ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 181, 1998-02-18 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, כ"ב בשבט התשנ"ח, 18 בפברואר 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: הודעות.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום י"ז בשבט התשנ"ח – 13 בפברואר 1998; שר העבודה והרווחה גם הוא שב ארצה ביום ט"ז בשבט התשנ"ח – 12 בפברואר 1998; שר המדע שב ארצה ביום י"ז בשבט התשנ"ח – 13 בפברואר 1998; השר אביגדור קהלני ימלא את מקומו של שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ט בשבט התשנ"ח – 15 בפברואר 1998, עד יום כ"ו בשבט התשנ"ח – 22 בפברואר התשנ"ח.

דן תיכון: השר אביגדור קהלני ימלא את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ז בשבט התשנ"ח – 12 בפברואר 1998, עד יום כ"ז בשבט התשנ"ח – 23 בפברואר 1998.

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה אתמול על שולחן הכנסת הצעת החלטה מטעם ועדת הכספים, להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – שווי הרכישה ליורש מקרקעין), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז, על-פי סעיף 138(ב) לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: אנו ניגשים לשאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין שואל את סגן שר הביטחון בנושא:

דן תיכון: ביטול תחרות "מיס יוניברס" באילת.

ראובן ריבלין: שאלתי הופנתה לראש הממשלה.

דן תיכון: סגן שר הביטחון ישיב כשר המקשר.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, סגן השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אני רוצה ליזום מבצע בקרב חברי הכנסת, שכולם יבקרו בתחנות לחלוקת מסכות גז, כל אחד בשכונתו, כדי לראות מה קורה.

דן תיכון: הרי פשוט לא ייאמן מה שקורה.

צבי ויינברג: יש שאילתא בנושא זה.

נסים דהן: יש שאילתא.

דן תיכון: אני רוצה ליזום יציאה של חברי הכנסת, מה דעתכם?

סילבן שלום: אינני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון טוב.

סילבן שלום: מטרת הביקורים האלה אינה לשמה אלא שלא לשמה.

סילבן שלום: היתה ועדה אחת שכבר יצאה לשם, אף שלא אישרתי זאת.

סילבן שלום: לאחר מכן הם הלכו לשר הביטחון שכן נתן להם את הרשות, וכל הסיור היה כמובן על מנת להשמיץ בצורה קשה מאוד את המערכת.

סילבן שלום: צריך להבין, שהבעייתיות נובעת ממצב שבו 2 מיליוני אזרחים במדינת ישראל לא באו לרענן את הערכות.

סילבן שלום: מחזיקים אותן אצלם ולא מחליפים.

סילבן שלום: יש היום חיילים שבמלחמת המפרץ היו ילדים, וההורים מחזיקים ערכות נוער.

סילבן שלום: יש דברים נוספים שאתייחס אליהם אחר כך, בתשובה על שאילתות.

סילבן שלום: אני חושב שדבר כזה עלול לגרום לאנדרלמוסיה.

דן תיכון: האנדרלמוסיה קיימת.

סילבן שלום: היא קיימת היום גם בגלל גורמים חיצוניים.

סילבן שלום: היום יש פתיחה של עשר תחנות נוספות, וביום ראשון הקרוב תהיה פתיחה של עוד 12 תחנות.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה יהווה מענה במקומות הנכונים.

דן תיכון: אני מבין שהנושא יידון במרוצת היום.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין – "מיס יוניברס".

ראובן ריבלין: אני רוצה להיות קרוב ליפים, לכן באתי לעמוד על-יד חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, בשבתו כאן כנציגו של ראש ממשלת ישראל, תחרות "מיס יוניברס", כמו אירועים בין-לאומיים גדולים אחרים, מעניקה תנופה כלכלית ותיירותית גדולה לערים המארחות.

ראובן ריבלין: משום כך מדאיגות הידיעות על ביטול הכוונה לקיים את התחרות באילת, לרגל שנת ה-50 למדינה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכונות הידיעות הללו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה מתכוון ראש הממשלה לעשות כדי שהתחרות תתקיים ותעניק תנופה כלכלית לאילת ולישראל כולה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, סגן שר הביטחון, בתוקף היותו סגן השר המקשר ונציג ראש הממשלה.

סילבן שלום: תודה לשואל, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

סילבן שלום: הכוונה לקיים את תחרות "מיס יוניברס" באילת הועלתה במסגרת התוכניות של העמותה לחגיגות היובל.

נסים דהן: זה מה שיש לנו בחגיגות ה-50, חבר הכנסת ריבלין?

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, אין להפריע.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, זו שאילתא בעל-פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא כל כך חשוב, שצריך להתחיל בו.

סילבן שלום: הוחלט, שבכל מקרה התחרות לא תהיה במימון העמותה, אלא במימון עיריית אילת.

סילבן שלום: לקיום התחרות באילת יש היבטים שונים, שיש להתחשב בהם בעת קבלת ההחלטה.

סילבן שלום: החשיבות שיש לקיום התחרות בעיר מההיבט התיירותי-הכלכלי ידועה, ומובן שגם היא הובאה בחשבון.

סילבן שלום: אני רק רוצה להוסיף, שכידוע לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, הוחלט באופן סופי לקיים זאת בהוואי, ולא באילת.

דן תיכון: בשנה הזו.

סילבן שלום: בשנה הזו, כמובן.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ייתכן מאוד שלא היה מקום לקיים את תחרות "מיס יוניברס" במסגרת שנת ה-50.

ראובן ריבלין: הדבר היה מקרי, ואני מצדיק בהחלט אותם חברים שבאים ואומרים: האם זאת גולת הכותרת של 50 שנות המדינה?

ראובן ריבלין: עם זאת, לא צריך לזלזל באירועים בין-לאומיים – להיפך, צריך גם לעודד אותם – בהיקף כל כך גדול, שצופים בהם יותר מ-3 מיליארדי אנשים בגלובוס כולו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל מקיימת בהחלט קונגרסים, אם כי לאחרונה, בגלל מצבנו המדיני, נאלצים אנו, לצערנו, להיות עדים לביטול גובר והולך של קונגרסים שהיו מתקיימים בארץ, ואנחנו צריכים לעמוד בנחישות על עמדותינו המדיניות, ולא להתחשב בנושאים של קונגרס זה או אחר, כדי להתקפל בדברים שאנחנו מאמינים בהם.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם אפשר היה לקיים בארץ את תחרות "מיס יוניברס", היתה הממשלה צריכה לתת את העידוד המתאים, מתקציב רגיל או מתקציב בלתי רגיל, על מנת לקיים את התחרות כאן בארץ.

ראובן ריבלין: ההשקעה של 2 מיליוני דולר, לעומת הערך המוסף שתחרות כזאת היתה נותנת, לעיר אילת בפרט ולמדינת ישראל כולה – – –

יצחק כהן: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, נמאס לי לומר לך שזו שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אנחנו עוד מעט נכנסים לאדר, והיו הרבה תחרויות יופי בעולם, בכל הדורות, שאפילו יהודיות השתתפו בהן.

יצחק כהן: – – –

ראובן ריבלין: לא צריך להגזים.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, אדוני סגן השר, שאם יעלה עוד הפעם על סדר-היום של אותו ארגון בין-לאומי קיום תחרות "מיס יוניברס" בארץ, תבוא מכאן הבשורה, שאכן הממשלה תעזור לעיר אילת, כי אינני בטוח שהיא יכולה לקיים את הדבר בכוחות עצמה.

ראובן ריבלין: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לגבי חגיגות שנת ה-50, בעיקרון – אני לא צריך להזכיר נשכחות – תנועת ש"ס לא התלהבה לתמוך בתקציב המיועד לכך, רק מהסיבה הזאת, כשאנחנו רואים פה, לצערי, הרבה דוגמאות על מה חשבו לבזבז אותם כספים שמיועדים לחגיגות שנת ה-50.

נסים דהן: אבל, אם כבר שואלים על "מיס יוניברס", אני רוצה לשאול: למה באותן חגיגות שנת ה-50 לא הביאו בחשבון, למשל, לקיים תחרות של יודעי מסורת ישראל בעולם, תחרות של אנשים שבקיאים בדת ישראל, במסורת ישראל, בתנ"ך, בתלמוד?

נסים דהן: למה את זה לא מצאו לנכון לעשות במדינת ישראל בשנת ה-50?

רחבעם זאבי: ידיעת הארץ.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בעניין הזה אני חושב כפי שחשבו קודמי: ראשית, האירוע הזה לא היה צריך להתקיים במסגרת חגיגות ה-50, ומימונו לא היה צריך לבוא ממסגרת תקציב החגיגות לשנת ה-50.

אופיר פינס-פז: אני חושב שה"כן" ו"לא", ההתפתלויות והטחת ההאשמות סביב העניין הזה בין שר התיירות לבין ראש עיריית אילת ויצחק מודעי היו פארסה, שמעידה כיצד העניין מתנהל.

אופיר פינס-פז: אבל, לגופו של עניין, בלי קשר לחגיגות ה-50, אני חושב שזה כבוד גדול למדינת ישראל, שברוך השם, מבורכת גם בנשים יפות ובבנות יפות, לארח את התחרות.

אופיר פינס-פז: גם היתה לנו "מיס תבל" באמצע שנות ה-70.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אם לגופו של עניין יש אפשרות כן לקיים תחרות זו כאן, כן להביא למדינת ישראל את התחרות הזו, השנה או בשנה הבאה.

דוד צוקר: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הביטחון.

דן תיכון: נדמה לי – ואם אני טועה, יתקן את דברי חבר הכנסת סילבן שלום – שהיה לנו עניין דומה עם שריר.

דן תיכון: נכון?

זאב בוים: חבר הכנסת אופיר פינס, תיזהר מחברת הכנסת יעל דיין כשאתה מדבר על נשים יפות וכו'.

זאב בוים: אתה עלול לצפות ב-BACKFIRE מצד שמאל שלך.

דוד צוקר: לא רק ממנה.

דוד צוקר: זה לא – – –

אופיר פינס-פז: רק אמרתי שיש נשים יפות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה האסון הגדול?

דן תיכון: בבקשה, סגן השר סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לשאלות האחרות, ולא להערתך.

דוד צוקר: למה?

סילבן שלום: אני חושב שהיושב-ראש יודע למה.

סילבן שלום: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

סילבן שלום: אין ספק שמדינת ישראל זקוקה לתיירות, ואין ספק שאירוע כזה היה אכן מביא למצב שאולי לא היו מגיעים תיירים, מלבד אותן מועמדות ובני משפחותיהן, אבל זה היה מביא לחשיפה של מדינת ישראל כלפי מדינות העולם.

סילבן שלום: אנחנו חשבנו שאין צורך לעשות את הדבר הזה במימון תקציב מדינה.

סילבן שלום: אינני יודע אם במקומות האחרים המדינות מממנות דבר כזה.

סילבן שלום: בסופו של דבר, תחרות "מיס יוניברס" זה עסק פרטי, כמו עסקים פרטיים אחרים של תחרויות מלכת יופי, בלי שאני נכנס לעניין הדתי ובלי שאני נכנס לעניין הפמיניסטי, וכידוע לך, גם הוא היה בהתנגדות מוחלטת בהקשר זה.

סילבן שלום: חבר הכנסת דהן, אתה שואל למה בחגיגות ה-50 לא הביאו בחשבון קיום תחרויות אחרות.

סילבן שלום: אני רק רוצה להגיד לך, שמדי שנה מקיימים את חידון התנ"ך העולמי לנוער ומשדרים אותו בטלוויזיה, שלך בבית אין, ואולי קשה לך לראות.

נסים דהן: – – –

סילבן שלום: אשר להערתו של חבר הכנסת זאבי לגבי ידיעת הארץ, זו הערה נכונה, במקומה, ואני חושב שבאמת אבדוק אם אכן מתכוונים לעשות משהו בנושא של ידיעת הארץ.

סילבן שלום: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת ריבלין שאל אותי למה זה לא במימון המדינה, ואתה שואל אותי בכיוון הפוך בדיוק, היינו, שזה לא צריך להיות במימון המדינה, וכל אחד ודעתו.

סילבן שלום: האם יש אפשרות לקיים תחרות בישראל?

סילבן שלום: – לגבי השנה הזו, באופן סופי, ההחלטה היא לא.

סילבן שלום: זה הועבר להוואי.

סילבן שלום: לגבי השנה הבאה, אם עיריית אילת תעשה את זה באופן עצמאי, באופן יזום – הרי יובל ה-50 כבר לא יהיה – זו תהיה החלטה שלה.

סילבן שלום: בכל מקרה – לא החלטה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: – – –

דן תיכון: רבותי, אני מצטער על מערכת הרמקולים, ההגברה, אבל היא לא עובדת בחלקים מסוימים של אולם המליאה.

האשם מחאמיד: שומעים טוב.

דן תיכון: לא, שומעים רק מהרמקולים כאן.

קריאה: גם את זה לא שומעים טוב.

דן תיכון: אני מבין שחלק מהם לא עובדים.

דן תיכון: אני קיבלתי תלונות כבר ביום רביעי שעבר, למשל, שביציע המכובדים לא שמעו דבר מכל הדיון שהתקיים כאן, ואני לא יודע למה במשך שבוע לא הצליחו לפתור את הבעיה הזו.

דן תיכון: יש כאן, כנראה, בעלי חזקה, מונופול.

דן תיכון: אנחנו עוברים לשאילתא השנייה, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, אנחנו עוסקים עכשיו בנושא מאוד חשוב.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, בכלי התקשורת פורסם, כי קיימים ליקויים חמורים בתחנות החלוקה של ערכות המגן.

עמנואל זיסמן: רצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: האם נכון כי חיילות בתחנות החלוקה קיבלו הוראות להחליף רק את הניילון בערכות מגן מסוימות?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: האם נכון כי החיילות קיבלו הוראה לחלק לאזרחים ערכות מגן ישנות שהוחזרו?

עמנואל זיסמן: 3.

עמנואל זיסמן: אילו צעדים יינקטו כדי למנוע תופעות אלה ולשפר את אופן החלוקה?

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: 2-1.

סילבן שלום: החיילת אכן קיבלה הוראה לחלק לאזרחים ערכות מגן שרועננו ומוחזרו.

סילבן שלום: זהו הליך רגיל שמתבצע אף בשגרה, שכן, מסיבות שונות, כגון גיל, הוחלפו המסכות למסכות מתאימות ונועדו לאזרחים אחרים שהמסכה מתאימה להם על-פי גילם.

סילבן שלום: רמת רענון המסכות מתבצעת על-פי שיקול דעתו של קצין התחנה, כמפורט: המסכה נבדקת, ואם היא תקינה, היא עוברת הליך של רענון ראשוני – כלומר, ניקויה, החלפת אריזה, החלפת מזרק, ובכלל זה הניילון המגן על המסכה.

סילבן שלום: אם מתברר כי המסכה אינה תקינה היא עוברת לרענון רחב יותר, הכולל טיפול יסודי, כגון החלפת מפוח וחלקים אחרים אשר אינם ניתנים לטיפול בתחנה.

סילבן שלום: צה"ל, ובכלל זה פיקוד העורף, עושים וימשיכו לעשות על מנת לרענן את המסכות לכלל האוכלוסייה בדרגי הטיפול הנדרשים בהתאם למצב המסכות המוחזרות מהציבור.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף מה שאמרתי קודם ליושב-ראש.

סילבן שלום: הבעיה היתה צוואר הבקבוק שנוצר כתוצאה ממצב שאנשים לא באו לרענן את הערכות.

סילבן שלום: 2 מיליוני אזרחים לא רעננו.

סילבן שלום: היום המספר הוא 1.7 מיליון בערך.

סילבן שלום: אין שום טענה לאזרחים.

סילבן שלום: הם לא באו, וכרגע יש בעיה של תורים ולחצים.

סילבן שלום: בשבוע שעבר הוספנו עשר תחנות.

סילבן שלום: אתמול והיום הוספנו עוד עשר תחנות, ומיום ראשון נוסיף עוד 12 תחנות; וכל זה יהיה במה שקרוי אצלנו אזורים צפופי אוכלוסין.

דן תיכון: רבותי, בשל חשיבות הנושא אני נותן לכמה אנשים לשאול שאלות נוספות, אבל הרשימה כבר סגורה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, התשובות שלך הן שגרתיות.

עמנואל זיסמן: אני מכיר את הנושא.

עמנואל זיסמן: הייתי יושב-ראש ועדת המשנה להיערכות העורף בזמן מלחמת המפרץ, והדוח הזה מעולם לא הוצא ולא הודלף לעיתונות.

עמנואל זיסמן: הייתי גם ראש מל"ח בירושלים במשך 20 שנה.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך על ליקויים.

עמנואל זיסמן: אתה נותן לי תשובות לגבי הרוטינה בצה"ל בעניין מסכות שעוברות משכבה לשכבה, מגיל לגיל.

עמנואל זיסמן: אני מדבר אתך על ליקויים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לקרוא לך את הודעת דובר צה"ל: דובר צה"ל מוסיף, כי הטענות הנקודתיות ייבדקו ויטופלו על-ידי פיקוד העורף.

עמנואל זיסמן: מאז נתגלו ליקויים נוספים, ועל זה אני שואל אותך: האם אתה בדקת?

עמנואל זיסמן: אם אין לך תשובה עכשיו, תשיב לי בפעם הבאה, אבל בפעם הבאה זה יכול להיות כבר מאוחר.

עמנואל זיסמן: זה מה שקורה – הטיפול בנושא הזה אומר, שלא התכוננתם כהלכה לדבר הזה, ובינתיים שעת האפס מתקרבת.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בכלל חושב שהבהלה כולה מיותרת, אבל אם בכל זאת יש בהלה, אני לא מבין למה משרד הביטחון לא פתח שום תחנת חלוקה בסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: בעיר נצרת ובסביבה יש 150,000 נפשות, ואפילו שם אין תחנת חלוקה.

עבד-אלוהב דראושה: יש תחנת חלוקה במגדל-העמק, ומי שהולך לשם צריך לעמוד כמה ימים לפני כן ולא מגיע לתור.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא פתחתם שום תחנת חלוקה בסקטור הערבי?

עבד-אלוהב דראושה: האם אתם מתכוונים לעשות זאת?

עבד-אלוהב דראושה: שאלה שנייה, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

עבד-אלוהב דראושה: אומרים לי בסקטור הערבי, שכפי שקרה ב-1991, לא מחלקים עכשיו ערכות מגן לערבים, אלא אוספים את כל הערכות הישנות מהיהודים, ואחר כך מחלקים את הישנות לאוכלוסייה סוג ב', שהיא האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: מה מידת האמת בדברים האלה?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשמוע תשובה מוסמכת מסגן השר, אם גם בעניין של חיי אדם יש אפליה, בחלוקת ערכות המגן.

דן תיכון: רבותי, אני אעמוד על לוח הזמנים.

דן תיכון: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה, לא יותר מדקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בוא נהיה קצת כנים עם עצמנו, ותנסה להסביר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת דראושה, איך אתה מסביר שאנשים באום-אל-פחם, בנצרת, בשפרעם ובערים ערביות אחרות כמו טייבה וטירה צריכים לנסוע לכפר-סבא, למגדל-העמק ולמקומות אחרים שבהם גודל האוכלוסייה הוא מחצית.

האשם מחאמיד: למשל, קח את מגדל-העמק , שמונה 15,000 תושבים, עם כל הכבוד לשאול עמור – – –

דן תיכון: למה?

דן תיכון: – יותר מ-20,000.

האשם מחאמיד: 25,000, אדוני, אם תרצה.

האשם מחאמיד: בנצרת יש 65,000 תושבים.

האשם מחאמיד: מלבד זאת, סגן השר דיבר על אזורים צפופים.

האשם מחאמיד: משפחה בכפר ערבי שלה עשרה ילדים תיסע למגדל-העמק?

האשם מחאמיד: מדוע?

דן תיכון: שאלת, וסגן השר הבין.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תחנת החלוקה בחדרה משרתת את כל אזור השומרון.

אפי אושעיה: אזרחים טוענים שבשעה 06:00 כבר אין מספרים, והתופעה הזאת חוזרת על עצמה כבר שבוע שלם.

אפי אושעיה: ועוד, אתמול בנתניה הוכו עולות חדשות על-ידי המשטרה, משום שהיו שם דחיפות שהביאו לאלימות קשה מאוד בתחנת החלוקה.

אפי אושעיה: אני שואל: עד מתי, אדוני סגן השר?

אפי אושעיה: מדוע אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה שהיא טכנית לכאורה?

אפי אושעיה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני יכול לספר ממה שראו עיני.

נסים דהן: במו-עיני ראיתי, הייתי אחד מחברי הכנסת שיצאו במשלחת של חברי הכנסת לבקר בתחנות חלוקה.

נסים דהן: אני לא מדבר עכשיו על התורים, יכול להיות שהתורים הם מכה שאי-אפשר למנוע אותה, ואין ברירה, כשעשרות ומאות ואלפי תושבים, אזרחים בפאניקה, רוצים להחליף ערכות מגן, יהיה תור.

נסים דהן: אבל, ריבונו של עולם, למה גם בדברים כאלה פשוטים אי-אפשר שיהיה ארגון?

נסים דהן: למה אם יש תור של מאות אנשים, כולם צריכים לעמוד על הרגליים?

נסים דהן: למה אי-אפשר לשים שם ספסלים, דבר פשוט, לשים שם 10-15 ספסלים, שהאנשים שכבר מחכים בתור ישבו.

נסים דהן: שנית, גם בדברים כאלה פשוטים – ערכות מגן, יש הבדל בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב.

נסים דהן: בדרום תל-אביב – התחנה ממוקמת במקלט של התחנה המרכזית, במקום טחוב, בלא אוויר, בלא אור מספיק, אנשים עומדים שעות, אי-אפשר להגיע לשם עם רכב, אין חנייה בסביבה.

נסים דהן: ובצפון תל-אביב – התחנה נמצאת במקום מואר, פתוח, חנייה מתאימה.

נסים דהן: למה גם בדברים כאלה פשוטים אי-אפשר לדאוג שהתושבים יקבלו את השירות הזה בצורה שווה?

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: נציג ישראל בעלייה, חבר הכנסת ויינברג, אבל בקיצור.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, אני רוצה להביא לתשומת לבך את אחת התקלות החמורות שקרו בחלוקת המסכות.

צבי ויינברג: מספרי הטלפון של משרד הביטחון, שאליהם היה אפשר לפנות כדי לבדוק אם צריכים להגיע או לא להגיע כדי לרענן את המסכה, המספרים האלה פורסמו רק אחרי שלושה-ארבעה ימים, מאוד מאוחר.

צבי ויינברג: אני בעצמי חשבתי: להגיע או לא להגיע.

צבי ויינברג: טלפנתי, ובתוך דקה אחת נאמר לי, שאני לא צריך להגיע.

צבי ויינברג: אפשר היה להימנע מכל הבהלה, מכל הבעיות, אם היו מפרסמים מייד את המספרים.

צבי ויינברג: אתה צריך לבדוק את הבעיה הזאת, זו תופעה חמורה מאוד.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, הנושא הזה יחזור ויעלה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

דן תיכון: הוא יעלה, אתה תדבר יותר מאוחר בעניין הזה.

רחבעם זאבי: אתמול, ועדת משנה לכוננות קיימה דיון ארוך וממושך עם מפקדת פיקוד העורף, וקיבלה תשובות מספקות.

רחבעם זאבי: האזרחים שמתלוננים היום באמצעותך שוכחים שהם קיבלו התראות בכתב – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאבי, זו לא תשובה שמספקת אשה בשכונה מסוימת ששאלה שאלה בטלפון וקיבלה תשובה שונה כל פעם.

רחבעם זאבי: איפה היא היתה במשך שנתיים כשפנו אליה?

דן תיכון: לך תצא ותראה.

רחבעם זאבי: איפה היא היתה במשך שנתיים כשפנו אליה?

דן תיכון: כשהיא פותחת ורואה את הזריקה מ-1992, והיא רוצה לדעת אם זה בתוקף או לא בתוקף, ואחד עונה שזה בתוקף, ואחד עונה שזה לא בתוקף, וכך לסירוגין היא מקבלת כל מיני תשובות נוגדות, היא מבולבלת.

דן תיכון: בבקשה, אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהמשך לדיון הזה, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

דן תיכון: לא, לא, נגיע לזה עוד היום בדיון ארוך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההערה של חבר הכנסת זאבי ממצה את כל העניין.

סילבן שלום: כאשר אתה, חבר הכנסת זיסמן, אומר: נכתב על ליקויים בעיתון – נכתב על ליקויים בעיתון.

סילבן שלום: אז מה אני יכול לעשות?

סילבן שלום: אבל עניתי לך.

עמנואל זיסמן: לא ענית.

סילבן שלום: אם אתה לא מרוצה מהתשובה, זו בעיה.

סילבן שלום: הגיעו ערכות, הערכות האלה היו מרועננות, אבל לא התאימו לגיל.

סילבן שלום: ערכה מרועננת לגיל עשר, כשהילד עכשיו הוא בגיל 18 ובא והחליף אותה – האם את הערכה אי-אפשר להעביר למישהו אחר בן עשר?

סילבן שלום: היא כבר נבדקה והיא מרועננת.

סילבן שלום: אבל זה לא מספק אותך, אז מה אני יכול לעשות?

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך דברים מפורשים.

עמנואל זיסמן: אתה לא עונה בקשר לבני מיעוטים.

סילבן שלום: חבר הכנסת זיסמן, עניתי לך בצורה מפורשת.

סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת דראושה, אי-אפשר לעשות מכל דבר ניסיון – – –

עבד-אלוהב דראושה: עובדתית, באזור נצרת אין – – –

סילבן שלום: תראה, בוא אני אסביר לך.

סילבן שלום: יש כל כך הרבה מקומות שאין, בבאר-שבע – מאשקלון עד אילת יש תחנה אחת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: שנייה אחת, תן לי רגע, חבר הכנסת וליד צאדק.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת דראושה, אתה שאלת שאלה ברורה: למה בנצרת לא, ובמגדל-העמק כן.

האשם מחאמיד: לא רק – – –

דן תיכון: לא רק.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: לכן, כאשר אתה אומר – תאמין לי שנסיעה מאילת לבאר-שבע, נסיעה של 240 קילומטר, היא קצת יותר קשה מאשר מאכסאל למגדל-העמק.

סילבן שלום: קצת יותר קשה.

סילבן שלום: אבל, תן לי רגע – – – חבר'ה, או שאני אוכל לענות – – –

דן תיכון: רבותי, אם תחליטו לקיים דיון בעקבות הצעות לסדר-היום, הוא יתקיים בתחילת השבוע הבא.

דן תיכון: אבל כרגע נותנים לסגן השר להשיב ללא קריאות ביניים.

סילבן שלום: לבוא ולהגיד שסוג ב' לערבים, זה לא מכבד גם אותך, חבר הכנסת דראושה.

סילבן שלום: לא רק שכל ערביי ישראל, גם אלה שאתה לא קורא להם ערביי ישראל, כמו ערביי מזרח-ירושלים, גם הם זכאים, יכולים להגיע, רשומים, מקבלים בדיוק אותה ערכה שמקבלים כולם.

סילבן שלום: במגדל-העמק כאשר אתה מגיע, לא בודקים על המחשב האם אתה יהודי או שאתה ערבי ונותנים לך מסכה מסוג ב'.

סילבן שלום: בואו לא נעשה מהדברים האלה – יש הרגשה שאין לזה שום אחיזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני התנסיתי בזה בעצמי.

עבד-אלוהב דראושה: קיבלתי ערכה סוג ב' לי ולבני משפחתי.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו גם מחלקים – – –

אורי אור: אין סוג ב'.

עבד-אלוהב דראושה: יש, תבדוק בעצמך.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, בוא, תהיה רציני.

סילבן שלום: שאלת שאלה.

דן תיכון: רק רגע, חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לשמוע גם תשובה.

דן תיכון: יכול להיות שהיא לא מספקת אותך; אז תוכל להישאר כאן מאוחר יותר ולהשתתף בדיון.

סילבן שלום: שאלת שאלה, אין שום אחיזה לדברים האלה, שמי שמגיע לחדרה, אם הוא ערבי הוא מקבל מסכות מסוג אחד, ואם הוא יהודי – מסוג אחר.

סילבן שלום: פשוט אין לזה שום אחיזה, זה קשקוש.

סילבן שלום: מקבלים גם תושבים במזרח-ירושלים, יקבלו בזמן הקרוב גם עובדים זרים, גם סטודנטים מחוץ-לארץ, וגם דיפלומטים – כולם יקבלו.

סילבן שלום: לגבי השאלה של חבר הכנסת האשם מחאמיד – לגבי נצרת, האם היא צפופת אוכלוסין, אם לאו – כאשר הרמטכ"ל – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני.

דן תיכון: ראשית, אני שמח שאתם מדברים, אבל לא להפריע.

ראובן ריבלין: החפירות בעמק יזרעאל, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זה עוד לא הובא לידיעת סגן השר, והוא עוד לא יכול לתת תשובה על זה.

ראובן ריבלין: יש לנו צרה חדשה.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: רבותי.

סילבן שלום: כאשר הרמטכ"ל ופיקוד העורף החליטו – כמובן בגיבוי של הדרג המדיני – לפתוח במקומות צפופי אוכלוסין, ההגדרה של מקומות צפופי אוכלוסין היא הגדרה שעונה על האיום, שמבחינתנו מהווה איום ממשי.

סילבן שלום: ולכן, באותם אזורים ההחלטה היא לתגבר.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, פתחנו בשבוע שעבר, פותחים היום, פותחים בשבוע הבא תחנות במקומות האלה.

סילבן שלום: היתה אפילו כוונה לסגור בצפון ובדרום; אנחנו חשבנו שלא נכון לעשות זאת.

סילבן שלום: חשבנו שעדיין יש להשאיר אותן תחנות.

סילבן שלום: הדברים האלה נמשכים.

סילבן שלום: אם נגיע למצב שבו בכל מקום יהיה צריך לפתוח, אז יש גם לזה היערכות מתאימה.

סילבן שלום: לשאלת חבר הכנסת אפי אושעיה – הוא כבר הלך, ואני מוותר על התשובה.

סילבן שלום: חבר הכנסת נסים דהן – נמצא.

סילבן שלום: אתה היית בתחנה, ראית את חברי הוועדה.

סילבן שלום: כשאתה אומר למה אין ארגון – היה מעבר ממצב, שבו, בשלב הראשון, היו התחנות ריקות במשך חודשים ארוכים, איש לא בא, הן היו פתוחות כל היום, לא הגיעו אנשים אף שנשלחו גלויות על גבי גלויות, שכל אחת מהן עולה 2 שקלים, למצב שבו החלו להגיע המונים.

סילבן שלום: למרות זאת נעשו כמה דברים – ופה אני גם עונה לחבר הכנסת צבי ויינברג באותה תשובה – דבר ראשון, בכל תחנה יש קצין שאמור לענות על השאלות.

נסים דהן: לא היה, הייתי שם.

סילבן שלום: רגע, אבל אתה היית לפני שבוע וחצי.

סילבן שלום: גם בנושא של הספסלים ונקודות המים, זה באחריות המועצה המקומית והעירייה, אבל הם הלכו לקראת העניין הזה.

סילבן שלום: חיילות עמדו בתורים כדי לשאול את האנשים אם הם קיבלו או לא, לראות את הערכות שלהם ולומר להם במקום אם הם צריכים להישאר או לא.

סילבן שלום: לגבי מספרי טלפון, הודענו בצורה מפורשת, שמי שלא קיבל הודעה לא צריך להגיע.

צבי ויינברג: מתי?

סילבן שלום: מהיום הראשון.

צבי ויינברג: לא.

סילבן שלום: תן לי רגע לדבר.

סילבן שלום: נפתחו מוקדים נוספים.

סילבן שלום: מלבד המוקד הארצי, נפתחו עוד שמונה או עשרה מוקדים מחוזיים, שאנשים מתקשרים אליהם ומקבלים את התשובות.

סילבן שלום: קורה שהערכות מתאימות לכל המשפחה, אבל נולד תינוק חדש, ולכן מגיעים פעם נוספת.

סילבן שלום: אני רוצה לציין ולומר, שהגדלת מספר התחנות תביא למענה נכון יותר.

סילבן שלום: עם זאת, אני חוזר בסיום התשובה לדברים שפתחתי בהם, להערתו של חבר הכנסת זאבי – ברגע ש-2 מיליוני אנשים לא הגיעו לרענן את הערכות, האפשרות לספק את המענה הזה בתוך ימים מספר היא בעייתית.

סילבן שלום: בכל זאת לא באנו בטרוניות; עשינו את כל מה שנדרש.

סילבן שלום: ואני רוצה לומר לכם, שבכל לילה עובדים 1,000 איש כדי לרענן את הערכות האלה שאנשים מחזירים, והיו צריכים להחזיר לפני שנה; להחזיר את 100,000 הערכות של אנשים שנפטרו ולא החזירו אותן, וכך הלאה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע לכך, אבל אם נגיע למצב שונה, יש לנו גם תוכנית מגירה לכל מצב.

סילבן שלום: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עוזי ברעם, והוא שואל את סגן שר הביטחון בנושא סגירת נציגויות ישראל בחוץ-לארץ; השאילתא הוגשה לשר החוץ, כמובן.

עוזי ברעם: אדוני סגן השר, אותך אני שואל.

דן תיכון: אדוני סגן שר הביטחון, הוא מדבר אליך.

רחבעם זאבי: אתה נשאר למעלה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, הוא מדבר אליך.

עוזי ברעם: ב-31 בחודש מרס אמורה להיסגר שגרירות ישראל בנפאל.

עוזי ברעם: רצוני לשאול: 1.

עוזי ברעם: מה הם השיקולים שמכתיב משרד החוץ בקביעת עמדה כה נחרצת בעניין זה?

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: לאחר הסגירה, מי הוא הגוף שיסייע למטיילים הישראלים בנפאל?

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: האם יסכים משרד החוץ לשקול עמדתו מחדש לאור התגובות בארץ ובנפאל?

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: מה ייעשה בקשר לנציגויות אחרות המועמדות להיסגר – באסונסיון בפרגוואי ובריו-דה-ז'נירו בברזיל?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: האם אתה יכול לפרט גם מה הם סוגרים ומה פותחים מחדש?

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: משרד האוצר הטיל על משרד החוץ בשנתיים האחרונות קיצוץ תקציבי בסדר-גודל של 105 מיליון שקלים, מתוך תקציב שנתי של כ-900 מיליון – לא ברור לי המספר.

סילבן שלום: מירב הקיצוץ נופל מתוך תקציב הפעולות, שהוא כשליש מכלל התקציב, ובכך גודל הקיצוץ מחמיר את מצב התקציב ואינו מאפשר גמישות כלל.

סילבן שלום: משרד החוץ נדרש לסגור 15 נציגויות בחוץ-לארץ ולקצץ 30 תקנים בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: לנוכח זאת הוקמה ועדת פריסה אשר קבעה אמות מידה לדבר לפי ההיבטים המדיניים, הכלכליים, היהודיים, הקונסולריים ואחרים.

סילבן שלום: אשר לשגרירות בנפאל, השיקולים הרלוונטיים היו: א.

סילבן שלום: שיקולי תקציב; ב.

סילבן שלום: עלות נציגות קטנה – כחצי מיליון דולר; ג.

סילבן שלום: תועלת מדינית-כלכלית שולית.

סילבן שלום: 3-2. א.

סילבן שלום: בקטמנדו יוצב עובד מקומי אשר ישמש כתובת לכל הישראלים.

סילבן שלום: העובד יתאם פעולתו ויקבל סמכויות לפעולה; ב.

סילבן שלום: הקונסול בניו-דלהי יקבל אחריות לקטמנדו, ויגיע לקטמנדו ככל שיידרש; כך נהוג לגבי הישראלים בגואה.

סילבן שלום: לצורך המחשה, המרחק מבומביי לגואה גדול יותר מהמרחק מניו-דלהי לקטמנדו; ג.

סילבן שלום: נבדקת אפשרות של מתן השירותים הקונסולריים בנציגות זרה בקטמנדו; ד.

סילבן שלום: ימונה קונסול כבוד אשר יפעל בתיאום ומול הקונסול הממונה בניו-דלהי.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: בברזיל שלוש נציגויות, שגרירות ושתי קונסוליות, אחת מהן בריו.

סילבן שלום: אחת משתי הנציגויות הנותרות תתוגבר על מנת לענות על המטלות בריו.

סילבן שלום: השגריר בברזיל יקבל על עצמו את ייצוג הקהילה היהודית בריו וירבה בביקורים במקום.

סילבן שלום: אין שום כוונה לסגור נציגויות בארגנטינה.

סילבן שלום: אכן יש כוונה לסגור את הנציגות באסונסיון מאותם שיקולים שצוינו בתשובה על שאלה מס' 1.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת ברעם.

עוזי ברעם: אדוני סגן השר, אתה לא חושב שהתעוררתי באיזה בוקר ועניין נפאל הדריך את מנוחתי, אבל יש שני דברים שאי-אפשר לשכוח: 1.

עוזי ברעם: יש גדוד של נפאלים ביוניפי"ל, וקורה לא אחת שהם נפגעים גם על-ידי כוחותינו, וחשוב שתהיה שם שגרירות על מנת ליישר את ההדורים; 2.

עוזי ברעם: 20,000 מטיילים ישראלים בנפאל, לפחות חמישה מהם צריכים חילוץ כל שנה בתנאים מאוד קשים, ולכן נפאל היא השגרירות האחרונה שהיה נכון לסגור אותה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני סגן שר הביטחון, יושב-ראש הכנסת, אין לי פתרון, אבל יש טעם לפגם בכך שסגן שר הביטחון עונה על שאילתות המופנות לשר החוץ; פה אתה לא מייצג את הממשלה.

אורי אור: ואני אומר את זה בינינו.

אורי אור: יש פה איזה טעם לפגם שאין לי פתרון תחיקתי לו, כי אתה מייצג את הממשלה.

אורי אור: אם זאת שאלה פוליטית – זה נכון.

אורי אור: רבותי, סגירת השגרירות הישראלית בקטמנדו בנפאל היא הרבה יותר מזה.

אורי אור: רק בשנה האחרונה ביקרו בה כ-15,000 ישראלים, רובם בוגרי יחידות קרביות שזה הטיול שלהם; הם לא יכולים בלי שגרירות ישראל שם.

אורי אור: הפתרון ששמעתי ממך עכשיו ומאנשים אחרים במשרד החוץ אינו המרחק מדלהי לגואה; הבעיה היא לא המרחק מבומביי לקטמנדו.

אורי אור: זאת מדינה אחרת, ועומדים לסגור את השירות שמדינת ישראל יכולה לתת ללוחמיה שיוצאים לשנת טיול להימלאיה ולמקומות האלה.

אורי אור: עובד מקומי לא פותר את השאלה הזאת.

אורי אור: ידידי, אני מבקש שלא תיתן פה תשובה.

אורי אור: אני מציע שיקיימו דיון נוסף.

אורי אור: ואני אומר לך, שיש מקומות – חבר הכנסת ריבלין אתה מפריע לכולם – שבגלל קהילה יהודית משאירים שם את הקונסוליה.

אורי אור: אני אומר לכם, שעשרות אלפי ישראלים, והם הלוחמים, מסתובבים ומטיילים שם וחוזרים הביתה, זה לא פחות חשוב מקהילה יהודית.

אורי אור: כל שאני מבקש הוא לשקול פעם נוספת את העניין של סגירת השגרירות בנפאל.

אורי אור: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, כאשר מדובר בפתיחת נציגויות ובקשרים דיפלומטיים, אי-אפשר להתעלם מתהליך השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבעקבות אוסלו ובעקבות ההתקדמות בתהליך השלום, הרבה מדינות פתחו בקשרים דיפלומטיים, ואלה שהיו לנו קשרים אתם בפרופיל נמוך העלו את הקשר לדרגות טובות וגבוהות יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהתהליך עכשיו הוא בפרופיל נמוך, אם לא בגסיסה.

דן תיכון: מה השאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם סגירת השגרירויות אינה עניין של תקציב וכסף, אלא של תהליך מדיני, והאם לא נכון יהיה לבחון אפשרות לגרום להתאוששות של התהליך הזה, כדי שהשגרירויות לא תיסגרנה והנציגויות תמשכנה לפעול כפי שצריך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת עוזי ברעם, לגבי התשובה בנוגע לישראלים – האפשרות של פתיחת אגף בקונסוליה זרה, כמו שהוצע כאן, יכול להוות מענה מסוים; מובן שלא מענה מלא.

סילבן שלום: כפי שאני מבין, ההחלטה של משרד החוץ היתה לאחר בחינה של ועדה שהוקמה כדי לבחון היכן יש לסגור והיכן לא.

סילבן שלום: נראה שהמקום הזה, מסך כל הנציגויות שיש בעולם, נחשב על-ידי משרד החוץ כמקום שאפשר להסתדר בו גם עם קונסול כבוד, או גם עם עובד מקומי, או גם בפתיחה של אגף בקונסוליה זרה, או על-ידי טיפול של הנציג בדלהי.

סילבן שלום: יש שם הרבה ישראלים.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני אעביר את הדברים שאמרתם כאן, גם אתה וגם חבר הכנסת אורי אור, לגבי המענה.

סילבן שלום: כל עוד אני עונה בשם ראש הממשלה – היום אני צריך לענות גם בשם ראש הממשלה, גם בשם שר החוץ, גם בשם שר הדתות וגם בשם שר הביטחון.

אורי אור: כך זה נראה.

דן תיכון: למה לא תעלו את זה בוועדת החוץ והביטחון?

אורי אור: זה עלה, שר החוץ איננו ואין תשובות.

דן תיכון: אני אומר לך את דעתי האישית, כמי שעובד קרוב מאוד למשרד החוץ, במיוחד בתקופה האחרונה.

דן תיכון: משרד החוץ סובל מקיצוץ נמשך בתקציבו זה שנים רבות, וקורה לו מה שקרה לסוס של מנדלי – בסוף נגמר שם האוכל, וחלק מהשגרירויות והנציגויות מת.

דן תיכון: אם אתה שואל אותי אם זה צודק – לא.

דן תיכון: אבל זה בגלל כל השרים לאורך ההיסטוריה הלא-ארוכה של המשרד, שטיפלו בכול, רק לא בענייני תקציב.

דן תיכון: אם זה יישמע כביקורת על כמה מטובי חברי, אני מצטער – אבל זו עובדה.

דן תיכון: עכשיו הם מתחילים להפריט שירותים.

דן תיכון: כשנוסעת משלחת של הכנסת לטורקיה, לוקחים מאתנו 500 דולר עבור הכנת תיקים.

דן תיכון: שמעת כבר בדיחה כזאת?

דן תיכון: 500 דולר אני צריך לשלם למשרד החוץ כדי לקבל שני תיקים, שאני לא רואה אותם בסופו של דבר.

אורי אור: ראש הממשלה הוא ממלא-מקום שר החוץ, שיבוא לפה.

דן תיכון: לא, לא, זה לאורך כל הממשלות.

דן תיכון: תאמין לי, אני יודע מה שאני אומר.

סילבן שלום: ראש הממשלה הוא שר החוץ, הוא לא ממלא-מקום שר החוץ.

סילבן שלום: באופן אוטומטי, כששר מתפטר, הוא מחזיק התיק.

דן תיכון: שימנו שר ומהר.

נסים זוילי: יכול להיות שבשיקולים של משרד החוץ אפשר היה לסגור קונסוליה יקרה יותר ולהשאיר במדינות האלה.

נסים זוילי: האנשים פחות רוצים להיות בנפאל – – –

דן תיכון: דווקא נפאל זה מקום אטרקטיבי לשגריר, לא מבלבלים לו את המוח, הוא לבד עם הישראלים בפסח ובראש השנה.

דן תיכון: עכשיו הוא יהיה עם חב"ד.

דן תיכון: אולי נפנה לגנדי, שחב"ד יפתחו שגרירות שם.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני העיר הערה פוליטית, שהיא משמעותית.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לו לחשוב על כך שוב.

ראובן ריבלין: אדוני אמר: ימנו שר החוץ מייד.

ראובן ריבלין: הכיסא מחכה למי שהיה שר החוץ.

דן תיכון: בסדר, בסדר, אני לא אמרתי למי מחכה.

נסים זוילי: הכיסא מחכה לשאול עמור, כך קראתי הבוקר.

דן תיכון: תחשוב על מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: זו הצהרה פוליטית.

דן תיכון: אם אספר לך על מה מחייבים אותנו במשרד החוץ – הרי בא לבכות.

סילבן שלום: לחבר הכנסת דהאמשה, אין שום קשר בין התהליך המדיני לבין סגירת השגרירויות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, מה שנקרא המהפכה או האביב הגדול ביותר של פתיחת שגרירויות אי-פעם היה כאשר היינו בשלטון בין 1991 ל-1992, כאשר כל מדינות חבר העמים פתחו פה שגרירויות, וסין, והודו; כל המדינות שמעולם לא היו להן קשרים עמנו.

סילבן שלום: לכן, אין לזה שום קשר לתהליך המדיני.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, שר התיירות ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אני לא רואה שיש למי להשיב.

דן תיכון: דווקא הנושאים מעניינים.

דן תיכון: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר התיירות ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

דן תיכון: שנת 2000 יוצרת הזדמנות לשיתוף פעולה בין נצרת לבית-לחם, שיתוף פעולה שנוסף על מעלותיו יתרום ליכולת לקלוט את הצליינים שיגיעו בשנה זו.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה היא עמדת משרד התיירות לגבי שיתוף פעולה בין נצרת לבית-לחם?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כיצד יקודם שיתוף פעולה זה?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: המסלול הצלייני הקלאסי כולל למעשה את בית-לחם ואת ירושלים, נצרת והמקומות הקדושים בסובב-כינרת.

משה קצב: אכן, שנת 2000 יכולה להוות בסיס לשיתוף פעולה בין המקומות המקודשים לנצרות, ובכלל זה בית-לחם ונצרת.

משה קצב: 2.

משה קצב: משרד התיירות מברך על כל שיתוף פעולה שיסייע לקידום ביקור הצליינים באזור בשנת 2000, ואנו נעודד אותו.

משה קצב: יש לציין צוותי עבודה משותפים בנושאים כמו מעברי גבול, אכסון, שיווק, פיתוח אתרים קדושים וכו'.

משה קצב: משרד התיירות סיים לאחרונה סקר של ההכנסות לקראת שנת 2000.

משה קצב: המלצות הסקר הוגשו לממשלה, ואושרו על-ידה, ו"מינהלת 2000" שהוקמה אמורה לטפל בשיתוף הפעולה בין הרשות הפלסטינית לבין גורמים שונים בישראל לקידום הצליינות לשנת 2000.

משה קצב: בשנת 1997 השקיע משרד התיירות 22 מיליון ש"ח בפיתוח העיר נצרת.

משה קצב: הפעולה כללה – א.

משה קצב: שיקום השוק בעיר העתיקה, לרבות תשתית תת-קרקעית, תכסית וחזיתות; ב.

משה קצב: שיקום קטע רחוב המוליך מכנסיית "הבשורה" היוונית-אורתודוקסית לשוק.

משה קצב: פרויקטים רבים עדיין נמצאים בעבודה, והם כוללים, בין השאר, פיתוח שתי כיכרות בחזית הכנסיות החשובות, פיתוח ציר מנזה–כריסטי, פיתוח שלושה מצפורים, פיתוח רחוב פאולוס בשיתוף משרד התחבורה ועוד.

משה קצב: סך הכול ישקיע משרד התיירות בעיר כ-18 מיליון שקלים בשנת 1998.

משה קצב: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר התיירות ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

משה קצב: יזמים מחוץ-לארץ הרוצים להיכנס למכרז על קרקע שמציע משרד התיירות עם מינהל מקרקעי ישראל נדרשים לשלם לבנק לפיתוח התעשייה 1,400 דולר עבור בדיקת יכולתם הכספית.

משה קצב: בנק זה הינו היחיד המוסמך לבצע את הבדיקה על-פי משרד התיירות.

משה קצב: רצוני לשאול: 1.

משה קצב: מדוע רק באמצעות בנק זה ניתן לבצע את הבדיקה?

משה קצב: 2.

משה קצב: מדוע נקבע סכום כה גבוה לבדיקה הנראית בעיני פשוטה?

משה קצב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה קצב: בשנת 1997, בעקבות בקשתו של מנהל מרכז ההשקעות, החל משרד התיירות בריכוז הבדיקות הכלכליות והפיננסיות בבנק אחד, הבנק לפיתוח התעשייה.

משה קצב: דרישתו של מנהל מרכז ההשקעות היתה על רקע העובדה שנוהל זה כבר אומץ בפרויקטים תעשייתיים והוכתר כזול, יעיל ואמין גם מבחינת מרכז ההשקעות וגם מבחינת היזמים הפרטיים.

משה קצב: 2.

משה קצב: עלות של 1,400 דולר לבדיקת יכולת פיננסית אינה גבוהה.

משה קצב: עלויות אלו נבדקות בהשוואה לעלות בדיקות דומות על-ידי מוסדות פיננסיים אחרים, ונמצא שהמחיר הוא בהחלט סביר.

דן תיכון: תודה לשר התיירות, ואנחנו ממשיכים.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: רבותי, ביציע יושבים נציגי ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה.

דן תיכון: אנחנו מברכים אותם, כי מפעם לפעם הם באים אלינו כאורחים של הכנסת.

דן תיכון: אני מקווה שהדרך שבה פותח חבר הכנסת יורי שטרן תצלח ותסתיים.

דן תיכון: מכל מקום, תודה רבה להנהלת ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, ובראשה ד"ר יצחק רוזובסקי.

דן תיכון: חן חן לכם.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הנהלת ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, כבוד שר הקליטה יולי אדלשטיין, במעמד זה של הצגת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה אני מתרגש.

יורי שטרן: יש לכל אדם וגם לעם חובות שאי-אפשר לפרוע אותם.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לפרוע את חובותינו להורים שלנו.

יורי שטרן: אנחנו, כל אחד בנפרד ואנחנו כעם יהודי וכמדינת ישראל, לא יכולים לפרוע את החוב העצום שאנחנו חייבים לאותם חיילים שבגופם ובנפשם הבטיחו את קיומנו בשדות הקרב של מלחמות ישראל ושל מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: במלחמת העולם השנייה, שבה ניצחו בעלות הברית את גרמניה הנאצית, הצילו בכך את העם היהודי והבטיחו את קיומה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: החיילים של בעלות הברית נלחמו בשביל המדינות שלהם, הם לא נלחמו בשביל העם היהודי, פרט ל-1.5 מיליון חיילים יהודים שנלחמו בצבאות האלה, והם נלחמו מלחמה כפולה – גם של מדינותיהם נגד הנאצים וגם מלחמה של העם היהודי.

יורי שטרן: כ-1.5 מיליון החיילים האלה, שחצי מיליון מתוכם היו בצבא ברית-המועצות, ידעו, שניצחון על הנאצים או כישלון חלילה במלחמה הזאת, זו שאלת קיום של העם היהודי, הרבה יותר מאשר של כל אומות העולם האחרות.

יורי שטרן: לכן נפלו בקרב 200,000 מתוך 500,000 חיילים יהודים בצבא האדום.

יורי שטרן: לכן היו היהודים מכל העמים של ברית-המועצות במקום הראשון מבחינת מספר הגיבורים של ברית-המועצות, גיבורי מלחמה.

יורי שטרן: 30,000 מאלה הגיעו למדינת ישראל מברית-המועצות בעליות של שנות ה-70, שנות ה-80 ושנות ה-90.

יורי שטרן: אנחנו חייבים להם את עצם קיומנו.

יורי שטרן: החוק הזה בא להכיר בחוב הזה.

יורי שטרן: החוק הזה בא להכיר במעמד המיוחד של ותיקי מלחמת העולם השנייה; בעצם הוא מכיר בהם כחיילי צבא-הגנה לישראל, רק מסוג אחר ובקרבות אחרים.

יורי שטרן: החוק מדבר על כמה זכויות סוציאליות מינימליות, שחלק גדול מהן כבר מומש מבחינת העלות בחוק האזרחים הוותיקים, ולכן אין זה חוק שיש בו עלות גבוהה למשק.

יורי שטרן: אבל זה החוק שמקנה בפעם הראשונה מעמד מוכר במדינת ישראל לחיילים האלה, לקצינים האלה.

יורי שטרן: זה חוק בעל ערך מוסרי בראש ובראשונה, בעל ערך או עלות כספית נמוכה מאוד, בעל ערך מוסף מוסרי גבוה מאוד.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אתה נתת לחוק הזה ברכת הדרך, כשהיינו עם ההנהלה של ארגון הווטרנים אצלך בלשכתך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש – – –

דן תיכון: יש כאן בעיה פרוצדורלית, כי מישהו נרשם להסיר, והוא רוצה לברך.

דן תיכון: בגלל שינוי בתקנון, שאני התנגדתי לו, זה כבר בלתי אפשרי.

דן תיכון: בבקשה, תמשיך.

יורי שטרן: אמרתי, אתה נתת לפני כשנה את ברכת הדרך להצעה הזאת של חוק הווטרנים, חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.

יורי שטרן: יש כמה בעיות בחוק הזה בגלל החוקים שנכנסו לתוקף.

יורי שטרן: יש בעיות עם משרדי ממשלה שונים.

יורי שטרן: אומנם אני מציג את החוק הזה, שהוא הצעת חוק של סיעת ישראל בעלייה כולה.

