ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 142, 1997-11-12 00:00

דן תיכון: היום יום רביעי, י"ב בחשוון התשנ"ח, 12 בנובמבר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: חברי הכנסת, היום תהיינה שתי ישיבות.

דן תיכון: ישיבה זו היא הראשונה; הישיבה הבאה – בשעה 17:00.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום בנושא: פרסום מחירי "בזק בינלאומי"; הצעות מס' 3161, 318, 3195, 3208 ו-3211.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה – איננו.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה חודשים הוחלט, בצדק, לפתוח בתחרות בתקשורת הבין-לאומית של ישראל.

נעמי חזן: לפני שנה הוצעו מכרזים.

נעמי חזן: זכו במכרזים הללו שתי חברות, והיה ברור ל"בזק בינלאומי", שהמונופול שלה עומד לפוג.

נעמי חזן: בשלב הזה, על-פי דוח שפורסם בשבוע האחרון על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, ד"ר תדמור, החלה "בזק בינלאומי" בהטעיה מכוונת של הציבור.

נעמי חזן: "בזק" ניסתה לטעון שהמחירים שלה זולים יותר.

נעמי חזן: היא העבירה ביודעין מסרים עמומים בניסיון לטשטש את העובדות, ואני מוכרחה, אדוני היושב-ראש, להשתמש במושגים חריפים.

נעמי חזן: יש רושם או חשש כבד שמדובר בניסיון שיטתי להונות את הציבור הרחב.

נעמי חזן: אני מחזיקה בידי ברגע זה מודעה של "בזק בינלאומי" מהתקופה הזאת, והכותרת של המודעה: מורידים מחירים בשבילך ובשבילך – "בזק בינלאומי".

נעמי חזן: מצורפת רשימה של תעריפים, ולמי שיש זכוכית מגדלת, יש גם אפשרות מבחינה חוקית, אולי, לראות, שזה לא חל על הרוב המוחלט של מנויי החברה.

נעמי חזן: גברתי השרה, עקבתי אחרי הפרשה הזאת כיושבת-ראש הלובי הצרכני כבר חודשים רבים, ואני מוכרחה להודות שאת, גברתי, עלית על הבעיה כבר מראש, ובגלל זה גם עיכבת את ההתחלה של התחרות.

נעמי חזן: אבל הדוח של תדמור, שהתפרסם עכשיו, רק מחזק את החששות שלך וגם את ההורדה המסיבית של המחירים על-ידי "בזק" ערב פתיחת התחרות.

נעמי חזן: במלים אחרות, אני קמה ואומרת היום, שיש כמה מהלכים שחייבים לנקוט.

נעמי חזן: מהלך ראשון – לבדוק אם אין מקום להעמיד למשפט את האחראים ב"בזק" על ההונאה הציבורית הרחבה שהם עשו בחודשים שלפני ערב פתיחת התחרות.

נעמי חזן: שאלה שנייה, האם אין מקום להעמיד את "בזק" לדין על-פי חוק הגנת הצרכן בשל הפרה בוטה שלו, במיוחד הסעיפים של הטעיית הציבור ביודעין.

נעמי חזן: אולי זה לא בתחום אחריותך, הממונה על חוק הגנת הצרכן הוא שר התעשייה והמסחר, אבל בכל זאת צריך לבדוק את העניין הזה גם ברמה הממשלתית.

נעמי חזן: השאלה השלישית והרחבה יותר, אני פונה בזאת לציבור להגיש תובענה ייצוגית בשם כלל מנויי "בזק", כדי ש"בזק" תחזיר למנויים שלה את הכספים המיותרים שהם שילמו בעקבות הפרסומת המטעה ערב פתיחת התחרות.

נעמי חזן: אני רואה את העניין הזה בחומרה רבה.

נעמי חזן: תחרות היא טובה לצרכנים.

נעמי חזן: שרת התקשורת ניסתה להגן על הצרכנים, ובתחבולות שונות ומשונות, מונופול שעדיין מחציתו בבעלות ממשלתית ניסה לרמות את הציבור.

נעמי חזן: הדבר הזה בלתי קביל; אנחנו לא יכולים לעמוד בשקט.

דן תיכון: למה מחציתו?

דן תיכון: נדמה לי ש-75%, 76%.

נעמי חזן: 75%?

נעמי חזן: בעלות ממשלתית – – –

לימור לבנת: לא, כבר פחות.

דן תיכון: עם האופציה, בלי האופציה?

לימור לבנת: עם האופציה זה כבר 65%.

דן תיכון: אבל זה כבר יותר מ-50%.

לימור לבנת: בתקווה שנפחית החודש, זה יהיה פחות.

נעמי חזן: אבל לא ייתכן שחברה ממשלתית פועלת בניגוד למדיניות ממשלתית ולחוק ממשלתי.

נעמי חזן: על כן, מיליוני הצרכנים של "בזק", אנא, התקוממו עכשיו, בקשו בחזרה את כספכם שנלקח מכם בהונאה, במרמה וביודעין.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור הגיע בינתיים.

דן תיכון: בבקשה.

לימור לבנת: חשבתי שאפשר לסמוך רק על הנשים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, צריך להביא בחשבון שחלק מהחברים עדיין נמצאים בוועדות – – –

דן תיכון: אם תוכל לעודד את חבר הכנסת פנחסי לבוא לכאן – – –

נסים דהן: הוא נמצא עכשיו בוועדה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, מהפרוטוקולים של דירקטוריון "בזק בינלאומי" מתברר, שהיה ערפול של מחירים.

שמריהו בן-צור: לא הובהר לצרכנים כי רק מי שיירשם כמנוי ייהנה מהתעריפים המוזלים.

שמריהו בן-צור: לא צוין שמי שלא יירשם כמנוי ימשיך לשלם את התעריפים הישנים.

שמריהו בן-צור: אי-גילוי האמת הזאת פוגע פגיעה רצינית בצרכנים, הוא בגדר הולכת שולל, מעשה מרמה.

שמריהו בן-צור: מהפרוטוקולים מתברר, שיושב-ראש הדירקטוריון, משה הבא, אומר: "עשינו מלאכת מחשבת במדיניות התעריפים שבה אנחנו גבוהים יותר אבל אנחנו מראים שהמחירים נמוכים יותר".

שמריהו בן-צור: ומצוטט גם מנכ"ל "בזק בינלאומי", אורי רגב, שאומר: נבלבל את הקהל ונביאו לחשוב ש"בזק בינלאומי" כבר זולה.

לימור לבנת: לא אורי רגב אלא אורי יוגב.

לימור לבנת: יש הרב אורי רגב, אבל אני בטוחה שלא – – –

שמריהו בן-צור: יוגב?

שמריהו בן-צור: במקרה הזה לא אצטט אותו.

שמריהו בן-צור: תודה על התיקון, זה מעיד שאותו רב עוד מעסיק אותי.

שמריהו בן-צור: בתגובות שלהם שלא היה עמעום בהצגת המחירים, כפי שהם מנסים עכשיו לתקן, הדברים שלהם נוגדים את המציאות.

שמריהו בן-צור: לכן, אני רוצה לשלוח כאן דברי שבח לד"ר דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, על המלאכה שהוא עשה – גילה והביא את זה לידיעת הציבור.

שמריהו בן-צור: אני מצטרף לקריאה של חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות הכללית החדשה.

שמריהו בן-צור: זו קריאה אמיתית, כנה, שלפי דעתי יש ליישם אותה מייד: יש להשעות, או שיושב-ראש דירקטריון "בזק בינלאומי" והמנכ"ל ישעו את עצמם עד בדיקת האמת לאמיתה.

שמריהו בן-צור: ביקשתי לדון בנושא הזה, משום שאני חושש מאוד שהציבור בישראל מאמין לכל החשבונות שהוא מקבל, אם מבנקים, אם מחברת החשמל ואם מכל מיני עיריות, והוא מאמין בהם ולא בודק אותם.

שמריהו בן-צור: באתי לבקש מהציבור שלא לתת אמון מרבי ומוחלט בכל חשבון שהם מקבלים.

שמריהו בן-צור: אני קורא לציבור לבדוק היטב את כל החשבונות שהם מקבלים.

שמריהו בן-צור: ולו בשביל זה טוב הדבר שהנושא עלה לדיון כהצעה דחופה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אני קורא לציבור: בואו תבדקו ואל תאמינו למה שאתם מקבלים, ואל תגידו שזו תורה למשה מסיני, בדקו היטב את כל החשבונות.

שמריהו בן-צור: תודה.

נסים דהן: למה אף אחד לא מתייחס למה שהיה בעבר, לפני שהורידו ב-70%?

נסים דהן: קבעו מחירים גבוהים ואמרו שזה מוצדק, זו עלות, וחייבים לגבות תשלומים גבוהים לשיחות לחוץ-לארץ, ופתאום אפשר להוריד ב-70% או 80%?

שמריהו בן-צור: זה עניינה של השרה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רענן כהן: פה יהיה דיון רגוע.

לימור לבנת: חכה, מה אתה יודע?

שלום שמחון: אני חייב להגיד שאתמול היית גדולה.

לימור לבנת: תודה.

רענן כהן: מפלגת העבודה – – –

לימור לבנת: אני מציעה שלא תיתנו לי יותר מדי מחמאות, כי זה יכול לחסל אותי.

ראובן ריבלין: שמפלגת העבודה תאמר את הדברים האלה גם לחברי המרכז שלה.

לימור לבנת: זה נכון, נראה אתכם מגלים אותו אומץ, חבר הכנסת רענן כהן.

לימור לבנת: תשובה טובה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

רענן כהן: גברתי השרה, אני יכול להגיד משפט?

לימור לבנת: שמעתי שיושב-ראש המפלגה שלכם, אהוד ברק, חטף את המיקרופון לחבר הכנסת יוסי כץ.

לימור לבנת: אני מקווה שאתם לא רוצים לחטוף לי פה את המיקרופון.

רענן כהן: זה לא שייך לעניין.

רענן כהן: אני רוצה לומר לך – – –

לימור לבנת: אני עליתי כדי להשיב על הצעות לסדר-היום בעניין "בזק בינלאומי", ואני ממליצה שלא תנהגו כמנהג אהוד ברק ולא תחטפו לי את המיקרופון, תנו לי להשיב על הצעות לסדר-היום.

רענן כהן: זה לא "פייר" מה שאת עושה עכשיו.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מאוד הוגן וגם נכון.

לימור לבנת: אני ממליצה שתאפשרו לי להשיב על הצעות לסדר-היום.

לימור לבנת: נושא הדיון כאן הוא לא מרכז מפלגת העבודה וגם לא מרכז הליכוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס ברצינות רבה להצעות לסדר-היום שהועלו כאן, ולכן הערתי את ההערה הזאת, כמובן.

לימור לבנת: אני באמת מודה לחברי הכנסת שהעלו את ההצעות הללו.

לימור לבנת: נדמה לי שביום שני נקבע דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן גם בסוף דברי אני אסכים להעברת הנושא לוועדה, משום שבהחלט ראוי שהוא יידון בפורום של ועדת הכלכלה של הכנסת, כך שמבחינתי ודאי שאין שום התנגדות לעניין.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה להתחיל מן ההתחלה.

לימור לבנת: התחרות בשיחות הבין-לאומיות התחילה ב-1 ביולי 1997, כאשר שתי חברות חדשות, חברת "ברק" וחברת "קווי זהב", שזכו במכרזים שפורסמו, הצטרפו לחברת "בזק בינלאומי".

לימור לבנת: אגב, אני צריכה להדגיש שמדובר כאן בחברת "בזק בינלאומי", שהיא חברה בת של "בזק", כי מדי פעם נוהגים לקצר ולומר "בזק" כשלמעשה מדובר ב"בזק בינלאומי".

לימור לבנת: מאחורי שתי החברות הללו שהצטרפו עומדים גורמי תקשורת מהענקיים שבעולם, גורמים בין-לאומיים גדולים מאוד, ובהם שותפות גם קבוצות ישראליות חזקות מאוד.

לימור לבנת: התהליך הזה של הפתיחה לתחרות הוא כמובן רק המשך, ואנחנו ממשיכים בו.

לימור לבנת: צריך להבין, שהכניסה של המפעילים החדשים הביאה באמת לירידת תעריפים משמעותית, בשיעור של 70% ואפילו למעלה מזה בחלק מהיעדים.

לימור לבנת: מובן שהשירות שופר; גם כושר או יכולת הבחירה של הציבור זה דבר מאוד חשוב בעינינו, שכל אחד יכול לבחור דרך מי הוא מחייג.

לימור לבנת: צריך לדעת את הנתון: היום שתי החברות החדשות, "קווי זהב" ו"ברק", תופסות כמחצית מנפח שוק השיחות הבין-לאומיות.

לימור לבנת: חברת "בזק בינלאומי" נשארה היום עם כמחצית הנפח שהיה קודם.

לימור לבנת: אגב, נפח שוק השיחות הבין-לאומיות בכללו גדל גם הוא, כך שבסופו של דבר כולן באמת, שלוש החברות, אני מניחה, רואות ברכה בעמלן, גם אם ייקח להן עוד זמן עד שיתחילו להרוויח, כי הן חדשות בשוק.

לימור לבנת: תחילת התחרות בתחום הזה של השיחות הבין-לאומיות לוותה בקשיים שונים.

לימור לבנת: זו פעם ראשונה למעשה שתחום מונופוליסטי שהיה בו סבסוד עמוק, צולב, ופיקוח תעריפים הדוק, נפתח לתחרות.

לימור לבנת: שמעתי קודם את קריאת הביניים של חבר הכנסת דהן, ששאל מדוע שילמו מחירים כה יקרים.

לימור לבנת: כאמור, "בזק" היתה מונופול, היתה תחת פיקוח מחירים הדוק ביותר, שאושר לאורך כל השנים לא רק על-ידי שרי התקשורת ושרי האוצר אלא על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, בכל הכנסות, במהלך 40 השנים האחרונות, כך שלא מדובר כאן בדבר חדש.

לימור לבנת: היתה מדיניות של סבסוד המונופול, של סבסוד צולב בין תחום השיחות הבין-לאומיות לתחום השיחות המקומיות.

לימור לבנת: על כן, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרשה הזו כרגע, כי היא כבר מאחורינו ועברה מן העולם ברגע שבו אכן נפתח התחום לתחרות.

לימור לבנת: לא יכולנו כמובן להסיר את הפיקוח עד לרגע האחרון ממש, וזה בדיוק מהחשש שבעלת המונופול, היינו "בזק בינלאומי", תנצל את הסרת הפיקוח ותנקוט מהלכים שיש בהם כדי לפגוע במתחרים בשלב הרגיש הזה של הפתיחה לתחרות, לפני שהמפעילים החדשים הצליחו להיכנס.

לימור לבנת: ואכן, לקראת מועד פתיחת התחרות, וימים אחדים בטרם בוטלו התקנות שקבעו את תעריפי החברה, פה על-ידי הכנסת, בהמלצתנו כמובן, נקטה "בזק בינלאומי" פעולות שהיה בהן, לדעת משרד התקשורת, משום ניצול לרעה של מעמדה המונופוליסטי בצורה שעלולה היתה לפגוע בתחרות ולסכל את התחלתה.

לימור לבנת: עיקר הפעילות של "בזק בינלאומי" באותם ימים, ואני מדברת על ימים אחדים לפני הפתיחה לתחרות, התבטאה בפרסומים בדבר תעריפים מוזלים, שנמוכים אפילו ממחירי המתחרים, כל זאת בניגוד להוראות התקנות שעדיין היו בתוקף וקבעו את התעריפים הגבוהים יותר, בניגוד לרשיון של החברה, בניגוד להוראתי כשרת התקשורת ובניגוד לאמור במסמך המדיניות שצורף למכרז שבו זכו שתי החברות האחרות.

לימור לבנת: על הפעילות הזאת של חברת "בזק בינלאומי" בימים שקדמו לפתיחת התחרות, כאמור, הגיש משרד התקשורת ב-29 ביוני 1997 תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים, ד"ר דוד תדמור, בבקשה לחקור חשד לכאורה לפעולה בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: הפנייה הזאת נעשתה בגין החשש שהיה לנו, שמא התעריפים החדשים של החברה הם בבחינת מחירים "טורפניים", כאלה שלא מאפשרים לחברות אחרות להיכנס לשוק.

לימור לבנת: במקביל, אגב, לתלונת המשרד, הגישה גם חברת "קווי זהב", שהיא אחת משתי המפעילות, תלונה דומה לממונה על ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: אנחנו במקביל, וצריך לדעת את זה, עקבנו מדי יום ביומו, והורינו והפעלנו את כל סמכותנו כלפי "בזק בינלאומי" בכל עת, והיו דברים כאלה, שחשבנו שפעולותיהם עלולות לפגוע בתחרות או להטעות את הציבור.

לימור לבנת: בשני העניינים האלה פעלנו מעשה של יום ביומו.

לימור לבנת: אני רוצה גם לציין כאן, שהפעילות הזאת, חוץ מאותה פנייה לממונה על ההגבלים העסקיים, שנעשתה, כאמור, וכפי שציינתי כאן עכשיו, על-ידי משרד התקשורת – אנחנו פנינו והיינו בהתייעצויות שוטפות עם היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר, עורך-הדין מירון הכהן, שהוא גם הממונה על הגנת הצרכן, אני מייד אומר על זה עוד מלה, עם המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין דוידה לחמן-מסר, שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים, עורך-הדין מני מזוז, שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ועם עורך-הדין עוזי פוגלמן, שהוא ראש מחלקת הבג"צים בפרקליטות.

לימור לבנת: ישבנו לילות וימים כדי להתייעץ, כדי לדעת מה סמכויותינו, כדי לראות האם "בזק בינלאומי" עשתה פעילויות נכונות, או שאכן יש כאן חשש להטעיית הציבור או לפגיעה בתחרות.

לימור לבנת: כל הפעולות הללו שלנו, כל ההוראות שלנו וכל ההנחיות שלנו, נעשו בעצה אחת עם כל אותם גורמים שישבנו אתם ממש ימים ולילות.

לימור לבנת: עם זאת צריך להזכיר כאן, וחובה לומר את הדברים, ש"בזק בינלאומי" פעלה עם ייעוץ משפטי צמוד לאורך כל התקופה, של מומחים בנושא ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: היא הציגה בפנינו את הדברים, אנחנו לא תמיד קיבלנו אותם כמובן, וכאמור נקטנו פעולות ואמצעים.

לימור לבנת: אני רוצה כאן להזכיר, שכל התקופה שעליה מדובר היא, אם אני לא טועה, של כשבועיים אולי, לא יותר מזה, כי לאחר מכן "בזק בינלאומי" פעלה על-פי הנחיות הרגולטור, היינו משרד התקשורת.

לימור לבנת: תקופה קצרה זו של שבועיים, אולי יום או יומיים פחות, היתה התקופה שבה מדובר, וצריך להזכיר את זה כאן ולומר גם לציבור: לא מדובר כאן על תקופה, לא של שבועות, לא של חודשים ולא של שנים, וכאשר מדובר על חשש להטעיית הציבור, צריך גם לומר לציבור: מדובר, כאמור, בתקופה קצרה ביותר.

לימור לבנת: כמובן, הדברים שהיו לא היו בסדר, גם בזה צריך לטפל; אבל מדובר בתקופה קצרה ביותר.

שמריהו בן-צור: איך זה מסתדר עם הפרוטוקול?

לימור לבנת: דקה, חכה.

לימור לבנת: חבר הכנסת בן-צור, תרשה לי.

לימור לבנת: כי הם אחרי זה פעלו לפי הנחיות שאנחנו נתנו להם – כן לפרסם שחייבים לשלם דמי שימוש קבועים למי שנרשם למדינות מיוחדות, כן לפרסם את לוח התעריפים ההשוואתי למי שנרשם ולמי שלא נרשם, כן לפרסם את כל אותם פרסומים, והם נהגו כך; לא תמיד לשביעות רצוננו המלאה, אבל הם נהגו כך על-פי הנחיותינו.

לימור לבנת: זה עניין בנפרד, אני מייד אמשיך ותשמע את המשך דברי.

לימור לבנת: בהחלטתו מיום 10 בנובמבר 1997 דחה הממונה על ההגבלים העסקיים – אני רוצה להדגיש את זה – את תלונת משרד התקשורת ו"קווי זהב" בסוגיית המחירים "הטורפניים".

לימור לבנת: הוא קבע בהחלטתו, שהוא השתכנע שלא היתה ל"בזק בינלאומי" כוונה או אפילו תקווה לסכל את כניסתם לשוק של שני המתחרים החדשים, והיא קבעה את מחיריה מסיבות אחרות לגמרי, שהן "סיבות לגיטימיות" – אני מצטטת מדברי הממונה על ההגבלים העסקיים ד"ר תדמור.

לימור לבנת: עם זה, ובמקביל לכך, קבע ד"ר תדמור, בהחלטה נוספת מיום 9 בנובמבר 1997, לפני ימים אחדים – לא ציטוט מדויק – כי מדיניות העמעום וערפול המחירים שאימצה "בזק בינלאומי" באותם ימים של תחילת התחרות, כאמור אותה תקופה קצרה שציינתי קודם, וטשטוש ההבחנה בין לקוחות מזדמנים לבין לקוחות אשר נרשמו אצלה, מהווים מעשים שהם בבחינת ניצול לרעה של מעמדה הדומיננטי באופן שעלול להפחית את התחרות או לפגוע בציבור, בניגוד לסעיף 29א לחוק ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: הוא מציין עוד, כפי שאמרתי קודם, את הפעולות שנקט משרד התקשורת, כאמור, כדי למנוע מהלכים שיווקיים ש"בזק בינלאומי" ביקשה לבצעם ואנחנו מנענו אותם במקביל לפנייתנו לממונה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, איך זה יכול להיות לגיטימי?

לימור לבנת: לא, לא.

לימור לבנת: תרשה לי, חבר הכנסת ריבלין, נעשה הפרדה בין שני עניינים שהממונה מבחין ביניהם, ובצדק.

לימור לבנת: אחד זה החשש למחירים "טורפניים", זאת אומרת מחירי היצף שלמעשה לא מאפשרים לחברות החדשות – פה הוא קבע שלא היו מחירי היצף.

לימור לבנת: אולי מחירי היצף זו מלה יותר מובנת ומוכרת לציבור מאשר מחירים טורפניים.

ראובן ריבלין: בנושא אחר.

לימור לבנת: בנושא אחר של הטעיית ציבור הלקוחות, היינו טשטוש ועמעום המחירים, פה הוא קובע שאכן כך נעשה.

