ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 132, 1997-09-24 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ב באלול התשנ"ז, 24 בספטמבר 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, לפני ימים מספר נפטר חבר הכנסת לשעבר יהודה שערי.

דן תיכון: יהודה שערי, זיכרונו לברכה, נולד ברומניה בשנת 1920.

רחבעם זאבי: לא קמים?

דן תיכון: לא קמים, רק בתוך השבעה ורק אם הוא חבר כנסת בפועל.

דן תיכון: יהודה שערי, זיכרונו לברכה, נולד ברומניה בשנת 1920 ועלה לארץ בשנת 1941, כחבר בתנועת הנוער הציונית, שהוא נמנה עם פעיליה.

דן תיכון: היה חבר בקיבוצים המעפיל וניצנים וממייסדי אלוני-אבא.

דן תיכון: חבר הכנסת לשעבר שערי פעל שנים רבות בהסתדרות, והיה ראש המחלקה לפנסיה וראש המחלקה המשפטית בה.

דן תיכון: יהודה שערי, לשעבר חבר המפלגה הפרוגרסיבית, המפלגה הליברלית והמפלגה הליברלית העצמאית, כיהן כחבר בכנסת החמישית, השישית, השביעית והשמינית.

דן תיכון: הוא היה חבר כנסת נעים הליכות ומצניע דרך.

דן תיכון: הנאומים שנשא במליאה ובדיוני הוועדות הצטיינו בבהירות מחשבתית וביכולת ניתוחית נדירה.

דן תיכון: בהופעותיו בכנסת נתן יהודה ביטוי להשקפת העולם הליברלית שלו, שאותה אימץ כדרך חיים.

דן תיכון: בכתיבתו הפורייה ניסה להנחיל את ערכי היסוד שבהם האמין: יהדות וציונות, כבוד האדם וניהול משק חופשי.

דן תיכון: גם לאחר שסיים את שליחותו הפרלמנטרית הוא נהג לבקר לעתים מזומנות בכנסת, כדי להתעדכן ולהיות בתמונה.

דן תיכון: יהודה שערי, זיכרונו לברכה, תרם כסגן שר הפיתוח וכסגן שר התיירות תרומה משלו לבניית מפעלי פיתוח ברחבי הארץ ולטיפוח אתרי תיירות בה.

דן תיכון: אני שולח מכאן למשפחת שערי את תנחומי ואת תנחומי הכנסת על האבדה הקשה.

דן תיכון: רבותי, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בעניין שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים – הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: כמנהגנו, ראש הממשלה מבקש להודיע, שהשר אביגדור קהלני מילא את מקומה של שרת התקשורת בעת היעדרה מהארץ, מיום ז' באלול התשנ"ז, 9 בספטמבר 1997, ועד ליום י"א באלול התשנ"ז, 13 בספטמבר 1997.

דן תיכון: השר צחי הנגבי מילא את מקומו של שר הבריאות בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ב באלול התשנ"ז, 14 בספטמבר 1997, עד ליום ט"ז באלול, 18 בספטמבר 1997.

דן תיכון: שר התיירות שב ארצה ב-15 בספטמבר 1997.

דן תיכון: שרת התקשורת שבה ארצה ב-16 בספטמבר 1997.

דן תיכון: השר אריאל שרון ימלא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום 17 בספטמבר 1997 ועד 25 בספטמבר 1997.

דן תיכון: השרה לימור לבנת תמלא את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מהארץ מיום 18 בספטמבר 1997 ועד 26 בספטמבר 1997.

דן תיכון: שר הבריאות שב ארצה.

דן תיכון: השר משה קצב ימלא את מקומו של שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום 22 בספטמבר 1997.

דן תיכון: השרה לימור לבנת תמלא את מקומו של השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ, מיום 22 בספטמבר 1997 עד 29 בספטמבר 1997.

דן תיכון: השר אריאל שרון ימלא את מקומו של השר לקליטת עלייה בעת היעדרו מהארץ, מיום 22 בספטמבר 1997 ועד יום 29 בספטמבר 1997.

דן תיכון: תיקון להודעת הממשלה על מינוי סגני שרים.

דן תיכון: ימסור את ההודעה סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי סעיפים 38 ו-54(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת אריה גמליאל חדלו להיות סגני השר לענייני דתות, עם החלטת ראש הממשלה כי השר זבולון המר יכהן כשר לענייני דתות, נוסף על תפקידו כשר החינוך, התרבות והספורט, וזאת החל מיום כ"א באב התשנ"ז, 24 באוגוסט 1997.

סילבן שלום: על-פי סעיף 37(א) לחוק האמור, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת אריה גמליאל מונו על-ידי השר לענייני דתות, באישור ראש הממשלה, לסגני השר לענייני דתות.

סילבן שלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הנושא: ראש הממשלה גורם במדיניותו לחלוקת ירושלים, על-פי בקשת סיעת העבודה.

דן תיכון: ינמקו את ההצעה חברי הכנסת שמעון פרס, חגי מירום ושבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מצויים ערב ראש השנה, שנת ה-50 להיווסדה של מדינת ישראל.

שמעון פרס: עלינו לערוך חשבון נפש אמיתי, לאן פנינו מועדות.

שמעון פרס: אני חושש מאוד, שבמקום דיון מתנהלת עכשיו תעמולה בישראל, והתעמולה הזו מפילה קורבן אחד – את עצמנו.

שמעון פרס: אני לא חושב שאחרים נופלים קורבן לתעמולה שמנהלת הממשלה, פרט לנו.

שמעון פרס: אני רוצה להביא כמה דוגמאות.

שמעון פרס: כמעט שאין מקרה אחד חמור של פעולת טרור שהשב"כ לא פענח אותה בעבר, אין מקרה כזה.

שמעון פרס: מה כל הסיפורים עכשיו, שנקטו טקטיקה חדשה ודברים חדשים?

שמעון פרס: למי רוצים לזרות חול בעיניים?

שמעון פרס: הוא תמיד עשה את זה בצניעות, כדי לא להפריע לחקירה.

שמעון פרס: כאן התחילו קולות רעם ותותחים תת-תקשורתיים עוד בטרם המקרה נגמר.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: הבעיה די מסובכת, קודם כול מפני שזה קרה באמת באזור B, שבו האחריות הביטחונית מוטלת עלינו.

שמעון פרס: יכול להיות שיש מרכזים בשטחים שנתנו את ההנחיות לעשות את זה, אבל אני חושב שיש דברים כאלה בסוריה וגם במדינה שכנה אחרת.

שמעון פרס: בכל אופן, את מרזוק הפנינו לירדן.

שמעון פרס: גם אם אומרים שהפלשתינים צריכים ללמוד מירדן כיצד להילחם בטרור, אנחנו צריכים להגיד לעצמנו, שעלינו ללמוד כיצד אנחנו מתייחסים לירדן.

שמעון פרס: הדבר הוא דו-צדדי, לא חד-צדדי.

שמעון פרס: ואם רוצים להפוך את ערפאת לסוכן ולהגיד שבגלל בצע כסף הוא יילחם בטרור – זו שטות.

שמעון פרס: על ערפאת להילחם בטרור.

שמעון פרס: עלינו לתבוע את זה ממנו כפרטנר.

שמעון פרס: אני לא אומר שצריך לחלק לו כל כך הרבה קומפלימנטים, כפי שאנחנו מחלקים לירדן, אבל גם לא צריך לבזות אותו, אם רוצים שיתוף פעולה.

שמעון פרס: מה אומרים לו? אני לא אתן לך כסף אם לא תילחם בטרור.

שמעון פרס: מה רוצים להגיד לפלשתינים?

שמעון פרס: שערפאת לוחם בטרור בגלל בצע כסף.

שמעון פרס: הוא יכול להילחם ככה בטרור?

שמעון פרס: אני רוצה להעיר הערה שנייה, ואני חושב שיש כמה דברים שאנחנו צריכים להיות מאוחדים בהם.

שמעון פרס: עניין ירושלים – לא הבינותי לא את ראש הממשלה נתניהו ולא את חברי הליכוד, שאמרו שפרס רוצה לחלק את ירושלים, עד שראיתי מה הליכוד עשה בירושלים, אז הבנתי למה הכוונה.

שמעון פרס: מה מוסקוביץ הזה הועיל ומה משווים אותו לתורמים אחרים למפלגות?

שמעון פרס: הוא רוצה להיות מפלגה.

שמעון פרס: הוא יושב במיאמי והוא רוצה לעשות במישרין, בתוך ישראל, באמצעות הכסף שלו – אני לא יודע איפה הוא אסף אותו – דברים הכרוכים בסכנת נפשות.

שמעון פרס: ומה קרה?

שמעון פרס: אפשר להגיד שהאמריקנים קיבלו את הפשרה שלנו?

שמעון פרס: יותר נכון להגיד שאנחנו קיבלנו את הפשרה של האמריקנים.

שמעון פרס: האמריקנים הודיעו, שממשלת ישראל התחייבה שלא לבנות שם שום דבר, לא לחרוג משום דבר.

שמעון פרס: העליתם את שאלת ירושלים כדי לפלג את העם סביבה, כדי ליצור סביבה בעולם קונטרוברסיה, ובסוף גם נסוגותם בעצמכם מכל הקווים שלכם.

שמעון פרס: על מה אתם מדברים?

שמעון פרס: ככה מנהלים את ירושלים, עיר שחיה היום במתח פנימי עצום, לאחר שנים שניסינו להביא לכלל הידברות עם הפלשתינים ולאפשר להם, בתוך ירושלים, לקיים גם חיים קהילתיים?

שמעון פרס: זה לא עומד בניגוד לירושלים מאוחדת ובניגוד לעובדה שירושלים היא בירת ישראל.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

שמעון פרס: כל האשמות האלה שבאוסלו כביכול ויתרנו – באוסלו הצלנו את מדינת ישראל.

שמעון פרס: מה שאתם עושים היום, בעיקר המפד"ל והימין הקיצוני, זה הפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית בפועל.

אבנר-חי שאקי: חס ושלום.

אבנר-חי שאקי: זה לא היה ולא נברא.

שמעון פרס: מה זה "חס ושלום"?

שמעון פרס: היום יש בארץ-ישראל המערבית 3.7 מיליוני ערבים, 4.7 מיליוני יהודים.

שמעון פרס: תספחו את השטחים, תגמרו את מדינת ישראל.

שמעון פרס: בדרך פרדוקסלית, כדי לקיים את ישראל כמדינה יהודית, אנחנו זקוקים לשכנה שהיא מדינה לא-יהודית.

שמעון פרס: אם הכול יבוא תחת כיפה אחת, גמרנו עם יהדותה של ישראל.

שמעון פרס: מדוע אתם לא מבינים את זה?

שמעון פרס: מה ויתרנו באוסלו, על עזה, שיצאנו מהטירוף הזה?

שמעון פרס: ומה אנחנו באמת חושבים, שלנצח נוכל להתייחס אל הפלשתינים כאל אזרחים ממדרגה שנייה, בזויים ומושפלים על-ידינו?

שמעון פרס: זה חכם?

שמעון פרס: זה נכון?

שמעון פרס: זה צודק?

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד, שאומרים על הפלשתינים שאי-אפשר לסמוך עליהם.

שמעון פרס: אני מכיר שלושה ציבורים פלשתיניים.

שמעון פרס: ציבור אחד, אלה הפלשתינים הערבים שחיים אתנו כאזרחי ישראל.

שמעון פרס: הם עברו אתנו 50 שנים קשות מאוד, גם להם וגם לנו.

שמעון פרס: ביסודו של דבר, אין לנו טענות.

שמעון פרס: הם נהגו בצורה אחראית ומעוררת כבוד במלחמות, שהעמידו בפניהם דילמות קשות מאוד.

שמעון פרס: אני מכיר הרבה פלשתינים, בעצם זה רוב ממלכת ירדן.

שמעון פרס: גם אליהם אין לנו טענות.

שמעון פרס: אני שואל: מה ההבדל בין הפלשתינים בבקה אל-ע'רבייה ובבקה אל-שרקייה?

שמעון פרס: ההבדל הוא לא באנשים, ההבדל הוא במצבים.

שמעון פרס: בירדן יצרנו מצב שהפלשתינים יכולים לחיות אתנו.

שמעון פרס: בישראל ניסינו וגם הצלחנו במידה מסוימת, לא מלאה, ליצור מצב שהערבים יכולים להיות כאן אזרחים.

שמעון פרס: בעזה וביהודה ושומרון אנחנו יוצרים מצב של מרירות, של מחאה.

שמעון פרס: מה אנחנו באמת חושבים, בכל ההיסטוריה הביאו כיבושים ושתלטנות למרד ולאלימות וכאן זה לא יקרה?

שמעון פרס: אפשר להגיע למאה אחוז ביטחון בלי לתת מאה אחוז כבוד לעם אחר?

שמעון פרס: את האמת.

שמעון פרס: מה ישבנו בעזה?

שמעון פרס: יש 360 קילומטרים רבועים בעזה.

שמעון פרס: 50 קילומטרים נטלו היישובים היהודיים, עם 4,000 אנשים.

שמעון פרס: על 310 הנותרים יש היום מיליון ערבים.

שמעון פרס: כשנכנסנו היו 300,000.

שמעון פרס: בעוד 12 שנים יהיו שם 2 מיליונים.

שמעון פרס: לאן אתם רוצים להביא את העם?

שמעון פרס: אני רוצה גם להגיד לחברי הכנסת, יצחק רבין, עליו השלום, אנוכי וחברי, מה רצינו?

שמעון פרס: שאנחנו, הדור היוצא מהחיים הפוליטיים, נקבל על עצמנו את כל ההכרעות הקשות, האמיתיות, לא התעמולתיות, לא המדומות, ולתת לדור צעיר להיכנס לארץ במצב אחר.

שמעון פרס: הממשלה הזו דוחה את כל הבעיות, מטעמי תעמולה, לדור הבא, ולדור הבא יהיה מצב נורא.

שמעון פרס: יהיו יותר ערבים, יותר מוסלמים, יותר שנאה, יותר טילים, יותר נשק לא-קונבנציונלי, יותר אדישות אמריקנית, יותר אדישות עולמית.

שמעון פרס: ואז מה?

שמעון פרס: הילדים יתמודדו עם זה?

שמעון פרס: באיזו רשות?

שמעון פרס: אל תיצרו לנו מדינה דו-לאומית.

שמעון פרס: הדבר הרביעי והאחרון שאני רוצה להעיר.

שמעון פרס: אם לא יהיה שלום, מה יהיה?

שמעון פרס: היום, לפי ההרכב, ואני אומר את זה עם כל הכבוד למפד"ל, פעם המפד"ל היתה נציגה של קיבוצים, של מרכז לאומי, היום המפד"ל היא נציגה של יש"ע.

שמעון פרס: אין לי טענות אליה.

שמעון פרס: יש לה תשעה חברים, הם מטילים את הווטו שלהם על הממשלה.

שמעון פרס: בגלל זה אי-אפשר לעשות לא פעימה ראשונה ולא פעימה שלישית ולא פעימה שנייה ולא שום פתרון.

שמעון פרס: לא יהיה פתרון, מה יהיה?

שמעון פרס: כולם יסלחו לנו?

שמעון פרס: אנחנו נעצור, כולם יעצרו?

שמעון פרס: אני חייב להגיד, אני גם מאמין שכל החברים רוצים שלום, אבל יש חברים שרוצים שלום שאפשר להשיגו, ויש חברים שרוצים שלום שלא ניתן להשיגו.

שמעון פרס: יש חברים שרוצים לעשות שלום עם הערבים מפני שהם שכנינו, ויש חברים שרוצים לעשות שלום בלי הערבים, כאילו אפשר לעשות שלום בלעדיהם.

שמעון פרס: יש אנשים שמבינים שלשלום יש מחיר, יש כאלה שחושבים שהשלום זה דבר חינם.

שמעון פרס: אין שלום חינם, מפני שיש עם אחר.

שמעון פרס: זה לא חלוקת שטחים, זה חלוקת אוכלוסיות.

שמעון פרס: לא מדובר כאן על שטחים תמורת שלום, מדובר כאן על ביטחון תמורת חירות לכולם.

שאול יהלום: – – – לא נתתם מדינה פלשתינית?

שמעון פרס: איזו מדינה פלשתינית?

שמעון פרס: אתם התיישבתם בעזה עם 4,000 אנשים, עם גדודי צבא.

שאול יהלום: נתתם לרב-המרצחים ערפאת מדינה בראשותו.

שאול יהלום: גרמתם לאסון.

שמעון פרס: אל תבהיל אותי.

שמעון פרס: היו בארץ שתי צורות של טרור, היתה אינתיפאדה והיו המתאבדים.

שמעון פרס: ערפאת הפסיק את האינתיפאדה, את המתאבדים גם אנחנו לא הפסקנו.

שאול יהלום: זה תכסיס, כדי לאפשר לו מאה אחוז שטח – – –

שמעון פרס: אל תספר לי סיפורים, אני מכיר את זה יותר טוב ממך.

שמעון פרס: יחיא עיאש הסתובב אצלנו בשטחים שנים על שנים.

שאול יהלום: – – –

שמעון פרס: אתה לא מגן על מדינת ישראל, אתה מגן על אופציה שתהרוס את מדינת ישראל.

שמעון פרס: אתה עם העמדות הקיצוניות תהרוס את השלום ותהרוס את המדינה.

שמעון פרס: תעשה ממנה מדינה דו-לאומית.

שאול יהלום: הוא רוצה להגן על פרס נובל לשלום שלו.

שאול יהלום: על מה אתה מגן?

עוזי ברעם: אתם אסון למדינה.

קריאות: – – –

שמעון פרס: ב-50 שנה, חמש המלחמות האלה – – –

אבנר-חי שאקי: אלה דיבורים חסרי שחר.

קריאות: – – –

דן תיכון: אתה רוצה להשיב ולהתייחס?

דן תיכון: תיגש למזכירות.

שמעון פרס: ב-50 השנים האלה – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מדבר היום.

דן תיכון: נדמה לי שאתה רשום.

שמעון פרס: ב-50 השנים האלה עברנו חמש מלחמות.

שמעון פרס: ניצחנו בכל המלחמות – צבאית; וכל הכבוד לצה"ל.

שמעון פרס: לא ניצחנו מדינית, מפני שאין לנו שלום.

שמעון פרס: פעם שישית – מה זה יביא?

שמעון פרס: הערבים הפסידו את המלחמות צבאית, והן הפסידו אותן גם מדינית.

שמעון פרס: פעם שישית – מה זה יביא להם?

שמעון פרס: לתת לעניין להתגלגל מאליו?

שמעון פרס: לזרות חול בעיניים?

שמעון פרס: להתעלם מאוכלוסיות?

שמעון פרס: להתעלם משינויים?

שמעון פרס: להתעלם מנשק חדש?

שמעון פרס: להתהלך בעולם ולהגיד: אוסטריה תילחם ברוסיה בעניין הטילים, או באירן; ואני כבר לא זוכר את חלוקת התפקידים.

שמעון פרס: ונותנים פקודה לרוסיה: אנחנו נפסיק לה את הסיוע הכלכלי אם היא תמשיך לעזור לאירן.

שמעון פרס: זה רציני?

שמעון פרס: זה רציני?

שמעון פרס: צריך לתת לעם תשובות.

שמעון פרס: אני אומר, שצריך להתאחד על ירושלים מאוחדת בשכל, ולא בפזיזות שמביאה לנו נזק.

שמעון פרס: צריך לשבח את השב"כ על עבודתו כל השנים, ולא רק עכשיו, בתנאים משתנים.

שמעון פרס: צריך למנוע את הקמתה של מדינה דו-לאומית, שהולכת ומוקמת, במדיניות שגויה ומטופשת.

שמעון פרס: צריך למנוע אופציה של מלחמה שישית.

שמעון פרס: אין צורך בה לא לערבים ולא לנו; לא לערבים ולא לנו, לא הם ירוויחו ולא אנחנו נרוויח.

שמעון פרס: זה רק עוד קורבנות, עוד דמים.

שמעון פרס: אי-אפשר לנהל את העם היהודי בעיניים עצומות, באוזניים אטומות ובפה מפיק תעמולה.

שמעון פרס: את האמת הזאת אנחנו אומרים ערב ראש השנה, נגיד אותה כל השנה וניאבק על דעתנו, כדי שישראל תהיה מדינה של העם היהודי, שחיה בשלום, אומרת אמת ונותנת לדור הצעיר תקווה של ממש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום, חמש דקות; איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, חמש דקות.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לאחל לך שנה טובה, לכל חברי הכנסת, לעובדי הכנסת ולכל הציבור היהודי בארץ ובעולם.

שבח וייס: בקריאת ביניים של שאול יהלום הוא אמר לשמעון פרס, שהוא רוצה להגן על פרס נובל לשלום שלו.

שבח וייס: אני רוצה להגן על פרס נובל לשלום שלו.

שבח וייס: בנובמבר 1994 היתה לי זכות גדולה להשתתף באותו טקס מרטיט, חד-פעמי, יוצא דופן, שבו הוענק בדין פרס נובל לשלום ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, לשמעון פרס וליאסר ערפאת.

שבח וייס: חשתי התרגשות מיוחדת גם מן העובדה שזו הפעם השנייה בתוך דור אחד שראש ממשלה ישראלי מקבל פרס נובל לשלום.

שבח וייס: באותו טקס מרגש, חד-פעמי, זכרתי גם את העובדה שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, – עם הנשיא סאדאת, שזכה לאותו כבוד – קיבל את פרס נובל לשלום, ובדין, ובצדק.

שבח וייס: אני יודע שהעיסוק העיקרי בימים האלה, בשעות האלה, הוא סביב הישגי השב"כ.

שבח וייס: אני לא מבין בעניין זה שום דבר.

שבח וייס: יש פה בתוכנו אנשים מנוסים, אנשי ביטחון מרכזיים, שיש להם בעניין המקצועי של השב"כ הבנה יותר מעמיקה; חברי ועדת החוץ והביטחון, אלופים, רב-אלופים, ראשי ממשלה לשעבר ובהווה.

שבח וייס: אבל, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, חברי כאן בכנסת, ואת תשומת לבו של הציבור שעוקב אחרינו, לכך שלא זה העניין.

שבח וייס: העניין הוא בכך, שראש הממשלה, מאז עלותו לשלטון, כדין, על-פי החלטת הבוחרים, עם הפסקה קלה סביב הפריסה מחדש בחברון, מנתק את השלום מן הביטחון.

שבח וייס: "שלום בטוח" – זו היתה ססמת בחירות מבריקה, שבוודאי השפיעה על חלק מן הציבור.

שבח וייס: הוא מנתק את השלום מן הביטחון.

שבח וייס: השלום, שהוא יעד מרכזי, כולל בתוכו באופן גורף, טוטלי, אינטגרלי, את הביטחון.

שבח וייס: ההפרדה הזאת נועדה למסמס את הסכמי אוסלו.

שבח וייס: לדאבון לב, גם הצד השני פה ושם מסייע לתהליך.

שבח וייס: כשאני אומר: הצד השני, אני לא מתכוון בהכרח ליאסר ערפאת, אלא לגורמים בקרב האומה שלו, שגם הם לא השלימו עם תהליך אוסלו.

שבח וייס: הממשלה הזאת אימצה באינוס, באופן מלאכותי ומתוך טקטיקה בין-לאומית את אוסלו.

שבח וייס: אבל היא לא אימצה את אוסלו.

שבח וייס: רובה שונאת את התהליך הזה.

שבח וייס: הממשלה הזאת מורכבת מאנשים שכאן, בכנסת, עשו מאמץ עליון, ובמקרים אחדים מאמץ שהוא בלתי פרלמנטרי מבחינת כללי המשחק, לא הפורמליים אלא התרבותיים, להמאיס את אוסלו עוד לפני הבחירות.

שבח וייס: אומרים: כולם רוצים שלום.

שבח וייס: אני לא מקבל את האמירה הזאת יותר.

שבח וייס: כשמדובר במדינאים, האמירה "כולם רוצים שלום" איננה אמירה כלל.

שבח וייס: מדינאים עושים שלום, משתדלים לעשות שלום, בוחנים דרכים ריאליות לעשות שלום.

שבח וייס: אם הם לא עושים זאת – אז הם לא רוצים שלום.

שבח וייס: שיפסיקו לבלבל את המוח עם "כולם רוצים שלום", עם הנוסחאות התעמולתיות האלה.

שבח וייס: זה הוויכוח בינינו.

שבח וייס: אמר שאול יהלום, ואני מצטט אותו כי הוא קרא קריאות ביניים: אתם רציתם להקים מדינה פלשתינית.

שבח וייס: אני אומר לכם כאן דעה אישית: חבל שלא הקמנו אותה קודם.

שבח וייס: היא תקום; היא תקום ולנו יהיה יותר טוב, לפלשתינים יהיה יותר טוב; יהיה לנו עם מי לדבר, כמו עם חוסיין, כמו עם הנשיא מובארק, כאשר יש שם פיגועים וכאשר יש קני טרור.

שבח וייס: אז נילחם יחד נגד הטרור.

שבח וייס: כמה זמן אפשר להשפיל עם?

ראובן ריבלין: לא אמרתם את זה כשהלכתם לבחירות.

שבח וייס: איזו שגיאה גסה – – –

ראובן ריבלין: לא אמרתם את זה כשהלכתם לבחירות.

שבח וייס: אני אומר את זה 20 שנה.

שבח וייס: יש לנו חילוקי דעות.

שבח וייס: אני הייתי בדעת מיעוט.

קריאות: – – –

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לי לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, גם לכם יש רוב ומיעוט.

שבח וייס: היו בתוככם חברים – – –

ראובן ריבלין: אם היית אומר: מדינה פלשתינית, אולי הרוב שלנו היה יותר גדול.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: גם לכם יש רוב ומיעוט.

שבח וייס: הרוב שלכם הלך להפגנות האימה שבשיאן נרצח רבין, והיו אנשים שלא הלכו.

דן תיכון: לסיים.

שבח וייס: כן, זה גם רוב ומיעוט.

שבח וייס: ולא סתם לא הלכו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר: תפסיקו להשפיל את העם הערבי, זאת שגיאה.

שבח וייס: אתם מגדלים עוד אויבים.

שבח וייס: יהיה יותר טרור.

שבח וייס: אני מאחל לשב"כ את כל ההצלחה.

שבח וייס: צריך ליצור – – –

אבנר-חי שאקי: מי המושפל?

אבנר-חי שאקי: מי המושפל?

שבח וייס: חברי, מורי, אבנר שאקי, לא בענייני מדיניות אלא במשפט בין-לאומי פרטי באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: ביתר הדברים אתה לא מורי.

שבח וייס: מספיק עם היהירות הזאת, עם השקריות, עם התכסיסנות.