יורי שטרן: כל חברי הסיעה חתומים עליו.

יורי שטרן: אני מציג אותו בשם הסיעה, ואנחנו מחויבים, בהמשך החקיקה הזאת, להבטיח תיאום מלא עם משרדי הממשלה.

יורי שטרן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך פה-אחד בהצעת חוק זו, ואני חוזר ואומר, שיש בזה משום מחווה מינימלית ביותר שאנחנו כולנו, כעם יהודי, ניצולי המלחמה ההיא, יכולים לתת לאלה שנלחמו בה.

יורי שטרן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להבהיר; יש כאן שינוי בתקנון.

דן תיכון: בעבר, על-פי בקשתי יכול היה מישהו לבקש להסיר ולדבר בעד החוק.

דן תיכון: אבל, ועדת הכנסת לא הסכימה אתי וביטלה את הנוהג הזה, לכן אני צריך לשאול כל אחד אם הוא מתנגד לחוק והוא מדבר נגד החוק – – –

אפי אושעיה: ולהצביע נגדו.

דן תיכון: צריך להצביע נגדו.

דן תיכון: זה אומנם לא כתוב עד כדי כך.

נסים דהן: – – –

קריאות: – – –

דן תיכון: אבל, איך אומרים?

דן תיכון: כאשר התנגדתי הייתי בודד.

דן תיכון: רבותי, השר לקליטת העלייה ישיב.

דן תיכון: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנהלת ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, אני אתחיל בנימה אישית, ואגיד שאתמול התרגשתי מאוד בהופיעי בפני כנס חשוב, שאורגן על-ידי צוות ארגון פורשי צה"ל למען ותיקי המלחמה בנאצים; יהודים שלחמו בצבאות שונים, ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שם, ואני חוזר ואומר, והיום זה גם מעשי, שבזכות עלייתם של כ-30,000 ותיקי המלחמה לישראל בשנים האחרונות, אנחנו כאן, בישראל, משנים את כל היחס לכל מה שקרה לפני 50 שנה, חושבים עוד הפעם על המשמעות ההיסטורית של מה שקרה אז ומעריכים, ולדעתי זה גם מאוד בריא לנו, כחברה, להעריך מחדש את התרומה העצומה שנתרמה על-ידי אותם חיילים לכינונה של מדינת ישראל ולעובדה שאנחנו הגענו כאן לשנת ה-50.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר – – – יהיה בארץ יום הניצחון.

תמר גוז'נסקי: לפחות צריך להגיד את זה.

תמר גוז'נסקי: לא כולם שכחו את יום הניצחון ואת התרומה של החיילים האלה.

אורי אור: כולם העריכו.

אורי אור: לא כולם ציינו.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שעכשיו – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק החשובה ואת חבר הכנסת שטרן שהציג אותה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע, שבישיבת ועדת שרים לחקיקה היו הערות למשרדי ממשלה לגבי סעיפים אלה ואחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כשר שאמור להיות הממונה על החוק, תומך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: על סמך ההודעה של חבר הכנסת שטרן, שבשלבי העבודה על החוק לפני הקריאה הראשונה יהיה תיאום עם משרדי הממשלה, אני מבקש מחברי הקואליציה ובוודאי מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר לקליטת העלייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, יש לך זכות להשיב.

נעמי חזן: אתה מעוניין?

נעמי חזן: לא מעוניין?

נסים דהן: הוא מסכים אתו.

נסים דהן: הוא לא צריך להשיב.

נעמי חזן: אתה מסכים?

נעמי חזן: מהמקום?

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את רוצה להסיר, את חייבת להצביע נגד.

סופה לנדבר: כבוד יושבת-ראש הכנסת, בעמוד 30 – – –

נעמי חזן: רק שנייה.

נעמי חזן: אני הרשיתי לחבר הכנסת שטרן.

נעמי חזן: בבקשה, מהמקום.

יורי שטרן: אני מודה לשר לקליטת העלייה על כל מה שהוא עשה בוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לקבל את ההסכמה העקיפה לפחות של הממשלה להצעת החוק הזאת.

קריאה: – – –

נעמי חזן: הוא המציע.

יורי שטרן: אמרתי שזה בבחינת חוב בנים מצדנו, ואני מברך את כולנו על כך שההצעה תעבור, כנראה, עוד מעט את הקריאה הטרומית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת סופה לנדבר, לנוהל.

נעמי חזן: כן, גברתי.

סופה לנדבר: יש לי הצעה להצבעה.

סופה לנדבר: בעמוד 30, סעיף 53, כתוב שאני יכולה להמליץ על הצבעה.

נעמי חזן: את מפנה אותי, גברתי – – –

סופה לנדבר: לעמוד 30, סעיף 53(א).

סופה לנדבר: יש לי הצעה להצבעה.

נעמי חזן: לא, גברתי.

נעמי חזן: הצעה לסדר ניהול הישיבה או הצבעה.

נעמי חזן: על סמך זה נתתי לך דקה.

נעמי חזן: אנא.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד; אני באמת תומכת בחוק, וכיוון שיש תקנון חדש, שמי שרוצה להסיר צריך לדבר נגד החוק, אני רוצה לומר שיש לי הצעה.

סופה לנדבר: אלה אנשים מכובדים מאוד, לא רק יוצאי ברית-המועצות, גם כל אלה שנולדו במדינת ישראל צריכים להרגיש את הרגש שלנו כלפי האנשים שעל כולנו חובה להצדיע להם.

סופה לנדבר: אני חושבת, שכל הכנסת וגם ראש הממשלה ושרים בממשלה וכל הסיעות בלי יוצא מן הכלל צריכים להיות, היום, בהצבעה הזאת ולתמוך בחוק.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: לא, אני מפנה אתכם לסעיף 53 – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: בסדר, היא קיבלה רבע דקה.

נעמי חזן: היא לא ביקשה להסיר.

קריאות: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ח–1997.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אני שומעת קול.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ח–1997, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר – לוועדת העלייה והקליטה, אדוני?

נעמי חזן: לוועדת העלייה והקליטה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכות למציע.

נעמי חזן: לנוהל, אני מוכרחה לומר שלא נהוג להעלות על מכסה הצעה, ומה שקרה פה לא ברור לי.

נעמי חזן: אני מתארת לי שיש הסברים נסתרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מתאים לוועדת העבודה – – – זכויות – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר מינימום), שמספרה פ/1136.

נעמי חזן: ידבר מהמקום חבר הכנסת בן-צור.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה בא להגן על זכותו של עובד שמקבל דמי ביטוח לאומי.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן, בשום פנים ואופן, שעובד שמקבל דמי ביטוח לאומי יקבל פחות משכר המינימום.

שמריהו בן-צור: לכן, הצעת החוק הזו באה לומר, שכל עובד יקבל את דמי הביטוח הלאומי לא פחות משכר המינימום.

שמריהו בן-צור: אם תרשי לי, היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שנודע לנו כי מלשכת ראש הממשלה רוצים לעכב את ההעלאה בשכר המינימום בערך ב-7%–8%.

שמריהו בן-צור: סיעת המפד"ל מתנגדת לזה בתוקף ודורשת להעלות את שכר המינימום.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני שר העבודה והרווחה ייתן תשובה אחת על שש הצעות החוק.

נעמי חזן: לחבר הכנסת אושעיה יש שלוש הצעות חוק בנושא הזה.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי שכר המינימום), התשנ"ז–1997, מס' פ/1212.

נעמי חזן: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כפי שחברי חבר הכנסת שמריהו בן-צור הציג, מטרת הצעת החוק, שאני שמחה שהיא נתמכת על-ידי הממשלה, הינה להבטיח, ששכר מינימום יהיה גם למי שחי מקצבאות של הביטוח הלאומי; שכל אזרח במדינה, בין שהוא עובד ובין שהוא נתמך בגין נכות או כל דבר אחר, יקבל לפחות שכר השווה לשכר המינימום.

ענת מאור: חברי הכנסת, בדרך כלל בחקיקה, אני לא מדברת על נושאים אחרים – התיקון לחוק שכר מינימום והעלאתו ב-12%, חוק שחברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת שטרית ואני הובלנו במשך שלוש-ארבע שנים ונאבקנו עליו – היתה מחלוקת לגביו בוועדה ומחלוקת עם השרים.

ענת מאור: בסוף, בתמיכה כללית הוא עבר.

ענת מאור: עכשיו אנחנו מתבשרים, שהממשלה ביד אחת מצביעה על חוקים וביד שנייה בולמת את יישומם.

ענת מאור: זה מחדל שהכנסת לא יכולה לאפשר אותו.

ענת מאור: זו פגיעה בסמכות הכנסת ובחקיקה שלה, פגיעה במובטלים והטלת אשמה כאילו על החוק במקום על מדיניות שגורמת לעלייה כל כך גדולה באבטלה.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: התשנ"ז–1997

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר מינימום), שמספרה פ/1145, של חברי הכנסת יוסי כץ ותמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת כץ.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אפתח דווקא בנושא השני.

יוסי כץ: מי שחושב שעל-ידי אי-עדכון שכר המינימום ניתן יהיה לפתור את בעיות המשק הישראלי טועה, משלה את עצמו, נותן סטירת לחי לכנסת ופוגע בכבודה של הכנסת.

יוסי כץ: בסופו של דבר, חוק שכר מינימום תוקן אחרי דיונים ארוכים, ממושכים, במהלך שתי קדנציות של הכנסת.

יוסי כץ: לכן, אין שום מקום לא לבצע את העדכון הנדרש.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, יש לנקוט צעדים אחרים כדי להבריא את המשק הישראלי, להביא אותו לצמיחה ולהביא כמובן להפחתת האבטלה, שאוכלת במשק הישראלי ובחברה הישראלית.

יוסי כץ: אשר להצעת החוק, הצעת חוק זו היא פיתוח של הצעת חוק קודמת שעברה בכנסת הקודמת, והיא תיקון של חוק פיצויי פיטורים.

יוסי כץ: היום משלמים פיצויי פיטורים לפי שכר המינימום גם במקרים שבהם שילם המעביד, משום מה, פחות משכר המינימום.

יוסי כץ: הצעה זו מבטיחה, שכאשר מפעל פושט את הרגל ויש חוב שהעובדים מקבלים אותו מהביטוח הלאומי, או כאשר הוא מקבל דמי פגיעה או דמי לידה, גם אם המעביד שילם פחות משכר המינימום, הרי הגמלה תהיה מבוססת על שכר עבודה בגובה שהוא לא פחות משכר המינימום.

יוסי כץ: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: התשנ"ז–1997; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי לידה לחוק שכר מינימום),

נעמי חזן: (הצעות חבר הכנסת א' אושעיה)

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי הפגיעה בעבודה לחוק שכר מינימום, מס' פ/1130; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי לידה לחוק שכר מינימום), מס' פ/1132; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב חוב שכר העבודה), מס' פ/1133 – כולן של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, לעניין שכר המינימום, אני סמוך ובטוח ששר העבודה והרווחה לא ייתן את ידו לפגיעה בשכבות החלשות ביותר במדינת ישראל.

אפי אושעיה: כך שאני לא חושש מרוע הגזירה שמופיעה בעיתונים, אבל, באופן מעשי אין לה שום סיכוי.

אפי אושעיה: לעצם העניין, גברתי, הצעות החוק מתייחסות להתאמת דמי הפגיעה בעבודה לחוק שכר מינימום, התאמת דמי הלידה לחוק שכר מינימום וחישוב חוב שכר העבודה שיהיה מותאם לשכר המינימום.

אפי אושעיה: אני סמוך ובטוח, שחברי הכנסת, שהציעו הצעות דומות יחד אתי – נעביר אותן לוועדת העבודה והרווחה, ובהקדם יבוא הנושא הזה לאישור במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני, ולכל המציעים.

נעמי חזן: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה משיב במשולב על שש הצעות החוק.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות חוק אלה מבקשות לשנות את גובה ההכנסה המזערית שלפיה יחושבו דמי הלידה ודמי הפגיעה בעבודה, ולפיכך גם קצבת הנכות מעבודה והגמלה המשולמת לעובד שכנגד מעבידו ניתן צו פירוק או פשיטת רגל.

אליהו ישי: כל אלה הן גמלאות "מחליפות שכר", המחושבות לפי הכנסת המבוטח מעבודתו לפני תחילת הזכאות לגמלה.

אליהו ישי: לפי הצעת החוק, "שכר המינימום" שבחוק יהיה גובה "השכר המזערי" שלפיו יחושבו הגמלאות "מחליפות השכר".

אליהו ישי: מדובר בשכר בגובה 47.5% מהשכר הממוצע למשרה מלאה – 2,405 שקלים, או בשכר המינימום, שנקבע בחוק לעובד במשרה חלקית.

אליהו ישי: על-פי החוק הקיים, ההכנסה המזערית המהווה בסיס לחישוב דמי ביטוח ולחישוב גמלאות כנ"ל הינה 25% מהכנסת העובד מעבודה או ממשלח-יד.

אליהו ישי: השינוי המוצע יוצר שינוי בהכנסה המזערית הקבועה בחוק הביטוח הלאומי.

אליהו ישי: לפיכך הוסכם עם חברי הכנסת המציעים, כי תיקון החוק המוצע יחול בשני התחומים כאחד, דמי ביטוח פלוס גמלאות, וכי במקביל יבוצע תיקון נוסף בפרק ביטוח זכויות עובדים בפירוק ובפשיטת רגל של מעביד המתחייב כתוצאה משינוי זה.

אליהו ישי: זאת כדי להבטיח, כי הגמלה המשולמת לפי פרק זה מבוססת על חוק שכר העבודה הקשור להליך חיסול עסקי של המעסיק.

אליהו ישי: תיקון חוק זה יוצר התאמה בין שכר המינימום הקבוע בחוק, לבין הבסיס המזערי לתשלום דמי ביטוח וגמלאות, תורם להבטחת תשלום שכר שאינו נמוך משכר המינימום הקבוע בחוק, ובהבטחת סכום מינימלי לגמלאות שנועדו להחליף את שכר העבודה.

אליהו ישי: בכפוף לשינויים שעליהם הוסכם, הממשלה תומכת בהצעות החוק, ומוצע כי כולנו נתמוך בהעברתן לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מודה לשר העבודה והרווחה אלי ישי על תשובתו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות על כל הצעת חוק בנפרד.

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר מינימום), של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר מינימום), של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, עברה בהצבעה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי שכר מינימום), של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלומים לפי שכר המינימום), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת יוסי כץ ותמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – תשלומים לפי חוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק התקבלה, והיא מועברת בזאת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי הפגיעה בעבודה לחוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי הפגיעה בעבודה לחוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 24 בעד, לרבות חברי הכנסת גולדשמידט ואור, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי לידה לחוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התאמת דמי לידה לחוק שכר מינימום), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 בעד, לרבות חבר הכנסת אושעיה – הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב חוב שכר העבודה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב חוב שכר העבודה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – גם הצעת חוק זו התקבלה בקריאה מוקדמת, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני רוצה לברך את כל המציעים על היוזמה הברוכה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק מס' פ/1321 – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ועדה לעבודה בהיריון), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: תנמק חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, במיוחד חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת ריבלין, תאמינו לי, אני שומעת את כל השיחה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים להסתיר ממך דבר.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: אבל חברת הכנסת דיין מתחילה עכשיו את נאומה.

נעמי חזן: אנא, קצת יותר בשקט.

נעמי חזן: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מודה ליושבת-ראש על אזכור שמותינו, אחרת לא ידעו שאנחנו כאן.

זאב בנימין בגין: זה היה מאוד אדיב מצדך.

נעמי חזן: זה היה אדיב וזה נעשה ברוח טובה.

יעל דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לציין, שאסתפק אם כל החתומים על החוק גם יצביעו בעדו, כי אני נוטה להאמין, שהחוק הזה חוצה קווים.

יעל דיין: חתומים עליו אנשים מהקואליציה ומהאופוזיציה, מהמפלגות הדתיות והחילוניות, מהמפלגות הערביות וכן הלאה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על מצב שנופל בין הכיסאות – של נשים עובדות שהן בהיריון.

יעל דיין: כפי שאנחנו יודעים, אי-אפשר לפטר אשה בהיריון.

יעל דיין: הביטוח הלאומי משלם לה במקרים מסוימים.

יעל דיין: יש לנו בעיה שהיא נופלת בין הכיסאות לגבי הריונות שמאפשרים לאשה לעבוד, כלומר האשה אינה בשמירת היריון, אבל צריך להקל עליה את נטל העבודה.

יעל דיין: אני מדברת על נשים שאינן רוצות לצאת ממעגל העבודה בשל הריונן, ואפילו לא לשמירת היריון שעליה יש תגמול, אלא רוצות להמשיך לעבוד, אבל יש מגבלות בגלל סיכון לאשה או לעובר.

יעל דיין: יש נשים שהן מוגבלות בעבודה, ואנחנו מציעים כאן להקים ועדה שתהיה אחראית לפניות של נשים שרוצות להמשיך לעבוד ויש להן בעיה עם סוג העבודה או עם כמות העבודה.

יעל דיין: יש, למשל, עבודה בסביבת חומרים רעילים, שאין ספק כלל שהיא איננה נאותה בחודשים מסוימים של ההיריון, ואז הנטייה היא להגיד לאשה להתייחס לזה כאל שמירת היריון – לצאת לגמרי, והמעביד או הביטוח הלאומי ישלמו לה.

יעל דיין: אבל אחר כך נמנעים ממנה גם הקידום וגם אפשרות החזרה לעבוד.

יעל דיין: יש סוגי עבודות שצריך להרים בהם משקל כבד.

יעל דיין: ברור שלאשה בחודש מתקדם להריונה אסור, יש סיכון להריונה, לה ולעובר, בהרמת משאות כבדים.

יעל דיין: בשעתנו דיברנו על זה ביחס לנשים שעובדות בדואר, והן יכולות והן רוצות לשאת את שקי הדואר.

יעל דיין: בחוק הזה אנחנו מציעים, שמקומות העבודה ימצאו עבודה חלופית לנשים בהיריון שרוצות לעבוד ויש בעבודה שלהן משום סיכון.

יעל דיין: חבר הכנסת עזרא.

יעל דיין: אני אבקש מכבוד היושבת-ראש לעזור לי קצת.

יעל דיין: זה סוג החוקים שמאוד חשוב לי שאנשים יבינו במה הם עוסקים.

זאב בוים: – – –

יעל דיין: לא משנה מה הנושא, חבר הכנסת, תמיד יש לך טענות.

גדעון עזרא: החברים שלך שם מדברים.

גדעון עזרא: תסתכלי על עצמך.

יעל דיין: אני פונה גם אליהם.

יעל דיין: פניתי לחבר הכנסת אושעיה ולחבר הכנסת זאבי.

יעל דיין: אני מנסה להגיע למצב, שכאשר חברי כנסת – ואין בזה משום פטרונות – מצביעים על חוק, הם יצביעו לא משום שרשום להם בנייר "בעד" או "נגד", אלא משום שהם מאמינים שהחוק הזה חשוב.

יעל דיין: יש לחוק הזה עלות.

יעל דיין: החוק הזה קיבל בוועדת שרים תמיכה מוחלטת של נציבות שירות המדינה, של משרד ראש הממשלה, של היועץ המשפטי, של שר הבריאות ושל שר העבודה והרווחה.

יעל דיין: כצפוי, יש התנגדות האוצר, אם כי העלות שבה נוקב האוצר היא לא בדוקה, כמובן.

יעל דיין: לטעמם של הארגונים שבדקו את העלות, היא הרבה יותר נמוכה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מתן אפשרות לנשים בהיריון להמשיך בעבודה, על חובת המעביד למצוא להן עבודה חלופית באותם חודשים שבהם פיזית יש סיכון בעבודה שהן עוסקות בה.

יעל דיין: אנחנו מדברים גם על הקמת ועדה, שתהיה מורכבת, כצפוי, מאנשי משרד הבריאות ומשרד העבודה.

יעל דיין: אותה ועדה תהיה הכתובת גם לפניות של המעבידים, כמובן, אם הם אינם מרוצים או אם אין להם אפשרות בשום אופן להציע עבודה חלופית, וגם לפונות בהיריון, כדי שתוכלנה לפנות לכתובת מסודרת שתדון בכל מקרה לגופו.

יעל דיין: אחת הטענות של שר האוצר בהתנגדות שלו היא טענה קצת מקוממת.

יעל דיין: שר האוצר אומר, שעצם סידור כזה שיש ועדה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת והיועצים, חבר הכנסת ויינברג, השיחות הן בקול כזה שמגיע עד אלי.

יעל דיין: אני מבקשת לחזור ולהזכיר, שלא רק שעל החוק חתומים חברי כנסת מכל המפלגות, אלא שאנחנו עוסקים כאן בנושא חברתי שאין בעניינו התנגדות של המשרדים הנוגעים בדבר.

יעל דיין: שר האוצר, שאיננו נמצא כאן, מציין בתור מענה שלילי להצעה זו, שאם יהיה חוק כזה, הרבה מעבידים מלכתחילה לא ייקחו נשים לעבודה, כיוון שידוע שאשה נכנסת להיריון בזמן כלשהו, וזה ירתיע אותם מלקיחת נשים לעבודה.

יעל דיין: לא יאה לשר האוצר להכניס דבר כזה בתור טיעון.

יעל דיין: אשה, במהלך חייה, שנמצאת בהיריון – – –

ראובן ריבלין: יש סכנה בזה, שאם החוק יתקבל, אנשים יימנעו מקבלת נשים לעבודה.

יעל דיין: אני אומרת, שזה טיעון שמוטל עלינו כחברה לדאוג – – –

נעמי חזן: שזה לא יקרה.

יעל דיין: כשם שדאגנו על-פי חוק לכך שאסור לפטר אשה בהיריון, אנחנו צריכים לדאוג גם שלא יהיה מצב שנשים לא יתקבלו לעבודה מפני שיום אחד הן תהיינה בהיריון, ואז המעביד שמציע לעובדת סביבה רעילה של חומרים רעילים – שומו שמים, הוא יצטרך להעביר אותה למשרד למשך שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: הוא יכול להעדיף מישהו אחר בנימוק אחר.

יעל דיין: הוא יכול להעדיף מישהו אחר.

יעל דיין: כפי שנראה, בעבודת מעבדות, למשל, ובדברים כאלה, הוא יכול לחפש לפני שהוא ימצא תחליף, כי יש דברים שהם עבודת נשים.

ראובן ריבלין: יש מקומות בתעשייה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני – וחבר הכנסת זאבי.

יעל דיין: אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין, שיש בעיה חברתית מהסוג הזה שאנשים שוקלים בכלל העסקת נשים בתירוצים מתירוצים שונים, המבוססים על כך שבתקופת ההיריון הם יפסידו משהו.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שהמשק נמצא חסר בגלל שיקולים כאלה, כי, עם כל הכבוד, כשהאשה תחזור לעבודה – ואני לא מדברת על תרומתה לחברה הישראלית כאם – אין לי ספק שהיא תהיה עובדת ברמה הנדרשת.

יעל דיין: זה המחיר שחברה אמורה לשלם בצורה רצונית לגבי נשים עובדות, ולתת להן את ההקלה ואת הבריאות הנדרשת בתקופת הריונן.

יעל דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר העבודה והרווחה אלי ישי להשיב על הצעת החוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת, להירגע, להקשיב ולנהל שיחות מחוץ לאולם המליאה עד כמה שאפשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון – וחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו דנה בנשים, שבתקופת ההיריון זקוקות לשינוי בתנאים או בהיקף העבודה כדי למנוע סיכון לבריאותן ולבריאות העובר.

אליהו ישי: לפי ההצעה, המעסיק יחויב להציע עבודה מתאימה אחרת או העסקה חלקית להבטחת בריאותן.

אליהו ישי: עוד נקבע בהצעה, כי תוקם ועדה שתוסמך לפטור את המעסיק מחובה זו אם העניין כרוך בנטל כלכלי בלתי סביר ולהורות למעביד איזו היא עבודה מתאימה.

אליהו ישי: במקרים אלה, העובדת תהיה זכאית לגמלה מן המוסד לביטוח לאומי.

אליהו ישי: לפי החוק הקיים, המוסד משלם גמלה לשמירת היריון לאשה המפסיקה לעבוד מסיבות רפואיות, בגלל סיכון לאשה או לעובר.

אליהו ישי: גמלה זו משולמת גם לנשים שהמשך עבודתן עלול לסכן אותן או את העובר בגלל העבודה בסביבת חומרים רעילים, או שהן נאלצות להפסיק עבודתן, כי המעסיק לא יכול להציע עבודה מתאימה בתקופת ההיריון.

אליהו ישי: הקביעה אם מקום עבודה מסכן אשה או עובר נעשית היום על-ידי מנגנון פיקוח במשרדנו אשר הוקם לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

אליהו ישי: לכן, הוועדה המוצעת בהצעת החוק תיצור מנגנון פיקוח מקביל.

אליהו ישי: יצוין, כי הוראת "הוועדה" למעסיק לגבי "מה היא עבודה מתאימה" היא עניין קשה ליישום.

אליהו ישי: גם ההצעה, שלפיה עובדת עצמאית או שכירה, שהוועדה אישרה לה צמצום שעות עבודה, תהיה זכאית לגמלה בגובה ההפרש שבין השכר הרגיל לבין השכר מעבודה חלקית, תהיה קשה ביותר ליישום, כמובן.

אליהו ישי: בשנים האחרונות שופרו הגמלאות בביטוח אמהות, בלי שהועלו דמי הביטוח, וכיום קיים גירעון שנתי שוטף בענף בסך 0.59 מיליארד ש"ח.

אליהו ישי: לסיכום: ההצעה הזאת, יותר משתסייע לנשים בהיריון, היא עלולה לפגוע בהן, בהשתלבותן בעבודה, בשל הרתיעה שעלולה להיווצר אצל מעסיקים.

אליהו ישי: לפיכך התנגדה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק להצעת החוק, ואבקש להסירה מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

אליהו ישי: ברשותך, עוד דקות מספר.

נעמי חזן: בבקשה.

אליהו ישי: אני חושב, שהרצון של הכנסת ושלי, כשר העבודה והרווחה, לסייע לנשים בהיריון, נשים עובדות בהיריון, הוא רצון גדול מאוד, ויש אף שיפורים רבים ותיקונים בהצעות חוק – –

נעמי חזן: אמת.

אליהו ישי: – – בכנסת הקודמת, בזו שלפניה וגם בנוכחית.

אליהו ישי: בשנה וחצי שלי במשרד עשינו שיפורים רבים בכל מה שקשור לזכויות הנשים ונשים בהיריון.

אליהו ישי: התיקונים האלה מבורכים, וכולם נשקלו, נבדקו ונבחנו היטב לטובתן של הנשים, שהן בעצם עומדות לנגד עינינו, כדי שלא ליצור, חלילה, מצב שבסופו של דבר יתקשו אותן נשים למצוא עבודה, או שמעסיקים יחשבו פעמיים אם בכלל להעסיק נשים, ובפרט במפעלים ובמקומות שיש בהם או יכול להיווצר בהם סיכון לאשה או לעובר שלה.

אליהו ישי: לכן, מבחינת ביטוח לאומי, ברגע שאשה לא יכולה לעבוד מסיבות רפואיות ואם יש סכנה לעובר, היא מקבלת ממילא קצבה.

אליהו ישי: אנחנו חוששים מאוד, שהצעת החוק הזאת יכולה לגרום, בסופו של דבר, להסכמה שבשתיקה גם אצל האשה בהיריון, משום שהיא תחשוש שיפטרו אותה, והיא תהיה מוכנה לעבוד והיא לא תלך ותביא אישורים רפואיים.

אליהו ישי: היא תיצור מצב שבו היא תסכן את עצמה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא גם תיצור מצב של רצון שבשתיקה שלא לבצע את הפעולה הנדרשת לביטחונה ולרפואתה.

אליהו ישי: לכן אני חושב, שבסופו של דבר תגרום הצעת חוק כזאת לנשים נזק ולא תועלת.

נעמי חזן: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

נעמי חזן: לרשותך חמש דקות, אם תרצי לנצל אותן.

יעל דיין: היושבת-ראש, תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, המליאה גועשת ללא סיבה.

יעל דיין: אני לא אשתמש בחמש הדקות שלרשותי.

יעל דיין: אני רוצה רק לומר, שמוזר מאוד לעשות גיוס של אנשים שחתומים על החוק ולהביא כטענה שנשים בהיריון מכוסות משום שהן יכולות להפסיק לעבוד.

יעל דיין: הן רוצות להמשיך לעבוד.

יעל דיין: זכותן להמשיך לעבוד.

יעל דיין: זכותן לעבוד בתנאים שלא יסכנו אותן.

יעל דיין: אנחנו לא רוצים שנשים בהיריון תעזובנה את מעגל העבודה; אנחנו רוצים לאפשר להן להישאר במעגל העבודה ללא סיכון, ועל זה נסב החוק.

יעל דיין: אני מבקשת מהכנסת להצביע בעדו ולהעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ועדה לעבודה בהיריון), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ועדה לעבודה בהיריון), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

נעמי חזן: אם כן, בעד – 30, נגד – 36, ואין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

נעמי חזן: עכשיו, שאילתא בעל-פה לשר התעשייה והמסחר.

נעמי חזן: זו שאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נא להירגע.

נתן שרנסקי: האם לענות מהמקום?

נתן שרנסקי: ההיי-טק שם לא עובד.

נעמי חזן: אני מבקשת מהשרים ומחברי הכנסת: אנא מכם, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: יחסי המסחר של ישראל עם עירק.

נעמי חזן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, השאילתא היא כדלקמן: על-פי העיתון האמריקני "וול סטריט ג'ורנל", מקיימת ישראל קשרי מסחר בלתי רשמיים עם עירק.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם אכן קיימים יחסי מסחר עקיפים כלשהם בין ישראל וחברות וגופים ישראליים לבין עירק? 2.

אופיר פינס-פז: מה נעשה כדי למנוע את הסחר העקיף עם עירק?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: מה הם המוצרים והסחורות שעליהם מבוסס הסחר העקיף עם עירק?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו בנוהל שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: אם יש שאלות נוספות, אנא הסבו את תשומת לבי או הצביעו.

נעמי חזן: תודה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשורה אחת, ישראל איננה מקיימת קשרי מסחר מכל סוג שהוא עם עירק.

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: עירק מופיעה ברשימת המדינות אשר אינן מקיימות יחסים דיפלומטיים עם ישראל ואוסרות ייבוא מישראל.

נתן שרנסקי: בהתאם לסעיף 3(2) לצו ייבוא חפשי, התשל"ח–1978, אסור ייבוא טובין המיוצרים במדינות אלה לישראל.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: על-פי פקודת היבוא והיצוא – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני לא שומעת את תשובת השר.

נתן שרנסקי: – – מ-1979, קיים איסור על מסחר עם האויב.

נתן שרנסקי: העונש, אם אינני טועה, הוא עד שנתיים מאסר וקנס פי-שלושה משווי הטובין.

נתן שרנסקי: לא ידוע לנו על שום מקרה שדורש טיפול, עבירה על החוק ועל האיסור.

נתן שרנסקי: עם כל זה, אני רוצה להגיד, שלא ידוע לנו על שום מקרה של מסחר בעקיפין, אף שאי-אפשר לבדוק, ואני לא יכול להגיד שדבר כזה לא קיים.

נתן שרנסקי: למשל, אני יכול להגיד שיש לנו היום מסחר עם ירדן, ולירדן עד לפני כמה זמן היו יחסי מסחר עם עירק.

אפרים סנה: למה סוגרים את הנספחות?

נתן שרנסקי: לא סוגרים את הנספחות.

נעמי חזן: אין קריאות ביניים, חבר הכנסת סנה.

נעמי חזן: זו שאילתא בעל-פה.

נתן שרנסקי: אני פשוט אגיד שאנחנו עושים בדיקה, לאור העומס הלא-מספיק של הנספח הכלכלי שלנו בירדן, האם כדאי במקום זה להפעיל עובד שישב בירושלים, ויומיים או שלושה ימים ייסע לירדן ויעבוד כנספח כלכלי.

נתן שרנסקי: בסופו של דבר, אני לא בטוח שאנחנו נעביר את זה.

נתן שרנסקי: בינתיים, למרות כל הקריטריונים הכלכליים, אנחנו לא סוגרים את הנספחות דווקא בגלל החשיבות של היחסים שלנו עם ירדן.

נעמי חזן: תודה.

נתן שרנסקי: ביום שני אני נוסע שוב לירדן להמשיך את המשא-ומתן על הרחבת מערכת היחסים הכלכליים עם ירדן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני מבקשת ממך להישאר על הדוכן.

נעמי חזן: יש שאלות נוספות.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, האמת שאני ציפיתי שפחות או יותר תענה לי ברוח הזאת, וזה בסדר, אבל עדיין יש לי על זה שתי שאלות.

אופיר פינס-פז: האחת – העניין הזה אינו חדש.

אופיר פינס-פז: יש כל הזמן שמועות שסחר בלתי רשמי וסחר עקיף מתנהל עם מדינות אויב או מדינות עימות – העניין האירני, שהיום אנשים נשפטים עליו, עניינים אחרים, במיוחד גם אתה ציינת את פתיחת הגבולות ופתיחת מסחר עם מדינות ערב.

אופיר פינס-פז: לפעמים אתה לא יודע לאן סחורה ישראלית מגיעה בסוף, והאם היה תכנון מלכתחילה או לא.

אופיר פינס-פז: השאלה שנשאלת היא, האם אתם כן מתכוונים למצוא שיטות לאכיפה של החוקים הקיימים, כדי שתוכלו לפקח באופן יותר אפקטיבי על גבולות הסחר של מדינת ישראל, כדי שלא יגיעו מוצרים ישראליים למדינות אויב.

אופיר פינס-פז: השאלה הזאת היא בהחלט רלוונטית, בעקבות מידע שיש לי מהיועצת המשפטית של משרד החוץ, שמבקרת את פקודת היבוא והיצוא, וטוענת – –

נעמי חזן: תודה.

אופיר פינס-פז: – – אני מצטט: בצו יבוא חופשי יש – היא מתייחסת לאירן – אירן שאסור לייבא ממנה.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, וזה מה שחשוב, בצו יצוא יש הגדרת אויב כללית מדי, ללא רשימה סגורה של מדינות שאליהן אסור לייצא סחורה ישראלית, שזו תוספת שלי לציטוט.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני כמובן ציפיתי לתשובה כזאת של שלילת הידיעה הזאת מכול וכול, אבל אני רוצה לדעת – אדוני השר יודע היטב מה עובר היום, אני לא מדבר על המשטר בעירק, אני מדבר על העם העירקי – יש שם פשוט הרעבה של עם או כעין רצח של עם.

האשם מחאמיד: האם לאדוני השר יש איזו מחשבה, איזו דרך קצת מצפונית לסייע לעם העירקי לצאת מהמצב הזה, ואיך אפשר להסיר את המצור המחפיר מעל עם שלם?

האשם מחאמיד: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זוילי, בבקשה, שאלה נוספת, ואז ישיב השר.

נסים זוילי: אדוני השר, רק לפני חמישה או שישה ימים פגשתי איש עסקים שחזר מעירק, ואני יכול להרגיע אותך.

נסים זוילי: יש מוצרים ישראליים בשמות אחרים בשוק העירקי, בשוק החופשי לחלוטין.

נסים זוילי: דרך איפה זה מגיע, אני לא יודע, אבל כדי שתדע בתשובות הבאות שלך – יש מוצרים ישראליים בעירק.

נסים זוילי: דבר שני שלא קשור ישירות למה ששאל חבר הכנסת אופיר פינס, מאחר שאתה שר שנחשב מקורב לראש הממשלה, אולי אתה יכול לאשר או להכחיש שהגיעו מסרים מעירק לישראל דרך מדינות אחרות, שאין שום כוונה לתקוף את ישראל?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה, תשובה על שלוש השאלות.

נתן שרנסקי: אני עדיין ממשיך ללמוד את כללי הכנסת, כי עדיין לא התרגלתי לזה שאפשר להתחיל להשיב תשובה בנושא סחר ולסיים בתשובה על קבלת מסרים חשאיים, או על אי-קבלה של מסרים בתחום הביטחון.

אופיר פינס-פז: על שחמט, אדוני השר, לא שאלנו אותך.

נתן שרנסקי: דווקא חבל מאוד, אבל קיבלתי גם תואר חדש – שר מקורב לראש הממשלה, צריך לקבל גם אישור לתואר הזה.

נתן שרנסקי: קודם כול, אם לקשר בין השאלה הראשונה לשאלה השלישית, כמעט אין ספק, או אין שום ספק שאם מאוד רוצים, יש דרך למצרכים ישראליים להגיע לעירק.

נתן שרנסקי: הייתי לפני חודש וחצי בדוחא, בוועידה הכלכלית, עם קבוצה מאוד מכובדת של תעשיינים ישראלים, ושם היתה התעניינות רבה גם של תעשיינים ואנשי שיווק מדוחא, מכוויית, גם מקטאר, ועוד מכמה מדינות.

נתן שרנסקי: דווקא כולנו עודדנו משא-ומתן וקשרים פומביים או חשאיים בין אנשי תעשייה מהאזור שלנו, ברור – תיאורטית או לא תיאורטית, לכל האנשים האלה יש גם קשר עם תעשיינים או עם אנשי עסקים בעירק.

נתן שרנסקי: מה שכן, אנחנו עושים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, שומעים אותך בלי מיקרופון יותר טוב מאשר את השר שרנסקי עם מיקרופון.

נתן שרנסקי: אנחנו דואגים לכך שכל אנשי העסקים שלנו ידעו על האחריות שלהם, שאפילו אם זה לא סחר שפועל ישירות אלא בעקיפין, אבל אם ידוע להם על אפשרות כזו, הם גם יהיו אחראים, כלומר אם ידוע להם מראש.

נתן שרנסקי: עד עכשיו, כמו שאמרתי, אין אף עובדה עם בסיס.

נתן שרנסקי: לגבי עובדה כזו, אני יכול להציע למשטרה לפתוח בחקירה.

נתן שרנסקי: אם יהיה ידוע, כמובן אנחנו לא נהסס, כי אנחנו מקפידים על זה.

נתן שרנסקי: בקשר לשאלה על סבל העם העירקי, אין ספק שאני חושב שלכל אחד מאתנו יש הזדהות עם סבל של עם, אבל ברור גם מי אשם בסבל.

נתן שרנסקי: מנהיג עירק סדאם חוסיין בוחר בדרך שמובילה לסבל של העם שלו, אבל בדרך זו הוא גם מאיים על הביטחון והשלום בכל העולם, וגם בישראל.

נתן שרנסקי: אני מאוד מצטער על כך, כמו כל עם ישראל.

נתן שרנסקי: אם תהיה לנו אפשרות לעזור, אני בטוח שכולנו נשמח על כך, אבל זה לא תלוי בנו מי יהיה מנהיג עירק.

נתן שרנסקי: מובן שלא אנחנו בוחרים בו.

נתן שרנסקי: אני לא מוכן לקבל את התואר שנתנו לי, אבל אני בהחלט מוכן לומר מה שידוע לי.

נתן שרנסקי: ידוע לי גם משגריר רוסיה בארץ שהועבר מסר, אבל זה גם פורסם.

נתן שרנסקי: עד כמה אפשר לסמוך על כך, איני יודע.

נעמי חזן: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

נעמי חזן: ייצוג לאוכלוסייה הערבית בגופים שונים), התשנ"ז–1997

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בגופים שונים), התשנ"ז–1997, מס' פ/1498, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שיש כאלה השואלים מה לי ולגנים הלאומיים ולשמורות הטבע.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא שומע.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית.

נעמי חזן: עמיתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדשמידט.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין.

עזמי בשארה: תעשו את העסקות בחוץ, ליד הכורסאות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אתה מציג את החוק בשמך או בשם קבוצה של חברי כנסת?

עזמי בשארה: אני מציג את החוק בשמי ובשם קבוצה של חברי כנסת, כפי שקבוצת החוקים הזו הוצגה בשם קבוצה של חברי כנסת ערבים ויהודים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא אתכם לסדר.

נעמי חזן: יום רביעי בשעות הללו – – –

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת מסיעת מרצ מפריעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, ברגע זה אתה הוא זה שהפריע.

עזמי בשארה: על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק כזו היתה אמורה בעצם לחצות מפלגות בכל מדינה דמוקרטית ליברלית.

עזמי בשארה: היא באה להגיד, כמו סדרה של הצעות חוק דומות שהצעתי לכנסת, שיש צורך בייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית ברשויות במדינת ישראל, כמו למשל בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה, הצעה שנפלה על חודו של קול כמעט.

עזמי בשארה: לדעתי, אילו עברה הצעת חוק זו, היא היתה חוסכת לנו הרבה בעיות בייצוגם של ערבים בוועדות מחוזיות ובוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

עזמי בשארה: עכשיו אני מדבר על רשות הגנים הלאומיים ועל רשות שמורות הטבע, שאין בהן ייצוג לערבים.

עזמי בשארה: אני אומר, שצריך להיות ייצוג ל-20% מהאוכלוסייה, ייצוג לערבים.

עזמי בשארה: שרים ממנים את חברי מליאת הרשויות האלה על-פי קריטריונים מסוימים.

עזמי בשארה: אני מבקש מהשר הממנה, במקרה הקודם שר הפנים, ובמקרה זה השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות, שייתנו ביטוי הולם במינויים לאוכלוסייה הערבית, וזאת תוך התייעצויות.

עזמי בשארה: מהו ביטוי הולם, ייקבע אחר כך אולי על-ידי בתי-משפט.

עזמי בשארה: אני חושב, שהצעת חוק זו באה לבטא את האפשרות שתהיה כאן מדינה דמוקרטית ליברלית, שבכל זאת תכיר בכך שלגבי חלק מהאוכלוסייה, גם אם יש שוויון הזדמנויות פורמלי – הוא לא מגיע לייצוג.

עזמי בשארה: אני חושב שזה נעשה לגבי נשים, ואני חושב שזה צריך להיעשות לגבי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, מה עוד שבמקרה של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל לא מדובר בשוויון זכויות פורמלי כמו במקרה של הנשים, שלא מגיע לידי ביטוי במציאות על-ידי הנשים עצמן, אלא שחלק מהרשויות האלה מרגישות שהציבור הערבי לא רק לא צריך להיות מיוצג שם, אלא הוא ציבור עוין כמעט.

עזמי בשארה: כך גם היחסים בין האוכלוסייה הערבית לבין הרשויות הללו – כמו רשות שמורות הטבע ורשות הגנים הלאומיים.

עזמי בשארה: מתייחסים אל האוכלוסייה הערבית כאילו היא גוף זר בקרב האוכלוסייה המקומית.

עזמי בשארה: אילו היה ייצוג ערבי ברשות שמורות הטבע, אני חושב שחלק גדול מהוויכוחים סביב סלילת הכביש לשמורת הטבע בבית-ג'ן היו נחסכים, כי היה ניתן ביטוי לעמדתה של האוכלוסייה הערבית בתוך רשות שמורות הטבע.

עזמי בשארה: אני חושב שחלק גדול מהוויכוחים בוועדה המחוזית לאזור המרכז, סביב הקמת שמורת טבע בין הכפרים טייבה, טירה וקלנסואה היו נחסכים.

עזמי בשארה: כל השטויות שמדברים עכשיו בוועדה המחוזית היו נחסכות.

עזמי בשארה: בוועדה המחוזית ההיא אין אף נציג ערבי.

עזמי בשארה: מפקיעים אדמות בהיקף של 18,000 דונם, כדי להפוך אותן לשמורת טבע ולגנים לאומיים, ואין שם אף נציג ערבי שיתנגד.

עזמי בשארה: כל מה שביקשנו הוא שיהיה ייצוג לערבים.

עזמי בשארה: אם זה היה עובר, לפחות היה ניתן ביטוי לעמדה של האוכלוסייה הערבית בתוך הוועדה המחוזית.

עזמי בשארה: אני מבקש שברשות הגנים הלאומיים וברשות שמורות הטבע יינתן ביטוי לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אז גם תהיה בקרה של האוכלוסייה הערבית על פעולותיה של "הסיירת הירוקה", שפעלה במשך תקופה ארוכה כאילו היא מין צבא או חצי צבא נגד הבדואים בנגב.

עזמי בשארה: לא ייתכן שמדינת ישראל תקרא לעצמה מדינה דמוקרטית ליברלית.

עזמי בשארה: אני לא חושב שבינתיים היא דמוקרטית ליברלית, כל עוד החוקים האלה לא עוברים בפרלמנט שלה.

עזמי בשארה: היא מדינה של דמוקרטיה ליהודים, היא מדינה רפובליקנית אתנית, ולא דמוקרטית ליברלית, כל עוד הפרלמנט שלה מסרב לקבל חוקים מהסוג הזה.

עזמי בשארה: במדינה דמוקרטית ליברלית, חוק כזה חייב לעבור וחייב להינתן ביטוי לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: "הסיירת הירוקה" לא תיראה במדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: זוהי מיליציה נגד האוכלוסייה הערבית, זוהי זרוע שלטונית של המדינה שהאוכלוסייה הערבית היא חלק ממנה, והיא בתוך המדינה.

עזמי בשארה: אני מסיים: אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב בנושאים העקרוניים שהצעות החוק האלה באות לבטא ולאמץ את הצעת החוק הזו.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

נעמי חזן: אני מזמינה אותך להשיב על הצעת החוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני מבינה שהחלפת שם או משרה.

נעמי חזן: ישבת על כיסא ראש הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת, השר רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2) התשנ"ז–1977, שעניינה איחוד רשות הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע, כוללת גם הוראות בעניין הרכב מליאת הרשות המאוחדת החדשה.

רפאל איתן: הרכב המליאה המוצע נקבע בעקבות המלצות ועדה ציבורית, והוא כולל ייצוג של גורמים מקצועיים רלוונטיים, ובהם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מוסדות מדעיים העוסקים בנושאים המקצועיים בתחומי מדעי הטבע, בהגנה על הטבע ובשימורו.

רפאל איתן: כן נקבע ייצוג לשלושה נציגי ציבור מקרב גופים רלוונטיים או בעלי עניין.

רפאל איתן: מקובל עלי, שראוי שיתקיים בגופים סטטוטוריים ייצוג לחלקים שונים באוכלוסייה, אם מיעוטים ואם לאו.

רפאל איתן: בעבר אף כיהן במליאת רשות הגנים הלאומיים ראש מועצה מקומית ערבית, במסגרת הייצוג של השלטון המקומי.

רפאל איתן: אין בהצעת החוק דבר המונע מינוי נציג מקצועי בתחומים הרלוונטיים שנקבעו, מקרב הציבור הערבי, אולם מינוי הנעשה רק מסיבה זו, אין לו הצדקה.

רפאל איתן: אני מתנגד להצעת החוק האמורה.

רפאל איתן: מה יקרה בעתיד?

רפאל איתן: על סמך סקטוריזציה של נציגים – כפי שקיים בנושאים מסוימים, בעיקר בנושאים דתיים, יתחילו לחלק חלוקות.

רפאל איתן: אני חושב שאנחנו ענייניים, אנחנו נוקטים קו ישר, הוגן והגון, כדי לתת נציגות בנושאים אלה, נציגות רלוונטית.

רפאל איתן: להביא דוגמאות מהדרך של בית-ג'ן וחורפיש, או דוגמאות אחרות, אם היה או לא היה נציג ערבי במועצה של שמורות הטבע – זה לא נכון.

רפאל איתן: את הבעיות יצרו גורמים שונים שחברו יחד וניפחו את הבעיה מעבר לכל מידה, ועובדה שכבר מצאנו את הפתרון, אבל זה גם לא שייך לארגון הזה, לחברה להגנת הטבע.

רפאל איתן: אני מציע להסתפק בהודעה שלי ולהוריד את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל איתן: תודה.

נעמי חזן: תודה לשר.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בגופים שונים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – ייצוג לאוכלוסייה הערבית בגופים שונים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: ראש הממשלה – – –

נעמי חזן: ברוב של 26 בעד, 22 מתנגדים – אני יכולה להוסיף את קולו של ראש הממשלה, 23 מתנגדים – אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ח–1997, מס' 1708, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים ביום רביעי, זה יום של הצבעות על הצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: כולם יודעים את הנוהל, מכירים אותו היטב, ועל כן תשומת לבכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת שלום שמחון, יש לך עשר דקות.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לעיגון זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: אני בטוח שבבית הזה אין צורך להסביר עד כמה חשובות עבודת החקלאים וההתיישבות בכל חלקי הארץ להמשך קיומה, ביטחונה ושגשוגה של המדינה.

שלום שמחון: ובכל זאת, אדוני ראש הממשלה, בכל פעם אני מופתע מחדש עד כמה אנו כפויי טובה כלפי אותם אנשים, העובדים בתנאים הקשים ביותר, אולי יותר מכל מגזר אחר באוכלוסייה, הנפגעים שוב ושוב מפגעי מזג האוויר, מקשיי הפרנסה באזורי הארץ השונים ומכך שעד עתה לא גמלה להם מדינת ישראל בזכות המינימלית: להיות בעלי הקרקע שאותה הם מעבדים.

שלום שמחון: כידוע לכל חברי הבית, זכויות החקלאים בקרקעות החקלאיות במדינת ישראל – וכדאי שתקשיב היטב, חבר הכנסת מאיר שטרית – אינן מוסדרות כחוק.

שלום שמחון: מרבית החקלאים, בין שהם חברי קיבוצים ובין שהם חקלאים פרטיים או חברי מושבים, אינם בעלי הקרקע שאותה הם מעבדים זה עשרות שנים, חלקם הגדול – עוד בטרם קמה מדינת ישראל.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שהאידיאולוגיה שעמדה בבסיס המפעל הציוני של גאולת אדמת הארץ לגבי רוב היישוב – היתה נגד בעלות פרטית על הקרקע, למרות הקלות היחסית שבה ניתן היה להשיג בעלות זו.

שלום שמחון: רק חלק מועט מבין החקלאים פעלו בניגוד לאידיאולוגיה זו ורשמו את הקרקעות על שמם.

שלום שמחון: לאחר קום המדינה הפך מינהל מקרקעי ישראל לגוף שאליו הועברו באופן וולונטרי זכויות החקלאים בקרקע, וכתוצאה מכך עד היום חשופים מרבית החקלאים לרצונו הטוב של המינהל בכל הקשור לזכויותיהם על הקרקע, אף שבזכותם ובעבורם ניתנו הקרקעות לבעלות מדינת ישראל.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, הרשו לי להציג בפניכם כמה תנאים בלתי סבירים הנמצאים בחוזי החכירה של המינהל, שלדעתי גובלים בעושק מזעזע.

שלום שמחון: לדוגמה: הצורך בהסכמה של המינהל להארכת חוזה השכירות, לאחר פרק זמן קצר של עד שלוש שנים; או האיסור על העברה ומכירה של הזכויות; וההוראה הקובעת, כי אם ישתנה ייעודה של הקרקע או חלק ממנה, תוחזר למינהל הקרקע, שלעתים מוחזקת על-ידי אותה משפחה במשך 90 שנה, בתוך 60 יום.

שלום שמחון: חברי, אני רוצה לשאול אתכם: האם קיים בארץ מגזר אחד נוסף הצריך להתמודד עם עוול כזה?

שלום שמחון: האם אדם אחר, שאינו חקלאי, שעובד את אדמתו באמונה ומתוך אהבת המולדת, יכול לאבד את ביתו ואת זכויותיו בזמן כה קצר וללא פיצוי?

שלום שמחון: אני שמח לציין, כי בשנים האחרונות קיבלה מועצת מינהל מקרקעי ישראל החלטות, שאושרו על-ידי ממשלת ישראל, המיטיבות במידת-מה את זכויות החקלאים בקרקע.

שלום שמחון: עם זאת, החלטות אלה לקויות, והן אינן מעניקות לחקלאים את הזכויות המגיעות להם, וזאת משתי סיבות.

שלום שמחון: הראשונה שבהן נעוצה בעובדה, שבהיותן החלטות מינהליות, הן נתונות לשינוי בכל עת, באמצעים מינהליים וללא צורך בחקיקה, וכך מתמשכים חוסר היציבות המשפטית והעוול כלפי החקלאים.

שלום שמחון: הסיבה השנייה היא, שבהחלטות המינהל לא הוכרה זכות החקלאים למבנה המשפטי הקרוב ביותר לבעלות, דהיינו, לחכירה מהוונת ל-98 שנים, עם זכות להארכה ל-98 שנים נוספות.

שלום שמחון: רק עיגון זכויות החכירה המהוונות ורישומן, במידת האפשר, בלשכות רישום המקרקעין – יאפשרו את העברת הזכויות והסחר בהן, כשלמינהל תינתן זכות הסירוב הראשונה, והוא יוכל לשלם לחוכר, תמורת העברת הזכויות, את השווי הריאלי של הקרקע.

שלום שמחון: לחקיקה זו יש הצדקה משפטית, פרט להצדקה ההומנית, הכוללת את הזכויות ההיסטוריות ואת הדם והיזע שהשקיעו החקלאים בעיבוד אדמתם במשך עשרות שנים.

שלום שמחון: הצדקה זו נובעת מכך שהחקלאים שילמו ברציפות למינהל את דמי החכירה על הקרקע.

