ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 184, 1998-02-25 00:00

דן תיכון: חברי הכנסת, יום רביעי כ"ט בשבט התשנ"ח, 25 בפברואר 1998 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה גפני שואל את סגן שר הבריאות בנושא:

דן תיכון: אספקת קמח נטול גלוטן.

דן תיכון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, זה למען כלל ישראל.

אופיר פינס-פז: מה זה גלוטן?

משה גפני: גלוטן הוא חומר שנמצא בקמח או במוצרים אחרים, וחולי צליאק אינם יכולים לאכול אותו.

בנימין אלון: אלרגים.

משה גפני: כן, אלרגים.

דן תיכון: כמה פעמים נשאלה השאילתא הזאת במרוצת השנים האחרונות?

משה גפני: היה חוק של חבר הכנסת לשעבר לס, שהתקבל – זה חלק מהשאילתא שלי עכשיו – שחייבים לסמן את המוצרים האלה; זו סכנה קיומית ממש לחולי צליאק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, לאחרונה קיים מחסור בקמח נטול גלוטן, מחסור המביא חולי צליאק רבים עד כדי רעב.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע אין אספקה סדירה של קמח נטול גלוטן, ומה עושה משרדך בנדון?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם מיושם החוק בדבר סימון הימצאות גלוטן על מוצרים?

משה גפני: 3.

משה גפני: מדוע לא מאפשר משרדך מכירת קמח נטול גלוטן בכל החנויות בארץ ללא מגבלה?

דן תיכון: תודה, ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת גפני, אולי ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמענה על שאלתו של חבר הכנסת פינס, מלה אחת על קמח ללא גלוטן.

שלמה בניזרי: זה קמח שמהווה למעשה תחליף לקמח הרגיל עבור חולי צליאק, והוא אחת מהאפשרויות הרבות המשמשות תחליפים דגניים, ובהם: קמח תירס, קמח אורז ועוד.

שלמה בניזרי: במחלקה לתזונה קיימים מתכונים רבים להכנת מזון מקמחים אלו, מקמח ללא גלוטן, למי שמעוניין לדעת איך משתמשים בזה.

שלמה בניזרי: קמח ללא גלוטן מיוצר בארץ, ומסופק על-ידי חברה שזכתה במכרז של משרד הבריאות ועומדת בתנאי הייצור הנדרשים על-פי החוק; מחיר הקמח מסובסד על-ידי משרד הבריאות ונמכר לצרכן במחיר של קמח לבן.

שלמה בניזרי: כעת לשאלותיו של חבר הכנסת גפני.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: לא ידוע לנו על מחסור בקמח נטול גלוטן בימים אלה.

שלמה בניזרי: כל תלונה על מחסור מטופלת ומופנית לחברה שזכתה במכרז של משרד הבריאות לייצור קמח ללא גלוטן.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משנת 1997 מקפיד משרד הבריאות על סימון מזון המכיל גלוטן.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות אינו מגביל את מכירת הקמח נטול הגלוטן, והוא עושה ככל יכולתו להביא לאספקתו הסדירה לצרכנים בכל רשתות המזון.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה, שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, צר לי, הרב בניזרי, סגן שר הבריאות, על התשובות שהכינו לך במשרד, תשובות שאינן נכונות לחלוטין, כיוון שבידי מסמכים ממשרד הבריאות, שאכן יש מחסור בקמח נטול גלוטן, וזה אחד המכתבים שמצויים בידי.

משה גפני: מעבר לעניין, כותבת לי הממונה על פניות הציבור – השר העביר לה את הפנייה – שהקמח הזה מסופק אך ורק בחנויות "קו-אופ הריבוע הכחול", "קו-אופ צפון" ובדוכן הבריאות של גן-שמואל.

משה גפני: בחנויות רבות נוספות באזורים מסוימים, שיש בהם חולי צליאק, אין אישור של משרד הבריאות למכור שם את הקמח הזה.

משה גפני: משרד הבריאות מודה שיש בעיות באספקה סדירה, מעבר לעניין שאני לא בטוח כלל שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים אישרו את התקנות שהיה צריך לאשר בעקבות קבלת החוק בכנסת הקודמת, בדבר סימון הקמח שיש בו גלוטן.

משה גפני: על כל פנים, עד היום לא קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות, שאכן התקנות האלה נקבעו והן מיושמות, אבל מה שבטוח הוא, שיש מחסור מעת לעת, ועכשיו גם פנו אלי חולי צליאק רבים, ומשרד הבריאות אישר לי את זה במכתב.

משה גפני: משרד הבריאות גם אישר לי במכתב – ואוכל להראות לך את זה – שאכן האישור הוא אך ורק ל"קו-אופ הריבוע הכחול", "קו-אופ צפון" ולחנות אחת בגן-שמואל, אבל אין אספקה סדירה של הקמח הזה, ולא כל אחד יכול להביא את הקמח הזה שהוא נטול גלוטן באישור משרד הבריאות.

משה גפני: לכאורה, זה היה צריך להיות דבר סביר, מקובל, ואני לא מבין למה המשרד לא מאפשר את הדברים האלה.

משה גפני: תודה.

דן תיכון: תודה, שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

דן תיכון: אתה רואה, חבר הכנסת ריבלין?

דן תיכון: ביציע, מימיני, יושבים שלושת שופטי הכדורגל שבאו מאיטליה, בלוויית טובי מלאך, והם ישפטו היום במשחק הכדורגל.

ראובן ריבלין: מי ייתן ולא נזדקק לעזרתם כדי לנצח את נבחרת פולין, ונוכל לעשות זאת רק בגלל מיומנותנו הספורטיבית.

דן תיכון: רק רגע, בין פולין לישראל, והשופט המרכזי, השופט הראשי, שפט ביום ראשון במשחק בין "פיורנטינה" ל"יובנטוס", הפתעה גדולה – 0:3 – אתה זוכר אותו?

ראובן ריבלין: אז זה מסמן טובות לישראל, אדוני?

דן תיכון: נאחל להם שיפוט אובייקטיבי והצלחה.

דן תיכון: תודה.

רפאל פנחסי: הוא שואל מאיפה אדוני כל כך מתמצא בתוצאות ובמשחקים.

דן תיכון: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מבקש לנצל את השאילתא ששאל חבר הכנסת גפני כדי להעלות נושא יותר כללי, ולא רק הנושא הספציפי שהוא מתעסק בו.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיום נושא המזון בישראל והפיקוח עליו נעשה על-ידי גורמים רבים, ובריאות הציבור היא כמובן בידי משרד הבריאות; גם הפעם שאל חבר הכנסת גפני כל מיני שאלות צרכנות שנוגעות לסגן השר או למשרד הבריאות, כאשר אני לא בטוח שכל השאלות יכולות לקבל תשובה ממשרד הבריאות.

ראובן ריבלין: מה עמדת משרד הבריאות לגבי חוק מזון ורשות מזון שתוכל לרכז את כל הפיקוח על עניין זה, שכן אני מתכוון להעלות – – –

דן תיכון: תודה.

ראובן ריבלין: סליחה, אדוני?

דן תיכון: לסיים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

דן תיכון: אדוני סגן השר, הוא שואל, מתי תקום רשות מזון מרכזית, והעניין לא יפוצל בין שלושה-ארבעה משרדים.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

דן תיכון: פשוט, שאלתי 15 שנים, עכשיו תמשיך אתה לשאול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא נאבד את הפרנסה – – –

דן תיכון: כן, ולא יזוז דבר.

יורי שטרן: – – –

ראובן ריבלין: זו פעם ראשונה שיש שופטים ביציע.

דן תיכון: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אכן, כפי שציפיתי, תמיד כשיש מחסור והגבלה, קודם כול זה פוגע במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מתברר בצורה ברורה מפי חבר הכנסת גפני, שהקמח הזה מסופק כאשר הוא נמצא, וכשהוא לא במחסור, ברשתות שנמצאות במגזר היהודי בלבד; כל הרשתות שהוא מנה לא קיימות כלל במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במידה שהמחסור הזה אכן לא יימשך, והקמח יימצא, האם תהיה דרך כלשהי לאפשר למגזר הערבי שהקמח הזה יימצא גם בציבור הזה ובמקומות הקרובים אליו ובתוכו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה, ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מאין חבר הכנסת גפני שואב את הנתונים, בכל אופן, עוד הבוקר דיברתי עם אנשי המחלקה המיוחדת במשרד הבריאות.

רפאל פנחסי: יש עוד משרד בריאות – – –

שלמה בניזרי: זהו – – –

משה גפני: – – –

שלמה בניזרי: אשמח לקבל את הנתונים אחר כך.

אופיר פינס-פז: יש פה מחלוקת קשה בין ש"ס ליהדות התורה.

משה גפני: – – –

שלמה בניזרי: אני יכול רק להגיד לך דבר אחד, שמשנת 1997 מקפיד משרד הבריאות על סימון מזון המכיל גלוטן.

שלמה בניזרי: לא הלכתי לבדוק פרטים, אבל אם אתה רוצה, נוכל לבדוק, ואביא לך את רשימת המוצרים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מקפיד על כך, ואני יכול להגיד לך שיש הרבה דברים במדינת ישראל, שאמורים להקפיד עליהם ב-100%, אבל מחוסר כוח אדם לא תמיד אנחנו עושים את זה ב-100%.

שלמה בניזרי: אני לא מתבייש לומר פה, שכיוון שיש לנו מחסור בכוח אדם לכל מיני מבצעים לאכיפת חוקים במדינת ישראל, החוקים לא מבוצעים; אין אכיפה טובה, שוב, כיוון שיש מחסור בכוח אדם, בפרט בתחום של זיופים במזון וכדומה.

שלמה בניזרי: כל פעם אני מקיים ישיבות אצלי במשרד, ולצערי הרב, כל פעם אני נענה באותה תשובה: אדוני, אין לנו כוח אדם.

שלמה בניזרי: אבל בתשובה שיש לי, ובנתונים שקיבלתי עוד הבוקר – ולא כמו שאמרת, שנתנו לך את התשובה – אני לא נוהג להיות רובוט כשאני בא לכנסת, אלא לבדוק את הנושא היטב מקרוב.

שלמה בניזרי: לגבי מחסור – ולא כמו שציינת שוב – אין מקום ספציפי שהקמח אמור להימכר בו.

שלמה בניזרי: אשמח לקבל את המכתב שלך, כי אני לא אמור לדעת כל פרט ופרט במשרד שלי.

שלמה בניזרי: אשר לשאלה איפה כן מוכרים ולא מוכרים – אני מקבל תשובה גלובלית, ושם מצוין לפני שמוכרים בכל רשתות השיווק, ואם מישהו באמת ציין בפניך אחרת, זה דבר מאוד חמור, כי אי-אפשר להגביל מכירה רק למקומות מסוימים, כשמחסור מהווה סכנת חיים לאנשים מסוימים.

שלמה בניזרי: לשאלתך, חבר הכנסת ריבלין, נדמה לי שפעם כבר היה דיון בכנסת בנושא, ונדמה לי שאפילו הועלתה הצעת חוק, ואתה בתור חבר כנסת, לא שר ולא סגן שר ולא יושב-ראש ועדה, אלא בפוטנציה להיות יושב-ראש ועדת החוקה – אז אם תהיה יושב-ראש ועדת החוקה, הרי בידיך האפשרות לקדם את הצעת החוק, ואם לא, אדוני, תוכל להציע את הצעת החוק – – –

שמריהו בן-צור: – – –

ראובן ריבלין: – – – ועדת הכלכלה תדון – – – יושב-ראש ועדת הכלכלה להיות שותף להצעת חוק.

שלמה בניזרי: אז אשמח מאוד אם תקדם את הנושא הזה, אתן לך את הגיבוי המלא לקדם נושא כזה.

שלמה בניזרי: ולגבי שאלתך הראשונה לגבי השופטים, או הערתך, מה שאוכל להגיד הוא: ויהי בימי שפוט השופטים; אז הנה שופטים שהגיעו לארצנו.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, לא קיבלתי תשובה.

שמריהו בן-צור: – – –

דן תיכון: אדוני סגן השר, חבר הכנסת דהאמשה טוען בשם המקופחים; עכשיו הוא מקופח, כי לא התייחסת לשאלתו.

רפאל פנחסי: הוא אמר לנו שבמגזר הערבי אין חנויות, רק – – –

שלמה בניזרי: עניתי תשובה כוללת, שהקמח נמצא בכל רשתות המזון.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גפני העיר את תשומת לבנו ואמר, שזה מסופק רק ברשתות ספציפיות.

שלמה בניזרי: אמרתי לו שאבדוק את זה שוב, כי לא נראה לי הגיוני שזה יוגבל למקומות מסוימים.

שלמה בניזרי: אם זה נמצא בכל רשתות השיווק, זה כולל את המגזר הערבי.

שלמה בניזרי: בתשובתי אליו התכוונתי ממילא גם אליך.

משה גפני: תיכף אתן לו את המכתב.

שלמה בניזרי: בסדר, אנחנו נשמח.

רפאל פנחסי: זה משרד בריאות אחר, של השר, לא של סגן השר.

רפאל פנחסי: שני משרדים.

דן תיכון: חבר הכנסת פנחסי, ראית איזו כותרת קיבלנו על לא כלום היום?

רפאל פנחסי: ראיתי.

דן תיכון: ראית איך מפברקים נושא?

רפאל פנחסי: ככה התקשורת מנפחת.

דן תיכון: איך אתה אומר, יש לי כמה ידידים בכנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן שואל את סגן שר הבריאות בנושא: גיוס כוח אדם סיעודי.

דן תיכון: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, בשבוע שעבר פורסם, שמשרדך יוצא במבצעי פרסום במיליון ש"ח בארץ ולגיוס עובדים בחוץ-לארץ, כדי לענות על מחסור בכוח אדם סיעודי.

יורי שטרן: רצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: האם הדברים נכונים?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: בתנאים אלה, איך מבטל משרדך רשיונות לאחים ולאחיות עולים שעבדו שנים במערכת?

יורי שטרן: 3.

יורי שטרן: האם שוקלים להשקיע קודם מאמץ בשילוב כוח אדם מיומן, שכבר הוכיח את עצמו?

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטרן, 1.

שלמה בניזרי: הנתונים שפורסמו אינם נכונים.

שלמה בניזרי: מפה תלמד שלא כל מה שכתוב בעיתון הוא אמת.

שלמה בניזרי: אין כוונה לבצע פרסום במיליון ש"ח, או לגייס כוח-אדם סיעודי מחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות הוא משרד כל כך עני; מיליון שקל זה יותר מדי בשבילנו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות לא ביטל מעולם רשיון של אח או אחות, אלא רק במקרים פליליים.

שלמה בניזרי: עם זאת, משרד הבריאות לא חידש היתרים זמניים לעולים אשר נכשלו בבחינות הרישוי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות פועל רבות להכשרת עולים ולהתאמתם למערכת בארץ.

יורי שטרן: עולים.

שלמה בניזרי: הנה, אשתי אחות והיא לא היתה עולה כשהיא למדה בקורס לאחיות.

שלמה בניזרי: מדי שנה מתקיימים עשרה עד 14 קורסים להכנה לבחינות הרישוי ושמונה עד עשרה קורסים להכשרה לתואר אחות מוסמכת.

שלמה בניזרי: בסך הכול קלט משרד הבריאות מאז 1990 4,502 אחיות עולות.

שלמה בניזרי: בשנת 1997 הוכשרו 580 לתואר אחות מעשית ו-289 לתואר אחות מוסמכת.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאני לא צריך להסביר את ההבדלים.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות ממשיך במדיניות הטיפוח של העולים, ולשנת 1998 מתוכננים 14 קורסי הכנה לבחינת הרישוי לעולים שעלו בשנתיים האחרונות, עוד כעשרה עד 15 קורסי הכנה לבחינת הרישוי לעולים שעלו לפני 1996, ושמונה קורסים להכשרת אחיות מוסמכות.

שלמה בניזרי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: יש בארץ מחסור בכוח-אדם סיעודי.

דן תיכון: תרשה לי לשאול.

דן תיכון: אני דווקא קיבלתי פנייה מעניינת.

דן תיכון: אומרים לי שבתי-החולים הסיעודיים נשארים ריקים, שהרי כל אחד מעדיף לשכור את שירותיהן של האחיות הפיליפיניות.

יורי שטרן: לא מדובר במוסדות סיעודיים; מדובר באחים ובאחיות במוסדות רפואה, שזה כוח אדם סיעודי.

דן תיכון: בסדר, אבל זול יותר היום להביא מישהו מחוץ-לארץ שיהיה צמוד אליך מסביב לשעון.

יורי שטרן: בבית.

דן תיכון: לא רק בבית.

יורי שטרן: מדובר קודם כול בכוח אדם סיעודי שנמצא במערכת הבריאות הסדירה, כלומר בבתי-החולים הרגילים על-פי רוב, ובבתי-אבות שבהם האחים והאחיות הם חלק ממערך הבריאות במדינת ישראל.

יורי שטרן: יש מחסור בכוח אדם סיעודי, ומשרד הבריאות מכיר בכך.

יורי שטרן: עם זאת, נפלטו באחרונה מהמערכת מאות אחים ואחיות שעבדו שלוש, ארבע וחמש שנים ברשיון זמני.

יורי שטרן: כאשר הם התחילו לעבוד, ההסדר היה, שכעבור זמן מסוים, אם ההמלצה, חוות הדעת של הממונים עליהם היא חיובית, הם מקבלים רשיון קבע.

יורי שטרן: אחר כך הכניסו את המבחן, מבחן קשה מאוד, אך ורק בעברית ולא ברוסית או בשפת עולים אחרת, כמו שעושים לרופאים עולים.

יורי שטרן: לכן בתקופה הזאת נפלטו מהמערכת מאות אם לא אלפי אחים ואחיות.

יורי שטרן: אני שואל, באיזה היגיון מערכת הבריאות משקיעה מאמצים לאתר כוחות נוספים, כאשר קודם כול היא צריכה לדון בסוגיה של פליטת עובדים שהוכיחו את עצמם במערכת ויש עליהם חוות דעת חיוביות של הממונים באותו מוסד שבו הם עבדו?

יורי שטרן: לכן אני שואל שוב את כבוד סגן השר, מה אתם מתכוונים לעשות, ואיך אתם מתכוונים לבדוק מחדש את הסוגיה של פליטת מאות עובדים מיומנים שעד כה עבדו?

יורי שטרן: או שהפקדתם בידיהם הלא-מיומנות את החולים, או שעשיתם טעות שהכנסתם מבחן באמצע הדרך שלהם, דבר שלא היה מתוכנן מראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול מזווית אחרת.

אופיר פינס-פז: מי שעוקב אחרי האישורים של שירות התעסוקה לעובדים זרים בתחום הסיעודי יכול לגלות, שיש גידול של מאות אחוזים.

אופיר פינס-פז: הביקוש גדול מאוד, כי הצרכים במדינת ישראל מאוד גדולים.

דן תיכון: זה מחסל את בתי-החולים הסיעודיים.

דן תיכון: הם פושטים את הרגל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזו החלופה.

ראובן ריבלין: הפרטיים.

אופיר פינס-פז: זה הרבה יותר זול, וזה כנראה מאוד מוצלח.

אופיר פינס-פז: נראה שהסידור של העובדים הסיעודיים שבאים מהפיליפינים וכדומה נותן תשובה אמיתית.

אופיר פינס-פז: עם זאת אני חושב, שהממשלה צריכה, בהחלט, ללכת לכיוון שחבר הכנסת שטרן מציע, לזהות כוח אדם שמוכן להגיע למומחיות בתחום הסיעודי ולהכשיר אותו, כי אחרת הביקוש יהיה כל כך גדול עד שההצפה מבחוץ עלולה להיות עצומה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בניזרי, אנא תגיד מלה, אם היושב-ראש ירשה לך, בעניין המחלוקת ב"דובק".

אופיר פינס-פז: זה עלה פה השבוע.

אופיר פינס-פז: יש עמדת השר, יש עמדת סגן השר?

אופיר פינס-פז: אם יורשה לך, אשמח לקבל תשובה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דן תיכון: אגב, שמת לב שחידשו את פעולת הרמקולים והמיקרופונים?

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: זה בזכותי, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פן אחר של אותה בעיה.

ראובן ריבלין: בארץ יש עשרות אלפי חולים סיעודיים שאינם נחשבים לחולים סיעודיים על-פי הגדרת חוק הבריאות, כמו חולי אלצהיימר וחולי טרשת נפוצה.

ראובן ריבלין: הם חסרי ישע ואינם מסוגלים לא רק לעשות אלא גם להבין מה שעושים, ורק הקדוש-ברוך-הוא יודע מה מחשבתם של חולי אלצהיימר ומהם התוכן והחיוניות של חייהם.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא, מדוע לא יקבל משרד הבריאות את האחריות להבאת עובדים סיעודיים, כגון עובדי חוץ, שהם היחידים שמסוגלים לטפל באותם אנשים סביב השעון במחיר שאזרח במדינת ישראל, עם משכורת ממוצעת במשק, יכול לשלם אותו?

ראובן ריבלין: היום, כדי להחזיק חולי אלצהיימר סביב השעון צריך ארבעה עובדים סיעודיים, אם הם עובדים שצריכים לחזור הביתה.

ראובן ריבלין: העסקת אדם שיהיה צמוד לאותו חולה אפשרית כאשר זה עובד שמגיע מהמזרח הרחוק או מאפריקה, ורק כך מסוגלות המשפחות לעמוד בנטל המעמסה, כמו גם ביכולת הפיזית לקיים אותם צרכים של חסרי הישע שאינם מוגדרים על-ידי החברה שלנו כחסרי ישע.

ראובן ריבלין: מדוע לא יקבל משרד הבריאות על עצמו עניין זה, יפטור את שירות התעסוקה מהנושא הזה וירכז את כל העניין בידיו, על מנת שאנשים לא יעברו שבעה מדורי גיהינום עד אשר יוכלו להגיע אל הישועה ואל היכולת המלאה לקיים אותם צרכים אלמנטריים?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ריבלין, אפתח בך.

שלמה בניזרי: הייתי שמח מאוד לקבל את האחריות לנושא הזה.

ראובן ריבלין: – – –

דן תיכון: רבותי, אם זה מצחיק כולם רוצים לשמוע.

ראובן ריבלין: ראש העיר ירושלים – – –

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד אם תעביר את הסמכות הזאת, רק על תסכסך אותי עם משרד שקשור למפלגה שלי.

שלמה בניזרי: הייתי שמח מאוד, ואני חושב שבאמת מן ההיגיון – – –

דן תיכון: למיקרופון, לרמקול.

שלמה בניזרי: הייתי שמח אם היינו מרכזים באמת את כל התחום הסיעודי המורכב במערכת אחת.

שלמה בניזרי: אתה יודע, זה מחולק לשלוש מערכות – בתחום הסיעודי המורכב מטפלות קופות-החולים, למעט באלצהיימר – זה במשרד העבודה והרווחה; אני מטפל בסיעודי.

שלמה בניזרי: ולדעתי, הפיצול הזה רק יוצר בלגן, גם מבחינת הציבור, שלא יודע תמיד את הכתובת.

שלמה בניזרי: הוא פונה לכאן – אומרים לו: תעבור לפה, תעבור לשם; יש מורכבות.

שלמה בניזרי: שוב, יש לך עוד יוזמה ברוכה, והיום אנחנו מעניקים לך הרבה אשראי כדי שתוכל לפתור לנו בעיות נוספות.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת יורי שטרן, הבנתי כבר בתחילת הדברים שמה שאתה חותר אליו בשאילתא שלך הוא להגיד: רגע, תאכל'ס.

שלמה בניזרי: יש לנו אחים ואחיות עולים מברית-המועצות, שקיבלתם אותם לתקופה מסוימת, אחר כך – – –

יורי שטרן: – – –

שלמה בניזרי: המדינה קיבלה אותם, נתנה להם היתרים זמניים, והיתרים זמניים הם היתרים זמניים.

שלמה בניזרי: גם אני חולק על כך, גם אני לא סובר שצריך לתת לאדם שעדיין – – –

דן תיכון: רבותי.

שלמה בניזרי: גם אני סובר שאדם שעדיין לא הוכיח את עצמו בבחינות מעשיות של המדינה, לא יכול לעבוד.

שלמה בניזרי: אני לא יודע איזה שיקולים היו באותה תקופה; אני עצמי הרמתי גבה במשרד כמה פעמים על הנושא הזה, וביקשתי שיבדקו, מדוע נותנים היתרים זמניים לאנשים שבאו להצהיר על עצמם שהם אחים או רופאים.

יורי שטרן: אבל הם הוכיחו את עצמם בעבודה – – –

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: אתה יודע שאני מכיר הרבה אנשים שהוכיחו עצמם בתור טייסים או בתור נהגים ואין להם רשיון נהיגה.

שלמה בניזרי: האם ניתן להם את האפשרות להיות טייס או נהג על סמך זה שהם למדו בעצמם?

שלמה בניזרי: בכל מדינה יש קריטריונים, כיצד קובעים רשיון לאדם אם הוא מתאים או לא, והאנשים האלה, לדעתי, לא היה נכון להכניס אותם אפילו בהיתרים זמניים.

שלמה בניזרי: אבל, בואו לא נתווכח על העבר.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על ההווה.

שלמה בניזרי: אחרי שהם עבדו תקופה מסוימת בתור עובדים זמניים, הם נבחנו בבחינות של משרד הבריאות, ומשרד הבריאות עושה את הבחינות לכולם – לעולים חדשים, לישראלים, לכל מי שמגיע, והם לא עמדו בבחינות הללו.

יורי שטרן: – – –

שלמה בניזרי: מה זה לעולים?

שלמה בניזרי: ישראלים שלמדו ועברו את הבחינות בתנאים של המדינה – אז הם עברו אותן.

יורי שטרן: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אתה יודע – – –

דן תיכון: רבותי, רבותי, זו שאילתא בעל-פה, ואין שאלות באמצע התשובה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להדגיש, רבותי, שחלק מהאנשים הללו, שאומנם עבדו וקיבלו אחריות בבתי-חולים, אחר כך, כשהם באו להיבחן, הם עברו בציונים של 20% ו-25%.

שלמה בניזרי: האם אני אפקיד את חיי או את חייך או את חיי ילדיך וילדי בידי אנשים שלא עברו את הבחינות המינימליות במדינה?

שלמה בניזרי: אמרתי שמבחינתי לא היה טוב לתת להם גם את ההיתרים הזמניים, אבל אם עכשיו בחנו אותם וראינו שהם לא עומדים בתנאים – איך אני יכול לאפשר להם להמשיך לעבוד במדינה?

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, קודם כול, אני מודה לך על שאלתך בנושא הסיגריות.

שלמה בניזרי: כידוע, כבר לפני למעלה משנה נכנסתי למאבק בנושא הסיגריות במדינת ישראל, ולצערי הרב, לפעמים אני מרגיש עצמי בודד מול מערכות ומול לוביסטים של חברות הסיגריות.

שלמה בניזרי: הייתי שמח אם עוד כמה חברי כנסת היו מצטרפים אלי להתמודד עם הבעיה לנוכח כל הנזקים הכבדים.

שלמה בניזרי: כל שבוע עומדים וקוראים באוזנינו כאן מספרים של תאונות דרכים – זה צובט את לבנו, ואנחנו מדברים על כ-600 הרוגים בכל שנה; אבל, כשמדובר בסיגריות, כל שנה נפטרים כ-6,000 אנשים כתוצאה מעישון אקטיבי ופסיבי.

שלמה בניזרי: עד שבאתי והחלטתי להיכנס למאבק – ואני באמת מנהל מאבק, וברוך השם, אני מקווה, אני רואה תוצאות ברוכות.

שלמה בניזרי: החלטתי להגיש תביעה נגד חברות הסיגריות הן בארץ והן בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: מאז נכנס השר מצא, הוא שוקל את העניינים קצת יותר מדי בכובד ראש, והתשובה – – –

ראובן ריבלין: מה עם הסיגרים?

שלמה בניזרי: גם עם הסיגרים; זה אותו דבר, לדעתי.

שלמה בניזרי: אני מחכה לשר מצא שיגיש את התשובה שלו למשרד המשפטים, שעדיין מחכה לתשובה של השר לגבי כמה הערות שהוא שלח אלינו.

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד, שאחרי שגמרנו את בהלת האנתראקס וכל הדומה לזה, יוכל השר להתפנות לנושא הזה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על תביעה שתוכל להביא למדינה, אנחנו משערים, כ-8 מיליארדי דולרים, שיוכלו לפתור לנו בעיות רבות.

שלמה בניזרי: ותאמין לי, שגם אם נקבל כשליש מהסכום – אני חושב שנוכל להיטיב עם מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם לא – יש 15 אנשים שתבעו תביעה פרטית בספטמבר; אם לא – הם יקבלו את הכסף.

שלמה בניזרי: מי שבסוף יקבל את הכסף – כמו שבארצות-הברית המדינות קיבלו 368 מיליארד דולר, כך אני חושב שלמדינת ישראל לא יזיק אם נקבל, כשנתבע גם את חברת "דובק" וגם את החברות האחרות.

שלמה בניזרי: אני מודה לך על השאלה שלך ועל שאפשרת לי ליידע את הציבור היכן אנחנו עומדים בנושא הזה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת תאופיק חטיב שואל את סגן שר החינוך, התרבות והספורט בנושא: יום חינוך ארוך.

דן תיכון: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, מאז הנהגת יום לימודים ארוך יש הורים הטוענים שבתי-הספר מהווים בשעות האלה מכלאה ולא מסגרת חינוכית.

תאופיק חטיב: הילדים אינם מקבלים אוכל, ואין חימום.

תאופיק חטיב: רצוני לשאול: 1.

תאופיק חטיב: האם הנושא ידוע למשרדך?

תאופיק חטיב: 2.

תאופיק חטיב: מה ייעשה בנדון?

דן תיכון: בבקשה סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חטיב, ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לשבח את הפעילות החשובה של משרד הבריאות, ובעיקר של סגן השר, בנושא של המאבק בעישון; זו פעילות חשובה מאוד, שאני מקווה שתציל כמה אזרחים, ולו בודדים, לנוכח המספרים שהוא הציג כאן.

משה פלד: לנושא השאילתא: על משרד החינוך מוטל, בראש ובראשונה, לספק את התשומות הקשורות ללימוד ולחינוך.

משה פלד: מזון וחימום אינם תשומה לימודית חינוכית באופן ישיר.

משה פלד: עם זאת, אנחנו רגישים לכך שילד רעב, וילד שקר לו, לא יוכל להתרכז וללמוד.

משה פלד: על כן אנחנו ממליצים להורים להגדיל את כמות המזון שהילדים מביאים לבית-הספר ולציידם במזון מזין ומגוון, כגון כריך מרוח בחומוס ומלווה בירק ופרי.

משה פלד: השעות שנוספו למערכת החינוך בגין חוק יום חינוך ארוך נבעו ממגמת המחוקק לקדם את התלמידים בידע ובהשכלה ולהרחיב את הפעילות החברתית והערכית.

משה פלד: תוספת זו אינה מכוונת, אם כן, רק להרחבת שהות התלמידים.

משה פלד: לבתי-הספר המעוניינים בייעוץ, כיצד לנצל את השעות באופן יעיל יותר, מוצע לבקש ממפקח בית-הספר את סיועו או את סיועם של אחד מהגופים הייעוציים שהוצעו לבתי-הספר, ולקבל את אישור מנהל המחוז לכך.

משה פלד: עד כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: האמת היא שביקשתי מחבר, עיתונאי בצפון, לבדוק לי בשני בתי-ספר את נושא התלונה, וקיבלתי ממנו כממצא, שבשני בתי-הספר שהוא בדק אין שום פעילות חברתית אחרי הצהריים; אותם בתי-ספר שהוגדר שהם צריכים לקיים יום לימודים ארוך.

תאופיק חטיב: השעות שניתנו נוצלו לטובת מורים שחסרו להם שעות עקב הקיזוזים של השנתיים האחרונות.

תאופיק חטיב: משמע, שהתוצאה הסופית היא, שהתלמידים לא קיבלו כלום מיום הלימודים הארוך; אולי רק באותם בתי-ספר, אבל אני לא חושב כך.

תאופיק חטיב: רק צריך להזכיר, שאם אין חימום, אין מסגרת חינוכית ואין פעילות חברתית, אינני יודע מה בדיוק יכולים הילדים לעשות ביום לימודים ארוך.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, כפי שאכן ציין חבר הכנסת חטיב, אני רוצה שוב לציין את המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כל מה שעלה, עולות שם בעיות נוספות, והדבר נותן לנו את ההרגשה, שיום חינוך ארוך איננו קיים כלל במגזר הערבי, אף שהוא קיים על הנייר ובהחלטות ועדת החינוך ומשרד החינוך, התרבות והספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברהט, למשל, אמרו להם שהם חייבים לצבור את כל שעות יום לימודים ארוך ליום אחד, והיום הזה הוא רק יום שישי בשבוע – היום הנוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שרהט היא עיר מוסלמית, ואין היא מעוניינת שדווקא ביום שישי יתקיימו לימודים, והיא היתה מוכנה לעשות זאת בכל יום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הבעיות האלה נפתרו, והאם קוימה בכלל ההחלטה לגבי יום חינוך ארוך במגזר הערבי, ובאיזה אחוז של בתי-ספר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בן-צור, שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין בהזדמנות זאת, חבל מאוד שקודמי לא ציינו זאת, ששר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר, זיכרונו לברכה, דאג לכך שתוכניות יום לימודים ארוך יתקיימו דווקא ביישובים ובשכונות החלשות הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי.

שמריהו בן-צור: ראוי, אם שואלים אנשי חינוך, לציין זאת מבחינה חינוכית מוסרית.

שמריהו בן-צור: דבר שני, הנושא של אוכל, כפי ששאל השואל, הוא עניינם של ההורים; החימום הוא עניינה של הרשות המקומית, והתכנים – מה ייעשה ביום החינוך הארוך – זה עניינה של המועצה הפדגוגית של בית-הספר, עם הפיקוח.

שמריהו בן-צור: לכן אין כרגע מקום.

שמריהו בן-צור: הייתי כן רוצה לשאול את סגן שר החינוך והתרבות, האם ירחיבו את התוכנית של הפעלת יום לימודים ארוך בשנה הבאה, וכמה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

משה פלד: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת בן-צור, שהזכרת בהקשר של יום לימודים ארוך את השר המנוח, זבולון המר, זכרו לברכה.

משה פלד: יש בידי תשובה על שאלה, שתבוא אחר כך בסדר-היום, של חבר הכנסת דהן, שעוסקת בנושא הזה.

משה פלד: בתשובה, רשימה של 100 רשויות ברחבי הארץ, חתומה בידי השר המנוח זבולון המר, זכרו לברכה.

משה פלד: היא עוסקת ביום חינוך ארוך, ולכן לא אגע כרגע בתשובה על השאלה הזאת.

משה פלד: לשאלה הקודמת, של חבר הכנסת חטיב, ולשאלות האחרות שעלו כאן – אני יודע שיש רשויות רבות שלא היו מוכנות די הצורך להפעלת החוק.

משה פלד: יש בתי-ספר רבים שעדיין לא מצאו את עצמם ערוכים.

משה פלד: אנחנו מנסים לעשות ככל האפשר, כדי שבתי-הספר האלה אכן לא ייהפכו למכלאות, כפי שציינת בשאלה שלך.

משה פלד: אגב, אני מציע למחוק את המלה הזאת.

משה פלד: בית-ספר הוא לא מכלאה.

משה פלד: אני חושב שבית ספר הוא מוסד חינוכי ראוי, ולא ראוי שייקרא מכלאה, גם אם התלמידים משחקים בחצר ולא לומדים בתוך הכיתה.

שמריהו בן-צור: ההערה מאוד חשובה.

משה פלד: לשאלתך, חבר הכנסת בן-צור.

משה פלד: עד התשס"א, על-פי החוק, כל בתי-הספר במדינת ישראל יהיו כפופים לחוק יום לימודים ארוך; זאת אומרת, כל שנה מיתוספים רשויות ובתי-ספר נוספים לתוכנית יום לימודים ארוך, ואני מקווה שבאמת כל ילדי ישראל יזכו לתוכנית.

משה פלד: אחזור על התשובה הקודמת ואומר:

משה פלד: אם בית-ספר מסוים לא יודע או לא מוכן בנושאים מסוימים או בתוכניות העשרה מסוימות או בתוכניות לימודים מסוימות, יש לנו גורמי ייעוץ קרובים – לכל בית-ספר יש מפקח, יש מחוז; אנא להתייעץ.

משה פלד: חבל על השעות שניתנו ואינן יוצאות אל הפועל.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דן תיכון: רבותי, אנחנו מתקדמים לעבר הצעות חוק לדיון מוקדם.

דן תיכון: הצעה ראשונה, הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואקרית לבתיהם, התשנ"ח–1998, הצעת חוק מס' פ/1878, של חבר הכנסת סאלח סלים וקבוצת חברי הכנסת.

דן תיכון: ינמק חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין אקרית ובירעם עלה פה אולי עשרות פעמים.

סאלח סלים: בנוכחותי פה כחבר כנסת, עלה הנושא חמש-שש פעמים.

סאלח סלים: כל כמה חודשים עולה הנושא הזה, ולא במקרה, כי לשני הכפרים האלה יש סיפור מיוחד.

סאלח סלים: תושבי שני הכפרים האלה לא ברחו מהבית, לא עזבו את הבית, אלא כוחות צה"ל באו וביקשו מהם לצאת מהבתים למשך שבועיים, בגלל בעיות ביטחוניות, ואמרו שאחרי שבועיים הם יוכלו לחזור לכפרים האלה.

סאלח סלים: והשבועיים נמשכים כבר 50 שנה; זה לא שבועיים ולא חודשיים ולא שנתיים ולא 20 שנה.

סאלח סלים: התושבים הלכו לבג"ץ, ובג"ץ קבע שצריך להחזיר את עקורי הכפרים.

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון, לא יעזור לך.

סאלח סלים: אתה מגייס נגד החוק הזה, ומייד אתן לך תשובה.

שלום שמחון: הם קיבלו הצעה טובה מספיק, והם יכלו לקחת אותה.

סאלח סלים: אם אתה רוצה לחיות בשיתוף פעולה אמיתי – אבל כשאחד שולט על האחר, זה לא יחזיק המון שנים.

סאלח סלים: תיכף אדבר על ההצעה.

סאלח סלים: אם אתה היית מקבל הצעה כזאת – – –

שלום שמחון: יש הצעה של פרופסור דוד ליבאי.

סאלח סלים: אני יודע על ההמלצות האלה, תיכף אדבר עליהן.

סאלח סלים: בג"ץ קבע, שהאזרחים האלה צריכים לחזור לבתיהם באקרית ובבירעם.

סאלח סלים: במשך 50 שנות קיומה של מדינת ישראל שמענו על חלק מגדולי האומה שהיו בעד ההחלטה, ואפילו נזכר שמו של ראש ממשלת ישראל המנוח, בגין, שהיה גם הוא בעד.

יוסי שריד: בגין לא נזכר.

יוסי שריד: בגין כתב מכתב לתושבי אקרית ובירעם, שבו הוא מתחייב להחזיר אותם לבתיהם.

סאלח סלים: זה עוד יותר.

סאלח סלים: חבר הכנסת שריד אומר שהוא כתב להם מכתב, שהוא מתחייב להחזרתם.

שמריהו בן-צור: מתי הוא התחייב?

יצחק וקנין: למה זה לא עבר בממשלה הקודמת?

סאלח סלים: זו גם כן שאלה.

סאלח סלים: הרבה ממשלות עברו מאז, ולא הבג"ץ ולא ההחלטות יושמו.

ראובן ריבלין: זה לא עבר בממשלה הקודמת, כי אנחנו ממשלה יותר טובה, זה הכול.

סאלח סלים: אז בוא נראה אותך היום, אם אתם באמת יותר טובים או יותר גרועים מאלה שהיו לפניכם.

סאלח סלים: חבר הכנסת שמחון, לפי מיפקד 1945 היו לאקרית 24,591 דונם.

סאלח סלים: לפי מיפקד שנת 1945 גרו באקרית 490 תושבים.

סאלח סלים: חילקו את אדמותיה של אקרית ליישובים הסמוכים, כמו מושב אבן-מנחם.

ראובן ריבלין: אם אתה מתחיל מ-1945, אתה צריך להזכיר מה היה בין זה לבין – – –

סאלח סלים: מוסכם שהיתה מלחמה.

ראובן ריבלין: היתה מלחמה שבה היישוב היהודי בארץ-ישראל הותקף.

תמר גוז'נסקי: אבל במקרה הזה אתה יודע – – –

יצחק וקנין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

סאלח סלים: כולנו יודעים שהיתה מלחמה, ואמרתי שצה"ל ביקש מהם לעזוב את הכפרים האלה למשך שבועיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש בג"ץ על העניין הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – בושה וחרפה.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה שהוא גר – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, עד כאן.

דן תיכון: שמענו, זה בסדר.

אחמד סעד: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת סעד, עד כאן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם אזרחים של מדינת ישראל.

נסים דהן: – – – גם את הכנסת צריך לפנות.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים דהן: גם את הכנסת צריך לפנות לפי התפיסה הזאת.

סאלח סלים: רגע, תשמע.

סאלח סלים: זו התפיסה שלך, זו התפיסה שלך.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: שלא יטיף לי מוסר – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, ברוכים הבאים.

נסים דהן: – – – את ההיסטוריה.

נסים דהן: מה עם קיבוץ – – –

חיים אורון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

סאלח סלים: כדי לדייק בדברים, לאקרית היו 24,591 דונם – שטח עצום – ו-490 תושבים.

סאלח סלים: זה ב-1945.

סאלח סלים: נכון שהיתה מלחמה, ובא צה"ל ב-1948 וביקש מהתושבים לעזוב את הכפרים למשך שבועיים.

סאלח סלים: אלה דברים כתובים, ידועים, מוסכמים.

ראובן ריבלין: – – –

סאלח סלים: אחרי זה באו וחילקו את האדמות של אקרית למושב אבן-מנחם, למושב שומרה, למושב גורן, לגרנות, ומה שנשאר, מה שלא הצליחו לחלק, הפכו לשמורת טבע.

סאלח סלים: זה מה שקרה לגבי אקרית.

סאלח סלים: לגבי בירעם, בבירעם היו 12,214 דונם, ולפי מפקד 1945, היו שם 710 תושבים.

סאלח סלים: גם מהם ביקשו לעזוב ואמרו שיחזירו אותם אחרי שבועיים, ואותם שבועיים נמשכים 50 שנה, וחילקו את האדמות של בירעם, למי?

סאלח סלים: – לקיבוץ ברעם, לקיבוץ סאסא ולמושב דוב"ב.

סאלח סלים: התגלגלו העניינים, והיה הבג"ץ, והיה המכתב של מנחם בגין, זכרו לברכה, והיו העמדות האלה, אבל בשטח אנחנו רואים איך מתנגדים אפילו להזכיר את זה.

סאלח סלים: גם כשמז

סאלח סלים: כירים מספרים אובייקטיביים, זה מקפיץ אתכם, ואני לא מבין למה.

סאלח סלים: אלה המספרים שהיו, על זה אין ויכוח.

סאלח סלים: בשנת 1993 באה הממשלה והקימה ועדה, בראשות שר המשפטים דאז, דוד ליבאי.

סאלח סלים: מי שקורא את ההמלצות רואה מה זה מפא"י, מפא"י האסלית.

רומן ברונפמן: יש דבר כזה?

סאלח סלים: מה אומרים בהמלצה?

סאלח סלים: זו מפא"י האסלית, כך היא עבדה כל הזמן עם הערבים במדינה הזו.

סאלח סלים: עושים טובה: אנחנו, מפלגת העבודה, לא הליכוד הגרוע, אלא אנחנו, המפלגה הטובה, אנחנו שרוצים את קולותיכם – אתם הערבים – אנחנו שרוצים בשיתוף פעולה, מחליטים – –

ראובן ריבלין: אנחנו, הפטרונים.

סאלח סלים: – – להחזיר שלוש נפשות מכל משפחה שגרה שם לפני 1948.

סאלח סלים: אני, למשל, יש לי אשה ושלושה בנים.

סאלח סלים: אם הייתי צריך לחזור לשם, מה הייתי עושה עם עוד שני בנים?

תאופיק חטיב: – – –

קריאה: היית משאיר את האשה ונוסע לשם.

סאלח סלים: אלה המלצות של מפלגת העבודה; אלה המלצות יותר גרועות מהגירוש עצמו.

סאלח סלים: איך לא מתביישים?

סאלח סלים: איך לא מתביישים לדבר על דו-קיום?

סאלח סלים: אני לא מדבר על הליכוד עכשיו.

סאלח סלים: אלה המלצות של ועדה בראשות פרופסור ליבאי.

סאלח סלים: אז מה מקפיץ חברי כנסת פה כשמדברים על 24,000 דונם לאקרית?

סאלח סלים: והם היו באים היום במשא-ומתן, ואני לא דובר פה בשם התושבים.

סאלח סלים: הם היו באים במשא-ומתן ועושים הסדר על 10,000 דונם, למשל, לאקרית, ו-14,000 דונם ליישובים, או על 7,000 דונם.

סאלח סלים: מה הבעיה?

סאלח סלים: מה יש?

סאלח סלים: אני הסתובבתי שם, יש הרים שלמים.

סאלח סלים: מה הבעיה?

סאלח סלים: אבל אין רצון.

סאלח סלים: רוצים לעקור, זו הבעיה.

סאלח סלים: אפילו הסדר על 5,000 דונם לא הציעו להם, אפילו 4,000 דונם לא הציעו להם.

סאלח סלים: מה הבעיה?

סאלח סלים: פשוט אין חיים משותפים.

סאלח סלים: אני אומר פה דברים לדוגמה.

סאלח סלים: מה הבעיה להגיע אתם להסכם על דבר שיהיה מקובל על שני הצדדים?

סאלח סלים: למה קופצים?

סאלח סלים: חבר הכנסת שלום שמחון אומר: אתה רוצה לעקור אותי משם?

סאלח סלים: הרי מדברים על קרוב ל-40,000 דונם בשני הכפרים האלה.

סאלח סלים: מה הבעיה להגיע אתם להסדר על כמה אלפי דונם שאליהם הם יחזרו?

סאלח סלים: אבל אין רצון, ואתם ממשיכים באותה עבודה מפא"יניקית שאנחנו הכרנו בשנות ה-50: לעקור את הערבים מאדמותיהם.

סאלח סלים: לא השתנה אצלכם הרבה מאז ועד היום.

סאלח סלים: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (הצעת חבר הכנסת ד' צוקר)

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, באותו נושא.

דן תיכון: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא בפניכם – ואני פונה באופן מיוחד לחברי הכנסת נסים דהן ובני אלון – מציעה איחוי של פצע.

דוד צוקר: זה מה שאנחנו מציעים.

דוד צוקר: הפצע הזה שותת, הוא לא נרגע והוא לא יירגע.

דוד צוקר: אל תעשו את הטעות של הכנסת סיפור בירעם ואקרית לכל הסיפור הגדול של 1948.

דוד צוקר: מדובר באמת במקרה מאוד יוצא דופן.

דוד צוקר: מי שיעורר עכשיו את השאלה של נישול, של היהודים או של הערבים, יעשה טעות וימנע את פתרון השאלה.

יצחק וקנין: לבני יש הצעה של פתרון.

יצחק וקנין: הם לא מקבלים אותה.

דוד צוקר: תן לי שנייה.

דוד צוקר: הצעת החוק שלי לקחה בעצם את הצעות ועדת-ליבאי, שמקפחות באופן עמוק את תושבי בירעם ואקרית, אבל הן מציעות סיכוי לאיחוי הצלקת הזאת; הן מציעות לשים קץ לפרשה הזאת, שמסרבת למות.

דוד צוקר: הפרשה לא תמות.

דוד צוקר: היא מסרבת למות.

דוד צוקר: צריך לראות את כל ההצעה הזאת בהקשר של ניסיון לפיוס.

דוד צוקר: זה הפך לסמל בעיני כל הצדדים, האם רוצים לחיות פה ביחד או לא רוצים לחיות פה ביחד.

דוד צוקר: זה הפך לסמל.

דוד צוקר: איש מאתנו לא שולט על סמלים, אני לא יודע איך נוצרים סמלים.

דוד צוקר: העובדה היא, שפרשת בירעם ואקרית היא נייר הלקמוס בשאלה, האם רוצים לחפש פיוס, הידברות והבנה, או לא רוצים לחפש פיוס, הידברות והבנה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו יכולים להמשיך לשלוט ביהודה ובשומרון כמדינת ישראל או לא.

נואף מסאלחה: מה זה שייך?

דוד צוקר: אתה רואה, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: זה שייך בהחלט.

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: יהודים וערבים יכולים לחיות יחד בארץ-ישראל – – –

נואף מסאלחה: אפשר לחיות – – –

ראובן ריבלין: שוויון, שוויון, שוויון.

ראובן ריבלין: אחר כך תדברו על – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין, עכשיו תורי.

דוד צוקר: חבר הכנסת ריבלין מבקש לעשות משהו שאין לי שום רצון לעשות אותו.

דוד צוקר: אני מדבר אתכם על אזרחי מדינת ישראל.

דוד צוקר: מדובר על אזרחים.

יצחק וקנין: מה, הם חסרי קורת-גג?

האשם מחאמיד: – – –

דוד צוקר: זה הבדל עצום, חבר הכנסת ריבלין.

דוד צוקר: האנלוגיה שלך לא תקפה, היא לא חשובה, ולא על זה דיברתי.

יצחק וקנין: הם חסרי קורת-גג?

דוד צוקר: מקרה בירעם ואקרית יוצא דופן, ואין שני לו בשלושה ממדים.

דוד צוקר: קרו שם שלושה דברים, שההצטברות של שלושתם יחד הופכת את שני המקרים הללו למקרים שאין כמותם.

דוד צוקר: ראשית, בשני המקרים ניתנה הבטחה מפורשת בכתב, שהפינוי הוא ל-15 יום, ובתום 15 הימים יחזרו התושבים לכפריהם.

נואף מסאלחה: – – –

דוד צוקר: שנית, יש פסיקה מפורשת של בג"ץ, שמורה על אפשרות שיבה של התושבים לכפרים.

נואף מסאלחה: ש"ס לא מכירה בבג"ץ.

דוד צוקר: שלישית, אין עוד שום מקרה כזה של מאבק עקבי במשך 50 שנה, שנהנה מתמיכה בכתב של אגפים שונים בפוליטיקה הישראלית.

דוד צוקר: נעדר רק המימוש; אבל אין מקרה דומה של מאבק כל כך ממושך, שמסרב למות.

דוד צוקר: שלוש אמות המידה הללו יחד הופכות את המקרה הזה לנדיר באמת, ותפסיקו להביא מקרים שיאמרו: לא, זה תקדים לפינוי תושבים יהודים מאדמתם.

דוד צוקר: לא על זה מדובר, זה לא תקדים לשום דבר, כי המקרה הזה שונה.

דוד צוקר: אני מציע שלא להפוך את זה למקרה שבו יבוא מישהו ויאמר: אם אנחנו נחזיר אותם לכפריהם, סימן שצריך להחזיר את התושבים של להב או של תל-אביב.

קריאה: – – –

דוד צוקר: לא, כי זה לא דומה, כי זה מקרה אחר.

זאב בוים: מה הקשר עם תביעת זכות השיבה, שעומדת על סדר-היום?

דוד צוקר: על זה אני מדבר, זאב.

יצחק וקנין: – – –

דוד צוקר: מאחר שאמרתי שמדובר באזרחי מדינת ישראל שניתנה להם הבטחה מפורשת – – –

נואף מסאלחה: מנחם בגין הבטיח להם.

שמריהו בן-צור: אתה מוכן לקיים את כל מה שהבטיח מנחם בגין?

קריאות: – – –

דן תיכון: רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת מסאלחה, אתה מפריע לחבר הכנסת צוקר.

נואף מסאלחה: אני מתנצל.

דוד צוקר: חבר הכנסת זאב בוים, אני פונה עכשיו לחניך התנועה הרוויזיוניסטית, ואני אומר לו כך: מדובר באזרחי מדינת ישראל, שכאשר הם כבר היו אזרחים, כבר היו להם תעודות זיהוי, כאשר הם היו אזרחים, ביקשו מהם לפנות את המקום ל-15 ימים.

דוד צוקר: הם לא ברחו לשום מקום, הם העתיקו את עצמם או לג'יש או לדיר-אל-אסד ולכפרים הסמוכים.

דוד צוקר: אמרו להם: בעוד 15 יום אתם שבים, אתם אזרחי מדינת ישראל – ולא קיימו את זה עד היום.

דוד צוקר: לכן, בא בגין ב-1977 ואמר – וחבל שהוא לא מימש את זה, ואחר כך ארנס במסקנות כתובות בא ואמר: הייתם אזרחים ופינינו אתכם לפרק זמן מוגדר, קצוב מראש.

דוד צוקר: בג"ץ קבע לפני כן, ב-1951, אותה קביעה עצמה.

דוד צוקר: אבל יותר מזה – חבר הכנסת וקנין, תקשיב – באים ואומרים גם תושבי בירעם וגם תושבי אקרית היום:

דוד צוקר: אנחנו לא רוצים ליצור עוול חדש כדי לתקן עוול ישן.

דוד צוקר: אני חוזר עוד הפעם: כדי לתקן את העוול שלנו, אנחנו לא רוצים שתיצרו עוול חדש.

דוד צוקר: הם חתומים על נייר כהאי לישנא.

דוד צוקר: לא, אנחנו לא רוצים ליצור עוול חדש.

דוד צוקר: באה ועדת-ליבאי ומציעה הצעה שמקפחת אותם, וחבר הכנסת שדיבר לפני צודק במובן המספרי, הנומינלי, מקפחים אותם באופן עמוק.

דוד צוקר: לא חוזרים לעבר, אני לא רוצה לחזור ל-1948, אף אחד לא רוצה לחזור ל-1948.

דוד צוקר: רוצים לסגור את הפצע הזה ולא לפתוח את הריצ'רץ' הזה שנית.

דוד צוקר: לכן, מובאת הצעה סבירה, שקולה, בעייתית מאוד מבחינת תושבי בירעם, בעייתית מבחינת תושבי אקרית, אבל יש בה סיכוי לסיים את הסיפור הזה, לסיים אותו.

דוד צוקר: לכן אני מציע לאמץ את הצעת החוק הזאת ולהתחיל בדרך חדשה, שכן, כפי שאמרתי, סיפור בירעם ואקרית הוא נייר לקמוס להבחנה בין מי שרוצה הידברות לבין מי שלא רוצה הידברות.

דן תיכון: ישיב על שתי ההצעות שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על כך שהושגה הסכמה עם שני המציעים, עם חבר הכנסת סאלח סלים ועם חבר הכנסת דדי צוקר, שלא נקבל היום את ההחלטה, כלומר לא תתקיים היום הצבעה בעניינן של שתי הצעות החוק.

צחי הנגבי: הסיבה היא, שלא בטוח שיש מחלוקות גדולות בנושא הזה.

צחי הנגבי: אבל גם אם יש, ייתכן שניתן להסדיר אותו ללא צורך בחקיקה ראשית, כפי שראוי לנושא שהוא באמת כפי שהוצג כאן – נושא אנושי, נושא שאיננו צריך להיות משולב בוויכוח האידיאולוגי המתנהל ומתעצם לעתים בבית הזה בסוגיות המדיניות.

צחי הנגבי: אכן, היתה ועדת שרים בראשות שר המשפטים פרופסור דוד ליבאי.

צחי הנגבי: הוועדה ישבה על המדוכה באופן מעמיק, והגישה לממשלה הקודמת שורה של המלצות.

צחי הנגבי: ההמלצות הללו לא הגיעו לדיון בממשלה הקודמת עקב הקדמת הבחירות, ולמעשה הן נותרו בגדר המלצות שטרם נפלה בהן הכרעה.

צחי הנגבי: לפני כשנה התבקשתי על-ידי ראש הממשלה להציג בפני הקבינט את עמדתי לאור ההמלצות של ועדת השרים ההיא בראשות פרופסור ליבאי.

צחי הנגבי: קיימתי סיורים באזור, נפגשתי עם נציגי התושבים, גם עם תושבי אקרית וגם עם תושבי בירעם, גם עם תושבי היישובים היהודיים והקיבוצים היהודיים באזור, עם ראשי המועצות האזוריות, גם עם נציגי זרועות הביטחון השונות שמאז ומקדם מופקדות על הנושא הזה בהיבט הביטחוני שלו, ואני אמור לגבש בשבועות הקרובים המלצה לצורך הבאתה בפני הממשלה.

צחי הנגבי: לאור העובדה שאנחנו נמצאים בצומת דרכים רגיש מבחינת לוח הזמנים, ביקשתי מן המציעים להמתין, כי ייתכן שהממשלה עצמה תעסוק בקרוב בנושא, ואזי ניתן יהיה באמת להביא בפניה גם את עמדת המציעים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מציע שגם בתשובתך – – – אם תמצא לנכון, את הבטחתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, באותו עניין.

צחי הנגבי: אני לא יודע בדיוק מה היא היתה.

צחי הנגבי: אני לא יכול לתת פה מידע עובדתי.

ראובן ריבלין: כשצריך – – – לראות איך לתקן אותו עוול שנעשה לתושבי אקרית ובירעם.

צחי הנגבי: אני חושב שזה נכון.

צחי הנגבי: אני חושב שאין חולק על כך שנעשה עוול לתושבי אקרית ובירעם, ואין חולק על כך שמדובר בתושבים ששמרו במהלך 50 השנים האלה אמונים למדינה.

דוד צוקר: אזרחים, לא תושבים.

צחי הנגבי: אזרחים ישראלים ששמרו אמונים למדינת ישראל ואין כלפיהם ולו קורטוב של טרוניה.

צחי הנגבי: לכן, אני באמת מודה למציעים על כך שהם מוכנים לגלות קצת סבלנות.

צחי הנגבי: בקרוב תעסוק הממשלה בנושא, ולאחר מכן תינתן התגובה לגוף ההצעות, והכנסת תוכל להכריע.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבין שאדוני מציע – – –

צחי הנגבי: הוחלט שאין הצבעה, בהסכמה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1850 – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה).

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום – בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בקריאה טרומית הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שעניינה ביטול האפשרות לפיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה.

קריאות: – – –

חגי מירום: אם אפשר לעשות קצת שקט כאן באולם, אני אוכל לדבר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנא הואילו בטובכם להקשיב.

דוד טל: חבר הכנסת אורון, ידידך משכבר הימים נמצא פה על הדוכן ורוצה לשאת דברים.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, שאני הייתי שותף בחקיקתו, יצר כמה עניינים בעייתיים ביותר למבנה הקונסטיטוציוני הישראלי, אבל אחד הנושאים היותר-בעייתיים, היותר-קריטיים והיותר-בלתי-רצויים זה מתן האפשרות לראש הממשלה לפזר את הכנסת.

חגי מירום: יש שאלה, שהיא שאלה בעלת אופי קונסטיטוציוני, שאני חושב שכל חבר הכנסת צריך לשאול אותה: מדוע נתנו לראש הממשלה את האפשרות ללכת אל נשיא המדינה ולהודיע לו שברצונו לפזר את הכנסת?

חגי מירום: אני מבין שראש הממשלה נבחר ישירות על-ידי העם.

חגי מירום: אני מבין שראש הממשלה, כאשר הוא נהנה מאמונו של רוב של העם, מכונן ממשלה.

חגי מירום: אני מבין שלראש הממשלה יכולות להיות סמכויות כאלה ואחרות למנות שרים, לפטר שרים.

חגי מירום: הכול יכול היה להתקבל על הדעת במקרה של החוק ההוא, שאני הגעתי למסקנה שיש לבטלו, אבל נניח לרגע, שעם ההיגיון שהיה לנו אז כמחוקקים חוקקנו אותו.

דוד טל: אדוני השר, שר המשפטים, חבר הכנסת שמריה בן-צור, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, אדוני שר המדע – בואו נאפשר לחבר הכנסת מירום לומר את דבריו.

חגי מירום: קבענו בסעיף 22 לחוק-יסוד: הממשלה כדלקמן: "אם נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ושעקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא, בהסכמת נשיא המדינה, לפזר את הכנסת, בצו שיפורסם ברשומות".

חגי מירום: תארו לכם איזה מין מצב זה: הולך ראש הממשלה, מגיע למסקנה שכאן המערכת לא פועלת כפי שנראה לו, נוסע לבית הנשיא, אומר לנשיא: אני חושב שהמצב הוא כזה שיש לפזר את הכנסת.