שבח וייס: תגידו לנו פעם אחת:

שבח וייס: אתם בעד אוסלו או נגד?

שבח וייס: בינתיים אתם נגד, ואתם תורמים תרומה לחרחור המלחמה הבאה.

שבח וייס: זה הסיפור.

ראובן ריבלין: שמעת מה אומר ברק.

דן תיכון: לסיים.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: ברק הוא נגד השלום?

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים עוד כיבוש ועוד התנחלויות; לא שלום.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: שלום של שקרים אתם רוצים.

עבד-אלוהב דראושה: מי יקנה את השלום שלכם?

עבד-אלוהב דראושה: עם מי תעשו שלום כזה?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני יכול לפזר את המושב המיוחד וללכת הביתה.

דן תיכון: על-פי התקנון הוא נגמר.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, קודם כול, גם אני מצטרף לברכתך ולברכת קודמי בכתיבה וחתימה טובה לכל חברי הבית ולכל בית ישראל.

שאול יהלום: הוויכוח בין שני חלקי הבית מתמצה למעשה – ואסור להתעלם מהנקודה העיקרית – בשטחי יהודה ושומרון.

שאול יהלום: כאשר שחררנו אותם, בעזרת השם, במלחמת ששת הימים, מהרגע ששחררנו אותם ועד היום, יש חלק אחד בעם, שמתרכז היום ברובו בממשלה הקיימת, שרואה בשטחים האלה שטחים ששוחררו, שטחים שנגאלו, שטחים ששייכים לארץ-ישראל, למדינת ישראל, לעם היהודי.

שאול יהלום: יש חלק אחר – – –

שבח וייס: מה עם האנשים?

שבח וייס: מה עם בני האדם?

שבח וייס: גברים ונשים?

שאול יהלום: חבר הכנסת וייס, תקשיב לי רגע.

שאול יהלום: ויש חלק אחר, שמהרגע הראשון ראה ורואה בשטחים האלה נטל, והוא מחכה לרגע המתאים כדי להיפטר מהם.

שאול יהלום: לא ניכנס כרגע לסיבות.

שאול יהלום: כשהוא רוצה להיפטר מהם הוא עושה את זה לא בצער, לא בכאב, אלא בנכונות ואף בשמחה.

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

שאול יהלום: לכן, כאשר אתם ניהלתם משא-ומתן עם ערפאת לא ראיתם מחיר בזה שאתם נותנים לו שם מדינה, נותנים את יהודה, שומרון, חברון ושכם למדינתו.

שאול יהלום: אמרתם: ברוך השם שהוא לוקח ממני את המקומות האלה.

שאול יהלום: לכן, זה גם לא נכון להציג את ההיפך, כאילו אתם שילמתם מחיר על השלום.

שאול יהלום: מבחינת

שאול יהלום: כם לא שילמתם שום מחיר, אלא אתם שמחים מאוד להיפטר מהמקומות האלה.

שאול יהלום: על זה הוויכוח.

שאול יהלום: משום שאתם באתם – – –

שבח וייס: מה עם בני-האדם שם?

דן תיכון: רבותי, הוא יוכל לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, הוא לא הפריע לך.

חיים אורון: הוא מדבר על חשבון הסיעה?

חיים אורון: באיזו מסגרת?

דן תיכון: אתה שואל שאלה טובה.

דן תיכון: באיזו מסגרת דיבר חבר הכנסת שבח וייס?

חיים אורון: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, אנחנו הגשנו הצעה לישיבה בכנסת, חשבנו שהוא מדבר על תקן של סיעת המפד"ל.

חיים אורון: עכשיו אני מבקש לענות, כי הוא תוקף אותי.

דן תיכון: יהיה לך, אתה תדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, נעשה פעם אחת סדר בעניין הזה.

דן תיכון: מושב הפגרה מתכנס על-פי בקשת 30 אנשים, חברי כנסת, והם יכולים להגיש שתי הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: זאת אומרת, אני יכול לגמור את המושב הזה בתוך חצי שעה.

דן תיכון: באו סיעת העבודה ועוד כמה סיעות וביקשו להאריך ולתת אפשרות לדבר, כי מה אנחנו יכולים לעשות בפגרה?

דן תיכון: – רק להתכנס אחת לשבועיים או שלושה שבועות, לדבר וללכת הביתה.

דן תיכון: אם רוצים, אפשר לנהוג על-פי התקנון ובתוך חצי שעה הכול יתפזר ואיש גם לא יבוא.

דן תיכון: אני קצת פותח את הדיון.

חיים אורון: יש סדר.

דן תיכון: תורך יגיע.

יוסי שריד: אני יכול לדבר אחריו?

דן תיכון: לא.

יוסי שריד: למה?

דן תיכון: מפני שנתתי לשלושה חברי כנסת מסיעת העבודה לדבר.

יוסי שריד: אני בסיעת העבודה?

דן תיכון: יש לך, הם הגישו רשימה.

דן תיכון: אני בהחלט יכול לחזור לתקנון ולומר שרק חבר הכנסת פרס דיבר ואיש לא ידבר אחריו.

דן תיכון: ברצון, רק תחליטו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד צודק.

חיים אורון: מה זה שייך?

חיים אורון: מפלגת העבודה ביקשה לפצל את זה, והיושב-ראש קיבל.

דן תיכון: אתה יודע, זה שלוש דקות.

דן תיכון: תמצא לי בתקנון – – – לעמוד על הזמן?

דן תיכון: בוודאי, אני מוכן.

חיים אורון: אני שואל: למה עכשיו בין מפלגת העבודה לבין מרצ צריך להיות איש המפד"ל?

חיים אורון: קיבלנו סדר-יום: ראשון עבודה, שני ליכוד.

דן תיכון: כנראה אני לא מובן היטב.

דן תיכון: אני מוכן לחזור לתקנון מייד.

דן תיכון: אתה רוצה – בבקשה.

חגי מירום: הוא עשה טובה למפלגת העבודה שביקשה, ונתן לנו.

דן תיכון: אתה רוצה?

ענת מאור: למה?

דן תיכון: למה?

דן תיכון: כי היתה התייחסות לסיעת המפד"ל.

דן תיכון: בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת מירום, את מפלגתך לא הזכרתי אפילו במלה, אל תשווה.

שאול יהלום: אל תשווה את ההתקפות שניהל כאן שמעון פרס בשם האופוזיציה על סיעת המפד"ל, בשמה המפורש, לבין זה שאני לא הזכרתי את סיעתך אפילו ברמז, דיברתי רק על חלקי הבית.

שאול יהלום: זה הבדל גדול.

שאול יהלום: חותמי הסכם אוסלו אומרים, שאצלם המדיניות והמוסר מתחלקים לפי שנים.

שאול יהלום: מהתחלת שנות הציונות עד מלחמת השחרור הם נכנסו לשטחים מלאים ערבים.

שאול יהלום: יושבים כאן נציגי הכנסת מאותם שטחים, כשאתם בעצמכם יודעים שרצונכם ליצור מדינה פלשתינית במקומות שאתם גרים בהם הוא לא קטן מאשר בשכם ובחברון, אבל כאן יקומו כל חלקי הבית וייצגו – – –

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר גס.

אורי אור: זה לא נכון.

אורי אור: אתה מדבר שטויות.

שאול יהלום: בוודאי, הם לא אומרים שהם חלק מהעם הפלשתיני?

שאול יהלום: ודאי שכן.

שאול יהלום: תקרא את מה שהם אומרים.

עבד-אלוהב דראושה: זו תועבה, הסתה פרועה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: ודאי שכן, תקרא את מה שהם אומרים.

שאול יהלום: אתה אומר דבר אחד – – –

עבד-אלוהב דראושה: זו הסתה פרועה.

שאול יהלום: אלא אתה בא ואומר דבר אחד: אני מחלק את המוסר שלי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה הולך לציבור הערבי – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש?

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסית.

שאול יהלום: אני מכבד אותך, לא מסית – – –

עבד-אלוהב דראושה: מי אמר לציבור הערבי – – – בגליל, במשולש ובנגב?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר – –

עבד-אלוהב דראושה: תקרא אותי לסדר.

דן תיכון: – – פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב.

עבד-אלוהב דראושה: – – – הוא קובע פה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הואל בטובך לצאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא עליך שאתה שותק על דברים – – –

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: אני לא על תקן של צנזור, אני מבקש ממך, אני לא מהצנזורה.

עבד-אלוהב דראושה: מישהו מהציבור הערבי אומר – – – שמעת מישהו כזה?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, ביקשתי ממך לעזוב.

עבד-אלוהב דראושה: לא קראת אותי לסדר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, אני מבקש לשקול מחדש.

דן תיכון: טוב, כרגע תצא.

עבד-אלוהב דראושה: אני אצא אבל לא שמעתי שקראת אותי לסדר.

דן תיכון: מה אני יכול לעשות שלא שמעת?

עבד-אלוהב דראושה: לא קראת אותי לסדר.

דן תיכון: בלהט הוויכוח לא שמעת.

עבד-אלוהב דראושה: יש תקנון וגם בקריאה לסדר יש פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

ראובן ריבלין: עכשיו הצדק לא רק – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה תשתוק, אני מדבר עם היושב-ראש.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, מה קרה לך היום?

חיים אורון: הוא אמר שהוא לא שומע.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני מציע לך לבדוק את הפרוטוקול.

עבד-אלוהב דראושה: אני אצא, אבל אני אומר לך שלא שמעתי.

עבד-אלוהב דראושה: שלוש קריאות בפסק זמן מסוים, ואם קראת שלוש קריאות – – –

דן תיכון: כרגע הוא יצא, וכשירד חבר הכנסת יהלום הוא יחזור.

דן תיכון: כרגע הוא יצא והטענה "לא שמעתי", מה לעשות – קרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אצא אבל תשקול שוב.

עבד-אלוהב דראושה: (חבר הכנסת ע' דראושה יוצא מאולם המליאה.

עבד-אלוהב דראושה: )

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אתה אומר כך: כל מה שהיה עד מלחמת השחרור – אני מקבל שנכנסנו לשטחים ערביים, גירשנו ערבים, גרמנו מה שגרמנו, ואלה שטחים מלאי אוכלוסייה, אבל מה שקורה במלחמת ששת הימים הוא סיפור שונה.

שאול יהלום: ללמדך שיש הבדל במוסר כלפי ערבים.

שאול יהלום: אתם דאגתם וקיבלתם – כולנו באותה תקופה – לשמור אותה אוכלוסייה ערבית תחת ממשל צבאי, קיבלתם את זה במשך שנים ארוכות.

שאול יהלום: אלא אתם אומרים שיש הבדל בין יפו לבין חברון, יש הבדל בין עכו לבין שכם.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שחברון ויפו דין אחד להן, ששכם ורמלה דין אחד להן, על זה הוויכוח.

שאול יהלום: לכן, כאשר מדברים על מחירים צריך לדעת מי באמת משלם מחיר על השלום ומי נותן מחיר שהוא עצמו אפילו לא מעריך את זה כמחיר של ויתור.

שאול יהלום: תודה רבה.

דן תיכון: חמש דקות, חבר הכנסת מירום.

דן תיכון: אתה יכול להלין, זה גם כן לא על-פי התקנון.

דן תיכון: תשמע, אתה רוצה שאנהג על-פי סדר?

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, על-פי סדר מעתה ואילך וגמרנו עם כל המושבים המיוחדים וזהו.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהתחשבת ונתת לי לדבר כאן.

חגי מירום: הייתי עם ראש של אי-אמון, שבו יש מרווח, ולא זכרתי שאנחנו מציגים כאן את ההצעות של מפלגת העבודה ברצף.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נהוג לומר שנה טובה ונהוג לומר שנת שלום.

חגי מירום: השנה לא תהיה שנה טובה ולא שנת שלום.

דן תיכון: למה?

חגי מירום: לצערי, אני חי בתחושה שתהיה שנת מלחמה ולא שנת שלום.

חגי מירום: אם נסתכל על פעילותה של הממשלה ועל האופן שבו היא נוהגת עם שכנינו הערבים, רוחות המלחמה יתממשו.

חגי מירום: הדבר הזה מדיר שינה מעיני, ולדעתי מדיר שינה מעיני אזרחי מדינת ישראל כולם.

חגי מירום: עדיין, מפני שאנחנו נמצאים במצב של "זאבים, זאבים", במובן הזה שאנחנו קוראים ומתריעים וזה לא מתרחש אצלנו, והציבור הישראלי אינו מבחין בסכנה העומדת לפתחו, במיוחד לכל הקשור במה שמתרחש ביהודה, שומרון וחבל-עזה, וגם בכל הקשור בסוריה בואכה לבנון.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אין גבול לתדמיתנות, לשיווק, לתקשורתנות, לשיקולים כאלה שראש הממשלה עושה, ואם השב"כ יכול להיות כלי לצרכים אלה, ראש הממשלה לא יהסס לעשות בו שימוש.

חגי מירום: ראש הממשלה עושה בו שימוש בצורה הצינית ביותר והחמורה ביותר שאפשר.

חגי מירום: ברצותו הוא מפקיר את ראש השב"כ עמי איילון ומותיר אותו לבדו אל מול הביקורת הישראלית והביקורת שלו, של ראש הממשלה – תיזכרו בבקשה בהמלצות שהיו ערב פתיחת המנהרה – וברצותו, ראש הממשלה במהלך סיור באוסטריה מתהדר ומתהלל בפעולת השב"כ כאילו הוא עשה אותה בכלל.

חגי מירום: זו התנהגות חמורה ביותר.

חגי מירום: שום ראש מדינה לא עשה משירות הביטחון הכללי שירות תקשורתי אישי כזה – או להימלט מדין החלטותיו או כדי להציג עצמו כאילו הוא-הוא האיש אשר עושה את הביטחון.

חגי מירום: והדבר החמור עוד יותר, אני אומר את זה כאן באחריות, הדברים שאמר ראש הממשלה היו רחוקים מלהיות מדויקים.

חגי מירום: הם נאמרו בזמן שהיה מסוכן מבחינת ביצוע המשימה, עד כדי כך שגורמי ביטחון הגדירו את דברי ראש הממשלה כתקלה.

חגי מירום: ואתם יודעים מה היא התקלה, חברי חברי הכנסת?

חגי מירום: התקלה היא קודם כול בכך, שראש ממשלה מזדרז לגלות את דבר קיומו של מבצע, מתוך רצון להאדיר את שמו ואת תפארתו בישראל ובעמים, שעה שהביצוע נמצא בעיצומו ועומד בסכנה בגלל הגילויים האלה.

חגי מירום: הדבר השני, ראש הממשלה מציב מיצג כאילו הכול כבר ידוע וברור.

חגי מירום: יודעים מי המרצחים, יודעים מאין הם באו, זה ברור שהם באו מהשטחים, וראש הממשלה מציג את ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית, כמי שמשקר כשהוא אומר שהמפגעים באים מחוץ-לארץ.

חגי מירום: נכון, חברי חברי הכנסת, חלק ניכר מהפעולות המתבצעות נגד ישראל מתבצעות מתוך השטחים וערפאת אינו עושה די כדי להתמודד עם הטרור.

חגי מירום: אבל, האם אתם יודעים מאין לקח יאסר ערפאת את האמירה הזו שהפיגועים האלה באו מהשטחים?

חגי מירום: הוא לקח אותה מתוך דיווחים שהגיעו אל הרשות, שלפיהם באו הפיגועים מהשטחים.

חגי מירום: הוא לא אמר כך?

חגי מירום: אני אומר לך כך.

שאול יהלום: אתה מאמין לו?

חגי מירום: הוא לא אמר מאין מגיעה האינפורמציה הזו.

חגי מירום: אני אומר לך, שהאינפורמציה הגיעה לערפאת באמצעות שיתוף הפעולה, אם קיים ולא קיים מי-יודע-מה, אבל בכל זאת יש משהו, דרך ישראל בכלל.

חגי מירום: זאת אומרת, יש פה איזה מין ניצול של אינפורמציה, כל אחד לצרכיו, כשראש הממשלה עומד בראש השימוש הציני והתקשורתי באינפורמציה הזו.

חגי מירום: אני מוחה על כך.

חגי מירום: אני חושב, שמה שמתרחש פה צריך לחזק אותנו ולאחד אותנו מאחורי שלטונות הביטחון, שירות הביטחון הכללי וצה"ל והמשטרה, אבל אנחנו צריכים לגנות מפה בצורה נחרצת כל שימוש ציני של ראש הממשלה בצה"ל, בשלטונות הביטחון או במשטרה לצורכי הפוליטיקה פה במדינת ישראל.

חגי מירום: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: ישיב סגן השר, בתפקידו כשר המתאם.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שבישיבות קודמות, כשניתנה לסיעת

דן תיכון: כם הזכות לדבר שלא על-פי התקנון, אתה לא התרעת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאין לי בעיה עם חבר מהמפד"ל כשהוא קם לדבר.

חיים אורון: אבל כשהוא מדבר בתוך סדר-היום, נדמה לי – – – הגיש את ההצעה, זה לא תקין.

חיים אורון: לא שאסור לו לדבר.

חיים אורון: התפרסם סדר-יום על-פי כללים שאושרו.

דן תיכון: אתה יודע מה?

דן תיכון: נראה שאני לא מצליח להעביר את דברי בבהירות.

דן תיכון: אני מציע לחזור לתקנון ששונה בכנסת הקודמת.

דן תיכון: בבקשה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מובן.

דן תיכון: פשוט מאוד, תעיין בתקנון.

דן תיכון: על-פי התקנון, 30 חברי כנסת מגישים שתי הצעות לסדר-היום, עשר דקות ועשר דקות, והולכים הביתה.

חיים אורון: בסדר, אבל לא על זה הוויכוח.

דן תיכון: לא על זה הוויכוח.

דן תיכון: כל סידור אחר שהציע חבר הכנסת רענן כהן הוא לא על-פי התקנון, הוא לא על-פי הסדר.

דן תיכון: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לברך את שירותי הביטחון ואת צה"ל על החשיפה של חוליות הטרור ועל החשיפה של זהות המתאבדים שביצעו את הפיגועים הנוראים בירושלים, במחנה-יהודה וברחוב בן-יהודה, ולשלוח ברכת חזק ואמץ לאנשים שעושים לילות כימים כדי לנסות ולסכל בעוד מועד פעולות, גם אם לא תמיד זה מצליח.

סילבן שלום: ההצלחה של השב"כ היא הצלחה גדולה עוד יותר מאחר שהיא נעשית בתנאים קשים, כמעט בלתי אפשריים.

סילבן שלום: אותם תנאים שהיו אפשריים בעבר, כאשר הנוכחות של שירותי הביטחון בשטח A היתה במספרים גדולים, בכמויות גדולות, נמנעת היום ואינה מאפשרת להשיג את המודיעין שניתן היה להשיגו בעבר, אינה מאפשרת לפקח על האמל"ח, על אמצעי הלחימה אשר מסתובבים בשטח A באין מפריע, ואינה מאפשרת לעצור בעוד מועד את כל אותן פצצות אנושיות בהכנת האמל"ח, בתכנון, בתשתית וביציאה.

סילבן שלום: ההישג הזה באמת מושג בתנאים כמעט בלתי אפשריים.

סילבן שלום: לצערנו הרב, ערפאת אינו עושה דבר וחצי דבר כדי לחסל אותה תשתית.

טלב אלסאנע: אתה יודע שמה שאתה אומר לא נכון.

סילבן שלום: ערפאת לא עשה דבר למרות דרישותינו, למרות בקשותינו, למרות דבריו של סניגורו של ערפאת, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, עד כאן.

סילבן שלום: כל דרישותינו מערפאת, כל הפניות להסגרת מבוקשים, שאני רוצה לציין ואתה לא יודע, שאלה אותם מתאבדים שהיו ברשימות שהעברנו אליו בעבר.

סילבן שלום: האם אתה יודע את זה?

סילבן שלום: האם הוא עשה משהו כדי לעצור אותם?

טלב אלסאנע: הוא עצר אותם.

סילבן שלום: אתה יודע מתי הוא עצר אותם?

סילבן שלום: אני אגיד לך בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: הוא עצר אותם.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה לחזור על פרשת חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: שמעתי את ההערה שלך.

דן תיכון: הכול שמעו.

דן תיכון: זה שאתה חוזר עליה עשר פעמים לא הופך אותה לעובדה.

טלב אלסאנע: כשצה"ל שלט ברצועת-עזה היו עשרות מבוקשים שצה"ל לא – – –

דן תיכון: שמענו.

דן תיכון: גמרת.

דן תיכון: עד כאן, זהו זה.

דן תיכון: תמשיך בבקשה.

סילבן שלום: אכן, באמת ערפאת עצר, אבל מתי הוא עשה זאת?

סילבן שלום: פעם אחת ויחידה מאז הגיע לשטח הוא עשה מה שהתבקש ממנו.

סילבן שלום: זה היה בפברואר-מרס 1996, לאחר הפיגועים באוטובוסים, לאחר שראש הממשלה דאז שמעון פרס והאמריקנים הודיעו לו בצורה חד-משמעית, שהתהליך הזה לא יוכל להימשך בצורה הזאת, הוא קרב להפסקתו, כאשר הוא הבין שהיעד האסטרטגי של הקמת מדינה פלשתינית עצמאית הולך לאיבוד, זו היתה הפעם היחידה שהוא עשה מה שהתבקש ממנו.

סילבן שלום: באותה תקופה, חבר הכנסת אלסאנע, הוא עצר 1,000 אנשים.

סילבן שלום: הוא הלך לקרבות רחוב מול ה"חמאס" והרג 18 איש מהם, 18 איש, כי זו היתה הפעם היחידה שהוא פעל, כאשר הוא הבין שאולי הוא מסייע בעצם באותם פיגועים לעליית מישהו אחר לשלטון ולהתרחקות שלו מאותו יעד אסטרטגי.

סילבן שלום: זאת היתה הפעם היחידה שהוא עשה דבר שהתבקש ממנו.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: חבר הכנסת דהמאשה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עשה מה שביקשו ממנו.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא אקרא לך.

דן תיכון: לא, אתה לא עונה לו.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא תקרא קריאות ביניים עוד, לפחות לפי שעה.

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: שמעתי.

דן תיכון: אל תתווכח אתי.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מבין מה שאני אומר?

טלב אלסאנע: ודאי שאני מבין.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תנסה אותי.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אשמח אם אוכל לומר את דברי בשקט וללא הפרעה, אם יש אמצעים כאן בכנסת.

סילבן שלום: לא יכול להיות שישבו פה שני חברי כנסת, לאורך כל דברי, אני מדבר שלוש דקות והם רק מפריעים.

סילבן שלום: זה בלתי אפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלוי מה אומרים.

סילבן שלום: סליחה, גם אם זה לא נוח לך, תצא החוצה.

סילבן שלום: תחזור אחר כך.

סילבן שלום: אתה לא יכול להפריע לי.

סילבן שלום: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הבית שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני פה בזכות לא פחות ממך.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה.

סילבן שלום: לא כדי להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סילבן שלום: אבל זה לא שייך לעניין.

סילבן שלום: תלמד גם את תרבות הדיון בפרלמנט.

סילבן שלום: אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, איזו תרבות זאת?

ראובן ריבלין: כשאתה צודק אתה צודק.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך בפעם האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שמע מה שהוא אמר?

דן תיכון: אני אמרתי לך בפעם האחרונה, לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שמע מה שהוא אמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: צא החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שאתה תענה לי.

דן תיכון: אמרתי לך, תאפשר לו לדבר.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר לך בפעם האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו נמצאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני אהיה אצלך בבית, תגיד לי לצאת החוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש שתעזוב מייד.

דן תיכון: קראתי אותך לסדר פעם שלישית, אני מבקש שתעזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא אומר לי לצאת החוצה, ואתה לא אומר לו שום דבר?

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני שמעתי מה הוא אמר לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה ממשיך להפריע.

דן תיכון: (חבר הכנסת ע' דהאמשה יוצא מאולם המליאה.

דן תיכון: )

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: לא כרגע.

סילבן שלום: השמיעה היא כנראה כל הזמן סלקטיבית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: לא כרגע, חבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: – – –

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן, את שמעת בדיוק מה אני אמרתי.

סילבן שלום: אמרתי: אם לא נוח לך ואתה לא יכול לשמוע את הדברים, אז תצא החוצה.

סילבן שלום: לא אמרתי לו: תצא החוצה, ולא הוצאתי אותו החוצה.

סילבן שלום: אמרתי לו: אם לא נוח לך ואתה לא יכול להבליג ולשמוע את הדברים, תצא.

סילבן שלום: זה הכול.

סילבן שלום: מה אמרתי?

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הכבוד, שר או סגן שר לא יכול להורות לחבר כנסת לצאת החוצה.

סילבן שלום: סליחה, חבר הכנסת דראושה, גם אתה, אם לא נוח לך – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, יש להניח שאני שמעתי מה שהוא אמר.

עבד-אלוהב דראושה: אז אתה צריך להעיר לו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה צריך לעשות צדק עם כולם.

דן תיכון: יש להניח שאני שמעתי מה שהוא אמר, ואני מציע לך בפעם השנייה לעיין בפרוטוקול.

דן תיכון: עד כאן.

דן תיכון: תאפשר לו לדבר.

דן תיכון: לא יכול להיות שהוא עוד לא התחיל לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא הערתי אף הערה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני מבקש ממך, היושב-ראש, להיות מאוזן בדבריך.

עבד-אלוהב דראושה: כשסגן שר או שר אומר הערה לא לסדר, אתה צריך להעיר לו.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הרי אני אקרא אותך לסדר עוד פעם לאחר שנתתי לך אפשרות לחזור.

טלב אלסאנע: יכול להיות שסגן השר מצפה שכולם יסכימו עם הדעה שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע, אל תבחן אותי.

דן תיכון: אמרתי שאתה לא מדבר יותר.

טלב אלסאנע: מה זה, אנחנו עושים פה מבחנים?

סילבן שלום: צר לי על אותה סלקטיביות רגילה שמפגינים בצד הזה.

סילבן שלום: וטוב שחבר הכנסת אורון וחבר הכנסת וייס, שהם באמת אנשים הגונים, אומרים לך בדיוק את מה שאני אמרתי.

סילבן שלום: ואלה דברים שנהוגים כאן מדי יום.

סילבן שלום: אם אינך רוצה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מייעץ לך בצורה מאוד ידידותית – – –

סילבן שלום: תן לי לדבר.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול כך.

סילבן שלום: זה פשוט לא יכול להיות.

סילבן שלום: מה זה כאן?

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת דראושה, זה לא ייתכן.

אברהם הירשזון: מה שאתם עושים זו אלימות מילולית.

אברהם הירשזון: אתם מכניסים ממד חדש לדיונים.

