקלענו לסיטואציה של התקציב בדיוק ימים מספר לפני שראש הממשלה היה צריך לנסוע לארצות-הברית.

שלמה בניזרי: זירזו את כולנו ואמרו: צריך לנסוע עם תקציב.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הרי רק בעוד חצי שנה אנחנו עומדים להצביע על התקציב.

שלמה בניזרי: לא, לא, צריך לצאת עם התקציב.

שלמה בניזרי: ואז יושבים כמה לילות או כמה ימים ומכינים לנו הצעת תקציב: תוציא מפה, תקצץ מפה, תוריד מהביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: אתה יושב ומשתגע: רגע, ככה מכינים תקציב?

שלמה בניזרי: הרי הפזיזות, כבר אמרו רבותינו, היא מן השטן.

רחבעם זאבי: זה פתגם ערבי.

שבח וייס: רבותינו המשותפים.

שלמה בניזרי: שמעתי את זה מרבותינו.

שלמה בניזרי: רבותינו, רבותיכם, העיקר שהפזיזות היא מן השטן.

שלמה בניזרי: מאי נפקא מינה?

שלמה בניזרי: אני חושב שבאמת היתה פה פזיזות נוראית.

שלמה בניזרי: אם אני מסתכל על הכנת התקציב בכמה תחומים – ואומנם עמד כאן השר, הטיח כלפי האופוזיציה והראה לה את מסמך מאת הימים.

שלמה בניזרי: הוא צדק, אלו היו עמדות האופוזיציה כאשר חשבה להיות בקואליציה, אבל השאלה היא, מה אנחנו עושים כאשר אנחנו שומעים על גזירות שונות ומשונות, הן בנושא הביטוח הלאומי והן בנושאים אחרים, אף שהשתדלנו להמתיק את הגלולה ולגרום לכך שמי שייפגע הן אולי שכבות בינוניות ומעלה, ושכבות המצוקה לא תיפגענה.

שלמה בניזרי: אבל זה לא מדויק: מי שעשה חישובים מסוימים, ראה שגם השכבות הבינוניות או אלו החיות בין השכבות העניות לשכבות הבינוניות, עלולות גם הן להיפגע בצורה משמעותית.

שלמה בניזרי: אם אני מסתכל בתחום הבריאות: העלאה של 25% במחיר התרופות.

שלמה בניזרי: תשלום עבור ביקור אצל רופא, אף שאני שומע ששר הבריאות יעשה רביזיה.

שלמה בניזרי: זה המקום לשמוע, והיינו שמחים לשמוע איזו בשורה בנושא התשלום עבור שירותי בריאות.

שלמה בניזרי: כולנו שמענו את הסיפורים מפי אנשים.

שלמה בניזרי: אני אישית שמעתי מאדם שאמר לי, כי עד היום, אם היה לבנו חום, הוא לקח אותו לרופא, ובאותה דיאגנוזה היה הרופא מאבחן גם דברים אחרים.

שלמה בניזרי: אנשים משכבות מצוקה לא ייקחו את הילד לרופא אם יהיה לו חום, אלא ייתנו לו כדור "אקמול".

שלמה בניזרי: אם לא תהיה דיאגנוזה של רופא, הדבר עלול לסכן את הילד.

שלמה בניזרי: אמר לי אחד האנשים: אדוני, אתה יודע מה זה בשבילי 10 שקלים?

שלמה בניזרי: אלו ארבע כיכרות לחם.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה זו התייקרות של 25% בתרופות?

שלמה בניזרי: אנו מסתכלים על כל הדברים האלה כעל פרטים קטנים, אבל אני שואל, האם לא היה מקום לקצץ במקומות אחרים?

שלמה בניזרי: יושב כאן שר החינוך.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים שתקציב משרד החינוך היה 17 מיליארד.

שלמה בניזרי: לא שמעתי שבמשרד החינוך, התרבות והספורט קיצצו משהו בנושא הספורט.

שלמה בניזרי: האם מדינת ישראל לא תוכל לחיות עם פחות ספורט, או עם פחות תקציבים לספורט?

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, אם אנשים יעשו יותר ספורט, הם יהיו יותר בריאים ויצטרכו ללכת פחות לרופאים.

שלמה בניזרי: אבל מה עם האוכל?

שלמה בניזרי: נפש בריאה יכולה להיות על בטן מלאה.

שלמה בניזרי: רבותי, אני לא נגד ספורט ולא נגד תרבות, אבל לא שמעתי על קיצוצים במסגרת הספורט.

שלמה בניזרי: כל דקת שידור מאטלנטה תעלה למדינת ישראל 1,000 דולר בערך.

שלמה בניזרי: כל משחק כדורגל ששודר במסגרת אליפות אירופה האחרונה – ושודרו 30-20 משחקים – עלה לנו כמעט 30,000 דולר.

שלמה בניזרי: כל מיני אולימפיאדות ומשחקי גביע אירופה למיניהם – רבותי, כמה זה עולה?

שלמה בניזרי: כמה עולים תשלומים לשחקנים?

שלמה בניזרי: כמה עולים כל הדברים מסביב?

שלמה בניזרי: אני חושב שחרגתי ממסגרת הזמן.

שבח וייס: אאפשר לך, למען הספורט והבריאות, עוד דקה.

סאלח סלים: במיוחד משום שהוא היה ספורטאי.

שלמה בניזרי: האם שמעתם שקיצצו מתקציב האמנויות והתרבויות?

שלמה בניזרי: אם נלך קצת פחות לתיאטרון וקצת פחות לקולנוע, או שנמעט בתקציבים למטרות אלה, האם יקרה איזה אסון?

שלמה בניזרי: הרי אנחנו מדברים כאן על קיומם של אנשים מסוימים, המגיעים כמעט עד חרפת רעב.

שלמה בניזרי: על כך אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על מותרות, אנחנו מדברים על מינימום של מחיה, שהולכים לקצץ בו עכשיו.

שלמה בניזרי: את זאת לא שמעתי מעל בימת הכנסת או בכל פורום אחר.

שלמה בניזרי: שר האוצר או מישהו אחר ידעו לקצץ בביטוח הלאומי וברפואה של אותם אנשים שאין מי שישמיע את זעקתם.

שלמה בניזרי: אני יכול לומר בגאון ובשמחה, שתנועת ש"ס היתה זו שדאגה להחזיר את נושא התחבורה הציבורית לקשישים למצבו הקודם.

דוד צוקר: כבר חמש דקות אתה מגנה את הממשלה על החלטותיה.

דוד צוקר: איך הצביעו השרים שלכם בממשלה ואיך אתה עומד להצביע?

שלמה בניזרי: עדיין לא אמרתי את המשפט האחרון.

שלמה בניזרי: לכן אני אומר, השרים שלנו נאבקו בנושא התחבורה.

שלמה בניזרי: הם נאבקו להשגת עוד 200 מיליון מתקציב הרווחה, ולהעביר את הסכום מחשבון העשירים לעניים.

שבח וייס: הוא יפתיע אותנו, ובסוף יצביע בעד הממשלה.

שלמה בניזרי: מובן שביקשנו להגביל את נושא הביטוח הלאומי לשנה אחת בלבד, ולא מעבר לכך.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אופיר פינס דיבר על מאה ימי חסד, ואנחנו נמצאים עדיין רק במסגרת דיון מקדמי, עוד לפני הדיון בתקציב.

שלמה בניזרי: כפי שהתקציב נראה היום, אף שיש משמעת סיעתית ואני חייב להישמע לה, יהיה לי קשה מאוד להצביע בעתיד בעדו.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו יודעים שאין זה התקציב, אנחנו יודעים שזהו רק דיון מקדמי, ויש לנו כמעט חצי שנה עד הגשת התקציב.

שלמה בניזרי: אנחנו שומעים ויודעים מהם דיונים מקדמיים על תקציב.

שלמה בניזרי: כאשר נגיע לתקציב, אני מקווה שנשמע בשורות הרבה יותר מעודדות מכפי שהן קיימות בתקציב של היום.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם לי יש השגות על היקף הקיצוץ.

צבי הנדל: יש לי השגות על סעיפים בקיצוץ.

צבי הנדל: סיעת המפד"ל החליטה היום, בעצה אחת עם כלכלנים מהשורה הראשונה, להגיש הצעה חלופית לקיצוץ.

צבי הנדל: אבל אני שמעתי את שר האוצר לשעבר בוועדת הכספים, שאמר שלדעתו הקיצוץ חייב להיות במלוא ההיקף.

שלום שמחון: לא נכון.

סופה לנדבר: לא, הוא אמר בדיוק ההיפך.

צבי הנדל: אני ישבתי שם כמוכם, והוא אמר, שיש לו הסתייגויות על הסעיפים שבהם צריך לקצץ וכו', אבל היקף הקיצוץ חייב להיות כזה.

סופה לנדבר: – – –

שלום שמחון: הוא לא אמר את זה.

צבי הנדל: ופתאום מזדעקים עד כדי כך.

סופה לנדבר: – – –

שבח וייס: חברים, אני ממליץ להירגע קצת, כדי לאפשר לאנשים להתבטא.

צבי הנדל: אני סומך על שר האוצר הנוכחי ועל שר האוצר הקודם, שאם הם אומרים שצריך לקצץ – כנראה צריך.

צבי הנדל: כבר אמרו קודמי, שיש לנו עוד חצי שנה דיונים.

צבי הנדל: לגבי הסעיפים שבהם מקצצים יש חילוקי דעות, ואני מקווה שנערוך בהם שינויים.

צבי הנדל: בקואליציה ייערכו שינויים.

צבי הנדל: אבל מכאן ועד הזדעקות, המרחק גדול.

צבי הנדל: אבל החוצפה שמגלה הקואליציה לשעבר, שהשכילה לקחת ערבויות מארצות-הברית, כ-30 מיליארד שקל, הלוואות שהילדים והנכדים שלי עוד יפרעו אותן, והכסף הזה הוצא לא על מנת לקלוט עלייה, שזאת היתה המטרה הבסיסית, אלא כספי הערבויות נלקחו ומתוכם עשרות מיליונים כל שנה, מעבר למס הכנסה שאנחנו מגייסים, מועברים לערפאת.

צבי הנדל: כל שנה בתקציב המדינה יש תמיכה של עשרות מיליונים שאנחנו מעבירים לערפאת.

צבי הנדל: זה מעבר למס הכנסה, מעבר לגבייה העקיפה שאנחנו גובים.

דוד צוקר: זה סוג של בורות.

דוד צוקר: שר האוצר התעכב על זה.

צבי הנדל: לא, לא, ידידי היקר.

צבי הנדל: הבורות כנראה אצלך.

צבי הנדל: מעבר למה שאנחנו גובים על-ידי מס הכנסה ומסים אחרים, אנחנו מעבירים להם כהקצבה שלנו עשרות מיליונים כל שנה.

סאלח סלים: אתה לקחת לו אדמה.

סאלח סלים: אדמה לקחת לו ואתה כובש.

סאלח סלים: אתה יושב שם בתור כובש.

צבי הנדל: 21 ארצות יש לכם.

צבי הנדל: תן לי ארץ אחת, ארץ אחת שתהיה שלי.

צבי הנדל: אחר כך, מיליארדים הועברו למוסדות ההסתדרות.

צבי הנדל: מהכספים האלה שלקחנו מארצות-הברית כערבויות צריך להחזיר הלוואות.

צבי הנדל: ועוד מיליארדים הועברו לבנק הפועלים תחת הכסות של הסדר הקיבוצים, על מנת להציל את בנק הפועלים שגבה ריבית קצוצה מהקיבוצים, שבאמת נכנסו לצרות.

צבי הנדל: ואני נמנה עם אלה שחושבים שצריך לעזור להם.

צבי הנדל: אבל כל זה היה על מנת להציל את בנק הפועלים.

צבי הנדל: מיליארדים, רבותי, לא מיליונים, לא עשרות מיליונים – מיליארדים.

צבי הנדל: לבוא אחרי ארבע שנים כאלה רק בתחום הכספי – אני כבר לא מדבר על תהליכים תבוסתניים מבחינה לאומית ומדינית, שקראו להם תהליכי שלום – לבוא אחרי ארבע שנים, לאחר שאלפי בתים שבנתה המדינה החליטה הממשלה לא למכור, עמדו כאבן שאין לה הופכין; הפסדנו מיליונים כבדים רק בקטע הזה, שעומדים בתים ונהרסים בלי שיימכרו, בגלל איזו תוכנית חדשה כזאת או אחרת.

צבי הנדל: מה הם חשבו, שהבתים האלה יעמדו לעולם ריקים?

צבי הנדל: להסתדרות מעבירים, לקיבוצים מעבירים מיליארדים.

צבי הנדל: לכן, ממשלה כמו זו שהיתה, לבוא היום ולספר לנו סיפורים שהקיצוצים לא מחויבים וצריך להביע אי-אמון בממשלה, אני חושב שזו חוצפה מדרגה ראשונה.