נסים דהן: הנשיא יגיד לו: תתפטר.

חגי מירום: רגע אחד, ואומר הסעיף: "רשאי הוא, בהסכמת נשיא המדינה".

חגי מירום: נכון שצריך הסכמת נשיא המדינה, אבל נשיא המדינה לא בנקל יודיע לראש הממשלה שהוא לא מסכים שהכנסת תפוזר.

חגי מירום: מדוע?

חגי מירום: בא ראש הממשלה, מציג לו את קשייו, מראה לו איך הוא לא הצליח להעביר שורה של חוקים, מראה לו איך השתבשה העבודה בכנסת בגלל העדר רוב, ואומר לו: לפי דעתי, צריך לפזר את הכנסת.

חגי מירום: יתירה מזו, חבר הכנסת דהן, אני יכול להציג פה מירוץ סמכויות ממש בלתי מתקבל על הדעת.

חגי מירום: תאר לך, שבכנסת הולך ומתגבש רוב של 80 חברי כנסת להחלטה להעביר את ראש הממשלה מתפקידו וללכת לבחירות מיוחדות לפי החוק, אותן בחירות אשר על-פיהן בוחרים רק ראש ממשלה.

חגי מירום: ראה ראש הממשלה את המצב הזה, והוא אומר: אני לא אתן שיהיה מין מצב כזה, שאני – – –

דוד טל: חבר הכנסת מירום, יש שאלה לחבר הכנסת שבח וייס.

חגי מירום: רגע, אני אגמור להסביר את הקטע הזה.

חגי מירום: ראש הממשלה אומר: אני לא אתן שיהיה מצב כזה, שאני אועבר מתפקידי ויהיו בחירות מיוחדות.

חגי מירום: אני אלך, אפזר את הכנסת, ויהיו בחירות כלליות – גם לראש הממשלה וגם לכנסת.

חגי מירום: ראה נא איזה מין מצב יש פה.

נסים דהן: אם ראש הממשלה יתפטר, שוב תהיינה בחירות כלליות; אז הוא יכול להתפטר.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: הרי התפטרות ראש הממשלה כהחלטת ראש הממשלה לפזר את הכנסת, ואני רואה בהחלטת ראש הממשלה לפזר את הכנסת – – –

נסים דהן: התוצאה היא אותו דבר.

חגי מירום: אני רואה בהחלטת ראש הממשלה לפזר את הכנסת החלטה הרת אסון, גם לא רצויה מבחינה קונסטוטיציונית.

חגי מירום: אני אומר כאן לחברי הכנסת, לא מזמן התלבטנו בשאלה הזאת.

חגי מירום: חבר הכנסת שבח וייס, רצית לשאול שאלה?

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שבח וייס: אני לא רוצה לעלות להתנגד לחוק, כי אני אתמוך בך.

שבח וייס: אבל יש כאן בעיה.

שבח וייס: הקטע הזה לקוח מהמסורת של רוב הפרלמנטים באירופה, כידוע לך, לרבות בריטניה.

שבח וייס: כלומר, ברוב הפרלמנטים באירופה, לרבות בריטניה – בקונטיננט וגם בבריטניה – בעצם ראש ממשלה יכול לגרום להקדמת הבחירות, על-ידי הליכה למלך או למלכה.

שבח וייס: שם אפילו לא כתוב בשום חוקה שצריכים הסכמה; כאן, עוד מוזכר שמו של הנשיא.

שבח וייס: אגב, בסמכות יחידה וראשונה שיש לנשיא בתולדות מדינת ישראל, כי לא כתוב – ילך ויודיע, אלא – תלוי בהסכמתו של הנשיא.

שבח וייס: מה שאני רוצה להציע לך, ואני אתמוך בך היום – הוא לעשות כאן איזון.

שבח וייס: אם ראש הממשלה יכול לפטר, לפזר את הכנסת ולגרום לבחירות בתהליך כזה – שהכנסת תוכל לעשות לו את זה ב-61 קולות ולא ב-80.

שבח וייס: אני מציע שתחתור לכיוון הזה.

שבח וייס: אני את התמיכה אתן, אף שזו מסורת אירופית.

חגי מירום: האפשרות הזאת רצויה, ואני מאוד מקבל את בסיס החשיבה שאתה יוצא ממנו; זאת אומרת, ליצור איזונים.

חגי מירום: אבל במצב שאין לך כאלה איזונים, כי הכנסת יכולה להעביר אותו רק ב-80 חבריה, ואילו הוא יכול להעביר אותה כמעט בהבל פיו – אני חושב שיש פה חוסר איזון וגם איזה שיבוש בשאלה, מי הוא הריבון.

שבח וייס: החלטתי לתת לך פואנטה מעניינת.

חגי מירום: אתה נתת לי פואנטה מעניינת, ואני בטוח שבדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט, לאחר שהחוק יעבור כאן, נוכל לדון בשאלה, מה לעשות הלאה ואיך אפשר לתקן ולשפר את החוק.

חגי מירום: בעיקרון, בסיסה של הצעת החוק שלי מעמיד בסימן שאלה את הכוח היחסי הזה שניתן לראש ממשלה לפזר את הכנסת.

חגי מירום: אני מוכרח לומר כאן, שהצורך בהסכמת נשיא היה כדי לשים עוד איזה חיץ; עוד איזה מכשול קטן בדרך.

חגי מירום: אני לא רואה נשיא מדינה שראש ממשלה יבוא אליו ויסביר לו באותות ובמופתים שנשתבשה עבודת הכנסת, והנשיא יגיד לו: אני מתנגד לפיזור הכנסת.

חגי מירום: זה קשה, זה כמעט בלתי אפשרי.

חגי מירום: אני פונה כאן לכל אחד מחברי הכנסת: יכול להיות – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אתה מפריע לידידך.

חגי מירום: יכול להיות מצב שהקואליציה מחליטה: צריך להדוף את הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום, כי היא אנטי-קואליציונית, אבל היא לא אנטי-קואליציונית.

חגי מירום: היא בעד הכנסת, בעד ריבונות הכנסת.

חגי מירום: היא פרו-פרלמנטרית.

חגי מירום: המצב הוא אנטי-פרלמנטרי; אין פה שום חבר כנסת שלא יכול להגיע בתוך חודשים ספורים לדילמה הזאת: האם זה אפשרי או בלתי אפשרי לתת כוח כזה בידי ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – עם הרובוטים של הקואליציה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שאחרי הדיון כאן, שאחרי השיחות שלנו, כמה מבין חברי הקואליציה שיש להם ערעור על הכוח היחסי שנתנו בידי ראש הממשלה, לא יצביעו נגד הצעת החוק הזאת, ולפחות ייתנו לה את הצ'אנס להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

חגי מירום: מהפה שלך לאוזן של אלוהים.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לך עוד דבר – – –

דוד טל: סליחה, אני מבקש מכל העוזרות שם להיות בשקט.

דוד טל: אם לא, אני אבקש מהסדרנים להוציא את כולם, אי-אפשר ככה.

דוד טל: אני מבקש מהסדרנים לעשות סדר עם העוזרים.

חגי מירום: נכון הוא שלפי חוק-יסוד: הממשלה צריך רוב של 61 חברי כנסת כדי שחוק יעבור; אלא שהרוב הזה אינו דרוש, ככל הנראה, בהצעת חוק בקריאה טרומית.

חגי מירום: היות שבקריאה טרומית עסקינן, אני אבקש מחברי הכנסת לתת צ'אנס להצעת החוק הזאת, להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובכך לסלול את הדרך לדיון היסודי, העקרוני, הכבד, בשאלה: כמה כוח אנו מוכנים לתת לראש ממשלה והאם הריבון הוא ראש הממשלה או שהריבון הוא הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, יעלה ויבוא ויגיע ויאמר לנו את דברו.

דוד טל: חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת גולדמן, אנא ממך.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום, בוודאי תרצה לשמוע מה כבוד השר רוצה להשיב לך.

חגי מירום: אני בטוח גם שהשר יצטרף לטיעוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום מבקש לבטל בסך הכול סעיף אחד.

צחי הנגבי: הוא לא רוצה חס וחלילה לשנות את מהותו של החוק.

צחי הנגבי: הוא בסך הכול רוצה ללטש אותו במידה מסוימת ולבטל – –

חגי מירום: בשלב זה.

צחי הנגבי: – – סעיף מסעיפיו.

צחי הנגבי: אבל התוצאה, אדוני היושב-ראש, של ביטול סעיף 22 בחוק כמוה כהשלכתו של המהפך שהכנסת ביצעה לפני שנים מספר לפח האשפה של ההיסטוריה הפרלמנטרית.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך מדוע.

צחי הנגבי: האם פרופסור שבח וייס מסכים אתי?

שבח וייס: רק שאלתי מדוע.

צחי הנגבי: מדוע?

צחי הנגבי: חשבתי שאתה אומר נכון, ואז היתה נחסכת ממני מלאכת ההסברה.

צחי הנגבי: מה הוביל לשינוי הגדול שקיבלה הכנסת, לא הקודמת אלא הקודמת לה, שעל בסיסו ביצענו את מערכת הבחירות האחרונות?

צחי הנגבי: השינוי אמור היה להביא להגברת עוצמתו של מוסד ראש הממשלה, במובן הזה שהוא איננו צריך עוד לחיות כעלה נידף ברוח, על בסיס תמיכה מזדמנת, אקראית, אד-הוק של כל חבר כנסת בודד, על בסיס יצירה מתמשכת בלתי פוסקת, בלתי נלאית של קואליציות שרירותיות לצורך כל הצבעה, לצורך כל חקיקה, לצורך כל מדיניות.

צחי הנגבי: שהרי אם חס וחלילה לא יזכה באמון הבית, "יותז ראשו" במובן הפרלמנטרי.

צחי הנגבי: והתוצאה המעשית של השקפת העולם ההיא, שעל בסיסה ניהלנו את כל מערכות הבחירות עד לאחרונה, למעשה הכתיבה לכנסת סדר-יום של "תפוס כפי יכולתך", מה שברבות הימים הפך ל"קנה כפי יכולתך", מה שאחר כל התלאות שידענו – "השחת כפי יכולתך" – הגענו לימי הכלנתריזם הקלסיים של שלהי שנת 1990, עם המירוץ אל מעבה היער לחבר כנסת מסוים, עם הבטחות בכתב לשתי משרות פרלמנטריות ומיניסטריאליות ושריונן ועיגונן לשתי קדנציות לחבר כנסת אחר.

צחי הנגבי: הגענו לתופעה שבה ראש ממשלה עולה להציג ממשלה – לא ראש ממשלה, מועמד מטעם הנשיא עולה להציג ממשלה, עומד כאן מעל הדוכן, רעייתו יושבת ממול, משפחתו – – –

דוד טל: אדוני סגן שר החינוך, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת קליינר, בבקשה מכם.

צחי הנגבי: אבל באכסדרות שמאחורי אולם המליאה הזה עדיין מתנהל קרב איתנים על ה-61; לא על 64 מיליון דולר, כמו בתוכנית הטלוויזיה האמריקנית הפופולרית, אלא על ה-61.

צחי הנגבי: רבבות, אם לא יותר, אנשים, מכל קצות הכנסת, מכל קצות הקשת הפוליטית הזדעקו אל הכיכר, אז כיכר מלכי-ישראל, וצעקו לכולנו: מושחתים, נמאסתם.

צחי הנגבי: הם לא יכלו לסבול עוד את המראה הזה, את המחזה הנורא הזה, שעל פי איש אחד יישק דבר, וראש ממשלה בישראל לא יהיה מסוגל להתייצב על כס שלטונו לאורך זמן תוך הפגנת יציבות שיש בה כדי לתרום לדמוקרטיה הישראלית, לחברה הישראלית.

צחי הנגבי: מה שאומר חבר הכנסת חגי מירום בהצעתו, למעשה, ואני אקרא מדברי ההסבר: "אין זה מצב רצוי שראש הממשלה יוכל בהבל פיו, אף אם איבד את הרוב בכנסת, לפזר את הכנסת, בלא שתהיה לכנסת אפשרות – – –".

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, קשה מאוד – – –

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני מסכים אתך, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, סגן שר הדתות.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, אנא ממך.

דוד טל: חבר הכנסת הראל, חבר הכנסת כהן, הואילו בטובכם לשבת.

דוד טל: שר המשפטים לא יכול להמשיך כך.

דוד טל: גם חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת ברעם, הואל נא בטובך לשבת.

דוד טל: כבוד השר כבר מסיים, ואנחנו עוברים להצבעה.

צחי הנגבי: אני מודה לך.

צחי הנגבי: אני עוד לא מסיים, אבל אני מתקרב למהות ההתנגדות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חגי מירום מתנגד לכך, שראש הממשלה, כאשר איבד את הרוב בכנסת, למעשה יוכל לפזר את הכנסת בלי שתהיה לכנסת, כך נכתב בדברי ההסבר, אפשרות להחליט על כך בעצמה.

צחי הנגבי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבהחלט מצב שבו אין הכנסת יוצאת לבחירות כאשר ראש הממשלה איבד את הרוב, הוא מתכון בדוק לאותם מחזות שידענו בעבר ואנחנו לא רוצים לחזור אליהם.

צחי הנגבי: נדמה לי, שלכך שותפים גם אלה שלא כל כך התלהבו מהחוק, כמוני למשל, ולפחות היינו רוצים לבחון אותו לאורך קדנציה אחת ולאחר מכן לקיים דיון במליאה, בוועדותיה, בגופים האקדמיים, לקיים על כך דיון והכרעה.

צחי הנגבי: לאור זאת, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום, נדמה לי שעוד לא בשלה השעה – בשלה הדקה ולא השעה – לשינוי המוצע כעת, ואני מציע שאנחנו נדחה את ההכרעה המהותית שאתה מבקש מאתנו עד לאחר השלמת ארבע השנים של כהונת ראש הממשלה לפי השיטה החדשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, ראשית, אם אפשר לצלצל.

דוד טל: כבר צלצלו.

חגי מירום: אם אפשר להוסיף צלצול.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, אני קורא כאן לכל חלקי הבית להבין, שמדובר פה ברצון להגן על הכנסת מפני כוח יתר שנתנו לראש הממשלה.

חגי מירום: אני לא מדבר על בנימין נתניהו, אני מדבר בכלל על כוח יתר ועודף שנתנו לראש הממשלה.

חגי מירום: אני אומר לחברי הכנסת כאן:

חגי מירום: בבוא היום עוד אזכיר לכם את הדיון הזה, כשביקשתי לא לתת את הכוח הזה לראש הממשלה, והכנסת בכל זאת התירה לתת אותו, אם חלילה הכנסת תתיר לתת אותו.

דוד טל: עדיין אדוני לא יודע מה תהיינה התוצאות.

חגי מירום: אני עוד לא יודע, לכן אני מתריע מפני האפשרות הזאת.

חגי מירום: אני קורא לחברי גשר, שרגישים בסוגיה הזאת מאוד ויודעים שהיה פה מתן כוח יתר לראש הממשלה.

דוד טל: אדוני שר הבריאות, אנא ממך, הואל נא לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת מסאלחה.

חגי מירום: אני פונה לאלה בליכוד – ויש בליכוד כאלה שיש להם סימני שאלה אשר ליכולת לתת כוח כזה לראש הממשלה – לחשוב ולשקול.

חגי מירום: אני לא התכוונתי אליך, השר שרון.

חגי מירום: צריך לחשוב על הסוגיה הזאת ולשקול אותה, כי יכול להיות שהיא תעמוד במבחן בעתיד הקרוב מאוד.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני מבקש להצביע.

חגי מירום: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, כאמור, על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה), של חבר הכנסת חגי מירום.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה) נתקבלה.

דוד טל: בעד – 36, נגד – 40, שני נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה) לא נתקבלה.

דוד טל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני קורא לך ומבקש ממך בכל לשון של בקשה; חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת עזרא – אני מבקש מכם, אנא מכם.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר-היום כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק ההדדיות בקיום הסכמים (העברת חשודים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

): ועדת העבודה והרווחה תדון בהצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: כישלון שיגור הלוויין "אופק 4" והשלכותיו, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ונסים דהן.

דוד טל: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין הצעות חוק העוסקות בתגובות הכנסת בעקבות הגשת כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון נגד אחד מחבריה: 1.

): במקום חבר הכנסת מיכאל איתן, שר המדע, תכהן חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

): 2.

): חבר הכנסת רחבעם זאבי, שהוא חבר הוועדה המשותפת, יכהן כיושב-ראש הוועדה, במקום חבר הכנסת מיכאל איתן, שהתמנה לשר.

): תודה.

דוד טל: תודה לך, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

דוד טל: אדוני שר המשפטים יעלה וישיב על הצעת חוק פ/1012, הצעת חוק העונשין, וכן באותה הזדמנות על הצעת חוק פ/1340.

דוד טל: הצעת החוק הראשונה היא של חברת הכנסת ענת מאור, והצעת החוק השנייה היא של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

מאיר שטרית: – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, היות שלא חלפו חמש דקות, כפי שמתחייב, אנחנו מבקשים מהשר להשיב, ואנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אתייחס בקצרה להצעות, ואני מבקש מחברת הכנסת מאור ומחבר הכנסת שמריהו בן-צור, ששאלו אותי קודם לגבי הנימוקים להתנגדות הממשלה, לשמוע את ההנמקות.

צחי הנגבי: על-פי ההצעה, עונשו של התוקף קטין או חסר ישע יוחמר ביחס לעונשו של תוקף אדם אחר.

צחי הנגבי: לדעתנו, החמרת העונש המרבי של תקיפת קטין באשר הוא קטין, לא תמיד מוצדקת, כי לפעמים תקיפת קטין איננה בהכרח תקיפת אדם חלש מן התוקף.

צחי הנגבי: אנחנו אומרים, שלא צריכה להיות החמרה אוטומטית של העונש המרבי.

צחי הנגבי: שנית, גם במקרים של תקיפת קטין או חסר ישע שראוי להחמיר בהם, כבר היום מתח העונשים שקיים בבית-המשפט, שנעים בין קנס בלבד עד שנתיים מאסר, מאפשר החמרה בעונשו של מי שתוקף קורבן חלש יחסית אליו.

צחי הנגבי: למשל, ילד לעומת מבוגר.

צחי הנגבי: כרגע אין צורך בשינוי כלשהו.

צחי הנגבי: אנחנו מתנגדים להצעות החוק, גם מפני שבעקיפין הן מרחיבות את תחולתו של החוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים על תקיפת הורה כלפי ילדו) לגבי תקיפה שאינה גורמת חבלה של ממש ואינה מהווה חלק ממסכת של התעללות בקטין, עבירות שחוק זה חל עליהן כיום.

צחי הנגבי: לדעתנו, הרחבה כזאת צריכה להישקל בזהירות רבה מאוד, בשל אופיו החריג של החוק, שמסמיך, כידוע, את בית-המשפט להרשיע נאשם על סמך עדות שמיעה, אם היא נתמכת בראיה מסייעת.

צחי הנגבי: לפיכך, אני מציע להתנגד להצעת החוק.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני מבקשת להשיב.

דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסב תשומת לב לכך, שאת הצעת החוק הזו הכינה המועצה לשלום הילד.

ענת מאור: ההצעה מוגשת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת שמריהו בן-צור – מהקואליציה ומהאופוזיציה.

ענת מאור: זו לא שאלה פוליטית; זו שאלה חינוכית-ציבורית ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: לכן אני מפנה את הדברים שלי לאנשי הקואליציה, ובעיקר לאנשים שהם חברים פעילים בשדולה למען הילד, ויש רבים מאלה מתוך הקואליציה והאופוזיציה.

ענת מאור: חברי הכנסת, במה מדובר?

ענת מאור: מדובר פה בתיקון בחוק העונשין אשר בא לעשות תיקון חשוב – למנוע הכאת קטין גם כאשר אין חבלה.

ענת מאור: הנושא הזה הוחזר לבית-המחוקקים על-ידי בית-המשפט, שכן, שופטים מצאו את עצמם מנועים מלהשתמש בשכל הישר, במוסר היהודי ובצדק, במקרה שאדם מבוגר, הורה, מחנך, או איש הכה קטין ולא נגרמה לו חבלה; ואם אין חבלה חמורה, המבוגר לא יעמוד לדין.

ענת מאור: ולכן אנחנו, כבית-המחוקקים, חייבים לתת את הסעד הזה לשיקולו של שופט.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים שבאופן אוטומטי הוא יצא אשם.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר היו ביטויים כמו חוסך שבטו שונא בנו, והמוסר היהודי בבית-המשפט קבע לגביהם שאין הכוונה שחוסך שבטו אינו מכה – צריך לתבוע, צריך לחנך, אבל לא במכות.

ענת מאור: זו שיטה שעברה מן העולם.

ענת מאור: אנחנו גם לא אומרים שאוטומטית הוא אשם.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים וחברי הקואליציה, אני פונה אליכם, זה חוק חינוכי חשוב ביותר.

ענת מאור: בית-המשפט, שדן בעניין בשנת 1993, קבע, שאף שהאב הכה והמכות היו נמרצות, מאחר שלא נגרמה חבלה לילד, הוא לא יכול היה להרשיע את האב.

ענת מאור: ואחר כך בפסק-דין נוסף, פנו אלינו, לבית-המחוקקים, שניתן את הסעד להגן על ילדי ישראל.

ענת מאור: אני חושבת, שהכנסת צריכה להתאחד, להתלכד, לתמוך בהצעות החוק, ואם יש דברים שמשרד המשפטים ירצה שנשנה לקראת קריאה ראשונה, או שנייה ושלישית, נדון בכך.

ענת מאור: למחוק את החוק הזה, או למחוק את התיקון הזה, יהיה לא נכון, לא ראוי, לא לטובת הילדים, לא לטובת בית-המחוקקים, וגם לא לטובת מערכת המשפט.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, זו קריאה טרומית, ולכן אני לא מבין בשום פנים ואופן.

שמריהו בן-צור: זו פגיעה בהבנת הנקרא.

שמריהו בן-צור: בדברי ההסבר בחוק שלי נאמרו דברים פשוטים, במשפטים מאוד פשוטים.

שמריהו בן-צור: אנחנו רוצים להגן על הקטינים, במיוחד בתקופה הזאת שהאלימות גוברת, ובמיוחד בקרב בני הנוער.

שמריהו בן-צור: לכן, אני מבקש משר המשפטים להסיר את ההתנגדות שלו, ואני מוכן לקבל כל תיקון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: שנית, אני חוזר ואומר – זו קריאה טרומית.

שמריהו בן-צור: לכן, אדוני השר, אני לא מבין, הנימוקים שלך אינם קבילים, הם לא נוגעים בעניין הזה כלל.

שמריהו בן-צור: אם בית-המשפט, השופט עצמו – אני קורא לך את דברי ההסבר של כבוד השופט כספי, בפסק-דין מדינת ישראל נגד רחמים סטיב: "משום מה לא מצא המחוקק ליצור עבירה מיוחדת שעניינה תקיפת קטין ולהחמיר בענישה לצדה".

שמריהו בן-צור: השופט כותב את זה; אני לא מבין למה אתה מתנגד?

שמריהו בן-צור: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אני מבקש לשבת.

דוד טל: חברי הכנסת אנחנו מצביעים קודם כול על הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), התשנ"ז–1996.

דוד טל: לאחר מכן נעבור להצבעה על הצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

דוד טל: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין אשר לא גרמה לחבלה), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 37, נגד – 41, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת שמריהו בן-צור, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין), התשנ"ז–1997.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

דוד טל: ובכן, בעד – 35, נגד – 40, אין נמנעים.

דוד טל: הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קטין), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור לא התקבלה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, מס' פ/1531:

דוד טל: הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1997.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

אברהם פורז: כם הוגשה על-ידי גם בכנסת הקודמת, וכעת היא מוגשת מחדש.

אברהם פורז: חלק מכם בוודאי יודעים שאנוכי עורך-דין, הייתי אומר בדימוס.

אברהם פורז: מאחר שהחוק שהתקבל בכנסת לפני כשנה וחצי אסר על חברי הכנסת כל עיסוק נוסף, ממילא גם אני אינני יכול לעסוק עוד בעריכת-דין באופן פעיל.

אברהם פורז: אני מבקש היום את תמיכת הכנסת בהצעת חוק שהיא גם לטובת החלק המכריע של עורכי-הדין.

אברהם פורז: לדעתי, החלק המכריע של עורכי-הדין אינם רוצים עוד במודל הזה.

אברהם פורז: אני יכול לומר דבר אחד.

אברהם פורז: מבין אלה שאני מכיר, אולי אחד או שניים עדיין תומכים בקיומה של לשכת עורכי-הדין.

אברהם פורז: כל האחרים מתנגדים, ואם אני יכול לומר באחוזים – 80% היו רוצים שהיא תתבטל.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שבמקצוע עריכת-הדין יש לנו בארץ מצב שאינו קיים בשום מקצוע אקדמי אחר.

אברהם פורז: לגבי רפואה, מי שמסמיך רופאים ויכול לשלול את רשיונם, זהו שר הבריאות.

אברהם פורז: נכון, יש הסתדרות רפואית, אך היא ארגון וולונטרי.

אברהם פורז: לגבי מהנדסים, יש למעשה שני ארגונים, יש הסתדרות המהנדסים ויש אגודת האינג'ינרים והארכיטקטים; אלה ארגונים וולונטריים.

אברהם פורז: מי שמוסמך לתת רישוי למהנדסים ולשלול רשיונות של מהנדסים, זהו רשם המהנדסים והאדריכלים, השייך למשרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: לגבי רואי-חשבון, שאלו אותי ואני רוצה להבהיר.

אברהם פורז: יש לשכת רואי-החשבון, ולכאורה השם מאוד מטעה, כי יש החושבים אולי שלשכת רואי-החשבון היא כמו לשכת עורכי-הדין, והיא לא.

אברהם פורז: לגבי רואי-החשבון, יש מועצת רואי-החשבון במשרד המשפטים; היא הנותנת רשיונות לרואי-חשבון, היא השוללת אותם – אם צריך, ולשכת רואי-החשבון, שהיא גוף חשוב וגדול, היא גוף וולונטרי.

אברהם פורז: כך לגבי שמאים ומקצועות אחרים.

אברהם פורז: אני חושב, שעורכי-דין אכן צריכים להיות מאוגדים בגוף שיקדם את ענייניהם המקצועיים, יעסוק בהוצאת ספרות משפטית, יעסוק בהשתלמויות וכיוצא באלה דברים.

אברהם פורז: לכן, לשכת עורכי-דין היא דבר חשוב; כל גוף של עורכי-דין הוא חשוב.

אברהם פורז: אבל מה שאין לסבול בשום פנים ואופן, זה המצב שבו הלשכה היא גוף כפוי, דהיינו, כדי שאדם יוכל לעסוק במקצוע עריכת-דין, הוא חייב להיות חבר בלשכה, חייב לשלם דמי חבר, חייב לממן גם פעילויות שאולי הוא לא רוצה אותן אפילו הן טובות, כמו ימי ספורט, ימי עיון, הנחות בבתי-מלון, הנחות בחנויות וכיוצא באלה.

דוד טל: אבל כל אחד מאתנו עושה את זה.

דוד טל: גם אני לא רוצה לשלם מס הכנסה, ואני חייב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני לא מכיר שום גוף במדינה שאתה חייב להיות חבר בו.

אברהם פורז: אבל אם אתה רוצה לעסוק בעריכת-דין, יש גוף אחד שאתה חייב להיות חבר בו, זו לשכת עורכי-הדין, וזהו מצב בלתי סביר.

אברהם פורז: זהו בעצם מצב של ימי הביניים.

אברהם פורז: בתקופת ימי הביניים היו הגילדות המסורתיות, ואדם לא יכול היה לעסוק בעיסוק מסוים אלא אם כן הוא היה חבר בגילדה.

אברהם פורז: אבל, איפה אנחנו עומדים היום?

אברהם פורז: יש הטוענים, רבותי חברי הכנסת, שחוק לשכת עורכי-הדין, במתכונתו הנוכחית, מנוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהרי הוא מחייב עורך-דין להיות חבר בגילדה כתנאי לעיסוק במקצוע.

אברהם פורז: מה אומרת ההצעה?

אברהם פורז: ההצעה אומרת בעצם, שנושא רישוי עורכי-דין ושלילת רשיונותיהם יעבור למועצה משפטית שתקום במסגרת משרד המשפטים.

אברהם פורז: בראש המועצה המשפטית יעמוד שופט של בית-המשפט העליון, ויהיו בה כמה שופטים.

אברהם פורז: הארגון המקצועי הגדול ביותר של עורכי-הדין, קרי לשכת עורכי-דין וולונטרית, תוכל לשלוח נציגים לגוף הזה.

אברהם פורז: גם הפרקליט הצבאי הראשי יהיה חבר בו, ועוד כמה אנשים, ובסופו של דבר זה יהיה הגוף שייתן רשיונות של עורכי-דין וישלול אותם; הוא יביא לדין משמעתי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שמה שקורה בלשכת עורכי-הדין במתכונתה הנוכחית בנושאים האלה של שיפוט משמעתי הוא מאוד מאוד חמור.

אברהם פורז: במקרים רבים מאוד, עורכי-דין שעשו דברים איומים, כמו מעילה בכספי לקוחות – יש מקרים שעורך-דין מנהל משא-ומתן עם חברת ביטוח על נפגע בתאונת דרכים, גומר בפשרה עם חברת הביטוח, לא מספר ללקוח, לוקח את הכסף, ואומר ללקוח שהמשפט לא נגמר.

אברהם פורז: במקרים האלה לפעמים זה לוקח שנים, ועורכי-דין כאלה, שסרחו שנים, ממשיכים לעסוק במקצוע ולפגוע באחרים.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שמן הראוי לשנות את המתכונת.

אברהם פורז: כאן אני פונה אליך, חבר הכנסת שטרית, יושב-ראש הקואליציה.

אברהם פורז: התחייבתי בפניך, ואני אומר את זה היום שוב, שאם הצעת החוק תעבור בקריאה מוקדמת – וכך אני מקווה – אני לא אתקדם בה בהמשך הליכי החקיקה אלא בהסכמתך כיושב-ראש הקואליציה.

אברהם פורז: אני לא רואה את העניין הזה כעניין של קואליציה ואופוזיציה.

אברהם פורז: אין שום קשר לזה.

אברהם פורז: דווקא הייתי חושב, שאדם כמו ראש הממשלה, בעל השקפת עולם ליברלית, שר האוצר ואתה הייתם צריכים להיות הראשונים לתמוך בהצעת חוק שמטרתה לשחרר אותנו מגילדות ומהסדרי העבר.

דוד טל: אבל הם לא מרכיבים את הקואליציה.

אברהם פורז: לכן, אני לא רוצה לעשות פה שום מחטף, אני לא רוצה לעשות פה שום דבר.

עמנואל זיסמן: רק משום שאמרת שראש הממשלה הוא ליברלי, אני בעד.

אברהם פורז: אתם יודעים שיש לי הרבה ביקורת על ראש הממשלה בעניינים המדיניים וגם בעניינים אחרים.

אברהם פורז: בתחום הכלכלי אני קרוב מאוד להשקפותיו.

אברהם פורז: בתחום הכלכלי אני גם קרוב מאוד להשקפותיו של שר האוצר.

אברהם פורז: בכל הזדמנות שאני יכול, אני נותן להם תמיכה.

אברהם פורז: כשדובר פה על חוק לאנשים עם מוגבלויות, אני אחד הבודדים פה שתמך בעמדתו של שר האוצר.

אברהם פורז: לא שזה הועיל הרבה – היה רוב נגד זה.

דוד טל: ימות המשיח.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני הייתי מצפה שדווקא הקואליציה הזאת תתמוך בהצעה כזאת.

אברהם פורז: אדוני שר המשפטים, אני יודע שוועדת השרים החליטה להתנגד, ואתה תבוא ותגיד שאתם מתנגדים.

אברהם פורז: אבל אני חושב שאין לך מה לפחד, אם הצעת החוק תעבור בקריאה מוקדמת ואנחנו לא נתקדם בה, אלא בהסכמת יושב-ראש הקואליציה, קרי בהסכמתכם.

אברהם פורז: אני לא מעוניין פה במחטף.

אברהם פורז: אני חושב שהסוגיה הזאת, של חוק-יסוד: חופש העיסוק, לשכת עורכי-הדין במתכונתה, ראויה לבחינה.

אברהם פורז: הרי אם אני מתחייב שלא להביא את ההצעה לקריאה ראשונה בלי הסכמת

אברהם פורז: כם, כל מה שיקרה הוא, שאם היא תעבור בקריאה מוקדמת, נבוא לוועדת החוקה, יבואו נציגי לשכת עורכי-הדין, יבואו כאלה שרוצים לבטל וכאלה שלא רוצים לבטל – נקיים דיון ענייני בוועדת החוקה ונראה.

אברהם פורז: ייתכן מאוד שבסופו של התהליך גם אני אשתכנע שהרעיון לא טוב, ושעדיף, עם כל הצרות של לשכת עורכי-הדין הנוכחית, להתמיד בזה.

אברהם פורז: אבל, אולי בכל זאת כולנו נשתכנע שאפשר למצוא פתרון יותר טוב.

אברהם פורז: לכן, לאור ההצהרה הזאת שלי, לדעתי אין לקואליציה סיבה להתנגד להעברת ההצעה בקריאה מוקדמת ולבחינת כל הנושא הזה מחדש, ובעיקר, אני אומר, אנשים בעלי השקפת עולם ליברלית.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות את זה בהצעה לסדר-היום, תבוא לוועדה ותדבר.

אברהם פורז: אני חושב, שאנשים בעלי השקפת עולם ליברלית צריכים לבחון את העניין הזה מחדש.

אברהם פורז: העניין של לשכת עורכי-הדין כגילדה הוא דבר של סוף שנות ה-50.

אברהם פורז: זה התגבש לחוק ב-1961.

אברהם פורז: עברנו מאז הרבה מאוד גלגולים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, למה אתם רוצים – – – בכל הדברים הטובים.

ראובן ריבלין: למה שהממשלה שלכם – – –

אברהם פורז: אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, אני הגשתי את ההצעה גם בתקופת הממשלה הקודמת, ואז היתה התנגדות של דוד ליבאי, שר המשפטים.

אברהם פורז: לא הצלחתי להעביר.

אברהם פורז: אל תאשים אותי.

דוד טל: הוא מאשים את הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: אז חשבתי שזה נכון, והיום אני חושב שזה נכון.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתי לחבר הכנסת פורז, שעל רקע התקופה הזאת, שהיא סוערת בהקשר של הלשכה, לא נקיים את ההצבעה.

צחי הנגבי: הוא לא מסכים, ואני מצר על כך.

צחי הנגבי: אני מקווה, שאולי במהלך דברי ניתן יהיה לשכנע אותו.

צחי הנגבי: בכל מקרה, הנימוקים שאני רוצה להביא בפני הבית ובפני חבר הכנסת פורז הם נימוקים לא קלים, הם נימוקים מקצועיים; הם לא קשורים למפלגות, הם לא קשורים לאידיאולוגיות, ואני מבקש מכל החברים לשקול אותם בלי קשר למשברי הלשכה או לראש הלשכה, להצהרותיו, אלא לגוף העניין, ואני משוכנע שכך ייעשה.

צחי הנגבי: ההצעה של חבר הכנסת פורז היא לשנות את מתכונת ההסדרה של מקצוע עריכת-הדין.

צחי הנגבי: על-פי הצעתו, יבוטל חוק לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: יחד אתו תבוטל גם לשכת עורכי-הדין, שהוקמה מכוחו, ותבוטל חובת החברות בלשכת עורכי-הדין.

חיים רמון: לא תבוטל הלשכה, תבוטל חובת החברות בה.

צחי הנגבי: תבוטל גם הלשכה וגם חובת החברות.

צחי הנגבי: אני מדבר על ההצעה של פורז.

צחי הנגבי: הצעת רמון טרם הונחה על שולחן הכנסת.

חיים רמון: אני מדבר בשמו – תבוטל חובת החברות.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, הסמכת את חבר הכנסת רמון לדבר בשמך?

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, מה שאתה אומר הוא משהו הפוך מהשקפת העולם של חבר הכנסת פורז, כי הוא לא רק מדבר על ביטול חובת החברות, אלא גם על קיומו של גוף אלטרנטיבי.

חיים רמון: הוא קיים, הוא יהיה וולונטרי; מי שירצה יהיה חבר בו.

צחי הנגבי: הוא לא מדבר על גוף וולונטרי.

צחי הנגבי: אתה קראת את ההצעה שלו?

חיים רמון: כן.

צחי הנגבי: הוא מדבר על כך, שתחת לשכת עורכי-הדין, בין שהיא תישאר ובין שלא, תקום מועצה משפטית, שתהווה גוף שלטוני, והיא תמלא את תפקידי הרישוי והפיקוח שלשכת עורכי-הדין ממלאת היום.

חיים רמון: אדוני שר המשפטים, בדיוק כמו היחס בין מועצת רואי-החשבון לבין לשכת רואי-החשבון.

צחי הנגבי: זו לא היתה הצעתך לפני דקה.

צחי הנגבי: אתה אמרת שרק תבוטל חובת החברות וכל היתר לא יהיה.

צחי הנגבי: תבקש מחבר הכנסת פורז לבטל את המועצה שהוא מציע עכשיו.

צחי הנגבי: בוא נשמע מה הצעתו של פורז.

צחי הנגבי: כרגע הצעתו של פורז שונה משלך באופן מהותי.

חיים רמון: מה שאני אומר – הוא מסכים.

צחי הנגבי: לא, לא.

צחי הנגבי: הוא אפילו לא יודע מה שאתה אומר.

אברהם פורז: אדוני השר, מודל של רואי-החשבון.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, מה שאמרת זה לא מודל רואי-חשבון.

צחי הנגבי: למה אתה חוזר על השגיאה?

צחי הנגבי: מודל רואי-חשבון זה מה שמציע פורז.

צחי הנגבי: אתה הרגע אמרת: אני מציע רק דבר אחד – תבוטל חובת החברות.

חיים רמון: וזו המשמעות של מועצת רואי-החשבון.

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: כדי שתבוטל חובת החברות, זה לא אומר שבמקביל מוקמת מועצה משפטית.

חיים רמון: ברגע שתבוטל, מישהו צריך לתת – – –

צחי הנגבי: אתה משכנע את פורז לבטל את הצעתו להקים מועצה משפטית?

צחי הנגבי: זו השאלה שלי.

חיים רמון: תהיה מועצה משפטית כמו מועצת רואי-חשבון.

צחי הנגבי: לא הצלחת להפיל אותנו בפח, כי מה שאתה אומר – רק תבוטל החברות – זה סעיף אחד חסר משקל יחסית בהצעתו של חבר הכנסת פורז, שאותה אני מתכוון לנתח כרגע ולהבהיר מדוע היא שגויה.

צחי הנגבי: אם אתה אומר לי, שחבר הכנסת פורז מוותר על הצעתו להקמת מועצה משפטית – – –

חיים רמון: מה ההבדל בין רואה-חשבון לבין עורך-דין?

צחי הנגבי: אנחנו לא רוצים להקים מועצה משפטית שדומה למועצת רואי-חשבון.

חיים רמון: אתם לא רוצים, בסדר.

חיים רמון: אני רוצה.

דוד טל: נגיע תיכף להצבעה ותבטא את רצונך בהצבעה.

צחי הנגבי: מה שאתה אמרת בהערת הביניים הראשונה היה: אני רק רוצה לבטל את חובת החברות.

חיים רמון: מי ייתן רשיון?

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , זה מה שאני טוען – זה לא רק חובת חברות.

חיים רמון: לכן, המועצה תיתן רשיון.

משה שחל: חבר הכנסת חיים רמון, כל דבר קיים רוצה לפרק.

חיים רמון: כל דבר הרוס.

משה שחל: אתה רוצה לפזר אותו?

משה שחל: – תפזר אותו.

משה שחל: זה כמו ההסתדרות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שחל, אתה מסכים להצעת חבר הכנסת פורז?

משה שחל: אני נגד.

צחי הנגבי: אתה נגד.

צחי הנגבי: כל הכבוד.

חיים רמון: כל דבר לא טוב – חבר הכנסת שחל רוצה שיישאר.

צחי הנגבי: סוף סוף, אדם ענייני אחד בכל הבית הזה.

קריאות: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, בישיבות הסיעה תנהל את החשבון עם חבר הכנסת שחל.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: חבר הכנסת שחל.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש.

דוד טל: חברת הכנסת דליה איציק, גברתי, אנא ממך.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, יש לי הרושם שבסוף לא יישארו לך מצביעים.

חיים רמון: לא.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: על-פי דברי ההסבר להצעה, מטרתה היא להשוות בין מקצוע עריכת-הדין למקצועות אחרים ולבטל את חובת החברות בארגון המקצועי של לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: המציע מציין, באופן לקוני, כי ביטולה של לשכת עורכי-הדין והמעבר למועצה משפטית ממונה מתחייב מתפקוד לקוי של מנגנון השיפוט המשמעתי בלשכת עורכי-הדין ומן המאבקים המשפטיים במוסדותיה המרכזיים.

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומציעה להסיר אותה, ואני אנמק מדוע.

צחי הנגבי: לדעתנו, אין מקום לשנות את מתכונת ההסדרה של מקצוע עריכת-הדין כפי שקבע חוק לשכת עורכי-הדין ב-1961.

צחי הנגבי: שם הופקדה סמכות הרישוי וההסדרה של מקצוע עריכת-הדין בידי לשכת עורכי-הדין, והחוק הקים אותה והקנה לה מעמד של תאגיד סטטוטורי במטרה לבסס את האוטונומיה של מקצוע עריכת-הדין.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים, שהפקדת האחריות לטיפול בעורכי-הדין בידי לשכת עורכי-הדין אין משמעותה הפקדת אחריות בידיה של לשכה ללא פיקוח ממלכתי על פעילותה.

צחי הנגבי: לשם הדוגמה אציין, כי נושא בחינות הקבלה ללשכת עורכי-הדין מותווה בחקיקה הראשית ובחקיקת משנה, ששר המשפטים מתקין אותה, וביישומו הלכה למעשה קיימת כבר היום מעורבות של שופטים, אם בהכנת הבחינות ואם בוועדות הבוחנות עצמן.

צחי הנגבי: אין אפוא לומר, כי הפקדת האחריות על עורכי-הדין בידי לשכת עורכי-הדין משמעותה כי השלטון מתנער מן הנושא.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין בהקשר זה את דברי שר המשפטים פנחס רוזן, כאשר הציג את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין, ובהם הוא אמר – ב-1959: "הצעת חוק זו רחוקה מלמסור את ענייני המקצוע לידי לשכת עורכי-הדין בלבד ולהסיר מלשכה זו כל פיקוח מצד הממשלה וכל התערבות מצדה".

צחי הנגבי: נוסף על האמור יש לציין, כי קיים גם פיקוח של בג"ץ על פעילות הלשכה כרשות ציבורית.

צחי הנגבי: בג"ץ מתערב, כשהוא מוצא לנכון.

צחי הנגבי: התערבותו, לא לעתים רחוקות, היא לצנינים בעיני לשכת עורכי-הדין.

צחי הנגבי: ללשכת עורכי-הדין יש מטלות רבות ומגוונות.

צחי הנגבי: היא מטפלת בקבלת חברים חדשים ללשכה, במתמחים, בשיפוט המשמעתי של עורכי-הדין, בכללי האתיקה המקצועית וכיוצא באלה נושאים נוספים.

צחי הנגבי: המציע לא הצביע על כשל או קריסה של מערכות הלשכה, שמטפלות במכלול הנושאים אלה, ובוודאי לא במידה המחייבת או המצדיקה את ביטולה, גם אם יש אכן מקום לשיפור בתפקודן של אותן מערכות.

צחי הנגבי: ההתרחשויות של הזמן האחרון, ובעיקר של הימים האחרונים, הנוגעות ללשכת עורכי-הדין, ובמיוחד התבטאויות ששמענו, הן כשלעצמן חמורות.

צחי הנגבי: אני הבעתי על כך את דעתי הבהירה אתמול, כאן בבית הזה.

צחי הנגבי: אבל, אין בהן כדי להצדיק כלל – –

חיים רמון: אין קשר בין זה לזה.

צחי הנגבי: – – הריסת מבנה כולל של לשכת עורכי-הדין; מה גם, שבהעברת הנטל למועצה המשפטית והחזרת הגלגל 30 שנה לאחור אין שום היגיון.

צחי הנגבי: אנחנו מנסים למצוא פתרונות לבעיות שקיימות היום בתיאום עם לשכת עורכי-הדין, וכמובן נברך על כל מעורבות של חברי הכנסת או ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בנושא הזה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לאור זאת, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד טל: חברי הכנסת יכולים להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

חגי מירום: בעד.

קריאה: נגד.

חגי מירום: זה עבר.

דוד טל: בעד – 31, נגד – 29, ושלושה נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, הצעת חוק המועצה המשפטית, התשנ"ז–1997, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: התשנ"ח–1997

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק, מס' פ/1841, של חבר הכנסת חנן פורת – הצעת חוק סדר-הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התשנ"ח–1997.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

מיכאל קליינר: – – –

דוד טל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת קליינר.

דוד טל: בעד – כן?

קריאה: רגע.

קריאה: הוא בא אחרי ההצבעה.

קריאה: זה לא בסדר.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני עמדתי – – –

דוד טל: אדוני, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המועלית בזה על-ידי, סבורני שכל חלקי הבית צריכים להסכים ולתמוך בה.

חנן פורת: זו הצעה, שנועדה למנוע הן לזות שפתיים והן, לעתים, גם בעיית אמת בחקירתם של אנשים שנידונים בסוגיות פליליות ולעתים גם בדיני נפשות.

חנן פורת: לא אחת הועלו האשמות כלפי המשטרה, שבעת חקירתה היא משתמשת אם באמצעים של אלימות, אם בהפעלת כוח בין פיזי ובין פסיכולוגי, כדי להביא את הנאשם להודות בהאשמות המיוחסות לו.

חנן פורת: כולנו זוכרים, דרך משל, את הפרשה של עמוס ברנס, שעד עצם היום הזה טוען שהופעלו עליו לחצים ואמצעים אלימים כדי לגבות ממנו הודאה.

חנן פורת: כך גם פרשיות כאובות אחרות, שעמדו על סדר-יומה של המדינה.

חנן פורת: הצעתי פשוטה בתכלית, ודרך אגב היא מקובלת במקומות שונים בעולם.

דוד צוקר: היא לא פשוטה, אבל היא נכונה.

חנן פורת: אני אומר, פשוטה בתכלית.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר.

חנן פורת: ההצעה אומרת, שחקירת משטרה – – –

דוד צוקר: אנגליה היתה המדינה האחרונה – – – זה בגלל טעויות – – –

חגי מירום: הצעה טובה מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר.

חנן פורת: הצעתי אומרת, שחקירת משטרה, בעיקר באותם תחומים רגישים ובשאלות שנוגעות לדיני נפשות או לבעיות פליליות קשות, תוקלט בווידיאו מראשיתה ועד סופה.

חנן פורת: בעצם, בכך תהיה סנקציה כלפי המשטרה, שאם היא מבקשת או אם יש חשש שהיא עומדת להציב דברים שעלולים להיחשד באלימות או בהוצאת הודאה בכוח מן הנאשם, עצם ההקלטה בווידיאו תחייב את המשטרה לשקול היטב כל דבר שהיא חוקרת בו, כיוון שיהיה אפשר לבחון באמצעות הווידיאו, האם המשטרה כאן חורגת מתחומה.

חנן פורת: הצעה זו, שכבר מקובלת כאמור במקומות שונים בעולם, תבטיח – הבה נאמר:

חנן פורת: כדי להסיר לזות שפתיים – שהמשטרה לא תנקוט אמצעים אלימים ואמצעים של הוצאת דברים מן הנאשם בדרך כוחנית.

חנן פורת: אני יודע, שהצעה מעין זו כבר הועלתה בשעתה, והיא גם נבחנת כעת על-ידי הממשלה עצמה.

חנן פורת: אני מוכן גם, שהמשך הקידום של הצעת החוק הזאת לא ייעשה אלא בהסכמה של הממשלה או של הנציגים מטעמה, מטעם הקואליציה, ובכך גם נבטיח שהצעת החוק הזאת תקודם באופן שקול תוך כדי אבחנה של המערכות של הממשלה והבטחה שלא תהיה כאן חטיפה.

חנן פורת: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת, ואין ספק שהיא תבטיח באמת זהירות גדולה בנושא החקירה, כדי שלא נגיע למצב שבו יוכלו נחקרים להאשים את המשטרה בכך שההודאות נסחטו מהם בכוח ובאלימות.

חנן פורת: תודה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: טענתי שהרמקול לא בסדר.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חנן פורת מבקש, באמצעות הצעתו, להנהיג חובה להקליט את חקירות המשטרה באמצעות וידיאו.

צחי הנגבי: לפי לשון ההצעה, היא לא מגבילה את חובת ההקלטה להקלטת חקירות של חשודים בביצוע עבירה פלילית, כך שלכאורה היא חלה גם על חקירת מתלוננים ועדים לעבירה.

צחי הנגבי: אבל, לפי דברי ההסבר שלה, כך אני מבין, הכוונה של המציע היתה להחיל חובת הקלטה על חקירות חשודים בביצוע עבירה בלבד, וכך אני אתייחס אליה.

צחי הנגבי: הממשלה, בהחלט, איננה רואה את עצמה מצויה במחלוקת עקרונית עם המציע.

צחי הנגבי: אדרבה, אנחנו סבורים, שהנהגת חובה מכוח החוק להקליט חקירות חשודים בידי המשטרה באמצעות וידיאו היא רצויה ביותר, בין היתר לשם קידום המטרות הבאות:

צחי הנגבי: תיעוד מלא ומהימן של מהלך החקירה, צמצום התדיינויות מיותרות באשר לנסיבות גביית ההודאה של החשוד, הנהגת ביקורת שיפוטית וציבורית יעילה על חקירות המשטרה, ביקורת עצמית יעילה של המשטרה על עבודת חוקריה, הפחתת החשש מפני הודאות שווא במהלך חקירה משטרתית ואיתור הודאות שווא של חשודים.

צחי הנגבי: מנימוקים אלה ואחרים המליצה הוועדה לעניין הרשאה על סמך הודאה בלבד ולעניין העילות במשפט חוזר, שבראשה עמד כבוד שופט בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג, להקליט חקירות של חשודים באמצעות וידיאו, אך זאת בשני הבדלים שלדעתנו הם מאוד חשובים והם שונים לפי הערכתנו מההצעה של חבר הכנסת פורת.

צחי הנגבי: ראשית, הוועדה המליצה להעניק לשר לביטחון פנים את הסמכות לקבוע לפי שיקול דעתו לגבי אילו עבירות או סוגי עבירות תבוצע החובה להקליט את החקירות הללו.

צחי הנגבי: שנית, הוועדה הנכבדה הבהירה מפורשות, בדין-וחשבון שהוגש לי, כי הפעלת שיטה של הקלטת חקירות בווידיאו מחייבת היערכות מוקדמת של המשטרה.

צחי הנגבי: יש צורך בשינויים מבניים בחדרי החקירות, כך שתתאפשר הקלטת החקירות, ובעיקר מדובר על קירות ועל תקרות אקוסטיים, על בניית חדרי בקרה, על הקמת מערך בקרה והדרכה מתאים לחוקרי המשטרה.

צחי הנגבי: כמובן, צריך לרכוש ציוד הקלטה מתאים בהיקפים נדרשים.

מיכאל איתן: חשוב שזה יהיה באופן דיגיטלי ואפשר יהיה לשמור את זה בקבצים.

צחי הנגבי: לפי הערת שר המדע, חשוב שזה יהיה באמצעים דיגיטליים.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה דורשים הקצאת משאבים מיוחדים וכמובן היערכות באופן ראוי.

צחי הנגבי: לצערי, אני לא מצאתי בהצעת החוק כל רמז לתקופת היערכות, למקורות מימון ולהסמכת השר לביטחון פנים בעניין סוגי העבירות הרלוונטיים לחובת ההקלטה.

צחי הנגבי: לכן, הממשלה לא יכולה לתמוך כך באופן אקראי, מהיום למחר, באיזו חובה גורפת וסתמית של כל חקירות המשטרה, אלא אם כן נשמע על כך הבהרות מפי חבר הכנסת המציע.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורת, האם הזדמן לך לשמוע את ההערות שאני משמיע כאן?

חנן פורת: שמעתי שתי הערות – – –

צחי הנגבי: אני אמרתי, שאני לא מצאתי בהצעת החוק שלך כל רמז לתקופת היערכות, למקורות מימון, להסמכת השר לביטחון פנים בעניין סוגי העבירות הרלוונטיים.

דוד צוקר: על אילו עבירות זה חל.

צחי הנגבי: לכן, מאוד קשה לנו לתמוך באופן סתמי באמירה שיכולה לחייב אותנו באופן גורף, בלי שאנחנו יודעים על מה בכלל מדובר.

דוד צוקר: אדוני השר, מאחר שההמלצה הזו היא מכוח ועדת-גולדברג, עדיף שיביאו את גולדברג לוועדת החוקה.

חנן פורת: אני מוכן – – –

צחי הנגבי: אולי תיגש למיקרופון ותדבר משם, כי אני ממש לא שומע.

חנן פורת: ראשית, אני תומך בדברים האלה במסגרת ההצעות של ועדת-גולדברג, כפי שאתה אמרת.

חנן פורת: שנית, קידום הצעת החוק הזאת מעבר לקריאה ראשונה יהיה בתיאום עם הממשלה, בהתייחסות לאותם היבטים, הן של הסוגיות שיידונו, כך שזה לא יהיה גורף, והן ההכנות שנדרשות לכך.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני רק רוצה לעדכן את הבית, שכבר בעצם התקופה הזאת משרדי הממשלה השונים עוסקים בהיערכות לקראת הנהגת חובת הקלטה של חקירות חשודים באמצעות וידיאו.

צחי הנגבי: משלחת משותפת של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים ושל משרד המשפטים סקרה את המצב המשפטי והעובדתי בנושא הזה באנגליה, והפיקה לקחים מן הניסיון של משטרות בריטניה.

צחי הנגבי: כעת מתגבש במשרד לביטחון פנים מחקר הערכתי, שמטרתו להגדיר הן את היקף העבירות שבהן רצוי להנהיג את חובת ההקלטה והן את הצרכים להיערכות המשטרה לקראת הקלטות חקירות, בהתאם להמלצות ועדת השופט גולדברג.

צחי הנגבי: ממצאי המחקר הללו יאפשרו למשטרה להיערך בהיבט הלוגיסטי, המבני, הארגוני והכספי, כדי לקיים הקלטת חקירות חשודים באמצעות וידיאו.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, את החלטת ועדת השרים לחקיקה אינני יכול לשנות, אבל אני בהחלט יכול לומר, שההתחייבות שהשמיע כאן חבר הכנסת חנן פורת, אם החוק, בניגוד לעמדה של הממשלה יגיע לוועדה, אז בהחלט הדבר הזה ימנע פעילות בלתי מתואמת בין הכנסת לבין הממשלה, ועל כך יש לברך.

צחי הנגבי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת פורת, רוצה לומר עוד משהו?

חנן פורת: לא.

דוד צוקר: תיגש להצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר-הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התשנ"ח–1997, של חבר הכנסת חנן פורת.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר-הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הקלטת חקירות בווידיאו), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עמנואל זיסמן: בעד.

דוד טל: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת – הצעת חוק סדר-הדין הפלילי וכו' – תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, מס' 1692, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, הצעת חוק-יסוד: הזדמנויות שוות בחינוך, התשנ"ח–1997.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הזדמנויות שוות בחינוך מוגשת מטעמי וחתומים עליה גם חברי, חברי הכנסת מקסים לוי, יהודה לנקרי ודוד מגן.

מיכאל קליינר: הצעת החוק הזאת קובעת, שהחינוך הוא זכות יסוד של כל ילד במדינת ישראל, ללא הבדל דת, גזע ומין.

מיכאל קליינר: זכות זו זכתה גם להכרה באמנת האו"ם בדבר זכויות הילד ב-1959 – THE DECLARATION OF THE RIGHTS OF THE CHILD – וקיבלה חיזוק והכרה מחודשת של האו"ם בשנת 1990.

מיכאל קליינר: אמנה זו אושררה על-ידי ישראל ב-4 באוגוסט 1991, ונכנסה לתוקף לגבי ישראל ב-2 בנובמבר 1991.

מיכאל קליינר: ההצעה בכללה מדברת על שוויון של תשומות בחינוך ושוויון של תפוקות בחינוך, מתוך הכרה שההזדמנות השווה לכל ילד היא עקרון יסוד של מדינה מתוקנת.

מיכאל קליינר: מדובר על פלורליזם, כמובן, כשהמגמה היא להגיע למצב שלכל אזרח תהיה הזדמנות שווה.

מיכאל קליינר: זה חוק-יסוד; הוא איננו נכנס לפרטים.

מיכאל קליינר: אני יודע שהעלו שאלות מסוימת שאיש אולי לא חשב עליהן, אבל אפשר יהיה לחשוב עליהן תוך כדי הדיונים בחוק.

מיכאל קליינר: האם בכל זאת יש איזו אחידות, איזה תנאים בסיסיים באותה מערכת חינוך שבה אנחנו קובעים את השוויון?

מיכאל קליינר: אני חושב שאלה בהחלט נושאים – חבל שחבר הכנסת אורון איננו, כי הוא העלה את השאלה – שיעלו לדיון בזמן ההכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל קליינר: אני מבין שגם לממשלה יש בעיה מסוימת עם העובדה שמדובר בחוק-יסוד.

מיכאל קליינר: אני בהחלט חושב, שלקראת הקריאה הראשונה חייב להיות גם תיאום עם הממשלה.

מיכאל קליינר: על כל פנים, מחקרים מלמדים, כי השכלה מהווה משתנה מכריע לגבי יכולתו של אדם להשתלב בחברה, להצליח בה ולתרום לה מכישוריו.

מיכאל קליינר: בדיקת פערי ההכנסות בישראל מוכיחה, כי על-פי רוב יש לחינוך משקל מכריע ביצירת הפערים.

מיכאל קליינר: למעט במקרים נדירים, שאנשים רוכשים השכלה בלתי פורמלית, אינו דומה מי שסיים שש שנות לימוד למי שסיים 12 שנות לימוד, ואינו דומה מי שסיים 12 שנות לימוד למי שרכש השכלה גבוהה.

מיכאל קליינר: פערים ברכישת השכלה מתהווים החל מגן-הילדים, ומעמיקים במהלך הלימודים בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים.

מיכאל קליינר: מטרת החוק היא להביא לסגירת הפערים ברכישת השכלה בחברה הישראלית, למשל, ברכישת מיומנויות יסוד בבית-הספר היסודי – קריאה, הבנת הנקרא, חשבון; בשיעורי הנושרים מן המערכת לפני סיום י"ב כיתות; בשיעור בעלי תעודות הבגרות; בשיעורי הלומדים בחינוך העל-יסודי העיוני והמקצועי.

מיכאל קליינר: כיום נוטה הכף בהקשר זה בצורה בולטת לטובת האוכלוסיות המבוססות.

מיכאל קליינר: בכך יש עיוות, מאחר שילדים ברוכי כשרונות נולדים גם בשכונות מצוקה, גם בעיירות פיתוח וגם במגזר הערבי.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל צריכה לשאוף לכך שהמערכת החינוכית תוביל לצמצום פערים בחברה על-ידי מתן שוויון הזדמנויות בחינוך, שממנו ייגזר יתר שוויוניות במערכות החיים העתידיות של כל ילד.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל דורשת יצירת מסגרות לימוד הטרוגניות.

מיכאל קליינר: מחקרים מלמדים, שלימודים בסביבה הטרוגנית מקדמים לא רק את האוכלוסייה הבלתי-מבוססת, אלא גם את האוכלוסייה החזקה, שיוצאת נשכרת ומוכנה להתמודד טוב יותר עם החיים.

מיכאל קליינר: חוק זה יבטיח, שהמערכת החינוכית – – –

עמנואל זיסמן: מה שאתה אומר זה טוב, אבל אלה כל המטרות; מה אומר החוק?

מיכאל קליינר: כבר אומר, תודה.

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני הרי מקווה שהחוק הזה יבוא לדיון בוועדה שלך.

