ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 99, 1997-05-20 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

דן תיכון: היום יום שלישי, י"ג באייר התשנ"ז, 20 במאי 1997 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: דברי ברכה לשר החוץ היווני, תיאודורוס פנגלוס: ביציע יושב שר החוץ היווני, ואני מבקש לברך את אורחנו היום, שר החוץ של יוון וחבר הפרלמנט היווני מטעם המפלגה הסוציאליסטית, פאסוק תיאודורוס פנגלוס.

דן תיכון: עלי לציין מעל בימה זו את הידוק הקשרים הבילטרליים בין ישראל ליוון בתחומי הסחר, התרבות, המדע והטכנולוגיה.

דן תיכון: אני מקווה, כי ביקורו של שר החוץ היווני בישראל יסלול את הדרך לביקורים נוספים של חבריו לממשלה ולהידוק הקשרים בינינו.

דן תיכון: אני מאחל לשר החוץ ביקור פורה ומהנה בישראל.

דן תיכון: חבל שהביקור כל כך קצר, שהרי יוון היא מדינה חשובה במזרח הים התיכון.

דן תיכון: יוון וישראל, אתונה וירושלים, מקיימים מפגש, והפעם המפגש הוא בירושלים.

דן תיכון: כאמור, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דן תיכון: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43א לחוק-יסוד: הכנסת, עם פטירתו של חבר הכנסת אברהם שטרן, זיכרונו לברכה, יבוא במקומו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מרשימת סיעת המפד"ל – המפלגה הדתית לאומית המזרחי–הפועל-המזרחי.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לעלות על הבמה, והוא כבר עלה; עלה לפני הזמן.

דן תיכון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

דן תיכון: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

ניסן סלומינסקי: מתחייב אני.

דן תיכון: בהצלחה.

דן תיכון: נמתין דקה, עד שיגמרו לברך את חבר הכנסת סלומינסקי.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, אני מנצל את ההזדמנות כדי להזכיר לחברי הכנסת, שמחר הוא היום האחרון להגשת הצהרות ההון.

רחבעם זאבי: זו לא הצהרת הון, זו הצהרת הכנסות.

דן תיכון: אני מודה לך על התיקון.

דן תיכון: רבותי, על-פי מספר המגישים, נכון לרגע הזה, חלק גדול מחברי הכנסת לא הגישו את הדוח בדבר הצהרת ההכנסות.

גדעון עזרא: לא קיבלנו כלום.

דן תיכון: כולם קיבלו, רבותי.

דן תיכון: אני מבקש לעשות זאת עד מחר, שהרי מחרתיים זה יהיה האייטם העיקרי בכל העיתונים.

דן תיכון: מי שמשום-מה לא קיבל את הטופס, יפנה ללשכת היושב-ראש.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, זה לא נעים להופיע ברשימה השחורה, ולאחר מכן דנה בנושא הזה ועדת הכנסת – וחבל.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: מי שלא קיבל, יפנה מייד ללשכת היושב-ראש.

שאול יהלום: – – –

דן תיכון: רבותי, מה שנכון נכון.

דן תיכון: הדוח מתייחס לשנת 1996.

דן תיכון: אני לא בטוח, חבר הכנסת יהלום, צר לי מאוד לומר לך שזה חל על כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: כל מי שיש לו הכנסות בשנת 1996, צריך להגיש את הדוח.

שאול יהלום: – – –

דן תיכון: מה לעשות שיש קטע שצריך לדווח.

דן תיכון: מי שאין לו הכנסות, יכתוב שאין לו הכנסות.

גדעון עזרא: – – –

דן תיכון: זה לא הצהרת הון, רבותי.

דן תיכון: מדובר על דוח על ההכנסות לשנת 1996.

דן תיכון: מי שאין לו, ידווח שאין לו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר בדיוק את החוק בנושא הזה, אבל נדמה לי שמאחר שהיתה פגרה ממש עד אתמול, וייתכן שחברי הכנסת לא היו ערוכים ונמצאו בחופשות, עלול להיווצר מצב שבו חברי כנסת רבים לא קיבלו ולא היו מרוכזים.

רן כהן: אני שואל אותך, ואתה ודאי ידען בעניין הזה, האם ניתן, למשל, שאתה תחליט לתת ארכה של שבוע, כדי שלא יימצאו חוטאים שלא באשמתם?

דן תיכון: בשלב זה, לא.

דן תיכון: רבותי, אני אנוס על-פי החוק.

דן תיכון: לא יעזור, רבותי.

דן תיכון: לא נהפוך את זה עכשיו לדיון לאחר שהסתיים הנושא.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

דן תיכון: רבותי, החלטתי.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הצעות לסדר-היום מס' 1430, 2206, 2207, 2224, 2276 ו-2286: ציון מלאות מאתיים שנה לפטירתו של הרב אליהו בן שלמה זלמן – הגאון מווילנה.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמריהו בן-צור, ואחריו – לראש הממשלה.

דן תיכון: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, כבוד הרב הראשי, רבנים, מורי ורבותי, נאספנו היום לציין 200 שנה לפטירתו של הגאון מווילנה, רבי אליהו בן רבי שלמה זלמן מווילנה.

שמריהו בן-צור: נולד ביום ראשון של פסח ת"פ ונפטר בג' דחול המועד סוכות תקנ"ח.

שמריהו בן-צור: הקדמנו, כי בחול המועד סוכות אנו מצויים בפגרה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל היא המוסד היהודי הראשון והבכיר שמציין אירוע זה מתוך רצון לחשוף לעמנו, ובמיוחד לתלמידים שלנו, שחלק מהם מצויים ביציע, את אחת הדמויות הנשגבות בעולם היהודי בדורות האחרונים, כדי שכל נער יהודי יהיה גאה במורשת אבותיו ואל יראה במסורת ישראל, חלילה, תרבות שעבר עליה הזמן; כדי שינהג כמנהג אברהם ויצחק, שנאמר: "וילכו שניהם יחדו".

שמריהו בן-צור: הליכת האב והבן יחדיו, הליכת הבן עם מורשת זקניו היא עדות לנצחיותו של העם ולהליכה איתנה ובטוחה, למרות כל הקשיים, על במת ההיסטוריה.

שמריהו בן-צור: מטרה נוספת – אנו מאמינים כי בקיום הכנס היום בכנסת ישראל והדיון היום, יבואו בעקבותינו ארגונים, מוסדות יהודיים בארץ ובתפוצות, ויפיצו את משנתו של הגאון, או כפי שכינו אותו: הגאון החסיד.

שמריהו בן-צור: העלאת דמותו של הגאון מווילנה בעת הזו, כפי שביטא אותה הרב מימון בספרו "שרי המאה" – "איש שכולו מוח, חריף שבחריפים, בקי שבבקיאים, בעל תפיסה מהירה ונפלאה, בעל זיכרון חזק, איש אשר שאר רוח לו ונשמה יתירה בקרבו, ויחד עם היותו גאון הוא היה גם חסיד, קדוש וטהור, וכל המעלות נמצאות במלואן ובשלמותן ברבנו אליהו מווילנה".

שמריהו בן-צור: זו דמות שבעת הזו כל אחד מאתנו, דתיים ושאינם דתיים, חרדים ודתיים, מתנגדים וחסידים, רבנים ותופסי התורה יחד עם פשוטי עם – כולנו חייבים לספר בשבחי הגר"א וללמוד ממנו.

שמריהו בן-צור: מביתו הצנוע הפיץ את תורתו ללא שום אמצעי תקשורת.

שמריהו בן-צור: הוא לא היה רב, הוא לא היה ראש ישיבה, הוא לא היה בעל תפקיד ציבורי.

שמריהו בן-צור: הוא היה יהודי שישב במשך עשרות שנים ולמד ולא פסק פומיה מגירסא.

שמריהו בן-צור: הוא הסמל של השקדן המתמיד, תלמיד חכם שחוזר על תלמודו במשך 30 יום או כל 30 יום בעל-פה.

שמריהו בן-צור: ולא זאת אף זאת, הוא היה גומל חסדים ולא הלבין פנים.

שמריהו בן-צור: הוא הנהיג שיטות חדשות בחינוך, שהזניקו את החינוך היהודי בווילנה לגבהים והפכו אותו לשם דבר.

שמריהו בן-צור: הוא לא ראה במדע ניגוד לתורה.

שמריהו בן-צור: הוא ראה בו כלי שיכול לתרום למען התורה, לקדם אותה.

שמריהו בן-צור: היום, בוודאי ובוודאי בימינו ובתקופתנו, הוא היה רואה במדע כלי חשוב ביותר, שאי-אפשר להתעלם ממנו.

שמריהו בן-צור: זכו מעטים להיות תלמידיו, בני עלייה, גאונים שזכו לחסות בצלו, ועליהם הוא היה נוהג לומר: "ומתלמידי יותר מכולם".

שמריהו בן-צור: תלמידיו הקימו בעמק הבכא ישיבות אשר למדו בהן מאות אלפי תלמידים, שלצערנו הגדול נשרפו ונכחדו בשואה האיומה.

שמריהו בן-צור: אבל נצח ישראל לא ישקר.

שמריהו בן-צור: כאן, בארץ-ישראל, חזר העם היהודי לארצו ובנה את ארצו והקים מוסדות, ארגונים וישיבות.

שמריהו בן-צור: בזיקנותו רצה הגאון מווילנה להגשים חלום ציוני, לעלות לארץ-ישראל, ומסיבות שלא ברורות לנו שב על עקבותיו לווילנה.

שמריהו בן-צור: אך תלמידיו התארגנו ובתוך שלוש שנים הגיעו לארץ-ישראל שלוש שיירות, ובראש כל שיירה עמד אחד מתלמידי הגאון מווילנה: רבי סעדיה, רבי ישראל משקלוב, בעל "פאת השולחן", ורבי הלל בן בנימין, ראש משפחת ריבלין, שחברנו רובי ריבלין שייך לה.

שמריהו בן-צור: ראשית ההתיישבות של העולים בעליית תלמידי הגר"א בצפת, בטבריה, ואחר כך עברו לגור בירושלים.

שמריהו בן-צור: הם עסקו בחקלאות והפריחו את השממה.

שמריהו בן-צור: עליית תלמידי הגר"א היתה נדבך חשוב בחידוש ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל בעת האחרונה.

שמריהו בן-צור: הגאון מווילנה הינו דמות מרשימה ביותר, עשירה, אשר השפיעה ומשפיעה עד היום הזה על העם היהודי בכל אתר ואתר.

שמריהו בן-צור: ממנו נלמד וכן נעשה למען עמנו וארצנו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב ראש הממשלה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי להעיר עוד הערה?

דן תיכון: כן.

שמריהו בן-צור: רציתי רק לציין, שגם ראש הממשלה הוא נצר לגאון מווילנה, וגם חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דן תיכון: גם פרוש.

שמריהו בן-צור: גם פרוש.

דן תיכון: כמעט כל הכנסת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, רבנים מכובדים, חברי הבית, אני חושב שביום הזה מספר יוצאי חלציו של הגאון מווילנה הוא כמספר יושבי הסיפון ב"אלטלנה", אבל בשנה אחרת, אבל כאן יש קבלות, ואני יודע שכולנו במובן החשוב יותר ממשיכים בדרכו.

בנימין נתניהו: אמרתי אתמול, שמדינת ישראל היא כמו עץ שתול על פלגי מים, עץ שיונק משורשי מורשת ישראל ושולח ענפיו מעלה מעלה.

בנימין נתניהו: ובכן, קודם כול השורשים – הנתיב הזוהר של עם ישראל חוצה אלפי שנות היסטוריה, ולאורכה של הדרך זרועים מאורות גדולים, ענקי תורה ומוסר, שהותירו את רישומם וחותמם על עמנו, ואורם אינו פוסק לעולם.

בנימין נתניהו: אין ספק שהגאון רבי אליהו בן שלמה זלמן מווילנה היה אחד מאותם יחידי סגולה שזכו לרוח הקודש ומורשתם חיה וקיימת ועומדת לעד.

בנימין נתניהו: ציטטתי דברים שאמר הגאון מווילנה בספרי "מקום תחת השמש" על המאבק של עם ישראל לעצמאות, לשלום ולביטחון, והבאתי את הקריאה הגדולה שלו ליישוב הארץ, כפי שסיפר אחד מתלמידיו: "בדברי ברכתו הגדולה של רבנו לתלמידיו, אלה שהבטיחו לו נאמנה לנסוע לארץ הקודש, אמר לנו בהתרגשות רבה: אשריכם שתזכו לקיים מצוות יישוב ארץ-ישראל השקולה נגד כל המצוות שבתורה, אשריכם שתזכו להיות שותפיו של הקדוש-ברוך-הוא השב שבות יעקב ומשכנותיו ירחם, הבונה ירושלים, המציב גבול אלמנה – – – שמצווה זו תביא את קיבוץ הגלויות ברחמים".

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו יכולים לראות מה גדולה הברכה הזאת של הגאון מווילנה ומה רב החזון הנבואי שטמון בה: יישוב הארץ, בניין ירושלים וקיבוץ גלויות.

בנימין נתניהו: אני חושב שכל תורת הגאולה מצויה כאן בתמצית הזאת של דבריו לתלמידיו.

בנימין נתניהו: הגאון מווילנה נאסף אל אבותיו לפני 200 שנה.

בנימין נתניהו: שמו היה לאגדה בחייו, ובדיוק 100 שנים לאחר מכן התכנס הקונגרס הציוני הראשון, ולמעשה התנועה הלאומית היהודית זינקה קדימה, בדרך שתוביל אותה, בתום 50 שנה נוספות וסוערות, לתקומת מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: השורש שממנו ינקה הציונות את מקורותיה, את חזונה ואמונתה, הריהו בדבריו הנבואיים של הגאון.

בנימין נתניהו: מה היא הציונות, התקומה הלאומית שלנו, אם לא בדיוק שלושת הדברים האלה גם יחד – יישוב הארץ, הפרחת שממותיה, בניין ירושלים של מעלה וירושלים של מטה, בניין רוחני ובניין גשמי, וכן קיבוץ הגלויות מארבע פינות תבל לארצנו ומיזוגן לאגודה אחת.

בנימין נתניהו: זה השורש, ואני חושב שאין ביטוי נפלא יותר מתוספת המורשת שנתן לנו האיש המופלא הזה.

בנימין נתניהו: אבל הוא עשה דבר נוסף, ואני חושב שבזה ייחודו.

בנימין נתניהו: הוא נתן גם ענפים.

בנימין נתניהו: הזכיר בצדק חבר הכנסת שמריהו בן-צור את העובדה, שהגאון מווילנה, לפני 200 שנה ומעלה, זיהה את החשיבות של המדע לחיי עם ישראל ויצר מסורת חדשה של מיזוג לימודי מקורותינו עם פתיחות להתחדשות העצומה שבתנועת ההשכלה.

בנימין נתניהו: זה היה מיזוג לא פשוט, וצריך היה אדם עם סגולות רוחניות ואינטלקטואליות כבירות כדי לבצע אות.

בנימין נתניהו: אני חושב שבעשייתו זו פתח הגאון מווילנה, לא צוהר אלא נתיב רחב לגאוניות היהודית שמשם עברה לכל תחומי החיים המודרניים.

בנימין נתניהו: היהודים לא נודעו במשך אלפי שנים כמתמטיקאים, כפיסיקאים, כמדענים, ובוודאי לא כממציאי טכנולוגיה, אבל צאו וראו מה קרה בעקבות הפניית חלק מהגניוס היהודי לתחומים הללו.

בנימין נתניהו: אין ספק שהגאון מווילנה הבין, שהחוכמה הגדולה של חכמינו לאורך כל הדורות, שהתבטאה במשנה ובתלמוד בהיגיון עילאי, במחקר שיורד לשורשם של דברים וחוזר חזרה ושוקד ושוקל ועונה, הרי היכולות הללו הן הן שנותנות לנו ומקנות לנו היום את היתרונות שלנו בפנייה אל המחר.

בנימין נתניהו: מהשורשים אל הענפים, בחייו, במעשיו ובפועלו של אדם אחד מופלא.

בנימין נתניהו: כנסת ישראל, המייחדת את ישיבתה לכבודו של הגאון רבנו אליהו מווילנה, מזכה את עצמה היום בעטרה שאין נעלה ממנה.

בנימין נתניהו: יהי רצון שנזכה לגאולה שלמה, יהי רצון שנמשיך ברוח זו.

דן תיכון: תודה לראש הממשלה.

דן תיכון: הצעה אחרת באותו נושא – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, נצר לגאון מווילנה, אורחים נכבדים, חברי הכנסת, וכאשר אני מדבר אל האורחים הנכבדים, מדבר אני בעיקר ומבקש אני לפנות אל אותם נכבדים, צאצאי אותו דור שנקרא "אנשי היישוב הישן", שעלו לארץ-ישראל בראשית המאה התשע-עשרה, בעלייה הידועה כעליית תלמידי הגר"א, הלוא הוא הגאון מווילנה, אשר נעשתה בשנת 1810-1809 למניינם, שהיא שנת תק"ע למנייננו, שהרי באותה שנה קבע הגאון שזאת שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו ושא נס לקבץ גלויותנו".

ראובן ריבלין: נתגלגלה לנו, בני משפחות ראשונים, זכות גדולה להימנות עם צאצאי תלמידיו של הגאון, שמלבד היותם גדולים בתורה ואנשי צדקה וחסד, היו גם ראשי עדה ומנהיגים שהפיצו את מאבקו האידיאולוגי של מורם ורבם לרעיונות הגאולה, על-פי התורה והאמונה, עם מחויבות לקיים בגופם את מצוות העלייה לארץ-ישראל, כדי לחיות בה, והדגש הוא "לחיות בה", לתרום מאונם ומהונם לגאולת הארץ משיממונה, לבנות את הארץ, בעיקר את ירושלים, וליישבה.

ראובן ריבלין: לנו, בני משפחת ריבלין, כמו גם משפחות אחרות, יש הזכות הגדולה להיות בנים לאותה משפחה או שבט, אם תרצו לומר, שאליו השתייך המורה והרב רבי אליהו, הגאון מווילנה, הגר"א.

ראובן ריבלין: קורות משפחתנו, אדוני היושב-ראש, והתייחסותה לגאון ידועות לנו עוד משנת 1570, אדוני ראש הממשלה – גם אתה מאותו מקור.

ראובן ריבלין: באותן שנים חי לו בווינה יהודי ששמו היה יוסף חבר, שבא אליה – יש אומרים מגלות ספרד או פורטוגל, ויש האומרים אולי אפילו מממלכת כוזר, שהרי בנו נקרא אלוף פתחיה, וכל הבקיא בספר הכוזרי יודע על המלך יוסף, על החבר שעמד לידו ועל אותו אלוף פתחיה שהיה משמש לידם.

ראובן ריבלין: אותו אלוף פתחיה שעזב את וינה על מנת לעבור לפראג, בשל הפרעות שהיו באותן שנים בווינה, הוליד את בנו, נפתלי הירש, שהוליד את משה ריבק"ש.

ראובן ריבלין: לראשונה נקרא רבק"ש על שם רבק'ס, כי עד אז קראו לאותם אנשים על שם סבתם, שהיתה רבקה, ורבק'ס ביידיש הוא – של רבקה.

ראובן ריבלין: הוא הוליד את פתחיה שהוליד את אליהו החסיד, לא החסיד הגאון אלא אותו אליהו חסיד, שנולד כנכד לרבי יוסף חבר.

ראובן ריבלין: איש חסיד זה, אליהו, נשא לו את רחל לאשה, אדוני ראש הממשלה, ונולדו להם שלושה בנים: משה, יששכר בער וצבי הירש.

ראובן ריבלין: ליששכר ולצבי, כל אחד מהם בנפרד, נולד בן, ולשני בני הדודים קראו שלמה זלמן.

ראובן ריבלין: לשלמה זלמן אחד, בנו של יששכר צבי, נולד הגאון מווילנה, ולשלמה זלמן האחר נולד בן ולו קראו בנימין, שהוא אבי אבות אבותי.

ראובן ריבלין: אותו שלמה זלמן, שנמצא במחיצתו של הרב הגאון, אותו שלמה זלמן שהוא אביו של בנימין, ולא שלמה זלמן שהוא אביו של הגאון, נתבקש על-ידי הגאון לעבור לקהילת קודש שקלוב על מנת לקיים בה אותו זרם שהגאון הטיף לו ולשמש במידה רבה משקל נגד, רחמנא ליצלן, לכל אותם חסידים שנמצאו באותה עת בעיר לאדי, שגם היא בפלך מוהילוב.

ראובן ריבלין: מכאן למדים אנו, שכאשר היה הגר"א מנהיג המתנגדים, ביקש הוא מבן-דוד אביו, שלמה זלמן ריבלעס לעבור לעיר שקלוב, ובאותה עת ששלמה זלמן ריבלעס עבר את הדנייפר כדי לשמש נציגו של הגאון בעיר השנייה, הופך הוא את שמו מריבלעס לריבלין על מנת לתת לעצמו שם יותר רוסי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, משפחת פרוש, שגם היא נצר למשפחת ריבלין, באותה עת נקראה פרוש משום שהמלה פרוש מחברת את המלה פולין ורוסיה.

ראובן ריבלין: מכאן השם פרוש, ולא מהשם פרושים.

ראובן ריבלין: מעברו של אבי אבות אבותי לשקלוב נעשה בהוראתו של הגאון, כאמור, שציווה אותו לעבור את נהר הדנייפר שחצץ בין וילנה לשקלוב על מנת לשמש כרב שם ולשמור מפני החסידות המתפשטת.

ראובן ריבלין: מאז נודעו וילנה "כירושלים דליטא" ושקלוב "כיבנה דרייסין".

ראובן ריבלין: במעברו לשקלוב שברוסיה הוא שינה שמו, כאמור, מריבלעס לריבלין.

ראובן ריבלין: אך חשיבות רבה יותר היתה לקרבתו של בנו, רבי בנימין ריבלין, לבן-דודו הגאון.

ראובן ריבלין: הוא היה תלמידו המסור, וכאיש אמיד ובעל ידע ברפואה הוא סעדו בכל צרכיו.

ראובן ריבלין: מלבד היותו למדן משכיל, עשיר ובעל מעמד ציבורי נכבד, היה רבי בנימין, שנולד ב-1728 ונפטר ב-1812, בעיצומה של המלחמה, כאשר בניו עולים לארץ-ישראל, אחד ממייסדי תנועת "חזון ציון", שיצאה מבית-מדרשו של הגאון.

ראובן ריבלין: בנימין פעל רוב ימיו בעיר שקלוב, והוא מתואר אומנם בספרי ההיסטוריה של התקופה "כתלמיד חכם, מופלג בתורה ובעבודה, שגם על-ידו נבנתה עיר התהילה, קהילת קודש שקלאו על תילה".

ראובן ריבלין: כדי לאזן את הדבקות במתנגדים, אבקש, רבותי החסידים, לציין, כי אחיו של בנימין ריבלין, שגם הוא בן-דודו של הגאון, שעליו נרחיב את הדיבור לאחר מכן, שמו היה אליהו פלטקעס, אשר לימים עבר למחנה החסידים והפך לחב"דניק בכל לבבו, נפשו ומאודו.

ראובן ריבלין: כדי להמחיש את הדבר, בזמנו היה נחשב הדבר כאילו הוא בן למשפחת חרות, בן למשפחת הליכוד עבר למרצ.

נסים דהן: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

ראובן ריבלין: אבל המעבר האידיאולוגי, המעבר העקרוני היה כל כך גדול.

ראובן ריבלין: אז עדיין לא ידעו על הליכוד ועל מרצ, אבל המעבר, להבדיל, בלי אלף אלפי הבדלות, היה כזה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת ריבלין, אל תתעקש על האנלוגיה המדויקת.

ראובן ריבלין: אני לא מתעקש, אדוני, על האנלוגיה המדויקת, אבל אמרתי את אשר אמרתי, ובכל זאת, מפאת כבודו של הגאון, לא נרחיב פה פלוגתא בעניין שהיה בו רק משום רצון להביא דבר שהיה משום ציון-דרך למה שקרה לאחר מכן בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: יותר מכך, בשנים שלאחר עלייתם לארץ, לא הסכימו החסידים מבני משפחתי לשליטתם של הפרושים שהתבצרו בירושלים ועברו לחברון, אף שהיו בני אותה משפחה, בני-דודים ראשונים.

ראובן ריבלין: אני כשלעצמי, ריבלין של מאתיים אחוזים, מה אני יכול לעשות.

ראובן ריבלין: יש מי שאומרים ריבלין של מאה אחוזים זה מספיק.

ראובן ריבלין: אני ריבלין של מאתיים אחוזים, וכל כך למה?

ראובן ריבלין: כי אני נצר לרבי בנימין המתנגד וגם נצר לרבי אליהו החסיד.

ראובן ריבלין: מצד אבי, פרופסור יוסף יואל ריבלין, זיכרונו לברכה, צאצא לבנימין.

ראובן ריבלין: מצד אמי, שתחיה ותאריך ימים, בת 95 היא, צאצא לאליהו.

ראובן ריבלין: אמי ואבי רחוקים היו זו מזה שבעה דורות, ואני מקשר בין כל פלגי המשפחה.

ראובן ריבלין: לכבוד אבי אתפלל "נעריצך ונקדישך", ולכבוד אמי – "כתר ייתנו לך".

ראובן ריבלין: בנו של רבי בנימין היה הלל, גם הוא תלמיד הגאון.

ראובן ריבלין: בשנת תקס"ו למנייננו, הלוא היא שנת 1806, היא שנת משיח בן יוסף או "עקבי משיח ה'", קראו רבי בנימין ורבי הלל, כראשי וראשוני אגודת "חזון ציון", לאספת ראשי העם הידועה כוועידת 500 רבנים, והמניפסט שפורסם נקרא "קול מהיכל", שהחליט על עליית "השיירה הראשונה" של 70 נפש, שיצאו ועלו לארץ כראשונים לפני המחנה.

ראובן ריבלין: בראשם עמד רבי הלל ואתו אחוזת מרעיו תלמידי הגר"א.

ראובן ריבלין: קודם לכן, בשנת התקמ"א, 1891, ייסדו השניים אגודת קודש במטרה "לחזות בנעם ה' ולבקרו בהיכלו", ועל כן קראוה בשם "חזון ציון" – "יותר לא נשב ובנערינו ובזקנינו נלך".

ראובן ריבלין: וכך נאמר בספרו של רבי בנימין ריבלין, ואני מבקש לסיים, אדוני, בקטע זה: נועדו אליו ראשונה תלמידיו, בני ישיבתו שבשקלוב, ובשנה ההיא הלך אל שארו רבו ומאורו הגר"א "אשר רוחו לציון היתה הומיה וסוערת", ו"יחדיו דנו אף המתיקו סוד וקבעו תקנות".

ראובן ריבלין: ובאותו מעמד גם הרים רבי בנימין, שהיה "הגביר דרייסין", "קרן לעמו" ב"נדבת רבת עשרו", סכום עצום לכלכלת האגודה אשר תעורר ותעזור לעלייה לארץ-ישראל, לשיבת ציון וליישובה.

ראובן ריבלין: וכרוז הוציאו אז – הגאון ותלמידיו – לעורר את העם לעלייה לציון ולהתנדבות רבה, לצדקה אשר בה ציון תכונן ושביה ייפדו.

ראובן ריבלין: הכרוז היה רצוף דברי תורה המוכיחים את מצוות השיבה לציון, כגון: "דרשו ד' בהמצאו קראוהו בהיותו קרוב – במקום הקרוב לו", "שובה ישראל עד ד' אלקיך – עד המקום הכי קדוש לד' אלקינו", "וישבתם בה – היושב בארץ-ישראל כל עת ורגע מצות עשה קונה לו".

ראובן ריבלין: בסוף הכרוז באה הקריאה לנדיבי העם שיתנדבו לקרן הצדקה.

ראובן ריבלין: את מטרתם "לחזות בנעם ד' ולבקר בהיכלו" קבעו בשלושה: מי לחזות, מי לחסות ומי לבנות, והיינו: לעלות ולהיראות כנגד "מי יעלה בהר ה'", לעלות ולשבת כנגד "מי יקום במקום קדשו", לעלות ולבנות ככתוב בעזרא א', ה'.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להרחיב את הדיבור ואת הסיפור על אותה עלייה מופלאה של 70 אנשים, אותם פרושים שעלו לארץ-ישראל לאחר שנפטר הגאון, במצוותו, על-פי תורתו, על-פי אמונתו ועל-פי השראתו.

ראובן ריבלין: אבל רק האנשים שהאמינו בשליחות השמימית יכלו להחזיק מעמד בתנאים הנוראים של מהגרים באותה ארץ ובאותה תקופה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, ש-100 שנה לפני קיום הציונות כתנועה מדינית, קמה לה הציונות המיסטית, שראשה היה מורנו ורבנו הגאון מווילנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: ובאותו נושא, רבותי – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

דן תיכון: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, כבוד הרב הראשי הרב לאו, כבוד הרב שאר-ישוב הכהן, רבה של חיפה, הרב של דימונה, כל הרבנים, אורחים נכבדים וחברי הכנסת, אשרינו שזכינו וכנסת ישראל מתכנסת כדי לחלוק כבוד לאחד מענקי הרוח שקמו לעם היהודי, רבי אליהו בן רבי שלמה זלמן הידוע בכל ישראל בכינוי "הגאון מווילנה".

אלכסנדר לובוצקי: אשרי שזכיתי לעמוד כאן

אלכסנדר לובוצקי: לפניכם ולשאת דברים לזכרו, לכבודו ולכבוד תורתו.

אלכסנדר לובוצקי: בן למשפחה יוצאת וילנה אני.

אלכסנדר לובוצקי: מקובלני מאבי, ששמע מאביו, שמצאצאי הגאון אנחנו.

אלכסנדר לובוצקי: אודה שהגם שבדרך כלל אני קצת ציני בשאלות של ייחוס, במקרה זה ראיתי בכך לא זכות אלא חובה, חובה להכיר את תולדות הגאון וחובה ללמוד מדרכיו ומאורחותיו.

אלכסנדר לובוצקי: רבים יודעים, מכירים ומוקירים את תורתו של הגאון.

אלכסנדר לובוצקי: פירושיו והגהותיו על כתבי הקודש, על הש"ס, הבבלי והירושלמי, תרמו תרומה עצומה ללימוד התורה.

אלכסנדר לובוצקי: הוא ותלמידיו, ובמיוחד רבי חיים מוולוז'ין, שייסד את הישיבה המפורסמת בוולוז'ין, יצרו שיטה חדשה בלימוד התורה.

אלכסנדר לובוצקי: הגאון מווילנה הוא תופעה אינטלקטואלית שלא תיאמן.

אלכסנדר לובוצקי: רוחב ידיעותיו ועומקן בלתי נתפסים.

אלכסנדר לובוצקי: על-פי סיפורי תלמידיו ומתוך כתביו מתגלה שליטה מופלאה בכל מקצועות התורה.

אלכסנדר לובוצקי: הוא לא השאיר פינה שלא למד ולא חקר.

אלכסנדר לובוצקי: תאווה אדירה ללימוד מתוך רוחב דעת וגאונות מופלאה.

אלכסנדר לובוצקי: יתר על כן, כפי שכבר הזכיר ראש הממשלה, הגאון מווילנה לא משך ידו מלימודי חול, במיוחד חשובים היו בעיניו לימודי המדעים.

אלכסנדר לובוצקי: תלמידו, רבי ברוך שיק משקלוב, תרגם את ספר אאוקלידס על יסודות הגיאומטריה לעברית על-פי בקשת הגאון.

אלכסנדר לובוצקי: בהקדמה לספר כותב רבי ברוך: "בהיותי בקהילת קודש וילנא המעטירה אצל הרב הנאור הגאון הגדול, מאור עיני הגולה, החסיד המפורסם מורנו ורבנו רבי אליהו, שמעתי מפי קדושו, כי כפי שיחסר לו לאדם ידיעות משארי החכמות, לעומת זאת יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה".

אלכסנדר לובוצקי: אני חוזר: "כפי שיחסר לו לאדם ידיעות משארי החכמות, לעומת זאת יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה".