צבי הנדל: אני חושב שצריך להביע אמון בממשלה, זה ודאי, גם אם נצטרך לעשות שינויים בתקציב או בסעיפי הקיצוץ.

צבי הנדל: ברוך השם, יש לנו ממשלה כזאת, שראש הממשלה חוזר מארצות-הברית וכל ציוני הגון עומד זקוף-קומה עם ביטחון לאומי לעתיד; עם שינויים כאלה או אחרים בתקציב, לא אלה הדברים שיפילו את הממשלה.

צבי הנדל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אקח לעצמי את המשימה הקלה כשלעצמה, כי לא על זה אני רוצה לכלות את זמני, להפריך את הדברים ששמעתי גם מחבר הכנסת ראם, וקצת התפלאתי גם על השר מרידור, הטענה: איזה משק השארתם לנו.

דוד צוקר: כלומר, אילו הייתי מתעכב על העניין הזה, ועל-פי כל מדד, זולת מאזן התשלומים, קיבלנו משק מקועקע, פגוע, והחזרנו משק – שוב, זולת הפרמטר הזה החשוב של מאזן התשלומים, על-פי כל אמת מידה: צמיחה, תל"ג, רמת חיים, היו ארבע שנים מפוארות.

דוד צוקר: אבל לא על זה אני רוצה לכלות את זמני.

דוד צוקר: אני יוצא מתוך הנחה שלא היה אפשר אלא לקצץ מתקציב המדינה סכום קרוב לסכום המוצע על-ידי משרד האוצר.

דוד צוקר: התקציב היה גדול מדי, וההנחה שעל-פיה קיצוץ כזה יפעיל מערכות אחרות שבסופו של דבר יביאו לשיפור במאזן התשלומים, מקובלת עלי.

דוד צוקר: אני יוצא מתוך נקודת המוצא הזאת והוויכוח הוא באמת היכן מבצעים את הקיצוץ, איך מבצעים אותו ובאיזה אופן.

דוד צוקר: לא אחזור על דברים של דוברי סיעתי ודוברי מפלגת העבודה שקדמו לי, שהקיצוץ הזה ראוי לגינוי, בעיקר משום שהוא לא נוגע בהפחתת עלות העבודה, משום שהוא נוגע באופן שהוא נוגע בקצבאות הילדים, משום שהוא נוגע ופוגע בחוק חיילים משוחררים.

דוד צוקר: אני יוצא מתוך הנחה, אמרתי, שצריך היה לקצץ, אבל הקיצוץ הזה היה ראוי לגינוי לפחות בגין שלושת הדברים הללו שציינתי קודם.

דוד צוקר: לפחות נקודת אור אחת מצאתי.

דוד צוקר: אני מקבל את נקודת המוצא של האוצר, שעל-פיה חברה צודקת איננה יכולה להמשיך לשלם לחלק מקציני צה"ל, ללא דיפרנציאציה, תשלומי שכר מעוררי השתאות.

דוד צוקר: מי שרוצה להיות ישר עם עצמו, עם אינטגריטי, לא יכול לבוא ולומר: הקיצוץ הזה היה מעשה בלתי צודק, ובאותה שעה להמשיך ולתמוך בתשלומי שכר דמיוניים, שאינם מתקבלים על דעתו של מי ששוחר את טובתו של הצבא ושוחר צדק במידה מינימלית.

דוד צוקר: אבל במעט הדקות שיש לי רציתי לעמוד בעיקר על דבר אחר.

דוד צוקר: לפני ארבע שנים, כאשר הממשלה הקודמת הציגה את תקציבה, מי שזוכר – התקציב הראשון אמר: יש פה שינוי בסדרי עדיפויות; שינוי עמוק, מהותי.

דוד צוקר: זאת היתה שנה שבה ניתנו עוד 2 מיליארדי שקלים לחינוך, עוד מיליארד שקל לכבישים, לבריאות ולרווחה.

דוד צוקר: היתה פה ממשלה שאמרה: אנחנו משנים סדרי עדיפויות.

דוד צוקר: הדבר החשוב בקיצוץ הזה הוא לא גודלו, הוא לא הטעויות שהיו בו, אלא העובדה שיש פה אמירה חברתית, כלכלית, משקית ברורה: אנחנו גם משנים סדרי עדיפויות.

דוד צוקר: הממשלה הזאת לא תפתח את התקציב הראשון שלה בתוספת לתקציבים החברתיים, אלא תפתח אותו בתקציב אחר, בראש אחר, בתפיסה אחרת, וצריך לומר את האמת, ועל זה הוויכוח עם הממשלה הזאת.

דוד צוקר: זאת ממשלה שחוזרת לאחור, זאת ממשלה שבאמת הולכת לשנות סדרי עדיפויות.

דוד צוקר: יש פה תפיסה כלכלית אחרת.

דוד צוקר: הקברניטים שמנהלים את המשק באים באמת עם ראש כלכלי אחר.

דוד צוקר: זוהי תפיסה אחרת, זוהי גישה אחרת.

דוד צוקר: התכלית של המשק, התכלית של המערכות המשקיות והכלכליות, על-פי התפיסה הזאת ששואבת את השראתה מאמריקה, מהשוק האמריקני, על הטוב ועל הרע שבו, באה ואומרת: אנחנו כלכלה פחות הומנית.

דוד צוקר: יש יעדים כלכליים, יש יעדים משקיים, והיחיד יזכה פה לפחות תשומת לב.

דוד צוקר: עניין 10 השקלים לבריאות או הגבול של ה-15, לא בו העניין, אלא הוא אינדיקטור לכך ששלושת-ארבעת האנשים שינהלו את המשק הישראלי בשנים הקרובות הם בעלי תפיסה חברתית אחרת; סדר העדיפויות האנושי החברתי שלהם שונה באופן מהותי, באופן עמוק.

דוד צוקר: הם רוצים הפרטה, ולא שאין צורך בהפרטה, במקרים רבים יש צורך בהפרטה ואנחנו נתמוך בהפרטה בחלק מהמקרים, משום שבאמת שאלת הרווחה ורמת חייו של היחיד וכיצד מתנהל משק, וההנחה שיש יד נעלמה שהיא בסופו של דבר תעשה מקסימיזציה של העושר, היא ההנחה שהאנשים האלה באמת מאמינים בה, אחרי שעשרות שנים העולם המערבי כבר לא מאמין בתפיסה הזאת.

דוד צוקר: העולם המערבי הזה למד, שהתפיסה הזאת של היד הנעלמה, של השוק, לא קיימת.

דוד צוקר: היא עורבא פרח.

דוד צוקר: היא הביאה לחברות אכזריות מאוד.

דוד צוקר: היא באמת יצרה כלכלות פחות אנושיות, פחות הומניסטיות, פחות מתחשבות ביחיד.

דוד צוקר: זה השינוי הגדול שהיה.

דוד צוקר: לא הקיצוץ של 875 המיליון, לא שאלת הקצבה לילדים, אם היא תשולם על-ידי המעסיק או על-ידי הביטוח הלאומי – אני חושב שהיתה פה טעות קשה מאוד – אלא העובדה, ותתכוננו לעניין זה, שבאמת יש פה ראש חדש וראש אחר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני ביליתי עם שר האוצר הנוכחי ארבע שנים בעבודה מאוד אינטנסיבית בוועדת החוקה, ועסקנו שם בשורה ארוכה מאוד של שאלות כלכליות.

דוד צוקר: ובאמת מדובר באדם שחושב ימינה במונחים הכלכליים, באופן קיצוני, רדיקלי.

דוד צוקר: באמת הנחה שעל-פיה הסדרה של המשק היא דבר פסול בכל מקרה ובכל תנאי; על-פיה באמת כמעט שאין מקום לממשלה אלא כרשת ביטחון עם חורים מאוד גדולים, אלא כרשת ביטחון במקרים מאוד קיצוניים.

דוד צוקר: תבינו, זה השינוי הגדול שהיה.

דוד צוקר: עזבו את הקיצוץ, תבינו, אנחנו מתמודדים עם ראש אחר, עם תפיסה אחרת, עם מחשבה אחרת, עם כלכלה הרבה פחות אנושית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אם הם לא יהיו – חבר הכנסת יהודה הראל.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קשה שלא להסכים לנואם הקודם, חבר הכנסת דדי צוקר, ולהצטרף לאבחנתו.

רומן ברונפמן: אכן, אני חושב שיש באמת ממשלה חדשה ובראשה ראש ממשלה עם תפיסה כלכלית חדשה.

רומן ברונפמן: אך האם נוכל לשפוט אותה כעבור שלושה שבועות מכניסתה לתפקיד?

ענת מאור: הדוגמה היא ארצות-הברית.

רומן ברונפמן: חברת הכנסת ענת מאור, אני אנצל את זכות הנאום הראשון בכנסת ואבקש לא להפריע לי.

שבח וייס: אני מתחיל את מדידת הזמן מהתחלה.

רומן ברונפמן: האמת היא שהוכן נאום כתוב, אני אשתדל לא לקרוא אלא להתרכז בנאמר, כי הקשבתי בקשב רב לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: יש לך חמש דקות מהתחלה.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

רומן ברונפמן: אינני חושב שאבחנתו של חבר הכנסת דדי צוקר חייבת כבר להעמיד את הממשלה כולה ואת הקברניטים הכלכליים שלה בעמדה נחותה כלפי הממשלה הקודמת.

רומן ברונפמן: עובדה, התפרסם בעיתונות לא מזמן, שרוב התיקונים, או רוב הצעות הממשלה תואמות כמעט במלואן את התוכנית של צוות הקרוי "מאה הימים הראשונים" של הממשלה הקודמת.

רומן ברונפמן: ובכן, אינני חושב שיש פה הבדל מפלגתי פוליטי אלא צורך אמיתי בקיצוץ תקציב הממשלה בעקבות בעיות שנוצרו בממשלה ובמשק הישראלי בשנים האחרונות.

רומן ברונפמן: לכן, ההצעה שלי היא לשפוט לגופו של עניין אותן הצעות, ולא את גישת הממשלה בכללותה.

רומן ברונפמן: בעזרתו המלומדת של כל חבר כנסת וכל חבר ועדת הכספים נוכל לתקן בהדרגה את גישת הממשלה, ואולי נוכל להתאים את הגישה החדשה של הכלכלה הישראלית – אני מסכים עם ההגדרה הראשונה של דדי צוקר – הכיוון הפרו-אמריקני של הממשלה החדשה בפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל, מול הקונצפציה המיושנת אולי, ולדעתי חלק מחבריך למפלגה ולבלוק מרצ כולו תומכים בסתר לבם בכמה מהצעדים העתידים לקרות.

שבח וייס: לפחות שניים, בגילוי לב.

רומן ברונפמן: בגילוי לב – שלושה.

רומן ברונפמן: אבל לא נתווכח על המספר.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים על מה מדובר.

רומן ברונפמן: עכשיו אחזור להצעות הקונקרטיות, שגם אצלנו בסיעת ישראל בעלייה עוררו סימני שאלה רבים.

רומן ברונפמן: אביא לדוגמה בסך הכול שלוש מהן, ואנסה לפרט.

רומן ברונפמן: נושא ראשון הוא פרויקט שהיה, לצערי, אם אנחנו מדברים על הממשלה הקודמת, תוכנית סוציאלית יחידה של משרד השיכון בארבע השנים האחרונות.

רומן ברונפמן: זו תוכנית שנקראת "בנה דירתך", שהוכנסה לפעולה לפני כשנתיים, ואקרא לפני הכנסת הנכבדה פירוט של האוכלוסייה הזכאית לתוכנית זו: א.

רומן ברונפמן: תושבי הקרוונים; ב.

רומן ברונפמן: מי שהיה נשוי עשר שנים, גר עשר שנים בישראל ולא היתה בבעלותו אפילו דירה אחת; ג.

רומן ברונפמן: משפחות חד-הוריות; ד.

רומן ברונפמן: מי שגר בשכירות מסובסדת או זכאי לשכירות כזו עד דצמבר 1995; ה.

רומן ברונפמן: מי שצבר 2,000 נקודות ומעלה בזכאות וכו'.

רומן ברונפמן: אני רוצה, מעל במה זו, לשאול את שר האוצר ואת סגן שר השיכון, האם יוכלו להצביע בממשלה במצפון נקי בעד ביטול תוכנית זו, כאשר אנחנו יודעים שרוב הזכאים של משרד השיכון לעולם לא יוכלו להגיע לרכישת דירה בשוק הפרטי ללא סובסידיה ממשלתית וללא תוכנית "בנה דירתך"?

רומן ברונפמן: שאלה שנייה, שקשורה קשר ישיר לפעילות של סיעת ישראל בעלייה בכנסת ובקרב הציבור הרחב של העולים החדשים, היא שאלת המדענים העולים.

רומן ברונפמן: אנחנו קראנו בחוברת הכחולה שהונחה על שולחן חברי ועדת הכספים בהפתעה גמורה על מה שעומד לקרות עם תוכנית-אקשטיין, שהופעלה אחרי לחצים רבים של קהל מדענים מהנדסים משני צדי המתרס, הן מדענים ותיקים והן מדענים עולים, הופעלה לפני כשנה; גם לא הופעלה אלא אושרה על-ידי הממשלה הקודמת.

