ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 46, 1996-12-03 00:00

מאיר שטרית: רבותי, היום יום שלישי, כ"ו בכסליו התשנ"ז, 3 בדצמבר 1996.

מאיר שטרית: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש לקרוא את רשימת האנשים שנהרגו בתאונות הדרכים בשבוע האחרון, ולהלן שמותיהם: ירון קימחין, מרים פרנהיימר, אליהו כהן, בן 67 מחולון, אלון מרכוס, סעדה אדרי, בת 85, אנדרי זנובי – עובד זר.

מאיר שטרית: יהא זכרם ברוך, ואני מקווה שמלאך המוות יפסיק לקצור בדרכים את קורבנותיו.

מאיר שטרית: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום סעיף בחירת נציגי הכנסת לוועדות מינויים לדיינים ולקאדים.

מאיר שטרית: על שולחנות חברי הכנסת מונחים דפי הצבעה.

מאיר שטרית: חברים, אתם לא מקשיבים ולאחר מכן לא תדעו מה לעשות.

מאיר שטרית: אני מבקש לשבת ולהקשיב.

מאיר שטרית: ראשית, אקרא את ההודעה שבה אני מסביר את נוהלי ההצבעה.

מאיר שטרית: על סדר-היום, כאמור, סעיף בחירת נציגי הכנסת לוועדות המינויים לדיינים ולקאדים.

מאיר שטרית: על שולחנות חברי הכנסת מונחים דפי הצבעה הכוללים את שמות המועמדים לשתי ועדות מינויים אלו, וכן שתי מעטפות מסומנות בשם הוועדות.

מאיר שטרית: כדי להקל עליכם בזיהוי הוועדה, סומנו דפי ההצבעה במעטפות במספרים: (1) ועדה למינויי דיינים; (2) ועדה למינוי קאדים.

מאיר שטרית: על-פי חוק הדיינים, התשט"ו–1955, תיוצג הכנסת בוועדה על-ידי שני חברי כנסת שיכהנו בוועדה זו כל עוד הם חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כל חבר כנסת יסמן X ליד שם המועמד הרצוי.

מאיר שטרית: אין לבחור ביותר משני מועמדים.

מאיר שטרית: על-פי חוק הקאדים, התשכ"א–1961, תיוצג הכנסת בוועדה על-ידי שלושה חברי כנסת, מהם שניים, לפחות, מוסלמים, שיכהנו כל עוד הם חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כל חבר כנסת יסמן X ליד שם המועמד הרצוי.

מאיר שטרית: אין לבחור ביותר משלושה מועמדים.

מאיר שטרית: הבחירות לשתי ועדות אלו הן חשאיות.

מאיר שטרית: כדי למנוע אי-הבנות, אני מציע לחברי הכנסת, לפני שהם מסמנים את שמות המועמדים, לעיין בהערות בשולי דפי שמות המועמדים, ורק אחר כך לסמן את השמות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת יסמנו את מועמדיהם ויניחו את פתקי ההצבעה במעטפה המתאימה.

מאיר שטרית: כל חבר כנסת, בהיקרא שמו, ייגש אל הקלפיות ויניח כל מעטפה בקלפיות המסומנות במספרים: דיינים – 1, קאדים – 2.

מאיר שטרית: אני ממנה בזאת שלושה חברי כנסת שיהיו ועדת קלפי: חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: איפה דדי?

מאיר שטרית: דדי נמצא כאן?

מאיר שטרית: הוא לא פה.

מאיר שטרית: אז אתה, חבר הכנסת פנחסי.

מאיר שטרית: שלושת חברי הכנסת הם ועדת הקלפי.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי ועדת הקלפי לספור את הקולות לאחר מכן.

מאיר שטרית: רבותי, הודעה נוספת.

מאיר שטרית: ברשימת המועמדים לוועדה למינוי דיינים, חבר הכנסת רן כהן הסיר את מועמדותו.

מאיר שטרית: לכן אין לסמן אותו.

מאיר שטרית: הוא ביקש להסיר את מועמדותו, ומועמדותו מוסרת בזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סאלח טריף ביקש למסור הודעה.

מאיר שטרית: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לא הבאת לידיעת הכנסת כי בחירת המועמדים לקאדים מד'הב נדחית בגלל צו ביניים שהוצא על-ידי בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני נותן לך לעשות זאת.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש שיהיה שקט כדי להסביר לחברי הכנסת את חומרת העניין.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להקשיב.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, וביקשתי ממנו לקיים היום את תהליך הבחירה.

סאלח טריף: צו הביניים הושג במרמה ובהולכת בית-המשפט העליון שולל, משום שפסילתו של חבר הכנסת לשעבר אסעד אסעד מהיותו מועמד בוטלה על-ידי היועץ המשפטי עוד אתמול.

סאלח טריף: העתירה שהוגשה לבית-המשפט העליון היא משום שהוא לא היה מועמד.

סאלח טריף: נמצאת בידי כאן רשימת המועמדים, והוא נמצא בין המועמדים.

סאלח טריף: היתה דחייה של שבוע אחד, זו דחייה של ההחלטה הזאת זה שבוע שני בגלל עניין שיש בו משום טרפוד פעולתה של הכנסת.

סאלח טריף: אדוני, לא יכול להיות שיש לנו כאן צו המורה לכנסת באופן מפורש לא לקיים בחירה, אלא כתוב במפורש: עתירה למתן צו ביניים האוסר על המשיבים, על הכנסת, על היושב-ראש ועל היועץ המשפטי לדון בעניין מועמדות המועמדים.

סאלח טריף: אין כאן דיון במועמדות המועמדים.

סאלח טריף: לא זו בלבד, מועמדותו של העותר קיימת על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: לכן, למרות בקשת היושב-ראש ממר אסעד אסעד לבטל את עתירתו, וגם בקשתו של מר צבי ענבר, היות שזה יפריע לעבודתה של הכנסת ויש בכך משום הולכת שולל של הכנסת כולה, הבקשה לא נענית.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש להורות על קיום הבחירה, כי אין כרגע צו האוסר עלינו את קיום הבחירה.

סאלח טריף: לחלופין, אם אדוני רואה לנכון שלא לקיים עכשיו את הבחירה, אני מבקש שמייד יפנה לבית-המשפט העליון ויעמיד דברים על תיקונם.

סאלח טריף: לא ייתכן שיעמידו אותנו עם עובדות שהוליכו שולל את בית-המשפט.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: כפי שהודיע חבר הכנסת סאלח טריף לכנסת, אני מבקש להודיע כי היום אמורה היתה להתקיים גם הבחירה לוועדת מינויים לקאדים מד'הב.

מאיר שטרית: קיבלתי צו של בית-המשפט העליון שלא לקיים את הבחירה על בסיס בקשה לצו של אסעד אסעד.

מאיר שטרית: מאחר שהתקבל הצו, בדקנו את הסוגיה עם היועץ המשפטי של הכנסת, עם מזכיר הכנסת ועם נציג משרד המשפטים.

מאיר שטרית: מהבדיקה עולה, שאין אנו יכולים לקיים את הבחירה כאשר יש צו מניעה של בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: קראתי לחבר הכנסת אסעד אסעד וביקשתיו לבטל את עתירתו – אז הייתי מקיים את הבחירה היום.

מאיר שטרית: מאחר שהוא מסרב לעשות זאת בטענה שהוא לא משיג את עורך-הדין שלו, אני דוחה את בחירת הקאדים מד'הב.

מאיר שטרית: אפנה לבית-המשפט בהקדם, הלילה או מחר בבוקר, בתקווה שעד מחר אקבל ביטול של הצו.

מאיר שטרית: אם אקבל ביטול של הצו מחר בבוקר, נקיים מחר את הבחירה.

מאיר שטרית: על כן, רבותי, נבחר היום רק את הנציגים לוועדת מינויים של הדיינים והקאדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיקי איתן, אחרון.

מיכאל איתן: רציתי לשאול שאלה טכנית.

מיכאל איתן: על-פי החוק, הכנסת בוחרת נציגים לוועדה לבחירת קאדים שרעיים.

מיכאל איתן: על-פי החוק שניים מן המועמדים צריכים להיות חברי כנסת מוסלמים.

מאיר שטרית: נכון, הסברתי את זה.

מיכאל איתן: מועמד אחד מבין הרשאים להיבחר הוא לא מוסלמי.

מיכאל איתן: השאלה: האם אנחנו רשאים לסמן מה שעולה, מבחינת כל חבר כנסת כחבר כנסת, והדבר ישפיע על הליך הבחירה לאחר ספירת הקולות, או שיש חובה לסמן בטופס הבחירה שלושה מועמדים?

מאיר שטרית: לעניות דעתי, אסור לסמן יותר משלושה מועמדים, ושניים מהם חייבים להיות מוסלמים.

מאיר שטרית: אתה יכול לסמן פחות משלושה מועמדים.

קריאה: לא נכון.

מאיר שטרית: זה נכון, רבותי.

מאיר שטרית: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב הבנתי – שמונה שנים הייתי חבר הוועדה הזאת – זו לא חובה.

נואף מסאלחה: אני רוצה שהמועמדים המוסלמים שהם על דעתי יקבלו את כל הקולות.

נואף מסאלחה: לדעתי, בספירה חייבים לבחור את שני המוסלמים ואת היהודי שקיבל יותר קולות, לא מהמוסלמים אלא מהיהודים האחרים.

נואף מסאלחה: לכן, לא צריך להגביר כי אחר כך יתבעו את ביטול הבחירה.

נואף מסאלחה: אני רוצה שיבחרו, כי חברי הכנסת תאופיק חטיב והאשם מחאמיד הם על דעתנו, אנחנו ויתרנו.

מאיר שטרית: רבותי, הסברתי בתחילת דברי ואמרתי, שעל-פי החוק שניים מתוך המועמדים חייבים להיות מוסלמים.

מאיר שטרית: על כן, בהצבעה אין להצביע על יותר משלושה מועמדים, אפשר להצביע על פחות מועמדים.

מאיר שטרית: רבותי, אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני המזכיר, אני מבקש לקרוא את שמות חברי הכנסת.

מאיר שטרית: ראשון המצביעים יהיה חבר הכנסת אברהם שוחט, אף שהוא אחרון ברשימה.

מאיר שטרית: אישרתי את היותו ראשון.

מאיר שטרית: כבר מיניתי ועדת קלפי.

ש' יעקבסון: אברהם שוחט.

מאיר שטרית: הוא הצביע.

ש' יעקבסון: יולי-יואל אדלשטיין – מצביע

מאיר שטרית: רבותי, ניגשים עם שתי המעטפות יחד, מצביעים בו-זמנית.

ש' יעקבסון: רפאל אדרי – מצביע אהוד אולמרט – אינו נוכח אורי אור – מצביע חיים אורון – מצביע אפי אושעיה – מצביע דוד אזולאי – מצביע דליה איציק – מצביעה מיכאל איתן – מצביע רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח בנימין אלון – מצביע טלב אלסאנע – מצביע זאב בנימין בגין – מצביע פיני בדש – מצביע זאב בוים – מצביע יגאל ביבי – מצביע יוסף ביילין – מצביע נעמי בלומנטל – מצביעה בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – מצביע שלמה בן-עמי – מצביע שמריהו בן-צור – מצביע שלמה בניזרי – מצביע רומן ברונפמן – אינו נוכח עוזי ברעם – מצביע אהוד ברק – מצביע עזמי בשארה – אינו נוכח תמר גוז'נסקי – מצביעה מיכה גולדמן – מצביע אלי גולדשמידט – מצביע

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש כאן אי-הבנה.

מאיר שטרית: מיקי, אנחנו באמצע ההצבעה.

מיכאל איתן: יש כאן אי-הבנה.

מיכאל איתן: אני מבקש, אם אפשר, לא יודעים איך להצביע, לא שמעו את ההסבר שלך בעניין ההצבעה, איך לסמן, את מי לסמן.

מאיר שטרית: אני אחזור שוב.

מאיר שטרית: הסברתי פעמיים.

מאיר שטרית: בעניין הקאדים צריכים להצביע ולסמן שלושה שמות.

קריאה: חובה?

מיכאל איתן: לא יכול לסמן שלושה יהודים.

מאיר שטרית: לא, אתה יכול לסמן פחות, אם אתה רוצה, אבל לכל היותר שלושה.

מאיר שטרית: שניים מהם מוסלמים.

מאיר שטרית: אני לא שומע אותך, אדוני השר.

זבולון המר: האם אני יכול לסמן אחד או שניים?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אתה חייב לסמן שני מוסלמים.

מאיר שטרית: אם אתה בוחר שלושה – אתה חייב לסמן שני מוסלמים.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – – חובה – – – כאשר הוועדה באה לבחור היא חייבת לקחת שניים מתוך שלושה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שחל, אין בעיה כזאת ממילא, כי מתוך המועמדים יש רק שני מועמדים מוסלמים.

משה שחל: הפרשנות של החוק אומרת במפורש – – –

מאיר שטרית: הפרשנות של המזכיר היא אחרת, אבל לשמחתי אין בעיה כזאת.

משה שחל: כל הכבוד למזכיר.

מאיר שטרית: אני מוכן שתפנה לוועדת הפירושים ותעלה את הסוגיה.

מאיר שטרית: זו סוגיה מעניינת.

מאיר שטרית: לשמחתי, הפעם אין לנו בעיה כזאת.

מאיר שטרית: אדוני המזכיר, בבקשה תמשיך לקרוא את השמות.

מאיר שטרית: אל תעצור.

ש' יעקבסון: אריה גמליאל – מצביע משה גפני – מצביע עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע נסים דהן – מצביע חיים דיין – מצביע יעל דיין – מצביעה עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח אריה דרעי – אינו נוכח אברהם הירשזון – מצביע שמואל הלפרט – מצביע זבולון המר – מצביע צחי הנגבי – מצביע צבי הנדל – מצביע יהודה הראל – מצביע צבי ויינברג – מצביע שבח וייס – מצביע יצחק וקנין – מצביע רחבעם זאבי – מצביע נסים זוילי – מצביע עמנואל זיסמן – מצביע אליעזר זנדברג – מצביע נעמי חזן – מצביעה תאופיק חטיב – מצביע דוד טל – מצביע סאלח טריף – מצביע יונה יהב – מצביע שאול יהלום – מצביע אברהם יחזקאל – מצביע אליהו ישי – מצביע איתן כבל – מצביע יצחק כהן – מצביע רן כהן – מצביע רענן כהן – מצביע יוסי כץ – אינו נוכח לימור לבנת – מצביעה אלכסנדר לובוצקי – מצביע דוד לוי – אינו נוכח יצחק לוי – מצביע מקסים לוי – מצביע עוזי לנדאו – מצביע סופה לנדבר – מצביעה יהודה לנקרי – מצביע ענת מאור – מצביעה אדיסו מאסלה – מצביע דוד מגן – אינו נוכח האשם מחאמיד – מצביע חגי מירום – מצביע נואף מסאלחה – מצביע יהושע מצא – מצביע יצחק מרדכי – מצביע דן מרידור – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע בנימין נתניהו – אינו נוכח מרינה סולודקין – מצביעה סאלח סלים – מצביע אפרים סנה – מצביע אחמד סעד – מצביע גדעון עזרא – אינו נוכח שאול עמור – מצביע אברהם פורז – מצביע חנן פורת – מצביע אופיר פינס-פז – מצביע משה פלד – אינו נוכח רפאל פנחסי – מצביע מאיר פרוש – מצביע שמעון פרס – מצביע עמיר פרץ – אינו נוכח וליד צאדק חאג'-יחיא – מצביע דוד צוקר – מצביע אביגדור קהלני – אינו נוכח מיכאל קליינר – מצביע משה קצב – מצביע דוד ראם – מצביע אברהם רביץ – מצביע אמנון רובינשטיין – מצביע ראובן ריבלין – מצביע חיים רמון – מצביע אבנר חי שאקי – מצביע אברהם שוחט – מצביע משה שחל – מצביע מאיר שטרית – מצביע אברהם שטרן – מצביע יורי שטרן – מצביע סילבן שלום – מצביע שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – מצביע יוסי שריד – מצביע נתן שרנסקי – מצביע דן תיכון – אינו נוכח

ש' יעקבסון: אדוני היושב-ראש, תברר אם יש מישהו שלא קראתי בשמו.

מאיר שטרית: האם יש מישהו שלא קראו בשמו להצביע?

מאיר שטרית: האם יש כאן מישהו מבין חברי הכנסת שלא הצביע?

שלמה בן-עמי: כן, אני.

מאיר שטרית: שלמה בן-עמי?

ש' יעקבסון: אקרא את השמות.

מאיר שטרית: המזכיר מבקש לקרוא את השמות של אלה שלא הצביעו.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח רפאל אלול – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי –

קריאה: הוא הצביע עכשיו.

ש' יעקבסון: רומן ברונפמן – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח

ש' כרם: גם עבד-אלוהב דראושה אינו נוכח.

ש' יעקבסון: אריה דרעי – אינו נוכח יוסי כץ – אינו נוכח דוד לוי – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח משה פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אביגדור קהלני – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח עד כאן.

מאיר שטרית: תודה, אדוני המזכיר.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי ועדת הקלפי, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רפאל פנחסי לגשת ולספור את הקולות.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים בזאת לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון בסדר-היום: שאילתא בעל-פה לשר הביטחון, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אדוני, שר הביטחון.

מאיר שטרית: ראיתי את שר הביטחון.

מאיר שטרית: אבקש לקרוא לשר הביטחון.

אפי אושעיה: האם אני אענה ואשאל?

מאיר שטרית: לא, אני מבקש שתחכה עד ששר הביטחון ייכנס.

מאיר שטרית: אדוני שר הביטחון, על סדר-היום שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני שר הביטחון, הנושא הוא ניסיון התאבדות של נכה צה"ל.

אפי אושעיה: בשבוע שעבר הצית את עצמו נכה צה"ל לאות ייאוש מטיפול משרדך בבעיותיו.

אפי אושעיה: מול משרד ראש הממשלה שובתים נכי צה"ל נוספים ומאיימים לנהוג כמותו.

אפי אושעיה: רצוני לשאול: 1.

אפי אושעיה: כיצד מטפל משרדך בבעייתם של הנכים הנ"ל? 2.

אפי אושעיה: האם נפגשת אישית עם נכים אלה?

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: כיצד בכוונת השר לפתור את בעייתם?

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני, שר הביטחון.

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: שלושה מהנכים השובתים הם בעלי דרגת נכות של 50% ומעלה, והם מזוכים בתגמול חודשי מיוחד, הגבוה ביותר הניתן על-פי החוק.

יצחק מרדכי: סכום התגמול החודשי הינו כ-7,000 ש"ח בחודש.

יצחק מרדכי: שלושת הנכים, רכב רפואי בבעלותם, שממומן במלואו על-ידי משרד הביטחון, ואחזקתו ממומנת על-ידי משרדנו.

יצחק מרדכי: שלושת הנכים מטופלים באופן קבוע על-ידי מוסד רפואי מתאים, וגם זה במימון משרדי.

יצחק מרדכי: לשניים מהנכים דירה בבעלותם, שלרכישתה הם נעזרו בסיוע משרד הביטחון.

יצחק מרדכי: נכה נוסף מתגורר בדירה צמודת קרקע בתל-אביב.

יצחק מרדכי: הדירה היא בבעלות משרד הביטחון ובתנאי שכירות מיוחדים, כאשר הנכה משלם אך ורק 90 ש"ח בחודש.

יצחק מרדכי: נוסף על כך ניתנו בשנים האחרונות לנכים הללו – –

מאיר שטרית: סליחה, אדוני שר הביטחון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: אני מבקש להפסיק את הדיבורים האלה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לשמוע את מה שהאנשים אומרים.

יצחק מרדכי: – – מענקים מיוחדים בסכומים גבוהים, וזאת לצרכים שונים, לכיסוי חובות ולרכישת מוצרים שונים.

יצחק מרדכי: הנכה הרביעי הוא בעל 0% נכות, ולפיכך איננו זכאי על-פי חוק לטיפול, למעט טיפולים רפואיים.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: עם הנכים האלה שמוזכרים לא נפגשתי.

יצחק מרדכי: אבל נפגשתי עם נכים אחרים.

יצחק מרדכי: הספקתי לבקר באגף השיקום והספקתי להתרשם מהעבודה המסורה שמתבצעת על-ידי האגף עצמו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסכומים העצומים שמשרד הביטחון ומדינת ישראל משקיעה בטיפול בנכים ובמשפחות השכול.

יצחק מרדכי: ב-1985 הקדשנו לכך מיליארד ו-136 מיליון שקל.

יצחק מרדכי: ב-1995 – מיליארד ו-856 מיליון שקל לטיפול בנכים ובמשפחות השכול.

יצחק מרדכי: אין לזה אח ורע בשום מערכת אחרת.

יצחק מרדכי: דאגתי שסמנכ"ל משרד הביטחון וראש אגף השיקום, עם סגנו ועם סגל עובדי השיקום, ייפגשו בשמי עם הנכים.

יצחק מרדכי: כל הנכים, מלבד נכה אחד, התפנו ב-27 בנובמבר 1996 מהמאהל בהסכמה, לאחר משא-ומתן עם אגף השיקום.

יצחק מרדכי: הנכה האחרון מסרב, לצערי, לכל הצעות הפתרון שהוצעו לו על-ידי אגף השיקום, ומתקיים עמו משא-ומתן גם בימים אלה.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: הבעיות שהוצגו הן בתחום של הרחבה והחלפה של דיור.

יצחק מרדכי: אלה מטופלות על-ידי אגף השיקום.

יצחק מרדכי: ברור כי אין אנחנו יכולים להיענות לכל הדרישות ולכל הבקשות של כל הנכים.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים על-פי חוק, על-פי שיקול דעת, ברגישות גבוהה, ומתוך רצון לעזור לאחינו הנכים גם להשתקם וגם להתארגן בתוך החברה הישראלית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני שר הביטחון, דווקא בשל רגישותך הרבה לנכים – ואני יודע את פעילותך למען הנכים הללו, ואני מבקש לברך אותך ואת משרדך על מציאת פתרון לנכים ששבתו במשך חודשים ארוכים מול משרד ראש הממשלה – אני מבקש לשים דגש בנושא של הנכה יוסף מונדני, ששוהה כבר ארבעה חודשים מול משרד ראש הממשלה.

אפי אושעיה: הנכה יוסף מונדני נפצע במסגרת צה"ל.

אפי אושעיה: יש לו שלושה תינוקות בבית.

אפי אושעיה: במקרה הזה דרוש פתרון ייחודי, ספציפי.

אפי אושעיה: כפי שהשר יודע, לא הכול כסף, לא לכל דבר דרוש פתרון כספי; יש דברים שנוגעים לגאוותו של האיש וליכולתו לעסוק בעבודות אחרות.

אפי אושעיה: אינני רוצה לציין במליאת הכנסת מה דורש אותו נכה יוסף מונדני.

אפי אושעיה: אבל אני מבקש ממך, כבוד השר, לעשות את המירב כדי להיענות לבקשתו.

אפי אושעיה: כי על-פי המסמכים שהוא הציג לי, לבקשה שלו לא ניתנה העדיפות הרצויה.

אפי אושעיה: יוסף מונדני ממתין כבר עשר שנים למציאת פתרון.

אפי אושעיה: אמרו לו שאי-אפשר למצוא את הפתרון שהוא דורש, כשאותו פתרון ניתן לאחרים.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני השר, אני מבקש להודות לך, ומבקש פעם נוספת שתתייחס לנכה האחרון שנשאר, יוסף מונדני.

אפי אושעיה: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

שאול יהלום: אדוני השר, קודם כול יש לשבח את פעולות אגף השיקום, ויש לשבח את העובדה ששניים מהנכים הפסיקו את שביתתם לאחר משא-ומתן.

שאול יהלום: אף-על-פי-כן, אף שמדובר בנכה אחד, לאחר חודשים ארוכים שהיו שלושה נכים, ואף שייתכן שהעניין סובייקטיבי, ואף שבאו לקראתם, אי-אפשר שמדינת ישראל תמשיך להתנהל כששלושה נכי צה"ל שובתים רעב ימים ארוכים מול משרד ראש הממשלה.

שאול יהלום: זה מכאיב, זה מזעזע, ואין כל ספק, שכל מה שאפשר להשיג בעוד חודש, אפשר היה להשיג לפני חודשיים.

שאול יהלום: אני פונה אליך, עם כל המאמץ וכל ההוקרה וכל ההערכה, לעשות טיפ-טיפה יותר.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, בעבר שיקמו נכים על-ידי זה שנתנו להם את האפשרות להחזיק ולנהל, או לפחות להחזיק תחנות דלק.

נסים דהן: לאור השינויים בחוק האנרגיה, או בחוק הדלק, עלולים לנשל אותם מהתחנות, ואז השיקום הכל-כך טוב שהתחיל עלול להיפסק, ויהיו לנו עוד 70 נכים מפגינים מול משרד ראש הממשלה.

נסים דהן: אדוני השר, אני חושב שזה הזמן לתת את הדעת על הנושא הזה, כדי שלא ייפגעו אותם נכים אשר שוקמו בעבר על-ידי ניהול תחנות דלק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: מכובדי חברי הכנסת אושעיה ויהלום, על-פי הנחייתי נפגשו פעמים רבות גם עוזרי וגם הבכירים באגף השיקום עם הנכים הללו.

יצחק מרדכי: אני הלכתי אישית לבדוק את התיקים של הנכים הללו, הלכתי לבדוק את תביעותיהם.

יצחק מרדכי: אינני רוצה להתווכח באולם הכנסת עם הנכים.

יצחק מרדכי: די בסבל שעובר עליהם בשל נכותם.

יצחק מרדכי: אולם, עם כל רגישותנו למשפחת הנכים, איננו יכולים להפלות בין איש לאיש, בין אדם לאדם.

יצחק מרדכי: יש אדם שאחוז הנכות שלו גבוה יותר ויכולת השיקום שלו מסובכת יותר.

יצחק מרדכי: ויש אנשים שלמרות נכותם הם משתקמים בתוך החברה ותורמים לחברה.

יצחק מרדכי: אני יכול להצביע על אלפים כאלה, שנמצאים במצב נכות הרבה יותר קשה ובתנאים הרבה יותר קשים ומסובכים.

יצחק מרדכי: די לציין, אדוני היושב-ראש, שמערכת הביטחון מטפלת ב-90,112 נכים ובני משפחות השכול.

יצחק מרדכי: וציינתי שזה נעשה בתקציב של 1.8 מיליארד שקלים.

יצחק מרדכי: אבל לא מדובר רק בכסף.

יצחק מרדכי: הלכתי לבדוק אישית אם הרגישות האישית נשמרת, אם היא לא נשחקה במשך השנים אצל האנשים שעוסקים בתחום השיקום ובתחום הטיפול בנכים ובמשפחות.

יצחק מרדכי: התרשמתי שיש שם אנשים מקצועיים, אנשים רגישים, שעושים את מלאכתם נאמנה.

יצחק מרדכי: ואינני חושב שעל-ידי הפעלת לחץ, ישיר או חיצוני, אנחנו צריכים לשנות קריטריונים ואמות מידה ויחס כלפי הנכים.

יצחק מרדכי: מאחר שהנושא הועלה על-ידי חברי כנסת נכבדים, אני מבטיחכם לשלוח פעם נוספת את האנשים המוסמכים והרגישים ביותר, כדי שימשיכו לנהל את המשא-ומתן ויביאו תשובה מתאימה.

יצחק מרדכי: בארבע עיניים או בשש עיניים אסביר לכם מה הבעיה של האיש, ואני בטוח שגם אתם תצדיקו את דרך הטיפול של המערכת.

יצחק מרדכי: ואשר לנושא של תחנות הדלק, רק מתי מעט מהנכים זוכים לתחנות דלק, וזה על-פי החוקים המוכרים.

יצחק מרדכי: כי על אדמות המדינה, במקומות שיש אישורים להקמת תחנות דלק, יש עדיפות לנכי צה"ל בעלי אחוזי הנכות הגבוהים, שאין דרך אחרת לשקם אותם.

יצחק מרדכי: אני מתחייב לעמוד על המשמר ולעשות כל מאמץ כדי שהתחנות האלה, המוקמות על-ידי המדינה ועל אדמות המדינה, יזכו בהן בראש ובראשונה אותם אנשים שנפגעו למען ביטחון המדינה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר הביטחון.

מאיר שטרית: אדוני שר הביטחון, אני מזמין אותך עכשיו לדוכן להשיב על שאילתות רגילות שלפנינו.

מאיר שטרית: היום שר הביטחון תופס את כל סדר-היום הארוך, אבל זה סימן שאנשים פעילים והנושא מעניין אותם, ואני מודה לך על ההיענות שלך לבוא היום.

מאיר שטרית: זה רעיון טוב למלא את הכנסת ואת סדר-היום, לא להשאיר אותו ריק, אלא להיפך, למלא אותו תוכן.

מאיר שטרית: זה גם חוסך מהכנסת הישארות מחר עד שעות מאוחרות מאוד בלילה.

מאיר שטרית: פריקת חיילים מנשקם בעצרת של חיל השריון חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996): בתחילת חודש אוקטובר קיים חיל השריון טקס צבאי בלטרון, לזכר נופלי מלחמת יום הכיפורים.

מאיר שטרית: בעצרת נכח ונאם ראש הממשלה.

מאיר שטרית: לפני הכניסה לאתר הטקס פורקו מנשקם כ-1,000 חיילי שריון שנכחו באירוע.

מאיר שטרית: המפקדים וכוחות הביטחון הורו להם להשאירם בכלי הרכב שהסיעו אותם לעצרת ולעמוד במסדר ללא נשק.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: היש תקדים לטקס צבאי שבו פורקו החיילים מנשקם?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם צורכי האבטחה של ראש הממשלה מחייבים שבעת ביקורו באתרי הצבא ובאתרי זיכרון יפורקו החיילים מנשקם?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האין בפירוק מהנשק משום פגיעה בצה"ל?

יצחק מרדכי: השאילתא של חבר הכנסת חגי מירום מתייחסת לפריקת חיילים מנשקם באירוע מרכזי של חיל השריון, בעצרת המרכזית בלטרון, שם נדרשו החיילים שהגיעו לעצרת לפרוק את נשקם.

יצחק מרדכי: הנחיה זו היא באה מתוך היבט אבטחתי כולל ואינה מתייחסת דווקא למידע מודיעיני נקודתי על כוונת פגיעה באישיות מאובטחת.

יצחק מרדכי: במדינת ישראל, בדומה למקובל במקומות אחרים בעולם, נאסרת הכנסת נשק מכל סוג לאירועים שבהם נוטלת חלק אישיות מאובטחת.

יצחק מרדכי: הדבר הכרחי על מנת להבטיח שבמקרה של אירוע אמת יהיו המאבטחים היחידים הנושאים נשק והמשולבים בתכנון המבצעי המקדים, וזאת כדי למנוע פגיעה בקהל האזרחים שנמצא באירוע עצמו.

יצחק מרדכי: יודגש ששיקולי אבטחה כאלה למניעת הכנסת נשק או פריקתו נכונים גם במקומות ציבוריים, בתי-קולנוע, משרדים וכו'.

יצחק מרדכי: אני רוצה לציין, כי במקרים שבהם חיילים או אזרחים משמשים חלק ממערך האבטחה, הם גם מתודרכים בהתאם ונשקם אינו נפרק.

יצחק מרדכי: האם זה פוגע בצה"ל ובלוחמים הנוכחים באירוע?

יצחק מרדכי: לפי מיטב שיפוטי, התשובה שלילית.

יצחק מרדכי: אין פגיעה בצה"ל בכל הקשור לפירוק חיילים מנשקם באירוע מסוג זה.

יצחק מרדכי: אנחנו פועלים על בסיס הנחיות של הגורמים המקצועיים, בעיקר השב"כ.

יצחק מרדכי: זה נכון במקומות האלה לדאוג שלא יימצאו כלי נשק שעצם המשחק בהם, עצם השימוש בהם במקרה שחשים או חושבים שקורה משהו, ואולי לא קורה דבר, יש בו משום סיכון האזרחים במקום.

יצחק מרדכי: אני הייתי באירוע עצמו, ובמקרה גם בדקתי את סדרי האבטחה, לרבות ראש אגף האבטחה של שירות הביטחון, ונוכחתי לדעת, שהיקף האבטחה הוא בקנה מידה כזה שהוא נותן מענה, ולכן אין צורך שחיילים צעירים ואחרים יסתובבו באירוע עם מאות כלי נשק שתרומתם לאבטחה קטנה ואילו הסיכון שבהם גדול מאוד.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני בהחלט מקבל את תשובת השר.

חגי מירום: אני רק חושב שצריך להימנע מתופעות קיצוניות במיוחד.

חגי מירום: אני יכול להעלות על דעתי, למשל, שראש ממשלה מגיע לטקס סיום קורס קצינים שבו יש מסדר, ולפי ההיגיון הזה אנחנו יכולים להימצא במצב, שלנוכח צורכי הביטחון והחשש שמא יהיה משהו, אפילו במסדר כזה החיילים לא יופיעו עם נשקם.

חגי מירום: זאת אומרת, השאלה היא מה הוא קו הגבול, עד כמה אנחנו נוקטים צעדים – ואני מבין את הצורך באבטחת הביטחון של ראש ממשלה או שר ביטחון, ובמיוחד בשנה נוראה כמו השנה הזו שעברנו; אבל, בכל זאת, זה צבא.

יצחק מרדכי: אין ספק שהסיבות להחמרה ולהקפדת יתר בתחום הזה נובעות מהאסון שהתרחש עם רציחתו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואני חש זאת על בשרי כל יום, וגם הבוקר בסיורי באחת הגזרות בצפון.

יצחק מרדכי: אנשי שירות הביטחון, ודאי בדרג המקצועי, פועלים על-פי הנהלים והפקודות ועל-פי ההנחיות המקצועיות ועושים כל מאמץ שלא לסטות מהם.

יצחק מרדכי: נוכחנו לדעת, שבאותם מקרים שאולי ניתן היה לעשות קצת יותר, ניתן היה למנוע אסונות.

יצחק מרדכי: כשאנשי אבטחה נמצאים בתחושה שמא הם לא יצליחו גם כאן למנוע איזה אסון, הם פועלים ביתר אחריות וביתר מקצועיות, תוך הקפדה משמעותית על ההוראות והכבדה על הציבור שבמקום; אני מודה שחלק מאתנו נמנעים מלהגיע לאירועים כדי שלא להכביד על הציבור.

יצחק מרדכי: אני מודה שבראש ובראשונה זה גורם למאובטחים בעיות לגמרי לא מבוטלות ולא פשוטות, אבל, דומני שבעיתוי הזה נכון להישמע להוראותיהם של אנשי המקצוע והאנשים האחראים לאבטחה, עם כל הקושי שבעניין, ולא להביא לידי כך שברצוננו להקל על עצמנו ולהקל על הציבור נימצא, חלילה, פעם נוספת גורמים נזק שיהיה קשה מאוד לתקן אותו בעתיד.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום י"ז בחשוון התשנ"ז (30 באוקטובר 1996): לאחרונה משתמש הצבא בסמכותו על מנת לעצור פעילי שלום מלהגיע לערים פלשתיניות בגדה.

יצחק מרדכי: בתאריכים 4 בספטמבר 1996, 5 באוקטובר 1996, 18 באוקטובר 1996 ו-19 באוקטובר 1996 נמנעה כניסה כנ"ל.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: הכיצד קובע משרד הביטחון, כי משלחת שלום "עלולה היתה לגרום למתח, ואולי אף להתפרצות אלימה" (מכתבך אלי מיום 4 בספטמבר 1996)?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: הכיצד אפשרי שמשלחת מרצ מעוכבת בכניסה לרמאללה (18 באוקטובר 1996) ובאותה שעה בדיוק מתקיימת הפגנת הימין בחברון?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה יעשה משרדך כדי למנוע אפליה?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת מאור, חברי חברי הכנסת, כפי שידוע לנו, במהלך האירועים בחודש ספטמבר 1996 בשטחי יהודה, שומרון ועזה הוכרזו הערים הפלשתיניות באיו"ש כשטח צבאי סגור, למעט העיר חברון.

יצחק מרדכי: חברון, שגרים בה יהודים ופלשתינים, לא היתה שטח צבאי סגור, כדי לאפשר תנועה והגעה של ישראלים ושל פלשתינים לכל מקום אפשרי.

יצחק מרדכי: המצב הביטחוני באיו"ש מחייב גם היום נקיטת צעדים להורדת המתח והחיכוך, על מנת להגן על התושבים וגם על המבקרים.