לימור לבנת: ובכן, אני רוצה להוסיף ולומר, שצריך לזכור שהתחרות כאן היא תחרות ינוקא, היא מאוד צעירה.

לימור לבנת: בסך הכול, כל עניין התחרות בתחום השיחות הבין-לאומיות נמשך ארבעה חודשים.

לימור לבנת: כאמור, אנחנו רואים חשיבות רבה בשמירה על התחרות ההוגנת בין שלוש החברות ועל מידע מלא לצרכנים, כדי שיוכלו, אכן, לבחור ולקבל את המידע המדויק.

לימור לבנת: לכן, אנחנו ממשיכים ועוקבים אחר התפתחות התחרות, ואנחנו ממשיכים להתערב במידה שהדבר נדרש במסגרת הסמכויות העומדות לרשותנו, הרגולטוריות, באותם עניינים המחייבים את ההתערבות שלנו כלפי "בזק בינלאומי", כמו גם, כמובן, כלפי המפעילים החדשים.

לימור לבנת: ההחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים מיום 9 בנובמבר יש בה משום ראשוניות גם במישור המשפטי, ומכל מקום עותק שלה נמסר לידי מבקרת המדינה ולידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי לבחון האם יש בהחלטה כדי להצדיק או לחייב נקיטת פעולה כלשהי כלפי הנוגעים בעניין הזה.

לימור לבנת: צריך לזכור, ש"בזק בינלאומי" עומדת על זכותה לערער על החלטת הממונה בפני בית-הדין להגבלים עסקיים, ויש לתת להליכים הללו, שניהם – היינו, ערעור "בזק בינלאומי" וכמו כן גם, כמובן, בדיקה ובחינה של היועץ המשפטי לממשלה – להסתיים כדי שיוכלו לומר את דברם.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף, ברשותכם, כמה הערות קצרות.

לימור לבנת: קודם כול, צריך כאן לזכור, וחשוב לי מאוד לומר את הדברים הללו, שעובדי "בזק" ועובדי "בזק בינלאומי" הם עובדים טובים, שעושים לילות כימים בימים טובים ובימים של משברים ובימים של שיטפונות.

לימור לבנת: אני חושבת, שכל הציבור, לרבות כל חברי הכנסת, יודעים שחברת "בזק" היא חברה טובה, שנותנת שירות מצוין לציבור.

לימור לבנת: זה לא צריך למנוע מאתנו, ולא ימנע מאתנו, לפתוח לתחרות.

לימור לבנת: אנחנו נפתח לתחרות כדי שתהיה תחרות גם בתחום השיחות המקומיות.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים בזה, ואני מאמינה שבתוך קצת יותר משנה כבר תהיה תחרות גם בתחום השיחות המקומיות.

לימור לבנת: אנחנו נפתח לתחרות גם את תחום השיחות המקומיות.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה לקרוא ולומר את הדברים בצורה ברורה.

לימור לבנת: יש עובדים ב"בזק" שקיבלו מכתבי נאצה בשלושה-ארבעה הימים האחרונים, מאז התפרסמו דברי או החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים.

לימור לבנת: אנחנו עומדים היום ביום קשה, שהוא יום קשה לכולנו, ואנחנו צריכים לזכור כל הזמן, שנאצות עלולות באמת להיות חריגה מתחום של ויכוח לגיטימי, ומותר להתלונן ומותר לבדוק ומותר למתוח ביקורת, אבל עובדי "בזק" קודם כול הם עובדים טובים ולא הם קבעו את המדיניות.

לימור לבנת: אם מישהו רוצה לבוא בטענה או בטרוניה – בוודאי ובוודאי.

לימור לבנת: לא העובדים, לא של "בזק" ולא של "בזק בינלאומי", הם הכתובת לעניין הזה.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא לציבור כולו לקחת את הדברים בפרופורציה ולהיות מאוד זהירים בדבריהם.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר, ואני אומרת את זה במיוחד לחברת הכנסת נעמי חזן, שהיא גם יושבת-ראש הלובי הצרכני בכנסת, שלצערי עד עצם היום הזה אין במשרד התעשייה והמסחר, למיטב ידיעתי, ממונה או ממונה על הגנת הצרכן.

לימור לבנת: אנחנו נאלצנו, בשעה שהתלבטנו בבעיות קשות בתחום הזה, בעניין הזה שעליו מדברים כרגע, להתייעץ עם הממונה או עם הממונה על הגנת הצרכן ומצאנו לתדהמתנו, מה שאני מודה, בעוונותי, שלא ידעתי קודם לכן, שכבר זמן רב התפקיד הזה איננו מאויש.

לימור לבנת: אני חייבת לומר כאן, שעורך-הדין מירון הכהן, היועץ המשפטי של משרד התעשייה והמסחר, נתן לנו את מלוא הסיוע והושיט לנו עזרה, וגם פנה בעצמו "לבזק בינלאומי" בהתראות בעקבות פנייתנו אליו, והשתתף אתנו בהתייעצויות גם בשעות לא מקובלות, כי כך עבדנו באותם ימים.

לימור לבנת: אנחנו תמיד עובדים כך, אבל הוא נתן את כל העזרה, ומגיע לו על זה יישר כוח גדול.

לימור לבנת: אבל, העובדה שהוא פעל כשורה איננה נותנת מענה למצב שבו התפקיד של הממונה על הגנת הצרכן איננו מאויש.

לימור לבנת: הוא צריך להיות מאויש.

לימור לבנת: זה התפקיד – אני אומרת את זה כאן עכשיו בכוונה בקול רם – גם של הכנסת הזאת ושל ועדותיה השונות ושל הלובי הצרכני לדאוג לכך שהתפקיד הזה יאויש, ובמהרה, כדי שנדע שזכויות הצרכנים נשמרות.

לימור לבנת: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיימת.

לימור לבנת: כבר אמרתי, אנחנו לומדים את הדוח בימים האלה.

לימור לבנת: אנחנו מקיימים התייעצויות גם עם רשות החברות, שהיא הגוף הממונה.

לימור לבנת: אנחנו בוחנים את כל הסוגיה.

לימור לבנת: אנחנו ממתינים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ואז נראה אילו אמצעים יש לנקוט, אם בכלל יש צורך, ולא בטוח שצריך.

לימור לבנת: אנחנו נבחן את זה בזהירות רבה.

לימור לבנת: אינני עורפת ראשים, ולא באתי כדי לקבל כאן

לימור לבנת: תרועות ומחיאות כפיים שהנה ערפנו ראש כזה או ראש אחר.

לימור לבנת: אני חושבת שזה לא הדבר הנכון.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר.

לימור לבנת: משרד התקשורת, אדוני היושב-ראש, עומד בימים הקרובים לצאת במסע הסברה תקשורתי מקיף כדי להבהיר לציבור הצרכנים, כמובן, את כל נושא השיחות הבין-לאומיות, את דרכי החיוג, את דרכי ההתקשרות עם החברות השונות, איך לבדוק כל דבר כדי שציבור הצרכנים אכן ידע בדיוק איך לנהוג, וחלילה לא יטעה.

לימור לבנת: זאת, מתוך רצון לסייע ולעמוד לימין הצרכנים.

לימור לבנת: על כן, בימים הקרובים אנחנו עומדים לצאת במסע הסברה נרחב מאוד בנושא הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה.

לימור לבנת: מבחינתי, כמובן, אין שום התנגדות.

לימור לבנת: להיפך, אני מסכימה ברצון שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הכלכלה, וכפי שידוע לי כבר נקבע לו מועד, כך שמבחינתי אפשר לעבור להצבעה.

לימור לבנת: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרת התקשורת, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להודות לחברי שהעלו את הנושא על סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמונופול הוא שורש הרע, ומונופול, עד היום הזה, יש לחברת "בזק" בתחומים לא קטנים ולחברות אחרות במשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו הזדמנות טובה, שכולנו נשים לב ונפעל לביטול המונופולים האלה, מונופולים שגורמים לעושק הציבור, במיוחד הציבור החלש במדינה הזאת, ציבור שאיננו יודע כל כך למצוא את עצמו בין שבילי החברות האלה – במיוחד הציבור הערבי בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

נעמי חזן: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת שמריהו בן-צור מסכים להעברת הנושא לוועדה.

דן תיכון: מי בעד העברת ההצעה הדחופה לסדר-היום לוועדת הכלכלה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דן תיכון: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: ההצעה לסדר-היום בנושא: פרסום מחירי "בזק בינלאומי", עוברת לליבון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דן תיכון: החרפת מצב מערכת הבריאות ובתי-החולים

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: החרפת מצב מערכת הבריאות ובתי-החולים; הצעות לסדר-היום מס' 3116, 3155, 3160, 3164, 3171, 3183, 3138, 3202 ו-3210.

דן תיכון: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, השביתות והעיצומים בבתי-החולים ובשירותי הבריאות השונים בישראל נמשכים כבר כשלושה חודשים, והם גרמו נזקים קשים ובלתי הפיכים לחולים רבים.

שמואל הלפרט: לפי מה שפורסם, נדחו השבוע אלפי ניתוחים ובוטלו אלפי תורים לטיפולים בגלל השביתות של המגזרים השונים במערכת הבריאות – הרופאים, האחיות ועובדי המינהל והמשק.

שמואל הלפרט: עבודת מחלקות רבות שובשה בצורה קשה בבתי-חולים, בקופות-החולים ובמרפאות ברחבי הארץ.

שמואל הלפרט: השבוע הודיע ארגון רופאי המדינה, כי השביתה שנערכה ביום ראשון באה כצעד של התרעה לציבור ולממשלה מפני פגיעה בלתי הפיכה בשירותי הבריאות.

שמואל הלפרט: "לא נוכל עוד לערוב לשבועת הרופאים, עליה התחייבנו עם קבלת תוארינו", אמר ד"ר אלישע ברטוב, יושב-ראשון ארגון רופאי המדינה.

שמואל הלפרט: ההסתדרות הרפואית טוענת, כי נציגי האוצר לא טרחו כלל לפגוש את נציגיה בסוף השבוע שעבר, כדי למנוע את שביתת רופאי בתי-החולים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, במדינת ישראל הונהג חוק ביטוח בריאות חובה.

שמואל הלפרט: כל אזרח משלם את מסי הבריאות, ומצפה לקבל את התמורה.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת לנהל מאבקי שכר, וודאי שלא מאבקי יוקרה, על גבם של אלפי חולים ומשפחותיהם.

שמואל הלפרט: בזמני העליתי פעמים מספר את הצעתי להנהגת בוררות חובה בשירותי הבריאות.

שמואל הלפרט: אין ספק שמדובר במגזר חיוני, לא פחות מהביטחון או המשטרה, שבהם אסור לשבות.

שמואל הלפרט: אפשר בהחלט להנהיג בוררות חובה גם בשירותי הבריאות.

שמואל הלפרט: זו ההזדמנות לציין שוב, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששר הבריאות דאז, חיים רמון, נלחם בכל כוחו כדי להעבירו בכנסת, רק הרע את המצב.

שמואל הלפרט: הטיעון המרכזי שלו היה, שהחוק יציל את מערכת הבריאות ויוסיף לה מיליארד ש"ח לשנה.

שמואל הלפרט: אולם לא רק שלא ניתוסף כסף למערכת, אלא שהמצב נהיה גרוע בהרבה.

שמואל הלפרט: כיום יש במערכת הבריאות עודף הוצאות של מיליארד ורבע שקלים לשנה.

שמואל הלפרט: עם זאת, אפשר בהחלט להבין את מניעי השביתה של הרופאים, כמו של האחיות ועובדי המינהל והמשק.

שמואל הלפרט: בתי-החולים סובלים כיום מעומס יתר בלתי פוסק, והצוותות השונים כורעים תחת הנטל עקב חוסר תקנים.

שמואל הלפרט: איש לא חולק על כך, כי הרופאים וכל יתר כוח האדם בשירותי הרפואה עושים עבודה טובה ומסורה, בתנאים קשים, ולכן חייבים להגיע להסכם אתם, אך בשום אופן לא על גבם של אלפי חולים ובני משפחותיהם.

שמואל הלפרט: שר הבריאות ושר האוצר חייבים לטפל במשבר ולעשות הכול למניעת קריסת מערכת הבריאות.

שמואל הלפרט: הנושא חייב לקבל עדיפות ראשונה וצריך להיות מטופל בכובד ראש, כי מדובר בחיי אדם.

שמואל הלפרט: על כל השרים הנוגעים בדבר, עם ראש הממשלה, להתחיל מייד במשא-ומתן ענייני ורצוף, כדי להביא לסיום השביתה ולמנוע מצב שבו היא עלולה להימשך זמן רב, לשתק את מערכת הבריאות ולסכן חיי אלפי חולים.

שמואל הלפרט: מדובר בעניין של פיקוח נפש שדוחה הכול.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בסיום דברי אני מרגיש חובה להעלות שוב מעל במה זו את מצוקתם של החולים הסיעודיים, הממתינים תקופות ארוכות לאישור משרד הבריאות לקבל "קוד" ואישור אשפוז.

שמואל הלפרט: מדובר במקרים חמורים של נכים וזקנים המרותקים למיטה, ביניהם גלמודים שאין מי שיטפל בהם.

שמואל הלפרט: משרד הבריאות אומר שאין תקציב, אך לא ייתכן שחולים במצב סיעודי ייפלו קורבן לוויכוח בין משרד האוצר למשרד הבריאות.

שמואל הלפרט: אני פונה לשר האוצר להעביר את המשאבים כדי לפתור בעיה אנושית הומניטרית חמורה זו שאינה סובלת דיחוי.

שמואל הלפרט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי נמצאת בדרכה לכנסת ומבקשת להתחלף בתור במידת האפשר.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, מצב הבריאות בחודשים האחרונים, על-פי התמונות והמחזות שאנחנו רואים מדי יום, הולך ונהיה גרוע יותר.

תאופיק חטיב: השפעה מצטברת, דחיית ניתוחים, טיפולים; רופאים מתלוננים על כך שאפילו אין כלים סטריליים ובגדים לרופאים ולאחיות; עבודה במתכונת שבת ואף פחות מזה.

תאופיק חטיב: הדבר גורם לקשיים, לעוגמת נפש ולהידרדרות במצבם של הרבה אזרחים שזקוקים לטיפולים ולניתוחים, ובמיוחד ילדים וקשישים, ובמיוחד בתקופת מעבר לפני החורף, כאשר הקשישים חשופים יותר ויותר למחלות.

תאופיק חטיב: אומנם, היום המצב קשה, אבל על-פי חוק התקציב נראה לי שהוא יהיה עוד יותר קשה, ואני לא מבין איך בתקציב 1998 מתכוונים לקצץ במקום שאין מה לקצץ, ואיך, אדוני השר, אתה תסכים, שתקציב כזה למשרד הבריאות יעבור ב-1998.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה לאחל לא לעצמי ולא לאיש לעמוד במקומך מול האזרחים, כאשר תגיד לכל משפחה ולכל אזרח שעל כל שירות שיקבל יצטרך לשלם כסף.

תאופיק חטיב: ולא רק זאת, אלא אף שהוא משלם כסף, הוא לא יקבל את השירות כפי שצריך לקבלו.

תאופיק חטיב: לכן, צריך לקבוע מחדש את סדר העדיפויות בממשלה, כי בלי בריאות אין דבר אחר.

תאופיק חטיב: הבריאות נדחקה לפינה במדיניות ובסדר העדיפויות של הממשלה הזאת, וצריך לדפוק להם על השולחן ולהגיד "עד כאן", כי אי-אפשר לסבול יותר.

תאופיק חטיב: אנשים שלא תהיה להם בריאות לא יהיה להם דבר אחר.

תאופיק חטיב: קודם כול הם צריכים את הבריאות שלהם, אחר כך ידרשו את הדברים האחרים.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהכנסת דנה בנושא בריאות העם, אם במליאת הכנסת, אם על-ידי חוקים שהכנסת מחוקקת באשר לסל הבריאות הממלכתי ואם בדיונים בוועדת העבודה והרווחה, שאני שותף לה.

חיים דיין: לא אחת עולה הנושא על סדר-היום, בתקופות קצרות מאוד, כאשר אנו יודעים וחשים מה עובר על החולים ועל הרופאים ושומעים על המצוקה בבתי-החולים.

חיים דיין: אני לא מתפלא, כי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר דנו והעלינו את הנושא הזה בקדנציה הקודמת, נציגי בתי-החולים אמרו שהם נמצאים בפיגורים כספיים כבדים מאוד וצריך לתת על זה את הדעת.

חיים דיין: אבל לא מביאים בחשבון, אולי כן מביאים בחשבון, שהאוכלוסייה גדלה, אבל לא מצליחים להגדיל גם את התקנים, על מנת לתת את השירותים הראויים והמתאימים.

חיים דיין: היום התפוסה בבתי-החולים היא מעל 120%–130% – אנשים ישנים במסדרונות, ולא בפעם הראשונה דוחים לאנשים ניתוחים שאולי הם קריטיים.

חיים דיין: אינני מדבר כבר על מחלקות של טיפול חוץ, שאנשים נשלחים הביתה ואפילו לא זוכים להתאשפז, אף שהם ראויים לאשפוז וזקוקים לאשפוז ולפיקוח.

חיים דיין: אני בהחלט שותף למאבק של שר הבריאות כנגד שר האוצר, שלא אחת שם את הדברים על השולחן ואומר: פה אני לא מדבר על הכסף, פה אני מדבר על חיי אדם.

חיים דיין: אין יקרים מחיי אדם.

חיים דיין: הגענו למצב כזה, שבמקום שרופאים, שחסרים להם 360 תקנים, יטפלו בחולים, נותנים להם לנקות את האשפה שמצטברת במסדרונות.

חיים דיין: רופאים היום לא מצליחים לטפל באותם חולים, ומה שנותר להם לעשות הוא לזעוק ולומר, שאין להם יותר עזרים לניתוחים.

חיים דיין: בתי-החולים וחדרי היולדות נמצאים במצוקה, כי אין כביסה ראויה שתשמש את היולדות.

חיים דיין: אנשים נשלחים הביתה, הפסולת המצטברת נזרקת בפתחי בתי-החולים, בדרך כלל זו פסולת זיהומית רפואית, ואפילו פסולת מחדרי ניתוח נזרקת לאשפה.

חיים דיין: לאן בעצם הקריאה הזאת צריכה להוליך?

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עומדים לפני אישור התקציב לשנת 1998.

חיים דיין: אני יכול להתפשר על הכול – בתשתיות, בתיירות, בביטחון, אבל בחיי אדם אינני מתפשר בשום צד.

חיים דיין: כל אחד מאתנו משלם את מיטב כספו לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולא ייתכן שבשעה שהוא יצטרך לקבל את הטיפול הרפואי, הוא יעמוד בפני דלת סגורה.

חיים דיין: אם הממשלה הזאת לא תיתן את דעתה על מצב החולים במדינת ישראל, אני חושב שצריך יהיה לשנות את כל נושא חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כי אינני רוצה לשלם כסף למערכת שביום מן הימים, כאשר אזדקק לה, היא תסגור בפני את הדלת.

חיים דיין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אנחנו מתבשרים חדשים לבקרים על כל מיני גזירות כאלה ואחרות שתבואנה בעקבות חוק הצמיחה, הלוא הוא חוק ההסדרים הידוע לשמצה.

דוד טל: אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שאני רואה בחוק הצמיחה ניסיון להגיש לנו מחטף של הצבעה.

דוד טל: זהו חוק לא דמוקרטי ולא ראוי, ולא נכון שינסו לשנות חוקים בצורה שבה מנסים לעשות זאת היום.

עבד-אלוהב דראושה: נדמה לי שהצבעת בעד החוק הזה.

דוד טל: סליחה, אדוני, החוק הזה עוד לא עבר בקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלוהב דראושה: הצבעת בעדו בקריאה ראשונה.

דוד טל: אתה לא רוצה שאומר מה הן הבטחות שר האוצר, אחרת אומר שאתה רוצה שהוא יציג כרגע את כל הניירת ואת כל ההסכמים.

דוד טל: אני בטוח שגם אדוני סמוך ובטוח שתנועת ש"ס כתנועה חברתית תעשה את כל מה שניתן, כל מה שאפשר ויותר ממה שאפשר, כדי לצמצם את הנזק הזה למינימום.

דוד טל: אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר הבריאות:

דוד טל: אני חושב שאתה בתפקידך, במסגרת האחריות שמוטלת עליך, חייב לתבוע מהאוצר את אשר יש לתבוע ממנו, ו-360 תקנים עולים כסף.

דוד טל: שמעתי שהאוצר מוכן לתת 360 תקנים, הוא רק לא מוכן לתת כסף.

דוד טל: צריך להיקבע איזה סדר עדיפויות לאומי, ואי-אפשר פעם אחר פעם לדרוך ולרמוס ברגל גסה את הציבור הזה – של החולים, המסכנים והנדכאים.

דוד טל: אי-אפשר להתעלם מהם.

דוד טל: אי-אפשר לצאת תמיד רק לקראת השכבות הגבוהות יותר.

דוד טל: אמרו חברים שלכם בליכוד ובתנועות אחרות, שאותם מסכנים, אותם חלכאים ונדכאים, הם אלה שבחרו בביבי נתניהו, הם אלה שהעלו את הממשלה הזו כולה לשלטון, והם מצפים לדבר אחר, אדוני שר הבריאות.

דוד טל: במשך שנים גיבשו איזו הצעת חוק, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ועל-פי האמור בחוק, סל הבריאות צריך לתת שירותים טובים.

דוד טל: אני מוכרח לומר, וצריך לומר גם מלה טובה למערכת הבריאות בארץ, שלדעתי היא אחת המערכות הטובות ביותר, מבחינת הידע, מבחינת השירות שניתן בה עד היום, אבל אני חושש, אדוני שר הבריאות, שיום לאחר שחוק ההסדרים או חוק הצמיחה כפי שהוא נקרא היום יתקבל, ניסוג חמש ועשר שנים לאחור.

דוד טל: השקיעו כאן זמן אדיר; מה לא עשו כאן בעניין חוק ביטוח הבריאות הממלכתי הזה.

דוד טל: בזמני שירתתי דווקא בהסתדרות, והחזקתי את תיק קופת-חולים בהסתדרות.

דוד טל: הובטח לנו פעם אחר פעם, שלא יהיה מצב שבו סל הבריאות ייפגע, אלא הסל רק ילך ויגדל, השירותים רק ילכו ויגדלו.