אלכסנדר לובוצקי: חסרון ידע בחוכמות אחרות מהווה חיסרון גם בלימוד התורה.

אלכסנדר לובוצקי: הוא אומר: "כי התורה והחכמה נצמדים יחד".

אלכסנדר לובוצקי: היתה זו עמדה יוצאת דופן לרב ליטאי באותה תקופה – במאמר מוסגר אציין: ואולי גם לרבנים ליטאים בימינו אנו.

אלכסנדר לובוצקי: הגר"א אפילו ראה כחילול השם את חוסר לימודי המדעים בקרב תלמידי החכמים, אם כי יש לציין שראה בלימודי החול כלי עזר ללימוד התורה ולאו דווקא חשיבות עצמית.

אלכסנדר לובוצקי: בדורות הבאים כבר התנצחו והתווכחו מה היתה עמדתו האמיתית והמדויקת של הגר"א ביחס ללימודי החול.

אלכסנדר לובוצקי: אנשי תנועת ההשכלה, שהתחילה מייד אחריו, נתלו בו כבאילן גדול.

אלכסנדר לובוצקי: אבל תנועת ההשכלה יצרה ריאקציה שלילית לכיוון ההפוך, שבעקבותיה התייחסו הגורמים המסורתיים בשלילה ללימודי חול, וגם הם נתלו בגאון מווילנה והדגישו את אמירותיו הביקורתיות על הפילוסופיה.

אלכסנדר לובוצקי: לא אכניס ראשי בוויכוח גדול זה.

אלכסנדר לובוצקי: מה שחשוב לי באופן אישי כמתמטיקאי הוא להדגיש את חיבתו והערכתו הגדולה של הגאון למתמטיקה.

אלכסנדר לובוצקי: אני אוחז בידי את ספרו של הגאון "איל משולש".

אלכסנדר לובוצקי: זה ספר שנכתב על-ידי הגאון וכולו ספר מתמטיקה, זה ספר שהוא כתב וסיכם בתוכו את יסודות הגיאומטריה והטריגונומטריה שהיו ידועים בזמנו.

אלכסנדר לובוצקי: היפה והמדהים הוא, שהגאון נזקק לזה לצורך לימוד סוגיות בודדות במסכת סוכה, עירובין, נושא קידוש החודש, הבנת הלוח העברי.

אלכסנדר לובוצקי: כדי להבין מספר קטן של סוגיות הוא למד את כל המתמטיקה הידועה, כדי שהבנתו תהיה מלאה ולעומקה.

אלכסנדר לובוצקי: אם רואים את ההיבט הקטן הזה, אפשר להבין אותו עומק שאליו הגיע הגאון מכל הכיוונים האחרים.

אלכסנדר לובוצקי: אילו היה לי יותר זמן, הייתי שמח להראות כמה נושאים מתמטיים מספר זה; לצערי – ואולי לשמחת

אלכסנדר לובוצקי: כם – עלי לצמצם את דברי לעשר דקות.

אלכסנדר לובוצקי: אציין רק, שהספר כתוב בכתב רש"י ובלשון רבנית, וכשאני קורא בו יש בי עצבות מסוימת: כמה מעטים מבין תלמידי החכמים היודעים ושוחים בתורתו של הגאון מסוגלים גם לקרוא בספר מתמטיקה, וכמה מעטים מבין יודעי המתמטיקה יכולים לקרוא ספר הכתוב בכתב רש"י ובלשון מסורתית.

אלכסנדר לובוצקי: אם תרצו, זו הבעייתיות וזו גם המשימה של דורנו כאן, ואולי גם של הכנסת:

אלכסנדר לובוצקי: להבטיח מימוש של דברי הגאון "כי התורה והחכמה נצמדים יחד".

אלכסנדר לובוצקי: איני יכול לסיים את דברי בלי להזכיר היבט נוסף בחייו של הגאון מווילנה, שיש בו מוסר השכל לנו כאן במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: הגאון מווילנה חי בצניעות בדירה קטנה ברובע היהודי בגטו בווילנה, רחוב קטן שעד היום נושא את השם "גאונו".

אלכסנדר לובוצקי: יצא לי לבקר שם לפני שבע שנים; הרחובות בווילנה שינו במשך השנים את שמותיהם מליטאית לפולנית ולרוסית, אבל הרחוב הזה שמר על שמו לאורך כל התקופה כרחוב "גאונו", שבו חי הגאון בדירה קטנה, סגורה, וכמעט שלא היו בה מבקרים.

אלכסנדר לובוצקי: ישב לו יהודי בודד, מסתגר בחדרו, עסוק בתורתו יומם ולילה.

אלכסנדר לובוצקי: יהודי זה מימיו לא נשא בשום תואר ובשום משרה, הוא לא היה רבה של וילנה – הוא היה הגאון מווילנה – לא רב עיר ולא ראש ישיבה, הוא לא קיבל תקציבים, אדוני שר האוצר, לא תקציבים ייחודיים ולא תקציבים לפי קריטריונים.

אלכסנדר לובוצקי: לא עמדו לרשותו שוטרים, לא עמדו לרשותו מועצות דתיות, וראו איזו השפעה היתה ליהודי זה על דורו ועל הדורות הבאים.

אלכסנדר לובוצקי: שלמה המלך אמר בקוהלת: "אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח".

אלכסנדר לובוצקי: עוצמה רוחנית מוצאת את מקומה ואת השפעתה לא בתקנות ובהחלטות של כנסת ושל בתי-משפט.

אלכסנדר לובוצקי: בשל חשיבות הדברים לא אסתפק כאן ברמז ואומר דברים מפורשים ונכוחים.

אלכסנדר לובוצקי: כידוע לכם, אני עוסק בחודשים האחרונים באופן אינטנסיבי בכל הפרשייה שמתלווה לחוק ההמרה.

אלכסנדר לובוצקי: חוק ההמרה אינו אלא ביטוי למאבק בין התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות לבין האורתודוקסיה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי, שמחייו של הגאון יש כאן מסר כפול לשני הצדדים.

יצחק כהן: תביא את הפסק של הגאון.

אלכסנדר לובוצקי: שמע נא אותי.

אלכסנדר לובוצקי: לתנועות הלא-אורתודוקסיות, לתנועות הקונסרבטיבית והרפורמית אומר קודם: השפעה לא תשיגו בפניות לבתי-משפט ובעתירות לבג"ץ; לא זאת הדרך שבה יוכלו התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית להשיג דברים.

אלכסנדר לובוצקי: לא החלטות של בית-המשפט יפרצו להן את הדרך במדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: תנועה רוחנית יכולה לפרוח בארץ אם יהיה לה מסר רוחני אמיתי להציע לציבור בארץ, ולא אם היא תקבל איזו הכרה בבית-משפט או באיזה חוק.

אלכסנדר לובוצקי: באופן דומה אני רוצה לומר לנציגי המפלגות הדתיות, שוב כמאמר שלמה המלך: "אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח".

אלכסנדר לובוצקי: לא החלטת כנסת זו או אחרת תמנע את הכניסה של הקונסרבטיבים והרפורמים לארץ.

אלכסנדר לובוצקי: אם יהיה להם מה להציע לציבור בארץ באופן רוחני הם ייכנסו, לא לפי החלטות של הכנסת הם ייכנסו או לא ייכנסו, לא הלגיטימציה, כביכול, שתיתן הכנסת היא מה שיקבע, כי "אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח".

אלכסנדר לובוצקי: אסיים בדבר תורה קצר מפיו של הרב, שאני חושב שיש בו בבחינת מסר כמעט אישי לנו, חברי הכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: חז"ל אמרו, שתלמיד חכם ראוי שתהיה בו שמינית שבשמינית של גאווה.

אלכסנדר לובוצקי: שואלים: מה זה שמינית שבשמינית?

אלכסנדר לובוצקי: איך אפשר לתת שיעור של שמינית שבשמינית מגאווה?

אלכסנדר לובוצקי: הגאון, שכל התורה היתה לפניו, הבין ואמר במה מדובר.

אלכסנדר לובוצקי: הוא אמר: הפרשה השמינית בספר בראשית היא פרשת "וישלח", הפסוק השמיני בפרשת "וישלח" זה שמינית שבשמינית.

אלכסנדר לובוצקי: מה אומר הפסוק השמיני בפרשת "וישלח"?

אלכסנדר לובוצקי: – "קטנתי"; "קטנתי מכל החסדים ומכל האמת אשר עשית את עבדך".

אלכסנדר לובוצקי: כלומר, תלמיד חכם צריך שתהיה בו שמינית שבשמינית שבגאווה, ומהי אותה גאווה?

אלכסנדר לובוצקי: – קטונתי.

אלכסנדר לובוצקי: במיוחד לנו כאן בכנסת כדאי לזכור את החלק הזה: קטונתי מכל האמת, לא להרגיש שיש בכל אחד מאתנו כל האמת, האמת תצמח מצירוף כל האמיתות שיש כאן לכולנו.

אלכסנדר לובוצקי: לכן, כדאי שנקשיב איש לאמת של רעהו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – חבר הכנסת שבח וייס, שיהיה בעוד כמה שבועות בווילנה עם חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, מכובדי, הרב הראשי לישראל, הרב שאר-ישוב הכהן, שיש לי כלפיו, נוסף על ההערכה, גם איזה קשר אישי.

דן תיכון: לכל הרבנים שיושבים ביציע – – –

שבח וייס: מייד נגיע לכולם.

שבח וייס: הוא חיתן את בתי.

שבח וייס: ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט אלון, רבנים, אורחים נכבדים, קיבלתי פנייה של חברי, סגן יושב-ראש הכנסת, שמריהו בן-צור, לפני שבועות אחדים, אולי חודשים אחדים, להצטרף לקבוצה היוזמת העלאת זכרו של הגאון מווילנה כאן בכנסת.

שבח וייס: אני בדרך כלל לא מצטרף ליוזמות ממין זה, אלא אם כן מדובר במשהו מאוד מאוד קרוב או להשקפותי או לי אישית, אבל בקטע הזה לא התלבטתי, וההחלטה היתה מיידית, דווקא מצד ה"מתנגדיות" שבגאון מווילנה, ועליה אני הייתי רוצה לומר כמה דברים.

שבח וייס: אבל, לפני כן, כרקע: הגאון מווילנה, יהודי טיפוסי לאותה תקופה, די טיפוסי לתלמידי חכמים.

שבח וייס: הם בדרך כלל לא התיישבו מייד במקום אחד.

שבח וייס: הם נעו ממקום למקום, עם כל קשיי התעבורה של אותן שנים, באותה תקופה.

שבח וייס: יש לו רקורד קצת פולני, מגרודנה, ואחר כך וילנה ואחר כך קהילות נוספות.

שבח וייס: נע ונד באזורים שנחשבו לאזורים גרמניים.

שבח וייס: בסופו של דבר הוא קבע לו את מקום המושב בווילנה, ואני רואה דרכו את הייחוד של יהדות ליטא.

שבח וייס: משפחתי ממוצא אחר: היום אוקראינה, פעם אוקראינה, פעם גליציה, פולין, אבל הצד האחד של המשפחה שלי, חותן שלי, הוא מליטא, מסריי, ואני זכיתי לספוג אווירה של שתי תרבויות יהודיות.

שבח וייס: אזור ההולדת שלי מאוד מאוד קרוב לאזור ההולדת והפעילות של הבעל-שם-טוב.

שבח וייס: הקרפטים, הדמויות שמופיעות וקשורות למיתולוגיה ולביוגרפיה של הבעל-שם-טוב הן דמויות שאת הצאצאים שלהן אני זוכר במידה מסוימת מילדותי, וכאשר שמשון מלצר כתב את השירים הנפלאים שלו על הבעש"ט ועל דובוש, סולובייצ'ה, ועל כל האזור הזה, ספגתי דרכו מחדש וזכרתי מחדש את נוף הילדות שלי.

שבח וייס: לפני שנתיים וחצי, ידידי היושב-ראש, קיימתי ביקור של יושב-ראש הכנסת בליטא, לטביה, אסטוניה.

שבח וייס: זו הפעם הראשונה שהייתי בווילנה, וודאי שאנחנו הלכנו אל רחוב "גאונו" ואל כל המקומות שהוא כל כך עומד במרכזם, וראינו את וילנה ללא יהודיה, כל מה ש"ירושלים דליטא" אומרת לנו, ואת רוב יהודיה לא ראינו והלכנו לפונאר.

שבח וייס: ליד כל הבירות האלה יש היערות שבהם הוכחדו הקהילות האלה.

שבח וייס: יש פונאר של וילנה, יש רומבולה של ריגה, יש קלוגה של טאלין, של אסטוניה, כל מקום ומקום.

שבח וייס: והיינו גם בסריי, שבה הוכחדה המשפחה שלי, של החותן ושל החותנת שלי – כולה, ביום אחד.

שבח וייס: כך שבשבילנו הגאון מווילנה וליטא ו"ירושלים דליטא" זה סיפור, היסטוריה של עם, היסטוריה אישית, היסטוריה של משפחות.

שבח וייס: כאן הדגישו כל הדוברים, נציגי הכנסת וראש הממשלה, שהופיע כאן גם כראש הממשלה וגם כנציג המשפחה – כך אני מבין – וגם חברי חבר הכנסת ריבלין, הדגישו את האוניברסליות של הגאון מווילנה ואת היהודיות המדוקדקת, הייתי אומר, ה"ליטבקית" שלו, ועל פני הדברים, הדברים כאילו לא יכולים לדור בכפיפה אחת: מתמטיקה, גיאוגרפיה, מוסיקה, כמה שזה על הגבול.

שבח וייס: אגב, זה חלק מן האוניברסליזם של המשכילים היהודים.

שבח וייס: אלה שיצאו מגדרה של ההתבודדות ומראייה צרה ודווקנית של התורה היהודית בלבד, ללא כל ההקשרים האחרים, הייתי אומר שהם היו האב-טיפוסים של המשכיל האוניברסלי היהודי, שרבים כמותם.

שבח וייס: אנחנו עוד הספקנו להכיר – הרי אנחנו דור התפר.

שבח וייס: כשלמדנו באוניברסיטה, במחזורים שלנו, אדוני היושב-ראש, עוד פגשנו את דור התפר הזה של אנשים עם שפע של השכלה ומאוד מאוד יהודים, שפע של השכלה נוספת ואחרת.

שבח וייס: הוא היה קבליסט.

שבח וייס: וכאן אני רוצה לומר משהו על ה"מתנגדיות".

שבח וייס: ראשי, הכרתי והווייתי – הכרתי עם המתנגדים.

שבח וייס: לי יש בעיה אישית עם כל סוג של חסידות שוטה.

שבח וייס: אני לא מכלים את היהדות ולא את החסידות בהיותה חסידות שוטה.

שבח וייס: אני מודע לגווניה ולמורכבויותיה.

שבח וייס: אני אומר: חסידות כתופעה של הערצה עיוורת, של התמכרות עיוורת לבני אדם, הייתי אומר כל סוג של משיחיות כאן – לא משיחיות, משיחיות כאן – יש לי בעיה עם משיחיות ואינטרפרטציה מיידית שלה כאן ויש לי בעיה לא רק עם משיחיות דתית אלא גם עם משיחיות חילונית.

שבח וייס: משיחיות חילונית היא תופעת אימים.

שבח וייס: היא הגיעה לגלגולי תופת אחרי ובעקבות המהפכה הצרפתית.

שבח וייס: משיחיות מדינית שפרופסור יעקב טלמון, מורי ורבי, כתב עליה דברים כל כך גאוניים וחשובים, עליה ונגדה.

שבח וייס: יש לי איזו סימפתיה כלפי האנשים שמנותקים לחלוטין, אינטלקטואלית והתנהגותית, מכל אלילות, כי במשיחיות יתר יש גם אלילות, אני אומר: באינטרפרטציה פשטנית, לא פילוסופית, של משיחיות; התמכרותית מדי.

שבח וייס: אגב, עקבתי בעניין רב מאוד אחרי ה"דו-קרבים" שהיו פעמים אחדות בין הרב שך לבין הלובאביצ'ר, גם בהקשר זה.

שבח וייס: אני מוכרח לומר, שבעניין זה הזדהיתי לגמרי עם הרב שך – רגשית וכו' – והוא עסק בשאלות האלה באותה חריפות, כפי שהגאון מווילנה עסק ברוב הסוגיות שלו: חקר האמת והדיוק עד הסוף.

שבח וייס: כאן מופיעה גם המתמטיקה.

שבח וייס: הצירופים האלה אינם מקריים.

שבח וייס: שום פשרה עם מה שביכולתו של אדם בכלל לחקור.

שבח וייס: ואולי עוד נקודה אחת אנושית שכבשה אותי באישיותו: הסיפור שלו על היציאה לארץ-ישראל.

שבח וייס: האיש יוצא לבדו, משאיר את רעייתו ואת בנותיו, ילדיו, והוא איש משפחה אוהב.

שבח וייס: הוא רוצה לצאת, כנראה, ולבדוק אם אפשר להתבסס בארץ-ישראל, לשבת, למצוא איזו נוסחת חיים מעשית ואחר כך להביא את בני משפחתו, והוא נתקע בקניגסברג.

שבח וייס: זהו, זה מה שאנחנו יודעים, ומשם הוא חוזר, ויש מכתבים שכתב או הכתיב.

שבח וייס: יש דברים שהוא כותב על בני משפחתו, בקטע הזה של קדימה וחזרה.

שבח וייס: כמה אהבה, כמה דאגה, איזו משפחתיות נפלאה, איזו דאגנות לילדים, כי כאשר אנחנו מדברים על מתנגד, על "ליטבק", לכאורה יכולה להצטייר איזו דמות שהשקפתה והווייתה האינטלקטואלית והתיאולוגית הן תוצאה של איזו קשיחות, של מבנה נפשי קשוח.

שבח וייס: לא, א-מענטש לגמרי, טוטלי.

שבח וייס: ולסיום, אני אומר בלשוני את מה שאמר חברי, פרופסור אלכס לובוצקי, כאשר דיבר על החיים שלו, על הצניעות, על החדר הקטן, על התריסים שהיה מגיף.

שבח וייס: לאור הנר היה כותב את מה שהיה כותב והיה מכתיב לתלמידיו.

שבח וייס: על הכפור, על חצי הסגפנות, כדי שלא יירדם.

שבח וייס: הרגליים היחפות בתוך כד המים הקרים.

שבח וייס: דברים מדהימים.

שבח וייס: זאת סגפנות שהיתה מגויסת לאישיות הזאת.

שבח וייס: הוא היה הסמל, אם אפשר לדבר במונחים של היום, של אנטי-רייטינגיזם.

שבח וייס: גם זה משהו, אם כבר עוסקים בהשוואה לימינו, כי הוא לא נזקק לשום יח"צן כדי להיות בבוא הזמן, ועוד בימיו, דמות של גאון על אמת, לא משום שהעניקו לו את התואר על כתפו.

שבח וייס: גאון בזכות.

שבח וייס: אני מאוד מרוצה מכך שהיתה לי הזדמנות להשמיע את הדברים האלה כאן.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרשו לי לקדם בברכה את הרבנים הראשיים המכבדים אותנו בנוכחותם במעמד חשוב זה.

יצחק כהן: ראשית דברי, אברך ואודה לידידי שמריהו בן-צור על יוזמתו הברוכה בקיום הדיון החשוב הזה – ציון 200 שנה לפטירתו של הגאון מווילנה, זכותו תגן עלינו אמן.

יצחק כהן: במשך היום, חברי חברי הכנסת, שמענו דברים מפי גדולי הדור, מפי הרבנים הראשיים, מפי חברים, חברי חברי הכנסת, דברים נפלאים על הגאון; מי אני שאדבר על ענק הרוח הזה, הצדיק, הגאון מווילנה.

יצחק כהן: אבל בכל זאת אברך שוב על היוזמה, המשקפת קשר עמוק והדוק למורשתנו, מורשת אבותנו, כפי שנאמר: צדיקים במיתתם קרויים חיים.

יצחק כהן: דווקא בימים אלה – תרשו לי טיפה לחרוג מהחגיגיות, לצערי אני חייב – של ליקוי מאורות קשה בחברה שלנו, בימים שבהם אנשים מתכחשים למורשתנו הנפלאה, שאין לה תחליף ושלא תשתנה בשום זמן, חס ושלום, כאחד משלושה-עשר העיקרים של מורנו ורבנו הרמב"ם – דווקא בימים אלה חשוב מאוד לציין, ודווקא במעמד מכובד זה, כאשר במשרד החינוך מתקיימות הגרלות בנושא חשוב כמו היסטוריה, בשנה שעברה זה היה מקצוע התנ"ך, ועוד נושאים חשובים נפלטים במחי יד של מכונת הימורים במערכת בגרויות, ושוב מחליטים וחורצים דין על-ידי הטלת גורל, דבר המעיד על חוסר רגישות וחוסר בגרות, בנושא החינוך של ילדינו ומורשתנו, שהיא כל עתידנו, ולכן, חברי חברי הכנסת, אני קורא מעומק הלב ואומר את הדברים: עם ללא עבר הוא עם ללא עתיד, חלילה, בוודאי ללא הווה.

יצחק כהן: עם המתכחש לעברו, סופו של דבר שהעתיד יתכחש אליו, חלילה.

יצחק כהן: דיברו כאן חברים על הייחוס המשפחתי.

יצחק כהן: אני רוצה לומר לכם, כולנו צאצאיהם של אבות האומה בכל דורותיה, ממשה ועד משה והגלריה המרשימה של גדולי ישראל לדורותיו, שאם אמנה אותם אחד לאחד הזמן יכלה והמה לא יכלו.

יצחק כהן: בשבוע הבא יחול, בעזרת השם, יום הזיכרון לתנא הקדוש רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו, אותו צדיק שכל העולם עמד בזכותו, אשר מאות ואלפים מכל רחבי העולם פוקדים את קברו יום יום, לשפוך שיח ותפילה לבורא עולם.

יצחק כהן: הם הם האנשים אשר לנו נאה ולנו יאה לכבדם.

יצחק כהן: כולנו, כל עם ישראל, צאצאיהם של אותם צדיקים וחסידים, כתנא הקדוש רבי שמעון בר יוחאי, רבי מאיר בעל הנס, רבי עקיבא ותלמידיו, למן אותם ראשונים כרש"י ובעלי התוספות, דרך הגאון הצדיק הגדול הגאון מווילנה, ועד לחכמי הדורות האלה, שיזכו לחיים טובים וארוכים אמן.

יצחק כהן: מורי ורבותי, זה הזמן וזה המקום לקרוא לכל רובדי העם להראות את הקשר שלנו אל העבר האמיתי והיפה של עמנו.

יצחק כהן: בהזדמנות זו תרשו לי להציע להרחיב את יוזמתו של ידידי חבר הכנסת מר שמריהו בן-צור, סגן יושב-ראש הכנסת, ולהעמיק בתוכניות הלימודים בכל בתי-הספר, במערכות החינוך, ולהעביר בכל האמצעים את המסר, ולהפנים אצל בני הנוער את ההיסטוריה האמיתית של אותם גדולי האומה, ולהעמיק את הקשר לתרבות הרוחנית שעליה מסרו את נפשם אבותינו בכל הדורות, ולהמשיך את שרשרת הזהב ולהוסיף בה חוליות, ולא להניח, חלילה, לאלה המנסים לקטוע את רצף הדורות של העם הנפלא שלנו.

יצחק כהן: כפי שאמר השבוע בשיעור השבועי שלו, במוצאי שבת, מורנו הגדול, הרב הגאון הרב עובדיה יוסף שליט"א על דברי התנא הקדוש: הווי מתלמידיו של אהרן הכהן, אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבם לתורה.

יצחק כהן: שים לב, ידידי פרופסור אלכס לובוצקי, חבר הכנסת: מקרבם לתורה.

יצחק כהן: לא מקרב את התורה אליהם על-ידי רפורמות נבובות, מקרבם לתורה.

יצחק כהן: האמת והשלום עלינו.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם רביץ; בבקשה.

שבח וייס: אחר כך תהיה לנו דילמה לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

רפאל פנחסי: ועדת הכספים.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה תמיד מציע ועדת הכספים.

שבח וייס: מה יהיה?

רפאל פנחסי: – – – ועדת החינוך.

אברהם רביץ: אנחנו נדון במליאה.

שבח וייס: נחמד.

שבח וייס: כבודו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנים היה כאן נשיא ליטא בביקור, והציגו אותי לפניו עם שאר חברי הכנסת ואמרו לו שאני יושב-ראש המפלגה הליטאית היחידה בעולם.

רחבעם זאבי: ש"ס גם ליטאית.

אברהם רביץ: כן, עוד מעט נראה.

אברהם רביץ: אחרי דברי נראה שכולנו ליטאים.

דוד צוקר: מפלגה "ליטבקית", לא ליטאית.

ראובן ריבלין: קזבלנקה וליטא.

אברהם רביץ: אני אף פעם לא הייתי בליטא.

אברהם רביץ: אומנם אני גם כן צאצא של תלמידי הגר"א, אבל ליטא בשביל רבים מאתנו איננה שטח גיאוגרפי, איננה מדינה.

אברהם רביץ: כמדינה אין לנו זיכרונות כל כך טובים מהעם הליטאי.

אברהם רביץ: אבל ליטא, או יותר נכון הגר"א ותלמידיו, הם לא היו, הם פה אתנו היום.

אברהם רביץ: יש אלפי בני אדם שמדברים כיום בשפה ואומרים: הגאון אומר; הוא לא אמר, הוא אומר.

אברהם רביץ: לפי הגאון, כך וכך הם הדברים.

אברהם רביץ: אנחנו נוהגים את מנהגי הגר"א.

אברהם רביץ: הגאון מווילנה, כבר הוזכר כאן, ניסה בעצמו לעלות ארצה ואין יודעים מדוע הוא לא הצליח, אבל תלמידיו הבאים אחריו עלו לכאן.

אברהם רביץ: ופעם גם בעינינו וגם בלשוננו המלה ציונות לא היתה במרכאות.

אברהם רביץ: לעלות לציון, להיות ציוני, זו היתה אחת מן המצוות החשובות ביותר בכל חלקי העם.

אברהם רביץ: זה היה עוד לפני, ודווקא לפני, שקמה התנועה הציונית.

אברהם רביץ: הגאון מווילנה היה אולי הציוני האמיתי הראשון בעת החדשה, ששלח לארץ כקבוצה את תלמידיו על מנת לחונן את עפרה, על מנת לבנות ולהיבנות בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: כאן היו ניסיונות להכתיר את הגאון בכמה כתרים שאני לא בטוח שהוא היה חפץ לשאת אותם.

אברהם רביץ: מוכרחים לומר, שהגאון ראה את ארץ-ישראל דרך מצוות התורה, והדברים האלה פשוטים לחלוטין לכל יהודי שומר תורה ומצוות.

אברהם רביץ: הצרה היא, שבעת החדשה מצאו שהקשר לארץ-ישראל חייב לעבור דרך התנועה הציונית, אשר לדאבוננו בחלקים הגדולים שלה ניסתה להיות תחליף ליהדות.

אברהם רביץ: זוהי האמת, ועם התנועה הציונית הזאת יש לנו ויכוח קשה ומר, אבל לא עם ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: בהקשר זה, הגאון חידש את היישוב היהודי בארץ-ישראל והיה באמת הציוני האמיתי.

אברהם רביץ: גם הכתירו את הגאון והובילו אותו אל עברי האקדמיה של חוכמות ההשכלה.

אברהם רביץ: רבותי, אל לנו לשכוח, שהגאון למד את כל החוכמות, את שבע החוכמות הידועות, מתוך "הפוך בה והפוך בה דכולא בה".

אברהם רביץ: ודאי שהכול יש.

אברהם רביץ: אמר אדוני היושב-ראש: האוניברסליזם.

אברהם רביץ: ודאי שהכול נמצא בתורה, כי כל העולם נברא על-פי התורה וכל מה שיש בעולם לקוח מן התורה.

אברהם רביץ: משום כך הכול יש בתורה: גם מוסיקה וגם מתמטיקה וגם פיסיקה.

אברהם רביץ: אנחנו, בקוצר דעתנו, לא תמיד יורדים לעומקים של ים התלמוד כדי לדלות משם את חוכמות התורה, והגאון כן ידע לצלול ולהעלות משם, וחלק מן הדברים הוא אף כתב לצורך לימוד התורה ולצורך התפעמות הנפש שגם היא, כגון ספרו על המוסיקה, נדמה לי שאיננה בידינו.

שבח וייס: גם אלקטרוניקה, דרך אגב.

שבח וייס: בספר יחזקאל יש "חשמל".

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: והגאון אכן עשה זאת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר: אני נפגשתי – בוודאי, אדוני היושב-ראש, גם אתה – עם אותו טיפוס של יהודי מפשוטי העם שדיבר את שפת הלמדנות.

אברהם רביץ: יהודים בעלי מלאכה, קשי יום, בעלי-עגלה באותן עיירות דיברו את שפת הלמדנות, והאיש החשוב ביותר בעיני היהודי הליטאי היה התלמיד חכם.

אברהם רביץ: יהודי פשוט, כשהיה רואה תלמיד חכם לנגד עיניו, היה מתפעם והיה רואה בו את גולת הכותרת של מיצוי המין האנושי.

אברהם רביץ: פשוטי העם עם תלמידי החכמים.

אברהם רביץ: אני רוצה רק לסיים בדבר אחד ולספר לכם, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש:

אברהם רביץ: הגאון מווילנה ביקש להיקבר ליד "הגר צדק" הידוע.

שבח וייס: פוטוצקי.

אברהם רביץ: הגרף פוטוצקי, שעלה על המוקד מתוך מסירות נפש כשהוא קורא את קריאת "שמע ישראל".

אברהם רביץ: ואתם יודעים שהגרף פוטוצקי, עם חצי מלה, היה יכול לקבל את כל תהילת העולם, והוא בז להם מכיוון שהוא גילה את האמת שביהדות.

אברהם רביץ: וכך הוא עלה על המוקד.

אברהם רביץ: והגאון ביקש, וכך היה, להיקבר, לשכון כבוד ליד גר הצדק הגרף פוטוצקי.

אברהם רביץ: אני, חבר הכנסת לובוצקי, כולנו, רוצים לקרב כל אדם שרוצה להיכנס לשערי היהדות ולהיות גר צדק.

אברהם רביץ: הם המכובדים ביותר.

אברהם רביץ: אבל אני מציע לכולנו שלא להתעסק עם בלופים ושקרים בעניין הזה.

אברהם רביץ: היהדות יותר יקרה מכך.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חברים, ראש הממשלה השיב, אבל לי לא אכפת לשתף את שר הפנים פה.

רפאל פנחסי: לא, שר הפנים משיב.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני כאן מהתחלה.

שבח וייס: היושב-ראש דן תיכון הזמין את ראש הממשלה להשיב, ראש הממשלה השיב.

שבח וייס: אין לי שום בעיה עם שר הפנים, לא פורמלית ועוד פחות א-פורמלית.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שבח וייס: בלי קשר לתקנון, בקשר אליך אישית.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה השיב אחרי דובר אחד.

שבח וייס: כן, כי הוא מיהר.

שבח וייס: הוא ממש הוזמן.

שבח וייס: אין בעיה, חבר הכנסת פנחסי, תאמין לי.

רפאל פנחסי: אני מקבל, זה בסדר.

שבח וייס: תאמין לי, ממש אין לי בעיה עם שר הפנים, גם לא אתך.

רפאל פנחסי: אם הוא על הבמה זה כבר טוב.

שבח וייס: ובשמחה, אני שמח שהוא על הבמה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב הראשי לישראל, רבנים נכבדים, מורי ורבותי, אני שמח על האפשרות ועל הזכות שנפלה בחלקי לעמוד כאן בכנסת ישראל ולדבר על אחד הענקים שקמו לעם היהודי, הלוא הוא רבי אליהו מווילנה, וכפי שהוא מפורסם בכינויו "הגאון" סתם או "הגאון מווילנה".

אליהו סויסה: מטבע הדברים, אני משער שבדברים שאומר אחזור על דברים שאחרים כבר אמרו, אבל בכל זאת אוסיף גם את דברי.