עמנואל זיסמן: הדברים שאתה אומר מקובלים עלי מאוד – – –

מיכאל קליינר: אני מוכן, החוק הונח על שולחן הכנסת, ובהחלט.

מיכאל קליינר: ברשות היושב-ראש אומר עוד פסקה אחת, ואז אומר מלים כלליות על מה שאומר החוק.

מיכאל קליינר: חוק זה יבטיח, שהמערכת החינוכית תדאג לספק לכל ילד בישראל חינוך על-פי צרכיו.

מיכאל קליינר: ברור שאם צרכים אלה כוללים הפניית משאבים ללימוד עברית מהגיל הרך – צריך לעשות זאת; אם מדובר בצורך בהקצאת משאבים כדי להכשיר מורים ברמה גבוהה באזורי הארץ השונים – כך צריך לעשות.

מיכאל קליינר: השוויוניות צריכה להתבטא בדרבון אותם אזורים שבהם הישגי המערכת החינוכית נמוכים, על-ידי הפניית משאבים מסיבית, שתעמיד אותם בשורה אחת עם אזורים אחרים, מתקדמים מהם.

מיכאל קליינר: אני אומר שהחוק מגדיר תשומות, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, ואומר שתשומות הן כלל המשאבים להבטחת מימוש הכישורים והצרכים של כל ילד וילדה במערכת החינוכית.

מיכאל קליינר: בכלל זה: מבני ומתקני מוסדות החינוך וציודם, מספר התלמידים בכיתה, מגוון תוכניות לימודים ותוכניות העשרה, איכות כוח האדם המקצועי – הסמכה, ותק, השכלה; שיעורי עזר חינוכיים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, למשל: ילדים בעלי ליקויי למידה, נכים וילדים מחוננים; הבטחת אוכלוסיית תלמידים מגוונת בכל מוסד חינוכי ובכל כיתה מבחינת הרקע החברתי של התלמידים – מבוססים או בלתי מבוססים – והישגיהם בלימודים – תלמידים חזקים או בינוניים או חלשים.

מיכאל קליינר: כאמור, אנו קובעים בהצעת החוק את זכות היסוד של החינוך.

מיכאל קליינר: בסעיף 4 לחוק מדובר על הקצאת משאבים לחינוך באופן שיוביל לשוויוניות בחברה, וזה מוגדר כחובה מרכזית של מדינת ישראל כלפי אזרחיה, ובסעיף 5 מוגדר – אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, ששאל את השאלה, ועכשיו אני עונה על שאלתך – המונח "שוויון הזדמנויות בחינוך" שמתייחס לתשומות ולתפוקות במערכת החינוך.

מיכאל קליינר: פרק נוסף מדבר על שוויון בתשומות, מדבר על מפתח להשקעה.

מיכאל קליינר: על-פיו ההשקעה החינוכית בכל ילד תיקבע על-פי צרכיו.

מיכאל קליינר: הקצאת המשאבים תיעשה באופן לא מכני, אלא באופן דינמי, שייקבע מתוך התחשבות בצרכים הייחודיים של כל ילד.

מיכאל קליינר: מדובר על יצירת אקוויוולנטיות בין בתי-ספר.

מיכאל קליינר: חובת המדינה להביא לאקוויוולנטיות של כל בתי-הספר מבחינת התשומות כדי להבטיח שלרשותו של מוסד חינוכי יעמדו "גורמי הייצור" הדרושים להבטחת התפתחותו של כל ילד על-פי צרכיו ולהקניית חינוך איכותי לכול.

מיכאל קליינר: בכלל זה, על בתי-הספר להיות אקוויוולנטיים בתחומים הבאים: איכות המתקנים, הציוד, כישורי הסגל, מספר התלמידים ושירותים ייחודיים.

מיכאל קליינר: מדובר על חובת לימוד השפה העברית גם כדי להבטיח שוויון הזדמנויות.

מיכאל קליינר: יש להבטיח את זמינותם של מוסדות חינוך איכותיים לכל ילד בישראל.

מיכאל קליינר: יש להבטיח התייחסות בלתי מפלה לרעה מצד הממסד החינוכי ברמה הארצית וברמה המקומית, שתאפשר לכל ילד נגישות לחינוך איכותי.

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש הקואליציה, לא היית, ואני חוזר ואומר, שמובן שלקראת הקריאה הראשונה נתאם את הדברים עם מערכת החינוך.

מיכאל קליינר: הכוונה היא באמת להביא חוק שיש לו קונסנסוס רחב, שמדבר על זכות יסוד בסיסית במדינה, ואני מקווה שהכנסת כולה תתאחד סביב הצעת חוק היסוד החשובה הזאת.

מיכאל קליינר: אני רוצה להודות לוועדת החינוך, גשר, ובמיוחד לפרופסור אורית איכילוב, שעזרה רבות ועמדה בראש הוועדה שעזרה לי ולחברי להכין את הצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שלממשלה, כמו בוודאי לכנסת, אין חס וחלילה התנגדות לשוויון הזדמנויות בחינוך או בכל היבט אחר של חיינו, אך לדעתנו אין מקום לעגן את השאיפה לשוויון הזדמנויות בחינוך בחוק יסוד במתכונת המוצעת כאן.

צחי הנגבי: חוקי היסוד בהחלט עומדים בראש הפירמידה הנורמטיבית במשטר החוקתי של מדינת ישראל ומגלמים את עקרונות היסוד ואת תפיסות היסוד המדיניות והחברתיות של כולנו.

צחי הנגבי: הם מהווים פרקים בחוקתה של המדינה ומטפלים בהיבטים השונים של יסודות המשטר, חלוקת הסמכויות בין רשויות השלטון, הזכויות הבסיסיות של כל פרט ופרט.

צחי הנגבי: עם חוקי היסוד שנחקקו עד היום נמנים חוקים הנוגעים למוסדות המדינה, כמו חוק-יסוד: נשיא המדינה, חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: השפיטה, חוק-יסוד: מבקר המדינה, וכמה חוקי-יסוד אחרים – משק המדינה, מקרקעי ישראל וירושלים בירת ישראל.

צחי הנגבי: מאז 1992 מצויים עמנו גם חוקי יסוד שעניינם זכויות הפרט, למשל, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד חופש העיסוק.

צחי הנגבי: חוקי היסוד הללו מתווים קווים כלליים ומתייחסים לעקרונות בלבד.

צחי הנגבי: הם מנוסחים ברמה של הפשטה גבוהה, הם קובעים את הערכים הבסיסיים באופן חד וקצר, כאשר ההסדרים לפרטיהם נקבעים מטבע הדברים בחקיקה רגילה ובחקיקת משנה.

צחי הנגבי: המבנה הקונסטיטוציוני הזה שאימצה כנסת ישראל עד היום איננו זהה להצעת החוק המוצעת על-ידי חבר הכנסת קליינר, ולמעשה מצוי בסתירה עמה.

צחי הנגבי: ההצעה בנויה בדרך שאיננה תואמת חוקי יסוד.

צחי הנגבי: היא כתובה באריכות, היא יורדת לפרטים בכל הנוגע להסדרים בתחום החינוך, היא מגדירה מטרות ויעדים למערכת, מערכת החינוך, אך איננה קובעת נורמות ברורות ואיננה מטילה חיובים ברורים.

צחי הנגבי: הנוסח הוא באמת נוסח שלא הולם מסמך משפטי מחייב ברמה הנורמטיבית שאנחנו מצפים מחוק יסוד.

צחי הנגבי: לדעת המשרד שלנו, אין לטפל בזכות לחינוך, עם כל החשיבות הרבה שיש להעניק לה, במסגרת של חוק יסוד נפרד, או חוק נפרד בכלל.

צחי הנגבי: אנחנו הפצנו בקרב השרים השונים לפני תקופה קצרה הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואני מתכוון לפעול לחקיקתו, ואני מקווה להיעזר בכל חברי הכנסת שרוצים להשלים את מסכת חוקי היסוד.

צחי הנגבי: ההצעה שהופצה על-ידי משרד המשפטים עוסקת למעשה גם בחינוך.

צחי הנגבי: היא קובעת את חובתה של המדינה לדאוג למתן חינוך נאות לתושביה, כמו שהיא מתייחסת למכלול הזכויות החברתיות.

צחי הנגבי: אין מקום לחוק יסוד נפרד בנושא חינוך, כפי שאין מקום לחוק-יסוד: הבריאות, או לחוק-יסוד: הדיור, או לחוק-יסוד: הרווחה.

צחי הנגבי: כל הזכויות הללו צריכות להיות מאורגנות לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאותו הפצנו, ואותו הממשלה, כך אני מקווה, תקדם בתמיכתן של כלל הסיעות בבית, בוודאי הסיעות שהעניין החברתי לנגד עיניהן.

צחי הנגבי: לכן הייתי מציע לחבר הכנסת קליינר ידידי להסתפק בתשובתי, להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום בהיותה מעלה על נס את חשיבות החינוך, אבל לא הייתי רוצה שהכנסת תיגרר למהלך של פילוח כל הזכויות החשובות לחוקי יסוד פרטניים.

צחי הנגבי: הדבר הזה לא קיים בשום מדינה בעולם.

צחי הנגבי: אילולא הבאנו את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אזי תשובתי לא היתה רלוונטית, אבל מרגע שכבר הפצנו את החוק הזה, והוא עתיד להגיע – כך אני מקווה, בקרוב מאוד לבית הזה – אינני רואה צורך בחקיקת חוק היסוד הפרטני הזה.

צחי הנגבי: תודה אדוני.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, האם אתה מקבל את הצעתו של השר להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

מיכאל קליינר: לא.

דוד טל: האם אדוני רוצה להשיב, לומר דבר-מה?

מיכאל קליינר: לא.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, חבר הכנסת קליינר.

דוד טל: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין

הצעת חוק-יסוד: לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: אני מוסיף את קולותיהם של חבר הכנסת בני אלון וחבר הכנסת מקסים לוי למניין המצביעים.

עמנואל זיסמן: לאיזו ועדה?

דוד טל: ועדת החינוך, אלא אם כן אדוני מתנגד.

עמנואל זיסמן: – – –

דוד טל: ועדת החינוך והתרבות.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, פ/1865, של חבר הכנסת תאופיק חטיב וקבוצת חברי הכנסת, בנושא:

דוד טל: הצעת חוק הקאדים (תיקון – השכלה ומינוי), התשנ"ח–1997.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, תפאדל.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא כאן את הצעת חוק הקאדים.

תאופיק חטיב: רק רציתי להסביר שאני לא מתכוון לעשות מהפכות בחוק הקאדים.

תאופיק חטיב: זה חוק ארוך וגדול.

תאופיק חטיב: רציתי לעשות שינויים עיקריים, שאני חושב שכולנו יכולים להסכים להם, ובמיוחד במה שנוגע לרמה של הקאדים.

תאופיק חטיב: הכוונה שלי היא, שהמצב היום הוא, שיש פה רוב בכנסת שטוען שהמצב בבתי-הדין השרעיים אינו טוב, והוא נגרם, בין היתר, גם בגלל אופן המינוי של הקאדים, מפני שהחוק לא מגביל או לא מצביע על רמה מינימלית של מי שיכול להיבחר לקאדי.

תאופיק חטיב: על כן בא התיקון הזה לומר, שקאדי לא יכול להיבחר לתפקידו אלא אם הוא עבר הכשרה מתאימה, או אקדמית או משהו מקביל לאקדמית, ובתנאי שיש לו נוסף על כך הכשרה בנושאים השרעיים, כדי שכאשר יבואו לפניו אנשים שהוא צריך לדון בבעיות שלהם ולחרוץ את דינם, הוא יהיה ברמה כזאת שהוא יוכל לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: דוגמת רב יהודי שעובר הסמכה והכשרה.

תאופיק חטיב: בדיוק.

תאופיק חטיב: כדי שתהיה לו הכשרה כמו שיש לרב.

דוד טל: היום אין להם שום הסמכה?

דוד טל: אני לא מדבר על אקדמית, אני מדבר – בפנים.

עבד-אלוהב דראושה: גם אנאלפבית יכול להיות היום קאדי, אם יש לו פרוטקציה.

תאופיק חטיב: על-פי החוק הקיים, החוק מדבר בלשון כזאת: יכול להתמנות קאדי כל אדם מוסלמי, בוגר, בעל הכשרה מתאימה.

תאופיק חטיב: ותחת הכותרת הזאת, "בעל הכשרה מתאימה", מונו קאדים שעל-פי הדרישות שלנו היום אפשר לקרוא להם אנאלפביתים ממש.

האשם מחאמיד: בוגר במה?

תאופיק חטיב: שיהיה או אקדמאי או סמי-אקדמאי.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק, אבל הוא למד באוניברסיטה של החיים, וזה היה לא פחות טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אז הוא יכול להיות שיח' טוב, אבל לא קאדי.

עבד-אלוהב דראושה: שופט לא יכול – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: רציתי להבין את העניין.

תאופיק חטיב: בית-הספר של החיים והאוניברסיטה של החיים חשובים מאוד.

תאופיק חטיב: הם יכולים לסייע בהטפה, בעזרה, אבל לא בפסיקה.

תאופיק חטיב: פסיקה צריך ללמוד ולדעת איך לעשות אותה בשיקול דעת, במיומנות, וזה דורש לימוד רב.

תאופיק חטיב: על כן, גם בקואליציה הגענו להסכמה אתם – – –

שבח וייס: אוניברסיטה של החיים זה שיקול דעת, אקדמיה – זה דעת.

תאופיק חטיב: בסדר.

תאופיק חטיב: הגענו לסיכום עם הקואליציה שלא יתנגדו לחוק הזה, ובתנאי שאנחנו לא מביאים אותו לקריאה ראשונה, אלא בתיאום אתם.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אכן עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה כלפי החוק הזה היא נגד.

מאיר שטרית: לצערי, לא נמצא פה סגן השר לענייני דתות שיכולתי לבוא אתו בדברים, ועל כן – – –

צבי הנדל: – – –

מאיר שטרית: לא, לא, מהקול שלו ממונה השר לענייני דתות; עדיין יש לנו בעיה, ולכן אין סגן השר לענייני דתות שישיב על ההצעה היום.

מאיר שטרית: משיחה עם חברי הכנסת החוק נראה לי, באופן אישי, הגיוני, ועל כן ומאחר שאינני רוצה להפיל הצעת חוק הגיונית, סתם על בסיס של קואליציה–אופוזיציה, הצעתי לחבר הכנסת תופיק טובי – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: סליחה, אני מצטער – – –

דוד טל: סוף סוף יש איזו הסכמה.

מאיר שטרית: – – – שיישאר הרבה שנים בכנסת, ושייבדל לחיים ארוכים תופיק טובי.

מאיר שטרית: הגענו להסכמה, שהחוק אכן יועבר בקריאה טרומית, ולאחר מכן, אם יהיו זמן ואפשרות לקיים דיון עם הממשלה, להערכתי אפשר יהיה להגיע אתה להסכמה, כדי לקדם את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: על כן אין סיבה שנתנגד לחוק, למרות העמדה הרשמית של ועדת השרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: תודה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת.

דוד טל: אם כך, אנחנו עוברים, כאמור, להצבעה על הצעת חוק הקאדים (תיקון – השכלה ומינוי), התשנ"ח–1997.

דוד טל: נעביר אותה לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו מהוועדות להעביר את הנושא.

תמר גוז'נסקי: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: הצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקאדים (תיקון – השכלה ומינוי), התשנ"ח–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד טל: בעד – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים; אני מוסיף את קולו של סגן שר הביטחון סילבן שלום ואת קולו של חבר הכנסת בן-מנחם למניין המצביעים בעד, ואת קולו של חבר הכנסת וליד צאדק.

דוד טל: חברי הכנסת, הנושא הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שביקשה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/446, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גפני, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ז–1996.

דוד טל: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ז–1996.

משה גפני: אינני רוצה להאריך.

משה גפני: כיום מתמנים, נבחרים, שני רבני עיר, שיושבים על כיסא אחד – אחד אשכנזי, אחד ספרדי – ואין בעניין הזה שום היגיון.

משה גפני: כל אחד נוהג על-פי מנהגיו.

משה גפני: כאשר בוחרים רבני קהילות צריך לבחור רב על-פי עדתו או על-פי מנהגיו, אבל כאשר מדובר על רב עיר, שהוא רב ממלכתי, צריך להיבחר רב אחד על-פי כישוריו ועל-פי גדלותו בתורה.

משה גפני: אני חושב שהנושא הגיוני.

משה גפני: מיותר אם אפרט את העניין.

משה גפני: אני רק מבטיח לכנסת, שאם, בעזרת השם, החוק יתקבל, אני אבקש לאחר מכן להביא הצעת חוק על רב ראשי אחד ועל מועצת רבנות ראשית שלא תהיה מחולקת על-פי עדות אלא תהיה אך ורק על-פי גדלות בתורה – – –

דוד טל: חבר הכנסת גפני, לחבר הכנסת שחל יש שאלה.

משה גפני: בבקשה.

משה שחל: חבר הכנסת גפני, בפועל היה מצב כזה, ואז היו רק רבנים אשכנזים.

משה שחל: יש מקום אחד שיש בו שוויון, וגם אותו אתה רוצה לקחת?

משה גפני: חבר הכנסת שחל, אני רוצה להגיד לך, שאני אקבל את הביקורת על החוק הזה, אבל אין לי שום הבחנה.

משה גפני: גם בדקתי את המפה, והיום זה פשוט לא נכון – – –

משה שחל: – – –

משה גפני: אז – בסדר, אבל היום צריך לשנות את זה.

משה גפני: אין בעניין הזה שום היגיון.

משה גפני: אני אומר לכנסת, שאני לא מציע רבנים מכהנים על-פי החוק הקיים.

משה גפני: רבנים מכהנים יישארו, כמובן, בתפקידם.

משה גפני: אבל כאשר רב עיר עוזב, אם יש בעיר רב אחד – הוא יישאר, וכאשר אין שום רב – ייבחר, לא חשוב אם הוא אשכנזי או ספרדי, אלא על-ידי גוף בוחר על-פי גדלותו בתורה ועל-פי כישוריו.

משה גפני: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל מבקר להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

אלכסנדר לובוצקי: – – –

דוד טל: לא, לא, חבר הכנסת צבי הנדל ביקש.

דוד טל: הוא ביקש קודם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי לשאול את חבר הכנסת הרב גפני, שדיבר גם על מועצת הרבנות וכו', אם הוא מקבל את הפסקים של מועצת הרבנות, שהוא כל כך דואג להם?

צבי הנדל: האם הרבנים שלו הם הרבנים הראשיים לישראל, שהוא כל כך מטפל בנושא?

צבי הנדל: אבל אני אוהב אותו, אז נעזוב אותו.

צבי הנדל: לעצם העניין, אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שחל – יש מספיק מריבות בעם הזה, וברוך השם, הצליחו בנושא אחד להגיע לאיזו הסכמה.

צבי הנדל: אנחנו לא חייבים לחפש מתחת לאדמה על מה לריב עוד.

צבי הנדל: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – –

דוד טל: הערה מהמקום, לא מהמיקרופון.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דוד טל: מהמיקרופון, בקצרה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, לפני ימים מספר התפרסמה אמנה חדשה בנושאי דת ומדינה, שהשתתפו בה חבר הכנסת יוסי ביילין ועבדכם הנאמן.

אלכסנדר לובוצקי: אחד הסעיפים שבה היה, שיהיה רק רב אחד בכל עיר, לא לפי עדות – – –

דוד טל: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת גפני – – –

דוד טל: תודה, מספיק, הבנו.

אלכסנדר לובוצקי: – – שהתגלגלה זכות על ידו – – –

דוד טל: הרעיון – – –

אלכסנדר לובוצקי: – – – הראשון שמממש – – –

דוד טל: הרעיון התברר.

דוד טל: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: – – – צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – בחירת רב עיר), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 24, נגד – 5, אין נמנעים – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דוד טל: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת בן-מנחם למניין התומכים.

אלי גולדשמידט: – – –

דוד טל: לפרוטוקול: חבר הכנסת בן-מנחם טעה ולחץ במקום שלא שלו.

דוד טל: ההצעה הועברה לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאן להעבירה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' יחזקאל)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק פ/649 – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת ביקור פצועי תאונות דרכים), התשנ"ז–1996, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד טל: בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על כך שמסגרת לימודי הנהיגה תכלול חובה של ביקור פצועי תאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: ראשיתה של ההצעה בסיור של ועדת הכלכלה בבית-לוינשטיין.

אברהם יחזקאל: אדוני שר התחבורה, ועדת הכלכלה סיירה בראשית דרכה בבית-לוינשטיין וראתה לא מעט פצועים שניזוקו ונפגעו מתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: לפי הנתונים עד לפני יומיים, מתוך 50 פצועים בתאונות דרכים בבית-לוינשטיין, כ-20 מהם הם ילדים מתחת לגיל 21.

אברהם יחזקאל: במהלך השנתיים האלה, אדוני השר, עברנו ובדקנו בבתי-חולים, וגילינו נכונות – אני מדגיש: נכונות של בתי-החולים, כמובן על-פי תקנות שהשר יקבע – השר גם יקבע בתקנות, אם ירצה, מי יוכל להשתחרר מהחובה.

אברהם יחזקאל: בתי-החולים אמרו, שנראה להם נכון שיבקרו בבתי-החולים אנשים שלומדים נהיגה ויראו במו עיניהם את הנזקים שגורמות תאונות הדרכים.

אברהם יחזקאל: אתה, אדוני השר, ידוע במלחמתך בתאונות הדרכים.

אברהם יחזקאל: אנחנו מגיעים למצבים שהשיפור קיים, כפי שהשר יודע, אבל הוא לא משמעותי, ואין לי אלא לבוא ולומר, שאף שהצעת החוק הזאת קשה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יחזקאל: אבל זאת בדיוק הבעיה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יחזקאל: אני אומר עוד פעם, שהבעיה היא כזאת, שמדובר על תופעה – – –

דוד טל: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו מכריחים בחוק גם לנסוע עם חגורת בטיחות.

דוד טל: מכריחים עוד הרבה דברים בחוק.

אברהם יחזקאל: כבוד השר, מדובר בקריאה טרומית, ואני אומר בכוונה, שעצם הדיון עכשיו, חבר הכנסת זיסמן – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם יחזקאל: יכול להיות, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם יחזקאל: המלחמה בתאונות הדרכים צריכה לעבור לפאזה אחרת, כי לפעמים אין ברירה אלא להראות את הדברים.

אברהם יחזקאל: פרסומות לא עוזרות, נתונים סטטיסטיים לא עוזרים, ואתה יודע, חבר הכנסת זיסמן, שיש מלחמה קשה מאוד בתאונות הדרכים.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שבקריאה טרומית היה ניתן ליצור תהליך של התדיינות, שבו אנחנו מנסים לומר, שאם משרד התחבורה מביא לנו תוכנית שמעודדת את הסיור בבתי-החולים שבהם שוכבים פצועים, אז אין טעם בחוק, זה לא יהיה חוק.

אברהם יחזקאל: אבל לי אין ספק, ונדמה לי שגם לך, חבר הכנסת זיסמן, אין ספק, שראוי שהמודל הזה של המגע עם הפצועים ייבחן.

עמנואל זיסמן: אין לי ספק.

אברהם יחזקאל: היו לא מזמן, אדוני השר, מבצעי פרסום שבהם שמו בצדי הדרכים מכוניות פגועות.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יחזקאל: אני מקווה שלא, אני מקווה שהוא מבין שלאחר קריאה טרומית העניין הזה חייב לעבור עוד תהליך של התדיינות.

אברהם יחזקאל: אני גם אומר זאת לפרוטוקול, אני רוצה להריץ את העניין הזה ביחד עם הממשלה.

אברהם יחזקאל: חשוב לי להביא זאת למודעות ציבורית.

אברהם יחזקאל: חשוב שיבינו, שכאשר אנחנו מדברים על סטטיסטיקות של כ-25,000 פצועים מדי שנה, כאלה שמדווחים וכאלה שלא מדווחים, אנחנו רואים אותם כנתונים סטטיסטיים.

אברהם יחזקאל: לכן חשבתי, שאם מעבר לחוק הזה בקריאה טרומית ניצור תוכנית משותפת, משרד התחבורה יואיל להציג בפנינו תוכנית משותפת בעניין הזה, של מה צריכים שיעורי הנהיגה לעשות.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהשר החליט לעשות רפורמה בנושא הזה של שיעורי הנהיגה, ויכול להיות שהשר והמשרד שלו יחשבו שיש טעם להריץ את העניין הזה.

ראובן ריבלין: מה קורה אצל אדם שלא יכול לעמוד במראות של בית-חולים, הוא לא יקבל רשיון?

עמנואל זיסמן: – – –

דוד צוקר: – – –

עמנואל זיסמן: יש ועדת משנה לטיפול בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: אנחנו עכשיו נעביר את הנושא אליה.

אברהם יחזקאל: אני אגיד לך למה אין ועדת משנה – כי ועדת הכלכלה, ויודע זאת השר, רואה את נושא תאונות הדרכים כדבר שהיא דנה בו.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת זיסמן, הרי אני לא בודק מה יש ומה אין בוועדת החינוך, אני בטוח שאתה מנהל אותה כראוי והיטב.

אברהם יחזקאל: אני אומר, שוועדת הכלכלה, עוד מימי קודמי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, החליטה, שנושא תאונות הדרכים איננו ראוי לוועדת משנה, אלא לעבודה שוטפת של ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: ולכן אין חודש שאין בו שני דיונים, לפחות, בנושא הזה.

אברהם יחזקאל: יואיל שר התחבורה לאשר את העניין.

אברהם יחזקאל: השר, יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, העביר את חוק הרשות למלחמה בתאונות הדרכים.

אברהם יחזקאל: נעשתה עבודה אינטנסיבית במסגרת הוועדה.

אברהם יחזקאל: לכן, מפאת חשיבות הנושא, חשבנו שוועדת משנה אינה ראויה בעניין תאונות הדרכים.

אברהם יחזקאל: אשר לעניין הזעזוע, השר יהיה רשאי לפטור קבוצות או פרטים מחובה זו.

אברהם יחזקאל: אבל אותם ילדים בני 18 אנחנו הרי שולחים לצבא, ולפעמים הם עלולים לעמוד, חלילה, בפני מקרים קשים יותר.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק בעניין הטענה הזאת של הבגרות או הבגרות הנפשית, אבל לפעמים יש לנו, לצערי, מציאות שכופה עלינו להתמודד.

אברהם יחזקאל: מה יעשה חייל שחוזר פצוע מלבנון?

אברהם יחזקאל: אם אתה מייחס בגרות נפשית לחייל בצה"ל, שהוא צעיר בגילו, אולי אפשר ליישם זאת גם בנושא זה של ביקור הפצועים.

אברהם יחזקאל: זה לא נושא שחייב לעבור, אבל חשוב לי שבעניין הזה נגיע לפאזה נוספת.

אברהם יחזקאל: ואם אתה אומר, חבר הכנסת ריבלין, שיש כאן אלמנט של טיפול בהלם – אודה ולא אבוש, אולי יש כאן גם טיפול בהלם.

אברהם יחזקאל: אבל אני חושב, שראוי להעביר את העניין הזה בקריאה טרומית, להתייחס לסוגיה הזאת, ואולי השר יכין לנו תוכנית ללימודי הנהיגה.

אברהם יחזקאל: לכן בקשתי, חברי הכנסת, היא להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, ולאחר מכן נדון עם משרד התחבורה בקשר להמשך.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר, אני מניח שזו לך התשובה האחרונה על הצעת חוק בנושא משרד התחבורה.

דוד טל: הרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, ויהי רצון שבכל אשר תפנה תשכיל ותצליח, ושלא תצא שום תקלה מתחת ידך.

יאיר לוי: תודה רבה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יאיר לוי: כפי שאמר היושב-ראש, נראה שבקדנציה הזאת זו הצעת החוק האחרונה שאני משיב עליה כשר התחבורה.

יאיר לוי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר כמה משפטים לוועדת הכלכלה של הכנסת ולהודות לחבר הכנסת אבי יחזקאל ולחבר הכנסת גולדשמידט על שיתוף הפעולה המלא שהיה בין משרד התחבורה לבין ועדת הכלכלה.

יאיר לוי: כן אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, שמאוד עזרו וסייעו בנושא הזה של מלחמה בתאונות הדרכים.

יאיר לוי: אני חושב שזה היה כבוד לי וכבוד לכנסת לראות, שללא שום מחיצות, לא של סיעות ולא של דת ולא של מין ולא של שום דבר אחר, היה כאן שיתוף פעולה גדול מאוד בכל הנושא הזה.

יאיר לוי: חברי הכנסת, המלאכה בעיצומה, יש הרבה מאוד מה לעשות, ואני מקווה שחברי שאול יהלום ימשיך את העבודה.

יאיר לוי: בשנת 1997 – זו הפעם הראשונה, למיטב ידיעתי, בעשור האחרון, שירדנו לפחות מתשעה הרוגים ל-100,000 נפש.

יאיר לוי: זה המדד הבין-לאומי.

יאיר לוי: אני בדרך כלל נמנע מלומר זאת, כי אותנו לא מעניין מדדים, אלא הרוגים.

יאיר לוי: כאשר יש הרוגים, ולו אחד, אסור לנוח ולשקוט.

יאיר לוי: קל וחומר כאשר מדובר במאות.

יאיר לוי: אני אומר את הנתון הזה, כי זה נתון שקיבלתי רק בשבוע שעבר לסיכום 1997.

יאיר לוי: עם כל הכאב והצער הגדול שיש בנושא תאונות הדרכים, ראיתי פה אולי קרן אור קטנה, שאומרת ששיפרנו את מצבנו במדרג הבין-לאומי, ואנחנו כרגע נמצאים למטה מקו התשעה הרוגים ל-100,000 נפש.

צבי הנדל: מה היה בשנת 1996?

יאיר לוי: ב-1996 היינו ב-9.2 או 9.3 הרוגים ל-100,000 נפש.

יאיר לוי: גם ב-1995 היתה ירידה.

יאיר לוי: הירידה במדרג הזה לא מתבטאת תמיד במספר, כי יש גידול באוכלוסייה של מדינת ישראל.

יאיר לוי: ועם כל זה, נושא זה הוא בממדים של אסון לאומי.

יאיר לוי: אני לא רואה בכך שום נחמה.

יאיר לוי: אני רואה בדבר זה אולי כיוון של עבודה נכונה, שיכולה להביא לתוצאות.

יאיר לוי: אני לא רואה בכך שום נחמה, ואני אומר זאת בצורה ברורה.

יאיר לוי: יש מדינות שהגיעו לשמונה הרוגים ל-100,000, לשבעה הרוגים ל-100,000, ואם הן יכלו, גם אנחנו יכולים.

יאיר לוי: אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יאיר לוי: אני מסכים לעניין ומתנגד להצעת החוק.

יאיר לוי: אני מסכים לעניין, כי אני רואה בזה מנוף חינוכי גדול, וצריך להשתמש בכל המנופים החינוכיים שיש באפשרותנו כדי לשפר את התנהגות הנהגים בדרכים.

יאיר לוי: לפעמים אנחנו נדהמים מהזלזול של נהגים, שמביא להרג אנשים.

יאיר לוי: רק היום או אתמול, נהג משאית – אמרו שהוא בן 74 אבל זה לא משנה – לא ציית לתמרור והרג אדם.

יאיר לוי: פשוט לא ציית לתמרור, נכנס לצומת והרג מישהו, סתם.

יאיר לוי: המעצורים בסדר, הרכב בסדר, יש לו טסט ויש לו הכול.

יאיר לוי: סתם ככה, זה חיי אדם.

יאיר לוי: לא מצייתים, נכנסים, הורגים וממשיכים הלאה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, הגשתי בזמני הצעת חוק להעביר נהגים השתלמות אחת לתקופה.

יאיר לוי: זה נעשה.

אלי גולדשמידט: אם אותו נהג בן 74 היה עובר השתלמות, ואם הוא היה עובר ביקורת, אולי הוא היה נפסל מלנהוג במשאית.

יאיר לוי: קודם כול, הוא עבר בדיקות רפואיות, כי לפי התקנון – – –

אלי גולדשמידט: תלוי איזה בדיקות.

יאיר לוי: יכול להיות שצריך לבדוק מה הן הבדיקות, אבל אני אומר לך, שלפי התקנות הקיימות, מגיל 65 כל נהג עובר בדיקות אחת לשנה או אחת לשנתיים.

יאיר לוי: כל נהג עובר בדיקות, והוא בוודאי עבר בדיקות.

יאיר לוי: לגבי השתלמויות נהגים – היום יש חובת השתלמות נהגים, אדוני.

יאיר לוי: יש בתקנות חובת השתלמות נהגים, בחוק החדש שחבר הכנסת פיני בדש יזם.

יאיר לוי: אתה יודע שיש חובת השתלמות נהגים.

אלי גולדשמידט: – – –

יאיר לוי: על כל פנים, אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד להצעה, פשוט מנימוקים פרקטיים.

יאיר לוי: דבר ראשון, כבר היום רשאי שופט לחייב עבריין תנועה בתקופת עבודה בבית-החולים.

יאיר לוי: דבר שני, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אבי יחזקאל – 100,000 מבקשי רשיון נהיגה כל שנה ישעטו לבתי-החולים וימלאו אותם.

יאיר לוי: מי יטפל בהם?

יאיר לוי: יבואו כל יום קבוצות של מבקרים, יבוא בן-אדם ויגיד: אני בא למלא את חובתי, אני בא לבקר, תחתמו לי.

יאיר לוי: איך נעשה זאת, אם זה יהיה מעוגן בחוק?

יאיר לוי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אם היינו אומרים – עבריינים, זה כלי בידי השופטים, אפשר לעשות זאת.

יאיר לוי: אם היינו אומרים גיל מסוים, בתי-ספר, כיתות י"א, כיתות י"ב – בואו נבחן זאת, יכול להיות שצריך, יכול להיות שלא.

יאיר לוי: לבוא ולקבוע בחוק, ש-100,000 איש בשנה יצטרכו לבקר בבתי-החולים – אני חושב שזו בעיה.

יאיר לוי: כמו כן, יתחילו גם להביא אישורים על כך שהם ביקרו, הם יעשו סיבוב במסדרון ויצאו החוצה.

יאיר לוי: דבר אחרון, אדוני חבר הכנסת, מי אמר שהפצועים והקורבנות לא יהיו מוטרדים מהעניין?

יאיר לוי: הרי הצוות של בית-החולים צריך לטפל בכך.

יאיר לוי: אדם יבוא, ייכנס לחדר הראשון, ואותו פצוע כבר באו אליו 70 באותו יום, 70 אנשים שמוציאים רשיון, והוא כבר לא יודע מה לעשות אתם, יימאס לו העניין לגמרי.

יאיר לוי: חבר הכנסת יחזקאל, אני רוצה להציע הצעה.

יאיר לוי: מכיוון שאני מתאר לעצמי שבעוד כמה שעות אני עובר להיות שר החינוך, בוא נעשה פיילוט בכיתות י"א–י"ב.

אברהם יחזקאל: תעשה פיילוט.

יאיר לוי: שנינו נעשה, עזוב את החוק, בוא נעשה פיילוט.

יאיר לוי: ננסה לבחון את העניין בכמה כיתות, נבחן את התגובות, נבחן את התגובות של התלמידים, נבחן את היכולת של בתי-החולים לקלוט את הביקורים האלה, ואחר כך נעשה.

אברהם יחזקאל: תוך כדי הדיון בקריאה הטרומית נעשה.

אברהם יחזקאל: למה אתה מתנגד לטרומית?

יאיר לוי: למה להעביר הצעת חוק שלא נראית פרקטית בכלל?

יאיר לוי: קודם נעשה פיילוט, ואחר כך נראה.

יאיר לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יאיר לוי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת יחזקאל?

אברהם יחזקאל: אני יודע שניתן להעמיד כל דבר בצורה צינית, ויסלח לי כבוד שר התחבורה, שבימים אלה מסיים את תפקידו – אני חייב להבהיר קצת את הנתונים שהתקבלו כאן על פצועים וכדומה.

אברהם יחזקאל: הרי יש שתי אפשרויות לתקוף את המאבק בתאונות הדרכים – אפשרות של שיתוף פעולה ואפשרות של עבודה משותפת, לרבות קריאה טרומית שמעלה זאת לסדר-היום הציבורי.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך – יכול להעיד על כך חבר הכנסת גולדשמידט – שהישיבה הראשונה שהוא קיים היתה סיור בבית-לוינשטיין.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזו, כהצעה – אתה באמת חושב שאני לא אגיד, אבסורד, שאני אתן לבקר בחדרי הפצועים?

אברהם יחזקאל: כך העמדת זאת, כבודו.

אברהם יחזקאל: מדובר על תוכנית שבתי-החולים יגבשו עם משרד התחבורה למודל התנהגותי כלשהו, לפיילוט, וזה תוך כדי הדיון לאחר הקבלה בקריאה טרומית.

זאב בוים: – – –

יאיר לוי: – – –

אברהם יחזקאל: אני יודע שהחוק נחשב חוק קשה, אבל מי ששולח חיילים בני 18 להילחם בצבא, וחלקם עלולים, חלילה, להיפצע, מדבר אתי על בגרות נפשית, מנסה להתייפייף, ולא ישלח אותם לראות מה זה פצוע תאונת דרכים?

אברהם יחזקאל: אז עם כל הכבוד, אל תשלחו חיילים לצבא.

אברהם יחזקאל: על מה אני מדבר, כבוד השר?

אברהם יחזקאל: על קריאה טרומית שמעלה את העניין למודעות, שבוועדת הכלכלה נדון ונראה מה התוכנית המשותפת.

יאיר לוי: – – –

ראובן ריבלין: תהפוך את ההצעה להצעה לסדר.

אברהם יחזקאל: חבל לי, כבוד השר.

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר שוב – אתה עצמך אמרת שאתה מסכים לרעיון.

אברהם יחזקאל: על מה מדובר?

אברהם יחזקאל: מה זה קריאה טרומית?

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה יודע בכל אופן את ההבדל בין קריאה טרומית לבין הצעה לסדר, אבל כיושב-ראש ועדת הכלכלה וכמי שאמור להוליך מהלך, העניין הוא שהדיון המשותף בוועדת הכלכלה על קריאה לכאורה טרומית – היא תעבור, אני מקווה, בקריאה טרומית – ייצור אלמנטים של התדיינות משותפת, של תוכנית עבודה משותפת, ועד עכשיו לא היתה תוכנית עבודה בעניין הזה.

יאיר לוי: אתה מוכן להפוך את ההצעה להצעה לסדר?

אברהם יחזקאל: לא.

ראובן ריבלין: השר אומר – – –

אברהם יחזקאל: לכן אני אומר – אני חושב שקריאה טרומית צריכה להיות מנוף לעניין הזה.

אברהם יחזקאל: אתם מדברים אתי על איזה סטנדרד שאומר כך: חייל שרואה פצוע בצבא, חס וחלילה – לזה יש לו בגרות נפשית, אבל, במסגרת המאבק בתאונות הדרכים, להראות לו מה הם פצועים בתאונות דרכים – לכך אין לו בגרות נפשית?

אברהם יחזקאל: אני כופה את העניין?

אברהם יחזקאל: מדובר על תהליך של למידה, מדובר על ועדה שתדון בעניין הזה לאורך זמן.

אברהם יחזקאל: מה פתאום ההתנגדות?

אברהם יחזקאל: לכן, אני מבקש להעביר זאת בקריאה טרומית.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: נא לשבת.

יאיר לוי: אני מבקש להציע הצעה.

יאיר לוי: אם חבר הכנסת יחזקאל מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר, שיהיה דיון, אני מסכים.

דן תיכון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, השר מציע שתיאות להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר.

אברהם יחזקאל: לא.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת ביקור פצועי תאונות דרכים) בקריאה טרומית והעברתה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה?

דן תיכון: מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת ביקור פצועי תאונות דרכים), התשנ"ז–1996, נתקבלה.

דן תיכון: 19 בעד, 27 נגד.

דן תיכון: הצעת החוק לא עוברת להכנה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ח–1998

דן תיכון: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ח–1998; הצעת חוק פ/1888.

דן תיכון: כמובן.

דן תיכון: חברת הכנסת דליה איציק, הצעת חוק זו מוכרת לי מהכנסת הקודמת.

דליה איציק: טוב שאתה עד שלי.

דן תיכון: אני זוכר.

דליה איציק: אמרו לי שעכשיו אני גיבורה, אז אתה עד שלי.

דליה איציק: אתה עזרת לי, אתה זוכר?

דן תיכון: זוכר ועוד איך.

דן תיכון: היכן חבר הכנסת טל?

דוד טל: גברתי, מילאתי את מקומך.

נעמי חזן: כן, גברתי.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שר החינוך המיועד, ראשית, אני מאחלת לך בהצלחה היום, ובכלל.

יאיר לוי: תודה.

דליה איציק: שנית, אני אשמח מאוד אם תשמע את הצעת החוק שלי.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כל כנסת חושבת שהיא ממציאה את הגלגל, ומתברר ששנים שנים לפנינו המציאו את הגלגל, וקשה לנו לפעמים להודות בכך.

דליה איציק: אני, בסיועו של חבר הכנסת נסים דהן שמצא לי היום את המקור, מבקשת לקרוא מהלכות תלמוד תורה.

דליה איציק: אומר הרמב"ם: 25 תינוקות למדים אצל מלמד אחד.

דליה איציק: היו יותר על 25, עד 40, מושיבין עמו אחר לסייעו בלימודם.

דליה איציק: היו יותר על 40, מעמידים להם עוד שני מלמדי תינוקות.

דליה איציק: כל כך יפה, כל כך נכון, כל כך ברור.

דליה איציק: והנה, אדוני סגן שר החינוך, אילו ביצענו את מה שהרמב"ם אמר לנו, יכול להיות שלא היתה הסללה; יכול להיות שלא היתה הנשרה; יכול להיות שבמבחני משוב בכיתה ג' לא היינו מגלים שחצי מילדי מדינת ישראל אינם יודעים לקרוא; יכול להיות שבמגזר הערבי המצב לא היה כל כך קטסטרופלי; יכול להיות שבמגזר החרדי המצב היה אחר, אם כי יחסית, שם הם כן מיישמים את העניין.

דליה איציק: הם בעניין זה חכמים מאתנו, והם בעניין זה לא אומרים: אין לנו כסף.

דליה איציק: הם החליטו שזה חשוב ומצאו את הכסף.

דליה איציק: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לספר – אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני מבקשת שתשמע.

עמנואל זיסמן: אני עוסק בבעיה שלך.

דליה איציק: אני רוצה את הערבות שלך.

נעמי חזן: היא רוצה את הקשב ואת הקול.

עמנואל זיסמן: – – –

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתם שניכם תומכים ברעיון הזה ואתם עדים – קודם אמר לי כאן יושב-ראש הכנסת דן תיכון שהוא זוכר איך נאבקתי בזמן הממשלה הקודמת והעליתי את ההצעה, אף שחלק מחברי התעמתו אתי.

דליה איציק: לכן אי-אפשר להגיד שהחוק הזה, חלילה וחס, בא לנגח.

דליה איציק: אני מאמינה באמונה שלמה, שחינוך באמת קודם לכול.

דליה איציק: חינוך קודם לביטחון, כך אני מאמינה.

דליה איציק: וכשאנחנו אומרים ביטחון וחינוך, אנחנו מתכוונים לחינוך וביטחון, אבל אנחנו אומרים את זה יפה "על ראש שפתותינו", ולא ממש עושים את זה בתקציבנו.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, בסקר שערכה מינה צמח, חבר הכנסת רובי ריבלין, נבדקו 700 מנהלים.

דליה איציק: נאמר למנהלים: דרגו את הבעיות שאתם מתמודדים אתן במערכת החינוך.

דליה איציק: מסתבר ש-97% מהמנהלים תומכים בצמצום מספר הילדים בכיתה כדבר ראשון במעלה.

דליה איציק: אגב, זה מדהים.

דליה איציק: אומר מנהל בית-הספר: הבעיה האמיתית שלי – לפני השכר – היא שאינני יכול לעמוד מול כיתה עם 40 תלמידים.

דליה איציק: אני לא מצליח להעביר תוכניות חינוכיות.

דליה איציק: אני כבר לא מדבר על כך שאי-אפשר ללמד, ועל אחת כמה וכמה שאי-אפשר לחנך.

דליה איציק: אנחנו מדברים על שונות בין תלמידים.

דליה איציק: מי בכלל יכול להגיע לילד?

דליה איציק: אני זוכרת, שכאשר הייתי יושבת-ראש הוועדה, הגיעו אלי מורים ומנהלים ואמרו: אני זוכר שבא אלי תלמיד בבוקר, עם משקפיים, וחשבתי לעצמי שהילד הזה שבועות לא ישן וחשב מה יגידו עליו הילדים, אולי ילעגו לו; או ילד אחר שבא אם פלאטה על השיניים, וכל הלילה לא ישן, כי אולי הילדים יאמרו משהו, ואומרת לי המורה: רק אחרי שסיימתי את יום הלימודים "נפל לי האסימון", איך לא אמרתי לו שום דבר?

דליה איציק: כל העניינים האלה, שהם כל כך חשובים, שלפעמים גורמים לחבלות נפשיות, ואנחנו לא ערים להם – נופלים וקמים על מספר הילדים בכיתה.

דליה איציק: חברי היקרים, אל תאמינו למי שאומר לכם שהעניין הוא תקציב.

דליה איציק: הכיתות הטיפוליות נובעות מזה שיש מספר גדול של ילדים בכיתה.

דליה איציק: כל הכיתות המקדמות נובעות מזה שיש מספר גדול של תלמידים בכיתה.

דליה איציק: התסכול במערכת נובע מכך שיש מספר גדול של תלמידים בכיתה.

דליה איציק: אני כבר לא מדברת על כל ההסללות למיניהן, שהן שמות "מכובסים" לכל מיני בעיות שיש במערכת.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, מבחני משוב בכיתה ג' מראים, ש-67% מן התלמידים – אני לא מדברת על מוכנות ואני לא מדברת על מיומנות – 67% מן התלמידים נופלים במבחן המשוב שטובי המחנכים בנו אותו, ואז פתאום מגלים ששכחנו עשרה תלמידים בכיתה; שכחנו, כי זה לא אנושי, אי-אפשר ללמד 40 תלמידים בכיתה.

דליה איציק: אומרת לכם את זה אשה שעמדה 13 שנה לפני כיתה: אי-אפשר ללמד 40 ילד בכיתה.

דליה איציק: זה לא רציני.

עמנואל זיסמן: – – –

דליה איציק: זה נכון מאוד.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, הלוואי שהיינו מעתיקים מהם, הלוואי שהיה לנו שכל ללמוד מהם.

דליה איציק: בעניין זה הם מנצחים אותנו, ובגדול.

דליה איציק: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מנסה לשכנע אתכם, שלא תקבלו את דעת האוצר, לא זה, לא הקודם ולא העתידי.

דליה איציק: זה לא נכון שזה עניין של כסף.

דליה איציק: זה נכון שמשקיעים אחר כך את הכסף הזה במניעה, כשהכסף הזה כבר לא שווה, כי חלק מהילדים האלה בכלא, חלקם אלימים.

דליה איציק: הטיפול המניעתי הוא החשוב, ובמקום לפתוח כיתות אחר כך, אפשר לפתוח אותן מייד, בהתחלה.

דליה איציק: אמר לי ידידי וחברי חבר הכנסת רובי ריבלין: בואי נלך על הצעה – ואני רוצה את הערבות שלך, חבר הכנסת זיסמן, ולא משום שאני לא מאמינה לחבר הכנסת רובי ריבלין; אני מאמינה לו מאוד, אבל אני רוצה דווקא את הערבות שלכם.

דליה איציק: אומר חבר הכנסת רובי ריבלין: בואי נבדוק את זה בוועדת החינוך.

דליה איציק: יבואו מיטב האנשים, יבדקו את זה, יראו מה הם אומרים.

דליה איציק: עם זאת, יכול להיות שבאמת נצטרך להעביר את זה בתוכנית שלבית.

דליה איציק: הרי אין לי עניין שבסוף היום נסמן הצעת חוק, אם היא לא ראויה.

דליה איציק: אני גם לא רוצה שזו תהיה הצעת חוק שתהיה רק על הנייר.

דליה איציק: חוק החינוך המיוחד לא יושם לגמרי.

דליה איציק: גם בזה צריך להודות.

דליה איציק: גם חוק החינוך שחבר הכנסת מאיר שטרית דיבר עליו כל כך הרבה פעמים – גם הוא לא יושם.

חיים רמון: יש להם סודות – – –

דליה איציק: אנחנו חייבים לספר אותם?

נעמי חזן: זה מעניין.

נעמי חזן: אלה הסכמי קואליציה-אופוזיציה.

דליה איציק: חבר הכנסת חיים רמון, אנחנו חייבים לספר לך גם את הסודות?

דליה איציק: מה שאני מציעה, בשיתוף עם יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, עם חבר הכנסת רובי ריבלין ועם חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא יושב-ראש הנהלת הקואליציה, זה להעביר היום את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ועד חצי שנה אני מתחייבת שאני לא אביא אותה כאן לקריאה נוספת.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: אם הכנסת תתפזר קודם, היא תהיה מוכנה לדחות את זה לכנסת הבאה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת רמון, אני לא מוכן – – –

ראובן ריבלין: לא, אם הכנסת תתפזר, אתה תהיה – – –

חיים רמון: – – –

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אם נצליח להעביר, יש בזה הישג.

נעמי חזן: גברתי, זמנך תם.

נעמי חזן: לכן משפט מסכם קולע לעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטרית, אני מבקשת.

חיים רמון: לא, זה מקנאה – – –

נעמי חזן: בסדר, אבל את זה גם אתה יכול לסדר עם חבר הכנסת שטרית ועם חברת הכנסת איציק בהזדמנות אחרת.

עמנואל זיסמן: חברת הכנסת דליה איציק, למעשה את מדברת על יותר משישה חודשים.

עמנואל זיסמן: אם בחודש אוגוסט אנחנו בפגרה, זה עד אוקטובר.

נעמי חזן: אבל אדוני יכול להכין את החוק להגשה לקריאה ראשונה.

דליה איציק: אבל, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אמרתי: עד.

דליה איציק: אני מכירה את החריצות שלך, אני מכירה את הנמרצות שלך, אני גם יודעת שאתה איש אמיץ, ואני גם בטוחה שאם אתה תראה שיש מישהו שמושך את החוק אתה תעשה את זה גם אחרי חודשיים.

דליה איציק: אני אמרתי "עד".

דליה איציק: אני מתחייבת כאן שעד חצי שנה לא אעלה את זה.

דליה איציק: לאחר שאתה תאמר לי, אדוני יושב-ראש הוועדה: גברתי, החוק הזה מוכן, אל תאמיני, אין טעם לחכות, זו סתם סחיבה – אני מתחייבת שאשמע בקולך.

דליה איציק: על כן אני מבקשת מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אני חושבת אותה למהפכנית.

דליה איציק: אני לא אוהבת את המלה הזאת, אבל אני חושבת שהיא פשוט מהפכנית.

דליה איציק: אני גם חושבת, שיבואו ימים, שאם הכנסת תוכל להתפאר במשהו, היא תגיד שהיא ישבה על המדוכה בעניין הזה ועשתה מעשה של ממש.

דליה איציק: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מזמינה את סגן שר החינוך, התרבות והספורט להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק, ומייד אחר כך נעבור להצבעה.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בשלוש ברכות קצרות: ברכה ראשונה – יש פה מערכת כריזה חדשה.

משה פלד: אני מברך את הכנסת על השיפור.

משה פלד: אני גם הסתכלתי עלייך מלמטה וראיתי שיש לך מיקרופון חדש.

משה פלד: נישמע יותר צלולים ויותר ברורים לאומה.

נעמי חזן: ייתכן, אבל לחלק מאתנו יש יתרון שיש להם קול בס, כמו שלך, אדוני, ואתה פחות צריך את מערכת הכריזה.

משה פלד: ברכה שנייה – אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת דליה איציק, ולהצטרף לקביעה הברורה, שאיננה משתמעת לשתי פנים: החינוך לפני הביטחון, חד-משמעית.

משה פלד: החינוך הוא גם לפני הביטחון, אבל הוא גם הביטחון.

משה פלד: הברכה השלישית היא, לדעתי, החשובה מכולן.

משה פלד: אני שמח שפתחת את דברייך, חברת הכנסת איציק, במובאה מהרמב"ם.

משה פלד: אני חושב, שאילו השתמשנו קצת יותר במשנתו ובחוכמתו של הרמב"ם, מצבנו היה שונה, טוב יותר.

משה פלד: היינו רציניים הרבה יותר.

משה פלד: לעצם השאלה.

משה פלד: המחקרים אינם חד-משמעיים אשר לקשר – – –

מיכה גולדמן: רק הכיפה חסרה לך.

משה פלד: לא, היא לא חסרה לי, אין קשר.

מיכה גולדמן: תאמין לי, אני חולם עכשיו שאני מסתכל במראה ורואה: מוישה עם זקן ועם כיפה.

משה פלד: אין לזה קשר.

משה פלד: חבר הכנסת גולדמן, אין לזה קשר.

משה פלד: המחקרים אינם חד-משמעיים באשר לקשר שבין גודל הכיתה לבין הישגים לימודיים.

משה פלד: באופן כללי מסתמן כי כיתות קטנות תורמות לשיפור בהישגי התלמידים יותר מאשר כיתות גדולות, אולם השיפור המשמעותי מתרחש אצל תלמידים הלומדים בכיתות המונות פחות מ-15 תלמידים.

משה פלד: בכיתות המונות 40-20 תלמידים הקשר אינו ברור.

משה פלד: במחקר שנערך בבתי-ספר יסודיים בישראל, אנגריסט ולביא, 1977, נמצא חד-משמעית, שכיתות קטנות תורמות לשיפור הישגי התלמידים.

משה פלד: בקריאה ובחשבון עיקר השיפור בכיתות ה', וקצת פחות בכיתות ד'.

משה פלד: בכיתות ג' לא נמצא קשר.

משה פלד: כיתות קטנות עדיפות בעיקר לתלמידים בעלי רקע סוציו-אקונומי נמוך.

משה פלד: במחקר הבין-לאומי להשוואת הישגים במתימטיקה ובמדעים לא נמצא שבמדינות שבהן הכיתות קטנות, יחסית, רמת ההישגים גבוהה.

משה פלד: להיפך, דווקא במדינות שבהן רמת ההישגים במתמטיקה ובמדעים גבוהה, כמו קוריאה, סינגפור, יפן והונג-קונג, הכיתות גדולות, יחסית.

משה פלד: ייתכן שגורמים תרבותיים משפיעים במקרים אלה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני סגן השר, בלי להתייחס לסיבות לכך, מן הראוי לציין שהישגיה של ישראל במבחני המתמטיקה לתלמידי בתי-הספר היו בינוניים מאוד, וזו סיבה לדאגה.

אלכסנדר לובוצקי: כדאי שמשרד החינוך ייקח זאת לתשומת לבו.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הפרופסור למתמטיקה אלכס לובוצקי.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, תמשיך הלאה ותסיים בבקשה.

משה פלד: נמצא גם שגודל הכיתה אינו הגורם הבלבדי.

משה פלד: הישגי התלמידים משתפרים אם בד בבד עם הקטנת הכיתות מיושמות שיטות הוראה יעילות.

משה פלד: כאשר שוקלים מה הוא גודל הכיתה האופטימלי, יש להביא בחשבון כמה גורמים נוספים, כגון מקצוע הלימוד, רמת הכיתה ומדד הטיפוח.

משה פלד: אנו סבורים שהנושא רציני מאוד וראוי לבדיקה.

משה פלד: גם ראש הממשלה אמר שהוא רוצה להיכנס לעומק הנושא ולבדוק אותו.

משה פלד: לכן אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהמתין לסיכום שביקשה חברת הכנסת איציק מיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, עמנואל זיסמן, להכין אותה היטב בוועדת החינוך ואז להעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר החינוך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ח–1998, של חברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשנ"ח–1998, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת החינוך של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: ברכות לחברת הכנסת דליה איציק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנא תשומת לבכם.

נעמי חזן: ראש הממשלה יביא את הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים ועל צירוף שר נוסף לממשלה ב-16:00, ואחר כך יתקיים דיון סיעתי.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק פ/716.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מציעה, שנחזור לחוק שהיה בזמנו, חוק חובת הדיווח הכללי למס הכנסה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, השיטה הנהוגה בארצות-הברית ובאנגליה עובדת בצורה הבאה: כל אזרח במדינה ממלא דוח למס הכנסה אחת לשנה, ובו הוא מצהיר על הכנסותיו ועל הפסדיו.

אופיר פינס-פז: מובן שמי שהוא רק שכיר או שהוא מקבל רק פנסיה, הוא חותם על הצהרה שזה מקור הכנסתו היחיד, והוא פטור, כמובן, מהגשת דוחות תמידיים.

אופיר פינס-פז: היתרונות של השיטה הזאת רבים מאוד.

אופיר פינס-פז: השיטה הזאת, אם היא תונהג במדינת ישראל, תיצור מבחן הכנסה אמיתי, שיוכל לאפשר סוף-סוף סדר בקצבאות, בתשלומי העברה בכלל.

אופיר פינס-פז: אנשים שלא זקוקים ולא צריכים לקבל קצבאות – נוכל לעשות את ההפרדה הזאת ולא לתת למי שלא צריך לקבל אלא באמת למי שזקוק לתשלומי העברה באופן מסודר, ודבר זה אי-אפשר לעשות רק על בסיס תלוש המשכורת.

אופיר פינס-פז: דבר זה אפשר לעשות רק על-פי בחינת סך ההכנסות וסך הנכסים שעומדים לזכותה של אותה משפחה שעליה מדובר, או אותו יחיד.

אופיר פינס-פז: השיטה הזו, אם היא תונהג, תאפשר לנו סוף-סוף לבטל את הפטור ממס על רווחי הון ותוכל לאפשר לנו ליישם את המס על הבורסה, כי באמצעות חובת הדיווח הכללי יהיה אפשר לקבל תמונה אמיתית על רווחים בבורסה או על הפסדים בבורסה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני מציע שהפסדים בבורסה יקוזזו, כמו שעל רווחים יוטל מס בשיעור כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך, חובת דיווח כללי תהיה הבסיס שעליו יהיה אפשר לעשות, לפי דעתי, רפורמה במס.

אופיר פינס-פז: יהיה אפשר להוריד שיעורים במס הכנסה, משום שאין בעניין הזה דווקא רצון לגבות יותר מסים מהציבור, יש פה עניין לעשות זאת צודק הרבה יותר, אפקטיבי הרבה יותר וענייני הרבה יותר, ואולי יהיה אפשר אפילו להפחית את כלל הנטל אם העניין הזה יעבוד כפי שצריך.

חיים רמון: יהיה אפשר להוריד מס.

אופיר פינס-פז: יש בכך חיסרון אחד גדול, שכל השנים עמד לרועץ בפני חברי כנסת רבים מאוד שהציעו את חובת הדיווח הכללי, והוא הסכנה שהחוק הזה עלול ליצור ביורוקרטיה אדירה במערכת המיסוי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אנשים רבים מאוד במשרד האוצר טענו, שאי-אפשר ליישם את ההצעה הזו מבחינה טכנית, אף שהיא טובה מבחינה מהותית, ואי-אפשר להגיע למצב שבו אזרחי מדינת ישראל ידווחו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שחובת ההוכחה היא על הטוענים, ולא יכול להיות – – –

חיים רמון: בדנמרק יש חובת דיווח כללי.

חיים רמון: שולחים מכתב למס הכנסה, טופס קטן.

חיים רמון: 90% מהאוכלוסייה מסמנים X על המכתב הזה בארבע רובריקות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, חבר הכנסת רמון, לא צריכה להיות ביורוקרטיזציה ולא צריכה להיות דמוניזציה, ולא צריך להפחיד את האוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: מדובר בהליך טכני, שיכול להיות פשוט מאוד לביצוע, ויכול ליצור מציאות חדשה במדינת ישראל בכל הקשור למדיניות המסים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהכנסת הזאת לא צריכה להסכים לכך שבגלל נימוקים טכניים אנחנו נימנע במשך שנים מיישום אחד הדברים החשובים ביותר – לפי דעתי ולפי דעת רבים מחברי הבית הזה – בנושא מדיניות המיסוי והפעלת מערכת המסים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מאוד לקבל תמיכה מכל קצות הבית בהצעת החוק הזו בקריאה הטרומית, בתקווה שבמהלך החקיקה נצליח להפוך אותה לחקיקה של ממש בפקודת מס הכנסה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פינס.

