ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 56, 1997-01-06 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ז, 6 בינואר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: אדוני נשיא האספה הלאומית של טורקיה, חברי הפרלמנט הטורקי, חברי פמליית הנשיא, חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום בכנסת את נשיא האספה הלאומית של טורקיה, פרופסור מוסטפא קלמלי, ואת הפמליה שלו, ובשמכם אני מברך את המשלחת בברכת "ברוכים הבאים" לכנסת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: סלאם עליכום.

דן תיכון: הביקור מהווה עדות נאמנה ליחסים הטובים בין שתי המדינות.

דן תיכון: ישראל וטורקיה הן שתי המדינות היחידות באזור שלהן פרלמנטים שנבחרו באופן דמוקרטי.

דן תיכון: בתקופת הכנסת השלוש-עשרה והפרלמנט הקודם בטורקיה, נערכו ביקורים הדדיים של משלחות פרלמנטריות, ואני מקדם בברכה את העובדה שהכנסת והפרלמנט הטורקי מחדשים את הקשר ברמה הגבוהה ביותר.

דן תיכון: כפועל יוצא של הביקור, וכהמשך להקמת האגודה הפרלמנטרית טורקיה-ישראל, אנו נקים ובקרוב מאוד אגודה דומה בכנסת.

דן תיכון: למשלחת אני מאחל המשך דיונים פורה, שהרי הביקור חשוב לנו, ואולי אף יותר מחשוב.

דן תיכון: כאמור, זו אחת המשלחות החשובות ביותר שמבקרת לאחרונה בישראל.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, צריך להתנצל בפני המשלחת על שאין איש מממשלת ישראל שנמצא כאן על מנת לכבד את בואה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, שכאשר אתה תהיה, אדוני, שליחנו בפרלמנט הטורקי, יהיה מישהו מממשלת טורקיה שישב בפרלמנט.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הערתך נרשמה, אבל אנחנו מורגלים לתופעה הזו.

דן תיכון: אם האורח וחברי הפרלמנט, שישה במספר, שומעים – ואני מדבר לאט כדי שיספיקו לתרגם – אני רוצה לציין, שבכנסת יש שתי מפלגות לא יהודיות ו-11 חברי כנסת מבני המיעוטים, זו תהיה ההגדרה הנכונה.

עבד-אלוהב דראושה: ערבים.

דן תיכון: ערבים.

דן תיכון: תודה על שתיקנת אותי.

דן תיכון: כאמור, תודה למשלחת.

דן תיכון: כאמור, רבותי, אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבועיים האחרונים: אלכסנדר דוברובסקי, בן שבע; עובד סיגל; משה שמשוילי, בן 80; וליד ענתאווי; רפי חיבה; מוסטפא אבו-נמר, מתמרה; ישראלוב רוטשילד, בן 68; רולנד חילובסקי; טל ביגון; שמאף עוואד; עיישה טרבייה; סעיד טאטור; שירלי לוי, בת 24.

דן תיכון: מספר ההרוגים השנה מגיע לקצת פחות מ-600.

דן תיכון: נדמה לי שזה קצת פחות ממספר ההרוגים לפני שנה.

דן תיכון: לפחות מן הבחינה הזאת אנחנו יכולים לומר, שמספר ההרוגים ירד, אם כי לא בצורה משמעותית.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: אני רוצה לברך את מר אריה האן, שנכנס היום לתפקידו באופן רשמי.

דן תיכון: כולנו מכירים את אריה האן, דמות ותיקה וידועה בכנסת, והוא יתרום לנו רבות לאחר לכתו של המזכיר הקודם.

דן תיכון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת רובי ריבלין על התושייה שהוא גילה ביום רביעי האחרון, בעת שנפרדנו ממזכיר הכנסת הקודם.

דן תיכון: זה היה אירוע שייזכר לעד, ואני לא זוכר כמותו, ואני כאמור מבין ותיקי הבית.

דן תיכון: רשות הדיבור למזכיר הכנסת, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: מברוכ.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מעתה ואילך, בכל פעם שאתה צועק אני מבקש ממך לצאת, שהרי סיכמנו שמעתה ואילך אתה לא צועק, וניתנת לי זכות וטו בשם משפחתך לנקוט צעדים כאלה.

דן תיכון: העיקר הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: מוסכם, אבל להגיד מברוכ ובהצלחה זה לא מרגיז.

דן תיכון: בסדר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – ביטול פטור המדינה), התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת א' רובינשטיין, א' פינס-פז וס' שלום; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל הנישואין לנער), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת חומר תועבה לקטין), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (תיקון – ביטול הסמכות לסגירת עיתון), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול לחזרה בתשובה), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הפגיעה בקצבאות ילדים), התשנ"ז–1997, של חברת הכנסת ענת מאור.

א' האן: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חברי הכנסת רפאל אדרי, נואף מסאלחה, רענן כהן ויורי שטרן יימחקו שמותיהם מהצעת חוק הגדרת אדם (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1996, שהונחה על שולחן הכנסת ביום י"ג בטבת התשנ"ז (23 בדצמבר 1996).

א' האן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה להתייחס עכשיו לדבריך.

דן תיכון: בכנסת מצויים כ-85 חברי כנסת בזה הרגע.

דן תיכון: זה כשעה מכריזים ומבקשים מכל חברי הכנסת להיכנס אל אולם המליאה, בהתחשב בעובדה שיש כאן משלחת באמת חשובה.

דן תיכון: אני לא צריך לומר לך שביקור של ראש ממשלת אירן בטורקיה זוכה לכותרות בכל העולם.

דן תיכון: המשלחת הזאת איננה נופלת בחשיבותה, שכן היא מייצגת את כל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, ויושב-ראש הפרלמנט, כמו בארץ, נחשב למספר שתיים; בעת שהנשיא יוצא לחוץ-לארץ הוא ממלא את מקומו.

דן תיכון: אנחנו חוזרים ומבקשים מחברי הכנסת לכבד את האורחים שלנו, אבל לא תמיד אנחנו מצליחים בכך.

דן תיכון: היום הרגשתי שלא בנוח.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שאם לא הייתי נוהג להקפיד שהישיבה תיפתח בדיוק ב-16:00, הייתי דוחה אותה בכעשר דקות.

דן תיכון: אבל אני חוזר ומבקש, חוזר ומבקש – חברי הכנסת, יש דברים שצריכים לעשות אותם.

דן תיכון: באים אורחים, הם מכבדים אותנו כשאנחנו מבקרים אצלם.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס היה אורח של יושב-ראש הפרלמנט הטורקי לפני כשנה, ונדמה לי שניתן לו כבוד רב.

דן תיכון: חבל חבל שחברי הכנסת שמצויים בבניין, 85 במספר, למעט השרים – ואני לא יכול לשכנע איש.

דן תיכון: אם אני מוסיף את השרים ואת סגני השרים, כמעט 100% הפוטנציאל של חברי הכנסת מצוי בתוך הכנסת, אבל כולם יאמרו שחברי הכנסת לא באים לכנסת.

אופיר פינס-פז: אולי אנחנו לא בסדר, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: אני כבר מתחיל לחשוב שאנחנו לא בסדר.

דן תיכון: להיפך, אני משבח את אלה שבאים תמיד, ואת שכני.

אלי גולדשמידט: – – –

דן תיכון: אני יכול שלא לשבח אותו?

דן תיכון: הרי אני רואה מתי הוא יוצא כל בוקר.

דן תיכון: רבותי, תודה רבה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו ממשיכים.

דן תיכון: הצעת חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1982), התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הערות קצרות.

אלי גולדשמידט: אני מנצל את העובדה שאני כאן.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני מסכים אתך לחלוטין, שהתמונה שמצטיירת – מגיעה משלחת וחברי הכנסת נמצאים בהרכב כל כך מדולדל – היא לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודה של מדינת ישראל, והביקורת שלך על חברי הכנסת מוצדקת בהחלט.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אני חושב שמן הראוי לציין את העובדה, שכאשר מגיע יושב-ראש פרלמנט טורקי, מדינה שחשוב לנו מאוד לקיים אתה מערכת יחסים – דרך אגב, לגבי כל מדינה הייתי אומר זאת, אבל קל וחומר כשמדובר בטורקיה – איש משרי הממשלה אינו מכבד אותה ואת הגעתה בנוכחותו באולם.

אלי גולדשמידט: העובדה שחברי הכנסת אינם בסדר איננה מצדיקה את התנהגותה הנלוזה, לדעתי, של הממשלה, ואני בטוח שבעניין זה אתה מסכים אתי.

אלי גולדשמידט: בסך הכול נדמה לי ששמרתי על כבודך ועל כבוד הכנסת בהערה שהערתי.

אלי גולדשמידט: מלה שנייה, פטור בלא כלום אי-אפשר.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני ראשון הדוברים אחרי כניסתו לתפקיד של ידידנו אריה האן, אני מבקש לברך אותו בדרך צלחה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שהוא יעשה את התפקיד בנועם הליכות ובשכל ישר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מכירים אותו, אנחנו יודעים שהוא בחירה טובה מאוד, על דעת כל חלקי הבית.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זו אני רוצה לברך גם את שמואל יעקבסון, מזכיר הכנסת הפורש, שכולנו מחאנו כף כשבירכת אותו בתום הדיון על התקציב.

אלי גולדשמידט: זה היה אירוע ספונטני שהעיד על ההערכה הרבה והכבוד הרב שכל חברי הכנסת לדורותיהם רוחשים לשמואל יעקבסון.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1992), התשנ"ז–1997 – אני אקרא את הנוסח הטכני לצורך הפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: בסעיף 15 לחוק הבזק, התשמ"ב–1992, הוסמך שר התקשורת לקבוע בתקנות את התשלומים בעד שירותי בזק הניתנים על-ידי בעל רשיון.

אלי גולדשמידט: בהתאם לסעיף קטן (א), התשלום בעד שירותים כאמור, המנויים בתוספת לחוק, נקבעים על-ידו בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, ואילו בהתאם לסעיף קטן (ג) כשמדובר בשירותים שאינם מנויים בתוספת, טעונה קביעתו התייעצות עם שר האוצר בלבד.

אלי גולדשמידט: סעיף קטן (ב) מסמיך את שר התקשורת, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת לחוק.

אלי גולדשמידט: מאז חקיקת החוק שונתה התוספת פעמיים: פעם ראשונה – בתקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התשמ"ה–1985, ופעם שנייה – בתקנות הבזק (שינוי התוספת לחוק), התשנ"ו–1995.

אלי גולדשמידט: בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ בשנה זו – כאן בא העניין – התברר, כי השינוי הראשון של התוספת, בשנת 1985, הובא בטעות לאישור ועדת הכספים של הכנסת, במקום לוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: מאחורי המלים האלה שאמרתי, המלים הפורמליות, מסתתרת סיטואציה מעניינת.

אלי גולדשמידט: הבסיס שעליו גבתה חברת הבזק המון המון המון כסף מאזרחי מדינת ישראל במשך, נדמה לי, כ-12 שנה – בסיס זה מוטעה מיסודו, משום שהיה על חברת הבזק או שר התקשורת לפנות לוועדת הכלכלה לקבלת אישור לתקנה זו, ובטעות שבתום לב הגיעו לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: קרי, הבסיס לגבייה הזו הוא בלתי חוקי לכאורה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר, שכיושב-ראש ועדת הכלכלה היה לי איזה רצון קל לדקדק בעניין הזה וליצור אולי איזו סיטואציה מאוד מעניינת שבה תצטרך חברת הבזק להחזיר עשרות מאות, אינני יודע כמה מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: אבל כיוון שהוכח לשביעות רצוננו ודעתנו שמדובר בטעות שבתום לב, וזו איננה איזו אי-חוקיות שבולטת על פניה, החלטנו לאשר את הצעת החוק הזו.

אלי גולדשמידט: מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא לתקן באופן רטרואקטיבי את הטעות שנפלה ולקבוע כי לתיקון משנת 1985 יהיה תוקף לכל דיון ולכל עניין מיום פרסומו.

אלי גולדשמידט: אני שוב אומר, אני לא אוהב תיקונים רטרואקטיביים.

אלי גולדשמידט: עם זאת, יש תחושה בלתי נעימה.

אלי גולדשמידט: אני התלבטתי, חברי הוועדה התלבטו רבות, שמענו את נציגי משרד התקשורת, את נציגי חברת הבזק, גם את נציגי ארגוני הצרכנים.

אלי גולדשמידט: אבל בסופו של דבר, על מנת למנוע כאוס, וזה במפורש יהיה כאוס בתחום הגבייה של – – –

אופיר פינס-פז: כאוס או קאול?

אלי גולדשמידט: כאוס כותבים בכ"ף וקאול כותבים בקו"ף.

אלי גולדשמידט: אבל אתה צודק.

אלי גולדשמידט: למנוע כאוס ולמנוע "ברוך" לקאול – מי שלא יודע, מנהל חברת הבזק – החלטנו להמליץ על אישור ההצעה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לחוק המוצע לא הוגשו הסתייגויות, ולפיכך מתבקשת הכנסת לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה: חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1982), התשנ"ז–1996 – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 10 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 10, נגד – 1, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבזק (אישור תוקפה של התוספת לחוק הבזק, התשמ"ב–1982), התשנ"ז–1996, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 9, אין מתנגדים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: תרשו לי לנצל את ההזדמנות ולהשתתף באבלה ובצערה של דליה גורן בשל מות בעלה.

דן תיכון: גם היא מוותיקי הבית, כמו אריה האן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי גם כן להצטרף למברכים את מזכיר הכנסת החדש, מר אריה האן, ולאחל לו הצלחה בתפקידו.

): ועדת הכנסת הביאה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996.

): הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ט"ו בכסליו התשנ"ז, 26 בנובמבר 1996, והועברה לוועדת הכנסת.

): הצעת החוק הוגשה ללא הסתייגויות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום כ"א בטבת התשנ"ז, 31 בדצמבר 1996.

): להלן הצעת החוק: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996.

): תיקון סעיף 13ד.

): 1.

): בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13ד – (1) בסעיף קטן (ד)(5), בסופו יבוא "לעניין זה, 'תשלומים אחרים' – תשלומים על-פי סעיפים 3 ו-5 לחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט–1949, ותשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט–1969".

): (2) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שחדל מהיות חבר הכנסת.

): " הוספת סעיף 13ב.

): 2.

): אחרי סעיף 13א1 לחוק העיקרי יבוא: "הצהרת הון 13ב.

): חבר הכנסת או מי שחדל מהיות חבר הכנסת יגיש הצהרת הון כפי שנקבע בכללי האתיקה לחברי הכנסת.

): " תיקון סעיף 13ה.

): 2.

): האמור בסעיף 13ה לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) בכללי האתיקה רשאית ועדת הכנסת לקבוע, בין השאר, כי לוועדת האתיקה של חברי הכנסת תהא הסמכות לדון את מי שחדל מהיות חבר הכנסת, אם עשה אחד מאלה: (1) לא מילא את החובה המוטלת עליו להגיש הצהרת הון כאמור בסעיף קטן 13ב, ובלבד שלא חלפה שנה מהמועד שבו חייב היה להגיש את ההצהרה; (2) הפר כלל אחר מכללי האתיקה לחברי הכנסת, ובלבד שהקובלנה הוגשה נגדו בעת שהיה חבר כנסת, והוועדה סבורה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור.

): " דברי הסבר: כיום אין סמכות לוועדת האתיקה לדון חברי כנסת לשעבר אשר עברו על הוראות חוק החסינות בעניין איסורו של עיסוק נוסף בזמן שהיו חברי כנסת.

): כמו-כן אין אפשרות לדון את מי שהיה חבר כנסת ולא קיים את הוראות כללי האתיקה המחייבות להגיש הצהרת הון תוך 60 ימים לאחר סיום הכהונה כחבר הכנסת.

): האיסור שהוטל לאחרונה על עיסוקים נוספים של חברי הכנסת והעלאת הנושא על סדר-היום הציבורי באופן נרחב הרבה יותר מזה שהיה בעבר מחייבים להקנות לוועדת האתיקה סמכות לדון בעניינים אלה גם את מי שהיה חבר כנסת בעבר.

): הצעת החוק כוללת הוראות שונות בעניין זה, ובין היתר גם הוראה המאפשרת, במקרים חמורים, לשלול גמלאות מחבר כנסת לשעבר, במקביל להוראה הקיימת כיום, המאפשרת שלילת שכר ממי שמכהן כחבר כנסת.

): הוועדה קיימה דיון והכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

): להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, כאמור.

): אבקש מהכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18) – מי בעד? מי נגד?

דן תיכון: הלוואי שידעתי שזה היה החיסרון של החוק, החיסרון היחיד – הצהרות ההון.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 3-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 10, נגד אין.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: מעירים לי שנפלה כאן טעות דפוס במספור.

דן תיכון: יש שלושה סעיפים, ובהדפסה כתוב 1, 2, ועוד הפעם 2.

דן תיכון: ה-2 השני הוא בבחינת מספר 3.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18).

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 10, נגד אין.

דן תיכון: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996, אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז–1996, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז–1996.

עמנואל זיסמן: מטרת החוק, ואני מצטט לצורך זה את סעיפו הראשון, היא: "להקים מרכז שינציח לדורות את פועלו ומורשתו של יצחק רבין".

עמנואל זיסמן: לתהליכי החקיקה תרמו חברי כנסת רבים, ללא הבדל של שיוך מפלגתי, שעסקו במלאכת החקיקה בחריצות, ביסודיות, בקצב מואץ, מתוך רצון לראות את החוק קורם עור וגידים.

עמנואל זיסמן: ועדת החינוך והתרבות בראשותי הקדישה להכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית ארבע ישיבות במהלך חודשיים – נובמבר ודצמבר 1996.

עמנואל זיסמן: בכל ישיבה השתתפו בממוצע עשרה חברי כנסת, וכולם יודעים היטב שזו השתתפות רבה מאוד, הרבה מעבר למקובל.

עמנואל זיסמן: בעיקרו של דבר, החוק המוצע קובע, כי המרכז לזכרו של יצחק רבין יכלול שלושה מרכיבים: אתר הנצחה, מכון למחקר וארכיון.

עמנואל זיסמן: לפי ההצעה, המרכז יהיה תאגיד.

עמנואל זיסמן: אתר ההנצחה יכלול תערוכה מתמדת ויקיים פעולות הנצחה, הסברה וחינוך.

עמנואל זיסמן: המכון יעסוק בחקר מדינת ישראל, תוך הדגשת חזונו, פועלו ומורשתו של יצחק רבין.

עמנואל זיסמן: הארכיון ירכז חומר הנוגע ישירות לפועלו של יצחק רבין ויהיה חלק מארכיון המדינה.

עמנואל זיסמן: כידוע לכולכם, מרכז רבין יוקם בכספי תרומות.

עמנואל זיסמן: אשר לתקציב תפעולו השוטף, סעיף 39 להצעה מוסר למעשה את קביעתו מדי שנה בשנה לשר האוצר.

דן תיכון: לשר האוצר בלבד?

עמנואל זיסמן: שר האוצר.

דן תיכון: שר החינוך לא ייקח חלק בעניין?

עמנואל זיסמן: שר האוצר.

דן תיכון: תמהתי.

דן תיכון: זה מקובל ששר האוצר ולא שר החינוך?

דן תיכון: הרי זה מפעל תרבותי.

עמנואל זיסמן: זה חוק מיוחד.

דן תיכון: בסדר, בסדר.

עמנואל זיסמן: זהו חוק מיוחד.

עמנואל זיסמן: להצעת החוק מצורף מספר קטן מאוד של הסתייגויות, שהוצעו על-ידי חברים בוועדת החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: אני מבקש מחברי הכנסת להתרכז עכשיו בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני חוזר ואומר: יש מספר קטן מאוד של הסתייגויות שהוצעו על-ידי חברים.

עמנואל זיסמן: לחלק מהם יש משמעות סגנונית בלבד, ואני מבקש להתייחס רק לשתי הסתייגויות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת בן-צור מציע, ששליש מתקציבו השנתי של המרכז יבוא מתרומות ומהכנסות.

עמנואל זיסמן: יש בכך כדי להמריץ את התאגיד לגייס כספים, ולא לסמוך באופן בלעדי על תקציב המדינה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אסור שלמרכז מיוחד זה תהיה תלות בתרומות.

עמנואל זיסמן: אסור גם שדמי כניסה יהוו מכשול ולו בפני אזרח או נער אחד שיבואו בשעריו, ובעיקר: קביעה כזו מאפשרת לשליש של המרכז להכתיב לאוצר את שני-השלישים האחרים.

עמנואל זיסמן: לפיכך, רוב החברים סברו שיש להפקיד בידי שר האוצר את האחריות התקציבית הכוללת, ובכך הביעו את ביטחונם שלעולם-לעולם לא יקום בישראל שר אוצר שיפגע במרכז רבין.

עמנואל זיסמן: ההסתייגות השנייה, חבר הכנסת אורי אור, היא הסתייגות של חבר סיעתי, חבר הכנסת הפרופסור אלכסנדר לובוצקי.

עמנואל זיסמן: הוא מציע, שמקום המרכז יהיה בירושלים או בסביבתה.

עמנואל זיסמן: אני חייב לומר, שבאופן עקרוני, כמי שבא לירושלים בעת עלייתו, ב-1949, ושירת את העיר הזו עשרות שנים, גם כחבר מועצת העירייה והנהלתה, אני סבור באופן עקרוני כמותו.

עמנואל זיסמן: ליוזמי המרכז ולמשפחת רבין יש נימוקים כבדי משקל וגם סיבות אישיות ורגשיות להעדיף את תל-אביב, אבל אני אומר לכם, כי לעניות דעתי טוב היה אילו שקלו נקודה זו בראייה רחבה יותר.

עמנואל זיסמן: יצחק רבין היה ראש הממשלה, זכרו של ראש הממשלה ראוי שיונצח בירושלים.

עמנואל זיסמן: יצחק רבין היה יליד ירושלים, מפלס הדרך לירושלים בתש"ח, משחרר ירושלים במלחמת ששת הימים, נושא משא הר-הצופים והלוחם לשלום ירושלים.

עמנואל זיסמן: ראוי היה, ראוי זכרו וראויה ירושלים – שהמרכז לזכרו ישכון בלבה של המדינה היהודית והדמוקרטית, לצד מוסדות ריבונותה ובין אתריה המרכזיים.

עמנואל זיסמן: לצערי, חברי הכנסת, להסתייגות הזו אין עוד תוחלת מעשית: יוזמי המרכז, מלאי מרץ ומחויבות, כבר הקדימו לפעול והצליחו לגייס קרקע וכסף להקמתו בתל-אביב.

עמנואל זיסמן: לעומת זאת, אין קבוצה יוזמת, אין כסף ולא אותרה משבצת קרקע כדי להקים את המרכז בירושלים.

עמנואל זיסמן: קבלת ההסתייגות – אני אחראי למה שאני אומר, כמי שפעל ולחם למען ירושלים – תמנע למעשה את הקמת מרכז רבין, ולפיכך מן ההכרח לדחותה.

עמנואל זיסמן: מצאתי פשרה, כדרכנו: בסעיף 37 של החוק נאמר, כי המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין הדרושים לפעילותו, כפי שתקבע הממשלה או כפי שיקבע שר שתסמיך לשם כך.

עמנואל זיסמן: אני מעביר את ההכרעה למועצה ולתאגיד.

עמנואל זיסמן: אם יימצאו קרקע וכסף, יימצאו אנשים בירושלים, שלא נמצאו למעלה משנה, מאז הרצח המתועב והנפשע, למען הנושא הזה – בבקשה.

עמנואל זיסמן: אבל אם נכריע היום שזה בירושלים – לא יקום המרכז, ואנחנו רוצים שיקום, ושיקום בקרוב.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה מדובר כאן בהקמת מוסד נוסף לזכרו של ראש ממשלה שנרצח.

עמנואל זיסמן: בישראל כבר קיימים מוסדות דומים לזכרם של ראשי ממשלה ונשיאים.

עמנואל זיסמן: לאמיתו של דבר, אנו עוסקים היום בהנצחה אחת ויחידה במינה, בתפילה שתישאר יחידה במינה לנצח נצחים.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק מבקשת להנציח את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לוחם העצמאות ולוחם השלום.

עמנואל זיסמן: היא מבקשת להנציח את ראש הממשלה הצבר, את האיש שכל חייו היו קודש להבטחת קיומו ועתידו של העם היהודי ולביצורה של מדינת ישראל, למען כל אזרחיה, ואשר נרצח על מזבח השלום.

עמנואל זיסמן: ואולם, לא פחות מכך, הצעת החוק מבקשת ליצור עדות חיה ופעילה לדורות הבאים, לזעזוע עמוק שאיים להמיט חורבן על כולנו, בלילה מר ונמהר, ב-4 בנובמבר 1995.

עמנואל זיסמן: היא מבקשת להקים תמרור זיכרון ואזהרה; היא מבקשת להפוך תמרור זה לסדרת חינוך לאומית לדורות.

עמנואל זיסמן: על כן אני פונה אל חברי הכנסת מכל הסיעות ומכל המפלגות ללא יוצא מן הכלל, ומבקש להתאחד בתמיכה פה-אחד סביב הצעת חוק זו.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: הוא עמד לפחות בלוח הזמנים תרתי משמע.

דן תיכון: היתה בקשה שנאשר את החוק במהירות, ואני חושב שהכנסת נמצאת בכיוון הנכון.

דן תיכון: אם אני לא טועה, החוק יאושר בתוך כמה דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר דקה אחת?

דן תיכון: רק רגע, יש מסתייגים.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, למה ברחת.

דן תיכון: בוא שב כאן, יש הסתייגויות.

דן תיכון: מרוב התרגשות שכחת.

עמנואל זיסמן: אני יכול להשיב גם מפה.

דן תיכון: בוודאי תצטרך להשיב.

דן תיכון: מקובל לשבת במושב המיוחד.

דן תיכון: הסתייגות ראשונה של חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אפשר רק לדקה אחת לסטות מהנושא?

דן תיכון: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אף שהנושא חשוב, לסטות ממנו לשנייה אחת, ולאחל לך ביום הולדתך מזל טוב והרבה בריאות בשמי, בשם הצופים ובשם כל חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: תמשיך להצעיד את הכנסת בתבונה, כפי שעשית עד כה.

דליה איציק: בן כמה הוא?

דליה איציק: נכון שהוא בן 42?

אברהם הירשזון: 41.

דן תיכון: בן 60.

דליה איציק: עד מאה-ועשרים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצטרפים לברכות.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ב-5 בנובמבר קמנו למדינה אחרת.

דליה איציק: ב-5 בנובמבר האפילו כוכבים גדולים על מדינת ישראל.

