ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 80, 1997-02-26 00:00

שמריהו בן-צור: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הכנסת, היום יום רביעי, י"ט באדר א' התשנ"ז, 26 בפברואר 1997.

שמריהו בן-צור: אנחנו פותחים את הישיבה בשאילתות בעל-פה.

שמריהו בן-צור: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 88, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנושא: רפובליקנים מארצות-הברית יסייעו לש"ס להילחם בהפלות בצה"ל.

שבח וייס: אני מבקש להירשם לשאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בעקבות הידיעה על קבוצת חברי הקונגרס האמריקני המתנגדים להפלות, קתולים אדוקים, קבוצה שהגיעה לארץ ונפגשה עם הרב עובדיה יוסף, רצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: האם זה ראוי ותקין שהשר מקיים מגע עם נציגי הקונגרס האמריקני, כשכתוצאה מכך עלול להיפגע סיוע החוץ?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: האם קיבל השר את אישור ראש הממשלה לנסיעה לארצות-הברית לצורך עניין זה?

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להתנצל ולומר – וזה עניין פרוצדורלי – שהמסגרת המאוד-מוזרה של מספר המלים בשאילתא יוצרת לפעמים מצב, שבו מעצם הצגת השאילתא קשה להבין את הדברים; וזה אחד המקרים – אני מודה ומתוודה.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: אבל יש סוד הצמצום.

אלי גולדשמידט: כן, אבל אתה מכיר גם את הבדיחה של המברק, כשמישהו הלך והוריד מלה ועוד מלה ועוד מלה ומה שיצא בסוף – – –

שמריהו בן-צור: אני מכיר.

אלי גולדשמידט: אבל זה מחוץ לפרוטוקול.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שמריהו בן-צור: כבוד השר ישיב, ואחר כך אני אאפשר לחברי הכנסת שבח וייס ומשה גפני לשאול.

אלי גולדשמידט: יש לי שאלה נוספת.

שמריהו בן-צור: זה מגיע לך באופן אוטומטי.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – 1.

אליהו ישי: אין זה רק ראוי, אלא אני רואה זאת גם כחובתי הציבורית להיפגש עם חברי קונגרס המבקשים להיפגש עמי כשר בממשלת ישראל.

אליהו ישי: מדובר בקבוצה של חברי קונגרס, אוהדים חמים של ישראל זה שנים רבות.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: לצורך נסיעה לחוץ-לארץ של שר, אין שר צריך לקבל את אישור ראש הממשלה, אלא את אישור הממשלה כולה, ואת האישור אקבל לפני נסיעתי חוץ-לארץ, כמקובל.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, דרך השאלה הנוספת אבהיר את הדברים יותר.

שמריהו בן-צור: אבל בקצרה.

אלי גולדשמידט: בהחלט, על-פי סוד הצמצום.

אלי גולדשמידט: מדובר בשיתוף פעולה בין תנועה פוליטית ישראלית, ש"ס, שמתנגדת להפלות, לבין תנועה פוליטית בארצות-הברית – קתולים אדוקים שמיוצגים בקונגרס האמריקני, שגם הם מתנגדים להפלות.

אלי גולדשמידט: לפי הפרסומים, הם מאוד מעוניינים שיהיה בארץ מצב שתופסקנה הפלות של חיילות בצה"ל, ותנועת ש"ס, שאתה מייצג אותה, יש לה בעניין הזה תפיסת עולם, שאני יכול לכבד אותה, גם אם אני מתנגד לה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, ראוי שתיפגש עם קבוצה של חברי קונגרס – על זה אין ויכוח, וזה מה שענית; אבל אני חושב שמאוד לא ראוי שהפגישה שלך כשר בממשלת ישראל היא עם חברי קונגרס, שהמטרה שלהם היא להתערב בחיים הפנימיים במדינת ישראל, ואולי כתוצאה מהפגישה שלך אתם הם יתעודדו ויפעלו להתניה של סיוע החוץ למדינת ישראל בפעולת חקיקה פנימית במדינת ישראל שתמנע הפלות בצה"ל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה דבר חמור שאין כמותו; היום מדובר בנושא שאולי משרת את האידיאולוגיה של ש"ס, ומחר מישהו יעשה את זה על מנת לשרת אידיאולוגיה של מישהו אחר, שאתה תתנגד לה.

אלי גולדשמידט: זו דרך פסולה.

אלי גולדשמידט: את המלחמות האידיאולוגיות שלכם תעשו בתוך מדינת ישראל, ואל תחפשו בעלי ברית בקונגרס האמריקני כדי להשיג מטרות אידיאולוגיות שלכם כתנועה פוליטית דרך לחצים כספיים על ממשלת ישראל, תוך פגיעה אפשרית בביטחון מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה, שאלה לשר.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת גולדשמידט העלה כאן בעצם עניין פוליטי, ולא כל כך פרוצדורלי.

שבח וייס: דרך אגב, יש פה סיפור פוליטי מעניין, עם איזה חשש להקרנה אחר כך על עניינים אחרים שבין המדינות.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שמקובל שמקיימים קשרים עם חברי מפלגות שונות בפרלמנטים בעולם, גם שרים – באינטרנציונל הסוציאליסטי, באינטרנציונל הליברלי, נפגשים בכל מיני הקשרים בפרלמנטים עצמם, במשלחות.

שבח וייס: לפעמים יש גם זהות אידיאולוגית.

שבח וייס: זה לא פסול.

שבח וייס: עם זאת, בגלל עדינות העניין, כפי שהציג אותו חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט דווקא בהבהרה, אני רוצה לעוץ עצה, אם אפשר.

שבח וייס: אני בטוח שאתה רוצה לעשות דבר תקין, אין לי ספק בכך.

שבח וייס: בהקשר הקונקרטי והממוקד הזה אני במקומך הייתי מבקש עצה, או של היועץ המשפטי של משרדך או של מישהו שאתה תבחר אפילו, כדי לבדוק את הצד המשפטי, או קצת מעבר לו; לא מעבר לו, לא עצם הקשרים האידיאולוגיים.

שבח וייס: את זה כולנו עושים, איש איש עם הידידים שלו בגולה הדוויה ובעולם הרחב.

שבח וייס: ברשותך, ידידי היושב-ראש – עוד שניונת.

שבח וייס: כיוון שיחד עם חברים קודמים עמדנו בעיצוב מוסד השאילתא בעל-פה, אני רוצה לומר שהקיצור הוא כל החוכמה של השאילתא בעל-פה, אחרת היא הופכת להצעה לסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אמת.

שבח וייס: עם זאת, שתי הדקות שיש נועדו בדיוק למה שחבר הכנסת אלי גולדשמידט עשה עכשיו.

שבח וייס: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר באותו "קיצור" של חבר הכנסת שבח וייס בשאלה הנוספת.

שבח וייס: זה היה הסבר – – –

שמריהו בן-צור: ההסבר על חשבוני.

מאיר שטרית: אדוני השר, יש שאלה עקרונית בתחום הזה.

מאיר שטרית: אם נכונים הדברים, שאתם בסיעת ש"ס מתנגדים להפלות של חיילות צה"ל – מה האלטרנטיבה שאתם מציעים לחיילות הללו?

מאיר שטרית: האם בצד העקרוני אתם באמת מתנגדים לכך?

מאיר שטרית: מה האלטרנטיבה, שהחיילת תלד וחייה יסתבכו?

מאיר שטרית: אני מניח שלפני שחיילת כזאת עושה הפלה הוריה יודעים על כך, מפקדיה יודעים על כך, והיא מביאה בחשבון את כל הנסיבות, וכנראה הנסיבות הן כאלה, שאילו רצתה אותה חיילת להתחתן, היא היתה מתחתנת.

מאיר שטרית: אתם מציעים שייוולדו ילדים מחוץ למסגרת הנישואין ויישארו כאן?

מאיר שטרית: מה העמדה העקרונית של ש"ס?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני חורג מהתקנון ונותן לחבר הכנסת משה גפני רשות לשאול.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

שמריהו בן-צור: הוא ביקש.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אני חושב שהייתי הראשון שביקש.

משה גפני: אבל זה בסדר אם אתה מאפשר לי לשאול עכשיו.

שמריהו בן-צור: אין הבדל בין ראשון לאחרון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שר העבודה והרווחה נשלח לכנסת על-ידי מפלגה פוליטית, כמו כולנו.

משה גפני: אולם בהיותו שר העבודה והרווחה הוא מייצג אותך, חבר הכנסת גולדשמידט, והוא מייצג אותי.

משה גפני: הוא ממלא את תפקידו בזה שהוא נפגש עם חברי קונגרס, כאשר כשר בממשלת ישראל הוא הולך ללמוד את דעתם, כפי שעושים רבים משרי הממשלה שנפגשים עם חברי קונגרס ומדברים אתם על אלף ואחד נושאים, בלי שום קשר להתערבות שלהם בנעשה במדינת ישראל.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אדוני שר העבודה והרווחה, כשר חשוב בממשלה, ואולי זה בעצם לא נוגע לממשלה אלא לכנסת.

משה גפני: משלחות מהכנסת נשלחות לארצות-הברית, הן ממומנות על-ידי התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות בארצות-הברית.

משה גפני: חברי התנועות האלה לא עולים לארץ, הם לא נמצאים כאן, והם מתערבים באמצעות שוחד פוליטי, על-ידי זה שהם מממנים את חברי המשלחות שלנו, מממנים את שהייתם שם ומטיפים להם שם למען התנועות הרפורמיות, שחבריהן אינם עולים לארץ.

משה גפני: ההתערבות הזאת היא לא התערבות של מחר, היא היתה כבר שלשום ואתמול, ועל כך כולכם שותקים.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש לשמוע את תשובתך, אם יש לך כזאת, על השאלה הזאת.

משה גפני: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אליהו ישי: ראשית, מוקדם מדי לנבא את תוצאות הפגישה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שטרית, אתה שאלת את השר.

שמריהו בן-צור: שמע בבקשה את התשובה שלו.

אליהו ישי: אני רוצה לחזור ולהבהיר, שחובתי לקיים את המפגש הזה.

אליהו ישי: אשר לעצה של ידידי ומכובדי חבר הכנסת שבח וייס, עצה טובה תמיד טוב לשמוע ולבדוק.

אליהו ישי: אבל אני רוצה להבהיר, שאני לא רואה שום פגיעה ושום פסול – – –

שבח וייס: – – –

אליהו ישי: אני לא רואה שום פסול בפגישה עם חברי קונגרס.

אליהו ישי: אגב, לרפובליקנים יש רוב בקונגרס, וזו דעתם, והם כבר פעלו בעניין ההפלות במסגרת צבא ארצות-הברית – – –

אלי גולדשמידט: – – –

אליהו ישי: רגע, רגע.

אליהו ישי: שאלת, תן לי לענות לך.

אליהו ישי: זכותם של חברי הקונגרס להביע את דעתם, גם להעלות בפני תרעומת, אם יש להם כזאת, אם כי זה לא הועלה, וייתכן מאוד שהם יביעו תרעומת על דברים כאלה ואחרים, כמו על תקציבי סיוע חוץ וכו'.

אליהו ישי: זה דבר לגיטימי, דמוקרטיה פירושה גם לשמוע דברים.

אליהו ישי: אני חבר ממשלה וחבר כנסת, ותפקידי, נוסף על חובתי, לשמוע גם את הדברים הללו כדי להבין מהי השקפת עולמם בנושא הזה.

אליהו ישי: אשר לשאלתו של חבר הכנסת מאיר שטרית – אילו הוגשה לי שאילתא על המדיניות של תנועת ש"ס בנושא ההפלות, או אילו הועלה הנושא כהצעה לסדר-היום, הייתי יכול להרחיב ולהשיב כדבעי ולהבהיר את המדיניות.

אליהו ישי: אבל אין זה הזמן המתאים להתייחס לשאלה כל כך עקרונית וחשובה, ויש לי תשובה ארוכה מאוד על השאלה הזאת.

אליהו ישי: אם מישהו מכם יגיש שאילתא בנדון, או הצעה לסדר-היום, אני אתייחס לזה בהתאם ואבהיר את מדיניות תנועת ש"ס בנושא ההפלות, וגם אסביר מה קורה לחיילת בצה"ל שנכנסה להיריון.

אליהו ישי: התשובות שלי יהיו ברורות מאוד וחותכות, ולא אסתיר דבר מהמדיניות שלי כשר העבודה והרווחה ומהמדיניות של תנועת ש"ס, שהיא תנועה פוליטית שיש לה מה לומר, והיא אכן תאמר את מה שהיא רוצה בעניין ההפלות.

אליהו ישי: ועכשיו לשאלה של חבר הכנסת משה גפני.

אליהו ישי: אני מסכים אתך – – –

רחבעם זאבי: דומני שהשר עונה כשר, ולא בשם מפלגה.

משה גפני: שאלו אותו – – –

רחבעם זאבי: יכולים לשאול אותו, אבל הוא משיב כאן כשר בממשלה.

אליהו ישי: גם על השאלה שלך אשיב.

אליהו ישי: שאלו אותי כשר, וגם דיברו אתי כמייצג מפלגה.

אליהו ישי: זכותי לומר את דעתי כשר, ולומר מה אני חושב כשר.

אליהו ישי: וכשר מטעם תנועת ש"ס זכותי לומר מה השקפת עולמה של תנועת ש"ס ומה השקפת עולמי כשר מטעם תנועת ש"ס.

אליהו ישי: אשר לשאלה של חבר הכנסת גפני – אם הדברים הם אומנם כפי שהוא אמר, ואני מניח שהוא יודע מה הוא אמר ויש בסיס לדברים שהוא אמר, הרי מבחינתי הדברים האלה חמורים מאוד והם צריכים בדיקה, ומן הראוי שהם יועלו לדיון בנפרד, אם בצורת שאילתא ואם בצורת הצעה לסדר-היום.

אליהו ישי: אני חושב שצריך להפנות את זה לשר הנוגע בדבר, שישיב על כך.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לשאול אם מותר לי להתארח אצל האורתודוקסים.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: נמצאת אתנו כאן משלחת של מנהלי בתי-ספר יהודיים מצרפת, מאיטליה ומאנגליה.

שמריהו בן-צור: אנחנו מקדמים בברכה את מנהלי בתי-הספר ואת התלמידים היושבים ביציע, ומאחלים להם שהות מהנה בירושלים ובישראל.

שמריהו בן-צור: אנחנו מקדמים אותם בברכה.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט, שאילתא בעל-פה מס' 79, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא: לימודי חובה באנגלית באוניברסיטאות.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

מאיר שטרית: נודע לי שוועדת-מלץ החליטה להכפיל את שיעור שכר הלימוד בלימודי החובה באנגלית באוניברסיטאות, המהווים תנאי ללימודים.

מאיר שטרית: סטודנטים נדרשים לשלם סכומים עד 9,100 ש"ח, ברמת הלימודים הנמוכה ביותר.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

מאיר שטרית: האם תשונה ההחלטה, הפוגעת בעיקר בסטודנטים משכבה סוציו-אקונומית נמוכה ובעולים חדשים?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, על-פי ועדת-מלץ נקבע בורר בנושאים השנויים במחלוקת בין הצדדים.

משה פלד: הבורר המוסכם הוא השופט בדימוס שטרוזמן, שמונה על-ידי שר החינוך.

משה פלד: הנושא נמצא כרגע בבדיקה אצל הבורר עצמו.

משה פלד: אני מציע שעד תום בדיקת הבורר לא נעסוק כאן בסוגיה הזאת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, אתה לא ענית על השאלה שלי.

מאיר שטרית: לא אמרת מה עמדת משרד החינוך בנדון.

מאיר שטרית: הדבר ממש מקומם.

מאיר שטרית: איזה עניין זה לבוררות?

מאיר שטרית: השאלה היא מה עמדת המשרד בעניין זה.

מאיר שטרית: על-פי החלטות ועדת-מלץ, סטודנט ברמה בנונית ומטה צריך לשלם בעד לימודי השפה האנגלית תוספת כסף.

מאיר שטרית: ככל שרמתו נמוכה יותר, הוא ישלם יותר.

מאיר שטרית: וכך יוצא שסטודנט שקיבל במבחן הפסיכומטרי ציון 77-64 באנגלית, עדיין רמה ב', ישלם לאוניברסיטה, נוסף על שכר הלימוד, סכום של 2,600 שקל; סטודנט שקיבל, ברמה ג', 84-78, אף הוא ישלם 2,600 שקל; סטודנט שקיבל 99-85 ישלם 2,600 שקל; מי שקיבל 119-100, רמה בינונית, ישלם 1,300 שקל.