נעמי חזן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

נעמי חזן: אני מזמינה אותך להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

יובל נאמן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אומר מייד, שאני תומך בהעברתה של הצעת החוק לוועדת הכספים של הכנסת לאחר ההצבעה בקריאה טרומית.

יובל נאמן: מי שהיה טורח היה רואה, שאחד המאמרים הראשונים שכתבתי, כשהתחלתי ללמד באוניברסיטה – זה היה לפני למעלה מ-28 שנים – היה בזכות חובת הדיווח הכללי, ומאז לא נשתנתה דעתי, אף שנגזר עלי להיות שר האוצר.

יובל נאמן: ההצעה הזאת היא חלק מהתוכניות הנדונות כרגע במשרד האוצר לשינויים במבנה המס.

יובל נאמן: היא כרוכה בשינויים נוספים: היא כרוכה בשינויים בסעיפים רבים, מלבד סעיף 131 לפקודה; היא כרוכה בשינויים לא רק בפקודת מס הכנסה, אלא בכל נושא גביית המסים במדינת ישראל.

יובל נאמן: גם לא סוד הוא, שאני בעד מינהל גבייה אחד, חבר הכנסת רמון, כדי שאזרח יצטרך לדווח על טופס אחד, גם לביטוח הלאומי, גם למס הכנסה, גם לניכויים, גם למס ערך מוסף; עד כמה שאפשר שיחסכו מהאזרח גם טרחה וגם הוצאות.

יובל נאמן: בעידן המחשבים, ובעיקר לקראת שינוי התוכנות בשנת 2000, אפשר יהיה לעבור בהדרגה לדיווח כללי; ואני מדגיש את המלה "בהדרגה" – אי-אפשר לעשות את זה בבת אחת.

יובל נאמן: אין לי ספק, שצודק חבר הכנסת אופיר פינס-פז המציע את ההצעה, שהדבר כרוך גם בשינויים נוספים בפקודת מס הכנסה.

יובל נאמן: אבל אני רוצה להדגיש, שעל מנת למנוע כל טעות, אין קשר בין חובת הדיווח הכללי ובין מה שדיבר עליו חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנוגע להטלת מס על רווחי הון בבורסה.

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש את הדבר הזה, על מנת למנוע תבערות מיותרות ונזקים לשוק ההון בארץ, שברוך השם, הוא עומד איתן גם בסערות הפוקדות את דרום-מזרח אסיה.

יובל נאמן: יתירה מזו, ההצעה כרוכה לא רק בשינויים במערכת החוקים, היא גם כרוכה בשינוי במינהל המסים ובגישה לבדיקת דוחות.

יובל נאמן: על מנת לעבור לשיטה הנהוגה בארצות שקיימת בהן חובת – – –

נעמי חזן: אדוני מזכיר הכנסת, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שטרית – –

יובל נאמן: אני מצטער שאני מפריע להם.

נעמי חזן: – – קשה לי לשמוע את שר האוצר.

יובל נאמן: יהיה צורך לעשות שינויים גם במבנה מינהל המסים, גם בשיטת הדיווח, גם בשיטת בדיקת הדוחות, ולהיערך ברצינות לשינויים מבניים מאוד יסודיים.

יובל נאמן: אני תומך עקרונית בחובת הדיווח הכללי.

יובל נאמן: אני יודע שיש הצעות נוספות, גם של חברי הכנסת; אני יודע, למשל, על הצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, גם בנושא הזה.

יובל נאמן: אני מציע שכל ההצעות יועברו יחד לדיון בוועדת הכספים של הכנסת – יחד עם הצעת הממשלה הכוללת שתובא בנושא הזה, כי זה חלק משינויים מאוד משמעותיים במבנה מערכת המסים בארץ.

יובל נאמן: בכל אופן, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז על העלאת הנושא לתודעה הציבורית ולדיון בכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לשר האוצר.

נעמי חזן: אולי אני אסביר, משום שיש הצעה כמעט זהה – – –

מאיר שטרית: זהה.

נעמי חזן: זהה.

נעמי חזן: היה פה איזה דיון פרוצדורלי, אם ניתן להעלות אותה היום.

נעמי חזן: מסתבר שזה קשה, לכן זה ייעשה בשבוע הבא; אני מתארת לעצמי, חבר הכנסת שטרית, בהנמקה מהמקום.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת בזאת לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בגלל השינוי בסדר-היום, אנחנו עוברים לסעיף הבא: סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 3998, 4005, 4019, 4020, 4027, 4030 ו-4037, בנושא: ההסכם שהושג בין מזכ"ל לאו"ם קופי אנאן לבין ממשלת עירק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מדובר בהצעות דחופות.

נעמי חזן: הנואם הראשון – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

ענת מאור: אחר כך ממשיכים עד מתי?

נעמי חזן: עד השעה 16:00.

נעמי חזן: בשעה 16:00 ימסור ראש הממשלה הודעה בשם הממשלה על שינוי – – –

מאיר שטרית: כבר היתה תקלה כזאת בפעם שעברה.

מאיר שטרית: לחברי הכנסת יש הצעות לסדר-היום; בחוץ מופיע סדר-יום שאומר: עכשיו מינוי שרים, וחברי הכנסת לא ערים לעניין הזה.

מאיר שטרית: הייתי מבקש שתימסר הודעה, גם דרך המחשב, שעכשיו עוברים להצעות לסדר-היום, כדי שהם לא יפספסו את ההצעות שלהם.

נעמי חזן: בגלל זה, אדוני, הודעתי את ההודעה הזאת לפני הסעיף הקודם.

נעמי חזן: אם שמתם לב, אני מתקדמת יחסית לאט, כדי לאפשר לחברי הכנסת להגיע לאולם המליאה, כי עברנו לדיונים בהצעות לסדר-היום.

יוסי ביילין: מה עם לבנון, את זה עברתם?

נעמי חזן: את זה, אדוני, תבדוק אצל סגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: שלוש דקות, חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: יש דיון נוסף במליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, אני מבקשת ממך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח את ברכותי למזכ"ל האו"ם, מר קופי אנאן, על היוזמה ועל התוצאה המבורכת.

טלב אלסאנע: אני רוצה גם לשלוח את ברכותי לממשלת עירק, אשר השכילה גם לסייע ולעזור למזכיר האו"ם, על מנת שיצליח בשליחות ויימנעו מהאזור שלנו, הן המפרץ והן המזרח התיכון, אלימות ועימותים מיותרים.

טלב אלסאנע: ההסכם הזה חשף את הפרצוף האמיתי ואת הצביעות של ארצות-הברית, אשר כל הזמן הציגה את עצמה כלוחמת גדולה של החלטות האו"ם, של המשפט הבין-לאומי, ומייד כששמעו שהולכת ומתקרבת שעת האמת כביכול וקופי אנאן מצליח להשיג הסכם, מייד הם נסוגו מהססמאות שלהם ומהאכפתיות מאכיפת החלטות האו"ם, והתחילו לדבר על מושג נוסף וחדש, והוא: האינטרסים של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: בבת אחת המסכות יורדות, ואנחנו רואים את ארצות-הברית במערומיה.

טלב אלסאנע: זו מדינה שכל מה שחשוב לה הוא האינטרסים הכלכליים שלה, וכל המושגים על זכויות אזרח וזכויות אדם אינם חורגים מהגבול הבין-לאומי של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: מדיניות ה"קאובוי" של ארצות-הברית במפרץ איננה נובעת מאכפתיות להחלטות האו"ם ולמשפט הבין-לאומי, אלא מדאגה לאינטרסים כלכליים, ולא אכפת להם מי משלם את המחיר – אם אלה הילדים העירקים, שראינו אותם סובלים מתת-תזונה, מרעב אמיתי, ואם אלה מדינות אחרות.

טלב אלסאנע: העיקר שהנפט ימשיך לזרום, העיקר שהמחירים יהיו סבירים ותובטח התאוצה להתפתחות כלכלית בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: ומי משלם את המחיר בדמו?

טלב אלסאנע: אלה ילדי עירק, שהציגו אותם כאילו הם התוקפנים.

טלב אלסאנע: רבותי, ראינו כאן את ההיסטריה שאליה נכנסה המדינה, ואת המושגים נגד סדאם חוסיין ואיך הוא מאיים.

טלב אלסאנע: רציתי לשאול אתכם: מדינת ישראל, ממשלת ישראל – באילו משטרים היא תמכה?

טלב אלסאנע: היא היתה בקשר וברית עם דרום-אפריקה בימיה הכי אפלים, והיא עוד מציגה את סדאם חוסיין במושגים שליליים?

טלב אלסאנע: אני מצטרף לכך כשהוא נוקט מדיניות תוקפנית, אבל לאחר שהוא נסוג מכוויית – איזו תוקפנות היתה בתקופה האחרונה?

טלב אלסאנע: האם הוא פלש למדינה אחרת?

טלב אלסאנע: האם הוא הפר החלטת או"ם?

טלב אלסאנע: במזרח התיכון היתה מדינה אחת שעד היום, 50 שנה, לא קיימה החלטת או"ם.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, זו מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: החלטות 442 ו-338 – רמסו אותן; הסכמים שחתמו עליהם לא התייחסו אליהם, ואז – – –

נעמי חזן: זמנך תם.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני חשבתי שאני מקצר וחוסך זמן.

טלב אלסאנע: אני אסתפק בשש דקות.

טלב אלסאנע: המשבר האחרון של המפרץ מציג בפנינו מציאות עגומה, שמחייבת חשבון נפש חדש ואחר.

טלב אלסאנע: השליטה בגדה המערבית איננה מספקת ביטחון למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ערכות המגן אינן ביטחון, האנטיביוטיקה שמחלקים איננה ביטחון, ה"פטריוט" של ארצות-הברית איננו הביטחון.

טלב אלסאנע: הביטחון האמיתי זה שלום אמיתי – שלום אמיתי, לכבד את החלטות האו"ם, לכבד את ההסכמים שאנו חתומים עליהם.

טלב אלסאנע: אחרת כל הזמן נבלה בחדרים האטומים ובהיסטריה מיותרת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל; ואם היא לא תהיה, חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, משום שיש קבוצה מאוד גדולה של מציעים, האם תעמוד בשלוש הדקות?

סאלח סלים: אני מקווה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, סאלח בצירה, לא סאלח.

נעמי חזן: סאלח ואני חברים טובים, אתה צודק.

נעמי חזן: עכשיו מתחילות שלוש הדקות.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שכולנו שמחנו עם סיום הבעיה העירקית.

סאלח סלים: זה היה חשוב מאוד ומבורך מאוד שמזכ"ל האו"ם הגיע להסכם שפטר את האזור ממלחמה איומה.

סאלח סלים: הודענו את עמדתנו ואנחנו אומרים זאת: תמכנו בעם העירקי; אנחנו לא תומכים בסדאם חוסיין.

סאלח סלים: אנחנו יודעים שהוא נשיא לא-דמוקרטי.

סאלח סלים: אנחנו יודעים שחלק גדול מהעם העירקי סובל בגלל המשטר הזה.

סאלח סלים: לא מחביאים את זה ולא מדברים בשתי שפות.

סאלח סלים: ידענו שמי שיסבול זה העם העירקי.

סאלח סלים: מגיע לכולם באמת לשמוח.

סאלח סלים: אנחנו נגד כל נשק פתולוגי, כימי אצל כולם.

סאלח סלים: רק כדי לרענן את הזיכרון – המדינה האחרונה שהשתמשה בנשק פתולוגי היא מדינת ישראל.

נעמי חזן: ביולוגי.

נעמי חזן: פתולוגיה זה משהו אחר.

בנימין אלון: אמת פתולוגית, מה שנקרא.

סאלח סלים: המדינה האחרונה המודרנית בזמן האחרון שהשתמשה בנשק הביולוגי היא מדינת ישראל – בפרשת משעל.

סאלח סלים: לכן היינו פונים לכל ארצות המזרח התיכון, לכל ארצות האזור, שלא יהיה נשק כזה בשום מדינה, לרבות בישראל.

סאלח סלים: ישראל איננה מחוץ לעניין; היא לא מקודשת.

סאלח סלים: הדבר המעניין והמדאיג, שכמעט הכול שמחים על ההסכם הזה, חוץ מהממשלה האמריקנית.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: אנחנו רואים עד היום, שהממשל האמריקני מחפש איזו סיבה כדי שלא לקבל את ההסכם הזה.

סאלח סלים: ואני מעריך שהממשלה האמריקנית תמשיך לא רק לחפש אלא להמציא דברים אצל סדאם חוסיין, כדי שתהיה סיבה לתקוף את עירק.

סאלח סלים: וזו הסכנה.

סאלח סלים: וחשוב פה למדינת ישראל, להנהגת מדינת ישראל, שלא ללכת עיוורים אחרי האמריקנים, אלא להגיד שזה גם אינטרס ישראלי שהפרשה הזו נגמרה.

סאלח סלים: האיום היום הוא איום אמריקני, אין איום עירקי.

סאלח סלים: לכן כדאי שכולנו נירגע.

סאלח סלים: אין איום עירקי על ישראל.

סאלח סלים: האיום הוא איום אמריקני על העם העירקי, ומה שיתפתח אחר כך, אלוהים יודע.

סאלח סלים: לכן אני חושב שצריך לברך על ההסכם הזה.

סאלח סלים: זה לטובת כולנו שהסתיימה הפרשה בדרך שהסתיימה.

סאלח סלים: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה שחל.

נעמי חזן: ובהסכמה, אחריו – חברת הכנסת בלומנטל.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברות וחברי הכנסת, אכן באמת צריך לברך על ההסכם שהושג בין מזכ"ל האו"ם לעירק, וטוב שהדברים הסתיימו בלא קרבות ובלא הרוגים מכל הכיוונים.

רן כהן: בשעה טובה אפשר לחזור למשא-ומתן לשלום בינינו לבין השכנים שלנו, ולא רק לצפות מכאן אל עריץ-רודן שרוצח את עמו ואת סביבתו ומאיים על אזור שמנסה בשיניים להגיע לשלום.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, עם מה אנחנו חוזרים למשא-ומתן?

רן כהן: אנחנו חוזרים, רבותי חברי הכנסת, עם מובארק וחוסיין וערפאת מוחלשים ועם אותו רודן, סדאם חוסיין, מחוזק, מאיים.

רן כהן: הפגנות אהדה – חלקן ארורות, אולי לגבי העם העירקי הן מובנות, אבל חברי, חברי הכנסת הערבים שדיברו כאן, לצערי הרב אתם לא מדייקים.

רן כהן: חלקם מהללים את סדאם חוסיין.

רן כהן: הוא זוכה ל-70% אהדה גם בשטחים.

רן כהן: לכן חלק מההפגנות הללו הן ארורות, משום שהן אינן מצביעות על תהליך טוב שקרה להם או קרה לנו.

רן כהן: אני גם לא רוצה להתרגל.

רן כהן: אני אומר את זה, אני לא רוצה להתרגל לזה ששורפים את דגלי ארצות-הברית ואת דגלי ישראל ברחובות שכם או ברחובות אחרים.

רן כהן: לעולם לא אתרגל לזה.

רן כהן: כפי שהייתי מתקומם נוכח שרפת דגלים של מדינות שכנות אחרות.

רן כהן: אבל עובדה, אדוני סגן השר, שאנחנו מכל העניין הזה חוזרים כשתהליך השלום מוחלש, ישראל מוחלשת, בעלי בריתה מוחלשים, סדאם חוסיין הארור מחוזק.

רן כהן: אז על מה אנחנו יכולים היום להיות שקטים ורגועים?

רן כהן: במה אנחנו יכולים היום להתפאר?

רן כהן: בואו נאמר את האמת, היו שעות, ימים רבים בתולדות המדינה, שהעם חשש, פחד, דאג, מסיבות מוצדקות.

רן כהן: גם הפעם אולי היה עושה בעיות, דואג ואולי גם מעט מפחד.

רן כהן: אבל, מעולם לא היתה מנהיגות לאומית מפוחדת ומבולבלת כמו שהיא הפעם.

רן כהן: מה עשתה המנהיגות הזאת?

רן כהן: עטפה את העם בניילון, בסרטי דבק.

רן כהן: היא יצרה תחושה שהמנהיגות אומרת שהסכנה היא אפסית וסדאם חוסיין יפעל רק במקרה שהסכין תהיה מונחת על צווארו, אבל לאמריקנים לא היתה תוכנית להניח סכין על צווארו; הסיכוי לפעולה היה אפסי.

רן כהן: מה שהיה צריך לקרות הוא לא שלושה שבועות וחצי של היסטריה; היה צריך לומר: אנחנו נכין הכול בשקט, כמו אומה שיודעת להיות מוכנה ומאופקת ועם אגרוף, וביום שבו תהיה התקפה – והלוואי שלא תהיה ולא היתה – אנחנו נפרוס עשרת אלפי נקודות חלוקה, ואז האזרחים יקבלו הכול ויהיו מוכנים.

רן כהן: ואם לא תהיה פעולה – יצאנו חזקים.

רן כהן: אם חלילה היתה פעולה, יצאנו מוכנים.

רן כהן: אבל לא זה ולא זה; הכול בלבול, הכול בהיסטריה.

רן כהן: למה היה צריך להביא את הציבור הישראלי למצב הזה?

רן כהן: הדבר הכי חשוב, אדוני סגן השר – או שנושיט יד למנהיגים המתונים של העמים, השכנים שלנו, ונעשה תהליך שלום, נחזק אותם ונתחזק, או שרודנים נאלחים יתחזקו על חשבוננו ועל חשבונם.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת יהודה הראל.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון היום אולי היה צריך להיות מן הדיונים החשובים הנוגעים לכנסת ישראל.

משה שחל: הוא היה צריך להיות מין חשבון של האומה כולה על מה שהתרחש במלחמה שלא התרחשה.

משה שחל: מבחינתו, יצא סדאם חוסיין כזוכה בנקודות במאת האחוזים ביעדים שהוא הציב לעצמו.

משה שחל: אין ספק שארצות-הברית יצאה כמפסידה הגדולה, ואחריה ישראל כמפסידה קטנה יותר.

משה שחל: בהשוואת המצב חייבים להתייחס לשתי תקופות: בין ההתקפה העירקית על כוויית והכיבוש ב-1991, לבין המצב שהיה ערב ההכנות הצבאיות הפעם.

משה שחל: אז היתה למעשה קואליציה שהקיפה את רוב מדינות ערב, וישראל, אחרי הפלישה של עירק לכוויית, הפכה להיות בפעם הראשונה בעיני העולם ובעיני הערבים מדינה ששייכת לאזור, ורוב הציבור, במיוחד המנהיגות הערבית, הגיע למסקנה לפתע פתאום, שהסכנה האמיתית קיימת לא רק מבחוץ כלפי העולם הערבי, אלא היא יכולה לבוא גם מבפנים, מתוכו.

משה שחל: במשך שנים היתה הסכמה בעולם הערבי, שאפשר לריב בין מנהיג למנהיג, אפשר אפילו לפעמים לשלוח קבוצה שתחסל אותו.

משה שחל: אך דבר אחד לא קרה – שמירה על האינטגריטי הטריטוריאלי של המדינות.

משה שחל: מדינה ערבית אחת לא כובשת מדינה שנייה.

משה שחל: ואז, לפתע פתאום ישראל הפכה להיות קונסנסוס בין-לאומי בהסכמה של כולם.

משה שחל: מנהיגים ערבים באזורנו, ביניהם כאלה שנמצאים בסביבה הקרובה, הגיעו למסקנה, כי עדיף לחסל, לפתור את הסכסוך הערבי-הפלסטיני-הישראלי, כדי שלא להשאיר אותו כעילה או כתירוץ בידי מנהיגים כמו סדאם חוסיין.

משה שחל: הפעם הצליח סדאם חוסיין להביא למצב הפוך – הוא יצר קואליציה חדשה, סולידריות בקרב מדינות ערב, כאשר ישראל משמשת אצל חלק מהם כעילה או סיבה גם לסכסוך הזה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, הזמן שעומד לרשותי איננו מאפשר לפתח תזה בצורה רצינית, אם כי הנושא עצמו חשוב ביותר.

משה שחל: אחד הדברים שצריך להביא אותם בחשבון הוא השאלה, מדוע היתה תמיכה עממית בסדאם בקרב הציבור הערבי; והדבר השני – מה היא המסקנה הבין-לאומית, הפוליטית, המשפטית ממה שקרה.

משה שחל: טועים אלה שחושבים, כי התמיכה העממית היא עניין רגעי, חולף, ושהוא נוגע רק לסכסוך עצמו.

משה שחל: בעולם הערבי קיים תסכול, זה 100 שנה, שגרם המערב – הקולוניאליזם, הזלזול, ההתנשאות.

משה שחל: כל זה פרץ, מפני שסדאם הצליח לתת לעולם הערבי דמות שבאה ואומרת: אינני חוששת, אני מוכנה לעמוד מול המעצמה הגדולה בעולם, מול ארצות-הברית.

משה שחל: אבל, לא פחות מזה – חלק מן התסכול הזה נובע מן האכזבה מתהליך השלום עם ישראל.

משה שחל: מכאן אני מגיע למסקנה הבאה – נושא שכדאי לשים לב אליו, נושא שנקרא הלגיטימיות הבין-לאומית.

משה שחל: בריאיון שנתן הנשיא מובארק ל-CNN – ריאיון ארוך מאוד – הוא לא חלק מחמאות לנשיא עירק; להיפך – הוא תקף אותו, הוא גינה אותו, הוא דיבר עליו רעות.

משה שחל: אבל הוא אמר דבר אחד: אינני יכול לומר לסטודנטים שלי, מדוע ארצות-הברית מוכנה לתקוף את עירק והיא איננה מוכנה לנקוט אותה מידה כלפי ישראל אם היא לא מקיימת את החלטות האו"ם.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, אחרון אחרון.

משה שחל: את התסריט שהיה יכול להיות מבחינתו של ביבי נתניהו אפשר לראות בספרו "מקום תחת השמש".

משה שחל: הוא יכול לבוא ולהגיד: אמרתי לכם, אין עם מי לדבר, העולם הערבי לא מוכן, תראה איך הם שמחו, תראה איך הם קראו שיתקפו את תל-אביב.

משה שחל: מבחינתו, אין עם מי לדבר, ולכן כל ההליך עצמו הוא מיותר.

משה שחל: אין אסון שיכול להיות יותר גדול מאשר זה.

משה שחל: אדוני סגן שר הביטחון, אני לא רציתי לדבר על שום עניין שהוא בבחינת ביקורת, ויש מה להגיד פה ושם; זה לא רלוונטי.

משה שחל: השאלה היא, מה הוא השיקול ומה היא קריאת המפה שלכם; איך אתם מבינים בכלל את הבעיות.

משה שחל: אם אין מוצא מהמצב הקיים, מהקיפאון הקיים, טעות לחשוב שאפשר יהיה להחזיק מעמד בסטטוס-קוו.

משה שחל: הסטטוס-קוו במזרח התיכון יביא לאחת משתי תוצאות; הוא יביא לאינתיפאדה אלימה, מפני שחשבנו שגורם ההרתעה ימנע אותה.

משה שחל: מלחמת יום הכיפורים פרצה כאשר ישראל היתה בשיא כוחה.

משה שחל: לעולם הערבי יש מערכת ערכים משלו, שגם במחיר שזה יעלה לו – בדמים, בקורבנות – הוא יצטרך לשלם אותם.

משה שחל: האכזבה שלו מתהליך שלום אין משמעותה סטטוס-קוו.

משה שחל: היא תלך לקיצוניות אחרת.

משה שחל: הדבר השני, ישראל לא תוכל לחשוב, מול דעת קהל בין-לאומית, שבתחום הלגיטימיות הבין-לאומית אפשר להתייחס פעם אחת כך ופעם אחת אחרת.

משה שחל: לצערי, אינני רואה את תהליך ההתפכחות בתוך הממשלה, במיוחד לא אצל ביבי נתניהו, ולכן לא נשאר אלא לבוא ולפנות לבית הזה, על כל חילוקי הדעות.

משה שחל: במקום מרחץ דמים ומלחמה ללא סוף, יש אולי הזדמנות, כשהחלון הזה עדיין נשאר טיפ טיפה פתוח, לפני שהוא ייסגר, כמו שהיתה שנת 1991 פתיחה של חלון הזדמנויות, חלון לשלום.

משה שחל: מהלכו של סדאם חוסיין מביא לסגירת החלון הזה, אלא אם כן אנחנו נדע, בסדק הקטן שנשאר, בכל זאת להביא לתוצאה אחרת, למהלך כולל של שלום עם מדינות ועמי האזור.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת משה שחל.

נעמי חזן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת יהודה הראל.

נעמי חזן: אחרון הנואמים יהיה חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכימה עם חבר הכנסת שחל, שדיון בנושא שהיה הנושא המרכזי במשך השבועות האחרונים, היה צריך למעשה להיות דיון ארוך, ממצה, למעלה משלוש דקות לכל נואם ונואמת, משום ששלוש דקות הן זמן קצר מכדי לנתח, לפתח וללמוד את הלקחים, וחבל.

נעמי בלומנטל: ההסכם, נכון לומר את זה, הוא לא דבר שבידינו.

נעמי בלומנטל: גורמים אחרים שמשחקים במגרש הזה, והמגרש של המזרח התיכון הוא לא מגרש חזק לאינטרסים בין-לאומיים שמשחקים כאן בעוצמה כזאת או אחרת, תלוי בזמנים.

נעמי בלומנטל: אבל, מה שקרה במדינה שלנו אסור שיקרה; אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים מהמדיניות שלנו, מההתנהגות שלנו, והייתי אומרת – גילויי העוצמה או האי-עוצמה הפנימית.

נעמי בלומנטל: מסתבר שליצור מצב של פאניקה זו לא בעיה גדולה.

נעמי בלומנטל: הלוא אנחנו, כל אחד ואחד מאתנו, כל יום, כל שעה, יכול להתחיל לחשוב על מחלות איומות ונוראות, על חיידקים איומים שיש סביבנו, כל אחד לפי המבנה הפנימי שלו, האם הוא נבהל או לא.

נעמי בלומנטל: אני מכירה אנשים שהולכים כל איזה זמן לבדוק אם יש להם סרטן, וזו מחלה איומה וקשה מאוד, וזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו בכל שעה או דקה נתונה.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם יכולים, כל הזמן, להציב אל מול עינינו את רשימת הנשק הקטלני שנמצא פה במזרח התיכון, בסוריה, בלוב.

נעמי בלומנטל: אפשר להתחיל לתת תיאורים מדויקים של טווח הטילים שיכולים להגיע מלוב, מה יש לסודן, מה יש לארצות אחרות כאן בסביבה, ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: ומשילעיטו אותנו יום יום, שעה שעה, על כל הנשק הקטלני, הביולוגי והכימי שיש פה בסביבה, נדמה לי שלא נוכל לישון ולו דקה אחת בשקט.

נעמי בלומנטל: לכן, משום שהדבר איננו בידינו, ואני לא מסכימה עם ידידי שדיברו כאן לפני, שאם נתקדם בתהליך השלום מאזן האימה באזור ישתנה – הנשק נמצא כאן, יכול להיות שגם התירוצים יימצאו.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים להיות ערים לזה, אלה חילוקי הדעות הבסיסיים שקיימים בינינו, האם אנחנו רואים מהלך שהוא מהלך אופטימי או מהלך פסימי, כשאנחנו רואים את הבעייתיות שקיימת ואומרים שוב ושוב: לא יעזרו הוויתורים, לא תעזור הדרך שבה אנחנו רוצים להגיע אל השלום המיוחל, משום שיש הרבה גורמים שאינם מעוניינים בזה, וזה לא אנחנו, לא נוכל להגיע, ולכן החוסן שלנו הוא הנשק האמיתי שנמצא בידינו.

נעמי בלומנטל: לא אכנס ואומר אילו סוגי נשק יש או אין במדינת ישראל, אבל מה שבטוח הוא, שאנחנו צריכים לפעול כדי להגביר את העוצמה הפנימית שלנו, להגביר אצל כל אחד ואחת.

נעמי בלומנטל: להערכתי – ואני מוכרחה כאן לנזוף בתקשורת – לקחו יום יום, שעה שעה, את המנהיגים, ולפי דעתי המנהיגות היתה בסדר גמור, ובאה ההנהגה ואמרה: הסבירות נמוכה שבנמוכה שבנמוכה, אל תיכנסו לפאניקה.

נעמי בלומנטל: באה התקשורת ואמרה: רגע, נמוכה?

נעמי בלומנטל: כמה נמוכה?

נעמי בלומנטל: אמרו: לא, נמוכה שבנמוכות, לא יהיה שום דבר, הסבירות היא בפסיקים של אחוזים.

נעמי בלומנטל: באו ואמרו: אם אומנם קיימת הסבירות הכל-כך נמוכה הזאת, מה צריך לעשות עם הפסיק של הפסיק של האחוז?

נעמי בלומנטל: אמרו: אתם יודעים מה?

נעמי בלומנטל: אם כך, אולי נתחיל לאט לאט לרענן את ערכות המגן.

נעמי בלומנטל: באו וצילמו כמה אזרחים שרצו, כי הם שמעו את הסבירות הנמוכה שבנמוכות – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת – – –

נעמי בלומנטל: אני כבר אסיים בשני משפטים.

נעמי חזן: כן, אשמח.

נעמי בלומנטל: צילמו אותם רצים כביכול לקחת את ערכות המגן, ואז ראו ציבור בפאניקה, ואמרו: אתם רואים?

נעמי בלומנטל: כולם בפאניקה.

נעמי בלומנטל: האחרים ראו ושמעו כל הזמן את מחזות החרדה האיומים, ונחרדו אחרים, וזה מה שקרה, אי-אפשר להתעלם מזה.

נעמי בלומנטל: זה מה שהיה; יאמר מי שיאמר שזה לא היה – זה היה.

נעמי בלומנטל: את הלקחים כולנו יחד צריכים ללמוד, כי העוצמה צריכה להיות עוצמה שלנו, פנימית, מנהיגותית, של כל אחד ואחד שנמצא כאן, לבוא ולהחזיר לעם הזה את מה שהיה לנו וראוי שיהיה.

נעמי בלומנטל: אנחנו חזקים באמונה שלנו, אנחנו חזקים בכך שאנחנו יודעים שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לגלות יחד עם התקשורת אחריות לאומית, חוסן ועמידה איתנה.

נעמי בלומנטל: בזה כוחנו, וזה גם מה שיהיה בעתיד, וזה כוח ההרתעה שלנו.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהודה הראל, ואחריו – אחרון הנואמים בנושא, חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: ישיב סגן שר הביטחון.

יהודה הראל: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: אדוני.

יהודה הראל: – – חברי הכנסת, כאמור, יש בקושי זמן לציין כמה לקחים ממה שקרה במזרח התיכון, באזורנו.

יהודה הראל: ראשית, הייתי רוצה לתקן את חבר הכנסת שחל, הפגיעה הטריטוריאלית בכוויית לא היתה המקרה היחיד במזרח התיכון, בעולם הערבי – – –

משה שחל: – – –

יהודה הראל: אזכיר: 1970 – פלישת סוריה לירדן.

משה שחל: לא היתה כוונה לכבוש.

משה שחל: אני יודע, תימן – הצבא המצרי.

יהודה הראל: לא, לא, אני מדבר על כוונה לכבוש.

משה שחל: לא היתה כוונה לכבוש.

משה שחל: בפעם הראשונה במדינת ישראל – – –

יהודה הראל: רגע – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שחל, חבר הכנסת הראל אולי ייתן יותר דוגמאות ואז נשוחח.

יהודה הראל: רציתי רק להגיד את המשפט, ויש לנו חילוקי דעות באשר להבנה של מה שרצתה סוריה בירדן ומה היא רוצה בלבנון.

יהודה הראל: אני חושב שזה כן שינוי של מפת המזרח התיכון, כפי שנקבעה לאחר מלחמת העולם הראשונה, וזה כתוב גם באידיאולוגיה של סוריה.

יהודה הראל: הלקח הראשון: אין, לצערנו, מזרח תיכון חדש.

משה שחל: היושבת-ראש, את בצדק רוצה לשמור על הזמן – – –

נעמי חזן: אדוני, אני מוסיפה לך דקה, כי יש פה פרשנות היסטורית מעניינת.

משה שחל: – – – היתה הבנה בין מנהיגים ערבים לשנות משטרים, בכלל זה בכוח, אבל בקרב העולם הערבי היתה הסכמה, שעד לפלישת עירק לכוויית לא הופרה, ששומרים על המדינות כיחידות עצמאיות – – – תפגוש את השנייה, זאת עובדה היסטורית.

יהודה הראל: אני לא אענה, אבל בהזדמנות אחרת – אני לא מקבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת הראל, אם רק תרשה לי להחליף כובע לרגע – זה אחד מהכללים של העולם הפוסט-קולוניאלי.

נעמי חזן: אנחנו רואים אותה תופעה גם באפריקה השחורה, קדושת הגבולות הקולוניאליים, כששינויי משטר וכדומה קיימים.

נעמי חזן: ועכשיו נמשיך, תתחיל שלוש דקות מהתחלה.

יהודה הראל: גם אתך אני לא מסכים.

יהודה הראל: גם איחוד סוריה ומצרים, זה לא היה קדושת הגבולות הקולוניאליים.

יהודה הראל: אבל אמשיך ואגיד: אין מזרח תיכון חדש, יש איומים מפתיעים, זה אזור טורבולנטי, זה אזור שעוד מתבשל ורותח, זה אזור שנגזר עלינו לחיות בתוכו, אנחנו צריכים ללמוד איך לחיות בתוכו ואיך להרגיע ולהירגע, איך להתכונן ואיך לעמוד, אבל אין קפיצת הדרך מהמזרח התיכון לצפון אירופה.

יהודה הראל: למדנו שבמצבים הקשים אי-אפשר לסמוך על אירופה.

יהודה הראל: העמדה של אירופה, בלי להיכנס לנושא, היתה עמדה שנתקלנו בה לא אחת – ואני לא רוצה להתייחס לדבריו של רבין בזמנו על הצרפתים, מי שזוכר.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שהמנצח הגדול של המלחמה הוא סדאם חוסיין.

יהודה הראל: האיום נשאר, אולי הוחמר, הוא המנצח, ואנחנו צריכים להתארגן לכך שהוא קיים, הוא מנצח, יש לו בעלי ברית במזרח התיכון, יכולים להיות לו בעלי ברית במזרח התיכון, ואין לסמוך על אירופה.

יהודה הראל: הוא ניצח, כי הוכח – וזה הלקח הרביעי שאני מציג, אם אינני טועה – שאין מלחמת כפתורים, כלומר, גם עם הטילים הכי מתוחכמים בעולם, גם עם מלחמת הכוכבים, גם עם טילים שיוצאים מצוללת ממרחק אלפי קילומטר ופוגעים בחלון, אי-אפשר לנצח מלחמה ואי-אפשר להסיר איום.

יהודה הראל: האמריקנים הפסידו את המלחמה הזאת לפני שהתחילה, ובגלל זה הם הפסידו אותה, כי בלי שימוש בקרקע ובכוחות קרקעיים אי-אפשר להסיר איום ואי-אפשר להכריע מלחמה, וזה לקח חשוב בשבילנו, בשביל אלה שאומרים ששטחים לא מעניינים לעניין ביטחון, כי יש כפתורים.

יהודה הראל: מלחמת המפרץ בזמנה היתה יכולה להיות מוכרעת, מפני שאם היו מסיימים אותה על הקרקע, האיום הזה היה מוסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – היו על הקרקע.

יהודה הראל: והלקח האחרון: אני לא שותף לדברים שנאמרו כאן לפני על אשמת התקשורת – בדרך כלל אני לא רגיל להאשים את התקשורת, אבל גם בנושא הזה – המחדל הוא מחדל של הנהגה, ללא שום ספק.

יהודה הראל: אם יש פאניקה במחלקה בצבא, מפקד המחלקה אחראי; ואם בכיתה – לא התלמידים אחראים לכך אלא המורה.

יהודה הראל: ומי שנכנס לפאניקה, לדעתי זו ההנהגה בזמן מלחמת המפרץ ובזמן המשבר האחרון.

יהודה הראל: לא הבנתי את החדרים האטומים.

יהודה הראל: לא רק אני לא הבנתי.

יהודה הראל: לא הבנתי את מסכות הגז.

יהודה הראל: ואני מסכים עם זה, שאם נחפש את כל האיומים האפשריים, הרי צריך לסגור גם את השווקים ולסגור את בתי-הקולנוע ולסגור את מרכזי הקניות.

יהודה הראל: יש שם איום שעלה לנו בהרבה יותר קורבנות ויעלה לנו עוד.

יהודה הראל: הנהגה צריכה גם עצבים של הנהגה.

יהודה הראל: ואם עם נתפס לפאניקה, אין כתובת שנקראת תקשורת, אף שזה אולי נוח ומקובל; הכתובת היא בהנהגה.

יהודה הראל: ההנהגה היא הנהגה של ממשלה, היא הנהגה פוליטית, היא הנהגה של מפלגות, היא הנהגה של אנשים שיוצרים דעת קהל.

יהודה הראל: כל השכבה הזאת, שנקרא לה הנהגה, אכזבה הפעם, וגרמה לנו להקטנת יכולת ההרתעה שלנו, ולהגדלת החולשה, ואין כמו הגדלת החולשה כדחיפה למלחמה.

יהודה הראל: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

נעמי חזן: ישיב סגן שר הביטחון, שכנראה ישוב בתוך דקות ספורות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קראתי בעיתון "הארץ" של היום ושל אתמול מאמרים של יואל מרקוס ושל עקיבא אלדר.

בנימין אלון: שני האינטלקטואלים האלה חסרי אומץ ויושר אינטלקטואלי.

בנימין אלון: המסקנות שלהם מן הניתוח המציאותי הן מסקנות שמתאימות לפוליטיקאים, אולי, לא לאנשים שאמורים לכתוב ברוגע אקדמי ובחופש.

בנימין אלון: מה שמפריע ליואל מרקוס – "קשה לסלוח וקשה לשכוח" – הוא, שההתנהגות של הפלסטינים והשרפה של דגלי ישראל ודגלי אמריקה עוררו ספקות בלב ישראלים רבים בקשר לסיכויי הסדר הקבע, ואת זה לא נשכח.

בנימין אלון: הם גם חיזקו את כל טיעוניו של ביבי הבולם כל התקדמות לשלום.

בנימין אלון: אומר יואל מרקוס: "ומי יודע, אולי הן אף הבטיחו את בחירתו מחדש.

בנימין אלון: ואת זה ודאי לא נסלח".

בנימין אלון: יושר אינטלקטואלי של יואל מרקוס.

בנימין אלון: כלומר, הוא לא אומר: יש פה מציאות של WISHFUL THINKING, של אינטלקטואלים שבנו חזון מזרח תיכון חדש, ותלי-תלים ותסריט מוכן, אבל המציאות היא שונה.

בנימין אלון: לא, הוא לא ישכח ולא יסלח.

בנימין אלון: למי?

בנימין אלון: לפלסטינים.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: מה הם אשמים?

בנימין אלון: הם בני האומה הערבית.

בנימין אלון: יכול להיות שבאמת היה מתאים שישרפו את התמונה של סדאם חוסיין שמציק לעם שלהם, ולא ישרפו את דגל אמריקה, אבל הם תופסים אחרת מיואל מרקוס.

בנימין אלון: הם חושבים, שאללה נותן כוח לסדאם חוסיין, והגבורה שלו היא לא גבורה סתם, והוא צלאח אל-דין מודרני, והוא מעז להילחם בנצרות, והוא מעז להילחם בישראל, והוא מראה לכולם שאפשר להכניס סיכה בבלון הזה והוא מתפוצץ, והם מעריכים אותו, והם דואגים לעם.

בנימין אלון: מה אתה רוצה מהם, אדון יואל מרקוס?

בנימין אלון: לא, יואל מרקוס לא ישכח ולא יסלח, לא על ההפגנות, כי הן אומרות לו שהוא חי במציאות של שקר, אלא שהן מחזקות את טיעוניו של ביבי.

בנימין אלון: מר אלדר עושה אותם דברים היום בבוקר, וטיעוניו דומים להפליא לטיעוניו של מר שחל, ושם המאמר שלו הוא "החלון נסגר".

בנימין אלון: ושם הוא אומר: בנימין נתניהו יכול להתחיל לכתוב מהדורה מעודכנת של ספרו "מקום תחת השמש", והוא יצטרך לשלם אחוזים לסדאם חוסיין, הרוצח מבגדד, על ההצלחה של הספר.

בנימין אלון: רבותי העיתונאים, זו הבעיה.

בנימין אלון: הבעיה שלכם היתה ונשארה ביבי וחוסר היכולת לראות את המציאות ולנתח ניתוח כואב אולי, אבל להודות על האמת, שאין מזרח תיכון חדש, ושאנחנו קוץ זר בתוך אומה ערבית גדולה מאוד, עם גוונים שונים, עם מדינות שונות, עם 21 מדינות, שאתם רוצים להוסיף עליהן עוד מדינה; וזו המציאות.

בנימין אלון: זו מציאות שצריך לדעת להתמודד אתה ביושר ובאומץ.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

נעמי חזן: אחרי הרעש שהיה במליאה לפני שעתיים, השקט עכשיו – – –

עמיר פרץ: השקט שאחרי הסערה.

נעמי חזן: לא, זה כנראה השקט שלפני הסערה, כולם נחים ואוזרים כוח.

סילבן שלום: אולי תאמרי לי, מתי שינו את הרמקולים.

סילבן שלום: לא הייתי שבוע ימים כנראה.

נעמי חזן: אדוני השר המתאם וסגן שר הביטחון, אני שמתי לב אתמול ששינו אותם, אבל הם קצת בעייתיים.

נעמי חזן: אם לא שמת לב, לפעמים צריך להזיז אותם לצדדים כדי לאפשר דיבור נוח.

סילבן שלום: אתמול לא הייתי, יכול להיות שלא שמתי לב, בואי נאמר שביום רביעי שעבר, בטוח שזה לא היה.

סילבן שלום: זה לא נוח.

נעמי חזן: זה לא נוח לך, אז נביא את זה לתשומת לב מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: אומרים לי כאן, שעדיף שלא להתקרב יותר מדי למיקרופון.

סילבן שלום: לא זו הבעיה, הבעיה היא של מיקום הדף.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית רצוני לומר, שאנו שמחים ומברכים על שהפרשה מאחורינו; שמחים ומברכים על כך שלא נגרם נזק, ששום אזרח לא נפגע, ושאין שפיכות דמים.

סילבן שלום: השאלה היא, וזו שאלת המפתח – מה הוא ההסכם שהשיגו מזכיר האומות המאוחדות ושליט עירק, סדאם חוסיין.

סילבן שלום: בימים אלה אנחנו לומדים את ההסכם; הדברים עדיין אינם ברורים.

סילבן שלום: גם ארצות-הברית עצמה לומדת את ההסכם.

סילבן שלום: יש סעיפים שדורשים הבהרה, ואני מניח שהדברים יובהרו כבר בשבועות הקרובים, ואז נוכל לעמוד טוב יותר על טיבו של ההסכם.

סילבן שלום: השאלה החשובה היא: האם שני הדברים הבסיסיים אכן הושגו ללא שום מגבלה.

סילבן שלום: ושני הדברים, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – האם הפיקוח נעשה וייעשה ללא הגבלת זמן וללא הגבלת מקום?

סילבן שלום: שני הדברים האלה עמדו בבסיס העניין: אם תהיה הגבלת מקום, קרי, לא יותר לפקחים להגיע לאותם אתרים נשיאותיים; והדבר השני – אם אכן תהיה הגבלת זמן, אם סדאם חוסיין יעמוד על כך שאותה בדיקה של הפקחים תהיה עד לתאריך מסוים שייקבע מראש.

סילבן שלום: חברי הכנסת, נראה ששני הדברים האלה הושגו, אין הגבלת זמן ואין הגבלת מקום.

סילבן שלום: יש רק בעיה אחת, שהיא הבעיה המרכזית, שהוכנס סעיף להסכם, וזה עדיין לא פורסם, ככל הנראה, שכל בקשה לביקור באתר מסוים צריכה להימסר 24 שעות מראש.

סילבן שלום: ואם היא צריכה להימסר 24 שעות מראש, אתם מבינים למה הדבר יכול לגרום ולמה הדבר יכול להוביל.

סילבן שלום: אומנם היתה הבנה שבעל-פה, עד לחתימת ההסכם הזה, שאכן נמסרת בדרך כלל הודעה מראש.

סילבן שלום: אבל הדבר לא היה מעוגן בשום הסכם.

סילבן שלום: הפעם זה מעוגן בכתובים, והדבר הזה, כמובן, מקהה את שיני ההסכם כך שב-24 שעות ניתן לעשות הרבה דברים כדי שמקום ייראה תמים אף שהוא אינו כזה.

רן כהן: מכהה, בכ"ף.

סילבן שלום: מכהה בכ"ף – זה נכון.

סילבן שלום: כאשר יהיה מצב שלא ימצאו כאשר יהיו צריכים למצוא, זה כהה ולא בהיר; אתה צודק, חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במשבר מתמשך, ואנחנו לא יודעים מתי הוא ייגמר סופית.

סילבן שלום: יש כאלה הטוענים שהמשבר הזה רק נדחה בחודשים מספר, וכי הוא צפוי לצוף ולעלות מחדש בעוד כמה שבועות או בעוד כמה חודשים.

סילבן שלום: גם אם שליט עירק מודיע, בצורה הברורה ביותר, גברתי היושבת-ראש, שהוא מקבל את התנאים שהאמריקנים העמידו בפניו, זה לא משנה את העובדה הברורה, וזה מרכז העניין, שהוא מחביא גם טילים וגם נשק להשמדה המונית, ואת זה אנחנו אומרים בצורה הברורה ביותר, הגלויה ביותר והבהירה ביותר.

סילבן שלום: אם יהיה מצב שבו, בעוד חודשים מספר, יגיעו למסקנה שדבר לא השתנה, חזרנו לנקודת המוצא עם מצב אולי יותר בעייתי, ולכן ההחלטה של הנשיא קלינטון שלא להסיג את כוחותיו, את הכוחות האמריקניים, מהאזור, היא החלטה נכונה.

סילבן שלום: לא מפני שהיא מהווה איום קבוע ומתמשך כלשהו, אלא מפני שהיא מבהירה, שהמבחן, כפי שאמר הנשיא קלינטון, הוא במעשים ולא במלים.

סילבן שלום: מלים הן דבר חשוב, ההסכם שהושג חשוב, אולי יהיו אחרים שצפו שזה לא יקרה, שסדאם חוסיין ילך עד הסוף.

סילבן שלום: אבל נראה שברגע האחרון, כשהוא הבין שהמתקפה היא בלתי נמנעת אם קופי אנאן יצא משם ללא הסכם, הוא עשה אותו תרגיל – "פליק פלאק לאחור" והסכים למה שבמשך כל החודשים הקודמים לא הסכים לו: פיקוח ללא הגבלה של מקום וללא הגבלה של זמן.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, המבחן העיקרי הוא, כמובן, כניסת הפקחים והאפקטיביות של החיפושים שלהם ושל הפעילות שלהם.

סילבן שלום: אנחנו חושבים, שאם, אכן, הם ייכנסו בצורה שתהיה להם גישה פתוחה, גישה מהירה, גישה יעילה, זה כלי העבודה האפקטיבי ביותר שיש לנו כדי לפקח על נשק להשמדה המונית ועל הכלים לשיגורו.

סילבן שלום: לאורך כל התקופה האחרונה השתמשה הממשלה, הייתי אומר ראש הממשלה, מערכת הביטחון כולה, במושג: סבירות נמוכה.

סילבן שלום: הסבירות אכן היתה נמוכה, חבר הכנסת שחל, הסבירות אכן היתה נמוכה – אני מפריע לך באמצע שיחה מתמשכת עם מזכיר ההסתדרות – – –

עמיר פרץ: גם זו שיחה בסבירות נמוכה.

סילבן שלום: חשבתי שהסבירות גבוהה מאוד.

נעמי חזן: עצם קיום השיחה?

עמיר פרץ: הנושא.

סילבן שלום: יש איזו הצעה להליכה משותפת עם שחל להסתדרות?

עמיר פרץ: מה שמתחיל בשי"ן, הוא בסדר.

סילבן שלום: גם שלום.

סילבן שלום: בכל מקרה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשלושת השבועות האחרונים או בחודש האחרון, דיברנו על סבירות נמוכה, והיה קשה מאוד להבהיר לציבור מדוע, כאשר יש מצד אחד סבירות נמוכה, יש היערכות בסדר גודל כזה.

סילבן שלום: ולכן היתה, אולי, אי-בהירות מסוימת כשהמסרים פעלו אולי לא בצורה שהציבור היה רגיל לקבל אותם.

סילבן שלום: כן, חבר הכנסת שחל?

משה שחל: – – – מבחינה לוגית היתה בעיה.

משה שחל: אם הפעולה האמריקנית היתה מצליחה וההצלחה היתה מעל ומעבר למצופה, כלומר עד כדי כך שסדאם היה במצב של סכנה, אז הסכנה אצלנו היתה גבוהה יותר.

משה שחל: לכן, מבחינה לוגית, לדעתי בחושים שלו, הציבור לא כל כך קלט את העניין הזה של סבירות נמוכה, כי אם אנחנו מייחלים שהאמריקנים יצליחו, מה משמעות הדבר?

משה שחל: המשמעות היא שהוא מפסיד.

משה שחל: ככל שהוא נמצא במצב של הפסד גדול יותר – הסכנה שהוא ישלח טילים, ישתמש בנשק, גבוהה יותר.

סילבן שלום: מאחר שאתה צודק, הציבור לא רק מאבחן את המצב אלא הוא גם קיבל את המסרים להיות מוכן וערוך.

סילבן שלום: אנחנו סברנו, לאורך כל הדרך, שמצד אחד יש לומר שהסבירות נמוכה, ומצד שני, בנושא המוכנות – יש לעשות את המקסימום כדי להיות במוכנות מלאה.

סילבן שלום: צריכה להיות מוכנות מלאה.

סילבן שלום: היו כאלה שביקרו את העניין ואמרו: מדוע אתם לא מרתיעים בכוח שאולי יש לכם ואולי אין לכם?

סילבן שלום: אני חושב שזה לא היה נכון.

סילבן שלום: אני חושב שהדברים ברורים וידועים גם כך, אבל אין שום סיבה להישאב פנימה לתוך סכסוך שאתה לא צד לו.

סילבן שלום: אין שום סיבה באופן, הייתי אומר – וולונטרי, לבוא ולומר: אנחנו נעשה כך או אנחנו נעשה אחרת, כאשר אנחנו לא חושבים שאנחנו צד להסכם, צד לעימות.

רן כהן: אדוני סגן השר – – – צודק אבל זה בדיוק מה – – – יצר בציבור.

רן כהן: הציבור הרגיש שהוא – – –

סילבן שלום: אנחנו לא רצינו – – –

רן כהן: – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אמרנו את זה לאורך כל הדרך, חבר הכנסת רן כהן, שהסבירות נמוכה משלוש סיבות עיקריות.

סילבן שלום: הדבר הראשון – מספר הטילים – – –

רן כהן: אני מסכים שהסבירות נמוכה.

סילבן שלום: מספר הטילים הצטמצם עד מאוד.

סילבן שלום: מספר המשגרים הוא במינימום.

סילבן שלום: הקואליציה לא קיימת, לכן אין אזיקים על הידיים – – –

טלב אלסאנע: למה לא קיימת?

סילבן שלום: קואליציה ערבית שאז תמכה בארצות-הברית.

סילבן שלום: והדבר השלישי הוא, שסדאם חוסיין אמר בעבר שהוא יירה טילים לעבר ישראל, ואכן הוא ירה.

סילבן שלום: והפעם הם אמרו שהם לא יעשו זאת, לא בצורה ברורה כלפי ישראל; הם אמרו שהם לא יירו כלפי מי שלא יפעיל תוקפנות נגדם, תוקפנות גם בירי וגם במתן בסיסים.

סילבן שלום: אבל, בעצם הכוונה היתה אלינו.

סילבן שלום: לכן ההערכה של מערכת הביטחון, לאורך כל הדרך, היתה של סבירות נמוכה.

סילבן שלום: עם זאת, לא חשבנו לרגע שצריך לאפשר מצב שבו לאזרחים לא יהיה המיגון הנכון.

סילבן שלום: כמו שאתה יודע, יש בעיות תקציב במדינת ישראל, ותמיד כאשר איומים נראים יותר רחוקים – הבעיות של עם ישראל היותר-מוחשיות הן תמיד יותר קרובות – – –

רן כהן: אתה מרשה לי, ברשות היושבת-ראש – – –

סילבן שלום: בבקשה.

נעמי חזן: כן, אבל באמת משפט אחד.

רן כהן: מאחר שהתקיים דיון רציני וענייני, אדוני סגן השר, מה הבעיה שמפריעה לי?

רן כהן: יש הבדל בין מוכנות לאומית לבין מוכנות פרטית של כל אחד מהאזרחים.

רן כהן: לגבי המסכה אין – – – תאמין לי שסדאם חוסיין הוא מטורף שיעי.

רן כהן: אם הוא היה מעז לשלוח משהו לירושלים, מסיבות מובנות, כל אחד מכיר את זה, אז יש אזורים – – – אבל הדבר הכי חשוב זה העיתוי.

רן כהן: מדוע היה צריך להיכנס לכל הלחץ ולא להגיד: רבותי, ביום שבו האמריקנים יחליטו לתקוף או יודיעו שהם תוקפים, אז לחלק למי שצריך את מה שצריך.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: חבר הכנסת רן כהן, מאחר שבאת מהמערכת הצבאית, יותר קל לדבר אתך.

סילבן שלום: אתה בוודאי לא חושב שאפשר היה לספק את כל הערכות האלה ל-2 מיליוני אנשים ב-48 שעות או ב-72 שעות.

סילבן שלום: הרי זה מצב שלא עולה על הדעת.

סילבן שלום: מאחר ש-2 מיליוני – – –

רן כהן: ב-10,000 תחנות, בקלות.

סילבן שלום: מאחר ש-2 מיליוני אנשים לא באו לקחת למרות התרעות חוזרות ונשנות, למרות בקשות ותחינות, למרות תחנות פתוחות ללא שום תעסוקה, עם חיילות שישבו שבועות, חודשים ושנים – – –

רן כהן: – – – הממשלה החליטה שלא לחלק ואמרה לציבור לבוא לקחת.

סילבן שלום: מתי היא החליטה שלא לחלק?

טלב אלסאנע: בדיעבד התברר שאלה שלא באו לקחת – – –

נעמי חזן: אני מציעה שנמשיך לשמוע את דבריו של סגן השר.

סילבן שלום: אם תיתנו לי.

סילבן שלום: אני אומנם ליברלי – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב, לא עכשיו – – –

טלב אלסאנע: שאלה קצרה – – –

נעמי חזן: לא עכשיו.

טלב אלסאנע: רבע שאלה.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: כמה פעמים אפשר להגיד לא, עד שמבינים שהלא הוא לא?

משה שחל: כשהיא אומרת: לא, למה היא מתכוונת?

סילבן שלום: זה הדבר הכי אנטי-פמיניסטי שיש.

קריאות: – – –

נעמי חזן: אני חושבת שדברי היו פמיניסטיים להפליא, ועל כן השלילה שלי היא שלילה.

נעמי חזן: סגן השר ימשיך לדבר.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: אמרתי זאת על דברי חבר הכנסת שחל, לא על דברייך.

סילבן שלום: כשאמרת: כשהיא אומרת לא, למה היא מתכוונת, אמרתי שאלה הם הדברים הכי אנטי-פמיניסטיים שיש.

סילבן שלום: אבל הייתי, כנראה, ליברל מדי, וזה הוציא אותי – – –

טלב אלסאנע: למה אתה לא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, ואתה על סף קריאה פעם שנייה.

טלב אלסאנע: על מה?

נעמי חזן: על זה שביקשת, ואמרתי לא.

נעמי חזן: ביקשת, אמרתי לא, ועכשיו אתה מתעקש; ולכן אל תעשה את זה.

סילבן שלום: לכן, גם ראש הממשלה עם ראשי מערכת הביטחון, גברתי היושבת-ראש, קיבלו החלטה קודם כול לדאוג לביטחון אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: גם כשהסיכון נמוך, אך פגיעתו עלולה להיות חמורה, חובתנו לתת הגנה, וכך עשינו.

סילבן שלום: אכן, נקבעו אותם אזורים, שחבר הכנסת רן כהן דיבר עליהם כאזורים צפופי אוכלוסין, ושם ניתנה אכן העדיפות.

סילבן שלום: אני רוצה לומר דבר שלא נאמר עד היום.

סילבן שלום: אנחנו הגענו למצב, בזמן הקצר הזה, ש-92% מכלל אותם תושבים באזורים צפופי אוכלוסין קיבלו את המיגון.

סילבן שלום: הרי זה דבר מדהים, שבזמן קצר כל כך הצלחנו להגיע למצב שבו 92% קיבלו את המיגון.

סילבן שלום: אני חושב, שעל כך באמת מגיע "יישר כוח" לפיקוד העורף וגם לאט"ל – אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה – ולאותם אלפי חיילים שעבדו 24 שעות ביממה, לילות כימים, לרבות בשבתות, כדי להכין אותו ציוד ולהשמיש אותו.

סילבן שלום: לא היתה בעיה של מחסור בציוד, אלא שהציוד היה אצל האנשים.

סילבן שלום: לא באו לרענן, ואותו חייל שלפני שבע שנים היה ילד בן 11-10, לא החזיר את המסכה שהיתה לו אז.

סילבן שלום: גם נפטרו, לצערנו, מאז יותר מ-100,000 אנשים שהמסכות נשארו ברשותם, וגם היתה בעיה של תקציב, שלא נתנה אפשרות למפעל "שלאון" לפעול לאורך כל הדרך.

משה שחל: אדוני סגן השר, יש לי הצעה טובה.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: תעשה זאת בסוף.

משה שחל: רק מלה.

סילבן שלום: בסוף.

סילבן שלום: תאמין לי שאני אתן לך.

סילבן שלום: מדינת ישראל צריכה לעשות שני דברים במקביל: דבר אחד – לשמר את כוח ההרתעה בצורה מדודה וזהירה, כפי שאכן נהגנו.

סילבן שלום: הדבר השני הוא, כמובן, לדאוג להגנת העורף, ולא באופן חד-פעמי.

סילבן שלום: מעתה – ואני מציין זאת, וראש הממשלה ביקש שאני אציין זאת – מדובר בתהליך מתמשך של דאגה להגנת העורף, עד שנדע בוודאות שהסכנה חלפה לבלי שוב.

סילבן שלום: בסיכומו של דבר, ראש הממשלה כבר אמר קודם שהוא מעדיף הסדר שיתקבל ללא שימוש בכוח, ומצדנו פעלנו בידיעה ברורה מה אנחנו עושים בכל רגע ורגע.

סילבן שלום: הדברים התנהלו בצורה מקצועית ואחראית, על סמך המודיעין ועל סמך הערכות שקולות ומדודות מאוד.

סילבן שלום: הושג הסכם, ולמרות המגבלות של ההסכם הזה, אם ההסכם אכן יעמוד באותו מבחן, אנחנו מצטרפים למברכים עליו.

נעמי חזן: עכשיו מי שרוצה לשאול שאלה, יוכל.

משה שחל: מותר לי לומר מלה?

סילבן שלום: בבקשה.

משה שחל: אני רוצה להציע הצעה: אותם אנשים, שהודיעו להם והם לא באו, יצרו את הבעיה שלפתע התחילו להצטופף.

משה שחל: באוסטרליה, בבחירות, אזרח שלא מנצל את זכותו להצביע ולא בא להצביע מטילים עליו קנס.

משה שחל: מה היא ההצעה שלי?

משה שחל: אותם אנשים שקיבלו את ההודעה ולא באו – כשהם באים לקבל באיחור של שנה או שנתיים, יוטל עליהם סכום של 200-100 שקל.

משה שחל: הקנס הזה יכול לדרבן, ראשית, לבוא ולקחת את המסכות בזמן ולהזמין אותן, ושנית גם לפתור בעיות תקציביות.

נעמי חזן: כן, הנקודה ברורה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה לסגן השר: במסגרת החלוקה הזאת – טוב שלא נזקקנו לה.

טלב אלסאנע: נראה שסדאם חוסיין ידע שבמדינת ישראל חילקו רק לחלק מהאוכלוסייה ולא חילקו לאחרים.

טלב אלסאנע: לכן גם זה הביא לפשרה.