יצחק מרדכי: בהקשר זה אני רוצה לציין, שהערים הפלשתיניות הגדולות בשטחי A גם היום סגורות ברובן לישראלים, ואנו פועלים בצורה שיטתית והדרגתית, ובתיאום עם הרשות הפלשתינית, במגמה לפתוח אותן ולחזור למצב הקודם, שבו יוסר השטח הצבאי הסגור ותותר כניסתם של הישראלים לאותן ערים.

יצחק מרדכי: על כל פעילות בעלת השלכות ביטחוניות להיות מתואמת מראש עם הגורמים המוסמכים.

יצחק מרדכי: אנו משתדלים להיענות לכל בקשה, תוך שקילת הרצון לפעילות ולמפגש ותוך שמירת התנאים הביטחוניים בשטח והמשמעויות הביטחוניות הנובעות מהפעילות.

יצחק מרדכי: גברתי, את יודעת כי בעיר חברון אפשרתי לכלל הגורמים להגיע, להפגין, לדבר, כל זה תחת שליטה ותיאום עם הגורמים הצבאיים ואנשי המינהל האזרחי, גם כאשר חשבתי שזה עלול להגביר את המתח במקום.

יצחק מרדכי: אין דומה המצב ברמאללה אחרי האירועים שהיו למצב בחברון, שם יש שליטה של כוחות הביטחון הישראליים.

יצחק מרדכי: מאחר שלנגד עיני יש גם דאגה לביטחונם של אישים ישראלים שנכנסים לתוך שטחי A, ובמצבים שבהם יש מתיחות, או התרעות, או שיש חשש לחיכוך, אני חושב שזה נכון לשקול מתוך שיקולים ביטחוניים נטו – ואני אומר לך כי לא עמד שום שיקול אחר לנגד עיני, עובדה, במקומות האחרים אישרתי ואפשרתי, בכלל זה לתנועה שאת מייצגת אותה, להגיע ולהפגין באותם מקומות.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך.

ענת מאור: אני רוצה לציין שאכן קיבלנו אישור לכמה מצעדי שלום עם פלשתינים, הלכנו בידיים שלובות על מנת לעודד את תהליך השלום ולהרגיע את הרוחות, וכדי שתהיה תקווה.

ענת מאור: אבל לא התייחסת, אדוני השר, לשאלתי, הכיצד באותו תאריך היתה אפליה באי-מתן אישור לתנועת השלום, ובאותה עת נערכה הפגנת ימין בחברון.

ענת מאור: כמו-כן, ברצוני להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, לכך שב-2 בנובמבר היתה אמורה להגיע משלחת של 80 נשים מסיעתי, סיעת מרצ, ליושב-ראש הרשות הפלשתינית ערפאת, וברגע האחרון קיבלנו הודעה על ביטול שלא היה בו כל שיקול ביטחוני.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לך, גברתי, כי אכן השבתי לך וציינתי, שחברון לא היתה שטח צבאי סגור ובחברון אפשרנו לכל הגופים, תוך לקיחת סיכון מחושב, להפגין, להיפגש ולעשות את כל הצעדים הנראים בעינינו כצעדים דמוקרטיים שיכולים להתאפשר בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

יצחק מרדכי: באותו זמן לא היה דין חברון כדין רמאללה, ולכן מה שאושר בחברון לא אושר ברמאללה.

יצחק מרדכי: לגבי הסעיף האחרון, דומני שגם אליו התייחסתי.

יצחק מרדכי: הכול כפוף לשיקולים הביטחוניים הנכונים לאותו רגע ולאותו יום.

יצחק מרדכי: אני בטוח, גברתי, שלא כל הדברים ידועים לך ולא כל הסכנות מוכרות, ומחובתנו להקפיד כי אירוע מסוג מסוים לא יביא לידי התלקחות בשטח ולא יסכן את ביטחונם של הנשים והאנשים שנמצאים במקום.

יצחק מרדכי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בהמשך למכתבך מיום 11 באוקטובר 1996, רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר כי הקידוח היחיד שבוצע על-ידי ישראל – כחלק מהתחייבויות שלה בתחום המים בהסכמי אוסלו – באזור ג'נין, לא נשא כל פרי?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – כיצד ניתן להסביר את הדבר שדווקא קידוח מתוכנן לא הצליח להגיע לאקוויפר ההר?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: גברתי, תשובתי על שאלתך בקשר לקידוחי המים בג'נין: הקידוח היחיד שהתחייבנו לבצע הוא הקידוח בג'נין.

יצחק מרדכי: הקידוח בוצע במימון ישראלי.

יצחק מרדכי: הקידוח נשא פרי והספיקה בו כיום היא כ-200 מטר מעוקב לשעה.

יצחק מרדכי: כאמור, הקידוח הצליח והשיג את התוצאות הרצויות.

יצחק מרדכי: גברתי, למיטב הבנתי, נכון להיום מפיקים מהקידוח הזה 200 מטר מעוקב לשעה, כפי שציינתי.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): בעיתונות פורסם, כי החל מ-31 בדצמבר 1996 יפסיק משרד הביטחון לרכוש נייר וציוד משרדי ממפעלים ישראליים ויעביר את חוזה האספקה שלו לספק יחיד.

יצחק מרדכי: כתוצאה מכך ייפגעו יצרני ציוד זה, ובמיוחד כעשרה מפעלים בערי הפיתוח, שהייצור בהם נשען במידה רבה על ההזמנות ממערכת הביטחון.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מה הוא החיסכון הכלכלי של תקציב הביטחון מהחלטה זו? 2.

יצחק מרדכי: האם נתן משרד הביטחון את דעתו על השלכות החלטתו?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: במשרד הביטחון נעשית בחינה של כדאיות השינוי של שיטת רכישת ציוד משרדי, וזאת במטרה להביא לחיסכון בתקציב.

יצחק מרדכי: עבודת המטה בנושא טרם הסתיימה ואין החלטה על שינוי השיטה הנוכחית.

יצחק מרדכי: במסגרת השיקולים האם לעבור לשיטת רכש שונה, יידונו גם אספקטים מעבר לחיסכון כספי.

יצחק מרדכי: היה נא סמוך ובטוח, כי נושא אזורי הפיתוח נמצא בראש מעייננו, ובכל קבלת החלטה ניתנת לו תשומת הלב המרבית.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): פורסם בתקשורת, כי תופעת ההטרדות המיניות נפוצה ביותר בצה"ל.

יצחק מרדכי: נאמר, כי הצבא איננו מתמודד עם התופעה בצורה מספקת ומשמעותית, וכי נעשה מעט מדי בתחום הענישה וההרתעה.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם נכון הדבר שהיקף התופעה הוא רחב, כפי שפורסם?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה יעשה משרדך כדי להקטין את התופעה?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה היא מדיניות הענישה של הצבא?

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): ב"מעריב" מיום ט' בחשוון התשנ"ז, 22 באוקטובר 1996, פורסמו דברי הפסיכולוגית ציפי שמעיה, כי תופעת ההטרדות המיניות נפוצה ביותר בצה"ל, וכי צה"ל אינו מתמודד עם התופעה בצורה מספקת ומשמעותית.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: האם שוקל צה"ל לנקוט אמצעי חקירה ובדיקה מעמיקים ויסודיים שיובילו למסקנות ולדרכים למיגור התופעה?

יצחק מרדכי: נושא ההטרדות המיניות בצה"ל הוא נושא חשוב.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, גם נעשים כל המאמצים – וראיתי זאת היום בביקורי באכ"א – כדי שהנושא יהיה בתודעת המשרתים בצבא ויינקטו צעדים נגד מי שחורג מהנורמות ומהפקודות.

יצחק מרדכי: רשויות הצבא בכלל ורשויות אכיפת החוק בצה"ל בפרט מגלות מודעות רבה לאפשרות שההווי הצבאי ישמש כר להטרדה מינית.

יצחק מרדכי: לכן מושקעים משאבים רבים בטיפול ובמיגור כל סוג התנהגות שעשוי להתפרש כהטרדה מינית.

יצחק מרדכי: המאמצים מופעלים על-ידי רשויות החקירה והתביעה הצבאית הן בדרך של הסברה למפקדים, לחיילים ולחיילות, והן בדרך של טיפול מחמיר ביותר בכל מקרה של הטרדה מינית.

יצחק מרדכי: תלונות מעין אלה נחקרות עד תום, ועם סיום החקירה מועבר התיק לעיון פרקליט צבאי שבוחן אותו בקפידה ומורה על נקיטת אמצעים מתאימים לאור חומרת הראיות.

יצחק מרדכי: במהלך תהליך החקירה זוכים המתלוננים והמתלוננות לעזרה מטעם גורמי הח"ן וגורמי בריאות הנפש, הכול על-פי הצורך.

יצחק מרדכי: יצוין, כי במסגרת זו נחקרים לא רק מקרים המוגדרים כעבירות בחוק העונשין, התשל"ז–1977, אלא אף מקרים בעלי אופי חמור פחות, כגון הטרדות מילוליות בלבד, שבמסגרות אחרות אינן זוכות לטיפול כלשהו.

יצחק מרדכי: לא מן הנמנע כי זו הסיבה לרושם כאילו תופעת ההטרדות המיניות בצבא היא בעלת ממדים חריגים.

יצחק מרדכי: יחס מחמיר זה בא לידי ביטוי הן במדיניות ההעמדה לדין של הפרקליטות הצבאית והן בעתירה לעונשים מרתיעים ומכבידים לאחר ההרשעה.

יצחק מרדכי: מדיניות הפרקליטות היא, כי במקום שבו יש ראיות שעשויות לכאורה לזכות באמון בית-הדין, יוגש בדרך כלל כתב אישום נגד החשוד בגין המעשים המיוחסים לו.

יצחק מרדכי: עם זאת יש לציין, כי קיימת התחשבות מרבית בנפגעי ההטרדה המינית, ואין אנו נוהגים לכפות על מתלוננים להיחקר או להעיד בנסיבות מעין אלה.

יצחק מרדכי: כל זאת כדי להקל עליהם.

יצחק מרדכי: ראש אכ"א יפרסם חוזר לרענון הצורך בטיפול יעיל בתלונות בדבר הטרדות מיניות על מנת לשרש תופעה זו בקרב המפקדים, החיילים והחיילות.

יצחק מרדכי: נוסף על כך, קציני השיפוט נקראו שלא להקל בעונשים המוטלים על מי שיורשעו בדין משמעתי בעבירות הקשורות בהטרדה מינית, ואף הוחלט שדרגתם של קציני השיפוט בעבירות אלה תהיה דרגת אלוף-משנה, לפחות; אין הדבר כך בעבירות אחרות.

יצחק מרדכי: כמו כן, הרמטכ"ל הנחה, כי כל קצין או נגד שיורשע בדין משמעתי או בבית-דין צבאי בעבירה הקשורה בהטרדה מינית יובא בפני הוועדה להתרת חוזים לשם בחינת המשך שירותו בקבע.

יצחק מרדכי: לסיכום: צה"ל מתייחס בכובד ראש לתלונות בדבר הטרדת מינית ויוסיף להתייחס כך לנושא זה.

יצחק מרדכי: הפרקליטות הצבאית לא תהסס להגיש כתבי אישום נגד מי שעומדות נגדו ראיות לכאורה המצביעות על כך שביצע מעשה המתפרש כהטרדה מינית.

יצחק מרדכי: בהתאם להנחיות ראש אכ"א, קציני השיפוט יתייחסו בחומרה לעבירות הנדונות.

יצחק מרדכי: ולבסוף, לאחר הרשעת חייל בשירות קבע בעבירת שעניינה הטרדה מינית, החייל יובא בפני הוועדה להתרת חוזים.

יצחק מרדכי: אני מקווה, כי המדיניות המפורטת של הסברה, של הנחיות, של מערכת הפרקליטות, של המערכת השיפוטית והבאת אלה שיורשעו בפני ועדה להתרת החוזה הצבאי, יביאו לידי כך שהנושא הזה יצומצם, ואולי אף יעבור מן העולם.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

חגי מירום: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת, מעבר לעובדה ששימשתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בשנה האחרונה, שימשתי במהלך הקדנציה כולה יושב-ראש ועדת משנה לחינוך בצה"ל.

חגי מירום: ככזו עסקה הוועדה לא מעט בשאלת האפשרות של הטרדות מיניות בצבא.

חגי מירום: אין זה סוד שהסיבה לשאילתות שהוגשו על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, שיאמר, בוודאי, את דברו בעוד רגע, היתה פרסום אינפורמציה של הפסיכולוגית ציפי שמעיה, שטענה כי ההטרדות הן תופעה נפוצה בצה"ל.

חגי מירום: אדוני השר, אני רוצה לציין, שבחנתי את הדברים גם עם יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

חגי מירום: היא טוענת, שהמערכת הצה"לית מטפלת בתופעה הזאת יותר מכל מערכת אחרת, בדבקות ובנחישות.

חגי מירום: אני יכול רק להביע את הערכתי על כך.

חגי מירום: אבל, השאלה היא, האם באמת יש סטטיסטיקה המראה שהתופעה גדלה; האם קיבלת היום בביקורך באכ"א תשובות המראות זאת, אולי, והמוכיחות שחל אכן גידול בממדי התופעה בתקופה האחרונה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להסתפק בשאלות נוספות קצרות.

מאיר שטרית: הזמן המוקדש לזה על-פי התקנון הוא דקה אחת.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מצטרף לחבר הכנסת חגי מירום שהביע הערכה על הפעולות שנעשות ועל כך שהמערכת משתדלת.

שאול יהלום: אבל באותה כתבה עיתונאית דובר בעיקר על כך שהחיילות לא רק שאינן יכולות לפעמים לדעת שהן מוטרדות, אלא לא תמיד יש להן אל מי לפנות.

שאול יהלום: קצינות ח"ן ומש"קיות ח"ן היו הראשונות לקבל את התלונות, לשוחח עם החיילות ולמצוא סעד; כמו כן, לשים לב למקרים שקורים.

שאול יהלום: והנה אנחנו שומעים חדשות לבקרים שהמקצועות מש"קית ח"ן וקצינת ח"ן עומדים להצטמצם.

שאול יהלום: אני חושב שזה מנוגד לטיפול נכון בבעיה.

שאול יהלום: אני שואל את השר מה היא האמת בידיעות האלה.

שאול יהלום: אם הן אכן נכונות, הרי זה בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות נוכח התופעה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת מירום, לפי מיטב הנתונים שבידי, אין גידול בתופעה, אבל יש גידול במודעות.

יצחק מרדכי: אם היינו רוצים לאכוף היום משמעת גמורה על ציר מסוים, מחר בבוקר היינו מגלים, בוודאי, ששיעור התלונות עלה ב-30%–40% ויותר.

יצחק מרדכי: הפעולות שבוצעו בחודשים האחרונים בצה"ל גם בהסברה, גם בהתראה, גם במערכת השיפוטית הביאו, למיטב הבנתי, להגברת המודעות לכך שיש כתובת, שיש היענות, שיש נכונות, ואף ננקטים צעדים.

יצחק מרדכי: ייתכן שמגיעים מקרים רבים יותר לידיעת העיתונות, ודבר זה מוכיח כאילו שינוי במצב.

יצחק מרדכי: אבל, לפי הנתונים שאני בדקתי יש שינוי לטובה.

יצחק מרדכי: אשר לנתונים הסטטיסטיים, אני אדאג להעביר אליך נתונים מדויקים בחתכים השונים, כי יש חשיבות לכך אם אלה תלונות סתמיות שבעבר לא התייחסו אליהן וכתוצאה משינוי המדיניות היום כל אחד או כל אחת יכולים להרגיש שהם יכולים להתלונן והעניין יטופל.

יצחק מרדכי: אני חושב שתיווכח לדעת, שהנתונים מצביעים דווקא על הפעילות האינטנסיבית שמתבצעת בצה"ל בתחום הזה.

יצחק מרדכי: אשר לנושא קצינות ח"ן ות"ש ומש"קיות ח"ן ות"ש, הנושאים האלה נבדקים מדי פעם בצה"ל, משתי סיבות עיקריות: הראשונה, חיסכון תקציבי, וכפי שידוע לך, אדוני חבר הכנסת, כאשר יש קיצוצים בתקציב הביטחון, יש בעיה במה לקצץ.

יצחק מרדכי: אומר לך שבביקורי היום ראיתי תופעה יוצאת דופן וייחודית.

יצחק מרדכי: אתה בא לכיתה צה"לית ואתה מגלה באותה כיתה עולים מאתיופיה, עולים מחבר העמים, עולים מארצות אמריקה ואירופה, ואתם ביחד דרוזים, בדואים, מוסלמי אחד, שמשרתים בצה"ל ובאו לשפר את רמת העברית שלהם, חלקם כדי שיוכלו לשפר את יכולת השירות שלהם בצה"ל, וחלקם כדי שיוכלו להיכנס לחיים אזרחיים ברמה יותר גבוהה.

יצחק מרדכי: כשהמשאבים מצומצמים, זה מצביע על כך שלעתים יהיה צורך להעתיק אוכלוסייה של מפקדים ומדריכים מתחום אחד של עשייה לתחומים אחרים.

יצחק מרדכי: התופעה נבחנת על-ידי הצבא.

יצחק מרדכי: עוד אין החלטות, וברגע שתהיינה החלטות בתחום הזה, אביא אותן לידיעתך.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996): על-פי "מעריב", ט' בחשוון התשנ"ז, 22 באוקטובר 1996, נתבקשו תושבים רבים מיש"ע להחזיר את נשקם, לרבות אלה שהוכח כי ירו לשם הגנה עצמית.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם יש אמת בידיעה? 2.

יצחק מרדכי: האם הדבר נעשה בהנחיית השר? 3.

יצחק מרדכי: האם על רקע אירועי החודש האחרון ביש"ע אין דרישת צה"ל תמוהה?

יצחק מרדכי: השאילתא היא בנושא הנשק ביש"ע ובמקומות אחרים.

יצחק מרדכי: 3-1.

יצחק מרדכי: בהתאם להוראות ועדת-שמגר, לאחר האירוע במערת-המכפלה, נקבע בצה"ל נוהל חדש למסירת נשק צבאי לאזרחים, אשר מופעל על מנת להגביר את הפיקוח והשליטה על כלי הנשק.

יצחק מרדכי: הנוהל הותאם בעיקרו לנוהל שלפיו פועל משרד הפנים בהעניקו רשיון לכלי ירייה פרטיים.

יצחק מרדכי: הנוהל הצה"לי יצא לאור בחודש ינואר 1996, הובא לידיעת ראשי היישובים באיו"ש, למועצת יש"ע, לוועדת הביטחון של יש"ע, לקב"טים ולרבש"צים, והתקיים לגביו הליך הסברתי עד רמת התושב.

יצחק מרדכי: במהלך החודשים האחרונים הוגשו בהתאם לנוהל אלפי בקשות, והן נבדקות על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל, משטרת ישראל ומשרד הבריאות.

יצחק מרדכי: כאמור, כל בקשה נבדקת עניינית, ומי שלא אושר להחזקת נשק צבאי נדרש להחזירו למחסן הנשק ביישוב או ליחידת המילואים.

יצחק מרדכי: בכל מקרה, לא מדובר בהליך שיביא לשינוי משמעותי בחלוקת נשק צבאי לאזרחים, כפי שמוצג בשאילתא.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, מאחר שגם לגבי רמת-הגולן וגם לגבי יישובי הספר הובא הנושא הזה לידיעתי לפני חודשים מספר, הבאתי את הגורמים המוסמכים בצה"ל לפגישה עם ראשי היישובים בגולן, ראשי יישובי הספר, ועל דעתם בוצעו הקלות, כי אחת הבעיות העיקריות היתה שאזרחים לא רצו ללכת להביא אישור רפואי ספציפי לנושא החזקת הנשק, כפי שזה קיים במערכת האזרחית, ומצאנו דרכים עוקפות להשתמש באישורים רפואיים, בנתונים הרפואיים הקיימים, כדי לאפשר לאנשים הללו להחזיק נשק.

יצחק מרדכי: עם זאת, אנשים שאינם רשאים מבחינה רפואית או מבחינה נפשית או מבחינות אחרות להחזיק נשק, מן הדין כי נשק צבאי לא יימצא בידם, באשר מי שנמצא בידו נשק ואיננו יכול או איננו מוסמך או איננו יודע להפעיל אותו כראוי – יכול לסכן חיי אדם.

יצחק מרדכי: לכן, באופן עקרוני התהליך נמצא לקראת סיום, ואני מציע לבדוק את הנתונים, ויתברר שהנתונים הם בשיעורים קטנים מאוד, ושעם אותם אנשים בודדים שינהגו לפי הנהלים לא תהיה בעיה; אם יש להם איזו בעיה, לא יהיה זה נכון לתת בידיהם נשק.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני שר הביטחון.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מסכים שמדובר במקרים בודדים, אבל באותו מקרה בודד, אם אדם ייתקל, חס וחלילה, בטרוריסטים ובמחבלים, בשבילו זה עולם שלם, ועל זה אין ויכוח.

שאול יהלום: הטענה היתה, שחלק ממי שנאסר עליהם לאחוז בנשק הם אנשים שהיו מעורבים בירי, והם נבדקו ונמצאו צודקים בשימושם בנשק, ואף-על-פי-כן המערכת אוסרת עליהם לאחוז בנשק.

שאול יהלום: מה קובע השר בנושא הזה?

יצחק מרדכי: אני קובע שאין איפה ואיפה; אני קובע שהקריטריונים הם אחידים ואני טוען שרק על בסיס אמות מידה הקבועות בנהלים הצבאיים מחולק או לא מחולק נשק, ואם הוכנס דבר אחר שאיננו לגוף העניין, זה לא מוצדק, ואם יופנו אלי דרישות או פניות מהסוג הזה, נטפל בהן, אני וכל הרשויות המוסמכות לכך.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בהחלטה מס' 141, שהתקבלה בממשלת מנחם בגין בנובמבר 1977, נדונה העברת מפעלי תע"ש.

יצחק מרדכי: כיום, ב-1996, עדיין לא בוצעה שום פעולה להעברת המפעל.

יצחק מרדכי: זהו שטח במרכז הארץ, המשתרע על 6,300 דונם.

יצחק מרדכי: הפרויקט נחשב כצעד לפתרון בעיית מצוקת הקרקע במרכז הארץ, איכות הסביבה ופיזור האוכלוסייה לנגב ולצפון.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם ידוע על תאריך לתחילת ביצוע ההחלטה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מה ייעשה לקידום העברת המפעלים הביטחוניים ממרכז הארץ?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת גולדמן, כבר עניתי פעם אחת על השאלה הזאת.

יצחק מרדכי: השאלה מתייחסת לנושא העברת התעשיות הצבאיות לדרום הארץ.

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: ההחלטה האחרונה של הממשלה בנדון היתה מ-2 באוקטובר 1995.

יצחק מרדכי: היא אימצה את התוכנית העסקית של תע"ש לשנים 2000-1995.

יצחק מרדכי: בתוכנית הזו נקבע, שנושא העברת מפעלים ממתחם רמת-השרון לנגב לא יטופל במשך חמש שנות התוכנית.

יצחק מרדכי: על-פי תוכנית המיתאר שהוכנה בתעשייה הצבאית, הערכת התקציב להעברת כל מפעלי ייצור הכימייה והתחמושת, המתוכננים להקמה מחדש ברמת-בקע, היא כ-360 מיליון דולר.

יצחק מרדכי: על סכום זה יש להוסיף כ-100 מיליון דולר שיידרשו כפיצויים לעובדי תע"ש שלא ייאותו לעבור ממרכז הארץ למפעלים החדשים בדרום, אשר נמצאים במרחק של יותר מ-120 ק"מ ממקום עבודתם.

יצחק מרדכי: במלים אחרות, העלות הזאת היא בין 460 מיליון לחצי מיליארד דולר.

יצחק מרדכי: לוח הזמנים להשלמת כל התוכנית להעברה הוא כשש שנים מיום אישור התקציבים והפשרתם ויציאת הפרויקט לפועל.

יצחק מרדכי: הנהלת תע"ש, אשר הכינה את התוכנית הנ"ל, נשארה איתנה בדעתה, שאין להעביר מפעלים מרמת-השרון לנגב, בשל העלות והעתקת העובדים.

יצחק מרדכי: העברת המפעלים אינה כדאית לתע"ש מבחינה כלכלית.

יצחק מרדכי: העלות הכוללת של ההעברה בסך כחצי מיליארד דולר, לעומת מכירות שנתיות בהיקף של כ-150 מיליון דולר, אינה מצדיקה הכנסת תע"ש למהלך הזה היום.

יצחק מרדכי: מצבה העסקי של תע"ש אינו מאפשר כיום פתיחת נושאים מסוג זה לדיון מחדש.

יצחק מרדכי: לפי דעתי, אין לזעזע בשנים הקרובות את היציבות השברירית בתע"ש, ויש לאפשר לה להתבסס ולבצע את התוכנית העסקית ללא הפרעות שיחייבו, בין השאר, פיטורין של אלפי עובדים.

יצחק מרדכי: אני מודע, אדוני חבר הכנסת, למשאב העיקרי הקיים שם, וזו הקרקע שערכה גבוה מאוד.

יצחק מרדכי: אנחנו יודעים שהקרקע הזאת איננה ברשות מערכת הביטחון, ובתהליך ארוך, בשנות החומש הללו, אני מקווה שניתן להגיע להסכמה עם המינהל ועם הרשויות האחרות, ותמורת הקרקע שתפונה יינתנו הסכומים המתאימים, ובצורה מדורגת ניתן יהיה להעתיק אותם חלקים שהם חיוניים לתע"ש ממרכז הארץ לדרום הארץ.

יצחק מרדכי: הבעיה העיקרית היום היא בעיית המשאבים, ואין לזעזע את תע"ש בנקודה הזו.

יצחק מרדכי: כפי שאתה מכיר אותה, גם כך תע"ש שברירית.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: אדוני שר הביטחון, קודם כול אני מברך אותך ליום ההולדת.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לשאול, ואני חושב שהשאלה הנוספת שלי היא יותר הצעה ואני רואה בהצעה שלי פרויקט לאומי לקראת שנת ה-50 למדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אנחנו מדברים על העברת המפעלים לנגב.

מיכה גולדמן: למדינת ישראל אין היום פרויקטים לאומיים.

מיכה גולדמן: נכון מה שאמרת, אלה נתונים ועובדות, אבל אם הממשלה תיערך, כמו שאמרת, לקראת שנת ה-50, ותראה בהעברת התעשיות לנגב פרויקט לאומי, ובמקביל, כמו שנאמר, אנחנו כאן נכין את תוכניות המיתאר – מינהל מקרקעי ישראל – כדי שנוכל לראות בפרויקט הזה גם את העם היהודי שותף למציאת אלפי מקומות עבודה לתושבים שיגיעו לנגב בעקבות העברת המפעלים, על-ידי כך נשיג מטרה כפולה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדמן, זו שאלה נוספת, לא הצעה לסדר.

מיכה גולדמן: כן, אמרתי.

מיכה גולדמן: אני אצמצם את דברי במשפט מסכם.

מיכה גולדמן: בהעברת המפעלים מהמרכז לנגב אין רק שיקול כלכלי.

מאיר שטרית: מה השאלה?

מיכה גולדמן: זה לא רק שיקול כלכלי.

מיכה גולדמן: לכן אני פונה לשר הביטחון ומבקש ממנו, שיראה בהעברתם של המפעלים האלה לנגב פרויקט לאומי, כדי שנשיג את המטרה הכפולה: גם יישוב הנגב וגם פינוי מאזור מאוכלס, שנמצא בסכנה מהמפעלים הקיימים באזור רמת-השרון, הרצלייה והוד-השרון.

יצחק מרדכי: אני בהחלט מקבל את דבריו של חבר הכנסת גולדמן.

יצחק מרדכי: אני עצמי תמכתי בישיבת הממשלה בהקמת מרכז לסחר חופשי בנגב, כדי לחזק את הנגב.

יצחק מרדכי: בביקורי האחרון בבאר-שבע, ביום האזכרה לבן-גוריון, ראיתי את ההתפתחות ואת הפערים.

יצחק מרדכי: בעתיד ודאי נפעל כדי להעתיק את תע"ש לדרום.

יצחק מרדכי: אני לא חושב שנכון לעשות זאת עכשיו.

יצחק מרדכי: חשוב להתחיל תהליך שבטווח ארוך יביא בסופו של דבר את תע"ש לנגב.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בלשכתי התקבלה תלונה, שלפיה מעיל חורף מחברת "סלטקס" נמכר בחנויות "ריקושט" בקניון באר-שבע עם סימון "צ" וחיל האספקה.

יצחק מרדכי: סימון "צ" מציין שהפריט הינו רכוש צה"ל.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם מערכת הביטחון מודעת לכך שציוד צבאי נמכר חופשי לציבור?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם אין סכנה של שימוש במדים אלו על-ידי מחבלים מתחזים?

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: מה ייעשה לאזרח הלובש פריטים אלו במקרים של מבצע "מלביש" של משטרה צבאית?

יצחק מרדכי: 1.

יצחק מרדכי: הנושא הוא הימצאות ציוד צבאי בחנויות והאפשרות של אזרחים, ובעיקר אזרחים בלתי מוסמכים, וחלקם עוינים, להשתמש ברכוש הצבא.

יצחק מרדכי: בשנים האחרונות לא נמכרו מדים מעודפי צה"ל, למעט מכנסיים ומעילים לנשים, שנמכרו לאחרונה באוגוסט 1995.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: בכל מכרז למכירת מדי צה"ל מוגדרים תנאים מיוחדים, המחייבים את הזוכה, הלקוח, להסיר את הסימון "צ" או כל סימון צבאי אחר מהטובין שזכה בהם, אם קיימים סימונים כאלה על הטובין.

יצחק מרדכי: נוסף על כך, הלקוח חותם על הגבלה, שלפיה: "רוכש הטובין לא יהא רשאי למכור ו/או למסור מדי צה"ל ו/או בגדים שהיו בשימוש צה"ל ו/או חלקי מדים ו/או בגדים כאמור שיירכשו על-ידו במסגרת מכרז זה (להלן 'המדים') לתושב של אזור יהודה ושומרון או לתושב של חבל עזה או עבור תושבים שכאלה.

יצחק מרדכי: המוכר יקבע התניה זו בכתב עם כל רוכש או מקבל מהם".

יצחק מרדכי: למרות האמור, הוריתי לגורמי משרד הביטחון לפעול כדלקמן בדיון שהיה אצלי לפני כמה ימים: א.

יצחק מרדכי: מדים ישנים לא יימכרו עוד לשוק האזרחי כעודפים, אלא ייעשה בהם שימוש בצבא בלבד; ב.

יצחק מרדכי: משרד הביטחון יהדק את הפיקוח על חברות אזרחיות התופרות את המדים.

יצחק מרדכי: כי אחת התופעות היא, שאין פיקוח על אלה שתופרים את המדים, ותוך כדי תפירה הם יודעים למכור למי שמרבה במחיר.

יצחק מרדכי: כך שגם על המתפרות הללו יהיה פיקוח, שתוך כדי התהליך לא יועברו בדים או מדים לגורמים אחרים.

יצחק מרדכי: ביקשנו מהמשטרה שתפעל לאכיפת ההוראה החלה על החברות.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: אזרח הנתפס לובש או ברשותו פריטים צבאיים, יש סמכות למשטרה הצבאית לדרוש החזרת הציוד לאלתר.

יצחק מרדכי: ואכן, אלו ההוראות, אולם צעדי אכיפה משפטיים נגד האזרח יינקטו על-ידי המשטרה וגורמי התביעה האזרחית.

יצחק מרדכי: קרי, במקרים מהסוג הזה, אדוני חבר הכנסת, אתה מכיר את התהליך של הגשת תלונה וכמה זמן אורך הטיפול בתלונה על מדים ומה תוצאותיה; לכן הוריתי לנקוט צעדים מעשיים מיידיים, לא למכור, אף שזה הפסד כסף, ציוד צבאי, בוודאי מדים, לגורמים אזרחיים, אלא הוא יישאר ברשות הצבא.

יצחק מרדכי: דבר שני, גורמים במערכת הביטחון יפקחו ויבדקו את המתפרות שיש לנו חוזים אתן.

יצחק מרדכי: אלו שאין לנו אתן חוזים, לא נוכל לעשות לגביהן דבר.

יצחק מרדכי: מדים אפשר לתפור גם בעזה, גם בשכם וגם ברפיח.

יצחק מרדכי: הורינו למשטרה הצבאית והאזרחית לעשות כל מאמץ לאכיפת החוק בתחום הזה.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: אדוני השר, אחרי הגשת השאילתא התבררו עוד דברים.

פיני בדש: הבעיה היותר-חמורה היא, שאותן חנויות שמוכרים בהן מדי צה"ל חדשים, חלקם מהמתפרות של צה"ל, עושות גם החלפות.

פיני בדש: זאת אומרת: אתה בא, מחזיר דובון ומקבל בתמורה ג'ינסים או אני לא יודע מה.

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: חברים, מה קורה שם?

מאיר שטרית: אני מבקש, מי שאיננו חבר כנסת – לא להיכנס לאולם.

מאיר שטרית: סדרן, אני מבקש שלא להכניס לאולם מי שאיננו חבר כנסת.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

פיני בדש: אתה מקבל מדים חדשים והולך ומזדכה בחנות.

פיני בדש: יש פה גירוי לאפסנאי לקחת ערמה של בגדים חדשים, ללכת להזדכות בחנות ולקנות דברים אחרים.

פיני בדש: פה חייבת להיות תקנה, לא רק בצבא.

פיני בדש: חייל שעושה את זה עובר על החוק, אבל צריך להיות פיקוח בחנויות, או צריכה להיות תקנה שאסור להם לעשות את זה.

פיני בדש: כי אלה שמוכרים את המדים מקבלים מדים חדשים עם תוויות.

פיני בדש: מה קורה עם אדם שקנה מעיל כזה בתמימות, לא שם לב שיש עליו תווית של צה"ל ונעצר במבצע "מלביש" ולוקחים לו אותו, והוא שילם במיטב כספו?

פיני בדש: זו הבעיה הקשה.

פיני בדש: מעבר לזה, גורמים עוינים וכו'.

פיני בדש: החלפת מדים בבגדים אחרים בחנויות היא תופעה חמורה.

פיני בדש: השאלה היא, מה הולכים לעשות בעניין הזה?

מאיר שטרית: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: בנושא הזה נערכת גם הסברה.

יצחק מרדכי: כפי שאמרתי, דרשנו וציינו בשביל המשטרה את המקומות שיש להגביר בהם את הפיקוח בתחום הזה, ובכלל זה את הצעדים שיש לנקוט נגד אותם בעלי חנויות שפועלים בצורה לא חוקית בשימוש ברכוש או בציוד שהוא צה"לי.

יצחק מרדכי: עם זאת, גם בארץ וגם בעולם, ואני מניח שגם בשטחים, יש תנועה של מדים שנמצאו או שנלקחו מבתים או שנגנבו מבתים, או שנתפרו או שיש חיקויים שלהם בכל מיני מקומות.

יצחק מרדכי: אם אין הטבעת חותמת של צה"ל, יהיה קשה מאוד להוכיח.

יצחק מרדכי: אדוני, חבר הכנסת, העלית את מקרה הדובונים.

יצחק מרדכי: השימוש בדובונים התחיל בצה"ל, ובתוך פרק זמן קצר מאוד חצי המדינה לבשה דובונים.

יצחק מרדכי: אני מניח שלא נעצור את חצי המדינה, אלא נסתכל בחיוך ונראה שהמודל של צה"ל הוא גם מודל למערכת החיים האזרחיים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): בעיתון "המודיע" מיום כ"ו בחשוון התשנ"ז, 8 בנובמבר 1996, פורסם כי קיימת סכנת קרינה ממשדרי "גלי צה"ל" המוצבים במרכז בבני-ברק.

מאיר שטרית: כיוון שמדובר בחשש לסיכון בריאות הציבור, רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם נבדק הנושא?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה ייעשה לגבי המשדרים כדי שתימנע פגיעה בתושבי בני-ברק?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: משדר גל"צ הפועל במתקן בבני-ברק הינו משדר מסוג FM.

יצחק מרדכי: רמת הקרינה ממשדר זה נמוכה מרמות הקרינה המותרות על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק מרדכי: עם זאת, בגלל השאילתא, ב-14 בנובמבר 1996 בוצעה בדיקה מעשית בסמוך לאתר, וכאמור, לא נמצאו כל חריגות.

מאיר שטרית: תודה, אדוני שר הביטחון.

מאיר שטרית: סיימת את התשובות על השאילתות.

מאיר שטרית: אני מודה לך על התשובות המפורטות מאוד על השאילתות.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: על סדר-היום יש לנו שורה של הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1996.

