ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 107, 1997-06-09 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ד' בסיוון התשנ"ז, 9 ביוני 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: כרגיל – הודעות יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום כ"ז באייר התשנ"ז, 3 ביוני 1997.

דן תיכון: 2.

דן תיכון: השר אליהו סויסה מילא את מקום שר העבודה והרווחה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז באייר התשנ"ז, 3 ביוני 1997, עד יום א' בסיוון התשנ"ז, 6 ביוני 1997.

דן תיכון: 3.

דן תיכון: השר נתן שרנסקי ימלא את מקום שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז באייר התשנ"ז, 3 ביוני 1997, עד יום ה' בסיוון התשנ"ז, 10 ביוני 1997.

דן תיכון: " תודה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת שחל, כרגיל, אתה רוצה להעיר הערה בעניין הזה.

דן תיכון: בבקשה.

משה שחל: בזמני פניתי אליך וביקשתי בקשה.

משה שחל: לטענתי, הפירוש של החוק יכול להסתפק גם בזה שלא יקראו מעל דוכן הכנסת את הרשימה הזאת.

משה שחל: אפשר להניח על שולחן הכנסת את ההודעות הללו.

משה שחל: אתה הבטחת שאתה תברר את הנושא ותראה אם יש צורך לתקן אותו.

משה שחל: לדעתי זה מיותר לחלוטין.

דן תיכון: כן, ואכן גם ביררתי.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: אתה יודע שלמשפטנים יש דעות שונות.

משה שחל: אז תחליף אותם.

דן תיכון: לא, אני לא מחליף.

דן תיכון: אתה רוצה להיות היועץ המשפטי של הכנסת?

משה שחל: לא, תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אין מה לעשות עד שמישהו יתנדב לשנות את חוק-יסוד: הממשלה בסעיף הזה.

קריאה: יש עוד סעיפים – – –

דן תיכון: את זה אפשר אולי לעשות היום.

דן תיכון: יש הרבה מה לשנות בחוק הזה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק השבות (תיקון – גיור), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת זאב בנימין בגין; הצעת חוק הירושה (תיקון – צוואה לטובת עדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת צבי ויינברג; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 38) (תיקון – השוואת תנאים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – מכירת אביזרי מין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק רופאי שיניים (תיקון – השוואת תנאים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק שירותי דת, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת היריון בשל), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – פרסום שם חברה שדואגת להחזקת שולי הכביש), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' רובינשטיין וי' שריד; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – סייג למינוי בשל אזרחות כפולה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – איסור שימוש בכינוי נאצי), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – הכרה בוותק), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – מתן פיצויים על נזקי אלימות דתית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק אכלוס דירות פנויות, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – תגמולי קורבנות הרדיפה הנאצית), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון), מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – חידוש תשלום קצבת פרישה), התשנ"ז–1997,

א' האן: מאת חבר הכנסת מקסים לוי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, שבוע קשה עבר עלינו בתחום תאונות הדרכים.

דן תיכון: מה עוד ניתן לעשות שאנחנו לא עושים?

דן תיכון: ואיפה אנחנו מחטיאים וחוטאים?

נסים דהן: ולא עושים כלום.

דן תיכון: ולא עושים כלום, אתה אומר.

נסים דהן: אם זה מה שקורה – אנחנו לא עושים כלום.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: אבל במרוצת השבוע הבא נייחד פעם נוספת דיון לנושא הזה, שהרי אסור להחריש.

דן תיכון: אתמול היו אצלי ילדי בתי-הספר מקריית-חיים, קריית-ביאליק וחיפה, וסיפרו על מה שהם עושים.

דן תיכון: כולם אומרים: חינוך, חינוך, וזה חשוב מאוד, אבל עד שאנחנו כולנו נתחנך, ימותו אלפי אנשים, לצערי, וחבל, חבל.

דן תיכון: צריך לעשות הרבה יותר, מהר יותר ובכל מקום.

דן תיכון: רבותי, שבוע הספר העברי ייפתח כנראה ביום חמישי.

דן תיכון: נכון, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: נכון.

דן תיכון: ביום חמישי – ראיתי כבר את הדוכנים בכל מיני מקומות בארץ.

דן תיכון: הנושא עולה על סדר-יומנו.

דן תיכון: מדובר בהצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לומר משפט בנושא תאונות הדרכים שהזכרת?

דן תיכון: כן.

נסים דהן: אני הייתי בטוח, שלאחר קרות התאונה באותו כביש, למחרת יתקנו את המקום ולפחות ישימו מעקה בטיחות.

נסים דהן: הייתי שם אתמול וראיתי שהמקום נשאר אותו דבר.

נסים דהן: לא בנו מעקה בטיחות ואפילו לא שמו צבע על הכביש.

דן תיכון: אני ממליץ מאוד שתגישו הצעות לסדר-היום בשבוע הבא.

דן תיכון: אני מוכן אפילו לאשר, מחוץ למכסה, יותר הצעות לכמה חברי כנסת.

דן תיכון: נדון בעניין הזה ביום שני הבא.

נסים דהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: צריך לנסוע בזהירות ולא רק להעלות את העניינים על סדר-היום.

דן תיכון: כל אחד אומר:

דן תיכון: לי זה לא יקרה, וזה קורה, קורה.

דן תיכון: כל שבוע יש כ-1,000 פצועים; 1,000 פצועים.

דן תיכון: בשנה יש כ-50,000 פצועים.

דן תיכון: תאר לך כמה משפחות נפגעות ונהרסות.

נסים דהן: כבני אדם הם ימשיכו לעשות טעויות.

נסים דהן: שם אי-אפשר לעשות טעות.

נסים דהן: אדם נוסע ומידרדר.

נסים דהן: שבוע הספר העברי

דן תיכון: כן, רבותי.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 2388, 2470 ו-2471, בנושא: שבוע הספר העברי.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, חברי הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: אני מבקש ממך, חינוך, תרבות וספורט, כמו משרד החינוך, התרבות והספורט.

עמנואל זיסמן: יש שר החינוך, התרבות והספורט, אותו דבר יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמנואל זיסמן: אני מדבר אליך ומעביר מסר למישהו אחר.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, תגיד לו שאנחנו רוצים מאוד לעודד בקדנציה הזו את הספורט.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: אבל היום, חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש הוועדה החשובה, נדבר על הספר העברי.

עמנואל זיסמן: תגיד לו שאנחנו מדברים גם על זה.

ראובן ריבלין: נדבר קודם על התרבות בכלל ואחר כך גם על תרבות הגוף.

ראובן ריבלין: רבות כבר דובר על שבוע הספר העברי, אשר הפך מסורת.

ראובן ריבלין: יש הרואים בברכה את התורים הארוכים אשר נראים בכיכרות.

ראובן ריבלין: לעומתם, יש המלגלגים על כך שרוב הספרים הנמכרים הם ספרי בישול.

ראובן ריבלין: ברם, דומה כי עדיין קיים, בקרב עם הספר, יחס מיוחד למלה הכתובה והמודפסת, ויחס זה – הגם שאין הוא בא לידי ביטוי בדרך כלל – בוקע ועולה בשבוע הזה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אין צורך להיות פדגוג דגול כדי לעמוד על העובדה המצערת, שמקומו של הספר בתרבות הישראלית – בתרבותו של הנוער, חבר הכנסת זיסמן – הולך ומצטמצם.

ראובן ריבלין: אין טעם להכביר מלים על שורשיה של תופעה זו.

ראובן ריבלין: אין טעם לשוב ולקונן על כך שהתרבות המודרנית משדרת מסרים של רדידות מסוימת, מסרים הבוקעים ממסכי הטלוויזיה, הקולנוע ומחשבי האינטרנט.

ראובן ריבלין: הרי הדברים ידועים לכולנו.

ראובן ריבלין: השאלה אינה כיצד מנסים לבלום את אמצעי ההמחשה והתרבות המודרניים, לא זו השאלה.

ראובן ריבלין: דומה, כי לקראת סוף המילניום הגיע הזמן להבין, שאין טעם להקדיש אנרגיה לניסיונות לבלום את הקדמה, אפילו אם יש בה אספקטים מעוררי מחלוקת.

ראובן ריבלין: אגב, ידוע לנו, כי במשרד התקשורת, שם מתבשלת מהפכת התקשורת הישראלית, שבמסגרתה ייפתחו ערוצי שידור רבים לכל ציבור ולכל סקטור, מתכננים אפילו ערוצי טלוויזיה לסקטור החרדי.

ראובן ריבלין: ללמדך, חבר הכנסת דהן, כי בסופו של דבר, אפילו שרץ הטלוויזיה יטוהר, וכי עתידים הכול להסכים כי לא המדיום הוא הבעייתי, אלא לכל היותר התכנים.

ראובן ריבלין: אבל, בתוך מירוץ הקדמה, עדיין צריך להיות מקום של כבוד לספר, למלה המודפסת, לנייר ולריח הדפוס.

ראובן ריבלין: אין מי שיחלוק ברצינות על כך ועל תרומתה המיוחדת של הקריאה, דווקא זו המפעילה את הדמיון והמחשבה, זו המציבה אתגר אינטלקטואלי בפני האדם לעיצובה של התרבות האנושית.

ראובן ריבלין: מדברים הרבה על תקשורת אינטראקטיבית ועל המהפכה המתחוללת בכל בית המתחבר לאינטרנט.

ראובן ריבלין: אך אין לך אמצעי אינטראקטיבי, מפעיל ומגרה מן הטקסט הכתוב, בין שהוא מודפס ובין שהוא מרצד על המסך.

ראובן ריבלין: אחת הבעיות ההולכות ומחריפות בחברה הישראלית היא עילגות הלשון ורדידות הניסוח, המקהות את חדות המחשבה ואת בהירות התקשורת בין בני אדם.

ראובן ריבלין: מחנכים רבים, אך לא רק הם, מצביעים על דורות אשר לא זכו לחינוך ראוי להבעה, אולי בשם התרבות הצברית, זו הסוציאליסטית, חבר הכנסת ג'ומס, זו הסוציאליסטית שכמובן העדיפה מעשים ובזה למלים בכלל.

דן תיכון: אורון, אורון.

חיים אורון: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: חבר הכנסת הולך עם אורון בלי ג'ומס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד חיים אורון, החביב ואהוב ג'ומס.

ראובן ריבלין: בתחילה קידשו את ה"דוגריות", את החספוס הלשוני, בשם האתוס של האדם העברי החדש.

ראובן ריבלין: מהר מאוד הבשילה התוצאה: מטבעות הלשון המפוקפקים והדלים המשתלטים על העברית.

ראובן ריבלין: שימוש ב"כזה" ב"כאילו" כבפסיקים בכל משפט, אי-יכולת להתנסח באופן קולע, עד כי כל אדם המצליח בכך, מייד נתפס כפנומן תרבותי או שמא כ"לפלף".

ראובן ריבלין: החינוך הנכון להבעה מתחיל בקריאה ובעידודה.

ראובן ריבלין: אך, כמובן, קשה מאוד לעודד קריאה בקרב נוער ומבוגרים במחירי הספרים הנהוגים בישראל דהשתא.

ראובן ריבלין: אחת ההצעות, שעדיין לא זכתה להתייחסות הראויה והועלתה כאן וגם בפני ועדת החינוך, היא ההצעה לפטור ספרים ממס ערך מוסף, מע"מ, ובכך להוזיל אותם מייד ב-17%.

ראובן ריבלין: הדבר אינו מקובל רק במדינות אירופה, אלא גם ובעיקר במדינות בעולם השלישי, כדוגמת הודו.

ראובן ריבלין: כמובן, אנו הישראלים תמיד יודעים טוב מכולם מה טוב ומה ראוי, וחלילה לנו ללמוד משהו ממישהו באומות העולם.

ראובן ריבלין: אך ראוי לאמץ הצעה זו בישראל, כי אהבת הספר מפעפעת כאן יותר מכפי שנדמה, אך הכול עניין של מחיר.

ראובן ריבלין: די לנו אם נראה את ההתנפלות על מכירות הספרים המיוחדות, אשר עורכות הוצאות הספרים מפעם לפעם.

ראובן ריבלין: כאשר מוכרים לפתע ספרים ב-15 או ב-25 שקלים, פתאום יש קופצים על ספרות יפה, על ביוגרפיות, על ספרות עיון מעמיקה, ואפילו, חבר הכנסת שבח וייס, על דיונים מעמיקים עם קורטוב של לשון עברית צחה בספרים פוליטיים, כפי שבאים הדברים לידי ביטוי בספריך הרבים אשר אינם נחלת רבים וטובים.

ראובן ריבלין: פתאום, מאבדים בשבוע זה ספרי הבישול את הבכורה, פתאום מגלים שלא נעלמה התשוקה הכובשת לספר הטוב.

ראובן ריבלין: אם כך, הכול עניין של מחירים.

ראובן ריבלין: איך אפשר לקבול על עם הספר הנעלם אם המחירים בשמים?

ראובן ריבלין: אגב, כאן המקום להפנות את תשומת לבכם לספרות התורנית, האקדמית והישיבתית, היוצאת כאן בישראל.

ראובן ריבלין: קחו בית-הוצאה רציני, כמו מוסד הרב קוק, המוציא מאות ספרי עיון תורניים בכל התחומים.

ראובן ריבלין: הוא אינו מעז לגבות את המחירים השערורייתיים שכל סופר מתחיל בבראנז'ה גובה על יצירתו הטובה יותר, ופעמים הטובה פחות.

ראובן ריבלין: מדוע מגיע דווקא לחבר'ה מהבראנז'ה – עם כל הכבוד ליצירתם, פעמים מבריקה, פעמים רוחנית – להתעשר כבר מספרם הראשון?

ראובן ריבלין: צר לי שנושא כה רוחני תלוי – מה לעשות – במציאות ארצית של מחירים, היצע וביקוש.

ראובן ריבלין: אך זו המציאות.

ראובן ריבלין: על המדינה לפעול מצדה על-ידי ביטול המע"מ על ספרים; על-ידי עידוד ואולי אפילו סבסוד ספרים בפריסה רחבה במקום בתקצוב הוצאות ספרים, דוגמת ההוצאה לאור של משרד הביטחון; וכמובן על-ידי חינוך לקריאה ולהבעה עשירה.

ראובן ריבלין: כנגד זה, על קהל הסופרים ועל הוצאות הספרים להבין, כי אי-אפשר לקונן על מר גורלו של הסופר העברי בארץ-ישראל, בארץ הקודש, ועל כך שעם הספר מעדיף, רחמנא ליצלן, את הכבלים, כאשר מחירי הספרים גבוהים כל כך.

ראובן ריבלין: לסיום, הייתי מציע לנו ולראש הממשלה, שהבטחתו בדבר מחשב לכל ילד עדיין מהדהדת באוזנינו, להתחיל אולי עם "ספרים לכל ילד".

ראובן ריבלין: לא יהיה זה אסון אם ילד בגיל עשר יהיה קצת פחות בקי בגלישה באינטרנט, אך בעל עושר רוחני ותרבותי, שיכין אותו לחייו באמת.

ראובן ריבלין: הבלבול בין מיומנות טכנולוגית, ככל שהיא חשובה בעולמנו כיום, לבין עושר רוחני ועומק תרבותי, הוא אסון חברתי אמיתי.

ראובן ריבלין: נגדל עוד ילדים וילדות, שיגדלו לא רק כביאליק וטשרניחובסקי, אלא גם כעמוס קלאוזנר-עוז, א.ב.

ראובן ריבלין: יהושע (בולי), מאיר שלו, שולמית לפיד ואחרים, ואחד שהלך השנה לעולמו, אדוני היושב-ראש, אחד הירושלמים היותר-טובים, דוד שחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא, חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דן תיכון: עד שהוא יעלה, חברי הכנסת וייס ושחל, הלילה עברתי ליד "היכל הספורט" ברוממה, ושם כבר התקינו את הדוכנים לקראת שבוע הספר.

דן תיכון: מדוע לא יעבירו את האתר הזה לאולמי הקונגרסים החדשים, שנפתחו השבוע בחיפה?

דן תיכון: מקום הרבה יותר טוב, הרבה יותר מושך, לא צפוף כל כך.

דן תיכון: תעבירו למי שצריך.

שבח וייס: חבר הכנסת שחל אחראי לענייני השלטון המקומי.

שבח וייס: הוא הכי טוב בעניין הזה.

דן תיכון: אני אדבר עם ראש העיר.

דן תיכון: הייתי השבוע באולמי הקונגרסים, איזה קומפלקס נהדר.

דן תיכון: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין חילוקי דעות בשבח הגדול לספר העברי, שתרם תרומה נכבדה להתפתחות האנושית בכל התחומים.

שמריהו בן-צור: המבצע הזה של שבוע הספר העברי הוא תרומה נכבדה בכך שהוא מאפשר לחשוף את האוצר הגדול של העם היהודי בפני כל העם, גם כדי לאפשר לקנות ספרים במחירים מוזלים.

שמריהו בן-צור: ציין חברי, חבר הכנסת ריבלין, את המפעל הגדול של מוסד הרב קוק, וגם מוסדות אחרים, אשר במשך כל ימות השנה מוציאים ספרי קודש במחירים מוזלים, כדי לאפשר לכל העם, מכל השכבות, ובמיוחד השכבות החלשות, לרכוש את הספרים, משום שהספר הוא הכלי החשוב ביותר שיכול לקשור ולהעביר רעיונות, מחשבות ודעות בין אדם לבין אדם.

שמריהו בן-צור: אבל, אני רוצה לציין, ברשותכם, שהמצב היום בבתי-הספר אינו כה תקין במישור של הספר העברי.

שמריהו בן-צור: אין תקן לספריות בבתי-הספר היסודיים, אין תקן לספרן בבית-הספר היסודי.

שמריהו בן-צור: יש ספרייה בבית-הספר העל-יסודי, אבל לא בכל בית-ספר יסודי יש ספרייה, ואם יש ספרייה בבית-הספר היסודי היא מדולדלת, קטנה, צרה, ואין היא יכולה להעשיר את דעתו ואת דמיונו של התלמיד.

שמריהו בן-צור: מה עוד?

שמריהו בן-צור: אין תקן לספרן אשר יעודד, אשר יחשוף בפני התלמיד מכיתה א' עד ו', לפעמים עד ח', את האוצר הבלום שמצוי בספר העברי, בספר התורני, וצר לי על כך.

שמריהו בן-צור: ספריות עירוניות אשר צריכות לרכוש ספרים שיוצאים מדי יום ביומו אין להן כל התקציב כדי לשלם עבור כל הספרים.

שמריהו בן-צור: הם משלמים ורוכשים רק שליש מכל הספרים אשר הם מבקשים לרכוש, ושוב – מחוסר תקציב.

שמריהו בן-צור: אני חוזר ואומר: רק שליש מכלל הספרים אשר הספרנים בספריות העירוניות מבקשים לרכוש הם רוכשים, בשל העדר כספים.

שמריהו בן-צור: לבי במיוחד ליישובי הפיתוח, לשכונות החלשות, שבהן במיוחד צריך לתת לאנשים ספרים, והספר לא מצוי בקרבתם משום שהספריות גובות סכומים גבוהים מהאנשים המשתמשים בספרייה.

שמריהו בן-צור: נמסר לי עכשיו, שבשנת 1988 29% מכלל האוכלוסייה בישראל היו קוראי ספרים.

שמריהו בן-צור: בשנת 1995 הגענו ל-18%.

שמריהו בן-צור: והדברים ידועים: בגלל התחרות עם הווידיאו, עם המחשב, שתפסו את עולם הפנאי של האדם, במידה מסוימת הספר הוזנח, והווידיאו והמחשב תפסו את מקומו.

שמריהו בן-צור: סיבה נוספת לירידה של מספר הקוראים, וכאמור בשנת 1988 היו 29%, ובשנת 1995 – 18%: הירידה הזאת נבעה לא רק מתחרות עם המחשב והווידיאו, אלא מהתשלומים שהמשתמשים בספרייה מחויבים לשלם.

שמריהו בן-צור: התשלומים הם גבוהים.

שמריהו בן-צור: אני מבקר בספרייה ואיני רואה שם אנשים מהשכונות החלשות ומיישובי הספר.

שמריהו בן-צור: הייתי מבקש לקבל את ההצעה שהציע חברי חבר הכנסת ריבלין – לפטור את הוצאות הספרים ממס ערך מוסף, וכן לפטור את התלמידים מתשלומים, או אולי לחייבם לשלם רק תשלום סמלי ולא תשלום כה גבוה.

שמריהו בן-צור: נקודה שלישית: הייתי מצפה ממשרד החינוך והתרבות שיאהיב על התלמיד את הספר ויפתח במסע פרסום והוזלה של מחירי הספר העברי.

שמריהו בן-צור: ודבר אחרון: לפני שבועות מספר נפטר אדם יקר, שאין חילוקי דעות על תרומתו הברוכה והרבה למשטר הציבורי שלנו, מר חיים קוברסקי, שהיה מיוזמי שבוע הספר העברי.

עמנואל זיסמן: היה גם מנהל מחלקת החינוך של עיריית ירושלים שנים רבות.

שמריהו בן-צור: נכון.

שמריהו בן-צור: הוא תרם תרומה נכבדה.

שמריהו בן-צור: אני קורא מעל במת הכנסת, ששבוע הספר העברי ייקרא על שמו של חיים קוברסקי, זיכרונו לברכה.

שמריהו בן-צור: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דן תיכון: ומה על ספריית הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת, אפשר להשיב.

שבח וייס: בשבוע שעבר, במסגרת הדיון שהתקיים כאן בהצעת חוק שמסדירה את חלוקת הספרים להוצאות, אני הצעתי הצעה; אמרתי כאן שאני לא זוכר אם העליתי אותה לפניך כאשר העברנו תפקידים ולכן חזרתי עליה.

שבח וייס: אני חשבתי, שהכנסת צריכה להסתפק בספרייה רלוונטית במובן הרחב והמקיף ביותר של המלה, ואילו ספרות יפה נטו – מה גם שהספרייה הלאומית נמצאת כאן על-ידנו בגבעת-רם – אנחנו לא יכולים לאחסן, גם לא יכולים לדאוג לכך שהסדרים יהיו כאלה שזו תהיה ספרייה מסודרת אלא אם כן נבנה אגף גדול, חדש.

שבח וייס: הצעתי להעניק את זה לשכונות, לערי פיתוח, ולכונן בשניים-שלושה מקומות ספרייה על-שם הכנסת עם הספרים האלה.

שבח וייס: אני יודע שזה לא פשוט.

שבח וייס: ניסיתי ליזום את זה, נתקלתי בהתנגדות, ואני זורק את הרעיון מחדש לשיקול דעתך כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חברים, אני רוצה להתחלק אתכם בחווייה שעברתי אתמול.

שבח וייס: היתה לי הזכות לראות הצגה שהוצגה על-ידי תיאטרון פולני, טקסטים מאת הסופר היהודי העילוי ברונו שולץ.

שבח וייס: ההצגה היא על שם חלק מהכתבים שלו – "בית-החלמה בסימן שעון החול".

שבח וייס: ברונו שולץ היה גם צייר נודע מהעיר דרוהוביץ', עיר שכנה לעיירת הולדתי.

שבח וייס: אגב, העיר שבה חייתה משפחתו של מנחם בגין, של עליזה בגין, זיכרונה לברכה, שם הוא הכיר אותה – למעשה אצלנו הוא הכיר אותה, בבוריסלב, כשבא לעשות סטאז' – ומשם הם יצאו אחר כך בדרך לארץ-ישראל.

שבח וייס: ברונו שולץ נרצח ב-1942 על-ידי הגסטפו.

שבח וייס: איש גסטפו רצח אותו מכיוון שהיה שם ריב בין שני מפקדי גסטפו על "היהודי שלי" ו"היהודי שלך".

שבח וייס: וכך הוא נקטל.

שבח וייס: לימים הוא הוכר כגדול סופרי פולין במאה הזאת ואחד מחשובי הסופרים בעולם.

שבח וייס: מורה יהודי, מורה לציור בדרוהוביץ'.

שבח וייס: אני חושב שבפתחו של שבוע הספר העברי יש לנו חובה להזכיר את הסופרים והמשוררים הקורבנות של משטרי האימה – לורקה, קפקא, שמעון דובנוב שלנו, מחברם של "דברי ימי עם עולם", שולץ שהזכרתי, הסופרים היהודים שנרצחו בשנות ה-50, סוף שנות ה-40, על-ידי סטלין, וקבוצה גדולה של סופרים ומשוררים שנרצחו כדי לדכא את רוחם – וזאת אני עושה כאן.

שבח וייס: עכשיו הייתי רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להעיר הערה חברית, בקשה ומשאלה, באוזני הסופרים והמשוררים שלנו, רובם, לא כולם: בשנים האחרונות נדם קולם בדיון הציבורי.

שבח וייס: הם התכנסו אל תוך יצירותיהם, יצירות חשובות מאין כמותן, באיזה תהליך של אינדיבידואליזם, אולי סוג של מחאה על כך שהחברה לא כל כך רצתה בהם עוד כשותפים לדיון הציבורי, אולי מתוך כך שהם עוברים איזה מעבר מסוג מסוים של פוסט-ציונות אישי שלהם – אני אומר רובם ככולם – והם חסרים לנו מאוד.

משה שחל: חבר הכנסת וייס, אולי הסיבה לכך היא, שהמערכות הציבוריות ובוודאי הפוליטיות דחו אותם.

משה שחל: מסגרות אלו בעצם מרוקנות מתוכן אמיתי.

שבח וייס: נכון, ולי זה חסר, לנו זה חסר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מספר קוראי הספרים בישראל אינו קטן, אף שהוא הצטמצם, כפי שציין חברנו, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אבל אחוז קוראי העיתונות גדל מאוד.

שבח וייס: כאשר אני אומר עיתונות, אני מתכוון גם לעיתונות האלקטרונית.

שבח וייס: כקורא עיתונות, כשומע רדיו וכצופה טלוויזיה כפייתי – כולנו, פחות או יותר – אני מוכרח לומר לכם, שנמאס לי לקרוא כל הזמן את הראיונות.

שבח וייס: כל אחד מראיין את השני.

שבח וייס: כל הזמן מראיינים, מראיינים ומראיינים את הפוליטיקאים.

שבח וייס: אין עוד אומה בעולם שיש בה תרבות ריאיון כל-כך מקפת.

שבח וייס: מה יש כאן כבר לומר כל יום?

שבח וייס: אני לא קורא את זה, אני לא מסתכל יותר על הכותרות.

שבח וייס: פשוט נמאס.

שבח וייס: מתי ממלאים את הבטריות, כאשר כל הזמן שופכים את זה החוצה?

שבח וייס: חסרים המשורר, הסופר, ההיסטוריון, הוגה הדעות והסוציולוג בכל מקום – בתקשורת הכתובה והאלקטרונית.

שבח וייס: אני קורא לסופרים לשוב אל סדר-היום הלאומי, ולעורכי העיתונים אני קורא לעשות הכול כדי שיהיה להם קל לשוב.

שבח וייס: אני מדגיש זאת בפתחו של שבוע הספר העברי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לאדוני היושב-ראש על כך שצירף אותי אל שני הדוברים הקודמים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב במרוצת היום.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא, ומאחלים לסופרים ולשבוע הספר העברי הצלחה.

דן תיכון: שיצאו לדרך.

דן תיכון: הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת יוסי שריד, חיים אורון, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, אברהם פורז, וליד צאדק חאג'-יחיא, דוד צוקר ואמנון רובינשטיין.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודע לעובדה, שכאשר הצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת, היא לוותה במידה של היסוס ואולי גם הסתייגות באשר לנחיצותה.

חיים אורון: אני שמח, שגם במהלך הדיון בקריאה טרומית וגם במהלך הדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, הצעת החוק יום זיכרון ליצחק רבין זכתה לתמיכה מכל חלקי הבית, והיא התקבלה גם בקריאה טרומית וגם בוועדה ללא התנגדות.

חיים אורון: אני מודע לעובדה שאולי יש חברי כנסת שלא מצאו לנכון להביע דעתם עד הסוף, אבל במקרה כזה אני מעדיף לראות את הדברים כפי שהם משתקפים בכנסת על כל חלקיה וכפי שהוועדה קיבלה את החוק ומגישה אותו עכשיו לקריאה ראשונה.

חיים אורון: המחשבה שאנחנו חייבים לציין את יום הזיכרון ואת יום רציחתו של יצחק רבין, ראש הממשלה המנוח, באופן שונה מאשר ימי זיכרון אחרים של דמויות מרכזיות ושל ראשי ממשלה, מוסכמת על כל חלקי הבית, ואני לא רוצה לחזור לוויכוח הזה.

חיים אורון: הצורך למסד ולקבוע דפוסים בחוק לקיום יום הזיכרון, זו בעצם הדרך העיקרית שלנו כמחוקקים לקבוע את העובדה המוסרית והציבורית העליונה, שיום הזיכרון ליצחק רבין הוא יום זיכרון ממלכתי.

חיים אורון: הוא לא נכס של קבוצה בתוך העם, הוא לא נכס של חלק בתוך הציבור, אלא הוא יום זיכרון של העם כולו.

חיים אורון: זה כשלעצמו מסר מרכזי וחשוב מאין כמותו.

חיים אורון: הצורך לקבוע דפוסים במסגרות השונות שיחויבו על-פי חוק, הוא שייצור את המסגרת.

חיים אורון: והשאלה המרכזית שתעמוד בפנינו, בפני מפקדי צה"ל ובעיקר בפני שר החינוך כאשר יתקין תקנות, היא מהו התוכן שהחברה הישראלית – לא בשנה הראשונה, לא בשנה השנייה אלא לאורך שנים ודורות – תיצוק ביום הזה; בצד העלאת זכרו של ראש הממשלה יצחק רבין המנוח, מהו המסר, מהו התוכן החינוכי העמוק שאנחנו רוצים לצקת ביום הזה.

חיים אורון: השתמשנו הרבה מאוד פעמים במושג עשבים שוטים בהקשר של מה שקרה.

חיים אורון: אני רוצה לומר מתוך חווייתי כחקלאי, הרבה הרבה שדות טובים, שדות דגן פורים, חוסלו על-ידי עשבים שוטים.

חיים אורון: עשב שוטה הוא לא איזה עשב אחד יחיד שצומח בשדה פורח ונעלם כשלעצמו.

חיים אורון: עשב שוטה הוא בדרך כלל צמח שיש לו יותר כוח חיות כשלעצמו מאשר לעשב התרבותי.

יצחק כהן: כמו נחום מנבר.

חיים אורון: כאשר החברה בתרבותה, בערכיה, בעמדותיה ובחינוכה איננה מוכנה לגייס את הכוחות באופן קבוע ורציף, לא באופן חד-פעמי, לא כאשר מתרחש אירוע טראומטי, חס וחלילה, אלא כחלק מערכי היסוד שלה, היא צפויה לחיסולם של שדות פורים על-ידי עשבים שוטים.

חיים אורון: אפילו בפרק הזמן שעבר מאז עבר החוק בקריאה טרומית ועד שהוא מובא כאן בקריאה ראשונה היו תופעות מספר.

דליה איציק: איך זה שאין כאן שום שר?

דליה איציק: נושא כל כך חשוב, איך זה יכול להיות?

עמנואל זיסמן: איפה יושב-ראש מפלגת העבודה?

דליה איציק: מה הקשר?

עמנואל זיסמן: כשמדובר בנושא כזה.

דליה איציק: ושר יש?

עמנואל זיסמן: זה לא בסדר וזה לא בסדר.

ראובן ריבלין: לא נעים לומר, אבל הוא צודק.

חיים אורון: אני רוצה להזדהות עם דבריו של יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

חיים אורון: דחינו את הדיון הזה פעמים מספר בשבועות האחרונים בגלל אילוצים של לוח זמנים, בעיקר מצד החלק הזה של הבית.

חיים אורון: קיווינו שהדיון יתקיים בראשיתו של סדר-היום, לכבודו של האיש ולכבודו של הנושא.

חיים אורון: היה ראוי שהמליאה תהיה מלאה יותר.

חיים אורון: אני כבר מזמן התייאשתי, כאותו מורה שבכל פעם מטיף מוסר לתלמידים שבאו לשיעור, איפה האחרים.

חיים אורון: עובדה, חברי הכנסת מכל חלקי הבית.

חיים אורון: אינני רוצה לסטות מהנושא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת אפשר לדאוג לכך ששר אחד לפחות יהיה כאן בדיון הזה.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך ברצף את דברי ואני לא רוצה להאריך.

חיים אורון: גם בשבועות האחרונים התברר לנו, גם בתופעות קשות, גם בהתבטאויות, שאותה תשתית, שלעתים נראתה לחלק מאתנו כבטוחה, של אושיות הדמוקרטיה הישראלית, אינה בטוחה, ואותן עמדות בסיסיות, אותם כללי משחק המחייבים את כולם, כל פעם מחשבים להישבר בנקודה אחרת.

חיים אורון: זה איננו טוב השמור לבעליו לעד, אם אנחנו לא עוסקים באופן שוטף ובלתי מתפשר בערכים אלו, בהדגשתם, בהעברתם, באמירה ברורה ובאבחנה ברורה בין טוב ובין שאיננו טוב, בין נכון ובין שאינו נכון, בין מוסרי ובין שאיננו מוסרי בהקשר של אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

חיים אורון: מוטלת בחוק הזה מטלה מרכזית על מערכת החינוך.

חיים אורון: החוק המוגש פה הוא מצומצם לעומת החוק הבסיסי.

חיים אורון: נמנענו מלפרש בחקיקה ראשית אותם דפוסי פעולה שחייבים לבוא לידי ביטוי בתקנות, בעיקר של משרד החינוך, של שר החינוך, ובהוראות ובפקודות של המטה הכללי, שימלאו בתוכן את המסגרת שמוצגת בחוק הזה.

חיים אורון: על-פי מיטב הבנתי, זו חובה שמוטלת על כולם, שיום הזיכרון ליצחק רבין יהיה יום זיכרון ממלכתי שיאחד את כל חלקי הבית, מעבר למחלוקות אחרות.

חיים אורון: ואם לא יתרחש התהליך הזה, לא יהיה אפשר לבוא בטענות אל מי שלא יוותר על הפיכתו של יום הזיכרון הזה לתמרור דרך מרכזי שמאיר ומזעיק באופן קבוע בדמוקרטיה הישראלית.

חיים אורון: אני חושב, שהצעת החוק המוגשת כאן לקריאה ראשונה היא צעד חשוב בכיוון הזה.

חיים אורון: אני מקווה, וכפי שנמסר לי על-ידי יושב-ראש הוועדה, הוועדה תעשה מאמץ להשלים את החקיקה עוד במושב הזה של הכנסת, וכאשר נתפזר לפגרת הקיץ נסיים חקיקת חוק חשוב מאוד לזכרו של יצחק רבין המנוח, חשוב מאוד לטביעת ערכי היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

חיים אורון: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הרשימה נעולה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מותר לי להציע לך הצעה?

דן תיכון: בסעיף 6, בנוסף על שר החינוך, התרבות והספורט, אולי תשקול להוסיף את השר לענייני סמלים וטקסים.

חיים אורון: לא.

משה שחל: זה לא תפקידו של השר לענייני סמלים וטקסים.

יוסי שריד: השר לענייני סמלים וטקסים הוא ראש הממשלה.

דן תיכון: לא, זה השר קצב.

דן תיכון: אבל תשקול, אני לא יודע.

דן תיכון: רבותי, ראשון הנואמים – חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: שלוש דקות.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני תומך בהצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, שהיום הזה יהיה יום ממלכתי.

אחמד סעד: אני תומך בהצעת החוק מנקודת ראות שביום הזה לא רק נגיד לציבור הרחב שראש ממשלה בישראל נרצח, שהוא היה קורבן להסתה שיטתית של כוחות שהתירו את דמו.

אחמד סעד: אני לא מתכוון רק לפושע המתועב שיישם את ההסתה ורצח את יצחק רבין בגלל מדיניותו, משום שהכוחות האלו הם אויבי תהליך השלום, והרגו אותו כי בזה חשבו שאפשר לעצור את מהלך ההיסטוריה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצחו ולא הרגו.

אחמד סעד: רצחו אותו.

אחמד סעד: לא רק בגלל זה יש צורך בחקיקת החוק, אלא ביום הזה צריך להדליק מנורה אדומה ולהעביר את המסר שבחברה דמוקרטית פלורליסטית אין מקום להסתה גזענית, אין מקום להסתה לטרנספר של חלק מהאוכלוסייה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, הבוקר קיבלתי טלפון מערב אום-אל-סחאלי, שכונה על-יד שפרעם, שיש צו שעליהם לפנות את הבתים שלהם.

אחמד סעד: אלה לא אוהלים אלא בתים שנבנו לפני עשרות שנים על האדמה שלהם, יש להם טאבו על זה.

אחמד סעד: מהי הטענה?

אחמד סעד: – שהאדמה הזאת היא אדמה ירוקה.

אחמד סעד: זה אבסורד.

אחמד סעד: את ערב אום-אל-סחאלי חתכו לשניים, חלק מדרום וחלק מצפון, וביניהם יש יישוב ששמו עדי על אותה אדמה, אותה קרקע.

אחמד סעד: איך זה כשר, לא ירוק, וזה ירוק וצריך לפנות אותם?

אחמד סעד: כל התופעות האלו, תופעות של אפליה לאומית, גזענית, כל זה צורה של טרנספר.

אחמד סעד: זה לא יכול להיות בחברה דמוקרטית.

אחמד סעד: לכן, ביום הזיכרון ליצחק רבין אנחנו צריכים להדגיש, שאם באמת רוצים חברה דמוקרטית, כולנו צריכים להיאבק נגד כל התופעות האלו שהביאו בסופו של דבר לרצח ראש הממשלה.

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם קודמי דיברו על כך, אבל אני מצר מאוד על כך ששולחן הממשלה מיותם מנציגים.

דן תיכון: סליחה, קודמיך אמרו שכך גם שולחן חברי מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אני רואה שדווקא חברי הסיעה שלי נמצאים כאן.

עמנואל זיסמן: למשל, אף אחד מהמועמדים לתפקיד ראש הממשלה איננו, וגם אלה שלא העזו להציג את מועמדותם.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא חושב שזה מכובד.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני רוצה לברך את מפלגת מרצ, את חברי סיעת מרצ, על יוזמת הצעת החוק – יום הזיכרון ליצחק רבין.

אופיר פינס-פז: מליאת הכנסת וגם ועדת החינוך עסקו גם לפני כן בהקמת המרכז החינוכי.

עמנואל זיסמן: לא סתם.

עמנואל זיסמן: חוקקנו חוק.

אופיר פינס-פז: הכנסת חוקקה חוק המרכז החינוכי לזכרו ועל שמו של יצחק רבין – חוק חשוב, לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: ועם כך אני חושב שיש מקום גם לחוקק את החוק הזה ולהעביר אותו בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: המרכז צריך לתת את שלו, המרכז החינוכי צריך לתת את שלו, הצעת החוק הזו צריכה להנציח ביום זיכרון מיוחד את הטראומה הנוראה, לא רק את האיש אלא גם את הטראומה של רצח ראש הממשלה, את המשמעויות של רצח ראש ממשלה במדינת ישראל, מה זה עשה לדמוקרטיה הישראלית, מה הסכנות לעתיד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לצערי, הזיכרון הקולקטיבי שלנו קצר.

אופיר פינס-פז: החברה שלנו עוברת לא מעט זעזועים, לא מעט טראומות, וטבע האדם לזכור מה שהוא אוהב ולשכוח מה שקשה לו לזכור.

אופיר פינס-פז: נדמה שדווקא היכולת שלנו להנציח ביום זיכרון את זכרו של יצחק רבין מבטאת מגמה נכונה, צודקת, שתעשה שירות נכון גם לאיש ולפועלו וגם לדמוקרטיה הישראלית שצריכה להתמודד עם רצח ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, היא עדיין לא עיכלה באופן אמיתי ולא הפנימה את כל הלקחים ואת כל המשמעויות של רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לעבות את הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: אני פונה גם לחברי, אני לא יודע באיזו ועדה נדונה הצעת החוק, אבל נדמה לי שיש מקום לבחון – – –

שבח וייס: מה למשל?

אופיר פינס-פז: למשל, חשבתי על צפירה ביום הזיכרון ליצחק רבין.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאנחנו מורגלים ורגילים אליו בימי זיכרון.

אופיר פינס-פז: בחוק אין מלה על כל ההיבט הדמוקרטי אלא רק על זכרו של האיש.

אופיר פינס-פז: כל נושא הדמוקרטיה בהקשר של החוק הזה – – –

דן תיכון: כל זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אבל יכול להיות שיש בכל זאת מקום להגיד עוד כמה דברים מעבר למה שכתוב ולא להשאיר רק לתקנות ששר החינוך יתקין בעקבות החוק הזה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, מובן שאני תומך בהצעת החוק ומקווה שהיא תעבור במליאה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי היה מאמין שאנחנו נציע הצעה ליום זיכרון לראש ממשלה שנרצח במדינת ישראל; מי היה מאמין.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר, שבאופן אישי האיש כל כך חסר לי ואני כל כך מתגעגעת אליו.

דליה איציק: אבל אני לא יכולה להשתחרר גם ביום הזה מאותם קולות שעדיין מהדהדים באוזניים.

דליה איציק: וזאת ההזדמנות לבקש ממנו סליחה ומחילה על שלא הזהרנו, על שלא ראינו את הקולות, על שלא שמענו אותם, על שלא הפנמנו אותם, על זה שנכשלנו בקונצפציה, על זה שאמרנו וחשבנו שמתוכנו הוא לא יבוא, אצלנו לא עושים דברים כאלה, אצלנו לא רוצחים.

דליה איציק: למי קראו בוגד ורוצח, ריבונו של עולם.

דליה איציק: אתה רואה את התמונות ואתה לא מאמין מנין גייסו כמויות כאלה של שנאה.

דליה איציק: שרפת התמונות, מהסוג שמזכיר את המשטרים באירן.

דליה איציק: ולחשוב שחלק מן האנשים שהסיתו יושבים בבית הזה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, 4 בנובמבר הוא יום שבו נרצחה גם הדמוקרטיה הישראלית.

דליה איציק: הדמוקרטיה בישראל איננה עוד מובנת מאליה.

דליה איציק: אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, לפעול לכך שהיום הזה יקבל תוכן משמעותי.

דליה איציק: אוי לנו אם אנחנו נסת

דליה איציק: פק בפרויקט או במבצע ולא נתכנן תוכנית שהיא מובנית, מתפתחת וצומחת בהתאם לגיל, החל מגן-הילדים ועד כיתה י"ב, כדי שייזכר האיש הזה, שחייו שזורים בחייה של המדינה הזאת, מחבר ומאחד של ירושלים, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים, מי שהיה מר ביטחון של מדינת ישראל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך לתלות כאן את תמונתו של יצחק רבין ליד תמונתו של חוזה המדינה.

דליה איציק: התמונה של יצחק רבין בפני עצמה פחות חשובה; מי שהיא חשובה לו רואה אותה בלבו כל הזמן.

דליה איציק: אבל כדי להזכיר לבית הזה, שהוא סמל הדמוקרטיה, סמל הריבונות, שמי שהרים את היד ומי שמרים יד על מנהיג נבחר של מדינת ישראל – התמונה הזאת צריכה לעמוד מול עינינו כל הזמן, ומי שמתבונן בבית הזה ורואה את תמונתו של חוזה מדינת היהודים בנימין זאב הרצל צריך לראות את מי שהגה רעיון של מדינה יפה שנלחמה ונלחמת על חייה, והנה קם מישהו וניסה לרצוח מה שבנינו כאן כל כך בזהירות, כל כך בהתמדה, ופצע פצעים אנושים את מה שהיה כל כך מובן מאליו.

דליה איציק: אני מבקשת ממך לשקול את הבקשה הזאת.

דליה איציק: אני חושבת שהיא נכונה, אני חושבת שהיא ראויה, אני חושבת שיש לה מסר לעתיד, לדור הבא.

דליה איציק: ראיתי בשבוע שעבר את ראש הממשלה מסתובב ברחבי הארץ וראיתי חבורת בריונים נאלחת, מן הסוג שרדפה אחרי יצחק רבין, קוראת לו בוגד ושקרן.

דליה איציק: ואני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, גם נתניהו לא מובטח, אף שנגד נתניהו לא מסיתים, וגם ראשי ממשלה אחרים לא מובטחים במדינת ישראל.

דליה איציק: ואני אומרת לך, שאמא שלי, ששומעת אותי לפעמים מדברת כאן, אומרת לי: אל תרגיזי אותם, תיזהרי, אל תגידי דברים קשים, שלא יעשו לך משהו.

דליה איציק: ואולי זה הדבר שכל כך מסמל מה שקרה לנו.

דליה איציק: אני מבקשת ממך שתיקח את הנושא הזה מאוד ברצינות, הוא לא פוליטי, הוא לא מפלגתי, ובאמת תטיל את כובד מוסריותך ומשקלך.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

חיים אורון: הודעת על חבר הכנסת רובינשטיין.

דן תיכון: מה לעשות, הוא רשום מאוחר יותר.

דן תיכון: הודעתי קודם אבל בינתיים נכנסו עוד חברי כנסת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להמשיך בעניין אחד שנגעה בו חברת הכנסת איציק, והוא האפשרות לחזרה על האירוע שהיה, ולהמשיך לומר את הדברים כמו קטו הזקן וכל פעם מחדש, שכן מה שקרה לפני שנה וחצי לא היה תאונה.

דוד צוקר: זה לא היה אקסידנט, לא התחלקות.

דוד צוקר: האירוע הרצחני הזה היה תוצאה של נסיבות, אולי תוצאה בלתי נמנעת של נסיבות, כמו שאנחנו יודעים היום, וזה יכול להיות מופנה נגד כל ראש ממשלה, משום שהקנאות תארוב תמיד לראשי ממשלה שיבקשו לפעול נגד קנאות.

דוד צוקר: קנאות וקנאים הם סכנתה של חברה דמוקרטית, והסכנה הזאת לא חלפה והיא לא תחלוף, זהו מאבק מתמיד של כל חברה חופשית שצריכה להיאבק בקנאים.

דוד צוקר: זהו הלקח.

דוד צוקר: הלקח הוא שהיתה שעת חשכה, ובשעת חשכה, בשעה שקדרות דמוקרטית כזו, קדרות מסיתה כזו אופפת את החברה, החברה מולידה ומייצרת מתוכה את מי שבסופו של דבר אוחז באקדח.

דוד צוקר: נקודה שנייה שראוי להדגיש אותה – ועמד עליה גם חבר הכנסת אורון – היא, שהזיכרון הזה והלקח, שניהם, גם הלקח וגם הזיכרון, גם הזיכרון וגם הלקח, אינם צריכים להיות נחלתו של מישהו אחד בחברה הזאת; אלא שניהם, הלקח והזיכרון, צריכים להיות נחלתה של החברה כולה.

דוד צוקר: או אם נאמר את זה אחרת – יש צורך בחקיקה כדי להלאים את הזיכרון, כדי לא להותיר אותו בידי מחנה אחד אלא להפוך אותו לעניין לאומי וכמעט לחייב ולהכריח את הכול להיות שותפים בזיכרון הזה ובלקח.

דוד צוקר: אף שחלקים בחברה הזאת לא היו חלק מן הלקח, אף שחלקים מסרבים להודות בלקח, אף שחלקים מסרבים להביט בדיוק במה שקרה ובנסיבות שהולידו את הרוצח – הרוצח לא נולד לבדו – צריך לחייב זאת בחוק, ובכך להלאים את הלקח ולהפוך אותו לנחלת כולנו, לגרום לו לזיכרון, לגרום לו ללקח להיות מאומץ על-ידי הכלל.

דוד צוקר: זוהי תכלית החקיקה, שכן יכול אדם לבוא ולומר: מדוע יש צורך בחקיקה לאירוע טראגי ככל שיהיה?

דוד צוקר: כן, יש צורך, משום שגם המחנה הזה שרבין הוביל אותו והוליך אותו צריך להבין וצריך להכיר בעובדה שיש להנחיל את הזיכרון ואת הלקח, וגם האחרים.

דוד צוקר: גם האחרים, אלה שלא נמנו עם המחנה הפוליטי שלו – ורבים מהם ודאי היו שותפים לאימה שאפפה אותנו כאשר אירע הרצח – חייבים גם הם וגם האחרים בכל המחנות להבין, שהלקח הוא לקח של כולנו.

דוד צוקר: גם הזיכרון – כך אני מקווה, כך אני רוצה לקוות, כך אני רוצה להאמין – יהיה בסופו של דבר של כולנו, אם נדאג להלאים אותו בחקיקה המוצעת.

דוד צוקר: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ואחריו – לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – חברת הכנסת דליה איציק, את אמרת: מי היה מאמין?

וליד צאדק חאג'-יחיא: האם יש אצלנו רוצחים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני האמנתי שאכן יהיה הדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שנמצא בעמדת מיעוט, במיעוט לאומי בתוך מדינת ישראל, הרגיש את הריח וחש, על-פי מה שהולך ומתרחש בחברה הישראלית, שזה אכן יהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אצלנו לא רוצחים – זו באמת תקוות חיים וחלום, והלוואי שאכן יתגשם הדבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אנחנו צריכים לדבר על שורש העניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו כל כך הסתנו נגד הפלשתינים, נגד ערפאת, נגד אש"ף, וקראנו להם – אפילו ראש ממשלתנו בנימין נתניהו אמר: רב-המרצחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל כך חד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכינוי הזה הדהד בכנסת הזאת, כך שכאשר ראש ממשלתנו לשעבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, דיבר עם ערפאת, התקבל הדבר ברוח זו – שהוא מדבר עם רב-המרצחים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, כאשר הוא דיבר עם אש"ף, דיבר על פתרון הבעיה הפלשתינית, אנשים כמו יגאל עמיר ושותפיו, שאחוזים בפנאטיות דתית, שהיא הגרועה ביותר, חשבו והאמינו שאכן מי שמדבר עם רב-המרצחים הזה דמו מותר, וזה מה שקרה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שמדכא עם אחר, זה חוזר אליו כבומרנג, ואותו עם לא חסין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשל כל ההסתה הזאת נגד הפלשתינים, כל ההסתה הזאת נגד מגמות השלום, נגד שיחות השלום, הם הבינו ש"לנו מותר לרצוח אפילו את ראש הממשלה".

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, עם כל הכבוד לחברת הכנסת דליה איציק, היא היתה צריכה לצפות לעניין הזה, מכיוון שאפילו בבית הזה אנחנו שומעים כינויים על חברי הכנסת הערבים: טרוריסטים, סוכני אש"ף, בוגדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את כל הכינויים האלה אנחנו שומעים במבצר הדמוקרטיה של מדינת ישראל, וכל האפליות והביטויים האלה מקבלים לגיטימיציה מכיוון שאנחנו עוברים עליהם בשקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בעיני האספסוף – ולא רק האספסוף אלא גם המונהגים על-ידי מנהיגי הימין שקוראים "מוות לערבים" – בוודאי ובוודאי אין מרחק גדול בין מוות לערבים לבין מוות למי שמדבר עם הערבים כדי לעשות שלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, אני חושב שכולנו צריכים לתמוך בחוק הזה, כדי שנהפוך את היום הזה ליום של דמוקרטיה, יום של סובלנות, יום של דו-קיום בין הרוב לבין המיעוט הלאומי שנמצא בתוך מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה המובן של יום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואחריו – לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני שומע אתכם מכאן.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק הזו פשוטה לחלוטין – קודם כול יש לה מטרה חינוכית, והיא לחנך את הציבור הישראלי כולו, על אף המחלוקות שיש בתוכו, נגד אלימות ובעד דמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: משום כך צריך כל הבית להתאחד סביבה.

אמנון רובינשטיין: ברשותכם, אני רוצה לומר בהזדמנות זו כמה מלים על ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בנושא אחד שלא תמיד ידוע לציבור, ואפילו לא תמיד ידוע לקהילה העוסקת בענייני חינוך.

אמנון רובינשטיין: יצחק רבין גדל במערכת הביטחון, מגיל 15 הוא כבר נשא רובה, תוכניותיו ללמוד להיות מהנדס מים טורפדו-סוכלו על-ידי צוק אותן עתים שבהן הוא התבגר וגדל.

אמנון רובינשטיין: הוא היה איש שכל מחשבותיו היו ביטחון.

אמנון רובינשטיין: בממשלה הקודמת הוא עשה דבר יוצא דופן, אני לא מכיר לו אח ורע: הוא הקפיא ריאלית את תקציב הביטחון ואף הוריד אותו כשיעור חלקו בתוצר הלאומי הגולמי, וכמעט הכפיל את תקציב מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: מי שיודע מה גדולה חשיבותה של מערכת החינוך ומה גדולה תרומתה היומיומית לצמצום פערים ולחיסול מצוקות בחברה הישראלית, יודע שהתהליך הזה היה בעל השלכות היסטוריות על אופיה ועל מהותה של ישראל כחברה שאנחנו רוצים לשאוף להגיע אליה – חברה צודקת, פתוחה, דמוקרטית, עם פערים קטנים והולכים בין חלקי אוכלוסייה שונים, יהודים וערבים, יהודים וקבוצות אתניות שונות ממזרח וממערב.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור, שיצחק רבין כראש הממשלה וכשר הביטחון עשה צעד מנוגד לאינסטינקטים של שר הביטחון – נתן תמיכה אדירה לתקציב משרד החינוך גם בתקופת כהונתה של שולמית אלוני כשרת חינוך וגם בתקופת כהונתי, וגם ליווה את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מידת הידע וההתעמקות של יצחק רבין בנושא החינוכי הפליאה כל אדם שבא מתוך המערכת עצמה.

אמנון רובינשטיין: הרי היה לו זיכרון פנומנלי, ממש זיכרון של מחשב.

אמנון רובינשטיין: אני תמיד התבדחתי ואמרתי לו: אתה מכיר את תקציב משרד החינוך לא רק יותר טוב ממני, אלא גם יותר טוב ממנכ"ל משרד החינוך וממחשב משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: הוא גם ליווה את העניין הזה באורח יסודי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד, כדי שאולי הציבור ששומע ישמע וידע.

אמנון רובינשטיין: הרי המאמץ העיקרי של מערכת החינוך הלך בשני כיוונים: גם שיפור דרסטי במעמדו של המורה, דבר חסר תקדים, שלא היה לנו כמותו, וגם מאמץ אדיר להביא לצמצום מהיר ככל האפשר של פערים חינוכיים והשכלתיים, גם בין יהודים לערבים וגם בין יהודים ליהודים.

אמנון רובינשטיין: כשדיברנו על הנושא הזה הוא תמיד אמר לי: את זה צריך לעשות, זה למען הילדים, אל תחשוב לרגע אחד שזה יביא לנו תוצאות בקלפי.

אמנון רובינשטיין: זה היה האיש.

 אברהם-בייגה שוחט: כעת מורידים 70,000 שעות בחינוך.

אמנון רובינשטיין: כן, לא רציתי להיכנס לפולמוס בהזדמנות זו.

אמנון רובינשטיין: אעשה זאת בהזדמנות אחרת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על יצחק רבין, חבר הכנסת בייגה שוחט, ולא על משרד החינוך.

נואף מסאלחה: אתה גם שמרת על תקציב המדינה בכמה נושאים.

נואף מסאלחה: לא נתת.

נואף מסאלחה: חשבת שזו קופה – – –

זאב בוים: הוא נתן גם נתן.

זאב בוים: לפעמים הוא נתן גם יותר מדי, וזאת הבעיה שלו.

נואף מסאלחה: יותר מדי – לא.

נואף מסאלחה: הוא היה בסדר גמור.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר להצביע נגד חוק כזה.

שבח וייס: עם זאת, בדיון הזה אני רוצה להצביע בקיצור על כמה לבטים, והם בעיקר מתחום הרגש.

שבח וייס: לי קשה מאוד ליצור מסגרת של כפיית אבל, ואני יודע שעדיין – ואני לא אומר זאת עכשיו לשם הפולמוס, פולמוס היה לנו ויהיה לנו – עדיין חלק לא מתאבל.

שבח וייס: אני כבר רואה, בעקבות החוק, את הוויכוחים בבתי-ספר מסוימים, איזה תוכן לצקת.

שבח וייס: הקטע הזה הכי מדאיג אותי.

שבח וייס: לגבי צה"ל, אין לי ספק שכל שר ביטחון וכל רמטכ"ל ייתנו ביטוי אמיתי, כפי שנחוץ.

שבח וייס: ודאי שהורדת הדגל לחצי התורן במשרדי הממשלה תתקיים בכל ממשלה.

שבח וייס: דווקא בקטע של מערכת החינוך אני מאוד חושש מאינטרפרטציות.

שבח וייס: כשאני מסתכל על כל הניסיונות של חלק מהציבור וחלק מהנהגתו להימלט מן האחריות הסביבתית לרצח ראש הממשלה, בכל מיני צורות, עד כדי המצב המגוחך, שכאשר אתה מזכיר אותו, בלי להתגרות ביוצרי אווירת הרצח, ואתה עושה זאת שלוש פעמים, כבר כמעט מאשימים אותך בהסתה.

שבח וייס: אני התנסיתי בחוויה כזאת פה ושם; לא בדברים הקשים שאני אומר כאן מדי פעם בפעם.

שבח וייס: זה מלא חומרי נפץ.

שבח וייס: חשבתי שיותר טוב אם זה היה מחלחל לתוך המערכת בדרך רצונית.

שבח וייס: אני אומר זאת לך במיוחד חברי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אתה כבר העברת כאן חוק אחד חשוב מאוד, אבל הוא כל כך מוגדר, כל כך ממוקד, והוא הופקד לביצוע בידיים כל כך נאמנות ובלבבות כל כך חמים, ששם הבעיה הזאת לא תתקיים.

שבח וייס: כאן יש לנו בעיה.

שבח וייס: לכן, תהיו מאוד זהירים כאשר אתם מכינים את ההצעה הזאת לקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לכם, חברים, שכל אימת שאני עולה למקום הזה, כל אימת שאני חוזר למקום הזה כסגן יושב-ראש הכנסת, אני מסתכל אל הכיסא הזה ואני נחרד מן הרעיון שיצחק רבין איננו, שנרצח.

שבח וייס: אני זוכר מה היה כאן כאשר הוא הופיע בכנסת – ולא כולם, שבעה-שמונה חברים וחברות כנסת – איזו מלאכה של שטנה מאורגנת, איזו הסתה.

שבח וייס: בנאום שלי בוועידת מפלגת העבודה אמרתי משהו לגבי עצמי.

שבח וייס: אני ניסיתי בכל כוחי ובכל ישותי הפרלמנטרית לרסן את התופעה הזאת.

שבח וייס: לא הצלחתי.

שבח וייס: לא הצלחתי.

שבח וייס: אני לא הצלחתי, אפילו באותו לילה שכל כך הכעסתי את אהובי, יצחק רבין, שהארץ מוכתמת בדמו, כאשר אפשרתי לבנימין נתניהו להצטרף לגינוי בלי שידעתי על אותה הפגנת האימים ועל מה שהיה שם, ואני ידעתי שיש הפגנה.

שבח וייס: אני זוכר את הכאב הנורא.

שבח וייס: עמדתי מול יצחק רבין בסיעה שלי, מול כעס נורא.

שבח וייס: רק בתום הדיון, כשהסבירו לי מה היה שם, כי אני ניהלתי כל הזמן את הישיבה, כל כך הצטערתי.