מאיר שטרית: פירוש הדבר שסטודנט ברמה נמוכה ביותר ישלם בעד כל הקורסים האלה סכום של 9,100 שקל.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני, שמי שבא עם רמה נמוכה בידיעת האנגלית בא מערי הפיתוח, נמנה עם שכבות המצוקה, או שהוא ממשפחה של עולים חדשים.

מאיר שטרית: והצעירים האלה נדרשים לשלם 9,100 שקל, שזה יותר משכר הלימוד השנתי.

מאיר שטרית: מהי עמדת המשרד שלכם בנדון, לפני שמגיעים לבוררות?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: שאלה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מצטרף לשאלה-מחאה של חברי חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: לנו יש כאן עמדה.

שבח וייס: אולי הדברים שלנו ישפיעו על הבורר, אם כבר קבעתם בורר.

שבח וייס: ואין זה נורא להשפיע על בורר השפעה ציבורית – אין זה עניין אישי אלא זה עניין ציבורי.

שבח וייס: אני חושב שברעיון הזה אפשר לראות דוגמה מובהקת של רגרסיביות בהתייחסות לאנשים.

שבח וייס: פעם אחת כבר הכינו על חטא, על שבשנות ה-50 עשינו שגיאה שלא הכרנו בצרפתית כשפה מרכזית, ועל-ידי כך יכולנו לתת לכל הקהל הגדול של ילדים ממשפחות יוצאות צפון-אפריקה תחושה טובה כבר מרגע הראשון, ולא איזה רגש נחיתות מול האנגלית של האחרים.

שבח וייס: ואנחנו ממשיכים במדיניות הזאת.

שבח וייס: זה פשוט אסור.

שבח וייס: זה יהיה מעשה חמור מאוד אם הרעיון הזה יתקבל.

שבח וייס: שאלתי-הצעתי-משאלתי היא שלא תיתנו לרעיון הזה לעבור.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני סגן השר, אני מבקש לברר אתך מדוע נדרש המשרד להעביר את הנושא הזה לבורר.

אפי אושעיה: אין זה עניינו של בורר.

אפי אושעיה: זה עניין של עמדת הממשלה, ובוודאי של משרד החינוך, בהתייחסו לחינוך של אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אם כך, אני מבקש לברר אתך פעם נוספת מה היא עמדת המשרד בעניין זה.

אפי אושעיה: אם תוכל לומר לנו מהי עמדתך האישית בנדון, אודה לך.

אפי אושעיה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן שר החינוך, בבקשה.

משה פלד: אני חוזר ואומר: מכיוון שהנושא כבר נתון לבדיקתו של הבורר, לא אתייחס כאן ברגע הנוכחי, בנקודת הזמן הזאת, לסוגיה הזאת.

משה פלד: אני חושב שכל אחד מהפונים ומהשואלים יוכל לקבל את עמדת המשרד בנקודת זמן אחרת, במקום אחר.

משה פלד: אבל כיוון – – –

מאיר שטרית: – – –

משה פלד: לא, לא.

משה פלד: עוד היום, אבל לא פה, כי הבעיה נמצאת כרגע אצל בורר.

משה פלד: לכן אין לי שום יכולת – – –

אפי אושעיה: למה מינית בורר?

מאיר שטרית: מי הצדדים החלוקים?

משה פלד: אין לי שום יכולת לומר פה כרגע את עמדת המשרד.

אברהם הירשזון: האם סגן השר ייתן לנו תשובה בעוד יומיים-שלושה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעה לסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לסדר הדיון.

מאיר שטרית: מוסד השאילתא בעל-פה נועד לקבלת תשובה דחופה על שאלה קונקרטית, שעלולה להיות מוכרעת ויהיה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, צורת התשובה של סגן השר מעקרת את מוסד השאילתא בעל-פה מתוכן, אם התשובה שלו: אני לא יכול לענות.

מאיר שטרית: אני שאלתי מה עמדת המשרד.

מאיר שטרית: עמדת המשרד אינה בבוררות.

מאיר שטרית: ישיב לי, אם עמדת המשרד היא בעד תוספת תשלום עבור לימוד אנגלית לסטודנטים או נגד.

מאיר שטרית: זה לא נמצא בבוררות, שישיב תשובה.

מאיר שטרית: אם לא ישיב תשובה, לא תהיה לי ברירה אלא להגיש הצעה לסדר-היום, להביא את המשרד הנה ואז יידון הנושא לפרטיו.

מאיר שטרית: אם לא תהיה ברירה, אני אעשה את זה.

אברהם הירשזון: צריך להגיש הצעת חוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לומר לחברי הבית, שגם אני התרשמתי שהתשובה אינה שלמה.

שמריהו בן-צור: לכן, אני מציע לחבר הכנסת שטרית להעלות את הנושא במליאה כהצעה לסדר-היום.

שבח וייס: העיקר שארץ-ישראל שלמה.

שמריהו בן-צור: סגן שר החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 86, מאת חבר הכנסת שבח וייס, בנושא: קיצוץ במספר ילדי החינוך המיוחד הזכאים להסעות בליווי מבוגר.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסמה ידיעה בדבר קיצוץ של כ-50% במספר ילדי החינוך המיוחד הזכאים להסעות בליווי מבוגר, מ-13,000 לכ-7,000.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעות נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם לא נפגע בדרך זו שירות אנושי-חינוכי חיוני לילדים מוכי גורל ולמשפחותיהם?

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

משה פלד: לא חל שינוי לפי שעה בסיוע משרד החינוך והתרבות לרשויות המקומיות לכיסוי הוצאותיהן בהעסקת מלווים בהסעות ילדי החינוך המיוחד.

משה פלד: מנתונים שנאספו על-ידי משרדנו וארגון ההורים הארצי מתברר, כי רשויות מקומיות רבות אינן ממלאות את חובתן על-פי החוק להסעה בטיחותית לילדים נכים נוכח אילוצי תקציב, למרות הסיוע התקציבי שאושר להן על-ידי משרדנו.

משה פלד: על מנת לסייע לרשויות המקומיות למלא את חובתן על-פי חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים ולהעסיק מלווים בהסעות ילדי החינוך המיוחד, כ-13,000 תלמידים, נבחנת על-ידי משרדנו האפשרות לעדכן את התקנות לחוק במטרה לצמצם את מספר התלמידים שיהיו זכאים לליווי במסגרת החוק, רק לקבוצות בעלות לקויות הרשות, ואני מדגיש שהדבר יהיה בתיאום מלא עם הפיקוח על החינוך המיוחד במשרדנו.

משה פלד: אם השינוי המוצע יאושר וייכנס לתוקפו, תתאפשר הגדלת התמיכה של משרדנו עבור כל תלמיד מוסע המלווה על-ידי מבוגר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, בתקופה שבה כיהנתי בתפקיד יושב-ראש הכנסת אני עצמי ליוויתי את הנושא הזה, כמובן עם חברי כנסת רבים, ואני בטוח שהמסורת הזאת תתקיים גם בקדנציה הזאת ועל-ידי היושב-ראש הנוכחי.

שבח וייס: אנחנו אירחנו כאן גם קבוצה של ילדים, עם הצגה שלהם, בקצה השני של הבית, של עופר ודקל שיקרצי.

שבח וייס: וסביב העניין הזה ניסינו ליצור דעת קהל חמה בבית הזה, ואכן הם קיבלו תמיכה מן הבית הזה והם ראויים לתמיכה מן הבית הזה, ואני בטוח שהם גם יקבלו אותה.

שבח וייס: קיבלתי מכתב נרגש מאוד, יש לך בוודאי העתק ממנו, מאותו ועד ההורים של ית"ד – ילדי תסמונת דאון.

שבח וייס: חתומות עליו נגה יפה ורחל דותן.

שבח וייס: כמובן, יש העתקים לגורמים נוספים.

שבח וייס: אם לא קיבלת, אני אעביר לך אותו.

שבח וייס: הם מביעים לא רק חשש, הם מביאים את זה כעובדה שההכרעות האלה נפלו כאילו.

שבח וייס: ויש כאן חשיבות בלתי רגילה לעוד מלווה.

שבח וייס: יש גם מקרים שמסיעים ילדים בעלי תסמונת דאון, והנהג מדבר בפלאפון, דבר שהוא מסוכן בדרך כלל ובהקשר זה הוא מסוכן עוד יותר.

שבח וייס: מדובר בילדים ובמשפחות מוכי גורל, שמתייסרים כל חייהם, ובמסירות נשגבת של ההורים והמשפחות.

שבח וייס: אנחנו כחברה אנושית וכמדינה נאורה חייבים לטפל בזה לפני כל דבר אחר, ואני מבקש שתכפו על השלטון המקומי בכל דבר שיש לכם.

שבח וייס: ואם לא – תזדקקו לנו לקיים את הכללים כאן.

שבח וייס: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, באותו עניין שהעלה חבר הכנסת שבח וייס, והעניין הוא צודק, יש סוגיה נוספת, שנזרקת בין משרד התחבורה למשרד החינוך.

מאיר שטרית: כידוע לך, ילדים, וגם ילדים נכים, מוסעים בכלי רכב, בדרך כלל טנדרים עם דלת נפתחת.

מאיר שטרית: היום יש פטנט ישראלי שעובד בעולם, שהדלת נפתחת באמצעות מנגנון אוטומטי עם הגנה.

מאיר שטרית: אם, חלילה, הדלת נסגרת, אף אחד לא נפגע.

מאיר שטרית: ברוב ההסעות האלה לא נמצא מלווה.

מאיר שטרית: מדוע המשרד שלכם לא מכניס תקנה שמחייבת את אלה שמסיעים ילדים להתקין מנגנון אוטומטי בדלת כדי למנוע פגיעה בילדים?

מאיר שטרית: לצערי הרב, נפגעו ילדים.

מאיר שטרית: הנושא הזה מתגלגל כבר שנים ביניכם לבין משרד התחבורה, מי יתקין את התקנה.

מאיר שטרית: אני חושב שזו האחריות של משרד החינוך לילדים שנוסעים בהסעות האלה.

מאיר שטרית: תתקינו תקנה, שכל מי שמסיע ילדים ברכב מסחרי כזה עם דלת נעה, יתקין מנגנון אוטומטי לפתיחת הדלת, כדי שהילדים לא ירדו לבד ולא ייפגעו.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי.

שמריהו בן-צור: סליחה, אני רוצה להסביר.

שמריהו בן-צור: זכותו של השואל לשתי דקות.

שמריהו בן-צור: יכולים להירשם שני חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נרשמתי.

שמריהו בן-צור: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, האם השירות הזה, החיוני לתלמידים מוכי גורל, מקוים גם במגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לא – האם אכן תקיימו אותו, ומתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

שמריהו בן-צור: תשובת סגן השר, בבקשה.

משה פלד: עיקר המחלוקת בנושא הזה היא סביב השאלה של גירעונות, או התקציבים שאינם ברשויות המקומיות.

משה פלד: אני יודע על תופעות קשות מאוד, שרשויות מקומיות ניהלו מאבק כספי על גבם של תלמידים, ותלמידים לא נסעו ללימודים בגלל התנהגות לא מספיק ראויה של רשויות מקומיות.

משה פלד: לא אפרט כרגע את הדוגמאות.

משה פלד: זה באשר לבעיה התקציבית.

משה פלד: אשר לבעיה הבטיחותית שעליה דיברת, חבר הכנסת שטרית, אני מכיר את הנושא הזה של ההסעות עם הדלת הבטיחותית.

משה פלד: אנחנו כמובן בעד ההתקנה של המנגנון המיוחד הזה.

משה פלד: אני מכיר אותו היטב.

משה פלד: מובן ששוב הבעיה היא תקציבית.

משה פלד: אנחנו מנסים להגיע לאיזה סיכום עם הרשויות המקומיות, שהתקצוב לא יהיה מוטל רק על הרשויות אלא גם אנחנו ניקח על עצמנו מעט.

מאיר שטרית: אני מדבר על המסיעים.

משה פלד: אני מבין.

משה פלד: אבל מי שמתקצב את הקבלן הפרטי לא יכול להתקין ברכב שלו את הכול על חשבונו.

משה פלד: אנחנו רוצים שחלק יהיה על חשבונו, חלק על חשבון הרשות.

משה פלד: אנחנו נעזור גם כן.

משה פלד: הנושא הבטיחותי הוא מעל הכול.

משה פלד: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה – החינוך במגזר הערבי שווה בדיוק לחינוך במגזר היהודי, ובפרט בבעיית הסעת הנכים.

משה פלד: אינני מכיר בעיה פרטנית בסוגיה של הסעת נכים במגזר הערבי שאינה פתורה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 87, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: התנהגות שוטרים בהפגנות ברחוב בר-אילן.

שמריהו בן-צור: ישיב השר לביטחון פנים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התנהגות, שהוגדרה אלימה, של שוטרים ללא תג זיהוי בהפגנות ברחוב בר-אילן היתה פעם נוספת בשבת, ח' באדר א' התשנ"ז – 15 בפברואר 1997.

משה גפני: רצ"ב קטעי עיתונות מ"יתד נאמן" ו"המודיע".

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם גברה אלימות השוטרים בשבת האחרונה?

משה גפני: מדוע?

משה גפני: 2.

משה גפני: מה יעשה השר לביטחון פנים בעניין זה?

משה גפני: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 87, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: התנהגות שוטרים בהפגנות ברחוב בר-אילן.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא הזה, ואני רוצה לגעת בעובדות.

אביגדור קהלני: ב-15 בפברואר היתה התקהלות גדולה מאוד של מאות חרדים בשני צדי כביש בר-אילן, היה יידוי אבנים ובקבוקים לעבר כלי רכב וניידות משטרה, היה ניסיון לבצע תהלוכות אסורות וחסימת צירים – וכן השלכת אשפה ומכלים לעבר הכביש, הפניית קללות וגידופים לעבר השוטרים, העלבת שוטרים ותקיפתם, השלכת מכלי אשפה בוערים לכביש וניפוץ שמשות רכב הכיבוי שהגיע לכבות את המכלים הבוערים.

אביגדור קהלני: במהלך האירוע נעצרו חמישה חרדים בגין יידוי אבנים על שוטרים, תקיפתם, העלבתם וסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה ציבורי.

אביגדור קהלני: במהלך השבת האחרונה נגרם נזק לשתי ניידות משטרה, שני כלי רכב אזרחיים וניידת כיבוי; ארבעה שוטרים נפצעו, שניים פונו לטיפול רפואי, שוטר אחד גובס לשישה שבועות עקב חבלה בברכו.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גפני, במלוא הכבוד: כולנו כפופים לחוק, ואין היום החלטה לסגור את כביש בר-אילן.

אביגדור קהלני: מכאן, שכביש בר-אילן ימשיך להיות פתוח כל זמן שלא נקבל החלטה אחרת.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו להיות מאופקים.

אביגדור קהלני: אינני מתנגד לכל הפגנה.

אביגדור קהלני: אסור שההפגנה תחסום את הכביש, וחובתנו לפתוח את הכביש להמשך התנועה.

אביגדור קהלני: אני לא חושב שמן הראוי שנגיע כל פעם לעימותים ברחוב הזה מול השוטרים המנסים לאכוף את החוק וכפופים לחוק.

אביגדור קהלני: כאן אנחנו חוזרים לאותו מצב שהיינו בו בחודש יולי, שכל שבת מגיעים לבתי-חולים גם חרדים וגם שוטרים.

אביגדור קהלני: אני קורא כאן לאיפוק משני הצדדים על מנת שלא נגיע למצב שיהיו לנו פצועים ברחוב הזה.

אופיר פינס-פז: למה לשני הצדדים?

אביגדור קהלני: לשני הצדדים.

אביגדור קהלני: יש גם צד אחר שמנסה ללבות.

אביגדור קהלני: אני קורא לכל הכיוונים לנסות להקטין את המתיחות במקום ולהמשיך לשמור בדיוק על חוקי מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אנחנו, כמשטרה, נגרום לכך שהתנועה תימשך עד שתתקבל החלטה אחרת.

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול לגופו של עניין, אבל לפני זה הערה.

משה גפני: אמרת: עד שאנחנו נקבל החלטה לסגור את הכביש.

משה גפני: אנחנו לא נקבל החלטה כיוון שבית-המשפט מתערב בעניין הזה, והכנסת או הממשלה יצאה מהעניין שלא מרצונה.

משה גפני: אנחנו לא נקבל החלטה, אנחנו כבר לא ריבון במדינת ישראל, יש מישהו מעלינו.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח שיש מישהו מעלינו.