ענת מאור: – – –

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, את מפריעה לי פעם אחר פעם.

ענת מאור: אני מחזקת את ידיך.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: הובטח לנו, נאמר לנו שזה לא יקרה, שהכנסת לא תיתן לדבר כזה לקרות.

דוד טל: היום אנחנו רואים את האטימות של פקידי האוצר, שמה שמעניין אותם הוא החור של הגרוש, אין שום דבר ערכי אצלם, הכול נראה להם במספרים ובשורה התחתונה – כיצד הדבר מתקבל וכיצד הם מסדרים את התקציב.

דוד טל: מי שדואג לצדק החברתי ולשוויון צריך להילחם בכל דרך כדי שהדברים האלה לא יעלו כאן אפילו בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אין שום ספק שצריך לבקש, אדוני שר הבריאות, מקופות-החולים להתייעל, ויש מקום להתייעלות לא מעטה, אבל חסרים בתקציב מיליארד ו-300 מיליון.

דוד טל: על מערכת הבריאות אפשר להשית 300 מיליון או 400 מיליון בדרך של התייעלות, אבל אי-אפשר להעמיס עליה את הכול.

דוד טל: אני רוצה לומר לאדוני שר הבריאות, שאנחנו עתידים להגיע לקטסטרופה מהסיבה הפשוטה: קופות-החולים תגענה למסקנה שלא כדאי להן להחזיק אנשים בדיאליזה במרפאה מסוימת, ובמרפאה אחרת לא יקבלו חולי סוכרת.

דוד טל: אדוני, אין לך שום סנקציה נגד קופות-החולים האלה, לא תוכל לעשות נגדן דבר – שום-כלום.

דוד טל: אנשים פשוט ייזרקו לרחוב, ואלה שהפרוטה עדיין מצויה בכיסם, אלה שיכולים לשלם עבור שירותים, יקבלו אותם ב"מדיקל סנטר" בהרצלייה ובכל מיני מקומות אחרים.

דוד טל: אני מבקש, אדוני, להסב את תשומת לבך לרפואה שעלולה להיווצר כאן לאותם עשירים שיהיה בכוחם לקבל שירותים רפואיים, ולזו של אותם עניים שאנחנו נבחרנו כדי לשמש להם לפה.

דוד טל: הם לא יוכלו לקבל את השירותים האלה, ויצטרכו לחשוב פעמיים לפני שילכו לרופא, כי יצטרכו לשלם אגרה עבור ביקור כזה או אחר.

דוד טל: אדוני השר, אני רוצה לחזק את ידיך, כדי שתוכל לתבוע מהממשלה את כל מה שטעון תיקון.

דוד טל: אולי לקראת הבאת חוק הצמיחה בקריאה שנייה ושלישית, תתעשת הממשלה הזו ותשנה את סדר העדיפויות שלה.

דוד טל: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתפילת הרופא המיוחסת לרמב"ם, זיכרונו לברכה, שהיה כידוע רופא דגול, מלבד היותו איש ההלכה והמחשבה, נמצאת פסקה: בשעה שאני מבקש לבוא לרפא את החולה – אומר הרמב"ם – הראני נא ריבונו של עולם את האדם.

חנן פורת: את האדם שמאחורי החולה, בלי הבדל דת, מין וגזע.

חנן פורת: כאשר אנחנו שומעים היום שיושב-ראש ארגון הרופאים אומר, לא נוכל לערוב לשבועת הרופאים, אוחזת אותי חלחלה, ומן הדין שהדברים האלה ייאמרו דווקא היום, במלאות שנתיים להירצחו של יצחק רבין, כי גם שם הרוצח השפל לא ראה את האדם.

חנן פורת: שיקולים פוליטיים, שאלות פרופסיונליות – הכול, לא את האדם.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הבריאות, אינני בא לדון בשאלה מי צודק ממי.

חנן פורת: אני חושב שיש צדק גדול בטענתם של הרופאים, שהובטחה להם תוספת התקנים.

חנן פורת: צריך לשים לב גם לדברי האוצר באשר לאחוז הרופאים בישראל ביחס למקומות אחרים בעולם.

חנן פורת: אינני דן בכך.

חנן פורת: אנחנו מוכרחים למצוא דרך שבה ננטרל את האיום בשביתה בנושאים שגובלים בפיקוח נפש.

חנן פורת: אם על-פי ההלכה היהודית פיקוח נפש דוחה שבת, הלוא על אחת כמה וכמה שידחה שביתה, ואינני יכול להבין כיצד רופאים מאמינים יכולים להרשות לעצמם לשבות, בשעה שהם יודעים שיכול להיות ששביתתם שלהם גם אם היא מוגדרת במסגרת חירום כמו במסגרת שבת, יכולה לעלות בחיי אדם, בפיקוח נפש ממש.

חנן פורת: איננו רוצים לחזור למחזות קורעי הלב האלה, של חולים שנשלחים הביתה, של אלה שאינם עוברים אחר כך לא צילומים ולא טיפולים, ובסופו של דבר גם אם לא מייד, הדבר הזה עולה בחייהם.

חנן פורת: יש דרך אחרת בלבד, אדוני שר הבריאות, והיא הדרך של קביעת חוק בוררות חובה בשירותי הבריאות.

חנן פורת: החוק הזה אולי איננו תואם את קדושת השביתה, אבל הוא עולה יפה עם קדושת חיי אדם.

חנן פורת: אולי הוא איננו עולה יפה עם רצון האוצר, רצון הממשלה להחזיק את רסן התקציב בידה, אבל הוא עולה יפה עם הצורך שלא לראות מחזות קורעי לב כאלה במדינה מתוקנת.

ענת מאור: – – –

חנן פורת: חברת הכנסת מאור, תקשיבי לי, ואני חושב שתסכימי לדברי.

חיים דיין: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת מאור.

חנן פורת: קודם כול, צריך לדאוג לחיי אדם.

חנן פורת: חוק בוררות חובה בשירותי הבריאות הוא חוק שאין צודק ואין ישר ממנו.

חנן פורת: הוא חוק שכופה לעתים גם על האוצר לא להחזיק את הדברים בידיו.

עמנואל זיסמן: – – –

חנן פורת: הגשתי הצעת חוק כזו כבר לפני שנים, והגשתי אותה לפני זמן לא רב; הנחתי אותה על שולחן הכנסת.

חנן פורת: החוק הזה נותן בידי הסתדרות הרופאים את הכלים לבחור ולקבוע, מי מתוך הבוררים הם יכולים לפסול, ורק במספר מסוים.

חנן פורת: החוק הזה גם קובע זמן מוגבל לבוררות, כדי שלא תהפוך לכלי מניפולטיבי ולא תימשך על פני זמן רב מדי.

חנן פורת: אדוני שר הבריאות, הייתי רוצה שבדברי תשובתך תתייחס לנקודה הזו, משום שהטוב ביותר היה אילו הועלה חוק כזה על-ידי הממשלה עצמה, והיינו קובעים שבנושא זה של שירותי בריאות, אי-אפשר לאחוז לא בנשק השביתה ולא ביד הקפוצה של האוצר, אלא הדבר הזה ייעשה במסגרת בוררות חובה בראשותו של שופט, עם כל הכללים הנהוגים בעניין זה.

חנן פורת: על-פי הצעת החוק שלי, בתוך 30 יום תהיה חובה לסיים את הבוררות, ובעזרת השם אולי נסיר קצת דמים נקיים מישראל.

חנן פורת: ועוד מלה אחרונה לענת מאור, אני רוצה לספר לך, ענת, סיפור קצר שחוויתי אותו כילד, לאחר שסופר לי בזעזוע גדול: בגוש-עציון בתש"ח, בעת מלחמת השחרור, עלתה שאלה האם יש מקום לעסוק בביצורים ביישוב בעיצומו של יום השבת, מכיוון שהיו סכנות גם אם לא במישרין.

חנן פורת: שלחו אל הרב הרצוג, זכר צדיק לברכה, שהיה אז הרב הראשי, ושאלו אותו, מה לעשות במקרה זה.

חנן פורת: פסק הרב הרצוג, וכך הוא כתב להם: אני כותב לכם בדמע, זה לא רק מותר אלא מצווה.

חנן פורת: עשו את כל הדרוש, והשם יסייע בעדכם.

חנן פורת: באותה שנה חל אחד במאי בשבת, ואז באחד במאי אנשי רבדים, אנשי "השומר הצעיר", שהיו חברים שותפים בגוש וידידים טובים אמרו:

חנן פורת: באחד במאי אנחנו לא עובדים.

חנן פורת: אמרו להם אנשי כפר-עציון: אנחנו מחללים שבת כדי לעסוק בביצורים, האם שבת קדושתה איננה יותר מאחד במאי?

חנן פורת: אמרו להם: מה אתם משווים את השבת שלכם לאחד במאי שלנו.

חנן פורת: אני חושב שהגיע הזמן להבין, שאם פיקוח נפש דוחה שבת, על אחת כמה וכמה שהוא דוחה שביתה.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן; בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, נושא הדיון הוא החרפת המצב במערכת הבריאות ובבתי-החולים.

עמנואל זיסמן: כחבר ועדת העבודה והרווחה, הייתי שותף לחקיקת חוק הבריאות.

עמנואל זיסמן: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שהיום אנו מציינים שנתיים להירצחו, היה פעיל מאוד בנושא זה.

עמנואל זיסמן: הייתי בעד החוק, אבל התנגדתי לכמה וכמה סעיפים בחוק.

עמנואל זיסמן: כולנו חשבנו שהחוק הזה לא יביא אותנו ליום הזה, והנה שר הבריאות, השוקד עכשיו כדי להכין לנו תשובה, קיבל בריאות במצב של משבר.

עמנואל זיסמן: אני מכיר אותו, את רגישותו החברתית וההומניטרית, ולצערי גם הוא חסר אונים, כי המצב מחריף והולך.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, אדוני שר הבריאות יהושע מצא, הגיע הזמן שאתה תשים את הדברים בצורה החדה והברורה ביותר, עוד לפני שאנחנו נתבקש להצביע בקריאה שנייה ושלישית בעד חוק ההסדרים.

עמנואל זיסמן: יש צורך בתיקונים בחוק הבריאות, יש צורך בשינוי הגישה של הממשלה, ואנחנו יכולים לסייע לך.

עמנואל זיסמן: אדוני חבר הכנסת חנן פורת, לא ניתן שבמדינת ישראל הדמוקרטית תהיה בוררות חובה בשירותים חיוניים כפי שאתה מציע.

עמנואל זיסמן: לא נתנו במשך 50 שנה, ולא ניתן גם ב-50 השנים הקרובות.

שמואל הלפרט: השביתה יותר חשובה מחיי אדם?

עמנואל זיסמן: תראה מה קרה אתמול.

עמנואל זיסמן: ועדת העבודה והרווחה הציעה פישור, ואולי הרופאים היו מקבלים את הפישור של יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, בדיוק כפי ששר החינוך והתרבות קיבל את התיווך של ועדת החינוך והתרבות ב-31 באוגוסט, ולמחרת – ב-1 בספטמבר – פתחנו את שנת הלימודים.

עמנואל זיסמן: אבל תראה למה הרופאים לא קיבלו את הפישור: פקיד בכיר – בעיני גם מוכשר ביותר ותורם הרבה – אמר: לא קיבלתי.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר, שאם פותחים – פותחים הכול.

חנן פורת: אדרבה, אם יש חוק בוררות חובה, הוא מחייב גם את האוצר.

עמנואל זיסמן: לא זו הדרך.

תמר גוז'נסקי: – – –

עמנואל זיסמן: תדע לך, אני כועס מאוד על מה שקרה עם המורים בבתי-הספר העל-יסודיים.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: – – –

חנן פורת: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פורת, רק סיימת לנאום.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת פורת, אותו דבר קרה לפני כמה שבועות: המורים העל-יסודיים היו מוכנים לקבל את הצעת הפשרה של ועדת החינוך בקשר לליווי טיולים, ולאחר שהיתה החלטה של הוועדה, למחרת היום סיכמו אתי דבר נוסף, אך אז התברר שיוסי קוצ'יק אומר להם: אני אכבד?

עמנואל זיסמן: אני אפתח את המשא-ומתן, אבל לא תקבלו הרבה, כי אין ממה לתת.

עמנואל זיסמן: יש צורך לא בבוררות חובה אלא בשינוי הגישה והמדיניות של משרד האוצר.

עמנואל זיסמן: השר נאמן צריך להבין, שאם שובתים על תקנים, הוא לא יכול להיות קשוח, לנהוג בקשיחות שהוא נוהג בה.

חנן פורת: צריך חוק שיחייב אותו, אם שובתים על תקנים.

חנן פורת: תחייב את האוצר.

עמנואל זיסמן: הפתרון הוא לא בוררות חובה.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: לסיום דברי, אני מציע לשר האוצר המתלווה עכשיו לראש הממשלה בנסיעתו – ואני מאחל לו הצלחה בשליחותו, גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר – – –

יהושע מצא: הוא נמצא עכשיו בישיבת הקבינט.

יהושע מצא: הם יצאו רק אחרי האזכרה ליצחק רבין.

עמנואל זיסמן: לא ידעתי, בכל זאת איחלתי הצלחה.

עמנואל זיסמן: אני קורא לשר האוצר לתת את ההוראה לפלץ.

עמנואל זיסמן: על כל פנים, אם יהיה שינוי במדיניות, בגישה ובהתייחסות, לא תהיה שביתה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אני קורא לשר הבריאות: אדוני שר הבריאות, שמעתי איך אתה מנתח את הדברים, תסיק את המסקנות המהותיות, הענייניות.

עמנואל זיסמן: שים את המשבר על שולחן הממשלה ועל שולחן הכנסת לשם הכרעה, עם תיקונים בחוק הבריאות, עם שינויים בתקציב המדינה, עוד לפני שנידרש להצביע בקריאה שנייה ושלישית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשבר במערכת הבריאות – – –

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת חטיב.

תמר גוז'נסקי: המשבר במערכת הבריאות, בניגוד למה שטוען שר האוצר, אינו נובע מחוק ביטוח בריאות, הוא גם אינו נובע מניהול גרוע של העניינים על-ידי משרד הבריאות, הוא גם לא נובע מהבעיות שבוודאי ישנן, כמו בכל מערכת, בקופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: הוא נובע, קודם כול, מכך שמשרד האוצר לא ממלא אחר ההתחייבות הכלולה בחוק ביטוח בריאות לכסות על הפערים שבין ההכנסות מחוק ביטוח בריאות, ממס הבריאות, לבין ההוצאות של קופות-החולים לפי סל הבריאות המאושר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוד לא הגענו לוויכוח, מדוע לא מרחיבים את הסל ולא מכלילים בו תרופות חדשות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בסל הבריאות הקיים.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הזה הוא בין מי שעומד על הקופה וקופץ את ידו ולא נותן אפשרות לקופות לשלם לבתי-החולים ולא נותן אפשרות לבתי-החולים לספק את השירות.

תמר גוז'נסקי: זה הבסיס לכל המשבר.

תמר גוז'נסקי: כאשר לאחר מאבק של הרופאים, מאבק ציבורי חשוב, להגדיל את מספר תקני הרופאים, כדי לענות על הצורך האובייקטיבי שנובע מגידול האוכלוסייה, מהזדקנות האוכלוסייה, מהשינויים הדמוגרפיים, הסכימו סוף-סוף להוסיף 340, דומני, 360 תקנים של רופאים, שר האוצר אומר, למה לא?

תמר גוז'נסקי: תוסיפו תקנים, אבל כסף לא תקבלו.

תמר גוז'נסקי: אז שוב, נוסף על הגירעון הקודם, באים בעצם לבתי-החולים ואומרים להם, תוסיפו תקנים, אבל הכסף יבוא מתוך בתי-החולים עצמם, ולבתי-החולים של קופת-חולים הכללית – מתוך קופת-החולים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זה בדיוק כמו בחוק ביטוח בריאות – חותמים, מסכמים ולא מעבירים את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם משרד הבריאות הגיע למסקנה שנחוצים תקנים, ויחד עם הרופאים השיגו את הגידול בתקנים – איך יכול להיות גידול בתקנים שלא מלווה בכסף?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, חברי הכנסת – להזכיר לכולנו על מה אנחנו מדברים, על גירעונות שיש במערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כאשר בוטל המס המקביל הוא בוטל בשני שלבים, כזכור: בשלב ראשון בימי הממשלה הקודמת, ובשנה שעברה הוא בוטל לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה פירוש הביטול הזה.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים שקיבלתי מהביטוח הלאומי, כל ההכנסות של מס הבריאות, לרבות תשלומים ליולדות, כל ההכנסות של מס הבריאות, להוציא את התקציב של משרד הבריאות עצמו, אבל ההכנסות מהמס, מסתכמות בגדול ב-7 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: לו היו גובים את המס המקביל מהמעבידים בגובה של 5% מהשכר כמו שהיה, חברי הכנסת – 50 שנה גבו את מס הבריאות בגובה כזה; 50 שנה.

תמר גוז'נסקי: זה מס מלפני קום המדינה – היו נכנסים למערכת הבריאות ישירות, לא דרך האוצר, עוד 7 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: האוצר בא ולקח על עצמו את 7 מיליארדי השקלים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הוא שולט ב-7 מיליארדי שקלים, אם לא מתעדכנים לפי השכר, כי הם מתעדכנים לפי הצורה שמשרד האוצר רוצה לעדכן אותם – –

חיים דיין: משפט מסכם.

תמר גוז'נסקי: – – אז קודם כול ביטול המס המקביל היה פשע כלפי מערכת הבריאות, ודבר שני – לא מעדכנים את הסכומים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, כאשר – – –

ענת מאור: – – –

תמר גוז'נסקי: כן, מדובר בגירעון מובנה, היום, לפחות של 600 מיליון, וכל שנה הוא יגדל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מערכת הבריאות לא יכולה לתפקד בתנאים כאלה, וזה עוד לפני השינויים בחוק ההסדרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לכל חברי הכנסת לעשות גיוס מקיר לקיר להגן על מערכת הבריאות ולמנוע משר האוצר ולמנוע מהממשלה הזאת פשוט להרוס את התשתית של הבריאות הציבורית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

חיים דיין: אחריה, אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אנחנו, בקטע הזה – – –

חיים דיין: מה אתם רוצים משר הבריאות?

חיים דיין: הרי הרסו לו את הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: נתניהו לא ישאיר – – –

חיים דיין: אפשר להתחיל?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להקדיש מלים מספר ליום הזיכרון הטראומטי והכבד שכולנו מציינים היום, יום הזיכרון של יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: רבות נאמר על אודות האיש ודרכו, רבות עוד ייאמר, כי המסר של שלום, דמוקרטיה ואמינות, כפי שרבין הקרין, הוביל והנהיג אליהם לא מפסיקים להיות נר לרגלינו.

ענת מאור: עם זאת, כולנו עדים למתח סביב יום הזיכרון, בגלל התחושה הכבדה שבמדיניות הננקטת היום מורידים אותנו הרבה מאוד משלושת המסרים הללו, מפסי השלום, מפסי הדמוקרטיה ומהמושג של מוסר האמינות.

ענת מאור: לכן, עם הזיכרון והכאב העצום אני רוצה לומר כאן, שכאשר יושב-ראש הכנסת יפנה היום, כפי שהוא ציין, ויבקש שתוקם ממשלת אחדות לאומית – לצערי הרב, רק החלפת השלטון ורק היא בלבד תאפשר לנו לחזור למדיניות ולנורמות הדמוקרטיות והאישיות של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: אשר לבריאות, אני רוצה לומר לכם שבדיון הזה מתרחש תיאטרון האבסורד.

ענת מאור: חנן פורת מדבר על חוק בוררות חובה.

ענת מאור: השר יהושע מצא, אתה נאבק, אבל אתה בממשלה שממוטטת את מערכת הבריאות.

ענת מאור: מה לנו כי נלין?

ענת מאור: הרי שר האוצר אומר את זה ברור.

ענת מאור: שר האוצר אומר שהחוק הוא לא אפשרי.

ענת מאור: מה זה לא אפשרי?

ענת מאור: כי הוא לא מתכוון להעביר תקציב לבריאות.

ענת מאור: זה אחרי שהכנסת חוקקה חוק, כי גם ממשלות קודמות ניסו להתפרק מהאחריות לבריאות.

ענת מאור: שר הבריאות מצא – ויש לי הערכה אישית אליך – הממשלה שאתה שייך אליה היא בדיוק כמו שאמרת: היא ממשלה נגד החולים, היא ממשלה נגד הרופאים, היא ממשלה שממוטטת את אחד ההישגים הגדולים בישראל, את מערכת הבריאות.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על החטא של לפני שנה.

ענת מאור: ביטול מס מקביל הוא גם הלאמת שירותי הבריאות.

ענת מאור: זו ממשלה שמדברת גבוהה גבוהה על הפרטה ומלאימה את שירותי הבריאות, ועכשיו רוצה להכפיף את קופות-החולים אליה, והיא גם קיצצה 600 מיליון ש"ח ישירות.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, השר מצא, שההצעות שהבאתם בחוק ההסדרים יהפכו את השביתה הזאת לבעיה שנתגעגע אליה, כי אתם מבטלים את הסל האחיד וקופות-החולים ימררו, שלא באשמתן, את חיי החולים.

ענת מאור: העובדה שעכשיו יהיו תשלומים עבור ביקורים – אומנם זה בדרך אחרת – מה חושבים?

ענת מאור: שאפשר לאחז את העיניים של כולנו כל הזמן?

ענת מאור: מס הגולגולת כמס אגרסיבי.

ענת מאור: ואדוני השר, ביטול או ניוון טיפות-החלב.

ענת מאור: הרי הכנסת הזאת חוקקה באפריל 1996, אחרי חוק ביטוח הבריאות, שהרפואה המונעת, לפחות לילדים, תישאר תחת אחריות משרדך.

ענת מאור: 95% ברפואה מונעת הם הילדים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת, חבר הכנסת פורת, ממוטטת את שירותי הבריאות.

ענת מאור: הכנסת כולה צריכה להדוף את חוק ההסדרים, צריכה לתבוע מהממשלה לאשר את התקנים לרופאים, עכשיו, מייד, ולא להכניס בוררות שהיא פגיעה בכל נורמות העבודה.

ענת מאור: די בכך שאת הדמוקרטיה מורידים, אז עכשיו רוצים להוסיף חטא על פשע?

ענת מאור: הבעיה היא לא בוררות.