שבח וייס: בשעות האחרונות עם יצחק רבין, שתי דקות לפני הרצח, נפרדתי ממנו, ואני עוד מחזיק ביד שלי, אני שומר על מצית שבו הצתתי לו את הסיגריה האחרונה בחייו.

שבח וייס: כשאני נוסע לבקר את אחי בקריית-יובל ועובר שם, ומצד ימין הקבר שלו – אגב, לא רחוק מקברו של תיאודור הרצל – זו אולי התמצית.

שבח וייס: זה קשה לנו מאוד.

שבח וייס: קשה לנו מאוד עם העניין הזה.

שבח וייס: מה שהייתי רוצה בהקשר זה לומר הוא, שצריך יהיה בכל זאת לתת איזו משמעות רחבה של דמוקרטיה, שחופש הביטוי הוא לא חופש השיסוי, לא חופש הבידוי ולא חופש הביזוי.

שבח וייס: ואולי יש להזכיר לחלק מן הציבור ומנהיגיו, חלק קטן, גם את העיקרון של "לא תרצח".

שבח וייס: אני אצביע מתוך לבטים עבור החוק הזה, דווקא מתוך כך שלא אשכח לעולם את יצחק רבין.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – לחבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: כן, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תירגע.

רענן כהן: אנחנו מנסים קצת להסביר דברים בענייני מפלגה.

נואף מסאלחה: אני יודע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון מאוד מרוצה אחרי הישיבה עם היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אני רואה אותך מבסוט מהבוקר.

חיים רמון: עוד לא ישבתי אתך, ואתה היושב-ראש היחידי בשבילי.

נעמי חזן: אני רוצה להבין אם אתם מנהלים את ענייני מפלגת העבודה בישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק זו, חבר הכנסת שבח וייס, היא כן במקומה, לדעתי.

נעמי חזן: עצם הרעיון של יום זיכרון ליצחק רבין נולד משום שרצינו לזכור את האיש, את פועלו, וגם לאותת לגבי המשמעויות של רצח פוליטי, לגבי הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: אני מנחשת שאתה מבין זאת.

נעמי חזן: לכן, אני רוצה לחזור בדיוק לנקודת הביקורת שלך, חבר הכנסת וייס, ולהעלות – – –

שבח וייס: לא ביקורת, חשש.

נעמי חזן: חשש, ולהשיב על החשש הזה, אם תרשה לי.

שבח וייס: מפנים את הדיון לכיוון אחר.

נעמי חזן: אני יודעת בדיוק לאן אני מפנה את הדיון.

נעמי חזן: אני מבינה את החשש של חבר הכנסת שבח וייס, כי החשש אומר: יתוו לנו דפוסי אבל, דפוסי זיכרון והנצחה של יצחק רבין בצורה שתחטיא את המטרה של יום הזיכרון שאנחנו מציעים בהצעת חוק זו.

נעמי חזן: התשובה שלי על החשש היא בדיוק בנקודה הזאת.

נעמי חזן: לעניות דעתי, מה שצריך לעשות זה להשתמש ביום הזיכרון לדיונים מחודשים על מהות הדמוקרטיה הישראלית, ולפחות בשלוש נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: להחיות את היסוד של הדמוקרטיה, וזו הספקנות.

נעמי חזן: לשאול, להרהר, לבחון, לבדוק מחדש מי אנחנו ומה הם ערכי היסוד של המשטר במדינת ישראל.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: דבר שני.

נעמי חזן: לזכור ולהזכיר, שחירויות בדמוקרטיה הן אך ורק תולדה של ריסון עצמי, ואין חופש אם אין ריסון עצמי.

נעמי חזן: מה שקרה ברצח האיום והנורא הוא, שהפסקנו להבין שחירות מחייבת ריסון עצמי.

נעמי חזן: הנקודה השלישית.

נעמי חזן: אין דמוקרטיה ללא הצבת גבולות, ומי שמתווה את הגבולות האלה הוא החברה הישראלית.

נעמי חזן: אם אנחנו לא נגדיר כל הזמן מחדש את הקו המפריד בין חופש הביטוי לבין הסתה, בין אופוזיציה ומחאה לבין מרי אזרחי, אז בעצם לא טיפחנו אחד מהדברים המרכזיים במשטר דמוקרטי, וזה הגדרת הגבולות הפנימיים של הנורמות במדינת ישראל.

נעמי חזן: על כן אני תומכת בחוק.

נעמי חזן: אנחנו צריכים יום שבו אנחנו מהרהרים, שואלים ושוב מרסנים ומגבילים את עצמנו מחדש.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת חזן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר על יום זיכרון לא רק לאיש אלא בעיקר לרצח.

בנימין אלון: השורה התחתונה היא, שהרצח לא ייהפך חלילה וחס לדבר שמשכיחים אותו, ושלא נהיה שאננים וחשים שכאילו אין מדובר בחברה יהודית ושדברים כאלה לא יכולים להיות בחברה יהודית; זו תמימות חסרת כל ביסוס.

בנימין אלון: נכון שאנחנו לא אלג'יריה, שבארבע השנים האחרונות נהרגו בה 60,000 איש; נכון שאנחנו גם לא חברה של גנגסטרים כמו ברשות הפלשתינית המדומה, שהמנהיגים שלה מתנהגים כגנגסטרים, אבל כיכר מלכי-ישראל נקראת על שם מלכי ישראל שנלחמו נגד מלכי יהודה; בהקמת מדינת ישראל הכרנו את ה"סזון" ואת "אלטלנה"; באירופה הכרנו את החסידים והמתנגדים שהיו מוסרים זה את זה; והמרקם העדין של דתיים, חרדים, ספרדים, אשכנזים.

בנימין אלון: אין שום חברה במדינה שהיא דייר משנה, המדינה לא שייכת לבוניה וכל השאר הם דיירי משנה; זה מרקם חברתי עדין, שמי שמזלזל בנפיצות שלו חייב לזכור שוב ושוב, שכך קרה במדינת ישראל.

בנימין אלון: זה קרה גם במדינות אחרות, ולכן יש שירות ביטחון שדואג שלא תהיה התנקשות.

בנימין אלון: ההצעה הזאת לזיכרון הרצח מובאת על-ידי מרצ, וזה חשוב, כי מרצ לא היו אלה ששמרו תמיד על כבודו של ראש הממשלה המנוח, הם לחמו בו שנים רבות, אבל הם מבינים – כמו שאמר חבר הכנסת המנמק בהצעה שלו – שלא מדובר ביום זיכרון לראש ממשלה מסוים, מדובר ברצח.

בנימין אלון: לכן גם אני – בזה אסיים – שלחמתי בכל מאודי מחוץ לכנסת הזאת נגד המדיניות של ראש הממשלה המנוח, מוצא את עצמי מסכים לדבר הזה, ואיני מרגיש צורך לראות סתירה בין הדברים.

בנימין אלון: ראיתי בעבר ואני רואה גם היום, שלצערי ראש הממשלה המנוח היה ראש הממשלה היחיד במדינת ישראל שגם בקדנציה של 1975 וגם בקדנציה האחרונה שלו הוביל את המדיניות כשיש לו 58 חברי כנסת והוא נשען על ממשלת מיעוט.

בנימין אלון: אני חושב, וחשבתי, שזה דבר איום ונורא.

בנימין אלון: לא רק שברקורד האישי מדובר בגיבור ישראל, אלא שהרקורד הציבורי של הרצח משתיק את כל שאר הדברים, והעוולה, הפשע, הפושע יועלו בכל שנה בי"ב בחשוון עד שהחברה שלנו תתקבץ מכל גלויותיה, תגיע לייעודה, תהיה יותר בריאה, יותר דמוקרטית, ורצח לא יעלה על דעתו של אף אחד בשום מחלוקת.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אלון.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל על דאבדין ולא משתכחין.

תמר גוז'נסקי: כבר אמרו פה חברי הכנסת, שאישיותו ואומץ לבו הפוליטי של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין הם דוגמה למדינאי שמתעלה על חישובים של כדאיות מחר בבוקר, ואם אפשר להשתמש במליצה נדושה, רואה את כנפי ההיסטוריה ואת היעדים שאליהם החברה הישראלית צריכה להגיע, וקודם כול היעד של השלום.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק לקביעת יום זיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, היא הצעת חוק בעתה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר שני דברים בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון, הצעת החוק הזאת צריכה להביא לכך שיום הזיכרון ליצחק רבין יהיה יום זיכרון, אבל באותו זמן גם יום חינוך ארצי לערכי שלום, דמוקרטיה ושוויון במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא ייעשה, וכל מה שייעשה זה שנביע אבל וצער על מותו של האיש בידי בן עוולה, נחטיא את המטרה.

תמר גוז'נסקי: הדבר החשוב שנראה לי הוא, שהנצחת זכרו של יצחק רבין צריכה להיעשות בקידום מלא ומהיר של התהליך המדיני ובהגעה להסדר שלום של קבע בינינו לבין הפלשתינים.

נואף מסאלחה: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אם יש טענות לא אני אשם, לא עכשיו.

נואף מסאלחה: רשמתי אותך לפנים משורת הדין.

ענת מאור: לא לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: לפחות לפי ההחלטה שלי – כן, בלי לדעת אם את צודקת או לא רשמתי אותך.

נואף מסאלחה: אני לא מסכים להתווכח עכשיו ולהפריע לדיון.

ענת מאור: – – –

נואף מסאלחה: אלוהים אדירים, גם רשמתי אותך וגם יש תלונות?

נואף מסאלחה: בבקשה, זה לא על חשבונך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור לנקודה השנייה, שהיא הנצחת זכרו של יצחק רבין בתהליך המדיני שנושא את שמו וחותמו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בשלב מאוד קריטי של התהליך הזה.

תמר גוז'נסקי: אם הממשלה הנוכחית תתמיד במדיניות שמעדיפה התנחלויות על הסדר שלום עם הפלשתינים, שמעדיפה כיבוש על דו-קיום בשלום עם השכנים הפלשתינים, נימצא במצב אבסורדי: יהיה יום זיכרון, יאמרו דברים בשבחו של המנהיג שנרצח, אבל התהליך שבשלו הוא נרצח יירצח גם הוא.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי, שאנחנו צריכים, מעל הבימה הזאת ובהזדמנות הזאת, לקרוא, לתבוע ולהיאבק כולנו, כל מי שמאמין בשלום, נגד הרצח הלא-פחות חמור, הרצח האפשרי של התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: רצח של אדם הוא דבר נורא, אבל רצח של תהליך מדיני הוא דבר לא פחות נורא, ומי שמציע היום לפלשתינים הסדר קבע עם 40% או 50% מהשטח של הגדה המערבית, בעצם רוצח את התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: מי שמציע הסדר שבו שום התנחלות לא תוזז מקומה, מציע, בעצם, שלא יהיה הסדר שלום ותהיה מלחמה נוספת.

תמר גוז'נסקי: מי שהיום מציע הסדר מדיני שבו ירושלים היא מחוץ לתחום, היא בכלל לא נושא למשא-ומתן – מציע, בעצם, שלא יהיה הסדר שלום, מציע, בעצם, שהמורשה החשובה ביותר של יצחק רבין, המורשה של התהליך המדיני, תירצח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מוצאת לנכון, בדיון הזה על יום הזיכרון ליצחק רבין, לקרוא להצלתו של התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הטקטיקות שהימין הישראלי אימץ אחרי הרצח של רבין בשביל לא לעבד את הנושא הזה, מה שקרוי בעגה הישראלית "חשבון נפש", בשביל לא לעבד את הנושא הזה ובשביל לא להסביר לעצמו את מה שקרה – אלה הן, בסך הכול, שתי טקטיקות: הראשונה, לגנות את הרצח, כל רצח, בטענה שרצח זה רצח זה רצח; השנייה, לנתק את הרצח הזה מכל קונטקסט פוליטי וחברתי ולהפוך אותו לנושא בודד.

עזמי בשארה: לא הצלחתי עד היום להבין מטענות הימין הישראלי פעם אחת מה הקשר בין האידיאולוגיה, צורת הפעילות, הדמוניזציה של היריב שהימין נוקט עד היום לבין הרצח עצמו.

עזמי בשארה: כל ניסיון שנעשה בתקשורת הישראלית לעשות איזשהו קשר, הוכחש על-ידי הימין הישראלי ונדחה על הסף.

עזמי בשארה: אי-אפשר להשתחרר מן הרושם – אחרי התגובות של הימין הישראלי על מה שמתפרסם בתקשורת סביב רצח רבין, לרבות הסיפור הזה של "מבט שני", סליחה, של התוכנית "עובדה" בטלוויזיה – שהימין הישראלי רוצה לראות, גם רוצה שאנחנו נראה את הרצח של רבין כרצח פלילי בודד.

עזמי בשארה: אם הוא רצח פלילי בודד – בשביל מה יום זיכרון?

עזמי בשארה: בשביל מה גם יום אבל?

עזמי בשארה: בשביל מה חבר הכנסת בני אלון תומך בו?

נואף מסאלחה: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עזמי בשארה: בשביל רצח בודד לא צריך לקבוע יום אבל.

עזמי בשארה: אם זה רצח פלילי בודד של בן – תמיד אוהבים לקלל את האיש הזה שרצח את רבין, בן בליעל, בן משהו, בשביל להשכיח שהוא איש נורמלי לגמרי, איש ממוצע לגמרי, גם לא פושע, איש ממוצע לגמרי; יש לו פרופיל ממוצע של איש ימין ישראלי.

עזמי בשארה: מכל הבחינות יש לו פרופיל ממוצע.

עזמי בשארה: לא שמעתי עד היום ניסיון לקשר את הדברים האלה יחד.

עזמי בשארה: מתוך המקרה של הרצח, מהאידיאולוגיה ומה שהוביל לרצח, אין איש ימין אחד שהודה שיש איזה קשר.

עזמי בשארה: מצד שני, לגנות רצח כרצח, לא כרצח פוליטי, זה העיקר ברצח רבין.

עזמי בשארה: לא שזה רצח.

עזמי בשארה: זה בנאלי לגנות רצח.

עזמי בשארה: מי לא מגנה רצח?

עזמי בשארה: גם הקריאה לחנך ילדים נגד רצח – איזה שיעור למדו אנשי הימין לחנך בבתי-ספר נגד רצח?

עזמי בשארה: הרי מחנכים בעשרת הדיברות נגד רצח.

עזמי בשארה: מחנכים בבתי-ספר תמיד נגד רצח.

עזמי בשארה: צריך לחנך נגד רצח פוליטי, בזה מדובר.

עזמי בשארה: מדובר ברצח פוליטי, שהוא תופעה מסוכנת יותר מרצח.

עזמי בשארה: למה הוא תופעה מסוכנת יותר מרצח?

עזמי בשארה: – כי הוא נעשה בשם אידיאולוגיה ובשם ערכים טוטליטריים, לכן הוא מסוכן יותר מרצח, והוא מסוכן יותר מרצח כיוון שהוא נעשה בשם ערכים נשגבים דווקא, שהם יותר נשגבים מהדמוקרטיה עצמה בעיני אנשי הימין עד היום בישראל.

עזמי בשארה: אין אנשי ימין בארץ שחושבים שיש ערכים נשגבים מדמוקרטיה עד היום?

עזמי בשארה: זה מה שמאפיין רצח פוליטי, ורצח פוליטי יותר מסוכן במדינה דמוקרטית מאשר במדינה לא דמוקרטית, חבר הכנסת בני אלון.

עזמי בשארה: רצח פוליטי באלג'יר שונה מרצח פוליטי בישראל, כי אלג'יר היא מדינה לא דמוקרטית.

עזמי בשארה: גם רצח פוליטי במצרים פחות מסוכן מרצח פוליטי בישראל, כי ישראל היא מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: רצח פוליטי במדינה דמוקרטית הופך ומקעקע את יסודות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: יש סדר להחלפת שלטון במדינה הזאת, במדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: יש מוצא להבעת דעתך, לכן אי-אפשר להשוות בין רצח פוליטי במדינה דמוקרטית לבין רצח פוליטי במדינה לא דמוקרטית, ולכן לא למדתם כלום, ולכן אני גם לא מבין למה אתם תומכים ביום זיכרון; אינני מבין זאת, אלא כמס שפתיים.

עזמי בשארה: אני רוצה להשמיע עוד הערה, אדוני, ברשותך.

עזמי בשארה: האספקט השני שרציתי לדבר עליו בעניין רצח רבין הוא האספקט שמאז 1948, מאז מגילת העצמאות – שוויון לאזרחים ערבים בדמוקרטיה וכו' וכו' – אנחנו מחפשים יום אחד משותף.

עזמי בשארה: אין לנו יום אחד, אפילו לא יום העצמאות.

עזמי בשארה: יום העצמאות הוא לא יום משותף לנו, על כל פנים הוא לא חג בשבילי.

עזמי בשארה: אין לנו יום אחד משותף – – –

בנימין אלון: למה?

עזמי בשארה: בגלל ההיסטוריה של הסכסוך הלאומי, בגלל זה אין לנו חג משותף; גם לא נוצרו במדינת ישראל חגים אזרחיים או ימים אזרחיים שמסתמכים על דבר אחד, על הדבר המשותף בינינו, שזו האזרחות.

עזמי בשארה: האירוניה היא, שהרצח הטראגי הזה וכו' יצר פעם אחת סוף סוף, וזאת הטרגדיה של העניין, יום משותף לאזרחים הערבים והיהודים, כי היום הזה הוא יום להדגשת ערכי הדמוקרטיה והדגשת מה שמשותף ממנו – האזרחות והדמוקרטיה.

עזמי בשארה: זו הפעם הראשונה אני יכול לחתום כאזרח ערבי במדינת ישראל על יום אחד משותף לי ולאזרחים היהודים במדינת ישראל, יום אזרחי משותף, שזה יום הזיכרון לרבין, וזה אף שהספרים הראשונים שקראתי אחרי שגמרתי תיכון, של מנהיגים ישראלים, שני הספרים הראשונים היו: "פנקס שירות" של רבין ו"המרד" של בגין.

עזמי בשארה: שניהם לא חיבבו את שני האנשים האלה עלי, כלומר המשכתי לראות ברבין יריב פוליטי עד סוף ימיו, אף שרבין, בספר "פנקס שירות", הוא ההיסטוריון החדש הראשון לפני בני מוריס, לפני כולם, כל השיגעון הזה של ההיסטוריונים החדשים.

עזמי בשארה: הוא הראשון שטיפל בבעיית הפליטים כפי שצריך, לדעתי, בספרו.

עזמי בשארה: למדתי ממנו הרבה, אבל הוא נשאר יריב פוליטי, והוא יצר לנו את היום המשותף, לנו, כאזרחים יהודים וערבים, כי זה יהיה יום הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – לחבר הכנסת משה שחל.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך תמיכה מלאה בחוק להנצחת זכרו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, שנרצח; מכמה טעמים.

 אברהם-בייגה שוחט: היו לנו ראשי ממשלה שהטביעו את חותמם על ההיסטוריה של מדינת ישראל, בעצם גם על ההיסטוריה של העם היהודי עם הקמת המדינה והמהלכים לביסוסה ולשמירתה, אבל כולם סיימו את חייהם, חלקם בתפקיד, בזמן היותם בתפקיד, חלקם לאחר פרישתם, הלכו בדרכו של כל אדם, בדרכים רגילות.

 אברהם-בייגה שוחט: רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מייחד את מקומו של יצחק בתמונה הלאומית שלנו ויוצר מחויבות שלנו לא כלפיו בלבד אלא כלפי מה שקורה בארץ הזאת, כלפי הנכסים האמיתיים של העם הזה, של תושבי ישראל כולם, יהודים וערבים כאחד.

 אברהם-בייגה שוחט: ביום זיכרון הזה ייעשו כמה דברים, על-פי הצעת החוק, בדרך הולמת, כדי שהדברים החשובים כל כך לקיומה של הדמוקרטיה הישראלית, בעצם לקיומה של מדינת ישראל, אכן יישמרו.

 אברהם-בייגה שוחט: חשוב שתלמידי בתי-הספר יקיימו שיחה ואולי טקס אשר בו יועלה זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואשר בו יסופר הסיפור, איך וכיצד קרה הדבר.

 אברהם-בייגה שוחט: חשוב הדבר שבאווירה השוררת בארץ אכן יראו אזרחים את הדגל שיורד לחצי התורן, עם תמונות בעיתונות, עם רעיונות, עם סיפור המעשה.

 אברהם-בייגה שוחט: הרי כאשר ראינו אותו מטורף שמגיע לבית-הסוהר בבאר-שבע ומביא עוגת יום הולדת לרוצח הנפשע שיושב שם, והעוגה איננה מחווה אנושית בלבד, היא איננה מחווה אנושית כלפי האסיר, היא בעצם באה להגיד – מה שקרה, מן הראוי שהיה קורה.

 אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מברך על היוזמה של מציעי החוק, ואני בטוח שהכנסת, אדוני היושב-ראש, תיתן את מלוא הגיבוי להעברת החוק גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל, ואחריו – לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בראש ובראשונה לברך אותך על שמחת המשפחה בנישואי הבת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אם כבר אתה צריך גם כן לנחם אותי, כי למחרת נהרגה בת אחי שהיתה בגיל של הבת.

משה שחל: לצערי הרב.

נואף מסאלחה: לא הייתי מזכיר את זה אם לא היית מברך.

נואף מסאלחה: אני מודה לך.

משה שחל: אני מאוד מצטער.

משה שחל: אני רוצה לברך את יוזמי הצעת החוק.

משה שחל: אני חושב שהם ראויים לברכה – – –

עמנואל זיסמן: סיעת מרצ.

משה שחל: סיעת מרצ, בהחלט.

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר הכנסת שחל, ברשותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראם, אני מבקש מכם, מאז תחילת הדיון ארבעה חברי כנסת כל הזמן מדברים בקול רם.

נואף מסאלחה: נכון שזו לא כיתה ואתה יכול לדבר, אבל אני שומע וזה מפריע לדובר.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת שחל.

עמנואל זיסמן: הם מדברים על הפשע בנתניה.

משה שחל: אני חושב שהיוזמה הזאת ראויה להערכה.

משה שחל: אני בהחלט חושב שהיא דרושה, משתי סיבות.

משה שחל: ראוי לו ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהוא ייזכר כאחד מראשי הממשלה הגדולים של מדינת ישראל.

משה שחל: יש כאלה, כמה מהם, כמה מראשי הממשלה, שחותמם ההיסטורי לא יימחק.

משה שחל: אחד מן החשובים שבהם הוא יצחק רבין, שהביא לסיומו סכסוך עקוב מדם של הרבה שנים בינינו לבין העם הפלשתיני.

משה שחל: היו לו התעוזה, החזון והרצון לעשות את מה שדרוש.

משה שחל: וכשהוא עשה את זה, הוא עשה את זה באומץ לב ובשכנוע פנימי חזק ביותר.

משה שחל: יצחק רבין לא תמיד חשב שזהו הפתרון.

משה שחל: כשהוא הגיע למסקנה, הוא לא היסס לרגע.

משה שחל: הוא ורק הוא היה – לדעתי, אחד מהאנשים היחידים במינם בפוליטיקה, שפיו ולבו היו שווים, לא ב-99% אלא ב-100%; נטו.

משה שחל: הוא הטביע את חותמו על ההיסטוריה, ואיש לא ייקח את זה ממנו.

משה שחל: מדינת ישראל, המזרח התיכון כולו והעולם שונים אחרי ממשלתו של יצחק רבין האחרונה.

משה שחל: לעולם הם לא יהיו מה שהיו לפני כן.

משה שחל: והסיבה השנייה, אדוני היושב-ראש, היא – – –

זאב בוים: חבר הכנסת שחל, אפשר להעיר הערה?

זאב בוים: נדמה לי שכל מה שאמרת – והדברים טובים – לא בגללם מציעים פה את יום הזיכרון – – –

משה שחל: אני יודע, אני מגיע לסיבה השנייה.

משה שחל: אילו הקשבת – – –

זאב בוים: יש עוד ראשי ממשלה שהטביעו את חותמם על מדינת ישראל.

משה שחל: כבודם בהחלט במקומם מונח.

משה שחל: ולכן אמרתי כמה ראשי ממשלה – בהחלט גם ראשי ממשלה אחרים.

משה שחל: יצחק רבין עשה דבר שיש לו משמעות מיוחדת, והמשמעות המיוחדת היא הליכה לשלום עם האכזר ביריבים.

משה שחל: אני אגיע לסיבה השנייה.

משה שחל: הסיבה השנייה היא, שיצחק רבין נרצח בשל דעותיו ועמדותיו.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהרצח הזה לא היה מתאפשר אם הוא לא היה מקבל תמיכה של ממסד פוליטי בתוך מדינת ישראל.

משה שחל: ואני אומר את זה לא כעד שבא לומר את הדברים מחוסר ידיעה, אלא בבית הזה – וקודמי חבר הכנסת שבח וייס דיבר על כך – באווירת ההסתה שהיתה ונמשכה בצורה מאוד קיצונית ואישית, תוך שימוש בדימויים דמוניים, נתנו להתיר את הדם.

משה שחל: בלי זה לא היה קם רוצח ועושה את המעשה.

משה שחל: שום דבר לא יועיל.

משה שחל: ומדוע אני חושב שהחוק חשוב, אדוני היושב-ראש?

משה שחל: – מפני שמהר מאוד עברנו לסדר-היום.

משה שחל: בהיסטוריה היהודית לא היו מקרים רבים של רצח, והמקרה הזה כמעט שלא האמנו שיתקיים.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם: אני נרגש יחד עם חברים רבים אחרים.

משה שחל: אני לא הייתי איש מחנה רבין, אני למדתי להכיר ולהוקיר אותו כאדם שלא היו דוגמתו רבים בפוליטיקה הישראלית.

משה שחל: אני בספק אם יקום מנהיג בעל שיעור קומה כזה.

משה שחל: ההליכה נגד, ההתמקדות בשנאה וההסתה נגדו אינן תופעה חולפת.

משה שחל: מפני שאלה שהסיתו, אלה שאמרו את מה שאמרו, הם אינם מתחרטים חרטה אמיתית, כדי לבוא ולהגיד: שלא במתכוון – ואני לא מאשים אותם, חלילה, שהם רצו בתוצאה – שלא במתכוון קרה מה שקרה, אנחנו מבקשים סליחה, מתחרטים על מה שהיה ונדאג שלא יקרה מקרה כזה בעתיד.

משה שחל: חבר הכנסת בייגה שוחט, לא היה אפשר להגיש את העוגה – אגב, זה היה דבר מצמרר, כל מי שראה את זה לא יכול היה להתאפק, אני משוכנע שכמוני רבים פשוט ישבו ואכלו את עצמם, לא הבינו איך זה יכול לקרות – אחרי שנה שיקומו, שיעזו אנשים, ויעשו את המעשה הזה, וזה לא אדם תימהוני ולא משוגע.

משה שחל: לצערי הרב, קבוצה לא מבוטלת ולא קטנה בחברה הישראלית, בתפיסה האידיאולוגית שלה ראתה ברצח הזה מעשה בעל משמעות אידיאולוגית, עקרונית, ואותה צריך להוקיע.

משה שחל: ואם החוק הזה יתרום תרומה ולו קטנה ביכולת להוקיע אותם אנשים, אולי על-ידי זה נצליח במשהו למנוע את הסכנה הקיימת, לדעתי.

דוד ראם: חבר הכנסת שחל, אפשר להעיר הערה?

משה שחל: בבקשה, אם היושב-ראש ירשה.

נואף מסאלחה: הערה קצרה.

דוד ראם: זו האשמה מאוד חמורה כאשר אתה אומר קבוצה פוליטית.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: היתה הסתה בבית הזה, חבר הכנסת ראם, ביולי 1995.

זאב בוים: היה ויכוח פוליטי.

משה שחל: אולי תקשיב?

משה שחל: ביולי 1995; ב-5 ביולי 1995, בבית הזה.

נואף מסאלחה: הוא לא היה בכנסת, הוא לא שמע.

משה שחל: אני עניתי על הצעה לסדר-היום, כאשר אחד מחברי הכנסת לא נתן לאף אחד לדבר.

משה שחל: אני הזהרתי שהאווירה – וזה היה אחרי ההפגנה בכיכר-ציון – תביא לרצח.

משה שחל: אמרתי את זה בתוקף תפקידי כשר המשטרה, אשר ראה לנגד עיניו את ההפגנות ואת התמונות והיה צריך לטפל בהן.

משה שחל: שמעתי את הנימה הקיימת.

משה שחל: אני הזהרתי.

משה שחל: לכן, כשאני אומר שמהבית הזה היו מי שהסיתו, אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

משה שחל: ואני חוזר על זה גם היום: בלי ההסתה הזאת לא היה קם רוצח ועושה את המעשה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת שחל.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיש להודות לחברי סיעת מרצ.

אברהם יחזקאל: אני יודע שחברי הכנסת שבח וייס ובייגה שוחט וחברים שליוו את רבין שנים רבות אימצו את ההצעה הזאת במהירות, כי כך צריך לעשות.

אברהם יחזקאל: חבל לי שגם חברים בימין לא אימצו את ההצעה בעצם הנחת הצעת החוק, אבל אין דבר.

אברהם יחזקאל: אנחנו כולנו צריכים להתאחד סביב הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, אתה אחרון הדוברים.

נואף מסאלחה: תרשום לך הערות ותענה לו.

זאב בוים: יש תמיכה מלאה בהצעת החוק.

זאב בוים: בשביל מה צריך לעשות את ההפרדה הזאת?

אברהם יחזקאל: אני יכול להסביר לכם איך היתה התנגדות לקראת הקריאה הטרומית וכמה ניסו לעכב כשהביאו את ההצעה.

אברהם יחזקאל: יעיד על זה רן כהן – איך פה בבית הזה, בקריאה הטרומית, היה מי שעיכב.

אברהם יחזקאל: אתה איש הגון, זאב בוים, ואתה יודע על מה אני מדבר.

זאב בוים: אני יודע מה אני עשיתי בוועדה.

אברהם יחזקאל: לזכותך, אבל בליכוד עיכבו את הקריאה הטרומית.

אברהם יחזקאל: זה שהיום עומדים בקריאה ראשונה, כי מה לעשות, זה לא יפה להגיד שמישהו התנגד.

אברהם יחזקאל: אני מצדיע לך ומצדיע להירשזון, כי אתם הפעלתם את ההצעה הזו.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת הזו.

רן כהן: היתה התנגדות בממשלה.

רן כהן: למה זה לא בא לפה?

אברהם יחזקאל: כן.

אברהם יחזקאל: אבל אני רוצה להעיר משהו, ברשותכם, על מה שקורה בימים האחרונים.

אברהם יחזקאל: כמו שאתם יודעים, בתנועת העבודה, במפלגת העבודה נבחר יושב-ראש חדש, שמו אהוד ברק, הרמטכ"ל לשעבר, ביטחוניסט.

אברהם יחזקאל: לי אין ספק, שהוא יהיה ראש הממשלה הבא של מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני חושש מה יקרה ביום שאחרי, אני חושש – האם תהליך ההתפתחות של יצחק רבין, רמטכ"ל 1967, האיש שהגיע לראשות ממשלת ישראל והלך לכיוון השלום מתוך החלטה אישית, נפשית, אידיאולוגית, וברגע שהוא הלך לכיוון השלום, רמטכ"ל 1967 הפך להיות בוגד.

אברהם יחזקאל: עמדו על המרפסת פוליטיקאים שעינם היתה צרה ולא ראו אותם שלטים – יצחק רבין, רמטכ"ל 1967 וגיבור ישראל, היה בוגד.

אברהם יחזקאל: זה שיוסי שריד כל הזמן נחשב בוגד בעיני חלק מהציבור הישראלי – טוב, הוא לא היה רמטכ"ל.

אברהם יחזקאל: אבל זה שאולי ראש הממשלה הבא, אהוד ברק, פתאום כאילו ישנה כיוון והוא כבר לא יהיה מפקד סיירת, הוא יהיה האיש שיוביל את תהליך השלום, עם הסכנות, עם הימורים, אני יודע שחודש אחרי זה אהוד ברק הבא יהיה אהוד ברק שאולי יסתובב עם אנשי שב"כ, כי גם אותו יחפשו.

אברהם יחזקאל: לנתניהו קראו בוגד, ואסור שכך יהיה.

אברהם יחזקאל: אבל בינתיים אותן יריות נורו מכיוון אחד, מימין לשמאל.

אברהם יחזקאל: אני אומר את זה כדי להבהיר, שגם הצעת החוק הזו, שהיה מי שהתנגד לה בקריאה הטרומית, קרי ממשלת ישראל, שלא תהיה בידיכם מס שפתיים, שהיא תהיה אמיתית, כדי שראש הממשלה הבא, מפקד סיירת, גיבור צה"ל, לא יהפוך להיות בוגד, וחלילה לא יסיים כפי שיצחק רבין סיים.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

זאב בוים: – – –

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הוא מדבר על דעותיו האישיות.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

עמנואל זיסמן: – – –

זאב בוים: חלומות באספמיה.

נואף מסאלחה: למה, אתה לא מאמין בדמוקרטיה?

זאב בוים: אבל זו אמונתי.

זאב בוים: איש באמונתו יחיה.

נואף מסאלחה: נכון, ואמונתו של אבי יחזקאל היא אחרת.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה להתפלמס סביב הצעת החוק הזאת.

חיים רמון: ראויה הצעת החוק הזאת לזכות לתמיכת כל חברי הבית, כי הצעת החוק הזאת, מלבד הוקרה לאחד האנשים הגדולים ביותר בהיסטוריה של העם היהודי, היא צריכה למלא תפקיד נוסף, תפקיד שלא הבנו עד שנרצח יצחק רבין, זכרו לברכה.

חיים רמון: לא הבנו וחשבנו והאמנו, שהדמוקרטיה הישראלית חזקה דיה כדי לשאת כל אותם מסיתים, כל אותם שקרויים גידולי פרא; שאנחנו יכולים להתגונן בפניהם ולפעול בכל הכוח ובכל האמצעים על מנת שרצח נורא כזה של ראש ממשלה לא יקרה במדינת ישראל.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, כולנו, או רבים מאתנו, ראו את מה שקרה לפני הרצח.

חיים רמון: ראינו את ההסתה, ראינו את הקריאות "בוגד", שמענו את הקריאות "רוצח", ראינו את ההפגנות הנוראיות, וגם כשהיו בינינו מי שראשם תפס, הלב מאן להאמין.

חיים רמון: לא יכולנו להשלים, מבחינה נפשית, שנבלה כזו עלולה להתרחש.

חיים רמון: ולכן גם לא נקטו אמצעים.

חיים רמון: גם יצחק עצמו, שחי את ההסתה הזאת, שההסתה ליוותה אותו בכל מקום, שלא יכול היה להופיע בלי שיופיע לידו איזה מסית או איזה נבל שקרא לו רוצח או בוגד – גם הוא לא האמין שדבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל, בחברה שלנו.

חיים רמון: כמובן המערכות המשפטיות, כמובן המערכות החינוכיות, כמובן מערכות אכיפת החוק – כולן נכשלו.

חיים רמון: אני מבין למה נכשלו, ובדין נכשלו קמעה, כי לא רצינו להאמין שאנחנו יכולים להיות חברה כזו שמקרבה יקום נבל, מתועב כמו רוצחו של יצחק רבין, שלו תהיה סביבה תומכת, שתהפוך את המעשה הזה, בעיני קבוצה קטנה, שולית, למעשה לגיטימי, שמדברים בו, שמגלגלים אותו על הלשון והלשון איננה נצרבת.

חיים רמון: ולא רצינו להאמין.

חיים רמון: הרצח הזה חייב לשמש נקודה שבה כולנו, היושבים בבית הזה, שהוא הביטוי לדמוקרטיה בישראל, מנהלים מאבק נגד כל מי שירים את ידו נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל.

חיים רמון: עובדה היא, ששנה וחצי אחרי רצח יצחק רבין מסתובבים "אסקינים" מתועבים כאלה וידנו קצרה מלטפל בהם; שיש עוד מספר לא קטן של אנשים שמדברים על רצח פוליטי במדינת ישראל כדבר לגיטימי, שאפשר לעשות הכול; שיש עוד אנשים שאינם מבינים את המשמעות של ההתקפה היומיומית ולמה זה מוליך.

חיים רמון: כל זה מעיד על כך שלא למדנו את מה שהיינו צריכים ללמוד, את הדבר המרכזי שהיינו צריכים ללמוד, כיצד הדמוקרטיה בישראל מתגוננת נגד אותם גורמים; ואנחנו לא יכולים לקחת סיכונים.

חיים רמון: ב-1984 הייתי חבר כנסת חדש, היה ויכוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חיים רמון: אמרה המערכת המשפטית: לא צריך לנקוט צעדים נגד כהנא.

חיים רמון: התחילה אז תופעת כהנא.

חיים רמון: אני הייתי בין אלה שאמרו: חייבים לנקוט.

חיים רמון: ובא היועץ המשפטי דאז זמיר ואמר: הדמוקרטיה בישראל מספיק חזקה בשביל לשאת תופעות כמו כהנא, כי למלחמה נגד גורמים כאלה יש מחיר, מחיר מסוים בדמוקרטיה.

חיים רמון: אני חושב שטעינו אז, ודאי וודאי שרצח רבין הוכיח עד כמה גדולה היתה הטעות.

חיים רמון: היום הזה, יום הזיכרון הלאומי הזה, אני מקווה שהוא יהיה יום שבו נציין את פעולותיו ואת פועלו של יצחק רבין, ראש הממשלה, רמטכ"ל, מצביא, מצביא של שלום.

חיים רמון: עם זאת, ביום הזה, וכתוצאה מהיום הזה, אנחנו נחזק את הדמוקרטיה בישראל ונתאחד, כל מי שמאמין בהכרעה של רוב ובהכרעה של דמוקרטיה, נגד כל אלה, ולא חשוב באיזה מחנה הם נמצאים, אשר סבורים שבאלימות הם יכולים לכפות את דעתם ורצח הוא מכשיר פוליטי כדי לשבש את הרצון הלגיטימי של העם, שבא לידי ביטוי באמצעות נבחריו בבית הזה בהצבעה של רוב ומיעוט, גם אם הרוב הוא רוב קטן.

חיים רמון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היוזמה של חברי הכנסת מסיעת מרצ ראויה באמת למלת תודה, משום שמה שהממשלה לא יכלה לעשות, הכנסת, על כל סיעותיה, מסוגלת לעשות, ואני חושב שאין דבר אשר יותר מחייב את חברי הכנסת, את כלל חברי הכנסת, ואת אזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני בטוח שחברי סיעת העבודה שותפים כאיש אחד ליוזמה המבורכת של סיעת מרצ, ואני רוצה לקוות – גם סיעת הדרך השלישית.

נואף מסאלחה: גם חבר סיעת העבודה לשעבר, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אני נשאר בדרך השלישית אם זה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית.

מיכה גולדמן: אנחנו כאן, חברי הכנסת, עולים היום בזה אחר זה, ושמעתי חלק גדול מחברי הכנסת שדיברו לפני.

מיכה גולדמן: אני יודע שכל מלה נוספת לזכותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא תשלים את מעגל הזכויות שיצחק רבין זכאי להן כבן ירושלים, כמשחרר ירושלים, כראש ממשלת ישראל ושר הביטחון שלה.

מיכה גולדמן: לחוק הזה יש הזדמנות לבוא לאורך שנים, לנצח, במסגרת בתי-הספר, תנועות הנוער, פעולות חינוכיות אחרות, להנציח, להביא ולהזכיר את הסדק שקרה בדמוקרטיה הישראלית, את השבר הגדול שעבר עליה.

מיכה גולדמן: הנצחת זכרו של ראש ממשלה תמיד ראויה, אבל כאן בא חוק להנציח זכר ראש ממשלה שנרצח.

מיכה גולדמן: גם בחוק כזה, שיש בו קונסנסוס והסכמה של כל הבית, לא יכול אני כאן מעל הבמה שלא להזכיר חלק מן האנשים, שישבו בצד הזה של האולם ויושבים היום סביב השולחן הזה, שהיו שותפים להסתה, שאולי בחלום הקשה ביותר לא היו מאמינים שהיא עלולה להביא לרצח.

מיכה גולדמן: אבל היא הביאה לרצח.

מיכה גולדמן: לראות את כיכר-ציון ולראות מעל הבמה מנהיגי מפלגה שהפכו להיות שרי ממשלה – – –

אלי בן-מנחם: לא רק שרים, גם ראש ממשלה.

מיכה גולדמן: וראש ממשלה.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש כאלה שמנסים להמעיט בדברים שנאמרו שם, אבל הם לא רק נאמרו, גם ראינו אותם, ואנחנו חיים בעולם שמנציחים בו כל דבר לטוב ולרע.

מיכה גולדמן: אני רואה בחוק הזה הזדמנות, גם שנה וחצי לאחר הרצח, לאותם אנשים אשר עד היום לא ביקשו סליחה מיצחק רבין, ממשפחתו, מעם ישראל, מילדי ישראל.

מיכה גולדמן: ואני זוכר: ראיתי את יצחק רבין ברגעים האחרונים מעל הכיכר של עיריית תל-אביב ולאחר סיום שיר השלום בדרכו למכוניתו, כשהוא התעכב שם ליד גידי גוב לשמוע עוד מלת עידוד.

מיכה גולדמן: באיזו תחושה של גאווה הוא היה לאחר הערב הזה, שהנה עם ישראל בדרכו לשלום.

מיכה גולדמן: ובא הרוצח הנבזה ושם סוף לאיש, לחלום, לרצון להביא למדינת ישראל חיים אחרים.

מיכה גולדמן: יש עוד כאלה היום, שנה וחצי לאחר הרצח, שמעזים להזכיר, אבל אני לא אזכיר את הרוצח, משום שבכל הזכרת שמו הוא רואה אות של זכות.

מיכה גולדמן: על-ידי החוק הזה יש ההזדמנות החשובה לתקן את דרכה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אפרים סנה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המיוחד באירוע שמזכירים אותו כאן ובגללו מוגשת הצעת החוק הוא לא העניין של הרצח כשלעצמו אלא ההקשר הכולל של הרצח, ומכאן ההשלכות של הדבר, המשמעות לגבי תהליך השלום וגם המשמעות לגבי יסודות השלטון במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר: עוד לפני שהיתה הירייה, הלחיצה על ההדק, נשמעו כאן הרבה קריאות, שיצרו את האווירה ואת האקלים המתאים.

טלב אלסאנע: זה התחיל בכך שאין מנדט לממשלה לנהל את המדיניות שבה התחילה.

טלב אלסאנע: מדוע אין מנדט לממשלה?

טלב אלסאנע: כי היא נתמכה אז בקולותיהם של חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: היינו, הפסול שדבק בממשלה בשלב הראשון ובגינו החלו לקעקע את היסודות הדמוקרטיים – התמיכה שקיבלה הממשלה מקולותיהם של חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: אז לא נשמעו כאן הקולות של חברי הכנסת שהפנו אצבע מאשימה לאותם חברי כנסת.

טלב אלסאנע: אילו הגיבו אז, כשנשמעה הצעקה הראשונה הפוסלת את חברי הכנסת מלמלא את תפקידם בגלל השייכות הלאומית שלהם, לדעתי היו חוסמים את התפשטות הנגע הזה.

טלב אלסאנע: אבל מששתקו כשהופנו הקריאות לחברי הכנסת הערבים, ההמשך היה – דה-לגיטימציה של הממשלה כולה, וזה הגיע עד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: כשהיום רוצים לגנות את התופעה, לא צריך לחכות שיהיה רצח של ראש ממשלה או שר בממשלה.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך לטפל בתופעה עוד בתחילתה, בעודה באבה, כשאנחנו שומעים את המדיניות שמנסה לשלול מהאוכלוסייה הערבית את הזכויות כחלק מעיצוב המדיניות וכחלק מקבלת ההחלטות במדינה.

טלב אלסאנע: מי שפוסל את האוכלוסייה הערבית, בסופו של דבר יפסול את הממשלה, בסופו של דבר יפסול את המדיניות של הממשלה, ובסופו של דבר יבוא איזה טרוריסט לרצוח את ראש הממשלה מפני שהוא חושב שאין לו מנדט.

טלב אלסאנע: מי שרוצה למנוע את התופעה צריך מלכתחילה לגנות כל תופעה המטילה דופי בזיקתה ובמעמדה של האוכלוסייה הערבית ובנציגיה הלגיטימיים הדמוקרטים.

טלב אלסאנע: ודבר נוסף, לבוא ולהגיד שמדובר ברוצח אחד, זהו סילוף של ההיסטוריה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אנו מנסים לשים את ראשינו בחול כבת-יענה.

טלב אלסאנע: מדובר באווירה כללית שנוצרה על-ידי ההתנחלויות שהפכו לחממות לרוצחים.

טלב אלסאנע: מדובר באותם דברים שנעשו על-ידי הרב לוינגר, ואז שתקו כאן בכנסת.

טלב אלסאנע: כל דבר שנעשה נגד הערבים, שתקנו כי זה לא נגדנו.

טלב אלסאנע: נגד הערבים זה מותר.

טלב אלסאנע: שתקנו כשזה נעשה נגד הפלשתינים.

טלב אלסאנע: זה לא נגדנו, זה נגד הפלשתינים.

טלב אלסאנע: כאשר מדובר בקריאות "מוות לערבים", זה לא משנה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים, שמי שמתחיל בערבים, ממשיך באמיל גרינצווייג ובראש הממשלה.

טלב אלסאנע: אם רוצים לעצור את זה לפני שזה מגיע לראש הממשלה, צריך להתחיל כששומעים את הקריאה הראשונה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הפתרון צריך להיות בהשמת קץ לעצם הכיבוש היוצר את כל הנגע הזה.

טלב אלסאנע: זו הביצה ששורצים בה כל הרוצחים, ואין אפשרות לומר שחיסלנו את תופעת כהנא על-ידי כך שמנענו ממנו לרוץ לכנסת.

טלב אלסאנע: התומכים שלו לא התאיידו, התומכים שלו נמצאים.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון, כבוד היושב-ראש, ההקשר הכולל של רצח יצחק רבין מאחד את כולנו, למרות כל הניסיונות לדחוק את האוכלוסייה הערבית ולהגיד שזו בעיה של יהודים.

טלב אלסאנע: אומרים שזהו ראש ממשלה יהודי ורק היהודים מתאחדים עם זכרו, אבל צריך לציין שהוא נרצח על רקע תהליך השלום החשוב לכולנו, ערבים ויהודים כאחד.

טלב אלסאנע: מכאן חשיבות החוק הזה לכלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: שמעתי את דבריו של פרופסור רובינשטיין על החינוך.

טלב אלסאנע: לדעתי, כאשר קוראים את הסקרים המראים בצורה מבישה ומדאיגה את השנאה בקרב בני הנוער היהודים כלפי האוכלוסייה הערבית, זה מעורר סימן שאלה.

טלב אלסאנע: משם יצמח הרוצח הבא.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אפרים סנה, ואחריו – לחברת הכנסת ענת מאור.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה של יום הזיכרון ליצחק רבין, יש לו שני טעמים.

אפרים סנה: הטעם הראשון, היותו באמת לאות זיכרון, לא לאחד מראשי הממשלה שלנו אלא לראש ממשלה שהיה לוחם, מדינאי ומנהיג, שהיתה לי גם הזכות לצקת מים על ידיו, להיות פקודו, שליחו ותלמידו; ראש ממשלה שבתקופת זמן קצרה הצליח לשנות את פני הארץ ולשנות את פני המזרח התיכון; ראש ממשלה שבאומץ רב עמד מול הסתה ומול בריונות, וחולל את השינויים המפליגים, אבל בסוף שילם עליהם בחייו.

אפרים סנה: לא היה עוד בתקופת שיבת ציון המודרנית מנהיג כזה, שמיד איש ישראלי, שכולנו בושים ונכלמים בו, קיפד את חייו עבור רעיון שהוא האמין בו.

אפרים סנה: לכן כבוד נותנת הכנסת לעצמה, כאשר תחוקק את החוק הזה.

אפרים סנה: אבל לא די בכבוד ולא די בזיכרון.

אפרים סנה: יש פה ערך של אזהרה, כי אם נאמר את האמת לעצמנו, בשנה וחצי שחלפה דבר לא השתנה, והרצח הזה, איום ומזעזע ככל שהיה, לא שינה את החברה הישראלית, לא עקר מתוכה את התופעות הבזויות, המכוערות והמסוכנות.

אפרים סנה: רק לפני שבועות מעטים העליתי מעל הדוכן הזה הצעה לסדר-היום בדבר התנועה לשחרורו של הרוצח.

אפרים סנה: חלפו מאותו יום ימים בודדים, וחגגו לאותו שרץ נתעב יום הולדת ליד כלאו.

אפרים סנה: כבר היום חוזרים ורואים בחוצות הערים פה ושם תופעה של בריונות פוליטית, של צעקות "בוגד" המכוונות לאישי אופוזיציה אבל גם לאישי שלטון, ואיש איננו יודע מי יהיה הקורבן הבא.

אפרים סנה: התופעות של תיעוב הדמוקרטיה, של זלזול בדמוקרטיה, של שנאת הדמוקרטיה, לא נעקרו משורש בעקבות הרצח.

אפרים סנה: לכן, אם וכאשר תחוקק הכנסת את החוק החשוב הזה, יהיה לו גם ערך במובן של הדלקת איזו נורית אזהרה על מה שקרה, שמא יקרה שנית.

אפרים סנה: נראה שהבית הזה איננו אדיש לרצחנות, לשנאת הדמוקרטיה, לתופעות שעלולות לקרוע בנו קרע שלא יתוקן לעולם.

אפרים סנה: על כן אני מאמין, מקווה ובטוח, שהכנסת אכן תאשר את החוק להנצחת זכרו של אולי הגדול במנהיגים שקמו למדינת ישראל מאז הקמתה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

עמנואל זיסמן: אתה מתכוון לכך שיצחק רבין היה גדול המנהיגים, יותר מדוד בן-גוריון?

עמנואל זיסמן: זה מוגזם.

נואף מסאלחה: לא, הוא מתכוון אחרי בן-גוריון.

אפרים סנה: חבר הכנסת זיסמן, הרי איננו עוסקים בהשוואות, ולא בכדי – היות שאני בורר את מלותי – אמרתי: המנהיג הגדול ביותר מאז הקמתה של מדינת ישראל, ואז כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.

נואף מסאלחה: אני תפסתי את זה, חבר הכנסת זיסמן.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

נואף מסאלחה: אגב, הפלאפון שצלצל לא היה שייך לסדרן, אני מתנצל.

נואף מסאלחה: זה היה הפלאפון של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהיה מונח על שולחנו.

נואף מסאלחה: הוא נאם והפלאפון צלצל.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהכנסת ראויה וחייבת להנציח את זכר האיש הדגול, הגדול שנרצח, את ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין.

ענת מאור: אילו היינו עוסקים רק בהזכרת האיש ודרכו, היינו יכולים לומר, שמה שעומד מאחורי האיש, אלה שלושה נושאים: מורשת, שלום וביטחון, דמוקרטיה ואמינות.

ענת מאור: אלא שאנחנו עומדים בנקודה הרבה יותר חמורה: הטרגדיה שקיפדה את חייו עומדת כולה לפנינו.

ענת מאור: לא רק שהלקח לא נלמד, ישראל של היום, של 9 ביוני 1997, נמצאת רק בנסיגה, בנסיגה תהומית לעומת יום הרצח.

ענת מאור: זהו ההבדל הגדול, ולכן מוכרחים לאשר את החוק הזה, אבל אין בו די.

ענת מאור: כאשר נרצח הנשיא קנדי, זיכרונו לברכה, בארצות-הברית, הרצח היה עם ההיבטים הפוליטיים, אבל הוא היה אירוע שלא הסיט את המדינה מדרכה.

ענת מאור: ואילו אצלנו, לא רק שהלקח לא נלמד, המצב אף חמור יותר: ההסתה שיצרה את הביצה הרוחנית, הפוליטית והציבורית, שבה יכול היה לצמוח הרוצח הנתעב יגאל עמיר, עדיין קיימת.

ענת מאור: היד הרוצחת היתה אחת, אבל הרקע היה ציבורי.

ענת מאור: את החשבון הזה לא עשו עם אלה שעמדו בראש ההסתה.

ענת מאור: צדקו חברי כנסת שאמרו, כי חלק מהמסיתים יושבים בבית הזה ובשלטון הזה.

ענת מאור: לצערי הרב, כל מערכת הבחירות לא עסקה בסוגיה הזו.

ענת מאור: והדבר החמור לא פחות הוא, שהדמוקרטיה בישראל היום יותר שברירית ופחות חסונה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שיום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, אם לא יצליח להיות יום הגנה על הדמוקרטיה של מדינת ישראל – ניצני הטוטליטריזם שכבר קיימים היום בישראל ימשיכו לצמוח, יצמחו ויגבהו וישתלטו עלינו.

ענת מאור: מהו משטר טוטליטרי?

ענת מאור: ההיסטוריונים והסוציולוגים חקרו ועסקו במה שצמח באירופה בשנות ה-30 והפך סיוט במלחמת העולם השנייה.

ענת מאור: חלק מהניצנים נמצאים גם פה.

ענת מאור: האפיונים של טוטליטריזם כפי שמנתה אותם חנה ארנדט, הסוציולוגית הנודעת, הם: מנהיג טוטליטרי שאינו מדבר על אזרחים אלא על המון, שהופך את נורמות השלטון לנורמות של שלטון יחיד; וציבור שהופך המון נעדר זכויות לא במובן הפורמלי אלא במובן של חופש הדעה וחופש ההבעה.

ענת מאור: והאפיון השלישי הוא פגיעה באליטות.

ענת מאור: אנחנו רואים את הסממנים האלה על-ידי דברים שנעשים היום על-ידי ראש ממשלת ישראל.

ענת מאור: לא רק שאין לו כבוד וענווה כלפי הדמוקרטיה, לא רק שאין בדבריו אמינות, אא יש בהם שרלטנות – להבדיל מדבריו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: יש כאן פגיעה חמורה באליטות; הדברים שראש הממשלה אמר וכתב כלפי המרצים ביום שישי האחרון הם חמורים ביותר.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שפגיעה בדמוקרטיה היא תעמולה, היא הסגנון, היא שטיפת המוח, היא הארגון והיא הכבוד לכוחנות ולטרור.

ענת מאור: האותות האלה והסימנים האלה כבר נמצאים פה על הקיר.

ענת מאור: לפיכך, חברי הכנסת, אני מקווה שמקיר לקיר נאשר את הצעת החוק המבורכת, שסיעתי, סיעת מרצ, יזמה.

ענת מאור: עם זאת, צריך לדעת, שאם החוק הזה והמאבק של הכנסת לא יגנו על הדמוקרטיה ולא ישמרו על המורשת של השלום והביטחון של יצחק רבין, ועל האמינות ולא על השרלטנות, הרי שהחוק לא יהיה בו די והוא לא ישיג את המטרות שעלינו לבצר בעקבות הרצח הנורא.

נואף מסאלחה: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך.

נסים דהן: אדוני, גם אני רשום.

נואף מסאלחה: אדוני, אתה לא רשום.

נואף מסאלחה: רשמנו אותך, וכשבא תורך, לפני עשרה דוברים, לא קראתי לך ובדקתי היכן אתה.

נואף מסאלחה: אי-אפשר.

נואף מסאלחה: כשבא תורך אתה לא כאן.

נסים דהן: ביקשתי את רשות היושב-ראש הקודם לעבור לסוף הרשימה וניתן לי.

נואף מסאלחה: אני מצטער, המזכיר אריה האן נתן לי עוד הפעם רשימה מעודכנת, ואתה לא נמצא בה.

נואף מסאלחה: הוא ישב כאן ודן תיכון היה כאן.

נואף מסאלחה: אין לי שום סיבה לקפח אותך.

נואף מסאלחה: נתתי לך פעמיים, וכשבפעם השנייה ראיתי שאתה לא כאן, לא קראתי את שמך.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא איש מפלגתו של יצחק רבין; מעולם לא הייתי.

אברהם הירשזון: בעיני הוא הצטייר תמיד כאב-טיפוס לישראלי, מחוספס קמעה, איש שגדל וצמח במערכת הביטחון, או כיצד אנחנו אומרים – "ביטחוניסט".

אברהם הירשזון: היו לי שני מפגשים אתו, מפגשים אמיתיים: האחד – באושוויץ-בירקנאו, במיידאנק, כאשר ראש הממשלה יצחק רבין נסע לסיור במחנות ההשמדה.

אברהם הירשזון: בפעם הראשונה יכולתי להיווכח, שמאחורי הדמות המחוספסת קמעה קיים לב יהודי רגיש ביותר לכל אשר עבר את העם היהודי.

אברהם הירשזון: הייתי אומר, שברגעים מסוימים לא רק דמעה זלגה מעיניו אלא הוא כמעט נשבר לחלוטין.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת מתוך יחס של כבוד, הוקרה והערכה לאיש.

אברהם הירשזון: בפעם השנייה, כאשר הוא נפגש עם בני-נוער מכל רחבי העולם, וזה היה מפגש מאוד מעניין, מאוד מרגש.

אברהם הירשזון: ראית שאת יצחק רבין מעניין גם העם היהודי בכל רחבי העולם, מעניין אותו דור ההמשך של העם היהודי, כיצד ייראה העם היהודי בדור הבא.

אברהם הירשזון: בכך היתה גדולתו בעיני, מעבר לדברים האחרים.

אברהם הירשזון: יש חברי כנסת שאצלם הדברים ברורים, בשחור-לבן.

אברהם הירשזון: לי יש לפעמים מעט סימני שאלה, ואני מצטרף לחבר הכנסת שבח וייס בסימן השאלה שהוא העלה בקשר לחוק.

אברהם הירשזון: איני אומר שאינני מחייב את החוק; אני כבר אומר, אני רוצה שהחוק הזה אכן יהיה ואני אצביע בעדו.

אברהם הירשזון: אבל אני חושש מפירוש החוק וכיצד הוא יתקבל במערכת החינוך וכיצד ילמדו ויתנהגו בני הנוער במדינת ישראל, לא היום אלא בעוד כמה שנים, כאשר החוק הזה יהיה.

אברהם הירשזון: הדבר האחרון שהייתי רוצה הוא, שיגידו במדינת ישראל, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אה, מחר יש לנו בשעה השלישית או בשעה הרביעית שיחה בנושא הזה, כי מחר יש יום מיוחד לזכרו של יצחק רבין.

אברהם הירשזון: לא זו צריכה להיות כוונת החוק, ועל המחנכים במדינת ישראל מוטלת אחריות רבה בביצועו.

אברהם הירשזון: משום שמה שאני הייתי רוצה לראות, ואני אומר את זה בהתייחס לאב-טיפוס, את בני-הנוער שמגיעים לכיכר העירייה, מדליקים את הנרות, שרים את השירים, כי זה מתוך הלב.

אברהם הירשזון: זה לא משום שיש חוק אלא כי זה יוצא מהלב.

אברהם הירשזון: זה הדבר החשוב ביותר.

אברהם הירשזון: אני מקווה שאנחנו כחברה ישראלית נשכיל לשמור בעתיד על הרגש הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורון, בדברים הנוגעים ללב שהוא אמר פה, דיבר על היותו חקלאי ועל העשבים השוטים ועל הסכנה מהעשבים השוטים.

אברהם הירשזון: אינני יכול להסכים אתך, אף שגם אני הייתי חקלאי.

אברהם הירשזון: אני חושב שאותם אנשים ואותן תופעות בחברה הישראלית אינם עשבים שוטים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אני מבקש שנוריד את המונח הזה של עשבים שוטים.