רומן ברונפמן: תוכנית-אקשטיין, בקצרה, זו תוכנית שמאפשרת סבסוד ממשלתי לכל מוסד פרטי פיננסי כלכלי או יצרני שקלט מהנדס או מדען עולה.

רומן ברונפמן: לפי החלטת הממשלה, ופה מעל במה זו אני מנצל את ההזדמנות לתקן את הרושם, גם הגורל של תוכנית-אקשטיין וגם הגורל של תוכנית-קמע הועברו לשיפוט נוסף של ועדה בהשתתפות שר הקליטה, שר האוצר ושר העבודה והרווחה.

רומן ברונפמן: בשם 175,000 בוחרים של סיעת ישראל בעלייה ובשם אותם 10,000 מדענים עולים, שמהווים אליטה מדעית של אינטליגנציה יהודית סובייטית שעלתה לישראל בשנים האחרונות, אני פונה אל חברי שר הקליטה ואל חברי שר התעשייה והמסחר, להמשיך ולהיאבק בממשלה בעד המשך קיום התוכניות הנ"ל.

רומן ברונפמן: דוגמה אחרונה, שאולי לא קשורה במישרין לבוחרים של סיעת ישראל בעלייה, אבל אני חושב שהיא נוגעת ללב כל אחד מאתנו, היא חוק חיילים משוחררים.

רומן ברונפמן: אני חושב, שלא תינתן לשום חבר כנסת, לשום חבר ועדת הכספים וגם לא לחברי הממשלה, הזכות המוסרית לבטל את חוק החיילים המשוחררים במתכונתו האחרונה ולהביא את החייל המשוחרר למצב שיזדקק לדמי אבטלה ולסיוע של המשפחות, כאשר במקום מענק ושכר דירה למשך תקופת הלימודים יקבל שוב מענק שחרור בגובה של 4,000 שקל.

רומן ברונפמן: אני פונה מעל במה זו בבקשה ובדרישה אל שר האוצר, לתקן ולבחון מחדש את הסעיפים שמניתי, ואני מניח שאכן ניענה בחיוב ונוכל להצביע יחד עם כל סיעות הקואליציה עבור הצעות הממשלה הנ"ל.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

סופה לנדבר: מה שמגיע להם – מגיע.

שבח וייס: ודאי שזה לא טוב שיש קריאות ביניים אחרי שגומרים לנאום.

שבח וייס: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת ברונפמן, על נאומך הראשון, ודרכך לומר מלה של התרגשות.

שבח וייס: יש לנו בכנסת הזאת תופעה מעניינת: בערך עשרה חברי כנסת, אולי יותר, שבצורה זו או אחרת הם עולים חדשים, לפי המונחים שלנו.

שבח וייס: כעולה ותיק אני מתרגש מהעובדה הזאת, מהעברית, מהמעורבות העמוקה שלכם בכל מה שנעשה בארץ, מההתמצאות היוצאת מן הכלל וגם מההזדמנות הנפלאה שניתנה לכם להשפיע, יחסית מהר.

שבח וייס: בעבר חיכינו יותר מדי זמן להזדמנות הזאת.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אף שגם אני חבר כנסת חדש – – –

שבח וייס: אתה לא עולה חדש.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: כחבר כנסת חדש, תפקידי, חובתי וגם זכותי, כמנהג הבית, לברך את חבר הכנסת ברונפמן על נאומו הראשון בכנסת, ואני מאחל לו המשך עבודה פורייה בכנסת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שבפוליטיקה חוזרים לשורשים לאט לאט, והשורשים החינוכיים של אדם מתגלים בהמשך דרכו הפוליטית.

עזמי בשארה: ראש הממשלה, מר נתניהו, קיבל כנראה את חינוכו הפוליטי בארצות-הברית בתקופת רייגן.

עזמי בשארה: חזרתו לשורשים הללו בולטת ומתגלה היום בשני דברים: באמונה בלתי מרוסנת כמעט בכוחות השוק; ובאמונה בחלוקתו של העולם לכוחות אור ולכוחות חושך.

עזמי בשארה: לדעתי, נתניהו לא מבין את העולם בלעדי שני המוטיבים הללו, שלפיהם צריך לראות את העולם – כמו שרייגן ראה אותו – כאילו הוא מחולק לכוחות אור ולכוחות חושך, למנטליות טרוריסטית ולמנטליות נאורה.

עזמי בשארה: זה גם התגלה בספריו של נתניהו; המנטליות התאצ'ריסטית שלפיה כוחות השוק והיד הנעלמת שלו יכולים לסדר הכול, סלידה מסובסידיות, מתפקידה של המדינה בכלכלה וכו'.

עזמי בשארה: גם בנאומיו בקונגרס, וגם בתוכנית הכלכלית החדשה שהממשלה מציגה לנו, מתגלה יותר מכול הרייגניזם, או התאצ'ריזם של מר נתניהו.

עזמי בשארה: מדברים על הפרטה ועל צמצום תפקידה של המדינה, כאשר המדינה מובילה את תהליך בניית ההתנחלויות בשטחים.

עזמי בשארה: אי-אפשר כלל לדבר על צמצום תפקידה של המדינה בתקופה שבה היא מעורבת יותר מכל גוף אחר בתהליך EXPANSION, כתהליך התפשטות אגרסיבי בשטחים, כפי שמתוכנן.

עזמי בשארה: על איזו הפרטה מדברים?

עזמי בשארה: כאשר המנטליות היא ביטחוניסטית, דבר שלא היה לתאצ'ר ולרייגן.

עזמי בשארה: כאשר המנטליות היא ביטחוניסטית, הקורבן העיקרי של ההפרטה יהיה השכבות החלשות, או כפי שנאמר כאן על-ידי רבים מקודמי חברי הכנסת, ולא אחזור על זה, הילדים והקשישים.

עזמי בשארה: הבעיה השנייה של תהליך ההפרטה במקרה של מדינת ישראל, שלא היתה בארצות-הברית ובבריטניה, שתאצ'ר ורייגן לא חוו אותה ולא יכלו לחוות אותה, היא הסקטוריזציה של המדינה.

עזמי בשארה: היום, בצלה של מדיניות כלכלית כזאת שמקעקעת את יסודות האוניברסליות במדינה – האוניברסליות היא האזרחות במדינה – התוצאה העיקרית היא קיבוע הסקטוריזציה במדינה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל היום, אם אינך חבר בסקטור מאורגן, אם אינך חבר במפלגות הדתיות, אם אינך שולח את ילדך לבית-ספר לערכי תנועת העבודה, אם אינך חלק מהמכונה המשומנת של מפלגת ש"ס או המפד"ל, ואם אתה לא מתארגן כחלק מהעולים הרוסים, ואתה סתם אזרח, אתה הופך למיעוט.

עזמי בשארה: רוב האזרחים במדינת ישראל הופכים לאט לאט למיעוט, למה שנקרא עכשיו בלשון הבית הזה: שכבות הביניים.

עזמי בשארה: מה שנקרא שכבות הביניים הוא אזרחי מדינת ישראל, ובמדינת ישראל המודרנית אזרחי ישראל הופכים להיות המיעוט.

עזמי בשארה: כל מדיניות הממשלה מובילה בסופו של דבר לפגיעה באלה שאין להם לובי חברתי, פוליטי, או עדתי שיגן עליהם.

עזמי בשארה: עד היום המפלגה שניסתה איכשהו לייצג את האנשים האלה – מתוך אינטרס פוליטי – היתה מפלגת הליכוד.

עזמי בשארה: היא ייצגה אזרחים מכל העדות.

עזמי בשארה: היום, על-ידי הקיצוצים שהיא עושה – ואולי זו הברכה היחידה מכל הקיצוצים הללו – מפלגת הליכוד תיכנס סוף סוף לסתירה ולעימות חריף ביותר עם הבסיס האזרחי שלה בארבע השנים הקרובות.

עזמי בשארה: היא ייצגה אזרחים ממה שנקרא המעמד הבינוני – תעזבו את אזורי הפיתוח, זה לא הגוף החזק ביותר של הליכוד – מה שנקרא שכבות הביניים – – –

שבח וייס: גם בערי פיתוח יש מעמד בינוני, כל היופי הוא ששם צמח מעמד בינוני.

עזמי בשארה: אם הגדרת שכבות הביניים היא 4,500 שקל, אז רוב עיירות הפיתוח הן מה שנקרא שכבות ביניים.

עזמי בשארה: הליכוד נכנס לעימות עם היסוד האזרחי שלו.

עזמי בשארה: כמייצג שדולה של הערבים בישראל, שהם הסקטור היחיד במדינת ישראל שלא מוכר וכנראה גם לא יוכר כלובי, כיוון שהוא איננו חלק מדעת הקהל והוא אינו יכול ללחוץ, הייתי אמור לדבר יותר על האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: מיותר להגיד, שיותר מ-60% מהילדים הערבים נחשבים למי שחיים מתחת לקו העוני, ושהם מהווים 80% מכלל הנמצאים מתחת לקו העוני.

עזמי בשארה: מיותר לציין, שהסובלת העיקרית מכל פגיעה בבריאות, בחינוך, בתחבורה הציבורית ובשירותים, שבהם יש קיצוץ עיקרי, תהיה האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: נחיה ונראה מתי לאוכלוסייה הערבית תהיה סקטוריזציה כמו שיש לעולים החדשים ולדתיים, ושגם היא תתחיל סוף סוף להתארגן; או שבזמן כלשהו תהיה אוניברסליות, תהיה אזרחות משותפת, ועליה נוכל להגן ביחד בלי להתארגן בשדולות.

עזמי בשארה: כל ההבדל בין מדינת סעד לבין מדינת רווחה הוא בעקרון האוניברסליות, אותו עיקרון שמקועקע בתוכנית הכלכלית החדשה.

עזמי בשארה: עקרון האוניברסליות הוא, שיש כמה דברים שמגיעים לכולם, לא לחלשים, לכולם – קצבאות ילדים במדינת רווחה מגיעות לכולם, גם לשכבות הבינוניות ולא רק לחלשות, במדינת סעד זה מגיע רק לשכבות החלשות; במדינת רווחה הן מגיעות לכולם, זה העיקרון החשוב.

עזמי בשארה: אתה לא אומר שאתה נותן עזרה רק לעניים אלא אתה אומר: אני נותן לכולם, כי זו מדינת רווחה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בשארה.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהודה הראל.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה לומר לך משפט אחד, חבר הכנסת בשארה, ולהעביר לך קורס מזורז כאחד מאלה שמהווים כאן נציגים של קבוצה.

אברהם רביץ: אנחנו לא נציגים של קבוצה לכל דבר ועניין.

אברהם רביץ: יש בקבוצה הדתית עניים, עשירים ובינוניים – שזו הקבוצה הגדולה; אותו מצב קיים גם אצל העולים; אם ש"ס מייצגת קבוצה מסוימת, גם היא איננה מתחלקת לפי המעמד הסוציו-אקונומי.

אברהם רביץ: כך שכולנו מדברים על הכול.

אברהם רביץ: אנחנו מייצגים קבוצות לדברים ספציפיים, הכואבים לקבוצה זו או אחרת; אם לעולים יש בעיה מסוימת הבעיה שלהם מיוצגת, וכן הציבור הדתי, החרדי וכן הלאה.

אברהם רביץ: זו עצה טובה בלי תשלום כאשר אתה מתעתד, כך הבנתי, לשמש נציג של קבוצה שמייצגת גם ערבים במדינת ישראל, ועד כמה שנראה לא כולם מאותה שכבה סוציו-אקונומית.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהכול מסכימים, שהקיצוץ בתקציב שהוגש לנו, שהונח לפנינו והחליטה עליו הממשלה, הוא כורח חיוני לייצוב המשק ולהקטנת הגירעון במאזן התשלומים.

אברהם רביץ: כמעט אין חולקים על העובדה שיש לערוך קיצוץ.

אברהם רביץ: השאלה היא מהיכן לקצץ, או לחלופין, והייתי אומר – לחלופין ובמקביל, לראות כיצד מעלים את הפריון, את הצמיחה בכלל, שיכולה להיות תשובה אמיתית לטווח ארוך, תשובה לעתיד יותר טוב.

אברהם רביץ: יש לטפל בצמיחה ובפריון, שהוא בעצם החבר הטוב שבדרך כלל הולך עם הצמיחה.

אברהם רביץ: לגבי העתיד יש להשקיע.

אברהם רביץ: השאלה היא, מה עושים עד לאותו עתיד כדי שלא נחיה בשקר כלכלי, בכאילו יש לנו; כי אם נחיה כך לאורך זמן, אנחנו עלולים להגביר את הסטייה באופן שלא נוכל, חלילה, לחזור לעצמנו ולא יהיה לנו שום סיכוי בעתיד להגיע לעצמאות כלכלית כלשהי, לרווחה כלשהי לכל השכבות – בוודאי לשכבות החלשות.