דליה איציק: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, אני מבקשת להודות לך.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך גם כמה מלים טובות: בכמה תבונה, שכל ורגישות הבאת את הצעת החוק; באמת בחוכמה גדולה מאוד.

דליה איציק: אני חושבת, שהנושא הזה הוא נושא מאוד לא ממופלג, מלשון מפלגה.

דליה איציק: מי היה מאמין, אדוני היושב-ראש, שיקרה אצלנו דבר כזה.

דליה איציק: כבר למעלה משנה אני מסתכלת כאן על כיסאו ואינני מאמינה שהאיש איננו, ובוודאי אינני מאמינה איך הוא סיים את חייו על מדרכה בתל-אביב.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, כאן צריכה להיות תמונתו.

דליה איציק: היא צריכה להיתלות כאן, בדיוק כמו התמונה של האיש הזה.

דליה איציק: המהלך הדרמטי כל כך שהוביל יצחק רבין הוא בעיני מהלך דומה, כמעט מהסוג של הקמת המדינה היהודית.

דליה איציק: הרעיון של הקמת הבית הזה שחבר הכנסת זיסמן דיבר עליו הוא רעיון שבעצם תהיה מצבה לכל אותם אנשים שניסו לאיים על הדמוקרטיה במדינת ישראל, שלצערי הרב איננה מובנת מאליה וצריך לחנך לה עוד ועוד.

דליה איציק: ואני מקווה שגם אותם אנשים בתוכנו שדיברו על שוליים כאלה ואחרים, אדוני היושב-ראש, מבינים היום שהדמוקרטיה במדינת ישראל פצועה וסדוקה קשה, וצריך לעקוב אחריה.

דליה איציק: מי ייתן וראש הממשלה הזה, שהיה מר ביטחון של מדינת ישראל, שאולי בחייו סימל את תחנותיה של המדינה הקשה, המסובכת והמורכבת הזאת, יהיה ראש הממשלה האחרון לדורי דורות שסיים כך את חייו.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקבל החלטה שכאן צריכה להיות תמונתו.

דליה איציק: היא צריכה להיות סימן ואות לכל אותם נערים ונערות שבאים לבית הזה ויושבים כאן, וגם לנו, שנזכור איך אנחנו מדברים; שנזכור באילו עוצמות אנחנו מדברים; בעיקר שנזכור כשאנחנו באופוזיציה, בעיקר שם, בעיקר משם, גם אם אנחנו הופכים להיות אחר כך ראשי ממשלות – שאנחנו צריכים לרסן את הלשון, שאנחנו צריכים להישמר פעם אחר פעם מה אנחנו אומרים ואיך אנחנו אומרים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בדקה אחת אני מבקשת לתמוך בכל מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

דליה איציק: אנחנו אוהבים לומר שירושלים על ראש שמחתנו.

דליה איציק: עם זאת, ירושלים איננה בראש תקציבנו.

דליה איציק: אבל אינני חושבת שאפשר ללמד לא את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, וסליחה על חוסר הצניעות, גם לא אותי, אהבת ירושלים.

דליה איציק: אתה ירושלמי, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אנחנו מכירים את ירושלים, אנחנו אוהבים אותה מאוד.

דליה איציק: אבל לא זה הנושא.

דליה איציק: הסוגיה הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת.

דליה איציק: צריך להגיד עוד דבר אחד, חבר הכנסת זיסמן, נוסף על כל הנימוקים שהבאת.

דליה איציק: אין בירושלים פיסת אדמה.

דליה איציק: ולא בכדי לשכת ראש הממשלה, שתפקדה פה יפה מאוד – צריך גם לדעת להגיד לה מלה טובה – לא בכדי היא החליטה וביקשה שההחלטה תתקבל על-ידי המועצה.

דליה איציק: לא מפני שהיתה פה טולרנטיות מוגזמת כלפי תל-אביב, או אהבה יתירה של תל-אביב, או העדפה של תל-אביב על ירושלים, אלא מפני שהיה מי שהבין מה קורה לירושלים, והיה מי שהבין שהיום אי-אפשר למצוא פיסת אדמה ריקה בירושלים.

דליה איציק: תאמין לי, חבר הכנסת פרופסור לובוצקי, אני הייתי סגנית ראש העיר בירושלים, וחבר הכנסת זיסמן ואני היינו חברי ועדת האיתורים.

דליה איציק: קשה מאוד לאתר שטח בירושלים, גם בשביל נושא כל כך מורכב ומסובך.

דליה איציק: לכן אני מציעה לקבל את מה שיושב-ראש הוועדה הביא לכאן; במלים אחרות, לתת למועצה להחליט.

דליה איציק: צריך לומר, שאנחנו גם מקשיבים למשפחה, וזה לא חטא גדול.

דליה איציק: אחרי הכול, האסון הוא בראש ובראשונה שלה, והוא גדול יותר מאשר של כולנו.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שלעולם לא ננציח זכר ראש ממשלה בנסיבות הטרגיות שבהן אנחנו מנציחים את זכרו של יצחק רבין.

דליה איציק: אני מודה, מעולם לא הייתי במחנה שלו.

דליה איציק: אני מודה שמעולם אפילו לא יצא לי לתמוך בו בתוך מפלגת העבודה.

דליה איציק: אני מודה שאני כל כך מתגעגעת אליו.

דליה איציק: אני מודה שהייתי מאוד רוצה לקום בבוקר ולהגיד: זה היה חלום נורא, הנה הוא בא, הוא בא פצוע.

דליה איציק: הוא בא פצוע, אבל הוא בעצם בא להגיד: אני מצבה חיה לכל אלה שקמו על הדמוקרטיה כדי לחסל אותה.

דליה איציק: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בברכה לממשלה על הצעת החוק הזאת.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שגם אילולא הכנסנו את השינויים שהוכנסו, הצעת החוק כפי שהוגשה לוועדה היתה טובה.

שלמה בן-עמי: ואני חושב שזה לזכותו של יושב-ראש הוועדה שהשינויים שנעשו בה לא שינו את הרוח שלה ואת הכוונה המקורית של הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני מצטרף לברכות שחברת הכנסת דליה איציק הרעיפה על ראש הוועדה.

שלמה בן-עמי: אני באמת חושב שהוא ניהל את הנושא הזה בתבונת מחשבה, בתבונת מעשה.

שלמה בן-עמי: הוא הביא לכאן חוק, שאני חושב שכל הבית הזה יכול לעמוד מאחוריו, באשר הוא הנצחה ראויה לראש ממשלה, שגם אילולא נרצח היה ראוי להקים יד לזכרו, שתהיה גם בבחינת הקניית המורשת שלו וגם אזכור העוון הפוליטי האנושי שנעשה כאן עם הרצח.

שלמה בן-עמי: התעוררה כאן שאלה, שחבר הכנסת לובוצקי העלה אותה בצורה מאוד מאוד מחודדת בדיוני הוועדה, כאילו צריך לחוקק בצורה מפורשת, שהמרכז צריך להיות בירושלים.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאסור להפוך כל נושא, קטן כגדול, וזה בהחלט נושא גדול, לקרב על ירושלים.

שלמה בן-עמי: לא כל מי שאומר שצריך לאפשר אוטונומיה למועצה ציבורית, או במקרה הזה למשפחת הנרצח, להשפיע על מיקום ההנצחה – זה בבחינת התרסה נגד ירושלים.

שלמה בן-עמי: למקם את זה בירושלים זה רצוי ולגיטימי.

שלמה בן-עמי: למקם את זה בתל-אביב זה לגיטימי.

שלמה בן-עמי: אפשר למצוא נימוקים לטובת ירושלים ואפשר למצוא נימוקים לטובת תל-אביב.

שלמה בן-עמי: אנחנו מכירים תופעות דומות בעולם.

שלמה בן-עמי: למשל, בארצות-הברית מנציחים לפעמים נשיאים במקום שבו פעלו.

שלמה בן-עמי: יש מרכז של רייגן בקליפורניה, יש מרכז של קרטר בג'ורג'יה.

שלמה בן-עמי: לא כל דבר חייב להיות בבירה.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת לגבי אופי ההנצחה.

שלמה בן-עמי: היה ויכוח בוועדה לגבי הדגש האקדמי על מצוינות, שהממשלה נתנה בהצעתה.

שלמה בן-עמי: יש מי שסבר, באופן מודגש חבר הכנסת לובוצקי, אבל גם אחרים, שיש להפוך את זה למשהו יותר עממי, פתוח, בבחינת הקניית מורשת הדמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: רבים מאתנו, וזו רוח החוק שמובא כאן, סברו שצריך למצוא איזון: מצד אחד, מתוקף העובדה שהיה כאן רצח, להשתמש במרכז גם כמרכז להקניית ערכי הדמוקרטיה, אבל בשום פנים ואופן לא לוותר על האתגר של הנחלת מצוינות.

שלמה בן-עמי: העניין הזה של מכון ללימודים מתקדמים הוא חיוני.

שלמה בן-עמי: יש כזה בירושלים, רצוי שיהיה גם בתל-אביב.

שלמה בן-עמי: אני זוכר הרצאה של יצחק רבין באוניברסיטת בן-גוריון כאשר הוא קיבל דוקטורט כבוד.

שלמה בן-עמי: רבין הקדיש אז את נאומו לשאלת המצוינות.

שלמה בן-עמי: הוא סבר, שמצוינות היא עניין חיוני לחברה הישראלית, בוודאי לא רק מן ההיבט החינוכי המובהק, אפילו מן ההיבטים שהעסיקו אותו, מן ההיבט של איכותה של החברה הישראלית במזרח התיכון והשאלות של התמודדות עם הסביבה.

שלמה בן-עמי: אל תניחו לעיקרון של המצוינות הישראלית ואל תהיו סבורים שזה דבר מוקנה.

שלמה בן-עמי: צריך לעבוד על זה כל הזמן, ובהתמדה.

שלמה בן-עמי: אבל באותו נאום רבין גם עשה הבחנה בין מצוינות לבין מצליחנות.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שלאור מצבה הנוכחי של החברה הישראלית נכון לעשות את ההבחנה הזאת, לקחת את המרכז הזה, לא לעשות אותו לעוד מרכז, בנוסח עוד מפעל של קצין חינוך ראשי, ואינני מזלזל בזה.

שלמה בן-עמי: גם מפעל של קצין חינוך ראשי, אבל גם מרכז של מצוינות.

שלמה בן-עמי: אלה שני הפנים של מרכז להנצחת זכר רבין.

שלמה בן-עמי: צריך לכבד את הממשלה על הצעתה, וצריך ללכת בעקבות הצעות התיקון שהוועדה הסכימה להן, ולא מעבר לכך.

שלמה בן-עמי: אני מציע לקבל את החוק כפי שהוא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני שואל את חברי הכנסת ורוצה להתייעץ אתכם: אולי כדאי שכולם יוותרו על ההסתייגויות ונאשר את זה?

דן תיכון: חבר הכנסת לובוצקי, אתה לא מוכן?

אלכסנדר לובוצקי: לא.

דן תיכון: בסדר, זכותך.

דן תיכון: רבותי, מקום האתר עדיין לא הוכרע וההסתייגות שלך נשמעת.

אלכסנדר לובוצקי: אדם יכול לוותר על כבודו האישי אבל לא על כבודו של הנשיא.

אלכסנדר לובוצקי: במקרה זה אני צריך לוותר על כבודה של ירושלים, וקשה לי להסכים לכך.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול, בבקשה.

דן תיכון: אגב, מעירים לי שצריך לתקן – הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז–1997.

דן תיכון: אני לא בטוח, אבל מעירים לי מהייעוץ המשפטי.

דן תיכון: אני לא בטוח, שהרי זה נדון ב-1996.

עמנואל זיסמן: אני מבקש להשאיר 1996.

דן תיכון: בסדר.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה על הצעת החוק, ואת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על האופן שבו טופל החוק בוועדת החינוך.

רפאל אלול: מכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על הסוגיה העיקרית שניסינו לטפל בה בוועדת החינוך, ולצערי הרב, ללא הצלחה.

רפאל אלול: ירושלים היא בירת ישראל.

רפאל אלול: זאת עובדה, גם אם עובדה זו לא מוצאת חן בעיני אנשים כאלה או אחרים.

רפאל אלול: היא בירת ישראל לא כיוון שמקום מושב הכנסת הוא בירושלים.

רפאל אלול: ירושלים היא בירת ישראל למרות חוק ירושלים ולא בגללו.

רפאל אלול: ירושלים היא בירת הנצח של העם היהודי.

רפאל אלול: שום מוסד לא יעניק לירושלים מעמד גבוה יותר בלבנו.

רפאל אלול: שום מוסד לא יגרום להחלשתה של ירושלים.

רפאל אלול: עתה אנו נקראים לדון בשאלה, היכן להקים את המרכז להנצחת זכרו של רבין.

רפאל אלול: משפחת רבין מבקשת שהמרכז יקום בתל-אביב.

רפאל אלול: לצורך כך יש קרקע זמינה ומשאבים קיימים.

רפאל אלול: יכולים קשי הלב לומר: יצחק רבין שייך לכל עם ישראל ולא רק למשפחת רבין.

רפאל אלול: זה נכון.

רפאל אלול: אבל יצחק רבין שייך קודם כול למשפחתו.

רפאל אלול: יצחק רבין נרצח בתל-אביב.

רפאל אלול: מותו של יצחק והאבל על יצחק קשורים בטבורם לעיר תל-אביב.

רפאל אלול: משפחתו גרה בתל-אביב.

רפאל אלול: יש טעם להתחיל באופן מיידי בהקמת המרכז בתל-אביב.

רפאל אלול: מעמדו של המרכז לא ייפגע מכך שהוא יקום בתל-אביב.

רפאל אלול: מעמדה של ירושלים לא יפחת מכך.

רפאל אלול: אבל יש האומרים: רבין נולד בירושלים, שחרר את ירושלים וקבור בירושלים, ועל כן, מן הראוי להקים את המרכז להנצחת זכרו בירושלים.

רפאל אלול: ובכן, כל הפרטים נכונים, אבל זו אינה כל האמת.

רפאל אלול: רבין יהיה לעד יליד ירושלים ולעד ייזכר כמשחרר ירושלים.

רפאל אלול: קברו של יצחק רבין הוא האתר המרכזי מבחינה לאומית.

רפאל אלול: כך הוא המצב וכך ראוי שיהיה.

רפאל אלול: הקמת המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין לא תפגע כהוא זה בעובדות הנ"ל.

רפאל אלול: ההיפך הוא הנכון.

רפאל אלול: אני לא מבין מדוע מנסים להמשיך לפגוע במשפחה וביקר לה.

רפאל אלול: איני מבין מדוע מתעקשים לדרוש את הקמת המרכז בירושלים, כאשר אין לא קרקע ולא תקציב.

רפאל אלול: אני מפחד לחשוש שאולי רוצים להקטין את המרכז ואולי לדחות את הקמתו, כי אם מתעקשים על הקמת המרכז בירושלים, דוחים את הקמתו.

רפאל אלול: רבותי חברי הכנסת, בואו לא נדבר במלים גדולות מדי על דברים שכל כך קשורים לרגשות אנושיים פשוטים.

רפאל אלול: בואו לא נספר את סיפור מרכזיותה של ירושלים על חשבון הקמת המרכז ועל חשבון המשפחה.

רפאל אלול: בואו פעם אחת נתעלם מהנאומים המסוגננים ונעשה את שנכון לעשות.

רפאל אלול: הגיע הזמן לאפשר למשפחת רבין לקחת חלק מרכזי ואמיתי בעיצוב המרכז שנועד להנציח את היקר לה מכול.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מזל טוב ליום הולדתך.

דן תיכון: תודה.

זאב בוים: חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לקודמי בברכות לממשלה על הצעת החוק, לחברי ועדת החינוך ולעומד בראשה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על הדיונים הענייניים, הפורים, שהתקיימו בוועדה בעניין הצעת החוק וסעיפיה השונים.

זאב בוים: על העניין המרכזי שאנחנו עוסקים בו עכשיו – ההתלבטות לגבי המיקום, אם למקם את המרכז בתל-אביב או ראוי שיוקם בירושלים – נימוקים רבים וטובים אפשר לגייס לשתי החלופות גם יחד.

דן תיכון: או לחלופה שלישית – הנגב, הגליל.

זאב בוים: או אולי לחלופה שלישית כפי שמוצעת פה.

זאב בוים: על כל פנים, היו גם הצעות כאלה.

זאב בוים: חבר הכנסת הראל הציע הצעה לגבי המיקום בגליל, למשל.

זאב בוים: שמענו את עמדת המשפחה ונציגי העמותה, חבריו הקרובים של יצחק רבין, זכרו לברכה.

זאב בוים: אלה מבקשים שהמרכז יוקם בתל-אביב.

זאב בוים: הנימוקים רבים וטובים.

זאב בוים: רבין, מרבית שנות חייו היה תל-אביבי.

זאב בוים: בעיר העברית הראשונה הוא הקים בית ומשפחה וגידל את ילדיו.

זאב בוים: הוא חי בתל-אביב, ואולי לא פחות חשוב מכך, להוותנו, הוא נרצח בתל-אביב.

זאב בוים: עוד הוסיפו המצדדים ודיברו בשבחה של תל-אביב, על מיקומה ומעמדה בארץ – העיר השוקקת, המושכת אליה בכל תחומי החיים אוכלוסיות גדולות הגרות באורח קבע בתל-אביב ובאופן מזדמן בתוך גבולות השיפוט שלה; מה שנותן סיבה לאופטימיות ש"מרכז רבין" לא יהיה רק מגדל שן לחוקרים ולאנשי אקדמיה, אלא אתר הנצחה חי ותוסס, האוסף אל קרבו אלפי מבקרים, גדולים כקטנים, וכל אחד מוצא בין כתליו את רבין שלו, את מרכיבי מורשתו, איש איש לפי עניינו וטעמו.

זאב בוים: זאת תל-אביב.

זאב בוים: ומצד שני – ירושלים.

זאב בוים: ירושלים שבה נולד רבין, ירושלים שלמענה עשה חלק נכבד מפעילותו הצבאית, הביטחונית, המדינית.

זאב בוים: אליה נחלץ לחלץ אותה מהמצור ב-1948-1947; השיירות בדרך אל העיר, ההגנה עליהן, המשלטים והקרבות במבואותיה, קריית-ענבים והקסטל, חטיבת "הראל"; והשיבה לבירה כרמטכ"ל ששת הימים, שחרורה, איחודה, הכניסה לכותל, דגל ישראל על הר-הבית.

זאב בוים: אם נדלג על הנוכחות הממושכת של רבין בעיר בירתנו בעבודתו כמנהיג פוליטי, כשר וכראש ממשלות בישראל, נוסיף אך זאת ונציין, שגופתו טמונה בחלקת גדולי האומה בהר-הרצל בירושלים.

זאב בוים: אלה המצדדים בהקמת המרכז בירושלים מוסיפים עוד טיעון אחד, שאין לו מתחרים, העובדה שירושלים היא בירת הנצח של מדינתנו, מרכז השלטון וסמל הריבונות.

זאב בוים: רק טבעי אפוא, יסכמו המצדדים, שמרכז רבין יוקם בירושלים.

זאב בוים: קשה להכריע בשאלה זו.

זאב בוים: אני סבור, שאילו יכולנו לשאול היום את רבין מה דעתו שלו בסוגיה זו, הוא היה מצרף את עצמו למתלבטים שבינינו.

זאב בוים: ואני עצמי, חברי חברי הכנסת, אם אחרי כל אלה אני נדרש להמליץ בפניכם, הרי הייתי מציע, אחרי כל הלבטים, בכל זאת להכריע בעד ירושלים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, זו פעם שנייה שהשעון באולם המליאה עומד.

חיים דיין: זו פעם ראשונה שאני יודע.

אלי גולדשמידט: גם לפני שבועיים עמד השעון.

חיים דיין: אנחנו נפנה את העניין למי שצריך להפנות.

ראובן ריבלין: כל פעם שחבר הכנסת עמנואל זיסמן מדבר, השעון נעצר מהתפעמות.

חיים דיין: מה שחשוב הוא, ששעון הזמן שמונח לפני הולך.

חיים דיין: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, בליל י"ב מרחשוון תשנ"ו, 4 בנובמבר 1995, נפל חושך גדול על מדינת ישראל – ראש ממשלת ישראל נרצח על-ידי פושע מתוכנו, בן עמנו ואזרח מדינתנו.

אלכסנדר לובוצקי: יום זה ייזכר אולי כיום המר ביותר בתולדות מדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: הרבה נרות קטנים הודלקו לזכרו, והיום אנחנו מדליקים נר זיכרון ממוסד, ונקווה שנר זה ידלוק לנצח.

אלכסנדר לובוצקי: נאמתי כאן מעל דוכן זה בקריאה הראשונה של החוק.

אלכסנדר לובוצקי: בירכתי על היוזמה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, כפי שאולי חברי הכנסת זוכרים, הבעתי גם ביקורת מסוימת על התוכן של המרכז.

אלכסנדר לובוצקי: בהצעה הראשונית לא היה, לדעתי, האיזון הראוי בין הפעילות החינוכית לפעילות האקדמית.

אלכסנדר לובוצקי: בעיני, בהקשר זה, ולמרות היותי איש אקדמיה, ההיבט החינוכי הוא חשוב בהרבה.

אלכסנדר לובוצקי: מרכז רבין צריך למלא תפקיד חשוב בהקניית ערכי הדמוקרטיה לחברה הישראלית.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לברך מעל במה זו את ועדת החינוך, את עמיתי חבר הכנסת עמנואל זיסמן העומד בראשה ואת חברי הוועדה, שהשכילו להכניס אותם שינויים שמבטיחים את האיזון הנכון.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שזה לברכה שיש הסטה מסוימת לכיוון החינוכי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מודה גם לחברי הוועדה האחרים, גם אלה שחלקתי עליהם, גם אלה שהיו לי ויכוחים אתם, ידידי הפרופסור שלמה בן-עמי, אני חושב שבנימוס ובוויכוח תרבותי הגענו לעמק השווה, והחוק כפי שהוא מונח בפני הכנסת היום – אני שלם אתו לחלוטין.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שיהיה זה לכבוד ולתפארת למדינת ישראל ולזכרו של רבין.

אלכסנדר לובוצקי: יש רק נקודה שבה לא הגענו לעמק השווה, והיא המיקום של המרכז.

אלכסנדר לובוצקי: הרשו נא לי, חברי הכנסת, לפני ההצבעה לנסות להסביר, ודווקא לחברי מפלגת העבודה ומרצ, שבאו אולי עם דעה מסוימת איך הם צריכים להצביע בהקשר זה, ולנסות לשכנע אתכם מדוע כל כך חיוני שהמרכז יהיה בירושלים, מעבר לדיבורים על חשיבות ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: גם אני יודע שלא בית זה או אחר יקבע את גורלה ועתידה של ירושלים, אבל לחברה הישראלית חשוב שהבית הזה, מרכז יצחק רבין, יהיה בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: דווקא כיוון שהבית הזה צריך לשמש בית כינוס לילדי ישראל, לנערי ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: בחזוני אני רואה את האוטובוסים באים מבית-שאן ומעפולה, מחיפה ומאפרת עיר מושבי, מבאר-שבע ומדימונה, באים לאותו בית ומקבלים פרק אמיתי וחווייתי בדמוקרטיה, ושם ממחישים להם מה יכול לקרות לחברה הישראלית אם היא לא מכבדת את הדמוקרטיה, אם אין סובלנות.

אלכסנדר לובוצקי: אם מקימים בית כזה בצפון תל-אביב, מה אנחנו משדרים לציבור?

אלכסנדר לובוצקי: מה אנחנו משדרים לילדים שלי?

אלכסנדר לובוצקי: זה של הסקטור המסוים שגר שם.

אלכסנדר לובוצקי: יש בזה פגיעה קשה, לפי דעתי, במטרות של הבית הזה.

אלכסנדר לובוצקי: שמעתי כאן חברים עומדים על הדוכן ואומרים, שאם לא יוקם המרכז בצפון תל-אביב, לא תהיה לו אדמה בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: הכיצד?

אלכסנדר לובוצקי: האם מעכשיו לא נקים עוד מבנים בירושלים?

אלכסנדר לובוצקי: איך אנחנו רוצים שהשגרירות האמריקנית תעבור לירושלים ושכל השגרירויות הזרות יעברו לירושלים?

אלכסנדר לובוצקי: אין עוד מגרשים בירושלים?

אלכסנדר לובוצקי: רק השבוע עברה ועדה של בתי-המשפט כדי לבחור מיקום לבתי-המשפט בירושלים, והיו לה שלושה אתרים חלופיים.

אלכסנדר לובוצקי: הם לא ייקחו יותר מאחד, יישארו עוד שניים לבחירה.

אלכסנדר לובוצקי: שלא לדבר על כך שאולי מגיעה למרכז רבין עדיפות בבחירה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שיש בזה איזו אי-הגינות.

אלכסנדר לובוצקי: וגם את עניין הכסף אני לא מבין.

אלכסנדר לובוצקי: האם התורמים תורמים לתל-אביב?

אלכסנדר לובוצקי: האם העובדה ששלמה להט עומד בראש המוסד מצביעה על כך שזאת תרומה לתל-אביב?

אלכסנדר לובוצקי: זו תרומה להנצחת זכרו של יצחק רבין, ומה יותר טוב מאשר שיונצח דווקא בעיר הנצח ירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: יש נקודה, ואני חושב שצריך לדבר עליה בגילוי לב, דווקא כיוון שיש בה אמת.

אלכסנדר לובוצקי: יש נימוק אחד אמיתי, ולדעתי זה הנימוק היחיד האמיתי לטובת תל-אביב, והוא רצון המשפחה.

אלכסנדר לובוצקי: זה נימוק אמיתי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מכבד אותו, אבל אני לא מקבל אותו.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שבהקשר הלאומי, כשאנחנו הולכים לבנות מוסד לדורות, למאות שנים, הרצון הזה בטל לעומת האינטרס הלאומי.

אלכסנדר לובוצקי: הרשו לי להביא לפניכם סוגיה מרתקת ממסכת סנהדרין, שכאילו נכתבה בדיוק להקשר זה.

אלכסנדר לובוצקי: הגמרא שואלת: הספידא – יקרא דחיי או יקרא דשכבי?

אלכסנדר לובוצקי: מה פירוש, ההספד שנושאים בהלוויה על המת, מה מטרתו?

אלכסנדר לובוצקי: האם מטרתו כבוד המת, לפאר את זכרו, או כבוד החי, לכבד את המשפחה האבלה ולנחם אותה.

אלכסנדר לובוצקי: הגמרא דנה בנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: זה נושא משמעותי, שיש לו נפקא מינה לכאן ולכאן, והיא מכריעה: יקרא דשכבי עדיף.