ש' כרם: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: פעילות חב"ד בצבא-הגנה לישראל

מאיר שטרית: אנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון על סדר-היום הוא: פעילות חב"ד בצבא-הגנה לישראל – הצעות לסדר-היום מס' 873, 878, 892, 906 ו-1025.

מאיר שטרית: אני קורא לראשון המתדיינים, חבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הנושא העומד לפנינו היום הוא פעילות חב"ד בבסיסי צה"ל.

דוד טל: אני קצת המום ואני קצת לא מבין.

דוד טל: אנשים שכל פשעם הוא שהם באים, מכניסים קצת מאורה של תורה לחיילים; וכל זה, אגב – להזכיר – באישורו של שר הביטחון, לא בניגוד לדעתו של שר הביטחון או לגורם בכיר כזה; באישורו של שר הביטחון.

דוד טל: והם עושים זאת מקדמת דנא.

דוד טל: זה היה טוב כל השנים.

דוד טל: הם עושים את זה לאורך כל הדרך: אם בחנוכה ואם בפורים.

דוד טל: הם הגיעו למקומות שאחרים לא הגיעו אליהם.

דוד טל: הם הגיעו לכל מיני מקומות.

דוד טל: יושב כאן מפקדי במלחמת יום הכיפורים, חבר הכנסת אורי אור, שזוכר את חאלס, את תל-שאמס, את תל-מרעי, את תל-אל-מאל.

דוד טל: הם הגיעו לכל המקומות האלה.

דוד טל: הם היחידים שהגיעו לשם.

דוד טל: לא ראינו שם את אביב גפן, לא ראינו שם אנשים אחדים שפחדו קצת מהנפילות.

דוד טל: האנשים הללו לאורך כל הזמן באו ותרמו את תרומתם לעם היהודי.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, וכדאי, רבותי, שלא נתנצל על זה, אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו חיים במדינה יהודית.

דוד טל: הם באים להקנות מעט מהערכים היהודיים לחיילי צה"ל.

דוד טל: מה, הם הולכים להשחית את חיילי צה"ל?

דוד טל: את נפשם?

דוד טל: שמעתי מישהו אומר שעשו לבן שלו שטיפת מוח שם.

דוד טל: בהרצאה אחת עושים שטיפת מוח?

דוד טל: בשתי הרצאות עושים שטיפת מוח?

דוד טל: מה, הם ילדים קטנים?

דוד טל: זה לא מפריע שאביב גפן מופיע?

דוד טל: זה לא מפריע, אדוני חבר הכנסת, אלופי ומפקדי אורי אור, שמגיעים בערבים סגורים ושומעים כל מיני הרצאות עם הרבה דברי כפירה?

דוד טל: חיילים דתיים נאלצים לשמוע את דברי הכפירה האלה.

דוד טל: הם מחויבים.

דוד טל: יתירה מכך, רושמים אותם בכניסה.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, רשום זאת לפניך, רושמים אותם בכניסה, מכניסים פתקים מי נמצא ומי לא נמצא וכופים עליהם לשמוע דברי כפירה.

דוד טל: מדי פעם בפעם מוציאים פתק, אדוני שר הביטחון, ובודקים האם חייל זה נמצא או איננו.

דוד טל: זה אפשר?

דוד טל: זה מותר?

דוד טל: זה נכון?

דוד טל: זה ראוי לעשות?

דוד טל: לבוא עם מעט אור של תורה, עם מעט יהדות, עם הרבה לב חם – זה קשה.

דוד טל: אני חושב שפעם אחת ולתמיד – ויש לי הרבה חברים בשמאל ובמפלגת העבודה – פעם אחת ולתמיד צריך להוריד את המסכה של הצביעות הזאת.

דוד טל: אני בטוח שאילו גרסו פעילי חב"ד כאלה ואחרים בבחירות האחרונות שצריך להצביע עבור השמאל או עבור שמעון פרס, לא היינו שומעים דברי טרוניה כאלה.

דוד טל: לא היו מקנטרים אותם.

דוד טל: היות שחב"ד או חלק מהם הציגו "ביבי טוב ליהודים", זה העונש שהם צריכים לקבל?

דוד טל: אני רוצה להציע לעמיתי מהשמאל – הגיע הזמן שתתעוררו, הגיע הזמן שתתפקחו.

דוד טל: אני לא אומר את זה, חס וחלילה, כדי לקנטר, ואני לא מתכוון, חס וחלילה, להרגיז כרגע מישהו.

דוד טל: תתחילו לבדוק את דרכיכם.

דוד טל: תתחילו לראות לאן אתם הולכים.

דוד טל: יש לי הרושם, שמאז 29 במאי אתם לא יודעים לאן אתם הולכים.

דוד טל: אם אתם תסכימו אתי שללא החרדים אתם לא תחזרו לשלטון, ראוי וכדאי שמהיום – הייתם צריכים לעשות את זה מ-29 במאי – תחפשו את הדרך, תתחילו לבנות את הגשר לחרדים.

דוד טל: אל תצאו נגד כל דבר שבקדושה.

דוד טל: זה לא יתקבל.

דוד טל: לא יהיה אפשר לחבור אליכם.

דוד טל: את זה צריך להבין פעם אחת ולתמיד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני לא מאריך אבל הפעם אני מבקש עוד חצי דקה.

דוד טל: אני מבין שקשה להיות באופוזיציה וגם לאשר כל מיני הצעות כאלה ואחרות שיש בהן מהקדושה.

דוד טל: אבל אין מה לעשות.

דוד טל: אתם צריכים להתגבר קצת על היצר, אתם צריכים קצת לכוף את הראש ואתם צריכים קצת להבין שאנחנו במדינת ישראל, מדינת היהודים, ואנחנו לא צריכים להתנצל על זה, בכלל לא.

דוד טל: אני חושב, חברי, חברי מפלגת העבודה, מרצ וכל החברים האחרים – ידידי אורי אור ודאי יאמר את דברו – הגיע הזמן שתחליטו לסלול את הדרך לשיתוף פעולה עם החרדים, ותפסיקו להתנגד לכל דבר שבקדושה.

דוד טל: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אור.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הביטחון, מאז שנת 1953 עוסקת חב"ד, על-פי הוראת רבה ומנהיגה, זכר צדיק לברכה, הרבי מלובביץ', תסלח לי על הביטוי, במיסיונריות.

דוד טל: איך אתה יכול להשוות דבר כזה?

דוד טל: איך אתה יכול להשוות דבר כזה?

דוד טל: אתה לא איש חב"ד, אבל אפשר להשוות דבר כזה?

דוד טל: לפחות היית אומר "להבדיל".

אורי אור: תקשיב, לכן אמרתי שאי-אפשר להשוות.

דוד טל: למיסיון אתה מאפשר לפעול בראש חוצות, ולא שמעתי אותך אומר דבר נגד זה.

אורי אור: עוד לא גמרתי לדבר.

רחבעם זאבי: מיסיונריות בהגדרה היא הטפה לדת הנוצרית.

רחבעם זאבי: האם אפשר להשוות?

אורי אור: אי-אפשר להשוות.

אורי אור: חבר הכנסת גנדי, אני חושב שהם לא עוסקים בפעולה כמו המיסיונרים, אבל פעולה כמנהג המיסיונרים, ואני לא משווה.

אורי אור: לגבי הפעולה הקדושה שלהם, אני חולק עליך, חבר הכנסת גנדי.

אורי אור: אני אתחיל מזה שהתנועה הזאת קוראת לסירוב פקודה, וזה לא רק עניין פוליטי.

אורי אור: העניין הפוליטי הוא הרבה פחות חשוב מקריאתה לסירוב פקודה.

אורי אור: תראה מה שכותב העיתון של חב"ד, ואני קורא את הדברים.

אורי אור: זקן חסידי חב"ד, הרב דוד חנזין, קורא לחיילי צה"ל לסרב פקודה לביצוע הפריסה מחדש בחברון.

אורי אור: הרב השווה את מצב היהודים בחברון לתקופת השואה.

אורי אור: זו נקודה אחת.

אורי אור: כותב הרב, שוב בעיתון חב"ד: "לא הפשרה והוויתורים הורידו לשפל את החוסן הנפשי ואת מצב הרוח הלאומי, הסיבה לכך נעוצה בשוני המהותי בין ממשלה זו לבין קודמותיה.

אורי אור: אין ואסור לקבל", כותב העיתון החרדי, "שום אלטרנטיבה לממשלת הימין".

אורי אור: הוא גם נעשה פרשן מדיני, העיתון הזה של חב"ד, ותראה מה שהוא כותב לחיילי צה"ל: "מי ייתן את הדין ומי יעשה את החשבון על דם חיילינו שנשפך לשווא בגלל מדיניות האיפוק וההבלגה של ממשלת ישראל?"; את זה כותב עיתון חב"ד.

אורי אור: זה לא אותו חב"ד שהזכיר פה קודמי, שבא בזמנו עם הסופגניות ועם אוזני-המן.

אורי אור: מהפכה גדולה עבר אותו ארגון מאז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור, אני מבקש את סליחתך לשנייה אחת.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת רענן כהן עזב את הקלפי ומתחילים לספור את הקולות של הוועדה השנייה, אני מבקש מחבר מהאופוזיציה להצטרף לוועדת הקלפי.

מאיר שטרית: אני מבקש מאדיסו מאסלה, אני ממנה אותך חבר ועדת הקלפי.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: יש עוד זמן להצעות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי אור, אני נותן לך עוד שתי דקות; כבר עברו שלוש דקות, ואני נותן לך עוד שתיים, כי קודם הייתי לארג' ונתתי לדוד טל עוד דקה.

אורי אור: הנושא הרבה יותר חמור.

אורי אור: כשאמרתי פעולה כעין מיסיונרית, הדגשתי את מה שאמרתי.

אורי אור: כותב העיתון, ביטאון חב"ד, בנובמבר, רבותי, הוא כותב: "למגמה של מסירת חברון" – זאת כבר לא הממשלה שלנו – "לידי האויב, וכתוצאה מכך העמדת אלפי יהודים בסכנת נפשות מיידית, אין כל תוקף מצד התורה והוא בטל ומבוטל מראש".

אורי אור: כותב את זה עיתון חב"ד, אותו עיתון ששליחיו, כפי שטוען כאן מישהו, עוסקים רק בחלוקת סופגניות.

אורי אור: הוא כותב וממשיך: "תמכנו בבחירת נתניהו מתוך אמונה שדברי הרבי מלובביץ' הם נר לרגליו".

אורי אור: כלומר: גם נתניהו מתחיל להיות על-תנאי לחלק מאותם חסידי חב"ד, שטוענים שהם מחלקים רק סופגניות.

אורי אור: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, שכדי לספק שירותי דת ולחלק סופגניות יש הרבנות הצבאית.

אורי אור: היא עושה את עבודתה בצורה מעולה הרבה מאוד שנים וחייליה פרוסים במרבית בסיסי צה"ל.

אורי אור: אין שום צורך להכניס גורם חיצוני לאחר כל מה שקרה לאותו גורם בחמש-שש השנים האחרונות.

אורי אור: היות שזמני קצר, אספר לכם סיפור אמיתי, והסיפור הזה חשוב.

אורי אור: אתה נלחמת בחווה-הסינית, ואני נלחמתי ברמת-הגולן.

אורי אור: שלוש שעות לאחר שנגמר הקרב הקשה ברמת-הגולן ונכנסה הפסקת האש ישבו לוחמים על אחד מרכסי החרמון, ישבו וביכו את חבריהם.

אורי אור: והנה מגיע אותו כלי מצוות, הקרוי משום-מה "טנק מצוות", מקפץ לו ומגיע עד ללוחמים עצמם.

אורי אור: יורדים אותם אנשי חב"ד עם זמר בפיהם.

אורי אור: שקט ודממה היו במקום.

אורי אור: קם חייל אחד וזרק אבן קטנה, חייל שני זרק עוד אבן, והם קיבלו מטר של אבנים, הסתובבו וחזרו חזרה.

אורי אור: אם חושב הנואם שלפני, שפעולתם של ראשי חב"ד תקרב היום את הדת, הוא טועה.

אורי אור: תקרא מה הם אומרים על אנשי ש"ס, כבר לא על אנשי מפלגת העבודה.

אורי אור: כותב אותו ביטאון כלפי אנשי ש"ס: מה ניתן לעשות מבחינה דמוקרטית כדי שלא תחזור ותישנה ההונאה הציבורית הגדולה של הבחירות האחרונות, כאשר ש"ס העבירה את קולות בוחריה על מגש של דם וכסף לערפאת ולחבורת רוצחיו.

אורי אור: אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, אל תתארו לי את אותם אנשים כמחלקי סופגניות ואוזני-המן.

אורי אור: הדבר הרבה יותר מורכב, ובתהליך שקרה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות, ואנשי חב"ד עומדים מאחורי התהליך הזה, הם לא יביאו לקירוב לבבות במחנות צה"ל, הם יביאו את ההיפך מזה, ומכך אני חרד.

אורי אור: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור.

מאיר שטרית: לפני שחבר הכנסת סילבן שלום יעלה, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע את תוצאות ההצבעה, על-ידי ועדת הקלפי למניין קולות המצביעים לוועדת המינויים לדיינים, שהספירה לגביה הסתיימה.

מאיר שטרית: הצביעו 102 חברי כנסת.

מאיר שטרית: מספר הקולות הכשרים – 100.

מאיר שטרית: מספר הקולות הפסולים – 2.

מאיר שטרית: להלן תוצאות ההצבעה: חבר הכנסת בנימין אלון קיבל 9 קולות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עוזי ברעם קיבל 44 קולות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת משה גפני קיבל 36 קולות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים דהן קיבל 24 קולות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלכס לובוצקי קיבל 8 קולות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מקסים לוי קיבל 33 קולות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם שטרן קיבל 37 קולות.

מאיר שטרית: אשר על כן, נציגי הכנסת לוועדה למינויי דיינים הם חברי הכנסת עוזי ברעם וחבר הכנסת אברהם שטרן.

מאיר שטרית: אני מאחל לשניהם הצלחה בתפקידם.

מאיר שטרית: פעילות חב"ד בצבא-הגנה לישראל

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של חב"ד לא עולה בפעם הראשונה.

סילבן שלום: גם ב-1993, כאשר חב"ד השתתפה באותה הפגנה רבת משתתפים של 250,000 איש כאן בירושלים, מול משרד ראש הממשלה, נגד הסכמי אוסלו, קמו חבר הכנסת חגי מירום ואחרים ותבעו להפסיק את ההקצבות לחב"ד.

סילבן שלום: ואני שואל אתכם: מה יש לכם מחב"ד?

סילבן שלום: בסך הכול הם חשבו שנתניהו טוב ליהודים.

סילבן שלום: בגלל זה צריכים לעשות את כל הרעש?

סילבן שלום: בגלל זה השנאה מעבירה אתכם על דעתכם?

סילבן שלום: מה הם עושים, בעצם?

סילבן שלום: חב"ד זו תנועה מפוארת, שעוסקת זה שנים בקירוב לבבות, ולא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: אלה שזרקו אבנים ברמת-הגולן, יכול להיות שבאותו רגע אותו איש חב"ד עשה דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: ואם הוא פתח בזמר לאחר שהיו חללים באזור, זה מעשה שלא ייעשה.

סילבן שלום: אבל בכל מקום אחר, תמיד קיבלו אותם בזרועות פתוחות.

סילבן שלום: מניחים תפילין, מחלקים סופגניות – מה רע בזה, חבר הכנסת אורי אור?

סילבן שלום: מה רע בעניין הזה?

סילבן שלום: קשה לי מאוד להבין, אולי זה מנקמנות.

סילבן שלום: הם הלכו עם הליכוד בבחירות האחרונות, ואתם רוצים להתנקם בהם.

סילבן שלום: הרי כשתבעו לבטל את ההקצבות לחב"ד, זה היה במסגרת מסע, אני לא רוצה להגיד רדיפה, זה נשמע מוגזם אולי, אבל מסע נגד כל אלה שתמכו באופוזיציה.

סילבן שלום: לדוגמה, שר החוץ דאז שמעון פרס החליט לבטל את כל המנויים על ה"ג'רוסלם פוסט" בגלל כותרת ראשית, שאמרה שלממשלה יש תוכנית סודית לנסיגה.

סילבן שלום: מייד ביטלו את כל המנויים.

סילבן שלום: ערוץ-7 עשה מה שעשה, מייד רצו לסגור אותו.

סילבן שלום: חב"ד, רוצים ביטול של הקצבות.

סילבן שלום: זאת לא הדרך.

סילבן שלום: אנחנו היינו 15 שנים בשלטון.

סילבן שלום: מעולם לא חשבנו לבטל את המנויים על "על המשמר", לא על עיתון "דבר".

אופיר פינס-פז: לא היו לכם מנויים.

סילבן שלום: כל משרדי הממשלה, ולא ביטלנו את המנויים.

סילבן שלום: כשאני אומר שמעון פרס ביטל, מה זה ביטל?

סילבן שלום: משרד החוץ ביטל.

יצחק מרדכי: איך נסגרו "על המשמר" ו"דבר"?

סילבן שלום: אנחנו כל השנים תמכנו בו, אף שהוא תקף אותנו.

צבי הנדל: הוא נסגר בתקופת המערך.

סילבן שלום: "הנוער העובד והלומד" לא עוסק בעניינים פוליטיים?

סילבן שלום: לא נמצא בצמתים?

סילבן שלום: לא עושה הפגנות?

סילבן שלום: האם מישהו מעלה על דעתו היום או העלה על דעתו אז, כאשר אנחנו היינו בשלטון, לבטל להם את ההקצבות?

סילבן שלום: לבטל ל"שומר הצעיר" את ההקצבות?

סילבן שלום: הרי לא יעזור שום דבר.

סילבן שלום: יש גופים שעוסקים בעניין הזה – – –

רן כהן: תאמין לי שאתה יותר אינטליגנטי.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: אתה יודע שכל תנועות הנוער עומדות בפרמטרים של משרד החינוך, גם בית"ר, גם "הנוער העובד והלומד" וגם "הצופים" – כל השנים.

רן כהן: מה זה שייך?

סילבן שלום: שייך, כי את המנויים על "על המשמר" אנחנו לא ביטלנו, את המנויים על "דבר" לא ביטלנו, כל העיתונים שלכם, שתקפו את הממשלה בארס מוחלט.

סילבן שלום: בסך הכול, מה רצה שר הביטחון?

סילבן שלום: להכניס אותם כדי לחלק סופגניות.

סילבן שלום: מה רע בזה, תסבירו לי.

סילבן שלום: אני מנסה לחשוב אם יבוא אותו יהודי חב"דניק ויחלק מאה סופגניות באותו בסיס, מה זה יעשה?

סילבן שלום: זה יעביר את חיילי צה"ל על דעתם הפוליטית?

סילבן שלום: זה יעביר אותם על דעתם בענייני דת ומדינה?

סילבן שלום: מה רע בעניין?

סילבן שלום: אני מנסה לחשוב, אין לי שום מסקנה אחרת, אלא נקמנות לשמה.

סילבן שלום: הם הלכו ותמכו בנתניהו בבחירות, אתם רוצים לנקום בהם.

סילבן שלום: כל מה שתנועת חב"ד תעשה, תהיו נגדה.

סילבן שלום: צבי הנדל (מפד"ל):

סילבן שלום: – – –

סילבן שלום: סופגניות כשרות.

סילבן שלום: תאמין לי, אני מכיר גם את רן כהן וגם את אורי אור, הם ראו את אנשי חב"ד כשהם עצמם היו בצה"ל, ואני לא בטוח שהם ראו את אנשי חב"ד מעבירים את החיילים על דעתם הפוליטית או על דעתם בענייני דת ומדינה.

סילבן שלום: הם ראו שהם באו, חילקו סופגניות, הניחו תפילין והלכו.

סילבן שלום: יותר מזה הם לא עשו.

סילבן שלום: כל מי שהיה בצה"ל ראה את זה.

סילבן שלום: הם לא עושים דבר מעבר לזה.

סילבן שלום: גם אין להם יכולת לעשות מעבר לזה.

סילבן שלום: אז למנוע את המצווה היהודית של חלוקת סופגניות?

סילבן שלום: על זה כל הרעש?

סילבן שלום: אני מברך אותך, אדוני שר הביטחון.

סילבן שלום: המעשה הוא חיובי, המעשה הוא יהודי.

סילבן שלום: עלה והצלח.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אחרי שנמצאו פתרונות לכל הבעיות שלנו, כמו הפרישה מחברון – זו לא טעות, הפריסה מולידה פרישה – פגיעות ה"חיזבאללה" בצפון, התרעות על פיגועים, הקיצוצים המכאיבים בתקציב המדינה, היחסים המידרדרים עם מצרים, הפחתת שיעורי הריבית, מחסום כנופיות ערפאת בצומת-נצרים, בעיית הסמים והאלכוהול המתפשטת בקרב הנוער, ייבוא בשר טרף, מעצרים מינהליים ועוד בעיות כהנה וכהנה; אחרי שכל אלה נפתרו והגענו אל המנוחה ואל הנחלה, התפנה חבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין ממרצ לעסוק ברצינות בפעילות תנועת חב"ד בצה"ל.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת רובינשטיין הודיע כי יעתור לבג"ץ אם יאפשרו לחסידי חב"ד לפעול במחנות צה"ל בחגים.

רחבעם זאבי: רובינשטיין טוען, שחב"ד היא תנועה פוליטית וכן שהיתר לפעולת חב"ד בצבא מפלה בין תנועה לתנועה ופוגעת בחיילים הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים המשרתים בצה"ל.

רחבעם זאבי: אלו הן טענות אוויליות, שכן תנועת חב"ד איננה מפלגה ולא היתה כזאת מעולם.

רחבעם זאבי: היא איננה מיוצגת בכנסת ואיננה דומה למפלגה.

רחבעם זאבי: מי שאמר על חב"ד את מה שאמר, איננו מכיר את עולם החסידות בכלל ואת תנועת חב"ד בפרט, והרי אנחנו בצה"ל ידענו זאת כאשר התבשמנו ושמחנו על הופעתם של חסידי חב"ד בחג הסוכות, בחג החנוכה, בל"ג בעומר ובפורים.

רחבעם זאבי: ראינו אותם באים עם בקבוק משקה, עם סופגניות בחנוכה ועם אוזני-המן בפורים, משמחים את החיילים בשירה ובריקוד.

רחבעם זאבי: לא אחת מצאתי אותם במוצב נידח ושכוח-אל נותנים ידיהם לחיילים ומברכים על החג.

רחבעם זאבי: זוהי פעולה פוליטית?

רחבעם זאבי: טוען חבר הכנסת רובינשטיין שזה מקפח ומפלה את הדרוזים, הצ'רקסים והבדואים, ועל-פי ההיגיון הזה צריך להפסיק ולבטל את בתי-הכנסת הצבאיים, את ציון החגים והמועדים היהודיים בצה"ל, את הרבנות הצבאית, ואולי אפילו את השימוש בשפה העברית.

רחבעם זאבי: זה מפלה אותם.

רחבעם זאבי: אבל תתפלאו לשמוע, שגם בני המיעוטים בצה"ל אוהבים את הסופגניות של חב"ד ולוגמים מבקבוקי המשקה שלהם.

רחבעם זאבי: התסכול של מרצ בהליכתה למדבר האופוזיציה הוליד את הדרישה המוזרה הזאת בלי שמציעיה הבינו שעל-פי אותו היגיון תבוא דרישה שגידי גוב, מירי אלוני, שייקה לוי ודומיהם לא יופיעו בצה"ל – כל אלה התבטאו ומתבטאים בצורה פוליטית לא פחות מהרב שצוטט פה מעיתון כפר-חב"ד – וזוהי טיפשות, כי אנחנו רוצים שהם, האמנים שמניתי את שמותיהם ואחרים, דווקא יופיעו בצה"ל, שכולם יופיעו בצה"ל, ישירו ויחוללו וגם יאכלו עוגות.

רחבעם זאבי: אגב, כל אלה מופיעים בצה"ל בכסף או במקום שירות מילואים, בעוד חסידי חב"ד באים בהתנדבות.

רחבעם זאבי: חסידי חב"ד מופיעים בצה"ל מאז ומתמיד, זה עשרות בשנים, במצוותו של הרבי, ואין לרובינשטיין ולחבריו במרצ הכוח והיכולת להילחם בציוויו של הרבי.

רחבעם זאבי: חסידי חב"ד, שהולכים לפינות הנידחות ביותר בעולם כדי לגאול ולהציל נפשות יהודיות תועות; חסידי חב"ד, שמתגייסים בגופם ובממונם לכל שליחות יהודית; חסידי חב"ד, שעושים שליחותם בשמחה ובהתלהבות חסידית אבל בענווה ובכבוד לזולתם – חסידי חב"ד הלכו אל צה"ל ועם צה"ל בגבולות ומעבר לגבולות, והם ימשיכו לבוא למחנותיו ולמוצבים ולהתרונן עם חיילינו.

רחבעם זאבי: וברשותך, עוד שתי הערות.

רחבעם זאבי: האחת – האם תיאסר הופעתם של יאיר צבן ויוסי שריד בצה"ל?

רחבעם זאבי: הם כתבו ב"ידיעות אחרות" מאמר הקורא לאי-מילוי פקודה.

רחבעם זאבי: אומנם הם מתחרטים על כך, אבל הם כתבו כך.

רחבעם זאבי: אז בגלל זה נאסור עליהם?

רחבעם זאבי: – לא.

רחבעם זאבי: אני רוצה שחבר הכנסת יוסי שריד יופיע בצה"ל.

רחבעם זאבי: שישמעו את כל הדעות.

רחבעם זאבי: זו דמוקרטיה וזה כוחה.

רחבעם זאבי: הערה שנייה – ציטט פה אורי אור מקרה לא נעים שזרקו אבנים על הניידת הזאת של חב"ד.

רחבעם זאבי: אני הייתי עד לעשרות אם לא למאות פעמים שהגיעה הניידת הזאת, שקוראים לה בשם הבומבסטי "טנק", והחיילים עמדו וציפו וחיכו.

רחבעם זאבי: אתה יודע שבמוצבי בקעת-הירדן באותן שנים היה קומץ של חיילים.

אורי אור: זו גם היתה חב"ד אחרת.

רחבעם זאבי: כן, כן.

רחבעם זאבי: אבל אתה ציטטת מהימים ההם של 1974-1973.

רחבעם זאבי: באותן שנים אני הייתי אלוף סדיר בצה"ל וראיתי את הניידת הזאת מגיעה והחיילים מחכים לה, כי היו באים אנשי חב"ד במספר גדול יותר מהחיילים המוצבים במוצב, יושבים אתם, מעבירים להם דואר, טלפונים הביתה, עוד לפני שהיו טלפונים במוצבים, מביאים להם את העוגה, מביאים להם בקבוק משקה ורוקדים אתם.

רחבעם זאבי: לריקוד הזה, רחמנא ליצלן, יש השפעה פוליטית?

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, רבותי, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, או שאני לא מכיר אותך, או שאני מכיר אותך ואתה פועל בניגוד למצפון שלך, משום שאתה יודע שתנועת חב"ד היא תנועה פוליטית, ואני מכיר אותך בתור מי שמתנגד לפעילות פוליטית בצבא.

רן כהן: אני מכיר את המוסר האישי שלך ואני יודע שאתה מתנגד לאפליה בין זרמים בתוך מדינת ישראל ובוודאי בצבא.

רן כהן: אתה יודע שתנועת חב"ד היא תנועה פוליטית זה שנים; אולי לא שנים רבות, אבל זה שנים.

רן כהן: ואתה יודע שלאחרונה הם היו מעורבים בעד חצי המפה הפוליטית ונגד המחצית השנייה של המפה הפוליטית.

רן כהן: ואני יודע שאתה יודע שתנועת חב"ד פעלה בשנים האחרונות בבסיסי צה"ל בניגוד להוראות הצבא ובכך פגעה בחוקי הצבא.

רן כהן: כמו שאני מכיר אותך, ואני חושב שאני מכיר אותך טוב מאוד, אתה מתנגד לפעילות בלתי חוקית בצבא.

רן כהן: אז מה קורה לך? יש לי הרושם שאני יודע מה קורה לך.

רן כהן: אדוני שר הביטחון, אתה פועל היום מתוך כניעה לאיווט ליברמן ונגד רב-אלוף אמנון ליפקין-שחק.

רן כהן: אגיד לך גם למה, משום שהדברים הם מאוד פשוטים.

יצחק מרדכי: מנין אתה יודע?

רן כהן: הרי אתה עונה לי.

רן כהן: עוד מעט תעלה ותענה לי.

רן כהן: לכן, אגיד לך ואתה תענה.

רן כהן: יש החלטה של הרמטכ"ל, שהובאה לידיעת קציני החינוך בכל יחידות צה"ל באמצעות לשכת סגן ראש אכ"א, והיא אומרת: תנועת חב"ד מזדהה לאחרונה עם כיוון פוליטי ולכן אין לה כל ייחודיות על פני תנועה מייצגת והתארגנות פוליטית כזו או אחרת, ולכן לא נכון לאפשר את פעילותה בצה"ל.

רן כהן: לאור זאת מנחה הרמטכ"ל להקפיא בשלב זה כל פעילות של חב"ד בתוך צה"ל.

רן כהן: לאחר מכן, בתחילת נובמבר מתפרסם, על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן, בריאיון לביטאון כפר-חב"ד, כי "האיסור לכניסת חב"ד למחנות צה"ל לא יקרה, לא יקום ולא יהיה.

רן כהן: אנחנו מטפלים עכשיו בנושא" – אומר איווט ליברמן – "כדי לוודא שיאפשרו את כניסת חב"ד בצורה הטובה ביותר בכל המקומות, כפי שזה היה נהוג בשנים עברו".

רן כהן: לטובת מי אתה, אדוני שר הביטחון?

רן כהן: לטובת החלטת הרמטכ"ל ופקודתו או לטובת איווט ליברמן, שהחליט לשבור את פקודת הרמטכ"ל?

רן כהן: אומר לך גם יותר מזה, אדוני שר הביטחון.

רן כהן: אתה גם נכנע למיליונר יוסף גוטניק מחב"ד.

רן כהן: הוא זה שתרם למועמד שלך לראשות הממשלה והוא זה שתורם לחב"ד, ואתה יודע שזה לא נכון, לא מוסרי ולא ציבורי משום בחינה.

אופיר פינס-פז: גם בחברון הוא פועל עכשיו.

רן כהן: והוא זה שתורם לפעילות הפוליטית בחברון נגד הממשלה שבה אתה מכהן כשר הביטחון.

רן כהן: ויוסף גוטניק אמר במפורש: אני מפעיל מערכת לחצים – ואני מצטט משלמה צזנה ב"מעריב" מ-29 בנובמבר – דרישות ותביעות מראש הממשלה באופן יומיומי, שעה שעה, כדי שלא יבצע את הפריסה מחדש בחברון.

רן כהן: את זה אומר יוסף גוטניק, שאתה עכשיו נכנע לו, כי הוא מזוהה עם הפעילות של חב"ד.

רן כהן: אתה גם נכנע, אדוני השר, למוסר שלך, ואומר לך למה, כי אני מכיר אותך.

רן כהן: חיילי צה"ל באים מכל הזרמים, הם מכל גוני הקשת הפוליטית, הם באים מ"הצופים", מ"השומר הצעיר", מ"הנוער העובד", מבית"ר ומכל שאר התנועות.

רן כהן: ואני לא מבין.

רן כהן: אם אתה באמת חושב שצריך לפעול למען מי שאוהב את צה"ל – נדמה לי שעל-פי המצפון שלך והמוסר שלך, מי שאוהב את צה"ל הוא כל מי שמשרת בו.

רן כהן: אתה רוצה שיחלקו לחיילי צה"ל סופגניות ואתה רוצה שינעימו את ימיהם בחנוכה?

רן כהן: פניתי אליך לפני שבועיים בשם "השומר הצעיר" ו"חנוך".

רן כהן: שניהם משרתים ברמת-הגולן, אדוני היושב-ראש, בלבנון ובכל מקום.

רן כהן: עד הרגע הזה עוד לא ענית לי.

רן כהן: עוד לא אמרת לי האם גם "השומר הצעיר", כמו חב"ד, יוכלו לחלק סופגניות.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שחב"ד פעלו לטובת – – –

רחבעם זאבי: הקיבוצים מחלקים יין ועוגות?

רן כהן: משום שחב"ד פעלו לטובת ביבי נתניהו, אתה מפלה אותם לטובה?

רן כהן: הרי אני מכיר אותך.

רן כהן: אתה, איציק מרדכי, נגד אפליה, וכאן אתה מפעיל אפליה.

רן כהן: אגיד לך יותר מזה: אם אתה לא מפעיל אפליה, למה אתה לא קורא לכל תנועות הנוער, ביושר, בהגינות, מלכתחילה ביוזמתך ואומר: כל תנועות הנוער שאוהבות את צה"ל, אני מכריז על מבצע חלוקת סופגניות ועל מבצע ביקור בבסיסי צה"ל, ואני קורא לכם לבוא ולהנעים את ימיהם של חיילי צה"ל בחנוכה?

רן כהן: לא עשית את זה.

רן כהן: מה שאתה עושה הוא שאתה נותן העדפה, לא העדפה מתקנת אלא העדפה מפלה, ורק לאנשי חב"ד.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שבימי הבחירות הם הלכו ופעלו לבחירתו של ביבי נתניהו, ואיווט ליברמן רוצה בטובתם.

רן כהן: דבר אחרון.

רן כהן: השר איציק מרדכי, אני חייב לומר לך שאני פשוט נדהם.

רן כהן: אתה נותן עידוד לעבריינים נגד חוקי הצבא.

רן כהן: אתה יודע מה – לא אקרא מדברי.

רן כהן: נתתי לך בכמה מכתבים את העדויות על הפעילות של חב"ד במחנות צה"ל בניגוד לחוק.

רן כהן: אקרא מדבריך שלך, ממכתבים ששלחת לי לא כל כך מזמן, לא כל כך הרבה זמן אתה שר הביטחון.

רן כהן: בתאריך 28 בנובמבר, לא כל כך מזמן, כתבת לי: לגבי פיקוד מרכז, מבדיקה ראשונית שנערכה עולה, כי לא ידוע על בסיסים צבאיים שאליהם נכנסו אנשי חב"ד.

רן כהן: נעשו ניסיונות להיכנס אולם הם נמנעו על-ידי המפקדים במקום.

רן כהן: מה זאת אומרת?

רן כהן: אתה מעיד שאנשי חב"ד ניסו להיכנס למחנות צה"ל בניגוד להוראות והמפקדים במקום מנעו מהם.

רן כהן: עכשיו אתה בא לתת להם פרס, להיכנס דרך הדלת ולא דרך החלון.

רן כהן: העדות השנייה – – –

שמואל הלפרט: מה קרה, אי-אפשר לשנות הוראות?

רן כהן: אפשר לשנות הוראות.

רן כהן: אתה יודע מתי לא משנים הוראות?

רן כהן: לא משנים הוראות אחרי שעבריינים ניסו לעבור עליהן, כי אז זו כניעה – – –

שמואל הלפרט: לפי מה אתה קובע שהם עבריינים?

רן כהן: באמת, שאלת, תן לי להשיב.

רן כהן: אתם מנסים להשמיץ ולשקץ.

רן כהן: אין לי שום דבר נגד תנועת חב"ד, חוץ מדבר אחד – – –

שמואל הלפרט: אתה לא עקבי.

רן כהן: סלח לי, הם לא חייבים להצביע בעדי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: אם תאמר לי לא לאפשר ולא תענה לו – – –

רחבעם זאבי: – – – שער-הגולן – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך.

רן כהן: הדבר היחיד שיש לי עם תנועת חב"ד הוא מחלוקת – – –

שמואל הלפרט: הם לא הצביעו בשבילך.

דוד טל: חבר הכנסת הלפרט.

רן כהן: מה הבריונות הזאת פה?

רן כהן: יש לי מחלוקת מדינית ופוליטית עם חב"ד.

רן כהן: אני חושב שלאנשים שדומים לי בדעות, שמשרתים בצה"ל, שנהרגים בצה"ל ולא באוהלה של תורה, אסור להיכנס למחנות הצבא מתוך איסור עצמי.

רן כהן: אנחנו לא רוצים להיכנס למחנות האלה כדי לשמור את צה"ל מחוץ למחלוקת פוליטית, אנחנו לא רוצים להיכנס כדי להימנע מהתערבות פוליטית בתוך הצבא.

רן כהן: אבל לאלה שחולקים עלינו מבחינה פוליטית יש מליצי יושר במשרד ראש הממשלה והם יכפו – על-ידי גורמים פוליטיים – על שר הביטחון לכפות על הרמטכ"ל להיכנס לתוך הצבא.