אברהם רביץ: לכן היו צריכים להביא תוכנית.

אברהם רביץ: אין ספק בכך.

אברהם רביץ: גם לו היתה ממשלת מערך היום, לפי כל הידיעות שיש לנו ולפי המסמכים, גם הם היו מביאים קיצוץ כזה או אחר.

אברהם רביץ: צריך לבדוק אם יש אלטרנטיבות שונות מאלו שהובאו לנו על-ידי הממשלה שקיבלה את תוכנית האוצר.

אברהם רביץ: אני מסכים שצריך לבדוק.

אברהם רביץ: אני גם אמרתי כאן, גם מעל במת הכנסת וגם בוועדת הכספים, שכל חבר בבניין הזה, בכנסת, ישקיע מכשרונותיו כדי למצוא דרך אלטרנטיבית, והאוצר יקבל את האלטרנטיבות אם הן יהיו ענייניות.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה נתניהו אמר שאי-אפשר לפגוע בעשירים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

תמר גוז'נסקי: כך הוא אמר.

אברהם רביץ: לי יש גזירת הכתוב אחת – רק התורה שניתנה מן השמים.

אברהם רביץ: חוץ מזה אין מבחינתי גזירת הכתוב; גם לא דברי ראש הממשלה, שאמר בהזדמנות זו כך ובהזדמנות זו אחרת.

אברהם רביץ: הם אינם מחייבים.

אברהם רביץ: אני מכבד אותם, אני חושב שצריך להתייחס אליהם, אבל צריך לבדוק את הדברים שהוא אמר.

אברהם רביץ: אני חושב, שתפקידנו כחברי הכנסת לראות את הדברים "בגדול", לא לנגח סתם כך, לא להיות פופוליסטיים, אלא לבדוק מה קורה.

אברהם רביץ: אני אומר, יש דברים שכולנו צועקים, כיוון שאנחנו חושבים שצריך לצעוק.

אברהם רביץ: לא תמיד הדברים נכונים.

אברהם רביץ: לקראת הדיונים בדקתי ונברתי בספרי התקציב ומצאתי נתון מאוד מעניין, שאינני יודע אם הוא חשוב כל כך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הראל, אני יודע שאתה לומד כתלמיד הגון כל סוגיה.

אברהם רביץ: גם אני בדקתי ומצאתי, אדוני השר, שיש 12 מיליארד שקל בזיכויים שונים שממשלת ישראל נותנת.

אברהם רביץ: אני בטוח שברוב הגדול של הכספים האלה לא נוכל לפגוע.

אברהם רביץ: יש שם, למשל, זיכוי לאשה עובדת.

אברהם רביץ: לא נוכל לפגוע בזה, אף שאני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש, אם זה אכן מוצדק בעידן הזה, שמדברים בו על שוויוניות בין גברים לנשים.

אברהם רביץ: יהיו דברים שלא נוכל לפגוע בהם.

אברהם רביץ: עם זאת, אני אומר, חברי הכנסת, מתוך 12 מיליארד שקל, יכול להיות שנוכל לוותר על חלק מן הזיכויים שניתנים בסעיפים שונים ומשונים – חלקם היסטוריים ולחלקם אין משמעות כלכלית, וודאי שאין להם משמעות חברתית.

נעמי חזן: חבר הכנסת רביץ, צריך לסיים.

אברהם רביץ: גברתי, אני כבר מסיים.

אברהם רביץ: עוד שני משפטים קצרים לתועלת העניין ולצמיחת מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: לתפארת מדינת ישראל.

אברהם רביץ: לתפארת מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני מדבר על צמיחה.

אברהם רביץ: יכול להיות שבאמת צריך לבדוק את הנושא של עלות העבודה.

אברהם רביץ: כאן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בוודאי תסכים אתי.

אברהם רביץ: יכול להיות שצריך לבדוק את הנושא הזה.

אברהם רביץ: מדובר שם על סכום של 8 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: וחצי.

אברהם רביץ: וחצי.

אברהם רביץ: את יודעת מה?

אברהם רביץ: את החצי אני רוצה להוריד.

תמר גוז'נסקי: לפחות.

אברהם רביץ: וזה לא יעשה מהומה יותר מדי גדולה.

אברהם רביץ: את החצי הזה, יכול להיות שצריך להפחית.

אברהם רביץ: והמשפט האחרון, גברתי היושבת-ראש, גם שר האוצר אמר במסתו היום, וגם כלכלנים סבורים, שאין להעלות את המיסוי, כי אם נעלה את המיסוי, הרי בסופו של דבר זה יפגע בחלשים, כיוון שזה יוריד את המוטיבציה של האנשים שמוטל עליהם מס שולי בשיעורים גבוהים.

אברהם רביץ: לכן אסור לפגוע בפרה הקדושה הזאת.

אברהם רביץ: אבל, אני אומר, כאשר מדברים על קיצוץ בקצבת הילדים, יכול בהחלט להיות שמותר לשקול את הדבר: האם לא ראוי לשלם מקצבת הילדים מיסוי לפי המס השולי, במקביל למס השולי.

אברהם רביץ: שום אסון לא יקרה בעניין הזה, כי זה גם לא יפגע בעיקרון של שמירת המיסוי ברמה מסוימת.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן על מיסוי נקודתי לדבר שאין לו שום קשר לעבודה, לדבר שאין לו שום קשר לרווח.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן על מיסוי של כספים שאנשים מקבלים מן המדינה, ולכן אין לזה שום קשר לאותה מגמה, לרצוננו שלא להעלות את שיעורי המיסוי.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הסבלנות שלך.

אברהם רביץ: אני מציע שנצביע אמון לממשלה.

אברהם רביץ: יש לנו ממשלה טובה שיש לה סיכויים טובים.

אברהם רביץ: ניתן לה את ברכת הדרך.

אברהם רביץ: תודה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מפלגת הדרך השלישית תביע אמון לראש הממשלה שנבחר על-ידי רוב העם, ונקווה שהוא וכולנו אתו נצליח.

יהודה הראל: ברצוני להזכיר, שתקציב המדינה הוא פררוגטיבה של הכנסת.

יהודה הראל: אחת מן הסמכויות הלא-כל-כך רבות שיש לכנסת היא לא רק אישור התקציב אלא גם הכנת התקציב.

יהודה הראל: תפקיד הממשלה הוא להציע את התקציב.

יהודה הראל: משום כך קצת תמוהה בעיני הגשת הצעת אי-אמון בשלב הזה.

יהודה הראל: בסך הכול הוצע לכנסת תקציב.

יהודה הראל: התקציב צריך להיות מוכן על-ידי הכנסת.

רענן כהן: לא.

נואף מסאלחה: הממשלה מחליטה על התקציב ואחר כך מעבירה אותו לוועדת הכספים של הכנסת.

נואף מסאלחה: הכנסת מאשרת את התקציב ולא מכינה אותו.

יהודה הראל: אני חושב שאני יודע מה אני אומר.

יהודה הראל: מי שמחליט על התקציב הוא הכנסת ומי שמעבד את התקציב הוא הכנסת, והממשלה לא זכאית לשנות בתקציב אות אחת או מספר אחד במהלך השנה.

יהודה הראל: התקציב הוא מסמכויות הפרלמנט.

יהודה הראל: דיברו כאן על לימוד מארצות-הברית.

יהודה הראל: בנושא הזה כדאי ללמוד מארצות-הברית, ממקומם של בתי-הנבחרים שם בהכנת התקציב, ולא ללכת בדרך של חותמת גומי, כשהאופוזיציה אומרת "לא" לתקציב והקואליציה אומרת "כן" לתקציב.

יהודה הראל: משום כך הדיון כאן חשוב ומעניין.

יהודה הראל: אם חברי הקואליציה יגלו בהמשך יותר אומץ וחברי האופוזיציה יגלו יותר אחריות, ניתן יהיה לבנות את התקציב בעזרת הסכמה רחבה מאוד שיש בנושא הזה.

יהודה הראל: דיברו נגד הפרטה – כאילו קו של הממשלה הזאת.

יהודה הראל: אני זוכר את ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה; כמה כאב לו שההפרטה לא מתקדמת בקצב שהוא רצה – מה הוא עשה בזה, מה הוא רצה לעשות בזה, וכמה תסכול הוא חש בזה.

יהודה הראל: אנחנו גם שמענו גוונים שונים בין דוברי האופוזיציה ובין דוברי הקואליציה.

יהודה הראל: יש כאן קואליציות חדשות אולי, שונות.

יהודה הראל: אפשר היה להבחין בזה.

יהודה הראל: אם הכנסת תיקח את האחריות שנותנים לה כדי להכין את התקציב – – –

קריאה: – – –

יהודה הראל: אני לא יכול לפרט בזה, אף-על-פי שהייתי רוצה.

יהודה הראל: אני חושב שהאחריות אומרת שצריך לקצץ מההוצאה לא על-ידי העלאת מסים.

יהודה הראל: ההצעה שהובאה בפני הממשלה ואושרה על-ידה מדברת על קיצוץ שדורש תיקונים מרחיקי לכת בתוכנו.

יהודה הראל: זה קיצוץ שנעשה כאילו אמרו למישהו: תקצץ כמה אחוזים מכל הסעיפים.

יהודה הראל: אין בו סלקטיביות.

יהודה הראל: יש בו אוניברסליות – מהכול.

יהודה הראל: הייתי רוצה לראות קיצוץ כזה שאומר שבסעיפים מסוימים צריך להעלות ובסעיפים אחרים צריך להוריד.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד שמוסכם עלי שצריך לקצץ.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד דבר שלא מוסכם כאן בדיון.

יהודה הראל: מוסכם עלי שהרווחה חייבת להיות סלקטיבית ולא אוניברסלית.

יהודה הראל: אין כסף לתת כמו שצריך לחלשים – ולא כמו שנותנים אלא כמו שצריך – כדי להוציא אותם מהעוני ולא כדי להשאירם בעוני בתנאים קצת יותר אנושיים.

יהודה הראל: אין כסף לתת להם כדי להגיע לזה, אם ילכו לפי העיקרון שנותנים לכולם.

יהודה הראל: מוסכמת עלי ההפרטה מרחיקת הלכת.

יהודה הראל: אני מכיר את הביקורת על ארצות-הברית.

יהודה הראל: אני מכיר גם את הביקורת על דרום-קוריאה.

יהודה הראל: אבל אני גם מכיר את צפון-קוריאה שהלכה בשיטה אחרת.

יהודה הראל: אני מכיר גם דוגמאות אחרות.

יהודה הראל: אבל זאת בתנאי שמקדישים תשומת לב לאותן שכבות שבהפרטה, במשק חופשי ובתחרות חופשית נשארות מאחור ונסוגות, ובתנאי שנעשה המאמץ שיכול להוציא אותן ממצב העוני.

יהודה הראל: לכן, צריכה להיות יותר סלקטיביות גם בחוק להשקעות הון, גם בהשתתפות בעלות העבודה, גם בהשקעות בחקלאות ובתעשייה.

יהודה הראל: יש מקומות שאפשר וצריך להוריד בהם יותר ממה שהורידו; יש מקומות שלא צריך להוריד, אלא להעלות.

יהודה הראל: אני חושב – ואולי זה חלום של טירון – שאם חברי הכנסת, אלה שהם לא קיצוניים כל כך, ייקחו על עצמם את המשימה וההבנה שהתקציב הוא עבודה שלנו כאן בכנסת, יפגינו את האומץ ואת האחריות, נוכל להפוך את העניין מהתנגחות על העבר – ושמתי לב שאוהבים כאן להתווכח על העבר – לדיון רציני ואחראי על העתיד.

יהודה הראל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מקווה שתרשה – דקה – ליושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת למסור הודעה בשם ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות, מטעם סיעת העבודה: בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת אדיסו מאסלה יבוא חבר הכנסת חגי מירום; במקום חבר הכנסת אלי גולדשמידט יבוא חבר הכנסת נואף מסאלחה.

): בוועדת החינוך והתרבות – במקום חבר הכנסת מיכה גולדמן יבוא חבר הכנסת רפי אלול.

): בוועדת העבודה והרווחה – במקום חבר הכנסת נואף מסאלחה יבוא חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

): תודה רבה.