ענת מאור: הבעיה היא שממוטטים – – –

חנן פורת: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, הממשלה שאתה שייך אליה לא מעבירה תקציבים לבריאות.

ענת מאור: זה שם המשחק.

ענת מאור: לא עושים בריאות בלי השקעה – – –

חיים דיין: חברת הכנסת מאור, תודה רבה.

ענת מאור: רופא הכי טוב בעולם, אם לא יהיו לו תרופות ואם לא יהיו לו חדרי ניתוח ואם לא יהיו תקנים – ימותו הרבה מאוד בישראל.

ענת מאור: ואתה יודע מה, חבר הכנסת פורת?

ענת מאור: עם כל המחלוקת המדינית שלנו, בעניין השוויון אנחנו באותה גישה – – –

חיים דיין: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: יהיו פה רפואה לעשירים ורפואה לעניים, וזה תחת הממשלה שלך.

ענת מאור: זה כבר קורה.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: מה זה ביטול המס האחיד אחרי שהכנסת חוקקה?

ענת מאור: מה זה העניין של מס הגולגולת?

ענת מאור: מה זה תשלומים לרופא?

חיים דיין: סליחה, חברת הכנסת ענת מאור, את מדברת מעל חמש דקות.

חיים דיין: משפט מסכם.

ענת מאור: אתה צודק, אבל אם הממשלה שלכם לא תוריד מחוק ההסדרים את כל הדברים המעוותים שבאים לבלום ולבטל את חוק ביטוח הבריאות – אתם האחראים ולא הרופאים, שלא נותנים להם את האמצעים לתת את השירות הטוב והיעיל.

ענת מאור: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל אלול, אחרון הדוברים.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הוא מצפצף על כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: אכפת לו רק הכיסא שלו.

קריאה: לא יפה.

יצחק וקנין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתם אשמים, כי אתם תומכים בממשלה הזאת.

נסים דהן: מהרגע הזה אנחנו תומכים בך.

עבד-אלוהב דראושה: אתם תומכים בממשלה הזאת, אתם אשמים.

חיים דיין: חבר הכנסת דראושה, תודה רבה.

חיים דיין: אל תהרסו לנו את הבריאות.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, גם לך תודה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עליתי לכאן כדי לדבר על מערכת הבריאות, ואני אדבר על כך; אך היום איננו עוד יום רגיל.

רפאל אלול: היום לפני שנתיים נרצח ראש ממשלה בישראל; היום לפני שנתיים נרצח יצחק רבין.

רפאל אלול: רוב העם בישראל עדיין כואב ועדיין אבל, אבל נדמה לי שאבל וכאב אינם מסכמים את תחושת הציבור, אינם מסכמים את תחושותי שלי.

רפאל אלול: אל האבל על מותו ואל תחושת האובדן הנורא מצטרפת תחושה קשה של אשמה.

רפאל אלול: לרצח רבין קדמה מערכת הסתה ארוכה, קשה ומקוממת.

רפאל אלול: אני חש – אני מאמין שכולנו חשים, כל אחד ואחד מאתנו – שהיה משהו, שהיה איזה דבר, שאילו היינו עושים אותו, אולי הרצח הנורא הזה לא היה קורה.

רפאל אלול: אבל אנחנו לא עשינו את המעשה האחד, הקטן, הנוסף, והיום כבר אין לנו אפשרות אלא לבכות, אלא לכאוב.

רפאל אלול: אין לנו אפשרות להחזיר את רבין.

רפאל אלול: הוא נרצח, הוא איננו, אבל לרבין יש מורשת, ועל המורשת הזאת – – –

חיים דיין: חבר הכנסת בייגה שוחט – אה, סליחה, טלב אלסאנע, שיושב במקומו של בייגה שוחט.

חיים דיין: אתה ממש דומה לו.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אתה יודע, זאת אמירה מסוכנת בפרלמנטים.

שבח וייס: בזמנו – ואני מצר על כך – כשרצו להעליב את מנחם בגין, היו אומרים: האיש שיושב ליד חבר הכנסת חיים לנדאו, וזה לא היה בסדר.

חיים דיין: לא, אני פשוט קראתי את השם, לא שמתי לב, הוא פנה אלי עם הגב.

רפאל אלול: לרבין יש מורשת, ועל המורשת הזאת אנחנו יכולים להילחם.

רפאל אלול: על המורשת הזאת אסור לנו לוותר.

רפאל אלול: ואני מאמין, שאם כל אחד מאתנו, כל אחד בעם הזה, יעשה מעשה אחד קטן נוסף, מורשת רבין תוכל לקום מחדש ולהפוך למציאות.

רפאל אלול: לא, אין לנו אפשרות להחזיר את רבין.

רפאל אלול: הוא נרצח, הוא איננו, אבל אנחנו יכולים ללכת בדרכו.

רפאל אלול: אנחנו יכולים לשמור על מורשתו.

רפאל אלול: את זה אנחנו יכולים לעשות, ואת זה אנחנו חייבים ליצחק רבין, את זה אנחנו חייבים לעצמנו.

רפאל אלול: רבותי, חברי חברי הכנסת, השר מצא, אני נפגשתי אתך פעמים מספר בנושא זה.

רפאל אלול: כבוד השר, אתה אכן כואב את כאבה של מערכת הבריאות, ואני יודע – אם תדבר היום בגילוי לב, בוודאי תאמר את זה – שאתה לא מרוצה מהתוצאה של חוק ההסדרים, אתה לא מרוצה מהתקציב.

רפאל אלול: עומדים היום הסכמים ברורים, ושמעתי אותך מצדיק את הרופאים, שמגיעים להם תקנים שעליהם חתמו אתם, והאוצר מעכב אותם; ועל זה דיברו כולם.

רפאל אלול: ברשותכם, אני רוצה להסיט לרגע את הדיון לחוק ההסדרים, לנושא טיפות-חלב.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, מי מאתנו לא ביקר בטיפת-חלב?

רפאל אלול: מי מאתנו, כילד או כהורה, לא ביקר בתחנה לטיפול באם ובילד?

רפאל אלול: התחנות האלה אינן נוסטלגיה.

רפאל אלול: התחנות לטיפול באם ובילד, טיפות-החלב, הן אבן היסוד, הן תשתית של הרפואה המונעת.

רפאל אלול: בטיפות-החלב מתחיל המעקב אחר בריאות התינוק שזה עתה נולד.

רפאל אלול: אנחנו זוכרים את ההתרגשות ואת הפליאה שאחזו בנו כשבדקנו את היקף הראש ואת המשקל; אנחנו זוכרים את הכאב שלנו כשהפשלנו את בגדי התינוק הקטן שלנו לפני קבלת חיסון.

רפאל אלול: רבותי, כל זה עומד עכשיו בפני סכנת סגירה.

רפאל אלול: ביד גסה וללא כל רגש יושבים שליחי נתניהו באוצר, ובמלים כמו "סדר עדיפויות" או "מצוקה תקציבית" חותכים בבשר החי.

רפאל אלול: טיפות-החלב הן הבשר החי.

רפאל אלול: שם נערך המעקב ושם מתגלות לראשונה הבעיות והמחלות; שם מתגלות הבעיות, שבטיפול מונע ובאחריות ניתן לטפל בהן; בטיפת-חלב מתחילים המעקב והתיעוד; בטיפת-חלב מתחיל הטיפול המונע.

רפאל אלול: מי שייתן ידו לסגירה, מי שירים ידו על הילד, לא יינקה.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, הבריאות של ילדינו ושל נכדינו נמצאת תחת המאכלת.

רפאל אלול: אם נניח לכך לקרות, לא נוכל לומר: ידנו לא היתה במעל.

רפאל אלול: רבותי, אני קורא לכם לקום ולומר, כאן ועכשיו – עד כאן.

רפאל אלול: את הילד לא ניתן לכם.

רפאל אלול: ואני אומר לחברי בקואליציה: אם נחליט שזה מאבק שכולנו יכולים להתלכד סביבו, אפשר להציל את מערכת הבריאות.

רפאל אלול: בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

רפאל אלול: אני אשמח אם כולנו יחד ניתן תמיכה לשר, כי הוא מכיר בדיוק את הבעיות, ואפשר לתקן בסעיפים האלה.

רפאל אלול: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

חיים דיין: אני מזמין את שר הבריאות יהושע מצא להשיב על כל ההצעות.

חיים דיין: לאחר מכן נשמע את כל המסירים.

חיים דיין: הרשימה מלאה, אין להוסיף עליה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, היום אני חש חובה לומר את ראשית דברי בראש מורכן, כשהלב כואב-דואב על רצח נתעב-נפשע של ראש ממשלה בישראל, על כך שראש ממשלה בישראל נלקח מאתנו.

יהושע מצא: הלב כואב.

יהושע מצא: הוא חסר לכם, אנשי מפלגת העבודה, הוא חסר לכולנו – הוא חסר לי, הוא חסר לעם ישראל.

יהושע מצא: אבל יש לי גם חרדה בלב, והחרדה היא שאת הלקח לא למדנו, ואני לא רוצה לפתוח בוויכוח.

יהושע מצא: שמעתי שני דוברים כאן מתייחסים ומפנים ראש לאחור.

יהושע מצא: ואם מותר לי, אני חושב שאם יש חרדה בלב, הרי זו החרדה לבית השלישי, זאת החרדה שיש לי בלבי, ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהפסיק להסתכל לאחור.

יהושע מצא: יש לכולנו הרבה מה לומר בהתנצחות, ואני לא רוצה לעסוק בכך ולו ברמז.

יהושע מצא: נתייחד היום עם הכאב, נסתכל קדימה ונדע שהחרדה הזו של כולנו לבית השלישי צריכה להיות אמיתית, כנה ונכונה.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לכולכם על שהעליתם את ההצעות האלה לגבי מערכת הבריאות, לאופוזיציה, לקואליציה, לכל מי שרק העלה את הנושא, כי אכן יש משבר, משבר תקציבי במערכת הבריאות.

יהושע מצא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר נכנס לתוקף ב-1995, הבטיח שני דברים יסודיים.

יהושע מצא: הוא הבטיח שוויוניות, והוא הבטיח סל בריאות בסיסי.

יהושע מצא: מול הנוסחה הזאת, ההשלמה שלה היא מקורות לסל הבריאות.

יהושע מצא: ממשלות ישראל – חברת הכנסת מאור, מ-1995 עד 1997 היו שתי ממשלות שונות בתפיסת עולמן האידיאולוגית – לא מילאו אחר חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקטע של מימון המקורות, והמערכת צברה גירעונות.

יהושע מצא: אנא, למען הגינות, ואני לא מנסה לעשות רווח וחשבון פוליטי, בואי נזכור אילו ממשלות ישראל היו אלה.

יהושע מצא: הממשלה הקודמת – מערך, הממשלה היום – ליכוד.

ענת מאור: אדוני השר, זה נכון, אבל לא באותו פער.

ענת מאור: הפער היום גדול לאין-ערוך.

יהושע מצא: גברת מאור, אנא בהגינות.

יהושע מצא: צריך לעדכן מקורות.

יהושע מצא: זו נוסחה שלמה, יש נוסחה, אפשר לספק את הסל.

יהושע מצא: לסל הזה היה צריך גם להוסיף דמוגרפיה, והיה צריך להוסיף טכנולוגיה, והיה צריך להסתכל – – –

תמר גוז'נסקי: וימי אשפוז.

ענת מאור: הפער גדל.

יהושע מצא: גברת מאור, תאמיני לי, את רוצה שאחזור לחוק הבריאות?

יהושע מצא: בינואר 1995 הוא כבר התחיל בגירעון, מכיוון ששר האוצר בייגה שוחט העלה את כל המשכורות.

יהושע מצא: נתחיל ללכת לאחור?

יהושע מצא: האמיני לי, תסתפקי בכך שאמרתי: ממשלות ישראל לא עמדו במחויבות הזאת, בלי להיכנס לוויכוח.

יהושע מצא: אני מכיר את הנושא על בוריו.

יהושע מצא: טכנולוגיה, למי שלא יודע מה פירוש הדבר, אותם אלפים שעולים מאתיופיה ועולים אחרים מדרום-אמריקה, ועולים אחרים מארצות אחרות ותושבי ישראל, שנתפסו למחלה הנוראית, מחלת האיידס – אין להם תרופות, הן לא ניתנות.

יהושע מצא: ויש חולי סוכרת, וזה לא ניתן בסל.

יהושע מצא: יש 14 תרופות כאלה; כך צוברים גירעונות.

יהושע מצא: אני לא חושב שהחוק כשל.

יהושע מצא: זה חוק טוב, והוא טוב בכך שהוא העניק שוויוניות.

יהושע מצא: זו הגדולה של החוק הזה.

רפאל אלול: הממשלות גרועות.

יהושע מצא: הממשלות לא שמו בסדר העדיפויות שלהן את הנקודה הזאת.

יהושע מצא: אבל כמו כן, חברי הכנסת, ראיתי את המאבק, שמעתי את הססמאות היפות והגדולות.

יהושע מצא: בהתרוצצות של הלילה לפני שבועות אחדים על העברת חוק התקציב בקריאה ראשונה, לא ראיתי אחד מחברי הכנסת שדפק על השולחן ואמר: לא יעלה על הדעת מה שנשמע פה בנושא הבריאות, לא יעלה על הדעת.

יהושע מצא: ואיש לא העלה את זה.

ענת מאור: העלינו.

עבד-אלוהב דראושה: אמרנו.

יהושע מצא: אני לא מדבר עליכם ברגע זה.

יהושע מצא: סליחה, לכם לא היה תפקיד בחוק הזה באותו לילה לפני שבועיים.

יהושע מצא: הודיתי לכל מי שהעלו את הנושא.

יהושע מצא: דפקו על השולחן בנושאים אחרים, לא בנושא הבריאות.

יהושע מצא: אני לא מדבר ברגע זה על מי שלא נמצא בממשלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, מה אומרים חברי מרכז הליכוד בנושא הזה?

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך דבר אחד, אתה חבר כנסת לא חדש.

יהושע מצא: בדרך כלל, היה מקובל לראות מה שקורה במפלגה זו או אחרת ולא להעלות את זה, לא כאן, לא להתערב, או לא להוציא הודעות.

יהושע מצא: היה לילה כואב, היתה לנו ועידה כואבת.

יהושע מצא: למה?

יהושע מצא: אני יכול מייד להצביע ממול – מה כואב אצלכם.

אלי גולדשמידט: לא הוצאנו שום הודעה.

יהושע מצא: בדרך כלל לא הכנסנו את הנושא הזה.

יהושע מצא: יותר בריא שנמשיך לא לעסוק זה בזה.

יהושע מצא: מה קורה במפלגה האחרת, לפחות כך היה נהוג כאן.

יהושע מצא: תאמין לי, אני יכול לתת לך תשובות.

יהושע מצא: אני לא רוצה לסטות מנושא היום.

יהושע מצא: רבותי, הוויכוח הוא אחד.

יהושע מצא: האוצר חושב שאת מערכת הבריאות צריך להכניס לתחרות.

יהושע מצא: האוצר חושב שחלק ממנה צריך להוציא לתיאגודים.

יהושע מצא: האוצר חושב שחלק ממנה צריך להכניס לשוק הליברליות.

יהושע מצא: מול זה עומד אותו חוק בריאות, שמעניק שוויוניות, ובתחרות אין שוויוניות.

יהושע מצא: אני אומר לחברי הכנסת, לא סיימתי להיאבק, מיתנתי את חוק ההסדרים עד כמה שיכולתי.

יהושע מצא: בממשלת ישראל, גברתי ענת מאור, הצבעתי נגד התקציב בממשלה, הצבעתי נגד חוק ההסדרים.

יהושע מצא: אבל, בואו נדע בהגינות איך משחק פרלמנט, איך משחקת כנסת, איך משחק פרלמנטריזם.

יהושע מצא: אני את המאבק שלי בממשלה עשיתי ביושר, בכנות, עד להכרעה.

יהושע מצא: משם זה עבר אליכם.

תמר גוז'נסקי: נכון.

יהושע מצא: אני את תפקידי הפומבי הגדול, הפתוח, הצעקני, התובע – סיימתי.

יהושע מצא: לא שאני מרוצה, התרעתי על כך שלא תהיה שוויוניות.

יהושע מצא: התרעתי על כך שתיווצר מערכת אחת לבעלי יכולת ואחת לחסרי יכולת, התרעתי שאנחנו הולכים ב-1998 לגבות מהציבור, נוסף על 4.8%, עוד כמיליארד שקל.

יהושע מצא: אמרתי כל זאת, לא קיבלו.

תמר גוז'נסקי: כמה זה בחשבון למשפחה?

יהושע מצא: מדברים על בין 500 שקל ל-800 שקל.

תמר גוז'נסקי: מי שחולה יותר, ישלם יותר.

יהושע מצא: מי שחולה יותר ישלם יותר, זה אותו מס אטי או מס גולגולת שמוטל על הכול.

יהושע מצא: אז גם החולה משלם פעם נוספת; הוא גם ישלם בעד שירות מסוים מתוך הסל.

יהושע מצא: אני לא בא להסתיר מאומה, אמרתי את הדברים בגלוי.

יהושע מצא: יהיו ארבעה תשלומים במערכת הזאת – – –

תמר גוז'נסקי: ארבעה?

יהושע מצא: ארבעה, כן גברתי, היום יש אחד וחצי.

יהושע מצא: יש תשלום של 4.8% – יתקיים.

יהושע מצא: תשלום שני – שירותים שהיום הם חינם בסל הבריאות הבסיסי משום שהוא סל בסיסי.

יהושע מצא: הוא יישאר בסל ותהיה גבייה עבור השירותים האלה מאזרחים שנזקקים לו.

יהושע מצא: תשלום שלישי יהיה אותו מס אטי שקרוי או מכונה מס גולגולת, אשר יחול על כל בית ישראל.

יהושע מצא: מיתנתי את זה; במקום שיהיה על כל יחיד, יהיה על משפחה.

יהושע מצא: עם כל ההתמנות הזאת, זה תשלום שלישי.

יהושע מצא: תשלום רביעי, מה שקראתי חצי תשלום שמתקיים היום, זה הביטוח המשלים.

יהושע מצא: הרבה יעבור לביטוח המשלים, ואז זה יהפוך לתשלום הרביעי.

יהושע מצא: אז, אנא, חברי קואליציה וחברי אופוזיציה, אני לא מסית, אבל, אולי עשרה איש בבית הזה מבינים את חוק ההסדרים, אולי, ואני לא רוצה לפגוע באיש; אולי 15, אותם שמתעמקים.

יהושע מצא: ועדת העבודה והרווחה עוסקת בזה בראשות מקסים לוי.

יהושע מצא: ועדת הכספים – מעט מאוד.

יהושע מצא: אחרים לא עוסקים בו, לא יודעים מה עומד לקרות, מה עומד להתחולל.

יהושע מצא: את המאבק שלי הפרלמנטרי, שהסברתי איך פועלת כנסת, עשיתי בהצבעה.

יהושע מצא: לו הצבעתי בעד החוק, הייתם יכולים להטיח בפני ולומר לי: מה אתה משחק אתנו משחק.

יהושע מצא: אני הצבעתי נגד.

יהושע מצא: עכשיו התפקיד שלכם לבוא, לבדוק בוועדת הכספים, לבדוק בוועדות אחרות מה ניתן לעשות.

יהושע מצא: אבל דבר אחד חייב להיות ברור לכם – – –

ראובן ריבלין: האם אדוני אומר: לא לתמוך בממשלה?

יהושע מצא: לא, אני לא אומר את זה.

עבד-אלוהב דראושה: לא לתמוך בתקציב.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר.

יהושע מצא: תסלח לי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ידידי הטוב, כדי להבהיר את עצמי היטב, מהממשלה זה עבר לוועדות, מהוועדות זה מגיע למליאה.

יהושע מצא: עכשיו אמרתי שזה עבר לוועדות ולא רבים מבינים את החוק.

יהושע מצא: תלמדו אותו.

יהושע מצא: אני אמרתי את האמת, כפי שאני רואה אותה מול התחרות שרוצה ליצור שר האוצר.

יהושע מצא: אם חברי הכנסת יגיעו למסקנה שיתחוללו פה עוולות מסוימות, בידיהם האפשרות להכניס שינויים בוועדת הכספים.

יהושע מצא: זו עדיין לא הצבעה נגד ממשלה.

יהושע מצא: ברגע שזה עבר בוועדות, אני אקרא לאחריות קואליציונית.

יהושע מצא: אני לא אתן את התענוג למפלגת – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם בוועדה נאמר שאנחנו חושבים ששר הבריאות צודק במאה אחוזים – –

יהושע מצא: זה הקטע שהגעתי אליו.

ראובן ריבלין: – – ואז יאמר שר האוצר: גם אני חושב ששר הבריאות צודק.

ראובן ריבלין: במסגרת התקציב קשה מאוד – – –

יהושע מצא: סליחה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: מה ישראל כץ אומר?

אופיר פינס-פז: זה מה שקובע.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס-פז, אתה ביקשת להסיר את הצעתו של אחד החברים.

חיים דיין: אתן לך דקה אחר כך.

יהושע מצא: חבל שלא היית כאן.

יהושע מצא: אתה חבר כנסת חדש, ואני הבהרתי שבדרך כלל נהוג בכנסת שמשאירים את הנושאים שבתוך המפלגות קצת מחוץ לוויכוח.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר – – –

יהושע מצא: אפשר להתווכח, כי מייד אשאל אותך על הפטיש שנלקח שלשום על-ידי ברק באיזה מקום.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, סביב ההתמודדות של אהוד ברק עליתי פה ועשיתי חגיגות לא קטנות – אהוד ברק, יוסי ביילין.

אלי גולדשמידט: אל תטיף לי מוסר.

יהושע מצא: ידידי הטוב, אני לא ביקשתי – – –

אלי גולדשמידט: אבל עשיתם אותו דבר.

יהושע מצא: לא ביקשתי ממך שלא תעשה את זה.

יהושע מצא: הבהרתי לך איך נהגה הכנסת.

יהושע מצא: אתה רוצה – אין בעיה.

אלי גולדשמידט: אתם לא נהגתם כך.

יהושע מצא: אוהו.

יהושע מצא: איך אתם נראים במאבק – מי יהיה מזכיר ומי לא יהיה מזכיר; במאבק של סגירת המפלגה שלכם על-ידי ברק וחטיפת מיקרופונים.

יהושע מצא: אני חוזר ואומר, בואו לא ננהל כאן את הוויכוח על חוק הבריאות דרך המפלגה.

