ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 174, 1998-02-03 00:00

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה היום, יום שלישי, ז' בשבט התשנ"ח, 3 בפברואר 1998.

מאיר שטרית: בראשית סדר-היום: הודעת יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, כי מזכיר הממשלה, מר דני נוה, העביר לכנסת מכתב בזו הלשון: "אני מתכבד להודיעך, בהתאם לסעיף 132(א) לתקנון הכנסת וסעיף 55(ב) בתקנון לעבודת הממשלה, כי השר לאיכות הסביבה החליט, בהסכמת ראש הממשלה ויושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק, לחזור בו מהצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

מאיר שטרית: ההחלטה היא על דעת הממשלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק האמורה נמצאת בטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

מאיר שטרית: נוכח האמור תוחזר הצעת החוק לממשלה.

מאיר שטרית: " הודעה שנייה: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: 1.

מאיר שטרית: השר אריאל שרון מילא את מקומה של שרת התקשורת בעת היעדרה מן הארץ, מיום כ"ז בטבת התשנ"ח, 25 בינואר 1998, עד ליום ב' בשבט התשנ"ח, 29 בינואר 1998; 2.

מאיר שטרית: השר אביגדור קהלני מילא את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ח בטבת התשנ"ח, 26 בינואר 1998, עד ליום ג' בשבט התשנ"ח, 30 בינואר 1998; 3.

מאיר שטרית: השר מיכאל איתן מילא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מן הארץ, מיום כ"ח בטבת התשנ"ח, 26 בינואר 1998, עד ליום ג' בשבט התשנ"ח, 30 בינואר 1998".

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 16), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה למזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: ציון יום זכויות בעלי החיים

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, להמשך סדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון – הצעות לסדר-היום מס' 3715, 3845 ו-3841, בנושא: ציון יום זכויות בעלי החיים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, יושבים כאן ביציע פעילים למען זכויות בעלי החיים, חברי אגודות וארגונים ואנשים הרגישים לשלום עולם החי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מקדם את פניהם בברכה.

מאיר שטרית: ימים קשים עוברים עתה על בעלי החיים בישראל.

מאיר שטרית: בעקבות תפוצת מחלת הכלבת הופכים בעלי החיים החופשיים למיעוט נרדף.

מאיר שטרית: החשש מהמחלה העלולה להפוך קטלנית גורם להשמדה המונית של כלבים משוטטים, חתולים וחיות בר.

מאיר שטרית: אנו מקדישים היום דיון מיוחד לדרכים להימנעות מהרג מיותר של בעלי חיים.

מאיר שטרית: שעה שאוכלוסיית בני האדם הולכת וגדלה, מצטמקים השטחים הירוקים, יערות נכחדים ונעלמים, ועלינו לשמור מכל משמר על חיות הבר שלנו.

מאיר שטרית: אסור לנו להפר את האיזון על-ידי השמדת עולם החי.

מאיר שטרית: חובתנו לעשות הכול כדי שהחיות לא יישארו סמלים מצוירים על פרסומות או דגמים גלמודים בגני-חיות.

מאיר שטרית: אני קורא למזער את סבל בעלי החיים, אלה המובלים לשחיטה ואלה שגופם משמש לניסויים רפואיים.

מאיר שטרית: עלינו לזכור, כי קיהות חושים והתאכזרות לחי עלולות לגרור לתגובות דומות ביחס לבני אדם.

מאיר שטרית: על הממשלה והרשויות המקומיות להפנות יותר תקציבים לשירותים הווטרינריים כדי לחזק את היקף החיסונים.

מאיר שטרית: לציבור כולו אני פונה בבקשה: שמרו על בעלי החיים שלנו.

מאיר שטרית: אסיים בדבריו של המנהיג ההודי ההומני מהאטמה גנדי, שאמר: מוסריותה של אומה נמדדת ביחס לבעלי החיים שבקרבה.

מאיר שטרית: ברשותכם, נעבור להצעות לסדר-היום שהוגשו בעניין זה.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם פורז.

מאיר שטרית: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות ואיכות הסביבה, ביום הזה, אדוני השר, אתה חובש שני כובעים, שאולי יש ביניהם ניגוד ואולי אין; אנסה להסביר בהמשך דברי.

אברהם פורז: אנחנו מקיימים את היום הזה מדי שנה בשנה על מנת לעורר בקרב הציבור מודעות לצורך לגלות יחס אנושי, חם וטוב לבעלי החיים ולמנוע פגיעה בהם.

אברהם פורז: מעבר לדברים הכלליים אני חייב לנסות להיות מחובר למציאות ולמה שקורה אצלנו.

אברהם פורז: היום ישבנו בוועדת הכלכלה על תקנות שהציע שר החקלאות לוועדה, ולפיהן תהיה לראשונה בישראל – דבר שלא היה עד היום – חובה לחסן חתולים נגד כלבת וכן חובה לסמן על-ידי שבב אלקטרוני גם חתולים וגם כלבים.

אברהם פורז: לכאורה הדבר נראה כצעד מוצדק, שהרי לאחרונה היו לנו כמה מקרים טרגיים, שבהם אנשים נספו מכלבת.

אברהם פורז: אני האחרון שחושב שאנחנו צריכים להעמיד את טובת בעלי החיים מעל טובת בני האדם, וחלילה לנו לגרום למישהו למות עקב טיפול לא נכון בנושא בעלי החיים.

אברהם פורז: אבל השאלה היא, האם באמת אנחנו פועלים כמו שצריך נגד הכלבת, או שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, קרי, עושים פעולות של הרבה מהומה שאין להן סיכוי גדול להביא לתוצאה המקווה?

אברהם פורז: מדוע היו לנו שלושה מקרים טרגיים של פטירה ממחלת הכלבת?

אברהם פורז: במקרה הראשון דובר בחייל ששירת ברמת-הגולן וננשך על-ידי חיה בלתי מזוהה, ובלשכת הבריאות חשבו שלא צריך לחסן אותו.

אברהם פורז: בשני המקרים האחרים מדובר באנשים שאף הם ננשכו על-ידי בעלי חיים בלתי מזוהים, במגזר הערבי.

אברהם פורז: מדוע יש לנו כלבת?

אברהם פורז: את הכלבת, כנראה, לא ניתן להדביר באופן מוחלט.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שאין בהן כלבת.

אברהם פורז: בבריטניה אין כלבת, משום שזאת מחלה שעוברת מחיה לחיה, והאי הבריטי הוא אי וכלב חולה כלבת איננו יכול לשחות והאנגלים משתדלים מאוד לעשות תנאי הסגר כאלה שחיה נגועה בכלבת לא תיכנס חלילה לאיים, ולכן המדינה הזאת נקייה.

אברהם פורז: יתר המדינות בעולם, יש בהן מידה זו או אחרת של כלבת, והשאלה היא, איך מתמודדים עם המחלה הזאת.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא, שצריך להרחיב ככל האפשר את המעגל של החיות המחוסנות, על מנת שחיה נגועה שפוגשת בחיה אחרת תיתקל בחיה מחוסנת ולא תוכל להדביק אותה, וממילא גם החיה האחרת לא תעביר את המחלה הלאה, שהרי מדובר פה בתהליך שרשרת.

אברהם פורז: אני אומר לך, אדוני שר החקלאות, וכתבתי לך בעניין זה מכתב, כי, לדעתי, אתה צריך להוביל את הקרב הזה – למרבה הצער, עד היום לא מפעילים בישראל חיסון אוראלי לחיות הבר.

אברהם פורז: אני יודע שינמקו לך את זה באלף תירוצים מדעיים, שאולי זה יעיל לשועלים אבל לא לתנים, שאולי זה יעיל לזאבים אבל לא מתאים לצבועים; עובדה היא, שמדינות באירופה עשו את זה באופן מסיבי, והצליחו.

אברהם פורז: ואיך עושים את זה?

אברהם פורז: זה פשוט מאוד.

אברהם פורז: מפזרים דרך האוויר פיתיונות, כשבפיתיון יש חומר חיסון, והחיה שאוכלת מן הפיתיון מתחסנת.

אברהם פורז: אני מחזיק מכתב מרשות שמורות הטבע, גם זה גוף שאתה מופקד עליו, האומר למעשה ביושר – שייקה ארז אומר את זה:

אברהם פורז: אנחנו לא עושים את זה, כי אין לנו משאבים.

אברהם פורז: דבר שני, אפשר להחמיר במגזר העירוני עד אין גבול בבקשות ובתנאים לגבי חיסון של חיות הבית, כלבים וחתולים, לדרוש שבב אלקטרוני, לדרוש חיסון, להקשות עליהם ולומר: לא כל רופא וטרינר יכול לעשות את זה, אלא רק כמה רופאים רשותיים; לייקר את החיסונים.

אברהם פורז: אבל יש לנו בישראל מגזרים שונים שבהם חיות הבית אינן מחוסנות כלל, עקב אי-מודעות, עקב מחסור כספי או מכל טעם אחר.

אברהם פורז: למה להכחיש?

אברהם פורז: במגזר הערבי, מספר הכלבים המחוסנים קטן מאוד.

אברהם פורז: במגזר הבדואי, וגם במקומות שבהם חיה אוכלוסייה פחות מבוססת, מוחזקים כלבים בלתי מחוסנים רבים.

אברהם פורז: מה היתה המדינה צריכה לעשות?

אברהם פורז: המדינה היתה צריכה לקחת כמה ניידות, לצאת למקומות האלה ולחסן את הכלבים האלה על חשבון המדינה.

אברהם פורז: זה לא נעשה.

אברהם פורז: ברור שהחיות האלה מועדות להידבקות.

אברהם פורז: אני הראשון שאומר, שאדם שיש לו כלב צריך לחסן אותו על חשבונו.

אברהם פורז: אבל כשזה לא קורה – מה המדינה צריכה לעשות?

אברהם פורז: אם היינו מביאים כמה ניידות והיינו פועלים במגזרים שאין בהם מודעות, היינו חוסכים הרבה מאוד כסף.

אברהם פורז: משרד הבריאות מוציא השנה, כנראה, 2 עד 3 מיליוני דולר לחיסון אנשים אחרי שהם ננשכו.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנשים שבאים ללשכות הבריאות המחוזיות אומרים: ננשכתי על-ידי חיה בלתי מזוהה, והם מקבלים חיסון, וזה עולה בין 2 ל-3 מיליוני דולר.

אברהם פורז: אם היינו משקיעים חצי מהסכום הזה בחיסונים המוניים במקומות שבהם החיות לא מחוסנות, היינו גם חוסכים הרבה מאוד כסף, גם מקטינים סבל, כי לא נעים לקבל נשיכה, וגם מונעים את הצורך להמית בעלי חיים.

אברהם פורז: דבר נוסף, אדוני השר.

אברהם פורז: יש ויכוח גדול אצלנו לגבי חתולי הרחוב.

אברהם פורז: יש כאלה שלא אוהבים אותם.

אברהם פורז: בואו נגיד את זה פשוט, יש כאלה שלו היה הדבר ניתן בידם, הם היו פשוט מרעילים את כל החתולים האלה ופותרים את הבעיה אחת ולתמיד.

אברהם פורז: קודם כול, יש לי בשורה לא טובה עבורם.

אברהם פורז: לא יהיה אפשר לעשות את זה, לא יהיה אפשר להגיע עד אחרון החתולים.

אברהם פורז: דבר שני, חתולי הרחוב ממלאים אצלנו תפקיד חשוב מאוד בהגנה על האדם, כי חתולי הרחוב הם הגנה עלינו מפני מכרסמים, חולדות ועכברים, שגם הם נושאים מחלות, ויותר מסוכנות; וחתולי הרחוב גם מגינים עלינו מפני נחשים.

אברהם פורז: עיריית תל-אביב, ולפני כמה ימים נודע לי שגם עיריית אילת – נדמה לי שהן שתי העיריות היחידות בארץ שלא נוקטות השמדה.

אברהם פורז: הן התחילו במערכת מסודרת – לוכדים חתולי רחוב, מעקרים אותם ומחזירים אותם לרחוב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם: נכון שחלק גדול מחתולי הרחוב ניזונים משאריות אשפה, אבל לא כולם.

מאיר שטרית: אין להם ברירה.

אברהם פורז: אין להם ברירה, אבל אני רוצה לומר לך, יש כאלה שחושבים: החתול הזה ברחוב ניזון מאשפה, ואם הוא ילך לעולמו על-ידי הרעלה, לאף אחד לא אכפת.

אברהם פורז: יש לי בשורה בעניין הזה.

אברהם פורז: חלק גדול מחתולי הרחוב אצלנו מקבלים אוכל מאנשים שאוהבים אותם; הם לא מסוגלים להחזיק אותם בבית, אבל הם שמים להם אוכל.

מאיר שטרית: זה נכון.

מאיר שטרית: תבוא אצלי לחצר.

אברהם פורז: אני שמעתי אנשים ניצולי שואה שאומרים: אני לא יכול לעמוד מנגד כשאני רואה מישהו רעב, והם נותנים לחתולים אוכל.

אברהם פורז: מה כל כך נורא בעניין הזה?

אברהם פורז: אם יבואו בדרישה, שכל חתול חייב להיות מחוסן, מחר יבואו ויגידו שכל החתולים הבלתי-מחוסנים הם סכנת כלבת.

אברהם פורז: וכמה חתולים כבר יש בבתים?

אברהם פורז: אני מעריך, אין מפקד סטטיסטי מדויק לגבי חתולים, לפחות 80% מהחתולים הם חתולי רחוב ו-20% הם בבתים.

אברהם פורז: אם נחסן 20% מהחתולים בתוך הבתים – מה הועלנו?

אברהם פורז: נכון, אנחנו נייקר את העלות, נביא לכך שאולי חלק מהאנשים לא יחסנו, חלק יגידו: אני לא רוצה את החיה הזאת בכלל.

אברהם פורז: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך, וחשוב שתשמע את זה.

אברהם פורז: אתה יכול לחסוך הרבה כסף למדינה, אתה גם יכול להיות הגורם המתאם בין שני המשרדים שלך – החקלאות ואיכות הסביבה, כי יש חילוקי דעות ביניהם בקשר לטיפול בסוגיית הכלבת.

אברהם פורז: בעיני, הטיפול הוא טיפול מערכתי.

אברהם פורז: הטיפול הראשון הוא החיסון האוראלי נגד החיות בפריפריה.

אברהם פורז: הדבר השני הוא לחסן את כל חיות הבית במקומות שבהם הן אינן מחוסנות.

אברהם פורז: דבר שלישי – עיקורים על מנת שהאוכלוסייה לא תגדל; וכמובן, חלילה לנו מלהשתמש באמצעים בלתי הומניים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני מבקש לציין שפורסם, שיש היום חיסון שאפשר לפזר בשטח בתוך מזון ובעל החיים אוכל אותו.

אברהם פורז: כן, זה החיסון האוראלי.

אברהם פורז: אומנם, "אוראלי" הפך היום לשם נרדף לדבר אחר, אבל זה חיסון אוראלי.

מאיר שטרית: הם מדברים על חיות בר, אבל לדעתי אפשר לעשות את זה גם לגבי חתולי רחוב.

מאיר שטרית: כי מי יאכל את זה?

מאיר שטרית: – בעלי חיים שמסתובבים ברחוב.

אברהם פורז: עד כמה שדעתי מגעת, חיסון אוראלי מתאים בדרך כלל לחיות מגזע הכלב.

אברהם פורז: זאת אומרת, תנים, זאבים, שועלים, צבועים.

אברהם פורז: אני חושב שהוא לא מתאים לחתולים ולנמרים.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אני חושב שהוא לא מתאים לכולם.

אברהם פורז: דבר אחרון, אדוני השר – תתפלא לדעת, שעד היום לא כל רופא וטרינר במדינת ישראל יכול לחסן נגד כלבת, אלא רק רופאים מיוחדים.

מאיר שטרית: זה גם יקר.

אברהם פורז: אני לא יכול להבין את העניין הזה.

אברהם פורז: האמת היא, שכמעט כל אדם יכול לחסן כלב נגד כלבת.

אברהם פורז: מה הסיפור?

אברהם פורז: אבל ודאי רופא וטרינר.

אברהם פורז: אם מישהו לא בסדר – תטפלו בו.

אברהם פורז: יש בחוק הרופאים הווטרינרים – אני עסקתי בו בשעתו – אפשרות להטיל אמצעים משמעתיים על רופא וטרינר שסורח.

אברהם פורז: צריך לעשות מאגר ארצי של נתונים בשיתוף עם הרשויות המקומיות, עם השבבים האלקטרוניים האלה, בעיקר לגבי כלבים, על מנת שכלב שהולך לאיבוד ידעו מאין הוא, אפשר יהיה לאתר אותו וידעו גם את ההיסטוריה שלו, ידעו אם הוא חוסן או לא חוסן.

אברהם פורז: אם ייעשה טיפול מערכתי בעניין הזה, ולדעתי, אתה האיש שצריך להוביל את המאבק הזה – גם נחסוך הרבה מאוד כסף וגם, בסופו של דבר, לא נפגע באופן מיותר בבעלי החיים.

אברהם פורז: מלה אחרונה.

אברהם פורז: כפי שציינת בצדק, אדוני היושב-ראש, נמצאים פה מתנדבים מהארגונים למען בעלי חיים, שעושים עבודה קשה מאוד בטיפול בחיות, לפעמים אפילו עבודה פחות נעימה, שאנחנו קוראים לה "להרדים".

אברהם פורז: אני רוצה לומר, זה לא נעים למי שיש לב חם, הוא לא אוהב "להרדים" חיות.

אברהם פורז: אנחנו משתמשים במלה האלגנטית הזאת, כי להרדים זה להרדים שלא על מנת להתעורר, וחלק עושים את זה בכאב לב גדול, אבל מתוך אהבה גדולה לבעלי החיים.

אברהם פורז: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את הדובר הבא, את חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין את הפעילים המתנדבים באגודות צער בעלי חיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, שני הכלבים שלי בבית, גם הראשון וגם הדור הבא אחריו שיש לנו עכשיו בבית ושמה בראונינג – לקחתי אותם מאגודת צער בעלי חיים, ואני מוכרח להגיד שאני והילדים שלי נהנים מהם.

יעל דיין: כלבים?

יעל דיין: אחד, שניים?

מאיר שטרית: היה לנו אחד, לצערי הוא נפטר.

מאיר שטרית: במקומו באה אחת אחרת.

יעל דיין: שמו?

מאיר שטרית: שמה בראונינג.

יעל דיין: יש לנו באדי ויש לנו בראוני וזיכרונה לברכה טוטה, שהוזכרה כאן על-ידי חבר הכנסת ולשעבר השר לאיכות הסביבה יוסי שריד.

יעל דיין: אני חושבת שסיפורי טוטה הם ארוכים כדברי ימי הכנסת, ועכשיו תפסה את מקומה כלבה אסופית, אני לא יודעת את שמה.

יעל דיין: התרגלנו גם לכלב סטפן של חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא משמש ממש מטאפורה, לא סתם כלב, אלא כבר יש סביבו השוואות ואנקדוטות.

יעל דיין: אנחנו מכירים הרבה מחברי הבית הזה שידידם הנאמן ביותר – זה לא כל כך קשה במסגרת הפוליטית – הבטוח ביותר ואולי היחיד, הוא בעל החיים או חיית המחמד שאתם.

יעל דיין: אני רוצה לברך את החברים שיושבים ביציע, גם את אנשי הארגונים, את הווטרינרים וגם את האחראים פרטית לכלבתי האהובה בייבי, שמטפלים בה, פותחים אותה וסוגרים אותה ושתזכה לחיים ארוכים, ואת כל הנוכחים כאן, שאין לי ספק שאהבתם, דאגתם וטיפולם בבעלי חיים אינם רק עבודה או משהו שהם עושים בתור משהו נוסף, אלא עבור רבים מהם, ואני לא רוצה להזכיר שמות כאן, זו גם שליחות.

יעל דיין: זה חלק משליחות חברתית, והיא בהחלט תואמת את הדברים שאמרת, כבוד היושב-ראש, לגבי השאלה במה חברה נמדדת.

יעל דיין: מידת הרחמים ומידת הדאגה, מידת ההתחשבות ומידת הקשב לסבלו של האחר, גם אם אין לו שפה שמובנת לנו כדי להביע את הסבל או השמחה; מידת הקשב הזאת משליכה, ללא ספק, גם על יחסם של האנשים הטובים שיושבים כאן ועל יחסיהם עם בני אדם, ולא רק עם בעלי חיים.

יעל דיין: אני חייבת תודה לחבר הכנסת פורז, כי רשום כאן איך להתגבר על הביטוי של "חיסון אוראלי".

יעל דיין: אתה עשית את זה כבר שלוש פעמים, אז אני יכולה לדבר על זה חופשי.

יעל דיין: עושים בנליזציה של המושגים, ואני מודה לך.

יעל דיין: באורח טבעי אנחנו מדברים היום בין השאר על נושא הכלבת, אף שאני הגדרתי את ההצעה לסדר-היום שלי דווקא בתחום מאוד מאוד מוגדר, שאולי נתפס כקטן ולא חשוב.

יעל דיין: זה אולי פחות חשוב לשר, אף שנדמה לי שגם כאן אנחנו מצפים לתקנות של המשרד לאיכות הסביבה.

יעל דיין: לפני שאני אומר כמה מלים בנושא הכלבת, חיסונים וצורת צמצום האוכלוסייה, בעיקר של חתולים וטיפול בחיות בר, אני רוצה לומר כמה מלים בנושא שמעט מאוד מטפלים בו, וזה הנושא של בעלי חיים וצורת האחזקה שלהם ומידת הסבל שהם זוכים לו בשלב שלפני שמוכרים אותם.

יעל דיין: כלומר, אני מדברת על ההיבט המסחרי של מכירת חיות מחמד.

יעל דיין: אין לי ספק, שאנשים שפותחים חנות לחיות מחמד, חלקם הגדול, אבל כנראה לא כולם, עושים את זה מתוך אהבה לבעלי חיים, והם באמת רוצים להקדיש את חייהם גם במובן של רכישת ידע וגם במובן של התייחסות לבעלי חיים.

יעל דיין: הם רוצים אולי לחלוק את ההנאה ואת האהבה שיש להם לבעלי חיים עם אותם קליינטים שיבואו ויקנו אותם.

יעל דיין: אבל, יש הרבה מאוד חנויות לחיות מחמד שהן עסק מסחרי לכל דבר, והשיקול היחיד הוא השיקול המסחרי.

יעל דיין: השיקול היחיד והמכתיב הוא כמה חיות אפשר לדחוס בתוך מטר רבוע, ולא משנה באילו תנאים ובאיזו ערבוביה.

יעל דיין: אני לא נכנסת לעניין הפיקוח על המחירים של חיות מחמד, אך ללא ספק שווה לבדוק, אני בטוחה שזה כרוך בתקנות שקל מאוד להוציא.

יעל דיין: אני בטוחה שגם הארגונים יירתמו כדי לפקח וכדי לבצע את הפיקוח הזה, אך אין סיבה שבתא פלסטיק קטן יוחזקו בגיבוב כ-30 אוגרים, ואם אחד הולך לעולמו פשוט מעיפים אותו משום הצפיפות.

יעל דיין: או שיש חתולים או כלבים שזקוקים, גם כגורים, בוודאי כבוגרים, למרחב מחיה ולשטח מחיה כדי להיות בריאים.

יעל דיין: אני לא מדברת כאן על מצב הרוח שלהם.

יעל דיין: עזבו את מצב הרוח, אנחנו לא יודעים די על מצב הרוח של כלבים, אבל אנחנו כן יודעים, ויש על זה אפילו תקנות בחוק לגבי השאלה כיצד להוביל בעלי חיים לבית-המטבחיים.

יעל דיין: גם על זה יש תקנות, כי אין סיבה שגם הרגעים האחרונים, ובוודאי הרגעים הראשונים של בעל החיים, כאשר הם מחפשים בית מאמץ, יהיו רצופים סבל, לכלוך, צפיפות או תנאים בלתי נאותים.

יעל דיין: את זה אפשר לעשות בתקנות פשוטות מאוד.

יעל דיין: לפני שנכנסתי הנה אמרו לי: במה אתם עוסקים?

יעל דיין: אין לכנסת דברים אחרים לעסוק בהם?

יעל דיין: והזכירו לי את הטילים, את המסכות.

יעל דיין: שאלו אותי אם על ה"אנטרקס" התגברתי, אם הסתדרתי עם החיידקים, או שגם הם קשורים באהבה לבעלי חיים.

יעל דיין: אנחנו נשאלים בבית הזה, ואני כמה שנים כאן, אם אין לנו במה לעסוק.

יעל דיין: ענה על זה מה שענה כבוד היושב-ראש, אך בכל זאת תפסו אותנו בקטע הפחות נעים של העיסוק והאהבה, החיבה והדאגה לבעלי חיים, בעניין הכלבת.

יעל דיין: אני מבקשת לומר כמה דברים בקיצור ולהוסיף על דבריו של חבר הכנסת פורז.

יעל דיין: בעניין החיסון אין בכלל שאלה שחייבים לסבסד בצורה משמעותית את החיסון.

יעל דיין: אני לא יודעת, כבוד השר, אם הסבסוד צריך לבוא מלמעלה או ברמה העירונית.

יעל דיין: משום שכפי שנמסר לי, וכפי שאני עוקבת, הרווחים נעשים בכל אחד מהשלבים.

יעל דיין: זאת אומרת, יש עלות של מנת חיסון, ואחר כך זה עובר לעירייה, לווטרינר ולווטרינר השני אם יש לו אישור, ורק לכאלה שיש להם אישור.

יעל דיין: מה שנופל על המחסן, בעליו של בעל החיים, הוא דבר שלא דומה כלל למחיר של 4 שקלים עלות החיסון.

יעל דיין: נכון שיש ביורוקרטיה, שכר דירה, הוצאות, דלק וכל מה שכרוך בזה.

יעל דיין: הארגונים השונים ואנחנו ביקשנו להכריז על השנה כעל שנה של כמעט חינם, לא חינם לגמרי.

יעל דיין: אבל חיסון נגד כלבת יהיה חינם – סמלי, שישלמו 5 שקלים, או מי שיכול – 10 שקלים.

יעל דיין: מי שנהג עד כה לשלם, ישלם גם יותר.

יעל דיין: אבל שלא יהיו בעלי חיים לא מחוסנים נגד כלבת בגלל חסרון כיס.

יעל דיין: מיותר להגיד מה התוצאה של חוסר חיסון.

יעל דיין: אני מדברת קודם כול על בעלי חיים שנמצאים ברשות האנשים.

יעל דיין: חבר הכנסת פורז הזכיר את המגזר הערבי, אך גם במגזר היהודי יש סוג של אוכלוסיות, וזה יכול להיות גם בצפון תל-אביב, שחושבים שהכלב שלהם גר בתוך הפוך וחי בניקיון, או שהחתול שלהם לא יוצא אף פעם מהבית, אז למה הוא צריך חיסון, מרוב שהוא מוקף בכל טוב.

יעל דיין: אני לא רוצה לשים כאן סטיגמה על איזו אוכלוסייה שאינה רגילה לחסן, או שאין לה אפשרות לחסן, בגלל העלות.

יעל דיין: אני מבקשת שנירתם כולנו, גם הארגונים, גם הווטרינרים וגם המשרד לאיכות הסביבה – – –

סאלח סלים: מה עם המשוטטים?

סאלח סלים: אני מכיר מאות משוטטים.

יעל דיין: – – – חבל שלא היית כשחבר הכנסת פורז דיבר, כי הוא נגע בנקודה זו.

יעל דיין: אנחנו קודם כול מדברים על אותם בעלי חיים שנמצאים בבעלות, והחיסון קשור לרישוי.

יעל דיין: אגרת הרישוי גם היא יקרה, והרבה פעמים, כיוון שהחיסון קשור לרישוי, אנשים לא אכפת להם לא לעשות את הרישוי, אז הם גם לא עושים את החיסון.

יעל דיין: קודם כול צריך להבטיח חיסון לכל כלב וחתול ולכל בעל חיים שנמצא ברשות מישהו.

יעל דיין: אשר לאוכלוסייה המשוטטת – יש לנו אוכלוסייה עירונית, יש לנו אוכלוסייה כפרית של בעלי חיים, ויש לנו אוכלוסייה של חיות בר.

יעל דיין: והפתרונות הם שונים.

יעל דיין: שוב, כבוד השר, אתה שמעת מחבר הכנסת פורז שיש סוגים שונים של הפצת תרופות.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על חיסון – אף שבערים קטנות ובכפרים אפשר לעשות גם את זה – לכל בעל חיים בנפרד, עם תעודה.

יעל דיין: ומצדי, שידביקו לו גם שבב, או סרט ורוד או כחול סביב הצוואר.

יעל דיין: אבל יש צורה של פיזור אמצעי חיסון.

יעל דיין: חבר הכנסת פורז הזכיר גם את החיסון האוראלי וגם חיסון באוויר, זאת אומרת ששמים אותו במרכזי האוכל, או במקום צריכת האוכל של בעל החיים, והוא מקבל אותו דרך הפה.

יעל דיין: אני מניחה שלכל הדברים האלה יש עלות.

יעל דיין: שוב, בשם אוכלוסיית האנשים, הנשים והילדים שאוהבים חיות, שרוצים להמשיך ולראות אותן מתפתחות, גדלות, נותנות לנו הנאה ומוגנות על-ידינו, אני מבקשת שהשנה הזאת – ואני בטוחה שאנחנו נשתחרר מאימות הטילים – תהיה מוקדשת לנושא ויהיה לכך סיוע מלא של המשרד לאיכות הסביבה.

יעל דיין: באמת יש להוריד מעל סדר-היום את עניין הכלבת.

יעל דיין: בהרבה ארצות זה נעשה, והנושא הזה פשוט עבר מן העולם.

יעל דיין: התגלו כמה מוקדים בארץ, והם ניתנים לטיפול.

יעל דיין: אנחנו נשמור גם על הנוף וגם על בעלי החיים, ואנחנו נשמור על אותן חיות גם על-ידי עזרה של המשרד הממשלתי שכבוד השר עומד בראשו וגם על-ידי עזרה של החברים הנכבדים היושבים ביציע.

יעל דיין: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים בעניין הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצופים והצופות, האורחים היקרים שבאו השנה ליום בעלי החיים פה בכנסת – אם אינני טועה, בשנה שעברה היו אורחים רבים יותר, וחבל באמת שלא הזמנו ליום הזה גם נציגים מבתי-הספר, לפחות מירושלים ומסביבתה, כדי שהם יהיו אתנו וימלאו את יציע הכנסת.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמסר היה חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: ברשות

אברהם הירשזון: כם, אני רוצה לגעת בכמה נושאים בקצרה.

אברהם הירשזון: ראשית, אגע בנושא שהעירה לגביו חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם הירשזון: מטריד אותי ומרגיז אותי, שכאשר אנחנו באים לדבר על הנושא של בעלי חיים, יש כמה חברי כנסת שבאים עם חיוך סלחני כזה ואומרים: עוד הפעם אתם מדברים על בעלי חיים?

אברהם הירשזון: אין לכם דברים חשובים יותר לדבר עליהם?

אברהם הירשזון: יש היום מצב כל כך קשה, מצב כל כך מסובך ומורכב בנושאים כאלה ובנושאים אחרים.

אברהם הירשזון: אז באמת אולי הגיע הזמן שהם יסירו את החיוך המטופש הזה מעל פניהם וכל אחד יעסוק במה שהוא צריך לעסוק בו.