נעמי חזן: הכנסת רשמה את הודעתו של היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: בשל המדיניות הכלכלית

נעמי חזן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, כאזרחי המדינה, חיכינו לראות מה הממשלה הזאת תעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את קווי היסוד, את ההצהרות ואת כל הדברים הגדולים שמענו, ואמרנו: נראה מה ייעשה בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, לדאבוננו הרב, הממשלה הזאת מתחילה ברגל שמאל, ברגל דורסנית, דווקא כלפי האוכלוסייה הענייה והחלשה, בתחום הכלכלי שפוגע כל כך קשה באוכלוסיית המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על קיצוץ של כ-2% מסך כל התקציב, שהם אולי כ-5% מהתקציב של משרד הביטחון, שהם ארבעה-חמישה מטוסים חדישים בסך הכול, שהם מבצע "ענבי זעם" אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכום הזה, שיחסית לתקציב הוא אפסי, כמה הוא משפיע, כמה הוא קשה, כמה הוא גזירה אנושה ל-80% מהאוכלוסייה הענייה בישראל, שהיא האוכלוסייה הערבית, ול-50% מהילדים שהם מתחת לקו העוני, ואלה ילדים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו נאמר פה, שלא ניתן לקצץ מהעשירים, לא ניתן לפגוע בעשירים, לא ניתן להביא את 2% האלה מאוכלוסייה שמתפוצצת מרוב שובע, מרוב אפשרויות כלכליות, מרוב הכנסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מי הם אלה שהולכים לרופאי קופת-חולים או לביקורי רופאים, והם צריכים לשלם עכשיו עבור ההליכה לשם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם דווקא ילדי העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העשירים לא מרגישים בכך כלל, ומבחינה מעשית הם גם לא כל כך חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמקבלים את המחלות, אלה שהבריאות אינה מצויה בביתם, אלה שאין להם אפשרות לחיות ברמה שתאפשר להם חיי בריאות תקינים – אלה הם תמיד האוכלוסייה החלשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכל זאת באים וגוזרים את הגזירות האלה דווקא על האוכלוסייה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו: אנחנו באנו עכשיו, אחרי בחירות, אחרי תקציב בחירות – צריך להבריא כאילו את המשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה להבריא את המשק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי מכה חזקה כזאת לעניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מבריאים את המשק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא רוצים להגיד לנו, שעכשיו יקבלו את המכה ושנה-שנתיים לפני הבחירות יתחילו קצת להקל בלחץ, ואז השכבות החלשות תרגשנה שהממשלה טובה והיא עושה לטובתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך, ישכחו את מה שהיה בהתחלה ויתחילו להרגיש רווח כלכלי ואפשרויות יותר טובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המדיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך מבריאים משק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הבשורה של חילופי שלטון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשה להאמין, שהגזירות באו כתוצאה ממשבר, או ממשבר כלכלי בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים שהגזירות האלה הן צעדים מכוונים, צעדים פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק במדיניות החוץ רוצים להרוס את השלום ולא להשאיר שום תקווה לפתרון צודק ונכון של הסכסוך הזה במזרח התיכון, אלא שגם מבחינה פנימית רוצים לתת לכולם להתייאש מכל אפשרות של חיי שוויון, של חיי צדק ושל חיים שייתנו לכל אזרח שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתריעים על מדיניות הרת-אסון זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפתח כבר עומד עכשיו – מכריזים על עיבוי התנחלויות, על כבישים עוקפים, על בניית התנחלויות חדשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המדיניות הזאת, לא רק בתחום הכלכלי, אלא בכלל, יכולה רק להמיט אסון על כל המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מתריעים שוב שאין זו מדיניות נכונה ואין זו מדיניות שיכולה באמת לשרת את האינטרס הנכון והאמיתי של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו קוראים לממשלה לחזור בה מהצעדים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה פה הסכמה רחבה, בבית הזה, במה לקצץ ובמה לא לקצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שלגבי 90% מהדברים שהממשלה רוצה לקצץ בהם יש פה הסכמה שלא צריך לקצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הקיצוץ, אם הוא הכרחי, ניתן לעשות בתקציבים האדירים, בתקציבים המתפוצצים שכולם באו "לשרת" את העניים ו"לשרת" אינטרסים שהם אפילו דמיוניים הייתי אומר ולא אמיתיים, של האוכלוסייה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת אדיסו מאסלה, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – הצבעה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הגזירות הכלכליות שהכריזה עליהן הממשלה ערב נסיעתו של ראש הממשלה נתניהו לארצות-הברית הן גזירות קשות שפוגמות בשכבות הנחשלות ומחזירות את המדינה אחורה לתקופות הקודרות בתולדותיה.

רחבעם זאבי: הכיצד ייתכן שעוד לפני חודשים אחדים אמרו לנו שהמצב הכלכלי של המדינה טוב כפי שלא היה לפני כן, שהמשק נמצא בפריחה, שהכול יפה, ופתאום מצאנו עצמנו במשק הנתון במשבר?

רחבעם זאבי: הדבר הזה נראה תמוה ויש עליו סימני שאלה גדולים.

רחבעם זאבי: גם תמוה מאוד כיצד הממשלה הזאת, שזה עתה עלתה לשלטון ורוב השרים בתוכה אינם אמונים על עבודת הממשלה, שכן מעולם לפני כן הם לא שימשו כשרים, כיצד הם הגיעו בתוך שבוע-שבועיים לתוכנית כלכלית חדשה, מורכבת, סבוכה, המחייבת קיצוצים כאובים?

רחבעם זאבי: כן תמוה הדבר, שממשלה אשר עלתה לשלטון בקולותיהם של בני השכונות ועיירות הפיתוח, של אנשים קשי יום וחסרי אמצעים, כיצד ממשלה כזאת גומלת להם בגזירות כלכליות?

רחבעם זאבי: כן תמוה הדבר, שממשלה חדשה עם שרים טירונים מחליטה החלטות כבדות משקל בדבר תקני המקלוט וארגון העורף האזרחי למלחמה.

רחבעם זאבי: זיכרון מלחמת המפרץ מינואר 1991 עדיין טרי, ואנחנו לא שכחנו את הפניקה שאחזה בישראל באותם ימים מפני אפשרות של התקפות טילים עירקיות.

רחבעם זאבי: מצאנו אז שאין לישראל תשובות לגבי התגוננות במלחמה בלתי קונבנציונלית.

רחבעם זאבי: המציאו אז את החדר האטום שערכו מפוקפק, חילקו מסכות גז שעבר זמנן, וציוו אותנו לשתות מים.

רחבעם זאבי: עברו מאז רק חמש שנים, וכבר שכחנו את הלקחים ואת השיעורים שלמדנו אז.

רחבעם זאבי: כיצד מחליטה ממשלה בישראל, בישיבת לילה חפוזה, כששריה אחוזים בשרעפי שינה והם מותשים מחמין השבת, החלטות גורליות כל כך בתחום הביטחון הלאומי דרך החור של הגרוש שאיננו?

רחבעם זאבי: ויותר מתמיה כיצד ממשלה המתקראת על-ידי עצמה בשם ממשלה לאומית, פוגעת בחוק החיילים המשוחררים שהתקבל בהסכמה לאומית בכנסת הקודמת ונתמך על-ידי חברי הכנסת מימין ומשמאל?

רחבעם זאבי: נכון שצריך לקצץ בתקציב, אבל צריך לעשות זאת אחרת, תוך לימוד העובדות והמשמעויות, תוך בחינת החלופות והתייחסות לדברי הנפגעים בכוח, תוך שיתוף ושותפות מרבית חלקי הבית הזה.

רחבעם זאבי: הממשלה הלכה בדרך אחרת, של החלטת מצב רוח או "החלטות מהמותן", כפי שהן נקראות בעגה הישראלית.

רחבעם זאבי: אולי נהגו כך כדי שראש הממשלה יוכל לצאת לוושינגטון ולבשר שם לשני בתי-הקונגרס כמו גם לנשיא ארצות-הברית את דבר הקיצוצים שאנחנו עושים במו ידינו בתקציב שלנו.

רחבעם זאבי: אם זו היתה הסיבה לנוהל הקרב החפוז הזה, הרי מהר מאוד תיחשף השערורייה הזאת, כאשר יתברר לעם בישראל ולעולם כולו, שהקיצוצים אינם קיצוצים, שיש התנגדות רחבה ליישומם.

רחבעם זאבי: זהו בלוף שאין אפשרות להסתירו הרבה ימים, ואז יהיה נזקו רב מתועלתו.

רחבעם זאבי: נגד התוכנית הכלכלית הזאת יבואו מצעדים של גמלאים ושל חולים, של הורים ושל חיילים משוחררים, של מובטלים ושל סטודנטים.

רחבעם זאבי: המצעדים האלה ימוטטו את חומותיה של כל ממשלה, אפילו של ממשלה שראשה נבחר בבחירות ישירות ויש לה אופי נשיאותי.

רחבעם זאבי: הממשלה מחפשת 5 מיליארדי שקל, ואם נחלק את הסכום הזה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני גומר; משפט אחרון.

רחבעם זאבי: הממשלה מחפשת 5 מיליארדי שקל, ואם נחלק את הסכום הזה על 5 מיליוני תושבים, נקבל שכל אזרח צריך לתת 1,000 ש"ח בלבד.

רחבעם זאבי: אינני מציע שכל אזרח ייתן 1,000 ש"ח.

רחבעם זאבי: יהיה מי שייתן 100,000 ש"ח ויהיה מי שלא ייתן אגורה.

רחבעם זאבי: האריתמטיקה הזאת באה רק להציג שהסכום איננו בשמים.

רחבעם זאבי: אפשר למצוא את הכסף, אם נחפש אותו במקומות הנכונים, לדוגמה, בהעלאת מחירי הדלק, שתפגע בעיקר בבעלי האמצעים וקצת בשכבות החלשות, למשל בביטול בזבוזים וכפילויות, למשל בצניעות אורחותיהם של משרדי הממשלה, השרים וחברי הכנסת.

רחבעם זאבי: אנחנו קוראים לממשלה לחזור בה מהגזירות הכלכליות, ללמוד את בעיות המשק ולבוא עם תוכניות אחרות שהעם יקבל אותן.

רחבעם זאבי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאבי, מותר לי לשאול אותך שאלה?

נעמי חזן: אתה מקפיד לגבי הלשון העברית.

נעמי חזן: חיפשתי את המלה בלוף במילון ולא מצאתי, אבל מצאתי אותה דווקא בנאום שלך.

רחבעם זאבי: המלה בלוף מופיעה במילון העברי כמלה מושאלת מלעז.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: היא תקנית?

רחבעם זאבי: – – –

דוד צוקר: – – – למישהו בלופר?

רחבעם זאבי: – – –

נעמי חזן: אני אודה לך על התשובה, אדוני.

דוד צוקר: חשוב לי לדעת.

נעמי חזן: גם לי זה היה מספיק חשוב לשאול.

דוד צוקר: – – –

נעמי חזן: את המלה בלופר, ועל תקן הבלוף.

אדיסו מאסלה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התוכנית הכלכלית החדשה של הממשלה החדשה תפגע קשות בשכבות החלשות, בשכונות, בעיירות הפיתוח ובעולים חדשים שעדיין לא מצאו את מקומם בחברה הישראלית, אותם עולים שעדיין גרים באתרי הקרוונים, וגם בעולים שנקלטו בפריפריה של מדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: גם ביטול קצבאות הילדים יפגע קשות באותה שכבה של החברה הישראלית, בעולים, בעיירות הפיתוח ובשכונות, ששם דווקא קיבל הליכוד תמיכה מסיבית להגיע לשלטון.

אדיסו מאסלה: על כך אזרחי מדינת ישראל שתמכו בליכוד יכולים להצטער.

אדיסו מאסלה: ביטול הטבות לגמלאים.

אדיסו מאסלה: אי-שוויון בטיפול הרפואי יפגע גם בשכבות החלשות.

אדיסו מאסלה: ביקור אצל הרופא – 10 שקלים.

אדיסו מאסלה: העלאת מחירי התרופות ב-25% תפגע באותה שכבה חלשה של החברה הישראלית – החולים, הקשישים, החולים הכרוניים שקונים תרופות ופעמים רבות מגיעים גם לביקור אצל הרופא במרפאות קופות-החולים וגם בבתי-החולים.

אדיסו מאסלה: הגזירות הכלכליות תפגענה גם בחינוך, כי הממשלה החדשה מתכוונת לקצץ בחינוך.

אדיסו מאסלה: אזרחי מדינת ישראל מתבשרים שלא יהיה יום חינוך ארוך.

אדיסו מאסלה: הדבר יכול לפגוע בנשים עובדות, בנשים שעומדות לצאת לעבודה, והיום קשה מאוד להתפרנס ממשכורתו של הגבר בלבד, אם האשה לא יוצאת לעבודה משום שאין מסגרת לילדים שחוזרים אחר הצהריים מבית-הספר.

אדיסו מאסלה: הרבה דיברו גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית על יום חינוך ארוך בחברה הישראלית, על מנת לתת שוויון הזדמנויות דווקא לשכבות החלשות.

אדיסו מאסלה: החינוך הבלתי פורמלי ייפגע.

אדיסו מאסלה: גם היום החינוך הבלתי פורמלי בשכבות החלשות הוא נושא בעייתי מאוד.

אדיסו מאסלה: הילדים שמגיעים היום למרכזים הקהילתיים, למתנ"סים, כדי להשלים את חינוכם וגם כדי לנצל את שעות הפנאי שלהם – הם ילדי העשירים.

אדיסו מאסלה: ילדי אותה שכבה חלשה לא מגיעים למרכזים הקהילתיים כדי לקבל שיעורי עזר ולנצל שעות פנאי ושעות אחר הצהריים.