אברהם הירשזון: אני לא מסכים עם הדימוי הזה, שאומרים: יש כמה עשבים שוטים.

אברהם הירשזון: לא, זה נגע בחברה הישראלית.

אברהם הירשזון: זה נגע ממאיר בחברה הישראלית, והנגע הממאיר הזה או שהוא יחסל אותנו או שאנחנו נחסל אותו.

אברהם הירשזון: אני אומר את הדברים ואני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, כי אני יודע שזו לא היתה כוונתך.

אברהם הירשזון: אבל בעיני המסת

אברהם הירשזון: כל זה יכול להתפרש לפעמים כך, ואני אומר:

אברהם הירשזון: בוא נעשה חיתוך חד בנושא הזה.

חיים אורון: אני מקבל את התיקון אף שבדימוי אין שדה בלי עשבים שוטים.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אני בכוונה רוצה לחדד את העניין, חבר הכנסת אורון, ואין כוונתי להתפלמס אלא לטובה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, שיש בלבי היסוסים כבדים וסימני שאלה כבדים.

אברהם הירשזון: אנחנו כבר עברנו את יום השנה לרצח רבין.

אברהם הירשזון: אנחנו פה בכנסת ובמדינת ישראל אמרנו, שאכן נפיק את הלקחים.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו איננו מפיקים את הלקחים.

אברהם הירשזון: אני אומר זאת גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, ואני מציע שלא נטיל אשמה על מחנה פוליטי זה או על מחנה פוליטי אחר.

אברהם הירשזון: משום שאנחנו כולנו, כחברה הישראלית, צריכים פעם אחת להסיק את המסקנות מאותו רצח שמעולם לא חלמנו שהוא יכול לקרות במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם ציון יום השנה לרצח יצחק רבין, אם הצעת החוק הזו תהיה עוגן הצלה לחברה הדמוקרטית במדינת ישראל, בכך עשינו דבר גדול.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו יסכם את הדיון חבר הכנסת רן כהן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה מציינת מדינת ישראל יום זיכרון לראשי ממשלות ישראל שהלכו לעולמם.

עמנואל זיסמן: אולם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נרצח.

עמנואל זיסמן: על כן יש לציינו בנפרד מיום הזיכרון הכללי לכל ראשי ממשלות ישראל האחרים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לציין, שממשלת ישראל בראשותו של שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, לרבות שרי מרצ באותה ממשלה, לא החליטה להכריז על יום זיכרון.

עמנואל זיסמן: דבר שני: עד דצמבר 1996 איש לא נקט יוזמה זו.

עמנואל זיסמן: אני אומר את הדברים האלה, כי אני תומך תמיכה מלאה ואני מברך את סיעת מרצ, אבל היו כנראה סיבות לכך שממשלת שמעון פרס עם מרצ בתוכה יכלו עד 29 במאי – ולא עשו זאת.

עמנואל זיסמן: גם סיעת מרצ יכלה, אבל הדיון התקיים רק בדצמבר 1996.

חיים אורון: – – –

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: אני אומר את הדברים, כי שמענו גם את דבריו הכנים של חבר הכנסת שבח וייס, שהיה לי הכבוד להיות אתו לא רק במפלגת העבודה אלא בין תומכי יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בכל הגלגולים.

עמנואל זיסמן: לכן התייחסתי בכובד ראש ובכל הרצינות מאז נקשר הקשר וחבר הכנסת יוסי שריד הביא את הנושא לוועדה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת יוסי שריד יכול להעיד על כך, שלא רצינו – יכולתי להביא את החוק, אני מתייחס לאחת ההערות שלך, חבר הכנסת אורון – יכולנו להביא אותו גם לפני כן, אבל אנחנו רוצים שהוא לא יהיה בהתנגדות הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לקרוא לכם את הדברים של השר קצב, ועד היום הזה אני לא מבין את דבריו: הממשלה איננה תומכת בהצעת החוק כי אין בה שום דבר מהותי.

עמנואל זיסמן: רצח ראש הממשלה גדול מכדי שיצטמצם בהצעת חוק זו.

עמנואל זיסמן: אין הממשלה רוצה שהזעזוע הקשה יימחה.

עמנואל זיסמן: גם הממשלה הקודמת החליטה שאין צורך בחוק זה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אין הממשלה מתנגדת לחוק, אף שהוא מעט מדי ודל מדי.

עמנואל זיסמן: הממשלה מחפשת דרכים אחרות כדי שרישום הרצח יישאר על חיי העם והמדינה בדורות הבאים.

עמנואל זיסמן: אני לא רוצה לקרוא את הדברים שאמר חבר הכנסת יוסי שריד בוועדה כתשובה על הדברים האלה.

עמנואל זיסמן: אבל עד היום הזה אינני יודע בדיוק מהי עמדת הממשלה.

עמנואל זיסמן: אני יודע שהקואליציה החליטה שלא להתנגד, כפי שהחוק בדצמבר 1996 אושר על-ידי 61 חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, לרבות שרים, ובוועדה, בישיבה שהתקיימה ב-31 במרס היו חמישה חברי כנסת – שלושה מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה – והוועדה קיבלה פה-אחד את הצעת החוק, אחרת היא לא היתה מוגשת היום.

עמנואל זיסמן: הקשבתי היום לדיון מן ההתחלה עד הסוף, רשמתי את הדברים של חבר הכנסת וייס; רשמתי את הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס ושל חבר הכנסת הירשזון, מדוע?

עמנואל זיסמן: אני רוצה לצטט את חבר הכנסת שריד; מותר לי לצטט אותו: שלא ייווצר מצב שיהיה חוק ובכל זאת רק חצי העם יציין את החוק וחצי העם השני לא יכבד את החוק – אני בערך מצטט אותך, חבר הכנסת שריד.

עמנואל זיסמן: בכוונה עשיתי פרשנות משלי לדברים הנכונים שלך: הייתי רוצה להגיש את החוק, כפי שהתחייבתי כלפי מצפוני, כלפי חבר ומורה, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

עמנואל זיסמן: גם כשפרשתי ממפלגת העבודה פרשתי בלי שיסוי ובלי הסתה, על כל פנים, מצדי ומצד חברי.

עמנואל זיסמן: הייתי רוצה להביא את החוק כפי שהבטחתי לך, חבר הכנסת אורון; לא רק לך, הבטחתי את זה לחבר הכנסת שריד ולאחרים, עד 30 ביולי, כדי שהחוק יאושר וייכנס לתוקפו לקראת 1 בספטמבר.

עמנואל זיסמן: אבל הייתי רוצה שכמה מהמסרים ומהדברים שנאמרו כאן ייכללו בחוק, ולא רק הדברים מחויבי המציאות שמופיעים היום בחוק, שזה יהיה על דעת הממשלה ונחלת העם כולו ולא רק נחלתנו, אלה שיש להם כנראה נורמות לאומיות, ציוניות ואחרות מחלקים מסוימים של העם.

עמנואל זיסמן: זה מה שאני אנסה לעשות בעזרת

עמנואל זיסמן: כם ואתכם, ואני מקווה שיהיה רוב מוחלט ואולי גם פה-אחד, כשנביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: יסכם את הדיון חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה באמת לומר בכל הצניעות, שלא נאה ולא מכובד שהדיון הזה, לא בתחילתו ולא בסיכומו, מתנהל ללא אף נציג אחד של הממשלה.

שבח וייס: גם בלי חברי כנסת.

שבח וייס: זה תמיד אותו דבר.

שבח וייס: אנחנו מטיפים לממשלה ואנחנו לא נוהגים אחרת.

רן כהן: אני ממשיך להיות צמוד לכלל שאומר, שחברי הכנסת באים כל אחד על-פי מצפונו.

רן כהן: אבל, בדיון שמתקיים בכלל צריך להיות נציג של הממשלה, ובדיון שבא לדבר ביום זיכרון לראש ממשלה בישראל שנרצח, ראוי שיהיו אפילו יותר משר אחד.

רן כהן: אני מציין את זה.

רן כהן: אתה יכול לחלוק על כך, אבל זו דעתי.

רן כהן: בשביל זה אני עליתי לדבר ואתה אמרת את הרהוריך כאן.

שבח וייס: ואם ישלחו שרים – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לזכור, שבוודאי יצחק רבין, זכרו לברכה, היה ראוי ליום זיכרון להנצחת זכרו כמנהיג, כרמטכ"ל, כאיש ישר, כנושא מורשת מדינית, כאדם עם כל העוצמה שהוא ייצג אותה.

רן כהן: אבל לא מדובר כאן על הצעת חוק שבאה להנציח את זכרו של יצחק רבין כראש ממשלה.

רן כהן: אנחנו מדברים במפורש על תגובה לאומית הולמת על רצח ראש ממשלה.

רן כהן: התגובה הלאומית היא אותה תגובה שבה הכנסת מחויבת.

רן כהן: אני מסכים עם חבר הכנסת זיסמן וגם עם נימת הביקורת ששמעתי בדברים של חבר הכנסת הירשזון.

רן כהן: דווקא כתגובה לאומית היה צריך שהצעת החוק הזאת תבוא מטעם הממשלה.

רן כהן: ממשלה צריכה לדעת להגיב על תופעה מסוכנת, סרטנית, בחיי הציבור.

רן כהן: על כך עמד גם חבר הכנסת הירשזון בצורה, לדעתי, מצוינת.

רן כהן: אנחנו מדברים, חברי הכנסת, על הצורך במענה לאומי.

רן כהן: המענה הלאומי הזה לא בא רק להאדיר או לפרט את מורשתו המדינית, הרוחנית והחברתית של יצחק רבין.

רן כהן: המענה הלאומי צריך לבוא ולהתמודד ביום הזה עם מעשה הרצח הפוליטי, כי הרצח הזה היה רצח לא רק עם רוצח פוליטי אלא גם עם תומכים ברוצח וברצח, שהיו אתו ועדיין אתו.

רן כהן: לא זו בלבד אלא זה היה רצח של רוצח עם תומכים, שנעשה בתוך אווירה של התלהמות, שהיה לה רקע, רוחב ותמיכה ממקורות שמאוד מאוד לא היינו רוצים שיהיו עוד.

רן כהן: יום הזיכרון הזה צריך להיות יום עקירת הרצח הפוליטי מתוכנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו עדיין לא נותנים דין-וחשבון לעצמנו על המשמעות של מה שאיננו רואים ביום-יום.

רן כהן: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני גר חלון מול חלון עם השר צחי הנגבי.

רן כהן: עד לפני שנה פה ושם היתה שמירה עלי.

רן כהן: מאז, השמירה היא עליו.

רן כהן: משמר הגבול והמאבטחים שומרים עליו.

רן כהן: סביב ראש הממשלה מסתובבת יחידת אבטחה שצריך פלוגה של רוצחים כדי לפגוע בו.

רן כהן: לאיזה מצב הגענו?

רן כהן: הגענו למצב שבו גם אם חלק מזה הוא פוזה, האמן לי, ראש השב"כ הוא לא בדיוק אחרון הבלתי-מבינים באיום הממשי.

רן כהן: בארץ הזאת מסתובבים רוצחים פוטנציאלים, רוצחים פוליטיים פוטנציאלים.

רן כהן: אני לא רוצה שתהיינה טעויות – הרוצחים האלה הם אינם הערבים.

רן כהן: האבטחה על ראש הממשלה ועל השרים ועל האישים ועל נשיא בית-המשפט העליון ואחרים איננה מפני ערבים רוצחים.

רן כהן: היא מפני יהודים רוצחים.

רן כהן: אם לא נתמודד עם האידיאולוגיות הקיצוניות שמייצרות את הרוצחים – ויום זיכרון שכזה הוא אחת מן הדרכים להתמודד עם זה – אם לא נתמודד ולא נעקור את התופעות האלה מתוכנו, אני מסכים, הן עלולות לעקור נתחים מלבנו ומגופנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי, וחשבנו גם בסיעת מרצ, שהיה ראוי שהממשלה תביא את החוק זה.

רן כהן: למען האמת, הצטמררנו לנוכח תשובת הממשלה והשר קצב על הצעת החוק.

רן כהן: לא האמנו שיכול לקרות מצב, שחודשים ספורים לאחר הרצח הפוליטי הנתעב ביותר בתולדות המדינה יביא שר בממשלת ישראל תשובה כזאת על הצעת חוק, כפי שהביאה השר קצב.

רן כהן: לכן החלטנו להתעקש ולהביא את ההצעה הזאת לכאן, ונדמה לי שקלענו לרחשי לבם של כל חברי הכנסת.

רן כהן: זו לא הצעת חוק שבאה חלילה לחלק, היא באה לאחד, ואני שמח מאוד על האווירה הזאת.

רן כהן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני בא לבקש בשם סיעתי ובשם כל המסכימים עם הצעת החוק הזאת.

רן כהן: יש בינינו מחלוקות אידיאולוגיות, מדיניות ופוליטיות לגיטימיות לחלוטין על דרכו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

רן כהן: יש לנו מחלוקת על דרכו בחייו.

רן כהן: בואו, כל חברי הכנסת, נהיה ראויים יחד לקבלת ההחלטה הזאת פה-אחד, ככל האפשר, כדי שנהיה מאוחדים בעקירת תופעות הרצח והאלימות הפוליטית בחברה הישראלית, כפי שהצעת החוק הזאת מנסה ומבקשת לבסס.

רן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אברהם הירשזון: מאחר ששני שרים הגיעו, אני חושב שמן הראוי היה לחכות אפילו כמה דקות עד שראש מפלגת העבודה גם כן יגיע וישתתף בהצבעה.

נואף מסאלחה: ייתכן שהוא נסע לירדן, אני לא יודע.

נואף מסאלחה: העניין הזה לא קשור בראש מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שלום שמחון: רק שנייה, הוא כבר מגיע.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות.

נואף מסאלחה: מי בעד? מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, התשנ"ז–1997, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 31 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: הפשע בנתניה

נואף מסאלחה: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

נואף מסאלחה: תשובה והצבעה על הצעות לסדר-היום מס' 2427 ו-2434, בנושא: הפשע בנתניה.

נואף מסאלחה: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני עומד לדבר עליו הוא כנופיות הפשע בנתניה, דברים שהיו בשבוע שעבר והועלו מעל במת הכנסת על-ידי חברי הכנסת רובינשטיין, אושעיה ועמור.

אביגדור קהלני: במהלך השנתיים וחצי האחרונות אירעו בעיר נתניה שבעה מקרי רצח הקשורים במאבק אלים על השליטה בעולם הפשע בנתניה.

אפי אושעיה: 13, אדוני השר.

אביגדור קהלני: המספרים שאמרתי הם המספרים הנכונים.

אביגדור קהלני: אתה לא יכול לקחת כל הריגה בנתניה ולצרף אותה למספרים.

אפי אושעיה: על רקע פלילי.

אביגדור קהלני: מדברים על מקרי רצח בעיר הקשורים למאבק האלים.

אביגדור קהלני: יש דברים אחרים שאינם קשורים למאבק האלים.

אביגדור קהלני: השבעה האלה שאני מדבר עליהם קשורים למאבק האלים.

אביגדור קהלני: היו עוד הריגות, והן לא קשורות למאבק האלים שעליו אנחנו מדברים, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אביגדור קהלני: רציחות אלה כרוכות במאבקים בין כנופיות עבריינים, שהמניע המרכזי לפעילותם הוא מאבק על שליטה בפעילות ההימורים בעיר, וכן פעילות פלילית בתחום סחיטת דמי חסות והשתלטות על אתרי התיירות והבילוי בעיר.

אביגדור קהלני: ראוי לציין, כי בעיר נתניה היו גלים חוזרים ונשנים של פעילות עבריינית דומה במהלך 20 השנים האחרונות, והמקרים האחרונים הם גל נוסף, שמטופל על-ידי המשטרה.

אביגדור קהלני: בתקופה האחרונה השקיעה המשטרה משאבים, כוחות ואמצעים להתמודדות עם הפשיעה הקשה בנתניה, ובעקבות פעילות זו נמנעו מעשי רצח נוספים שתוכננו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שהמשטרה נמצאת בכוחות מאוד מאוד מוגברים, גלויים וחסויים, בתוך העיר נתניה, על מנת להוריד את הנושא הזה שנתניה סובלת ממנו, קרי – גל של אלימות בעיר, מסדר-יומה.

אביגדור קהלני: במהלך התקופה האחרונה הביאה המשטרה לפענוח חלק מן הרציחות שבוצעו, וכיום עומדים למשפט שני חשודים שביצעו את הרצח של משה דמארי לפני כשמונה חודשים.

אביגדור קהלני: יחידות מחוז המרכז המסתייעות ביחידות מובחרות נוספות מבצעות פעילות רחבה ומוגברת במישור המודיעיני, במישור החקירתי ובמישור המבצעי.

אביגדור קהלני: אני בהחלט חושב, שהפעולה שהמשטרה עשתה היא פעולה מתבקשת.

אביגדור קהלני: הזדמן לי להיות בעיר מייד אחרי הרצח האחרון ולשבת עם חלק מאנשי מועצת העיר, עם ראש העיר ועם כל מפקדי המשטרה, כדי למצוא דרך להתגבר על הבעיה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מקווה שאנחנו בדרך הנכונה, וימים ידברו.

אביגדור קהלני: הפעילות הגלויה כוללת תקיפת בתי-הימורים ומועדוני קלפים בעיר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מקווה שאתה רואה את הדברים האלה המתחוללים בפועל בתוך העיר, ואכן במהלך השבועות האחרונים נתפסו עשרות מכונות מזל, נעצרו ונחקרו מפעילים.

אביגדור קהלני: כלומר, יש פה הסתערות חזקה של המשטרה על כל נושא הפשע הזה בנתניה ללא פחד וללא היסוס, עם מטרה מאוד ברורה.

אביגדור קהלני: בין היתר, מתבצעת פעילות של אכיפה מוגברת של תקנות התעבורה נגד עבריינים, תקיפת מכוני ליווי, פעילות בנושא של רישוי עסקים נגד יעדי מקום ופעילות למניעה, ובולטים האתרים כגון השוק, חוף הים, כיכר העצמאות ומרכז העיר.

נואף מסאלחה: כל זה בנתניה, אדוני השר?

אביגדור קהלני: כל זה בנתניה.

אביגדור קהלני: כן שותפו זרועות חקירה נוספות, כגון מס הכנסה, מע"מ ומכס.

אביגדור קהלני: שים לב שהחלטנו להתלבש על הנושא הזה מכל הכיוונים האפשריים.

אביגדור קהלני: מפקד מחוז המרכז הטיל על היחידה המרכזית את הטיפול והאחריות הכוללת להילחם בתופעה.

אביגדור קהלני: מדובר בלמעלה מ-100 שוטרים של היחידה המרכזית שנמצאים פיסית בעיר, המסתייעת ביחידות מרחב שרון ובכוחות נוספים.

אביגדור קהלני: דרך אגב, אני אמור להיות באזור ביום חמישי כדי לראות איך הדברים ממשיכים להתפתח.

אביגדור קהלני: אני מקבל דיווח כמעט יומי על מה שקורה שם.

אביגדור קהלני: עוד אציין, כי לפני כחודשיים, בעקבות הערכת מצב, נכנס המרחב לפעילות אינטנסיבית בנתניה, שכללה סדרה של חיפושים אצל שורה רחבה של עבריינים בנושא סמים, מכוני ליווי, גנבות רכב ועוד.

אביגדור קהלני: פיקוד מרחב השרון, בראשותו של מפקד המרחב, ופיקוד המחוז, בראשותו של מפקד המחוז, נמצאים בקשר רצוף עם ראש העיר ועם המנהיגות המקומית.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר, שהקשר שם מאוד הדוק, הם עובדים בראש אחד עם המנהיגות המקומית, כמובן, בהתמודדות עם התופעה.

אביגדור קהלני: אין ספק שהפשיעה בנתניה היא פשיעה קשה, בעלת אפיונים רחבים וקשים, ומולם מעמידה המשטרה את מיטב היחידות המבצעיות לצורך פתרון הבעיות בעיר.

אביגדור קהלני: אני מאמין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שהעלו את הנושא, שהכיוון והטיפול הזה שהמשטרה נותנת כרגע, בעידודי כמובן, הוא נכון.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, למען העיר נתניה ולמעננו במדינת ישראל, שלא ניתן לעשבים שוטים כאלה לצמוח; שנגיע עמוק ונתפוס אותם בשורש, ולא ניתן לרגע אחד תחושה לאזרח במקום שאנחנו מזלזלים בביטחון האישי שלו ולא נותנים תשובות על הבעיות האמיתיות שקשורות כרגע באיכות חיינו.

אביגדור קהלני: זאת התשובה על הנושא שעלה בישיבה קודמת.

אביגדור קהלני: אני לא יודע מה ביקשו חברי הכנסת המציעים.

אביגדור קהלני: אם אתם רוצים להעביר את הדיון לוועדה, אין לי התנגדות.

אביגדור קהלני: אני מציע לכם להסתפק בדברי כרגע, ואם תרצו – נבדוק את הדברים במהלך הזמן.

נואף מסאלחה: למה לא להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, אם לא מסתפקים בתשובה?

אביגדור קהלני: אינני מתנגד.

אביגדור קהלני: לא ידעתי מה ביקשו חברי הכנסת.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שאול עמור: קודם כול, אני מברך את השר על הפעילות הנמרצת.

שאול עמור: חברי אפי אושעיה ואני העלינו את בעיית ההגנה על אזרחים טובים שמוכנים להעיד במשטרה.

שאול עמור: מה עושים כדי להגן עליהם?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת שאול עמור, בשבוע שעבר הייתי אורח בעירך, ובמסגרת הביקור שלי לעירך נתת לי פתק, והוא לא סתם נתקע באיזה מקום.

אביגדור קהלני: עוד לפני שיצאתי מעירך טיפלתי בעניין.

אביגדור קהלני: אנשים שצריכים לקבל הגנה מהמשטרה יקבלו הגנה.

אביגדור קהלני: תוך שעה מרגע שפעלתי, דיבר מפקד המחוז באופן אישי עם האיש שביקשת, והפעולה הזאת נעשתה.

אביגדור קהלני: אצלנו במשרד עובדים בקצב שריון.

שאול עמור: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול עמור, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת הפנים?

שאול עמור: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מסכים?

אפי אושעיה: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעות לסדר-היום בנושא: הפשע בנתניה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות אושרו והועברו לדיון בוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: רצח סוחרי קרקעות ערבים, על-פי הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת חנן פורת, רחבעם זאבי, דוד אזולאי, נעמי בלומנטל, אלכס לובוצקי, רומן ברונפמן, אברהם רביץ, בנימין בן-אליעזר ודוד צוקר – סיכום הדיון והצבעה.

נואף מסאלחה: השר קהלני מסכם.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: רבותי, מייעצים לשר בשקט.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את הבעיה מהצד הטכני, אבל פתרתי אותה.

נואף מסאלחה: אני סומך עליך.

אביגדור קהלני: אני שר חדש, מה לעשות.

אביגדור קהלני: אני לומד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות בנושא שהועלה בכנסת.

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מבקש.

נואף מסאלחה: גם העוזרים והיועצים, במקום לעזור הם מפריעים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לענות בנושא רצח סוחרי קרקעות ערבים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם כאן כמה דברים.

אביגדור קהלני: האחד – הייתי מאוד מאוד מופתע מהצהרתו של יושב-ראש הרשות, שאמר שהוא עומד לקבל את החוק הירדני, שעל-פיו מי שימכור נדל"ן ליהודי – דמו בראשו.

אביגדור קהלני: המסר הזה עבר מייד כשרפה בשדה קוצים והגיע לכל מיני אנשים שלקחו את החוק לידיהם.

אביגדור קהלני: הייתי מאוד מופתע מהדבר, ואני מציע ליושב-ראש ערפאת שיביע התנגדות במה שנוגע לחוק הזה ולהשלכות שלו, כי החוק הזה גרם לרציחתם של שלושה אנשים שעסקו כביכול בעסקי נדל"ן עם יהודים, או נתן אישור לאנשים בשטח לרצוח אותם.

נואף מסאלחה: אם תרשה לי, רק הערה לעדכון.

נואף מסאלחה: שמעתי בשעה 10:00 ב"קול ישראל" שערפאת הכחיש.

נואף מסאלחה: אני לא דובר שלו, אבל שמעתי הבוקר, שהוא הכחיש שנתן הוראה, ושלא תהיה הוראה לרציחות.

נואף מסאלחה: זה דווח ב"רשת ב'".

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרו לפני שבועיים וחצי היו שונים מאלה שנאמרו הבוקר.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

אביגדור קהלני: שמעתי הבוקר את הדברים, והם שונים, ואני מברך עליהם, כי מה שנאמר לפני שבועיים היה בהחלט שונה ממה שנאמר היום.

אביגדור קהלני: חברי הכנסת, אנחנו חייבים להיות מדינת חוק ואנחנו מצפים שהרשות הפלשתינית תהיה מדינת חוק ולא נגיע למצבים שמי שעושה מסחר עם יהודים יעמוד לדין.

אביגדור קהלני: אם יעמוד לדין זה בסדר, אבל הוא לא עומד לדין; הוא עומד לדין בפני החברה, ומישהו לוקח אקדח ויורה בראשו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר בצורה אחראית ביותר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת: מדינת ישראל לא תעבור על כך לסדר-היום, לא תאפשר לרצוח אנשים, לא תאפשר להוציא אזרחים מירושלים ולהעביר אותם לרמאללה, לא תאפשר לכל מיני אנשים לעשות דין לעצמם – ואנחנו יודעים מי הם האנשים.

אביגדור קהלני: אני לא מתכוון לתת לאיזה גורם במדינת ישראל להעלים עין מהתופעה.

אביגדור קהלני: למשטרת ישראל נאמר בצורה חד-משמעית, וכן לכוחות הביטחון האחרים, לחפש את הרוצחים, להגיע אליהם, לטפל בהם.

אביגדור קהלני: אני מודיע שלא נעבור על כך לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מטפלים בפרשה הזאת מכמה כיוונים, מכמה היבטים.

אביגדור קהלני: אם אכן נכון מה שאמר היום ערפאת, שהוא נותן מסר חדש בעניין הזה, אני מברך אותו על הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, שאנשים בשטח מאזינים לו ויבצעו את ההנחיות שלו.

אביגדור קהלני: בכל מקרה, נפגשנו בפורומים אלה ואחרים – אינני רוצה לפרט מעל במה זו – וקיבלנו החלטה: אנחנו לא ניתן לפגוע באזרח ישראלי, אנחנו נעשה הכול על מנת להגן על אותם אנשים, ואנחנו נגיע אל אותם אנשים שפגעו באזרחים ישראלים.

אביגדור קהלני: זאת ההחלטה, ונבצע אותה בזמן הנכון, בדרך הנכונה, ונעשה את הכול בצורה חוקית.

אביגדור קהלני: לא כפי שאנחנו מגלים שמבצעים דברים בצד השני – כל אחד תופס יוזמה, יוזמת יתר, שלדעתי תהיה אסון לרשות הפלשתינית, כי היא תיתן היתר לאנשים להרוג זה את זה ברחובות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, יש הצעת סיכום.

נואף מסאלחה: יש כמה הצעות.

אביגדור קהלני: נאזין להן ואחרי כן נתייחס לעניין.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, יש ארבע הצעות סיכום.

נואף מסאלחה: באחת מהן זיהיתי את כתב היד של חבר הכנסת רחבעם זאבי; לא קראתי אותה, אני לא יודע אם אני מסכים אתה.

נואף מסאלחה: יכול להיות שלא.

נואף מסאלחה: אבל כתב היד יפה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לשמוע את ההצעה, אתה תקרא אותה.

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: נצביע על ההצעה שלך ראשונה, אבל על-פי הנוהג שומעים קודם את הצעת הסיכום של הסיעה הגדולה.

נואף מסאלחה: יש הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, מפד"ל, ישראל בעלייה, יהדות התורה והדרך השלישית – כל הקואליציה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החלטה מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, המפד"ל, ישראל בעלייה, יהדות התורה והדרך השלישית, בעניין רצח סוחרי הקרקעות: 1.

חנן פורת: הכנסת רואה בהחלטה שאימצה הרשות הפלשתינית, שלפיה מוטל גזר-דין מוות על ערבים המוכרים קרקעות ליהודים, החלטה נפשעת, שמקומה לא יכירנה בחברה תרבותית ומתוקנת.

חנן פורת: 2.

חנן פורת: הוצאתה לפועל של החלטה נפשעת זו בידי שלוחי הרשות הפלשתינית הביאה עד כה לרציחתם של שלושה סוחרים ערבים, להיעלמותם של אחרים ולניסיונות חטיפה שסוכלו ברגע האחרון בפעולה מאומצת של המשטרה וגורמי הביטחון.

חנן פורת: זוהי מציאות בלתי נסבלת, העומדת בסתירה בוטה להסכמים שנחתמו עם הרשות הפלשתינית, וממשלת ישראל אינה יכולה לעבור עליה לסדר-היום בלי לנקוט צעדים אפקטיביים שיביאו לביטול ההחלטה ולהפסקת מעשי הרצח המונחים על-ידי הרשות הפלשתינית.

נואף מסאלחה: השר סויסה ואדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה היית צריך לקרוא את זה, אז אנא ממך.

נואף מסאלחה: ככה אי-אפשר.

חנן פורת: 3.

חנן פורת: הכנסת קוראת לרשות הפלשתינית לבטל לאלתר את ההחלטה, שאינה עומדת באמות המידה של חברה אנושית מתוקנת, העומדת בסתירה לזכויות האדם והחוק.

חנן פורת: ביטול ההחלטה יתרום להמשך התהליך המדיני וליצירת אמון בין הצדדים.

חנן פורת: 4.

חנן פורת: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לעקירת תופעה זו, תוך נקיטת הצעדים הבאים: (א) פעילות מבצעית נחרצת לסיכול המעשים באמצעות המשטרה וזרועות הביטחון והעמדה לדין של המבצעים ושל האחראים לפעולות נפשעות אלו, ללא משוא פנים וללא עירוב סייגים מדיניים בהליכים המשפטיים.

חנן פורת: (ב) שמירה באמצעים יעילים ובלתי שגרתיים על הערבים המאוימים ברצח, כדרך שהיתה המדינה נוקטת בשמירה על כל אזרחיה.

חנן פורת: (ג) עמידה נחרצת במסגרת המשא-ומתן המדיני על כך שהרשות הפלשתינית תבטל את ההחלטה המתירה את דמם של סוחרי הקרקעות והמדיניות המביאה להוצאתה לפועל, כחלק בלתי נפרד מהמחויבות הפלשתינית במסגרת ההסכם וכחלק ממכלול ההתחייבויות הפלשתיניות שקיומן הוא תנאי למילוי התחייבויות ישראליות בהסכם.

חנן פורת: (ד) התייחסות במלוא החומרה הציבורית והמשפטית אל המסיתים והנותנים לגיטימציה למעשי הרצח, הגשת תביעות משפטיות כלפיהם מטעם הפרקליטות ונקיטת צעדים נוספים, ובכללם שלילת תעודות אח"מים (VIP), על-פי חוות דעתם של היועץ המשפטי לממשלה וגורמי הביטחון.

חנן פורת: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעת סיכום של סיעת מרצ יקרא חבר הכנסת דוד צוקר.

עמנואל זיסמן: זה כולל את שינוי?

נואף מסאלחה: כולל שינוי, היא עדיין לא התפלגה.

דוד צוקר: חבר הכנסת זיסמן, יש לך שאלות מביכות.

דוד צוקר: זה לא המקום.

דוד צוקר: הודעת סיכום מטעם סיעת מרצ: 1.

דוד צוקר: הכנסת מגנה את הרצח של שלושת סוחרי הקרקעות.

דוד צוקר: פעולה כזו ראויה לכל גינוי ולשאט-נפש.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: הכנסת קובעת, כי סחר בקרקעות בגדה בכלל, ובאופן מודגש בתקופה זו, יש בו כדי לחבל במאמצים להשיג הסדר מדיני, והוא מהווה חלק ממדיניות ההתנחלויות הפסולה.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: מאחר שבישראל התבסס המושג של אדמת לאום, יש להכיר גם בזכותם של הפלשתינים לשמור על אדמתם, בתנאי שהדבר נעשה על-פי חוק דמוקרטי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: עכשיו הצעה לסיכום הדיון מטעם הרשימה הערבית המאוחדת וסיעת חד"ש; יקרא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: סגן השר ביבי, תסתכל עלי.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעות מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קובעת, כי רצח יש לגנות ורוצחים יש לשפוט ולהעניש ללא הבדל דת, גזע ולאום הן לגבי הרוצח והן לגבי קורבן הרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לרשות הפלשתינית, כי לצד זכותה הלגיטימית למנוע מכירת קרקעות, כפי שאכן מדינת ישראל עושה, חובתה היא למנוע לקיחת הדין לידיים פרטיות, ואת אלה שעברו על החוק – להעמיד לדין, כפי שאכן הצהירה שכך ברצונה לנהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לחדש את המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית לשבירת הקיפאון הנמשך זה חודשים, ובכך למצוא דרך מוסכמת ומשותפת לשמירת החוק והסדר וזכויות האדם בתחומי הרשות הפלשתינית, כמו גם בתוך מדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, להלן הצעת סיכום לדיון הכנסת בנושא רצח סוחרי הקרקעות הערבים: 1.

רחבעם זאבי: הכנסת מגנה את רצח סוחרי הקרקעות הערבים, שבוצע בהשראתו ובאישורו של ראש כנופיות אש"ף, יאסר ערפאת.

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה לדרוש מהרשות הפלשתינית את הסגרת הרוצחים וכל מי שהיו מעורבים בדבר.

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה לבטל את תעודות המעבר ו/או תעודות האח"ם שבידי מפקדי המשטרה הפלשתינית אשר היו מעורבים ברציחות.

רחבעם זאבי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים כרגע להצבעה.

דוד טל: ניתן קצת שהות לחבר הכנסת רחבעם זאבי להגיע למקומו, היות שנתחיל בהצבעה על הצעת הסיכום של מולדת.

דוד טל: ובכן, מי בעד ומי נגד הצעת הסיכום של מולדת, שהביא חבר הכנסת רחבעם זאבי?

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 14 נגד – 16 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 14 בעד, 16 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת הסיכום של חבר הכנסת רחבעם זאבי לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת חד"ש.

דוד טל: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של מד"ע-רע"ם וחד"ש-בל"ד.

דוד טל: רשום לי פה, אדוני, סיעת חד"ש.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 12 נגד – 21 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 12 בעד, 21 נגד, חמישה נמנעים.

דוד טל: הצעת הסיכום של חד"ש-בל"ד לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת מרצ.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר – 15 נגד – 23 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר לא נתקבלה.

דוד טל: עיניכם הרואות – 15 בעד, 23 נגד, שני נמנעים.

דוד טל: ההצעה לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החלטה של סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, המפד"ל, ישראל בעלייה, יהדות התורה והדרך השלישית.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' פורת – 23 נגד – 16 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' פורת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 23 בעד, 16 מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת הסיכום של סיעות הליכוד-גשר-צומת, ש"ס, המפד"ל, ישראל בעלייה, יהדות התורה והדרך השלישית התקבלה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1184; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע; בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם במדינת ישראל אין חוקה אשר תגן על הזכויות של המיעוט שבתוכה, אבל אחד מעקרונות היסוד במדינה דמוקרטית הוא מדיניות שוויונית, ללא כל אפליה על רקע דתי או לאומי; מה גם שבשנים האחרונות השכילה הכנסת לחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, היכן ניתן למצוא כבוד אדם כשהזכויות הבסיסיות נרמסות?

טלב אלסאנע: היכן ניתן למצוא זכויות לכבוד אדם כשאין לו זכות לקורת-גג?

טלב אלסאנע: חלק מאזרחי המדינה הם התושבים הערבים בנגב.

טלב אלסאנע: מקום המדינה עד שנת 1970 לא השכילה המדינה לתכנן להם יישוב קבע אחד.

טלב אלסאנע: אז, בתחילת שנות ה-70, היתה החלטה שרירותית – אף אחד לא יודע על איזה בסיס היא נתקבלה – להכיר בשבעה יישובים, על מנת לרכז בהם את כל הבדואים בנגב.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שהם יישובים, ניתן לומר שהם ריכוזי אוכלוסייה שחסרות בהם תשתיות בסיסיות, אם של כבישים, אם של שירותים אלמנטריים כגון מקורות תעסוקה, מסחר, תעשייה וחקלאות.

טלב אלסאנע: במרוצת השנים, מאז 1970 ועד היום, למרות כל המאמצים לרכז את הבדואים ולדחוס אותם לשבע העיירות, לא הצליחו בכך הממשלות אלא באופן חלקי, מאחר ש-50% מכלל האוכלוסייה, היינו 50,000 בדואים, ממשיכים להתגורר על האדמות שלהם בכפרים שלהם ובשום פנים לא מוכנים לוותר על הזיקה הזאת ועל הזכות הבסיסית לחיות באותם כפרים.

טלב אלסאנע: גורמי התכנון והפיקוח משתמשים בחוק התכנון והבנייה בצורה שרירותית.

טלב אלסאנע: הם באים אל האנשים שמתגוררים בכפרים שלהם וטוענים כלפיהם ומתרצים זאת במבנים שנבנו ללא היתר.

טלב אלסאנע: כיצד ניתן לקבל שם היתר כשהיישוב כולו לא מוכר?

טלב אלסאנע: אז מגישים נגדם כתבי אישום, מופיעים בבית-המשפט, ומוציאים נגדם צווי הריסה.

טלב אלסאנע: היום יש כ-13,000 בתים שעומדים בפני סכנת הריסה; כ-60,000 בדואים עומדים להיות מואשמים או להפוך על-פי החוק הקיים לעבריינים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: לא מפני שהם חטאו, פשעו או ביצעו עבירה כלשהי; החטא היחיד שלהם הוא, שהם נלחמו על זכותם ועל זכות הילדים שלהם שתהיה להם קורת-גג כלכל אזרח אחר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כשממשלת ישראל רוצה למצוא פתרונות, היא יודעת לעשות זאת.

טלב אלסאנע: כשהיתה עלייה המונית מרוסיה, אפילו שינו את חוק התכנון והבנייה ואימצו חוק תכנון ובנייה עם הליכים מקוצרים על מנת לתת מענה לאותה עלייה מרוסיה.

טלב אלסאנע: אבל לגבי אזרחים במדינה, הערבים בנגב שחיים פה עוד מלפני קום המדינה, הממשלות השונות לא מסכימות לאמץ חקיקה הולמת אשר תיתן מענה על התביעות הצודקות שלהם.

טלב אלסאנע: מה התוצאה?

טלב אלסאנע: האם הממשלה או המדינה יוצאת נשכרת מהמדיניות הקיימת?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שההפסד הרבה יותר גדול מכל רווח, אם יש רווח כלשהו מהמדיניות הקיימת היום.

טלב אלסאנע: התוצאה המעשית היא, שנוצר עימות בין האוכלוסייה הערבית בנגב לבין הממשלה.

טלב אלסאנע: ביתו של אדם – מבצרו, ואי-אפשר לומר לאדם שהוא צריך למחוא כף לגורמים שבאים להרוס לו את הבית.

טלב אלסאנע: רק לפני כמה ימים היה עימות קשה מאוד כשפקחים הגיעו לבית של אנשי שבט אבו-כף.

טלב אלסאנע: הם רצו להרוס את הבית, התפתח עימות שאף הגיע לירי ולשימוש באש חיה ובנס הילדים שם לא קיפחו את חייהם.

טלב אלסאנע: ילדה בת ארבע נורתה על-ידי שוטר במשטרת ישראל.

טלב אלסאנע: זה גורם תסיסה ותחושה קשה בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב.

טלב אלסאנע: היום אנחנו אומרים שאנחנו רוצים כי לבית-משפט שבפניו מובא הנאשם יהיה שיקול דעת ולא יהיה מתן צווי הריסה באופן אוטומטי.

טלב אלסאנע: בית-המשפט לא יפעל כרובוט אלא ישקול באופן ענייני לגופו של עניין אם לאותו נאשם שמביאים אותו בפניו – וכל הפשע שלו הוא שבנה קורת-גג לילדיו – יש פתרון אלטרנטיבי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להרוס לאדם בית שהוא לא בית.

טלב אלסאנע: אפשר לחשוב שמדובר בווילות.

טלב אלסאנע: מדובר במבנים שאפילו לא ראויים למגורים של בני אדם, וזו קורת-גג.

טלב אלסאנע: לכן, אנחנו מבקשים שלבית-המשפט יהיה שיקול דעת שלא להוציא צווי הריסה: א.

טלב אלסאנע: כשיש בית אלטרנטיבי או פתרון אלטרנטיבי לבעיית המגורים; ב.

טלב אלסאנע: לאותם אנשים – בדרך כלל אלה זקנים בדואים אנאלפביתים – תהיה זכות למינוי סניגוריה שתייצג אותם ותעלה את הטיעונים שלהם בפני בית-המשפט, כדי שלא יהיה מצב שאדם לא יודע מה בית-המשפט רוצה ממנו, הוא אומר "מודה", בית-המשפט מוציא צו הריסה והוא חוזר הביתה בלי בית, או שמביאים אותו לאחר מכן לדין על ביזיון בית-המשפט; ג.

טלב אלסאנע: שיהיו תיאום והתייעצות בין הגורמים המופקדים על מתן פתרונות לבין בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שכל הלחץ יהיה מופנה כלפי הקורבן, אי-אפשר להגיד לבדואים: אתם עבריינים, אתם צריכים להרוס את הבית, וכאילו המדינה או הממשלה לא חייבת לתת להם פתרונות.

טלב אלסאנע: צריך להפעיל לחץ גם במישור השני.

טלב אלסאנע: במאי 1996 קיבלה ממשלת מפלגת העבודה, שהיתה אז בשלטון, החלטה להכיר בשבעה יישובים חדשים.

טלב אלסאנע: עד היום לא הכירו בשום יישוב חדש.

טלב אלסאנע: קיבלו החלטה להקים ועדה בראשותו של דוד ליבאי, שר המשפטים דאז, על מנת שתשקול פתרונות לבעיית הבתים שנבנו ללא היתר.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת לא קמה, אבל הממשלה הקודמת הגיעה למסקנה המתחייבת והנדרשת, שהמצב הקיים לא יכול להימשך עוד וצריך לפתור את הבעיה על-ידי הכרה ביישובים חדשים, על-ידי הקפאת צווי הריסה, וצריך למצוא פתרונות גם בדרך משפטית.

טלב אלסאנע: הוקמה ועדת שרים בראשותו של השר שרון.

טלב אלסאנע: שמענו הרבה הצהרות והכרזות, אבל בתוצאות מעשיות אין מאומה.

טלב אלסאנע: היום אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית: א.

טלב אלסאנע: על מנת להעלות את הבעיה; ב.

טלב אלסאנע: על מנת להפעיל לחץ על הממשלה שתמצא פתרון הולם; ג.

טלב אלסאנע: על מנת למנוע את המצב האבסורדי שבו הורסים לאנשים בתים ואין להם אלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש מכם, רבותי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הצודקת הזאת.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: אדוני שר הפנים יעלה ויבוא.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפנינו באה לתקן את סעיף 205 לחוק התכנון והבנייה על-ידי הוספת סעיף חדש 205א, שהוא סייג להוצאת צווי הריסה.

אליהו סויסה: חברי הכנסת המציעים מנסים באמצעות צו זה להתעלם מקביעת בג"ץ כפי שניתנה בבג"ץ 2678/91 ועניינה: הניסיון למנוע הליכי תכנון והריסה לגבי מבנים שנבנו ללא היתר.

אליהו סויסה: משמעות הצעת החוק שלפנינו היא הפקעת הסמכות מבתי-המשפט המסורה להם על-פי דין לפסוק ולהורות על הריסת מבנים בלתי חוקיים.

אליהו סויסה: ההצעה מוציאה למעשה את נשמת החוק ומשאירה חוק מת שבו כל דאלים גבר, כאשר כל מי שירצה, בכל מקום שהוא – ואין נפקא מינה לאיזו עדה הוא שייך – יתארגן עם עוד עשרה חברים, יתיישב היכן שירצה, על תוואי כביש, על מגרש המיועד לבנייני ציבור וכו', בקיצור, יבנה את שירצה, בכל מקום שירצה, ויזכה לפתרונות דיור אם זמניים ואם קבועים על חשבון המדינה.

אליהו סויסה: הצעת חוק כזאת מקומה לא יכירה בתוכנו והיא תהפוך את מקומותינו לג'ונגל אחד גדול.

אליהו סויסה: כפי שאמר המציע, הפתרון לבעיה כפי שהוצגה כאן הוא לא במסגרת הצעות חוק כאלה אלא במסגרת אותה ועדת שרים בראשותו של השר שרון.

אליהו סויסה: רק הבוקר ישבתי עם חבר הכנסת ג'ומס ודיברנו על העניין הזה.

אליהו סויסה: אני מתכוון להעלות את הנושא בפני ראש הממשלה, על מנת לדחוף ולהריץ את פעולת הוועדה.

אליהו סויסה: בכל אופן, ועדת השרים החליטה בישיבתה להתנגד להצעת החוק הזאת, בצדק, ועל כן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה אדוני השר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

קריאות: – – –

דוד טל: אני מקבל הערה – – –

פיני בדש: היית צריך לחכות קצת – – –

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, סליחה, סליחה – –

פיני בדש: – – –

דוד טל: – – אדוני לא נמצא באוהל מחאה.

דוד טל: אני מבקש.

דוד טל: קיבלתי הערה שלא חלפו חמש דקות, כפי שקבוע.

דוד טל: כמה דקות נותרו?

דוד טל: נותרו שלוש דקות.

דוד טל: אדוני אולי רוצה להשלים במשך פרק הזמן הזה?

דוד טל: בבקשה.

קריאות: – – –

דוד טל: רבותי, על מה אתם רועשים?

דוד טל: חבר הכנסת פינס, על מה אתה נרגש?

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אתה אומר שלא יפה כשאני שומר על אושיות הדמוקרטיה?

אליהו סויסה: חברי הכנסת שרוצים – – –

דוד טל: סגנית מזכיר הכנסת אמרה לי שלא חלף הזמן הקבוע בחוק.

קריאות: – – –

דוד טל: סליחה, יש פרק זמן מהצלצול עד ההצבעה.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: אלא אם כן, חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שבאמת נאמץ את הצעתו של היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, ונתחיל בשירה בציבור.

דוד טל: באמת.

קריאות: – – –

רענן כהן: האם אני יכול לבקש, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת הזמן שנותר – – –

דוד טל: אני מניח שעד שתסיים תסתיימנה להן שלוש הדקות; אבל תסיים.

רענן כהן: מייד כשיעבור הזמן, נצביע?

דוד טל: ודאי.

דוד טל: אנחנו צמודים לתקנון, חבר הכנסת כהן.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

אליהו סויסה: מורי ורבותי, כשתעבורנה חמש הדקות אני ארד, בלי נדר, מהדוכן, ואם יש קואליציה כזאת שלא נמצאת כאן כדי להצביע – שהחוק יעבור.

אליהו סויסה: אני עומד כאן כדי להגן על בתי-המשפט ועל סמכותם, שתדעו לכם.

קריאות: – – –

אליהו סויסה: אתם אלה שכל הזמן מגינים על בתי-המשפט, אתם; עכשיו הולכים ליטול את סמכותו של בית-המשפט ולהתערב בעבודתו.

אליהו סויסה: כדאי שתדעו זאת לפני שאתם מצביעים.

אליהו סויסה: אני מקווה שעברו חמש דקות, ואני יורד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה), התשנ"ז–1997, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

דוד טל: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון צווי הריסה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: 17 בעד, 14 נגד, אין נמנעים – הצעת החוק תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – קביעת תנאים), התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1250, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלפי אנשים מחזיקים כיום בדרכון ישראלי, מאות אלפי אנשים, אף שאין קשר או זיקה בינם לבין מדינת ישראל.

אפי אושעיה: חוקי מדינת ישראל מאפשרים ליותר מדי אנשים לקבל אזרחות ישראלית ודרכון ישראלי בצורה קלה מאוד בהשוואה לחוקי מדינות אחרות.

אפי אושעיה: רבבות ישראלים לשעבר מסתובבים בעולם עם דרכון ישראלי – ולשמחתנו יש לו מעמד יוקרתי ברוב ארצות העולם – אף-על-פי שאין להם שום זיקה למדינת ישראל, או שהם ירדו ממנה ללא כוונה לחזור ולהשתקע בה בעתיד הנראה לעין; ולצערי הרב, לעתים יש כאלה שמחזיקים את הדרכון הישראלי ואף פוגעים בשמה הטוב של המדינה.

אפי אושעיה: מדינות רבות מטפלות בסוגיה הזאת על-ידי דרישות מינימום שהאזרח חייב למלא כלפי מדינת אזרחותו – לפעמים על-ידי תשלום מס לשלטונות המס מהכנסתו שהוא מפיק במקום תושבותו, לפעמים על-ידי חובות אחרים.

אפי אושעיה: לישראל יש גם מאפיין נוסף – השירות בצה"ל ובמילואים, שהוא הסימן המובהק לחלוקה שווה של עול הביטחון במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לקבוע בחוק תנאים מקבילים ולצקת במונח "אזרח ישראלי" תוכן וערך שיעלו את ערכה של האזרחות ואת חשיבות הדרכון הישראלי.

אפי אושעיה: מה שאני מציע הוא דבר פשוט מאוד.

אפי אושעיה: כל אדם שמחזיק כיום את הדרכון הישראלי והוא איננו תושב ישראל, יכול להמשיך להחזיק את הדרכון; ברגע שירצה לחדש את הדרכון שלו – הוא יצטרך למלא את החובות האמורים: שירות ביטחון, או שקיבל פטור ממילוי חובה על-פי כל דין; ביקר בישראל בשלוש השנים האחרונות, לפחות במשך שלושה חודשים; ושילם לשלטונות המס בישראל 5% מהמחזור הכספי של עסקיו בחוץ-לארץ.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מקובל באוסטרליה ובמדינות רבות בעולם להגביל את החזקת הדרכון.

אפי אושעיה: אני חושב שזה יהיה כבוד למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, אם כך ינהגו האזרחים השוהים בחוץ-לארץ ורוצים להשתתף עמנו בגורלנו ולהחזיק את הדרכון שלנו.

אפי אושעיה: הכנסת הזאת אפילו אישרה, על-ידי המחנה הלאומי, שתהיה להם זכות הצבעה; אני מניח שוודאי שהם לא ירצו שיהיו להם רק זכויות, אלא גם חובות, ואלה חובות בסיסיות.

אפי אושעיה: אני מוכן, אם השר יסכים, לעבד, לשפץ כל הצעה שהוא יציע בוועדה המתאימה בכנסת.

אפי אושעיה: אני מבקש לאשר את ההצעה בישיבה זו בקריאה טרומית.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: אדוני שר הפנים ישיב על הצעת החוק.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כרגע קיימתי איזה בירור עם חבר הכנסת המציע, כיוון שלהערכתי נפלה אי-הבנה בסעיף 4 להצעה שלו.

אליהו סויסה: הוא, בעצם, מציע לבטל את חוק האזרחות.

אליהו סויסה: בסעיף 4 כתוב: "חוק האזרחות, התשי"ב–1952" – שפורסם בספר החוקים התשי"ב, עמוד 146 – "בטל".

אפי אושעיה: לא, אדוני, אני מבקש לתקן, לא לבטל חלילה.

אליהו סויסה: כך כתוב בהצעת החוק.

דוד טל: נרשום לפנינו שביקשת לתקן ולא לבטל.

אליהו סויסה: בכל אופן, הצעת החוק שמונחת לפנינו באה לקבוע תנאים והגבלות שעל-פיהם יחודש או לא יחודש תוקף הדרכון לישראלי השוהה בחוץ-לארץ.

אליהו סויסה: על-פי החלטת הממשלה משנת 1964, משרד הפנים אינו מאריך דרכון למי ששוהה בחוץ-לארץ חמש שנים רצופות אלא אם הוא בא כל שנה ונרשם בנציגות ישראל בקונסוליה ובכל נציגות אחרת.

אליהו סויסה: באותה החלטת ממשלה משנת 1964 קיימת גם הגבלה על מי שלא חזר לישראל למילוי חובתו לפי חוק שירות הביטחון, ולכן, לעניות דעתי, אין טעם לעגן פה בחוק נהלים קיימים על-פי החלטת ממשלה, כפי שאמרתי.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר, שלפני כחמישה-שישה חודשים, כאשר הייתי בחוץ-לארץ, נפגשתי בניו-יורק עם קבוצת ישראלים יורדים.

אליהו סויסה: ראיתי את המצוקה שבה הם נתונים ואת כל הניסיונות שלהם – –

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, השר משיב על הצעתך, ואני חושב שראוי וגם נכון שאדוני יקשיב.

אליהו סויסה: – – לשמור על קשר עם מדינת ישראל.

אליהו סויסה: אחד הדברים שעדיין שומר על קשר בין אותם ישראלים יורדים למדינה הוא הדרכון, ובעקבות זאת – העובדה שהם באים, מדי פעם, לנציגות הישראלית.

אליהו סויסה: ההצעה הזאת, כפי שהיא מוצעת כאן, בעצם תנתק גם את הקשר הקיים הזה, ואני חושב שזה דבר שלא נכון לעשותו.

אליהו סויסה: יכול להיות שהצעת החוק הזאת באה על רקע של הצעת חוק של חבר כנסת ראובן ריבלין, שבאה להתיר או לאפשר הצבעה של יורדים.

אליהו סויסה: הייתי מציע לחבר הכנסת אפי אושעיה לרדת מהצעת החוק הזאת, כי אני חושב שהיא תעשה רק רע לכל אותם יורדים.

אליהו סויסה: אני לא מדבר כרגע על היבטים פוליטיים אלא על היבטים ענייניים.

אליהו סויסה: אני חושב שמוטלת עלינו חובה לעשות הכול כדי לשמור על קשר, ככל שיהיה ובכל דרך שתהיה, עם כל אותם ישראלים יורדים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, נותרה עוד דקה להצבעה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – קביעת תנאים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד טל: שמעתם את הצעת החוק של אפי אושעיה, ושמעתם גם את תשובת השר.

רענן כהן: – – –

דוד טל: אדוני, באמת, הרי אתה לא חושד בי.

דוד טל: יש לנו כאן סגנית מזכיר הכנסת נאמנה, ואני סומך עליה כשהיא אומרת לי שנותרה עוד דקה.

דוד טל: אני אחכה עוד דקה, מה לעשות.

דוד טל: נכון, חבר הכנסת פרס?

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: עכשיו, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק האזרחות (תיקון קביעת תנאים), התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

דוד טל: 18 בעד, 20 נגד, הצעת החוק לא עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שאילתות ותשובות.

דוד טל: שאילתות לשר האוצר.

דוד טל: אדוני שר האוצר יעלה ויבוא וישיב.

דוד טל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר האוצר ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): אב לנפגעת טרור פנה אלי, ולטענתו, בגלל המצב בחוק, אם ילך לעבודתו יזכה להכנסה פחותה מזו שיקבל אם יעזוב את עבודתו, בשל אי-זכותו להקלות במס.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה היא עמדת משרדך בנדון?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם יפעל משרדך בנושא הקלות במס למשפחות נפגעי הטרור?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9(6), ניתן פטור מלא ממס על קצבאות המשתלמות, בין היתר בשל פגיעות איבה.

דן מרידור: נראה לנו כי השואל התייחס לתנאים הקבועים בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה ו/או חוק הנכים לעניין "נפגע מחוסר פרנסה".

דן מרידור: הנושא נבדק על-ידי אנשי אגף מס הכנסה באופן ישיר עם האזרח שפנה למגיש השאילתא.

דן מרידור: בעקבות הבדיקה התבררו העובדות המוצגות לעיל.

דן מרידור: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בהתאם לתיקונים בתקנות ניכוי המס במקור, שפרסמה נציבות מס הכנסה, יידרשו המעסיקים החל מפברואר 1997 לנכות משכר העובדים מס בשיעור של 50% במקום 45% או 40% עד כה.

דן מרידור: יש לציין, כי רוב השכירים במשק אינם מגיעים למדרגת מס של 50%.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: כיצד ייתכן שמס הכנסה יבצע את עבודתו על גבם של השכירים במשק?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: האם נשקל שבמקרה זה יקבלו השכירים את ההחזרים בגין תשלומי מס ביתר בחישוב שנתי, כשהם צמודים מיום התשלום בפועל?

דן מרידור: 1.

דן מרידור: השאילתא מתייחסת לבעלי הכנסה שנייה, אשר בדרך כלל נמצאים במדרגת המס הגבוהה ביותר, דהיינו 50%.

דן מרידור: אם אין הם במדרגת המס הגבוהה ביותר, פתוחה בפניהם החלופה, כפי שהיתה לפני התיקון, לשנות בדרך של תיאום מס את שיעור המס שיש לנכותו מן ההכנסה הנוספת.

דן מרידור: אלמלא קביעה זו ובשל תקנות מס הכנסה: "פטור מהגשת דוחות", היו בעלי הכנסות אלו משלמים מס בשיעור 45% על הכנסה, שעליה למעשה יש לשלם מס בשיעור 50%.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: נושא הצמדת סכומים כשלעצמו כבר קיים בפקודת מס הכנסה.

דן מרידור: לדעתנו, אין מקום לשנות את שיטת החזר המס לגבי מקבלי הכנסה ממקורות שונים.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, שאלת הבהרה, שאלה נוספת?

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הנושא של גביית מס במקור הופך את כל האזרחים במדינה למין כלי גבייה על-ידי מס הכנסה, ואין ספק שזה הכלי היעיל ביותר האפשרי, אבל זה גם גורם לבעיות קשות מאוד.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על אנשים שאולי כתבו איזה מאמר בשכר סופרים או עשו איזו עבודה אחרת בתחום התיאטרון או בתחומים אחרים, והם צריכים לשלם היום 50%, כאשר שכרם, אחוז שיעור המס השולי שהם מגיעים אליו, אינו מגיע לכך.

סילבן שלום: מדובר בסכומים קטנים, אבל אף אחד לא ירוץ לאחר מכן, כיוון שהוא קיבל על מאמר 500 שקל, והורידו לו 50% ולא 40% כמו שהיה קודם לכן, על סכום של 50 שקל הוא לא ירוץ לקבל החזר.

סילבן שלום: כך יוצא מצב שהמדינה לפי דעתי בעניין הזה תיקח כספים מהרבה מאוד אנשים שלא לצורך, כי אנשים לא ילכו לקבל החזרי גבייה.

סילבן שלום: גם לגבי סכום ההצמדה או שיעור ההצמדה, אין ספק ששיעור ההצמדה לפי החוק הקיים כיום הוא לרעת הנישום.

סילבן שלום: לפי ההצעה שאני מציע כאן, היא לטובת הנישום.

סילבן שלום: הכנסות המדינה הן תמיד בעייתיות, אבל אני חושב שבסך הכול, אם אני מתעלם מהשאלה השנייה, השאלה הראשונה נוגעת לאותם אנשים שעושים את זה באופן חד-פעמי ולא באופן מתמשך.

סילבן שלום: אלה שעושים את זה באופן מתמשך יגיעו ל-50% ואין להם בעיה.