יהושע מצא: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.

מקסים לוי: אני הצבעתי נגד התקציב ואצביע נגדו.

מקסים לוי: אדוני השר, ככל שאני מבין, יש לחץ בממשלה של שר האוצר ללחוץ על חברי ועדת הכספים להצביע על הדברים שאתה אומר, ואני מאמין לדברים הכנים שאתה אומר, שהדברים האלה יפגעו בבריאות העם.

מקסים לוי: תהיה בריאות לעניים ובריאות לעשירים.

מקסים לוי: אני מניח שאם התקציב הזה יעבור בחוק ההסדרים, אז כל חוק הבריאות הלך לאיבוד.

יהושע מצא: זה היה הקטע שרציתי לסיים בו ולהשיב גם לחבר הכנסת ריבלין ובוודאי ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שעושה עבודה רבה בנושאים הסוציאליים, החברתיים.

יהושע מצא: אני רוצה להסביר, ואתחיל מהסוף.

יהושע מצא: אני קורא לך שלא להצביע נגד התקציב.

יהושע מצא: מה שקראתי כאן ומה שאמרתי כאן, חבר הכנסת ריבלין, הוא, שבמשחק הפרלמנטרי אני את מלאכתי בממשלה עשיתי בהצבעה נגד.

יהושע מצא: כעת זה עובר לוועדות והן צריכות ללמוד את הנושא, ידידי חבר הכנסת ריבלין – לראות את התקלות.

יהושע מצא: תיקון חוק ההסדרים, בלי לתת מקורות תקציב, זה מצב יותר גרוע.

יהושע מצא: כיוון שאם יבטלו נניח את הפרק הזה בחוק ההסדרים, ולא צריך לגבות מהציבור, ואין לי שום יכולת אחרת, ואין מקורות – כל המערכת תקרוס.

יהושע מצא: קופות-החולים כבר נמצאות בקריסה גדולה.

יהושע מצא: לכן, המשוואה הזאת שעליה דיברתי בראשית דברי – יש משוואה ונוסחה ברורה.

יהושע מצא: אם רוצים שוויון, אם רוצים להעניק סל בסיסי, צריך לתת לו מקורות.

יהושע מצא: אם מתקנים את חוק ההסדרים ואומרים לי: תגבה מהציבור מיליארד ולא נותנים לי מקורות – לא יהיה לי מנוס ואני אגבה מהציבור מיליארד.

יהושע מצא: על זה אני מתריע.

יהושע מצא: ואז זו מערכת שוויונית ומערכת לא שוויונית, עם כל החומרה שבדבר הזה.

יהושע מצא: בנושא הרופאים אני רוצה לומר משפט אחד.

יהושע מצא: נחתם הסכם, סיכמו על תוספת תקנים.

יהושע מצא: לפני שבוע הצענו פישור – למי שמדבר פה על חוק בריאות חובה.

יהושע מצא: רוצים את הפישור הזה להפוך כך שכל ההסכמים ייפתחו מחדש, והרופאים מתנגדים.

יהושע מצא: אני רוצה לצאת מכאן לרופאים בקריאה נרגשת נוספת, שאת הוויכוח הזה שהם מנהלים – צודק, נכון מבחינת תוספת התקנים שנדרשים לבתי-החולים – לא ינהלו על חשבון החולים, שהם כל כך דואגים להם בכנות, באמת ובתמים, והם מקדישים יום ולילה למען החולים.

יהושע מצא: בשביתה הזאת הם גורמים עוול בלי לרצות בכך.

יהושע מצא: אני קורא להם לחזור לעבודה.

יהושע מצא: בישיבת הקבינט הביטחוני שהיתה הבוקר פניתי לשר האוצר וביקשתיו, לפני שהוא עולה הלילה למטוס ויוצא לארצות-הברית וללונדון, שיעשה מאמץ וייתן הנחיות לסיים אותה.

יהושע מצא: כי אני, כשר הבריאות – אתם צריכים לדעת – יכול לקדם את זה.

יהושע מצא: אני יכול לפשר בין הצדדים, אבל שר האוצר הוא האיש שהכספים בידיו, והוא צריך להחליט מה הוא נותן לנושא הזה.

יהושע מצא: רבותי, אני מאוד מודה לכם.

חיים דיין: תודה רבה לשר הבריאות.

חיים דיין: לפני שנעבור לבקשות חברי הכנסת להסיר את ההצעות מסדר-היום, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: השרפה בבתי-הזיקוק באשדוד; הפיקוח על העברת חומרים מסוכנים במשאיות – של חברי הכנסת יצחק וקנין, שאול יהלום ואפי אושעיה.

): תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

חיים דיין: החרפת מצב מערכת הבריאות ובתי-החולים

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דיין: בבקשה – דקה מהמקום.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת התקציב הורסת בפועל כל תקווה להתמודד עם המשבר העמוק במערכת הבריאות.

אחמד סעד: היא אומרת בפירוש, שהאלטרנטיבה של הממשלה הזאת, אחרי 49 שנים של קיום המדינה, היא ליצור בארץ שתי מערכות בריאות – מערכת שירותים מעולים לעשירים, ומערכת נחותה, שירותים נחותים לעניים.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים דיין: חבר הכנסת זיסמן איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: לא מקובל להסיר את הצעתו של יושב-ראש הישיבה.

חיים דיין: מה נעשה?

חיים דיין: אני הולך לפי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק אנצל את הזכות לפי סדרי הדיון ואבקש להסיר את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעצם תומך בהעברת הנושא לדיון מעמיק ורציני בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שעניין הבריאות צריך לחצות גבולות ומפלגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכבות החלשות בעם הן הסובלות העיקריות בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור להרשות – וזה כנראה מה שמסתמן בתקציב – שתהיה שכבה חלשה בעם שלא תזכה לשירותים מינימליים של הבריאות, ותהיינה שכבות יותר חזקות אשר יזכו לרמה יותר גבוהה, כפי שהכיס שלהן מרשה להן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא נכון, זה לא צודק, זה לא דמוקרטי, זה לא מתאים לנו בשנות האלפיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה האחרונה, מאז חליתי, יצא לי להכיר שלושה בתי-חולים – "הדסה" עין-כרם, "הדסה" הר-הצופים ובית-החולים "העמק" בעפולה.

עבד-אלוהב דראושה: בשלושת בתי-החולים יש צוותים מצוינים, רופאים, אחיות ועובדים שעושים את עבודתם במסירות, עושים לקירוב לבבות, מטפלים בחולים יהודים וערבים, בכל הקשת, ללא אפליה, בשוויון מלא.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים כאלה צריך לתת להם אפשרות להגיש את הטיפול המתאים לכל האוכלוסייה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל ראש הממשלה הזה, שר האוצר והממשלה הזאת לא מאפשרים להם זאת, ואפילו לא מכבדים את ההסכם שחתמו עם הרופאים.

עבד-אלוהב דראושה: אני קורא לחברי הקואליציה למרוד בראש הממשלה הזה, שמקלקל כל חלקה טובה במדינה הזאת, הורס את השלום, הורס את הכלכלה, הורס את הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך בעמדה של שר הבריאות, אבל התמיכה שלי כאיש אופוזיציה לא תעזור לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאתם, שנאמתם נאומים מתלהמים מעל הבמה הזאת והבעתם עמדות שלפיהן אתם דואגים לבריאות, תוכיחו לעם שאכן אתם דואגים לבריאות העם ותצביעו נגד התקציב, תצביעו נגד הממשלה ותפילו את ראש הממשלה שהורס את המדינה, הורס את האינטרסים של כל האזור הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: בבקשה.

ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר, על הבריאות או על המלחמות?

ראובן ריבלין: קודם אתה קורא לי – ואני רוצה לשקול את העניין – – –

עבד-אלוהב דראושה: העמדות של הממשלה הזאת מביאות למלחמות.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטיפול באנשים חולים ובנכים הוא כמו טיפול באנשים חסרי ישע, או שנקלעו למצב של חוסר ישע.

שבח וייס: זה נושא שעומד במרכז ההוויה של המשפחה היהודית והמשפחה הערבית מכל בחינה שהיא; זה הנושא האנושי ביותר שאנחנו צריכים לטפל בו כאנשי ציבור.

שבח וייס: לדאבון לב, זה חוזר על עצמו כל חודש, כל חודשיים.

שבח וייס: מדובר באנשים שבדרך כלל הם חסרי יכולת כלכלית לעזור לעצמם, כי גם במצבים קשים האנשים המבוססים, המעמד הבינוני-הגבוה והמעמד הגבוה מסתדרים; יש רפואה פרטית, רפואה אפורה, רפואה לבנה פרטית וכן הלאה.

שבח וייס: מדובר פה בדבר האנושי והאלמנטרי ביותר.

שבח וייס: אני לא רוצה בהזדמנות זו לקרוא למרד בקואליציה וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו צריכים הפעם לעשות מאמץ עליון ככנסת, מקיר אל קיר, ולסייע לאנשים שאנחנו גם מבזים אותם, גם מכאיבים להם וגם מקצרים את חייהם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, המציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני כמובן מזדהה עם הדברים שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל זו הדרך הפרלמנטרית להביע עמדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שההופעה של שר הבריאות יהושע מצא כאן – יסלח לי השר – היתה הופעה אומללה.

אופיר פינס-פז: ככה לא נאבק שר בריאות שסבור שמערכת הבריאות עומדת בפני קריסה.

אופיר פינס-פז: אני לא מצפה לדיבור בכפל לשון בעניין שהוא אולי החברתי המהותי ביותר עבור תושבי המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מצפה – או שתאמר את דעתך באופן החד והברור, או שתגזור על עצמך שתיקה, אבל לעשות מה שעשית, במיוחד בתשובה לחבר הכנסת ריבלין, זה היה דבר מבזה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני אומר כאן, חברי חברי הכנסת, זה לא עניין מפלגתי.

אופיר פינס-פז: באים אלי חולי סרטן, חולי איידס, זה נורא, מה שקורה במדינה, לא האמנתי שנגיע למצב כזה שמערכת הבריאות תקרוס.

אופיר פינס-פז: אין סל בריאות, כל דאלים גבר, כל קופה עושה מה שהיא רוצה, אין מי שיכוון, אין מי שישלוט.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: יש לנו עוד חודשיים בוועדת הכספים, במליאה ובוועדת העבודה והרווחה לנסות להציל את מערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: בואו נעשה את זה יחד – קואליציה ואופוזיציה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מצטער, חברת הכנסת ענת מאור איננה.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפאל אלול.

קריאה: מי אחריו?

חיים דיין: אחריו כולכם יכולים להסיר בהצבעה.

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת רפי אלול, אני מתנצל אבל זה הקטע הפורמלי, ואתה תקבל את זה באהבה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידועה המצוקה הכספית אבל גם ידועה ההנחה המפורסמת של האוצר, שלא מטילים מסים על המעסיקים.

יצחק כהן: שוב אנחנו מציעים להטיל 1% לפחות של מס מקביל, או שנקרא לזה 1% מס בריאות למעסיקים כדי שידאגו לבריאות העובדים שלהם.

יצחק כהן: ה-1% הזה הוא בדיוק הגירעון של הקופות.

יצחק כהן: שמעתי פה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק כהן: אני מקווה שבוועדת הכספים יתאחדו סביב ההצעה לגבות 1% בסך הכול מן המעסיקים כמס בריאות.

יצחק כהן: אני מבטיח לכם שזה יפתור את הבעיות.

יצחק כהן: 1%, לא יותר.

יצחק כהן: תודה.

חיים דיין: זה הולך לפי התקנון.

חיים דיין: בלי שום קשר למפלגה, אני תמיד נותן קצת יותר ממה שצריך לתת, אבל היום זה יום מיוחד וקצר; יש עוד נושא בסדר-היום.

חיים דיין: תבין את זה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חברי הכנסת, השר מציע להעביר את כל הנושאים לוועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: נעבור הלאה ונשאל את חברי הכנסת, איפה יהיה הדיון.

חיים דיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: בוועדה.

חיים דיין: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

תאופיק חטיב: ועדת הכספים.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

חיים דיין: הנושא שלו לא יידון.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: מליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת רפאל אלול?

רפאל אלול: מליאה.

חיים דיין: אני רוצה דיון בוועדה.

חיים דיין: חברת הכנסת ענת מאור – איננה; הנושא שלה לא יידון.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.

חיים דיין: מי בעד ועדה?

חיים דיין: מי בעד מליאה? סליחה, יש גם הצעה להסיר.

חיים דיין: קודם כול, מי בעד הוועדה ומי בעד להסיר?

שמואל הלפרט: נושא יכול להידון גם בוועדה וגם במליאה.

חיים דיין: קודם נעבור להצבעה, מי להעביר לוועדה ומי נגד.

חיים דיין: אחר כך נלך להצבעה על דיון במליאה.

ראובן ריבלין: כל הצעה לגופה.

ראובן ריבלין: מי שרצה ועדה – ניתן לו ועדה, מי שרצה מליאה – ניתן לו מליאה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת שהציעו לוועדה, אנחנו הולכים על ההצבעה הזאת בלבד.

חיים דיין: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

תמר גוז'נסקי: זה לא סותר.

חיים דיין: זה לא סותר שום דבר, זה הולך לוועדת הכנסת.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' הלפרט, ת' חטיב וח' דיין לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: ובכן, בעד – 22, נגד – 2, אין נמנעים.

חיים דיין: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

חיים דיין: לא כולם הציעו ועדת הכספים.

נסים דהן: אין ועדה אחרת – לוועדת כספים.

חיים דיין: לא כולם הציעו לוועדת הכספים.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת נסים דהן, אתה לא מנהל את הישיבה, אני מצטער מאוד.

חיים דיין: הציעו גם ועדת הכספים, גם ועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: אני נמנה עם אלה שהציעו ועדת העבודה והרווחה.

חיים דיין: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתכריע באיזו ועדה יידון הנושא.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, חבר הכנסת חיים דיין וחבר הכנסת תאופיק חטיב – הנושא שלהם יועבר לוועדה.

חיים דיין: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד דיון במליאה, ומי בעד הסרת הנושא מסדר-היום?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ח' פורת, ע' זיסמן ור' אלול בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

חיים דיין: בעד – 22, אחד נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הנושא של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, חנן פורת, עמנואל זיסמן ורפאל אלול יידון במליאה.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: חיים דיין, אני מבקשת לצרף אותי – גם שהנושא שלי יידון במליאה וגם להצבעה.

חיים דיין: לא.

חיים דיין: פשוט נכנסת – היתה הצבעה ולא היית נוכחת.

חיים דיין: על-פי התקנון – – –

ענת מאור: אבל נכנסתי באמצע ההצבעה – – –

חיים דיין: באמצע ההצבעה, כן.

חיים דיין: לגבי הנושא שלך – הוא לא יידון.

ענת מאור: אני פונה אליך שלא לפי התקנון.

ענת מאור: אני פונה אליך מפני שהגעתי ממש – – –

חיים דיין: זה יצטרף להצבעה בעד דיון במליאה.

סילבן שלום: הנושא שלך יידון, אל תדאגי.

חיים דיין: או.

חיים דיין: קיי.

חיים דיין: , אני מבקש לצרף אותה להצבעה, אבל הנושא שלך, מפני שלא היית, לא יידון בגלל התקנון.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: לאחר מכן אני גם אברך.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת רן כהן, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

רן כהן: ההצעה אמורה לעלות היום?

חיים דיין: חבר הכנסת כהן, הכנסת מקדמת בברכה את מר קז'יאוורה, מושל ג'יפו, ומשלחת הנלווית אליו בביקורם בישראל.

חיים דיין: זהו ביקור ראשון בישראל של מושל מחוז ביפן.

חיים דיין: ממחוז זה בא סוג'יהרה, חסיד אומות העולם שהציל אלפי יהודים במלחמת העולם השנייה.

חיים דיין: היחסים בין יפן לישראל טובים, ולאחרונה ביקר ראש ממשלתנו בנימין נתניהו ביפן.

חיים דיין: סיור המשלחת בארץ כולל, נוסף על ביקור בירושלים, פגישות בטכניון, במכון ויצמן, במכון וולקני, וביקור במפעלי היי-טק.

חיים דיין: חברי אגודת הידידות בכנסת נפגשים עם המשלחת.

חיים דיין: יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית יפן-ישראל, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, וחברי האגודה מאחלים למושל ולמשלחת ביקור מהנה.

חיים דיין: ברוכים הבאים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אפשר בהחלט לנופף להם לשלום, הם רק ייהנו מזה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 3212, 3213, 3214, 3215, 3216, 3217 ו-3218 – מכתב הנאצה והקליע שנשלחו לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: אני חושב שהנושא חמור בימים אלה, במיוחד כאשר אנחנו דנים כאן ברצח ראש ממשלה ורצח פוליטי – קבלת מכתבים כאלה עם איומים לרצח, שמתבטאים לפעמים אפילו ברמזים קטנים, בלי שום קשר להשלכה מפלגתית, דת, גזע ומין.

חיים דיין: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט; בבקשה.

קריאה: – – –

חיים דיין: סגן שר הביטחון סילבן שלום.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקרה אני עולה לדון עכשיו, מייד אחרי ברכתו של היושב-ראש, חבר הכנסת חיים דיין, למשלחת ממחוז ג'יפו, ובתור יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-יפן, אגודת הידידות הפרלמנטרית, אני מבקש לצרף את ברכותי, ואנחנו נדבר בהרחבה רבה יותר כשניפגש אתכם בעוד שעה קלה.

אלי גולדשמידט: ברוכים הבאים.

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, עשיתי היום מעשה והגשתי הצעה דחופה לסדר-היום על רקע האירוע החמור של שליחת מכתב הנאצה בצירוף הקליע לחבר הכנסת בנימין אלון, שנמצא כאן כרגע באולם.

אלי גולדשמידט: אני גם יודע שחבר הכנסת רן כהן הגיש בנושא הזה תלונה למשטרת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר את הדברים בצורה הנחרצת ביותר, דווקא ביום שבו אנחנו מציינים שנתיים לפשע המתועב ביותר שנעשה במדינת ישראל מאז הקמתה, לרציחתו של ראש ממשלתנו יצחק רבין, זכרו לברכה, שלקברו נעלה כולנו בעוד כשעתיים, ולאחר מכן נקיים כאן עצרת ממלכתית במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: זה לא יום של פולמוס.

אלי גולדשמידט: זה יום שבו כולנו אמורים לעשות חשבון-נפש.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר באחריות המלאה ביותר, שאם חברי כנסת, לפני שנתיים ימים, היו עושים אותו מעשה שאני עושה אותו היום, ובכל פעם שהיו נשמעות ברחבי מדינת ישראל הסתה, אמירות קשות, הפגנות חמורות שחורגות מהלגיטימיות הדמוקרטית – אם חברי הכנסת, דווקא אלה ששייכים לאותו מחנה שקיים את הפעולות החמורות, היו באים הנה ומגישים הצעות דחופות לסדר-היום ביום שהדברים האלה קרו, אולי הרצח לא היה מתבצע.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו להביא את הדברים האלה בחשבון עמוק ביותר, כיוון שמוטלת על כל אחד ואחד מאתנו החובה, כשהוא נפגש בגילוי אלימות, כזה או אחר, לבוא ולנצל את הבמה הפרלמנטרית, עוד כשהדבר טרי וזה עתה אירע, להתריע עליו בפני כל עם ישראל קבל עם ועולם, כיוון שעיני הציבור צופיות אל תוך הבית הזה.

אלי גולדשמידט: אני מצר על כך שלא עשינו את זה.

אלי גולדשמידט: גם אנשים מהשמאל, זו האשמה הקולקטיבית שלנו, אנשי השמאל, שבתקופה שבה היה המסע הנורא הזה נגד יצחק רבין, לא סייענו ולא פעלנו דיינו נגד המסע הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו הפקרנו את ביתו של יצחק רבין למסע המשיסה כל יום שישי בצהריים.

אלי גולדשמידט: לא היינו שם כדי להגן עליו.

אלי גולדשמידט: אבל גם חברי הכנסת מהימין – הם לא באו הנה לכנסת כשהיה עניין ה"פולסא דנורא" וכשאמרו "רבין בוגד", "רבין רוצח"; הם לא באו הנה לכנסת ודיברו נגד הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדבר על ההשתתפות הפעילה של חלק מחברי הכנסת באותן הפגנות.

אלי גולדשמידט: אני לא אעשה את זה היום.

אלי גולדשמידט: אבל גם אלה שהתנגדו לאותן הפגנות לא באו הנה והתריעו על כך מעל בימת הכנסת.

אלי גולדשמידט: והיום, את מה שאני עושה, אני רוצה לעשות בתור דוגמה אישית.

אלי גולדשמידט: כי היום המכתב שנשלח אל חבר הכנסת בני אלון בצירוף הקליע, זה מכתב שנשלח מהשמאל אל הימין, אל הימין הקיצוני.

סאלח סלים: איך אתה בטוח?

אלי גולדשמידט: תעשה לי טובה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אם המשטרה תגלה שזאת היתה פרובוקציה, אני אגיד דברים אחרים.

אלי גולדשמידט: ברגע זה אני יודע שנשלח מכתב מהשמאל אל הימין.

חיים דיין: אולי זה מהגדה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעשות את מה שנעשה בשבוע האחרון בצורה נוראית לגבי סיפור הפרובוקציה והקונספירציה; אני לא אעשה את זה.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, היה מכתב שנשלח מהשמאל אל חבר הכנסת בני אלון – עד אשר יוכח אחרת.

אלי גולדשמידט: זו דרכי, כך אני מבין את החיים הדמוקרטיים.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לבוא ולומר, שכל פעם שיש מכתב נאצה שבא מהשמאל אל הימין זאת פרובוקציה או קונספירציה, וכשיש מכתב מהימין אל השמאל זה מכתב אמיתי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיד את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שצריך להגיד את זה, בוודאי לא ביום כזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכל אחד מחברי הכנסת ולכל אחד שצופה בנו ולכל מי שאכפת לו מה שיקרה עם העם הזה, היה לנו פה דיון לפני יומיים על נושא של ציונות ויהדות, ואני קמתי ואמרתי מעל הדוכן הזה, אחרי שדיברו על הרצל ועל ההישגים הנהדרים של הקמתה של מדינת ישראל, על ההישגים הנהדרים שהגענו אליהם ב-50 שנה, כי נכשלנו כישלון חרוץ בתחום אחד, בתחום שאולי היה קל ביותר להצליח בו, וזה בתחום האחדות הפנימית שלנו והשסע הנורא שנמצא בינינו, שקיים בינינו.