אברהם הירשזון: מי שצריך לעסוק בענייני ביטחון – שיעסוק בענייני ביטחון.

אברהם הירשזון: מי שצריך לעסוק בעניינים מדיניים – שיעסוק בעניינים מדיניים.

אברהם הירשזון: מי שצריך לעסוק בנושאים האלה – יעסוק בהם.

אברהם הירשזון: וחבל שכולם לא מקדישים קצת יותר לנושא הזה, כי אולי אז הם היו יותר אנושיים גם בהתעסקותם בדברים אחרים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הדבר השני שצורם לי הוא, שכל אחד מאתנו כחברי כנסת אומר בדרך כלל: יש לי כלב בבית, יש לי שני כלבים בבית, לכלב שלי קוראים כך, לכלב שלי קוראים אחרת, הכלב שלי קופץ כך והכלב שלי קופץ אחרת.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שזאת הבעיה.

אברהם הירשזון: יש לי כלבה בבית, והילדים שלי ואני נהנים ממנה.

אברהם הירשזון: זה לא משנה איך קוראים לה וזה לא משנה איך היא מתנהגת.

אברהם הירשזון: מה שחשוב הוא לא כיצד אנחנו מתנהגים אל בעל החיים בבית.

אברהם הירשזון: מה שחשוב הוא דווקא כיצד אנחנו מתנהגים כלפי אותו בעל חיים שהוא לא בבית.

אברהם הירשזון: אביא לכם דוגמה, שהיא אולי קיצונית.

אברהם הירשזון: תארו לעצמכם, שלצייד יש שני כלבים יוצאים מהכלל בבית, לאחד קוראים כך ולאחד קוראים אחרת.

אברהם הירשזון: כל היום הוא מגרד ומקרצף אותם, והם כלבים יוצאים מהכלל.

אברהם הירשזון: אבל ברגע מסוים הוא שורק לכלבים האלה, לוקח את הרובה, ויחד עם הכלבים הולך לצוד את בעלי החיים האחרים.

אברהם הירשזון: אז מה מעניין אותי אם הוא מחזיק בבית שני כלבים?

אברהם הירשזון: זה בכלל לא הנושא.

אברהם הירשזון: מעניין אותי מאוד, למשל, שלא יהיה חתול בשכונה שילדי לא ייתנו לו לאכול, או שלא יהיה חתול פצוע שילדי לא יטפלו בו.

אברהם הירשזון: זה מעניין אותי, משום שזה כבר מחוץ לכותלי הבית.

אברהם הירשזון: פה צריך לעשות משהו.

אברהם הירשזון: אם הם מטפלים באותן חיות ואם ילדים אחרים מטפלים באותם חתולים – זו בדיוק הבעיה.

אברהם הירשזון: הבעיה היא בסביבה הראשונה שלך.

אברהם הירשזון: וכך הם עושים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמאותו רגע שבו הם התחילו לטפל בבעלי חיים, אזי הם יתחילו לטפל בבני אדם במסירות רבה יותר.

אברהם הירשזון: כך הם מבינים מה הם צורכי האיש הנכה, מה הם צורכי האיש הזקן, והם מבינים את הדברים יותר באנושיות, מפני שהם מתעסקים עם אותם בעלי חיים שחיים בחוץ.

אברהם הירשזון: אם יש יונה פגועה או ציפור אחרת – הם פשוט אוספים אותה ומביאים אותה הביתה.

אברהם הירשזון: זה הדבר החשוב בנושא זה.

אברהם הירשזון: לא חשוב לומר מה יש לך בבית, איך קוראים לאותו כלב ואיך הוא קופץ, כי זה דבר טבעי וברור.

אברהם הירשזון: כל משפחה בהחלט נהנית מאותו בעל חיים שהיא חיה אתו ויש לו תכונות יפות כאלה או אחרות.

אברהם הירשזון: אתה משווה את הנושא לנושא כאוב ומצער שמלווה את החברה הישראלית כבר שנים רבות, שאנחנו עושים מאמצים להפסיק אותו, והוא ההתעללות בבעלי החיים.

אברהם הירשזון: יש התעללות מתמדת בבעלי החיים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה לחזור עכשיו לסיפורי הזוועה שאנחנו רואים לפעמים בתמונות במקום כזה או במקומות אחרים, על קרבות בעלי חיים, על התעללות סתם בבעלי חיים ועל התעללות מכוונת בבעלי חיים, דבר שבחברות מסוימות צריך לסמל גם איזה סמל ומעמד, שאם התעללת בבעל חיים אזי אתה יותר גבר וזה מקנה לך זכויות באותה חברה.

אברהם הירשזון: זה דבר נורא ואיום.

אברהם הירשזון: דווקא החינוך של אותם ילדים, כשאתה מחנך אותם לטפל בחיה הפצועה ולעזור לה, הוא זה שמוסיף לאנושיות של הילדים.

אברהם הירשזון: אנחנו אף פעם לא מדברים על מה שצריך לעשות לבעלי החיים.

אברהם הירשזון: האם אתם חשבתם פעם מה עושים בעלי החיים בשבילנו, מה הם עושים למעננו?

אברהם הירשזון: קחו דברים נורמליים שאנחנו רואים אותם בחיי היום-יום; למשל, כלב שמוליך עיוור.

אברהם הירשזון: תחשבו על חשיבות העניין.

אברהם הירשזון: זה לא אדם שמוליך את העיוור כל היום.

אברהם הירשזון: זה כלב שמשמש העיניים של אותו אדם פגוע, שאיננו יכול להסתובב ואיננו יכול להתהלך חופשי.

אברהם הירשזון: הכלב כמעט מקנה לו את החופשיות הגמורה להסתובב ברחוב ולהיות ככל האדם.

אברהם הירשזון: הרי אם מישהו היה יושב ומקדיש לנושא הזה חמש דקות של מחשבה, הוא היה רואה איזו תרומה אדירה יש לכלב לאותו אדם פגוע.

אברהם הירשזון: ולפעמים אלה מיטב בנינו שנפגעו במלחמות ישראל.

אברהם הירשזון: האם מישהו שאל את עצמו, מה קורה עם הכלב אחרי שהוא גומר את תפקידו, כשהוא לא כשיר יותר לטפל באותו אדם?

אברהם הירשזון: האם מישהו חשב פעם על כך לעצמו?

אברהם הירשזון: או שפשוט איכשהו מחסלים אותו, הוא נעלם והוא איננו, כי הוא כבר גמר את תפקידו.

אברהם הירשזון: הוא גמר את תפקידו והוא יכול ללכת.

אברהם הירשזון: תחשבו על מה שעושים דולפינים לילדים פגועים.

אברהם הירשזון: שוב, אינני רוצה להביא לכם דוגמה אחר דוגמה, אבל יש דוגמאות למכביר.

אברהם הירשזון: ראו איך הם מחזירים הרבה פעמים למעגל החיים הכמעט-נורמלי והנורמלי ילדים פגועים בצורה זו או אחרת.

אברהם הירשזון: לפעמים הידיד הכי טוב של אותו ילד, כשהוא נכנס למים והוא יכול להתנועע, זה אותו דולפין.

אברהם הירשזון: יש דוגמאות על דוגמאות בנושא הזה ולא צריך להכביר בהן.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה היית חקלאי ואתה עדיין חקלאי.

אברהם הירשזון: גם אני הייתי חקלאי בילדותי.

אברהם הירשזון: גם אתה, חבר הכנסת גולדמן, היית חקלאי.

אברהם הירשזון: ואתה – אתה עד היום חקלאי.

אברהם הירשזון: גם אתה היית חקלאי.

שבח וייס: בוגר מוסד חקלאי.

אברהם הירשזון: זה שהוא בוגר מוסד – זה לא שייך לעניין הזה עכשיו.

שבח וייס: חקלאי.

אברהם הירשזון: אהה, חקלאי.

אברהם הירשזון: זה בסדר, גם אני.

מיכה גולדמן: יש לו גינה של 200 מ"ר.

שבח וייס: לשכנים.

אברהם הירשזון: ויש לו גנן שמטפל בה.

אברהם הירשזון: אבל יש איזון קבוע בטבע בנושא בעלי החיים.

אברהם הירשזון: לכל אחד יש התפקיד שלו.

אברהם הירשזון: לחתולים האלה שמסתובבים כביכול ברחוב יש תפקיד חשוב ומרכזי.

אברהם הירשזון: למדה זאת אירופה כאשר היא חיסלה את החתולים, בימי הביניים, ואז פרצה המגפה השחורה.

אברהם הירשזון: בכוונה אני מציין דבר שהוא קשה מאוד.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים לחשוב פעם גם מה אנחנו תורמים לאותם בעלי חיים שתורמים לנו כל כך הרבה.

אברהם הירשזון: הרשויות המקומיות יכולות לטפל בעניין.

אברהם הירשזון: אדוני השר, עיריית תל-אביב היא לא בדיוק העיר הכי קטנה בישראל.

אברהם הירשזון: עיריית תל-אביב היא לא בדיוק העירייה הכי פחות מורכבת בישראל.

אברהם הירשזון: יש לה תושבים מכל הסוגים ומכל המינים שקיימים בחתך של מדינת ישראל, יש לה עוד אי-אלו בעיות נוסף על אלה, ובכל מקרה, יש לה גירעונות.

אברהם הירשזון: אבל יש שם ראש עיר שאכפת לו, והוא אומר שאפשר גם אחרת.

אברהם הירשזון: אז מטפלים בזה אחרת.

אברהם הירשזון: אם שם אפשר לטפל, אז אפשר לטפל בכל מקום.

אברהם הירשזון: צריך רק דבר אחד – רצון טוב, מחשבה ותכנון מראש, ולא לשחק בשיטת "השלוף".

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים עכשיו, נניח, על נושא הכלבת.

אברהם הירשזון: מדוע מדברים על נושא הכלבת?

אברהם הירשזון: כי השנה הנושא הזה הוא על סדר-היום.

אברהם הירשזון: אז מה?

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

אברהם הירשזון: אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז דיבר ונתן עצות אלה ואחרות, ומי כמוהו מומחה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל היום יש מדינות באירופה שאנחנו יכולים לבוא וללמוד מהן כיצד הן מטפלות בבעלי החיים.

אברהם הירשזון: יש שם לא פחות בעלי חיים מאשר אצלנו, וזה הרבה פחות מורכב, לפעמים עם יערות-עד וכו', והם מטפלים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הם מטפלים בנושא הזה בהצלחה.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לומר תמיד: יש מצב ביטחוני קשה – זה לא מעניין; זה מעניין וזה מעניין – כל דבר במעגל שלו.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, בהחלט, הייתי רואה גישה משולבת גם שלך, כשר החקלאות והשר לאיכות הסביבה, ואגב, לא פחות של שר החינוך והתרבות במדינת ישראל, כדי שגם בבתי-הספר ובכל המוסדות ילמדו על כך.

אברהם הירשזון: אם היתה גישה משולבת עם תוכניות לטווח ארוך, עם הרבה מחשבה ורגש לנושא הזה, אני חושב שתקופת הקדנציה הזאת שלך היתה יכולה להתברך בהעלאת מדרגה ביחס שלנו אל בעלי החיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: אדוני השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, אני מבקש להשיב למציעים.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, שהנושאים האלה עומדים היום על סדר-היום, כיוון שהיום הוא יום זכויות בעלי החיים בכל העולם.

מאיר שטרית: לציון היום והאירוע הזה הכנסנו לסדר-היום את ההצעות של החברים הנוגעים בדבר.

מאיר שטרית: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברה נאורה נמדדת לא רק ביחסה לבני-אדם אלא גם ביחסה לבעלי חיים.

רפאל איתן: עיקרון זה עמד בבסיס חוק צער בעלי חיים, אשר הוכן לפני עשר שנים ביוזמה משותפת של השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ושל משרד המשפטים.

רפאל איתן: משרד החקלאות מנווט את החוק ומקדם את ביצועו באמצעות הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

רפאל איתן: למרבה הצער, הצורך להגן על בעלי חיים עלול לעמוד לעתים בניגוד לטובת הציבור.

רפאל איתן: אחת הדוגמאות לכך היא המלחמה במחלת הכלבת.

רפאל איתן: בניגוד עניינים מעין זה יש לדעת להפעיל שיקול דעת מקצועי וחשיבה מדעית לטובת האדם והחיה גם יחד.

רפאל איתן: גם כאשר נאלצים לנקוט צעדים דרסטיים, אסור לשכוח שהם נועדו להגן על חיי אדם, ולמעשה, למנוע, בסופו של דבר, סבל מיותר לבעלי החיים עצמם, העלולים לחלות ולמות בייסורים.

רפאל איתן: שביל הזהב לא תמיד קל לאיתור.

רפאל איתן: אנו חייבים למצוא אותו, להיצמד אליו, להפעיל היגיון בצד הרגש ולהגן על חיי ילדינו תוך מזעור הפגיעה בבעלי חיים.

רפאל איתן: גם בתחום זה החינוך הוא הדרך היעילה והטובה ביותר לטווח ארוך.

רפאל איתן: כפי שלמדנו לא לקטוף פרחים מוגנים, כך נלמד לכבד את בעלי החיים, לטפל בהם נכון ולטפח את קיומם בתנאים הנאותים.

רפאל איתן: להפתעתי נודע לי, כי עדיין לא פורסמו תקנות הנוגעות לחוק צער בעלי חיים.

רפאל איתן: תקנות אלה מתעכבות בגלל אי-מינויו של הממונה על חוק צער בעלי חיים.

מאיר שטרית: אדוני, מי צריך למנות אותו?

רפאל איתן: אז, כשחוקקו את החוק, היו צריכים למנות.

אברהם פורז: שר החקלאות.

מאיר שטרית: נכון, שר החקלאות.

רפאל איתן: עיכוב זה יתוקן במהרה, והתפקיד יאויש בהיקף של משרה מלאה ויעסוק בהכנת תקנות נוספות לקידום זכויות בעלי החיים.

רפאל איתן: בעקבות חקיקת החוק הנ"ל, הופעל מערך הגנה לבעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה.

רפאל איתן: במסגרת המערך הוקם מוקד לטיפול בפניות ובתלונות של הציבור.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה אף תומך ב-11 עמותות למען בעלי חיים.

רפאל איתן: בשיתוף עם עמותות אלה נוצר מערך פריסה ארצי המאפשר קליטת בעלי חיים חסרי בית מה שנקרא חתולים "הומלסים".

רפאל איתן: בשנת 1998 יתרכז אגף בעלי החיים במשרד לאיכות הסביבה בפרויקטים מספר לטובת בעלי החיים – סיוע לרשויות המקומיות לקיים מבצעי עיקור לחתולים חסרי בית, עידוד הציבור לאמץ בעל חיים והגברת מודעות הציבור ובמיוחד תלמידים ונוער לנושא הגנה על בעלי חיים.

רפאל איתן: עכשיו אומר כמה משפטים לגבי מה שנאמר כאן.

רפאל איתן: לגבי החיסון האוראלי, כפי שחבר הכנסת פורז הציג, אין הוכחות שהחיסון הזה יעיל במלוא היקפו, כי אתה לא יודע, אם ננשכת על-ידי שועל, אם הוא אכל את החיסון או לא.

אברהם פורז: באירופה זה הצליח.

רפאל איתן: אי-אפשר לדעת.

רפאל איתן: אבל אנחנו – – –

אברהם פורז: האנגלים והשוויצרים – אצלם זה הצליח.

רפאל איתן: אין הוכחה ליעילות.

רפאל איתן: אבל, הניסוי נערך.

רפאל איתן: אנחנו בעיצומו של הניסוי, והוקצו הסכומים הדרושים.

רפאל איתן: אמר כאן חבר הכנסת פורז, שחתולים הם בסיוע צמוד לאדם – הם טורפי עכברים.

רפאל איתן: המציאות קצת שונה.

אברהם רביץ: מה עם העכברים?

רפאל איתן: חתולים שנמצאים בשטח הם חתולים שהם חצי בר, והם ניזונים מעכברים ומבעלי חיים אחרים.

רפאל איתן: לצערי הרב, חתולי בית כבר מזמן שכחו מה זה עכבר.

רפאל איתן: הם מקבלים מנות קרב, אוכל בקופסאות וכל מיני טעמים ומינים של אוכל מלאכותי.

רפאל איתן: היום זה כבר לא כמו שהיה פעם, שעכברים התרוצצו בבית כמו במתבן.

רפאל איתן: אבל יש עוד דבר – תופעת החולדות.

רפאל איתן: את זה אני מסביר לחברי הכנסת.

רפאל איתן: בינתיים, בחולדות אפשר להילחם על-ידי הרעלה או על-ידי תנשמות.

רפאל איתן: הניסוי מוצלח מאוד בלחימה בחולדות ובנברנים על-ידי כלובים, שובכים של תנשמות בשטח; ועושים את זה.

רפאל איתן: החתולים כבר יותר מדי מכובדים ומפונקים מכדי לרוץ בשדה אחרי עכבר.

רפאל איתן: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר החקלאות.

מאיר שטרית: אני מבין, שהמציעים מסתפקים בדברי התשובה של השר.

מיכה גולדמן: האם אין – – –

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אם מסתפקים, אין צורך לקיים מעבר לזה.

מאיר שטרית: (קריאה ראשונה)

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח–1998, בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מזמין את שר החקלאות, כדי להציג את החוק.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פקודת הדיג משנת 1937 היא פקודה מתקופת המנדט.

רפאל איתן: במשך השנים חלו התפתחויות בענף הדיג, ופותחו שיטות ואמצעים חדשים, וזאת במטרה להגדיל את כמות הדגה שאפשר לדוג.

רפאל איתן: כמו כן, התפתחה בשנים האחרונות חקלאות מים באמצעות בריכות דגים ומתקני דיג, כגון שוניות מלאכותיות וכלובים בים.

רפאל איתן: הסעיף הראשון של התיקון כולל הגדרות המבטאות את פעילויות הדיג החדשות.

רפאל איתן: הסעיף השני של התיקון בא להחליף את החובה הקבועה בפקודת הדיג, של רשיון דיג אישי, שכל מי שדג דגים צריך להצטייד בו – –

נסים דהן: דגים – זה צער בעלי חיים?

רפאל איתן: – – הרשיון יינתן למפעיל של דיג קבוצתי שמטרתו חינוך, נופש, מחקר או חקלאות מים.

רפאל איתן: הסעיף השלישי של התיקון בא להרחיב את סמכותו של שר החקלאות לתת רשיון לספינה לעסוק בדיג לא רק כאשר הספינה רשומה בישראל אלא גם כאשר הספינה אינה רשומה בישראל – תחת דגל זר.

רפאל איתן: הסעיף הרביעי של התיקון בא להסדיר את ההקמה והשימוש של מתקן דיג קבוע בים או בריכת דגים.

רפאל איתן: שר החקלאות ייתן היתרים לעניין הקמת מתקנים בים רק באישור מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה.

רפאל איתן: השר, כמובן, גם יקבע את התנאים לקבלת ההיתר.

רפאל איתן: הסעיף החמישי של התיקון – כיום אסור להשתמש ברעלים לצורך המתת דגים, אך הגורמים המקצועיים סבורים, שיש נסיבות שבהן צריך לבצע חיסול של שאריות דגים בשלוליות הנותרות בבריכות דגים לאחר שרוקנו ממימיהן.

רפאל איתן: שר החקלאות יוסמך להתיר שימוש ברעלים להשמדת דגים בכפוף לתנאים שבהצעת החוק.

רפאל איתן: הסעיף השישי של התיקון בא לאפשר בדיקה ופיקוח במתקני דיג קבועים ובבריכות דגים.

רפאל איתן: כמו-כן הוא בא לאפשר לפקחי הדיג להצטרף להפלגה על מנת לפקח על הדיג בספינות דיג וכן להשיג מידע סטטיסטי שאפשר להשיגו רק בזמן אמת של הוצאת שלל הדיג מהים.

רפאל איתן: תודה רבה.

רפאל איתן: אני מבקש שהכנסת תאשר את התיקונים האלה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר החקלאות.

מאיר שטרית: ובכן, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע שרשימת הדוברים נעולה.

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מאיר שטרית: כל דובר במסגרת זמן של שלוש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה, רבותי.

מאיר שטרית: אחרי מיכה גולדמן תדבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: יש כל כך הרבה דגים – – –

מאיר שטרית: יש הרבה דגים בים, כן, שלוש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: יש גם הרבה חוקים, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, במקרה שלנו השילוב של שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה, בחוק הזה, הוא יתרון גדול, ושיתוף הפעולה בין שני השרים ודאי שמסייע ועוזר, כך שגם רפאל וגם איתן, שעובדים יחד – ודאי שיש לזה יתרון בחוק.

מיכה גולדמן: אנחנו עדים בשנים האחרונות לשינוי בכל מה שקשור לגידול הדגה במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: יותר ויותר מתפתח כאן ענף הדיג לכיוונים שבעבר הרחוק כולנו ידענו והורגלנו אליהם.

מיכה גולדמן: אז, בצעירותנו, לא היה יום שלא אכלנו את הסרדינים של הכינרת.

מיכה גולדמן: אני זוכר כילד בכפר-תבור, שהדודים שלי היו באים בחורף לחמי-טבריה, והתשלום שלהם עבור הלינה בבית הורי בכפר-תבור היה להביא כל ערב, כשהם חוזרים מטבריה, כמה קילו סרדינים.

מיכה גולדמן: ודאי שזאת היתה חוויה, ולאכול בערב את הסרדינים – אחרי שהתרגלנו שאוכלים רק את הפולקעס, את העופות, לעבור לסרדינים.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות כולנו יודעים שיש פיתוח של דגה חדשה, ובעיקר הדגה שמתפתחת בכלובים בחופי הים.

מיכה גולדמן: אנחנו מכירים את הפיתוח בחוף עתלית, בית-הספר החקלאי מכמורת, שגם שם יש פיתוח יפה של דגה, אנחנו יודעים שזה קיים באילת, לא מזמן ביקרנו בבקעת-הירדן, וגם שם יש התפתחות יפה מאוד של דגה שנעשית בגידולים בתוך בריכות, זה קיים גם בערבה.

מיכה גולדמן: אחת הבעיות היא, שכל אזרח במדינת ישראל היה רוצה להבטיח לעצמו, שהוא יודע שהוא רוכש בחנויות לממכר דגים את הדגים שלמעשה עברו את הטיפול הנכון, טיפול היגייני, נקי, ואנחנו יודעים שלא מעט יש הרעלה גם בדגה במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: כאן בא החוק להבטיח טיפול הרבה יותר מסודר, ומאפשר גם למשרד החקלאות להשתמש באותם חומרים, ובמקביל להבטיח שיש ניקיון וייבוש בריכות הדגים כדי שאפשר יהיה לעשות את הטיפול הנכון ולהבטיח גידול של דגה.

מיכה גולדמן: ודאי שכולנו, שאוהבים לא מעט לאכול דגים, וענף הדיג הוא ענף שנותן היום אלטרנטיבות, בעיקר בחקלאות המוגבלת היום בפיתוח – – –

תמר גוז'נסקי: יש התמוטטות של ענף הגפילטע פיש.

מיכה גולדמן: בסדר.

מיכה גולדמן: אני חושב שגם גפילטע פיש – – –

נסים דהן: – – –

מיכה גולדמן: תשמע, אני אוהב את שני סוגי הדגים, גם את הגפילטע פיש, ואני יודע שמי שמתארח אצל נסים בבית אוכל את הדג המרוקאי החריף, העסיסי והטעים – –

נסים דהן: גם זה וגם זה.

מיכה גולדמן: – – כך שלדגים האלה אין שום מוצא ושום עדה, ואני יכול רק לברך את שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה.

מיכה גולדמן: אני אתמוך בחוק.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת גולדמן.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, טוב עושה השר שהוא מנסה לעדכן דברים שנוגעים לתחומים שונים של ענף החקלאות, בין היתר – דיג.

תמר גוז'נסקי: לגבי הצעת החוק עצמה, אני מקווה מאוד שלא ייעשה שימוש לרעה בהיתר לרעלים, כי עד עכשיו איסור השימוש ברעלים היה ממש גורף, ואני מקווה מאוד שמי שיקבל את ההיתר הזה אכן ישתמש בו רק בשלוליות וכדומה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: ההיתר להיכנס לכל מקום שיש בו מתקן דיג ולבדוק כל דג, ציוד ומכשיר דיג נראה לי ממש קיצוני.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת לבדוק כל דג?

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה מעורר אצלי שאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אדוני השר, להציג שאלה שקשורה לדיג, ונדמה לי שהשר לא שם דגש מספיק.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לפיתוח ענף הדיג, לא המודרני הזה שאתה מתאר אותו, לא הענף הזה – שעושים שוניות מלאכותיות ושמים מלכודות מהסוג הזה בים וכל מיני דברים כאלה, שהופכים את הענף הזה ממש לענף תעשייתי מבורך וחשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אותם דייגים שממשיכים לצאת לים בספינות שלהם והם מוציאים את שללם מהים, לפעמים מצליחים, לפעמים לא מצליחים.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי, הדייגים האלה, המסורתיים, גם בעכו, גם ביפו, יש להם תלונות קשות ביותר על כך שדוחקים את רגליהם, שבמקום לאפשר להם להמשיך להתפרנס מהים מקימים מרינות לספינות, שהן בעצם ספינות בילוי או ספינות שיט פרטיות, והכול על חשבונם.

תמר גוז'נסקי: המערכות שפועלות בנמלים האלה פחות ופחות חושבות על הדייגים ויותר ויותר חושבות על בעלי הספינות הפרטיות שמפליגים להנאתם.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה יהיה בעתיד עם המקצוע הזה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהמקצוע הזה ייעלם בשלב כלשהו בעתיד, אבל כל עוד קיימות כמה מאות משפחות במדינת ישראל, חלק גדול מאלה, ככל הידוע לי, הם דייגים ערבים ואין להם אלטרנטיבות פרנסה אחרות, אני חושבת שזה תפקידו של השר להגן עליהם מפני כל הגורמים האלה, שמנסים, באופן אכזרי כזה, לנשל אותם מפרנסתם.

מאיר שטרית: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: אחריו?

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת חוק הגפילטע פיש – – –

שבח וייס: – – – רשת ביטחון.

חגי מירום: אני אדבר בארשת ביטחון, אם אתה מוכן, ולא על רשת ביטחון, כי רשתות הביטחון לא מקובלות לא עליך ולא עלי, אם אנחנו מתכוונים לאותו דבר.

חגי מירום: אדוני השר, זה כמה שנים אני מוטרד מעניין שגם החלטתי לנסות לחוקק אותו, והוא עניין שנלווה לחקיקה הזאת שאתה מביא כאן, ואנחנו נצטרך כנראה לגשת אליו בחקיקה נפרדת, והוא עניין שטחי הים.

חגי מירום: אני, שיש לי עבר מסוים בצבא מעל המים ומתחתם – –

שבח וייס: גם שם היו – – –

חגי מירום: – – התחלתי להתעניין קצת בעניין שטחי הים.

חגי מירום: מי אחראי לשטח ים?

חגי מירום: איזו ועדת תכנון יכולה להחליט אם אני מתמקם לי בים או לא?

חגי מירום: ממי אני צריך לקבל אישור?

חגי מירום: האם יש גורם שימנע את זה?

חגי מירום: והנה הסתבר לי, שהמצב החוקי גבולי לחלוטין, כי אין שטחי הים כמינהל מקרקעי ישראל ואין הגדרה שזה שטח מדינה, פני המים.

חגי מירום: יש כאן הגדרה, שמחצבים שנמצאים מתחת הים הם מחצבים ששייכים למדינה, אבל שטחי הים אינם מוגדרים.

חגי מירום: אני אומר פה די באחריות, שאם בן-אדם קשה לו למצוא חלקת קרקע בגוש-דן, והוא לוקח לעצמו איזו ספינונת ושם אותה במים במרחק 500 מטר מהחוף, ומסדר לו גם סירת מנוע קטנה, הוא יכול להתמקם לו די קרוב למרכז תל-אביב בלי לריב עם אנשים, עם מעט שכנים, לעגן את עצמו בתוך המים, וכמעט שאין היום גורם שיכול להזיז אותו משם.

חגי מירום: אני לא אומר שהוא לא צריך לעמוד בכל מיני עניינים אחרים שהחוק קובע.

חגי מירום: שאלת שטחי הים העסיקה אותי, ומתי היא התחילה להעסיק אותי?

חגי מירום: כשראיתי שדה דגים שאחד מבתי-הספר החקלאיים, במקרה הזה מכמורת, שתל בלב המים במרחק של משהו כמו קילומטר–קילומטר-וחצי מקו החוף, אולי יותר, והנה השדה הזה שהוא שדה לא גדול, של גידול דגים, מונח שם בלי שמישהו נדרש לקבל אישור על זה; בלי שאנחנו בטוחים בכלל שהשדה הזה מסומן, דהיינו, שיש לו מצופים ונצנצים וכל מה שצריך להיות שם, כדי שכלי לא יסתבך בו, וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: לפי דעתי, ואני אומר זאת אפרופו הצעת החוק הזו, שאני מוצא אותה כהצעת חוק הגיונית, ואני חושב שאפשר לתמוך בה, שאלת ההסדרה של שטחי הים נותרה פתוחה, ואנחנו נצטרך יום אחד לשאול מה אנחנו עושים אתה, מיהו השר האחראי וכן הלאה.

חגי מירום: נטיית הלב שלי היא, שצריך להמשיך את הקרקע גם אל עבר המים, ואז מוסדות רישוי דומים צריכים לעסוק בזה.

חגי מירום: אבל, כמו שיש מינהל מקרקעי ישראל יכול להיות שיצטרכו להחליט על מינהל מי הים או מקרקעי הים ולהמשיך את זה גם הלאה.

חגי מירום: הנושא מאוד חשוב.

חגי מירום: הלכתי לכמה משפטנים בכנסת, וניסינו לחפש חקיקה ולבדוק את העניין.

חגי מירום: אין תשובות ברורות.

חגי מירום: נדמה לי שיום בהיר אחד נצטרך להגיע ולדון גם בזה.

חגי מירום: אשר לחוק – אני מצדד בו.

חגי מירום: אני חושב שזו חקיקה ראויה.

חגי מירום: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק מרכזי בפולקלור הישראלי הוא השאלה: דייג, אוהב דגים?

חיים אורון: אבל אני לא רוצה להמשיך בפולקלור הזה, אדוני היושב-ראש, משום שהחוק ביסודו של דבר נראה לי, ואני מתכוון לשאול, האם אדוני השר מכיר דגים שחיים ללא מים?

חיים אורון: אני מדבר על בריכות הדגים בהקשר של מדיניות שהממשלה – כי אני יודע שלמשרד החקלאות יש עמדה שונה – ממשיכה בה, והיא המדיניות של אי-קיום פער גדול, גדול מאוד, בין מים שפירים לבין מים מושבים; בין מים שיכלו לשמש למטרות דיג או לבריכות דגים לבין מים שפירים, שעל-פי כל ההערכות, אחוז גדול יותר ויותר מהם ישמש למי שתייה, והחקלאות ברובה תצטרך להתבסס על מים מושבים.

חיים אורון: מתקיים ויכוח גדול מאוד, ובעיקר הוא מתנהל בוועדת הכספים מדי פעם, מה הפער הנכון בין המים המושבים לבין המים השפירים.