ראובן ריבלין: יש ריבון מעל כל העולם.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: הלוואי שאת זה היו מקבלים; אז אין מחלוקת.

משה גפני: הבעיה היא שאת זה הם לא מקבלים.

משה גפני: יש חברי כנסת שלא מקבלים את דין הבוחר והם הולכים לבית-המשפט, שם הם מקבלים את הסעד.

משה גפני: על כל פנים, לגופה של השאילתא, העיתונים שציטטתי – לא הבאתי את הציטוטים הנוספים מחוסר זמן – מגנים בכותרות ראשיות את זורקי האבנים, והם אומרים: הם גורמים לחילול שם שמים, אסור לעשות את זה, האנשים האלה צריכים לעמוד לדין ולהיעצר על-ידי המשטרה.

משה גפני: לא הגשתי שאילתות על דברים אחרים, הגשתי שאילתא על השבת הזאת, שבה שוטרים משכו בפיאות של יהודים זקנים, שאין להם שום קשר להפגנה, הם תושבי האזור, הם עוברים שם.

משה גפני: שלחו שוטרת יס"ם כדי שהיא תכה רבנים שמתגוררים באזור ועוברים באזור.

משה גפני: פגעו בדיין של העדה החרדית שמתגורר באזור, גר במקום, עובר במקום או אפילו רוצה למחות כאשר הוא עומד על המדרכה.

משה גפני: אני מדבר על אותם שוטרים אלימים, ללא תג זיהוי, שעוברים על החוק ופוגעים באנשים.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שתופסים את מיידי האבנים; בעניין הזה, אדוני השר, אני אתך.

משה גפני: אני מדבר על התנהגות ברוטלית של שוטרים מפירי חוק, שוטרים שנוהגים כמו שנהגו, לא במשטרה של יהודים, לא במשטרת ישראל; שוטרים שפוגעים באנשים חפים מפשע, שכל חטאם הוא שיש להם פיאות, שיש להם זקן והם גרים ברחוב בר-אילן שלא באשמתם.

משה גפני: עליהם אני מדבר.

משה גפני: כאשר מוגשת תלונה למשטרה, התיקים נסגרים.

משה גפני: על זה בלבד אני מדבר.

משה גפני: לא על המדיניות לגבי בר-אילן, לא על זריקת אבנים; אני נגד זה ומגנה את זה ואסור לעשות את זה, זה חילול שבת והפרה של החוק.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אני מדבר על השוטרים הללו, שמשכו בפיאות של יהודי זקן שגר במקום, שהכו דיין בעדה החרדית, ששלחו שוטרת להכות רבנים.

משה גפני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת גפני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני מציע שלא ננקוט לשון עדינה כשלא צריך לנקוט.

אופיר פינס-פז: יש רק צד אחד שנוקט אלימות בכביש בר-אילן.

אופיר פינס-פז: אין שני צדדים.

אופיר פינס-פז: מאז הכרעת בג"ץ הראשונה ועד הרגע, כשעוד אין הכרעה סופית, יש צד אחד שבדרכים אלימות מנסה לשנות, להשפיע וללחוץ על כל המערכות, כדי לקבל החלטה על סגירת הכביש.

אופיר פינס-פז: לכן, בעניין הזה אני לא מציע לעשות איזונים כשאין צורך.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני רוצה לחזק את משטרת ישראל ואותך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שחברים לא ינקטו לשון מאיימת ולא ינקטו פעולות של לחץ, לא על השר לביטחון פנים ולא על המשטרה, לא בפרשת בר-אילן ולא בפרשת בר-און.

אופיר פינס-פז: לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני רוצה לשאול: מדוע לא נעצרו, בעקבות הפגנות בר-אילן – אלא אם כן הדבר לא הובא לאוזני – כל אותם מפגינים אלימים שסגרו או ניסו לסגור את הכביש בדרך לא חוקית?

אופיר פינס-פז: מדוע הם לא יושבים היום בבתי-המעצר?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לגמור עם השר – בר-אילן תמורת בר-און.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, כבוד השר, חבר הכנסת גפני ציין בשאילתא שלו, שהשוטרים פעלו ללא תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: כבר קודמך בתפקיד, חבר הכנסת משה שחל, ענה לנו על כך בכנסת הקודמת פעמים מספר – זה מופיע ב"דברי הכנסת" – שהוראות המשטרה מחייבות ענידת תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: לא היינו שקטים בנושא, והגשתי הצעת חוק, שהתקבלה בקריאה ראשונה במליאה והיא תקועה, משום-מה, בוועדת הפנים.

רחבעם זאבי: אבל, בלי קשר לחוק שיזמתי, בלי קשר לעובדה הלא-נעימה שהחוק תקוע בוועדה, הרי יש הוראה פנימית של המשטרה על חובת ענידת תגי זיהוי.

רחבעם זאבי: מדוע השוטרים שהולכים לבר-אילן למלא את השליחות שאתה מורה עליה, ואינני חולק – מדוע הם הולכים בלי תגי זיהוי, והאזרח בישראל לא יכול להתלונן על שוטר תוך זיהוי שמו?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אשיב על השאלות הנוספות שנשאלתי.

אביגדור קהלני: כבוד הרב גפני, אני לא חושב ששוטר ישראלי עובר ברחוב, רואה אדם עומד על המדרכה, מתנפל עליו ומושך בפיאותיו.

אביגדור קהלני: אני לא חושב כך וזה גם לא נשמע לי הגיוני.

אביגדור קהלני: אני גם חושב ששוטר ישראלי לא יכה מישהו שצועק "שאבעס" או מפגין כאשר הוא איננו חוסם את הכביש.

אביגדור קהלני: לכן, לבוא בטענות אל המשטרה שהיא מתנפלת?

אביגדור קהלני: האם המשטרה לא צריכה לפנות את הכביש בהתאם להוראות שיש לה?

אביגדור קהלני: כשהיא עושה זאת היא לעתים נתקלת בהתקהלות.

אביגדור קהלני: נדמה לי שמסוכם בין כל הצדדים שלא עושים תהלוכות על הכביש.

אביגדור קהלני: אפשר לעשות תהלוכות בצדי הכביש.

אביגדור קהלני: כשהתהלוכות האלה הן על הכביש, תפקידה של המשטרה לפנות את האנשים מן הכביש.

אביגדור קהלני: אני לא מבין איך אתה מבין בסופו של דבר שהמשטרה אשמה.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר המשטרה תהיה אשמה בכול, נשים אותה בצד, ואז אני לא בטוח שתהיה לנו מדינה, או שיהיה מישהו שישמור כאן על החוקים שלה.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת אני מציע לך לבדוק איך הדברים מגיעים למצב הזה.

אביגדור קהלני: אני באמת קורא קודם כול להקדמת ההחלטה, ואני מקווה שההחלטה תהיה בקרוב.

אביגדור קהלני: דבר שני: אני אאפשר להפגין לכמה שאנשים ירצו, אבל בשום אופן לא אתן לפגוע בשוטרים.

אביגדור קהלני: אני חושב, מתוך ניסיוני, היכרותי ונוכחותי בשטח פעמים מספר, שהשוטרים אינם מתנפלים על אנשים אם אין צורך להזיז אותם מהמקום.

אביגדור קהלני: אשר לנושא של מעצר מפגינים – אנחנו מפגינים, לא עוצרים, אלא אם כן – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, באמת, השר משיב.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להשיב בצורה כזאת.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

שמריהו בן-צור: תודה.

משה גפני: אדוני השר, אתה פטור מלהשיב, מכיוון שמי ששאל את השאלה הנוספת לא נמצא פה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, תמשיך בבקשה.

אביגדור קהלני: אני רואה שמגעים קואליציוניים נערכים בצד האופוזיציה.

אביגדור קהלני: אני רוצה להמשיך.

אביגדור קהלני: אנחנו לא עוצרים אנשים על מנת להעניש אותם.

אביגדור קהלני: אנחנו עוצרים אנשים על מנת לחקור.

אביגדור קהלני: אם צריך לחקור – עוצרים אנשים.

אביגדור קהלני: דבר אחרון נוגע לשאלה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אביגדור קהלני: הסכמתי עם הצעת החוק שלך ותמכתי בה.

אביגדור קהלני: יש הוראה ברורה למשטרה, שלפיה כולם חייבים ללכת עם תגים.

אביגדור קהלני: גם דיברנו על הנושא הזה.

אביגדור קהלני: כרגע יש טענה שלא היו תגים.

אביגדור קהלני: אני לא יודע על כך.

אביגדור קהלני: אחזור על ההוראה הזאת.

אביגדור קהלני: אני מניח שבמשטרה כולם הולכים עם תגים.

אביגדור קהלני: אני מקפיד על הנושא הזה.

אביגדור קהלני: אם יש מקרים מיוחדים – שייתנו לי דוגמאות, או שייתנו לי צילום, ואשמח לטפל בכך.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת גפני אמר שהוא מצטט עיתונים.

קריאה: – – – ידע אישי.

אביגדור קהלני: ידע אישי – בסדר.

אביגדור קהלני: אני מקבל ידע אישי.

אביגדור קהלני: שיגיד לי מי ואטפל בזה.

אביגדור קהלני: אבל הוא מצטט עיתונים שמייצגים צד אחד מסוים.

אביגדור קהלני: אני לא מניח שאשמח לידע אישי בנושא הזה.

אביגדור קהלני: תנו לי דוגמאות ואטפל בהן.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לפזר את ההפגנה בצד הימני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן.

קריאה: הוא לא שומע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, באמת.

שמריהו בן-צור: שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 77, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע, בנושא: אסירים פלשתינים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הביטחון, מדינת ישראל נהגה לשחרר אסירים פלשתינים לרגל החגים המוסלמיים.

טלב אלסאנע: ברצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: כמה אסירים פלשתינים ישוחררו לרגל עיד אל-פיטר? 2.

טלב אלסאנע: מה הם הקריטריונים לשחרורם, והאם השיח' אחמד יאסין נכלל בתוכם?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אכן, אחת לפרק זמן מסוים אנחנו בוחנים ובודקים את שחרורם של העצירים.

שמריהו בן-צור: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, יש מזכיר כנסת.

שמריהו בן-צור: הוא רושם מי הצביע ראשון ונותנים את האפשרות.

יצחק מרדכי: הקריטריונים לשחרור אסירים בטרם זמן הם בסמכות אלופי הפיקוד והם נבחנים אחת לפרק זמן מסוים בהתאם למצב הביטחוני, העבירות שהעצירים עברו והמצב בכללו.

יצחק מרדכי: הראיה לשחרור עצירים, אדוני היושב-ראש, היתה שחרור האסירות הביטחוניות שראש הממשלה התחייב – ואכן, על בסיס ההתחייבות הזאת המערכת הצבאית המוסמכת שחררה את האסירות.

יצחק מרדכי: אשר לשיח' אחמד יאסין – שיח' אחמד יאסין שפוט בכלא לתקופה ארוכה, כתוצאה מעבירות חמורות מאוד המיוחסות לו.

יצחק מרדכי: השיח' אחמד יאסין נשפט כדין על עבירות חמורות מאוד והוא יושב בכלא.

יצחק מרדכי: תקופתו קצובה כתקופה ארוכה.

יצחק מרדכי: נושא שחרור השיח' אחמד יאסין נדון פעמים מספר, ואנשי הביטחון רובם ככולם תמימי דעים כי שחרורו יגביר את התסיסה ואת הפעילות הטרוריסטית בשטחים.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, אחמד יאסין גם לא שינה, לצערי, את האידיאולוגיה שלו, את תפיסת העולם שלו ואת ההטפות שלו להמשך פעילות אלימה כנגד אזרחים תמימים, חפים מפשע, וכנגד כוחות הביטחון.

יצחק מרדכי: על כן, כל עוד לא יחולו השינויים הבסיסיים במצב ואצל שיח' אחמד יאסין, על-פי השיקולים הביטחוניים הוא ימשיך לרצות את עונשו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, המפנה והשינוי המשמעותיים היו בעצם תהליך השלום וההכרה ההדדית.

טלב אלסאנע: לפני המשא-ומתן, אינני סבור שיושב-ראש הרשות הפלשתינית, יאסר ערפאת, היה זוכה לתעודות יושר מגורמי הביטחון הישראליים.

ראובן ריבלין: הכרה – – –

טלב אלסאנע: תרשה לי.

ראובן ריבלין: אתה איימת פה לפני שעה.

טלב אלסאנע: אתה עוד לא שר הביטחון; יש שר ביטחון שאני פונה אליו בשאילתא – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שתמשיך.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

טלב אלסאנע: מאחר שיש היום עידן חדש, מפנה חדש – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – לדעתי, לא רק צריך לחשוב על כיוונים שיכולים להזיק לתהליך השלום – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – אלא לחשוב במושגים שיכולים לתרום לקידום תהליך השלום – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – ושחרור האסירים הביטחוניים – – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין – – –

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשאול שאלה?

טלב אלסאנע: זה טרור, מה שאתה עושה.

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: תלמד לשבת בשקט.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך שהפסקת, תודה.

שמריהו בן-צור: זכות הזעקה.

שמריהו בן-צור: תודה.

טלב אלסאנע: זו לא זעקה אלא הפרעה – – –

שמריהו בן-צור: זכותו.

שמריהו בן-צור: עכשיו תמשיך, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני סבור, כבוד שר הביטחון, ששיח' אחמד יאסין – כפי שידוע לך, אדם חולה שנמצא במרכז רפואי ברמלה, נמצא בטיפול 24 שעות ביממה על-ידי מעקב רפואי צמוד – המשך החזקתו בכלא לא יתרום לקידום הביטחון, אלא, לדעתי, אם חס ושלום יאונה לו רע, יפנו אצבע מאשימה כלפי מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: – – –

טלב אלסאנע: – – – כלפי ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: אני מציג עובדות.

שמריהו בן-צור: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך.

טלב אלסאנע: מה זה מודה לי?

טלב אלסאנע: תשתיק אותו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: כבוד השר.

יצחק מרדכי: חברי – – –

טלב אלסאנע: לא סיימתי.

שמריהו בן-צור: כבוד השר.

טלב אלסאנע: עוד לא סיימתי את השאלה, כבוד היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: כבוד שר הביטחון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים את השאלה, ברשותך.

שמריהו בן-צור: תסיים את השאלה, בבקשה.

טלב אלסאנע: מתוך מפגשים שהיו לי וגם לשר לביטחון פנים, השר קהלני, ולחברי חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אנחנו חשים ויודעים, ששיח' אחמד יאסין הוא אדם פרגמטי, מציאותי, שיתרום לקידום השלום בצורה חיובית.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

בנימין אלון: – – – נמאס כבר – – –

טלב אלסאנע: אתה האחרון שצריך לדבר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני לא מאיים על אף אחד, אז אני רוצה לעשות את זה בשקט.

שבח וייס: קודם כול, יש – – –

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: לא, לא, חלילה.

שבח וייס: מישהו צעק לי.

שבח וייס: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

קריאה: – – – שופט.

שבח וייס: גם אני לא שופט.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, אני מבין שלגבי שחרור אסירים קיימת אחידות גם לגבי פלשתינים, גם לגבי אסירים יהודים וכן הלאה, וזה בסדר, כי נותנים לכולם לצאת לחגים; זה אנושי וזה טוב.

שבח וייס: אני רוצה לחזור לפרשה של השיח' אחמד יאסין.

שבח וייס: אני מודע לכך שהעניין ביטחוני מובהק; כל אחד מכיר את מסכת פשעיו בתקופה שבה היינו בקרב דמים עם הפלשתינים.

שבח וייס: גם אחרי שקמה הממשלה החדשה שמעתי התבטאויות מתונות, מחושבות, מצד שניים-שלושה שרים, שכוללות את העניין הזה בסבך המדיני, ואהבתי את התשובות האלה; לא שמישהו יש לו רחמים עליו אף-על-פי שהוא עיוור והוא נכה, אבל הוא קשור לפרשות דמים.

שבח וייס: שאלתי-המלצתי – שתשלבו בעניין הזה גם שיקול מדיני, בעת הצורך, רצוי מוקדם, אם זה ישתלב בתהליך הפיוס בין שני העמים שעושים עכשיו שלום.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

משה פלד: – – – תהליך פיוס?

משה פלד: זה תהליך כניעה – – –

רענן כהן: חברי הכנסת, סגן השר, כבודו – – –

קריאה: אני לא "כוח 17".

משה פלד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת רענן כהן ממתין שתאפשרו לו.