שלום שמחון: נוסף על כך, רצוני לעגן את הזכות האלמנטרית של החקלאי להעביר או להוריש את הקרקע לבן משפחתו, ובמקרה שמדובר באגודה, כמו קיבוץ או מושב, להעביר את הקרקע לחבר האגודה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, הרשי לי לסיים בציטוט מדבריו של כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, שאמר בנושא זה את הדברים הבאים: "יש לשוב ולהדגיש, שהעדר הגדרה משפטית ברורה של זכויותיו של חבר מושב, ובכלל זה העמדתו כיום בגדר בר-רשות בלבד, אינם מניחים את הדעת.

שלום שמחון: מן הראוי שנושאים אלו יזכו לעיון מחדש, כדי שזכויותיו של מי שמשקיע את שנותיו, כוחו ואונו במשק חקלאי, יוכרו ויעוגנו, וכדי שיוסרו אי-הבהירויות והספקות בסוגיה זו".

שלום שמחון: כך אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר.

שלום שמחון: חברי חברי הכנסת, יש לנו היום הזדמנות היסטורית להעניק לחקלאים את הזכויות המגיעות להם בצדק, ולא בחסד, ולהראות לאותם אנשים העובדים בפרך ומגינים על גבולות המדינה, שמדינת ישראל יודעת להשיב תודה לאזרחיה.

שלום שמחון: בואו נשים קץ לעוול בן עשרות שנים, לעושק ולכפיות התודה.

שלום שמחון: אדוני ראש הממשלה, שבינתיים יצא מהאולם, אני רוצה שתדע, שהמושבים במדינת ישראל מורכבים מכל גוני הקשת הפוליטית.

שלום שמחון: זה לא עניין מפלגתי.

שלום שמחון: זה עניין של זכויות החקלאים.

שלום שמחון: ניסיתי, עם יושב-ראש הלובי החקלאי, חבר הכנסת צבי הנדל, למצוא כל דרך אפשרית על מנת שלא לעשות מהצעת החוק הזו עניין כוחני, וקיבלתי את הצעתו, בתנאי שהיא תוסכם גם עליכם, שהצעת החוק תעלה היום במתכונתה, והצבעה עליה תתקיים בעוד שלושה שבועות – עד שלושה שבועות.

שלום שמחון: עם זאת, אם יושב-ראש הקואליציה ימשיך "למרוח" את העניין, אנחנו ניאלץ להצביע היום, ואני פונה אליכם, חברי, בלי קשר להיותכם חקלאים או לא חקלאים.

שלום שמחון: אני פונה לחברי כאל אזרחים.

שלום שמחון: אנא מכם, אל תיתנו אפשרות "למרוח" עוד את העניין ונלך להצבעה.

שלום שמחון: אני מבקש, כמובן, שהצעת החוק הזאת, אם תעלה היום להצבעה, תעבור לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת שמחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר את הצעת החוק.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אין שר משיב בנושא הזה.

רפאל אלול: – – –

מאיר שטרית: חברי הכנסת, כידוע לכם, מותר לכל חבר כנסת, על-פי התקנון, לבקש להסיר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: וזה מה שאני עושה, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר לכם את מהות הצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מציעה בעצם, שהמדינה תעביר את כל הקרקעות על שמם של החקלאים.

מאיר שטרית: אני זוכר את בייגה שוחט כשר האוצר בכנסת הקודמת, כשהוגשה אותה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואת גדליה גל יושב-ראש ועדת הכספים, אחרי שהצעת החוק עברה את הקריאה הטרומית תחת לחץ של פריימריס, היא לא עברה את ועדת הכספים.

מאיר שטרית: כל אדם אחראי יאמר לכם, שלא רציני להעביר פתאום את כל קרקעות המדינה על שם החקלאים, ואין לי דבר נגד החקלאים.

מאיר שטרית: אני חושב שהחקלאים צודקים בדבר אחד – שהם צריכים להיות בטוחים שאף אחד לא יוכל להעיף אותם מהקרקע שלהם כיוון שרצונו של הפקיד הוא כזה.

מאיר שטרית: אבל בין זה לבין רישום כל הקרקעות על שמם באופן גורף ומלא – אני חושב שזה סקנדל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם דבר יותר חמור, ואני מבקש שתרשמו את זה לפניכם ותקליטו את זה.

מאיר שטרית: העובדה ששר החקלאות לא נמצא פה לענות, כשר בממשלה ובקואליציה – אני חושב שזה חוסר אחריות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, זה חוסר אחריות.

מאיר שטרית: הוא לא בא לכאן, כיוון שהוא תומך בהצעת החוק, ויש לו אינטרס אישי בעניין.

מאיר שטרית: רבותי, שר אחראי בקואליציה צריך להיות כאן ולתמוך בעמדת הממשלה ולא להתחבא מאחורי הקלעים.

משה פלד: – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

מאיר שטרית: שר החקלאות צריך להיות פה ולהצביע נגד החוק.

מאיר שטרית: זה לא עסק פרטי של שר החקלאות, עם כל הכבוד לכם.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

משה פלד: אין לו אינטרס אישי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה פלד: הוא פגע בשר החקלאות.

משה פלד: הוא אמר שיש לו אינטרס אישי.

דן תיכון: לא שמעתי מה הוא אמר.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

משה פלד: הוא אמר שיש לו אינטרס אישי.

משה פלד: זה לא עולה על הדעת.

דן תיכון: רבותי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, נא לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת וקנין, יש לי חשבון אתך מהבוקר.

דן תיכון: שב.

דן תיכון: רבותי, שבו כולכם.

צבי הנדל: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה להציע הצעה?

דן תיכון: – לסדר ההצבעה בלבד.

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: רק רגע, אף אחד לא יציע לסדר.

דן תיכון: תאמין לי שאין בקיא ממני ומחבר הכנסת אלי גולדשמידט בעניין הזה.

דן תיכון: שעות רבות עסקנו בעניין הזה בכנסת הקודמת.

דן תיכון: את הנאום של חבר הכנסת מאיר שטרית אני נואם יותר טוב.

דן תיכון: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא טעון.

צבי הנדל: דנים בו שנים.

צבי הנדל: החקלאי, גם אם הוא נמצא 100 שנים על הקרקע, אין לו שום זכויות מעוגנות.

צבי הנדל: כל פקיד יכול להעיף אותו.

צבי הנדל: מאחר שהנושא טעון, ישבנו, חברי לסיעה ואני, עם ראש הממשלה והצענו הצעת סיכום שהתקבלה על דעתו של ראש הממשלה.

צבי הנדל: ההצעה אמרה, שאם יתברר שבעוד שלושה שבועות לא יתקיימו ההסכמות – ובמהלך הזמן הזה ננסה להגיע להסכמות – יובא העניין להצבעה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני ראש הממשלה, רק אתם יכולים לבקש לדחות את ההצבעה.

דן תיכון: אם אתה מבקש, תתקיים הצבעה, אלא אם כן כולם יקבלו את הצעתך.

בנימין נתניהו: אני רוצה להשלים.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת חנן פורת – – – שלהצעת החוק הזאת – – –

דן תיכון: אין – מה?

בנימין נתניהו: הם התנגדו להצעת החוק הזאת, משום שהנוסח הזה הוא גורף, הוא לא מאוזן ולא שומר על האינטרסים – – –

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה פלד: אדוני היושב-ראש – – –

בנימין נתניהו: – – – בעוד שלושה שבועות.

דן תיכון: חבר הכנסת שמחון, אתה מסכים לדחות את ההצבעה, בהסכמה, או שאני עובר להצבעה על דחייה?

שלום שמחון: אני מסכים לדחות את ההצבעה.

דן תיכון: טוב.

דן תיכון: אתה מסכים?

שלום שמחון: לדחות את ההצבעה בשבועיים עד שלושה שבועות.

דן תיכון: שלושה שבועות.

דן תיכון: מסכים.

דן תיכון: ההצבעה נדחית בשלושה שבועות.

דן תיכון: מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח–1997

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים.

דן תיכון: הצעת-חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שכר יושב-ראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח–1997 – הצעת חוק פ/1726.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחזקאל, שנייה אחת.

נעמי חזן: הודעה קצרה לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כדי שדברי לא יובנו שלא כהלכה, אני מבקש להבהיר, שכשאמרתי שלשר רפאל איתן יש אינטרס אישי, לא היתה לי כוונה, חלילה, לומר שיש פגם אישי שהוא לוקח לכיסו משהו.

מאיר שטרית: אין שום כוונה כזאת.

מאיר שטרית: כוונתי רק לציין שהוא עצמו חבר משק וחבר מושב.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: אני לא מאשים אותו, חלילה, בהשגת אינטרס אישי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך על ההבהרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חברים, הצעת החוק שלי מבקשת להגביל שכר של יושבי-ראש מועצות דתיות, כיוון שלאחרונה פורסם שכרם של ראשי מועצות דתיות.

אברהם יחזקאל: למשל, ראש מועצה דתית בעיר גדולה משתכר כמו ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: אני מודיע חד-משמעית, שאני בעד המשך קיומן המוחלט של מועצות דתיות.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהן חשובות וצריך לחזק את שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אבל נראה לי – – –

יעל דיין: – – –

אברהם יחזקאל: תסלחי לי, עם כל הכבוד לך.

אברהם יחזקאל: נראה לי שבכל מקרה הראוי להגביל ולקבוע בצורה נורמטיבית מהו השכר שמשולם לראשי מועצות דתיות, ועל-פי הצעת החוק שלי, שתעבור שינויים תוך כדי החקיקה, כמובן, מדובר על כך ששכרו של ראש מועצה דתית לא יעלה על 75% משכרו של ראש רשות מקומית, ושכרם של סגני ראש המועצה הדתית לא יעלה על 50% משכרו של ראש הרשות המקומית.

אברהם יחזקאל: אני חושב שראוי והיגייני מבחינה ציבורית לקבוע בנורמות ובחקיקה מהו השכר המקסימלי שראוי לאדם שעומד בראש מועצה דתית, ואין לי ספק שראש הרשות הוא האיש שאמור לקבל את השכר הגבוה ביותר, ולכן ראוי מאוד לגרום לכך – – –

עמנואל זיסמן: מהו גובה השכר היום?

אברהם יחזקאל: אני אקרא לך פרסומים.

אברהם יחזקאל: עלות השכר השנתית של יושב-ראש המועצה הדתית בתל-אביב – 380,000 שקלים בשנה.

אברהם יחזקאל: הסכום איננו כולל את הרכב הצמוד.

אברהם יחזקאל: אומרת חברת הכנסת יעל דיין, שבמפלגה שלי מתנגדים למועצות דתיות.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שאני, ואני חושב שגם המפלגה שלי, בעד המשך קיומן של מועצות דתיות.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, על בסיס דעתי האישית – ראוי שבכל מקרה, העניין הזה של שכר אנשי המועצות הדתיות וראשיהן, צריך לעבור התדיינות בוועדת החוקה או בוועדת הפנים.

אברהם יחזקאל: מן הראוי לדון בדבר הזה.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזאת תעבור בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: למה אתם לא מגייסים?

דוד טל: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא.

נעמי חזן: כן, אדוני.

דוד טל: האם אדוני יודע, שהמספר שהוא נקב בו אינו משקף את כלל המשכורות?

דוד טל: לקחת נתון של עיר גדולה אחת.

דוד טל: להוציא שלוש ערים גדולות, אולי תביא נתונים – – –

אברהם יחזקאל: מה שרציתי לומר, חבר הכנסת דוד טל – כיוון שבסופו של דבר אנו נדון בעניין הנתונים, ואיני רוצה לחשוף אותם, אני חושב שמבחינה זו ראוי ביותר לומר מה הוא האחוז.

אברהם יחזקאל: לא דיברתי על הקטע של הסכום.

אברהם יחזקאל: אם, למשל, נקבע שראש מועצה דתית שכרו 90% משכרו של ראש הרשות, זה דבר שהוא מכובד, לכל הדעות.

אברהם יחזקאל: אין לי שום ויכוח בעניין גובה השכר, ואני לא רוצה להתייחס למספר.

אברהם יחזקאל: צריכה להיקבע הלכה נורמטיבית בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אין פה בעיה.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שמהבחינה הזאת ראוי, חבר הכנסת בניזרי, שהעניין הזה ייקבע בצורה יחסית, כיוון ששני התפקידים הם תפקידים נבחרים.

אברהם יחזקאל: מן הראוי שהעניין הזה יהיה גלוי וראוי וייקבע בצורה נורמטיבית וברורה.

אברהם יחזקאל: אם, למשל, ייקבע שראש רשות מרוויח X – מצדי, שראש המועצה הדתית ירוויח 80% או 75% או 90%, אבל ראוי שהדבר הזה יהיה ברור ויעבור תהליך של ליבון.

אברהם יחזקאל: מה גם שאני חייב לומר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אור.

נעמי חזן: זו לא שיחה, אם זה במרחק של שלוש שורות.

אברהם יחזקאל: ראש המועצה הדתית בתל-אביב, חבר הכנסת בניזרי, הוא במקרה מהעבר, במובן זה של מה שהוא משקף ומייצג.

אברהם יחזקאל: לכן אני אומר, שדווקא היום, ראשי המועצות הדתיות החדשות בעד התהליך הזה, כי זה הכיוון.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להבהיר, שלאחר שנעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, נתדיין בצורה פרטנית בכל ועדה שנחליט עליה.

אברהם יחזקאל: אני מציע את ועדת הפנים.

אברהם יחזקאל: אתם רוצים את ועדת החוקה?

אברהם יחזקאל: – מה שתחליטו.

אברהם יחזקאל: ועדת הפנים, כאשר בעיקרון, ההצעה שלי אומרת – אני אומר לפרוטוקול – שהיא לא תקודם, אלא אם כן תהיה הסכמה שלכם למשא-ומתן אמיתי וכן בעניין הזה, ומלה של כבוד של איש ציבור, של חבר האוהד אתכם.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להביא את ההצעה לקריאה טרומית – אני מדגיש, טרומית – כדי להמשיך את הדיון בוועדת הפנים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, עמיתי, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: מסגרת של חמש דקות.

נעמי חזן: בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 34), התשנ"ח–1998, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: התשנ"ח–1997

נעמי חזן: אדוני, בבקשה, חמש דקות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-בראש, רבותי חברי הכנסת, בכל פעם שמישהו רוצה לעשות כותרות בתקשורת, הוא מחפש לו את הנושא של המועצות הדתיות על מנת – – –

אברהם יחזקאל: למה אתה אומר, תסלח לי.

דוד אזולאי: תרשה לי, מותר לי להגיד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מעריך אותך, אבל אני חושב שהפעם לא נהגת כהוגן בכך שאתה מביא הצעה ואתה יודע מראש שאת שכר ראשי המועצות הדתיות והסגנים הם לא קבעו לעצמם, אלא הדברים נקבעו.

דוד אזולאי: מי שקבע את שכרם של ראשי הרשויות וסגני ראשי הרשויות הוא שקבע את שכרם של ראשי המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: אתה עשית כרגע מעשה שלא ייעשה.

דוד אזולאי: אתה מכיר את הסיפור על אותו יהודי, כאשר יש מצב קשה והספינה טובעת, הדבר הראשון שהוא מבקש הוא לזרוק את הטלית והתפילין.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אם אתה כל כך רוצה להיות בסדר בנושא השכר, תביא הצעה אחת טובה להוריד גם את שכרם של סגני ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: את זה לא תעשה, כי יש לך הרבה חברים שם שלא תעז לפגוע בהם; ואתה לא תעשה את הדבר הזה.

דוד אזולאי: רק היום אנחנו שומעים על המשכורות הגבוהות של כל העובדים הבכירים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא אחת אנחנו מגלים, שברשות מקומית העובדים הבכירים מקבלים משכורות הרבה יותר גבוהות מראש הרשות ומסגן ראש הרשות.

דוד אזולאי: אני חושב, שלו נהגת בהגינות בהצעה שלך, היית מביא הצעה לקצץ גם בשכרם של סגני ראשי הערים ושל סגני ראשי המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: אבל ברגע שאתה מביא כדוגמה אך ורק סגני ראשי מועצות דתיות, צר לי להגיד לך, ידידי, שההצעה שלך לא באה לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אתה מתכוון פשוט לפגוע בציבור מסוים בלבד.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שכר יושב-ראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שכר יושב-ראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 28, 22 מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שכר יושב-ראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, עברה בקריאה מקדמית ומועברת בזה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – חלקות קבר), התשנ"ח–1997 – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אפשר מהמקום?

נעמי חזן: לא, זה לא סוכם, אדוני, אתה עולה לדוכן.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, שאל אותי חבר הכנסת חיים רמון אם הממשלה תומכת בהצעה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר, שהקואליציה תומכת בה בתמורה להסכמה שלי, שהיא לא תקודם לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תיכף אסביר גם מדוע.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אני מציע בזאת להכניס במסגרת חוק הפיקוח על המחירים לתקן ולהכניס תחת פיקוח גם את נושא חלקות הקבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לכם, חברי חברי הכנסת, להכניס תחת כנפי החוק הזה גם את תיקון נושא חלקות הקבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם להסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, הביטוח הלאומי משלם לחברות קדישא בעבור חלקת קבר.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך לעלות לאדם דבר וחצי דבר, אלא אם כן הוא רוצה באופן מיוחד חלקה במקום מסוים, ואז מתעוררת בעיה קשה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, בכל עיר, למעט ירושלים, יש חברה קדישא אחת – בעצם, גם בירושלים, שיש בה הרבה חברות קדישא, הן מחולקות לפי נושאים מסוימים, עדות בדרך כלל; במובנים רבים החברות קדישא מתפקדות כמונופול עירוני או מונופול על-פי עדה, ולכן אין בעצם תחרות.

אופיר פינס-פז: כל אדם הולך על-פי העיר שהוא גר בה.

אופיר פינס-פז: אדם שגר בתל-אביב לא הולך להיקבר בחיפה.

אופיר פינס-פז: אין בזה היגיון, אם כל משפחתו נמצאת בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: לכן יש כאן אלמנט מונופוליסטי מסוים של החברות קדישא, שכך הוא מובנה.

אופיר פינס-פז: אף שחלק גדול מהחברות קדישא לא מנצלות זאת לרעה, לצערי יש מצבים בלתי אפשריים, שבהם אזרחים נדרשים לשלם סכומים אסטרונומיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, שמדובר באנשים שלא פעם אחת ולא פעמיים לא עושים זאת מבעוד מועד, אלא עושים זאת ממש כשיקירם, הקרוב להם ביותר, נפטר, ואז הם לא במצב שהם יכולים להתמודד, להתווכח על המחיר.

אופיר פינס-פז: כל מה שאומרים להם, הם משלמים.

אופיר פינס-פז: גם בתקשורת נחשף העניין, שיש מקומות שחלקת קבר עולה בהם 2,500 שקלים, ויש מקומות שהיא עולה גם 12,500 שקלים.

אופיר פינס-פז: הפערים האלה בלתי סבירים.

אופיר פינס-פז: כפי שאנחנו מפקחים במסגרת חוק פיקוח על מצרכים ושירותים על כל מיני שירותים, נדמה לי שנכון יהיה לפקח גם על העניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית וסגן שר הביטחון סילבן שלום, לא נהוג להפנות את הגב ליושבת-ראש הישיבה.

נעמי חזן: תודה.

אופיר פינס-פז: הגורמים הרלוונטיים במשרד הדתות השיבו לי בכתב, שיש צדק בדברי, והם מוכנים לפעול, וגם שוקדים על איזו הצעה שתוכל לעשות סדר ברוח הדברים שאני מציע.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שבסך הכול, העברת הצעת החוק הזאת שלי בקריאה טרומית תעודד את הממשלה לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהצעת החוק הזאת, אם היא תעבור, תשרת ציבור גדול ורחב שזקוק לשירותי קבורה, ואין צורך שיוציא על השירותים האלה כספים שהם בלתי פרופורציונליים לעניין עצמו.

מאיר שטרית: לא שמעתי את ההודעה שלך.

אופיר פינס-פז: ההודעה שלי היא: כפי שסיכמתי עם מרכז הקואליציה, לאחר שהחוק יעבור בקריאה טרומית, אני מתחייב שלא להביא אותו לקריאה ראשונה, אלא בתיאום עם מרכז הקואליציה, קרי הקואליציה והממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת רפאל פנחסי מבקש להסיר את הצעת החוק; במסגרת של עד חמש דקות, אדוני.

נעמי חזן: אנחנו כבר צלצלנו, חברי הכנסת, לפני כשבע דקות.

נעמי חזן: גברתי סגנית המזכיר, אם את מוכנה לחזור על הצלצול, בבקשה.

רפאל פנחסי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שהיה טעם לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, לולא היתה יושבת על המדוכה הזאת ועדה שחברים בה נציגי הביטוח הלאומי, חברות קדישא והמשרד לענייני דתות, בעקבות הדברים שציינת, שיש מקומות שהמחירים בהם זולים ויש מקומות שהמחירים בהם גבוהים.

רפאל פנחסי: לכן מינתה הממשלה ועדה שיושבת על המדוכה הזאת.

רפאל פנחסי: אני מאמין שבימים ובשבועות הקרובים היא תגיש את מסקנותיה.

רפאל פנחסי: אתה מציין שיש מקום שבו המחירים זולים.

רפאל פנחסי: אם מינהל מקרקעי ישראל יעמיד קרקעות לצורך קבורה – למשל, היום בתל-אביב יש מחסור משווע בקרקעות, אין איפה לקבור, ולכן נאלצים לקחת מחירים של עלות הקרקע לחברה קדישא, שהיא בסביבות 10,000 שקל, והביטוח הלאומי מכיר בזה.

רפאל פנחסי: היום בונים בתל-אביב קברים בקומות, כדי לחסוך במקומות.

רפאל פנחסי: לכן הדוגמה של צפת, שבה המחיר הוא 2,500 שקל – זה מפני שיש שם קרקעות די הצורך.

רפאל פנחסי: יש ערים שבהן הקרקעות לא מספיקות.

רפאל פנחסי: אם המדינה אכן רוצה לפקח, אני בעד פיקוח ובעד הכנסת סדר ומחיר אחיד או מסובסד על-ידי הביטוח הלאומי שמופקד על הנושא הזה.

רפאל פנחסי: היום, כשאדם נפטר, קוברים אותו בלא תמורה.

רפאל פנחסי: השאלה מתעוררת כשבן-הזוג רוצה להיקבר ליד בן-זוגו שנפטר, ואז חברה קדישא מבקשת סכומים לפעמים מוגזמים לשיטתך; אבל זו העלות שיש לה בגין הקרקע.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שצריך להמתין עד שהוועדה תסיים את עבודתה בימים אלו.

רפאל פנחסי: אני יודע שהיא יושבת על המדוכה.

רפאל פנחסי: הטיפול בעניין הזה התחיל עוד בתקופת השר שטרית, כשהיה השר לענייני דתות.

רפאל פנחסי: השר אלי ישי מינה נציגים המטפלים בעניין.

רפאל פנחסי: אני חושב שהצעת החוק מיותרת כרגע.

רפאל פנחסי: אם תבוא הממשלה ותתקין תקנה לגבי המחירים, אני לא חושב שיש צורך בחקיקה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה להשיב?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשיב בקצרה.

אופיר פינס-פז: כל הדברים שאמר חבר הכנסת פנחסי לא סתרו את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת תזרז הליכים שהממשלה מסכימה לקיימם, אבל נדרש לה זמן לשם כך; וזה לטובת הציבור.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא קובע מחיר בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני קובע פיקוח.

אופיר פינס-פז: ודאי שיתחשבו בכל הדברים שאמרת.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – חלקות קבר), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: ההצבעה החלה, רבותי וגבירותי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – חלקות קבר), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 36 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ומועברת בזאת – לוועדת הפנים או הכלכלה?

אופיר פינס-פז: ועדת הכלכלה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: היא מועברת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1112 – הצעת חוק הקאדים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת אלכס לובוצקי וטלב אלסאנע.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתי-הדין השרעיים הם מוסד מרכזי בחיי האוכלוסייה המוסלמית בישראל.

טלב אלסאנע: באימפריה העות'מאנית היה בית-הדין נחשב כסמכות העליונה, ובעצם הסמכות הזאת והמעמד הזה שומרו גם בזמן המנדט הבריטי על-פי סימן 52 לדבר המלך במועצה.

טלב אלסאנע: גם המחוקק הישראלי גילה רגישות לחשיבותו ולמרכזיותו של בית-הדין.

טלב אלסאנע: אף שהוא הלך כברת דרך במלאכת החקיקה בענייני המעמד האישי, הוא נזהר בדרך כלל מלגרוע מסמכות זו, מלבד במקרים אחדים.

טלב אלסאנע: ברור שהוא נזהר שבעתיים מלהתערב בכללי הדין המהותי.

טלב אלסאנע: בית-הדין השרעי ממשיך גם היום להוות את המוסד השיפוטי היחיד הדן בענייני המעמד האישי של המוסלמים תושבי הארץ ונוכרים הכפופים לו על-פי החוק.

טלב אלסאנע: עם קום המדינה נותרו בארץ ארבעה קאדים שרעים.

טלב אלסאנע: בהתחלה הם הועסקו על-ידי משרד הדתות, עד שהעניין הוסדר על-פי חקיקה, על-פי חוק בתי-הדין השרעיים (אישור מינויים), 1953, אשר נתן תוקף לבתי-הדין שהתקיימו ערב תחילת תוקפו של החוק, וכן לפעילותם של ארבעת הקאדים אשר הופיעו בתוספת לחוק.

טלב אלסאנע: חוק הקאדים מ-1961, אשר בא להסדיר את דרכי מינוים של הקאדים, את יציאתם לגמלאות, והסדיר ענייני משמעת וכדומה, קבע שעניין הקאדים ומינוים יהיה על-פי ועדה.

טלב אלסאנע: הרכב הוועדה, רבותי, נותן אפשרות שהיושב-ראש שלה יהיה שר הדתות כנציג הממשלה, שלושה חברי כנסת, שלפחות שניים מהם מוסלמים, שני עורכי-דין, שלפחות אחד מהם הוא מוסלמי, שייבחרו על-ידי לשכת עורכי-הדין.

טלב אלסאנע: בעצם, בבחירת המכלול הזה קיימת אפשרות, שבוועדה למינוי קאדים לא יהיה רוב מוסלמי, והם אשר ימנו ויקבעו מי ישב ומי יהיה קאדי.

טלב אלסאנע: האבסורד הגדול יותר הוא באותו סעיף שדן בתנאים למינוי קאדים – מי עומד בקריטריונים למינוי קאדים.

טלב אלסאנע: אין שום דרישה פורמלית.

טלב אלסאנע: כל אחד יכול להיות קאדי.

טלב אלסאנע: בוגר כיתה י"ב יכול להתמנות לקאדי, כי אין דרישה פורמלית על-פי החוק הקיים.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול, מאחר שקאדי צריך לפסוק בענייני נפשות, לא בענייני ממונות, והדבר הזה חמור מאוד.

טלב אלסאנע: העדר קריטריונים ברורים, לדעתי, זה פגם מהותי.

טלב אלסאנע: במצב הקיים, בתי-הדין השרעיים כפופים לא לשר, רבותי חברי הכנסת, אלא לפקיד במשרד הדתות.

טלב אלסאנע: לאחרונה הגדיל לעשות אותו פקיד אשר נקרא נסים דנה, אשר שולח מכתב בוטה וגזעני לנשיא בית-הדין השרעי העליון לערעורים, קאדי אחמד נטור.

טלב אלסאנע: אותו פקיד אומר לקאדי אחמד נטור, נשיא בית-הדין העליון לערעורים, שהוא מביע ביקורת חריפה על כך שהוא הופיע בפני האימאמים והרצה בפניהם, והוא אומר לו שהוא צריך לקבל את האישור שלו ומותח ביקורת על התנהגותו.

גדעון עזרא: – – –

טלב אלסאנע: לא, מדובר בפגישה עם האימאמים בחודש הרמדאן; לא משנה עכרמה סברי.

טלב אלסאנע: אם הרב הראשי ישראל לאו נסע למצרים ונפגש עם המופתי, אף אחד לא פצה פה.

טלב אלסאנע: נפגשתי עם הרב ישראל לאו, והוא הביע הסכמה להיפגש עם עכרמה סברי.

טלב אלסאנע: מדוע הרב ישראל לאו כשר ומותר לו, אבל נשיא בית-הדין השרעי העליון לערעורים, שהוא הדמות המרכזית בעלת הסטטוס על-פי החוק בעולם המוסלמי, פסול מלעשות את זה?

טלב אלסאנע: הגישה הזו, שמספיק פקיד, לא השר – אם היה השר, מילא – אבל שפקיד ימתח ביקורת?

טלב אלסאנע: תארו לעצמכם שפקיד במשרד המשפטים מותח ביקורת על נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק.

טלב אלסאנע: הדבר הזה הוא פסול, איננו מקובל, ולכן ההצעה שלנו – – –

מאיר שטרית: ההצבעה נדחית.

שמריהו בן-צור: ההצבעה נדחית – – –

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה יודע היטב, שחבר הממשלה חייב – – –

מאיר שטרית: – – – הערת ביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – חייבים להיות תחת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: כן, אדוני.

נעמי חזן: אני מבקשת לסיים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר, שבתי-הדין השרעיים הם מערכת שיפוטית, והמקום שלהם היה וצריך להיות, ומן הדין שיהיה, בתחום של משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אין כל היגיון ואין כל הצדקה למצב הקיים, של כפיפות לפקיד במשרד הדתות, שהיא אשר תקבע, ולכן אני מבקש לקבל את הצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

מאיר שטרית: – – –

שמריהו בן-צור: – – –

נעמי חזן: ביקשת להסיר?

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: לא הבנתי נכון את תנועת היד שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש להסיר את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: זכותו המלאה.

נעמי חזן: בבקשה, חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אני מאמין שחברי ממפלגת העבודה לא יעשו שגיאות, כמו שאתמול עשו שגיאות, אבל אני רוצה לומר, שאני מבקש – – –

נעמי חזן: והמבין יבין, נכון?

שמריהו בן-צור: כן.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להסיר את ההצעה הזו מהסיבה הפשוטה ביותר, משום שזה נוגד כל מינהל תקין.

שמריהו בן-צור: בית-הדין השרעי של הקאדים הוא בית-דין דתי, ואם הוא דתי, כמו שבבית-הדין היהודי המינהל הוא במשרד הדתות, כך גם כאן המינהל הדתי חייב להיות במשרד הדתות.

שמריהו בן-צור: זה בית-דין דתי, זה לא בית-דין שצריך להיות תחת אחריות משרד המשפטים.

שמריהו בן-צור: לכן אני לא מבין מה ההיגיון בזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, זה לא עניין אישי, זה לא עניין של חוק.

שמריהו בן-צור: לכן אני אומר, שמאחר שזה בית-דין דתי, זה צריך להישאר במשרד הדתות, כמו שהמינהל של בית-הדין היהודי הוא במשרד הדתות, ועל כן צריך להסיר את החוק הזה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד צוקר: בסדר, נחשוב על זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, האם אפשר בבקשה לגשת להצבעה?

נעמי חזן: הצעת חוק הקאדים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת אלכס לובוצקי וטלב אלסאנע, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 23 בעד ו-15 מתנגדים – אני קובעת שהצעת חוק הקאדים (תיקון – העברת האחריות המינהלית) עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: – – – בשביל לדפוק אותנו.

מיכאל איתן: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ז–1996, מס' פ/399.

נעמי חזן: לפנינו רק תשובה והצבעה.

נעמי חזן: הצעת החוק היא של חברת הכנסת נעמי חזן, שלי.

נעמי חזן: מדובר רק בתשובה ובהצבעה.

נעמי חזן: אדוני, השר אביגדור קהלני, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-צור, אודה לך אם תישאר נוכח, אם יהיה צורך שאשיב.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומד כממלא-מקום שר המשפטים, ואני משיב על הצעת החוק שלך.

אביגדור קהלני: הצעת החוק דנה בנושא איסור פרסום הליך על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991.

אביגדור קהלני: על-פי ההצעה, הליך – – –

נעמי חזן: כן, אדוני, כנראה לא היית פה כל הבוקר, אבל זה נהוג בשעות כאלה.

נעמי חזן: בבקשה תמשיך.

אביגדור קהלני: הרעש הזה נהוג?

אביגדור קהלני: בסדר.

נעמי חזן: זה לא רעש, זה חבר הכנסת ריבלין זז מהימין לשמאל, מהשמאל לימין, מפריע לכולם.

אביגדור קהלני: על-פי ההצעה, הליך על-פי החוק האמור ייאסר לפרסום לפי בקשת אחד הצדדים, ואיסור הפרסום יוסר – בהסכמת אחד הצדדים.

אביגדור קהלני: מדובר על אלימות בתוך המשפחה, כמובן, ועל איסור פרסום.

אביגדור קהלני: אנו מתנגדים – ואני מדבר בשם משרד המשפטים – להצעת החוק, היות שאנו סבורים כי הנושא מוסדר היטב בחקיקה הקיימת, ואילו הצעתה של חברת הכנסת חזן לא רק שאינה נדרשת, אלא היא, בכל הכבוד, גורעת מן הסדר החוקי הקיים, ואסביר מדוע.

אביגדור קהלני: הכלל הרגיל בעניין דיונים בבתי-משפט הוא, כי "בית-משפט ידון בפומבי" – סעיף 68(א) לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984.

אביגדור קהלני: כלל זה נועד להבטיח, כי הליכי בית-המשפט והחלטותיו יהיו גלויים וידועים לציבור הרחב, ויתאפשר דיון ציבורי בהם ואף ביקורת ציבורית עליהם.

אביגדור קהלני: עם זאת, בתחומים מסוימים עומד מול האינטרס הציבורי של היות ההליך המשפטי גלוי אינטרס הפרט לצנעה ולפרטיות, ולפיכך קבע המחוקק במקרים מסוימים כלל הפוך: על-פי סעיף 68(ה) ו-70(א) לחוק בתי-המשפט וסעיף 1 לחוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995 – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה.

אביגדור קהלני: דיונים על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה נדונים בדלתיים סגורות ואסורים בפרסום; זאת, אלא אם הורה בית-המשפט אחרת.

אביגדור קהלני: סמכות זו, הנתונה לבית-המשפט, להתיר פרסום הליך הנוגע לאלימות במשפחה, נועדה למקרים חריגים, שבהם קיים עניין מיוחד בחשיפת הדיון לציבור, הגובר על אינטרס הצדדים לפרטיותם.

אביגדור קהלני: על-פי הצעת חברת הכנסת חזן, שהיא כרגע יושבת-ראש הישיבה, נושא פרסום ההליך המתנהל על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה יקום וייפול על-פי עמדתו של אחד הצדדים לדיון, וזאת אף ללא הבחנה בין הצד האלים לבין הצד הנפגע: יוזמתו של אחד הצדדים היא שעשויה להביא לאיסור פרסום ההליך, בניגוד למצב החוקי הקיים, שבו ההליך אסור בדרך כלל לפרסום, בשל טיבו.

אביגדור קהלני: הוא הדין בסמכות בית-המשפט להתיר, במקרים יוצאי דופן את פרסום ההליך.

אביגדור קהלני: על-פי ההצעה, הסכמתו של אחד הצדדים לפרסום היא תנאי להיתר, ובלעדיה נעדר בית-המשפט סמכות להתירו לפרסום.

אביגדור קהלני: הגבלת סמכותו של בית-המשפט בתחום שבו נדרש איזון עדין בין אינטרסים חברתיים מתחרים, אינה ראויה בעינינו.

אביגדור קהלני: יתר על כן, ניסיון החיים מלמד, כי הצד האלים בדרך כלל יתנגד לפרסום, ואילו הצד הנפגע עלול, בשל אימתו בלבד, להימנע ממתן הסכמתו לפרסום.

אביגדור קהלני: האומנם ראוי הוא כי במצב דברים זה, כשקיים עניין מיוחד לציבור בפרסום ההליך, יהיו ידי בית-המשפט כבולות?

אביגדור קהלני: לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לשר קהלני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – איסור פרסום), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 18 בעד, 14 מתנגדים, ואחד נמנע.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים), של חבר הכנסת שמואל הלפרט, מס' פ/719.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, לתשומת לבכם, מדובר בהצעת חוק-יסוד.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים), המוגשת בזאת לכנסת, מיועדת לקבוע הליך של בחירות לשופטים.

שמואל הלפרט: כפי שנאמר בהצעת החוק, שופט ייבחר בבחירות אישיות, ארציות, ישירות וחשאיות.

שמואל הלפרט: מובן שהכשירות הנדרשת להגשת מועמדות תהא על-פי הוראות חוק בתי-המשפט, התשמ"ד–1994.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, התערבות מערכת המשפט בישראל, ובמיוחד בית-המשפט העליון, בנושאי דת ומדינה, סטטוס-קוו, חוקה וביטחון, וקביעתם כנושאים שפיטים, בניגוד למה שהיה מקובל מאז ומתמיד – היא לא רק עניין של שיטה שיפוטית כזו או אחרת, אלא היא נראית כניסיון להפוך את הזרוע השופטת לזרוע המחוקקת.

שמואל הלפרט: מובן שהדבר מעורר פולמוס ומחלוקת נרחבת בציבור ובמדינה, וכולנו עדים שוב ושוב לדיונים ולוויכוחים סביב נושא זה.

שמואל הלפרט: כאמור, הצעת החוק שלפנינו מציעה לקיים הליכי בחירות של שופטים, כדי שהשופטים יגלו הבנה רחבה יותר בנושאים ציבוריים רגישים.

שמואל הלפרט: מן הראוי לציין, כי במדינות נוספות מתקיימים הליכי בחירות לשופטים, לרבות בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר.

נעמי חזן: אדוני, יש שר שמשיב.

נעמי חזן: אני מזמינה את השר אביגדור קהלני להשיב בשם הממשלה על הצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר המשפטים – אני ממלא-מקומו – בנושא, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – בחירת שופטים), של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אביגדור קהלני: הממשלה מתנגדת, כמובן.

אביגדור קהלני: ההתנגדות עצמה נשמעת מאוד טריוויאלית.

אביגדור קהלני: אני רוצה לנמק את ההתנגדות.

אביגדור קהלני: הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, המבקש לקבוע בחוק-יסוד: השפיטה, ששופטים ייבחרו לתפקידם בבחירות כלליות.

אביגדור קהלני: בחירת שופטים בבחירות כלליות היא משיטות הבחירה הפחות-מוצלחות מבין אלה הידועות בעולם.

אביגדור קהלני: בארצות-הברית, לדוגמה, במישור המדינתי – באותם מקומות שבהם קיימת השיטה – נבחרים שופטים על בסיס מפלגתי, דבר העלול להוביל לפוליטיזציה של מערכת השפיטה.

אופיר פינס-פז: תעשה קודם בחירות למפלגה שלך.

אביגדור קהלני: מיותר לציין, שמגמה כזאת תעמוד בניגוד לאובייקטיביות ולנייטרליות המתבקשות משופט ולאי-תלותו.

אביגדור קהלני: אי-תלותו של שופט, המעוגנת בסעיף 2 לחוק-יסוד: השפיטה, מהווה ערך יסודי בעבודת השפיטה ובשמירה על שלטון החוק והדמוקרטיה.

אביגדור קהלני: המציאות בארצות-הברית מראה, כי מועמדים המצליחים לגייס את סכומי הכסף הגדולים ביותר לצורך מסע הבחירות, הם בעלי הסיכויים הטובים ביותר להיבחר.

אביגדור קהלני: במלים אחרות, המינוי למשרת שופט עשוי שיהא לא רק על בסיס אישיותו, ניסיונו ובקיאותו של המועמד, אלא גם – אם לא בעיקר – על בסיס ממונו וקשריו.

אביגדור קהלני: האם לכך אנו רוצים להגיע במדינת ישראל?

אביגדור קהלני: גם בארצות-הברית, אגב, שופטי בית-המשפט העליון, כמו גם כל השופטים הפדרליים, אינם נבחרים בבחירות.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, שיטת הבחירה הישראלית לבחירת שופטים היא השיטה הראויה ביותר, אשר הוכיחה ומוכיחה את עצמה בהעמדת שופטים ומערכת משפט שאין לנו אלא להתגאות בהם, ואשר משמשת מקור להערכה רבה ברחבי העולם.

אביגדור קהלני: אי לכך אני קורא לחברי הכנסת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הלפרט מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הלפרט, אתה רוצה להשיב, אדוני?

נעמי חזן: זכותך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מייד ניגש להצבעה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אני מבקש להפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אתה מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה מסכים?

אביגדור קהלני: שמענו את הרעיון, ואני מקבל את ההצעה כהצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אני צריכה לערוך הצבעה קודם כול אם להפוך את ההצעה – –

קריאות: לא.

נעמי חזן: – – להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אני מעמידה זאת להצבעה.

נעמי חזן: הצעה לסדר-היום, מי בעד, ומי נגד דיון במליאה בנושא הזה?

נעמי חזן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19

נעמי חזן: נמנעים – אין

נעמי חזן: רוב של 19 בעד, 15 נגד, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שיתקיים דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1812, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עובדים זרים), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בישראל קיימים עובדים זרים, כפי שקורא להם החוק; אני קורא להם עובדי ארצות חוץ משני סוגים – על-פי החוק ושלא על-פי החוק.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזו עוסקת אך ורק בעובדים שנמצאים בישראל על-פי חוק, והם חייבים להיות מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי, לא פרטי, לא של חברות כוח אדם, לא של מעבידים.

אמנון רובינשטיין: שר הבריאות עצמו תמך ברעיון הזה, הממשלה הגישה הצעת חוק דומה אבל לא זהה, שכוללת את העניין הזה, אבל לא באמצעות ביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, מדינת ישראל כמדינת תרבות, כמדינה שוחרת חוק, כמדינה שצריכה להגן על זכויות העובדים, לא יכולה להשלים עם מצב כמו שהיה לפני זמן קצר, כאשר עובד רומני נפטר בשל חילוקי דעות בשאלה מי המבטח שלו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו חייבים לקבל על עצמנו את התנאים המקובלים במדינות רבות, כמעט כל המדינות התעשייתיות, שבהן יש היום עובדים זרים ברשות ועל-פי החוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מודעים לכך שיש כאן בעיה כספית, ואני שוחחתי על כך עם יושב-ראש הקואליציה וגם עם מנכ"ל משרד הבריאות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה רק כאשר נבהיר, שהעניין הזה של ביטוח הבריאות מכוסה מבחינה כספית.

אמנון רובינשטיין: לכן הבטחתי גם ליושב-ראש הקואליציה, לחבר הכנסת מאיר שטרית, שלא אביא את ההצעה לקריאה ראשונה, אלא לאחר שנגיע אתו להסכמה בנושא המימון.

אמנון רובינשטיין: עם זאת אני רוצה לומר, שאין כאן בעיה של מימון, משום שמדובר באוכלוסייה צעירה יחסית, ורק צריך להבטיח שהתשלום יגיע.

אמנון רובינשטיין: אין כאן בעיה של סיכון אקטוארי מבחינת אופי האוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: צריך רק להבטיח, שהכסף הזה של הביטוח הרפואי לא ינוצל לרעה, שלא יהיה מקרה שבו הוא נשאר בידי המעבידים או חברות כוח האדם.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש, בכפוף להבטחה שנתתי לחבר הכנסת שטרית, לקבל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: ברשותכם, אני רוצה לומר עוד מלה אחת.

אמנון רובינשטיין: עניין העובדים הזרים מעיק על חלק גדול מאוד מחברי הבית, גם חברי הוועדה המיוחדת וגם האחרים.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה כולה אלא לומר, שגם אם נחזה בירידת האבטלה, בעתיד הנראה לעין לא יתאפשר למדינת ישראל מצב שבו לא יהיו בה עובדים זרים.

אמנון רובינשטיין: יש עניין של מספר, יש עניין של שיעור, אבל יש עניין, שכל עוד הם נמצאים בקרבנו, הם חייבים לקבל זכויות אנוש – מיטה בבית-חולים, טיפול רפואי, חינוך לילדיהם; ואני מרחיק לכת ואומר, שגם אלה שנמצאים שלא כחוק – אי-אפשר לתפוס אותם ברחוב ולזרוק אותם לבית-סוהר.

רן כהן: גם אותם אנחנו הבאנו.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: להיפך – – –

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם, שהדבר הזה, אם נוסף על כל הצרות האחרות שיש לנו – – –

ראובן ריבלין: להיפך, על-ידי זה אנחנו יכולים לאתר את אלה שנמצאים כאן שלא כחוק – – –

אמנון רובינשטיין: נכון.

אמנון רובינשטיין: במו-ידינו אנחנו מוציאים לעצמנו שם רע, מסתכסכים עם מדינות האם, ואני אומר לכם, שנתקלתי – גם שוחחתי עם שגרירים; הדבר הזה הפך להיות מוקד לטרוניות מוצדקות נגד ישראל.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר גם דבר אחד בשבחה של החברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי הרבה מאוד עם העובדים הזרים האלה.

אמנון רובינשטיין: הם נמשכים לישראל בעיקר כדי לפרנס את משפחותיהם, כמובן.

אמנון רובינשטיין: ובאמת, מה האנשים האלה עשו?

אמנון רובינשטיין: הם לא פשעו, הם לא חטאו; הם באים ממדינות מצוקה, והם רוצים לשלוח את כמה מאות הדולרים שלהם לבני משפחותיהם.

אמנון רובינשטיין: אז ישראל לא יכולה לעמוד במספר כזה גדול – גם אני מודה בכך – אבל אני אומר, שהם, בין השאר, אוהבים לבוא לישראל, משום שהם אומרים שהחברה הישראלית היא פחות גזענית ויותר סובלנית כלפיהם מאשר חברות במקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: החברה הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי גם במשאל שהיה ב"גלובס" – אני מפנה את תשומת לבך, סגן שר הבריאות – רק אתמול: 88%, למעלה מ-80%, של הציבור הישראלי דורשים שיהיה להם טיפול רפואי שווה לזה של הישראלים.

אמנון רובינשטיין: כל הכבוד לחברה הישראלית, כל הכבוד לאנשים שמבינים את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרחים לתקן את העיוות הקיים.

אמנון רובינשטיין: לא עוד ביטוח בריאות פרטי באחריות חברות כוח אדם, אלא ביטוח בריאות מטעם הממשלה, כאשר העובדים משלמים כמו אזרחי ישראל.

אמנון רובינשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין.

נעמי חזן: סגן שר הבריאות, חבר הכנסת בניזרי, ישיב על הצעת החוק בשם הממשלה.

קריאה: הוא בוודאי לא מתנגד.

נעמי חזן: מסתבר שכן, אם הוא עולה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת מונחת הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995, שהוגשה מטעם הממשלה לשם הסדרת נושא הביטוח הרפואי של עובדים זרים בידי מעבידיהם.

שלמה בניזרי: העובדה שהדיון בהצעת החוק אינו מתקדם אף שהיא עברה קריאה ראשונה אינה יכולה להיפתר על-ידי הגשת הצעת חוק נוספת.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע לבעייתיות הקיימת, ונעשים כעת ניסיונות לקדם את הדיון בהצעת החוק בתיאום עם משרדי המשפטים והעבודה והרווחה, אך הדבר מחייב גם שיתוף פעולה מצד הכנסת, שכבר אישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כפי שכבר אמרתי, ואמרה את דברה, כי אותה הצעת חוק היא המהווה את הבסיס לדיון פרלמנטרי בנושא הביטוח הרפואי לעובדים זרים.

ענת מאור: – – –

שלמה בניזרי: מייד אתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת רובינשטיין.

שלמה בניזרי: לעניות דעתנו, קבלת הצעת החוק הנוכחית בנסיבות אלה תגרום לכפילות מיותרת, בבחינת יד שמאל שאיננה יודעת מה עושה יד ימין – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: שנייה.

יעל דיין: – – –

שלמה בניזרי: רק שנייה.

שלמה בניזרי: אני כבר אגיד את דברי.

שלמה בניזרי: כאמור, הפתרון הוא בקידום הצעת החוק שכבר עברה בקריאה ראשונה ולא בהגשת הצעת חוק נוספת.

שלמה בניזרי: אומנם הבהרת לי לפני כן, שהצעת החוק שלך, יש בה שינוי מסוים ביחס להצעת החוק, ויכול להיות שגם הצעת החוק שלך תסייע בידנו לקדם את הצעת החוק, כי אני חושב, כפי שאמרת – שיש פה לכולנו אינטרס לאומי לקדם את נושא העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: אף אחד לא רוצה לפגוע בהם, אלא אנחנו רוצים שהם ימשיכו להרגיש שהם רצויים בחברה שלנו.

שלמה בניזרי: ומי כמוני, שיש לי חברים שעוסקים בכוח-אדם ואני רואה את התנאים של העובדים הזרים – אני חייב להגיד לך, שהם נהנים מכל רגע פה.

שלמה בניזרי: הם מתים לבוא למדינה שלנו.

שלמה בניזרי: עומדים בתורים ארוכים כדי להגיע למדינתנו, כי אנחנו נותנים להם הכול.

שלמה בניזרי: אבל אני חושב שבנושא הומניטרי זה חייבים להגיע לפתרון.

שלמה בניזרי: כיוון שהתחייבת ליושב-ראש הקואליציה שלא להביא את הצעת החוק שלך לקריאה ראשונה אלא בהסכמה, אף שמלכתחילה חשבתי להתנגד, אני מסכים שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית.

שלמה בניזרי: אבל נעשה את הדברים בשיתוף פעולה, כי יש לנו בכל אופן אינטרס משותף.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עובדים זרים), התשנ"ח–1997, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ורן כהן.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עובדים זרים), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 בעד, וחבר הכנסת יורי שטרן – 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה – – –

אופיר פינס-פז: ועדת עובדים זרים, גברתי.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכות ליוזמים.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/133 – הצעת חוק מענק השתתפות בתשלום שכר דירה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק מענק השתתפות בתשלום שכר דירה, התשנ"ו–1996.

משה גפני: לפני שאקרא מה שאני כותב בחוק, אני רוצה לומר כמה מלים לגבי מהות החוק.

משה גפני: בהשתתפות בשכר דירה, שניתנת לזכאים כאשר אין להם אפשרות דיור אחרת, מדובר על משפחות שמצבן הכלכלי קשה ביותר.

משה גפני: המדינה מצאה לנכון לאפשר קורת-גג לכל זוג צעיר, למשפחה ברוכת ילדים, לעולים חדשים, לוותיקים; המדינה משתתפת בתשלום שכר דירה לאלה אשר אין באפשרותם ואין ביכולתם להגיע לדירה משלהם, על מנת שתהיה להם קורת-גג.

משה גפני: מה שקרה במהלך השנים הוא, שההשתתפות בשכר הדירה שניתנה למשפחות כאלה אשר יכולתן הכלכלית מוגבלת ביותר – ההשתתפות בשכר הדירה נשחקה, לא עודכנה בהתאם למצב המשק מבחינת ההיצע של הדירות ועלותן הכלכלית.

משה גפני: הווי אומר, שכאשר למשפחה אין דירה והמדינה משתתפת בשכר דירה, אין ביכולת המשפחה לקבל קורת-גג, מכיוון שבמקרים רבים, כתוצאה מן השחיקה הזו, ההשתתפות לא עונה על הצורך.

משה גפני: על-פי מצאי הדירות ועל-פי עלותן, אין באפשרות המשפחה להגיע לקורת-גג.

משה גפני: על כן, אני מציע ואני קורא מהצעת החוק: "המדינה, באמצעות משרד הבינוי והשיכון, תעניק לזכאים מענק השתתפות בתשלום שכר דירה", שזה מעוגן היום וזה קיים.

משה גפני: בסעיף קטן (ב), וזה מה שאני מבקש בהצעת החוק הזו, ייאמר: "גובה המענק יהיה בשיעור של 80% משכר הדירה הממוצע בשוק החופשי" – שעליו אנחנו מדברים – "והוא יעודכן אחת לשלושה חודשים.

משה גפני: לא מדובר על דירה שנמצאת במלאי הדירות הציבוריות, מכיוון שהדירה ניתנת למשפחה.

משה גפני: מדובר על משפחה שאיננה מקבלת מכיוון שאין די דירות או שביישוב שבו היא מתגוררת או רוצה להתגורר אין מספיק לכל אלו שזכאים.

משה גפני: ואז, האדם הולך לקבל או לחפש דירה בשוק החופשי.

משה גפני: הוא שוכר דירה, והוא איננו יכול, על-פי המצב הקיים, לשכור את הדירה הזאת, מכיוון שהמחיר לפעמים יכול להיות כפול ממה שהמדינה מעניקה לו.

משה גפני: לכן אני מציע, ש-80% משכר הדירה יהיה קריטריון מחייב.

משה גפני: אני מודע לכך, שלחוק הזה יכולות להיות השלכות כלכליות.

משה גפני: זה לא חייב להיות, אבל זה יכול להיות.

משה גפני: לכן אני מציע, ששר הבינוי והשיכון ושר העבודה והרווחה יהיו ממונים על התקנת תקנות לביצוע חוק זה.

משה גפני: אני אומר כאן למליאת הכנסת: אני מסכים ואני גם מתכוון לעשות את זה.

משה גפני: אני לא רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה הצעת חוק שאיננה מיושמת כיוון שאין די משאבים.

משה גפני: בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בוועדה אבוא בדברים עם משרד הבינוי והשיכון.

ראובן ריבלין: משרד האוצר.

משה גפני: משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

משה גפני: זה ברור.

ראובן ריבלין: יחסיך הטובים עם משרד האוצר – – –

משה גפני: כן, אני אדבר עם הפקידים שם.