סילבן שלום: אבל מי שעשה איזו עבודה חד-פעמית, סליחה על הביטוי, מופיע בתור אני לא יודע מה, הוא עושה את זה פעם בכמה זמן בתור עבודה צדדית ולא מגיע לשיעורים האלה, הדבר הזה לפי דעתי יגרום לו לבעיה קשה מאוד, והוא ישלם מס שלא בצדק.

סילבן שלום: תודה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, בדרך כלל הדעת נותנת שאנשים עם שתי משכורות – – –

סילבן שלום: לא מדובר בשתי משכורות, מדובר באדם שכתב מאמר בעיתון.

דן מרידור: בדרך כלל, כמו שנאמר, הניכוי משכר העובדים בשיעור של 50%, במקום 45% – 40%, מדובר בדרך כלל בניכוי הזה במי שיש לו הכנסה נוספת, בדרך כלל הכנסה שנייה שלו.

דן מרידור: לא מדובר על אדם שעושה פעם אחת עבודה אחת וזהו.

דן מרידור: בדרך כלל מי שמנכים לו מס במקור כי הוא אמן, כי הוא סופר, כי הוא עושה איזו עבודה אחרת, לא עושה עבודה אחת פעם אחת בשנה וזהו; בדרך כלל הוא מוציא כמה וכמה קבלות בחודש, או עושה כמה וכמה עבודות בחודש, וזו אחת מהן.

דן מרידור: לכן ההנחה היא, שאנשים כאלה בדרך כלל מגיעים בהכנסה השנייה או השלישית, או הרביעית, אולי גם בשנייה ל-50% מס שולי, ולא אלה שנשארים בסכומים המוחלטים.

דן מרידור: זה לא סופי, אבל זו הנחה בסיסית.

דן מרידור: אם ההנחה היא שברוב המקרים מדובר על 50%, חשבנו שנכון לחייב את הניכוי במקור, כך שלא תצטרך להיות התחשבנות נוספת.

דן מרידור: מדוע אני אומר את זה?

דן מרידור: מדובר בסך הכול על 5% הפרש במס.

דן מרידור: נדמה לי שאותם אנשים הפטורים מהגשת דין-וחשבון כי הכנסתם אינה מגיעה לגובה המסוים יעדיפו שלא להזדקק לכל המערכת של הרישום ושל הגשת הדוחות לא לכאן ולא לכאן.

דן מרידור: אז בואו נגיע למצב שאדם כזה ששילם את המס המגיע ממנו, ולא נזקקנו לתבוע ממנו אחר כך 5% נוספים שקשה לנו, לא נבקש ממנו להגיש דוחות.

דן מרידור: אם לעומת זאת מדובר על סכום רציני, אדם יגיש דוח ויקבל את הכסף חזרה.

דן מרידור: אם הסכום הוא שולי, אני חושב שאדם בדרך כלל יעדיף שלא להיכנס להתחשבנות הזאת לא לכאן ולא לכאן.

דן מרידור: מכיוון שלפי הערכתנו רוב האנשים נמצאים בשיעורי מס של 50%, לא חשבנו שנכון לפטור אותם מהתשלום המלא המגיע מהם.

דן מרידור: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר האוצר ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בנק ישראל ומשרד האוצר מסרו לאחרונה, כי הסכומים המוזרמים למשק כתוצאה מכניסת מטבע-חוץ לארץ מגיעים לכ-7 מיליארדי ש"ח בינואר-פברואר 1997.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: אילו סכומי מט"ח הגיעו לישראל כתוצאה מהריבית הגבוהה ושער החליפין הנמוך?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מה הן העלויות התקציביות למשק הישראלי כתוצאה ממהלכים אלו?

דן מרידור: 3.

דן מרידור: מה ייעשה בנדון?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דן מרידור: החל מתחילת שנה 1997 ועד לאמצע חודש מאי הומרו כ-5 מיליארדי דולר על-ידי בנק ישראל.

דן מרידור: המרות אלו נובעות, בין היתר, מהריבית השקלית הגבוהה ומשער חליפין הנמוך.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: על-פי דוח בנק ישראל, המחלקה המונטרית, עלות מדיניות העיקור, קניית שקלים מהבנקים כדי להקטין את הגידול בכמות הכסף, עמדה בשנת 1996 על כשני-שלישים עד שלושת-רבעי האחוז תוצר, שהם כ-2 מיליארדי ש"ח.

דן מרידור: 3.

דן מרידור: משרד האוצר מקיים מגעים עם בנק ישראל בנוגע למדיניות המקרו-כלכלית, במגמה להוביל למדיניות מאוזנת, שתניב שיווי משקל בשווקים השונים.

דן מרידור: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר האוצר ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בימים אלה, כאשר שוקל משרדך קיצוץ תקציבי נוסף, פרסם העיתונאי גדעון עשת, שיש פער של 18% בין ההכנסה המדווחת לביטוח לאומי לבין מס ההכנסה.

דן מרידור: סכום זה מתבטא ב-3 מיליארדי שקלים.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מה יעשה משרדך כדי לגבות סכום זה? 2.

דן מרידור: האם הקיצוץ התקציבי הנוסף אינו תוצאה של כישלון גבייה?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דן מרידור: בכתבה שעליה מבוססת השאילתא מובאים ממצאי המחקר שנערך במכון על שם מוריס פאלק באוניברסיטה העברית, על-ידי פרופסור יצחקי – "מודל המס של מכון פאלק", מאמר לדיון מס' 97.02.

דן מרידור: במחקר זה הושווה פוטנציאל גבייה של מס הכנסה לפוטנציאל גבייה של ביטוח לאומי, לגבי נישומים עצמאים.

דן מרידור: נתוני אגף מס הכנסה ומס רכוש אינם תואמים את ממצאי המחקר האמור לגבי שחיקת פוטנציאל הגבייה: גביית המסים מתבססת על תיקים פרטניים, ואילו המחקר של מכון פאלק גוזר פערים אגרגטיביים.

דן מרידור: ברור שאי-אפשר לגבות מסים על סמך הערכות כלליות, ולכן אנו יכולים לגבות מסים רק על בסיס הנתונים שלנו.

דן מרידור: המתודולוגיה של המחקר אינה היחידה האפשרית וניתן להתווכח עמה.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: הצורך בקיצוץ הנוסף נובע כולו מהאטה, שהיא חריפה מזו שנחזתה מראש.

דן מרידור: בחודשים ינואר-מאי 1997 הסתכמו הכנסות המדינה ממסים בכ-44.5 מיליארד ש"ח.

דן מרידור: באגף מס הכנסה נרשמה גבייה מעבר לתחזית.

דן מרידור: השוואה לתחזית הגבייה השנתית מלמדת אומנם שנוצר פיגור בגביית המסים, אולם אין לתלות את הפיגור ב"כישלון גבייה של רשויות המס".

דן מרידור: מניתוח נתוני הגבייה עולה, שהפיגור נובע מהאטה חריפה בייבוא ובעסקאות נדל"ן: מתחילת השנה ירד ייבוא הסחורות ב-7% בדולרים, לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

דן מרידור: במיוחד ירד ייבוא כלי הרכב, שהוא עתיר מס, ב-6%.

דן מרידור: כמו כן, חלה באותה תקופה ירידה של יותר מ-30% במספר עסקאות הנדל"ן.

דן מרידור: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר האוצר ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): לאחרונה התפרסם, כי חברות הביטוח אינן ממלאות בדיוק אחר כל הוראות החוק, ושאין אחידות בקרב חברות הביטוח השונות.

דן מרידור: הפוליסה התקנית קובעת מפורשות, שניתן להכניס בה שינויים, רק אם הם לטובת המבוטח.

דן מרידור: אולם, בפועל כלל זה לא נשמר.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם נכונה ידיעה זו? 2.

דן מרידור: אם כן – מה הם הצעדים שיינקטו לשם תיקון הדבר?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דן מרידור: על-פי סעיף 2 בצו הפיקוח על עסקי ביטוח (תוכנית ביטוח חדשות ושינוי תוכניות), התשמ"ב–1981: "בענפי הביטוח הבאים לא ינהיג מבטח תוכנית ביטוח או שינוי כאמור בסעיף 40 (א) לחוק אלא אם התיר זאת המפקח – – –".

דן מרידור: בהמשך סעיף זה מפורטים סוגי הביטוח הדורשים אישור המפקח.

דן מרידור: לפיכך, כל תוכנית ביטוח חדשה המשווקת על-ידי חברות הביטוח מחויבת אישור המפקח על הביטוח.

דן מרידור: פוליסה תקנית קיימת רק בביטוח רכב רכוש ובביטוח דירות.

דן מרידור: על-פי סעיף 6 לתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (תנאי חוזה לביטוח דירות ותכולתן), התשמ"ו–1986, ועל-פי סעיף 4 לתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (תנאי חוזה לביטוח רכב פרטי), התשמ"ו–1986" "מבטח רשאי לשנות תנאי מתנאי הפוליסה התקנית אם השינוי הוא לטובת המבוטח".

דן מרידור: בהתאם לאמור לעיל, כל שינוי המבוצע על-ידי חברות הביטוח בענף ביטוח רכב רכוש, טעון אישור המפקח מראש.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: במשרד המפקח על הביטוח קיימת מחלקת תלונות ציבור, שתפקידה לברר כל תלונה.

דן מרידור: אם התלונה מתבררת כמוצדקת, ננקטים הצעדים המתבקשים.

דן מרידור: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר האוצר ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): לאחרונה פורסם על כוונת האוצר לבטל את קצבאות הזיקנה לקשישים שיש להם מקורות הכנסה אחרים (תוכניות חיסכון וכו').

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם אכן יש מדיניות כזו?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: אם כן – מדוע להקשות כל כך על ציבור הקשישים, שהקצבה היא קרש הצלה לרבים מהם?

דן מרידור: 3.

דן מרידור: איך יטפל משרדך בקשישים בלי לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בסיס לפרסומים שהופיעו בעיתונות בהקשר זה, ומקורם איננו מקור רשמי במשרד האוצר.

דן מרידור: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר האוצר ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): האוצר מוזיל את הדלק – מעודד נסיעה ברכב פרטי – ומייקר את התחבורה הציבורית.

דן מרידור: בנק ישראל ומבקרת המדינה הודיעו, שיש להשקיע בתחבורה ציבורית על מנת לצמצם את תאונות הדרכים.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: מדוע תקציב פיתוח הרכבת הוא כ-100 מיליון ש"ח בלבד? 2.

דן מרידור: האם אכן אין מדיניות האוצר מעודדת נסיעה בתחבורה ציבורית?

דן מרידור: 3.

דן מרידור: האם אין פיתוח מערכות תחבורה חלופיות לנסיעה ברכב פרטי?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דן מרידור: בשנת 1996 החליטה הממשלה להעביר את האחריות לרכבת ישראל למשרד התשתיות הלאומיות.

דן מרידור: במסגרת סדרי העדיפויות של המשרד, האחראי להשקעות בפיתוח כבישים ומסילות ברזל, ובהתאם לחלוקת התקציב ביניהם, נקבע תקציב הפיתוח של הרכבת לשנת 1997 בסך של כ-100 מיליון ש"ח.

דן מרידור: כמו כן, רשות הנמלים מחויבת לפרויקטים לפיתוח הרכבת בהיקף של כ-300 מיליון ש"ח, ובמסגרת הסכם עם הממשלה תחתום הרשות על חוזים נוספים בהיקף של 250 מיליון ש"ח.

דן מרידור: סך כל ההשקעה בפיתוח הרכבת נאמד ב-650 מיליון ש"ח.

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מדיניות הממשלה בתחום הסעת נוסעים כוללת הבטחת רמת ניידות נאותה במחיר סביר לכל אזרחי המדינה וצמצום גודש התנועה.

דן מרידור: אחת הדרכים להשגת יעדים אלה היא עידוד השימוש בתחבורה ציבורית, בין היתר על-ידי סבסוד הנסיעות בתחבורה הציבורית, בהיקף של 1.1 מיליארד ש"ח.

דן מרידור: 3.

דן מרידור: במסגרת בחינת פתרונות להתמודדות עם בעיית הגודש בכבישים ולהעדפת תחבורה ציבורית, נבחנים כמה פתרונות של מערכות תחבורה חלופיות לנסיעה ברכב פרטי, הן במרכזי הערים והן בדרכים בין-עירוניות.

דן מרידור: יישום פתרונות אלה מותנה, כמובן, בזמינותם ובכדאיותם הכלכלית למשק.

דן מרידור: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): גורמים בכירים במשרד הדתות אומרים, שחלוקת כספי תרבות תורנית ממשרד הדתות מתעכבת על-פי הוראה ממשרד האוצר.

דן מרידור: מדובר בחלוקת כספים שאושרה ועברה את כל הוועדות, וההקצבות הן לשנת 1996.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם משרד האוצר מעכב את חלוקת הכספים?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: האם ידוע למשרדך שמדובר בעמותות שנבדקו וענו על כל הקריטריונים?

דן מרידור: 3.

דן מרידור: מה ייעשה בעניין זה?

דן מרידור: חלוקת כספי תרבות תורנית בגין שנת 1996 אושרה בוועדת התמיכות של משרד הדתות באיחור, האיחור היה שם, ולפיכך לא הועברו לייעודם בשנת הכספים 1996.

דן מרידור: בתאריך 3 במרס 1997 התקבלה פנייה של משרד הדתות להעביר את עודפי התמיכות של שנת 1996 בגין סעיף זה.

דן מרידור: יש לי כאן העתק הפניה מ-3 במרס 1997 של האדון יחיא פרוז, חשב המשרד, אל שי טלמון, החשב הכללי, כשהוא מבקש העברה של כך וכך מיליוני שקלים בגלל האיחור, שהוא מודה בו, בהקצאה בשנת 1996.

דן מרידור: מאחר שהעברת עודפים משנת הכספים שחלפה לזו הנוכחית יכולה להתבצע רק לאחר סגירת ספרי המשרד, אישר משרד האוצר העברת מקדמות עד לקבלת העודפים.

דן מרידור: אישור העברת המקדמות ניתן למשרד הדתות ב-19 במרס 1997.

דן מרידור: דהיינו, כשבועיים אחרי הבקשה.

דן מרידור: על-פי דיווח שהתקבל ממשרד הדתות, חלק מהמוסדות כבר קיבלו את כספי התמיכה בעקבות אישור משרד האוצר; העברת יתרת הכספים הינה באחריות משרד הדתות.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה, שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, מתחילת שנת התקציב עברו כשישה חודשים, ועד כה קיבלו העמותות הארציות כ-20% מסך כל התקציב של אשתקד.

שמואל הלפרט: עמותות אזוריות ומכונים תורניים לא קיבלו אגורה שחוקה.

שמואל הלפרט: משרד הדתות טוען, שהחשב הכללי לא מוכן להעביר מקדמות לעמותות אזוריות ולמכונים תורניים.

דן מרידור: סליחה, אתה יכול לחזור על המשפט האחרון?

דן מרידור: החשב הכללי טוען מה?

שמואל הלפרט: לא, משרד הדתות טוען, שהחשב הכללי מעכב את העברת המקדמות.

שמואל הלפרט: מכונים תורניים ועמותות אזוריות לא קיבלו עד עכשיו, כשישה חודשים מתחילת שנת התקציב, אגורה שחוקה.

שמואל הלפרט: משמעות הדבר קריסה והתמוטטות של כל העמותות התורניות והמכונים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את שר האוצר, האם יש מדיניות למוטט את העמותות התורניות, או שרוצים לאפשר להן להתקיים?

שמואל הלפרט: במצב הנוכחי אין שום אפשרות למכונים, שלא קיבלו שישה חודשים שום תקציב, להמשיך להתקיים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

דוד טל: אדוני שר האוצר.

דן מרידור: אדוני חבר הכנסת הלפרט בוודאי שם לב לכך שיש שר דתות ושר דתות ברוטציה.

דן מרידור: אני לא אחד מהם, אני בסך הכול שר האוצר.

דן מרידור: האישור למקדמות האלה, כפי שאמרתי, בניגוד למה שיכול היה להשתמע מדבריך, ניתן למשרד הדתות ב-19 במרס 1997, דהיינו לפני כשלושה חודשים או חודשיים וחצי.

דן מרידור: אם משרד הדתות לא העביר את המקדמות או כן העביר אותן, אני מציע לשאול את משרד הדתות, לא את משרד האוצר.

שמואל הלפרט: משרד הדתות טוען, שהחשב לא מעביר את הכספים האלה.

דן מרידור: אני השבתי לך ואני מוכן פעם שלישית לומר, אם לא הייתי מספיק ברור.

דן מרידור: משרד הדתות פעל בצורה מסוימת בשנת 1996, ואני לא אתן לו ציונים כי אני באותה ממשלה.

דן מרידור: אני קורא כאן מכתב של חשב משרד הדתות שמופנה אל החשב הכללי: "בשנת 1996 משרד הדתות" – משרד הדתות, לא משרד האוצר – "איחר מאוד בהקצאת התמיכות למוסדות ולעמותות, בעיקר בתחומי התרבות ומבני הדת (מקוואות).

דן מרידור: הודות להתערבותך הברוכה הספקנו בכל זאת לשלם בפועל כ-60% מסעיף התרבות התורנית (כ-63 מיליון מתוך 103).

דן מרידור: בתחום מבני הדת (מקוואות) הספקנו רק לרשום התחייבויות אך לא הגענו לשלב ביצוע התשלומים.

דן מרידור: מצב זה יוצר לחץ כספי כבד מצד המגזר הנהנה מהתמיכות ואשר, לו המשרד היה עובד בזמנים סבירים, היה צריך לקבל את הכסף עד סוף שנת 1996" – לו המשרד היה עובד בזמנים סבירים, כותב החשב של המשרד, לא אני.

דן מרידור: "אנחנו פועלים עכשיו במרץ על מנת לסיים את סגירת הספרים החשבוניים של המשרד בהקדם האפשרי, דבר אשר יאפשר לנו לבקש את העברת העודפים המחויבים מאגף התקציבים.

דן מרידור: עד אז בקשתנו היא שתאשר למשרד לשלם, בהיקף המפורט להלן, תשלומי תמיכות של שנת 1996 על חשבון תקציב 1997" – – – כותב לי החשב הכללי, שב-19 במרס, שבועיים אחר כך – אנחנו לא עובדים בקצב של משרד הדתות – ניתן אישור העברת המקדמות למשרד הדתות.

דן מרידור: מה נעשה מאז במשרד הדתות, אני מציע וחוזר ומציע לשאול את אנשי משרד הדתות ולא אותנו.

דוד טל: תודה רבה.

משה גפני: האם היית יושב בשקט, אדוני שר האוצר, אילו זה היה המצב במשרד הביטחון?

דן מרידור: לו היה המצב הזה במשרד הביטחון, שר הביטחון לא היה יושב בשקט.

דן מרידור: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר האוצר ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בעיתון "הארץ" (28 במרס 1997) פורסם, כי תוכנית "דירה נטו" תקועה בשל התנגדות האוצר, וכן שהאוצר מתנגד לביצוע פרויקטים לזכאים באזורי ביקוש.

דן מרידור: רצוני לשאול: 1.

דן מרידור: האם הדברים נכונים?

דן מרידור: 2.

דן מרידור: מה הן הסיבות העיקריות להתנגדות?

דן מרידור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דן מרידור: משרד האוצר מתנגד באופן עקרוני לפרויקטים בעלי מאפייני סבסוד ייחודיים לזכאים, כיוון שפרויקטים מסוג זה אינם תורמים לטיפול בבעיה הרחבה של נושא הדיור.

דן מרידור: למרות זאת ניתן אישור לבניית 2,000 יחידות דיור במסגרת הפרויקט המכונה על-ידי משרד הבינוי והשיכון "דירה נטו".

דן מרידור: הפרויקט "תקוע" לא בגלל התנגדות האוצר, שכן משרד האוצר נתן את האישור האמור לפני חודשים מספר, אלא בשל הבעיות המבניות והארגוניות שלו, שעליהן התריע משרד האוצר כבר בעת הגשת ההצעה הראשונית בנושא על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

דן מרידור: אשר להתנגדות העקרונית, משרד האוצר סבור, כי אין כל תועלת בתוכניות נקודתיות, הגורמות להוזלה טכנית/מינהלית של מחירי דירות ספציפיות, ובוודאי כאשר הדבר כרוך במעורבות ציבורית עמוקה.

דן מרידור: מאמצי הממשלה צריכים להיות מופנים ליצירת תנאים שיאפשרו טיפול כולל במחירי הדיור, שכן רק טיפול כזה יאפשר לכלל הזכאים ליהנות מירידת המחירים.

דן מרידור: למעט טיפול זה, כל טיפול שמטרתו הטבה עם קבוצה מצומצמת על בסיס קריטריון כזה או אחר צריך להיות של מתן ההטבה ישירות לזכאי, ולא דרך טיפול אדמיניסטרטיבי במחיר הדירה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' שטרית)

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פרטית מס' 32, של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשנ"ו–1996.

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה בפני הכנסת, רבותי, הינה הצעה שבאה לתת אפשרות לממשלה לאשר, בתנאים מסוימים, הפעלה של בתי-הימורים בישראל כחוק.

מאיר שטרית: לכאורה, השאלה של הפעלת בתי-הימורים בישראל, אדוני שר האוצר, היא שאלה תיאורטית בלבד, כיוון שבאופן מעשי, בלי חוק או עם חוק, יש בארץ, אדוני היושב-ראש, לפחות ארבעה תחומים שבהם ישראלים מהמרים היום בבתי-קזינו.

מאיר שטרית: רק מה – אף אחד מהם, כמובן, לא חוקי.

מאיר שטרית: אני אתן לכם את המספרים ותראו, רבותי חברי הכנסת, כמה המצב הקיים מזעזע.

מאיר שטרית: והשאלה היא, האם נמשיך לטמון את הראש בחול ולהגיד: אין קזינו בארץ ולא ניתן קזינו בארץ, או שנפקח את העיניים, ניתן לבעיה הזאת פתרון מהודק, תחת פיקוח קפדני ורציני, ולנסות להילחם בתופעות השליליות שיש סביב בתי-הקזינו.

מאיר שטרית: הדבר האחרון שבלט היה הרצח בקזינו בנתניה, ואני לא מתפלא עליו, כפי שתיכף אסביר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, יש ארבעה תחומים שבהם ישראלים מהמרים היום בבתי-קזינו, ותיכף אפרט אותם.

מאיר שטרית: ראשית, אדוני היושב-ראש, על-פי נתונים שיש בידי, נוסעים כל שנה לטורקיה כ-350,000 ישראלים.

מאיר שטרית: על-פי סקר שנעשה ביניהם, אדוני היושב-ראש, למעלה מ-20% מהישראלים שנוסעים לטורקיה ראו עילה עיקרית או משנית לנסיעתם – כדי להמר בקזינו.

מאיר שטרית: על זה, נאמר, אין לנו שליטה, אלא אם יש פה תשובה.

מאיר שטרית: חבל על מטבע-החוץ שהולך לחוץ-לארץ בעניין הזה.

מאיר שטרית: התחום השני חמור יותר, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: יש בישראל כ-200 בתי-קזינו לא חוקיים.

מאיר שטרית: בערים הגדולות אתה מוצא בכל רחוב ותחת כל עץ רענן קזינו.

מאיר שטרית: הדבר הופך לבדיחה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תסתובב ברמת-גן באזור הבורסה, תשאל שוטר ברחוב איפה הקזינו, הוא יגיד לך: פה.

מאיר שטרית: כולם יודעים איפה הקזינו, כולם מהמרים באופן חופשי לחלוטין.

מאיר שטרית: המשטרה נלחמת כמו עם חצים – סוגרים אחד, באותו לילה מייצרים מחדש את הציוד ולמחרת הוא פתוח מחדש במקום אחר, תחת שם אחר.

משה גפני: בכמה בתים מעשנים סמים?

מאיר שטרית: חכה, חכה, אני אגיע לסמים.

מאיר שטרית: סמים זו חתונה אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: אני לא מציע לאף אחד לעשן סמים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני יכול לענות לך על שאלה בשאלה.

מאיר שטרית: כמה אנשים שותים אלכוהול?

מאיר שטרית: גם אלכוהול זה שיכרות, ובכל זאת לא אסרו שיווק אלכוהול.

מאיר שטרית: אנשים מעשנים סיגריות; אני לא מעשן סיגריות ואני מתנגד לעישון, אך יש דברים שאי-אפשר לעמוד בהם – כי האלטרנטיבה גרועה יותר במצב הקיים היום, כשאני מדבר על עשרות בתי-קזינו בכל הערים הגדולות בארץ.

משה גפני: כמה בתים נהרסו בגלל הקזינו?

מאיר שטרית: אני בא לתקן את זה כדי שהם לא ייהרסו.

מאיר שטרית: אם תקשיב עד הסוף, חבר הכנסת גפני, אני מוכן לענות על כל שאלה שלך.

מאיר שטרית: אני לפחות מוכן לדון בזה.

מאיר שטרית: אני לא אומר: כזה ראה וקדש; אני אומר: בוא נדון בזה.

מאיר שטרית: יש בכל הארץ מאות בתי-קזינו.

מאיר שטרית: בתי-הקזינו האלה מנוהלים היום על-ידי עבריינים, על-ידי עולם תחתון.

מאיר שטרית: אין שום פיקוח עליהם.

מאיר שטרית: כל מי שרוצה להמר נכנס, בכל גיל.

מאיר שטרית: אנשים מהמרים ונסחטים, כי אין פיקוח עליהם.

מאיר שטרית: הם גובים כסף בכוח מאנשים שהפסידו, ואני אומר דברים מן המציאות.

מאיר שטרית: הם מציעים לך אשראי אם אתה מפסיד כסף.

מאיר שטרית: למחרת הם מתייצבים אצלך ולוקחים לך את העסק, כי אין עליהם שום פיקוח.

מאיר שטרית: זה פשוט עולם תחתון.

מאיר שטרית: המדינה משלימה עם זה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, אני אתך, שהמשטרה תגיד פה שהיא תנעל את כל בתי-הקזינו בארץ לפי חוק.

מאיר שטרית: אני אתך, אני נגד קזינו.

מאיר שטרית: בוא נודה על האמת, הם לא עושים את זה, הם לא מסוגלים לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה התחום השני, אדוני היושב-ראש, בתי-קזינו שפועלים בכל רחבי הארץ תחת כל עץ רענן ובגלוי, לא בנסתר.

מאיר שטרית: הדבר השלישי, אדוני היושב-ראש, הוא ספינות הקזינו באילת.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת גפני, יש באילת ארבע ספינות שמגיעות לחוף, אוספות מאות נוסעים בכל סיבוב, כל נוסע משלם 150 שקל ועולה לאונייה.

מאיר שטרית: לכאורה, כשהם על החוף, חדר הקזינו סגור.

מאיר שטרית: יש ריקודים, בר, שותים, אוכלים וזהו.

מאיר שטרית: נוסעים לתוך הים, וכשיוצאים מהמים הטריטוריאליים פותחים את הקזינו, מהמרים ארבע שעות, כל אחד מפסיד מה שהוא רוצה להפסיד, בודדים מרוויחים כמובן, חוזרים לחוף.

מאיר שטרית: יורדת "נאגלה", עולה "נאגלה", 24 שעות ביממה, אדוני היושב-ראש, ארבע ספינות של מאות אנשים בכל ספינה.

מאיר שטרית: זה תחום שלישי, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: התחום הרביעי: טאבה.

מאיר שטרית: מאז הוחזר השטח הזה למצרים הוקם בו קזינו.

מאיר שטרית: הקזינו הורחב לאחרונה בממדים גדולים.

מאיר שטרית: רוב המהמרים בטאבה, רוב הקליינטים שלו, ישראלים.

מאיר שטרית: אני צופה, אדוני היושב-ראש, שאם לא ייעשה משהו במדינה, בקרוב יוקמו בתי-קזינו נוספים בגבולות ישראל – במצרים, בעזה, בעקבה – ודבר זה יחמיר עוד יותר את מציאות הקזינו בארץ וישלח ישראלים החוצה כדי להמר.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, האם בזה שאנחנו לא פותרים את הבעיה אנחנו מתקנים את המצב?

מאיר שטרית: אני אומר: לא, אדוני היושב-ראש, להיפך.

מאיר שטרית: בזה שמשאירים את המצב כמו שהוא, בלי חוק, בלי פיקוח, בלי תנאים, בתי-הקזינו מנוהלים על-ידי העולם התחתון בישראל, ומאות אלפי ישראלים – לא עשרות ובודדים, אדוני היושב-ראש – מתפתים פיתוי גדול לצאת להמר מחוץ לישראל.

מאיר שטרית: הממשלה, אדוני היושב-ראש, הקימה בכנסת שעברה ועדה, ועדת-גביש.

מאיר שטרית: הוועדה הזאת ישבה על המדוכה עם מיטב המומחים בארץ ובעולם ונסעה לבקר בקזינו בעולם.

מאיר שטרית: להלן הדוח שלהם, אדוני, דין-וחשבון הוועדה הציבורית לבחינת הסדרת נושא הקזינו בארץ, בראשותו של משה גביש, שהיה נציב מס הכנסה והוא היום מנכ"ל בנק מרכנתיל-דיסקונט.

מאיר שטרית: הוועדה נתבקשה, על-פי החלטת הממשלה, לקבוע, האם יש מקום להקמת קזינו בארץ, ואם יש מקום, כיצד לדעתם צריך להפעיל את בתי-הקזינו בארץ.

מאיר שטרית: הם קובעים בצורה חד-משמעית, שבנתונים הנוכחיים לא ניתן להתגבר על התופעות השליליות סביב הקזינו בלי להתיר הפעלת בתי-קזינו חוקיים.

שמואל הלפרט: אבל הממשלה הקודמת לא קיבלה את ההמלצות האלה.

מאיר שטרית: הדוח הזה הוגש בשלהי כהונתה של הממשלה, ולא הספיקו לאמץ אותו.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעדיף שהממשלה שלנו תעשה זאת, אם אנחנו לא רוצים לטמון את הראש בחול.

מאיר שטרית: הם אומרים בפירוש, ואני תומך בהם בכל לבי: כדי להקים בתי-קזינו דרושים תנאים מחמירים מאוד.

מאיר שטרית: צריך להקים רשות פיקוח שתקבע במה מותר לשחק, למי מותר לשחק, למי מותר להקים קזינו, מה הם התנאים החמורים שצריך לעמוד בהם, כמו שהדבר מקובל בעולם, מה הן הדרישות מאדם כזה, מה הן הערבויות הדרושות מאדם כזה.

מאיר שטרית: צריכים לערוך את המשטרה לעניין כדי להילחם בתופעות לפני שהן קורות.

מאיר שטרית: צריכים לגרום לכך שתהיה מערכת רחבה מאוד של חקיקה ותקנות.

מאיר שטרית: הוועדה נתנה דעתה על כך, היא אפילו ניסחה הצעת חוק מפורטת מאוד ובה תשובה על כל סוגיה וסוגיה.

מאיר שטרית: כדי לאפשר את הפעלתם של בתי-קזינו הם ממליצים להפעיל שלושה בתי-קזינו בארץ, ובעתיד – – –

שמואל הלפרט: באותה הזדמנות תציע גם למסד את הסמים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני כבר שאל אותי ועניתי לו.

מאיר שטרית: הרי אתה לא אוסר לשתות אלכוהול, נכון?

מאיר שטרית: גם אלכוהול גורם לשיכרות, אבל הגיעו למסקנה, שחוק היובש לא פתר שום דבר ורק יצר פשע סביב זה.

מאיר שטרית: סמים הם סכנת חיים.

שמואל הלפרט: גם זה סכנת חיים.

מאיר שטרית: בוא, אקח אותך לסיור ואראה לך מה קורה בקזינו.

מאיר שטרית: אתם פשוט עוצמים את העיניים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת הלפרט, משהו, וגם לחברי הכנסת:

מאיר שטרית: ב-1986 הגשתי הצעת חוק להפעלת טלוויזיה בכבלים בארץ.

מאיר שטרית: הממשלה התנגדה גם אז בקריאה הטרומית.

מאיר שטרית: עמדתי אז על הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש – תבדוק את הרשומות ותראה – ואמרתי: הרי יש בארץ 150 תחנות טלוויזיה פיראטיות.

מאיר שטרית: שידרו בתחנות הטלוויזיה האלה מה שעלה על דעתם – תועבה, פורנוגרפיה, חבר הכנסת הלפרט, יום-יום.

מאיר שטרית: אני הראיתי אז שהציגו באחד הכפרים במשולש סרטים להכנת חומרי חבלה.

מאיר שטרית: בלי פיקוח, לא שילמו מס.

מאיר שטרית: העבריינים סחטו מבעלי הבתים דמי חיבור לטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: הצעתי שהממשלה תאמץ הצעת חוק לטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: הממשלה התנגדה בקריאה הטרומית, וההצעה עברה לוועדה.

מאיר שטרית: אחרי הקריאה הראשונה הצטרפה אלי הממשלה להצעת החוק.

מאיר שטרית: התוצאה – החוק עבר ואושר בשנת 1986, והוקמה טלוויזיה בכבלים בארץ.

מאיר שטרית: נמחקו לחלוטין כל תחנות הטלוויזיה הפיראטיות.

מאיר שטרית: היום הטלוויזיה בכבלים בפיקוח מועצת הכבלים, בשליטת שר התקשורת, יש פיקוח הדוק על העניין.

מאיר שטרית: אין פרסום שלטי תועבה, אין פרסום תעמולה פוליטית, וודאי שלא סרט על הכנת חומרי חבלה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: במצב הקיים היום, רבותי, אם החוק לא יעבור – לא יעבור.

מאיר שטרית: לפחות אני עומד ומתריע.

מאיר שטרית: במצב היום, אני אומר לכם, הדבר הנכון לעשותו הוא כן לאשר את החוק הזה ולאפשר לדון בו לעומק ולהגיע למצב שיאפשר פתיחה.

מאיר שטרית: הדבר הנוסף והאחרון, אדוני היושב-ראש, ובזאת אסיים, הוא הצד הכלכלי.

מאיר שטרית: אדוני שר האוצר, על-פי הנתונים שיש בידי – והוועדה מפרטת אותם – כל בתי-הקזינו בעולם מכניסים למדינות שלהם מאות מיליוני דולרים ממס, כי הקזינו, כשהוא בפיקוח, צריך לשלם מס, מס מיוחד, גבוה יותר מהמס הרגיל, בדרך כלל.

מאיר שטרית: המס הזה מופנה בדרך כלל למטרות חינוך ורווחה, כמו שהדבר נעשה במפעל הפיס, בלוטו ובטוטו.

מאיר שטרית: הרי גם זה קזינו.

מאיר שטרית: אתה מהמר, חלק מהכסף הולך לפרסים, חלק הולך לחינוך, לרווחה ולקשישים.

מאיר שטרית: אפשר להחיל אותו הדבר פה ולהקטין אולי קצת את תקציב המדינה השוטף.

מאיר שטרית: מכמות הכסף שמתגלגלת בקזינו בארץ – אני לא מהמר בעצמי – אפשר להכניס, לדעתי, מאות מיליוני דולרים בארץ לשנה, שאותם אפשר לייעד למפעלי חינוך ורווחה בארץ ולייעד אותם לטיפול בנושאים של מניעה, הסברה, כדי למנוע התמכרות להימורים בקזינו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לשר האוצר, שיושב פה ואמור להשיב, עוד דבר אחד: מה שאני מבקש ממך הוא לפתוח דיון; תאשר את ההצעה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: נדון בכך בוועדה, ואני מתחייב שלא נביא את החוק לקריאה ראשונה אלא אם יהיה המשך הטיפול בו מוסכם על הממשלה.

מאיר שטרית: אבל להגיד: אנחנו לא דנים בו בשום פנים ואופן ולא מוכנים להסתכן בבעיה – בעיני זה לא הפתרון הנכון.

מאיר שטרית: אני חושב, שכשטומנים את הראש בחול לא פותרים שום דבר.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, אם תיאות לבקשתי, להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, נפתח דיון, ואני מתחייב שלא להגיש את ההצעה לקריאה ראשונה אלא אם יהיה הדבר מוסכם עליך כשר האוצר ויהיה מוסכם על הממשלה.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת שטרית.

דוד טל: אדוני שר האוצר ישיב.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אציע לבית להסיר את ההצעה, אבל אני מוכן להבטיח לחבר הכנסת שטרית, שרצה לפתוח דיון, שאני אבקש ללמוד את דוח ועדת-גביש שהוגש לממשלה בינואר 1996 ולא נדון בה.

דן מרידור: אני מוכן ללמוד אותו.

דן מרידור: אני לא למדתי אותו, לא ראיתי אותו, אינני יודע אם במשרדי למדו אותו, אבל מכיוון שנעשתה עבודה רצינית על-ידי אנשים רציניים – את משה גביש אני מכיר כאדם רציני – אהיה מוכן ללמוד את הנושא, ואם נגיע למסקנה אחרת מזאת שאני אומר עכשיו, אחזור אליך ונטפל בעניין.

דן מרידור: לא נקבור אותו, אני אלמד אותו.

דן מרידור: עם זאת, ההצעה כפי שהיא איננה נראית לי, ואני רוצה לומר במלים קצרות מדוע.

דן מרידור: לא פעם יש דילמה האם ללחום בתופעה על-ידי איסור או להתיר אותה ולנסות להסדיר אותה.

דן מרידור: אנחנו נוקטים שיטות שונות במקרים שונים.

דן מרידור: השאלה הזאת היתה קיימת, להבדיל, לגבי הזנות, היא היתה קיימת, להבדיל, לגבי הסמים, היא היתה קיימת לגבי הגרלות.

דן מרידור: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת שטרית, שלא אסרנו לגמרי הימורים – חוק העונשין מגדיר ומסדיר את דרך עריכת ההימורים.

דן מרידור: והיצר, לב האדם שיש בו, כנראה, היצר להמר – הרי כבר כתוב עליו בספר בראשית שהוא רע מנעוריו – ליצר זה ביטוי לגיטימי בהימורים, למשל, של מפעל הפיס, ושל המועצה להסדר הימורים בספורט.

דן מרידור: אלה שני מוסדות גדולים, שמחזור הכספים שלהם עולה כדי מיליארדי שקלים בשנה, והכספים נגבים שם אומנם מכוח יצר ההימורים של האדם, אבל הם מתועלים ומיועדים למטרות טובות של חינוך, ספורט ומטרות דומות.

דן מרידור: הניסיון הבין-לאומי, למיטב ידיעתי, המלווה בתי-הימורים, בתי-קזינו, מלמד אותנו, שבדרך כלל להימור עצמו, לעיסוק בהימורים, נלוות פעילויות נוספות.

דן מרידור: אני לא חושב שיהיה זה גילוי חדש לחברי הכנסת אם אומר, שפשיעה מיתוספת לא אחת על הפעילות בבתי-הימורים, שזנות נוספת על עסקי בתי-הימורים, וגם עסקי סמים, ואני לא בטוח שמקומות שהוסדרו מונעים את התופעות השליליות האלה.

חיים דיין: זה יהיה גם אם יהיה קזינו וגם אם לא יהיה קזינו.

דן מרידור: יש משמעות ציבורית חינוכית למתן לגיטימציה להימורים, והמשמעות היא כמובן שלילית.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שידוע לנו כי לא מעט מהמהמרים הם אנשים שקשה להם, אנשים קשי יום החושבים לפתור את בעיותיהם הכלכליות על-ידי ההימור, והתוצאה, להוותם ולצערנו, היא שהם מידרדרים יותר ויותר, ממשכנים ומוכרים את שארית רכושם ורכוש משפחתם, ומגלגלים את עצמם ואת התלויים בהם אל הביבים, אל הייאוש, אל ההישענות על החברה ולפעמים אל הפשע.

מאיר שטרית: זה מה שקורה היום.

דן מרידור: ידידי חבר הכנסת שטרית, אני לא בא לטעון שהיום המצב אידיאלי.

דן מרידור: אני לא בא לטעון שאין היום מקומות שבהם אנשים פועלים בניגוד לחוק.

דן מרידור: אני רק טוען, שמתן לגיטימציה חוקית וחברתית, לא תפתור את הבעיה.

דן מרידור: אגב, בלי הקצאת משאבים גדולים מאוד של משטרה – שאיני יודע אם המשטרה מסוגלת להקצות אותם היום – לבדיקה ולאכיפה, אנחנו עלולים להחמיר בעיות של עוני ולא נפתור אותן.

דן מרידור: ההתמכרות הזאת, כאשר אנשים מתמכרים לפעמים להימורים, פוגעת מאוד בכבוד האדם, פוגעת בחיי הפרט והמשפחה.

דן מרידור: קשה מאוד לאמוד את היקף הבעיה.

דן מרידור: בארצות-הברית אומדים את שיעור המהמרים הכפייתיים מקרב הבוגרים ב-0.5%–1.5% מהאוכלוסייה.

דן מרידור: יש האומדים את המהמרים הבעייתיים במועד מסוים, לא רק כפייתיים, מכלל הבוגרים בארצות-הברית, ב-1% או 2%.

דן מרידור: אנשים שהיו אי-פעם מהמרים שם – בין 2% ל-5%.

דן מרידור: אלה מספרים לא קטנים.

דן מרידור: לא הייתי מציע להקל ראש במתן לגיטימציה לתופעה, כאשר קשה מאוד להשתלט עליה גם לאחר הסדרתה.

דן מרידור: לכן אני חוזר על הצעתי לבית, שלא לקבל את ההצעה של חבר הכנסת שטרית.

דן מרידור: עם זאת, אני חוזר על הבטחתי לו, שבמקביל אבקש להעביר לבדיקת האוצר את הדוח שהגישו משה גביש וועדתו, כדי שנלמד את הנושא לעומקו.

דן מרידור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מוכרח להגיד שאני ממש מתפלא.

מאיר שטרית: שר האוצר הביא נתונים שהם אנטיתזה לכל מה שאמרתי פה.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מאוד מצטער שלא קראת את הדוח שהוגש לממשלה.

מאיר שטרית: לו היית קורא את הדוח הזה, היית מבין.

דן מרידור: אולי הוא הוגש לשר האוצר הקודם.

מאיר שטרית: הוא תומך בזה, כי הוא קיבל את הדוח וקרא אותו.

מאיר שטרית: חבל שלא קראת את הדוח.

מאיר שטרית: הדוח מטפל בדיוק בבעיות שאתה מתייחס אליהן; כל התופעות השליליות שאתה מדבר עליהן ויותר מהן: פשיעה, עולם תחתון, כסף שחור, סמים, זנות, סחיטה – you name it.

מאיר שטרית: הכול קיים היום תחת כל עץ רענן בישראל, ואני אומר לך, אדוני השר – זה גם מה שהוועדה אומרת – שהדרך היחידה לעקור תופעות אלה היא זו.

צבי הנדל: זה יפתור את הבעיה?

מאיר שטרית: כן, חבר הכנסת הנדל, לא היית כאן קודם כאשר הבאתי דוגמה: ב-1986 העברתי את חוק הטלוויזיה בכבלים בארץ.

מאיר שטרית: עד אז היו 150 תחנות פיראטיות בכבלים, ששידרו חומר תועבה, תעמולה גזענית ופוליטית ודרכי הכנה של חומרי חבלה.

מאיר שטרית: כאשר חוק הטלוויזיה בכבלים אושר, נמחקו כל התחנות האלה.

מאיר שטרית: מה אני מציע: במקום המצב הקיים היום, שהוא פרוץ, כל אחד עושה קזינו איפה שהוא רוצה, מגלגלים מחזורים של חצי מיליון שקל בלילה, אני מציע לתת לכך לגיטימציה תחת פיקוח ממשלתי הדוק.

מאיר שטרית: הממשלה תקבע את התנאים, למי מותר לפתוח, איפה מותר לפתוח.

מאיר שטרית: הממשלה תגביל את גיל הכניסה, ותיצור מצב שבו יהיה מיסוי על הקזינו.

מאיר שטרית: ייווצר מצב שבו אדם לא יוכל להפעיל קזינו בלתי חוקי.

מאיר שטרית: ייקבעו עונשים מרחיקים לכת למי שיפר את החוק הזה.

מאיר שטרית: אני מציע לבצע פעולה כדי להילחם בתופעות השליליות הקיימות היום.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אתה חוזר על דבריך מהפעם הקודמת.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: רוב חברי הכנסת לא היו כאן קודם; הרי לשם כך נועד הזמן הזה, לשכנע מחדש נגד עמדת האוצר.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, לא הייתם בחלק הראשון של הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין, אבקש לאפשר לחבר הכנסת שטרית לסיים.

מאיר שטרית: אני מנסה לשכנע אותך בדברי היגיון, חבר הכנסת וקנין.

מאיר שטרית: לא היית בתחילת הדיון פה.

מאיר שטרית: אמרתי שהשאלה היום תיאורטית, כי ישראלים מהמרים היום בארבעה תחומים.

מאיר שטרית: אמרתי שעשרות בתי-קזינו פועלים בכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: באילת פועלות ארבע ספינות שמסיעות כל יום אלפי ישראלים הלוך ושוב בים.

מאיר שטרית: מהמרים ארבע שעות וחוזרים.

מאיר שטרית: בטאבה יש קזינו שכל הקליינטים שלו ישראלים.

מאיר שטרית: כל שנה נוסעים לטורקיה 350,000 ישראלים.

מאיר שטרית: 20% מהם הודיעו, על-פי סקר, שהם נוסעים בעיקר בגלל ההימור.

חיים דיין: בצ'ק-פוסט מגלגלים 2 מיליוני שקל כל יום, באולם "המלך דוד", ואף אחד לא רואה את זה.

מאיר שטרית: לא רק בצ'ק-פוסט.

מאיר שטרית: בחיפה, בתל-אביב, באילת, ברמת-גן, ביפו, באשדוד ובפתח-תקווה.

מאיר שטרית: איפה שאתם רוצים.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, האם גם לקיבוץ זה הגיע?

חיים אורון: לא.

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: יש לי חמש דקות, מתוכן הפריעו לי במשך שתי דקות.

דוד טל: אתה צודק, עברו רק ארבע דקות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אני מציע לך להסתובב בעיר גדולה ולשאול את השוטר איפה הקזינו, והוא יראה לך.

מאיר שטרית: זו הבדיחה, השוטרים יודעים איפה נמצאים בתי-הקזינו.

מאיר שטרית: הם לא מוסתרים, הם גלויים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג אומר שהמקומונים מפרסמים מחירונים ומדריכים איך להגיע ולאן.

דוד צוקר: חבר הכנסת שטרית, האם היית מוכן שהבן שלך יהיה מנהל קזינו?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לבן שלי אני מועיד דברים אחרים, אבל זה לא פוסל חלילה את מי שמנהל קזינו.

דוד צוקר: אתה מוכן שהילד ינהל קזינו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, מנהל קזינו חוקי במדינות שבהן יש תקנה כמו בארצות-הברית ובאירופה, הוא מקצוע מכובד לכל דבר.

מאיר שטרית: הוא אפילו מרוויח הרבה כסף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אם הבן שלך יחליט להיות מנהל קזינו, אתה לא תוכל להפריע לו.

דוד צוקר: אעשה כל מאמץ כדי שלעולם לא ינהל קזינו.

מאיר שטרית: אמת, גם אני.

מאיר שטרית: הוא לא יהיה, כי זו לא דרך חיי, אבל אני לא פוסל את זה, בהשוואה לאלטרנטיבה של ניהול קזינו בלתי חוקי.

מאיר שטרית: ודאי שאני מעדיף את האלטרנטיבה הזו.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אמרתי ואני רוצה לחזור על הודעתי: כל מה שהצעתי הוא לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולקיים דיון בוועדה.

מאיר שטרית: אמרתי בפירוש, שבדיון בוועדה, כאשר נגלה את הפרטים, אם הממשלה תתנגד להבאת החוק לקריאה ראשונה, אני מוכן שלא להביא אותו לקריאה ראשונה בלי הסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אבל גישה שלא דנים בכך ולא מסתכלים על כך, אני חושב שזו טעות שמשלמים עליה מחיר יקר.

מאיר שטרית: אודה לך אם תאשרו את הצעת החוק.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד הקזינו, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 26 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשנ"ו–1996, מסדר-היום נתקבלה.

דוד טל: בעד – תשעה חברים, נגד – 26, שני נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית לא תעבור לוועדת הכלכלה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית – פ/7 – של חברת הכנסת ענת מאור:

דוד טל: הצעת חוק עידוד נשים בעסקים קטנים, התשנ"ו–1996.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה דנה בנושא קידום נשים בעסקים.

ענת מאור: נדמה לי שמיותר לדבר על החשיבות של הנושא, שכן מדי כמה חודשים מתפרסמים הנתונים על פערי השכר בין נשים לגברים, והארץ הומה ורוגשת וכולם לא מבינים כיצד זה קרה.

ענת מאור: אני רוצה לציין ולהדגיש, שהפערים האלה הם פרי מדיניות, הם לא יצירת שמים.

ענת מאור: הפערים הללו יש להם כמה סיבות, ולא אוכל במסגרת ההנמקה של הצעת החוק לפרט את כולן.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שהרבה מומחים ומומחיות ישבו אתנו ובדקו, ולחלק מהפערים נתנו תרופה על-ידי חוקים, ואני מנצלת את ההזדמנות הזו כדי לתבוע מהממשלה לאכוף את החוקים הללו.

ענת מאור: כי, למשל, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד הנוכחי, שקיים, שמעתה ההכנסה כולה צריכה להיות שווה, ולא רק השכר – הוא יכול להביא לשינוי רציני.

ענת מאור: הפן השני הוא מקורות התעסוקה של נשים.

ענת מאור: אדוני שר התעשייה והמסחר, הנושא של קידום נשים בעסקים הוכיח בכל המדינות המתקדמות, שהוא העצים גם את הכלכלה של המדינה וגם את הנשים, שכן המשכורת הממוצעת של שכיר לעולם לא תוכל להגיע לכדי משכורת ממוצעת של עצמאי ועצמאית.

ענת מאור: ככל שמספר הנשים בעסקים יגדל, יגדל בתעשייה, יגדל בניהול – כן ייטב.

ענת מאור: הכנסת הקודמת עשתה שינוי רציני מאוד בנושא קידום נשים בניהול בשירות הציבורי על-ידי עקרון ההעדפה המתקנת, ואותו עיקרון שהוחל בדירקטוריונים הביא לתוצאות מפליגות.

ענת מאור: כדאי שחברי הבית ידעו, ואני חושבת שזה אחד הדברים שמרגשים ביותר את חברי הכנסת, שחוק שלנו מביא בתוך שלוש-ארבע שנים תשואה טובה מאוד בשטח.

ענת מאור: חוק קידום נשים, או ייצוג הולם לשני המינים בדירקטוריונים, אכן הביא לכך, שמ-4% נשים בדירקטוריונים – יש היום 20%.

ענת מאור: מדוע, אם כן, אדוני השר, שלא נחקה אותה תופעה בעסקים קטנים?

ענת מאור: הצעת החוק מוגשת בצורה די מתונה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שבכנסת הקודמת רצינו להביא אותה יותר מאוחר, על-פי הדגם של החוק האמריקני.

ענת מאור: מה אני מעלה בהצעת החוק הנוכחית?

ענת מאור: – ש-30% מהקרן שמועברת מהממשלה לרשות לעסקים קטנים ייועדו לעסקי נשים.

ענת מאור: לאחר שהקרן פועלת זה ארבע שנים, הנתונים של הקרן עצמה מעידים, שאין גידול במספר הנשים שפותחות עסק.

ענת מאור: זה נע בין 18% ל-20%, ללא גידול, כל השנים.

ענת מאור: מדוע זה לא מגיע ל-30% ול-40%?

ענת מאור: הרי נשים שפתחו עסק מוכיחות הצלחה ומיומנות, ובכל מחקרי השדה שנעשו נמצא, שלנשים יש פחות נגישות למידע, יש פחות יכולת לקבל ערבים.

ענת מאור: אני יודעת שמשרדך הקים צוות שמקדם את נושא הנשים בעסקים קטנים ואני מברכת על כך.

ענת מאור: זה לא עומד בסתירה.

ענת מאור: אבל הדוגמה האמריקנית מוכיחה, שעקרון ההעדפה המתקנת מחולל פלאים.

ענת מאור: אני רוצה לצטט מספרו של נשיא ארצות-הברית ביל קלינטון, שיצא ממש השנה, אחרי שהוא נבחר לקדנציה שנייה, "בין תקווה להיסטוריה".

ענת מאור: כותב נשיא ארצות-הברית בנושא שאנחנו דנים בו, בעקרון ההעדפה המתקנת, ואומר את הדברים הבאים: "הסיבה לכך שמצב זה הולך ומשתנה עכשיו אינה סתם מהלך אקראי של ההיסטוריה".

ענת מאור: בעבר נדיר היה לראות נשים ושחורים במקצועות שלמים ובסקטורים שלמים.

ענת מאור: ואז הוא טוען, אדוני השר – כי אנחנו שוחחנו בשעתו על עקרון ההעדפה המתקנת – "אחרי ככלות הכול – בית-המשפט העליון דחה על הסף את המושג שלפיו אנו יכולים אי-פעם להיות מופרדים אך שווים, ודמוקרטים ורפובליקנים כאחד אישרו חוקים נגד האפליה ויזמו תוכניות של אפליה מתקנת כדי לפצות על מאות שנים של עיוותים נגד מיעוטים ונשים".

ענת מאור: הקונגרס האמריקני כולו, דמוקרטים ורפובליקנים יזמו תוכניות להעדפה מתקנת.

ענת מאור: דרך אגב, התרגום של אפליה מתקנת הוא תרגום לא נכון להערכתי.

ענת מאור: אנחנו נוקטים לשון של העדפה מתקנת, שכן אין פה אפליה חוזרת, אלא נהפוך הוא, תיקון של עיוותים שנוצרו בעבר.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, אדוני השר, שגם בארצות-הברית ניסו לטעון, שעקרון ההעדפה המתקנת הוא בלתי חוקי, והלכו לבית-המשפט העליון, וזה נדחה על הסף.

ענת מאור: יתר על כן, בזמן האחרון אמרו לנו: בארצות-הברית יש נימות חדשות, וגם באירופה, ועכשיו יוצאים נגד ההעדפה המתקנת.

ענת מאור: ולא כן הוא.

ענת מאור: אני רוצה לצטט שוב את דברי נשיא ארצות-הברית קלינטון שאומר: "יש היום כאלה הנחושים בדעתם לשים קץ לאפליה המתקנת, כאילו כבר הושגו המטרות שלמענן היא נוצרה.

ענת מאור: הן עוד לא הושגו.

ענת מאור: וכיוון שכך, אנו בהחלט צריכים לשפר את האפליה המתקנת, ולא לבטל אותה".

ענת מאור: דברים של מדיניות ארצות-הברית מ-1997, לאחר הבחירות האחרונות.

ענת מאור: הוא גם אומר בספר מה הם בדיוק המהלכים שהוא תובע במדיניות שלו על מנת למנוע ניצול לרעה של עקרון ההעדפה המתקנת, למנוע הטבות מאלה שלא זקוקים להן.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שכל הנשים, אני כמציעת החוק, כל חברות הכנסת וכל ארגוני הנשים, אנחנו נגד זה שעקרון ההעדפה המתקנת יהיה מקפצה לבלתי מתאימות, לבלתי ראויות.

ענת מאור: נהפוך הוא – הטענה היא, שכאשר העיקרון יהיה קיים, וכך נמצא בדירקטוריונים, נשים רבות שהן מוכשרות ובעלות יכולת, בעלות השכלה, תצגנה את המועמדות שלהן, וזה לא קורה בדרכים הנוכחיות.

ענת מאור: אני רוצה לעבור עכשיו להיבט נוסף.

ענת מאור: הרי זאת לא הצעת חוק מנקודת ראות של נשים בלבד.

ענת מאור: מנקודת ראות כלכלית, אדוני השר, מנקודת ראות של התעשייה והעסקים צריך לעודד את החוק.

ענת מאור: אני שוב חוזרת לדברים שנאמרו על-ידי הנשיא: "אנו חזקים יותר כאשר לכל איש ואשה ההזדמנות לעבוד ולהיות לתועלת כמיטב יכולתם.

ענת מאור: אנו יכולים להיווכח בכך בבירור לנוכח ההישגים המרשימים שרשמו לזכות בני המיעוטים בכוחות המזוינים שלנו, והנשים, שמאז תחילת כהונתי כנשיא הוכשרו לשמש ביותר מ-250,000 משרות חדשות.

ענת מאור: אין חולקים על כך שהאינטרס הציבורי קודם על-ידי מספר השיא של בני מיעוטים ונשים שמונו לתפקידי שרים בממשלה, למשרות חשובות אחרות בממשל ולכהונה כשופטים פדרליים.

ענת מאור: כולנו יצאנו נשכרים מתרומתם".

ענת מאור: שואלים, וגם שר התעשייה והמסחר שאלני, מדוע, אם כן, דווקא לנשים?

ענת מאור: מה עם עקרון ההעדפה המתקנת לערביי ישראל?

ענת מאור: מה עם עקרון ההעדפה המתקנת לעולים?

ענת מאור: מה עם הפריפריה?

ענת מאור: – שאל אותי חבר הכנסת יהודה הראל.

ענת מאור: ואני אומרת, חברי הכנסת, שהעיקרון צריך להיות מוחל על סקטורים נוספים.

ענת מאור: אני לא מקבלת שנשים הן מגזר כמו אחרים.

ענת מאור: נשים הן 52% מן האוכלוסייה.

ענת מאור: בצדק, כולנו החלנו את חוק הדירקטוריונים קודם כול לגבי נשים, אבל אני מצדדת מאוד בהחלתו גם לגבי ערביי ישראל.

ענת מאור: דרך אגב, נציב שירות המדינה הקודם החיל אותו לגבי ערביי ישראל.

ענת מאור: אני בהחלט חושבת שצריך להחיל את העיקרון הזה גם על העולים וגם על עיירות הפיתוח והפריפריה.

ענת מאור: אי-אפשר שמכלל אי-הכללת החוק על כל המגזרים נמנע את התחלתו לפחות לגבי הנשים.

יוסי שריד: נשים יש להן טבע, שהן גם עולות חדשות והן גם ערביות.

יוסי שריד: זאת אומרת, זה לא סקטור.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת שריד, יושב-ראש תנועתי.

ענת מאור: אכן כך הוא, בתוך הנשים נכללות גם נשים עולות חדשות, נשים ערביות, נשים מהפריפריה.

דוד טל: וגם נשים צדקניות.

ענת מאור: וגם נשים דתיות, חשוב ביותר.

דוד טל: לא דתיות, אמרתי צדקניות.

ענת מאור: כולנו צדקניות.

ענת מאור: גם נשים דתיות.

דוד טל: אמרתי זאת לתפארת המליצה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חשוב לי מאוד להדגיש בפניך, שב"נעמת", לפני שהם קיבלו את ההוראה לסגת משיתוף הפעולה אתנו, מצאנו נשים נפלאות ונשים שרוצות להיות מעורבות בכלכלה ובעסקים.

ענת מאור: לכן, יש פה גם אינטרס משותף.

ענת מאור: אני רוצה לומר עוד משהו.

דוד צוקר: יש לי הרגשה שיש פה רוב.

ענת מאור: אם אדוני השר יסכים שנעבור להצבעה, אני ללא ספק אשמח.

דוד טל: גברתי, יש לך עוד דקה.

ענת מאור: אם כן, אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת צוקר מסיעתי, ואני פונה לכבוד השר לאפשר להעביר את החוק בהצעה טרומית, ונמשיך במשא-ומתן תוך שיפורים לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

ענת מאור: זה יהיה גם לתועלת העולות החדשות, גם לתועלת הנשים, ובעיקר לתועלת משרד התעשייה והמסחר בישראל.