משה פלד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, כמי שמכיר את שר הביטחון גם בשיקול דעתו, נדמה לי שאני רוצה לפנות אליך בשאילתא עדינה, לא קלה, לגבי שחרורו של יאסין.

רענן כהן: אין לי ספק שהוא עשה את המעשים הקשים ביותר לחברה במדינת ישראל.

רענן כהן: הוא שלח מרצחים.

רענן כהן: אם יקרה איזה אסון, שימות אצלנו, חס וחלילה – הכול קורה במערכת שלנו – הדברים יקבלו ביטוי מסובך, מורכב, אחר.

בנימין אלון: – – –

רענן כהן: השאלה שאני שואל – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בני אלון.

שמריהו בן-צור: תודה.

רענן כהן: – – – האם בגילו המופלג, האם במצב הקיים – – –

בנימין אלון: – – –

רענן כהן: – – – האם אין מקום למצוא במערכת, בשיקול דעת ביטחוני, דרך לשחרר אותו לפחות באחד החגים החשובים ביותר למוסלמים, ובכך נראה את גישתנו האחרת, החיובית יותר מבחינה אנושית?

רענן כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

רענן כהן: סגן שר החינוך, התרבות והספורט, ממך לא לומדים חינוך – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, סליחה, חבר הכנסת – – –

רענן כהן: – – – ואל תטיף מוסר – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ברור שמההיבט הביטחוני יש לנו עניין בביטחון ושקט במרחבי ישראל וביהודה, בשומרון ובעזה.

יצחק מרדכי: במסגרת הדיונים הביטחוניים השבועיים המתקיימים בראשותי נדונים כל הנושאים הביטחוניים, ובתוכם – מה הם הצעדים שיש לנקוט, גם בהקלות וגם במתן הטבות לפלשתינים בשטחים.

יצחק מרדכי: אכן, אחת לפרק זמן מסוים גם משוחררים עצירים בהתאם לעבירות שהם עברו ובהתאם לצורך ליצור רצון טוב ותנאים יותר נוחים מההיבט הביטחוני הכולל.

יצחק מרדכי: אשר לשיח' אחמד יאסין – דומני שבין חברי הבית אני אחד שמכיר אותו אישית, וגם דיברתי אתו פעמים רבות.

יצחק מרדכי: אולם אינני רוצה להתבסס על דברים שנאמרו מפיו בעבר.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר, שמבחינה רפואית הוא נמצא בבית-כלא בישראל בשירות בתי-הסוהר ורופאיו בוחנים ובודקים את מצבו הבריאותי בצורה שוטפת.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הבנתי, לצערי, לא חלו שינויים בתפיסת עולמו ובהטפותיו של השיח' אחמד יאסין.

יצחק מרדכי: כאשר יחולו שינויים כאלה – ודאי נחזור ונדון בסוגיה.

יצחק מרדכי: מההיבט הביטחוני הכולל, דעתם של אנשי הביטחון היא, כי שחרורו לא יתרום להרגעת הרוחות.

יצחק מרדכי: יש בשחרורו משום הגברת הפעילות הקיצונית הן בתוך השטחים והן מחוצה להם, ועל כמותו שנינו: כל המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים.

יצחק מרדכי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

רחבעם זאבי: את המלה שיח' כותבים, על-פי הערות האקדמיה ללשון, באות חי"ת ולא באות כ"ף.

שמריהו בן-צור: תודה רבה על ההערה.

שמריהו בן-צור: שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 78.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, זה כשלוש שנים – כבר למעלה מזה – מוחזקים בכלא הישראלי שישה אזרחים עירקים ואזרח סורי על-פי צו מינהלי, בגלל טענת אמ"ן כי מתנהלת נגדם חקירה על מניעי כניסתם ארצה.

דוד צוקר: רצוני לשאול: 1.

דוד צוקר: האם סביר להחזיק אדם במעצר מינהלי על בסיס נימוק של חקירה שאין בצדה כל תוצאות זמן כה רב – כאמור, למעלה משלוש שנים?

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: האם עושה הממשלה מעשה ממשי כדי למצוא פתרון לבעיה?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ששת האזרחים העירקים והאזרח הסורי הגישו עתירות לבית-המשפט הגבוה לצדק בבקשה להורות על שחרורם ממעצר.

יצחק מרדכי: עתירתו של האזרח הסורי נדחתה על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק ואילו עתירתם של ששת האזרחים העירקים עודנה תלויה ועומדת בפני בית-המשפט.

יצחק מרדכי: אשר לשאלה השנייה, האם עושה הממשלה מעשה ממשי למצוא פתרון?

יצחק מרדכי: – התשובה היא חיובית.

יצחק מרדכי: גורמי הביטחון עושים כל מאמץ אפשרי על מנת לאתר ארץ יעד לגירושם של העצורים המוזכרים בשאילתא.

יצחק מרדכי: כהערה אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, ולהפנות את תשומת הלב, כי השאילתא בכל הנוגע לששת האזרחים העירקים עומדת בניגוד להחלטות ועדת הכנסת, שלפיהן אין להעלות מעל במת הכנסת עניין התלוי ועומד בבית-המשפט.

דוד צוקר: אז לא היו מדברים על בר-אילן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד צוקר, שאלה נוספת, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני השר, ראשית, אשר להערתך האחרונה – אם היתה הערה כזאת, הרי לא היה אפשר לקיים פה דיון על שאלות רבות שעומדות בעין הסערה הישראלית.

דוד צוקר: דרך אגב, הדיון בבג"ץ הוא היום כי הוא נדחה כמה פעמים, וגם השאילתא נדחתה.

דוד צוקר: בכל מקרה, פה מדובר, אדוני השר, בחלק מקבוצה של למעלה מ-30 אזרחים – 24 מהם כבר שוחררו, הם נמצאים בארץ, הם מתייצבים בתחנות המשטרה במועד, הם מתפרנסים בכבוד, איש מהם לא עבריין.

דוד צוקר: גם השישה שנמצאים שם, לגודל הבדיחה, אם אתם רוצים, עובדים בכלא ומשתכרים היטב – הם עובדים במפעל למזוזות, הם עושים קלפים למזוזות.

דוד צוקר: אמר לי מנהל המפעל: אני מוכן להחזיק אותם על אחריותי עד שימצאו להם ארץ מקלט.

דוד צוקר: הם עובדים טובים, הם משתכרים טוב.

דוד צוקר: המדינה מתעקשת, במשך למעלה משלוש שנים – בלי שהם הובאו בפני בית-משפט, רק משום שאמ"ן מדי שלושה חודשים בא ואומר: החקירה לא הסתיימה – להחזיק שבעה אנשים שהם בעצם פליטים.

דוד צוקר: אדוני השר, נכון שמדובר רק בשישה אנשים.

דוד צוקר: יש שאלות הרבה יותר חשובות בחלל העולם שלנו ובציבוריות הישראלית.

דוד צוקר: אבל אני אומר לך, זה ביטוי לחוסר אנושיות מפליג, ממדרגה ראשונה – שבעה אנשים, למעלה משלוש שנים בכלא, בלי משפט.

דוד צוקר: איזו מדינה אנחנו רוצים להיות?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת אפי אושעיה, דקה אחת, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, דקה אחת.

שבח וייס: אחר כך שר הביטחון ישיב.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני, אני מבקש לברר עם השר, האם ידוע לו על אזרחים נוספים המוחזקים בכלא הישראלי על-פי צווים מינהליים בחשד לעבירות ביטחון; אם כן, כמה ומאילו מדינות?

אפי אושעיה: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להתייחס, כהמשך לשאלה ששאל חברי חבר הכנסת דדי צוקר – איפה האנושיות?

האשם מחאמיד: אני אשאל גם, איפה האנושיות בכך שעשרות אסירים לבנונים, ירדנים ואחרים מארצות ערב השונות, אשר נשפטו וסיימו את המאסר שלהם, עדיין מוחזקים ללא כל סיבה?

האשם מחאמיד: האם הם מוחזקים כבני ערובה?

האשם מחאמיד: מדוע לא לשחרר אותם ולשלוח אותם הביתה, ללבנון ולירדן?

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה הם עושים פה.

האשם מחאמיד: על-פי מה הם מוחזקים כאן?

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: כבודו, תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תשובה משולבת, טיל משולב.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דדי צוקר, נדמה לי שלגבי האזרח הסורי ניתנה תשובת בית-המשפט העליון.

יצחק מרדכי: אשר לששת העצירים העירקים, אני מציע להתאזר בסבלנות עד אשר תהיה החלטת בית-המשפט העליון.

יצחק מרדכי: אחרי החלטת בית-המשפט העליון, העניין יידון בצורה עניינית.

יצחק מרדכי: אם לא יהיה צורך, הם לא יוחזקו.

יצחק מרדכי: גם לגבי העצירים ששוחררו ועובדים בישראל, הוא יודע שהפעילות היתה מצד גורמי הביטחון; משלא היה צורך להחזיקם – לשחרר אותם ולמצוא דרך לאפשר להם להתקיים בכבוד.

יצחק מרדכי: אשר למספר העצירים המינהליים או עצירים אחרים, אין בידי כאן נתונים מדויקים.

יצחק מרדכי: אני מציע שהשאילתא לגביהם תופנה בכתב – עם פירוט, לאילו סוגי עצירים הכוונה – ובכל דרך אחרת שאפשר לבקש נתונים הדרושים לחבר הכנסת, ונשמח מאוד להעביר אותם.

יצחק מרדכי: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת – אל נא ניתמם.

יצחק מרדכי: אנחנו מדינת חוק, אנחנו מדינה דמוקרטית ואנחנו מדינה אנושית – – –

דוד צוקר: לא במקרה הזה.

יצחק מרדכי: ואנחנו כן בודקים בצורה אנושית ולפנים משורת הדין, ובאותם מקרים שבהם אין צורך ביטחוני או צורך שמתקשר לצורך הביטחוני, האנשים משוחררים.

יצחק מרדכי: במקרים שבהם יהיה צורך ביטחוני או צורך שמשרת את מטרות הביטחון – האנשים מוחזקים כחוק.

יצחק מרדכי: אני לא מציע שכאן אנחנו נאמר לעצמנו שאיננו נוהגים על-פי אמות מידה מוסריות, אנושיות וערכיות.

שבח וייס: אני מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: אדוני השר, עכשיו תואיל בטובך לעלות אל הדוכן – – –

רחבעם זאבי: יש עוד שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סליחה, יש עוד שאילתא בעל-פה, נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי ישאל את שר הביטחון שאילתא בעל-פה, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, כבוד שר הביטחון, המפקד הצבאי הורה על הפסקת עבודת בנייה יהודית בחברון, וכן נעצרו שלושה פועלים שעסקו בבנייה.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם הפסקת הבנייה והמעצרים הם על דעתך?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה היו השיקולים?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: מדוע אין כופים את צו אלוף הפיקוד על הפסקת הבנייה הערבית בקסבה של חברון?

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, תשובתך.

יצחק מרדכי: אדוני היושב בראש, מכובדי חבר הכנסת זאבי, חברי הכנסת, כפי שידוע לך וכמי שהיה שנים רבות אלוף פיקוד המרכז, הבנייה ביהודה, בשומרון ובעזה, כמו בחלקים אחרים במדינת ישראל, מחייבת אישורים כחוק.

יצחק מרדכי: לגבי כל מי שעובר על החוק, רשאים השלטונות המופקדים על החוק לפעול באמצעים שעומדים לרשותם, לרבות הוצאת צווים או מעצר אנשים שעוברים על החוק.

יצחק מרדכי: המרכיב השני הוא לגבי צו האלוף.

יצחק מרדכי: צו האלוף הוצא מטעמים ביטחוניים, כדי למנוע חיכוך ועימות בתקופה רגישה שהיתה ועדיין קיימת עכשיו, כאשר הם מאכלסים בתים של פלשתינים הסמוכים לבתי יהודים, שלא אוכלסו במשך תקופה ארוכה מאוד.

יצחק מרדכי: צו האלוף בא מהיבטים ביטחוניים נקודתיים, כדי להגביל לפרק זמן מוגדר את אכלוס הבתים.

יצחק מרדכי: ככל שמצב הביטחון יאפשר, צו האלוף, באופן טבעי, מבחינת המרכיב הביטחוני שלו, יאבד מערכו וניתן יהיה לאכלס את הבתים שם.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר לך מבדיקות שעשיתי, בכלל זה בביקורי האחרון בחברון, שצו האלוף ממולא כמעט במלואו ואין חריגות בכך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת של חבר הכנסת זאבי במסגרת שתי דקות, ואחר כך, במסגרת דקה אחת – חברי הכנסת חגי מירום וראובן ריבלין.

רחבעם זאבי: אדוני שר הביטחון, אני מודה לך על התשובה, אבל התושבים היהודים בחברון הגישו לפני למעלה משלושה חודשים בקשות לאישורי בנייה, וזה בהחלט תואם את מה שאמר ראש הממשלה בהזדמנויות קודמות, ואני אצטט לפחות אחת מהן: איננו רוצים בעניין חברון להוציא את היישוב היהודי משם, אנחנו רוצים לשמור אותו ולבסס אותו.

רחבעם זאבי: התרגום ההגיוני של התושבים היהודים בחברון הוא להוסיף בנייה בתחום הקטן, הצר והמצומצם שיש להם.

רחבעם זאבי: הגישו בקשות לפני שלושה חודשים; לא נענו.

רחבעם זאבי: אבל אתה ענית לי: כל מי שעובר על החוק – – – וגומר.

רחבעם זאבי: יפה.

רחבעם זאבי: מדוע זה לא חל על שני הצדדים?

רחבעם זאבי: מדוע צווים של אלוף הפיקוד על אי-בנייה בקסבה אין כופים אותם, הם לא מבוצעים?

רחבעם זאבי: יש צווים ואין ביצוע.

רחבעם זאבי: הערבים בונים ואת היהודים עוצרים ומפסיקים את הבנייה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, הואיל והשאילתא מתייחסת לשטחי יש"ע, ולאור מה שאירע אמש בכפר חיזמא, האם השר יהיה מוכן להשיב מה אירע אתמול בחיזמא?

חגי מירום: האם מדובר בכשל של יחידה צבאית שגרם לתקרית שהיתה שם, וכיצד בדעתך לפעול כדי שלא יישנו מקרים מעין אלה שאירעו אתמול?

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, זה לא נכלל בנושא, אבל יש לך בהחלט רשות להשתמש בסיוע של חבר הכנסת מירום ולהודיע הודעה לאומה.

זאב בוים: זה מותר על-פי התקנון?

שבח וייס: זה גבולי וזה תלוי ברצון השר.

זאב בוים: זה תלוי גם במצב רוח מסוים.

שבח וייס: מצב רוחו בדרך כלל טוב.

שבח וייס: שר הביטחון יחליט אם הוא ישיב על זה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הביטחון, אדוני ראש העיר ירושלים, חברי חברי הכנסת, הואיל ומדובר בהסכם שאמור להיות הסכם שלום, מדוע אין שר הביטחון שוקל לאפשר בניית קומה שנייה מעל השוק הסיטונאי בחברון, שהוא מבנה שמוגדר ורשום כרכוש יהודי?

ראובן ריבלין: וכאשר חיים העם היהודי והעם הערבי בשלום בחברון כתוצאה מאותו הסכם שאנחנו יישמנו אותו, מדוע לא תתאפשר בנייה שהיא מצומצמת בלאו-הכי בלב חברון באותם מקומות שבהם רצוי ומותר לבנות?

ראובן ריבלין: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אשר לבנייה בחברון וחיזוקה, נמשיך לעסוק בכך בהתאם למצב הביטחוני, ואכן נאשר בנייה בחברון.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, בבית-רומנו נבנות שתי קומות, יש התרחבות.

יצחק מרדכי: אנחנו דנים בבנייה בבית אברהם אבינו, בבית שנקרא נחום ויהודה, וכאשר יסתיים כל ההליך, אני מניח שגם שם נאשר את הבנייה.

יצחק מרדכי: הדרישה השלישית היא לבנייה בבית-השישה, וגם בזה דנים.

יצחק מרדכי: אני בקיא, מסיורי ומעיסוקי, עד לפרטי פרטים.

יצחק מרדכי: בשאר המקומות אף לא הוגשו תוכניות בנייה, ומוטב יעשו חלק מתושבי חברון כי יעסקו בבנייה לשם בנייה ובמציאת הנוסחאות לקיום הוגן, לקיום של חיים משולבים ומשותפים, ולא בפעולות בנייה שעדיין לא הסתיים לגביהן כל ההליך החוקי ולא ניתנו כל האישורים המחייבים, ואני לא רואה סתירה בין הדברים – בין הכרזת ראש הממשלה והכרזתי כי נחזק את הבנייה היהודית בחברון לבין ההתנגדות לפעולות בלתי חוקיות.