משה גפני: עם השר אני לא אוכל לדבר.

משה גפני: הוא בחוץ-לארץ.

משה גפני: אני אבוא בדברים עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

משה גפני: בטרם אביא את זה לקריאה ראשונה, אם הכנסת תאשר את זה בקריאה הטרומית, אסכים להליך הדרגתי.

משה גפני: אם אכן יתברר – מה שאינו בטוח – שהעלות הכלכלית גבוהה, או שהיא קיימת בכלל, שכן לא בטוח שהיא קיימת, אני אסכים שהתהליך יהיה כזה שבסופו נגיע למצב שההשתתפות אכן תהיה 80% מגובה שכר הדירה.

משה גפני: אני חושב, שחובתה של הכנסת וחובתה של הממשלה, כל ממשלה, לדאוג לאותן משפחות קשות יום, שמצבן הכלכלי קשה, כמו העולים החדשים, ולאשר את הצעת החוק הזו.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת משה גפני, אני מודה לך על הצעת החוק שהגשת.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על הצעת החוק.

קריאה: הוא איננו.

רפאל אדרי: סגן השר איננו.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת – חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר – – – אדוני, סליחה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר רוצה להשיב?

מאיר פרוש: אני נגד ההצעה.

מאיר שטרית: מספיק להצביע.

רפאל אדרי: זה מספיק?

מאיר פרוש: להצביע.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: אם אתה נגד, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק מענק השתתפות בתשלום שכר דירה, התשנ"ו–1996, מאת חבר הכנסת משה גפני?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מענק השתתפות בתשלום שכר דירה, התשנ"ו–1996, נתקבלה.

אלי בן-מנחם: זה חוק חברתי סוציאלי.

אלי בן-מנחם: מה קרה לכם?

רפאל אדרי: בעד – 4, נגד – 13 ונמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק מענק השתתפות בתשלום שכר דירה, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת משה גפני, לא אושרה.

רפאל אדרי: והשוואה לקרקע עסקית), התשנ"ז–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא:

רפאל אדרי: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה והשוואה לקרקע עסקית), התשנ"ז–1996, מס' פ/835, של חבר הכנסת מאיר שטרית, והצעת חוק מס מכירת מקרקעין, התשנ"ח–1997, מס' פ/1791, מאת קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת החוק הזו הינה לנסות לתקן עיוותים חמורים ביותר שקיימים היום בחוק מס רכוש.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי אנשים נדרשים לשלם מס רכוש על קרקע שיש בבעלותם, בין שקיבלו אותה אפילו בירושה לפני 50 שנה, ובין שקנו אותה, גם אם הם לא יכולים לבנות על הקרקע הזאת שלא באשמתם.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה: נניח שאתה ירשת דונם או עשרה דונמים אדמה מאביך, זיכרונו לברכה, והאדמה שירשת, יש תוכנית של המדינה לבנות עליה כביש בעתיד.

מאיר שטרית: השטח מופקד לצורך כביש.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לבנות על האדמה, אפילו אתה רוצה.

מאיר שטרית: זה לא משנה דבר למס רכוש, ואתה עדיין צריך לשלם כל שנה 2.5% מערך הקרקע לפי שומה שהם קובעים.

מאיר שטרית: אם לא שילמת שנה ראשונה ושנה שנייה, מטילים עליך עיקולים, וגם יכולים לקחת ממך את הקרקע שלך, למכור אותה ולקחת את הכסף.

מאיר שטרית: זה אבסורד אחד שהחוק שלי מציע לתקן.

מאיר שטרית: הוא אומר: מי שאיננו יכול לבנות שלא באשמתו, לא יצטרך לשלם.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא, שבמצב הקיים היום, קבלן שאצלו הקרקע היא מלאי עסקי, משלם 1.2% מס רכוש.

מאיר שטרית: אני מסיים בעוד שתי דקות, אף שיש לי עשר דקות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם אתה אדם פרטי, אתה משלם 2.5%.

מאיר שטרית: תבינו את האבסורד.

מאיר שטרית: נניח שלראובן יש חלקת אדמה השווה מיליון שקל, ולשמעון, שהוא קבלן, יש לו אותה חלקת אדמה השווה מיליון שקל.

מאיר שטרית: ראובן ישלם כל שנה, לפי החוק הקיים היום, 25,000 שקל מס רכוש.

מאיר שטרית: שמעון, שהוא קבלן, ישלם רק 12,500 שקל מס רכוש, וזו הוצאה מוכרת.

מאיר שטרית: בעצם, אם המס השולי שלו הוא 50%, הוא ישלם רק 6,250 שקל.

מאיר שטרית: כלומר, האזרח הפשוט משלם פי ארבעה מאדם שהקרקע אצלו היא מלאי עסקי.

מאיר שטרית: הרי זה אבסורד, זה מגוחך.

ראובן ריבלין: הוא משלם על זה מס הכנסה.

מאיר שטרית: אם הוא הרוויח.

מאיר שטרית: אני יודע שיש היום בממשלה דיונים על ביטול המס הזה לחלוטין, כי הוא מעוות, הוא עקום והוא פוגע – –

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: טוב.

מאיר שטרית: – – ולמצוא במקומו מס אחר.

מאיר שטרית: מאחר שכבר עברו בכנסת כמה הצעות חוק, גם של חבר הכנסת פורז וגם של חבר הכנסת בשארה, אני מבקש מכם לתמוך בהעברת הצעת החוק הזו לוועדת הכספים, כדי שנוכל לקיים דיון בוועדת הכספים על דעת רוב חברי סיעות הבית ולקדם באמת את התיקון הדרוש והחשוב בנושא מס רכוש.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה לך על הצעתך.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו נעבור להצעה השנייה, הצעת חוק פ/1791, ותהיה תשובה על שתי ההצעות.

קריאה: אין תשובה.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: יש תשובה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מס מכירת מקרקעין, התשנ"ח–1997, מוגשת בשמי ובשם חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, נראה שנפלה טעות בסדר-היום, ולא נכתב שהיא מוגשת גם על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אני מבקש להדגיש את זה עכשיו בתחילת דברי.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת מדברת על כך, שבמשך השנים נשחק בסיס המס, והיקף הפטורים שהוכנס בחוק ביחס למס זה הפך אותו לנחלתם של מעטים שלא הצליחו להיכלל במסגרת הפטורים הרחבה.

אברהם הירשזון: ביטול מס רכוש על נכסים לא מניבים יביא לחיסכון משמעותי בהוצאות הממשלתיות בכל הנוגע למנגנון שהיה טרוד בהתעסקות חסרת תועלת בהפעלת החוק, יביא להקלה מסוימת ביחס למשלמי מס מוגבלי יכולת, ויקל את גביית המס בתהליך הפעילות הכלכלית המתייחסת לקרקע, מושא אותה פעילות.

אברהם הירשזון: הרעיון הגלום בהצעה זו הוא תמצית סיכומי ועדה ציבורית בראשות יורם גבאי.

אברהם הירשזון: בעת הדיונים בכנסת יורחב ההסבר על ממצאי והמלצות הוועדה הנ"ל.

אברהם הירשזון: יודגש, כי התיקון המוצע אינו מבטל לחלוטין את מס רכוש, אלא מגביל את בסיס המס לנכסים מניבים בלבד, שלגביהם יש הצדקה כלכלית וחברתית להגביל את המס.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על שתי הצעות החוק, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים והצעת חוק מס מכירת מקרקעין.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל רגע אני מחליף כובע.

אביגדור קהלני: עכשיו אני מדבר כשר האוצר.

אביגדור קהלני: האם יושב-ראש הקואליציה בעד זה ששר האוצר יתמוך בחוק שלו?

מאיר שטרית: כן.

אביגדור קהלני: האם אתה מתכוון להצביע נגד, אם אני אגיד לא להצביע?

מאיר שטרית: אם תשכנע אותי, כן.

אביגדור קהלני: אני מייצג פה את משרד האוצר.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חלק מהצעת החוק הזאת גם עלה בשבוע שעבר.

מיכאל קליינר: היא התקבלה.

אביגדור קהלני: מטבע הדברים צריכים לאחד את ההצעות, להביא אותן לוועדה, לדון בהן בכובד ראש.

אביגדור קהלני: יש מקום לדון בעניין הזה, לשקול מה טוב יהיה לתושבי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: לכן אנחנו, כמובן, מאפשרים לחברי הכנסת להצביע על-פי תפיסת עולמם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר קהלני, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה ראשונה, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אני חושב שזה חוק צודק ונכון.

אביגדור קהלני: אסור לך להביע דעה.

רפאל אדרי: במקרה זה כן.

רפאל אדרי: אני מצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה והשוואה לקרקע עסקית), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים, של חבר הכנסת מאיר שטרית, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס מקרקעין, של חברי הכנסת הירשזון, מגן ופינס.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס מכירת מקרקעין, התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – 1, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק מס מכירת מקרקעין, כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת הירשזון, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת שטרית, הירשזון, מגן ופינס על הצעות החוק, שהן במקומן.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק מס' פ/1399, הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רפאל אדרי: אדוני ינמק מהמקום, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מוגשת על דעת ועדת השרים, והיא קובעת הדדיות בקיום הסכמים של העברת חשודים.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי, חבר הכנסת קליינר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מבקש להסיר?

מאיר שטרית: אני מוותר.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: חשבתי שחבר הכנסת מאיר שטרית יסיר; לפי הנוהל צריך להמתין, כדי שלא יהיו טענות וכדי שהכול ייעשה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים, כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מיכאל קליינר – מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לא היו חמש דקות מהצלצול.

רפאל אדרי: עצרתי את ההצבעה.

רפאל אדרי: הזמן עבר ואנחנו נתחיל בהצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד הצעת החוק – ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – 7, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים אושרה בקריאה טרומית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קליינר, לוועדת הכספים?

מיכאל קליינר: כן.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קליינר, אדוני חשב אם ועדת הכספים היא הוועדה הנכונה לנושא הזה, שעוסק בהעברת חשודים?

מאיר שטרית: ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק פ/1622, הצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים, של חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זאב בוים, אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להבהיר, שחבר הכנסת קליינר לא מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

רפאל אדרי: אנא מכם, זה לא מכובד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מביא כאן הצעת חוק למתן הטבות למשפחות של תורם איברים.

זאב בוים: אביא כמה נתונים סטטיסטיים, כדי לסבר את האוזן.

זאב בוים: בסוף 1996 המתינו כ-1,030 אזרחים להשתלת איברים – 800 להשתלת כליות, 125 להשתלת לב, 35 להשתלת לב וריאות, 60 להשתלת כבד ועשרה להשתלת לבלב.

זאב בוים: באותה שנה בוצעו רק 134 השתלות.

זאב בוים: בממוצע נפטרים כל שנה 42 אנשים עקב מחסור באיברים.

זאב בוים: עד כה נפטרו במדינה למעלה מ-1,000 בני אדם כתוצאה ממחסור בתרומות איברים.

זאב בוים: במדינות מפותחות, בין 15% ל-30% מהתושבים חתומים על כרטיסי תורם.

זאב בוים: בישראל רק 1.7%, כ-85,000 תושבים חתומים על כרטיס "אדי".

זאב בוים: בארץ ממתינים להשתלת כליה, בסדר-גודל, תקופת זמן של בין שלוש לחמש שנים.

זאב בוים: בארצות-הברית, למשל, מחכים בין שמונה חודשים לשנתיים, ולא צריך לומר מה המשמעות של ההמתנה מבחינת הסבל, הריתוק למכונות הדיאליזה וכו'.

זאב בוים: הצעת החוק הזאת, חברי הכנסת, מבקשת להגביר את תרומות האיברים מן המת.

זאב בוים: הרעיון הוא לתמרץ את משפחת הנפטר, התורם, בשורה של תמריצים חומריים, שיינתנו מטעם המדינה.

זאב בוים: אני מבקש לציין עוד, שרבני ישראל תומכים ומעודדים התרמת איברים להצלת חיי אדם, בהיותם רואים בקדושת החיים ערך עליון.

זאב בוים: אני גם רוצה לברך את שר הבריאות יהושע מצא ואת אנשי משרדו על תמיכתם בהצעת החוק.

זאב בוים: כיוון שהמשרד מצוי בתהליכי סיום של הצעת חוק מקיפה להסדרת פעולות מרכז השתלות, אשמח לתאם את הנושא הזה, אשר מופיע אצלי בהצעה בסעיף 7.

זאב בוים: אודה לחברי הכנסת על תמיכתכם בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאב בוים, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבין שאדוני סגן שר הבריאות מבקש להשיב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה למטרה החשובה של עידוד קרובי משפחה להסכים להשתלת איבריו של יקירם שנפטר בחולה הזקוק להם.

שלמה בניזרי: אולם, שלוש בעיות יש בהצעת החוק הזו: 1.

שלמה בניזרי: היא מסדירה את נושא הפרוצדורה של נטילת איברים מן המת, הודעה למשפחה והשגת הסכמתה, שעה שהנושא כבר מוסדר בחוק האנטומיה והפתולוגיה, בפירוט רב.

שלמה בניזרי: לשם מה הצורך, אם כך, בהצעת חוק נוספת בעניין זה?

שלמה בניזרי: כל ההסדרים, לרבות עניין היכולת לפעול אף בהתנגדות בני משפחה כאשר הנפטר נתן הסכמתו בחייו, כבר מופיעים היום בחוק האנטומיה והפתולוגיה, והצעת החוק שלפנינו אינה מחדשת, אם כך, דבר.

אברהם הירשזון: היא מחדדת מאוד את הדברים.

שלמה בניזרי: עם זאת, כל התחום הרגיש הזה מושתת על אמון הדדי בין ציבור התורמים ומשפחותיהם לבין הממסד הרפואי, וכל צעד שיבוצע שלא בהסכמה, או בכפייה, עלול להזיק למאמץ הכולל להגדיל את מספר התורמים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: ההצעה מתייחסת להקמת מרכז ארצי להשתלות.

שלמה בניזרי: המוסד, הרכבו ותפקידיו כבר הוגדרו בפירוט רב בהצעת חוק השתלת איברים, שהוכנה על-ידי משרד הבריאות לאחר דיונים ממושכים, והופצה כתזכיר חוק לקראת הגשתה לקריאה ראשונה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שבפנינו מסדירה את הנושא באופן לאקוני וחסר מאוד, ואין בה מענה על סוגיות מהותיות לעניין תפקוד המרכז, שהוסדרו בהצעת החוק הממשלתית.

שלמה בניזרי: יודגש, כי היום כבר פועל מרכז לאומי להשתלות מייסודו של משרד הבריאות, ופעילותו מורגשת היטב בשטח.

שלמה בניזרי: עם עיגון מעמדו בחקיקה שיזם משרד הבריאות, תורגש מעורבותו בתחום אף ביתר שאת.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפנינו מנסה להתמודד עם המחסור באיברים להשתלה דרך מתן תמורה לבני משפחה.

שלמה בניזרי: העובדה היא, שמחסור באיברים נובע בעיקר מבעיית העדר קואורדינציה בין הזרועות הקשורים לעניין, למן הצוות שליד מיטת הנפטר ועד לגורמים שעיסוקם בהשתלה.

שלמה בניזרי: לתוך החלל הזה נכנסים מתאמי ההשתלה הפועלים בכל בית-חולים, שמטרתם לפתור את בעיית העדר הקואורדינציה בין הגורמים השונים ולייעל את עבודת המערכת.

שלמה בניזרי: המרכז הלאומי להשתלות פועל היום בליווי צמוד של מנכ"ל משרד הבריאות להעמקת מעורבותם של מתאמי ההשתלה בעבודתם היומיומית של בתי-החולים.

שלמה בניזרי: מאז כניסת מתאמי ההשתלות לתוך בתי-החולים, נסק מספר ההשתלות, ובארבעת החודשים האחרונים מאז הפעלת "המודל הספרדי", הושתלו איברים ל-66 חולים – מספר הגדול בהרבה מהספר בתקופה המקבילה אשתקד.

שלמה בניזרי: אנו מקווים, כמובן, שמגמה זו תימשך לרווחתם של החולים הנזקקים להשתלת איבר, ובדברי פה אני מציג כמובן את עמדת המשרד, כי מבחינה דתית, אף שיש פה עניין של הצלת נפשות, יש לנו כמה השגות והסתייגויות, ולכן לא מצליחים להגיע להסכמה מוחלטת של הרבנים לעידוד השתלת איברים, מכיוון שיש בעייתיות הלכתית מסוימת בנושא, ופה, בשלב זה, אני מציג את עמדת המשרד.

שלמה בניזרי: כוונתה של הצעת החוק שלפנינו היא בוודאי טובה, אך המחשבה על כך שהחלטה של משפחה לתרום את איברי יקירה שנפטר יכולה להתקבל תמורת 10,000 שקלים ואי-אלו הטבות שוליות אחרות, אינה עושה צדק עם מניעיהן הנאצלים בדרך כלל של המשפחות.

שלמה בניזרי: מדובר בהחלטה אישית מורכבת, שיותר ויותר משפחות מוכנות לקבל היום הודות להעמקת המודעות לנושא, וזה ייאמר לשבחם של כל אזרחי המדינה – בין יהודים, בין ערבים, פלסטינים, שאנחנו רואים שמתוך אצילות רבה באים ותורמים, ופעמים רבות גם בלי התניה אם זה יהודי לערבי או ערבי ליהודי.

שלמה בניזרי: יש בוודאי מקום לחפש ולמצוא דרך להביא לידי ביטוי את הוקרת החברה לבני המשפחות על הרצון הטוב ונדיבות הלב שגילו, אך אין לפרוט את הנושא לפרוטות ולנסות "לקנות" את הסכמתם בכסף.

שלמה בניזרי: זה נושא העלול לחולל השפעה הפוכה, ודווקא לעורר אנטגוניזם בקרב בני משפחה שהיו מוכנים להסכים לתרומה ממניעים אלטרואיסטיים, אך עלולים להירתע מפני האפשרות כי יהיה מי שיקשור בין החלטתם לבין התמורה הכספית הממתינה להם, ואת זאת בוודאי משפחות רבות לא היו רוצות, כאשר הן עושות זאת באמת ממניעים נעלים ביותר.

שלמה בניזרי: כל החלטה בעניין צריכה להיעשות בשום שכל, מתוך רגישות לכל היבטי הנושא ובאופן שלא ישיג תוצאות הפוכות, חלילה, מתוך כניסה ברגל גסה לתחום כה מורכב.

שלמה בניזרי: מתוך כל המניעים וההסברים שהסברתי, אני מודיע שהממשלה מתנגדת להצעה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבריאות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בוים מבקש להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

זאב בוים: אדוני סגן השר, נראה שיש באמת חוסר קואורדינציה בין סגן השר, בין השר ובין אנשי המשרד.

זאב בוים: אני מחזיק בידי שני מכתבים – אחד של השר עצמו ואחד של מנכ"ל המשרד, שהם לא מתנגדים לחוק הזה.

זאב בוים: יש להם אולי רק עניין אחד – הם מבקשים לגבי העניין הכספי, שזה לא יבוא מתקציב המשרד.

זאב בוים: זה עניין שיצטרכו לבדוק.

זאב בוים: אני מציע לבדוק את זה, ולא הייתי מעלה זאת כדי להעמיד כאן במבוכה, אלא משום האמירה וההתנגדות.

זאב בוים: אם כן, לפי מיטב ידיעתי, אין התנגדות.

זאב בוים: אין לי ויכוח עם סגן השר לגבי מרכז ההשתלות הארצי, וציינתי בדברי, שכיוון שאני יודע שעומדת להיות מונחת הצעת חוק מטעם המשרד, מטעם הממשלה, לתחום הזה, להסדיר את פעולות המרכז שכבר קיים, ודאי שסעיף 7 בהצעת החוק שלי יוכל אולי במשהו להצטרף לכך, ואני אשמח להרחבה בהצעת חוק נפרדת.

זאב בוים: אשר לצד הכספי ולתמריץ הכספי – אני חשבתי שזו דרך, וצריך להעמיד זאת במבחן.

זאב בוים: אני לא רואה פסול בתמרוץ כספי, שהרי מתמרצים תורמים לתחומים אחרים בכסף, ויש הקלות במסים לתרומות מתרומות שונות לצורכי חברה בתחומים אחרים.

זאב בוים: אפשר בהחלט לחשוב שראוי לתמרץ, בוודאי כשמדובר בחיי אדם, ואולי זה יהיה אמצעי נוסף שיגדיל את מספר התרומות.

זאב בוים: אחרי הכול ואחרי כל מה שהסביר סגן השר, עדיין חסרים איברים להשתלה, חסרות תרומות, ועדיין הרבה מאוד אנשים סובלים, כפי שציינתי ונקבתי במספרים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זאב בוים.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר, שאני מבטא את עמדת המשרד.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת בוים, אני מאמין לו אבל הדברים שלי נכונים להיום – – – אני גם לא מטיל ספק – – – ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בדבר הצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – 1, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק הטבות למשפחות תורם איברים, של חבר הכנסת זאב בוים, עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זאב בוים, תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: אפשרות התקפת טילים על ישראל

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 3945, בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת היערכות העורף לקראת אפשרות התקפת טילים על ישראל.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, במשך למעלה מחודש ימים, מתוך אחריות עליונה למה שקורה בחברה הישראלית ומתוך ניסיון אמיתי להירתם למאמץ שלא לעורר חשש שווא ופאניקה בתוך הציבור הישראלי, נמנעה האופוזיציה מלתקוף את הממשלה על התפקוד שלה במשבר מול האיום העירקי.

סילבן שלום: אני משבח על כך.

נסים זוילי: גם אני.

נסים זוילי: הרחקנו לכת עד כדי כך, שיושב-ראש המפלגה שלנו הציע לאזרחי מדינת ישראל לסמוך על שיקול דעתו של ראש הממשלה, דבר שאני מוכרח לומר שאיני מצטרף אליו בלב שלם.

נסים זוילי: זה נעשה מתוך מגמה ברורה, שבזמן משבר לא יוצרים מתחים מיותרים.

נסים זוילי: היום, אחרי מה שמתחולל ברחוב הישראלי ואחרי שהמחדלים הפוליטיים, הכספיים והארגוניים מתגלים אחד לאחד, ואחרי שבמקום שנצליח ביחד להרגיע את הציבור, המחדלים של המערכת מעוררים אותו לתגובות קשות מאוד – אני חושב שהאופוזיציה תחטא לתפקידה אם לא תדרוש בדיקה יסודית וקפדנית של כל מערכת קבלת ההחלטות שגרמו לכך שבזמן משבר כזה עומדת ממשלה חסרת יכולת להבטיח ביטחון מינימלי לאזרחיה ולמי שחי בארץ בימים אלה.

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שהמצב הזה נוצר כתוצאה מהחלטות ממשלה, או כתוצאה ממחדלי הממשלה הנוכחית.

נסים זוילי: שמעתי אתמול את ראש הממשלה אומר: ייתכן שיש רמזים מהצד העירקי שהם לא מתכוננים לתקוף את ישראל, אבל אנחנו לא סומכים על הרמזים האלה, על ההבטחות האלה או על חצאי ההבטחות האלה – אנחנו סומכים על ההיערכות שלנו.

נסים זוילי: הוא אמר את זה, הייתי אומר בשחצנות, בתלישות ובתחושת העליונות שכל כך מאפיינות את כל התבטאויותיו של ראש הממשלה בנושאים מאוד רגישים.

נסים זוילי: שאלתי את עצמי, האם ראש הממשלה ישב עם פיקוד העורף, האם סגן השר סילבן שלום, הממונה על פיקוד העורף, עדכן את ראש הממשלה ואמר לו שיש היום מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל שאין להם אמצעי המיגון המינימליים שנקבעו על-ידי פיקוד העורף וצה"ל, כדי להבטיח אותם מפני אירועים בלתי צפויים?

נסים זוילי: אני מדבר על אירועים בלתי צפויים.

נסים זוילי: האם דאג ראש הממשלה להתעדכן, לפני האמירה היומרנית שלו, ולדעת שיש עשרות אלפי ילדים, נערים ונערות שגם אם היו מתייצבים היום בכל התחנות הקיימות, הם לא היו יכולים לקבל את כל מה שהם זקוקים לו, כדי להבטיח את חייהם במקרה של אירועים?

נסים זוילי: האם הוא יודע שעדיין מסתובבים מאות אלפי אזרחים במדינה הזו בחוסר ידיעה מה לעשות עם עצמם?

נסים זוילי: אתמול בבוקר, חבר הכנסת גדעון עזרא ועבדכם הנאמן סיירנו בתחנה לחלוקת ערכות בגבעה-הצרפתית.

נסים זוילי: אני מוכרח לומר, שיש תחושה קשה מאוד כאשר אתה מסתובב ונפגש עם אנשים שמחכים בתור ונותנים להם מספר.

נסים זוילי: ב-06:00 הם מקבלים מספר 300 עד 450.

נסים זוילי: אם אתה מגיע ב-07:15, אין מספרים ואתה צריך לבוא למחרת בבוקר.

נסים זוילי: פגשנו שם אשה בת 80, שלא ידעה מה לעשות עם עצמה.

נסים זוילי: אנחנו הרגשנו מבוישים.

נסים זוילי: פגשנו שם אשה שיש לה שני ילדים נכים ומוגבלים בבית, וזה היום הרביעי ברציפות היא מתייצבת בתור בתחנה לחלוקת ערכות, ולחיילות המסכנות שיושבות שם לא היתה תשובה.

נסים זוילי: פגשנו סבא שבא עם הערכה שלו, של אשתו, של הבנות ושל הנכדים, עמוס ב-20 ערכות.

נסים זוילי: נתנו לו מספר אולי לעוד יומיים.

נסים זוילי: האחריות למה שקורה היום בתחנות החלוקה לא מוטלת על פיקוד העורף, היא מוטלת על הממשלה, שהחליטה ביולי 1996, בניגוד מוחלט לעמדת מערכת הביטחון, להפסיק להזרים תקציב להבטחת רענון הערכות; אני חוזר ואומר: בניגוד לעמדת משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: למה לא הגשתם אז הצעה לסדר-היום?

נסים זוילי: הגשנו.

נסים זוילי: אני אישית הגשתי.

חיים רמון: הגישו בג"ץ.

נסים זוילי: הגישו גם בג"ץ.

ראובן ריבלין: זה מראה שלפעמים טוב להגיש בג"ץ.

נסים זוילי: נכון.

נסים זוילי: אלה "שאלות קיטבג".

נסים זוילי: יושב כאן חבר הכנסת אורי אור, שמונה על-ידי שמעון פרס לסגן שר הביטחון.

נסים זוילי: אחד הדברים הראשונים שעשה אורי אור הוא הקמת ועדת בדיקה.

נסים זוילי: הוא אמר, שלא האוצר יבדוק את זה אלא מערכת הביטחון תבדוק מהם הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה, ולא מהם הצרכים התקציביים של האוצר.

נסים זוילי: היה ניגוד אינטרסים בין משרד האוצר לבין מערכת הביטחון.

נסים זוילי: מערכת הביטחון אמרה, שמאחר שיש בבתים מיליוני ערכות, חייבים להמשיך לצייד את האזרחים ולרענן את כל הערכות.

נסים זוילי: האוצר הציג מספרים, נדמה לי על סמך עבודה שעשתה רפא"ל.

נסים זוילי: על-פי העבודה הזו, אם נותקף ולא נהיה מצוידים בערכות, יהיו בסך-הכול 220 הרוגים ו-60 פצועים קשה.

נסים זוילי: אז מה זה 220 הרוגים, חבר הכנסת רובי ריבלין, לעומת 120 מיליון שקל?

נסים זוילי: מה זה 60 פצועים קשה לעומת עלות של 100 מיליון שקל לתקציב?

נסים זוילי: אלה נתונים שחור על גבי לבן שקבעה ועדה שהקים האוצר.

נסים זוילי: בעקבות ההחלטה הזו של הממשלה פנה חבר הכנסת יוסי שריד לבג"ץ.

נסים זוילי: מאחר שלא היה כנראה נוח לממשלה להגן על עמדתה, הודיעה הפרקליטות בשם הממשלה, שהיא תחזור ותתקצב את רענון המסכות.

נסים זוילי: הממשלה לא עמדה בכך.

נסים זוילי: חבר הכנסת יוסי שריד פנה פעם נוספת לבג"ץ, ועוד הפעם דשדשו במקום ולא עשו דבר – לא רעננו את המסכות, לא הצליחו לאסוף את 120 מיליון השקל שהיו נחוצים להבטחת הרענון באותה שנה.

נסים זוילי: אז לא יכולים לבוא היום ולומר לנו: רבותי היקרים, זה קרה, אין ערכות.

נסים זוילי: אין ערכות לנערים ולנערות, אין די בטריות, בואו נאריך את תוקפו של האטרופין מ-10 ל-12 שנה, דבר שלא נבדק בשום מערכות בריאותיות.

נסים זוילי: מטילים על פיקוד העורף אחריות קשה מאוד, בגלל מחדלים של הדרג המדיני.

נסים זוילי: ומה קורה בסופו של דבר: בלחץ התקשורת ובלחץ דעת הקהל, מוציאים בתוך שבועיים ימים למעלה מרבע מיליון שקל, רק בגלל הלחץ הציבורי – – –

אלי בן-מנחם: רבע מיליארד.

נסים זוילי: סליחה, רבע מיליארד שקל, רק בגלל הלחץ הציבורי, לא משום שהממשלה קיימה דיון רציני כדי לברר מה הם הצרכים ואיך באמת נערכים להתמודדות מול המטורף הזה.

נסים זוילי: מה קרה מ-1991 עד 1996 או 1997 או 1998, שהצדיק החלטת ממשלה להפסיק את הרענון של הערכות?

נסים זוילי: מה קרה?

נסים זוילי: סדאם חוסיין נשאר אותו סדאם חוסיין; מערכת הביטחון שלנו, שהיה לה קשר הדוק מאוד עם ועדת הפיקוח של האו"ם בעירק, ידעה וקיבלה מהם נתונים, שלא חוסל לחלוטין הנשק הביולוגי והכימי שיש בעירק, שיש להם כושר לשלוח טילים.

נסים זוילי: כל זה ידעה מערכת הביטחון, כל זה ידעה הממשלה כשהיא קיבלה את ההחלטה.

נסים זוילי: ידעו שפעם נוספת ייכנסו לעימות עם סדאם חוסיין.

נסים זוילי: אז איזו החלטה מקבלים?

נסים זוילי: מקבלים החלטה שמה שמריח ממנה זה פזיזות, חוסר אחריות, חוסר התייחסות לחיי אדם, ובסופו של דבר אנחנו משלמים במחיר של הפאניקה שזרועה היום ברחוב.

נסים זוילי: אני כבר מסיים.

רפאל אדרי: אדוני, נתתי לך יותר מהזמן הדרוש.

רפאל אדרי: אני מבקש.

נסים זוילי: אני כבר מסיים.

נסים זוילי: אם אנחנו כחברה משתקפים דרך הפנים המסכנות של החיילת שעומדת בתחנה לחלוקת ערכות, שעומדת חסרת אונים מול סבים ומול סבתות ומול ילדים בוכים – אם זו הצורה של החברה שלנו, אנחנו צריכים להתבייש.

נסים זוילי: הממשלה הזאת חייבת להקים, לטובתה שלה, ועדת חקירה, שתבדוק את מערכת קבלת ההחלטות בדרג המדיני, על מה היא נשענה ובזכות מה ובגלל מה הם קיבלו את ההחלטות האלה, משום שאי-אפשר עוד לעבור על זה בשתיקה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים זוילי, על ההצעה לסדר-היום שהגשת, בדבר הקמת ועדת חקירה.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב על ההצעה לסדר-היום בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת היערכות העורף לקראת אפשרות התקפת טילים על ישראל.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

רפאל אדרי: כן, חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו מברכים אותך כולנו שהכול עבר בשלום.

סילבן שלום: אני מודה גם ליושב-הראש, גם לחבר הכנסת שוחט.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת שוחט, על הרעיון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול שמעתי את יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יוצא בהצהרה חד-משמעית: לרגל המצב, לא נגיש הצעות אי-אמון בממשלה, עד שהמתיחות תיפסק.

אורי אור: זה לא אי-אמון.

סילבן שלום: החרה החזיק אחריו יושב-ראש מפלגת העבודה אהוד ברק, שבימים האלה תפס – לא אגיד "פוזה", אבל את הפן הממלכתי, ואני חושב שהוא עושה נכון, וכך צריך להיות, והוא משדר בעצם, שבימים האלה כולנו יחד, כולנו מאוחדים.

סילבן שלום: לכן אני לא מבין מה קרה שמפלגת העבודה, באמצעות חבר הכנסת נסים זוילי, החליטה להגיש הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: מה זה, לא מצליחים להתאפק?

סילבן שלום: גם בעניינים האלה רוצים לעשות הון פוליטי?

סילבן שלום: הרי המטרה שלנו היא שבימים האלה באמת נהיה כולנו מאוחדים.

סילבן שלום: האם השכן משמאל שונה מהשכן מימין?

סילבן שלום: האם לא כולם נמצאים בדיוק באותו מצב?

סילבן שלום: ולא כמו שאמר חבר הכנסת דראושה, ואני כבר רואה שיש ציטוטים בכלי התקשורת, שערבים מקבלים מסכות סוג ב'.

סילבן שלום: הרי כולנו נמצאים במצב שבו אנחנו נותנים את המענה באופן אחיד, לכל האזרחים, משמאל ומימין, ליהודים ולערבים וגם לגרים.

סילבן שלום: לכן פניתי אליך, חבר הכנסת נסים זוילי, ואמרתי לך: בוא תגיש הצעה לסדר-היום, ואני אענה לך במלוא הרצינות.

סילבן שלום: תבקר – זכותך, ואפילו חובתך.

סילבן שלום: תשמיע את כל הביקורת שאתה רוצה להשמיע, ואני אשיב לך אחת לאחת; תחשוב אם אתה מסכים, מקבל או לא מקבל.

סילבן שלום: אבל ברגע שאתה הופך את זה לנושא פוליטי-מפלגתי, איך אני יכול שלא ללכת באותו כיוון?

סילבן שלום: ולכן, בימים האלה הייתי מצפה, אדוני יושב-ראש סיעת העבודה, שאתה באמת תלך אחרי הצהרתך ותגיד שבימים האלה כולנו מאוחדים ובימים האלה אין צורך שאנחנו נעשה מעשים מהסוג הזה.

סילבן שלום: הייתי עונה באריכות על ההצעה, אם אכן היא היתה הצעה לסדר-היום, ואמרתי לחבר הכנסת נסים זוילי, לפני ההצבעה, שאין בכוונתי לענות לגופו של עניין, מאחר שאני חושב שבימים האלה אין טעם לעשות את הדבר הזה בצורה הזאת.

סילבן שלום: נכון, אתה העלית את הנקודה, ואני רוצה להגיד לך רק שני משפטים לסיכום: מערכת הביטחון, צה"ל ופיקוד העורף עשו את מה שנדרש, במסגרת התקציב שהועמד לרשותם, כדי לפעול להכנת המיגון הנדרש לאוכלוסייה האזרחית בעורף, בשעת-חירום, מפני האיומים האפשריים, וזאת במסגרת תוכנית עבודה שוטפת, שנתית ורב-שנתית.

סילבן שלום: משעה שנכנסנו למשבר הנוכחי והועמד לכך התקציב הנדרש, עשו ועושים מערכת הביטחון ופיקוד העורף כל שניתן כדי להדביק את הפערים שנוצרו, על מנת לעמוד בלוח הזמנים הקצר העומד לרשותנו, עם מקסימום אמצעי המיגון שניתן להעמיד לרשות האזרחים לצורך מיגונם באופן הטוב ביותר והנותן מענה על האיום האפשרי, גם אם סבירותו נמוכה מאוד.

סילבן שלום: אף שיש לנו רוב, הייתי מבקש מחבר הכנסת זוילי, דקה לפני ההצבעה, להפוך את הצעתו להצעה רגילה לסדר-היום, ולא להשאיר את זה כהצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: אני חושב, שאם תעשה זאת, יהיה טוב גם לך באופן אישי וגם למפלגת העבודה, כדי שלא נגיע למצב מפלגתי בנושא כזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת נסים זוילי, האם אדוני מסכים?

חיים רמון: אבל, אדוני סגן השר, אתם תסכימו להעביר את זה לוועדה?

סילבן שלום: אין לי בעיה, אבל שחבר הכנסת זוילי יסתפק בדברים שלי.

חיים רמון: אתה תסכים להעביר את זה לוועדה?

סילבן שלום: שיסתפק בדברי.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש, בלי משא-ומתן.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש.

חיים רמון: חבר הכנסת זוילי מסכים להצעתך, אבל עכשיו אתה מסרב.

סילבן שלום: אם הוא רוצה להסתפק בדברי, כן.

סילבן שלום: אם לא, נצביע.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אם אתם הולכים בדרך הזאת, אני עובר להצבעה.

חיים רמון: – – –

רפאל אדרי: בסדר, אבל זה לא לוויכוח.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר וחבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון, לא כך מנהלים משא-ומתן, לא בדרך הזאת, עם כל הכבוד לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נסים זוילי, אתה מקבל את הצעתו של סגן השר?

נסים זוילי: אם סגן השר מסכים שזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, כן.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר מקבל את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי?

סילבן שלום: או שיסתפק בדברי, או שאני אבקש לקיים את ההצבעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת זוילי מסתפק בדבריו של סגן השר, או שאנחנו עוברים להצבעה?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זוילי בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת היערכות העורף?

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 35 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – 35, נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת היערכות העורף לקראת אפשרות התקפת טילים על ישראל ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: דוח ועדת-צ'חנובר

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 3934, 3938, 3948, 3951, 3961, 3965, 3970, ו-3971, בנושא: דוח ועדת-צ'חנובר – של עשרה חברי כנסת.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן – הוא איננו כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן בדרך.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, בדרך.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אנחנו לא נשבית את עבודת הכנסת, עם כל הכבוד.

ענת מאור: לא, אולי תוכל – – –

עמנואל זיסמן: כל העניין הוא שאני רציתי לדבר אחרי חבר הכנסת רן כהן.

עמנואל זיסמן: זה כל העניין.

רפאל אדרי: מה לעשות, אדוני?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, שחבר הכנסת רן כהן ידבר אחרי חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוח הזה הוא אחד הדוחות החמורים.

עמנואל זיסמן: כתוצאה מהדוח הזה התגלו ליקויים רבים בתפקוד המוסד, בתפקודו של ראש המוסד, בפעילותם של בכירים נוספים במוסד, וביניהם ראש אגף המבצעים, שהודיע על פרישתו מהמוסד.

עמנואל זיסמן: אין ספק שהדוח מצביע על כך שהיתה תוכנית שהוכנה בצורה רשלנית, לא הוכנו חלופות למקרה שהמבצע ייכשל, לא הוכנו בעוד מועד דרכי מילוט ולוחמי המוסד לא תודרכו ברצינות לאפשרות של כישלון.

עמנואל זיסמן: הדיונים לקראת המבצע לא היו מעמיקים ודרך העבודה לא היתה מסודרת.

עמנואל זיסמן: מאז דוח מלחמת יום הכיפורים לא נתקלתי בדוח כה חמור.

עמנואל זיסמן: אין ספק, שבמלחמה בטרור צריך להשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשות מדינת ישראל ועם ישראל כדי להדביר את הטרור וכדי לפגוע בראשיו, במתכנניו ובמבצעיו.

עמנואל זיסמן: לא הייתי מניד עפעף לו היו פוגעים באיש שרצו לפגוע, ובדומיו.

עמנואל זיסמן: אני גם רואה אותו בזמן האחרון מופיע מעל מרקע הטלוויזיה ומשמיע את הערותיו.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק שהוא אויב אכזרי שצריך לטפל בו בצורה המתאימה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: מה הוא עשה?

עמנואל זיסמן: מה הוא עשה?

עמנואל זיסמן: הגיע הזמן שתהיה נאמן לדברים שאתה אומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל אותך שאלה.

עמנואל זיסמן: אני אגיד לך מה הוא עשה.

עמנואל זיסמן: הוא האידיאולוג והפילוסוף והמתכנן של פיגועים שיכלו גם לפגוע בך ובבני עמך.

עבד-אלוהב דראושה: הוא איש ביצוע?

עמנואל זיסמן: יש מבצעים ויש אנשים שמתכננים ומתדרכים ומנחים וגם יוצרים את האווירה.

עבד-אלוהב דראושה: מאין אתה יודע את כל הדברים האלה?

עמנואל זיסמן: כל הדברים האלה ידועים לי גם ממקורות מוסמכים ומהימנים ביותר.

עמנואל זיסמן: אתה שוכח – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע כמה – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שיכולתם להגיע להישגים עוד יותר גדולים אילו הייתם נאמנים לעקרונותיכם, אבל אתם חד-צדדיים באופן מוחלט.

עבד-אלוהב דראושה: אתה חד-צדדי.

עמנואל זיסמן: אני לא חד-צדדי.

עמנואל זיסמן: אתה רק מביע צער אחרי פיגוע; אתה לא עושה דבר נגד המפגעים שמטרפדים את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: עוד פעם אתה טועה.

עמנואל זיסמן: האיש הזה הוא נגד תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: האיש הזה הוא לא רק נגד הישראלים, הוא גם נגד הירדנים וגם נגד הפלסטינים שהם בעד תהליך השלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים.

רפאל אדרי: אתה יודע שזמנו של חבר הכנסת זיסמן הוא שלוש דקות, והזמן עבר.

רפאל אדרי: אתה תדבר מייד אחרי חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

עמנואל זיסמן: הוועדה אומנם החליטה שאין פגם בתפקודו של ראש הממשלה, אבל היא ממליצה שיהיה לראש הממשלה יועץ בכיר לענייני מודיעין שיהיה אחראי לתיאום בין כל גורמי המודיעין והביטחון.

עמנואל זיסמן: כמו כן היא ממליצה להגביל את הפיקוח והבקרה על המוסד ולהדק את שיתוף הפעולה בינו לבין גורמי מודיעין אחרים.

עמנואל זיסמן: אני רואה בהמלצה הזאת המלצה שיש ליישמה לאלתר.

עמנואל זיסמן: כך טענתי גם בתקופה שהייתי חבר סיעת העבודה ומקורב לראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, ואינני מבין מדוע עד היום הזה לא מיישמים את כל עיקרי דוח ועדת-אגרנט ומדוע עד היום הזה אין למדינת ישראל מועצה למודיעין.

עמנואל זיסמן: מדוע אין יועצים לענייני מודיעין?

עמנואל זיסמן: אני אומר לראש הממשלה, גם אם אני שמח שוועדה בהרכב כזה, עם אישים בעלי רמה כזאת, פסקו מה שפסקו לגביך, אני תובע ממך, אדוני ראש הממשלה, לפעול במהירות ובזריזות על מנת שתהיה מועצה לביטחון לאומי.

עמנואל זיסמן: כי בפעולות מסוג זה ודומותיהן שיהיו בעתיד, וכל עוד המלחמה נגד האויבים שלנו ונגד הטרור נמשכת, זקוק כל ראש ממשלה, גם ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, לייעוץ ולאנשים שיכולים לאפשר לו לשקול שיקול דעת יותר טוב, למען הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

עמנואל זיסמן: אני לא נמנה עם אלה שרוצים לפטר לאלתר את ראש המוסד.

עמנואל זיסמן: אני מכיר אותו ואני יודע מה תרומתו הביטחונית והלאומית.

עמנואל זיסמן: אבל אני אומר לראש המוסד, שמה שקרה הוא דבר חמור ביותר, ואני מניח שהוא ימצא את הדרך על מנת להסביר לנו, מדוע היתה פאשלה כה חמורה שגרמה נזקים כה גדולים, ומקווה שהם יתוקנו בקרוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על הצעתך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, באותו נושא.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרשת ניסיון הרצח של חאלד משעל היתה פאדיחה.

עבד-אלוהב דראושה: פאדיחה זו לא רק מלה בערבית, אני חושב שהיא השתרשה גם בשפה העברית.

עבד-אלוהב דראושה: פאדיחה במישור המדיני, פאדיחה במישור המבצעי, כישלון – – –

סילבן שלום: בערבית אומרים פדיחה.

עבד-אלוהב דראושה: המלה הנכונה היא פאדיחה.

עבד-אלוהב דראושה: במרוקאית אומרים פדיחה.

עבד-אלוהב דראושה: על זה לא נריב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל באמת היתה פאדיחה, כישלון מחפיר בכל המובנים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לוועדת-צ'חנובר היתה משימה – איך לטייח את הסיפור בקשר לאחריות של הדרג המדיני.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שהיא עשתה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן היא הוציאה את ראש הממשלה נקי, בר כזהב.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אשם, כפי שגם ועדות אחרות הוציאו לפני כן את ראש הממשלה, כי זה היה המינוי של הוועדה הזאת – איך לנקות את ראש הממשלה, איך לנקות את הדרג המדיני, אף שמוטלת עליו האחריות המלאה לכל מה שקרה, לפאדיחה הזאת, הקשורה לקשרים עם ירדן – ניסיון להפעיל טרור בארץ שכנה שמקיימת יחסי שלום עם ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל, שטוענת נגד הטרור, וראשי המדינה הולכים לכל העולם וטוענים שמדינת ישראל נגד הטרור, מדינת ישראל כמדינה, כממשלה, מפעילה טרור, ואיפה?

עבד-אלוהב דראושה: – בירדן, נגד אזרח.

עבד-אלוהב דראושה: ואף אחד לא יכול להוכיח כאן, שחאלד משעל עסק בטרור, הסית לטרור או פעל והכין חוליות טרור; אף אחד לא יכול להוכיח את זה – זו רק אשמה.

עבד-אלוהב דראושה: אם נאשים כל אדם שפעל נגד המדיניות של ממשלת ישראל ומתנגד לכיבוש ולשלטון הישראלי בעם הפלסטיני שהוא טרוריסט, צריך להכין חוליות רבות כדי שיחסלו את כל המנהיגות הערבית, לרבות את המלך חוסיין, שגם הוא נגד הכיבוש הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: המלך חוסיין, כפי שאתם יודעים, הוא בעד נסיגה ישראלית מכל השטחים הערביים הכבושים, לרבות הגולן, דרום-לבנון והגדה המערבית ורצועת-עזה, והוא רוצה בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית ליד מדינת ישראל, שבירתה ירושלים המזרחית.

עבד-אלוהב דראושה: רק לפני שבועיים הייתי אצל המלך והוא אמר זאת בצורה גלויה, ושידרו את זה בטלוויזיה הירדנית.

עבד-אלוהב דראושה: המלך לא מסתיר את עמדתו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ללכת ולפגוע בירדן, במלך, בשם הידידות, בשם מאבק נגד הטרור – זה מעשה נפשע.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהדרג המדיני אחראי בדיוק כמו הדרג המבצעי, וראשי המוסד הם אחראים.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן, אני חושב שזה לא הגיוני להטיל הכול רק על ראש המוסד.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאחראי – זה קודם כול ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להביא איזו ועדה שתטייח את כל הדברים האלה, ותטיל את האחריות רק על ראש המוסד.

עבד-אלוהב דראושה: ראש המוסד אשם גם הוא, כי הוא תכנן תוכניות מטורפות.

עבד-אלוהב דראושה: מה זאת אומרת ללכת לירדן ולרצוח תושב ירדני, אזרח ירדני, בטענה שכאילו הוא עוסק בטרור.

עבד-אלוהב דראושה: אם היה משהו נגדו, היה צריך ללכת לממשלת ירדן, לשב"כ הירדני, למסור את כל האינפורמציה הידועה למוסד הישראלי, ולהגיד להם: יש לכם "קייס" עם אזרח ירדני שפועל נגדנו, בניגוד להסכמי השלום.

עבד-אלוהב דראושה: כך מתנהגת מדינה מתורבתת, מדינה שוחרת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הממשלה הזו אינה שוחרת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: היא עושה כל שביכולתה כדי לטרפד את הסכם השלום עם העולם הערבי, עם הפלסטינים, והיא מעיבה על מערכת היחסים עם ירדן ועם כל העולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני יושב-הראש, האחריות רובצת קודם כול על שכמו של ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: כאמור, אנו דנים באותו נושא – דוח ועדת-צ'חנובר.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, זוהי הצעה דחופה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ארבעה מחברי ועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון בכנסת העירו, כי הפעולה של המוסד נגד חאלד משעל ברבת-עמון לא היתה שקולה, מפני שהיא נעשתה על אדמת ירדן.

רחבעם זאבי: על-פי ההיגיון הזה, של חברי הוועדה הנכבדים האלה, מותר לראש הנחש ה"חמאסי" הזה למצוא מקלט בירדן הסמוכה, במרחק של שעה נסיעה מירושלים, להקים שם מטה, וממנו להפעיל את שגרירי המוות שלו לערינו ולרחובותינו, והוא חסין מפני ידה הארוכה של ישראל.

רחבעם זאבי: על-פי ההיגיון הזה, אדמת ירדן יכולה לשמש בסיס ומסתור למפגעים ולמרצחים.

רחבעם זאבי: ההיגיון הזה מחזיר אותנו לסוף שנות ה-60, שבהן פעלו נגדנו ארגוני הטרור, ובראשם ה"פתח" של ערפאת, מתוך שטחה של ירדן באין מפריע – כי המלך אפשר להם אז לעשות זאת.

רחבעם זאבי: ישראל עשתה שלום עם ירדן.

רחבעם זאבי: לפי השלום הזה, ישראל נתנה ונתנה וירדן רק קיבלה.

רחבעם זאבי: ישראל נתנה אדמה, מים, כסף, סיוע לשיפורם של אמצעי הלחימה העיקריים של צבא ירדן.

רחבעם זאבי: בתמורה קיבלנו רק הכרזה על שלום, ועד מהרה מתברר לנו שבמסגרת השלום הזה מתאפשרת התארגנות מחבלים "חמאסית" בירדן כנגדנו.

רחבעם זאבי: איננו יכולים לקבל נוסחה כזאת.

רחבעם זאבי: לדידנו שלום פירושו מניעת פעילות חתרנית ועוינת נגדנו.

רחבעם זאבי: מנהיגי ישראל לדורותיהם אמרו ושבו ואמרו, כי נילחם בטרור הערבי בכל מקום ובכל זמן, וכי נמחץ את ראשו, ואין לנו הגבלות או איסורים במלחמה הזאת.

רחבעם זאבי: מלחמה בטרור איננה רק פעולות תגובה או הענשה למבצעי הטרור.

רחבעם זאבי: מלחמה בטרור היא שרשרת של פעולות יזומות שהחשובות בהן הן הפעולות בעלות הערך המרתיע או המסכל את יוזמות הטרור של היריב.

רחבעם זאבי: כזאת היתה צריכה להיות גם הפעולה נגד ראש סניף ה"חמאס" בירדן.

רחבעם זאבי: תכליתה היתה לרוצץ את ראש הנחש הזה שמשגר חוליות חבלה לישראל, ודינו מוות.

רחבעם זאבי: אם הפעולה היתה מצליחה ואדון משעל היה הולך לעולמו, היה נוצר מצב של פער והתארגנות מחדש של ה"חמאס" בירדן, ואנחנו היינו זוכים בפחות פיגועים.

רחבעם זאבי: מלחמה בטרור צריכה להיות בכל זמן ובכל מקום.

רחבעם זאבי: צריך לפגוע בכל מטרת טרור שמתגלית, אשר יש לגביה ידיעות.

רחבעם זאבי: כך עשינו גם בעבר וגם בתחומן של מדינות שונות, ואפילו מדינות ידידותיות.

רחבעם זאבי: אם ממשלת ירדן רוצה לשמור על כבודה ועל ריבונותה, והיא איננה אוהבת פעילות מבצעית זרה על אדמתה, ואני יכול להבין את המלך – תואיל נא היא בעצמה לפלות את הכינים האלה ולגרשן מתחומה.

רחבעם זאבי: אם היא לא תעשה זאת, אנחנו נעשה זאת, כי זה בחיינו.

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים להסכים לקיומם של בסיסי טרור בשטחה של ירדן, וגם לא בשטחים הנתונים לשליטתה הביטחונית של הרשות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: המלך הירדני צריך לזכור גם את הפעולות שעשתה ישראל בעבר כדי לשמור עליו ועל משטרו, כאשר הוא כועס על הפגיעה בריבונותו כעת.

רחבעם זאבי: הוא ואנחנו צריכים לזכור, שנבחרה שיטת פעולה שקטה, שהיא הרבה יותר קשה.

רחבעם זאבי: זה גם לטובתו של המלך; שיקול זה היה מן הסתם בראשו של הקברניט – של ראש הממשלה, שאישר את הפעולה הזאת.

רחבעם זאבי: הרי אפשר היה לקטול את אבו-משעל בירי מרחוק, ואולי אפילו במשתיק קול, אלא שנבחרה שיטת פעולה שקטה, בוודאי מתוך רצון לבטל או להקטין את ההסתבכות של המשטר הירדני.

רחבעם זאבי: משפט אחרון, ברשותך, היושב-ראש.

רחבעם זאבי: כאשר חוטבים עצים – ניתזים שבבים.

רחבעם זאבי: וכך היה עם הפעולה הזאת, שנכשלה.

רחבעם זאבי: הכישלון היה בעיקר בשל חוסר איסוף מודיעין למבצע ובשל תכנון לקוי של המילוט.