ענת מאור: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: ניצלת את מלוא הזמן שעמד לרשותך.

דוד טל: אדוני שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, דבר אחד אני מבטיח, אני לא אעשה פיליבסטר, אני אענה ישר להצעה.

נתן שרנסקי: מתוקף תפקידי כשר התעשייה והמסחר, אשר הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור נוגעת לענייניו, וגם כהמשך לעמדת הממשלה בנושא, רצוני להביע התנגדות להצעת החוק.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד מייד, שזו לא התנגדות לנושא של אי-שוויון בין גברים לנשים.

נתן שרנסקי: אני לא מתבייש במושג "אפליה מתקנת", ואני חושב שאכן, יש מקום למאמץ מיוחד ולאפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: אני גאה בזה שבתור יושב-ראש ונשיא הפורום הציוני מיניתי נשים לכל עמדות המפתח, בלי יוצא מן הכלל.

נתן שרנסקי: אני גם שמח מאוד שלפני כמה חודשים מיניתי בפעם הראשונה במדינת ישראל מדענית ראשית, ואני שמח מאוד, שעכשיו מינה ידידי שר הקליטה יולי אדלשטיין למנכ"לית את שולמית כנען, וזו ממשלה ראשונה בישראל שמכהנות בה שלוש נשים כמנכ"ליות במשרדי הממשלה.

נתן שרנסקי: אני חושב שהגיע הזמן שגם חצי ממספר השרים יהיו נשים.

נתן שרנסקי: אם כן, למה ההתנגדות?

נתן שרנסקי: הצעת החוק של חברת הכנסת מאור, אשר באה לשפר את המצב הקיים, בעצם יוצרת עיוות כלכלי.

נתן שרנסקי: במרכז ההצעה נמצאת הרשות לעסקים קטנים, וההצעה אומרת – לשים בצד 30% מהקרן ולתת רק לעסקים קטנים לפי יוזמה של נשים.

נתן שרנסקי: לפני כמה שנים היה דיון באותו סוג של הצעה – לשים חלק מהקרן לעסקים קטנים רק לעסקים שיזומים על-ידי עולים.

נתן שרנסקי: הסבירו לנו אז, שברגע שיש החלטה כזאת, אין שום מניעה גם לקבל החלטה לחלק את הקרן הזאת גם לנשים, גם למיעוטים וגם לעולים חדשים, ואם תהיה דחייה של בקשה אחת, היא לא תעמוד בבג"ץ.

נתן שרנסקי: לכן, מבחינת רשות כלכלית בלתי אפשרי לחלק קרן לעסקים קטנים או רשות לעסקים קטנים לכמה וכמה מגזרים ואחר כך כל הזמן לבדוק אם מישהו אינו מנסה ליצור עיוות ולקחת כאילו פרטנר אשה או עולה או נציג של מיעוטים.

נתן שרנסקי: זו לא הדרך.

נתן שרנסקי: בישראל קיימים כמה גופים שמטפלים בעסקים קטנים בצורה שוויונית, גם לנשים וגם לגברים.

נתן שרנסקי: אני מתכוון למט"י – מרכזים לטיפוח יזמות, ליחפ"כ – יחידות לפיתוח כלכלי, למוסד לחונכות לעסקים קטנים וכו'.

נתן שרנסקי: כל הפעילויות האלה הוכיחו את עצמן ונעשו על-ידי תקציבים ממשרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר, משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד העבודה והרווחה.

נתן שרנסקי: במשרד שלנו וגם ברשות לעסקים קטנים נשים מוגדרות כמגזר מועדף.

נתן שרנסקי: למשל, אם ניקח קרן להכשרת כוח אדם, בצורה של אפליה מתקנת אנחנו מקיימים קורסים של יזמות דווקא לנשים.

נתן שרנסקי: אנחנו מעודדים בכל מיני צורות שרק אפשר להפעיל את החוק, תעשיות בכפרים דרוזיים ובמקומות מתאימים אחרים, שמאפשרות לנשים בכפרים הדרוזיים לעבוד לפי המסורת שלהן.

נתן שרנסקי: עכשיו אנחנו עורכים סקר מיוחד בנושא "אפיון עסק בבעלות אשה", על-ידי ד"ר מינה צמח.

נתן שרנסקי: אני בוודאי בעד מציאת דרכים נוספות, אבל בלי עיוות כלכלי.

נתן שרנסקי: לכן אני מציע לחברת הכנסת מאור ליזום חקיקה בנושא, שאכן תשפר את המצב אך לא תיצור עיוות כלכלי.

נתן שרנסקי: הצעת החוק המוצעת לא ניתנת להעברה במתכונתה הנוכחית.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה לאדוני השר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד נשים בעסקים קטנים, התשנ"ו–1996, של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אם ההצעה תעבור, היא תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום של הכנסת – 18 נמנעים – 1

דוד טל: ובכן, 18 בעד, 18 נגד, נמנע אחד.

דוד טל: ההצעה לא עוברת.

שלמה בניזרי: אני מבקש להוסיף את קולי.

דוד טל: נוסיף את הקול שלך נגד, אבל זה לא משנה את התוצאה.

שבח וייס: גם את קולי – בעד.

דוד טל: אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: שבוע הספר העברי

דוד טל: אנו עוברים להצעה לסדר-היום: שבוע הספר העברי, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: סליחה – תיקון: תשובת השר על הצעות לסדר-היום מס' 2388, 2470 ו-2471.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, בבקשה.

דוד טל: הדיון התקיים, אנחנו רק מחכים לתשובת השר, ולאחר מכן תתקיים ההצבעה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסקר האחרון של הלשכה לסטטיסטיקה על תקצוב זמן מ-1991/92 נמצא, כי 39% מהאוכלוסייה מעל גיל 14 קראו לפחות ספר אחד בחודש.

משה פלד: ראה באיזו דריכות יושב איש הספר, חבר הכנסת זאבי, בתשובת המשרד על ההצעות על שבוע הספר העברי.

משה פלד: מבין הקוראים היהודים – 41% קראו ספר אחד בחודש, כ-16% קראו לפחות שניים-שלושה ספרים בחודש, וכ-5% – ארבעה ספרים בחודש.

משה פלד: בספריות רשומים כ-25% מבין האוכלוסייה היהודית.

משה פלד: אשר לסוגי הקריאה: הרוב, כ-59% קראו רומנים, סיפורים ומחזות; כ-22% – ספרות עיונית, וכ-16% – ספרות תורנית וספרי קודש.

משה פלד: הנתונים הם משנת 1991/92, וידוע לנו שמאז יש ירידה מסוימת בקריאה וברישום בספריות.

משה פלד: בשנת 1992 הודפסו בישראל 11 מיליון ספרים, ו-4,608 כותרים.

משה פלד: דהיינו, כ-12 ספרים בממוצע כל יום.

משה פלד: במחקרה של חנה אדוני על הרגלי קריאה בישראל מ-1992 נמצא, כי ישראל היא באחד המקומות הראשונים בעולם ביחס שבין מספר הכותבים של ספרים הרואים אור בשנה נתונה לבין גודלה של האוכלוסייה.

משה פלד: בשנת 1998 הופיעו בישראל כ-900 כותרים של ספרים למיליון תושבים.

משה פלד: במחקרה הנ"ל מצאה חנה אדוני, כי בארבעת העשורים האחרונים חלה בכל ארצות המערב ירידה בזמן המוקדש לקריאה, ועלייה תלולה בזמן המוקדש לטלוויזיה, לווידיאו ולמחשבים.

משה פלד: אם כי קשה להוכיח בצורה חד-משמעית שיש ירידה בכמות הקריאה כתוצאה מצפייה בטלוויזיה, אין ספק שהמדיה המודפסת עומדת בתחרות קשה עם המדיה האלקטרונית על זמנה הפנוי של האוכלוסייה.

משה פלד: מצד אחד, יש ירידה בזמן המוקדש לקריאה, בעיקר בקרב משכילים צעירים, ועלייה בזמן המוקדש לטלוויזיה.

משה פלד: מצד שני, הספר הוא עדיין מדיום העוזר למילוי צרכים אישיים רבים ודרגת התחליפיות בינו לבין הצפייה בטלוויזיה היא נמוכה.

משה פלד: כן נמצא, כי הצרכים הפסיכולוגיים והחברתיים המתמלאים על-ידי הקריאה בספרים שונים מאלה המתמלאים על-ידי הטלוויזיה.

משה פלד: הנתונים של המשרד מצביעים על ירידה בשאילת ספרים בספריות, ועם זאת על עלייה בשימוש בחדרי העיון.

משה פלד: המחקר ממליץ לקיים פעולות העשרה ועידוד קריאה בקרב בני הנוער, בעיקר אלה שהם הדור הראשון של קוראים, והם לא לא עברו תהליך חברות מתאים במשפחה.

משה פלד: המשרד עושה כמה פעולות לעידוד הקריאה, בין השאר: פעולות לעידוד קריאה בספריות – בכ-900 יחידות של ספריות ציבוריות ובספריות בתי-ספר מקיימים אלפי פעילויות, ובהן: מפגשים עם סופרים, משוררים ומאיירים, שעות סיפור, חוגים לספרות, קייטנות לאוהבי ספר, תצוגות ספרים, סדנאות לכתיבה, פעילות מיוחדת לשבוע הספר: הפקות בעקבות קריאה, במחזות בכרזות, בקלטות, באיורים וכו'.

משה פלד: מפעל הספר המוזל – קרן הספריות לילדי ישראל מפיצה שלוש פעמים בשנה, כל פעם שלושה-ארבעה ספרים לגילאים שונים במחיר מוזל.

משה פלד: פרויקט קידום קריאה עצמית, פרויקט פיטלסון – ב-80 בתי-ספר יסודיים המורים בכיתות מפעילים את הילדים בקריאה במסגרת מדפי ספרים בכיתות.

משה פלד: מצעד הספרים השנתי לילדים ובני נוער – תחרות החיבורים וחידונים על ספרים שהילדים עצמם בחרו מרשימות מסגרת.

משה פלד: במצעד הספרים בקיץ השנה כ-200 ספריות.

משה פלד: קוראים-כותבים – תוכנית המופעלת על-ידי מט"ח, ומטרתה לקדם את הקריאה והכתיבה באמצעים אלקטרוניים.

משה פלד: ספר בכל בית – מפעל עידוד קריאה שקם בעזרת המשרד ובתקציבי אגף תרבות.

משה פלד: בשנת התשנ"ז הופעל הפרויקט ב-64 בתי-ספר, ומשתתפים בו כ-9,000 תלמידים.

משה פלד: כל תלמיד יכול לרכוש במשך השנה כעשרה ספרים, והוא משלם עבורם 5 שקלים בלבד, השאר מסבסד המשרד.

משה פלד: בשנת 1967 תוקצב המפעל בכ-560,000 שקלים.

משה פלד: המשרד הוא הגוף היחיד המממן מפעל זה.

משה פלד: רכישת ספרים – המשרד רוכש ספרים עבור ספריות ציבוריות וספריות בתי-ספר בסכומים של כ-10 מיליוני ש"ח, ותומך בכתבי עת ובמפעלי ספרות בסכום של כ-8.5 מיליוני ש"ח.

משה פלד: עידוד היצירה המקורית בספרות – המשרד מקציב כל שנה מענקי התפנות ל-14 סופרים במשכורת של מורה בדרגת M.a בשיא הוותק ותשלומים ל-15 סופרים המועסקים במשרה של סופר-מורה, המקבלים משכורת מלאה ועובדים חצי משרה.

משה פלד: כן מוענקים פרסים לספרי ביכורים – שישה פרסים בשנה בסכום של 6,000 ש"ח לפרס.

משה פלד: המשרד משלם כ-1.2 מיליון ש"ח כל שנה ל-510 סופרים מ-930 פונים, בסכומים של 22,000-200 ש"ח, עבור השאלת ספריהם בספריות.

משה פלד: כן הקים המשרד ועדה מיוחדת בשיתוף פעולה של המזכירות הפדגוגית ומחלקת הספריות באגף התרבות לעניין ספריות בתי-ספר.

משה פלד: השנה התקיים בישראל כנס בין-לאומי לעידוד הקריאה במסגרת יריד הספרים הבין-לאומי.

משה פלד: אני מציע, שגם ועדת החינוך של הכנסת תיתן דעתה לנושא ותדון בו בישיבתה.

משה פלד: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: מה אדוני מציע?

משה פלד: להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, זה מקובל עליך?

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין נמצא.

דוד טל: אי-אפשר להתעלם ממנו.

דוד טל: המשקל הסגולי שלו כמו של שלושה, לפחות.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להזכיר בהזדמנות זאת את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת רחבעם זאבי בדבר הפחתת מע"מ – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

רחבעם זאבי: רק הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: רק הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד טל: זה ברור.

דוד טל: רק הוא נמצא.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ר' ריבלין לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים, כולם בעד.

דוד טל: שמונה חברי כנסת בעד.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין תעבור לוועדת החינוך של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית מס' 1290 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש), התשנ"ז–1997.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לימוד חובה שעניינה הנהגת לימוד חובה, והדגש הוא בלימוד חינם מגיל שלוש, הונחה על שולחן הכנסת על-ידי קבוצה של 15 חברי כנסת מסיעות האופוזיציה והקואליציה.

תמר גוז'נסקי: הנושא אינו חדש על שולחנה של המליאה, ואני חושבת שהגיע הזמן לעסוק בו ברצינות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הילדים, הצרכים שלהם והצרכים של משפחות שמגדלות ילדים הם נושא שצריך לעמוד במרכז המדיניות החברתית.

תמר גוז'נסקי: בלי לזלזל בנושאים חשובים אחרים שבהם עלינו לעסוק, ברור לכולנו שהדאגה לילדים קובעת את איכות חייהם היום אבל לא פחות מכך את עתידה של החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: והנה, מדינת ישראל ב-50 השנים שחלפו גדלה והתפתחה מבחינה כלכלית, תקציב המדינה גדל פי כמה וכמה, ולמרות זאת, ראו זה פלא, בנושא חינוך ילדים בגיל הרך – עדיין חינוך חינם מתחיל רק בגיל חמש.

תמר גוז'נסקי: והרי היו מהפכות בתחום הזה – כך, למשל, נוספו שלוש שנים של חינוך חינם בבית-הספר התיכון.

תמר גוז'נסקי: מדוע ילדים בגיל התיכון צריכים ללמוד חינם וילדים בגיל שלוש-ארבע הוריהם צריכים לשלם שכר לימוד?

תמר גוז'נסקי: היכן הצדק?

תמר גוז'נסקי: אם מדינת ישראל יכלה לממן לימוד חינם מגיל חמש כשהיתה קטנה, ענייה וחלשה, היא לא יכולה לעשות זאת היום, כשהיא גדולה וחזקה?

תמר גוז'נסקי: אבל לא רק שהחינוך איננו חינם בגיל שלוש-ארבע, אלא הוצאות החינוך בגיל הרך עולות ללא הרף.

תמר גוז'נסקי: יש גידול בהוצאות החינוך, גם בגנים וגם בחינוך המשלים.

תמר גוז'נסקי: אם עובדת צריכה לשלם היום כ-550 שקלים לגן ועוד כ-500 שקלים לצהרון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגיעים כבר לסכום העולה על 1,000 שקלים בחודש, הרבה יותר יקר משכר הלימוד באוניברסיטה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו חייבים גם לדאוג לשוויון הזדמנויות לכל ילד, ללא הבדל מוצא וגם ללא תלות במצבו הפיסי, אם הוא נכה וכו', או במצבו החברתי.

תמר גוז'נסקי: אבל אם דיברתי עד עכשיו על אחריות המדינה, אני רוצה להדגיש גם שזה משתלם.

תמר גוז'נסקי: פרופסור גרינבאום מהמחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית כתב לאחרונה מאמר שפורסם בכתב העת "ביטחון סוציאלי", ואני מביאה דברים בשמו.

תמר גוז'נסקי: הזנחת הילד, אומר פרופסור גרינבאום, בשנים הראשונות לחייו, מובילה בסופו של דבר לקשיים בהתפתחות, ואלה ידרשו בעתיד משאבים גדולים יותר לשם תיקון הנזק, משאבים גדולים מהעלות הראשונית של יישום מדיניות מונעת לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את זה, למשל, מתחום החיסונים.

תמר גוז'נסקי: לכן מדינת ישראל מצטיינת במתן חיסונים, ואוכלוסיית הילדים כמעט כולה מכוסה על-ידי חיסונים.

תמר גוז'נסקי: האם חינוך ילדים חשוב פחות מחיסון ממחלות?

תמר גוז'נסקי: מדוע חיסון חינם ולא חינוך חינם?

תמר גוז'נסקי: במציאות הישראלית היום רוב הילדים היהודים בני שלוש-ארבע הולכים לגן, והדבר מלמד כמובן על החשיבות שההורים מייחסים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל עדיין רק כמחצית מהילדים הערבים הולכים לגן, בעיקר בשל המחסור בגנים עירוניים ביישובים ערביים רבים.

תמר גוז'נסקי: אבל גם היום יש משפחות שאינן שולחות את הילד לגן בשל המחיר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אדיסו מאסלה סיפר לי היום על משפחות עולים מאתיופיה שלא שולחות את הילד לגן, כי אין באפשרותן לשלם גם המחיר הנמוך שנדרש מהן.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מברכת את ההורים שהתארגנו למען הגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: בירושלים פועל ועד ציבורי למען הגיל הרך בחסות "משוב".

תמר גוז'נסקי: הוא פועל בנושא הזה כבר כמה שנים, ובפגישות ובדיונים שהוועד הזה עורך אני למדה עד כמה ההורים מעוניינים בחינוך ועד כמה החינוך בגיל הרך נעשה היום יקר.

תמר גוז'נסקי: מה המצב המשפטי?

תמר גוז'נסקי: הכנסת אישרה ב-1984, שחינוך חינם יחל בגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: באותה חקיקה גם נאמר, שחינוך החינם יונהג בהדרגה במשך שש שנים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בשנת 1990 היינו אמורים להיות כבר אחרי ביצוע החוק, אבל אנחנו היום ב-1997 והחוק לא בוצע והוא נדחה ונדחה ונדחה באמצעות מה שנקרא חוק ההסדרים במשק.

תמר גוז'נסקי: לכן עד היום לא הוחל בביצוע החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה מאוד את המאמצים שעשה משרד החינוך להגדלת מספר הנערים שמקבלים תעודות בגרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב מאוד שבמדינת ישראל יגדל בכל שנתון מספר הזכאים לתעודות בגרות.

תמר גוז'נסקי: אבל איך אנחנו חושבים שילדים יגיעו לתעודת בגרות אם אין להם סיכוי להגיע לגן בגיל שלוש או בגיל ארבע?

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לתקן את המצב בתחום בחינות הבגרות והחינוך האקדמי, חייב להתחיל בגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: רק חינוך כזה שיהיה אוניברסלי ויהיה חינם יכול לסייע דווקא לקבוצות מקופחות מבחינה חברתית.

תמר גוז'נסקי: אם יש היום ילדים שבגיל שלוש כבר מתוודעים למחשב וילדים אחרים שבגיל שלוש עוד לא ראו ספר, עוד לא סיפרו להם סיפור, עוד לא ציירו ציור בצבע, אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להמשיך לסבול את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כדי לגשר על הפערים, יש להקים גנים בכל היישובים שבהם אין היום גנים, כדי להבטיח חינוך נאות בגיל הרך לילדים ולילדות במשפחות של זוגות צעירים שגם כך עמוסות בהוצאות בכל התחומים, לילדי משפחות מרובות ילדים, לילדי עולים, לילדים ערבים, לילדים בדואים בנגב.

תמר גוז'נסקי: לכל הילדים במדינת ישראל מגיע גן בגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: המצב היום הוא, שיש חינוך חינם בגיל שלוש בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, כמו למשל בעיירות פיתוח ובאזורי עדיפות לאומית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסיון שם הוכיח בצורה חד-משמעית – במקום שיש בו חינוך חינם, כל הילדים הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמעתי על יישובים דרוזיים שנכנסו למה שנקרא אזורי עדיפות לאומית, וכל הילדים שם הולכים לגן.

תמר גוז'נסקי: קודם אמרו שאמהות דרוזיות בכלל לא רוצות גנים; טוב להן שהילדים בבית.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שברגע שהחינוך חינם הילדים הולכים לגן, ואני בטוחה שתהיה לזה השפעה יוצאת מן הכלל על קליטת הילדים האלה בבתי-הספר ועל רמת החינוך בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להסתפק במה שנעשה עד היום בתחום החינוך.

תמר גוז'נסקי: היא חייבת לגשת בצורה רצינית לתיקון העוול הזה.

תמר גוז'נסקי: ההבטחות שהיו בעבר לסייע לרשויות מקומיות ערביות כדי לפתור את הבעיות, לא יצא מהן שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושב שחקיקת חוק שהביצוע שלו יהיה הדרגתי זה דבר חיוני לילדים שלנו לקראת שנות האלפיים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: לפני שאעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש להעביר לידיעת חברי הכנסת את סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דוד טל: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-646 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן עשרה פצועים קשה, 854 פצועים באורח קל-בינוני, סך-הכול 868 נפגעים, מתוכם נהרגו: אורי פל, אלי פל, קלודין פל, דוד בנישו, אייל יוניאן, מחמד קרען, חסארמה מהר ואייל אדנין.

דוד טל: אני חושב שהשאלה שצריכה להדהד באוזנינו, חברי הכנסת, היא מתי נתפקח ומתי נעצור את הקטל הזה בדרכים.

רחבעם זאבי: מוחמד קרען ולא מחמד קרען.

דוד טל: אם זה מוחמד, אני מתנצל.

דוד טל: זה נוקד כך, אבל אם זה מוחמד אני מתנצל.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

דוד טל: הצעת חוק פ/528 – חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: לאחר מכן ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט על שתי ההצעות גם יחד.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שקטעת את הדיון בשתי הצעות החוק שהן באותו נושא ודיברת על תאונות הדרכים, אין לי אלא להצטרף ולהביע צער והשתתפות באבלן של המשפחות ששכלו את יקיריהן, וכמובן לפנות, לתבוע, להציג ולחדד את הצורך של כולנו במאבק בטרור האלים של התאונות בכבישים שמקפחות חיי אדם בצורה כל כך טראגית ונוראית.

ענת מאור: אשר להצעת החוק בדבר חינוך חינם, אני רוצה קודם כול לברך את חברת הכנסת גוז'נסקי על הצעתה, שבעצם הועברה מהכנסת הקודמת – – –

דוד טל: גברתי, סליחה, תרשי לי, אני פשוט לא ציינתי את שם הצעת החוק שלך.

דוד טל: ברשותך, למען הפרוטוקול – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – הנהגת לימוד חינם מגיל ארבע), התשנ"ז–1996.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אני חוזרת, חברת הכנסת גוז'נסקי, בתור יושבת-ראש ועדת המשנה לחינוך בגיל הרך, נאבקת על הנושא הזה, כאשר כולנו מלווים את הנושא, ואני מאוד מגבה את המאבק.

ענת מאור: אני רוצה לחדד בעיקר את הנושא – וכך הגעתי לחוק – מנקודת הראות של נשים עובדות, או של המצב של שני מפרנסים במשפחה.

ענת מאור: אבל מאחר שמקורי בתחום החינוך אני רוצה לחזק שתיים-שלוש נקודות גם בתחום זה.

ענת מאור: אין לי ספק שהמהפכה החינוכית שעשה שר החינוך לשעבר, אמנון רובינשטיין, והתחילה בה שולמית אלוני, היא חשובה.

ענת מאור: כבר צוינה היום, בדיון על חוק יום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, תרומתו האדירה לשיקול הדעת ולקביעת המדיניות שעצרה את גידול תקציב הביטחון והגדילה ב-70% את תקציבי החינוך.

ענת מאור: לפעמים מרוב סטטיסטיקות אנחנו לא יודעים לתרגם את המשמעות, אבל כמנהלת בית-ספר לשעבר וכמרצה באוניברסיטה אני רואה את המהפכה.

ענת מאור: מי שיודע מה קרה במכללות האזוריות, מי שיודע כמה כיתות נבנו במגזר הערבי, כמה תוכניות העשרה ועזרה לקראת הבגרות התבצעו לתלמידים חלשים, יודע שהיה מהפך, לרבות העלאת השכר למורים, קידום מעמדם וקידום הכשרתם.

ענת מאור: אין לי אלא לקוות, שזאת תהיה המדיניות בהמשך הדרך, ואני כבר מצטערת על אותות הקיצוצים והצמצומים שיש ועל דברים אחרים שמצויים במחלוקת.

ענת מאור: בתוך המדיניות העשירה הזו חלקתי בעבר – ואני רוצה לחדד זאת גם הפעם – על כך שלא היה דגש מספיק בחינוך בגיל הרך.

ענת מאור: דרך אגב, זה היה בסיוע של יועצים.

ענת מאור: אני זוכרת את הישיבה עם פרופסור חיים אדלר, שהיה אחד היועצים.

ענת מאור: הוא הסביר לנו באריכות, שלדעתו ממילא ההורים – מתוך צרכים שלהם הקשורים ליציאה לעבודה ומשיקולים אחרים – ישלחו את הילדים לחינוך בגיל הרך, ואת עיקר הדגש המדינה צריכה לשים בצמצום מספר התלמידים בכיתות, בהעשרה בהכנה לבגרות, וכמובן במהפכה שהיא עשתה בתחום המכללות האזוריות, שהיא ללא ספק הכרחית; ואנחנו יודעים כמה הצעות היו בכנסת לגבי השכלה חינם באוניברסיטאות, או לפחות בשנת הלימודים ראשונה.

ענת מאור: אלה נושאים חשובים מאוד.

ענת מאור: מתוך ידע שלי בתחום החינוכי – יש לזה סימוכין רבים במחקרים – – –

ראובן ריבלין: למה לא עשו את זה בממשלה הקודמת?

ראובן ריבלין: אני בעד זה בכל לבי.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, לצערי בנושא הקודם לא סייעת לי, לא היית כשפתחתי בעניין הזה.

ענת מאור: פתחתי ואמרתי, שהממשלה הקודמת לא היתה כמותה בהשקעה בתחום החינוך בכלל.

ענת מאור: אשר לאותה השקעה ולאותם מגזרים, היתה מחלוקת ואנחנו היינו במיעוט, כי ההעדפה היתה לגיל האוניברסיטה ולגיל הבגרות, ובדין – ליתר השקעה בחינוך במגזר הערבי ובמורים.

ענת מאור: אני חושבת, שבתוך השיקולים הללו לא היתה תשומת לב מספקת לגיל הרך.

ענת מאור: לפי חלק מהתיאוריות החינוכיות, מה שנטמן בגיל שלושה חודשים, בגיל שנה – לא בגיל שלוש שנים – זה העיקר; יותר ויותר פסיכולוגים מגלים, שהשנה הראשונה של התינוק היא העיקרית בתחום זה.

ענת מאור: אתה יודע מה, חבר הכנסת ריבלין?

ענת מאור: התיאוריות האלה פחות ידועות, וזה גם פחות politically correct לדאוג לחינוך בגיל הרך.

ענת מאור: לכן טוב שהכנסת תעשה את זה עכשיו.

ראובן ריבלין: זה צריך להיעשות במסגרת הוויכוח על התקציב.

ראובן ריבלין: את צודקת לגמרי.

ראובן ריבלין: אי-אפשר בפופוליסטיקה להכריח אותי להצביע בניגוד לאיזו הצעה.

ראובן ריבלין: זה קשה, אין אחד שלא מסכים פה.

ענת מאור: אני מסכימה.

ענת מאור: על העניין הזה עוד לא הגענו להצבעה.

ענת מאור: דיברתי על הצעת החוק הקודמת, שאני מצטערת שהיא נפלה.

ענת מאור: אני רוצה, אם כן, לעבור להיבט השני של חשיבות החוק הזה, וזה מנקודת ראות של שני מפרנסים במשפחה.

ענת מאור: חברי וחברות הכנסת, אנחנו יודעים שהיום, כאשר שני בני הזוג יוצאים לעבוד, העול הנופל עליהם הוא עצום.

ענת מאור: יש פה נתונים אקטואליים, ולא אלאה בזה את חברי הכנסת, אבל הם עוברים את 1,000 השקלים לחודש בשני-שלושת העשירונים העליונים.

ענת מאור: הטיעון שאמרו לנו תמיד היה, שמי ששכרו נמוך יש בשבילו תקני רווחה והרשויות המקומיות ומשרד החינוך דואגים לו.

ענת מאור: זה טיעון לא מספק.

ענת מאור: ראשית, אנחנו יודעים על עשרות אלפי משפחות שלא שולחות את הילדים לחינוך לגיל הרך בגין העלויות.

ענת מאור: שנית, יש היום, להערכתי, עשרות אלפי משפחות שאין להן אפשרות לבחירה אמיתית בחינוך שבו הן מעוניינות בגיל הרך, אם זה חינוך עצמאי, אם זה חינוך ב"נעמת", ב"אמונה", או חינוך חרדי, כי ההבדל בעלויות בין רשתות החינוך השונות הוא גדול.

ענת מאור: אני יודעת, שבקריית-שמונה, בקריית-גת, באופקים, בתל-אביב, בהרבה ערים שהייתי בהן יש הורים שמתלוננים, שבגלל שיקולים כלכליים נמנעת מהם הבחירה.

ענת מאור: כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה אני יודעת, שכמעט אין ישיבה שבה נשים עובדות – אם אלה נשים יוצרות ואמניות, אם אלה נשים משכבות חלשות ואם אלה נשים מהמגזר הערבי – לא מעלות נושא זה.

ענת מאור: באחת הישיבות ישבה חנה הספרי ואמרה: אל תטפלו בשום דבר, העיקר הוא שתדאגו לחינוך חינם בגיל נמוך יותר.

ענת מאור: זה בלם אדיר גם ליציאת נשים לעבודה, עוד יותר לקידומן בעבודה, ועוד יותר ליכולתן להשתכר באופן שווה לגברים.

ענת מאור: אני הגשתי הצעה קצת יותר מתונה, ואני אומרת שנעשה זאת בשלבים – גם חברת הכנסת גוז'נסקי הציגה הצעה שתתבצע בשלבים – נתחיל לפחות שנתון נוסף.

ענת מאור: היום חינוך חובה הוא מגיל חמש, אנחנו נוריד את גיל חינוך חובה וחינם לגיל ארבע.

ענת מאור: אז נאפשר ליצור רשת חינוכית שתיתן את כל המשאבים, הידע, ההשכלה והמיומנות שנמצאים בידי אנשי חינוך, ותשתית חברתית שבה שני הורים מפרנסים יוכלו לעשות כן בעלויות סבירות.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולהדגיש נקודה נוספת.

ענת מאור: יש בעיה של מספר השעות במערכות החינוך ומספר ימי הלימודים בשנה.

ענת מאור: אין לי ספק, שמבחינת השעות מערכת החינוך בגיל הרך תצטרך להיות דומה יותר לזו של מעונות-היום, שהיא מהשעה 08:00 עד השעה 16:00, וכן לכסות הרבה יותר ימים בשנה מאשר מערכת החינוך הרגילה.

ענת מאור: בתקווה שהצעת החוק כן תעבור אני פונה אליך, אדוני סגן שר החינוך, שמשרד החינוך – שאין ספק שהרשת הזאת חייבת להיות קשורה אליו ולא אל משרד העבודה והרווחה – ייתן דעתו על כך, שהחינוך בגיל הרך יהיה במספר שעות ובמספר ימים כאלה שייתנו תשובה גם למשפחות שבהן יש שני מפרנסים.

ענת מאור: לטעמי, זו גם תשובה חינוכית נכונה וראויה יותר להורים עצמם.

ענת מאור: אני מקווה, שלמרות החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הצעות החוק הללו יעברו, והן יתרמו תרומה רצינית, בהדרגתיות – בגלל נושא המשאבים כספיים – גם למערכת החינוך, גם לנשים עובדות וגם למשפחות.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה, חברת הכנסת מאור.

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

רחבעם זאבי: עד שסגן השר עולה אני מבקש את הדרכת היושב-ראש.

רחבעם זאבי: יש כאן שתי הצעות חוק, אחת מדברת על ארבע שנים, אחת על שלוש שנים.

רחבעם זאבי: אם אני מצביע על אחת – – –

דוד טל: ההצבעה תהיה בנפרד על כל אחת מההצעות.

רחבעם זאבי: אתה מצביע על שתי הצעות חוק שאינן חופפות.

דוד טל: נכון.

דוד טל: תשובת סגן השר תהיה לגבי שתי ההצעות, ועל כל הצעה נקיים הצבעה נפרדת.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לאחד אותן?

דוד טל: תיכף אברר עם מזכירות הכנסת אם זה ניתן על-פי התקנון.

דוד טל: אין לי בעיה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לשתי חברות הכנסת, תמר גוז'נסקי וענת מאור, על שהעלו את הנושא החשוב הזה לדיון במליאת הכנסת.

משה פלד: על-פי הנתונים שבידינו, 70% מגילאי שלוש וארבע מבקרים במסגרות חינוכיות: במעונות-יום, בגנים ציבוריים ופרטיים.

זאב בוים: זה כולל את החינוך העצמאי, החרדי?

משה פלד: כן.

משה פלד: שיעור המבקרים בגנים גבוה מאוד באוכלוסייה המבוססת, בין 94% ל-96%, ונמוך באוכלוסייה החלשה ובמגזר הערבי, בין 45% ל-63%.

משה פלד: גם איכות הגנים שונה ממקום למקום.

משה פלד: שני גורמים אלה – א.

משה פלד: שיעור המבקרים באוכלוסיות השונות; ב.

משה פלד: איכות הגנים באוכלוסיות השונות – יוצרים פער גדול בין הילדים המגיעים לגני-החובה.

משה פלד: פער זה קריטי, קשה מאוד לגישור, ולעתים לא ניתן לגשר עליו כלל.

משה פלד: על כן, המשרד נדרש לתמוך, לחזק ולעשות הכול כדי לגשר על הפער שמתגלה כבר בשלב הראשון של מערכת החינוך הרשמית.

משה פלד: החלת חוק חינוך חובה על גילאי שלוש וארבע תהווה מענה הולם על בעיה קשה זו, תצמצם את הפערים, תאפשר נקודת פתיחה הולמת במערכת החינוך למרבית התלמידים, תעניק הזדמנות שווה מבחינת המשאבים המיובאים, ובסופו של דבר תביא לצדק חברתי רב יותר ותחסוך ממון רב המושקע במאמץ לגשר על פערים לכל אורכה של מערכת החינוך.

משה פלד: המשרד מברך על ההצעות ומוכן לאמץ אותן לאלתר אם תתקבל תוספת תקציבית הולמת.

משה פלד: התקציב הנוכחי מחייב את המשרד לערוך קיצוצים קשים ומכאיבים, ובמסגרתו המשרד לא יכול לקחת על עצמו כל התחייבות נוספת.

משה פלד: תוספת תקציבית נדרשת להפעלה בלבד: החלת חוק חינוך חובה לגילאי שלוש – סדר גודל של 60 מיליון שקל; חוק חינוך חובה לגילאי ארבע – כ-70 מיליון שקל.

משה פלד: וזה עוד לא כולל עלות שבאחריות הרשות המקומית והוצאות הקמה או השכרה של כ-3,500 כיתות גן לכל שנתון; זאת אומרת, 7,000 כיתות גן בבנייה או השכרה.

משה פלד: מאחר שאין כל סיכוי שהתקציב הנ"ל יאושר בתקופת הקיצוצים, לא נוכל, לצערנו, לאשר את הצעות החוק.

משה פלד: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: כפי שאמרתי, חבר הכנסת זאבי, לא ניתן לאחד את ההצעות.

דוד טל: אשר על כן, ראשון ראשון נעבור להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש), התשנ"ז–1997.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההצבעה החלה.

תמר גוז'נסקי: לוועדת החינוך.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון הנהגת לימוד חובה מגיל שלוש), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 20, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עברה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון – הנהגת לימוד חינם מגיל ארבע), התשנ"ז–1996.

דוד טל: בבקשה, חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון הנהגת לימוד חינם מגיל ארבע), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: בעד – 21, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור התקבלה והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת; כאמור, גם הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רחבעם זאבי, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה); הצעת חוק פ/1110.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה בא לעולם כתוצאה ממצב הרוח הלאומי ששרר בישראל בשנת 1990.

רחבעם זאבי: "התרגיל המסריח" והתנהגות בוגדנית של חברי כנסת בשתי המפלגות הגדולות חיזקו את הביקורת בציבור, הולידו תנועות חוץ פרלמנטריות שתבעו חוקה לישראל, ומכל המהומה הזאת נשאר לנו דבר אומלל אחד – – –

דוד טל: חבר הכנסת איתן, במטותא מכבודך.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי מדבר כרגע.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: מכל המהומה הזאת נשאר לנו דבר אומלל אחד: בחירה ישירה של ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: השיטה הפרלמנטרית הוותיקה, שהוכיחה את עצמה מאז הקמת המדינה, נדחקה הצדה, ובמקומה באה שיטת כלאיים לא מוצלחת ולא טבעית של ראש ממשלה עם תיאבון של נשיא.

רחבעם זאבי: שיטה כזאת איננה קיימת בשום מקום בעולם, ולא במקרה.

רחבעם זאבי: במשך השנה האחרונה התנסינו בשיטה הזאת ואכלנו ממנה מרורים.

רחבעם זאבי: גם רבים מאלה שתמכו בשיטה הזאת עמדו נבוכים מול המחזות של הרכבת הממשלה, המינויים, ההתעלמות מן השותפים לקואליציה ומשחק היחיד של ראש הממשלה שהשתכר מהרגשתו שהוא שליט יחיד וכול יכול.

רחבעם זאבי: גם התומכים בשיטת הבחירה הישירה נוכחו לדעת, שראש הממשלה נשאר תלוי בסחטנותן של מפלגות שותפות, ואפילו יותר מכפי שהיה לפי השיטה הקודמת.

רחבעם זאבי: עכשיו הוא נסחט פעמיים, לפחות.

רחבעם זאבי: כולנו ראינו את ההצבעה הסקטוריאלית שהתחזקה ופרחה כתוצאה מהבחירה הישירה, כאשר המצביע יכול לפצל את קולו בין המועמד לראש הממשלה לבין המפלגה שיבחר בה.

רחבעם זאבי: התרגיל המסריח ממשיך להסריח.

רחבעם זאבי: העניקו מעמד רב עוצמה לאיש שנבחר לראשות הממשלה, הוא מנסה לעשות במדינה ובמוסדותיה ככל העולה על רוחו, והניחוחות ממלאים את הארץ כולה.

רחבעם זאבי: העם בישראל, עם הקמת המדינה, הקים מדינה עם מוסדות דמוקרטיים שהוכיחו את עצמם כמעט 50 שנה שבהן עברנו שש מלחמות, בנינו אזורים חדשים וערים חדשות, הוקמו מערכות של שלטון מקומי, נפרסה מערכת חינוך אדירה, נבנתה כלכלה משגשגת עם תעשייה מתקדמת – כל זאת נעשה תוך מאבקים פוליטיים בין מפלגות וגושים, תוך העברת השלטון מגוש לגוש ובהתבסס על הניסיון הבריטי רב-השנים, הדמוקרטיה בעלת שלוש הרשויות ששומרת על איזון ביניהן, על משקל הולם לפרלמנט.

רחבעם זאבי: אחר כך בא השינוי ההורס בהחלטת מצב רוח אחת וברוב מקרי בכנסת.

רחבעם זאבי: הניסיון של 12 החודשים האחרונים מלמד אותנו, שזה היה מיקח טעות, וכי עלינו לשוב אל השיטה שאומצה בידי האבות המייסדים של המדינה.

רחבעם זאבי: אפילו חבר מרכזי ונאמן בליכוד אמר בכאב, ש"ישנה מפלגה שלמה שהופכת לשפחה חרופה של האיש העומד בראשה", וכן הוא אמר על ראש ממשלה שמוצא כנסת מפוצלת שבה הוא יכול להעביר כל החלטה שירצה.

רחבעם זאבי: זאת הוא עושה בתשלום, באתנן, ואנחנו משלמים, המדינה משלמת.

רחבעם זאבי: לראש הממשלה נתניהו אין רשות מוסרית לתבוע מחברי הקואליציה משמעת סיעתית בהצבעה הזאת, כי הוא עצמו מרד במשמעת הסיעתית בהצבעה על החוק הזה בכנסת השתים-עשרה, והחוק עבר אז בקול שלו בניגוד לעמדת סיעתו.

רחבעם זאבי: לכן אני קורא לחברי הקואליציה להצביע לפי מצפונם ולטובת מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה, אדוני.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת חוק-יסוד: הממשלה, מס' פ/721, ולאחר מכן ישיב שר המשפטים גם על הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי וגם על הצעת החוק של חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעתי, כמו הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מבקשת להחזיר את החוק שהיה קיים עד לפני שנה ולעגן אותו בחוקה לישראל.

נסים דהן: זה נקרא להחזיר עטרה ליושנה.

נעמי חזן: תודה, חבר הכנסת דהן; להחזיר עטרה ליושנה – –

חיים רמון: אוי ואבוי לאותה עטרה.

נעמי חזן: במקרה הזה.

חיים רמון: במקרה הזה העטרה היתה זר קוצים – – – ומסריח.

קריאות: – – –

דוד טל: חבר הכנסת רמון.

נעמי חזן: – – לחדש את הדמוקרטיה במדינת ישראל, ואני חוזרת: לחדש את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: מצדדי החוק של הבחירה הישירה לראשות הממשלה טענו בזמנם, שלפי חוק הזה ראש ממשלה הנבחר ישירות ישפר את מצב המינהל התקין במדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו אחרי שנה של ניסיון, עם בחירה ישירה של ראש הממשלה – ומינהל תקין במדינת ישראל אין.

שבח וייס: אני שואל בתמימות – – –

נעמי חזן: זאת הצעת חוק שלי, ואני אגע בנקודה הזאת בהמשך דברי.

שבח וייס: – – –

נעמי חזן: לא כל, אבל רוב, בזמנו.

נעמי חזן: הנימוק הראשון לבחירה הישירה, כפי שאמרתי, היה מינהל תקין.

נעמי חזן: שנה של ניסיון עם הבחירה הישירה, והדבר שבצורה בולטת נעדר מהנוף הפוליטי במדינת ישראל הוא מינהל תקין, כי הבחירה הישירה אפשרה שני דברים בו בזמן – מחד גיסא, מרכוז השליטה בידי ראש הממשלה ללא מנגנוני בקרה ופיקוח הולמים, ומאידך גיסא – – –

אברהם פורז: – – –

נעמי חזן: לא, להיפך.

נעמי חזן: הכנסת – – –

חיים רמון: עוד לא היה לנו ראש ממשלה כל כך חלש כמו ראש הממשלה – – –

נעמי חזן: חכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רמון, תעשה לי טובה גדולה – משום שהנושא הזה חשוב מדי.

נעמי חזן: תן לי לסיים את המשפט והמחשבה בנקודה.

דוד טל: יש לי הרושם שחבר הכנסת רמון רוצה להשיב בשם שר המשפטים.

נעמי חזן: לא, הוא רוצה להשיב בשם אהוד ברק.

שבח וייס: בשם סיעת מרצ.

דוד טל: תמתין עוד קדנציה, חבר הכנסת רמון.

נעמי חזן: מחד גיסא, מרכוז ללא מנגנוני בקרה, ומאידך גיסא כמעט אנרכיה מוחלטת והעדר שליטה.

נעמי חזן: שתי התוצאות המנוגדות הצפויות מבחינת מינהל תקין, לצערי הרב אנחנו חיים אתן יום-יום.

נעמי חזן: מצדדי הבחירה הישירה, אדוני היושב-ראש, טענו בזמנם, שההצעה באה למנוע סחטנות של מפלגות קטנות.

נעמי חזן: עכשיו יש לנו שלוש תחנות של סחטנות של מפלגות קטנות.

דוד טל: והמפלגות כבר לא קטנות.

נעמי חזן: ובינוניות.

חיים רמון: יפה מאוד.

דוד טל: התכלית ראויה כנראה.

נעמי חזן: קודם כול לפני הבחירות; אחר כך – בזמן הרכבת הקואליציה; ולבסוף כמעט יום-יום בכל הצבעה מרכזית.

נעמי חזן: בצורה כזאת כל ראש ממשלה נבחר, ולא חשוב אם הוא מהימין או מהשמאל.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת חזן לדבר.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, הגם שאתה משינוי, אתה מפריע לעמיתתך חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: במקרה זה הוא נגד החוק.

שבח וייס: נגד שינוי החוק.

נעמי חזן: שלוש תחנות של סחטנות ולא תחנה אחת צפויה וידועה מראש ועל השולחן; מאחורי הגב בהסכמים ערב הבחירות, בזמן הרכבת הקואליציה, ואחר כך יום-יום במעשה המינהל והממשל של מדינת ישראל.

נעמי חזן: מצדדי הבחירה הישירה אפילו לא חשבו על ההשלכות החברתיות של הצעת החוק של הבחירה הישירה.

נעמי חזן: הגדולה של המערכת הפרלמנטרית הישראלית, עד שהתחלנו לשחק אתה, היתה אפשרות של קואליציות מתחלפות בנושאים ספציפיים.

נעמי חזן: הבחירה הישירה מונעת קואליציות מתחלפות, אבל היא עושה דבר חמור מזה.

נעמי חזן: היא מקבעת וממסדת שני גושים גדולים בעד ונגד ראש הממשלה עם כל המשתמע מכך מבחינה חברתית.

נעמי חזן: נבצר מבינתי איך לא חשבו בזמנו על כך שהבחירה הישירה מעודדת את הקיטוב התהומי בתוך החברה הישראלית.

נעמי חזן: אבל הדבר החמור ביותר לגבי חוק הבחירה הישירה הוא, שלא ייתכן שאחרי 50 שנה מדינת ישראל ומחוקקיה לא נתנו את הדעת על השאלה, האם אנחנו רוצים שיטה נשיאותית עם כל המשתמע מכך, או שאנחנו רוצים דמוקרטיה פרלמנטרית?

נעמי חזן: הדמוקרטיה הפרלמנטרית שירתה היטב גם במצבי משבר את המדינה.

נעמי חזן: אבל אי-אפשר ולא ייתכן שאנחנו ניצור שיטה ייחודית שאין לה אח ורע בכל ההיסטוריה הדמוקרטית – השוואתית – בעולם וננסה לחיות בשקט עם השיטה הזאת.

נעמי חזן: זה לא יעיל, אין כאן מינהל תקין, יש כאן השלכות חברתיות שליליות ביותר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני יודעת שרבים מכם מסכימים עם מה שנאמר כאן.

נעמי חזן: אתם יודעים שהשיטה הזאת גרועה, וזה לא עניין אישי של מי שמכהן כראש הממשלה ברגע זה או אחר.

נעמי חזן: זה לא עניין אישי.

נעמי חזן: בגלל זה גם יהיה חופש הצבעה, אני מקווה, בסוגיה החוקתית החשובה ביותר בתולדות הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: אבל אל תייחסו לנושא הזה היבטים אישיים.

נעמי חזן: אין כאן היבטים אישיים.

נעמי חזן: יש כאן נושא קרדינלי.

נעמי חזן: מדובר ביכולת התפקוד של הממשל והמשטר הדמוקרטי במדינה הזאת.

נעמי חזן: לכן אל תאמרו גם שמטעמים טקטיים אתם מפחדים לשנות ולחזור לשיטה ששירתה אותנו היטב בעבר.

נעמי חזן: ארבע שנים או פחות של שיטה חריגה – זה מספיק.

נעמי חזן: בואו נהפוך את הבחירה הישירה לחריג בתולדות הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: אני פונה לכל אחד מכם, למצפונו ולמצפונה, הפעם תצביעו על-פי שיקול דעתכם ותשיבו:

נעמי חזן: האם הבחירה הישירה מאפשרת למישהו לשלוט בצורה צודקת, שקופה והוגנת?

נעמי חזן: התשובה שלי היא: לא.

נעמי חזן: ולכן אבקש את תמיכתכם בהסרת הבחירה הישירה מספר החוקים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: טרם תשובתו של שר המשפטים – – –

שבח וייס: אולי פרופסור רובינשטיין יענה?

חיים רמון: אפשר לענות במקום השר.

דוד טל: אדוני, אם תמתין עוד קדנציה, אולי, אולי.

שבח וייס: או שתיים.

דוד טל: עוד שתיים.

דוד טל: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא מכתב של מזכיר הממשלה, לפחות למען הפרוטוקול, שהופנה ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון.

דוד טל: "אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 54(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיעך על פקיעת כהונתו של סגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן, מיום י"ג באייר התשנ"ז, 20 במאי 1997, לאחר שהודיע לשר האוצר על התפטרותו מתפקידו.

דוד טל: בברכה, דן נוה".

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, ולאחר מכן, אדוני שר המשפטים, נעבור לדברי תשובתך.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 15), התשנ"ז 1997, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להשיב על הצעתו של חבר הכנסת גנדי, אלא רק על הצעתה של חברת הכנסת חזן.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חיים רמון ביקש להגיב על ההצעה של חבר הכנסת גנדי.

צחי הנגבי: לאחר מכן אני – – –

דוד טל: אני מוכן לשקול את הדבר.

דוד טל: אני אשמע את דברי השר ולאחר מכן אני אשקול.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, על סדר-יומנו הצבעה על שתי הצעות חוק: ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי וההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן.

צחי הנגבי: מטרתן של שתי ההצעות האלה – אני כבר אשיב על שתיהן ביחד – היא לאמץ מחדש את הצעת החוק המקורית, חוק-יסוד: הממשלה, שבוטל בשעתו והוחלף על-ידי החוק החדש אשר תקף כעת.

צחי הנגבי: תמהני על יכולתם של שני המציעים, חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת זאבי, לעשות, באופן עצמאי, ניתוח כל כך כוללני וגורף של פרק זמן קצרצר שחלף, במושגים לאומיים, למן הרגע שנכנס החוק החדש לתוקף, ובזאת הפכו למיותרת עבודה של שנים על גבי שנים בוועדות אקדמיות, בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ובמליאת הכנסת, והפכו את הקערה על פיה.

צחי הנגבי: בדברי הערה לחברת הכנסת חזן נאמר כאן שהם מבקשים להחזיר עטרה ליושנה.

צחי הנגבי: בשינוי מילולי קטן הייתי אומר: להחזיר צרה, לא עטרה – להחזיר צרה ליושנה.

צחי הנגבי: כבר שכחנו, רבותי חברי הכנסת, מה היתה מנת חלקנו בבית הזה בשנים שקדמו לחקיקת חוק הבחירה הישירה, את התעלולים היומיומיים, את הפעילות הבלתי-נלאית למחטפי חברי הכנסת, את המפגשים בפרדסים, את ההסכמים על שריון ושריון משוריין, ושרים וסגני שרים, והבטחות לשגרירים ולכפל שירות.

צחי הנגבי: היה בבית הזה חבר כנסת, שכדי לעבור מצד אל צד דרש ואפילו קיבל הבטחה, שלאחר מימוש הסכם מסוים הוא יכהן בממשלה בכפל תפקידים, וההסכם הזה יהיה שריר וקיים לשתי קדנציות.

צחי הנגבי: וכן כהנה וכהנה פלאים שהיו מנת חלקה של הפוליטיקה הישראלית עד אשר השתנה החוק.

דוד טל: חבר הכנסת איתן.

דוד טל: חבר הכנסת לנדאו.

דוד טל: חבר הכנסת לנדאו, בן סיעתך עומד על הדוכן, שר בממשלת ישראל.

דוד טל: בוא נאפשר לו.

צחי הנגבי: אם באים המציעים ואומרים, שהחוק איננו מושלם, וגם בו יש פגמים, וגם בו נתגלו אי-אלו ליקויים – אני באמת האחרון שאתווכח עם קביעה זו.

צחי הנגבי: מסתבר שגם החכמים בחברי הכנסת אינם מסוגלים להוציא מתחת ידם מסמך שכל כולו נבואה לגבי העתיד.

שבח וייס: – – – אנחנו תכננו לנצח – – –

צחי הנגבי: למי שלא שמע – חבר הכנסת וייס אמר שתכליתו של החוק היתה להביא לניצחונה של הממשלה דאז.

צחי הנגבי: דא עקא, זה לא קרה.

צחי הנגבי: זהו הפגם שבחוק.

צחי הנגבי: אולי זהו הפגם הפוליטי, חבר הכנסת שבח וייס.

צחי הנגבי: אבל יש גם פגמים של ממש; דווקא אלה שחברי הכנסת לא עמדו עליהם.

אברהם פורז: אדוני השר, עמדת הממשלה היא נגד החוק?

צחי הנגבי: עמדת הממשלה היא נגד שתי הצעות החוק.

אברהם פורז: – – –

עוזי לנדאו: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם לדבריו של שר המשפטים.

דוד טל: חבר הכנסת לנדאו, אנא ממך.

שבח וייס: הערה לסדר הדיון, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, יש מסורת מוצקה ומוצדקת בבית הזה, שבחוקי בחירות הממשלה יכולה לנקוט עמדה פוליטית באמצעות הקואליציה, אבל עמדה פורמלית אין לה.

שבח וייס: דווקא בחוק זה, שחילוקי הדעות בו כל כך מרתקים בבית הזה וחוצים מפלגות, אני הייתי ממליץ שהמסורת הזאת של אי-התערבות תימשך, דווקא מול העובדה שזה מאוד מגוון את הבית ואת דעותיו.

שבח וייס: אז אנא, תמשיכו במסורת הזאת.

שבח וייס: זאת לא חובה, אבל זו מסורת מאוד מעניינת וחשובה.

שבח וייס: תנו לנו להחליט.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אם אנחנו עוסקים בפגמים במצב החוקתי הקיים, נדמה לי שמה שבאמת היה צריך להיות נדון כאן היום הוא פגם אחר, שהביא להחלשתו של החוק.

צחי הנגבי: הפגם הוא, שהכנסת, בסופו של דבר, למרות ההצעה המקורית בוועדת החוקה, חוק ומשפט, החליטה שניתן להביע אי-אמון או למעשה ניתן שלא לאשר את שרי הממשלה כפי שהם מובאים לאישור הכנסת ביום כינון הממשלה, אם אין רוב של 61.

צחי הנגבי: כמו כן, ניתן להביע אי-אמון ברוב של 61, ואזי הכנסת מתפזרת ויש בחירות מיוחדות בתוך 60 יום.

צחי הנגבי: לי נדמה שזהו הפגם המהותי שעדיין נותר על כנו.

צחי הנגבי: ההצעה המקורית, שכמדומני גם ראש הממשלה דאז, חבר הכנסת בקדנציה קודם לכן, יצחק רבין, זכרו לברכה, תמך בה – – –

עמנואל זיסמן: הוא השאיר צוואה.

עמנואל זיסמן: כמו בתחום המדיני-הביטחוני, גם בנושא הזה הוא השאיר צוואה.

צחי הנגבי: הוא אז דיבר על כך, ש-65 חברי כנסת הם הרוב הדרוש להפלתה של ממשלה לאחר כינון הממשלה ולאחר הבחירה הישירה.

צחי הנגבי: זה באמת מתאים לפילוסופיה שביסוד החוק, שהקדנציה תהיה קדנציה מושלמת, על-פי בחירת העם, אלא אם באמת לא כתוצאה מקוניוקטורה וכתוצאה מאיזה נסיבות מקריות אד-הוק מושג רוב מקרי נגד ראש הממשלה; אף שגם רוב של 61 איננו באופן הכרחי רוב מקרי, כדי להבטיח את הדבר דובר על רוב של 65.

צחי הנגבי: כמדומני – חבר הכנסת שבח וייס יכול לתקן אותי אם אני טועה – שהיו גם הצעות על אי-אמון ברוב של 70 חברי כנסת, וגם להן נמצאו תימוכין גם בקרב האקדמיה וגם בקרב הבית הזה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל זוכר את הדיונים.

צחי הנגבי: ייתכן שאפילו הוא היה בין המצדדים ברוב הזה.

צחי הנגבי: זה פגם שניתן לקיים עליו בבית הזה, בקדנציה הזאת, דיון לגופו של עניין, כי כרגע הוא איננו רלוונטי לקדנציה הזאת.

שבח וייס: – – –

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אני חושב, שהמסורת כפי שהיתה היא, שגם אם יהיה שינוי בחוק הוא לא יהיה תקף בקדנציה הנוכחית, זו שמעבירה אותו.

צחי הנגבי: כך שלא ניתן יהיה להאשים ממשלה, אם היא מצדדת בהצעת החוק – אני לא יודע מה עמדת הממשלה, כי לא הוצעה הצעת חוק כזאת – אבל אילו הוצעה הצעה, ביוזמת הכנסת או ביוזמת הממשלה, שאומרת שרוב להפלת ממשלה יצטרך למנות לפחות 65 חברי כנסת, גם זה לא צריך לבוא לעזרתה של הממשלה הנוכחית, כיוון שצריך להחיל אותה בקדנציה הבאה.

צחי הנגבי: ואז ברור שלא ידוע מראש מי תהיה הממשלה שתיהנה ומי תהיה האופוזיציה שתינזק ממהלך כזה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, לדעתי, דווקא ההצעות של חבר הכנסת זאבי וחברת הכנסת נעמי חזן עדיין אינן בשלות להכרעה.

צחי הנגבי: אינני שולל, חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת זאבי, את האפשרות, שדבריכם על הפגמים שבחוק יתקבלו בסופו של דבר על דעת הבית הזה.

צחי הנגבי: אנחנו באמת בתחילתה של קדנציה, ופרק הזמן המינימלי לבחינה מושכלת הוא על בסיס ניסיון של ארבע שנים, ולא פחות מכך – שלוש שנים או שלוש שנים וחצי.

צחי הנגבי: בסך הכול, כמדומני, אפילו לא שנה מיום כינונה של הממשלה, שהיה ב-18 בחודש יוני, לא הגיוני להביא לשינוי כל כך גורף.

צחי הנגבי: אני רוצה להזכיר, שבבית הזה כבר נדונו הצעות מספר בקדנציה הזאת; חלקן נדחה, ואני חושב שהצעה מסוימת אחת זכתה אפילו לרוב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל, ההצעה שלך, שעברה לוועדת החוקה, היתה זהה להצעות האלה או שהיא נגעה למשהו מסוים?

משה שחל: ההצעות האלה זהות להצעה שלי.

שבח וייס: – – –

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אולי אעשה הפסקה בדברי, כי חבר הכנסת חיים רמון רוצה להשיב לחברת הכנסת חזן.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אתה עדיין רוצה להשיב לחברת הכנסת נעמי חזן?

חיים רמון: בוודאי.

דוד טל: אם השר מסכים, אני ודאי לא אתנגד.

נעמי חזן: – – –

רחבעם זאבי: אין לך מעמד – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, לא צריך לרגוז.

דוד טל: חבר הכנסת פורז יאמר את דברו.

דוד טל: לאחר מכן – חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, הואל נא לשבת, תיכף נמשיך.

עוזי לנדאו: – – –

דוד טל: שר המשפטים, כפי שאמר חבר הכנסת שבח וייס, עשה איזו קומבינה עם חבר הכנסת רמון.

חיים אורון: הוא לא יכול.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, מה קרה?

דוד טל: – סברתי שהדבר ניתן.

רחבעם זאבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, הרי לא נעשה דבר בניגוד לתקנון.

דוד טל: תיכף נבהיר הבהר היטב.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, מה קרה לך?