יצחק מרדכי: על-פי מיטב ידיעתי, בשטח 2-H שנמצא באחריותנו לא מתבצעת בנייה בלתי חוקית, גם לא על-ידי הפלשתינים, ואנחנו מפקחים על כל מה שמתרחש בתוך המרחב הזה.

יצחק מרדכי: ציינתי בצורה פרטנית לגבי הבתים הסמוכים לבתי יהודים שלגביהם הוצא צו אלוף, שהוא צו ביטחוני, לא צו שתכליתו למנוע מפלשתינים לחזור ולגור בבתים ששייכים להם.

יצחק מרדכי: הם לא בונים שם, הם משפצים בתוככי הבתים הקיימים במקום.

יצחק מרדכי: אני חושב שכך צריך לנהוג, ביושר ובהגינות, הן לגבי חיזוק ההתיישבות היהודית והן לגבי הצרכים הפלשתיניים שקיימים שם, ולבנות מערכות חיים שיוכלו להתקיים יחד בין יהודים לפלשתינים בחברון.

יצחק מרדכי: אשר לבנייה בקומה השנייה, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, בבניין השוק, היה דיון ארוך וממצה על הסכמי חברון, ובהסכמי חברון נקבע כי השוק ייפתח כשוק קמעונאי, ונעשות שם הכנות.

יצחק מרדכי: הייתי במקום וראיתי את ההכנות ואת הסידורים, כדי שהשוק ייפתח עם הפרעה מינימלית למערכות החיים של היהודים שם.

יצחק מרדכי: לא נדון ולא נקבע כי תיבנה קומה נוספת מעל השוק.

יצחק מרדכי: יש לזה השלכות לא פשוטות ולא מעטות.

יצחק מרדכי: אני גם רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שזה גם לא נעשה במשך 30 השנים האחרונות.

יצחק מרדכי: דומני שהשכל הישר אומר, שכשהרגישות בחברון היום כפי שהיא, מוטב כי נבנה היכן שאפשר וצריך לבנות, ולא נעסוק במקומות שיגרמו חיכוך, וספק אם יפתרו את בעיות האכלוס ויאפשרו רוגע בעיר כל כך טעונה כמו חברון.

יצחק מרדכי: אני מציע שנמתין, וכשמערכות היחסים יגיעו לנקודה שבה יידונו בקרוב אפשרויות הבנייה, ההרחבה והתיאום בין האוכלוסיות השונות, בוודאי גם זה יידון.

יצחק מרדכי: אשר לאירוע בחיזמא, נפגשתי בשעה מוקדמת הבוקר עם האלוף גבי אופיר, מפקד יהודה ושומרון.

יצחק מרדכי: על-פי נתונים שהיו בידיו מהתחקירים שערך בלילה עד היום לפנות בוקר ועל-פי הממצאים עכשיו, כוח צבאי שפעל בכפר חיזמא נקלע בשלב מסוים לסכנה כתוצאה מהפעילות שלו במקום, והיה צורך לירות באוויר, והוא כיוון וירה לכיוון הרגליים כדי למנוע סכנת חיים מחוליית החיילים שהיתה במקום.

יצחק מרדכי: סמוך לפציעות הם גם הגישו טיפול לפלשתינים שנפצעו וסייעו בידם להתפנות לבתי-חולים.

יצחק מרדכי: נפצעו שלושה אנשים: אחד מחבטות, השני נפצע בינוני עד קל, והשלישי נפצע – ואני אומר לצערי, הוא נפטר מפצעיו כתוצאה מהירי.

יצחק מרדכי: הנושא נמצא בחקירה.

יצחק מרדכי: מונתה על-ידי אלוף הפיקוד ועדה מצומצמת לחקירה, וכאשר הנסיבות יתבררו עד תומן, אותם חלקים שניתנים לפרסום יפורסמו, ואחרים בוודאי יינתנו בוועדת החוץ והביטחון, ושם תוכל לשמוע את הפרטים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר הביטחון.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, אתה מוזמן עכשיו לדוכן הנואמים כדי להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום ב' בכסליו התשנ"ז (13 בנובמבר 1996): ידוע לי כי בתחנת הרדיו הצבאית משודרות תוכניות שיש בהן פגיעה בציבור הדתי והמסורתי.

שבח וייס: בעבר הגשתי שאילתות בעניין התוכנית "נכון לעכשיו".

שבח וייס: בינתיים מתברר כי אף בתוכנית "ציפורי לילה" משודרים דברים דומים מאד; רצ"ב תלונת מאזין.

שבח וייס: רצוני לשאול: איך תמנע תופעות דומות?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, חברי חברי הכנסת, להלן הערות מפקד "גלי צה"ל", אשר מקובלות עלי: אין ב"גלי צה"ל", חלילה, הסתה אנטי-דתית, אלא להיפך, "גלי צה"ל" נותנים באופן קבוע במה פתוחה לכל עמדות הציבור.

יצחק מרדכי: ליצני הבוקר, כפי שהינך מכנה אותם, הם שדרנים טובים ומקצועיים, שעוסקים בעיקר בנושאים שבצד החדשות.

יצחק מרדכי: "גלי צה"ל" מחויב בנושאים אזרחיים כמו תחנת הרדיו הציבורית, "קול ישראל", ואנו מקפידים שכך יהיה.

יצחק מרדכי: עלי להוסיף, שלאחרונה קיימה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת דיון ממצה בעניין "גלי צה"ל", בהשתתפות קצין חינוך ראשי ומפקד "גלי צה"ל".

יצחק מרדכי: ולבסוף, תשובת ראש הממשלה ושר הביטחון המנוח, המצוטטת במכתבך מיום א' בשבט התשנ"ז, ש"גלי צה"ל" מחויבים, בתוקף היותם כלי תקשורת צבאי, להימנע מלפגוע בציבור, דתי כחילוני, היא נר לרגלינו, והיא תמשיך להיות נר לרגלינו.

יצחק מרדכי: אומר לך מעבר לכתוב: גם בפגישותי שלי עם מפקד "גלי צה"ל" ובביקורי בתחנת "גלי צה"ל" הנחיתי את פרנסי התחנה ואת מפקדה לנהוג בדרך-ארץ ולהתבטא בצורה שתואמת את אורח החיים של הציבור הישראלי, דתי כחילוני, וחלילה מלפגוע ברגשותיהם של אנשים, דתיים כחילונים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: אני מבין שאתה רוצה להביע תודה וזהו, נכון?

משה גפני: אדוני היושב-ראש – אני מודה לך, כבוד שר הביטחון, על תשובתך.

משה גפני: לא דיברתי על "גלי צה"ל" בכלל, דיברתי על אנשים מוגדרים.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת – אני הפניתי לך שאילתא על אותם "ליצני בוקר" – מה ענה לי בתשובה על השאילתא ראש הממשלה ושר הביטחון המנוח, מר יצחק רבין, בכ"ט באדר ב' התשנ"ה.

משה גפני: אני לא אקרא את כל התשובה, אבל אומר רק את הסוף.

משה גפני: זאת היתה שאילתא על אותם "ליצני בוקר", שהגדירו את העובדה שחרדים באים לגור ברחוב בר-אילן ככיבוש.

משה גפני: כך נאמר ב"גלי צה"ל".

משה גפני: כתב לי אז יצחק רבין, זיכרונו לברכה: "באשר ל'גלי צה"ל', אין זה מתפקידו של הכתב להביע עמדה בעד או נגד, ובוודאי השימוש במלה 'כיבוש' אינו במקומו.

משה גפני: על כך העיר קצין חינוך ראשי למפקד 'גלי צה"ל' ולכתב.

משה גפני: צה"ל מצר על הפגיעה ללא כוונה".

משה גפני: אני רוצה לומר, אדוני השר, מה אתה ענית בתשובה על שאילתא שלי.

משה גפני: אתה אמרת: "צה"ל התייחס בחומרה רבה להתבטאויותיו של אברי גלעד בשידורים ב'גלי צה"ל'.

משה גפני: השדר הושעה זמנית משידור.

משה גפני: בסדרת בירורים שנערכה לו על-ידי מפקד 'גלי צה"ל' הובהר לו, כי חזרתו לשידור, לכשיוחזר, תהיה על תנאי".

משה גפני: זאת אומרת, גם אתה, אדוני השר, וגם מפקדי "גלי צה"ל" מודעים לזה.

משה גפני: יש פגיעה בכל הקדוש והיקר על-ידי שדרנים מסוימים.

משה גפני: אילולא היתה זו תופעה, אילו היתה זו פליטת-פה – בסדר, מה אפשר לעשות?

משה גפני: אבל זו תופעה שחוזרת על עצמה כבר כמה שנים, ואני מאוד מבקש להתייחס לעניין הזה במלוא החומרה, מכיוון שכל הציבור שומע את זה וכולנו גם מדברים שם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: כבוד השר.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, אני לא ציטטתי את תשובתי, כי אני יודע שהדברים ידועים לך, והרי מציטוט התשובה אתה נוכח לדעת, שננקטו צעדים, נעשו פעולות, ונעשו פעולות נוספות ברמה של מפקד "גלי צה"ל" ופרנסי "גלי צה"ל" כדי למנוע בכל דרך אפשרית פגיעה ישירה או עקיפה בציבור יהודי, ישראלי, ערבי, או ציבור כלשהו שחי במדינת ישראל.

יצחק מרדכי: כל מי שפוגע גם נקרא לתת הסברים, וננקטים נגדו צעדים.

יצחק מרדכי: אני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו, כי ערכי הדת של עם ישראל חשובים בעיני ובעינינו בוודאי כערכים שצריך לשמור אותם ולא לפגוע בהם.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): לאחרונה הוטלו הגבלות על ביקורי בניהם ובנותיהם של האסירים הביטחוניים בבתי-כלא ישראליים עד גיל 12 שנה, ולאחיהם ואחיותיהם מעל גיל 45.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מה הם הקריטריונים לביקור אצל אסירים ביטחוניים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: מדוע לא יבוטלו ההגבלות הנ"ל?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלסאנע, חברי חברי הכנסת, טרם הסגר האחרון התאפשרו ביקורי כלואים בהתאם לנהלים אשר גובשו.

יצחק מרדכי: עם הטלת הסגר הוקפא הסדר ביקורי הכלואים, וזאת מטעמי ביטחון.

יצחק מרדכי: ב-27 בנובמבר 1996 חודשו ביקורי הכלואים בהתאם לנהלים שהיו בתוקף קודם להטלת הסגר.

יצחק מרדכי: נוסף על כך הוחלט, בשלב הזה, על שתי הקלות נוספות לעומת הקריטריונים שנקבעו בנהלים הקודמים: האחת – אושרה הכללתן של אחיות במסגרת הקריטריונים בלא הגבלת גיל; השנייה – אושרה הכללתם של אחים במסגרת הקריטריונים, ובתנאי שגילם עולה על 30 או נמוך מ-16.

יצחק מרדכי: מובן שמגישי הבקשות העונים על הקריטריונים שנקבעו נבחנים פרטנית על מנת לוודא שאין מניעה ביטחונית ספציפית לכניסתם לישראל.

יצחק מרדכי: לפיכך, במסגרת הנהלים הנוכחיים, רשאים לבקר אצל הכלואים בן או בת זוג, הוריו של הכלוא, ילדיו ואחיותיו בלא הגבלת גיל, וכן אחיו אם גילם עולה על 30 או נמוך מ-16, ובלבד שאין מניעה ביטחונית ספציפית לכניסתם לישראל.

יצחק מרדכי: כפי שניתן לראות, אכן מדובר במשפחתו הקרובה של הכלוא.

יצחק מרדכי: הסיבה לכך, אדוני היושב-ראש, הינה הצורך למצוא איזון בין צורכי הביטחון של מדינת ישראל לבין הרצון לאפשר לכלואים להיפגש עם בני משפחותיהם.

יצחק מרדכי: כיוון שלא ניתן לאפשר ביקורים אצל הכלוא לכל אדם המבקש לבקר, נמצא האיזון הראוי על מנת לאפשר ביקורי בני המשפחה הקרובים של הכלוא.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע – עד דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: נוסף על הסוגיה שהתייחסת אליה – היינו, הביקורים – יש בעיה של ביקורי עורכי-דין.

טלב אלסאנע: לאחרונה הופתענו לדעת, שהמדיניות שהיתה קיימת, שמאפשרת לנו, לחברי הכנסת – אני לא יודע מה המצב לגבי עורכי-הדין – להיפגש עם קבוצה של אסירים בבת אחת, לשמוע מהם יחד, כי כולם חוזרים כמעט על אותם הדברים, המדיניות הזאת השתנתה.

טלב אלסאנע: בפעם האחרונה נמסר לנו, שאפשר להיפגש אתם באופן נפרד, כל אחד לחוד.

טלב אלסאנע: הם לא נמצאים בחקירה, הם אסירים.

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים לחברי הכנסת לבקר ולהיפגש עם כל האסירים שהם מזמינים בבת אחת, לחסוך בזה זמן ולאפשר ביקור סדיר ויעיל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

יצחק מרדכי: לפי מיטב ידיעתי, רוב חברי הכנסת שביקשו ביקורים ונבדק בסיס המצב הביטחוני – ברוב רובם של המקרים אושר להם לבקר את הכלואים.

יצחק מרדכי: אתה ודאי יכול להעיד על כך שאישרתי לך פעמים מספר.

יצחק מרדכי: לכן, זה נבדק לגופו של עניין.

יצחק מרדכי: עורכי-הדין של האסירים – – –

טלב אלסאנע: שהאסירים יבואו יחד, לא בנפרד.

יצחק מרדכי: תגיש את הבקשה הזאת, נבחן אותה בצורה פרטנית.

יצחק מרדכי: האם חברי הכנסת רשאים?

יצחק מרדכי: הם רשאים והם מבקרים.

יצחק מרדכי: אני לא חושב שנכון יהיה לקחת את מליאת הכנסת לביקור מסודר שם, אבל אם כמה חברי כנסת ירצו לבקש, כבקשה קולקטיבית, לבקר אסיר מסוים, ייבדק הדבר לגופו של עניין.

יצחק מרדכי: עורכי-הדין של האסירים, לפי מיטב ידיעתי – זה לא בגוף השאילתא – מבקרים אצלם ונמצאים בקשר רצוף אתם.

שבח וייס: אם אלה יהיו הרבה חברי כנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה כבר יהיה "חג הביקורים".

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): "בית הלוחם" אינו נותן לנכי צה"ל דתיים שירותים כגון: כשרות במזנונים ובבתי-ההבראה.

שבח וייס: הסאונות ובריכות השחייה הן מעורבות.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין התחשבות ב-25% מכלל נכי צה"ל, כאשר הארגון פועל מכוח החוק ונתמך מתקציבי משרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע אין זכות ביטוי לנכים הדתיים בביטאון נכי צה"ל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע התקיים האירוע לציון עשר שנים לפתיחת "בית הלוחם" בליל תשעה באב?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אין לנו פרטים לגבי אמונתם של נכי צה"ל, ועל כן גם לא ידוע לנו מהו אחוז הדתיים מבין נכי צה"ל החברים ב"בית הלוחם".

יצחק מרדכי: "בית הלוחם" הוא מועדון חברתי של ארגון נכי צה"ל, המשלמים דמי חבר במועדון.

יצחק מרדכי: ארגון נכי צה"ל, הפועל כעמותה, הוא ארגונם הייצוגי של נכי צה"ל על-פי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959.

יצחק מרדכי: לאגף השיקום או למשרד הביטחון אין כל סמכות לקבוע את דרכי ניהולו של ארגון נכי צה"ל או את תכניו התרבותיים של "בית הלוחם".

יצחק מרדכי: עד כאן תשובתי כשר הביטחון.

יצחק מרדכי: ביקשתי, עם זאת, מיושב-ראש ארגון נכי צה"ל להעיר על תוכן שאלותיך, ולהלן דבריו כלשונם: "נכי צה"ל דתיים רבים נהנים משירותי 'בית הלוחם' הנאה רבה, מפעילות בחדר הכושר, טיפולי פיזיותרפיה, השתתפות בכל החוגים, טיפולים אישיים, השתתפות בכל קבוצות הספורט, השתתפות בטיולים בימי השבוע, יציאה לחוץ-לארץ במשלחות, ועוד ועוד.