אלכסנדר לובוצקי: העיקרון המוביל הוא כבודו של המת.

אלכסנדר לובוצקי: הפסיקה הזאת היא מלפני אלפיים שנה.

אלכסנדר לובוצקי: לפעמים אומרים שהפסיקות של אז לא מתאימות לדורנו.

אלכסנדר לובוצקי: הפסיקה הזאת מאוד מתאימה לדורנו.

אלכסנדר לובוצקי: גם במקרה הזה יקרא דשכבי עדיף.

אלכסנדר לובוצקי: כבודו של יצחק רבין בהקשר זה הוא החשוב.

אלכסנדר לובוצקי: לדעתי, בהסתכלות היסטורית זה יהיה לכבודו, לכבוד מדינת ישראל ולתפארת ירושלים שהוא יונצח בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריה – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אחריו – הסתייגות של דקה לחבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכותיהם של הדוברים הקודמים, גם לממשלה וגם ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על הטיפול הרגיש והממצה בהצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

נעמי חזן: החוק הזה והמרכז המוצע מנציחים את אחד האנשים החשובים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני חושבת, שהמרכז הזה יהיה צעד ראשון בהנצחת זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ולא הצעד האחרון.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שבמקומות רבים אחרים ימצאו דרכים נאותות להנציח את זכרו של יצחק רבין.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, התפתח דיון במסגרת ההסתייגויות לגבי מיקומו של המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

נעמי חזן: אני, ילידת ירושלים, תושבת ירושלים, לכאורה הייתי צריכה לתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת אלכס לובוצקי לגבי מיקום המרכז בירושלים עצמה.

נעמי חזן: אבל אני רוצה להגיד בצורה מפורשת, שאינני תומכת בהסתייגות של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, וזאת מטעמים מספר.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה לכך שאינני מצטרפת ולא אוכל לתמוך בהסתייגות של חבר הכנסת לובוצקי היא, אולי, הסיבה החשובה ביותר.

נעמי חזן: לכל מקום שבו נקים את המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין יגיעו אנשים, משום שאתר ההנצחה הזה, כפי שאתה בעצמך אמרת, חבר הכנסת לובוצקי, בא גם לבטא את ערכי היסוד של מדינת ישראל.

נעמי חזן: ולכן אי-אפשר להתנגד לכך שהוא ימוקם בתל-אביב או, למען הוויכוח, בצפת או במקום אחר.

נעמי חזן: האתר עצמו יביא את האנשים, כי האיש עצמו מנציח את הערכים.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה – אי-אפשר לשכוח היכן נרצח יצחק רבין – יליד ירושלים, אומנם, ומשחרר ירושלים, אבל הוא חי את מרבית חייו הבוגרים בתל-אביב ונרצח בה.

יונה יהב: גם "מרכז קנדי" לא נמצא במקום שבו נרצח הנשיא.

נעמי חזן: נכון, אבל יש מרכזים אחרים, חבר הכנסת יונה יהב.

נעמי חזן: כפי שאתה יודע, "מרכז וודרו וילסון" ממוקם בפרינסטון, כי הנשיא וילסון חי ולימד בפרינסטון ואף היה נשיא אוניברסיטת פרינסטון.

נעמי חזן: "מרכז קרטר" – במקום היוולדו.

יונה יהב: – – –

נעמי חזן: זה חיבור משמעותי.

חנן פורת: כדאי שיונצח מקום הרצח או מקום מפעלו הגדול?

נעמי חזן: גם את מפעלו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חנן פורת, תאמין לי שאני אתייחס לנקודה הזאת.

נעמי חזן: ועל כן, צריך לראות איך האדם ראה את עצמו בחייו ובמותו, ובמידה רבה הוא ראה את עצמו גם כאיש תל-אביב.

נעמי חזן: נקודה שלישית.

נעמי חזן: יש שיקולים טכניים – מציאת קרקע הולמת בירושלים, ומלבישים על העיר הזאת הרבה מאוד.

נעמי חזן: בסוגריים אומר, שכתושבת ירושלים נבצר מבינתי להבין מדוע עיריית ירושלים טרם מצאה דרך נאותה להנציח את זכרו של יצחק רבין.

נעמי חזן: נקודה רביעית, חבר הכנסת לובוצקי, היא הנקודה האמוציונלית, והיא חשובה לא פחות מהנימוקים הקודמים שנתתי.

נעמי חזן: יש פה משקל אדיר לרצון המשפחה.

נעמי חזן: צריך להביע רגישות לרצונות המשפחה במקרה הזה, ואי-אפשר לבוא בטיעונים אקדמיים או כגיבור ירושלים ולהגיד: זה חייב להיות דווקא בירושלים.

נעמי חזן: זכרו של יצחק רבין יונצח במקום שבו נמקם את האתר.

נעמי חזן: לפי דעתי, הוא לא חייב להיות בירושלים.

נעמי חזן: הרבה יותר חשוב איך נלמד להתנהג זה כלפי זה במדינת ישראל בהמשך.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו.

חיים דיין: הסתייגות של דקה לחבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

חיים דיין: לאחר מכן – חבר הכנסת רובי ריבלין מסכם בשם הוועדה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה על הדקה שנתתם לי מחוץ לתור.

יונה יהב: אני בהחלט חושב ומאמין, שהקמתו של מכון מורשת יצחק רבין היא דבר ראוי וחשוב.

יונה יהב: אני בהחלט חושב, שמבחינת פרספקטיבה היסטורית המכון הזה חייב להיות ממוקם בירושלים.

יונה יהב: חייבים לשלב בין התוכן לבין האיש, גדלות האיש, גדלות מעשיו, לבין נצחיות העיר הזאת.

יונה יהב: הייתי מנכ"ל מכון מורשת דוד בן-גוריון.

יונה יהב: אני יודע מה הן המשמעויות של מכונים כאלה בפרספקטיבה של עשרות שנים אחרי שהאיש, שעל-שמו נקרא המכון, נפטר.

יונה יהב: אני גם הייתי ראש לשכתו של ראש העיר ירושלים וראיתי עד כמה קשה המלחמה על מיקום מוסדות בעיר ועל הנצחת העובדה שירושלים היא הבירה בעולם כולו.

יונה יהב: יצחק רבין האיש ומורשתו וירושלים חד הם.

יונה יהב: לכן אצביע עם הסתייגותו של חבר הכנסת פרופסור לובוצקי.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין לסכם בשם הוועדה.

חיים דיין: לאחר מכן נעבור להצבעות על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש הוועדה, עמנואל זיסמן, שהוביל את מהלכי החוק על כל קריאותיו בשום שכל, ברוח ישראל ובכבוד הראוי למעמד שהחוק הזה מביא את הכנסת על מנת להנציח את זכרו של יצחק רבין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אילו הייתי חבר בעמותה שהוקמה למען מרכז יצחק רבין וחקר ישראל, אילו הייתי אחד מהאנשים בעלי היכולת להכריע באותה עמותה, הייתי מתלבט בעניין.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל, המבקשת לחוקק חוק זה, הביאה אותו בפני הכנסת והעבירה אותו בקריאה ראשונה על מנת שיגיע לוועדה לדיונים להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: היא דנה בסוגיות שהועלו בהסתייגויות.

ראובן ריבלין: רק אחת מהן ביקשה לבטל את החלטת הרוב בוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: העמותה, שקיבלה מעמד בחוק רבין, קיבלה בהחלטת הרוב בוועדת החינוך אפשרות לשיקול דעת לבוא ולקבוע, בהתאם לנוסח שהציע יושב-ראש הוועדה הנכבד, עמנואל זיסמן, היכן יהיה מקומו של המרכז.

ראובן ריבלין: מהרהר אני בלבי מה הייתי עושה אילו הייתי אני חבר בעמותה.

ראובן ריבלין: אני חבר בעמותה להנצחת זכרו של ראש ממשלת ישראל, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ולא היה בנו כל הרהור ופקפוק בקשר למקום שאנחנו מבקשים לייחד על מנת להנציח את זכרו של מורנו ורבנו מנחם בגין – בחרנו בירושלים.

ראובן ריבלין: לא קל היה לאתר קרקע, אבל הצלחנו לעשות זאת, כמובן.

ראובן ריבלין: בפנתיאון הנקרא ירושלים – ירושלים בת 3,000 שנה כעיר עברית – יש ומונצחים כל אותם דברים אשר חווה עם ישראל לתולדותיו ולדורותיו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהתפלאתי על חברת הכנסת נעמי חזן כאשר שאלה, מדוע עד היום לא טרחה עיריית ירושלים להנציח את זכרו של יצחק רבין.

ראובן ריבלין: מה קדוש יותר, מה נורא יותר, מה מזכיר יותר ואיזה מקום עלייה לרגל חשוב יותר גם לאדם עצמו וגם לנסיבות קטילתו מאשר קברו של יצחק רבין, אשר הפך מקום עלייה לרגל למאות אלפי בני ישראל, אולי למיליוני בני ישראל בשנה האחרונה?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן, אני אומר זאת מתוך רגשי כבוד ולא מתוך זלזול, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך, שאחד מראשי הערים היותר-חשובים של ירושלים בכל דורותיה, טדי קולק, קבע שירושלים הנצחית תאזכר, תזכיר ותבקש להנציח את האישים שהיא מבקשת את הנצחתם רק בחלוף שלוש שנים מיום מותם.

ראובן ריבלין: כך קבע טדי קולק בשום שכל ודעת על מנת שלא נזדרז ולא נהיה פזיזים בבואנו לקבוע – – –

נעמי חזן: יש הבדל.

אלי גולדשמידט: יש טעם לפגם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רובי ריבלין, שכרגע הוא מייצג את הוועדה והוא לא יכול להסכים להסתייגויות – – –

ראובן ריבלין: ללא ספק, אני לא מסכים, נהפוך הוא, רק דיברתי – – –

אלי גולדשמידט: אני לא אומר את זה לגופו של עניין, אלא שזה לא מכובד.

אלי גולדשמידט: אם אתה מייצג את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – – –

חיים דיין: חבר הכנסת גולדשמידט, ממילא נעבור להצבעה על ההסתייגויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: בא אני ואומר שבשום שכל ודעת השאירה הוועדה את שיקול הדעת לעמותה על מנת לקבוע היכן יהיה המקום.

ראובן ריבלין: ייתכן שהעמותה אפילו תחליט להקים את המרכז בירושלים; אין ירושלים לא-מתאימה לעניין זה.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, אמרתי לחברת הכנסת חזן, שבאה בטרוניות כלפי העיר ירושלים שלא מצאה דרך להנציח את רבין עד היום, כי ירושלים קיבלה בחזרה את אחד מטובי בניה אשר נולד בה, את יצחק רבין – הוא חזר לאדמה ולרגבים שהוא נולד עליהם, להרי ירושלים.

ראובן ריבלין: הדגשתי, חבר הכנסת גולדשמידט, שעד היום עלו יותר מ-3 מיליוני אנשים לרגל לירושלים על מנת לפקוד את קברו.

ראובן ריבלין: לכן, כירושלמי בן ירושלמים, כחבר הלובי למען ירושלים בכנסת, תמכתי בכך שהעמותה להנצחת זכרו של יצחק רבין ולהקמת כל אותם מוסדות הקשורים בחוק להנצחת זכרו של רבין תקבל את שיקול הדעת על מנת לקבוע היכן ימוקם המרכז.

ראובן ריבלין: אני תומך בכך וקורא לחבר הכנסת לובוצקי להסיר את הסתייגותו לא בגלל אלטרואיזם, או משום שאנחנו מרגישים שאנחנו מרכינים, חלילה, את ראשנו לשיגיונותיה, לדרישותיה או לבקשותיה של עמותה זו או אחרת שהוקמה כדי להנציח את זכרו של יצחק רבין, אלא יש לתת להם את כל האפשרויות, כפי שעשתה זאת הממשלה כאשר נתנה מעמד לאותה עמותה שקמה בהתנדבות על מנת להנציח את זכר יקירם, יקיר כולנו וגיבור ישראל, יצחק רבין.

ראובן ריבלין: לכן, בשם הוועדה, אני מבקש להסיר את ההסתייגות.

ראובן ריבלין: בלב שלם אני חושב, שלמרות מרכזיותה של ירושלים לא יהיה נורא אם המרכז הזה יקום במקום אחר בארץ.

ראובן ריבלין: היו שהציעו את צפת, את הר-איתן, היו שהציעו מקום שיהיה זיכרון לדורות הבאים אחרינו, עשרה ועשרים דורות מהיום, היו שהציעו שהוא יוקם בתל-אביב.

ראובן ריבלין: תשקול זאת העמותה כפי שמאפשר לה החוק.

ראובן ריבלין: על מנת שהחוק יהיה חוק ראוי, צריך לשנות את שם החוק.

ראובן ריבלין: הליכי החוק נעשו בשנת 1996, והצעת החוק היא הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז–1996 – – –

שאול יהלום: תוקן.

חיים דיין: תוקן ל-1997.

ראובן ריבלין: אני מבקש שיתוקן ל-1997.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

רענן כהן: אולי מסירים.

חיים דיין: אנחנו עוברים סעיף סעיף, וחברי הכנסת שייקרא שמם יחליטו אם הם מסירים או מבקשים לגשת להצבעה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות להצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, התשנ"ז–1997.

חיים דיין: לסעיף 1, הסתייגות של חברי הכנסת דליה איציק, שלמה בן-עמי ורפאל אלול.

דליה איציק: מסירים.

חיים דיין: מסירים.

חיים דיין: אנחנו מצביעים על סעיפים 1 עד 4 כהצעת הוועדה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 4-1 – 45 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

חיים דיין: 45 בעד, נגד – אין, אין נמנעים.

חיים דיין: סעיפים 1 עד 4 התקבלו כהצעת הוועדה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 5, של חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: מסיר.

חיים דיין: מסיר.

חיים דיין: סעיפים 5 עד 36, כהצעת הוועדה וללא הסתייגויות.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 36-5 – 46 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 36-5 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 46, נגד – אין, אין נמנעים.

חיים דיין: סעיפים 36-5 התקבלו.

חיים דיין: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי לסעיף 37.

חיים דיין: מסיר?

אלכסנדר לובוצקי: לא.

חיים דיין: לא מסיר.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' לובוצקי לסעיף 37 – 19 נגד – 30 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת א' לובוצקי לסעיף 37 לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 19, נגד – 30, נמנע אחד.

חיים דיין: ההסתייגות לא התקבלה.

חיים דיין: לסעיף 37 כהצעת הוועדה.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 37, כהצעת הוועדה – 38 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 37, כהצעת הוועדה, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 38, נגד – 1, נמנעים – אין.

חיים דיין: סעיף 37 התקבל כהצעת הוועדה.

חיים דיין: לסעיף 38 אין הסתייגויות.

חיים דיין: מצביעים על הסעיף כהצעת הוועדה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 38 – 38 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 38 נתקבל.

חיים דיין: בעד – 38, נגד – אין, נמנע אחד.

חיים דיין: סעיף 38 התקבל כהצעת הוועדה.

חיים דיין: לסעיף 39 – הסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: מסירה.

חיים דיין: מסירה.

חיים דיין: ההסתייגות של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

קריאות: איננו.

חיים דיין: הוא לא פה.

חיים דיין: סעיף 39, כהצעת הוועדה – מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 39 – 37 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 39 נתקבל.

חיים דיין: בעד – 37, נגד – אין, נמנע אחד.

חיים דיין: סעיף 39 התקבל כהצעת הוועדה.

חיים דיין: סעיפים 40 עד 42, כהצעת הוועדה, ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 42-40 – 38 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 42-40 נתקבלו.

חיים דיין: בעד – 38, נגד – אין, נמנע אחד.

חיים דיין: סעיפים 40 עד 42 התקבלו כהצעת הוועדה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

חיים דיין: אין הסתייגויות.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז–1997 – ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 42 נגד – 1 נמנעים – אין חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז–1997, נתקבל.

חיים דיין: בעד – 42, נגד – 1, נמנעים אין, הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

חיים דיין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים דיין: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

חיים דיין: מה קורה עם יושב-ראש ועדת הכספים?

תמר גוז'נסקי: היכן יושב-ראש ועדת הכספים?

חיים דיין: חברי הכנסת, אני נותן חצי דקה ליושב-ראש הוועדה, לאחר מכן נעבור להסתייגויות.

חיים דיין: נאמר לי שהוא לא מרגיש כל כך טוב, והוא יצא לחצי דקה.

אברהם רביץ: אני פה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: החוק לא נמצא על שולחן חברי הכנסת?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 1992 נחקק לראשונה חוק הפחתת הגירעון.

אברהם רביץ: החוק הזה נועד לקבוע תוואי גירעון יורד כדי לשמור על היציבות הכלכלית, להבטיח את הצמיחה הכלכלית ולהגביר את התעסוקה במשק.

אברהם רביץ: בתיקון הקודם שהוכנס בחוק נקבע תוואי יורד לגירעון למשך שלוש שנים.

אברהם רביץ: אפשר לפזר את ההפגנה שם, אדוני היושב-ראש?

חיים דיין: חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים דיין: חברת הכנסת יעל דיין.

חיים דיין: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, בתיקון הקודם שהוכנס בחוק נקבע תוואי יורד לגירעון למשך שלוש שנים, כך שלגבי שנת 1998 לא נקבע יעד כמותי לגירעון.

אברהם רביץ: הצעת החוק המובאת עתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עונה על הצורך להמשיך את החוק אחרי 1997, וכמו כן קובעת יעדים כמותיים לגירעון הפוחת, לא רק הצהרת כוונות.

אברהם רביץ: כמו כן, הגדרת הגירעון נכונה יותר ותואמת את הגירעון לפי הגדרות מסטריכט, כלומר הגירעון כולל גם את הגירעון במטבע חוץ, ולא רק את הגירעון המקומי.

אברהם רביץ: הגירעון הכולל המתוכנן לפי חוק זה לשנת 1997 הוא 2.8% מהתמ"ג, דהיינו כ-10 מיליארד ש"ח.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני יודע כי נשמעת ביקורת כי לחוק זה אין שיניים, ואין שום סנקציה על חריגה מהחוק, אך נראה לי שטוב עשתה הממשלה על שגזרה על עצמה מרצון מגבלה זו, וניתן לשער שלולא חוק זה היתה בניית התקציב בתחילת השנה אף קשה יותר.

אברהם רביץ: כל התיקונים, הקיצוצים ותוספת המסים שנעשו מאז הבאת חוק הפחתת הגירעון וחוק התקציב לקריאה ראשונה לפני חודשיים נעשו על מנת להתאים את הגירעון בתקציב להגדרה על-פי חוק.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני קורא לחברי הבית להצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בעד הצעת חוק זו ולהסיר את ההסתייגויות.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות.

חיים דיין: לכל אחד יינתנו חמש דקות להסתייגות.

חיים דיין: הוחלט שלשלוש הסתייגויות יינתנו 15 דקות לכל אחד.

חיים דיין: ראשונת הנואמים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, 15 דקות, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש מאנטרות כאלה, ביטויים כאלה שחוזרים עליהם כל כך הרבה פעמים עד שבשלב מסוים הם הופכים להיות בעצמם ביטויים מקודשים שאיש כבר אינו מערער עליהם.

תמר גוז'נסקי: ביטוי כזה, שהפך להיות עובר לסוחר בנאומי שרים, בדברים שאומר ראש הממשלה, וגם עכשיו, בדברים שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, ביטוי כזה הוא הפחתת הגירעון.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב שהפחתת הגירעון זו תרופת פלא, שאם ייקחו אותה במינון שמוצע בהצעת החוק המונחת לפנינו – כל הבעיות, או רוב הבעיות הכלכליות תיפתרנה ומדינת ישראל תצעד לקראת פריחה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: קצת היסטוריה קצרה על הנושא הזה של הורדת הגירעון: מאז שנות ה-70 במערב-אירופה, גם בגרמניה, באנגליה ובארצות אחרות, פעלו בשיטה הזאת של הורדת הגירעון, כך שאין פה שום המצאה.

תמר גוז'נסקי: קרן המטבע הבין-לאומית אימצה את התביעה להפחתת הגירעון, ובספטמבר 1996 פורסם דוח ביניים של קרן המטבע הבין-לאומית על המשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: באותו דוח ביניים נאמר במפורש, שקרן המטבע הבין-לאומית ממליצה על מדיניות להפחתת הגירעון ועל הצבת יעד לגירעון תקציבי של 2.8%, שהוא המינימום הנדרש.

תמר גוז'נסקי: והנה, הצעת החוק המונחת לפנינו, חברי הכנסת, היא ביצוע ישראלי של ההוראה, ההנחיה, ההנחתה שניתנה לישראל על-ידי קרן המטבע הבין-לאומית.

תמר גוז'נסקי: פשוט הוראה מבחוץ, הוראה מלמעלה של קרן המטבע – תציבו יעד של 2.8%, וממשלת ישראל, זאת שמתיימרת להיות ממשלה עצמאית, מייד מזדרזת ומגישה הצעת חוק בהתאם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה להטיל ספק ולערער על כל התפיסה הזאת, כי מה היא אומרת?

תמר גוז'נסקי: היא אומרת, שיש תקציב ממלכתי ולממשלה חסר כסף לשלם את כל ההוצאות שיש לה, לכן היא צריכה לקצץ בהוצאות כדי שהגירעון שלה יהיה מצומצם.

תמר גוז'נסקי: עד כאן כאילו הכול הגיוני, אבל כאשר נשאלת השאלה איך מקצצים ומאין מקצצים, מסתבר שתחת הכותרת של קיצוץ בגירעון התקציבי, הממשלה אינה מתכוונת כלל לקצץ, למשל, בהוצאות הצבאיות ובהוצאות להתנחלויות, ולפי כל הסימנים, בחודש הזה או בחודש הבא יוגש תקציב נוסף, שיעלה ויגדיל את ההוצאות הצבאיות ואת ההוצאות על ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: כבר היום, בחברון במיוחד, אבל גם במקומות אחרים, על כל מתנחל יש בממוצע חמישה או עשרה חיילים שצריכים לשמור עליו, ללוות אותו, להגן עליו, להפריד בינו לבין האוכלוסייה הפלשתינית, בקיצור הוצאה אדירה; שלא לדבר על כל מיני כבישים עוקפים וכו'.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדברים על קיצוץ בגירעון יוצאים מהנחה, ש-10 מיליארד שקל שניתנים כהקלה, כהטבה ישירה למעבידים – זה חלק מההוצאות הברורות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הרי ניתן היה לקצץ בהטבה הזאת, ואז לא צריך היה לקבל את כל הצעת החוק הזאת על קיצוץ הגירעון.

אברהם רביץ: את לא חוששת שזה יביא לאבטלה?

תמר גוז'נסקי: אני חוששת מאוד, שהמדיניות שמשלבת מצד אחד את הסובסידיה הגדולה הזאת, האדירה הזאת להון למעבידים, בתוספת של 10 מיליארד שקל, עם כל הקלות המס שקיבלו בשנים האחרונות, היא מובילה לדבר אחד ברור: היא מובילה להקצנה או לקיטוב כלכלי-חברתי חסר תקדים.

תמר גוז'נסקי: לזה היא מובילה.

תמר גוז'נסקי: הנה עכשיו נסגר המפעל בדימונה.

תמר גוז'נסקי: המעבידים, הבעלים של המפעל הזה קיבלו סובסידיה בתור מעבידים?

תמר גוז'נסקי: – קיבלו.

תמר גוז'נסקי: למה הם סגרו את המפעל?

תמר גוז'נסקי: סגרו את מפעל "סנפרוסט" באשדוד.

תמר גוז'נסקי: המעבידים שם קיבלו את הסובסידיה?

תמר גוז'נסקי: – קיבלו.

תמר גוז'נסקי: סגרו את המפעל?

תמר גוז'נסקי: – סגרו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שבמצב הקיים היום לא סוגרים מפעלים?

תמר גוז'נסקי: ההנחה – – –

אברהם רביץ: את צריכה להסתכל על אלפי המפעלים שלא נסגרו.

תמר גוז'נסקי: נכון, בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שכל התיאוריה הזאת, שיש קשר בין תעסוקה ואבטלה לבין הסובסידיה למעבידים, מעולם לא הוכחה במספרים ובנתונים.

תמר גוז'נסקי: זאת תיאוריה שבאה לתרץ את הסובסידיה הזאת, אבל כאשר אנחנו דורשים זה שש שנים ממשרד האוצר שיביא נתונים, הוא אומר שאין לו נתונים.

תמר גוז'נסקי: וגם אדוני יודע שאין לו נתונים.

תמר גוז'נסקי: אין נתונים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אין נתונים כאלה, שלפיהם הכסף שנחסך למעביד אכן הולך לקבלת עובדים חדשים או להרחבת מספר המועסקים, ושכאילו ביטול הסובסידיה הזאת, ביטול 10 מיליארד השקלים או חלק מהם, יביא לפיטורי עובדים.

אברהם רביץ: 8 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: לא, אדוני.

תמר גוז'נסקי: בתקציב הנוכחי, 1997, בסך הכול המס המקביל שביטלנו בחוק ההסדרים והביטוח הלאומי – ביחד זה 9.5 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: אני מעגלת את הסכום ומדברת על 10 מיליארד.

תמר גוז'נסקי: 8 מיליארדי שקל, זה היה בתקציב הקודם.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, מביאים לנו דוגמאות של קשיים שיש למפעלים, או קשיים בצמיחה.

תמר גוז'נסקי: אבל האם נעשים הצעדים הנחוצים, למשל בצמצום הריבית?

תמר גוז'נסקי: כאשר הריבית עולה ל-21%–22%, וכאשר האינפלציה השנתית היא בסביבות 10%–10.5%, פירוש הדבר שיש פה ריבית ריאלית מעבר לאינפלציה של 11%–12%.

תמר גוז'נסקי: ואתה יודע שמשלמים את זה במידה רבה השכירים ומעוטי ההכנסה, שנאלצים להגיע למשיכות יתר – לאוברדרפט – בחשבונות שלהם.

תמר גוז'נסקי: בא ואומר נגיד בנק ישראל, שהוא מוכרח להחזיק את הריבית כל כך גבוהה מהסיבה שיש גירעון בסחר החוץ של ישראל וגירעון במאזן התשלומים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו שמענו נתונים מפחידים על טיב ההון שמגיע לארץ כתוצאה מהריבית הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן משחק בציבור.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, מעלים את הריבית בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: העלאת הריבית גורמת לכך שמגיע הון ספקולטיבי, שמחפש לקבל מהר את הריבית ולהוציא אותה מכאן.

תמר גוז'נסקי: נכנס הרבה הון.