רן כהן: זכותם ללכת לכל מקום בארץ הזאת ולהטיף לעמדות הפוליטיות שלהם, זכותם שהדוברים שלהם יופיעו כאן בכנסת ויאמרו את מה שהם חושבים.

רן כהן: אסור להם להיכנס למחנות הצבא, לא לחלק סופגניות ולא להטיף לדעות הפוליטיות שלהם.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הם תנועה פוליטית לכל דבר, כי הם התערבו במחלוקות הפוליטיות והמדיניות של מדינת ישראל, כי הם התערבו בעד מועמד אחד לראשות הממשלה ונגד מועמד אחר לראשות הממשלה, על דעות פוליטיות ומדיניות.

רן כהן: לכן, בכך שהם מביסים את צה"ל ואת הרמטכ"ל שלו, תוך אינוס שר הביטחון לקיים את מה שהם רוצים – אני אומר לכם: אין כפרה, אין מחילה על העניין הזה.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

רחבעם זאבי: שער-הגולן נכנס למחנות צה"ל.

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת – חבר הכנסת זאבי, אם תאפשר לי אקרא את תוצאות הבחירות.

דוד טל: ובכן, חברי הכנסת, במניין קולות המצביעים לוועדת מינויים לקאדים, הצביעו – 102 חברי כנסת; מספר הקולות הכשרים – 86; מספר הקולות הפסולים – 16.

דוד טל: חבר הכנסת דוד אזולאי – 52 קולות; חבר הכנסת תאופיק חטיב – 67; חבר הכנסת האשם מחאמיד – 64; חבר הכנסת גדעון עזרא – 5; חבר הכנסת אבנר שאקי – 22.

דוד טל: לפיכך נבחרו נציגי הכנסת: תאופיק חטיב, האשם מחאמיד ודוד אזולאי כחברים בוועדת המינויים לקאדים.

דוד טל: ברכותינו לזוכים.

שבח וייס: זה פיצוי לש"ס.

חיים אורון: סמוך עליהם, הם יבחרו את הדיינים לוועדה הזאת.

חיים אורון: פעילות חב"ד בצבא-הגנה לישראל

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שחלק מהאנשים לא שולטים בדבריהם וברגשותיהם, ואפילו מפנים פניות אישיות.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת רן כהן, אני לא נכנע לשום דבר, גם לא לדבריך, אם מטרתם לשנות את מה שאני מאמין וחושב עליו.

יצחק מרדכי: חב"ד היא תנועה שיש לי הרבה הערכה אליה, היא תנועה שפועלת בכל רחבי העולם ועושה רבות להעמקת החינוך היהודי, הזהות היהודית והבאת נר היהדות למקומות שבהם כבה הנר או עמד לכבות.

יצחק מרדכי: תנועת חב"ד היא תנועה – – –

רן כהן: גם "השומר הצעיר".

דוד טל: חבר הכנסת הנדל וחבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לא להפריע לשר הביטחון להשיב.

יצחק מרדכי: מי שהיה מורה דרכה ורבה של תנועת חב"ד במשך שנים רבות, הרבי מלובביץ', שהיתה לי הזכות לבקר אצלו ולשמוע אותו, היה מהרבנים הדגולים, שהצית את רוח היהדות בעם היהודי במקומות שהוא נמצא בהם, גם בארץ-ישראל וגם בתפוצות.

יצחק מרדכי: אינני יודע בעבור מי בחרו אנשי חב"ד או אנשים אחרים – – –

רן כהן: אתה לא יודע?

יצחק מרדכי: תן לי בבקשה לענות.

יצחק מרדכי: אינני יודע, כמו שאני לא יודע עבור מי בחרו האנשים במקום שאתה גר בו היום.

יצחק מרדכי: אין זו דרכי לבדוק עבור מי בחר איש זה או אחר – – –

רן כהן: זה לא מתאים לך.

יצחק מרדכי: תשמע את תשובתי ותהיה מופתע.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, מה מתאים ומה לא מתאים לשר הביטחון נשאיר על הבמה, אני מבקש לא להפריע לשר, סליחה.

דוד טל: אתה ביקשת את הגנתי כאן, אני מבקש לגונן כרגע על שר הביטחון, שמגונן עלי בכל ימות השנה.

רן כהן: אתה יכול להשתיק אותי אבל אתה לא יכול – – –

דוד טל: אני לא מתכוון להשתיק אותך, אני מבקש ממך שלא תפריע, זה הכול.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת רן כהן, תהיה מופתע מכך שאני וערכי לא השתנינו כהוא-זה ותפקיד כזה או אחר לא ישנה אותם.

יצחק מרדכי: לנגד עיני עומדים שני דברים מרכזיים.

יצחק מרדכי: הדבר העקרוני והעיקרי: איך להוציא את צה"ל מכל ויכוח פוליטי ואיך לא יהיה ניסיון, בדרך ישירה או עקיפה, לפגוע בצה"ל, במפקדיו או במערכת הלאומית והממלכתית שהוא מציב או מייצג.

יצחק מרדכי: צה"ל הוא של כל העם, הוא פועל למען כל העם, משרתים בו בני כל העדות.

יצחק מרדכי: רק היום ציינתי את ביקורי במרכז החינוך בצפון, וראיתי איך באותה כיתה יושבים יהודים ודרוזים ובדואים וצ'רקסים, ואפילו מוסלמי אחד, ושוקדים על לימוד העברית, ועל הייחוד המיוחד של צה"ל בהיותו צבא כל העם ומעל לכל ויכוח.

יצחק מרדכי: אני מציע לכל אחד מאתנו, ובוודאי לחברי הבית הזה, לשמור על צה"ל כעל בבת עינם, ולא לתת בצורה ישירה או עקיפה ששמו, מקומו וייחודו ייפגעו היום או בעתיד.

יצחק מרדכי: אני גם מברך על כך שתנועות רבות במדינת ישראל רוצות לאמץ את צה"ל ולהעניק לו חום ואהבה, ביושר ובתמימות – בכל מקום שבו שירתתי, ניסיתי לקרב את צה"ל אל העם ואת העם אל צה"ל, וזה רק חיזק את צה"ל וחיזק את העם – ללא הבחנה פוליטית, מי עומד בראש רשות, מי האנשים ולאיזו תנועה הם שייכים – חברי קיבוץ, חברי מושב, תושבי עיר, תושבי אזורי ספר או כל מקום אחר.

יצחק מרדכי: הקשר הבלתי-אמצעי הזה של הצבא ששומר על העם, עם העם המעניק אהבה וחום לצה"ל – הם ייחודיים לעם ישראל, והם מחזקים את שתי המערכות, גם את העם וגם את הצבא.

יצחק מרדכי: ולכן, לאחר שבדקתי את ההנחיות ולאחר שהתייעצתי עם גורמים שאני מחשיב את דעתם, החלטתי שמחר או מחרתיים ייפגש הרב הראשי לצה"ל עם אנשי חב"ד, ובעצה ובדעה אחת עם הרמטכ"ל ואתי ייקבעו הסידורים – עד היכן יובאו הסופגניות, הממתקים, ומהיכן יחלקו אותם אנשי הרבנות הצבאית לחיילי צה"ל.

יצחק מרדכי: זה, מחד גיסא, יעניק לאנשי חב"ד את האפשרות להמשיך ולהביא את התשורות עד המקום שייקבע ויאפשר לחיילי צה"ל ליהנות מהם, ומאידך גיסא לא יימצא מאן דהוא שיגיד, בדרך ישירה או עקיפה, שלתוך צה"ל ולתוך רוח צה"ל חדרו כל מיני גורמים זרים.

רן כהן: למה רק לחב"ד?

יצחק מרדכי: קודם כול לא אמרתי לך עד היכן הדברים האלה יובאו.

יצחק מרדכי: אני קורא לך, אדוני חבר הכנסת, וקורא לכל תנועות הנוער ולכל מי שירצה לפנות למוסדות צה"ל; בצה"ל יבצעו אתו את התיאומים ויברכו על רצונו להביא סופגניות או כל ממתק אחר.

יצחק מרדכי: צה"ל, בתיאום עם משרד הביטחון, יקבע עד היכן הדברים האלה יובאו, ומהיכן יחלקו במערכת הפנימית שלו – הרבנות, המפקדים, השלישות או התחזוקה – את האמצעים.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מה אדוני מציע?

יצחק מרדכי: ועדת החוץ והביטחון – – –

רחבעם זאבי: תציע להסתפק בתשובת השר.

דוד טל: אולי מסתפקים.

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מציע שתציע להסתפק בתשובת השר.

דוד טל: יש גם אפשרות כזאת שהשר – – –

יצחק מרדכי: מאחר שהנושא עקרוני, אדוני חבר הכנסת זאבי ומפקדי לשעבר, והוא יעלה, בוודאי, מזוויות שונות, מוטב כי נדון בו בוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

אורי אור: אם השר ביקש, אני מסכים.

דוד טל: מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום לא נמצא.

קריאה: הוא מסכים.

דוד טל: אתה מיופה הכוח שלו?

דוד טל: חבר הכנסת רחבעם זאבי מסכים להעברת הצעתו לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: כן.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אדוני מסכים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

רן כהן: אני רוצה שהדיון יתקיים במליאה.

דוד טל: יש כמעט קונסנסוס, מלבדך, חבר הכנסת רן כהן, אולי נתגבש סביבו?

דוד טל: תתייעץ עם חבר הכנסת אורי אור?

שבח וייס: נתגבש סביב אורות החנוכה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מודה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: יש פה כמה הצעות להסרה מסדר-היום.

דוד טל: חבר הכנסת שמואל הלפרט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בכל הארץ מתנהלת פעילות מיסיונרית ענפה על-ידי אלפי מיסיונרים שעומדים לרשותם תקציבי עתק.

שמואל הלפרט: לאחרונה הם מציפים את כל המדינה בחומר מיסיונרי.

שמואל הלפרט: הם פועלים בקרב עולים חדשים, מוסדות חינוך, אוכלוסיות חדשות, גורמים להעברה על הדת, ואין פוצה פה ומצפצף.

שמואל הלפרט: כל יפי הנפש בכנסת לא מזכירים זאת.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, על אנשים הפועלים במסירות נפש בארץ ובכל פינה נידחת בעולם, למען אהבת ישראל, אהבת ארץ-ישראל, אחדות ישראל, קירוב לבבות, למען החדרת קצת יהדות ומורשת העם היהודי, הנחת תפילין – עליהם יצא הקצף; והסיבה האמיתית לכך היא שהם לא תמכו בבחירות במפלגות השמאל.

שמואל הלפרט: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אור מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני מוותר.

דוד טל: אתה מוותר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר הביטחון, יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, בקשתי להסיר את ההצעה היא על-פי הנוהל והפרוצדורה, אבל אני רוצה לטעון בחום ולחזק את כל אלה שתבעו משר הביטחון לחזור בו מהחלטתו.

אופיר פינס-פז: אין ספק, חב"ד היא תנועה פוליטית – – –

יצחק מרדכי: לחזור בו?

אופיר פינס-פז: לחזור בו מהחלטתו ולא לאפשר לחב"ד להיכנס לבסיסי צה"ל.

יצחק מרדכי: איך אתה יודע מה היתה החלטתי?

אופיר פינס-פז: כך הובן, שהחלטתך שחב"ד תוכל לפעול – – –

יצחק מרדכי: – – – אתמול אמרתי בוועדת החוץ והביטחון שאני אשיב כאן במליאה.

יצחק מרדכי: דעתי לא היתה ידועה.

יצחק מרדכי: מי שאמר את דעתי סילף אותה.

יצחק מרדכי: אמרתי שלא שיניתי את ההחלטות שהתקבלו.

יצחק מרדכי: אני מתכוון לבדוק את הדברים ואשיב בכנסת.

יצחק מרדכי: דעתי נאמרה היום קבל עם ועדה.

אופיר פינס-פז: ואף-על-פי-כן, אם אפשר להשפיע על דעתו של שר הביטחון, הייתי שמח לו היה מקבל את העמדה ששמע כאן בכנסת, עמדתם של חברי כנסת רבים, הקוראים שלא להתיר לתנועת חב"ד לפעול במסגרת צה"ל, מכיוון שבשנים האחרונות תנועת חב"ד היא תנועה פוליטית מובהקת; ולא נזכיר את נושא התמיכה בנתניהו, מה שקורה היום בחברון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם שכבוד שר הביטחון ידע שאני, לפחות, ואני מניח שגם חברי כנסת אחרים, מקבלים תלונות מחיילים שמתרעמים על התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא כולם אוהבים את זה.

אופיר פינס-פז: לא כולם אוהבים לקבל סופגניות מאנשי חב"ד.

אופיר פינס-פז: לבסוף, הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק בנוגע לאיסור פעילות פוליטית בצה"ל, ואני תקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת פינס.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מתנצל בפני חבר הכנסת צבי ויינברג – אמרתי קודם שחבר הכנסת צבי הנדל יסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל אמור היה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, והוא ויתר על הניסיון הזה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי ויינברג יסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: בבקשה.

צבי ויינברג: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הפעילות של תנועת חב"ד מברית-המועצות, מהימים השחורים של רדיפות של יהודים; הייתי שם כמה פעמים.

צבי ויינברג: זו היתה הקבוצה היחידה שפעלה חשופה מול הקג"ב, באומץ לב מדהים, כדי להציל את השרידים של מסורת ישראל.

צבי ויינברג: קודם כול זאת איוולת וזה עלבון לכל יהודי להגיד שזו תנועה מיסיונרית.

צבי ויינברג: זו בושה להשתמש במלה הזאת בקשר לתנועה המכובדת הזאת.

צבי ויינברג: אני גם חושב שתנועת חב"ד היא לא תנועה פוליטית.

צבי ויינברג: יש הרבה תנועות דתיות בעולם שמדי פעם בפעם מתערבות בפוליטיקה, אבל לקרוא להן בגלל זה תנועה פוליטית, זה פשוט לא נכון.

צבי ויינברג: לכן אני מברך אותך, אדוני שר הביטחון, על החלטתך המבורכת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אדיסו מאסלה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים אורון: הוא מוציא אותם ממחנות צה"ל.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, למה אתה רוגש היום?

חיים אורון: אני רוגש?

חיים אורון: הבנתי מה ששר הביטחון אמר.

חיים אורון: הוא אמר שהם יבואו לבסיס אספקה וישימו חבילות – – –

דוד טל: שר הביטחון אמר את דברו, ואנחנו שמענו.

דוד טל: עכשיו חבר הכנסת אדיסו מאסלה, בבקשה.

אדיסו מאסלה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בגלל הנוהל אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אדיסו מאסלה: כל התנועות החרדיות אינן מכירות ביהודי אתיופיה כיהודים גמורים, להוציא את תנועת ש"ס, התנועה החרדית היחידה.

ראובן ריבלין: מי אמר לך את זה?

אדיסו מאסלה: כשהרב עובדיה יוסף היה הרב הראשי לישראל, הוא הרב הראשי הראשון שפסק פסיקה, להכיר ביהודי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: בשנת 1973, על-פי חוק השבות הגענו למדינת ישראל.

אדיסו מאסלה: לרב עובדיה יוסף וגם לתנועה שלו יש חלק נכבד בהיסטוריה של יהודי אתיופיה.

רחבעם זאבי: איך זה מתקשר לחב"ד?

אדיסו מאסלה: חב"ד היא התנועה הגזענית ביותר, שמפלה את יהודי אתיופיה, לא מוכנה לקבל במוסדות החינוך שלה את הילדים של יוצאי אתיופיה.

אדיסו מאסלה: מדובר בכל מוסדות חב"ד.

אדיסו מאסלה: זו תנועה שנהנית מתקציב המדינה, מקופת המדינה, מתקציב ציבורי, והיא מפלה את בני העדה האתיופית לעומת בני עליות אחרות.

אדיסו מאסלה: תנועת חב"ד קלטה במוסדות שלה את ילדי צ'רנוביל, ולעומת זאת יהודי אתיופיה, הילדים, לא מוכרים כיהודים גמורים.

אדיסו מאסלה: כ-1,500 חיילים אתיופים משרתים היום בצה"ל, חיילים מצוינים.

אדיסו מאסלה: אני שואל את עצמי, האם תנועת חב"ד תחלק סופגניות ל-1,500 חיילים אתיופים שמשרתים בצה"ל, כאשר חב"ד מתייחסת אליהם כאל יהודים לא מוכרים או כאל ספק-יהודים?

אדיסו מאסלה: זו שאלה אמיתית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל בכל זאת רוצה להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אני מאפשר לו את זה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לשם שינוי אני באמת רוצה להסיר את ההצעה.

צבי הנדל: אבל, לפני שאציע להסיר את ההצעה אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מאסלה: אני ממפלגה דתית, אני אוהב אתכם אהבת נפש.

אדיסו מאסלה: אבל אתה לא מתנועה חרדית.

אדיסו מאסלה: אמרתי בתחילת דברי שאני מדבר על התנועות החרדיות, להוציא את ש"ס.

צבי הנדל: לעצם העניין, משפט אחד.

צבי הנדל: חבר הכנסת רן כהן, כציוני חם – – –

רן כהן: אם שמת לב, הוא העלה את הבעיה של אפליה גזעית.

צבי הנדל: חבר הכנסת רן כהן, כציוני חם אני פונה אליך ואומר לך, שתנועת חב"ד חרתה על דגלה שני דברים בסיסיים: אהבת עם ישראל ואהבת ארץ-ישראל.

צבי הנדל: ואינני חושב שהעובדה שהיא מצביעה בעד איש זה או אחר לראשות הממשלה פוסלת אותה.

צבי הנדל: אני חושב שתנועה כזאת צריכה להיות מבורכת בבואה לעשות פעילות חיובית נהדרת בצה"ל.

צבי הנדל: יישר כוח להם ויישר כוח לשר הביטחון, ברגע שיקבל החלטה סופית לתת להם להיכנס באופן חופשי למחנות צה"ל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: שאלתי, קיבלתי הסכמה כללית.

דוד טל: כולם מסכימים להעביר את זה לוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 1

דוד טל: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

סילבן שלום: זה לא פועל.

דוד טל: אז נעשה הצבעה חוזרת על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני משנה את דעתי, גם אני מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: הסכמת כבר קודם, כך הבנתי.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את קולי.

דוד טל: חברי הכנסת, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת גולדמן, ולפיכך יש 15 בעד.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 794: יחס השלטונות לישראלים שנפלו בשבי האויב במלחמות ישראל.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שהצעתי זו לסדר-היום תתנהל באווירה הרבה יותר רגועה, אני מקווה שגם מתוך הסכמה.

חיים אורון: אני מבקש להעלות את בעייתם של פדויי שבי ישראלים, שבמלחמות ישראל נפלו בשבי האויב.

חיים אורון: לפני כשלושה שבועות הוקרן בטלוויזיה סרט שבוים על-ידי יואב בן-דרור, שהוא עצמו פדוי שבי ממלחמת יום הכיפורים.

חיים אורון: בסרט הזה הועלה סיפורם של כ-300 שבויי מלחמת יום הכיפורים.

חיים אורון: היו בו תיאורים קשים מאוד של הנפילה בשבי, של השבי עצמו, ואחר כך של תהליך החזרה וההסתגלות שלהם לאחר ששוחררו מהשבי.

חיים אורון: בעקבות הסרט הזה נערך גם דיון באולפן, שהשתתפו בו נציגים של השבויים, נציגים של משרד הביטחון, ושר הביטחון נטל בו חלק.

חיים אורון: בדיון הזה עלתה מצוקתה של אותה קבוצה, מצוקתם של 400-300 פדויי שבי.

חיים אורון: בראשית דברי אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: חס וחלילה שמדברי תדבק איזו סטיגמה של מסכנות בקבוצה הזאת.

חיים אורון: מדובר בחיילים, באזרחים, שחזרו מן השבי, שלמיטב ידיעתי, גם משיחות שקיימתי עם כמה מהם, רובם הגדול חזר לפעילות, אם במסגרת הצבא, חלקם הגדול השתחרר בהמשך, ואם במערכות אזרחיות שונות, והם מתפקדים ותורמים את תרומתם לחברה, כל אחד במקומו.

חיים אורון: דרך אגב, נערך על זה מחקר רציני מאוד של יובל נריה, שבעצמו היה שבוי; נדמה לי שהוא בעל "אות הגבורה", על כל פנים בעל אחד האותות הבולטים.

חיים אורון: המחקר הזה, שהוא עבודת הדוקטורט שלו, הועבר למשרד הביטחון.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, חלק מההמלצות יושמו, חלקן לא יושמו.

חיים אורון: אני חושב שיש מקום לדיון בנושא הזה.

חיים אורון: באופן פורמלי, מה שאני יכול לבקש זה דיון על הנושא במליאה.

חיים אורון: אבל אני כבר אומר שהייתי מבקש שיתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ותינתן לחברים הללו אפשרות להשמיע את דברם.

חיים אורון: אני יודע שחלה התפתחות.

חיים אורון: היו התבטאויות מספר של אגף השיקום, שהוא לא רואה בהם קבוצה.

חיים אורון: זה נאמר גם על-ידי אורן צ'יקו, שבמהלך הדיונים היום הוזכר לטוב כבר כמה פעמים, ואני אינני רוצה בשום פנים ואופן שלא להזכיר אותו לטוב.

חיים אורון: הוא אמר: איננו מחזיקים רשימות של השבויים לשעבר, איננו עוקבים אחר מצבם, כי אין הם מהווים בעינינו קבוצת סיכון מיוחדת.

חיים אורון: אינני רוצה להגדיר אותם כקבוצת סיכון מיוחדת.

חיים אורון: אני חושב שיש מקום לדון בזה, ויש הצעות יותר מעשיות שיעלו בדיון מהסוג הזה, ואולי אני אעלה.

חיים אורון: יש מקום ליצור איזה מסלול יותר רוטיני, שיאפשר למי מהם שזקוק לעזרה, למי מהם שרוצה כתובת, ולאו דווקא במצבים מאוד קיצוניים, אלא אולי דווקא במצבי ביניים – שתיווצר הכתובת הקבועה הזאת, שתהיה לה המיומנות המתאימה בנושא הזה.

חיים אורון: נדמה לי שאותה תחושה שעלתה גם בסרט וגם בדברים שנאמרו אחר כך, של מידה של כעס, של מידה של הזנחה – אני חושב שבמאמץ לא גדול ניתן להיענות לתחושה הזאת, ניתן למצוא מסלול שיאפשר לכולנו למלא חובה אלמנטרית כלפי הציבור הזה, וכפי שאמרתי, וחשוב לי מאוד לומר זאת פעם נוספת, בלי שנהפוך אותם, חס וחלילה, לקבוצה שיש עליה סטיגמה.

חיים אורון: כמובן, אף אחד מאתנו אינו רוצה שזה יקרה.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אני מאוד מודה לך.

דוד טל: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, חברי חברי הכנסת, במלחמות הארוכות ובין המלחמות, לצערי הרב, איבדנו לוחמים; אחרים נלקחו בשבי, עברו עינויים, חלקם עמדו בתנאים מאוד קשים.

יצחק מרדכי: אני יכול לציין מתוך היכרות אישית, שחלקם גם עמדו בגבורה רבה.

יצחק מרדכי: יש ביניהם אשר חזרו והם נושאים את סבלם עמם גם בימים אלה.

יצחק מרדכי: מחובתנו כעם וכחברה להתייחס בכובד ראש לאנשים הללו ולטפל בהם בדרך הראויה.

יצחק מרדכי: חיילים החוזרים מהשבי נקלטים ביחידת מעבר ונרשמים כפדויי שבי.

יצחק מרדכי: קיים נוהל מקיף המגדיר את הטיפול והזכויות שזכאים להם פדויי שבי.

יצחק מרדכי: לפדויי שבי מוענקות זכויות רבות על-ידי צה"ל, לרבות לימודים – השכלה גבוהה, סיוע בדיור ובמציאת עבודה, מענקים, פטור מתשלומי מס הכנסה וייעוץ משפטי.

יצחק מרדכי: אם נמצא כי לחייל נגרמה נכות פיסית או נפשית, הטיפול בו נעשה במסגרת אגף השיקום.

יצחק מרדכי: פדוי שבי לא ישוב לשרת בשירות מבצעי, אלא אם ביקש כך ובקשתו אושרה.

יצחק מרדכי: אכן התראיינתי לכתבה וציינתי את הערכתי לאנשים שחרף הקשיים חזרו למערכות החיים; רובם גם השתקמו וחלק גדול מהם הגיעו לדרגות בכירות ולתפקידים בכירים בצה"ל ובמערכות האזרחיות.

יצחק מרדכי: אם תהיינה פניות פרטניות של פדויי שבי, שלא פנו עד כה לקבל הכרה, והפניות תהיינה מבוססות על המצב הסוציו-אקונומי של הפונה, כל פנייה כזו, אני מבטיח, תיבחן על-ידי אגף השיקום כמקרה חריג ותטופל בהתאם.

יצחק מרדכי: אם אדוני חבר הכנסת רוצה, נעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, ואם יהיה צורך, יבואו נציגיהם, ישטחו את טענותיהם בפני הוועדה, אולם ייטיבו לעשות אם לפני הגעתם לוועדה יפנו למשרד הביטחון בפניות מנומקות, מבוססות, שייבדקו, אולי גם יטופלו, ובכך נטפל ראשית באנשים ואחר כך, אם יהיה צורך, גם נביא אותם לוועדה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני שר הביטחון.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מבקש לצרף גם את קולי בעד.

דוד טל: אנחנו נוסיף גם את קולו של חבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 805, של חבר הכנסת משה שחל: ריאיון שר הביטחון בעיתון "סנדיי טיימס".

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת משה שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח מייד ולומר שאין לי בהצעה הזאת כל עניין לא לבקר ואפילו לא להטיף לא לממשלה ולא לשר הביטחון בנושא שעומד על סדר-היום ושמו סוריה.

משה שחל: אני רוצה להוסיף, שבכל מקרה אנחנו, שנמצאים באופוזיציה, ואני חושב שאני מדבר בשם כל חברי לסיעה – אם מישהו ממנהיגי ערב חושב שעל-ידי כוח הוא יוכל לפגוע במדיניות של ממשלה לגיטימית שנבחרה בישראל, עליו לדעת דבר ברור וחד-משמעי, שבנושא הזה כולנו מאוחדים כדי לעמוד מול כל ניסיון, כל מחשבה וכל כוונה מהסוג הזה.

משה שחל: הנושא רציני מאוד, מפני שלדעתי יש בו כמה סימנים מדאיגים לגבי העלול להתרחש באזורנו.

משה שחל: אדוני שר הביטחון, אם מותר לי באמת לחלוק מחשבות, להערכתי כל מדיניות שמדינת ישראל צריכה להתוות במזרח התיכון צריכה להתבסס על שלושה נדבכים מרכזיים בכל הנוגע לעולם הערבי.

משה שחל: האחד – לחמם את השלום בינינו לבין מצרים, בהיות מצרים המדינה הערבית הגדולה ביותר.

משה שחל: בלי מצרים אין אפשרות להגיע לעולם ערבי שיכריז מלחמה כוללת עלינו.

משה שחל: ועם כל הבעיות במערכת היחסים בינינו לבין מצרים, זאת צריכה להיות האסטרטגיה שלנו לתועלת מדינת ישראל.

משה שחל: הנדבך השני – הסדר שלום עם הפלשתינים.

משה שחל: בלעדיו אין אפשרות להגיע למערכת של יחסים נורמליים עם העולם הערבי כולו; כולו או רובו המכריע.

משה שחל: הסכסוך הערבי-הישראלי יש לו גוונים רבים, אבל בעיית הבעיות שלו היא הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

משה שחל: הפלשתינים הם למעשה הגורם שמאחד את העולם הערבי כולו.

משה שחל: יכולים חלקים בעולם הערבי להיות בעלי אינטרסים שונים ומנוגדים לפלשתינים, אבל דבר אחד לא יקרה.

משה שחל: אם תהליך השלום בינינו לבין הפלשתינים ייקרע, יתבטל, כל העולם הערבי יעמוד מאוחד נגדנו.

משה שחל: הנקודה השלישית – תמיד טענתי, בכל הפגישות שהיו, בכל הדיונים שהיו בקבינט, שאפשר לעשות שלום עם מצרים, עם הפלשתינים, אך יציבות לא תהיה בלי שיהיה שלום עם סוריה.

משה שחל: הגורם המרכזי במזרח התיכון שיכול לעורר בעיות הוא חאפז אל-אסד, אם הוא יהיה מבודד ובהעדר יכולת להגיע לאיזה הסדר אתנו.

משה שחל: אסד, שנמצא בשלטון אולי כמעט כמו המלך חוסיין, לא שינה את עמדתו מתוך איזה סנטימנט כלפי ישראל.

משה שחל: לדעתי, מרגע שהתמוטטה ברית-המועצות, אסד הגיע למסקנה אסטרטגית, שאין לסוריה אופציה של מה שנקרא איזון אסטרטגי עם ישראל, ושלתועלת הסורית צריך להגיע להסדר עם ישראל.

משה שחל: ישראל, שהוא חושד בה, לא מבין אותה, מפקפק בהבטחות שלה – אבל הוא אחרון המנהיגים שסובבים אותנו שהגיע למסקנה, כי אין לו יכולת להגיע לניצחון על ישראל, אין לו יכולת להגיע להסדר בלי האיזון הבין-מעצמתי שהיה בעבר, ולכן הדרך הטובה ביותר מבחינתה של סוריה היא להגיע לעולם המערבי, להגיע להסדר עם ארצות-הברית.

משה שחל: זה למעשה העתיד הכלכלי והאחר של סוריה עצמה.

משה שחל: תהיה זו טעות מצדנו אם נסגור את הדלת הזאת.

משה שחל: אני יודע שזמני מוגבל, אי-אפשר לפתח את הרעיון הזה בהרחבה.

משה שחל: המצב היום, כפי שהוא מצטייר, לפחות ממה שאני יודע, הוא שיש תפיסות שונות בין אמ"ן לבין יועצים אחרים בתוך הממשלה.

משה שחל: יש כאלה שאומרים כי סוריה עושה הכנות למלחמה נגד ישראל.

משה שחל: זאת בהחלט אפשרות.

משה שחל: יש חשיבה בסוריה, שלפיה עם ישראל ועם היהודים לא ניתן להגיע להסדר, אלא בכפייה בין-לאומית; מלחמה מאולתרת מצומצמת יכולה להביא לכך שהעולם יכפה עלינו הסדר.

משה שחל: יש כאלה האומרים אחרת, לפחות בין המקורבים לראש הממשלה.

משה שחל: בהצהרה שלו אתמול בפורטוגל הוא מרגיע את הרוחות; לדעתי, בהגזמה מבחינת האחריות שהוא לוקח על עצמו.

משה שחל: אני לא הייתי יוצא כפי שהוא יצא, על-פי הפרסום בעיתון "הארץ" – שלמעשה אין כל דאגה מהכוונות הסוריות; ואם לצטט ביתר דיוק, הוא אומר כמעט בצורה חד-משמעית ומרגיעה, שסכנת המלחמה עם סוריה איננה קיימת.

משה שחל: אדוני שר הביטחון, אני לא הייתי מצהיר הצהרות שעלולות להתפרש שם באופן פוגע.

משה שחל: מי כמוך יודע שזה משחק חזק מאוד בעולם הערבי, ובמיוחד אצל נשיא כמו אסד.

משה שחל: אתה רוצה שהוא יהיה מודאג?

משה שחל: יש לך אופציות אחרות.

משה שחל: אחת האופציות האפשריות – לסוריה יש שאיפות; שאיפותיה לא מסתיימות בלבנון אלא הן נוגעות לכל הלבנט כולו.

משה שחל: לעירק יש שאיפות דומות לאלה.

משה שחל: אבל במשך השנתיים האחרונות המלך חוסיין מפתח גם הוא את האפשרות שמשטרו יהיה הגורם המכריע בתקופה שלאחר סדאם חוסיין.

משה שחל: ישראל יכולה למלא תפקיד אם היא תדע להגיע למערכת אמון בינה לבין העולם הערבי.

משה שחל: אומר לך באחריות מלאה מה לדעתי נפגע.

משה שחל: האמון בראש הממשלה, במיוחד בעולם הערבי, נפגע חזק מאוד.

משה שחל: הוא נפגע אצל מובארק, אצל המלך חוסיין, אצל רוב מנהיגי המפרץ.

משה שחל: זה משליך גם על מה שקורה בסוריה.

משה שחל: אני חייב לומר, שמבין השרים, אתה הוא זה שהפגנת והעמדת עמדות הגיוניות יותר, מפוכחות יותר, ואינך זקוק להפגנת עוצמה על-ידי הכרזות.

משה שחל: מצד אחד, הסורים צריכים לדעת שישראל חזקה והיא מסוגלת להגן על עצמה.

משה שחל: אבל מצד שני, יש מחויבות שהממשלה תחשוב חשיבה יותר מעמיקה בנושא הזה, כדי להביא לרגיעה באזור.

משה שחל: אני חושש, שאם המצב יידרדר, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתחילת השנה הבאה בעימות כמעט בלתי נמנע, שעלול גם להתפתח למשהו חמור יותר.

משה שחל: אינני מדבר על מלחמה כוללת, אבל בהחלט עימות צבאי, העלול להביא את האזור כולו למחזור כזה, שלא נוכל לצאת ממנו מבחינת יחסינו בעתיד.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון אני חייב לבקש דיון במליאה.

משה שחל: אבל אני אשמע את תשובת שר הביטחון ולאחר מכן אראה להיכן תופנה ההצעה הזאת.

משה שחל: הייתי רוצה מאוד שנשת

משה שחל: חרר מוויכוח על בסיס של אופוזיציה וקואליציה ונדון בסוגיה הזאת באמת מתוך פתיחות, שתביא תועלת למדינה ולביטחונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה שחל, על דבריך.

רפאל אדרי: אודה אם יואיל אדוני שר הביטחון להשיב על ההצעה בדבר ריאיון של אדוני בעיתון "סנדיי טיימס".

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת שחל, חברי חברי הכנסת, אכן, השאלה רצינית – מדובר במדיניות החוץ והביטחון של מדינת ישראל והרצון והיכולת שלנו למנוע מלחמות היום ובעתיד.

יצחק מרדכי: האסטרטגיה של הממשלה היא לחתור לשלום עם מדינות ערב ולמצוא דרכים להתקדם בהסדרים עם הפלשתינים.

יצחק מרדכי: ראש הממשלה עשה מאמצים מראשית דרכו ללכת למנהיגי ערב, לנשיא מובארק, למלך חוסיין, לפגישות עם ערפאת ואף עם מנהיגים אחרים, מתוך מגמה ברורה למצוא דרכים לחזק את השלום הקיים ולמצוא דרכים ונתיבות לצירוף מדינות נוספות במזרח התיכון להסכמי שלום עם מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: ראייתי – ואני בטוח שהוא תואמת את ראיית הממשלה – שהשלום עם מצרים ועם ירדן הוא שלום אסטרטגי.

יצחק מרדכי: הוא שלום חשוב למצרים ולישראל; הוא חשוב לירדן ולישראל.

יצחק מרדכי: השלום הזה תורם לכל העמים למנוע חיכוכים ולהפנות משאבים לתחומים אחרים.

יצחק מרדכי: אדוני יודע, שכל השנים רצינו לחמם ולקרב את השלום עם מצרים, אבל מצרים היתה זו שלא יצרה, לצערי, את התנאים ואת האפשרויות ליתר קירוב בין שני העמים.

יצחק מרדכי: לא מספיק שיש הסכם שלום חתום.

יצחק מרדכי: אני אף נפגשתי השבוע עם השגריר בסיוני, וזו לא פגישתנו הראשונה.

יצחק מרדכי: אני מחפש דרכים לצנן את הרוחות ולצמצם את הלוחמנות המילולית, שאינה מוסיפה דבר לאיש.

יצחק מרדכי: גם היום אני קורא מעל בימת הכנסת לנשיא מצרים ולמלך חוסיין לגלות מידה רבה של אחריות ולהוות גשר לאמון ולקירוב בין עמי ערב וישראל.

יצחק מרדכי: עם זאת, הבית הזה והמדינה הזאת ידעו תקופות רבות ושונות ומגוונות במערכות היחסים בינינו לבין מדינות ערב.

יצחק מרדכי: היו תקופות של התקפות גם על ראשי ממשלה אחרים, וחלק מהן היו התקפות בוטות.

יצחק מרדכי: אני מציע לעצמנו להביט על תהליכים אסטרטגיים לטווח ארוך ולא להתרשם בכל בוקר מהקולות המושמעים; לא להתעלם מהם, אבל לא להפוך אותם מוקד להתנגחות מילולית, דבר העלול, במצבים מסוימים, להביא גם לעימותים מיותרים.