אברהם הירשזון: פשוט בושה.

סילבן שלום: מה זה?

סילבן שלום: איזו אלימות זאת?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אינני יודע מה קרה לך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, האם הוא יכול להתחיל לדבר, ברשותך?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא הפרעתי.

דן תיכון: תודה רבה שאתה נותן לו רשות להתחיל לדבר.

דן תיכון: באמת תודה רבה לך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, המצב הזה הוא בלתי נסבל, הוא פשוט בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אני רוצה לומר את דברי, אני רוצה לענות, ומהמשפט הראשון שאני אומר יש כאן התנפלות.

סילבן שלום: אינני יודע, כולם דיברו כאן לפני כן, אף אחד לא הפריע להם.

סילבן שלום: היתה הפרעה פה והפרעה שם, אבל לא כך.

סילבן שלום: זה לא יכול להיות בצורה הזאת.

סילבן שלום: המעצרים היחידים שבוצעו היו בתקופה של פברואר-מרס 1996.

סילבן שלום: זו הפעם היחידה שערפאת חשב שהוא מסכן אולי את התהליך כולו, שמבחינתו היה מוביל למדינה פלשתינית.

סילבן שלום: ואמר חבר הכנסת וייס, שציין שזו עמדתו הפרטית, שהוא בעד מדינה פלשתינית.

סילבן שלום: והדבר הזה לא חזר מאז.

סילבן שלום: דרישותינו, בקשותינו, תביעותינו מערפאת לבצע את מה שהוא צריך לבצע אינן נופלות על אוזניים קשובות.

סילבן שלום: והוא מבחינתו, בין רצונו לא להיאבק ב"חמאס" לבין רצונו להיענות לנו, הוא מעדיף לא להיאבק ב"חמאס".

סילבן שלום: אלה העובדות, ואת העובדות האלה לא ניתן להפריך.

סילבן שלום: בקשר לאותה חשיפה, צר לי שהיום כל כלי התקשורת עוסקים בדבר שלא היה ולא נברא, שראש הממשלה חשף את הפרטים ואמר בניגוד לדעת השב"כ, לא בעיתוי שהשב"כ רצה, שפגע בחקירה.

סילבן שלום: אז אולי טוב שהציבור ידע, שמי שקבע את עיתוי הפרסום היה השב"כ.

סילבן שלום: לא רק את עיתוי הפרסום, את נוסח הפרסום.

סילבן שלום: אבל מה אכפת לכם?

סילבן שלום: אומרים וחוזרים, ועולים כאן זה אחר זה ואומרים את הדברים ללא שום ידיעה, אפילו ללא שמץ של מידע.

סילבן שלום: קראו שורה בעיתון, שמעו אחרי זה שורה ברדיו, ואומרים את הדברים.

סילבן שלום: הדברים נקבעו בצורה מפורשת על-ידי מי שהיה צריך לקבוע אותם.

סילבן שלום: נכון שביומיים האחרונים כלי התקשורת אומנם דיברו על פרסום קרוב של החשיפה.

סילבן שלום: זה דבר שלא סייע בידינו.

סילבן שלום: אבל כל הנושא הזה כבר נמצא על אש קטנה הרבה הרבה זמן.

סילבן שלום: אבל, אין ספק, כאשר עושים פעולות בכפר מסוים, והן נעשות, הדברים האלה אינם נחלתן של שתי משפחות או ארבע משפחות, אלא נחלתם של הרבה מאוד אנשים שם.

סילבן שלום: ולאנשים האלה גם יש קשרים עם עיתונות זרה כזאת או אחרת, אפילו עם עיתונות ישראלית, והם מעבירים.

סילבן שלום: אבל לבוא ולומר שראש הממשלה ניצל את זה לצרכים פוליטיים ציניים?

סילבן שלום: עד איפה ההידרדרות?

סילבן שלום: עד היכן אפשר להגיע כאשר לא יודעים את הפרטים?

סילבן שלום: פשוט לא יודעים את הפרטים.

סילבן שלום: צר לי שכך הם פני הדברים.

סילבן שלום: ביום הזה היינו צריכים כולנו לומר דבר אחד – שאנחנו מברכים על החשיפה הזאת.

סילבן שלום: כולנו מצטערים על כך שהדברים לא נעשו בעוד מועד בשל חוסר שיתוף פעולה.

סילבן שלום: כאשר מדברים על חלוקת ירושלים, וההצעה לסדר-היום דיברה על חלוקת ירושלים, אני רוצה להזכיר לכם, חברי ממפלגת העבודה – – –

שבח וייס: אין לך פה הרבה אנשים.

סילבן שלום: אין לי, אז רק לפרופסור שבח וייס.

סילבן שלום: לצערי הרב, זה חלק מאותם דיונים שמתקיימים בזמן פגרה, שמציעים את ההצעות, עולים ומדברים, ולאחר מכן אין למי להשיב.

סילבן שלום: אבל אתה תמיד היית האדם שנשאר כאן, תמיד השקעת בנוכחות במליאה, ולכן אדבר אליך.

סילבן שלום: אתה גם היית אחד המציעים, אז אני גם פונה אליך באופן ישיר.

סילבן שלום: כאשר מדברים על ירושלים, כל הנושא של ירושלים עלה על ראש שמחתנו בעקבות הסכמי אוסלו.

סילבן שלום: הרי לפני כן ביצענו בנייה אדירה.

סילבן שלום: איך נבנתה שכונת רמות-אשכול?

סילבן שלום: ללא שום הפרעה.

סילבן שלום: הגבעה-הצרפתית נבנתה ללא שום הפרעה.

סילבן שלום: נווה-יעקב נבנתה ללא שום ציוץ.

סילבן שלום: וכך גם רמות, גילה.

סילבן שלום: בכל המקומות האלה נבנו עשרות אלפי יחידות דיור.

סילבן שלום: הדברים האלה יכלו להיעשות כאשר ירושלים לא היתה על שולחן המשא-ומתן.

סילבן שלום: בעקבות אותה חתימת הסכם, שאפשר להגיד שהיא נכונה או לא נכונה – –

טלב אלסאנע: הבנייה הזאת שינתה את המצב של ירושלים – – –

סילבן שלום: – – אבל לא זה העניין, זה העלה את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, משני הצדדים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

סילבן שלום: ירושלים עלתה על השולחן.

סילבן שלום: והרי אצלנו יש שתי גישות.

סילבן שלום: יש הגישה שאומרת: בואו נפסיק עכשיו את התהליך, כי בכל מקרה כאשר נגיע לירושלים העניין יגיע לידי פיצוץ, לא נוכל להגיע להסכמה; ולכן עדיף עכשיו לשמור את הנכסים האסטרטגיים בידינו, בלי לוותר עליהם, ולבסוף להגיע למצב של פיצוץ על ירושלים, ואז יאמרו, אולי בצדק: על ירושלים תהרסו את הכול?

סילבן שלום: הרי כבר החזרתם את הכול.

סילבן שלום: יש הגישה השנייה, שאותה מוביל ראש הממשלה, וזאת עמדת הממשלה כולה – שיש להמשיך בתהליך ולנסות למצות אותו, כדי להגיע בסופו של דבר לשלום עם הפלשתינים.

סילבן שלום: אבל, הדבר הזה חייב להיעשות בהדדיות.

סילבן שלום: הממשלה הזאת החליטה, בצורה חד-משמעית, שהיא לא תאמץ את הנוסחה הקודמת, שטענה שיש להמשיך בתהליך כאילו אין טרור ולהילחם בטרור כאילו אין שלום.

סילבן שלום: זה לא הקו שמאפיין את הממשלה הזאת, וזה לא הקו שמוביל אותה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת החליטה, גם במליאתה וגם בקבינט, שמסירת שטחים נוספים לא תיעשה עד אשר הצד השני יבצע את חלקו בהסכם – חלקו שניתן לו במסגרת ההסכם שאתם מסרתם.

שבח וייס: זו הודעה חשובה.

שבח וייס: אתה, בעצם, מודיע שלא – – – אני רוצה להבין.

סילבן שלום: אני מודיע שהממשלה החליטה בצורה חד-משמעית – וזה כבר פורסם וזה לא דבר חדש.

טלב אלסאנע: מי לא מבצע?

טלב אלסאנע: הצד הישראלי לא מבצע.

סילבן שלום: זה פורסם בשבועיים-שלושה האחרונים כל כך הרבה פעמים.

סילבן שלום: אולי לא היית.

חיים אורון: אתם נתתם את המפתח לעתיד המדינה לטרוריסטים.

סילבן שלום: אבל, כל החלטה על מסירת שטחים נוספים לא תתבצע לפני שערפאת יחסל את תשתית הטרור.

סילבן שלום: אני חייב לומר, שאנחנו עושים מאמצים כדי להמשיך את התהליך.

טלב אלסאנע: מה אתם מבצעים?

טלב אלסאנע: מבצעים התנחלויות?

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: גם כשהיתה פה שרת החוץ האמריקנית – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלאב אלסאנע, לא יותר.

דן תיכון: אני אומר לך.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על הדדיות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: זה מה שישראל עושה, כבוד היושב-ראש.

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: מה?

טלב אלסאנע: אנחנו סטטיסטים?

טלב אלסאנע: לא זכותנו לדעת?

דן תיכון: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לצאת.

טלב אלסאנע: – – – זכותך כאמצעי לחץ.

דן תיכון: אני יודע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אתה – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת מה מדיניות הממשלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את המליאה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כל הקריאות שלך, אתה השתמשת בהן – – –

עוזי לנדאו: מה זה הדו-שיח הזה?

דן תיכון: אני מבקש ממך לעזוב את המליאה, ומייד.

עוזי לנדאו: צריך לקחת אותו ולזרוק אותו החוצה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לעזוב את המליאה, ומייד.

עוזי לנדאו: תסלק את האיש הזה מכאן.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להפעיל טרור.

דן תיכון: אל תאמר לי מה אני מפעיל.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, צא מן האולם מייד.

טלב אלסאנע: זכותי לקרוא קריאות ביניים.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אני מבקש להוציא אותו.

עוזי לנדאו: בסוריה ובעזה, שם הוא מתייחס בכבוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש בכלל.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: אתם צריכים ללמוד להתייחס – – –

טלב אלסאנע: מה ללמוד?

טלב אלסאנע: – – –

חיים אורון: מה זה "ללמוד"?

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: אתה בכנסת הזאת – – –

עבד-אלוהב דראושה: תתבייש לך.

עוזי לנדאו: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לצאת; בפעם האחרונה.

טלב אלסאנע: גסות.

עבד-אלוהב דראושה: עוזי לנדאו, תפסיק עם ההערות הגזעניות האלה.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך לסוריה ולעזה?

עבד-אלוהב דראושה: תתביישו לכם.

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מתבייש בכלל.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עוזי לנדאו: שם – כעבד לפני אדוניו, וכאן אתה מחציף פנים במקום – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה שומע רק באוזן אחת.

דן תיכון: לא, אני שומע היטב.

דן תיכון: תאמין לי שאני שומע היטב.

דן תיכון: תאמין לי שאני שומע היטב.

עבד-אלוהב דראושה: – – – לסוריה ולעזה, ואתה רוצה שאנחנו נשתוק?

דן תיכון: לא, אתה לא – – –

עוזי לנדאו: – – –

דן תיכון: אתה לא שתקת, גם כשהוא לא היה כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מגן עלינו.

דן תיכון: אני מגן עליכם.

עוזי לנדאו: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מגן על הדמוקרטיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה נותן לימין להתפרע.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רק מסתכל עלינו.

מיכאל קליינר: דמוקרטיה בדמשק.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוצאת שני חברים.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה שאני אצא?

עבד-אלוהב דראושה: גם אני אצא.

דן תיכון: אני לא מכריח אותך לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: אתה וסיעתך.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע יאפשר לחברי כנסת לדבר כאן.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אפשרנו לו, אדוני.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אתם לא מאפשרים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל תאפשר גם לצד השני.

דן תיכון: לא, אתם לא מאפשרים.

דן תיכון: אני לא אבקש ממך רשות כדי לאפשר למישהו לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה שומע רק צד אחד.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מעיר רק לנו.

עבד-אלוהב דראושה: לא הערת לעוזי לנדאו על הערות גזעניות שהוא אמר כאן – – –

דן תיכון: אני יודע.

עבד-אלוהב דראושה: ואתה בכלל לא התייחסת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה – – –

עוזי לנדאו: אחזור עליהן עוד פעם.

עוזי לנדאו: איזה הערות גזעניות?

עבד-אלוהב דראושה: הערות גזעניות ביותר.

עוזי לנדאו: איזה הערות גזעניות?

דן תיכון: חבר הכנסת לנדאו, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

שאול יהלום: מאסד הם התלהבו.

עבד-אלוהב דראושה: אסד יותר טוב ממך.

רחבעם זאבי: נו, באמת.

רחבעם זאבי: ..

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא גזען.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, זה לא יכול להיות.

דן תיכון: זה לא יכול להיות יותר.

אבנר-חי שאקי: אסד הוא רוצח.

ראובן ריבלין: מה אתם רוצים מאסד?

ראובן ריבלין: אם הוא הבטיח – – – שיחזרו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: הוא מתכוון לאסעד אסעד.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה, כנראה, לא מבין היכן אתה נמצא.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע איפה אני.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שגם על הערות גזעניות צריך להשיב.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: כשמעירים הערות גזעניות כאלה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, זה לא יכול להימשך יותר.

סילבן שלום: מה זה?

סילבן שלום: לא להאמין.

דן תיכון: זה לא יכול להימשך יותר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פונה אלי?

דן תיכון: כן, רק אליך – אך ורק.

סילבן שלום: פשוט לא להאמין לדבר הזה.

סילבן שלום: אדוני יושב-הראש, הממשלה הזאת מנסה למצות כל תהליך לשלום.

סילבן שלום: היא מנסה למצות כל אפשרות להגיע לשלום.

סילבן שלום: גם כאשר היתה כאן שרת החוץ האמריקנית, דיברנו שלום וניסינו להגיע דרכה למיצוי תהליכים אזוריים כוללים, גלובליים, לשלום.

סילבן שלום: אבל, גם היא הכירה בעניין הראשוני, הבסיסי, שלפני חיסול תשתית הטרור לא ייעשה שום צעד קדימה.

סילבן שלום: את זה כל העולם מקבל היום.

סילבן שלום: לבוא עכשיו ולומר: הם בעצם מכפרים באזור B – קודם כול, לעצם העובדה, רק כדי שתדעו, וגם את זה אולי אתם לא יודעים – זה מה שנקרא אזורי B פלוס, כי שם יש גם משטרה פלשתינית.

סילבן שלום: אבל זה מה שחשוב?

חיים אורון: אחריות ביטחונית ישראלית.

סילבן שלום: אבל, יש שם גם משטרה.

סילבן שלום: יש מקומות שיש, ויש מקומות שאין.

סילבן שלום: בכל מקרה, זה מה שחשוב?

סילבן שלום: האם את ההוראות הם לא קיבלו מבפנים?

סילבן שלום: האם אלה שהקימו את התשתית לא נמצאים בתוך אותם תחומים?

סילבן שלום: האם אין פנייה שיעצרו את האנשים האלה?

סילבן שלום: האם הדברים האלה נעשים?

סילבן שלום: הם לא נעשים.

סילבן שלום: לכן, קשה לנו מאוד להמשיך בתהליך הזה.

סילבן שלום: יש ניסיונות.

סילבן שלום: גם בשבוע הבא ייפגש שר החוץ עם אבו-מאזן, כדי לנסות ולהגיע אולי לאיזו הבנה, שהם יתחילו לעשות צעד בכיוון הנכון.

סילבן שלום: אבל, הדברים האלה לא נעשים מתוך חולשה.

סילבן שלום: הפגישות האלה לא נעשות מתוך מצב שבו אנחנו מבקשים ומתחננים, אלא מתוך עמידה על הצרכים הבסיסיים שלנו.

סילבן שלום: עמידה על הצרכים הבסיסיים קובעת, שקודם כול צריך לעשות את המהלך המתחייב.

סילבן שלום: ערפאת התחייב, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שברגע שהאזורים האלה עוברים לשליטתו הוא אחראי ביטחונית למה שנעשה שם.

סילבן שלום: אנחנו לא היינו עושים זאת.

סילבן שלום: אנחנו לא היינו מעבירים את הביטחון לידיו.

סילבן שלום: מי שהאמין שהוא יעשה משהו כשהביטחון יהיה בידיו, או שהיה נאיבי או שלא רצה להסתכל על המציאות בצורה נכונה.

סילבן שלום: אבל המציאות היום היא שכל העניין נמצא בידיו.

סילבן שלום: האפשרות לעשות זאת, אדוני יושב-ראש, כאשר הוא יושב שם ולא אנחנו, היא אפשרות קשה ביותר.

סילבן שלום: נשאלת השאלה לאן זה מוביל אותנו: האם באמת למה שאמר פרופסור וייס – למדינה פלשתינית?

סילבן שלום: חבל שמר ברק, חבר הכנסת ברק, אינו כאן, שהוא יאמר אם זו עמדת המפלגה כולה.

סילבן שלום: כי אז נדע.

סילבן שלום: ואז תבואו ותישירו מבט כלפי הציבור – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אדוני סגן השר, לשם בהירות, ברשות היושב-ראש – זו עמדה שלי מלפני 25 שנים בערך – – –

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: אבל מאחר שחבר הכנסת וייס – – –

שבח וייס: – – – וזה מה שיקרה.

שבח וייס: והרבה דם.

ראובן ריבלין: אתה נבחרת בקולות של אלה שהתנגדו למדינה פלשתינית.

ראובן ריבלין: צריך להודות.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: יש שני דברים: קודם כול, אתה היית ברשימה – – –

דן תיכון: רבותי, נא להמשיך.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, אתה היית ברשימה שלא חרתה על דגלה את הקמת המדינה הפלשתינית – זה דבר אחד.

סילבן שלום: דבר שני, ודבר יותר חשוב נכון לעכשיו – אתה עלית בשם המפלגה כדי לומר את דבריך.

סילבן שלום: אבל, אלה לא דבריך הפרטיים.

סילבן שלום: אתה מדבר גם בשם סיעה.

סילבן שלום: לכן אני שואל שאלה שהיא שאלה רטורית: האם חבר הכנסת ברק תומך בהקמת מדינה פלשתינית?

סילבן שלום: אני מבין שחבר הכנסת אורון, חברת הכנסת חזן או אחרים – הם אומרים את הדברים בצורה בהירה, בצורה ברורה, ועומדים מול הציבור.

סילבן שלום: יכול להיות שבגלל זה יש להם רק תשעה מנדטים.

סילבן שלום: לא יכול להיות שבגלל זה, אלא בטוח שבגלל זה.

סילבן שלום: אם לא היו אומרים, אולי היו מקבלים יותר, כי היו עמומים.

סילבן שלום: אבל אתם מנסים לקחת עמימות, ואז לקבל יותר קולות.

שבח וייס: אני אגש למזנון ואשאל אותו.

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: לסיכום, אדוני יושב-הראש, אנחנו נעשה הכול למען חיזוקה של ירושלים.

סילבן שלום: אנחנו עושים לחיזוקה של ירושלים.

סילבן שלום: אנחנו בונים בהר-חומה.

סילבן שלום: אנחנו נבנה בכל מקום שנמצא לנכון בירושלים.

סילבן שלום: זכותנו על ירושלים היא זכות נצחית, זכות שאינה ניתנת לשום ערעור.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לנוכחים, שגם ערפאת מבין שבנושא של ירושלים אין לו אפשרות להגיע למה שהוא אולי חולם או אנשים אחרים חולמים – לחלוקתה של ירושלים.

סילבן שלום: זה לא רק בגלל הקונסנסוס הישראלי שיש כאן, או לפחות קונסנסוס רחב מאוד, אלא גם משום שערפאת לא נתפס אצל מדינות ערב והעולם המוסלמי כנציגם בעניין ירושלים.

סילבן שלום: האם חוסיין רואה בערפאת שליט על ירושלים?

סילבן שלום: האם סעודיה רואה בערפאת שליט על ירושלים?

סילבן שלום: האם חסן מלך מרוקו מוכן שערפאת יהיה נציגו לעניין ירושלים?

סילבן שלום: הרי אף אחד מהם לא מוכן ואף אחד מהם לא ייתן את המנדט.

סילבן שלום: אבל לא רק הם – גם העולם הנוצרי יש לו מה לומר בירושלים.

סילבן שלום: מאחר שהעיר הזאת היא עיר קדושה לשלוש דתות, גם לעולם הנוצרי יש מה לומר.

סילבן שלום: לכן תביעתו של ערפאת לגבי ירושלים היא תביעה כה חלשה, שאני חושב שהוא עצמו יודע זאת ומכיר בכך, ולפיכך אנחנו, שתביעתנו היא הברורה, הצודקת והנכונה, נעשה הכול לחיזוקה ולאחדותה של ירושלים.

דן תיכון: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

סילבן שלום: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה אחרת, להסיר, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דן תיכון: דקה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, הערה מקדימה.

רחבעם זאבי: אינני יודע איך, אבל צריך לתקן את התקנון: לא יכול להיות ש-60 חברי כנסת יזמנו אותנו לישיבת כנסת, והם אינם כאן.

רחבעם זאבי: הם משאירים רק את מי שמתנדב להיות כאן, ואנחנו כאן לא בהתנדבות; אנחנו כאן בשליחות.

רחבעם זאבי: עכשיו לנושא עצמו.

רחבעם זאבי: מפלגת העבודה הגישה הצעה שהנושא שלה: ראש הממשלה גורם במדיניותו לחלוקת ירושלים.

רחבעם זאבי: אני מסכים להגדרה הזאת, ואני גם אוכיח אותה, אבל בדברי חברי מפלגת העבודה לא היה שמץ של הוכחה או התייחסות לנושא שהם הגישו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פרס נעשה פטרון של השלום ופטרון של השב"כ.

רחבעם זאבי: שני הדברים החשובים האלה אינם רכוש בלעדי שלו.

רחבעם זאבי: השלום הוא של כולנו והשב"כ הוא של כולנו ולמעננו, ואיננו צריכים להוכיח זאת, הוכחנו זאת במקומות שבהם הלכנו לעבוד ביחד עם השב"כ.

רחבעם זאבי: אין לו אדנות ואין לו בעלות על השב"כ, אין לו גם אדנות על השלום, אף-על-פי שהוא קיבל פרס נובל לשלום עם עוד שניים מחבריו.

דן תיכון: לסיים.

רחבעם זאבי: כשאמרתי שאני מסכים עם ההגדרה שבמדיניותו גורם ראש הממשלה לחלוקת ירושלים, אני בביקורת קשה על ראש הממשלה נתניהו, שבמעשה הפחדני שלו – – –

דן תיכון: לסיים.

רחבעם זאבי: היית סובלני כלפי אחרים, ואתה לא סובלני כלפי.

דן תיכון: תאמין לי שגם כלפיך.

רחבעם זאבי: לא, לא.

דן תיכון: תסתכל על השעון.

רחבעם זאבי: אבל ראית גם שאני יושב מתחילת הדיון ומלה אחת לא הוצאתי ולא השתתפתי בבקכנליה שהיתה פה.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה, שהלך לעשות פשרה על ירושלים, לא נאמן עוד לירושלים, אנחנו לא צריכים פשרות על ירושלים, לא צריכים לקבל אישור, לא מעבר לים ולא מעבר לגדר בעזה על ירושלים.

רחבעם זאבי: ירושלים היא שלנו ורק שלנו, ומי שלא מבין זאת – היום זה גם ראש הממשלה, לצערי – ולכן אני מקבל את ההגדרה של העבודה, ראש הממשלה גורם במדיניותו לחלוקת ירושלים, ואת שאר הדברים שיש לי להגיד אגיד בהסתייגות הבאה, כאשר הליכוד ימשיך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, מבין כל הפונים והמבקשים להעלות את ההצעות לסדר-היום נותרת אתה.

דן תיכון: אתה מסכים להעביר זאת לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו מצביעים: מי בעד העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' וייס לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דן תיכון: בניין ירושלים רק ביוזמת הממשלה

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא – בניין ירושלים רק ביוזמת הממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דן תיכון: מעתה ואילך, לבקשת חבר הכנסת אורון, נישאר בתחומי התקנון לגבי מושב מיוחד.

דוד טל: מה זה אומר?

דן תיכון: דברי ברורים מאוד.

דן תיכון: על-פי התקנון – 30 חברי כנסת, שתי הצעות לסדר-היום, הממשלה משיבה, והולכים הביתה.

דן תיכון: תודה.

חיים אורון: זכותך להחליט מה שאתה רוצה, אבל לא זה מה שנאמר.

דן תיכון: אם יש טענות וזה לא מוסכם כשאני נותן לדבר – – –

חיים אורון: לא הבנת אותי.

דן תיכון: אתה יכול להסביר לי 200 פעם, אני מבין ושומע מה שאתה אומר, אני לא כל כך קשה-תפיסה, הבנתי אותך יפה.

יוסי שריד: זה במסגרת ה"ברוגזים" שאתה מנהל?

דן תיכון: אתה רוצה שאשיב לך?

יוסי שריד: אתה מנהל "ברוגזים"?

דן תיכון: לא, אני לא מנהל "ברוגזים".

שבח וייס: אני רוצה להבהיר, מכיוון שזה היה בתפר שבין התקופה שלי לבין התקופה של היושב-הראש דן תיכון.

שבח וייס: בקדנציה הקודמת הגענו לכך שהיו שבע, שמונה, תשע הצעות על אותן 30 חתימות.

שבח וייס: הגענו למצב של רוויה מופרזת, ואז היה תיקון בוועדת הכנסת, חזרה אל התקנון נטו.

שבח וייס: אף שזה קרה בתקופתי, נדמה לי שצריך למצוא נוסחה – אם אנחנו כבר מתכנסים בירושלים, צריך לתת אפשרות דיבור ליותר אנשים.

שבח וייס: כמי שגם היה שותף באותה תקופת תפר לעניין הזה, אני חושב שהסידור שמשתדלים עכשיו להפעיל גמיש יותר, נכון יותר.

שבח וייס: יכול להיות שצריך להכניס כללים לכל הגמישות הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את חבר הכנסת שמעון פרס, ראש הממשלה לשעבר, מודיע בימים נוראים אלה על כך שהוא הציל את עם ישראל באוסלו.

ראובן ריבלין: ואני אומר לו, לחבר הכנסת שמעון פרס: היום, בימים נוראים, ארבע שנים לאחר אוסלו, לך והתפלל ואמור: על חטא שחטאנו לפניך במשא-ומתן.

ראובן ריבלין: ויתירה מזו, חבר הכנסת שבח וייס, לכל מפלגת העבודה יש חטא, החטא ה-42 בתפילה האשכנזית על החטאים שאנחנו מכים עליהם, והוא: על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב.