תמר גוז'נסקי: ההון הזה, שבעצם לוקח מתוך ההכנסות בישראל את הריבית ומוציא את זה, הוא אחר כך מגדיל את הגירעון, ואז בא הנגיד ואומר: אני לא יכול להוריד את הריבית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שנגיד בנק ישראל והממשלה מנהלים יחד מדיניות מאוד מסוכנת והרפתקנית.

תמר גוז'נסקי: תחת הכותרת כאילו של איזון, תחת הכותרת כאילו של ייצור, למעשה גורמים למדיניות שפותחת לרווחה את שערי ישראל בפני הון שבא לספסר, גורמת לכך שהשכירים וגם היצרנים משלמים ריבית גבוהה מאוד עבור ההלוואות בבנקים, גורמת לכך שגם ההלוואות לדיור נעשות יקרות מאוד וקשה עוד יותר להשיג דיור, גורמת בסופו של דבר לכך שהפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שאבן הפינה האחת של המדיניות הרשמית היא המדיניות הזאת של הקטנת הגירעון, או השם הזה של הקטנת הגירעון, שמתחתיה מסתתרת מדיניות גרועה ביותר של קיצוץ בדברים חיוניים ביותר – כמו למשל פיטורים של מאות מורים שנעשו לאחרונה כתוצאה מקיצוץ בתקציבי משרד החינוך בכל מיני תוכניות לקידום תלמידים חלשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים עכשיו את התוכניות הממשלתיות שאושרו להעלאת עול המסים, ואנחנו יודעים את הקיצוצים שעדיין מחכים לנו בנושאים חשובים שאנחנו נראה אותם במהלך השנה.

תמר גוז'נסקי: הצד השני של המדיניות הזאת של הממשלה הנוכחית זה הצד של ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: יצא לי לדבר על ההפרטה בהזדמנות אחרת, והשאלה שהרבה פעמים נאמר בה – נאמר שצריך להפריט, צריך למכור מפעלים ממשלתיים כי אנחנו צריכים להילחם בריכוזיות; ססמה נוספת שמשתמשים בה כדי להוליך שולל את הציבור הרחב.

תמר גוז'נסקי: והנה הפריטו ב-1989 או ב-1990 את חברת ה"שקם".

תמר גוז'נסקי: חברת ה"שקם" היתה חברה ממשלתית שהופרטה שנמכרה לבעלים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: והנה אנחנו שומעים שחברת ה"שקם" נרכשה על-ידי רשת מסחר גדולה ביותר, שתיקח לידיה את כל החנויות של ה"שקם".

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, תחת הכותרת של התנגדות לריכוזיות כאילו הממשלתית, בעצם מעבירים מפעלים שבסופו של דבר הופכים להיות חלק מקונצרנים ומחברות ענק פרטיות במשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת עכשיו, לאו דווקא בגלל חברת ה"שקם" קונקרטית:

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא עדים לכך שבעצם במדינת ישראל צומחות כמה חברות פרטיות שהולכות ונעשות החברות השליטות, המכתיבות בחברה הישראלית?

תמר גוז'נסקי: במסגרת התוכניות האלה של ההפרטה, חוד החנית של החברות המופרטות מופנה נגד העובדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים עכשיו באיזה פסק זמן כאילו משפטי במה שנעשה ב"חיפה כימיקלים".

תמר גוז'נסקי: אבל ב"חיפה כימיקלים", חברה שהופרטה, המאבק הגדול הוא על הרעת תנאי העבודה, על שחיקת שכר, על פגיעה בעובדים.

תמר גוז'נסקי: על זה מתנהל עכשיו המאבק.

תמר גוז'נסקי: אבל זאת לא החברה היחידה שעברה תהליך כזה.

תמר גוז'נסקי: היתה פעם חברת דלק ממשלתית שקראו לה חברת "פז".

תמר גוז'נסקי: חברת "פז" נמכרה עוד בשנת 1989, עוד בתקופת ממשלת הליכוד הקודמת, והועברה לבעלים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: וחברת "פז" יצרה מצב של פיטורים המוניים, יצרה מצב של הורדת שכר עד שליש, ביטול משכורת 13 וכל מיני הטבות אחרות שהיו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, עובדי חברת "פז" עובדים היום על-פי חוזים אישיים, והם היום במצב של פחד מתמיד – מתי ישלחו אותם הביתה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים לראות את התוכניות הממשלתיות האלה, שבחלקן הגדול או ברובן נעשות תחת אותה מטרייה של קרן המטבע הבין-לאומית או של הבנק העולמי – התוכניות האלה מבוססות מצד אחד על צמצום השירותים הציבוריים, פגיעה בשירותי בריאות, חינוך וכו', ומצד שני, על מכירת נכסים וחברות ממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: השבוע שמעתי את ראש הממשלה נתניהו אומר שהוא מתכוון להקדיש מאמצים רבים עוד יותר להפרטה.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא הוסיף את המשפט הבא: לא כל כך חשוב כמה נקבל עבור המפעל המופרט, העיקר שהוא יופרט.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, עכשיו כבר הגענו בכלל לקצה הקיצוני ביותר של תוכנית ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: גם קודם לכן הופרטו מפעלים ב-10% ו-20% מערכם.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו נתניהו מציג כעיקרון שלא חשוב כלל כמה כסף נקבל.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זו תהיה מכירה כללית של רכוש המדינה, של נכסי המדינה, ופגיעה קשה מאוד בעובדים, שעכשיו, בשביתה האחרונה שלהם, גילו את הכוח שיש להם לעמוד מול התוכניות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסי שריד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני הוספתי תוספת לשם החוק – זו ההסתייגות שאני מנמק עכשיו.

חיים אורון: אחרי המלים "הצעת חוק הפחתת הגירעון", אני מציע לומר: "הצהרה על כוונה להפחתת גירעון".

חיים אורון: ואני רואה שהצטרף להצעה לתיקון השם גם חבר הכנסת סילבן שלום, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

חיים אורון: אולי הוא עשה את זה מטעמי דיבור בלבד.

חיים אורון: הוא איננו כאן.

חיים אורון: אני בטוח שהוא התכוון למה שהוא חתם עליו.

חיים אורון: המצב איננו כזה שלא קיים חוק.

חיים אורון: יש חוק.

חיים אורון: החוק מחייב את הממשלה להפחית את הגירעון מדי שנה לעומת השנה הקודמת.

חיים אורון: באה הממשלה ואמרה: לא די לנו בכך, אנחנו רוצים לקבוע יעדים כמותיים.

חיים אורון: טוב ששר האוצר נכנס למליאה.

חיים אורון: היה לו ויכוח דומה לפני כמה ימים עם נגיד בנק ישראל.

חיים אורון: נגיד בנק ישראל אמר:

חיים אורון: אני מבקש לקבוע בהחלטת ממשלה את יעד האינפלציה המדויק כמה שנים קדימה.

חיים אורון: ושר האוצר אמר, בצדק:

חיים אורון: לשנת 1997 אני קובע יעד של 7%–9% אינפלציה, אם אינני טועה – – –

דן מרידור: 7%–10%.

חיים אורון: 7%–10% אינפלציה.

חיים אורון: המגמה קיימת, אנחנו רוצים להגיע תוך כמה שנים לאינפלציה אירופית; אבל אני לא מוכן להפוך כלי מדיניות, לא הצהרת כוונות, כי הרי החלטת ממשלה משמעותה שכולם פועלים על-פיה.

חיים אורון: יש הבדל אם יש יעד אינפלציה של 6% ביחס לגירעון וביחס למדיניות מונטרית ובנושאים שונים.

חיים אורון: למה ההיגיון הזה, שפעל כל כך נכון בוויכוח על יעד האינפלציה, לא פעל כאן?

דן מרידור: האם השאלה רטורית או אמיתית?

חיים אורון: השאלה אמיתית.

דן מרידור: אני רוצה לשאול אותך, אם אתה לא רואה הבדל בין קביעת יעד שהוא במידה רבה בידיך – כי הרי ההוצאות בידיך, ההכנסות במידה מסוימת בידיך, אתה יכול להעלות מסים אם אתה רוצה, אתה יכול לעשות מעשים אחרים – לבין קביעת יעד שתלוי בהרבה מאוד גורמים.

דן מרידור: תסכים אתי שיש הבדל גדול בין שני הדברים.

דן מרידור: האינפלציה תלויה בהרבה מאוד גורמים, גם במדיניות מונטרית, גם בגשם ובסגר ובהרבה דברים אחרים.

דן מרידור: לעומת זה, הוצאות הממשלה תלויות בממשלה ובכנסת, והכנסות הממשלה תלויות בממשלה ובכנסת וגם ביכולת הגבייה ובדברים אחרים.

דן מרידור: לכן, יש לנו שליטה על הגירעון במידה רבה יותר מאשר על האינפלציה; אף שאני מודה שגם על הגירעון אין לנו שליטה מלאה, כפי שהוכח בשנים האחרונות.

חיים אורון: דרך אגב, בגירעון שהוכח בשנים האחרונות לא פעם, הוכח לשני הכיוונים.

חיים אורון: במשך יותר שנים הוציאה הממשלה פחות ממה שהיה מותר לה ברמת הגירעון – מאשר היא חרגה.

דן מרידור: זה בסדר.

חיים אורון: זה בסדר גמור.

חיים אורון: אתן דוגמה מתחום אחר באותו נושא.

חיים אורון: למה לא תבוא הממשלה ותאמר: סך כל התקציב לא יעלה על 41.3% מהתמ"ג, והיא תקבע לעצמה בחוק במסמרות את היקפי התקציב.

חיים אורון: מה אני מנסה לומר?

חיים אורון: בעצם פועלים פה כמה פרמטרים שפועלים באופן הדדי ומשפיעים זה על זה: היקף התקציב, היקף ההוצאות, היקף ההכנסות וגודל הגירעון, כאשר מקבעים משתנה אחד בלבד בחוק – ודרך אגב, אין אומץ לעשות את זה בחוק-יסוד, אין אומץ לעשות את זה בחוק משוריין, אלא בחוק.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי הרוב המקרי שיהיה פה, הרוב שיאסור, יכול להיות הרוב שיתיר בעוד שנה.

חיים אורון: זאת אומרת, כל ההבדל בין החוק הקיים שמכוון ואומר לממשלה: את חייבת לרדת בשנה הראשונה – כמה?

חיים אורון: אם תרדי בחצי פרומיל, עמדת בחוק – ובין היעד פה, הוא שבעצם בשנה הראשונה, בהתחלה, זה 0.4%, ובשנתיים האחרונות – 0.25% בכל שנה.

חיים אורון: וזה הוויכוח המהותי: האם אנחנו קובעים את הגירעון והיקפו כיעד קבוע, בלתי משתנה, ארבע שנים קדימה?

חיים אורון: תראו מה היה קורה השנה.

חיים אורון: אם היה נשאר החוק הקודם – לא זה שקיים עכשיו, אלא זה שהשר מודעי הביא לכנסת – היינו צריכים לעמוד ב-1997 באפס גירעון, על-פי חוק.

חיים אורון: מה היתה עושה אז הממשלה, כל ממשלה?

חיים אורון: היא היתה אומרת: אי-אפשר לעמוד בחוק, כי הטלנו על עצמנו אפס גירעון.

חיים אורון: דרך אגב, היא היתה עושה את זה שנה קודם, כי אם אינני טועה, שנה קודם צריך היה לעמוד ב-0.75%; אינני בטוח במספר הזה.

חיים אורון: והיא היתה משנה אותו.

חיים אורון: כל ממשלה.

חיים אורון: כי הממשלה הזאת מציעה גם היא 2.8%.

חיים אורון: ובשנה הבאה היא מציעה רק 2.4%.

חיים אורון: אבל אני חושב שהוויכוח הוא יותר עמוק, אדוני שר האוצר ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: אני חושב שהמגמה לנסות ולהגיע לגירעון נמוך ככל האפשר היא מגמה ראויה.

חיים אורון: אבל כמו כל מגמה אחרת, היא לא עומדת בפני עצמה.

חיים אורון: לכל מהלך כזה יש מחירים אלטרנטיביים.

חיים אורון: לעתים המחירים האלטרנטיביים הם כלכליים, לעתים המחירים האלטרנטיביים הם חברתיים, ובדרך כלל הם שילוב של מחירים כלכליים ומחירים חברתיים.

חיים אורון: גם הגירעון הוא לא איזו תוצאה מתמטית גרידא.

חיים אורון: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה קודם על אותם 8.6 מיליארדי שקלים מפורסמים, שיפוי עלות העבודה.

חיים אורון: אינני אומר שכל 8.6 המיליארדים, אבל מיליארד מתוכם.

חיים אורון: זה היה 7.6 מיליארדים.

חיים אורון: נדמה לי שיש מעט מאוד אנשי כלכלה שיאמרו, שכל המבנה הזה עומד על המיליארד.

חיים אורון: גם אם תטען, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתה בעד הגדלת האבטלה, היית מקטין פה מיליארד שקלים, והיה לך פחות גירעון.

חיים אורון: יש ויכוח גדול על נטל המס.

חיים אורון: נטל המס הוא הצד השני במשוואה הזאת.

חיים אורון: אקח דווקא דוגמה שהממשלה הקודמת נכשלה בה – מיסוי שוק ההון.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, היום ראיתי כותרות, שראש הממשלה, אחרי ששבוע אחד התנהגה הבורסה קצת יותר טוב, ואחרי שיום אחד, אתמול, היתה עלייה מרשימה בבורסה, הוא כבר רואה את פעמי הצמיחה במשק; אינני רוצה להגיד, חס וחלילה, פעמי המשיח.

חיים אורון: ראש הממשלה כבר רואה את פעמי הצמיחה – א.

חיים אורון: אני מקווה שהוא צודק; ב.

חיים אורון: אני לא יודע אם זו תוצאת האביב בארץ לעומת החורף באירופה, אם זה סתם משום שעברנו את ה-31 בדצמבר ומישהו רוצה לעשות משהו לקראת ראשית השנה – אתה רואה-חשבון, חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא מעלה פה על הדעת סברה מטורפת לחלוטין – ויכול להיות שמתחילה מגמה.

חיים אורון: נאמר שהמגמה הזאת תצלח, ואז נחזור לשאלה של מיסוי שוק ההון.

חיים אורון: מיסוי שוק ההון, אולי לשיטתך, הוא יעד סגור לחלוטין.

חיים אורון: אם אני לא טועה, שר האוצר אמר פעם, לא בקדנציה הזאת, שבסיטואציה תיאורטית מסוימת הוא מעלה על הדעת אפשרות כזאת.

חיים אורון: נאמר שימוסה שוק ההון ונאמר שנטל המס יגדל בתחום הזה ואולי יקטן בתחום אחר, והוא משפיע על הגירעון, ואולי נבוא ונאמר כמו המתוקנות שבארצות, שיש מדרגת מס לא של 50%, אלא בשכר של 25,000 שקל בחודש, מכובד, יש מדרגת מס של 55%, ועוד שורה של שינויים, שאני יודע שהרבה מאוד אנשים עוסקים בהם.

סילבן שלום: למה אתה נגד החוק – – –

חיים אורון: אמרתי: אני חושב שהחוק הקיים – – –

סילבן שלום: אתה נגד ועדת הכספים.

חיים אורון: אני נגד ועדת הכספים, אני הצבעתי נגד וגם אמרתי שלטעמי החוק הקיים מספיק, כי אין יתרון אמיתי בחוק הזה.

חיים אורון: אם תבוא הממשלה בשנה הבאה ותגיד: לא אעמוד ב-2.4%, לא אסתדר עם 2.4%, מוכרחים 2.6%, הרי אלה הפערים.

חיים אורון: כי אם אתה מקבל את העיקרון של הקטנת גירעון – הוא קיים.

חיים אורון: אבל אני חושב שמה שבא לידי ביטוי כאן יהיה איזה צירוף כפול, שבשני היבטים הוא מאוד מפריע לי.

חיים אורון: האחד הוא – איזו אמונה באמירה: אמרתי.

חיים אורון: לפני שנכנסת הזכרתי את הוויכוח שהיה לשר האוצר עם הנגיד.

חיים אורון: הנגיד רצה הכרזה על אינפלציה, ושר האוצר אמר: מספיקה לי שנה אחת, וגם זה בפער שבין 7% ל-10%, אני לא רוצה לכבול את עצמי ולהפוך את עצמי כבול במשתנה אחד שמשליך על כל המשק.

חיים אורון: זה לא ויכוח תיאורטי, כי על בסיס התפיסה הזאת הנגיד אומר: אני משאיר את הריבית גבוהה לאורך זמן גם כאשר המשק כולו צורח, עד כמה שבכלל משק יכול לצרוח, ונגרמים נזקים אמיתיים גם לדעתך, אתה שפעם מאוד תמכת במדיניות הזאת.

חיים אורון: אבל הוא אומר: לי יש מדיניות עם משתנה קבוע אחד.

חיים אורון: כולנו למדנו את השיעורים הראשונים במכניקה, שכאשר אתה מפעיל מנוף עם זרוע קצרה, אתה צריך מנוף ארוך מאוד כדי לעשות שינוי קטן, ואז משתמשים במנוף הריבית ומפעילים מנוף עצום כדי להפעיל כוח, שיכול להיות שבאמצעים אחרים, יותר משולבים, אפשר היה להשתמש בכוח יותר קטן, אולי יותר מושכל.

חיים אורון: הרי כולנו מדברים בקוד הזה של הקשר שבין הריבית, בין שער המטבע, בין הגירעון ובין האינפלציה.

חיים אורון: יש פה ארבעה משתנים, שכאשר אתה עובד עם ארבעתם ביחד אתה מקבל תוצאות כלכליות שונות.

חיים אורון: מפעילים משתנה אחד בעוצמות שהמשק נקרא להתפקק מהן, ומטילים את הנטל של השינוי הזה על חלקים מאוד מאוד מוגדרים.

חיים אורון: על מי?

חיים אורון: מי שמחובר לשוק המטבע העולמי ולשוק הפיננסים העולמי, זה לא משפיע עליו.

חיים אורון: מי שיש לו כושר לעשות ארביטרז'ים עם מט"חים, לא רק שזה לא משפיע עליו, אלא הוא עשה קופות.

חיים אורון: אנחנו יודעים במה אנחנו מדברים, איזה היקפי קופות עשו מארביטרז'ים בין הריבית הישראלית ובין שערי המטבע בקנדה או ביפן.

חיים אורון: להזכיר עוד שמות?

סילבן שלום: אל תזכיר את ארצות-הברית.

חיים אורון: לא אזכיר.

חיים אורון: יש פה שינויים מרחיקי לכת בחלוקת ההכנסה הלאומית.

חיים אורון: כשעסקנו בדוח-ברודט באו הנה אנשי משק מרכזיים ואמרו: העובדה שעל ההלוואות השקליות הלא-צמודות, קצרות המועד, יש ריביות בשיעורים כאלה, מסיטה מיליארדים – אני לא מגזים במספרים – במערכות השונות.

חיים אורון: בין מי?

חיים אורון: בין מי שיכול לשחק עם המיליארדים הללו.

תמר גוז'נסקי: אתה כבר לא מדבר על "מבחוץ".

חיים אורון: תיכף נגיע החוצה.

חיים אורון: מי שנמצא באוברדרפט כמשק בית, הוא ש"אוכל" את הריבית.

חיים אורון: המפעל הקטן או העסק העצמאי, שלא מחובר למערכות פיננסיות עולמיות וחי כולו בריבית החח"דית ובריבית השקלית, משלם מחירים עצומים, שמתגלגלים אחר כך אל המשק.

חיים אורון: ואז נכנס הגורם של יבוא הון לצורך ספקולטיבי לחלוטין – –

תמר גוז'נסקי: ספקולטיבי.

חיים אורון: – – שמאיים על המערכת הפיננסית.

חיים אורון: אמרת: לא להזכיר שמות.

חיים אורון: עכשיו אני מזכיר מקום שנמצא דרומה מארצות-הברית.

סילבן שלום: דרומה מלוס-אנג'לס.

חיים אורון: דרומה מלוס-אנג'לס, שהר פיננסי היה מונח עליו.

חיים אורון: אני לא רוצה להלך אימים על מישהו, כאילו זה עומד לקרות כאן.

סילבן שלום: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: אם היושב-ראש ייתן, אני מסכים.

סילבן שלום: לא שמעתי אותך אומר את זה לפני שנתיים.

חיים אורון: את מה?

סילבן שלום: את העניין של מקסיקו.

סילבן שלום: התופעה התחילה, וב-1994 היתה בשיאה.

סילבן שלום: לא כל כך שמעתי אותך.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, אמרתי.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: אני לא כל כך קופץ בדברים האלה.

חיים אורון: זה אפילו לא כל כך סוד שבעימות בין שר האוצר ובין הנגיד בהקשר זה, באופן ברור בוועדת הכספים, יותר מפעם אחת, הופעתי בעמדה מאוד ברורה, ואפילו הלכתי אל מי שהלכתי ואמרתי – משום שדיברו אתי אנשים מתוך המערכות הכלכליות ואמרו: תשמע, יש פה מהלך שגוי.

חיים אורון: הרי כולנו ידענו שבמידה רבה מאוד, אחרי שנגמרה תקופת הבנייה התקציבית היתה מוטת יצוא, והפגיעה ביצוא היא לא רק פגיעה ביצוא עצמו, ביצואן עצמו; היא בעצם הקטנת האנרגיה של הקטר שניהל את כל המשק.

חיים אורון: אמרתי באחת מישיבות ועדת הכספים, וגם פה, שבנק ישראל חשש פחות ממיתון – בשביל להגיד את זה באנדרסטייטמנט – ואם להגיד את זה באופן יותר ברור: לבנק ישראל לא היה אכפת שיהיה קצת מיתון.

חיים אורון: יש לי עוד כמה הסתייגויות, ואמשיך אחר כך.

חיים דיין: יש לך עוד כמה הסתייגויות.

חיים דיין: קיבלתי את הערתך, חבר הכנסת סילבן שלום, ואכן ראוי להעביר את זה לשתי הסתייגויות לכל חבר כנסת, מכיוון שנצטרך לעשות פה כמה סבבים ולא נושיב כאן חברי כנסת עד מאוחר.

חיים דיין: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה מוזמן לעשר דקות, לשתי הסתייגויות.

חיים דיין: יש לך שבע הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אצביע נגד הצעת החוק הזו.

אמנון רובינשטיין: היא מסמנת מגמה חשובה בימים אלה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה יהיה בעתיד.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא נלהב מהצעת החוק הזו מסיבה פשוטה: אין לה שום אפקט משפטי, משום שהיא לא חוק-יסוד.

אמנון רובינשטיין: כל ממשלה בעתיד תוכל לשנות אותו, או חוק התקציב עצמו ישנה אותו, אבל זוהי הצהרת כוונות, ובמצבה הנוכחי של הכלכלה הישראלית, הצהרת הכוונות הזו נראית לי נכונה וטובה, אם היא תישמר.

אמנון רובינשטיין: אבל כאשר אנחנו עושים מתווה כזה לגבי העתיד, אני רואה בזה דבר קצת פרובלמטי שמדברים רק על הגירעון.

אמנון רובינשטיין: הרי הגירעון הוא חלק ממכלול.

אמנון רובינשטיין: אמר חבר הכנסת אורון, ובצדק, הרי הבעיות המעיקות היום על המשק הן בעיות שיש להן פנים רבות.

אמנון רובינשטיין: אם היינו רואים מתווה כללי שאומר איך ייראה המשק בעוד חמש שנים, הייתי רוצה לראות עוד שניים-שלושה חוקים כאלה: הייתי רוצה לראות את יעד האינפלציה – אומנם אפשר לומר שהוא משתמע מזה, אבל אנחנו יודעים שיש גורמים נוספים אשר משפיעים על האינפלציה; הייתי רוצה לראות יעד של שער מטבע, שאם יימשך על-פי התהליך הנוכחי, הוא יפגע קשות גם ביצוא, גם במאזן המסחרי של ישראל וגם בצמיחת המשק, אותה צמיחה החשובה לנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מוכרים את יגיע כפינו למשקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה לראות עוד שני מתווים כאלה: מתווה אחד שמוריד את נטל המס הכללי, ואני מדבר בהחלט גם על מסי העקיפין ששיעורם בסך כל המסים בארץ גבוה מדי; והייתי רוצה לראות גם מתווה חברתי כזה, שיראה לנו איך מצמצמים את הפערים בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה לראות דבר נוסף, ואת זאת אני אומר לחברי הכנסת, לרבות יושב-ראש ועדת הכספים, לרבות חבר הכנסת סילבן שלום, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: הגענו בישראל להישגים גדולים מאוד כאשר מדובר באנשים עובדים.

אמנון רובינשטיין: עדיין לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: הייתי רוצה לראות מדינה שבה אין עובדים בשכר מינימום, או שמספרם יהיה זעום.

אמנון רובינשטיין: יש תעשיות שניוניות ושלישוניות, כמו תעשיות המזון הפרימיטיביות או תעשיות הטקסטיל הפרימיטיביות, שלא אצטער אם תעבורנה מארצנו לארצות אחרות.

אמנון רובינשטיין: אבל מעל לכול הייתי רוצה לראות חברה ישראלית שהכנסתה גדלה, שחלוקת ההכנסה בה יותר שווה – אבל שיותר אנשים עובדים כדי לפרנס בה את הכלל.

אמנון רובינשטיין: אחת הבעיות הרציניות של ישראל, בעיה שלא מרבים לדבר עליה, היא שהמפרנס בישראל סוחב על עצמו נטל גדול יותר מזה של המפרנס במדינות המערב המפותחות.

אמנון רובינשטיין: יש פער של בין 10% ל-15% בשיעור המפרנסים, מה שנקרא השתתפות בכוח העבודה בישראל, בהשוואה לאנגליה, בהשוואה לצרפת, בהשוואה ליפן ובהשוואה לארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שאי-אפשר להעלימו ואי-אפשר לרפא אותו בעזרת תשלומי העברה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יודעים איפה הקבוצות באוכלוסייה הישראלית שהן מוקד של אי-עבודה, מסיבות שהן בעיקר תרבותיות, מסורתיות או דתיות, או בגלל אורח חיים.

אמנון רובינשטיין: יש שלוש קבוצות גדולות: הציבור החרדי, הנשים במגזר הערבי ומעוטי השכלה, בעיקר גברים.

אמנון רובינשטיין: הציבור של מעוטי השכלה, לשמחתנו הרבה, כתוצאה ממאמץ אדיר של ממשלות ישראל – ואני מדגיש שגם לי היה חלק מסוים בזה – הולך ופוחת.

אמנון רובינשטיין: שיעור הנשירה מבתי-הספר ירד בארבע השנים האחרונות ב-40%.