אדיסו מאסלה: נמצא אותם ילדים משוטטים ברחובות המדינה.

אדיסו מאסלה: לצערי הרב, לא חסרים היום במדינת ישראל ילדים כאלה, שנותרו ללא שום מסגרת בגלל בעיות משפחתיות, בעיות כלכליות וכיוצא באלה.

אדיסו מאסלה: היום הממשלה הנוכחית עומדת לפגוע דווקא באוכלוסייה הזאת.

אדיסו מאסלה: תיווצר צפיפות בכיתות.

אדיסו מאסלה: ילדי העולים שנקלטו במערכת החינוך אינם במצב של אינטגרציה חברתית בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: דווקא אותם עולים שנקלטו בעיירות הפיתוח כמו עפולה, באר-שבע, אופקים, דימונה – נוצר ריכוז גדול של ילדים עולים בכיתות, באחוזים מאוד גבוהים, ולפעמים גם בכיתות נפרדות.

אדיסו מאסלה: לדוגמה, העולים מאתיופיה – דיברו על זה הרבה – בעיות החינוך בקרב העדה האתיופית, זו הבעיה האמיתית, לצערי הרב גם בממשלה הקודמת, והיום גם בממשלה הנוכחית, הבעיה הזאת תלך ותגבר.

אדיסו מאסלה: הממשלה הזאת מקצצת והקיצוץ הזה ייצור צפיפות בכיתות ויעלה את אחוז הילדים בכיתות של ילדי העולים.

אדיסו מאסלה: האבטלה במדינת ישראל תעלה.

אדיסו מאסלה: יש תוכנית לקצץ במספר עובדי המדינה, והדבר עלול להעלות את אחוז המובטלים בחברה הישראלית.

אדיסו מאסלה: התוכנית הכלכלית של הממשלה החדשה עומדת לקצץ או לבטל את חוק החיילים המשוחררים.

אדיסו מאסלה: הדבר הזה יפגע דווקא באותן שכבות חלשות שציינתי קודם, בעיירות הפיתוח, בשכונות ובקרב העולים.

אדיסו מאסלה: מי שנזקקים היום לאותן הטבות של חיילים משוחררים על-פי החוק הם דווקא בני אותה שכבה חלשה בחברה הישראלית, שהממשלה הנוכחית עומדת לקצץ ולהוריד את הזכויות שלהם.

אדיסו מאסלה: אותם עולים הנמצאים באתרי הקרוונים ללא פתרון דיור במשך שש שנים בתנאים-לא-תנאים – התנאים הפיסיים והתנאים החברתיים הם מתחת לכל ביקורת.

אדיסו מאסלה: אין שום תוכנית אופרטיבית עם לוח זמנים לחיסול אותם אתרי קרוונים, כפי שהממשלה הנוכחית התחייבה לאותו ציבור עולים, הן העולים מחבר המדינות והן העולים מאתיופיה, גם לישראלים ותיקים המתגוררים באתרי קרוונים.

אדיסו מאסלה: אין זה סוד, ססמת הבחירות של הליכוד היתה שלום בטוח.

אדיסו מאסלה: שלום אין בינתיים.

אדיסו מאסלה: תהליך השלום נעצר לחלוטין.

אדיסו מאסלה: גם עניין הביטחון, למרבה המזל, בחודשים האחרונים נוצר מצב של שקט, אבל כולנו יודעים, שאם תהליך השלום לא יימשך, גם ביטחון לא יהיה במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: קיצוץ בתקציב הביטחון עלול לפגוע במוטיבציה של החיילים, גם אותם צעירים שעומדים להתגייס לצה"ל.

אדיסו מאסלה: קיצוץ בתקציב הביטחון עלול לפגוע גם באיכות הצבא במדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: הטובים יעזבו את המערכת הצבאית והבינוניים יתפסו את מקומם.

אדיסו מאסלה: בקיצור, מדיניות הליכוד, המדיניות הכלכלית החדשה היא מדיניות של הרס – – –

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הוא גם חבר כנסת חדש וגם צריך לעזור לו.

דן תיכון: בבקשה.

אדיסו מאסלה: המדיניות הכלכלית החדשה של הממשלה החדשה היא מדיניות של הרס אותם הישגים שממשלת העבודה השיגה בארבע השנים האחרונות.

אדיסו מאסלה: אני פונה וקורא למפלגת ישראל בעלייה, לשר החוץ דוד לוי, אתה היית אמור להיות רגיש לנושאים חברתיים, גם ישראל בעלייה ומי שעומד בראשה, השר שרנסקי – לא שומעים את הקולות שלכם.

אדיסו מאסלה: איפה אתם?

אדיסו מאסלה: מטעמים קואליציוניים אתם שתקתם ואינכם יכולים לדבר כשיש גזירות כלכליות שעלולות לפגוע דווקא בשכבות החלשות, בעיירות הפיתוח וגם בקרב העולים.

אדיסו מאסלה: לכן, חברי הבית, ובמיוחד אותם חברי כנסת שמגלים רגישות רבה החרותה באופן אישי על דגלם, הדגל החברתי הכלכלי, על בסיס זה נבחרתם לייצג אותו מגזר שנקרא השכבות החלשות בחברה הישראלית – אני קורא לכם להצביע אי-אמון בממשלה ובתוכנית הכלכלית.

אדיסו מאסלה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה לחבר הכנסת מאסלה.

דן תיכון: אחרון המשתתפים – חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני שמח שנפלה בחלקי הזכות לברך חבר כנסת חדש בבית הזה, חבר הכנסת אדיסו מאסלה, שאני מכיר אותו אישית שנים רבות, נדמה לי עוד מוועדת העלייה והקליטה של הכנסת העשירית; הרבה מאוד פעמים נפגשנו בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת השתים-עשרה, שעמדתי בראשה.

מיכאל קליינר: תמיד ראיתי באדיסו מאסלה שליח ציבור אמיתי, עם קול ברור, שידע לייצג בכבוד ציבור שהיו לו חבלי קליטה לא קלים.

מיכאל קליינר: אני מברך אותך, ואני בטוח שתשתלב יפה בבית הזה ותייצג בכבוד את העניין שבעבורו לחמנו לפעמים ביחד.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני השמעתי דברי ביקורת לא קלים על פרטים של התוכנית הכלכלית, על הקיצוצים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד, שזה היה טוב לשמוע כאן את דברי הביקורת של מציעי האי-אמון, כי באיזה מקום, לפחות לגבי, זה פעל פעולה הפוכה.

מיכאל קליינר: אני חושב שנדרשת מידה בלתי מבוטלת של חוצפה מצד אלה שהיו הממשלה בארבע השנים האחרונות כדי לבוא ולמתוח ביקורת על פעולת עזרה ראשונה למשק שאני לא רוצה להגדיר אותו.

מיכאל קליינר: אבל אתם, גם בנימוקים שהבאתם להקדמת הבחירות, אמרתם שצריך להקדים את הבחירות, שאי-אפשר לחכות עד נובמבר, כי צריך לעשות מהר את הצעדים החיוניים, את הקיצוצים, אחרת אוי ואבוי מה יקרה למשק.

מיכאל קליינר: והרי אתם הייתם בטוחים שתנצחו.

מיכאל קליינר: ההפסד נפל עליכם כרעם ביום בהיר.

מיכאל קליינר: וידעתם שהדבר הראשון שצריך לעשות זה קיצוץ.

מיכאל קליינר: ואתם מילאתם את המגירות באותן תוכניות, שחלקן נעשו בלית ברירה, כי כשהחולה מונח וזקוק לעזרה ראשונה אתה מחפש קודם כול את מה שיש.

מיכאל קליינר: כל התוכניות האלה, שהיום אתם מזילים דמעות תנין שהן פוגעות בחלשים, אלה תוכניות שלכם, שאתם כתבתם, או שנכתבו בהשראתכם.

מיכאל קליינר: והיום אתם באים להציע אי-אמון.

מיכאל קליינר: אני רוצה להודיע: קיצוץ יהיה, כי קיצוץ הכרחי.

מיכאל קליינר: ואפילו אתם לא מעזים לבוא ולהגיד שלא צריך לעשות קיצוץ.

מיכאל קליינר: אבל הוא יהיה שונה מתוכניות המגירה שאתם הגשתם.

מיכאל קליינר: אנחנו נעשה מה שצריך.

מיכאל קליינר: אנחנו נחפור, בוועדת הכספים, בפורומים אחרים, באוצר, נחפור כל סעיף וסעיף בתקציב, ואנחנו נגיע לבורות השומן האמיתיים, המוחבאים.

מיכאל קליינר: נכון, אין סעיף אחד בתקציב המדינה או בתקציב כלשהו שאפשר להגיד עליו: מצאתי פה סעיף, שאם רק יוצע לקצץ אותו – כל הבית יתאחד, כל העם יגיד שצריך לקצץ.

נואף מסאלחה: תתייחס לדברים של מאיר שטרית ומקסים לוי מהסיעה שלכם.

מיכאל קליינר: הם התייחסו לתוכניות המגירה שלכם, התוכניות הלא-טובות.

מיכאל קליינר: מאיר שטרית צודק, מקסים לוי צודק.

מיכאל קליינר: אנחנו נשנה את הסעיפים.

מיכאל קליינר: יהיה קיצוץ של 5 מיליארדים, ואנחנו נבדוק דברים חדשים, לא רק מה שהשארתם לנו במגירות.

מיכאל קליינר: אנחנו נחפש דברים נוספים, נכון.

מיכאל קליינר: גם נצטרך לטפל בחטאים קדמונים שלכם, בחוסר ההתייחסות שלכם לבעיות האמיתיות, לזה שאתם מבטיחים לקרנות הפנסיה של ההסתדרות ריביות של פושטי רגל; רק פושט רגל נותן ריביות כאלה.

מיכאל קליינר: זה מוביל לכל מעגל הקסמים.

מיכאל קליינר: ואחרי זה מאשימים את הנגיד.

מיכאל קליינר: הנגיד הוא טכני, הנגיד מגיב על המצב של המשק, הוא מגיב על הפעולות שלנו.

מיכאל קליינר: אז צריך לטפל בפצצות הזמן האמיתיות, שאתם ביודעין לא טיפלתם בהן, והן מאיימות על המשק, ובראש ובראשונה על השכבות החלשות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מי בא ומציע לנו אי-אמון?

מיכאל קליינר: אדוני שר האוצר לשעבר, אלה שתחת שלטונם הפער בין עניים לבין עשירים נהיה הפער הגדול ביותר בעולם המערבי.

מיכאל קליינר: זה קרה תחת שלטונכם, תחת הממשלה הכביכול סוציאליסטית שלכם.

מיכאל קליינר: כי חזרתם לשנות ה-50, כי דאגתם לקיבוצים, כי דאגתם לפקידים של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ונתתם להם ריבית שלא מהעולם הזה – אין לזה אח ורע בכל העולם.

 אברהם-בייגה שוחט: תבטלו את זה, תבטלו את זה.

מיכאל קליינר: אבל המחשבות של הפקידים באוצר, בהשראתכם, הגיעו לזה שכן תיבדק העלאת מחירים בתחבורה הציבורית; שכן תיבדק אפשרות פגיעה בחוקים סוציאליים.

מיכאל קליינר: אבל, למשל, להטיל מס נסיעות, לא על נסיעה ראשונה, עממית, אבל נניח על נסיעה שנייה – כאן יש אלף נימוקים נגד.

מיכאל קליינר: אין סעיף בתקציב שתבוא לקצץ ממנו ולא יהיה חלק מהציבור שיצעק חמס, שחלק מהציבור לא יתנגד לו, שחלק מהציבור לא יתקומם נגדו.

מיכאל קליינר: אבל ממשלה וכנסת אחראיות צריכות לפעול באחריות ולא בדמגוגיה, חברי סיעת העבודה.

מיכאל קליינר: צריך לקצץ נכון, אבל גם לבדוק פגיעה בפרות קדושות, פגיעה בשכבות החזקות, ולא באותן שכבות שכבר היום אתם הותרתם לנו לגביהן פער הכי גדול בעולם המערבי.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת קליינר.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: לפנינו ארבע הצעות להביע אי-אמון לראש הממשלה.

דן תיכון: אנחנו נצביע בהצבעה אחת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפצל את ההצבעה.

דן תיכון: אפשר, בוודאי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו נצביע ארבע פעמים, לבקשת חבר הכנסת זאבי, שמבקש לפצל את ההצבעה.

דן תיכון: אני רוצה להסביר, מאחר שזו הצבעה ראשונה בנושא של אי-אמון בראש הממשלה: מי שרוצה להביע אי-אמון מצביע בעד; מי שרוצה להביע אמון מצביע נגד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, ארבע הסיעות מסכימות להצבעה אחת.

דן תיכון: אבל אם חבר כנסת אחד מבקש לפצל, אני חייב לפצל.

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, אתה עומד על דעתך?