שבח וייס: אני רוצה הסבר.

ראובן ריבלין: על החטא ה-42, שהוא "בתימהון לבב", שואלים מדוע מכל החטאים הנוראיים שאנחנו מכים עליהם, תימהון לבב הוא החטא שצריך לסיים את כל החטאים, אומרים שזה החטא הגרוע ביותר.

ראובן ריבלין: כי אם אתה גונב, ואם אתה נשבע חלילה שבועת שקר או עושה כל דבר בזלזול, אפשר לסלוח לך.

ראובן ריבלין: אבל תימהון לבב הוא אותו מעשה שאדם עושה ואחר כך רוחץ בניקיון כפיו, לאמור, אני לא ידעתי, לא התכוונתי; לא התכוונתי שאוסלו יביא למדינה פלשתינית, לא התכוונתי שירושלים יכולה להיות חס וחלילה בסכנה של חלוקה, לא התכוונתי שתהיה שאלה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מבין את חברי ממפלגת מרצ, שבלי תימהון לבב, בצורה הברורה ביותר, הם משמשים אופוזיציה – אם אופוזיציה לשמיר, אם אופוזיציה לרבין ואם אופזיציה לפרס.

ראובן ריבלין: אני מבין אותם, ואנחנו יכולים להתמודד אתם.

ראובן ריבלין: וכשהם אומרים: זאת אופוזיציה, אין בהם תימהון לבב.

ראובן ריבלין: השאלה שעליה יש קונסנסוס והיה עליה קונסנסוס היא שאלת ירושלים.

שבח וייס: מדינה פלשתינית נולדה בקמפ-דייוויד, נכנסה להיריון באוסלו – – –

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

ראובן ריבלין: אנחנו בתוך אוסלו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך, שכניסה לאוסלו כאשר לא יודעים מה המטרה היא כניסה למסלול התרסקות, כי ככל שתגדיל את הציפיות ככה הנפילה תהיה גדולה יותר.

ראובן ריבלין: אם נעמוד אנחנו על דעתנו ולא נקבל את דעתו של ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד – והוא ראש האופוזיציה, ולא חבר הכנסת ברק, שאיש לא יודע ולא מבין מה הוא רוצה ומה הוא אומר.

ראובן ריבלין: בחודשים האחרונים הצליחה הממשלה להראות לעולם כולו, כי מבחנה של אחדות ירושלים בעיני ישראל הוא בזכותה של הממשלה לממש את הריבונות הישראלית בעיר.

ראובן ריבלין: הממשלה עמדה בלחצים אדירים בעניין הר-חומה, כיוון שהיה ברור לה כי כאן, בירושלים, עלול להיווצר התקדים המסוכן באמת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, בנימין נתניהו, חזר והסביר את עקרונותיה של הבנייה בהר-חומה מכל במה ובאוזני מנהיגי העולם כולו.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, נפלה בידי ערפאת הזדמנות פז, שהעניקה לו, להפתעתו, אותה התיישבות של שלוש משפחות, כאשר קודם לכן דובר היה בהקמת שכונה שלמה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאין לי כל ספק בכנות לבם של אותם מתיישבים וברצונם ליישב כל מקום וכל חלקה בירושלים, אבל ירושלים נבנית על-פי תוכנית, ותוכנית זו החלה ב-1967, וקדמה לה התוכנית הציונית הגדולה, שתחילתה עוד בעליית תלמידי הגר"א, ב-1810, הלוא היא שנת תק"ע למנייננו.

ראובן ריבלין: מאז, 200 שנה כמעט, היישוב היהודי נגוע בתסביך של היותו אי בודד של יהודים בים של יישוב ערבי, אף שמאז 1865, עם הקמתה של שכונת מאה-שערים, הפך הרוב היהודי בירושלים רוב מוחלט.

ראובן ריבלין: למרות זאת היתה ירושלים בכל דורותיה ועד 1967 במצב שבו היישוב היהודי נגוע בתסביך של אותו יישוב הנמצא ב-Cul de sac, אי בודד בים ערבי.

ראובן ריבלין: אני מזכיר לכולם, שבשנת 1948 ירושלים היתה במצור, ובין 1948 ל-1967 הדרך לירושלים נקראה פרוזדור.

ראובן ריבלין: היה צריך פרוזדור על מנת להגיע אל ירושלים, שהיא בירתו של העם היהודי כולו.

ראובן ריבלין: אחרי מלחמת ששת הימים נפל דבר.

ראובן ריבלין: ממשלות ישראל אימצו מדיניות מכוונת, שתכליתה יצירת "ערים סביב לה", לירושלים, השכונות החדשות וערי הלוויין.

ראובן ריבלין: תוכניתם של אשכול, דיין, גולדה, אלון ובגין – טדי קולק התנגד לה במידה מסוימת, אבל הוא בנה בצורה הטובה ביותר וביצע בצורה הטובה ביותר את כל החלטות הממשלה ככתבן וכלשונן.

ראובן ריבלין: כל אלה נועדו ליצור חגורה רחבה סביב ירושלים, שתחזק אותה כבירת המדינה ותעמוד לה כחומה בכל הסדר פוליטי בעתיד.

ראובן ריבלין: הכוונה המפורשת היתה לבודד את העיר מרמאללה בצפון ומבית-לחם בדרום, אם כי היו שאלות רבות שהיו קשורות להר-חומה, האם לא לצרף את בית-לחם לירושלים רבתי על-פי בקשתם של תושבי בית-לחם עצמם, ויעיד על כך מפקד אלוף פיקוד מרכז באותם ימים, חבר הכנסת רחבעם זאבי, הנמצא כאן אתנו.

ראובן ריבלין: התוכנית הצליחה מעל המשוער, וכיום מתגוררים בשכונות האלה – פסגת-זאב, נווה-יעקב, הגבעה-הצרפתית, גילה ובעתיד הר-חומה – יותר מ-160,000 יהודים; בערי הלוויין מעלה-אדומים וגבעת-זאב חיים עשרות אלפים; ובאפרת ובגוש-עציון, ברוך השם, אלפים רבים נוספים.

ראובן ריבלין: עם זאת צריך לומר, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שגם בעיר עצמה חיה תמיד אוכלוסייה ערבית גדולה.

ראובן ריבלין: לא רק העיר העתיקה היתה מחולקת לרבעים, גם בעיר החדשה צמחו שכונות ערביות גדולות.

ראובן ריבלין: ואולם, וזה העיקר, כל שכונה בירושלים, בהסכמה של האוכלוסייה כולה, שמרה על צביונה: מחנה-יהודה, סוכת-שלום של התימנים, שכונת המוגרבים, שכונת הכורדים, שכונת הבוכרים.

ראובן ריבלין: וכך צמחו בעיר שכונות שכונות ששמרו כל אחת על צביונה.

ראובן ריבלין: כך גם במערבה של העיר.

ראובן ריבלין: דומה שמגמה זו שבה ומתחזקת בשנים האחרונות לנוכח בניית השכונות החרדיות ההומוגניות הגדולות, על-פי בקשת התושבים עצמם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כבר לפני כמה שנים היה ויכוח בינינו ובין חברי הטובים, המתיישבים אשר מיישבים את ירושלים ועושים זאת ללא חת.

ראובן ריבלין: אבל, כוונתם הטובה עלולה להביא אותנו לפעמים לידי מצב שבו נעמוד בפני מים אדירים, וניתן בידי אלה המבקשים לחלק את ירושלים אותו נשק שהם מבקשים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שכבר לפני שנים, כאשר נכנסו משפחות יהודיות לבתים שרכשו בסילואן, נשאלה השאלה – ושאלה זו נשאלה גם על-ידי ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, שנושא שלמותה של ארץ-ישראל אינו מוטל אצלו בספק, והוא עומד עליו קלה כחמורה, ללא סייג וללא שיור, ואיש לא יוכל לומר שיצחק שמיר אינו משומרי אמוני ישראל – גם הוא שאל אז את השאלה: האם אותה הכנסת דגלים לסילואן היא זו שמחזקת את ירושלים?

ראובן ריבלין: היא זו שמביאה לירושלים אותה רבותא, אותו חידוש, אותו יתרון שאותם אנשים מבקשים להביא?

ראובן ריבלין: ואנחנו אומרים זאת שוב: כוונתנו לחזק את ירושלים כטבעת מבחוץ, ומבחוץ להיכנס אליה פנימה, במצב שבו לא תהיה שאלה של ריבונות, במצב שבו לא תהיה שאלה, לא יהיה פקפוק, האם ירושלים היא אחת ויחידה, ירושלים אחת ויחידה שבה חיים העם היהודי והערבי יחד, כי נועדנו לחיות יחד, או יאמרו: נגזר עלינו לחיות יחד; לא חשוב, אנחנו חיים יחד.

ראובן ריבלין: ירושלים היא מיקרוקוסמוס, ויהודים וערבים יחיו יחד, וליד ראס-אל-עמוד תוקם שכונה שתיקרא שכונת הר-הזיתים.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שיש מקום רב, ולא שלוש משפחות אלה הן שתקבענה, אלא בנייה מסיבית לתפארת הירושלמים כולם, יהודים וערבים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שצריך לעשות זאת בתבונה ובשכל.

ראובן ריבלין: אני, שלא כמפא"יניקים, לא אוהב את המושג תזמון, משום שאין תזמון כאשר אתה מאמין ביכולתך ובזכותך לעשות דבר.

ראובן ריבלין: הציונות עשתה זאת בתזמונים שונים ומשונים, והנה, בכל זאת אני אומר: ירושלים תיבנה תוך תכנון, ירושלים נבנית תוך תכנון, ותכנון הוא זה שיבנה שכונה, כי כך לא נבנה שכונה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקום לעסוק באוסלו ובלקחי אוסלו, מנסה היום השמאל הישראלי להסב את תשומת הלב למה שאמר ראש הממשלה.

עוזי לנדאו: עוסקים בראש הממשלה, יוצאים למערכה שיטתית רגילה, אותו דגם שחוק שהיינו רגילים לו, להכפיש את ראש הממשלה בכל דבר.

עוזי לנדאו: כל מה שיאמר ראש הממשלה – מבחינת

עוזי לנדאו: כם הדבר פסול.

עוזי לנדאו: כמה זה שתיים ועוד שתיים, ישאלו אתכם בריאיון ברדיו – ראש הממשלה גמד.

עוזי לנדאו: מה הוא מזג האוויר?

עוזי לנדאו: אתם, כמובן, תשיבו שראש הממשלה הוא קוביוסטוס.

עוזי לנדאו: הדברים הם לזרא – –

חיים אורון: וגם אז לא נאמר חצי ממה שאתה אומר עליו.

עוזי לנדאו: – – הדברים פסולים, צריך להפסיק אותם, וחבר הכנסת ג'ומס צריך להתחיל לדבר על אוסלו, וכאשר מדובר על אוסלו אין לשכוח את הדברים הבאים.

עוזי לנדאו: היום אנחנו ארבע שנים לאחר אוסלו, ומספר ההרוגים במדינת ישראל הוכפל, בממוצע, בעוד אנחנו רואים צבא פלשתיני, 40,000 איש נושאי נשק, עם בסיסים הסמוכים למרכזי אוכלוסין שלנו, המאפשרים לתשתית טרור לעלות ולצמוח כפורחת.

עוזי לנדאו: דיבר מר פרס, מאדריכלי אוסלו, על גדולת אוסלו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אוסלו זה אסון, טרגדיה למדינת ישראל, טרגדיה שעדיין לא נסתיימה.

עוזי לנדאו: הנה אנחנו באלול, חודש הרחמים והסליחות, ולקראת הימים הנוראים דרוש לנו חשבון נפש נוקב בעניין אוסלו.

עוזי לנדאו: על כך צריך לדבר.

עוזי לנדאו: ילכו מר פרס ושאר האדריכלים ועוזריהם בעניין אוסלו, יחזירו את פרס נובל בצירוף ריבית והצמדה אחר כבוד ויכו על חטא, על כמה חטאים, לקראת הימים הנוראים.

עוזי לנדאו: החטא האחד – ואני אדבר רק על שניים – הוא הנחת ירושלים למשא-ומתן.

עוזי לנדאו: ישראל מסכימה לדון עליה במשא-ומתן, כפי שכתוב באוסלו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מי שמעמיד את ירושלים למשא-ומתן מזמין טרור פלשתיני בירושלים, ובכלל זה פעילות פלשתינית ענפה אחרת.

עוזי לנדאו: אם עומד להיות משא-ומתן, הרי כל צד רוצה לחזק את עמדתו ומבקש לחדד אותה, מבקש להראות עד כמה בעל דבר עקשן הוא במשא-ומתן שעומד להתקיים, ועל כן יש בנייה ערבית בלתי חוקית בירושלים; יש הזרמות כספים טרוריסטיות לירושלים; יש מאות סוכנים של ג'יבריל רג'וב בירושלים.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת ארוכה, ובסופה יש כמובן גם טרור, לא רק בירושלים המזרחית אלא במחנה-יהודה וברחוב בן-יהודה.

עוזי לנדאו: מי שמעמיד את ירושלים למשא-ומתן, מזמין עוד טרור בעתיד.

עוזי לנדאו: זה אחד הלקחים שצריך ללמוד.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר מלה אחת בעניין זה על ראס-אל-עמוד.

עוזי לנדאו: הר-הזיתים.

עוזי לנדאו: מי שאומר שיהודים אינם יכולים לקנות בכל מקום שבו שורה הריבונות הישראלית בארץ-ישראל, כמו ביפו, כמו בחיפה, כמו בכרמיאל, כמו בנצרת-עילית – אם אזרח ישראלי כלשהו איננו יכול לקנות ולמכור דירה ולגור בה, פירוש הדבר שלא רק יהודים סימן שאלה מרחף על זכותם לגור בראס-אל-עמוד, סימן שאלה מרחף גם על זכותם של ערבים לקנות רכוש יהודי ולגור בו ביפו ובחיפה ובכרמיאל ובנצרת ובכל מקום אחר.

עוזי לנדאו: ועל כן – ואני רוצה להפריד כרגע את סוגיית ירושלים מסוגיית יהודה ושומרון, שגם שם העמדה די ברורה – ההחלטה שקיבלה הממשלה, שמטילה צל של ספק, שמשעה את יכולתם של יהודים לקנות רכוש ולהיכנס אליו בהר-הזיתים, היא טעות קשה.

עוזי לנדאו: החטא השני: הסכם אוסלו פגע קשות ביכולות השב"כ למודיעין ולסיכול פעולות טרור.

עוזי לנדאו: אני מבקש לצטט את מה שאמר האלוף אורי שגיא, ראש אמ"ן לשעבר, בריאיון ל"ידיעות אחרונות" ב-6 במרס 1996.

עוזי לנדאו: הוא אמר: "היתה הערכה של אמ"ן שיישום הסכמי אוסלו בעייתי מאוד למודיעין.

עוזי לנדאו: אם רק עכשיו מבינים מה המשמעות המודיעינית של יציאה מהשטח, אני חושב שזה חוסר אחריות.

עוזי לנדאו: אמ"ן התריע, שכל שטח שייעזב יהפוך להיות חממה אפשרית לטרור, מקום אימונים ומרכז של אמצעי לחימה ומוקד של יציאה לפיגועים בתחומי הקו הירוק".

שבח וייס: הוא מציע שנשב שם לנצח?

חיים אורון: אותם דברים נאמרו גם על אום-חשיבה.

עוזי לנדאו: אני מצטט כרגע את אורי שגיא.

עוזי לנדאו: אף אחד לא אמר על אום-חשיבה שהיא תהפוך מוקד יציאה לטרור.

עוזי לנדאו: מי שנותן את רמאללה, את עזה ואת שכם, צריך לדעת שיהיו הרוגים בירושלים.

עוזי לנדאו: אל תגידו שלא אמרו לכם.

עוזי לנדאו: אומר לכם מה עוד אמרו לכם: אורי שגיא אומר בריאיון ל"מעריב" ב-8 במרס 1996: "הייתי מציג בפני פרס את הערכתי, והוא היה כועס עלי.

עוזי לנדאו: אמרתי: יש מאפיינים של לבנוניזציה, ופרס אמר: אתם תהרסו לי את השלום.

עוזי לנדאו: אמרתי לו: זה לא תפקידי, לבנות או להרוס לך את השלום, אני נותן לך את תמונת המציאות".

עוזי לנדאו: אל תגידו שלא ידעתם, אל תגידו שלא הזהירו אתכם.

עוזי לנדאו: תאמרו שלא הייתם מוכנים להקשיב לדברים האלה, משום שהם ציירו בפניכם מציאות שהיא תוצאה של מדיניותכם, שהיא אסון.

שבח וייס: מה האלטרנטיבה?

עוזי לנדאו: נדבר גם על אלטרנטיבה.

עוזי לנדאו: קודם כול, אני שמח, חבר הכנסת וייס, על שאתה מסכים אתי, וכל מה שאתה שואל כרגע הוא מה האלטרנטיבה.

שבח וייס: אני לא מסכים.

רחבעם זאבי: בקשר לאלטרנטיבה תפנה אלי.

עוזי לנדאו: על אלטרנטיבה תקבל תשובה.

עוזי לנדאו: אומר לך דבר אחר, הטיעון שהנה הם יצאו מאזורי שבשליטתנו, וגם בתקופתנו היה מאזורים אלה טרור – הדברים האלה מופרכים.

עוזי לנדאו: אין זה נכון שאנחנו פעילים היום באזורי B כפי שהיינו קודם לכן.

עוזי לנדאו: באזורי B שורצים סוכני ג'יבריל.

עוזי לנדאו: אפשרנו להם, לרוע המזל, לחסל את תשתית משתפי הפעולה שלנו, שהיו מזוהים כידידינו באזור הזה.

עוזי לנדאו: מי היום יסייע לנו?

עוזי לנדאו: מי יעשה יד אחת עם מי שנוטש את ידידיו?

עוזי לנדאו: אין היום מצב, שבו אם קורה מעשה טרור מסוים, אנחנו יכולים באמצעות השב"כ לקחת את כל רשימת החשודים באזורי A ובאזורי B באותה מהירות הדרושה, לחקור אותם ולמנוע את מעשה הטרור הבא.

עוזי לנדאו: זה לא קיים.

עוזי לנדאו: צריך על כן להעריך במיוחד את השב"כ, שהסכם אוסלו הפך גם אותו לבעל מום מסוים בתחומי הסיכול ובתחומי המודיעין, צריך להעריך במיוחד את הישגו הגדול בחשיפת החוליה הנוכחית.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהיום דרוש אומץ לב אזרחי מכל מי שעמדו מאחורי אוסלו.

עוזי לנדאו: המטרה היא כרגע לא להיכנס למסכת האשמות אלא לראות מה ניתן לעשות, לאחר שברור שאוסלו קרסה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת וייס שואל מה האלטרנטיבה.

עוזי לנדאו: זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, אבל צריך להיות ברור שאוסלו קרסה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה ושנה טובה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

דוד טל: חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון ינמק את ההצעה: התנהגות המתנחלים בראס-אל-עמוד ועמדת הממשלה שמביאה לחיסולו של תהליך השלום – הצעת מרצ ומפלגת העבודה.

דוד טל: סגן השר סילבן שלום ישיב על שני הנושאים גם יחד.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין ביקש שחבר הכנסת שמעון פרס יבקש סליחה על חטא שנעשה בתימהון לבב, וחבר הכנסת עוזי לנדאו ביקש שנדבר ביושר.

חיים אורון: אני רוצה לומר, שחבר הכנסת רובי ריבלין, אחרי שביקש מפרס כאן עכשיו, חטא בתימהון לבב.

חיים אורון: הוא יודע שהמתנחלים שיושבים עכשיו בראס-אל-עמוד כבר השיגו את מטרתם.

חיים אורון: השכונה תיבנה לא על-פי התכנון שלך, אומר לך מתי היא תיבנה: כאשר ייעשה המעשה הציוני הבא, כאשר יהיה המשבר הבא, ואני מקווה שהוא ירחק.

חיים אורון: כך הם פעלו תמיד, כך הם מתכננים לפעול, וראש הממשלה משתף אתם פעולה.

חיים אורון: אם אתה חושב אחרת, אל תחטא כאן.

מיכאל קליינר: הפשע הנורא שלהם הוא לגור בירושלים.

חיים אורון: הרי אתה מתכוון לאותו דבר.

מיכאל קליינר: חטא נורא, פשע.

חיים אורון: הרי אתה מתכוון לאותו דבר.

חיים אורון: מה שקרה בראס-אל-עמוד הוא בבחינת טיפה בים, שמכילה את הים כולו; בהתנהגותו של ראש הממשלה, בהתנהגותם של חלקים באופוזיציה, בתגובתו של ראש הממשלה ובפשרה שהושגה לבסוף.

חיים אורון: מה רצה ראש הממשלה?

חיים אורון: הוא רצה שכונה, אדוני שבח וייס, חבר הכנסת וייס, או לא רצה שכונה?

שבח וייס: אתה שואל אותי?

חיים אורון: מה הוא רצה?

חיים אורון: דבר אחד אני יודע שהוא רצה: הוא רצה שלא יעשו לו בעיות.

חיים אורון: כך אני מבין אותו.

חיים אורון: ראש הממשלה, שהטקטיקה שלו נגמרת במשדר של הבוקר והאסטרטגיה ב"מבט" – זה יצר לו בעיה ביום שבו אולברייט עוד היתה במזרח התיכון.

חיים אורון: חוץ מזה, מה הוא בעצם רצה?

חיים אורון: הוא לא היה יכול למנוע, אמרו בקבינט?

חיים אורון: הוא לא שמע?

חיים אורון: הוא לא הפנים?

חיים אורון: הוא לא ידע?

חיים אורון: באילו דרכים צריך לפעול ראש הממשלה?

מיכאל קליינר: מישהו יכול למנוע ממך להיכנס לביתך?

חיים אורון: ואחר כך הוא מטיל על השר לביטחון פנים, אחד הנזקקים לתרומותיו של מוסקוביץ, להגיע לפשרה.

חיים אורון: כך פועל ראש הממשלה.

חיים אורון: כאשר יש מוקש – והמתנחלים מתכוונים להניח מוקשים, חבר הכנסת רובי ריבלין – הוא לא מנטרל אותו, הוא לא מונע את הפעלתו, הוא מחפש מישהו שיביא לו סרט סימון לסמן את המוקש, בתקווה שאיכשהו מישהו יבוא אחר כך, יסתכן ויוציא אותו.

חיים אורון: אבל הסכנה היא של כולנו, כך פועלת הממשלה.

חיים אורון: אתה אומר, חבר הכנסת רובי ריבלין, שדרוש יושר לב ציבורי כדי לומר שאוסלו נכשל.

חיים אורון: אני חושב, כפי שאמר פה אחד מאבותיו של אוסלו, חבר הכנסת שמעון פרס, יחד עם ראש הממשלה רבין המנוח, שאוסלו היה הצלה לעם היהודי.

ראובן ריבלין: הוא מתכוון לא לשכונה בהר-הזיתים, אלא למדינה פלשתינית.

חיים אורון: ותהיה מדינה פלשתינית.

שבח וייס: מה זה תהיה?

שבח וייס: כבר יש.

חיים אורון: מי שצריך לדבר ביושר, חבר הכנסת עוזי לנדאו, זה אתה.

חיים אורון: יקום ראש הממשלה ויגיד: אין אוסלו, נגמר אוסלו.

חיים אורון: סגן שר הביטחון אמר פה לפניך: אנחנו ממשיכים אחרת לקיים את תהליך אוסלו.

חיים אורון: אתה הגון, אתה אומר מה שהם עושים עכשיו.

חיים אורון: זה בדיוק מה שהם עושים, אבל אין להם אומץ להגיד זאת, כי כל הבעיה היא בעיית רייטינג וסקרים, כי הסקרים עדיין מראים שרוב הציבור תומך בתהליך אוסלו גם עכשיו, גם אחרי הפיגועים.

חיים אורון: אז הולכים למערכת בחירות על כאילו שלום בטוח, מתכוונים לפגע את תהליך אוסלו – זה מה שעושים יום-יום, בצורה שנאמרה פה על-ידי סגן שר הביטחון.

חיים אורון: אם אנחנו לא מוכנים לומר, שגם כאשר יש טרור התהליך יימשך, אנחנו אומרים שהטרור חיסל את התהליך.

חיים אורון: ערפאת, באיזה תנאי הוא פרטנר מבחינתכם, אם על פניו אתם לא סומכים עליו שהוא יכול לחסל את הטרור בשטחים שלו, אם על פניו אתם לא מאמינים לו שהוא מתכוון אלא להקמת מדינה פלשתינית, וזה מה שהוא מתכוון אליו – איזה פרטנר הוא יכול להיות מבחינתכם?

עוזי לנדאו: – – –

חיים אורון: עכשיו אתה סניגור של ראש הממשלה מטעם.

עוזי לנדאו: אני תמיד מטעם.

חיים אורון: כי אמרת שאתה לא מקבל את דעתו.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: אני לא סניגור של ערפאת, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואתה יודע זאת.

חיים אורון: אני מייצג פה, לפי דעתי, את מחצית העם, לפחות, שחושב שמה שאתם עושים, הפגיעה בתהליך אוסלו, הוא נזק נורא למדינת ישראל.

חיים אורון: מי שמשאיר את המפתח לתהליך בידי הטרור, אומר בעצם שלא יהיה תהליך.

חיים אורון: מי שאין לו תשובה – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, לא נתחרה פה בנכונות שלנו כישראלים להיאבק בטרור, אפילו לא נתחרה בינינו בעוצמת התביעה מהרשות הפלשתינית להילחם בטרור ללא הרף.

חיים אורון: אבל, ופה מתחיל ההבדל הגדול, ההבדל הגדול – – –

מיכאל קליינר: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת ריבלין, הערה קצרה אבל לא יותר מזה.

חיים אורון: ההבדל הגדול הוא, שכאשר אתם באים ואומרים: אנחנו לא מתכוונים, בעצם, להתקדם בתהליך, אתם מתחברים לקואליציה שתמשיך את התשתית של הטרור.

חיים אורון: כל הדיבור הריק על חיסול תשתית הטרור, כאילו שמדובר בשלושה-ארבעה אנשים, בכמה ארגונים, בלי להבין את המהות העמוקה של מה שקורה בעם הפלשתיני – –

מיכאל קליינר: אתה ויתרת על היכולת העצמית שלך להילחם בטרור.

חיים אורון: – – בלי שאנחנו מתמודדים עם הדבר המהותי, הרעיון של אוסלו, והוא נכון עכשיו, שרק כאשר נוצר אינטרס אמיתי של הפלשתינים, מנקודות המבט הכי אגואיסטיות שלהם, ושל הישראלים, מנקודות המבט הכי ציוניות שלהם, להתמודד עם הטרור – רק כך ניתן להתמודד אתו.