דוד טל: אתה לא רץ בהסתדרות יחד אתו?

רחבעם זאבי: השר אמר במפורש שהוא עונה על שתי ההצעות.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, לא צריך לצעוק.

רחבעם זאבי: הוא אמר במפורש שהוא עונה על שתי ההצעות.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אין טעם לצרוח.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

דוד טל: אבל אנא, בקצרה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים קיבל את עצתו של חבר הכנסת שבח וייס, שלפיה לממשלה אין עמדה ואין זה ראוי שבנושא של שיטת בחירות תהיה לממשלה עמדה.

אברהם פורז: לפיכך, מותר לחברי כנסת המבקשים להסיר את ההצעות לנמק – ואני אחד מהם, אני לא יודע מי השני.

אברהם פורז: אני רוצה לנמק מדוע צריך להסיר.

דוד טל: יהיה לך הזמן לנמק.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מובן ששר המשפטים רשאי לחזור בו.

שבח וייס: לי היתה הרגשה שהוא קיבל את עצתי, ואני מבקש לשכנע אותו עוד הפעם שהוא יקבל את הצעתי.

שבח וייס: לא מקובל בבית הזה שהממשלה מתערבת.

שבח וייס: היא לא צריכה היום להתערב מכיוון שהעמדה של הבית מאוד מגוונת.

שבח וייס: דווקא בשל כך היא לא צריכה להתערב, והייתי אומר שאין לה אפילו סיבה פוליטית להתערב.

שבח וייס: תראו מה שקורה פה.

שבח וייס: זה דבר ראשון.

שבח וייס: שנית, ביקשתי להסיר ראשון, לפני שהגיעו בכלל להצעת נעמי חזן.

שבח וייס: לי בכלל לא מפריע שחיים רמון יסיר, ואני אסיר את הצעת גנדי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: אנחנו נפתור את הבעיות.

דוד טל: השר ישיב ונמשיך הלאה.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס יסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, וחבר הכנסת אברהם פורז יסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רחבעם זאבי: לא יכול.

דוד טל: אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אפשר להעלות הצעה לסדר?

דוד טל: לא עכשיו, לא עכשיו.

נעמי חזן: אבל זה בדיוק בשאלה הפרוצדורלית, אדוני.

נעמי חזן: יש לי פה מסמך – – –

דוד טל: גברתי, לא קיבלת את רשות הדיבור.

נעמי חזן: זו שאלה פרוצדורלית.

דוד טל: לא קיבלת את רשות הדיבור.

דוד טל: אני לא נותן לך.

דוד טל: הואילי נא לשבת.

דוד טל: בבקשה, גברתי, הואילי נא לשבת.

דוד טל: אדוני, שר המשפטים, המיקרופון שלך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שיש פה אי-הבנה, ואני רוצה להבהיר את הדברים.

צחי הנגבי: החלטת ועדת השרים לחקיקה לגבי שתי הצעות החוק היא נגד.

נעמי חזן: יש לי המסמך.

צחי הנגבי: בעת שעליתי אל הבמה ביקש ממני חבר הכנסת רמון, שאאפשר לו לייצג את אחת העמדות, שבעיניו היא חשובה.

חיים אורון: אבל הוא לא מייצג אותך – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

נעמי חזן: זה במסגרת האחדות הלאומית?

צחי הנגבי: רבותי, שאלתי אותו על מה הוא מסתמך בתקנון, והוא אמר לי כך: אם בנושא מסוים הממשלה איננה מביעה עמדה לכאן או לכאן, זכותו של חבר כנסת – ואינני יודע אם זה חבר כנסת או סיעה – להתנגד להצעת החוק.

צחי הנגבי: מכיוון שהנימוקים שלי בקשר להצעת החוק של רחבעם זאבי זהים לנימוקים שלי נגד הצעת החוק של נעמי חזן, מצאתי לנכון להודיע לפנים משורת הדין, מתוך חברות ומתוך רצון לשמוע גם את טעמיו של חבר הכנסת רמון, שאני מוכן להבהיר שלעניין הצעתו של חבר הכנסת זאבי אין לי עמדה, ובעניין הצעתה של חברת הכנסת חזן יש לי עמדה.

נעמי חזן: אבל חלק ניכר מדבריך – – –

צחי הנגבי: אני לא שומע.

צחי הנגבי: אם את יכולה לגשת למיקרופון – אודה לך.

דוד טל: סליחה, אדוני השר, עם כל הכבוד לך, מי שמנהל את הישיבה זה היושב-ראש.

דוד טל: גברתי, אני לא מאפשר לך כרגע.

דוד טל: אני רוצה לעבור לשלב הבא.

נעמי חזן: אני רוצה – – –

דוד טל: סליחה, גברתי.

דוד טל: סליחה, עם כל הכבוד, שר המשפטים מנהל את משרד המשפטים ולא את מליאת הכנסת.

דוד טל: אין לי בעיה להתחלף אתו, אבל בפעם הבאה.

דוד טל: בבקשה, אדוני, תסיים.

חיים רמון: יש לי הצעת פשרה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה, תסיים.

קריאות: – – –

נעמי חזן: לא, הוא ענה לי, הוא ענה לי.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מבקש.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני קורא את סעיף 137(ב): "תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו במסגרת של עשר דקות".

דוד טל: טוב, זה לא המקרה.

דוד טל: זה לא המקרה.

חיים רמון: זה המקרה.

דוד טל: זה לא המקרה.

דוד טל: זה בפירוש לא המקרה.

דוד טל: אדוני יסיים, ואנחנו נאפשר לחבר הכנסת שבח וייס להסיר את הצעתו של זאבי, ונמשיך את סדר-היום.

צחי הנגבי: אבל אם זה לא המקרה, חבר הכנסת וייס לא יכול להסיר את ההצעה של זאבי.

רן כהן: נכון, נכון.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אם זה לא אפשרי, אזי גם שבח וייס לא יכול.

דוד טל: לא, שבח וייס יכול להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, וחבר הכנסת אברהם פורז יכול להסיר את הצעתה של נעמי חזן.

קריאות: – – –

דוד טל: סליחה, סליחה.

דוד טל: אדוני סיים?

צחי הנגבי: לא, אני רוצה להביע את עמדתי.

תמר גוז'נסקי: מהי עמדת הממשלה?

דוד טל: רק רגע, רבותי.

דוד טל: עכשיו תשמעו את עמדת הממשלה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: למה אתה לא נותן לי לדבר?

דוד טל: אין לך אפשרות לדבר.

דוד טל: אין.

קריאות: – – –

דוד טל: אני סברתי לתומי, שזה נתון לשיקול דעתי.

דוד טל: לאחר התייעצות הבינותי שזה לא נתון לשיקול דעתי.

דוד טל: התקנון מדבר אחרת.

דוד טל: אשר על כן, אני מצטער ואני משיב את פניך ריקם.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: רבותי, אני רוצה לסיים בכמה משפטים.

צחי הנגבי: ראשית, אני חושב שהפרשנות של היושב-ראש איננה נכונה, אבל אנחנו צריכים לקבל את עמדתו.

צחי הנגבי: אני מבין גם מיושב-ראש הקואליציה שכבר שכנעתי את הכנסת, כך שבכלל הפרשנות הזאת כרגע לא רלוונטית.

צחי הנגבי: לכן, אני אומר לסיום: נשמע את טיעוני חברי הכנסת וייס ורמון.

דוד טל: רק רגע, אדוני השר.

דוד טל: אני מבקש מהסדרנים שם לדאוג לשקט.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש.

דוד טל: אני מבקש מהסדרנים לדאוג לשקט ולסגור את הדלתות.

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק ומבקשת להסיר אותן מסדר-היום של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: עכשיו עוברים להצבעה.

דוד טל: רגע, רגע, גברתי.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה לומר משהו?

קריאות: – – –

דוד טל: היא לא ביקשה לומר משהו?

דוד טל: אין לך מה לומר?

דוד טל: אני הבינותי שגברתי רצתה לומר משהו.

אברהם פורז: – – –

דוד טל: סליחה, כן, כיוון שהשר ביקש להסיר וחברת הכנסת ביקשה לומר משהו, ומותר לה, אני מאפשר לה לומר.

אברהם פורז: היא היתה יכולה להשיב.

דוד טל: אמת ויציב.

נעמי חזן: השר החליט סוף סוף מהי עמדתו.

נעמי חזן: אני חוזרת ופונה לכל אחד מחברי הכנסת, ולא חשוב אם הוא בקואליציה או באופוזיציה.

נעמי חזן: על נושאים קונסטיטוציוניים אין מפעילים משמעת קואליציונית.

נעמי חזן: אני מבינה שראש הממשלה בכל זאת החליט להגיע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני עדיין פונה אליכם.

נעמי חזן: אלה נושאים שאינם שנויים במחלוקת בין ימין לבין שמאל.

נעמי חזן: אלה נושאים שנוגעים למהות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אבקש מכל אחד מכם להצביע על-פי מצפונו או מצפונה.

נעמי חזן: כל מדינת ישראל מסתכלת כיצד חברי הכנסת מתנהגים בשאלה הבסיסית לגבי אופי המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני רוצה לומר?

דוד טל: בבקשה, בתוקף הזכות שניתנה לו, חמש דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הניסיונות בחמש הדקות האחרונות או בעשר הדקות האחרונות לשנות את סדרי הדיון ולכופף את התקנון לא הוסיפו כבוד לכנסת.

רחבעם זאבי: צריך פשוט ללמוד לקרוא את התקנון בעברית פשוטה, ואנחנו מצפים להבנת הנקרא ממי שהגיע להיות חבר בכנסת ישראל.

רחבעם זאבי: עכשיו, כאשר כבר לא ידברו אחרים – אני מבין נכון, אדוני היושב-ראש?

רחבעם זאבי: – אני רוצה רק להדגיש עוד הפעם את מה שאמרתי קודם ואת מה שאמרה חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

שאול יהלום: נהייתם חברים?

רחבעם זאבי: כן, בכנסת אני חבר גם עם דראושה וגם עם דהאמשה וגם אתך.

דוד טל: וגר זאבי עם כולם.

רחבעם זאבי: וגם אתך.

רחבעם זאבי: זה לא חידוש.

שבח וייס: וגר זאבי עם "געי וועייס".

רחבעם זאבי: טוב.

רחבעם זאבי: מצפים מכם היום, חברי הקואליציה, שתהיה משמעת סיעתית, ולכן היו פרפורים כאלה – השר בעד, הממשלה בעד, הממשלה נגד – כי אז זה סותר את החובה למשמעת סיעתית.

רחבעם זאבי: אני רוצה להזכיר לכם, שראש הממשלה נתניהו, בהיותו חבר כנסת, מרד במשמעת הסיעתית של הליכוד דאז והצביע בחוק הזה, בדיוק בחוק הזה, נגד סיעתו, ובקול המרדני שלו עבר החוק הזה.

מיכאל איתן: זה היה בסדר?

רחבעם זאבי: לכן אני פונה אליכם, חברי הקואליציה, שקיבלתם הוראות בעל-פה ובכתב – –

אליעזר זנדברג: זה היה בקריאה השנייה והשלישית.

רחבעם זאבי: – – להצביע מתוך משמעת קואליציונית, לצפצף על המשמעת הקואליציונית ולהצביע לפי המצפון שלכם.

רחבעם זאבי: אם אתם חושבים שזה טוב שיש בחירה ישירה של ראש ממשלה, תצביעו נגד.

רחבעם זאבי: אבל אם ראיתם מה שראה כל העם בישראל במשך שנה שלמה – ראש ממשלה שחושב שהוא נשיא ועושה מינויים כפי שעושה נשיא, וראש ממשלה שסבור שיש לו הכוח להתעלם מהשותפים שלו בקואליציה – וזה לאו דווקא מר ביבי נתניהו, מחר זה יכול להיות גם מישהו אחר – תצביעו לפי מצפונכם, נחזור כולנו לחוק הישן, מה שקוראים המשפטנים סטטוס קוו אנטה, ובא לציון גואל.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: – – –

דוד טל: לא, לא, סליחה.

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת זאבי – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול הבחירה הישירה).

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 37 נמנעים – 2 ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון ביטול הבחירה הישירה) מסדר-היום נתקבלה.

דוד טל: בעד – 18, נגד – 37, שני נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, וכאן תהיה הצבעה שמית.

שבח וייס: אולי לסדר ההצבעה?

דוד טל: לא, אמרתי שלא.

דוד טל: אני רוצה לעבור הלאה.

שבח וייס: אדוני, לסדר ההצבעה.

דוד טל: אני מתקן: ההצבעה היא אישית.

דוד טל: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח רפאל אדרי – אינו נוכח אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – בעד חיים אורון – בעד אפי אושעיה – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד רפאל איתן – נגד רפאל אלול – אינו נוכח בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – בעד זאב בנימין בגין – אינו נוכח פיני בדש – נגד זאב בוים – נגד יגאל ביבי – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח שמריהו בן-צור – נגד שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עוזי ברעם – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח עזמי בשארה – בעד תמר גוז'נסקי – בעד מיכה גולדמן – אינו נוכח אלי גולדשמידט – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח נסים דהן – נגד חיים דיין – נמנע יעל דיין – אינה נוכחת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – נגד שמואל הלפרט – נגד זבולון המר – נגד צחי הנגבי – נגד צבי הנדל – נגד יהודה הראל – נגד צבי ויינברג – אינו נוכח שבח וייס –

שבח וייס: אני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת, אבל אני בעד.

א' האן: יצחק וקנין – נגד רחבעם זאבי – בעד נסים זוילי – אינו נוכח עמנואל זיסמן – נגד אליעזר זנדברג – נגד נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – בעד דוד טל – נגד סאלח טריף – אינו נוכח יונה יהב – בעד שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד יצחק כהן – נגד רן כהן – אינו נוכח רענן כהן – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת אלכסנדר לובוצקי – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – נגד מקסים לוי – אינו נוכח עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת יהודה לנקרי – נגד ענת מאור – בעד אדיסו מאסלה – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח חגי מירום – אינו נוכח נואף מסאלחה – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח יצחק מרדכי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח מיכאל נודלמן – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד סאלח סלים – אינו נוכח אפרים סנה – אינו נוכח אחמד סעד – בעד גדעון עזרא – נגד שאול עמור – אינו נוכח אברהם פורז – נגד חנן פורת – נגד אופיר פינס-פז – אינו נוכח משה פלד – נגד רפאל פנחסי – נגד מאיר פרוש – נגד שמעון פרס – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח וליד צאדק חאג'-יחיא – בעד דוד צוקר – נגד אביגדור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד משה קצב – אינו נוכח דוד ראם – בעד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד ראובן ריבלין – נגד חיים רמון – נגד אבנר חי שאקי – נגד אברהם שוחט – אינו נוכח משה שחל – בעד מאיר שטרית – נגד יורי שטרן – אינו נוכח סילבן שלום – נגד שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח דן תיכון – אינו נוכח

דוד טל: בעוד דקה נקבל את הסיכומים, ואז נכריז על התוצאות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר ביושב-ראש הכנסת והוא נאלץ לצאת לאיזה אירוע, התקזזתי אתו.

שבח וייס: לא מקובל לומר במקרה כזה שהוא לא נוכח.

שבח וייס: הוא נגד ואני בעד.

דוד טל: אני מודה לך על ההבהרה.

דוד טל: האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא קראו את שמו, חוץ מחבר הכנסת שלמה בן-עמי, שקודם לא היה ועתה הוא נמצא, ומצביע בעד?

דוד טל: 22 בעד, 37 נגד, נמנע אחד.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן לא מתקבלת.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – עוולה אזרחית ושיפוט מהיר), התשנ"ז–1997; הצעה פ/1249.

דוד טל: חברי הכנסת צבי ויינברג ויונה יהב ינמקו.

דוד טל: חבר הכנסת צבי ויינברג, בבקשה, חמש דקות.

דוד טל: לאחר מכן חבר הכנסת יונה יהב, חמש דקות.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר עליתי ארצה לפני כחמש שנים, שמתי לב לתופעה שאינה קיימת לא בארצות-הברית, לא בקנדה ולא בצרפת ולא במדינות אחרות שאני מכיר – בכותרות העיתונים וכן בתוכן המאמרים מדגישים את המוצא האתני או הלאומי של הנחשד בפלילים.

צבי ויינברג: כך, למשל, משפטים כמו "עולה מרוסיה רצח את אשתו", או "עולה מרוסיה נעצר", החוזרים בתקשורת שוב ושוב, יוצרים סטיגמות נגד קהל שלם של עלייה עצומה בגודלה, שתורמת באופן מובהק לצמיחתה הכלכלית של המדינה.

צבי ויינברג: אין עוד מדינה בתולדות ההגירות המודרניות שזכתה לקלוט עלייה כה גדולה ומבורכת בתקופה כה קצרה של שבע שנים.

צבי ויינברג: בין העולים מחבר העמים יש עשרות אלפי רופאים, מהנדסים, מדענים ומוסיקאים, פילוסופים, אמנים ואנשי תיאטרון שהגיעו ארצה בעלי הישגים מרשימים בתחומי עיסוקם וסטטוס גבוה בארץ מוצאם.

צבי ויינברג: הנזק בפרסומים המעליבים האלה הוא כפול: מצד אחד הוא גורם להרגשה של השפלה, של השמצה ושל חוסר שוויון אצל מאות אלפי אזרחי ישראל, ומצד שני הוא תוקע טריז וגורם להפרדה, לניכור ולרגשי איבה בין קהל העולים לאוכלוסייה הוותיקה.

צבי ויינברג: כדוגמה למה שקורה בעיתונות אני רוצה להצביע על כתבתה של העיתונאית לילי גלילי בעיתון "הארץ" לפני כשנה.

צבי ויינברג: היא מתארת מפגש של קבוצת ישראלים בחנות מכולת באחת משכונותיה של ירושלים.

צבי ויינברג: אני מצטט: "לפתע שלף אחד הנוכחים מכיסו ערימה של גזרי עיתונים, ופרס על הדלפק כותרות מנקרות עיניים, כולן עסקו בעולים.

צבי ויינברג: מאפיה רוסית – כן, עוד לפני שנה – זעקו כמה מהכותרות בגרסאות שונות.

צבי ויינברג: נערות ליווי רוסיות כיכבו בכותרות אחרות.

צבי ויינברג: עולה מרוסיה הרג את אשתו".

צבי ויינברג: הגברת גלילי ממשיכה: "מכאן התפתח רב-שיח רווי שטנה עדתית וחברתית.

צבי ויינברג: הרוסים גם לא יהודים, גם מאפיה, גם סיכון ביטחוני, והרי היה כתוב בעיתון והנה פה הכותרת:

צבי ויינברג: כל המדענים הרוסים הם סיכון ביטחוני.

צבי ויינברג: ועוד כותבת הגברת גלילי: "משתתפי השיח במכולת הירושלמית – ונראה שלא רק הם – אינם רואים בעלייה ערך אלא נטל".

צבי ויינברג: והיא מסיימת: "הפגיעה בתנאי חייהן של שכבות נרחבות עלולה להזין שנאה ותופעות שדומה היה כי נעלמו מן הזירה החברתית בישראל".

צבי ויינברג: אני קורא את העיתונים הרציניים בעולם המערבי כבר יותר מ-30 שנה, ומעולם לא פגשתי תופעה דומה.

צבי ויינברג: בכל העולם התרבותי יש חוקים האוסרים הסתה של עוינות ואיבה על רקע גזעני, אתני או לאומי.

צבי ויינברג: מדוע החוקים האלה, שלכאורה קיימים בחוק לשון הרע מ-1965, אינם יעילים במדינת ישראל?

צבי ויינברג: מדוע החברה הישראלית שומעת שוב ושוב רק על התופעות השליליות של העלייה מחבר העמים ולא על העובדה שמדובר בעלייה איכותית ולא על תרומתה העצומה של עלייה זו להתפתחות החברה והמשק?

צבי ויינברג: בסקר שנערך לאחרונה על-ידי "טלסקר", לקראת יום עיון שקיימו שדולת הנשים בישראל והפורום הציוני, לגבי עמדות הציבור כלפי העולות מברית-המועצות, נמצא, ש-44% מהציבור מסכימים ש"רבות מהעולות עוסקות במתן שירותי מין", ושל-65% מהציבור יש עמדות שליליות כלפי העולות.

צבי ויינברג: ואולי הדבר החשוב ביותר: בסקר נמצא פער של 20% לטובת אלה שאמרו שאמצעי התקשורת היוו את מקור המידע העיקרי שלהם בנושא העולות מחבר העמים, בהשוואה לאלה שקבעו את עמדותיהם מתוך היכרות אישית עם העולות.

צבי ויינברג: ואכן, אף שבחוק לשון הרע הישראלי מצוין במפורש שאסור לבזות אדם בשל מוצאו או דתו – למרות זאת המציאות היום היא, שהעיתונות הישראלית לקחה לעצמה את הזכות להשמיץ ולהדביק תוויות לקבוצות שונות בחברה הישראלית.

צבי ויינברג: מצב זה הוא בלתי נסבל.

צבי ויינברג: באירופה, הנורמות בנוגע לחוקי לשון הרע הן מחמירות ביותר.

צבי ויינברג: לאחרונה אימצה European Convention on Human Rights את החוק הצרפתי, שהינו חמור ביותר, ואביא כמה דוגמאות.

צבי ויינברג: על-פי חוק זה, עיתונאי הכותב מאמר שבו הוא מאשים או מותח ביקורת על אדם חייב להוכיח תחילה, שמאמרו מבוסס על מחקר מעמיק בנושא, ולא על שמועות או על סתם התרשמויות אישיות שלו.

צבי ויינברג: עיתונאי חייב גם להוכיח, שכוונתו בכתיבת המאמר היתה הוגנת ונקייה מכל כוונות זדון, ועליו לכתוב בסגנון כתיבה מתון, שאינו נותן עילה למשוא פנים.

צבי ויינברג: היהדות במקורותיה מקפידה ביותר בקשר ללשון הרע, ואני מצטט מתוך ספרו של חבר הכנסת יונה יהב – "לשון הרע": "הלשון, לא זו בלבד שיש בכוחה להמית, אלא שפגיעתה קשה מפגיעת החרב.

צבי ויינברג: בעוד שהחרב אינה הורגת אלא את העומד בקרבתה, הרי הלשון מסוגלת לקטול גם את מי שמצוי הרחק ממנה, והרי זה שנאמר המוות והחיים ביד הלשון".

צבי ויינברג: לסיכום, אני רוצה להדגיש, שהנושא הציוני של העלייה הוא עדיין אתגר עליון, ושהבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל עדיין מרכזית לעצם קיומנו.

צבי ויינברג: היום כבר ברור, שרק קליטה מוצלחת של העלייה שקיבלנו תיצור את האפשרות למשוך אלינו את מיליון היהודים שעדיין נשארו בחבר העמים, והקליטה המוצלחת הזו קשורה במידה רבה בתדמית של העולים כפי שהיא מצטיירת בכלי התקשורת.

צבי ויינברג: בהרצאתו בכנסת לפני כחודשיים דיבר נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק, על כבוד האדם, על עקרון השוויון וחשיבות עקרון השוויון לשלטון החוק במדינת ישראל.

צבי ויינברג: הוא אמר: "ביסוד תפיסתו של שלטון החוק המהותי עומד האדם.

צבי ויינברג: כבוד האדם הוא ערך יסודי לכל חברה.

צבי ויינברג: כבוד האדם נגזר מהמסורת שלנו.

צבי ויינברג: כבוד האדם הוא כבודו של כל אדם.

צבי ויינברג: מכבוד האדם מתבקש עקרון השוויון".

צבי ויינברג: בספרו "פרשנות במשפט" נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק מצטט את השופט שמגר בציינו: "הכלל שלפיו אין מפלים בין אדם לאדם מטעמי גזע, מין, לאום, עדה, ארץ מוצא, דת, השקפה או מעמד חברתי הוא עקרון יסוד חוקתי השלוב ושזור בתפיסות היסוד המשפטיות שלנו ומהווה חלק בלתי נפרד מהן".

צבי ויינברג: ועוד כותב השופט ברק: "תחושת חוסר השוויון היא הקשה שבתחושות, היא פוגעת בכוחות המאחדים את החברה.

צבי ויינברג: היא פוגעת בזהותו העצמית של האדם".

צבי ויינברג: לסיכום, אדוני היושב-ראש, כל אלה ששוללים את העיקרון הזה מחבלים גם בשלטון החוק של מדינת ישראל.

צבי ויינברג: אני מודה לך.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

דוד טל: לאחר מכן ישיב חבר הכנסת יונה יהב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את שני המציעים, חברי הכנסת ויינברג ויהב, שמגלים שיתוף פעולה, אופוזיציה-קואליציה, בסוגיה שהיא באמת סוגיה שאיננה קשורה לשסע האידיאולוגי או למחלוקת הפוליטית, אלא באמת מגלה נושא שיש בו כדי לקומם ציבורים רחבים שנגרם להם עוול באמצעות פרסומים שהם לשון הרע.

צחי הנגבי: ועדת השרים לחקיקה לא יכלה להסכים לכל הסעיפים שמוצעים על-ידי שני חברי הכנסת.

צחי הנגבי: חלקם נראים לנו, חלקם לא, חלקם – אולי ניתן להסכים להם, לו היה הנוסח שונה.

צחי הנגבי: לאור זאת ביקשנו מן המציעים להימנע בשלב זה מהעלאת הצעת החוק.

צחי הנגבי: הם החליטו מה שהחליטו, והכנסת תאמר את דברה.

צחי הנגבי: לגופו של עניין, ההצעה מציעה לבטל את ההסדר שקיים היום בחוק איסור לשון הרע לגבי הוצאת לשון הרע על ציבור ולהשוות אותה למעשה להוצאת לשון הרע על יחיד.

צחי הנגבי: ההסדר המיוחד שקיים הוצע בשעתו על-ידי ועדה בראשותו של השופט ויתקון, והוא מאזן, לדעת משרד המשפטים, באופן ראוי את הערכים של חופש הביטוי מזה והגנה על שמו של ציבור מזה.

צחי הנגבי: בניגוד לחלק מן המדינות, במשפט הישראלי גם הוצאת לשון הרע על ציבור איננה מותרת, היא התנהגות אסורה, אך התביעה בגין התנהגות שיש בה כדי להוציא לשון הרע על ציבור נתונה בידיו של היועץ המשפטי לממשלה, והוא זה שאמור להבטיח את האפשרות שיתפתח דיון ציבורי פתוח בבעיות לאומיות חברתיות שונות מבלי שתהיה תחושה שכל אמירה כזו או אחרת יכולה להוביל לתביעה בגין הוצאת לשון הרע.

צחי הנגבי: ההצעה מציעה כמו כן, שתביעות בשל לשון הרע יידונו בבית-משפט בהליך של שיפוט מהיר, וכן לקבוע להן עונשי מינימום.

צחי הנגבי: חברי הכנסת אינם צריכים ממני כרגע הסברים על הבעייתיות של סוגיית עונשי המינימום.

צחי הנגבי: הנושא הזה מצוי בדיון ציבורי הרבה שנים, בהרבה סוגיות, ובהחלט קשה לומר, שדווקא לשון הרע היא הסוגיה שבה הליך של קביעת עונשי מינימום הוא מועדף על פני נושאים אחרים שאנחנו מתקשים מאוד לכפות בהם על שופטי ישראל גדר מאוד מאוד מדוקדקת של הכרעות.

צחי הנגבי: יש ויכוח גדול בציבור וגם בבית הזה, וגם כרגע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם בוועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט גולדברג ,בנושא עונשי מינימום בעבירות מין, בעבירות משפחה, וזה איננו נושא שאפשר לתת בו החלטה כל כך מהירה.

צחי הנגבי: אבל, כמובן, הכנסת רשאית לקבוע דירוג בין ערכים חברתיים ולקבל החלטה כפי שהיא סבורה.

צחי הנגבי: אנחנו רואים תביעה של לשון הרע כתביעה מאוד מורכבת, שיש בה צורך להביא לידי ביטוי איזונים חיוניים בין ערכים שונים, חלקם שנויים במחלוקת.

צחי הנגבי: שיפוט מהיר בכגון דא איננו רצוי.

צחי הנגבי: אני לא הייתי רוצה לראות סוגיות מהותיות כאלה נדונות בהליך כמו סדר דין מקוצר, למשל, ומאותה סיבה גם לא היינו ששים לקבוע שעונשי מינימום הינם המתכונת המשפטית הראויה לסוג כזה של עבירה.

צחי הנגבי: יש נושאים אחרים שבהם משרד המשפטים מוצא לנכון לשקול יחד עם המציעים את הצורך להביא לליטוש או לשינוי סעיפים בחוק לשון הרע.

צחי הנגבי: למשל, פיצוי אזרחי על פגיעה בשם טוב ללא הוכחת הנזק שנגרם.

צחי הנגבי: למשל, אופן הפרסום של תיקון או של הכחשה שנדרשת כתוצאה מפרסום כזה.

צחי הנגבי: למשל, הגבלת ההגנה שקיימת בחוק על פרסומים מתוך בתי-המשפט.

צחי הנגבי: בכל אלה, לדעתנו, בהחלט טוב עשו המציעים שהעלו את הנושא לסדר-היום של הבית הזה, ובנסיבות הקיימות, אם הכנסת לא תקבל את עמדת ועדת השרים ותעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בכל ועדה אחרת שהכנסת תחליט עליה, הרי בהחלט נמצא את עצמנו מסייעים לקביעה איכותית של החוק החדש.

צחי הנגבי: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מזמין את חברי חבר הכנסת יונה יהב להשיב.

שבח וייס: חמש דקות לרשותך.

שבח וייס: בבקשה.

יונה יהב: חברים יקרים, מאחר שב-15 השנים האחרונות יצא לי בתחום עיסוקי כעורך-דין להתמחות בסוגיה הזאת של לשון הרע – ואני שמח גם לבשר לכם, שהספר היחיד בעברית על הנושא הוא ספר שאני כתבתי – אני חושב שאנחנו מצווים כאישי ציבור – – –

צחי הנגבי: מה מחירו?

יונה יהב: מחירו 80 ש"ח.

יונה יהב: הנה הספר.

יונה יהב: יש הנחות לשרים.

יונה יהב: רק אנקדוטה: החוק הזה התקבל ב-1965 כאן, בכנסת הזאת, לאחר ששלוש שנים נעשתה כמעט חצי אינתיפאדה על-ידי כל עורכי העיתונות החשובה מחוץ-לארץ, שעלו לרגל ועמדו לפתחו של חבר הכנסת אונא, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וניסו להניא את הכנסת הזאת מלחוקק את חוק איסור לשון הרע.

יונה יהב: פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, שהעיתונות שבתה בה במשך שבועות לפני שעברה הקריאה השלישית של החוק הזה.

יונה יהב: זה החוק היחיד בכנסת שהוליד תנועה פוליטית.

יונה יהב: "העולם הזה, כוח חדש" התאגד לתנועה פוליטית כתוצאה מהחוק הזה, מאחר שהם פירשו שהחוק הזה עומד לסתום את פיותיהם.

יונה יהב: זה חוק יוצא דופן.

יונה יהב: זה חוק יחיד בעולם שמאגד בכפיפה אחת את לשון הרע בעל-פה ולשון הרע בכתב.

יונה יהב: בדרך כלל בין libel ל-slander יש הבחנה.

יונה יהב: בחוק שלנו הלכו לפי המשפט העברי וחיברו את שני סוגי לשון הרע האלה – בכפיפה אחת.

יונה יהב: במשך 30 שנה, מאז נחקק, לא עשו בחוק רוויזיה, אם כי בגוף בפסיקת בית-המשפט העליון יש הצעות של השופטים לשינויים בחוק.

יונה יהב: השינויים האלה שאנחנו סרטטנו בהצעה הזאת כתובים בגוף הפסיקה.

יונה יהב: למשל: מאחר שמקובלת היום ה שאנחנו קוראים שפיטה חקיקתית, בפסק-הדין המפורסם של חבר הכנסת אברהם שפירא נגד אריה אבנרי הועלה חופש הביטוי לנורמה עליונה בחוקי היסוד, ומאז אנחנו, אנשי הציבור, חשופים ואנחנו לא יכולים להגיש הליך של צו מניעה נגד כתב שרירותי שמוצא נגדנו, אנחנו לא יכולים לעצור פרסום.

יונה יהב: מאחר שחופש הביטוי הועלה לדרגה כל כך עליונה, כותב השופט ברק בגוף פסק-הדין, שמן הראוי שאנחנו ניצור הליך של שיפוט מהיר, ומן הראוי שאנחנו נגדיל את הפיצויים הראויים שמגיעים לאדם על כך שנפגע השם הטוב שלו.

יונה יהב: הרי איזה נכס יש לאנשים האלה שיושבים כאן באולם?

יונה יהב: הנכס היחיד שהם מביאים לעבודה שלהם הוא השם הטוב.

יונה יהב: פגיעה בשם הטוב, כפי שאמר הרמב"ם, קשה מפגיעת החרב.

שבח וייס: זה במקרה הטוב.

שבח וייס: דרך אגב, שיפוט מהיר הוא ביטוי לא טוב.

שבח וייס: תחשבו על משהו אחר.

שבח וייס: שיפוט מהיר זה טריבונלי.

יונה יהב: דרך מהירה לקבל את פסק-הדין.

יונה יהב: ראו, שני פסקי-הדין המנחים בלשון הרע – פלד נגד עיתון "הארץ", מנכ"ל חברת החשמל נגד עיתון "הארץ", ובצלאל מזרחי נגד עיתון "הארץ" – שניהם ניתנו לאחר עשר שנים.

יונה יהב: בעשר שנים שני דורות חדשים נכנסים לתוך מניין קוראי העיתונים.

יונה יהב: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נסכים שהליך כזה ימשיך להתרחש במשך כל כך הרבה שנים.

יונה יהב: אם אתם זוכרים, היתה פעם אחת תוכנית "כלבוטק" על השדכנית הלנה עמרם, שאחר כך התברר תוכנה כבדותה.

יונה יהב: האשה הזאת הפסידה את כל עסקיה.

יונה יהב: הנזק הישיר המיידי היה 5 מיליוני דולר, והיא קיבלה פיצויים של 40,000 שקל.

יונה יהב: הרי זה לא יעלה על הדעת.

יונה יהב: כפי שכבר התגבש בוועדת החוקה, חוק ומשפט, הוקמה ועדת משנה בראשותי, הכוללת חברים מאוד רציניים מבין חברי הוועדה, על מנת שאנחנו נגבש ונחיל אל תוך החקיקה את ההלכות שהתגבשו בפסיקה במשך 25-30 שנה.

יונה יהב: אנחנו עובדים לאור העובדה, שהיום נכנס ז'אנר עיתונאי חדש, שבא לידי ביטוי במיוחד במקומונים למיניהם, שהגיוס המקצועי שלהם הוא מאוד מאוד עלוב, ולכן היום אנחנו נמצאים בפני מגמה עיתונאית, המתבטאת באמרה: "תעזוב אותי מהעובדות, העיקר הכותרת".

יונה יהב: אנחנו חייבים לתת הגנה לשם הטוב של האזרח, במיוחד לאור המגמה החדשה שהיום קונה לה שביתה, שחופש הביטוי הוא נורמה עליונה.

יונה יהב: לעשות סימביוזה בין שני האלמנטים האלה – זה צו השעה כרגע.

יונה יהב: לכן, משרדך חייב לתת לנו היום תמיכה מקצועית, וביחד יש לשלב ידיים לא רק עם המשרד שלך אלא גם עם העיתונאים ועם נציגי בעלי העיתונות על מנת שלא להתייב משני עברי המתרס, אלא במתרס אחד שבאמת רוצה לשנות לגופו של עניין.

יונה יהב: נוצרה לנו גם בעיה חברתית, שבאה לידי ביטוי בהסכם הקואליציוני עם סיעתו של חברי, פרופסור ויינברג.

יונה יהב: הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי.

יונה יהב: ניסינו לעשות את המיטב כדי לאגד את זה בתוך הצעת החוק הזו.

יונה יהב: לכן, אני מבקש מהחברים שהתקבצו כאן שיצביעו בעד.

יונה יהב: הרעיון הוא שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יונה יהב: שם תדון ועדת המשנה בנושא בצורה מקצועית, ונגיש מסמך לתפארת לבית הזה.

שבח וייס: אתם כבר נועצתם בעיתונות?

יונה יהב: כן.

שבח וייס: מה דעתה?

שבח וייס: לא שזה צריך להיות שיקול, כי היתה לפני כ-15 שנה הצעת חוק בשיתוף עם חיים הרצוג, זיכרונו לברכה, לפני שהיה נשיא, בנושא איסור פרסום שם חשוד עד שלב מסוים.

שבח וייס: נו-נו, אנחנו בסוף הפכנו לחשודים.

שבח וייס: מה זה התקפלנו, נבהלנו מהעיתונות.

שבח וייס: יקרה לכם אותו דבר.

שבח וייס: בדיוק אותו דבר יקרה לכם.

יונה יהב: זה היה בעקבות דבריו של יהודה חשאי כנגד יצחק מודעי.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: לך יש עיתונות אוהדת, לך אין בעיה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: הצעת חוק של חברי הכנסת צבי ויינברג ויונה יהב, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – עוולה אזרחית ושיפוט מהיר) – תחשבו על השם "שיפוט מהיר" – התשנ"ז–1997.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון עוולה אזרחית ושיפוט מהיר), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 31 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לטיפולה של ועדת החוקה לקראת הכנתה לקריאה ראשונה, אם בכלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק פ/607 – הצעת חוק לחקירת מלחמת לבנון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפעם השלישית או הרביעית למליאת הכנסת את ההצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת מלחמת לבנון.

רן כהן: 15 שנה חלפו מהמלחמה ההיא, ונדמה שאין דבר שהממשלה הזאת משתדלת להחביא מתחת לשטיח, מתחת לזיכרון, מתחת להררים של שכחה יותר מאשר את מלחמת לבנון.

רן כהן: אין טקסי זיכרון, אפילו לא בבתי-הקברות שבהם קבורים למעלה מ-658 לוחמים שנהרגו במלחמה האיומה ההיא.

רן כהן: אין אירועים לציון זכר המלחמה ההיא.

רן כהן: אין שום אזכור לבד מאותו אזכור אובססיבי של המשפחות, של הפוליטיקאים, של התקשורת, של בעלי מצפון, שעדיין ממשיך לנקר 15 שנה בטריות כמעט לא מפתיעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שלא שכחה משחקת כאן ולא אפאתיה, אלא יותר מהכול משחקת הבושה – הבושה של אלה שיזמו את המלחמה, שניהלו אותה, ואין דבר שהם רוצים היום יותר מאשר להחביא אותה ולהתעלם ממנה, לברוח מהאחריות.

רן כהן: אני אומר: אין חובה גדולה יותר, גם לאלה שרוצים לזכור אותה לטוב, אם בכלל, גם לאלה שרוצים לזכור אותה לרע וגם לאלה שרוצים לשכוח אותה, מאשר לחקור, מאשר לחקור את מלחמת לבנון ולהביא לידיעת כל הציבור, כל העם, כל הפצועים שנשארו בחיים, כל הלוחמים שחזרו בריאים, ובעיקר לידיעת הצבא, את האמת על המלחמה הזאת.

רן כהן: לגבי אלה שרוצים לחקור את המלחמה הזאת אין בעיה; רוצים לחקור.

רן כהן: אלה שלא רוצים לחקור מתביישים במלחמה, וזאת העדות שצריך לחקור את המלחמה ולבאר מה שהתרחש בה.

רן כהן: אני מוצא הרבה מאוד נושאים במלחמה הזאת שצריכים היו להיחקר.

רן כהן: אמנה רק כמה מהם, לא את כולם.

רן כהן: אבל נדמה לי שמרכיבים מרכזיים ביותר במלחמה הזאת בכלל לא ידועים עדיין.

רן כהן: אני השתתפתי במלחמה הזאת, הגעתי בה עד ביירות, ואני עד היום לא יודע דברים אלמנטריים, מרכזיים ביותר, אני לא יודע איך הגיעו אליהם.

רן כהן: אני התכוננתי למלחמה באופן אחר מכפי שהשתתפתי בה.

רן כהן: היו הכנות ל"אורנים" גדול, ל"אורנים" קטן, ויצאנו לא לזה ולא לזה.

רן כהן: ראש וראשון שצריך לבדוק ולחקור הוא הקונצפציה.

רן כהן: המלחמה הזאת היתה פרי קונצפציה, כי היה מי שהאמין שבדרך הזאת, ורק בדרך הזאת, המלחמה הזאת תביא מרפא ופתרון לישראל.

רן כהן: נו, אני באמת שואל אתכם, יש היום מישהו בממשלה הנוכחית או בממשלה הקודמת – גם הנוכחית וגם הקודמת מדברות עם ערפאת ועם אש"ף – יש מי שמאמין היום שאותה קונצפציה של לרדוף את אש"ף ולרדוף את ערפאת היא שתביא 40 שנה של שלום ושקט?

רן כהן: האם הדבר הזה לא צריך להיחקר כדי שלא לחזור על השגיאות?

רן כהן: אלוהים אדירים, לפחות כדי שלא לחזור על השגיאות, כדי לחשוב לא אותו דבר.

רן כהן: דבר שני – במלחמה ההיא זאת לא היתה רק קונצפציה, היתה גם תוכנית.

רן כהן: התוכנית אמרה מלחמה של 40 קילומטר שתימשך 48 שעות.

רן כהן: ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זכרו לברכה, היה ספקן מאוד אם נכון לדבר על 48 שעות, ולשם ביטחון הוא אמר: לא, זה ייקח יותר, מקסימום 72 שעות.

רן כהן: המלחמה נמשכה שלוש שנים, ו-40 קילומטר – אפילו לא דקה אחת, כי חברי ואני נחתנו במרחק 60 קילומטר בלילה הראשון.

רן כהן: אז איך אפשר שהדבר הזה לא ייחקר ולא ייבדק ולא יינתן מענה איך היה?

רן כהן: הרי לא מדובר בזוטרים שהיו בקצווי הצבא או בקצווי המחנה.

רן כהן: אלה לא היו העוזרים הפרלמנטריים.

רן כהן: זה היה ראש הממשלה, זה היה שר הביטחון, אלה היו ראשי האופוזיציה, אלה היו ראשי הצבא.

רן כהן: אלה חיו בתוך הקונצפציה ובתוך התוכנית, ועד היום אין חקירה ואין דרישה ואין ניתוח ואין בקרה, ואי-אפשר לדעת מה קרה שם.

רן כהן: דבר שלישי – בחירת מתווה המלחמה.

רן כהן: כתוצאה מאותה קונצפציה שום דבר לא נבדק ולא נחקר.

רן כהן: נושא רביעי – אני לא מרבה לדבר, אבל אומר זאת, כי אין דרך אלא לומר את הדברים – אדוני השר, אני אומר לך, אני הייתי שם, ואני יודע על שני אירועים, לפחות, שנעשו שם בניגוד להחלטת ממשלה, שאתה האמנת בה ותמכת בה, ובניגוד להחלטת ראש ממשלה.

רן כהן: באירועים האלה נהרגו חיילים, הרבה חיילים נהרגו.

רן כהן: וגם זה לא נחקר.

רן כהן: אגיד יותר מזה: האירועים האלה, שנקראו אז זחילות בין זחלתה וביירות, לא רק שהם לא נחקרו, אלא שאני יודע, אני יודע במפורש, שענף היסטוריה בצה"ל רצה לחקור אותם מטעמים מקצועיים, ונאסר עליו לחקור.

רן כהן: מי אסר את החקירה?

רן כהן: החקירה נאסרה מטעמים פוליטיים, לא מפני שלצבא היה מה להסתיר.

רן כהן: להיפך, הצבא רצה לדעת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, הדעת לא סובלת זאת.

רן כהן: הראש מתפוצץ לדעת, שכל זה עדיין נשאר נעלם, לא ידוע, לא בדוק, לא נחקר, לא הוציאו ממנו מסקנות.

רן כהן: מתקיים איזה שקט, שקר של שקט.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מי רוצה בחקר המלחמה הזאת?

רן כהן: אני בטוח שהרבה מאוד משפחות שכולות לא רוצות בחקר המלחמה, זה באמת קשה וכואב, ואני מאמין להן באלף אחוזים.

רן כהן: גם אחרי 15 שנה הרבה מאוד משפחות שכולות לא היו רוצות בחקר המלחמה.

רן כהן: אבל הרבה מאוד משפחות שכולות כן רוצות בחקר המלחמה, והרבה מאוד פצועים היו רוצים בחקר המלחמה הזאת, והרבה מאוד לוחמים שהשתתפו וחזרו בריאים היו רוצים בחקר המלחמה הזאת.

רן כהן: במערכות הביטחון והצבא היו רוצים בחקר המלחמה, כי רוצים ללמוד.

רן כהן: אני יודע מי לא רוצה בחקר המלחמה הזאת.

רן כהן: מי שלא רוצה לחקור את המלחמה הזאת הוא מי שאחראי להחלטה ולתכנון ולביצוע.

רן כהן: זאת אני יודע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי זה?

רן כהן: השמות ידועים, חבר הכנסת וליד צאדק.

רן כהן: משום שאלה שקיבלו את ההחלטה הזאת נחושים להמשיך להסתיר אותה, בידיעה שהסתרתה ואי-חקירתה יכולות לגרום עוד קורבנות בעתיד, אם מהקונצפציה, אם מאי-חקר ומאי-לימוד ומאי-הסקת מסקנות, אבל מוכנים בשביל הרפש של השקט הזה לשלם גם מחיר דמים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרי באמת אפשר לבכות.

רן כהן: בואו תראו על מה עשינו ועדות חקירה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, נתתי לך יותר זמן.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: מה לא חקרנו?

רן כהן: אני כבר לא מדבר על כך שממשלת הליכוד החליטה לחקור את רצח ארלוזורוב 50 שנה לאחר הרצח.

רן כהן: באמת בדיחה.

רן כהן: את מפולת המניות חקרה ועדת חקירה, ואת נפילת הלוחמים לא תחקור ועדת חקירה?

רן כהן: המניות חשובות יותר?

רן כהן: דמו של הכסף זועק יותר מדמם של החיילים?

רן כהן: סברה ושתילה, נוצרים הרגו בפלשתינים בסברה ושתילה, תחת הסוכך שלנו, אבל לא בידינו – קמה ועדת חקירה וחקרה, ואת מלחמת לבנון שלנו ובאחריותנו לא נחקור?

רן כהן: את רצח גולדשטיין חקרה ועדת חקירה, ואת מלחמת לבנון לא תחקור ועדת חקירה?

רן כהן: רוצים שקט, לקבור את כולה ואת כל מה שיש בה מתחת לעננים של אבק, של שכחה.

רן כהן: אני מסיים במשפט אחרון, אדוני, והוא בקשה.

רן כהן: רבותי, בואו נהיה הגונים וישרים.

רן כהן: האם באמת מי שרוצה לחקור את מלחמת לבנון רוצה להשמיץ, רוצה לפגוע, רוצה לנבל על אחרים, והיא כל-כולה אמת שיש בה שגיאות פה ושם?

רן כהן: אז מה פשוט יותר מכך שהאמת תצא לאור?

רן כהן: והאמת לא תצא לאור אלא אם תקום ועדת חקירה.

רן כהן: אני מבקש, חברי הכנסת, בואו נהיה אמיצים והגונים גם כלפי החיים וגם כלפי המתים.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובתך, תגובת הממשלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רובינשטיין, אדוני הפרופסור למשפטים, אתה קראת את הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן?

שבח וייס: אין אצלם קולקטיביות רעיונית.

צחי הנגבי: מעניין, אתה תומך בה?

צחי הנגבי: אתה לא תומך בה.

אמנון רובינשטיין: העליתי את ההצעה – – – הקודמת.

צחי הנגבי: אתה תומך בה.

צחי הנגבי: הרי אין דבר שהוא זילות המוסד של ועדת חקירה יותר מכך שוועדת החקירה, שצריכה להיות על-פי חוק ועדות חקירה פרי החלטה של הממשלה, יוחלט עליה על-פי חוק הכנסת.

אמנון רובינשטיין: גם הליכוד הגיש הצעות חוק בעניין ועדות חקירה.

צחי הנגבי: אנשים במשרדי הצטמררו כשהיינו צריכים להכין את התשובה על ההצעה הזאת.

צחי הנגבי: וזה לא על רקע פוליטי, כי באותה מידה זה יכול היה להיות – – –

אברהם פורז: לא היו דברים – – –

רן כהן: נסדר את זה.

צחי הנגבי: – – – זה יכול היה להיות על רקע של הצעת חוק הפוכה, שרוצה לחקור, למשל, את שיתוף הפעולה של אבו-מאזן ויוסי ביילין בעניין הסכמי אוסלו.

צחי הנגבי: גם זה יכול להיות.

דליה איציק: ושל חבר הכנסת מיכאל איתן – –

צחי הנגבי: נדמה לי שחבר הכנסת איתן לא היה איש הממסד.

דליה איציק: – – ושל ביבי נתניהו גם כן.

דליה איציק: עכשיו נתניהו עושה את זה.

שבח וייס: יבורכו, רק שיגשימו את זה.

צחי הנגבי: או רוצים לחקור איך שילמנו כמחיר השלום מאות הרוגים בפיגועי טרור בעקבות המזרח התיכון החדש.

צחי הנגבי: נושא לחקירה.

אברהם פורז: תציעו.

אברהם פורז: אנחנו בעד לחקור הכול.

צחי הנגבי: מה הייתם אומרים אז?

צחי הנגבי: הייתם אומרים מה שאין לי ספק שחבר הכנסת רובינשטיין היה אומר – זה איננו נושא שצריכה הכנסת להחליט עליו.

צחי הנגבי: חוק ועדות חקירה מכתיב את הנוהל הממלכתי שעל-פיו פונה הממשלה אל נשיא בית-המשפט העליון, מודיעה על החלטתה, והוא מרכיב את הוועדה.

צחי הנגבי: קשה להאמין שנגררנו עד לכיוון כזה של גימיק, שבו מבזים סוגיה שבמדינת ישראל, עד היום, באמת לא נועדה לשרת מפלגה ולא נועדה לשרת אידיאולוגיה.

צחי הנגבי: אפילו הצעת ראש הממשלה בשעתו לחקור את פרשת ארלוזורוב על רקע שנים על גבי שנים על גבי שנים של שסע ותסכול נורא של ציבור ענק במדינת ישראל נתפסה כניסיון להגלדת צלקת ולא כפתיחתה מחדש ודימומה מחדש.

חיים אורון: אתה מציע לחכות 60 שנה, ואז נביא את הצעת החוק?

צחי הנגבי: אני מציע שסיעת מרצ – לא לחינם היא היחידה, כנראה, בבית הזה שהתגייסה פה; אומנם הבאתם את חברת הכנסת דליה איציק, היא לא קראה כנראה את ההצעה.

שבח וייס: לא, אצלנו בסיעה היתה החלטה על התחלת אפקטיביות, אבל כדי שמרצ תבצע את זה.

צחי הנגבי: זו ממש בושה.

צחי הנגבי: אני חייב לומר, שהשבתי פה על הרבה הצעות חוק הרבה מאוד חודשים, ולא ראיתי הצעה כזאת, שכל כולה נועדה לקנטר על חשבון ערך שבמדינה הזאת כבר זכה לקדושה מסוימת – חקירות ממלכתיות שנתפסות בעיני הציבור כולו כחקירות ענייניות.

צחי הנגבי: מה יש לחקור?

צחי הנגבי: אני לא מבין.

צחי הנגבי: אמר חבר הכנסת רן כהן: 15 שנה עברו, אני רוצה לדעת מה היה.

צחי הנגבי: הייתי במלחמה.

צחי הנגבי: זה נכון, אני זוכר שחבר הכנסת כהן היה במלחמה, במקרה הגדוד שלך החליף את הגדוד שלי בציר חצביה.

צחי הנגבי: אני אפילו זוכר אותך אחרי שבועיים למלחמה מגיע עם משה הורוביץ, שהיה אז חייל בגדוד שלך, הוא היה דווקא איש "התחיה" עד המלחמה ושינה לאחר מכן – – –

רן כהן: אני חושב שאתה טועה.

צחי הנגבי: אני לא טועה לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: אולי בוועדת החקירה תהיה הזדמנות למר ברמן, לשעבר השר ברמן, להוציא סוף כל סוף את הנייר ההוא מהכספת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתים לדעת מה הוא כתב בניירות שלו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא רוצה להוציא אותם.

צחי הנגבי: אינני יודע מה יש בכספת של מר ברמן, אבל אינני חושב שהיתה – – –

שבח וייס: אני חושב ששנינו מתכוונים למשהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אתה – – –

צחי הנגבי: אולי היא מתכוונת לברמן מפרשת המנורה ברמת-גן.

צחי הנגבי: גם אלה ניירות שהיינו רוצים לראות – ממציא הנורה שהיתה צריכה לדלוק – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא ברמן.

צחי הנגבי: ברמן היה הממציא.

צחי הנגבי: מרידור היה השר.

חיים אורון: הממציא היה ברמן.

חיים אורון: אולי נעשה זאת ביחד – המנורה הזאת תאיר את החקירה הזאת.

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: ועדת חקירה שתוקם על-ידי ראש העיר רמת-גן כדי לבחון את מלחמת לבנון.

צחי הנגבי: אבל, באמת, זה איננו נושא לבדיחה ולא להתלוצצות.

צחי הנגבי: מדובר פה במלחמה שעם ישראל שילם בה מחיר כבד מאוד, הן בתקופתה והן בשנים על גבי שנים של האשמות הדדיות, של קרע בציבור, של רצח אמיל גרינצווייג בהפגנת "שלום עכשיו", של הפגנות, אחת נגד השנייה, פרשת סברה ושתילה.

צחי הנגבי: מה לא ספגנו בגלל אותה מלחמה?

צחי הנגבי: אילו האשמות לא הוטחו בשמאל – אש"פיסטים, תוקעי סכין בגב, עוכרי ישראל.

צחי הנגבי: באילו האשמות לא האשימו את הימין – פאשיסטים, מחרחרי מלחמה, ועוד כהנה וכהנה.

צחי הנגבי: שנים, שנים של ויכוח שירד אל הרמות הנמוכות ביותר בחברה הישראלית.

צחי הנגבי: זה מה שהיינו רוצים עכשיו, אדוני חבר הכנסת רן כהן, לשוב ולקרוע אותנו לגזרים?

צחי הנגבי: חסרים לנו נושאים שעליהם אנחנו מתמודדים, מתווכחים, לעתים אפילו מתכתשים, גם בבית הזה?

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני כבר שכנעתי את החברים, לדעתך?

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אשר יגורת בא.

מיכאל איתן: האנשים פה אומרים: אנחנו לגמרי משוכנעים, אנחנו יכולים כבר ללכת?

צחי הנגבי: אם שכנעתי את החברים, אני באמת חושב שאין לי מה להוסיף על דברי עד רגע זה.

שבח וייס: זה היה מעניין מאוד.

שבח וייס: האם חבר הכנסת רן כהן רוצה להוסיף על דברי שר המשפטים?

שבח וייס: יש לך חמש דקות.

קריאות: רן, למה?

קריאות: עזוב.

שבח וייס: חברים, לפי התקנון.

שבח וייס: אני לא יכול למנוע זאת ממנו.

שבח וייס: זכותו של בעל ההצעה – חמש דקות.

רן כהן: אני מודה על האמת, שלא הייתי עולה לכאן אילולא דבריו המזלזלים עד כדי עלבון של שר המשפטים.

רן כהן: אני ותיק ממך בכנסת, השר צחי הנגבי.

רן כהן: לידיעתך, כל נושא שעולה לקריאה טרומית הוא נושא שצריך להתקבל בעיקרון.

רן כהן: אם הכנסת תקבל החלטה עקרונית על ועדת חקירה ממלכתית, יהיה בידה של הממשלה להחליט שתהיה ועדת חקירה ממלכתית, ואז זה בידי הממשלה, ויהיה בידי הכנסת להחליט על ועדת חקירה פרלמנטרית, וזה בידי הכנסת.

רן כהן: קודם כול, תהיה ישר והגון ותבוא ותאמר, שאתה מוכן שכך יהיה, ושהכנסת – לאחר מכן, כשזה יעבור לוועדה – תחליט לאיזה מסלול.

רן כהן: הדבר השני – אני הייתי מציע לך שלא להשתמש במונח לקנטר, כי אתה שמעת כאן את הדברים שלי, ושמעת אותם בטון הכי עדין ובלתי מתלהם שיכולתי לדבר בו; ניסיתי לנמק את הדברים באופן ענייני.

רן כהן: ככלות הכול, לקחתי חלק במלחמה הזאת.

רן כהן: אבל ממתי ועדת חקירה על מלחמה זה לקנטר?

רן כהן: למשל, היתה ועדת חקירה על מלחמת יום כיפור.

רן כהן: זאת היתה קנטרנות?

רן כהן: זה היה לחטט בפצעים?

רן כהן: או שזו היתה פעולה רצינית של עם שרוצה בבריאות עצמו, לחקור ולבדוק את הדברים כדי ללמוד ולהסיק מהם מסקנות?

רן כהן: מי שלא רוצה לחקור, לא רוצה ללמוד.

גדעון עזרא: למה לא העלית זאת כשהיית בקואליציה?

צחי הנגבי: – – –

רן כהן: תסלח לי, אני העליתי זאת גם כשהייתי בקואליציה.

רן כהן: לצערי הרב – – –

גדעון עזרא: למה זה לא התקבל?

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: אני אגיד לך עכשיו בדיוק למה.

רן כהן: אני רוצה שתדע – היתה ממשלת אחדות לאומית, אנחנו העלינו זאת כאן, היה וטו של הליכוד, שאם תקום ועדת חקירה ממלכתית, מפילים את הממשלה.

רן כהן: לכן לא קמה ועדת חקירה.

גדעון עזרא: – – –

שמריהו בן-צור: למה לא העלית זאת לפני שלוש שנים?

רן כהן: מה זה מפריע?

רן כהן: המצפון שלך היום אומר, שצריך את זה היום, אז אתה רוחץ אותו בסבון על לפני שלוש שנים?

רן כהן: מה זה מעניין בכלל?

רן כהן: הדבר השלישי – עם כל הכבוד, אני לא החלפתי שום יחידה שלך.

רן כהן: אני הייתי באזור ביירות מהיום הראשון.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי שמעוניין להצביע – ישב.

שבח וייס: הרעיון של חבר הכנסת רן כהן הוא זה: הצעת חוק לחקירת מלחמת לבנון, התשנ"ז–1996; הצעת החוק, לא המלחמה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק לחקירת מלחמת לבנון, התשנ"ז–1996, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, 24 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני קובע, שהפעם הרעיון לא התקבל על דעת רוב חברי הכנסת.

שבח וייס: (הצעת הכנסת מ' גפני)

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת הפרת אמונים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק פ/1263.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, היה פה קודם דיון על בחירה ישירה וחיפשו אותך.

שבח וייס: כדי שתוכל להגיד "גברתי היושבת-ראש" אני מתחלף, אני יודע שאתה אוהב במיוחד להגיד את זה.

נעמי חזן: אדוני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת הפרת אמונים), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת גפני טרח, הגיש הצעת חוק, והוא מעוניין לנמק אותה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב משפטי סבוך לגבי הנושא של הפרת אמונים.