יצחק מרדכי: אשר לסוריה, ציינתי מעל הדוכן הזה שסוריה החליטה בהחלטות אסטרטגיות סוריות לנוע במהלכים מדיניים, ועם זאת, ולא רק בתקופת כינונה של הממשלה הנוכחית אלא שנים לפני כן, גם לפתח אופציה צבאית אסטרטגית.

יצחק מרדכי: אני קורא היום, וכמעט בכל יום, בכל הזדמנות, לנשיא סוריה אסד, למנהיגות הסורית ולעם הסורי לחפש דרכים לחידוש התהליך המדיני, לחידוש המשא-ומתן המדיני בינינו לבינם.

יצחק מרדכי: עשה זאת גם ראש הממשלה בשיחותיו עכשיו בליסבון.

יצחק מרדכי: זאת, כדי שנוכל להתעמת עם הסוגיות העומדות על סדר-היום מסביב לשולחן הדיונים ולא בדרכים אחרות.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת שחל, כשר הביטחון אני יודע שבסוריה מייצרים גז עמיד מסוג VX, וחובתי היא להתריע בפני אומות העולם – ועשיתי זאת במיוחד באנגליה, בצמוד לפגישותי עם שר החוץ ריפקינד ועם שר הביטחון פורטילו, כדי ליידע אותם בדבר הסכנה או האפשרות שמישהו ייצר אמצעי לחימה לפגיעה קטלנית במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: האסטרגיה שלנו היא של שלום, אבל אנחנו מחויבים – בוודאי אני כשר הביטחון – לראות את המציאות ואת מעטפת האיומים ולראות היכן ואיך אנחנו יכולים לנטרל אותם, לצמצם אותם ואם, חלילה, יקומו עלינו, לעמוד גם מולם.

יצחק מרדכי: גם עיקר הריאיון ל"סנדיי טיימס" היה בקריאה לנשיא אסד ולמשטר הסורי ולעם הסורי למצוא דרכים לחידוש תהליך השלום, וכאשר נשאלתי, כתגובה על דבריו של מוסטפא טלאס על איום בהתקפת טילים על מדינת ישראל, אם האיום הזה ימומש ואם ימומשו איומים אחרים, לרבות טילים שיישאו נשק כימי או אחר, אני הזהרתי ואמרתי שאני מציע – אלה מלותי כמעט במדויק – שנפתור את הבעיות בדרך של משא-ומתן מדיני, ולא בדרכי מלחמה, כי אם מישהו יממש, חלילה, את איומו, הוא יצטרך לדעת כי יש לנו העוצמה לפגוע פגיעה משמעותית, ופגיעה כזאת מן הסתם יכולה לסכן את מוקדי הכוח בתוך סוריה.

יצחק מרדכי: אין לנו עניין במלחמות.

יצחק מרדכי: יש לנו עניין בקידום תהליך השלום ויש לנו עניין למצוא דרכים, איך מדינת ישראל תוכל לחיות בשלום, אבל לא להפקיר ולא לפגוע במרכיבים החיוניים לביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: גם כאשר נפגשתי עם שר החוץ הבריטי הזכרתי לו את הדרך שבה הצגתי בפניו את האיומים בהיותו שר ההגנה בביקורו בישראל: מעל רכס רמים צופים אלי רמת-הגולן ואל תוככי לבנון, ואני חושב שאסור להתעלם מהסכנות ומהאיומים, ולעומת זאת, צריך לחפש כל דרך להתקדם בתהליך השלום.

יצחק מרדכי: כל מי שעוקב אחר המתיחות האחרונה שיצרו הסורים כלפי מדינת ישראל ואחר הדרך שבה נהגו מדינת ישראל וממשלת ישראל ימצא, שחרף האיומים, חרף תנועת הכוחות, חרף קולות לא נוחים שנשמעו מסוריה, נהגנו ברמת אחריות גבוהה מאוד.

יצחק מרדכי: לא רק שלא דרדרנו את המצב, אלא ייצבנו אותו, ואני מקווה שכך ננהג גם בעתיד: נגלה כושר עמידה, חשיבה לטווח ארוך, ועם זאת נעקוב בעירנות המתחייבת אחר כל התרחשות שתהיה בצד השני.

יצחק מרדכי: הדברים המצוטטים מהעיתון בשאלתך לא נאמרו על-ידי.

יצחק מרדכי: אני מצטט: "נתגלו דברים ונאמרו דברים החושפים כי היתה סכנת מלחמה בין ישראל לסוריה לפני כשלושה שבועות".

יצחק מרדכי: אלה לא דברי ואלה לא מלותי.

יצחק מרדכי: אלה דברים של הכתב, והם לא מצוטטים מפי ולא נאמרו על-ידי.

יצחק מרדכי: לא חשבתי אז שאנחנו עומדים בפני סכנת מלחמה.

יצחק מרדכי: חשבתי שיש תנועות ופעולות שמחייבות אותנו לנקוט צעדים של עירנות, כוננות ומוכנות יותר גבוהות, היום ובטווח ארוך, ומתוך העוצמה הקיימת בצה"ל, במערכת הביטחון ובמדינת ישראל להביט לעתיד, איך נוכל להתקדם בתהליך השלום ולומר לכל מי שרוצה או ירצה לקום עלינו: יש לנו היכולת להגן על ביטחוננו, ומי שיממש, חלילה, את האיום הזה ידע כי עוצמתם של צה"ל ומערכת הביטחון תכה בו ותביא אותו לידי כך שלא יוכל לפגוע פגיעה משמעותית במדינת ישראל ובאזרחיה.

יצחק מרדכי: אשר לפלשתינים, נעשים מאמצים גדולים לקדם את תהליך השלום עם הפלשתינים.

יצחק מרדכי: מכיווננו יש נכונות, אבל כנראה יש מי שרוצה להוביל למשברים, מדומים או אמיתיים, לצרכים פנימיים או חיצוניים.

יצחק מרדכי: אני מאמין כי הוא יתפכח ויגיע למסקנה, שההצעות שיש הן הצעות בנות-קיום, שנותנות יכולת לצה"ל ולגורמי הביטחון להבטיח את חייהם של היהודים בחברון, הן יכולות לשמר לטווח ארוך את יכולתו של היישוב היהודי להתקיים בחברון – מבחינתי, לעולמי עד – ונוצרים או צריכים להיווצר סידורים שיקטינו את החיכוך האפשרי בתוך מרחב כזה בין שתי ישויות או בין שני כוחות ביטחון שפועלים בשטח.

יצחק מרדכי: זה לטובת הפלשתינים וזה לטובתנו, ועל הדברים העקרוניים האלה, שהם חשובים לביטחון, להמשך החיים היהודיים בחברון ולמניעת חיכוכים, תוך לקיחת סיכונים משמעותיים, אנחנו נעמוד, ואני מאמין שנשיג את ההסכם בלי לוותר על הדברים החיוניים הללו, שמתחייבים לשם ביטחון היהודים בחברון, ובוודאי במקומות אחרים.

יצחק מרדכי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על תשובתך.

רפאל אדרי: מה אדוני מציע?

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת משה שחל מסכים שהצעתו תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

משה שחל: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בעד או נגד העברה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: אכן הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת משה שחל: ריאיון שר הביטחון בעיתון "סנדיי טיימס", תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעתך, אני מודה לשר הביטחון על תשובתו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הקמת טחנת קמח בכניסה לגוש-קטיף, בניגוד להסכם אוסלו – הצעה לסדר-היום מס' 786, של חבר הכנסת צבי הנדל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בטרם אתחיל בהצעתי המקורית, אומר מה נודע לי היום על כביש נצרים, ועל זה אני רוצה לומר מלים מספר, אדוני השר – הערכתי אליך ידועה, מפקד בכיר, אלוף בכל הפיקודים.

צבי הנדל: במשך שנתיים היה הכביש הזה סגור, לאחר שנרצחו חיילים בצומת-נצרים.

צבי הנדל: שמעתי לאחרונה שיש כוונות להיכנע ללחץ של ערפאת ולפתוח את הכביש, ואני תמה שדווקא עכשיו, לאחר שבאירועי ספטמבר נרצחו שם עוד הפעם שלושה חיילים והיה שם ירי, ובשבוע שעבר נחסם הכביש, יש בכלל הרהור להיכנע ללחץ הזה.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שהשמועות ששמעתי אינן נכונות, ואשמח לשמוע מכבוד השר על כך.

צבי הנדל: לעצם ההצעה לסדר-היום.

צבי הנדל: במשך כשלוש שנים מבקשים להקים טחנת קמח בכניסה לגוש-קטיף, בסמוך לכביש הגישה לריכוז הגדול ביותר של יישובי גוש-קטיף.

צבי הנדל: בכל משך כהונתו אסר ראש הממשלה יצחק רבין על הקמת הטחנה, למעלה משנתיים.

צבי הנדל: לאחר מכן התעוררה השאלה שנית, לאחר הרצח, וכמוהו נהג גם שר הביטחון שהיה אחריו, מר שמעון פרס.

צבי הנדל: בשלב כזה או אחר החליט ערפאת עצמו להיכנס לשותפות בטחנה הזאת.

צבי הנדל: הציעו לו המשקיעים להיכנס לשותפות, ויש לו אחוזים גבוהים בשותפות, ואז הוא החל ללחוץ ביתר מרץ על שר הביטחון.

צבי הנדל: בשלב תמוה, יום לאחר הבחירות לכנסת, לאחר הלילה שבו נודעו לנו תוצאות הבחירות, נודע לנו באורח פלא שיש הנחת אבן פינה בנוכחותו של ערפאת, להקמת טחנת הקמח.

צבי הנדל: מה שאסר לפני כן מר פרס כשר הביטחון וכראש הממשלה ומה שמר רבין, זכרו לברכה, אסר לפני כן – אושר לערפאת יום או יומיים לאחר קיום הבחירות, לאחר היוודע תוצאות הבחירות, והונחה אבן הפינה.

צבי הנדל: באותם ימים נדרשנו לנושא הזה אצל כל מי שניתן היה לעשות זאת: מתאם הפעולות, התיאום והקישור וכו'.

צבי הנדל: עמדו בפנינו שתי סיבות, אדוני השר: האחת, הקמת מבנה גבוה בכביש הגישה היחיד שקיים היום מגוש-קטיף, בסמוך לכביש, מהווה איום וסיכון ביטחוני ממדרגה ראשונה; השנייה, עניין אקולוגי.

צבי הנדל: בסמוך, במרחק מטרים ספורים, יש שטח ענק של חממות נצר-חזני, יישוב מצליח, ותיק, שעובד את אדמתו.

צבי הנדל: אנשים נהדרים.

צבי הנדל: החיפוי של רוב החממות הוא לא בניילון אלא ברשת צפופה.

צבי הנדל: זו שיטת גידול חדשה.

צבי הנדל: באזור הזה, לפי דברי המומחים שהתייעצנו אתם, אם תהיה טחנת קמח, שכמובן מעלה אבק, ואנחנו סמוכים לחוף והלחות גבוהה, הנקבוביות ייסתמו.

צבי הנדל: כל החממות המשוכללות שיש שם על שטח חקלאי בן מאות דונמים, אפשר לזרוק אותן, למחוק אותן.

צבי הנדל: אין מה לעשות שם בחקלאות.

צבי הנדל: לאחר שהתרענו ונאמר לנו פעמים מספר שהעניין לא אושר, כי נדרשו בדיקות אקולוגיות, וביקשו מהם תוכניות מסודרות על מנת למדוד את הסיכונים הביטחוניים, ושלא נדאג – בימים האחרונים, באורח פלא, התחילו לצמוח עמודים של בטון מתוך האדמה, וכבר השלד נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של סיום.

צבי הנדל: באמת, קשה לי להבין איך במשך שנתיים וחצי אסרו שרי הביטחון, בהמלצתם של קציני צה"ל, להקים, והפלשתינים הבינו שאסור להם להקים.

צבי הנדל: באורח פלא, מה שאושר יום או יומיים לאחר הבחירות, כשמר בנימין נתניהו עוד לא היה ראש ממשלה אבל כבר היה ברור שהוא עתיד להיות, באורח פלא אושר ובמחטף בתוך ימים – – –

 אברהם-בייגה שוחט: גם עכשיו הוא עוד לא ראש ממשלה.

צבי הנדל: הוא ראש ממשלה מעולה.

צבי הנדל: אתה עוד לא התרגלת לעניין, מר בייגה שוחט.

צבי הנדל: אבל עם הזמן תתרגל.

צבי הנדל: אם ארבע שנים לא יספיקו לך, יהיו לך שמונה ואולי יותר.

צבי הנדל: תסתגל לעניין בסוף.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת הנדל, הוא היה בחוץ-לארץ, הוא לא יודע שהתחלפה הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: התחלפה פורמלית.

 אברהם-בייגה שוחט: אבל תשאל את עוזי לנדאו אם יש ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: – – –

צבי הנדל: אדוני שר הביטחון, גם אם הייתי נוגע רק בעניין הביטחוני וגם אם הייתי נוגע רק בעניין האקולוגי נטו, הקמת טחנת הקמח הזאת היתה צריכה להיאסר.

צבי הנדל: אבל אם אני מסתכל בקונסטלציה של היום, יש הפרות ההסכם בכל אתר ואתר, ולא רק הרשימה של עשר ההפרות ששמעתי מפי ראש הממשלה, או העשרים-ומשהו ששמעתי שהוגשו בוועדת החוץ והביטחון, אלא אין-סוף הפרות, בכלל זה בנייה לגובה בתוך המוע'זי, במקום שאסור, בתוככי גוש-קטיף – אין חילוקי דעות שאסור שם – של עשרות בתים בני שש ושבע קומות.

צבי הנדל: גם כשהעניין נוגע לביטחון, וגם כשהוא הולך להרוס את החקלאות של יישוב שלם, רק מפני שזה אושר לו למחרת הבחירות, ורק מפני שערפאת נכנס לשותפות אנחנו מתכופפים?

צבי הנדל: טיפה כבוד.

צבי הנדל: זה הסכם שחתמו עליו.

צבי הנדל: הם מפירים אותו על כל צעד ושעל.

צבי הנדל: לפחות כשזה נוגע לביטחון לא צריך להיכנס, גם אם ערפאת הגדול נכנס לשותפות, כפי שהוא יודע להיכנס לשותפויות בעשרות ובמאות פרויקטים בלי לשים אגורה שחוקה, והוא גוזל את עמו – זה לא ענייני אבל הם שכנים שלי ואני שומע זאת – בתרגיל כזה גם אני צריך לסבול?

צבי הנדל: לא מספיק שהעם שלו סובל מזה?

צבי הנדל: אני מבקש ודורש, מבקש בכל לשון של בקשה, לאסור את המשך הקמת המבנה הזה, ולו משום כבודו של צה"ל, עד שיקבל את התנאים שצה"ל דרש: מבחן אקולוגי מסודר ותוכנית בניין.

צבי הנדל: גם אז, לדעתי, אסור לאשר לו, כי זה לא יעמוד במבחן האקולוגי ולא במבחן הביטחוני.

צבי הנדל: אבל ודאי שעד אז צריך לעצור את זה.

צבי הנדל: הפירוש שמפרש ערפאת והפירוש שמפרשים ערביי הסביבה, ואני חי בתוכם 20 שנה, את העובדה ששנתיים וחצי לא אישרו להם ופתאום עכשיו אנחנו רועדים ולא מוכנים לעצור, הוא לא פירוש של הבנת הצורך, הוא לא פירוש של רצון שלנו להתקרבות; הפירוש הוא, חד וחלק: ביטול רצוננו, חולשתנו, חוסר זקיפות קומה מינימלית של העם היושב בציון והעדר התייחסות לצרכים שלו כשמולו עומד ערפאת.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש לעצור את הבנייה שם ולהפסיק אותה.

צבי הנדל: אני מבקש מהיושב-ראש להביא לדיון במליאה את הנושא הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צבי הנדל, על הצעתך בדבר הקמת טחנת קמח בכניסה לגוש-קטיף, בניגוד להסכם אוסלו.

רפאל אדרי: אני מזמין את שר הביטחון להשיב על ההצעה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת צבי הנדל, חברי חברי הכנסת, טחנת הקמח בכניסה לגוש-קטיף מוקמת בתוך שטח המצוי תחת סמכות פלשתינית.

יצחק מרדכי: לפיכך, אין הרשות הפלשתינית נדרשת להגיש בקשה להיתר בנייה.

יצחק מרדכי: בהתאם להסכם הביניים, שעליו חתמה הממשלה הקודמת – –

צבי הנדל: איך עיכבנו את זה שנתיים וחצי?

יצחק מרדכי: – – נדרשו הפלשתינים שלא לחרוג מההתחייבות שלא להקים בניינים או מתקנים במרחק של פחות מ-75 מטרים מאמצע צירי הרוחב.

יצחק מרדכי: במקרה הנדון לא חרגו הפלשתינים מתחום זה והם אינם חורגים ממנו גם עכשיו.

יצחק מרדכי: הפלשתינים נדרשו על-ידינו להעביר תסקיר איכות הסביבה.

יצחק מרדכי: אכן, למרות פניות חוזרות שהוגשו לפלשתינים בעניין זה, ובפעם האחרונה ב-20 בנובמבר, טרם נתקבל התסקיר, ולכן יש בכוונתנו להעלות נושא זה שוב.

יצחק מרדכי: אם לא ניענה, ננקוט גם אמצעים.

יצחק מרדכי: אם לא יועברו התסקירים לאיכות הסביבה, ננקוט את כל הצעדים הנדרשים שם.

עוזי לנדאו: לצורך מה?

עוזי לנדאו: הפרויקט יופסק אם הם לא יגישו את התסקירים?

יצחק מרדכי: לא אמרתי אם הוא יופסק.

יצחק מרדכי: אמרתי: ננקוט אמצעים.

יצחק מרדכי: יש אמצעים רבים לנקוט.

יצחק מרדכי: אתה יודע, אדוני חבר הכנסת, מדוע חתמו על ההסכם.

יצחק מרדכי: בדרך שחתמו על ההסכם ובדרך שאפשרו את הקמת הטחנה, להזיז דברים לאחור כשהם מוקמים בתחום שאין לך בו סמכות חוקית אלא רק סמכות כוחנית – ובטרם נפעיל סמכות כוחנית אני מניח שיש עוד דרכים רבות לפעול בהן כדי לחייב אותם לנקוט את כל אותם צעדים שמתחייבים מהצרכים של איכות הסביבה – – –

צבי הנדל: היתה הסכמה שאנחנו לא בונים בתים של שש קומות בתוך גוש-קטיף ובתמורה לא יקימו טחנת קמח.

צבי הנדל: אי-אפשר שרק צד אחד של המטבע יישמר.

יצחק מרדכי: אני רוצה עוד לציין, כי המרכז לתיאום וקישור באזור חבל-עזה, יחד עם מנכ"ל וסמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, מלווים באופן רצוף את הנושא האמור.

יצחק מרדכי: אני מודע, מסיור באזור טחנת הקמח, לבעיות שקיימות היום ולבעיות שיכולות להיווצר בעתיד.

יצחק מרדכי: ניתן היה אולי בדרכי הסכם להגיע לפתרון אחר.

יצחק מרדכי: אבל זו לא הבעיה היחידה שההסכם הזה יוצר.

יצחק מרדכי: נצטרך למצוא דרכים נבונות, בלי להפר את ההסכמים, להתמודד עם הסוגיה הזאת ועם סוגיות נוספות שנמצאות על סדר-יומה של המערכת הביטחונית גם ברצועת-עזה וגם ביהודה ובשומרון.

יצחק מרדכי: אשר לצומת-נצרים ולציר נצרים: אתה יודע היטב איך צומת-נצרים נראה היום ואיך הוא נראה בעבר.

יצחק מרדכי: קראתי בישיבת הממשלה ביום שישי לשר התשתיות ולשר התחבורה לעשות מאמץ להקמת מחלף גם בצומת הגוש וגם בצומת-נצרים, כדי להקל את התעבורה.

יצחק מרדכי: שאר הנושאים נדונים בפורום הביטחוני המתאים.

יצחק מרדכי: אינני חושב שזה המקום לדון ולהציג בו את הפרטים ואת הצרכים הביטחוניים.

יצחק מרדכי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון.

רפאל אדרי: אני מבין שיש לנו הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי מבקש להסיר, וגם אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, מבקש להסיר.

רפאל אדרי: על-פי תקנון הכנסת, אדוני חבר הכנסת שאקי, סעיף 89 לתקנון, זכות הקדימה תהיה לחבר הכנסת שלא מסיעתו של בעל ההצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אבל כבר הזמנת את חבר הכנסת שאקי.

רפאל אדרי: לא הזמנתי, רק ניסיתי להסביר.

רפאל אדרי: אני מציע שאני אתן לחבר הכנסת שבח וייס להגיש את הצעתו בדבר ההסרה, ואם אדוני, חבר הכנסת שאקי, רוצה שאלה אל שר הביטחון, אני ארשה לו.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מציע, שאם חבר הכנסת שאקי ירצה לשאול שאלה, אני אשיב לו עליה.

שבח וייס: הרי ברור ששנינו לא נשמיע אותה עמדה במקרה הזה.

שבח וייס: כולנו מכירים את הערוץ הזה.

שבח וייס: אני רוצה מאוד מאוד לעודד ולהביע תמיכה והערכה לשר הביטחון.

שבח וייס: אנחנו לא מאותה מפלגה ויש ודאי חילוקי דעות.

שבח וייס: אני אומר את זה גם בקשר לתשובה שלו היום וגם בקשר לכמה וכמה עמדות ודעות ולרוח שנושבת מלשכתו וממנו.

שבח וייס: שלום מושג על-ידי פתיחות לב ולא על-ידי זקיפות קומה.

שבח וייס: את זה רציתי להגיד לחברי צבי הנדל.

צבי הנדל: אצל ערפאת יש פתיחות לב?

רפאל אדרי: חבר הכנסת הנדל, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים בלי להעיר לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד לוותר על תרגילי האורתופדיה האלה.

שבח וייס: אנחנו אומה חזקה, מבוססת, עושה שלום מתוך רגש של ביטחון וצדקת הדרך.

שבח וייס: אנחנו רצינו דרך אחרת לעשיית שלום, הממשלה הזאת אימצה חלק מהדרך הזאת, ולהערכתי שר הביטחון נותן ממד מתון גם לעמדה של ממשלתו.

שבח וייס: צריכים לפתח יחסים אנושיים, דווקא החבר'ה שחיים בסביבתו של צבי הנדל.

שבח וייס: הרי בכל מקרה הם יישארו שם, האנשים שלנו.

שבח וייס: אני אומר את זה באמת בתום לב וזאת פנייה לחברי שם.

שבח וייס: קצת פחות זקיפות קומה ויותר התחשבות של אומה שיש לה הכוח והכורח לעשות שלום.

שבח וייס: זאת כל הצעתי, תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: האם אדוני, חבר הכנסת הנדל, מסכים שההצעה הזאת תעבור לוועדה?

צבי הנדל: כן.

רפאל אדרי: תודה.

אבנר-חי שאקי: אמרתי שיש מקום להגיש את זה.

אבנר-חי שאקי: למה זה שונה?

רפאל אדרי: אתה יכול להגיש הצעה אחרת.

רפאל אדרי: אדוני, ביקשת להסיר.

רפאל אדרי: לא מפני שאני לא רוצה, חלילה, לתת לך את רשות הדיבור, אני חייב לפעול לפי התקנון.

רפאל אדרי: סעיף 89 לא מאפשר לי לתת לאדוני את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: הייתי עושה זאת ברצון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה – מי להעברה לוועדה ומי להסרה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת הנדל עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס 914: קנס של אגורה אחת לחיילים שהורשעו בהרג פלשתינים – של חבר הכנסת עוזי ברעם.

רפאל אדרי: בבקשה.

עוזי ברעם: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, ב-13 בנובמבר 1993 נסע פלשתיני בן 18, איאד עמאלי בדראן, עם שניים מחבריו ב"וולבו" באזור השומרון.

עוזי ברעם: באחד המחסומים ליד הכפר קבלאן היה נדמה לשלושה שנמצאו ברכב שהם עומדים בפני רכב של מתנחלים.

עוזי ברעם: היות שהם חששו מהתנגשות בינם לבין המתנחלים, הם נסוגו.

עוזי ברעם: כתוצאה מהנסיגה הזאת נורו 12 קליעים שפגעו באיאד עמאלי בדראן והרגו אותו במקום.

עוזי ברעם: שני חבריו שהיו אתו, גם בילאל וגם ג'יהאד, נצטוו לשכב ולא יכלו לראות מה מצבו של חברם שנפל הרוג.

עוזי ברעם: שלושתם לא היו מבוקשים.

עוזי ברעם: הקצין שהיה שם אמר:

עוזי ברעם: קנה אחד או שניים עלה גבוה, ואנחנו מצטערים, זה מה שקרה.

עוזי ברעם: לפני המחסום לא היו שום סימני אזהרה, שהם עומדים אל נכון בפני מחסום.

עוזי ברעם: אילו היו התנאים האלה מושגים, אין ספק שהתביעה הצבאית לא היתה מגישה תביעה נגד ארבעת החיילים שהרגו את הפלשתיני; אבל היתה תביעה.

עוזי ברעם: לאחר בירור ממצה, הגם שהשופטים הבינו את המצב האובייקטיבי הקשה שבו היו ארבעת החיילים, הורשעו החיילים, אבל פסק-הדין היה אגורה אחת קנס.

עוזי ברעם: אני חוזר ואומר כאן, בפני כנסת ישראל – הקנס שהוטל היה בן אגורה אחת.

עוזי ברעם: פירוש הדבר הוא, שחיילים שחרגו מהוראות הפתיחה באש והרגו אדם חף מפשע הם חיילים ללא רבב.

עוזי ברעם: אני שואל את הכנסת כולה: למה זה מעודד?

עוזי ברעם: לאילו מחשבות זה מביא?

עוזי ברעם: לאילו אקטים חינוכיים זה מחנך?

עוזי ברעם: אבל, כל גזר-דין כזה לא נשאר בדל"ת אמותינו.

עוזי ברעם: הוא זכה לסיקור בין-לאומי, ולאחר שהסיקור זכה למדרגה מאוד רצינית של חשיפה, אמר דובר צה"ל, שאמת הדבר, החיילים לא הורשעו בעבירה טכנית אלא בעבירה מהותית, והוא גם הבטיח שהתובע הצבאי הראשי יערער.

עוזי ברעם: גזר-הדין הזה נראה לי נלעג, והוא מציב אותנו פעם שנייה, באופן בלתי אמצעי, כמו שעמדנו מול הקלטת של השב"כ, שמביאה את החרפה לביתו של כל אחד ואחד מאתנו, לא חשוב מה היא עמדתו הפוליטית.

עוזי ברעם: אני שואל אותך, אדוני שר הביטחון – וכמו שבח וייס, אמרתי לך לא אחת שאני מעריך מאוד את עמדותיך – כיצד אנחנו מתגלגלים לאירוע כזה חריג?

עוזי ברעם: כיצד ייתכן שהרשעה בדין מביאה לכך שיוטל קנס בן אגורה אחת?

עוזי ברעם: מה מפנימים חיילים, שבידיהם מופקדים לא רק ביטחונה של ישראל אלא גם ערכינו המוסריים, כפי שאמר פעם שר ביטחון שקדם לך, קראו לו דוד בן-גוריון.

עוזי ברעם: על דברים אלה מישהו חייב לתת את הדין.

עוזי ברעם: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת עוזי ברעם, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מבקש משר הביטחון להשיב על ההצעה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר, אחרי ארבע שעות שבהן עונים על שאילתות והצעות, לעשות הפסקה של שעה.

עוזי ברעם: שיהיה מתקן של קפה על הבמה.

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון, שברת את השיא, גם בהצעות וגם בתשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: אני רואה שעשית עבודה מצוינת היום.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת ברעם, חברי חברי הכנסת, הפרקליטות הצבאית מילאה את תפקידה והגישה כתב אישום נגד החיילים בעתירה של אי-קיום הוראות המחייבות בצבא.

יצחק מרדכי: הם חרגו מהוראות הפתיחה באש הנהוגות ביהודה, בשומרון ובאזור עזה.

יצחק מרדכי: בית-הדין פסק את דינו והסתפק בהטלת עונש סמלי של אגורה אחת.

יצחק מרדכי: הפרקליטות הצבאית הגישה ערעור על קלות העונש, והדבר תלוי ועומד בבית-הדין הצבאי לערעורים.

יצחק מרדכי: אני חושב, אדוני חבר הכנסת, כל עוד הנושא נמצא בפני בתי-הדין ויש ערעור ואיננו יודעים מה יהיה ההמשך ומה היו התוצאות, מן הדין שלא נדון בכך כאן וגם לא בוועדות אחרות.

יצחק מרדכי: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת עד אשר נדע מה תהיינה התשובות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אפשר לדעת מה ביקשה התביעה לפסוק נגד החיילים?

יצחק מרדכי: אני מניח שעונש כבד יותר מאשר אגורה אחת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על דבריך.

רפאל אדרי: האם אדוני חבר הכנסת ברעם מסכים להצעה של שר הביטחון?

עוזי ברעם: אני מסכים.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, זה מאוד מובן, גם התשובה של שר הביטחון וגם ההסכמה של עוזי ברעם.

שבח וייס: אני אומר את זה לטובת העבודה בעתיד.

שבח וייס: אילו היינו, בנשיאות, שומעים את העניין הזה, בוודאי היינו מציעים לדחות את הדיון.

עוזי ברעם: אבל בכל זאת יש מקום להעלות את הנושא.

עוזי ברעם: זו הסיבה – – –

רפאל אדרי: אני מודה גם לשר הביטחון וגם לחבר הכנסת ברעם על האחריות שהם מגלים.

רפאל אדרי: האיום הגרעיני האירני

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 983 ו-993: האיום הגרעיני האירני – של חברי הכנסת אפרים סנה ומיכאל קליינר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סנה להעלות את הצעתו.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, חברי הכנסת, השבוע התפרסמה בעיתונות ידיעה, שעל-פי הערכת גורמי מודיעין התקצר הזמן הדרוש לאירן כדי לייצר פצצה גרעינית.

אפרים סנה: הידיעה הזו איננה יחידה מסוגה, ואם אנחנו סורקים את העיתונות הגלויה בשנה האחרונה, אנחנו מקבלים תמונה מאוד מאוד חמורה.

אפרים סנה: באוגוסט נתפסה בנמל לונדון אונייה שעליה פלדה, שבעסקה מוסווית היתה אמורה להגיע לאירן, וזו פלדה מהסוג שמשמש לייצור צנטריפוגות להעשרת חומר ביקוע, במלים אחרות, להכנת חומר הדרוש לפצצה גרעינית.

אפרים סנה: במאי פורסם, שעשרות מומחי גרעין אירנים הגיעו להשתלמות ברוסיה, וכאשר הם משתלמים, אין אתה יודע באיזה תחום בדיוק במדע הגרעין הם משתלמים.

אפרים סנה: בתחילת השנה התפרסמה ידיעה, שלפיה גילתה אירן בשטחה מרבץ אורניום טבעי, שכושר תפוקתו 5,000 טונות.

אפרים סנה: בפרויקטים של ייצור נשק בלתי-קונבנציונלי מוערך מספר המומחים המדענים העובדים בהם ב-4,000 איש.

אפרים סנה: אבל מדובר לא רק בנשק גרעיני.

אפרים סנה: לפני כחודש התפרסמה ידיעה, שבתוך שנה יאפשר הארסנל הכימי של אירן לחמש את כל טילי הקרקע-קרקע שברשותה בגז עצבים מסוג סרין.

אפרים סנה: מסתבר שבמרכז ללוחמה ביולוגית בטבריז שבצפון-אירן מרוכזת כמות גדולה מאוד של חיידקי אנטרקס, שזה סוג הנשק הביולוגי המסוכן ביותר הקיים.

אפרים סנה: כיצד משגרים את כל הדברים האלה ומדוע זה צריך כל כך להטריד אותנו?

אפרים סנה: מסתבר שיש שיתוף פעולה בין אירן ובין צפון-קוריאה בפיתוח טיל קרקע-קרקע מסוג נו-דונג שהטווח שלו 1,300-1,000 קילומטר, והוא מגיע ממערב-אירן גם לתחום מדינת ישראל.

אפרים סנה: השיתוף הזה נמשך ונציגים אירנים נכחו בניסויים מבצעיים של הטיל הזה.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, מדובר פה באיום קיומי גרעיני, ביולוגי, כימי, שאי-אפשר להתעלם ממנו.

אפרים סנה: ביודענו את שנאת ישראל השולטת באידיאולוגיה של השלטון באירן, לאור הידיעה שלנו שהמשטר הזה כבר פועל נגדנו באמצעות ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, באמצעות ארגוני טרור אחרים, שכבר ביצעו פיגועים ברחבי העולם נגד יעדים ישראליים ויהודיים, איננו יכולים להיות אדישים לסיכון הזה.

אפרים סנה: הממשלה הקודמת, שהיתה לי הזכות לכהן בה, ראתה במכלול האיומים האלה, הבלתי-קונבנציונליים, איום אסטרטגי קיומי על מדינת ישראל.

אפרים סנה: והממשלה, במדיניות מכוונת, התריעה והתריעה במדינות המערב נגד שיתוף פעולה עם אירן.

אפרים סנה: אני יכול לומר, שהלחץ שלנו, היה לו משקל מכריע בכך שארצות-הברית אימצה את מדיניות הבלימה הכפולה מול עירק ומול אירן.

אפרים סנה: ועכשיו, אשמח אם אשמע אחרת, ממשלת ישראל מאמצת פרופיל הרבה יותר נמוך, מאוד נמוך במדיניות שלה מול האיום הזה, לפחות בתחום הדיפלומטי.

אפרים סנה: אינני שומע התבטאויות רועמות מספיק, בוטות מספיק.

אפרים סנה: אינני שומע על גיוס מדינות המערב לחזית האנטי-אירנית.

אפרים סנה: אומרים שזה חלק ממדיניות.

אפרים סנה: אני מקווה שלא.

אפרים סנה: מדוע זה כל כך חשוב עכשיו?

אפרים סנה: בארצות-הברית גובר הלחץ לשנות את המדיניות האנטי-אירנית.

אפרים סנה: יש גורמים רבי-כוח בארצות-הברית ובממשל שרוצים לסגת מהמדיניות הזאת.

אפרים סנה: לקול ישראלי רם, ברור, נחרץ, יכול להיות משקל גדול.

אפרים סנה: הסיכוי היחיד לטפל בבעיה הזאת, לא באופן צבאי, הוא על-ידי הקמת חזית מערבית שארצות-הברית במרכזה.

אפרים סנה: אם אמריקה תרד ממדיניות הבלימה הכפולה, הדבר יקל על האירנים להמשיך במאמצים שתיארתי.

אפרים סנה: פעם אחת כבר הופתענו בכך כאשר גילינו שלעירק, מדינה שדומה במונחים רבים לאירן, יש שנה בלבד כדי להגיע לנשק הגרעיני.

אפרים סנה: טוב קרה שהעוצמה הזאת נהרסה בעוד מועד.

אפרים סנה: אסור שנהיה אדישים לסכנה הזאת.

אפרים סנה: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה.

אפרים סנה: אין ספק, יש אספקטים שמקום הדיון בהם אינו במליאה, אבל הכנסת כבית-הנבחרים של עם ישראל, המאוים כל כך על-ידי מערכות הנשק הזה, צריכה לתת את דעתה על הסכנה החמורה הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אפרים סנה, על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר באותו נושא: האיום הגרעיני האירני.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בספר "מצעד האיוולת" מתוארים במבט לאחור אירועים היסטוריים שהמכנה המשותף שלהם הוא קוצר הראייה המדהים של מנהיגים, מדינאים, פוליטיקאים, אנשי צבא, אנשי אקדמיה ותקשורת.

מיכאל קליינר: מה שמובן מאליו בעיני המתבונן ממרחק הזמן בתמונה הכוללת, היה כנראה נשגב מבינתם של קברניטי העבר שעסקו במלאכה המדינית.

מיכאל קליינר: מרוב התעסקות בבעיות היום-יום, אדוני היושב-ראש, טחו עיניהם מראות את השמים מתקדרים ומעיבים על אופק חייהם.

מיכאל קליינר: כל מי שקורא את הספר ועיניו בראשו, חייב לשאול את עצמו האם בעצם ימים אלה, כאשר אנו מתמודדים עם ערמת הבעיות שעומס עלינו היום-יום, לא מתפתח לו אי-שם איום ממאיר, שיום אחד ייפול עלינו כרעם ביום בהיר, ואיש לא יבין כיצד בכול עסקנו ורק במה שחשוב וקיומי לא עסקנו.