אמנון רובינשטיין: הוא יישאר אתנו.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים קשים של עוני של גמלאים אשר חיים אך ורק על קצבת השלמת הכנסה, ושל משפחות חד-הוריות ומשפחות מוכות גורל או מוכות אדם, ושל מכורים לסמים, אבל המתחים הגדולים בחברה הישראלית, במאסה הגדולה של החברה הישראלית, הם בשלוש הקבוצות האלה, שיש הבדל ביניהן.

אמנון רובינשטיין: קבוצת חסרי ההשכלה הולכת ופוחתת, אף שהיא מהווה מוקד של בעיה רצינית.

אמנון רובינשטיין: בקהילה החרדית אין בעיה של השכלה.

אמנון רובינשטיין: להיפך: כמעט 100% שם בעלי השכלה, יש שם כישורים גבוהים מאוד.

אמנון רובינשטיין: יש שם רק בעיה, שאני לא מזלזל בה, של אורח חיים שלא מאפשר עבודה בחוץ.

אמנון רובינשטיין: ויש גם שיטה ישראלית של דחיית הגיוס של בני הישיבות, שמעודדת אי-עבודה; אולי מייד אחזור לכך.

אמנון רובינשטיין: יש גם קבוצה גדולה של נשים באוכלוסייה הערבית, שבגלל דפוסי חיים, בעיקר בכפרים – אם כי גם כאן יש שינוי – מגיל הנישואין לא יוצאים לשוק העבודה, על כל פנים לא יוצאים לשוק העבודה אם הוא מחוץ למסגרת הביתית, הכפרית והמשפחתית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהבעיה הזו היא בעיה מרכזית בכלכלה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: מה עשינו עד כה ומה עשתה הממשלה?

אמנון רובינשטיין: היא העבירה נתחים גדולים מהמגזר היצרני, המפרנס והעובד, המשלם מסים די גדולים, בצורת תשלומי העברה, על מנת לעזור לשכבה החלשה.

אמנון רובינשטיין: אבל השכבה החלשה הזאת לא תוכל בשום פנים ואופן להעלות את רמת חייה באופן יסודי ורציני אלא אם כן נפתור את בעיית הפרנסה, ויש לי גם הצעות בעניין זה.

נסים דהן: היא גם לא רוצה להעלות את רמת החיים.

אמנון רובינשטיין: לא רוצה להעלות את רמת החיים?

נסים דהן: האוכלוסייה שיושבת ולומדת, האוכלוסייה שבה הבעל לומד והאשה מפרנסת.

נסים דהן: הם עושים זאת במודע ובמתכוון.

נסים דהן: הם יודעים שהם צפויים לרמת חיים מסוימת, והם לא רוצים לשנות זאת באותה תקופה שבה הבעל יושב ולומד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דהן, אני שמעתי דברים אחרים לגמרי.

אמנון רובינשטיין: גם בהיותי שר החינוך נפגשתי עם ראשי החינוך החרדי, גם האשכנזי וגם הספרדי.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי גם עם הרב רביץ.

אמנון רובינשטיין: אני יודע מהו אורח החיים, אני לא זר לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש קובלנה גדולה מאוד על צפיפות בדירות, על עוני, על מחסור.

אמנון רובינשטיין: אין תרבות עוני.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

נסים דהן: נכון.

אמנון רובינשטיין: היא הנותנת.

אמנון רובינשטיין: תן לי להסביר: פרט לאיים קטנים מאוד, אין בארץ עוני במובן המערבי.

אמנון רובינשטיין: אין עוני של אנשים מנוכרים, מובסים, חסרי בית, חסרי משפחה – חסרי כול.

אמנון רובינשטיין: אין תופעה כזאת, פרט לאיים קטנים מאוד.

אמנון רובינשטיין: האוכלוסייה החרדית אין לה שום סממן של תרבות עוני.

אמנון רובינשטיין: להיפך, יש לה רמת השכלה תורנית גבוהה מאוד וכישורים גבוהים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אבל אי-אפשר לומר שהיא מסתפקת בחלקה.

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו שומעים השכם והערב שאתם לא מסתפקים בחלקכם, ואני גם לא בא אליכם בטענות.

אמנון רובינשטיין: התשובה שלי על כך היא, שהפתרון של קבלת נתח תקציבי – כל פעם יותר גדול – הוא לא פתרון.

אמנון רובינשטיין: ראשית, הוא מקומם אותי, אבל תשכח ממני ברגע זה; הוא לא פתרון לטווח ארוך.

אמנון רובינשטיין: הוא לא יכול לפתור את הבעיה.

אמנון רובינשטיין: לפיכך, תרשה לי לפי הסדר שלי לחזור אל האוכלוסייה החרדית.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה נפרדת עם האוכלוסייה הערבית: גם שם יש תופעה של משפחות גדולות, כמעט עם מחצית מספר המפרנסים בהשוואה לאוכלוסייה היהודית החילונית.

אמנון רובינשטיין: זוהי בעיה שצריך להתמודד אתה בלי דמגוגיה פוליטית לכאן או לכאן.

אמנון רובינשטיין: שפר חלקנו שאנחנו חיים בתקופה שאפשר לפתור בה את הבעיה הזו.

אמנון רובינשטיין: יש שתי התפתחויות טכנולוגיות בלתי רגילות, המאפשרות לאדם לעבוד בביתו, בשכונתו ובקהילתו.

אמנון רובינשטיין: שתי ההתפתחויות האלה הן מהפכת התקשורת, שביטלה את המרחקים – ואתם יודעים שמרכזים גדולים למענה טלפוני נמצאים במדינות אחרות באזורים רחוקים, בקהילות קטנות ופריפריאליות – ויש לנו הטכנולוגיה המודרנית של תעשיית התוכנה, שגם היא מאפשרת לאדם לעבוד, אם לא בביתו ממש, אזי במרכזים שכונתיים וקהילתיים.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שיש אינטרס משותף לכל מגזרי החברה הישראלית ולמשק הישראלי, שיהיו יותר מפרנסים בארץ; גם מהמגזר החרדי, שבו העניין הזה נופח מעבר לכל שיעור, בשל העובדה שאין תקרה עליונה למספר התלמידים הלומדים בישיבה, בניגוד למשל לות"ת, שקובעת תקרה עליונה למספר הסטודנטים.

אמנון רובינשטיין: לא רק זה, אומרים: אם אתה רוצה פטור, שחרור או דחיית שירות צבאי – אסור לך לעבוד.

אמנון רובינשטיין: את זה אני אומר במאמר מוסגר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: אנחנו לא יכולים להמשיך ולומר כל הזמן, כי נתח גדול יותר מהתקציב ילך מהציבור העובד והמפרנס לציבור שלא עובד ולא מפרנס.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת לגבי כל הסקטורים.

אמנון רובינשטיין: אני הרי שם את נפשי בכפי כאשר אני כולל בכך גם את המגזר הערבי, מבחינת היותי "פוליטיקלי קורקט".

אמנון רובינשטיין: יש כאן בעיה אמיתית.

אמנון רובינשטיין: מה גם שאנחנו עוסקים במשק שבסך הכול צמא לידיים עובדות, שיש בו רבע מיליון עובדים זרים והוא מייחל לעוד כוח אדם, בעיקר בתחום הטכנולוגי.

אמנון רובינשטיין: שוחחתי עם תעשיינים, והם אומרים לי כעת שכבר לא מסתפקים בהבאת עובדים מהודו, כפי שהם רוצים, אלא יביאו עובדים מאנגליה, זה משתלם להם, ואם לא, הם יעבירו חלק מהפעולות שלהם לאנגליה.

אמנון רובינשטיין: לכן, כפי שאמרתי, לא אתנגד להצעת החוק הזאת, אבל אשמח יותר אם היא תהיה מלווה בכל הדברים שעליהם דובר.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: חברי הכנסת יוסי שריד, רן כהן ודדי צוקר אינם באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

חיים אורון: אתה מוכן להחליף את חברת הכנסת ענת מאור בחבר הכנסת אברהם פורז?

חיים דיין: בינתיים זה הסדר.

חיים דיין: אם היו מגישים את ההצעה לפני כן, הייתי שוקל אותה.

חיים דיין: כבר מסרתי לפרוטוקול.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמביאה הממשלה היא הצעה נכונה.

אברהם פורז: צריך לברך עליה.

אברהם פורז: היא הוגשה בשעתה גם על-ידי ממשלת הליכוד הקודמת, בתקופתו של יצחק מודעי, והלוואי שיעמדו בה.

אברהם פורז: אני כמובן לא יכול להתחייב, אבל יש לי ניחוש שכבר בשנה הבאה הממשלה תבקש להקל עליה בחקיקה הזאת משום שיש פה מגמה מאוד מחמירה.

אברהם פורז: היא בעצם משולה לאדם שרוצה לעשות דיאטה, אבל במקום להפסיק לאכול עוגות הוא הולך לרופא ומבקש שיתפרו לו את השפתיים כדי שלא יוכל להכניס כלום לפה.

אברהם פורז: אם אתה מחליט לא לאכול, מה זה משנה אם יש לך עוגות על השולחן או פיתויים אחרים?

אברהם פורז: אל תאכל.

אברהם פורז: מה, אתה צריך שיתפרו לך את השפתיים?

אברהם פורז: הממשלה יכולה גם בלי חוק כזה, לפחות לפי שעה.

אברהם פורז: לפי תוצאות הבחירות הממשלה הזאת עומדת לכהן עוד כמה שנים, היא יכולה לבצע את זה גם בלי חוק כזה.

אברהם פורז: אבל אני יודע שלחקיקה יש יתרון.

אברהם פורז: החקיקה יתרונה בזה ששר האוצר שיבוא לישיבה הבאה בשנה הבאה כשידברו על התקציב, יאמר: יש מגבלות שהטילה עלינו הכנסת, וגם אם השרים טובי הלב רוצים להרחיב ולתת עוד, ידי כבולות משום שיש חקיקה של הכנסת, ואם אתם תכריחו אותי אני אצטרך לבוא לכנסת ולהסביר למה לא עמדנו בהתחייבות ולהתבזות, וזה לא יהיה נעים לכולנו, אז אל תלחצו עלי.

אברהם פורז: במובן הזה יש לזה חשיבות.

אברהם פורז: לכן אני חושב שבעיקרון צריך לתמוך בזה.

אברהם פורז: כולנו יודעים שגירעון תקציבי הוא דבר רע.

אברהם פורז: מדוע גירעון תקציבי הוא דבר רע?

אברהם פורז: לכאורה יש איזו אשליה שאפשר להוציא כסף בלי לקחת אותו מאף אחד.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר שממשלה מוציאה יותר מהכנסותיה?

אברהם פורז: לכאורה זה לא כואב לאף אחד.

אברהם פורז: למי זה כואב?

אברהם פורז: ואכן יש תקופות, אם הן תקופות של שפל, שאפילו האינפלציה לא משתוללת עקב גירעון תקציבי.

אברהם פורז: אין בהכרח קורלציה של 100% בין גירעון תקציבי לבין אינפלציה.

אברהם פורז: אבל בטווח הארוך הפיתוי הזה גדול מדי, ובעיקרון, כמו תקציב של כל משפחה, כך גם תקציב של מדינה צריך להיות מאוזן.

אברהם פורז: לכן בצדק מביאה הממשלה את התוכנית הזאת לקיצוץ.

אברהם פורז: בעיני זה דבר מבורך, בעיני זה דבר טוב וחיובי, ואין ספק שעל-ידי פעולות כאלה אחד הדברים הבסיסיים שאפשר למנוע הוא התפרצות של אינפלציה.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, צריך לדעת שאינפלציה פוגעת בראש ובראשונה בשכבות החלשות.

אברהם פורז: משום שהחזקים מתוחכמים, הם יודעים להילחם באינפלציה ויודעים להגן על חסכונותיהם מפני אינפלציה ועל הכנסותיהם באינפלציה.

אברהם פורז: כולנו זוכרים את השנים העליזות של תחילת שנות ה-80, שבהן היתה אינפלציה של מאות אחוזים.

אברהם פורז: מי שהיה מתוחכם ידע לעשות את זה בדרך החוקית ביותר, ובעצם להקטין בצורה מאוד מאוד דרסטית ודרמטית את תשלומי המסים.

אברהם פורז: אינפלציה גם מראה על חוסר שליטה, על מצב שבו משק איננו מתפקד בצורה נכונה, ולכן כל הגורמים הבין-לאומיים שרצו לסייע לישראל אמרו: קודם כול תורידו את האינפלציה.

אברהם פורז: בעניין הזה הורדת האינפלציה היא דבר חיובי.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהממשלה הנוכחית אכן תעמוד ביעדים שהיא קובעת בחוק הזה, ושהיא לא תבוא אלינו, לא בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים או שלוש שנים ותבקש לשחרר אותה מהנטל הזה, דהיינו לאפשר לה בכל זאת גירעונות יותר גדולים.

אברהם פורז: לפיכך, רבותי חברי הכנסת, כאדם בעל השקפת עולם ליברלית, כמי שמאמין שמשק חזק הוא הדבר החשוב ביותר, כמי שמאמין שצמיחה היא דבר חשוב, כמי שמאמין שיותר חשוב לעשות צמיחה גדולה, הגם שהיא מגדילה במידה מסוימת פערים, על פני מעבר של חלוקה הכי צודקת של העוני, אני חושב שהצעד הזה הוא צעד בכיוון הנכון.

אברהם פורז: נכון שתפקידה של האופוזיציה הוא להתנגד, אבל כאשר הממשלה עושה צעד חיובי, כאשר היא מאותתת באופן חיובי, אין כל סיבה להתנגד.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, בשמחה רבה אצביע בעד הצעת החוק.

אברהם פורז: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: חברי הכנסת ענת מאור, נעמי חזן ווליד צאדק חאג'-יחיא אינם באולם.

חיים דיין: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, שמחתי לשמוע את חבר הכנסת אברהם פורז נאמן למשנתו הכלכלית ומבין שההצעה הזאת היא הצעה טובה לכלכלת המדינה.

סילבן שלום: אבל מה לעשות שחברו לסיעת מרצ, חבר הכנסת חיים אורון, ושר האוצר לשעבר חבר הכנסת אברהם שוחט, הצביעו נגד ההצעה הזאת.

סילבן שלום: לא להאמין, אבל חבר הכנסת אברהם שוחט הצביע נגד.

סילבן שלום: מה בעצם אומרת ההצעה?

סילבן שלום: כששר האוצר אומר: אני רוצה שהגירעון לא יעלה ביותר מ-2.8%, הוא בעצם אומר: אני רוצה שתכבלו את ידי כדי שלא אוכל להוציא יותר כסף.

סילבן שלום: אתם ראיתם שר אוצר כזה?

סילבן שלום: הרי שרי אוצר רוצים להוציא כמה שיותר.

סילבן שלום: אבל בייגה, שהתפיסה שלו אמרה להגדיל את ההוצאה הציבורית ללא שום הכרה, ב-1995 ההוצאה הציבורית גדלה ב-18%, ב-1994 היה תקציב נוסף.

סילבן שלום: הוא לא מבין איך אפשר לשים כבלים על ידיו של שר האוצר.

סילבן שלום: מה בעצם אומר שר האוצר?

סילבן שלום: תנו לי אתם את הכלים לעמוד מול כל אלה שרוצים ממני תוספת כספים ולהגיד להם: אני לא יכול לעמוד ב-2.8%.

סילבן שלום: גם עכשיו, לאחר ביטול חצי נקודת הזיכוי לאשה עובדת, כשיש חור של 270 מיליון שקל, שר האוצר רוצה למצוא סעיף חדש.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי נכון לעכשיו הגירעון יעמוד על 2.9% ולא על 2.8%.

סילבן שלום: לעצם העניין, אני חושב שהנושא הזה הוא חיובי.

סילבן שלום: זה החל עוד בימיו של שר האוצר דאז יצחק מודעי, כדי להביא למצב שבו הגירעון יהיה נמוך.

סילבן שלום: אני בכלל שומע בתקופה האחרונה תיאוריה חדשה, שגירעון גבוה אינו בהכרח רע.

סילבן שלום: ועובדה, ב-1990 הגירעון היה למעלה מ-6% מהתוצר, והפלא ופלא, היתה צמיחה של 7%.

סילבן שלום: אולי גירעון הוא בעצם דבר טוב.

סילבן שלום: אבל כל אחד מבין שהגירעון שנוצר אז היה לצורכי השקעה, בגלל העולים החדשים שבאו, וזה כמובן דבר חיובי.

סילבן שלום: אבל כאשר יש גירעון שנוצר כתוצאה מגידול ההוצאה הציבורית, זה דבר חיובי?

סילבן שלום: זה דבר נכון?

סילבן שלום: זה דבר טוב, או שזה יוביל אותנו שוב למצב של הגדלת ההוצאה הציבורית, ואז מצד שני להעלאת הריבית על-ידי הנגיד, ואם הוא לא יעלה את הריבית יהיה גידול באינפלציה.

סילבן שלום: האם אנחנו רוצים להגיע לגידול באינפלציה?

סילבן שלום: לא רוצים להגיע לגידול באינפלציה.

סילבן שלום: כולנו רוצים להגיע למסגרת נכונה.

סילבן שלום: אני תמיד אומר שלא כל האמת נמצאת בצד אחד.

סילבן שלום: נגיד בנק ישראל לא צודק כאשר הוא מעלה את הריבית ללא גבול, ולא צודקים אלה שחושבים שהריבית גבוהה ללא שום טעם.

סילבן שלום: במשך שנים ארוכות תמכתי בעמדתו של נגיד בנק ישראל להעלות את שיעורי הריבית, כי העלאת שיעורי הריבית היתה כורח כאשר ההוצאה הציבורית גדלה והלכה, וכאשר היו צריכים למצוא איזון בין ההוצאה הציבורית הגדלה והולכת לבין העלאת הריבית, לא נמצא האיזון הנכון.

סילבן שלום: ההוצאה הציבורית גדלה והלכה והריבית גדלה והלכה.

סילבן שלום: לפני חודשים מספר תבעתי מנגיד בנק ישראל, פרופסור יעקב פרנקל, להפחית את שיעורי הריבית מפני שהגענו למצב שבו הריבית, שנועדה למלחמה באינפלציה, התחילה לגרום אינפלציה, כי בשל שיעורי הריבית הגבוהים אנשים ברחו מקופות הגמל והכספים האלה הלכו לפיקדונות לזמן קצר במקרה הטוב, ובמקרה הרע הלכו לצריכה, וצריכה, כידוע, מגדילה את האינפלציה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שנושא הריבית מחייב שינוי.

סילבן שלום: אני בטוח, שלאחר הקיצוץ בתקציב יעשה נגיד בנק ישראל את השינוי ויוריד את שיעורי הריבית הגבוהים, דבר שיביא, כמובן, לשינוי גם בשער החליפין.

סילבן שלום: כידוע לכם, שער החליפין עדיין נמוך.

סילבן שלום: דבר זה גורם לשני דברים: א.

סילבן שלום: ירידה חזקה ביצוא; ב.

סילבן שלום: גירעון עצום במאזן התשלומים – 5 מיליארדי דולר, עכשיו קצת פחות, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סילבן שלום: אבל עדיין הפער בין היבוא לבין היצוא בכל השנים האחרונות הוא מיליארד דולר בחודש.

סילבן שלום: ההפרש בין מיליארד דולר בחודש, 12 מיליארד בשנה, ובין הגירעון שהוא רק 5 מיליארדים, מכוסה, כמובן, על-ידי הסיוע האמריקני, על-ידי תרומות לאוניברסיטאות, לישיבות ולמוסדות שונים.

סילבן שלום: אבל אי-אפשר לחיות לאורך זמן על הדבר הזה.

סילבן שלום: האמת אינה בצד אחד.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה יודע שבדרך כלל – תמיד רואים את האמת בצד אחד.

סילבן שלום: היום יצא לי לדבר עם ראשי רשות השידור על כך שהאמת לא נמצאת בצד אחד.

סילבן שלום: זה נימוק שאולי תשתמש בו.

סילבן שלום: כאשר בונים כביש, והוא פוגע באיכות הסביבה, אנשי איכות הסביבה אומרים: למה פוגעים באיכות הסביבה, לא צריך לסלול את הכביש.

סילבן שלום: אבל כאשר אתם יוצאים נגד פגיעה בקבר בזמן שסוללים כביש, זה אסור לכם.

סילבן שלום: צריך להסתכל על האמת משני הצדדים.

סילבן שלום: יש דבר הרבה יותר חריף – הוא יישמע אולי חריף גם לציבור המאזינים או לציבור הצופים, אבל גם הוא אמיתי.

סילבן שלום: כאשר עולים לקברות צדיקים – יש עכשיו טענה קשה נגד עלייה לקברות צדיקים בקרב מה שנקרא היישוב החילוני.

סילבן שלום: ביישוב הדתי אני שומע: למה לנו אסור לעלות לקבר דוד המלך, ולקבר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מותר לעלות וזה דבר חיובי, עולים מאות אלפים?

סילבן שלום: לפי דעתי, צריך לעלות גם לקבר הזה וגם לקבר הזה.

סילבן שלום: כשהולכים לנגב ולשדה-בוקר, צריך לעלות לקבר דוד בן-גוריון.

סילבן שלום: אולי אתם או חלק מכם לא רוצים לעלות לקבר הרצל.

סילבן שלום: אבל הדברים האלה הם חיוביים, והאמת היא לא בצד אחד.

סילבן שלום: כך גם בעניין הכלכלי.

סילבן שלום: האמת אינה בצד אחד.

סילבן שלום: נגיד בנק ישראל צדק לאורך זמן במדיניותו, שהיתה האיזון היחיד לכל מה שקורה במשק.

סילבן שלום: מובן שהלחיצה היתה גדולה מאוד.

סילבן שלום: תיאר חבר הכנסת אורון, שלא ידעתי שיש לו גם הבנה בפיסיקה, הוא תיאר נכון את הפעולה של המכניקה.

סילבן שלום: מי שלמד פיסיקה ברמה של תיכון, לפחות, יודע מה קורה אם אתה מפעיל כוח חזק מאוד במקום אחד, מבחינת האיזון במערכת הווקטורים.

סילבן שלום: הגעתי למסקנה כבר לפני חודשים מספר, שנגיד בנק ישראל צריך לעשות את המעשה.

סילבן שלום: לאחר הקיצוץ העמוק בתקציב, קיצוץ שלא היה לו אח ורע מאז התוכנית הכלכלית ב-1985, יש לעשות את המעשה.

סילבן שלום: אני שומע על 7%–8%.

סילבן שלום: בואו נסתפק ב-2%–3%.

סילבן שלום: מובן שאם יורידו 3% במכה אחת, מה שחבר הכנסת אורון כינה דרומה ללוס-אנג'לס, פחדת לקרוא לזה מקסיקו – – –

חיים אורון: אמרת לי לא להגיד ארצות-הברית.

סילבן שלום: דיברת על הין ועל המטבעות האחרים.

סילבן שלום: לארצות-הברית זה לא היה נכון.

סילבן שלום: דיברת על קנדה ויפן.

סילבן שלום: אמרתי שלא תגיד ארצות-הברית, כי זה לא נכון לגבי מה שרצית לתאר.

סילבן שלום: אמרת דרומה לארצות-הברית, אני אמרתי מקסיקו.

סילבן שלום: אין ספק, שאם תהיה הפחתה של 3% בריבית במכה אחת, אפקט מקסיקו עלול להתרחש, כי זה יהיה אולי באמת איתות לבריחה המונית של אותו כסף שנקרא כסף חם.

סילבן שלום: הוא יצא מהרזרבות, ואז נעמוד, אולי, בפני מצב כזה שגם פיחות בשיעור 100% בשער המטבע לא יעצור את ההידרדרות.

סילבן שלום: במקסיקו השיעור היה 100%, אני לא זוכר בדיוק בכמה זה נגמר.

סילבן שלום: בן יום היה פיחות של 100%; זה גרם להתמוטטות מוחלטת של הפזו.

סילבן שלום: הקיצוץ שנעשה צריך להיות איתות ברור לכולם שזה הכיוון.

סילבן שלום: ברגע שזה יהיה הכיוון, לא יהיה המיתון שהקיצוץ אמור כביכול להביא.

סילבן שלום: כידוע, כאשר מורידים את שיעור הריבית – ההשקעות עולות, ושער החליפין יעלה.

סילבן שלום: כל זה מקשה אחת.

סילבן שלום: אין תורה אחרת.

סילבן שלום: אמרתי לחבר הכנסת בייגה שוחט כל הזמן – אתה לא יכול לאורך זמן להגדיל את ההוצאה הציבורית ללא הפסקה, כי זה לא יעזור.

סילבן שלום: זה מביא, בסופו של דבר, לתוצאה לא נכונה מבחינה כלכלית.

סילבן שלום: ההשקפה שלו היתה אחרת.

סילבן שלום: אין ספק שהשקפה של מפלגות סוציאליסטיות בכל מקום בעולם היא עניין למחלוקת כלכלית, אפילו מחלוקת אידיאולוגית, שיש להגדיל את ההוצאה הציבורית.

סילבן שלום: לפי השקפה סוציאליסטית, העלאת ההוצאה הציבורית היא דבר חיובי ונכון.

סילבן שלום: אבל גם לעניין הזה יש גבול.

תמר גוז'נסקי: ודאי שיש גבול.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: את בשבילי כלכלנית.

סילבן שלום: אני לא יודע למה את קומוניסטית, אבל את בשבילי כלכלנית, ואני מסתכל על הראייה שלך כעל ראייה כלכלית.

סילבן שלום: את מבינה את העניין.

סילבן שלום: יש השקפה שלפיה הגדלת ההוצאה הציבורית היא עד אין סוף.

סילבן שלום: חברת הכנסת ענת מאור אמרה בישיבה של הלובי החברתי, שאין לקצץ אפילו שקל אחד; חבר הכנסת אורון, כך אמרה עמיתתך לסיעה.

סילבן שלום: יכול להיות שזאת השקפה, אבל אני חושב שמבחינה כלכלית היא הרסנית.

סילבן שלום: אתה יכול לחשוב שאני צודק או שהיא צודקת, או שהאמת היא באמצע, כל אחד לשיטתו.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שההפחתה הזאת נכונה.

סילבן שלום: הקיצוץ הזה לא בוצע, אולי, בדרך שרציתי, לא זאת הדרך שאהבתי.

סילבן שלום: אולי צריך היה לעשות שינויים במרכיבי הקיצוץ, ואז היינו מגיעים לתוצאות כלכליות נכונות יותר.

סילבן שלום: אבל אין ספק, שהתופעה ברוכה ולטווח הארוך היא תוביל לירידה באינפלציה.

סילבן שלום: הירידה באינפלציה היא קודם כול לטובת הציבור ולטובת השכבות החלשות.

סילבן שלום: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בייגה שוחט – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש לך הסתייגות אחת, חמש דקות.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: אנחנו עדיין בסיבוב הראשון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אסתפק במסגרת הזמן המיועדת להסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו היום, לקראת קריאה שנייה ושלישית, מחוקקים, בעצם, חוק הפחתת גירעון חדש.