חיים אורון: גם אתמול בערב ישבו – – –

מיכאל קליינר: – – –

יוסי שריד: אולי אפשר לדבר פה?

מיכאל קליינר: בפברואר-מרס 1996 מרצ גייסה כסף – – – ואז היו פיגועי הטרור בירושלים – – –

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אתה יודע שכל זמן שהנואם יוצר איזה דיאלוג ומוכן לשמוע – בסדר.

דוד טל: אם הנואם מבקש שלא יפריעו לו, אני כאן כדי להגן עליו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אין בעיני דבר חמור יותר ונתעב יותר ממעשה של מחבל טרוריסט שפוגע באנשים חפים מפשע.

חיים אורון: בתחום הזה אינני עושה את ההשוואה, אבל אני יודע שיש סוגי נשק מוחלטים ויש סוגי נשק פחות מוחלטים, אבל הם קטלניים מאוד.

חיים אורון: אני אומר, שבמהותו של העניין, מה שעושים מתנחלים בראס-אל-עמוד, אחרי שעשיתי את האבחנה הזאת, במהותו של העניין זו בדיוק אותה פעולה שמבצעים מתאבדי ה"חמאס", משום שהתכלית שלהם היא כפולה, היא זהה.

חיים אורון: התכלית שלהם היא ליצור מצב שבו לא יהיה ניתן בשום פנים ואופן ובשום סיטואציה – גם כאשר סילבן שלום השתכנע שערפאת עומד בתנאים, עוזי לנדאו רוצה ליצור תנאים שהוא לא יוכל להתקדם, וקליינר לא מאמין לראש הממשלה.

חיים אורון: פה נוצרת הברית הלא-קדושה.

חיים אורון: אם ראש הממשלה חושב שהוא יגיע לפשרות בין הימין הקיצוני, שהוא מייצג אותו, לבין הימין המטורף בדמותם של מתנחלי ראס-אל-עמוד, וזאת תהיה הפשרה שעם ישראל יחיה אתה – יש לו טעות גדולה מאוד.

חיים אורון: עם ישראל לא יקבל את הפשרה הזאת.

חיים אורון: אני ממשיך להאמין גם היום, למרות כל הקשיים, שהרוב הגדול של עם ישראל רוצה בתהליך של שלום, והוא תמך באוסלו לא כמקסם שווא אלא כי הוא האמין שיש בסיס שעליו אפשר להתקדם.

חיים אורון: אני מאמין שהבסיס הזה קיים גם היום.

חיים אורון: אני לא מאמין שהממשלה הזאת תוכל להרים את המשא, והמשא הוא משא כבד, גם כי היא איננה יכולה, ובעיקר כי היא איננה רוצה.

חיים אורון: כל פעם כשמצבנו קשה, חבר הכנסת שבח וייס, עולים חברים, גם ממפלגתך, ומציעים לנו מקסם שווא חדש: אחדות לאומית.

חיים אורון: נתאחד על מה?

חיים אורון: נסכים על מה?

חיים אורון: נלך ביחד לאן?

שבח וייס: אני לא הכתובת.

חיים אורון: אני יודע שאתה לא הכתובת.

חיים אורון: נלך ביחד – לאן?

חיים אורון: לא יעזור שום דבר.

חיים אורון: מאז מלחמת ששת הימים, בעצם גם קודם, יש מחלוקת בסיסית ועמוקה, וצריך להכריע בה.

חיים אורון: מי שמשלה את עצמו שניתן לעגל אותה, שניתן למצוא בתוכה פשרה, אולי הוא רוצה את הפשרה מהסוג שהשר לביטחון פנים השיג עם המתנחלים בראס-אל-עמוד.

חיים אורון: מדינת ישראל תצטרך לקבל את ההחלטות הקשות הללו.

חיים אורון: הממשלה הזאת לא תוכל לעמוד בהן.

חיים אורון: אני מודה, שפעמים מעטות הייתי שרוי ערב ראש השנה בתחושה שבה אני שרוי עכשיו – לא של אדם יחיד, לא כפרט, אלא כחלק מציבור גדול שעומד לקבל את פני השנה החדשה בתחושה קשה מאוד, בחששות גדולים מאוד, בתחושה של כמעט ודאות שהממשלה הזאת מוליכה אותנו בשנה הבאה, רובי ריבלין – כן, כבר בשנה הבאה – לאסון גדול.

חיים אורון: אני מקווה שיימצא בנו הכוח, גם בקרב חלקים בקואליציה, לעצור את המהלך המטורף הזה, ובכל זאת, כשנברך זה את זה בשנה טובה, לא נאמר רק משאלה חסודה אלא גם נתכוון למה שאנחנו אומרים.

חיים אורון: שנה טובה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

דוד טל: אדוני סגן השר ישיב על שני הנושאים.

דוד טל: לאחר מכן נתייחס לכל נושא ונושא בנפרד בעצם ההצבעה ובהצעות אחרות שרשומות כאן לפנינו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבנייה בראס-אל-עמוד שבוצעה – לא בנייה, ההשתכנות שבוצעה על-ידי שלוש משפחות – לא היתה באישור ראש הממשלה, אדוני חבר הכנסת אורון.

רחבעם זאבי: מדוע צריך להיות אישור בכלל?

רחבעם זאבי: זה בתחום הריבוני של ישראל.

רחבעם זאבי: לא צריך אישור.

סילבן שלום: תנו לי רגע.

סילבן שלום: בסוף תסכים אתי, חבל לך.

סילבן שלום: היא לא היתה באישורו של השר קהלני, מאחר שכל מגורים בתחומי "הקו הירוק", במה שמכונה תחום מדינת ישראל, אינם זקוקים לאישור של אף אחד.

יוסי שריד: אז למה דיווחו על זה בקבינט?

יוסי שריד: בקבינט מדווחים על כל בנייה?

סילבן שלום: יוסי, תן לי דקה אחת.

חיים אורון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, שמא תואילו בטובכם לאפשר לסגן השר סילבן שלום לומר את דבריו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא יהיה מה שהיה בפעם הקודמת, שהיושב-ראש נאלץ לעמוד מול גלים של קריאות ביניים.

סילבן שלום: תנו לי את חמש הדקות – – –

שבח וייס: פינו לך את האולם.

סילבן שלום: כן, אבל כבר במשפט הראשון שאמרתי זה קרה.

סילבן שלום: הדבר הזה לא היה בתיאום או בהסכמה, ולא באיזו קנוניה או מעין קנוניה, וטוב שהדברים ייוודעו וטוב שהדברים ייאמרו.

סילבן שלום: האנשים שנכנסו לשם רכשו את הבתים, וכאשר הם נכנסו לשם לא היה מידע של ראש הממשלה, שנתן להם איזו הגנה או איזו חסות לעניין.

סילבן שלום: אנחנו מכירים בזכותנו לגור בירושלים בכל מקום, גם בהר-חומה – כאשר היתה התנגדות כללית, הממשלה החליטה לבנות בהר-חומה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה לציין, שהממשלה, שהיית שותף לה, תמכה גם היא בבנייה בהר-חומה.

סילבן שלום: ראש הממשלה רצה אפילו להביא לכאן את הנושא הזה, אבל היתה התנגדות של סיעות קואליציוניות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: גם לגבי ראס-אל-עמוד, בעיקרון הבסיסי של זכותנו, לא היתה בעיה, היה רק עניין העיתוי.

סילבן שלום: גם אנחנו חשבנו, שבאותו שלב, המעשה הזה לא היה נכון לעשותו.

סילבן שלום: כאשר הצלחנו למקד את כל העולם בנושא אחד בלבד, שהוא נושא הטרור ואי-ביצוע חיסול תשתית הטרור על-ידי ערפאת, לא היה נכון לעשות זאת באותו שלב בדיוק, כאשר רובו של העולם תובע מערפאת מה שהיה צריך לתבוע מזמן, למלא את ההתחייבות שלו לאור הסכמי אוסלו לחיסול תשתית הטרור, הסגרת מבוקשים וכל הפעילות המתבקשת מכך.

סילבן שלום: אותם שלושה בתים בירושלים לא מעלים ולא מורידים.

סילבן שלום: אבל עצם העובדה שהם נמצאים שם מראה שאנחנו מכירים בזכותם להיות שם, והזכות הזאת אינה ניתנת לערעור.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו – וחבר הכנסת ריבלין לא אהב זאת – שכרגע לא היה נכון לעשות זאת.

סילבן שלום: יהיו כאלה שיאמרו, שהעיתוי לא יתאים לעולם, כי הערבים לעולם לא יסכימו לבנייה בירושלים.

סילבן שלום: אני מסכים שהם לעולם לא יסכימו לבנייה בירושלים.

סילבן שלום: אבל יש מצבים שאנחנו חושבים שצריך לעשות זאת, ועשינו זאת בהר-חומה, ויש מצבים שלא נכון לעשות זאת, לדעתנו, באותו מועד.

סילבן שלום: הממשלה הזאת עושה הכול לחיזוקה של ירושלים.

סילבן שלום: אמרתי קודם שנושא ירושלים עלה על ראש שמחתנו – הוא על ראש שמחתנו תמיד, אבל הוא עלה, לצערי, על השולחן המדיני רק כתוצאה מהסכמי אוסלו, כי קודם לכן היתה הבנייה בירושלים בנייה מסיבית של שכונות רבות, שנבנו באין מפריע דווקא על-ידי ממשלות העבודה, דווקא על-ידי ממשלות ששולמית אלוני עוד היתה שותפה להן.

סילבן שלום: אז נבנו כל אותן שכונות שהיום גרים בהן עשרות אלפי אנשים.

צבי הנדל: היא לא היתה שותפה אז בממשלה.

סילבן שלום: ב-1973 השרה אלוני היתה שותפה בממשלה.

שבח וייס: ב-1974, במשך שנה – –

סילבן שלום: אחרי הבחירות.

שבח וייס: – – בממשלת רבין הראשונה.

סילבן שלום: תנו לי רגע.

סילבן שלום: תאמינו לי שאני יודע.

סילבן שלום: היא רצה אז ברשימה עצמאית שקראו לה ר"צ, בפעם הראשונה, בבחירות שהיו ב-31 בדצמבר 1973, שנדחו מאוקטובר בגלל מלחמת יום הכיפורים.

סילבן שלום: הבחירות היו אמורות להתקיים ב-31 באוקטובר, והן נדחו.

סילבן שלום: היא זכתה להישג מדהים וקיבלה שלושה מנדטים.

סילבן שלום: שני חברי הכנסת הנוספים שהיו אתה היו בועז מואב ומרשה פרידמן.

סילבן שלום: אתה רוצה עוד פרטים?

שבח וייס: לא, להיפך.

סילבן שלום: אז אני יודע את העניין.

שבח וייס: עמדת במבחן הידע.

סילבן שלום: אני רק אומר לך שאז היא הצטרפה לממשלה.

שבח וייס: נכון.

סילבן שלום: וכשהיא הצטרפה כשרה לממשלה, זה היה ב-1974.

סילבן שלום: אז היינו בעיצומה של בנייה בכל רחבי ירושלים.

סילבן שלום: לבוא ולומר היום דברים נגד בנייה בירושלים?

סילבן שלום: אינני מבין את הדבר ואינני חושב שהדבר נכון.

סילבן שלום: אם מדברים ברמה העקרונית נגד בנייה בירושלים – יש לנו ויכוח, ויכוח כואב, ויכוח נוקב.

סילבן שלום: אבל, חבר הכנסת אורון, כדאי שתדע שגם ערפאת לא מאמין שירושלים תחולק בקו שבו היא היתה קודם.

סילבן שלום: הוא יודע ששני דברים אינם יכולים להתבצע, כי יש עליהם קונסנסוס רחב בתחום מדינת ישראל ובתחום העם היהודי: האחד, אי-נסיגה לקווי 1967.

רחבעם זאבי: אז למה הוצאתם את המשפחות?

רחבעם זאבי: לפי ההיגיון הזה, למה הוצאתם את המשפחות?

סילבן שלום: בוא ואומר לך.

סילבן שלום: אבל, קודם כול אני רוצה להמשיך.

סילבן שלום: שני דברים אינם יכולים להתבצע: האחד, נסיגה לקווי 1967; השני, חלוקתה של ירושלים.

סילבן שלום: שני הדברים האלה הם בקונסנסוס מוחלט בעם היהודי.

סילבן שלום: מכיוון שכך, ערפאת יודע שאת הדברים האלה הוא לא יכול להשיג.

סילבן שלום: הוא לא חולם בכלל להגיע למצב של חלוקת ירושלים.

סילבן שלום: כבר אמרתי קודם, שתביעתו לגבי ירושלים היא החלשה ביותר, לא רק משום שזה לא מוזכר בקוראן, ולא רק משום שהאסלאם לא ראה בירושלים אף פעם כך וכך, אלא כי העולם המוסלמי לא רואה בערפאת את נציגו בירושלים.

סילבן שלום: צריך להבין זאת.

סילבן שלום: הרי בהסכם השלום שאתם חתמתם עם ירדן אתם הכרתם במעמדו המיוחד של בית המלוכה ההאשמי בירושלים.

סילבן שלום: אתם עשיתם זאת.

סילבן שלום: אתם חתמתם ונתתם לו מעמד מיוחד בירושלים.

שבח וייס: אנו.

שבח וייס: אתם תמכתם.

סילבן שלום: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: סגן השר, גם בעניין זה צריך להבין שהיתה מחלוקת קשה בין יצחק רבין לבין שמעון פרס.

סילבן שלום: יכול להיות.

ראובן ריבלין: עם הסתלקותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שוב חזרה ההגמוניה לערפאת, כאילו שהוא יהיה מנהיג בירושלים.

סילבן שלום: אבל גם עם ההגמוניה, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני פשוט רוצה להזכיר את ההבדלים שם.

סילבן שלום: חבר הכנסת ריבלין, גם אם חבר הכנסת פרס או כל מישהו אחר ימסור מעתה ועד סוף הדורות את ההגמוניה בירושלים לפלשתינים, האסלאם לא מוכן לקבל זאת.

סילבן שלום: הם לא מכירים בזה.

ראובן ריבלין: את זה תסביר לפרס.

סילבן שלום: סעודיה לא מכירה במצב שבו ערפאת שולט בירושלים, והיא לא תכיר בעניין הזה.

סילבן שלום: סעודיה לעולם לא תיתן לערפאת להיות השליט בירושלים.

סילבן שלום: כמדינה שיש בה גם מכה וגם מדינה, היא רואה עצמה כמי שיש לה מה לומר בירושלים.

סילבן שלום: חוסיין לעולם לא ייתן לערפאת להיות שליט בירושלים.

סילבן שלום: המלך חסן לא ייתן.

סילבן שלום: לכן, צריך להבין שהתביעה שלו על ירושלים היא החלשה ביותר.

סילבן שלום: לגבי עזה או רמאללה – חוסיין הסיר את התביעה שלו ומובארק הסיר את התביעה שלו.

סילבן שלום: לכן, אין לו בעיה גדולה עם זה.

סילבן שלום: לגבי ירושלים – הוא בכלל לא האיש שמייצג את העולם המוסלמי, וודאי שלא את העולם הנוצרי.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך, שזה כמה חודשים הפסקתי לקבל שכר מערפאת כסניגור שלו.

חיים אורון: אתה מדבר אתי כאילו אני סניגור של ערפאת.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, האם שמעת זאת ממני?

רחבעם זאבי: הוא מודה שקודם הוא קיבל שכר.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, האם שמעת ממני, האם אמרתי שאתה סניגורו של ערפאת?

סילבן שלום: או שזה על משקל של על ראש הגנב בוער הכובע?

סילבן שלום: אני אמרתי לך משהו כזה?

סילבן שלום: אני ציינתי את העובדה הזאת?

צבי הנדל: אדוני סגן השר, משפט אחד.

צבי הנדל: אם כבר לדבר בשם ערפאת – הוא השכן שלי.

סילבן שלום: חבל שלא היית כאן כשפרס דיבר עליך.

סילבן שלום: אז היית שומע מה יש לו להגיד עליך, ואז אולי היית משיב.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת אורון – – –

רחבעם זאבי: אחרי כל ההסברים האלה, עדיין לא הסברת לנו.

סילבן שלום: אבל אני באמצע ההסברים.

רחבעם זאבי: הוצאתם את המשפחות מבתים יהודיים, מעיר יהודית, מבירת ישראל.

סילבן שלום: ראשית, אמרתי זאת כשהיית בחוץ.

סילבן שלום: אתה יצאת לשתי דקות וחזרת.

רחבעם זאבי: לא יצאתי.

רחבעם זאבי: עמדתי פה.

סילבן שלום: אז נראה שלא הקשבת.

סילבן שלום: אם לא – אחזור על כך פעם נוספת.

חיים אורון: אני הקשבתי, אבל לא הבנתי.

סילבן שלום: יש לך בעיה של הבנה.

סילבן שלום: אני לא אחראי לאינטליגנציה של כל אחד בבית הזה.

דוד טל: וזה לא מפני שאתה סניגור של ערפאת.

שבח וייס: אני הבנתי, אבל לא הסכמתי.

סילבן שלום: או, זאת אני מוכן לקבל.

סילבן שלום: אתה רואה?

סילבן שלום: הוא הבין ולא הסכים.

דוד טל: אדוני סגן השר, לכל אלה שהבינו ולא הסכימו – – –

סילבן שלום: אבל זה פרופסור וייס.

סילבן שלום: הוא איש מיוחד בבית הזה.

סילבן שלום: אין מה לעשות.

סילבן שלום: בכל מקרה, חבר הכנסת זאבי, אמרתי וציינתי בצורה מפורשת, שאנחנו בונים בירושלים גם בעיתוי שנראה לא נוח לאחרים.

סילבן שלום: ההוכחה לכך היא הבנייה בהר-חומה.

סילבן שלום: הבנייה בהר-חומה נתקלה בסערה גדולה הרבה יותר מהבנייה בראס-אל-עמוד.

סילבן שלום: הבנייה בהר-חומה נתקלה בהפגנות, בשביתות, בזריקות אבנים ובמצב של מהומות גדולות מאוד בכל אזורי A, בכל האזורים שגובלים אתם.

סילבן שלום: דווקא אז חשבנו שצריך לעשות את הדבר הזה.

רחבעם זאבי: – – –

סילבן שלום: תן לי, תן לי.

סילבן שלום: עכשיו, כאשר הצלחנו למקד את כל העולם בנושא הטרור, הצלחנו להבהיר לכולם ולהשיג את תמיכתם של האמריקנים בכך שמה שעומד כרגע על הפרק הוא הצורך שערפאת יילחם בטרור – חשבנו שלא יהיה זה מן הנכון להסיט את העניין למצב של שלושה בתים בירושלים.

סילבן שלום: חשבנו שאין הדבר נכון לעשותו כאשר כל העולם כולו תומך בגישתנו, שאומרת שערפאת צריך לחסל את הטרור לפני שממשיכים בתהליך.

סילבן שלום: לא חשבנו שזה מן הראוי, שזה נבון, ולמרות זאת הגענו לאותה הסכמה, לאותה פשרה.

סילבן שלום: אם תרצה, אראה לך אותה שם, היא כתובה על איזה דף נייר, ובו מופיע כל אותו נוסח של פשרה.

סילבן שלום: מי הם האנשים שנשארים – – –

רחבעם זאבי: בהיגיון הזה תפסיקו גם בהר-חומה.

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: אגיד לך למה.

רחבעם זאבי: יש לכם היגיון של פחדנים.

ראובן ריבלין: לא, לא, זה לא היגיון – – –

רחבעם זאבי: אישור אמריקני – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האלוף הנכבד רחבעם זאבי, נבנה את הר-חומה ואחר כך נמשיך לבנות.

דוד טל: חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: קודם נגמור שם ואחר כך נמשיך.

ראובן ריבלין: לא צריך להוכיח שום דבר לגבי ירושלים.

ראובן ריבלין: לא צריך להוכיח.

ראובן ריבלין: אנחנו הריבונים בירושלים.

ראובן ריבלין: לא צריך להוכיח זאת כל יום.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת ריבלין על הסבריו.

דוד טל: תודה, אדוני חבר הכנסת.

סילבן שלום: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מעלה בדעתך שהאמריקנים תמכו בבנייה בהר-חומה?

סילבן שלום: אז היינו אמיצים – – –

רחבעם זאבי: אני מחפש את ההיגיון אצלכם.

סילבן שלום: אני מחפש את ההיגיון אצלך.

רחבעם זאבי: – – – אתם פוחדים.

סילבן שלום: אז היינו אמיצים, היה לנו האומץ – –

רחבעם זאבי: נגמר לכם האומץ.

סילבן שלום: – – ונגמר האומץ.

רחבעם זאבי: היו לכם 5 גרם אומץ, והוא נגמר.

סילבן שלום: אז היינו אמיצים מול כל העולם, מול הפגנות אין-סופיות, מול גינויים במועצת הביטחון ובאו"ם, והיום אין לנו אומץ.

סילבן שלום: לכן ההיגיון שלך לא סדור, לא עובד עד הסוף, בלוגיקה זה צריך לעבוד עד הסוף.

סילבן שלום: ההיגיון שלנו עובד עד הסוף.

סילבן שלום: אנחנו אומרים: אנחנו מכירים בזכותנו לבנות, הנושא של העיתוי נקבע על-ידינו ולא על-ידי אף אחד אחר.

סילבן שלום: למרות כל המחאות המשכנו בבנייה, ואנחנו ממשיכים בבנייה.

סילבן שלום: עכשיו חשבנו שלא נכון להסיט את תשומת הלב העולמית והציבורית מהמאבק הנכון שלנו להביא לחיסול הטרור ולעשות את המעשה הזה.

סילבן שלום: אנחנו מכירים בזכותנו לגור גם בראס-אל-עמוד ולגור בכל מקום בירושלים.

סילבן שלום: לכן גם הגענו לאותה הסכמה של פשרה – – –

רחבעם זאבי: אתה יודע שראש הממשלה שלך, שלנו, אמר דבר אחד למוסקוביץ ודבר אחר לאולברייט.

רחבעם זאבי: למוסקוביץ הוא אמר: אל תחשוש, אנחנו במהרה נבוא לבנות פה.

רחבעם זאבי: לאולברייט הוא אמר: שום דבר לא ישתנה לעולם.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

סילבן שלום: זה לא מקובל עלי.

סילבן שלום: תגן עלי.

דוד טל: אתה אפשרת לו.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מכאן ולהבא אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים את דבריו בלי להפריע ובלי הערות ביניים.

סילבן שלום: גם לעניין הזה התייחסתי, חבר הכנסת זאבי.

סילבן שלום: כאשר חבר הכנסת אורון אמר שהיתה מין קומבינה, קנוניה, שיתוף פעולה בין ראש הממשלה לבין מוסקוביץ ואחרים, הבהרתי שלא היה דבר וחצי דבר.

סילבן שלום: אפשר לחזור על כך עוד הפעם ועוד הפעם, ניתן לומר הכול.

סילבן שלום: לעצם המאבק על ירושלים.

רחבעם זאבי: מה אתה רוצה – שלא אאמין למוסקוביץ?

חיים אורון: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אורון, אפשרתי הערות ביניים כיד הדמיון הטובה עליכם, יכול להיות שרציתם בהן.

דוד טל: עכשיו אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים את דבריו.

סילבן שלום: אני מבין שהנושא מעניין וחשוב, אבל תנו לדבר עוד שתיים-שלוש דקות ובזאת אסיים.

סילבן שלום: מבחינתנו הנושא של ירושלים הוא המהותי, החשוב ביותר והמרכזי בכל דבר.

סילבן שלום: גם אם יש מי שחולמים על מדינה פלשתינית, הם אינם מעלים בדעתם שנוותר בעניין ירושלים.

סילבן שלום: לעצם המדינה הפלשתינית.

סילבן שלום: צריך להבין מה זו מדינה פלשתינית, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת וייס לפניך.

סילבן שלום: האם כאשר מדברים על מדינה פלשתינית מדובר גם על מסירת הגבולות לידי אותה מדינה פלשתינית?

סילבן שלום: אם אכן כך הם פני הדברים, אנחנו הולכים להעמיד את ישראל בסכנה בלתי אפשרית.

סילבן שלום: האם אתם רוצים שכל מטוס שמתרומם בשדה התעופה בן-גוריון יהיה חשוף לאמל"ח שנכנס מהגבולות החשופים שאינם נמצאים בביקורת שלנו?

סילבן שלום: האם זה מה שאתם מעלים בדעתכם?

סילבן שלום: האם ברגע שנצא מהגבולות ונאפשר את הכניסה החופשית של אמצעי הלחימה, אותם טילים ו"קטיושות", נוכל להמשיך ולחיות?

סילבן שלום: מדובר על מצב שבו לא רק שאותם מטוסים לא יוכלו להתרומם אלא יהיו גם "קטיושות" מעזה.

סילבן שלום: תאמין לי שהם מבינים שבנושא הגבולות אנחנו לא יכולים לוותר.

שבח וייס: זאת לא מדינה.

דוד טל: חבר הכנסת וייס.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני מבקש שלא לפתוח בדיאלוג, אחרת לא אוכל לגונן עליך.

צבי הנדל: – – –

סילבן שלום: בדיוק על כך אני מדבר.

סילבן שלום: צריך להבין שהם עצמם מבינים שיש בעיה בנושא הגבולות.

סילבן שלום: הם מנסים להביא עכשיו למצב של בניית שדה תעופה, בניית נמל ימי, כל אותם אמצעים שנעשים כדי לאפשר לא רק את סממני העצמאות אלא גם את חימוש הצבא, חימוש המשטרה.

דוד טל: אדוני סגן השר, ברשותך, אני מבקש לסיים.

דוד טל: אדוני ביקש חמש דקות, מגיעות לו עשר דקות, והוא מדבר.

סילבן שלום: אני מוגבל בדברים?

סילבן שלום: אני לא חושב שאתה צודק.

דוד טל: אני חושב שאני צודק, אבל אני גם מוכן להתייעץ עם סגנית מזכיר הכנסת.

סילבן שלום: בתשובה על הצעות אנחנו לא מוגבלים.

דוד טל: מוגבלים, אבל היום אפשרתי לכל הדוברים – – –

סילבן שלום: אחרי חמש שנים זה חידוש בשבילי.

סילבן שלום: אני זוכר שרים שדיברו כאן עשרות דקות.

דוד טל: אאפשר לאדוני לסיים את הרעיון.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, דיברת על כך שלפני הבחירות הלכו בצורה כזו או אחרת, מעומעמת, ואמרנו דברים.

סילבן שלום: צריך להבין, הבהרנו בצורה חד-משמעית שנמשיך בתהליך אם תהיה הדדיות.