רחבעם זאבי: צריך להפיק לקחים מהכישלון הזה, אבל לא לגזור על עצמנו, ששטחה של ממלכת ירדן הוא שטח מחוץ לתחום לפעולות שלנו נגד טרור.

רחבעם זאבי: אם יקומו שם בסיסי טרור ונדע עליהם – צריך יהיה להכות בהם כדי שהם לא יכו בנו.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי באותו נושא, דוח ועדת-צ'חנובר.

רפאל אדרי: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא תמיד אני מזדהה עם כל דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חנן פורת: יש לעתים חילוקי דעות בינינו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני מזדהה עם כל מלה בדברים שאמרת כאן, יישר כוחך.

חנן פורת: כי בדיוק זוהי המסקנה, בואו נאמר בלשון חיוב, של ועדת-צ'חנובר.

חנן פורת: מעבר לליקויים בתחום התכנון והביצוע, יש בה אמירה אחת: אין חסינות לטרור בכל מקום ובכל אתר, לרבות בשטח ירדן.

חנן פורת: ראינו כותרות: "המלך זועם".

חנן פורת: הנה אני רואה כאן כותרת, בצירוף התמונה המבישה של משעל, המתבונן בדוח-צ'חנובר: "בכיר בממשלת ירדן הגדיר את דוח ועדת-צ'חנובר כחסר בושה".

חנן פורת: ואני אומר, במלוא האחריות ובמלוא הכבוד למלך חוסיין באשר לתחומים אחרים, שהתגובות של ירדן הן חסרות שחר.

חנן פורת: הרי מה נמצא כאן בלב העניין?

חנן פורת: ראש הנחש מקנן בשטח ירדן, זוכה למלוא הגיבוי, למלוא יכולת הפעולה, ומשם הוא מתכנן, עם תכנון אופרטיבי, עם גיבוי בצד הכספי וכדומה, ואנחנו, מצפים מאתנו שנעמוד ונשתוק ונסיר את כובענו בפני המלך חוסיין ירום הודו.

חנן פורת: אין לי ספק, וגם מעבר לכך, שהובאו מסרים למלך חוסיין ובהם נאמר לו: אנא אל תחייב אותנו לפעול, עשה זאת אתה בעצמך.

חנן פורת: אבל לא.

חנן פורת: משיקולים פוליטיים שיכולים להיות מובנים אבל לא מוצדקים בשום אופן, המלך חוסיין המשיך לטפח את ראש הנחש הזה המקנן בחיקו.

חנן פורת: ואנחנו שמענו את דבריו של משעל.

עזמי בשארה: איזה מין שלום זה?

חנן פורת: סליחה, שלום משמעותו שלא נותנים לאנשים שרוצים לבצע פעולות טרור ותומכים בטרור – הרי משעל אמר זאת במפורש.

עזמי בשארה: לא מדובר על שלום עם המלך, לפי מה שאתה אומר – – –

חנן פורת: אני אסביר לך.

חנן פורת: בדיוק זוהי המשמעות של שלום, שלא נותנים לאנשים שפוגעים בשלום ורוצים לפעול פעולות טרור, שמעודדים, שמעבירים כספים, שמתכננים, לשכון בתחומך.

חנן פורת: כך זה לא שלום.

חנן פורת: אולי אצלך זה שלום.

חנן פורת: זה לא שלום.

חנן פורת: על כן אני סבור, שהמסר שהועבר גם באמצעות דוח-צ'חנובר, שאיננו מוצא חן בעיני מלך ירדן, שאין חסינות לטרור גם בתחום ירדן, הוא מסר חשוב מאוד, מפני שהמשמעות של אי-העברת מסר כזה הינה, שמכאן ולהבא מי שרוצה לתכנן טרור ישב לו בתחום ירדן, ושם יש לו חסינות.

חנן פורת: פרופסור בן-עמי, אתה אולי תגיד דברים אחרים.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, כיוון שלא קראנו את החלק החסוי של דוח-צ'חנובר, איננו יכולים לדעת מה מידת חומרתן של מה שקרויות הפאשלות, ועד כמה באמת הדברים מגיעים עד לדרג העליון יותר.

חנן פורת: לכן, אני לא אשפוט לגבי השאלה, האם ראוי שדני יתום ימשיך בתפקידו או שעליו להסיק מסקנות.

חנן פורת: אני חושב, שקביעת הרוב בוועדה, שהדבר הזה נתון לשיקולו של ראש הממשלה, היתה שקולה ונכונה.

חנן פורת: בשיקוליו של ראש הממשלה אני רוצה שהוא ייקח לתשומת לבו נקודה אחת.

חנן פורת: מי שיחליט שיש צורך, על כל פגם ועל כל טעות, ולו גם לעתים טעות קשה, לערוף ראשים, מגדל את תסמונת הראש הקטן.

חנן פורת: אנחנו עוסקים כאן במוסד שבהחלטות שלו כפסע לעתים בין הצלחה לכישלון, כחוט השערה.

חנן פורת: ואם על כל דבר או על כל טעות, והיו טעויות גם בעבר, נערוף ראשים, הרי נגדל אנשים שלא יקבלו החלטות על משימות נועזות ועל מבצעים שלעתים הם מבצעים קשים.

חנן פורת: אני מציע לראש הממשלה לקחת את זה לתשומת לבו בשעה שהוא מכריע בדברים.

חנן פורת: אל נגדל את תסמונת הראש הקטן.

חנן פורת: ניתן למערכות שלנו, כמובן תוך תשומת לב והפקת לקחים, להכריע בדברים, גם אם לעתים המסקנות הן מסקנות שמחייבות הפקת לקחים.

חנן פורת: לא נזדרז לערוף ראשים.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש בסוגיה הזאת של משעל ושל ועדת החקירה שני נושאים: האחד, ועדת החקירה; והשני זה הנושא עצמו.

שלמה בן-עמי: אשר לוועדת החקירה, מתקבע דפוס בישראל, מאז הוקם המוסד הזה של ועדות חקירה, שבו הדרג המבצע הוא בדרך כלל מי שמשלם את המחיר.

שלמה בן-עמי: קוראים לזה בלשון העם – הש"ג.

שלמה בן-עמי: אגב, הש"ג כאן לקח על עצמו את האחריות עוד טרם היתה ועדת חקירה והתפטר.

שלמה בן-עמי: ראש מחלקת המבצעים של המוסד לקח על עצמו את האחריות.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר, מה שעומד כאן על הפרק זה לא רק הכשל המבצעי, שהוא חמור כשלעצמו, שהוא מצביע אולי על מחלה אמיתית בכושר הביצוע של המוסד המיתולוגי הזה, אלא מה שעומד על הפרק בעיני הוא ההכרעה המדינית, ופה אני חולק, כמובן, על עמדתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שלמה בן-עמי: אינני חושב, שפגיעה באזרח מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל, במדינה שאתה יש לך יחסי שלום, היא דבר שתורם כהוא-זה לביטחונה של ישראל.

רחבעם זאבי: מה אתם עשיתם בלילהאמר, דבר אחר?

עזמי בשארה: זה לא הוא.

רחבעם זאבי: זה הוא, זו המפלגה שלו.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זאבי, אני לא אחראי לדורותיהם.

שלמה בן-עמי: אני מדבר אתך כרגע, וכרגע אני אומר לך, עם יד על הלב, אין לאיש כאן מונופול על הפטריוטיזם, ואין לאיש כאן מונופול על הביטחון; עם יד על הלב, אתה, שעסקת במלחמה בטרור, איזו תרומה תרמו החיסולים?

רחבעם זאבי: אדירה.

שלמה בן-עמי: מה זה אדירה?

שלמה בן-עמי: למשל, התרומה של רצח עיאש היתה פיצוצי האוטובוסים בתל-אביב ובירושלים.

שלמה בן-עמי: התרומה של רצח מוסאווי היתה פיצוץ בניין הקהילה היהודית על יושביו.

שלמה בן-עמי: אתה יודע מה מנע טרור?

שלמה בן-עמי: בוא אני אספר לך.

שלמה בן-עמי: מה שמנע טרור לאחרונה זה שנכשלנו בהריגת משעל.

שלמה בן-עמי: לו הרגנו את משעל, היה לך טרור ברחובות ישראל.

שלמה בן-עמי: עצוב לומר, אבל זו עובדה.

שלמה בן-עמי: כן, תעשה ככה, אמירת מומחה.

רחבעם זאבי: למה אתה אומר את זה בזלזול?

שלמה בן-עמי: אתה עשית בזלזול, אתה עשית ככה.

רחבעם זאבי: אני עשיתי לא, אז אתה אומר: אמירת מומחה.

שלמה בן-עמי: כן, כי אתה מומחה לטרור.

רחבעם זאבי: יצחק רבין, שמקובל עליך, חשב אותי למומחה לענייני טרור.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת זאבי, גם עובדה היא עובדה.

שלמה בן-עמי: אחרי שהיו חיסולים היתה שרשרת פיגועים.

שלמה בן-עמי: לכן השאלה היא מה התועלת, לא אם צריך להרוג ראש צפע.

שלמה בן-עמי: צריך בוודאי להרוג ראש צפע, אבל גם צריך להפעיל לפעמים שיקול דעת.

שלמה בן-עמי: אני חושב שלבוא ולומר: בכל מקום אנחנו נרדוף אותם, זו טענה מופרכת.

שלמה בן-עמי: ואם במקרה הוא יהיה במדשאת הבית הלבן, גם אז תהרוג אותו?

שלמה בן-עמי: אין שום שיקול מדיני?

שלמה בן-עמי: אין שום שיקול?

שלמה בן-עמי: לכן אני אומר, יש כאן פגע רע, שיקול מדיני מופרך לחלוטין.

שלמה בן-עמי: הוועדה הזאת, כמו כל הוועדות שמתמנות על-ידי אנשים וחברים בהם אנשים, אתה יודע שהם טובים לכל מצב.

שלמה בן-עמי: אני את שמו של צ'חנובר שומע מאז אני נער.

שלמה בן-עמי: הוא פה ושם, הם תמיד באותו מקום, הם אותם אנשים, טובים לכל עת.

שלמה בן-עמי: אם לא יבואו אנשים מבחוץ, עם ראייה רעננה, תמיד, תמיד הש"ג יהיה אשם.

שלמה בן-עמי: אתה יודע, הבעיה העיקרית של המוסד היא לא אם הם יחסלו את זה או את ההוא, הבעיה האמיתית היא, האם הוא מסוגל להתאים את עצמו לצרכים המודרניים, למצב החדש שיש בעולם.

שלמה בן-עמי: אינני בטוח שמטרות נקודה וחיסולים הם המשימה והייעוד של מוסד, שמאז אנחנו זוכרים אותו, בהערכות האסטרטגיות שלו הוא טועה שוב ושוב.

שלמה בן-עמי: זו השאלה, האם אנחנו מסוגלים להקים איזה גוף חיצוני, לא אורגני, למערכת, שיעשה הערכה נקייה, בלתי תלויה בחומר המודיעיני.

שלמה בן-עמי: מאז מלחמת יום הכיפורים רואים שזה יקרה ולא עושים את זה.

שלמה בן-עמי: לכן נתראה בוועדת החקירה הבאה, וגם אז יפילו את זה על הש"ג.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בדוח ועדת-צ'חנובר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בראשית הדברים אני מודה לך על שאפשרת לי לשאת את הדברים, ואני אומר אותם באופן התמציתי והענייני ביותר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מניח שלכולנו ברור, שבלעדי מכשירים ביטחוניים כמו המוסד, למדינת ישראל מאוד קשה לחיות.

רן כהן: בואו נאמר את האמת, שהפרשה הזאת היתה הכישלון הביטחוני והמדיני הכי גדול בתולדות המוסד, בגלל הזירה, בגלל העיתוי, בגלל הקרבה ובגלל הרגישות בכל הנוגע לתהליך השלום.

רן כהן: אי-אפשר להשוות את זה לדברים אחרים.

רן כהן: בלילה

רן כהן: אמר היה כישלון מבצעי, אבל לא היה אסון מדיני, וזה לא נעשה בעיתוי כל כך רגיש.

רן כהן: היו פה ושם כישלונות, אגב, בצד הרבה מאוד הצלחות שאף אחד לא שומע עליהן.

רן כהן: אבל הפעם זה היה, ללא ספק, כישלון אדיר.

רן כהן: איך זה יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, שוועדה תסיים את עבודתה ותאמר, שלכישלון כל כך קולוסלי לא יהיה אף אחד אחראי, אף אחד לא יצטרך לתת את הדין ואף אחד לא צריך בעניין הזה לבוא ולומר: אני אחראי?

רן כהן: אני רוצה לומר חד-משמעית, מי שאחראי לזירה הוא ראש הממשלה.

רן כהן: מי שאחראי למבצע הוא ראש הממשלה.

רן כהן: מי שאחראי לריסוק התדמיתי של המוסד בעיני האויבים והקרובים הוא ראש הממשלה.

רן כהן: לראש הממשלה יש אחריות מוחלטת לכישלון הזה, וצריך לומר את זה.

רן כהן: עובדה שראש הממשלה מינה ועדה שהוציאה את ראש הממשלה נקי, וזה הרי משחק בצחוק, כי מה החוכמה שראש הממשלה ימנה ועדה שתוציא אותו נקי?

רן כהן: אני מתפלא על שלושת האנשים הנכבדים הללו; חבל שהם לא הלכו בדרכו של אדמוני, שהיה לו די כבוד עצמי לקום ולהתפטר וללכת הביתה ולעסוק בדברים יותר רציניים.

רן כהן: הם לקחו על עצמם את העבודה הנואלת הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שאני מודאג מאוד מאוד מפרסום הדוח הזה, וססמה אחת שנשלחת, ולצערי, נאמרה גם פה, בשטחיות, ללא עומק, במידה מסוימת בזלזול בציבור: אנחנו נכה בטרור בכל מקום ובכל זמן.

רן כהן: איזה חזה.

רן כהן: איזו גבורה.

רן כהן: רבותי, אני מודיע לכם, שמדינת ישראל לא מכה בטרור בכל מקום ובכל זמן.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי זה לא חכם וזה טיפשי – –

שלמה בן-עמי: "חמאס" מקבל מארצות-הברית – – –

רן כהן: – – וזה מטוטמם.

רן כהן: מדינת ישראל נלחמת בטרור בצדק, אבל מאחר שהיא נלחמת בו, היא נלחמת בו בחוכמה, והיא בוחרת את העיתוי, והיא בוחרת את הכלים, והיא בוחרת את השיטה, והיא בוחרת את הזירה, והיא לא עושה – היא לפחות משתדלת שלא לעשות שטויות.

רן כהן: הרי השטות של פרשת משעל היא בבחירת העיתוי והזירה והשיטה, ואולי גם הכתובת הלא-נכונה.

רן כהן: מה, מדינת ישראל יכולה להביא את אבו-מרזוק מארצות-הברית, ולשים אותו תחת חסותו של המלך?

רן כהן: הוא ראש הצפע.

רן כהן: אני יודע מה היו הדיווחים שקיבלנו על אבו-מרזוק, אז הולכים אל ראש השועל מאחורי גבו של המלך, ואומרים לי שבינתיים נלחמים בטרור בכל מקום.

רן כהן: רבותי, יש זמנים טובים ויש זמנים פחות טובים, יש מקומות שישראל נלחמת בעצמה בטרור, ויש מקומות שישראל לא נלחמת בעצמה בטרור.

רן כהן: יש מדינות ויש מקומות שבהם לעתים היא נלחמת בעצמה, ולעתים היא נלחמת עם אחרים.

רן כהן: אגב, יש מקומות שישראל לחלוטין לא נלחמת בהם בעצמה, אלא היא מדרבנת אחרים.

רן כהן: יש מקומות שהיא אפילו לא צריכה לדרבן אחרים, כי הם נלחמים בטרור הזה בעצמם.

רן כהן: אז מה כל הססמה הקשקושית הזאת, הבומבסטית הזאת והשקרית הזאת, שכל מה שהיא באה לעשות הוא לנסות ולחפות על הכישלון?

רן כהן: האם אתם באמת חושבים שהציבור מטומטם?

רן כהן: אתם חושבים שהוא שטחי?

רן כהן: הוא יכול להתלהב לאיזה רגע?

רן כהן: הציבור יודע שהססמה הזאת שקרית.

רן כהן: אלא מה אתם עושים?

רן כהן: עכשיו אתם מדביקים על מצחו של המוסד, על מצחו של השב"כ, על מצחו של צה"ל ועל מצחה של ממשלת ישראל ועל מצחן של כל ממשלות ישראל, כאילו כל הזמן הם עשו שטויות.

רן כהן: תבינו מה אתם עושים כשאתם משתמשים בססמה השקרית הזאת.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, הבחירה שהמוסד שלנו יעשה את הפעולה הזאת בירדן בעיתוי הזה, בזמן הזה, כשהדבר החשוב ביותר למדינת ישראל היה שירדן תילחם בטרור ואנחנו נעשה שלום, היתה חוסר אחריות מובהק ומושלם, ולכן הדוח האחד והיחיד הוא הדוח שהעם יוציא, ולא הדוח שהוועדה הזאת תוציא.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים בנושא שאנחנו דנים בו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שצריך לקיים מלחמה נגד הטרור, אבל מלחמה צריכה להתנהל בחוכמה.

מיכאל נודלמן: מסקנות שתי הוועדות שעסקו במבצע משעל חושפות ליקויים רבים.

מיכאל נודלמן: ליקויים אלה ניתן לסכם במלה אחת, והיא תופעת ה"סמוך".

מיכאל נודלמן: כפי שכתב הפרשן לענייני צבא של עיתון "הארץ", זאב שיף: בנושא מרכזי אחד לא היו חילוקי דעות בין חברי ועדת-צ'חנובר – הרמה המקצועית הירודה של הפעולה, התכנון הלקוי והעדר פיקוח מצד ראש המוסד וראש אגף המבצעים על המבצע כולו.

מיכאל נודלמן: מהדוח עולה, כי בין אלה שעסקו במבצע שררה אווירת "סמוך" – הכול יהיה בסדר, ולכן אין לטרוח יותר מדי.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה לשפוט מי האחראי, מי צריך ללכת הביתה, אבל מפריע לי שבזמן האחרון אנחנו כל הזמן שומעים ויודעים בארץ שלנו על פיגועים, על דברים שלא צריכים להיות.

מיכאל נודלמן: הדבר פשוט מדהים.

מיכאל נודלמן: כאילו כל דבר ניתן לנהל באלתור.

מיכאל נודלמן: מאלתור לתכמון, מכשל לכישלון, משאר-ישוב לפתיחת המכבייה, ומפולארד למשעל.

מיכאל נודלמן: יש דבר אחד שאנו למדים, והוא שאנו לא לומדים כלום; לא מפיקים לקחים.

מיכאל נודלמן: מושגים כמו מקצועיות, התמדה והקפדה על הנהלים הפכו אצלנו למלות גנאי.

מיכאל נודלמן: דוגמה אחרונה היא דליפת דלק שגרמה לזיהום אדיר במפרץ חיפה.

מיכאל נודלמן: הדליפה נגרמה בשל רשלנות בסגירת מגוף.

מיכאל נודלמן: זאת, כאשר לפני כחודש בלבד ציינה מבקרת המדינה את המצב הגרוע של צנרת הדלק באזור.

מיכאל נודלמן: התופעה גורפת, והיא עולה לנו כל שנה בחיי אדם במאות, וגם בעשרות מיליארדי שקלים, ופוגעת קשות בתדמית של המדינה.

מיכאל נודלמן: היא דורשת טיפול שורש רציני.

מיכאל נודלמן: הטיפול צריך להתחיל בבית-ספר, להמשיך בצבא, ולכלול בעיקר את מעמד המנהיגים בפוליטיקה, בצבא, בכלכלה, במערכת המשפט, וכן הלאה.

מיכאל נודלמן: בהקשר זה, על המנהיגות הישראלית ללמוד מחדש מה היא אחריות ומה היא הסקת מסקנות ולהבין כי בכל דבר העניין הוא לא הכיסא אלא העניין.

מיכאל נודלמן: ובכן, אני תומך בהצעה להקים מועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה, בהצעה לסדר-היום בנושא דוח ועדת-צ'חנובר – אדוני, בבקשה, שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהדיון שאני שומע ומהדיון שהיה בציבור הישראלי סביב פרשת משעל אחרי פרסום הדוח, נדמה לי שיש בכלל בעיה בציבור, בדעת הקהל, אבל במיוחד בממסד, בהבנה מהי מדינה ריבונית, במיוחד מדינה ריבונית כפי שאמר חבר הכנסת בן-עמי, שיש אתה יחסים דיפלומטיים, יחסי שלום.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לקיים עם מדינה יחסי שלום ויחסים דיפלומטיים וגם לבצע בשטח שלה פעולות עוינות.

עזמי בשארה: אם יש לך בעיה כזאת, נראה שיש בעיה ביחסים עם המדינה הזאת; אז תבדוק את היחסים עם המדינה הזאת.

עזמי בשארה: אבל מדגישים יום ולילה, יום ולילה, עד כדי פאדיחה, כמו שאמרו כאן, את היחסים הביטחוניים האינטימיים עם מדינת ירדן, עם ממשלת ירדן, עם מלך ירדן.

עזמי בשארה: מרוב רצון להוכיח את זה, הפכתם אותו בסערה למשת"פ.

עזמי בשארה: בטלוויזיה הישראלית נראה המלך חוסיין כלא יודע מה, מרוב להט להוכיח מי הוא ומה טיב היחסים אתו.

עזמי בשארה: ועל ארצו ועל אדמתו, שהוא ריבון עליה, מבצעים פעולה נגד אזרח, שלא הוכחתם – תעשו מה שאתם רוצים, לא הוכחתם את אשמתו.

עזמי בשארה: דווקא כיוון שחשבתם שהוכחה אשמתו של מוסא אבו-מרזוק, לא רציתם לקבל אותו.

עזמי בשארה: בשביל מה?

עזמי בשארה: בשביל שתרדפו אותו ותרצחו אותו על אדמת ירדן?

עזמי בשארה: איזו צביעות, איזו צביעות, איזו חוצפה.

עזמי בשארה: מוסרים לכם את מוסא אבו-מרזוק, אומרים – לא, שיישאר בירדן, שם אנחנו נרצח אותו.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: איזו חשיבה פוליטית זו, איזו צביעות.

עזמי בשארה: אתם יודעים מה, איזה מצ'ואיזם.

עזמי בשארה: מה זה, המצ'ואיזם הזה?

בנימין אלון: מי זה "לכם", "אתם"?

עזמי בשארה: אני מתכוון לממסד הישראלי שבשלטון.

עזמי בשארה: ביטויו היו שלושת אלה, כפי שאמר חבר הכנסת בן-עמי, שהוא שמע עליהם מאז הוא ילד, שהם מתמנים, מתמנים ומתמנים ולבסוף הש"ג יוצא אשם.

עזמי בשארה: לא בדקו את ההחלטה המדינית.

עזמי בשארה: לא היה מתפקידם לבדוק את ההחלטה המדינית.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אני חושב, שחלק מחברי הכנסת כאן גם לא מבינים מה זאת מדינה ריבונית, לא רק כלפי חוץ, שאסור לך לבצע עליה פעולות עוינות, אסור לך לשפוט אזרח שלה ולהוציא אותו להורג.

עזמי בשארה: חוץ מזה, לא מבינים מה זה מדינה ריבונית כלפי עצמה.

עזמי בשארה: ירדן היא מדינה ריבונית, שאם יהיו על אדמתה בסיסים כפי שנאמר כאן, בסיסי טרור, זה יאיים על השלטון שלה.

עזמי בשארה: הוא לא יעשה את זה בשביל מדינת ישראל, הוא יעשה את זה בשביל עצמו.

עזמי בשארה: הוא צריך לשמור על השלטון של עצמו, הוא לא ירשה, ויהיה לו אינטרס אגואיסטי לגמרי לגבי תנועה אסלאמית עם נשק בארצו.

עזמי בשארה: מדברים כאן על אילו בסיסים; איפה יש בסיסים, איפה יש בסיסים בירדן?

עזמי בשארה: על מה מדובר כאן?

עזמי בשארה: חשבתי שזה נגמר בשנת 1970.

עזמי בשארה: ממשלת ירדן תרצה בסיסים עם אנשים עם נשק שיאיימו על המשטר שלה?

עזמי בשארה: אני חושב, שגם יאסר ערפאת, לא בגלל מדינת ישראל אלא משיקולים אגואיסטיים – חבר'ה, התנועות האסלאמיות אלה תנועות שרוצות להגיע לשלטון בכל מדינה ערבית.

זאב בוים: מה עשה שם אבו-מרזוק, הוא היה מדריך תיירים?

עזמי בשארה: לא רצית לקבל את מוסא אבו-מרזוק בבית-הסוהר שלך, לא תלך לחפש אותו שם ולרצוח אותו.

יצחק כהן: לגבי מוסא אבו-מרזוק, הוא צודק.

עזמי בשארה: אתה לא תחפש אותו ותרצח אותו, זה גם לא תפקידך.

עזמי בשארה: אתה גם לא משטרה בין-לאומית.

זאב בוים: אני מדינת ישראל.

עזמי בשארה: למדינת ישראל אין חסינות בפני חוק בין-לאומי.

עזמי בשארה: אנשים כמוך לא ינהלו מדיניות ומדיניות חוץ.

עזמי בשארה: זה בכלל אסון.

גדעון עזרא: אתה לא מתבייש, טיפת בושה.

גדעון עזרא: מה עשית בשביל להילחם בטרור?

גדעון עזרא: לא עשית כלום.

גדעון עזרא: תתבייש לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש.

זאב בוים: בכל מקום בעולם.

עזמי בשארה: תתחיל בארצות-הברית אם יש לך אומץ לב.

עזמי בשארה: תתחיל מארצות-הברית, משם זורם רוב הכסף, תתחיל שם.

עזמי בשארה: אתה מבצע פעולות בארצות-הברית?

עזמי בשארה: אילו שטויות אלה.

זאב בוים: יש לך טענות למדינה שמגינה על אזרחיה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, הוא סיים את דבריו.

עזמי בשארה: זה לא ניהול מדיניות, זה מצ'ואיזם.

עזמי בשארה: זה לא ניהול מדינה ויחסי חוץ של מדינה, אתם סתם מדברים שטויות.

גדעון עזרא: חוצפה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרא, אני מבקש, תנו לו לסיים.

רפאל אדרי: זמנו תם, אני מבקש שהוא יסיים ואני מבקש מכם.

עזמי בשארה: ביחסים הבין-לאומיים של ימינו אין מושג כזה: נכה בטרור.

עזמי בשארה: רק כנופיה תגיד את זה.

עזמי בשארה: ולכן הדיבורים של "נכה בו איפה שלא יהיה", אלה דיבורים של כנופיה מצ'ואיסטית, ולא של מדינה.

עזמי בשארה: כאשר העיתונאים שאלו את הדובר של משרד החוץ האמריקני: אתה לא חושב שזו פעולת טרור?

עזמי בשארה: הוא גמגם, הוא אמר: אנחנו כבר לא עוסקים בדבר כזה.

עזמי בשארה: מדינה לא מתנהגת כמו כנופיית טרור, היא לא הולכת, מתכננת, שופטת ומוציאה להורג בשטחה של מדינה שיש לה אתה יחסים דיפלומטיים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בשארה.

רפאל אדרי: אני מבקש מסגן השר סילבן שלום להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא דוח ועדת-צ'חנובר.

רפאל אדרי: כאמור, שמונה חברי כנסת התבטאו בסוגיה הזו.

רפאל אדרי: אדוני, אנא תשובתך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כארבעה חודשים וחצי זעקו שמים וארץ: על ראש הממשלה ללכת הביתה.

סילבן שלום: אמרו: מחדל, פאדיחה.

סילבן שלום: אמרו: ראש הממשלה כפה על ראש המוסד לעשות את הפעולה; ראש המוסד לא היה מעוניין בביצוע הפעולה והדבר נכפה עליו.

סילבן שלום: אמרו עוד דברים רבים, אבל החמור ביותר, אדוני היושב-ראש, שהביקורת הקשה נאמרה על-ידי ראשי האופוזיציה כאשר אנשינו עדיין היו בירדן.

סילבן שלום: ואת זה אף אחד לא ישכח, לא הציבור, בוודאי לא האנשים עצמם, לא משפחותיהם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כאשר היינו בעיצומו של משא-ומתן, הביקורת לא יכלה לחכות אפילו לרגע.

רן כהן: ירדן זו מדינת אויב?

רן כהן: אני לא מבין, מה אתה רוצה להגיד בזה?

סילבן שלום: אני רוצה להגיד, שהיית יכול להתאפק, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני התאפקתי.

סילבן שלום: אתה כן.

סילבן שלום: אבל חבר הכנסת אהוד ברק לא התאפק.

אמנון רובינשטיין: כולנו התאפקנו יותר מדי.

סילבן שלום: חבר הכנסת אהוד ברק לא התאפק כאשר בראש השנה יצא העניין לחלק מהציבור.

סילבן שלום: היו שיחות עם כל ראשי העיתונות בישראל, ושם נאמר בצורה מפורשת על-ידי האנשים עצמם, שהדבר לא נכפה.

סילבן שלום: אבל ביום ראשון זעקו הכותרות: ה-SUNDAY TIMES – כאילו ציטוט ממקורות זרים – ראש הממשלה כפה את הפעולה על ראש המוסד.

סילבן שלום: וזאת כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו הדברים העדינים ביותר עדיין לא נפתרו.

אמנון רובינשטיין: אדוני סגן השר, גם לנו יש ביקורות על ידיעות.

סילבן שלום: אבל הביקורת שלך יכולה להיות כאשר האנשים כבר נמצאים כאן.

סילבן שלום: חבר הכנסת רובינשטיין, מה היתה הבעיה לחכות 24 שעות, או 48 שעות?

סילבן שלום: אבל מה זה משנה, העיקר להפיל את הממשלה, שום דבר אחר לא עמד לנגד עיניכם באותם ימים.

רן כהן: לאנשים שלנו לא היתה שום סכנת חיים.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך דבר יותר חמור מזה, דבר עוד יותר קשה.

סילבן שלום: אפילו מהצד השני אמרו: מה אתם עושים, השתגעתם, כאשר אתם מפרסמים את הכול וגורמים לבעייתיות בשחרור של אותם אנשים.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער מאוד, הידיעות הראשונות לציבור הישראלי הגיעו מירדן.

סילבן שלום: חבר הכנסת רובינשטיין, הם עצמם יצאו בביקורת קשה נגד אותו פרסום.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה לומר לך, כבר מזמן גיליתי, שהמטרה להפיל את הממשלה גוברת על כל דבר.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך, להפיל את הממשלה?

סילבן שלום: לא היתה שום סיבה אחרת, שיושב-ראש העבודה וראשי מרצ לא יכלו להמתין עוד 24 שעות או 48 שעות, שום סיבה שבעולם.

סילבן שלום: חבר הכנסת רובינשטיין, אף אחד לא מבין את זה.

סילבן שלום: אני רוצה לציין את חבר הכנסת רן כהן, שזכור לי אז כי הוא נמנע מכל מלה ומכל אמירה.

רן כהן: אנחנו בכלל לא ידענו כלום, הרי זה יצא מהממשלה.

סילבן שלום: בואו נלך קדימה.

סילבן שלום: עכשיו, כאשר יש מסקנות, אדוני היושב-ראש, אז המטרה היא אחרת.

אמנון רובינשטיין: אילו מסקנות?

סילבן שלום: יוסף צ'חנובר, האיש הזה, שהיה אמין ואמון על כה רבים מראשי הממשלה בישראל, על רבים משרי החוץ בישראל, הפך פתאום להיות אדם מצורע, אדם שכל שיקוליו הם בהארכת מינויו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הרי מי שמינה אותו היה הממשלה הקודמת.

רן כהן: למה?

סילבן שלום: ליושב-ראש דירקטוריון "אל על".

רן כהן: על זה יש מחלוקת?

סילבן שלום: אבל עכשיו, ההחלטה שלו נובעת מכך שהוא רוצה שימנו אותו פעם נוספת.

שלמה בן-עמי: אף אחד לא אמר את זה.

סילבן שלום: אף אחד לא אמר את זה, חבר הכנסת בן-עמי?

סילבן שלום: אוהו, או שאתה לא מקשיב או שאתה לא קורא או שאתה לא רואה.

אמנון רובינשטיין: תתייחס למה שאמרו בכנסת, לא לעיתונות.

סילבן שלום: תיכף, אבל אי-אפשר להשאיר את הבמה הזו ריקה לאמירות האלה שהיו אז ונאמרות היום.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש.

רפאל אדרי: דיברו שמונה חברי כנסת ואף אחד לא הפריע להם, ואני מבקש לנהוג בהתאם.

רפאל אדרי: היו כמה קריאות ביניים, די.

סילבן שלום: עכשיו באים ואומרים, שצ'חנובר עושה את הדברים בגלל שיקול אישי.

סילבן שלום: איך ניתן לפגוע באמינות של האיש הזה?

סילבן שלום: תגיד לי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה מכיר את מר צ'חנובר.

אמנון רובינשטיין: תרשה לי לענות, אומר לך.

סילבן שלום: באים ואומרים שזה נובע משיקולים אחרים, ועלו כאן ואמרו: טוב היו עושים חברי הוועדה אם היו הולכים בדרכו של אדמוני.

סילבן שלום: מי אמר את זה לפני כמה דקות?

רן כהן: אני.

סילבן שלום: מדוע?

רן כהן: אני אגיד לך למה – – –

סילבן שלום: מדוע, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: – – – ועדת חקירה ממלכתית.

רן כהן: כל ועדה שראש הממשלה ממנה – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, תן לי לומר שני משפטים רצופים.

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, אדוני חבר הכנסת רן כהן, זה לא מכובד – – –

רן כהן: הוא שאל אותי.

רפאל אדרי: בסדר, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים – – –

רן כהן: הוא שאל אותי.

רפאל אדרי: זו היתה שאלה רטורית.

רפאל אדרי: בסדר.

רפאל אדרי: על כל שאלה צריך להשיב?

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש, רק לגמור את הנושא הזה.

סילבן שלום: מר צ'חנובר ידוע במעלותיו, מונה על-ידי הממשלה הקודמת.

סילבן שלום: הרצון למנות אותו נבע משיקולים מקצועיים להאריך את כהונתו.

סילבן שלום: שר התחבורה בא בהצעה למנות אותו פעם נוספת – – –

רפאל אדרי: אדוני, ברשותך – – –

סילבן שלום: עוד משפט אחד.

רפאל אדרי: לא שמעתי אף אחד שאמר שצ'חנובר עשה את זה בשביל למנות – – –

סילבן שלום: אני שמעתי.

רפאל אדרי: אני לא שמעתי אף מחבר כנסת אחד.

סילבן שלום: אני שמעתי.

סילבן שלום: אני שמעתי במו-אוזני.

רפאל אדרי: צ'חנובר הוא גם ידיד שלי, ואני לא רוצה שיפגעו סתם בבן-אדם – – –

סילבן שלום: שמעתי במו-אוזני, ולא רק זאת, אלא שלפני כחודש ימים הבאתי לכאן – – –

גדעון עזרא: יוסי שריד אמר את זה אתמול – – –

סילבן שלום: שמעתי את כולם.

סילבן שלום: הבאתי לכאן, לאישור הכנסת, בהצבעה שעברה ברוב, להעביר את סמכות אישור הארכת המינוי מראש הממשלה לשר האוצר.

סילבן שלום: אבל, מה היה קורה, חבר הכנסת גדעון עזרא, אם הוועדה היתה מחליטה אחרת?

סילבן שלום: היכן אז היה מעמדם של האדונים צ'חנובר, טולקובסקי, פלד?

גדעון עזרא: הם מועמדים – – –

סילבן שלום: מועמדים של איזו מדינה?

גדעון עזרא: – – –

סילבן שלום: מינימום.

סילבן שלום: הרי היו מהללים ומשבחים את עבודתם, את היותם נטולי פניות, את היותם אנשים מהשורה הראשונה.

סילבן שלום: ועכשיו לעניין עצמו, חבר הכנסת רובינשטיין.

סילבן שלום: ממשלת ישראל מאמינה, שהמלחמה בטרור צריכה להיעשות בכל מקום.

סילבן שלום: אין חסינות לטרור.

סילבן שלום: ממשלת ישראל מאמינה, שישראל וירדן ימצאו את הדרך, יחד, להילחם בטרור באופן כזה שמקרים כאלה לא יישנו.

סילבן שלום: ממשלת ישראל מצפה, שירדן תילחם בטרור, תילחם ב"חמאס", אשר ממשיך להפעיל טרור מתוך תחומה.

סילבן שלום: תהליך קבלת ההחלטות, אדוני היושב-ראש, היה תקין.

סילבן שלום: הוועדה קבעה בצורה מפורשת, שהתהליך היה תקין.

סילבן שלום: ראש הממשלה שאל את השאלות הנדרשות, את השאלות שהוא היה צריך לשאול.

סילבן שלום: אינני יכול להגיד במאה אחוז לגבי כל התשובות, אבל לגבי השאלות – השאלות נשאלו כולן, כפי שהיה צריך לעשות.

סילבן שלום: מעבר לכך אני אומר, שהוועדה בדקה, חבר הכנסת רן כהן, הרי אתה יודע על מה אני מדבר, גם מקרים שהיו בעבר.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד איך זה בוצע, אם בוצע בכלל ואיך אושר אם אושר, אבל הוועדה מצאה, שראש הממשלה, מהבחינה הזאת, עשה את המוטל עליו.

סילבן שלום: אינני מבין מדוע כאשר היתה פעולה בנורבגיה, הפעולה הזאת היתה פעולה מותרת, אפשרית, וכאשר יש פעולה במקום אחר – היא פעולה לא מותרת ולא אפשרית, ולא אכנס לפעולה מסוימת שהיתה בימיו האחרונים של אחד מראשי הממשלה.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לכך.

סילבן שלום: מי שחושב שהיעד הוא לא לגיטימי מבחינתנו – טועה.

סילבן שלום: לא היו רשלנות או זדון, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: נעשו שגיאות וטעויות על-ידי המוסד.

סילבן שלום: אי-אפשר להבטיח רק הצלחות.

סילבן שלום: את הכישלון הבודד לא צריך להפעיל על מאות רבות של פעולות מבצעיות מורכבות ומסובכות של המוסד.

סילבן שלום: הליקויים – כולם בני תיקון, ובמוסד יש נכונות מלאה ללמוד את כל הלקחים ולתקן את כל הליקויים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חשוב לתת את הגיבוי ללוחמים ולמפקדים.

סילבן שלום: אי-מתן גיבוי יביא לכך שאנשים יחששו לקבל החלטות קשות ולקחת סיכונים מחושבים.

סילבן שלום: בכל מבצע, אדוני היושב-ראש, ללא יוצא מן הכלל, טמון גם סיכון וטמונה גם אפשרות של תקלה.

סילבן שלום: במבחן התוצאה – המבחן נכשל, המבצע נכשל, אולם כל הלוחמים חזרו בריאים ושלמים.

סילבן שלום: גם מערכת היחסים עם ירדן נמצאת בתהליך שיקום.

סילבן שלום: כאשר מדברים על הסקת מסקנות, אדוני היושב-ראש, גם כאשר מבקשים להסיק מסקנות אישיות, כבר לא נגד ראש הממשלה אלא נגד ראש המוסד, צריך, עדיין, לדעת, שדעת רוב היא תמיד מול דעת מיעוט.

סילבן שלום: ראש הממשלה יבחן את כל ההמלצות, גם את המלצות הרוב וגם את המלצות המיעוט, אבל צריך לזכור, שגם בוועדת-צ'חנובר וגם בוועדה הפרלמנטרית – דעת הרוב המכריע היתה, שעל דני יתום לא לשלם בכיסאו ובתפקידו.

סילבן שלום: אני רוצה, אדוני, לומר לסיכום, שאנחנו נמצאים בפני מצב לא פשוט.

סילבן שלום: אין ספק שהפעולה הזאת מביאה למצב שונה במוסד, למצב שלא היה בעבר, ואני חושב שהחשיבות היא להגיע למצב שבו המוסד ימשיך לעשות את פעולתו עם אנשיו, עם לוחמיו, בדרך שבה הוא עושה כדי למנוע פיגועי טרור בעתיד.

סילבן שלום: המטרה בפעולות מסוג כזה או אחר אינה מטרה של ביצוע פעולה לשמה, אלא כל ביצוע פעולה הוא נגד יעד שמהווה בסופו של דבר את הסיכון ואת האפשרות לפעולת טרור בתוך תחומי מדינת ישראל ונגד אתרים ומקומות ישראליים ברחבי העולם.

סילבן שלום: אשר לשאלתו של חבר הכנסת זיסמן, ובה אסיים, לגבי יועץ למודיעין: ראש הממשלה ביקשני להודיע, שהוא יבחן את כל ההמלצות הכתובות בדוח, לרבות ההמלצה שהוזכרה בנוגע ליועץ למודיעין, וכאשר הוא יסיים את בדיקת כל ההמלצות, הוא יקבע את עמדתו ואת דעתו גם בנושא זה.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

סילבן שלום: ועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון סילבן שלום, על תשובותיך.

רפאל אדרי: אני מבין שיש לנו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: דקה, אדוני, לרשותך.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפעם הבאה כשעושים מבצע כזה צריך לבדוק היטב את דרכי המילוט לא רק בשטח אלא גם אחר כך, מהפוליטיקאים, מהתקשורת ומהדיונים.

בנימין אלון: התרומה הגדולה של הדיון הזה היא, שערוץ-33 איננו, וזה דיון סגור, שחוקר – – –

קריאה: – – –

בנימין אלון: כן מצלם?

בנימין אלון: חשבתי שזו תהיה איזו תרומה לעוזר מחקר שיחפש ב"דברי הכנסת" בעוד הרבה שנים.

בנימין אלון: אני אינני ביטחוניסט, אינני מבין בדברים האלה ואין לי הרבה מה לחדש, אני רק חושב, שצריך להסיק מסקנות מהדיון הפתוח והמעובה שהיה בפרשה הזאת ובכל תוצאות הלוואי שלו, שלא היו לטובה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אדוני בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

רפאל אדרי: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון אמר, שראש הממשלה שאל את כל השאלות הנכונות וכי הכול היה תקין, נכון?

נסים דהן: – – –

אמנון רובינשטיין: נכון, הוא שאל את כל השאלות הנכונות, הכול היה תקין, פרט לדבר אחד: התשובה שלו הוכיחה חוסר שיקול דעת מוחלט.

אמנון רובינשטיין: זה דבר קטן.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר, שוועדת-צ'חנובר היא מצורעת.

אמנון רובינשטיין: אני התנגדתי לה מסיבה עקרונית, כפי שהתנגדתי במקרים אחרים, גם בממשלתי.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לוועדות בירור שמתמנות על-ידי ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני בעד ועדות חקירה, אם בכלל.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני אומר כאן דבר אחר לגמרי: הוועדה של יוסי צ'חנובר לא בדקה את השאלה.

אמנון רובינשטיין: היא שאלה אילו שאלות שאל ראש הממשלה.

אמנון רובינשטיין: היא לא שואלת מה התשובה שהוא נתן.

אמנון רובינשטיין: לבצע פעולה כזאת – כאשר אם, חס וחלילה, היא היתה מצליחה, היא היתה יותר גרועה והיתה ממיטה אסון יותר גדול.

אמנון רובינשטיין: בצדק אמר חבר הכנסת שלמה בן-עמי: האסון יותר גדול.

אמנון רובינשטיין: זה על אדמת ירדן, מדינה שעמה יש לנו שלום, השלום הכי טוב שיכול להיות לנו, לא קר אלא חם, כאשר המלך נמצא במצב פרובלמטי לגבי אדם שהוא בסדר ראשון במעלה במלחמה בטרור.

אמנון רובינשטיין: בסופו של דבר שוחרר שיח' אחמד יאסין, מי שראש הממשלה המנוח יצחק רבין לא רצה בשום פנים ואופן לשחררו.

אמנון רובינשטיין: התוצאות קטסטרופליות בעצם ימים אלה.

אמנון רובינשטיין: אז באים ומספרים לנו שה-SUNDAY TIMES לא היה בסדר.

אמנון רובינשטיין: הוא לא היה בסדר.

אמנון רובינשטיין: חברי אופוזיציה לא היו בסדר.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה הזה – אין לו שום שיקול דעת.

אמנון רובינשטיין: בכלל, לפי התוצאות של ועדת-צ'חנובר, יש לי הצעה: לא צריך אישור ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: מה הם אומרים?

אמנון רובינשטיין: – המוסד מחליט.

אמנון רובינשטיין: יהיה בסדר – יהיה בסדר.

אמנון רובינשטיין: לא יהיה בסדר – יחליטו אם יפטרו אותו.

אמנון רובינשטיין: הרי מותר לי גם לחלוק על המסקנות של החברים הנכבדים של ועדת-צ'חנובר, שאת הדבר העיקרי הם לא אומרים.

אמנון רובינשטיין: הכול טכניקה.

אמנון רובינשטיין: מה שווה לי הטכניקה?

אמנון רובינשטיין: מה שווה לי כל הדבר הזה, כאשר התוצאה היא קטסטרופה?

אמנון רובינשטיין: לא שואלים את השאלות האלמנטריות.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר, שהמנגנון והכול היה בסדר.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה היה מאה אחוז בסדר, חוץ מההחלטה, חוץ מדבר אחד: בניגוד לראשי ממשלה אחרים, הוא לא ביקש דעה שונה.

רן כהן: היתה במוסד דעה שונה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מציע – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כמעט רוב הנוכחים דיברו.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי ועדות ישבו.

גדעון עזרא: נדמה לי, שהוועדה שלנו ישבה 27 ישיבות – הרבה מאוד שעות.

גדעון עזרא: כאן, אנשים שלא מכירים את הדברים שכתובים מדברים בידענות בלתי רגילה.

גדעון עזרא: אם זה היה כל כך פשוט, תאמינו לי שהיינו גומרים את הישיבות בשלוש שעות, וחסל סדר.

גדעון עזרא: הסיפור איננו פשוט.

גדעון עזרא: אני מקווה, לטובת מדינת ישראל, שכל מה שדורש תיקון יתוקן כהלכה.

גדעון עזרא: אני רוצה לשבח דווקא את חברי האופוזיציה שהייתי במחיצתם, שהיו בהחלט ממלכתיים בגישתם.

גדעון עזרא: אבל, אני מוכרח להתיחס פה לשני הדוברים הערבים, שכל פעם מוצאים לנכון לבקר את מערכת הביטחון על כך שישראל רוצה לעצמה ביטחון.

גדעון עזרא: אנחנו מבקשים סליחה אם אנחנו רוצים ביטחון, וסליחה שאנחנו לא שואפים להפקרות שאתם רוצים לגרום.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על ערביי ישראל.

גדעון עזרא: אני מדבר על שני הדוברים כאן.

גדעון עזרא: לדעתי, אינכם מייצגים אפילו את ערביי ישראל.

גדעון עזרא: ערביי ישראל, מוטב לנו שכולנו יחד נילחם בטרור.

עזמי בשארה: – – –

גדעון עזרא: להבא תיתן לנו ידיעות יותר מדויקות על חאלד משעל – אני מבטיח לך שנביא אותן בחשבון.

גדעון עזרא: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, אדוני מסכים שההצעה הזו תעבור לוועדה לפי הצעתו של סגן השר?

רן כהן: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני מסכים?

עמנואל זיסמן: מליאה.

סילבן שלום: אם זו מליאה – זה להסיר.

יצחק כהן: להסיר.

רפאל אדרי: אדוני מבקש להסיר?

קריאה: כן.

רפאל אדרי: אני חושב, שזה לא דיון למליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני מסכים?

רפאל אדרי: לוועדה?

נסים דהן: מה שסגן השר מבקש – עושים.

רן כהן: אתם רוצים שזה יהיה רציני, תעבירו את זה לוועדה.

נסים דהן: סגן השר הוא רציני מספיק.

נסים דהן: כשהוא אומר משהו, זה רציני מספיק.

רן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אדוני מסכים שזה יעבור לוועדה?

שלמה בן-עמי: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לוועדה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פורת?

חנן פורת: לוועדה.

רפאל אדרי: לוועדה?

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נודלמן איננו, ולא נביא להצבעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני מסכים לוועדה?

עזמי בשארה: למליאה.

עזמי בשארה: אני לא יכול להיכנס לוועדה הזאת.

רן כהן: אתה יכול.

סילבן שלום: אם לא, אנחנו מסירים.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, ע' זיסמן, ח' פורת וש' בן-עמי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: זה בעד ועדה.

רן כהן: בעד ועדה.

רן כהן: זה בסדר.

רן כהן: הוא אמר.

רפאל אדרי: סגן השר הציע לוועדה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 4, ונמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעות של חברי הכנסת רן כהן, עמנואל זיסמן, פורת, זאבי, בן-עמי, נודלמן ובשארה עוברות לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

נסים דהן: רק מי שנמצא.

נסים דהן: "פרשת בוטבול" והשתקתה בטלוויזיה הישראלית

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: "פרשת בוטבול" והשתקתה בטלוויזיה הישראלית; הצעה לסדר-היום מס' 3985.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שאמור להשיב לי בשם ראש הממשלה, יש משהו מן הסמליות בשם הפרשה, "פרשת בוטבול".

יצחק כהן: זה כל כך קשור לנושא.

יצחק כהן: אדוני, לפנינו מקרה שהוא סימפטום המעיד על האווירה ברשות השידור.

יצחק כהן: עובדים ברשות השידור, המשמשים מנהלים בדרג הבינוני, לא היו מעזים לפעול כפי שפעלו בלי שהיה להם הביטחון בגיבוי שיקבלו ממנהליהם, וגם ניתן להם גיבוי – גיבוי מלא בתוך החדרים האפלוליים אפופי העשן של רשות השידור.

יצחק כהן: "פרשת בוטבול", כמו פרשיות בולשביקיות דומות, היא קשר פנימי של מי ששיכרון הכוח, אדוני סגן השר, טשטש את שיקול דעתו וגרם למעשה להפרת כל הכללים המינהליים וההגינות הציבורית.

יצחק כהן: ידידי, חבר הכנסת חנן פורת, בשיר-השירים כתוב: שועלים קטנים מחבלים כרמים.

יצחק כהן: שועלים קטנים אינם מבינים, שגם בשנה הבאה הם יצטרכו לחזור לכרם כדי לאכול מהענבים.

יצחק כהן: החברים הנכבדים מבכירי רשות השידור – גולדפינגר, צבי לידר, יאיר אלוני ומר קירשנבאום, שברוך השם משחרר אותנו בקרוב מבינתו היתירה – עשו יד אחת, על מנת לחפש את חבר מליאת רשות השידור ולמצוא ולהעליל עליו עלילות.

יצחק כהן: שביעות הרצון העצמית של הקבוצה הזאת, שרואה את עצמה חוד החנית של מה שמכונה ישראל התרבותית והנאורה, השידור הציבורי – זה מעורר בחילה.

יצחק כהן: הביטחון שאותה קבוצה, אותה חונטה, העוצמה שהם מרכזים ביד – אין ספק שהיא מעבירה אותם לפעמים על דעתם.

יצחק כהן: הם תוקפים את כל מי שעומד בדרכם האידיאולוגית.

יצחק כהן: אין פה אף אחד מהרפרנטים שלהם.

יצחק כהן: הם משתמשים בכל הכלים שהמדינה מעמידה לרשותם במעטפת תקציב של כ-700 מיליון ש"ח, כדי להשיג את תאוותם.

יצחק כהן: מכיון שהיו פה קשר שתיקה, הסתרה וגניזת הפרשה ברשות השידור, ובכלל באמצעי התקשורת, ואולי זה היה בעיתונות פה ושם, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שחשוב שאני אקרא קטעים נבחרים ממכתבה של פרופסור שפירא, יושבת-ראש מליאת רשות השידור, שאף היא במכתבה הכניסה קטעים נבחרים ולא את כל הדוח.

יצחק כהן: היא חסכה בהרבה מלים.

יצחק כהן: לצערי, זה לא כל הדוח שגברת שפירא בחרה להציגו.

יצחק כהן: המעט הזה, עם העידון המרבי שניסתה גברת שפירא לעדן את המכתב, מעיד על הדוח החמור ביותר.

יצחק כהן: כך היא כותבת – – –

נסים דהן: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב.

נסים דהן: זה בשבילך.

יצחק כהן: חבר הכנסת ריבלין, הסיבה שרק אני העליתי את זה לסדר-היום היא שכולכם פוחדים מרשות השידור.

יצחק כהן: אתם פחדנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מודיע לך שאני הופעתי בעניין זה ב"תיק עיתונות".

יצחק כהן: אומרת פרופסור שפירא: "אני חשה צורך – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש: בלי פולמוס עכשיו.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, נסה באמת למצות את עשר הדקות שלרשותך.

ראובן ריבלין: זה היה צריך לעלות על סדר-היום של הוועדה לביקורת המדינה היום, אלא שבוטבול לא נמצא בארץ.

יצחק כהן: אמרתי: חבל – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת כהן, תחסוך מאתנו את הפולמוס המיותר.

יהודה לנקרי: הצג את דבריך.

יצחק כהן: לא היית בתחילת הדברים.

יצחק כהן: השם "פרשת בוטבול" מעיד כמעט על כל הפרשה.

יצחק כהן: אתה שם לב: יש מבחן בוזגלו, ויש פרשת בוטבול.