מיכאל קליינר: עם ישראל לא זקוק לדוגמאות מספרים.

מיכאל קליינר: לנו יש מצעד האיוולת שלנו, החל מכותרות העיתונים בערב מלחמת יום הכיפורים, שעסקו באובססיביות תהומית בכוס המים שברונו קרייסקי לא הציע לגברת גולדה מאיר, ראש הממשלה, בפגישתם בווינה בעניין מחנה המעבר לעולים, וכלה בהתעלמות הטרגית של מנהיגי היהדות בין שתי מלחמות העולם, למעט זאב ז'בוטינסקי, מהכתובות על הקירות ובין דפי "מיין קאמפף".

מיכאל קליינר: בעוד ז'בוטינסקי עובר מעיירה לעיירה ומזהיר את היהודים מפני שואה העומדת להתרחש וקורא להם לחסל את הגלות פן תחסל הגלות אותם, עסקו יתר המנהיגים בהרגעה ובטיוח, ואפילו הרחיקו לכת עד כדי האשמתו של ז'בוטינסקי בסיוע לאנטישמים הרוצים באירופה נקייה מיהודים.

מיכאל קליינר: אני זוכר בוקר בחיי, שבו שהיתי כתיכוניסט משועמם וקצת מתפלח בספרייה העירונית של תל-אביב, "שער-ציון" היה אז שמה, היום בית-אריאלה, ועברתי על עיתוני 1945-1940.

מיכאל קליינר: פשוט לא האמנתי למה שקראו עיני, מה הנושאים שהעסיקו את היישוב הארץ-ישראלי בשעה שמיליוני יהודים נטבחו במדינות אירופה.

מיכאל קליינר: אין ספק שלו היה סדר העדיפויות הנכון נהיר למדינאי התקופה, הם היו שומעים לז'בוטינסקי, עוזבים את אירופה כשעוד ניתן היה, והיישוב הארץ-ישראלי היה מזעיק שמים וארץ, יחד עם יהודי ארצות-הברית, במקום לשקוע בענייני יום-יום טפלים.

מיכאל קליינר: לו זה היה קורה, מיליוני יהודים היו ניצלים מהשואה.

מיכאל קליינר: אדוני שר הביטחון, בימים אלה כל מעיינינו נתונים לנושאים הרי גורל שאנו מתמודדים עמם, כמו – אם ללכת מהקל אל הכבד – מי ימנה את הקאדים, איש מפד"ל או איש ש"ס, כמה מסלולים יהיו לכביש חוצה-ישראל, אם בכלל יהיה, ואפילו פתיחת רחוב שוהאדה בחברון, שבלאו הכי לא תהיה בידינו בקרוב, לצערי.

מיכאל קליינר: אנחנו מתמודדים גם עם בעיות כבדות באמת, כמו: תיקון התחלואים החברתיים והכלכליים והסכמי השלום עם שכנתנו סוריה ושכנינו מבית.

מיכאל קליינר: עם כל החשיבות שיש לנושאים אלה, ללא יוצא מן הכלל, והם חשובים, אי-אפשר שלא להעלות לראש סדר-היום הציבורי את האיום הקיומי האירני.

מיכאל קליינר: בימים אלה התפרסם, כי גורמי הערכה בישראל מודאגים מאוד מהתאוצה שצובר המאמץ האירני להשיג נשק לא קונבנציונלי ומהיכולת שמגלה מדינה זו להשיג ולרכוש אמצעי לחימה מערביים.

מיכאל קליינר: לדברי אותם גורמים, הזמן הדרוש היום לאירן לייצור פצצה גרעינית התקצר באופן משמעותי.

מיכאל קליינר: אם בעבר הלא-רחוק דובר על עשר שנים, היום מדובר על זמן קצר הרבה יותר.

מיכאל קליינר: לפי גורמי ההערכה, המאמץ האירני להתחמש בנשק לא קונבנציונלי ומערבי הוא חסר תקדים בהיקפו.

מיכאל קליינר: אירן מגלה יכולת גדולה להתפתח, דבר המדאיג את מדינות המפרץ, אבל חייב להדאיג את ישראל יותר.

מיכאל קליינר: מי שזוכר כיצד האיום העירקי מימי מלחמת המפרץ הושיב עם שלם במקלטים ובחדרים האטומים במשך חודש ימים, מבין את חוסר הפרופורציות המשווע בין מה שאנחנו עוסקים בו ביום-יום – גם בתחום הביטחוני-המדיני – לבין הסכנה הרובצת לפתחנו מצפון-מזרח.

מיכאל קליינר: איזה ערך יש להסכמים בשלבים או לא בשלבים עם האוטונומיה הפלשתינית, ואפילו עם סוריה, אם בעסקת החבילה הכוללת הזו אין פתרון לאיום הקיומי היחיד המסכן אותנו אם יתממש בצורה משמעותית.

מיכאל קליינר: כמי שחונך על מאמרו של ז'בוטינסקי, שלפיו רק קיר ברזל יבטיח את קיומנו – ולטובת הצעירים הצופים בערוץ-33 אומר, כי הכוונה היא, כמובן, לא לקיר ההפרדה של השמאל אלא לעוצמתה הצבאית והטריטוריאלית של מדינת ישראל – אין ספק שישראל לקחה על עצמה סיכונים מפליגים בוויתור על כל סיני תמורת השלום הקר עם מצרים, במסירת שטחי ארץ-ישראל לידי הרשות הפלשתינית, וכל זאת במטרה להבטיח את שלום אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: איזה ערך יש לסיכונים הללו, אם משמעותם שגם ניחלש וגם נתפרק מנכסינו, והאיום הקיומי האמיתי יישאר בעינו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ער לקשיים לקיים דיון מעמיק בציבור בנושא זה, שחלק ממרכיביו השתיקה יפה לו.

מיכאל קליינר: אבל כנגד זה אי-אפשר גם לסמוך באופן עיוור על כך שמי שאמור לטפל בנושא אכן מטפל בו בכל המישורים המודיעיניים והמבצעיים ומעמיד אותו בקדימה העליונה הראויה לו בכל הנוגע להקצאת משאבים.

מיכאל קליינר: זאת אני אומר על רקע פרסומים בעבר בדבר פרויקטים גרעיניים של עירק, שהוכחשו, זולזלו, ואחר כך התברר, בעקבות הנס של הפלישה העירקית לכוויית, עד כמה היתה עירק קרובה לייצור נשק גרעיני לולא המבצע האמריקני, שעצר את הסכנה הזאת ברגע האחרון.

מיכאל קליינר: במצב ההסתה הקיימת נגד ישראל מטעם המשטר הפונדמנטליסטי הקנאי באירן, התחמשותה של אירן מהווה סכנה קיומית לכל ישראלי, בלי הבדל לאום, מין או דת.

מיכאל קליינר: גם מדיניות הבלימה הכפולה שעליה הטלנו את יהבנו – ממשלת ישראל הטילה עליה את יהבה בתקווה שהלחץ המדיני האמריקני הכפול הזה יצליח לבלום את הסכנה – מתקעקעת היום בגלל אירופה, בגלל השבירה של הצד הכלכלי של ההסגר הזה, ואנחנו שומעים, למרבה הצער, שגם בארצות-הברית קיימת מחשבה שנייה בעניין זה.

מיכאל קליינר: כלומר, כמו תמיד אנחנו נצטרך, כנראה, לסמוך בעיקר על עצמנו, ואני מציע לעצמנו שתמיד נסמוך בעיקר על עצמנו.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון ממצה כזה – לא במליאה, כמובן, בגלל אופיו, אלא בוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רפאל אדרי: אבקש משר הביטחון להשיב על שתי ההצעות של חברי הכנסת סנה וקליינר בדבר האיום הגרעיני האירני.

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אפרים סנה ומיכאל קליינר, חברי חברי הכנסת, אכן, התחמשותה של אירן מהווה מקור לדאגה עמוקה בשל כל אותם תחומים שהזכירו חברי הכנסת אפרים סנה ומיכאל קליינר – גם בשל רצונה של אירן לייצר יכולת גרעינית וגם בשל משאביה ויכולתה לייצר טילים ארוכי טווח.

יצחק מרדכי: בחלק מהנושאים אומנם נעזרת אירן בצפון-קוריאה ובסוריה, אך אין הן, לצערי, המדינות היחידות המסייעות לה.

יצחק מרדכי: ניתן להשוות את המאמץ האירני למאמץ שעשו העירקים עד הפלישה לכוויית, ומבחינות מסוימות הוא אף עולה עליו.

יצחק מרדכי: כזכור לכולנו, הגיעו העירקים ערב הפלישה לכוויית ליכולת ייצור טילים.

יצחק מרדכי: טילים אלה היו בחלקם עם ראש כימי ואף עם ראש ביולוגי.

יצחק מרדכי: אם לא יעצור העולם את אירן ואם היא תצליח במאמציה, תעמודנה מדינות העולם, ובהן ישראל, מול איום גדול ומשמעותי.

יצחק מרדכי: גם הסורים הצליחו להגיע לכך שהם מייצרים בעצמם טילי "סקאד-C", שטווחם עד כ-500 ק"מ, וזאת בסיועה של צפון-קוריאה.

יצחק מרדכי: יש אצלם התפתחויות משמעותיות מאוד, כפי שציינתי היום מעל דוכן זה ובהזדמנויות אחרות, בתחום יכולת ייצור נשק כימי, לרבות סוגים של גז עמיד VX.

יצחק מרדכי: היחסים הטובים בין אירן לבין סוריה נותנים בסיס לחשד שהן פועלות, אולי, יחד בתחומים מסוימים, וששתיהן רכשו את הידע ואת הטק"ק – טילי קרקע-קרקע – מצפון-קוריאה, והן מייצרות אותם היום בעצמן.

יצחק מרדכי: הדבר מאפשר, כמובן, את הרחבת הידע והבסיס הטכני גם בתחום ייצור טילים וגם בתחומים אחרים.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת אפרים סנה, מרגע כניסתי לתפקידי נושא האיום הלא-קונבנציונלי, בדגש על אירן ועירק, לא ירד מסדר-היום.

יצחק מרדכי: הוא עלה על-ידי ראש הממשלה בכל הפגישות שהיו לו עם ראשי מדינות ועם גורמי הביטחון.

יצחק מרדכי: העליתי זאת בפני שר ההגנה האמריקני בביקורי בארצות-הברית, בפני שר החוץ ובפני ראש המועצה לביטחון לאומי, וכן בפני אישים רבים שנפגשתי אתם מהציבור היהודי והלא-יהודי.

יצחק מרדכי: לפני עשרה ימים דנתי על כך עם שר החוץ הבריטי ועם שר ההגנה הבריטי.

יצחק מרדכי: היום בצהריים דיברתי עם שגריר צרפת אצלי במשרד, והעליתי על סדר-היום את הנושאים האלה.

יצחק מרדכי: ואכן, אנחנו לא מרפים ופעם אחר פעם אנחנו מעלים את הסכנות החמורות והחריפות שיכולות לעמוד בפתח מצד אירן, ואם הפיקוח של האו"ם יקטן, או שהמשאבים יצטמצמו, נוכל לעמוד בפני סכנה לא פחותה מצד עירק, ואפילו בטווחי זמן קצרים יותר.

יצחק מרדכי: נעשה כל מאמץ כדי לחזק את התמיכה ואת הרצון של המדינות הדמוקרטיות החופשיות ללחוץ בכל העוצמה למניעת דליפת ידע ואמצעים לאירן.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר שעשינו זאת גם עם שר ההגנה הגרמני וגם עם נשיא אוקראינה, שהיה פה לא מזמן.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אנו מודעים לסכנה החמורה מכך שמדענים ממדינות חבר העמים פנויים, והם יכולים להגיע למדינות כמו אירן ועירק ולסייע להן בתוכניותיהן.

יצחק מרדכי: כבר ציינתי בעיתון "סנדיי טיימס" – אחר כך זה עבר לעיתונות הישראלית – שמדענים מחבר העמים מסייעים ישירות בייצור הנשק בסוריה ובקידומו.

יצחק מרדכי: אנחנו גם יודעים, שבמסווה של אמצעים לבניית כורים לצורכי שלום ובמסווה של רכישת אמצעים דו-שימושיים, דו-תכליתיים, עושים האירנים מאמצים להבאת ציוד וידע לתוככי אירן.

יצחק מרדכי: אני יכול להבטיחכם, שבתוך מצעד החיים, חבר הכנסת קליינר, אנחנו פועלים לנוכח האיומים העכשוויים, מביטים אל האיומים העתידיים, אבל אין אנחנו משוחררים מלעסוק בבעיות השעה.

יצחק מרדכי: עם זאת, אינני רוצה להגדיר זאת כמצעד האיוולת, אלא כמצעד של העם ושל ראשי המדינה, שעושים כל מאמץ אפשרי כדי לצמצם את האיומים על קיום מדינת ישראל, ולחבל ביכולתן של מדינות ערב להגיע לנשק לפגיעה המונית או לכלי נשק אחרים שיכולים לפגוע בעם היושב בציון, לא רק בנו.

יצחק מרדכי: הם יכולים לסכן את היציבות ואת הביטחון בעולם.

יצחק מרדכי: די לזכור מה היה קורה במלחמת המפרץ אילו היה נשק גרעיני בידי מדינה כמו עירק, או שהיא היתה מפעילה את הנשק הכימי-ביולוגי בצורה מסיבית.

יצחק מרדכי: לכן, הייתי מכנה זאת מצעד של עם שרוצה לחיות ועושה כל מאמץ כדי להתמודד עם מעטפת של איומים וסכנות, אותם איומים על קיום מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: עם החפץ חיים גם איננו עוצר לרגע את הטיפול בבעיות הביטחון השוטפות ובמציאת פתרונות לנוכח איומים אחרים, איומי הטרור ואיומים חזיתיים שיכולים להתקיים נגד מדינת ישראל.

יצחק מרדכי: ודאי שהוא צועד במצעד החיים כדי לחזק את העוצמה הלאומית של מדינת ישראל ואת יכולתה להשפיע על מדינות העולם ולעשות בעצמה כל מאמץ כדי לסכל ולשבש תוכניות מהסוג הזה.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת סנה, לפי מיטב הבנתי הממשלה הזאת פועלת ביתר שאת בנושא האיום העתידי, יותר מכל ממשלה אחרת שקדמה לה.

יצחק מרדכי: היא עושה מאמצים למציאת פתרונות נוספים, עם מדינות ידידותיות בעולם, כדי לצמצם את הסכנה הזאת.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, אינני יכול לומר שיש בכוחנו לבטלה, אבל אפשר לצמצמה או לדחותה לטווחים יותר רחוקים.

יצחק מרדכי: אני מאמין שלא אלמן ישראל, ונמשיך לחשוב במגוון שלם של דרכים, עם עמים שוחרי חופש, שלום וחיים, כדי לצמצם את הסכנות האלה.

יצחק מרדכי: התוכנית המערבית, בעיקרה האמריקנית, תוכנית ההחלה כלפי עירק ואירן, היא תוכנית נכונה.

יצחק מרדכי: צריך להוסיף לה נדבכים ומרכיבים ולהפוך אותה יותר אפקטיבית.

יצחק מרדכי: נחזק ידיו של כל עם מן העמים ושל כל גורם שיצמצם ויקטין את האפשרויות של ייצור נשק לפגיעה המונית במזרח התיכון, ובכלל יביא לצמצום היקף הנשק שמגיע למדינות ערב הסובבות אותנו.

יצחק מרדכי: נעקוב בדאגה, נפעל בכל המרץ ונקווה שאמצעי לחימה מן הסוג הזה לא יהיו בידי מדינות שהסכנה מהן היא כל כך חמורה וחריפה, עד שהיא מחייבת אותנו למחשבה רצופה במשך כל הימים ובכל הדרכים העומדות לרשותנו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: אדוני שר הביטחון, אני מודה לך על דבריך האחראיים והחשובים.

רפאל אדרי: יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת שבח וייס, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהצעתו של חבר הכנסת קליינר לא תוסר.

שבח וייס: הוא הציג את רעיון קיר הברזל של ז'בוטינסקי.

שבח וייס: קיר הברזל מומש במדינת ישראל במידה רבה מאוד.

שבח וייס: כדאי להזכיר את דוד בן-גוריון ואת שמעון פרס, שחיזקו עד מאוד את קיר הברזל, בהקשר זה.

שבח וייס: אבל לקיר הברזל הזה צריך קיר תומך, והקיר התומך מתקשר בעקיפי עקיפין גם לרחוב שוהאדה שהזכרת.

שבח וייס: המאבק נגד הטירוף של אירן כמדינה – שיחזקאל דרור קורא לה מדינה מטורפת, מה שלוב היתה ואולי הינה, ועל כך יש כאן הסכמה רחבה – קשור מאוד גם במערכת היחסים הבין-לאומיים של ישראל; גם, לא רק.

שבח וייס: לכן יש חשיבות ממדרגה ראשונה להאיץ את הסדרי השלום, להביא גם את סוריה לשולחן הדיונים – אני מקווה שהיא תבוא – כדי לצמצם עד למינימום את משתפי הפעולה עם אירן.

שבח וייס: חשבתי שראוי להעיר את זה דווקא משום שהזכרת את קיר הברזל ואת רחוב שוהאדה.

שבח וייס: ככל שנעשה את תהליך השלום אפקטיבי ומהיר יותר, נזכה בקהילייה הבין-לאומית וגם במדינות ערב, שעמן נעשה הסדר שלום לתמיכה יותר נחרצת במאבק נגד הפוטנציאל האימתני והמטורף של אירן.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת וייס.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני ההצבעה אני מבקש לציין שהנושא שעלה על סדר-היום – – – סליחה, אדוני?

אפרים סנה: אני רוצה להתייחס להערה של השר על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: האמת היא, שהייתי מוכן להסתפק בהודעתו של שר הביטחון מכיוון שהיא מעידה על מידה רבה של חשיבות והחשבה של האיום האירני ועל מגוון רחב מאוד של פעילות שהוא עושה בעניין הזה.

אפרים סנה: אבל, היות שהאיום הזה הוא כל כך רציני, והיות שאנחנו עומדים ערב הגשת התקציב, מן הראוי שוועדת החוץ והביטחון כן תדון בעניין הזה, לא מהיבטיו המדיניים אלא בעיקר מכיוון השלכותיו על מבנה צה"ל והצטיידותו.

אפרים סנה: את זה צריך לעשות רק בוועדת החוץ והביטחון, ואולי אפילו בוועדות המשנה שלה, ולעמוד על כך שבגלל לוח הזמנים הזה הדיון ייערך עוד במהלך חודש דצמבר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סנה.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין, שהנושא שדנו בו היום עומד על סדר-יומה של החברה הישראלית ועל סדר-יומו של העולם החופשי.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לכם, חברי הכנסת סנה וקליינר, על כך שמצאתם לנכון להעלות את הנושא החשוב.

רפאל אדרי: בשם חברי הכנסת אני מודה לך, אדוני שר הביטחון, על תשובתך העניינית וגם על הצעדים שאתה נוקט כדי לדחות או למנוע את האיום האירני, ואם אפשר גם לחסל אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי לוועדה ומי להסרה?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: אדוני השר לביטחון פנים, תהיה בטוח שכל הבית מאוחד בנושא הזה.

אביגדור קהלני: אני מקבל הוראות משר הביטחון.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: תודה למציעים.

רפאל אדרי: תודה לשר הביטחון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: סירוב דוורים ברשות הדואר לחלק חומר מיסיונרי – הצעה לסדר-היום מס' 978, מאת חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו יעלה חבר הכנסת רביץ את הצעתו בנושא: הרחבת הפעילות המיסיונרית בישראל.

רפאל אדרי: אודה לשרת התקשורת אם היא תואיל להשיב תשובה אחת על שתי ההצעות, כדי לייעל ולקצר.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, אם את נענית לבקשה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התקשורת, כנסת נכבדה, בימים אלה מצויה בשיאה חלוקת הספר המיסיונרי – "השלום", שנשלח מהמיסיון בחיפה ובתל-אביב לכמיליון בתי-אב ברחבי הארץ.

רפאל פנחסי: מדובר במבצע ההטפה המיסיונרי הגדול ביותר בישראל.

רפאל פנחסי: רשות הדואר, המחלקת את הספרון, נתקלת בבעיה כפולה: מחד גיסא, מאות אלפי אזרחים טוענים שאינם מוכנים שיניחו בתיבות הדואר שלהם את הספר.

רפאל פנחסי: מאידך גיסא, דוורים אינם מעוניינים להיות שותפים לדבר שהוא בעיניהם דבר עבירה, ואף פורסם פסק הלכה בעניין זה.

רפאל פנחסי: אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בשעתו, שרשות הדואר לא רשאית לסרב לחלק חומר מיסיונרי, שכן, לדעתו, הם עומדים במסגרת החוק.

רפאל פנחסי: אני יודע שבשעתו הגיש חבר הכנסת דאז, הרב מנחם פרוש, שאילתא בנושא, ולאחר מכן היו חילופי מכתבים בין ידידי, הרב צביקה יעקבזון, לבין היועץ המשפטי לממשלה, והוא, בן-יאיר, נותר בשלו.

רפאל פנחסי: אבל, תרשו לי להעיר כמה הערות.

רפאל פנחסי: ראשית, היועץ בן-יאיר טען בשעתו, שאין לרשות הדואר רשות לפשפש בדואר הנמסר לה.

רפאל פנחסי: כאן, לצערנו, אין צורך לפשפש.

רפאל פנחסי: זו חוברת שעל גבי העטיפה שלה רואים במה מדובר.

רפאל פנחסי: היועץ המשפטי לא קבע שצריך לעצום עין, אלא אסור לחטט.

רפאל פנחסי: אבל, לדעתי, גם אסור להתעלם.

רפאל פנחסי: שנית, היועץ המשפטי דיבר לפי החוק הקיים.

רפאל פנחסי: אז, רבותי, תשנו את החוק.

רפאל פנחסי: גברתי השרה, תשני את התקנות של רשות הדואר.

רפאל פנחסי: לא ייתכן שמיליון מעטפות יחולקו, בצורה חסרת תקדים, ורשות הדואר לא תנקוט עמדה.

רפאל פנחסי: יש כאן, לדעתי, גם כפייה אנטי-דתית – כופים על דוורים להיות שותפים לדבר עבירה.

רפאל פנחסי: ואני חוזר ומדגיש, הבעיה חמורה שבעתיים, כי הם יודעים מה הם מחלקים.

רפאל פנחסי: זו גם כפייה על האנשים שמצהירים מראש שאינם מוכנים שיניחו בביתם את המעטפה השחורה הזאת, שכולם כבר יודעים מה יש בתוכה.

רפאל פנחסי: גברתי השרה, אני יודע שזה מצב פרובלמטי, אבל אני לא חושב שזכותם של המיסיונרים עולה על זכותם של הדוורים מחד גיסא, ושל הדיירים מאידך גיסא.

רפאל פנחסי: כיוון שידוע מה מחלקים, את חייבת להקפיא זאת עד לבירור.

רפאל פנחסי: לדעתי, גם אם לא נדע מה מחולק, יש להימנע מכך.

רפאל פנחסי: לא נחטט, אבל אם יתגלו הדברים, יש לאסור הפצה זו.

רפאל פנחסי: יש כאן פגיעה קשה ברגשות הציבור, ועלייך לשנות את החוק או את התקנות או את ההוראות.

רפאל פנחסי: אני מבקש להיות כאן לפה לאלפי עובדי רשות הדואר ולרבבות תושבים – אנא, שהרשות לא תהיה שותפה לדבר עבירה.

רפאל פנחסי: שמעתי מראשי ארגון "לב לאחים", שהם רואים בך כתובת נאמנה.

רפאל פנחסי: תאמיני לי, הם עושים עבודת קודש ולשם שמים.

רפאל פנחסי: הם יודעים עד כמה מסוכנים אותם ציידי נפשות.

רפאל פנחסי: הם יצאו במודעות ובהודעות ברחבי ערי ישראל והזהירו את התושבים מפני החוברת הזאת.

רפאל פנחסי: אני לא חושב שיש מישהו פה במדינת ישראל שמעוניין שאותם מיסיונרים יטיפו ויעבירו את האזרחים על דתם ועל דעתם.

רפאל פנחסי: נכון שאולי על-פי החוק היבש היום הם לא נותנים שוחד וכתוב על המעטפה שהם נותנים זאת במתנה, אבל צריך לחפש דרך.

רפאל פנחסי: אנחנו כיהודים מוכנים לקבל חוברות של הטפה לעבור לדת אחרת?

רפאל פנחסי: אז במה יתבטא שאנחנו יהודים?

רפאל פנחסי: לכן את, שרת התקשורת, אני מאמין שאת צריכה לעשות מעשה ולשנות את החוק, ועד אז להקפיא את חלוקת חוברות "השלום" שאינן אלא מלחמה, מלחמה בה' ובתורתו.

רפאל פנחסי: אני מבקש לדון בנושא.

רפאל פנחסי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי, על היעילות שבה העלית את הצעתך.

רפאל אדרי: הרחבת הפעילות המיסיונרית בישראל

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ להעלות את הצעתו בדבר הרחבת הפעילות המיסיונרית בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 1022.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, במשך שנות ההיסטוריה של העם היהודי סבל עמנו מרדיפות, רצח, עושק, גירוש; מה לא.

אברהם רביץ: מצבנו זה ליווה אותנו משחר ימינו דרך העמלקים של כל הדורות.

אברהם רביץ: בעולם החדש שבו אנו חיים קוראים לתופעה הזאת אנטישמיות.

אברהם רביץ: אין שום הסבר הגיוני סביר לתופעה החולנית הזאת, שפגעה בנו בכל התנאים ובכל המצבים, וכמעט בין כל העמים שבקרבם שכנו, שבקרבם התגוררנו.

אברהם רביץ: פעם אמרו כי אנו דלים ועניים, משום כך לא סבלו אותנו, ופעם כיוון שאנו עשירים ובעלי ממון; פעם משום שאנו קומוניסטים, ופעם משום שאנו קפיטליסטים; פעמים משום שאנו חיים בדד.

אברהם רביץ: אבל השנאה הגדולה ביותר פרצה דווקא במדינה שהתערבנו בתוכה והיינו לחלק מתרבותה – הלוא היא גרמניה הנאצית, העמלק של הדור שלנו.

אברהם רביץ: כללו של דבר, גברתי השרה, השנאה ליוותה אותנו בכל המצבים.

אברהם רביץ: האנטישמים לא רצו בקיומנו ורצו לחסל את בני אברהם, יצחק ויעקב.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, ליחס מיוחד וקשה זכינו לאורך ההיסטוריה מחלק מאנשי הדת הנוצרית, כאשר תקופת האינקוויזיציה היתה שיא החושך שירד על פני תהום.

אברהם רביץ: לפני כן – צריך להזכיר בימים אלו – תקופת יוון הקשה, שבעוד ימים מספר נחגוג את ניצחון היהודים על האנטישמיות של הימים ההם בחג החנוכה.

אברהם רביץ: גברתי השרה, בעת האחרונה הנוצרים לא עוסקים עוד בהרג ובהשמדה של העם היהודי; לא.

אברהם רביץ: אבל תפיסת העולם שאין לאפשר לעם היהודי להמשיך את קיומו העצמאי הרוחני מלווה גם היום כתות נוצריות מיליטנטיות ופנאטיות.

אברהם רביץ: אלה לא מוכנים, לפי תפיסת דתם, לאפשר לנו לחיות באמונתנו הדתית כיהודים מקבלי התורה מסיני ולחיות על-פיה.

אברהם רביץ: לכן הם יצרו בעת האחרונה מתודה חדשה לחיסולו של העם היהודי בתור שכזה.

אברהם רביץ: אני אומר דברים קשים.

אברהם רביץ: למתודה החדשה הזאת, שהיא המשך של ניסיון החיסול הפיסי, קוראים היום מיסיון.

אברהם רביץ: צריך להבין, וצריך להגיד זאת, פעולות מיסיון יש אומנם במקומות שונים בעולם ובין עמים שונים.

אברהם רביץ: אבל אני חקרתי את פעולת המיסיון, גם בשיחה עם מיסיונרים.

אברהם רביץ: המיסיון בקרב העם היהודי הוא מגמתי, והוא מהווה מצווה גדולה יותר מאשר מיסיון בקרב כל עם אחר.

אברהם רביץ: המגמה היא חיסולו של העם היהודי בתור שכזה.

אברהם רביץ: לא חיסול פיסי, זה כבר לא FASHIONABLE בדור האחרון.

אברהם רביץ: וכל כך מדוע?

אברהם רביץ: צריך להגיד את זה – כי זה עומד בסתירה לתפיסת עולמן הדתית-נוצרית של אותן כתות.

אברהם רביץ: כל עוד אנו קיימים, במציאות העצמאית הרוחנית שלנו, אנחנו מהווים סתירה לתפיסת העולם הדתית הזאת.

אברהם רביץ: ועניין זה עומד בשורש הפעולות המיסיונריות הנעשות בקרב העם היהודי.

אברהם רביץ: לכן, חברי הכנסת, צריך להבין כי פעולות המיסיון אינן סתם, איזה מין השפעה של איזו תנועה לנסות להעביר מדעה לדעה, מאורח חיים לאורח חיים.

אברהם רביץ: זו מלחמה של עמלק של דורנו בנו, וודאי שצריך לומר שלא יעלה ולא יבוא, חס וחלילה.

אברהם רביץ: אבל צריך להבין, גם בקרבנו יש הנחשלים אחריך.

אברהם רביץ: גם בתקופת עמלק החשש היה רק ביחס לנחשלים.

אברהם רביץ: ולצערי, יש לנו נחשלים רבים, כאשר חלק גדול מהם הם נחשלים מבחינה סוציו-אקונומית.

אברהם רביץ: ההשפעה הגדולה ביותר יש להם באותן שכבות נחשלות, וזה בעצם על גבול החוק.

אברהם רביץ: אני מכיר את החוק.

אברהם רביץ: זה נמצא על גבול החוק – ניצול מצב סוציו-אקונומי.

אברהם רביץ: הרבה מאוד כסף כרוך בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני מכיר את הקושי שלך, גברתי השרה, להתמודד עם התפוצה האחרונה של למעלה ממיליון חוברות שדואר ישראל קיבל במשאיות לבתי-הדואר השונים בכל הארץ.

אברהם רביץ: אני קיבלתי שיחות טלפון מכל הארץ.

אברהם רביץ: ודוורי ישראל המסכנים, בהם יהודים שומרי תורה ומצוות, חייבים להעמיס בשק הדואר שלהם את הזבל הזה, שבא לנתק יהודים מדתם, מאמונתם.

אברהם רביץ: אני יודע, על-פי החוק היבש, מה אנחנו יכולים לעשות?

אברהם רביץ: אבל אני רוצה באמת לשאול שאלה, גברתי השרה.

אברהם רביץ: אילו קמה כת, ויכול להיות שעוד תקום כזאת, שהיתה מטיפה לחיסולה של מדינת ישראל, והיתה משתמשת בדואר ישראל כדי לשלוח צרורות דואר לאזרחי המדינה וקוראת להם לחסל את מדינת ישראל, מה אנחנו היינו אומרים?

אברהם רביץ: החוק היבש איננו מאפשר לנו, אנחנו חייבים לשאת את צרורות הדואר הזה על שכמנו ולהביא את ה"בשורה" של חיסול המדינה לבתי ישראל?

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אברהם רביץ: מה היה קורה אילו קמה קבוצת אנשים והעבירה לצעירי ישראל באמצעות הדואר, שאת אחראית לו, סמים קלים וקשים, מריחואנה, חשיש, קוקאין, ועוד כל מיני צרות שלא את כל השמות שלהן אני מכיר?

אברהם רביץ: מה היה קורה אילו היו מעבירים את זה באמצעות דואר ישראל לילדי ישראל בבתי-ספר תיכוניים?

אברהם רביץ: האם אנחנו היינו אומרים: מה לעשות, יש לנו חוק, דוורי ישראל צריכים לשאת את הדבר הזה?

אברהם רביץ: אינני יודע איך היינו מסתדרים עם החוק אילו היו מוכרים באמצעות הדואר מוצרים מזויפים, סתם כך, מצגי שווא.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר למי שאיננו יודע, בארצות-הברית, למשל, אין להשתמש בדואר להעברת דברים שהם בגדר עבירה.

אברהם רביץ: אני זוכר שלפני שנים, היום כנראה השתנו הדברים, אבל לפני שנים אסור היה להעביר חומר פורנוגרפי באמצעות הדואר ממדינה למדינה בארצות-הברית.

אברהם רביץ: זה היה חוק פדרלי.

אברהם רביץ: בתוך המדינות יכלו להעביר, אבל ממדינה למדינה לא יכלו להעביר.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני לא בא להטיף, את נמצאת בדיוק במקום שאני נמצא בו ביחס אל פעולות המיסיון.

אברהם רביץ: אני בטוח בכך.

אברהם רביץ: ואני יודע שמבחינת לשונו של החוק את מרגישה את עצמך כבולה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו מדברים היום על מגפה, על דבר נורא, על ניצול תמימות של ילדי ישראל, של צעירי ישראל.

אברהם רביץ: עליתי כאן במעלית וראיתי מישהי מחזיקה בחוברת הזאת.

אברהם רביץ: על החוברת כתוב השם "שלום".

אברהם רביץ: אני באמת לא יודע מה לעשות.

אברהם רביץ: אני פשוט מרגיש שאני צריך להתריע.

אברהם רביץ: אבל אני אומר, שזה אחד מן הדברים שהטיפול בהם צריך להיות מעל ומעבר לחוק היבש, שאכן לשונו מגבילה אותך, אך צריך למצוא דרך לכך.

אברהם רביץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תשובת השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לטענות השונות שנשמעו כאן, לדברים שהועלו, שאני מאוד מכבדת אותם, יותר מאשר מכבדת, אני רוצה לומר שאני עצמי, לצערי, קיבלתי הביתה לא חוברת אחת מהחוברות המתועבות הללו, אלא שתי חוברות כאלה.

לימור לבנת: אינני יודעת במה "זכיתי", אבל שתיים כאלה הגיעו לביתי.

לימור לבנת: ואני חייבת להודות, שלא רק שדעתי לא היתה נוחה ואיננה נוחה מכל המשלוח של החוברות הללו של המיסיון בדואר לבתי האזרחים, אני חשה אותה תחושה קשה שחשים חברי הכנסת פנחסי ורביץ, כפי שהעלו אותה כאן.

לימור לבנת: אני אומרת את זה כיהודייה, ואני אומרת את זה כאדם מאמין.

לימור לבנת: דעתי, אם להתבטא בעדינות, מאוד איננה נוחה מהעניין.

לימור לבנת: ועל כן, כאשר התברר לי ששולחים בדואר חוברות מהסוג הזה, כשהפנו את תשומת לבי לכך, פניתי מייד למנכ"ל רשות הדואר וביקשתי לבדוק איך אפשר לעצור את המשלוח.

לימור לבנת: מנכ"ל רשות הדואר התייעץ עם היועץ המשפטי שלו, שהתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד התקשורת, שהוא עצמו, דרך אגב, אדם שומר מצוות – חבר הכנסת פנחסי מכיר אותו היטב – עורך-הדין מנחם אהלי, עורך-דין מצוין, מנוסה, ובעצמו יהודי שומר מצוות.

לימור לבנת: ולאחר שהם התייעצו ביניהם, הם הגיעו למסקנה על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי משנת 1994, שמייד אדבר עליה יותר בפירוט – – –

רפאל פנחסי: בעצמי אמרתי לך את זה.

רפאל פנחסי: אבל לשמחתנו היום היועץ המשפטי התחלף, והיועץ החדש ייתן חוות דעת אחרת.

לימור לבנת: חבר הכנסת פנחסי, אני מוכנה לנסות גם את זה, אבל תן לי רגע אחד.

לימור לבנת: בחומר שהכינו לי נאמר, שבשנת 1991, אם אינני טועה, כאשר אדוני היה בתפקיד שאני מכהנת בו עכשיו – – –

רפאל פנחסי: אני ציינתי את זה.

לימור לבנת: לא, אני מדברת על חוות דעת של היועץ המשפטי משנת 1994.

לימור לבנת: אבל אומרים לי שבשנת 1991, כאשר חבר הכנסת פנחסי היה שר התקשורת, גם אז הופץ חומר של המיסיון באמצעות הדואר, ולא היה אפשר למנוע את זה על-פי חוק.

רפאל פנחסי: אבל לא היו כמויות כאלה.

לימור לבנת: אם אתה רוצה לדבר על הכמות, חבר הכנסת פנחסי, אנחנו יכולים לדון בזה.

לימור לבנת: זה כפרפראזה, יסלח לי חבר הכנסת פנחסי, על מאמר של סופר ידוע.