סילבן שלום: כשאתה אומר שעם ישראל תומך באוסלו – עם ישראל אמר את דברו ב-29 במאי 1996.

סילבן שלום: הוא אמר, שבאוסלו שלכם הוא לא רוצה, הוא רוצה דבר אחר, ועל כך לא ניתן להתווכח.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הקודם – – –

קריאות: לא, לא.

דוד טל: רגע, לזה בדיוק אני מתכוון, חבר הכנסת זאבי.

דוד טל: סגן השר השיב על שתי הצעות, והוא יאמר לנו מה הוא מבקש לגבי ההצעה הראשונה ומה הוא מבקש לגבי ההצעה השנייה.

דוד טל: לאחר מכן נחזור להצעה הקודמת, כי חבר הכנסת זאבי מבקש להעלות הצעה אחרת.

דוד טל: מה אדוני מבקש?

סילבן שלום: אני מבקש להעביר את כל ההצעות שהועלו לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חבר הכנסת זאבי, הצעה אחרת לגבי: בניין ירושלים רק ביוזמת הממשלה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הקשבתי לדברי חברי חבר הכנסת ריבלין, הקשבתי לדברי סגן השר, ואינני מצליח להבין מה הליכוד רוצה.

רחבעם זאבי: נגמרה לכם הציונות, נגמר לכם האומץ בהר-חומה.

רחבעם זאבי: היתה לכם מכסה כזאת בלבד?

רחבעם זאבי: מה שמותר לעשות בהר-חומה מותר פי אלף לעשות בהר-הזיתים.

ראובן ריבלין: הציונות לימדה אותנו – – –

רחבעם זאבי: הציונות שלכם נגמרה כי אתם פחדנים, מפלגה שאומרת שהיא נולדה לשלטון ואתם לא יודעים להיות בשלטון.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, יש דקה לחבר הכנסת זאבי, ואני מבקש לא להפריע לו.

רחבעם זאבי: הרי הדובר של מזכירת המדינה איננו שקרן כשהוא אומר שראש הממשלה הבטיח לה שהאופי של השכונה הזאת לא ישתנה אף פעם.

רחבעם זאבי: הוא לא משקר, הוא נציג של מעצמה, הוא לא יעז להגיד דבר שקר כזה.

רחבעם זאבי: ואילו ד"ר מוסקוביץ לא ישקר לי כשהוא אמר לי את מה שהוא סיפר לי.

רחבעם זאבי: כלומר, יש לכם שני סיפורים, אתם מתמרנים בשני סידורים.

ראובן ריבלין: אתה יודע שזה לא נכון.

רחבעם זאבי: אני יודע שזה "סופר" נכון.

רחבעם זאבי: אתם יודעים שאתם מנסים להציל את עורכם – – –

דוד טל: תודה, אדוני.

רחבעם זאבי: עוד משפט, אם תרשה לי.

דוד טל: בקצרה.

רחבעם זאבי: בקצרה.

רחבעם זאבי: מאשימים את מוסקוביץ שהוא תושב זר והוא קובע את גורלנו כאן.

רחבעם זאבי: מה היה הברון רוטשילד, תושב פאריס או תושב ירושלים?

רחבעם זאבי: הוא בנה מושבות וקנה אדמות פיק"א ויק"א וקבע את גורל הציונות.

רחבעם זאבי: ואתם, מפלגת העבודה ואחרים, לא היו לכם ברונפמנים וכל מיני שמות אחרים שסיפקו לכם אמצעים כדי שתהיו בשלטון?

רחבעם זאבי: ממתי זה פסול?

רחבעם זאבי: רק השבוע החברים האמריקנים בסוכנות היהודית פסלו את מועמדו של ראש הממשלה לראשות הסוכנות היהודית.

רחבעם זאבי: כך היו הדברים מעולם.

רחבעם זאבי: היהודים שחיים בנכר שותפים לעשייה הציונית.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אין הצבעה.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: אכן, חבר הכנסת שבח וייס, הצעה נוספת.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, במסגרת הוויכוח על מימוש זכויות, אני רוצה להכניס לפרוטוקול סיפור קצר שסיפר לי בזמנו אחד מחשובי המדינאים שלנו, אבא אבן.

דוד טל: במסגרת דקה, חבר הכנסת וייס.

שבח וייס: זה למחשבה ולפרוטוקול במסגרת האינטימית שאנחנו נמצאים בה עכשיו כאן, ערב ראש השנה.

שבח וייס: הוא סיפר, שבאחד הביקורים בבית-קברות באחת העיירות האמריקניות ניצב פסל בכניסה, מונומנט חשוב לזכרו של מיסטר ג'ונס, ועל המצבה כתוב לאמור: כאן טמונות עצמותיו של מיסטר ג'ונס, שניסה לממש את כל זכויותיו.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל קליינר: יש לי הצעה.

דוד טל: יש הצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, כל הצבעה בנפרד.

שבח וייס: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה בנושא: בניין ירושלים רק ביוזמת הממשלה, הצעתו של סגן השר סילבן שלום להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: צריך לשאול אותי אם אני מסכים, אדוני.

דוד טל: אני מניח שאדוני מסכים.

ראובן ריבלין: כן.

דוד טל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: ההצעה בנושא: בניין ירושלים רק ביוזמת הממשלה, תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

שבח וייס: ובבניין ציון ננוחם.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: התנהגות המתנחלים בראס-אל-עמוד ועמדת הממשלה שמביאה לחיסולו של תהליך השלום.

דוד טל: הצעה אחרת לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אמר כאן חבר הכנסת אורון, שכאשר יהיה לפלשתינים אינטרס אמיתי, לא יהיה טרור.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר, שבפברואר-מרס 1996 היה אינטרס אמיתי גדול בשעה ששמעון פרס סובב בין כל בירות אירופה לגייס כספים לרשות הפלשתינית, ודווקא אז היו פיגועי הטרור החמורים ביותר.

מיכאל קליינר: אבל, לנושא ירושלים.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד, שגם אני, חברי ראובן ריבלין, מאוד לא אהבתי את הנוסח: בניין ירושלים ביוזמת הממשלה.

מיכאל קליינר: מכיוון שבניין ירושלים לא נעשה ביוזמת הממשלה ברחביה, והממשלה לא תקבע מתי אתה, רובי ריבלין, תיכנס לדירה שאתה שכרת בטלביה.

מיכאל קליינר: אפשר לדבר גבוהה-גבוהה על ירושלים אחת ועל אחדות ירושלים, אבל אם לא נפעיל לגבי מזרחה של ירושלים אותה אמת מידה שנפעיל לגבי מערבה ואותם כללים שנפעיל לגבי מערבה, אלה דיבורים ריקים, ואנחנו מחלקים לא רק את ירושלים, אלא את העם היהודי.

מיכאל קליינר: כשם שלערבי מותר לגור ברחוב כספי, ולא עושים מזה מהומת אלוהים, ולא אומרים רק על פי החלטת ממשלה, כך גם לגבי יהודי שמימש את רכושו הפרטי, את זכויות הקניין שלו בשכונת הר-הזיתים או במעלה הר-הזיתים.

מיכאל קליינר: ברגע שאתה אומר: רק הממשלה תחליט מתי הוא נכנס, אתה פוגע דה-פקטו באחדות ירושלים.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של סגן השר להעביר לוועדת החוץ והביטחון את ההצעה לסדר-היום של סיעות מרצ-העבודה בנושא: התנהגות המתנחלים בראס-אל-עמוד ועמדת הממשלה שמביאה לחיסולו של תהליך השלום.

מיכאל קליינר: יש גם שיח'-באדר.

מיכאל קליינר: אם הר-הזיתים הוא ראס-אל-עמוד, כאן זה שיח'-באדר.

מיכאל קליינר: בניין הכנסת זה שיח'-באדר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד טל: ובכן, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצורך בהקמת ממשלת אחדות לאומית, הצעתה של סיעת הדרך השלישית.

דוד טל: ינמק את ההצעה חבר הכנסת יהודה הראל.

דוד טל: בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדרך השלישית החליטה, כידוע, לפעול בכל האמצעים שעומדים לרשותה, והם לא כל כך גדולים, כדי לגרום להקמת ממשלת אחדות לאומית.

יהודה הראל: אמנה בקצרה את הסיבות לכך.

יהודה הראל: ההרכב של הקואליציה הנוכחית לא מצליח לשכנע לא את הפלשתינים, לא את ארצות-הברית וגם לא חלק גדול מתושבי ישראל בנכונות הממשלה לבצע את הסכמי אוסלו, הסכמי חברון, בהנחה שהצד השני יבצע את חלקו.

יהודה הראל: עמדת הממשלה היא, כידוע, התחייבות לבצע במלואם את ההסכמים שראש הממשלה חתום עליהם, בתנאי שהצד השני יבצע אותם.

יהודה הראל: אין משקל כל כך רב לאמירה הזאת כאשר הצד השני משוכנע, ויש לו סיבות טובות לכך, שבהרכב של הקואליציה הנוכחית אין אפשרות לבצע את החלק שלנו, גם כאשר הפלשתינים יבצעו את החלק שלהם, שהוא לא קל להם, אבל חובה עליהם לבצע אותו.

יהודה הראל: האופוזיציה, שתולה בממשלה את עצירת המהלך, שתולה בממשלה את האשמה בטרור, שתולה בממשלה את הלחץ הבין-לאומי, תורמת לכך שערפאת לא יקבל את הדרישה של ישראל לביצוע חלקו בהסכם בנושא האמנה הפלשתינית, הטרור, ההפגנות האלימות, ההסתה וכו'.

יהודה הראל: אנחנו עדים לדמורליזציה בציבור.

יהודה הראל: הניגוד הזה בין האופוזיציה לבין הממשלה, כשכל אחד מאשים את האחר בטרור, בתקיעת המשא-ומתן, בלחצים הבין-לאומיים, מביא את הציבור למצב שהגדיר הרמטכ"ל.

יהודה הראל: אבל, הייתי מציע לנקוט כלל, שהציבור לא אשם, אשמה ההנהגה, כשם שתלמידים לא אשמים, אשמים המורים, וחיילים לא אשמים, אשמים המפקדים.

יהודה הראל: והנהגה שמייצגת מחצית מהציבור, או קצת יותר מזה, לא יכולה לתת לציבור את הנחישות הדרושה ואת הכוח לעמוד במבחנים.

יהודה הראל: אנחנו גם עדים בממשלה כזאת – או בממשלה אחרת, אם האופוזיציה היתה הממשלה – לחגיגה של סחטנות, לחגיגה של סקטוריאליות, לחגיגה של פופוליזם, לתלות של הממשלה, השלטון, התקציב, בקבוצות קטנות שאחריותן לשולחיהן ולא לכלל הציבור במדינה.

יהודה הראל: יכולת העמידה של מדינת ישראל תלויה קודם כול בנחישות שנובעת מאחדות, ושווה לשלם על זה מחיר, משני הצדדים.

יהודה הראל: אני יודע שהמחיר קשה, גם אידיאולוגית, גם פוליטית.

יהודה הראל: אבל גורלנו לא ייקבע רק במערכת הכוחות הפנימיים, אלא ביכולת העמידה של מדינת ישראל, שתלויה קודם כול בנחישות, בעקשנות, בריאליזם של הציבור.

יהודה הראל: אני רוצה לומר, שאם אי-אפשר להגיע להסכם שלום, וצפויות לנו תקופות קשות, הציבור צריך להיות משוכנע שאי-אפשר להגיע לכך ושצריך לעמוד.

יהודה הראל: הציבור בכללו לא ישתכנע בדבר זה אלא אם תהיה ממשלת אחדות לאומית.

יהודה הראל: אני מזכיר את מה שאמרו אלה שהיום בממשלה ואז היו באופוזיציה לגבי חוסר לגיטימיות מוסרית, נגיד, של קבלת החלטות גורליות ברוב קטן וללא הסכמה לאומית.

יהודה הראל: הדברים האלה היו בהחלט נכונים אז.

יהודה הראל: שילמנו מחיר יקר מאוד על ההרפתקנות של קבלת החלטות גורליות על-ידי מחצית העם.

יהודה הראל: אני חושש, שגם הפעם נשלם מחיר יקר, אם נלך בדרך הזאת.

יהודה הראל: אנחנו עורכים שיחות עם אנשים רבים ועם גורמים רבים.

יהודה הראל: אני צריך להגיד, שעם ישראל איננו עיוור, והתקשורת מבינה וכולנו מבינים.

יהודה הראל: כשאומר ראש האופוזיציה: אני מוכן לממשלת אחדות לאומית אם הממשלה תשנה את מדיניותה ב-180 מעלות, לא פחות – כולנו מבינים שזו תשובה שלילית; אני רוצה להדגיש: בינתיים.

יהודה הראל: כאשר ראש הממשלה אומר או אמר או יאמר:

יהודה הראל: אנחנו נשמח להקים ממשלת אחדות לאומית אם האופוזיציה תקבל את קווי היסוד של הממשלה – גם זה מובן כתשובה שלילית.

יהודה הראל: אי-אפשר להבין זאת אחרת.

יהודה הראל: יכול להיות, ששני הצדדים צריכים לשנות את מדיניותם לא ב-180 מעלות אלא ב-90 מעלות, ולמצוא את הדרך הנכונה יותר; כמעט אמרתי את הדרך השלישית.

יהודה הראל: המרחק בין שני החלקים האחראיים באופוזיציה ובקואליציה ובממשלה הוא לא גדול.

יהודה הראל: גם ראש הממשלה התחייב בחתימתו בחברון למלא את הסכם אוסלו, בתנאי כמובן שהצד השני ימלא אותו, את הסכם אוסלו לפרטיו, ופרטיו ידועים.

יהודה הראל: גם ראש הממשלה אמר, שהוא רוצה לראות בגבולות הקבע משהו נוסח אלון פלוס, ואלון כידוע, לא היה מבכירי הליכוד.

יהודה הראל: אני אגיד – ואנחנו נוכיח זאת – שאולי רוב חברי הכנסת תומכים בממשלה כזאת; חלק ניכר מאוד מחברי הממשלה, והעיקר – רוב הציבור, ואנחנו נפעיל את רוב הציבור בנושא הזה, רוב הציבור משוכנע, שהחשבונות, שאני לא מזלזל בהם, של מה יהיה בבחירות הבאות, למי זה יועיל, מה יהיה תפקידו או תפקידי בקונסטלציה כזאת – הגיע הזמן, לתקופה מסוימת, לשים אותם בצד.

יהודה הראל: כידוע, ממשלת אחדות לאומית איננה אידיאל מבחינה דמוקרטית.

יהודה הראל: לאופוזיציה יש תפקיד, וממשלה בלי אופוזיציה או בלי אופוזיציה חזקה – זה לא מצב בריא לאורך זמן.

יהודה הראל: ממשלת אחדות לאומית הכרחית במצבי חירום או במצבים שבהם צריך לקבל החלטות גורליות בלתי-הפיכות לדורות.

יהודה הראל: זה בדיוק המצב שאנחנו נימצא בו בשנתיים-שלוש השנים הבאות.

יהודה הראל: מפלגת העבודה צריכה להשתחרר מחלום – וכל מי שמכיר את המפה כאן יודע שזה חלום – שאפשר להפיל את הממשלה הזאת או את ראש הממשלה בחודשים הקרובים.

יהודה הראל: אין דבר כזה.

יהודה הראל: והליכוד צריך להשתחרר מהחלום, שהוא יכול להתמודד בעצמו עם הבעיות הקשות מאוד שיש למדינת ישראל.

יהודה הראל: אני רוצה גם להציע לחברי הכנסת, לקראת הסכמה לאומית, למתן את הסגנון, למתן את ההתקפות ההדדיות.

יהודה הראל: אני יודע שהן מושכות תקשורת.

יהודה הראל: בסיום דברי אני רוצה להעיר במיוחד על סגנון של חבר כנסת אחד, חבר הכנסת יוסי שריד, שהתבטא על השר אביגדור קהלני.

יהודה הראל: מאוד לא אהבתי את ההתבטאות שלו בזמנו על יצחק רבין: שיכור.

יהודה הראל: מאוד לא אהבתי.

יהודה הראל: מאוד לא אהבתי את ההתבטאות שלו: אהוד ברח.

יהודה הראל: נראה שהסטנד-אפ קומדי הזה הוא מניע חשוב יותר מאחריות.

יהודה הראל: אני גם לא אהבתי כשהוא האשים את השר אביגדור קהלני בכך שהוא קנוי על-ידי מיליונר.

יהודה הראל: נדף מזה ריח לא טוב של התנשאות, של ארוגנטיות.

יהודה הראל: הייתי מבקש מחבריו להציע לו ולכולנו – אני רוצה להציע גם לעצמי – לשנות את הסגנון ולדבר לעניין.

יהודה הראל: בסך הכול, אם יש מי שמחכה שהממשלה הזאת תיכשל ואז נבוא אתה חשבון – הרי אם היא תיכשל, כולנו ניכשל.

יהודה הראל: כולנו יושבים בסירה הזאת.

יהודה הראל: לא מדובר על דברים קטנים, חוק הבריאות או דברים הפיכים.

יהודה הראל: מדובר בדברים הכי גורליים לעתיד שלנו, של הבנים שלנו ושל הנכדים שלנו.

יהודה הראל: אני מאמין, שאפילו אם זה יהיה קשה, אנחנו נגיע לממשלת אחדות ולהסכמה.

יהודה הראל: אני מקווה, כפי שאומרים לי הרבה אנשים מנוסים וחכמים, שההצעה טובה, והיא גם תעבור אחרי שיקרו כמה אסונות.

יהודה הראל: אני מקווה שההצעה טובה, והיא גם תעבור לפני שיקרו אסונות ותמנע את האסונות.

יהודה הראל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר סילבן שלום, בבקשה.

שבח וייס: בעוד סגן השר עושה דרכו לדוכן, אני מפנה את הבקשה לסגן השר חברי חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: הוא עונה בשם הממשלה, וכמובן במידה רבה בשם ראש הממשלה, כי זאת בחירה ישירה.

שבח וייס: בלי קשר לעמדתי, ואני אביע אותה אחר כך, הייתי רוצה לדעת מה היא עמדתו הברורה והמוצהרת של ראש הממשלה על כל העניין הזה, וזה יכול לתרום לדיון החשוב הזה.

שבח וייס: אם הוא ייעתר לי, אני אודה לו מאוד.

דוד טל: אני בטוח שסגן השר סילבן שלום ישכיל אותנו וידע להשיב גם על השאלה הזאת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת אחדות לאומית היא יעד נכסף של כולנו: של העם בישראל, של מנהיגיו.

סילבן שלום: כולנו רוצים באחדות, כולנו מעדיפים אחדות על פילוג.

סילבן שלום: לממשלת אחדות היו גם בעבר הישגים.

סילבן שלום: ב-1985 היא הצליחה להוציא את המשק מהבוץ הכלכלי שהוא היה בו, כאשר הגענו לאינפלציה גבוהה מאוד של מאות אחוזים, שאיימה כבר לעבור את ה-1%,000 בשנה, והצלחנו להגיע להבראת המשק, שהורידה את האינפלציה עד 18% בשנה, ולאחר מכן, במהלך נוסף ב-1992-1991 ל-10% בשנה.

סילבן שלום: גם בלבנון הצליחה הממשלה כשהיא הוציאה חלק גדול מחיילי צה"ל לרצועה שנקראת רצועת הביטחון, שבתקופה האחרונה מביאה, לצערנו הרב, לפגיעות בחיילינו, אבל צריך לזכור, שמאז 1985 מספר האזרחים שנפגעו הוא שישה בלבד.

סילבן שלום: לשאלת אדוני חבר הכנסת וייס – ראש הממשלה תומך בהקמת ממשלת אחדות לאומית, וזאת מאז בחירתו.

שבח וייס: יש היום בעיתון "הארץ" דעה אחרת.

סילבן שלום: הוא אמר זאת.

סילבן שלום: אני מדבר בשמו.

סילבן שלום: חבר הכנסת וייס, דע לך, שמעתה ואילך כשאני מדבר אני מדבר בשמו, וכאשר אני אומר את הדברים, אני אומר אותם בשמו.

סילבן שלום: ראש הממשלה תומך בהקמת ממשלת אחדות לאומית.

סילבן שלום: הוא אמר זאת מאז בחירתו לא מעט פעמים.

סילבן שלום: אבל צריך לזכור דבר אחד: הממשלה הזאת הגיעה לשלטון כאשר ראש הממשלה נבחר בבחירות ישירות.

סילבן שלום: הוא נבחר בבחירות ישירות על סמך קווי יסוד מסוימים שהוא הציג בפני הבוחר.

סילבן שלום: חבר הכנסת יהודה הראל, סטייה מהותית מאותם קווי יסוד שהוצגו לבוחר תהיה עיוות של רצון הבוחר.

סילבן שלום: הרי הבוחר לא בחר בבנימין נתניהו כדי שהוא יבצע את המדיניות של שמעון פרס, אלא כדי שהוא יבצע את המדיניות שהוא הכריז עליה.

סילבן שלום: האם אתה רוצה שהוא ילך עם מנדט אחד ויעשה דבר אחר?

סילבן שלום: הרי כל מה שאתם טענתם כוועד יישובי הגולן, ואתה וחבריך דיברתם אתי עשרות ומאות פעמים, כל טיעונכם היה, שב-1992 שמעון פרס אמר: לא נרד מרמת-הגולן.

סילבן שלום: השמעתם זאת בכל מקום ובכל הזדמנות, וטענתם שהוא אינו יכול לשנות את אמירתו לבוחר, כי על עניין זה הוא קיבל מנדט, וכשהוא הולך לוויתור ברמת-הגולן, אין לו מנדט לכך.

יהודה הראל: כבר שילמנו הרבה – – –

סילבן שלום: כן, אבל אני הולך לפי הלוגיקה שלך.

סילבן שלום: בלוגיקה שלך אתה טענת, שהוא אינו יכול לשנות מאמירתו לבוחר לפני הבחירות, כי הוא קיבל מנדט מסוים.

סילבן שלום: האם ראש הממשלה יכול עכשיו לשנות דברים שהוא אמר לבוחר וליישם מצע של מפלגת העבודה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא יכול.

עבד-אלוהב דראושה: גם בגין עשה זאת.

סילבן שלום: לכן, כאשר הוא אומר שהוא מבקש שיצטרפו על בסיס קווי היסוד, אינני רואה בכך שלילה, אלא רצון למלא את מצוות שולחיו שבחרו בו.

סילבן שלום: קווי היסוד האלה אינם קווי יסוד שאי-אפשר לחיות אתם.

סילבן שלום: הרי גם הדרך השלישית חיה אתם, והדרך השלישית לא נחשבת מפלגה בימין הקיצוני.

סילבן שלום: גם התנועה ישראל בעלייה חיה עם אותם קווי יסוד.

סילבן שלום: גם יהדות התורה, שלא נחשבת תנועה קיצונית, חיה עם קווי היסוד המדיניים.

סילבן שלום: גם ש"ס, שהיתה אפילו שותפה לממשלה הקודמת, חיה עם קווי היסוד המדיניים.

סילבן שלום: זה לא על בסיס קווי יסוד שאף אחד מהם לא היה יכול לחיות אתם.

סילבן שלום: לכן, דווקא אתה – – –

יהודה הראל: אני יכול לשאול שאלה?

סילבן שלום: בבקשה.

יהודה הראל: ראש הממשלה חתם והצהיר, שאם הצד השני יעמוד בהסכמים, הוא מחויב להסכם אוסלו.

יהודה הראל: הוא אמר עוד, שאת פתרון הקבע הוא רואה כתוכנית אלון פלוס.

יהודה הראל: אני חושב, ששתי האמירות האלה הן קווי יסוד של – – –

סילבן שלום: טוב.

סילבן שלום: קודם כול, האמירה הראשונה נאמרה לפני הבחירות, והיא אמירה שעדיין קיימת.

סילבן שלום: הדדיות בהסכם תביא ליישומו.

סילבן שלום: הדדיות.

סילבן שלום: לגבי תוכנית אלון פלוס – אם אכן מפלגת העבודה היתה אומרת שהיא תומכת בכך – – –

שבח וייס: אנחנו כבר ב"אלון מינוס".

סילבן שלום: הם כבר לא ב"אלון מינוס".

סילבן שלום: הם כבר במדינה פלשתינית.

סילבן שלום: אתה צריך להבין את הפער.

סילבן שלום: זה לא רק ידידי שבח.

סילבן שלום: גם חבר הכנסת ביילין אומר לי, שלא רק שהוא בעד, אלא הוא חושב שזה טוב לעם ישראל.

סילבן שלום: גם שבח אמר זאת היום.

עבד-אלוהב דראושה: גם בתוך הליכוד אומרים זאת.

עבד-אלוהב דראושה: מאיר שטרית אומר זאת, ולנקרי אומר זאת.

סילבן שלום: השאלה היא מי קובע את העמדה, מי קובע את המדיניות.

סילבן שלום: האם חבר הכנסת ברק, שמנסה להציג עמדה עמומה, עמדה לא ברורה, עמדה שאף אחד בציבור לא מבין אותה, או חבר הכנסת וייס, או חבר הכנסת ביילין?

סילבן שלום: חבר הכנסת הראל, אתה צריך להבין שאמירה כזו – מצד אחד ומצד שני – לא יכולה להיות מקובלת.

סילבן שלום: אמרתי לך, שיש לך בעיה קשה בהצגת הדברים, בצורה שבה הצגת אותם, כי אתה עצמך טענת כל הזמן, שרבין לא יכול לשנות מעמדתו, כי זה מה שהוא אמר לבוחר.

סילבן שלום: האם ראש הממשלה יכול ללכת על מצע אחר מזה שהוא קיבל עליו אמון מבוחריו?

סילבן שלום: צריך להבין, ממשלת אחדות – אמרת שהיא נכונה היום, והיא נכונה, לפי דעתי, וכשראיינו אותי אמרתי שאני חושב שצריך להקימה, ואני אומר תמיד שצריך להקימה, בגלל אווירת הנכאים בציבור.

סילבן שלום: הולכת ומשתרשת אווירת נכאים בציבור, ואני שומע את זה.

סילבן שלום: אתמול הייתי בשני אירועים, והבה נאמר שרוב האנשים שם לא היו מתומכי.

שבח וייס: יש כאלה...

סילבן שלום: לא תומכי באופן אישי.

עבד-אלוהב דראושה: גם מי שהיו תומכיך אינם עוד התומכים של הליכוד.

חיים אורון: יש אירועים שאתם בכלל לא הרוב בהם?

סילבן שלום: בשני המקומות שהייתי בהם, חלק גדול מהאנשים חשב אחרת.