משה גפני: הפרת אמונים היא סעיף בחוק העונשין, חוק עמום שאין בו שום פרשנות, ונכון להיום המחוקק לא טרח לפרש מה זו הפרת אמונים כאשר זה נוגע אך ורק לאנשי ציבור.

משה גפני: אין מושג של הפרת אמונים לגבי יחיד, אזרח רגיל.

משה גפני: זה חוק שבא למנוע מאיש ציבור להפר אמונים כלפי מי ששלח אותו או בחר אותו לתפקידו.

משה גפני: תיכף אפרט אמירות רבות של שופטים בכל הערכאות במהלך כל התקופה ואצטט חלקים מהדברים שלהם, לרבות שופטים בבית-המשפט העליון, לרבות נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק, שמדברים על עמימות החוק, על המצב הבלתי-נסבל כמעט שבו נדרשת המערכת המשפטית להיכנס למצב סבוך ולהגדיר, האם במקרה מסוים הפרת אמונים זו עבירה פלילית, או שזו הפרה אתית, או אסתטית, כפי שמכנים זאת שופטי בית-המשפט.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת שהנחתי על שולחן הכנסת ואני מתכבד להגיש אותה ניסיתי לפרט מה זו הפרת אמונים.

משה גפני: כשאני מפרט מה זו הפרת אמונים אני מסביר: א.

משה גפני: קבלת טובות הנאה בקשר עם התפקיד; ב.

משה גפני: פעולה בניגוד עניינים כדי לקדם מטרות אישיות; ג.

משה גפני: ניצול התפקיד או השררה להתעשרות שלא כדין; ד.

משה גפני: שימוש במידע פנימי למטרות פרטיות.

משה גפני: אני הולך לנוסח הרחב של הפרת אמונים כדי להגדיר את הדברים באופן ברור, מכיוון שהפרת אמונים היא דבר לא מובן ולא ידוע, וכשהמשפטנים צריכים להחליט בעניין בעצמם אינם יודעים מה להחליט.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לצטט לכם את בית-המשפט העליון, שישב על המדוכה בערעור פלילי 884/80 והצביע בפסק-הדין על ההתלבטויות הנובעות מעמימותו של נוסח החוק באומרו, כי "בהתוויית גבולות הפרת האמונים עלינו להלך על חבל דק, המפריד בין האיסור הפלילי מזה לבין ההתנהגות הלא-פלילית מזה, גם אם האחרונה פגומה מבחינה אסתטית או אתית".

משה גפני: הקושי נובע הן מהגדרת עצם המעשה של הפרת האמונים והן מהגדרת הרכיב התוצאתי הנקבע בחוק, דהיינו מעשה "הפוגע בציבור".

משה גפני: השופט י' טירקל ציטט בעניין זה את דברי השופט ברק בתפקידו כיועץ המשפטי לממשלה, שהבחין בעניין זה בין התנהגות שהיא בתחום של "פגם אסתטי", שהחברה מטפלת בה על-ידי כללי אתיקה כאשר אינה רצויה מבחינה חברתית, בתחום ה"אפור" של העבירה האתית, לבין המצב שבו התופעה מכה שורשים ומניבה פרי אסור, שאז היא עוברת אל התחום ה"שחור" של האיסור הפלילי.

משה גפני: השופט טירקל הגדיר את הבעייתיות שבפרשנות הנוסח המעורפל של החוק בדעת מיעוט שהביע באותו דיון, באומרו כי "יש עבירות שאין להן שיעור בדברו של המחוקק אבל יש להן שיעורים בדבריה של הרשות השופטת, הקובעת אותם מזמן לזמן לפי המעשה ואף לפי העושה".

משה גפני: זאת אומרת, לפעמים יכול להיות מצב שבו בית-המשפט יקבע את הדברים לאו דווקא לפי המעשה שנעשה אלא דווקא לפי מי שעשה אותו.

משה גפני: דבר זה איננו רצוי.

משה גפני: אדוני שר המשפטים, הסכנה הרובצת לפתחו של בית-המשפט בדונו בעבירות כאלה היא, שמא מתוך כוונתו לעשות סייגים כדי להרחיק את עובד הציבור מן העבירה, יימצא מכניס בתחומה של עבירה התנהגות פגומה מבחינת סדרי מינהל תקינים שאינה עולה כדי עבירה.

משה גפני: בית-המשפט חייב לדון בעניין הזה.

משה גפני: השופט ברק מביא באותו פסק-דין את שני הצדדים של הפרת אמונים, והוא אומר, שהמחוקק השתמש בביטוי קצר של הפרת אמונים בלי להגדירו.

משה גפני: כך אומר השופט ברק: "לכך יש כמובן יתרונות, שכן ניתן לצקת בהוראה זאת תוכן, כפי שמתבקש על-פי נסיבות החיים המשתנות, אך לכך יש גם חסרונות", אומר השופט ברק – והתקופות השתנו, כמו שכולנו יודעים – "שכן ההכוונה החקיקתית", מה שהמחוקק מכוון את שופטי בית-המשפט, "היא דלה ויציקת התוכן נעשית כטבע ההליך השיפוטי לאחר התרחשותו של אירוע תוך הטלת הנורמה למפרע".

משה גפני: זה פגם חוקתי קשה, שאת התוכן יוצקים רק לאחר התרחשותו של אירוע.

משה גפני: זאת אומרת, לפני שאיש ציבור עושה מעשה, הוא איננו יודע האם הוא מפר אמונים או לא.

משה גפני: הוא עושה פעולה כאיש ציבור, והוא איננו יודע אם הוא עושה עבירה או לא.

משה גפני: כל אזרח במדינת ישראל, כאשר הוא עובר באור אדום, יודע שהוא עובר עבירה וצריך לתת על כך את הדין, או כשהוא עושה עבירה פלילית אחרת הוא יודע שאסור לעשות זאת, ואם הוא יעשה את העבירה הוא ייענש.

משה גפני: בסעיף של הפרת אמונים איש ציבור יכול לעשות מעשה, אבל הוא איננו יודע אם הוא עושה עבירה, רק בדיעבד, אם המערכת המשפטית מחליטה להגיש כתב אישום, בית-המשפט יקבע רטרואקטיבית האם הוא אכן עבר עבירה או לא.

משה גפני: אולי מיותר שאצטט, אבל אעשה זאת.

משה גפני: בית-המשפט קבע בשעתו, כי אל לנו להביא לידי כך ש"נטביע גושפנקה של התנהגות פלילית הגוררת עונש רציני על מעשים רבים ושונים בחיי יום-יום, שקשה להניח שהמחוקק רצה להחיל עליהם" את האיסור הקבוע בחוק.

משה גפני: בעניין זה חשוב לציין את דברי השופט זילברג, שנתמכו, והוא כתב אותם באותו פסק-דין שביקר בחריפות סעיפים בחוק הכוללים "עבירות שאין להן שיעור ואין כמותן נוגדות את העקרונות השוררים בדרכי החקיקה והפרשנות של החוק".

משה גפני: גם השופט זילברג מתרעם עלינו, על המחוקקים, על שנושא כל כך חשוב כמו הפרת אמונים, שנוגע לכל איש ציבור, ושבו אף אחד לא יודע אם נעשתה עבירה או לא נעשתה עבירה, נשאר כך.

משה גפני: אני מגדיר את הדברים באופן הרחב ביותר, שלפיו לאיש ציבור אסור להשתמש לטובתו האישית ולצרכיו האישיים בשררה שהוא קיבל, או במינוי שהוא קיבל, או כשהוא נבחר על-ידי הציבור, כפי שהגדרתי בהצעת החוק.

משה גפני: יכול להיות שהיה אפשר לחיות עם המצב הזה שנים רבות, יכול להיות, אבל כפי שאומר נשיא בית-המשפט העליון, כבוד השופט אהרן ברק, הזמנים השתנו, הנסיבות השתנו, ואני לא רוצה לכוון את החוק הזה לאירוע מסוים או לאירועים מסוימים, אבל ככלל אנחנו עדים למצבים בלתי נסבלים שבהם אישי ציבור, על עבירה מסוימת, לא יועמדו לדין, ואם הם יועמדו לדין – הם לא יואשמו, ולעומתם אנשי ציבור שבגין עבירות דומות הוגש נגדם כתב אישום על הפרת אמונים, והם הואשמו בדין על הפרת אמונים.

משה גפני: אף אחד לא יכול היה לדעת קודם האם זאת הפרת אמונים או לא, כפי ששופטי בית-המשפט העליון אומרים בעצמם.

משה גפני: היות שהתוכן שהמחוקק יצק לנושא של הפרת אמונים הוא דל ביותר, והוא כולל, בעצם, רק את המושג הפרת אמונים, רק בדיעבד יכול בית-המשפט להחליט האם נעשתה עבירה, האם נעברה עבירה, או לא.

משה גפני: רק בדיעבד יכולה המערכת המשפטית, עוד בטרם הגישה כתב אישום, להחליט שנגד איש ציבור פלוני היא מגישה כתב אישום על הפרת אמונים, ועל איש ציבור אלמוני היא אינה מגישה כתב אישום.

משה גפני: מכאן שאנחנו צריכים לחוקק את החוקים ולהגדיר אותם.

משה גפני: לא עשינו זאת במשך שנים רבות, וייתכן שבאמת אז לא היה צריך, והיום צריך.

משה גפני: אני מבין שהנושא סבוך, מורכב.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת, את תמיכת חברי הכנסת, על מנת להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: הנושא סבוך, מורכב, והגיע הזמן שהמחוקק ייתן דעתו על כך.

משה גפני: אני מבקש מאוד את תמיכתכם.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

נעמי חזן: שר המשפטים ישיב על הצעת החוק.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי ששמעתם את דברי חבר הכנסת הנכבד גפני, הצעתו מורכבת משני חלקים.

צחי הנגבי: החלק הראשון תכליתו להוסיף לעבירה מרכיב נפשי של כוונה לפגוע בציבור.

צחי הנגבי: יש לציין, כי פרשנות סעיף 284 בפסיקה היא כזאת, שהעבירה, למעשה, לא מתגבשת ללא היסוד הנפשי, לרבות חובת קיומה של מודעות בפועל לתוצאה.

צחי הנגבי: כך נקבע באופן מפורש בערעור פלילי 7318/95.

צחי הנגבי: כבוד השופט גולדברג סיכם בערעור ההוא פסיקה קודמת שקבעה, שלשם קיומה של עבירה על-פי סעיף 284 צריך להוכיח, שלעושה העבירה היתה מודעות בפועל לא רק לכך שנעשה מעשה של מרמה או מעשה של הפרת אמונים, אלא שהיתה גם מודעות בפועל לאפשרות של גרימת התוצאה האסורה; כלומר, שהתוצאה תפגע בציבור.

צחי הנגבי: הפרשנות הזאת מתיישבת, אדוני חבר הכנסת גפני, גם עם ההוראות הכלליות שבחוק העונשין, בחלק המקדמי החדש, שם מדובר על מחשבה פלילית שנדרשת לשם קיום עבירה, אלא אם כן מדובר – – –

אברהם רביץ: אבל אין עבירה נקשרת – – – איך יוכלו לבדוק את המחשבה הפלילית של איש ציבור – – –

צחי הנגבי: קודם כול, אין משטרת מחשבות לגבי כל אדם, לא רק לגבי איש ציבור, וכוונה פלילית היא הבסיס להרשעה בכל העבירות הפליליות, גם של בוזגלו.

צחי הנגבי: כך שהעובדה שעדיין אין לנו מה שקרוי "טלסקרין", בספרו של ג'ורג' אורוול "1984", ואין לנו גם משטרה שמפעילה את המכשיר הזה, איננה מייתרת את הצורך של בית-המשפט לקבוע מעל ומעבר לכל ספק סביר את קיומה של מחשבה פלילית.

צחי הנגבי: לשם כך נדרשת, כמובן, מסכת של ראיות וקביעה לגבי נאמנות הראיות ונאמנות העדים.

צחי הנגבי: לא היינו רוצים, ידידי חבר הכנסת רביץ, להגיע למצב שבו למעשה אין לבית-המשפט דרך לקבוע, שעבריין או נאשם – וכאן אנחנו שוב לא מדברים דווקא על איש ציבור, אלא כל עבריין – היתה לו כוונה לבצע את העבירה, והוא היה מודע לכך שביצועה של העבירה יוביל לתוצאה אסורה.

נסים דהן: כל הראיות הן נסיבתיות, אף אחת מהן – – –

צחי הנגבי: באיזה נושא?

נסים דהן: מחשבות פליליות.

צחי הנגבי: לא, חס וחלילה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להיכנס לקורס בדיני עונשין, אבל אין אפשרות להרשיע רק עם ראיות נסיבתיות בכל מה שנוגע לסוג הזה של עבירות פליליות.

צחי הנגבי: זה החלק הראשון, והוא מהווה למעשה את בסיס ההצעה של חבר הכנסת גפני; ויש חלק שני.

צחי הנגבי: על החלק הראשון הוויכוח אינו ויכוח מהותי, כי בסך הכול התשובה שנתתי היא, שהפרשנות לסעיף, כפי שחבר הכנסת גפני רוצה להוסיף, כבר התקבלה על דעת הפסיקה.

צחי הנגבי: במובן הזה אינני יודע מי כיוון לדעת מי, האם חבר הכנסת גפני כיוון לדעת פוסקים או שהשופטים כיוונו לדעתו של המחוקק, כפי שביטא אותה כאן חבר הכנסת גפני, אבל כאן אין לנו למעשה מחלוקת בין בית-המשפט לבין הכנסת, או לבין הצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: החלק השני הוא באמת חלק, שבאקטואליה שבה אנחנו חיים יש צורך לעסוק בו, ולעסוק בו באופן מעמיק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני תיאר כאן את המצוקה הגדולה שלנו כאנשי ציבור – במידה רבה זאת גם מצוקתם של בתי-המשפט שבאים מעת לעת לצקת תוכן לסעיף שרב בו לכאורה הנסתר על פני הנגלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת גפני מציע להגדיר באופן מפורש מה היא הפרת אמונים, כדי שמי שעוסק במשפט, בין שהוא עוסק בעניין מן הצד של הפרקליטות וצריך להכין את כתב האישום או להחליט שאין מקום להגשת כתב אישום, ובין שהוא במערכת השיפוטית שיושבת על המדוכה לנוכח כתב האישום ובוחנת לאורו את הראיות – מי שיהיה מופקד על ההכרעה ידע על איזו עבירה מדובר.

צחי הנגבי: דבר בסיסי, דבר מוצדק, אין אפשרות להאשים אדם או להרשיע אותו בעבירה שהוא, לכאורה, איננו יכול לדעת כלל שהוא עבר אותה.

צחי הנגבי: יש הטוענים, שההגדרה שחבר הכנסת גפני מציע מצומצמת.

צחי הנגבי: אני בהחלט חושב שההגדרה שחבר הכנסת גפני מציע מספיק רחבה ומספיק ראויה כדי לכלול – – –

רפאל פנחסי: אתה בעד או נגד?

צחי הנגבי: האם אתה נחפז לישיבה כלשהי?

רפאל פנחסי: כן, הפסיקו אותנו באמצע וביקשו מאתנו לבוא להצבעה.

צחי הנגבי: כיוון שאני אינני נחפז, אני מעוניין למסור לכנסת, בשיקול דעת, את עמדתי כולה.

צחי הנגבי: ודאי כבר הבנת, לפחות עד כאן, מה היא עמדתי לגבי הסעיף הראשון.

צחי הנגבי: עכשיו אני בסעיף השני והאחרון.

צחי הנגבי: אני אישית חושב, שההגדרה שמציע חבר הכנסת גפני היא בהחלט הגדרה שאיננה מצומצמת, והיא מספיק רחבה כדי לכלול בתוכה אותם מקרים שמעת לעת אנשי ציבור יכולים להיכשל בהם, חס וחלילה.

צחי הנגבי: יש, כמובן, ספק, האם ההגדרה הזאת נחוצה בכלל, כי אם יש ויכוח, הוא קיים בשאלת הנחיצות ולא בשאלת האיכות של ההגדרה.

נעמי חזן: אני מבקשת מהסדרנים לסגור את הדלת כדי שהיועצים יצעקו בשקט.

יצחק כהן: סליחה, גברתי, אפשר להצביע ואחר כך השר ימשיך?

נעמי חזן: לא, אדוני.

צחי הנגבי: אם היושבת-ראש מתירה את הנוהל הזה – אני אצדד בו.

נעמי חזן: מעניין שגם את דרכי הפרלמנטריזם מנסים לשנות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פנחסי, תירגע, תנוח, תקשיב לשר, ואז תצביע.

רפאל פנחסי: אני רגוע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פנחסי, אני התחייבתי לסיים את נאומי עד 18:30, כך שאם אתה תחזור – – –

רפאל פנחסי: אם אתה מבטיח לדבר עד השעה 18:30, אני אלך ואשוב להצבעה.

צחי הנגבי: אני לא יכול לומר לך מה לעשות.

צחי הנגבי: אני אומר לך למה התחייבתי.

אברהם רביץ: אני מבקש לשמוע את דבריו המלומדים של השר עד תומם.

צחי הנגבי: אני מודה לך.

צחי הנגבי: הסעיף שבו מדובר בהצעת החוק, העבירה האמורה, קיים הרבה מאוד שנים.

צחי הנגבי: בעניין של הסעיף הזה ניתנו עשרות פסקי-דין, ולמעשה ניתן לומר, שהתגבשה הלכה די בהירה, שמבהירה אילו מקרים נכללים בו ואילו מקרים אינם נכללים בו.

צחי הנגבי: אין לדעתנו צורך לתת פירוט להגדרה הזאת, מכיוון שכל הגדרה, מעצם טיבה, יש סכנה שייכללו בה מקרים מסוימים על-פי ניסיוננו, אבל מנגד מקרים שטרם באו לעולם ולא נחזו על-ידי המחוקק יכולים להישמט.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אם הכנסת תחליט בניגוד לעמדת ועדת השרים לחקיקה ויתקיים על כך דיון, אין ספק שהדיון הזה יתנהל בתקופה שבה באמת לציבור וגם לחלק מן הפרשנים המשפטיים יש תחושה, שהגיעה השעה לחדד את הפסיקה, לחדד את ההלכות הנוגעות לעבירת הפרת אמונים.

צחי הנגבי: בניגוד למקרים רבים, שבהם לצנינים בעיני החלטה המנוגדת לעמדתה של הממשלה, ייתכן שכאן רק תצמח טובה לכולנו.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה לנצל את זכותך להשיב?

משה גפני: לא, תודה.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו עוברים – לצערי הרב, אני חייבת להגיד, רבותי – להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת הפרת אמונים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

רחבעם זאבי: הממשלה בבדידות – – –

נעמי חזן: לא, היא לא בבדידות טוטלית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון הגדרת הפרת אמונים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: 13 בעד, שני מתנגדים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק של חבר הכנסת גפני עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ד' ראם)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות עקב היריון של בת הזוג ולידה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק פ/1183.

דוד ראם: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אדוני, זו הנמקה מהמקום?

דוד ראם: כן, כן.

נעמי חזן: סליחה, אבל שיהיה ברור לאדוני, שעדיין מדובר במכסה, כי אני מבינה שיש התנגדות ממשלה להצעת החוק.

דוד ראם: לא, הממשלה בעד.

נעמי חזן: לא רשום כך.

דוד ראם: אבל כן.

נעמי חזן: אם תוכל להראות לי אחר כך את החלטת הממשלה בנושא, אני אשמח.

נעמי חזן: בינתיים תנמק מהמקום.

דוד ראם: – – –

נעמי חזן: אנחנו כולנו נשמח.

דוד ראם: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו באה להסדיר את ימי היעדרותו של עובד ממקום עבודתו עקב לידה של בת זוגו, הסידורים הנלווים לה, וכן עקב טיפולים וביקורות הנערכים במשך תקופת ההיריון ונוכחותו של בן הזוג בהם רצויה לבת הזוג.

דוד ראם: מוצע כי היעדרות העובד תיזקף על חשבון ימי המחלה הצבורים שלו במקום העבודה.

דוד ראם: הממשלה תומכת.

דוד ראם: לכן אני מבקש שגם הבית יתמוך בהצעה.

דוד ראם: תודה.

נעמי חזן: אדוני, תודה על הצעת החוק, אם מותר לי לומר המבורכת.

נעמי חזן: עדיין יש בלבול במזכירות הכנסת.

נעמי חזן: נמסר לנו כרגע, שיש התנגדות של הממשלה, או עדיין אין הסכמה.

נעמי חזן: אני עדיין לא יכולה לעבור להצבעה, מטבע הדברים, כי רק לפני דקה צלצלנו.

נעמי חזן: אנחנו חייבים להמתין מעט, למען ההגינות, כדי לאפשר לחברי הכנסת הרוצים בכך להגיע.

דוד ראם: אבל זו טעות.

נעמי חזן: אנחנו בהחלט נברר את הטעות.

נעמי חזן: תאמין לי, שלחברי הכנסת יש מעט הזדמנויות לחוקק, ולכן תמיד עדיף לעשות הנמקה מהמקום ולנסות לשכנע במקומות שיש התנגדות בצדקת הצעות החוק שהן על מכסה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, האם אפשר מבחינת הפרוצדורה, עד שממתינים להצבעה, שהמציע הבא יציע את הצעת החוק שלו ונקיים את ההצבעה לאחר מכן?

נעמי חזן: צר לי שאני לא יכולה לעשות זאת.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים עכשיו.

נעמי חזן: אנחנו ממתינים לא הרבה זמן, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להמשיך בסדר-היום ולהצביע אחר כך?

נעמי חזן: ההצעה שהופיעה בסדר-היום כהצעת חוק עם הנמקה מהדוכן הוצגה עכשיו כהצעה עם הנמקה מהמקום, ולכן, באמת, בזריזות, אם תעזרו לי, תדברו על נושא מסוים – – –

אברהם הירשזון: הוא מציע גשר להצעת החוק.

אברהם הירשזון: ..

נעמי חזן: אני הבנתי את הרצון שלו לגשר לפחות במקרה זה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני יכולה להזמין אתכם להתיישב, ואנחנו נעבור להצבעה.

נסים דהן: הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת לנקרי?

נעמי חזן: לא, עוד לא.

נעמי חזן: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד ראם, הצעת חוק חשובה, תיקון לחוק עבודת נשים – היעדרות עקב היריון של בת זוג ולידה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: אני חושבת שתהיה פה תמימות דעים.

מיכאל קליינר: למרות התנגדות הממשלה.

נעמי חזן: למרות התנגדות הממשלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון היעדרות עקב היריון של בת הזוג ולידה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני מברכת את חבר הכנסת דוד ראם על כך שהצעת החוק שלו עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת שיעור הקצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת יהודה לנקרי ויוסי כץ; הצעת חוק פ/1349.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מציע לצלצל.

נעמי חזן: אנחנו כבר הבנו את העניין הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנקרי, בבקשה, לרשותך עשר דקות, אם תרצה לנצל אותן.

משה גפני: אין שר משיב.

נעמי חזן: מסתבר שלא, אדוני.

נעמי חזן: על כן, אנא בואו נקשיב קשב רב לדבריו של חבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: אדוני.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חרף העובדה שחבר הכנסת יוסי כץ, שהצטרף להצעת החוק הזאת, אינו כאן – הנה הוא מגיע; רציתי לומר, כבודו כאן, אני שמח על הגעתו.

נעמי חזן: הנה הוא מגיע.

נעמי חזן: ראיתי אותו לפני דקות ספורות.

יהודה לנקרי: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת יוסי כץ ואנכי התוודענו לקושי האמיתי הזה מתוך ניסיוננו המשותף – חבר הכנסת יוסי כץ כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת ואני כיושב-ראש המועצה המקומית שלומי לפני שנים אחדות.

יהודה לנקרי: שנים אלה בראשות המועצה המקומית שלומי לימדוני מה היא מצוקתן של משפחות, בעיקר משפחות ברוכות ילדים ולעתים גם מעוטות יכולת, לפני התחלת שנת הלימודים.

יהודה לנקרי: תמיד חזינו באותו מצב של מציאות כלכלית וחברתית קשה, המביאה את המשפחות הללו בחוסר מוכנות מלאה להתחלת לשנת הלימודים.

יהודה לנקרי: זה מתבטא בצרכים הבסיסיים ביותר, כגון: ספרי לימוד, ילקוט וכלי למידה בסיסיים.

יהודה לנקרי: במדינה שבה אנחנו טוענים שיש עוני אבל אין רעבים ללחם, נוכחתי לדעת מדי שנה בשנה, ערב הכניסה לשנת הלימודים, כי אכן יש בה תלמידים רעבים לספר ולמחברת.

יהודה לנקרי: גברתי היושבת-ראש, ניסיוני כשגריר ישראל בצרפת לפני שנים אחדות לימד אותי מה מדינה נאורה יכולה לעשות בעניין הזה.

יהודה לנקרי: ובכן, לצרפת, בעלת החקיקה הסוציאלית המתקדמת, יש חוק שמקנה באורח אוניברסלי לכל המשפחות במדינה, לכל התלמידים באשר הם, מענק שנקרא מענק כניסה לשנת הלימודים, המעניק לכל תלמיד, בלא הבדל, כ-900 שקל, ולאחרונה, בגלל קשיים תקציביים של הצרפתים, רק כ-600 שקל.

יהודה לנקרי: אני חשבתי, שגם אנחנו חייבים להיות קשובים לזעקת הדל ולנסות במידה מסוימת, כמיטב יכולתנו, להושיעו, לשמוע את תלונתו במציאות הקשה הנ"ל ולהביא את ממשלת ישראל לסייע, באמצעות הביטוח הלאומי, כמיטב יכולתה, רק למשפחות מעוטות היכולת.

יהודה לנקרי: אינני מבקש שהממשלה תחיל את העיקרון הזה כעיקרון אוניברסלי.

יהודה לנקרי: אני שב ומדגיש: מדובר בתלמידים בני משפחות מעוטות יכולת.

יהודה לנקרי: בכל חודש אוגוסט, דהיינו בתאריך שבו מוענקות קצבאות הילדים באמצעות הביטוח הלאומי, ועל-פי מבחני הכנסה של הביטוח הלאומי, על-פי כל השנתונים והסטטיסטיקות המוכרות, לכפול את קצבת הילד לצורך נושא זה.

יהודה לנקרי: אני משוכנע, שממשלת ישראל, שמצויה בתהליך מרחיק לכת של הבראה תקציבית, תתייחס להצעה הזאת ברפלקס כמעט מותנה, הייתי אומר, כהצעה שאין לקדם אותה משום שתרגומה הוא תרגום תקציבי.

יהודה לנקרי: אבל אני משוכנע, שהשר הממונה, שר העבודה והרווחה, יוכל בבוא העת – אחרי שנעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, כך אני מקווה – להיוועץ בחבר הכנסת כץ ובי כדי שאנחנו נקדם, בתיאום עם הממשלה, את כל המהלכים הכרוכים בחקיקה בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, ונביא לקבלת הצעת חוק, שאני משוכנע שהיא עושה צדק עם אותם תלמידים שזקוקים לסיוע הממשלתי הזה.

יהודה לנקרי: טוב שנעשה זאת, ויפה שעה אחת קודם.

יהודה לנקרי: אני מודה לכם מאוד על התמיכה בהצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנקרי.

נעמי חזן: אני מודה לחברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יוסי כץ וחבר הכנסת לנקרי, על הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: היא אנושית, ואני חושבת שהיא במקומה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אין שר משיב, ואנחנו כבר צלצלנו.

נעמי חזן: לכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדלת שיעור הקצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת כץ ולנקרי.

נסים דהן: זה כולל גם את ספרי הלימוד.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון הגדלת שיעור הקצבה לקראת תחילת שנת הלימודים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכותי לחברי הכנסת המציעים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם פורז בנושא: הליך אישור אוטומטי של שומות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז איננו באולם.

נעמי חזן: על כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: שר העבודה והרווחה לא נמצא כרגע במליאה.

נעמי חזן: אני רואה בחומרה רבה היעדרות שר בזמן מתן תשובות על שאילתות.

נעמי חזן: אבקש ממזכירות הכנסת להעביר את המסר הזה לשר.

בנימין אלון: גברתי, גם כל השואלים לא כאן.

נעמי חזן: אחד הכלים הפרלמנטריים המועטים שעדיין נותרו לנו, אדוני, הוא הכלי של השאילתא.

נעמי חזן: השר מחויב על-פי חוק להיות כאן.

נעמי חזן: צר לי שהוא איננו.

אברהם פורז: מה קורה פה?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גברתי, המחשב לא מעודכן.

אברהם פורז: לפי המחשב נראה שחבר הכנסת לנקרי עדיין מדבר.

נעמי חזן: האמת היא שגם בעבר נהגנו כך.

נסים דהן: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני לא צריך לקבל עונש.

נסים דהן: הייתי פה.

נעמי חזן: אני יודעת, אדוני.

נעמי חזן: אבל עברנו מהר מאוד על הנושאים.

נסים דהן: כתוב שהמאחר ימתין תור אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אם תהיה נינוח, תוכל לסיים את ישיבת הכנסת הזאת, ונוכל יחד לאחל לכל בית ישראל גם חג שבועות שמח.

נעמי חזן: הליך אישור אוטומטי של שומות

נעמי חזן: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2403, של חבר הכנסת אברהם פורז, בנושא: הליך אישור אוטומטי של שומות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, זו הצעה דחופה לסדר-היום.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לגברתי היושבת-ראש על כך שנתנה לי אפשרות להעלות את ההצעה.

אברהם פורז: באמת המתנתי בחוץ, והמחשב לא נתן לנו את האינפורמציה.

אברהם פורז: אני גם רוצה להתפלא ובאמת להביע מחאה על כך ששר האוצר לא בא להשיב.

אברהם פורז: אני חושב שאין זה מן הראוי שמוגשת הצעה דחופה לסדר-היום והשר איננו פה.

אברהם פורז: אגב, היא היתה קבועה ליום רביעי בשבוע שעבר, נאמר לי ששר האוצר חולה, ביקשו ממני להסכים להמתין ולהעביר את ההצעה לדיון היום, והסכמתי.

אברהם פורז: אני חושב שהנושא חשוב, ומן הראוי שיהיה שר, או מי שיבוא מטעם הממשלה, להשיב על הצעות לסדר-היום.

אברהם פורז: נכון שהצעות לסדר-היום אינן חוקים, אבל בכל זאת.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בנושא של אישור הצהרות למס הכנסה.

אברהם פורז: כאשר אדם שהוא עצמאי, נישום עצמאי, מגיש הצהרה למס הכנסה, דוח שנתי, יש שתי אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת – שהדוח מאושר באופן סופי, לפי סעיף שנקרא 01, הדוח הופך לסופי, הוא משלם את המס שהמחשב אומר שצריך לשלם לפי הצהרתו, ובזאת נגמר העניין.

אברהם פורז: לימים, אם מסתבר שהאיש הונה את מס הכנסה, ומסתבר שיש ראיות על העלמת מס – אפשר לפתוח את השומה ולהעמיד אותו אפילו לדין.

נסים דהן: עד 16 שנה, לפי התיקון האחרון.

אברהם פורז: לא בדקתי את הנקודה הזאת, אבל ודאי שמדובר בכמה שנים לאחר שנת המס.

אברהם פורז: מצד שני, יש לפקיד השומה אפשרות להוציא שומה הנקראת 00, דהיינו: אנחנו מחשבים לך את המס לפי הצהרתך, אך לא מאשרים את ההצהרה, ואחרי שעוברת איזו תקופה של כמה שנים – – –

נסים דהן: שלוש שנים.

אברהם פורז: כן, לאחר שלוש שנים השומה הזאת מתאשרת אוטומטית.

אברהם פורז: לכאורה, מה אכפת לנו שכל ההצהרות מקבלות סעיף 00? ובכל זאת אכפת.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שמערכת מיסוי צריכה להיות מבוססת על אמון בהצהרת הנישום.

אברהם פורז: היה והנישום נתפס בהעלמת מס, צריך למצות אתו את הדין.

אברהם פורז: אבל ההנחה צריכה להיות – וזאת ההנחה שעומדת ביסוד היחסים שבין המדינה לבין האזרח – שההצהרה היא אמת.

אברהם פורז: ומדוע כך הם פני הדברים?

אברהם פורז: משום שברור לחלוטין שפקידי השומה אינם מסוגלים לבדוק כל הצהרה.

אברהם פורז: בתקופה של ניהול ספרים גם אי-אפשר לבדוק, אלא לאשר לפי הספר את מה שרשום.

אברהם פורז: עצם העובדה שמשפילים את הנישום ואומרים לו: לא מאשרים את הצהרתך, אלא רואים בה רק מין דבר זמני – זו פשוט הבעת אי-אמון.

אברהם פורז: אני יודע שהמהלך האחרון הוא כתוצאה מהנחיה שניתנה לפקידי השומה להפסיק להוציא שומות לפי 01 ולעבור להוצאת שומות לפי 00.

אברהם פורז: אני חושב שזו פגיעה בציבור הישראלי, פגיעה בציבור העצמאים שמגיש דוחות למס הכנסה, פגיעה בציבור גדול של שכירים שמגיש דוחות למס הכנסה, וזה מערער את הבסיס היסודי של מערכת, שצריכה להיות מערכת של יחסי אמון בין הנישום לבין שלטונות מס ההכנסה.

אברהם פורז: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הכספים.

נסים דהן: אתה לא יכול.

אברהם פורז: אתה צודק, אני לא יכול.

אברהם פורז: אני יכול לבקש רק דיון במליאה.

אברהם פורז: כל הכבוד לך, חבר כנסת ותיק פחות ממני, שאתה ער לדבר הזה.

אברהם פורז: אני באמת לא יכול לבקש שום דבר.

אברהם פורז: הנה הגיע שר האוצר, אז אולי בינתיים שר האוצר ישיב.

אברהם פורז: מכל מקום, אדוני שר האוצר, לפני שהיית פה העליתי את נושא ההנחיה שניתנה על-ידי נציב מס הכנסה להפסיק לאשר שומות לפי סעיף 01, שפירושה שהדוח הופך לסופי, ולעבור לשיטה של 00, דהיינו, אנחנו מבקשים ממך לשלם לפי הצהרתך אבל לא מאשרים את הדוח.

אברהם פורז: אמרתי שלדעתי בין רשויות מס הכנסה לבין הנישום צריכה להיות מערכת של יחסי אמון, וצריך לאשר, אלא אם כן יש סיבה טובה שלא לאשר, וצריך גם למצות את הדין עם מי שנתפס כמעלים.

אברהם פורז: טוב, בינתיים אני לא אומר כלום.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע מה השר אומר.

אברהם פורז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פורז.

נעמי חזן: אני מבינה, חבר הכנסת פורז, ששר האוצר ממתין מהבוקר להצעה לסדר-היום שלך.

נעמי חזן: גם הוא, כמוך, לא הצליח להתגבר על האטיות של המחשב.

נעמי חזן: אבל הוא כאן, ואני שמחה להזמין אותו להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני.

דן מרידור: תודה רבה.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, רבותי ארבעת חברי הכנסת הנוכחים – – –

נסים דהן: כוחות המילואים.

דן מרידור: לא, יחידות העילית שנותרו באולם בשעות חשובות אלה.

דן מרידור: אדוני חבר הכנסת פורז, הרי אתה יודע שאני מתייחס להצעותיך ברצינות, גם להצעה הזאת.

דן מרידור: הבוקר הכנתי את עצמי להשיב לך על-פי מה שנמסר לי, ואני אקדים ואומר, שאחרי מה שנמסר לי, החלטתי לקיים עוד דיון בעניין זה, והדיון הזה – אתה תהיה אשם בו, או זכאי בו.

דן מרידור: לכאורה אלה הם הדברים: עד היום, אחוז מסוים של השומות, לפי אחוז שנקבע, הוצאו מייד – מה שאתה קורא 01, דהיינו סעיף 145(א)(1), אינני זוכר את המספר המדויק, לפקודת מס הכנסה.

דן מרידור: השומות הוצאו כשומות מתקבלות ללא בדיקה.

דן מרידור: אחוז מסוים, נדמה לי 10% או 15%.

דן מרידור: השאר נותרו – הרוב העצום, נדמה לי מעל 80% – והמתינו ארבע או חמש שנים, לפי העניין.

דן מרידור: או שנגמרו קודם לכן, תוך כדי בדיקה שנתית, או שהוצאה שומה מאותו סוג בתום התקופה, כי פשוט פגה התקופה שבה מותר לערוך שומה שלא מקבלת בדיוק את ההצהרה שהוגשה.

אברהם פורז: ה-00 הופך אוטומטית לסופי.

דן מרידור: נכון.

דן מרידור: הוא הופך אוטומטית לסופי או שיוצאת שומה 01.

דן מרידור: זה עניין טכני.

נסים דהן: לפי התיקון האחרון שאושר בוועדת הכספים, לאחר שלוש שנים.

דן מרידור: אני יודע, אבל אני לא רוצה לערב את הדברים.

דן מרידור: אחר כך אומר משהו על התיקון הזה, שהוא תיקון מבורך כשלעצמו.

דן מרידור: אם בשנת 1996 היו, אני מעז לומר, כ-350,000 הצהרות למס הכנסה – כך נדמה לי, אני לא מוכן להתחייב על המספר – ואם אני מעריך שכמה עשרות אלפים, אולי 50,000, קיבלו את השומה המדוברת, השומה 01, והאזרחים הנישומים קיבלו הודעה בתוך כמה שבועות או חודשים, שהצהרתם נתקבלה, כל השאר, אולי 80% או 90%, לא קיבלו.

דן מרידור: לגביהם ישבו המפקחים, פקידי השומה השונים, דנו ובדקו במשך השנים, בדיקה של עשרות אלפי שומות לשנה, הגיעו למסקנה, והמסקנה היתה לקבל את הדוח או לפסול את הדוח, שפיטה או משא-ומתן עם הנישום, כמו שדברים נעשים במס הכנסה מימים ימימה.

דן מרידור: כששאלתי היום מדוע אני שומע על שינוי בשיטה – אגב, השינוי הוא לא לבטל את השיטה אלא להקטין את המספר – נאמר לי, שלא אחת נמצא שהיו טעויות בדרך הזאת, מפני שכדי לקבל החלטה לאילו מן הנישומים תישלח שומה 01, דהיינו שומה המקבלת את ההצהרה, צריך לעשות עבודה, שהמפקח יושב ובודק, זה לא עניין טכני.

דן מרידור: המחשב לבד לא יודע לעשות זאת בינתיים.

דן מרידור: הרבה שעות עבודה, אלפים רבים של ימי עבודה נגזלים בשל ההחלטה המקורית הזאת.

דן מרידור: היה מי שחשב, שייתכן שעדיף שלא להוציא מייד הוראה לבדוק את השומה ולראות מה היא 01 ולבזבז הרבה זמן, אלא להתחיל מייד בעבודה קצת יותר יסודית כדי למנוע תקלות, שאחר כך התברר שצריך לפתוח שומה שכבר נסגרה מפני שהגיע מידע נוסף, מפני שלא בדקו היטב את הרשום בה וכן הלאה.

דן מרידור: ההיגיון ברור, כדי למנוע מצב שבו נעשות טעויות גדולות בהודעות 01 כשהן ניתנות ללא הצדקה – וזה קורה, כנראה, או קרה, לפעמים.

דן מרידור: יש צדדים לכאן ולכאן.

דן מרידור: לאור הדברים שכתבת בהצעתך ולאור ההסברים שקיבלתי, ביקשתי היום מסגן נציב מס הכנסה, מר קפלן, שאתו דיברתי, לערוך דיון נוסף אצלי, לדון במדיניות של מס הכנסה כלפי נישומים בהקשר זה.

דן מרידור: הדברים עוד מתחדדים, כפי שהזכיר חבר הכנסת דהן, לאור השינוי בחוק שנעשה לאחרונה על-ידי הכנסת, ולפיו התקופה המותרת לפקיד השומה איננה ארבע שנים מתום שנת המס אלא שלוש שנים.

דן מרידור: דהיינו, אם בתום שלוש שנים לא תיערך שומה אחרת, יראו את הדוח שהוגש כאילו הוא השומה המחייבת.

דן מרידור: זו בערך משמעות התיקון.

דן מרידור: זה מקל על הנישומים, שלא יצטרכו להיות תלויים בין אישור לבין פסילה או אי-אישור תקופה ארוכה יותר.

דן מרידור: זה נעשה לטובת הנישומים.

דן מרידור: רבים מהנישומים במס הכנסה לא היו מאושרים מהתיקון הזה, אבל התיקון התקבל על דעת מס הכנסה, והוא נעשה בהסכמתם.

דן מרידור: זה מכניס אותם לסד זמן יותר לוחץ מאשר קודם, כי אם יש 350,000 שומות, ואפילו 50,000 שומות יצאו מייד מן המעגל מפני שבדרך כזו או אחרת תוצא לגביהם שומה המאשרת את קבלתם ואת התוכן שלהם, דהיינו 01 – עדיין, 300,000 שומות בשלוש שנים הן עומס גדול ביותר.

דן מרידור: בסוף תישארנה שומות רבות שלא יבדקו אותן.

דן מרידור: לכן, השאלה שמס הכנסה צריך לשאול את עצמו היום היא, כיצד הוא מתמודד עם המטלה החדשה שנפלה על כתפיו, באותו כוח-אדם, כי אנחנו לא רוצים להרחיב את כוח-האדם במגזר הציבורי.

דן מרידור: צריכה להיות בדיקה לעומק של חתך אותן שומות שאנחנו רוצים להעמיק בבדיקתן, אם משום שנפלו במדגם לאותה שנה, אם מפני שיש מידע עליהן, אם מפני שבעבר התברר שכדאי לבדוק אותן מכל סיבה שהיא, ואת שאר האזרחים, עד כמה שניתן, לשחרר מהצורך, על-ידי כך שנפגין אמון בדוחות הניתנים.

דן מרידור: זה, כמובן, מחייב גם מערכות של בדיקה, של חקירה, של תביעה, של שפיטה ושל ענישה מאוד יעילות.

דן מרידור: אמרתי לא אחת, גם מעל לדוכן הזה, וגם הפעם אני חוזר ואומר, שבניגוד לדעה הרווחת בחוגים שונים של הציבור, עבירות מס הכנסה שתוצאתן העלמת מס הן, בעיני, עבירות חמורות מאוד, עבירות שיש עמן קלון גדול.

דן מרידור: זו גנבת כסף מהציבור.

דן מרידור: אם מישהו חושב שהוא מסדר את השלטונות – הוא מסדר את חבריו המשלמים מס כמוהו, ולא גונבים אותו ולא מעלימים אותו.

דן מרידור: לדעתי, מי שמעלים מס בכוונה להתחמק מתשלום מס, מי שרושם רישומים כוזבים בכוונות כאלה – צריך להתייחס אליו במלוא חומרת הדין ולהוקיע אותו חברתית כמי שלא מוכן לשאת בנטל יחד עם כל שאר האזרחים משלמי המסים.

דן מרידור: אני מקווה שנצליח לייצב את השיטה או ליצור שיטה או לשפר את השיטה, כך שרוב האזרחים ייהנו מאמון כראוי להם.

דן מרידור: אבל אותם אזרחים שייבדקו ואחרי הבדיקה יימצא שהם העלימו מס – מערכת התביעה, השפיטה והענישה תהיה מאוד מחמירה לגביהם, למען יראו וייראו, וגם קודם כול למען ייענש מי שניסה לגזול את אחיו כדי להרוויח לעצמו שלא כדין.

דן מרידור: בסוף דברי אני חוזר ואומר, שביקשתי לקיים אצלי דיון בהוראה שניתנה, שאת הסבריה נתתי כאן, כפי שניתנו לי.

דן מרידור: אחרי שהדיון הזה יסתיים, אחזור אליך ואספר לך, האם היו שינויים או שלא היו שינויים בהנחיות האלה.

דן מרידור: בינתיים אלה ההנחיות שניתנו.

דן מרידור: אם חבר הכנסת פורז ירצה להעביר את העניין לוועדת הכספים, אינני מתנגד לכך.

דן מרידור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני שר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדה?

אברהם פורז: אני כמעט נכשלתי בהצעתי.

נעמי חזן: אני יודעת.

נעמי חזן: אם כך, אם אין התנגדות, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פורז לדיון בוועדת הכספים.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת הכספים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו: שאילתות ותשובות.

נעמי חזן: אדוני שר העבודה והרווחה, נזפתי בך בהיעדרך, שכן חובה היא על השר להיות נוכח כשמזמינים אותו להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: משום שהגמשתי – אני חוזרת גם לעניין הזה.

אליהו ישי: את חוזרת בך מהנזיפה?

נעמי חזן: לא, מהנזיפה בפירוש לא.

נעמי חזן: הכנסת היא ריבון, חברי הכנסת שואלים שאילתות, ועל השר להיות נוכח.

אליהו ישי: הנה השר נמצא פה, והוא עונה.

אליהו ישי: אני מכבד את כל חברי הבית.

אליהו ישי: ברוב השאילתות שאני אמור להשיב עליהן, אני לא רואה פה, לצערי הרב, את חברי הכנסת ששאלו אותן.

נעמי חזן: הסעיף הזה כבר נקרא, פשוט עשינו נסיגה.

מאיר פרוש: לי יש דף של הכנסת, ואני צריך להשיב לפניו.

נעמי חזן: לא, אדוני, אתה אחריו.

אליהו ישי: לאור ההערה של הרב מאיר פרוש, סגן שר הבינוי והשיכון, אני אבקש אולי שתשקלי לחזור בך מן הנזיפה.

אליהו ישי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): בעקבות ידיעות על בעלי חנות בזיכרון-יעקב המוכרים חנותם ל"גוי של שבת" למשך השבת, רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה היא התייחסות משרדך למהלך זה, וכיצד יפעל?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה הוא ההבדל בין הפקחים הדרוזים במשרדך לבין הגוי העובד בחנות בשבת?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: האם תאפשר פתיחתם של עסקים נוספים בדרך זו?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: משרדנו אינו מתייחס – – –

נסים דהן: זו שאלה לשר הדתות, לא לשר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: בעקבות חוק שעות עבודה ומנוחה, משרדנו אינו מתייחס להליך המכירה אלא לקיום חוקי העבודה, ביניהם חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מפקחי העבודה הם עובדי מדינה, מותר להעסיקם על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה אם תפקידם מחייבם לכך.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה אינו אחראי לפתיחה ולסגירה של עסקים אלא לאכיפת חוקי עבודה, ובכלל זה חוק שעות עבודה ומנוחה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

נעמי חזן: בבקשה.

אברהם יחזקאל: כבוד השר, חברי אלי ישי, מי כמוך יודע, שגם בתנועתי – אני חושב שגם בתנועת מרצ, תנועתה של היושבת-ראש – אנחנו בעד כיבוד השבת, ואיש באמונתו יחיה.

אברהם יחזקאל: אני בא מבית מסורתי, אבל יש לי תחושה, שבמקומות שבמובהק יש בהם מכירה – זיכרון-יעקב היא מודל קלאסי למקום שבאים אליו תיירים – היתה בזמן האחרון מדיניות להגיע למקום, לסגור את המקום וליצור איזה אלמנט בעייתי לכאורה – לא מבחינה הלכתית, שהרי מבחינת ההלכה כולם צריכים לא לעבוד ביום השבת, אלא מבחינת העימות שעלול להיווצר.

אברהם יחזקאל: השאלה היא, האם הדבר לא אמור ליצור עימות כלשהו, והאם נתת עם כניסתך לתפקיד הוראות חדשות, שמחייבות יציאה לאותם מקומות תוססים, שאליהם תגיעו ותסגרו?

אברהם יחזקאל: זו השאלה האמיתית שמנחה בעניין הזה.

אליהו ישי: השאלה היא, האם אני מוסמך על-פי חוק למנוע ממפקחי המשרד לפנות ליישובים תוססים, כפי שאתה מגדיר אותם, אף שהם נמצאים בשטחי מדינת ישראל – והחוק מדבר על כל שטחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: אני עושה זאת במסגרת החוק, ואני לא חושב שאני יכול לקחת את החוק לידיים ולהחליט לאן כן לשלוח ולאן לא לשלוח.

אליהו ישי: הפקחים הולכים לפי סדרי עבודה והתוכניות שלהם.

אליהו ישי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שקיבלתי מכתב מראש העיר רחובות, שנמנה עם מפלגתך, והוא כותב שהוא מבקש ממני לבוא בצורה אינטנסיבית ולפעול לסגירת החנויות בשבת במקום, משום שבצומת-ביל"ו נפתחות הרבה חנויות, ודבר זה גורם לתחרות קשה בין האנשים ביישוב שלו, שלא רוצים לפתוח בשבת – לא מפני שהם שומרים שבת ולא משום שהם לא רוצים לנסוע לים או לפיקניק בשבת, אלא משום שהם רוצים לנוח בשבת ולשבת עם כל המשפחה בשבת ולא לעבוד.

אליהו ישי: אבל משום שחנות אחרת, סמוכה, פותחת – גם הם נאלצים לפתוח, לעבוד בניגוד לחוק ובניגוד להשקפת עולמם, אלא אם כן מדינת ישראל תקום ותחליט מחר שיום המנוחה במדינת ישראל יהיה ביום ראשון.

אליהו ישי: ברוך השם, במדינת ישראל, אני מתאר לעצמי, לעולם זה לא יקרה.

אליהו ישי: יום השבת הוא יום מנוחה, וצריך לשמור על החוק.

אליהו ישי: לצערי הרב, תמיד מציירים את החוק כחוק של דתיים, כחוק אנטי-סוציאלי, והחוק הזה הוא סוציאלי ממדרגה ראשונה, חוק שצריך לשמור על האזרחים ביום המנוחה.

אליהו ישי: נכון שנוח לדתיים שבשבת לא יעבדו, ואני אוכף את החוק גם אם אני שר דתי וגם אם אני שר לא דתי.

אליהו ישי: מצער הוא, ששר שעומד בראש המשרד, אם הוא לא דתי, החוק הזה לא מעניין אותו, ולכן הוא לא מטפל בו כראוי.

אליהו ישי: אני, כמובן, מטפל בחוק הזה כראוי, כמו בכל החוקים.

אליהו ישי: חבר הכנסת י' יהב שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): בהנחיות לשכר לימוד במעונות-יום ובמשפחתונים לילדי אמהות עובדות קבע משרדך, כי משפחה שבה האב נכה בשיעור של יותר מ-50% זכאית להנחה, אך לא משפחה שבה האם נכה.

אליהו ישי: כמו-כן, ב"שאלון להרשמה ולחישוב שכר לימוד" מופיע במשבצת "נכים" רק אישור האב על נכות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: האם ישנה משרדך מצב זה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) דינה של אשה עובדת נכה כדינה של כל אשה עובדת, וקצבת הנכות שלה אינה מחושבת כחלק מהשכר לצורך קביעת ההנחה.

אליהו ישי: זאת על מנת להקל על נשים נכות המבקשות לעבוד ולשלב את ילדיהן במעון-יום.

אליהו ישי: לעומת זאת, קצבת הנכות של האב מהווה למעשה חלק מהכנסת המשפחה לצורך חישוב הזכאות וקביעת שכר הלימוד שישלם הילד.

אליהו ישי: ביקשתי את בדיקת היועץ המשפטי של המשרד בסוגיה זו, ועם קבלת חוות דעתו אחליט אם יש צורך בשינויים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): במדינת ישראל יש מגמת עלייה במספר הנערות במצוקה שפונות לסיוע עקב אלימות וניצול מיני.

אליהו ישי: ידוע, כי מ-11,300 נערות במגזרים השונים, 2,045 הן נערות ערביות, ו-1,666 – עולות חדשות, כאשר 90 עובדות סוציאליות מטפלות בממוצע ב-125 נערות לעובדת.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם ידוע למשרדך, שכ-3,500 נערות נמצאות ללא פתרון?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מדוע אין מקימים הוסטלים נוספים בשיתוף עם ויצ"ו והרשויות ששותפות למימון?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מה הוא הפתרון המוצע לנערות לאחר 30 ימי שהות במקלט?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בעייתן של הנערות במצוקה ידועה.

אליהו ישי: הדבר נובע ממחסור בתקני עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות ובתקציבים לשירותים משלימים.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: הוסטלים נוספים אינם מוקמים בשלב זה בשל העדר תקציב.

אליהו ישי: אכן יש צורך בשלושה הוסטלים לדיור ובמקלט נוסף לנערות.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: לאחר שהות במקלט לנערות פועל השירות בשיתוף עם הנערה למציאת פתרון המתאים למצבה ולצרכיה – חזרה לביתה, דירת מעבר כהכנה ליציאה לקהילה או הוסטל.

אליהו ישי: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): המקומון "כל הצפון" מדווח על שביתת עובדי החברה לפיתוח עכו העתיקה, מרביתם ערבים, הקובלים על תנאי העסקתם.

אליהו ישי: אחת מטענותיהם היא, ששכרם נמוך משכר המינימום.

אליהו ישי: מסתבר שהם אינם חברי הסתדרות, ואין מי שייאבק את מאבקם.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם משרד העבודה והרווחה מודע למקרה זה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: האם אוכף משרדך את החובה לשלם שכר מינימום לעובדים?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: מי מגן על עובדים שאינם חברי הסתדרות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: בעקבות הידיעה שפורסמה במקומון "כל הצפון" בדקו מפקחי המחלקה לאכיפת חוקי עבודה את החברה לפיתוח עכו העתיקה.

אליהו ישי: מן הבדיקה עלה, כי במקום משולם שכר מינימום כחוק.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המחלקה לאכיפת חוקי עבודה אוכפת את חוק שכר מינימום בכל מגזרי העובדים, מבוגרים ונערים, נשים וגברים.

אליהו ישי: מ-1 בינואר 1997 ועד היום נבדקו 21,376 תלונות של עובדות ועובדים.

אליהו ישי: ב-665 מקרים נמצאו התלונות מוצדקות, והעובדים קיבלו החזרי שכר בסך 1,346,215 שקל.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: בבדיקות מפקחי המחלקה אין כל התייחסות להשתייכותו הארגונית של העובד, שכן החוק חל על כל המעסיקים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): תקופה ארוכה מדובר על פתיחת סניף מורחב של הביטוח הלאומי בבני-ברק.

אליהו ישי: אוכלוסיית בני-ברק משתמשת בשירותי הביטוח הלאומי, כאשר רוב הפעילות מתבצעת דרך סניף רמת-גן.

אליהו ישי: בבני-ברק קיימת נקודת שירות ברמה שאינה עונה על צורכי התושבים.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם יש סיכוי שבקרוב ייפתח סניף משנה מרווח, כיאות לעיר בגודל כזה?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה ייעשה כדי להקל על תושבי בני-ברק בעניין הביטוח הלאומי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבעיה ידועה לי היטב, ובבני-ברק נרכש אתר חדש לצורך הקמת הסניף.

אליהו ישי: בימים האחרונים סיים המוסד לביטוח לאומי את הכשרת הסניף וציודו והוחל במתן השירות במקום.

אליהו ישי: המוסד לביטוח לאומי מרחיב את מסגרת השירותים שיינתנו לתושבי בני-ברק, וזאת על-ידי העברת עובדים מסניף רמת-גן, שבו קיבלו תושבי בני-ברק שירותים עד היום, לסניף בני-ברק.

אליהו ישי: יתר על כן, הנחיתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לפעול ככל שביכולתו כדי לזרז במידת האפשר את העברת השירותים.

אליהו ישי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע לי, כי נכים שרכבם נגנב מפסיקים לקבל דמי ניידות עד שירכשו מכונית חדשה.

אליהו ישי: דווקא בתקופה שבה אין ברשותם רכב – הוצאותיהם גדלות.

אליהו ישי: רצוני לשאול: האם יונחה הביטוח הלאומי שלא להפסיק את תשלום דמי הניידות?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני שמח להודיע, כי המוסד לביטוח לאומי הגיע להסכמה עם משרד האוצר, שלפיה מוגבל בניידות שרכבו אבד, נהרס או ניזוק ימשיך לקבל קצבת ניידות במשך שלושה חודשים נוספים.

אליהו ישי: התיקון הובא לדיון בוועדת העבודה והרווחה ב-10 בפברואר 1997, והנוסח המשפטי הוכן בימים אלו.

נעמי חזן: כל השאילתות הללו הועברו לפרוטוקול.

נעמי חזן: צר לי שאני צריכה להגן על חברי הכנסת, אבל גם להם מגיעה אולי נזיפה.

נעמי חזן: אני מודה לאדוני שר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת פרוש, להשיב על שאילתות.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אם תואיל לעלות לדוכן.

נעמי חזן: יש לי רושם שמייד נסיים את המלאכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): באתר הקרוונים בגבעת-המטוס גרות כיום כ-190 משפחות.

נעמי חזן: לדברי התושבים, ועל-פי דוח בדיקה הנדסית שבוצע באתר, הקרוונים אינם ראויים למגורים וקיימת הזנחה בתחזוקת האתר הגורמת לתחלואה בקרב התושבים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם משרדך מודע לחומרת המצב?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה לשיפור תנאי מגוריהם של תושבי האתר?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם משרדך פועל למציאת פתרון דיור חלופי למשפחות הנותרות באתר?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: באתר גבעת-המטוס היו עם הקמתו 413 משקי בית של ותיקים ועולי חבר העמים ו-95 משקי בית של עולי אתיופיה.

מאיר פרוש: כיום נותרו באתר 142 משקי בית של ותיקים ועולי חבר העמים ו-32 משקי בית של עולי אתיופיה.

מאיר פרוש: המבנים באתר הם מבנייה קלה.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון, באמצעות חברת "עמידר", מטפל נקודתית בכל מבנה שבו קיימת תקלה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: המשרד מציע לתושבי האתר תוספות סיוע ייחודיות, נוסף על הסיוע שהם זכאים לו.

מאיר פרוש: הסיוע הוא בסך 96,000 מענק ו-6,000 ש"ח הלוואה.

מאיר פרוש: הטיפול בתושבי הקרוונים האתיופים הוא בתחום אחריותו של משרד הקליטה; במסגרת הטיפול נכלל הסיוע הנוסף לאותה אוכלוסייה משום שהיא מתגוררת בקרוונים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): נודע לי, כי עם הקמתם של בתי-הדין למשפחה, מתרבות תביעות הגירושין של זוגות הממשיכים לגור יחדיו לאחר הגירושין.

מאיר פרוש: למרות זאת, הגרושה זוכה למעמד של אם חד-הורית וזוכה לכל הזכויות, לרבות משכנתה לדירה נוספת.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם התופעה ידועה למשרדך?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם נשקל לצרף לתביעות הגירושין דוח סוציאלי?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה נעשה כדי לאתר תופעות כאלו ולטפל בהן?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות התופעה המפורטת בשאילתא, הפעיל המשרד ב-1 באפריל 1997 נוהל חדש, שלפיו לא תוכר משפחה כמשפחה חד-הורית אם המשפחה מתגוררת עם ידוע בציבור – מצ"ב הנוהל.

מאיר פרוש: לפי הנוהל, כל משפחה חד-הורית תידרש להצהיר בעת ההרשמה אם היא מתגוררת עם ידוע בציבור.

מאיר פרוש: המשרד יערוך בדיקות לשם אימות הנתונים.

מאיר פרוש: אנו מקווים ששינויים אילו יפתרו את הבעיה שהועלתה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): יש כמה משפחות עולים אשר קיבלו משכנתאות לזכאים לרכישת דירה יחד עם הוריהם.

מאיר פרוש: לאחר פטירת ההורים, התברר להם כי מרכיב המענק במשכנתת הוריהם הפך להלוואה בנקאית עם ריבית גבוהה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הבנק מיידע את הלווים על קיום התקנות הנ"ל בעת חתימת חוזה המשכנתה?