יצחק מרדכי: אינני יודע מנין נלקח הנתון של 25%, אולם גם אם כך, אין כל אפליה בפעילות חברים אלה ב'בית הלוחם'.

יצחק מרדכי: "כל חבר יכול לכתוב לביטאון 'הלוחם', כמובן בתחומים המעניינים את ציבור החברים כולו, ועל כך מחליטה מערכת 'הלוחם', שמורכבת מנציגי כל המחוזות שחברים בארגון.

יצחק מרדכי: "אירוע העשור לפתיחת 'בית הלוחם' בתל-אביב התקיים לפני כ-12 שנים, ועל-פי בדיקתי לא התקיים כל אירוע ב'בית הלוחם' בליל תשעה באב.

יצחק מרדכי: "ב'בית הלוחם' קיים חוג ליהדות וקבלה ובו כ-100 משתתפים.

יצחק מרדכי: כמו-כן נערכים טיולים בימות השבוע לנכים דתיים.

יצחק מרדכי: השנה, כמו בשנים עברו, אנו דואגים ליציאת משלחות של נכים דתיים לחוץ-לארץ.

יצחק מרדכי: ובכלל, בשבתות אין כל פעילות מאורגנת בחוגים, כך שכל חבר דתי ובת זוגו יכולים ליהנות ממגוון הפעילויות שנערכות בימי השבוע.

יצחק מרדכי: "

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להודות לך על תשובתך על השאילתא.

משה גפני: אני רוצה לומר לך: אין לי נתונים.

משה גפני: מה שהצגתי בשאילתא וכתבתי הוא, שמדובר על 25% מנכי צה"ל שהם אנשים דתיים.

משה גפני: אני מסתמך על נתונים שאני מקבל מאזרחים שהם נכי צה"ל מקבוצות שונות, והם מתלוננים פעם אחר פעם על ההתנכלות במסגרת ארגון נכי צה"ל לנכי צה"ל הדתיים.

משה גפני: אומר לך דבר, ואני אומר זאת בהסתייגות מרובה, מכיוון שלא האמנתי לו, ואני מציע לבדוק אותו.

משה גפני: דוגמה אחת מני רבות: הם אומרים שב"בית הלוחם" בירושלים, בתל-אביב ובחיפה המזנון איננו כשר – לא שאיננו כשר בהכשר הבד"ץ, אלא הוא איננו כשר על-פי הכשר כלשהו.

משה גפני: זאת אומרת, שנכה צה"ל שמגיע ל"בית הלוחם" ונהנה מהשירותים של "בית הלוחם", שאותם ציינת, ובצדק, איננו יכול להשתמש בשירותי המזנון.

משה גפני: זו דוגמה אחת מני רבות, ואני מאוד מבקש לבדוק את זה.

יצחק מרדכי: אני רק יכול לחזור ולציין, ש"בית הלוחם" והארגון אינם כפופים למשרד הביטחון ולמערכת השיקום.

יצחק מרדכי: אני מציע לך, אדוני חבר הכנסת, אפנה ליושב-ראש ארגון נכי צה"ל ואמליץ גם בפניך לכתוב לו, גם לבקר במקום וגם לדבר עם יושב-ראש הארגון, ולנסות למצוא דרך – כפי שאעשה גם אני – לתת את השירותים לכלל הנכים, בלי לפגוע ברגשות הנכים הדתיים, חברינו שהלכו בדרך והם נכים וסובלים.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר הביטחון.

שבח וייס: השר יואיל להשיב על שאילתא מס' 509, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקורה של תושבת לוד בעזה.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): הגברת ר"ק (שמה המלא מופיע במקור), אזרחית המדינה ותושבת לוד, מנועה מלבקר את בעלה וילדיה ברצועת-עזה זה חודשים רבים, אלא אם כן תוותר על תעודת הזהות הישראלית שלה.

שבח וייס: תשובת השר בכתב אלי מיום 18 בנובמבר 1996, כי תוכל לעשות כן, לא כובדה.

שבח וייס: רצוני לשאול: האם תוכל הגברת ק' לראות את בעלה וילדיה בזמנים סבירים, ומתי?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטענה כפי שהיא מועלית אינה בדוקה, לדעתי, עד הסוף.

יצחק מרדכי: הגברת ששמה צוין בשאילתא – ויש לי כאן פרטיה, אינני רוצה לציינם – יכולה לראות את אישה ואת ילדיה.

יצחק מרדכי: כל שעליה לעשות הוא להגיע למחסום ארז, להחליף תיעוד ולהיכנס.

יצחק מרדכי: אחרי כמה שאילתות שהיו כאן, בבית הזה, פישטתי את התהליכים, ובמחסום ארז מיקמנו חוליה מיוחדת לתושבים אשר נושאים תעודת זהות ישראלית.

יצחק מרדכי: הם יכולים להגיע למחסום, להפקיד את תעודת הזהות, ואם אין בעיה ביטחונית מיוחדת, הם רשאים להיכנס לביקורי המשפחות או לצרכים אחרים, לצאת החוצה, וביציאתם הם מקבלים את תעודת הזהות שלהם וחוזרים לפעילות הרגילה.

יצחק מרדכי: זה פישט בצורה משמעותית את התהליך.

יצחק מרדכי: כפי שאתה יודע, אדוני, לא מעטים הם אלה המנצלים את המצב לצורך ביקור משפחות או לצרכים אחרים ברצועת-עזה.

שבח וייס: בבקשה, שאלה נוספת, חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון עזרא: בכל שעות היום והלילה?

יצחק מרדכי: אני לא יודע אם בכל שעות הלילה.

יצחק מרדכי: אין בדרך כלל ביקורים בשעות הלילה.

יצחק מרדכי: בשעות העבודה הרגילות של המחסום יש שם חוליה שנותנת אישורי כניסה במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, אני רוצה להודות לך מאוד על התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מרגיש נוח, כי היתה לי גם תשובה בכתב בחתימת אדוני, שהיא יכולה לבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לאשה הזאת באופן ספציפי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר היא הגיעה, החזירו אותה ואמרו שצריך עוד בדיקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם אני יכול אכן להפנות אותה למחסום ארז, והיא תקבל את האישור ותיכנס?

יצחק מרדכי: הגברת יכולה להגיע, ואני אוודא שאם אין בעיה ביטחונית, יאפשרו לה לבקר את משפחתה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שוב, אני רוצה להודות לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מברך על ההסדר, שאכן מקל על רבים מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם, ראיתי זאת, ואני יכול רק לומר תודה רבה.

שבח וייס: זו אחת הדוגמאות המצוינות לאפקטיביות של השאילתא, כאשר השר הוא אפקטיבי.

שבח וייס: רבותי, שאילתא מס' 510, של חבר הכנסת חגי מירום לשר הביטחון, בנושא: התנכלות של כלואים למדריכיהם.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): פורסם בתקשורת, כי מדריכים ומדריכות ששירתו בבתי-כלא צבאיים מהווים יעד לאיומים, לאלימות ולהתנכלות של כלואים לשעבר, שעליהם פיקחו בעת שירותם הצבאי.

שבח וייס: המדריכים שנפגעו אף פנו למשטרה, אך הם לא קיבלו טיפול.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: היש אמת בפרסום?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד דואג הצבא להכשרה נאותה ולמתן כלים למדריכים להתמודדות עם התפקיד?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד יפעל הצבא לשמירת ביטחונם של המדריכים והמדריכות?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חגי מירום, חברי חברי הכנסת, אכן מוכרים, לצערי, מקרים שבהם הותקפו שוטרים צבאיים מחוץ לכותלי בסיס הכליאה, וכל מקרה אלימות הוא חמור.

יצחק מרדכי: עם זאת, לא ניכרת התפתחות תופעה של גילוי אלימות כלפי מדריכי כלואים.

יצחק מרדכי: בהקשר זה ראוי לציין, שחלק מהאיומים והתקיפות לא ידוע לצה"ל, לאור העובדה שמדריכים וקציני הכליאה לשעבר אינם מתלוננים בפני הגורמים הצבאיים או הגורמים המשטרתיים.

יצחק מרדכי: אשר להכשרת מדריכי הכלואים – הליך בחירת החיילים לתפקיד מדריכי כלואים נבדק בקפידה על-ידי הגורמים המקצועיים בצה"ל, וכיום הקריטריונים למילוי התפקיד מותאמים לצורכי המקצוע, בהכוונת הפסיכולוג החילי.

יצחק מרדכי: החיילים שנמצאו מתאימים עוברים קורס בן שבעה שבועות ומטרתו להקנות כלים מקצועיים בסיסיים.

יצחק מרדכי: כמו-כן, במהלך השירות עוברים המדריכים השתלמויות מקצועיות בהתאם לצורך.

יצחק מרדכי: יצוין, כי למדריכים מנוסים יותר, בעלי בגרות נפשית, ההתמודדות בוודאי היתה קלה יותר, אך אין זה מן הנמנע שגם במצב דברים זה היו צפויות התנכלויות, וראוי לציין בהקשר זה את שירות בתי-הסוהר.

יצחק מרדכי: בכל מקרה של תלונה על תקיפת שוטר צבאי, נערכות חקירות מצ"ח שממצאיהן מועברים לפרקליטות הצבאית, המתייחסת בחומרה לנושא ומורה על ההליכים שיש לנקוט בהתאם.

יצחק מרדכי: כמו-כן, רשויות צה"ל יפנו באופן מסודר למשטרת ישראל על מנת שלא יסגרו באופן גורף כל התיקים שעניינם אלימות כלפי שוטר צבאי לשעבר, ושסגירת תיק מחוסר עניין לציבור תיעשה רק לאחר בחינת כל מקרה לגופו.

יצחק מרדכי: מעבר לשאלה הפורמלית של חבר הכנסת אני רוצה לומר, כי מהיכרותי עם המדריכים אני יודע, שהם באמת קבוצה שנבחרה בצורה ייעודית לתפקידה.

יצחק מרדכי: הם מבצעים תפקיד קשה ומסובך, ולעתים קרובות כפוי טובה.

יצחק מרדכי: המערכת מטילה עליהם משימות ותפקידים כל כך מורכבים וכל כך מסובכים; האלימות נמצאת, לעתים, גם ברחובותינו.

יצחק מרדכי: אני רוצה להביע מכאן הערכה למדריכים ולמפקדי הכלא ולכל המערכת שמגבה ומטפחת את המדריכים עצמם.

יצחק מרדכי: מעל במה זו אני רוצה לגנות בתוקף את כל גילויי האלימות, בגלוי או בסתר, הנעשים כלפי שומרי החוק וכלפי אלה הממלאים את תפקידם.

יצחק מרדכי: אני פונה מכאן לכל המדריכים בהווה ובעבר, בכל מקרה שיש בו אלימות ישירה או עקיפה נגדם, למלא את תפקידם כאזרחים טובים ולהתלונן, כדי שהמערכות תוכלנה לטפל בגורמי האלימות בצורה יסודית.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מירום.

יונה יהב: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהב, אלו שאילתות רגילות, לכן השאלה הנוספת שייכת רק לבעל השאילתא.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך.

חגי מירום: אני חושב שהדברים שהצגת כאן היו נכונים ובעתם.

חגי מירום: קשה להיות מדריך בבית-כלא, המדריכים לא זוכים להילה ולתפארת שלהן זוכים אחיהם הלוחמים, והעניין הזה נדרש כדי לשמור על הסדר הצבאי.

חגי מירום: לכן, אני מודה לך על האופן שבו הצגת את העניין.

יונה יהב: למשטרה הצבאית יש שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: מי עוד, חוץ מחבר הכנסת יונה יהב?

יונה יהב: שאול עמור ואברהם פורז, שהיו חיילים שלי, ואנוכי.

חגי מירום: מעניין מאוד.

שבח וייס: יונה יהב הוא סגן-אלוף במילואים.

 אברהם-בייגה שוחט: כמה חברי כנסת היו בתזמורת צה"ל?

חגי מירום: אדוני השר, בדבריך דיברת על כך שפניתם למשטרה ורציתם לוודא שלא ייסגרו תיקים סגירה גורפת.

חגי מירום: האם היתה לך התרשמות, שתיקים של מקרי אלימות שהופנתה כלפי מדריכים ומדריכות בבתי-כלא על-ידי כלואים לשעבר נסגרו סגירה גורפת על-ידי המשטרה?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יונה יהב: האם חלה החמרה בתופעות האלה?

יצחק מרדכי: אין לי נתונים כאלה.

יצחק מרדכי: אין גם החמרה, אדוני חבר הכנסת.

יצחק מרדכי: אבל, גם ללא החמרה הבית הזה והמערכות הביצועיות של המדינה חייבים לתת את כל הגיבוי הנדרש למדריכים ולאלה שממלאים תפקידים ציבוריים ולאלה ששומרים על החוק.

יצחק מרדכי: אני אינני יודע להגיד מה היתה ההתרשמות מהנתונים במשטרה.

יצחק מרדכי: אנחנו פנינו ביוזמתנו בצורה מסודרת, כדי שלא ייעשו הקלות אלא תהיה החמרה כלפי כל מקרה שבו יש תלונה מצד מדריכי כלואים, וכדי שזה לא יהפוך לתופעה.

יצחק מרדכי: הסכנה בכך ברורה – גם לאלה שהם מדריכים היום ולמדריכים לשעבר.

יצחק מרדכי: אני מקווה שכך זה יהיה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבל שאין לנו כאן בכנסת נציגות של האסירים, שהיתה מייצגת גם אותם.

שבח וייס: יש רק נציגות של המשטרה הצבאית.

שבח וייס: אבל, אתה הנציג של כולם.

יצחק מרדכי: לא רציתי לרמוז למה רמזו חברי הכנסת – שהם יודעים למלא עוד תפקידים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הם היו מצד המדריכים.

שבח וייס: שאילתא מס' 524, של חברת הכנסת נעמי חזן, ושאילתא מס' 540, של חברת הכנסת יעל דיין – לפרוטוקול.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): דוח "בצלם" מדצמבר 1996 מתאר מסכת של אלימות והשפלות כלפי נשים מצד שוטרות בעת חיפושים בבתי פלשתינים בחברון.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הן ההנחיות לגבי הפשטת נשים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מי נתן הוראות אלו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם בדקת כל מקרה של השפלה, כמתואר?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בנדון?

שבח וייס: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997) בעקבות פרסום דוח "בצלם", החושף תופעה של התעללות נפשית והשפלה, בגין הפשטת נשים והעמדתן עירומות בפני השוטרות במהלך חיפושים שעורכים כוחות הביטחון בבתים בחברון – ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הדברים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע נערכים חיפושים, על-פי רוב אלימים, על נשים עירומות, באופן משפיל ומבזה, ואין מתירים להן להישאר בלבושן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כיצד מוסברת עריכת החיפושים באופן זה על נשים בלבד ולא גם על גברים?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החיפוש, המתואר בדוח "בצלם", על נשים ערביות, בוצע על-ידי שוטרות משטרת ישראל בלבד, ולא על-ידי חיילות צה"ל, והמשרד לביטחון הפנים הגיב על הנאמר בדוח.

יצחק מרדכי: ההנחיות הנהוגות בצה"ל בנושא הן: א.

יצחק מרדכי: על-פי ההנחיות במעברים, כל היוצאים מהרצועה לישראל, אם נשים ואם גברים, נבדקים על-ידי חיילים.

יצחק מרדכי: ב.

יצחק מרדכי: הכבודה נבדקת באופן מלא בבדיקה ידנית או בעזרת משקף הנמצא במעבר הנשים.

יצחק מרדכי: ג.

יצחק מרדכי: לפי הנהלים, הנשים עוברות דרך שער מגלה מתכות או נבדקות בעזרת מגלה מתכות ידני.

יצחק מרדכי: ד.

יצחק מרדכי: אם מתעורר חשד כלשהו בעת הבדיקה – צפצוף וכדומה – מוכנסת האשה החשודה לתא סגור ונבדקת על-ידי שתי חיילות, כאשר חיילת אחת בודקת והשנייה מאבטחת.

יצחק מרדכי: ה.

יצחק מרדכי: מדי פעם מתבצעת גם בדיקה מתחת לבגדי הנשים בחדר הסגור.

יצחק מרדכי: בשום מקרה אין חשיפת נשים לבדיקה גופנית במקומות ציבוריים ופתוחים.

יצחק מרדכי: ו.

יצחק מרדכי: חיפושים שלא במעברים – חיפוש על גופן של נשים מקומיות מתבצע על-ידי שוטרות משטרת ישראל, ובהיעדרן – על-ידי שוטרות המשטרה הצבאית או בודקות המשטרה הצבאית המוסמכות לכך.