נעמי בלומנטל: בעשירון העליון אנחנו במיעוט.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי ליכוד שכבר התאכזבו מכם.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני סגן השר, תמשיך, בבקשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רובינשטיין היה במקרה באחד האירועים האלה.

אמנון רובינשטיין: – – –

סילבן שלום: אני לא יודע, אבל פנו אלי המון אנשים ודיברו אתי על אותה אווירת נכאים.

אמנון רובינשטיין: דיברו אתך אנשים על הלכי הרוח – – –

סילבן שלום: על כך אני בדיוק רוצה לומר משהו, כי אני כבר הרבה זמן שומע את הדברים.

סילבן שלום: חברי הכנסת הראל, רובינשטיין, אורון וכל הנמצאים פה, אני הגעתי למסקנה אחת: האופוזיציה רואה את הדברים בצורה שחורה הרבה יותר מאשר הם באמת.

סילבן שלום: אני זוכר שכאשר אנחנו היינו באופוזיציה, אנחנו היינו בטוחים שרבין מוביל את המדינה הזאת לאבדון, לחיסול ולשמד – עד כדי כך.

סילבן שלום: חלקים בתוכנו, לפחות, היו בדעה, שהמדינה הזאת הולכת לחידלון.

סילבן שלום: גם עכשיו יש אנשים בצד הזה של האופוזיציה שחושבים שהמדינה הולכת לאותם מסלולים שהתוויתי בתיאורי.

סילבן שלום: המציאות אפורה הרבה יותר.

סילבן שלום: מה לעשות, כשאתה נמצא בתחום האופוזיציוני אתה רואה את הדברים בצורה קשה הרבה יותר מאשר הם באמת.

סילבן שלום: לא רק שזה נכון, אלא שהצד שאני מייצג רואה במצב העכשווי את ההישג הגדול ביותר של הממשלה: עצם הבנייה בירושלים, עצם העצירה של מסירת שטחים ללא מלחמה בטרור וללא הדדיות.

סילבן שלום: חלק גדול מהצד הזה שאני מייצג רואה בכך את ההישג הגדול ביותר של הממשלה.

סילבן שלום: לכן, כשמדובר על אווירת נכאים, יש במחוזות אחרים אווירת שמחה, ואפילו יותר מזה.

סילבן שלום: חבר הכנסת הראל, אני שמעתי את ברק אומר בתחילה דברים פשוטים יותר, ולאחר מכן הוא רק דיבר על 180 המעלות.

סילבן שלום: אני תהיתי ושאלתי, איך יכול להיות, שפתאום חבר הכנסת ברק לא מדבר בצורה כה נחרצת נגד ממשלת אחדות לאומית.

סילבן שלום: הרי עד היום הוא הלך בקו די חד-משמעי נגד.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, זה מפריע לי מאוד.

סילבן שלום: אני שומע אותך עד פה וכל מלה שאתה אומר, וזה מפריע לי מאוד.

שבח וייס: זה בהמשך לדבריך.

דוד טל: גם אני שומע, אבל זה לא מצדיק את הדו-שיח הזה.

סילבן שלום: ואז שאלתי את עצמי: כיצד שינה חבר הכנסת ברק מעמדתו המסורתית, שאומרת שהוא נגד ממשלת אחדות?

סילבן שלום: התברר לי – לפי מה שפורסם, לפחות, ואני לא יודע את זה כי לא ראיתי את זה – שחבר הכנסת ברק קיבל סקרים, ובסקרים האלה נאמרו שני דברים: דבר ראשון, רובו של הציבור בעד ממשלת אחדות לאומית.

סילבן שלום: זה לא רובו של הציבור, אלא רוב תומכי מפלגת העבודה.

סילבן שלום: בקרב הציבור 70% תומכי ממשלת אחדות לאומית.

סילבן שלום: אמרתי: האם חבר הכנסת ברק שינה מגישתו או מעמדתו כתוצאה מקריאת הסקרים באותו בוקר?

סילבן שלום: אבל, זה החזיק יום אחד, ולמחרת הוא אמר אותה אמירה, שרק שינוי עמדה ב-180 מעלות.

סילבן שלום: כבר אמרת, שאמירה כזו כמוה כתשובה שלילית, ואין שום אפשרות ולא יקרה שהממשלה הזו תשנה את עמדתה ב-180 מעלות.

סילבן שלום: ראש הממשלה רוצה באחדות לאומית לא מתוך עמדת חולשה אלא מתוך עמדת כוח, מתוך עמדה אחראית, מתוך עמדה שאומרת שיש לעשות הכול כדי לאחד את כל הכוחות בעם.

סילבן שלום: אם אכן, אדוני היושב-ראש, נצליח לאחד את כולם סביב קווי היסוד הממשלתיים, סביב אותם קווי יסוד שהצטרפו אליהם תנועות כמו הדרך השלישית, ישראל בעלייה, יהדות התורה וש"ס – נוכל כולנו להגיע להסכמה שהאחדות תוביל אותנו באותן דרכים ובאותם מבחנים שנכונו לנו בעתיד.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: מה אדוני מציע?

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברים.

סילבן שלום: חבר הכנסת הראל, אין לאן להעביר את הנושא.

סילבן שלום: זה נושא שלא – – –

שבח וייס: תציע למליאה וגמרנו.

שבח וייס: יהיה פה עוד ויכוח.

סילבן שלום: אם אתה מוכן להסתפק בדברי, אז – – –

דוד טל: חבר הכנסת הראל.

יהודה הראל: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת.

סילבן שלום: אז אני מוכן.

סילבן שלום: אני לא רוצה להסיר את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: רק שתדע, מאחר שאתה מכהן השנה, שהנושא יידון במסגרת של מאה נושאים שכבר נקבעו לדיון במליאה, ועד סוף הקדנציה הוא לא יבוא לדיון.

דוד טל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יהודה הראל: אני יודע.

סילבן שלום: לא, הוא לא יבוא לדיון מיוחד.

יהודה הראל: הנושא יבוא לדיון פעמים רבות.

יהודה הראל: היה גם אישור ברוב של 80 חברי כנסת.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך, שממשלת האחדות הראשונה מנתה 96 חברי כנסת ב-1984, והיה צורך לתקן את תקנון הכנסת.

שבח וייס: מ-30 ל-20.

סילבן שלום: יפה מאוד.

סילבן שלום: תקנון הכנסת קובע, שדיון כמו שאנחנו עורכים היום יכול להיעשות בחתימה של 30 חברי כנסת בלבד.

סילבן שלום: מאחר שהאופוזיציה טענה שיש להם רק 24, תיקנו את תקנון הכנסת כדי לאפשר להם להביא נושאים לסדר-היום באופן מיוחד גם עם 20 חתימות.

סילבן שלום: אבל, לאחר מכן זה חזר.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, התאפשר לי לאפשר לאדוני, הגם שהתכוונתי לפנים משורת הדין לתת לאדוני – – –

שבח וייס: גם אני – – –

דוד טל: כן.

דוד טל: משום שהנושא יועבר למליאה אפשר לאפשר לאחד מחברי הכנסת הצעה אחרת, ואחד יכול להציע לוועדה.

דוד טל: אדוני, בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתנגדים לממשלת אחדות לאומית, כי לפי הניסיונות של המדינה הזאת ממשלות של הסכמה לאומית, אחדות לאומית, היו הרות אסון תמיד והביאו למלחמות ולשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש, שממשלה כזו, אם תקום, לא תקדם את תהליך השלום, כפי שרוצה חבר הכנסת הראל, ואני מאמין לדברים שלו, אלא תהיה מתכונת למלחמות באזור ותביא לאחדות במלחמה ולא בשלום.

עבד-אלוהב דראושה: הערה נוספת – – –

יוסי שריד: אל תהיה מוטרד – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה.

עבד-אלוהב דראושה: אני פועל בכיוון הזה.

יוסי שריד: זה בשביל יהודה הראל, שהוא קצת – – –

עבד-אלוהב דראושה: בעניין ראס-אל-עמוד – כאשר חזר החוכר שגר בבית הזה, התברר שהוא לא חתם על שום מסמכים, ולכן כל הטענה של מוסקוביץ, כאילו הוא קנה את הבית הזה, היא שקר.

עבד-אלוהב דראושה: על ממשלת ישראל להתנתק ממנו ולהוציא את המתנחלים שעדיין נמצאים שם.

עבד-אלוהב דראושה: זה טוב יותר למדינת ישראל, לאזור כולו ולתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, ברשותך, הערה אחרונה.

דוד טל: בקצרה.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול ביקרתי, וכך גם חבר הכנסת מקסים לוי, אצל מחוסרי הדיור ממבשרת-ציון, שחזרו בינתיים למבשרת-ציון.

עבד-אלוהב דראושה: הם היו ביריחו.

עבד-אלוהב דראושה: הם קיבלו שם אירוח מלא.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שממשלת ישראל תפתור גם את הבעיה שלהם.

דוד טל: זה לא שייך לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: הבטחתי להם להזכיר את הדברים הללו, את הבעיה שלהם, לכנסת, ואני עושה זאת.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, זה לא נכון לנצל את טוב לבו של היושב-ראש לעבור מנושא לנושא, הגם שכבר עברת את מכסת הזמן הקבועה בחוק.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

דוד טל: אדוני מציע לוועדה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מוסמך בשם מפלגתי בעניין הזה, כמובן, כמו גם לא בעניין של המדינה הפלשתינית – שכבר קמה, דרך אגב.

שבח וייס: אני רוצה להביע כאן עמדה אחרת.

שבח וייס: אני יכול להבין את יהודה הראל, המייצג מפלגה שבנושא הזה היא באמת לא שסועה.

שבח וייס: מי שבדק את ההצבעה ב-29 במאי – חלק ממצביעי הדרך השלישית תמכו בפרס, חלק בבנימין נתניהו – בתום לב, על-פי השקפתם – וחלק שמו פתק לבן, מה שנכון לומר גם לגבי מצביעי ישראל בעלייה, בחלקם הגדול.

שבח וייס: יהודה הראל מייצג נאמנה אותו ציבור שהוא הבסיס האלקטורלי שלו.

שבח וייס: אני רוצה לומר בכל זאת, שממשלת אחדות לאומית אחת שקידמה באופן חלקי מהלך של שלום קמה ב-1984.

שבח וייס: באופן חלקי, אני אומר – פינוי לבנון וכמובן דברים נוספים אחרים.

שבח וייס: בגדול, אם ילכו לשלום – כל דבר אפשרי, אני לא רוצה לסרטט את זה, זה נראה לי דמיוני, אין 180 מעלות, ולכן כל הדיון הזה הוא מחוץ לכל הקשר ריאלי.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת שבח וייס.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא למליאה?

ראובן ריבלין: אם אצביע בעד, תקום ממשלת אחדות לאומית?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא למליאה?

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: עקירת מזוזות ושרפתן בקריית-גת

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – עקירת מזוזות ושרפתן בקריית-גת, על-פי הצעתן של סיעות שונות.

דוד טל: ינמק את ההצעה חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, בבקשה.

שבח וייס: מי ישיב על כך?

דוד טל: ישיב על כך סגן השר לענייני דתות יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: הוא לא נוכח.

קריאות: – – –

דוד טל: מרצ ביקשה להגיב, ואני אאפשר לחבר הכנסת אורון להגיב.

חיים אורון: חבר הכנסת רובינשטיין ישיב.

דוד טל: נאמר לי שחבר הכנסת אורון ישיב, אבל אין לי בעיה.

נסים דהן: על מה להגיב?

נסים דהן: מה זה העסק שלהם?

דוד טל: לפי סעיף 88(ז) הם רשאים להגיב, ואני אאפשר להם להגיב.

דוד טל: בדקתי את הנושא, ויש להם זכות להגיב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגמרא במסכת מגילה אומרת: "ישראל כשעולין, עולין עד לרקיע, וכשהן יורדין, יורדין עד לתהום".

שמואל הלפרט: מי מאתנו היה יכול לחלום בחלומות השחורים ביותר, שנערים יהודים יעקרו מזוזות ולא תתקרר דעתם עד שישרפו אותן?

שמואל הלפרט: המעשה הנורא הזכיר לנו את "ליל הבדולח", של שרפת בתי-הכנסת בגרמניה.

שמואל הלפרט: ההבדל הוא, שאת בתי-הכנסת שרפו גרמנים ואת המזוזות שרפו נערים יהודים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, המעשה הנפשע והבלתי-ייאמן גרם לסערת רוחות ולזעזוע כבד בכל העולם היהודי.

שמואל הלפרט: יהודים בכל רחבי העולם הזדעזעו מחומרת הפשע, המעיד על שנאה לקודשי ישראל.

שמואל הלפרט: מעשה הנבלה חייב לזעזע כל יהודי, אבל השאלה המרכזית היא, איך הגיעו נערים יהודים להידרדרות רוחנית, לפריקת עול חמורה, למעשה נורא של שרפת המזוזות המקודשות לעם ישראל ולשנאה פתולוגית לקודשי ישראל.

שמואל הלפרט: איך הגיעו נערים יהודים לעקירת המזוזה, שהיא השמירה על הבית היהודי, כדברי חז"ל: "פתח המצוין במזוזה, אין מזיק ואין שטן ואין פגע מתקרב אליו, מפני שהקדוש-ברוך-הוא שומר הפתח".

שמואל הלפרט: ועוד אמרו חז"ל: "כל הזהיר במצוות מזוזה מאריכים לו ימיו ושנותיו".

שמואל הלפרט: אין ספק, שהמעשה הנפשע שבוצע על-ידי נערי מרצ בקריית-גת הוא תוצאה של הסתה פרועה ובלתי מרוסנת של מנהיגי אותם נערים, ראשי מרצ, נגד קודשי ישראל, תורת ישראל ומורשת העם היהודי.

שמואל הלפרט: זו תוצאה של חינוך ללא יהדות, ללא תורה, ללא אמונה באלוקי ישראל.

שמואל הלפרט: ברור שהמעשה חמור, גם אם הנערים הביעו חרטה עליו, והוא מחייב את כולנו לחשבון נפש אמיתי.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין כאן את אומץ רוחו של מר פרטוש, המדריך של בני הנוער שעקרו ושרפו את המזוזות, שהודה כי זו תוצאה של חינוך ללא יהדות.

שמואל הלפרט: המסקנה היא, שיש צורך לחנך את הנוער לערכים יהודיים.

שמואל הלפרט: סוף-סוף גם איש מרצ הגיע למסקנה שחייבים לעצור ולשנות את הדרך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, זה עשרות שנים אנו מתריעים מעל במה זו ומכל במה ציבורית על הסכנה הגדולה של חינוך הנוער ללא תורה וללא יראת שמים, בבחינת "ככל הגויים בית ישראל".

שמואל הלפרט: אבל הנביא כבר הזהיר, ש"ככל הגויים בית ישראל היה לא תהיה".

שמואל הלפרט: וחז"ל הזהירו באומרם על הפסוק "הבור ריק אין בו מים": "מים אין בו, אבל נחשים ועקרבים יש בו".

שמואל הלפרט: כאשר מחנכים נוער בלי תורה, הדומה למים, אז נחשים ועקרבים יש בו.

שמואל הלפרט: הכרוניקה מלאה, לצערנו הרב, יום-יום, במקרי רצח, בשפיכות דמים, באלימות, באכזריות, בגזל ובשוד.

שמואל הלפרט: אי-אפשר להימלט מחשבון נפש ומהשאלה העולה מאליה: מה היא הסיבה לירידה הנוראה עד לתהום?

שמואל הלפרט: אנו נמצאים בחודש אלול.

שמואל הלפרט: אלו ימים של חשבון נפש, שכל אחד מאתנו חייב לעשות לעצמו – "נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה אל השם".

שמואל הלפרט: כיום יותר מאי פעם ברור, שרק חינוך לתורה ולאמונה, רק חזרה למקורות, למורשת העם היהודי, יכולים למנוע את הישנותם של המעשים הנוראיים שהשתרשו בנו.

שמואל הלפרט: זה חשוב, אדוני היושב-ראש, ולא רק מבחינה דתית.

שמואל הלפרט: יהודי שאינו מאמין בה', שאינו מאמין שהארץ ניתנה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, יגיד: ליסטים אתם שכבשתם את הארץ, שארץ-ישראל לא שייכת כלל לעם היהודי, כפי שהרבה מבני הנוער טוענים כבר היום.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו ברצוני להביע מחאה על כך, שנשיא המדינה וראש הממשלה, כמו אישי ציבור אחרים, המתינו שבוע ימים עד שגינו את המעשה החמור.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, כאשר הופיע ציור של חזיר בחברון, מיהרו ראש הממשלה ואותם אישי ציבור להוקיע ולגנות את המעשה באותו יום.

שמואל הלפרט: זו לא פעם ראשונה שכאשר מדובר בנושא שיש בו ריח של יהדות – אין תחושה של חשיבותו.

שמואל הלפרט: אפילו ההודעות שפורסמו בתקשורת, אתמול והיום, על ישיבת הכנסת הנוכחית, הזכירו רק את הנושאים המדיניים והחברתיים, ואילו מנושא עקירת המזוזות התעלמה התקשורת לגמרי.

שמואל הלפרט: זו עוד הוכחה לניכור, לא רק של בני הנוער, אלא של רבים מראשי המדינה ומקובעי דרכה, כלפי קודשי ישראל וערכינו הרוחניים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כאשר הציע שר החינוך זבולון המר, לפני חודשים מספר, להקים אגף לחינוך לערכים, קמה התנגדות נמרצת לרעיון, כאילו מדובר בדבר פסול ומסוכן, כאילו שלא זה בדיוק מה שמתבקש לעשות בתקופה זו.

חיים אורון: האגף הזה יפעל גם בחינוך העצמאי?

שמואל הלפרט: החינוך העצמאי לא זקוק לחינוך לערכים.

ראובן ריבלין: החינוך העצמאי לא צריך ללמד חינוך לערכים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כתוצאה מכל מה שקרה, צו השעה הוא להעמיק את ערכי העם היהודי בקרב הנוער ולשוב אל המקורות, לתת לנוער חינוך יהודי שורשי, המבוסס על תורת ישראל ומצוותיה.

שמואל הלפרט: גדולה תשובה שמגיעה עד כיסא הכבוד.

שמואל הלפרט: ולקראת השנה החדשה אני רוצה לאחל לחברי הכנסת ולכל עם ישראל כתיבה וחתימה טובה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, והרי הדברים והעובדות תחילה: חבורה של נערים, איש מהם לא דמות בולטת במרצ, לא בארץ ולא בקריית-גת, עשתה מעשה חמור ביותר.

אמנון רובינשטיין: ברגע שנודע לנו על הדבר הזה לא התנערנו ממנו, והורינו על הוצאתם מנוער מרצ.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש התנועה, יוסי שריד, אמר, שמוציאים אותם משום שצריך לבער את הרע מקרבך.

אמנון רובינשטיין: דרשנו מהם שיתנצלו על המעשה הפוגע והמביש, והבאנו אותם לכך שיחד עם הרב המקומי הם התקינו את המזוזות מחדש.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זו אני רוצה גם להסתייג מהמעשה הזה.

אמנון רובינשטיין: זו לא דרכנו, זו לא שיטתנו.

אמנון רובינשטיין: אנו מתנגדים למעשה מסוג זה, משום שהוא פוגע בנו כיהודים ובהשקפת העולם היהודית, הציונית והאנושית שלנו.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני רוצה לומר דבר אחד: מה לא עשינו.

אמנון רובינשטיין: לא אמרנו: אלה פרחחים, סתם "שבאב" שעשו משהו; לא אמרנו: זו סתם פרובוקציה; לא אמרנו: המשטרה בישלה זאת; לא אמרנו את כל הדברים שחברי כנסת ומנהיגים חרדים אמרו לגבי דברים מקבילים שנעשו, שרפת דגלים ודברים אחרים שנעשו בהפגנות אלימות.

אמנון רובינשטיין: נטלנו אחריות על עצמנו, משום שברגע שפעלו נערים שהשתייכו לנוער מרצ, ראינו את עצמנו חייבים לפעול פעולה מהירה, בלי לטשטש דבר, בלי לנסות ולגונן.

אמנון רובינשטיין: וקודם כול זה מה שעשינו.

אמנון רובינשטיין: ואני גם מציע, עם כל הכבוד הראוי, שכל אחד מאתנו ינהג כך בביתו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שומעים דברים קשים מאוד.

אמנון רובינשטיין: שרפת המזוזות היא מעשה איום ונורא, אבל בעיני המעשה הזה הוא חלק משורה של דברים שנעשים, והם איומים ונוראים.

אמנון רובינשטיין: כאשר אומרים שבגלל שרפת המזוזות או בגלל דברים אחרים מסוג זה נהרגו אנשי השייטת בלבנון – דברים אלה גם כן פוגעים בנו ובבנינו ובבני חברינו ובמשפחות שאנחנו מכירים, שלא יכולות להתגבר על אבלן.

אמנון רובינשטיין: וכשאומרים להם – לא, הם מתו בגלל המעשה הזה של פגיעה במזוזות, או בגלל מזוזות לא כשרות, זה לא פוגע בנו?

אמנון רובינשטיין: לנו אין השקפת עולם?

אמנון רובינשטיין: לנו אין רגישות?

אמנון רובינשטיין: ואני אומר לכם: אין מלחמת תרבות בארץ הזאת.

אמנון רובינשטיין: למה אין מלחמת תרבות?

אמנון רובינשטיין: משום שלמלחמה יש שני צדדים, והצד שלנו לא נלחם, לא משיב מלחמה.

אמנון רובינשטיין: אגב, בעבר זה היה שונה.

אמנון רובינשטיין: בתקופת ההשכלה, בראשית הציונות, היתה תופעה של אפיקורסיות להכעיס, היו גם תופעות באמת מחרידות.

אמנון רובינשטיין: היתה תופעה של פתיחת מסעדות ביום כיפור; היתה תופעה שבמזרח-אירופה קראו לה ביס-בושניקיות; בכנסת הראשונה היה חבר כנסת – לא מהמפלגה שלי – שדרש שיגישו במזנון הכנסת אוכל לא כשר, לרבות בשר חזיר.

אמנון רובינשטיין: זה היה חבר הכנסת ערי ז'בוטינסקי, בנו של ראש בית"ר.

אמנון רובינשטיין: הדברים האלה נעלמו.

אמנון רובינשטיין: אין מלחמת תרבות כפי שהיתה.

אמנון רובינשטיין: היידיש הפכה משפה שנואה לשריד שנשמר.

אמנון רובינשטיין: כל המאבק ההשכלתי, המשכילי, על משמעות העיירה היהודית, כל המאבק הזה נמחק, משום שהשואה מחקה את העולם היהודי, את השטעטל, ואת כל עולם החוויה הזה, שאנחנו, בשנים עברו, ראינו אותו עילה לוויכוח – לא אנחנו, אבותינו.

אמנון רובינשטיין: ובעצם, יש השלמה ויש רצון לשמור על קונסנסוס שהוא גם יהודי.

אמנון רובינשטיין: אני הוא זה, כשר החינוך, שהכניס לא רק תוכנית ללימודי יהדות, אלא בפעם הראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך – חלוקת מלגות למי שלומד לימודי יהדות.

אמנון רובינשטיין: כתוצאה מכך גם גדל מאוד מספר הסטודנטים ללימודי יהדות באוניברסיטה.

אמנון רובינשטיין: מספר התלמידים הלומדים תורה שבעל-פה, דהיינו תלמוד, ברמה מוגברת בבחינות הבגרות גדל בזמני פי שלושה, וכך גם גדל מספר התלמידים הנבחנים בתנ"ך ברמה מוגברת.

אמנון רובינשטיין: שיניתי גם את מצבו של התנ"ך ממקצוע פרטיקולרי למקצוע כללי.

אמנון רובינשטיין: הגדלתי את המשלחות למחנות ההשמדה בפולניה והוספתי סיורים נוספים, הכול מתוך רצון לשמור על קונסנסוס יהודי.

אמנון רובינשטיין: אבל הקונסנסוס הזה לא נשמר, משום שאנחנו, הציבור שלנו, שרוצה להישאר יהודי ורוצה שגם בניו ובני בניו יישארו יהודים, נתקל כל הזמן, ללא הפסק, בדברים שפשוט קשה לנו לחיות אתם.

אמנון רובינשטיין: הדם עולה לנו לראש, אבל הוא לא מצעיד את הרגליים שלנו, כשאנחנו קוראים שהציונות אשמה בשואה, ואני מנסח את זה כעת ניסוח עדין.

אמנון רובינשטיין: אני לא מצטט את כל הדברים שנאמרו על חיים ויצמן, על בן-גוריון ועל תיאודור הרצל.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לשלהב רוחות.

אמנון רובינשטיין: אבל הדברים האלה גורמים לדם לעלות לנו לראש, כשאנחנו קוראים, שבאסון הגדול הזה שירד על עמנו, ברצח הנורא ביותר, אשמה הציונות.

אמנון רובינשטיין: וכמובן יש כאן ברית בין מנהיגים חרדים – לא כולם – לבין כל מיני רדיקלים אקדמאים שמצטרפים למחנה הזה.

אמנון רובינשטיין: לא היטלר, לא עושי דברו, לא אומות העולם שעמדו מנגד, אלא אלה שניסו להציל בכל כוח ואולי עשו משגים פה ושם.

אמנון רובינשטיין: דברים אלה אנחנו שומעים ושותקים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו שומעים שאנחנו מסוממים, שאנחנו מתייוונים, שאנחנו פושעים, כל הדברים נרמזו כאן גם בדברים של הלפרט, ואנחנו צריכים לשמוע את הדברים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו צריכים לשמוע, שחיילינו, שמשרתים בצה"ל שירות קשה ומסוכן ונותנים את נפשם על הגנת המדינה, נהרגים בגלל חטאינו.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שקל לנו לשמוע?

אמנון רובינשטיין: לכם יש מונופול בלעדי אחד ויחיד, לנו אין רגשות, לנו אין השקפה יהודית, לנו אין אמונה יהודית.

משה גפני: אני רוצה לשאול משהו.

אמנון רובינשטיין: תן לי לסיים, אתה רואה שאני מדבר מכאב לבי, אני לא מתפלמס כאן פולמוס פוליטי.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אאפשר לך לדבר לאחר שהוא יסיים את הקטע הזה.

אמנון רובינשטיין: כבוד הרב הראשי הרב בקשי-דורון, אדם שעמדתי אתו בקשר ואני מעריך אותו, מוקיר ומכבד מאוד מאוד, ואני רשאי לומר שכשר החינוך גם הגעתי אתו להרבה הסכמות, שאל: למה כל כך שונאים אותנו?

אמנון רובינשטיין: אני אומר שאין כאן שנאה ליהדות הדתית.

אמנון רובינשטיין: אני מכיר את המחנה שממנו אני בא – אין שנאה.