אלי גולדשמידט: הוא בא גם אתמול לידי ביטוי בוויכוח, אפילו בערב הזיכרון ליצחק רבין, בערוץ הראשון בטלוויזיה: מייד, שוב מחיאות הכפיים מצד אחד לנציג הימין, ומחיאות הכפיים מצד שמאל.

אלי גולדשמידט: ושוב אנחנו רואים, בכל מקום שאנחנו מנסים להידבר בו, מייד המחלוקת היא נוראית.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לסגל לעצמנו, ואני פונה לכל אחד מאתנו: מותר לחלוק, מותר לבקר, מותר להגיד אפילו דברים קשים, אבל אסור לעבור קווים אדומים.

אלי גולדשמידט: אלימות היא אלימות היא אלימות, ולא משנה מאיזה צד היא מגיעה, היא תמיד אלימות והיא הסכנה הנוראית ביותר לעם היהודי שנמצא במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני פונה לכל אדם שצופה בנו היום, שיחרוט על לוח לבו: לא עוד אלימות, לא עוד אלימות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

חיים דיין: אומנם קצת חרגתי אתך, בשתי דקות, מפני שאתה יושב-ראש אגודת הידידות, ואני גם מצפה שחברי הכנסת יבינו זאת.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, עמיתי לתנועה ולסיעה, חבר הכנסת הרב בני אלון, קיבל אתמול בדואר מכתב שאליו מצורף קליע של אקדח.

רחבעם זאבי: זה צילום של המכתב.

רחבעם זאבי: כתוב גם ביד שמאל, בכוונה, בשביל להטעות, כדי שלא למשוך את העוקבים או את המחפשים אל הכתובת.

רחבעם זאבי: בנייר הזה כתוב: "הרגתם את השלום פרימיטיבים, חשוכים פנאטים – רצחתם את רבין ורצחתם את התקווה.

רחבעם זאבי: נחסל אתכם – שלום עלי אדמות".

רחבעם זאבי: כדי שלא יהיו ספקות באשר לשיטת החיסול, הודבק הקליע בין המלים "נחסל" ו"אתכם".

רחבעם זאבי: המכתב הזה הגיע בעצם הימים של אזכרת הרצח של יצחק רבין, זכרו לברכה, כאשר כל מי שמתקרב למיקרופון מדבר נגד האלימות וההסתה, וזה לא מנע את משלוח המכתב הזה.

רחבעם זאבי: אני מעריך שהרקע שעליו צמח המכתב האומלל הזה הוא דברי ההסתה על ההסתה.

רחבעם זאבי: במשך ימים, שבועות וחודשים פועלת מכונת הסברה שטוענת כי יגאל עמיר עשה את מעשה הרצח הנפשע מפני ההסתה שקדמה לו.

רחבעם זאבי: מי הסית ולמה הסיתו?

רחבעם זאבי: נכון שדוברים מהמחנה הלאומי, ואני בתוכם, אמרנו דברי ביקורת קשים על ממשלת רבין המומרצת, אבל מעולם לא קראנו לרצח ולא לאלימות פיזית, בעוד דוברים מהשמאל הישראלי אמרו זאת מפורשות: בעיתון "קיבוץ" כתבו, כי "כאן יהיה מרחץ דמים, ותהיה מלחמת אחים, ושנאות שאינן לחינם יתפרצו כגעש אל שדות הפרחים ומרחבי התקוות האבודות".

רחבעם זאבי: פרופסור ישעיהו ליבוביץ כתב, כי "למרצחים מעבר ל'קו הירוק', שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק, לכן אני קורא לכם לאחוז בנשק.

רחבעם זאבי: להחזיק בנשק נגדם לפני שהם יכניסו אתכם ככלבים מצורעים למחנות ריכוז.

רחבעם זאבי: כן, לאחוז בנשק".

רחבעם זאבי: מפגיני "שלום עכשיו" פרצו לאפרת והשאירו שם הרס וחורבן ועל הקירות השאירו כתובת: "מוות למתנחל".

רחבעם זאבי: בעיתון "הקיבוץ" כתב עמיר יפת, כי הוא ידוש את בשרם של המתנחלים במכות נאמנות ויניס אותם ממקומותיהם.

רחבעם זאבי: הוא הבטיח ש"ירד הרבה דם על הארץ החרבה הזו".

רחבעם זאבי: במדבקה שהפיצו השמאלנים כתוב היה: "אל תפנו מתנחלים, תירו להם בראש, מתנחל טוב זה מתנחל מת".

רחבעם זאבי: יגאל תומרקין אמר, שתרומתו תהיה אם ייקח תת-מקלע ויהרוג בו את רפול וגנדי.

רחבעם זאבי: פרופסור זאב שטרנהל כתב, ש"רק מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה, יוכל לבלום את הסחף הפאשיסטי".

רחבעם זאבי: כל הדברים האלה נאמרו לפני שנרצח ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: ויש באמתחתי עוד ועוד "פנינים" כאלה שיצאו מבית-היוצר של השמאל, המדברים על מוות, רצח, טנקים, לירות להם בראש, אבל די לנו במה שציטטתי עד כאן.

רחבעם זאבי: לא תמצאו אפילו ציטטה אחת מקבילה שיצאה מהמחנה הלאומי.

רן כהן: – – –

סאלח סלים: מה אתה עושה עכשיו?

רחבעם זאבי: תגידו "רבין במדי אס.

רחבעם זאבי: אס.

רחבעם זאבי: ", או "ארון המתים ברעננה", ואתם יודעים שזה קשקוש.

רחבעם זאבי: על הכרוז בכיכר-ציון תחקרו את "שמפניה", וארון המתים ברעננה היה ארון המתים של הציונות, וכולכם השתמשתם בגימיק הזה בהפגנות, בשביתות ובתהלוכות.

רחבעם זאבי: לא תמצאו אפילו פעם אחת דיבור או כיתוב הקורא לרצח שיצא מהמחנה הלאומי, ועכשיו אתם מוסיפים חטא על פשע כאשר אתם טוחנים בלי הרף בכל התקשורת הנתונה למשמעתכם על "ההסתה שקדמה לרצח".

רחבעם זאבי: ההסתה שקדמה לרצח היתה של אבישי רביב, שהשב"כ נכשל בהפעלתו.

רחבעם זאבי: תחפשו שם את האשמים.

רחבעם זאבי: במקום זה אתם מאשימים את חצי העם, והתוצאה לא איחרה לבוא, והרי מכתב עם הקליע בידיכם.

רחבעם זאבי: בואו נפסיק כולנו בהתקפות הדדיות ונפנה ביחד לעשייה הציונית, להגנה על הארץ ולשמירה על חיי אנשינו.

רחבעם זאבי: די להסתות.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: רבותי, לוח הזמנים שלנו הוא מצומצם, עד השעה 13:00, ואנחנו צריכים לסיים את הנושא הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה על האמת, שעד ששמעתי את נאומו של חבר הכנסת זאבי, הכנתי נאום שאין בו שום עימות מן הסוג הזה.

רן כהן: אבל מאחר שהבנתי מנאומו של חבר הכנסת זאבי, שההסתה של השמאל היא שהביאה לרצח רבין כמנהיג השמאל – – –

רחבעם זאבי: לא אמרתי את זה.

רן כהן: סלח לי, עכשיו אני מדבר.

רן כהן: אחרי נאום הנאצה הזה, עכשיו אתה תשמע אותי.

רן כהן: אדוני, אתה עמדת על המרפסת כאשר הקהל נהם "בדם ואש את רבין נגרש", ואתם עודדתם את הקהל.

רן כהן: אל תספר לי סיפורים.

רחבעם זאבי: אמרו את זה ברחוב, לא אמרו את זה על המרפסת.

רן כהן: אני הייתי אתמול בכיכר-ציון, ובכיכר הסתובבו רבים מהאנשים שהלכו עם הפוסטרים של מדי האס.

רן כהן: אס., אבל לא את הקהל אנחנו מאשימים אלא את מי שעמד על המרפסת.

רן כהן: על מה אתה מדבר.

רן כהן: ועכשיו אתה בא לנאום את הנאום החצוף הזה, את הנאום השקרי הזה?

רחבעם זאבי: מי שעמד על המרפסת לא אמר את זה.

רן כהן: עשרות אלפי פוסטרים "רצו" בכל רחבי הארץ עם רבין עם כאפייה, עם "רבין בוגד", עם "רבין רוצח", ואתה בא לספר לנו פה סיפורים מי רצח את רבין?

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: אתה בא עם "שמפניה" כדי לחפות על יגאל עמיר.

רחבעם זאבי: אולי "שמפניה" שלכם עשה את זה?

רן כהן: איך אתה מעז ביום של הרצח?

רן כהן: איך אתה לא מתבייש?

רחבעם זאבי: איך אתה לא מתבייש?

רן כהן: אתה היית עם רבין בפלמ"ח, איך אתה לא מתבייש לנאום את הנאום המחפיר הזה?

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אמש, ברגע שבו שמעתי על מעשה הנבלה שנעשה במשלוח הקליע עם מכתב האיום לחבר הכנסת בני אלון, מייד פניתי למשטרה בתלונה על מנת שיתפסו את הנבל ששלח את המכתב עם הקליע.

רן כהן: זאת משום שלפני שנים מספר, כאשר גרתי בגבעה-הצרפתית, קיבלתי בדיוק מכתב כזה עם קליע דומה.

תמר גוז'נסקי: מאותו אדם?

רן כהן: לא מאותו אדם.

רן כהן: אני שונא את המחשבות על הקונספירציה.

רן כהן: אני מניח את ההנחה שהניח חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ההנחה הגרועה ביותר, שמישהו ממחנה השמאל שלח זאת לחבר הכנסת בני אלון.

תמר גוז'נסקי: באמת, אילו רעיונות.

רן כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את תעשי לעצמך את כל ההנחות, אני לא עושה לעצמי הנחות.

רן כהן: את יכולה לומר מה שאת רוצה, אני לוקח את ההנחה הקשה ביותר מבחינתי, שנבל מהשמאל הוא ששלח את המכתב הזה, ואני רוצה שיתפסו אותו ויענישו אותו וישימו אותו בבית-הכלא, כי אני יודע מה קורה לאחר מכן.

רן כהן: לאחר ששלחו לי את המכתב באתי לבקר, על-פי הזמנתה, את משפחתו של האברך אליהו עמדי, זכרו לברכה, שנרצח.

רן כהן: באתי לבקר את משפחתו בשכונת שמואל-הנביא ו-300 חרדים התנפלו עלי, פתחו לי את הראש, שפכו את דמי על בגדי ועל כל גופי ולא נתנו לי להגיע לבית-החולים.

רן כהן: לאחר מכן היו כל העצרות בכל כיכרות הערים ובמבואות הערים, ואחרי כל פיגוע באו עם כתובות הנאצה ועם הפוסטרים הענקיים ועם "רבין רוצח" ו"פרס בוגד", ולאחר מכן בא הרצח, ואסור שזה יקרה שוב.

רן כהן: אסור שזה יקרה שוב.

רן כהן: לכן, אם מדובר באדם שעשה את זה כמעשה פוליטי, צריך לתפוס אותו מהר; אם יש מחתרת, צריך לתפוס אותה מהר; אם זה פסיכופת, צריך לאשפז אותו במקום שצריך; אם זה תלמיד שעשה את זה בנאיביות, צריך שהמחנך יתפוס אותו; ואם זה פרובוקטור, צריך לתפוס אותו ולשים אותו בבית-הסוהר.

רן כהן: את כל ההנחות צריך לקחת, אבל אסור שיקרה בארצנו מה שכבר למדנו על בשרנו ומה שכבר קרה.

רן כהן: חבר הכנסת בני אלון, פניתי ישירות לאסף חפץ, ואני מאוד מקווה שהוא יעשה את העבודה מהר מאוד.

רן כהן: אני פונה אליך בדבר שלא קשה לי לעשות אותו.

רן כהן: אני לא מסכים אתך ועם דרכך האידיאולוגית והמדינית כמעט בדבר, אבל גם כשאיני מסכים אתך בשום עניין, תמשיך לומר את דעתך ולהיאבק עליה, כי זו דמוקרטיה וזה מה שצריך, ואני אגן על הדמוקרטיה הזאת בחירוף נפש גם אחרי שאת דמי שפכו, כי זה כאין וכאפס לעומת רצח ראש ממשלה יהודי בידי יהודי, דבר שייזכר לעד, בכל ההיסטוריה, כמעשה נורא ואיום שאסור לחזור עליו.

ראובן ריבלין: אל תיתן הנחה לאלה שפגעו בך.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אומנם הנושא חשוב מאוד, אבל בשעה 13:00 דיון המליאה נסגר.

חיים דיין: אז תתחשבו גם בחברים אחרים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הזה הוא יום מיוחד, הוא יום לזכרו של ראש ממשלה בישראל, אשר נרצח מטעמים פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא ביום הזה אנחנו רואים שחבר הכנסת מקבל מכתב איום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם איש שמאל שלח או איש ימין שלח ואם המשטרה יודעת או לא יודעת ואם זה מתוזמן או לא מתוזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, השאלה הזאת איננה חשובה, לא בזה אנחנו צריכים לעסוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו צריכים לעסוק בעיקר, בשאלה האם יורשה לאיים על שליחי ציבור, ולא משנה מה דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון ואני נמצאים בשני קצות הפוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאין חבר כנסת אחר שהקיטוב והניגוד האידיאולוגי שלי אתו באמונה ובכל הדברים האחרים כל כך גדולים.

נסים דהן: יש לכם מכנה משותף אחד גדול, שניכם מאמינים בבורא עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו לומר את דבריו גם כשהם צורמים, גם כשהם לא נכונים, גם כשלדעתי הם כל כך חמורים וקשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זכותו זו חובתי וחובת כולנו להיאבק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו של שליח ציבור, של כל אדם במדינה הזאת לומר את דבריו, גם כאשר הם קשים וגם כאשר הם מנוגדים לדעת רוב הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל הזכות הזו כולנו חייבים להגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההגנה הזאת התרופפה, ובציבור פשה הנגע הזה, שמותר לאיים, ומותר לפעול ומותר לרצוח, והדברים קרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני הרצח היה מותר ללכת להפגנות ולתת מכות לבני העם האחר, הרי זה התחיל בגדה המערבית, וזה התחיל בעזה, וזה התחיל בכיבוש, ושם אף אחד לא הרים ראש ולא פצה פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי רק לקראת הסוף התחילו ארגוני זכויות אדם להרים ראש ולדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל למאסה הגדולה של מעשים כאלה לא התנגדו ולא קם קול צעקה גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאם היינו אז נכנסים בעובי הקורה ורואים את הדבר באספקלריה הנכונה, גם אז היינו צריכים להתנגד ולומר שאסור שיקרו כדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדגיש שהעניין הזה הוא חשוב ביותר, הוא בנפשה של הדמוקרטיה ובנפשה של המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שדברים כאלה יקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כולנו חייבים, בלי יוצא מן הכלל, להילחם בתופעות האלה ובאנשים האלה, לא משנה מי הם ומה הם, מי שלח אותם ומי לא שלח אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה חייב טיהור, הדבר הזה חייב ביעור מקרבנו, אחרת האש הזאת תתלקח עוד יותר, ולא ניתן יהיה לכבות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, על-פי התקנון, בעקבות פנייתך להודעה אישית, אני מבקש שתכתוב את הטקסט.

רחבעם זאבי: בכל המקרים האחרונים בשנה זאת שבהם היתה הודעה אישית לא הוגשה הודעה בכתב, אף-על-פי שזה נדרש בתקנון.

רחבעם זאבי: אני מבקש שלא לנהוג בי בשונה ממה שנהגו כל יושבי-הראש.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, סגנית מזכיר הכנסת הביאה את הדבר לתשומת לבי, וזו ההודעה שאני מעביר לך.

רחבעם זאבי: היא תמיד אומרת את זה, אבל יושבי-הראש לא דורשים את זה.

חיים דיין: בסדר, אז תביא לי את ההעתק מהפרוטוקול.

רחבעם זאבי: בסדר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהרגע שהחלטתי שאני רוצה לנאום במליאה בנושא הנדון, אני מתלבט רבות מה לומר.

נסים דהן: חשבתי אולי לפתוח באיזו מתקפה מוחצת על השמאל, חשבתי לומר לימין שהנה יש תגובה לתגובה.

נסים דהן: על כל השמצה מצד זה יכולים להשמיץ חזק יותר מצד זה.

נסים דהן: אמרתי אתמול במליאה, ואני יכול להרשות לעצמי לחזור על הדברים: לי ולחברי יש הרגשה שאנחנו מחוץ למשחק.

נסים דהן: ההתגוששות הקשה בין שני חלקי העם לכאורה לא נוגעת לנו.

נסים דהן: לכאורה אנחנו יכולים להיות שאננים.

נסים דהן: אבל אמרתי אתמול: אסור לנו להיות שאננים.

נסים דהן: דווקא אנחנו, שיכולים להרשות לעצמנו להיות, במושג מושאל, "שופטי קו", או השופטים בזירת ההתגוששות, בזירת ההיאבקות בספורט, ולחלק נקודות, או להכריע ב"נוק אאוט" לצד אחד, דווקא אנחנו רואים בכאב עצום את מה שקורה בין שני חלקי העם.

נסים דהן: אנחנו לא רואים את עצמנו פטורים מאחריות.

נסים דהן: אבל מה שקרה אתמול לידידי חבר הכנסת בני אלון, עם המכתב והקליע, זה יותר מתמרור אדום.

נסים דהן: התמרור האדום היה לפני שנתיים.

נסים דהן: זו כבר המכונית שלא שעתה לתמרור, עברה את הצומת במהירות מופרזת, וזאת כאשר בצומת הרמזור מאיר לכל הצדדים באור ירוק, וההתנגשות היא בלתי נמנעת, עם אסונות כבירים לכל העם, ידידי היקרים.

נסים דהן: אני רוצה לומר, ששליחת המכתב לא צמחה סתם.

נסים דהן: דווקא מהבית הזה, דווקא מהצד הזה של הבית, לצערי הרב, היו קריאות כלפי ידידי חבר הכנסת בני אלון.

נסים דהן: כינו אותו, עם אצבע מאשימה – גדול המסיתים.

נסים דהן: אתם זוכרים את הקריאות האלה לחבר הכנסת בני אלון.

נסים דהן: גדול המסיתים, כך קראו לו מהצד הזה של הבית.

נסים דהן: ידידי היקר, עשו לך טובה כששלחו לך קליע ולא טיל "לאו".

נסים דהן: לא ייתכן שהאשמות כאלה יישארו ללא תגובה מצד הציבור הרחב.

נסים דהן: כולנו זוכרים את המעשה הנפשע של זריקת כוס תה חם על חברת הכנסת יעל דיין.

נסים דהן: מעשה נפשע.

נסים דהן: גינינו את המעשה הזה פה.

נסים דהן: בתקשורת דיברו על כך שלושה ימים רצופים.

נסים דהן: המעשה של היום חמור לא פחות.

נסים דהן: אבל פעם אחת ציינו אותו במהדורת החדשות ותו-לא.

נסים דהן: זה לא סלקטיבי?

נסים דהן: דמו של חבר הכנסת בני אלון פחות אדום?

נסים דהן: כבודו של חבר הכנסת בני אלון פחות חשוב, ואותו מותר להפקיר לחסדי המטורפים?

חיים דיין: חבר הכנסת דהן, משפט מסכם.

נסים דהן: אני רוצה לסכם.

נסים דהן: בגלל האחריות הגדולה, היות שאנחנו רואים עצמנו כחלק חשוב מן העם הזה, אני פונה מכאן, מעל במה זאת, לכל חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: יש לובי לפרחים, יש לובי לצפרדעים, ואין נושא במדינה הזאת שאין לו לובי בין חברי הכנסת.

נסים דהן: אין נושא שלגביו לא קמה איזו תנועה – תנועה לאיכות השלטון, תנועה לאיכות הדמוקרטיה, תנועה ליציאה מלבנון.

נסים דהן: אין תנועה שלא הקימו חברי הכנסת.

נסים דהן: בואו, תצטרפו אלי, נקים תנועה לחיים משותפים של העם הזה בארצו, ונעשה הכול כדי שנוכל להמשיך לחיות כעם אחד במדינה שלו.

נסים דהן: אחרת, מי שירוויח מכל העסק הם שונאינו מבחוץ.

נסים דהן: הם חוככים ידיים ומחכים לרגע הזה, שהעם הזה יחסל את עצמו.

נסים דהן: מה שלא עשו מלחמות, מה שלא עשה טרור, מה שלא עשו כל ההשמדות והרציחות, יעשה העם הזה מתוכו.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, תיענו לקריאה הזאת.

נסים דהן: נקים מתוכנו לובי, תנועה חברתית, או מה שתרצו – ואני מסכים לכול – שתעצור את ריב האחים הזה, ויפה שעה אחת קודם.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תהום פעורה רובצת בין דעותי בקשר לעתיד הציונות לבין דעותיו של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: תהום פעורה בין ימין לשמאל בציונות, בין ימין לשמאל בקרב אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כמעט אין קונסנסוס, כי הגענו לרגעים של הכרעה.

ראובן ריבלין: אבל קונסנסוס אחד חייב להישאר, חייב להישמר, וזה הקונסנסוס שאין לנו קיום אלא אם כן נהיה מדינה דמוקרטית, שבה לכל אחד תהיה זכות הדעה והיכולת לומר את דעתו ללא פחד וללא מורא.

ראובן ריבלין: אותו יום שבו הותקף חבר הכנסת רן כהן היה בשבילי יום מר ונמהר, כי היו אנשים שביקשו לפגוע בו ולא עשו חשבון עד כמה הם יפגעו בו.

ראובן ריבלין: יום זיכרון זה הוא יום אבל לדורות, לעם ישראל ולמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: וצריך לעשות חשבון.

ראובן ריבלין: כאשר אנשים המאמינים בהלכה מדברים על דין "מורד" ועל "פולסא דנורא", הם אומרים דברים שאצלם מקובלים בין חכמים.

ראובן ריבלין: אבל יש אנשים שמבינים זאת בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: ויש אנשים – – –

יצחק כהן: אל תחזור על זה.

יצחק כהן: תעשה טובה.