רחבעם זאבי: כן.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה הראשונה, על ההצעה של סיעת העבודה להביע אי-אמון לראש הממשלה בשל המדיניות הכלכלית.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון לראש הממשלה – 38 נגד – 53 נמנעים – 3 הצעת סיעת העבודה להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 38, נגד – 53, שלושה נמנעים.

דן תיכון: מובן שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, יש תקלה בהצבעה האלקטרונית.

אפי אושעיה: אנחנו מבקשים הצבעה ידנית.

דן תיכון: אין תקלה, צריך להצביע בשתי האצבעות בעת ובעונה אחת.

אפי אושעיה: יש, יש תקלה.

דן תיכון: תאמין לי, אין תקלה.

דן תיכון: אני אומר לך שאין תקלה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה השנייה.

דן תיכון: מי בעד הצעת האי-אמון בראש הממשלה בשל המדיניות הכלכלית, של סיעת מרצ?

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה – 40 נגד – 56 נמנעים – 1 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם יחזקאל: אני לחצתי וזה לא עבד.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: בעד – 41, נגד – 56, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה, וכללתי את שמך.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים הצבעה ידנית.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים, להצביע בשתי הידיים?

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה השלישית.

דן תיכון: מי בעד הצעת האי-אמון בראש הממשלה בשל המדיניות הכלכלית, של סיעת חד"ש-בל"ד?

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה – 39 נגד – 56 נמנעים – 1 הצעת סיעת חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 39, נגד – 56, נמנע אחד.

קריאה: – – –

דן תיכון: אני מוסיף את קולך.

דן תיכון: בעד – 40, נגד – 56, נמנע אחד.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הרביעית.

לימור לבנת: הצבעת ראש הממשלה לא נקלטה.

דן תיכון: אני מבקש להוסיף קול אחד לאלה שהם נגד האי-אמון, קולו של ראש הממשלה.

דן תיכון: רבותי, מי בעד הצעת האי-אמון בראש הממשלה בשל המדיניות הכלכלית, של סיעת מד"ע?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעת מד"ע להביע אי-אמון לראש הממשלה – 40 נגד – 56 נמנעים – אין הצעת סיעת מד"ע להביע אי-אמון לראש הממשלה לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 41, נגד – 56, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

דן תיכון: כל ארבע ההצעות נדחו.

דן תיכון: תודה רבה, רבותי.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה, של חברי הכנסת משה גפני ורענן כהן.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת משה גפני.

דן תיכון: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הדיונים על הרכבת ועדות הכנסת הגענו, כל סיעות הבית, להסכמה על הרכב הוועדות.

משה גפני: מכיוון שנפלה טעות בחישוב המספרי שבין הקואליציה והאופוזיציה לאחר שכבר מינו את רוב הוועדות, נותרה ועדת החוקה, שהיא ועדה חשובה, ללא הרכב.

משה גפני: חבר הכנסת רענן כהן ואנוכי מציעים לכנסת לקבל בקריאה ראשונה את החוק שמסדיר את מעמדה של ועדת החוקה.

משה גפני: בחוק הכנסת מופיע: "מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15.

משה גפני: מספר החברים בוועדת החוץ והביטחון וכן בוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17".

משה גפני: אנחנו מציעים תיקון מס' 2 לחוק הכנסת.

משה גפני: בסעיף 3(ב) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, אחרי "בוועדת החוץ והביטחון" יבוא "בוועדת החוקה, חוק ומשפט".

משה גפני: דהיינו, המשמעות של התיקון לחוק היא, שמלבד ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ומלבד ועדת הכספים גם ועדת החוקה, חוק ומשפט תמנה 17 חברים, כמו בשתי הוועדות שמניתי.

משה גפני: מכיוון שזה סוכם בין כל סיעות הבית, ומכיוון שוועדת החוקה עדיין לא קיימת ואנחנו מעוניינים שהיא תתכנס, ותתכנס מהר, אני מבקש לאשר את התיקון לחוק.

משה גפני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת וגבירותי חברות הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

נעמי חזן: מי שאיננו נוכח – גם לא ידבר.

נעמי חזן: שלוש דקות לכל דובר.

נעמי חזן: הדובר הראשון – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דדי צוקר.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, המכשירים האלקטרוניים, בעיקר הפלאפונים המובאים לאולם המליאה על-ידי חברי הכנסת, הם בלתי נסבלים.

נעמי חזן: אני חושבת שהנשיאות תצטרך לקרוא לסדר את חברי הכנסת שמכניסים פלאפונים למליאה.

נעמי חזן: אנא מכם.

רענן כהן: כל מלה היא במקום.

רענן כהן: הדברים נכונים, וצריך באמת לשמור שחברי הכנסת לא ייכנסו לאולם המליאה עם הפלאפונים.

רענן כהן: בכל הרעיון של החוק המוצע אנחנו מנסים להגיע לאיזה סידור לוועדות ולהפרדה בין ועדות מיוחדות, ועדת החוץ והביטחון, ועדת החוקה, ועדת הכנסת וועדת הכספים, שהן יהיו ברמה אחת מבחינת מספר חברי הוועדה – 17 חברים, כאשר כל יתר הוועדות יהיו בנות 15 חברים.

רענן כהן: בכך אנחנו מנסים לתת ביטוי נכון וגם השתתפות מרבית לכל חברי הכנסת.

רענן כהן: הקואליציה והאופוזיציה חילקו, כל אחת, בחלוקה הראשונית, החברים נבחרו, כל אחד בסיעה שלו, ומאחר שהגענו למצב שבסך הכול בחרנו כ-16 חברים, החלטנו להגדיל את המספר בוועדת החוקה כדי לשמור על הבחירה שהיתה בסיעות השונות.

רענן כהן: נדמה לי שגם לגבי העתיד אנחנו עושים צעד נכון בכיוון הנכון, כי אני רואה בוועדת החוקה אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת.

רענן כהן: אני פונה לכל חברי הבית, שמאחר שההצעה הזאת נעשתה על דעת כל חברי הבית, כולנו יחד נציע אותה, נצביע בעדה.

רענן כהן: אני מקווה שמחר נוכל להגיש אותה לקריאה שנייה ושלישית, וכך נוכל להשלים את הרכב הוועדות, נוכל לצאת לדרך בעבודה מסודרת של הכנסת כולה לפני היציאה לפגרה, ובכך כולנו ביחד שותפים להצלחת עבודת הכנסת.

רענן כהן: תודה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחריה ידבר חבר הכנסת דדי צוקר.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצווים אלה: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשנ"ו–1996, וכן צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין – הגנה על הייצור המקומי) (תיקון מס' 5), התשנ"ו–1996.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ו–1996

נעמי חזן: חבר הכנסת דדי צוקר, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: אם הם לא יהיו – חברי הכנסת חגי מירום, טלב אלסאנע וחיים אורון.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, קודם כול מן הטעם שעקב הנסיבות שנוצרו, כפי שהסביר חבר הכנסת גפני, זה היה בהסכמה בין הסיעות, ואין כל בעיה במובן הזה, וגם מן הטעם שעניין זה נותן סטטוס גבוה יותר לוועדת החוקה, דוגמת ועדת החוץ והביטחון, דוגמת ועדת הכספים, וזה עוד טעם – אולי לא הטעם המרכזי, לבדו הטעם הזה לא יכול היה לעמוד – שגם אותו צריך לציין.

דוד צוקר: היה לי חשוב לומר את זה, מאחר שאני מתייחס לוועדה הזאת בכבוד הראוי לה וליושבי-ראש שניהלו אותה בעבר.

דוד צוקר: לא עליתי רק לשם כך – יכולתי לבטא את המחשבה הזאת בשתי לחיצות אצבע – אלא כדי לומר דבר אחר, ובעצם לפנות לחבר הכנסת יהלום, המיועד לשמש כיושב-ראש ועדת החוקה.

דוד צוקר: לבד מאיחולים כנים מאוד להצלחה בתפקיד המסובך והרגיש הזה, ביקשתי לומר לו ולעצמנו דבר נוסף:

דוד צוקר: המבחן האמיתי – האולטימטיבי, אני יכול לומר – של ועדת החוקה ושל יושב-ראש ועדת החוקה הוא באותה מידה שהיא תצליח להשלים את המשימה שהטילה עליה הכנסת ב-1950, להשלים את החוקה לישראל, שתורכב פרקים-פרקים.

דוד צוקר: זאת בעצם המשימה האולטימטיבית, והוועדה הזאת, שאתה תעמוד בראשה, בעצם יושבת כל הזמן עם שני כובעים: היא יושבת עם הכובע המחוקק, כמו כל ועדות הכנסת, אבל היא גם הוועדה היושבת עם הכובע המכונן, שעדיין לא הגיעה העת להסירו, שכן הכנסת לא השלימה את התפקיד הזה, שהוטל עליה ב-1950, בהחלטה הידועה כהחלטת הררי.

דוד צוקר: אני יודע, אפשר לבוא ולומר: אלו דברים בטלים, דברים נאיביים, תמימים וחסרי בסיס, לבוא ולומר לנציג המפד"ל, שאולי הוא יקדם את העניין הזה.

דוד צוקר: יכול להיות שאלה דברים בטלים ודברים נאיביים, אבל בזכות הנאיביות אני רוצה לומר משהו: אני רוצה לומר לך, שאול יהלום, שאפשר.

דוד צוקר: זה לא יהיה קל, לא אצלך בסיעה ולא אצלי בסיעה ולא באגפי הבית השונים, להגיע להידברות שתאפשר פסיעה נוספת; אני לא יודע אם להשלים, אבל פסיעה נוספת, אולי פסיעות נוספות בתהליך הזה של הכנסת החוקה לישראל.

דוד צוקר: ייתכן אפילו שבאופן אבסורדי, דווקא משום שהסיעות הדתיות הן בעמדת כוח עכשיו, אולי כדאי להן לנצל את שעת הכושר הזו כדי להגיע לכך דווקא עכשיו, כאשר אתם יושבים ליד הגה הקברניט.

דוד צוקר: אני חושב, שברוב הסוגיות, לא בכולן, ניתן להגיע להבנה בארבע השנים הבאות.

דוד צוקר: זה לא יהיה דומה לחלוטין למצע שלך, זה לא יהיה זהה למצע שלי, אבל בחלק מהסוגיות אפשר להגיע למצב, שבו נעשה פסיעות נוספות.

דוד צוקר: נדמה לי שזוהי שעה נוחה, דווקא עכשיו, בקדנציה הזאת, בגלל יחסי הכוחות בכנסת.

דוד צוקר: אני פונה אליך לעשות את המאמץ הזה, לפתוח בהידברות הזאת באופן פורמלי או באופן לא פורמלי, ונדמה לי שיש די טיוטות במובן הקונצפטואלי, במובן התפיסתי, שתאפשרנה לעשות את הפסיעה הזאת.

דוד צוקר: תנסה, נזק לא יצא מן העניין הזה, אולי תועלת.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת צוקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחרון הדוברים – גם הוא איננו כרגע – חבר הכנסת סאלח טריף.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש – – –

נעמי חזן: סליחה – – –

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש.

חיים אורון: רפלקסים מותנים ועוד כמה צרות.

נעמי חזן: אנחנו רוצים להגיע לרפלקסים מותנים חדשים בעניין הזה.

דוד צוקר: זה הגיל.

נעמי חזן: מכאן צריך להסיק, שחברי הכנסת צריכים להיות צעירים יותר.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמוך בהצעת החוק כפי שהוגשה כאן, מה עוד שוועדת הכנסת תיקנה אותה כך שהיא בעצם מעמידה את ועדת החוקה, חוק ומשפט, באופן עקרוני לפחות, מבחינת מספר חברי הכנסת שמכהנים או שיכולים לכהן בה – גם אם המספר לא יושלם בקדנציה הזאת מסיבות של הרכב קואליציוני – מספרם יהיה כמספר חברי הוועדות הגדולות של הכנסת, ואני מוכן להעז ולומר: כמספר חברי הוועדות הבכירות של הכנסת.

חיים אורון: לא הייתי מעולם חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל אני רואה בה אחת הוועדות החשובות ביותר בבית הזה.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך במשהו את אמירתו של חבר הכנסת דדי צוקר וגם את טון דבריו, דווקא בדיון כזה, שלא כל כך שייך לעניין.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, למיטב ידיעתי, יעמוד בראש הוועדה, ואני מברך אותו מראש.

חיים אורון: אני מקווה כי במידת הנמרצות שלו הוא יקדם אותנו במשימה שהופכת ליותר ויותר מרכזית, לא רק סביב חוקי היסוד.

חיים אורון: השאלה היא אם אנחנו מסוגלים לא רק להגדיר את קווי המחלוקת בינינו.

חיים אורון: יש לי הרגשה ברורה, על-פי ניסיון החודש האחרון, שיש מספיק אינרציה במציאות, שהיא תגדיר אותם ממילא, גם בנושא המדיני, גם בנושאים החברתיים והכלכליים וגם בנושאים התרבותיים – אלה הקשורים בזהות היהודית וביחסי חילונים ודתיים.