ראובן ריבלין: פה אני לא מסכים אתך, אבל – – –

יצחק כהן: אני קורא לך מתוך מכתבה המצומצם של פרופסור שפירא: "אני חשה צורך לומר בפתח דברי, כי 'פרשה' זו, שהעסיקה אותנו כשנה תמימה, מוטב היה לה שלא תקרה.

יצחק כהן: אולם, משאירעה, נראה לי כיום כי תוצאות החקירה, מסקנותיה, המלצותיה והחלטות שנתקבלו עקב כך, עשויות להוות הזדמנות לרענון נורמות שהן בבסיס חיינו הדמוקרטיים, בבסיסו של השידור הציבורי ואולי כך 'מעז יצא – – –'" וכו'.

יצחק כהן: היא מודה שהיה פה "עז".

יצחק כהן: אני אקרא קטעים נבחרים, כיוון שאין לי כל הזמן.

יצחק כהן: "תזכורת – בתאריך 26 בינואר 1997 התלונן מר גבי בוטבול, חבר מליאת רשות השידור, בכתב, שגורמים ברשות השידור מחפשים חומר ועורכים חקירה נגדו, כדי להכשיל אותו במילוי תפקידו כחבר מליאת הרשות וכדי שיפסיק לבקר את ראשי רשות השידור ותוכניות אחרות המשודרות ברשות.

יצחק כהן: " בעקבות התלונה הוקמה ועדת חקירה אחת, ואחר כך עוד; העניין הועבר לחוקר חיצוני, עורך-הדין ריכטר.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: אני מניח שרשות השידור.

נסים דהן: למה לא מנכים להם את זה?

יצחק כהן: זה בסדר, ידידי הרב נסים.

יצחק כהן: כיוון שהזמן מצומצם, אני מדלג על הדילוגים של פרופסור שפירא.

יצחק כהן: מה קרה, כיביתם את ערוץ-33?

יצחק כהן: הכול במקרה.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להאשים את הכנסת שעשתה יד אחת עם הטלוויזיה.

יצחק כהן: חבל.

יצחק כהן: כיוון שרשות השידור גונזת את הפרשה, רציתי להעביר את הדברים לציבור שרואה את ערוץ-33, מפה ממליאת הכנסת.

יצחק כהן: עורך-הדין ריכטר עשה עבודה נפלאה ומסר דוח נפלא.

יצחק כהן: חבל שהדוח הזה לא מחולק.

יצחק כהן: נראה שאנחנו נדרוש, ידידי סגן השר, שהדוח המלא יחולק לחברי הכנסת, ולא רק הדוח המתומצת כל כך של גברת שפירא.

יצחק כהן: אבל בכל זאת, גם מתוך המעט עולה, שהרבה הרבה רשע ושחיתות עטופים בנייר צלופן, וכשפותחים את נייר הצלופן נודף ריח רע מאוד.

יצחק כהן: "עיקרי הדברים.

יצחק כהן: מממצאי החקירה עולה, כי אכן נעשו פעולות על-ידי עובדים ברשות, אשר תכליתן היתה למצוא חומר הקשור לחבר המליאה, מר גבי בוטבול, שהכעיס בכירים ברשות בביקורת שהשמיע נגדם, כממלאי תפקיד ברשות.

יצחק כהן: חיפוש החומר נעשה על-ידי עובדי הרשות, חלקם קשורים בתוכנית 'פופוליטיקה', לא כתחקיר עיתונאי להכנת פריט לתוכנית, אלא למציאת חומר אישי" – לחפש אותו באופן אישי.

יצחק כהן: "הנחת המוצא היא, כי פעולות כאלה הינן פסולות.

יצחק כהן: כל ניסיון להיעזר באנשי הרשות על מנת להדוף מתקפה, כביכול, של איש ציבור, כל מקרה בו מתבקש עובד רשות להגיש סיוע במסגרת עבודתו לשם הגנה על אינטרסים של מי מהרשות, כמו המקרה הנוכחי, הינן בגדר טעות בסיסית-נורמטיבית, ויש לראותה בחומרה" – דבריה מעודנים.

חנן פורת: מה המשמעות של "לחפש אותו"?

חנן פורת: מה הם עשו?

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת פורת – – –

נסים דהן: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת ריבלין ודהן, אפשרו, בבקשה, לדובר לסיים את דבריו.

יהודה לנקרי: הוא מסוגל להבהיר היטב את כוונותיו.

יצחק כהן: "בשימוע שהתקיים ב-27 בינואר 1998, בפני עורך-הדין דוד פרלמן, התובע של הרשות, טענו שני עובדים, שפירוט מיקומם באירוע ניתן להלן, כי: – – – הם פעלו לפי הוראות" – של מי, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: יש רק מנהל.

יצחק כהן: של המנכ"ל, יפה מאוד.

יצחק כהן: "הם תפסו את הוראתו כדרך להגן על רשות השידור מפני מי" – כל אופוזיציונר מה הוא?

יצחק כהן: – "הבא להורסה".

יצחק כהן: "אי-מילוי הוראותיו אלה מצדם, היה עשוי להיתפס כעבירת משמעת".

יצחק כהן: שים לב איך העוצמה עוברת.

יצחק כהן: אני אדלג ואעבור למסקנות האישיות.

ראובן ריבלין: מי כתב את הדוח הזה?

ראובן ריבלין: איזה מסמך אתה קורא?

יצחק כהן: כפי שאמרתי, פרופסור רנה שפירא תמצתה את כל הדוח.

ראובן ריבלין: אז אתה גואל עולם.

יצחק כהן: כן, כל האומר דברים בשם אומרם – מביא גאולה לעולם.

יצחק כהן: מר גולדפינגר – "מממצאי החקירה עולה, כי מר אהרן גולדפינגר הורה לתחקירנית של 'פופוליטיקה', הסרה למשמעתו, לאסוף חומר על מר גבי בוטבול.

יצחק כהן: המטרה היתה למצוא מידע שניתן יהיה לתקוף בו את מר בוטבול, בהתקפותיו על הנהלת רשות השידור במליאה ומחוצה לה.

יצחק כהן: מר גולדפינגר השתמש בשירותיה של התחקירנית, כאילו מדובר בחקירה של 'פופוליטיקה', למרות שידע שמדובר בחקירה נגד בוטבול באופן אישי.

יצחק כהן: כן גם ייעץ, הורה או שידל את התחקירנית להעיד בוועדה שמונתה על-ידי מליאת רשות השידור לחקור בתלונתו של מר בוטבול, להעיד שחיפוש החומר נעשה על-ידה עבור תוכנית 'פופוליטיקה', למרות שידע שזה לא היה נכון".

אפי אושעיה: מה שאתה אומר עכשיו זה ציטוט מהדוח או השערה שלך?

יצחק כהן: אני חוזר בפעם החמישית, ידידי אפי.

יצחק כהן: יש דוח חמור מאוד שהוגש למליאת רשות השידור.

יצחק כהן: פרופסור רנה שפירא תמצתה אותו כמיטב כשרונה, כי לא נעים לכתוב את הכול.

יצחק כהן: גם התמצות עצמו חמור, חריף, חריג, מסוכן לכל חברה דמוקרטית.

יהודה לנקרי: עוד דקה אחת.

יצחק כהן: תן לי זמן פציעות, ידידי.

יהודה לנקרי: אני מצטער, אתה גרמת למעט הפציעות בהתגרויות בחבר הכנסת ריבלין.

נסים דהן: אני יכול לתת לו את הזמן שלי?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת דהן, אפשר לי לנהל את הישיבה.

יצחק כהן: מר צבי לידר, דובר הרשות – "מממצאי החקירה עולה, כי מר לידר התנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד רשות השידור".

יצחק כהן: מר צבי לידר לקח לשירותיו את עורך-הדין ארנון, והם טענו בפני החוקר, "שהפעולות היו הוראות של המנכ"ל, ואי-מילוין היה נתפס כעבירת משמעת".

יצחק כהן: אוי ואבוי.

יצחק כהן: מר יאיר שטרן, מנהל הטלוויזיה – "מממצאי החקירה עולה, כי מר שטרן התנהג התנהגות שאינה הולמת".

יצחק כהן: השידור הציבורי.

יצחק כהן: המחנך הלאומי.

חנן פורת: יש מסקנות אישיות?

יצחק כהן: יש המון.

יהודה לנקרי: תגיע לעיקר.

יצחק כהן: מר מוטי קירשנבאום, מנכ"ל רשות השידור – הרשות הציבורית, 700 מיליון שקל – "מיקומו של המנכ"ל באירוע מתבטא, על-פי ממצאי החקירה, בכך שביקש ממר צבי לידר" וכו'.

יצחק כהן: אני מדלג למסקנות, כי אין לי זמן; גם הדוח המתומצת הוא קצת ארוך.

יצחק כהן: "נראה שיש פגם נורמטיבי בחשיבתו ובהתנהגותו של מר קירשנבאום.

יצחק כהן: "

ראובן ריבלין: לך נראה שיש פגם נורמטיבי?

יצחק כהן: לפרופסור רנה שפירא.

יצחק כהן: אני מצטט מלה במלה.

ראובן ריבלין: אוי ואבוי.

יצחק כהן: "פגם נורמטיבי בחשיבתו ובתהנהגותו של מר קירשנבאום.

יצחק כהן: " אני מדלג בגלל קוצר הזמן, אבל אני אצלם את החומר בשביל חברי הכנסת.

יהודה לנקרי: אתה צריך להגיע למשפט האחרון.

יצחק כהן: "על מנת שלא לפגוע בפרטיות האנשים ועל-פי התפיסה שהמליאה עוסקת לגופם של עניינים ולא של אנשים ובעצה אחת עם 'הצוות המשפטי' שליווה את התחבטויותי" – היא התחבטה הרבה – "החלטתי להביא לידיעת

יצחק כהן: כם את עיקרי הדברים ולא להפיץ את דוח החקירה כולו".

יצחק כהן: אני דורש, אדוני, שדוח החקירה כולו יינתן לכל חברי הכנסת, גם לאלה שהם נותנים להם ומיטיבים אתם, מצד שמאל של המפה, וגם לאלה שהם בדרך כלל במרכז ההתקפה שלהם.

ראובן ריבלין: אתה מופיע הכי הרבה בטלוויזיה.

יצחק כהן: כיוון שלצערי רואים את ירידת הדורות, ולצערי רשות השידור היא למעשה המחנך הלאומי, אין לך בית אשר אין בו מ"ט – ראשי תיבות של מקלט טלוויזיה או רדיו – לצערי הרב, הילדים הקטנים האומללים שחשופים לרשות הזאת הם תינוקות של בית-רבן, גילאי שלוש, ארבע וחמש, והם חשופים לאנשים האלה, ל"חונטה" הזאת.

יצחק כהן: לצערי הרב, הגיע הזמן לחוקק את חוק רשות השידור מתחילתו.

ראובן ריבלין: חוק רשות השידור אפשר לך להביא דוח כזה.

ראובן ריבלין: הוא מוכיח את עצמו.

יהודה לנקרי: אני מודה לך, חבר הכנסת כהן, תם זמנך.

יהודה לנקרי: הדבר מובן.

יצחק כהן: תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני סגן שר הביטחון ישיב על הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אינני יכול שלא לברך אותך גם עכשיו, אברך אותך גם אחר כך מול הציבור, על מינויך כסגן יושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: זו הפעם הראשונה לי להשיב ולהיות על הדוכן כאשר אתה יושב כאן על כס היושב-ראש.

סילבן שלום: אני מאחל לך הצלחה ובטוח שתעשה את תפקידך נאמנה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתאריך 26 בינואר 1997 התלונן מר גבי בוטבול, חבר מליאת רשות השידור, בכתב, שגורמים ברשות השידור מחפשים חומר על-אודותיו ועורכים חקירה נגדו כדי להכשיל אותו במילוי תפקידו כחבר מליאת הרשות וכדי שיפסיק לבקר את ראשי רשות השידור ואת התוכניות המשודרות בה.

סילבן שלום: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להקשיב?

יצחק כהן: כן.

סילבן שלום: מליאת רשות השידור הקימה ועדת בדיקה פנימית, אולם היועץ המשפטי לממשלה המליץ שלא לעשות במסקנותיה שימוש ולמנות חוקר חיצוני.

סילבן שלום: ואומנם, בספטמבר 1997 מונה עורך-דין חיצוני לבדיקת העניין מחדש, בלי שקיבל לידיו את תוצאות הבדיקה הפנימית.

סילבן שלום: החוקר ראיין את המעורבים והעביר לידי יושב-ראש המליאה את מסקנותיו ביום 12 בינואר 1998, שנה לאחר הגשת התלונה המקורית.

נסים דהן: על זה אף אחד לא מתלונן.

נסים דהן: שנה שלמה לוקח לבדוק פרשה כזאת – – – אם היה קורה מקרה הפוך, בתוך יומיים היו חוקרים, מוציאים מסקנות ותולים את האנשים.

יצחק כהן: פרשת בר-און, אתה זוכר.

סילבן שלום: לאחר עיון בחומר ולאחר שערכה שימוע לשניים מהמעורבים, החליטה יושבת-ראש מליאת רשות השידור על נקיטת צעדים משמעתיים כנגד מרבית המעורבים.

סילבן שלום: הדברים נכתבו ופורסמו.

סילבן שלום: בנוסף, יושבת-ראש מליאת רשות השידור העבירה עדכון על הדברים לחברי המליאה, וכן, בין היתר, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטת המדינה ולמר בוטבול עצמו.

סילבן שלום: בסיום מכתבה, חבר הכנסת כהן, ציינה פרופסור שפירא את הדברים הבאים: "מבחינתנו כחברי מליאה ומבחינתם של עובדי הרשות, אני סבורה שככל שנדע כולנו להסתכל קצת אחרת על עצמנו, על אחרים ועל עצמנו בעיני אחרים, להאזין יותר אלו לאלו, גם כאשר הדברים אינם בדיוק מה שרוצים לשמוע, וככל שנכיר טוב יותר את הכלים העומדים לרשותנו ואת גבולות הידע וגבולות הכוח שלנו – כן ייטב".

סילבן שלום: את זה, אני מבקש להזכיר לכם, כתבה יושבת-ראש המליאה לחברי המליאה ולעובדי רשות השידור, ואני מקווה מאוד שהדברים נשמעו.

סילבן שלום: הפרשה הזאת היתה פרשה שנבדקה לעומקה.

סילבן שלום: המסקנות על-אודותיה פורסמו ברבים.

סילבן שלום: יש אכן חלק חסוי.

יצחק כהן: הם עדיין מכהנים.

סילבן שלום: עדיין יש חלק חסוי לגבי יתר המסקנות.

סילבן שלום: מנכ"ל רשות השידור עצמו מסיים את תפקידו בקרוב.

נסים דהן: לא בגלל זה.

סילבן שלום: בגלל סיום תפקידו, בגלל תום כהונתו.

יצחק וקנין: ברוך שפטרנו מעונשו של זה.

סילבן שלום: והוא לא בגיל 13.

סילבן שלום: לגבי אחרים יש החלטות והמלצות ברורות וחד-משמעיות.

סילבן שלום: אני חושב, שאין ספק שאילו נגעו הדברים אולי לאדם אחר – –

יצחק כהן: – – –

סילבן שלום: – – הם היו מקבלים הד יותר גדול, הייתי אומר הד יותר קשה.

סילבן שלום: יכול להיות, שאם היה בהיפוך דברים, היו אחרים מנצלים את הדבר לניגוח חזור ונגח את האנשים המעורבים.

סילבן שלום: אבל בואו לא נפסוק את פסקנו לפני שאכן מוצו ההליכים.

סילבן שלום: גם אם יש הליכים משמעתיים, הם עדיין הליכים משמעתיים שצריכים להגיע לידי סיום.

סילבן שלום: אם אכן ימוצו ההליכים ויינתן פסק-דין בעניין, לאחר מכן כמובן כולנו נוכל להגיע למצב של מיצוי טוב יותר של כל הנושא עצמו.

סילבן שלום: אני רק רוצה לציין, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בנושא בימים אלה, היתה אמורה לדון בכך הבוקר, אבל בגלל אי-הגעתו, או אי-יכולתו של מר בוטבול להגיע, החליטה הוועדה – –

נסים דהן: הוא בחוץ-לארץ.

סילבן שלום: – – עם חבר הכנסת ריבלין, לדחות את הישיבה.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

נסים דהן: במליאה.

סילבן שלום: אם תרצו במליאה, כמובן – – – אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה.

נסים דהן: במליאה.

נסים דהן: בוועדה ממילא זה מתקיים.

נסים דהן: לא צריך עוד ועדה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי כמובן ועדת החינוך, לאור הנושא.

נסים דהן: מליאה.

אפי אושעיה: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת כהן, אתה מסכים להעביר לוועדה, על-פי הצעתו של השר?

יצחק כהן: מליאה.

אפי אושעיה: אנחנו עוברים להצבעה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 2 נמנעים – 1

נסים דהן: נגד זה מליאה.

אפי אושעיה: בעד – זה מליאה, אדוני.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו נחזור על ההצבעה.

אפי אושעיה: סגן השר לא הספיק לחזור למקומו.

נסים דהן: בעד – זה מליאה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים על ההצבעה.

אפי אושעיה: אנחנו חוזרים על ההצבעה, אני כבר הודעתי.

אפי אושעיה: בעד – זה מליאה; נגד – לוועדה.

נסים דהן: זה נגד התקנון.

נסים דהן: ברגע שהוא הציע לוועדה, בעד זה ועדה.

אפי אושעיה: אני חוזר: השר הציע לוועדה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת המציע מבקש למליאה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים על המליאה.

אפי אושעיה: בעד זה מליאה.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 7, נגד – אחד, נמנע אחד.

אפי אושעיה: אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא: "פרשת בוטבול" והשתקתה בטלוויזיה הישראלית, של חבר הכנסת יצחק כהן, תעבור לדיון במליאה.

נסים דהן: – – – ליושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון כמה שיותר מהר.

אפי אושעיה: כן, אדוני, אני מודה לך.

אפי אושעיה: כישלון שיגור הלוויין "אופק 4" והשלכותיו

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: כישלון שיגור הלוויין "אופק 4" והשלכותיו, הצעות לסדר-היום מס' 3803 ו-3804.

אפי אושעיה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

אפי אושעיה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריה – חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: שלוש דקות כל אחד.

אפי אושעיה: הציבור בינתיים הספיק לשכוח, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: תזכירי לו על מה מדובר בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לנצל את ההזדמנות הראשונה אני מדברת כשאתה היושב-ראש, לברך אותך – –

אפי אושעיה: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – ולאחל לך, שנועם ההליכות שלך ישפיע על כולנו פה במליאה לקיים דיון שקט ככל האפשר.

יצחק כהן: אני מצטרף לברכות.

תמר גוז'נסקי: הצעה לסדר-היום בנושא שיגורו של הלוויין "אופק 4" הועלתה כשהנושא היה בכותרות, אבל בשל נסיבות שאינן תלויות בחברי הכנסת נדחתה העלאת הנושא עד היום.

תמר גוז'נסקי: השיגור של הלוויין הזה הסתיים בכישלון, והלוויין נפל ולא הגיע למסלול שהיה אמור להגיע אליו מסביב לכדור הארץ.

תמר גוז'נסקי: כל הנוגעים בדבר – אנשים במחקר ובתעשייה, שהיו עסוקים בתכנונו ובבנייתו – כמובן התעצבו, ואנחנו שותפים לצער על הכישלון הטכני.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני היושב-ראש, השאלה של הלוויין "אופק 4" קשורה בשאלה הרבה יותר רחבה, שהיא הנושא שלי.

תמר גוז'נסקי: לא אעסוק בצדדים הטכניים של שיגור הלוויין, אלא בהשלכות הפוליטיות של הפיתוח הזה וכל המשמעויות שקשורות בו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המזרח התיכון הוא האזור הרווי ביותר בנשק בכל העולם.

תמר גוז'נסקי: המזרח התיכון הוא האזור שבו רכישות הנשק מדי שנה הן הגדולות ביותר בעולם, בהשוואה לאזורים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, המזרח התיכון הופך יותר ויותר גם לאזור ניסויים בנשק חדיש.

תמר גוז'נסקי: הניסויים האלה נעשים בזירות מלחמה, אם זירות שכל הזמן מתנהלת בהן מלחמה כזאת או אחרת ואם כמו התוכנית עכשיו של הנשיא קלינטון, הממשל של קלינטון, באשר להכנות למלחמה בעירק.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, השאלה הבסיסית שאני רוצה להעלותה היא, האם ישראל צריכה להיות חלק בלתי נפרד ממירוץ החימוש הזה, שמעלה את הרף של הנשק שבו משתמשים באזור בכל פעם לפסגות חדשות, או לתהומות חדשים, תלוי איך מסתכלים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלי, חברי הכנסת, היא, שבמשך שנים ישראל בנתה את ביטחונה, את חייה באזור, על עליונות בנשק, אבל הניסיון לימד, שעליונות בנשק היא דבר מאוד-מאוד יחסי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היום נשק גרעיני אפילו הפך להיות נשק זמין, שלא לדבר על נשק כימי ועל נשק ביולוגי, שלא לדבר על טילים, שלא לדבר על סוגים אחרים של נשק.

תמר גוז'נסקי: והנה ישראל מפתחת טילים ארוכי טווח, מפתחת סוגים שונים של נשק להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: יש דיווחים על מציאותם של פצצות וראשי נפץ גרעיניים בידי ישראל, וכלי נשק אחרים להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תוהה ושואלת את עצמי, לאן זה יוביל אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהיום אנו נמצאים ברגע מאוד טרגי של ההתפתחות הזו.

תמר גוז'נסקי: האזרחים במדינת ישראל חוששים ממלחמה נגד עירק שתפרוץ, וחוששים שהמלחמה הזו עלולה להביא גם כן – אולי, חס וחלילה – לנפילתם של טילים נושאי ראשי נפץ גם על מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לסכם ולומר: עתידה של מדינת ישראל לא יהיה בניילונים שנדביק ואפילו לא במסכות אב"כ.

תמר גוז'נסקי: עתידה של מדינת ישראל גם לא יהיה בהקצאת משאבים כל כך גדולים לפיתוח בעל אופי צבאי, כמו שהיה הלוויין הזה, "אופק 4".

תמר גוז'נסקי: הפיתוחים בעלי האופי הצבאי, שאולי מישהו משלם לנו בעבורם, בעצם מכניסים אותנו לתוך המערכת הזאת, שדוחפת את כל האזור הזה להיות אזור נפיץ, שבו כל אחד יכול לפוצץ ממש את האזור כולו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לחברה הישראלית, לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שבמדינת ישראל יישמע קול חזק נגד כל סוגי הנשק להשמדה המונית באזור, לפירוז האזור מכל נשק להשמדה המונית, אבל שגם מדינת ישראל תשים את הדגש בפיתוח לצורכי שלום ולא בפיתוח לצורכי מלחמה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נסים דהן – שלוש דקות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ראשית אברך את היושב-ראש.

אפי אושעיה: ברכה מרב היא ברכה שתמיד מועילה.

נסים דהן: זו הפעם הראשונה שאני נואם מעל הדוכן ואדוני מנהל את הישיבה.

משה גפני: הוא עושה את זה היטב.

נסים דהן: עושה את זה אפילו מצוין, עדות לכשרונם של בני עדות המזרח לנהל ישיבות בצורה מכובדת ומסודרת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, לכאורה ישאלו השואלים, מה קרה לכאורה בנושא של כישלון השיגור של הלוויין "אופק", מה האסון בכך שיש כאן כישלון בשיגור.

נסים דהן: כולנו זוכרים אסונות הרבה יותר קשים במדינות הרבה יותר מפותחות.

נסים דהן: מי יותר מפותחת מארצות-הברית, שאחד השיגורים שלה – ה"צ'לנג'ר" – נכשל?

נסים דהן: נהרגו אפילו אנשים.

נסים דהן: היו כישלונות אחרים של מדינות אחרות שיש להן ניסיון רב בשיגור לוויינים וחלליות.

נסים דהן: כולנו זוכרים את הכישלון ברוסיה; היה אפילו כישלון של האירופים.

נסים דהן: באחד הניסיונות לשגר את הטיל "אריאן" היה כישלון.

נסים דהן: מדינות הרבה יותר מפותחות, הרבה יותר מתועשות, בעלות הרבה יותר ניסיון, גם הן נכשלו.

יצחק כהן: גם "אפולו 13".

נסים דהן: אולי גם "אפולו 13", כפי שחבר הכנסת כהן מזכיר לי.

נסים דהן: אז מה האסון המביא לכך שהפכנו את הנושא לנושא ציבורי, שהבית המכובד הזה דן בו, ובוודאי גם ירצה להסיק מסקנות?

נסים דהן: אומר לכם מהי נקודת הראות שבגללה העליתי את הנושא על סדר-היום הציבורי.

נסים דהן: כאן אני חולק על חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שרואה בכך מסע התחמשות ומירוץ חימוש עולמי.

נסים דהן: לא זה מה שמטריד אותי.

נסים דהן: מדינת ישראל מוקפת אויבים שאומרים להשמידה יום-יום.

נסים דהן: לצערנו הרב, יש עוד די אויבים מסביב שלא מוכנים לחתום אתנו על הסכם שלום ולא חושבים לחתום בקרוב על הסכם שלום, והם מתחמשים.

נסים דהן: מטבע הדברים, מאזן האימה הוא גם מאזן השלום.

נסים דהן: לא זה מה שמטריד אותי.

נסים דהן: מה שמטריד אותי הוא, שאפשר שיש מציאות שבמשך שנים עוסקים מאות חוקרים בנושא, מאות מיליונים מושקעים בפרויקט – ובשנייה אחת הכול יורד לטמיון.

נסים דהן: שנים של מחקר, מאות מיליונים מושקעים – ואין אפילו אפשרות נסיגה מהרגע שנקרא כישלון, מכיוון שמאותו רגע אין עוד שליטה.

נסים דהן: עכשיו אפשר כמובן לשבת, לבדוק את הסיבות, האם הן קשורות בטעות אנוש או אפילו בהזנחה של אדם שהיה צריך להקפיד על איזה פרט ולא הקפיד.

נסים דהן: הפרטים יתבררו, ואני מתאר לעצמי שיהיו תירוצים.

נסים דהן: מוסר ההשכל שחשוב לנו כאנשי ציבור הוא, שגם כאשר מתכננים פרויקטים גדולים, גם כאשר הולכים לקראת צעדים חשובים, צריך להביא בחשבון, שלמרות כל התכנונים, אולי זה לא יצליח.

נסים דהן: למה אני מתכוון?

נסים דהן: הממשלה הקודמת הלכה לתהליך שלום מאוד מסובך.

נסים דהן: אף אחד מהם לא שאל מה יקרה אם תהליך השלום הזה לא יצליח.

נסים דהן: אמר את זה חבר הכנסת ביילין באחד הראיונות שלו.

נסים דהן: שאלו אותו: האם הבאתם בחשבון שזה לא יצליח?

נסים דהן: רק את זה לא הביאו בחשבון.

נסים דהן: לצערי הרב, זה חוזר על עצמו פעם נוספת בפרשת משעל: מתכננים תוכניות מדויקות, רק דבר אחד לא מביאים בחשבון, מה קורה אם זה לא מצליח.

נסים דהן: אולי זוהי שיטת ה"סמוך", אולי זה סמוך על סמוך.

נסים דהן: הנושא הזה של "אופק 4" הוא אולי לגיטימי ומקובל.

נסים דהן: כישלונות קורים כאשר יש מעשים כאלה.

נסים דהן: אבל מוסר ההשכל שצריך להביא בחשבון כאנשי ציבור הוא, שעם כל התוכניות היפות ועם כל המהלכים שאנחנו חושבים להוליכם, צריך לחשוב גם על מה שיקרה אם בכל זאת לא נצליח.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה: אני מבקש מסגן שר הביטחון סילבן שלום להשיב בשם הממשלה.

אפי אושעיה: סגן השר עובד קשה מאוד בימי רביעי.

אפי אושעיה: הוא משיב במשך כל היום.

תמר גוז'נסקי: בקיבוץ היו קוראים לזה "כולבויניק", אחד שעובד בכל התפקידים.

סילבן שלום: אצלנו בשכונה – והכוונה לא היתה אלי – קראו לזה בתואר הרבה-הרבה יותר טוב.

סילבן שלום: אני אגיד לך אחר כך, שלא יגידו שאני אומר את זה על עצמי.

יצחק כהן: איש אשכולות.

סילבן שלום: אתה מעולם התורה, אתה דווקא צריך להכיר את המלה.

סילבן שלום: מלה אחת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך בברכת עלה והצלח לרגל מינויך לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: אני עושה זאת מול הציבור, שידע שקיבלו סגן יושב-ראש חדש, טוב, נטול פניות, איש ישר, נעים הליכות, ואני בטוח שנכון לו עתיד גדול בבית-המחוקקים וגם על כס היושב-ראש, ומי יודע, ימים יגידו מה יקרה בעתיד.

סילבן שלום: בשם כל הנוכחים כאן אני מאחל לך בהצלחה, בתקווה שתדע לעשות זאת בצורה הראויה, ואני בטוח שתדע לעשות זאת.

אפי אושעיה: תודה רבה.

משה גפני: אתה רוצה להצביע על זה?

סילבן שלום: זה פה-אחד, לא?

סילבן שלום: הנה גם הרב גפני מסכים, זאת אומרת, יש לך הסכמה כללית, פה-אחד.

סילבן שלום: תשובה על ההצעות לסדר-היום בנושא: כישלון שיגור הלוויין "אופק 4" והשלכותיו, של חברי הכנסת דהן וגוז'נסקי.

נסים דהן: גוז'נסקי ודהן.

סילבן שלום: לפי הסדר שכתוב לי, כך אני קורא.

תמר גוז'נסקי: זה אף לא לפי סדר האל"ף-בי"ת: גימ"ל ודל"ת.

סילבן שלום: למען האמת, כתוב – גולדמן, דהן וגוז'נסקי, אבל מאחר שחבר הכנסת גולדמן הוריד את הצעתו, כנראה, זה נרשם לפי סדר ההגשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מערכת הביטחון רואה חשיבות רבה בהמשך תוכנית החלל ובבניית יכולת לוויינית – וזאת צריך להבין כל אחד שהוא בעד האינטרסים הביטחוניים של המדינה הזאת – אשר תרומתה לעוצמתה האסטרטגית של ישראל אינה שנויה במחלוקת, בוודאי לא על רקע אירועי הימים האחרונים בהקשר העירקי, ואני לא רוצה להוסיף בעניין זה.

סילבן שלום: אבל כל אחד מבין בדיוק למה אני מתכוון, חבר הכנסת דהן וחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: בדיוק על זה דיברתי.

סילבן שלום: נכון.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שהחשיבות הרבה הקיימת בעניין הזה, כמעט לא ניתן לתאר אותה במלים.

סילבן שלום: אני בטוח שהיא לא תסולא בפז.

סילבן שלום: ניסיון השיגור של הלוויין "אופק 4", אשר בוצע לפני זמן קצר, ב-22 בינואר 1998, מבסיס ניסויים מסוים במרכז הארץ, נכשל, כידוע לכול.

סילבן שלום: בעקבות הכישלון של ניסיון השיגור, אדוני היושב-ראש, הוקמו צוותים מקצועיים לאיתור הסיבות הטכניות לתקלה שקרתה לאחר שיגור הטיל ולבחינת ההשלכות על תוכנית החלל בישראל בכלל.

סילבן שלום: כישלונות בשיגור הם תופעה ידועה ומוכרת לכל מי שעסק בפיתוח מסוג זה.

סילבן שלום: אני חושב שהכישלון הוא לא כישלון שקיים רק בארצנו שלנו.

סילבן שלום: כבר הזכרתם קודם שיגורים נוספים שנכשלו, ולא צריך לחזור על שורה ארוכה של שיגורים.

סילבן שלום: כפי שאמרתי, כישלונות בשיגור הם תופעה ידועה לכל מי שעוסק בפיתוח מסוג כזה, הנמצא בחזית הטכנולוגיה העולמית, ולכן, חבר הכנסת דהן – חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת דהן, גם לפי הנימוס וגם לפי האל"ף-בי"ת – אסור שאירוע בודד כזה או אירוע דומה לו ירפו את ידינו מחתירה בלתי נלאית לסיים את המלאכה.

סילבן שלום: המלאכה עדיין לפנינו, ואנחנו עומדים להמשיכה, ואכן נמשיך בה.

סילבן שלום: כמובן, יש להפיק לקחים כתוצאה מאותו כישלון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הלקחים שיופקו ייושמו בשיגורים הבאים.

סילבן שלום: כמובן, בימים אלה מוקדם מדי לקבוע את ההשלכות על התחום המסחרי, וההשלכות ייבחנו בזמן הקרוב.

סילבן שלום: אינני חושב שיש להרחיב את הדיון בנושא זה כאן, במליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, ולכן הצעתי – ואני מקווה שחברי, חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת דהן, יקבלו אותה – היא להעביר את הדיון לוועדה המתאימה בוועדת החוץ והביטחון, היינו, לא למליאת הוועדה אלא לאותה – – –

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו לא יכולים להחליט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעבירים לוועדת החוץ והביטחון.

תמר גוז'נסקי: באיזו ועדה בפנים זה יידון – – –

נסים דהן: לא, בנושא הזה הם יזמינו אותך.

אפי אושעיה: חברת הכנסת גוז'נסקי, את צודקת.

אפי אושעיה: הנושא יועבר לוועדה, אם תהיה הסכמה, ויושב-ראש הוועדה, אולי בתיאום עם המשרד המתאים, יקבע באיזו ועדת משנה זה יידון.

נסים דהן: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אין ספק שההעברה היא למליאת הוועדה, אבל גם במליאת ועדת החוץ והביטחון הנושאים מחולקים לוועדות משנה לפי נושאים.

סילבן שלום: לגבי הנושא שאותו תיארתי ועליו דיברתי בתשובתי, יש ועדה מיוחדת שדנה בזה.

סילבן שלום: לכן בקשתי היא להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון, לוועדה המיוחדת שדנה בנושא מסוג זה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מקבל את מה שאתה אומר, אלא שהוועדה תצטרך לקבוע לאיזו ועדה מוועדות המשנה זה יועבר.

אפי אושעיה: זה לא בסמכות המליאה להחליט.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל פנחסי: נעביר את זה לוועדה, והיא תחליט.

סילבן שלום: הדברים ידועים.

סילבן שלום: אני רק רוצה לומר שזאת בקשתנו, וההצבעה תהיה הצבעה בהתאם: להעביר לוועדה.

סילבן שלום: יכולתי לבקש להסיר את הנושא.

סילבן שלום: אני לא רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום.

סילבן שלום: אני מבקש שיתקיים על כך דיון בוועדה, אבל באותה ועדה שצריכה לדון בכך.

סילבן שלום: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אפי אושעיה: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון.

אפי אושעיה: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי אושעיה: בבקשה.

רפאל פנחסי: – – –

תמר גוז'נסקי: בידידות.

משה גפני: להיפך, אני ביקשתי ממנה רשות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הנושאים שהועלו בקשר ל"אופק 4", כל הנושא של תוכנית החלל ונושא הטילים, וקודם גם עלה הנושא של פרשת משעל – כל אלה דברים של תכנון, ואין סייעתא דשמיא.

משה גפני: הקדוש-ברוך-הוא לא עוזר, זה לא הולך.

משה גפני: בהקשר זה אני רוצה לומר: כתוב שבעוון של פגיעה בקברים עם ישראל סובל צרות, ובתקופה שבה אנחנו זקוקים לכל כך הרבה רחמי שמים, הולכים וחופרים היום בקברים בצומת כפר-חסידים–אבטין ומוציאים שלדים של אנשים, ללא צורך, ללא סיבה, לא בשביל מדע, לא בשביל ארכיאולוגיה, לא בשביל פיתוח הארץ, אלא סתם, סתם, סתם.

משה גפני: והממשלה לא עושה דבר בעניין הזה.

משה גפני: ואני אומר, שהפגיעה בקברים היא פגיעה בביטחון המדינה, מכיוון שאנחנו מאמינים בני מאמינים, שאם פוגעים בקברים, זה פוגע בעם ישראל.

משה גפני: וכאשר עולה הנושא הזה של "אופק 4" וכאשר אנחנו זקוקים לרחמי שמים בכל הנושא של טילים ובכל הנושאים האלה שבהם עלולה להיות פגיעה בציבור גדול כזה, הולכים ופוגעים בקברים.

משה גפני: אני קורא לראש הממשלה להפסיק את זה מייד ולפטר את מנהל רשות העתיקות.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מסכימה להצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

תמר גוז'נסקי: בתקווה שיזמינו אותי.

אפי אושעיה: בתקווה.

קריאה: חייבים להזמין אותך.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת דהן, האם אתה מסכים להצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

נסים דהן: היות שההקשר שאני עשיתי בפרשה הוא הקשר חינוכי, אני מבקש שהנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

נסים דהן: אני לא רוצה לדון בפרטים הטכניים של הפרשה.

סילבן שלום: – – –

אפי אושעיה: טוב, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יועבר הנושא.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל פנחסי: ועדת הכנסת תחליט.

רפאל פנחסי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הנושא: כישלון שיגור הלוויין "אופק 4" והשלכותיו, יעבור לוועדה שיקבע יושב-ראש ועדת הכנסת, שנבחר השבוע.

אפי אושעיה: ברכות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה יועבר הנושא.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

אפי אושעיה: תשיב שרת התקשורת.

אפי אושעיה: גברתי שרת התקשורת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גפני הציע להסיר.

רפאל פנחסי: לפי הנושא שעליו הוא דיבר, אני חושב שזה צריך לעבור לוועדת הפנים.

רפאל פנחסי: הוא דיבר על נושא הקברים.

אפי אושעיה: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 1575, של חבר הכנסת נסים דהן: ניתוק שיחות בטלפונים ציבוריים.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שרת התקשורת ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): התקשרתי לטלפון ציבורי שמספרו 02-6430100, והשיחה נותקה לאחר כמה דקות.

אפי אושעיה: למרואיינת ב"הכול דיבורים" נאלצה יחימוביץ' להתקשר מדי כמה דקות בשל הניתוקים.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם יש מדיניות למנוע התקשרות ארוכה לטלפונים ציבוריים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: אם כן – מי קבע זאת ומדוע?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: אחר כמה זמן קורה הניתוק, וכיצד? 4.

אפי אושעיה: האם נשקל לשנות מדיניות זו?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהן שואל, האם יש מדיניות של ניתוק שיחות ארוכות בטלפונים ציבוריים של חברת "בזק".

לימור לבנת: ובכן, אין שום מדיניות של מניעת התקשרות או של ניתוקים של שיחות בטלפונים ציבוריים, ואדרבה, חברת "בזק" רואה דווקא בברכה שיחות בטלפונים ציבוריים.

לימור לבנת: זה חלק מהמדיניות של החברה לספק שירותי טלפון זמינים ונוחים בכל רחבי הארץ.

לימור לבנת: כמובן, תמיד יכולות לקרות תקלות במכשירי טלפון ציבוריים שעלולות לגרום לניתוק השיחות, וחברת "בזק" עוקבת אחר התקלות הללו ומטפלת בהן באופן שוטף ומהיר.

לימור לבנת: לגבי מספר הטלפון הספציפי שחבר הכנסת דהן מציין בשאילתא, הוא נבדק ביסודיות ונמצא שלא נרשמה בו שום תקלה לאחרונה, לא לשיחות יוצאות, לא לשיחות נכנסות.

לימור לבנת: ייתכן שהתקלה היתה בטלפון שממנו התקשרת; אולי זה היה סלולרי, אינני יודעת, שממנו יש ניתוקים רבים יותר מאשר בטלפונים קוויים.

לימור לבנת: מכל מקום, אין מדיניות של ניתוק טלפונים למניעת התקשרות לשיחות ארוכות והיא לא קיימת.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אני מאוד מודה לגברתי השרה.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שהתקלות היו זמניות ולא עניין של מדיניות.

נסים דהן: אני מקבל את דברי השרה, שאלה תקלות ולא מדיניות.

נסים דהן: אבל אני רוצה לשאול בנושא של טלפונים ציבוריים.

נסים דהן: נודע לי, וגם מבדיקה אישית שעשיתי עם "בזק", שהמדיניות היא לא להתקין טלפון ציבורי בכל מקום, אלא רק לפי קריטריונים, שלפעמים הם קשוחים ואין התפשרות.

נסים דהן: למשל, במקומות מרוחקים, אם יש טלפון ציבורי אחד על X תושבים, גם אם המקום הוא שטח גדול, למשל יישוב שבנוי בשיטת "בנה ביתך", שמטבע הדברים יש שם רק 100 משפחות, אבל הן מפוזרות על שטח גדול מאוד, כמו מושבים גדולים, באותו מקום יתקינו רק טלפון ציבורי אחד.

נסים דהן: יוצא שבכל מקום שיתקינו אותו, תמיד יהיו כמה משפחות שיסבלו, כי הן גרות במרחק גדול מאוד ממנו.

נסים דהן: האם אי-אפשר לשנות את הקריטריונים כך שבמקומות שבהם אומנם מספר התושבים מועט אבל הם מפוזרים בשטח גדול, יתקינו עוד טלפון ציבורי אחד?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהן, חברת "בזק" פועלת על-פי קריטריונים עסקיים, במיוחד בעולם תחרותי, ועולם התקשורת נעשה יותר ויותר תחרותי ויהיה עוד יותר תחרותי בעתיד, והיא כמובן מחויבת לעבוד על-פי קריטריוניים עסקיים.

לימור לבנת: מדובר בחברה עסקית, שגם נסחרת בבורסה, ואני מקווה שבימים הקרובים ממש, אם לא תהיה תקלה בדרך, וכנראה לא תהיה, תהיה הנפקה נוספת של עוד כמה אחוזים ממניות "בזק" בבורסה הישראלית.

לימור לבנת: מכיוון שכך, ממילא חברת "בזק" מוכרחה להביא בחשבון איפה כדאי לה להתקין טלפון ציבורי, כי זה דורש אחזקה והוצאות על תחזוקה ועל בדיקה ועל ביקורות, וכמובן, מטבע הדברים חברת "בזק" שוקלת, ובמקומות שבהם אין שיחות ממילא החברה לא מתקינה טלפונים ציבוריים.

לימור לבנת: הקריטריונים הם על-פי מספר השיחות.

לימור לבנת: אגב, אני רוצה לומר כאן, שאני עצמי ביקשתי לאחרונה מחברת "בזק" כמה פעמים – בקשות שגם נענו, ברוב המקרים לפחות – במקומות שבהם יש ריכוז גדול של אנשים, פנימיות למיניהן וכו', שדווקא משם לא מתקשרים אלא מתקשרים אליהם, ולכן כשבודקים את מספר השיחות היוצאות מסתבר שהוא קטן, אבל הטלפון הציבורי הוא בשימוש כי בדרך כלל מתקשרים מבחוץ לטלפון הציבורי.

לימור לבנת: חברת "בזק" נענתה לפניות האלה במקומות שבהם באמת היתה לכך הצדקה בגלל מספר גבוה של שיחות נכנסות.

לימור לבנת: אבל במקום שבו אין מספר שיחות נכנסות גבוה, כמו יישובים שאתה מדבר עליהם, שמפוזרים על קילומטרז' גדול, ואנחנו יודעים שבימינו כל מי שרוצה טלפון בבית יש לו טלפון בבית – חבר הכנסת פנחסי מכיר את זה מהתקופה שהוא היה שר התקשורת, וכולנו מכירים את זה; אז היו תורים ארוכים, והיום כל דורש יכול לקבל טלפון במהירות מרבית, לא כל שכן כאשר מדובר בטלפונים ניידים, סלולריים למיניהם.

לימור לבנת: אין היום ממש מצב שבו אדם גר באיזה מקום והוא צריך לכתת את רגליו כדי להתקשר לאמו הקשישה.

לימור לבנת: זה לא המצב.

לימור לבנת: המצב הוא שיש לכל אחד טלפון והוא זמין מאוד.

לימור לבנת: טלפונים ציבוריים נחוץ שיהיו במקומות מרוחקים, כדי שלא יהיו בניתוק מוחלט, אבל גם צריך שיהיו בעיקר במקומות שבהם יש אנשים רבים, בני נוער למשל, שאין בהם טלפונים קוויים לכל אחד, פנימיות למיניהן וכו'.

לימור לבנת: ולגבי זה, מעבר לקריטריונים, פה ושם כאשר יש פנייה והיא נראית מוצדקת – בתי-אבות ומקומות מהסוג הזה – בהחלט נענים לפנייה הזאת.

לימור לבנת: בסך הכול, החברה, כאמור, מתנהלת על-פי קריטריונים עסקיים וכך היא צריכה להמשיך להתנהל.

לימור לבנת: אדרבה, ככל שייפתח השוק לתחרות היא תצטרך להתייעל עוד ולפעול על-פי קריטריונים עסקיים בצורה הרבה יותר מובהקת.

לימור לבנת: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת התקשורת ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): לאחרונה מקיימת חברת "בזק בין-לאומי" מבצע פרסום נרחב בעיתונות בעניין מחירי שיחות הטלפון לחוץ-לארץ.

לימור לבנת: הפרסומים מופיעים רק בעיתונות כללית, ולא בעיתון "המודיע" ובעיתונים חרדיים אחרים, אף שרבים בציבור החרדי קוראים רק עיתונות זו.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע הציבור הדתי אינו מקבל מידע נחוץ?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה ייעשה על מנת לפרסם פרסומים לכל הציבור?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

לימור לבנת: משרד התקשורת פרסם ביוזמתו מודעות בדבר השינויים שחלו בתחום השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: מודעות אלו פורסמו, בין היתר, בעיתונים – "המודיע", "יתד נאמן", "הצופה", "יום ליום", "כפר חב"ד", "נקודה", "המשפחה" ו"מקור ראשון".

לימור לבנת: מבירור עם חברת "בזק בין-לאומי" עולה, כי גם "בזק בין-לאומי" פרסמה מודעות בעיתונים אלה ובנוסף בעיתונים כגון "יום הששי", "השבוע", "המחנה החרדי" ו"עולם החסידות".

לימור לבנת: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): נודע לי, כי משרדך לא נותן לחברת הכבלים "מת"ב" רשיון לשדר סרטים על בסיס תשלום לפי צפייה.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה היא הסיבה לאי-מתן הרשיון?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם אין בכך אפליה הן כלפי המנויים והן כלפי חברת הכבלים?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

לימור לבנת: חברת "מת"ב" התבקשה להגיש למועצה בקשה מפורטת, שבה מתואר השירות המוצע, לרבות אופן מתן השירות למנויים, רמת השירות, כמות האפיקים הנדרשים לצורך מתן השירות, התעריף המוצע, סוג התוכניות והסרטים והיחס ליצירה ישראלית.

לימור לבנת: חברת "מת"ב" לא העבירה עד כה בקשה מסודרת בנדון, והעדיפה במקום זאת לפנות ולקבל סעד בבית-המשפט.

לימור לבנת: החלטתו הסופית של המשרד תתקבל לאחר דיון ובירור מסודר בנושא.

לימור לבנת: חבר הכנסת ב' בן-אליעזר שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בחקירה שערך דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, התגלה, כי "בזק בין-לאומי" עברה על החוק.

לימור לבנת: החברה הטעתה את הציבור באשר למחירים שגבתה על שיחות לחוץ-לארץ, ובכך ניצלה את כוחה המונופוליסטי.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: אילו צעדים יינקטו לגבי אישים הקשורים בפרשה?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כיצד יפעל משרדך למניעת פגיעה בציבור?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

לימור לבנת: ב.

לימור לבנת: ביסוד פתיחת השוק לתחרות עמדה ההנחה, שקיימת כדאיות כלכלית לפתיחת תחרות בשירותי הטלפון הבין-לאומי לתועלתם ולרווחתם של המשתמשים, ובעיקר של ענפי המשק הזקוקים לשירותים זמינים ברמה גבוהה ובמחיר סביר לשם צמיחה מהירה.

לימור לבנת: ג.

לימור לבנת: הממונה על רשות ההגבלים העסקיים בחן, בתוקף הסמכות המסורה בידיו לפי חוק ההגבלים העסקיים, את האפשרות לניצול לרעה של מעמד בשוק כפי שבא לידי ביטוי בפעולותיה של חברת "בזק בין-לאומי בע"מ".

לימור לבנת: הממונה קבע, כי חברת "בזק בין-לאומי" אכן ניצלה לרעה את מעמדה בשוק השיחות הבין-לאומיות באופן העלול להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור, בניגוד להוראות סעיף 29א לחוק ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: ד.

לימור לבנת: כידוע לך, חברת "בזק בין-לאומי בע"מ" ערערה בפני בית-הדין להגבלים עסקיים על קביעת הממונה על ההגבלים העסקיים בעניינה.

לימור לבנת: אנו סבורים, כי בנסיבות אלו לא יהיה זה מן הראוי כי משרד התקשורת יתערב וינקוט צעדים לגבי אישים הקשורים בפרשה, וכי ראוי להותיר בפני בית-הדין להגבלים עסקיים להכריע בערר שהגישה חברת "בזק בין-לאומי" בעניין קביעתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: משרדנו פועל כל העת למען רווחת הציבור כפועל יוצא של פתיחת שוק השיחות הבין-לאומיות לתחרות.

לימור לבנת: בין היתר בחן משרדנו את איכות השירות ללקוחות – טיפול בפניות ציבור ומגע אישי עם הלקוח, מוקדי בירור חשבונות, גבייה וכו' – וכן היבטים טכניים הכרוכים בהפעלת שירותי החברות.

לימור לבנת: אגף הפיקוח בוחן בימים אלו בחברת "בזק בין-לאומי" הליכי זיכויים ללקוחות החברה בגין הפרשים מהמחירון הרשמי.

לימור לבנת: בדיקה זו טרם הסתיימה.

לימור לבנת: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת התקשורת ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): לאחרונה רבו התלונות של מוסדות צדקה בבני-ברק שמקבלים דברי דואר פתוחים ללא כספי התרומות.

לימור לבנת: תלונות שהוגשו בנושא עברו לטיפול מחלקת הביטחון, ללא הועיל.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם אין באפשרות רשות הדואר למנוע תופעה זו? 2.

לימור לבנת: מה עשתה הרשות מזמן קבלת התלונה עד עתה?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: מה הוא היקף הגנבות מדברי דואר בארץ?

לימור לבנת: חבר הכנסת גפני שאל שאילתא, ואחר כך גם דיבר אתי בעל-פה והעביר אלי חומר נוסף בעניין הזה, לגבי היעלמות כספי תרומות ממכתבים שיועדו למוסדות צדקה בבני-ברק.

לימור לבנת: אכן, התקבלו תלונות בעניין זה ברשות הדואר, שנבדקו בידי יחידת הביטחון של רשות הדואר, שמנהלת פעילות שוטפת למניעת מקרים מהסוג הזה ולאיתור גורמיהם, לאחר שמגלים אותם.

לימור לבנת: אני צריכה להוסיף, שבסך הכול יחידת הביטחון של רשות הדואר עושה עבודה טובה מאוד.

לימור לבנת: נכון שלא הכול אפשר לגלות מייד, ותמיד יש גנבים, מסתבר, גם כשיש סידורי ביטחון טובים.

לימור לבנת: רק השבוע קצין הביטחון של הדואר, שהוא ויחידתו ראויים לכל שבח – תפסו לבדם, ללא המשטרה אפילו, זיוף של שיקים בהיקפים גדולים מאוד, שהגיעו למאות אלפי שקלים.

לימור לבנת: הם עשו כאן מבצע אדיר, שעדיין ממשיכים לבדוק אותו.

לימור לבנת: תפסו גם את החשודים, וכמובן הם מטפלים בזה עם המשטרה, כך שכל הזמן נעשות בדיקות כאלה, הן בעקבות תלונות, הן באמצעות יוזמה.

לימור לבנת: כמה עובדים שנחשדו בפתיחת דברי דואר לשם גנבת תוכנם נתפסו והושעו.

לימור לבנת: הוגשה נגדם תלונה במשטרה.

לימור לבנת: עם זה צריך להזכיר כאן, כפי שאמרתי קודם, שרשות הדואר נוקטת שורה רחבה מאוד של פעילויות, אמצעי פיקוח ובקרה סמויים וגלויים, כדי להרתיע מפני ביצוע מעשים כאלה ולגלותם כאשר בכל זאת הם מתרחשים.

לימור לבנת: נעשות גם ביקורות פתע במתקני הרשות, גם ברכבים, גם בכבודה, תרגילים של משלוח דברי דואר מסומנים כדי לאתר את אלה שחומדים אותם, גם פעילות בתחום ההסברה וההדרכה.

לימור לבנת: הרשות מפרסמת בין עובדיה את דבר תפיסתם של העובדים שסרחו למען יראו וייראו, ואלה שסרחו ונתפסים, עבודתם מופסקת כמובן ומוגשת נגדם מייד תלונה במשטרה.

לימור לבנת: יחסית לכמות הדואר וגם הכספים שעוברים דרך רשות הדואר, מספר המקרים הוא מצומצם.

לימור לבנת: מובן שצריך לומר כאן, שגם בעולם וגם בישראל יש דרכים חלופיות להעברת כספים, כי בכל זאת כסף זה לא מכתב.

לימור לבנת: יש כנראה פרצה שקוראת לגנבים.

לימור לבנת: אפשר להעביר באשנבי הדואר באמצעות בנק הדואר – בכל סניף דואר יש גם סניף בנק הדואר, בכל סוכנות דואר יש גם סניף בנק הדואר – או באמצעות שיקים מסורטטים, מה שנקרא חסומים, שנשלחים בדואר רשום או בדואר מובטח.