חיים אורון: אדוני שר החקלאות, אתה יודע שחלק גדול מהיכולת לקיים את דיג הבריכות קשור בניצול, בתמהילים כאלה ואחרים, של מים שאינם שפירים.

חיים אורון: מחיר המים הוא נושא מרכזי בעלות הגידול של הדגה.

חיים אורון: החוק מסדיר נושאים פורמליים שונים, ולכן אני אצביע בעדו.

חיים אורון: אבל, בסופו של דבר מדובר בענף שהמבחן שלו הוא כלכלי.

חיים אורון: גם דיג הימים, גם דיג הבריכות, גם דיג הכלובים ייבחנו האם אלה ענפים רווחיים, שמפרנסים את בעליהם, שנותנים להם אפשרות להתפרנס מיגיע כפיהם.

חיים אורון: העליתי פן אחד של הנושא הזה.

חיים אורון: יש היבטים נוספים רבים שהחוק איננו עוסק בהם, אבל הם בעצם יקבעו את גורלו של הענף; היבטים הקשורים בתחרות, הקשורים בסוג היבוא וכו' וכו'.

חיים אורון: נעסוק בהם אולי בהקשרים אחרים.

חיים אורון: אבל, ביסודו של דבר, אדוני שר החקלאות, שאלת מחיר המים המושבים הופכת להיות שאלה גנרלית.

חיים אורון: אם לא תתקבל הכרעה עכשיו, כאשר המרכיב שלהם הוא לכאורה שולי – הוא כבר לא שולי, 15%, 20%, 25% – ובסופו של דבר עלות השבת המים לרמה של שימוש אם חקלאי, אם בבריכות דגים, צריכה להיות מוטלת על המשתמש, אנחנו נביא בסופו של דבר את כל המערכת הזאת למבוי סתום, ובריכות הדגים יהיו אחד הקורבנות הראשונים של המחיר הזה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון – – –

נסים דהן: למה מדלגים עלי?

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: כל פעם שחיים רמון נואם, אני או אחריו או לפניו.

שמריהו בן-צור: נשמח לשמוע את חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא לחזור במשפט אחד לנושא הקודם.

שבח וייס: ראיתי שזה בוער בעצמותיך.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אני ביקשתי אפשרות להסיר את הנושא מסדר-היום, ולא מפני שיש לי משהו נגד בעלי חיים.

נסים דהן: בוודאי אני יכול לדבר פה בשם ספוטי שלנו.

נסים דהן: זו כבר ראיה שאינני נגד בעלי חיים.

נסים דהן: אני מדבר אפילו כבן-אדם דתי.

נסים דהן: יש לנו מספיק הלכות שמחייבות אותנו להתייחס לבעלי חיים, ובוודאי ידועה האמרה המפורסמת: צער בעלי חיים מן התורה, שהתורה אוסרת לצער בעלי חיים.

נסים דהן: כל אורחות שחיטה של היהדות נגזרו מצער בעלי חיים – הדרך הקלה ביותר, שמשלבת בין אכילת בשר של בעלי חיים לבין ההיתר להמית אותם לצורך אכילת בשרם.

נסים דהן: יש הרבה הלכות שנובעות רק מצער בעלי חיים.

נסים דהן: אסור, למשל, למי שיש לו בעלי חיים בבית, לאכול לפני שהוא נתן להם לאכול.

נסים דהן: יש הלכה כזו ב"שולחן ערוך".

נסים דהן: כמו שיש הלכה שצריך לשמור שבת, יש הלכה שאסור לצער בעלי חיים; אותה רמת איסור.

נסים דהן: לכן, אף אחד לא יחשוד בי שביקשתי להסיר את הנושא מסדר-היום כי יש לי משהו נגד בעלי חיים.

נסים דהן: אבל, וכאן אני אומר "אבל" גדול, במיוחד כשמצטייר, ולאו דווקא היום, מפעם לפעם בדיונים במליאת הכנסת, שמשפחה שאני קורא לה ברוכת ילדים – האנשים שמייצגים את נושא צער בעלי חיים לא היו קוראים לה כך – אפשר בהינף יד לצמצם את הזכויות שלה, ולעלות כאן לדוכן ולדבר על זכויות בעלי חיים; אני חושב שיש בכך יותר מן הצביעות.

נסים דהן: לו רק בשביל זה, כדי להביע את מורת רוחי על חוסר האיזון המשווע, כשמצד אחד מגינים על בעלי החיים – ואף אחד לא יחשוד בי שאני לא רוצה בכך, כי, כמו שאמרתי, אני מדבר פה גם בשם ספוטי שלנו, אבל הייתי רוצה לאזן את התמונה.

נסים דהן: לנושא שלנו, דגים.

נסים דהן: אדוני השר, יש לברך על הכוונה, שהייתי קורא לה, אפילו שאין הדבר כתוב בלשון החוק, הרפורמה בענף הדיג.

נסים דהן: יש לי עם זה רק בעיה אחת:

נסים דהן: אנחנו מחילים בחוק חובת רישוי, כשבמשק הישראלי אנחנו הולכים יותר לפתיחות, לרפורמה, לחשיפה, ובדיוק בענף הדיג אנחנו מבקשים רישוי על כל דבר קטן.

נסים דהן: אף שאינני חושב שהחוק הזה בא לעשות סדר, הסדר הוא חשוב, אבל יכולה להיות אכיפה ופיקוח בלי חובת רישוי.

נסים דהן: יהיו כללים איך מותר לדוג דגים במדינת ישראל, מהם התנאים שבהם יהיה מותר לדוג בים; מי שרוצה יתנהג לפי הכללים האלה, ומי שיעבור עליהם ייענש כחוק.

נסים דהן: בזה שאנחנו מטילים חובת רישוי אנחנו רק גורמים לפרוצדורה מסורבלת.

נסים דהן: 4 אני בטוח שאין הכוונה של השר לאגור סמכויות.

נסים דהן: זו לא הכוונה פה.

נסים דהן: אבל עצם העובדה שעל כל דבר קטן וגדול, לפי מה שכתוב בחוק, יצטרכו רישוי, והשר ירשה או לא ירשה, יש בזה קצת מן העיוות.

נסים דהן: היה אפשר לקבוע כללים ברורים, חדים, ומי שרוצה יתנהג על-פי הכללים האלה.

נסים דהן: מי שלא יתנהג על-פי הכללים, ייענש כדת וכדין.

נסים דהן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר שמעתי את חברי נסים דהן חידשתי הרהור שהיה לי כאן לפני חצי שעה.

שבח וייס: זה רק מקרי, אבל קורים דברים כאלה בבית הזה, שמרכז בתוכו הכול.

שבח וייס: במשך קרוב ל-50 דקות דיברנו על נושאים הקשורים לצער בעלי חיים, להגנה על בעלי חיים, לאהבת בעלי חיים, והיו כאן שלושה נאומים מלבבים, מרגשים ונוגעים ללב, עם הרבה תיבול אישי.

שבח וייס: כל אחד עם האסוציאציות שלו, עם כלב הבית שלו, עם חתול הבית שלו ועם חתול החצר שלו.

שבח וייס: אחר כך עברנו באופן מאוד פרקטי לבשרים – להגנה על סוגי בשרים שאנחנו מייצרים, תוך כדי רצח בעלי חיים, כדי לאכול אותם.

שבח וייס: אני אומר את זה, כי כל אימת שנקלעים לנושאים האלה, תמיד יש לי אסוציאציות של סוג הסלקציה שאנחנו כבני אדם עושים.

שבח וייס: כאן מותר להרוג, לחנוק במקרה של דגים, וטוב שהדת דואגת שהשחיטה תהיה נקייה, ואם אפשר לומר גם רחמנית – ואנחנו אספנו לנו כמה חיות מחמד, בעלי חיים וחיות מחמד, שם אנחנו דואגים לטפח אותם.

שבח וייס: אם היה מישהו מבחוץ משקיף על זה, יכול היה באופן מאוד ציני לתאר את האופי המורכב שלנו כבני אדם.

שבח וייס: סידרנו לנו את החיים בנוחיות – שיהיה לנו בעל חיים נחמד ועליו נגן, ויהיה לנו גם בעל חיים שנרצח אותו ונשחט אותו כדי שנוכל לאכול.

שבח וייס: והכול קורה במשך שעה ועשר דקות.

שמריהו בן-צור: זה דואליזם.

שבח וייס: זה לא דואליזם, זה צביעותיזם.

שבח וייס: אני רוצה להעיר רק הערה אחת – רציתי לדבר על דברים שהעלה חברי חגי מירום, ואני אומר את זה בקיצור נמרץ.

שבח וייס: רציתי לתפוס טרמפ על העניין של הדיג, ולדבר על נושא של גזלת הים, גזלת הים מהתושבים.

שבח וייס: ארץ ים-תיכונית, אזור שחלק מהקסם שלו הוא מגע עם הים, ואנחנו, במסגרת ההתברגנות של החברה הישראלית, קופצים – חבר הכנסת חגי מירום דיבר על בית שמישהו מקים לו, הוא כמעט דיבר על "הומלס" שמקים לו – זאת סיטואציה עצובה ופתטית, אבל עכשיו אנחנו יודעים שבונים את האיים, גוזלים את החופים, ועוד מעט לא יהיו חופים.

שבח וייס: יהיו בתי-מלון, יהיו מרינות, ולא יהיו חופים.

שבח וייס: אני עולה כאן על טרמפ, כי התמונה הפסטורלית, המופלאה, של אדם שמתיישב ליד חוף הים, דג לו את הדגים, או לא דג לו, נהנה קצת מהשלווה הים-תיכונית, כל זה הולך ונגמר.

שבח וייס: רציתי להזכיר את זה באמצעות הדיון הזה.

נסים דהן: יש משפט שאומר: חופים הם לפעמים געגועים.

שבח וייס: הערה אחרונה, אדוני השר, שלא נוגעת לך אבל נוגעת לעניין הדיג בדרך אחרת.

שבח וייס: זהו מזון עממי ים-תיכוני שווה לכל נפש.

שבח וייס: בישראל התפתח סביב נושא הדגים גם פולחן של עשירים, וזה הפך לדליקטס.

שבח וייס: הדבר העממי היחיד שנשאר מהדגים זה הגעפילטע פיש.

שמריהו בן-צור: אוי, זה טעים.

שבח וייס: טעים מאוד.

שבח וייס: זה פשוט הפך לדליקטס.

שבח וייס: אני לא יודע אם אתה יכול לשמור על רמת המחירים.

שבח וייס: אנחנו נתמוך בחוק הזה, כי הוא עושה רושם טוב, אבל באותה הזדמנות רצינו להביע איזה הרהור.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד על ההקשבה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא, יעלה ויבוא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, שר החקלאות וסגן ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: אני תומך בכל ענף שצריך להסדיר.

גדעון עזרא: אני תומך בכל ענף שאפשר להוציא אתו לחם מן הארץ.

גדעון עזרא: אני מבקש להעיר שתי הערות בנושא הזה, ואחר כך הערה בנושא אחר.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: בצפון רצועת-עזה יש בעיה בדיג של תושבים שלנו, בתחומי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם אני טועה, אני מצטער.

גדעון עזרא: לפי דעתי, יש שם גבול שאסור לדייגים לעבור אותו צפונה מתוך רצועת-עזה.

גדעון עזרא: אני חושב שאין משמעות לגבול ימי באזורים האלה, וצריך לאפשר לדוג גם צפונה וגם דרומה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: על מנת להגיע לחוף שנמצא באלי-סיני, יש אפשרות להגיע דרך מעבר שנקרא זיקים, על-יד כרמייה, ויש אפשרות להיכנס מארז.

גדעון עזרא: אין שום סיבה שלא ייכנסו אזרחים מכיוון כרמייה-זיקים על מנת להגיע לחוף אלי-סיני, על מנת לדוג, ולא יעשו את כל הסיבוב.

גדעון עזרא: הנושא שאני רוצה שתשמע, ואני חושב ששמעת עליו, הוא ענף המכוורת.

גדעון עזרא: מאות על גבי מאות כוורות נגנבות על-ידי פלסטינים לשטחים.

גדעון עזרא: שלשום שמענו תיאור של חקלאי שגנבו ממנו 24 כוורות, שערכן 10,000 דולר.

גדעון עזרא: הן נמצאות בגדה, מאותרות בתצ"א – תצלומי אוויר – ואפשר להגיע אליהן.

גדעון עזרא: לכל חקלאי יש הסימן שלו, והן מסומנות, אבל אין מי שיצא עם בעלי הכוורות לשטח – צה"ל או המשטרה, תלוי באזור – ויחזיר את הכוורות לבעליהן.

גדעון עזרא: הענף הזה נפגע קשות מחוסר היכולת שלנו להגיב בעניין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהן ואנוכי שמענו ארוכות את התלונות.

גדעון עזרא: בנושא הכוורות חייבים לקום ולעשות מעשה.

גדעון עזרא: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את הזמן שיש לי כדי להגיד לחברי הכנסת דבר חשוב מאוד שהתרחש כאן.

סאלח טריף: אני מנצל את ההזדמנות שהשר רפאל איתן, השר לאיכות הסביבה, נמצא כאן, וחשוב שישמור על איכות הסביבה של הכנסת בדיוניה ובוועדותיה.

סאלח טריף: אתמול ביקשנו מהכנסת לאשר פיצול של הצעת חוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

סאלח טריף: זה חוק שאנחנו מטפלים בו בוועדה כבר חודשים רבים.

סאלח טריף: לתומי הבאתי לשר רפאל איתן לפני הישיבה את מה שאני מבקש, כי ידעתי שהיועצים המשפטיים שבאו אלי, יחד עם היועצים המשפטיים שלו ועם צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת – זה להביא משהו שהיה בעייתי מבחינה משפטית.

סאלח טריף: ההסתייגות של חבר הכנסת מודי זנדברג אושרה ממש בגנבה מתוך חוק ההסדרים, בלי שעברה שום דיון, לא בוועדת הכספים ולא בוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: למעשה, ההסתייגות של מודי זנדברג בחוק ההסדרים הדרקוני כללה בתוכה את כל החוק של שמורות הטבע והגנים הלאומיים, אותו נוסח כחול שאישרנו כאן בקריאה ראשונה, שעבר אלינו לוועדה ואנחנו דנים בו כבר כמה חודשים.

סאלח טריף: ההסתייגות התקבלה.

סאלח טריף: לאחר שההסתייגות התקבלה, השר, חבר הכנסת מודי זנדברג ואחרים קיבלו פיק ברכיים.

סאלח טריף: גם היועץ המשפטי של הכנסת וגם הם עצמם ראו שזה יוצר בעיות, גם עם העובדים, גם בתחומים אחרים, וגם משום שהוכנסו לחוק שעובר בוועדת הכנסת תיקונים מהותיים וחשובים.

סאלח טריף: הם באו אלי, והיתה סכנה שהעובדים יפנו לבג"ץ כדי לפסול את ההליך הלא-תקין של החקיקה.

סאלח טריף: השר וגם חבר הכנסת מודי זנדברג באו אלי וביקשו אצל יושב-ראש הכנסת, שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תמשיך לדון בחוק.

סאלח טריף: הסעיף של חבר הכנסת זנדברג, שהתקבל, יבוטל בחקיקה ראשית על-ידי הוועדה, בהסכמתו, אצל יושב-ראש הכנסת, וכך אכן התחייבנו.

סאלח טריף: ומאז אישור התקציב – אדוני השר, אתה לא היית – ועד היום אנחנו דנים בחוק, ואני מספר לחבר הכנסת חגי מירום, שגם היום יצאנו לסיור מאוד מאלף בגנים הלאומיים, אדוני היושב-ראש, והסתובבנו שם עם האלוף אמיר דרורי ועם סיני, ברזני ואחרים, כדי לראות את הבעיות שנותרו כדי לאשר את החוק, כי יש לנו עוד ישיבה אחת לסיכום.

סאלח טריף: היום קיימנו סיור, הישיבה מתוכננת למחר, ובשבוע הבאה היתה צריכה להיות ישיבה אחרונה כדי לאשר את החוק סופית, להביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: השר רפאל איתן עלה כאן לדוכן ואמר שהוא מופתע מהבקשה, ושהוא מבקש שנסכים לדחייה, והסכמנו לדחייה.

סאלח טריף: והיום הודיע השר רפאל איתן, שהוא מושך את החוק מהכנסת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

סאלח טריף: חשוב שנדע, חשוב שהשר רפאל איתן ידע: יהיו לך בעיות.

סאלח טריף: זו לא בעיה שלי.

סאלח טריף: אתה הבאת חוק לכנסת, אתה ביקשת מאתנו לדון, אתה חזרת אחרי תרגיל וביקשת עוד הפעם שנדון.

סאלח טריף: אתה עושה חוק סביבתי גרוע מאוד, בחקיקה גרועה מאוד.

סאלח טריף: יש בו פרצות, יש בו בעיות.

סאלח טריף: מחר תהיה לך שביתה של העובדים, אל תחזור אלי, כי אנחנו יותר לא נדון, אנחנו בתרגילים האלה לא נעסוק.

סאלח טריף: אתמול אמרתי לך – יושבת כאן היועצת המשפטית, יושב כאן היועץ המשפטי של הכנסת, והם יגידו לך זאת – שלי לא היתה שום בעיה, ורציתי לסיים את החוק, וגם אתה יודע את זה.

שמריהו בן-צור: תודה.

סאלח טריף: אני מתפלא עליך, למה אתה צריך לנהוג כך.

סאלח טריף: אתה בזבזת שעות רבות ויקרות.

שמריהו בן-צור: אתה מתעלם מה"תודה" שלי.

סאלח טריף: סליחה, אדוני, אני מייד מסיים.

סאלח טריף: מה כואב לי?

סאלח טריף: הוועדה שלנו היא ועדה מאוד עמוסה, מאוד מאוד, ואני בזבזתי שעות רבות של דיונים, שמיעת מומחים ונציגים של כל המשרדים.

סאלח טריף: השר רפאל איתן ישב בכורסתו ולא ידע על כך ובא בקולמוס – איך אומרים?

סאלח טריף: בהינף קולמוס – – –

אברהם רביץ: במשיכת קולמוס.

שבח וייס: בהינף קולמוס.

סאלח טריף: הוא בא במשיכת קולמוס ואומר: אני מושך את החוק.

סאלח טריף: לי זה לא מפריע.

סאלח טריף: אני יודע שאני עבדתי לריק, אני יודע שאתה עבדת עלי בעיניים, אני יודע שאתה רימית את ועדת הפנים, אבל, אדוני השר, אתה טעית.

שמריהו בן-צור: אני מבקש.

אברהם רביץ: "רימית" זה לא פרלמנטרי.

שמריהו בן-צור: לא, זה לא פרלמנטרי, תחזור בך.

סאלח טריף: אז מה אומרים?

סאלח טריף: מה כן פרלנטרי, כדי שאני אתקן?

תמר גוז'נסקי: לא דייקת.

סאלח טריף: לא אמרת את כל האמת.

סאלח טריף: אני מתנצל.

שמריהו בן-צור: הוא עדיין לא דיבר, אבל לא משנה.

סאלח טריף: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מכבוד סגן ראש הממשלה והשר לאיכות הסביבה והחקלאות לעלות ולהשיב.

שמריהו בן-צור: בדרכך לכאן, אדוני השר, אני רוצה לומר לך: אנא ממך, שים לב להערה של חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמריהו בן-צור: אני לא יכולתי לנאום היום ולדבר, אבל אני רוצה לומר לך, שביקרתי עם חברי כנסת בגוש תל-מונד, ומכת הגנבות גורמת להרס המשקים והמושבים שם.

שמריהו בן-צור: אנא בטובך, שים לב לזה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני השר.

רפאל איתן: תגובה על ההערות שהושמעו כאן לגבי פיקוח על הדיג, הדיג הימי והדיג בבריכות.

רפאל איתן: הפיקוח על הדיג בים יתבצע על-ידי כך, שבמשך חודשיים בקיץ יופסק הדיג במכמורת, והדייגים יקבלו פיצויים.

רפאל איתן: יזמנו ויצרנו מתקן למיון דגים בלב ים, כך שהדגיגים הקטנים יוחזרו מייד לים, כי יש הרבה מאוד דגיגים קטנים שנופחים את נשמתם על הסיפון, בתוך הרשת.

רפאל איתן: המתקן הזה יוצר באגף התכנון המכני של משרד החקלאות, הוא מותקן על ספינת הדיג, ובשבוע הבא או בעוד עשרה ימים נצא לים לראות איך זה עובד.

רפאל איתן: יש בעיה של זיהום על-ידי כלובים ומים רדודים, כמו באילת.

רפאל איתן: היות שאין זרמים, הזיהום הזה מזיק לסביבה: גם לדגה, גם לאלמוגים וגם ליצורים האחרים שחיים בים, ומניעת הזיהום הזה נעשית על-ידי פריסת ניילונים מתחת לכלובים ושאיבת הלשלשת ליבשה, ייבושה ושימוש בה כזבל או לצרכים אחרים.

חגי מירום: רפול, זה מתואם עם "ערדג"?

חגי מירום: שר החקלאות ופיתוח הכפר ר' איתן נשמעה כאן הערה לגבי דייגי עכו ויפו.

חגי מירום: הבעיה ביפו היתה חפירת הכניסה לנמל – במקום הכניסה המערבית, כניסה צפונית.

חגי מירום: היתה הסכמה עם משרד התחבורה ורשות הנמלים, והנושא הזה צריך להתבצע; וכן מתקנים בתוך הנמל לשימוש הדייגים.

חגי מירום: הקצינו מאגף הדיג סכומים עבור המתקנים האלה.

חגי מירום: בעכו הבעיה שונה.

חגי מירום: עוד בקדנציה הקודמת הקציתי להם סכום לסככה, לרשתות דייגים, והתחיל ויכוח עם החברה לפיתוח עכו.

חגי מירום: הוויכוח הזה לא הסתיים.

חגי מירום: המנכ"ל היה שם וסיכם את הדברים.

חגי מירום: אני מקווה שהעניין יסתדר בסופו של דבר.

חגי מירום: אנחנו עושים ניסיון לחדש גופי ספינות דיג, ואת הניסיון הזה נממש על ספינה אחת, ואחרי זה, אם נראה שזה עובד טוב, נמשיך.

חגי מירום: נשאלה כאן שאלה מי אחראי לתכנון, לטיפול, למחקר ולפיתוח בענף הדיג.

חגי מירום: אגף הדיג במשרד החקלאות הוא האחראי.

חגי מירום: חבר הכנסת מירום, אני רוצה לציין כאן, שהמו"פ בנושא הדיג מאוד מתקדם, ועכשיו מרוכז המאמץ על ביות דגי ים וגידול דגים של מים מתוקים – במים מלוחים, ולהיפך, ויש לזה הצלחה מרשימה.

חגי מירום: תיכף אגיע לעניין המים.

חגי מירום: יש כלובי דגים בלב ים.

חגי מירום: הבעיה היא, שבים גלי צריך להשקיע את הכלובים, וכשהים בשפל, הם צריכים להתרומם, וזה מנגנון די מסובך, אבל הפתרון הטכני ישנו.

חגי מירום: היתרון בלב ים לעומת אילת הוא בכך שהים פתוח ואין הצטברות של לשלשת מתחת לכלובים.

חגי מירום: מים שפירים לגידול דגים – יש מתקן במושב רועי בבקעה, חממה שהפכו אותה לבריכת דגים, והמים ממוחזרים באמצעות המצאה מאוד משוכללת, של ספיגת הבקטריות והלכלוך מהמים על-ידי ראפיה.

חגי מירום: זו דוגמה לשימוש במים מתוקים ממוחזרים לדגים כמו אמנונים וקרפיונים.

חגי מירום: נשאלה כאן שאלה, אם ענף גידול הדגים רווחי.

חגי מירום: הוא רווחי מאוד.

חגי מירום: השוק המקומי מייבא יותר מ-40% מהצריכה, ולמרות זאת מיוצאים הרבה מאוד דגים, דגי דניס, לאירופה, בעיקר לאיטליה.

חגי מירום: הענף רווחי, אף שבדיג מכמורת, בדיג בעומק של עד 30 פאדום, הכמות היא מוגבלת, אבל עדיין זה רווחי.

חגי מירום: אני יצאתי לדיג במים עמוקים, 150-100 פאדום, והיתה הצלחה גדולה, אבל הדייגים לא רוצים לנסוע כל כך רחוק ולעשות את הסיבוב הזה.

חגי מירום: תסביר לחברים מה זה "פאדום": יחידת עומק.

רפאל איתן: הכוונה לדיג במים עמוקים, וזה היה מוצלח מאוד, אבל לדייגים זה קשה, ולא כולם מתלהבים מהדיג שם.

רפאל איתן: בריכות דגים מסורתיות, הבריכות הפתוחות בעומק של מטר, עבר זמנן, גם מבחינת היקף הייצור, בזבוז המים וגם אורך הזמן לגידול דגים עד למשקל.

רפאל איתן: הזכרתי כאן דגים בחממות, במושב רועי – הצלחה לא נורמלית, לרבות מיחזור המים.

רפאל איתן: מה שהולך לאיבוד הוא רק מה שמתאדה, ולא יותר מזה.

רפאל איתן: המים עוברים סינון על ראפיה במגדל מיוחד וחוזרים לבריכה.

רפאל איתן: הבריכות הן מפלסטיק, בגובה מטר בתוך החממה; מזג האוויר קבוע, והדגים גדלים פעם וחצי יותר מהר – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו מקבלים שיעור בדיג, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: זה עולם רחוק ממני.

רפאל איתן: דיברתי על מיעוט דגי ים.

רפאל איתן: יש בעיות מעניינות מאוד, בעיקר עם לוקוס, שכאשר הדגיגים בוקעים מהביצה, הפה שלהם כל כך קטן, שהם לא יכולים לבלוע פלנקטון, וצריך להמציא להם משהו שהוא בגודל חיידק, אבל שהם יוכלו לראות אותו.

חגי מירום: פלנקטון זה אצות ים.

רפאל איתן: מכון המחקר באילת עוסק בזה, ואם תהיה הצלחה בגידול הדגיגים האלה, זאת תהיה הצלחה עולמית, כי בשום מקום בעולם אין גידול לוקוס מלאכותי.

נסים דהן: זה הדג הכי יקר.

רפאל איתן: דיג מכמורת צפונה ודרומה מרצועת-עזה – יש כל מיני סיבות להגבלות, לרבות ביטחוניות.

שמריהו בן-צור: יש גנבות באזור הזה?

רפאל איתן: כן.

רפאל איתן: עכשיו לשני דברים אחרים – גנבת כוורות, כפי שהעלה חבר הכנסת גדעון עזרא.

רפאל איתן: יש לנו במשרד החקלאות יחידת פיצו"ח – פיקוח על הצומח והחי – והיחידה הזאת עוסקת גם בנושא הזה.

רפאל איתן: יש בעיה של כניסה לאזורי א', גם אם יודעים שיש שם כוורות, כמו עם מכוניות.

רפאל איתן: אבל זאת בעיה שבעטיה נגרמים נזקים רבים.

רפאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף העלה את הנושא של איגוד הרשויות.

רפאל איתן: אני מודיע לכם, שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה כמעט לפני שנה, והוא מונח בוועדת הפנים כמעט שנה, ולא הוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית למרות מכתבים שלי גם ליושב-ראש הוועדה וגם ליושב-ראש הכנסת.

רפאל איתן: אתמול עשו לנו תרגיל ובעשר דקות העבירו הצעה לדחות את תחולת החוק ל-90 יום.

רפאל איתן: זה לא היה בסדר-היום.

רפאל איתן: חבר הכנסת סאלח טריף אמר שהוא לא ידע מזה, אבל היה כתוב שוועדת הפנים ביקשה.

רפאל איתן: זה לא היה בסדר-היום ולא היינו מוכנים לזה.

רפאל איתן: לכן ביקשתי קודם כול לדחות את ההצבעה, ואחרי כן לבדוק עם המשפטנים, ומשכנו את החוק, כי הוא לא עבר את ועדת השרים לענייני חקיקה.

רפאל איתן: צדיקים יש גם בסדום וגם במקומות אחרים.

רפאל איתן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

נסים דהן: ועדת הכספים.

יצחק וקנין: ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: ועדת הכספים?

שמריהו בן-צור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח–1998, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשנ"ח–1998, עוברת לוועדת הכלכלה.

שמריהו בן-צור: אתם מסכימים?

נסים דהן: מסכימים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16), התשנ"ח–1998, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבין שאין מסתייגים.

סאלח טריף: יש מסתייג אחד – חבר הכנסת בני אלון, אבל אני לא רואה אותו באולם.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16), התשנ"ח–1998.

סאלח טריף: הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה ביום 23 ביוני 1997 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

סאלח טריף: הצעת חוק זו עוסקת בהענקת סמכויות מעצר ועיכוב לגבי שוטרי חובה.

סאלח טריף: שוטרי חובה אלה ממלאים את חובת שירותם הסדיר במשמר הגבול בעיקר, גם בחיל המשטרה לפי חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986.

סאלח טריף: על-פי הצעת החוק הזאת ניתן יהיה לעצור שוטר חובה, אם שוטר החובה שנידון לעונש מחבוש בפועל נמלט מריצוי העונש, או כאשר קיים יסוד סביר לחשש ששוטר החובה נפקד או ערק מן השירות.

סאלח טריף: כמו כן ניתן יהיה לעכבו, אם יש יסוד סביר לחשש, כי נגד השוטר ניתן צו מעצר.

סאלח טריף: בעבר אכן היתה קיימת לשוטרים סמכות מעצר כלפי שוטרים אחרים אשר היו חשודים בביצוע עבירות משמעת כלשהן.

סאלח טריף: סמכות זו בוטלה בתיקון מס' 9 לפקודת המשטרה.

סאלח טריף: ביטול סמכות זו יצר מצב שבו לא היתה סמכות מעצר ועיכוב כלפי השוטרים המשרתים בשירות סדיר במשמר הגבול, ומצב זה פגע ביכולת התפקוד התקין של משמר הגבול, בסדרי המשטר והמשמעת.

סאלח טריף: כמו כן, לא ניתן היה לעצור שוטר או לעכבו על מנת להביאו לדין על היעדרות מהשירות ולהחזירו לשירות.

סאלח טריף: הצעת החוק המונחת לפניכם הינה ברוח הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והותאמה עד כמה שאפשר להסדרים שבחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996.

סאלח טריף: אני מבקש ממליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, לאשר חוק זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: להצעת חוק זו הוגשה הסתייגות אחת, של חבר הכנסת בנימין אלון, שאיננו באולם.

סאלח טריף: אני מבקש להשיב על הסתייגות זו בתום דבריו, אם הוא יהיה.

סאלח טריף: אם הוא לא יהיה, בוודאי נדחה את ההסתייגות ונאשר את החוק כנדרש לפי הצעת הוועדה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בסיום דברי להודות לגברת נוגה ענתבי, הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, לגברת טל כהן העובדת עמה, וגם ליועצת המשפטית של הוועדה גברת מירי פרנקל-שור, ולמנהלת הוועדה, שעשו שעות רבות בהכנת חוק והביאו אותו למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: מאחר שחבר הכנסת בני אלון, שיש לו הסתייגות, לא נמצא כאן, אין לנו הסתייגויות.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפים 1 ו-2.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק התקבל בקריאה שנייה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 16), התשנ"ח–1998, נתקבל.