אופיר פינס-פז: זו לא פעם ראשונה שמנסים ליצור איזו מסגרת חוקית לגירעון.

אופיר פינס-פז: היה חוק אחר, והסתבר שלא ניתן היה לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: לנוכח העובדה שלא ניתן היה לעמוד בו, החליטו לשנות אותו באופן משמעותי.

אופיר פינס-פז: אין ספק, ששינוי החוק ויצירת חוק חדש עם תקרת גירעון חדשה וכדומה וכדומה – אין ספק שהדבר מעיד על כישלון.

אופיר פינס-פז: והכישלון, כפי הנראה, איננו יתום, והוא קשור לכולנו.

אופיר פינס-פז: ולכן אני בהסתייגות שלי, אדוני היושב-ראש, רוצה לנסות לעשות שינוי בחוק, שינוי שיכול, לדעתי, לתרום לו.

אופיר פינס-פז: אבל לו היו שואלים אותי ומתייעצים אתי, אני חבר בוועדת הכספים וגם הצבעתי, הייתי מצביע נגד החוק.

אופיר פינס-פז: לא הייתי מחוקק חוק להפחתת הגירעון, משום שאני מתנגד לחוקים שהם, בסופו של דבר, אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל, משום שלא מיישמים אותם.

אופיר פינס-פז: לא רק שלא מיישמים אותם, אין שום סנקציה בחוק נגד מי שלא מיישמים אותם.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזה לא רציני לחוקק חוקים שמראש סביר להניח שאף אחד לא יעמוד בהם, ושאם לא עומדים בהם, דבר לא קורה למי שאיננו עומד בהם ולמי שאחראי לביצוע החוק ולאכיפתו.

אופיר פינס-פז: לכן אני באופן כללי מתנגד לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהוא לא תורם לא למערכת הכלכלית ולא למערכת החוקתית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: עם זאת, בהנחה שלהתנגדות שלי לא יהיה רוב, משום שהממשלה והקואליציה רוצות בחוק, הרי שהמעט שאני יכול לעשות הוא לנסות לבקש את תמיכת חברי חברי הכנסת בהסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: וההסתייגות שלי היא הסתייגות אמיתית, היא הסתייגות מהותית והיא לא הסתייגות כדי שיתאפשר לי לדבר.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות שלי באה ואומרת, שלא ניתן יהיה לשנות את החוק אלא ברוב של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: למה אני מציע את ההצעה הזו?

אופיר פינס-פז: משום שבעבר היו שינויים לרוב בחוק הזה, וכשהיה ברור שתחזית הגירעון עולה על השיעור המותר על-פי חוק, לא היו מתעמתים עם הגירעון אלא היו משנים את החוק.

אופיר פינס-פז: כשהשמיכה היתה קצרה מדי, היו קוראים לחייט והיו מגדילים את השמיכה.

אופיר פינס-פז: יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: זה בעיני הוספת חטא על פשע.

אופיר פינס-פז: לא די שלא עומדים בחוק, עוד עושים את החוק פלסתר, משנים אותו על-פי הצרכים, דבר שלא נשמע.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס, תאר לעצמך שההסתייגות שלך מתקבלת ויצטרכו כדי לשנות 61 חברי כנסת.

אברהם רביץ: גם אז הממשלה לא היתה עומדת בחוק.

אברהם רביץ: מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם רביץ: אם היית מציע בהסתייגות שלך לשלוח את שר האוצר לבית-הסוהר, אני מבין, יש לזה משמעות.

אופיר פינס-פז: למדבר הפוליטי.

אברהם רביץ: מה עשית?

אברהם רביץ: עשית שהוא עובר על חוק שצריכים לשנותו ב-61.

אברהם רביץ: מה הועלת?

אופיר פינס-פז: לכן, חבר הכנסת רביץ, הצעתי מלכתחילה לא לחוקק את החוק.

דוד טל: – – –

אופיר פינס-פז: צודק חבר הכנסת רביץ.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות.

אופיר פינס-פז: אגב, שתיהן רעות.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות ושתיהן רעות, אני מודה.

אופיר פינס-פז: האפשרות האחת, שאנחנו נתאים את החוק למידותיו של שר האוצר.

אופיר פינס-פז: זו באמת אלטרנטיבה קשה.

אופיר פינס-פז: האלטרנטיבה השנייה, זו שאני מציע, היא גם קשה, אבל היא עדיפה, משום שאז ידע שר האוצר מלכתחילה שניצב בפניו חוק שקשה לשנות אותו, שדרוש רוב מיוחד כדי לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: אומנם יש לו הרוב הזה בקואליציה, אבל עדיין דרוש רוב מיוחד, והוא צריך לגייס את הרוב הזה, לא ברוב מקרי שיש כאן במליאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יתרום ליציבות המשק, ליציבות החקיקה הישראלית ולרוח החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, הרי זה לא תיקון פוליטי, לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסתייגות הזו, אם היא תעבור, תשפר את החוק.

אופיר פינס-פז: אני מקווה לקבל את התמיכה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן; איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, הסתייגות אחת של חמש דקות.

חיים דיין: לאחר מכן אנחנו עוברים לסיבוב השני.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים שאחרי שעלתה הממשלה הזאת לשלטון היא הגדירה, במסגרת המטרות שלה בתחום הכלכלי, שהבעיה העיקרית שהיא תתמודד אתה היא הגירעון העצום.

אחמד סעד: אבל השאלה היא, לאן הובילה המדיניות הכלכלית של הממשלה, האם היא עמדה בהתמודדות עם הבעיה, שהיא באמת בעיה מספר אחת במשק הישראלי?

אחמד סעד: מאז התחלת השנה עד הבחירות הסתכם הגירעון התקציבי ב-3.7 מיליארדי שקל.

אחמד סעד: מאז הבחירות ועד היום הוכפל הגירעון; בערך מחודש יוני עד סוף השנה יותר מ-7.8 מיליארדי שקל.

אחמד סעד: זאת אומרת, הממשלה, במדיניותה הכלכלית, נכשלה בהתמודדות עם הבעיה שבאמת משפיעה לרעה על התפתחות המשק בישראל.

אחמד סעד: עכשיו באה הממשלה בהצעת חוק חדשה להפחית את הגירעון ל-2.5% מהתוצר הלאומי הגולמי.

אחמד סעד: להפחית זו הצעה מבורכת, זו הצעה ראויה, אבל השאלה היא, האם המדיניות הכלכלית של הממשלה באמת בנויה להתמודד ולהפחית את הגירעון לאחוז קטן כזה?

אחמד סעד: אני בספק.

אחמד סעד: עד עכשיו שער הריבית בישראל הוא מהגבוהים בעולם, יותר מ-21%–22%.

אחמד סעד: תמצאו לי מדינה בעולם שיש בה גירעון עצום במאזן התשלומים, יותר מ-5.6 מיליארדי דולר, והמטבע המקומי מתחזק?

אחמד סעד: לכן, אם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת, קודם כול צריך לפתור את שתי הבעיות האלה, שמשפיעות לרעה גם על הייצור וגם על המאזן המסחרי – שהיום הוא מגיע ליותר מ-13 מיליארד דולר.

אחמד סעד: זאת אומרת, הדגש איך להתמודד עם הגירעון התקציבי זה לא על בסיס איך באמת נפתח את המשק, את הצמיחה הכלכלית, אלא על בסיס שני דברים, שלפי דעתי גם הם יביאו לכישלון, כמו שהיה בעבר שאמרו: נגיע לגירעון של 2.5%, והגיעו לגירעון של יותר מ-4%.

אחמד סעד: הדבר הראשון הוא עניין הקיצוצים באופן סלקטיבי.

אחמד סעד: זאת אומרת, מי שנפגע מהקיצוצים האלה זה בעיקר השכבות החלשות, ואני לא רוצה לפרט, דיברתי הרבה על העניין הזה בזמן ההסתייגויות.

אחמד סעד: אם עד עכשיו יש לנו הוצאות צבאיות כל כך גדולות, אם אנחנו מקציבים עד היום הזה יותר מ-8 מיליארדי שקל פריבילגיות לבעלי ההון, איך נפתור את הבעיה הזאת?

אחמד סעד: גם עניין ההפרטה, שבמהותו הוא מכה למעמד הפועלים, אם זה בתנאים, אם זה ברמת השכר, אם זה במאבק על הזכויות שהיו להם.

אחמד סעד: לכן, אצביע נגד החוק הזה, שלפי דעתי הוא לא יביא להפחתת הגירעון אלא יביא לסבל חדש לחלשים בישראל, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אנחנו עוברים לסיבוב הבא.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדברי אני רוצה להתייחס לקטע שגם חבר הכנסת סילבן שלום התייחס אליו.

חיים אורון: המשמעות שלו היא בעצם ההיקף של התקציב שהגירעון נגזר ממנו.

חיים אורון: הוא השתמש במושג "היקף ההוצאה הציבורית".

חיים אורון: אגב, היקף ההוצאה הציבורית הוא לא רק בתקציב המדינה, יש תחומים נוספים שהם חלק מההוצאה הציבורית, אבל ללא ספק תקציב המדינה, גם מבחינת היקפו וגם מבחינת השפעתו, הוא המרכיב הגדול ביותר בהוצאה הציבורית.

חיים אורון: אם מנתחים את התקציב באופן גס, יש תחומים שאנחנו קוראים להם, אומנם, הוצאה ציבורית, אבל במחלוקת שקיימת כאן הם אינם הוצאה ציבורית.

חיים אורון: אדבר על שני אגרגטים מאוד גדולים: האחד, החזר חובות שהוא בעצם תשלום באיחור של הוצאה ציבורית מוקדמת, והגירעון של היום יתבטא בהחזר חובות בעתיד; השני – סעיף כמו, למשל, הוצאות הביטחון, שאף כי הוא הוצאה ציבורית לכל דבר, הוא לא בתחום הזה, משום שההקטנה או ההגדלה של תקציב הביטחון נובעות יותר מגישות שקשורות לנושאים פוליטיים-מדיניים מאשר להיבטים החברתיים של גודל התקציב.

סילבן שלום: העוגה היא עוגה אחת, לכן תמיד חייב להיות ההיבט החברתי.

חיים אורון: אני מסכים אתך, שלא ניתן לקצץ בתקציב מדינת ישראל באופן מהותי בלי לגעת בתקציב הביטחון.

חיים אורון: קודם ציינת את ההישג הגדול של 7 מיליארדי שקל.

חיים אורון: אלה לא 7 מיליארדי אלא 4.5, כי 2.5 זה העלאת מסים.

חיים אורון: נאמר שאם זה 4.5 – – –

אברהם רביץ: מבחינת קיצוץ ההוצאה הציבורית זה היינו הך.

חיים אורון: לא, העלאת מסים היא לא קיצוץ ההוצאה הציבורית, היא הגדלת ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: אבל לא זה מה שהתכוונתי לומר.

סילבן שלום: העלאת המסים זו אי-מניעת גירעון.

חיים אורון: אי-מניעת גירעון זה דבר אחר, ודווקא כאן אני אתך.

חיים אורון: לא הפכתי את נטל המס או את היקף המסים לאחת מקרנות המזבח.

חיים אורון: רציתי להגיע לנקודה אחרת בהקשר זה.

חיים אורון: אני עוד לא יודע איך ייגמרו הדיונים על תקציב הביטחון, שיתחילו החודש על-פי ההודעה של כולם: של שר האוצר, של שר הביטחון ושל ראש הממשלה.

חיים אורון: אם זה יהיה סימפוזיון אקדמי, הוא לא ייתן תשובות על בעיות אמיתיות שאנחנו, לפחות, יודעים שהן קיימות.

חיים אורון: אם זה לא יהיה סימפוזיון אקדמי, הוא יעמיד בסימן שאלה את 7 המיליארדים מצד המס או מצד גודל הגירעון.

חיים אורון: אין יש מאין.

חיים אורון: אני יודע, שיעשו תרגיל וחלק יהיה הרשאה להתחייב לשנים הבאות, כל מיני חוכמות כאלה, העיקר שלא יבינו ולא יראו.

חיים אורון: אבל גם הרשאה להתחייב מגיע יומה.

חיים אורון: אז ירשמו, יעשו חשבון – אשראי ספקים, יעני.

חיים אורון: למדינה אין אשראי ספקים, היא מוציאה הוצאות.

חיים אורון: בהקשר של ההוצאה הציבורית אני אומר, שיש בעיה עם ההיקף שלה.

חיים אורון: איך אמרת?

חיים אורון: ממשלות סוציאליסטיות מגדילות, ממשלות שאינן סוציאליסטיות מקטינות.

חיים אורון: התזה הזאת מקובלת.

חיים אורון: אני לא נמנה עם חסידי הצמצום לשמו של היקף ההוצאה הציבורית.

חיים אורון: השאלה המכרעת, בעיני, היא, איך מתחלקת ההוצאה הציבורית – ולא היקפה.

חיים אורון: היא יכולה להיות גדולה ולהתחלק באופן מאוד רגרסיבי; היא יכולה להיות קצת יותר קטנה, אולי, ולהתחלק באופן שונה.

חיים אורון: יש פה שני מנגנונים שיכולים להקל זה על זה.

חיים אורון: בעניין ההוצאה הציבורית יש ויכוח גדול על תשלומי ההעברה ועל היקף העומס של תשלומי ההעברה על המערכת החברתית.

חיים אורון: כאשר מתנהל הוויכוח הזה על תשלומי ההעברה, יש לו שני היבטים, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: היבט אחד בא לביטוי בתשלומים בתקציב המדינה או בתקציב הביטוח הלאומי.

חיים אורון: היבט נוסף – בעיני הוא המשמעותי – מה קורה במישור הכלכלי.

חיים אורון: ואתן דוגמה.

חיים אורון: אסתפק בדוגמה של שכר מינימום, שזה מנגנון שנמצא כולו בתוך המשק ובאמצעותו אתה יכול לחסוך תשלומי העברה.

חיים אורון: זה פשוט לגמרי – מי שיימצא ברמת שכר יותר גבוהה לא יזדקק להשלמת הכנסה, תשלומי הביטוח הלאומי יהיו קטנים יותר, הנטל על המערכת התקציבית וההוצאה הציבורית יקטנו.

חיים אורון: במלים אחרות: אתה תשלם את תשלומי ההעברה דרך מחירה של הגופייה בטקסטיל, או דרך מחירו של המזון במפעל המזון.

חיים אורון: אלה שתי דוגמאות למערכות שיש בהן שכר מינימום.

חיים אורון: אם אתה לא מקיים את שכר המינימום, לא מעלה אותו לרמה מסוימת ובכל זאת רוצה לקיים רמה מסוימת של הקטנת פערים בחברה, אתה נזקק לתשלומי העברה.

חיים אורון: אותו הדבר בתוך התקציב.

חיים אורון: אתה יכול לומר: אני רוצה לספק סל חינוך כזה, שהמרכיב של מה שקוראים שיעורים פרטיים, או חינוך פרטי, או חינוך אפור יהיה קטן יותר.

חיים אורון: אתה יכול לומר: לא, אני מספק סל חינוך או סל בריאות נמוך יותר, והשאר יהיה במנגנון של ההקצאה האישית של כל אחד במשאבים שלו.

חיים אורון: אם אתה רוצה לקיים רמה מסוימת של חינוך או רמה מסוימת של סעד, תזדקק לתשלומי העברה.

חיים אורון: אני חושב, שחברה צריכה מאוד להתרחק ממנגנונים שמאופיינים כמנגנוני סעד ולהעדיף עליהם מערכות שמאופיינות כמערכות רווחה.

חיים אורון: משמעות הדבר היא שימוש משולב יותר בין הכלים הכלכליים לבין תשלומי ההעברה וההוצאה הציבורית.

חיים אורון: כשיצאת, חבר הכנסת סילבן שלום, נתתי דוגמה של שכר המינימום והשלמת הכנסה.

חיים אורון: כאשר שכר המינימום גבוה יותר, ואתה יונק מהמשק את המרכיב של הסף, תשלומי ההעברה יכולים להיות נמוכים יותר.

חיים אורון: כאשר שכר המינימום יורד, שכבות נוספות נכנסות לתוך תשלומי ההעברה, הנטל על ההוצאה הציבורית גדל – – –

סילבן שלום: זה לא טיעון מדויק.

סילבן שלום: יש אחרים שיטענו – אני אולי לא מסכים עם זה – שהעלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה, וזה יוצר בפועל מצב של הגדלת ההוצאה הציבורית ולא להיפך.

סילבן שלום: זה משחק לשני הכיוונים.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני לא מקבל את הטיעון הזה.

חיים אורון: למדנו בכלכלה, שאין משוואה שאתה יכול לסגור בלי שהיא פותחת לך פער במקום אחר.

חיים אורון: השאלה היא איך אתה סוגר את המערכת כולה.

חיים אורון: אני חושב, שבמציאות הישראלית נוצר חוסר איזון לגבי גובה שכר המינימום כתהליך.

חיים אורון: הטיעון הזה הושמע גם כאשר דובר על 45% מהשכר הממוצע במשק.

חיים אורון: אמרו שתהיה קטסטרופה, אבל המשק הגיע לנקודת איזון אחרת.

סילבן שלום: אני לא מסכים, אין ספק שזה יגרום לשוליים – – –

חיים אורון: אנחנו מגיעים לשאלה המהותית שקשורה לוויכוח על החוק כאן, וחבר הכנסת רובינשטיין הזכיר זאת בהקשר אחר.

חיים אורון: אתם אומרים: נגיע לפרמטרים אירופיים.

חיים אורון: בסדר, גירעון אירופי, רמת שכר אירופית, רמת הכנסה לתל"ג לנפש אירופית, ריבית אירופית, נתקיים על הפרמטרים הללו.

חיים אורון: זה לא קל, זו ססמה, ואני לא מציע את זה למחר.

חיים אורון: אז אתה מגיע לשאלה הבסיסית: האם אתה רוצה לבנות פה משק שהסף הנמוך של שכר העבודה בו יהיה גבוה יותר מאשר הוא היום?

חיים אורון: הוא משפיע על השכבה הנמוכה ביותר, הוא משפיע על הסקלה גם כלפי מעלה.

חיים אורון: לכאורה יש לגבי האמירה הזאת הסכמה מקיר לקיר.

חיים אורון: התעשיינים אומרים את זה, הכלכלנים אומרים את זה: המפעלים שאינם מסוגלים לספק אלא שכר מינימום צריכים לצאת החוצה.

חיים אורון: בסדר, אומרים את זה, אבל בכל עת שבה אתה אומר:

חיים אורון: בואו נעשה עכשיו שינוי, אומרים: לא עכשיו; עכשיו זה לא מתאים כי יש עלייה, עכשיו זה לא מתאים כי יש צמיחה גדולה, עכשיו זה לא מתאים כי יש מיתון, עכשיו זה לא מתאים כי יש אבטלה.

חיים אורון: אף פעם זה לא מתאים.

חיים אורון: אלה החלטות שצריכות להתקבל לטווח ארוך, וצריכים להתקדם על-פיהן.

חיים אורון: הערה שנייה שהייתי רוצה להעיר – – – זהו?

דוד טל: בבקשה, אתן לך עוד שתי דקות.

סילבן שלום: יש עוד סיבוב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום – בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אני לא חושב שצריך להזכיר את כל השמות, כי הם לא היו נוכחים בהסתייגות הקודמת.

אברהם רביץ: הם לא מופיעים.

אברהם רביץ: הם היו רק בהסתייגות אחת, אחר כך נקראו שמותיהם והם לא היו כאן.

דוד טל: לא, אדוני.

דוד טל: יש לי פה רשימה.

דוד טל: בכל אופן, על-פי הרשימה שנמצאת בידי – – –

אברהם רביץ: – – –

דוד טל: זאת קבוצת אורון ושות' כנראה; קבוצה לגמרי לא קטנה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: סליחה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אורון החליט לנהוג מנהג חדש.

סילבן שלום: לכל הסתייגות שהוא מגיש, מאחר שהוא היחיד מסיעת מרצ שפעיל באמת בתחום הכלכלי – הוא רושם את כל שמות חברי הסיעה.

סילבן שלום: אני חושב שבכך הוא תורם להם תרומה גדולה מאוד, אבל במפלגות הגדולות זה לעולם לא היה קורה.

אברהם רביץ: תאר לך שאתה היית רושם את כל חברי הליכוד.

סילבן שלום: קודם כול, אני יכול לרשום.

סילבן שלום: בתקציב רשמתי הרבה – – –

דוד טל: אבל הם לא רבים כל כך.

סילבן שלום: אבל הוא עוד לא הגיע למצב של ידיעה שיש גם איזו תחרותיות פנימית, לכן הוא גם עושה את זה בצורה חופשית.

סילבן שלום: אבל בסך הכול אני מברך על החברות הזאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון דיבר כאן בצורה רצינית, כמו שהוא עושה בדרך כלל, בנושא של תשלומי העברה.

סילבן שלום: תשלומי העברה לא אומרים כלום לציבור; כל הנושא הזה של תשלומי הסעד – זאת מלה יותר ברורה לאנשים.

סילבן שלום: גם קצבאות ילדים זה לא בדיוק סעד, אבל כל מה שניתן מהמדינה כתשלומים.

אברהם רביץ: רווחה.

סילבן שלום: רווחה.

סילבן שלום: נתת לי מלה טובה – תשלומי רווחה.

סילבן שלום: פעם קראו למשרד הרווחה משרד הסעד, אחר כך אמרו: סעד?

סילבן שלום: המלה לא נשמעה טוב, ולכן החליפו אותה לרווחה.

סילבן שלום: אתה צודק; תשלומי רווחה.

סילבן שלום: העלית שני טיעונים שניסיתי להתווכח אתם ממקום מושבי ואני אפרט אותם יותר.

סילבן שלום: דיברת על כך שתקציב הביטחון הוא תקציב שמסכימים לו וכולם בעדו בצורה כזו או אחרת, כי הוא לא נוגע לעניין החברתי.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, האמירה הזאת איננה מדויקת.

סילבן שלום: מאחר שיש לנו, לכולנו, עוגה אחת בלבד, היא ניתנת לחלוקה למספר מרכיבים שנחליט עליהם.

סילבן שלום: ככל שהחלטנו שהחלק של הביטחון בעוגה יהיה גדול יותר, החלק של תשלומי הרווחה יקטן.

סילבן שלום: אין יש מאין.

סילבן שלום: גם הנושא של תקציב הביטחון הוא עניין חברתי ממדרגה ראשונה, אף שכביכול מה הקשר?

סילבן שלום: לתקציב הביטחון יש השפעה חברתית?

סילבן שלום: לכל תקציב יש השפעה על דבר אחר, כי זה מעגל אחד.

סילבן שלום: אין עניין שאני מחליט שאני לוקח את זה מבחוץ, מדפיס עוד סכום מסוים והם מחוץ למשחק.

סילבן שלום: תקציב הביטחון הוא תקציב בעייתי מהסיבה הפשוטה, שאנחנו עדיין נמצאים במלחמה, במצב קשה מאוד עם המדינות שסביבנו, וקשה מאוד להתווכח בנושא של תקציב הביטחון.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-הראש, יושב-ראש ועדת הכספים, שאני הייתי פעם העוזר של שר האוצר, לפני 12 או 13 שנים, ואני זוכר ששר האוצר היה אומר לי – – –

אברהם רביץ: מי היה אז שר האוצר?

סילבן שלום: שר האוצר היה יצחק מודעי בקדנציה הראשונה שלו, והוא אדם שנכנס לכל הפרטים, לפרטי הפרטים של כל סעיף תקציבי.

סילבן שלום: הוא אמר לי: אני בתקציב הביטחון אינני יודע כל מה שקורה.

סילבן שלום: שר האוצר, לא הרפרנט של משרד האוצר.

סילבן שלום: אבל מאז, אני חייב לומר שב-12 השנים האחרונות עברנו מהפכה, ויצחק מודעי, שהיה רפורמטור בהרבה מאוד דברים, גם בעניין הזה דרש גילוי, והיום יודעים על הנעשה בתקציב הביטחון הרבה יותר מאשר לפני 12 שנה, כאשר כמעט לא ידעו דבר.

סילבן שלום: קיימת הדוגמה של לפני שבועיים, כאשר קיימנו דיון בנוכחותך ובנוכחות חבר הכנסת אורון.

סילבן שלום: במשרד הביטחון סירבו בהתחלה לתת לנו את הספרים של התקציב, עד כדי כך עדיין החזיקו בשיטה הקודמת, הישנה, שאסור בכלל לדעת את המספרים.

סילבן שלום: אנחנו, חברי הכנסת, שהיינו אמורים לאשר את התקציב, לא יכולנו לראות בכלל את המספרים.

סילבן שלום: אין ספק שהדבר הזה הוא דבר לא נכון, טוב שהמערכת התעשתה בעניין, אבל קשה מאוד לדבר על כך כאשר יש מצב מלחמה, קשה מאוד לדבר על העניין כאשר כל קיצוץ מהווה פגיעה קודם כול בטייסות, במטוסי קרב, בטנקים ובכל ההתחמשות, גם בחזקה ביותר שיש.

סילבן שלום: אבל אני הגעתי מזמן למסקנה, שלא ניתן לקצץ בתקציב אמיתי במדינת ישראל בלי לקצץ במרכיבים העיקריים שלו, שאלה, מלבד רווחה, חינוך ובריאות, קודם כול ביטחון.

סילבן שלום: מובן שהמינון הוא עניין חשוב, איך עושים זאת, במה עושים, במה נוגעים, כשיש בעייתיות עם לובי חזק מאוד, אבל זאת נקודה שחייבים להתייחס אליה.

סילבן שלום: הנושא השני שחבר הכנסת אורון הזכיר אותו, והוא קצת הקפיץ אותי, לא מבחינת אי-הסכמה אלא מבחינת העניין של המשוואה, שהיא לא בקו ליניארי והיא לא מדויקת – אמרת שתשלומי ההעברה ייקבעו בשאלה מה יהיה גובה שכר המינימום.

סילבן שלום: אם נקבע את שכר המינימום כיותר גבוה, תשלומי ההעברה יהיו יותר נמוכים, תשלומי הרווחה.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: אמרת, שאם נשלם שכר מינימום יותר גבוה, נשלם פחות תשלומי רווחה, כי בפועל אדם מקבל מהמעסיק יותר ואז הוא יזדקק פחות להבטחת הכנסה או להשלמת הכנסה.

סילבן שלום: זה נכון, אבל לא בקו ליניארי.

סילבן שלום: מה קורה?