לימור לבנת: אני לא רוצה להגיד מעבר לזה שום דבר כאן.

לימור לבנת: אם אתה רוצה שנדבר על המחיר או על הכמות, זה עניין אחר לגמרי.

לימור לבנת: אם מדובר על העיקרון, אם אי-אפשר למנוע משלוח של חוברת אחת, אי-אפשר גם למנוע משלוח של מיליון חוברות.

לימור לבנת: ואז עמד חבר הכנסת פנחסי בראש המשרד, לא אני.

לימור לבנת: אינני מגדירה עצמי כשומרת מצוות, אבל אני מגדירה עצמי כיהודייה וכאדם מאמין.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא לנהל כאן דו-שיח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד הראוי לך, מאחר שחבר הכנסת פנחסי קטע אותי באמצע דברי, מצאתי לנכון להשיב לו דברים שאולי לא הייתי אומרת אלמלא קטע אותי.

לימור לבנת: אני לא מוכנה בצורה הזו לשאת על גבי – שהוא רחב דיו, אגב – אבל אני ודאי שלא מוכנה לשאת על גבי את כל העוולות והתקלות שקיימות, אולי, ותיכף אגיע לזה.

לימור לבנת: ובכן, התייעצו היועצים המשפטיים, זה של משרד התקשורת, כפי שאמרתי, וזה של רשות הדואר, והגיעו למסקנה משותפת, שאין מה לעשות, על סמך החוק ועל סמך אותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1994, שמייד אתייחס אליה.

לימור לבנת: לא הסתפקתי בזה.

לימור לבנת: ביקשתי ממנכ"ל רשות הדואר שיפנה ליועץ המשפטי לממשלה – אף שקיבלתי חוות דעת משני יועצים משפטיים – שיבקש את חוות דעתו אף שהיתה בידי, כאמור, חוות הדעת הקודמת של היועץ המשפטי לממשלה משנת 1994.

לימור לבנת: ואכן, ב-28 בנובמבר, י"ז בכסליו התשנ"ז, פנה היועץ המשפטי של רשות הדואר אל היועץ המשפטי לממשלה.

לימור לבנת: אני פגשתי את היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, ביום שישי האחרון בישיבת ממשלה.

לימור לבנת: כיוון שהנושא היה חם, וידעתי שהמכתב בדרך אליו, שאלתי אותו מה עמדתו בעניין.

לימור לבנת: הוא זכר את חוות הדעת משנת 1994 ואמר לי: את יכולה למסור בצורה הברורה ביותר בשמי שאין מה לעשות.

לימור לבנת: לגופו של עניין – הבוקר שמעתי ברדיו שיש חוות דעת משפטית של ידידי עורך-הדין ערן פלס, שקובעת אחרת מכפי שקובעת חוות הדעת.

לימור לבנת: ביקשתי לקבל אותה וקיבלתי אותה, ואני רוצה להתייחס אליה.

לימור לבנת: ובכן, במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, או למעשה, עוזרו אמיר זולתי, מ-6 במרס 1994, י"ז באדר התשנ"ד, למר צבי יעקבזון, מזכיר סיעת ש"ס בכנסת, הוא כותב כך: לאחר שעיין במכתבך וכו' – אני אדלג כמובן על כל ההקדמות, מדובר על שאילתא שהוגשה על-ידי חבר הכנסת מנחם פרוש – – –

רפאל פנחסי: אני סייעתי לו.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אני מאוד רוצה לומר משהו קוהרנטי, שיש לו התחלה, אמצע וסוף, גם אם ציינת את זה.

לימור לבנת: תרשה לי, בבקשה.

לימור לבנת: היה מדובר אז בחלוקה חינם של הברית החדשה יחד עם התנ"ך בתאי דואר, בסניפי דואר וכו' וכו', ונטען שזה נעשה בניגוד להוראות חוק רשות הדואר.

לימור לבנת: קובע פה היועץ המשפטי לממשלה, שסעיף 48 לחוק רשות הדואר מטיל חובה על רשות הדואר לחלק כל דבר דואר שמגיע אליה, והוא קובע איסור מפורש לפתיחה, עיכוב או השהיה של דבר דואר.

לימור לבנת: הפרת האיסור הזה מהווה עבירה פלילית.

לימור לבנת: אבל באותו סעיף בחוק רשות הדואר הוא מונה חמישה מקרים שבהתקיימם ניתן לפתוח, לעכב או להשהות דבר דואר, וכאשר – ואני מצטטת – קיים חשד סביר כי נעברה עבירה לגבי דבר הדואר או באמצעותו לפי חוק זה, או לפי דין אחר.

לימור לבנת: בהעדר פתרון בחוק רשות הדואר פונה היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתו דאז, ופונה גם עורך-הדין ערן פלס בחוות דעתו הנוכחית לאותו סעיף.

לימור לבנת: מדובר בסעיף 173 לחוק העונשין, שמדבר על גרימת נזק רוחני, עוגמת נפש או פגיעה ברגשות דתיים ואחרים.

לימור לבנת: לאותו סעיף ממש מתייחס גם ערן פלס בחוות דעתו הנוכחית.

לימור לבנת: אבל היועץ המשפטי לממשלה קובע בחוות דעתו משנת 1994, כאמור, שהדין בישראל מגן על האמונות הדתיות של אזרחי הארץ ותושביה כשם שהוא מגן על חופש הביטוי.

לימור לבנת: על האיזון הראוי בין אינטרסים אלה ניתן ללמוד מדברי כבוד המשנה לנשיא ברק בבג"ץ זה וזה – יש כאן הפירוט, ואני לא אלאה את הכנסת בכל חוות הדעת או בקטעים מתוך חוות הדעת – ועל כן קובע היועץ המשפטי לממשלה, שסעיף 173 לחוק העונשין מבטא את האיזון הראוי האמור, ועניינו בפגיעה גסה באמונתו וברגשותיו הדתיים של אדם, וכך גם ראוי לפרשו.

לימור לבנת: מתיאור העניין לא מצא היועץ המשפטי לממשלה שיש מקום להורות לרשות הדואר לחדול מהפצת דברי דואר, וכו' וכו'.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף כמה מלים בכל זאת.

לימור לבנת: כאמור, ביום שישי דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו, שלא סביר בעיני שבשום מקום בחוק אין איסור על הפצת חומר מהסוג הזה.

לימור לבנת: נזקק פה קודם חבר הכנסת רביץ לדוגמאות מספר כמו הפצת סמים דרך הדואר.

שמריהו בן-צור: זה כן אסור.

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: הוא שאני עומדת לומר.

לימור לבנת: או הסתה נגד מדינת ישראל, למשל.

לימור לבנת: אלה דברים שאי-אפשר להפיץ באמצעות רשות הדואר, שכן הפצתם היא עבירה על חוקים אחרים, מה שמכונה בסעיף 173 בחוק רשות הדואר "על-פי דין אחר".

לימור לבנת: הסתה נגד מדינת ישראל אסורה על-פי חוק.

לימור לבנת: העברת סמים אסורה על-פי חוק.

לימור לבנת: על כן, על-פי דין אחר רשאית רשות הדואר לסרב לחלק חומר כזה אם מישהו רוצה לחלק אותו.

לימור לבנת: וכך אפשר, כמובן, ליצור דוגמאות רבות.

לימור לבנת: אבל, אנחנו באים ורוצים להפיל על רשות הדואר את כל התיק הזה, סליחה על הביטוי.

לימור לבנת: דרך אגב, אינני חושבת שצריך לבצע את התיקונים בחוק רשות הדואר.

לימור לבנת: אני חושבת, שהתיקון, אם צריך להיות, צריך להיות בכלל במקום אחר לגמרי.

לימור לבנת: מפני שהיום זה דרך רשות הדואר ומחר, הרב רביץ, יחלקו בקרנות הרחובות, ומחרתיים, הרב פנחסי, יעשו את זה בטלמרקטינג דרך "בזק"; אז נכניס תיקון לחוק הבזק?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: התיקון, אם צריך להיות, ומייד אומר על זה מלה, צריך להיות במקום אחר לחלוטין.

לימור לבנת: לא רשות הדואר היא הגוף שצריך לטפל בסוגיה הזו, אלא הכנסת.

לימור לבנת: זה לא נעשה עד היום, אנחנו רואים את זה.

לימור לבנת: כמו שאמרתי, אינני רשאית להורות לרשות הדואר, לצערי – ואני אומרת זאת בצורה ברורה ביותר כאן, בהיר וגלוי וידוע ונשמע, ועמדתי בעניין הזה שקופה לחלוטין עכשיו בפני הציבור כולו.

לימור לבנת: חיפשתי את הסדק שיאפשר לי להורות לרשות הדואר שלא להפיץ את החומר המתועב הזה, המטעה הזה.

לימור לבנת: צדקתם כשאמרתם זאת, הוא גם מוליך שולל אנשים תמימים, שהרי הוא בא תחת כסות של משהו אחר לגמרי – השלום.

לימור לבנת: כולנו רוצים שלום.

רפאל פנחסי: – – –

לימור לבנת: הרב פנחסי, רק רגע.

לימור לבנת: מייד אומר על זה עוד מלה.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול שאלה.

לימור לבנת: אני מוכנה להשיב, אבל תן לי עוד רגע, הרב רביץ, ברשותך.

לימור לבנת: אינני רשאית, לצערי הרב, לאסור על רשות הדואר או להורות לרשות הדואר.

לימור לבנת: זו עבירה פלילית, הגם שיש לי חסינות, אבל לא לצורך זה היא נועדה, כמובן.

לימור לבנת: לבי לבי לאותם דוורים שחשוב להם ואכפת להם שהם נאלצים לבצע את העבודה הזאת.

לימור לבנת: אבל אינני יכולה להקפיא את הנושא בינתיים ואינני יכולה להורות להם.

לימור לבנת: וממילא, דרך אגב, הדבר כבר נעשה.

לימור לבנת: פה לא מדובר במשהו שעוד ייעשה אלא במשהו שלדעתי כבר נעשה.

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא ייעשה שוב.

לימור לבנת: הכול יכול להיות.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שראוי לקיים דיון בשאלה הזאת.

לימור לבנת: יושבים פה חברי כנסת שהנושא חשוב בעיניהם; הוא חשוב גם בעיני.

לימור לבנת: אני עצמי אשוחח גם עם שר המשפטים בנושא, אבל אני מציעה שגם אתם כחברי כנסת תיזמו חקיקה, מה שלא נעשה עד היום.

לימור לבנת: חבל שלאחר שנת 1991 ולאחר שנת – – –

רפאל פנחסי: אם הממשלה תגיש הצעת חוק, זה יחסוך את השלב הטרומי.

לימור לבנת: אני לא בטוחה.

לימור לבנת: הממשלה צריכה להניח שבועיים קודם.

לימור לבנת: אני לגמרי לא בטוחה.

לימור לבנת: אני רק יכולה להציע.

לימור לבנת: אם הנושא בנפשכם – והוא בנפשכם, ובצדק – אדרבה, תיזמו.

לימור לבנת: חבל שלא עשו זאת ב-1991 ולא ב-1994.

לימור לבנת: הגענו להיום, אז תעשו את זה היום.

לימור לבנת: אני עצמי מתכוונת להתייעץ עם שר המשפטים בנושא הזה.

סאלח סלים: – – –

לימור לבנת: אני לא מתקנת כאן חקיקה עכשיו.

לימור לבנת: אני אומרת שצריך להתייעץ בנושא הזה.

לימור לבנת: לעניות דעתי זה כיוון ראוי, ובוודאי ראוי לדון בו ולנסות למצוא לו פתרונות.

לימור לבנת: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני מבקש לשאול שאלה קצרה, ברשות היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, קודם כול שאלתי את השרה מה היא מציעה.

לימור לבנת: אני מוכנה ברצון להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

רפאל פנחסי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לימור לבנת: עמדתי להציע זאת.

לימור לבנת: אני חושבת שהנושא ראוי לדיון בוועדה, ואני מציעה להעביר אותו לוועדת החוקה.

לימור לבנת: זה בהחלט מקובל עלי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: את בוודאי יודעת וגם מכירה חלק מהדוורים.

אברהם רביץ: אני הבנתי את כל מה שאמרת וגם את הבעייתיות והמגבלות של הנושא.

אברהם רביץ: אבל את יודעת שיש דוורים ודווריות שהם אנשים דתיים, שומרי תורה ומצוות.

אברהם רביץ: האם אפשר יהיה לפחות, אם זה נגד מצפונו של הדוור הבודד, שאתם לא תעמידו אותו לדין על כך שהוא סירב לעשות את העבודה הזאת, שהיא נגד מצפונו ונגד רגשותיו?

לימור לבנת: חבר הכנסת הרב רביץ, אני אעביר את הבקשה הזאת למנכ"ל רשות הדואר.

לימור לבנת: אני חושבת שמיצוי הדין בוודאי לא ייעשה עם מי שבאמת ובתמים זה ינגוד את מצפונו.

לימור לבנת: אני לא חושבת שמישהו היה עושה את זה גם מלכתחילה, גם בלי שאני אפנה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני אעביר את הפנייה הזאת.

רפאל פנחסי: – – –

לימור לבנת: חס וחלילה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לכבוד השרה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פנחסי, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוקה?

רפאל פנחסי: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: כן.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ר' פנחסי וא' רביץ לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

לימור לבנת: לא הספקתי להצביע.

שמריהו בן-צור: בסדר, נוסיף את קולך.

שמריהו בן-צור: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא של משלוח חומר מיסיונרי על-ידי הדואר בישראל עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 958, 986, 1011 ו-1023: איסור השב"כ להעסיק ערבים באירועים שאח"מים משתתפים בהם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-1 בחודש זה התפרסם בעיתון "הארץ" ובעיתונים אחרים, כי השב"כ אוסר על בעלי אולמות ובתי-מלון להעסיק עובדים ערבים ישראלים כמלצרים וכטבחים באירועים שבהם משתתפים ראש הממשלה, שרים או איזו אישיות ממלכתית.

אחמד סעד: על זה מעידות חברות כוח אדם, ומנהל לשכת ראש הממשלה תת-אלוף במילואים דוד אגמון לא הכחיש את דבר קיום התופעה הזאת.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול, האם הערבים בישראל אינם אזרחים שווי זכויות במדינה?

אחמד סעד: בעוד יותר משנה תחגוג ישראל 50 שנה להקמתה.

אחמד סעד: עד מתי תימשך המדיניות והגישה הרשמית הגזענית כלפי חלק ניכר מאזרחי המדינה?

אחמד סעד: עד מתי זה יימשך נגד מיליון ערבים המהווים יותר מ-18% מאוכלוסיית המדינה?

אחמד סעד: עד מתי תימשך הגישה החשדנית, כאילו הערבים אזרחי המדינה הם גיס חמישי, חפץ חשוד, לא אזרחים שווי זכויות?

אחמד סעד: המדיניות הזאת הורסת את ערכי הדמוקרטיה ואת זכויות האדם והאזרח.

אחמד סעד: היא מחנכת את המוני העם היהודי בישראל לגזענות ולשנאת ערבים.

אחמד סעד: לא פלא שנתוני הסקר על הנוער בישראל לפני שבועיים העידו, כי יותר מ-40% הם שונאי ערבים ושני-שלישים דורשים לשלול מהערבים את זכות הבחירה לכנסת.

אחמד סעד: המצב כמעט דומה גם בקרב המבוגרים.

אחמד סעד: על כך מעידים נתוני הסקר של פרופסור סמי סמוחה.

אחמד סעד: לפי הסקר הזה, 58% מהיהודים במדינת ישראל שנשאלו העדיפו מדינה יהודית לא דמוקרטית.

אחמד סעד: 30% מצדדים בשלילת זכות ההצבעה של הערבים בבחירות לכנסת.

אחמד סעד: כ-59% מהיהודים סבורים שבקבלה לעבודה למשרדי ממשלה יש להעדיף יהודים או לקבל רק יהודים.

אחמד סעד: השאלה היא, מאיפה יונק הציבור הרחב, צעירים כמבוגרים, את ערכי הגזענות והשנאה לערבים אם לא ממדיניות האפליה הגזענית והלאומית הרשמית שמנוהלת נגד האוכלוסייה הערבית?

אחמד סעד: אנחנו מגנים את הגישה הגזענית של השב"כ, לא רק מפני שהיא משקפת אפליה לפי חוק שוויון הזדמנויות ולפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, אלא גם מפני שהיא סותרת את האופי האלמנטרי של מדינה מתוקנת דמוקרטית.

אחמד סעד: מדינה שמנהלת מדיניות אפליה על רקע לאומי וגזעני ולא מכירה בזכות חלק מאזרחיה לשוויון, לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית אלא מדינת אפרטהייד.

אחמד סעד: הפסקת מדיניות הגזענות ומתן שוויון לאוכלוסייה הערבית הם אינטרס חיוני גם לעם היהודי.

אחמד סעד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני, כשפתחתי את העיתונים בחודש שעבר וראיתי את הכתוב, שהשב"כ מונע מאזרחים ערבים לקחת חלק בעבודה השגרתית במקומות אירוח, ראיתי בזה ניסיון לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אני חושב, שאחד הדברים החמורים ביותר זה לראות באזרח הערבי מי שטוב להיות הגנן השכונתי, מי שטוב לקחת חלק במערכת השירותים, במערכת החינוך, בהשכלה הגבוהה, אבל כזה שאינו יכול לשרת במסעדה, בבית-מלון, באולם אירועים שאליהם מגיעים אח"מים.

מיכה גולדמן: אני חושב שזה מעיד על ניסיון נוסף לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: נכון, כמו לגבי כל דבר המחייב בדיקה ביטחונית, אם יש צורך לקבוע קריטריונים מסוימים, בדיקה כזאת צריכים לעבור כולם.

מיכה גולדמן: את יצחק רבין לא רצח ערבי.

מיכה גולדמן: הסכנות שהיו למנהיגי מדינת ישראל לא באו מצד האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: האיומים שהיו בכיכר-ציון בירושלים לא באו מצד ערביי ישראל.

מיכה גולדמן: השב"כ צריך להפיק לקחים לא בגלל ההתנהגות של ערביי ישראל.

מיכה גולדמן: ממשלת ישראל וראש הממשלה, שממונה על השב"כ, בוודאי צריך לפעול ולתת הנחיה לשב"כ לנהוג באופן שווה כלפי כל אחד, בלי יוצא מן הכלל, יהודי כערבי וערבי כיהודי.

מיכה גולדמן: כשהכנתי חומר לקראת ההגשה של ההצעה לסדר-היום נתקלתי באחד הדברים שנעשו בעבר, כאשר בית-מלון בירושלים קבע, לקראת ביקורו של נשיא ארצות-הברית, שהוא מחליף את העובדים הערבים בעובדים יהודים, לקראת האירוע.

מיכה גולדמן: חבר כנסת מסוים פנה במכתב אל ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרו לברכה, כאשר קרה המקרה הזה.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה הגיב מייד, פנה אל בית-המלון, ואכן ההחלטה הזאת בוטלה ונציג בית-המלון התנצל על כך.

מיכה גולדמן: אני רוצה לקוות, שבמדינה שצריכה לשמור על זכויות היסוד של ערביי ישראל, כאזרחים שווי זכויות, לא נגיע למצב של פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים להתייחס לגופם של דברים ולגופם של אנשים בהסתכלות ובהתייחסות כזאת שלא תיצור כאן מציאות של אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, אומנם הודיעו לי עכשיו ממזכירות הכנסת, מאחר שהיה סיכום אתם שהשבוע אני נואם בערבית, שזה היה מתוכנן למחר ולא ידעו, ולכן ביקשו ממני לקצר את הנאום בערבית ולתרגם לעברית, כדי שהנוכחים יבינו.

מיכה גולדמן: הרווחת זמן.

תאופיק חטיב: אני לא יודע אם הרווחתי.

תאופיק חטיב: התבקשתי, ואמרתי שאני נענה לבקשה.

שמריהו בן-צור: תדבר, בבקשה, עברית, וזה טוב לכולנו.

תאופיק חטיב: מתואם בערבית.

שמריהו בן-צור: אתה תתרגם את הדברים.

שמריהו בן-צור: אני אעזור לך לתרגם מערבית.

תאופיק חטיב: אני אדבר בערבית ואתרגם, כפי שאמרת.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה – (נושא דברים בערבית) כדי שגברתי השרה תבין במה מדובר, אני אומר:

תאופיק חטיב: שוב הערבים בחזקת חשודים, אפילו כעובדים בבתי-מלון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שמריהו בן-צור: לא, השרה שומעת.

שמריהו בן-צור: היום היא נמצאת כאן, הכול בסדר.

תאופיק חטיב: שוב הם בחזקת חשודים, אפילו כעובדים בבתי-מלון.

תאופיק חטיב: על-פי ההודעה שפורסמה בעיתון "הארץ", השב"כ אוסר על בעלי אולמות ובתי-מלון להעסיק עובדים ערבים ישראלים כמלצרים וכטבחים באירועים שבהם משתתפים אח"מים.

תאופיק חטיב: האם הכנסת איננה מריחה ריח של גזענות בעצם האיסור הגורף הזה?

תאופיק חטיב: אינני רוצה להזכיר לכם ולשב"כ ולגברתי השרה, שמי שרצח את ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה, היה יהודי, ולא היה ערבי, והמציאות הוכיחה שבקרב הערבים לא קמו רוצחי אח"מים ולא קמו רוצחי ראשי ממשלה.

תאופיק חטיב: אם רוצים להסיר את הנגע הגזעני הזה, האם לא צריך לבקש שהאיסור הזה ושהבדיקה הקפדנית הזו של הבאים במגע עם האח"מים למיניהם יחולו על כל רובדי האוכלוסייה, ואולי במיוחד על אותה אוכלוסייה שמאיימת ברצח אח"מים וראשי ממשלות?

תאופיק חטיב: וכולנו יודעים במה מדובר ובכמה אלפים מדובר.

תאופיק חטיב: ומדוע בכל פעם שהמערכת נמצאת במצב מביך מוצאים אמתלה, מוצאים עילה, מוצאים את הערבים להיתלות בהם ולבקש, דרך האמתלה הזאת, את הנוסחה שבה השב"כ יצא קצת מורווח כיוון שמצא פתרון כביכול לעצם הסיטואציה שבה נרצח ראש ממשלה?

תאופיק חטיב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: אני מזמין את השרה להשיב על ההצעה לסדר-היום.

חיים דיין: השרה יכולה לענות ברוסית.

לימור לבנת: אני מקווה שלא יפטרו אותי אם אני אענה בעברית בכנסת ישראל.

לימור לבנת: אני מתכבדת להשיב על ההצעה לסדר-היום, ואני מתכבדת לקרוא את הודעתו של מנהל לשכת ראש הממשלה, דוד אגמון, שהשיב במקום ראש השב"כ, כדלקמן: "למימוש אחריותו בתחום אבטחת האישים נוקט השב"כ מגוון פעולות להבטחת הסינון הביטחוני של כל מי שבא במגע קרוב עם האישיות המאובטחת, או שיכול לסכן את שלומו בדרך אחרת.

לימור לבנת: "לית מאן דפליג שמלצרים או עובדי מטבח באירועים שבהם נוטלת חלק אישיות מאובטחת עלולים להוות פוטנציאל סיכון לאישיות, בשל נגישותם הבלתי-אמצעית אליו פיסית.

לימור לבנת: "יודגש שהאבחון הביטחוני מתייחס לאירוע קונקרטי, מתוחם בזמן ובמקום, ונעשה לגבי כלל העובדים הרלוונטיים, ללא הבדל דת, גזע וכיוצא באלה.

לימור לבנת: "גם במקרים שבהם מתקבלת החלטה להמליץ להרחיק עובד או עובדים כאלה או אחרים מקרבה פיסית לאישיות המאובטחת, מוגבלת ההמלצה ומתוחמת לזמן האירוע הקונקרטי עצמו, כך שאין מדובר בפגיעה של ממש בחופש העיסוק, מעבר להגבלה השולית שתוארה לעיל.

לימור לבנת: " אני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום, או אם ירצו, להעביר אותה לדיון במליאה.

תאופיק חטיב: אפשר לשאול שאלה?

לימור לבנת: אני לא מחלקת רשות דיבור.

חיים דיין: אם השרה מוכנה להשיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: עצם התשובה שניתנה על-ידי השרה, אני בטוח שהיא לא כתבה אותה, אלא זו תשובה שהיא קיבלה אותה – – –

לימור לבנת: אלא מה?

לימור לבנת: אני אמורה להשיב תשובה שלא קיבלתי מהשב"כ?

תאופיק חטיב: אבל התשובה לא נגעה לעצם הפרסום.

אחמד סעד: – – –

תאופיק חטיב: שם דובר על עובדים ערבים.

לימור לבנת: חבר הכנסת חטיב, התשובה שלי היא תשובה מלאה וברורה.

לימור לבנת: בין מה שמתפרסם באיזה מקום לבין התשובה המוסמכת היחידה יש לפעמים פער, אבל לא כל מה שמתפרסם הוא נכון, ועל כן התשובה שלי, כפי שקראתי אותה כאן, היא התשובה המוסמכת.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, בהמשך להצעתה של השרה לקיים דיון במליאה, אני שואל את המציעים.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד, האם אתה בעד דיון במליאה או בעד דיון בוועדה?

אחמד סעד: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: דיון במליאה.

חיים דיין: ובכן אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – 2, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הנושא יידון במליאה ברגע שיוחלט על כך.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מינויו של פרופסור ישראל חנוקוגלו כיועץ לענייני מדע לראש הממשלה – הצעות לסדר היום מס' 970, 980 ו-1024.

חיים דיין: המציע הראשון – חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא, בבקשה; ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מקנא בך, אדוני היושב-ראש, שאתה יכול לבטא את השם כהלכתו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהדיון הזה, שמתקיים על התבטאויותיו הגזעניות של הפרופסור שהזכרת את שמו – חנוקוגלו – הן כנראה המשך של הדיון הקודם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי השרה, כנראה, פגיעות גזעניות בערבים נעשות נורמה מקובלת בחברה שלנו, ועוברים עליה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יום יום אנחנו שומעים התבטאויות גזעניות שמקומן לא יכירן בחברה דמוקרטית ומתוקנת כשלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראש הממשלה ראה לנכון למנות כיועץ שלו לענייני מדע את הפרופסור, שהוא פרופסור לא בענייני מדע, אלא בענייני הסתה גזענית, בצורה המכוערת ביותר והמשפילה ביותר שידענו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפרופסור הזה, שמלמד באחת המכללות בשטחים, הוא מרצה שלא קיבל דרגת פרופסור מן המניין וקיבל ציונים נמוכים ביותר בסקר דעת הקהל בקרב התלמידים והסטודנטים, ובכל זאת ממנה אותו ראש הממשלה כיועץ לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: למרות כל הסערה שקמה ואחזה בנו, הן באקדמיה והן בדעת הקהל, על ההתבטאויות שלו, עדיין ראש הממשלה מתעקש ודבק במינויו, והוא ודאי ידע, חקר ומצא והסיק שלא נורא אם יש לו התבטאויות גזעניות מובהקות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רק השבוע "התבשרנו" על שני מחקרים: הראשון, שמדבר על כך ש-37% מקרב בני הנוער היהודים שונאים ערבים; ובמקביל התפרסם השבוע גם סקר דומה, שצופה מאבק אחים בקרב היהודים בתוך מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין לנתק בין שניהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שמחנך לשנאה, לשנאת ערבים, ובז לערבים, יחזור ויבוז לחברתו כבומרנג בתוך החברה שהוא חי בה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ראש הממשלה, במינויו של האיש, מעודד מגמות אלה, שתוצאותיהן יהיו הרות אסון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שעשה השב"כ כשהורה לבחור באופן סלקטיבי את המשרתים של האח"מים זה חינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ההתבטאויות הן גם חינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לשאול את גברתי השרה: לשם מה צריכים היום יועץ ראש הממשלה לענייני מדע?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרי יש משרד לענייני מדע, יש שר לענייני מדע, יש אקדמיות מפוארות, שיכולות לשרת ולהגיש כל מה שראש הממשלה יכול לבקש ולהעשיר בו את ידיעותיו המדעיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דווקא בימים אלה, למרות הסכום הזעום הזה, אבל הוא סמלי, כשמקצצים מהשכבות החלשות, מבשר לנו ראש הממשלה על מינוי היועץ הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה, גברתי השרה, שראש הממשלה יבטל את המינוי של "המדען" הזה, ויביע לפחות הסתייגות מדבריו הבוטים והגזעניים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד צאדק.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח סלים; בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ראש הממשלה מינה יועץ לענייני מדע, את פרופסור ישראל חנוקוגלו.

סאלח סלים: מינוי פרופסור זה לא דבר פסול.

סאלח סלים: אבל כשמונה הפרופסור מייד פורסם בעיתונים, שמינויו של פרופסור ישראל חנוקוגלו כיועץ לענייני מדע לראש הממשלה נתקבל בתדהמה על-ידי מדענים ואנשי מחקר בישראל, שמכירים את האיש ואת פעילותו בתחומי המדע.

סאלח סלים: עדיין לא מדובר על השקפותיו.

סאלח סלים: הצהרתו הראשונה של הפרופסור הזה היתה, שהערבים הפלשתינים הם לא מכאן, הם הובאו מסוריה.

סאלח סלים: על מה הוא מבסס את הדעה הזו?

סאלח סלים: על איזה חיידק.

סאלח סלים: יש מחלה בג'באליה ונמצא שם איזה חיידק, והחיידק הזה מקורו בסוריה.

סאלח סלים: זה פרופסור?

סאלח סלים: אני מאמין שזה פרופסור לגזענות.

סאלח סלים: בואו נתאר לעצמנו אם היה חמור אחד, לא בן-אדם, באירופה, מדבר על יהודים כך.

סאלח סלים: מה היינו עושים?

סאלח סלים: היינו מעמידים את העולם על הרגליים.

תאופיק חטיב: בצדק.

סאלח סלים: מה קורה פה?

סאלח סלים: פרופסור לגזענות, נותנים לו פרס, להיות יועץ של ראש הממשלה?

סאלח סלים: זה בא עם תהליך השלום?

סאלח סלים: זה בא במצב החדש של הידידות וההסכמים?

סאלח סלים: אני חושב שזו בושה לא לערבים, זו בושה ליהודים קודם כול.

סאלח סלים: לכן אני פונה מכאן אל ראש הממשלה, שימנה לו פרופסור למדע, פרופסור אמיתי למדע, בן-אדם, ולא חסרים פרופסורים כאלה.

סאלח סלים: לאחר מכן פנו אל יועץ ראש הממשלה לתקשורת, שי בזק, וראו מה הוא אמר.

סאלח סלים: הוא אמר, כי אין שום פגם במינויו של חנוקוגלו, שהישגיו מרשימים ביותר.

סאלח סלים: אבל הוא לא אמר אילו הישגים.

סאלח סלים: אני חושב שהוא לא מונה מפני שיש לו תעודת פרופסור, אלא בגלל דעותיו הגזעניות.

סאלח סלים: זה מביש גם לממשלה הזו, איך הם מסכימים.

סאלח סלים: האם זה תואם את המדיניות של הממשלה הזאת?

סאלח סלים: אם אפשר להגיד כן, אנחנו נדע איזו ממשלה זו.

סאלח סלים: לדעתי, ראש הממשלה צריך לפטר אותו ולמנות פרופסור אחר.

סאלח סלים: אני מנצל את ההזדמנות הזו שאני על הדוכן ומברך את חברי, ראשי הרשויות, שנמצאים פה כאורחים בכנסת; הם נמצאים בירושלים בכנס ארצי של ראשי רשויות, יהודים וערבים מכל העדות והלאומים.

סאלח סלים: נודע לי כי היום, אחרי שנפגשו עם שר האוצר, ישבה המזכירות הארצית של מרכז השלטון המקומי והחליטה על שביתה כללית ביום חמישי בכל הרשויות המקומיות בישראל.

סאלח סלים: השביתה כוללת אפילו את מערכת החינוך ואת בתי-הספר.

סאלח סלים: זה מראה עד כמה קשה המצוקה של השלטון המקומי בישראל בכלל, ובמיוחד בעיירות פיתוח ובמגזר הערבי.

סאלח סלים: לכן, אני מברך את ראשי המועצות, שקיבלו את ההחלטה הזו, כי קיצוצים בסקטור הזה רק מביאים עוד מצוקה.

סאלח סלים: כל הקיצוצים שהולכים לעשות בממשלה – אם זה בחינוך, אם זה ברווחה ואם זה בתחומים אחרים – מי שמבצע אותם הוא השלטון המקומי.

סאלח סלים: ראשי השלטון המקומי פוגשים את האזרח, את התושב, כל יום, והם צריכים לענות על הדרישות שלו, והם היום במצוקה, והולכים לקצץ להם עוד.

סאלח סלים: לכן אני מברך את השלטון המקומי על שהכריז שביתה פתוחה, שמתחילה מיום חמישי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי כץ איננו.

חיים דיין: אני מזמין את השרה להשיב על הנושא.

חיים דיין: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אני מנסה לשאול את עצמי ברצינות, קצת קשה לשאול ברצינות, אבל אם אני בכל זאת משתדלת לשאול את עצמי ברצינות – – –

סאלח סלים: למה קשה?

לימור לבנת: חבר הכנסת סאלח סלים, אני בקושי פתחתי את הפה.

סאלח סלים: אני שואל למה קשה.

לימור לבנת: אולי אני אבהיר זאת בהמשך דברי.

לימור לבנת: תן לי להשיב.

לימור לבנת: אמרת את דבריך.

לימור לבנת: שמעתי אותם היטב.

לימור לבנת: קשה קצת להתייחס ברצינות להתקפה שכל מניעיה הם פוליטיים ואין להם דבר וחצי דבר עם גזענות, ואני מייד אסביר.

לימור לבנת: אגב, אני חשבתי לתומי, כנראה בנאיביות מסוימת, שכאשר יעלו חברי הכנסת לדוכן ויתקפו – כפי שראיתי בהצעתם ובדברי ההסבר – את מינויו של פרופסור חנוקוגלו; אגב, אני מציעה לא לצחוק משמו של שום אדם, אפילו שמו חנוקוגלו.

לימור לבנת: זה לא משעשע וזה לא מצחיק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: במשך שנתיים אני מנסה ולא מצליח לבטא.

לימור לבנת: אני מקבלת מה שאתה אומר.

לימור לבנת: חשבתי שיעלו חברי הכנסת לדוכן, תוך כדי התקפה על מינויו של פרופסור חנוקוגלו ליועץ ראש הממשלה, ובהזדמנות זו, מתוך יושר אינטלקטואלי, הם יגידו שהם מגנים את הדברים שאמר יאסר ערפאת – אתמול בערב שמעתי זאת בטלוויזיה – על כך שאברהם אבינו בכלל לא היה יהודי.

לימור לבנת: למשל.

לימור לבנת: אבל לא שמעתי אף מלה כזאת.

תאופיק חטיב: למה לגנות?

לימור לבנת: נכון, למה לגנות?

לימור לבנת: זו זכותו של ערפאת להגיד ולחשוב שאברהם אבינו לא היה יהודי.

לימור לבנת: אבל לא זכותו, לדעתך, של פרופסור חנוקוגלו, או של מישהו אחר, לומר שהפלשתינים מוצאם בכלל מארצות ערב, מסוריה, ולא מהאזור הזה פה.

לימור לבנת: תרשה לי רגע אחד.

לימור לבנת: אני מכירה גם את חברי הכנסת הערבים וגם את חברי הכנסת היהודים שכל דבר קדוש בעיניהם חוץ מהערכים היהודיים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן שאנחנו, ברוך השם, נמצאים במדינה יהודית.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן, ולא אמרתי את זה בתשובה על ההצעה הקודמת אבל אני אוסיף את זה עכשיו, שפעם היה פה ערך, במדינה היהודית הזאת, שנקרא, למשל: עבודה יהודית; שנקרא, למשל: שפה עברית.

לימור לבנת: אתם רוצים עכשיו שאנחנו נחסל את כל הערכים האלה, שנהיה מדינת כל אזרחיה?

לימור לבנת: חבל שמיכה גולדמן כבר הלך.

לימור לבנת: הייתי מזכירה לו את ההצעה המשונה הזאת שלו לשנות את ההמנון כדי שיתאים לאזרחי כל המדינה, כדי שלא תהיה יותר מדינה יהודית.

לימור לבנת: לא, אנחנו לא השתגענו.

לימור לבנת: שהעניין יהיה ברור לגמרי.

אחמד סעד: – – –

לימור לבנת: חבל שתצעק כי אני לא שומעת אותך בלאו הכי.