שמריהו בן-צור: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: החוק התקבל בקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שמריהו בן-צור: (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

שמריהו בן-צור: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שבשבוע שעבר נימקתי את הצעת החוק הזאת, אני לא אחזור על הנימוקים.

תמר גוז'נסקי: אתמול.

אברהם רביץ: אתמול זה היה בוועדה, אבל כבר נימקתי במליאה.

נסים דהן: אתמול נימקת כאן, והבוקר בוועדה.

אברהם רביץ: הבוקר, סליחה.

תמר גוז'נסקי: זה היה אתמול.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שמטרתה של הצעת חוק זו היא לאפשר לאלה שאין להם דירות לשכור דירות יותר בזול.

אברהם רביץ: לכן יש פה פטור ממס הכנסה, לא פטור גורף – פטור של עד הכנסה של 6,000 שקל למשכיר.

אברהם רביץ: במציאות החברתית הישראלית באה הצעת החוק הזאת לסייע לעולים חדשים וגם לאזרחים ותיקים שאין להם דירות, כדי שיוכלו לשכור דירות יותר בזול.

אברהם רביץ: ברור שאם נטיל מס הכנסה על דירות כאלה, מחיר שכירת הדירות יעלה באופן מיידי.

אברהם רביץ: מאז נדחה החוק בפעם הקודמת אני יודע על שני מקרים של אנשים שפנו אלי ואמרו שהם לא עומדים להשכיר את הדירות שלהם עד שהם יראו מה קורה כדי לדעת איזה דמי שכירות לקחת.

אברהם רביץ: לכן, מי שבאמת דואג מבחינה חברתית לאיש הקטן והחלש שאין לו מספיק כסף כדי לשכור דירה יותר בזול, אני מזמין אותו להצביע בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה, חברים.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: יש חמישה חברי כנסת שמסתייגים.

שמריהו בן-צור: ראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמריהו בן-צור: יש לך 20 דקות.

שמריהו בן-צור: היה בינינו סיכום שזה יצטמצם, כי אנחנו נוהגים בחוק הצמצום.

חיים אורון: היות שלכולם יש 20 דקות, בואו נסכים על עשר דקות.

שמריהו בן-צור: לא לכולם, רק לה.

שמריהו בן-צור: אני מציע עשר דקות לכל אחד.

שמריהו בן-צור: כך אני מבקש, אין דוחים את בקשתי.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שנינו מתכוונים לאותו דבר ומשום-מה מגיעים למסקנות הפוכות.

תמר גוז'נסקי: זו שאלה מסקרנת, כיצד אנשים שמצהירים שהם רוצים לדאוג למי שידו אינה משגת לרכוש דירה ואשר מתקשה לשלם את שכר הדירה מגיעים למסקנות שונות.

תמר גוז'נסקי: הכוונה של הצעת החוק כפי שהוצעה פה היא טובה לכאורה, אבל בפועל התוצאה של החוק הזה, בוודאי בשנת 1998, היא הפוכה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: נושא ההשכרה והדיור להשכרה הוא רציני.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל, פרט לדיור הסוציאלי שהממשלה מממנת ומסבסדת ופרט למלאי של דירות שנותר בדיור ציבורי של "עמידר" ו"עמיגור", כמעט שאין דירות ציבוריות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא: מדוע?

תמר גוז'נסקי: האם הדבר נעשה במקרה או במחשבה תחילה?

תמר גוז'נסקי: מדוע במדינות חזקות ומפותחות יש רשויות, בעיקר העיריות, שעוסקות בבניית דירות להשכרה ומשכירות את הדירות האלה למשפחות שמתקשות לשכור דירות בשוק החופשי?

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עיר כמו פריס והערים שסביבה.

תמר גוז'נסקי: שם יש רבבות דירות שניתנות בהשכרה על-ידי הרשות המקומית תמורת שכר דירה סביר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי: למה זה לא קורה אצלנו?

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש נטייה לאומית לקנות דירות.

תמר גוז'נסקי: הסיבות הן: א.

תמר גוז'נסקי: המערכת הממשלתית, העירונית, לא חשבה מעולם שהיא צריכה לפתח את זה באזורי ביקוש; ב.

תמר גוז'נסקי: המערכת הממשלתית הולכת יותר לכיוון של הפרטה ולכן לא עולה בדעתה כלל לטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהסיבות האלה, פרט למלאי הדירות שהזכרתי, הדירות הזמינות שייכות לאנשים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת: מדוע אדם מחזיק דירה שהוא לא גר בה?

תמר גוז'נסקי: יש אדם שמחזיק עוד דירה אחת, יש אדם שמחזיק עוד שתיים, שלוש, חמש ועשר דירות.

אברהם רביץ: הפטור לא חל עליו – זה עד 6,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: אתמול טען מישהו שלא כדאי להחזיק דירה, יותר כדאי להפקיד את הכסף בבנק ולקבל ריבית.

תמר גוז'נסקי: אז מדוע אנשים מחזיקים דירות?

תמר גוז'נסקי: אנשים מחזיקים דירות משום שהחשבון של הבנק והריבית הוא חישוב לטווח הקצר, ובחישוב לטווח קצר זה נכון.

תמר גוז'נסקי: בשנה X הוא קיבל כך וכך שקלים משכר הדירה, אבל אם הוא היה מפקיד באותה שנה את הכסף בבנק הוא היה מקבל יותר – זה נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל אם מביאים בחשבון חישוב לא לטווח הקצר אלא לעשר שנים, בהתחשב בתנודות הבורסה, בגורמים אחרים ובהתייקרות מחירי הדיור, לא בשוטף, הוא יודע שאם הוא קנה את הדירה היום והוא ימכור אותה בעוד עשר שנים, הרווח שהוא יפיק ממנה יהיה גבוה מאוד.

שמריהו בן-צור: לא בטוח, לא אלה הממצאים.

נסים דהן: תשקיעי בבנק ותקבלי יותר.

תמר גוז'נסקי: זה החשבון של האנשים, אין לאנשים סיבה אחרת.

תמר גוז'נסקי: בנקים יכולים להתמוטט, הדירה נשארת שלך.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: הטענה העיקרית שלי היא, שאנשים מחזיקים דירות כדי לעשות עסק.

תמר גוז'נסקי: לכן, חוק שבא לסבסד את בעלי הדירות האלה, אני לא מבינה את ההיגיון שלו.

תמר גוז'נסקי: אומרים שזה מוזיל את שכר הדירה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם היה מצב שאי-אפשר להשיג דירות וצריך להתרוצץ ולהשיג דירה להשכרה – זה עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: תפתחו את העיתונים ביום שישי – חסרות דירות להשכרה?

תמר גוז'נסקי: תלכו למתווכים – המדינה מלאה דירות להשכרה; לא זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול המחירים נקבעים לפי ביקוש והיצע וכל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה הטענה הזאת ש-10%, שאפילו לא מוסיפים אותם להכנסתו החייבת במס של הנישום, יביאו לעליית מחירי הדירות?

תמר גוז'נסקי: אם רוצים לסבסד זוג צעיר, משרד השיכון יכול לסבסד זוגות צעירים, והוא עושה את זה היום, יש לו דרך משלו; רוצים לסבסד עולים חדשים – יש דרך לסבסד אותם; רוצים לסבסד משפחות מרובות ילדים – אפשר לסבסד.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך לסבסד את מי שצריך לסבסד; בבקשה, שהוא ישלם פחות.

תמר גוז'נסקי: אם נניח ששכר הדירה הוא 450 דולר, הוא נתבע לשלם אותם והסבסוד פר-דירה, של 10%, הוא 45 דולר, לצורך הדוגמה.

תמר גוז'נסקי: מדוע לתת את 45 הדולר למשכיר?

תמר גוז'נסקי: תנו את 45 הדולר האלה לשוכר.

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון?

תמר גוז'נסקי: שהוא יוכל ללכת לרכוש דירה ולהביא אישור שהוא משלם שכר דירה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים יודע שאנחנו מדברים על סעיף כבד ביותר.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים מדובר על 100 מיליון שקל בשנת 1998.

תמר גוז'נסקי: זה סכום גבוה ביותר.

תמר גוז'נסקי: מדוע לחלק אותו לבעלי הדירות?

תמר גוז'נסקי: מדוע לחלק אותו לבעלי הרכוש?

תמר גוז'נסקי: אם היית צובר 100 מיליון שקל בחמש שנים, זה חצי מיליארד שקל; וחצי מיליארד שקל, אדוני – זה הרבה מאוד כסף, אם היו רוצים לפתור בעיות דיור במדינת ישראל; זה הרבה כסף שאפשר היה לעשות אתו הרבה.

תמר גוז'נסקי: יש מציאות שבה נאמר לשר האוצר: אדוני, תוכיח שלחוק הזה יש קשר כלשהו עם מחירי ההשכרה של הדירות, אבל הוא לא יכול לשלוף אפילו נתון אחד.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שפועל משנת 1990, זו השנה השמינית, ועד היום משרד האוצר לא בדק.

תמר גוז'נסקי: אז איזה משרד אוצר זה?

תמר גוז'נסקי: איזו ממשלה מגישה הצעת חוק בלי לבדוק, בלי להביא נתונים, אלא סתם כך, כי צריך לתת הקלות מס?

תמר גוז'נסקי: הקלת מס של 10% זה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: כמי שבעצמה משכירה דירה – אבי, זיכרונו לברכה, הוריש דירה – אני זוכרת ששילמתי 10%.

תמר גוז'נסקי: לא היתה לזה שום השפעה על המחיר; המחיר נקבע לפי עליית מחירי הדירות באותה שכונה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה?

תמר גוז'נסקי: נגיד שאדם משכיר דירה ב-600 דולר, הוא משתכר 7,200 דולר בשנה.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה בשבילו לשלם 720 דולר פעם אחת בשנה?

תמר גוז'נסקי: אומרים: הם יפחדו, יצהירו, לא יצהירו.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מי יצהיר או לא יצהיר.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו הרבה מאוד חוקים שלא רוצים אותם.

תמר גוז'נסקי: כמה בעלי מלאכה אומרים: בוא נעשה "בשחור", בלי חשבונית.

תמר גוז'נסקי: אז מה, אנחנו מבטלים את המע"מ כי יש מי שעושה "בשחור" ולא מבקש חשבונית?

תמר גוז'נסקי: לכן נבטל את חוק מע"מ?

תמר גוז'נסקי: הרי לא יעלה על הדעת לעשות זאת כי יש אנשים שעוברים על החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שלא לקבל את החוק כלל.

תמר גוז'נסקי: גם הצעתי הצעות לתיקון, ואחד התיקונים שלי, חבר הכנסת רביץ – אולי הוא יתקבל על דעתך – אם למרות דעתי החוק יעבור, שהחל משנת המס 1998, ההכנסה מדמי שכירות שנתית תהיה 5,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אדם שיש לו דירה שנייה צנועה והוא משכיר רק את הדירה הזאת, נניח נלך על הפטור הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שחבר הכנסת רביץ מדבר עליו זה פטור על 6,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: אדוני, זה סכום של 1,700 דולר הכנסות מהשכרת דירות.

שמריהו בן-צור: זה נדיר.

תמר גוז'נסקי: לא, הוא יכול גם להשכיר כמה דירות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהכנסה של 6,000 שקל בחודש, זה אומר 72,000 שקל בשנה פטור ממס.

תמר גוז'נסקי: לכמה עובדים שכירים יש הכנסה של 72,000 שקל בשנה?

תמר גוז'נסקי: אתה פוטר אותם ממס?

תמר גוז'נסקי: מי שמקבל שכר מינימום פטור ממס?

תמר גוז'נסקי: מי שמקבל קצת מעל שכר המינימום ומגיע לסכום הזה פטור ממס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: לא, הוא צריך לשלם מייד כ-20% מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אדם שיש לו הכנסה משכר דירה פטור ממס הכנסה בסכום של 72,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה 5,000 שקל בשנה, דירה אחת צנועה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, אם אתה דואג, בואו נדאג לבעלי דירות שיש להם דירה אחת קטנה, ולא לאלה שיש להם חמש דירות והכנסותיהם כל כך גבוהות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: לרשותך עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש בכל זאת קצת הקשבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, מבקשים את תשומת לבך.

חיים אורון: כאשר המשנה לנציב מס הכנסה נשאל היום בוועדת הכספים האם הסכום שמופיע בספר התקציב, שעלות הפטור הזה היא 100 מיליון, הוא סכום מוגזם, הוא אמר לפרוטוקול: זאת הערכת חסר מינימלית.

חיים אורון: לפי הערכתו, ואני לא רוצה לנחש מהי עמדתו האישית לגבי התיקון הזה – לא אטעה אם אומר ששפת הגוף שלו לפחות לא ביטאה התלהבות מהתיקון הזה.

דוד טל: אז מה?

חיים אורון: בדרך כלל באים ואומרים לנו: אנשי המקצוע אומרים.

חיים אורון: חבר הכנסת דוד טל, אני שמח ששאלת אותי ואני מאוד מעריך, בכנות, את רגישותך החברתית.

חיים אורון: אני רוצה סוף סוף להבין: כאשר חוקק החוק הזה בשיאה של העלייה, ויש ויכוח גדול בין אנשי המקצוע עד היום אם החוק תרם, אף-על-פי שכל אחד מספר על החבר שלו שהיתה לו דירה סגורה והוא הביא אותה – אבל בסך הכול בשנים הללו שכר הדירה במדינת ישראל הוכפל ריאלית.

חיים אורון: אומרים לי: בטח, אם לא היה זה, הוא היה עולה פי-ארבעה.

חיים אורון: נו, טוב, על זה אני לא יודע להתווכח.

חיים אורון: אבל אני שואל שאלה אחרת: האם היית מקבל הצעה, יושב-ראש ועדת הכספים – למשל, יש משבר קשה בטקסטיל, בוא נשחרר ממס הכנסה את עובדי מפעלי הטקסטיל עד גובה של 75,000 שקל בשנה, ואז אני בטוח שהחולצות והגופיות והגרביים יהיו יותר זולים.

נסים דהן: דרך אגב, הם משוחררים.

חיים אורון: מה פתאום משוחררים?

נסים דהן: כמה ילדים יש להם?

חיים אורון: אני מדבר על מי שצריך לשלם.

חיים אורון: מי שלא צריך לשלם, אין בעיה, גם פה הוא לא צריך לשלם.

נסים דהן: – – –

חיים אורון: אבל פה לא משלמים 40% ו-50%, פה משלמים 10% כולם.

חיים אורון: אומרים: האנשים בכלל לא מוכנים שידעו במס הכנסה שיש להם דירות.

חיים אורון: הוא אמר: אני לא מקבל את הטיעון הזה, הוא נראה לי אפילו לא מוסרי.

חיים אורון: זה יהיה תשלום אחיד בלי שם.

חיים אורון: אתה תבוא תשלם 10% משכר הדירה, יהיה לך פתק ששילמת, אתה בסדר.

חיים אורון: יבוא אליך נציב מס הכנסה, תגיד: הנה שילמתי.

חיים אורון: אף אחד לא יודע מי אתה, עד כדי כך.

חיים אורון: אני לא יכול להשתחרר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מהמחשבה שיש פה מעבר לזה.

חיים אורון: למה אני לא יכול להשתחרר?

חיים אורון: כי כל שנה באים אנשי האוצר ואומרים: אנחנו נגד זה, ובשנה הבאה נביא שינוי כולל, וכשנביא שינוי כולל, יועבר השכר הזה לאלמנות, ליתומים, לעולים החדשים ולסטודנטים – או שבעצם כל פעם שאנחנו מתקרבים לאיזה מיסוי שהוא קשור ברכוש ובהון, אנחנו נרתעים.

חיים אורון: בכל זאת אני שואל: מאיפה יש לנו אומץ הלב הזה?

חיים אורון: מאיפה יש לכם עזות המצח הזאת, לבוא ולומר שעל הכנסה שנתית של 75,000 שקל יש פטור מוחלט ועל הכנסה מעבודה של 3,000 שקל כבר יש מס?

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: זאת לא עמדתי, אבל אני הצעתי הסתייגות שמבחינתי היא בחינה.

חיים אורון: אני לא מציע לבטל.

חיים אורון: עמדתי היא לבטל.

חיים אורון: אני הצעתי לא 6,000 שקל אלא 3,000 שקל – 900-800 דולר בחודש; זאת אומרת, מי שמשכיר דירה טובה.

חיים אורון: זאת לא דירה ב-300 שקל שכר דירה.

חיים אורון: דירה ב-900-800 דולר בחודש, זו כבר דירה מסודרת במרכז העיר.

שמריהו בן-צור: רק אלה ישלמו.

חיים אורון: לא, יהיה לו פטור.

חיים אורון: מעל זה ישלם.

חיים אורון: אגב, גם היום מעל זה הוא משלם, משלם מדורג.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: מעל 6,000 שקל אין דירוג, הוא משלם הכול.

חיים אורון: עזבו את הטכניקה עכשיו.

חיים אורון: אני הצעתי הצעה, נוריד את זה בחצי.

חיים אורון: נאותת לממשלה, נאותת לציבור, שהכנסת חושבת שזה סידור לא טוב.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי, שחלק גדול מאוד ממשכירי הדירות נכללים בתוך 900-800 הדולר בחודש.

חיים אורון: מי שמשכיר שתי דירות כאלה, שלוש דירות כאלה, למה שהוא לא ישלם?

חיים אורון: זאת לא משכורת חודשית, זאת משכורת שהיא מעל לשכר הממוצע במשק, זה פי שניים וחצי משכר המינימום, למה צריך לתת פטור מלא?

חיים אורון: אני אומר: אל תביאו תמיד לדיונים הללו את המכתב של הסטודנט והמכתב של המשכיר, זה תמיד קיים.

חיים אורון: איפה מאות המכתבים שלא מגיעים לכאן, של ציבורים משכבות הביניים, שמרוויחים 6,000-5,000 שקל בחודש וכבר מגיעים ל-40% מס, וכבר מגיעים ל-50% מס?

חיים אורון: כל השכר הנוסף הזה הוא פטור.

חיים אורון: הדיון הזה חוזר כל שנה, אנחנו מתווכחים ולבסוף אומרים לנו: זה מאוחר מדי.

חיים אורון: פעם שלישית עולה הדיון הזה פה בשבוע האחרון.

חיים אורון: אני אצביע נגד החוק כולו.

חיים אורון: אבל לא במקרה הגשתי הסתייגות על 3,000 שקל.

חיים אורון: אני אומר פעם נוספת – זה 900-800 דולר בחודש; זה שכר הדירה של רוב הדירות, לא הצנועות, אלא הדירות הבינוניות במרכזי הערים.

חיים אורון: באזור שאני גר בו שוכרים וילה במחיר כזה.

חיים אורון: זה יהיה המבחן של ההצבעה כאן היום.

חיים אורון: אם אומנם הכנסת תאשר פעם נוספת – חבר הכנסת גולדמן, אני רואה את תנועת הראש שלך, היא תשתמש בשכבות החלשות כתירוץ.

חיים אורון: אתה יודע טוב מאוד, ששאלתי אתמול את שר הקליטה: אם נותנים לו 150 מיליון שקל לפתור בעיות שיכון, האם הוא יוכל לפתור אותן כך?

מיכה גולדמן: זו דמגוגיה.

חיים אורון: אה, זו דמגוגיה.

חיים אורון: מה לא דמגוגיה?

חיים אורון: יבוא שר השיכון ויאמר שהוא ייתן סבסוד למשכנתה למי שזקוק.

חיים אורון: כל הוויכוח בוועדה של המשכנתאות, חבר הכנסת רביץ, על 650 מיליון השקל – אם אני מביא לכם 100 מיליון שקל, אז נפתרו כל הבעיות.

חיים אורון: יש דוח-גביש ויש דוח שר הקליטה, ויש גם דוח של פרוש.

נסים דהן: איך 100 מיליון שקל פותרים בעיה של 600 מיליון שקל?

חיים אורון: כל הוויכוח בוועדה הוא על סכום נמוך מ-100 מיליון שקל.

חיים אורון: אם אני אוסיף להם ויהיה להם לחלק 750 מיליון שקל בשנה – נפתרו להם כל הבעיות.

חיים אורון: לכן, אל תקרא לזה ויכוח דמגוגי; זה ויכוח אמיתי שמתנהל בבית הזה בכל פעם.

חיים אורון: בכל פעם שאנחנו נדרשים להכריע הכרעה נקודתית – לא בדיון כללי על פערים וחלוקת נטל, אלא בדיון נקודתי, פתאום כל אלה שרוצים לצמצם פערים ולהקטין נטל נמצאים במקום אחד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברי הכנסת נסים דהן ואופיר פינס-פז.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קל מאוד לבוא ולעלות על הבמה ולדבר בשם החלשים.

מיכה גולדמן: אבל יותר קל לבוא ולדבר בשם החיילים ובשם החלשים בלי לבדוק בצורה אמיתית מה זה מסייע לעולים החדשים, מה זה מסייע לזוגות הצעירים, לחסרי דיור ולאותן משפחות שחיות בתת-תנאים.

מיכה גולדמן: אמרתי אתמול מעל במת הכנסת, כדי להיות ישר עם עצמי וישר עם הציבור – יש לי שתי דירות להשכרה.

מיכה גולדמן: אני חייב לומר זאת מעל הבמה, כדי שלא אשמע כאחד שבא לומר את הדברים בלי שהוא נהנה מאותם 10%.

מיכה גולדמן: כשמדברים על האזור שבו יש לי הבתים – מדברים על 80 דולר.

מיכה גולדמן: 10% על 800 דולר לחודש, זה 80 דולר.

שמריהו בן-צור: מדובר בשתי דירות או בדירה אחת?

מיכה גולדמן: מדובר בשתי דירות.

מיכה גולדמן: כשמשכירים דירה ב-400 דולר בחודש, ודאי שצריך לומר בצורה ברורה ובהירה.

מיכה גולדמן: רבותי, רבים מאתנו הורים לסטודנטים ששוכרים דירות בירושלים, בתל-אביב, בבאר-שבע ובכל אזור שהם נמצאים בו.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהטלת 10% מס כפי שמוצע כאן, הסטודנטים האלה ישלמו את התוספת הזאת.

מיכה גולדמן: לא המשכיר ישלם את ה-10% אלא השוכר.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לשלם את מס ההכנסה של היצרנים?

תמר גוז'נסקי: אז אולי נוריד להם את מס ההכנסה.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לי כל הערכה אלייך כחברת כנסת יעילה, חברת כנסת טובה, חברת כנסת שדואגת לאוכלוסיות החלשות.

מיכה גולדמן: אבל במקרה הזה את טועה, ומותר גם לחברת כנסת טובה לטעות.

תמר גוז'נסקי: לא הסכמתי אתך שאני טועה.

מיכה גולדמן: גם לחברת כנסת טובה מותר לטעות.

מיכה גולדמן: אני אומר כאן מעל הבמה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש ציבור לא קטן של חרדים, של עולים, של סטודנטים ושל זוגות צעירים.

מיכה גולדמן: רבותי, כדאי – ואני מציע לאותם חברי כנסת שמציעים להחזיר את המס על השכרת דירות, שיעזבו את ד' קומות הכנסת ויצאו לשטח ויבדקו וייפגשו עם סטודנטים; שיבואו לשכונות שחיים בהן אנשים ששוכרים דירות.

מיכה גולדמן: אז יתברר להם ההיפך ממה שהם הציגו כאן מעל הבמה.

מיכה גולדמן: אני אומר במלוא האחריות, שאנחנו נמצאים כאן במציאות קשה.

מיכה גולדמן: בוועדת העלייה והקליטה אמרתי אתמול לסגן שר הבינוי והשיכון, שלצערי הרב אנחנו נמצאים במציאות קשה מאוד, של התחלות בנייה מצומצמות ב-10% מאלה שהיו לפני שנה, והצפי לקראת 1998 אומר שהתחלות הבנייה תהיינה פחות מ-20%.

מיכה גולדמן: מי ישלם עבור ייקור הדירות?

מיכה גולדמן: מי יתרחק מהסיכוי לרכוש דירות?

מיכה גולדמן: כל אלה שאנחנו מנסים לסייע להם בשכר דירה נמוך יותר.

מיכה גולדמן: אנחנו רוצים ליצור מציאות שלא היתה עד 1989, שחלק לא קטן מבעלי דירות לא השכירו כלל את הדירות.

מיכה גולדמן: הם היו במציאות שהיה כדאי להם שהדירות תהיינה סגורות.

מיכה גולדמן: אך כתוצאה מהודעה ברורה שלא יהיה מס, ידענו שאנחנו משחררים ציבור לא קטן מחובה של רישום ודיווח.

מיכה גולדמן: על-ידי כך לא מעט אנשים שהם שמרנים, שאומרים שהם לא רוצים להיכנס לשום רישום אך רוצים לסייע בקליטת העלייה, התאפשר להם להשכיר את דירותיהם.

מיכה גולדמן: זה היה אחד מהדברים החשובים ביותר שנעשו כדי לסייע ולעזור.

עמנואל זיסמן: שמעתי את הדברים שלך, אבל יש ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

עמנואל זיסמן: האם אתה מוכן לענות על כך?

מיכה גולדמן: פה אני אומר בצורה מפורשת.

מיכה גולדמן: אני חושב שהתקרה של 6,000 שקל שנקבעה, מאחר שאמרתי שאני גם בעל עניין, אני מתנגד להעלות את התקרה מעבר ל-6,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: הוא מציע להוריד.

מיכה גולדמן: לא, הוא אמר שהוא רוצה לעלות ל-9,000 שקלים.

נסים דהן: מדובר ב-9,000 שקלים בחודש.

מיכה גולדמן: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ודאי שיכולנו ליצור כאן רוב כדי להעלות מ-6,000 שקלים ל-8,000 או ל-9,000 שקלים.

מיכה גולדמן: כמו שאני מתנגד להעלות ל-9,000 – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכה גולדמן: רבותי, יש היגיון ב-6,000.

מיכה גולדמן: יש הצעה של חבר הכנסת אורון להוריד מ-6,000 ל-3,000, אך אני מתנגד להצעות הלא-הגיוניות של חברי הכנסת אורון וגוז'נסקי.

מיכה גולדמן: אני אומר שיש בהצעות האלה, ואנחנו יודעים שזה חלק מהכללים הנהוגים ליצור סיבה להסתייגות – אז אנשים מציעים לחלק שלג לאסקימוסים ולחלק מים לדגים בכינרת.

מיכה גולדמן: רבותי, אני חושב שמדינת ישראל התברכה בכמה דברים חשובים מאוד.

מיכה גולדמן: אני חושב שהעלייה מחבר המדינות ועלייה מאתיופיה הן עליות מבורכות – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכה גולדמן: – – ודאי שכל עלייה שמגיעה למדינת ישראל יש לה תרומה וברכה חשובה מאוד למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב שהעלייה מחבר המדינות עשתה רבות לערי הפיתוח, לשכונות וליישוב הוותיק.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שבזכות העלייה מחבר המדינות בתי-הספר קיבלו תרומה מאוד חשובה.

מיכה גולדמן: תלמידים במקצועות מדויקים, בעיקר במתמטיקה – אנחנו יודעים על תרומתם החשובה בהעלאת הרמה בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: התרומה החשובה של המורים העולים באמנות, במוזיקה, במדעים היא אחת התרומות החשובות.

מיכה גולדמן: כמשגיעים היום לערי הפיתוח וכשרואים את התזמורות והתרומה החשובה לקהילה במרכזים הקהילתיים, ניתן לומר שאנחנו לא מספיק מסבירים את הפעילות החשובה של העולים מחבר המדינות.

מיכה גולדמן: אנחנו תמיד יודעים להיות כאלה שמבליטים את השלילה במקום את החיוב.

מיכה גולדמן: יש דברים בלתי רגילים שנעשים במדינה הזאת בזכות העלייה.

מיכה גולדמן: מי לא רוצה שבנו יסיים לימודים על-תיכוניים ואוניברסיטה?

מיכה גולדמן: אנחנו רוצים להקל על הסטודנטים.

מיכה גולדמן: מצד אחד, נאבקים לא להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטה.

מיכה גולדמן: מצד שני, רוצים להעניש את הסטודנטים ושכל סטודנט ישלם עוד 600 דולר בשנה על שכר דירה על-ידי כך שיעלו את המס ב-10%.

מיכה גולדמן: לכן, אני פונה אל חברי הכנסת: בואו נתמודד עם הדברים בצורה אמיתית, נעשה ונסייע לעולים החדשים, לסטודנטים, לזוגות הצעירים ולמשפחות מעוטות היכולת.

מיכה גולדמן: בואו לא נטיל עליהם תשלום נוסף על-ידי חוק שיחייב תשלום מס של 10%.

מיכה גולדמן: לכן, אני בעד הפטור.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, על הסתייגויותיך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אחריו חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

רפאל אדרי: כן, אדוני צודק.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: לאדוני שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: עשר דקות.

נסים דהן: שלוש הסתייגויות זה 15 דקות.

רפאל אדרי: זה נכון.

רפאל אדרי: אבל יש הסכמה על עשר דקות.

נסים דהן: טוב, אם אדוני היושב-ראש אומר כך – ודאי שאני מקבל.

רפאל אדרי: הכול בהסכמה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות שאתה נותן לי להביע את דעתי בעניין החוק.

נסים דהן: בניגוד לחבר הכנסת חיים אורון ולחברת הכנסת גוז'נסקי, שדיברו קודם, אני רוצה להביע דעה אחרת.

נסים דהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, זו תהיה הפעם הראשונה, שאם נטיל מס על הכנסה מרכוש, מדינת ישראל תעשה עוול ותעשה אפליה בין רכוש לרכוש.

נסים דהן: הרי להטלת מס על הבורסה את מתנגדת.

תמר גוז'נסקי: אני?

נסים דהן: את לא מתנגדת?

נסים דהן: – סליחה.

נסים דהן: אבל מס בבורסה אין.

תמר גוז'נסקי: לאט לאט.

תמר גוז'נסקי: נתחיל לאט לאט.

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי.

נסים דהן: , אז מס על הבורסה אין.

נסים דהן: אם אותו אדם שקנה דירה ב-250,000 דולר יפקיד את כספו בבנק – הוא יקבל רווחים נאים, הרבה יותר ממה שהוא יקבל משכר דירה, והוא גם יהיה פטור מתשלום מס.

נסים דהן: לא שמעתי אותך שאת מחייבת אותו בתשלום מס.

נסים דהן: אבל כשהוא קנה דירה את מענישה אותו, כי הוא יכול להפקיד את הכסף בבנק ולהיות פטור מתשלום מס על כל הרווחים, שהם הרבה יותר גבוהים מאלה שהוא מקבל על הדירה.

נסים דהן: את יודעת זאת.

נסים דהן: היום בבנק מינימום הריבית בשקלים היא בסביבות 11%–12%.

נסים דהן: לגבי דירה שמחירה 250,000 דולר – זה 25,000 דולר בשנה.

נסים דהן: משכר דירה הוא יקבל 800 דולר כפול 12 חודשים, דהיינו: 9,600 דולר.

נסים דהן: "ביג דיל".

נסים דהן: הוא יכול היה להיות פטור על רווח גדול פי-שלושה אילו השקיע את הכסף בבנק.

נסים דהן: הוא יכול להשקיע את כספו בבורסה ולהרוויח 40%–50% – – –

תמר גוז'נסקי: אז תציע.

תמר גוז'נסקי: תציע.

נסים דהן: ואף אחד לא מחייב אותו.