סילבן שלום: ברגע שאתה מעלה את שכר המינימום, נגיד ששכר המינימום מחר יהיה 80% מהשכר הממוצע לפי חוק, אין ספק שבעקבות כך יצטרכו לפטר הרבה מאוד עובדים, הרי בלתי אפשרי שיהיה אחרת.

סילבן שלום: מאחר שהם יצאו ממעגל העבודה, הם יצטרכו לקבל קצבת אבטלה.

סילבן שלום: כך ייווצר מצב שהגדלת שכר המינימום תביא להגדלת תשלומי הרווחה ולא להקטנתם.

סילבן שלום: לכן, זה לא דבר שבקו ליניארי הוא נכון עד הסוף.

סילבן שלום: אתה צודק שההשפעה היא השפעה קיימת.

סילבן שלום: אם נגדיל את ה-45% ל-50%, ההשפעה על האבטלה תהיה שולית וכך תשלומי ההעברה יקטנו, אבל תמיד זה עד שאתה מגיע לאחוז ההוא שבאמת משפיע, ומה האחוז שבאמת משפיע – אתה ואני לא יודעים, זה עניין של גמישות בכל אחד מתחומי שוק העבודה, ובכל מקום הגמישות אחרת – גמישות הביקוש או גמישות היציאה לעבודה; לא משנה.

סילבן שלום: שתי הנקודות האלה הן שתי נקודות מרכזיות מאוד גם בהשקפה שלך בעניין של חשיבות ההוצאה החברתית, כי אני בעד הוצאה חברתית להרבה מאוד מרכיבים.

סילבן שלום: אני חושב, למשל, שצריך אולי לעשות שינוי בנושא של קבלה לאוניברסיטאות, וזה דבר שבוער בעצמותי.

סילבן שלום: הייתי רוצה שיהיה אפשר לקבל לאוניברסיטה כל אדם, ללא צורך בציון בגרות של 10 או 10.5, או 700 נקודות במבחן הפסיכומטרי.

סילבן שלום: ניסיתי להריץ בקדנציה הקודמת הצעת חוק, שעברה קריאה טרומית ועברה לאחר מכן לוועדה, אבל, לצערי הרב, גם שר החינוך והתרבות נלחם בה, כל ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, לא רק האוניברסיטאות; בדרך כלל האוניברסיטאות והמכללות הן אחת נגד השנייה, אבל פה נלחמו גם אלה וגם אלה, כל מכוני הבגרות, המכונים הפסיכומטריים, כאשר חשבתי שבזה אני אאפשר לאלה שבאו מהשכונות, מעיירות הפיתוח, שאולי שם יש פחות אפשרות להשיג הישגים בבתי-הספר, להגיע לאותה הישגיות.

סילבן שלום: לכן חשבתי שצריך להגדיל.

סילבן שלום: בדברים אחרים אולי צריך להקטין.

סילבן שלום: היום קיימנו דיון על ירושלים, וראש העיר ירושלים אמר, שצריך, כדי לעזור לירושלים – אתה לא היית, חבר הכנסת אורון – לאפשר פטור משכר לימוד לכל תלמיד שיבוא ללמוד באוניברסיטה העברית.

סילבן שלום: אמרתי שאני מתנגד.

סילבן שלום: שאלו אותי מדוע אני מתנגד, ועניתי כי זה יפגע באוניברסיטה בבאר-שבע, באוניברסיטת בן-גוריון.

סילבן שלום: אז שאלו אותי: האם ירושלים היא לא מעל באר-שבע?

סילבן שלום: עניתי: האם בכל דבר צריך לעשות את ההבחנה?

סילבן שלום: הוא אמר לי: כן, אז אמרתי לו: בוא אני אביא לך דוגמה למה לא – ואני חושב שירושלים היא מעל באר-שבע, זו השקפתי.

סילבן שלום: כאשר אומרים לי שאי-אפשר בלי ירושלים, וזה נכון, כך גם אי-אפשר בלי הנגב, ואני חושב שזה לא פחות נכון.

סילבן שלום: אבל אי-אפשר לעשות את ההבחנה על הכול, אני אגיד על מה כן ועל מה לא.

סילבן שלום: אמרתי לו: לפי ההבחנה הזאת, למשל, "בית"ר ירושלים" צריכה לקבל הקצבות של פי-שניים מכל קבוצה אחרת.

סילבן שלום: אמרתי לו: אתה ודאי תתמוך בזה, אולי יהיו גם רבים אחרים, אבל זה לא נכון עניינית.

סילבן שלום: או, למשל, יקבעו ששכר העבודה לכל עובד בירושלים הוא פי-שניים משכר העבודה של עובד בבאר-שבע או עובד בחיפה.

סילבן שלום: זה לא הגיוני – או שיחליטו שיהיה כאן פטור ממע"מ.

סילבן שלום: אבל מה כן אפשר?

סילבן שלום: מאחר שיש בריחה המונית מירושלים – לא המונית, הוא לא אהב את המלה "המונית", יש הגירה שלילית – – –

אברהם רביץ: 1%.

סילבן שלום: לא משנה, אנחנו עדיין רוצים את חיזוק ירושלים – – –

דוד טל: לא המונית.

דוד טל: 1% זה לא המוני.

סילבן שלום: הוא מדבר על סוג אוכלוסייה שיותר נוטש – – –

אברהם רביץ: ה-1% הזה ברובו מורכב מחרדים שעוברים לשכונות מסביב – – –

סילבן שלום: כאלה שעוברים לשכונות אחרות, ליישובים סמוכים.

דוד טל: כדי שלא יתקבל רושם שהציבור בורח מירושלים.

דוד טל: פשוט, הציבור החרדי רק יותר מתפזר לשכונות.

דוד טל: כדאי להבהיר את הדברים.

סילבן שלום: טוב שהבהרת, אדוני היושב-ראש, ההערה שלך נכונה מאוד.

סילבן שלום: זה לא רק ציבור חרדי; זה גם ציבור חילוני שעובר לתל-אביב.

סילבן שלום: יש גם דוגמאות שגם מבאר-שבע עוברים לתל-אביב וגם מחיפה עוברים לתל-אביב, אם כי בתל-אביב יש כביכול הגירה שלילית.

סילבן שלום: אבל תל-אביב זה גם גבעתיים וגם רמת-גן, וגם חולון, וגם בת-ים.

סילבן שלום: כל הדברים האלה הם דברים של ירושלים.

סילבן שלום: בזה אני אסיים, ואתן את הדוגמה מה כן אפשר.

סילבן שלום: לדוגמה, אתה יודע, חבר הכנסת אורון, שלפני שבועיים אנחנו דנו בתקציב המדינה בהנחות במס הכנסה ליישובים.

סילבן שלום: נתנו לשר האוצר שלושה חודשים לשנות את המפה הזאת.

סילבן שלום: וכמו שאתה יודע, לא כל יישוב שנמצא שם הוא לפי קריטריון שהולך לאורך כל הקו.

סילבן שלום: פעם קבעו קריטריון כזה, פעם קריטריון אחר.

סילבן שלום: כל מי שהצליח להיכנס, נכנס לתוך הרשימה.

סילבן שלום: אמרתי, שאם בעניין כזה רוצים לעזור לירושלים שתתפתח, רוצים לעזור לירושלים שיבואו אליה יותר תושבים – לתת הנחה במס הכנסה לתושבי ירושלים, זה דבר שנראה לי הגיוני.

אברהם רביץ: אתה צריך להיזהר.

אברהם רביץ: עוד יאמרו לך שאתה דואג לחברי הכנסת.

סילבן שלום: הם ירושלמים כולם?

אברהם רביץ: הם עובדים בירושלים.

סילבן שלום: לא, אני אגיד רק מי שגר בירושלים, לא מי שעובד בירושלים.

סילבן שלום: מי שגר בירושלים.

סילבן שלום: מאחר שאני לא גר בירושלים, אין ספק שזה לא נוגע – – –

חיים אורון: החוק אומר, שגם אם אתה גר בקריית-שמונה ועובד במקום אחר, אתה זכאי.

סילבן שלום: אבל זה כדי להחזיק את המגורים.

סילבן שלום: אבל מה כן תהיה הטענה, והיא טענה הגיונית – הרי כל ההנחות במס הכנסה ניתנו לאותן עיירות פיתוח למען החזק את האוכלוסייה החזקה במקום.

סילבן שלום: הרי האוכלוסייה החלשה בכל מקרה לא היתה משלמת מס.

סילבן שלום: תבוא ותטען: האם אני נותן את ההנחה לתושבי רחביה?

סילבן שלום: בעיה.

סילבן שלום: אני לא אומר שהפתרון הזה הוא פתרון מושלם.

סילבן שלום: הרי אין המטרה שלי לתת היום לתושבי רחביה הנחה במס הכנסה; זאת לא המטרה.

סילבן שלום: המטרה שלי היא להשאיר אותם צעירים, שלא ינטשו.

סילבן שלום: אפשר להגיד שזה עד גיל מסוים, אולי עד גיל 30.

סילבן שלום: אפשר למצוא עידוד לנושא של ירושלים, למשל בתחום של הגדלות ההקצבות לרשות המוניציפלית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היום אמר ראש העיר, שההקצבה המוניציפלית לירושלים פר תושב היא מהנמוכות בארץ.

סילבן שלום: זה אינו מתאים, כמובן, לעיר בירה בשום קנה מידה.

סילבן שלום: אם הנתונים נכונים – ואני סומך על ראש העיר – זה דבר שכן צריכים לעשות.

דוד טל: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מסיים, משפט אחרון.

סילבן שלום: לגבי אזור פיתוח א' לתיירות – ודאי שבירושלים זה צריך להיות.

סילבן שלום: תעשייה – איך אמר חבר הכנסת ריבלין, שהוא ירושלמי מהטובים שלנו – – –

דוד טל: שורשי.

סילבן שלום: מהשורשיים, מהוותיקים – תעשיית היי-טק.

סילבן שלום: אפשר להביא תעשיית היי-טק לירושלים שתהיה אזור פיתוח א'.

סילבן שלום: בדברים האלה ניתן לעזור וניתן לסייע.

סילבן שלום: אבל אין לבוא ולהגיד: בכל דבר זה יקרה, כי הדברים הופכים להיות דברים אבסורדיים, ואני חושב שזה לא הכיוון, זה לא הרעיון.

סילבן שלום: אני אמשיך בפיתוח התזה לאחר דבריו של חבר הכנסת אורון.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דוד טל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דוד טל: שתי הסתייגויות אחרונות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה ללכת בעקבות חבר הכנסת סילבן שלום ולעסוק בשני נושאים, אבל להתייחס אליהם יותר מההיבט העקרוני.

חיים אורון: לנושא תקציב הביטחון.

חיים אורון: ללא ספק, אין תקציב שאין לו משמעות חברתית.

חיים אורון: קודם כול, משום שהוא לוקח נתח מתוך עוגה.

חיים אורון: היות שהעוגה מוגבלת – אם לקחת מפה, חסר שם.

חיים אורון: רציתי לומר – ואני רוצה לחזק את דברי – שההתחלקות בעמדות ביחס לתקציב הביטחון שונה, נניח, מן ההתחלקות בעמדות ביחס לגודל תשלומי העברה; ההתחלקות בעמדות ביחס לגודל תשלומי העברה יש בה ממד אידיאולוגי, גם אם לא כולם מודעים לזה, לא כולם מצהירים עליו.

חיים אורון: אחת הבעיות הגדולות של הכנסת הזאת היא, שכל אחד יודע מה עמדתך ביחס לרחוב שוהאדה; כל אחד יודע בדיוק מה יחסך למרדף החם.

חיים אורון: בזמננו היינו אומרים – זה כבר לא כל כך אקטואלי – שבעולם הגדול שמאל וימין נבחנים בכמה אתה רחוק מקרל מרקס או קרוב אליו.

סילבן שלום: כדאי שתדע, בדרך כלל הקביעה היא אכן קביעה כלכלית, אבל הנגזרת המדינית היא תמיד זהה.

סילבן שלום: לדוגמה, ממשל רייגן, שהיה ממשל ימני לכל דבר מבחינה כלכלית, היה ימני במדיניות.

סילבן שלום: תאצ'ר, מיג'ור ואחרים, כלכלית וגם מדינית – הם גם כלכלי וגם מדיני; זאת אומרת, הנגזרת היא בדרך כלל – – –

חיים אורון: בוא נראה מה קורה בארץ.

חיים אורון: אתה לוקח את הפרק השני על ירושלים, אבל זה אפילו עוד יותר מעניין אותי.

סילבן שלום: ההפרטה, אל תשכח.

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: כאשר היו אומרים בעולם שמאל וימין, השאלה היתה עד כמה אתה קרוב לקרל מרקס או רחוק ממנו.

חיים אורון: בארץ מתפתח מרכיב אחר.

חיים אורון: שמאל זה עד כמה אתה קרוב לערפאת או רחוק ממנו.

סילבן שלום: אמנון רובינשטיין.

חיים אורון: אמנון רובינשטיין נחשב שמאלן משום שהוא – – – התזה שקיימת בעולם – שרייגן היה גם ימין חברתי וגם ימין מדיני – לא עובדת.

חיים אורון: כל אותם תעשיינים אנשי משק שחיבקו את ביבי נתניהו בעיצומה של שביתת ההסתדרות היו כולם בפאנל של תומכי פרס.

חיים אורון: הם כולם – אני לא מספר פה שום סוד מדיני – כך או אחרת, במעגל הדי-מיליטנטי של תומכי השלום, חלקם אפילו תומכים ב"שלום עכשיו", בלי לנקוב בשמות.

חיים אורון: ואילו בנושא החברתי הם נמצאים במקום אחר.

סילבן שלום: זה מסיבות אחרות – קום המדינה, מי שולט יותר בעוגה הכלכלית, ובעניין הזה – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני רוצה לומר פה דבר מרחיק לכת.

חיים אורון: אמרתי את זה בשבוע שעבר בדו-שיח עם חבר הכנסת רביץ, שהופתע שאני אמרתי את זה; אולי גם אתה תופתע.

חיים אורון: כל זמן שמתקיימת הקטטה בינינו לבין הפלשתינים, בינינו לבין ארצות ערב, כל הפרמטרים הללו ביחסים שבין דתיים לחילונים, ביחסים שבין שמאל לימין, מעוותים.

חיים אורון: יכול להיות שבהרבה נקודות אתה אתי בנושאים חברתיים ורחוק ממני בנושאים מדיניים.

חיים אורון: יכול להיות שחבר הכנסת יצחק לוי, שהוא נץ ידוע בנושאים חברתיים – – –

סילבן שלום: השר.

חיים אורון: השר, סליחה.

חיים אורון: – – – בנושאים חברתיים אנחנו אולי קרובים מאוד בעמדותינו.

ראובן ריבלין: אתה קצת ימני בעניין הזה.

חיים אורון: למה בתקציב הביטחון – אני חוזר למה שאמרנו קודם – המחלוקת הזאת איננה עובדת באותה צורה?

חיים אורון: כי בנושא הביטחוני הממד של העמדה הפוליטית גובר על העמדה החברתית.

חיים אורון: גם מי שירצה תקציב בסך הכול מאוד קטן יסכים להעביר את תקציב הביטחון.

חיים אורון: אני רוצה להגיד דברים מפורשים.

חיים אורון: להשקפתי, מה שקורה השנה לתקציב הביטחון הוא פועל יוצא מיידי מהמכלול המדיני.

חיים אורון: כי מה בעצם קרה?

חיים אורון: באותו רגע שהערכת המצב הלאומי השתנתה ונאמר: אנחנו משנים את הערכת המצב הלאומי, והדבר הזה נאמר בפומבי, ואנחנו אומרים שיש אפשרות, לא בסבירות גבוהה וכמובן בביטחון, של התפתחות אלימה – אני אקרא לזה ככה – בחזית הצפונית, יש שינוי בהערכת המצב הלאומי ויש לזה השלכות ישירות על תקציב הביטחון.

חיים אורון: אחד היתרונות של הממשלה הקודמת היה, ואני מדבר עכשיו על גורמי ההערכה, אינני מדבר עכשיו על פוליטיקה במובן של מה היתה דעתך; גורמי ההערכה שהתקבלו כהערכה הלאומית – יש דבר כזה – אמרו: אנחנו נמצאים בתוך חלון הזדמנויות, לכן אפשר להשאיר את תקציב הביטחון ברמה קבועה, כחלק מהתקציב, כשהמשמעות שלה, מבחינתם של כמה וכמה פרמטרים, היתה שחיקה – אינני רוצה להיכנס ליותר פרטים.

חיים אורון: היום יש הערכת מצב שונה.

חיים אורון: לכן לא תהיה ברירה לממשלה אלא לבוא ולהגיד: אנחנו חייבים להוסיף לתקציב הביטחון.

חיים אורון: האם זה היה תהליך בלתי נמנע?

חיים אורון: אני חושב שלא.

חיים אורון: אם היו ממשיכים בתוואי הקודם, גם עם סוריה, גם עם לבנון וגם עם הפלשתינים, יש לי ספק גדול האם הערכת המצב הלאומית היתה משתנה.

סילבן שלום: יש לנו שלום עם מצרים, 17 או 18 שנים.

סילבן שלום: האם כתוצאה מכך הפחיתו את תקציב הביטחון?

חיים אורון: בוודאי.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: עובדתית – לא.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי הטיעון הוא לטווח ארוך, שעדיין לא בשל הזמן.

חיים אורון: תקציב הביטחון, שנשאר בגובה אחיד פחות או יותר מבחינת חלקו מהתקציב ומבחינת רמתו הריאלית, מאז 1984 – וכולנו ראינו את המספרים, עם שינויים מאוד מאוד קטנים – היה יכול להישאר במתווה הזה, ולא לעלות כמו שכנראה יעלה השנה, באופן ריאלי, משום שהיה שלום עם מצרים.

חיים אורון: שלא תהיה שום טעות, אני אינני נמנה עם אלה שחשבו ששנה אחרי השלום ירד תקציב הביטחון לחצי.

חיים אורון: אני מאמין שבתהליך של שלום תקציב הביטחון יכול לרדת, בוודאי כאחוז מסך כל ההוצאה הלאומית, כי התל"ג גדל, וגם באופן אבסולוטי.

חיים אורון: זה מה שקרה עכשיו.

חיים אורון: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי ירושלים.

חיים אורון: כבר לא אדבר על ההפרטה, כי אין לי יותר זמן.

חיים אורון: אגיד מה כן ומה לא.

חיים אורון: אני חושב, שמנגנון המס הוא מנגנון שגוי ביסודו, גם בעיירות פיתוח.

חיים אורון: היית שותף, יחד עם גדליה גל ואתי, לניסיון שלא צלח, להגיע לסל הטבות באותו היקף תקציבי, כ-700 מיליון שקלים, לעיירות הפיתוח, ולא דרך מנגנון המס.

חיים אורון: קודם כול מהטעם הפשוט: מנגנון המס בעיירות הפיתוח לא מתייחס למחצית האוכלוסייה.

חיים אורון: הוא מתייחס באופן מהותי לרבע מהאוכלוסייה.

חיים אורון: כי זה שסופרים את אותם שוליים שמשלמים 20%, 25%, מאוד בשוליים, זה לא משמעותי מבחינתם.

חיים אורון: החלק הגדול מאותם 700 מיליון שקלים פטור ממס הוא לקבוצה מאוד קטנה, שאני חושב שיש צורך לתת לה מוטיבציה להיות בעיירת הפיתוח.

חיים אורון: לכן אינני מדבר על הכול או לא כלום.

חיים אורון: אבל, אנחנו גם יודעים, שבקבוצת האוכלוסייה הזאת בסופו של דבר, למשל שינויים משמעותיים במערכת החינוך, הם גורם מכריע.

חיים אורון: שינויים משמעותיים באיכות החיים, על כל המרכיבים שלה, הם גורם משמעותי.

חיים אורון: אותו דבר לגבי ירושלים.

חיים אורון: ניקח למשל אוכלוסייה בירושלים, שאם אינני טועה היא שליש, האוכלוסייה החרדית.

חיים אורון: רובם הגדול אדישים לגבי המנגנון הזה של המס, כי הם נמצאים מתחת לסף המס.

חיים אורון: אני חושב שיש בעיה להתמודד עם הציבור החרדי בירושלים.

חיים אורון: ואני מקווה שקריאת הביניים של חבר הכנסת דהן קודם לחבר הכנסת רובינשטיין, שהם לא רוצים להעלות את רמת החיים, היתה לצורך פולמוס בלבד.

חיים אורון: אם רוצים להעלות את רמת החיים, לא צריך להגיע לרמת חיים מטורפת.

חיים אורון: אבל לטעון שהציבור החרדי – אם חבר הכנסת דהן רואה את עצמו כנציג הציבור החרדי – אין לו עניין להעלות את רמת חייו בשיעורים מסוימים, אני חושב שזו אמירה לא מדויקת, חבר הכנסת רביץ, אם אינני טועה.

חיים אורון: כלומר, אין פה איזה רצון להישאר ברמת חיים נמוכה מאוד מאוד מתוך אידיאל.

חיים אורון: לא רמת חיים גבוהה, הצנע לכת, צניעות – זה אני מבין.

חיים אורון: לכן הם אדישים למנגנון הזה של המס.

חיים אורון: ואז אני מגיע לנקודה שבה התחלתי.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, מתוך שיחות עם חברים ירושלמים, המתח בין דתיים לחילונים הוא מרכיב מרכזי בנטישת חילונים את ירושלים; מרכיב מרכזי, יותר מאשר צ'יפור כלכלי כזה או אחר.

חיים אורון: ומדובר באוכלוסיות שיש עניין שיישארו בירושלים.

חיים אורון: התמודדות עם הנושא הזה היא אולי שאלת מפתח, גם במה שאתה אמרת ובמה שחבר הכנסת ריבלין העלה בוועדת הכספים בנושא חיזוק האוכלוסיות השונות בירושלים.

חיים אורון: זמני תם.

חיים אורון: נמשיך זאת בדיון על גירעון אחר.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת אברהם פורז, חברת הכנסת ענת מאור, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת וליד צאדק – אינם.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה, לשתי ההסתייגויות האחרונות.

סילבן שלום: יש לי שלוש הסתייגויות, אבל אדבר על שתיים ועוד קצת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון אומר מין אמירה שנשמעת הרבה מאוד, בדבר כביכול החלוקה הפנימית לשמאל וימין שישנה בארץ, שנובעת בעיקרה מההשקפה המדינית.

סילבן שלום: בבסיס זה אכן מדויק.

סילבן שלום: אבל אין ספק שהזהות של האנשים עם ההשקפה המדינית היא זהות שנובעת מהרבה מאוד סיבות, ולא משייכות כלכלית כזאת ואחרת.

סילבן שלום: אבל לפעמים גם ההשקפה הכלכלית תואמת.

סילבן שלום: הרבה פעמים נאמר, שתושבי עיירות הפיתוח אינם בעד יהודה ושומרון, או שהם נכנסו למין השקפה לאומנית, שאינה תואמת את השקפתם הבסיסית.

סילבן שלום: אני חושב, שכשאומרים את הדבר הזה, זו אמירה שאין לה שום אחיזה.

סילבן שלום: אסביר לך למה.

סילבן שלום: רוב תושבי ערי הפיתוח, ערי השדה, ערי הפריפריה, הם אנשים שקרויים מסורתיים או דתיים.

סילבן שלום: בהשקפה שלהם, חשיבותה של מערת-המכפלה היא חשיבות שלאנשים החילונים אין שום אפשרות להבין אותה בכלל.

סילבן שלום: לגביהם החשיבות של ארץ-ישראל כמצווה שכתובה בתורת ישראל היא דבר שלציבור החילוני אין אפשרות להבין אותו.

סילבן שלום: והם לא אנשים דתיים במובן המקובל של המלה.

סילבן שלום: הם ילכו לבית-הכנסת, אבל אחרי זה ייסעו למגרש כדורגל או לים.

סילבן שלום: וזה רובו של הציבור הזה.

סילבן שלום: הם כמובן יצומו ביום הכיפורים, יאכלו מצות בפסח ויאכלו רק כשר, אבל עדיין הם רואים טלוויזיה ביום שישי בערב.

חיים אורון: הם מוכנים לוותר על – – –

סילבן שלום: לא.

חיים אורון: באחוזים גבוהים מאוד.

סילבן שלום: זו בדיוק השאלה.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה ההשקפה שלהם כהשקפה מדינית לאומית היא ההשקפה מבוססת.

סילבן שלום: אני זוכר מה כתב ב-1981 עיתונאי אחד; הוא כבר איננו בין החיים, לכן לא אזכיר את שמו.

סילבן שלום: היו לו ביום שישי שני עמודים ב"ידיעות אחרונות".

סילבן שלום: אחרי הבחירות של 1981 הוא כתב:

סילבן שלום: 700,000 מטומטמים.

סילבן שלום: הליכוד קיבל אז 710,000 קולות, מפלגת העבודה קיבלה 700,000 קולות.

סילבן שלום: הוא הסביר שהאנשים האלה בעצם מצביעים בלי שהם מבינים על מה הם מצביעים, כי ההשקפה שלהם אינה השקפה לאומית מבחינה מדינית.

סילבן שלום: אבל דווקא באותם מקומות ההשקפה הלאומית היא השקפה חזקה ביותר.

סילבן שלום: מובן שהיא לא מגיעה לקיצוניות.

סילבן שלום: אם תראה, הקיצוניות מגיעה דווקא מבית-מדרשם של אחרים.

סילבן שלום: האנשים האלה אינם קיצונים בדעתם גם בעניין הזה, אבל ההשקפה הלאומית הבסיסית היא השקפה קיימת.

סילבן שלום: למה אנחנו מדברים על העניין הזה?

סילבן שלום: כי לאחר שיהיה שלום ויבוא משיח צדקנו, אנחנו באמת נתחלק לפי השקפות אחרות.

סילבן שלום: ויכול להיות שאני אסכים אתך ועם חברת הכנסת גוז'נסקי בנקודות מסוימות, שהמרכיבים שלהן הם אמיתיים.

סילבן שלום: למשל, עיירות הפיתוח אינן נהנות מדבר, כי אין הגדרה הקובעת מה היא עיירת פיתוח.

סילבן שלום: יש הגדרה לקיבוצים, יש הגדרה לדתיים, יש הגדרה לערבים – אין הגדרה לעיירת פיתוח.

תמר גוז'נסקי: אולי לפי שיעור המזרחיים שגרים שם.

סילבן שלום: זה בדיוק העניין, אבל אין שם שום הגדרה כזאת.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, אין להם שום הנאה כהנאה סקטוריאלית משלהם.

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אזור פיתוח א' כולל הרבה פעמים קיבוצים ומושבים שאולי יש להם איזו הכנסה, והם מקבלים גם הקצבות מסעיפים אחרים של התקציב.

סילבן שלום: לכן הם נמצאים בחלוקה עם שותפים שיש להם ממקומות אחרים.