מאיר פרוש: אם לא – מדוע?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כיצד מתחשבות התקנות הנ"ל במצבן הסוציו-אקונומי של המשפחות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: הזכות לצירוף משכנתאות של זכאים שונים לרכישת דירה אחת ניתנת רק לעולים.

מאיר פרוש: כשנפטר זכאי קשיש, והיורשים מבקשים להעביר על שמם את חלקו בדירה, עומדת המשכנתה לפירעון, בהיותה משכנתה שניתנה אישית לזכאי.

מאיר פרוש: כך גם אם המשכנתה ניתנה לרכישת דירה בלעדית של הזכאי.

מאיר פרוש: נראה כי הבנק בא לקראת השאירים, ונתן להם הלוואה על מנת לכסות על פירעון המשכנתה.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: במקרים של קושי בפירעון משכנתה של הזכאים הנותרים, כשהדירה היא בגודל ובמחיר "תקניים" עבורם והכנסתם הפנויה בניכוי החזר המשכנתה נמוכה מקצבת הקיום הבסיסית, ניתן לפנות לוועדה בין-משרדית כדי לבחון אפשרות הקלה בהחזרים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט באדר א' התשנ"ז (26 בפברואר 1997): דיירי הבניין ברחוב שרת 48 בתל-אביב טוענים, כי האגודה לתרבות הדיור אינה עומדת בהתחייבויות שנתנה לסיוע בשיפוץ בתים, וזאת לאחר שהדיירים התחייבו כלפי קבלן שאף ביצע את עבודתו.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הבטיחה האגודה לסייע בשיפוץ בתים בדרך של מענקים ללא אישור תקציבי מתאים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: איך יבטיח המשרד, שגוף ציבורי הפועל תחת הכותרת "מיסודו של משרד הבינוי השיכון" יעמוד בהתחייבותיו?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) טענת דיירי הבניין ברחוב שרת 48 בתל-אביב נבדקה על-ידי הגורמים המקצועיים באגודה לתרבות הדיור ובמשרד הבינוי והשיכון, ולא נמצאה התחייבות כלשהי מצד האגודה או מצד המשרד לדיירים.

מאיר פרוש: זאת ועוד, קיימים קריטריונים פרטניים אשר רק לאחר עמידה בהם ניתן לקבל אישור, קרי התחייבות מצד האגודה לתרבות הדיור לביצוע השיפוצים, וזאת בתנאי שוועד הבית חבר באגודה.

מאיר פרוש: חברות באגודה היא תנאי הכרחי, אך לא יחיד ולא מספיק, לצורך קבלת אישור למענק.

מאיר פרוש: אישור מענק כפוף למסגרת תקציבית מאושרת על-ידי משרד הבינוי והשיכון לאגודה, למגבלות התקציב ולסדרי העדיפויות.

מאיר פרוש: בהתאם לנתונים שבידי, הסיוע בשיפוץ בתים בתל-אביב הוא בטיפול החברה העירונית "עזרה וביצרון".

מאיר פרוש: לכן, אני מציע להפנות את נציגי הבית לחברת "עזרה וביצרון" לצורך קבלת סיוע בשיפוץ ביתם.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): נודע לי, כי משרדך הפסיק את הסיוע למר י"ג (שמו המלא מופיע במקור) במאי 1995.

מאיר פרוש: לאחר בדיקה התברר שמשרדך טעה, והסיוע החודשי הוחזר החל מספטמבר 1996.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע מסרב משרדך לשלם לנ"ל עבור 16 החודשים שבהם בוטל הסיוע בטעות?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה היא מדיניות משרדך במקרים שנעשתה בהם טעות בהפסקת הסיוע?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם נכון שצורת המעקב אחרי זכאים מביאה לתוצאות מוטעות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: משרדנו אישר מתן רטרואקטיבי של הסיוע בשכר דירה למר יבסי גריפר מ-1 במאי 1995 ועד 31 באוגוסט 1996, התקופה שבה חלה, כאמור, הטעות.

מאיר פרוש: בכך נוצר רצף של סיוע בשכר דירה החל מ-9 בנובמבר 1991 ועד 31 במאי 1997.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדיניות משרדנו היא לתקן את הטעות במהירות המרבית מרגע התגלותה ובהליכים מקוצרים.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: לא, אין הדבר נכון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): בעכו העתיקה זוגות צעירים אינם יכולים לקבל משכנתאות לרכישת בתים.

מאיר פרוש: ההסבר שקיבלו מבנק טפחות בעכו הוא, שכ-50% מהדירות שייכות לחברת "עמידר" וכ-50% שייכות להקדש.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע צריכים תושבי עכו לסבול בנסיבות אלה ולא ליהנות ממשכנתאות לזוגות צעירים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה יעשה משרדך לשינוי המצב?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההנחיות לבנקים לאישור משכנתאות נקבעות על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

מאיר פרוש: בהתאם לנתונים שעל-פיהם נקבע הסיוע ניתן לומר בוודאות, שעכו אינה מופלית לרעה לעומת שאר היישובים.

מאיר פרוש: הסיוע בדיור ניתן כהלוואה המובטחת במשכנתה, דהיינו, רישום ההלוואה כמשכנתה הוא תנאי למתן הסיוע.

מאיר פרוש: כיום, במציאות של חוק הערבים, הנכס הוא הביטחון העיקרי להלוואה.

מאיר פרוש: במקרה של עכו העתיקה, כ-50% מהדירות שייכות לחברת "עמידר" וכ-50% שייכות להקדש.

מאיר פרוש: במקרים כגון אלו, סיוע לרכישת זכויות בדירת דמי מפתח בא בחשבון במקרה שניתן יהיה לרשום משכנתה על הדירה שבגינה ניתן הסיוע, או לקבל התחייבות לרישום משכנתה מבעל הנכס, כאשר בעל הנכס הוא חברה מאכלסת.

מאיר פרוש: זאת ועוד, במקרים שבהם יכול הזכאי למשכן נכס אחר – לא בבעלותו – ניתן יהיה לקבל סיוע לרכישת זכויות בדמי מפתח.

מאיר פרוש: יצוין כי ההנחיות לבנקים במקרים כגון אלה אשר לרכישת זכויות בדמי מפתח קיימות בכל הארץ ואינן ייחודיות ליישובים או לסקטורים מסוימים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לאחרונה התפרסם, כי אברכים שתורתם אומנותם יוכלו להתחיל לקבל השתתפות בשכר דירה בתנאים מסוימים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נכונה ידיעה זו? 2.

מאיר פרוש: אם אכן ההודעה נכונה, מה הם הקריטריונים לקבלת ההשתתפות בשכר דירה?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כל שינוי בקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה לכלל הזכאים, לרבות הסיוע בשכר דירה לאברכים שתורתם אומנותם.

מאיר פרוש: יש לציין, כי אין בנהלים ובקריטריונים הבחנה בין אברכים לאחרים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): ממצאי המחקר של מכון "שווקים פנורמה" מבטאים אי-שביעות רצון עמוקה בנוגע למחירי הדירות, לגובה המשכנתאות ולפתרונות הדיור לחלשים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם יערוך משרד השיכון שינוי מהותי במדיניות הדיור?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הם הצעדים שיינקטו מייד בנושא?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשאילתא מועלית הטענה, כי ממצאי המחקר של "שווקים פנורמה" מבטאים אי-שביעות רצון עמוקה בנוגע למחירי הדירות, לגובה המשכנתאות ולפתרונות הדיור לחלשים.

מאיר פרוש: תשובתי תתייחס לשתי סוגיות: סוגיית מחירי הדירות וסוגיית המשכנתאות ופתרון בעיית הדיור לחלשים.

מאיר פרוש: גובה המשכנתאות ופתרון בעיית הדיור לחלשים: למרות אי-שביעות הרצון שמעלה הציבור הרחב מפתרונות דיור לזוגות צעירים ולעולים חדשים, המציאות מראה תמונה שונה לחלוטין.

מאיר פרוש: שיעור הבעלות על דירה בישראל הוא מהגבוהים ביותר בעולם המערבי.

מאיר פרוש: להמחשה – לפי נתוני השנתון הסטטיסטי לישראל, 71.2% ממשקי הבית בישראל גרו בדירה בבעלות בשנת 1992/93, ואילו נתונים מקבילים של האו"ם מצביעים על השיעורים הבאים: ארצות-הברית – 57.2%, נכון ל-1992; אוסטריה – 54.5%, נכון ל-1989; איטליה – 73%, נכון ל-1991; דנמרק – 51.2%, נכון ל-1991; הולנד – 57.2%, נכון ל-1990; פינלנד – 66.8%, נכון ל-1990; צרפת – 54.3%, נכון ל-1992; שווייץ – 27.7%, נכון ל-1991.

מאיר פרוש: ההקבלה של נתונים על מספר המשפחות הגרעיניות – למעט יחידים וקשישים – מהמשרד לקליטת עלייה מול מספר העולים הללו שרכשו דירה מצביעה על כך, כי עד סוף 1996 רכשו דירה – בסיוע המשרד – 72.9% מהמשפחות שעלו מברית-המועצות בשנים 1995-1989.

מאיר פרוש: שיעור הרוכשים דירה על-פי שנת עלייה: 1989 – 90.5%; 1990 – 84.4%; 1991 – 76%; 1992 – 70.3%; 1993 – 68.7%; 1994 – 59.2%; 1995 – 47.1%.

מאיר פרוש: ממצאי המחקר "זוגות צעירים (יהודים) שנישאו בשנים 1993-1982" שערכה עבורנו ד"ר מינה צמח מעלים, כי רוב בעיות הדיור של הזוגות הצעירים נפתרות בטווח זמן סביר.

מאיר פרוש: שיעור בעלי הדירה על-פי משך הנישואין: שנה עד שלוש שנים – 64.9%; שלוש עד חמש שנים – 72%; חמש עד שבע שנים – 82.4%; שבע עד תשע שנים – 88.5%; תשע עד 11 שנים – 90.9%; 11 עד 13 שנים – 91.1%.

מאיר פרוש: מממצאי המחקר עולה גם, כי עוד 1% מהזוגות גרים לבד בדירה של ההורים ו-4% נוספים גרים בדירה בשיכון הציבורי.

מאיר פרוש: ממצאי מחקר זה מראים גם, כי 37% מבעלי הדירות לא השתמשו בסיוע המשרד לרכישת הדירה.

מאיר פרוש: ועדה ציבורית שמונתה על-פי החלטת הממשלה ובראשה עומד מר יעקב גדיש יושבת על המדוכה בימים אלה, כשמטרתה לבחון מחדש את מדיניות הסיוע בדיור.

מאיר פרוש: אנו ממתינים להמלצת הוועדה על שינויים בהקצאה ובדרכי מתן הסיוע.

מאיר פרוש: סוגיית מחירי הדירות: לוח 1 מציג, בין היתר, את שיעור עליית מחירי הדירות הריאליים מ-1993 ועד היום.

מאיר פרוש: ניתן לראות, כי קיים יחס ישר בין היקף השיווקים – על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל – לבין התמתנות קצב עליית המחירים במונחים ריאליים.

מאיר פרוש: 1993: שינוי ריאלי במחירים – 12.9%; התחלות בנייה במשק, ביחידות דיור – 35,800.

מאיר פרוש: 1994: שינוי ריאלי במחירים – 11.6%; שיווקים, ביחידות דיור – 56,000; התחלות בנייה במשק, ביחידות דיור – 43,620.

מאיר פרוש: 1995: שינוי ריאלי במחירים – 6.3%; שיווקים, ביחידות דיור – 46,000; התחלות בנייה במשק, ביחידות דיור – 63,470.

מאיר פרוש: 1996: שינוי ריאלי במחירים – 2.7%; שיווקים, ביחידות דיור – 38,000; התחלות בנייה במשק, ביחידות דיור – 52,870.

מאיר פרוש: בשנים 1993 ו-1994 חלה האטה בהתחלות בנייה ביוזמה ציבורית לאור העובדה שהיה קיים מלאי גדול של דירות לא מכורות במשק.

מאיר פרוש: כתוצאה מכך עלו מחירי הדירות הריאליים בשיעור גבוה במיוחד של 12.9% ו-11.6%, בהתאמה.

מאיר פרוש: החל מ-1994 שונו פני הדברים, והוחל בשיווק מסיבי של קרקע לבנייה למגורים במטרה להאט את קצב עליית מחירי הדירות ולספק את עודפי הביקוש שהיו במשק.

מאיר פרוש: ב-1994 שווקו למעלה מ-56,000 יחידות דיור על-ידי משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל, ב-1995 שווקו 46,000 יחידות דיור, וב-1996 שווקו כ-38,000 יחידות דיור, זאת נוסף על הבנייה על קרקע פרטית, שמשקלה הולך וגדל במשק.

מאיר פרוש: כתוצאה מהשיווק המסיבי ומהתחלות הבנייה המרובות שנבעו משיווק זה התמתן מאוד קצב עליית מחירי הדירות הריאלי: מממוצע של 12% בשנים 1994-1993 ל-6% ב-1995 ול-2.7% ב-1996.

מאיר פרוש: כיום מחירי הדירות יציבים ריאלית, וביישובים רבים הנתונים אף מצביעים על ירידה ריאלית.

מאיר פרוש: יש לציין, כי משרד הבינוי והשיכון ממשיך להשקיע מאמצים רבים בשיווק קרקעות ובקיצור תהליכים לשיווק קרקעות.

מאיר פרוש: קיימים, לצערנו, צווארי בקבוק, מכיוון שהתהליך דורש תיאום והסכמה בין-משרדיים.

מאיר פרוש: התארכות הדיונים, בייחוד בוועדות הסטטוטוריות שנמצאות באחריות משרד הפנים, בנושא הרחבת שטחי שיפוט, התנגדות "הירוקים" וכו' מעכבים יצירת מלאי תכנון זמין לשיווק.

מאיר פרוש: מבחינת משרד הבינוי והשיכון כל יחידת קרקע שקיבלה אישור סטטוטורי משווקת לבנייה מייד.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): בעקבות החלטת הממשלה לאשר 106 מיליון שקלים שיועברו מפרויקט שיקום שכונות לבנייה בשטחים, כמו גם החלטת הממשלה להעביר תקציבים ליישוב החרדי קריית-ספר שנמצא מעבר ל"קו הירוק" – רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא סדר העדיפויות של משרדך לגבי תקצוב פרויקטים של שיקום שכונות ולגבי פרויקטים בשטחים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: באילו פרויקטים של שיקום שכונות מתכוון משרדך לקצץ עוד?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנני להודיעך, כי אין שום החלטת ממשלה בנוגע להעברת 106 מיליון ש"ח מפרויקט שיקום שכונות לבנייה בקריית-ספר או ביישוב אחר ביו"ש.

מאיר פרוש: במסגרת שינוי סדר העדיפויות החליטה הממשלה להחזיר את מערכת הסיוע לרכישת דירה ביש"ע, כפי שהיתה נהוגה לפני יולי 1992.

מאיר פרוש: לצורך מימוש ההחלטה הוחלט לממן חלק מההוצאות מסעיפי משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: המימון כאמור הוטל על מגוון רחב של פעילויות, כדי למזער במידת האפשר את הפגיעה בפעילות השוטפת של המשרד, ובין היתר גם על תקציב שיקום השכונות.

מאיר פרוש: הקטנת תקציב שיקום השכונות מסתכמת בכ-8 מיליוני ש"ח.

מאיר פרוש: סכום זה מהווה כ-3% מהיקף הפעילות המתוקצבת בשיקום שכונות בשנת 1997.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): נודע לי, כי הוקפאה הבנייה באריאל, וכי התושבים נתקלים בבעיה בקבלת משכנתאות מבנקים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם נכון הדבר?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם עולה הדבר בקנה אחד עם הצורך בהרחבת מפעל ההתיישבות?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם יוקצו קרקעות לבנייה פרטית באריאל?

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: האם נכון הדבר, שתושבי אריאל אינם יכולים לקבל משכנתה על נכסים שבבעלות באריאל גם אם אין עליהם שעבוד?

מאיר פרוש: 5.

מאיר פרוש: מדוע בוטלו הלוואות המקום באריאל?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: הידיעה על הקפאת הבנייה באריאל אינה נכונה.

מאיר פרוש: הבנייה באריאל מוסדרת באמצעות החלטת ממשלה מס' 150 והחלטת ממשלה מס' 878 מ-13 בדצמבר 1996.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון נערך לפרסום מכרזים לבנייה למגורים באריאל במסגרת תוכנית העבודה השנתית.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: זכאים חסרי דירה הרוכשים דירה באריאל זכאים לסיוע המקובל ביישובי פיתוח דוגמת כרמיאל, אופקים וכו', דהיינו 118,000 ש"ח, מזה 29,000 מענק והיתרה בהלוואה צמודה ב-80% למדד בריבית של 4%.

מאיר פרוש: אין כל בעיה במימוש סיוע זה.

מאיר פרוש: אין למשרד כל שליטה על מתן הלוואות נוספות לרכישה מכספי הבנקים למשכנתאות.

מאיר פרוש: המדובר בכספי הבנקים הניתנים באחריותם הבלעדית.

מאיר פרוש: 5.

מאיר פרוש: הלוואות המקום באריאל בוטלו ב-1992 על-ידי הממשלה הקודמת.

מאיר פרוש: הממשלה הנוכחית החליטה על חידוש מתן הלוואות מקום ביש"ע, בכלל זה באריאל.

מאיר פרוש: נוסף על הסיוע הרגיל ברכישת דירה, זכאים לסיוע מקום בסך 50,000 ש"ח, מזה 20,000 ש"ח מענק והיתרה בהלוואה בריבית ריאלית של 4.5% ל-20 שנה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): תושבי לוד הערבים סובלים ממצוקת דיור, בפרט בשכונת הרכבת ובשכונה ס"ח.

מאיר פרוש: נודע לי מעיריית לוד ומגורמים שונים, שבשנת 1993 הונחה אבן פינה ואושר התקציב על-ידי שר השיכון הקודם, מר בנימין בן-אליעזר, לבניית שכונה חדשה, נווה-שלום, שבה ייבנו 400 יחידות דיור עבור האוכלוסייה האמורה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע לא בוצע הפרויקט עד כה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מתי יבצע משרד השיכון את הפרויקט?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התוכנית לפינוי שכונת הרכבת בלוד נמצאת בהליכי עבודה שונים במערכת המשותפת למשרד הבינוי והשיכון, למינהל מקרקעי ישראל ולעיריית לוד, בשיתוף חברת לור"ם.

מאיר פרוש: התקציב להתחלת העבודה אושר על-ידי משרד האוצר.

מאיר פרוש: אנו בהליכי השלמת שרשרת חוזים הדרושה לביצוע פרויקט מורכב זה: א.

מאיר פרוש: חוזה משולש – מינהל מקרקעי ישראל, עירייה, שיכון – המאפשר הפעלת הפרויקט במסגרת תוכנית "בנה דירתך"; ב.

מאיר פרוש: אישור סופי של התב"ע – טבלאות איזון; ג.

מאיר פרוש: חתימת חוזה בין לור"ם למשרד הבינוי והשיכון; ד.

מאיר פרוש: נוסח חוזה בין לור"ם למתפנים.

מאיר פרוש: אני תקווה כי נסיים מהלכים מורכבים אלה, הנמצאים בשלבי גמר, כבר במהלך חודש אפריל, וחברת לור"ם תוכל להתחיל בביצוע.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): לאחרונה נתקלתי במקרה שבו ביקשו דיירים של "עמידר" לרכוש את הדירה שבה הם גרים במשך 30 שנה, אולם בשל קשיים שנתקלו בהם מצד "עמידר" אין באפשרותם לרכוש את הדירה.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם יש אפשרות לדיירי "עמידר" לרכוש את הדירות שבהן הם גרים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הן הזכויות המגיעות לדיירי "עמידר"?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: כל דיירי השיכון הציבורי זכאים לרכישת דירותיהם בכפוף לחוק חובת המכרזים.

מאיר פרוש: דהיינו, ביישובים שאינם באזורי עדיפות לאומית ניתן לרכוש את הדירה רק אחרי ארבע שנות מגורים; באזורי עדיפות לאומית ניתן לרכוש את הדירה לאחר שנת מגורים בשכירות, אך בתנאי שהדירה לא תימכר עד לתום ארבע שנים מיום הרכישה או שש שנים מיום השכירות, המוקדם מבין השניים.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: דיירי "עמידר" חסרי דירה על-פי הגדרות המשרד זכאים לסיוע המקובל לגבי חסרי דירה.

מאיר פרוש: דיירי השיכון הציבורי המתגוררים באזורי עדיפות לאומית זכאים, נוסף על זכאותם האישית, לחבילת סיוע המקום המקובלת באזורי עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: דיירי השיכון הציבורי המתגוררים בשכונות שיקום במרכז הארץ זכאים, נוסף על זכאותם, למענק בסך 15,000 ש"ח.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בחודש פברואר 1996 מינה משרדך את חברת אבי חפץ כדי לקבוע קריטריונים כלכליים של בתי-עסק שלגביהם לא תחולנה תקנות שיעורי המקסימום של דמי שכירות.

מאיר פרוש: כפי שדווח לי, הדוח הסופי בנושא היה אמור להיות מוגש ביולי 1996.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה היו ממצאיה של חברת הייעוץ?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע אין משרדך מפרסם את הממצאים כפי שהובטח לבג"ץ?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: האם משרדך אינו מיישם ממצאים אלה?

מאיר פרוש: מדוע?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: משרדנו שכר את שירותי הייעוץ של חברת אבי חפץ ושות' למטרה אחת בלבד, והיא סיוע בהערכת היכולת הכלכלית של כמה סוגי בתי-עסק וההשפעה הצפויה על הרווחיות של אותם בתי-עסק כתוצאה מתשלום שכר דירה חופשי, במקום מוגן.

מאיר פרוש: ממצאיה של חברת הייעוץ מהווים בכך חומר עזר נוסף למכלול הסקרים, המחקרים, חוות הדעת וההמלצות המגוונות שהתקבלו במשרד בנושא, לרבות המלצות הוועדה הציבורית והמלצותיו האישיות של יושב-ראש הוועדה, השופט בדימוס מר שאול אלוני.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: ממצאי חברת א' חפץ ושות' גובשו לאחרונה לקראת טיוטה סופית, אולם הדוח הסופי יופץ לכל מבקש רק לאחר דיון בממשלה.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: צוות מקצועי פנימי שפעל במשרד גיבש המלצות הקשורות, בין היתר, לעסקים מגונים שלא שולמו בהם מעולם דמי מפתח, בהתבסס על מלוא המידע שעמד לרשותו.

מאיר פרוש: בימים אלה נשלמים הדיונים בהמלצות הצוות מול משרד המשפטים.

מאיר פרוש: מייד לאחר מכן יובא הנושא בכללותו לדיון בהרחבה בישיבת הממשלה כנדרש.

נעמי חזן: כל אלה אינם נמצאים באולם, ולכן התשובות נמסרו לפרוטוקול.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר הבינוי והשיכון.

נעמי חזן: המוסדות התורניים בתקציבי משרד העבודה והרווחה

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2225, של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: המוסדות התורניים בתקציבי משרד העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהן על שאפשר לסגן שר הבינוי והשיכון וגם לחבר הכנסת פורז לעלות – – –

נסים דהן: יש מסורת שאני נועל את המליאה.

נעמי חזן: אבל יש לי רושם שיש לנו עוד הצעת חוק, לכן לא תוכל לעשות את זה היום, לצערי.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, כדי שהדברים שאומר יובנו כבר היטב, אני רוצה לחזור קצת אחורה, כמה שבועות, אז, כשההצעה לסדר-היום הוגשה והוכרה כהצעה דחופה, וזה בעקבות כתבות בכלי התקשורת, במיוחד ב"מבט" בטלוויזיה.

נסים דהן: למי שלא זוכר, אני אזכיר: חיים יבין, הכתב בטלוויזיה, פתח את מהדורת החדשות באומרו, שחרדים במאה-שערים, אולי גם במקומות אחרים, לא ראו לנכון לעמוד בצפירה ולא ראו לנכון לכבד את זכר הנופלים.

נסים דהן: ובאותו הבל פה, תוך כדי דיבור, הוא המשיך ואמר: משרד העבודה והרווחה הקציב כ-49 מיליון לעמותות חרדיות.

נסים דהן: כל מי ששמע את הכתבה הזאת לא יכול היה שלא לקשר זאת אל הנצלנות של היהדות החרדית בארץ-ישראל, שמצד אחד לא עומדים ולא מכבדים את זכר החללים, את זכר הנופלים, ומצד שני שולחים את ידם לקופה הציבורית ומבקשים תקציבים.

נסים דהן: מעשה שלא ייעשה, גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: אין קשר ולא היה קשר, וכל השוואה בין מה שנאמר בכתבה לבין המציאות נתונה לדמיון חולני של מישהו, ולו רק מפני שכל אלה שצולמו או שיש עדות עליהם שלא עמדו ולא כיבדו את זכר הנופלים בקימה או בעמידה של דקת דומייה, אין ולא כלום בינם לבין הסיוע לפנימיות, שתיכף אדבר עליו.

נסים דהן: אומנם שמעתי אחר כך שחיים יבין התנצל.

נסים דהן: נכון, אדוני השר, שכך נאמר, שלאחר פנייה אליו הוא הרגיש שעשה טעות והתנצל; אבל אני רוצה למחות.

אליהו ישי: – – –

נסים דהן: אני שמח לשמוע זאת.

נסים דהן: אני מציע, שכאשר כבוד השר יענה, הוא יזכיר את הנקודה הזאת.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה למחות; במשרד העבודה והרווחה יש מקדמת דנה תקציב השירות לילד ולנוער.

נסים דהן: מטרת התקציב היא לסייע בידי המשפחות שאינן יכולות להמשיך להחזיק את הילדים בבית מאלף ואחת סיבות, והן עונות על הקריטריונים של משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: כל ילד שיעמוד בקריטריונים, שיתברר שאינו יכול להיות במסגרת הבית והוא צריך להיות בפנימייה, משרד העבודה והרווחה יקציב עבורו לפנימייה שתחזיק אותו סכום המשתנה בהתאם לתקציב ולמספר התלמידים.

נסים דהן: כדי לסבר את האוזן: בסעיף התקציבי הזה יש 250 מיליון שקל לכ-10,000 תלמידים.

נסים דהן: הווי אומר, כל תלמיד כזה ייהנה מכ-2,500 שקל לחודש; לא הוא אישית, אלא הפנימייה שתחזיק אותו.

נסים דהן: זהו בהחלט סיוע נכבד לאותו תלמיד.

נסים דהן: אין לנו תלונות על כך ואנחנו לא באים לערער.

נסים דהן: להיפך, היתה ועדה מכובדת, ועדת-לאור, שקבעה כי פחות או יותר זהו הסכום המינימלי שהמדינה חייבת לתקצב בו כל תלמיד שעונה על הקריטריונים האלה.

נסים דהן: כמו שהזכרתי, מדובר במקרים שבהם אין ברירה וחייבים להוציא את הילד מהבית ולהעבירו למוסד פנימייתי.

נסים דהן: דא עקא – ועל כך אני מלין, גברתי היושבת-ראש – מן התקציב הזה לא ייהנו תלמידים חרדים.

נסים דהן: בניגוד למה שנאמר באותה תוכנית טלוויזיה, מאותו תקציב מפורסם של השירות לילד ולנוער לא ייהנו תלמידים חרדים, גברתי היושבת-ראש.

נסים דהן: כדי לענות במקצת על האפליה ועל הקיפוח המשווע שהיה בעבר במשרד העבודה והרווחה, תיקן ידידי השר תקנה, בסיוע של חברי הכנסת – וזה התקבל במסגרת חוק התקציב – ש-49 מיליון שקל יוקצו למען אותם ילדים בפנימיות תורניות.

נסים דהן: עד לאותו תיקון שתיקן ידידי השר, לא היתה אפשרות לתקצב תלמידים חרדים ודתיים בפנימיות.

נסים דהן: לא היה להם תקציב.

נסים דהן: לצערנו הרב, פסל השירות לילד ולנוער את כל הרשימות שהוגשו לו על-ידי מוסדות חינוך דתיים וחרדיים.

נסים דהן: מתוך כמה מאות, בודדים ענו על הקריטריון של חרדים ושל פנימייה.

נסים דהן: ידידי השר, רצון טוב לתקן את הקיפוח ולתקן את העוולה הביא לכך שהכנסת העבירה את חוק התקציב כשבמסגרתו הוקצבו 49 מיליון שקל ל-10,000 תלמידים במגזר התורני.

נסים דהן: הווי אומר, כמעט 400 שקל לתלמיד במקום 2,500 שקל.

נסים דהן: ועל כך יוצא הקצף.

נסים דהן: בשני המקרים זה נקרא סיוע לפנימיות.

נסים דהן: בספר התקציב, בסעיף התקציב לשירות לילד ולנוער זה לא נקרא תמיכה.

נסים דהן: כתוב – השתתפות.

נסים דהן: השתתפות זו לא תמיכה.

נסים דהן: השתתפות בהחזקת תלמידים זו קניית שירותים.

נסים דהן: ברגע שמדובר על תלמידים תורניים, הם לוקים כפליים – זו נקראת תמיכה, ואז צריך לפרסם את זה ברשומות במסגרת תמיכות, ולמחרת תהיינה כותרות שהמוסדות נתמכים, אף שלכאורה זו לא תמיכה אלא קניית שירותים, בדיוק כמו השירות לילד ולנוער.

נסים דהן: כלומר, הם לוקים כפליים: קודם כול, משמיצים אותם שהם שולחים יד לקופה הציבורית; שנית – אם כבר השמצתם, לפחות תיתנו 2,500 שקל כמו בשירות לילד ולנוער.

נסים דהן: אבל גם את זה לא עושים: גם משמיצים וגם נותנים רק 400 שקל.

נסים דהן: אני בטוח שידידי השר, שעושה רבות במשרד, רוצה לתקן גם את העוול הזה.

נסים דהן: אני לא מלין עליו כלל, להיפך.

נסים דהן: אני יודע שהוא התחיל בצעד קטן בדרך הנכונה, כדי לתקן את העוול הזה.

נסים דהן: מה שאני מוחה נגדו הוא הרושם שהדברים האלה עשו בתקשורת: מצד אחד, הדתיים והחרדים אינם מכבדים את הצפירה ואינם עומדים; ומצד שני, הם שולחים ידם לקופה הציבורית ומקבלים תמיכות נדיבות, כאילו בתקופת השרה אורה נמיר לא היה הדבר קיים.

נסים דהן: לידיעתכם, חברי חברי הכנסת הנוכחית, ולידיעת כל בית ישראל ששומע אותי, זה היה גם בתקופתה של השרה אורה נמיר, וזה היה בתקופת כל שרי העבודה והרווחה הקודמים – היה סיוע מיוחד לפנימיות.

נסים דהן: אומנם, סיוע קטן; אומנם, במסווה ותחת השם של תמיכה ולא קניית שירותים – אבל זה היה תמיד, רק בסכומים קטנים ולא משמעותיים, עם איום שהתקציב הזה יכול תמיד להיפסק ואין שום מחויבות שהוא יימשך.

נסים דהן: עד שבא ידידי השר וקבע נורמה: קודם כול, שזה תקציב קבוע; התקציב הזה יימשך, התקציב הזה יגדל.

נסים דהן: ואני מברך אותך, אדוני השר.

נסים דהן: כמו שהתחלת בצעד הנכון בכיוון הנכון – שתמשיך.

נסים דהן: לך בכוחך זה והושעת את עם ישראל בכללו ואת הפנימיות התורניות בפרט.

נסים דהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דהן, ומזמינה את השר אלי ישי, שר העבודה והרווחה, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, ידידי חבר הכנסת, היות שאני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, אני מצטער על שאני מדבר רק בפני חבר כנסת אחד או שניים.

אליהו ישי: אני שמח על כך שערוץ-33 נמצא כאן, ואני מתאר לעצמי שיש מאות אלפי צופים, וחשוב שהציבור ישמע ויראה.

נעמי חזן: אדוני השר, אם מותר לי להפריע לך, חבר הכנסת איתן טען בכנסת הקודמת, ששלוש דקות מעל הדוכן שוות לחצי שנה של חוגי בית, מבחינת מספר הצופים.

אליהו ישי: זה מספר מדויק?

נעמי חזן: אני לא יודעת, עדיין לא ראיתי סקר.

נעמי חזן: יהיה מעניין מאוד לראות סקר מהסוג הזה.

אליהו ישי: אני מרגיש נורא, וטוב שמכובדי חבר הכנסת אופיר פינס נמצא פה.

אופיר פינס-פז: עכשיו תרגיש יותר טוב.

אליהו ישי: עכשיו ארגיש יותר טוב, שגם הוא ישמע את הדברים האלה.

אליהו ישי: ההסתה האנטי-דתית הפרועה נגד אוכלוסיית החרדים מתקשרת לנושאים רבים.

אליהו ישי: אני לא יודע אם אחזור על כל הדברים שהזכיר ידידי חבר הכנסת נסים דהן.

אליהו ישי: צריך לזכור, שיש במשרד העבודה והרווחה, כמו בכל משרדי הממשלה האחרים, שני מסלולים של העברת תקציב: קניית שירות, כאשר המשרד מממן את כל תקציב הפעולה – ולכך התכוון חבר הכנסת נסים דהן כאשר דיבר לא על השתתפות אלא על מימון מלא של החזקת התלמיד – או מסגרת ועדת התמיכות.

אליהו ישי: לא טוב שהכסף עובר דרך ועדת התמיכות, ואני פועל במסגרת החוק כדי למצוא אפשרות לעשות זאת בצורה מסודרת, כפי שעובר כל תקציב.

אליהו ישי: בשירות לילד ולנוער מדובר בסכום של 2,500 שקל.

אליהו ישי: בתקציב למוסדות תורניים מדובר ב-450 שקל.

אליהו ישי: זאת אומרת, יש אפליה לרעה של ילדים שבאים ממשפחות מעוטות יכולת וברוכות ילדים, משפחות שצריכות להכניס את ילדן למוסד.

אליהו ישי: אם אתה חרדי והמוסד חרדי, תקבל רק 20%.

אליהו ישי: אם אתה הולך למוסד שאינו במסגרת השירות לילד ולנוער, זה הסכום.

אליהו ישי: אם אתה הולך למוסד במסגרת השירות לילד ולנוער, הסכום הוא 2,500 שקל.

אליהו ישי: אילו היתה המדינה צריכה לממן בצורה שוויונית, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס באמת רוצה – והרי כולנו מצפים לשוויון – זה יעלה למדינה פי-חמישה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר עוד דבר: הדבר הזה קיים כבר 20 שנה, ובמקרה זה אני ממשיך את דרכה של אורה נמיר.

אליהו ישי: היא היתה שרת העבודה והרווחה במשך קדנציה אחת וניסתה לבטל זאת, אבל לא הצליחה.

אליהו ישי: היא השתכנעה שזה נכון, השתכנעה שנעשה עוול.

אליהו ישי: הקימו את ועדת-לאור, והוועדה קבעה, שפחות מ-50%, אותם ילדים שנמצאים במוסדות תורניים, הם שיקבלו.

אליהו ישי: מה היית עושה אתה, חבר הכנסת אופיר פינס, אם היו אומרים שילד ערבי יקבל פחות?

אליהו ישי: כאן ילד חרדי יקבל פחות – זה לא משנה.

אליהו ישי: האם משום שהוא ילד חרדי הוא צריך לקבל פחות?

אליהו ישי: ממתי התחילו להשוות בין ילד מפגר חרדי לילד מפגר חילוני וילד ערבי?

אליהו ישי: נכה, קשיש או ילד מפגר חרדי לעומת לא דתי או ערבי.

אליהו ישי: האם אתם משווים בין תקציב לילדים בסיכון, או נשים מוכות, לתקציב לילד ולנוער או לתקציב לקשישים?

אליהו ישי: אף פעם לא היה דבר כזה, אף פעם לא היתה השוואה ולא היה קשר בין סעיף לסעיף.

אליהו ישי: כל סעיף חשוב.

אליהו ישי: כל תקציב, כל מה שהמשרד עושה הוא דבר של עם ישראל.

אליהו ישי: אבל פה באמת קם חבר הכנסת רן כהן והזמין דיון דחוף בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואמר שמנצלים תקציב של מאות מיליונים בצורה פסולה, וזאת מפני ששר דתי עומד בראש המשרד, ועל חשבון תקציבי רווחה – על חשבון מפגרים, על חשבון קשישים, על חשבון כל מיני בעיות קשות מעבירים את התקציב למוסדות חרדיים.

אליהו ישי: האם יעלה על הדעת דבר כזה?

אליהו ישי: אולי חבר הכנסת רן כהן יסביר לי, איך עושים דבר כזה?

אליהו ישי: אולי מישהו ממפלגה אחרת כן מסוגל לעשות דבר כזה; אנחנו ודאי שלא.

אליהו ישי: פה מדובר בתקציב שקיים במשרד 20 שנה.

אליהו ישי: מה שהזכיר חבר הכנסת נסים דהן היה עד היום בתקנה, וכשזה היה בתקנה זה לא היה מסודר.

אליהו ישי: אמרו לי שזה לא טוב שזה בתקנה.

אליהו ישי: עשינו את זה בחקיקה, בחוק התקציב, שזה יהיה בצורה מסודרת, אבל לדעתי עדיין יש מה לתקן, משום שתקציב למוסדות תורניים צריך לעבור ועדת תמיכות, צריך לפרסם את זה ברשומות, כדי שכל עם ישראל ידע שכאילו רק ישיבות מקבלות כסף, כשמדובר ב-0.5% מכל תקציב המשרד.

אליהו ישי: בשידור בטלוויזיה שמעת שמדובר על אלה שלא עומדים דום ביום הזיכרון.

אליהו ישי: דרך אגב, מי שראה את השיעור של הרב עובדיה יוסף, שניתן בכל מוצאי שבת – כל משתתפי השיעור עמדו וקראו תהילים.

אליהו ישי: אני מכבד את יום הזיכרון בזה שאני קורא גם תהילים.

אליהו ישי: אני לא מאמין שמישהו מחברי הבית או מעם ישראל מתנגד לזה.

אליהו ישי: הרי ביום הזיכרון כולם עומדים וקוראים תהילים, קוראים "אל מלא רחמים".

אליהו ישי: יש אנשים בשוליים שעושים דווקא להכעיס?

אליהו ישי: כל אחד מכבד את זכר הנופלים בדרך שלו, אבל לקום וללכת להכעיס?

אליהו ישי: – אני לא מאמין שגם במפלגות החרדיות כמו אגודת ישראל או דגל התורה נוקטים את השיטה הזאת.

אליהו ישי: גם שם הם חונכו אחרת, הם חונכו לעמוד בדרך ולכבד את הציבור.

אליהו ישי: אם אתה בתוך הבית, תקרא תהילים, תכבד את הנופלים בדרכך.

אליהו ישי: כל עם ישראל, לדעתי, היה צריך לקרוא פרק תהילים באותו רגע.

אליהו ישי: אבל אני לא רוצה לסטות כרגע מהדיון.

אליהו ישי: באותה נשימה עוד נודע לנו, שמשרד העבודה והרווחה נמצא בידי ש"ס, כמובן, ומתקצב שני-שלישים מתקציב משרדו – גברתי היושבת-ראש, שני שלישים הם 2 מיליארדים – למוסדות חרדיים, כשמדובר על 0.5% עד 1%, במוסדות תורניים שמקבלים תמיכה על-פי מבחני הכנסה, בלי פקודה של שר, של מנכ"ל או של פקיד בכלל.

אליהו ישי: הדבר הזה קיים 20 שנה.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, אני ממשיך בדרכה של אורה נמיר בעניין הזה.

אליהו ישי: אבל פתאום יש פולמוס תקשורתי, עלילה, הסתה אנטי-דתית פרועה, לדעתי, נגד הציבור החרדי, ואז באמת מדברים על קיטוב בעם.

אליהו ישי: איך יכול ילד דתי להסתובב אחר כך ברחוב?

אליהו ישי: אני צריך לשבת במשרד ולקבל אנשים שפונים למשרד.

אליהו ישי: למחרת באו אלי נציגים של ארגון ההורים של הילדים המפגרים, שיש להם בעיה כל כך קשה וכאובה, והם אומרים לי: אדוני השר, אתה מעביר תקציב על חשבון המפגרים למוסדות תורה, ולנו, ההורים של הילדים המפגרים, אין מכסה למוסדות עבורם.

אליהו ישי: אני צריך לבוא ולהסביר כמה הדבר הזה לא נכון.

אליהו ישי: לך תסביר זאת לכל עם ישראל אחרי ההסתה הזאת.

אליהו ישי: היה דיון על כך בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואמרו שם: נכון, יש פה חוסר שוויון, צריך לדאוג לשוויון.

אליהו ישי: בסוף חבר הכנסת רן כהן אמר שצריך לדאוג לשוויון.

אליהו ישי: זאת אומרת, לפי דעתו, צריך תקציב של 300 מיליון שקל למוסדות הללו.

אליהו ישי: אז מה אמרת יום לפני כן?

אליהו ישי: אבל התקשורת – – –

יצחק וקנין: קודם כול זורקים את הרפש.

יצחק וקנין: צריך להתנצל.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, בטלוויזיה אומנם התנצלו, אבל אף אחד לא יודע זאת.

אליהו ישי: היום אני מודיע לעם ישראל ולחברי הבית, שנכנסה הערה לתיק האישי של אותו כתב שעשה זאת.

אליהו ישי: ייאמר לזכותו של רפיק חלבי, מנהל מחלקת החדשות, שלקח את הכתבה וצרח על הכתב ואמר לו: זאת לא כתבה, ההתבטאות הזאת היא בושה וחרפה.

אליהו ישי: אבל את זה אף אחד לא יודע.

אליהו ישי: אני מנצל את הבמה הזאת להודיע לעם ישראל, ומי שמקשיב שומע ורואה זאת.

אליהו ישי: רבותי, אנחנו מדברים על אחדות בעם ישראל, רוצים קירוב לבבות.

אליהו ישי: בואו לא ננצל דברים שקיימים כבר עשרות שנים.

אליהו ישי: כל מעבר, כל תקציב, כל שנה וכל חודש נחזור שוב על אותו סיפור של מלחמה ומאבק נגד הדתיים.

אליהו ישי: זה כמו אותו ילד ששורף את הדגל.

אליהו ישי: כל שנה אותו ילד שורף את הדגל, ולדעתי גם אותו צלם נמצא שם ומצלם אותו.

אליהו ישי: זה דבר חמור.

אליהו ישי: את הדברים האלה עושים אנשים בשוליים, אבל – כל החרדים אותו דבר.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, מובן שאני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, יש לך הצעה אחרת, להעביר לוועדה?

אופיר פינס-פז: כן, גברתי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מבקש להתייחס, בעקבות הדברים שאמר השר; ובדבריו הוא התייחס גם אלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: במקום שיש אפליה – מן הראוי לתקן אותה, אבל אני לא מציע ליצור דברים יש מאין.

אופיר פינס-פז: אם אני עובר על רשימת המוסדות המתוקצבים של משרד העבודה והרווחה, ומתוך 260 מוסדות אני רואה 230 מוסדות – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: לא, סליחה, השר הציע להסיר, אדוני.

נעמי חזן: על כן יש מקום להצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהן, למה לעסוק בסתימת פיות?

אופיר פינס-פז: הרי בסך הכול כבר התחלתי לדבר.

נסים דהן: למדנו את זה מכם.

אופיר פינס-פז: אני אומר, אם מתוך 260 מוסדות, ואני עברתי על הרשימה אחד לאחד, 230 מוסדות רווחה שעם ישראל אמור לקבל מהם שירותים – ההקצבות הן ל-230 מוסדות דתיים מובהקים, שהקשר בינם לבין רווחה חלקו מוצק וחלקו רופף.

אופיר פינס-פז: אני שואל: האם אין מוסדות רווחה אחרים?

אופיר פינס-פז: האם משרד העבודה והרווחה, אדוני השר, הפך להיות משרד עבודה של הציבור החרדי בלבד?

אופיר פינס-פז: אחר כך מדברים על קיטוב בעם?

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שהאגף להכשרה מקצועית, עם 600 מיליון שקל, התקיים כל השנים בלי קורס לבלנות, למשגיחי כשרות, קורס לסופרי סת"ם – אלו מקצועות יהודיים שעוסקים בשירותי דת, שאין להם שום קשר לבעיות האבטלה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: האם זה העניין?

נסים דהן: לא שמעת מה שהוא אמר.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: ומה אומר משרד העבודה והרווחה בתגובה על הביקורת שלי?

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: אתה במסגרת דקה, הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: היתה כאן התייחסות מפורשת אלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסתה – – –

יצחק וקנין: תפסיק עם הדמגוגיה שלך.

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, מובן שיש לך אפשרות לבקש הודעה אישית.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה אמר משרד העבודה והרווחה וכיצד הגיב על הממצאים שגיליתי?

אופיר פינס-פז: שום דבר לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פינס מסית.

אופיר פינס-פז: למה לא לקיים דיון לגופו של עניין?

יצחק וקנין: אתה המסית הראשי.

אופיר פינס-פז: האם האגף להכשרה מקצועית צריך לשמש קופה ב' של מוסדות, או צריך לפתור בעיות של אבטלה והתאמה מקצועית של המועסקים במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: זו השאלה.

נסים דהן: – – –

יצחק כהן: אתה האחרון שתלמד אותנו.

נעמי חזן: שר העבודה והרווחה מבקש לממש את זכותו על-פי סעיף 50 לתקנון הכנסת ולהשיב.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הבית, אני באמת שמח לשאלה.

אליהו ישי: אולי לא הובנתי מספיק טוב, ואני צריך להבהיר שוב.

אליהו ישי: אני גם שמח על ההערה בעניין הכשרה מקצועית.

אליהו ישי: אענה לפי הסדר.

אליהו ישי: ראשית, לגבי ועדת תמיכות.

אליהו ישי: לגבי רשימת המוסדות שחבר הכנסת אופיר פינס רואה בפרסום ברשומות, הסברתי ואמרתי ואני חוזר שוב: יש שתי דרכים לממן את הגופים – או תקציב פעולה, שאינו מפורסם ברשומות, וזה 2,500 שקל לתלמיד, או דרך ועדת תמיכות – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אתה מפריע לשר שלך.

אליהו ישי: – – – או במסלול שני, שלצערי הרב כונה ועדת תמיכות.

אליהו ישי: למעשה יש אפליה של הציבור החרדי שמחנך את ילדיו במוסדות תורניים, ואומרים להם: אתם מוסדות תורניים, לא תקבלו 2,500 שקל לתלמיד אלא 450 שקל לתלמיד.

אליהו ישי: אבל היות שזה לא מימון מלא אלא רק פירורים, אי-אפשר לתת לכם את זה כמימון מלא, כי זה באמת לא מימון מלא, ואנחנו מסכימים אתכם שיש אפליה וזה לא מימון מלא, לכן תקבלו את זה במסגרת ועדת תמיכות.

אליהו ישי: וועדת תמיכות, ידוע על-פי חוק שזה צריך להיות מפורסם ברשומות.

אליהו ישי: אבל אם הייתי מפרסם את כל התקציב, הייתי מפרסם כל חודש אלפי מוסדות עם מאות מיליונים, ואז להיפך – לא היית רואה איזון; היית אומר: תראה, באמת הציבור החרדי מקופח.

אליהו ישי: לצערי הרב, דווקא תקציב של תמיכות צריך להיות מפורסם ברשומות.

אליהו ישי: ומי מופיע שם?

אליהו ישי: המוסדות החרדיים.

אליהו ישי: לכן זה מפורסם ברשומות.

אליהו ישי: אני אכן עושה תיקון, שגם במקרה של מוסדות תורניים שמקבלים על-פי חוק, ועל-פי אותו חוק אתם גם הצבעתם בקדנציה הקודמת – אתה לא היית אז חבר כנסת; כל הכנסת הצביעה על אותו סעיף, על אותו תקציב, כפי שהיא עושה זאת כבר 20 שנה.

אליהו ישי: אלא שלצערי הרב זה צריך להיות מפורסם ברשומות, ואני מתעקש שזה לא יפורסם שם.

אליהו ישי: ברגע שזה לא יפורסם ברשומות, אני מקווה מאוד שההסתה הזאת באמת תיפסק.

אליהו ישי: זה בעניין השאלה של המוסדות.

אליהו ישי: אני מקווה שהתשובה סיפקה אותך.

אליהו ישי: לגבי הכשרה מקצועית – מיום שנכנסתי לתפקידי במשרד אני כל הזמן מותקף, וגם הרבה לפני כן, על כך שהציבור החרדי הוא נטל על החברה, שהציבור החרדי הוא נטל מבחינת הרווחה.

אליהו ישי: הציבור החרדי איננו עובד ואיננו מתפרנס בכבוד; הציבור החרדי הוא בטלן ולא רוצה לעבוד; הציבור החרדי לא מסוגל לעבוד; הוא רוצה לקבל משכורת בחינם; הוא רוצה לקבל תקציבים מהכולל וממשרדי הממשלה ולא רוצה לעבוד.

אליהו ישי: בא למשרד שר עבודה ורווחה דתי ואמר: רבותי, נמאס מכל ההשמצות הללו, מכל האשמות, בואו נראה איך נותנים לסקטור החרדי עצמאות כלכלית, שלא יהיה נטל על החברה, שיתחיל לעבוד בכל מיני מקצועות, גם נשים וגם גברים.

אליהו ישי: אף אחד לא מתנגד לשוויון הזדמנויות, שגם נשים יצאו לעבודה וגם גברים ילכו ויעבדו.

אליהו ישי: קמתי ואמרתי: רבותי, אני רוצה להכשיר את הסקטור החרדי בכל מיני מקצועות נדרשים על מנת שיצאו לשוק העבודה.

אליהו ישי: יש 610 מיליון שקלים להכשרה מקצועית.

אליהו ישי: 0.5% מכל התקציב עובר לקורסים להכשרה מקצועית לחרדים.

אליהו ישי: 0.5%.

אליהו ישי: הדתיים במדינה הם הרבה יותר מ-0.5%.

אליהו ישי: על זה אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: כשאדם לומד נגרות, בודקים אם הוא חרדי אם לא?

אליהו ישי: אענה לך.

נסים דהן: – – –

אופיר פינס-פז: אדם חובש כיפה לומד נגרות או אלקטרוניקה – – –

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, מותר לי להזכיר לכם שאנחנו במסגרת הצעה לסדר-היום, וזה הופך להיות דיון מלא במליאה.

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אתה אדם נעים הלכות ולא מתאים לך לומר דברים כאלה על עמית, חבר כנסת.

יצחק וקנין: – – – מספיק עם התקיפה הזאת.

יצחק וקנין: הם משרתים בצבא, הם משרתים את המדינה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אנא ממך.

אליהו ישי: אפשר לראות מחקרים.

אליהו ישי: יש מחקר באוניברסיטאות כמה קשה המצב בסקטור החרדי, כמה צריך לפעול ולעשות כדי להוציא אותם לשוק העבודה.

אליהו ישי: באתי ושאלתי את האגף במשרד: רבותי, באמת למה לא עשיתם את זה, למה חיכיתם?

אליהו ישי: אמרו: הציבור לא רוצה לצאת לעבודה.

אליהו ישי: אמרתי: ניסיתם?

אליהו ישי: אמרו: אנחנו יודעים שהם לא רוצים.

אליהו ישי: אמרתי: תנסו ותראו.

אליהו ישי: זה אינטרס של מדינת ישראל כן להוציא את הסקטור החרדי לשוק העבודה.

אליהו ישי: זה צריך להיות גם אינטרס שלך.

אליהו ישי: אז מה השאלה שלך?

אליהו ישי: – בלניות, משגיחי כשרות, שחיטה, ספרות.

אליהו ישי: יש בית במדינת ישראל שאין בו מזוזה?

אליהו ישי: לא צריך קורס לספרות?

אופיר פינס-פז: מה עשו עד היום?

אליהו ישי: עד היום היה קורס לסופרים.

אליהו ישי: זה לא התחיל היום, זה התחיל לפני הרבה שנים.

אליהו ישי: ממשיכים באותה מתכונת.

אליהו ישי: יש בית במדינת ישראל שלא רוצה מזוזה?

אליהו ישי: יש בית-כנסת שאין בו ספר תורה?

אליהו ישי: מי יכתוב את ספרי התורה?

אליהו ישי: הרי כולנו רוצים לאכול אוכל כשר, אני בטוח שלפחות הרוב במדינת ישראל.

אליהו ישי: כולם צריכים אוכל כשר.

אליהו ישי: מי ישחט את הבהמות ואת העופות?

אליהו ישי: אין לי ספק שאבי יחזקאל רוצה לאכול אוכל כשר, הוא רוצה עוף שנשחט כדת וכדין.

אליהו ישי: צריך שוחטים.

אליהו ישי: לא נלמד שחיטה?

אליהו ישי: למדו כל השנים.

אליהו ישי: היום, כשיש שר עבודה ורווחה דתי, נוח לבוא ולומר: הדתיים רוצים קורסים כאלה.

יצחק כהן: לו זה לא מפריע.

יצחק כהן: הוא לא צריך כלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נעמי חזן: השר מסתדר בעצמו.

אליהו ישי: רוב הציבור בעם ישראל רוצה לאכול כשר ורוצה שבמסעדה יהיה משגיח כשרות שמכיר את ההלכות, שיודע מה טוב ומה לא טוב.

אליהו ישי: לא נכשיר משגיחי כשרות?

אליהו ישי: תספור כמה מסעדות יש.

אופיר פינס-פז: אם רוב עם ישראל רוצה משגיח כשרות בכל מסעדה, אני לא אומר מלה עד שנת 2000.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים דהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יצחק וקנין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת וקנין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: אנחנו במסגרת הצעות לסדר-היום, זה לא דיון במליאה.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אין לי ספק שרוב – – –

יצחק כהן: – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת כהן, תרשה לי.

אליהו ישי: אני מודה לכם על העזרה.

אליהו ישי: אני אסיים, ואם לא עניתי תשובות מספקות, אשמח לשמוע מכם.

אליהו ישי: רוב עם ישראל רוצה אוכל כשר.

אליהו ישי: בשביל זה לא צריך לעשות סקר.

אליהו ישי: אבל אם אתה כבר מדבר על סקר, בואו נעשה באמת סקר כמה מסעדות יש בעם ישראל, כמה בתי-מלון יש בעם ישראל, כמה צריך על מנת לתת את תעודות ההכשר.

אליהו ישי: עובדה שבעל המסעדה רוצה תעודת הכשר, אחרת הוא לא היה פונה.

אליהו ישי: אני לא נותן תעודת הכשר למסעדה שלא רוצה תעודת הכשר.

אליהו ישי: אני מדבר על מסעדות שרוצות תעודות הכשר, משום שהלקוחות שלהן והציבור שלהן רוצים אוכל כשר.

אליהו ישי: בואו נעשה בדיקה ונראה מה הצרכים.

אליהו ישי: תתפלא לשמוע.

אליהו ישי: רק מבדיקה ראשונה שלי, צריך להשקיע במאות קורסים לעשרות אלפי משגיחי כשרות.

אליהו ישי: אני עושה קורסים במינון כל כך קטן ונמוך – מספר מצומצם של קורסים, שלא עונה על 3% או 4% מהדרישה – ופתאום אנחנו מותקפים: במדינת ישראל, במדינה יהודית, קורסים למשגיחי כשרות, קורסים לשחיטה וקורסים לספרות.

אליהו ישי: אני רוצה לומר עוד דבר.

אליהו ישי: רוב הקורסים שאני עושה לסקטור החרדי הם לא במקצועות קודש.

אליהו ישי: רוב רובם של הקורסים הם במקצועות חול.

אליהו ישי: מתוך 610 מיליון שקלים, 0.5% – אני מדבר אתך על נתון ברור ומדויק, ואם אתה רוצה תגיש שאילתא ואענה לך בנתונים ברורים – 0.5% למקצועות קודש, שכל עם ישראל זקוק להם.

אליהו ישי: לכן, אני חושב שטוב נעשה אם נמשיך בדבר הזה, ואין לי שום ספק שכל חברי הבית יברכו על הרעיון הזה.

אליהו ישי: אם תרצה נתונים ברורים ומפורטים – – –

אברהם יחזקאל: אפשר להציע קורס למוהלים?

אליהו ישי: יש.

אליהו ישי: גם את זה צריך לעשות.

נעמי חזן: השאלה היא אם נותנים לנשים להשתתף בקורסים הללו.

אליהו ישי: לא היה לי שום ספק שכל חברי הבית יסכימו אתי, ואני שמח שחבר הכנסת אבי יחזקאל מבקש קורס נוסף.

אליהו ישי: אגב, אני לא עושה את זה במסגרת הכשרה מקצועית, אבל זה רעיון טוב.

אליהו ישי: גם את זה צריך לכלול בקורסים.

אליהו ישי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של השר להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 1 נמנעים – אין

נסים דהן: להסיר – – –

נעמי חזן: אתם רוצים להסיר?

נעמי חזן: ההצבעה היא בעד או נגד דיון במליאה.

נעמי חזן: ארבעה בעד, אחד נגד.

נעמי חזן: אפשרות נוספת, יש הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

נסים דהן: אנחנו נגד דיון.

נעמי חזן: אם כך, רבותי, יתקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: הצבעתם בעד.

נסים דהן: בעד להסיר.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לכם שיהיה דיון במליאה?

נעמי חזן: אתם רוצים להסיר?

נעמי חזן: משום שהיה כאן

נעמי חזן: בלבול – כנראה היתה אי-הבנה – אם תשבו, נחזור על ההצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: הצעתו של חבר הכנסת נסים דהן הוסרה מסדר-היום בשישה קולות נגד אחד.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – – –

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי.

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

נעמי חזן: יציג את ההצעה חבר הכנסת יחזקאל.

נעמי חזן: בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזו נועדה לתקן עוול שנגרם לכ-300 מבקשי מספרים ירוקים שנותרו מחוץ לחלוקה בשנים הקודמות.

אברהם יחזקאל: הצעה זו היא על דעת שר התחבורה, והיא תאפשר הקצאת מספרים ירוקים לפי נורמות.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר, שאין ספק שהיא תעבור ברוב מוחץ.

אברהם יחזקאל: שמחתי גם לשמוע אותך בשבוע שעבר ברדיו על הסוגיה של הפאשיסטים מאיטליה, ואיך עמדת בצורה נחרצת נגד הגעתם לארץ, ומאמצייך נשאו פרי.

נעמי חזן: מותר לי להגיד שמשרד החוץ משך את ההזמנה.

אברהם יחזקאל: חג שמח ותודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת יחזקאל.

נעמי חזן: אם מותר לי, לגופו של עניין, אני מברכת אותך על היוזמה.

נעמי חזן: בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת באמת היתה לי הרגשה, שלא נעשה מספיק בעניין המספרים הירוקים, ולכן המשך של הוראת השעה בנושא הזה כמעט מתבקש.

נעמי חזן: ברשותך, נעבור שנינו להצביע בנושא.

נעמי חזן: אני מוצאת שמעט פעמים יש קונסנסוס במליאה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 43) (הוראת שעה ותיקון הפקודה), התשנ"ז–1997, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני מודיעה שהצעתך עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת יחזקאל, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בעוד שבוע ב-16:00.

נעמי חזן: בינתיים נותר לי לאחל לכולם חג שבועות שמח.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.