נסים דהן: מתי את מחייבת אותו?

נסים דהן: כאשר הוא קנה דירה כדי להתגורר בה, או אפילו כדי להשקיע.

נסים דהן: אבל אל תשכחי שהוא קנה את הדירה הזאת מכסף "לבן", שהוא שילם עליו את מלוא המס כשהוא קנה את הדירה.

נסים דהן: הוא שילם כבר פעם אחת את המס המלא על הכסף.

נסים דהן: לכן, אנחנו באים ורוצים לתת לו עונש.

נסים דהן: את מי אנחנו מענישים?

נסים דהן: לא את בעל הדירה.

נסים דהן: ערך ההשקעה בדירה הוא קודם כול מעליית מחיר הדירה, שזה עניין שתלוי בתנאי השוק.

נסים דהן: בשוליים זה אותו שכר דירה.

נסים דהן: זה בשוליים.

נסים דהן: שכר הדירה הוא רווח שולי בקניית הדירה.

נסים דהן: זו כלל לא המטרה בקניית הדירה.

נסים דהן: כי אם המטרה היא כלכלית – שים את הכסף בבנק ותקבל יותר.

נסים דהן: עכשיו, מה אנחנו עושים?

תמר גוז'נסקי: כולם מטומטמים?

נסים דהן: יש בעיה במדינת ישראל, שאת יודעת אותה ואת מנסה לחוקק חוקים כדי להקל את מצוקת הדיור.

נסים דהן: יש בעיה של היצע דירות בשוק החופשי.

נסים דהן: יש בעיה אמיתית שנובעת גם ממוסדות הממשלה, שלא דואגים להיצע מתאים, וגם השוק הפרטי לא דואג להיצע מתאים.

נסים דהן: אין חוק במדינת ישראל שמעודד דירות להשכרה.

נסים דהן: זה החוק היחיד שמעודד דירות להשכרה.

נסים דהן: איפה?

נסים דהן: בשוק הפרטי ולא בשוק העסקי.

נסים דהן: אם היה חוק שנוגע לשוק העסקי, שמטרתו לעודד דירות להשכרה – מילא.

נסים דהן: אם היה פה חוק דירות להשכרה שקובע שחברה שבונה דירות להשכרה תשלם סכום מס נמוך של 10% על כל המלאי – זה היה מעודד קבלנים להשכיר דירות.

נסים דהן: היום המצב הוא לא כזה.

נסים דהן: לפי חוקי מדינת ישראל לא משתלם היום לבנות דירות רק להשכרה.

נסים דהן: לכן, יש לנו רק שוק אחד שאפשר לעודד אותו להשכיר את הדירות, והוא השוק הפרטי.

נסים דהן: אני חולק פה על חבר הכנסת אורון ואני חולק גם עלייך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: מחיר שכר הדירה בחמש השנים האחרונות כמעט שלא עלה דולרית.

נסים דהן: אני אומר זאת באחריות.

נסים דהן: דולרית מחיר שכר הדירה כמעט שלא עלה.

נסים דהן: זה לא נכון שהוא הוכפל, כמו שטענתם פה.

נסים דהן: משנת 1990 ועד היום מחיר שכר הדירה הדולרי נשאר אותו דבר.

נסים דהן: נכון שהוא השתנה בשקלים.

עמנואל זיסמן: מחירו של הדולר היה בסביבות 3 שקלים, והיום הוא 3.6 שקלים.

נסים דהן: אם שכר הדירה עלה – הוא עלה באופן שולי, ובוודאי לא הוכפל, כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וכפי שאמר חבר הכנסת אורון.

נסים דהן: שכר הדירה בוודאי לא כפול.

נסים דהן: וזה בזכות ההיצע הגדול של דירות בשוק החופשי.

נסים דהן: אם נגביל את הדירות האלה אפילו ב-10%, מספיק שנצמצם את השוק ב-10% – ואני חושש שהצמצום של השוק יהיה ב-50% מהיצע הדירות – אנחנו נגרום פה לקטסטרופה למשפחות ברוכות ילדים, למשפחות צעירות ולמשפחות שמתחילות את חייהן.

נסים דהן: לא תהיה להן אפשרות לשכור דירה בשוק החופשי.

נסים דהן: אנחנו נראה את הדוגמאות של העולים החדשים, של שתיים-שלוש משפחות שגרות בדירה, וזאת כדי למצוא קורת גג, כי אין אפשרות אחרת בשוק הדירות במדינת ישראל.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, הצעתי – ואני מבקש לתמוך בהצעתי – הסתייגות, שלפיה הפטור יהיה עד 9,000 שקל בחודש, ולא עד 6,000 שקל בחודש.

נסים דהן: גם למי שיש שתיים ושלוש דירות ישתלם להשכירן, ולא רק למי שיש דירה או שתי דירות בינוניות, שזה נותן שכר דירה של 6,000 שקל בערך, כמו בחוק הקיים.

נסים דהן: כל זמן שאין פתרון ממשלתי – אנחנו חייבים לעשות כן.

נסים דהן: אם הממשלה רוצה לעודד דירות להשכרה, שתקום, תתכבד ותמצא פתרון הוגן, כדי שיהיה כדאי לקבלנים מבחינה כלכלית לבנות דירות ובניינים שלמים, כמו בצרפת, כמו באנגליה.

נסים דהן: שם יש עידוד מסיבי.

רפאל אדרי: אם אדוני ירשה לי, הנושא הזה של השכרת דירות נוסה גם בארץ ונכשל במידה מסוימת.

רפאל אדרי: הוא נוסה בשנת 1976.

נסים דהן: אבל אמרתי זאת, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: כן, אני יודע, אני יודע שאמרת.

רפאל אדרי: אבל היום גם באירופה שיטת ההשכרה שהיתה ירדה כמעט.

רפאל אדרי: הרוב הולך היום לקראת רכישה, אבל בתנאים מסוימים.

רפאל אדרי: הדבר הטוב ביותר הוא, אם היינו יכולים, ואם זה היה אפשרי – וזה יותר קל מאשר דיור בהשכרה – להוריד את מחירי הדירות.

רפאל אדרי: זאת אפשר לעשות בשיטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: גם המשכנתה שם היא ל-40 שנה.

רפאל אדרי: הכול תלוי האחד בשני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הסבלנות שלך.

נסים דהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אבל המטרה שאדוני היושב-ראש ממליץ עליה היא מטרה קשה להשגה בטווח הנראה לעין.

נסים דהן: מחירי הדירות לא ירדו דרסטית בטווח הנראה לעין, במיוחד לא בשנים הבאות, ולו רק משום שבשנה הנוכחית, לצערנו הרב, התחלות הבנייה הן 50% ממה שתוכנן.

נסים דהן: תוכננה התחלת בנייה של 55,000, ויש בקושי 22,000 התחלות בנייה.

נסים דהן: גברתי, את יודעת מה יקרה בעוד שנתיים, כשבניית הדירות האלה תגיע לסיום ולא תהיינה דירות חדשות?

נסים דהן: את יודעת מה יקרה למחירי הדירות לקנייה ולהשכרה יחד, כאשר המלאי יצטמצם עוד יותר?

תמר גוז'נסקי: מחזיקים בהן לספסרות.

נסים דהן: אז מה את רוצה?

נסים דהן: שעכשיו נצמצם את המלאי?

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההערה שלך.

נסים דהן: היא הערה נכונה.

נסים דהן: המנטליות במדינת ישראל היא לרכוש דירה.

נסים דהן: היה צריך לדאוג לכך שכל זוג צעיר – והגשתי הצעת חוק כזאת יחד עם חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי – יהיה פטור ממס רכישה, ממס ערך מוסף ומאגרות על הקרקע.

נסים דהן: זוג צעיר צריך להיות פטור מכל המסים שהמדינה גובה מדירה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני יודע שמרכיב הקרקע בדירה נע בין 30% ל-70%.

נסים דהן: תלוי איפה.

רפאל אדרי: רק קרקע.

רפאל אדרי: ומסים?

נסים דהן: נכון, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: בכל אופן, כל זמן שהדברים שמניתי כאן להוזלת מחיר הדירה לא יתממשו – ולצערי הרב הם לא יתממשו בקרוב – אני מציע לקבל את החוק כמות שהוא, וגם את ההסתייגות שלי שמגדילה את שיעור הפטור.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: לא רק שעמדת בזמן, אלא עשית זאת ביעילות ובפחות מהזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך גם על הרעיונות וגם על ההצעות היעילות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך, אדוני.

עמנואל זיסמן: הוא צריך לדבר שלוש-ארבע דקות.

רפאל אדרי: גם לרשות חבר הכנסת נסים דהן היו עשר דקות, והוא דיבר פחות.

רפאל אדרי: הוא עשה זאת ביעילות ובצורה טובה ביותר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתחייב כאן ועכשיו שאני לא אנצל את מלוא עשר הדקות לטובת כלל חברי הכנסת – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, הצלחת, אדוני.

אופיר פינס-פז: – – החברות, הלויאליות, וכן הלאה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו שבים ודנים בהצעת חוק שלא היתה צריכה להיות נדונה בכנסת הזאת, הצעת חוק שנולדה על רקע מצוקה אמיתית בזמנה, כשהיתה בעיה גדולה מאוד, בעיה מבורכת.

אופיר פינס-פז: בשנות ה-90 המוקדמות הגיעו במפתיע הרבה מאוד אנשים מחבר העמים, בהחלט היתה בעיה של ביקוש גבוה לדירות והיצע נמוך, והממשלה אז החליטה, כהוראת שעה, לפטור את האנשים שמשכירים דירות מתשלום מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: והעניין הזה נגרר משנה לשנה, ואתה יודע, כשאתה נותן הטבה, אדוני היושב-ראש, קשה מאוד לקחת אותה חזרה.

אופיר פינס-פז: אפילו אם זאת הטבה לא כל כך גדולה, 10% בסך הכול, עדיין קשה להחזיר אותה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר דבר אחד: נחליט מה שנחליט, אבל הכנסת הזאת והציבור צריכים לדעת, שאנחנו הולכים לחוקק חוק שאין לו שום צידוק כלכלי ואין לו שום הסבר חברתי.

אופיר פינס-פז: זה חוק מלאכותי, שלא צריך להיות מחוקק, ואני אגיד יותר מזה.

אופיר פינס-פז: היום התקיים דיון מכין בחוק בוועדת הכספים, והיה בדיון סגן נציב מס הכנסה, שממונה על כל נושא הנדל"ן במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בתשובה על שתי שאלות ששאלתי אותו הוא אמר את הדברים הבאים: ראשית, היו פה חברי כנסת שאמרו שהחוק הזה לא מכניס כלל כסף לקופת המדינה.

אופיר פינס-פז: נכון שכתוב שהוא שווה 100 מיליון שקלים, אבל בעצם לא מוותרים על 100 מיליון שקלים, כי החוק הזה מכניס רק 10 מיליון שקלים, כי כולם יברחו – או יעלימו הכנסות או יעלימו מסים.

אופיר פינס-פז: אמר כאן היום בוועדה סגן נציב מס הכנסה, ש-100 מיליון שקלים זה אחרי כל החישובים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהחוק הזה צריך להכניס משהו כמו 400-300 מיליון שקל, אבל מפני שיודעים או מעריכים שיכולת הגבייה תהיה יותר נמוכה מאשר במיסוי רגיל, הולכים לנקודה התחתונה ביותר ומעריכים אותה ב-100 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שלאף אחד בבית הזה לא יהיה ספק שאנחנו, במו ידינו, מוותרים מרצון על 100 מיליון שקלים במצב שבו בעצם תקציב המדינה כבר מחויב – השד יודע איך מדינת ישראל תצא מהעניין הזה.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשמור על מעט רשות הדיבור שלי ובתנאי שלא יפריעו לי.

נסים דהן: אני רוצה להבין – – –

אופיר פינס-פז: אם לא היית מבין – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אין ספק, ושלא יהיה ספק לאיש – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פינס לא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: היתה אפשרות לכל חבר כנסת להתבטא, ואכן היו התבטאויות.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פינס להמשיך.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, הכנסת מוותרת היום מרצונה ובלי שום הצדקה, לא כלכלית ולא חברתית, על 100 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: נקודה שנייה: אמר סגן נציב מס הכנסה, באופן המפורש ביותר, שכתוצאה משינוי חקיקה, בעיקר, אדוני היושב-ראש, בנוגע למשרדים שפעלו בתוך דירות מגורים, דבר שהיום הצלחנו למנוע ולהקשות מאוד בעניין הזה, אלפי יחידות דיור במדינת ישראל שהיום משמשות למשרדים ולא לייעודן המקורי, צפויים להתפנות מהן המשרדים כי לא יהיה שווה לשכור אותם ולא יהיה אפשר להשכיר אותם, והודיע סגן נציב מס הכנסה, שאלפי דירות הולכות להיכנס בשנת 1998 לשוק, אלפי דירות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שההיצע, שגם היום הוא כבר גדול מאוד, בנושא שכר דירה, בנושא דיור להשכרה, הולך להיות גדול עוד הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאין שום סיבה שבעולם ליצור באופן מלאכותי תמריץ להגדלת ההיצע.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא נאשר את הצעת החוק הזאת, הסבירות ששיעורי שכר הדירה יעלו היא סבירות שמתקרבת לאפס.

אופיר פינס-פז: ולכן, כל אנשי ישראל בעלייה, שבאופן מלאכותי ובלתי מובן לי באופן מוחלט מנסים לעשות איזה קפיטל פוליטי, איזה הון לציבור העולים, אתם – תסלחו לי – לא עושים טוב לציבור העולים; ואנשי ש"ס, אתם עושים רע לציבור שאתם מייצגים.

אופיר פינס-פז: כי כל מי שדואג לציבור היותר-חלש במדינת ישראל, בהצעת החוק הזאת מגדיל את פערי ההכנסות במדינת ישראל ונותן מתנה, נותן הטבה למי שיש לו יותר מדירה אחת; אגב, לאו דווקא עשירים, היום גם לאנשי המעמד הבינוני יש יותר מדירה אחת.

אופיר פינס-פז: אבל למי אין יותר מדירה אחת?

אופיר פינס-פז: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: תודה.

אופיר פינס-פז: למי אין יותר מדירה אחת?

אופיר פינס-פז: – לציבור היותר-חלש במדינת ישראל, שכולנו מתיימרים או רובנו מתיימרים לייצגו, ואני אומר לכם שאתם לא מייצגים אותם כאן היום.

אופיר פינס-פז: אתם עובדים בניגוד לאינטרס שלהם, גם בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש גבול לפופוליזם.

אופיר פינס-פז: כמה אפשר להפיק רווח פוליטי על חשבון המדינה?

אופיר פינס-פז: כמה?

אופיר פינס-פז: אין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: 10 מיליוני שקל אני מבין, נשלם, יאללה, 20 מיליון.

אופיר פינס-פז: 100 מיליון שקל ויותר בשביל שמישהו יוכל לכתוב במצע שלו שהוא עשה טובה לציבור שלא צריך את הטובה שלו?

אופיר פינס-פז: די כבר עם זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתנגד לחלוטין להצעת החוק ולא להעביר אותה, אבל אם, חלילה וחס, הצעת החוק הזאת כן תעבור, אני מגיש שתי הסתייגויות ואני רוצה לפרט אותן.

אופיר פינס-פז: האחת – אני מציע שתוקף החוק הזה יוארך רק בחצי שנה ולא בשנה תמימה, כדי שניווכח מי צודק, אנחנו או אתם.

אופיר פינס-פז: אם בעוד חצי שנה נחזור ונדון בעניין, אני חושב שהעניין יהיה יותר צודק.

אופיר פינס-פז: בואו נעשה חוק לחצי שנה ולא לשנה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות השנייה שלי היא, כמובן, לא להחיל את החוק באופן רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: אם מחליטים היום – שהחוק יחול מהיום ולא מ-1 בינואר 1998.

אופיר פינס-פז: אין חקיקה רטרואקטיבית, לא צריכה להיות חקיקה רטרואקטיבית בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, שאם החוק הזה בכל זאת יעבור – שהוא יעבור בצירוף שתי ההסתייגויות הללו.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים, להשיב למסתייגים.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

רפאל אדרי: אני מבקש גם את הסבלנות שלכם וגם את ההקשבה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים והמתווכחים, אני מבקש מכם לא להפריע לדוברים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק, להסיר את כל ההסתייגויות.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר רק משפט אחד: אנחנו מדברים על למעלה מ-40,000 דירות במדינת ישראל, וזה לא יעזור, כל ההתפלספות וכל הרצון להיות יותר טוב ולתקן תיקון שלם, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם רביץ: אם החוק הזה לא יעבור – יהיו אלפים מהשכבות החלשות שלא יוכלו לעמוד בתשלומי שכר דירה.

אברהם רביץ: כל התיאוריות הכלכליות אינן עומדות מול מציאות החיים.

אברהם רביץ: לכן אני מציע להצביע בעד החוק ולהוריד את כל ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: נצביע כעת על שם החוק, הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: מי להסתייגות ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 5 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 22, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 20 נגד – 5 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – 5, נמנעים אין, הצעת הוועדה אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות לפני סעיף 1 – הסתייגות של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס 6 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גולדמן לפני סעיף 1 – 1 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גולדמן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 1, נגד – 25 ונמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת להסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון: תיקון סעיף 2.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ח' אורון לפני סעיף 1 – 4 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ח' אורון לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – 21, ונמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: עתה, הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – גם כן לפני סעיף 1.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לפני סעיף 1 – 4 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – 21, ונמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת, אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן – לפני סעיף 1.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לפני סעיף 1 – 8 נגד – 15 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' דהן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

נסים דהן: בעד.

מיכה גולדמן: נגד.

מאיר שטרית: זו הסתייגות?

רפאל אדרי: כן, זו הסתייגותו של חבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 15, ונמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כל ההסתייגויות לפני סעיף 1 נדחו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1 – הסתייגויותיהם של חברי הכנסת אורון, דהן, גולדמן וגוז'נסקי.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות לסעיף 1 – 5 נגד – 21 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ח' אורון, נ' דהן, מ' גולדמן ות' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

חיים אורון: על מה אתה מצביע נגד?

מאיר שטרית: לא שומעים ברור.

רפאל אדרי: לא שומעים ברור?

רפאל אדרי: טוב, אשתדל.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 21, ונמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 – 6 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 6, נגד – 22, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא אושרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 5 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

מאיר שטרית: נגד.

אופיר פינס-פז: למדתם את הלקח.

אופיר פינס-פז: עשיתם גיוס.

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 22, ונמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אופיר פינס-פז: איזו קואליציה מגובשת.

נסים דהן: בממשלה הקודמת אתה הגשת את הצעת החוק הזו, ואז התלהבת – – –

רפאל אדרי: בעד – 23, נגד – 5, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2 של חברי הכנסת פינס-פז, אורון ודהן.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת א' פינס-פז, ח' אורון ונ' דהן לסעיף 2 – 5 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' פינס-פז, ח' אורון ונ' דהן לסעיף 2 לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: נגד.

מיכה גולדמן: אבל לא על כפר-פינס.

שמריהו בן-צור: – – –

רפאל אדרי: בעד – 5, נגד – 22, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 23 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 23, נגד – 4, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 2 אושרה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כעת אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אדוני, צריך לשאול את יושב-ראש ועדת הכספים אם הוא מסכים.

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני מסכים שנעבור?

נסים דהן: אין בעיה.

נסים דהן: אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, מאיר שטרית, היות שלא נתקבלה שום הסתייגות, לא הייתי צריך לשאול.

רפאל אדרי: אבל אני מוכן גם לשאול את אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: האם אדוני נותן לי רשות להצביע בקריאה שלישית?

אברהם רביץ: לאחר עיון מעמיק, אני חושב שכן.

רפאל אדרי: אדוני, אני מודה לך.

דוד צוקר: לא צריך – – –

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס הכנסה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 22 נגד – 4 נמנעים – אין חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, נתקבל.

מאיר שטרית: אפשר למשוך את זה.

דוד צוקר: חבר הכנסת שטרית – – –

רפאל אדרי: בעד – 22, נגד – 4, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, אושרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, שהגיש לנו את הצעת החוק, למסתייגים, לכל התומכים ולכל המתנגדים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושאים הבאים: ערעור האמון במערכת המשפט בישראל, של חבר הכנסת יצחק כהן; השלמת חקיקת החוקה לקראת מלאות 50 שנה לייסוד מדינת ישראל, של חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: זהו דיון משולב.

רפאל אדרי: יפתח את הדיון חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן: – – –

רפאל אדרי: אדוני, כך רשום לי.

רפאל אדרי: אני הולך לפי הסדר שרשום לי.

יצחק כהן: לפי הסדר שרשום – זה כהן.

נסים דהן: חבר הכנסת כהן ראשון.

יצחק כהן: כיוון דעל, על.

יצחק כהן: אדוני פרופסור שבח וייס – – –

רפאל אדרי: רשום כך.

רפאל אדרי: קראתי לגבי מי יפתח את הדיון וכתוב שאחריו חבר הכנסת יצחק כהן.

רפאל אדרי: היות שפה נוהגים בג'נטלמניות, שני חברי כנסת נכבדים – – –

נסים דהן: על-פי ההלכה, הכוהן ראשון.

נסים דהן: אבל היות שהוא מבוגר, הוא מוחל לו, וכוהן שמחל – – –

רפאל אדרי: אני מאוד מעריך את הגישה של ההידברות, של הסובלנות ושל דרך הארץ.

יצחק כהן: כיוון דעל, על.

יצחק כהן: לא מורידים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת כהן, אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: אין מורידים בקודש.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי, שהשילוב של שני הנושאים נובע בעיקר מהעובדה שהיתה ציפייה או אפשרות ששר המשפטים יתייחס לשתי ההצעות, כי לא בהכרח יש קשר ביניהן.

שבח וייס: על כן, אני מתכוון לשאת דברי פתיחה, חברי חבר הכנסת יצחק כהן, לנושא שלי.

שבח וייס: יכול להיות שפה ושם תהיינה נגיעות, אם כי אינני בטוח בזה, כי אלה שתי סוגיות נפרדות.

שבח וייס: אני חשבתי, שבמסגרת הרעיון המרכזי, שעובר כחוט השני בחלק מסדר-היום הלאומי שלנו, באיזה שהוא ניסיון של חשבון נפש, סיכום ביניים, במלאות 50 שנה להולדת מדינת ישראל, כדאי לברר את הנושא של השלמת החוקה בישראל.

שבח וייס: אני העליתי את הנושא הזה במלאות 40 שנה למדינת ישראל.

שבח וייס: אני חושב, ששר המשפטים באותה העת היה השר שריר.

שבח וייס: אולי עשיתי זאת במלאות 42 שנה למדינת ישראל.

שבח וייס: הוא עלה כאן לדוכן ודיבר על כך, שהחוקה תושלם בתוך פרק זמן קצר.

שבח וייס: הדברים אכן לא התרחשו.

שבח וייס: אני לא רוצה להאיץ את תהליך השלמת החוקה באופן מלאכותי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לעניין חקיקת חוקה יש גישות אחדות.

שבח וייס: קיימת הגישה הבריטית, שעל-פיה לא צריך כלל מסמך של חוקה כתובה, אף שהחוקה הבריטית כתובה.

שבח וייס: הכוונה לומר, שלא צריך לארגן מסמך אחד, ולא אחיד, אלא מדי פעם בפעם מתקבלים חוקים שעוסקים בשאלות של אנטומיה או פיזיולוגיה או רוח המשטר והחברה, והם כל כך מרכזיים וכל כך מסדירים שהם הופכים יחד למסכת חוקתית.

שבח וייס: על כן, אצל הבריטים גם המגנה כרטה ליברטטיס, מגילת החירות הגדולה מ-1215 היא חלק מחוקה; חוקים שהתקבלו במאה ה-16, חוקים אחדים שהתקבלו במאה ה-19, וכמה חוקים שהתקבלו במאה ה-20; תקדימים חשובים מאוד מתחום ה-ובעיקר ה-EQUITY, שבשלב מסוים בתי-דין שלהם אוחדו, ומתייחסים אליהם כאילו הם חוקה.

שבח וייס: מה זאת אומרת?

שבח וייס: – א.

שבח וייס: הם משתדלים לא לשנות אותם ברוב פריודי, מקרי, זמני או טפלולי, מניפולטיבי.

שבח וייס: משתדלים; ב.

שבח וייס: הם משתדלים מאוד להפיח את רוח העקרונות האלה בקרב הציבור שלהם.

שבח וייס: להפוך את זה לחלק מהתרבות הפוליטית שלהם.

שבח וייס: הגישה האחרת, אף היא מהעולם האנגלוסכסי, אמריקנית, שתוך כדי עשיית איזו מהפכה פוליטית, חברתית, יוצרים אמנה, חוקה.

שבח וייס: במקרים כאלה סביב עצם המסמך מתפתחת מיתולוגיה של קדושה לפעמים.

שבח וייס: במקרים כאלה גם יוצרים מנגנון של נוקשות, קשיחות, שינוי מסובך, שלא יהיה רוב מקרי או זמני מאוד שישנה את הסדרים; לפעמים מתמשך: בארצות-הברית צריך שני-שלישים מהקונגרס, שלושה-רבעים מן ה-STATES, וברוב ה-STATES כשעניין כזה מגיע לדיון הם עושים חיקוי של הנוהג בקונגרס וצריכים שני-שלישים מבית-הנבחרים הדומסטי, המקומי שלהם.

שבח וייס: מסובך מאוד.

שבח וייס: מה שהייתי רוצה לומר הוא, שאחד הדברים החשובים ביותר במשטר חוקתי, כפי שאני תופס אותו, הוא, שיהיה דמוקרטי, אנושי, וימנע מצבים גם של עריצות הרוב; יכיר בשוני, יעשה מאמץ עליון למנוע הפליה.

שבח וייס: מובן שהסוציאליסטים והסוציאל-דמוקרטים, ולעניין זה אני מצרף את ש"ס ואת גשר לאגודה הזו – תיכף תבינו מדוע אני חושב שמותר לעשות זאת – הם סבורים, ונתן לזה ביטוי יוצא מן הכלל, מודרני, דווקא הרולד לסקי, שהיה פרופסור ב- LONDON SCHOOL OF ECONOMICS, ממנהיגי הלייבור, סוציאליסט.

שבח וייס: הוא אמר, שהחוקים הפורמליים אין בהם די בשביל משטר חוקתי ובשביל דמוקרטיה; צריך מסכת של צדק חברתי מעוגנת בחקיקה כדי שאנשים יוכלו להגיע לאותה דרגה של הנאה מן החירויות.

שבח וייס: אני מחזיק בדעה הזאת, ואני בטוח שאתם מחזיקים בה.

יהודה לנקרי: אנחנו אתך.

שבח וייס: במדינת ישראל, ההכרעה שלא לחוקק חוקה במסגרת של מסמך אחד מלוכד בזמן ההוא נבעה משיקולים פרגמטיים, מעשיים, פרוגרמטיים, כלומר אידיאולוגיים, וחוקתיים, קונסטיטוציוניים.

שבח וייס: הציבור הדתי, והיו לו דוברים מאוד חשובים באותה עת, אחד הבולטים היה זרח ורהפטיג, ואחרים, אמרו: אתם תתחילו לחוקק חוקה פורמלית עכשיו, תגיעו לנושא של דת ומדינה, ייעשה ניסיון של הפרדת דת ומדינה – אנחנו מכניסים עוד מרכיב של מלחמת תרבות.

שבח וייס: לא כדאי עכשיו.

שבח וייס: מה בוער לכם?

שבח וייס: או שנעשה חוקה שבה ישולבו עקרונות מרכזיים מסוימים של תורת ישראל.

שבח וייס: הלוא לזה אתם לא תסכימו, אז נחכה.

שבח וייס: היתה גישה שדוד בן-גוריון הנהיג אותה, שלכאורה הטיעון היה שיש פה יישוב שהוא עדיין קטן, כמה מאות אלפים, נחכה עד שהעם יתקבץ בארצו ואז נחליט על חוקה.

שבח וייס: אבל אני לא חושב שזה היה הדבר המרכזי שהעסיק אז את בן-גוריון.

שבח וייס: בן-גוריון ידע, שאי-אפשר לפתור סדרה שלמה של בעיות יסוד באותה עת, שלא כדאי לפתור סדרה שלמה של בעיות יסוד באותה עת, שלא כדאי להגיע לחיכוך ולסכסוך עם הציבור הדתי כשיש לנו סכסוך אחר, אם בכלל כדאי להגיע.

נסים דהן: מכנה משותף לא היה להם.

שבח וייס: לכן, גישתו היתה בעיקר פרגמטית, אבל אולי הוא גם לא התלהב ממסמכים כאלה, מדקורציות כאלה.

שבח וייס: אולי היה בו גם משהו בריטי, האומר: אנחנו נסדיר כמה הסדרי יסוד ונחיה על-פיהם.

שבח וייס: נעשה את זה צו לצו, קו לקו.

שבח וייס: לכן היתה, כמובן, גישה מאוד פרוגרמטית של חרות ושל מפ"ם – חוקה מייד, ואני חושב שאם בן-גוריון היה אז מתחכם והיה מכונן ועדה אד-הוק, או אד-חוקה, בהרכב של מפ"ם וחרות, היתה ניצבת לנגד עינינו הסיבה המרכזית מדוע באותה עת לא היה אפשר לעשות חוקה; כי חילוקי הדעות ביניהם היו כל כך בסיסיים, שאם רעיון החוקה הוא להגיע לתחום הסכמה לאומית רחב, וזה אחד הרעיונות, היו רואים שם את הפיצוצים.

שבח וייס: יזהר הררי, איש המפלגה הפרוגרסיבית אז, הציע לחוקק את החוקה פרקים פרקים.

שבח וייס: זאת הצעת הררי המפורסמת מחודש מאי 1950, ומאז אנחנו מחוקקים אותה פרקים פרקים.

שבח וייס: על-פי השקפתי, יש לנו היום חוקה.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו חיים במשטר חוקתי.

שבח וייס: רוב השאלות מוסדרות באמצעות חוקי-יסוד.

שבח וייס: הכנסת מתייחסת אל חוקי-היסוד שלה כאילו הם חוקה ולא נחפזת לשנותם.

שבח וייס: חילופי המשטר בישראל לא שינו את פני הדברים.

שבח וייס: לא השמאל, לא שלטון הימין ולא ממשלות אחדות לא פגעו בחוקי-יסוד.

שבח וייס: בתי-המשפט מתייחסים אל חוקי-יסוד כפרקים בחוקה, ופסק-הדין התקדימי מ-1969, ברמן נגד שר האוצר ומבקר המדינה, היה מין מדריך כזה לכיוון ההוא.

שבח וייס: בית-המשפט גם מייצר מעין מהפכה חוקתית שקטה, לפחות בחלקו.

שבח וייס: פה ושם צריך להשלים, אולי את הדברים הבאים: 1.

שבח וייס: את הפרוצדורה הכוללת הגורפת של שינוי חוקה.

שבח וייס: היא כבר קיימת פחות או יותר בחוקי-יסוד.

שבח וייס: זה עדיין נשאר גמיש למדי.

שבח וייס: 61 חברי כנסת.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: יש ויכוח לגבי מבנה אותו בית-משפט שיהיה פרשן חוקה.

שבח וייס: אני גורס, שבית-המשפט העליון עושה את זה לא רע.