חיים אורון: השאלה היא אם נהיה מסוגלים לא רק להגדיר את קווי התיחום, אלא להגדיר גם את קווי ההסכמה, גם את קווי המכנה המשותף, גם אם לעתים המכנה המשותף הוא הגדרת כללי התנהגות משותפים, לאו דווקא טשטוש הבדלים.

חיים אורון: בשלב זה אנחנו נמצאים רק במציאות שבה אנחנו מגלים יכולת רבה למדי – ואני מדבר באופן קצת נייטרלי, כמעט אובייקטיבי, כמי שנמצא מחוץ למחלוקת הזאת, אף שאיני נמצא מחוץ למחלוקת הזאת – אנחנו מגלים כושר די גדול לחדד יותר ויותר את קווי המחלוקת וכמעט את זירת ההתגוששות.

חיים אורון: אנחנו מתקשים יותר ויותר להגדיר את הדפוסים המשותפים ואת המכנים המשותפים, שכפי שאני אומר, אינם בנויים תמיד על פשרה או פשרנות במובן המטייח של המושג הזה, אלא על היכולת להגדיר איך חיים זה בצד זה בעלי עמדות שונות ובעלי גישות שונות.

חיים אורון: אני מדבר דווקא על התחום שנגע בו גם חבר הכנסת צוקר, והוא מתייחס לשאלת חוקי היסוד, שבהם קיימת לכאורה המניעה להתקדמות בתהליך הזה.

חיים אורון: אנחנו לפחות רואים בתחום זה את אחד המבחנים החשובים של הכנסת, של כל כנסת ובכל קדנציה.

חיים אורון: אם אנחנו יכולים למלא יותר ויותר את ספר החוקים באותן אבני פינה, אני מקווה שתהיינה אלה גם אבני גזית, שתהפוכנה לחלק מהבסיס המשותף של כולנו, מעבר לתהפוכות של קדנציות, או אפילו מעבר לתהפוכות של הלכי רוח או אופנות, לא עלינו.

חיים אורון: יש לי ספק גדול – שמא מתוך החשש לגעת במים הרותחים הללו, או מתוך החשש לגעת באש, כולנו נברח מזה.

חיים אורון: שום מחלוקת לא תיפתר כך, שום חילוקי דעות לא יצטמצמו כך, שום עמדה לא תהיה מקובלת יותר על-ידי כך שנברח מלעסוק בה.

חיים אורון: השאלה היא אם יש לנו הכוח לנסות להתמודד עם השאלות הללו, ולא יעזור שום דבר, ובמקרה כזה הליך החקיקה יכול להיות אחת הסדנאות; אני משתמש בכוונה בביטוי זה: אחת הסדנאות להתמודד עם המכלול הזה.

חיים אורון: ואני כבר שומע צלילים האומרים כי בכנסת הזו לא יהיו יותר חוקי יסוד; זה לא רק שלא יהיו יותר חוקי יסוד, בכנסת הזאת נברח מאותם נושאים שהם ביסוד חיינו.

חיים אורון: אם כך יהיה, אני חושב, שנעשה טעות גדולה מבחינתה של הכנסת, ומה שעוד יותר קשה: נגרום נזק לחברה הישראלית כולה, נזק שהמחירים שלו ילכו ויגדלו.

חיים אורון: אם לא נצליח לקיים אותם חישוקים מאחדים מעבר למחלוקות, אנו עלולים להגיע למציאות שבה החישוקים כשלעצמם כבר לא יחזיקו מעמד, ואז אני לא יודע לאן יתגלגלו הדברים.

חיים אורון: זוהי אולי יומרה, ואולי מטלה ענקית, חבר הכנסת יהלום.

חיים אורון: אתה יהודי עם כתפיים רחבות, העמס על עצמך את המשימה הזאת, ויתברר לך שאולי יש לך שותפים במקום שאינך מצפה להם, אם אכן המשימה הזאת תתבצע מתוך רצון לגבש אותה מחלוקת לכלל הסכמה בלי לכופף ידיים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אפתח בברכות לחבר הכנסת יהלום, המיועד לשמש בתפקיד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לכשתכונן.

אליעזר זנדברג: אני לא אכנס אפילו לפתיחתו של ויכוח ודיון סביב חוקי היסוד וכדומה.

אליעזר זנדברג: הערתי, אני סבור שגם אם ועדת החוקה של הכנסת הארבע-עשרה תחוקק הרבה מאוד חוקים שאינם חוקי יסוד – דיינו, גם בכך יש תרומה חשובה, ולא מפני שאני מתנגד או חושב שאין מקום לחוקי היסוד, אלא אני חושש למצב שבו הרבה מאוד זמן יבוזבז לריק בדיונים ובתת-דיונים ועוד דיונים ובסופו של דבר לא נגיע לכלל הסכמה, וזה בעצם ניסיון העבר, ואז מה שעשינו – כילינו את זמן הוועדה, לא הצלחנו להשתמש בזמן ובמכשיר שקוראים לו ועדת החוקה על מנת לקדם נושאים ויוזמות של חברי כנסת, וגם לא עשינו דבר בענייני חוקי יסוד.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי לפחות לוודא שהמסלול האחר, הרגיל, קיים ופעיל, לפני שאנחנו שמים את כל כובד המשקל בנושא אחר שהוא פרובלמטי, וגם בכנסת הקודמת לא הצלחנו להגיע בו להבנות ולהסכמות, עד כדי כך.

אליעזר זנדברג: רציתי להעיר הערה, גברתי היושבת-ראש, לגבי התיקון המוצע לחוק.

אליעזר זנדברג: אין ספק שמדובר פה בבעיה קואליציונית, או בבעיה של יחסים בין קואליציה לבין אופוזיציה ובצורך להגיע להבנה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאולי טוב ונכון היה, וזו לא סיבה להתנגד להצעת החוק, אבל אולי טוב ונכון היה שנקבע שהכנסת, בהחלטה של רוב חברי הבית, נאמר מליאתה, יכולה להגדיל או להפחית את מספר החברים בוועדות, ואז נפטור את עצמנו מהחובה לחוקק חוקים בעניין שבעיני הוא עניין טכני של מה בכך.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים ולאחל לחבר הכנסת יהלום, שבדיוני הוועדה שלו ישתתפו באופן שוטף 15 מתוך 17 חברים שיהיו בוועדה מבחינה פורמלית.

אליעזר זנדברג: אם נגיע ל-15 או ל-12 חברים, אפילו מניין, באופן קבוע ושוטף, דיינו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף הוא אחרון הדוברים.

נעמי חזן: תרשה לי רק להעיר הערה אחת.

נעמי חזן: בהצבעות על הצעות האי-אמון נראה לכאורה שחבר הכנסת אבי יחזקאל לא הצביע, משום שהנורות לא דלקו.

נעמי חזן: ההצבעה שלו נקלטה במחשב ונאמר לי להודיע שגם הבעיה הזו נפתרה.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אני חושב, שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאתה, ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, תעמוד בראשה, היא אחת הוועדות החשובות של הכנסת.

סאלח טריף: אני חושב, שנושא החקיקה הוא אחד הנושאים המרכזיים בבית הזה.

סאלח טריף: אני לא רואה את זה מההיבט של פתרון בעיה קואליציונית כזו או אחרת אלא מהיבט אחר, שלפי דעתי הוא חשוב יותר – לשתף כמה שיותר חברי כנסת שמשקפים דעות, זרמים וגם מפלגות שונות של העם הזה.

סאלח טריף: לפעמים אני מוצא את עצמי שותף, בדרך זו או אחרת, לוויכוח התרבותי שקיים בעם הזה בנושאים שנויים במחלוקת, נושאים מאוד מאוד חשובים בענייני דת ומדינה ובעניינים אחרים, ונראה לי שוועדת החוקה, שבאה לקבוע לנו כללי התנהגות מאוד חשובים בחיינו במדינה הזאת, צריכה לשקף דעה רחבה ככל האפשר של זרמים ושל תרבויות שונות במדינת ישראל.

סאלח טריף: לכן, ההיבט הזה, שהוא בעיני חשוב הרבה יותר מהעובדה שפותרים בעיה כזו או אחרת של אדם זה או אחר, בעיה קואליציונית, הוא סיבה חשובה מספיק כדי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: אני גם מתנגד למה שאמרת, חבר הכנסת זנדברג, שיש לתת אפשרות לגוף כזה או אחר לקבוע הרכב הוועדות, או שזה עניין לא חשוב.

סאלח טריף: לפי דעתי, בכנסת יש לנו כללי ברזל חשובים.

סאלח טריף: זו מסורת רבת-שנים שצריך לשמור עליה, ולפי הערכתי כל שינוי כזה – ואני לא מהאנשים השמרנים – אני חושב שכל שינוי כזה אכן טוב יהיה, וזה יהיה לכבוד הבית, אם יעבור מסלול כזה שגם עומד בביקורת ציבורית של כל חברי הכנסת, כדי לאשר אותו.

סאלח טריף: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי היושבת-ראש, לומר דבר חשוב.

סאלח טריף: היות שהתחלתי לכהן כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – סוף סוף יש לנו איזה גוי שמכהן כיושב-ראש ועדה חשובה בבית הזה – אני רוצה לומר לכם, שהדהים אותי העניין הזה, שבוועדות חשובות שעוסקות בתחומים מאוד מאוד רציניים, ולפעמים צריך לשמוע דעת מומחה, דעה מקצועית מאוד רצינית, כדי לקבל החלטה רצינית, אי-אפשר לקבל מומחה או עצה של איש מקצוע.

סאלח טריף: זו באמת הזדמנות לפנות אל יושב-ראש הכנסת, אולי להביא את זה לוועדת הכנסת לדיון עקרוני, לאפשר לוועדות לקבל חוות דעת מקצועיות, ולהעסיק לצורך עניין זה או אחר בתחומים מסוימים שעל סדר-יומנו, ולפעמים הם מאוד חשובים, אנשי מקצוע בתחומים אלה, כדי שנקבל החלטות חשובות וגם נכונות ככל האפשר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אני פונה אל מי שמשמש כחבר ועדת הכנסת, שצריכה לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, להוסיף פה סעיף תחילה.

דוד צוקר: כדי שנספיק לסיים את זה עוד השבוע או בשבוע הבא, ולא להמתין עד אשר החוק ייכנס לתוקף עם פרסומו ברשומות, יש נוהג שמאפשר לנו לקבוע שהחוק נכנס לתוקף ביום שבו אושר בכנסת, בלי להמתין לפרסום ברשומות.

דוד צוקר: אני מציע, לטובת לוח הזמנים, להוסיף את זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: דרך אגב, זו הערה חשובה לתשומת לבם של מציעי החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להשיב בשם המציעים?

נעמי חזן: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל את הערתך הנכונה, חבר הכנסת דדי צוקר, ומחר, בעזרת השם, כשתתכנס ועדת הכנסת, אבקש להוסיף את זה, מכיוון שבאמת ועדת החוקה צריכה להתכנס ולהתחיל לפעול.

משה גפני: אני רוצה להשיב על הערה אחת שנאמרה גם על-ידי חבר הכנסת חיים אורון וגם על-ידי חבר הכנסת דדי צוקר ואחרים.

משה גפני: ועדת החוקה, לכל הדעות, אכן מקבלת היום מעמד של ועדה חשובה, ומעמדה יהיה שווה למעמד ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: אני חושב, שאכן זה המקום הראוי לה, מכיוון שהיא עוסקת בלב לבה של פעילות הכנסת.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר, שאם בכנסת הנוכחית ובוועדת החוקה הנוכחית נתחיל לדון בדברים שאין בהם הסכמות, כמו חוקי היסוד, שבקדנציה הקודמת ניסו להביא אותם ללא הסכמה, זה לא יתרום לעבודת הוועדה.

משה גפני: יש דברים שהם אכן מוסכמים על חברי הכנסת.

משה גפני: יש תהליך חקיקה שצריך לעשות אותו וחובה לעשות אותו, אבל יש תהליך חקיקה שפוגע באופן החמור ביותר ברבים מחברי הכנסת, בכנסת הקודמת ובכנסת הנוכחית.

משה גפני: חוקי יסוד שפוגעים במישרין או בעקיפין בתורת ישראל ובדברים מקודשים לרבים מחברי הכנסת לא תרמו מאומה, ולהיפך, הפריעו לוועדת החוקה, שעשתה עבודה נכונה וטובה בחוקים אחרים, בראשותך, חבר הכנסת צוקר.

משה גפני: לנסות ולהעביר חוקי יסוד שלא בהסכמה – אנחנו נמצאים במדינת ישראל, במדינת היהודים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות דברים שיפגעו בכל כך הרבה אנשים בעם היהודי, דבר שהוא לא לטובת העניין.

משה גפני: אני מברך אותך, חבר הכנסת יהלום, כמי שישב בראש הוועדה, שתשכיל לנווט את הוועדה הזאת בדרך של הסכמה ולא בדרך של חילוקי דעות.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, לוועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: 13 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ג', בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.