לימור לבנת: אני באמצע דברי, אל תפריע לי ואני לא שומעת ממילא.

לימור לבנת: חבל שתצעק.

לימור לבנת: ודאי הציבור לא שומע אותך.

לימור לבנת: ובכן, חבל על המאמצים וחבל על הדיבורים האלה.

לימור לבנת: המדינה היא מדינה יהודית, ואזרחים שאינם יהודים יחיו בה בשוויון זכויות, אבל להגיד שצריך לסתום את פיו של פרופסור חנוקוגלו כי הוא חושב, מסיבות כאלה ואחרות, אני לא מומחית בזה ולא מבינה בזה, שמוצאם של הפלשתינים הוא לא מהאזור הזה אלא מסוריה?

לימור לבנת: גולדה מאיר בכלל אמרה שאין עם פלשתיני.

לימור לבנת: היא אמרה שאין עם פלשתיני.

סאלח סלים: הדברים שהוא אמר הם דברים יהודיים?

לימור לבנת: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה לא תשתיק אותי.

לימור לבנת: אתה יכול אולי לנסות להשתיק אחרים, אותי לא תשתיק.

לימור לבנת: נמשיך הלאה.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, אני לא אעיר לך פעם נוספת.

לימור לבנת: חברי הכנסת, התדהמה הזאת שבה התקבל המינוי של פרופסור חנוקוגלו – כדאי לדעת את הפרטים, חבר הכנסת סלים, לפני שעולים לדוכן, וגם אחרים שדיברו כאן.

לימור לבנת: כבר התבלבלתי בין שני הדיונים, אני מתנצלת.

לימור לבנת: יועצו לענייני מדע של ראש הממשלה, פרופסור חנוקוגלו, עובד בשכר של שקל לשנה, שמאושר על-ידי נציבות שירות המדינה, כמובן.

לימור לבנת: כשמדברים על קיצוצים בתקציב ועל מה מבזבזים כספים – – –

אופיר פינס-פז: בדקת שזה מאושר?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: זה מאושר על-ידי נציבות שירות המדינה וזה בדוק.

לימור לבנת: אני עצמי פניתי, בקשר לעצמי לא מיניתי יועצים בשקל לשנה, אבל פניתי לשאול אם זה מותר, ואכן זה מותר ומופיע בתקשי"ר.

לימור לבנת: זה התעורר אגב פרשת עורך-הדין מולכו, ובהחלט אין שום בעיה עם העניין הזה.

לימור לבנת: הוא איננו מקבל שכר מקופת המדינה, הוא יועץ בהתנדבות.

לימור לבנת: הוא מקבל שקל בשנה בשביל הייעוץ שלו.

לימור לבנת: מי שמנסה לבוא ולומר שאסור לראש הממשלה, והוא צריך לקבל אישור מהאופוזיציה כדי להחליט מי היועץ שהוא ממנה לו – דבר חדש.

לימור לבנת: הוא צריך לקבל אישור מאותם פרופסורים עלומי שם שיש להם טענות לכישוריו האקדמיים של פרופסור חנוקוגלו, שאין לי מושג בהם, כי אני לא מבינה בתחום הזה.

לימור לבנת: הוא צריך לקבל אישור מהם.

לימור לבנת: הרי הכול מתחיל ונגמר בפוליטיקה.

לימור לבנת: הכול פוליטיקה וכל מה שעשיתם פה היום הוא פופוליטיקה.

לימור לבנת: אני מבקשת להסיר את ההצעה.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים דיין: יש הצעה אחרת, אבל היא מבקשת להסיר.

חיים דיין: אני אעבור קודם כול להצעות הנוספות.

חיים דיין: חבר הכנסת וליד צאדק, אתה מקבל את הצעת השרה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים: יש הצעה אחרת.

חיים דיין: ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס היא להסיר, אבל אם השרה ביקשה להסיר וחבר הכנסת אופיר פינס ביקש להסיר – – –

סאלח סלים: ההצעה היא לקיים דיון במליאה.

חיים דיין: אנחנו מצביעים – או לקיים דיון במליאה או להסיר את הנושא מסדר-היום.

חיים דיין: בעד זה להעביר לדיון במליאה ונגד זה להסיר.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: הנושא יידון במליאה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: סגירת תיק נגד מכה אשה על-ידי המשטרה – הצעות לסדר-היום מס' 995 ו-1013.

חיים דיין: יעלה את הנושא חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

חיים דיין: לפני כן, ברשותך, חבר הכנסת פינס, מכיוון שלא דיברו על הנושא הזה בכנסת, אני רוצה לשלוח בשמי ובשם חברי הכנסת איחולי החלמה מהירה לחבר הכנסת דראושה, שמאושפז בבית-החולים, בתקווה שיחזור במהרה לפעילות.

חיים דיין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה גם הוא מאושפז.

חיים דיין: את זה לא שמעתי, אבל גם לו אני שולח החלמה מהירה.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, היושב-ראש, הערה אישית אליך.

אופיר פינס-פז: מאז חזרת לפעילות פרלמנטרית השתדלתי שלא לתת דרור לדעותי ולתת לדברים לקרות ולחזור למסלול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש יותר מאטימות בעובדה שמצאת לנכון לנהל דווקא את הישיבה הזאת של הבית.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה ממך שלפחות בנושא הרגיש הזה – יש מספיק סגנים ליושב-ראש ואפשר היה להתחלף.

אופיר פינס-פז: לא היה קורה שום אסון.

אופיר פינס-פז: סלח לי שאני צריך להעיר את ההערה הזאת, אבל היא פשוט בלתי נמנעת.

חיים דיין: בתשובה אליך, חבר הכנסת פינס, אם הנושא הוא נושא אישי שלי, ביתי ומבצרי, כל עוד לא הוגש נגדי שום דבר, אין לך שום זכות לדרוש את הבקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא דרשתי, אם שמת לב.

אופיר פינס-פז: הערתי הערה.

אופיר פינס-פז: אני מעלה על סדר-היום כהצעה דחופה את נושא ביטול כתב האישום נגד פרופסור משה לזר על-ידי המשטרה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להתחיל בעובדות, ממש בקצרה.

אופיר פינס-פז: פרופסור משה לזר, שמנהל את מחלקת העיניים בבית-החולים "איכילוב", נראה על-ידי כמה עדי ראייה מכה דוקטור, אורחת מבולגריה, בצורה די ברוטלית במגרש החנייה.

אופיר פינס-פז: האשה אושפזה בבית-החולים ופרופסור לזר נחקר במשטרת חולון.

אופיר פינס-פז: נכתב והוגש נגדו כתב אישום, אפילו ראינו טיוטה שלו מפורסמת בעיתונות.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן החליט פרופסור לזר לפנות לראש אגף החקירות המחוזי, משה לוין, ולבקש לסגור את התיק, בנימוק של חוסר עניין לציבור.

אופיר פינס-פז: דובר משטרת תל-אביב טוען, כי התיק נסגר משום שהאשה היא זו שהטרידה את הרופא וסירבה לצאת, וגם משום שפרופסור לזר הביע צער על המקרה כולו.

אופיר פינס-פז: אפילו עורכת-דינו של הפרופסור התבטאה ב"ערב חדש" ואמרה כאילו האשה היא זו שתקפה מינית את הפרופסור – "פרמה את כפתורי חולצתו ומכנסיו, ואתם יודעים גם למה היא התכוונה".

אופיר פינס-פז: כך אמרה עורכת-הדין.

אופיר פינס-פז: כנראה בעבור כסף ניתן לעשות הכול ולומר הכול.

אופיר פינס-פז: השר קהלני, שר המשטרה, הורה למפכ"ל להעביר את חומר החקירה לבדיקת הפרקליטות והמחלקה לחקירות שוטרים, כך הבנתי מאמצעי התקשורת, ואני מקווה שאני מדייק בדברים.

אופיר פינס-פז: כעת לנושא עצמו.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה מעלה בפנינו כמה סוגיות שאני חושב שמן הראוי שניתן עליהן את הדעת.

אופיר פינס-פז: ראשית, האם המשטרה נוהגת מנהג שווה באזרח מן השורה וברופא בכיר ומפורסם?

אופיר פינס-פז: זו שאלה שבמקרה הזה התשובה עליה אינה ברורה ואינה חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי ש"מבחן בוזגלו" בעניין הזה, המשטרה לא עומדת בו.

אופיר פינס-פז: אם היה מדובר באדם אחר, באזרח מן השורה, אני מניח שכתב האישום נגדו אכן היה מוגש.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה שצריך לשאול בהקשר זה, האם מי שמנצל את כוחו הפיסי וגורם חבלות קשות לאשה, ואין זה משנה כרגע אם היא הסכימה או לא הסכימה לצאת מרכבו, האם הוא רשאי לצאת פטור בלא כלום מכל ההליך הנורא הזה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר גם לבית הזה וגם לציבור, שבשנה הזו – והכנסת קיימה דיון על כך לא מזמן – 16 נשים שילמו בחייהן כתוצאה מאלימות של גברים כלפי נשים, שלא לדבר על מספר הנשים שנפצעו ונפגעו.

אופיר פינס-פז: גם העניין הזה צריך להיות מובא בחשבון בכל מקרה ומקרה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שעל השר לביטחון פנים ועל צמרת המשטרה לעשות בדק בית רציני כדי לבדוק כיצד מתקבלת החלטה כזו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שתדמיתה של המשטרה כולה מוטלת כאן על כף המאזניים, וכן אמינותה בעיני הציבור כולו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לך, אדוני השר לביטחון פנים, שלא להורות רק להעביר את התיק לחקירה, אלא להורות מיידית על פתיחת התיק מחדש, על פתיחת החקירה, ובמקום לחפש הסברים מדוע העניין התגלגל כפי שהתגלגל, להורות מייד למשטרה להיכנס שוב בעובי הקורה, למצוא את הראיות ולדאוג לכך שהצדק יתברר בבית-המשפט ולא רק בין השוטרים לבין עצמם.

חיים דיין: משפט מסכם, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, שבמקרה הזה, כמו במקרים אחרים, הצדק שאנחנו מחפשים, הצדק שחייב להיעשות ולהיראות, אכן ייעשה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מרגישה קצת לא נוח.

מרינה סולודקין: אתה מבין שהנושא שלנו הוא כזה.

חיים דיין: את יכולה לדבר חופשי ונינוח.

חיים דיין: אם אני יושב בנוח, גם את יכולה להרגיש נוח.

מרינה סולודקין: לא במקרה גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואנוכי בחרנו להתייחס, באמצעות הצעה דחופה לסדר-היום, לפרשת הכאתה של אזרחית בולגרית וסגירת התיק מחוסר עניין לציבור.

מרינה סולודקין: ב-1996 פרסמתי ספר תחת הכותרת: "אי-נוחות ציוויליזציונית של יהודי ברית-המועצות בישראל".

מרינה סולודקין: אחרי פרשת הכאתה של האזרחית מבולגריה על-ידי ראש מחלקת עיניים של בית-החולים "איכילוב", האי-נוחות שלי ממראה החברה שלנו רק גדלה.

מרינה סולודקין: מקרה זה הוא דוגמה בולטת להפרת זכויות האשה בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: בעיתונות הופיעו פרסומים שהיא הוכתה על רקע רומנטי כביכול.

מרינה סולודקין: פרסום כזה פוגע בכבודה, משום שאין לאיש מאתנו הוכחות לכך שבינה לבין מי שהכה אותה היה קשר כזה.

מרינה סולודקין: מלבד זאת, הסטטוס האישי שלה לא ידוע לנו.

מרינה סולודקין: אין לנו גם שום זכות לדון בקשרים האישיים של קורבן לאלימות.

מרינה סולודקין: ובכלל, יש תחושה שאלימות נגד נשים מתקבלת בסלחנות בלתי נסבלת.

מרינה סולודקין: אדם שמכה אשה, גבריותו מוטלת בספק, וכן מוטלת בספק יכולתו לעמוד בראש מחלקה במוסד ציבורי.

מרינה סולודקין: אפילו לעניין מצומצם שכזה עלולות להיות השלכות בין-לאומיות.

מרינה סולודקין: יש לי ספק רב, אילו היה מדובר, למשל, באזרחית אמריקנית או אוסטרלית, אם היתה משטרת ישראל מעזה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות אפשר להבחין בבירור שיחס החברה ליוצאי מזרח-אירופה מזכיר מאוד את היחס שהיה בשנות ה-50 וה-60 ליוצאי מדינות צפון-אפריקה.

מרינה סולודקין: בעולם המערבי, הפרופסורים נחשבים חלק משכבת האינטליגנציה של החברה.

מרינה סולודקין: מקרה זה מוכיח שיש הבדל מהותי בין אדם משכיל לבין אדם אינטליגנטי.

מרינה סולודקין: ההגדרה של אינטליגנטיות כוללת בתוכה כבוד לאשה וכבוד לזר.

מרינה סולודקין: אני מברכת את כבוד השר לביטחון פנים, מר אביגדור קהלני, על הבדיקה המחודשת של המקרה.

מרינה סולודקין: אני קוראת לציבור הישראלי לא לסלוח ולא להשלים עם אכזריות.

מרינה סולודקין: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים דיין: אני מזמין את השר להשיב על הנושא.

חיים דיין: בבקשה.

אביגדור קהלני: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת אופיר פינס, אכן העליתם סוגיה כבדה על סדר-היום הלאומי, סוגיה שגם בעיני היא לא מצאה חן, ולכן הוריתי לבדוק אותה.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנסיבות ואת העובדות.

אביגדור קהלני: מדובר אכן באירוע שהיה סביב קשר שהתפתח בין המתלוננת, רופאה מבולגריה, לרופא עיניים, שאותו הזכרתם קודם לכן.

אביגדור קהלני: ביום האירוע נסעה הרופאה במכוניתו של הרופא והיא סירבה, לפי דברי הרופא, לרדת מהרכב.

אביגדור קהלני: עקב כך נאלץ הרופא להוציאה בכוח מן הרכב.

אביגדור קהלני: תלונת האשה נחקרה בתחנת חולון, והרופא הואשם בתקיפה.

אביגדור קהלני: לאחר החקירה פנה הרופא בכתב לאגף החקירות שבמחוז תל-אביב וביקש שלא להעמידו לדין, שכן מדובר במקרה חד-פעמי, שנכפה עליו עקב הנסיבות והוא מצטער על כך.

אביגדור קהלני: הפנייה שלו נשקלה ונבדקה, כפי שנבדקת פנייה של כל אזרח אחר בגין מקרה דומה, וזאת על-פי הסמכות הנתונה בידי המשטרה במקרים כאלה.

אביגדור קהלני: הסמכות הזאת נמצאת בידי אותם שוטרים, אותם חוקרים שהחוק נתן להם את הכוח גם לחקור וגם לקבוע מתי מגישים כתב אישום וכן הלאה.

אביגדור קהלני: הקריטריונים שנבדקו הם הנסיבות הרלוונטיות של המקרה כפי שהתרחש, עברו של החשוד, ניתוק הקשר המוחלט בין השניים, לנוכח העובדה כי המתלוננת עומדת לעזוב את הארץ לצמיתות, הודאת החשוד במעשה והבעת חרטה.

אביגדור קהלני: ההחלטה שנקבעה כאמור, כפי שציינתם קודם לכן, היתה כי נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדת הרופא לדין.

אביגדור קהלני: יש לציין, כי על החלטה כזו רשאית הרופאה לערער בפני היועץ המשפטי של הממשלה, מבחינת הסדר הציבורי הנכון.

אביגדור קהלני: עם הגיע דבר המקרה אלי, בהחלט ראיתי סימנים מוזרים בפרשה הזאת, ומייד הוריתי למפכ"ל לטפל בעניין הזה.

אביגדור קהלני: הוריתי שהחקירה לא תישאר בידי החוקרים, שהיא תגיע עד למחלקת חקירות שוטרים, אבל בדרך נבדקו דברים נוספים.

אביגדור קהלני: נוכח נסיבות המקרה ולפי דרישתי, העביר המפכ"ל את העניין לפרקליטות וליחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: סגן ראש אגף החקירות כבר שוחח היום עם פרקליטת המדינה על דרך הטיפול בנושא, כדי להסיר כל ספק אם אכן פעלו השוטרים משיקולים מקצועיים שאינם טהורים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, כפי שאתם רואים, שהגבתי מייד על המקרה הזה.

אביגדור קהלני: אני לא מתכוון לעבור עליו לסדר-היום.

אביגדור קהלני: אני מתכוון שהנושא ייבדק ויחזור אל שולחני.

אביגדור קהלני: בהחלט הוצאתי את הנושא מידי אותם חוקרים שעסקו בעניין.

אביגדור קהלני: לא אתן שיהיה אפילו ריח של איפה ואיפה בין אדם לאדם במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אין במדינה הזאת אזרח מסוג א' ואזרח מסוג ב'.

אביגדור קהלני: גם לאלה המתגוררים במדינה, ולו לזמן קצר, יש זכויות; יש לשמור על כבודם ויש לשמור על כך שהם לא ייפגעו.

אביגדור קהלני: מתפקידנו כמדינה לדאוג לכך.

אביגדור קהלני: הנושא הזה יחזור אל שולחני.

אביגדור קהלני: לא אסיר אותו מסדר-היום עד שאהיה רגוע שאכן לא נעשתה כאן איפה ואיפה.

חיים דיין: מה מציע אדוני השר?

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אביגדור קהלני: אם אתם מאמינים בי, אני מציע שתסתפקו במה שאמרתי.

אביגדור קהלני: אני מתחייב להחזיר לשניכם תשובה אישית.

אביגדור קהלני: תקבלו ממני תשובה כתובה.

אביגדור קהלני: זאת, אם אתם מאמינים בשר לביטחון פנים.

אביגדור קהלני: אם לא – אז תעברו לשר לביטחון חוץ.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת אופיר פינס, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

אופיר פינס-פז: מסתפק.

חיים דיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: מסתפקת.

חיים דיין: תודה לחברי הכנסת.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התנכלויות כוחות הביטחון במעברי הגבול – הצעה לסדר-היום מס' 942, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, נכבדים נוכחים; לא אמרתי חברי כנסת.

תאופיק חטיב: אני לא רואה חברי כנסת.

חיים דיין: יש לך השר.

חיים דיין: יותר מזה?

תאופיק חטיב: כן, כן, אני מסתפק בזה.

חיים דיין: יש לך השר וסגן היושב-ראש.

תאופיק חטיב: סוגיית הבדיקות בגבולות היא סוגיה אולי קצת מסובכת.

תאופיק חטיב: יכולים להישמע על אודותיה טיעונים מטיעונים שונים, ובגלל הממדים הרחבים שלה יכולים גורמים גם להיתלות בה כבאמתלה לביצוע דברים שחורגים גם מסמכותם וגם מהטעם הטוב.

תאופיק חטיב: בתחילת דברי אני חייב לומר, שהחלק שנוגע לשר לביטחון פנים הוא חלק קטן מן הסוגיה, ואינני יודע מדוע ראתה הכנסת לנכון להעביר את העניין לשר לביטחון פנים דווקא ולא לשר התחבורה.

תאופיק חטיב: אבל, לעצם העניין – בגבול היבשתי נתקלים האזרחים הערבים שמגיעים גם מירדן וגם מסעודיה, אחרי החזרה מעלייה לרגל, בקשיים במעבר בירדן.

תאופיק חטיב: אבל זה עדיין חצי מהבעיה.

תאופיק חטיב: המצב היותר-גרוע הוא בכניסה לנתב"ג.

תאופיק חטיב: שם, כל אזרח ערבי חייב בשתי בדיקות: בדיקה אחת על-ידי מחסום משמר הגבול בכניסה לפני שדה התעופה, והבדיקה השנייה היא כמו – וגם לא בדיוק כמו – כל שאר האזרחים.

תאופיק חטיב: אנשים נתקלים גם בחיפושים, גם בבדיקות מדוקדקות הרבה מעבר לכל שאר הנוסעים שממתינים באותו תור וגם בהמתנה של הרבה שעות.

תאופיק חטיב: זה עדיין לא נוגע לסוגיה שגרמה לכך שאביא את הנושא הזה לדיון.

תאופיק חטיב: זו סוגיה חשובה מאוד, אבל זה לא היה הקש ששבר את גב הגמל והצריך את הבאת הנושא לדיון.

תאופיק חטיב: היו שני דברים שראיתי לנכון לאזכר כאן, אשר ראיתי בהם חריגה מכל פרופורציה בנושא הבדיקות; אם בכלל אני יכול לקרוא לזה בדיקות.

תאופיק חטיב: מקרה אחד היה בשדה-דב, ומקרה אחר – בנמל התעופה בן-גוריון.

תאופיק חטיב: במקרה הראשון הגיעו זוג הורים, ערבים, עם הבן שלהם, לרגל יום הולדתו, כדי להטיס אותו לטיול בשמי הארץ.

תאופיק חטיב: הם נתקלו באיש ביטחון שביקש מהם לחזור עם הילד הביתה, כי הם לא יכולים לטוס בשמי הארץ.

תאופיק חטיב: האנשים התפלאו ושאלו: מדוע?

תאופיק חטיב: והוא שב ובדק את תעודת הזהות.

תאופיק חטיב: טעית, אדוני.

חיים דיין: נכון, טעיתי.

חיים דיין: מגיעות לך עשר דקות.

חיים דיין: אני מוסיף לך עוד שבע דקות.

תאופיק חטיב: הוא בדק את תעודת הזהות שלהם ואמר להם: אלה ההוראות.

תאופיק חטיב: הוא עוד הפעם רצה לוודא שהם באמת ערבים.

תאופיק חטיב: "אלה ההוראות", הוא אמר.

תאופיק חטיב: ואני שואל: איזה הוראות?

תאופיק חטיב: ואיך יכול להיות שלאזרחים, לאנשים שחושבים שהם יכולים לנהוג כאזרחים, שבסך הכול חשבו לתומם שאפשר לטוס בשמי הארץ עם הילד הקטן כדי להראות לו את הארץ מלמעלה, אסור לטוס, כי הם ערבים, ואלה ההוראות שקבע אותו איש ביטחון?

תאופיק חטיב: אני מקווה שהוא קבע, כי אז יש בזה קצת נחמה.

תאופיק חטיב: המקרה השני, שפרטיו נראים לי עוד יותר מוזרים וחמורים, נוגע לבחורה צרפתייה, טאו, שהגיעה לנתב"ג לטיסה חזרה לניס בצרפת, ב-4 בספטמבר השנה, מלווה בחבר ששמו אמיר בדראן, תושב יפו.

תאופיק חטיב: זה אותו אמיר שהיא הכירה בעת שהותה בארץ.

תאופיק חטיב: הבחורה עוכבה ועוכבה ללא צורך במשך כמה שעות.

תאופיק חטיב: כאשר ניאותו אנשי הביטחון להחל בתחקיר הבחורה 15 דקות לפני הטיסה – כך מעידה הבחורה – הם לא שאלו שום שאלה שנגעה לענייני הביטחון.

תאופיק חטיב: השאלות נסבו סביב המלווה שלה, בדראן – איך היא הולכת עם בחור ערבי, והאם הם כבר שכבו יחד.

תאופיק חטיב: זה הכי ביטחוני שיכול להיות.

תאופיק חטיב: זה ממד ביטחוני ממדרגה ראשונה, שמסתכם בשתי שאלות: איך היא מעזה ללכת עם בחור ערבי, והאם היא כבר שכבה אתו.

תאופיק חטיב: לאחר סיום הסיוט הזה, לפי עדותה של אותה טאו, היא אומרת שהיא מהרהרת וחושבת שוב ושוב – במלים האלה – איך מדינה כמו מדינת ישראל, שמתיימרת להיות הדמוקרטיה הגדולה במזרח התיכון, מאפשרת לנציגיה – והכוונה שלה לאנשי הביטחון – להתנהג בצורה כה משפילה.

תאופיק חטיב: היא אומרת: הסתובבתי הרבה מאוד בעולם, ובשום מקום לא עברתי את הסיוט הזה.

תאופיק חטיב: היא מוסיפה, שאחרי הסיפור הזה בכל פעם שהיא עוברת בצרפת ורואה כרזה של משרד התיירות הישראלי, שמתפאר ביחס חם לתייר, היא צוחקת ואומרת: כרזה שקרית; בדיוק במלים האלה.

תאופיק חטיב: היא אומרת כך: אני רוצה לספר לכל חברותי על החוויה הזאת, ולהודיע שכדאי לבטל את הביקורים לישראל.

תאופיק חטיב: עד כאן סיפורה של אותה טאו.

תאופיק חטיב: אני שואל: האם אדוני השר חושב שכל הסיוט שהיא עברה נובע מכך שהיא צרפתייה, או מכך שהיא הגיעה עם מלווה ערבי?

תאופיק חטיב: התשובה כמעט ברורה לי, ובעקבותיה אני רוצה לשאול שאלה: עד מתי ההתנהגות הזאת צריכה ללוות את כל הגורמים והאזרחים הערבים בארץ.

תאופיק חטיב: רק לפני כמה דקות היינו בדיון בנושא לא רחוק מהנושא הזה.

תאופיק חטיב: עברה תקופה של 20 שנה, ממשל צבאי, ואמרו: נגמר הסיפור, אפשר להתייחס אליהם כאל אזרחים, וזהו.

תאופיק חטיב: וזה לא עובר אפילו אחרי 50 שנה.

תאופיק חטיב: אנחנו מתקרבים ממש לשנה ה-50, והמצב הוא אותו מצב.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להגיד ששום דבר לא השתנה, כי גם זה לא מדויק.

תאופיק חטיב: הרבה דברים לא השתנו, ולצערי, דברים גרועים מאוד.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על הנושא.

חיים דיין: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני רוצה לקבוע, שבמדינת ישראל שומרים על זכויותיהם של הערבים ושהתקופה של הממשל הצבאי נגמרה מזמן.

אביגדור קהלני: זה ניכר, קודם כול בזה שאתה יושב כאן בכנסת ומבטא את עצמך בצורה כל כך יפה, ושנית, כשאני מסתובב ברחבי המדינה, אני רואה את הערבים הישראלים כחלק מאזרחי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: כך שלא הייתי בא בטענה כל כך מכלילה בנושא הזה.

אביגדור קהלני: הגענו לשנים שבהן הזכויות של הערבים הישראלים הן כמו הזכויות של הישראלים היהודים, ומדינת ישראל עושה הכול לשם כך.

אביגדור קהלני: יש מתחים בין העדות, בין העמים, בין דתיים לבין חילונים, יש מתחים במדינה שלנו בין מחנה הימין לבין מחנה השמאל, זו מדינה שלא קל לחיות בה.

אביגדור קהלני: אתה חלק מאזרחיה, וכאזרחים כאן יש בינינו לפעמים מתחים פנימיים.

אביגדור קהלני: מדינת ישראל ותושביה סובלים מפחד מסוים.

אביגדור קהלני: בימים האחרונים שקט לנו, ברוך השם, מי ייתן וזה יימשך, אבל יש תסביך בנושא של הביטחון, שנובע מן העבר שלנו לאורך כל ההיסטוריה.

אביגדור קהלני: עובדה היא, שלאורך כל השנים החדירו נשק, חומרי חבלה, לתוך שטח המדינה, פגעו באנשים והרגו אנשים.

אביגדור קהלני: בתי-הקברות שלנו מלאים באנשים שנהרגו על לא עוול בכפם.

אביגדור קהלני: לכן צריך לבדוק את האנשים הנכנסים, ונכון שצריך לשמור על הכבוד של כולם.

אביגדור קהלני: הלוא פעם אחת קרה שבחורה באה למדינת ישראל מאנגליה עם מזוודה, ואז הסתבר שהחבר שלה, ערבי שהיה בלונדון, שם לה פצצה בתוך המזוודה, והיא לא ידעה שהוא התכוון שהיא תתפוצץ יחד עם המזוודה והמטוס.

אביגדור קהלני: בעקבות התחקירים שעשו הבינו כי מישהו ארז לה דבר שהיא לא ידעה עליו, חומר נפץ שהיה מפוצץ אותה יחד עם המטוס.

אביגדור קהלני: לכן טוב שחוקרים מקרה כזה ושואלים.

אביגדור קהלני: הסוגיה שאתה מעלה איננה התחקיר הביטחוני אלא הפגיעה בכבודם של אנשים.

אביגדור קהלני: לגבי המקרה השני, היה לי יותר קל אילו ידעתי עליו קודם, ואז הייתי בודק אותו.

אביגדור קהלני: כפי שאמרת, יש רשות שדות תעופה שמטפלת בזה, השב"כ וכן הלאה.

אביגדור קהלני: אני לא מכיר מקרה – אבדוק ואתן לך תשובה – שבו ערבי ישראלי לא יכול לטוס בשמי הארץ.

אביגדור קהלני: אני זוכר שטסתי במטוס וטסו אתי ערבים.

תאופיק חטיב: עבר זמן עד שההצעה הגיעה לכאן.

תאופיק חטיב: בשדה-דב הצטערו על המקרה ואמרו שינחו את המאבטחים.

אביגדור קהלני: או.

אביגדור קהלני: קיי.

אביגדור קהלני: אני אומר מעל הבמה הזאת שאין דבר כזה במדינת ישראל, שלמישהו אסור לטוס, ולא נותנים לו לטוס.

אביגדור קהלני: נכון שאסור לצלם.

אביגדור קהלני: הרבה פעמים טסו אתי ערבים במטוס כשטסתי לצפון, לדרום וכן הלאה, במטוסים של "ארקיע".

אביגדור קהלני: הייתי שמח אילו העברת אלי את הפרטים של אותו מקרה, באיזה תאריך זה קרה, ואטפל בזה.

אביגדור קהלני: זה מקרה מיוחד, ולא הייתי עושה בגללו הכללה.

אביגדור קהלני: כאזרח המדינה וכשר בממשלה, אף שאין זה באחריותי, אני מצטער על המקרה הזה.

אביגדור קהלני: המקרה של הבחורה הצרפתייה נשמע לי מוזר.

אביגדור קהלני: אני מבקש שתמסור לי פרטים על האיש שעמד מולה ואת התאריך; יש שמות.

אביגדור קהלני: כל אדם שעומד בשדה התעופה יש לו שם שמופיע גם באנגלית, והיא יכולה לקרוא אותו.

אביגדור קהלני: זה נראה לי מקרה מאוד חריג וקטנוני, ואני מבקש את הפרטים.

אביגדור קהלני: יכול להיות שמישהו יגיד שכלל לא היה שום דבר באותה האשמה.

אביגדור קהלני: אם אותה צרפתייה מתייחסת כך למדינת ישראל, אני מצטער על כך; אני לא מאמין שאחרי שביקרה כאן היא חושבת כך על המדינה.

אביגדור קהלני: אנחנו לא רווים הרבה נחת מהצרפתים, גם הרבה ישראלים ויהודים הושפלו בצרפת, אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

אביגדור קהלני: לא בגלל זה כל צרפת לא בסדר ולא בגלל זה כל מדינת ישראל לא בסדר.

אביגדור קהלני: אני מבקש ממך שתעביר אלי את הפרטים, ועם כל הכבוד אטפל בדברים האלה ואני מבטיח לך שתקבל תשובה.

אביגדור קהלני: אף-על-פי שזה לא בשטח שלי, מעצם היותי כאן היום, ומשום שהאזנתי לטענה, אני מוכן לטפל בה.

אביגדור קהלני: אם אותו אדם התייחס כך אל הבחורה – זה ייחקר – והיה ונגיע למסקנה שאכן, כך הוא התנהג, אין לו מקום בקרבנו והוא יוחלף בתפקידו.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שאעשה הכול ואמליץ על כך.

אביגדור קהלני: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת תאופיק חטיב, נתתי תשובות ברורות מאוד, אתה יכול לחזור אלי עם פרטים ואני אטפל במקרה הזה.

אביגדור קהלני: אני מציע שתסתפק בהודעת השר.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת חטיב מקבל את הצעתך.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, קריאה ראשונה.

חיים דיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

חיים דיין: אתה הולך?

חיים דיין: אתה תורן.

אביגדור קהלני: אמרו לי שאני חייב להיות.

): אתה לא חייב להיות, אני ממלא-מקום השר בנושא הזה, אני מביא את הצעת החוק ואני עונה.

): אם אתה ממהר, אתה משוחרר.

אביגדור קהלני: אני ממהר מאוד.

): אשמח שתשתתף פה בדיון, אבל אתה לא חייב.

אביגדור קהלני: אאזין לך ברדיו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

חיים דיין: אתה ואני זה הכנסת.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996.

): להלן החוק.

): 1.

): תיקון סעיף 6.

): "בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(ב), המלים 'לצורך אותה כהונה' – יימחקו.

): " אני רוצה להסביר מה הכוונה.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, בסעיף 13א1 נקבע לאמור: "איסור לכהן כנבחר ציבור.

): (א) חבר הכנסת לא יכהן כנבחר בגוף ציבורי, אף שלא בתמורה; המכהן כנבחר בגוף ציבורי, חברותו באותו גוף תפקע ביום היותו לחבר הכנסת.

): (ב) בסעיף זה "גוף ציבורי" – "גוף מהגופים המנויים בתוספת.

): " גוף ציבורי בתוספת הוא רשות מקומית ומועצה דתית.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15), התשנ"ה–1995 (להלן – החוק), בסעיף 6 נקבע סייג לתחולתו של סעיף 13א1 האמור, בלשון זו: "סייג לתחולה.

): 6(א).

): הוראת סעיף 13א1 תחול על נבחרים בגוף ציבורי שכיהנו כחברי הכנסת השלוש-עשרה והמכהנים בכנסת הארבע-עשרה ביום תחילתה של הכנסת הארבע-עשרה או בתום מועד הכהונה באותו גוף ציבורי, שאליה נבחרו, לפי המועד המאוחר יותר, ובלבד שנבחרו לכהונה האמורה לפני יום תחילתו של חוק זה וכהונתם היא בהתנדבות וללא תמורה.

): (ב) חבר הכנסת שסעיף קטן (א) חל עליו, רשאי להשתמש ברכב של הגוף הציבורי שאליו נבחר ושבו הוא מכהן, ללא תמורה, לצורך אותה כהונה.

): " מוצע לאפשר לנבחרים בגוף ציבורי כאמור בסעיף 6(א) לחוק להשתמש ברכב של הגוף הציבורי גם שלא לצורך אותה כהונה, מתוך כוונה לחייבם בזקיפת הכנסה עבור השימוש ברכב כאמור.

): 2.

): תיקון סעיף 8.

): "בסעיף 8(ב) לחוק העיקרי, במקום 'עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה', יבוא: 'עד יום י"ד באייר התשנ"ז (21 במאי 1997)'.

): " דברי הסבר.

): סעיף 8(א) לחוק קובע, כי בשנת 1996 ועד ליום 1 באוקטובר 1996 יהיה חבר הכנסת רשאי להשתכר מעיסוק נוסף מחצית מהכנסתו כחבר הכנסת באותה תקופה.

): סעיף 8(ב) קובע, כי המועד האחרון להגשת הצהרה של חבר הכנסת על הכנסה מעסק או מעיסוק נוסף בשנת 1996 תוגש עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה.

): מועד זה נקבע מתוך הנחת המחוקק, כי הכנסת השלוש-עשרה תסיים את כהונתה בחודש נובמבר 1996.

): ואולם, הכנסת השלוש-עשרה התפזרה לפני תום תקופת כהונתה, וכאשר הסתיימה תקופה זו, ב-17 ביוני 1996, עדיין רשאים היו חבריה להמשיך ולעסוק בעיסוקים נוספים.

): כיוון שכך, לא נדרש מהם, בתום כהונת הכנסת השלוש-עשרה, להגיש הצהרה על הכנסותיהם מעסק או מעיסוק נוסף.

): אשר על כן, מוצע לשנות את המועד האחרון להגשת הצהרה כאמור ולקובעו ביום האחרון של השבוע הראשון שבו חוזרת הכנסת מפגרת הפסח התשנ"ז.

): מועד זה נקבע, כמו בשנים הקודמות, סמוך למועד האחרון להגשת דוחות הכנסה לפקיד השומה, קרי, 30 באפריל.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: כיוון שחברי הכנסת אינם נמצאים פה, לא אעבור שם שם, כי אינני רואה אף אחד במליאה; אני אחכה לחבר הכנסת פנחסי ואעבור ישר להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, לוועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: שניים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

): כמו שקורה בוועדות – פה-אחד.

): היושב-ראש מאשר.

חיים דיין: כן.

חיים דיין: ההצעה תחזור לוועדה להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.

): ההצעה אושרה והועברה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים דיין: אמרתי שההצעה אושרה.

חיים דיין: הישיבה הבאה – מחר, יום ד', כ"ג בכסליו, 4 בדצמבר 1996, בשעה 11:00.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ישיבה זו נעולה.