אליהו סויסה: הגאון מווילנה היה מוכר כגדול חכמי התורה בדורות האחרונים.

אליהו סויסה: היה בן למשפחה מיוחסת, שהקימה מתוכה הרבה חכמי תורה גדולים.

אליהו סויסה: כבר בילדותו המוקדמת ניכרו בו אותות כשרונו הנפלא.

אליהו סויסה: סיפרו עליו, כי בהיותו בן שבע שנים עלה לדרוש בבית-הכנסת הגדול בווילנה והפליא בדרשתו אוזן כל שומעיו כאחד הגדולים.

אליהו סויסה: מאז היותו בן עשר לא נמצא לו עוד רב ומורה שיוכל ללמדו תורה, והיה לומד לבד ברוב שקידה וקנה לו בקיאות עצומה בכל חדרי התורה, בנגלה ובנסתר כאחד.

אליהו סויסה: שום התמנות ציבורית לא אבה לקבל ומעולם לא שימש ברבנות ולא תפס משרת ראש ישיבה.

אליהו סויסה: בסתר אוהלו ישב מעוטף בטלית ומוכתר בתפילין ועסק בתורה יומם ולילה, וכדי שלא יטרידוהו במשנתו, כפי שאמר היושב-ראש, היה סוגר ביום חלונות חדרו ולומד לאור הנר.

אליהו סויסה: את שקידתו העצומה כמובן אין לתאר.

אליהו סויסה: כפי שמעיד עליו בנו: לא ישן במשך 50 שנה בלילה יותר מחצי שעה בבת אחת ולא יותר משתי שעות ב-24 שעות.

אליהו סויסה: כך היה מואס בכל תענוגות החיים והיה מסתפק במועט שבמועט.

אליהו סויסה: מבנה גופו החסון אפשר לו להתמיד בחיי סיגופים ועמל אין קץ.

אליהו סויסה: כדי שלא יירדם בלילי החורף הארוכים – גם את זה אמרו – היה לומד בבית בלתי מוסק והיה טובל רגליו במים קרים.

אליהו סויסה: בלימודו סלל לו דרך חדשה.

אליהו סויסה: בניגוד לדרך הלימוד המפולפל של ישיבות פולין היה הגאון מתרחק מן הפלפול והיה שואף לחדור לעומק כוונת הקדמונים.

אליהו סויסה: אף בחינוך הילדים התווה הגאון דרך חדשה.

אליהו סויסה: בניגוד לנוהג הימים ההם, להכניס את הילד בגיל מוקדם ללמוד גמרא בלי כל הכנה, היה הגאון דורש ללמד את הילד על-פי הסדר את כל המקרא והמשנה, ורק אחר כך להכניסו ללמוד את התלמוד.

אליהו סויסה: בהשפעתו תוקן החינוך התורני בליטא, שעלה כמה מעלות על החינוך בפולין.

אליהו סויסה: כל מקצועות התורה היו בעיני הגאון חטיבה אחת שלמה ומוצקת.

אליהו סויסה: המשנה מקורה בתורת משה, והתלמוד הוא פירוש למשנה, והפוסקים הם סיכום דברי התלמוד.

אליהו סויסה: גם בין הנגלה ובין הנסתר אין מחיצות ותחומים.

אליהו סויסה: אי-אפשר שתהא סתירה ביניהם, שהרי כולם באו ממקור אחד, כולם ניתנו מרועה אחד.

אליהו סויסה: בקיאותו בכל חדרי התורה היתה עצומה.

אליהו סויסה: מסופר שהוא היה חוזר על תלמודו בכל 30 יום, וכל תלמודו היה חקוק על לבו תמיד.

אליהו סויסה: הוא ידע כמה פעמים נזכר שם כל תנא או אמורא בכל מסכת ומסכת, וכן זכר כל מחלוקותיהם, שיטותיהם ומאמריהם בכל הש"ס.

אליהו סויסה: כבקיאותו בתלמוד ובפוסקים כן היה בקיא בספרי קבלה, בזוהר ובתיקונים, ואף בספרים אלה היה לומד בהתלהבות ובדבקות נפלאה וחיבר להם הגהות וביאורים.

אליהו סויסה: כגדלותו בתורה כן היתה גדלותו במעשי צדקה וחסידות.

אליהו סויסה: מקצבתו הדלה שהיה מקבל מקהילת וילנה היה מפריש חומש לענייני צדקה.

אליהו סויסה: והרבה פעמים כשנזדמן לו עניין חשוב, צמצם את צרכיו ונתן את כל כספו לנישואיה של יתומה ענייה או לפדיון שבויים.

אליהו סויסה: אף שהיה שקוע והוגה תמיד בתורה, היה מפנה לבו תדיר למעשי חסד.

אליהו סויסה: וכשהיה שומע על עני הגון המתבייש להתפרנס מן הצדקה, או על בת ישראל שהגיעה לפרקה ואין ביד אביה לתת לה נדוניה, היה מפסיק ממשנתו, מזמין אליו את קרוביהם של העניים, או סתם עשירים מעשירי העיר, והיה דואג שהם ייתנו צדקה.

אליהו סויסה: כגדלותו בתורה הצטיינותו גם במידותיו התרומיות והאצילות.

אליהו סויסה: הוא היה מוכן לסבול, הוא ובני ביתו, חרפת רעב, ובלבד שלא יבויש מישהו על-ידו.

אליהו סויסה: תלמידו רבי ישראל מספר בהקדמה לספרו "פאת השולחן" מעשה.

אליהו סויסה: הוא מספר על השמש שהיה הולך ומביא לגאון את קצבתו החודשית הזעומה מקופת הקהל.

אליהו סויסה: אותו שמש מעל בשליחותו ונטל את הכסף לעצמו.

אליהו סויסה: דבר זה הלך ונשנה פעמים רבות במשך זמן רב, והגאון לא התאונן עליו ולא סיפר זאת לאיש, והוא וביתו סבלו חרפת רעב.

אליהו סויסה: פעם אחת, כשלא היתה בבית פרוסת לחם לפי הטף, באה אשתו הצדקנית והתאוננה לפניו.

אליהו סויסה: הוא יעץ לה להכניס את הילדים הקטנים לבית אחד השכנים בשעת הסעודה, שמסתמא יבקשו אוכל ויינתן להם.

אליהו סויסה: כי בשום אופן לא הסכים שיבויש אדם על-ידו.

אליהו סויסה: רק כאשר חלה אותו שמש ונטה למות, התוודה על עוונו ונתגלה הדבר.

אליהו סויסה: בגלל תורתו וצדקתו נערץ ונקדש בעיני כל הבריות, ואנשי וילנה עירו כינוהו בתואר "החסיד" סתם.

אליהו סויסה: שמע גדולתו בתורה ובמעשים הגיע הרחק מחוץ לגבולות מדינת ליטא.

אליהו סויסה: רק מעטים זכו לעמוד במחיצתו וללמוד תורת מפיו או להסתופף בבית-מדרשו.

אליהו סויסה: תלמידיו אלה זכו ללמוד תורה מפיו בשיעורים קבועים, וכפי שאמר כאן היושב-ראש, רשמו תורתו מפיו, או ישבו ולמדו תורה בבית-מדרשו.

אליהו סויסה: משאת נפשו של הגאון משנים רבות היתה עלייה לארץ-ישראל, לחונן את עפרה, לחיות בה בטהרה ובקדושה ובפרישות ולקיים בה את המצוות התלויות בארץ.

אליהו סויסה: הוא יצא את וילנה בדרכו לארץ-ישראל וקיווה כי יוכל להביא אליו את כל משפחתו.

אליהו סויסה: אך לא זכה להיכנס לארץ-ישראל, באמצע הדרך חזר בו מהחלטתו ושב לעירו והחזיר את הכסף שקיבל לצורכי עלייתו לבעליו.

אליהו סויסה: הסיבות לחזרה זו לא נתבררו בוודאות.

אליהו סויסה: אף-על-פי שהגאון היה נוהה אחרי הקבלה, ראה את עיקר העיקרים בלימוד התורה ובמעשי המצוות.

אליהו סויסה: הוא עסק רק בקבלה העיונית ובחל בקבלה המעשית.

אליהו סויסה: הוא ראה בצמיחת החסידות סכנה ליהדות המסורתית, כי חשש שמא תסטה אף היא מדרך היהדות הכבושה מדור דור כדוגמת הכיתות שקדמו לה.

אליהו סויסה: על כן לא נרתע גם מלהחרים את החסידים והמתחברים אליהם.

אליהו סויסה: בהשפעת אישיותו של הגאון נחסמה מדינת ליטא בפני התפשטות החסידות, שמצאה לה כר נרחב בפולין ובאוקראינה.

אליהו סויסה: את ראשי החסידים שהשכימו לפתחו וביקשו להוכיח לו שאין החסידות סוטה כמלוא הנימה מדרך היהדות המקובלת, לא אבה לקבל, וכל דברי התנצלותם לא הועילו לזכותם בעיניו.

אליהו סויסה: הכישלונות של התנועות המיסטיות של הדורות הקודמים, השבתאות והפרנקאות, הם שהפחידו את הגר"א והכריחוהו לצאת מגדרו ולהילחם מלחמת תנופה בתנועה החשודה בעיניו.

אליהו סויסה: בשנות חייו האחרונות נתרופפה בריאותו האיתנה של הגאון.

אליהו סויסה: ואף-על-פי-כן לא דרש ברופאים.

אליהו סויסה: בחלותו במחלה קשה קרא אליו את המגיד מדובנא שישעשע את נפשו במשליו הערבים.

אליהו סויסה: בערב יום הכיפורים שלפני מותו קרא לכל צאצאיו ובירך אותם בבכייה רבה, שלא כמנהגו.

אליהו סויסה: ביום מותו התגבר וקם ממיטתו לברך על הלולב, ולא הוציאו מידו עד שנפטר.

אליהו סויסה: רגעים אחדים לפני מותו נטל בידו את ציציותיו ואמר: כמה קשה להיפרד מעולם המעשה הזה, שעל-ידי מצווה קלה של ציצית אדם ישר יחזה פני שכינה.

אליהו סויסה: עם מותו ירד אבל כבד על יהדות ליטא ועל כל תפוצות ישראל.

אליהו סויסה: כל הקהילות הספידוהו ברוב הערצה.

אליהו סויסה: אין קץ להערצה שהוערץ ברבבות אלפי ישראל, בייחוד במדינת ליטא.

אליהו סויסה: כעשר שנים אחרי פטירת הגאון עלו כמה מטובי תלמידיו לארץ-ישראל, ובראשם רבי מנחם מנדל ורבי סעדיה ברבי נתן נטע ואחרים.

אליהו סויסה: הם ייסדו את עדת הפרושים בצפת ובירושלים, ובכמה מבתי-הכנסת שלהם נוהגים עד היום בכל דבר כמנהגי הגאון.

אליהו סויסה: הגאון היה אחד המעטים בין גדולי ישראל בדורות האחרונים שהשפעתם על בני דורם ועל הדורות הבאים אחריהם היתה מכרעת.

אליהו סויסה: בשמו של הגאון דגלה תנועה שלמה ביהדות המסורתית – תנועת ההתנגדות, שעמדה בשתי רגליה על בסיס התורה והמסורה ושאפה לחזק את היהדות על-ידי לימוד התורה וקיום המצוות.

אליהו סויסה: השפעתו המבורכת של הגאון ניכרת ביהדות עד היום הזה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אשריה של כנסת ישראל שהפכה לשעה קלה לבית-כנסת ולבית-מדרש.

אליהו סויסה: ובהזדמנות זו, כשעל סדר-יומה של הכנסת הצעה לסדר-היום לכבוד יום הולדתו ה-39 – ט"ל בגימטריה – של רון ארד, כולנו נישא תפילה לאבינו שבשמים, שזכותו של הגאון תעמוד לרון ולמשפחתו, ונזכה עוד בשנה הט"ל לחייו לשפע טל משמים, ונזכה לראות התגשמות מאמר הפייטן: "אמור לאסורים צאו לחרות, עדרים עדרים ילדות ושחרות".

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הפנים.

שבח וייס: חברים, אינני חושב שמול נושא כזה צריך להפעיל את התקנון ולהציע להעביר אותו לוועדה או לדון בו במליאה.

שבח וייס: אני חושב שהדיון מוצה מאוד.

שבח וייס: הוא התמשך כשעה וחצי, ואני חושב שהיה מכובד מאוד.

שבח וייס: לפיכך, אאפשר לחבר הכנסת פנחסי ולחבר הכנסת דהן להגיד בקצרה שתיים-שלוש מלים מן הלב, בלי קשר לתקנון.

שבח וייס: ואם אני מבין נכון, חבר הכנסת פנחסי, אתה רוצה גם להתפלמס.

שבח וייס: נדמה לי שחבר הכנסת רביץ כבר עשה את המלאכה בקשר להערה של חבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי כוונה להתפלמס – – –

שבח וייס: אגב, זה מותר.

רפאל פנחסי: אני מברך את הכנסת אשר מצאה, כפי שאמר כבוד השר, להפסיק לשעה קלה את כל העיסוקים ולעסוק בנושא הזה.

רפאל פנחסי: רק רציתי להזכיר לכבוד השר, שבתקופת כהונתי כשר התקשורת התקבלה החלטה של ועדת השרים להנפיק בול לזכרו של הגאון מווילנה.

שמריהו בן-צור: הבול יצא.

שבח וייס: הנה, נהדר; אתה רואה, החזון שלך התגשם, התוכנית שלך התגשמה.

רפאל פנחסי: היתה החלטה על כמה בולים – לזכרם של הרש"ש, רש"י, חיד"א ואחרים.

רפאל פנחסי: בתקופתי, חלק יצא וחלק אחר עוכב לתקופה של שנים.

רפאל פנחסי: עכשיו אני שומע שיצא הבול.

רפאל פנחסי: אני שמח על כך.

רפאל פנחסי: אם יצא, באנו על הברכה.

רפאל פנחסי: זה מה שרציתי לבקש, שיבצעו את ההחלטה להוציא את הבול.

שבח וייס: ההחלטה בוצעה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהזדמנות זו שאנו מעלים את זכרו של הגאון מווילנה יורשה לי להעיר הערה.

נסים דהן: הגאון מווילנה שנולד בליטא – לצערנו הרב, הליטאים – – –

שבח וייס: לא, הוא נולד בפולין, בגרודנה.

שבח וייס: אבל לא משנה, האזורים היו מעורבבים אז.

נסים דהן: לצערנו הרב, הליטאים תפסו טרמפ ועושים חגיגות הגאון מווילנה כבן עירם וכיליד מולדתם.

נסים דהן: אותם ליטאים ששיתפו פעולה עם הנאצים.

נסים דהן: אם, חס ושלום, היה עולה רצונם בידיהם, לא היה נשאר זכר לאותו גאון מווילנה.

נסים דהן: היום הם חוגגים את הולדתו ומותו של הגאון מווילנה בליטא לצורכי תעמולה, בשיתוף פעולה עם יהודים מקומיים.

נסים דהן: הם תופסים טרמפ על הגאון מווילנה, כדי להאדיר את מדינתם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בקשתי מכנסת ישראל היא, שלא לשתף אתם פעולה בשום פנים ואופן.

נסים דהן: בושה תהיה לעם ישראל לשתף פעולה עם אותם גורמים ועם אותן מדינות שרצו להשמיד אותנו ולא להשאיר זכר לגאון מווילנה.

שבח וייס: אגיב על כך, מכיוון שזו הצעה.

שבח וייס: העניין מאוד מורכב: יש היום בליטא אנשים מבוגרים, ששייכים לדור ששיתף פעולה עם הנאצים, שיתוף פעולה מחריד.

שבח וייס: בליטא, בלטביה ובאסטוניה, המידה, הרמה וההיקף של שיתוף הפעולה עם הנאצים היו גבוהים ביותר.

שבח וייס: בני העמים האלה, בלי הגרמנים, השמידו את רוב היהודים.

שבח וייס: הזכרתי זאת בדברי, את פונאר, את רומבולה של לטביה, את קלוגה של אסטוניה.

שבח וייס: אירופה כולה היא אגם של דם יהודי קפוא.

שבח וייס: צרפתים רבים שיתפו פעולה עם הנאצים והקימו משטר נאצי פאשיסטי של וישי.

שבח וייס: הולנדים שיתפו פעולה עם הנאצים – כנראה חלק גדול מהאומה שם; משפחתה של אנה פראנק הוסגרה על-ידי הולנדים.

שבח וייס: וכמובן בלגים, פולנים ואוקראינים.

שבח וייס: בקרב כל אותן אומות בשנים האחרונות יש, אם תרצה, חזרה בתשובה במובן מסוים.

שבח וייס: הם משתדלים מאוד להקדיש תשומת לב ממלכתית רחבה לאירועים יהודיים, ואני לא בטוח שאנחנו כאומה וכמדינה צריכים למנוע את זה.

שבח וייס: זוהי השקפתי האישית, בהנחה שיש שם דור חדש, יש בעצם בעקיפין גם גינוי נורא למעשי קודמיהם, אבותיהם הנאצים והפאשיסטים משתפי הפעולה.

שבח וייס: זה נושא הנמצא בדיון ובוויכוח.

שבח וייס: אני מעלה פה בעיה.

שבח וייס: אתה השמעת עמדה, אני השמעתי הערה.

שבח וייס: שתיהן מופיעות בפרוטוקול של הכנסת.

שבח וייס: יש כאן בעיה ממשית.

שבח וייס: כאשר אני בא לפולניה, שואלים אותי מה תחושתי ואני אומר: אני שונא-אוהב, שונא-אוהב.

שבח וייס: אני מוצא את הפולנים חסידי אומות העולם שעזרו לנו, ואני אוהב אותם.

שבח וייס: אני מסתכל על הסביבה, על הנופים, ואני רואה שאין שם עוד יהודים.

שבח וייס: זה הכול בית-קברות יהודי אחד גדול, ואז יש לי רגש נורא של תיעוב ושנאה, וכך נחיה עם זה.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מודה לכם.

שבח וייס: גמרנו מפעל חינוכי אחד, ציבורי והיסטורי, כאן בכנסת.

שבח וייס: יום הולדתו ה-39 של רון ארד

שבח וייס: אנחנו מקדישים עכשיו דיון לרון ארד; הצעות לסדר-היום מס' 2209, 2226, 2242, 2251, 2279 ו-2283.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת הועיד את היום הזה בגין העובדה שהיום יום הולדתו ה-39 של רון ארד.

שבח וייס: היה גם מפעל שעשתה כאן הוועדה שלנו, ועדת המשנה לתקשוב ולמידע בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: ישבנו בחדר ההרצאות ושוחחנו עם חברי פרלמנט בריטים ועם שר בריטי.

שבח וייס: ניסינו ליצור קשר גם עם חברי הבונדסטאג הגרמני, כדי להמשיך ולצקת את כל מסכת הקשרים, כדי לנסות לגלות את רון ארד ולהביא אותו הביתה.

שבח וייס: אמרתי שם לאחד השרים הבריטים שערכנו אתו את הקישור: מדברים על כך שהיום מלאו 3,869 ימים שרון ארד לא אתנו.

שבח וייס: אמרתי להם שיחשבו על הלילות, הלילות של האמא בתיה שישבה אתנו, של האח דודו, של האשה, של הילדה, של המשפחה.

שבח וייס: לילה אחד של געגועים וחרדה, כאב וייסורים של אם שמחכה לבנה, ויכפילו את זה עוד ועוד.

שבח וייס: אני מקווה שיום יבוא, והוא לא רחוק, ונזכה לראות אותו כאן בינינו.

שבח וייס: אנחנו כפרלמנט, כבית-נבחרים של מדינה ששלחה את רון ארד למשימה, בוודאי מצווים לעשות כל מאמץ יחד, לצד הממשלה וכל גורם אחר, כדי לאתר אותו, לוודא את גורלו ולהחזיר אותו ואת יתר הנעדרים הביתה.

שבח וייס: יש לנו עוד שלושה-ארבעה נעדרים.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: למעשה אלו הצעות רגילות, אבל אני בכל זאת ממליץ שנקצר מעט, כי יש לנו שבעה דוברים.

שבח וייס: כל אחד ינהג על-פי החוש שלו.

שבח וייס: אחרי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שגם היא שוחחה עם חברי הפרלמנט הבריטי היום, באמצעות הלוגיסטיקה שהתקינו לנו כאן בכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת דדי צוקר.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום יום הולדתו ה-39 של רון ארד, בואו נפעל ונתפלל יחד, שביום הולדתו ה-40 הוא יהיה כאן אתנו.

רחבעם זאבי: לפני כן.

נעמי בלומנטל: נקווה שלפני כן.

נעמי בלומנטל: הלוואי.

נעמי בלומנטל: את הזמן יש למדוד בפעימות הלב, כתב סופר אמריקני.

נעמי בלומנטל: בכמה פעימות לב ניתן למדוד את 11 השנים שבהן נעדרת, רון?

נעמי בלומנטל: בכמה פעימות לב ניתן למדוד את הזמן, זמן סבלן של בתיה, של תמי, של המשפחה, וזמן הסבל של עם שמזדהה, את זמן התקווה, את זמן החרדה?

נעמי בלומנטל: לדעת שאתה חי ולא לקבל אות חיים, לא לקבל מכתב ולא תמונה.

נעמי בלומנטל: חיים של שתיקה, של בידוד, אסיר מלחמה שגזלו ממך את זכויותיך, את הזכות הבסיסית האנושית שלך כאדם לחופש.

נעמי בלומנטל: באכזריות.

נעמי בלומנטל: נווט פצוע, אב לילדה בת שנה וחצי, העובר מיד ליד כרכוש, עובר כירושה מארגון טרור לארגון טרור במשך 11 שנים.

נעמי בלומנטל: 11 שנים שבהן העולם כולו מתערב ולוחץ לטובתך: אמריקנים, רומנים, כמרים גרמנים, בריטים, עצרות המוניות.

נעמי בלומנטל: אומות נפלו ואומות קמו, ואתה יושב בשבי.

נעמי בלומנטל: בתך יובל, בת השנה וחצי, הפכה לנערה, ואתה יושב בשבי.

נעמי בלומנטל: ביתך בנוי ומחכה לך 11 שנים, ריק.

נעמי בלומנטל: השובים שלך, לבם אכזר, אינו נוקף.

נעמי בלומנטל: סבלך אינו נוגע בהם, אינו מעורר מוסריות אנושית שהיינו מצפים למצוא אצל בני אדם, ילודי אשה.

נעמי בלומנטל: האם לשובים שלך אין ילדים?

נעמי בלומנטל: אין משפחה?

נעמי בלומנטל: האם הם אינם כמהים לראות את אור היום כבני אדם חופשיים?

נעמי בלומנטל: 11 שנים שבהן כל רגע שחולף מכהה את הקווים הגסים שבהם מצטייר לעולם לבם של אותם אנשים המחזיקים בך.

נעמי בלומנטל: אנושיותם הגסה והלא-מוסרית, הפועלת בניגוד לאמנות הבין-לאומיות המחייבות לאפשר לשבויים ליצור קשר מכתבים עם בני משפחותיהם; אכזריות שמחדדת את תפיסת עולמנו שלנו כעם.

נעמי בלומנטל: מול חוסר המוסר של שוביך, אנחנו מתחזקים בעמדתנו המוסרית, של תשלום החוב למי שהקריבו למען שלומנו וביטחוננו.

נעמי בלומנטל: במשך 11 שנים לא שכחנו אותך, לא הפסקנו לדבר, לכתוב עליך ואליך, ולבקש.

נעמי בלומנטל: אנחנו עם שחי על מצוות פדיון שבויים, וכוחנו בידיעה שנטישת שבוי פצוע או הרוג היא בבחינת ייהרג ובל יעבור.

נעמי בלומנטל: אתה יודע זאת, וזאת גם הבטן הרכה שאליה מכוונים שוביך, אותם חסרי מוסר.

נעמי בלומנטל: הם אינם מבינים, שמה שנתפס בעיניהם כחולשה, חולשה שיש לנצל אותה ומתוך כך להשתמש בך כבקלף מיקוח, אותה חולשה הנראית כחולשה, היא עוצמתנו הרוחנית, הכוח המאחד אותנו כעם.

נעמי בלומנטל: הם חלשים בחולשתם המוסרית, בחוסר הערך שיש בעיניהם לחיי אדם, לחופש, לזכויות האנוש.

נעמי בלומנטל: שם, שם, בחוסר האנושיות שלהם, תהא נפילתם.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נוותר.

נעמי בלומנטל: ב-1987, שנה לאחר נפילתך בשבי, כתבת במכתב:

נעמי בלומנטל: אני יודע שזה קשה לבקש, אבל נסו לעשות הכול בשבילי, להוציא אותי מכאן.

נעמי בלומנטל: לא שכחנו אותך, רון ארד.

נעמי בלומנטל: לשכוח אותך פירושו לשכוח את עצם הזכות לקיומנו, לשכוח שישראל ערבים זה לזה.

נעמי בלומנטל: לשכוח אותך הוא לשכוח את המוסריות שבנו, שבך, את התכונה הזאת שבנו, המבקשת תדיר לגשר על השנאה, על הפחד והחשדנות, והנתקלת אצלכם לא באכפתיות, לא באהבה וברחמים, אלא באטימות, ברשעות, בניכור, בשנאה.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נוותר.

נעמי בלומנטל: 11 שנים שבהן לא איבדנו תקווה, לא הפסקנו לפעול.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעמוד בניסיון ונוכל לו.

נעמי בלומנטל: אתה, רון ארד, תחזור אלינו, בכוח אהבתנו אנחנו נחזיר אותך.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם שלם, מדינה שלמה, עומדים, בוכים, מתפללים, זוכרים את נעדריהם ובראשם הדמות ההירואית של רון ארד.

שאול יהלום: הדברים המרגשים ששמענו מקודמתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הם דברים שבוודאי מאחדים לא רק את כל הבית הזה, לא רק את הממשלה, אלא את כל המדינה ואת כל העם.

שאול יהלום: 3,869 יום רון ארד לא אתנו.

שאול יהלום: באוקטובר 1986, בחול המועד סוכות, בשעה 16:00, יצא מבנה "פנטומים" להתקפה על יעד מחבלים שנמצא 5 ק"מ מדרום-מזרח לצידון.

שאול יהלום: היתה קרוב לוודאי תקלה טכנית שגרמה לפיצוץ המטוס.

שאול יהלום: הנווט רון ארד הוא זה שחילץ את כיסאות המפלט ובכך הציל את סגן-אלוף י', הטייס, ואת עצמו.

שאול יהלום: כנראה רון נפצע בנפילה בידיו ולכן לא יכול היה ללחוץ על לחצן המצוקה המעיד על מקום הימצאו, ולכן בשעה 18:00, במבצע נועז, חולץ רק הטייס כשהוא תלוי על גלשני המסוק המחלץ.

שאול יהלום: היתה לנו בתקופה הזאת גם איזו פרשה שאולי היה בה שמץ של רמייה כלפי מדינת ישראל.

שאול יהלום: ב-1991 שחררה ישראל, בלחץ ארצות-הברית, עשרות מחבלים.

שאול יהלום: היו מתווכים רבים, ביניהם אורי לובראני.

שאול יהלום: כל השבויים האמריקנים משוחררים, אזרחי ארצות-הברית שנתקעו בלבנון ועוד אזרחים מערביים, והיה מדובר שישוחרר גם רון ארד יחד אתם.

שאול יהלום: אבל רון ארד לא שוחרר.

שאול יהלום: ממשלת ארצות-הברית ייתכן שלא לחצה די, לא לחצה מספיק.

שאול יהלום: היום בצהריים שמענו בכינוס של ועדת משנה את עורך-הדין אורי סלונים, שהיה אחד הפעילים בנושא, ואת הביקורת שלו על כך שממשלת ישראל נתנה את חלקה אבל אנחנו לא קיבלנו, היחידים שלא קיבלו, את רון ארד.

שאול יהלום: רון ארד הוא אחד מארבעה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לזכור כל הזמן את כל הארבעה: את זכריה באומל, את יהודה כץ ואת צבי פלדמן, שב-10 ביוני 1982, בקרב בסולטן-יעקוב – גם הם נעדרים מאז.

שאול יהלום: לפי כל מיני ידיעות, לרבות מודיעיניות, לרבות מסרטים, לרבות ידיעות שהמשפחה השיגה בתשלום ובאמצעים מתוחכמים שונים, יש קרוב לוודאי ידיעות בדוקות, ידיעות שיש להן בסיס, ששלושה אלה מוחזקים על-ידי ארגונים פלשתיניים תחת חסות סורית או תחת חסות אירנית.

שאול יהלום: ב-1993 הובאה על-ידי ערפאת חצי הדסקית של זכריה באומל.

שאול יהלום: ידוע שב-1987 הועברה דוגמת הטבעת שעווה של הדסקית השלמה.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שיש כאן ידיעות שלא נמסרות לנו, ייתכן שעל-ידי ערפאת, ייתכן שערפאת יודע את קצה החוט.

שאול יהלום: אנחנו בטוחים, שיחד עם העם, כל הממשלה עושה את המאמץ, אבל בוודאי ובוודאי כל אדם מאתנו שעוסק בדבר קדוש יודע, שתמיד אפשר לעשות יותר.

שאול יהלום: אנחנו קוראים מכאן לממשלת ישראל, לראש הממשלה, לכל העוסקים בעניין, לראות בהבאת ארבעת הנעדרים: רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן, למדינת ישראל, במהרה בימינו, משימה קדושה, שיש להשקיע בה, לעשות למענה, יותר ממה שעושים היום, בלי למתוח ביקורת על מה שעושים היום; אבל יותר, כמה שיותר והרבה יותר, כל המאמצים, ויום ולילה, כדי שאנחנו נזכה לראות אותם אתנו כאן.

שאול יהלום: נסיים בתפילה לאלוקינו שבשמים, שיעזור ויושיע ויחזק את ארבעת הנעדרים במקום שהם נמצאים וייתן להם הכוח לעמוד בקשיים הנוראים, בוודאי, שבהם הם עומדים, ויחזק את כל העוסקים במצוות שחרורם.

שאול יהלום: "כה אמר ה': מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעלתך – – – ושבו בנים לגבולם.

שאול יהלום: "

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה הפך אותו, את הנווט רון ארד, למושא אהבתנו?

דוד צוקר: איך קרה שאיש צוות האוויר הזה הפך לגיבור של כולנו?

דוד צוקר: גיבור שדמותו איננה דוהה וקלסתרו מאז נותר ברור, בלי שדעך במשך 11 שנים.

דוד צוקר: כמה דמויות כבר נשכחו מאתנו מעשה שגרה, ורק השם הזה, העברי כל כך, רון ארד, רק השם הזה איננו נשמט אל תהום השכחה.

דוד צוקר: מה יש בה בדמות הזאת שמשאיר אותה אתנו כל כך הרבה זמן?

דוד צוקר: אולי זה משום שרון ארד מגלם בביוגרפיה שלו, בקלסתר האנושי שלו, בשיוך הצבאי שלו ובגילויי ההתמודדות האציליים כל כך של משפחתו – אולי בכל אלה הוא מגלם את מה שכולנו היינו רוצים להיות.

דוד צוקר: רון הוא הרי הגילוי של הנאה והראוי והטוב שבנו.

דוד צוקר: רון הוא דמות החייל הטוב, שמטוסו מופל בפעולה צבאית צודקת ומוסכמת.

דוד צוקר: רון הוא מיצויו של הטוב שאנחנו רוצים לראות בעצמנו.

דוד צוקר: ואולי, אולי הוא מושא אהבת כולנו ומושא הזיכרון של הכול בגלל תחושת האשמה שלנו.

דוד צוקר: שלחנו אותו כולנו, ואנחנו עומדים עתה שמוטי ידיים, חסרי אונים.

דוד צוקר: התחושה הזו ששלחנו אותו והוא יצא למשימה במצוות כולנו והוא נשמט לנו מקצה אצבעותינו וצלל אל תוך לוע אפל, התחושה הזו, שהיא תערובת של אשמה ואחריות והחמצה, התחושה הזו כנראה יצקה את דמותו ואת הזיכרון שלו בתודעת כולנו.