סילבן שלום: כאשר אומרים הנחה במס הכנסה ליישובים מסוימים, יש חלוקה שגם הם בתוכה, אבל יש אתם אחרים, ואין מבחן הכנסה לגבי הדבר.

סילבן שלום: אין שום קריטריון לעיירות פיתוח.

סילבן שלום: הדבר הזה היה עכשיו בתקציב המדינה, כאשר היינו צריכים להחליט שמאגרת החינוך בבתי-הספר יהיו פטורים תושבי ערי הפיתוח – – –

תמר גוז'נסקי: אגרת הבריאות.

סילבן שלום: אגרת הבריאות בבתי-הספר.

סילבן שלום: לא יכולנו למצוא הגדרה.

סילבן שלום: כאשר משרד האוצר הביא לנו, חברי הוועדה, את אזור פיתוח א', אני התנגדתי, כי זאת לא עיר פיתוח.

סילבן שלום: באזור פיתוח א' כלולה גם ירושלים בעניין מסוים, וזה כולל גם את תושבי רחביה – – –

תמר גוז'נסקי: זה פשוט מאוד: יש רשימת היישובים לפי רמת החיים הממוצעת.

סילבן שלום: מעולה.

תמר גוז'נסקי: זה מחולק לפי קבוצות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקחת קבוצה א', קבוצה ב'.

תמר גוז'נסקי: זה קריטריון אמיתי.

סילבן שלום: יפה, אבל עד היום לא קבעו את הקריטריון הזה.

סילבן שלום: עד היום עיירות הפיתוח או ערי הפריפריה אינן נהנות מייחוד בשום דבר.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, יש הקצבות לקיבוצים ואולי לחרדים ואולי לדתיים ואולי לערבים, כל אחד כקבוצה באוכלוסייה, אבל אין הגדרה מה היא עיירת פיתוח.

סילבן שלום: עיירת פיתוח לא חייבת להיות רק עיירה מזרחית, היא יכולה להיות כל עיירה.

סילבן שלום: אין אולי הבדל בין אופקים לבין רהט.

תמר גוז'נסקי: צריך לדבר על עיירות עניות.

סילבן שלום: עיירות עניות, בסדר.

סילבן שלום: אין שום הגדרה כזאת.

סילבן שלום: אנחנו דרשנו משר האוצר שייתן הגדרה כזאת, שעיירות הפיתוח יוגדרו פעם אחת בזכות עצמן ולא שיכניסו אותן תחת כנפי השכינה של עוד הרבה מאוד גופים, שבגלל קרבה גיאוגרפית נהנים ללא שום הצדקה.

סילבן שלום: מובן, שכשהם נהנים, אלה נהנים פחות.

סילבן שלום: כאשר תושבי אופקים או תושבי נתיבות זכאים להטבה מסוימת, אין שום סיבה שיישוב סמוך, שיכול להיות יישוב חזק, יקבל אותה הטבה.

סילבן שלום: אני חוזר: בתקציב יש לקבוצות סקטוריאליות מעמד ועדיפות במקרים מסוימים.

סילבן שלום: למערכת הזאת אין.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון בא מסקטור מסוים, ולכן יש לי אתו בעיה בעניין הזה, אבל יכול להיות שהוא יסכים לקבוע אותו קריטריון של עיירת פיתוח.

סילבן שלום: אני רוצה לעבור מכאן לנושא שמדובר עליו הרבה לאחרונה – נושא ההפרטה.

סילבן שלום: כידוע, רוצים להקטין את הגירעון, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, על-ידי מכירה של חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: אני חושב, שהממשלה לא צריכה לעסוק בעסקים, כי היא איננה מבינה בעסקים.

סילבן שלום: לצערי הרב, היינו עדים לאחרונה למצב שבו ההפרטה לפעמים גרמה למצוקה קשה, אם לא מעבר לכך, לציבורים של עובדים.

סילבן שלום: ניקח, לדוגמה, את ציבור עובדי ה"שקם" – דרך אגב, בפעם הקודמת דאגנו להם מקרן הפיצויים של הממשלה ל-20 מיליון שקלים, בלי זה הם בכלל היו שום דבר.

סילבן שלום: כשאני נפגש אתם הם טוענים, שלא רק שפיטרו מהם אלפים אלא עכשיו מחלקים את העובדים לשלוש חטיבות, למעשה עושים "הפרד ומשול" בין כל עובדי ה"שקם", ויושב-ראש הוועד בכלל לא יודע של מי הוא יושב-ראש, אם הוא בגוף הנמכר או לא בגוף הנמכר.

סילבן שלום: הוא לא יודע מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: זה היה צפוי, אתה יודע.

סילבן שלום: גם לגבי מפעלי ים-המלח יש עכשיו חלוקה ליחידות.

סילבן שלום: יש חלוקה בכי"ל לחטיבות, כאשר בעניין הזה נוצרת בעייתיות.

סילבן שלום: הפרטה היא דבר חיוני, דבר חשוב.

סילבן שלום: השאלה היא איך אפשר לשמור על מצב שבו הפגיעה בעובדים תהיה מינימלית.

סילבן שלום: אין ספק שההפרטה גורמת להתייעלות, ובהתייעלות העובדים שאינם טובים נפלטים מהמערכת.

סילבן שלום: זה באופן טבעי, באופן בסיסי.

תמר גוז'נסקי: ב"שקם" היתה התייעלות?

תמר גוז'נסקי: ה"שקם" רווחי עכשיו?

תמר גוז'נסקי: הוא נמכר שוב, אתה יודע.

סילבן שלום: בכל מצב שבו עדיין מפעילים אותה מערכת עם פחות אלפי עובדים, יכול להיות שבאיזו צורה יש התייעלות.

סילבן שלום: ההפרטה גורמת להתייעלות, כי ההסתכלות היא הסתכלות אחרת.

סילבן שלום: גם בנושא רשות השידור – ואני בעד הפרטת רשות השידור – אין ספק שזה יגרום להתייעלות שם.

סילבן שלום: היום דיברתי עם שדר בכיר שאמר לי, למשל, שלא תהיה אפשרות להקטין את מספר העובדים, כי יש ועדים חזקים, יש קבוצות חזקות שלא ייתנו לזה יד.

סילבן שלום: לכן, גם כשרשות השידור אומרת שהיא תקצץ בסעיף כזה או אחר, זה יהיה בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שבטלוויזיה הלימודית סוגרים עכשיו תוכניות?

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: והוא בוודאי מכיר את רשות השידור יותר טוב ממני, הוא גם אדם אינטליגנטי, הוא יודע שהמערכת צריכה להתייעל.

סילבן שלום: בעניין ההפרטה, אין ספק שלא צריכים להפוך את זה לדת, מצד אחד, אבל מצד שני לא צריך להגיע למצב שבו הממשלה תמשיך לנהל עסקים כאשר היא אינה עושה זאת בצורה הטובה, בצורה הנכונה.

סילבן שלום: עכשיו עומדת על הפרק "אל על", לפחות לפי דברי ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: רק "אל על"?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: הוא אמר השבוע שהוא רוצה להפריט את "אל על".

תמר גוז'נסקי: "אל על", "בזק".

סילבן שלום: אני יודע שבנוגע ל"אל על" יש בעיה קשה מאוד, מצד אחד, של החזקת החברה במצב גירעוני מסוג זה – יושב כאן במקרה שר התחבורה, ואני מעלה את הנקודה – ומצד שני יש עובדים שבמשך שנים נתנו ותרמו.

סילבן שלום: איך מחברים בין שני הדברים כך שנגיע לאותה התייעלות, ושתהיה התייעלות נכונה, ובסופו של דבר יכולת התחרות תהיה טובה יותר?

סילבן שלום: אי-אפשר להגיד שהפרטה אינה דבר חיובי.

סילבן שלום: הזכרת את "בזק".

סילבן שלום: כשהיתה רק חברת "פלאפון", המחירים היו שונים.

סילבן שלום: כשנכנסה "סלקום", המחירים ירדו.

סילבן שלום: אין ספק שהדבר הביא לירידה של המחיר לצרכן.

סילבן שלום: כשהיתה רפורמה במשק הגז, למשל, אין ספק שהיא הביאה לירידה במחירי הדלק, במחירי הגז.

סילבן שלום: לפחות לא היתה העלאה.

תמר גוז'נסקי: זאת לא הפרטה.

חיים אורון: זה ביטול המונופול.

סילבן שלום: גם שם מכרו את "פז".

סילבן שלום: היא היתה חברה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: ואת העובדים בעטו החוצה.

סילבן שלום: והיתה גם התייעלות שהפחיתה את המחירים.

סילבן שלום: למשל, עכשיו עושים: "'בזק' בין-לאומי".

סילבן שלום: אין לי ספק, שהמחירים של השיחות לחוץ-לארץ ירדו.

סילבן שלום: כשיש חברות אחרות, באופן בסיסי קורה כך.

תמר גוז'נסקי: זאת תחרות.

תמר גוז'נסקי: זה משהו אחר.

סילבן שלום: כן, אבל זה חלק מההפרטה.

סילבן שלום: ברגע שמוציאים את זה החוצה, זה חלק מההפרטה.

סילבן שלום: כאשר רוצים להגיע להפרטה של "בזק", שיחות מקומיות, זה כבר נוגע אולי לשורש העניין, ואז כשהעובדים באים אלי, אני אומר: בעניין הזה צריכים לחשוב, כי פה זאת כבר רמאות, פה זה כבר הבסיס.

חיים אורון: מעבירים את המונופול לידיים פרטיות.

סילבן שלום: העברת מונופול לידיים פרטיות איננה פותרת את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: איזנברג בים-המלח.

סילבן שלום: אני הייתי יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל כמה שנים, כידוע לך, ואמרו לי הרבה פעמים: למה לא מפריטים את חברת החשמל?

סילבן שלום: דרך אגב, צריך לעשות משהו בעניין הזה, וייעשה, אני מקווה, אבל כאשר דיברו על הפרטה בחברת החשמל, דיברו על שתי אפשרויות – מצד אחד, לחברת החשמל יש חלוקה היסטורית שנקראת צפון – דרום.

סילבן שלום: צפון זה מחדרה עד הסוף, דרום זה מנתניה עד אילת.

סילבן שלום: כך היא גם חלוקת העובדים.

סילבן שלום: אלה שני ועדי עובדים שונים, שני מנהלים שונים.

סילבן שלום: אי-אפשר למנות מנהל פה בלי מנהל שם, וזה סיפור של שנים.

ראובן ריבלין: מה עושים בין נתניה לחדרה?

סילבן שלום: זו בדיוק הנקודה של האמצע.

סילבן שלום: ואז באים ואומרים: נקים חברה צפונית וחברה דרומית.

סילבן שלום: מה יקרה?

סילבן שלום: יהיה מונופול צפוני ומונופול דרומי.

סילבן שלום: לא הרווחנו שום דבר.

סילבן שלום: אומרים: לא, נקים חברה שתעסוק בייצור וחברה שתעסוק בחלוקה.

סילבן שלום: חלוקה זו העברת החשמל עד בתי הצרכנים.

סילבן שלום: אז תהיה חברת ייצור מונופוליסטית וחברת חלוקה מונופוליסטית, ולא עשינו בזה כלום.

סילבן שלום: אבל זה לא אומר שלא ניתן להוציא חלקים החוצה.

סילבן שלום: לדוגמה, ייצור החשמל אינו חייב להיעשות כולו על-ידי חברת החשמל.

סילבן שלום: אילו נתנו ליצרנים פרטיים את האפשרות לייצר הרבה יותר ממה שהם מייצרים עכשיו – לא 10 מגוואט, 15 מגוואט – היינו מרוויחים מהעניין הזה.

סילבן שלום: מובן שבמספרים שיש עכשיו לא תהיה תחרות אף פעם, כי גם הקנייה של החשמל היא רק על-ידי חברת החשמל, שבסוף מעבירה את זה החוצה, וזה לא רציני.

סילבן שלום: לסיכום, הפרטה כהפרטה היא פעולה שתורמת, בסופו של דבר, להתייעלות.

סילבן שלום: מובן שנושא העובדים הוא נושא מרכזי, ובשתי הדוגמאות שנתתי, לפי דעתי, מצב העובדים לא שופר אלא הורע כתוצאה מכך.

סילבן שלום: צריך להביא בחשבון גם את טובת המשק, גם את טובת הציבור, אבל גם טובת העובדים חשובה.

סילבן שלום: דווקא בימים האלה צריך, לפי דעתי, לתת משנה תוקף לבעיית העובדים.

סילבן שלום: בכל ההפרטות שיגיעו אלינו, אדוני היושב-ראש, לוועדת הכספים, נצטרך לתת את ההתייחסות הנכונה לנקודות האלה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להבהיר כמה נקודות שהועלו כאן על-ידי חברי הכנסת רובינשטיין ואורון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת רובינשטיין גם כתב שני מאמרים, וטרח לאחר כתיבת כל אחד מהמאמרים שלו לעלות כאן לבמה הזאת ולהציג את התזה שלו, שבעצם עוסקת בציבור החרדי ובעובדה שחלק גדול מן הציבור הזה איננו שייך לשוק העבודה.

אברהם רביץ: כבר הוזכרו כאן הדברים, אבל אני רוצה להבהירם: אני חושב שעדיין לא נבדק, אני בטוח שלא נבדקה התרומה של הציבור הזה לכלכלה של החברה בישראל.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על דברים אחרים כמו התרומה הרוחנית, התרומה המקורית, התרומה להמשך הקיום שלנו כעם וכחברה.

אברהם רביץ: שם, כמובן, התרומה הזאת איננה ניתנת למדידה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, האין זו עובדה שבציבור החרדי רבים אינם עובדים?

אברהם רביץ: כן, כן, אני מסכים לעובדה הזאת, אבל אני רוצה להסביר.

אברהם רביץ: ראשית, מוסכם על הכול, שהחברה הזאת, שאיננה שייכת לשוק העבודה, איננה חברה שנקראת חברת עוני מבחינת התופעות השליליות של חברת עוני.

אברהם רביץ: החברה הזאת היא חברה שחיה לפי ערכים שהיא מאמינה בהם, אבל בכל מה שנוגע לחיי הכלכלה, עוד לא נמדדה התרומה של קבוצת אנשים כזו, שאיננה מולידה תופעות שליליות של חברת עוני, אבל היא חיה חיים של צניעות; הצריכה הציבורית שלהם קטנה הרבה יותר מהממוצע של כל אזרח בחברה הישראלית.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, האם נכונה הממרה: אהב את המלאכה ושנא את הרבנות?

אברהם רביץ: אפשר לאהוב אותה, אבל לא לעבוד בה.

אברהם פורז: היית מעדיף חברה חרדית – – –

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, הייתי מעדיף חלוקה שוויונית, שיתחלקו ויתפזרו: יהיו כאלה שיעסקו בתורה ואחרים במלאכה, ואחר כך יתחלפו.

אברהם רביץ: מבחינת קיומו של העם היהודי, הדבר יכול להיות בנוי על חברה שוויונית.

אברהם רביץ: אבל צריך להודות בכך, שקבוצה גדולה של אזרחים במדינה, שהצריכה שלהם קטנה ביותר, תורמת באופן בלתי רגיל להקטנת הגירעון במאזן התשלומים.

אברהם רביץ: אם נמדוד את הצריכה של האוכלוסייה הזאת, שבחרה בדרך החיים הזאת כי היא מאמינה בערכים שדרך החיים הזאת מכתיבה להם, נגלה שהיא קטנה משל החברה שמסביבה.

אברהם רביץ: נכון, חבר הכנסת חיים אורון, שיש גם בחברה הזאת דרישה ויש רצון להעלאת רמת החיים, אבל אומר לך בדיוק היכן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ריבלין, אני מחכה לאות ממך.

ראובן ריבלין: אתה יכול לסיים.

יאיר לוי: אני ממליץ.

חיים אורון: שום דבר טוב לא יקרה פה.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בעניין הזה: אתה יודע היכן ישנה הדרישה להעלאת רמת החיים?

אברהם רביץ: הדרישה מתבטאת רק בשני נושאים.

אברהם רביץ: נושא אחד הוא החינוך; אנחנו רוצים להעלות את רמת החיים שלנו בנושא החינוך, ואנחנו רוצים להעלות את רמת החיים שלנו גם בנושא הדיור.

אברהם רביץ: מעבר לכך, אני חושב שאנחנו מעדיפים, לגבי עצמנו, לבחור בחיי צניעות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לשם החוק.

דוד טל: הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת על ההסתייגות.

חיים אורון: אנחנו מוותרים על ההסתייגויות.

דוד טל: אתם מוותרים.

דוד טל: נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אפשר על כל הסעיפים.

דוד טל: נאמר לי שצריך להצביע בכל אופן על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד שם החוק – 5 נגד – 5 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, לא נתקבל.

דוד טל: בעד – 5, נגד – 5, אין נמנעים.

תמר גוז'נסקי: זה לא עבר.

חיים אורון: זה לא עבר.

סילבן שלום: זה לא נדלק.

דוד טל: הצבעה חוזרת.

דוד טל: זה פשוט לא נקלט.

דוד טל: הרי יכולתי לקבוע הצבעה ידנית, והיה לי קל יותר.

דוד טל: כידוע לכם, זה יהיה לפי שיקול דעתו של היושב-ראש.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד שם החוק, כהצעת הוועדה?

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד שם החוק – 8 נגד – 6 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד טל: בעד – 8, נגד – 6, אין נמנעים.

דוד טל: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אני מבין שאין הסתייגויות.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה?

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דוד טל: בעד סעיפים 2-1 כהצעת הוועדה – 8, נגד – 6, אין נמנעים.

דוד טל: סעיפים 1 ו-2 נתקבלו כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: רגע רגע, אני לא ביטלתי את הסתייגותי.

דוד טל: נאמר לי שאתם מורידים את ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: לא.

דוד טל: אמך היתה מורתי, והיא לימדה אותי: עבר זמנו – בטל קורבנו.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עמיר פרץ: זה הדבר היחיד שאתה זוכר ממה שהיא לימדה אותך?

דוד טל: אני קורא את שם החוק: הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 7 נגד – 6 נמנעים – אין חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, נתקבל.

דוד טל: בעד החוק – 7, נגד – 6, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק הפחתת הגירעון (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דוד טל: (קריאה ראשונה)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה, מאת חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים הנמצאים באולם המליאה, אני מתכבדת להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5).

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה בהזדמנות זו לגולל תהליך חקיקה – והנושא הזה באמת אינו שנוי במחלוקת פוליטית – כדי להראות אולי בצורה מסודרת כיצד רעיון קטן הופך לחקיקה קצת יותר רחבה כתוצאה מעבודה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

נעמי חזן: לפני כשנתיים פנו אלי מספר לא מבוטל של אזרחים והתלוננו, שבמקום שאיננו מקום העסק של העוסק וגם לא בביתם הם, הם מצאו את עצמם בסופי שבוע או בערבי שכנוע לקניית חלקים מדירות נופש.

נעמי חזן: לאחר שטיפת מוח רצינית מאוד הם אומנם קנו או חתמו על חוזה לקנות שבוע בשנה במקום זה או אחר.

נעמי חזן: חזרו הביתה, התעוררו למחרת בבוקר ואמרו: אוי ואבוי, מה עשיתי?

נעמי חזן: מסתבר שעל-פי חוק הגנת הצרכן אין אפשרות, למי שלא ניתנה לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה, לחזור בו מהחוזה.

נעמי חזן: על כן הצעתי הצעת תיקון לחוק הגנת הצרכן, שמאפשר לצרכן שחותם על חוזה שאיננו במקום העסק הקבוע של העוסק, לחזור בו תוך שבעה ימים ולקבל גם את מלוא התמורה.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שגם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הנוכחית לא התנגדו הממשלות השונות להצעת החוק, והיא אומנם עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: הצעת החוק הגיעה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה, והתברר שהרבה עסקאות מגיעות לצרכן לא ביוזמה שלו ולא במקום העסק של העוסק עצמו, במיוחד בתקופה האחרונה באמצעות האינטרנט, הטלוויזיה בכבלים ולפעמים אפילו בדואר.

נעמי חזן: אדם חותם ברגע מסוים על חוזה, ואין לו כל הגנה בחוק; הוא לא יכול לחזור בו מהעסקה.

נעמי חזן: לכן נתקבלה בוועדת הכלכלה החלטה, לפי דעתי, אמיצה ונכונה, להרחיב את הצעת החוק המקורית, לשנות את ההגדרה של רוכלות, ובמקום רוכלות ייאמר בצורה מפורשת, שכל עסקה המגיעה לצרכן – לא שהעסקה באה לצרכן, אבל היא מגיעה גם באמצעים אלקטרוניים – תהיה לצרכן הזדמנות נאותה לעיין בחוזה, אפשרות גם לחזור בו.

נעמי חזן: הצרכן יכול לחזור בו מהעסקה, והוא יקבל את מלוא התמורה.

נעמי חזן: על כן נעשו כמה מהלכים בעת הדיון על הצעת החוק בקריאה הראשונה: א.

נעמי חזן: שינוי הגדרה של רוכלות.

נעמי חזן: במקום שהעסקה "באה", היא "מגיעה" לצרכן באמצעים שונים.

נעמי חזן: ב.

נעמי חזן: הרחבת התקופה לעיון בחוזה משבעה ימים ל-14 יום.

נעמי חזן: ג.

נעמי חזן: קבלה של מלוא התמורה.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, כפי שהנוכחות פה מעידה, שאין סיבה להתנגד לחקיקה הזאת.

נעמי חזן: היא נכונה.

נעמי חזן: היא הורחבה עכשיו מעבר לאמצעים הרגילים, גם למאה ה-21 בגלל הכללת הנושאים האלקטרוניים.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת גם הועלתה על האתר של הכנסת באינטרנט, ואזרחים רבים כתבו וגם הציעו נסיבות נוספות שהצעת החוק חלה עליהן.

נעמי חזן: אני פותחת את הדיון בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מאמינה שעבודת החקיקה פה היתה נכונה.

נעמי חזן: היא מיטיבה עם כל אזרחי המדינה.

נעמי חזן: אני חושבת שהיא גם עושה מסחר טוב יותר גם לעוסק וגם לצרכן.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

דוד טל: אני רוצה לסגור את רשימת הדוברים.

דוד טל: אני קובע דקתיים לכל דובר.

תמר גוז'נסקי: למה שתיים?

דוד טל: סליחה, גברתי, קבעתי שתיים.

דוד טל: אני חושב שרוב חברי הכנסת ספונים בחדריהם וזה לא מעניין אותם.

דוד טל: אני סברתי לתומי, שחברת הכנסת נעמי חזן הציעה אולי לדלג על רשימת הדוברים ולעבור ישר להצבעה, היות שאין שום סיבה שיתנגדו להצעה שכזאת.

נעמי חזן: לא.

דוד טל: היות שאני רוצה להיות צמוד לנוהל, נעבור לחבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

דוד טל: חברי הכנסת אברהם יחזקאל, יונה יהב, חיים רמון, עזמי בשארה, מאיר שטרית, משה גפני, עמיר פרץ, רענן כהן, חיים אורון, תאופיק חטיב, טלב אלסאנע, סאלח טריף, רחבעם זאבי, סילבן שלום, אופיר פינס-פז, מיכאל קליינר, אפרים סנה, בני אלון, שאול יהלום, אבנר חי שאקי, אורי אור, מיכאל איתן, אלי גולדשמידט, יהודה הראל – אינם באולם.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להשתתף בדיון בראש ובראשונה כדי לומר כמה מלים – נראה לי שלא רק בשמי – בשבחה של חברת הכנסת נעמי חזן על דבקותה בהגנה על הצרכן.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בכנסת חברי כנסת שמתמחים בשאלות ביטחון ויש חברי כנסת שמתמחים בשאלות חוץ, בשאלות בריאות, בשאלות איכות הסביבה, בשאלות חינוך ובשאלות חשובות מאוד.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שיש לנו רק חברת כנסת אחת שממש מקדישה, כבר פעם שנייה, בכהונה השנייה שלה, תשומת לב רבה כזאת לזכויות הצרכן.

דוד טל: אני חושב שזה היה בשיתוף הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, כמדומני, לא כן?

נעמי חזן: גם, וגם המועצה הלאומית לצרכנות.

דוד טל: ראוי לציין אותן.

תמר גוז'נסקי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר מדוע חשוב כל כך עניין הגנת הצרכן.

תמר גוז'נסקי: בנושאים אחרים – יכול להיות שאנחנו הורים ויכול להיות שאנחנו לא הורים; יכול להיות שיש לנו בן חייל ויכול להיות שאין לנו בן חייל; יכול להיות שבסביבה שלנו יש בעיה של זיהום ויכול להיות שלא; אבל אין אזרח במדינה שאיננו צרכן.

תמר גוז'נסקי: אין אזרח במדינה שאיננו רוכש מצרכים ושירותים, ואין תחום שבו אזרחים מרגישים לפעמים כל כך מתוסכלים כמו בהיותם צרכנים.

תמר גוז'נסקי: אביא רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: יש לכאורה חוק שמחייב הדבקת תוויות של מחירים – חוק במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כל מי שייכנס לחנות גדולה מכל סוג שהוא בכל מקום שהוא, יגלה – אני לא מגזימה – מאות מוצרים ללא תווי מחיר; או במקרה הטוב, יש לך מוצרים, ולמטה יש שורה של תווי מחיר, ואתה צריך לעמוד ולנחש מה הקשר בין תו המחיר לבין המוצר.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אתה מתייאש, אתה לא יודע מה המחיר, אתה הולך לקופה, ואז או שהצלחת או שלא הצלחת.

תמר גוז'נסקי: אבל זו רק דוגמה אחת לזלזול שקיים בחוק שחוקק בכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, לאחר שהחוק הזה יעבור את כל שלבי החקיקה, תעמוד השאלה הגדולה, איך אוכפים אותו – איך הצרכן מממש את הזכויות שהכנסת כבר מואילה לתת לו?

תמר גוז'נסקי: לכן אני שבה ומברכת אותך, ואני מקווה שהחקיקה בשלביה הבאים תהיה מהירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת פיני בדש, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת רפי אלול, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת סאלח סלים, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת מיכה גולדמן, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת ראובן ריבלין – אינם באולם.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד טל: ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 5) (מתן אפשרות לצרכן לבטל חוזה), התשנ"ז–1996, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: ברוב מוחץ של שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – הצעת החוק התקבלה והועברה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: אני מודה לחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ברוב של שניים נגד אחד אושרה בזמנה העברת 3 מיליארדי שקלים למעסיקים.

דוד טל: גם פה אפשר היה לעשות את זה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני מאוד מודה לכם.

דוד טל: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר – כ"ח בטבת התשנ"ז, בשעה 16:00.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.