שבח וייס: הציבור הדתי מעוניין בבית-משפט חוקתי כדי לשלב בו אנשי ציבור ולא להיות קשורים רק לאינטרפרטציה של ההרכב המשפטני הזה.

שבח וייס: באירופה זה כך.

יהודה לנקרי: אפשר לאמץ את הדגם הצרפתי.

שבח וייס: אני יודע, באירופה זה כך.

נסים דהן: זה מה שהוא אמר.

שבח וייס: יש לחברי הכנסת הדתיים בעניין זה מודל אירופי, שהוא גם דמוקרטי, דרך אגב.

שבח וייס: הייתי רוצה, לסיום הפתיחה הקצרצרה הזו לומר כך: לא צריך להיחפז.

שבח וייס: אני לא זקוק למסמך הפורמלי מחר.

שבח וייס: מוטב להשלים את זה כשתהיה הסכמה רחבה מאוד גם לגבי מה שעוד לא הושלם.

שבח וייס: מה שכן הייתי מצפה לו זו החלטת ביניים שתהיה מאוד דומה להחלטה הראשונה בארצות-הברית.

שבח וייס: היא אמרה: זו החוקה שיש לנו, במשך עשר השנים הקרובות נאפשר עוד כך וכך תיקונים – הם אחר כך נקראו BILL OF RIGHTS, קצת חיקוי לאיזה שם היסטורי אנגלי – ואז נשלים אותה סופית.

שבח וייס: יהיה לנו מועד, מועד סביר, שבע-שמונה שנים.

שבח וייס: נשתדל להגיע להסכמות במקסימום תחומים בשאלות יסוד שהן החישוק החברתי שלנו.

שבח וייס: נשאיר מנגנון דמוקרטי מאוד לפתרון של אי-הסכמות בדרכים בלתי אלימות.

שבח וייס: אני מקווה, שההסכמות תהיינה לכללי משחק, לקבלת עקרונות הדמוקרטיה, לקבלת העקרונות של התרבות הדמוקרטית, לקבלת העקרונות שזה לא מספיק, צריך גם מצב חברתי כזה שיגרום לחשק החברתי להיות מחובר לאותה דמוקרטיה.

שבח וייס: קבוצה קטנה של חברי מפלגת העבודה ביקרה היום ביקור די ספונטני ליד האנדרטה לזכרו של יצחק רבין בכיכר ספרא בירושלים.

שבח וייס: באנו לשם בלי עיתונות, באנו לשם כדי להזדהות עם האיש שנרצח, שהיה קורבן בדרך לשלום.

שבח וייס: על-ידינו עמד בחור צעיר, כנראה תלמיד ישיבה עולה מרוסיה.

שבח וייס: שאלתי אותו, מה אתה מרגיש כשמחללים מצבה של ראש ממשלה שנרצח?

שבח וייס: הוא אמר שכך ראוי לעשות לבוגדים.

שבח וייס: אנחנו באנו כדי לבטא כאב וכעס, והוא בא, כנראה ספונטנית, כדי לבטא השתתפות משלו במעשה הנבלה שנעשה שם.

שבח וייס: קשה לי אפילו לכעוס עליו.

שבח וייס: בחור בן 17, עולה מרוסיה.

שבח וייס: יכול להיות שביישוב שבו הוא גר או במקום שבו הוא לומד הדפיסו לו את הדפוס הזה.

שבח וייס: חשבתי לעצמי, שאני הולך הערב לפתוח דיון על החוקה בישראל, ואחד הדברים החשובים ביותר שנצטרך לעשות, גם במסגרת בניית חברה דמוקרטית חוקתית, הוא להיאבק בדרכים מגוונות נגד הגזענים למיניהם, נגד המחנכים לגזענות, נגד תופעות קטלניות מבחינה יהודית ואנושית, שלדאבון לבי עדיין נובטות בקצה המחנה הימני.

שבח וייס: לכן, סביב הרעיון החוקתי כל הפרלמנט הדמוקרטי הזה, כל המפלגות החוקיות, שמאל וימין, צריכות להתלכד, גם סביב המאבק לביעור הנגע האנטי-אנושי והאנטי-יהודי הזה שפשט בתוכנו.

שבח וייס: אני מודה לך על הנדיבות שלך, ידידי היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס על דבריך.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 11), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

רפאל אדרי: שר התיירות שב ארצה ביום ב' בשבט התשנ"ח, 29 בינואר 1998; 2.

רפאל אדרי: שרת התקשורת שבה ארצה ביום ב' בשבט התשנ"ח, 29 בינואר 1998; 3.

רפאל אדרי: השר אריאל שרון מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ מיום ב' בשבט התשנ"ח, 29 בינואר 1998, עד יום ו' בשבט התשנ"ח, 2 בפברואר 1998; 4.

רפאל אדרי: השר אריאל שרון מילא את מקומו של השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ מיום ב' בשבט התשנ"ח, 29 בינואר 1998, עד יום ו' בשבט התשנ"ח, 2 בפברואר 1998.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן, ממציעי ההצעה בדבר ערעור האמון במערכת המשפט בישראל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה נודע לנו מהתקשורת על דברים חמורים שנאמרו או שנפלטו מפיה של אישיות בכירה ביותר במערכת המשפט, שאמרה בלשון זו – שים לב, בייגה: "בעבר היינו מוכנים או הסכמנו להוריד את הרמה בבית-המשפט העליון, כדי לשלב שופט ספרדי".

יצחק כהן: מזעזע.

יצחק כהן: שמתם לב, רבותי?

יצחק כהן: – "היינו מוכנים להוריד את הרמה בבית-המשפט העליון כדי לשלב שופט ספרדי".

יצחק כהן: אישיות בכירה מאוד.

רפאל אדרי: מי אמר את זה?

יצחק כהן: אישיות בכירה מאוד בבית-המשפט; הכי בכירה שיכולה להיות במערכת המשפט הישראלי.

יצחק כהן: מה שהכי כאב זה, שהוא ביקש מכל העיתונאים ששמעו את זה, שזה לא יצא החוצה, שזה יהיה "אוף דה רקורד".

יצחק כהן: הוא יביע את דעותיו באוזני כתבים פרלמנטריים אוף דה רקורד.

יצחק כהן: חמור מאוד.

יצחק כהן: כידוע לכם, חברי חברי הכנסת, שיעור האזרחים הספרדים והמזרחים בארץ עולה על 65% מהאוכלוסייה, ומטבע הדברים הם דתיים או מסורתיים.

יצחק כהן: לעומת זאת, מערכת המשפט על הרכבה האתני היא מערבית-אשכנזית, כאשר למעלה מ-85% מתופסי משרות השופטים הם אשכנזים.

יצחק כהן: כולם חילונים.

יצחק כהן: הרכב בית-המשפט העליון כמעט כולו שופטים אשכנזים.

יצחק כהן: בית-משפט זה מצא לנכון לתת ייצוג לרוב המכריע של האוכלוסייה בארץ בדמות שופט ספרדי, וזאת כמובן אם לשפוט על-פי הגישה שאומרת שלא תמיד מסכימים להוריד את הרמה.

יצחק כהן: ב-15% מהמקרים הוא מוכן להוריד את הרמה כדי למנות שופט ספרדי.

יצחק כהן: נקודה.

יצחק כהן: אין צורך לומר, שהדרך שבה חונך האדם, ערכי המוסר שעליהם גדל, ידיעותיו וכו' הם הם אשר בסופו של דבר משפיעים על דרך חשיבתו והחלטותיו.

יצחק כהן: אין זה סוד, ששופט אשר חונך על ערכי מוסר דתיים יושפע מהם, ומהאמור עולה, שהערכים המשתקפים במערכת המשפט הנוכחית בארץ, בבית-המשפט העליון, הם ערכים מערביים, שאין בינם לבין רוב האוכלוסייה בארץ קשר הדוק, אם יש איזשהו קשר בכלל.

יצחק כהן: זאת ועוד, חברי חברי הכנסת, הרוב המכריע של הנשפטים הם, לצערי, מזרחים.

יצחק כהן: נוצר מצב, שבו השופטים הם אשכנזים והנשפטים הם מזרחים.

יצחק כהן: ממש כמו יחסי הסוס ורוכבו, כאשר הסוס או הסוסים הם הרוב שטרם הגיעו לרמה המתאימה שהרוכבים מתירים להם לשבת עמם.

יצחק כהן: זה לא מצחיק, באמת שזה לא מצחיק.

יצחק כהן: הרעיון המוזר, שאומר שכל אחד והאמת שלו, ושאין, חס ושלום, אמת מוחלטת המחייבת את כולם וכל אחד יחיה לפי האמת שלו – ראינו כיצד אומה "נאורה" במחצית המאה השמידה שליש מהעולם היהודי על בסיס האמת שלה, או את המשטר הקומוניסטי, שרצח מיליונים רבים על בסיס האמת שלו.

יצחק כהן: בכל זאת, חברה דמוקרטית זקוקה לכללי מוסר שיאפשרו לבניה לחיות יחד, אין מה לעשות.

יצחק כהן: המקובל הוא, כי הכללים שיאומצו על-ידי רוב האזרחים, הופכים לקוד המוסרי המחייב.

יצחק כהן: תפקיד הרשות המחוקקת בחברה כזאת הינו רחב הרבה יותר מתפקיד מקבילתה הדתית – ליצור את החוקים שיחייבו את כולם.

יצחק כהן: כדי שחוקים אלה יהיו לגיטימיים, חייבים לבטא את רצון רוב האזרחים.

יצחק כהן: בהיות רוב זה המשען היחיד שעליהם הם מסתמכים, חייבת הרשות המחוקקת לכלול נציגים של כל האזרחים.

יצחק כהן: רוב הנציגים אמורים לייצג את השקפת רוב האוכלוסייה.

יצחק כהן: אם שופטים רואים את עצמם כראויים לחוקק – מה שנקרא בסלנג הישראלי הרדוד אקטיביזם שיפוטי, כאילו יש בכוח המונח הלועזי הזה כדי לשנות את העובדות – בלא שנבחרו לכך על-ידי האוכלוסייה, לא נותר אלא לקבוע כי הם רואים את עצמם כאלוהים.

יצחק כהן: לפנינו סוג חדש של עבודה זרה, סוחפת ומסוכנת לא פחות מקודמותיה הפרימיטיביות.

יצחק כהן: אותם חברים, פוליטיקאים, אישי ציבור וסופרים המצפים למוצא פיו של הבג"ץ כאילו מדובר בדבר אלוהים, הינם הכוהנים הגדולים של עבודה זרה מודרנית ופרימיטיבית זו.

יצחק כהן: אווירה זו של האלהת הבג"ץ על-ידי אנשים נאורים מוכיחה פעם נוספת עד כמה צדקה הקביעה האומרת: ככל שיתרחק האדם מן האלוקים, כן יתמלא החלל שבינו לבין האלוקים המלא בלאו הכי באלילים למחצה, לשליש ולרביע.

יצחק כהן: בל נשכח לרגע, כי הרשות השופטת יונקת את סמכותה מבית-המחוקקים בלבד, ותפקידה לשמור כי חוקי בית-המחוקקים יישמרו, וכך לדאוג שדעת הרוב תתקבל, ולא דעתו או השקפת עולמו של שופט זה או אחר.

יצחק כהן: לסיום, כשם ששופטים במערכת הדתית אינם אלוקים, ועליהם רק לדעת את תורת האלוקים כדי להבחין בין האסור למותר, כך שופטים במערכת החילונית אינם מחוקקים, ולכן הם צריכים לייצג את גוני האוכלוסייה.

יצחק כהן: עליהם להכיר את חוקי בית-המחוקקים, שממנו הם יונקים את מקור סמכותם.

יצחק כהן: ואשר להרכב הדעות במערכת המשפטית, כל עוד מערכת זו לא תשקף את דעות האוכלוסייה שבקרבה היא חיה ושופטת, וכל עוד תהווה מערכת שיפוט קולוניאלית המשכפלת את חבריה, היא תלך ותאבד את הלגיטימציה שלה בקרב הציבור ה"בלתי נאור", דהיינו: הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: רציתי רק להסב את שימת לבך, אדוני, שנשיא בית-המשפט העליון בצרפת, במקרה שמו כשמי, וחבר הכנסת לנקרי יכול בוודאי להוסיף עוד כהנה וכהנה, ועוד שני שופטים בבית-המשפט העליון, שגם אותם אני במקרה מכיר, גם הם באו מצפון-אפריקה.

רפאל אדרי: גם נשיא בית-המשפט העליון במרוקו הוא יהודי, וגם נשיא מועצת החוקה בצרפת הוא יהודי.

דוד טל: זה בצרפת.

יצחק כהן: הוא יהודי ספרדי.

יצחק כהן: זאת אומרת, צרפת מורידה כל הזמן את הרמה, על-פי תפיסותיו של נשיא בית-המשפט העליון.

סאלח סלים: זה נשיא בית-המשפט העליון בצרפת.

סאלח סלים: לנו, הערבים בישראל, אין שופט – – –

יצחק כהן: חבל שלא שמעת את הנאום שלי.

רפאל אדרי: אדוני, נשיא בית-המשפט העליון במרוקו הוא יהודי.

יצחק כהן: בלי שהם יסכימו להוריד את הרמה.

סאלח סלים: תראה את המדינה הדמוקרטית שלנו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכה גולדמן: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה יודע, כשחבר הכנסת יצחק כהן קבע כנושא לדיון את הנושא של ערעור המעמד של המערכת המשפטית, הצופה התמים יכול היה לחשוב שהמערכת המשפטית באמת יקרה ללבו של חבר הכנסת כהן, ושהוא באמת חרד – –

תמר גוז'נסקי: הוא חרד, זה נכון.

אופיר פינס-פז: – – למצבה, למעמדה, לאיתנותה של המערכת הזו, שהוא באמת מכיר בסמכותה.

נסים דהן: – – – מוראה של מלכות.

אופיר פינס-פז: – – – שהוא רואה בה מערכת חשובה; שהוא רואה בה מערכת שיש לה משקל חשוב בדמוקרטיה הישראלית.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: אבל, כשאתה שומע את הלשון המשתלחת של חבר הכנסת כהן, את הביטויים החריפים – – –

יצחק כהן: מה, למשל?

יצחק כהן: אמרתי – – –

אופיר פינס-פז: אמרת דברים מאוד חמורים, שזו עבודה זרה.

יצחק כהן: נכון.

אופיר פינס-פז: כך אמרת על מערכת המשפט.

יצחק כהן: כי היא מתנהגת – – –

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, משום שאנחנו בידידות, שתחזור בך מהביטוי החריף והלא-מוצלח הזה.

יצחק כהן: – – –

דוד טל: אבל מה זה נוגע אליך?

אופיר פינס-פז: זה פשוט ביטוי חמור מאין כמותו.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פינס לא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: הוא ישב והקשיב קשב רב למה שנאמר, ואנא מכם, סובלנות.

יצחק כהן: משפט אחד – – –

רפאל אדרי: אחרי זה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לקבוע כאן, שהמפלגות החרדיות בכנסת חרתו על דגלן את קעקוע מערכת המשפט בישראל בכללה, והבג"ץ בפרט.

דוד טל: – – –

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: ואתם עשיתם, ואתם עדיין עושים, והנאום שלך, חבר הכנסת כהן, בדיוק – – –

דוד טל: אתה מקומם.

אופיר פינס-פז: אין פה מה לקומם.

אופיר פינס-פז: אני הקשבתי לחבר הכנסת כהן הקשבה יתירה.

דוד טל: אתה מקומם, מפני שאתה שקרן.

רפאל אדרי: לא, חברי הכנסת, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: שמעתי דברים נוראיים מפי חבר הכנסת כהן, וחבל שבית-המחוקקים הזה צריך להיות קורבן – – –

רפאל אדרי: סליחה, אדוני, זה לא על חשבונך.

רפאל אדרי: אנא מכם.

דוד טל: למה אתה משקר במצח נחושה?

דוד טל: אז מה אם רואים אותך בטלוויזיה, תזכה בעוד – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם רצה חבר הכנסת יצחק כהן לחזק את בית-המשפט, הרי בדיון הזה, ולפחות בדבריו, הוא החליש מאוד את בית-המשפט, ולא תרם כלל לחיזוקו.

אופיר פינס-פז: אני כן מוטרד ממעמדו של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד ממעמדו של בית-המשפט, משום שיש, כפי שאמרתי, אישים, חברי כנסת, מפלגות ואנשי ציבור אחרים, שעושים לעצמם מנהג קבוע להתקיף את בית-המשפט חזור והתקף, מעל כל במה ובכל הזדמנות, ובכך הם מקעקעים את מערכת המשפט במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני כן מוטרד, משום שיש כאן לא מעט חברי כנסת שכל היום עוסקים בתרגילים ובמניפולציות כדי לעקוף את הבג"ץ ולעקוף את בית-המשפט, באמצעות חקיקה ובאמצעים אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן אני מוטרד, ואני לא מאמין שהדמוקרטיה הישראלית יכולה להישאר דמוקרטיה בריאה, כשמערכת המשפט שלה צריכה להימצא כל הזמן תחת מגננה מפני התקפות שלוחות רסן של חברי כנסת בבית הזה נגד מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: זה לא יאה לבית הזה.

אופיר פינס-פז: צריכים להפריד בין הדברים.

אופיר פינס-פז: יש ויכוחים בינינו.

אופיר פינס-פז: אנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו שליחי ציבור.

אופיר פינס-פז: יש בינינו ויכוח על ערכים, על תפיסות עולם, על ביצוע.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח לגיטימי, שחייב להתרחש בפרלמנט, אבל כשמעתיקים את זירת הוויכוח ומפנים חצים מורעלים אל בית-המשפט, כשבית-המשפט מנוע מלהגיב – –

דוד טל: – – – אסור לבקר את בית-המשפט?

אופיר פינס-פז: – – אני חושב שעושים פה מעשה שלא ייעשה, וטוב אם לא היה נעשה ואם הדיון הזה היה מתנהל, או נפתח לפחות, באווירה אחרת.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה בבקשה לכל עמיתי חברי הכנסת, וכמובן, רובם המכריע, הפנייה הזאת לא מיועדת אליהם, כי, לפי דעתי, הם נוהגים כשורה במערכת המשפט, אבל אני פונה אל אלה שחשים, כנראה, תחושות קשות כלפי בית-המשפט, וזה מותר, אבל השאלה היא איך מביעים את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת מבקש מחברי הכנסת להימנע מלהלך אימים על בית-המשפט, להימנע מלאיים על בית-המשפט, להימנע מלהפגין כנגד בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים דבר נכון, אנחנו לא מבינים איך הדברים האלה נקלטים בציבוריות הישראלית, והם נקלטים קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: לכן, את הדברים האלה צריך להפסיק, ואני מבקש שבסוף הדיון חבר הכנסת יצחק כהן יחזור בו מאותם דברים שנדמה לי שלא היו צריכים להיאמר בדיון הזה.

דוד אזולאי: מה הוא אמר?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהיום בית-המשפט הוא עבודה זרה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא צריך לומר בכנסת ישראל.

דוד אזולאי: זו השקפת עולמו.

דוד אזולאי: מה פסול בזה?

אופיר פינס-פז: זו דעתי, אני אומר את השקפת עולמי, שזה מסוג הדברים שלא צריכים לומר כאן.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד אזולאי: – – – מה הוא אמר?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, על דבריך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

נסים דהן: "ובעדן"?

רפאל אדרי: "ובעדן" חבר הכנסת סאלח סלים, "ובעדן" – אדוני.

נסים דהן: "שוכרן".

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי המציעים, אנחנו מנסים לחשוב, האם אנחנו עושים טוב בדרך שתיאר חבר הכנסת שבח וייס, של חקיקת חוקי-היסוד.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, לדאבון כולנו, כשהוקמה מדינת ישראל ונבחרה האספה המכוננת, מי שעמד אז בראש השלטון, דוד בן-גוריון, לא היה מעוניין בחוקה חילונית דמוקרטית, שביחס הכוחות אז אפשר היה להשיג.

נסים דהן: היה לו מספיק שכל – – –

תמר גוז'נסקי: ולכן מדינת ישראל נמנית עם המדינות היחידות בעולם, שאף שהן הוקמו בתקופה יחסית מאוחרת, אין בהן חוקה דמוקרטית חילונית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שכאשר אני אומרת "חוקה דמוקרטית חילונית", אין לי שום כוונה לפגוע בזכות כל אזרח, כל תושב, לחופש אמונה ולחופש דת ולחופש פולחן דתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמדינה, כל מדינה, חייבת לסייע בידי המאמינים לקיים את מצוות דתם; לסייע בידי המאמינים לקיים את כל הפולחנים, לשמור מכל משמר על המקומות הקדושים לדתות וכו'.

נסים דהן: – – – בודהיסטים.

תמר גוז'נסקי: גם בודהיסטים, אין לי בעיה.

נסים דהן: – – –

תמר גוז'נסקי: בחיפה יש המקדש של הבהאים.

תמר גוז'נסקי: למי זה מפריע שיש שם מקדש של בהאים?

תמר גוז'נסקי: זה רק מוסיף יופי לעיר.

תמר גוז'נסקי: למישהו זה מפריע?

תמר גוז'נסקי: צריך לשמור גם על זכויות הבהאים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כשאני אומרת: חוקה דמוקרטית חילונית, אני חושבת שבזה אני משרתת גם את האינטרסים של – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי; אודה לכם.

תמר גוז'נסקי: – – – אני חושבת שבכך אני משרתת גם את האינטרסים של האנשים המאמינים, משום שזה גם מונע התערבות של המדינה בסדרי פולחן ובכל מיני שאלות דתיות.

תמר גוז'נסקי: קחו לדוגמה את חוק ההמרה.

תמר גוז'נסקי: תסלחו לי, רבותי, מה לכנסת שנבחרת בבחירות דמוקרטיות, שבמבנה שלהן הן חילוניות, ולהחלטה איזה גיור תקף?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: איפה נשמע בעולם שפרלמנט עוסק בשאלות הלכתיות?

תמר גוז'נסקי: אין שום סיבה הגיונית שאני, שאינני אדם דתי, אדרש לחוקק חוק דתי, גיור, מי מגייר, מי כשר, מי לא כשר – מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש היום יותר ויותר אנשים בקרב ההנהגה הרוחנית, הדתית, שמבינים שזה גם לטובתם שתהיה הפרדה, ולכן דיברתי על מדינה דמוקרטית חילונית.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה: מי שמתרעם על בתי-המשפט, ואפשר לשאת על זה נאום ארוך ומאוד מנומק, ויש הרבה מה לבקר – אבל מי שמתרעם בעצם הולך לפי דרכו של הרב עובדיה יוסף, שבמו אוזני שמעתי אותו באחד השידורים האחרונים אומר, שהוא ממליץ לאלה ששומעים בקולו לא לפנות לבתי-דין אזרחיים במדינת ישראל ולפתור את כל הבעיות בבתי-דין דתיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נקודת המוצא של חבר הכנסת יצחק כהן ושל חברי כנסת אחרים היא, שיש שתי מערכות משפט, אחת טובה ואחת גרועה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו בעיה אמיתית שלנו, כי מערכת המשפט הדתי – מי שרוצה ילך אליה, אין לי בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר רב במדינת ישראל, שקולו נשמע ודבריו נשמעים, אומר: אל תלכו, מה זה אומר?

תמר גוז'נסקי: זה אומר שאשה ששומעת לרב הזה לא תלך לבית-דין למשפחה, שהוא יכול לתת לה את ההגנה האמיתית והנכונה?

תמר גוז'נסקי: לא ללכת לבית-הדין הזה ולהפסיד הרבה מזכויותיה?

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה מאוד מאוד בסיסית.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים במדינה שיש בה מערכת אפליות קשה ביותר, מערכת אפליות שמשכפלת ומשעתקת את עצמה שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: יש אפליות חברתיות ולאומיות, יש אפליות על בסיס של מין ויש גם אפליות על בסיס של עדה.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה של הרכב בית-המשפט העליון היא שאלה מאוד מכובדת, כמו גם הרבה מאוד שאלות אחרות: מה מספר בוגרי התיכון, מה מספר הסטודנטים כשמתייחסים לקבוצה חברתית או לאומית או עדתית זו או אחרת, מה מספר הילדים שהולכים לגנים בקבוצה חברתית זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: כל מיני שאלות של הבטחת ייצוג הן חשובות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שחשוב לנו ביותר לחוקק בשנת ה-50 למדינת ישראל שני חוקי-יסוד – חוק-יסוד: זכויות חברתיות וחוק-יסוד: שוויון.

תמר גוז'נסקי: בלי שני החוקים האלה, אני חושבת שזו תהיה פשוט בושה למדינת ישראל לפגוש את יובלה ה-50.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדברי בעיקר להצעתו של חבר הכנסת שבח וייס.

מיכה גולדמן: נכון שזו הצעה משולבת עם הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, אבל אני רוצה לדבר בעיקר על דברים שאני רואה בהם חשיבות גדולה לקראת מלאות 50 שנה למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ודאי שחוקה למדינת ישראל חשובה לכולנו.

מיכה גולדמן: אנחנו חיים במציאות שבה עדיין אין חוקה, ואנו מתבססים על חוקי-יסוד.

מיכה גולדמן: כבר יש לנו 13 חוקי-יסוד, וודאי שכל אחד מאתנו היה רוצה לראות ב-50 שנה למדינת ישראל ציון דרך שיאפשר לנו לעשות פסק-זמן כדי שנגיע לחוקה במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אבל אני לא יכול לעבור לסדר-היום בלי לומר מלה, כדי שנדע כולנו יחד שאנחנו יוצאים מלוכדים מהבית הזה, לגבי בית-המשפט העליון.

מיכה גולדמן: ודאי שבית-המשפט העליון חייב לקבל מהבית הדמוקרטי הזה את כל הגיבוי, משום שמדינה שרוצה להישמע ולהיראות מדינה דמוקרטית חייבת לתת את כל הגיבוי ואת כל האמון לבית-המשפט העליון.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות, שכל 120 חברי הכנסת עומדים מאחורי בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, שהוא נקי והוא בוודאי לא זקוק לאמירות נוספות.

מיכה גולדמן: כל אחד יודע, שאין דבר יותר טהור ונקי מאשר מערכת המשפט במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה בית-המשפט העליון.

מיכה גולדמן: כולנו מדברים הרבה מאוד על אירועי שנת ה-50.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, ממשלה במדינת ישראל, שיש לה הזכות והכבוד להיות באירוע מרכזי וחשוב כמו 50 שנה למדינת ישראל, מוכיחה שוב שהיא ממשלה שאינה מסוגלת למשול, ממשלה שלא מסוגלת לבצע את הדברים הבסיסיים ביותר.

מיכה גולדמן: מדי יום אנחנו שומעים על דבר מהותי ביותר שבא לציין 50 שנה למדינה.

מיכה גולדמן: הממשלה קיבלה על עצמה להקים עמותה כדי להקל את דרך הפעולה לציון שנת ה-50 למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ומה הבשורה של הממשלה מדי שבוע?

מיכה גולדמן: – על מינוי יושב-ראש חדש כתוצאה מהתפטרותו של היושב-ראש היוצא.

מיכה גולדמן: אני שואל את עצמי, אם ממשלה לא מסוגלת לארגן חגיגות 50 שנה, מה אנחנו מצפים מהממשלה הזאת לפעול בתחומים שמשפיעים על חיי היום-יום של כל אזרח במדינת ישראל?

מיכה גולדמן: מה אנחנו מצפים מממשלה כזאת?

מיכה גולדמן: תוך כדי הדברים האלה בנושא זה אני רוצה להעיר, שכולנו כאיש אחד בעניין מסוים.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים עכשיו בימים שבהם אנחנו צריכים לגלות אחדות.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים בימים שיש סכנה כזו או אחרת מסדאם חוסיין.

מיכה גולדמן: ודאי שכולנו פה מתלכדים סביב החלטות הממשלה וצבא-הגנה לישראל כדי להבטיח שקט ושלום לעם ישראל, אבל זה לא מונע ממני לומר את המשפט האחרון: ממשלה שלא מסוגלת לנהל את אירועי שנת ה-50 לא ראויה למשול, החל מראש הממשלה ועד אחרון השרים שראש הממשלה מוביל אותם, כמו שאמר שר החוץ המתפטר – במטוס לטיסה לשום מקום.

שבח וייס: תיזהר מאוד, כי יכול להיות שהוא ישוב לממשלה ותצטרך למחוק את דבריך מהפרוטוקול.

מיכה גולדמן: אבל אני מצטט את דברי שר החוץ לשעבר, לא דברים שאני אמרתי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו הערכנו וידענו שהנושא הזה והוויכוח הזה יגיעו יום אחד.

סאלח סלים: נשאלת השאלה איך ידענו.

סאלח סלים: כי לפני שנה וחצי, כשאמרו שביבי טוב ליהודים, בידיעה שיש עוד מיליון ערבים במדינה הזאת, לא שמענו קולות מהיהודים האלה, יהודים שירגישו יום אחד שהם יהודים סוג ב'.

סאלח סלים: נשאלת השאלה: ביבי טוב לאיזה יהודים – לאשכנזים?

סאלח סלים: ל"ווזווזים"?

סאלח סלים: תמיד זה מתחיל בערבים ואחר כך זה ממשיך.

סאלח סלים: שמענו פה דברים שאני לא יודע מה להגיד עליהם.

סאלח סלים: שמענו שנשיא בית-המשפט במרוקו הוא יהודי.

נסים דהן: יהודי מרוקני.

סאלח סלים: כמעט בכל העולם היהודים הם אזרחים שווי זכויות, באמריקה הם שרים, ובאירופה.

סאלח סלים: כבר 50 שנה יש דרישה שיהיה שופט ערבי בבית-המשפט העליון – עד היום הזה אין.

דוד טל: אתה רוצה שיורידו את הרמה גם כן – – –

יצחק כהן: מספיק שהורידו את הרמה לספרדים, אתה רוצה שיורידו את הרמה לערבים?

יצחק כהן: אל תגזים.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: אתם בטוחים שהערבים יותר גרועים מכם?

סאלח סלים: אל תהיו בטוחים.

סאלח סלים: מה שאני מתכוון להגיד, חבר הכנסת כהן, הוא, שמי ששותק על עוול שקורה לאחרים, זה יגיע אליו – כך ההיסטוריה לימדה אותנו.

סאלח סלים: אם כולנו יחד לא עומדים נגד כיוון מסוים, זה יתפשט בדיוק כמו אש.

סאלח סלים: כבר ראינו שבבתי-המשפט יש שופטים שהם בעלי דעות ימניות והם שופטים ערבי על אותו נושא שנשפט בו יהודי הרבה יותר קשה מהיהודי מפני שהוא ערבי.

סאלח סלים: דובר על זה כמה פעמים, ונאמרו על זה דברים כמה פעמים, אבל שום דבר לא עוזר.

סאלח סלים: למרות זאת, הערבים, אלה המסוכנים למדינה, מכבדים את בתי-המשפט ואת פסקי-הדין.

סאלח סלים: לכן אני מזדהה עם כל קבוצה שמרגישה שהיא מקופחת.

סאלח סלים: אבל צריך להזדהות בעיקרון, לא – בשבילי כן, אבל ש"ירדו" עליך; דבר כזה אף פעם לא יכול להצליח.