דוד צוקר: בקצות האצבעות הרי עוד הרגשנו את רון ואת מכתבו ואת הקלסתר המזוקן שנה אחרי שנשמט לנו מן הידיים וצלל.

דוד צוקר: כמעט יכולנו למשש אותו.

דוד צוקר: אפילו לתקווה היה פתאום מקום.

דוד צוקר: אבל שוב הוא התרחק מאתנו ונמס אל תוך הזיכרון.

דוד צוקר: התחושה הזו של החמצה כואבת והגישוש אחריו שלא נפסק מאז איננה מרפה והיא טורדת ומפריעה.

דוד צוקר: אנחנו כולנו, כדרכם של ניצולים החשים אשם מול קרובי אלו שלא ניצלו, אנחנו כולנו מוטרדים ומותקפים על-ידי השאלה מדוע הוא לא אתנו, מדוע הוא נטוש ובודד ועזוב, ואנחנו מנהלים לנו את חיינו מעשה שגרת יום-יום.

דוד צוקר: השאלה הזו מייאשת עד מאוד דווקא משום עוצמתנו והתגייסות העולם כולו להצלתו של רון והבאתו הביתה.

דוד צוקר: כל העוצמה הזו ושפע הרצון הטוב והסיוע מכל קצווי ארץ, כל אלה מתנפצים אל הרשע והאטימות והזדון שלקחו לנו את רון.

דוד צוקר: רון, יותר משהוא שלנו, הוא כמובן, קודם כול ובראש ובראשונה, בנה החסר עדיין של אמו בתיה, ואחיהם של חן ודודו, ובעלה של תמי ואבא של יובל.

דוד צוקר: הכאב הוא בראש ובראשונה כאבם, וחסרונו הוא ראשית כול חסרונם, ולכל אחד כאב החיסרון המיוחד שלו: כאבה של אמא בתיה, והאי-ודאות של דודו וחן, וחסרונו של הבעל שהתרגש כך פתאום על תמי, שייסוריה, כך נראה, רבים יותר מכפי שנדמה לנו כשעיני הכול לטושות ונעוצות בה.

דוד צוקר: ומה נגיד ליובל, שאיננה יתומה אבל אין לה אבא?

דוד צוקר: ומה נאמר לכם, משפחת ארד, ומה נאמר לעצמנו, שאנחנו מחויבים עד כלות לרון ולמה שהוא בשבילנו?

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בדיון, חברים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו לשאת דברים את חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "אל תוותרי, עוד יהיו ימים אחרים, אני מנסה לא לוותר, כמיטב יכולתי, אני עוצר את נשימתי ומחזיק אצבעות".

רענן כהן: את השורות האלה כתב רון ארד בכתב ידו שנה לאחר נפילתו בשבי.

רענן כהן: את תקוותו ואמונתו זו לימים אחרים אנו אוחזים בשתי ידינו ואיננו מרפים.

רענן כהן: כמוך, רון, עם שלם נלחם על חייך, נלחם על החופש שלך, וכמוך אנחנו מנסים לא לוותר.

רענן כהן: מנסים, מנסים כמיטב יכולתנו.

רענן כהן: אילו היית אתנו, רון היקר, היית נוכח לראות איך עם שלם נלחם על שחרורך, שומר אותך בזיכרונו, בלבו, וחוגג עמך היום את יום הולדתך ה-39.

רענן כהן: מי ייתן, רון היקר, שביום הולדתך ה-40 תהיה עמנו כאן לחגוג את החופש שלך.

רענן כהן: רון ארד נפל בשבי הארגון השיעי "אמל" ב-17 באוקטובר 1986, לפני למעלה מעשר שנים.

רענן כהן: שנה לאחר מכן נותק הקשר עמו.

רענן כהן: מאז לא חדלה מדינת ישראל ולא חדלו אנשים יקרים וטובים ברחבי העולם, מתווכים של רצון טוב, לעשות כל שביכולתם כדי להביא לשחרורו של הנווט רון ארד.

רענן כהן: התחיל בעבודה ראש אכ"א לשעבר, מתן וילנאי, שיצא לז'נבה.

רענן כהן: פעל עמו במקביל גם אורי לובראני, מתאם פעולות הממשלה בלבנון דאז.

רענן כהן: לובה אליאב, שפנה לברונו קרייסקי, נשיא אוסטריה; יצחק רבין, שנתן מנדט לפעול מול האוסטרים.

רענן כהן: בתחילת 1988 הבנו שארד איננו עוד בידיו של נביה ברי, שהחזיק בו.

רענן כהן: פנינו מהאפיק הלבנוני לאפיק האירני.

רענן כהן: את המאמצים לאיתור רון ארד ולשחרורו המשיך מ-1988 עורך-הדין אורי סלונים.

רענן כהן: ישראל הכריזה אז, שארגון ה"חיזבאללה" הוא האחראי לחייו ולשלומו של רון ארד, שמאז 1987 אין כל ידיעות ממשיות לגביו.

רענן כהן: ב-1993 הכחיש ארגון ה"חיזבאללה" כי רון ארד בידיו.

רענן כהן: עריק אירני טען בפברואר 1995, כי ראה את רון ארד, שנה לפני כן, בבית-כלא בעיר איספהן שבאירן.

רענן כהן: לצערי, אין לנו אינפורמציה חדשה וממשית.

רענן כהן: אך אני משוכנע, כי ממשלת ישראל – ולא חשוב איזו ממשלה נמצאת בשלטון – לא תנוח, לא תשקוט ולא תוותר לעולם עד שיוחזר רון ארד הביתה.

רענן כהן: רון הוא סמל ליקר ולטוב שבנו; סמל לחופש ולתקווה לימים טובים יותר.

רענן כהן: אני רוצה לשלוח מכאן את ברכתי האישית ליום הולדתך, ויותר מכך לחזק את רוחך ואת כושר עמידתם המופלא והראוי להערצה של בני משפחתך כולם.

רענן כהן: רון היקר, הנחישות של כל העוסקים במלאכה לשחרורך היא הציונות במיטבה.

רענן כהן: עם ישראל ידע קרבות ואסונות, אך תמיד ידע להיאבק על כל אחד מבניו כאילו היה העולם ומלואו.

רענן כהן: אנחנו עושים הכול לשחרורך, ובעצם אנו עושים את המתחייב, את המוטל עלינו.

רענן כהן: לעולם לא נפקיר אותך.

רענן כהן: לעולם לא נעזוב אותך.

רענן כהן: לא ננוח ולא נשקוט.

רענן כהן: לא נוותר ולא נתייאש עד שתשוב הביתה, תשוב אלינו בריא ושלם, תשוב אלינו כבראשונה.

רענן כהן: ולסיום, כפי שכתבת, רון, "עוד יהיו ימים אחרים".

רענן כהן: כמוך גם אנחנו עוצרים את נשימתנו ומחזיקים לך אצבעות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, עם ישראל ידע מבצעים גדולים של פדיון שבויים, אם זה מבצע "אנטבה", אם זה מבצע "שלמה", אם זה מבצע "משה", אם זה המבצע המתמשך שהייתי חלק ממנו, של שחרור יהודי ברית-המועצות; דברים גדולים שאיחדו אותנו שנים רבות.

יורי שטרן: המסורת הזאת היא מסורת ייחודית של עם ישראל.

יורי שטרן: המאבק שלנו לשחרורו של רון ארד יש לו אותו אופי.

יורי שטרן: אני שמח וגאה על שאיננו שוכחים, על שאנחנו ממשיכים לפעול למענו.

יורי שטרן: ביום הזה שבו אנחנו מציינים את יום הולדתו אני רוצה להבטיח בשמי, בשם הסיעה שלנו, שיחד עם הפרלמנט הישראלי כולו, עם חברי הכנסת, עם נבחרי הציבור, נעשה הכול על מנת לשחרר אותו, נעשה הכול על מנת לשחרר את הנעדרים והשבויים האחרים, נעשה הכול בשביל שנישאר עם אחד, שלא נשכח, שנמשיך להיות מדינה שאינה מפקירה את אזרחיה, שנמשיך להיות צבא שאינו נוטש את חייליו, שנמשיך להיות עם שלמרות כל הפילוגים יודע להתאחד למען נפש אחת כמו למען העולם כולו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שטרן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש סמל שהוא אדם.

אברהם רביץ: יש אדם שהוא סמל.

אברהם רביץ: רון ארד הפך לסמל, סמל לסבל, סמל לכיסופים, סמל לכאב, סמל לפדות, סמל לשבר, סמל לאחדות.

אברהם רביץ: מסביב לרון ארד כולנו מתאחדים.

אברהם רביץ: אבל הסמל רון ארד הוא אדם, והאדם רון ארד חי אי-שם, בין אנשים אכזרים, רעי לב ומוגי לב.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, רון ארד חי.

אברהם רביץ: מעבר לכל הסימנים הוא חי, כי על-פי ההלכה כל אדם הוא בחזקת חי, אלא אם הוכח אחרת.

אברהם רביץ: כך אנו צריכים להתייחס אל רון ארד ואל כל שאר הנעדרים, שלא נשכחו ולא יישכחו מזיכרוננו.

אברהם רביץ: ממשלת ישראל והעם בישראל חייבים להתנהג בהתאם לאמונה כי אכן רון ארד חי אי-שם ומצפה שנעשה הכול כדי להביאו הביתה חזרה.

אברהם רביץ: אנו מתפללים לשובך, לשחרורך מהשבי, מצווה שנחשבת כאחת המצוות החשובות ביותר בתורתנו.

אברהם רביץ: על-פי ההלכה, את התורה עצמה אנו מצווים למכור כדי שיהיו לנו אמצעים לשחרר איש יהודי מן השבי.

אברהם רביץ: ואנחנו חייבים להשריש, להפנים, את הידיעה הברורה הזאת, כי רון ארד חי, ולצפות שהוא יחיה אתנו פה, כאן, בארצנו.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: בשם הממשלה יאמר דברים השר דן מרידור, שר האוצר.

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים ספורים העלינו את זכרם של למעלה מ-18,000 מבנינו ובנותינו שנתנו את חייהם במלחמה על עצמאות ישראל ועל קיומה.

דן מרידור: רבבות נפצעו.

דן מרידור: ובכל זאת, מיוחד הוא דינם של השבויים.

דן מרידור: מכל השמות של השבויים שהיו והשבויים שהינם אנחנו זוכרים ולא נשכח את שמותיהם של רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן.

דן מרידור: לפעמים חייל נעלם בקרב, אין יודעים מה קרה לו, אין יודעים אם חי הוא או מת, אין יודעים היכן הוא, לא חבריו ולא אויביו, אבל כאן, במקרהו של רון ארד, מישהו יודע, מישהם יודעים.

דן מרידור: רון היה בשבי, הוא כתב מן השבי, הוא חי שם.

דן מרידור: מישהו החזיק בו, מישהו מחזיק בו, ואין קול ואין עונה.

דן מרידור: איזה סוג של אנשים הם אנשים אלה?

דן מרידור: אילו בני אדם אלה?

דן מרידור: 11 שנים של שתיקה, 11 שנים של שאלות בלי תשובה, 11 שנים של כמיהה, של געגוע, של חיפושים.

דן מרידור: אין לנו, מעל הבמה הזאת, אלא לומר מלים, ואילו מלים אפשר לומר למשפחתו, לאמו, לאשתו?

דן מרידור: בשירו על "האם השלישית" אומר אלתרמן: "והאם השלישית בעיניה תועה / לא היה לי יקר כמוהו.../ איכה אבך לקראתו ואינני רואה/ אינני יודעת איפה הוא".

דן מרידור: ולכן הבכי שלה הוא הנורא מכולם, גם מבכיין של אלה שיודעות על הבן התלוי על ראש התורן או על הבן הנושא בלבו כדור עופרת.

דן מרידור: אז אילו מלים נוכל לומר לאמו של רון ארד, שאיננה יודעת איפה הוא?

דן מרידור: אבל, אנחנו יודעים שהוא היה בשבי, ואנחנו אומרים שהוא בשבי.

דן מרידור: אנחנו עשינו, עושים ונעשה כדי שיחזור מן השבי.

דן מרידור: אין זה עניין של ממשלה מתחלפת.

דן מרידור: זה עניין של עם שלם שעוקב זה 11 שנים בכמיהה, בגעגוע, אחר המאמצים המתמשכים להשבתו הביתה של הנווט השבוי, רב-סרן בחיל האוויר רון ארד.

דן מרידור: אנחנו היום מתכנסים פה כדי לבטא, במידה שהכנסת יכולה לעשות זאת, את רחשי הלב של העם ולציין את יום ההולדת ה-39 של רון.

דן מרידור: בשם שר הביטחון, בשם הממשלה, אנחנו שבים ומבטיחים, כי המאמצים להשבתם הביתה של הנעדרים והשבויים, ורון בכללם, לא פסקו לרגע ולא ייפסקו.

דן מרידור: במלאכה הזאת עוסקים מדי יום טובי האנשים בצה"ל, במערך המודיעין ובקרב גורמים אחרים.

דן מרידור: הסוגיה הזאת לא ירדה ולא תרד מסדר-יומנו הלאומי, והיא עולה ותעלה במפגשים בין-לאומיים שמקיימים ראשי המדינה במשך כל השנים עם אישים ומנהיגים בעולם, כדי לסייע בידינו בקידום הפתרון של העניין הנורא הזה.

דן מרידור: מכאן, בשם הבית, בשם הממשלה, אנחנו מחזקים את ידיה של המשפחה ומקווים, שלקראת יום הולדתו ה-40 של רון ארד נחוג כולנו אתו כאן, בכנסת, בשנה הבאה בירושלים.

דן מרידור: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר דן מרידור.

שבח וייס: באופן פורמלי זו הצעה לסדר-היום, אבל אני לא אשאל אותך לאיזו ועדה להעביר את זה, ואני גם רוצה להציע איזו הצעה, ברשותכם.

שבח וייס: הקשבתי לכל הדוברים, ויש לי הרגשה שהושם כאן דגש חזק מאוד בצד האנושי שבסוגיה.

שבח וייס: אשר על כן, אם אתם תסכימו, אני אציע ליושב-ראש הכנסת – ואני בטוח שהוא יעשה את זה ברצון – – –

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה מהמיקרופון?

שבח וייס: כן, הערה קונסטרוקטיבית.

שבח וייס: אולי את תתייחסי גם להצעה שלי.

שבח וייס: אני הייתי באמצע דברי.

שבח וייס: אני רוצה להציע, שאנחנו ניקח את הפרוטוקול של הדיון, ובאמצעות יושב-ראש הכנסת ועם מכתב שלו, כמובן, נעביר את זה לכל ראשי הפרלמנטים.

שבח וייס: הם קוראים את הדברים האלה, כי רובם מאוד מודעים לעניין, וזה בהמשך למה שעשינו היום אחר הצהריים, ההידברות עם כמה וכמה פרלמנטרים בעולם.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר, בסימן העצב שאנחנו מצויים בו עכשיו, שהיה מן הראוי, להבא, לפתוח בדיון הזה, כדי שהמשפחה תוכל להישאר.

דליה איציק: הגאון מווילנה הוא מאוד חשוב, ויש לי הרבה כבוד אליו, ובכל זאת, לפי דעתי, היה צריך לשנות את הסדר ולפתוח בנושא הזה.

דליה איציק: הערה שנייה: אני חושבת שהיה רצוי להעביר היום החלטה שיתקיים דיון נוסף בעוד חמישה-שישה חודשים.

דליה איציק: יש לנו כולנו נטייה לעבור לסדר-היום, ויש לנו כולנו תקווה בלב שהבחור חי ועוד יגיע, ומשום כך אנחנו צריכים להיות גם כאן קשובים וללחוץ על מי שצריך ללחוץ כדי לעשות את מירב המאמצים להחזיר אותו.

דליה איציק: לכן אני לא בעד העברה לוועדה.

דליה איציק: אני בעד דיון במליאה.

שבח וייס: אני לא רציתי אפילו ועדה וחשבתי להסתפק בהודעה, אבל אני חושב שאפשר לאמץ את הרעיון, ואז נאפשר עוד לשניים-שלושה חברי כנסת להתבטא.

יוסי שריד: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: סליחה, רק שנייה ואני אאפשר.

שבח וייס: השר מרידור, אתה מסכים שאנחנו נחליט כאן באופן עקרוני שנקיים דיון במליאה, כשהמכניזם הזה עומד לרשותו של יושב-ראש הכנסת, בתיאום עם מי שנחוץ, להחליט מתי נקיים את הדיון, ואז יכול להיות איזה צירוף נסיבות שבו נרצה לקיים אותו.

דן מרידור: אני מסכים.

שבח וייס: כלומר, אתה בעצם מסכים להצעת בעלי ההצעה לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: לפיכך, לכמה חברי כנסת קיימת אפשרות פורמלית להציע – אינני יודע אם לקרוא לזה להסיר או להעביר לוועדה.

שבח וייס: הם בוודאי יקראו לזה: להעביר לוועדה.

שבח וייס: אני בהחלט אאפשר את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה בעל ההצעה בעצמך.

שבח וייס: בבקשה.

דוד צוקר: אני אומר אותה במידת המתינות שאני מסוגל לגייס: מאחורי הקלעים היה כאן עניין מאוד לא נוח, שבעקבותיו המשפחה לא כאן.

שבח וייס: בואו לא נעלה את זה כאן.

דוד צוקר: לא, סליחה.

דוד צוקר: הטקס הזה היה ביטוי של סולידריות של הבית כולו עם המשפחה.

דוד צוקר: להם קשה עם זה יותר מאשר לכל אחד מאתנו.

שבח וייס: נכון, אתה גם דיברת על כך.

דוד צוקר: ומשום שהדיון הקודם כה התארך, או משום שסדר-היום היה כזה או משום שראש הממשלה בחר להיות במקום אחר, קרה פה דבר, שמבחינת הכנסת – ואני אומר זאת במלים עדינות – אני מרגיש עם זה מאוד מאוד לא נוח כלפי המשפחה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אני אאפשר לך.

שבח וייס: אני אאפשר לך בתור הצעה אחרת, ואתה תהיה ראשון.

מיכאל איתן: לא, אדוני, אני לא – – –

יוסי שריד: הדיון על רון ארד היה צריך להיות לפני הדיון על – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני אתן לך מייד.

שבח וייס: תאמין לי שהבנו את זה.

שבח וייס: אני פתחתי את הדיון והזכרתי את הפעולה שעשינו אחרי הצהריים, כמובן במידה רבה מאוד ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: הזכרתי את זה.

שבח וייס: גם יושב-ראש הכנסת וגורמים אחרים, העמותה למען רון ארד ואחרים.

שבח וייס: אני אינני יכול לתת כאן תשובה, כי סדר-היום לא נקבע על-ידי, אבל אני משוכנע שלא היתה כוונה רעה.

שבח וייס: עם זאת, לא הייתי רוצה שנהפוך את הדיון בכנסת לפולמוס על הסדר הזה.

שבח וייס: אני אאפשר לך להגיב בקיצור נמרץ, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר – – –

שבח וייס: דבר כבר.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכבודו.

מיכאל איתן: אני פשוט רוצה שהבית ידע את העובדות לאשורן.

מיכאל איתן: האירוע היה ביוזמת העמותה למען רון ארד, והוא התמקד בישיבה משותפת של ועדת המשנה לתקשוב ולמידע עם נציגי פרלמנטים.

מיכאל איתן: על-פי התכנון, היינו צריכים לעמוד מול הפרלמנט בבון ונציגי הפרלמנט האנגלי בלונדון.

מיכאל איתן: בבון, פרופסור ריטה זיסמוט הגיעה, ואפילו שכנעה חברי פרלמנט לבוא לאירוע הזה; היא אפילו ביטלה חופשה במיוחד לעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל לצערנו הרב, ראינו אותם ולא היינו יכולים לדבר אתם.

מיכאל איתן: את זה אני אומר דרך אגב.

מיכאל איתן: לעומת זאת, עם חברי הפרלמנט בלונדון היתה שיחה קולחת והאירוע התקיים בשעות הצהריים.

מיכאל איתן: לוח הזמנים הוכתב לנו גם היום על-פי הצרכים של התקשורת עם הפרלמנטים מחוץ לישראל.

מיכאל איתן: כאשר באנו וביקשנו לקיים כאן את הדיון, נקבע כבר לפני כן, בנוכחות הרבנים הראשיים, ציון מלאות 200 שנה לפטירתו של הרב אליהו בן שלמה זלמן, הגאון מווילנה, וזה כבר היה קבוע בסדר-היום.

מיכאל איתן: בהסכמת כל הגורמים המארגנים, כולם ללא יוצא מן הכלל, סוכם שהדיון במליאה על רון ארד יהיה לאחר הדיון הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות ששגינו, אבל העניין כולו היה בהסכמה ובתיאום על-פי האילוצים שנקבעו, ואני מבקש לא לייחס שום כוונה כזאת או אחרת למי מהגורמים, כפי שנשמע כאן, ואני מקווה שעכשיו אפשר באמת לעבור לסדר-היום.

שבח וייס: אני גם מציע שבגלל רגישות הנושא נפסיק בזה את הקטע הזה.

אברהם רביץ: אם היו שואלים אותי, הייתי מציע שהדיון על הגר"א יהיה אחר כך.

שבח וייס: חברים, בואו נעזוב את זה.

שבח וייס: יש לנו דבר כל כך רגיש, אז גם אם קרה משהו, לא תמיד צריך לעשות חשבון.

שבח וייס: חברים, הצעות אחרות, חבר הכנסת נסים דהן ירצה להתבטא מול ההצעה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל; נניח, להעביר אותה לוועדה.

שבח וייס: כל אחד דקה.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כששמעתי כאן את דברי הנואמים בנושא הנווט השבוי רון ארד לא יכולתי שלא להיזכר באמרתו המפורסמת של המהר"ם מלובלין על השאלה במשפט בייליס, עלילת הדם על בייליס ברוסיה: "אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם"; פתגם שלכאורה נותן לנו התנשאות מעל אומות העולם.

נסים דהן: הסביר מהר"ם שפירא במשפט: "עם ישראל נקרא אדם אחד, אומות העולם נקראים הרבה בני אדם".

נסים דהן: כשאנחנו רואים כאן את ההתגייסות משמאל ומימין של כל חלקי הבית, של כל עם ישראל, למענן רון ארד, אחינו ובשרנו הנתון בשבי, כולנו יחד מתפללים לשובו במהרה בריא ושלם לחיק משפחתו ולעם ישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא מול ההצעה של דדי צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לדבר מול ההצעה של שאול יהלום, אבל אני רואה שהוא לא אתנו כאן.

גדעון עזרא: בגלל חשיבות הנושא, ועל מנת שהכנסת תוכל לעשות את המירב שביכולתה, אני מציע שאחת לחצי שנה יתקבל בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה הנוגעת בדבר, דין-וחשבון על אודות רון ארד ושאר הנעדרים, וזה יהפוך להיות למוסד של קבע עד אשר הם יחזרו הביתה.

גדעון עזרא: זו הצעתי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת אלי גולדשמידט מול ההצעה של – נניח, רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מובן שאני מצטרף לכל הדברים ואני לא רוצה להוסיף.

אלי גולדשמידט: גם אני הייתי שותף ליוזמה המאוד מאוד מבורכת של חבר הכנסת מיקי איתן היום אחרי הצהריים, בדיון עם הפרלמנט הבריטי ובניסיון לדיון עם הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו יותר ברמה המהותית.

אלי גולדשמידט: מדינות אירופה, האיחוד האירופי מקיים בחודשים האחרונים הרבה מאוד דיונים לגבי הצורה שבה מדינות אירופה צריכות להתייחס לאירן ולמדיניות שלה.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה נמצא במחלוקת באיחוד האירופי, הוא נמצא על סדר-היום של האיחוד האירופי.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש מקום שהמערכת הדיפלומטית הישראלית, שאני בטוח שהיא עושה הרבה כדי לקדם את נושא שחרורו של רון ארד, תפעיל את מלוא השפעתה על מדינות אירופה, על האיחוד האירופי, על מנת שהן, במסגרת מערכת היחסים, כפי שהן מגדירות אותה עם אירן, יעשו את הכול על מנת לתבוע תביעה חד-משמעית מאירן שתאמר מה גורלו של רון ארד וכמובן תשחרר אותו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: רבותי, הצעתי היא שלגבי חמש הצעות נאשר דיון במליאה, ברשותכם, ואחת, של גדעון עזרא, נעביר לוועדת החוץ והביטחון, ואז יהיו לנו שני הערוצים.

דן מרידור: הוא צריך להיות שותף – – –

שבח וייס: הצעה אחרת שלו נעביר לוועדת החוץ והביטחון, ואני ממליץ שיצביעו עבורה.

שבח וייס: נכון, הוא לא בעל ההצעה.

שבח וייס: אם כן, ההצעה של חבר הכנסת אברהם רביץ תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: כן.

שבח וייס: פתרנו את הבעיה וכל ההערות היו נכונות.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מצביעים הצבעה אחת והמשמעות היא: דיון במליאה על הצעותיהם של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, שאול יהלום, דוד צוקר, רענן כהן ויורי שטרן, והעברת ההצעה של חבר הכנסת אברהם רביץ לוועדת החוץ והביטחון, בכל מקרה – על-פי החלטה לגבי העיתוי הנכון.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' בלומנטל, ש' יהלום, ד' צוקר, רע' כהן וי' שטרן בסדר-היום של הכנסת ולהעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' רביץ לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד.

שבח וייס: אנחנו מוסיפים את רן כהן, כך שאנחנו 19.

חיים רמון: שכחתי שאני לא יושב במקומי אלא במקומו של אפרים סנה.

שבח וייס: חיים רמון חוזר לשורה הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אתה מועמד צל.

חיים רמון: היה לי רגע של שיגעון גדלות.

חיים רמון: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין את שר האוצר להציג בפנינו את הצעת חוק לישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: יש לנו רשימת דוברים ואפשר עוד להירשם, ואנחנו נאפשר שלוש דקות.

שבח וייס: נא לאשרר את ההשתתפות שלכם בדיון, גם להירשם ולעשות איתות שאתם באולם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המבדיל בין קודש לחול.

דן מרידור: באפריל 1994 נחתם בפאריס פרוטוקול בדבר היחסים הכלכליים בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

דן מרידור: הפרוטוקול הזה נועד לחול בשלב הראשון על שטחי עזה ויריחו שהועברו לסמכות האזרחית של הרשות הפלשתינית בהסכם עזה ויריחו, ובהמשך הוא נועד לחול על שטחים נוספים שיועברו לאחריותה של הרשות הפלשתינית.

דן מרידור: לצורך יישום הפרוטוקול חוקק החוק ליישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, חוק אשר החיל את ההסדרים שנקבעו בפרוטוקול במסגרת החקיקה הפנימית שלנו.

דן מרידור: בעקבות חתימת הסכם הביניים הישראלי-הפלשתיני בחודש ספטמבר 1995, נדרשים תיקונים הן בחוק האמור והן בחוקים נוספים על מנת להרחיב את תחולתם של ההסדרים הקיימים על השטחים הנוספים שיועברו לאחריותה של הרשות הפלשתינית בהמשך.

דן מרידור: כמו כן, בתחום הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים אנחנו מציעים כאן תיקון נוסף אשר יקל על ישראלים שנפגעו בתאונה באזור או נפגעו מרכב פלשתיני.

דן מרידור: רוב הוראות הצעת החוק המונחת לפני הבית באות להחליף מונחים ולהרחיב את התחולה של הדינים הקיימים כפי שנקבעו בחוק ליישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ויריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1994, גם על יהודה ושומרון.

דן מרידור: כך יוחלו דיני היבוא גם על ייבוא לשטחי המועצה הפלשתינית, ויתאפשר למועצה הפלשתינית לקבוע חריגים והוראות מיוחדות לגבי מוצרים וכמויות של היבוא שהוסכם שבהם יהיה לה חופש לקבוע נורמות מיסוי ויבוא המיועדות לתחומיה.

דן מרידור: מעובדים מיהודה ומשומרון ימשיך להיות מנוכה היטל ההשוואה באופן ששכרם ברוטו ושכרם נטו יהיה דומה לשל עובדים ישראלים, אבל ההיטל הזה לא יועבר עוד, כבעבר, לתקציב הממשל הצבאי או המינהל האזרחי; הוא יועבר למועצה הפלשתינית למטרות של שירותי רווחה ובריאות לעובדים האלה ולבני משפחותיהם, כאשר היא זו שתקבע הסדרים לעניינים אלה.

דן מרידור: כן נדרשים כמה תיקונים והתאמות בנושא ניכוי במקור של מס הכנסה ובחוקי מס ערך מוסף והביטוח הלאומי.

דן מרידור: בעניין השני שהזכרתי, עניין הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אנחנו מציעים להסמיך את "קרנית", הקרן שהוקמה לפי החוק הישראלי, החוק לפיצוי נפגעי תאונות דרכים שלגביהם אין ביטוח, לטפל בענייניהם של ישראלים שנפגעים בתאונות דרכים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אם הנפגע הגיש תביעה לבית-המשפט נגד המבטח הפלשתיני או הקרן הפלשתינית, המקבילה הפלשתינית של "קרנית", והם לא הגישו כתב הגנה.

דן מרידור: במקרה כזה יודיע בית-המשפט על התביעה ל"קרנית", והיא תהיה רשאית להתגונן בתביעה ולפצות את הנפגע.

משה גפני: – – –

דן מרידור: יש, אבל אני מדבר עכשיו על "קרנית" שלנו.

אלי גולדשמידט: – – –

דן מרידור: אחרי שאמרה פעם ראש ממשלת ישראל שהיא פלשתינית, כזכור לכם, אני מניח שכולנו וגם מנכ"ל "קרנית" עונים על אותו קריטריון שענתה עליו הגברת גולדה מאיר, עליה השלום.

משה גפני: השאלה היתה לגבי השכר – – –

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אבקש לסיים את הצגת הדברים הקצרה שלי ולהוסיף, שסכומי הפיצוי שיינתנו על-ידי "קרנית" יקוזזו מן הכספים שישראל מעבירה למועצה הפלשתינית, שכן על-פי ההסכם הקרן הפלשתינית ערבה להתחייבויות של המבטחים הפלשתינים והמועצה הפלשתינית ערבה להתחייבויות הקרן.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מן הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברים, שלוש דקות לכל מתדיין, ומובן שאני אקרא רק בשמות של מי שאשררו את השתתפותם.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון.

מיכאל איתן: בני אלון, יש לי בשבילך הצעה לנאום מפואר.

מיכאל איתן: קח את הנאום שלי נגד החוק הזה מהקדנציה הקודמת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אולי בינתיים הוא בעד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מקווה שאתה וחבריך תדחו את הבדיחה הזאת בהצבעה מפוארת.

בנימין אלון: בזה תיבחן, לא בנאום שנאמת.

בנימין אלון: פה מבקשים מאתנו, אדוני השר, להעביר לחשבון של ערפאת עוד 500 מיליון שקלים.

בנימין אלון: מה הבדיחה?

בנימין אלון: מה קורה פה?

בנימין אלון: כל מה שיש כאן זה מין ציניות, עולם כמנהגו נוהג.

בנימין אלון: ראש הממשלה מדבר על רוצחי בשיתי ועל הרוצחים של הסוחר האחרון – אני לא מצליח לעקוב אחרי כל השמות של החפים מפשע; הוא מדבר דברים ברורים על חבורה של גנגסטרים, ואני פה נותן למועצה הפלשתינית איזה מין מעמד שכאילו היא באמת גובה את הכספים למטרות האלה, ואני מרחיב בחוק הזה את ההגדרות, מרחיב את השטחים שעליהם יש להם שליטה וממילא את זכות הגבייה שלהם.

בנימין אלון: אני יודע מה קורה.

בנימין אלון: מדובר פה על ביטוח.

בנימין אלון: כמה אנשים שנפגעו בתאונות דרכים – הרי אני נוסע בכבישים האלה – מחפשים את חברת הביטוח הפיקטיבית או את חברת הביטוח הקיימת של המועצה הפלשתינית.