יצחק מרדכי: בכל מקרה לא נערך חיפוש על גופן של נשים בידי גברים.

שבח וייס: תואיל להשיב כאן על שאילתא מס' 541 של חבר הכנסת אחמד סעד על נוהלי ביקור אסירים פלשתינים.

שבח וייס: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997): לאחרונה פורסם, כי בכוונת צה"ל להקל מעט את נוהלי הביקורים אצל אסירים פלשתינים הכלואים בישראל.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכנסו הנהלים החדשים לתוקף, ומתי? 2.

שבח וייס: כיצד, אם בכלל, נאכפת מדיניות ההגמשה שדווח עליה? 3.

שבח וייס: מדוע זה מותר אך ורק לקרובים מדרגה ראשונה לבקר את יקיריהם?

יצחק מרדכי: אדוני, כמדומני שעניתי בצורה פרטנית לחבר הכנסת אלסאנע על אותה שאילתא בדיוק.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חבל שלא חיברו זאת, כי אנחנו לפעמים נוהגים לחבר את התשובות.

שבח וייס: אתה גם יכול – או להשיב בקיצור או להפנותו.

יצחק מרדכי: אני גם נשאלתי קודם אם לחבר, ושני הדברים האלה מחוברים אצלי.

יצחק מרדכי: אבל, אחזור ואראה לך בצורה פרטנית – – –

שבח וייס: תמצית.

יצחק מרדכי: אם אתה שואל, עניתי.

יצחק מרדכי: בתאריך 27 בנובמבר 1996 חודשו ביקורי הכלואים בהתאם לנהלים שהיו בתוקף קודם להטלת הסגר.

יצחק מרדכי: נוסף על כך הוחלט, בשלב זה, על שתי הקלות נוספות לעומת הקריטריונים שנקבעו בנהלים הקודמים: האחת – אושרה הכללתן של אחיות במסגרת הקריטריונים בלא הגבלת גיל; השנייה – אושרה הכללתם של אחים במסגרת הקריטריונים, ובתנאי שגילם אינו בין 16 ל-30, כלומר, הוא מעל גיל 30 ומתחת לגיל 16.

יצחק מרדכי: מובן שמגישי הבקשות העונים על הקריטריונים שנקבעו נבחנים פרטנית, על מנת לוודא שאין מניעה ביטחונית ספציפית לכניסתם לישראל.

יצחק מרדכי: לפיכך, במסגרת הנהלים הנוכחיים, בני משפחות – אב, אם, ילדים, אחיות ואחים – אחים במגבלות של מעל גיל 30 ומתחת לגיל 16 – אם אין להם בעיה ביטחונית ספציפית הם יכולים לבקר את בני משפחותיהם בכלא.

יצחק מרדכי: הסיבה – מחד גיסא לאפשר את הביקורים ומאידך גיסא לשמור על כללים בסיסיים, כדי למצוא איזון בין צורכי הביטחון לצרכים המשפחתיים של הכלואים לקיים קשר רצוף.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה להעיר לעוזרי שר הביטחון, שנמצאים כאן, שקיימת בהחלט אפשרות לתת תשובה אחידה על שאלות זהות.

שבח וייס: ואז, לחברי כנסת, לכל אחד מהם, יש זכות לשאלה נוספת.

שבח וייס: זו אכן הזכות של חבר הכנסת סעד.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לשר הביטחון על התשובה.

אחמד סעד: אני רוצה לשאול: מה שהתפרסם הוא שהיתה גמישות בנהלים, וכבודך, דיברת על זה.

אחמד סעד: אבל, יש בעיה אנושית, שכן לפי הנהלים שהיו בעבר הרשו רק לקרובים מדרגה ראשונה לבקר את יקיריהם.

אחמד סעד: האם בן הדוד או בן האחות אינם קרובי משפחה?

אחמד סעד: האם כבודו יקבע נהלים שגם לאלו הקרובים מאוד לעצורים, מבחינה אנושית, תהיה אפשרות לבקר את יקיריהם?

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

יצחק מרדכי: אדוני חבר הכנסת, בוא נעשה שנינו כל מאמץ כדי שלא יהיו עצורים בכלל.

יצחק מרדכי: כשיהיו, נאפשר קודם כול לבני משפחותיהם הקרובים לבקרם – –

אחמד סעד: אני מקווה שזה – – – לפי ההסכם.

יצחק מרדכי: – – ובמקרים מיוחדים, כשיהיה צורך חיוני יוצא דופן – אני אעביר הנחיות שבמקרים יוצאי דופן, כשיש צורך מיוחד חיוני, יאפשרו במקרים יוצאים מן הכלל גם לקרובים נוספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאילתא מס' 554 של חברת הכנסת נעמי חזן, שאילתא מס' 556 של חבר הכנסת אברהם יחזקאל ושאילתא מס' 558 של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – לפרוטוקול.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): בתאריך 31 בדצמבר 1996 פורסם בעיתונות, כי רב צבאי שהעביר הרצאה לטירונים במדרשת הרבנות הצבאית אמר, כי "מי שאינו שומר מצוות יגיע לגיהינום", וכי חלק מהאסונות הפוקדים את העם נובעים מאי-קיום מצוות.

שבח וייס: דובר צה"ל מסר, שאף מפקד הפלוגה הדתי העיר לרב, שדבריו השתמעו כהטפה לחזרה בתשובה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מקובלים על צה"ל ניסיונות להחזיר חיילים בתשובה במסגרת הצבאית ובחסותה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם טופל משמעתית הרב שדובר בו, וכיצד?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הן הפעולות שיינקטו בנדון?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: הרצאות רבנים צבאיים בפני חיילי צה"ל מיועדות לקירוב לבבות ולהכרת מורשת עם ישראל, ואין מטרתן להשפיע על אורח חייהם של החיילים.

יצחק מרדכי: לגופו של עניין – בבירור שנערך עם מפקד המדרשה התורנית לא נמצא שהיו בדברים שנאמרו בהרצאות הרב הטפות לחזרה בתשובה.

יצחק מרדכי: 3.

יצחק מרדכי: הרב הראשי לצה"ל חזר והבהיר למפקד המדרשה, שעליו להקפיד שכל ההרצאות הניתנות במדרשה תהיינה על טהרת הידע ולא תשמשנה כל מטרה זרה – הטפה או הכוונה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): בעקבות קריאות של רבנים – ראשי ישיבות הסדר – לחיילי צה"ל לסרב פקודה לפנות חלקים מארץ-ישראל, רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: כיצד נערך משרדך לטפל ולמנוע מקרים של סירוב פקודה על רקע זה? 2.

יצחק מרדכי: האם משרדך בדק, או יבדוק, מה הם הסיכויים שחיילים ייענו לקריאה זו? 3.

יצחק מרדכי: האם שוקלים שינוי בשיבוצם של חיילים מסוימים בעקבות קריאה זו?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק מרדכי: נאמנות חיילי צה"ל לביצוע פקודות הצבא אינה מוטלת בספק.

יצחק מרדכי: צה"ל לא נתקל בסירוב פקודות בנושא זה, ולפיכך אין מקום לשינוי שיבוץ כתגובה לקריאת הרבנים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בטבת התשנ"ז (8 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מדוע אין התחשבות מיוחדת במורים אשר נקראים למילואים על חשבון שנת הלימודים, וסירוב הולת"ם – הוועדה לדחיית מילואים – לבקשתם לדחות את השירות לקיץ פוגע לעתים בתלמידים?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: האם יש אפשרות לדאוג לכך שמורים אשר משרתים שירות מילואים ביחידות שדה ישרתו בתקופת הקיץ בלבד?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: בקובץ הוראות זימון לשירות מילואים פעיל יש הנחיה מיוחדת, שלפיה אין לזמן מורות לשירות מילואים בתקופת הלימודים.

יצחק מרדכי: ביחס למורים, יש להשתדל לזמנם בתקופת הפגרה ככל שמתאפשר הדבר מבחינת צורכי צה"ל.

יצחק מרדכי: משמעות ההצעה לקרוא למורים לשירות מילואים פעיל רק בקיץ – בפועל זו דרישה לאגד את אוכלוסיית המורים בישראל ליחידות אשר יתוכננו לבצע מילואים בתקופת הפגרה.

יצחק מרדכי: דרישה זאת אינה עומדת במבחן המציאות.

יצחק מרדכי: להלן הסיבות העיקריות לכך: א.

יצחק מרדכי: היבט השיבוץ – עקרון השיבוץ בצה"ל מתבסס בעיקרו על ההכשרה הצבאית.

יצחק מרדכי: לפיכך, ביחידה צבאית אורגנית נמצאים חיילים בעלי מגוון מקצועות אזרחיים.

יצחק מרדכי: היענות לבקשה ברוח הדברים כמפורט אינה יכולה לעלות בקנה אחד עם צורכי צה"ל, שכן היא תחייב את צה"ל לראות את צורכי המורים בקדימה ראשונה ולהתאים את מבנה הסד"כ לסוג המקצוע האזרחי.

יצחק מרדכי: ב.

יצחק מרדכי: היבטים תכנוניים – לצה"ל אין שליטה באשר למספר המורים המצויים בשורותיו.

יצחק מרדכי: לפיכך, אין יכולת של ממש לשלב את צורכי צה"ל בצורכי המשק על בסיס זה.

יצחק מרדכי: ג.

יצחק מרדכי: סינכרון פעילויות – גרף התעסוקה והאימונים של צה"ל סובל כבר כיום מהרבה מאוד אילוצים.

יצחק מרדכי: תוספת אילוץ נוסף תהיה בעייתית במיוחד.

יצחק מרדכי: ד.

יצחק מרדכי: סדרי עדיפויות – אין לצה"ל עניין, או מנדט, לקבוע סדרי עדיפויות בצורכי המשק.

יצחק מרדכי: לפיכך, מה מותר המורה מהחקלאי או מבעלי מקצוע אחרים העובדים על בסיס עונתי.

יצחק מרדכי: צה"ל מנחה את מפקדיו לטפל נכון באנשיהם.

יצחק מרדכי: אם מורה משרת בנאמנות לאורך זמן ומוזמן למילואים בתקופה שאינה נוחה, והוא מבקש שחרור ממפקדיו, ברוב המקרים בקשתו תיענה, וצה"ל ימשיך ויבסס את השחרור ממילואים על-פי בחינה עניינית, כל מקרה לגופו.

שבח וייס: תואיל בטובך להשיב כאן על שאילתא מס' 585, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, על שירות גברים כאחים מוסמכים בצה"ל.

שבח וייס: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הביטחון ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): לאחר בירור פנייתה של משפחת החייל י"ו (שמו המלא מופיע במקור), התברר שלמרות קבלת תעודה ורישום כאח מוסמך, אין מאפשרים לו לשרת במקצועו, כיוון שהוא נחשב כיום בצה"ל מקצוע נשי בלבד.

שבח וייס: סגן-אלוף סימה כהן, קצינת סיעוד ואחיות ראשית, משוועת לכוח-אדם בתחום (מצ"ב מכתבה בעניין).

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין החייל משרת במקצועו, אף שהוא נדרש?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע מוגדר מקצוע הסיעוד בצה"ל כנשי, והאם תשונה מגמה זו?

יצחק מרדכי: 2-1.

יצחק מרדכי: מקצוע הסיעוד פתוח לנשים ולגברים בעלי פרופיל עורפי.

יצחק מרדכי: יצוין, כי מבדיקה שנערכה עם קצין המיון עולה, כי לא נמסר לחייל שבמקצוע הסיעוד ישובצו נשים בלבד, אלא הובהר לו שדרוש פרופיל עורפי – נמוך משלו – לשם שיבוץ במקצוע האמור.

יצחק מרדכי: החייל, בוגר העתודה האקדמית במגמת סיעוד, הוא בעל פרופיל המאפשר שיבוצו ביחידות שדה או במערך הקורסים, היינו הוא אינו בעל פרופיל עורפי.

יצחק מרדכי: לאחר ריאיון נמצא כבלתי מתאים לשירות ביחידות שדה, ולכן הופנה לשיבוץ במערך הקורסים.

יצחק מרדכי: הוא סירב לצאת לקורס חובשים, והוחלט לשבצו, בהתאם לצורכי הצבא, באחד הקורסים, שיאפשר לאחר מכן לשבצו ביחידה קדמית במקצוע משתלם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת סולודקין, יש לך שאלה נוספת?

מרינה סולודקין: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: שאילתא מס' 644 של חבר הכנסת אדרי – לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר הביטחון ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): נודע כי צה"ל משלם מדי שנה כ-150 מיליון שקל עבור השימוש בטלפונים.

שבח וייס: נתח ניכר מסכום זה הוא התשלום עבור השיחות בטלפונים סלולריים המבוצעות על-ידי הקצינים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: באילו תפקידים או מאיזו דרגה ניתנים לקצינים מכשירים סלולריים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: איזה אחוז מהוות שיחות אלו מכלל תקציב הטלפונים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה עושה הצבא כדי להבטיח חיסכון ועידוד השימוש בקווים רגילים במקום הסלולריים?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: טלפונים סלולריים הוקצו ל-270 קצינים בכירים, בהתאם לצורך הפונקציונלי.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: 0.6%. 3.

יצחק מרדכי: חסימות סלקטיביות של הרשת הצבאית ובחינת טכנולוגיות שיוזילו את העלויות.

שבח וייס: תואיל להשיב כאן על שאילתא מס' 645, של חבר הכנסת מיכה גולדמן, על חשבון הטלפון הגבוה בתולדות צה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הביטחון ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): חשבון הטלפון של צה"ל השנה, בערכים ריאליים, הוא הגבוה ביותר בתולדותיו, ובחלקו הגדול הוא תשלום עבור שיחות בטלפונים סלולריים.

שבח וייס: תמוה שדווקא בתקופה של צמצומים בתקציב הביטחון אין חיסכון בנושא זה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה ייעשה כדי לצמצם הוצאות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים של צה"ל לחלוקת טלפונים סלולריים ומה הן ההגבלות על שימוש בהם?

יצחק מרדכי: אני רוצה להעיר, ראשית, כי חשבון הטלפון של צה"ל השנה, בערכים ריאליים, הוא הנמוך ביותר זה שנים רבות.

יצחק מרדכי: נעשה באמת מאמץ ניכר מצד הצבא להוריד את עלות חשבונות הטלפון.

יצחק מרדכי: עם זאת, נעשים מאמצים לצמצם את ההוצאות באמצעות חסימה סלקטיבית של הרשת הצבאית ובחינת טכנולוגיות לצמצום העלויות.

יצחק מרדכי: טלפונים סלולריים מוקצים בהתאם לצורך הפונקציונלי.

יצחק מרדכי: בפקודות הצבא נקבעו מגבלות של שימוש בטלפונים אלה מטעמי ביטחון שדה.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת רפי אדרי איננו, והיו גם פרטים נוספים בשאילתא שלו, והם תואמים את השאילתא שלך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יצחק מרדכי: טלפונים סלולריים הוקצו ל-270 בכירים, בהתאם לצורך הפונקציונלי.

יצחק מרדכי: העלות היא כ-0.6% מהתקציב.

יצחק מרדכי: יש חסימות סלקטיביות של הרשת הצבאית ונבחנות טכנולוגיות שיוזילו את העלויות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדמן.

שבח וייס: חשבתי שהוא מתעניין לא בצד הכספי אלא בביטחון שדה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שמאפשרים לי כאן לשאול שאלה נוספת ולומר, שבחודשים האחרונים יוצא לי לא מעט להסיע באזור הצפון חיילים שחוזרים מהקו, והם מתלוננים בפני על כך שחסרים טלפונים ציבוריים, כדי שאפשר יהיה להתקשר בצורה יותר רצופה – – –

יצחק מרדכי: חסרים טלפונים?

מיכה גולדמן: חסרים טלפונים.

מיכה גולדמן: הייתי מבקש משר הביטחון לבדוק את העניין הזה, כדי להוסיף, מאחר שניתנה הוראה של המערכת הצה"לית שלא להשתמש בטלפונים סלולריים פרטיים של חיילי צה"ל, וזה למעשה צמצם את היכולת שלהם לשמור על קשר.

מיכה גולדמן: מי שמכיר אותך מקרוב יודע, שהקשר עם המשפחה חשוב לך מאוד, וכאן הייתי מבקש את הפנייה שלך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: תודה לחבר הכנסת גולדמן.