אמנון רובינשטיין: יש תגובה גם על ניסיון כפייה, גם על ההתקרבות המחרידה שלכם למחנה הלאומני הקיצוני, התפתחות חדשה, התפתחות חרד"לית, שמכאיבה לנו ומדאיגה אותנו, אבל אין שנאה.

אמנון רובינשטיין: יש תגובה על דברים פוגעניים שנאמרים נגדנו.

אמנון רובינשטיין: הרי חברי הכנסת חיים אורון ודדי צוקר נקטו יוזמה בברכתי, בברכת יוסי שריד – בברכת כולנו, להידברות בתוך הכנסת הזו, מתוך רצון להקטין חיכוך.

אמנון רובינשטיין: אבל הרצון הזה חייב להיות הדדי.

אמנון רובינשטיין: עובדה שתגובתה של מרצ על המעשה הנפשע הזה היתה כל כך מהירה וכל כך חדה, בלי שום היסוס קל שבקלים.

אמנון רובינשטיין: כמה מפלגות עושות דבר כזה לאנשים שלהן?

דוד טל: אם אדוני יסכים, חבר הכנסת גפני ביקש לשאול שאלה.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש לדעת, חבר הכנסת רובינשטיין, באופן אמיתי, ואני שואל זאת במלוא הצניעות: אנחנו עם אחד, ואני כאדם דתי מתחנך מאז עומדי על דעתי שיש ערבות הדדית.

משה גפני: זה מופיע בכל ספרי ההלכות, בכל ספרי המוסר, בגמרא ובכל המקומות, שברגע שמישהו מבני עמנו עושה פעולה עבריינית חמורה, דוגמת שרפת המזוזות בקריית-גת, זה מביא לאסונות.

משה גפני: כך אני מחונך.

משה גפני: למה אם אני אומר זאת, זה פוגע?

ראובן ריבלין: מביא לאסונות כן – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני לא רוצה ליצור כאן ויכוח.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד.

משה גפני: חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, אני מניח שאתה יודע, שהרמב"ם פוסק להלכה, שאם קורים אסונות לעם ישראל, ואיננו בודקים מה נעשה בתקופה האחרונה והוא עברייני מן המדרגה הראשונה, אנחנו אכזריים לעצמנו.

משה גפני: אני שואל אותך, למה זה פוגע כאשר אני אומר דבר כזה?

משה גפני: הרי מפני הרעה נאסף הצדיק, אלה שנפגעו הם הצדיקים, מי שאשם בכך אלה העבריינים.

משה גפני: זה לא המקרה הראשון: היה נוער מרצ בתל-אביב שפגע בתפילין, הבאתי זאת כאן למליאת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זה לא היה נכון.

משה גפני: הבאתי זאת למליאת הכנסת.

משה גפני: היתה שרשרת של אירועים.

אמנון רובינשטיין: לא הופץ על-ידי נוער מרצ דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: מישהו הכין זאת באופן פרטי, וזה לא הופץ על-ידי נוער מרצ.

משה גפני: אני לא רוצה להקניט – – –

אמנון רובינשטיין: פנית אלי וביררתי.

אמנון רובינשטיין: לא הופץ דבר כזה על-ידי נוער מרצ.

משה גפני: אני חוזר ואומר: מעולם לא היה נער ביהדות התורה שאני מייצג בכנסת – מעולם לא היה – שעשה איזו פעולה עבריינית, גם לא שרפת דגל.

משה גפני: מעולם.

אמנון רובינשטיין: שמענו ששרפת הדגלים היא מעשה פרובוקציה של החילונים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לענות לך בשני דברים: קודם כול, יש לנו חילוקי דעות יסודיים ומהותיים מאוד לגבי השאלה מה זו יהדות.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך, שאנחנו לא חוזרים על דברים שאמרו אבותינו הציונים מכל המחנות.

אמנון רובינשטיין: אחד הדוברים הקשים, החריפים והנוקבים ביותר נגד חלק מהדברים שהם השקפת עולמך ואורח חייך היה זאב ז'בוטינסקי, שאמר דברים שהיום לא היינו מעזים להעלות על דל שפתנו.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר: אם זו היהדות, אין זו היהדות שלי.

אמנון רובינשטיין: אפנה אותך אם תרצה למאמר ידוע שלו, "המזרח", שבו כתב דברים כדרבונות.

אמנון רובינשטיין: איש מאנשי מרצ לא יאמר זאת היום.

שמואל הלפרט: ז'בוטינסקי הוא פוסק הדור?

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי שהוא פוסק הדור.

אמנון רובינשטיין: ז'בוטינסקי הוא המורה הרוחני של ראש הממשלה שאתה דבק בו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך עוד משהו: אני מכבד את מצוות אמונתך ואת השקפת עולמך, וגם אני רוצה בהמשכיות יהודית, אבל אני רוצה לומר לכם, שאנחנו רואים כל מיני דברים מוזרים מאוד אצלכם: ג' עבירות זה ג' עבירות, אבל לא תמיד זה ג' עבירות, לא תמיד ייקוב הדין את ההר, ואתה יודע למה אני מתכוון.

אמנון רובינשטיין: היתה לכם פעם אמירה: אל תעלו בחומה.

אמנון רובינשטיין: אבל מה קרה לחומה הזאת?

אמנון רובינשטיין: היא הפכה להר-חומה.

אמנון רובינשטיין: הרי שנים הטפתם מוסר ואמרתם לנו: אל תעלו בחומה, אל תדחקו את הקץ, והיום מה קרה לכם?

אמנון רובינשטיין: דברים אלה אני אומר לך בכאב לב.

חיים אורון: הרחוב דוחף.

אמנון רובינשטיין: בית-הכנסת.

משה גפני: הרחוב החרדי?

משה גפני: מה הקשר, בחייך?

ראובן ריבלין: הרחוב החרדי ורבים מבני עמנו שחושבים כך.

שבח וייס: חברים, תנו לי להיכנס לעניינים.

אמנון רובינשטיין: שמענו את המלים "אל תעלו בחומה" וכיבדנו אתכם על כך, משום שהן משקפות פן יהודי עמוק, עם ניסיון חיים של מאות שנים, אבל הוא נעלם בשיקולים – – –

משה גפני: אתם עושים טעות גדולה כשאתם מדברים על כולם יחד.

אמנון רובינשטיין: או.

אמנון רובינשטיין: קיי., לא כולכם יחד.

משה גפני: אתם בחרתם במלחמה נגד החרדים.

אמנון רובינשטיין: איזו מלחמה נגד החרדים?

משה גפני: אתם מכניסים את כולנו לסלט אחד גם בעניין הר-חומה.

אמנון רובינשטיין: אני לא שם אתכם בסלט, אמרתי במפורש – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת רובינשטיין לענות.

אמנון רובינשטיין: אני לא שם אתכם בסלט אחד.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שבעניין האשמת הציונות באחריות לשואה – לא כל החרדים אמרו זאת.

אמנון רובינשטיין: לא אצטט מהספרים, מהביטאונים ומהעיתונים החוזרים על כך עד עצם היום הזה.

אמנון רובינשטיין: אני שמח על שקבוצה גדולה המיוצגת בבית הזה לא שותפה להאשמה הזו.

אמנון רובינשטיין: אני אומר אותו דבר: אל תעלו בחומה, לא כולכם, רק אלה שעולים בחומה.

אמנון רובינשטיין: רק אלה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לך שלא כולם, בהחלט אני יודע מה עמדותיו של הרב עובדיה יוסף בעניין זה, שוחחתי אתו כמה פעמים על הנושא הזה.

חיים אורון: יש דרגות בקודש ויש דרגות בעלייה בחומה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד: אני מכבד אמונה.

אמנון רובינשטיין: אני מכבד את אמונת אבותי ורואה בה חלק מהציביליזציה היהודית שאני שייך אליה.

אמנון רובינשטיין: אני רק מתפלא לפעמים על שהדברים הם מאוד מאוד יחסיים.

אמנון רובינשטיין: מדקדקים בכל דבר שעושה מישהו ממרצ קלה כחמורה ומוצאים בו פגם, אבל כאשר זה מישהו ששייך למחנה הטהור, דהיינו, לליכוד, לשלומי אמוני ארץ-ישראל השלמה – אז אין שום בעיה.

משה גפני: אתה הכנסת את הרפורמים, לא הליכוד עשה זאת.

משה גפני: הורדנו אתכם מהשלטון בגלל זה.

משה גפני: אנחנו עם הליכוד ולא עם הר-חומה.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך להתנצל.

משה גפני: אני לא מתנצל, יש לי עמדות.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, פונים אליך ואתה אפילו לא שומע.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, קודם כול, כאשר פונים אליך תן איזה סימן קטן, פיצ'לה כזה, שאתה שומע.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אחרי שאתה מסתכל עלי, אני מבקש ממך להפסיק.

שבח וייס: עכשיו ידבר חבר הכנסת רובינשטיין.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לרגיעה.

משה גפני: – – –

שבח וייס: הבנו את הפרינציפ, אני קורא אותך עכשיו לרגיעה מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, בסדר.

אמנון רובינשטיין: עשינו פשע בלתי רגיל, הזכרנו שיש גם יהודים לא אורתודוקסים, שרוב רובו של העולם היהודי בתפוצות הוא לא אורתודוקסי, שיש רפורמים, שיש קונסרבטיבים, שיש אינטרפרטציות שונות של היהדות, ורק בדרך זו אפשר ללמד יהדות בחינוך הממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אל תשלו את עצמכם עם כל החינוך הערכי הזה.

אמנון רובינשטיין: אם לא נאמר את האמת לבנים שלנו, אם לא נאמר את המציאות היהודית כפי שאנחנו תופסים אותה, לא יהיו לימודי יהדות.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אנחנו חטאנו, פשענו, עווינו.

אמנון רובינשטיין: אני שואל שאלה אחרת: מה זה שייך לדברים שהטחתי בכם?

אמנון רובינשטיין: אני לא אמרתי לכם: תלכו, תדבקו, תצטרפו למרצ.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שאמרתם במשך שנים: אל תעלו בחומה, אל תתגרו בגויים, הזהרתם נגד מדיניות קיצונית, הרפתקנית, שמוליכה אותנו חס ושלום למלחמה, והיום נאלם קולכם.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך אלי כשר החינוך בכלל?

משה גפני: נאלם קולנו?

משה גפני: אני לא אומר זאת כל הזמן, גם בנושא המדיני וגם בנושא הרפורמים?

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, הספקת כבר לנאום נאום שלם בהפסקות קלות, כשהנואם הרשמי מפריע לך.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, יש רק קול אחד לחבר כנסת, זה לא הגרון ולא הלשון, זו האצבע.

אמנון רובינשטיין: כל השאר לא נחשב, גם לא שיחות מסדרון.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר ממש.

אמנון רובינשטיין: השיב לך חבר הכנסת ריבלין.

אמנון רובינשטיין: יש אסונות ויש כל הדברים שקבע הרמב"ם – ולא רק הרמב"ם – בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: הסיפור הזה של חיילים שלנו, שמתייצבים לשירות צבאי, לא נמלטים ממנו, ונופלים במערכה לא שייך לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אם אתה לא תשמע זאת מאיש מרצ, תשמע זאת מאיש הליכוד ותשמע זאת מרוב הציבור בישראל.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני באמת רוצה לאחל לכולנו שנה טובה, שתהיה שנה יהודית טובה וגם שנת שלום.

שבח וייס: שנה טובה לחבר הכנסת רובינשטיין, מורי ורבי, ממש מורי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

שבח וייס: עכשיו סגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: אנחנו אפשרנו לחבר הכנסת רובינשטיין במסגרת התקנון, סעיף 88(ז).

שבח וייס: עכשיו אנחנו חוזרים לפרוצדורה הרגילה.

שבח וייס: לאחר מכן תהיה הצעה אחרת, נדמה לי של חבר הכנסת ריבלין.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב הלפרט ואת פרופסור רובינשטיין על הנאומים, שגילו אהבת ישראל ואחדות דווקא בימים האלה שלפני ראש השנה.

יגאל ביבי: אני חושב, שזה מכובד מאוד לכנסת, שדנה וליבנה נושאים.

יגאל ביבי: היו כאן ויכוחים, כל אחד הביע את דעתו, ואני רוצה לברך אתכם.

יגאל ביבי: אני חושב שהמזוזה מסמלת את האחדות של עם ישראל.

יגאל ביבי: אחד הפסוקים הראשונים במזוזה: שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד.

יגאל ביבי: אחדות של עם ישראל.

יגאל ביבי: חבל שהנערים, שלא למדו מספיק, לא הבינו את הערך של הנושא הזה, עשו את המעשה החמור ביותר.

יגאל ביבי: אני חושב, שבעשר השנים שאני מכהן כאן, כמעט כל חודש עולה מעל דוכן הכנסת נושא של חילול קברים בחוץ-לארץ, ציורים של צלבי קרס על בתי יהודים, שרפת ספרי תורה, והבית הזה מזדעזע.

יגאל ביבי: הבעיה היא, שהזעזוע הזה היה בביתנו, בארצנו, וזה דבר חמור מאוד.

יגאל ביבי: צר לי שאמצעי התקשורת לא הבליטו את הנושא הזה כפי שצריך.

יגאל ביבי: אני חושב, שכשרואים מעשה כזה חמור ולא מזדעזעים, לצערי זה מראה שאנחנו קצת הפכנו להיות חברה שחושיה קהים.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, למה אתה מלין על התקשורת.

דוד אזולאי: אני חושב, שקודם כול צריך להלין על נשיאות הכנסת, ששמה את הנושא הזה בסוף סדר-היום.

דוד אזולאי: זה רק מעיד על חשיבות העניין.

יגאל ביבי: אני לא חבר נשיאות.

יגאל ביבי: רבותי, מי שלא מזדעזע משרפת מזוזות, לא מזדעזע מרצח שמתבצע כמעט כל יום במדינה.

יגאל ביבי: רק לפני שבוע קראנו כיצד עם ישראל מגיב על רצח כשהוא רואה שמישהו שוכב בשדה מת.

יגאל ביבי: כל הכנסת, כל הסנהדרין, כל הרבנים, כל גדולי הדור יוצאים לנחל ובודקים מה קרה כאן, מה קרה שאדם נרצח.

יגאל ביבי: לצערי, בתחומים האלה אנחנו קצת מאבדים את החושים שלנו.

יגאל ביבי: אני מאוד כועס על ידידי שר החינוך, על זה שהוא קרא לחינוך החינוך הערכי.

יגאל ביבי: היו לי ויכוחים קשים עם שר החינוך.

יגאל ביבי: היה צריך לקרוא לחינוך הזה חינוך לתורה וליהדות, פשוט מאוד.

יגאל ביבי: כשאתה אומר חינוך ערכי, לכל אחד יש הערכים שלו.

יגאל ביבי: אין ספק שהכוונה היתה שצריך לתת יותר יהדות, יותר תורה לכלל עם ישראל.

יגאל ביבי: לכן חשבתי שהוא טעה בכך שהוא קרא לזה חינוך ערכי.

יגאל ביבי: צריך לומר בצורה ברורה: חינוך לתורה ויהדות, שעם ישראל ידע את מורשתו.

יגאל ביבי: אני מקווה שהוא עוד ישנה את הדבר הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לבשר לבית הזה, בפרוס השנה החדשה, שעם ישראל, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, השתנה, עם ישראל, על כל פלגיו.

יגאל ביבי: יש כאלה שאומרים שהוא שב לארון הספרים היהודי, יש כאלה שאומרים שהוא יותר לומד תורה.

יגאל ביבי: אני לא מאמין למה שאני רואה.

יגאל ביבי: הייתי בסמינר הקיבוצים ברמת-אפעל, 300 תלמידים יושבים ללמוד תורה.

יגאל ביבי: בסמינר הקיבוצים ברמת-אפעל פתחו בית-מדרש של יום שישי.

יגאל ביבי: בכל יום שישי באים מאות ולומדים תורה, בצפון תל-אביב.

יגאל ביבי: רמת-אביב ג' זה לא רק סדרה בטלוויזיה, רמת-אביב ג' זה עשרות חוגים ליהדות שמתקיימים שם היום.

שבח וייס: כנראה כל אחד רוצה לחזור לרמת אביו.

יגאל ביבי: רמת אביו וסבו.

חיים אורון: לפי מה שגפני הגדיר אותם, רוב החוגים האלה הם מחוץ לגדר.

משה גפני: להיפך, בגללם אני נאבק.

משה גפני: ברמת אביב ג' אין בית-כנסת, אדוני סגן שר הדתות.

משה גפני: התושבים מתחננים לבית-כנסת.

משה גפני: – – – העירייה נתנה מגרש, אין בית-כנסת, ריבונו של עולם.

ראובן ריבלין: למה, בגלל התקציב?

יגאל ביבי: אתה לא יודע, הרב גפני, שבניגוד למה שחושבים במדינה, המדינה לא מתקצבת שני דברים.

יגאל ביבי: המדינה לא מתקצבת אגורה אחת לבניית ישיבות, והמדינה כמעט לא מתקצבת בניית בתי-כנסת.

יגאל ביבי: את הכול המדינה מתקצבת, בנושאים האלה המדינה כמעט לא מתקצבת.

יגאל ביבי: את זה לא יודעים, חושבים שהמדינה בונה רק בתי-כנסת.

יגאל ביבי: המדינה לא בונה כמעט בתי-כנסת, לצערי.

משה גפני: ל-70,000 תושבים בכל אזור רמת-אביב אין מקווה.

ראובן ריבלין: העירייה מתקצבת.

יגאל ביבי: גם העיריות לא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ריבלין, יש לנו עם נפלא.

יגאל ביבי: עם ישראל בונה מכספו הפרטי בשנה הזאת בתי-כנסת במיליארד שקל.

יגאל ביבי: את הכול המדינה בונה, בתי-כנסת העם בונה מכספו, וכל הכבוד לעם הנפלא שלנו.

ראובן ריבלין: בכל תוכנית בניין ערים יש מקום למבני ציבור.

יגאל ביבי: ביישוב שלי אספנו מכל תושב 3,500 שקלים כדי לבנות בית-כנסת.

יגאל ביבי: המדינה לא מרגישה שהיא חייבת.

ראובן ריבלין: גם ביישוב שלי.

יגאל ביבי: אבל אף שהמדינה לא בונה כמעט בתי-כנסת, בתי-הכנסת – חבר הכנסת אורון, חכה עוד דקה – מלאים.

שבח וייס: זו הוראת שעה.

יגאל ביבי: אני עוקב אחרי הוויכוח, שעדיין לא בולט מספיק בתוך מרצ, על הגישות השונות.

יגאל ביבי: יש גישות שונות במרצ.

יגאל ביבי: אני מתחיל להיות אופטימי מאוד אם במרצ באים ואומרים: סגן שר הדתות, אנחנו רוצים פגישה על ישיבת ההסדר שלנו, על המכינה שלנו.

יגאל ביבי: וזה במרצ.

יגאל ביבי: אני פשוט רואה את חבר הכנסת אורון אומר: מתי אנחנו יושבים לדון בנושאים האלה.

יגאל ביבי: אני יוצא החוצה ועוד הצלילים באוזניים: במרצ רוצים ישיבה, רוצים חינוך יהודי.

יגאל ביבי: אני גם שומע את הוויכוחים בתוך מרצ בשאלה איך להתייחס לדתיים – הגישות האלה והגישות האלה.

יגאל ביבי: אני מבין שאתם מנסים להכניס את הרפורמים לא רק כדי לנגח אותנו, כאילו, אלא אתם מחפשים, אתם יודעים שהעם הזה צמא ליהדות.

יגאל ביבי: כל הסקרים מראים, שהעם רוצה יהדות, העם רוצה ערכים.

יגאל ביבי: אני שמח על ההתעוררות שקיימת גם אצלכם.

משה גפני: תהיה זהיר.

משה גפני: תהיה זהיר.

יגאל ביבי: זה אור קטן, שילך ויגדל ויגדל ויגדל.

קריאה: – – –

שבח וייס: הוא מזהיר אותך מן המנהרה שבקצה האור.

יגאל ביבי: הרב גפני, אל תפחד.

יגאל ביבי: אנחנו, כמפד"ל לפחות, בעד קירוב לבבות של כולם.

יגאל ביבי: אנחנו לא בגטאות.

משה גפני: אבל תהיה זהיר.

משה גפני: לפחות תהיה זהיר.

יגאל ביבי: באה אלי חברת כנסת לשעבר, ואני לא רוצה להגיד את שמה, וביקשה ממני, כסגן שר הדתות, לא פחות ולא יותר מאשר לאשר הקמת 34 בתי-כנסת בקיבוצים.

יגאל ביבי: היא רוצה גם כמה מזוזות.

יגאל ביבי: אמרתי לה: כמה מזוזות יש.

יגאל ביבי: אבל היא רוצה 6,000 מזוזות.

שבח וייס: זה לאות "סולודריות"?

יגאל ביבי: משהו דומה.

יגאל ביבי: היא רוצה 6,000 מזוזות לקיבוצים.

יגאל ביבי: רבותי, ימות המשיח מתקרבים.

יגאל ביבי: לכן, רבותי, אנחנו חושבים שבצד החושך יש דברים.

יגאל ביבי: הזדעזעתי מאוד מן המעשה הזה שהיה בקריית-גת.

יגאל ביבי: לפני שבועיים הייתי בקריית-גת.

יגאל ביבי: זו עיר שקלטה עולים חדשים בהיקף של 40%.

יגאל ביבי: אתה רואה עשרות עדות שנמצאות שם מכל העולם, שבאו לקריית-גת.

יגאל ביבי: ראש העיר עושה מאמץ אדיר לעשות שם כור היתוך בחינוך ובכל הנושאים.

יגאל ביבי: חבל שבעיר כזאת, שבה מתגשם החלום הציוני, קרה מקרה מחריד.

יגאל ביבי: אני מקווה, שבחודש התשובה, חודש הרחמים, כולנו נתחזק, כולנו נתאחד, כולנו נחזור בתשובה, איש איש לפי דרכו, איש איש לפי הבנתו.

יגאל ביבי: אני מקווה שהדיון הזה יתרום לאחדות שעם ישראל כה זקוק לה.

יגאל ביבי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

שבח וייס: אולי ברוח האחווה הזאת אנחנו נסתפק בהודעה?

שבח וייס: מה דעתכם שנעשה ג'סטה לקראת השנה החדשה, מכיוון שנוצרה כאן איזו אווירה של רתיעה מן המעשה שנעשה ורצון טוב בקטעים שיכול להיות בהם רצון טוב.

שבח וייס: מה דעתך, חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: מסכים.

שבח וייס: נסתפק בהודעת סגן השר.

שבח וייס: אני עושה זאת לא כדי לפגוע בזכותו של חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: ניתן לו, לפנים משורת הדין, להוסיף מלה טובה על העניין הזה.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני היושב-ראש על כך שנתן לי בכל זאת הזדמנות לומר את דברי.

ראובן ריבלין: ידידי הטובים, חברי מרצ, אני מוכרח לומר שזועזעתי באמת כאשר קראתי על הדבר שגדל כצמח שוטה בחברה; ויש חריגים בכל חברה.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, הייתי נותן יד לקיים דיון בשאלה: כיצד קורה שההקצנה במלחמת התרבות בארץ מגיעה לידי טירוף, שבו חוליגנים צומחים בתוך חברה שבאמת הדגל שלה, ולא רק הכותרת על הדגל, הוא שוויון זכויות הפרט, חופש, מחשבה, פלורליזם?

ראובן ריבלין: כאשר בא אלי חבר הכנסת הלפרט על מנת שאחתום על הבקשה לכנס את הכנסת בזמן הפגרה ולדון בנושא כהצעה לסדר-היום, סירבתי לחתום לו רק בגלל העובדה שנחרדתי שבעתיים כאשר שמעתי מפי אנשים מאמינים דברים על אותם בחורים שנקטפו בדמי ימיהם, גיבורי ישראל, המתנדבים בעם, שהלכו לפעולה, וכל מה שהיה בעוכריהם, חלילה, היה אותו מעשה טירוף של אותם בחורים.

ראובן ריבלין: אני שמח לשמוע מפי שר החינוך לשעבר, שהם לא רק נקראו לסדר, אלא הם גם הוצאו מהחברה.

ענת מאור: בו ביום.

אמנון רובינשטיין: בו ביום.

ראובן ריבלין: ציינתי זאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שאי-אפשר לעשות עוול נורא על עוול אחר.

ראובן ריבלין: שמותיהם של אותם בחורים, המתנדבים בעם, אשר נפלו על חירות המולדת, לא צריך היה שיערבבו אותם במחלוקת נוראית, מחלוקת תרבות.

ראובן ריבלין: די לומר כמנה

ראובן ריבלין: גם של אנשים האומרים, שכאשר ישראל מביאים אסונות על עצמם – בסדר, יש כאלה החושבים כך והחושבים כך.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולערבב אותם דברים שנמצאים באמת ברגישות הרבה ביותר של הציבור הישראלי – לא זו הדרך ולא כך ייעשה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיה צריך לדון בעניין זה, אבל לא על אותו רקע שבו נאמרו וניתנו פרשנויות לדברים כפי שניתנו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: חברי הכנסת, סיימנו את הדיון הזה סביב העניין הזה.

שבח וייס: אני חושב שטוב שהדברים נאמרו גם על-ידי חבר הכנסת רובינשטיין, סגן השר, היזם, חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: נדמה לי שלעניין הזה זו סגירה מתאימה.

שבח וייס: ברשותכם, כמי שמסיים את הישיבה, אני רוצה לאחל שנה טובה מקרב לב קודם כול לחברי הכנסת הנוכחים, לכל עובדי הכנסת כולם.

שבח וייס: לא אזכיר אף אגף ואף קטע, כי בזה הייתי נכשל תמיד כשהייתי יושב-ראש הכנסת, והייתי שוכח להזכיר איזו מחלקה.

שבח וייס: אני רוצה להודות לכל עובדי הבית הזה, שמסייעים לנו בצורה כל כך יוצאת מן הכלל כל השנים, במסירות בלתי רגילה, לקיים את תפקידנו ולמלא את שליחותנו.

שבח וייס: אני רוצה לאחל שנה טובה לציבור הרחב בארץ, מדובר בחג יהודי, וכמובן – לכל העם היהודי בעולם.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה להוסיף ברכה אישית לחברי בסניף מפלגת העבודה בחיפה, שעכשיו הייתי צריך להיות אתם, להרים כוסית, ואני כאן בתפקיד.

שבח וייס: אני מקווה שזה ניצול הוגן של המיקרופון כאן.

שבח וייס: אני מאוד מאוד מודה לכם, חברים.

שבח וייס: שנה טובה ומבורכת.

שבח וייס: שנת שלום ובריאות.

שבח וייס: סיימנו את הישיבה.