סאלח סלים: לכן אני פונה גם אל חברי החרדים – אני יודע שהפנייה הזאת לא תועיל – בואו נשמור על החלק הדמוקרטי שנשאר וישנו, אף שהוא פגום ויש הרבה מה לבקר אותו, כדי שיהיה לנו נוהל חיים מסוים ונדע איך להסתדר הלאה.

סאלח סלים: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריך, אם אני לא טועה, יהיה חבר הכנסת אברהם שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, עכשיו נשמע איזה שבחים אתה נותן לבית-המשפט העליון, ואני לא אצטרך לדבר – – –

שבח וייס: והוא ישפוט בינך לבין חבר הכנסת יצחק כהן, גם במקרה זה אשכנזי ישפוט ביניכם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע מי כרך את שני הנושאים יחד – – –

שבח וייס: אלה באמת שני נושאים נפרדים.

נסים דהן: לכאורה אלה שני נושאים נפרדים, אבל הם קשורים זה בזה.

נסים דהן: חלק מהחוקה שנחקקה עד עכשיו במדינת ישראל הוא היסוד המוסד לערעור האמון בבית-המשפט.

נסים דהן: לא לזה התכוון חברי חבר הכנסת שבח וייס, סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הישיבה הנוכחית.

נסים דהן: הצורה החפוזה והמטרות הסמויות שליוו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את חוק-יסוד: חופש העיסוק, הן שגרמו לחלק גדול מן הציבור לערעור האמון.

נסים דהן: צדקו הראשונים שלא מיהרו לחוקק חוקה, הזכיר את זה חבר הכנסת וייס, כל אחד מהטעמים שלו.

נסים דהן: אבל הטעם המרכזי של אי-חקיקת חוקה עוד בייסוד המדינה הוא, שלא היה מכנה משותף ברור שעליו אפשר היה להשתית את החיים המשותפים של העם במדינה הזאת.

נסים דהן: לא היה ברור על איזה יסוד נשתית את החיים, ומגילת העצמאות היא הדוגמה המאלפת לכך.

נסים דהן: מצד אחד כתוב מדינה יהודית, וכדי שלא ישתמע "חומייניסטית", כתבו – "דמוקרטית", כאילו הדמוקרטיה היא האיזון נגד "היהודית".

שבח וייס: לא, כתבו גם לאור חזונם של נביאי ישראל.

שבח וייס: יש שם הרבה איזונים.

נסים דהן: אחרת, אני לא מבין למה היה צריך לכתוב יהודית דמוקרטית, כאילו יהודית זה לא דמוקרטית, ודמוקרטית זה לא יהודית במגילת העצמאות.

תמר גוז'נסקי: לא אוטומטית.

נסים דהן: איפה בחזון נביאי ישראל או במדינה יהודית יש ניגוד אינטרסים ל"דמוקרטית"?

תמר גוז'נסקי: המלך שלמה היה דמוקרט גדול.

שבח וייס: אני מציע לא לעשות פישוט כזה של הדברים.

נסים דהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את רוצה שיעור מאלף במסורת ישראל?

נסים דהן: אני מוכן לתת לך, וזה יהיה על קצה המזלג.

נסים דהן: גם בדמוקרטיה הכי גדולה יש סייגים, אי-אפשר לחוקק חוקים שהם נגד חיי האומה השואפת לדמוקרטיה.

נסים דהן: גם היוונים היו דמוקרטים גדולים, גם הרומאים היו דמוקרטים גדולים, DEMO שאול מהרומאים.

נסים דהן: אם מישהו היה מחוקק באותן אספות עם דמוקרטיות חוק שמבטל את הריבונות הרומאית על גאליה, היו מוציאים אותו להורג בו היום.

נסים דהן: כך זה בדמוקרטיה – יש לה מגבלות.

נסים דהן: אז שלמה המלך, שאת לא רוצה לקרוא לו דמוקרט, ידע את המגבלות שאנחנו מדברים עליהן; הוא הגדיר אותן באופן יותר צבעוני וססגוני ממה שאת חושבת.

נסים דהן: בן-גוריון הוא עוד לא שלמה המלך, והוא לא רצה לחוקק חוקה למדינת ישראל, כי הוא ידע, שברגע שהוא יחוקק חוקה לישראל הוא לא יוכל ליישם את חוקי החירום שהיו נהוגים עם קום המדינה.

נסים דהן: הוא גם לא היה יכול ליישם את כל החוקים שהיו נחוצים מאוד בזמנו להקמת מדינה צעירה.

נסים דהן: מכאן אני עובר לנושא השני.

נסים דהן: תרשה לי במשפט אחד.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על ערעור האמון במערכת המשפט, אנחנו לא צריכים להיבהל, כי זה מה שמערכת המשפט מובילה אליו, לצערנו הרב.

נסים דהן: מה זו חוקה אקטיבית?

נסים דהן: מה זו מהפכה חוקתית?

נסים דהן: ממה עושים מהפכה?

נסים דהן: מהפכה עושים מדבר קיים, אי-אפשר לעשות מהפכה מכלום.

נסים דהן: אי-אפשר לקחת מערכת משפט שמבוססת על משפט בריטי והודי – במקרה הטוב החוק האחרון בספר החוקים הבריטי הוא מלפני 150 שנה, ובספר החוקים ההודי הוא מלפני 300 שנה – ולהגיד: עכשיו אנחנו עושים מהפכה חוקתית.

נסים דהן: מהפכה חוקתית יכולה להיות על דבר קיים, ועל זה אנחנו עוד רוצים לבנות את חוקי-היסוד שלנו.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים שיתקיים מאמר חז"ל – ובזה אני רוצה לחלוק על חברי חבר הכנסת אופיר פינס, שאמר שאנחנו נגד מערכת המשפט, לא ולא – לולא מוראה של מלכות איש את אחיו חיים בלעו, מוראה של מלכות אלה אותם חוקים המסדירים את החיים הציבוריים והפרטיים בתוך חברה.

נסים דהן: אנחנו בעד מערכת משפט מסודרת, מוסדרת, הוגנת.

יונה יהב: מה המלים האלה?

יונה יהב: למה הנוכחית היא לא מוסדרת?

נסים דהן: לא אמרתי שלא, אתה אמרת שלא.

נסים דהן: אמרתי שאנחנו בעד מערכת משפט הוגנת, מוסדרת, מסודרת.

יונה יהב: כמו זו הקיימת?

דוד טל: היא לא מוסדרת.

נסים דהן: מעולם לא טענו את ההיפך, אבל אנחנו כן טוענים, שבמערכת המשפט הקיימת לא יכולים לחוקק חוקה למדינת ישראל כל זמן שהנושא הזה לא סגור מבחינה ציבורית, עם מכנה משותף של כל העם, לא של חלק מהעם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

יונה יהב: האם אני מופיע – – –

שבח וייס: בהחלט.

שבח וייס: גם אם לא היית מופיע, בזכותי היית מופיע.

שבח וייס: רבותי, זה דיון לגיטימי, קשה, אבל אפשר לעשות אותו כל עוד זה לא גולש, חלילה, לרמה של גידופים אישיים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שוחט.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הייתי בטוח שאנצל את זכות הדיבור בנושא שבו אנחנו דנים, אבל לאחר ששמעתי מפי כמה חברים את ההתייחסות לבית-המשפט העליון, את ההתקפות על בית-המשפט העליון, חשבתי שמן הראוי שאגיד בכמה מלים דברי מחלוקת או דברים שבאים להתנגד להצגת העניין כפי שביטאו אותו אותם חברי כנסת.

 אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יכול לבחון את ההרכב של בית-המשפט העליון מבחינת דתם של האנשים, מבחינת מינם, מבחינת מוצאם העדתי, ואין ספק שבית-המשפט העליון, בהרכבו הקיים, לא משקף את הפרופורציות באוכלוסייה, לא של נשים, לא של ערבים, לא של יוצאי עדות המזרח, אדוני היושב-ראש, ועל העובדה הזאת אין מחלוקת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר, ששופטי בית-המשפט העליון מתמנים על-ידי ועדה שבה יש שני שרי ממשלה.

שבח וייס: על-ידי הנשיא, אבל כמובן בהמלצת הוועדה.

 אברהם-בייגה שוחט: על-ידי הנשיא, בהמלצת ועדה שמורכבת משני שרי ממשלה, שני חברי כנסת שנבחרים על-ידי קהל חברי הכנסת, שלושה משופטי בית-המשפט, שני משפטנים – – –

שבח וייס: שנבחרים על-ידי לשכת עורכי-הדין.

 אברהם-בייגה שוחט: נבחרים על-ידי לשכת עורכי-הדין.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להתייחס לאותו ציטוט מפיו של חבר הכנסת יצחק כהן לגבי אמירותיו של הבכיר בבית-המשפט העליון, כנראה הכוונה לנשיא.

 אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי מש"ס שיושבים כאן באולם, שהסיכוי שהדברים האלה ישתנו, ואני אשמח אם הם ישתנו, תאמינו לי, אני אשמח אם הם ישתנו – הם בעצמם גורמים, בדרך חשיבתם, בחינוך שהם מקנים לילדיהם, במגמה שכל אחד יצטרף למערכת לימודי קודש לחמש, שש, שבע, עשר, 20 שנה, הם בעצמם יוצרים את המצב שאותו דבר שאליו הם מייחלים, וגם אני מייחל לו, לא יתקיים.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יתקיים במשפט, הוא לא יתקיים באוניברסיטאות, הוא לא יתקיים בכלכלה, הוא לא יתקיים ברפואה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם מלינים על אותו בסיס שממנו נשאבים הכוחות לתוך המערכות שאתם, בצדק, מכבדים את השוויון העדתי בהן.

 אברהם-בייגה שוחט: אני עדיין צריך לצאת לסיור ולראות בדיוק מה סדר-היום של הלימודים עד כיתה ח', לאחר מכן בישיבות הקטנות ובמוסדות האלה, ובהמשך לאחר גיל 18.

 אברהם-בייגה שוחט: אתם עצמכם, בהקניית החינוך, שהוא חשוב לכם, אתם רואים בו דבר עיקרי, יוצרים את כל המחסומים, את כל הרשתות שבהן חורים קטנים שדרכם לא יהיה אפשר לעבור.

יצחק כהן: עוד לא למדת את הנושא?

יצחק כהן: כשתלמד את הנושא תדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: איציק, אני לא הפרעתי לך.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת שוחט מביע את השקפותיו מאוד במתינות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים במתינות.

 אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאני טועה, ותהיה לנו הזדמנות לשוחח.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לומד את המספרים היום ביתר יסודיות.

 אברהם-בייגה שוחט: בתור חבר באופוזיציה יש לי יותר זמן להשקיע בבדיקת נתונים.

 אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, עכשיו אני יושב על ספר שכר הלימוד של משרד החינוך ולומד אילו מוסדות מקבלים שכר לימוד, שם שם, מוסד מוסד.

 אברהם-בייגה שוחט: אני משקיע בזה עבודה.

יצחק כהן: תתחיל בהתיישבות העובדת.

 אברהם-בייגה שוחט: גם בהתיישבות העובדת, בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יצחק כהן, אם הכוונה היא לא לתת לי לדבר על דברים שאני חושב שאני אומר אותם באמת בכנות – ויכול להיות שאני טועה, אני חושב שאני לא טועה; אבל אני אומר לכם, אי-אפשר אחרי זה לבוא ולהגיד: למה במספר הסטודנטים יש כל כך הרבה פחות, למה במספר השופטים בעתיד יהיה פחות, כי הרי גם מערכת השיפוט העליונה נגזרת מתוך רוחב של שופטים, כשזה מתחיל משופטי שלום, עובר דרך השיפוט המחוזי ומשם בדרך כלל אל העליון.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, בקטע מסוים יש שינוי עצום.

יצחק כהן: כמה זמן קיימת המערכת של ש"ס?

שבח וייס: הוא מדבר על "אל המעיין", ואתה על המעיין המתגבר.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה נגרם בגלל ש"ס.

 אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שבהיסטוריה של מדינת ישראל, ברמת ההשכלה, ברמת הסיכוי שנתנו לאנשים מעדות המזרח יש בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל היום, הדרך שיכולה להוביל בכל אופן לתוצאה אחרת – זו נסגרת על-ידיכם.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שבתחום אחד יש שינוי, והוא בתחום של אפליה בין המינים.

 אברהם-בייגה שוחט: מערכת השיפוט בישראל עוברת תהליך גדול מאוד של כניסת נשים לתוך המערכת, ואין לי ספק שבסופו של דבר הרכב השופטים יהיה הרבה יותר משמעותי מבחינת הנשים בבית-המשפט העליון.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים ואומר לכם, נקיים עוד שיחות בעניין, אבל, אנא, חשבו אם אתם בדרככם לא שמים סכר ומחסום ומונעים בדיוק אותו דבר שחבר הכנסת יצחק כהן רצה שיתרחש.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שוחט.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא בעצם נושא משולב, ולכאורה, שני נושאים נפרדים.

שבח וייס: ברשות חבר הכנסת זנדברג אני אומר משהו.

שבח וייס: החיבור נבע מן הסיבה ששר המשפטים רצה להתייחס לשני הנושאים.

שבח וייס: אבל יש קשר מסוים, כי אנחנו בעצם עוסקים בשאלות חוקתיות, והייתי אומר שגם האווירה מול בתי-המשפט ותחושות הציבור קשורים לנושא.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להצביע על נקודת הקשר.

שבח וייס: רק עכשיו אני מודד את זמנך, וזאת ההזדמנות לברך אותך על בחירתך לסגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אתה עוד מעט תמדוד את זמננו.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה הנושא באמת נפרד, נושא אחד הוא הצורך להשלים את מלאכת חקיקת החוקה, מן הסתם על-ידי השלמת חוקי היסוד.

אליעזר זנדברג: הנושא האחר הוא התחושות שיש לפחות לקבוצות מסוימות בציבור בישראל – תחושות של ביקורת וזעם, אולי חוסר אמון בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתחיל בנקודה השנייה ולומר, שעיקר הביקורת, כפי ששמעתי אותה כאן מן החברים שדיברו, וכפי שאני יודע אותה מהתבטאויות אחרות, הוא דווקא בהחלטות העקרוניות שנוגעות למערכת יחסים שבין קבוצות מסוימות או פרשנות של חוקים שבית-המשפט העליון פירש, אשר חלים לגבי הקבוצות האלה.

אליעזר זנדברג: לא מדובר כאן, כך התרשמתי, בעיקר בביקורת על החלטה כזאת או אחרת, למשל בתחום המשפט הפלילי.

אליעזר זנדברג: לא מדובר כאן בטענות לגבי חוסר מוסריות או חלילה שחיתות של מערכת המשפט בדרגות כלשהן.

אליעזר זנדברג: למעשה הביקורת מנותבת כלפי מעלה, כלפי הפרשנות, כלפי החירות שלקח לעצמו בית-המשפט – אני אומר:

אליעזר זנדברג: בדין – לפרש ולקבוע הלכות אשר משנות בצורה משמעותית את הנורמות שהיו נהוגות בישראל עד לרגע שבו התקבלה החלטה.

שבח וייס: ברשותך, עוד נקודה שתוכל להתייחס אליה, שלדעתי היא מאוד כבדת משקל: באיזו מידה המערכת המשפטית, בעיקר בקודקוד הפירמידה, משקפת על-פי הרכבה גם את ההווי החברתי האינטגרטיבי של החברה הישראלית.

שבח וייס: זה סיפור מעניין וראוי לדיון.

שבח וייס: דרך אגב, אני עוסק עכשיו במחקר קטן ובודק 15 אליטות פורמליות.

שבח וייס: אני חוכך בדעתי אם לפרסם את תוצאות המחקר, כי בסוף עוד אגרום פה למהפכה הספרדית.

דוד טל: אפשר לשאול שאלה אחת את הדובר?

שבח וייס: ברצינות, 15 אליטות פורמליות, מבקרי מדינה, רמטכ"לים.

שבח וייס: זה מדהים.

דוד טל: אני מבקש שתתייחס לכך ששופט בית-משפט במדינת ישראל קורא לציבור מסוים "טפילים", "מוצצי לשד עצמותיה של המדינה".

דוד טל: האם אני, כאדם חובש כיפה ועם זקן, יכול להאמין למערכת כזאת, כששופט כזה יושב על הכיסא הזה?

דוד טל: האם אני יכול לעמוד מולו למשפט והאם אני יכול להאמין שהוא ישפוט משפט צדק כאשר אני יודע שמלכתחילה הוא חושב עלי כמו שהוא אמר?

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טל, אני חושב שהדברים שאני עומד לומר מתייחסים – אבל ספציפית לדברים שלך, לדעתי, הביקורת רחבה יותר מאשר כלפי ההתבטאות או שופט.

אליעזר זנדברג: הביקורת היא כלפי מגמה רחבה שראינו את הסימנים שלה לאורך תקופה, החל מהרגע שהוקנתה לבית-המשפט העליון סמכות רחבה וגורפת לבוא ולפסול חוקים; לבוא ולהתערב בעניינים שלפני כן לא ניתן היה להתערב, כאשר הכנסת אמרה את דברה לגביהם.

אליעזר זנדברג: זה בעצם העניין.

שבח וייס: אתה הרי יודע, אתה עורך-דין, חוץ מזה ההורים שלך מבוריסלב, שזו העיר שלי.

שבח וייס: ב-1969 היה פסק-דין הכי מפורסם.

שבח וייס: בית-משפט בא ואמר דברים על חוק מסוים שהכנסת חוקקה ובעצם פסל אותו.

אליעזר זנדברג: נכון, אבל זה היה מקרה ספציפי, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אבל חשוב.

אליעזר זנדברג: ללא כל ספק.

אליעזר זנדברג: ברגמן.

אליעזר זנדברג: כאשר בחוק נקבע עיקרון אשר קובע שריון; צורך ברוב מיוחס.

שבח וייס: הם נתנו פרשנות למלה "שוויון" על-פי השקפתם.

שבח וייס: הם לקחו את פסק-הדין של השופט מרשל מ-1803 בארצות-הברית, מרבורי נגד מדיסון, ואמרו, שאם הכנסת חוקקה חוק-יסוד, היא באמת התכוונה לחוקק חוק-יסוד.

שבח וייס: הם הלבישו את הפרשנות שלהם על חוק-היסוד.

שבח וייס: דרך אגב, אני מאוד תומך בטכניקה הזאת.

אליעזר זנדברג: הטכניקה החלה בזמנו של ברגמן.

אליעזר זנדברג: אבל הכלים החוקיים אפשרו לבית-המשפט להרחיב את הפרשנות לא רק לסוגיות ספציפיות מצומצמות, כמו שאלת השוויון.

אליעזר זנדברג: אולי נסביר לציבור במה מדובר.

שבח וייס: כל קול שווה בכנסת.

שבח וייס: סעיף 4 בחוק הבחירות לכנסת.

אליעזר זנדברג: מדובר בעקרון השוויון בבחירות לכנסת.

אליעזר זנדברג: כשבית-המשפט בא ואמר שהעיקרון הזה הוא עיקרון שגובר, ואני יכול לפסול חוקים שלא עולים בקנה אחד עם אותו עיקרון; למעשה, הרחבנו את סמכותו של בית-המשפט העליון בשני חוקים ספציפיים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, שנחקקו בשלהי הכנסת השתים-עשרה.

אליעזר זנדברג: אלה החוקים שהקנו את הסמכות הרחבה יותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שלמעשה, שני החוקים האלה די בהם על מנת לבסס וליצור חוקה במדינת ישראל, לפחות חוקה דה-פקטו.

אליעזר זנדברג: למעשה, בעניין הזה אני יכול להבין את קבוצת האנשים שהשינוי כתוצאה מפרשנות בית-המשפט העליון איננו לרוחם.

אליעזר זנדברג: זה לגיטימי, כשם שלגיטימי לעתור לבית-המשפט העליון ולומר היום, שבית-המשפט יכול להתערב ולשנות, לבטל חוקים, לבטל ולשנות הלכות; זה תפקידו מכוח החקיקה החדשה שנחקקה ב-1992.

אליעזר זנדברג: לדעתי, אז עברנו מהפכה חוקתית, ולמעשה, יסודות החוקה, שהם לב החוקה ורוב רובה, כבר נמצאים עמנו.

אליעזר זנדברג: מכאן, אדוני, אני קושר בין שני הנושאים, כי כאן בעצם מתחילה הבעיה האמיתית, והיושב-ראש נגע בדברים, ובצדק.

אליעזר זנדברג: האם בית-המשפט העליון בהרכבו, באופיו, הוא הגוף הנכון והראוי לעסוק בשאלות שבעצם נוגעות לעיצוב החברה, נוגעות לעיצוב דרכה בעתיד, נוגעות לדו-קיום שחייב להיות נכון בתוך חברה?

שבח וייס: ולרגשותיה.

אליעזר זנדברג: כאן, אדוני, נכנס עניין, שלדעתי יש לו חשיבות רבה ביותר.

אליעזר זנדברג: אבל אני מצטער לראות דווקא את החברים ששייכים לסיעות החרדיות, שמבקרות את בית-המשפט העליון, מתנגדים לו – בית-משפט לחוקה.

אליעזר זנדברג: כיוון שאני אסיים בכך, ולצערי אין לי זמן להרחיב בנקודה הזאת, שהיא הנקודה החשובה ביותר – – –

שבח וייס: יהיה לך עוד הרבה זמן, אתה עוד צעיר.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: גם נדון מן הסתם בנושא הזה שנים רבות.

אליעזר זנדברג: אבל, לדעתי, בית-המשפט לחוקה, אם הרכבו יהיה הרכב שמבטא לא רק צד משפטי, על-ידי שופטים של בית-משפט עליון, אלא גם זרמים שונים ונציגים שונים, כפי שאני חושב שמקובל במרבית מדינות העולם, הוא יכול להיות הגוף אשר יקבע את ההלכות, ידון בהן, אבל יהיה בו ביטוי גם לצרכים ולציפיות של זרמים שונים.

אליעזר זנדברג: עד כאן דברי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – אם לא יבוא חבר הכנסת ריבלין, ידבר חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: בואו, חברים, נעשה כך שעד לשעה 20:00 עוד שלושה דוברים יספיקו להתבטא; נגלה חברות זה כלפי זה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, בשנה זו מלאו 50 שנה למדינת ישראל, למערכת החוקים ולמערכת המשפט.

דוד אזולאי: קשה להיות מאושר מן העובדה, שעדיין מחוקקים חוקים שהם בציפור נפשה של היהדות ופוגעים בה.

דוד אזולאי: הנה, דווקא במלאות 50 שנה, כאשר יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת אהוד ברק מצא לנכון לבקש מחילה מציבור עדות המזרח על העוול שנגרם להן בקום המדינה, כמה חודשים אחרי כן מתפרסמת ידיעה בעיתון "יום השישי", וזאת במסגרת שיחה שלא לציטוט שקיים נשיא בית-המשפט העליון עם כתבים פרלמנטריים.

דוד אזולאי: כך אמר נשיא בית-המשפט העליון.

שבח וייס: אני רואה שאתה קרוע בין ברק לברק.

דוד אזולאי: כן, לצערי הרב, אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: וכך אמר נשיא בית-המשפט העליון, מר אהרן ברק: "בעבר היינו מוכנים להוריד את הרמה בבית-המשפט העליון כדי לשלב שופט ספרדי.

דוד אזולאי: בעבר לא היו מספיק מועמדים ונאלצו להסתפק בקיים כדי למלא כס השופט הספרדי".

דוד אזולאי: הייתכן, אדוני היושב-ראש, שנשיא בית-המשפט העליון, האיש הנאור, התבטא בשנת ה-50 בצורה כה פוגעת?

דוד אזולאי: האם מאן דהוא חשב אולי שלקראת שנת ה-50 יהיה ייצוג הולם בבית-המשפט העליון לבני עדות המזרח ולמגזר הערבי, ויפרצו אחת ולתמיד את החומה סביב המינויים לבית-המשפט העליון?

דוד אזולאי: הדברים שנאמרו מפי נשיא בית-המשפט הם חמורים, מזעזעים, ולעניות דעתי, אפילו על גבול הגזענות.

דוד אזולאי: ואני שואל, האם מר ברק יכול להמשיך בתפקידו ולשפוט את בני עדות המזרח?

דוד אזולאי: בית-המשפט העליון הישראלי נהנה מיוקרה ואמון ללא אח ורע בעולם המערבי.

דוד אזולאי: אולי בגלל זה מרשה לעצמו בית-המשפט ליטול סמכות יתר ולכרסם בסמכויות הרשויות המקבילות והגבוהות ממנו.

דוד אזולאי: לצערי הרב, בפסיקות רבות החל בג"ץ לשלול מהכנסת ומהממשלה את הכוח להחליט ושם עצמו במקומן.

דוד אזולאי: בדרכו זו פוגע בית-המשפט העליון בסטטוס-קוו, בריבונות העם והכנסת, ומכניס עצמו לתחום שכל כולו ציבורי, פוליטי, ערכי, ובכך גורם למחלוקת בעם.

דוד אזולאי: נראה לי שהדבר נובע מכך ששופטים אלו אינם נבחרים באורח דמוקרטי ואין אפשרות להחליפם כקובעים בלעדיים של הערכים שלאורם לכאורה צריכות המדינה והחברה לצעוד.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי הוא, שלקראת שנת ה-50 – המדינה צריכה לחוקק חקיקה שתצמצם את סמכויות הבג"ץ, תגביל את השיפוט הדורסני ותשבור את החומה הבצורה המונעת חדירה של שופטים ספרדים וערבים למוסד חשוב זה.

דוד אזולאי: ברשותך, אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: מאז קום המדינה ועד היום, מבין 45 השופטים שכיהנו היו רק שישה שופטים ממוצא מזרחי.

דוד אזולאי: הלזה ייקרא צדק?

דוד אזולאי: בן-גוריון, הידוע בעקשנותו הרבה, ניסה לתקן את העיוות.

דוד אזולאי: אבל ניסיון זה, לצערי הרב, נהדף בנחישות על-ידי צמרת עולם המשפט.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שטוב יעשו חברי הבית הזה אם יתאחדו ללא הבדל של מפלגה, יפעלו יחד לשינוי שיטת בחירת השופטים, יפרצו את החומה הזאת, שאין אליה גישה לעדות המזרח ולציבור הערבי כאחד.

דוד אזולאי: זאת כדי שיהיה ייצוג הולם, ובכך ניתן יהיה ליצור קונסנסוס של תמיכה בבית-המשפט.

דוד אזולאי: עד אז אמשיך לשאול היכן הצדק ואמשיך לחפש את השינוי הנכסף.

דוד אזולאי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: אני מכיר שנים הרבה את נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, חבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: אמרתי גם קודם, שאנחנו כנסת ויש לנו זכות לבקר גם שופטים וכן הלאה.

שבח וייס: אני מבין שההאשמה שלך לגביו בגזענות היא מסערת הרגשות שלך.

שבח וייס: אני מבין את סערת הרגשות שלך, אבל יש אפשרות לבקר את הדברים שהוא אמר.

דוד אזולאי: אני מצטט את מה שנכתב.

דוד אזולאי: אמינים בעיני דברים שנאמרו.

דוד אזולאי: משום-מה התקשורת לא מצאה לנכון להגיד את כל הדברים.

שבח וייס: עובדה היא שזה הגיע לידיעת הציבור, ועל כן אתה יודע.

שבח וייס: חשבתי שבנושא זה מן הראוי שתקיימו אתו שיחה.

שבח וייס: הוא אדם נאור מאוד.

שבח וייס: יכול להיות שיש פה כמה תקלות.

דוד אזולאי: אני חושב שבגלל הבעיה של הנאורות שלו קשה להגיע אליו.

שבח וייס: אני חושב שיש פה כמה תקלות שאפשר בשיחה, לא במסגרת משפטית אלא חברתית, ללבן.

שבח וייס: אגב, כדאי לעשות זאת.

דוד אזולאי: הוא נאור מדי בשבילי.

דוד אזולאי: אני נחשב לאחד מפשוטי העם.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אתה נבחר ציבור כמו כולנו.

דוד אזולאי: אני נבחר ציבור פשוטי העם.

שבח וייס: אתה נבחר ציבור של ציבור לגיטימי, עם כל המעמד השווה שהציבור הזה ראוי לו, בהחלט.

שבח וייס: אתה גם לא צריך ממני את ההערה הזאת.

שבח וייס: אתה כאן בהחלט בזכות עצמך, ואתה יודע את עמדותי.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד טל.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס: מכיוון שחבר הכנסת ריבלין לא דאג לאשרור ועשיתי לו חנינה – הוא ידבר לאחר מכן.

שבח וייס: רגילים תמיד שחבר הכנסת ריבלין מופיע ב"מבט".

שבח וייס: אני אגרום לכך שהוא יופיע שלוש דקות לפני "מבט" ויתחבר ל"מבט".

דוד טל: אני מבקש רק שהחנינה תהיה גורפת, אדוני היושב-ראש, ולא רק לאנשי הימין.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעולה היום, לצערי – משבר האמון במערכת המשפט – ראוי ונכון שיתייחסו אליו כאן, משום שאם נטאטא את הנושא הזה אל מתחת לשטיח, לא נתמודד אתו בכבוד ולא נפתור את הבעיה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שכל שופט באשר הוא הוא בן-אדם, הוא לא מלאך.

דוד טל: נכון, חבר הכנסת ריבלין?

דוד טל: שופטים הם בני אדם, ולכל אחד מהם יש איזו השקפת עולם משלו והוא מערב בצורה כזאת או אחרת את השקפת עולמו בפסיקתו.

דוד טל: גם כשהוא פוסק פסק-דין הוא מערב את השקפת עולמו.

דוד טל: אם בית-המשפט העליון מורכב משופטים עם דעה מאוד מאוד מסוימת, חבר הכנסת ריבלין, אזי אנחנו מגיעים למצב, שבבית-המשפט העליון יהיו שופטים שלא מבטאים את הלך הרוחות, ובית-המשפט העליון בעצם לא משקף את כלל הציבור.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, ידידי המשפטן, אם שופט בית-משפט בישראל אומר על ציבור מסוים – ובמקרה הזה על הציבור שלי – שהוא ציבור טפיל, מוצץ את לשד עצמותיה של המדינה, פרזיט ועוד כהנה וכהנה ביטויים, אני סבור, עם כל הכבוד, שמערכת המשפט לא יכולה לדרוש ממני שארחוש לה אמון.

דוד טל: אי-אפשר ששופט כזה ימשיך לכהן בבית-המשפט מחד גיסא, ומאידך גיסא לדרוש ממני לרחוש אמון למערכת משפט כזאת.

דוד טל: אני לא יכול.

יונה יהב: למה?

יונה יהב: זה לא שייך.

דוד טל: אגיד לך למה.

דוד טל: אני סבור – – –

יונה יהב: זה לא שייך.

דוד טל: זה לא שייך?

דוד טל: זה שייך, ועוד איך שייך.

דוד טל: אסביר לך גם למה זה שייך.

יונה יהב: ואם חבר שלך עומד על הדוכן וצועק לנו "אנטישמים קטנים", אני צריך להגיד שכל החרדים הם כאלה?

שבח וייס: גמרנו, חברים.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת דוד טל מדבר.

דוד טל: חבר הכנסת יונה יהב, תחזור בך.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת טל מדבר.

דוד טל: ידידי, עם כל הכבוד – – –

יונה יהב: אם יש אחד שסורח, זה לא אומר שכל הקהל סרח.

דוד טל: לא, היה צריך להקיא אותו ממערכת המשפט.

דוד טל: אין לו מקום במערכת המשפט.