טלב אלסאנע: יש אזרחים סוג א', שמחלקים להם בהתחלה, ויש אזרחים סוג ב', שמחלקים להם אחר כך – אם יש עודפים, ואם מייבאים.

טלב אלסאנע: זה מה שקרה בסקטור הערבי.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – הרי כל הסכנה למדינת ישראל היא לא מצד עירק, אלא מהתוקפנות של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: אילו ארצות-הברית היתה תוקפת, אז היתה סכנה שהוא יתקוף.

טלב אלסאנע: מדוע אתה לא מגנה את התוקפנות של ארצות-הברית?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: נשמע את חבר הכנסת פרץ, אם אנחנו בשעת שאלות, ואז אנחנו מסיימים את הנושא הזה.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: אני כבר צריך לכתוב את השאלה.

עמיר פרץ: אני מבקש משהו מסגן השר.

עמיר פרץ: הוא אמר, במובלע, איזה משפט לגבי "שלאון".

עמיר פרץ: אני מבקש הודעה ברורה של הממשלה, שמתכוונים לשמור את "שלאון" במסגרת פעילות סבירה, ושלא יהיה המצב הבלתי-סביר הזה של רכבת אווירית שמגיעה מחוץ-לארץ כאשר המפעל בישראל לא עובד.

נעמי חזן: אלה הן, בעצם, אותן שאלות.

רן כהן: המפעל הוגדר כמפעל חיוני מבחינה ביטחונית.

נעמי חזן: הדיון הופך להיות שיחה בין חברי הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו עדיין בהצעות דחופות.

רן כהן: – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: סגן השר ישיב, ואנחנו עוברים להצבעה.

סילבן שלום: לשאלתו של חבר הכנסת שחל – קודם כול, להגיד לך שזה עלה הרבה כסף?

סילבן שלום: זה עלה הרבה כסף.

סילבן שלום: כל גלויה עולה 2 שקלים, וזה עלה הון תועפות.

סילבן שלום: להגיד לך שזה לא יצר בעיה קשה?

סילבן שלום: זה יצר בעיה קשה.

סילבן שלום: אנחנו סיפקנו באותם תשעת הימים האחרונים יותר ממיליון מסכות, וצריך לשמוע היטב את המספר.

סילבן שלום: ביום האחרון, לפני שהוחלט על ההסכם, היו בתחנות 150,000 איש.

סילבן שלום: אני חוזר: 150,000 איש.

סילבן שלום: זה היה 24 שעות ביממה, סביב השעון.

סילבן שלום: לא רק חיילים הכינו את זה; היו שם חיילים וחיילות שיצאו מטירונות והוכשרו לשם כך, היו מוקדי מידע, והיינו צריכים לשים שם נקודות שתייה וספסלים – לוגיסטיקה מכאן ועד להודעה חדשה.

סילבן שלום: בנוגע לקנסות, אני לא חושב שזה אפקטיבי.

סילבן שלום: צריך לחשוב על משהו אחר.

סילבן שלום: אני לא בטוח, ואני לא רוצה להגיד שהממשלה לא עושה זאת משיקולים פוליטיים – להטיל קנסות על ציבור.

סילבן שלום: אבל בוא נאמר שמישהו לא בא במשך שנתיים, ובא עכשיו.

סילבן שלום: מה היית אומר לו?

סילבן שלום: לא תיתן לו?

משה שחל: לא.

משה שחל: ניתן לו.

סילבן שלום: שנייה אחת – – –

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אני גם מבקשת ממך לסיים את התשובות על השאלות.

סילבן שלום: נניח, שבא מובטל, קשיש, או שבאה משפחה חד-הורית.

סילבן שלום: מה תעשה, חבר הכנסת שחל?

סילבן שלום: יש בעיה.

משה שחל: ישלם קנס, וזה הכול.

סילבן שלום: לגבי חבר הכנסת טלב אלסאנע – האמירה הזאת, שהסקטור הערבי נדחק הצדה, היא פשוט אמירה מגוחכת.

טלב אלסאנע: עובדה.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: הרי לפני שבועיים אמר עמיתך, יושב-ראש הסיעה שלך, כשעמדתי כאן לענות על שאלות – היושב-ראש דן תיכון נתן ל-20 חברי כנסת לשאול אותי שאלות – שלא רק שמקפחים אלא שאנחנו במכוון נותנים מסכות סוג ב' לסקטור הערבי.

סילבן שלום: אני חושב, שגם חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה שמע זאת, וגם חבר הכנסת סלים שמע זאת.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על מסכות סוג ב'.

טלב אלסאנע: אני מדבר על כך שהפכו אותנו לבני ערובה.

נעמי חזן: סגן השר, זה מספיק.

נעמי חזן: זה כבר 20 דקות.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: תן לי רגע.

סילבן שלום: אפשר לספר אגדות עד אין-סוף.

סילבן שלום: אבל לבוא ולהגיד שנותנים לסקטור הערבי מסכות סוג ב' – יש איזה מינימום עד כמה אנשים יכולים להיות רעים.

טלב אלסאנע: אני לא אמרתי סוג ב'.

טלב אלסאנע: אמרתי: בכלל לא נתנו.

טלב אלסאנע: שום דבר – לא ב' ולא ג'.

סילבן שלום: שנייה אחת.

סילבן שלום: אתה צריך להבין, שחשוב היה לחלק באזורים צפופי אוכלוסין.

סילבן שלום: מה לעשות, רוב היישוב הערבי אינו גר באזורים צפופי אוכלוסין.

סילבן שלום: גם לגבי יהודים, כמו שאתה יודע, ואתה גר באזור הדרום – מאשקלון ועד אילת היתה תחנה אחת, בבאר-שבע.

זאב בוים: את אילת שלחו לערד.

סילבן שלום: לא לערד, אלא לבאר-שבע.

סילבן שלום: בערד לא היתה תחנת חלוקה עד לפני כמה ימים.

סילבן שלום: זה 240 קילומטרים.

סילבן שלום: היתה בעייתיות.

סילבן שלום: השבוע אנחנו פותחים תחנות בכל המקומות הקטנים יותר, כדי שאנשים יבואו וייקחו.

טלב אלסאנע: מי צריך עכשיו?

סילבן שלום: ודאי שצריך.

סילבן שלום: אתה יודע מה יהיה עם סדאם?

טלב אלסאנע: כן.

סילבן שלום: אתה אומר: תוקפנות אמריקנית.

סילבן שלום: אני לא אמרתי כלום כאן

סילבן שלום: על מה שעשה ה"פתח", על שרפת הדגלים, שחבר הכנסת רן כהן הזכיר, ועל כל אותם ריקודים על הגגות.

סילבן שלום: אז אתה עוד מעז לבוא ולומר תוקפנות אמריקנית, במקום להגיד תוקפנות עירקית ובמקום להגיד שסדאם יצר את כל הדבר הזה?

סילבן שלום: בוא לא ניכנס לזה.

טלב אלסאנע: מי נגד מי?

טלב אלסאנע: מי שולח את הצבא?

טלב אלסאנע: אני לא שמעתי שעירק שלחה צבא לארצות-הברית.

נעמי חזן: מספיק.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: ארצות-הברית שלחה צבא לעירק.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: משום שסדאם בסדר?

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

סילבן שלום: חבר הכנסת עמיר פרץ, מפעל "שלאון" הוא מפעל חיוני.

סילבן שלום: אני יכול להגיד לך, שגם חבר הכנסת זאב בוים נלחם בשביל המפעל הזה.

סילבן שלום: אנחנו, עוד לפני כל האירועים האלה, עשינו הכול, למרות קיצוצי התקציב, כדי שהמפעל ימשיך לעבוד.

סילבן שלום: במערכת הביטחון הזרמנו לו 5 מיליוני שקלים גם כאשר לא היה כלום, רק כדי שלא ייסגר לגמרי.

סילבן שלום: אין ספק שגם הדבר הזה מחייב חשיבה.

סילבן שלום: הדבר הזה כבר עלה גם בישיבות קבינט וגם בישיבות ממשלה.

סילבן שלום: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, מה אתה מציע?

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, במסגרת דקה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הטענה העיקרית שהסתמכה עליה ארצות-הברית כדי לפתוח במלחמה נגד עירק היתה, שעירק לא יישמה את החלטות מועצת הביטחון.

אחמד סעד: לכן, השאלה שלי היא: מה היא המסקנה העיקרית של ממשלת ישראל מכך שהיא נתפסת בדעת הקהל הבין-לאומית ככזו שלא מממשת, לא מיישמת, את החלטות האו"ם ואת ההסכמים?

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אני ארשה לך לעשות זאת, מהסיבה שאפשרתי לחבר הכנסת בני אלון לעזוב את המליאה בגלל התחייבות שהיתה קיימת עוד לפני השינוי בסדר-היום.

נעמי חזן: אני יודעת שזה לא נהוג, אבל גם לא נהוג כל כך לשנות את סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עכשיו בזמן של למידת לקחים, ונדמה לי שהלקח הרציני ביותר שיכול להילמד מהמשבר הזה הוא, שישראל הפסידה במלחמה שהיא לא היתה צד בה והיא לא היתה צריכה להיות צד בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהאינטרס האמיתי של מדינת ישראל הוא להשתלב במזרח התיכון, לחיות חיי שלום עם שכנותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להיות מין כוכב בזנב האמריקני, בכוכבי השמש של ארצות-הברית.

זאב בוים: – – – "סקאדים" ב-1991.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את ה"סקאדים" ב-1991.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עושה מלחמות כל הזמן, גם עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, סיים את המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי פעם אחת שיקשיב וישמע, אנחנו מדברים בשקט על "סקאדים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע רק להכעיס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא תעשה שלום, לא יהיו "סקאדים" ולא יהיו מלחמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ארצות-הברית היא השכנה הטובה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם לא תצמח ממנה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מלחמות היא הביאה לאזור הזה, ואתה חלק מהאזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפקידך להיות עם האזור, עם השכנים, אם אתה רוצה לחיות בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לקשור את הגורל שלך עם העם האמריקני, תקשור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר בהיסטוריה איננו נצחי, גם ארצות-הברית תרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעצמות גדולות ממנה ירדו, מעצמות שהחזיקו מאות שנים ירדו, גם היא תרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שולח פה חבל הצלה לכולנו, בואו לא נלך עם כוח הרשע הזה, בואו לא נמשיך להכות את שכנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אשמתו של הטף העירקי ושל העם העירקי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הלקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחר תגידו שזו קונצפציה מוטעית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים, והכול במסגרת דקה.

נעמי חזן: המליאה ריקה יחסית, אז קצב הדיבור גובר, כנראה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, אני הייתי רוצה לנצל כאן את חוק-יסוד: הממשלה.

מיכה גולדמן: אני חושב שאנחנו כאן, לא בפעם הראשונה, מאפשרים לדבר בשם משרד לסגן שר שהוא לא סגן שר באותו משרד.

נעמי חזן: סליחה, הוא סגן שר הביטחון.

מיכה גולדמן: אבל הוא דיבר פה בשם שר החוץ.

מיכה גולדמן: אני רוצה לנצל את חוק-יסוד: הממשלה – עמוד 61 – סעיף 37(ב): "סגן שר יפעל, בכנסת ובמשרד שהתמנה לו, בשם חבר הממשלה שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו".

מיכה גולדמן: אני רוצה להוסיף ולומר, בהוראות בתקנון הכנסת יש לנו סעיף שאומר בצורה מפורשת: "דין סגן שר כדין שר לעניין נטילת רשות הדיבור, במסגרת העניינים שמסר לו השר".

מיכה גולדמן: אנחנו כאן מדברים על סגן שר הביטחון.

מיכה גולדמן: נכון שסגן השר סילבן שלום הוא סגן שר שמתאם בין הממשלה לכנסת, אבל כאן אנחנו מדברים בנקודה ספציפית בשמו של שר החוץ.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה מחזיק עכשיו בתיק החוץ, אבל אנחנו מדברים כאן בסמכותו לא כמתאם, אלא כסגן שר הביטחון.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש מגברתי היושבת-ראש, שאנחנו נשלים ונקיים בצורה ברורה את הכתוב, כדי שלא נחזור על המקרה הזה שסגן שר הביטחון ידבר בשם שר החוץ.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אני אסביר את העניין, ובמקרה זה אני גם אחלוק על דבריך.

נעמי בלומנטל: גם אני חולקת על דבריו.

נעמי חזן: סגן השר סילבן שלום הוא סגן שר הביטחון.

נעמי חזן: לא ברור שההצעות לסדר-היום מופנות לראש הממשלה כשר החוץ, אלא לדעתי לשר הביטחון.

נעמי חזן: לכן, עצם ההופעה שלו תקינה לחלוטין.

נעמי חזן: דבר שני, סגן שר הביטחון הוא גם השר המתאם בין הממשלה לבין הכנסת, ועל כן, על-פי הנוהל שקיים שנים בכנסת ישראל, דווקא סגן שר זה, סילבן שלום, רשאי להופיע בשם הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גולדמן, אני לגמרי מזדהה אתך לגבי אי-אכיפה של חלקים ניכרים מחוק-יסוד: הממשלה.

נעמי חזן: צר לי שאני חולקת עליך במקרה זה.

נעמי חזן: אני חושבת שאתה לא צודק.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: ראשית כול, בעניין מפעל "שלאון".

זאב בוים: ראוי שמשרד הביטחון, אולי הממשלה, ישקלו פעם נוספת את מקומו של מפעל "שלאון", בחשיבה אסטרטגית, במונחים של אסטרטגיית מדינת ישראל והכנת העורף.

זאב בוים: הערה שנייה: אין ספק שסדאם חוסיין יירט את חסידי חזונו של שמעון פרס מאופוריה ממריאה לשחקים לנחיתה כואבת על הקרקע האמיתית של האזור הזה.

זאב בוים: זו היתה תזכורת כואבת.

זאב בוים: דבר אחרון: אף שאני סבור שצריך לשבח את הממשלה על דרך טיפולה במשבר, אני חושב שהוא גם חשף פן שלילי באופי הלאומי שלנו, כי רבים מאתנו לעולם, כנראה, יתעלמו מהנחיות, מהוראות שמבקשות באופן שוטף ומסודר ויומיומי להיערך למצב חירום, ואחר כך אין פלא שיבואו הבהלה והפאניקה, וזה חומר למחשבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מסכים להעברה לוועדה?

סאלח סלים: אני מבקש דיון במליאה.

נעמי חזן: טוב.

נעמי חזן: חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת סלים לא הסכים להעביר לוועדה.

סאלח סלים: שיהיה דיון גם פה וגם פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כהן, מליאה או ועדה?

רן כהן: אם אני צריך לבחור בין שניהם – דיון במליאה.

סילבן שלום: זה יהיה במליאה בעוד חודשיים, וכבר לא יהיה אקטואלי.

נעמי חזן: אנחנו נקיים הצבעה.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון במליאה בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת סלים, בלומנטל, רן כהן ושחל?

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ס' סלים, נ' בלומנטל, רן כהן ומ' שחל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובעת שביום מן הימים ייערך דיון במליאה בנושא הזה.

נעמי חזן: מדיניות ראש הממשלה בנושא העלאת שכר מינימום

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3988, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: מדיניות ראש הממשלה בנושא העלאת שכר מינימום.

נעמי חזן: ישיב סגן השר סילבן שלום, כשר מתאם בין הממשלה לבין הכנסת.

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכה גולדמן אולי צדק, אבל מה עשה חבר הכנסת עמיר פרץ?

סילבן שלום: הוא כתב בהצעה לסדר-היום: "דבריו של ראש הממשלה".

סילבן שלום: זה נושא ששייך לשר האוצר, אבל מפני שמדובר בדבריו של ראש הממשלה, אני צריך להשיב בשם ראש הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מצטער על השיבוש בקביעת הנושא.

עמיר פרץ: בהחלט הייתי שוקל זאת ומתקן את השם כדי ששר האוצר יגיע להשיב.

עמיר פרץ: אבל, אני סומך על סגן השר סילבן שלום, שיבוא ויגיד גם את עמדתו האישית וגם את מה שמשרד האוצר מציג כעמדה רשמית.

עמיר פרץ: כמו שאני מכיר את סגן השר שלום, כפי שבקדנציה הקודמת הוא לחם לשאיפה לצדק חברתי, אני מאמין שהוא יאמר זאת גם היום.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: נשתלבו להם שלושה נושאים זה בזה, ובעצם זו הזדמנות להציג – אני לא יכול לומר במידה המעמיקה הראויה, אבל במידה הנדרשת על-פי הזמן העומד לרשותי, איזה מבנה שבעצם הכנסת שותפה לו.

עמיר פרץ: הממשלה בזמנים השונים חיוותה את דעתה באשר לעניין הזה, ובסך הכול, כשבוחנים את הסוגיות שעומדות על סדר-היום היום, מבינים שאי-אפשר להוציא, ולו לבנה אחת מתוך המתווה.

עמיר פרץ: בעצם, על מה מדובר?

עמיר פרץ: בעוד כחודש אמורים כל העובדים בישראל שמשתכרים שכר מינימום לקבל על-פי החוק אותו עדכון של 8.3%, שיוסיף להם כ-200 שקלים נוספים על שכרם, שגם כך הוא שכר זעום ונמוך, ומי שאומר שאפשר להתפרנס מ-2,600 שקלים, אני מבין שהוא לא מתכוון לכך.

עמיר פרץ: מול העניין הזה, מתקיים היום ויכוח, איך המשק הישראלי צריך להתקיים בעידן של שיעורי אינפלציה נמוכים.

עמיר פרץ: ומדוע הדברים קשורים זה בזה?

עמיר פרץ: כי מי אלה מקבלי שכר המינימום, חבר הכנסת סגן השר סילבן שלום?

עמיר פרץ: הרי אלה אותן קבוצות עובדים שבדרך כלל אינן מאורגנות; בדרך כלל אין להן הסכם מפעלי – כי מה תפקידו של ההסכם המפעלי?

עמיר פרץ: תפקידו להשלים אותו חסר שנוצר בגין השחיקה של נוסחת תוספת היוקר.

עמיר פרץ: אם אתה מקבל תוספת יוקר כשהאינפלציה מעל 6%, של 3%, בדרך כלל הסכם השכר שלך משלים לפחות אותם 3%.

עמיר פרץ: אבל מאות אלפי עובדים אין להם הסכמי שכר.

עמיר פרץ: לצערי הרב, עדיין לא השתכנעו, או לפעמים מפחידים אותם המעסיקים ולא מאפשרים להם להצטרף להסתדרות ולא מאפשרים להם לחתום על הסכמי שכר, והם מוצאים את עצמם בלי שום תוספות.

עמיר פרץ: למעשה, חוק שכר המינימום, אחת לחצי שנה משלים אותו פער שנוצר בין הקבוצות המאורגנות בישראל לבין אותן קבוצות חלשות שאפילו לא מצליחות לממש את הזכות הטבעית היסודית במדינה דמוקרטית להתארגן ולהגן על מה שבעצם כל אחד מאתנו היה רוצה שקבוצות עובדים יגנו עליו.

עמיר פרץ: כולם מדברים על הקבוצות החלשות ביותר.

עמיר פרץ: נוצר עוד דבר.

עמיר פרץ: מעניין שבמכה אחת החליטה הממשלה להתעלל בקבוצות החלשות ביותר.

עמיר פרץ: היא מוצאת לה זמן, פתאום בן-לילה מחליטים, לוקחים את הקבוצות החלשות ביותר ומתעללים בכולן.

עמיר פרץ: קרנות הפנסיה – אותם גמלאים שמקבלים פנסיה מקרנות פנסיה זכאים על-פי חוק, על-פי תקנות, על-פי הכללים המקובלים, שבכל עת שמשלמים תוספת יוקר הם יקבלו את מלוא המדד שהצטבר בשישה חודשים.

עמיר פרץ: מה אומר האוצר?

עמיר פרץ: הוא אומר: מכיוון שהאינפלציה היתה כל כך נמוכה, ובסך הכול המדד המצטבר בששת החודשים האחרונים הוא 1.3%, לא די בכך שהוא לא רוצה לעדכן את שכר המינימום והולך לפגוע פגיעה קשה באותן קבוצות חלשות, לא די בכך שהשכירים המאורגנים מתוקף הנוסחה הקיימת בהסכמי השכר ייאלצו לוותר על תוספת היוקר בתקופה הזאת, הוא אומר: הגמלאים חברי קרנות הפנסיה, מכיוון שיש תקנה טכנית שאומרת שרק בעת תשלום תוספת היוקר אותם גמלאים יקבלו את מלוא המדד – זה לא שקרן הפנסיה לא הביאה בחשבון שהיא חייבת לשמור עלות כספית של מלוא המדד לאותם גמלאים שלה.

עמיר פרץ: זה בנוי אצלה בתקציב, אין שום הוצאה בלתי צפויה, זו הוצאה צפויה ומתוכננת.

עמיר פרץ: האוצר אומר: סליחה, אין תוספת יוקר.

עמיר פרץ: כתוב שמשלמים לגמלאים רק כשמשלמים תוספת יוקר; גם הגמלאים לא יקבלו.

עמיר פרץ: 1.3%, אדוני סגן השר, לאותם גמלאים שמקבלים פנסיה של 1,000 שקל, 2,000 שקל, 3,000 שקל.

עמיר פרץ: מהם מנסים עכשיו לגזול אותה כבשת הרש, ממש כבשת הרש.

עמיר פרץ: לצערי, במדינת ישראל יש יותר מדי אוכלוסיות שמוגדרות ככבשת הרש.

עמיר פרץ: אני אומר לך, אדוני סגן השר – חבל להתסיס את המשק על דבר שלא יקום ולא יהיה, מכיוון שהממשלה, תרצה או לא תרצה, תשלם את התוספת לגמלאים, אני מודיע לך זאת.

עמיר פרץ: תרצה או לא תרצה, היא תשלם את התוספת המגיעה למקבלי שכר מינימום.

עמיר פרץ: אני לא מאמין שיהיה אדם אחד שיאשים אותנו ויבוא אלינו בטענות אם נאמר שבשני הנושאים האלה אנחנו לא מסכימים שייצרו שום לינקג' בין ההסדרים המוגנים דרך הסכמי תוספת יוקר – כל מה שקשור להסדרים הקיבוציים הכלליים מול האוצר, מול לשכת התיאום, ויקשרו אותם לאותן קבוצות חלשות שהזכות שלהן מוגנת, ובצדק, הגנה נוספת על-ידי החוק שהכנסת הזו, החברים שיושבים כאן הם אלה שנתנו להם את רשת הביטחון הנוספת, ובצדק נתנו להם את רשת הביטחון הנוספת.

עמיר פרץ: לכן, אני מציע לממשלה – די עם בלוני הניסוי המיותרים האלה, אנחנו שבענו בלוני ניסוי.

עמיר פרץ: שיטת ה"עזים" חלפה מן העולם.

עמיר פרץ: אם מישהו חושב שבאיום על פגיעה בשכר מינימום, או באיום על הגמלאים מקבלי קרנות הפנסיה, הוא יצליח ללחוץ עלינו לוותר על נושאים אחרים, ויגיד לנו, תמורת זה שנשלם את שכר המינימום או תמורת זה שנשלם לגמלאים תוותרו על א', ב', ג' – הוא טועה.

עמיר פרץ: כל דבר – לגופו של עניין.

עמיר פרץ: אין לי זכות לוותר על שום דבר שמגיע לקבוצה אחת בעסקה מול קבוצה אחרת.

עמיר פרץ: כל נושא לגופו של עניין.

עמיר פרץ: אני חושב שהממשלה נוהגת בשלומיאליות בזה שהיא מתירה לכל אדם – יהיה פקיד בכיר ככל האפשר – להפריח ססמאות מיותרות באוויר, ליצור תחושה קשה מאוד.

עמיר פרץ: ובסופו של דבר גם ישלמו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, שלא אחת אני קורא על כל מיני תוכניות של שיתוף פעולה בין הגורמים במשק.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה ברור – ההסתדרות כהסתדרות לא קיבלה שום פנייה, לא מראש הממשלה, לא משר האוצר, לא מנגיד בנק ישראל ולא משום גורם רשמי אחר שאמר:

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנשב יחד, כי המשק הישראלי הזה שייך לכולם.

עמיר פרץ: לכולם – לממשלה, לתעשיינים, ליצרנים, ובוודאי לעובדים.

עמיר פרץ: העובדים בישראל רוצים שיהיה להם משק חזק, כי זו התשתית שעליה הם יושבים.

עמיר פרץ: בלי משק חזק, עתידם וגורלם של העובדים בישראל יכול להיות קשה ביותר, ולכן אנחנו האינטרסנטים הראשונים בכך שהמשק בישראל יהיה משק חזק.

עמיר פרץ: אני מציע לממשלה – אין שום סיבה לבוא וגם להעליב אותן קבוצות.

עמיר פרץ: די בכך שהן נאנקות תחת הנטל, די בכך שהן בקושי מצליחות להתקיים, די בכך שהן מרגישות נעלבות מעת לעת מכך שמישהו מגדיר את שכר המינימום כמה שגורם לכך שיש אבטלה.

עמיר פרץ: האמינו לי, לא שכר המינימום גורם לאבטלה, אלא חוסר תכנון במדיניות הממשלה גורם לאבטלה.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שמישהו ייקח מאות אלפי עובדים – מדובר במספרים רשמיים של מקבלי שכר מינימום בישראל, של למעלה מ-200,000 איש.

עמיר פרץ: גם אם יגיד עכשיו סגן השר: יש ענף אחד מאוים, ענף הטקסטיל – תמיד משתמשים בו ואומרים: אם חלילה נעלה 200 שקלים לעובדים בענף הטקסטיל, הענף יתמוטט.

עמיר פרץ: אני יכול לומר בוודאות: שום מעסיק לא קובע את מספר העובדים במפעל שלו לפי התוספת או האי-תוספת בשכר המינימום.

עמיר פרץ: הוא קובע זאת לפי היקף ההזמנות שהוא מצליח להשיג, והתחרות היא תחרות על מעבר מייצור שהוא עתיר עבודה – גם הטקסטיל עבר היום מהפך, עבר לתהליך של עבודה עם איכות שמסוגלת להתחרות.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדע, ידידי סגן השר – חבל שחבר הכנסת זאב בוים איננו – "פולגת", אחרי שנים של מאמץ, הודיעה השנה על רווחים נאים מאוד בענף הטקסטיל, ששינה את פניו לחלוטין לטכנולוגיות מתקדמות בלתי רגילות.

עמיר פרץ: אבל, גם אם תבוא ותוכיח שיש מפעל אחד או שניים שנמצאים בקשיים, עדיין אין שום סיבה בעולם שהממשלה תתעלל באותן עובדות ניקיון שמקבלות שכר מינימום, באותם שומרים שמקבלים שכר מינימום, באותן פקידות בכל רחבי הארץ שמקבלות שכר מינימום, ובבעלי מקצועות רבים, גם בהיי-טק.

עמיר פרץ: לצערי הרב, חלק גדול מהעובדים, תחת הסינר הלבן, מתקיימים רק משכר המינימום.

עמיר פרץ: מי שרוצה להפוך את המדינה הזאת למדינה שכל שאיפתה היא עבודה זולה, שידע: עבודה זולה היא המתכון למדינה מפגרת.

עמיר פרץ: בכל מקום שבו עלות העבודה, ההון האנושי, הם דבר מרכזי, המדינה מתפתחת; במקום שבו ראו בהון האנושי דבר שולי, המדינה הפכה למדינה מפגרת.

עמיר פרץ: לא המדינות שמשלמות אלפי דולרים לעובדיהן הן חסרות תשתית; דווקא המדינות שמשלמות 100 דולר ו-50 דולר לחודש לעובדים שלהן הן המדינות שאין בהן תשתית חשמל, אין בהן תשתית תקשורת ואין בהן תשתית מים.

עמיר פרץ: לכן אני מאוד מקווה שהרעיונות המיותרים האלה ייגנזו בעודם באיבם והעובדים, הקבוצות בשכר המינימום והגמלאים שמחכים לעדכון המגיע להם, יקבלו זאת – לא כנדבה, אלא כמשהו שמגיע להם בדין ובצדק, ולא אחרי מאבק; כי אם תרצו או לא תרצו – תשלמו.

עמיר פרץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, על דבריך.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, החלטת שכר חברי הכנסת (שכירת משרדים – הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: מדיניות ראש הממשלה בנושא העלאת שכר מינימום

רפאל אדרי: אני מבקש מסגן השר סילבן שלום להשיב על ההצעה לסדר-היום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ, קודם כול, זה באמת היה צריך להיות מוגש לשר האוצר.

סילבן שלום: אם לא היית כותב: "מדיניות ראש הממשלה בנושא העלאת שכר מינימום", שר האוצר היה משיב, אבל כיוון שכתבת "ראש הממשלה" – ראש הממשלה צריך להשיב, ואני משיב במקום שר האוצר, בפתק של משרד האוצר, ואני אענה לך.

סילבן שלום: באפריל 1997 שונה חוק שכר המינימום ביוזמת חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, כך ששכר המינימום יעמוד על שיעור של 47.5% מהשכר הממוצע, במקום 45%, כפי שהיה לפני השינוי.

סילבן שלום: במקביל שונתה שיטת העדכון, כך שבמקום עדכון פעם בשנה על-פי עליית המדד ועדכון בשנה שלאחריה לפי שינוי השכר הממוצע במשק, יעודכן שכר המינימום בכל שנה על-פי עליית השכר הממוצע.

סילבן שלום: משמעות השינוי היתה עלייה ריאלית של 6.2% בשכר המינימום באפריל 1997, לעומת רמתו שנה קודם לכן.

סילבן שלום: באפריל השנה אמור לעלות שכר המינימום עוד ב-5.5% ריאלית.

סילבן שלום: לשם השוואה, במשק כולו צפוי השכר הריאלי לעלות בשיעור של כ-2% בלבד בתקופה זו.

סילבן שלום: יצוין, כי העדכון הנוכחי נובע בחלקו מהשפעות טכניות של אופי האבטלה במשק – עליית שיעור האבטלה נבעה בחלקה מפיטורים ומהאטה משמעותית בגיוס עובדים חדשים בדרגות השכר הנמוכות.

סילבן שלום: פיטורים אלו הוציאו מחישוב השכר הממוצע אלפי שכירים בעלי שכר נמוך, חבר הכנסת עמיר פרץ, וגרמו לעלייה טכנית של השכר הממוצע במשק.

סילבן שלום: מאחר שפיטרו עובדים ברמות נמוכות, והם יצאו ממעגל העובדים, ממעגל החישוב של השכר הממוצע, יצא שהשכר הממוצע במשק עלה, ואז העובדים שנמצאים במעגל העבודה מקבלים יותר.

סילבן שלום: בה בעת, עודפי הביקושים בתעשיות ההיי-טק והאלקטרוניקה לעובדים מקצועיים ובעלי השכלה, בעלי שכר גבוה, הביאו אף הם לעליית השכר הממוצע במשק.

סילבן שלום: מצד אחד, יציאה של עובדים בעלי שכר נמוך, ומצד אחר, שכר יותר גבוה לעובדי ההיי-טק, הביאו לעלייה בשכר הממוצע.

סילבן שלום: התוצאה של שתי השפעות אלו היא, כי דווקא שכרם של העובדים בענפים המסורתיים הסובלים מהעדר צמיחה, ואף מצמצומים, עולה בקצב מהיר – תופעה אשר גורמת לירידה נוספת ברווחיותן של חברות אלו ולצמצומים נוספים, וחוזר חלילה.

סילבן שלום: אנומליה זו מודגשת היטב בענף הטקסטיל וההלבשה, ענף התעשייה אשר השפעת שכר המינימום עליו היא המשמעותית ביותר.

סילבן שלום: מאז שונה החוק, עלה השכר לשעה בענף בשיעור ריאלי של 6.9%, בעוד מספר המועסקים פוחת בתקופה זו ב-11%.

סילבן שלום: כ-4,000 איש נפלטו במשך שנה אחת מענף זה.

סילבן שלום: מובן שהיו גורמים נוספים שהשפיעו על כמות המפוטרים, אולם לא ניתן להתעלם גם מכך.

סילבן שלום: זאת ועוד.

סילבן שלום: שיעור האינפלציה במשק הולך ויורד, כך שלשינוי נומינלי בתקופה כזו יש השפעה ריאלית משמעותית יותר מאשר בתקופה שבה שיעור האינפלציה קבוע.

סילבן שלום: העלאת שכר המינימום בשיעור של למעלה מ-8% בחודש אפריל תגרור, כמובן, עלייה משמעותית ביותר בנטל הוצאות השכר של מפעלי תעשייה וחברות שירותים לא מועטים.

סילבן שלום: עכשיו אומר לך את דברי.

סילבן שלום: מאחר שאתה יודע את עמדתי, אני קורא רק את הדברים הטכניים: ממה נובעת העלייה בשכר המינימום ולמה זה אכן גורם.

סילבן שלום: שכר המינימום כשכר מינימום היה חקיקה חשובה מאוד למעמד העובדים במדינת ישראל.

סילבן שלום: מצב שבו ניתן היה לעשוק עובדים ולא לתת להם שכר מינימלי – שגם כיום הוא לא השכר הגבוה ביותר בעולם – הוא, כמובן, מצב שלא היה מקובל עלי, ואני חושב שלא היה מקובל על רבים בבית.

סילבן שלום: עם זאת, אני אומר לך: לטווח ארוך אסור לשפוך את התינוק עם המים, כי אם נגיע למצב שבסופו של דבר לא ניתן יהיה לעמוד בעלויות האלה, אולי הדבר יגרום לפיטורים.

סילבן שלום: מאחר שאת דעתי אתה יודע, אני מסתפך בכך, ואני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר סילבן שלום, על תשובתך.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת רן כהן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ בדבר מדיניות ראש הממשלה בנושא העלאת שכר המינימום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חייב לומר לך, שאני ממש המום, והסיבה מאוד פשוטה: היום הופיעה הממשלה בוועדת הכספים של הכנסת והתנגדה להצעת חוק שכר מקסימום, גם כשהשכר נקבע על סכום של כ-30,000 שקל בחודש.

רן כהן: לעומת זאת, היא באה ואומרת: אני רוצה להקפיא את שכר המינימום ולגזול 200 שקל מאותם 2,400 השקלים שמשתכרים מאות אלפי אנשים בישראל.

רן כהן: אם יש רשע חברתי – זה הרשע; אני לא מכיר גדול ממנו.

רן כהן: אני אומר לך את זה בתור מי שיזם לפני 12 שנה את חוק שכר המינימום וקיבץ כאן, באולם הזה, 62 חברי כנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באו אנשי האוצר ואמרו, שאם החוק הזה יתקבל, האינפלציה תהיה 8%,000 והאבטלה תגיע לשמים.

רן כהן: החוק התקבל במאבק קשה, האבטלה ירדה והאינפלציה ירדה.

סילבן שלום: חבל על הזמן.

רן כהן: כלומר, כל הנימוקים לפגיעה בחוק שכר המינימום הם שקריים, גם ברמה הכלכלית.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני למדתי דבר אחד: אם אני אתווכח, זה ייקח יותר זמן.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: תאמין לי, אני יכול – – –

קריאות: – – –

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: כואב לכם?

רן כהן: מישהו מגן על החלשים?

רן כהן: אתם רוצים שהם יהיו רעבים?

רן כהן: תירגע קצת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, קרה בדיוק מה שאמרתי.

רפאל אדרי: אם לא הייתם מתערבים, הוא כבר היה מסיים.

יצחק כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת כהן, אם לא הייתם מתערבים, הוא היה מסיים כבר מזמן.

רפאל אדרי: זה מה שציינתי.

רפאל אדרי: אנא מכם, תנו לי לנהל את הישיבה, ותראו שזה ילך יותר מהר ויותר טוב ויותר יעיל.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים במשפט אחד.

רן כהן: אפשר היה לקרוא את זה אתמול אצל חנה קים ב"הארץ": בארצות-הברית מעלים את שכר המינימום כדי להגדיל תעסוקה.

רן כהן: אז הגיע הזמן שממשלת ישראל תלמד.

רן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אדוני מסכים להעברת הצעתו לוועדה?

עמיר פרץ: כן, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, ואנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברה לוועדה ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעתו של חבר הכנסת פרץ אושרה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אני מודה לסגן השר, אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הודעת הממשלה על החלטת ראש הממשלה – 1.

רפאל אדרי: בתוקף סמכותו על-פי סעיף 39(א)(2) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: השר יצחק לוי, שר התחבורה, ממלא-מקום שר החינוך, התרבות והספורט, יהיה שר החינוך, התרבות והספורט והשר לענייני דתות.

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: בתוקף סמכותו על-פי סעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, לצרף את חבר הכנסת שאול יהלום כשר נוסף לממשלה, בתפקיד שר התחבורה.

רפאל אדרי: ימסור את ההודעה מטעם הממשלה ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני ראש הממשלה, אנא ממך, הודעתך, ואני מקדים ומברך את השר יצחק לוי ואת השר שאול יהלום.

רפאל אדרי: תודה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בתוקף סמכותי על-פי סעיף 39(א)(2) לחוק-יסוד: הממשלה, החלטתי לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים באופן הבא: א.

בנימין נתניהו: השר יצחק לוי, שר התחבורה וממלא-מקום שר החינוך, התרבות והספורט יהיה שר החינוך, התרבות והספורט והשר לענייני דתות.

בנימין נתניהו: ב.

בנימין נתניהו: בתוקף סמכותי על-פי סעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה אני מודיע לכנסת, כי החלטתי לצרף את חבר הכנסת שאול יהלום כשר נוסף לממשלה בתפקיד שר התחבורה.

בנימין נתניהו: בהתאם לסעיף 3(ג) לחוק האמור, אבקש אישורה של הכנסת לצירופו של חבר הכנסת שאול יהלום כשר נוסף לממשלה.

בנימין נתניהו: באותה הזדמנות אני מתכבד להודיע לכנסת, כי על-פי סעיף 37(א) לחוק-יסוד: הממשלה מינה השר לענייני דתות, באישור ראש הממשלה, את חבר הכנסת יגאל ביבי ואת חבר הכנסת אריה גמליאל לסגני שר במשרד לענייני דתות.

בנימין נתניהו: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת אריה גמליאל כבר היו בתפקידים אלה, אני רוצה לומר כמה מלים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: השר יצחק לוי גם הוא מוכר בוודאי, אבל רציתי להביא לתשומת לב חברי הבית, שאני חושב שהקריירה שלו, יותר נכון מהלך החיים שלו, מכשיר אותו בצורה יוצאת מן הכלל לתפקיד הזה.

בנימין נתניהו: החל מהרקע שלו – הוא יליד קזבלנקה ואביו עסק שם בפעילות בלתי לגלית, כלומר פעילות ציונית מבית אבא; למד בישיבת ההסדר "כרם דיבנה" וממקימי ישיבת הכותל.

בנימין נתניהו: הוא שירת בצה"ל כשריונר – איפה אורי אור?

בנימין נתניהו: – תחת פיקודו של אורי אור בשלוש מלחמות: מלחמת ששת הימים, מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים.

בנימין נתניהו: הוא איש הנגב, היה ראש ישיבת "בני עקיבא" בכפר-מימון, ואחר כך כמובן בתפקידים המוכרים יותר לחברי הבית כמזכ"ל המפד"ל, כחבר כנסת חשוב ותורם במיוחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וכמובן כיושב-ראש הלובי למען הילד.

בנימין נתניהו: אני חושב, שהשר לוי ישכיל לצקת למערכת החינוך אותם תכנים שעמל עליהם רבות השר זבולון המר, זיכרונו לברכה.

בנימין נתניהו: כלומר, שילוב של המורשת המשותפת לנו בצד הראייה של מה שאנחנו זקוקים לו כדי להכין את עם ישראל למאה ה-21.

בנימין נתניהו: אני רוצה לברך אותך, ואני בטוח שאני עושה זאת בשם כל חברי הבית, בהצלחה במשימה הזאת, שהיא גדולה וכבירה וחיונית לעתידנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה באותה הזדמנות לברך את השר – בעוד דקות אחדות, בעצם עכשיו – – –

סילבן שלום: לא, יש עוד דיון.

רפאל אדרי: יש דיון.

בנימין נתניהו: אני מרשה לעצמי להניח שאני יודע את תוצאות הדיון.

בנימין נתניהו: אני רוצה לברך את השר המיועד שאול יהלום על היכנסו לתפקיד שר התחבורה.

בנימין נתניהו: שאול יהלום נוסע כל יום מהיישוב אלקנה לכנסת.

בנימין נתניהו: כלומר, הוא תושב אלקנה, מחובר היטב לארץ הזאת.

בנימין נתניהו: הוא כיהן כמובן כמזכיר המדיני של המפד"ל, בוגר אוניברסיטת בר-אילן בכלכלה ובחינוך.

בנימין נתניהו: הוא ממקימי הדור הצעיר של המפד"ל, וגם הקים בביתו דור צעיר.

בנימין נתניהו: שניים מארבעת ילדיו הם מפקדים, מ"פ בהנדסה קרבית ומ"פ בגולני.

בנימין נתניהו: הוא התחיל את דרכו הפוליטית, כמובן, כעוזר בכיר של השר המר, זיכרונו לברכה.

בנימין נתניהו: גם הוא שירת כסגן בצה"ל, ואחר כך כמזכיר המדיני של המפד"ל.

בנימין נתניהו: הוא שירת היטב בכנסת, כולם מכירים את שירותו כאן גם כחבר בוועדת החינוך והתרבות, וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולאחרונה כיושב-ראש פעיל, שהשאיר חותם בהיר מאוד, חד מאוד, בזמן שעמד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין נתניהו: שאול יהלום נכנס לתפקיד בשעה שהממשלה מובילה פרויקטים גדולים של תשתית, אלו שכבר נמצאים בצנרת, ופרויקטים גדולים מאוד של תחבורה, גם מסילתית וגם של כבישים, שבהם אנחנו רוצים לשנות את פני המדינה.

בנימין נתניהו: אני בטוח שהוא יצליח בתפקיד הזה כשם שהצליח בכל תפקידיו הקודמים.

בנימין נתניהו: הוא מביא לתפקיד הזה את כל כובד משקלו – – –

אפי אושעיה: תרתי משמע.

בנימין נתניהו: בכל המובנים החיוביים של המלה, ואנחנו מברכים אותו.

שמריהו בן-צור: הוא יוסיף משקל לממשלה.

בנימין נתניהו: הוא כשיר מאוד.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא אכן יוסיף הרבה מאוד לממשלה וימשיך את הדרך שהתחיל בה שר התחבורה היוצא, ואני מברך את שניהם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה, על דבריך.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת משה שחל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, השאלה שלי מתייחסת ומופנית לראש הממשלה ולשרים, לסוגיה של מינוי סגני שרים.

משה שחל: חוק-יסוד: הממשלה אומר: "שר הממונה על משרד רשאי, באישור ראש הממשלה, למנות לאותו משרד מבין חברי הכנסת סגן שר".

משה שחל: שאלתי היא, האם ההודעה של ראש הממשלה, שאותה הוא מסר, הפכה את השרים לשרים ממונים על אותם משרדים?

משה שחל: לדעתי, הדבר טרם נעשה.

משה שחל: החוק אומר בנושא של מינוי שרים, בסעיף 33(ה), כי "בכפוף להוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי ראש הממשלה לצרף שרים נוספים לממשלה לאחר כינונה; תחילת כהונתו של שר שצורף תהיה עם מסירת הודעה מאת ראש הממשלה לכנסת על מינויו; סמוך לאחר מכן ימסור השר בכנסת הצהרת אמונים בנוסח" – וכן הלאה.

משה שחל: השרים המועמדים, מר לוי ומר יהלום, טרם מסרו הצהרת אמונים, והם עדיין אינם שרים ממונים על אותם משרדים.

סילבן שלום: – – –

משה שחל: הוא לא.

משה שחל: עם כל הכבוד, הם עדיין לא שרים.

משה שחל: למרות זאת, אני מברך אותם מראש, ואנחנו בוודאי לא נצביע נגד.

משה שחל: אני רק אומר, מבחינת מינוי סגני השרים, לדעתי צריך יהיה להודיע עליהם לאחר שיהיה הסיכום ולאחר שהמינוי ייתם ויושלם.

משה שחל: זו דעתי והערכתי, שלא זו היתה כוונת החוק.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שחל, להווי ידוע לך, שהשר יצחק לוי מכהן גם כממלא-מקום שר החינוך וגם כממלא-מקום שר הדתות.

רפאל אדרי: האם זה לא מספיק, בהיותו ממלא-מקום, שבתוקף סמכותו הוא יכול גם למנות?

משה שחל: לדעתי לא.

משה שחל: כי אם נאמר "שר הממונה על משרד", הכוונה איננה – – –

רפאל אדרי: זה עניין טכני בסך הכול.

משה שחל: השאלה היא אם הכנסת צריכה לשמור על כללים – – –

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: סגן השר סילבן שלום – בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם דבריו של חבר הכנסת שחל נגעו לעצם העובדה של מינוי סגני שרים, יש מצב נתון.

סילבן שלום: ברגע שראש הממשלה הודיע על מינויו של השר לוי לשר החינוך והתרבות ולשר הדתות, באותו רגע הוא הפך להיות שר החינוך ושר הדתות, ללא שום אישור, ללא שום צורך בשבועת אמונים – שום דבר.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, ההכרזה לגבי סגני השרים נעשתה לאחר מינויו של השר לוי לשר החינוך ולשר הדתות.

סילבן שלום: השר לוי הוא כבר מעכשיו שר החינוך ושר הדתות.

סילבן שלום: גם לגבי חבר הכנסת יהלום, לפי החוק יש להסתפק בהודעה של ראש הממשלה בדבר מינויו.

סילבן שלום: אולם, היועץ המשפטי לכנסת קבע בהלכה לפני כשנה, שהדבר מחייב גם הצבעה, אף שזה לא כתוב בשום מקום בסעיפי החוק.

סילבן שלום: הדבר נעשה גם לגבי מינוים של השר לוי לשר החוץ, השר שרון לשר התשתיות והשר מצא לשר הבריאות, ולכן זה הפך להיות נוהג.

סילבן שלום: לכן עושים את ההצבעה.

סילבן שלום: אבל מאחר שהשר לוי כבר שר החינוך ושר הדתות, לא היתה בעיה לראש הממשלה למנות את הסגנים לשר הדתות.

סילבן שלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את תשומת לבנו לכך, שסעיף 39(א) אומר – ראש הממשלה רשאי: 1.

רפאל אדרי: לקבוע את תפקידי השרים; 2.

רפאל אדרי: לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים; 3.

רפאל אדרי: להעביר, וכן הלאה.

רפאל אדרי: לפיכך, גם על-פי מה שהבנתי, דעתו של היועץ המשפטי, שההצעה נכונה, תקפה ובמקומה.

רפאל אדרי: אם יש איזו אי-הבנה, אני חושב שאפשר לחזור לוועדה או ליועץ המשפטי ולבדוק את העניין.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך בדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסף ביילין.

רפאל אדרי: אדוני, חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: תהיינה הודעות סיעות – חמש דקות לכל סיעה.

רפאל אדרי: לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות לכל אחת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, את השר יצחק לוי שעומד להתמנות כשר החינוך הכרתי כאשר היה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יוסי ביילין: את חבר הכנסת שאול יהלום אני מכיר כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת וגם כחבר 36 שנים.

יוסי ביילין: אלה שני אנשים שאני באופן אישי מעריך ומוקיר, אף שדעותיהם רחוקות מאוד מדעותי, לא רק בתחום המדיני.

יוסי ביילין: אם נצביע נגד הצירוף או המינוי זה יהיה משום שיש לנו אי-אמון עמוק בממשלה ובמי שעומד בראשה, ולא משום שאיננו מוקירים ומעריכים אתכם.

יוסי ביילין: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר לכם מלה לגבי המפלגה שאתם עומדים בראשה.

יוסי ביילין: קודם כול השר לוי, ושאול יהלום כמי שהצטרף, כאיש הבכיר אחריו, להנהגה של התנועה הזאת.

יוסי ביילין: בעיני, המפד"ל איננה מפלגה של מצב רוח ולא של קוניוקטורה חולפת.

יוסי ביילין: היא לא תמ"י, לא התחיה, לא מורשה.

יוסי ביילין: המפד"ל היא חלק חשוב מהנוף הפוליטי של ישראל, בעיני – גם חלק מהיציבות של המשטר הישראלי.

יוסי ביילין: בידכם ההחלטה, כאשר אתם מובילים את התנועה הזאת, האם המפד"ל בממשלה תהיה מפלגה שרק מולדת מימינה, שתתנגד לכל פתרון של פשרה טריטוריאלית משמעותית עם מדינה פלסטינית מפורזת, שתהיה בעצם שומר החותם של השלילה בממשלת נתניהו, שאליה יסתכלו כל הזמן כאשר ירצו, אם ירצו, להגיע לאיזו הבנה עם שכנינו; או האם המפד"ל תהיה הגורם בממשלה שיוכל לגרום לכך שיהיה הסדר שיקבע שרוב הישראלים הגרים היום בשטחים המוחזקים יחיו בריבונות ישראלית, שירושלים תוכר כבירת ישראל ותישמר אחדותה.

יוסי ביילין: האם אתם תיקחו על עצמכם לגרור אותנו להחרפה לאומית בינינו לבין הפלסטינים, בינינו לבין מדינות ערב השכנות, כאשר חלון ההזדמנויות הולך ונסגר מול נשק משמיד כול?

יוסי ביילין: השאלה האמיתית שעומדת בפניכם כשרים חשובים בממשלה הזאת היא השאלה הבאה: האם לנוכח מה שקרה בשבועות האחרונים, האם לנוכח המצב שבו המזרח התיכון מתמלא יותר ויותר בנשק לא קונבנציונלי, התפקיד שלנו הוא להגיד: תראו מה שקורה כאן – איך אפשר לעשות שלום?

יוסי ביילין: או לעשות שלום וליצור קואליציה של שפויים נגד הקיצוניות והטירוף?

יוסי ביילין: אני חושב, שבידכם נמצא בשלב הזה מפתח לא פשוט.

יוסי ביילין: הביטחון שלנו הוא לא 2% או 10% מאיזו פעימה, הביטחון שלנו הוא בכך שמדינה שלמה לא תיכנס להיסטריה ולפאניקה כתוצאה מכך שאיזה רודן באיזה מקום רחוק מאתנו רוצה לשלוח אלינו נשק כזה או אחר.

יוסי ביילין: בימים האחרונים הייתי ער למסע תדמיתי שביקש להציג אתכם כאנשים פרגמטיים, כאנשים ליברליים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, שהמסע הזה משמח אותי מאוד, שהרי אתם לא זקוקים במסע הזה לקולות של הגורמים היותר-מתונים בחברה הישראלית, לא הם יעניקו לכם את השירות הזה.

יוסי ביילין: העובדה שאתם הייתם מעוניינים במסע שכזה משמעותה שכך אתם רוצים להיראות.

יוסי ביילין: אני מסיים ואומר את הדבר הבא: באירועים כאלה – בימי הולדת, בימי חג או באירועים של מינויים מהסוג הזה – נהוג לומר לאנשים: תהיו אתם, אל תשתנו, תשמרו על עצמכם.

יוסי ביילין: הפעם אני משנה מן הדרך המקובלת ורוצה לברך את שניכם באמירה: לכו בעקבות התדמית שאתם מבקשים ליצור לעצמכם.

יוסי ביילין: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסף ביילין, על דבריך.

רפאל אדרי: מהליכוד רשום אצלי – אם אין אף חבר כנסת מהליכוד שרוצה לברך, לדבר, להתנגד, לאשר – אני מבין שאין אף אחד, גם לא מגשר, גם לא מצומת, גם לא מהליכוד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן – אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, הרב יצחק לוי, שנכנס לתפקיד החשוב של שר חינוך בישראל בתקופה קשה כל כך לחינוך, בתקופה שבה חלו תמורות, לצערי לא כל כך חיוביות בתחום הזה, וצפויה לו שם עבודה רבה.

יצחק כהן: יהי רצון שחפץ השם בידיו יצליח והוא יראה ברכה בעמלו.

יצחק כהן: לחברי הטוב, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבזמן הקצר שכיהן כיושב-ראש הוועדה הספיק להטביע את חותמו בעבודה יוצאת מן הכלל, בדוגמה אישית כיצד באמת יש לנהל את הוועדה הזאת – עלי, בכל אופן, הוא עשה רושם אדיר, ועל כך אני מברך אותו.

יצחק כהן: בשנה וחצי הזו הספקתי ללמוד ממנו רבות.

יצחק כהן: חבר הכנסת שאול יהלום – שיצליח בתור שר התחבורה, ויהי רצון שבתקופת כהונתו הדבר הראשון במעלה שייקח על עצמו יהיה הטיפול בנושא תאונות הדרכים, כי הדבר הזה מחריד.

יצחק כהן: איש לא שם לב לרעה-חולה הזאת.

יצחק כהן: רבות דובר, היו אין-ספור הצעות, והקטל בדרכים ממשיך, לצערי הרב, להכות בנו.

יצחק כהן: אדוני השר שאול יהלום, תן לנושא הזה חשיבות עליונה.

יצחק כהן: אני מקווה שתזכו, בעזרת השם, לשיתוף פעולה מלא מכל חברי הממשלה.

יצחק כהן: עוד משאלת לב אחת יש לי אליכם – אנא עשו למען תהליך השלום.

יצחק כהן: עשו למען התהליך הזה, שיצא לדרך ואין ממנו דרך חזרה.

יצחק כהן: ואם בדברים האלה שציינתי תפעלו במלוא מרצכם, כמו שאני מכיר אתכם, אין לי ספק שתצליחו.

יצחק כהן: כל טוב.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יצחק כהן, על דבריך, גם על היעילות שבה נשאת את הדברים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חנן פורת, תורך, אדוני, חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה, כפי שמסר אותה ראש הממשלה.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת חנן פורת – חבר הכנסת רן כהן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, התרבות והספורט המיועד, הרב יצחק לוי, ושר התחבורה המיועד, חברי שאול יהלום.

חנן פורת: צר עד מאוד שהמינויים הצפויים היום באים בעקבות הסתלקותו בלא עת של חברנו, זבולון המר, זיכרונו לברכה.

חנן פורת: ואני בטוח, שהחברים העומדים כאן היו נכונים לכהן עוד שנים רבות כחברי כנסת ללא כל תואר אילו ידעו שהשר זבולון המר ימשיך בתפקידו הגדול, במלאכה הכבירה שבה החל, שעה ששירת חייו באמצע נפסקה.

חנן פורת: אבל אין שלטון ביום המוות, והחיים נמשכים.

חנן פורת: לפני שאני מברך את השרים העומדים לפנינו, אני רוצה לומר דבר לשבחה של המפלגה הדתית-לאומית.

חנן פורת: היו שסברו, שעם הסתלקותו של זבולון תתפורר המפלגה לרסיסים, והוויכוחים והמחלוקות והפילוגים שבה יותירו אדמה חרוכה, ויהרסו כל חלקה טובה.

חנן פורת: אבל, ברוך השם, יש לנו תנועה שלא רק שיש לה דרך לכיוון ואמת ומצפן, אלא גם יש לה מערכות דמוקרטיות ומסגרות שיכולות לעמוד איתן בפני כל רוח מצויה ושאינה מצויה.

חנן פורת: ואין רוח שאינה מצויה יותר מאשר הסתלקותו של זבולון המר.

חנן פורת: מרכז המפלגה, שהתכנס בהיקף של למעלה מ-95% של חבריו, בחר בשני המועמדים לשרים, הוכיח את חוסנה של המפלגה ואת חוסנה של ההוויה הדמוקרטית בתוכה.

חנן פורת: ועל כך דומה שגם יריבים צריכים לומר: כל הכבוד.

חנן פורת: אני אומר את הדברים האלה גם כלפי מסגרות אחרות, שמנסות בימים אלה להרים ראש ולאיים בפילוג של הבית ושל הציונות הדתית.

חנן פורת: די.

חנן פורת: ידענו מחלוקות, ידענו פילוגים, ידענו פירודים, ואני מבקש מן הבמה הזאת לומר, מימין ומשמאל, גם כלפי אנשי "מימד", שכפי ששמענו מבקשים להקים מפלגה חדשה.

חנן פורת: הבית הגדול הזה, בית הציונות הדתית, פתוח בפניכם.

חנן פורת: אנחנו, לקראת הבחירות הקרובות, נעשה מיפקד של כל החברים; כולם יהיו שותפים – אתם תוכלו להיות שותפים, להביע את עמדתכם, להביא את נציגיכם, והציונות הדתית על כל גווניה תיוצג בתנועה אחת גדולה.

חנן פורת: ועתה לחברינו, הרב יצחק לוי ושאול יהלום.

חנן פורת: אתם שניכם נכנסים לתפקידים מכריעים בחשיבותם.

חנן פורת: אינני צריך לדבר על התפקיד של שר החינוך, שאפשר שהוא התפקיד המכריע בחשיבותו במדינת ישראל, כי בו טמון העתיד של העם הזה.

חנן פורת: אבל, במסגרת משרד התחבורה, תפקיד שר התחבורה, בימים אלה שהמולך של תאונות הדרכים גובה מאתנו חללים יותר מאשר כל מלחמות ישראל, אין לי ספק ששאול יהלום, שכפי שהיה שולח לחברי מרכז תמונה של פטיש – שאול יהלום, יהלום בכל עוצמתו ובכל כוחו, ויתמודד עם הנושא הזה, שבו החל חברנו הרב יצחק לוי, בנושא תאונות הדרכים.

חנן פורת: אני מאחל לך, שאול, שבימיך לא יהיו אומנם ימות משיח, שבהם לא תהיה ולו תאונה אחת, אבל תצמצם באופן דרמטי, באופן דרסטי את הנושא הזה של תאונות הדרכים, ותוכל להציג רקורד של צמצום ושינוי פני הדברים.

חנן פורת: אני מבקש לומר, יש ניסיון להציג את שני החברים, את הרב יצחק לוי ואת שאול יהלום כשני קיצונים – ימנים קיצונים לא עלינו – שישבשו את סדר עבודתה של המפלגה, וכבר שמעתי בין אנשי "מימד" את הסגנון הזה, שאין הם מכים אלא רק בנימה אחת, בסגנון אחד.

חנן פורת: מי שמכיר את הרקורד של האנשים האלה, את עבודתו של הרב יצחק לוי בתחום החברתי הרגיש, בתחום הדאגה לשלום הילד, שבה קצר הישגים מופלאים בכנסת, את עבודתו של שאול יהלום כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואת ההישגים שהוא השיג, ולו גם בימים האחרונים בנושא הזה של שוויון הזכויות לנכים, למוגבלים, יודע, שבשבילנו, בשביל התנועה הדתית-לאומית, שאלה נציגיה הנאמנים, אין תפיסה שאומרת: או ארץ-ישראל, או עם ישראל, או תורת ישראל, ועושה את הדברים פירודים.

חנן פורת: אנחנו מניפים את שלושת הדגלים הללו כמקשה אחת, ובשבילנו – דגל אחד שמשמעותו תחיית האומה בתורתה על אדמתה.

חנן פורת: ועם כל המשמעות של הדברים הללו, עם כל הרמת הדגל האחד המשולש הזה, ארץ-ישראל, לעם ישראל לאור תורת ישראל, אין לי ספק ששרינו יעשו את מלאכתם נאמנה, גם במשרדיהם וגם בממשלה.

חנן פורת: חותמם יהיה חותם של אמת וטביעת אצבעותיהם תורגש.

חנן פורת: ואני מאחל לכם, הרב יצחק לוי ושאול יהלום, הצלחה בתפקידיכם.

חנן פורת: תפילותינו כסיעה, תפילותיה של הציונות הדתית ותפילותיהם של כל ישראל שחפצים ביקרכם ילוו אתכם.

חנן פורת: עלו והצליחו ויהי ה' עמכם.

חנן פורת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חנן פורת.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מכירים היטב את השר יצחק לוי ואת חבר הכנסת השר המיועד, שאול יהלום, שניהם אנשים נעימי הליכות, אנשי תרבות, אנשים האמונים על עבודת החקיקה והפעולה הפרלמנטרית בכנסת.

רן כהן: שר החינוך המיועד, יצחק לוי – אנחנו מכירים גם את הרגישות החברתית המיוחדת שלו, את רגישותו לטיפול בילדים; ככל שהבעיות בתחום זה יותר קשות, כך דאגתו גדולה יותר.

רן כהן: אלא שהמחלוקת שלנו אתם איננה לגבי הנושאים החברתיים ואיננה לגבי הנושאים שנוגעים לתחבורה.