בנימין אלון: הרי לדברים בשטח אין שום קשר להצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: אדוני השר, אפילו דברים שהם בשליטתכם, כמו חישוב תשומות עסקאות של מס ערך מוסף, שאתם יכולים לקזז בסך כל העסקאות, גם זה לא נעשה כמו שצריך.

בנימין אלון: שלא לדבר על דברים שהם כדרך אדם לאדם שנפגע בתאונת דרכים או שרוצה לעשות הוצאה לפועל ולחפש את הערבי שחייב לו.

בנימין אלון: אז אנחנו באים, וכאילו כלום לא קרה מגישים הצעת חוק, כמו שאומר חבר הכנסת איתן, כדאשתקד פלוס תוספות.

בנימין אלון: החוק אומר שעכשיו יורחבו השטחים ותורחב האחריות האזרחית הפלשתינית.

בנימין אלון: אני חושב שיש כאן באמת מידה רבה של ציניות, והייתי מבקש מן הבית לדחות את החוק הזה, ואולי לעיין בו מחדש יחד עם עיון מחודש בכל הנושא.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, קודם כול, אני רוצה לציין שהיום אתה נפרד מסגנך, כפי ששמענו.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שהיום אולי ניפרד מהשגריר שלנו בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהיום גם ניפרד מהיועץ של ראש הממשלה, שהתמנה להיות שגריר ישראל בארצות-הברית.

אלי גולדשמידט: ייתכן שהיום גם ניפרד מהיועץ של שר החוץ, שהתמנה להיות מנכ"ל מפעל הפיס.

אלי גולדשמידט: אני מבין שמיוסי אולמרט נפרדנו ביום שישי.

חיים רמון: מתי ניפרד מנתניהו?

חיים רמון: תאמין לי, זה הכי חשוב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד, ששורת הפרידות שהממשלה שלכם מציגה בפנינו יוצרת מצב שכל יום אנחנו פותחים את הרדיו ושואלים את עצמנו ממי אנחנו נפרדים היום.

אלי גולדשמידט: זה היה בתור פתיחה.

אלי גולדשמידט: אני רואה את הצעת החוק הזו ואני מוכרח לומר, שאני לא יודע אם זה צחוק ההיסטוריה, אם זה לעג ההיסטוריה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיקי איתן, ברוב הגינותו קרא בקריאת ביניים שהוא מציע לחבר הכנסת בני אלון להציג את הנאום שלו מהכנסת הקודמת נגד הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, אני רוצה להזכיר משהו אחר.

אלי גולדשמידט: בשלהי הכנסת הקודמת, בעת המשבר הגדול שהיה באופקים, ירד ראש האופוזיציה דאז, חבר הכנסת בנימין נתניהו, לאופקים ואמר כהאי לישנא פחות או יותר: הנה שמעון פרס מעביר כסף לפלשתינים במקום להעביר כסף לאופקים על מנת לשקם את אופקים.

אלי גולדשמידט: כך הוא אמר.

אלי גולדשמידט: זה היה במסגרת הבון-טון של ההסתה היומיומית ששמענו מהאופוזיציה בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: בינתיים, כמובן, שמעון פרס ובייגה שוחט דאגו ש-ECI תוקם באופקים.

אלי גולדשמידט: היום יש אוהל של ראשי הרשויות שנמצאים בחוץ ונאנקים תחת חוסר תקציבים, תקציבי פיתוח וכדומה.

אלי גולדשמידט: זה סיפור לנושא אחר.

אלי גולדשמידט: אבל היום, ראש הממשלה, ממשלתו מביאה בפנינו אותה הצעת חוק להעביר כסף לפלשתינים, וכמובן אנחנו תומכים בה.

אלי גולדשמידט: למה ראש הממשלה לא בא הנה ומבקש סליחה?

אלי גולדשמידט: סליחה משמעון פרס, סליחה על כל השיקוצים.

אלי גולדשמידט: הנה, הוא היום מעביר כסף, אותו כסף.

אלי גולדשמידט: אני זוכר את חבר הכנסת סילבן שלום, באחד הלילות הלבנים הארוכים של דיוני התקציב בכנסת הקודמת, מסביר לציבור איך הממשלה האיומה הזאת, ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וממשלת פרס – מעבירים כסף לרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: היום שר האוצר של ממשלת הליכוד בא לפנינו ומרחיב את הטריטוריה, לא רק עזה ויריחו, אלא הוא מרחיב, ואני מברך אותו על כך.

אלי גולדשמידט: אבל, אדוני שר האוצר, כיוון שאתה – ואני רוצה להיות מאוד זהיר – אחד ההגונים הבודדים, אני מציע שתבוא ותגיד: סליחה.

אלי גולדשמידט: תבקש סליחה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה לא זה שעמד בכנסת הקודמת כאן ותקף את החוק שהיום אתה בא לבקש את ההרחבה שלו.

אלי גולדשמידט: אבל חבריך עשו פה אינתיפאדה מילולית נגד החוק הזה, נגד ראש הממשלה, נגד יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נגד שמעון פרס – והיום אתם מרחיבים את החוק הזה.

אלי גולדשמידט: אתם אימצתם בעניין הזה את מדיניותו, מדיניות ממשלת העבודה-מרצ.

אלי גולדשמידט: אני מברך אתכם על כך.

אלי גולדשמידט: אבל על חוסר הבושה שלכם, לא להיות מסוגלים לבוא ולבקש סליחה – על כך אני מצר, וקורא לכם:

אלי גולדשמידט: אולי בכל זאת תהיו ג'נטלמנים, תבואו לדוכן ותבקשו סליחה מראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, ומראש הממשלה הקודם שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא – הוא לא כאן, הוא איבד את תורו.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן, חברים.

חיים רמון: הם יצביעו ואנחנו נימנע.

חיים רמון: הם יצביעו.

חיים רמון: אנחנו נצביע אם הממשלה תגיד שהעברנו כסף לאש"ף במקום לדימונה – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אכן, צחוק הגורל, או באמת אין גבול למה שההיסטוריה יכולה לעשות – לשים ללעג ולקלס את הגורמים הפוליטיים, שמשחקים את המשחקים הציניים.

רן כהן: נדמה לי, שאחד מסממני התעמולה הנבזיים ביותר, השקריים ביותר, הייתי אומר הנאלחים ביותר שהיו במערכת הבחירות האחרונה, היה השקר שקשור לחוק הזה.

רן כהן: בעצם מה אמרו?

רן כהן: מה מכרו לעם?

רן כהן: מכרו לעם שמעבירים כסף, ששייך ליהודים, לרשות הפלשתינית כדי שתממן – והיו כאלה שאמרו גם את זה – את הטרוריסטים, את ארגוני החבלה.

רן כהן: ממשלת ישראל דהיום, וזה לא שר האוצר דן מרידור בלבד, זה ראש הממשלה, פה היום עומד ביבי נתניהו, גדול המשסים – – –

חיים רמון: הוא לא יודע.

חיים רמון: לא יכול להיות שהוא יודע.

רן כהן: גדול המשסים והמסיתים על העברת הכספים הזאת מציע לכנסת ישראל לאמץ את החוק של יצחק רבין, שמעון פרס, בייגה שוחט וממשלת העבודה ומרצ ולקיים את ההסכם הזה עם הרשות הפלשתינית.

רן כהן: ומה משמעותו?

רן כהן: ביושר, בהגינות.

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: אל תבקשו סליחה.

רן כהן: אלי גולדשמידט הוא עוד תמים, הוא עוד יתבגר בעניין הזה.

רן כהן: אל תבקשו סליחה.

רן כהן: באמת אל תבקשו סליחה.

רן כהן: רק תעלו לכאן להגיד דבר אחד – את האמת לציבור.

רן כהן: הכסף הזה הוא כסף פלשתיני, שאנחנו גובים אותו ומחזירים, לא את כולו, לידי הפלשתינים.

שאול יהלום: את כולו.

רן כהן: לא, לא את כולו.

רן כהן: האמן לי, חבר הכנסת שאול יהלום, אני יודע על מה אני מדבר.

נסים דהן: פחות 3%.

רן כהן: כמעט את כולו, אבל לא את כולו.

רן כהן: אני מדגיש את העניין הזה לא בגלל התחשבנות.

רן כהן: אני מדגיש זאת בגלל גודל השקר והנבלה שנעשתה בעניין הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר משפט אחד לשר האוצר.

רן כהן: השר מרידור, אני ממש מבקש ממך, ואני לא יודע באיזו צורה של בקשה ותחנונים.

רן כהן: אתמול דיברנו בוועדה לביקורת המדינה על הדוח של מבקרת המדינה בנושא המינויים הפוליטיים.

רן כהן: אנחנו אחרי פרשת בר-און, אנחנו אחרי פרשות אחרות, ואם יש כישלון שהממשלה הזאת התחילה בו מהיום הראשון, זה המינויים הפוליטיים.

דן מרידור: סלח לי, דוח מבקר המדינה לא עוסק דווקא בממשלה הזאת.

דן מרידור: על מה הוא מדבר?

רן כהן: דוח מבקר המדינה בנושא המינויים – – –

קריאות: – – –

רן כהן: השר מרידור, תאמין לי – – –

קריאות: – – –

רן כהן: למה לכם, רבותי?

רן כהן: למה לכם לריב על זה?

רן כהן: אני מכיר אותו בעל-פה.

רן כהן: השר מרידור, פרק המינויים הפוליטיים, שהוא לא גדול בדפים, מדבר על מינוי אחד, נדמה לי, או שניים, בודדים, מהממשלה הקודמת, וכל השאר – ב"לידריות", בהובלה של משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה – עוסק בממשלה הזאת.

רן כהן: אבל לא על זה באתי לדבר, אלא באתי להגיד לך דבר אחד: המסחר שנעשה היום בראש חוצות בין מינוי שגרירים לבין מינוי מנכ"ל מפעל הפיס הוא בושה, חרפה וכלימה.

רן כהן: מאחר שאתה הממונה, כך נדמה לי, לקבוע את הנציגים של הממשלה במפעל הפיס, אני ממש מבקש ממך – – –

חיים אורון: כבר לקחו זאת ממנו.

רן כהן: לקחו את זה ממך?

רן כהן: עכשיו גם זה משרד ראש הממשלה?

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: – יש לך לפחות הזדמנות להישאר נקי וטהור.

רן כהן: אפנה לראש הממשלה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: מכיוון שהיו לנו שני נושאים אחרים, לא שגרתיים, נהגתי במידה מסוימת של גמישות לגבי חברי כנסת שאיחרו קצת.

שבח וייס: בחוק הבא לא תהיה גמישות.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשאול את שר האוצר, האם הוא בטוח שהחוק הזה מובא היום לכנסת על דעתו של ראש הממשלה?

חיים רמון: כי הרי אתמול עמד פה ראש הממשלה, וכבר שבועות הוא מודיע שהוא לא מיישם את ההסכמים עם הרשות הפלשתינית, כי הם לא בסדר.

חיים רמון: הם לא נלחמים בטרור.

חיים רמון: הם מתועבים.

חיים רמון: הם עשו חוקי נירנברג.

חיים רמון: אחרי הנאום אתמול, שבו הודיע ראש הממשלה את כל הדברים האלה, אני קורא שאותה ממשלה מביאה חוק ליישם את ההסכם עם אותם מנוולים.

חיים רמון: אדוני שר האוצר, אני רוצה שתברר, לפני שמצביעים, האם זה על דעת ראש הממשלה.

חיים רמון: לדעתי, זה לא על דעתו, כי הרי לא יכול להיות שראש הממשלה הזה יאמר דבר והיפוכו ב-24 שעות.

חיים רמון: הרי זה לא יכול לעלות על הדעת.

צבי הנדל: אני מציע לקבל את הצעתו ולדחות את ההצבעה.

חיים רמון: אוה.

חיים רמון: אני באמת חושב כך.

חיים רמון: יושב ראש הממשלה אתמול – – –

נסים דהן: עם משענת כמוכם הוא יכול לעשות הכול.

חיים רמון: הבעיה היא שלא אנחנו המשענת.

חיים רמון: אתה המשענת.

נסים דהן: אתה המשענת.

חיים רמון: אתה המשענת.

חיים רמון: אדוני השר – – –

שבח וייס: האופוזיציה בכנסת הזאת החליטה להעניק מטריית ביטוח בשביל – – –

חיים רמון: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

שבח וייס: קבועה, איתנה, אדירה, חסרת תקדים בעולם.

חיים רמון: אגיע לנושא ההצבעה.

חיים רמון: אבל אתמול יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת לנדאו – ותתקן אותי אם אני טועה – – –

עוזי לנדאו: תיקנתי אותך.

חיים רמון: לא, אני חושב שאתה לא תתקן אותי.

חיים רמון: היה ראש הממשלה – – –

דן מרידור: אי-אפשר לתקן אותך.

דן מרידור: את דבריך אפשר.

חיים רמון: ראש הממשלה היה בוועדת החוץ והביטחון, ובלי לצטט, לפי מיטב זיכרוני, זה היה רק אתמול – – –

עוזי לנדאו: זה בניגוד לתקנון.

חיים רמון: לא, לא, אני לא מצטט.

חיים רמון: לפי מיטב זיכרוני – – –

חיים אורון: היה כתוב בעיתון.

חיים אורון: נו.

חיים רמון: לפי מיטב זיכרוני, אחרי הישיבה אמר ראש הממשלה מה הוא אמר בוועדה.

חיים רמון: והוא אמר שהוא אמר בוועדה – הוא אמר שהוא אמר בוועדה, וזאת באופן פומבי – שהוא לא מחדש את המשא-ומתן עם הפלשתינים כי הם לא עומדים בהסכם.

חיים רמון: אז איזו ממשלה אתם?

חיים רמון: תאמינו לי, ההגדרה שאמר השר שרנסקי על זה שהממשלה היא קרקס – זו מחמאה עבורכם.

חיים רמון: זה קרקס רע.

חיים רמון: מילא אם זה היה קרקס כמו קרקס "פופוב", שהיה קרקס ברמה.

חיים רמון: קרקס חובבני, נלעג.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון, ראש הממשלה אמר שאם הפלשתינים יקיימו את ההסכם הוא יקיים.

חיים רמון: מאה אחוז, אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אז צריך לחכות שהם יקיימו.

חיים רמון: תראה בעד מה אתה עומד להצביע – והרי תצביע, כי אתה בקואליציה ותומך נלהב בממשלה והרי תתמוך בחוק הזה.

חיים רמון: מה כתוב פה בדברי ההסבר?

חיים רמון: "בהצעת חוק זו מוצעים תיקוני חקיקה שונים המתחייבים" – שים לב – "לשם ביצוע התחייבויותיה של ישראל" עכשיו, ואנחנו מזדרזים.

חיים רמון: אתם רציניים?

חיים רמון: מי יאמין למה שאתם אומרים?

חיים רמון: מי יקבל ברצינות את ראש הממשלה כשהוא מדבר על העניינים?

חיים רמון: הרי הפלשתינים לא רוצים אותו.

חיים רמון: הוא מתחנן, רוצה לקיים את ההסכמים, רק הפלשתינים לא רוצים לדבר אתו.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי בדברים המרכזיים והיסודיים – לא בכסף – ראש הממשלה שם ללעג ולקלס את הסכמי אוסלו.

חיים רמון: מי שעושה פעימה של 2% הוא לא בעד אוסלו; זה לא אוסלו, זה משהו אחר.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: בדברים השוליים, הלא-רציניים, שאולי שר האוצר ממונה עליהם, לא אכפת לו.

חיים רמון: זו לא מדיניות.

חיים רמון: אני פונה לחברי באופוזיציה ואומר לכם: אל תרימו יד בעד ההצעה הזאת; אני לא אומר להצביע נגד.

חיים רמון: אני רוצה לראות כיצד חברי הקואליציה מצביעים בעניין הזה.

חיים רמון: הרי אין גבול לחוצפה שלהם.

חיים רמון: ואני אומר לכם, שאנחנו נצביע בעד הצעת חוק ממשלתית, ומחר הם יספרו שהאופוזיציה אחראית לזה שאנחנו מעבירים כסף לאש"ף, ובגלל זה אנחנו אחראים לאבטלה בדימונה שהם הכפילו אותה פי-שניים.

חיים רמון: הרי אין גבול לדמגוגיה, גם של ראש הממשלה.

חיים רמון: לכן אני קורא לכל חברי באופוזיציה שלא להצביע בעד החוק הזה.

חיים רמון: אני רוצה שחבר הכנסת עוזי לנדאו ירים יד בעד החוק, וחבר הכנסת שאול יהלום, וחבר הכנסת צבי הנדל, וחבר הכנסת זאב בוים, והשר דן מרידור, וחבר הכנסת ראובן ריבלין; אני רוצה שאתם תרימו יד בעד מילוי ההתחייבות, כי אם אנחנו נרים יד, אנחנו נעביר את החוק.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רמון.

שבח וייס: יש פה בעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת מאברהם פורז ואילך לא נרשמו בזמן וגם לא היו כאן כדי לאשרר.

נסים דהן: יש טעות במחשב.

שבח וייס: כל סיפורי הטעות במחשב – לא קניתי אותם בעשר השנים האחרונות.

שבח וייס: אומר לכם איזו טעות היתה: היינו בפגרה ואנשים שכחו את הנוהל – לא נרשמו.

שבח וייס: לפיכך, אני עושה חנינה לגבי החוק הזה – אני רושם את כולכם.

שבח וייס: ותפסיקו לספר לי סיפורי מחשב, זה נמאס כבר לפני עשר שנים.

האשם מחאמיד: אפשר הערה?

שבח וייס: רשמתי גם אותך.

שבח וייס: למה הערה כשאני כל כך טוב?

שבח וייס: אתה רשום.

האשם מחאמיד: לבדוק את המחשב.

שבח וייס: חברים, תפסיקו עם זה; ארבע שנים הייתי יושב-ראש כנסת, וכל יום המציאו לי סיפורי מחשב.

שבח וייס: אין מחשב, אין בטיח' – תסלחו לי על הביטוי.

שבח וייס: אני נותן לכולכם לדבר.

שבח וייס: שכחנו, היום נזכרנו ואנחנו חוזרים היום לשגרה.

שבח וייס: עכשיו אני קורא את הרשימה הסופית.

שבח וייס: אלה שהיו רשומים ולא היו כאן אני לא מחזיר אותם לדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, יש לך המון זמן לארגן את ההתנהגות האופוזיציונית הרצויה.

שבח וייס: הסדר הוא זה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת נסים דהן, אחר כך חבר הכנסת שאול יהלום, אחר כך חבר הכנסת אברהם פורז, אחרי זה – חבר הכנסת צבי הנדל, אחרי זה – שבח וייס, אם יבוא ממלא-מקום, ואחר כך חברי כנסת אחרים: בשארה, גוז'נסקי, מחאמיד.

חיים רמון: חבר'ה, אתם לא נורמלים – – – לא להצביע.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, נאומך היה תקיף דיו, ועכשיו תאפשר לחבר הכנסת אלסאנע לשאת דברים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, זה לא "פייר" – יש פה חבר כנסת אחר על הבמה, תן לו לדבר.

טלב אלסאנע: – – הצעת החוק הזאת באה להראות ולהוכיח בעליל שיש דבר ודאי, דבר שלא היה ולא יהיה בלעדיו, ואם מישהו ניסה להתעלם מן המציאות ולהתחכם, באה המציאות וטפחה על פניו.

טלב אלסאנע: כשהליכוד היה באופוזיציה הם תקפו את הממשלה הקודמת, הם ניסו להראות שיש אפשרות אחרת.

טלב אלסאנע: היום הם מגישים הצעת חוק שמעגנת בחקיקה אותם הסכמים שהם התנגדו להם.

טלב אלסאנע: זו הוכחה, ואם מנסים להגיד שאין אפשרות להגיע לפתרון המבוסס על מדינה פלשתינית עצמאית, יום יבוא וגם האקסיומה הזאת תהיה לעובדה שלא רק האופוזיציה תאשר אותה אלא גם הקואליציה הזאת.

טלב אלסאנע: כי אין אפשרות אחרת; אין אפשרות לשלום באזור תוך התעלמות מהשאיפות הלגיטימיות והלאומיות של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: דבר שניסו להתעלם ממנו במשך שנים מכירים בו היום, וכשמנסים לטאטא אל מתחת לשטיח – – –

שאול יהלום: אין דבר כזה עם פלשתיני.

טלב אלסאנע: וכי אפשר להגיע לאיזה פתרון עם הפלשתינים עם מינהל עצמי, מין רשות מוניציפלית?

טלב אלסאנע: כל זה אשליה.

טלב אלסאנע: הפתרון האחד והיחיד הוא מדינה עצמאית פלשתינית עם מתן הגדרה לעם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת, בצורה שהיא מוגשת לנו היא לעג – בדיחה אחת גדולה מבחינת התוכן שלה.

טלב אלסאנע: ואומר מדוע.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שמבחינת האחריות השיפוטית הרשות הפלשתינית אחראית לכל הגדה והרצועה; מבחינת האחריות הביטחונית עושים חלוקה לא' ולב' ואחר כך הולכים לבתי-משפט לפרש את משמעות המלה "אזור" לצורכי שיפוט ו"אזור" לצורכי מינהל, ומה משמעות המלה "אזור" לצורכי ביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אנא.

טלב אלסאנע: צריך להכיר בהגדרה אחת ויחידה – שיש כאן מדינת ישראל ולידה יש מדינה פלשתינית, ולקבוע את מערכת היחסים בין שתי ישויות מדיניות קיימות ולתת להן את ההגדרה המשפטית המתחייבת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: תקפידו על הזמן, כי כפי שאמרתי, נהגתי כאן בחנינה מפאת העובדה שבמשך חודש וחצי של פגרה אולי הסדר נשכח קצת.

שבח וייס: אחרי זה נחזור לתקנון בצורה הכי מדויקת שאפשר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, החוק המובא כאן עכשיו הוא ביטוי אולי מוחשי יותר מכל דבר אחר לסתירה הפנימית שבה נתונות הקואליציה והממשלה.

חיים אורון: כי הסכם אוסלו – זה נאמר מאות פעמים – לא היה שלום בשלבים אלא היה תהליך.

חיים אורון: הממשלה מביאה לנו כאן את אחד המרכיבים המרכזיים בתהליך הזה כאשר היא לא יכולה, או לא מתכוונת, או לא רוצה, לדעת חלק מחבריה, לבצע אותו.

חיים אורון: אז הסתירה הפנימית הזאת עולה לעיני כול.

חיים אורון: על מה מדובר כאן?

חיים אורון: מדובר פה על שורה של צעדים שהממשלה היום או שלא מבצעת אותם, או שמתנגדת להם, או שמאשימה מישהו באחריות לגביהם ויוצרת סתירה פנימית שהמחיר שלה יהיה כפי שיוצא עכשיו.

חיים אורון: חבר הכנסת שאול יהלום מבסוט; הוא אמר אתמול בכנסת שלא צריך לדבר עם ערפאת, לא צריך לנהל משא-ומתן; הוא מרוצה ממה שקורה, הוא מקווה שיקרה עוד יותר, ואז הוא יחזור לעמדתו הבסיסית מהים עד הירדן.

חיים אורון: הוא אמר את זה אתמול, לזכותו.

חיים אורון: אבל מה אתה אומר, שר האוצר?

חיים אורון: זאת לא עמדת הממשלה.

חיים אורון: מראש הממשלה אני כבר לא מחכה לכלום, הוא יכול לעמוד פה על הדוכן, חבית של לא כלום, לפטפט בנאום בראשית המושב ולא להגיד שום דבר.

חיים אורון: אבל מה אתה אומר?

חיים אורון: מה קרה, חבר הכנסת גולדשמידט?

אלי גולדשמידט: שאתה תגיד "חבית של לא כלום"?

חיים אורון: אתמול אמרו "חבית של חרדל" ו"שק של סוכר"; מה אמרו פה אתמול?

חיים רמון: חבית.

חיים אורון: היה "חבית", נכון?

חיים אורון: אני המשכתי את הדימוי של "חבית"; פרס אמר "חבית"; גם אני אמרתי "חבית".

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אתה אדם רציני, מה אתם מציעים לנו פה?

חיים אורון: אני כבר לא מדבר על זה שבכל הישיבה בוועדת הכספים אומר חבר הכנסת צבי הנדל: מה אתם מעבירים כסף לפלשתינים?

חיים אורון: הממשלה שלך מביאה הצעה לעביר כסף לפלשתינים.

חיים אורון: מה אתם עושים?

חיים אורון: אז למה בסופו של דבר אתם מתכוונים?

חיים אורון: תהליך אוסלו היה תהליך שהיה לו היגיון פנימי ואי-אפשר לבצע אותו ולהרוג את ההיגיון הפנימי.

חיים אורון: מה שאתם מציעים פה זה שבעצם אנחנו נעביר את החוק ואתם תמשיכו לתקוף אותו, או לברוח מהמליאה.

חיים אורון: אני מציע, ידידי שר האוצר, תשקול פעם נוספת, אולי צריך לעצור, ללכת לראש הממשלה ולהגיד: תשמע, יש בעיה – –

חיים רמון: לא יעלה על הדעת שראש הממשלה ידע שמביאים חוק נורא כזה לכנסת.

חיים אורון: – – אני לא יכול להעביר את החוק הזה בכנסת.

רן כהן: – – –

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן – כבודו, בבקשה.

שבח וייס: אחר כך – חבר הכנסת שאול יהלום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כבר בראשית דברי אציע לאדוני למשוך את החוק ולא להביא אותו לכלל הצבעה היום.

חיים רמון: מה זאת אומרת?

האשם מחאמיד: למה?

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, אתה בקואליציה.

שבח וייס: אני סומך על חבר הכנסת דהן שהוא יבהיר את עצמו מאוד.

נסים דהן: דעתנו ידועה.

נסים דהן: קודם כול אני רוצה להבין, אדוני שר האוצר, בשביל מה היה צריך את החוק הזה בעיתוי הזה?

נסים דהן: עד היום, אמר חבר הכנסת חיים אורון – אני לא מגלה סודות, הוא כבר גילה אותם – העברנו כספים בוועדת הכספים לרשות הפלשתינית בלי לשנות את החוק.

בנימין אלון: – – – כסף.

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: אז בשביל מה היה צריך להגיש את השינוי הזה?

נסים דהן: גם בלי השינוי, אדוני שר האוצר, מעבירים כספים.

נסים דהן: למה היה צריך את ההתבזות הזאת עכשיו?

נסים דהן: למה היה צריך את העיתוי הזה להגיש תיקון להצעת חוק קיימת, כאשר הצעת החוק הקיימת עונה על הצרכים בהעברת כספים, ועובדה שמעבירים בלי לשנות את החוק.

נסים דהן: החוק ברגע זה לא שונה ובכל זאת מעבירים כספים.

נסים דהן: למה היה צריך את ההתבזות עכשיו?

נסים דהן: זו שאלה ראשונה.

בנימין אלון: פואד אמר שחסר כסף.

נסים דהן: העיתוי לא מתאים.

נסים דהן: יכול להיות שצריך את החוק, אבל לא בעיתוי הזה, אדוני שר האוצר.

חיים רמון: חבר הכנסת דהן, אתה אומר כאיש הקואליציה שהממשלה לא מבינה מה היא עושה.

נסים דהן: עכשיו אתה תשמע מה אני רוצה לומר כאיש קואליציה.

נסים דהן: הרי כולנו יודעים שכדי לכבד הסכמים צריך שני צדדים.

חיים רמון: נכון.

נסים דהן: אי-אפשר שרק צד אחד יכבד את ההסכמים והצד השני ימשיך להפר אותם.

נסים דהן: כולנו יודעים, שבנושא הזה לצד השני יש גם מחויבות מדינית, לא רק מחויבות כלכלית.

חיים רמון: תפסיקו.

שבח וייס: אני מבקש קצת אחווה בסיעת רם – בין הנואם לחברי הסיעה.

שבח וייס: יש גבול לפיצול האישיות שלכם.

שבח וייס: אני לא מסוגל להתמודד עם זה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הוא כבר שכח שהוא יושב-ראש הסיעה שלי.

שבח וייס: לי יש בעיה.

שבח וייס: אני ממש לא מסוגל להתמודד.

שבח וייס: פיצול אישיות כזה.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: מבחינה כלכלית, בינתיים מדינת ישראל היא רק צד שנותן, אבל היא מצפה לקבל בצד המדיני של ההסכמים.

נסים דהן: בצד המדיני של ההסכמים – ממשלת ישראל טוענת שהם לא מקיימים את ההסכמים.

נסים דהן: לא ייתכן שאנחנו נקיים את ההסכמים הכלכליים והם לא יקיימו את החלק שלהם, כי בחלק הכלכלי אין להם מה לקיים, הם רק צריכים לקבל, אין להם שום עניין אחר בחלק הכלכלי, הם רק צריכים לקבל, ואת זה הם בטח מסכימים לעשות.

נסים דהן: יש להם הסכמים שהם חייבים לכבד בצד המדיני, ואת זה לצערי הרב הם לא מקיימים.

נסים דהן: לא ייתכן שאנחנו נכבד.

נסים דהן: ועוד נקודה.

נסים דהן: אם אנחנו כבר מדברים על ההסכמים הכלכליים, ואפילו אם הכול היה שפיר, ואפילו אם הצד השני היה מקיים את כל ההסכמים והיה מגיע להם שנחוקק את החוק הזה, העיקר חסר מהספר.

נסים דהן: בכל החוק הזה לא מוזכר אפילו ברמז מה יקרה אם הצד השני יפר את ההסכמים.

נסים דהן: בכל החוק הזה לא מוזכר אפילו ברמז מה יקרה עם כל ההסדרים האלה שנעשו בפאריס – הסכם פאריס, ואני העליתי את זה בוועדת הכספים, ואני אעלה את זה מעל במה זו – ממשלת ישראל מחזירה להם את כל המסים הנגבים על כל הרכוש שהם מביאים ומייבאים מחוץ-לארץ: את המכס, את המע"מ, את הבלו.

נסים דהן: ויש פה חשש גדול לעסקות סיבוביות.

נסים דהן: יבואנים מייבאים עבור הרשות הפלשתינית, ואחרי שקיבלו את המכס את הבלו ואת המע"מ בחזרה, מכניסים את זה דרך הדלת האחורית לשוק הישראלי ופוגעים במשק הישראלי, וזה כבר קרה.

נסים דהן: והבטיחו לנו בוועדת הכספים, חבר הכנסת אורון, אתה יודע, הבטיחו בוועדת הכספים, מצאו את הדרכים וסגרו את זה.

חיים אורון: בגלל 2% – – –

נסים דהן: 17%, חבר הכנסת אורון, אם אתה לא יודע כמה זה המע"מ במדינת ישראל.

חיים אורון: הפער הוא 2%.

נסים דהן: הפער הוא 17%.

נסים דהן: אתה כבר שכחת.

שבח וייס: נעביר את זה לוועדת הבירורים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן צריך לסיים, נא לא להפריע לו.

נסים דהן: אני לא מוצא במסגרת החוק הזה פתרון כתוב שחור על גבי לבן לבעיות שמתעוררות עקב קיום ההסכמים הכלכליים הנ"ל.

חיים רמון: זאת אומרת שזו ממשלה רעה אם היא מביאה דברים כאלה.

נסים דהן: אני לא אמרתי שזו ממשלה רעה.

נסים דהן: הממשלה שחתמה את ההסכם הזה, היא היתה ממשלה רעה.

נסים דהן: את ההסכם הזה חתמה הממשלה שאתה היית חבר בה.

נסים דהן: היא היתה ממשלה רעה.

חיים רמון: למה הם ממשיכים?

נסים דהן: היא לא הביאה בחשבון את כל הבעיות שהסכמים כאלה יכולים – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת דהן, תודה רבה.

נסים דהן: אין לנו ברירה אלא לפעמים לקיים הסכמים רעים שאתם חתמתם עליהם.

נסים דהן: אבל אם אנחנו רוצים לאשרר, אני אומר לשר האוצר: תחשוב פעמיים, כי גם במסגרת החוק הקיים – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, זהו.

נסים דהן: – – לפי התקנה הזאת אפשר להמשיך להעביר כספים.

נסים דהן: העיתוי לא נכון.