לימור לבנת: רשות הדואר מאוד ממליצה להשתמש באמצעים הללו, אף שכאמור היא עושה את כל מה שהיא צריכה לעשות, והיא יכולה לעשות – אבל לא רצוי לשלוח בדואר רגיל מזומנים.

לימור לבנת: בסך הכול העברת כספים לחשבון של מוסד צדקה באמצעות האשנבים של בנק הדואר לא מחייבת את רישום זהותו של המפקיד ומאפשרת לו להיוותר בעילום שם, אם הוא מעוניין בכך, וזאת דרך יעילה בהרבה מאשר משלוח כסף מזומן.

לימור לבנת: עובדה היא, וסיפרתי זאת רק עכשיו, שרק השבוע נתפסו גם מזייפי שיקים שנשלחו בדואר, כך שזה לא רק כסף מזומן, זה יכול להיות גם שיקים.

לימור לבנת: אבל כמובן עושים כל מה שרק אפשר כדי למנוע ולתפוס אם נעשים מעשים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: גברתי השרה, אולי תרצי להתייחס לידיעה ששודרה היום ברדיו לגבי העיכוב ביום של העברת הכספים מרשות הדואר לממשלה?

לימור לבנת: אני מודה שלא האזנתי היום לרדיו וגם לא שמעתי על עיכוב ביום.

לימור לבנת: מה זה היה?

אפי אושעיה: היום שודרה ברדיו ידיעה, שרשות הדואר מעכבת את התשלומים המגיעים לממשלה ביום אחד וכתוצאה מכך מרוויחים כ-50 מיליון שקל בשנה.

לימור לבנת: מי, הרשות מרוויחה?

אפי אושעיה: כן, על חשבון הממשלה.

אפי אושעיה: את בוודאי תשמעי על כך.

לימור לבנת: זה טרם הגיע לשולחני, אבל אני מניחה שזה יגיע.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי השרה, על התשובה המפורטת.

משה גפני: כדי שלא יובן לא נכון – עובדי רשות הדואר עושים את מלאכתם נאמנה; כלל העובדים, וגם אלה שעוסקים בעבודת הביטחון השוטף של כל מה שקשור בעניין הזה, עושים את מלאכתם נאמנה.

משה גפני: אני מדבר על אותם שוליים שיכולים להוציא את דיבתה של רשות הדואר רעה.

משה גפני: המקרה הספציפי שממנו התחילו התלונות להגיע אלי היה של אגודת "עזר מציון", הארגון שעוסק בפינוי נפגעים, שכולם מכירים.

משה גפני: הרבה פעמים יש אנשים קשישים ששולחים תרומה מיוזמתם.

לימור לבנת: אגב, אנשים יקרים, שעושים עבודת קודש.

לימור לבנת: אם תרשה לי, באמת מדובר בצדיקים אמיתיים.

לימור לבנת: בשבוע שעבר באתי לחנוך אתם מעון לילדים חולי סרטן סמוך לבית-החולים "שניידר" בפתח-תקווה; גם אתה היית שם – – –

משה גפני: לא הייתי.

משה גפני: את ייצגת אותי שם.

לימור לבנת: נכון, ואני מקווה שייצגתי את כל עם ישראל, כי האנשים האלה באמת עושים עבודת קודש ממש בטיפול בילדים חולי סרטן ובאחרים, שנמצאים במצוקות שונות.

לימור לבנת: בהחלט, כל תרומה שניתנת לארגון "עזר מציון" היא תרומה מאוד מבורכת, שהולכת למטרות לא רק ראויות, אלא ממש למטרות קדושות.

משה גפני: נכון, נכון.

משה גפני: כיוון שהיה מדובר על שיטה – פעמים מספר הגיעו תרומות מאנשים, כנראה מבוגרים, שלא מכירים את השיטה של משלוח דרך בנק הדואר.

משה גפני: הם שולחים במעטפה, וקרה כמה פעמים באותו סניף דואר, שמעטפות נפתחו.

משה גפני: אם היה בה שיק הוא הוחזר למעטפה; אם היה בה כסף מזומן הוא נעלם.

משה גפני: זה מוציא את דיבתה של רשות הדואר רעה.

משה גפני: כיוון שאנשים מפסיקים להשתמש בזה.

משה גפני: אני מבקש ממך, מה שביקשתי ממך גם לא במסגרת הזאת – לבדוק את התלונה הספציפית הזאת.

משה גפני: הנושא חזר על עצמו כמה פעמים.

משה גפני: אולי באמת יש שם מישהו שסרח ולא הגיעו אליו.

לימור לבנת: פנית אלי לפני ימים אחדים, וביקשתי שיבדקו את התלונה הזאת פעם נוספת.

לימור לבנת: אני רק מציעה, באמת, להגיד לאנשי "עזר מציון" ואולי גם לשאר האגודות הוולונטריות, שבטפסים שבהם הם מתרימים את האנשים יצוין, שהראוי והרצוי ביותר הוא לבצע הפקדה דרך סניפי בנק הדואר, או לשלוח שיקים, ולא לשלוח מזומנים.

לימור לבנת: נדמה לי שזה באמת יקל על כולם.

לימור לבנת: מובן שזה לא מפחית את האחריות לבחון את התלונה הזאת ולבדוק אותה ביסודיות ולנסות לאתר את הגורמים.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שרת התקשורת ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): בעיתונות מתפרסמות קריאות לציבור להתקשר לנותני שירותים שונים לפי הקידומת 057, אולם במודעות אין כל אזכור למחיר השירות, המגיע לעתים לעשרות שקלים לדקה.

אפי אושעיה: בדרך זו אזרחים רבים מוצאים עצמם מול חשבונות טלפון אדירים ללא ידיעתם.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

אפי אושעיה: מה יעשה בנושא?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: מדוע לא תחייבו את נותני השירות להודיע בתחילת השיחה על מחירה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: הבעייתיות בהפעלת שירותי מידע ושירותי בידור בקווי טלפון בארץ – 057 ו-056 בהתאמה – וכן אף בקיום שירותי שיחות אירוטיות בחיוג ישיר ליעדים בחוץ-לארץ ידועה היטב במשרד התקשורת.

לימור לבנת: 3-2.

לימור לבנת: שירותי מידע ושירותי בידור בקווי טלפון בארץ מסופקים על-פי חוק הבזק בידי בעלי רשיון מיוחד המוענק על-ידי שר התקשורת.

לימור לבנת: תפעול השירותים מעוגן בתקנות הבזק (התקנה, תפעול ותחזוקה), התשמ"ה–1985, ובתנאי הרשיון.

לימור לבנת: חלק מבעלי הרשיון לשירותי מידע קולי פועלים לעתים בניגוד לתנאי רשיונם ולהוראות החוק, ומשרד התקשורת נוקט מולם פעולות מתחייבות לאכיפת תנאי הרשיון, לרבות שלילת רשיון וניתוק קווי בזק של הספקים.

לימור לבנת: בחודשים האחרונים, לאור התעוררות שחלה בהפעלת השירותים שלא על-פי הרשיון, ביצע אגף הפיקוח פעולת אכיפה מקיפה נגד כמה ספקי שירותים.

לימור לבנת: משיקולים משפטיים של חופש המידע וחופש העיסוק לא ניתן, ככל הנראה, למנוע כליל את פעילותם של יזמים לסוג שירותים זה.

לימור לבנת: ועדה ציבורית, אשר מינתה בעבר שרת התקשורת הקודמת, הגברת שולמית אלוני, בראשות פרופסור אוריאל פרוקצ'יה, בחנה את הסוגיה והציעה כמה תיקונים בתקנות אשר אומצו ויושמו, ובדיעבד אף צמצמו באופן ניכר את היקף הפגיעה בציבור.

לימור לבנת: משרד התקשורת פעל בשנים האחרונות בשיתוף פעולה מלא עם כל יוזמה צרכנית של כלי תקשורת על מנת לידע מגזרים פגיעים בציבוריות הישראלית – עולים חדשים, הורים לבני נוער – ולפתח מודעות "לפגעי" השירותים, ובעיקר למחירם הגבוה, לתוכנם הבעייתי, לדרכי חסימת השירותים – בלא תשלום – ובסיוע פרטני לפתרון של מצוקות שנוצרו למנויים תמימים בשל תפעול שירותים באופן החורג מתנאי הרשיון ועוד.

לימור לבנת: לאחרונה עלה הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת ביום 9 בדצמבר 1997, ומשרדנו הציג את מורכבות הנושא ואת דרכי הטיפול והאכיפה.

לימור לבנת: משרד התקשורת בוחן בימים אלו את המשמעות המשפטית של סדרת פתרונות אשר יישום כולם או מקצתם עשוי להביא שיפור ניכר בדרכי תפעול השירותים האמורים, לרבות חסימה מוחלטת של כלל המנויים לשירותי 057 – דוגמת הנהוג כיום בשירותים 056, ופתיחה או ביטול חסימה ייעשו אך ורק בפנייה בכתב של המנוי; איסור על חברת "בזק" לספק שירותי גבייה לחברות מידע קולי; בחינת אפשרויות להגבלת תעריפי השירותים; קביעת ערבויות גבוהות על בעלי הרשיון הניתנות לחילוט מהיר ובהליך מזורז בכל מקרה של הפרת תנאי הרשיון; שיתוף פעולה עם רשויות נוספות – משטרה, מס הכנסה ומע"מ.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת התקשורת ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): על-פי פרסום ב"מעריב", הורה משרדך ל"קול ישראל" להפסיק את שידוריו בשני תדרים.

לימור לבנת: רשות השידור טוענת, כי ההוראה ניתנה משום שהשידור מפריע לשידורי ערוץ-7 הפיראטי.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע הורה משרדך על הפסקת השידור בתדרים המדוברים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם התדרים משמשים גם את ערוץ-7? 3.

לימור לבנת: אילו פעולות נוקט המשרד נגד תחנות רדיו פיראטי בכלל וערוץ-7 בפרט?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא שאתה שואל עליו נדון בהרחבה בוועדת הכלכלה בדיון שהתקיים בראשותך.

לימור לבנת: רשות השידור שידרה בתדר 95.

לימור לבנת: 5 בחיפה ומתדר 105 בתל-אביב.

לימור לבנת: רצופות בזה התקנות המפרטות את הקצאת התדרים לכל הערוצים, ועולה מהן שרשות השידור שידרה בתדר לא מורשה וחרגה מהתקנות.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: בעקבות תלונה שהוגשה על-ידי מערכת הביטחון, הורה משרד התקשורת על הפסקת שידורי "קול ישראל" בתדרים אלה.

לימור לבנת: בעקבות פניות חוזרות ונשנות של משרד התקשורת למנכ"ל רשות השידור, הופסקו השידורים.

לימור לבנת: 2. לא. 3.

לימור לבנת: המשרד מופקד על פיקוח ואכיפת החוק בנושא שימוש בתדרים, ובמסגרת זו הוא פועל להגברת הפיקוח ולאיתור תחנות רדיו פיראטיות.

לימור לבנת: משרד התקשורת מאתר את תחנות הרדיו הפיראטיות ומגיש תלונה למשטרת ישראל.

לימור לבנת: שאר הטיפול ברדיו הפיראטי נעשה על-ידי משטרת ישראל ובתי-הדין.

לימור לבנת: המשטרה, בהתאם לתוכנית שלה ולסדרי העדיפויות – לדוגמה, מתן עדיפות גבוהה לשידור שתוצאותיו סיכון חיי אדם – פועלת לסגירת התחנה; בעת פעולת הסגירה בפועל המשרד מסייע לה.

לימור לבנת: ראוי לציין, שמשרד התקשורת הקצה תקציבים רבים ליחידת הפיקוח האלחוטי הן על-ידי שינוי סדרי עדיפויות והן בסיוע ממשרד האוצר.

אפי אושעיה: שאילתא מס' 2150, של חבר הכנסת רפי אלול – ייקור תעריפי הדואר.

אפי אושעיה: שאילתא דומה, מס' 2215, של חבר הכנסת דוד ראם.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת התקשורת ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נודע לי, כי במהלך חודש דצמבר יועלו תעריפי הדואר.

אפי אושעיה: יתר על כן, מחירי הדיוור עלו משנת 1987 ב-440%, בעוד המדד עלה ב-218%.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נכון הדבר כי משרד התקשורת ייקר את תעריפי הדואר במהלך חודש דצמבר?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מדוע עלו תעריפי הדואר פי-שניים ויותר מעליית המדד?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: כיצד מתוכננת העלאה נוספת בתעריפי הדואר נוכח הנתונים הנ"ל?

אפי אושעיה: חבר הכנסת ד' ראם שאל את שרת התקשורת ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): הובא לידיעתי, כי בקרוב צפויה עלייה בתעריפי הדואר.

אפי אושעיה: מחירי הדיוור עלו משנת 1987 בכ-440%, בעוד המדד עלה ב-218%.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם אכן צפויה עלייה במחירי הדואר?

אפי אושעיה: מדוע?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מדוע עליית המחירים אינה תואמת את עליית המדד?

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: אני באמת מתכבדת להשיב על שתי שאילתות זהות.

רפאל אלול: – – –

לימור לבנת: אם אתה מתעקש, אין בעיה.

לימור לבנת: חבר הכנסת רפי אלול וגם חבר הכנסת דוד ראם שואלים לגבי העלאת תעריפי הדואר, שהתבצעה במהלך חודש דצמבר.

לימור לבנת: חבר הכנסת רפי אלול שואל, מדוע הועלו התעריפים, ומדוע בגובה כזה?

לימור לבנת: ובכן, ב-22 בדצמבר 1997 אישרה ועדת הכלכלה של הכנסת את פנייתי ואת פניית שר האוצר להעלאת תעריפי רשות הדואר בשיעור ממוצע של 6.5%.

לימור לבנת: צריך לדעת, שלא במקרה אמרתי, שוועדת הכלכלה של הכנסת אישרה, כי כל ההעלאות הללו והשינויים בתעריפים מובאים על-ידי שר האוצר ושר התקשורת לאישור ועדת הכלכלה.

לימור לבנת: ללא אישור ועדת הכלכלה וללא הסכמת שני השרים, לא ניתן, ממילא, להעלות את התעריפים.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן, שבאותה ישיבה ממש התחייב משרד התקשורת למנות ועדה שתבחן את כל תעריפי רשות הדואר, וזאת אנו עומדים לעשות בימים הקרובים.

לימור לבנת: צריך לדעת, שלגבי "בזק" כבר היו כמה ועדות כאלה בעבר; לגבי רשות הדואר – מעולם לא היתה ועדה ציבורית כזו.

לימור לבנת: כמעט השלמנו את הרכב הוועדה שאכן תבחן את תעריפי רשות הדואר.

לימור לבנת: מובן שברגע שהוועדה תגיש את מסקנותיה, יגיע העניין שוב לוועדת הכלכלה, וממילא לכנסת.

לימור לבנת: אתה מוזמן להשתתף בישיבות ועדת הכלכלה שדנות בנושאים האלה.

לימור לבנת: סל תשומות רשות הדואר מורכב משכר, מדד המחירים לצרכן ושער החליפין, שעלה בשיעור 9.14% מאז מועד העדכון האחרון של תעריפי הרשות, בדצמבר 1996.

לימור לבנת: היינו, במשך שנה תמימה לא היה שום עדכון של התעריף, לא היה שום שינוי, וממילא גם לא היתה שום העלאה.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, סל התשומות עלה ב-9.14%, אבל ההעלאה שבוצעה בדצמבר האחרון היתה רק בשיעור של 6.5%; זאת אומרת, פחות מסל התשומות.

לימור לבנת: זה נובע מיישום מדיניות הממשלה בדבר עדכון המחירים שבשליטת הממשלה בפחות ממלוא עליית המדד.

לימור לבנת: המדיניות הזאת נועדה לתרום להקטנת הלחצים האינפלציוניים ולעידוד ההתייעלות בתוך רשות הדואר.

לימור לבנת: קצת היסטוריה.

לימור לבנת: רשות הדואר הוקמה בשנת 1987, ועם המעבר לרשות הדואר הוחלט להעלות את התעריפים בהדרגה, אף מעבר לעליית המדד, כדי להקטין את הגירעון ולהקטין את הסבסוד הממשלתי שהיה לפני שרשות הדואר נהפכה לרשות עצמאית, כשהיתה חלק ממשרד התקשורת; אז לקח שבוע להעביר מכתב בדואר.

לימור לבנת: אנחנו יודעים כמובן שהיום המצב שונה.

לימור לבנת: בשנת 1989 הושג איזון בין הכנסות רשות הדואר תוך כדי התייעלות ושיפור השירות לצרכנים.

לימור לבנת: מהשנה הזאת אנחנו מפעילים נוסחה של עדכון תעריפים בשיעור נמוך משיעור עליית המדד, כדי לתמרץ את המערכת להתייעלות.

לימור לבנת: בשנת 1989 עלה שיעור המדד ב-166%, בעוד כלל תעריפי הדואר עלו בממוצע ב-150%, ושיעור עליית תעריף מכתב רגיל בארץ עלה רק ב-130%.

לימור לבנת: עד כאן.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

רפאל אלול: יש לי תחושה שיש פה איזו טעות באחוזים.

רפאל אלול: עשיתי חשבון – מ-1987 עד היום יש העלאה גדולה מ-150%.

לימור לבנת: אני ממליצה לך לשבת עם כלכלנים של המשרד; הם ישבו אתך, ואני מקווה שהחישוב הזה נכון.

לימור לבנת: למיטב ידיעתי הוא נכון, אבל תמיד יכולות ליפול טעויות.

לימור לבנת: ודאי שאתה יכול לשבת אתם ולבדוק את החישוב.

רפאל אלול: ברשותך, שאילתא נוספת, אם אפשר, לא באותו תחום.

רפאל אלול: הבוקר היה לנו דיון בוועדת תלונות הציבור.

לימור לבנת: אני יודעת, לא יכולתי להגיע.

רפאל אלול: בוודאי שמעת על העניין ההוא.

רפאל אלול: אגב, נראה לי רעיון מצוין, שהיה אחד השיקולים – לפתוח מרכזי חלוקה של מסכות אב"כ ברשות הדואר.

רפאל אלול: אני מניח שזה הובא לידיעתך, כי אז תהיה פריסה רחבה בכל הארץ, ובמצב השורר היום, זה בהחלט היה נראה הרבה יותר טוב ויותר יעיל.

רפאל אלול: האם תמשיכי לעשות משהו בעניין הזה?

לימור לבנת: לא, אני לא עסקתי בזה.

לימור לבנת: אני רוצה שתדע שאיש לא פנה אלי בעניין הזה.

לימור לבנת: כיוון שרשות הדואר היא רשות ציבורית, יש לה 700 סניפים בכל רחבי הארץ – – –

אפי אושעיה: יש לו דקה אחת לשאלה נוספת ולא לשאילתא נוספת.

אפי אושעיה: עברת לנושא אחר לגמרי.

אפי אושעיה: השרה בטובה משיבה לך, אבל – – –

רפאל אלול: אני שאלתי שאלה אחת.

לימור לבנת: בכל אופן העניין הזה לא הובא אלינו, וההחלטה כיצד לחלק את ערכות המגן – מובן שרשות הדואר יכולה להעמיד את סניפיה לרשות העניין, אבל ההחלטה איך, באילו אמצעים, באילו כלים, באילו מקומות לחלק את ערכות המגן, היא החלטה שנתונה בידי מערכת הביטחון ולא בידינו.

לימור לבנת: מובן שאם תהיה פנייה של מערכת הביטחון, נבחן אם הדבר ניתן.

רפאל אלול: ברשותך, האם אפשר, אדוני היושב-ראש?

אפי אושעיה: אתה מיצית את האפשרויות שלך.

אפי אושעיה: אם זה מאוד חשוב – – –

רפאל אלול: כן, אני חושב שכן.

אפי אושעיה: אז בקצרה ממש, בבקשה.

רפאל אלול: בעניין השירות הבולאי.

רפאל אלול: אני מניח שהכול יהיה בוועדה ציבורית, היו אלי לא מעט פניות – אפילו פניתי אלייך בכתב.

רפאל אלול: פנו אלי כל מיני אנשים, שרוצים להציע בול כזה או אחר עם ציור.

רפאל אלול: האם בוועדה הציבורית שדיברת עליה יטופל גם הנושא הזה, או שהוא יטופל בנפרד.

אפי אושעיה: תודה, חבר הכנסת אלול.

לימור לבנת: לא, אין שום קשר.

לימור לבנת: הוועדה הציבורית שדיברתי עליה היא ועדה לבדיקת תעריפי הדואר.

לימור לבנת: אין שום קשר.

לימור לבנת: השירות הבולאי הוא חלק מרשות הדואר, אבל זה עניין נפרד לחלוטין.

לימור לבנת: בשירות הבולאי היתה לפני כמה שנים ועדה שהמליצה על בולי אישים; היו בה גם אישים מכובדים.

לימור לבנת: עד היום אנחנו משתמשים ברשימה שהוכנה אז; זה לגבי בולי אישים.

לימור לבנת: לגבי בולים אחרים – יש ועדה, ומפעם לפעם באים אלי.

לימור לבנת: על-פי החוק הסמכות לאשר בולים נתונה בידי שר התקשורת.

לימור לבנת: אני שוקלת למנות ועדה חדשה שתעדכן את הרשימות ותציע הצעות.

לימור לבנת: כל אחד יכול ורשאי להציע הצעות לשירות הבולאי, ובמסגרת חגיגות ה-50 אנחנו גם עומדים לערוך תחרות ציורים לבולים.

לימור לבנת: בעיקר לילדים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ו' צאדק חאג'-יחיא שאל את שרת התקשורת ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998):

אפי אושעיה: משרד התקשורת הוציא מכרז לחיבור תושבי מזרח-ירושלים לכבלים.

אפי אושעיה: לפי המכרז, חולקה העיר לאזורים אשר תחילת חיבורם לכבלים באוקטובר 1993.

אפי אושעיה: עדיין אין שום תאריך יעד לחיבור.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: האם נובע האי-חיבור משיקולים מסחריים?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: האם לא ינקוט משרדך צעדים כדי לאלץ את בעל הזיכיון לחבר? 3.

אפי אושעיה: מה ייעשה בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

לימור לבנת: הסיבות האפשריות להגשת הבקשות כמפורט בתקנה 10 לתקנות הבזק (זיכיונות), התשמ"ח–1987, ובסעיף 65 לזיכיון, הינן כלכליות, משפטיות או הנדסיות.

לימור לבנת: על סמך המלצת ועדת החריגים, החלטתי לקיים משא-ומתן עם בעלי הזיכיון, בתקווה שבסופו של דבר יחוברו מבקשים רבים ככל האפשר.

לימור לבנת: לא מן הנמנע, שאי-הגעה לעמק השווה תוביל אותי לנקיטת צעדים חד-צדדיים.

לימור לבנת: בד-בבד עם זאת אני פועלת ליישום פתרון חלופי למערכות הכבלים.

לימור לבנת: זאת, באמצעות שידורי לוויין רב-ערוציים – DBS – למנויים.

לימור לבנת: לעניין זה, יזמתי תיקון לחוק הבזק, אשר נכלל במסגרת החוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי התקציב 1998, אשר התקבל בקריאה שלישית ב-5 בינואר 1998; השידורים הרב-ערוציים יגיעו לכל מבקש בארץ.

לימור לבנת: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת התקשורת ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים אישרה את הנפקת הבול המנציח את הבאתם של ילדי צ'רנוביל לארץ על-ידי חסידות חב"ד.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם הובאו לידיעתם של השרים בוועדת השרים הטענות על אודות כפייה דתית שהועלו בזמנן על-ידי ילדי צ'רנוביל?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם הובאו לידיעת הוועדה המסמכים המעידים על תלונות בדבר היחס הגרוע במיוחד שזכו לו התלמידים שהתנגדו לכפייה הדתית?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם נבדקו התיקים העוסקים בנושא במשרד העבודה והרווחה? 4.

לימור לבנת: האם לא היה במקרה הנדון יחס מיוחד לתנועת חב"ד?

לימור לבנת: 4-1.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חזן, חברת הכנסת נעמי חזן מלינה על כך, שהשירות הבולאי הנפיק בול שמנציח את הבאתם של ילדי צ'רנוביל לארץ על-ידי חסידות חב"ד, ויש לה טענות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כך – קודם כול, הפרויקט של הבאת ילדי צ'רנוביל לארץ על-ידי חסידות חב"ד הוא פרויקט מפואר.

לימור לבנת: הפרויקט הזה התחיל בקיץ 1990, לאחר שהתפרסמו חוות הדעת – כולנו יודעים את זה – בדבר הסכנה החמורה שצפויה לילדים באזורי צ'רנוביל שנגועים בקרינה רדיואקטיבית אחרי אסון הכור הגרעיני בצ'רנוביל.

לימור לבנת: זרמו פניות של הורים לפעול להוצאת הילדים מהאזור הזה.

לימור לבנת: מדובר ב-1,500 ילדים שהובאו ארצה מאז תחילת הפרויקט; 74% מהם נשארו בארץ.

לימור לבנת: כרגע מתחנכים בחב"ד 130 ילדים.

לימור לבנת: יש כמובן בקשות רבות יותר מהאפשרות של חסידי חב"ד וכפר-חב"ד לקלוט ילדים.

לימור לבנת: אגב, גם 70% בערך מההורים עלו לארץ.

לימור לבנת: מובן שהם זוכים ללימודי העשרה, לחוגים, ללימודי עברית ולכל הדברים האלה, ומטופלים על-ידי צוות רופאים מהמרכז הרפואי "הדסה".

לימור לבנת: אני עצמי ביקרתי בפרויקט הזה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה פרויקט מפואר ויפה, ואני סבורה שיש בהחלט רק לברך על כך שהשירות הבולאי מצא לנכון להנציח את הפעולה ההומניטרית הזאת ממדרגה ראשונה, שבאה להציל ילדים יהודים שממש סכנה נשקפה לחייהם, ואני לא רואה שום מקום להלין תלונות כלשהן בעניין.

לימור לבנת: תודה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני שאלתי בשאילתא הזאת ארבע שאלות מאוד ספציפיות.

נעמי חזן: כדי לרענן את זיכרונך ואולי את זיכרון הצופים – שאלתי:

נעמי חזן: האם הובאו לידיעתם של השרים בוועדת השרים הטענות על אודות כפייה דתית שהועלו בזמנן על-ידי ילדי צ'רנוביל?

נעמי חזן: שאלתי: האם הובאו לידיעת הוועדה מסמכים המעידים על היחס הגרוע במיוחד שזכו לו התלמידים שהתנגדו לכפייה הדתית?

נעמי חזן: שאלתי: האם טרחו לבדוק את התיקים העוסקים בנושא במשרד העבודה והרווחה?

נעמי חזן: לא רק שתיקים כאלה קיימים, אלא שהשרה אורה נמיר ביקשה לעשות בדיקה מקפת בעניין.

נעמי חזן: השאלה הרביעית: האם לא קיים חשד להענקת יחס מיוחד לתנועת חב"ד בשל פעילותה במערכת הבחירות האחרונה?

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אני לא מלינה על המפעל של העלאת ילדי צ'רנוביל.

לימור לבנת: אז על מה את מלינה בדיוק, חברת הכנסת חזן?

נעמי חזן: על כך שיצא בול כאשר עומדת ותלויה סדרה של בעיות בקשר ליחס כלפי אותם ילדים.

נעמי חזן: השאלות היו מפורשות.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, לא קיבלתי תשובה.

לימור לבנת: חברת הכנסת חזן, אני באמת חושבת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מסע ההסתה נגד חב"ד, נגד כל שמירת מסורת ונגד כל חינוך דתי.

לימור לבנת: אף אחד לא מכריח את הילדים להישאר כאן.

לימור לבנת: 70% מההורים שלהם עלו לארץ, הם באו לכאן.

לימור לבנת: הצילו 1,500 ילדים.

לימור לבנת: במקום לעמוד כאן ולהצדיע להם, יש כאן הכפשות על היחס.

לימור לבנת: אני הייתי שם, ראיתי את הילדים האלה, ילדים מאושרים, עם ברק בעיניים.

לימור לבנת: הם גם היו כאן, עשינו אירוע כאן בכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד כאן, שרשות הדואר, לא בתקופתי, בתקופת שרה אחרת, הוציאה בול לזכר גוסטב מאהלר, המתנצר, המשומד, שהיה מוסיקאי מחונן, אבל – בול לזכרו.

לימור לבנת: לא שמעתי שמישהו שאל כאן שאילתות על זה.

משה גפני: אנחנו מתנצלים על זה שלא שאלנו.

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: אני אגיד לכם למה הוציאו בולים.

לימור לבנת: רוב הבולים שמוציאים, מוצאים למטרות ראויות ומכובדות, ואני מברכת את השירות הבולאי על עבודתו המסורה.

לימור לבנת: אבל לפי בקשת השרה שולמית אלוני הוציאו בול על 75 שנה לשירותים הווטרינריים ובול אחר על גידול בקר לחלב בישראל.

לימור לבנת: זה נורא חשוב, אבל זה שהצילו את חייהם של 1,500 ילדים יהודים – – –

נעמי חזן: את לא משיבה על השאילתא.

אפי אושעיה: חברת הכנסת חזן, את לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד.

אפי אושעיה: אני מצטער מאוד, מותר לך להעיר הערת ביניים מהמקום, את לא יכולה לקום למיקרופון בלי רשות.

נעמי חזן: את לא משיבה על השאילתא.

לימור לבנת: כי אני לא אשיב על שאלות שיש בהן ניסיון להסית נגד חינוך דתי, נגד הצלת יהודים ונגד חב"ד.

לימור לבנת: סליחה, אני מתנצלת על ההתפרצות.

אפי אושעיה: גברתי השרה, אני מבקש להרגיע את הרוחות.

לימור לבנת: נרגעתי, סיימתי.

אפי אושעיה: תרשי לי לשאול אותך שאלה.

אפי אושעיה: שמעתי ששרת התקשורת הקודמת התערבה בקביעה לגבי בולים מסוימים.

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: אני אבהיר את העניין במדויק.

אפי אושעיה: שלא יהיה מצב ששרים מתערבים.

לימור לבנת: על-פי החוק, כל בול שיוצא לאור, צריך לצאת באישורו של השר.

לימור לבנת: בול לא יוצא ללא אישורו של השר.

לימור לבנת: אם שר צריך לאשר, מטבע הדברים שהוא גם יכול להביע את דעתו.

רפאל פנחסי: זה עובר ועדת שרים.

לימור לבנת: זה עובר את ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, הבול שיוצא הוא באישורו של השר.

לימור לבנת: כל בול שיוצא הוא באישור השר.

לימור לבנת: זה על-פי החוק.

רפאל פנחסי: עכשיו היא מוציאה בול שהשר הקודם אישר.

לימור לבנת: נכון, וכמו שאמר חבר הכנסת רפאל פנחסי, גם ועדת שרים לסמלים וטקסים.

לימור לבנת: לכן, זכותו של השר להציע הצעות ולבקש בקשות.

לימור לבנת: זה לא רק לגיטימי, זה חלק מחובתו גם על-פי חוק, כפי שאני רואה את זה.

לימור לבנת: מה שציינתי הוא לא שהשרה שולמית אלוני לא נהגה כשורה – היא נהגה על-פי חוק וכשורה.

לימור לבנת: אמרתי שהיא המליצה על נושאים שבעיני, עם כל הכבוד – לגידול הבקר לחלב, זה נראה מין בשאינו מינו.

ראובן ריבלין: את צריכה להבין, כשאת מדברת על השרה שולמית אלוני, שהיא לא יכלה לעשות דבר לא נכון; רק אצלנו יכולים לעשות דבר לא נכון.

נעמי חזן: עדיין חובתך להשיב על השאילתא.

אפי אושעיה: היתה הערה עקרונית של חברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שרת התקשורת ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998): מידיעות בעיתונות מסתבר, שתחנת "קול הנשמה" משדרת ללא רשיון ואף מנסה לפגוע בתחנות שמשדרות ברשיון משרד התקשורת.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: מה ייעשה כדי להפסיק את שידורי התחנה הזו?

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: כיצד פועל משרדך למיגור תופעת התחנות הפיראטיות?

לימור לבנת: חבר הכנסת בוים שואל לגבי תחנת "קול הנשמה" שמשדרת ללא רשיון, מה ייעשה כדי להפסיק את שידוריה וכיצד פועל משרד התקשורת למיגור תופעת התחנות הפיראטיות.

לימור לבנת: 2-1.

לימור לבנת: ובכן, יש לי פה תשובה מאוד ארוכה.

לימור לבנת: אני אנסה לקצר אותה.

לימור לבנת: במדינת ישראל קיימות כיום כ-60 תחנות פיראטיות במגזר היהודי, בערך 40 במגזר הערבי.

לימור לבנת: בסך הכול – בערך 100 תחנות פיראטיות.

לימור לבנת: חלק גדול מהתחנות הללו נסגר על-ידי המשטרה, בסיוע משרד התקשורת, כמובן.

לימור לבנת: תפקיד משרד התקשורת בעניין הזה הוא לאתר את התדרים ולהגיש תלונה במשטרה.

לימור לבנת: מי שפועלת לסגירתן זו המשטרה, כמובן.

לימור לבנת: כל זה, כמובן, על-פי חוק.

לימור לבנת: יש תחנות שנסגרו אפילו יותר מעשר פעמים.

לימור לבנת: יש תחנות שמשדרות ברמה מקומית ויש תחנות שמשדרות ברמה ארצית, עם משדרים שפרוסים במקומות רבים בארץ.

לימור לבנת: במהלך השנים האחרונות הלך וגדל מספר התחנות הפיראטיות שמשדרות.

לימור לבנת: אם בהתחלה היו בודדות או אחדות, היום התופעה מגיעה למספרים אדירים.

לימור לבנת: המשרד פועל, כמובן, על-פי חוק ועל-פי התלונות שאנחנו מקבלים.

לימור לבנת: רוב התלונות שהמשרד מקבל והיחידה לפיקוח אלחוטי מטפלת בהן, הן תלונות שבאות ממגדל הפיקוח בנמל התעופה בן-גוריון או ממגדל הפיקוח בשדה התעופה בהרצלייה או בעטרות או מגורמים צה"ליים.

לימור לבנת: מדובר, במקרים האלה, בתלונות שהגיעו עקב הפרעה לתדרים בקשר האווירי למגדל הפיקוח, או לתדרים צה"ליים לעבודה ביטחונית שוטפת.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כאן בצורה הברורה ביותר, שכל אימת שאנחנו מקבלים תלונה מהסוג הזה, משרד התקשורת פועל לאיתור התחנה, להגשת תלונה, והמשטרה פועלת מייד לסגירתה, משום שמדובר כאן בסיכון חיי אדם, וברור שזו עדיפות ראשונה על פני כל נושא אחר או על פני כל תחנה אחרת.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים לאתר.

לימור לבנת: ציוד האיתור נמצא במשרד התקשורת.

לימור לבנת: משרד התקשורת מגיש תלונה במשטרה, והמשטרה פועלת.

לימור לבנת: אגב, כל חיפוש כזה הוא על-ידי צו חתום על-ידי שופט, כמובן, והמשטרה פועלת ומכינה כתבי אישום, אם יש מקום להגשת כתבי אישום, ומגישה אותם לבית-משפט.

לימור לבנת: מובן שהבעיה המרכזית בעניין הזה היא ענישת התחנות הפיראטיות.

לימור לבנת: הענישה איננה מספקת, למרבה הצער, ולאחרונה נרתמה המחלקה הכלכלית של משרד המשפטים להכין שני תיקי אישום רציניים נגד רדיו "סנטר" ורדיו "סטאר", שהפריעו לנתב"ג, ואכן היה מדובר פה בפשיטה של 70 שוטרים בלילה אחד על התחנות הללו, וכרגע העניין מתנהל בבית-המשפט.

לימור לבנת: נדמה לי שאתמול, היום או מחר צריך להיות פסק-דין בעניין הזה.

לימור לבנת: גם הוקם על-פי דרישת מבקרת המדינה צוות בין-משרדי שמטפל בנושא הזה ובוחן דרכים למניעת פעילות פיראטית של תחנות רדיו.

לימור לבנת: אולי אומר עוד דבר אחד לגבי "קול הנשמה", שמשדרת עם הרבה משדרים ברחבי הארץ, ונסגרה כמה פעמים בגלל הפרעה לתדרים בתחבורה האווירית.

לימור לבנת: שדרי "קול הנשמה" התחילו לפרסם מספרי טלפונים של חברי כנסת, כפי ששמעתי – אפילו של הרב עובדיה יוסף, וגם את הטלפון שלי בבית, וגם במשרדי היו הטרדות ואיומים.

לימור לבנת: אנחנו כמובן מטפלים בעניין הזה, ובהתאם גם הגשנו תלונה במשטרה על אותם דברים שנשמעו גם בטלפונים, אבל בעיקר בשידורים, כאשר נשמעו ממש איומים על חיי עובדים במשרד התקשורת – לא עלי אישית; אישית רק התקשרו אלי הביתה והטרידו, לא רק – זה דבר שאי-אפשר לקבל אותו בשום פנים ואופן.

לימור לבנת: עם זה, אני חייבת לומר כאן עוד מלה אחרונה.

לימור לבנת: עקרונית אני חושבת, שבמדינה דמוקרטית יש מקום לכך שכל קבוצה שרוצה לשדר תוכל לשדר.

לימור לבנת: יש אנשים רבים שלא רוצים לשמוע את התחנות הקיימות, מעניין אותם לשמוע תחנות רדיו מסוג אחר, אם הן תחנות רדיו שמשדרות דברי תורה, וזאת זכותם, תחנות רדיו שמשדרות מוזיקה מסוג מסוים, זכותם, כל דבר שהוא מקובל עלי לחלוטין ברמת העיקרון.

לימור לבנת: יש קצת בעיה ברמת הביצוע והיישום, משום שיש לנו מחסור בתדרים.

לימור לבנת: הספקטרום הוא משאב לאומי מוגבל, אין לנו הרבה, חלק גדול ממנו הולך כמובן לצבא, לשידור, אפילו לרשות הפלסטינית – על-פי הסכם אוסלו נתנו תדרים רבים – ולכן הספקטרום הוא משאב מוגבל מאוד, ואנחנו בוחנים עכשיו מה ניתן לעשות.

לימור לבנת: אלמלא היה הספקטרום מוגבל – אני אומרת את זה בצורה ברורה ביותר – הייתי תומכת בכך, שמי שרוצה לשדר – – –

אפי אושעיה: גברתי, אבל הם ירצו לשלם את האגרות ואת המסים?

לימור לבנת: על-פי כללים, ואני מדברת כרגע על העיקרון, ודאי שבמקרה כזה צריך רישוי כמו עיתון, שישלם אגרות רישוי וכו' ויפעל על-פי חוק, אבל במתן רשיון, ולאו דווקא בהגבלה כזאת – כרגע זה מוגבל.

לימור לבנת: בקרוב – ואני אומרת שזה לא עכשיו, בתוך שנתיים-שלוש שנים או אולי קצת יותר – נעבור גם ברדיו לשידורים דיגיטליים, ואז לא תהיה מגבלה של מספר תחנות רדיו.

לימור לבנת: אז גם אם עכשיו זה קשה מאוד ומסובך מאוד, אנחנו מטפלים בעניין הזה, ואני מקווה, שבעתיד הלא רחוק כל כך – וזה לא משהו טכנולוגי רחוק, הכול ישנו וקיים, רק צריך ליישם את זה, זה לא כל כך פשוט – ניתן יהיה באמת לאפשר לכל קבוצה לשדר.

לימור לבנת: אני לא רואה בזה שום רע, אלא להיפך, כמו כל עיתון שיכול לצאת ואיש לא מגביל את מספר העיתונים, גם אם הם סקטוריאליים וגם אם הם שייכים למפלגות מסוימות.

לימור לבנת: כל אחד יכול להוציא כאוות נפשו, אם הוא לא נסמך על תקציבי מדינה, כמובן, לצורך העניין הזה, ולכן, אני מקווה שגם הרגע הזה יגיע, ובינתיים אנחנו בהחלט מתמודדים עם סוגיה לא פשוטה.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: תודה רבה לך, גברתי השרה, אני מעריך מאוד את תשובתך המפורטת.

זאב בוים: את גם עלית על העובדה ששאלתי על תחנת "קול הנשמה" משום אופי השידורים שלה, שהוא מאיים ומסית במידה רבה.

קריאה: – – –

זאב בוים: עניין של השקפת עולם.

זאב בוים: לא נתווכח פה על זה.

זאב בוים: אני רוצה להעלות עניין הנוגע לקושי בלחימה.

זאב בוים: עד שיגיעו הימים האלה שאת מדברת עליהם – אני שמח לשמוע שהם לא רחוקים – ובהם יהיה שינוי השיטה לשיטה דיגיטלית, ואפשר יהיה להסדיר את הכול ולתת יותר אפשרות, בינתיים זו מלחמה לא פשוטה בתחנות הפיראטיות, כפי ששמענו, ויכול להיות שיש פה גם אלמנטים כלכליים, שאני מניח שנהנים מהשידורים האלה, תומכים בשידורים האלה על-ידי שימוש לצורכיהם הכלכליים של פרסום וכדומה.

זאב בוים: אולי צריך איזו פעולה של חקיקה בעניין הזה כדי להתמודד עם הבעיה הזאת של התחנות הפיראטיות, אולי גם באיזו דרך להרתיע גופים כלכליים מלהשתמש בתחנות פיראטיות, לכוון אותם לאפיקים שהם אפיקים של ערוצים לגיטימיים.

אפי אושעיה: על מה אתה מדבר?

אפי אושעיה: על פרסום וכך הלאה?

לימור לבנת: כן.

אפי אושעיה: תודה רבה לך.

לימור לבנת: תודה רבה, חבר הכנסת בוים.

לימור לבנת: קודם כול, אכן הסוגיה הזו נבחנת עכשיו על-ידי הצוות הבין-משרדי שהוקם לעניין הזה, בדיוק הסוגיה של הפרסום.

לימור לבנת: אבל יש להביא בחשבון, שתחנות שמשדרות דברי תורה, כמו "קול הנשמה", לא חיות מפרסום, אין שם אפילו שנייה אחת פרסום.

לימור לבנת: אנחנו מתמודדים פה עם משהו אחר לחלוטין מאותן תחנות מסחריות, לא מדובר כאן בתחנות מסחריות שחיות מפרסום, ולכן זה נכון לגבי חלק מהתחנות, אבל זה לא נכון לגבי כולן.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, גברתי שרת התקשורת.

לימור לבנת: תודה רבה.

אפי אושעיה: סיימנו את הפרק של שאילתות ותשובות.

אפי אושעיה: ביטול ההכרה בנישואי פרגוואי

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לפרק הבא: ביטול ההכרה בנישואי פרגוואי – הצעות לסדר-היום מס' 3926, 3956 ו-3969.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי חזן, ראשונה; שלוש דקות, בבקשה.

אפי אושעיה: אחריה – יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אפי אושעיה: אתה רואה איך אני נהנה להגיד כל פעם יושב-ראש ועדת הכנסת ולא ממלא-מקום?

אפי אושעיה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יורי שטרן, אם יהיה.

אפי אושעיה: משיב סגן שר הבריאות, סגן השר בניזרי.

נעמי חזן: סגן השר בניזרי, עם כל הכבוד, על איזה תקן אדוני?

רפאל פנחסי: ממלא-מקום שר הפנים.

רפאל פנחסי: הממשלה יכולה לשלוח – – –

נעמי חזן: לא, עד כמה שידוע לי.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, הוא סגן שר הבריאות.

רפאל פנחסי: סגן יכול להשיב – – – כל שר יכול להשיב.

שלמה בניזרי: הגיע הזמן, פרופסור חזן – – – שאפשר להעביר מסגן לסגן שר – – –

אפי אושעיה: לא, אדוני סגן שר הבריאות, השבוע היה גם ויכוח במליאה על העניין הזה.

נעמי חזן: למי להעביר?

נעמי חזן: לסגנו, אבל לא משר אחד לסגן אחר.

אפי אושעיה: אבל זה מקובל במליאה, אין על זה ויכוח.

אפי אושעיה: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אני מבקשת לבדוק את זה תקנונית, אדוני.

שלמה בניזרי: זה גם קשור לבריאות הנפש.

נעמי חזן: תאמין לי, ולבריאות העם – יותר, אבל עם כל הכבוד, אני מפקפקת בסמכותך.

רפאל פנחסי: הוא ייתן את התשובה במישור – – –

אפי אושעיה: כן, גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף השבוע התפרסם ב"ידיעות אחרונות" מאמר תחקיר ארוך בנושא ביטול ההכרה של משרד הפנים בנישואי פרגוואי.

נעמי חזן: חקרתי את העניין לעומק; מסתבר שמשרד הפנים לא מבטל, ואין לו גם סמכות לבטל את ההכרה בנישואי פרגוואי.

נעמי חזן: יש שתי שאלות שעולות, והן שאלות חשובות, שאני מבקשת לגביהן הבהרה.

נעמי חזן: מדובר על כ-5,000 זוגות.

נעמי חזן: דבר ראשון, הייתי רוצה הבהרה מפורשת, שאין פה ניסיון כלשהו לבטל רישומי נישואי פרגוואי רטרואקטיבית.

נעמי חזן: זאת הנקודה הראשונה.

דוד טל: גברתי הרי יודעת שרק הבית הזה יכול לבטל.

נעמי חזן: בוודאי.

דוד טל: אני לא מחדד – – –

משה גפני: – – –

נעמי חזן: לכן אני מבקשת – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, לא לעשות דיון ביניכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת, חבל שלא שמעת את דברי הפתיחה, כי אף אני חקרתי את העניין.

נעמי חזן: נקודת הבהרה שנייה מאוד חשובה: יש צורך באישור מסמך או תעודה על-ידי רשות קונסולרית או נציגות דיפלומטית ישראלית, אבל בנושא של נישואי פרגוואי אנחנו נקלעים עכשיו לבעיה, שכן לפני שבועיים החליט משרד החוץ לנעול ולסגור את השגרירות שלנו בפרגוואי.

נעמי חזן: על כן, איך אפשר לבקש אסמכתה של נציגות ישראלית כאשר במקום אין נציגות ישראלית?

אפי אושעיה: גברתי, אולי יש קונספירציה פה?

נעמי חזן: אני לא יודעת, אבל אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית, ועל כן אני מבקשת לדעת – – –

משה גפני: מה את מציעה?

רפאל פנחסי: מה את מציעה, גברתי?

נעמי חזן: אם יורשה לי, זאת אותה שאלה שנשאלה כבר חמש פעמים, ואשיב פעם אחת.

נעמי חזן: על כן אני רוצה לדעת בדיוק איזה גורם מוסמך דיפלומטי ישראלי צריך לאשר את התעודות כעת, כאשר תיסגר השגרירות שלנו – לצערי הרב, אגב – בפרגוואי.

נעמי חזן: אלה שתי נקודות הבהרה.

משה גפני: – – – פרגוואי – – – היא אומרת שזאת פרשת שחיתות – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, שוב, חשוב מאוד להקשיב לתוכן של הדברים, משום שייתכן שחשבת שאני אומרת דבר אחד; אם תמשיך לשמוע את המשפט הבא, תראה שאני אומרת משהו אחר.

נעמי חזן: אין זה סוד, שאני וגם מפלגתי וגם אנשים רבים במדינת ישראל חושבים, שבגלל בעיות שנוצרו לדור שלם של ישראלים בנושא כפייה דתית, יש מקום לנישואים אלטרנטיביים.

נעמי חזן: הפתרון של נישואי פרגוואי הוא לא בראש הרשימה, כיוון שלצערי הרב הנישואים האלטרנטיביים שנעשים בדרך פרגוואי היו בעבר פתח להתעשרות לעורכי-דין מפוקפקים.

נעמי חזן: ולכן היו יותר מדי פרשיות לא נעימות ולא נכונות.

נעמי חזן: לכן אני שואלת את השאלות האלה, גם לגבי נישואי פרגוואי, כדי לפחות להבטיח שאלה שכן נישאו, שההכרה בנישואיהם קיימת, יהיו בטוחים שיהיה אפשר לקבל את התעודה המיוחלת, ולומר בפה מלא, שיש תנועת מחאה של המוני ישראלים שקשה להם גם מטעמים אובייקטיביים וגם מטעמי מצפון לקבל את הכפייה הדתית.

משה גפני: יש חוק במדינה.

נעמי חזן: ועל כן יש ערוצים לגיטימיים – –

משה גפני: לא חוקיים.

נעמי חזן: חוקיים לחלוטין.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לה לסיים.

אפי אושעיה: אני מבקש.

אפי אושעיה: תודה לך.

נעמי חזן: – – חוקיים לחלוטין לערוך נישואים אלטרנטיביים.

נעמי חזן: בין היתר, בין ההמלצות שלי בעניין – נישואי קפריסין; ואגב, המקום הרבה יותר קרוב, ואפשר ליהנות מסוף-שבוע ולעשות מסיבה בישראל.

משה גפני: את מחוקקת, צריך לשנות את החוק.

נעמי חזן: נכון, ואני מנסה.

נעמי חזן: אם תעזור לי, אני אשמח.

נעמי חזן: אני חושבת שזה יהיה לטובת כולם.

משה גפני: היית בממשלה הקודמת, למה לא העברת חוק?

נעמי חזן: אם מותר לי לומר, באמנה שהוצעה על-ידי חבר הכנסת לובוצקי, רבנים אורתודוקסים וחברים אחרים, יש המלצה נכונה, נבונה, להסדיר את העניין של נישואים אזרחיים לצד נישואים דתיים, ובא לציון גואל.

נעמי חזן: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה – שלוש דקות.

אפי אושעיה: אל תלמד מעמיתתי, סגנית היושב-ראש, ותדבר שש דקות.

נעמי חזן: היו לי הפרעות רבות.

אפי אושעיה: לכן התחשבתי.

משה גפני: איך את יכולה, סגנית יושב-ראש הכנסת, לדבר נגד החוק?

משה גפני: יש חוק.

משה גפני: תתקני את החוק – זה בסדר.

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי חזן, אין לך רשות דיבור עכשיו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פנחסי לומר את דברו.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תרשה לי להצטרף למברכים.

רפאל פנחסי: פעם ראשונה אני על הדוכן כשאדוני מנהל את הישיבה, ואני רוצה לברך אותך בהצלחה בתפקידך הרם.

אפי אושעיה: תודה רבה.

רפאל פנחסי: תרשה לי להדגיש, שבשאילתות, על-פי התקנון, שאלה נוספת – זה דקה, והשרה משיבה שתי דקות.

רפאל פנחסי: קודם נתת לשרה להשיב ללא הגבלה, וכן גם לשואלים מעבר לזמן.

רפאל פנחסי: צריך להקפיד על-פי התקנון – שהתשובה היא שתי דקות ושאלה נוספת במסגרת דקה.

אפי אושעיה: אני אומר לך מה קרה.

אפי אושעיה: בירכו אותי ולא היה לי נעים.

רפאל פנחסי: סגן יושב-ראש חדש, אני רוצה שיהיה מודע לתקנון, שלא לתת לשרים ולחברי הכנסת לדבר מעל ומעבר למה שמותר.

דוד טל: חבר הכנסת פנחסי, ראית מה עשה השר רפאל איתן כשהגבלתי אותו בזמן.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני אומר לכם, חברי הכנסת הקדישו חלק ניכר מזמנם כדי לברך אותי, וכל כך נהניתי, שאפשרתי להם לדבר יותר מהזמן הרגיל.

אפי אושעיה: אבל ברגע זה הדבר ייפסק – אצלך אנחנו נקפיד.

רפאל פנחסי: תודה.

רפאל פנחסי: אני רוצה להעלות את הנושא של נישואי פרגוואי.

רפאל פנחסי: אני חושב, שצריך לברך את משרד הפנים על זה שהוא נוקט משנה זהירות, כדי שלא לתת פתח לנושאים אלה שהם באמת נושאים רציניים, שעורכי-דין יוכלו לעשות נישואים על-ידי פקס בלי שהבחור או הבחורה יהיו נוכחים במקום שהם הולכים להינשא בו; וזה מה שקרה.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שזה לגיטימי, שמשרד הפנים שמופקד על הנושא מבקש לפחות תעודה ציבורית להוכיח שהמעשה אכן היה.

רפאל פנחסי: שנית, דווקא ממשלת פרגוואי אומרת, שהיא רוצה שאחד מבני הזוג יהיה נוכח ואין לתת לאותו עורך-דין, שתמורת בצע כסף, או מתווכים למיניהם, או אחרים, לעשות זאת לצורך פרנסה ולא על מנת לעזור לזוג.

ראובן ריבלין: אדוני, עורכי-הדין קוראים לזה שכר טרחה ולא בצע כסף.

רפאל פנחסי: שכר טרחה, אני מקבל את התיקון.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שאותם עובדי משרד הפנים – – –

משה גפני: – – –

דוד טל: – – –

רפאל פנחסי: היושב-ראש אמר שהוא רוצה להקפיד עם הזמן, אז תרשו לי לתמצת.

רפאל פנחסי: לכן, אני חושב, שעובדי משרד הפנים, בשכרם הדל כעובדי ציבור, שמקבלים כמה אלפי שקלים, עושים את עבודתם נאמנה, לעומת אותם עורכי-דין והמתווכים, שמקבלים אלפי דולרים או סכומים אחרים.