רן כהן: לדאבוני הרב, שני השרים המיועדים לתפקידיהם, מייצגים היום את המפלגה הימנית הקיצונית ביותר במפה הפוליטית, שיש לנו אתה מחלוקת קשה ביותר בנושא המדיני, ומחלוקת קשה ביותר לגבי החזות החברתית וההלכתית של מדינת ישראל בין מדינת הלכה לבין מדינה אזרחית, ואין לנו דרך אלא להבהיר מראש לפני שני השרים המיועדים את עמדותינו ודאגותינו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לטאטא 30 שנות מחלוקת, שהולכת ומחריפה.

רן כהן: בעוד אנחנו מייצגים רצון אמיתי וכן, ציוני בטהרתו ובלב לבו, להיפרד משלטון על עם אחר, המפד"ל מייצגת רצון להנציח, לטעמנו, בניגוד לערך יהודי אלמנטרי מבחינתנו, שלטון על עם אחר, לדכא אותו, לשלוט בחייו, לא להשתחרר מהשלטון עליו, להתפרס בקרבו ובתוכו ולהקים יישובים.

רן כהן: אנחנו ערים לכך, שאם לא תהיה חלוקה בינינו לבינם, לא תהיה היפרדות ולא תהיה גם היפרדות מדינית, וזהו ערך בעל משמעות חינוכית גם כן, כי אז גורלה של מדינת ישראל וגורלו של העם היהודי לחיות לעולם על החרב.

רן כהן: ובמחלוקת הזאת, תהום מדינית, אבל גם תהום ציונית, צריך לומר את האמת, רובצת בינינו לבין המפד"ל והשרים לוי ויהלום.

רן כהן: אני חייב לומר באוזניך, השר יצחק לוי.

רן כהן: דווקא משום שאתה מנסה להרגיע, מתוך ידיעת מרותך וקנאותך לעמדותיך וחתירתך הבלתי-נלאית להגשים אותן, אנחנו מאוד מודאגים.

רן כהן: אני אומר לך בגלוי למה.

רן כהן: משום שאתה לא מכחיש את העובדה, שהיית מאוד רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינת הלכה.

רן כהן: אבל הציונות לא הקימה כאן מדינת הלכה, הציונות הקימה כאן מדינה פלורליסטית, פתוחה לכל אזרחיה, ואתה הולך להיות שר החינוך, לא שר התחבורה.

רן כהן: אני אומר לך את זה כמי שמודאג ביותר – מדינת הלכה סותרת, לטעמי, את ערכי השוויון האלמנטרי בין אזרחי המדינה, משום שהיא לא תאפשר לאשה ולגבר להיות באותו מעמד.

רן כהן: ואין מדינת הלכה בהסכמה, כמו שאין טרנספר בהסכמה.

רן כהן: אם החינוך צריך להיות הסכמה למדינת הלכה, אז אני עוד יותר מודאג.

רן כהן: מערכת החינוך היום עוברת לידיך, ולכן הדאגה הגדולה.

רן כהן: אני אומר לך עוד דבר בגלוי.

רן כהן: עד היום כוחם של מי שמערבים את הרבנים בתוך המערכת הפוליטית היה במחנה החרדי.

רן כהן: אני מאוד מודאג, משום שאני חותר להפרדת הדת מהמדינה והפוליטיקה מהדת, למען הדת.

רן כהן: אני אומר לך את זה כמי שנולד למשפחה דתית וגאה בכך.

רן כהן: אני חוזר עכשיו מארצות-הברית.

רן כהן: היום מעורבות המדינה בדת ומעורבות הדת במדינה היא לרעת דת ישראל והדת היהודית.

רן כהן: עירוב הרבנים בענייני המדינה והפוליטיקה הוא לא לטובת הדת ולא לטובת המדינה.

רן כהן: דבר אחרון, אם נכון, אדוני השר, שאמרת שלא תבכה אם הערבים יעברו למדינות ערביות אחרות, אז אני אומר לך, שזה לא מה ששר חינוך במדינת ישראל, שבה 20% מן האזרחים הם ערבים, יכול לשדר לתלמידי ישראל משום שאנחנו יהודים.

בנימין אלון: – – –

רן כהן: סליחה, עכשיו אני לא אומר את דעתך.

רן כהן: עכשיו אני אומר את ההיפך מדעתך.

בנימין אלון: אני אמרתי את דעתי?

בנימין אלון: הוא ואני לא מדברים על אזרחי ישראל.

רן כהן: אני קראתי את הקטע מהמקום שבו פורסם.

רן כהן: השר יצחק לוי נמצא פה, הוא לא צריך את העזרה שלך.

רן כהן: הוא הולך לחנך את כל אזרחי ישראל, אולי גם אותך.

רן כהן: אדוני השר, אם הדבר הזה לא נכון, אתה צריך להבהיר זאת.

רן כהן: אם הדבר הזה נכון, אוי לנו אם זה יהיה הקו של מערכת החינוך בישראל.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין באותו נושא: הודעת ראש הממשלה על צירוף שר לממשלה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר יצחק לוי, אדוני השר המיועד שאול יהלום, חברי וחברותי חברי הכנסת, חבר הכנסת, השר לשעבר משה שחל – – –

משה שחל: – – –

ראובן ריבלין: אני תמיד נהנה לומר השר לשעבר.

משה שחל: – – –

ראובן ריבלין: יש המדברים היום ושואלים האם השינויים שעוברים על המפד"ל, כתוצאה מהליכתו של זבולון המר, זיכרונו לברכה, הם כאלה המהווים איזו הקצנה בעמדותיה של המפד"ל.

ראובן ריבלין: הכרתי היטב את סגן ראש הממשלה המנוח, שר החינוך שנים רבות ומנהיגה של המפד"ל, ואני מוכרח לומר שהוא, כמו הרב יצחק לוי שר התחבורה, כמו שאול יהלום, הם אנשים שמאמינים באמונה שלמה, לא בקיצוניות, לא, חס וחלילה, בששון אלי קרב, בזכות הכל-כך ברורה של עם ישראל לחיות לבטח בארצו ארץ-ישראל, להקים את מדינתו ולחיות בשלום עם תושבי ארץ-ישראל החיים בקרבנו, כאשר לעם ישראל יש יתרון אחד, שהוא הקנה לעצמו כאשר הוא שב למולדתו – לשמר את הזכות ההיסטורית של זכות השיבה לעם היהודי על-פי חוק מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זבולון המר, אם זו היתה קיצוניותו, אז אני מכיר הרבה אנשים קיצונים.

ראובן ריבלין: אם זו היתה מתינותו, אז אני מכיר הרבה אנשים מתונים.

ראובן ריבלין: אינני חושב שהמפד"ל זזה כהוא זה ימינה או שמאלה.

ראובן ריבלין: שמחתי, כאדם שנולד לדור התקומה – אומנם עברו עשר שנים עד אשר זכיתי לראות בעצמאותה של ישראל, אבל כאשר נולדתי כבר היתה אווירה של המוכרח, של הצורך, של הבלתי-אפשרי אחרת, אותה תקופה של מלחמת העולם , שבה ידענו שבסיומה נקים את הבית הלאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, שם תקום מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: וכך הבינו גם שכנינו ואלה שישבו אתנו, אלה שהסכימו ואלה שלא הסכימו.

ראובן ריבלין: ראיתי במשך שנים רבות כילד, כנער, כתלמיד, כחייל, כקצין, כסטודנט את הברית ההיסטורית בין מפלגת העבודה למפד"ל; פעמים תמהתי, אבל הבנתי.

ראובן ריבלין: ברית זו היתה קיימת כאשר ייחלנו לאותם חלקים בארץ-ישראל שנשארו מחוץ לגבולות המדינה, לאחר מלחמת השחרור.

ראובן ריבלין: אבל הברית הזאת הפכה להיות ברית בלתי מסויגת בין תנועת החרות לבין אנשי המפד"ל, אנשי התנועה הלאומית הדתית, אשר כרכו להם יחד שלוש אמונות שאינן נוגדות זו את זו, אלא משלימות: עם ישראל, ארץ-ישראל ותורת ישראל, לפי הסדר שהם קבעו, ולפי הסדר שהם אמרו.

ראובן ריבלין: ב-1967, הברית בינינו – אלה שהאמינו בזכותו של עם ישראל לארץ-ישראל, שהיתה אמונה פוליטית במידה רבה, לא ציונית מיסטית – הברית בינינו הפכה להיות ברית בין המפלגה הדתית-לאומית לבין התנועה הלאומית, שהיתה תנועת החרות, לימים הליכוד, לימים על כל מרכיביו.

ראובן ריבלין: זבולון המר, במתינות כמו גם בנחישות, אחז בדעה זו.

ראובן ריבלין: הבאים אחריו, במקומו, אינם שונים ממנו ואינם אומרים אחרת, ובעניין זה אני מוכרח לתת דוגמה מוחשית ועניינית, איך יכולים שרים, אשר במידה רבה באו מאיזה מגזר סקטוריאלי, לשמש לנו מנהיגים שצורכי הדור לנגד עיניהם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שראיתי ועקבתי אחרי שר החינוך לשעבר, זבולון המר, גם בכנסת השתים-עשרה וגם בכנסת הארבע-עשרה, והוא לא חסך דבר מכל מי שהיו צריכים את שירותי משרד החינוך.

ראובן ריבלין: הוא לא העדיף אלה על אלה.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, אני מוכרח לומר, שבכנסת השלוש-עשרה היו אילו העדפות או אילו פניות, והן דווקא באו ממפלגה אחרת.

ראובן ריבלין: וזבולון המר היה אומר לי בהומור: והם היו אומרים עלינו שאנחנו סקטוריאליים.

ראובן ריבלין: היה לי ויש לי חבר וידיד שהיה גם פטרון פוליטי שלי, חיים קורפו, שכאשר נבחר לשר התחבורה, אמר מנחם בגין מעל במה זו לאשתו דבורה: לכי דבורה הביתה ואמרי לבעלך, אדוני, אישי, בעלי, שר התחבורה.

ראובן ריבלין: ואני מברך היום את גברת נאוה יהלום ואומר לה: הנה, בעוד דקות לא רבות, אני מקווה שלא יאריכו כולם, והזמן מוקצב לכל אחד, תוכלי ללכת ולומר לבעלך, אדוני שר התחבורה.

ראובן ריבלין: ולמה אני מציין את האפיזודה הזאת?

ראובן ריבלין: אני רוצה להביא לדוגמה את שאול יהלום.

צבי הנדל: רובי, מותר לי לשאול שאלה קטנה?

ראובן ריבלין: כן.

צבי הנדל: לאשת רב קוראים רבנית, איך לאשת שר?

ראובן ריבלין: תיכף אומר לך, יש לנו הרבה "שרית", אבל פה היא נאוה.

ראובן ריבלין: לאשת שר קוראים נאוה, כאשר היא נאווה.

רן כהן: אבל לאשת ראש השרים קוראים שרה.

ראובן ריבלין: אתה רואה?

ראובן ריבלין: והנה שרה, אל תדבר בביבי סרה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לשר התחבורה המיועד, שעד לשעה זו עדיין משמש בתפקיד – כי עדיין לא החליף את תפקידו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהיא אחת הוועדות החשובות ביותר, והיא נקודת צומת – שהיו לנו ויכוחים על רקע של אופי כזה או אחר בינינו, חברי הוועדה, לבינו.

ראובן ריבלין: אבל, אני מוכרח לומר ולהעיד על עצמי אלף עדים, שמים וארץ, שלמרות המחשבה שהיתה יכולה להתעורר בלב איש שמא שאול יהלום יבוא ויוביל דווקא חקיקה מסוג מסוים, ששאול יהלום, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט פעל בצורה ממלכתית, ללא סייג וללא שיור, וכל הכבוד, וכל הכבוד לך ולמפלגתך, כי אדם אשר בא מבית טוב, גם מתנהג אחר כך מחוץ לבית כפי שצריך.

ראובן ריבלין: אשר לשר החינוך המיועד, שמקבל על עצמו תפקיד גדול, זכיתי להיכנס עם הרב יצחק לוי לכנסת הזאת, והייתי אתו גם אחד מחברי הכנסת שקוראים להם ב-אתם לא מתמצאים בעניין הזה כל כך טוב, אם כי ב-NBA משחקים ביום ראשון אז אין בעיה – והם האנשים שבאים בשנה הראשונה, וראיתי את יכולתו ואת מופלאות לשונו ויכולת מחשבתו.

ראובן ריבלין: אבי המנוח היה פרופסור יוסף יואל ריבלין.

ראובן ריבלין: כאשר הלך לעולמו, והוא כמובן בא ממשפחת רבנים – אנחנו דור תשיעי בארץ – וראובן ריבלין, שאני רחמנא ליצלן מבחינתו נכדו, היה ראש הכולל, כל הכוללים – אני רק אומר לרב לוי, שכאשר אבי נפטר, תלו מודעות אבל במאה-שערים, והיה כתוב – פרופסור יוסף יואל ריבלין.

ראובן ריבלין: אמרו האנשים במאה-שערים: היה פרופסור, אבל היה גם תלמיד חכם.

ראובן ריבלין: אתה תלמיד חכם, אבל גם שר לעילא ולעילא, ואנחנו צופים בתקווה רבה איך תמשיך אותו חינוך ערכי ואותה ראייה ערכית, שראה אותה זבולון המר המנוח, ומאחלים לך הצלחה רבה על מנת שתשמור על עם ישראל, על ארץ-ישראל, על מדינת ישראל, וככל האפשר על תורת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ריבלין, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, הייתי מבקש לצרף את ברכתי.

רפאל אדרי: אדוני השר יצחק לוי, נפל בחלקך אחד התפקידים החשובים ביותר במדינת ישראל, שר החינוך, התרבות והספורט והשר לענייני דתות.

רפאל אדרי: אין לי ספק, כי נועם הליכותיך, גישתך הלבבית וניסיונך הם ערובה להצלחה.

רפאל אדרי: היתה לי הזכות להכיר ולהוקיר את אביך דניאל, זיכרונו לברכה.

רפאל אדרי: זה הזמן, זה המקום, להזכיר את פועלו ואת תרומתו לחברה ולמדינה ולתנועתו בצנעה ובהצלחה.

רפאל אדרי: אני מברך אותך, אדוני השר, ומאחל לך שתצליח בכל אשר תפנה.

יאיר לוי: תודה רבה.

רפאל אדרי: לאדוני השר יהלום, אני מכיר ומוקיר אותך זה שנים רבות, לפני היותך חבר כנסת, במשאים-ומתנים שהיו בתקופה יפה, תקופת הזוהר, במשאים-ומתנים בין המערך, מפלגת העבודה, ובין המפד"ל.

רפאל אדרי: ראינו והתרשמנו מגישתך העניינית, מהיכולת המוכחת, היכולת לתרגם לשפת המעשה רעיונות והצעות, והדברים שאמרתי הם ערובה להצלחה בתפקידך החדש והרגיש.

רפאל אדרי: אני תפילה כי בעזרת השם תצליח לצמצם את תאונות הדרכים.

רפאל אדרי: ולשני השרים אומר: יהא השם בעזרכם.

רפאל אדרי: אני קורא לחבר הכנסת מיכאל נודלמן לדבר באותו נושא: הודעת ראש הממשלה על צירוף שר.

רפאל אדרי: חמש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רן כהן: למי ההדרן?

נואף מסאלחה: סאלח סלים.

מיכאל נודלמן: כנסת נכבדה, שרים נכבדים, אני חדש בבית זה, אני סתם חדש במדינה, אבל בפגישות שהיו לי עם שני השרים האלה הרגשתי תרבות גבוהה, חינוך גבוה, וגם רגישות חברתית גבוהה מאוד.

מיכאל נודלמן: אני שמח שאני עומד מעל במה זו ומברך את שני השרים על התפקידים החדשים.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שמשרד החינוך הוא משרד המשרדים, כי בלי חינוך ובלי תרבות, אין עתיד במדינה.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שספורט זה גם דבר חשוב ביותר לנוער שלנו.

מיכאל נודלמן: יש לי חלום, שאולי באולימפיאדה הבאה יונף דגל ישראל ונשמע ונראה את שירת "התקווה" בטלוויזיה.

מיכאל נודלמן: אני גם רוצה לומר, שהייתי בזמן האחרון ברוסיה, וראיתי שם את העבודה של משרד החינוך.

מיכאל נודלמן: שם יש בתי-ספר, ובהם לומדים עברית, לומדים יהדות, על מדינתנו, על ישראל.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שעבודה זו ממשיכה, וכל השיטות בחינוך, כל השיטות בתרבות, יתפתחו, ומשרד החינוך יהיה המשרד הטוב ביותר מכל המשרדים.

מיכאל נודלמן: אני גם רוצה לברך את שאול יהלום על המינוי שלו כשר התחבורה.

מיכאל נודלמן: אין לי ספק, כי המרץ וההתמסרות לעבודה, שהיו אופייניים לו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ימשיכו ללוותו במשרד התחבורה ובישיבות הממשלה.

מיכאל נודלמן: משרד התחבורה אומנם קטן מבחינה תקציבית, אבל גדול מבחינת חשיבותו האמיתית, וזאת משום שלמערכת התחבורתית תפקיד מפתח בפיתוח המשק ובצמיחתו, בקירוב הפריפריה למרכז ובפיתוח קשרי אוויר עם העולם, ובעניין זה אני מקווה שהשר החדש ימשיך במדיניות של קודמו, השר יצחק לוי.

מיכאל נודלמן: אולם, חשוב מכול הוא נושא הבטיחות בדרכים.

מיכאל נודלמן: ישראל חתומה על שלוש אמנות בין-לאומיות לבטיחות בדרכים: ז'נבה מ-1948, ז'נבה מ-1958 ווינה – מ-1968.

מיכאל נודלמן: אבל בפועל, האמנה האחרונה שאושרה על-ידי הכנסת בשנת 1971 אינה מיושמת.

מיכאל נודלמן: במדינות שיישמו את אמנת וינה האחרונה ירד מספר הנפגעים בתאונות דרכים בעשרות אחוזים.

מיכאל נודלמן: אני משוכנע שנושא זה יעמוד בראש מעייניו של השר שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: לסיום, ברצוני לאחל לשני השרים החדשים עבודה פורייה ומוצלחת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: גברתי, חמש דקות לרשותך באותו נושא: הודעת ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שאול יהלום והשר יצחק לוי הם אנשים שלמדנו לעבוד אתם בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני אישית היה לי הכבוד ליהנות משיתוף פעולה בנושאים שלגביהם היתה לנו הסכמה, ושיתוף הפעולה הזה היה, לדעתי, פורה ומועיל.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הוויכוח שאני אנהל עכשיו איננו ויכוח ברמה האישית אלא ויכוח ברמה העקרונית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שלאחר המינוי של חבר הכנסת יהלום כשר התחבורה ממשלת נתניהו לא תהיה ממשלה מתונה יותר; מבחינה פוליטית היא תהיה ממשלה קיצונית יותר.

תמר גוז'נסקי: הייתי אומרת שהיא תהיה ממשלת סירוב בריבוע, ממשלה שתכשיל כל התקדמות בתהליך המדיני, ועקב כך עלולה להוביל אותנו, את כולנו, לעימות הרה אסון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבהרכבה המחודש תעדיף הממשלה לא פחות אלא יותר התנחלויות על הסדר מדיני, וכאשר יעמדו זה מול זה על כפות המאזניים המשך הרחבת ההתנחלויות או נסיגה מהשטחים וחתימת הסכם עם הרשות הפלסטינית, הממשלה הזאת תעדיף את ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: ולכן, זו היתה ותהיה ממשלה גרועה לעם ישראל, ממשלה גרועה לאזרחי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף ולומר, שגם בדיונים האחרונים על התקציב וגם בתוכניות הכלכליות שלה ממשלת נתניהו תמשיך בהנחתת מהלומות על האזרחים, ובמיוחד על השכבות החלשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכולנו, שעדיין לא נפתרה השאלה – כפי שהסביר אתמול שר הבריאות – כיצד יכוסה הגירעון החזוי של מיליארד וחצי שקל בתקציב קופות-החולים לשנת 1998.

תמר גוז'נסקי: על הפרק עדיין עומדת הטלת מס נוסף שייגבה מכל משפחה ותשלומים עבור שירותים רפואיים כדי לכסות את מיליארד וחצי השקלים שחסרים למערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא דוגמאות נוספות, אבל אתייחס לשאלה החברתית רק בדוגמה נוספת אחת, בנושא האבטלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ממשלת נתניהו אין לה תשובות והיא איננה מתכוונת לתת תשובות של ממש בנושא האבטלה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה חולף-עובר ליד עיניו וליד אוזנו של ראש הממשלה, ולא מעורר התרגשות מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: בינתיים משלמים דמי אבטלה, משלמים הבטחת הכנסה, משפחות נחנקות, לא יודעות איך לשלם את המשכנתה, לא יודעות איך לפרנס את הילדים, המצוקה אוכלת בכל פה במשפחות שבראשן עומדות נשים, ואין לממשלה הזאת תשובה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לשר יצחק לוי, שעומד להתמנות לשר החינוך והתרבות, שיהיה עליו לעמוד במבחנים רבים מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש סחף שלא התחיל דווקא השנה, סחף מסוכן מאוד לעבר חינוך פרטי לעשירים וחינוך ממלכתי עני לעניים, ורואים זאת בכל תחום.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתכוונת רק לסוג הזה של בתי-הספר הייחודיים הפרטיים, שקיים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לכך, שבתי-ספר רגילים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי דורשים היום מההורים תשלומים כאלה שבאופן טבעי גורמים למצב שבו בתי-הספר בוחרים תלמידים.

תמר גוז'נסקי: זה התחיל בבתי-הספר התיכוניים, עבר לחטיבות הביניים ועובר הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לשר יצחק לוי, שעומדת בפניו משימה גדולה ביותר של סגירת פערים, סגירת פערים בין מערכת החינוך הערבי לבין מערכת החינוך העברי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לשר יצחק לוי, שבגני טרום-חובה מבקרים כמעט כל הילדים היהודים, אבל רק 60% מהילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לו, שבגיל 14 כל ילד יהודי הולך באופן מעשי לבית-הספר, אבל כבר בגיל 14 20% מהילדים הערבים כבר אינם מבקרים בבית-הספר.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך מוצאים את זה, כמובן, בתוצאות בחינות הבגרות וכו'.

תמר גוז'נסקי: רמת בתי-הספר והגנים ברוב היישובים היא חרפה למדינה בסוף המאה ה-20.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש נושאים רבים בתחום האחריות הספציפית, גם של שר החינוך וגם של שר התחבורה, ואני מקווה שהשרים האלה, בעזרת ועדות הכנסת, יוכלו לקדם אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: כאמור, אנחנו דנים בהודעת ראש הממשלה על צירוף שר.

רפאל אדרי: חמש דקות, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: חברי כנסת שלא נוכחים באולם המליאה בעת שייקרא שמם, לא ייקראו שנית.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי על נסיבות פטירתו של זבולון המר, זיכרונו לברכה, שבהן ידידי, הרב יצחק לוי ושאול יהלום, מתמנים.

משה גפני: הרב יצחק לוי, שהוא שר בממשלה, עומד להיות עכשיו שר החינוך, שר הדתות, וחבר הכנסת שאול יהלום עומד להיות שר התחבורה.

משה גפני: אנחנו נמצאים יחד בכנסת כבר כמה שנים, ואני מכבד, מעריך ומוקיר את עבודתם, איש איש בתחומו, איש איש לפי כישוריו – גם הרב לוי, בתקופת היותו חבר כנסת פעיל וגם בהיותו שר התחבורה; חבר הכנסת שאול יהלום, בהיותו חבר כנסת ובהיותו יושב-ראש ועדת החוקה, הוא איש יסודי וחרוץ.

משה גפני: שיתוף הפעולה שהיה בינם, בין מפלגתם לבין מפלגתנו, הוא תהליך שאי-אפשר להתעלם ממנו.

משה גפני: הממשלה מבקשת לתמוך במינויים שלכם, אבל אני אינני מחויב למה שהממשלה אומרת, אני מצביע באופן ענייני, ובאופן ענייני אני אתמוך במינויים הללו.

משה גפני: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר כמה מלים על דרכה של המפד"ל ועל שיתוף הפעולה בינינו במהלך העבודה שהיתה בעבר ותהיה, בעזרת השם, בעתיד.

משה גפני: המפד"ל הקצינה מאוד בנושא המדיני.

משה גפני: אני לא בא כרגע להתווכח, האם אתם עושים נכון או האם עושים לא נכון – זו דרככם, אני לא בא להתווכח.

משה גפני: אבל יש מכנה משותף ובסיס משותף לשיתוף הפעולה בינינו, והוא הנושא של היהדות; הדברים החשובים, הקדושים והיקרים לכולנו, שבגללם בעצם תמכנו באותה קואליציה.

משה גפני: אתם עומדים להיות שרים בממשלה, ואני רוצה לומר לכם כרגע, כאשר אתם מתיישבים ליד שולחן הממשלה: אנחנו, כל המפלגות הדתיות, ביקשנו את המינימום של שמירת הסטטוס-קוו.

משה גפני: לא קיבלנו דבר, הממשלה ממשיכה לפעול, ועולם כמנהגו נוהג.

משה גפני: אנחנו ביקשנו, דרשנו את חוק ההמרה, והוא מופיע בהסכם.

משה גפני: אגב, אני מברך גם אותך, חבר הכנסת יהלום, וגם את הרב יצחק לוי, על שלא תמכתם השבוע, אף שהפכתי את הנושא הזה של ועדת-נאמן להצעת אי-אמון בראש הממשלה, אף-על-פי כן לא תמכתם.

משה גפני: אתה נמנעת, חבר הכנסת יהלום, הרב לוי עזב את אולם המליאה, ואני רואה בכך דבר חשוב מאוד, שלא לתמוך בהמלצות הללו, שהן המלצות חמורות מאוד.

משה גפני: אתם מצטרפים לשולחן הממשלה, ואתם יודעים כמוני שלא נעשה דבר לא בנושא חוק ההמרה, לא בנושא חוק העתיקות, הפגיעה בקברים, ועדיין לא נעשה דבר בנושא חוק הבשר, שבממשלת רבין, זיכרונו לברכה, היה דבר מובן מאליו.

משה גפני: לא נעשה דבר בכל הנושא של שמירת הסטטוס-קוו המינימלי שכולנו דרשנו.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על דברים חומריים, בנושא התקציבים, כל מה שהובטח בתקציב האחרון, שדבר לא קוים, אבל את זה אני משאיר.

משה גפני: אני מדבר רק על הנושאים הערכיים, היהודיים, ששייכים לכולם.

משה גפני: גם אם יש לנו ארץ-ישראל השלמה, גם אם תהיה לנו הארץ המובטחת על גבולותיה, אין לנו קיום אם אנחנו לא נהיה – ומיותר לומר זאת – אם אנחנו לא נהיה עם יהודי המשמר את מורשתו; אין לנו זכות קיום כאן, בארץ.

משה גפני: ואני מבקש מכם, המצטרפים לשולחן הממשלה, אל תשימו את ארץ-ישראל, שהיא דבר חשוב, בראש סדר העדיפויות.

משה גפני: קודם לכול הנושא של תורת ישראל; קודם לכול הנושא של שמירת הקיים בנושא הערכי היהודי.

משה גפני: אני רוצה לברך, שנזכה כולנו, אתם כשרים ואנחנו כולנו – ומהסיבה הזאת הקואליציה הזאת קמה – שהחינוך לנוער בישראל יהיה חינוך יהודי יותר.

משה גפני: אל תפחד, הרב לוי, אל תפחד ממה שהתקשורת תאמר עליך, כי היא בכל מקרה תאמר עליך, גם אם לא תעשה כלום.

משה גפני: אל תפחד.

משה גפני: הדרך שלך בעניין הזה צריכה להיות ברורה.

משה גפני: לא יכול להיות שנער יהודי בחינוך ממלכתי, אני לא מדבר על חינוך דתי, לא יספוג ערכים יהודיים שורשיים מינימליים – ויתקפו אותך בכל מקרה.

משה גפני: אל תפחד מהם, תעשה את מה שאתה מחויב לעשות למען עם ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: ידוע לאדוני שאנחנו דנים בהודעת ראש הממשלה על צירוף שר?

עמנואל זיסמן: זה ידוע לי מזמן.

עמנואל זיסמן: צריך לאשר את ההודעה.

רפאל אדרי: אני רק מזכיר לך.

עמנואל זיסמן: אתה זקוק לכך שאני אתמוך בזה – – –

רפאל אדרי: כן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה יצחק לוי מוכר לי זה שנים רבות.

עמנואל זיסמן: הכרתי אותו בקדנציה הראשונה, בשנים 1992-1988, ואני מכיר את עקרונותיו, את תפיסת עולמו ואת רגישותו החברתית.

עמנואל זיסמן: הוא עומד להיות שר החינוך, התרבות והספורט של מדינת ישראל, אני מבטיח לו בשם ועדת החינוך והתרבות על כל גווניה – רק אתמול כל הגוונים התאחדו, אדוני שר החינוך, התרבות והספורט, התאחדו ברצונם לשכנע את ארגון המורים העל-יסודיים שיפסיקו את העיצומים.

עמנואל זיסמן: יש להם תביעות צודקות, הם יכולים לקבל פשרה לתקופה זמנית ולתקופת ביניים, אבל לא צריכים לגרום נזק כה כבד לתלמידים.

עמנואל זיסמן: אולי הנזק הזה הוא בלתי הפיך בי"ב ובהכנות לצה"ל, אבל עדיין יש אפשרות להציל את המצב.

עמנואל זיסמן: כל גוני הקשת, כל הסיעות, כל המפלגות של ועדת החינוך והתרבות התאחדו, וברגעים אלה מתקיימת המועצה הארצית שלהם.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהשפיות והאחריות יגברו, והם יקבלו את הצעת הפשרה.

עמנואל זיסמן: אחרת, אדוני השר, אני מבקש שלא תפריע למורי ורבי מהפקולטה למשפטים, חבר הכנסת פרופסור שאקי, שהיה בישיבה הזאת אתמול, אחרת לא יהיה מנוס – אני אומר זאת כמי שהגן ומגן על עובדים כל החיים שלו – לא יהיה מנוס מלתמוך בתוכנית להפעלה אלטרנטיבית, על-ידי ארגון ההורים, של הטיולים, של הביקורים ב"יד ושם", של הביקורים בתיאטראות ובמוסדות חברה ותרבות, עד שהתבונה והשכל יחזרו בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני מוקיר ומעריך אותם, אני גם אתמוך בהם בתביעות הצודקות לשינוי ההסכם הקיבוצי, כי ההסכם הקיבוצי האחרון פג תוקפו.

עמנואל זיסמן: אני מאמין, השר יצחק לוי, אין לי ספק בכך, שאתה תלך לפי עקרונותיך בעקבות זבולון המר, זיכרונו לברכה.

עמנואל זיסמן: בשנה וחצי האחרונה קידמנו כמה נושאים שזקוקים להמשכיות, לטיפוח ולקידום.

עמנואל זיסמן: ראשית, אנחנו לא רוצים עוד שממשלת ישראל, שראש הממשלה ושר האוצר, יביאו הצעות לקיצוצים בנושא החינוך.

עמנואל זיסמן: לא רוצים.

עמנואל זיסמן: מוטב שהם לא ינסו עוד.

עמנואל זיסמן: בפעם האחרונה נכשל הרצון הזה לקיצוצים.

עמנואל זיסמן: אני אומר זאת אף שאני מכיר את שר האוצר, שנמצא אתנו, ואני יודע שגם בזכותו היום מתחילים היום בהנהגת יום חינוך ארוך.

עמנואל זיסמן: אני מוקיר את היוזמה הזאת, שהוכשלה במשך שנים על-ידי קברניטי מפלגת העבודה, ויש כמה חברי כנסת לשעבר ששילמו בקריירה שלהם על כך.

עמנואל זיסמן: אנחנו מנהיגים יום חינוך ארוך.

עמנואל זיסמן: אני יודע שיש עכשיו קשיים ביורוקרטיים וטכניים ומקצועיים, ולא כל כך נוח באמצע שנת לימודים, אבל אני אומר לכם, שעד 1 בספטמבר 1998 יהיה יום חינוך ארוך, ולא רק ב-500 בתי-ספר וב-100 יישובים.

עמנואל זיסמן: אנחנו רוצים להרחיב זאת, ואני יודע שזאת דעתך ואתה נחוש בכך, אדוני שר האוצר.

עמנואל זיסמן: אני משבח אותך ואת משרד האוצר תמיד, גם כאשר מותחים ביקורת בנושאים אחרים.

עמנואל זיסמן: אבל אל תנסו לקצץ עוד.

עמנואל זיסמן: הגענו לקו האדום בקיצוצים.

עמנואל זיסמן: אפשר להכניס שינויים בסדרי עדיפויות, בסדרי קדימות.

עמנואל זיסמן: אני, למשל, מקווה לשכנע אותך, את השר לוי וגם את ראש הממשלה, שהגיע הזמן להפסיק להכשיל את החוק מ-1984 לגבי הנהגת חינוך חינם בגיל הרך.

עמנואל זיסמן: נצטרך, אולי, לקחת מהעשירים ומהמבוססים, אבל ניתן לשכבות החלשות, לפחות, כמו שהתחלנו עם החוק הזה.

עמנואל זיסמן: אני מאחל לשר יצחק לוי הצלחה, שיתוף פעולה מובטח, ושילך בדרך של העמקת היהדות והעמקת הדמוקרטיה והחינוך הערכי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד בסוף, בשם סיעת הדרך השלישית, למה נצביע לא רק בעד יצחק לוי אלא גם בעד שאול יהלום.

עמנואל זיסמן: א.

עמנואל זיסמן: משום ששאול יהלום הוא איש חינוך ותרבות.

עמנואל זיסמן: הוא היה חבר פעיל מאוד בוועדת החינוך והתרבות, והוא נשאר כזה גם כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמנואל זיסמן: אני מודה לו על שיתוף הפעולה בשנה וחצי האחרונה כיושב-ראש הוועדה וגם בכמה נושאים בתחום החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: אבל אני רוצה להגיד עוד משפט אחד: הוא לוחם גדול למען הדברים שהוא מאמין בהם, ואני מאמין שהוא יחולל תמורה במאבק נגד תאונות הדרכים.

עמנואל זיסמן: אני גם בטוח שהוא יעשה למען ההפרטה בתחבורה, כך שההפרטה בתחבורה תימשך בלי לפגוע בזכויות העובדים, ואני אוסיף כהנה וכהנה.

עמנואל זיסמן: לכבוד ולעונג לסיעת הדרך השלישית לתמוך בשני השרים האלה ולאחל להם את מלוא ההצלחה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהודעת ראש הממשלה על צירוף שר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לדברי הברכה לשני השרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במישור האישי, אנחנו מצפים לפעולה פורייה, כל אחד במשרדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שלך, השר יצחק לוי, מחכות במשרד הדתות כמה וכמה בעיות בוערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף כי עברו 50 שנות קיום של המדינה, הבעיות קיימות וממשיכות לבעור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שמחכים לך בתי-קברות שטוענים פה ושם שמכרו אותם או קנו אותם – יש בתי-קברות שסללו בהם כבישים ובתי-קברות שחופרים את הקברים בהם היום, אתמול ושלשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר רק כדוגמה את בית-הקברות יזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום חמישי האחרון עברו כלים הנדסיים כבדים וחפרו בבית-הקברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבית-קברות זה עבר כביש ראשי בין יפו לרמלה לכיוון ירושלים וחצה אותו לשניים: חלק מבית-הקברות הפך לחלק מהעיר חולון, והחלק השני, מעבר לכביש, הפך לחלק מהמועצה מקומית – אולי היא עירייה עכשיו או עיירה – יזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה לפני שנים רבות, אבל ביום חמישי האחרון רצו כנראה להרחיב את הכביש הזה, וכלי הנדסה כבדים עלו שם על השטח וחרשו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם במקום, והייתי שם גם למחרת, ביום שישי, ובמו עיני ראיתי את עצמות האנשים ואת הקברים הפתוחים, דבר שאין להעלות על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שאתה, כבוד השר, או כל בר-דעת, כל בן-אנוש במדינה הזו היה עומד לא מזועזע בנפשו מול עצמות, מול קברים ומול מראות מזעזעים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הדבר בסמכותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרצה להרחיב הוא מע"צ, לכאורה לשם הרחבת הכביש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיכול להחליט ולשים קץ לעוול הזה הוא שר התחבורה, נוסף על שר התשתיות, שגם הוא היה מעורב בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, שמחכות לך בעיות במישור החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר המנוח זבולון המר הוריש לך ירושה וגישה בריאה ושוויונית מאוד בחינוך.

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הוריש לך את התוכנית החמש-שנתית, שמטרתה השגת שוויון מלא בחינוך במגזר הערבי והתאמתו לרמה המקובלת במדינה כולה, קרי, לגשר על פער של שנות דור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך, השר יהלום, יש לי מה לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להעיד, שאני מעודד מהגישה הבריאה שראיתי בישיבות אחדות של הוועדה שניהלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוכחתי לדעת, שמדובר באדם שיש לו מחשבה בריאה וגישה נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, שהמחשבה והגישה האלה ילוו אותך גם עכשיו במשרדך החדש ובעבודה פורייה ונכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא תדונו רק בבעיות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוטלת עליכם, כמו על הממשלה הזאת, מעמסה כבדה וחשובה אחת, מעמסה כללית וקולקטיבית – לצעוד בממשלה הזאת שוב בדרך השפיות, בדרך של תהליך השלום, בדרך של עשיית השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים, שמר נתניהו לא היה זוכה להיות ראש ממשלה, אם לא היה מבטיח לעם שהוא יצעד הלאה בתהליך השלום, ולא רק יצעד אלא יביא שלום עם הצד האחר, שלום בטוח יותר ובמחיר זול יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים עכשיו לתקופה שאין בה, למרבה הצער, שלום ואין בה ביטחון – לא רק עם העם הפלסטיני אלא באזור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיה בשבועיים האחרונים, הפאניקה הגדולה והמלחמה שהתרחשה ולא התרחשה בו-בזמן, מוכיח זאת כאלף עדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהדבר מחייב גישה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מחייב רוויזיה במחשבתה של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שהקונצפציה של ללכת אחרי הכוח הגדול או אחרי הכוח הכלל-עולמי שנקרא ארצות-הברית דהיום, הוא האוריינטציה הנכונה והוא האינטרס האמיתי של המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האינטרס האמיתי הוא, שלמדינה הזאת יהיה עתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתיד יכול להיות רק בשלום ובדרך של שלום, והגשמת שלום שלא בדרך של הסתפחות למעצמה הגדולה – מעצמה שכל צעדיה באזור הם צעדי עוול ופשע, כל צעדיה הם צעדי חורבן והריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק האלוקים יודע איך ניצל האזור כולו, ובין היתר גם אנחנו, מאותם צעדים שאיימו לנקוט נגד עם שלם, נגד עם רעב, נגד עם שאין לו במה להתגונן בפני החולי והרעב.

נסים דהן: העם הזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוויות של עשרות מתושביו מתרחשות יום-יום, ואנחנו עדים להן.

יצחק וקנין: תוריד את סדאם חוסיין, והכול יהיה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, הגישה הנכונה היא אכן לא לשקול בשני משקלים ולא להתייחס בשני סוגים של מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מדיניות אחת שפויה – מדיניות של שלום, מדיניות של צדק – –

יצחק וקנין: עם העירקים זה שפוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – מדיניות של עשיית צדק גם עם הצד האחר, ועם כל הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרת ימשיך מעגל הדמים, מעגל הרצח, מעגל המלחמות, להסתובב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת משה שחל.

נסים דהן: עוד הפעם הוא לא שמע שקראו לו.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: הוא אחרון הדוברים.

רפאל אדרי: עכשיו מדבר חבר הכנסת אלון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר הרב יצחק לוי, כבוד השר שאול יהלום, גברת יהלום וגברת לוי, שאיננה כאן, אני מרגיש מגוחך.

בנימין אלון: שמעתי כל כך הרבה מחמאות, שמפני חלק מהן אני מאחל לכם להיזהר, זה הכול.

בנימין אלון: מה אומר לכם?

בנימין אלון: מחמאות מהסוג הזה של: רבותי השרים, אתם דתיים, אבל אתם נחמדים – לא מרגשות אותי.

בנימין אלון: אתם דתיים, אבל אתם ספורטיביים – זה לא מרגש אותי.

בנימין אלון: מכובדנו חבר הכנסת ביילין אומר לכם שהוא אהב את כתבות התדמית שאורגנו, ומציע לכם, ואני מצטט אותו: לכו בעקבות התדמית.

בנימין אלון: אני מאחל לכם: לכו בעקבות המהות ולא בעקבות התדמית.

בנימין אלון: אני מאחל לכם, שההצלחה שלכם למען עם ישראל, למען ארץ-ישראל ולמען תורת ישראל תהיה חזקה כל כך, שאיש בבית הזה או במקום אחר לא יעז לתת לרגע את ההרגשה שהדתי צריך להתנצל – הוא דתי, אבל הוא בסדר – ושתצליחו כל כך, שגם רוב הציבור הדתי-לאומי לא ירגיש צורך להיות מוגדר ומגודר כציבור מסוים שזקוק להגנה, אלא יבין שהוא ראוי לאמון של ציבור גדול עם כיפה ובלי כיפה, והוא יכול להוביל את המדינה כולה לביטחון, לגאולה, לעצמאות ולשלווה.

בנימין אלון: כבוד השרים, אני מאחל לכם המשך עשייה, המשך ביטחון עצמי.

בנימין אלון: לכו בעקבות המהות, ואל תיראו ואל תיחתו.

בנימין אלון: אין לי שום ספק, שכשהולכים בעקבות המהות גם התדמית מצליחה, ותהיו מוצאים חן ושכל טוב בעיני אלהים ובעיני אדם.

בנימין אלון: בהצלחה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת משה שחל, שהוא אחרון הנואמים בדיון זה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את השר יצחק לוי על התמנותו לתפקידיו החשובים כשר החינוך וכשר לענייני דתות.

משה שחל: אני מכיר את חבר הכנסת לוי כאדם שנון, תלמיד חכם, בעל תפיסה מהירה, ואף שהוא איננו משפטן, הוא תמיד הפתיע אותי בתפיסה המקורית שלו בעניינים משפטיים מסובכים.

משה שחל: הוא קנאי לדעתו, אבל הוא עושה זאת בדרכי נועם.

משה שחל: אני מאחל לו הצלחה בתפקידיו החדשים.

אלי בן-מנחם: הוא לא שכח מאין הוא בא.

אלי בן-מנחם: הוא רגיש.

משה שחל: לשר החדש יהלום אני מאחל הצלחה.

משה שחל: לא מעט חילוקי דעות היו לי אתו, אבל אני היום כמו אותו שעון שמש בפיזה, שמתחתיו כתוב "אני סופר רק את שעות האור".

משה שחל: לכן אני אעדיף לדבר רק על שעות האור מאשר לדבר על הוויכוח.

משה פלד: יפה.

משה שחל: אני מקווה כי הוא ישתמש בכל האנרגיות שלו במידה שתהלום את תפקידו.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בין מפלגת העבודה לבין המפד"ל יש רומן מתמשך שנקטע, והוא שרוי היום במין מבוכה כוללת, שצריך לומר אותה בגילוי לב.

משה שחל: אני אינני מאמין שאפשר לשנות תפיסות ובני אדם בלי לקחים מתוך מציאות, שלעתים היא צריכה להיות מציאות פוקחת עיניים.

משה שחל: המפד"ל של היום והמפד"ל של לוי ויהלום היא מפד"ל חדשה, אחרת מזאת שאנחנו הכרנו לפני שנים.

שמריהו בן-צור: חדשה-ישנה.

משה שחל: תרשה לי להיות בשלי.

שמריהו בן-צור: אני פשוט מתקן אותך.

משה שחל: המפד"ל היתה שותפה כתנועת הציונות הדתית בכל ההוויה הציונית, וחלקה המכובד והנכבד בוודאי רשום בספרי ההיסטוריה.

משה שחל: חלקה היה בכל קטע ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל.

משה שחל: היא היתה שותפה בתנועת העבודה ובתפיסה שלה, היא היתה שותפה בקיבוץ הדתי.

שמריהו בן-צור: היא הווה.

משה שחל: היא הווה.

משה שחל: היא היתה שותפה גם בתפיסה, כי התפקיד שייעדה לעצמה היה לשמור על המסורת ועל הצביון הדתי.

משה שחל: אם אני מדמה את הציונות כרכבת שהיו בה קרונות רבים, הרי המפד"ל בחרה לה להיות המשגיח על הכשרות ברכבת הזאת.

משה שחל: מאותו רגע שהמפד"ל בחרה לתפוס את המשבצת המדינית-הפוליטית בקצה המפה הפוליטית, בצד הימני שלה, לא היה מנוס – –

שמריהו בן-צור: היא הלכה שמאלה לכיוון העבודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אתה הפכת לבעל התוספות פה.

שבח וייס: כל משפט של שחל, אתה נותן תוספת.

משה שחל: – – אלא לפנות חלקים בקרב הציבור הדתי והמסורתי.

משה שחל: ובמידה רבה מסיבה זו צמחו מפלגות דתיות, לרבות התפיסה המתחזקת בקרב המפלגות החרדיות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, היו לי שיחות רבות עם זבולון המר, זיכרונו לברכה.

משה שחל: אני זוכר ביולי 1995 שיחה שלו ופנייה, שהוא יגיש הצעה לסדר-היום כדי לדבר על קירוב לבבות בקרב הציבור, וביקש שתינתן תשובה הולמת מטעם הממשלה.

משה שחל: היתה מחשבה שיש צורך, בגלל ההקצנה שחלה בציבור, שדווקא הציונות הדתית תאמר את דברה.

משה שחל: פיתחתי בפניו תיאוריה, לרבות תוצאות בחירות, מדוע המפד"ל הגיע לשישה מנדטים אחרי שהיו לה 12 מנדטים, ולמה היא ירדה מהשיא שלה למצב הנוכחי.

משה שחל: ואני אומר גם היום, עם המינויים החדשים המפד"ל נמצאת ערב פילוג – והפילוג הוא בלתי נמנע – על הרקע המדיני והפוליטי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, סיעת העבודה החליטה להימנע מהצבעה.

משה שחל: אנחנו החלטנו לא להצביע נגד, אף שאנחנו חושבים שהממשלה שאתם מכהנים בה איננה ממשלה הראויה לאמון הכנסת והעם.

משה שחל: אבל בחרנו, גם מהסיבה האישית וגם על רקע הסיבות שנוצרו לאחר פטירתו של זבולון המר, זיכרונו לברכה, שלא להצביע נגד.

משה שחל: אנחנו נימנע בהצבעה ונאחל לכם הצלחה במסגרת תפקידיכם באופן אישי, על אף המחלוקת הפוליטית והמדינית.

משה שחל: תודה רבה.

יהושע מצא: והצלחה לממשלה.

משה שחל: אל תגזים.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה, ואנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה, לרבות מינוי שני סגני שרים.

סילבן שלום: על סגני שרים לא נצביע, זו רק הודעה.

דן תיכון: הוא צודק.

דן תיכון: אני מצביע רק על הודעת ראש הממשלה בנושא שאול יהלום.

חיים רמון: חודש ימים הם היו סגני שרים לא חוקיים, הם היו במשרדים, נסעו במכוניות, תפקדו.

חיים רמון: הסוגיה הזאת מאוד מעניינת.

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה, מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: מי נמנע?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 14 בעד הודעת ראש הממשלה – 36 נגד – 7 נמנעים – 7 הודעת ראש הממשלה על החלטתו לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים ועל צירוף שר נוסף לממשלה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 36, נגד – 7, שבעה נמנעים.

דן תיכון: הודעת ראש הממשלה אושרה.

דן תיכון: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, שיעלה ויצהיר אמונים.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, זה טקס חגיגי עכשיו.

שאול יהלום: אני, שאול נחום יהלום, בן שושנה ושלום דב, זיכרונם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

דן תיכון: שאול יהלום חבר הכנסת, שר התחבורה בזה הרגע.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: רבותי, הישיבה נמשכת להרמת כוסית בלשכת יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: יש לנו כאן סיפור חוקתי מעניין.

שבח וייס: אנחנו ברגע זה, ככנסת, גרמנו לכך שחבר הכנסת שאול יהלום יהיה שר התחבורה ויצחק לוי יהיה שר החינוך והתרבות, אבל הוא עדיין עונה על שאילתות כשר התחבורה.

שבח וייס: מעניין, נכון?

שבח וייס: זה סיפור נחמד, בוודאי ייכנס לספרי האזרחות.

שבח וייס: חברים, הבית ממשיך לעבוד, תנו לנו להמשיך.

שבח וייס: עד אשר יתפזרו כאן סימני השמחה, אני רוצה לברך אותך, שאול יהלום, על בחירתך.

שבח וייס: יש לנו איזה הסכם בקשר לשינויים במהירות התנועה בכביש חיפה–תל-אביב.

שבח וייס: אני רוצה באמת לאחל לך הצלחה, והצלחה ליצחק לוי בתפקידו החדש.

שבח וייס: אנחנו אופוזיציה, אבל ממשלת ישראל היא ממשלה של מדינת ישראל, ואנחנו מאחלים לכם הצלחה אישית גדולה – לכם ולנו.

שבח וייס: שר החינוך והתרבות ישיב על השאילתות בשם שר התחבורה.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): נודע לי, כי בהחלטת הממשלה מ-8 בינואר 1997 בנושא תחרות בתחבורה הציבורית הוחלט, שיפורסמו לפחות שלושה מכרזים לקווי שירות בין-עירוניים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם פורסמו המכרזים לשלושה קווי שירות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מדוע מתעכב הנושא של מכרזים בקווי שירות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יכליל משרדך את קו 400 בין הקווים שעליהם יהיה מכרז?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: בתאריך 21 באפריל 1997 פורסם מכרז ראשון לארבעה קווי שירות ליישוב מודיעין, על-פי החלטת ממשלה המוזכרת על-ידך.

יאיר לוי: במהלך השנה נבחר מפעיל חדש, שהתחיל לפעול אל היישוב וממנו.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: משרדנו, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, מקדמים הכנת המכרזים הבאים.

יאיר לוי: פרסום המכרזים התעכב כמה חודשים עקב הצורך לפתור סוגיות משפטיות מורכבות.

יאיר לוי: בכוונתי לפרסם את השלב הראשון של המכרזים, שלב של מיון מוקדם של המציעים, עד סוף החודש.

יאיר לוי: בשלב השני, שיתפרסם בעקבות שלב א', ייכללו מכרזים על השירותים הבאים – ארבעה קווי שירות באזור דימונה, ירוחם ובאר-שבע; חמישה קווי שירות המקשרים בין אשדוד לתל-אביב ולבני-ברק; קווי טבריה–נצרת וטבריה–חיפה; פתח-תקווה אזור שוהם, שלושה קווים אזוריים; שני קווים המשרתים את קריית-ספר, בני-ברק וירושלים.

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: בשלב זה אין כוונה לפרסם מכרז על קו 400, המופעל זה כבר על-ידי שני המפעילים הגדולים.

יאיר לוי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח (21 בינואר 1998):

יאיר לוי: עד מאי 1997 היתה רשות שדות התעופה אמורה למסור דיווח למועצה הארצית לתכנון ובנייה על שדה תעופה משלים לנתב"ג.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם נמסר הדיווח הנ"ל מטעם רשות שדות התעופה?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם לא – האם יש לממשלה החלטה בנדון?

יאיר לוי: 3.

יאיר לוי: מה ייעשה כדי שהממשלה תקבל החלטה היכן יוקם שדה תעופה משלים לנתב"ג?

יאיר לוי: 3-1.

יאיר לוי: בהתאם להחלטת המועצה הארצית, מינהל התכנון, יחד עם רשות שדות התעופה ומינהל תעופה אזרחית, אמורים לאתר מיקום לשדה תעופה בין-לאומי משלים לנתב"ג.

יאיר לוי: עבודה זו הינה עבודה מורכבת ביותר, העוסקת בדיסיפלינות רבות, הכוללות תעופה, איכות סביבה, תכנון פיזי, תכנון חברתי, תכנון כלכלי והיבטים משפטיים.

יאיר לוי: בימים אלה שוקדים הגופים המעורבים על הכנת המכרז לתכנון האתר לשדה המשלים.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני השר, בעצם רציתי לדעת, אם כבר יש החלטה או נפלה החלטה לגבי השאלה איזה הוא השדה המשלים.

זאב בוים: למיטב ידיעתי, היו שתי חלופות עיקריות – האחת נבטים והאחת באזור זיקים.

זאב בוים: האם השר יכול לומר לי, אם מבין שתי החלופות האלה כבר יש הכרעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

יאיר לוי: חבר הכנסת בוים, עדיין אין הכרעה בין שתי החלופות האלה.

יאיר לוי: נבחנות גם חלופות שונות.

יאיר לוי: אני יודע מידיעה אישית – אני אומר זאת בצורה לא רשמית – שכרגע יש ניסיון לגבש הצעה סביב אחד המקומות בנגב.

יאיר לוי: אני מתאר לעצמי, שבאחד השבועות הקרובים זה יובא לממשלה.

יאיר לוי: על כל פנים, עדיין אין הכרעה.

יאיר לוי: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר התחבורה ביום א' בשבט התשנ"ח (28 בינואר 1998): אזור הגליל המערבי, נהרייה והסביבה מתפתח וגדל מאוד.

יאיר לוי: הקרבה למטרופולין תל-אביב קשה מאוד בשל פקקי התנועה מצפון לדרום והחובה לחצות את העיר חיפה.

יאיר לוי: הרכבת מנהרייה לתל-אביב אטית.

יאיר לוי: רצוני לשאול: 1.

יאיר לוי: האם קיימת תוכנית לבניית שדה תעופה בגליל המערבי?

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: אם כן – מתי תתחיל הפעלת קו תעופה סדיר לגליל המערבי?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר לוי: משרד התחבורה תומך בהקמת מנחת באזור הגליל המערבי, תוך ראייה ממלכתית של צורכי האוכלוסייה, פיתוח האזור, התעשייה והתיירות.

יאיר לוי: במסגרת בחינת מיקום המנחת מהיבטים תעופתיים, כלכליים, קרבה לעורקי תחבורה ראשיים וישימות פיזית בשטח, נמצא אתר מתאים ממערב לקיבוץ כברי.

יאיר לוי: המועצה האזורית מטה-אשר החלה לקדם בשנת 1997 את המנחת בכל הקשור לתהליכים הסטטוטוריים, ומשרד התחבורה ישתתף בשנת 1998 במימון התכנון המפורט ובהמשך השגת האישורים הסטטוטוריים הנדרשים.

יאיר לוי: 2.

יאיר לוי: מנחת בגליל המערבי נמצא בעדיפות גבוהה להקמה במשרד התחבורה, ונפעל לקידום הנושא בשיתוף עם המועצה האזורית מטה-אשר, אם כי עדיין מוקדם לקבוע לוח זמנים להקמת המנחת ולהפעלת קו תעופה סדיר.

יאיר לוי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר התחבורה ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998):

יאיר לוי: תושבי רחוב פנים מאירות בירושלים, המאוכלס במספר רב של ילדים ובתי-ספר וגנים, תובעים זה שנים להתקין פסי הרעדה ברחוב, ונענים בשלילה, אף שבהמשך הרחוב – סורוצקין – הותקנו פסי הרעדה, שאכן גורמים לכלי רכב להאט את נסיעתם.

יאיר לוי: רצוני לשאול: מדוע לא יתקינו פסי הרעדה ברחובות המ"ג ופנים מאירות?

יאיר לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רחוב פנים-מאירות בירושלים ממוקם בין רחוב המ"ג לרחוב סורוצקין.

יאיר לוי: בשנים קודמות הונחו ברחוב סורוצקין פסי האטה על-ידי עיריית ירושלים, לאחר בדיקות שהוכיחו, כי יש הצדקה לביצוע פסי האטה.

יאיר לוי: יש לציין, כי לעיריית ירושלים הסמכות להקים פסי האטה ללא צורך באישור משרד התחבורה, וזאת בהתאם לתקנות התעבורה.

יאיר לוי: המפקח על התעבורה במחוז ירושלים והדרום הונחה על-ידי לעמוד בקשר עם אגף תושי"ה – תחבורה ושירותי הנדסה – בעיריית ירושלים לשם ביצוע בחינה חוזרת של הצדקים לביצוע פסי האטה גם ברחובות המ"ג ופנים מאירות.

יאיר לוי: אם אכן יימצאו הצדקים לביצוע פסי האטה, מובן שהם יותקנו במקום.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים עם שאילתות בענייני דתות שהוצגו לסגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לענייני דתות ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): חלקה 21 בגוש 16663 בשטח של 3,241 מטרים רבועים מול בניין המשטרה בעפולה היא בית-קברות.

שבח וייס: לאחרונה החלה עיריית עפולה בעבודות להכשרת החלקה כמגרש חנייה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יינקטו צעדים מתאימים למניעת חילול כבוד המתים במקום?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה לשמירת קדושת המקום?

יגאל ביבי: 2-1.

יגאל ביבי: בזמנה, כאשר הכשירה העירייה את השטח המדובר, הוגש בג"ץ בנושא נגד עבודות העירייה באתר, בטענה כי מדובר בבית-קברות מוסלמי.

יגאל ביבי: עורך-הדין גורן, נציג העירייה, בדק בטאבו ומצא, כי בשנת 1930 צוין כי נמצאו שרידים של קבר עד שלושה קברים בכל השטח.

יגאל ביבי: כתוצאה מכך, נמחקה העתירה לבג"ץ, וסוכם עם העירייה, כי על מנת שלא לפגוע במקום הקדוש וברגשות הדתיים, הקרקע תכוסה, ולא יבוצעו פעולות חפירה באתר.

יגאל ביבי: לעותרים ניתנה אפשרות לערער, אולם לא עשו כך, וקיבלו את פסיקת בג"ץ.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, מדובר בשטח שהוא שטח קדוש, שיש לשמרו, ואכן אני מברך על ההחלטה ועל הסיכום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל, אם ניתן או שתהיה אפשרות לעשות צעדים מעשיים כדי לגדר את המקום ולשמרו בצורה של גן או משהו כזה, שיאה למקום קדוש, ושלא ייעשה בו שימוש למטרות אחרות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו נבדוק את הנושא.

יגאל ביבי: לפי ההלכה היהודית – בכל אופן עד כמה שאני יודע – שלושה קברים זה בית-קברות, אבל קבר אחד בודד, אפשר אפילו להעתיק אותו.

יגאל ביבי: אני אבדוק.

יגאל ביבי: אם מדובר בבית-קברות של יותר משלושה קברים, נבדוק את זה.

יגאל ביבי: אם מדובר בקבר בודד, נבדוק את הטיפול בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני אטיל על אנשינו לבדוק, ומה שנוכל לעשות כדי לשמור על קדושת המקום, נעשה.

יגאל ביבי: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשמור על כל אתר ואתר, בין של יהודים, בין של מוסלמים, בין של נוצרים, בין של דרוזים, ולשמור על כבודו.

יגאל ביבי: בעניין הזה נקפיד ככל שאפשר.

שבח וייס: סגן השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 1460, של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: הנושא: תקציבים לשירותי דת ברמת-אביב ג'.

שבח וייס: אני רואה שאתה מעורה בכול, רמת-אביב ג' גם כן.

יגאל ביבי: זמנים טובים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני דואג לא רק לבני-ברק, אלא גם לרמת-אביב ג'.

משה גפני: – – – יש לי שאילתא שנייה בנושא הזה.

משה גפני: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בהמשך לתשובתך על שאילתא מס' 952 בנושא תקציבים לשירותי דת ברמת-אביב ג', שבה נאמר שבשנת 1996 סייע המשרד רק למקוואות, ושעד לשנת 1996 לא נמצאה בקשה בעניין, מצורף אישור הקצבה לשנת 1995, שאף פורסם בעיתונות, שעד היום לא נתקבלה, וכן ערעור על שנת 1996.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע לא נתקבלה עד היום ההקצבה לשנת 1995?

משה גפני: 2.

משה גפני: מדוע לא נתקבל בשנת 1996 תקציב לבניית מקווה?

יגאל ביבי: אני מבין שכל אחד ותוכנית "רמת-אביב ג'" שלו.

יגאל ביבי: אני מברך אותך על כך.

יגאל ביבי: 1.