רן כהן: – – –

נסים דהן: הוא אמר שהם רעים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: הבירור בבית-הנבחרים של ההסתדרות.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אני מודה לך מאוד.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

חיים אורון: הוא בא פעם בשנה.

חיים אורון: ..

שבח וייס: מי בא פעם בשנה?

שבח וייס: חבר הכנסת רמון הוא משתתף פעיל.

שבח וייס: אתם יודעים שלמפלגת העבודה יש פריימריס.

שבח וייס: כל חברי הכנסת קיבלו הוראות ללכת לשטח לגייס תומכים למועמדיהם, וחבר הכנסת חיים רמון הוא חופשי, אין לו מחויבות.

שבח וייס: הוא ומי שעכשיו יושב-ראש הישיבה.

אלי גולדשמידט: אל תעשה לנו את זה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאני לא הולך לשטח.

אלי גולדשמידט: אתה גורם לי נזק.

אלי גולדשמידט: אני גם בשטח.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אנחנו ניתן לך פתק, בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחר כך – חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חברים, ממש תמה הרשימה.

שבח וייס: זו תרגולת של שיבה מן הפגרה.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: סוף סוף יש לי האפשרות לאפשר לחבר הכנסת יהלום, התומך הראשון בחוק היום, שינאם, אז אני מבקש לא להפריע לו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, כנסת נכבדה, דברי מופנים בעיקר לשר האוצר.

שאול יהלום: אדוני השר, האם עולה בדעתך, ואני אומר את זה במלוא הכאב, שאנשים נניח כמו חברי המפד"ל, אבל חלקם גם חברי הליכוד, אני יכול להגיד את זה על חברי הליכוד, יבואו ויצביעו על החוק שאתה הגשת כאן, כאשר לא אמרת אף מלה, אני אומר זאת במלוא הכנות והכאב – – –

שבח וייס: זה דיון מרתק היום.

שאול יהלום: – – – לא אמרת כאן אף מלה על העברת כספים לחשבון הפרטי של ערפאת.

אברהם פורז: זה מה שמפריע לכם?

שאול יהלום: זה מפריע לי מאוד מאוד, השוחד שנתתם לערפאת בימי ממשלתכם.

שאול יהלום: אני מתנגד.

אברהם פורז: זה לקופת הרשות.

שאול יהלום: קופת הרשות נותנת לרב-המרצחים שוחד – זה מאוד כואב, בוודאי.

שאול יהלום: אבל לממשלת ישראל זה כואב שבעתיים.

רן כהן: רב-מרצחים – אז אל תעבירו כלום.

נסים דהן: עוד מעט זה יהיה על החשבון של מרקוס.

רן כהן: – – –

נסים דהן: למה לרומניה אתה לא מחזיר כסף?

נסים דהן: תחזיר לרומנים ולהונגרים את כל המסים שאתה גובה מהפועלים הזרים.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תן להם דקה להתקוטט ואחר כך נחזור.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, הרי בנושא הזה של העברת כספי מס ההכנסה, לדוגמה, לרשות אחרת, צריך להיות היגיון כלכלי.

שאול יהלום: האם גם לעובדים הרומנים אתם מעבירים לרומניה?

שאול יהלום: וגם לעובדים מהפיליפינים מעבירים לפיליפינים?

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: תנו לו לומר שלושה משפטים ברציפות.

שאול יהלום: הרי הנושא של מס הכנסה בא כדי לפעול באותה מדינה.

שאול יהלום: הרי אותו מפעל שהעובדים עובדים בו כאן מקבל ממרכז ההשקעות שאתה אחראי לו.

שאול יהלום: הוא מקבל מהמסים האלה ממרכז ההשקעות, והוא מפתח.

שאול יהלום: הרי לא מדובר במפעל שנמצא בשטחי האוטונומיה.

שאול יהלום: אז איזה היגיון כלכלי יש בכך שלוקחים כסף כשהעובד עובד, וכספים שהושקעו על-ידי המדינה והשטח שבו נמצא המפעל, ונותנים אותו?

שאול יהלום: אלא אם כן לממשלה הקודמת לא היו שאלות.

שאול יהלום: הם שיחדו את ערפאת, אם בחשבון פרטי, אם בחשבון ציבורי.

שאול יהלום: אבל האם הממשלה שלנו הולכת באותו היגיון?

אלי גולדשמידט: לא יעלה על הדעת.

שאול יהלום: אדוני השר, אם כבר רציתם לתת שיפור, בוא תראה את העניין של תאונות הדרכים.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: אתה אומר: אם לא יוגש כתב הגנה.

שאול יהלום: ואם הוגש כתב הגנה?

שאול יהלום: הרי אתה יודע, אם נהג רוצה לתבוע, מה, הוא נוסע לשכם?

שאול יהלום: הרי זה שטח צבאי סגור.

שאול יהלום: עושים לו דיון בשכם, עושים לו דיון בחברון.

שאול יהלום: האם הוא יכול להגן?

שאול יהלום: אילו לפחות היו יושבים וחושבים ואומרים: אין ברירה, חתמו הסכם, צריך ללכת בדרך הזאת, והיו עושים כמה שיפורים לטובת המתיישבים, שלא יצטרכו להפסיד את כספם, הייתי מבין.

שאול יהלום: אדוני השר, למיטב ידיעתי האופוזיציה תצביע בעד, מפני שהיא מעוניינת בכך.

שאול יהלום: לה יש עדיפות להעביר כסף לערפאת.

שאול יהלום: זה יותר חשוב לה מאשר להעביר כסף לדימונה או לקריית-שמונה, שראשי הרשויות שלהן ישבו כאן ושבתו.

חיים רמון: – – –

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: לדידך, אדוני השר, יש לך רוב של אלה שערפאת יותר חשוב להם מאשר עיירות הפיתוח ומדינת ישראל.

שאול יהלום: והם יצביעו בעד החוק.

שאול יהלום: כאן יש שביתה של ראשי הרשויות המקומיות, והם יצביעו בעד החוק.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך, לא היה דיון בהנהלת הקואליציה על החוק הזה, שהוא חוק מהפכני מבחינת הקואליציה והממשלה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה תואם עם האופוזיציה.

שאול יהלום: אנא, אדוני השר, אל תביא את זה היום להצבעה.

שאול יהלום: תביא את זה להנהלת הקואליציה – היא תבחר ועדה, תדון, תלבן, תבחן, ואז נצביע, גם בלית ברירה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בתחילת דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום כבר חשבתי שהבעיה היחידה שמטרידה אותו בעניין העברת הכסף היא השאלה של טוהר המידות ברשות הפלשתינית.

אברהם פורז: דהיינו, אם הכסף הולך למטרה ראויה, הוא בעד; אבל אם, חלילה, הוא מגיע לאיזה כיס פרטי, מטעמים של אתיקה ומוסר הוא נגד.

אברהם פורז: אבל בהמשך דבריו הוא הבהיר את העניין.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אני חושב שהיתה פה בעיה משפטית.

שבח וייס: הוא התעניין בסוגיה של הרמת המסך – סלמון נגד סלמון, פותחים את התיק או לא פותחים.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: לי מותר גם לחשוד בחבר הכנסת יהלום – אני חושב שאני לא חושד בכשרים – שגם העניין של הפועלים הרומנים והאחרים לא בדיוק נוגע לעניין הזה.

אברהם פורז: הוא מתנגד באופן עקרוני – – –

חיים אורון: – – –

אברהם פורז: אם זה תלוי בי, אז צריך להחזיר גם לרומנים.

שאול יהלום: מה זה, כל חבר כנסת לפי מוצאו?

אברהם פורז: בהחלט.

חיים אורון: – – –

רן כהן: – – –

אברהם פורז: רבותי, אני מבקש; לי יש באופן בלעדי הייצוג הרומני, אני מבקש לא לפגוע בזה, לא לטפל בבעיה הזאת.

צבי הנדל: מה אתי?

אברהם פורז: אתה מטרנסילבניה, אתה תטפל בהונגרים.

אברהם פורז: האמת היא, שמה שקורה פה זה תיאטרון האבסורד.

אברהם פורז: שר אוצר מביא הצעת חוק שלפי דברי כל הדוברים מהקואליציה הם מתנגדים לה.

אברהם פורז: ומצפים מאתנו שאנחנו נעביר אותה.

חנן פורת: לא, לא מצפים מכם.

נסים דהן: אם אתם מאמינים בשלום – – –

חנן פורת: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, אני מציע לך להירגע.

חנן פורת: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורת.

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת, אליך אין לי טענה.

חנן פורת: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, אני מזהיר אותך בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך.

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון.

אברהם פורז: חבר הכנסת חנן פורת, אליך אין לי טענה.

אברהם פורז: אתה היית נגד ההסכם מתחילתו; אתה טענת מההתחלה שהוא אסון.

אברהם פורז: אתה מתנגד לו כל הזמן.

אברהם פורז: אבל אתה משתתף בממשלה, ותומך בה בתור איש הקואליציה, שמביאה הצעת חוק כזאת.

אברהם פורז: זו הצעת חוק ממשלתית, זו לא הצעה שלנו.

אברהם פורז: אז אני מצפה מהממשלה הזאת – אחת משתיים: אם היא חושבת שההסכם הוא אסון, צריך להפסיק אותו, צריך כנראה לחזור לעזה ולרמאללה; יש כמה דברים שצריך לעשות – להיכנס לאיזו מלחמה כוללת.

אברהם פורז: או ללכת וליישם אותו באמת ולא בשי"ן-קו"ף-רי"ש, לא כאילו.

אברהם פורז: בכל מקרה אני חושב שחבר הכנסת חיים רמון צודק לחלוטין.

אברהם פורז: אנחנו לא צריכים להיות פה ה"גויים של שבת" שלכם, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: למה לא?

אברהם פורז: אנחנו לא צריכים להיות ה"גויים של שבת" שלכם.

אברהם פורז: אתם רוצים להדליק את החשמל עם ההסכם הזה או לא רוצים להדליק?

קריאה: לא.

אברהם פורז: מבחינתנו, אנחנו לא נתנגד.

אברהם פורז: אנחנו מאמינים בהסכם הזה, אנחנו הבאנו אותו, באופן מהותי אנחנו תומכים בו.

אברהם פורז: אבל לא יעלה על הדעת – – –

חיים רמון: – – –

אברהם פורז: אפילו זה.

אברהם פורז: אבל אנחנו ודאי לא יכולים להיות בסיטואציה מגוחכת שבה אנחנו נציל אתכם מפני עצמכם.

אברהם פורז: זאת אומרת, שאתם תצביעו נגד, ואחר כך, חבר הכנסת יהלום, כפי שנאמר פה בהיעדרך – באמת לחבר הכנסת רמון היה חוש נבואי, הוא אמר שבסוף אתם תאמרו שבמקום שהכסף ילך לעיירות הפיתוח הוא הולך לערפאת.

חיים רמון: ושאנחנו העברנו את הכסף.

אברהם פורז: ושאנחנו העברנו את הכסף.

אברהם פורז: וגם עכשיו אומרים, שבגללנו, בהצבעתנו פה היום, אנחנו נגרום לדבר הזה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, זה מרחיק לכת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני מוכרח לומר לך, שכמוך גם אנחנו ראינו את החוק הזה היום, לאחר שהונח כאן על שולחן הכנסת, ובאמת לא התקיים אצלנו דיון.

ראובן ריבלין: וזאת סוגיה מכרעת שהליכוד והממשלה צריכים לתת את דעתם עליה.

ראובן ריבלין: אנחנו תומכים בהסכמי אוסלו כי אתם חתמתם עליהם, ועכשיו – – –

חיים רמון: אתם לא תומכים בהסכמי אוסלו.

חיים רמון: אל תעמידו פנים.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע – – –

ראובן ריבלין: – – –

חיים רמון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת חיים רמון, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אתה ודאי יודע על הקמת הוועדה למניעת קלקולים, של השרים מרידור ושרנסקי.

אברהם פורז: אני מציע להעביר עוד סוגיה לטיפולם: איך מוודאים שהצעת חוק ממשלתית היא על דעת הקואליציה.

אברהם פורז: הרי יש לכם פה ביזיון בלתי רגיל.

אברהם פורז: מכל מקום, לשיטתי, אני חושב שאנחנו צריכים לא להשתתף בהצבעה ולתת לכם להתמודד עם הממשלה שלכם איך שאתם רוצים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם להקפיד על הזמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאקי, האם אתה נרשמת בכלל?

אבנר-חי שאקי: – – –

נואף מסאלחה: אתה לא נרשמת.

נואף מסאלחה: אבל מאחר שהיושב-ראש שקדם לי, חבר הכנסת שבח וייס, היה ליברלי מאוד ונתן להרבה אנשים, אני מתחשב בך ואתן לך לדבר.

חנן פורת: גם אני ביקשתי.

נואף מסאלחה: גם אתה תדבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בימים כתיקונם, ברגעים כאלה – אומר החכם: המשכיל בעת ההיא יידום.

צבי הנדל: אבל יש פעמים שאין מספיק כוח לשתוק, ואני רוצה בדקות שיש ברשותי לבטא זווית ראייה אחרת, והיא אמת לאמיתה, גם אם מישהו יתרגז.

צבי הנדל: כשגובים מסים מאוכלוסייה, עושים זאת על מנת לתת שירות, על מנת לפעול לרווחתה, וגם בימים קשים, כשלא יכולנו לגבות מסים מערביי יש"ע, עשתה ישראל, מאז מלחמת ששת הימים, פעילות ענפה – אספקת מים לבתים, אספקת חשמל, פיתוח כבישים וכיוצא באלה.

צבי הנדל: ודאי וודאי כשאתה הולך לתהליך של שלום – כשכולם היו רוצים שהוא יהיה שלום של אמת – אתה פועל על מנת שתהיה רווחה לאותה אוכלוסייה, שתהיה יותר רגועה – – –

תמר גוז'נסקי: איזו אוכלוסייה?

צבי הנדל: האוכלוסייה הערבית, אני מתכוון.

צבי הנדל: – – – שתהיה רגועה, שתוכל לראות איזה אור בקצה המנהרה.

צבי הנדל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מאז הגיע ערפאת לשטח וקיבל איזה סמכויות של ראש רשות פלשתינית, הכספים המועברים, מסים כאלה או אחרים, מגיעים לא לאוכלוסייה שאותה הם צריכים לשרת ולא לחשבון הבנק שבתל-אביב, שמטריד אותי, אלא באמת, ואני לא אומר זאת לצורך פופוליסטי, למפעלים ולפרויקטים שבבעלותו או בבעלות אשתו.

צבי הנדל: לא היתה תקופה גרועה לערבים, שהם שכנים שלי בחבל-עזה – חילוקי דעות כאלה או אחרים יכולים להיות – לא היתה להם תקופה כלכלית גרועה, לא היתה תקופה שהם שנאו – – –

חיים אורון: יש לך ממחטה?

חיים אורון: אני ממש מתחיל לבכות.

צבי הנדל: ידידי היקר, לא היתה תקופה שהם שנאו את המושלים בהם כמו שהם שונאים היום את אלה שמושלים שם.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה מציע, להחזיר את צה"ל לעזה?

נואף מסאלחה: הוא צריך לסיים.

נואף מסאלחה: אני מבקש.

צבי הנדל: סליחה, עוד לא דיברתי שלוש דקות.

נואף מסאלחה: צלצל לך השעון ואני מאפשר לך לדבר, אבל לבוא ולהגיד: לא צלצל, כשכולם שומעים, גם הטלוויזיה שמעה, זה לא "פייר".

נואף מסאלחה: בבקשה, תסיים במשפט, שניים, שלושה.

צבי הנדל: אני רוצה להגיד: הפעם דיברתי על היבט אחד מהצד הפלשתיני, וכולכם יכולים לגחך.

צבי הנדל: אני לא רוצה להצביע על אחד מחברי הכנסת הערבים, שהיתה לי שיחה אתו והוא יושב פה.

צבי הנדל: הוא יודע עד כמה אני צודק בעניין הזה.

צבי הנדל: זו אמת לאמיתה: משפילים אותם, לוקחים מהם כסף, עושים להם טרור כמו שלא היה להם בשלטון הכי גרוע לדעתם.

צבי הנדל: לכן, לדעתי, לא זו בלבד שהם לא מקיימים הסכמים כלפינו, הם אפילו לא פועלים מעט למען האוכלוסייה שלהם, כדי שיהיה שם רוגע.

צבי הנדל: אני מבקש, שאת החלק הזה, בוודאי הכספי, שהוא בידינו, לא לקיים, כי מי שנהנה מזה הם רק אנשי השלטון, שהם שותפים בכל הפרויקטים הכלכליים, שותפים אישית.

צבי הנדל: בפרויקט מסוים של תחנת קמח ליד גוש-קטיף לא רצו להכניס את ערפאת לשותפות, והפרויקט לא קם שנתיים.

צבי הנדל: אחרי שהוא קיבל שם 50%, תראו איך הוא רץ ושם כסף.

צבי הנדל: לכן, אני מבקש מאדוני שר האוצר למשוך את הצעת החוק ולשקול אותה היטב היטב פעם נוספת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אדוני שר האוצר, היושב-ראש לא ביקש את רשות הדיבור, אני לא נרשמתי, אני יכול להירשם, אבל הערה פה, הערה שם לגופו של עניין: חושב חבר הכנסת צבי הנדל וחושבים אחרים, שעוד הפעם, כמו בחברון, האופוזיציה תעזור לך, ואני מקווה להעביר את זה.

נואף מסאלחה: אתה מבין מה קורה כאן?

נואף מסאלחה: וזאת כדי שיגידו: אנחנו האופוזיציה נתנו כסף לערפאת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, העניין הזה נגמר.

שאול יהלום: ראש עיריית קריית-שמונה, כל ראשי הרשויות שובתים פה – – –

נואף מסאלחה: לתת במקום להתנחלויות.

נואף מסאלחה: אבל אני לא רוצה להביע דעה כזאת.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות לחוק הזה.

תאופיק חטיב: הוכח, עכשיו גם בכתובים, שהפער שהיה קיים בינינו, בין המפלגות הערביות, למפלגת העבודה, פער בכמה קדנציות בהבנת המתרחש במזרח התיכון, מצטמצם עד כדי פחות מקדנציה בין העבודה לליכוד, ומצטמצם לכמה כיסאות בין הליכוד למפד"ל.

תאופיק חטיב: הכי גרוע ששמעתי כאן זה הנושא שחשבתי פעם שהוא שמועה, נושא חשבון הכספים של ערפאת בתל-אביב.

תאופיק חטיב: זה מתחיל לעלות יותר ולהיות רציני יותר.

תאופיק חטיב: אני מבקש מכבוד השר, שאם יש דבר כזה, שיעלה לכאן ויגיד איזה חשבון זה ולמה הוא על שם ערפאת, מאין הכסף הזה.

תאופיק חטיב: עד אז אנחנו לא מצביעים בעד החוק הזה.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: שר האוצר הקודם בייגה שוחט הכריז שיש חשבון כזה.

נואף מסאלחה: זה לא אומר שזה נכנס לכיס של ערפאת.

תאופיק חטיב: אנחנו צריכים לדעת למה זה על שמו של ערפאת.

חיים אורון: זה בבנק הפועלים ברחוב חשמונאי, וזה על שם הרשות.

חיים אורון: – – – שמעו אותו, ראו אותו.

תאופיק חטיב: ג'ומס, זה כבר סיפור אחר: על שם הרשות זה לא על שם ערפאת.

חיים אורון: אני אחראי לסיפורים בבית הזה?

תאופיק חטיב: עכשיו שמעתי את זה.

תאופיק חטיב: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שאם זה מפריע לשאול יהלום, לי זה מפריע שבעתיים אם יש דבר כזה, ואנחנו צריכים לדעת פרטי פרטים על החשבון הזה, מאין הכספים ואם זה על שמו של ערפאת, למה.

תאופיק חטיב: זה הכי חשוב.

תאופיק חטיב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אתם רואים?

נואף מסאלחה: יש אופוזיציה גם בצד הערבי.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה למסור הודעה לפרוטוקול לפני שאני מתחיל לדבר.

שבח וייס: שניים-שלושה חברים התלוננו על התארכות רשימת הנואמים, ואני רוצה להסביר מה קרה.

שבח וייס: כשהתחלנו את הדיון בחוק הזה היו רשומים רק שמונה נואמים, זה הכול, מהם שלושה אשררו.

שבח וייס: יכולתי לסגור את זה ולהיות לגמרי שלם עם התקנון.

שבח וייס: ואז בא גל גדול של חברי כנסת שכנראה – והסברתי את זה – מפאת העובדה שכחודש וחצי היינו מנותקים מהשגרה, לא שמו לב.

שבח וייס: אני שקלתי ואמרתי: בדיון כל כך חשוב אני לא רוצה באופן מלאכותי לעשות משהו.

שבח וייס: אגב, אני לא בטוח אם זה היה משחק לטובת הממשלה או מישהו אחר.

שבח וייס: לפי ההרכב לא היה רוב לממשלה, אבל זה לא היה השיקול שלי.

שבח וייס: מכיוון שנתתי לחלק, הייתי צריך לתת לכולם.

שבח וייס: זה כל ההסבר.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: זה מתארך, זה דיון חשוב, נושא חשוב, זה פתיח של כנס.

שבח וייס: באופן מקרי לגמרי הבאתי היום לשניים-שלושה מחברי הטובים צילום של רצנזיה, של מאמר ביקורת שפרסמתי לפני שלושה-ארבעה שבועות ב"הארץ" על ספרו של חברי העיתונאי, הסופר, דני בן-סימון – "ארץ אחרת".

שבח וייס: אני פרסמתי רצנזיה, אני לא קבעתי את האיור ואת הכיתוב, אבל זה בידי וכאן מופיע צילום, שעיתון "הארץ", משיקולי עריכה, שיבץ אותו כאן.

שבח וייס: לדעתי הוא עשה שיקולי עריכה נכונים, וכאן יש שלט שנישא על-ידי תומכי הימין אחרי ההסכם הראשון, אחרי ספטמבר 1993, בדצמבר 1993, ונושא השלט הוא כך: "השלום של רבין טובע בדם".

שבח וייס: זה חלק מתעמולת הזוועה חסרת התקדים בעולם הדמוקרטי, לדעתי, שהתנהלה כאן שנים.

שבח וייס: ערב הבחירות, אחרי שבשיאו של גל ההסתה נרצח יצחק רבין, עבר העניין איזו מטמורפוזה מדהימה: שלום בלהות התגלגל והפך לשלום בטוח.

שבח וייס: זה היה כל כך מהיר, שהיה זה שקוף שזהו פעלול של בחירות.

שבח וייס: העטיפה היתה פורמליסטית: מדינה נורמלית ודמוקרטית, מקיימת הסכמים, אבל זה היה מהר מאוד.

שבח וייס: פעלול שקוף, פעלול של בחירות.

שבח וייס: מסרתי קודם הודעה על כך.

שבח וייס: מה שקרה לאחר הבחירות ובא היום לביטוי שיא הוא מודל חדש לגמרי של דמוקרטיה פרלמנטרית.

שבח וייס: אני אומר לכם, חברי, בעיקר באופוזיציה: אין היום בעולם הדמוקרטי ממשלה כל כך יציבה כמו ממשלתו של בנימין נתניהו.

שבח וייס: לא בגלל הבחירה הישירה, זה נימוק חוקתי פורמלי שנותן לה קיבוע, אלא מכיוון שהאופוזיציה – המפלגה שלי וחברי המפלגות שמשמאלנו – כמו התחייבה בעיקשות להעניק מטריית ביטוח גורפת לממשלה הזאת.

שבח וייס: זוהי ממשלה שנשענת לא על קואליציה אלא על האופוזיציה, וזאת אחרי כל מה שקרה, אחרי תעמולת הזוועה, הכחש והמרמה של הבחירות.

שבח וייס: תוצאות הבחירות הושגו בדין, אבל במרמה.

שבח וייס: הנה ההוכחה למרמת בחירות.

שבח וייס: אז אני אומר, שהאופוזיציה צריכה לעשות שיקול להצלת הדמוקרטיה הישראלית.

שבח וייס: אני טוען זאת מהיום שלאחר הבחירות.

שבח וייס: לממשלה הזאת יש 66 חברי קואליציה ועוד שניים – שתסתדר אתם.

שבח וייס: אם היא לא מסתדרת, שתפנה את מקומה.

שבח וייס: כל יתר הנימוקים הם נימוקים מתוחכמים.

שבח וייס: אנחנו נהיה מתוחכמים, והממשלה תהיה חכמה ותמשול ותמשיך את הזיגזג הפוליטי שלה.

שבח וייס: כן, אנחנו נישאר נורא מתוחכמים.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת וייס.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עזמי בשארה: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, סוף-סוף נפלה האופציה שלכם לממשלת אחדות לאומית, ואפשר באמת לשחק אופוזיציה.

עזמי בשארה: זה היה העניין העיקרי, לדעתי.

עזמי בשארה: אנשים נתנו מטרייה מכיוון שנתניהו עוד יכול היה לשחק אתכם באופציה של ממשלת אחדות לאומית, מפני שיכולתם עוד לצפות לדבר כזה.

עזמי בשארה: סוף-סוף האופציה נפלה, ואפשר סוף-סוף לא להעניק מטרייה וכן לשחק אופוזיציה בבית הזה.

עזמי בשארה: אני מצטרף לקריאתו של חיים רמון כאן.

עזמי בשארה: הרי בעניין הזה אנחנו לא אופוזיציה, האופוזיציה היא באמת בקואליציה.

עזמי בשארה: שישחקו ממשלה ואופוזיציה, אנחנו נצא מהאולם או נהיה נוכחים ולא נצביע, ונראה.

עזמי בשארה: הממשלה היא האופוזיציה האמיתית לאוסלו, שישחקו אותה ונראה מי יכריע את השני.

עזמי בשארה: אנחנו לא נהיה חלק מהמשחק הזה שלכם.

עזמי בשארה: אגיד לכם למה: אילו היו מביאים לנו את ביצוע ההתחייבויות של הממשלה הקודמת מהסכם אוסלו, כולו ובבת-אחת, היינו מצביעים כולנו ומעניקים מטרייה לממשלת נתניהו.

עזמי בשארה: אבל מה הם עושים?

עזמי בשארה: הם מחלקים חלק כג'סטה לערפאת, אחרי שהם מתכחשים לכל שאר החלקים של ההסכם.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים להצביע בעד, אבל אחר כך יתגייסו כולם להצביע נגד ביצוע החלקים האחרים של ההסכם.

עזמי בשארה: אז סתם נשחק לידיהם.

עזמי בשארה: או שהם מבצעים את הסכם אוסלו על כל התחייבויותיו, או שהם לא מבצעים, ואז הם נושאים באחריות לניהול המדינה הזאת ולקשר שלה עם הרשות הפלשתינית.

עזמי בשארה: השאלה איננה הקשר שלנו עם הרשות הפלשתינית.

עזמי בשארה: זאת לא השאלה, אנחנו לא מייצגים את מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מי שמייצג את מדינת ישראל זו ממשלת ישראל.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם לשחיתות הכלכלית של הרשות הפלשתינית, אם יש כזאת, ויש כזאת, ואני מגנה אותה, אני לא אחראי, וגם לא לקשר של מדינת ישראל אליה.

עזמי בשארה: הם אחראים.

עזמי בשארה: אם יש חשבונות בנקים כאלה או אחרים, שיבדקו.

עזמי בשארה: אני בודק בתל-אביב חשבונות בנקים?

עזמי בשארה: שחיתות כלכלית ברשות הפלשתינית יש, ועוד איך יש.

נסים דהן: זו הצהרה חשובה.

עזמי בשארה: אבל הנושא שלנו לצורך הדיון כאן הוא לא השחיתות הכלכלית של הרשות הפלשתינית, וגם לא של ש"ס, אלא השחיתות הפוליטית של ממשלת ישראל.

עזמי בשארה: על כך אנו דנים.

עזמי בשארה: השחיתות הפוליטית של ממשלת ישראל היא לרמות את כל העולם; לטעון שאנחנו מתחייבים לאוסלו – אבל גמלה בלבה ההחלטה לא לבצע את הסכם אוסלו קונצפטואלית, מפני שהקואליציה הזו חושבת שאין מה לנתק בין הסכם הקבע להסכם הביניים.

עזמי בשארה: זו היתה, דרך אגב, תביעה ישראלית, לא פלשתינית.

עזמי בשארה: רבין ופרס הם שעמדו על כך שתהיה הפרדה כזאת, הפלשתינים רצו שיהיה הסכם קבע הקשור להסכם הביניים.

עזמי בשארה: עכשיו יש לנו קואליציה שאימצה פתאום את העמדה הפלשתינית, שרוצה דווקא לקשר בין הסכם הקבע להסכם הביניים, ולא רוצה לבצע שום דבר מהסכם הביניים, עד שיהיה ברור שהצד הפלשתיני מאמץ את העמדה הישראלית בהסכם הקבע.

עזמי בשארה: כלומר, ההתנחלויות תישארנה, ירושלים תישאר תחת ריבונות ישראלית וכו', ואז נבצע את ההתחייבויות שעליהן חתמנו בנפרד מהסכם הקבע.

עזמי בשארה: זוהי שחיתות פוליטית, זוהי רמאות, ובכך ממשלת ישראל רוצה להמשיך.

עזמי בשארה: גמלה בלבה של ממשלת ישראל ההחלטה שלא לבצע את אוסלו, לדעתי, זה העניין.

עזמי בשארה: אז אנחנו נשחק כאילו יש אוסלו ונותנים כסף לרשות הפלשתינית?

עזמי בשארה: אוסלו זה כסף?

עזמי בשארה: אוסלו זה לא כסף.

עזמי בשארה: החלטתם לא לבצע את אוסלו – תישאו באחריות.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת בשארה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ראש הממשלה נתניהו הכריז לא אחת, שהסכמים בין-לאומיים צריך לכבד.

תמר גוז'נסקי: על שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק ממשלתית שנובעת מהסכם בין-לאומי שישראל חתמה עליו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם היום הקואליציה הממשלתית לא תתמוך בהצעת החוק הזאת, היא בעצם תעביר מסר מאוד ברור: ישראל לא מכבדת התחייבויות בין-לאומיות שהיא חתמה עליהן.

נסים דהן: גם בלי החוק ההסכם יתקיים.

נסים דהן: יש לכם טעות.

נואף מסאלחה: יש כאן שר שיענה בסוף.

נואף מסאלחה: אל תתנדב לענות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תיקח ברצינות את עצמה.

תמר גוז'נסקי: אם היא מתכוונת למלא התחייבויות בין-לאומיות, שתבוא לכאן ותוכיח את זה באופן מעשי.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי להעלות היא, שאם הממשלה מחפשת דרכים שונות להתחמק מהתחייבויות של הסכם אוסלו, אז זו גם כן הזדמנות להתחמק מההסכם הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שעומד היום למבחן זה לא האופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: מי שעומד היום למבחן זה אתם, אנשי הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: ההתייחסות שלכם להצעת החוק הממשלתית המסוימת הזאת, שלא ההיבט הכספי שלה הוא העניין אלא ההיבט העקרוני – היא הנותנת.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו טוענים?

תמר גוז'נסקי: – שהממשלה נאלצה בלחץ בין-לאומי, בלחץ מקומי, בלחץ של הרשות הפלשתינית ובכל הלחצים שאנחנו מתארים, לבצע בזמנו את הסכם חברון, לאחר שהיות והשהיות.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי, שלצערי הרב אני רואה לה כל יום הוכחות, היא שהממשלה החליטה: זהו, מספיק, עד כאן ויותר לא.

תמר גוז'נסקי: אם זאת המדיניות של הממשלה הזאת, תדעו לכם שהכול על ראשכם: כל ההפרה של ההתחייבויות הבין-לאומיות, כל העימותים שיצמחו מכך, כל הזעם שגובר בעולם נגדנו, כל הבידוד שלנו בעולם כתוצאה מהמדיניות הזאת, ומה שהכי גרוע – הסכנה של התנגשות גדולה וחריפה.