דוד טל: אני מתפלא עליך כעורך-דין שאומר שיש לו מקום במערכת המשפט.

דוד טל: אני עם כיפה וזקן יכול לעמוד מולו למשפט?

דוד טל: אני יכול לסמוך עליו שהוא ידון אותי ויפסוק לי פסק-דין של צדק?

יונה יהב: אתה יכול לבקש לפסול אותו.

דוד טל: אדוני, סליחה, אין לו מקום בבית-המשפט.

דוד טל: אין מקום לאדם כזה בבית-המשפט.

דוד טל: אתה רוצה שארחוש אמון לבית-משפט שכזה?

דוד טל: איך אני יכול?

דוד טל: איך אני יכול כשיש דעה מאוד מסוימת?

דוד טל: ברוך השם שאני לא אומר את כל הדברים, צנזרתי את עצמי.

דוד טל: אבל אחד מאנשי השמאל קרא להם: בריוני שלטון החוק; בריוני שלטון החוק.

דוד טל: הפכו את בית-המשפט העליון לסניף של מרצ.

דוד טל: בריוני שלטון החוק.

דוד טל: ולא אני אמרתי זאת.

דוד טל: אני מצטט ממאמר של אחד הכתבים, כמדומני בעיתון "מעריב", שאני לא רוצה להזכיר כרגע את שמו.

דוד טל: הוא קרא להם: בריוני שלטון החוק, ולא בכדי.

דוד טל: והוא שמאלני, אגב, הוא לא ימני.

דוד טל: אז אי-אפשר.

דוד טל: אי-אפשר.

דוד טל: אם אין ייצוג מתאים – – –

יונה יהב: איזה ייצוג?

דוד טל: אין ייצוג מתאים בבית-המשפט העליון.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, פה נמשך כבר דיון ארוך.

שבח וייס: הנושא הזה עלה בכל הווריאציות.

שבח וייס: דקות אחדות לא היית כאן.

שבח וייס: כך שאם הוא יצטרך להשיב לך ולומר לך בדיוק למה הוא מתכוון, זה עוד שעה, אבל יש לו רק עוד דקה.

שבח וייס: אני ממש מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת יהב, אני חושב שזה יהיה נכון וראוי, שבבית-המשפט העליון יכהנו גם שופטים עם ידע במשפט העברי.

דוד טל: מה זה שפתאום מחליטים ללכת לפי המשפט הקנדי, הבריטי, האנגלי, האמריקני?

דוד טל: למה זה יותר טוב מהמשפט העברי?

שבח וייס: חבר הכנסת טל, השופט חיים כהן היה עם ידע במשפט עברי.

שבח וייס: אתם לא הייתם מרוצים כל כך ממנו.

דוד טל: למה שלא יהיו שופטים עם ידע נרחב יותר במשפט העברי?

דוד טל: למה שלא יהיו שופטים עם ידע במורשת ישראל?

דוד טל: למה שלא יהיו שופטים שיכולים להבין את הקול של הציבור הזה, שאותו שופט קרא לו "פרזיט" ו"מוצץ את לשד עצמותיה של מדינת ישראל"?

דוד טל: לא שמעתי אותו אומר חצי מלה על אחרים.

דוד טל: ואני לא רוצה לפגוע בקיבוצים, שקיבלו 15 מיליארד.

דוד טל: אבל היום, בעצם הימים הללו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טל, עזוב את הקיבוצים.

דוד טל: קיבוצים של התק"ם מקבלים כספים ומוצצים את לשד עצמותיה של ההסתדרות, שכבר לא עומדת על רגליה.

דוד טל: את זה לא שמעתי.

דוד טל: אבל אנחנו מוצצי הדם.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, תן לי אפשרות לתת לראובן ריבלין לדבר.

דוד טל: אני מסיים.

שבח וייס: תן לי אפשרות לתת לראובן ריבלין להיכנס קצת לשידור.

דוד טל: היות שמדובר בחבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד אני נותן לחבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: לא אכפת לי, לא אכפת לי.

שבח וייס: קדימה, משפט סיכום חזק וזהו.

דוד טל: עם כל הכבוד לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון הוא רשות שופטת ולא רשות מחוקקת.

דוד טל: הריבון, הרשות המחוקקת היא כאן.

דוד טל: אני קורא מכאן לבית-המשפט העליון שלא לגעת, אפילו כמלוא הנימה, ברשות המחוקקת.

דוד טל: אל להם להתערב בחקיקה, ולא הכול משפט, ולא הכול שופט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טל.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יונה יהב וחבר הכנסת יהודה לנקרי.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רובי, אתה עכשיו במקום ה"פיפס" של החדשות.

שבח וייס: קדימה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טל, כמעט רוצה אני לומר, באין מליץ יושר מול מגיד פשע, כנציג אני היום כאן, כדי להגן באמת על היכל הצדק של מדינת ישראל, בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני בהחלט יכול להבין, וגם אני קראתי בחרדה רבה פסק-דין של שופט בעניין מסוים בבאר-שבע, פסק-דין שיכול היה להתפרש על-ידי ציבור שלם כאצבע מאשימה וכיצירת תדמית נוראית של ציבור שלם.

ראובן ריבלין: אני חושב ששופט זה נקרא לסדר, אני חושב שנשיא בית-המשפט העליון – – –

יצחק וקנין: מה עשו לו?

יצחק וקנין: אולי אתה יודע?

ראובן ריבלין: יש בעיה, אני מוכרח לומר לכם שיש בעיה – – –

יונה יהב: – – –

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי, לא עשו דבר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאין לפני השופט אלא החוק, ואין לפני הדיין אלא הדין, והוא פעל, אם פעל, לפי מצפונו; גם אם טעה אנחנו צריכים להתפלל עליו ועל נשמתו ועל אמרותיו כפי שאמר אותן, וצר לי מאוד שאמר אותן כפי שאמר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש גם הרגשת קיפוח בתוך מדינת ישראל, שאינה נובעת דווקא מהרכבו של בית-המשפט בישראל, אלא הרגשת קיפוח שהיא נחלת ארבעה דורות שכבר קמו לה למדינת ישראל מיום ראשית גאולתה, ודברים אלה באים לידי תיקון.

ראובן ריבלין: זכיתי בזכות חברי בכנסת לשמש חבר בוועדה למינוי שופטים, והריני עושה במלאכה שהיא מלאכת קודש בשנה האחרונה, ואני מוכרח לומר, שרובם של השופטים שמתמנים כאן, חבר הכנסת טל, מתמנים לפי כישוריהם, בשל מצוינותם – – –

דוד טל: סליחה, אדוני שם לב שהוא אמר: רובם, ולא כולם?

ראובן ריבלין: אני אגיד לך גם מדוע לא כולם.

ראובן ריבלין: כי פעמים מסוימות יש צורך לתת איזשהו – – –

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: לתת, בהחלט, למגזרים מסוימים – – –

קריאה: הוא שם לך מלכודת נהדרת.

דוד טל: – – –

ראובן ריבלין: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני, למשל, חושב – – –

שבח וייס: הוא מתכוון לבני הוותיקים, זהו.

ראובן ריבלין: לפעמים יש לך צעירים מצוינים, לפעמים יש לך ותיקים שאתה רואה את פעילותם בבתי-המשפט במשך תקופה ארוכה, וכאשר אתה שוקל האם צריך לקדם בן-אדם על פעילותו ועל תרומתו לחברה ולבית-המשפט ולמשפט בישראל בגלל ותיקותו – יש צורך לתת את הדעת גם על עניין זה.

ראובן ריבלין: ובעניין זה, אם אתה בא ורואה איזה צעיר מבריק ואדם שוותיקותו מצדיקה את מתן קידומו – פעמים יש לך איזה דבר שאתה צריך לתת משקל כנגד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני חושב, למשל – –

דוד טל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טל, הוא יצא מזה יפה.

ראובן ריבלין: – – שצריך שיהיה בבית-המשפט העליון בישראל ייצוג ל-18% מאוכלוסיית ישראל, שהיא אוכלוסייה לא-יהודית, ובהחלט הייתי חושב שצריך לקדם אותו שופט מבני המיעוטים הנמצא במערכת המשפט, אם הוא שופט שמכהן או עורך-דין בעל שיעור קומה, על מנת שישמש אותם וייתן ייצוג לאותו חלק באותו מגזר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש בהחלט צורך להרבות חוכמת משפט ישראל בבית-המשפט העליון, ואני יכול לומר לך בלב שלם, ששופט בית-המשפט העליון שזה מקרוב בא, הפרופסור אנגלהרד, הוא לא רק פרופסור אלא גם תלמיד חכם לעילא ולעילא וגם שומר מצוות וגם אדם שגירסא דינקותא והמקורות היהודיים עומדים לנגד עיניו, וכך הם גם פרסומיו.

ראובן ריבלין: נכון, יש רבים מהחברים באותם מגזרים, שנקראים על-ידך "מקופחים", שלא רצו ללכת לכס המשפט משום שחפצו לעסוק בעריכת-דין, משום שהם רצו לעשות לביתם יותר מאשר לשבת על כס המשפט.

ראובן ריבלין: אלה דברים שצריכים לעמוד לנגד עיניכם כאשר אתם באים – – –

יצחק וקנין: – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה רק לסיים, ועליתי לכאן אף שידעתי שאינני ראוי ואינני צריך להגן על בית-המשפט העליון בישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שיש ביקורת, הביקורת חשובה, ואדם אשר מעיק לו משהו, או ציבור שלם מעיק לו משהו ואתה מייצג אותו – קום כאן וזעק את זעקתך, אבל מכאן ועד קריעת קריעה על בית-המשפט או פסילתו, או עשיית דה-לגיטימציה לו , הדבר מסוכן ביותר, כי זו מדינת חוק, ואמר מנחם בגין: יש שופטים בירושלים, היו שופטים בירושלים, יהיו שופטים בירושלים, וכך גם ישראל יישפט וכך גם נשאיר חוק, משפט וסדר בעמנו ובארצנו.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת יהודה לנקרי – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין – – – עורך-הדין פאפו, הייתי מזועזע בגלל הדעות הימניות שלו, הוא לא יכול לכהן כשופט?

ראובן ריבלין: לא יקום ולא – – –

דוד טל: – – – אבל בגלל הדעות שלו – – –

ראובן ריבלין: – – –

שבח וייס: חברים.

יונה יהב: לעניין עורך-הדין פאפו, אני מקווה מאוד שתישאר כדי לשמוע אותי כאן.

יונה יהב: עורך-הדין פאפו לא השמיע דעות ימניות; הן לא מעניינות אף אחד.

יונה יהב: הוא השמיע דעות פוליטיות ברורות לחלוטין, ומי שמשמיע דעות פוליטיות ושואף לכס המשפט – פסול לכהונה.

יונה יהב: אין מה לעשות, בדיוק כמו שאם אני אגמור את הקדנציה שלי בכנסת והוועדה למינוי שופטים תחשוב שאני מינוי ראוי – אני מינוי לא ראוי אם ייצגתי פה מפלגה פוליטית.

דוד טל: למה?

דוד טל: לשופטי בית-המשפט העליון אין השקפת עולם?

יונה יהב: השקפת עולם – – –

דוד טל: – – –

יונה יהב: השקפת עולם זה דבר אחר – – –

דוד טל: מה שונה?

יונה יהב: בדיוק כמו שאתה פסלת.

שבח וייס: היה מקרה בכנסת הראשונה של חבר הכנסת לם, מסיעת מפא"י, שאחר כך התמנה לשופט, והיתה על כך ביקורת.

שבח וייס: להיפך זה בסדר, כמו במקרה השופט בנימין הלוי יוצא – – –

דוד טל: – – –

יונה יהב: אתה בעצמך הבאת דוגמה של שופט בבאר-שבע שהתבטא כלפי ציבור מסוים, ובצורה כזאת אותו ציבור, אם הוא עומד בפני כס המשפט, הוא מרגיש שלא נעשה לו דין של צדק; כנ"ל אם אתה מביע בפומבי עמדה פוליטית ברורה מאוד, חד-צדדית, לא משנה איזו, אתה פסול מלשמש בדין, מה לעשות?

יונה יהב: יש עולם פוליטי מחד גיסא, יש עולם המשפט מאידך גיסא.

יונה יהב: אסור ששניהם יתערבבו.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, תעלה מחר הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים), של חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: כתוב בה לאמור: מוצע בהצעת חוק זו כי שופטים ייבחרו בבחירות אישיות, ארציות, ישירות וחשאיות.

שבח וייס: כל אזרח ישראלי בן 18 ומעלה זכאי להשתתף בבחירות אם בית-המשפט וכו'.

שבח וייס: מעניין, נכון?

שבח וייס: זאת אומרת, שכאן יש איזשהו ניסיון להציג את המערכת השיפוטית גם כן כחלק מהמערכת לא בדיוק המפלגתית והפוליטית הרחבה.

שבח וייס: איך תצביע מחר?

דוד טל: זו תוצאה, אדוני היושב-ראש, של מה שקורה היום.

דוד טל: – – –

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למדוד – – –

יונה יהב: יש לי הרושם, חבר הכנסת טל, שאתה וחבריך עושים לא רק עוול למוסד המשפט בישראל, אלא מאיצים את תום המדינה הזאת, ואני אומר לך זאת בצורה הכי קטגורית שרק נשמעת.

יונה יהב: מי שזורק בליסטראות על מוסד המשפט של מדינת ישראל, שבכל העולם הוא מקבל הכרה והוקרה בלתי רגילים – שתדע לך את העניין הזה, אני בא משם.

יונה יהב: אני קורא את כל ה- LAW REPORTS

יונה יהב: מכל העולם, ואני אומר לך את העניין הזה.

יונה יהב: זה פשוט לא יכול להיות, מכיוון שמה שאתה מייצג – דקה, תן לי רק לגמור – זו אותה התנגשות בלתי נלאית בין הרצון להשתית את המשפט שלנו על ההלכה לבין העובדה שנולד ומתפתח משפט ישראלי במדינת ישראל.

יונה יהב: זה לא ייתכן לבוא ולומר פה, מעל הבמה הזאת, שאין בהרכב של בית-המשפט העליון על דורותיו אנשים שיש להם עומק וידע בלתי רגילים ביהדות, ומותר לי אפילו לקרוא את שמותיהם: כבוד השופט זילברג, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים השופט שנבחר עכשיו אלנגלרד, חיים כהן שחלק מדעותיו לא מקובל בוודאי עליך, אבל היקף הידע שלו ביהדות הוא דבר בלתי רגיל.

דוד טל: – – –

שבח וייס: בבקשה, למיקרופון, חבר הכנסת טל.

שבח וייס: זה דיון חשוב, מה לעשות.

שבח וייס: קורה לנו לקראת הלילה.

דוד טל: אדוני אמר את מה שאמר עלי ועל חברי סיעתי ועל הביקורת שאנחנו מטיחים נגד בית-המשפט – בליסטראות וכן הלאה.

דוד טל: לא שמעתי את אדוני אומר מלה ואף חצי מלה, שהפרקליטות בכבודה ובעצמה, אחרי משפט מסוים – שלא אזכיר אותו פה כדי שלא לפגוע באדם שיצא זכאי ואפשר אולי בעצם להזכיר אותו – אמרה שזה היה ליקוי מאורות.

דוד טל: הפרקליטות מבקרת את בית-המשפט.

דוד טל: אתה מבין?

יונה יהב: לא.

דוד טל: אמרה: ליקוי מאורות גדול, והוסיפה עוד ועוד כמה דברים, שאני חושב שלא יאה שאציג כאן את הפרקליטות באור מאוד חיוור.

דוד טל: אם הפרקליטות יכולה לבקר את בית-המשפט, למה אני, כפרלמנטר, מעל הבמה הזאת, באותה מדינה שאתה מדבר עליה כמדינה יהודית דמוקרטית, לא יכול לומר את דברי?

יונה יהב: אתן לאדוני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, אתה צודק במאה אחוז, אלא שיש הבדל בין ביקורת לבין השתלחות.

יונה יהב: בדיוק.

דוד טל: כולם אומרים שאני צודק.

דוד טל: אומרים: אתה צודק, אני צודק ואתה צודק; וזה לא עוזר לי כלל.

דוד טל: בזה שאני צודק – – – כיסא ראוי.

יונה יהב: חבר הכנסת טל, אם היית קורא את הביטאונים המשפטיים – –

דוד טל: אני קורא.

יונה יהב: – – היית נתקל בוודאי במאמרים לרוב שלי, שיש בהם הרבה מאוד ביקורת, אבל זאת ביקורת משפטית על הפסיקה.

יונה יהב: זכותו של כל אדם לבקר את בית-המשפט על פסיקותיו.

יונה יהב: אבל, מזה ועד לבוא ולומר: למה אתם הולכים לדין כזה או לדין כזה?

יונה יהב: ולמה חלק מהעם לא מיוצג שם?

יונה יהב: בתי-המשפט לא בנויים בצורה של ייצוג.

יונה יהב: הבית הזה בנוי על ייצוג חברתי, ואני שמח שאתה יושב בבית הזה.

דוד טל: זה יהיה בנוי איך שאני ארצה; איך שהבית הזה ירצה זה יהיה בנוי.

דוד טל: אם מחר אנחנו מחליטים כאן שזה יהיה בנוי – – – אדוני היושב-ראש, מחר יעלה חוק השפיטה.

דוד טל: אם מחר יחליט הבית הזה שיהיו בחירות אישיות לשופטים – זה מה שיהיה.

דוד טל: זה לא דבר שהוא אבסולוטי.

שבח וייס: חבר הכנסת טל, אני לא בטוח שהכנסת תאשר שיטה שמקובלת בארצות-הברית.

יהודה לנקרי: הוא צודק.

דוד טל: אבל אם הריבון, הבית הזה, יאשר – לא תהיה ברירה.

שבח וייס: ברור לגמרי.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: זה ברור מאליו.

יונה יהב: הבית הזה הקים מוסד מאוד מכובד שנקרא: בית-הדין הרבני.

יונה יהב: קיימים הרבה מאוד דיינים, וחלק מהם, אפילו אחד או שניים, סרחו.

יונה יהב: כלום היה עולה על דעתך שאני אעמוד מעל במה ואפגע בכלל החשוב הזה, הקדוש הזה, המכובד הזה, אזרוק בליסטראות, מפני שאחד סרח?

יונה יהב: אתה רוצה שאני אנקוב בשם שלו עכשיו פה?

יונה יהב: ודאי שלא.

דוד טל: אם כך, לא הבנת אותי.

יונה יהב: לא הבנתי אותך.

יונה יהב: העם, שצפה בך, לא הבין.

דוד טל: – – –

יונה יהב: אני אפילו ארצה ואבקש מהיושב-ראש שייתן לך אפשרות להסביר את עצמך, מכיון שזה מאוד חשוב.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, ראשית, נתתי.

שבח וייס: שנית, אתה צריך להתחיל לסכם.

יונה יהב: אני אסכם.

שבח וייס: אני הכפלתי את הזמן.

שבח וייס: עשיתי לך שכפול גנטי של הזמן.

שבח וייס: קדימה.

יונה יהב: במסגרת ספר שכתבתי על חוקי לשון הרע, הגעתי, חקרתי ולמדתי טוב מחקר שנעשה על גרמניה הנאצית, לא עלינו.

יונה יהב: שם הוכח בעליל, שברגע שעברו על חוקי לשון הרע בגרמניה עצמה, אפשרו את עלייתו של המשטר הפאשיסטי הלא-ייאמן הזה.

יונה יהב: אני עושה גזירה שווה לעניין הזה – ברגע שאנחנו נטיל בליסטראות, לא ביקורת לגיטימית אלא השתלחות, במוסד הכל-כך חשוב, זה המהווה הבסיס של הדמוקרטיה שלנו, נהרוס אותה.

יונה יהב: אמר פה חבר הכנסת דהן, ואני בהחלט רוצה לגמור בסעיף שהוא אמר: בן-גוריון לחם על וי"ו החיבור – על "יהודית ודמוקרטית".

יונה יהב: היהודית ודמוקרטית – השילוב הזה הוא מאוד חשוב, כיוון שהדמוקרטיה נולדה אחרי שההלכה כבר היתה.

יונה יהב: לדאבוננו, לא לכל שדרות החיים שלנו יש לנו פתרון בהלכה.

יונה יהב: אין לנו פתרון לכל דבר.

דוד טל: אתה טועה.

יונה יהב: אני לא טועה.

דוד טל: זה לפי השקפת עולמך.

יונה יהב: זה לפי השקפת עולמי, אבל השקפת עולמי היא כרגע השקפת הרוב.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, יש לי הרגשה – – –

דוד טל: אני מפנה אותך לביטאון לשכת עורכי-הדין, שם מצוין שהשופט העליון אלון מציין, שבמשפט העברי יש למעלה מ-3,000 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טל, אין "שופט עליון", אלא "שופט בית-משפט עליון".

יונה יהב: שופט בית-המשפט העליון.

יונה יהב: שופט עליון יש רק אחד.

דוד טל: שופט בית-המשפט העליון.

יונה יהב: השופט הזה, שאתה נתלה באילנו, וגם אני נתליתי, היה מורי ורבי – –

שבח וייס: אני מבקש לסכם.

יונה יהב: – – הוא גדול בתורה, בהלכה ובתלמוד.

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אנא ממך, נא לסיים.

יונה יהב: הוא ישב שם על הכס למעלה מ-20 שנה, וזאת עובדה.

יונה יהב: אדוני, תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יהב.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת לנקרי.

שבח וייס: מעניין מה היה אומר מרקס על הדיון הזה כאן.

שבח וייס: בין היתר, הוא היה אומר, שמבנה בתי-משפט, כמו כל המבנה החברתי, הוא פונקציה של המבנה המעמדי.

שבח וייס: ואז, אתה היית רואה שהוא היה מזדהה מאוד עם מה שאמרו אנשי ש"ס בקטע הזה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש שיפור.

שבח וייס: אני מדבר על מרקס, ולא על "מרקס אנד ספנסר".

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני אומר "כנסת נכבדה" אני תמיד מסתכל במידה של הערכה רבה על חבר הכנסת ראובן ריבלין דווקא, שתמיד מצוי בשעות הדמדומים של דיוני הכנסת כאחד המתמידים המרכזיים בבית הזה.

ראובן ריבלין: היושב-ראש הוא מורי ורבי – – –

שבח וייס: אני מאזן אותך משמאל.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שאסתכן בקלישה לשונית אם אומר שחבר הכנסת שבח וייס ראוי לכל שבח – –

שבח וייס: תודה רבה.

יהודה לנקרי: – – על כך שהוא מצא לנכון לקשור ל-50 שנותיה של מדינתנו את הצעתו להשלמת החוקה ולגולל אגב כך דיון מעניין ומרתק, הגם שהנוכחות כאן ועכשיו אינה בדיוק הולמת – –

שבח וייס: את הנושא.

יהודה לנקרי: – – את המשמעות של הדיון הזה.

יהודה לנקרי: אבל גם זכינו לשמוע דעות מגוונות.

יהודה לנקרי: במידה רבה של ריאליזם, אמרת שיש לנו חוקה – אותה אסופה של חוקי יסוד, שהבית הזה חוקק, והיא יכולה אכן לשמש בסיס כלשהו ליציאה לחוקה לישראל.

יהודה לנקרי: אני עצמי, כראש מועצת שלומי לפני שנים אחדות, התעניינתי בניסיון של כמה משפטנים, שהיו גם פרופסורים – פרופסור אוריאל רייכמן, בין השאר – שניסו לכתוב חוקה לישראל.

יהודה לנקרי: כידוע, מזה יצאה לנו אולי שיטת משטר, שיטת בחירות – – –

שבח וייס: אתה בוודאי יודע, שהראשונים שעשו את זה ממש בגדול היו פרוינד ופרופסור אקצין, שממש חיבר מסגרת.

יהודה לנקרי: נכון.

שבח וייס: היה פנחס כהן וכן הלאה.

שבח וייס: זה היה עוד בתקופה שבה ה"רייטינג" לא היה באופנה.

יהודה לנקרי: הוא לא היה באופנה, ואני יכול להעיד – – –

שבח וייס: לכן, מה שהם חיברו לא רייטינגיסטי, ובזה אני אומר הרבה.

יהודה לנקרי: לכן, אני יכול גם להעיד רק על אותו חלק שאני השתתפתי בו.

יהודה לנקרי: נעצרנו גם שם בסוגיה מרכזית – סוגיית החיבור בין דת למדינה.

יהודה לנקרי: באמת השאלה היסודית שנשאלת בכתיבת כל חוקה לישראל היא, כיצד ליישב בין אותה חוקה עתיקת יומין – שהיתה לחוט שדרה לעם ישראל בפזורותיו, במרחביו ובזמניו, תורת ישראל, שעדיין משדרת בעוצמה ניכרת, אם כי בעוצמה משתנה, בחלקים שונים בעם את גאונה – לבין חוקה מודרנית שמדינת ישראל ראויה לה.

יהודה לנקרי: אני מאמין, שגם אם לא בשלנו מספיק כדי למצוא את הסינתזה הנחוצה בין שתי המגמות הללו – ועל כן אתה מציע, גם כן בריאליזם ניכר, שניקח לעצמנו פרק זמן של עשר שנים כדי לנסות לבנות את החוקה הזאת וגם ליצור בה את המנגנונים שיאפשרו לנו – –

שבח וייס: חמש שנים.

יהודה לנקרי: – – את יישוב הסתירה הבסיסית הזאת – אני מאמין שלא נוכל ליישב אותה אלא בפשרה בין הזרמים השונים.

יהודה לנקרי: אני מאמין, שחוקה כזאת צריכה לשקף את המציאות החברתית, את המציאות הרוחנית.

יהודה לנקרי: ודאי שבעיני היא צריכה לכלול – כמו שאמר אותו שר דתות שהזכרת, זרח ורהפטיג, שהיה בין מייסדי המדינה – כמה יסודות מאותם עקרונות נצחיים של העם היהודי.

יהודה לנקרי: אני מייחל לכך מאוד.

יהודה לנקרי: בהזדמנות זו, הואיל וגם בנושא השני דובר רבות בבית-המשפט הגבוה לצדק, אני רוצה לומר, עם כל ההסתייגות שיכולה להיות לי, לגבי אמירה לא מוצלחת, אמירה מעט אומללה, אם היא נאמרה כפי שהיא צוטטה.

יהודה לנקרי: כי אני חושב, שאותו שופט בכיר גם קבע משפט קדום באמירה שכזאת, שנאלצו להוריד את הרמה כדי להכניס שופט ספרדי.

יהודה לנקרי: זה עלול אולי להטביע כתם, שכל אימת ששופט ספרדי נכנס או ייכנס לבית-משפט כזה, מישהו עוד יחשוש שהורידו את הרמה.

יהודה לנקרי: לא הייתי רוצה שיאמרו, למשל, שברפואה הישראלית מורידים את הרמה כדי שייכנס רופא ממוצא ספרדי, או, חלילה, שחיל האוויר הישראלי יוריד את רמתו כדי שטייס ממוצא ספרדי יהא לטייס.

יהודה לנקרי: כך שאני חושב, שמעבר להסתייגות הזאת, אני תומך תמיכה מלאה, כמו רוב עם ישראל, בבית-המשפט הגבוה לצדק.

יהודה לנקרי: זוהי כבר מורשה ומסורת שמבוססת על אדנים מוצקים בתוך ישראל ובעולם, שמערכת המשפט בישראל בכל רמותיה מצטיינת ומצטיירת דווקא כאחת מהמערכות האמינות ביותר בעולם החופשי.

יהודה לנקרי: על כן, אני שולל מכול וכול את הניסיון לשלילת ההכשר של בית-המשפט הגבוה לצדק, שאם הוא מתרגש – וזה קשור לחלק הראשון של הדבר – גם הוא נעוץ באותו עימות שלא מצאנו לו פתרונות בסוגיות דת ומדינה.

יהודה לנקרי: כי אם אוכלוסייה כזו, כפי שאמר חבר הכנסת טל בכאב, מתוארת בפי אחד השופטים כאוכלוסייה של טפילים, הרי אם הוא עושה זאת, אם הוא אמר זאת בכלל, זה ודאי סביב סוגיה, סביב התנגשות בין נושאי דת ומדינה.

יהודה לנקרי: אני חושב ששני הנושאים בכל זאת קשורים.

יהודה לנקרי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כמציע ההצעה הזאת, אני תומך תמיכה מלאה במהלך שלך, ואני מקווה שיעלה בידינו בשנים הקרובות, בידי בית-המחוקקים הזה, אכן לכתוב חוקה לישראל, כי זהו הכלי הנאות לביטוי השקפות וזרמים מרכזיים של הוויה לאומית, כפי שזה קורה בכל מדינה מתוקנת.

יהודה לנקרי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנקרי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חושב שאת הצעת הסיכום שלי לנושא שהעליתי אני אדחה לזמן-מה.

שבח וייס: אני אתייעץ גם עם חבר הכנסת לנקרי ואולי עם חבר הכנסת ריבלין ועוד כמה חברים, ואולי נוכל להגיע לנוסחה שתהיה יאה לרעיון המרכזי של השלמת חוקה לישראל: חיפוש תחום הסכמה רחב תוך השארת מכניזם מאוד בדוק לחילוקי דעות שנפתרים בדרכים פרלמנטריות.

שבח וייס: אני רואה שחבר הכנסת לא נמצא אתנו, ואשמח אם גם הוא ישב על הצעת הסיכום שלו עוד שבוע, שבועיים.

שבח וייס: כי היה פה הרבה ביטוי של כאב, ולכן לא הפסקתי את הדוברים.

שבח וייס: לי יש רגישות לכאב, וזה לא כאב של התחזות, זה כאב אמיתי.

שבח וייס: כך שאני בטוח שלקראת הצעת הסיכום יהיה צינון מסוים במחשבה שנייה ומידה מסוימת של ריסון, עם הביקורת הלגיטימית שיש להם.

שבח וייס: לכן נדמה לי שבנסיבות האלה יהיה מתקבל על הדעת אם נדחה את הצעות הסיכום לדיון לפרק זמן מסוים, נתייעץ גם עם יושב-ראש הכנסת, ואז נסכם את הדיון.

שבח וייס: מוסכם עליכם, חברים?

ראובן ריבלין: כן.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה להודיע, שכיוון שחברי הכנסת שאמורים להעלות את שתי ההצעות הבאות לא אתנו – התפטרות מנכ"ל משרד האוצר, מאת חברי הכנסת דהן ושוחט, ודין-וחשבון הממונה על השכר על חריגות בשכר במגזר הציבורי, מאת חברי הכנסת טריף והראל – גמרנו את סדר-היום.

שבח וייס: אנחנו צריכים להוריד את הנושאים מסדר-היום.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: גם לא נתבקשתי על-ידי איש מהם לדחות את ההצעות לשבוע הבא וגם לא ללכת לפי כללי המשחק של הכנסת.

שבח וייס: חברים, אנחנו מגיעים לסיומו של יום דיונים מעניין, לדעתי.

שבח וייס: מחר תיפגש הכנסת במליאתה – יום רביעי, ח' בשבט התשנ"ח, 4 בפברואר 1998, בשעה 16:00.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההשתתפות, שני חברים שלי, יהודה לנקרי וראובן ריבלין, ולגברתי, סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, ולסדרנים החרוצים שלנו.

שבח וייס: סיימנו את העניין.

שבח וייס: אני נועל את הישיבה.

שבח וייס: לילה טוב.