יגאל ביבי: בהתאם לנהלים המקובלים במשרדנו לשחרור הקצבה, נוסף על המסמכים הרגילים שיש להמציא, על העמותה להציג היתר בנייה, אישור ממס הכנסה על ניהול ספרים, אישור מהנדס או אדריכל על עלות הפרויקט וחשבוניות מס מקוריות – כל המסמכים הנ"ל לא הועברו למשרדנו, ולכן ההקצבה אינה משוחררת.

יגאל ביבי: אם יעבירו את המסמכים האלה, תשוחרר ההקצבה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: החלטות ועדת-נאווי נפסלו עקב קבלת החלטות אשר חרגו ממסגרת התקציב המאושרת.

יגאל ביבי: לכן הקמנו ועדה נוספת ואישרנו הכול מחדש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מברך אותך על מינויך מחדש, ואני מקווה שתוסיף להרבות פעלים לתורה.

יגאל ביבי: תודה.

משה גפני: הנה נכנס עכשיו חבר הכנסת הירשזון, וחבר הכנסת הירשזון ואנוכי היינו בסיור ברמת-אביב ג', יחד עם ועד השכונה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, זו שכונה שהיא בעצם עיר – 20,000 תושבים.

משה גפני: אין שם ולו בית-כנסת אחד.

משה גפני: בכל האזור של רמת-אביב אין ולו מקווה אחד, ומדובר על 70,000 תושבים ברמת-אביב.

משה גפני: 70,000 תושבים, ואין מקווה.

משה גפני: מה שאתה אומר נכון, אני לא מתווכח אתך כלל על נתונים.

משה גפני: יכול להיות שלא הגישו את המסמכים.

משה גפני: העירייה הקצתה להם שטח.

אברהם הירשזון: הגישו.

משה גפני: לא, אתה לא שמעת את התשובה.

משה גפני: התשובה היתה, שלא הגישו את המסמכים.

משה גפני: העירייה הקצתה שטח, יש שם שטח מתאים לעניין.

משה גפני: שם אמורים להיבנות בית-הכנסת והמקווה.

משה גפני: זה המקום היחיד, אין מקום אחר.

משה גפני: אתה יודע, שומו שמים, לא ייאמן.

משה גפני: אתה סגן שר לענייני דתות.

משה גפני: זה שאתה דואג לבני-ברק, זה בסדר; זה שאתה דואג לירושלים ולכל מיני מקומות שבהם גרים אנשים דתיים שצריכים להביא את המסמכים והכול, זה בסדר.

משה גפני: אבל ברמת-אביב ג' אין אנשים מיומנים בעניין הזה.

משה גפני: יש להם שם קניון יפה ובית-תרבות יפה ובריכת שחייה יפה, אבל יש שם אנשים שרוצים בית-כנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך, קח את הפרויקט הזה לידיים.

משה גפני: זה גם יהיה קידוש השם וגם לתושבים יהיה בית-כנסת, ושיהיה מקווה.

שבח וייס: כבודו, אדוני סגן השר.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה צודק.

יגאל ביבי: בבני-ברק אין בעיה של בית-כנסת.

יגאל ביבי: שם, על המדרכה ואצל איצקוביץ, מתפללים אלפים ביום.

משה גפני: מסתדרים.

יגאל ביבי: מסתדרים.

יגאל ביבי: אין ספק שאנחנו צריכים לדאוג לעולים חדשים מרוסיה, מחבר העמים, לעולים האתיופים, ולצערנו, גם במקומות כמו רמת-אביב ג'.

יגאל ביבי: זה המיוחד והמעניין.

יגאל ביבי: בקרוב יצאו נהלים לשנה זו, ואני מקווה שהשנה נוכל לקדם כמה פרויקטים.

יגאל ביבי: אתה רק נותן לי רעיון, שיכול להיות שצריכים לתת עידוד ועדיפות למקומות שאין בהם בתי-כנסת.

משה גפני: – – – באופן אישי.

יגאל ביבי: נחשוב על כך ונוכל אולי לעשות משהו לתיקון המצב.

שבח וייס: בינתיים, עד שזה יתוקן, הם ישתמשו במה שנקרא ארון הספרים היהודי, ובמקום מקווה, אני מניח שיש שם הרבה ג'קוזי.

שבח וייס: בינתיים.

משה גפני: – – –

שבח וייס: לא, לא, אני בעד, בהחלט.

שבח וייס: זה צורך חברתי מרכזי.

שבח וייס: זה ברור לגמרי.

שבח וייס: החותן שלי גבאי.

שבח וייס: אני יודע שזה נחוץ.

שבח וייס: גבאי פעיל החותן שלי.

משה גפני: – – –

אברהם הירשזון: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): עובדי חברה קדישא מפעילים במשך תקופה ארוכה סנקציות שונות במחאה על תנאי עבודתם ושכרם, והשיא הוא סגירת בתי-עלמין למבקרים או דחיית קבורות.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: מדוע מאפשר משרדך לחברת קדישא לנקוט פעולות כאלה, שפוגעות בציבור רחב שלא קשור למאבקם בעת צערו?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: אילו פעולות נוקט משרדך בעניין?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: האם נשקל להוציא מידי חברה קדישא את הבעלות והמונופול בנושאי הקבורה?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יגאל ביבי: משרד הדתות פועל רבות למניעת מצב שבו שירותי דת חיוניים נמנעים מאזרחים בתקופת שביתות.

יגאל ביבי: המשרד דאג למנות מנכ"ל מטעמו, במטרה לפתור את הסכסוך הקיים בחברה קדישא תל-אביב.

יגאל ביבי: נוסף על כך פרסם המשרד בחוזר מנכ"ל פסק הלכתי מטעם הרבנים הראשיים, האוסר פעולות כגון אלו בעת שביתות.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: הנהלת המשרד החליטה בישיבתה להפריט את חברה קדישא תל-אביב לשלוש חברות בפיקוח המועצות הדתיות ברמת-גן, בבת-ים ובאזור.

שבח וייס: אני מבקש להשיב על שאילתא מס' 1631 של חבר הכנסת זאב בוים, בנושא: המועצה הדתית בקריית-גת.

שבח וייס: כבודו יענה.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' בוים שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): המועצה הדתית בקריית-גת מכהנת בהרכבה הנוכחי שנים רבות, בניגוד גמור ללוח הזמנים שקבע החוק לכינון מועצות דתיות.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם יעשה המשרד לענייני דתות לכינון המועצה הדתית לאלתר, כפי שמחייב החוק?

יגאל ביבי: בנושא זה הוגשה עתירה לפני כשנתיים.

יגאל ביבי: בג"ץ הטיל צו ביניים, שמנע את הקמת המועצה הדתית עד לאחרונה.

יגאל ביבי: בדיון שהתקיים לפני שבועות מספר בבג"ץ נקבע, כי לאור הנסיבות, עניינה של הרכבת המועצה הדתית יבוא בפני ועדת השרים, שתכונס בתוך 45 יום ממועד ההחלטה.

יגאל ביבי: היום – יצא כך במקרה – התכנסה ועדת השרים והוחלט על הרכבה של המועצה הדתית.

יגאל ביבי: אני מקווה שזה יסתיים היום.

שבח וייס: יופי, יש לך בשורה.

שבח וייס: עכשיו אפשר לומר: תגידו בגת, ולמען חבר הכנסת יצחק כהן – גם תבשרו בחוצות אשקלון.

זאב בוים: אדוני סגן השר, אני באמת שמח על הבשורה הזאת, שהיום נפלה הכרעה סוף-סוף.

זאב בוים: אני רוצה להוסיף לשאול: האם לאור תהליכי חקיקה הנוגעים להגבלת מספר הסגנים במועצות הדתיות, יימנע סגן השר מאישור סגנים ליושב-ראש המועצה המיועד עד להשלמת חקיקה מעודכנת בנושא?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תשובתך, אדוני.

יגאל ביבי: עד לחקיקה בנושא, יש לנו כללים לקביעת סגנים לפי גודל הערים.

יגאל ביבי: אנחנו משתדלים שלא לחרוג מהתקן.

יגאל ביבי: גם בקריית-גת נשתדל שלא לחרוג מהתקנים.

יגאל ביבי: מה שמקובל בכל הארץ לגבי הסגנים – כך נעשה גם בקריית-גת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): "יתד נאמן" טוען – מצורפת הידיעה – כי ועד הגניזה הכללית בפתח-תקווה הפסיק, מחוסר תקציב, את הטיפול בתחום זה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם המועצה הדתית בפתח-תקווה מתקצבת גוף זה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם לא – מדוע?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם כן – באיזה סכום?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: האם תומך משרד הדתות בעמותות הפועלות לגניזת דבר קדושה ברחבי הארץ?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: המועצה הדתית אינה מתקצבת גוף זה.

יגאל ביבי: העמותה מתוקצבת על-ידי עיריית פתח-תקווה בסכום של 8,000 ש"ח.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדובר בעמותה ארצית, ולא מקומית.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: כן, באמצעות המועצות הדתיות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ח' אורון שאל את השר לענייני דתות ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): במרכז בית-הכנסת בפקיעין, שהוא אחד הקדומים ביותר בארץ, מונחות ערמות חול וחומרי בניין זה חודשים.

יגאל ביבי: האחראית להמקום, גברת מרגלית זינאתי, יזמה שיפוץ באתר, אך נאלצה לעכבו בשל הצורך בתיאום בין משרדך לבין רשות העתיקות.

יגאל ביבי: שני הגורמים מבטיחים לה להגיע ולטפל בנושא מאז הפסח, אך דוחים את ביקורם שוב ושוב.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה ייעשה כדי לשים קץ למצב המתואר באתר?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מתי יביא משרדך לסיום העבודות, כדי לאפשר לבית-הכנסת לחזור ולארח אורחים ומתפללים?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: ערמות החול סולקו והשטח נוקה מחומרי הבניין.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: העבודות באתר בית-הכנסת הסתיימו.

יגאל ביבי: במסגרת העבודות רוצף בית-הכנסת ברצפת שיש.

יגאל ביבי: כעת יכולים המבקרים והמתפללים לשוב ולבקר בבית-הכנסת העתיק ללא כל הפרעה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לענייני דתות ביום י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997): ספרים וחיבורים תורניים רבים נכתבים בארץ בלי שהכותבים יציינו מקורות ביבליוגרפיים שמהם ליקטו או חיברו את מאמריהם וחיבוריהם.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם שוקל משרדך הצעת חוק או תקנות מחייבות לרישום המקורות לחיבורים התורניים בסוף המאמר או הספר? 2.

יגאל ביבי: האם נשקל כי ספר שאין בו ציון מקורות לא יזכה במלגה או בפרס?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יגאל ביבי: אין זה מעניינו של משרדנו ליזום חוק המחייב זאת.

יגאל ביבי: 2. לא.

יגאל ביבי: עד אשר יחול שינוי כנ"ל בתקנות, המלגות יחולקו בהתאם לקריטריונים הקיימים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): ב-27 בנובמבר 1997 פורסמה כתבה ב"ידיעות אחרונות" המתארת את המדיניות המיושמת על-ידי רשם הנישואין במועצה הדתית של אשקלון, וכוללת בדיקת נימולות כתנאי לרישום נישואין.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם נכונה הטענה, כי העולה החדש מחבר העמים התבקש להציג את איבר מינו בפני מומחה רפואי?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האומנם מקובל על משרד הדתות, כדברי הרב הראשי לאשקלון, כי זו "אחת השיטות המקובלות לבדיקת יהודים", כפי שנהגו הגרועים שבאויבינו בתקופות האפלות בהיסטוריה של עמנו?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם נוהל כזה אכן קיים, האם הוא מעוגן בכתובים?

יגאל ביבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יגאל ביבי: 3-2.

יגאל ביבי: בתקנות והוראות לרישום הנישואין לא מופיעה כלל בדיקת נימולות.

יגאל ביבי: עניין זה אינו מהווה ראיה ליהדותו של הנימול, ועל-פי ההלכה אין להעלות ממילה ליוחסין, מה גם שידוע כי רבים מעמי העולם נוהגים לערוך מילה.

יגאל ביבי: בבירור שנערך עם הרב חיים יוסף בלוי שליט"א, רב העיר אשקלון, נתברר כי אכן גם בעירו אין מעלין ממילה ליוחסין.

יגאל ביבי: במקרה הנדון טען הנרשם לנישואין כראיה ליהדותו כי אכן נימול, והרב הנ"ל, על מנת לאמת את דבריו, הציע לו להביא אישור על כך, אולם ברור כי אפילו היה מביא את האישור, אין בכך כל ראיה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, ידידי יגאל ביבי.

שבח וייס: ואנחנו ממשיכים את מסע התשובות.

שבח וייס: נכון, גברתי סגנית המזכיר, שושנה כרם?

שבח וייס: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתות, ותיכף נראה על אילו מהן.

שבח וייס: כבודו ישיב על שאילתא מס' 2451, של חבר הכנסת זאב בוים: בתי-ספר לילדים חוסים.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ח' בשבט התשנ"ח (4 בפברואר 1998): נודע לי, כי בתי-הספר המיוחדים, בפנימיות לילדים חוסים, נחשבים "כמוכרים שאינם רשמיים", ואינם שייכים לרשות המקומית.

שבח וייס: כתוצאה מכך, בתי-ספר אלה אינם יכולים להיעזר בשירותי הקהילה, לא מקבלים כספי פיתוח ולא מקבלים כספים ממפעל הפיס.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: בכמה בתי-ספר כאלה מדובר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בכמה תלמידים חוסים מדובר?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יתמודד משרדך עם בעיה זו?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: 670 תלמידי פנימייה לומדים בתשעה בתי-ספר פנימייתיים מוכרים שאינם רשמיים.

משה פלד: כל התלמידים הנ"ל מתחנכים בפנימיות של משרד העבודה – שירות ילד ונוער.

משה פלד: 3.

משה פלד: האגף לחינוך פנימייתי במשרדנו כינס ישיבה בין-משרדית אשר דנה גם בסוגיית מעמדם של בתי-הספר האלה, ובפגישה עם סמנכ"ל השלטון המקומי נקבעו הדרכים לקידום הנושא.

משה פלד: עד כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: היום יש לזאב בוים ארבע שאילתות בבת אחת.

משה פלד: נכון.

שבח וייס: ארבע קושיות.

זאב בוים: אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול באופן קונקרטי, מה עומד מאחורי אמירתך לגבי פתרון הנושא – כך, נדמה לי, שמעתי.

זאב בוים: האם פירוש הדבר שהפתרון יהיה שאכן בתי-הספר האלה יקבלו כספים לפיתוח ויקבלו כספים ממפעל הפיס, על-פי המודל, הדגם, שקיים בבתי-הספר המוכרים?

שבח וייס: תשובה, כבודו.

משה פלד: אני מוכרח לומר, שאין לי תשובה טובה בשבילך, ואני אסביר לך מדוע קרה פה עיוות, על-פי טעמי, על-פי השקפת עולמי, במערכת הזאת.

משה פלד: נדמה לי, שזה מצב אנומלי שלמשרד העבודה יש מערכת חינוך משלו, ולמשרד החינוך כמעט שאין קשר למערכת הזאת.

משה פלד: אני חושב, שזה עיוות אנכרוניסטי מבני, של מבנה השלטון במדינת ישראל.

משה פלד: ניסיתי כמה פעמים בשנה וחצי האחרונה לשנות את העיוות הזה.

משה פלד: אני מוכרח לומר, שמצד אחד נתקלתי בהיענות חיובית; ומצד אחר, יש רבים שאינם מסכימים לתקן את העיוות האנכרוניסטי הזה.

משה פלד: אגב, כבוד היושב-ראש, מערכת החינוך של משרד העבודה נוצרה עוד בימי שר העבודה, ואני בטוח שהוא נערץ על-ידי שנינו – –

שבח וייס: יגאל אלון.

משה פלד: – – יגאל אלון.

משה פלד: אני חוזר על המושג עיוות אנכרוניסטי.

משה פלד: לכן אמרתי שאני לא בטוח שיש לי תשובה טובה.

שבח וייס: רגע, אז זה לא היה עיוות.

שבח וייס: היום, מכיוון שזה אנכרוניסטי, זה עיוות.

שבח וייס: אנחנו שנינו צריכים לשמור על כבודו של יגאל אלון.

משה פלד: כן, בהחלט.

זאב בוים: מאחר שעכשיו יש שר חינוך חדש, היום שמענו על מינויו בברכה, והוא ידוע כאיש עתיר ניסיון בעבודה הפרלמנטרית והאחרת דווקא בתחומים כאלה, אני מציע שתחבור אליו כדי להצליח לתקן את העיוות האנכרוניסטי הזה.

משה פלד: אני מקבל את ההצעה.

משה פלד: חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998): בניגוד ליישובים רבים בשומרון, כמו קרני-שומרון, קדומים ואריאל, יישובים מרוחקים יותר, במועצה האזורית שומרון, אינם כלולים בתוכנית יום חינוך ארוך, לרבות היישוב איתמר, שבו ישיבה בת 60 תלמידים ובית-ספר יסודי בן 145 תלמידים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מי כלול בתוכנית?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם ייתוסף איתמר לתוכנית?

משה פלד: 1.

משה פלד: בתוכנית כלולות 100 רשויות חינוך.

משה פלד: אני מעביר לפרוטוקול את רשימת הרשויות.

משה פלד: יש פה רשימה של 100 רשויות חינוך שעליהן חתום שר החינוך המנוח זבולון המר, זכרו לברכה.

משה פלד: 2.

משה פלד: על-פי החוק, החל משנת התשס"א תעבור כל מערכת החינוך בישראל לשבוע לימודים בן 41 שעות.

משה פלד: זאת אומרת, כל שנה ייתוספו עוד רשויות חינוך לפרויקט יום לימודים ארוך, עד שיגיעו ל-41 שעות לימוד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אדוני סגן השר, לא קיבלתי, לצערי הרב, תשובה מדוע היישוב איתמר הוא היישוב היחיד, וכל האשכול מסביב לאיתמר, כמו זר.

נסים דהן: יש כמה יישובים שכולם כלולים בתוכנית, ורק היישוב איתמר, בתוך קבוצת יישובים באותו אזור, אותו חתך גיאוגרפי, אפילו אותו גובה, כמעט אותה נקודת ציון, ורק דבר אחד שונה – חתך האוכלוסייה.

נסים דהן: משום-מה הוציאו את היישוב איתמר מן התוכנית.

נסים דהן: האם נכון הניחוש הפרוע שלי, שמישהו רצה להפלות שם את האוכלוסייה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: ניצלתי את שאלתך הנוספת כדי לעבור על הרשימה.

משה פלד: האמן לי, אני מכיר את משנתו הפוליטית של זבולון, זכרו לברכה.

יצחק כהן: זה לא קשור לזבולון המר.

משה פלד: לא, אבל זבולון המר חתום על המסמך.

משה פלד: חתום על 100 רשויות.

יצחק כהן: – – – אתה משיב תשובה שהפקידים הכינו לך.

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: בסדר, אני אענה על השאלה המדויקת.

משה פלד: אני מכיר את האשכול שנקרא אשכול איתמר.

משה פלד: כלולים בו אלון-מורה, ברכה, יצהר, איתמר, שילה, עלי וכו' וכו', ואף יישוב מהיישובים שהזכרתי לא נמצא ברשימה הזאת של 100 רשויות החינוך.

משה פלד: ואם הן לא זכו להיכלל בשנה הזאת, הן יזכו בוודאי בשנה הבאה או בשנה שאחריה.

משה פלד: בכל מקרה, הדבר לא נעשה מתוך איזה אפליה, חס וחלילה.

משה פלד: להיפך, יש לנו לב חם אל רשויות החינוך הללו.

משה פלד: הנה נכנס גם שר האוצר, ואני יודע שגם לבו חם אל גוש איתמר, יצהר, אלון-מורה, ברכה וכו'.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: יש לנו הבטחה, וגם זה הישג של שאילתא.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ט"ו בשבט התשנ"ח (11 בפברואר 1998):

שבח וייס: בבאר-שבע התחילו לפני כשנה בהתקנת מערכות מיזוג אוויר במערכת החינוך בסכום של כ-5 מיליוני ש"ח מתקציב משרד החינוך.

שבח וייס: עד היום הותקנו מערכות מיזוג אוויר בכמחצית ממוסדות החינוך.

שבח וייס: כפי הידוע לי, בוטל סעיף התקנת מערכות מיזוג אוויר כליל, למעט ביישובי קו העימות בצפון.

שבח וייס: רצוני לשאול: בהכירו את תנאי מזג האוויר הקשים בדרום הארץ, מדוע לא יביא משרדך להשלמת פעולת התקנת מערכת מיזוג אוויר החיונית בכל מערכת החינוך בבאר-שבע?

משה פלד: התוכנית להתקנת מערכות מיזוג אוויר במוסדות החינוך באה בעקבות סיכום בין שרי האוצר, החינוך והאנרגיה, שלפיו יותקנו מתקני מיזוג אוויר בבתי-ספר על-פי תוכנית רב-שנתית.

משה פלד: בסיכום דיון שהתקיים עם המנהל הכללי, ב-9 בנובמבר 1997, הוחלט על מתן עדיפות למחוז הדרום.

משה פלד: בהתאם לסקר שנערך ב-36 הרשויות במחוז, ובהנחה שהיקף התקציב לא יאפשר התקנת מערכות מיזוג אוויר בכל הכיתות בשנת תקציב אחת, ניתנה הנחיה לרשויות לקבוע סדרי עדיפויות להתקנת מערכות מיזוג אוויר בבתי-הספר ברשויות.

משה פלד: האוצר כלל בשנת התקציב 1996, בתקנה לשיפור תנאי השהייה בבתי-הספר, סך של 13.7 מיליון שקל.

משה פלד: משנת התקציב 1997 ואילך לא כלל האוצר בתקנה הנ"ל סכום להמשך ביצוע התקנת מערכות מיזוג אוויר בבתי-ספר בדרום.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אז מה אני צריך להבין מדברי התשובה, סגן שר החינוך, שהממשלה לא מכבדת את ההחלטות של עצמה?

זאב בוים: הלוא אם הבינותי נכון את התשובה, היתה החלטה שבתוכנית רב-שנתית, על-פי דירוג שייקבע, מתקינים מערכות מיזוג אוויר במערכת החינוך.

זאב בוים: והנה התחילו בתוכנית הזאת, ונקבעה רמת דירוג גבוהה, ובצדק, באזור הדרום, לרבות כמובן בבירת הנגב, והנה אתה מבשר לי שהתוכנית הזאת חוסלה, הופסקה, נדחתה?

זאב בוים: השאלה, אדוני, מתי לפי דעתו יהיה אפשר להמשיך במהירות האפשרית ולהשלים את תוכנית התקנת מערכות מיזוג אוויר שאליבא דכולי עלמא נחוצה?

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אין לי, לצערי, תשובה טובה, מכיוון שבמסגרת קיצוצי התקציב שנעשו במשרד היו קיצוצים גם בפרויקט המיזוג.

צבי הנדל: לא היה קיצוץ כזה גדול במשרד החינוך.

צבי הנדל: אני לא מבין על מה אתה מדבר.

צבי הנדל: החזירו את רוב השעות.

משה פלד: אני שמח על שאתה אומר זאת, חבר הכנסת הנדל.

משה פלד: החזרת השעות היתה לצורך ביצוע חוק יום לימודים ארוך, לא לשם התקנת מזגנים.

צבי הנדל: אם משרד החינוך יקבל אחד מהשלושה – כסף, מימון, או תקציב – זה יסתדר.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אלה שאילתות.

שבח וייס: על כל פנים, סגן השר אומר, שהחזרת השעות היתה למיזוג גלויות ולא למיזוג אוויר.

שבח וייס: גם זה טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת י' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): בשבועון "דתי דרומי" – מצורף צילום הידיעה – מדווח כי מנהל בית-הספר המקיף ברובע ז' באשדוד אסר על מנהלי המתנ"סים להשכיר אולמות לחרדים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם בסמכותו לאסור?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא מדיניות משרדך לגבי השכרת מתנ"סים ומתן אפשרות לפעילות בהם?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יופעלו המתנ"סים באשדוד גם למבקשים חרדים?

משה פלד: 1.

משה פלד: על-פי הידיעה, מדובר בבית-הספר המקיף השייך למערכת החינוך העירונית.

משה פלד: לבית-הספר אין קשר אורגני עם המתנ"סים ועם החברה למתנ"סים.

משה פלד: 2.

משה פלד: למנהל בית-הספר אין סמכות כלשהי כלפי מנהלי המתנ"סים.

משה פלד: המתנ"ס, שהוא ישות משפטית עצמאית, פועל על-פי החלטות ההנהלה הציבורית שלו.

משה פלד: 3.

משה פלד: מדיניות החברה למתנ"סים היא, שהנהלת המתנ"ס היא הגוף הסוברני לקבל החלטות בנושא של מדיניות השכרה אולמות.

משה פלד: עם זאת, ההנחיות הן, שאם מתירים להשכיר חדרים, יש לפעול בשוויוניות.

משה פלד: 4.

משה פלד: המתנ"סים באשדוד פועלים בכל רובדי האוכלוסייה ועם הקהילות השונות בעיר.

משה פלד: ברבעים ג' וח' באשדוד מקיימים המתנ"סים פעילויות מיוחדות ופעילויות קהילתיות משותפות עם האוכלוסייה הדתית והחרדית באשדוד, בתיאום מלא עם מנהיגי קהילות אלה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

יצחק כהן: אדוני אמר שהמנהל פעל ללא סמכות.

יצחק כהן: האם יינקטו נגדו צעדים משום שפעל ללא סמכות?

יצחק כהן: והשאלה היותר-חשובה, וטוב ששר האוצר נמצא אתנו – העניין הוא שהציבור הזה נודד ומבקש חסדים מאותם מנהלי מתנ"סים עירוניים, מנהלי בתי-ספר עירוניים.

יצחק כהן: מה הסיבה שלהם אין מתקנים משלהם ואין להם כיתות משלהם ואין להם מתנ"סים משלהם?

יצחק כהן: מתי תתוקן העוולה הזאת?

יצחק כהן: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

נסים דהן: שר האוצר צריך לענות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לפי התקנון, עכשיו – סגן שר החינוך.

שבח וייס: סגן שר החינוך יענה, שר האוצר יממן.

משה פלד: עד כמה שאני מכיר את הפעילות של המתנ"סים, ואני מכיר אותה, נדמה לי, די טוב, יש שיתוף פעולה פורה, כפי שצוין פה בכתבה.

משה פלד: יכול להיות שבמקרים מסוימים שיתוף הפעולה לא עובד טוב, אבל באופן כללי, כמערכת, אינני בקיא במתנ"ס הספציפי הזה, אבל ככלל המערכת עובדת בשיתוף פעולה הדוק, ויש עבודה משותפת בין בתי-הספר, הקהילה והמתנ"ס, ועל כך אני מברך מאוד.

יצחק כהן: – – – מתלוננים על בעיות נוספות.

משה פלד: אם תוגש תלונה רשמית – זה יופעל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ב בשבט התשנ"ח (18 בפברואר 1998): בחלק מבתי-הספר הערביים מינו, לפי חוזר מנכ"ל, עוזרי ביטחון למנהלים לפני כשנה, אך לצערי משרד החינוך לא עמד בהתחייבות להעברת המשכורות לרשויות המקומיות למימון משרה זו.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה להשוואת התנאים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: אומנם, בחוזר מנכ"ל מיוחד ה' משנת התשנ"ח הותר למנהלי בתי-ספר למנות עב"טים – עוזר לביטחון בכל בית-ספר.

משה פלד: 2.

משה פלד: בימים אלו מתקיימת עבודת מטה בשיתוף כוח-אדם בהוראה למימון הגמול הכספי בגין מינויים אלו – אשר חלקם מתוגמלים וחלקם אינם מתוגמלים – הן לבתי-הספר היהודיים והן לבתי-הספר הערביים.

משה פלד: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בשבט התשנ"ח (22 בפברואר 1998): ברהט, שהיא עיר מוסלמית בנגב, עומד משרד החינוך על כך שהשעות של יום לימודים ארוך יצטברו ליום לימודים נוסף, שיהיה בימי שישי בשבוע, או שלא יהיו כלל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם עדיין עומד משרד החינוך על דעתו ומונע יום לימודים ארוך מתלמידי רהט?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: משרד החינוך אינו מונע מתלמידי רהט יום לימודים ארוך.

משה פלד: בעבר הועלה רעיון ליישום יום הלימודים הנוסף בימי שישי, על-ידי משרד החינוך.

משה פלד: מאחר שהורי התלמידים הביעו התנגדות ליום זה, הוצע להם לקיים את יום הלימודים הנוסף בשבת, בתנאי שהרשות תדאג להסעות התלמידים ולנוכחות מלאה.

משה פלד: בימים אלה ממתין משרד החינוך להחלטת הרשות המקומית ברהט בעניין זה.

משה פלד: אני מקווה שהרשות תרים את המעמסה הזאת, ואכן ילדי רהט יזכו ליום חינוך ארוך.

משה פלד: אגב, הם כן ברשימה של 100 רשויות החינוך ליום לימודים ארוך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, תודה על התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין מה הצורך בהסעת התלמידים, הרי הם לומדים ברהט; זה בעירם, הם לא יכולים ללמוד בשבת ברהט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להסיע אותם?

משה פלד: יש בעיות של הסעה: א.

משה פלד: רהט גדולה; ב.

משה פלד: ברהט לומדים גם תלמידים ממקומות קצת מרוחקים.

משה פלד: יש נושא של הסעות, ואם זה יהיה סגור, הם יזכו ליום לימודים ארוך.

משה פלד: אין שום בעיה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך הם הדברים, אז במה שונה יום לימודים ארוך מיתר הלימודים ברהט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש הסעות, אז בכל השבוע יש הסעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש שמדובר על מקום אחר, מחוץ לעיר, ולכן יהיה צורך בהסעות.

משה פלד: אני אומר במפורש: אנחנו מחכים לתשובה של הרשות המקומית ברהט.

משה פלד: אם אכן תתקבל תשובה חיובית, יזכו ליום לימודים ארוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין עכשיו שהשאלה היא תקציבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה המצב של הרשות המקומית רהט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא יממן משרד החינוך את ההסעה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה חלק מקיום יום לימודים ארוך.

משה פלד: משרד החינוך מרים את הנושא של יום לימודים ארוך.

משה פלד: הרשות המקומית צריכה להיות חלק מהרמת הפרויקט החשוב הזה, אם הרשות מוכנה – ומרבית הרשויות נרתמו לעניין.

משה פלד: יש מעט מאוד רשויות שלא יכלו להרים את זה, גם מבחינת שיבוץ מורים, שהן עדיין לא ערוכות לו, והיערכות נוספת.

משה פלד: אני מקווה מאוד שגם נושא ההסעות ברהט יוסדר, ואז ילדי רהט יזכו ליום לימודים ארוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שיותר מהר.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: באמת, אני מתאר לעצמי שהנושא הזה של הסעות חוזר על עצמו אולי גם ביישובים אחרים, ואני מקווה שמשרד החינוך יטפל בזה במהרה.

שבח וייס: אנחנו אמורים לקיים כאן דיון בנושא שנוגע לשר התחבורה החדש, למשרד התחבורה.

שבח וייס: אני משער שעדיין יש איזו מסיבה, אז אנחנו נעבור לנושאים שנוגעים לטיפולו של משרד החינוך והתרבות.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות אתנו, והוא יישאר אתנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יהודה לנקרי לעלות לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 4048, בנושא – יום חינוך ארוך: היערכות בתי-ספר.

משה פלד: עד שחבר הכנסת יהודה לנקרי יעלה – הנושא שמעלה חבר הכנסת לנקרי נוגע לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה.

שבח וייס: אני תיארתי לעצמי שזו בעיה כללית.

שבח וייס: זו לוגיסטיקה שלמה, וטוב למהר בעניין.

שבח וייס: אם העסק כבר בתנועה או בתנופה, כדאי שיושלם.

שבח וייס: חבר הכנסת לנקרי, בבקשה.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, כנסת נכבדה, כפי שנוכחנו בדיון הזה ובדיונים שהיו בבוקר, ידידנו, סגן שר החינוך, התרבות והספורט, נדרש לסוגיית יום החינוך הארוך מהיבטים שונים.

יהודה לנקרי: אני סבור, שראוי אפילו להפנות מבט רטרואקטיבי על מה שהייתי מכנה, אותה הירואיקה שליוותה את חוק יום לימודים ארוך.

יהודה לנקרי: לא פחות מ-13 שנות ניסיון, כך מעיד חבר הכנסת מאיר שטרית, נדרשו להעברת החוק הזה, כדי שהוא יתקבל באוגוסט 1997.

יהודה לנקרי: ייזכר לטוב גם חבר הכנסת השלוש-עשרה אלי דיין, שיש סוברים שהוא שילם אפילו מחיר פוליטי יקר מאוד, משום שהעז להתייצב נגד ממשלתו באותה עת, לקידום יום החינוך הארוך.

יהודה לנקרי: באוגוסט 1997 נסמך חבר הכנסת מאיר שטרית, אחרי שהתקשה לשכנע את הקואליציה, את הממשלה הנוכחית, גם על חברי סיעת גשר, ואני מברך את חבר הכנסת מגן, שנמצא אתנו כאן, כדי להצליח בהעברת חוק יום חינוך ארוך.

יהודה לנקרי: אני גם יודע, ששר החוץ לשעבר, יושב-ראש מפלגתי, דוד לוי, העניק את כל תמיכתו לשר החינוך המנוח בספטמבר 1997, בתחילת הדיונים על תקציב 1998, כדי להביא את הממשלה להקצאת המשאבים הנחוצים להתחלת הפעלת החוק, ועל כך צריך לברך גם את הממשלה וגם את שר האוצר.

יהודה לנקרי: אכן, ממשלת ישראל הציגה את יום החינוך הארוך כספינת הדגל החברתית של תקציב 1998.

יהודה לנקרי: אני מאמין שהכוונות הן כוונות טובות.

יהודה לנקרי: דנו בזה גם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ועמדנו על עקרון ההדרגתיות בהחלת חוק כה יומרני, ואף שמענו באותן נסיבות את מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט, מר בן-ציון דל, מכנה את חוק יום חינוך ארוך "מפנה היסטורי בחברה הישראלית".

יהודה לנקרי: האומנם כך ניתן לכנות אותו חודשים אחדים אחרי העברת החוק, ואולי פחות מחודשיים אחרי תחילת החלתו, ב-1 בינואר 1998?

יהודה לנקרי: למרבה הצער, אותם לבטים, היסוסים, תהיות, ספקות, שגילו מרכיבים שונים של מערכת החינוך – הסתדרות המורים, ארגון המורים הארצי, ארגוני ההורים – הולכים ומתבררים כמציאות שמעיבה על יום החינוך הארוך.

יהודה לנקרי: ואכן, בתי-ספר רבים, לא 50 בלבד, אדוני סגן שר החינוך – מרכז השלטון המקומי מדבר על 250 בתי-ספר מתוך 500 – אינם מצליחים בקליטת אותו יום חינוך ארוך בשלביו ההיוליים ביותר.

יהודה לנקרי: אין היערכות פיזית, אין היערכות מבחינת סגלי ההוראה, אין היערכות מבחינת הכנת תוכניות לימודים מתאימות ליום החינוך הארוך.

יהודה לנקרי: אני מאמין, שאם כל חטאת בנושא הזה היא העובדה, שמתייחסים ליום החינוך הארוך כאל סל שעות נוספות שמקצים בקלילות להארכת היום, במקום להתייחס התייחסות קונצפטואלית, ולערוך בחינה קונצפטואלית, שהיתה מציבה את מערכת החינוך בפני אתגרים של יציקת תכנים.

יהודה לנקרי: במרבית בתי-הספר שסומנו למטרה הזאת, נוהגים להציע כהנה וכהנה, לעתים תוך אימוץ פתרונות חלקיים מאוד.

יהודה לנקרי: במקום שמשרד החינוך ימלא את חובתו הממלכתית באמצעות האגפים והשירותים שעומדים לרשותו, לרבות המינהל הפדגוגי, ויציג את האוריינטציות העיקריות מבחינה חינוכית, הוא נסמך על הרשויות המקומיות או על מנהלי בתי-הספר, שכן אומרים לנו: להם יש אחיזה ישירה יותר בשטח.

יהודה לנקרי: הם כבר ידעו להגיד מה צריך לעשות.

יהודה לנקרי: אני מאוד מחשיב אותם, גם אני הייתי ראש רשות, וגם אני הערכתי את עבודתם של מנהלי בתי-הספר.

יהודה לנקרי: אבל בכמה וכמה סוגיות יסוד הכרוכות בקונצפציה חינוכית, באוריינטציה, בנושאים שונים, אני סבור שעל משרד החינוך והתרבות ליצוק את התכנים האלה.

יהודה לנקרי: אי-אפשר להפקיד אותם רק בידי בתי-הספר, סגל ההוראה וההנהלות שלהם.

יהודה לנקרי: הם יכולים בוודאי לסייע, אבל האמירה החינוכית פר-אקסלנס חייבת להיות של משרד החינוך והתרבות.

יהודה לנקרי: ומה אנחנו שומעים מאחד הפקידים הבכירים של משרד החינוך והתרבות, במקרה זה סגן מנהל המינהל הפדגוגי, שאולי הוא היה אמור לשבת על המדוכה מבחינת התכנים, מבחינת גיבוש הקונצפציה?

יהודה לנקרי: מול המצב המביך הזה, ואני מצטט מה שנכתב ב"ידיעות אחרונות" לפני ימים אחדים, ב-23 בפברואר, בהנחה שמה שמצוטט הוא אכן מה שהוא אמר.

יהודה לנקרי: מדובר בד"ר יאיר סמוכה, הוא אומר כך: משרד החינוך מודע לקשיים בהפעלת יום חינוך ארוך באמצע השנה.

יהודה לנקרי: לדבריו, מסתמנת החלטה שבתי-ספר – שמע נא, אדוני סגן שר החינוך – שוויתרו השנה על הפעלת הפרויקט, ולא יוכלו למשש את זכותם בשנים הבאות, והשעות יועברו לבתי-ספר המסוגלים להפעיל מיידית את הפרויקט.

יהודה לנקרי: הרי לך מחוקק-על.

יהודה לנקרי: אחרי שכנסת ישראל חוקקה חוק, אחרי שמשרדך, בחתימת זבולון המר המנוח, סימן את 100 הרשויות ו-500 בתי-הספר, קם פקיד בכיר ואומר: יהיו בתי-ספר שלא ייכללו גם בשנים הבאות.

יהודה לנקרי: אני חושב שיש מקום לעשות קצת סדר בעניין, להבאת משרד החינוך לתפיסת יום חינוך ארוך לא כפרויקט ולא כסרח עודף, לא כשעות נוספות, אלא באמת כמפנה חינוכי היסטורי.

יהודה לנקרי: אני מבקש מסגן השר שיסכים להצעתי, שמשרדו יבחן את הסוגיה לעומקה, ויקיים במסגרת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיון או דיונים מספר למיצוי הסוגיה.

יהודה לנקרי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהודה לנקרי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר האוצר, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת לנקרי, אני חושב שהנושא חשוב, חשוב מאוד, וחשוב שהוא יעלה פעם אחת במליאה.

משה פלד: אני בטוח שהוא יעלה עוד פעמים מספר בוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: הנושא הוא חדש, נכנס באמצע שנת הלימודים, ולצערי, המערכת אכן לא היתה ערוכה מספיק לקליטתו.

משה פלד: אין לי ספק שעד שנת התשס"א תעבור המערכת כולה ליום לימודים ארוך, והאמירה הזאת של ד"ר יאיר סמוכה, שאני מאוד מאוד מעריך את עבודתו, לא תתממש.

משה פלד: זאת אומרת, לא יהיו בתי-ספר שיכולים ובתי-ספר שאינם יכולים.

משה פלד: כולם יוכלו וכולם יעברו ליום חינוך ארוך.

משה פלד: עם חקיקת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ח, ביום 31 ביולי 1997, החל משרד החינוך, התרבות והספורט להיערך ליישומו.

משה פלד: החוק קובע, כי עד שנת התשס"א, על כל בתי-הספר בארץ לעבור לשבוע לימודים בן 41 שעות לימוד.

משה פלד: היישום יוחל בהדרגה החל בשנת התשנ"ח.

משה פלד: להתחלת היישום נבחרו 100 יישובים על-פי קריטריונים שעיקרם חברתיים וכלכליים.

משה פלד: משרד החינוך הקצה לבתי-הספר היסודיים באותם יישובים שעות שנוספו על השעות הקיימות בבית-הספר.

משה פלד: עם קבלתם את המידע על בחירתם ועל מכסת השעות שהוקצו להם, נתבקשו בתי-הספר להכין תוכניות עבודה המציגות מה יכיל שבוע הלימודים בן 41 השעות.

משה פלד: ההחלטה שתוכנית הלימודים תיקבע על-ידי בתי-הספר התבססה על התפיסה שעליה דיברת, שבית-הספר הוא הגורם המכיר טוב יותר את תלמידיו, את צורכיהם, ובהתאם לכך הוא יבנה תוכנית לימודים בית-ספרית, העונה על צורכי התלמידים ומותאמת ל"אני מאמין" הבית-ספרי ולמטרות החוק – להעמיק את הידע וההשכלה של התלמידים ולהרחיב את הפעילות החברתית והערכית.

משה פלד: הכנת התוכניות על-ידי צוותי הניהול של בתי-הספר נבעה גם מהמגמה, שעל בתי-הספר להתמודד עם הדרכים לניהול הזמן המוארך, כשברצונם ליצור תנאים שהם נעימים ויעילים הן למורים והן לתלמידים.

משה פלד: לבניית התוכנית נקראו בתי-הספר להיעזר בצוותי ההיגוי לענייני חינוך ביישובים כדי לבחון את האפשרויות לעגן משאבים עם פעילויות בלתי פורמליות.

משה פלד: מפקחי משרד החינוך סייעו לבתי-הספר המעוניינים בכך בתכנון התוכנית המוצעת.

משה פלד: על התוכנית היה לקבל את אישור מנהל המחוז.

משה פלד: תוכניות שלא ענו על הדרישות הוחזרו לתיקון.

משה פלד: לאחר אישור התוכניות הוחל בחיפוש מורים.

משה פלד: סייעו למנהלים בכך מנהלי מחלקות החינוך והמפקחים.

משה פלד: במקרים מסוימים צריך היה לשנות את התוכנית המקורית לפי מצאי המורים.

משה פלד: אני מאוד מצטער על שחבר הכנסת דהאמשה לא נמצא אתנו כאן, כי שאלתו האחרונה היתה מופנית לנושא הזה.

משה פלד: תהליך זה, שהחל בדצמבר, נמשך בצורה דיפרנציאלית בין בתי-הספר.

משה פלד: הגיוון בראשית ההפעלה מבחינתם של התלמידים כרוך גם בגורמים נוספים: ההשבתה של הסתדרות המורים, אשר עיכבה את התפתחות התהליך עד 8 בינואר, שינויי ההסכמים עם חברות ההסעות, הצגת הנושא בפני ההורים, התאמת חיי המשפחות לשינויים שיחולו בסדר-היום של ילדיהם והשגת המשאבים הנדרשים להפעלת התוכנית.

משה פלד: זאת אומרת, הפעלת התוכנית לא היתה קשורה רק בשיבוץ המורים על-ידי המנהל, אלא על-ידי מגוון גורמים שקשורים לרשות, לקהילה, למשפחה וכו'.

משה פלד: משרד החינוך אישר את תוכניותיהם של כ-450 בתי-ספר.

משה פלד: כאמור, בתי-הספר נמצאים בשלבים שונים של היערכות ויישום.

משה פלד: בחלקם היישום החל בהתאם לציפיות ולשביעות רצון, ובחלקם נחשפו קשיים מרובים.

משה פלד: עצם חשיפתם חיונית, כי היא תחייב מציאת פתרונות.

משה פלד: יהיו מקומות שבמהלך שנה זו עוד יבצעו שינויים בתוכניות עד ליצירת איזון מסוים של המצב החדש שנוצר, ויהיו מקומות שייעוץ פדגוגי-ארגוני יסייע לבתי-הספר וליישובים למצוא את הנוסחה המתאימה לניצול 41 שעות.

משה פלד: אין ספק, שתוספת השעות שניתנה לבתי-הספר איננה בבחינת שינוי כמותי בלבד.

משה פלד: לתוספת יש השפעה על יצירת שינויים מהותיים בחיי בית-הספר והמערכת החינוכית הסובבת אותו, והיא אף עשויה להשפיע על תחומים שונים בחיי המשפחה ועל כוח העבודה.

משה פלד: כידוע, שינויים אינם מתרחשים במחי-יד, וחשובה הסבלנות להסתגלות אליהם.

משה פלד: בימים אלה מסיימות את עבודתן ועדות שמונו על-ידי מנכ"ל המשרד לתכנון אופן ההיערכות ליישום החוק בכלל המערכת, בטווח שמעבר לשנת הלימודים הנוכחית.

משה פלד: זאת אומרת, הוועדות שמינה המנכ"ל עוסקות ביישום התוכנית החל מהשנה הזאת והמשך גלגולה.

משה פלד: בוועדות חברים נציגים ממרכז השלטון המקומי, מהסתדרות המורים, ואף נציגי ציבור.

משה פלד: מובן שיש בהן חלק גם להורים ולקהילה.

משה פלד: הוועדות דנות בהיבטים פדגוגיים ובהערכתם, בהשלכות על היקפי כוח האדם הנדרש, בשאלות התשתית החיונית להפעלת שבוע לימודים בן 41 שעות ובהיבטים התקציביים.

משה פלד: אין לי התנגדות שהנושא יובא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

משה פלד: אני מציע לחכות לסיום עבודתן של ועדות המשרד, ואז להביא את זה לדיון בוועדת החינוך.

משה פלד: אגב, לפני שאני מסיים, אני רוצה לספר על פרויקט יפה של יום לימודים ארוך גם באופקים וגם בבית-שאן.

משה פלד: יצרנו בית-ספר מיוחד, בית-ספר לכדורגל.

משה פלד: 500 ילדים בבית-שאן ובאופקים לומדים על חשבון השעות האלה של יום לימודים ארוך כדורגל, בית-ספר לכדורגל.

זאב בוים: סגן שר החינוך, הצחקת את חבר הכנסת דוד מגן, כי לפני 14 שנה, בלי יום לימודים ארוך, זה מה שהוא עשה בעירו.

זאב בוים: הצחקת אותו.

משה פלד: אבל היום המאמנים נחשבים למורים.

משה פלד: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני חושב שתהיה כאן הסכמה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: נכון, חבר הכנסת לנקרי?

יהודה לנקרי: כן.

שבח וייס: יום חינוך ארוך: היערכות בתי-הספר, הצעה של חבר הכנסת יהודה לנקרי.

שבח וייס: חבר הכנסת יהודה לנקרי מסכים שנעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: יש לי הרגשה שתהיה כאן תמיכה מקיר אל קיר, בעיקר כשקיר אחד לא נמצא כלל בכנסת.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: על זה ייאמר: שמונה בעקבות אחד.

שבח וייס: שמונה אחריך, יהודה לנקרי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חברי שמריהו בן-צור ליטול את הפיקוד.

שמריהו בן-צור: חודש טוב לכולכם.

שמריהו בן-צור: משנכנס אדר מרבים בשמחה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: פרויקט "אומץ" בדרום לקידום תלמידים נושרים מכיתות י'; הצעה לסדר-היום מס' 4049.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מנצל את המעמד שנמצאים פה אנשי חינוך ידועים, ובהם גם ידידי חבר הכנסת זאב בוים, שהיה ראש עיריית קריית-גת תקופה ארוכה, ד"ר לנקרי – – –

שבח וייס: הם היו גם מנהלי בתי-ספר.

דוד מגן: הגדרתי כאנשי חינוך ידועים, לרבות כמובן פרופסור שבח וייס, שהעיר הערת ביניים, ואדוני היושב-ראש והחברים האחרים.

שבח וייס: אני לא איש חינוך.

שמריהו בן-צור: אתה איש חינוך.

שמריהו בן-צור: אתה הרצית באוניברסיטה, זה בסדר.

שבח וייס: מה לאקדמיה ולחינוך?

דוד מגן: רבותי, מי שזוכר את אשר התרחש במערכות החינוך ב-12-13 השנים האחרונות יכול לחוש תחושה של גאווה וסיפוק כאשר הוא קורא את נתוני משרד החינוך, התרבות והספורט, המינהל לכלכלה ותקציבים, האגף לכלכלה ולסטטיסטיקה.

דוד מגן: אני מחזיק בידי דף שכותרתו:

דוד מגן: מערכות החינוך בראי המספרים, התשנ"ז–1997.

דוד מגן: בשנת הלימודים התשכ"ה, דהיינו ב-1965, שיעור הזכאים לתעודות בגרות מכלל קבוצת הגיל היה 16.2%, ומכלל תלמידי י"ב – 48.2%.

דוד מגן: מאז 1965 אנחנו רואים בטבלה מגמה מתמדת של עלייה בשיעור הגדל של התלמידים הזוכים לתעודת בגרות, עד שבשנת הלימודים התשנ"ה–1995, שיעור תלמידי י"ב מכלל קבוצת הגיל הוא 76%, שיעור הזכאים לתעודת בגרות מכלל קבוצת הגיל – 37.9%, מכלל תלמידי י"ב – 49.9%.

דוד מגן: דהיינו 50%.

דוד מגן: האינדיקציות של שנת הלימודים התשנ"ו-התשנ"ז מראות מגמה של עלייה.

דוד מגן: במלים אחרות, רוב בני שכבת גיל 18 זוכים היום לתעודת בגרות.

דוד מגן: נתונים מאלפים.

דוד מגן: במהלך הדיונים בתקציב המדינה לשנת 1998, ב-30 בדצמבר, פניתי בשאילתא לשר החינוך המנוח, זבולון המר, זכרו לברכה, ושאלתי שאילתא שהחלה לקבל טיפול במשרד ב-14 בינואר השנה.

דוד מגן: אני מצטט את השאילתא: "בחמישה בתי-ספר תיכוניים בדרום – בערים אשדוד, קריית-מלאכי, קריית-גת ירוחם ושדרות – פועל בהצלחה פרויקט 'אומץ', שבמסגרתו מובטחת עמידה במבחני הבגרות גם של תלמידים אשר בעבר, בהעדר השקעה מיוחדת, נשרו ממערכת החינוך בכיתה י'.

דוד מגן: על-פי דברי מנהלי הפרויקט בקריית-גת, יש סכנה לקיומו של הפרויקט בהעדר תמיכה תקציבית מספקת".

דוד מגן: ובהמשך פירטתי את השאלות.

דוד מגן: אני מצטער לקבוע בכאב, ואדוני סגן השר, גם בזעם ובפליאה, כי התשובה שנתקבלה על השאילתא אינה תשובה מכובדת.

דוד מגן: ב-2 בפברואר נמסרה התשובה; סגן השר מסר: "המטרות המקוריות הושגו מעל לכל המצופה".

דוד מגן: הוא מאשר את הנתונים שבדקנו, לפחות בדרום – פרויקט כזה קיים גם בצפון: "מדובר במניעת נשירה באמצעות הגברת ההצלחה הלימודית.

דוד מגן: הפרויקט עומד להיסגר בגין קיצוץ תקציבי.

דוד מגן: ניתן להבטיח המשך קיום הפרויקט בכל היישובים על-ידי ביטול הקיצוץ ותוספת משמעותית".

דוד מגן: במלים אחרות, אומר לי סגן שר החינוך, התרבות והספורט, כך אני מבין את זה: זה לא מעניין אותי.

דוד מגן: תפנה לשר האוצר – ושר האוצר, אני מעריך אותו שהוא משתתף היום בדיון – אני נוקט מדיניות של ראש קטן.

דוד מגן: תשבור את הראש.

דוד מגן: תביא לי כסף יהיה פרויקט.

דוד מגן: אני רוצה לומר לך, נכבדי, סגן השר משה פלד, אבל אני אומר לך את זה גם באופן אישי, כמי שכיהן בממשלה והתייחס לשאילתות: אסור לאמץ מדיניות של נציג ממשלה המגיע לדוכן ומדקלם נאומים ביורוקרטיים שנכתבו על-ידי הפקידים.

דוד מגן: היית צריך לקרוא את התשובה הזאת לפני שהגעת למליאת הכנסת, משום שהמגמה של שאילתא היא לקבל פתרון על בעיה, ולא לקבל תשובה במלים שהן רק מלים.

דוד מגן: המגמה של השאילתא – אני מגלה לך, אם לא ידעת – היתה לגרום לאיזו היערכות מחודשת במשרד החינוך, התרבות והספורט, לשקול מה משקלו של הפרויקט הזה מול, נניח, אפילו יום לימודים ארוך, ורק לפני דקות ספורות שמענו כיצד התקציבים הללו נחסכים משום שאתם מתקשים לגלגל את הפרויקט ולעמוד באתגר האמיתי, שהוא העשרה, הגברת ידע, החדרת הרגלי למידה, כושר למידה, ולא עוד מסגרות של שמרטפות.

דוד מגן: צריך היה להתמודד עם הבעיה, ולדעתי, לא לענות תשובה שאני קורא לה, לצערי הרב – ואני אומר זאת בביקורת ובזעם – אימוץ מדיניות של ראש קטן.

דוד מגן: חברי הכנסת, פרויקט "אומץ" מופעל בישראל בעקבות מחקרים שבוצעו בארצות-הברית – החוקר סייזר ב-1983, הנרי לוין ב-1984, סלווין ב-1986 – אשר הולידו בארצות-הברית את הפרויקט הידוע והמכונה "הצלחה לכול".

דוד מגן: מדובר במפעל המיועד לתלמידים, אשר הוגדרו בעבר כנושרים בטוחים או נושרים פוטנציאלים, ובארץ אימצנו את הפרויקט הזה.

דוד מגן: באותם חמישה בתי-ספר שעליהם אני יודע, וקיימת עוד קבוצת בתי-ספר בצפון, גובשו קבוצות תלמידים, אשר כבר בכיתה ט' היו מתוסכלות בגין מקבץ של שישה, שבעה או שמונה ציונים שליליים.

דוד מגן: אותם תלמידים ראו עצמם כמספרים הרשומים בבית-הספר, וברוב תסכולם אימצו את התחושה שצריך לתת לזמן לחלוף, ובבוא המועד, בגין חלוף הזמן, יקבלו תעודה שסיימו 12 שנות לימוד.

דוד מגן: אליבא דאנשי החינוך, אשר יזמו את פרויקט "אומץ" בערי הפיתוח בדרום ובצפון, וגם מדברי תשובתו של סגן השר ומהעדויות הנשמעות בצמרת משרד החינוך, התרבות והספורט, הוכח כי אפשר להתמודד עם התופעה הכואבת הנ"ל, ובהשקעה סבירה להגיע בתוך זמן קצר להישגים מרשימים.

דוד מגן: אני מבקש להביא בפני הכנסת את עדותו של מר ליאון לדרמן, מנהל אחד מבתי-הספר התיכוניים בקריית-גת, אשר רשם הישגים מרשימים בתחומים רבים של החיים, ושזוכה להערכה מיוחדת מכל מי שקרוב לנושא החינוך באזורי הפיתוח, ואני שמח שזאביק בוים נמצא פה, חבר כנסת שיכול לאשר את הדברים ולחזק אותם.

דוד מגן: אני קורא מהעדות שלו: אמונתו היא כי אכן "כל אחד יכול", אך רק אם ניצור תנאים מיוחדים על מנת להחדיר באותם תלמידים את האמונה ביכולתם להצליח ולגרום להם להצליח בתוך זמן קצר ביותר – זאת עשינו כבר במועדי חורף, כאשר הגשנו אותם לבחינות הבגרות בלשון ובמתמטיקה – כאשר המטרה המוצהרת להוביל את כולם לתעודת בגרות עיונית מלאה במהלך לימודיהם בתיכון, בהתאם לדרישות המשרד.

דוד מגן: מכיוון שהשעון מצלצל, אדלג על קטע מהעדות, ואדגיש: תלמידי הכיתה מלאי גאווה עצמית ומציינים במיוחד את העובדה, שמאז הם זוכרים את עצמם, איש לא האמין ביכולתם ללמוד ובעיקר להצליח, וכך גם במהלך לימודיהם בבית-ספר יסודי ובחטיבת הביניים.

דוד מגן: עתה אפילו ההורים מתחילים להאמין בהם.

דוד מגן: זאת ועוד, תשע שנים הם לא ידעו מהי משמעות הלמידה, כיום הם לומדים הרבה וקשה, רוצים להמשיך, ואף בטוחים שיצליחו להגיע לתעודת בגרות מלאה.

דוד מגן: הואיל ומכסת הזמן אזלה והשעון מצלצל – – –

שמריהו בן-צור: אנשי חינוך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להראות שאני ממושמע, אז איני רוצה להכביר מלים, אני רוצה לומר לשר האוצר, לסגן שר החינוך, התרבות והספורט ולחברי הכנסת המכובדים: קבענו לעצמנו להתייחס לכל תלמיד שכזה, לכל תלמיד קשה למידה, כאילו הוא עולם ומלואו.

דוד מגן: מדובר כאן בעיצוב עתידם של התלמידים, אשר צריכים לקבל דבר אלמנטרי, תעודת בגרות, אשר בלעדיה היום הם לא יכולים אפילו לפנות לשוק העבודה, אינני מדבר על יותר מכך.

דוד מגן: הדבר האלמנטרי הזה – אסור שייפסק.

דוד מגן: חשבנו לתבוע להרחיב אותו, להכות שורשים ברוב חלקי הארץ, אבל אם הוא החל בקבוצת בתי-ספר בגליל ובקבוצת בתי-ספר בנגב, בצפון ובדרום, לפחות המינימום הזה שהושג והוחל חייב להישמר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה חשוב מאוד, ומן הראוי שהכנסת תכלול אותו בסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן שר החינוך והתרבות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תוכנית "אומץ", הבנויה מאמונה בעצמי, נכון למאמץ, צופה להישגים, הינה פרי יוזמה של מטה אגף שח"ר בירושלים, והיא פועלת במחוז ירושלים, מנח"י, ובמחוז הדרום כתוכנית ניסוי.

משה פלד: הפרויקט מבוסס על התפיסה החינוכית המרכזית באגף שח"ר, כי "כל תלמיד יכול", והינו נדבך נוסף וחשוב של כמה פרויקטים לקידום לבגרות בקרב האוכלוסיות החלשות.

משה פלד: כיום קיימת באגף שח"ר מסגרת המהווה רשת ביטחון לתלמיד להצלחה בבגרות.

משה פלד: בבסיסה של רשת זו נמצא פרויקט "אומץ", וכל תלמיד יכול להשתלב באחת התוכניות, החל מכיתת מב"ר – מסלול בגרות רגיל – כיתת מלב"מ – מעבר לבגרות מודולרית – ואם לא מצא את מקומו, או אז יצטרף לתוכנית "אומץ".

משה פלד: רציונל ההקמה של פרויקט "אומץ" הינו לקדם תלמידים שנפלטו מהמערכת הסדירה או נמצאים על סף נשירה, ובגלל חוסר מוטיבציה ואיבוד האמון ביכולתם להצליח בלימודים, אינם מגיעים למיצוי יכולתם בבתי-הספר.

משה פלד: ילדים אלה אינם רק תוצר של בית, אלא גם, לצערי, תוצר של מערכת חינוך שלא השכילה להשלים להם פונקציות הכרחיות, ומלכתחילה ויתרה על אוכלוסיית תלמידים שמספרם מגיע לרבבות.

משה פלד: זאת אומרת, התוכנית הזאת מצילה את התלמידים הללו, שלא מצאו את דרכם לא למב"ר ולא למלב"מ, והיא רשת הביטחון של התלמידים, ואכן בכך חשיבותה.

משה פלד: ייעודו של הפרויקט הוא לגרום לבית-הספר להצליח עם תלמידים בסכנת נשירה, באמצעות הגברת ההצלחה הלימודית של תלמידים אלו בסטנדרדים אוניברסליים.

משה פלד: ערכי היסוד שעליהם מושתת הפרויקט הם חובת בית-הספר לאפשר סיפוק ואושר לילדים, להורים ולמורים דרך הצלחה, פשוט דרך הצלחה.

משה פלד: על בית-הספר להגדיל את הסולידריות החברתית, להגדיל את השוויון בחברה הישראלית.

משה פלד: על בית-הספר חלה החובה להגדיל את ההון האנושי, ולהוציא מן הכוח אל הפועל את יכולתו של כל פרט, ללא הבדלי שיוך.

משה פלד: על בית-הספר לצמצם את הסטייה החברתית ולהגדיל את הקונפורמיזם החברתי.