רפאל פנחסי: לכן אין שום סיבה – להיפך, אני חושב, שחברת הכנסת חזן היתה צריכה להצטרף למבקשים להטיל על המשטרה לחקור אם הנישואים שנעשים הם אכן נישואים פיקטיביים או לצורך השגת מטרה, כדי לקבל תמיכה ממשרד השיכון בעבור משכנתה או כל דבר אחר, ולא לתת לכך יד חופשית.

רפאל פנחסי: כיוון שבינתיים החוק במדינת ישראל מחייב נישואים על-פי ההלכה, אומנם לצערך – – –

נעמי חזן: הוא מכיר בנישואים אחרים.

רפאל פנחסי: סליחה, מכיר, אבל מותר לעשות חקירה ודרישה, שהנושא ייעשה בצורה מסודרת על-פי החוק, ולרשום אותם כפי שצריך, ולא לעשות זאת בצורה בלתי מבוקרת ובלתי נכונה.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה.

רפאל פנחסי: אני חושב שהדבר המינימלי שהכתב היה צריך לעשות – לפחות לבקש את תגובת משרד הפנים.

רפאל פנחסי: זה מראה שהכתבה היא חד-צדדית; הוא אפילו לא ביקש את התגובה של משרד הפנים.

משה גפני: משרד הפנים שלח תגובה, הוא לא פרסם אותה.

רפאל פנחסי: עוד יותר חמור; את זה לא ידעתי.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שמן הראוי שהכנסת תיתן את דעתה ותדון בנושא הזה.

רפאל פנחסי: תודה רבה; עמדתי במסגרת הזמן.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת פנחסי.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

אפי אושעיה: שלוש דקות, הנושא: ביטול ההכרה בנישואי פרגוואי.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פנחסי, צריך לומר, נישואים בין יהודים.

יורי שטרן: הצעתי לסדר-היום נקראת אחרת; היא נקראת: מדיניות משרד הפנים הנוגעת לנישואים אזרחיים שנעשו בחוץ-לארץ.

אפי אושעיה: פרגוואי זה בחוץ-לארץ.

יורי שטרן: כן, אבל זה לא רק פרגוואי, ואני לא מתייחס לכתבה ספציפית זו.

יורי שטרן: נכון נאמר כאן, שאנחנו עוד לא יודעים מה בדיוק קורה שם – האם משרד הפנים אכן שינה את המדיניות בהוראות המוסתרות מהציבור, או שלא שינה מדיניות?

יורי שטרן: עובדתית, מהפניות הרבות אלי אני יודע, שבפועל התחיל משרד הפנים להאריך את הזמן להכרה בנישואים השונים שנעשו בחוץ-לארץ במקום לרשום אותם אוטומטית – אלא אם כן יש חשד שהנישואים הם באמת זיוף; הוא אוטומטית לא רושם.

יורי שטרן: ולאנשים האלה נגרמת טרחה בלתי פוסקת על-ידי משרד הפנים, ובלא מעט מקרים התערבתי לטובת הזוגות האלה.

יורי שטרן: אשה עמדה ללדת, ומשרד הפנים עדיין לא הכיר בה כאשה נשואה; אין לה אזרחות וגם לא תושבות קבע; אין לה ביטוח רפואי, והמשפחה הצעירה הזאת שיכולה לעמוד על רגליה נאלצת לשלם הון תועפות על הטיפולים בבתי-החולים בעת הלידה; ולאחר מכן, משרד הפנים כן רושם אותם, כי אין שום סיבה חוקית שלא להכיר.

יורי שטרן: אז בשביל מה אנחנו הופכים את הזוגות האלה למקרי סעד?

יורי שטרן: בשביל מה אנחנו הופכים את האנשים שמצטרפים אלינו לשונאי ישראל על-ידי הפעולה הזו, שהחוקיות שלה מאוד בספק?

יורי שטרן: לכן אני רוצה לומר, היום יש למדינת ישראל בעיה שלא היתה קודם – לפחות לא בממדים כאלה – של משפחות מעורבות, של אנשים שרוצים להצטרף אלינו ומשתמשים בכל מיני שיטות לא חוקיות.

יורי שטרן: ונכון עושה משרד הפנים, שעומד על המשמר.

יורי שטרן: אבל לא כל מטרה טובה מקדשת את כל האמצעים שנוקטים.

יורי שטרן: יש כאן עוד עניין ספציפי, פרט לחוקיות המעשים – א.

יורי שטרן: הוא צריך להיות גלוי; ב.

יורי שטרן: יש להירשם כחוק.

יורי שטרן: אם אנשים נרשמו באוקראינה, או בפרגוואי, או במקום אחר, כאשר הם יודעים שבמדינת ישראל הנישואים האלה הם חוקיים, לא יכול לבוא משרד כלשהו ובפועל כאילו לפקפק בחוקיות של הנישואים האלו.

יורי שטרן: אלא אם כן, שוב, במקרה ספציפי זה או אחר יש חשד מוצדק, ואז יש מקום לחקירה.

יורי שטרן: מעבר לזה, ופה אני פונה לחברי במפלגות הדתיות, היה פה סטטוס-קוו מסוים.

יורי שטרן: יש משפחות ויש אזרחים במדינת ישראל שמתחתנים ולא יכולים לעשות זאת ברבנות; או הם או בני הזוג או בנות הזוג שלהם.

יורי שטרן: לכן היה איזה פתרון טכני, שכולנו הסכמנו אתו.

יורי שטרן: אתם רוצים לשנות את זה?

יורי שטרן: אתם רוצים ללכת "כסאח" על אנשים שנרשמים בחוץ-לארץ כי אין במדינת ישראל נישואים אזרחיים?

יורי שטרן: התוצאה היחידה תהיה הקמת מוסד לנישואים אזרחיים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אם זה מה שאתם רוצים – אני לא מתנגד, אבל אתם צריכים לשקול את זה.

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: ישיב סגן שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אפי אושעיה: בבקשה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני אבקש מאדוני לבדוק את – – – העניין.

אפי אושעיה: כן, גברתי, השאלה הזאת חזרה ונשאלה השבוע.

אפי אושעיה: אנחנו נעלה את זה בנשיאות.

אפי אושעיה: בבקשה, סגן שר הבריאות.

רפאל פנחסי: – – –

קריאות: – – –

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לסגן השר בניזרי להשיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – – שלחנו לפרגוואי ושלחו לנו בפקס שבניזרי יכול להשיב.

אפי אושעיה: הבנתי, חבר הכנסת גפני.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להתחיל היום בשבחים, במדיניות הסטטוס-קוו והקונסנסוס בעם, לחברת הכנסת נעמי חזן.

שלמה בניזרי: חבל שחבר הכנסת יורי שטרן לא נקט את השיטה שלך, שאת באת ואמרת: רגע, אני מודה שלא מדובר פה על ביטול כמו שהשתמע מהכתבה שעומדים לבטל וכמו שכמה חברי כנסת ואישי ציבור מייד הרימו קול זעקה גדולה ומרה כיצד הולכים – – –

יורי שטרן: – – –

שלמה בניזרי: תסלח לי, בדברי ההסבר שלך אתה כן התייחסת לנישואי פרגוואי, עד כמה שאני זוכר.

משה גפני: – – –

יורי שטרן: אני יודע בפועל מה שעושים – – –

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, חבר הכנסת – – – מתייחס לרמה העקרונית של הבעיה.

שלמה בניזרי: בסדר, זה מה שאנחנו עושים.

שלמה בניזרי: רבותי, אנחנו רוצים רק להזכיר פה לחברי הכנסת, שבשנת – נדמה לי – 1953 התקבל בכנסת חוק נישואין וגירושין על-פי ההלכה היהודית, וזה החוק שנוהג במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כשמדברים אתי פה על שינויים של החוק, ברצוני להזכיר לכם את דברי בן-גוריון במכתב הסטטוס-קוו המפורסם, שאמר: לא אתן לחלוקת בית ישראל לשניים, כי ברגע שיהיו כמה דרכים של נישואים בעם אחד – אבוי לנו.

שלמה בניזרי: ואני חושב, שכולם, לאורך כל הדרך, הסכימו עם הדרך הזאת.

שלמה בניזרי: יש כמה שרוצים לעקוף?

שלמה בניזרי: – בבקשה.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להדגיש – דרך אגב, את הזכרת 5,000 זוגות מעורבים מפרגוואי.

שלמה בניזרי: לפי הנתונים שיש לי ממשרד הפנים, אף שאני קשור למשרד הבריאות, מדובר על 1,800 זוגות ולא על 5,000 זוגות, כמו שאתם אומרים ומנסים בכך לתת לדברים הד כל כך רחב, שהעם בורח מהרבנות ורוצה ללכת לנישואים אזרחיים.

שלמה בניזרי: לא כצעקתה ולא כעקיצתה.

שלמה בניזרי: מה לעשות שלפני שנים אחדות אנשים החליטו להינשא בחוץ-לארץ – יעני עוקף רבנות, כמו שיש עוקף בג"ץ – ולצערי הרב, כרגיל, הבג"ץ, כמובן, לאחר שהוגשו נגד משרד הפנים כמה בג"צים, בעקבותיהם הבג"ץ, כמובן, פסק, ולא היתה ברירה למשרד אלא לרשום נישואים מסוג פרגוואי, מה שנקרא.

שלמה בניזרי: אז מה עושים אנשים?

שלמה בניזרי: כמובן לא נוסעים לפרגוואי אלא שולחים איזה עורך-דין, איך אמר חבר הכנסת פנחסי?

שלמה בניזרי: – בצע כסף, ותיקן אותו – עניין של פרנסה – – –

יורי שטרן: לרוב האנשים האלה אין פתרון – – –

שלמה בניזרי: רגע, תן להגיד משהו.

יורי שטרן: – – –

שלמה בניזרי: תן לי להגיד כמה משפטים; אחר כך אני אגיד מה נעשה עם האנשים הללו.

שלמה בניזרי: אז אנשים עוקפים את זה בצורה כזאת, שעושים נישואים נוסח פרגוואי, כלומר מקבלים את הטפסים מחוץ-לארץ והרי הם נשואים.

שלמה בניזרי: כמובן תעודות נישואין מחוץ-לארץ, לרבות נישואי פרגוואי, כשהן מוגשות למשרד הפנים, הן מוגשות לצרכים שונים.

שלמה בניזרי: המדינה צריכה את זה – א.

שלמה בניזרי: לצורך רישום ראשון של מצבו האישי של האדם או לצורך שינוי או תיקון הרישום במרשם האוכלוסין בהתאם להוראות מרשם האוכלוסין, התשכ"ה–1965; ב.

שלמה בניזרי: אפשר לומר לצורך קבלת מעמד בישראל בהתאם לאחד מהחוקים הבאים: חוק השבות, חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות; ג.

שלמה בניזרי: לצורך הוראות בחוק השמות הנוגעות לבני זוג, דהיינו הוספת שם משפחה.

שלמה בניזרי: כלומר, צריכים את התעודה הזאת בפועל.

שלמה בניזרי: דא עקא, כל הבעיה מתחילה בכך שאנחנו קיבלנו לפני זמן-מה, תאמינו לי, באמצעות גורמים ממלכתיים זרים מחוץ-לארץ, אני לא רוצה להזכיר שמות מי ומה, שיש בעייתיות בכל הנושא הזה של הנישואים.

שלמה בניזרי: יש פה דברים מאוד מאוד פיקטיביים, שיכול להיות שהם אפילו בגדר דברים פליליים, של מצג שווא, של מקרים שהציגו תעודות נישואים שהוצאו על-ידי ממשלת פרגוואי ובבדיקה נמצא כי התעודות לא נשאו אישור רשמי, דבר שפוסל אותן מלהיות תעודה ציבורית.

שלמה בניזרי: רבותי, אנחנו נמצאים פה בכנסת ישראל, כנסת שאמורה לפעול על-פי חוק, והחוק אומר, שבכל אופן לתת תוקף לתעודה – צריך או גושפנקה של בית-משפט, או, במקרה של פרגוואי, נחוץ האישור הקונסולרי של הקונסוליה שם.

שלמה בניזרי: והיו זיופים, היו כל מיני דברים.

שלמה בניזרי: לכן בא משרד הפנים, בסך הכול על-פי חוק, על-פי תקנות שקבועות במדינת ישראל, ועשה רענון לכל הפקידים שלו ואמר להם: רבותי, כאשר מגיעים אליכם מקרים מהסוג הזה של נישואי פרגוואי, צריך לוודא שאכן באמת קיימים כל האישורים, שאין פה אילו דברים מזויפים.

שלמה בניזרי: והאמינו לי, ידוע לנו על מקרים רבים, הן מחבר המדינות והן מפרגוואי, שהיו נישואים פיקטיביים, שלא על-פי חוק.

שלמה בניזרי: אנחנו, בסך הכול, עשינו רק רענון.

שלמה בניזרי: משרד הפנים הוציא הודעה, תגובה, הנה יש לי פה אפילו התגובה של הדוברת, טובה אלינסון, דוברת וממונה על יחסי ציבור, שמסבירה שאין פה שום מדיניות לבוא ולשנות דבר.

שלמה בניזרי: העיתון מקבל את זה, ולצערי הרב עיתון מכובד כמו "ידיעות אחרונות" לא טורח לפרסם את התגובה ואת ההבהרה של משרד הפנים – – –

רפאל פנחסי: – – –

שלמה בניזרי: בוודאי, זה הורס לו את כל הכתבה, את כל הצבע.

שלמה בניזרי: מובן שמשרד הפנים, שמזוהה היום קצת עם מפלגה דתית – יש למשרד הפנים בעיה.

שלמה בניזרי: לשאלתך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, האם יהיה ביטול רטרואקטיבי או לא, אני מודיע לך בפירוש, שמשרד הפנים, אם יהיו חשדות לגבי מקרים מסוימים שאכן היה שם איזה זיוף – אני עונה לך, חברת הכנסת חזן, פרופסור, אולי זה יעזור, אני עונה לך.

שלמה בניזרי: שאלת אם יהיו ביטולים רטרואקטיביים.

שלמה בניזרי: אם באמת יתעוררו חשדות לגבי מקרים מסוימים, משרד הפנים לא יהסס לפעול על-פי חוק ולפסול אותם נישואים שלא על-פי חוק.

נעמי חזן: סליחה, אז למה כתוב במכתב של דוברת משרד הפנים, שמשרד הפנים בוודאי איננו שוקל לשנות את רישומם של מי שנישאו בנישואים כאלה – – –

רפאל פנחסי: הוא לא אומר אחרת.

שלמה בניזרי: זה מה שאני אומר.

רפאל פנחסי: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אני לא פרופסור, אני בחור ישיבה, אבל עדיין זה לא מונע ממני להבין את מה שכותבת הדוברת, שמי שבאמת נישא על-פי חוק, כלומר יש האישור הקונסולרי – מה שאושר – כן, אבל מי שזייף ולא קיבל את האישור, אני חושב שאת, בתור פרופסור, חברת כנסת, ועוד מרצ, צריכה להגיד לי: אדוני, פעל לפי החוק אף שזה מתנגש עם השקפת עולמי.

נעמי חזן: אין כוונה לשנות – – –

שלמה בניזרי: לאור כל הדברים הללו שנאמרו לנו כאן, אנחנו לא הולכים לשנות שום חוק של נישואים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: נשאיר את החוק.

שלמה בניזרי: דרך אגב, את אמרת שעומדים לסגור את הנציגות בפרגוואי.

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיד לך, שפנו אלי הרבה לגבי קטמנדו, הרבה תרמילאים והורים מודאגים, ואני שלחתי מכתב לראש הממשלה שישקול את זה.

שלמה בניזרי: אני מציע לך, לאור דאגתך לנישואי פרגוואי, שאולי תפני מכתב – – –

נעמי חזן: – – – לקבל תעודה אם אין שם נציגות ישראלית.

אפי אושעיה: כן, אדוני.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני רק מקווה, ואני עדיין תמה איך לא טענתם ואני מקווה שלא תטענו שזו קונספירציה של ש"ס והדתיים לסגור את השגרירות בפרגוואי כדי למנוע את הנישואים הפיקטיביים.

שלמה בניזרי: לכי תדעי, יכול להיות שנשמע זאת בעתיד, ולכן הצעתי, כיוון שאנחנו לא מנסים לטאטא משהו אל מתחת לשטיח, בבקשה, אני רק מבקש שהדיון יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שלמה בניזרי: תודה.

אפי אושעיה: תודה, אדוני.

אפי אושעיה: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: בבקשה, דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגבי סדר הדיונים בכנסת, נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: היום התקיים דיון במליאה על הנושא של הנישואים הקונסולריים, נישואי פרגוואי עם האישור הקונסולרי, והבוקר כבר דנה בזה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה גפני: כל הנתונים הובאו בפניה; הובא לשם גם זוג שכביכול נישא בנישואי פרגוואי ואני כבר יודע את כל הנתונים.

משה גפני: זאת הערה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: איך קורה דבר כזה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בשנת 1994 החליטה ממשלת פרגוואי להפסיק את תופעת הרמייה הזו של מה שנקרא נישואי פרגוואי – נישואין באמצעות פקס.

משה גפני: הגיע זוג צעיר, גבר ואשה, שכבר יש לו ילד.

משה גפני: הם לא נישאו, אלא עשו את ההסכם הזה על-ידי עורך-דין.

משה גפני: הם שילמו לו 1,000 דולר בנובמבר 1996, והנה התעודה, כאשר עורך-הדין ידע שמשנת 1994 פרגוואי לא מקבלת את זה בגלל פרשת שחיתות, שלהערכתי מעורבות שם ידיים ישראליות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני, לסיים.

משה גפני: ברשותך, היות שכבר דנו על העניין הזה, אני אומר עוד משפט אחד.

משה גפני: פנו אליו בני הזוג ואמרו לו: הנייר הזה – נישואי פרגוואי – זה לצור על פי צלוחית, מכיוון שצריך אישור קונסולרי וממשלת פרגוואי לא מסכימה.

משה גפני: הוא טרק להם את הטלפון.

משה גפני: הוא לקח את 1,000 הדולר, אמלל את שני האנשים האלה, גבר ואשה, שכבר יש להם ילד.

משה גפני: הוועדה לביקורת המדינה החליטה, על-פי הצעתי, והסכים לזה גם חבר מפלגתה של חברת הכנסת נעמי חזן, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין את עורכי-הדין השרלטנים האלה, שמאמללים אנשים, שפועלים בניגוד לחוק וגורמים נזק בל-יתואר.

משה גפני: יש לקרוא להם לחקירת משטרה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת נעמי חזן, את צריכה להיות שותפה לזה.

משה גפני: מאמללים אנשים.

משה גפני: יש חוק במדינה.

משה גפני: עושים מעשה רמייה.

אפי אושעיה: לכן, אתה מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: – – –

משה גפני: לכן, אני מבקש להסיר את הצעתה ולבקש ממנה להצטרף ליוזמה הזאת של פניית הוועדה לביקורת המדינה ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד את השרלטנים האלה לדין.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אל תסיר, ואני אצטרף.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אפי אושעיה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פנחסי, מובן שעושה אני זאת מתוך עניין טכני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבמדינת חוק כמו שלנו, במדינה שבה אנחנו רוצים שהחברה תתנהל בסדר, נדמה לי שהזעקה צריכה להיות הפוכה.

ראובן ריבלין: לא ייתכן – ונמצא פה חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין – שיהיה איזה מעשה שרלטנות של אישור מסמכי חוץ שלא על-ידי משרד החוץ של פרגוואי, על-ידי משרד הקונסול הישראלי, ולפי חוק הנוטריונים על-ידי נוטריון, כשאישורם כאן בארץ אינו מאפשר להכיר במסמך כמסמך חוץ.

ראובן ריבלין: יותר מכך, יש חשש לביגמיה.

ראובן ריבלין: יש חששות רבים, שהם יכולים להביא עלינו אסון גדול.

ראובן ריבלין: על אותם דברים שעליהם שמענו בפרסומים צריכים להקים קול זעקה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני שותף לכל מלה מתוך חרדה לא רק לערכים ולנושא הסטטוס היהודי בישראל.

ראובן ריבלין: יש לנו כל כך הרבה שאלות רציניות של פסולי חיתון והלכה המחייבת נישואין בין יהודים.

ראובן ריבלין: מה כאשר, חלילה, יש לנו מקרה שבו ההלכה לא מכירה באדם כיהודי, ורק ההלכה קובעת לגבינו?

ראובן ריבלין: עוד אנחנו מתלבטים בצרות האלה ומביאים על ראשינו צרות אחרות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, אני מציע שכולנו נתאחד – – –

נעמי חזן: חבל שלא היית במליאה כשדיברתי.

נעמי חזן: אתה פשוט לא שמעת – – –

אפי אושעיה: היית חוסך לך את הנאום הזה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

ראובן ריבלין: אם כיוונתי לדעת גדולים, הרי שכיוונתי.

נעמי חזן: – – –

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: לכן הוא ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פנחסי ולא את ההצעה שלך.

אפי אושעיה: אתך אין לו מחלוקת.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: אנה אנחנו באים?

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

אפי אושעיה: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין כל ספק שצריך לפעול לפי החוק.

אמנון רובינשטיין: לא על כך אני מדבר, וגם לא על נישואי פרגוואי, אלא על השאלה היותר-רחבה: למה צריך להיזקק בכלל לנישואי פרגוואי, לנישואי קפריסין, לנישואין אחרים ולחוזה נישואין?

אמנון רובינשטיין: דווקא לחברי הכנסת החרדים אני רוצה לקרוא את הסטטיסטיקה מתוך השנתון הסטטיסטי: ב-1974 נישאו ברבנות 28,568 זוגות.

אמנון רובינשטיין: מקץ 20 שנה ולאחר שהאוכלוסייה היהודית גדלה ב-52.7% – – –

יצחק כהן: מי אמר?

רפאל פנחסי: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך גם למה.

אמנון רובינשטיין: היא גדלה מ-2.9 מיליונים ל-4.444 מיליונים.

אמנון רובינשטיין: למרות הגידול הרב המאפיין את הציבור הדתי והחרדי, נישאו ב-1994 26,680 זוגות ברבנות.

אמנון רובינשטיין: זאת אומרת, לא רק שלא היתה עלייה – – –

ראובן ריבלין: כמה מחוץ לרבנות, לפי זה?

אמנון רובינשטיין: לא, אין לי נתונים.

אמנון רובינשטיין: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – –

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אי-אפשר לבדוק.

משה גפני: לא מתחתנים.

משה גפני: אנשים לא נישאים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לענות לך.

אמנון רובינשטיין: לפי – – –

יצחק כהן: כמה רווקים מכל זה?

אמנון רובינשטיין: כמה רווקים?

אמנון רובינשטיין: אילו רווקים?

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על זוגות.

אמנון רובינשטיין: בינתיים, זוגות רווקים לא מתחתנים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת רובינשטיין, ביקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן – –

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, אבל – – –

אפי אושעיה: – – וזה נהפך לנאום.

אפי אושעיה: בבקשה לסיים.

אמנון רובינשטיין: זה לא נאום.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברים כאן:

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא לא פרגוואי ולא קפריסין.

אמנון רובינשטיין: הבעיה היא, שאם יימשך המצב הקיים, יש כאן פיצוץ הולך ונמשך, ולכם יש וצריך להיות אינטרס לבוא יחד אתנו ולהנהיג שיטת נישואים אלטרנטיביים אזרחית, שלא תיצור מצב כזה שבו כל מוסד הנישואין עובר פיחות.

משה גפני: חס וחלילה.

יצחק כהן: דרך האינטרנט.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שטרן.

אפי אושעיה: תודה רבה.

משה גפני: למה לא עשיתם את זה בממשלה שלכם?

אפי אושעיה: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את מקבלת את הצעתו של סגן השר – לוועדה?

נעמי חזן: מקבלת.

אפי אושעיה: מקבלת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רפאל פנחסי?

רפאל פנחסי: מקבל.

אפי אושעיה: חבר הכנסת יורי שטרן, האם אתה מקבל את הצעתו של סגן השר – לוועדה?

יורי שטרן: לוועדה.

אפי אושעיה: אם כך, אנחנו הולכים להצבעה – לוועדת החוקה, על-פי הצעתו של סגן השר.

משה גפני: לא.

משה גפני: לוועדה לביקורת המדינה.

אפי אושעיה: ועדת הכנסת תכריע.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ועדת החוקה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בעד – 7, מתנגדים אין ונמנעים אין.

משה גפני: מסיר.

אפי אושעיה: חבר הכנסת גפני חזר בו.

אפי אושעיה: ההצעה תועבר לוועדת החוקה.

אפי אושעיה: לגבי ההצעה לסדר-היום בנושא ביטול ההכרה בנישואי פרגוואי, נקבע שהיא תעבור לוועדת החוקה.

אפי אושעיה: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת יצחק כהן ואת חבר הכנסת פנחסי.

אפי אושעיה: סך הכול, תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אפי אושעיה: החשש במשק ממיתון ומאבטלה גוברים

אפי אושעיה: הסעיף הבא הוא: החשש במשק ממיתון ומאבטלה גוברים – הצעה לסדר-היום מס' 3910.

אפי אושעיה: יציג את הנושא חבר הכנסת אברהם שוחט.

אפי אושעיה: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול עמדתי כאן בנושא אחר ופניתי לחברי הדירקטוריון של מפעל הפיס, שבישיבתם היום יחליטו למצות עד תום את המסקנות של ועדת-זכרוני ושל הגוף הציבורי בראשותו של השופט לשעבר שמגר.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מאוד שמח, שהיום, פה-אחד, אחרי שהשופט לשעבר שמגר ישב בישיבה, התקבלה החלטה לבטל – חבר הכנסת ריבלין, תשמע, כי אני חושב שגם אתה תשמח – באופן מוחלט את ההסכמים שהיו קיימים עם מר גדעון גדות ושניים מבכירי מפעל הפיס, להפסיק לאלתר את התשלומים ולהוריד את הפנסיה שהוא קיבל, מסביבות 45,000 שקל לחודש – וכמעט הורידו אפס אחד – ל-4,000 ומשהו שקל לחודש.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מברך את הדירקטוריון, שפה-אחד קיבל את ההחלטה הזאת.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבזה הושם קץ לפרשה שערורייתית.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהדברים שהתרחשו שם ייעלמו מהעניין הציבורי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהוגשה תלונה למשטרה.

אפי אושעיה: אדוני, לא ילכו לבית-המשפט?

 אברהם-בייגה שוחט: מר גדות, סביר שילך לבית-המשפט.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מאוד שמח שההחלטה התקבלה.

 אברהם-בייגה שוחט: כאמור, הנושא הוא: החשש מהגברת המיתון.

 אברהם-בייגה שוחט: מה כבר לא נאמר ואילו כותרות כבר לא היו ואילו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והממשלה ובנק ישראל לא פורסמו?

 אברהם-בייגה שוחט: אומנם בחודש ינואר, בפרסום לגבי הרבעון האחרון, היתה ירידה מסוימת – החשש היה שהאבטלה תהיה יותר גבוהה, וזה ירד מ-8%, לפי הלמ"ס, ל-7.7% – אבל כל הפרמטרים, כל המשתנים האחרים מראים אחרת.

 אברהם-בייגה שוחט: יום אחרי זה פורסם קצב ההשקעות במשק, ואנחנו ראינו שהדברים הולכים ומחמירים.

אפי אושעיה: אדוני, מה זה?

אפי אושעיה: עניין עונתי?

 אברהם-בייגה שוחט: יכולה להיות בעיה של רישום ויכולה להיות בעיה של מדגם.

אמנון רובינשטיין: זה בגלל זכאות.

אמנון רובינשטיין: יש שני הסברים.

 אברהם-בייגה שוחט: לא.

 אברהם-בייגה שוחט: זה לא הרישום בלשכות העבודה.

 אברהם-בייגה שוחט: הלמ"ס עושה מדגם סטטיסטי.

אפי אושעיה: נכון.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מתייחס לעניין.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל, הפעם אני רוצה לתאר אולי את הדבר בצורה קצת ציורית.

 אברהם-בייגה שוחט: הכלכלה הישראלית, בואו ונתאר אותה כאדם, כבחור צעיר, שרץ למרחקים קצרים ולמרחקים ארוכים.

 אברהם-בייגה שוחט: הוא עשה ביצועים נהדרים בארבע השנים האחרונות – הגדיל את היצוא, הגדיל את ההשקעות במשק והוריד את מספר המובטלים, כלומר קרא אליו, אל מסלול הריצה, צופים שישבו והתבטלו והכניס אותם לתוך המעגל.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון שהיה חימום יתר מסוים במשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אז החליטה הממשלה, בעצם נגיד בנק ישראל, שיש לטפל בבעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: יש לבחור הצעיר, רב האנרגיה והעוצמה הזאת, 38.6 מעלות חום, וצריך להחזיר אותו למסלול.

 אברהם-בייגה שוחט: מה עושים כשמטפלים בבעיה מהסוג הזה?

 אברהם-בייגה שוחט: מטפלים במינון המתאים, נותנים אקמול, אומרים לו שישב בבית יומיים ולא יעבוד, שיפסיק לרוץ.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שעשו, לקחו את הבחור המסכן הזה, שהיה במלוא האנרגיה, והכניסו אותו לאמבטיית קרח.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו מכניסים אותו לאמבטיית קרח ל-12 שעות, בסדר.

 אברהם-בייגה שוחט: בימים ההם זו היתה שיטה להורדת חום, היו עוטפים בסדינים קרים.

 אברהם-בייגה שוחט: הייתי פעם בסיני ולאחד מבני היה חום גבוה, לקחנו קרח מהצידניות ושמנו עליו.

 אברהם-בייגה שוחט: הסיפור הוא קצת בעייתי, כי המטפלים בעניין שמו את הבחור הזה באמבטיית קרח, וגם כיסו לו את הראש, ושמו עוד שכבה ועוד שכבה.

 אברהם-בייגה שוחט: התחיל בזה בנק ישראל.

 אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן באה הממשלה והחליטה גם היא.

 אברהם-בייגה שוחט: סגרו את החדר והפעילו עוד מנגנוני קירור, והילד הולך וקופא.

ראובן ריבלין: הקרח התחיל אצלך.

ראובן ריבלין: בנק ישראל התחיל את הפעולה.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון, בנק ישראל התחיל את הפעולה ברבעון הראשון של 1995.

 אברהם-בייגה שוחט: התוצאות היו עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: הילד הזה שוכב בקרח, הטמפרטורה יורדת, עוד מעט הוא כבר לא יוכל לנשום, עוד מעט הוא כבר לא יוכל לקום מהעניין הזה.

 אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, שהדימוי הזה הוא בדיוק מה שעושה הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: והיום הממשלה זה גם בנק ישראל, כי שר האוצר, שנמצא בארץ יומיים בשבוע במשך חודש בין הנסיעות שלו בעניינים אחרים, אומר שהוא מסכים עם מדיניות הבנק.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הוא מסכים עם מדיניות הבנק, זו מדיניות אחידה, גם תקציבית, גם מונטרית, גם ריבית, גם שער חליפין.

 אברהם-בייגה שוחט: ואין בדברים האלה חוכמות.

 אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, מעל המדיניות הכלכלית יש לנו המטרייה הקשה מאוד של האירועים הפוליטיים.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים, שכאשר נראה שמדינה לא הולכת לתהליך שלום, כמובן יש לזה השפעות כלכליות קשות מאוד.

 אברהם-בייגה שוחט: נושא התיירות, שהיה מתאושש אחרי פיגועים, לא מתאושש עכשיו.

 אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו נוסף על זה, לא באשמת הממשלה, כמובן, הנושא של האיומים של סדאם חוסיין.

 אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה, משקיעים לא יבואו לכאן.

 אברהם-בייגה שוחט: מעבר לזה, יש תחושה שהעסק הזה הולך לעמוד במקום, ואנחנו רואים את זה כמעט בכל הנתונים.

 אברהם-בייגה שוחט: מובן שיש לזה השפעה חיובית על האינפלציה.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל אמרתי כבר פעם אחת ואני אחזור ואומר אלף פעמים, יש לנו דוגמאות מארצות באירופה שבהן נמצאים באינפלציה נמוכה.

 אברהם-בייגה שוחט: המודל הכי בולט הוא ספרד, 2%.

 אברהם-בייגה שוחט: ולא בגלל האינפלציה, אינפלציה נמוכה יש בכמה מקומות – שיעור האבטלה הוא 20% במשך שש שנים.

 אברהם-בייגה שוחט: בגרמניה יש כעת אבטלה גבוהה.

 אברהם-בייגה שוחט: בצרפת 13% אבטלה עם אינפלציות נמוכות.

 אברהם-בייגה שוחט: אז אם אתם שואלים אותי אם משוש חיי זו אינפלציה גבוהה, התשובה היא לא.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל תוציאו את הילד מהקרח: תהיה אינפלציה של עוד 1%, אבל תהיה אבטלה יותר קטנה ב-2%.

 אברהם-בייגה שוחט: גם ברשתות השיווק, גם ביבוא, גם בהתחלות הבנייה אנחנו יודעים שעומד לקרות אסון.

 אברהם-בייגה שוחט: כשענף הבנייה עוצר, הוא משפיע על הכול.

 אברהם-בייגה שוחט: זה בבחינת גלגל אחד שכולו בכיוון אחד – התמתנות המשק, פחות השקעות, יותר אבטלה, ובאחריות הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אם היו פה חברי קואליציה, שבדרך כלל קוראים קריאות ביניים, היו אומרים שאני אשם.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לי הרי הסיוע הכי טוב בעולם.

 אברהם-בייגה שוחט: כאשר התפטר שר האוצר דן מרידור הוא אמר, שמדיניות הממשלה תוליך למיתון ולאבטלה, ובגלל זה הוא הולך הביתה.

 אברהם-בייגה שוחט: השר שרנסקי אומר, שהמדיניות של הממשלה איננה נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: השבוע הוא הגיש לוועדת הכספים התנגדות להחלטה של שר האוצר.

 אברהם-בייגה שוחט: זה דבר בלתי סביר מבחינת עבודת ממשלה, אבל עובדה שהוא עשה את זה.

 אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל משרד האוצר אמר שהוא מתפטר בגלל זה.

 אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר הופיע בפני ועדת הכספים השבוע ואמר שהמדיניות היא מטורפת.

 אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אני כבר לא צריך להגיד שאנחנו אשמים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, היתה בעיה מסוימת, אבל אמרתי שצריך לתת אקמול לילד ולא להכניס אותו לאמבטיה עם קרח למשך שנה וחצי.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שאנחנו עומדים במצב שהדבר הולך ומתגלגל בכיוון הלא-טוב.

 אברהם-בייגה שוחט: תפקידה של ממשלה הוא ליצור מדיניות שבאה לסובב, לשנות כיוון אל מול התהליכים הקיימים, אם הם רעים.

 אברהם-בייגה שוחט: אם הם טובים, אין בעיה.

 אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא מתעשתת, לא עושה דבר בעניין, כאשר הכתובות על הקיר, הפרסומים של הלמ"ס מדי חודש בתחום כלכלי כזה או אחר כמעט כולם באותה מגמה.

 אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה במשק, אנחנו יודעים מה קורה בבנייה, אנחנו יודעים על הבעיות בירידה ביצוא.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מעלה את הדברים, אדוני היושב-ראש, כי זה כבר מעבר לוויכוח בין קואליציה לאופוזיציה.

 אברהם-בייגה שוחט: זה סיפור שיעצור עלייה ויגביר ירידה ויגרום למצב רוח רע, ויש דרך לטפל בכל הדברים האלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שזה קל, ואני לא אומר שההשפעה היא מיידית.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל הדברים הקורים עכשיו רק הולכים להגדיל ולהחמיר את המצב כפי שהוא נראה היום.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אפי אושעיה: תודה רבה לך, חבר הכנסת שוחט.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מבקש להעביר לוועדה, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המצב, כפי שתואר על-ידי שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שוחט, נותן ביטוי לרחשי לב של רבים.

אמנון רובינשטיין: לא צריך לראות מה מצב המשק דרך הלמ"ס.

אמנון רובינשטיין: לא צריך לקרוא את הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, צריך להסתובב בשוק, צריך לדבר עם סוחרים, עם חנוונים, עם נהגי מוניות, עם ספרים, עם אנשים שעובדים בענף הבנייה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו בסכנה של מעבר ממיתון לשפל.

אמנון רובינשטיין: המעבר הזה קשור במדיניות החוץ של הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אחד המשתתפים בוועידה הכלכלית בפורום הבין-לאומי בדבוס אמר לי, שההבדל בין השנה שעברה לבין השנה הזאת הוא, שבשנה שעברה היינו מרכז הוועידה, משום שראו בישראל את המרכז של המזרח התיכון כיחידה משקית שראויה למענקים ולהשקעות ולפיתוח.

אמנון רובינשטיין: זה היה, כזכור לכם, אחרי הסכם חברון, ורבים חשבו שראש הממשלה הולך להסדר.

אמנון רובינשטיין: הם ראו בישראל ציר מרכזי להשקעות לקראת מזרח תיכון – אני לא משתמש במלה חדש, מזרח תיכון קצת שונה, כאשר הגבולות הכלכליים נפתחים.

אמנון רובינשטיין: השנה היינו בצד.

אמנון רובינשטיין: ישראל כשלעצמה מעניינת כשהיא במרכז של סביבה אזורית כלכלית.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ונוכל לבדוק שם את הנושא.

אפי אושעיה: לוועדת הכספים?

אמנון רובינשטיין: לוועדת הכספים, כמובן.

רפאל פנחסי: לוועדת העבודה והרווחה, למה לכספים?

 אברהם-בייגה שוחט: מיתון זה כספים.

אפי אושעיה: בהעדר שר, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

 אברהם-בייגה שוחט: כן.

אפי אושעיה: אם כך, חבר הכנסת פנחסי רצה להציע ועדת העבודה והרווחה?

רפאל פנחסי: שם מתעסקים בנושא האבטלה.

אפי אושעיה: אבל חבר הכנסת שוחט מבקש כספים.

רפאל פנחסי: אני מקבל את ההצעה שלו.

רפאל פנחסי: הוא חבר כנסת נכבד.

אפי אושעיה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

אפי אושעיה: בעד, זה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אפי אושעיה: בעד – 5, מתנגדים אין, נמנעים אין.

אפי אושעיה: ההצעה בדבר חשש במשק ממיתון ומאבטלה גוברים תועבר לוועדת הכספים.

אפי אושעיה: הטבלת יהודים לנצרות במיסיון בירושלים

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה: הטבלת יהודים לנצרות במיסיון בירושלים – הצעה לסדר-היום מס' 3984, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אפי אושעיה: בבקשה.

אפי אושעיה: גם כאן, לצערי הרב, אני לא רואה שיש מישהו שישיב בשם הממשלה, ואני מביע את מחאתם של חברי הכנסת.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נאלץ להעלות פעם שנייה בתוך פחות מחודשיים את הנושא של הטבלת יהודים לנצרות במיסיון בירושלים.

רפאל פנחסי: לפני שבועות מספר העליתי את נושא ההטבלה בתל-אביב, ולצערי הם למדו מהר מאוד שבתל-אביב מפריעים להם עם הפגנות ובכל מיני דרכים והם עברו לשמד בלב ירושלים.

רפאל פנחסי: בשבת האחרונה עשו מעשה שלא ייעשה.

רפאל פנחסי: הארגון המיסיונרי הנקרא "היהודים המשיחיים" ערך בשבת האחרונה טקס הטבלה לנצרות בכנסייה משיחית ברחוב הנביאים בירושלים.

רפאל פנחסי: את דבר הפעילות המיסיונרית חשפו אתמול אנשי המחלקה למאבק במיסיון של ארגון הפעילים "יד לאחים", שלפי עדויות מהימנות שהגיעו אליהם, טבלו לנצרות בעיצומו של יום השבת כמה יהודים בטקס שערך עבורם הארגון המיסיונרי "היהודים המשיחיים".

רפאל פנחסי: נכון שבפעם הקודמת שהעליתי את הנושא, הועבר הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל פנחסי: ועדת הפנים של הכנסת זימנה את אלה שנלחמים נגד המיסיונרים, "יד לאחים" ואחרים, גם זימנה מכת "עדי השם" והכת המשיחית לשמוע את גרסתם.

רפאל פנחסי: אחרי דיון ארוך, המליצה הוועדה להעביר חוק – כדי שבאמת לא יוכלו לנצל את החולשה של אותם יהודים שבאים מברית-המועצות, עם המצב הכלכלי הקשה שלהם, על-ידי פיתויים אלה ואחרים – למנוע את העברתם על דתם.

רפאל פנחסי: בעקבות ההמלצה של ועדת הפנים, הנחתי על שולחן הכנסת לפני ימים מספר את הצעת החוק שלי.

רפאל פנחסי: אני מקווה שבקרוב יסתיים פרק הזמן של 45 יום, ואז נוכל להתאחד כולנו ולראות איך למנוע אותה הסתה ואותה מטרה של העברה מדת לדת.

רפאל פנחסי: התביעה לאסור בחוק המדינה את פעילות המיסיונרים, ארגון המכנה עצמו בשם "היהודים המשיחיים", לא התעוררה רק עכשיו.

רפאל פנחסי: היא הועלתה כבר לפני שנים רבות בכל אחד מן הפורומים הפרלמנטריים והממשלתיים, אלא שהרשויות בכל הפורומים דחו את התביעה.

רפאל פנחסי: הממשלה, בכל אחד מהרכביה, לא היתה מוכנה להגביל את מה שנקרא חופש הדת.

רפאל פנחסי: פעילות זו נמשכה ללא כל פרסום.

רפאל פנחסי: עולים חדשים מברית-המועצות לשעבר הגיעו לכדי מחשבה פסולה זו.

רפאל פנחסי: הארגון המיסיונרי "יהודים משיחיים" שם לעצמו למטרה ללכוד אנשים חסרי מצפון שנתפסו לרעיון זה, מתוך הנחה כי כך נפתחות לפניהם אפשרויות חדשות.

רפאל פנחסי: יהודים שמרו על מורשת היהדות במשך כל הדורות במסירות נפש, והם הקפידו על קודשי ישראל ולא התחשבו בזמנים ובמצבים קשים ביותר.

רפאל פנחסי: גם כשבוצעו פעולות מיסיונריות תחת משטרים שונים, יהודים עמדו בגבורה איתנה ומנעו העברה על הדת, להוציא בודדים שנפלו ברשתם.

רפאל פנחסי: השלטונות, לצערי, מגלים אדישות מבהילה לגילויים מדהימים של ניצול רגשות של אנשים שהתפתו לדרכים אשר נמנעו מהם במשך שנים רבות בגלות בין עמים נוצריים, אף שהופעתה של קבוצה זו עוררה תגובה חריפה בקרב שכבות נרחבות בעם.

רפאל פנחסי: המיסיונרים ניצלו את חולשת השלטונות, שנרתעו מלפעול נגדם בגלוי, מה עוד שהפעילות המיסיונרית היתה מלווה גם בפיתויים כלכליים שקשה היה להוכיח אותם למעשה.

רפאל פנחסי: היהודים האמינו בכל הגלות הארוכה הזאת בקיומה של אמונה אחת, שעליה הגנו במסירות נפש בכל אותן שנים של גלות ונדודים.

רפאל פנחסי: קשה להאמין ועוד יותר קשה להשלים עם תופעה של צירוף מסולף של יהודים המאמינים ב"אותו האיש", שהיה מתועב ומשוקץ בכל השנים שעם ישראל היה שרוי בהן בגלות, בין נוכרים שביקשו לעקור מלבם אמונה זו שעליה שמרו בקפדנות עד שזכו לעלות לארץ-ישראל.

רפאל פנחסי: המציאות המרה, שיהודים עולים ובאים לארץ הקודש וכאן נתפסים ברשת המיסיונרית שבארצות נכר הצליחו להימלט ממנה, הם ואבותיהם, היא מציאות קשה ונוראה ביותר.

רפאל פנחסי: אין זה מספיק לקיים הפגנה חד-פעמית, ואם, חלילה, נעבור לסדר-היום על תופעה מחפירה זו, מי יודע מה ילד יום.

רפאל פנחסי: צריך לעורר במיוחד את יהודי בוכרה, שאני נמנה עם בני עדתם, שעלו לארץ-ישראל וזכו להמשיך את השלשלת של יהדות בוכרה, הממשיכה שנים רבות לקיים מורשת אבות שורשית, ופה הם מתפתים, לצערי, על-ידי פיתויים אלה, כשאין להם עבודה או אין להם פרנסה, ועל-ידי זה שבתחילה מפתים אותם לבוא ולשמוע דברי כיבושין והרצאות, לאט לאט כך צדים אותם ברשתם.

רפאל פנחסי: אני חושב שזה נושא מאוד כאוב.

רפאל פנחסי: פה צריך כל העם להתאחד, לראות שלפחות ייתנו שכל אחד באמונתו יחיה.

רפאל פנחסי: אנחנו לא בעד שיעבירו מדת אחת לדת אחרת.

רפאל פנחסי: כמו שהמוסלמים לא רוצים שיעבירו אותם לנצרות, ומנצרות לאסלאם, כך אנחנו רוצים שישאירו את היהודים כיהודים.

רפאל פנחסי: כל אחד באמונתו יחיה.

רפאל פנחסי: ולכן, אני חושב שהכנסת צריכה לקיים דיון בעניין הזה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פנחסי, יש לי שאלה אליך.

אפי אושעיה: איך אתה מתייחס לטענות שאומרות, שהרי ש"ס, תנועה שאתה מבכיריה, גורמת להחזרה בתשובה או עושה פעילות בעניין הזה וכו'?

אפי אושעיה: לא שאני משווה, חלילה, אבל יש טענות מהסוג הזה.

ראובן ריבלין: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אפי אושעיה: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

רפאל פנחסי: אני אענה.

רפאל פנחסי: גם הפעילות המבורכת של ש"ס, שאני נמנה עם ראשיה, אני מסכים אתך – היא פועלת בקרב אותו עם, בעם היהודי.

רפאל פנחסי: היא לא מעבירה מדת אחת לדת אחרת.

רפאל פנחסי: יהודי נשאר יהודי באשר הוא, אלא הוא בבחינת תינוק שנשבה – כשהיו צעירים לא למדו את הלכות העם היהודי, את המסורת היהודית.

רפאל פנחסי: אנחנו מקנים להם בצורה תרבותית ואומרים להם: תבחרו, אנחנו לא מכריחים אף אחד ולא מפתים אף אחד לעבור על דתו או על מסורת אבותיו.

רפאל פנחסי: מביאים בפניו את ההלכה היהודית ואת הדת הישראלית; אומרים לו, כך וכך פני הדברים, תחליט מה אתה רוצה.

רפאל פנחסי: יש כאלה שרואים בזה באמת חזרה בתשובה ורואים שרוצים לחזור למורשת היהדות, אבל נשארים באותה דת, באותה אמונה, באותו עם.

רפאל פנחסי: אנחנו לא מעבירים מעם לעם.

רפאל פנחסי: מה יקרה אם היום יבואו הנוצרים ובהמוניהם יעבירו מהדת היהודית?

רפאל פנחסי: יהיו לנו פחות יהודים, יהיו לנו יותר נוצרים, יהיו לנו יותר מוסלמים או יותר גויים.

רפאל פנחסי: לכן המחאה שלנו נגד העברה מדת לדת, ולא מדת יהודית לנוצרית או מיהודית לדת אחרת, אלא גם, אני חושב, מדתות אחרות.

רפאל פנחסי: אנחנו רוצים שהחוק יהיה, שגם לא יהיה אפשר לפתות ולהעביר מדת מוסלמית לנוצרית או מנוצרית למוסלמית, או ההיפך, אלא כל אחד באמונתו יחיה, וכמו שהוא נולד לאבותיו, כך ימשיך את דרכו.

רפאל פנחסי: לכן – שאלת, אדוני, בקשר לפעולות תורניות שאנחנו עושים – אנחנו לא מעבירים אדם על דתו, אלא משאירים אותו בתוך העם היהודי.

רפאל פנחסי: מביאים בפניו את המורשת היהודית, והוא יבחר לעצמו – רוצה להמשיך בתור יהודי כזה ששומר תורה ומצוות, או יהודי שלא שומר תורה ומצוות, ובסך הכול מביאים לתודעתו את מה שעשו אבותיו.

רפאל פנחסי: הוא יחליט מה שהוא רוצה.

רפאל פנחסי: אבל פה זה הפוך – מסיתים אותם, מעבירים אותם על דתם להאמין בישו יימח שמו או באיזו דת משיחית, כתות כאלה ואחרות.

רפאל פנחסי: לדעתי, כל העם היהודי צריך להתאחד בנושא הזה, לא להעביר מהעם היהודי.

אפי אושעיה: אני רק מציע, היות שאין לך עניין לפגוע בדתות אחרות, את הביטוי "יימח שמו" – אולי להוריד.

רפאל פנחסי: אמרתי על האיש, על ישו, לא על הדת שלהם.

רפאל פנחסי: על האיש עצמו.

אפי אושעיה: אדוני יודע בוודאי שיש לנו חברי כנסת נוצרים שמאמינים בישו.

רפאל פנחסי: אני מקבל את התיקון ומוחק אותו מהפרוטוקול.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להעביר לוועדה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פנחסי, כיהודי כואב הלב לראות יהודי הממיר את דתו.

ראובן ריבלין: הלב היהודי חרב, הלב היהודי זועק, בוכה, כאשר יהודי עובר על דתו, או מעביר דתו, או מעביר את עצמו על דעתו.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי נלחמנו 3,800 שנה כדי לשמר את העם היהודי, וכמה מטובי בני עמנו מסרו את נפשם על מנת שלא יצטרכו ללכת בדרכם של אחרים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני גם גאה כישראלי לחיות במדינה דמוקרטית, במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, וחיים בה אנשים בני כל הדתות.

ראובן ריבלין: אני גם חושב, שהדת היהודית, על-פי אופיה, על-פי תוכנה, על-פי מהותה, על-פי הנורמה שלה, אינה דת שמבקשת לכבוש לבבות של בני דתות אחרות.

ראובן ריבלין: אין מיסיונריות בארץ.

ראובן ריבלין: לכן אמרתי, להבדיל אלף אלפי הבדלות – כאשר יש איזו תנועה שיכולה להידמות לתנועה מיסיונרית המבקשת את אלה שאינם מקיימים תרי"ג מצוות לבוא ולקיים לפחות חלק מאותן תרי"ג מצוות, נגיד י"ג, אחר כך ר"ג, אחר כך רי"ג, אבל לא תרי"ג.

ראובן ריבלין: בהחלט הייתי אומר, שהמיסיונריות גם בהסכמה שבשתיקה אינה צריכה להיות נחלתן של הדתות בארץ הזאת, משום שזו לא דרכה וזה לא אופיה של האומה היהודית, שהיא גם מדינת ישראל, או רובה.

ראובן ריבלין: אבל פרסומים ודברים שיהוו סתימת פה – זהו דבר אסור.

ראובן ריבלין: עם חוסננו, עם יכולתנו להביא במשך 50 שנה 5 מיליוני יהודים לארץ הזו, שהיא נס גדול, ראשית צמיחת גאולתנו בדור הזה ובאלף הזה, טוב היה שנהיה סובלנים לגבי האפשרות שיאמרו את דברם.

ראובן ריבלין: יאמרו, ואנחנו נדאג שבני עמנו לא יעברו על דתם.

רפאל פנחסי: – – –

אפי אושעיה: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

אפי אושעיה: אני מאפשר באופן חריג משפט קצר מאוד לחבר הכנסת פיני בדש.

אפי אושעיה: בבקשה.

פיני בדש: חבר הכנסת פנחסי, הייתי בכמה מפגשים בחוץ-לארץ, ותמיד שאלו אותי על חוק גפני-זוילי.

פיני בדש: שאלתי איזה חוק זה.

פיני בדש: מסתבר שזהו חוק לאיסור החזקת הברית החדשה בארץ.

אפי אושעיה: זה לא איסור להחזיק את הברית החדשה.

אפי אושעיה: זה איסור להפיץ חומר תעמולה בתיבות דואר.

אפי אושעיה: זה דבר אחר לגמרי.

פיני בדש: להפיץ חומר תעמולה וגם להחזיק את הברית החדשה.

רפאל פנחסי: להעביר אנשים על דתם.

אפי אושעיה: להעביר על דתם גם באמצעות חומר תעמולה בתיבות הדואר.

פיני בדש: חוק זה עשה רעש בכל העולם.

פיני בדש: שואלים איך מדינה דמוקרטית כמדינת ישראל מסוגלת להגיש הצעת חוק אנטי-דמוקרטית ואנטי חופש דת.

רפאל פנחסי: – – –

פיני בדש: צריך להיות זהירים בדברים אלה ולחשוב.

אפי אושעיה: אני מודה לך.

אפי אושעיה: חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מסכים להצעתו של חבר הכנסת ריבלין, להעביר את הנושא לוועדה.

רפאל פנחסי: הנושא כבר נדון בוועדה.

רפאל פנחסי: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

אפי אושעיה: אנו ניגשים להצבעה על דיון במליאה.

אפי אושעיה: מי בעד?

אפי אושעיה: מי נגד?

אפי אושעיה: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אפי אושעיה: חמישה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

אפי אושעיה: הנושא: הטבלת יהודים לנצרות במיסיון בירושלים – הועבר לדיון במליאה.

אפי אושעיה: הישיבה נעולה.

אפי אושעיה: הישיבה הבאה ביום שני, 23 בחודש, בשעה 16:00.

אפי אושעיה: תודה רבה.