ראובן ריבלין: אחזור גם אחזור, כי יש אנשים שמבינים זאת כך, כמו שיש אנשים שכאשר אומרים לראש ממשלת ישראל דהיום "הרצחת וגם ירשת?", הם יכולים להבין דברים כפשוטם, שמדובר ברוצח ובדין רוצח.

ראובן ריבלין: אני לא רואה עצמי אחראי בשל דעותי, אני לא רואה עצמי נושא בשום פנים ואופן באחריות לרצח פוליטי שנפל במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אמשיך לעמוד על דעותי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לא לשכוח, אבל אני רוצה לצעוק שלום בדרכי שלי.

ראובן ריבלין: ולא יקום אחד ויאמר לי: אם אתה רוצה לא לשכוח, צא ולמד, מהיום והלאה תצעק שלום בדרכי ולא בדרכך.

ראובן ריבלין: לא יקום ולא יהיה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שזו לא דעתם של חברי משמאל, וודאי שזו לא דעתו של רן כהן, כפי שהוא ביטא זאת כאן.

ראובן ריבלין: אבל, אנחנו מחויבים להיזהר בדברינו, ודברינו, שהם פעמים רבות השתלחות חסרת רסן, מתפרשים אצל אחרים כהסתה.

ראובן ריבלין: זאת אנחנו צריכים לדעת – הם מתפרשים אצל אחרים כהסתה.

ראובן ריבלין: אין ההסתה נחלתנו אנו מימין, או נחלתנו אנו משמאל.

ראובן ריבלין: ויפה שנלמד זאת שעה אחת קודם, כי בנפשנו הדבר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

חיים דיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

צבי הנדל: אני לא מגנה את השמאל, כי אין לי צל-צלו של ספק שלא חברי הכנסת שיושבים פה ולא חבריהם שיושבים בבית גרמו למכתב הזה.

צבי הנדל: ואני יודע.

צבי הנדל: כמו שאתה חשת על בשרך מכות, כאלה או אחרות, אני חשתי על בשרי מכות מסוג אחר, מכות מאוד כואבות, גם לפני רצח רבין, זיכרונו לברכה, ובוודאי ובוודאי אחריו.

צבי הנדל: אני מרשה לעצמי לומר את הדברים, כתושב גוש-קטיף, שאצלו עשו את אוסלו א', שנה לאחר שנרצחו שבעה מחבריו, בתקופה קשה מאוד של נידוי מצד חברים משמאל, עם קריאות: מי צריך אתכם, מי מפריע לשלום.

צבי הנדל: עשו את אוסלו א' כשעוד לא ידעו מה זה.

צבי הנדל: הביאו את ערפאת אצלי, ליד ביתי.

צבי הנדל: ונאבקנו בצורה דמוקרטית.

צבי הנדל: אני חושב שעמדנו במבחן, באחד המבחנים הקשים.

צבי הנדל: היום כבר יש דעות לכאן ולכאן, הכול יודעים איך זה, האם ההסכם הזה מוביל לשלום או לא.

צבי הנדל: אז הדבר עוד לא היה ברור.

צבי הנדל: שמו אותנו בפינה.

צבי הנדל: אותי אף אחד לא ילמד מה זה לעבור רגעים קשים באמת ולהתנהג כמו בן-אדם, ולא את מישהו מחברי בגוש-קטיף וגם ממתיישבי יש"ע, 99.9%.

צבי הנדל: אני לא מגנה.

צבי הנדל: אני חושב שזה מעשה חולני, של אדם משולי השוליים, ואני מסכים עם חבר הכנסת רן כהן, שהוא צריך להיות מהר בכלא, והלוואי שכל אלה שצעקו כמו שצעקו באותן הפגנות שבחלק מהן הייתי שותף פעיל, ואולי אחת מהן גם הובלתי, היו צריכים לתפוס אותם אז ולהכניס אותם לכלא על צעקות או על שירה מהסוג הזה או האחר.

צבי הנדל: לי כואב שבשבוע הזה או בשבועיים האחרונים, לקראת יום הזיכרון שחל היום – אני כבר מסיים – יום הזיכרון לרצח שהוא מעבר לכאב הפרטי שלי ושל כולנו ומעבר לכאב הפרטי של המשפחה, רצח בקנה-מידה היסטורי, שבו, בעצם, נטלו ממני את היכולת להגיד שאצלנו זה לא יכול לקרות.

צבי הנדל: מדינת היהודים; זו לא מצרים שרצחו בה, או אפריקה.

צבי הנדל: אצלנו יש באמת דמוקרטיה.

צבי הנדל: עצם זה שלקחו ממני את הזכות הזאת להגיד, ודאי שזה ייכנס להיסטוריה בצורה הגרועה ביותר.

צבי הנדל: אבל, דבר אחד אני מתחנן כלפי הצד הזה של הבית, שכולנו נלמד שלא להסית ולא להעמיד בפינה את הימין בצורה גורפת, כמו שעושים היום בלי סוף, כי לא ראיתי את התקשורת לפני שבוע או שבועיים כשהובילו מול עיניו של ראש הממשלה בבאר-שבע ארון מתים עטוף בשחור וכתוב עליו: ביבי נתניהו, רצחת את עיירות הפיתוח – סליחה אם אינני מצטט במדויק.

צבי הנדל: לא ראיתי קמפיין תקשורתי גדול, ואני גם לא חושב שצריך להיות כזה; אז לקחת אחר כך איזה ארון מתים שכתבו עליו דבר דומה ולהפוך מזה את בנימין נתניהו לרוצח?

צבי הנדל: יש לי, אולי, חילוקי דעות אחרים אתו – – –

חיים דיין: חבר הכנסת הנדל – – –

צבי הנדל: – – – כשאהוד ברק – אני מסיים – עמד על במה, ואמרו לו: ראינו תמונה של ביבי נוטף דם, אמר: לא יכולתי לראות אותו משם.

צבי הנדל: אז אמרו לו: וביבי נתניהו יכול היה לראות?

צבי הנדל: הוא שתק.

צבי הנדל: כולנו חייבים ללמוד מהעניין ולהבין, שרק אם נהיה מאוחדים בדברים הבסיסיים שכולנו מאמינים בהם – יש לנו סיכוי לשרוד, כי האויב האמיתי שלנו לא נמצא בבית, הוא נמצא מבחוץ, והוא לא יוכל לנו.

צבי הנדל: אם אנחנו נתקוטט בבית, נהרוס את המפעל הציוני.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: הודעה אישית לחבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

קריאות: בסוף הדיון.

חיים דיין: לא, אמרתי שבסוף דברי הנואמים.

טלב אלסאנע: זה תקדים – – –

חיים דיין: זה לא תקדים, זה על-פי התקנון.

שבח וייס: תרשה לנו למצות את הנושא גם אם זה יהיה עד 13:15.

חיים דיין: אין לי בעיה עם הזמן.

צבי הנדל: אני קיצרתי בדברי.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, קרא לעברי חבר הכנסת רן כהן ואמר: אתה היית על המרפסת בכיכר-ציון.

רחבעם זאבי: אכן, הייתי על המרפסת בכיכר-ציון, ואספר לך את הסיפור פעם אחת ולתמיד.

רחבעם זאבי: מהמרפסת לא היה אפשר לראות – אחר כך אני אדבר על לשמוע – מה תוכנו של אותו כרוז נבזי, אומלל, שבו הלבישו את ראש הממשלה המנוח במדי אס.

רחבעם זאבי: אס.

רחבעם זאבי: , אבל ראינו שם התגודדות וראינו שם הפרעות, ואני הבחנתי שבראש המתגודדים עומד אבישי רביב.

רחבעם זאבי: פניתי, במקום, אל המפקח הכללי של המשטרה רב-ניצב חפץ ואמרתי לו: אנחנו מעוניינים שההפגנה לא תצא מכלל שליטה – מפני שכבר היתה לנו הפגנה בירושלים שהסתיימה בכך שהמפגינים המחוממים, חלק מהם פנו לעבר העיר העתיקה, פגעו במכוניות, בחלונות ראווה וכו' – ואני מבקש ממך לעצור אותם.

רחבעם זאבי: המפקח הכללי השיב לי: השתגעת?

רחבעם זאבי: מהמרפסת לא יכול היה ביבי נתניהו לראות מה מצויר על כרוז בגודל של 4A, דף פוליו; הוא לא היה יכול לראות, כשם שברק, אולי, לא היה יכול לראות בהפגנה שלו במוצאי-שבת בתל-אביב.

רחבעם זאבי: הוא לא יכול היה לראות.

רחבעם זאבי: אבל אני יכול לגלות לכם, שביבי נתניהו – אינני הסניגור שלו – היה זה שאמר שם לאלה שאמרו "רבין בוגד": רבין איננו בוגד, רבין טועה.

רחבעם זאבי: הוא היה הגורם המרגיע, הוא היה הגורם המשכך של המתלהמים.

רחבעם זאבי: מה שניסיתי להסביר, חרף קריאות הביניים שלכם, שמהמחנה הלאומי לא יצאה מעולם קריאה לרצח; אף פעם אחת.

רחבעם זאבי: מה שכן היה, מהמחנה של השמאל יצאו אין-ספור – יש לי ארסנל מלא עד כדי יכולת לכתוב ספר – קריאות לרצח שאתם קראתם לעברנו, שקראתם לעבר המחנה הלאומי.

רחבעם זאבי: נכון שדברי הסתה ואלימות מילולית גם אם הם לא אומרים – רצח, יכולים להוביל לרצח.

רחבעם זאבי: הם יכולים להוביל לאלימות פיזית.

רחבעם זאבי: את זה לא זכרו מנהיגי השמאל ודובריו כאשר הם קראו למתיישבים ביש"ע בשם מתנחבלים.

רחבעם זאבי: פה, בבית הזה, עמדה שולמית אלוני וקראה להם "מתנחבלים".

רחבעם זאבי: אמרו שהמתנחלים הם סרטן בגוף המדינה וקראו להם פרזיטים.

רחבעם זאבי: הם התירו לפרופסור צימרמן להגיד שילדי המתנחלים – –

חיים דיין: הודעה אישית – – –

רחבעם זאבי: – – הם כמו נוער היטלר.

חיים דיין: הודעה אישית, על-פי התקנון, היא בת חמש דקות.

רן כהן: תסלח לי, הודעה אישית – – –

קריאות: – – –

חיים דיין: אני רוצה להתייחס אליך באותה צורה שווה, ואתה בא בטענה, אז אני אבקש ממך הודעה אישית כתובה.

חיים דיין: זה הכול.

קריאות: – – –

חיים דיין: לא כל אחד, במיוחד אנשים שמדברים בשמם או על שמם.

רחבעם זאבי: השר צבן קרא לנו תואמי "חמאס".

רחבעם זאבי: כל הדיבורים האלה הם לא הסתה?

רחבעם זאבי: זו לא הסתה לרצח, אבל הסתה, והם, בהחלט, מתקזזים עם הנאומים התוקפניים, הקשים, שלי ושל חברי – – –

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אבל אנחנו מעולם לא קראנו לרצח, ואילו מהצד שלכם הבאתי פה עשר דוגמאות, אני יכול – – –

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, אין טעם לחזור על אותם דברים.

חיים דיין: הודעה אישית היא משהו שאתה מעביר כמסר.

חיים דיין: לא צריך לחזור על הדברים.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: אני רוצה לסיים.

חיים דיין: אם כך, בבקשה.

שבח וייס: הוא רוצה להודיע שנתניהו נרצח; לא רבין נרצח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי חבר הכנסת זאבי – – –

חיים דיין: אני לא צריך עזרה.

קריאות: – – –

חיים דיין: תרשו לי – – –

רחבעם זאבי: אולי תהיו פעם אחת דמוקרטים אמיתיים ותיתנו גם למישהו אחר לדבר?

רחבעם זאבי: אתם, בשם הדמוקרטיה, כשאתם נפגעים – טלו קורה מבין עיניכם.

רחבעם זאבי: אתם כל הזמן שומרים על הזכויות שלכם, על הזכויות של השמאל, שלא יפגעו בכם ולא תהיה צנזורה על מה שאתם – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גנדי.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: כשמישהו אחר מדבר, אתם צועקים כמו כרוכיות.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, תודה רבה.

רחבעם זאבי: תן לי להגיד משפט סיום.

חיים דיין: אמרת משפט מסכם.

קריאות: – – –

רחבעם זאבי: תשלוט בהם.

חיים דיין: אני שולט בכולם, ואני משתדל לנהוג בהגינות כלפי כולם, אבל עד כאן.

חיים דיין: אני מרגיש שהדיון הזה נסחף למקום לא רצוי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: אני לא צריך את העזרה שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: תאמין לי שאני יודע להסתדר.

חיים דיין: כשלא אנהג בהגינות כלפי מישהו מחברי הכנסת, ולא משנה מאיזו סיעה הוא, תוכל לבוא אלי בטענה.

חיים דיין: אני לא צריך את העזרה שלך.

טלב אלסאנע: – – –

חיים דיין: אני לא צריך את העזרה שלך.

חיים דיין: משפט מסכם.

רחבעם זאבי: חז"ל אמרו: הפוסל במומו פוסל, וזה כל מה שהשמאל הישראלי צריך לזכור.

רחבעם זאבי: ידיכם אינן נקיות כשאתם באים לצעוק ולטעון על חצי העם האחר.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא רוצה לעכב אותך.

חיים דיין: לאחר ההודעה האישית של חבר הכנסת רן כהן נתייחס לבקשות להסיר את ההצעות לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

חיים דיין: יש תקנון.

חיים דיין: אני נוהג לפנים משורת הדין.

חיים דיין: הודעה אישית היא של חמש דקות, ובדרך כלל צריך לקבל אותה בכתב.

חיים דיין: חשבתי שההודעה האישית תיקח אולי דקה וחצי.

חיים דיין: אני מצטער, כיושב-ראש אני לוקח לפעמים על עצמי אחריות מסוימת, ואנסה לכבד את כולם בלי יוצא מן הכלל.

חיים דיין: סגן שר הביטחון, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים נאמרים כאן, הדברים נשמעים, והציבור רואה ואינו מאמין.

סילבן שלום: כאילו דבר לא משתנה, כאילו דבר לא קורה – התלהטות, צעקות, הסתה וקריאות.

סילבן שלום: היום, ביום השנה להירצחו של ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היינו מצווים אולי לקצת יותר אורך רוח.

סילבן שלום: ניסיתי לומר כבר לפני שבוע: רבותי, בואו נחשוב פעמיים, הרצח הזה כואב לכולם.

סילבן שלום: בדרך כלל רצח כואב לבני המשפחה, אבל רצח כזה כואב לכל העם, לכל אזרח, בלי חלוקה בין ימין לשמאל, בין יהודים לערבים.

סילבן שלום: בואו נעשה את המאמץ.

סילבן שלום: המכתב שנשלח לבני אלון – אני אומר את הדברים בצורה קשה – לדעתי, הוא צעד אחד לפני.

סילבן שלום: הוא צעד אחד לפני – לכן, בואו נשים את הבלמים.

סילבן שלום: מספיק.

סילבן שלום: ההסתה הולכת ומתגברת.

סילבן שלום: אני שומע את זה מכל מקום, שומע מהציבור, שומע מאנשים כאשר עוצרים את הרכב ברמזור.

סילבן שלום: מצד אחד אומרים: למה אתם לא מכניסים להם מספיק, ומצד שני מתקיפים בצורה אחרת.

סילבן שלום: זה הולך ומתגבר.

סילבן שלום: הכתובת על הקיר, בואו נעצור כולנו, כל המנהיגים, כל מנהיגי הציבור.

סילבן שלום: זה אמור לכל הכיוונים – שמאל וימין, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים.

סילבן שלום: מספיק.

סילבן שלום: אנחנו עומדים בפני תקופה קשה; חלק מהציבור חושב כך וחלק מהציבור חושב אחרת, אבל לא צריך לעבור אותו סף שלצערי הרב אנחנו עוברים בימים אלה.

סילבן שלום: המכתב שנשלח לבני אלון הוא הדוגמה לכך.

סילבן שלום: מה זה קליע.

סילבן שלום: קליע במכתב, יש לו משמעות אחת, משמעות ברורה וחד-משמעית.

סילבן שלום: אני שואל, למה?

סילבן שלום: למה אנחנו מגיעים לזה?

סילבן שלום: האם שכחנו מה קרה בי"ב בחשוון התשנ"ו?

סילבן שלום: נראה שכן, נראה שהאירוע הזה, שהיה טראומה קשה, לא חלחל עד הסוף.

סילבן שלום: אם היום אנחנו עדים להסתה הולכת ומתגברת, נראה שיש בעיה.

סילבן שלום: כאשר ראש הממשלה מקבל היום איומים ללא סוף, נראה שהדבר הזה פשוט לא נקלט.

סילבן שלום: כאשר יש גרפיטיס שאומרים: גם ביבי ייפול, יגאל עמיר יש גם בשמאל – זה דבר נורא.

סילבן שלום: כאשר יש איומים מן הצד השני, זה דבר לא פחות נורא.

סילבן שלום: אני אומר לכם, אם לא נעשה כולנו את המאמץ הנדרש, זו תהיה אשמת כולנו.

סילבן שלום: לא נינקה, אם יקרה משהו נוסף, חס וחלילה, כי אז זה כבר יהיה במחיר הדמוקרטיה.

סילבן שלום: אני יודע שיש כאלה שמנסים – חבר הכנסת רפי אדרי נקט יוזמה ברוכה, לנסות ולהביא לאיזה גישור.

סילבן שלום: הציע משהו גם חבר הכנסת דהן.

סילבן שלום: ראש הממשלה אמר שלשום שהוא מושיט יד לפיוס, אבל התגובות היו ציניות ונוראיות: לא צריכים את היד שלך, אני צריך שלום.

סילבן שלום: כל דבר עם פרשנות, מה עומד מאחורי העניין.

סילבן שלום: בואו נסתכל על הדברים כפשוטם: מושיטים יד – בואו נקבל את היד.

סילבן שלום: אתמול כאשר הוא אמר "אחים אנחנו", האולם רעד ממחיאות כפיים.

שבח וייס: למה הוא לא אמר את זה לפני הרצח?

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת וייס, אתה תפסיק עם אותו מסע שנמשך, ואני לא רוצה להיגרר אליו, של הסתה בלתי נפסקת כלפי ראש הממשלה.

שבח וייס: אני כלפיו?

סילבן שלום: תפסיקו עם זה כבר.

סילבן שלום: תפסיק עם זה גם אתה; אתה לא נושא הדגל של העניין הזה.

שבח וייס: הוא היה ראש המסיתים.

סילבן שלום: אתה אומר שהוא היה בראש המסיתים?

סילבן שלום: מה אתם עושים בימים אלה?

סילבן שלום: אל תגרור אותי.

סילבן שלום: מדברים על ארון מתים, מה היה שלשום בבאר-שבע?

שבח וייס: זה לא היה בסדר.

סילבן שלום: מה היה בבאר-שבע בשבוע שעבר?

רן כהן: מה היה?

סילבן שלום: לא היה ארון מתים?

סילבן שלום: ארון מתים היה בהפגנה.

שבח וייס: מי שם אותו?

ראובן ריבלין: – – –

סילבן שלום: קוברים את השלום.

סילבן שלום: ומה היה ברעננה?

סילבן שלום: קוברים את הציונות.

סילבן שלום: יש הבדל?

שבח וייס: מה עם חבל התלייה שהיה ברעננה?

סילבן שלום: תפסיק עם זה כבר, אתה הולך וחוזר לאותה נקודה.

שבח וייס: – – –

סילבן שלום: תפסיק כבר, אף אחד לא שם אותך לתוך העניין הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני חושב שהכנסת צריכה לקבוע יום שהוא יום הקו האדום שאותו לא עוברים ולא ממשיכים קדימה.

חיים דיין: אני חושב שנעשה כאן דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום; היום זה בנימין אלון ומחר זה שבח וייס.

חיים דיין: כשם שנשלח קליע לחבר הכנסת בנימין אלון, מחר אותו מכתב יכול להישלח לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: כולנו צריכים למנוע תופעה כזו ולעצור את הטירוף הזה.

שבח וייס: כל יום אני מקבל מכתב, כל יום יש לי מכתב.

שבח וייס: אני לא רץ עם המכתבים לחבר'ה.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, אולי תפסיק עם זה.

סילבן שלום: גם כאשר הדברים נאמרים תוך שמירה על איזון מוחלט, אתה לא מסוגל לשמוע.

סילבן שלום: אתה פשוט לא מסוגל, אתה אמון על צד אחד.

סילבן שלום: תהיה קצת יותר פתוח.

שבח וייס: אני?

סילבן שלום: תהיה קצת יותר מקשיב.

שבח וייס: אני בצד של הנרצח.

שבח וייס: אני אמון על הצד של זה שרצחו אותו.

סילבן שלום: אתה לא מסוגל לשמוע דבר אחר.

שבח וייס: אל תעשו לי סימטריות.

סילבן שלום: תפסיק עם הדבר הזה.

סילבן שלום: מה שאתה עושה היום, הוא פי-מאה יותר גרוע.

סילבן שלום: אל תיתן לי לעשות סימטריות.

שבח וייס: – – –

סילבן שלום: אל תיתן לי לעשות את הסימטריות האלה כאן.

סילבן שלום: אתה מדבר על דברים שנאמרים?

שבח וייס: אתה זוכר מה שעשיתם פה, פה, פה, לפני הרצח?

סילבן שלום: מה אתם עושים יום-יום?

סילבן שלום: אני עושה לך את המבחנים האלה?

סילבן שלום: תשב, קודם כול תשב, תפסיק עם זה כבר, תפסיק עם ההצגות שלך.

שבח וייס: הצגות?

סילבן שלום: הצגות.

סילבן שלום: מצלמים אותך דקה, אז מה?

סילבן שלום: זה מה שאתה רוצה, שיצלמו אותך דקה אחת?

שבח וייס: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני מבקש ממך.

סילבן שלום: יש גבול לכל דבר, באמת.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני לוקח דוגמה ממך.

רן כהן: אין יותר גרוע מרצח רבין.

סילבן שלום: לא דיברתי על מעשה הרצח, דיברתי על מעשי ההסתה.

סילבן שלום: מספיק.

סילבן שלום: גם כאשר אני בא לכאן באותה צורה, באותו אופן, הוא לא מסוגל לשמוע.

סילבן שלום: למה אתה צריך להביא אותי לזה בכלל?

שבח וייס: אותך אני מסוגל.

סילבן שלום: למה אתה צריך להביא אותי לזה?

סילבן שלום: גם אותך אני מסוגל תמיד לשמוע.