תמר גוז'נסקי: אומרים לי: מה את מפחידה במלחמות, תמיד את מפחידה במלחמות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבחודש הבא נציין 30 שנה לתחילתה של מלחמת יוני 1967, ואני רוצה להזכיר לכולנו, שבין 1967 ל-1973 ישבו כל מיני אנשים, גם בבית הזה וגם מחוצה לו, ואמרו: מה אתם מדברים על מלחמות, הרי מעולם לא היה מצבנו טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: אז כדאי ללמוד מהניסיון.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני מבקשת להעיר הוא בקשר לפועלים רומנים ולפועלים פלשתינים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שפשוט תדעו את העובדות.

תמר גוז'נסקי: פועלים פלשתינים מועסקים על-פי החוק הקיים במדינת ישראל, והם מקבלים את כל התנאים הנלווים שמקבל פועל ישראלי.

תמר גוז'נסקי: פועל רומני לא מקבל שום תנאים נלווים, חוץ מביטוח רפואי מצומצם ביותר וכו'.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מקבל תנאים נלווים, הוא מבוטח בביטוח הלאומי בסך הכול בשלושה ענפים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין שום קשר בין הדברים.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שעל כל הפועלים הזרים היו חלים תנאי העסקה אלה שנקבעו לגבי הפועלים הפלשתינים, כפי שהצעתי.

שאול יהלום: את רוצה שהם יקבלו את כל השירותים הנלווים, אבל מה עם הכסף שצריך כדי לעשות זאת?

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כאשר מדינת ישראל היתה הכוח השליט היחיד והריבון בשטחים, ולא היה שום שותף, היא לקחה את כל הכסף הזה וטענה: אני נותנת את השירותים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש מישהו אחר שנותן את השירותים.

תמר גוז'נסקי: זה כל הסיפור.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה אתם רוצים?

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים שהרשות הפלשתינית מצבה יהיה גרוע יותר, כי אתם לא רוצים פרטנר לשלום.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים שהרשות הפלשתינית תתמוטט, כי אתם לא רוצים שלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח סלים.

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד לצוות שם, אני מבקש להתפזר.

נואף מסאלחה: בגלל חבר הכנסת חיים רמון שתקתי כרבע שעה, וזה לא בסדר מצד היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אתם מתחשבים בו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים דהן, אתם בש"ס אוהבים אותו.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רמון, אתם בעד?

חיים רמון: חבר הכנסת גפני חשב להצביע בעד – – –

משה גפני: – – – וכמעט שכנע אותי.

נואף מסאלחה: תנו לחבר הכנסת מחאמיד להתבטא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מצב מצחיק בבית הזה, באמת מצב מצחיק.

נואף מסאלחה: או מעציב.

האשם מחאמיד: אני לא יודע אם הוא מעציב, אני לא עצוב.

האשם מחאמיד: זה מצב מצחיק מאוד, ששומעים את הקואליציה ואת אנשי הממשלה מדברים נגד חלק מההסכם שהם כאילו מאמינים בו – אותו הסכם שהם עצמם רצחו.

האשם מחאמיד: לכל הדעות, הסכם אוסלו נרצח עכשיו, הוא לא קיים.

האשם מחאמיד: הרגו אותו ורצחו אותו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הממשלה משחקת משחק של כאילו, וכל קודמי השתמשו במלה הזאת.

האשם מחאמיד: היא משחקת משחק כאילו יש תהליך שלום, והחוק הזה הוא מסווה לעולם, מעטפה, עטיפה יפה כזאת כלפי העולם, כאילו יש תהליך של שלום.

האשם מחאמיד: שמענו אתמול את ראש הממשלה, ואני אשאל פה את חברי הכנסת, אם מישהו מהם הבין מתוך נאום של חצי שעה ויותר של ראש הממשלה שבאמת הוא רוצה שלום.

האשם מחאמיד: על מה הוא דיבר?

האשם מחאמיד: הוא רוצה להמשיך בתהליך אוסלו בלי לנהל משא-ומתן עם הפלשתינים.

האשם מחאמיד: זה משא-ומתן עם עצמו.

האשם מחאמיד: הוא חד-צדדי.

האשם מחאמיד: הוא רוצה שלום עם סוריה, בתנאי שאין נסיגה מרמת-הגולן או מהשטחים הסוריים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, היו לו טענות כלפי ערפאת.

האשם מחאמיד: אבל מה עם המעבר הבטוח?

האשם מחאמיד: מה עם ההתנחלויות?

האשם מחאמיד: מה עם אותה התנחלות של חבר הכנסת הנדל ברצועת-עזה?

צבי הנדל: מתפתחים יפה.

האשם מחאמיד: מה עם ההתנחלויות בהר-חומה?

האשם מחאמיד: מה עם כל מיני התנחלויות?

צבי הנדל: עובדים, עובדים.

האשם מחאמיד: על מה אתם מדברים עכשיו?

צבי הנדל: על התשתיות.

האשם מחאמיד: מדברים עכשיו על פיצוחים.

האשם מחאמיד: על מה אתם מדברים?

האשם מחאמיד: סתם גרעינים, פיצוחים לרשות הפלשתינית?

האשם מחאמיד: תנו להם את האדמות שלהם.

האשם מחאמיד: הם לא צריכים כמה גרושים.

האשם מחאמיד: הם צריכים את האדמות, את הקרקע.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: תנו להם לעבוד כמו בני אדם, ואם לא נותנים להם לעבוד – הם לא צריכים את ישראל – שייתנו להם לפחות את העצמאות שלהם ושייתנו להם לצאת מהירדן החוצה.

האשם מחאמיד: לא נותנים להם לצאת.

האשם מחאמיד: אסור להם לצאת.

האשם מחאמיד: הם בבית-סוהר אחד גדול.

חנן פורת: – – –

האשם מחאמיד: הם בבית-כלא.

האשם מחאמיד: אתה יודע את זה.

האשם מחאמיד: לא נותנים להם לצאת לעבוד מחוץ לשטחים הכבושים.

עזמי בשארה: – – –

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, צריך טיפול שורש ולהפסיק לעבוד על כולם בהצעת החוק הזאת ולהמשיך במשחקי כאילו.

האשם מחאמיד: אנחנו, אדוני היושב-ראש, לא יכולים להיות שותפים למשחק הזה ואין אנו יכולים להיות גם חלק מרשת או ממפלגת רשת או מאופוזיציה של רשת לממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד סעד.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שומעים פה גם את ראש הממשלה וגם שרים מדברים על ישראל שמכבדת הסכמים בין-לאומיים, בין מדינות, ושגם מסכימה, אם כי לא ברצון, להסכמי אוסלו, כי היא ירשה אותם.

משה גפני: חבר הכנסת סלים, אתה תתמוך בחוק הזה?

סאלח סלים: תיכף אני אגיד לך.

סאלח סלים: זה מה שאנחנו שומעים כל הזמן פה, מעל הדוכן הזה.

סאלח סלים: אבל בפועל הממשלה הזאת מפירה את כל ההסכמים עם הרשות הפלשתינית.

סאלח סלים: לכן כל תהליך השלום תקוע כל הזמן.

סאלח סלים: רק להגיד את זה לעולם, להגיד את זה לכלי התקשורת, להגיד לציבור שאנחנו מכבדים; אבל בפועל, בשטח, לא מכבדים שום דבר ומקלקלים.

צבי הנדל: מי מפר?

סאלח סלים: מי שמפר את תהליך השלום, זה ממשלת ישראל.

צבי הנדל: רק ערפאת.

סאלח סלים: ממשלת ישראל מפירה את תהליך השלום, ותהליך השלום גוסס היום, וזה התוכן של הקואליציה הזאת; זה מה שהם רוצים, אבל הם אומרים אחרת.

סאלח סלים: הם אומרים אחרת, הם אומרים מול העולם שהם מכבדים, אבל בפועל הם פועלים להרס תהליך השלום.

סאלח סלים: ואנחנו רוצים את המצב היום, איפה עומד תהליך השלום.

סאלח סלים: כל הזמן מפלגות האופוזיציה תמכו עקרונית בחוקים שנוגעים לתהליך השלום.

רענן כהן: אתה לא מבין שזה לא מעניין אותם – – –

סאלח סלים: מעניין אותם להרוס את תהליך השלום.

רענן כהן: הם רוצים להרוס.

סאלח סלים: הם רוצים, זה מה שהם עושים.

סאלח סלים: כן, הם הורסים.

סאלח סלים: המפלגות באופוזיציה תמכו עקרונית בתהליך השלום ועדיין תומכות וימשיכו לתמוך, אבל זה שהמפלגות האלה יהיו רשת ביטחון לקואליציה הזאת, כפי שקרא לזה פעם חבר הכנסת וייס, אני חושב שזה צריך להשתנות, כי הממשלה הזו – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת – לא יהיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, זה לא בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה, אדוני, לא יושב-ראש סיעת הליכוד.

סאלח סלים: נו, איך אפשר לדבר כך?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש שתחזור לספסלי האופוזיציה.

נואף מסאלחה: אני יודע שאתה מת להיות בקואליציה, אבל לא יוצא.

רענן כהן: לא, לא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, הערתי לך כבר כמה פעמים.

משה גפני: השאלה היא, אם יש או אין רוב.

נואף מסאלחה: אין לכם מצליפים, מחליף מצליף?

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, החוצפה היא שעומדים פה אנשים מהקואליציה ומדברים על שחיתות ברשות הפלשתינית.

חיים דיין: אין?

סאלח סלים: יכול להיות שכן, אבל אתם, ממשלת השחיתות, אתם מדברים על שחיתות?

סאלח סלים: אתם?

סאלח סלים: אתם, ממשלת השחיתות?

סאלח סלים: שחיתות פוליטית – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים, הממשלה של רבין העבירה חצי מיליון שקל לחשבון פרטי של יאסר ערפאת בתל-אביב.

סאלח סלים: יכול להיות שהוא גונב, נכון, אבל אתם?

קריאות: – – –

סאלח סלים: אתם ממשלה מושחתת פוליטית, מושחתת תקציבית, מושחתת כספית.

שאול יהלום: – – – "מיצובישי".

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

צבי הנדל: – – –

סאלח סלים: אתם הממשלה הכי מושחתת במדינת ישראל, ואת זה לא רק אני אומר.

קריאות: – – –

סאלח סלים: למה כבוד השר מרוצה?

סאלח סלים: הוא מרוצה מהממשלה הזאת, היא נקיית כפיים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דיין, הרי אתה נואם אחריו עוד מעט ותענה לו.

נואף מסאלחה: שוויה-שוויה.

חיים דיין: רק רציתי להגיד לו שמי שמושחת חושב שכולם מושחתים.

סאלח סלים: אם יש שחיתות ברשות הפלשתינית, אנחנו מתנגדים לה ומגנים אותה.

סאלח סלים: ודאי שזה לא צריך להיות, אבל אתם?

סאלח סלים: אתם המושחתים ביותר בתולדות מדינת ישראל.

שאול יהלום: יש חשבון פרטי של ערפאת בתל-אביב.

סאלח סלים: אתם לא נקיי כפיים.

סאלח סלים: מה אתם?

סאלח סלים: אתם תטיפו מוסר לאחרים?

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: – – –

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהלום, אנחנו לא בית-משפט.

נואף מסאלחה: חכה, גם היועץ המשפטי לא ממהר להגיש כתבי אישום, שוויה-שוויה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיון היום – – –

דן מרידור: – – –

נואף מסאלחה: יש שניים-שלושה דוברים.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אני מקבל אחריות למה שעשה קודמי.

נואף מסאלחה: אני לא הוספתי.

נואף מסאלחה: רק שם אחד, האחרון: חבר הכנסת חנן פורת.

נואף מסאלחה: אי-אפשר בלי לשמוע אותו.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאקי ויתר.

נואף מסאלחה: תסמוך.

אחמד סעד: בדיון היום נוצר מצב אבסורדי.

אחמד סעד: אני לא מתפלא שחברי הכנסת מהמפד"ל ומסיעות אחרות בקואליציה מתנגדים ליישום ההסכם הכלכלי, ובצורה דמגוגית הם מסתתרים ואומרים שההתנגדות שלהם היא מפני שהכסף הזה יזרום לשחיתות ברשות הפלשתינית.

אחמד סעד: תסלח לי, חבר הכנסת יהלום, מביאים לדוגמה את חשבון הבנק של ערפאת בבנק לאומי.

שאול יהלום: הפועלים.

אחמד סעד: בבנק הפועלים.

אחמד סעד: אחדים מהחברים שדיברו על זה שמעו באוזניהם את הטענה הזאת בוועדת הכספים, ואז הוברר להם שהחשבון הזה הוא חשוף, הוא תחת ההשגחה של המדינות התורמות.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: את זה לא אמרנו.

אחמד סעד: כן אמרנו.

נסים דהן: לא.

אחמד סעד: כן אמרנו.

נסים דהן: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, זה לא ועדת הכספים.

נואף מסאלחה: ככה הוא טוען.

אחמד סעד: משגיחים ונותנים דוחות על זה.

אחמד סעד: מי שחותם על השיקים זה היועץ הכלכלי, מוחמד רשיד, ועוד אחד שאני לא זוכר עכשיו את שמו.

אחמד סעד: זה מה שהוברר בוועדת הכספים.

אחמד סעד: אבל זה לא תירוץ.

אחמד סעד: אם העם הפלשתיני – – –

חיים רמון: למה הממשלה נותנת כסף לערפאת?

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אתה תגן עלי, לא נותנים לי לדבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, אני מבקש.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, תסביר לי, איך יכול להיות.

חיים רמון: מילא – אנחנו; אבל שאול יהלום ועוזי לנדאו שנה שלמה נותנים כסף לערפאת.

חיים רמון: יכול להיות שזה יהיה?

נואף מסאלחה: תעזוב, חבר הכנסת רמון.

נואף מסאלחה: הם לא ידעו.

שאול יהלום: אתה צודק.

אחמד סעד: חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, אני מבקש ממך.

אחמד סעד: נכון מה שאמר חבר הכנסת רמון, שאנחנו כל פעם בוועדת הכספים מאשרים התחייבות שהממשלה צריכה להעביר לרשות הפלשתינית, אבל זה לא תירוץ.

אחמד סעד: אפילו אם יש שחיתות ברשות הפלשתינית, שיעניש אותם העם הפלשתיני.

אחמד סעד: מה אכפת לכם, אתם?

אחמד סעד: זה לא תירוץ, זה רק שאתם רוצים להסתתר מאחורי העמדה הסרבנית שלכם, שאתם לא רוצים ליישם הסכמים.

אחמד סעד: זה מצד אחד.

אחמד סעד: מצד שני, רואים את הגישה הסלקטיבית של הממשלה הזאת, שאנחנו לא מאמינים לה.

אחמד סעד: מצד אחד, אין מיישמים הרבה הסכמים בהסכמי אוסלו, ומצד אחר, כאילו רוצים ליישם את ההסכם הכלכלי.

אחמד סעד: אנחנו לא מאמינים לממשלה הזאת.

אחמד סעד: כמו שהיא לא יישמה הסכמים פוליטיים אחרים, היא גם לא תיישם את ההסכם הכלכלי.

אחמד סעד: אנחנו רוצים שתיישמו את כל הסכמי אוסלו, ולא בצורה סלקטיבית.

חיים רמון: או הכול או לא כלום.

אחמד סעד: לא, את הכול.

אחמד סעד: ההסכם הכלכלי הוא חלק אינטגרלי של כל הסכמי אוסלו.

אחמד סעד: לכן צריך ליישם אותם, את כל ההסכמים.

אחמד סעד: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דיין, אני רואה שיש לך אנרגיה כזאת.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

נואף מסאלחה: אל תכעס עלי אם אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, וגם ממך, לשמור על השקט.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מי עוד רשום?

נואף מסאלחה: אנחנו כמעט מסיימים את הנושא.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, זה לא הרבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה; אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש הצבעה?

נואף מסאלחה: נשאל, כי זכותו של אדוני השר להשיב או לבקש לדחות.

חיים רמון: השר צריך לשאול את עוזי לנדאו כדי לקבל רשות.

חיים רמון: ..

נואף מסאלחה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי הכנסת, אנחנו בפתיחתו של כנס חדש, ואני רוצה להזכיר לכולנו, שעוד בכנס הקודם הבטיח יושב-ראש הכנסת שעניין התרגום לערבית יסודר עם החזרה מהחופשה.

נואף מסאלחה: אלא אם אתה רוצה שהיושב-ראש יתחיל לתרגם לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שעד עכשיו העניין הזה לא הוסדר.

נואף מסאלחה: אני אעביר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשנדבר בערבית זה יעבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריכים לבקש פה עזרה ממישהו או להגיש פטיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכות יסוד שאנחנו מיישמים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אדבר בנושא הזה בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בערבית)

נואף מסאלחה: אני חייב לתרגם לכבודם של השר וחברי הכנסת.

נואף מסאלחה: בקיצור, חבר הכנסת דהאמשה אומר, שהממשלה הזאת מרחיבה התנחלויות והכסף הולך להתנחלויות והיא לא מקיימת הסכמים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לתרגם בעצמו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, אני עשיתי רע?

נואף מסאלחה: יש חברים, בכללם חבר הכנסת חיים רמון, כבוד השר ואחרים שיושבים.

נואף מסאלחה: זה לא "פייר" שהם לא ידעו.

נואף מסאלחה: השפה הערבית היא שפה רשמית, זכותו לדבר.

נואף מסאלחה: אין ערעור על כך.

נואף מסאלחה: רציתי פשוט שיבינו.

זאב בוים: לא צריך לתרגם.

זאב בוים: אנחנו יודעים מה הוא אומר.

נסים דהן: אם הכסף הזה עובר להתנחלויות, אנחנו בעד.

דן מרידור: אנחנו מנסים, לא בהצלחה גדולה, לשמור על הקצב שיצחק רבין תרגם לגידול מעלה-אדומים.

דן מרידור: אגב, בממשלה ההיא הוא תמך.

נואף מסאלחה: הוא לא היה חבר.

דן מרידור: חיים רמון היה חבר בה.

נואף מסאלחה: חיים רמון אבל לא דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, זו קדנציה ראשונה שלו, אז אי-אפשר לטעון כלפיו.

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעריך את המצב הלא-נוח שאתה נמצא בו, ולכן אני לא רוצה להשיב לך על הטעות כלפי אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא תמכתי ולא הייתי בכנסת.

דן מרידור: אני מצטער, אתה לא תמכת.

דן מרידור: אני מצטער שהאשמתי אותך בתמיכה בממשלה הקודמת.

דן מרידור: האשמה חמורה.

נואף מסאלחה: הוא אומר שהוא לא מקבל שהקואליציה או הממשלה מנצלת את תום לבם ואת תמיכתם של חלק מחברי האופוזיציה בהסכם השלום, כאשר הממשלה לא מבצעת אותו.

נואף מסאלחה: מנצלים את תום הלב שלהם ורוצים שהם יצביעו על החוק הזה.

שאול יהלום: ואיך הוא באמת יצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבלנות, חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דבריו בערבית)

נואף מסאלחה: תודה רבה.

בנימין אלון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון, עוד משפט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה אומר, שאם הממשלה תחזור למדיניות השכל הישר ותיישם את הסכמי השלום, היא תמצא גם באופוזיציה, בכלל זה גם אותו, אנשים שיתמכו בתהליך הזה.

נואף מסאלחה: אני מודה לו.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

נואף מסאלחה: אתה לא צריך תרגום, רק שלא תדבר באנגלית פתאום.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

נואף מסאלחה: הרשימה נקבעה וכולם נקבעו עד שהחלפתי, בשעה 19:00, וצריך לכבד את זה.

נואף מסאלחה: הוספתי את חבר הכנסת פורת אחרון, אחרי חבר הכנסת חיים דיין.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכם אוסלו הוא ההסכם המסוכן ביותר שחתמה מדינת ישראל מאז היווסדה; המסוכן ביותר שהיה.

עוזי לנדאו: יש אנשי איוולת בתוכנו שקוראים לו הסכם שלום, אבל ההסכם הזה מוביל לעימות בלתי נמנע.

חיים אורון: יש ממשלה, מה אתה אומר איוולת?

עוזי לנדאו: הוא נחתם עם פושע מלחמה לא אחר מאשר יאסר ערפאת.

עוזי לנדאו: אמרו עליו מה שתרצו.

עוזי לנדאו: כאשר שאל ארי שביט ב-7 במרס את יוסי ביילין, מן האדריכלים של ההסכם הזה, הוא שאל אותו בריאיון – – –

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, אני מתפלא עליך.

עוזי לנדאו: כאשר נשאל חבר הכנסת ביילין בריאיון לפני כחודש-חודשיים – הוא נשאל כך: "בשום שלב לא שאלתם את עצמכם לאן כל זה מוביל?", והכוונה היא להסכם אוסלו, התשובה היתה: "לא".

עוזי לנדאו: "לא שוחחתם מעולם עם רבין על המשמעות של אוסלו בטווח הארוך?

עוזי לנדאו: " התשובה היתה: "אף פעם".

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כאשר מדינת ישראל הולכת לאחד ההסכמים, אולי המכריעים בתולדותיה, איש איננו חושב, איש איננו שואל עצמו לאן ההסכם הזה מוביל.

עוזי לנדאו: אבל מייד עם חתימת ההסכם יש בתוכנו מי שמדברים על מזרח תיכון חדש.

עוזי לנדאו: איך אמר מר פרס?

עוזי לנדאו: – "ישראל ואש"ף ייאבקו יחד ב'חמאס'".

עוזי לנדאו: זה לא מפליא אותי, למר פרס יש הרבה דמיונות.

עוזי לנדאו: איך הוא אמר?

עוזי לנדאו: – "בתי-מלון חשובים יותר מאשר מוצבים במלחמה נגד סוריה", "נוותר על הגרעין לעת שלום"; זה מר פרס, מן האדריכלים.

עוזי לנדאו: יש לכם לא רק ארכיטקט אחד, ביילין, יש לכם אדריכל על.

חיים רמון: – – –

עוזי לנדאו: ואיך אמר רבין, עליו השלום?

עוזי לנדאו: – "ימים של תקווה, לילות ללא פחד".

עוזי לנדאו: כשלא חשבתם בכלל לאן ההסכם הזה מוביל.

חיים רמון: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רמון, אני אפילו לא שומע את ההערות שלך.

עוזי לנדאו: אם תאמר משהו רציני, נבון, לפחות אשמע, אולי אקשיב.

עוזי לנדאו: אני לא שומע את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: על כן צריך להבין שההסכם הזה, אף שאתם קוראים לו הסכם שלום, הוא הסכם המוביל לעימות.

עוזי לנדאו: אין להסכם הזה סיכוי.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, ממשלת ישראל הנוכחית אמרה: אוסלו – כן, אבל אני יכול להבין מה התנאים שבהם היא אומרת "אוסלו כן".

עוזי לנדאו: התנאים היו של הדדיות ושל מחויבות.

עוזי לנדאו: צריכים למלא את ההסכם, לא רק אנחנו אלא גם ערפאת והרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: אנחנו עומדים היום שלוש שנים וחצי לאחר ההסכם, אין שום הדדיות ואין שום מחויבות.

עוזי לנדאו: אני שואל: איפה שינוי האמנה הפלשתינית?

עוזי לנדאו: שלוש שנים וחצי לאחר חתימת ההסכם לא שונתה באמנה הזאת מלה אחת.

עוזי לנדאו: מר פרס, אגב, בספרו על המזרח התיכון החדש, כתב, ששני התנאים העיקריים שבגללם הלכנו להסכם היו: שינוי האמנה הפלשתינית וקץ לטרור.

עוזי לנדאו: אלה שני התנאים היסודיים.

עוזי לנדאו: שלוש שנים וחצי ואין מלה אחת ששונתה באמנה הפלשתינית.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר על קץ לטרור, צחוק מהעבודה.

עוזי לנדאו: לא רק שלא שמו קץ ל"חמאס", לא פירקו את תשתיתו, אין מסגירים מחבלים, אין אוספים נשק בלתי חוקי, אלא נותנים, על-פי דברי ראש אמ"ן, לתשתית ה"חמאס" לעלות כפורחת, ומה באה עכשיו הממשלה ועושה?

עוזי לנדאו: מביאה לנו חוק שמשמעותו ויתור נוסף.

עוזי לנדאו: ישראל מוותרת עכשיו, גם בתחום המשפטי, הפורמלי, החוקי, כפי שהדבר הזה יקבל ביטוי בחוק, וגם בתחום העברת כספים לרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: קצרה בינתי מהבין.

עוזי לנדאו: אני לא מבין את זה.

עוזי לנדאו: אדוני שר האוצר, הממשלה פועלת בניגוד למדיניותה.

עוזי לנדאו: סעיף 6א לקווי היסוד של הממשלה אומר, שממשלת ישראל תיכנס למשא-ומתן על הסדר הקבע בתנאי שהרשות הפלשתינית תמלא את כל מחויבויותיה במלואן.

עוזי לנדאו: אני מצטט מהזיכרון, כמעט מלה במלה.

עוזי לנדאו: איזה מילוי מחויבות במלואה?

עוזי לנדאו: שום דבר.

עוזי לנדאו: לא דובים ולא דובונים, אדוני שר האוצר.

עוזי לנדאו: גונבים מכוניות,למשל, ואני מבין, יש לכם הסגנון שלכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנדאו, הם מחזירים, מדברים אתם והם מחזירים.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על מחזירים.

עוזי לנדאו: ראו, חבר הכנסת רמון, הרי אתה איש כלכלה, גונבים מאתנו כ-13,000 מכוניות בשנה לשטחי הרשות הפלשתינית.

עוזי לנדאו: הם עומדים מאחורי זה ואין מחשה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, מביתי, אני גר ברעננה, כבר גנבו שתי מכוניות.

עוזי לנדאו: אני מניח שבאחת מהן נוסע ראש המשטרה הפלשתינית היכן שהוא, ובשנייה אולי נוסעת אשתו, אינני יודע.

עוזי לנדאו: ומה עושה ממשלת ישראל?

חיים רמון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, אם תפריע, אתה תצא החוצה.

נואף מסאלחה: קראתי אותך פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לא להפריע.

נואף מסאלחה: תנו לו להשלים משפט.

צבי הנדל: הוא רוצה שתוציא אותו.

נואף מסאלחה: אגב, חבר הכנסת לנדאו, סיימת לפני שתי דקות אבל אני נותן לך עוד דקה.

חיים רמון: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

חיים רמון: אני שמעתי אותך ואני מבין כל מלה, אם כך – למה אתה מצביע אמון בממשלה כל כך – – – למה?

נואף מסאלחה: שאלת, אבל אתה לא עונה, הוא עונה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זה בוודאי שלב השאלה הזהה, ואני מעריך שאענה בתום דברי.

עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת רמון, כשהטעות ממשיכה עוד מממשלתך, גונבים לנו 13,000 מכוניות, נזק של 150 מיליון דולר בשנה בערך, אני שואל: ממשלת ישראל, במקום שתגבה תשלום חלק מנזק זה, על-פי הצעת החוק הזאת עומדת להעביר להם עוד כמה מאות מיליונים.

עוזי לנדאו: איפה השכל?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת סאלח סלים, כעסתם כאשר אמרו על הרשות הפלשתינית שהיא מושחתת.

עוזי לנדאו: לא אני אומר זאת.

עוזי לנדאו: יושבת חבורה, נותנת זיכיונות לחברות שונות שהן מונופולים שם, וכל אחד חותך קופון, לוקח כסף ואת הכסף נותן למשפחה במצוקה.

עוזי לנדאו: איזו משפחה?

עוזי לנדאו: המשפחה שלו.

עוזי לנדאו: שלא לדבר על זכויות האזרח, שארגון כ"אמנסטי אינטרנשיונל" אומר, שאנשים מתים בחקירות ובעינויים במרתפי השב"כ הפלשתיני.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק הזאת כדי לתמוך במדיניות הממשלה כפי שהיא הצהירה עליה בקווי היסוד כאשר הושבעה.

חיים רמון: אני מבקש להפוך את ההצעה הזאת להצעת אמון בראש הממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה; ואחרון – חבר הכנסת חנן פורת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהצעת החוק הזאת תהיה הצעת אמון בראש הממשלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, השר מודה לך מאוד כי אין לו רוב, כנראה, וזה מתואם בינך לבין דן מרידור, אבל זה לא משנה.

נואף מסאלחה: אתה צריך אישור של יושב-ראש הסיעה או של מישהו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני בתור יושב-ראש סיעת מרצ מגיש את הבקשה.

נואף מסאלחה: יופי, מרצ ומפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: אני מסכים שסיעת מרצ וסיעת העבודה.

אברהם פורז: מבחינה פרוצדורלית הם צריכים להודיע על זה בסוף הדיון.

נואף מסאלחה: בסדר.

חיים רמון: – – –

תמר גוז'נסקי: עכשיו לא הבנתי שום דבר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה לי לקרוא להסכם הזה הסכם אוסלו מרוב הריח הנודף ממנו.

חיים דיין: מה שנותר לי לקרוא לו זה הסכם אופ-לא.

חיים דיין: אופ זה ראשי תיבות של אין ויתורים פלשתיניים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, הסדרים כלכליים עושים עם מי שפורע מחויבויות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, אתה עשית לי את הלילה היום.

חיים רמון: את היום ואת הלילה.

חיים דיין: עשרות מיליוני שקלים חייבים הפלשתינים בפקודות חוב דרך רשות המשפט וההוצאה לפועל.

חיים דיין: הנזק הכלכלי מגנבות הרכב נאמד ב-5.5 מיליארדי שקל בשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

חיים דיין: הפגיעה במקורות המים ובקידוחים, הפרות הסכם, רצח סוחרי קרקעות על-ידי איום מפורש האוסר מכירת קרקעות ליהודים, גזענות שזוכרים אותה משנות ה-40.

חיים דיין: יותר גרועים מהגרמנים, הפלשתינים האלה.

חיים דיין: מהם צריך להיזהר.

חיים דיין: צריך להפסיק את ההסכם הזה מאתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך שתחזור בך מההשוואה.

נואף מסאלחה: אמרת: יותר גרועים מהגרמנים.

נואף מסאלחה: זכותך להגיד כל מה שאתה רוצה.

נואף מסאלחה: ביחסים בין יהודים לערבים, אנא אל תזכירו את הגרמנים.

נואף מסאלחה: אני יודע איזו שואה היתה.

נואף מסאלחה: הייתי יחד אתך ב"מצעד החיים", ייצגנו את הכנסת בהזדהות עם הקורבנות.

נואף מסאלחה: אנא, אל תגידו על הפלשתינים גרמנים.

נואף מסאלחה: זה עם שלי, הוא לא גרמני.

נואף מסאלחה: תחזור בך.

נואף מסאלחה: אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: זה לא יפה.

חיים דיין: אני לא יודע איך להגדיר.

חיים דיין: מזימות אנטי-ציוניות, כשהם אומרים במפורש – – –

דן מרידור: חבר הכנסת חיים דיין, אני מציע לך – – –

חיים דיין: בסדר, עוד לא סיימתי את המשפט האחרון שלי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, ביטויים גזעניים, צריך לגנות אותם.

חיים דיין: אני חושב, שגם מצד הסיעות הערביות לא יצא שום גינוי לרשות הפלשתינית, לאלה שאמרו שאסור לפלשתינים למכור קרקעות ליהודים.

חיים דיין: אני חוזר בי במה שביקשת.

נואף מסאלחה: אני מודה לך.

חיים דיין: אני חושב שהדברים חמורים יותר ממה שחושבים.

חיים דיין: רצח סוחרי הקרקעות הוא איום מפורש האוסר סחר בין ישראל לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: חובות הרשות הפלשתינית לחברות ישראליות, אדוני שר האוצר, ל"בזק", ל"מקורות", לבתי-החולים, נאמדים ב-59 מיליון שקלים.

חיים דיין: זה הדוח שנמצא, זה מה שפורסם בעיתון, כדאי לבדוק את הדברים האלה.