משה פלד: הצלחה מתחילה להתרחש באמצעות אמונה וידיעה בסיסית "שכל אחד יכול".

משה פלד: יעדי הפרויקט: שינוי תודעה בקרב צוות ההוראה, התלמידים וההורים, לגבי התפיסה הבסיסית שכל אחד יכול; מוביליות של תלמידים שנמצאים בסכנת נשירה מההקבצות הנמוכות להקבצות הגבוהות יותר, באמצעות עמידה במבחני הישג המקובלים בבית-הספר; עמידה בבחינות בגרות של משרד החינוך במתמטיקה ובלשון.

משה פלד: תיתכן גם בחינה שלישית; רכישת נורמות התנהגות המקובלות בבית-הספר; פיתוח ערכי פלורליזם חברתי ותרבותי; פיתוח הכוחות החזקים של הילד; פיתוח כישורים בשימוש בשפות העברית והאנגלית – אני מנסה לקצר את תשובתי.

זאב בוים: אנחנו מדברים במלים יפות ופחות במעשים.

משה פלד: אני קורא לחברי הכנסת להתייחס אל התשובות – איך אמרת, חבר הכנסת מגן?

משה פלד: – לתשובות הביורוקרטיות של המשרד; להתייחס אליהן ברצינות.

משה פלד: האנשים עושים עבודה – ד"ר אבי לוי במשרד החינוך עושה עבודת קודש.

משה פלד: הוא זה שהוביל ומוביל את הפרויקט הניסויי הזה, הוא זה שהכין את התשובה הזאת.

דוד מגן: הוא ראוי לכל המחמאות והברכות, אבל צריך פתרונות.

דוד מגן: צריך להמשיך את הפרויקט.

דוד מגן: למשרד יש פתרונות.

משה פלד: אוכלוסיית היעד: תלמידי כיתות א'–י"ב בסיכון גבוה לנשירה.

משה פלד: בכיתות הנמוכות אין הקבצות באופן פורמלי, אך כבר בולטים הילדים המצויים בסיכון גבוה לנשירה, הממוקמים בהקבצות ג'–ד', או בעלי שישה ציונים שליליים ויותר.

משה פלד: התלמידים לא אובחנו כבעלי בעיות ראשוניות, כשייכים לאוכלוסיית החינוך המיוחד המובהק.

משה פלד: קיים חשש, שהפרויקט ייסגר, לצערי, עקב קיצוץ תקציבי.

משה פלד: אני רוצה לומר בצער רב, שפרויקטים נוספים מקוצצים, אבל הילדים לא נפגעים.

משה פלד: למה אני מתכוון?

משה פלד: עסקנו קודם בנושא של יום לימודים ארוך.

משה פלד: את החסר – בתוכנית "קרב", למשל, וגם בתוכנית "אומץ" – הם מקבלים על-ידי הכנסתם לרשימה של 100 רשויות החינוך ליום לימודים ארוך.

משה פלד: אני מקווה מאוד – הפרויקטים הללו מכוונים בעיקר אל האוכלוסיות היותר-חלשות, שייפגעו פחות עד כמה שניתן.

משה פלד: זאת אומרת, שהפגיעה בהן תהיה קטנה ככל שניתן.

משה פלד: אנחנו באמת מנסים לעשות הכול כדי שזו תהיה התמונה, שהפגיעה באוכלוסיות החלשות תהיה קטנה עד כמה שניתן.

משה פלד: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאב בוים מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

זאב בוים: אדוני שר האוצר, אני שמח על שאתה יושב פה.

זאב בוים: אתה זוכר את הדיונים ערב אישור התקציב לשנת 1998?

זאב בוים: שוחחנו ודנו בנושא של תקציב החינוך, ואני הצעתי לך – אולי זו ההזדמנות, כשיש שר חדש – להיכנס במרוצת 1998 ולעשות בדיקת תקציב אפס במערכת הזאת.

זאב בוים: לא יכול להיות שבתקציב שהוא השני בגודלו בתקציבי משרדי הממשלה, 20 מיליארד שקל, לא יימצאו כספים לפרויקטים מהסוג הזה.

זאב בוים: רק צריך למצוא אותם, על-ידי בדיקה יסודית של מערכת גדולה כל כך, על-ידי בדיקה רצינית.

זאב בוים: אני מקווה, שלקראת תקציב 1999, הבא עלינו לטובה, יהיה אפשר להגיע, בתיאום עם השר החדש, לתוצאות כאלה.

זאב בוים: הערה שנייה, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אני מעז לבוא ולומר, שפרויקט "אומץ", שעל סגירתו מתריע חבר הכנסת מגן, הוא סימפטום למדיניות שגויה, מוטעית, שהיא, לפי דעתי, שריד לתפיסה השוויונית בחינוך.

זאב בוים: לפי דעתי, השוויוניות הזאת מזויפת, והגיעה העת לנקוט באומץ מדיניות של חינוך דיפרנציאלי, מדיניות כזו שמחלקת את המשאבים באופן לא-שוויוני, ולפיה יזכו האוכלוסיות מעוטות היכולת, קשות-היום, בערי פיתוח, בשכונות, בפריפריות, לתוספת משמעותית של משאבים בהשוואה לאוכלוסיות מבוססות, כי אוכלוסיות מבוססות ממילא מסוגלות ומעשירות את המעשה החינוכי.

זאב בוים: אני מקווה שכניסתו של השר החדש באמת תבשר שידוד מערכות אסטרטגי בגישת המשרד בחלוקת המשאבים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני מודה לך על שאפשרת לי להוסיף משפט או שניים לדיון הזה.

משה פלד: אני לא מוכן לקבל את הפסיקה הנחרצת, שסיום הפרויקטים או קיצוץ בפרויקטים הללו הם עיוות של המשרד.

משה פלד: חבר הכנסת בוים, מי שעובר על רשימת 100 רשויות החינוך שחתם עליה השר המנוח, רואה שזה בדיוק הכיוון של השר המנוח זבולון המר, זכרו לברכה, וזה גם כתוב בתשובה – רשויות עם אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: לא רק זאת, אלא יש רשויות שבהן לא כל השכונות קיבלו יום לימודים ארוך, אלא מצוין בסוגריים: שכונה זו ושכונה זו או בית-ספר כזה או בית-ספר כזה.

משה פלד: זאת אומרת, ממש נגיעה בקצה הציפורן באותן אוכלוסיות חלשות.

משה פלד: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

שמריהו בן-צור: אתה מסכים?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי משפט.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גם אני מנצל את העובדה ששר האוצר מתמיד ומקשיב כאן לדיון.

דוד מגן: ואני משוכנע – אני מרשה לעצמי, השר נאמן, לומר בשמך, שאם תוספות התקציב אשר ניתנו לפרויקט אדיר שנקרא יום לימודים ארוך באו על חשבון תלמידים בכיתות ט'–י"ב, שאין להם היום מוצא והם מבזבזים למעשה את זמנם בבית-הספר – מגמת האוצר, הממשלה וכל בר-דעת היתה לעזור לחלשים ולא לנקוט מדיניות של גימיקים וכותרות גדולות.

דוד מגן: אני מרשה לעצמי – אתה שומע גם את הנהון שר האוצר.

דוד מגן: אני מבקש ממך, סגן השר, אם הכוונה שלך להגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט במגמה שלא לעמוד כשוטר תנועה ולומר: אין לי תקציב, תפנו לאוצר, אלא כדי למצוא פתרונות בתוך המשרד – אני מסכים לדיון בוועדה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: עד כמה שאני מכיר את סגן השר, אני בטוח שהוא באמת רוצה ללכת בכיוון שהצעת.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה להעביר זאת לדיון בוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

שמריהו בן-צור: מסלולי קידום ופרישה של קצינים בכירים במשטרה

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3992, 4006, 4014 ו-4046, בנושא: מסלולי קידום ופרישה של קצינים בכירים במשטרה.

שמריהו בן-צור: האם שר המשטרה נמצא פה?

שמריהו בן-צור: נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשטרה, חברי חברי הכנסת, ידידנו חבר הכנסת יוסי שריד עובד קשה, הוא אינו מחמיץ כל הזדמנות, ולו הקטנה ביותר, להכפיש את חבר הכנסת אריה דרעי.

יצחק וקנין: הוא עשה זאת בשבוע האחרון בעיתונות, בכל הזדמנות שהיתה לו, ומסייע לו נאמנה העיתונאי הוותיק, מרדכי גילת, אשר אינו מרפה ידיו, ובמשך חמש שנים הוא מפרסם שוב ושוב אותן ידיעות זדוניות ומרושעות, החסרות בסיס של אמת, על אריה דרעי.

יצחק וקנין: אדם הניזון רק מהתקשורת חושב, כי אריה דרעי הינו כול-יכול, המעורב ואחראי כמעט בכל נושא.

יצחק וקנין: מפכ"ל משטרת ישראל, יהודה וילק, במסגרת תפקידו והבנתו, ממנה את מאיר גלבוע למחלקת החקירות של ההגבלים העסקיים, וכבר אריה דרעי בכותרות.

יצחק וקנין: הוא האיש הכול-יכול, אשר מנע את מינויו של גלבוע.

יצחק וקנין: לא חלילה וחס שיש ראויים או טובים ממנו, והרי הוא העיד על עצמו, ואני קורא את דבריו של מר גלבוע: "אינני מכיר מניעים מקצועיים שיכולים למנוע את קידומי", כך הוא טוען, "ואינני מאמין שיש עוד קצינים בדרגתי עם ניסיון כה רב בתפקידים ובחקירות מסוגים שונים".

יצחק וקנין: אם כן, מי אנחנו שנערער על כישוריו?

יצחק וקנין: אינני מזלזל חלילה באיש, אלא טוען כי עליו להבין נתון פשוט ביותר: ככל שמתקדמים אל קודקוד הפירמידה – השטח מצטמצם.

יצחק וקנין: אין לי ספק כי השיקולים המנחים היו מקצועיים.

יצחק וקנין: ייתכן שלעתים נלווים אליהם שיקולים נוספים, אולם ברור כי אין הם אישיים, ואוי לנו אם יהיו כאלו.

יצחק וקנין: אם יש חשד כלשהו לאינטרס אישי, אני קורא מעל במה זו למאיר גלבוע להפסיק לגמגם על אודות "פירורי מידע שליקט", וזה ציטוט מדויק שלו.

יצחק וקנין: אם יש לו הוכחה כלשהי על מעורבותו של אריה דרעי בנושא – אדרבה, שיאמר אותה בפומבי.

יצחק וקנין: אנו סקרנים לדעת מהו המידע הידוע לו על "מעורבות מסוימת" כביכול שהוא טוען, של השר קהלני.

יצחק וקנין: אולי יבאר לנו את דבריו, מה הם אותם פירורי מידע?

יצחק וקנין: כאשר היו בידינו פירורי מידע על האיש, שאלנו בפומבי עשרות שאילתות מעל במה זו את שר המשטרה דאז, שחל, ואת מילוא – מה היא מהות נסיעותיו הרבות של מר גלבוע לחוץ-לארץ, ומה הביא עמו מנסיעותיו אלו?

יצחק וקנין: אולם השרים סירבו לענות, ואנו נותרנו ללא תשובות.

יצחק וקנין: לא פלא כי העיתונאים מגינים בדבקות על גלבוע וגרוסמן ומעניקים להם גיבוי מלא.

יצחק וקנין: הם חייבים להם זאת בתמורה על כל האינפורמציה שקיבלו מהם.

יצחק וקנין: ולמי מכם שמטיל ספק בדברי, הרשו לי לספר לכם עדות אישית של משה רייך, מנחקרי דרעי, אשר ראה במו עיניו כיצד גילת מסתובב חופשי ביאח"ה – יחידה ארצית לחקירות הונאה – ומעיין בחומר הפתוח למולו.

יצחק וקנין: אחי, אני מעיד עדות – איך אומרים – קרובה מאוד; אחי, שהינו קצין חקירות ותיק שפרש לגמלאות, והוא בקי ביותר בהסדרי המינויים במשטרה, העיד בפני באופן אישי כיצד הוא כואב היום את המצב שבו החוקר הזוטר רודף אחרי חקירות מתוקשרות, משקיע את מירב כוחותיו בחקירת אנשי ציבור על מנת לקדם ולפאר את שמו ומעמדו האישי.

יצחק וקנין: לצערנו, קצינים זוטרים מנסים לתפוס טרמפ קידום על גבו של איש ציבור, במקום להשקיע את מירב המאמצים בליקויי אמת.

יצחק וקנין: לפני כשבועיים הזדעזעה ועדת הכלכלה – ואני רוצה שתשמעו פה דבר מזעזע – מן הפרשנות אשר ניתנה – את הדבר הזה כל עם ישראל צריך לשמוע – לקריטריון הרווח בעניין שנקרא: יש עניין לציבור לדעת.

יצחק וקנין: בוחן נהיגה מאזור הדרום, שהעיד בוועדת הכלכלה כי הגיש למשטרה כ-100 תלונות על אודות זיוף רשיונות נהיגה – לכל תלונה מצורף שם ועדות על רמאות זו.

יצחק וקנין: עבירה חמורה זו, שדינה כמוות עבור אזרחים תמימים העלולים להיפגע, לא זכתה לחקירה כלשהי עקב הקביעה כי אין עניין לציבור.

יצחק וקנין: זו התשובה שקיבל אותו בוחן נהיגה, וכך הוא העיד בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: יש פרוטוקול שנמצא בוועדה.

יצחק וקנין: בפרשנותו של ראובן שפירא נאמר, כי קצין בכיר טוען כי דור שלם של מומחים במערך החקירות הולך ונעלם וכי אין תחליף לידע ולניסיון של הפורשים.

יצחק וקנין: הם עוזבים מוקדם מדי, והמאבק בפשע ייפגע בצורה קשה; כך הוא כותב בעיתון.

יצחק וקנין: ואני מקשה ושואל – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – על הסתירה שבדברים.

יצחק וקנין: אם קציני המשטרה כה טובים עד כי אין להם תחליף, כיצד עולים שיעורי הפשע במדינתנו בצורה כה חדה ואין מושיע?

יצחק וקנין: ברחובות נתניה יש רציחות; כנופיות פרדס-כץ ורמת-עמידר עדיין משתוללות ברחובות; שיעורי הפשע בלוד וברמלה מטפסים מעלה אך עין לא רואה ואוזן לא שומעת; הפשע משתולל ואין קצין החוקר את העניין במשך שנים.

יצחק וקנין: והרי העניין אינו תקשורתי ופופולרי כעבירות הצווארון הלבן או אישי הציבור.

יצחק וקנין: נושאים אלו דורשים טיפול שטח יסודי וטוב.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב נמצא?

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

קריאה: אני מבקש להסיר.

שמריהו בן-צור: נרשמת.

שמריהו בן-צור: אחרי השר.

שמריהו בן-צור: נשמע קודם מה השר מציע.

שמריהו בן-צור: אם הייתי יודע שרק אתה – הייתי נותן לך עוד חמש דקות.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, אתה מתעלם ממני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פורז, מה קרה?

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: בסדר, אבל אל תצעק אתו.

אביגדור קהלני: אני מציע שחבר הכנסת וקנין, ששאל שאילתא או העלה הצעה לסדר-היום, יאזין לתשובתי.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עוקב די בדריכות אחרי הטענות על שיבוצי הקצינים לאחרונה במשטרה, ואני רוצה לומר לכם שאני ממש מופתע.

אביגדור קהלני: קודם כול, אני שואל את עצמי, האם הבית הזה מתכוון להיכנס לשיקולים בקידומי קצינים?

אביגדור קהלני: האם אין שר שאחראי לבדוק, האם המשרד לביטחון פנים אין לו אנשי מקצוע שיבדקו את המינויים?

אביגדור קהלני: מה קרה לנו?

אביגדור קהלני: יש קצינים, אני מודיע לכם, הרבה קצינים, שלא מקודמים ולא מקבלים כותרות כאלה, גם אנשים שעסקו בחקירות.

אביגדור קהלני: כל קצין משטרה שעסק בתפקידיו השונים בחקירות יכול לקבל כותרות מכל מיני סוגים – – –

ראובן ריבלין: אולי זה מפני שהוא נתן כותרות – – – אדוני?

אביגדור קהלני: אתה אמרת.

ראובן ריבלין: אני חוזר ואומר, אדוני אולי ישמע עוד פעם – – –

אביגדור קהלני: אתה אמרת.

ראובן ריבלין: אולי זה דבר שהוא בבחינת היזון חוזר.

יצחק כהן: – – –

קריאות: – – –

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, די.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שאני משקיע הרבה זמן בנושא של קידום קצינים, והמערכת נבדקת על-ידי, קצין קצין.

אביגדור קהלני: עכשיו ישבתי שעתיים בנושא של תזוזות של 50 קציני משטרה בערך, וכל קצין אני בודק את תיקו, כל קצין אני בודק כמה זמן הוא בתפקיד, ואני בודק את הפוטנציאל לקידום.

אביגדור קהלני: ולכן אני אומר לכם, שיש לנו מפכ"ל, ויש מערכת סביבו שעושה הרבה מאוד דיונים בנושא של קידום קצינים, והיא מגיעה להחלטות כפי שהיא מגיעה.

אביגדור קהלני: היא מגיעה אלי גם להתייעץ, וגם בסופו של דבר לקבל אישור.

אביגדור קהלני: המפכ"ל הזה הוא איש מקצוע, הוא איננו חייב לאיש, הוא היה משוחרר שלוש שנים, השיקולים שלו הם שיקולים מקצועיים, מה טוב למערכת.

אביגדור קהלני: מטבע הדברים, כשנכנס מפכ"ל – יש תזוזה של קצונה.

אביגדור קהלני: בימים אלה יש תזוזה של לפחות בין 60 ל-70 קצינים המחליפים את תפקידיהם, ואנחנו עושים רוטציה.

אביגדור קהלני: אני חושב, שקצין, אחרי שנתיים בתפקידו, חשוב שיעבור לתפקיד אחר ולא ישהה שנים רבות בתפקידו.

אביגדור קהלני: צריך לגרום לכך שקצינים יעשו לפחות שני תפקידים בתוך דרגה; זה דבר שאנחנו רואים אותו כתפיסת עולם.

אביגדור קהלני: בימים אלה אנחנו מחליפים את ראש אח"ק – אגף חקירות – שאמור להיות מי שהוא מפקד ש"י עד היום, שעבר החלפה, יוסי סידבון.

אביגדור קהלני: אנחנו לוקחים את ראש יאח"ה ומעבירים אותו לתפקיד סגן, איש מקצוע לכל דבר, ומינינו ראש יאח"ה חדשה, שמה מירי גולן, שהיא אשה מקצועית, שזכתה לשירי שבח והלל ביחס לכל התפקידים שמילאה.

אביגדור קהלני: עכשיו היא מקבלת את התפקיד של ראש היחידה לחקירות הונאה.

אביגדור קהלני: אני מודיע לכם, אשר לקצין שבו מדובר, הקצין הזה לא הומלץ גם על-ידי המפכ"ל הקודם, והיה שם קצין אחר אצלי שעמד לחתימה, ואני עצרתי זאת ואמרתי, שכשיבוא המפכ"ל הנוכחי, אני אשקול את הנושא של קידומו.

קריאה: – – –

אביגדור קהלני: אני מודיע לכם חד-משמעית: הקצינים שמונו בכל מערכת אגף החקירות הם קצינים טובים מאוד, הם אנשי מקצוע, הם אנשים עם רקורד מצוין, וטוב שתהיה שם תחלופה לטובת עם ישראל, וכך נמשיך ונעשה.

אביגדור קהלני: אני אינני רוצה להתייחס לכותרות למיניהן שעשו כל מיני אנשים בשבוע האחרון, אבל אני מודיע לכם: השיקולים הם שיקולים מקצועיים של המערכת.

אביגדור קהלני: נמשיך לעשות זאת, ואני לא אירתע משום כותרת.

אביגדור קהלני: הראייה הכוללת צריכה להיות – איש מקצוע מתאים במקום שלו, וזה יהיה השיקול הבלעדי.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מבקש להסיר.

יצחק וקנין: השר עדיין לא אמר – – –

שמריהו בן-צור: אדוני השר, מה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: להסיר את ההצעה?

ראובן ריבלין: אדוני, אני מבקש ועדה.

יצחק וקנין: אני מסתפק בתשובה.

שמריהו בן-צור: מסתפק בתשובה.

שמריהו בן-צור: בסדר.

שמריהו בן-צור: בואו נשמע את חבר הכנסת דהאמשה.

נסים דהן: אם הוא מסתפק, אין עוד דוברים.

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: אם הוא מסתפק – גמרנו.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: רגע.

שמריהו בן-צור: השעה היא 19:10.

שמריהו בן-צור: תתחשבו.

נסים דהן: אין יותר דוברים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש את סליחתך.

שמריהו בן-צור: טעיתי.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דהאמשה, ששואל את השר לביטחון פנים.

שמריהו בן-צור: אדוני, בבקשה.

שמריהו בן-צור: האם אפשר להביא לשר את המיקרופון?

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, פואז עבאס, איש נשוי ואב לילדים, תושב כפר-כנא, הכפר שבו אני מתגורר, יצא מביתו ביום ראשון, 15 בפברואר 1998, ומאז נעלמו עקבותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: מה עשתה משטרת ישראל מאז היעלמותו של האזרח בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים דהן: הוגשה תלונה למשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: השר לביטחון פנים, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, אני משיב על שאילתא שלך מס' 201 בנושא היעלמותו של האזרח פואז עבאס.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שפעולות המשטרה החלו מייד עם קבלת ההודעה על ההיעדרות, ואפילו לא המתינו 48 שעות כמקובל.

אביגדור קהלני: נחקרו כלל אנשי המשפחה, נחקרו עובדים וכאלה שהיו בקשרי עבודה עם הנעדר, כגון המהנדס, האדריכל, מנהל החשבונות ומנהל העבודה.

אביגדור קהלני: ברשות המשטרה מידע על שלושה חשבונות בבנק, ונבדקו תנועות בחשבונות אלה מייד לאחר היעלמו.

אביגדור קהלני: כן נגבו עדויות ממנהלי הסניפים הנוגעים בדבר, ונשמר אתם קשר רציף לגבי כל פעולה אם תיעשה.

אביגדור קהלני: לא נעשתה כל פעולה בבנק מאז היעדרו.

אביגדור קהלני: מונה איש קשר מטעם המשפחה, המרכז את כל הקשרים והמידע המובאים לידיעתה, ומשטרת ישראל מעדכנת את האיש הזה עד כמה שניתן לעדכן.

אביגדור קהלני: כל מידע שהתקבל נבדק ביסודיות רבה, אך לא העלה תוצאות.

אביגדור קהלני: היה פרסום בכלי התקשורת, תמונת הנעדר הוצגה פעמיים: פעם אחת סמוך להיעלמותו, והשנייה ב-24 בפברואר 1998.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, מבדיקה שאני עשיתי, שבסך הכול כל הפעולות נעשו.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, שאנחנו נגיע אל האמת או אל האיש.

אביגדור קהלני: המשפחה לקחה מטעמה חוקר פרטי, ובלא שיתוף המשטרה פנתה לבנק, שבו מתנהל חשבונו של הנעדר, וחסמה כל פעולה בכרטיס האשראי שהחזיק הנעדר, עובדה שיש בה כדי להפריע לחקירת המשטרה.

אביגדור קהלני: אתה מבין, שאם היתה נעשית פעולה בכרטיס האשראי, הדבר היה מקל עלינו במציאת האיש, או היינו מגיעים לאיזה קצה חוט בטיפול בפרשייה.

אביגדור קהלני: מן האמור עולה, שהמשטרה אינה ננעלת על כיוון אפשרי אחד, אלא בוחנת את כל האפשרויות, גם כאשר ייתכן שהיעלמו של האיש אינו קשור בעבירה פלילית כלשהי.

אביגדור קהלני: כלומר, כרגע, בעצם, אנחנו תועים באפלה לגבי היעלמותו.

אביגדור קהלני: אנחנו עובדים בכל השיטות האפשריות במשטרה.

אביגדור קהלני: אנחנו עובדים בכל הכיוונים האפשריים.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, שאנחנו נגיע, בסופו של דבר, לקצה החוט.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לשאול עוד שאלה?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, היום היתה לי שיחה עם אביו של הנעדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר, חד וחלק: עדיין לא שמענו מהמשטרה מלה אחת, המשטרה לא התקדמה סנטימטר אחד בחקירה, ואין למשטרה שום מידע חוץ מהמידע שאנחנו מסרנו לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם יותר ממה שאנחנו אמרנו ומה שאנחנו יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן כך הם פני הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: איך ייתכן שאחרי 11 יום שבן-אדם נעדר ולא נמצא בבית, אין שום פעולות שמורגשות בשטח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שמאות מתושבי הכפר יצאו כל הזמן וחיפשו בכל מקום שניתן ובכל מקום אפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא ראינו את המשטרה בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ראינו שהיא פועלת או עושה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני שומע מכבוד השר שהיא חוקרת, אבל החקירה מצטמצמת רק בחדרי חדרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך ייתכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה זה מקרה אחר והיה נעדר אחר – ואני לא רוצה לנקוב בשמות או באזורים – האם אכן כך היתה מתנהלת החקירה?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שאלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני השר, השר הבליע בדברי תשובתו, שמדיניות המשטרה כשמוגשת הודעה או תלונה על היעלמות בן משפחה היא, שהמשטרה לא פותחת מייד בחיפושים.

נסים דהן: אני יודע ממקרים שהובאו לידיעתי על בני משפחה, במיוחד ילדים ונערים, שלא הגיעו הביתה והיה חשש לשלומם, והמשטרה אמרה להורים: חכו 48 שעות, יומיים-שלושה, ורק אם לא ייווצר קשר עם אותו בן נתחיל בחיפושים.

נסים דהן: היום, במציאות שלנו, לצערנו הרב, גם שעה אחת היא קריטית.

נסים דהן: האם לא הגיע הזמן שהמשטרה תשנה את מדיניותה, במיוחד במקומות רגישים כמו ירושלים?

נסים דהן: כולנו זוכרים את המקרה האחרון, שהוגשה תלונה על נערה שנעלמה, המשטרה לא פתחה מייד בחיפושים, וכולנו יודעים, לצערנו הרב, את הסוף הטרגי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שאלה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, עדיין לא.

שמריהו בן-צור: יש עוד שאלה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני באמת מאחל שיימצא פואז עבאס, ושהמשפחה לפחות תדע מה קורה.

בנימין אלון: בקשר למה שהשר אמר קודם, רציתי לשאול את השר: השר אמר, שניצב סידבון עובר לשמש כראש אח"ק.

בנימין אלון: מי יחליף את מקומו בש"י?

בנימין אלון: האם השר מוכן לשקול את הנושא של חברון, נקודת המשטרה בחברון, בראייה מרעננת ביחסי הקהילה והמשטרה, בלי לנקוט פה שום עמדה – איך משפרים את המצב?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובות השר.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לומר לך, שאמרתי לך מה הן הפעולות שהמשטרה עצמה עשתה: היא פרסמה באופן גלוי, היא חקרה את המשפחה.

אביגדור קהלני: אני לא מבין למה אומרים שלא חקרו אותם.

אביגדור קהלני: לא חקרו את המשפחה?

אביגדור קהלני: חקרו את המהנדס, את האדריכל, את מנהל החשבונות ואת מנהל העבודה, הלכו לחשבונות הבנקים, פרסמו כמה שניתן ועשו כמה פעולות.

אביגדור קהלני: נראה שהמשטרה עושה כל מה שהיא צריכה לעשות.

אביגדור קהלני: אני אינני מבין את הטענה שלך כאילו המשטרה לא עושה.

אביגדור קהלני: אם היא צריכה לעשות דברים אחרים, שאתה ממליץ עליהם, אז תאמר לי מה אתה חושב שצריכים לעשות.

אביגדור קהלני: המשטרה נכנסה לפעולה, והיא עושה את הפעולה בדיוק כמו שצריך.

אביגדור קהלני: אני לא מבין את האבא.

אביגדור קהלני: אני אבקש היום שידברו עם האבא ושיגיד לי מה הבעיה.

אביגדור קהלני: אנחנו נבדוק.

אביגדור קהלני: תן לי את הטלפון של האבא ונתקשר אל האבא.

אביגדור קהלני: הוא אומר שמעולם לא שאלו אותו.

אביגדור קהלני: אני אבדוק זאת עוד הערב.

אביגדור קהלני: לגבי שאלתו של חבר הכנסת נסים דהן, הנושא של 48 שעות – זה החוק, אבל בדרך כלל המשטרה מתחילה לבדוק קודם לכן.

אביגדור קהלני: יש עם זה בעיה קשה מאוד.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, יש חוק כזה או תקנה?

אביגדור קהלני: אני מניח שזה חוק.

אביגדור קהלני: יכול להיות שזו תקנה פנימית של המשטרה.

שמריהו בן-צור: אז אפשר לשנות.

אביגדור קהלני: אני יודע, אפשר לשנות כל דבר.

אביגדור קהלני: אפשר שכל המשטרה, אחרי שעה שמודיעים, תתרוצץ בארץ.

אביגדור קהלני: בודקים את הדברים האלה על-פי ניסיון, על-פי הניסיון שמצטבר.

אביגדור קהלני: אני מוכן לבחון את נושא השעות.

אביגדור קהלני: אני מניח שהמציאות בשטח היום היא שונה, כלומר מבצעים הרבה יותר מהר.

אביגדור קהלני: אני לא בטוח שצריך לשנות את התקנה של בדיקה, כיוון שההודעות למשטרה הן כל כך רבות, שהמשטרה יכולה למצוא את עצמה מתרוצצת כל הזמן לחפש אנשים.

אביגדור קהלני: אדם מאחר מבילוי, כבר מודיעים.

אביגדור קהלני: יכול להיות שאת המסגרת של 48 שעות צריך לשנות.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך לשקול את זה, זה כבר הרבה זמן נמצא במחשבתי, והיום אתה מעורר את הנושא.

אביגדור קהלני: לגבי שאלתו של חבר הכנסת בני אלון, מי שמונה הבוקר למפקד ש"י זה ניצב יצחק אהרונוביץ, שהיה מפקד מג"ב, היה במטה לטרור, היה שליח שלנו בארצות-הברית וחזר לא מזמן.

אביגדור קהלני: הוא ניצב בפועל כבר חמש שנים.

אביגדור קהלני: אשר לנושא חברון, יש רענון במקום.

אביגדור קהלני: אני חושב שהרענון ימצא חן בעיניך, ואני יודע למה אתה מתכוון.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: רצח הנערה נועה אייל

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לנושא הבאה שעל סדר-היום, רצח הנערה נועה אייל, זיכרונה לברכה, הצעות לסדר-היום מס' 4051, 4052, 4053, 4054 ו-4055.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ולאחר מכן – חבר הכנסת חיים דיין.

שמריהו בן-צור: אחרי חבר הכנסת חיים דיין – חבר הכנסת יצחק כהן, ויסיים חבר הכנסת בנימין אלון.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, גופתה של נועה אייל, בת 17 וחצי, נמצאה שלשום ביער רמות, ועליה סימני אלימות קשים.

אברהם פורז: היא לא חזרה לביתה בלילה שבין יום ראשון ליום שני.

אברהם פורז: לפי כל הסימנים, לפחות לפי מה שפורסם באמצעי התקשורת, מדובר כנראה ברצח על רקע פלילי, שיש בו גם אלמנטים של תקיפה על בסיס מיני.

אברהם פורז: לפי הפרסומים שהיו, היא יצאה עם חבר שלה לצפות בסרט, ולאחר שנפרדה מהחבר היא היתה אמורה לעלות על אוטובוס, כנראה האוטובוס האחרון לשכונת רמות.

אברהם פורז: כנראה היא החמיצה את האוטובוס, עלתה לטרמפ, ושם המתין לה אדם שפל, שכנראה גם ניסה והצליח לתקוף אותה מינית וגם שם קץ לחייה.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה, שהמשטרה, בתוך זמן קצר, תצליח לעלות על עקבותיו של האיש הזה ותעמיד אותו לדין.

אברהם פורז: הוא צריך לשבת הרבה מאוד שנים בבית-סוהר.

אברהם פורז: יש לנו פה תופעה, שהיא תופעה חברתית, וצריך לדעתי לדבר עליה ולהתריע.

אברהם פורז: היא איננה קשורה למשטרה.

אברהם פורז: לצערנו הרב, אנחנו לא חיים בחברה של מלאכים, ולא כל בני האדם הם אנשים טובים.

אברהם פורז: למרבה הצער, יש מקרים, רבים מדי לטעמי, שבהם נותני הטרמפים הם אנשים מאוד מסוכנים.

נסים דהן: במיוחד בשעות כאלה.

נסים דהן: באור יום פחות מעזים.

אברהם פורז: בעיקר בשעות כאלה, אבל גם בשעות אחרות.

אברהם פורז: ואני חושב, שחובתנו להצביע ולהתריע בפני הורים ונערות, וגם נערים, על הסכנה הכרוכה בעלייה לבד לכלי רכב לא מוכר במקומות מסוכנים ומבודדים.

אברהם פורז: אני יודע שהצבא עשה מאמץ גדול כדי למנוע מחיילות לעלות לטרמפים כאלה, ויש הוראות בעניין הזה.

אברהם פורז: לאזרחים אי-אפשר לתת פקודות.

אברהם פורז: אנחנו לא חיים במדינה שבה אנחנו יכולים לומר לאנשים צעירים, לנערים ולנערות, אל תעלו לטרמפים.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לתת הוראה כזאת, כפי שהצבא יכול.

אברהם פורז: אבל לדעתי, מוטלת עלינו חובה להסביר לנוער הזה, שזה מסוכן ואסור לעשות את זה, וכאשר אין דרך לחזור הביתה בשעה מאוחרת, או שמוותרים על הבילוי, או כאשר היד משגת לוקחים מונית, או אלטרנטיבה אחרת, אבל בשום פנים ואופן לא עולים בשעות כאלה לטרמפים שמציעים אנשים לא מוכרים.

אברהם פורז: האנשים שמבצעים את התקיפות החמורות האלו הם אנשים חולים וסוטים, שלא מסוגלים לעמוד, כנראה, בפני דחף שחזק מהם.

אברהם פורז: בדרך כלל אדם כזה, כשלא נתפס, יש סכנה גדולה שגם יחזור לעשות זאת.

אברהם פורז: והסכנה היא, שכל עוד האיש הזה מסתובב חופשי, זה יכול לקרות שוב ושוב.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את הבעיה של תקיפות ומעשים כאלה הנעשים על רקע מיני.

אברהם פורז: הדחף שלהם הוא, מבחינתם, לא ניתן לכיבוש.

אברהם פורז: לכן, הדרך היחידה שנותרה בידי הציבור היא פשוט להישמר ולהיזהר.

אברהם פורז: זה נכון בכל עניין; לא לוקחים סיכונים מיותרים.

אברהם פורז: כאשר יש אפשרות למנוע סיכון, צריך למנוע את הסיכון.

אברהם פורז: קריאתי היא כמובן למשטרה, לנסות לפענח את הפשע הנתעב הזה, ואני רוצה להאמין שכך יהיה, אבל זו גם חובתו של הציבור – להיזהר.

אברהם פורז: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה, חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא קשה, קשה מאוד, וגם קשה לדבר עליו.

יצחק כהן: בראשית דברי אני פונה למשפחה היקרה, משפחת אייל, ששכלה את בתה נועה, זיכרונה לברכה, בנסיבות כה כואבות, כה מחרידות, אדוני השר.

יצחק כהן: הורים יקרים, שברכם גדול מנשוא.

יצחק כהן: אין בנמצא תחליף ליקיר ויקר שהלך בלא עת.

יצחק כהן: אין תמורה לפרח כבתכם נועה, זיכרונה לברכה, שנקטפה על-ידי בן-עוולה או בני-עוולה.

יצחק כהן: יהי רצון שמן השמים תנוחמו; בנחמת ציון וירושלים תנוחמו.

יצחק כהן: עליכם, הורים יקרים, נגזרה גזירה מרה, שבתכם נועה, זכרה לברכה, לא תשוב עוד.

יצחק כהן: אתם נשארים עם הכאב הנורא ועם תחושת האין-אונים, אדוני השר, שתלווה אתכם בכל מקום ובכל זמן.

יצחק כהן: מורי ורבותי, בתורתנו הקדושה נכתב דין עגלה ערופה.

יצחק כהן: עיקר הדין הוא, שעל מעשה רצח שנעשה בלי שנדע מי הרוצח, זקני העיר מצווים לקחת עגלה ולקיים שם את כל מה שנאמר בפרשה הזאת, ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

יצחק כהן: מצווה זו באה למנוע הפיכת רצח לדבר בנאלי, על-ידי הטלת כל האחריות על זקני הדור ומנהיגיו.

יצחק כהן: במסכת סנהדרין נאמר: משרבו הרוצחים, בטל דין עגלה ערופה.

יצחק כהן: כלומר, משהפכו מעשי הרצח לדברים שבשגרה, לא היה אפשר לקיים את מצוות עגלה ערופה ולא היה טעם לדבר.

יצחק כהן: לדאבוננו, מעשי הרצח הפכו חזון נפרץ.

יצחק כהן: אנו שומעים חדשות לבקרים על רצח נשים, רצח ילדים וילדות, רציחות של קורבנות חפים מפשע על-ידי כנופיות או על-ידי סתם פושעים.

יצחק כהן: השאלה העולה היא, בשל מי הרעה הזאת, כאשר מדי יום קורים מקרי רצח, שהאחרון בהם היה של נועה, זיכרונה לברכה, בשכונת רמות בירושלים?

יצחק כהן: זה מקרה רצח שני בתוך פרק זמן קצר של שבועיים, ברדיוס של פחות מקילומטר וחצי בין שני המקומות.

יצחק כהן: לפני שבועיים היה הקורבן רבי דוד כטורזה, השם ייקום דמו, שנקטף בידי בני-עוולה בדרכו לתפילה.

יצחק כהן: הירידה הרוחנית, הידרדרות הערכים, החינוך, נטישת דרכי בית אבא והמוסר היהודי, כאשר אנו רודפים אחרי ערכי התרבות הזרה החומרית, תרבות החומר, שם, שם טמונים זרעי הפורענות.

יצחק כהן: דוחות המשטרה על מפת הרשע והפשע זעזעו את אמות הספים, בפעם הראשונה שפורסמו הנתונים המצמררים על הפשע.

יצחק כהן: מאז הולך המצב ומחמיר, עד כדי כך שבכל דקה ו-40 שניות, לפי דוחות המשטרה, מתבצע כאן במדינה פשע חמור.

יצחק כהן: זה מסוג הדברים שמדווחים עליהם.

יצחק כהן: כמה עוד פשעים, אדוני השר, לצערי, יש שאינם מדווחים ואינם בתוך הסטטיסטיקה הזאת?

יצחק כהן: אבל, אין איש שם לב.

יצחק כהן: אנשים עוברים לסדר-היום, ושוב מתבצע פשע חמור ושוב נשמעות הערכות, האם זה על רקע פעילות חבלנית עוינת או על רקע פלילי, ושוב חוזרים לשגרה.

יצחק כהן: אסור שזו תהיה, חס ושלום, השגרה שלנו.

יצחק כהן: אדוני השר, לפי דעתי יש לשים בחזית את טובי החוקרים במשטרה, ובוודאי רבים התפנו.

יצחק כהן: עלינו לעשות את מלוא המאמץ לאפשר לכולם, ללא יוצא מן הכלל, הן בשכונות התפר והן במרכזי הערים הגדולות, בכל מקום ובכל זמן, ביטחון מינימלי ולא תחושה של חוסר אונים.

יצחק כהן: כנגד זה, יש לשים לב ולדעת, שבקהילות ישראל, בכל אתר ואתר, עד לפני זמן לא רב לא שמעו ולא ראו אפילו מקצת מן הדברים הקורים כאן אצלנו.

יצחק כהן: האומנם אנו מדינה נאורה?

יצחק כהן: יש עלינו חובה, ויפה שעה אחת קודם, לחזור ולתקן את החברה הן בחינוך והן במוסר הערכי, ולחזור בדרך הישנה והטובה לבית אבא.

יצחק כהן: השיבנו אבינו אליך ונשובה, חדש ימינו כקדם.

יצחק כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, נועה, שנהרגה צעירה, בת 17, היתה כנראה נערה יצירתית, והיום קראתי ב"ידיעות אחרונות" – ואני אקרא כאן, כי את ההשלכות הציבוריות של העניין כבר ביטאו קודמי.

בנימין אלון: אני אקרא משהו מדבריה שלה, חיבור שכתבה ממש לפני שבוע.

בנימין אלון: היא כותבת: "עלינו לפעול למען מטרותינו ולמען הגשמת חלומותינו.

בנימין אלון: עלינו לפעול לשינוי 'העולם הקטן' שמסביבנו, וזה מתחיל בשמירה על ניקיון הבית ועזרה לזולת בתוך משפחתנו, וממשיך בשמירה על ניקיון הרחוב, השכונה, המדינה והעולם, שמירה על איכות הסביבה, עזרה לזולת.

בנימין אלון: "אם לא נהיה 'ראש קטן', נקבל סיפוק מפעולותינו, שהצלחנו לשנות משהו; קטן ככל שיהיה, הצלחנו לשנות את העולם.

בנימין אלון: בעזרת שתי ידינו חוללנו שינוי, שינוי שיישאר גם אחרי שאנחנו כבר לא נהיה כאן.

בנימין אלון: " אני חושב, שהמלים האלה באמת מדברות בעד עצמן.

בנימין אלון: אני מתאר לי את שתי חברותיה מבית-הספר "אורט" ברמות, את ההלם שקיבלו כשהיו עם כל החבורה של בית-הספר וחיפשו ביער רמות, שאפשר לראות אותו מהבית.

בנימין אלון: אני באמת מסיים את הדברים האלה שנאמרו כאן על-ידי קודמי ועל-ידי: הריאה הירוקה הקטנה הזאת של יער רמות, שנמצאת ליד הבית ושם נמצאה הגופה, אסור לנו שהמקום הזה ייהפך למקום – ואנחנו, אני מבין, איננו יודעים אם הזירה היתה שם או שרק הגופה הגיעה לשם, אינני חושב שיש פה טעם בפרטים, אבל אסור לנו להתייאש מאותה ציפייה לשינוי שכתבה עליה נועה, באיכות הסביבה שהיא דיברה עליה.

בנימין אלון: אני חושב, שאיכות החיים במובן הבסיסי ביותר, הקיומי ביותר, השאיפה הזאת לשינוי והתקווה התמימה הזאת שהיא משאירה אחריה משהו, אני חושב שהמלים האלה שקראתי הן בפירוש משהו.

בנימין אלון: אסור לנו להיכנס לשגרה הזאת, שרצח הוא דבר שאנחנו עוברים עליו כרגיל לסדר-היום, ושומה על כולנו להיאבק בשגרה, שלא לתת לה, לא לתת לה לנצח, ולתת למלים האלה שהיא כתבה, לשאיפה היצירתית הזאת לשנות את העולם, לתמימות הזאת של "אני ואתה נשנה ונתקן את העולם", להתגבש יחד, לתקן עולם במלכות שדי.

בנימין אלון: אני באמת, בשם כולנו פה, פונה למשפחה, שתמצא ניחומים בנחמת ציון וירושלים; משמים ינוחמו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העליתם לסדר-היום הלאומי מעל במת הכנסת את הרצח הנתעב של הנערה נועה אייל.

אביגדור קהלני: גם אני, כמוכם, משתתף בצער המשפחה.

אביגדור קהלני: נדמה לי שכל אחד במדינת ישראל מזועזע מן הרצח הזה.

אביגדור קהלני: גם אני קראתי את המלים מתוך כתביה של נועה, ואני יכול לחוש את מה שקורה כרגע בבית, בכיתה, בשכונה, הזעזוע הגדול שעובר על כל ירושלים עם רציחתה של נועה.

אביגדור קהלני: המשטרה כרגע חוקרת.

אביגדור קהלני: יש דברים שאני לא יכול ומנוע מלעסוק בהם ברגעים אלה.

אביגדור קהלני: מיטב החוקרים בודקים את כל האפשרויות.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה, מאוד מקווה, שחוקרי מחוז ירושלים הטובים ביותר יצליחו לפענח את הרצח הזה.

אביגדור קהלני: בעוד הם בודקים את נושא הרצח, אני רוצה לומר לכולנו מהם הלקחים שלנו, שאת חלקם העלו חברי הכנסת כאן.

אביגדור קהלני: אסור לנו, אסור לנו, למרות הביטחון במדינת ישראל – רואים אנשים מסתובבים בלילות – אסור לנו לתת לילדים שלנו להסתובב כך בלילות, במיוחד בנושא הטרמפים.

אביגדור קהלני: מי מאתנו כהורה אינו חרד לילדיו, מי מאתנו כהורה אינו משביע את ילדיו שלא יעלו לטרמפ?

אביגדור קהלני: צה"ל לא מאשר שימוש בטרמפים; גם חיילים כבר לא משתמשים בטרמפים ולא עולים על טרמפים.

אביגדור קהלני: אני לא אומר כרגע האם זה היה טרמפ עם דמות מוכרת או מי היה הטרמפ, מתי זה קרה, האם היתה ירידה מן הטרמפ, ואחרי כן זה קרה.

אביגדור קהלני: יש סוגיות מספר שהן כרגע בבדיקה.

אביגדור קהלני: מוקדם כרגע להסיק מסקנות.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לזכור כולנו, בימים של כאב ופצע שנפתח אצל כל אחד מאתנו, במיוחד ההורים החוששים לילדיהם, צריכים מייד, להערכתי, ללמד מה קרה כאן, ללמד את כל הילדים שלנו את הלקחים, שלא ייפלו בידיהם של אנשים מטורפים, כמובן בעלי סטיות כאלה או אחרות, והילדים שלנו נופלים להם לתוך הידיים.

אביגדור קהלני: מה שאני יכול להבטיח כאן, מהבמה הזו, הוא, שאנחנו נעשה הכול.

אביגדור קהלני: לפני הגיעי לכאן שוחחתי ארוכות עם מפקד מחוז ירושלים על כל הנושא הזה, ואני קצת מנוע מלהיכנס יותר לפרטים.

אביגדור קהלני: נעשה הכול כדי להביא לכך שהרוצח או הרוצחים יהיו בידינו.

אביגדור קהלני: אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסתפק בהודעתי ולתת לנו להמשיך בעבודה.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני מסתפק בהודעת השר.

שמריהו בן-צור: ואתה, חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסתפק?

יצחק כהן: אני רוצה להסתפק, אבל לתת לחבר הכנסת דהאמשה לדבר.

אברהם פורז: – – –

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: לא נעים לי, אני אתן לך לדבר.

שמריהו בן-צור: דבר.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת רובי ריבלין.

שמריהו בן-צור: יש לו הודעה.

שמריהו בן-צור: הוא ראה עכשיו משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת אייל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שלא נראה עוד רציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם רוצה לחזור לנושא הקודם ולאחל למשפחת עבאס, שהבן שלהם יחזור בריא ושלם לכפרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשטרה, המקרים האלה – ואנחנו יודעים מהסטטיסטיקה האחרונה שהתפרסמה רק לפני שבוע כמה זה חמור – אכן חייבים לעורר אותנו ולעורר מאמץ כפול ומכופל, מצד המשטרה ומצד הממונים על אכיפת החוק, לבער את הנגע הזה מתוכנו, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להשתתף באבלה הנורא של המשפחה הירושלמית, משפחת אייל.

ראובן ריבלין: ראיתי את ההורים חרדים ומדברים על כך שבתם, אותו פרח, לא הגיעה הביתה, שלא כדרכה.

ראובן ריבלין: ראיתי את החרדה הנוראה, שהיא היום נחלת כל אב ואם שהילדים שלהם יוצאים בערב.

ראובן ריבלין: אני חושב שבאמת צריך שהציבור ייתן על כך את הדעת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש להביע את מחאתי על חברי כנסת שמגישים הצעות דחופות לסדר-היום ועל-ידי כך מונעים מאחרים את האפשרות לקבל הצעות לסדר-היום, ובנושאים חשובים כל כך, כואבים כל כך, רגישים כל כך, ולא נמצאים כאן באולם המליאה כאשר הנושא בא לידי דיון.

ראובן ריבלין: גם בנושא הקודם, נושא המינויים במשטרה, ובנושא הטרגי, הנורא והאיום הזה, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום לא באו לכאן ולא מצאו לנכון אפילו להיות שותפים לדיון, כמו חברי כנסת רבים שהיו צריכים להשתתף בדיון על המקרה האיום והנורא שקרה בירושלים.

ראובן ריבלין: אין לי אלא להביע את צערי ואת מחאתי על כך, ואני מבקש שתעביר זאת לנשיאות הכנסת.

יצחק כהן: יש כאלה – – –

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, דיברת, עכשיו תקשיב.

שמריהו בן-צור: ראשית כול, הכנסת, על כל מפלגותיה, סיעותיה, שולחת תנחומים למשפחת אייל.

שמריהו בן-צור: אנחנו מקווים, כפי שאמר השר לביטחון פנים, שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה ותמצא את הרוצחים הנתעבים, כדי להשיב את הביטחון לפנים הארץ.

שמריהו בן-צור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני מבקש לצרף גם את איחולינו שהבן הנעדר של משפחת עבאס יחזור.

שמריהו בן-צור: אני מקבל.

שמריהו בן-צור: אתה צודק, ואני מודה לך על שהערת זאת.

שמריהו בן-צור: מצבם של העובדים הזרים בבתי-הכלא

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 4033 ו-4047, בנושא: מצבם של העובדים הזרים בבתי-הכלא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צאדק.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, גם אני משתתף בצער משפחת אייל.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד, כי מדינת ישראל מצליחה לשמור על תדמית כלכלית מכובדת בזכות עזרתם הנדיבה של גורמי חוץ, של נדבנים אמריקנים ואחרים, ובזכות פועלים קשי-יום, פלסטינים, רומנים, תאילנדים, סינים ואחרים.

אחמד סעד: מצב זה אינו מפתיע כלל, שכן הוא אופייני ביותר לחברות בעלות אופי ומנטליות קולוניאליסטיים.

אחמד סעד: אולם, חברי הכנסת, למדינת ישראל יש גם יומרות.

אחמד סעד: יש לה מגילת עצמאות, אשר בימים אלו חותמים עליה מחדש אישים שונים.

אחמד סעד: במגילה זו כלול איסור מפורש להפלות אדם בשל דתו, מינו, גזעו או צבע עורו, ועל יישומו של איסור זה מופקדת הכנסת.

אחמד סעד: אולם, האם במהלך השנים עשתה כנסת זו את תפקידה נאמנה?

אחמד סעד: האם אכן הגנה על קבוצות מיעוט שונות מפני רדיפה ואפליה?

אחמד סעד: מאות אלפי אזרחים ערבים יודעים שלא.

אחמד סעד: מיליוני אזרחים ממוצא מזרחי יודעים שלא.

אחמד סעד: וכעת, חברי הכנסת, עשרות אלפי תושבים זרים, החיים ועובדים בקרבנו, יודעים גם הם שלא.

אחמד סעד: העובדים הזרים, כמו העובדים הפלסטינים, הובאו לישראל במטרה לספק לכלכלה המקומית המפונקת כוח עבודה זול בענפים שבהם רק מעטים מבין אזרחי ישראל מוכנים לעבוד, בעיקר בגלל השכר הנמוך.

אחמד סעד: בענף החקלאות, למשל, מגיע חלקם לכדי 24%, ובענף הבנייה – ל-23%.

אחמד סעד: מספרים אלו מתייחסים רק לאותם עובדים אשר בידם רשיון.

אחמד סעד: נוסף עליהם יש, על-פי הערכות, עוד כ-200,000 פועלים אשר שהייתם בארץ אינה חוקית.

אחמד סעד: פועלים אלו עובדים עבודה פיזית קשה, מסביב לשעון, ותמורת משכורות עלובות במיוחד.

אחמד סעד: במקרים רבים מנצלים מעסיקים את חוסר האונים של עובדים אלו ומסרבים לשלם להם את שכרם, תוך איומים כי יסגירו אותם לשלטונות.

אחמד סעד: למותר לציין, כי לעובדים הזרים אין האפשרות ליהנות מתנאים סוציאליים כלשהם או מהגנה מקצועית ומשטרתית.

אחמד סעד: עבור המשטרה הם מטרד ועבור הנהגת ההסתדרות הם עול חסר ערך אלקטורלי.

אחמד סעד: מדינת ישראל, אם כן, מודה לעובדים אלה על מאמציהם למען המשק בכך שהיא מתעלמת לחלוטין מזכויותיהם.

אחמד סעד: ולא רק זאת, אלא היא גם דואגת לוודא, כי אלו אשר נתפסו ללא רשיונות שהייה יישלחו לארצם עם הרושם הגרוע ביותר שניתן להעלות על הדעת על המדינה שבה חיפשו מקלט ופרנסה.

אחמד סעד: לשם כך היא עורכת פשיטות ברוטליות ומשפילות על מקומות מגוריהם ומחזיקה רבים מהם במעצר כפושעים ובתנאי צפיפות איומים המדכאים את רוחם וזורעים בהם ייאוש.

אחמד סעד: בשנת 1997 חל גידול של מאות אחוזים במעצרים כאלה.

אחמד סעד: קהילת העובדים הזרים בישראל מונה, על-פי הערכות שונות, כ-300,000 בני אדם.

אחמד סעד: אנשים אלו, אשר חלקם ברחו לישראל בשל רדיפה פוליטית או תנאי רעב קשים בארצותיהם, חיים בקרבנו כבר מספר לא מועט של שנים.

אחמד סעד: עלינו להכיר במציאות קיומם בישראל ובכך שלא במהרה ישובו למולדתם.

אחמד סעד: הניסיון לאתר את כולם ולגרשם הוא מגוחך מבחינה טכנית ופסול מבחינה מוסרית.

אחמד סעד: במקום לעסוק בכך, מן הראוי שנסדיר באופן רשמי ומכובד את מעמדם של אנשים אלו בישראל: נכלול אותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נדאג לשירותים סוציאליים עבורם ולהגנה משפטית ומקצועית, אשר תמנע את רדיפתם וניצולם, שהם אות קלון למדינתנו.

אחמד סעד: ופקחי משרד העבודה והרווחה, מן הראוי שיפנו את מרצם הרב לטיפול במעסיקים חמדניים אשר מונעים מעובדיהם שכר, מחרימים את דרכוניהם ופוגעים בכבודם האנושי.

אחמד סעד: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד סעד.

שמריהו בן-צור: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה, תשובתך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד סעד, קודם כול, אני מקבל שיש לנו בעיה עם עובדים זרים במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: יש לנו כ-100,000 בעלי רשיונות ועוד כ-150,000 ללא רשיונות.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים עובדים זרים או לא.

אביגדור קהלני: נדמה לי שאנחנו רוצים עובדים זרים כמספר הרשיונות שניתנו – 100,000.

אביגדור קהלני: אנחנו מעריכים שיש כעת כ-150,000 עובדים זרים שנמצאים בכל מיני מקומות, והעובדה שהם ללא רשיונות, חבר הכנסת אחמד סעד, מקשה עלינו בפיקוח, מקשה עלינו לתת להם את התנאים שאתה דיברת עליהם ומקשה על משרד העבודה והרווחה לפקח מי מעביד ואיך, ולכן גם נפגעים אותם עובדים.

אביגדור קהלני: אין שום ספק שמדינת ישראל צריכה את העובדים הזרים, כיוון שאין לה ידיים עובדות, אף שהדבר נשמע מגוחך מאוד כשיש לנו אחוז כזה גבוה של אבטלה, ועדיין אנחנו מייבאים עובדים זרים.

אביגדור קהלני: אבל זו עובדת חיים, ואינני נכנס אליה כרגע.

אביגדור קהלני: אתה דיברת על התנאים של העובדים הזרים.

אביגדור קהלני: היום אנחנו רואים יותר ויותר קבלנים שבונים מחנות עבודה סמוך לאזורי הבנייה.

אביגדור קהלני: לדעתי, הכיוון נכון.

אביגדור קהלני: אנחנו רואים שיותר ויותר חקלאים מאכסנים תאילנדים אצל משפחותיהם.

אביגדור קהלני: אבל אנחנו גם רואים, לדאבוני, כ-60,000 עובדים זרים שנמצאים באזור התחנה המרכזית בתל-אביב, ויש שם כעשר כנסיות שנבנו לא מזמן לצורכיהם הפנימיים.

אביגדור קהלני: יש שם בית-ספר אחד שאני מכיר, שיותר מ-50% מתלמידיו הם בני עובדים זרים.

אביגדור קהלני: השאלה היא, האם זה מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל והאם לשם כך בעצם הקמנו את המדינה.

אביגדור קהלני: אתה מדבר על התנאים שלהם.

אביגדור קהלני: לוקחים את העובדים הזרים ומנסים לשלוח אותם חזרה הביתה בשלום.

אביגדור קהלני: פתחנו בית-סוהר, שהוא בעצם לא בית-סוהר אלא בית-מעצר בתנאים של "מעשיהו", על מנת לרכז את האנשים ולשלוח אותם בשלום לביתם.

אביגדור קהלני: זה מעין מחנה מעבר שכזה, שיש בו 120 מקומות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שהתנאים בבית-המעצר הזה הם על-פי חוק המעצרים – מבחינת חלונות, סורגים ומקלחות ותנאים סניטריים – הכול לפי חוק המעצרים ולכבודם של האנשים.

אביגדור קהלני: זה לא קל.

אביגדור קהלני: נכון שהאנשים צריכים לחיות בפנים ולהמתין, והבעיה מורכבת.

אביגדור קהלני: אנחנו לא יכולים לשלוח חלק מהאנשים חזרה לביתם, כיוון שחלק מהם מעלימים את הפספורטים שלהם, הדרכונים, ולכן אנחנו לא יודעים מה הוא היעד שאליו לשלוח אותם.

אביגדור קהלני: חלק מהם אומרים שאין להם כסף.

אביגדור קהלני: הדברים האלה מורכבים מאוד, ואנחנו מוצאים את עצמנו עם הרבה מאוד אנשים שנמצאים אצלנו במחנה המעבר, ואנחנו לא יכולים לשלוח אותם לארצם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שבכלא "ניצן" יש עוד כ-100 מקומות.

אביגדור קהלני: אנחנו נותנים לאנשים את התנאים הטובים.

אביגדור קהלני: אנחנו לא אחראים, משרדי לא אחראי לנושא העובדים הזרים.

אביגדור קהלני: המשרד שלי אחראי, יחד עם משרד העבודה והרווחה, להכניס אותם למתקן המעצר או למחנה המעבר ומשם לשלח אותם חזרה לארצם, בשיתוף פעולה עם משרד הפנים ועם משרד העבודה והרווחה.

אביגדור קהלני: כרגע אני יכול לסכם את הסוגיה של התנאים שבהם הם עצורים – יש שם תנאים אנושיים.

אביגדור קהלני: נכון שהם משחיתים את המקום, נכון שיש לנו בעיה עם המקום.

אביגדור קהלני: משקיעים בו הרבה מאוד כסף.

אביגדור קהלני: אבל בגדול, נדמה לי שיפה נעשה במדינת ישראל אם נבנה את ביתנו ונעסוק בחקלאות ובתעשייה ועל-ידי כך נקטין את האבטלה.

אביגדור קהלני: אני מניח שזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים לחתור, ולא הכיוונים שבהם אנחנו מייבאים עובדים ומשנים, בסופו של דבר, את דמותה של המדינה.

אביגדור קהלני: לא לשם כך בנינו את המדינה.

אביגדור קהלני: אשר לתנאים בבית-המעצר או במחנה המעבר הזה, כפי שאנחנו מגדירים אותו – אני מבטיח שננסה לשפר אותו ככל שנוכל, אבל בסופו של דבר אין לנו דרך אחרת אלא לשכנע אותם לנסוע חזרה אל ביתם.

אביגדור קהלני: אני מציע שנסתפק בתשובתי.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סעד, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

אחמד סעד: כן.

שמריהו בן-צור: אני מודה לכם.

שמריהו בן-צור: סיימנו את הישיבה היום.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה תיפתח ביום שני, ד' באדר התשנ"ח, 2 במרס 1998, ב-16:00.

שמריהו בן-צור: לא לשכוח ביום רביעי הבא, ו' באדר התשנ"ח, 4 במרס ב-11:00 – בחירת נשיא המדינה.

שמריהו בן-צור: כל טוב, חודש טוב וכל טוב לכם.

שמריהו בן-צור: שלום.