סילבן שלום: מה עובר עליך בכלל?

שבח וייס: לא את אלה שאתה מגן עליהם.

סילבן שלום: זה לא מתאים לך.

שבח וייס: רצח לי את ראש הממשלה.

סילבן שלום: אתה נחשב כאן לאיש של איחוד בכנסת.

סילבן שלום: למה אתה מזיק לעצמך?

שבח וייס: לי רצחו ראש ממשלה, לא לכולם רצחו ראש ממשלה.

סילבן שלום: למה אתה מזיק לתדמית שלך שהיא לא כזו?

סילבן שלום: בשביל מה?

סילבן שלום: אני רוצה לחזור לטון שהתחלתי בו קודם, ולנסות לסיים את הדברים בצורה הזאת: ביקשתי שלא להתלהם, ביקשתי שלא להגיע לכך, אך אנחנו מגיעים לכך, גם בדברים שלי אני צריך להגיע לזה.

סילבן שלום: בשביל מה זה טוב?

סילבן שלום: אי-אפשר להעביר את היום הזה בצורה שקטה?

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, שאחר-הצהריים לא יהיה כאן קרקס מן הסוג שאני רואה עכשיו.

סילבן שלום: אני מקווה, שכאשר האולם הזה יהיה מלא, כאשר יהיו כאן בני המשפחה, נוכל להעביר את זה בצורה מכובדת, בצורה ראויה, בצורה שבאמת הוא זכאי לה.

סילבן שלום: הוא היה איש יקר, איש יקר לכולנו.

סילבן שלום: אני אומר לך חבר הכנסת וייס, אתה היית מקורב לו, מקורב לו מאוד.

סילבן שלום: זמן קצר לפני הרצח הייתי בביתו באירוע מסוים – – –

שבח וייס: אתה לא שייך למסיתים, חבל שאתה עולה כאן בשמם.

שבח וייס: אתה לא שייך להם.

נסים דהן: הוא עונה כאן בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים, נתתי הזדמנויות לקריאות ביניים די הצורך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין, תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני לא רוצה עוד קריאות ביניים.

חיים דיין: נתתי אפשרות לקריאות ביניים רבות מדי, ואתחיל לקרוא לסדר.

ראובן ריבלין: לא עושים פה חשבון.

נסים דהן: הוא עונה בשם הממשלה.

חיים דיין: בבקשה, סגן השר.

שבח וייס: אתה לא ראית מה עשו פה לרבין.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אני מתאפק, מתאפק ומתאפק.

שבח וייס: אני קורא את עצמי לסדר.

שבח וייס: אני מצטער שזה קורה אתך.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, בוא נוריד את הטון.

סילבן שלום: אני מצטער שאתה עלית בטון ואני עליתי בטון.

סילבן שלום: באתי עם רצון עז כל כך להוקיע את כל העלאת הטונים, ואני עצמי עליתי בטון.

סילבן שלום: בואו נשקול את המלים.

סילבן שלום: לכל מלה יש משקל, לכל מלה יש חשיבות, ואני אומר לכם: בואו נפסיק עם זה.

סילבן שלום: אני מתחנן, בואו נפסיק עם זה.

סילבן שלום: שומעים את הדברים בכל אירוע, בכל עצרת, בכל מקום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול שאלה?

סילבן שלום: כל צד רואה ושומע את ההסתה נגדו, תאמינו לי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדיוק.

סילבן שלום: כל צד רואה ושומע את ההסתה שנגדו.

סילבן שלום: הוא לא רואה ולא שומע את ההסתה שלו.

סילבן שלום: זה מזכיר גם מזכיר לי, שהרבה פעמים כשאתה בא לאיזה מקום – וזה לא קשור לעניין שאני מדבר עליו כרגע – אומרים לך: לא שומעים אתכם.

סילבן שלום: בדרך כלל כשאתה מסכים עם משהו, זה חולף על פני האוזן; כשאתה לא מסכים עם משהו, שומעים את זה חזק.

סילבן שלום: חברי הכנסת, בואו נפסיק – – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי, אדוני סגן השר, אתה תוקיע באותה נימה גם את הקריאות "מוות לערבים"?

סילבן שלום: אני מוקיע את הקריאות האלה של "מוות לערבים" ושל "מוות ליהודים", ואני מוקיע את כל מה שאני רואה, גם את ההפגנה שהתקיימה אתמול ברמאללה בקשר לזה שסדאם ישלח טילים לתל-אביב, וגם כשבא מישהו ואומר שצריך להרוג את הערבים.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא פשוט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: בואו נפסיק עם הדבר הזה.

סילבן שלום: אני לא יכול לומר כרגע לאנשים ברמאללה מה לעשות.

סילבן שלום: לצערי, הם עושים מה שהם עושים.

סילבן שלום: דווקא אתכם הייתי צריך לשמוע מוקיעים את הדבר הזה, אבל אתם לא מוקיעים.

סילבן שלום: אז אתם לא מוקיעים, אבל כאן, בתוך מדינת ישראל, בואו נעשה באמת את מה שנדרש מאתנו.

סילבן שלום: חשבתי לסכם את זה אחרת, אבל אני מאוד מבקש: יש לנו היום אחר-הצהריים עצרת.

סילבן שלום: בואו נעשה זאת בצורה המכובדת ביותר, לזכרו של יצחק רבין, איש יקר.

סילבן שלום: רציתי לספר כאן סיפור אישי שלי אתו, אבל החלטתי שלא אעשה זאת.

סילבן שלום: זה גם לא נראה נכון וגם לא נראה לי נדרש.

סילבן שלום: לסיכום, רק הערה אינפורמטיבית: המכתב שהגיע אל חבר הכנסת בני אלון באופן שהגיע אליו – המשטרה מיודעת לגביו, המשטרה הודיעה שהיא פתחה בחקירה והיא תנסה למצוא מי עומד מאחורי משלוח המכתב, כדי להגיע לחקר האמת ולהגיע לאותם אנשים שעשו את המעשה הנפשע.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר.

חיים דיין: הודעה אישית לחבר הכנסת רן כהן, וזו ההודעה האישית האחרונה.

חיים דיין: אחר כך אני אעבור להצעות.

נסים דהן: – – –

חיים דיין: הוא לא הולך.

חיים דיין: הוא פה.

חיים דיין: מה סגן השר מציע?

סילבן שלום: להעביר לוועדה או – – –

נסים דהן: להסתפק.

חיים דיין: להסתפק בהודעת השר.

חיים דיין: אל תמשיכו עם זה, זה לא יוסיף.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני חייב להעיר – וזה לא על חשבון זמני אפילו – עם כל הכבוד, שדווקא בדיון מתוח אני חושב שלא נכון לנהוג בניגוד לתקנון.

רן כהן: סעיף 54 לתקנון הכנסת, הדן בהודעה אישית, אומר: "(א) חבר הכנסת המבקש רשות להודעה אישית ימסור תחילה בכתב ליושב-ראש את תוכן הודעתו".

רן כהן: הדבר הזה לא נעשה.

חיים דיין: נכון.

רן כהן: "(ב) לא תינתן רשות להודעה אישית אלא לתיקון אי-הבנה שחלה בדברי המבקש או בקשר לדבריו – – –".

רן כהן: לכל הדעות, במקרה הזה הדבר הזה לא קיים.

רן כהן: נדמה לי שדבריו של חבר הכנסת זאבי היו ברורים לחלוטין.

רן כהן: היה ברור לחלוטין מה הוא התכוון לומר בהעברת כל האשמה עלינו, וכי לאחר מכן נרצח ראש הממשלה רבין.

ראובן ריבלין: – – – בסעיף 88(ז).

רן כהן: לא, לא, אני מדבר עכשיו על הסעיף שדן בהודעה אישית.

רן כהן: ובהמשך כתוב בסעיף קטן (ב), "או להסרת האשמה שהושמעה בכנסת".

רן כהן: ודבר אחרון – "(ג) הודעה אישית לא תארך מחמש דקות; זמנן של הודעות אישיות – בסוף הישיבה".

רן כהן: עם כל הכבוד, לאחר נאום ארוך של חבר הכנסת זאבי, נאום מאוד תוקפני, מאוד נרגש – גם אני הייתי נרגש – לא היתה סיבה, לא שהוא יודיע הודעה אישית ולא שאני אודיע הודעה אישית, ואני חושב שהחריגה הזאת לא נכונה.

רן כהן: אבל מאחר שנעשתה, אני חייב לומר את הדברים.

רן כהן: אני אומר לכם, חברי הכנסת: האמינו לי, הייתי בטוח שאנחנו באים היום כשאנחנו ממש מאוחדים מקיר אל קיר לא רק בהוקעה של משלוח המכתב והקליע לחבר הכנסת בני אלון, אלא גם בכך שאנחנו באים מכאן להזהיר אזהרה נוראה ואיומה כנגד מה שיכול להתפתח מהעניין הזה, כי בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים באיזו אווירה אנחנו נמצאים.

רן כהן: במקום שזה מה שיתפתח, עולה לדוכן חברו לסיעה של חבר הכנסת בני אלון, שיודע שברגע שנודע לי על העניין הזה – ואני, מהצד האחר, לא ישן בלילות בגלל הדעות של בני אלון – שהוא קיבל את הקליע הזה, הייתי הראשון למהר למשטרה, כדי שתמצא את הנבל ששלח את זה.

רן כהן: לעלות לדוכן ולהעביר אל כתפי השמאל את כל נטל האשמה לגבי הטירוף וההיסטריה שקדמו לרצח רבין?

רן כהן: אנחנו אלה שהסתנו?

רן כהן: לא יוסי שריד הוא זה שהועף מהכביש כדי לדרוס אותו, ולא שולמית אלוני היא זו שעמדו מול ביתה; לא דדי צוקר ולא רן כהן ולא שבח וייס ולא רבין ולא פרס?

רן כהן: כולנו ממש היינו במחנה המתלהם כנגד יצחק רבין כדי שירצחו אותו?

רן כהן: אנחנו אמרנו את הדברים הנוראים האלה, ש"בדם ואש את רבין נגרש"?

רן כהן: ואכן באש ובדם את רבין גירשו מן החיים, מן החיים הפוליטיים.

רן כהן: מה, חבר הכנסת זאבי באמת לא יודע מה קרה כאן?

רן כהן: הוא לא ער לצביעות הנוראה הזאת, כשבפיגועים, בזמן שהמפגעים היו אותם אנשי "חמאס" מקוללים ואנשי "ג'יהאד אסלאמי" ארורים שבאו לפגע, בזמן שהיו כל הפיגועים והרצח – אז בכיכרות הערים הפגינו אנשים מכל מיני מקומות – – –

צבי הנדל: מה אתה עושה עכשיו?

צבי הנדל: תפסיק עם זה – – –

רן כהן: אני עכשיו – – –

צבי הנדל: יש גבול.

רן כהן: יש גבול, באמת יש גבול לחוצפה.

רן כהן: סלח לי, יש גבול.

רן כהן: ראוי שאתם קצת תצניעו לכת, קצת תשפילו עיניים, שלא תבואו היום להאשים אותנו ברצח רבין, כשאתה יודע שבפיגועים בזמנו של ביבי נתניהו אתם לא באים להפגין בכיכרות הערים, וזה קרה במחנה-יהודה וזה קרה בלב ירושלים, ואתם לא באתם להפגין.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת רענן כהן.

רן כהן: ואני לא רענן כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, טעות.

חיים דיין: אמרת מה שאמרת, תודה רבה.

חיים דיין: זמנך תם.

רן כהן: אני מסיים במשפט אחד.

חיים דיין: במשפט אחד, כי זה כבר גולש למה שלא רציתי שיגלוש.

צבי הנדל: חבר הכנסת רענן כהן רוצה למסור הודעה אישית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמינו לי, לא היתה לי כל בעיה להזכיר דברים שקרו.

רן כהן: אחד מחברי הטובים ביותר בתחילת דרכי בשמאל היה אמיל גרינצווייג.

רן כהן: לא הזכרתי אותו בנאומי.

רן כהן: אני זוכר את כל הפיגועים שלאחריהם הופיעו כל מיני אישים ואני זוכר גם מה הם אמרו, ויש לי דברים מצולמים.

רן כהן: לא באתי לכאן עם הדברים האלה, כי בעיני מה שקרה באירוע הזה, שבו נשלח המכתב הארור הזה עם הקליע הארור הזה לבני אלון – זה היה מספיק מבחינתי לא רק כדי להריץ את המשטרה, אלא גם לבוא לכאן ולזעוק את הזעקה ולהגיד: געוואלד, בואו כולנו נהיה נגד העניין הזה.

רן כהן: ואני אומר לך, חבר הכנסת זאבי – – –

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: זה משפט אחרון.

חיים דיין: לא, זה כבר מוגזם.

חיים דיין: נתתי לך יותר מחמש דקות, אבל אתם מנצלים את זה ואחר כך אתם באים בטענות שאני לא עומד בהוראות התקנון.

חיים דיין: אני מבקש לסיים במשפט קצר אחד.

חיים דיין: תודה רבה.

רן כהן: אבל תן לי לסיים.

רן כהן: אם לא היית מפריע לי, הייתי מסיים מזמן.

חיים דיין: פשוט לא נראה לי שאתה מסיים.

חיים דיין: כל פעם אתה אומר שזה משפט סיכום.

רן כהן: גם אם צריך לשתול עשרה אבישי רביב, כדי למצוא את הנבלות האלה ששולחים מכתבים מן הסוג הזה, מוטב שהשב"כ יעשה את זה, כדי שזה לא ייגמר ברצח ראש ממשלה.

רן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים למציעים להסיר.

חיים דיין: ראשון המציעים – חבר הכנסת שבח וייס, שיציע להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: דקה, מהמקום.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר לחבר הכנסת בני אלון, שאין איש בתוכנו שהיה רוצה שיהיו עוד רצח או פציעה פוליטיים בישראל.

שבח וייס: אני גם רוצה לומר לך, ברוך הבא למועדון.

שבח וייס: אני מקבל שניים-שלושה מכתבים יום-יום, גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת וגם אחרי זה.

שבח וייס: אני אקרא לכם מכתב אחד, כי כאן קראו מכתבים: "לשבח וייס, 23 באפריל 1996.

שבח וייס: חבל שהיטלר לא גמר אותך, כמו שהוא רצח שישה מיליונים והרבה ילדים טובים ממך.

שבח וייס: איך אתה, ניצול שואה, נהפכת לשמאלני קיצוני?

שבח וייס: האם לא ידוע לך שאתה וכל הערבים שאתה מייצג חולמים בהקיץ, ושאיפתם גדולה לגרש אותנו מארצנו?

שבח וייס: איך אתה מעז בקריאת ביניים" – שים לב – "לצעוק שאברהם היה גם האבא של ישמעאל?

שבח וייס: אדוני ניצול שואה.

שבח וייס: ישמעאל קיבל את כל – – –", וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: יום-יום אני מקבל מכתבים.

שבח וייס: אני לא רץ אתם.

שבח וייס: עכשיו פרסמתי כמה מהם בפרק בספר שאני כותב.

שבח וייס: יום-יום.

שבח וייס: תדעו את זה.

חיים דיין: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני רוצה לומר מלה אחת.

חיים דיין: לא, זאת לא הצעה לסדר-היום.

חיים דיין: זה במסגרת דקה.

שבח וייס: אני יודע.

חיים דיין: אז אני לא רוצה להוסיף אף לא שנייה אחת.

חיים דיין: עברנו את הזמן.

חיים דיין: יש עכשיו תפילה בבית-הכנסת עם הרבנים הראשיים, ואנחנו מעוניינים להשתתף.

שבח וייס: תסלח לי, אתה תיתן לי לומר משפט אחד.

שבח וייס: אני יכול גם לנצל אפשרות של הודעה אישית, כי סילבן שלום אמר לי שאני מסית.

שבח וייס: אני לא משתמש בטריק הזה, אז תן לי משפט אחד.

שבח וייס: אתה אפשרת שני נאומים ארוכים במסגרת הודעה אישית.

סילבן שלום: – – – אל תמציא דברים.

שבח וייס: לא, לא, עזוב.

שבח וייס: הרי אתה לא שייך לעניין.

שבח וייס: לא חצי העם, לא רבע העם, לא כל הדתיים.

שבח וייס: המזרחיים היהודים – בכלל לא.

שבח וייס: אנשים מסוימים וקבוצות מסוימות עשו חרושת של – – – שבעה-שמונה חברי כנסת גם כאן, והם שותפים ליצירת אווירה שבתהומה נרצח ראש הממשלה.

שבח וייס: ואוי לנו אם עוד פעם יהיה רצח פוליטי בישראל.

שבח וייס: ותפסיקו לפברק לנו סימטריה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט איננו באולם.

סילבן שלום: אני מבקש להסתפק בהודעתי.

סילבן שלום: אם המציעים יסתפקו, אין הסרה.

חיים דיין: אין לי בעיה, אבל אתה רואה שמבחינת חברי הכנסת – – – חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, מסתפק בהודעת סגן השר?

רחבעם זאבי: כן, אדוני.

חיים דיין: מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, מסתפק בהודעת סגן השר?

רן כהן: אם הכול מסתפקים, אז גם אני.

חיים דיין: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן?

נסים דהן: לא.

חיים דיין: לא מסתפק בהודעת סגן השר.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, מסתפק בהודעת השר?

ראובן ריבלין: כן.

חיים דיין: מסתפק.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל?

צבי הנדל: מסתפק.

חיים דיין: ואולי חבר הכנסת נסים דהן יצטרף, כי יש תפילה בבית-הכנסת עם הרבנים הראשיים, כדי שכולם יזכו להתפלל שם לעילוי נשמתו של ראש הממשלה הנרצח יצחק רבין?

נסים דהן: אני הצעתי הצעה.

נסים דהן: אני רוצה שהצעתי תידון בוועדה או במליאה, כדי שהדברים האלה שהצעתי – – –

קריאה: יש חקירה משטרתית – – –

נסים דהן: – – – שיהיה אפשר פעם אחת ולתמיד להביא שלום על העם הזה.

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נסים דהן.

טלב אלסאנע: הוא אמר, שאם הכול מסתפקים בתשובת סגן השר, גם הוא מסתפק.

חיים דיין: אין בעיה.

חיים דיין: מצדי, ימשיכו הלאה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להביא את המכתבים שאני מקבל יום-יום, זה לא היום שצריך להביא את זה, אני לא חושב שיש בעניין הזה צורך.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכנסת, כתלמיד ישיבה הרבה מאוד שנים, אחד הסיפורים שתופסים את הלב של כל אחד שלומד גמרא הוא הסיפור על תקופת חורבן בית-המקדש, שבה רבן יוחנן בן זכאי, גדול הדור, רצה לצאת לרומאים, לקיסר רומי, ורצה שלא יקרה מה שעמד לקרות.

משה גפני: בריונים, שהגמרא קוראת להם סיקריקין, לא רק שגרמו נזק בל יתואר לעם ישראל, כאשר הוציאו את רבן יוחנן בן-זכאי הם רצו לדקור אותו.

משה גפני: בתקופה הזאת, כאשר אני רואה בין יתר הדברים גם את המכתב שקיבל ידידי חבר הכנסת בני אלון, עם קליע, ואני שומע את ההתלהמות מימין ומשמאל, ואני שומע את הדיבורים הנוראיים שאנחנו שומעים לא רק מהרחוב, אנחנו שומעים גם מאנשי ציבור – כאשר אני למדתי את הגמרא הזאת, כמו רבים מחברי, תמהתי איך לא היו יכולים אז באותה תקופה לקום אנשים ומנהיגים ולעצור את הסיקריקין, לעצור את הבריונים שגרמו נזק בל יתואר לעם ישראל.

משה גפני: אנחנו עד היום מתאבלים על מה שנעשה אז – אני מסתכל היום עלי ועל סביבותי, ועל חברי, ועל בניין הכנסת, ושואל, איך לא עוצרים את זה?

משה גפני: איך לא עוצרים את התופעה הזאת.

משה גפני: אין בזה שום חוכמה להוציא מכתבים.

משה גפני: אני הייתי מוציא ספר.

משה גפני: אין בזה חוכמה.

משה גפני: די, די, די להסתה הזאת.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, ואני חושב שגם כל חברי מצטרפים לדבר הזה, שאנחנו מגנים בכל פה את התופעה הנפשעת של הפגנות שקראו לפגוע בתל-אביב ואת ססמאות העידוד לסדאם חוסיין.

טלב אלסאנע: אנחנו מגנים את זה, ואני רוצה ומעוניין שסגן השר סילבן שלום וכל חבר כנסת שהתייחס לעניין הזה, ידע שזה לא על דעתנו, לא התייעצו אתנו, אנחנו לא יודעים מה קרה שם, יכול להיות שראינו את זה כמוך.

טלב אלסאנע: לכן, די לנו עם כל ההאשמות שמטילים עלינו.

טלב אלסאנע: דבר שני, עם כל המחלוקת שיש לי עם הרב בני אלון, כשם שאני יכול להילחם בחירוף נפש נגד הדעות שלו, אני מוכן להילחם בחירוף נפש בעד זכותו להתבטא ולהביע את עמדתו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לקרוא מכאן, שמי ששותק כשמשמיעים קריאות "מוות לערבים", שלא יתפלא כשלאחר מכן משמיעים קריאות "מוות לשמאל", ולאחר מכן לימנים, שהם פחות ימנים קיצונים ולאחר מכן לימנים הקיצונים.

טלב אלסאנע: צריך שכולנו נהיה מאוחדים, ויש קו אדום שהוא חופש הביטוי וחופש להביע את העמדה שלנו, שנויה במחלוקת ככל שתהיה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכלכלה – הצעת חוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית ההאשמית (שימוש משותף בשדה התעופה עקבה) (הוראת שעה), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בגין דרישתם של חברי הכנסת רן כהן – – – כן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בהידברות בין חבר הכנסת דהן לביני, סיכמנו שלאחר כל הדיון גם אנחנו מסתפקים בהודעת סגן השר.

חיים דיין: תודה רבה, חברי הכנסת.

חיים דיין: הישיבה הזאת נעולה.

חיים דיין: לרשות חברי הכנסת תעמוד הסעה מרוכזת, שתצא בשעה 14:00 משער-פולומבו.

חיים דיין: בשעה 17:00 תתכנס הכנסת לכבודו ולזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין שנרצח.

חיים דיין: חברי הכנסת מתבקשים להיות במקומותיהם עשר דקות לפני הזמן.

חיים דיין: תודה רבה.