חיים דיין: הרשות מגבילה כל פעילות סוחרים ישראלים בשטחי הרשות הפלשתינית; הפרות בתחום הביטחוני; פעולות הסתה נגד מדינת ישראל; ניצול לרעה של מעמד ה-VIP בהברחות לרשות הפלשתינית, ובעיקר אמל"ח; אי-רצונה לאסוף נשק בשטח הרשות מאזרחים ומחוליות שפוגעות באזרחים חפים מפשע; 10,000 שוטרים פלשתינים גויסו ללא אישור של מדינת ישראל, חלקם אף מחבלים שלא קיבלו אישור להיות שוטרים פלשתינים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אגירת כלי נשק כבדים והפעלתם והכנת מערכת ריגול נגד מדינת ישראל לא מראות בדיוק כיוון לשלום או רצון לקידום ביחסים בין ישראל לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: חריגה בתחום יחסי החוץ; פעולות במזרח-ירושלים; קביעת עובדות בשדה התעופה דהניה – וזה רק חלק מההפרות.

חיים דיין: בתחום האזרחי, שימוש בתדרי תקשורת שלא אושרו; פגיעה מפורשת באיכות הסביבה.

חיים דיין: בתחום הכלכלי, חובות למדינת ישראל שלא רוצים לפרוע.

חיים דיין: בתחום המשפטי, המצאת מסמכים, זימון עדים, העברת חשודים שעד היום לא מתבצעים; הימנעות משינוי האמנה, הסברה במערכת החינוך ותעמולה על כל שטחה של מדינת ישראל; פתיחת משרדים בירושלים.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, זה רק חלק מהדברים.

חיים דיין: כשרוצים לגשת להסכם, צריך להסתכל על שני הצדדים.

חיים דיין: לכל מטבע יש שני צדדים.

חיים דיין: אני לאויבים שלי לא נותן כסף.

חיים דיין: מי ששונא אותי ומי שלא רוצה להגיע אתי להסכם, אני לא אתן לו כסף.

חיים דיין: אני לא חושב שיש לממשלת ישראל סיבה היום להעביר כספים, כשבמפורש הרשות הפלשתינית איננה רוצה לקדם את תהליך השלום, וכפי שהבנו אף מטרפדת את תהליך השלום, כאשר כל האשמה רובצת על מדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת חנן פורת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, אני מזהיר אותך בפעם האחרונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני.

חנן פורת: אני רוצה להתחיל מהסוף.

חנן פורת: בקשתי אליך: אנא משוך את הצעת החוק הזאת, אל תזדקק לעניין האי-אמון, הבא אותה לדיון מחודש בממשלה.

חנן פורת: אינני מסתיר את דעתי.

חנן פורת: בעיני כל הסכם אוסלו הוא הסכם אומלל, הרה אסון, שהובא גם לכאן, לכנסת, במחטף, כשכולנו זוכרים את האי-מוסריות שבו.

חנן פורת: אני סבור שיותר ויותר מתבררים ממדי אסונו.

חנן פורת: אבל גם לטעמם של אלה שאומרים, ולו בדיעבד, כמותך, אין לנו מנוס אלא ללכת בתוואי הזה, היסוד שהציבה הממשלה, שכולנו היינו שותפים בו, והוא היסוד של הדדיות, איננו דבר של מה-בכך.

חנן פורת: והדדיות בעיני אינה רק שאלה של איזה חשבון קמעוני של דבר מול דבר, אלא באמת התבוננות במגמתה של הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: הצביעו כאן חברי שאול יהלום וחברי צבי הנדל על הכסף ועל מסלוליו, אם זה לחשבון הפרטי של ערפאת, שיכול להיות שבעניין זה הוא תלמיד נאמן של מובוטו, ואם למפעלים הכלכליים שלו.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, האם בחנת פעם את תקציבה של הרשות הפלשתינית, לאן הולך רוב הכסף?

חנן פורת: אומר לך.

חנן פורת: החלק המכריע, חלק הארי של הכסף הולך לבניין המערכת הצבאית; קוראים לזה משטרה.

חנן פורת: שם מונח רוב הכסף על-פי כל קנה מידה, ושמעתי את הדברים האלה מאנשי הביטחון שבחנו את העניין.

חנן פורת: הכסף הזה הולך לבניין כוח צבאי.

חנן פורת: הכוח הצבאי הזה, למשל, רק בימים האחרונים, אנחנו למדים מה נעשה בו.

חנן פורת: אומר לי קצין משטרה בכיר, שהרצח של סוחרי הקרקעות הוא לאחר שפריח' אבו-מדין, הממונה על תיק המשפטים ברשות הפלשתינית, הודיע קבל עם ועולם, שעל-פי חוק של הרשות הפלשתינית, גזר-דין מוות מונף על מי שמוכר אדמות ליהודים.

חנן פורת: ויש גם הוצאה לפועל – אמין אל-הינדי, ג'יבריל רג'וב.

חנן פורת: כל המערכת הזאת היא מערכת שאתה אמור היום להזין אותה.

חנן פורת: אני שואל אותך, ובאמת, דן, עם חילוקי הדעות שלנו, אבל עם איזה אתוס מוסרי שאני מאמין שמשתף בינינו: איך אפשר לנהל משא-ומתן עם רשות פלשתינית כזאת לפני שלפחות את הנקודה הבסיסית והיסודית הזאת אתה לא זועק באוזניהם?

חנן פורת: האם יכולה להיות מציאות כזאת שבה היא גוזרת דין מוות על מי שמוכר אדמות ליהודים?

חנן פורת: וכן, תסלח לי, לא הרשות הפלשתינית היא הגרמנית ולא העם הפלשתיני.

חנן פורת: הוא רחוק מאוד מזה, ברוך השם.

חנן פורת: הוא טוב לאין שיעור מהגרמנים.

חנן פורת: אבל החוק הזה – בצדק נאמר עליו שהוא חוק נירנברג.

חנן פורת: שווה בנפשך מה היה קורה אילו חוקקה הכנסת חוק כזה.

חנן פורת: איך העולם כולו היה רועש, ובצדק אמר זאת ראש הממשלה.

חנן פורת: אז אין שום הדדיות?

חנן פורת: אין שום התייחסות למה שקורה בשטח?

חנן פורת: שום דבר?

חנן פורת: אנחנו ממשיכים בשלנו?

חנן פורת: לא שמענו, לא ראינו, הולכים באיזה תוואי.

חנן פורת: אם הרשות הפלשתינית משחררת בעצם הימים האלה את האנשים שהטמינו את המוקשים בנצרים ובכפר-דרום – – –

דן מרידור: – – –

חנן פורת: דן, סליחה, זה נושא לחיוך?

חנן פורת: אני באמת שואל.

חנן פורת: אני שואל מנקודת מבט של מי שרוצה ללכת בתוואי הזה.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

חנן פורת: על הרשות הפלשתינית להבין – ואני מסיים במשפט הזה – שיש לה גם מה להפסיד.

חנן פורת: אם מדברים על שיטתו של שמעון פרס, הוא אומר: נזין אותה, ונזין אותה, ונזין אותה, ואולי באמצעות הדרכים הללו איכשהו נמנע את סכנת העימות.

חנן פורת: ואני מבין, לשיטתו, את הגישה הזאת.

חנן פורת: לנו צריכה להיות גישה אחרת: יש לכם מה להפסיד.

חנן פורת: כאן יהיה האות הראשון: יש לכם מה להפסיד אם אתם הולכים בדרכים הנלוזות הללו, שלטעמך הן נלוזות לאין שיעור.

חנן פורת: על כן, אני אומר לך: אל תזדקק פה לחסדיה של האופוזיציה, שאומנם אמרה שהיא לא תצביע, אבל היא מצאה פה את התרגיל להציב זאת כאי-אמון לממשלה.

חנן פורת: אל תזדקק לזה.

חנן פורת: נביא את הדברים האלה לדיון מחודש בממשלה.

חנן פורת: זו תהיה הזדמנות לבחון באמת את היחסים עם הרשות הפלשתינית על רקע כל דברי הנבלה – ואין לי מלים אחרות – שהתרחשו עם רציחתם של הסוחרים, עם שחרורם של המחבלים המרצחים, וכך הוסיף ואמר לנו ראש אמ"ן בקשר למעלליה של הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: נשקול ונבחן את הדברים מחדש.

חנן פורת: בוא נעשה את בדק הבית בתוכנו ולא נזדקק בעניין זה לצביעותה של האופוזיציה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שר האוצר ישיב.

דן מרידור: אשיב פעם אחרת.

נואף מסאלחה: בסדר, אתה תשיב פעם אחרת.

נואף מסאלחה: אני מבין שזו הצעת אי-אמון.

דן מרידור: ממילא לא מצביעים היום.

נואף מסאלחה: זכותך.

נואף מסאלחה: תודה רבה שהקשבת.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא בעצם הנושא האחרון בסדר-היום.

נסים דהן: יש שני נושאים.

נואף מסאלחה: לא, אחד מהנושאים ירד, והוא הצעת חוק מס שבח מקרקעין.

נואף מסאלחה: הנושא האחרון על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 9) (ערר על החלטת שופט בעניין חפץ תפוס), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא כאן לקריאה ראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 9) (ערר על החלטת שופט בעניין חפץ תפוס).

אליעזר זנדברג: אולי אקדים ואומר בשתי מלים במה מדובר.

אליעזר זנדברג: היום יכול להיות מקרה שחפץ נתפס על-ידי המשטרה לצורך חקירה, חפץ ששייך למישהו.

אליעזר זנדברג: בוא נאמר שגנבו לאזרח את הטלוויזיה; המשטרה מצאה את הגנב, מצאה גם את הטלוויזיה, והטלוויזיה נתפסת כמוצג לצורך העמדתו לדין של הגנב.

אליעזר זנדברג: ובא האזרח ואומר: תחזירו לי את הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: אבל המשטרה סבורה אחרת; היא סבורה שהיא צריכה להחזיק את הטלוויזיה.

אליעזר זנדברג: במקרה כזה או בכל מקרה אחר שבו אתה מבקש שתפוס שנתפס יוחזר לך, אתה פונה לבית-משפט השלום.

אליעזר זנדברג: החליט בית-משפט השלום כפי שהחליט, ועל-פי החוק הקיים אין אפשרות לערער על ההחלטה הזאת, כפי שיש אפשרות כמעט לגבי כל דבר אחר במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: במשך שנים רבות הדרך היחידה לפעול היתה באמצעות פנייה ישירה לבג"ץ.

אליעזר זנדברג: כלומר, בכל ערעור על החלטת בית-משפט שלום בעניין תפוס, האזרח הקטן היה צריך לרוץ ישר לבג"ץ.

אליעזר זנדברג: אומנם, יש פסק-דין של בית-המשפט העליון שמביע את הדעה שבכל מקרה, גם אם זה לא כתוב, מן הראוי ללכת בדרך של ערעור.

אליעזר זנדברג: אבל החוק לא מסדיר את סוגיית הערעור ולא קובע כיצד ניתן וצריך לבצע או להגיש את אותו ערעור.

אליעזר זנדברג: מכאן הצעתי.

אליעזר זנדברג: הצעתי היא לקבוע אפשרות לאזרח, לאותו אדם, להגיש ערר על החלטת שופט בית-משפט שלום בעניין תפוס לבית-המשפט המחוזי.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, אפשרות לערור בזכות, ולאחר מכן ברשות גם לבית-המשפט העליון, כאשר הדיון בבית-המשפט העליון ייערך בפני שופט אחד, דן יחיד.

אליעזר זנדברג: אין צורך בשלושה שופטים לכך.

אליעזר זנדברג: זהו תיקון שאולי איננו משנה את המבנה המשפטי של מדינת ישראל, אבל הוא חשוב לא אחת כאשר אתה נתקל במקרים כאלה.

אליעזר זנדברג: למעשה, הגשתי את הצעת החוק הזאת בעקבות חשיפה באחד המקומונים – "ידיעות חיפה", בחיפה – של מקרה שקרה.

אליעזר זנדברג: אזרח פנה לתומו לבית-המשפט המחוזי, ואמרו לו: אדוני, אין לך מה לחפש אצלנו, לך ישר לבג"ץ.

אליעזר זנדברג: מדובר ביותר כסף, בהליכים, בטרטור.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכאן אנחנו קובעים פרוצדורה שיש בה כדי לפשט את ההליכים, ובסך הכול הכוונה היא לבוא ולסייע לאזרח הקטן כאשר הוא מתדיין ומתווכח עם רשות חשובה במדינת ישראל לגבי חפץ שנלקח או נתפס ממנו.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

נואף מסאלחה: כל אחד שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אני מבקש באמת להקפיד, כי אין סוף לזה.

נואף מסאלחה: הראשון, חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בנימין אלון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, ולו רק משום החסד שאנחנו צריכים לעשות עם האזרחים בישראל בזה שאנחנו באופן שיטתי, ולא רק בהצעה זאת אלא גם בהצעות אחרות, נדאג שבית-המשפט העליון לא יהיה עמוס בשום דבר כמעט שהוא יהיה בו ערכאה ראשונה.

בנימין אלון: אומנם, במקרה הזה זו לא ערכאה ראשונה, אלא הואיל ולפי החוק הקודם לא תוקן התיקון שמציע חבר הכנסת זנדברג, אזי לא היתה, לפי הסעיף הקודם, אפשרות לערער פרוצדורלית למחוזי.

בנימין אלון: הגיעו לעליון בשבתו כבג"ץ והעמיסו עליו את הדבר הזה.

בנימין אלון: אומנם זה דבר קטן.

בנימין אלון: אבל זה חשוב.

בנימין אלון: יש גם הצעת חוק, שעברה כאן בקריאה ראשונה, ולפיה חלק מהשופטים המחוזיים ישבו כשופטים לעניינים מינהליים, כדי שנושאים כמו תכנון ובנייה, שכבר ירדו מבית-המשפט העליון, וגם נושאים אחרים – רשימה של נושאים – יועברו לשופטים במחוזי, וכמו שכאן מוצע יהיה בר"ע – ברשות ערעור – אפשרות לערער אחר כך לעליון.

בנימין אלון: כלומר, תמיד תישאר אפשרות הערעור לעליון.

בנימין אלון: אבל לא ייתכן שבית-המשפט העליון יהיה כתובת ראשונה או כמעט ראשונה, כמו במקרה הזה שבו הוא לא כתובת ראשונה אבל הוא כתובת כמעט ראשונה אחרי בית-משפט השלום.

בנימין אלון: כעיקרון, אני חושב שזה דבר שצריך לצאת נגדו, והחוק הזה מבורך בנקודה הזאת.

בנימין אלון: אני מקווה באמת שהחקיקה שלנו, בצירוף ההתנהגות הנבונה של השופטים העליונים, שלא ייגררו אחר חברי כנסת פוליטיקאים, שהופכים את עצמם לנערי בג"ץ וכל פעם שהם אינם מצליחים להעביר חוק בכנסת הם חוצים פה את שער-פולומבו, רצים לבית-המשפט העליון ומערבים את בית-המשפט העליון בפוליטיקה, כמו בכביש בר-אילן או כמו בהמון בג"צים אחרים, וחלק מהשופטים כבר נזפו בחברי כנסת וביקשו מהם לא לערב אותם בפוליטיקה – גם זו תהיה תרומה רצינית.

בנימין אלון: יש המון תיקים שמגיעים ברמות של ערכאה לערעור לעליון, שנמשכו כבר הרבה זמן, וטחנות הצדק טחנו לאט.

בנימין אלון: ככל שנקל על הבג"ץ ועל בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט עליון לערעורים, כך יהיה יותר צדק, וטחנות הצדק יטחנו יותר מהר באופן כללי.

בנימין אלון: נכון שזה שולי יחסית, אבל זה חשוב גם מהסיבות המוסריות שכבר ציין מציע ההצעה.

בנימין אלון: אדם שמרגיש שנעשה לו עוול ותפסו לו חפץ שלא בצדק, לא יחוש שנגמר העולם והוא ידע שכמו בכל דבר יש לו מסלול הערעורים הרגיל שמציע כאן חבר הכנסת זנדברג.

בנימין אלון: אתמוך בהצעה הזאת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג, אני מברך אותך על הצעת החוק שהיא במקום, ומי כמוני יודע זאת.

חיים דיין: הייתי מבקש מאחרים ללכת לכמה תחנות ולבקש להיכנס לחדרי המוצגים של משטרת ישראל, לראות עד כמה החדרים האלה עמוסים ואיזו אחריות מוטלת על משטרת ישראל לשמור על אותו מוצג, כאשר היא בעצם מאחסנת אותו אבל לא שומרת על תקינותו.

חיים דיין: אתן דוגמה של אחד הדברים שמפריעים.

חיים דיין: אדם שרכושו היה מעורב בעבירה פלילית והוא באופן אישי לא ידע מזה, המשטרה בהחלט תיקח את המכשיר ששייך לו כדי שישמש מוצג בבית-המשפט.

חיים דיין: כאשר אותו אדם שהמכשיר שייך לו ולא היה מעורב בעניין יגיע למשטרת ישראל ויבקש את הרכוש שלו, המשטרה תגיד לו: סליחה, הדבר הזה משמש לנו מוצג ואנחנו לא יכולים להחזיר לך אותו.

חיים דיין: יש מקרה שאני זוכר מתקופת שירותי, שבו אדם דיווח למשטרת ישראל על גנבה של מסרטת וידיאו והביטוח שילם לו, אבל לאחר כמה חודשים מצאה המשטרה את מסרטת הווידיאו, החזירה אותה מקולקלת לבחור, הבחור הלך לחברת הביטוח ואמר להם שהוא מחזיר להם את המכשיר.

חיים דיין: בחברת הביטוח ויתרו על המכשיר.

חיים דיין: כשמשטרת ישראל קיבלה מידע שהמכשיר לא הוחזר לביטוח, היא החליטה שהיא שוב לוקחת אותו כמוצג, מכיוון שהבחור הונה את חברת הביטוח.

חיים דיין: אחרי כן עברו כמה חודשים עד שהחזירו לו את המוצג.

חיים דיין: דברים כאלה לא יכולים לעלות בקנה אחד עם הצדק, כי אז מוצגים אחרים יכולים להיות טובים, גם גנבת דגים, אלא שדגים זה דבר מסריח.

חיים דיין: משטרת ישראל לא תוכל להחזיר לא פירות, לא ירקות, לא דגים, לא בקר ולא דברים מסוג זה, שבהחלט יכולים לשמש כראיה וכמוצג משפטי.

חיים דיין: אנחנו יודעים שהיום יש זיהוי פלילי, צילום של כל דבר, ובהחלט יכולים לדרוש מכל אדם שהחפץ שלו מעורב בעניין זה או אחר להתחייב להביא אותו כמוצג לבית-המשפט כאשר הוא יוכל להשתמש בו.

חיים דיין: אני כבר לא מדבר על בגדים שמשטרת ישראל מחזיקה לפעמים, ועד שמחזירים אותם לאדם הם כבר לא מתאימים לו כי אולי הם התבלו, או שהם התכסו עובש וכבר לא כדאי ללבוש אותם, וזה כשאף אחד לא מפצה אותו אדם.

חיים דיין: לכן אני חושב שיש מקום לתמוך בחוק הזה, שאני מברך עליו.

חיים דיין: אני יכול להרחיב בנושאים שהם קצת מצחיקים ולהגיד למה כן צריך לתמוך בחוק, אבל, בסך הכול לא רק חברי הכנסת יברכו על החוק אלא גם משטרת ישראל תברך עליו, כי יש מוצגים שהם בתחום החטא והעוון, בוודאי פשיעה, שמשטרת ישראל היתה שמחה להיפטר מהם ולא לקחת אחריות להם.

חיים דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת חיים דיין.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, ואחרון – חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: החקיקה הגדולה, העיקרית, הגורפת בשאלות של זכויות האדם כבר נחקקה בעיקרה.

שבח וייס: יש כמה סוגיות שבהן השלמת החקיקה כרוכה בשסע אידיאולוגי כל כך עמוק שהעניינים נדחו, וגם זה סוג של תבונת חקיקה, אני מדבר דווקא בהקשר של חקיקת חוקה או השלמתה בעיקר בעניינים המורכבים של דת ומדינה; אני עושה את זה בכותרת ראשית, גסה וגדולה.

שבח וייס: הכנסת לא פטורה מהשלמת החקיקה על-ידי אין-ספור תיקוני חוק והשלמות שמגמתם לגרום יותר צדק, כפי שהגדיר את זה חבר הכנסת בני אלון; זו אחת ממטרות החוק, ואנחנו לא צריכים לזלזל ולבוז לקטנות, כי בשביל הנפגע זה יכול להיות עניין לא כל כך קטן.

שבח וייס: יש פה בהחלט ראייה פרטנית של האדם האזרח מול מכונת הביצוע, מול המחוקק, מול מסכת החקיקה במדינת ישראל, ומובן שאתמוך בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: כמו בכל הזדמנות כזאת אני רוצה להעיר, שהנושא של סתימת בתי-המשפט בגדול זה עדיין עינוי דין, עוול.

שבח וייס: גם כדי להשיג את הצדק יש לנו בעיה וצריך לחשוב ביתר שאת, לא הייתי אומר על קיצור הפרוצדורות על חשבון הצדק, אבל על תחכום הפרוצדורות בלי לפגוע בצדק, כי אחרי הכול הפרוצדורה היא המגנה-כרטא של הנאשם או של הנפגע, ואולי גם על הצורך הקבוע להרחיב את בתי-המשפט ולהוסיף עוד שופטים.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בעניין הקשור לדיון הקודם, ואני אומר את זה לסגן יושב-ראש הכנסת חיים דיין, ודרכו לחברים רבים בבית הזה ומחוצה לו: זו קלות הדעת הבלתי-נסבלת שאנחנו משווים כמעט כל דבר לגרמנים ולשואה.

נואף מסאלחה: הוא חזר בו.

שבח וייס: אני יודע, אני אומר לא דרכו, אני מעיר זאת כי רבים אחרים עושים את זה.

שבח וייס: אולי הערה היסטורית בתוך תהליך השלום ולקראת השלמתו, והוא יושלם.

שבח וייס: המסכת ההיסטורית של היחסים שלנו עם הערבים לעמיהם, לקבוצותיהם ולדתותיהם, היא לאין שיעור יותר אנושית מאשר מסכת היחסים שלנו עם רוב האירופים, לאין שיעור יותר אנושית, וצריך לראות את הדברים במכלול רחב.

שבח וייס: נקלענו כאן לסכסוך קשה, מאה שנות סכסוך, חבר הכנסת בני אלון, ואני חושב שאתה גם תסכים לזה – – –

בנימין אלון: הדברים יכולים להשתנות – – –

שבח וייס: חברים, מאה שנות הסכסוך הזה הולידו כאן הרבה שפיכות דמים.

שבח וייס: יש לנו חשבונות הדדיים קשים, איומים, אבל אנחנו צריכים לחיות פה בשלום.

שבח וייס: בחשבון היסטורי, גם במאה הזאת, היחס של עמים רבים באירופה שטופת הדמים, אירופה שהיא אגם דם יהודי קפוא, אירופה של נאצים, פאשיסטים ומשתפי פעולה, אירופה שבה עמים רבים נטלו חלק ישיר ברצח, אירופה שבה באחר-צהריים אחד בעיר לובלין הוציאו 27,000-26,000 יהודים, קומוניסטים ואינטלקטואלים – רובם יהודים – והביאו אותם למקום שבו הוקמה מיידאנק, וביריות של מכונת ירייה באחר-צהריים שמשי אחד השמידו כ-30,000 איש, יותר מכל מלחמותינו פה במאה שנים – אסור להשוות, זו זילות של השואה.

שבח וייס: יש אנשים שעושים את זה בתום לב, ואני אומר, חברים, לא ייעשה כדבר הזה.

שבח וייס: אנחנו הולכים לשלום עם הערבים, היתה לנו תקופה קשה מאוד והחשבון ההיסטורי הכולל במזרח התיכון, במרוקו ובמקומות אחרים הוא בסך הכול חשבון היסטורי שכשנחזור לשלום הוא יהיה חיובי.

חיים דיין: לפעמים יש פליטות פה.

נואף מסאלחה: אמרתי את זה, חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: אני מקבל את זה ברוח טובה ובחברות.

שבח וייס: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת שבח וייס.

נואף מסאלחה: אחרון, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

בנימין אלון: אי-אפשר לומר שגרמניה תישאר תמיד כך, אולי היא השתנתה, ואולי הערבים היום משתנים, אולי בעירק יש היום אנטישמיות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלון, היות שאתה אומר "ערבים", אני אומר לך בכנות אחרי מה שאמר חבר הכנסת וייס כניצול שואה – אתה לא רחוק מלראות את הדברים; גם אני וגם חבר הכנסת חיים דיין היינו בשנה שעברה ב"מצעד החיים" וראינו חלק היסטורי; לא חיינו את זה, אבל אין להשוות שום דבר למה שקרה.

נואף מסאלחה: דבר שני, בהיסטוריה, במרוקו, במצרים, בעירק, בסוריה – יחסי יהודים-ערבים היו מצוינים; נכון, היו להם אולי פחות זכויות כמיעוט.

נואף מסאלחה: הסכסוך הוא לאומי, לא שהערבי טוב או היהודי רע, או להיפך הערבי רע והיהודי טוב – אתה מכיר את זה – אתם מגלים את זה בעמדות הפוליטיות, שמעתי אתכם בדיון על החוק הקודם, כשכל אחד הביע את עמדתו שלו.

נואף מסאלחה: גם אם לא היה כאן שום חבר כנסת ערבי, לעם ישראל ולכנסת ישראל אסור להשוות את הפלשתינים עם הנאצים או הגרמנים וגם לא שום עם אחר שלישראל יש יחסים אתו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

בנימין אלון: אני מסכים עם היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: יש תופעות אנטישמיות שצריך לעקור אותן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רציתי להתייחס לוויכוח הקודם ולהערתו של סגן יושב-ראש הכנסת, אבל אם הדבר בא לידי ביטוי, יורשה לי לומר: השואה מלמדת אותנו דבר אחד: שעם נאור, משכיל, יכול להפוך את עורו בן-לילה, ואת זה לא נשכח.

נסים דהן: חס ושלום, אני לא משווה ולא מדמה, אבל נזכור שבן-לילה עם נאור ומשכיל ואינטלקטואלי יכול להפוך את עורו, את זה אני רוצה שנזכור.

נואף מסאלחה: יכולים להיות גם אמריקנים, שיש שם 6 מיליוני יהודים.

נואף מסאלחה: תעזוב, לא צריך להשוות.

נסים דהן: הכול יכול להיות.

נסים דהן: אני לא משווה, חס ושלום.

נסים דהן: אני לא משווה.

נסים דהן: אני מוחה על ההשוואה.

נסים דהן: אבל אם כבר הנושא עלה לדיון, נזכור שעם נאור, אינטלקטואלי ומפורסם בעמי אירופה בן-לילה הפך את עורו.

נסים דהן: עכשיו לעצם הדיון בחוק.

שבח וייס: לא נאור, אף פעם הם לא היו נאורים.

נסים דהן: הם קראו לעצמם נאורים.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, החוק שמונח לפנינו, לדעתי לא מספיק.

נסים דהן: כי אם באנו לדאוג לרווחתו של האזרח, היינו צריכים לתקן את החוק ולעשות אותו יותר מרחיק לכת.

נסים דהן: היום המצב הוא, שמי שחפצים שהיו שלו נמצאים ברשות המשטרה בגלל אירוע פלילי, המשטרה, אפילו אם היא רוצה, היא לא יכולה להחזיר לו, היא צריכה הסכמה של בית-משפט שלום.

נסים דהן: הוא צריך לפנות לבית-משפט השלום, ואז המשטרה באה ומביעה את דעתה, מסכימה או לא מסכימה.

נסים דהן: גם אם היא מסכימה, היא צריכה ללכת לבית-משפט שלום, ואת זה החוק בא לתקן.

חיים דיין: לא כל דבר – – –

נסים דהן: אדוני, אומנם כבודו היה קצין, אבל אני קורא לך את החוק.

חיים דיין: גם פירות וירקות – – –

נסים דהן: רגע, נגיע לזה.

נסים דהן: כל זה כתוב בחוק.

נסים דהן: החוק בהחלט מסתייג מדברים שהמשטרה לא יכולה לשמור עליהם בשלמותם עד אחרי הצגת המשפט.

נסים דהן: מה שקורה היום, שמוצג משפטי, כל זמן שלא נערך המשפט, האדם, הבעלים מנוע מלהשתמש בו.

נסים דהן: לכן באה הצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג, ואני מסכים, אבל הייתי מרחיב אותה, הייתי רוצה שהחוק יגביל את המשטרה במיוחד לאור התפתחות הטכנולוגיה במאה העשרים.

נסים דהן: יש למשטרה מספיק דרכים, כמו שאמר חבר הכנסת דיין, איך לקחת את המוצג המשפטי הזה ולהפוך אותו ממוצג משפטי פיסי למוצג ראייתי.

נסים דהן: ואנחנו צריכים להרחיב את החוק, שהמשטרה תחזיר תוך זמן סביר את החפץ לבעלים ברגע שהתגלו הבעלים, כמו שזה נעשה לגבי מכוניות, כמו שזה נעשה לגבי שאר הדברים שבהם תוקן החוק.

נסים דהן: פעם גם מכונית היתה מוצג משפטי והיא היתה נשארת במשטרה עד אחרי המשפט, מי שזוכר את התקופה הזאת.

נסים דהן: ואז תוקן העניין, ויש פרק זמן סביר שבו צריכים להחזיר את המכונית לבעלים אחרי שהמשטרה לקחה טביעת אצבעות וצילומים ועשתה מה שצריך.

נסים דהן: גם לגבי שאר החפצים, שבינתיים לא מקוים החוק הזה – היינו צריכים להרחיב אותו.

נסים דהן: כל זמן שלא הרחבנו, כמו שאמרתי, אנחנו נתמוך, ולו רק בגלל התיקון הקטן שנעשה פה לאזרח, שהוא יכול לערער מייד אחרי בית-משפט השלום לבית-המשפט המחוזי ומהמחוזי לשופט שנתמנה על-ידי בית-המשפט העליון.

נסים דהן: אני מקווה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה נוכל למצוא את הדרך לתקן גם את הנקודה הזאת, שמוצג משפטי לא יישאר לעולמי-עולמים מוצג משפטי, אלא יוחזר לאזרח בתוך פרק זמן סביר, אפילו לפני קיום המשפט.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת דהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג, המציע, משפט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת שבירכו על היוזמה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: ממילא הסוגיה נדונה כאשר מבקשים לערער בשתי ערכאות גם כיום.

אליעזר זנדברג: זאת הערה לדברים של חבר הכנסת שבח וייס, שחשש מהגדלת עומס.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבמקרה הזה מדובר בהקלה.

אליעזר זנדברג: מדובר בהקלה כי זה בסך הכול מפחית את הטרטור.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהשאיפה הכללית היא להפחית מהעומס בבג"ץ בראש ובראשונה, על חשבון יתר עומס אולי בערכאות נמוכות יותר.

בנימין אלון: צריך לבקש רשות ערעור.

אליעזר זנדברג: אשר להערה של חבר הכנסת דהן, אני חושב שהנושא של הגבלת המשטרה או חיובה להשיב חפץ, צריך לבחון אותו אולי באור של הנטל שעלול להיות מוטל על המשטרה במובן של הצורך לאתר את בעלי החפצים במקרים שהם אינם.

אליעזר זנדברג: אבל, בכל מקרה, אני מבין את ההערה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש בה הרבה מאוד היגיון בהרבה מאוד מקרים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שאלה דברים שמן הראוי שיהיו מעוגנים בנהלים של המשטרה יותר מאשר בחוק עצמו.

אליעזר זנדברג: החוק צריך לקבוע את הפרוצדורה, מה תעשה כאשר שופט אומר לך "לא" על בקשתך.

אליעזר זנדברג: אבל אין ספק שאת הדברים האלה מן הראוי להביא, ובמסגרת הדיון בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית נשמע גם את עמדת המשטרה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהעניין הזה צריך בסופו של דבר למצוא את ביטוי או בחוק או בנהלים, נראה על-פי ההתפתחות ושמיעת עמדות משרדי הממשלה השונים, ואני שב וקורא לחברי הכנסת לתמוך בחוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 9) (ערר על החלטת שופט בעניין חפץ תפוס), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 9) (ערר על החלטת שופט בעניין חפץ תפוס), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת החוקה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה – מחר בשעה 11:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.