יצחק מרדכי: אכן הנושא שהוא העלה נכון, ואנחנו נפנה גם לחברת "בזק" וגם לשרת התקשורת, וכמובן לגורמי הצבא, כדי להגדיל את מספר הטלפונים בצמתים ובמקומות שיש בהם חיילים ועוברים בהם חיילים, כדי שיוכלו להתקשר לבתיהם בדרכם הביתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאילתא מס' 661, של חבר הכנסת שאקי – לפרוטוקול.

שבח וייס: לעומת זאת, על שאילתא מס' 665, של חבר הכנסת שבח וייס, תוכל להשיב כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): נמסר לי כי כתב צבאי תשאל חיילים לאמור: "היכן אתה מעדיף לשרת, בחברון או בלבנון?".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: הידוע הדבר למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה לגבי הצגת שאלות כאלה בעתיד?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק מרדכי: לא ניתן להתייחס עניינית לנושא מאחר שאין בשאילתא פרטים על המקרה הספציפי.

יצחק מרדכי: ככלל, כתבים רשאים לשאול את חיילי צה"ל כל שאלה.

יצחק מרדכי: נציג דובר צה"ל, המלווה כל ריאיון, מתדרך כל חייל טרם הריאיון ומוודא באופן שגרתי כי קצינים וחיילים לא יאמרו דברים שיפגעו בביטחון המדינה ובתדמית צה"ל.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הביטחון ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: האם בדעת משרד הביטחון ליזום קיצור השירות בצה"ל?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם כן – מתי ועל-פי אילו כללים?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת שבח וייס, בשל המציאות הביטחונית הקיימת, מחד גיסא, והרצון להקל את נטל השמ"פ – שירות מילואים פעיל – לחיילי המילואים, מאידך גיסא, אין בכוונת צה"ל ליזום קיצור שירות סדיר בשלב זה.

יצחק מרדכי: יתירה מכך, אדוני, מאחר שזה רק בצו, אנחנו מתכוונים לעגן את זה בחוק לשנתיים הבאות, אבל אני מבטיחך כי אחת לשנה, לקראת תוכניות העבודה השנתיות של צה"ל, נחזור ונדון, ואם נגיע למסקנה כי יש אפשרות, אני אהיה מהראשונים להמליץ לעשות כך.

שבח וייס: אבל אני הבינותי שהנושא במעקב קבוע אצלך.

יצחק מרדכי: הנושא במעקב קבוע ונבדק על-ידי לפני חודשים מספר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 689, של חבר הכנסת דוד טל, והתשובה עליה צריכה להיות מועברת לפרוטוקול, אבל יש כאן לחץ כבד שתשיב עליה מעל הדוכן, ומותר לך להשיב, אם אתה רוצה.

שבח וייס: זה לשיקולך.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997):

שבח וייס: לבקשת נכי צה"ל דתיים, ביקשתי לבדוק את טרונייתם שלפיה במסעדות הפועלות מטעם ארגון נכי צה"ל אין תעודות כשרות.

שבח וייס: נעניתי שבגלל היותן פתוחות בשבת הרבנות מסרבת להעניק תעודות.

שבח וייס: מדיניותה אכן סבירה.

שבח וייס: רצ"ב פרסום בנושא.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא ייפתחו מסעדות הסגורות בשבת ולהן תעניק הרבנות תעודת כשרות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ידוע כמה נכי צה"ל דתיים יש?

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות על שאילתא זו מעל הדוכן, אבל נדמה לי שגם כאן

יצחק מרדכי: עניתי שמדובר בנכי צה"ל ובמסעדות הפועלות במסגרת ארגון נכי צה"ל, עניתי לחבר הכנסת גפני – – –

שבח וייס: הלחץ בא מאותו כיוון.

שבח וייס: זה בסדר עכשיו?

שבח וייס: אם כן, שאילתא מס' 689 מועברת לפרוטוקול.

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: המענה על שאלה זו אינו מצוי בתחומי סמכותו של משרד הביטחון.

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: התשובה שלילית.

יצחק מרדכי: למען הסדר, אנו חוזרים על שהודענו בכנסת, כי האחריות להפעלת "בתי הלוחם" היא בידי ארגון נכי צה"ל, ולא בידי משרד הביטחון.

יצחק מרדכי: אפנה אל יושב-ראש ארגון נכי צה"ל ואסב את תשומת לבו למשמעויות הכשרות – בכל הקשור לנכים הדתיים.

יצחק מרדכי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): החייל המשוחרר אברהם טחן התלונן ("ידיעות אחרונות", 1 בינואר 1997) כי פניותיו ליחידה להסבת חיילים משוחררים הסבו לו מפח נפש.

יצחק מרדכי: רצוני לשאול: 1.

יצחק מרדכי: מי ממונה על יחידה זו, ומי מפקח על פעולותיה?

יצחק מרדכי: 2.

יצחק מרדכי: אם נכונה תלונת החייל, מדוע אין היחידה מאוישת באנשי מקצוע המסוגלים להעניק לחייל ייעוץ בסיסי בנושאי עבודה וזכויות אזרח? 3.

יצחק מרדכי: מה יעשה משרדך בעניין זה?

יצחק מרדכי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק מרדכי: היחידה לקליטת חיילים משוחררים – ולא "להסבת חיילים משוחררים", כפי שנכתב בטעות בשאילתא – הינה יחידה במשרד הביטחון, כפופה להנהלת משרד הביטחון, מטעם שר הביטחון.

יצחק מרדכי: היחידה נתונה לביקורת מבקר מערכת הביטחון ומבקר המדינה.

יצחק מרדכי: 3-2.

יצחק מרדכי: כל בקשותיו של הפונה נענו.

יצחק מרדכי: על מנת לזכות במענה מפורט יותר, יכול היה החייל המשוחרר לפנות לאחת הלשכות לקליטת חיילים משוחררים, דבר שלא עשה אף שהוצע לו לעשותו.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני השר, על המאמץ.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו סיימנו את פרק השאילתות של כבודו.

יצחק מרדכי: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, אני רוצה לבקש בקשה מסוימת משר העבודה והרווחה.

שבח וייס: אושרה הבוקר על-ידי היושב-ראש הצעה לסדר של חברת הכנסת נעמי בלומנטל בנושא מאוד רגיש: תערוכת פשעי הנאצים בגרמניה.

שבח וייס: הנוהג הוא שמעלים אותה בראשית הישיבה.

שבח וייס: משום-מה זה לא עלה בראשית הישיבה, ואני ביררתי, ואפשרו לי להעלות את זה תוך כדי הישיבה.

שבח וייס: לכן, אודה לשר אם יתאזר בסבלנות דקות אחדות, ותהיה בוודאי תגובה מסוימת שלי על ההצעה לסדר, ואם אתה תרצה לומר ספונטנית דברים בעניין זה בשם בממשלה, אני אודה לך, ומייד אחרי זה נזמין אותך להשיב על שאילתות.

שבח וייס: הנושא הוא: תערוכת פשעי הנאצים בגרמניה.

שבח וייס: זה נושא לאומי כללי.

שבח וייס: הוא לא נוגע דווקא לשר אחד, אלא לנו כממשלה, כבית, כעם, כבני אדם.

שבח וייס: גברתי, בבקשה, אבל בדיוק לפי הטקסט שכתוב כאן.

שבח וייס: כאמור, זה במסגרת פרוצדורה של הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: במינכן נפתחת היום תערוכה על אודות פשעי הצבא הגרמני בתקופה 1944-1941 בחזית המזרחית.

נעמי בלומנטל: באופן מיוחד מוצגים בתערוכה מסמכים ותמונות על אודות ההשמדה ההמונית של יהודים.

נעמי בלומנטל: התערוכה מאורגנת על-ידי מכון היסטורי מהמבורג, ועיריית מינכן החליטה להעמיד את אולם העירייה לרשות תערוכה זו.

נעמי בלומנטל: בתערוכה מוצגות תמונות מזעזעות על התנהגות בלתי אנושית של הצבא הגרמני – הוורמאכט.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: אני מבקש שקט.

שבח וייס: גברת פרנקל – ואני עושה כאן דבר שלא ייעשה – אני מפנה את תשומת לבך לנושא.

שבח וייס: זה נושא שאת עוסקת בו.

שבח וייס: מכיוון שרק עכשיו נכנסת, אני גם מפנה את תשומת לבך.

נעמי בלומנטל: בתערוכה מוצגות תמונות מזעזעות על התנהגות בלתי אנושית של הצבא הגרמני – הוורמאכט.

נעמי בלומנטל: קצין גרמני אוחז בידו את הלולאה של חבל התלייה כאשר הקורבן היהודי עומד מוטה ראש, אל מול המוות.

נעמי בלומנטל: עשרות יהודים – נשים, גברים, ילדים, זקנים ותינוקות – עומדים על פי בור ענק, שתוך שניות יהפוך לקבר המונים.

נעמי בלומנטל: הם עומדים מול כיתת יורים, חיילי צבא גרמניה, צבא הוורמאכט.

נעמי בלומנטל: ממשלת בוואריה מתנגדת לתערוכה, כנראה מסיבות פופוליסטיות.

נעמי בלומנטל: יחד עם ארגונים ניאו-נאציים היא מארגנת הפגנות ומנסה לטרפד את קיום התערוכה.

נעמי בלומנטל: ממשלתו של ראש הממשלה שטויבר בדעה שהתערוכה פוגעת בכבוד הצבא והעם הגרמני, ולכן היא פנתה לציבור במטרה להחרים תערוכה זו.

נעמי בלומנטל: מחאות מחוגים יהודיים במינכן לא נלקחות, כנראה, ברצינות.

נעמי בלומנטל: ראש ממשלת בוואריה וחבר הפרלמנט גאוויילר ורבים רבים אחרים בגרמניה של היום לא רוצים ללמוד מפשעיהם בעבר, והרי המרחק ביניהם לבין מכחישי השואה כבר לא קיים.

נעמי בלומנטל: על כנסת ישראל, ממשלת ישראל והציבור הישראלי להביע זעזוע, מורת רוח ומחאה חריפה על הניסיון המבזה של חוגים בגרמניה, לרבות חברי פרלמנט, להתעלם ולהכחיש את העבר הנוראי, בבחינת חוזרים לימים של: לא ידעתי, לא שמעתי, לא ראיתי.

נעמי בלומנטל: מזעזע, מדהים ומפחיד לראות, שכעבור דור אחד בלבד כבר קשה להציג בגרמניה תערוכה שתנציח לדורות הבאים את זוועות הנאצים והצבא הגרמני, צבא הוורמאכט.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כאמור, את הנושא העלינו באופן ספונטני, במסגרת הפרוצדורה של הצעה לסדר, וזה באמת מסוג הנושאים שהספונטניות מתאימה להם.

שבח וייס: רק מקרה הוא שאני מנהל עכשיו את הישיבה, ואני רוצה, אם אפשר, להוסיף עדות אישית.

שבח וייס: אני כילד הייתי עד חי, וכמעט עד מת, להשתתפות צבא הוורמאכט בהשמדת יהודים.

שבח וייס: בראשית יולי 1941 פלש הצבא הגרמני לעיר שלנו, בתחילת המתקפה נגד ברית-המועצות, אחרי שהם הפרו את הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, וביום הראשון נכנסו חיילי הוורמאכט והיו שותפים לפוגרום אכזרי ומחריד, סייעו לאוקראינים לשחוט, השתתפו בעצמם; נאספו יותר מ-500 יהודים, נרצחו, בחלקם נתלו על אנקולים בבית-המטבחיים של בוריסלב, ואחרים נזרקו לבור סיד חם וכיוצא באלה.

שבח וייס: כך שאין ספק שיש פה דוגמה מובהקת לכחש.

שבח וייס: הצעתי – אני גם ארצה לשמוע את תשובת הממשלה באמצעות שר, אם תרצו – שאנחנו נעביר את הדברים האלה לנשיאת הבונדסטאג, פרופסור ריטה זיסמוט, ידידה גדולה של ישראל, רגישה מאוד לעניינים של השואה, וגם לאנשים אחרים, דמוקרטים וליברלים בגרמניה עצמה, ואולי באמצעות יושב-ראש הכנסת, שיש לו גם קשרים שם, נעביר את המחאה הזאת למקום שצריך, ונעשה את זה דחוף מאוד.

שבח וייס: אדוני השר, אם אתה רוצה ספונטנית להצטרף לעניין הזה ולומר משהו, אני אודה לך.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שאי-אפשר שלא להביע זעזוע ומחאה כנגד התופעה המבישה והמדהימה הזאת.

אליהו ישי: היות שזה דבר כל כך חריף וקשה, אני מציע לא לעשות את זה כלאחר-יד, אלא להעביר מסר ברור.

אליהו ישי: אני אבקש מראש הממשלה שימצא את הדרך להעביר את המסר לממשלת גרמניה, וחלילה וחס, לא בצורה פשוטה כזאת, כלאחר-יד, אלא בצורה חמורה וחריפה, כי זה דבר שלא ייעשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: אם תוכל לעניין גם את שר החוץ, אז נעשה משהו.

אליהו ישי: בהחלט כן.

שבח וייס: אני בטוח שנמצא אוזן קשבת גם בגרמניה, כי יש שם בכל זאת אנשים שארגנו את התערוכה ויש להם האומץ לעמוד מול ההיסטוריה שלהם.

שבח וייס: יש גם כאלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה כבר תישאר אתנו כאן.

שבח וייס: סליחה שאנחנו עוברים לסדר-היום שלנו, אבל זו דרכו של פרלמנט.

שבח וייס: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא מס' 500, של חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: אתה היום מלך השאילתות הרגילות, חבר הכנסת גפני.

שבח וייס: הנושא: פרסום על המלצה לפיטורי עובדת.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שאול יהלום: לכן הוא גם קיבל מספר כזה של השאילתא.

שאול יהלום: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בעיתון "יתד נאמן" מיום י"א בכסליו התשנ"ז (22 בנובמבר 1996) פורסם על המלצת מנהלת מחוז במשרדך לפטר עובדת בעקבות יציאתה לחופשת לידה.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הידיעה נכונה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אם כן – אילו צעדים ננקטו בנדון?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: האם היו עוד תלונות דומות בנושא זה במשרדך?

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: אם כן – מה נעשה בנדון?

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 2-1.

אליהו ישי: מנהלת המחוז אכן המליצה לפטר את העובדת.

אליהו ישי: בכל מקרה נערכים פיטורי עובד על-ידי הרשות המקומית המעסיקה אותו, וכך קרה גם במקרה זה, כאשר הרשות המקומית היתה שותפה לביקורת של הגברת לוין.

אליהו ישי: 4-3.

אליהו ישי: לא היו תלונות נוספות בנושא זה במשרדי.

אליהו ישי: הערה: הנושאים הקשורים בגברת דינה לוין נמצאים בבדיקה במשרדי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה שהכנסת תדע במה מדובר.

משה גפני: מדובר במנהלת מחוז במשרדך, ששלחה מכתב, המונח כאן לפני, אבל אינני רוצה לקרוא אותו עכשיו, ואתה, אדוני השר, ודאי יודע מה כתוב בו.

משה גפני: היא דרשה בו מראש המועצה בנתיבות לפטר את מנהלת מחלקת הרווחה במועצה המקומית, ומשרד העבודה והרווחה יסייע בפיטורין ויביא מנהלת חדשה.

משה גפני: אחת מן השתיים: או שמשרד העבודה והרווחה לא מוכן בשום פנים ואופן שנשים יקודמו ויהיו מנהלות מחלקות – או שידרוש מאשה שהתקדמה בעבודה והגיעה לתפקיד ניהולי שלא תלד?

משה גפני: משרד העבודה והרווחה הוא הראשון שצריך לדאוג לעבודת נשים ולקידומן בעבודה, המשרד הראשון שצריך לדאוג לנושאים כמו חופשות לידה ונושאים אחרים מהסוג הזה.

משה גפני: התלונות שהגיעו אלי בנושא של מנהלת המחוז הזאת הן רבות מאוד, ולפי דעתי, אסור לך, כשר שרגיש לנושאים הללו, לעבור על כך לסדר-היום.

משה גפני: עליך לנהוג במלוא החומרה, כי מדובר בתלונות רבות מאוד, אף שבנושא הזה עצמו היתה רק תלונה אחת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: האחריות לדמוגרפיה היא בתחום סמכותו של משרד העבודה והרווחה, וידועות לך הרגישות שלי לנושא והחשיבות שאני מייחס לו.

אליהו ישי: התלונות והדברים שנאמרו לגבי הגברת דינה לוין נבדקים במשרד בדרכים המקובלות.

אליהו ישי: מובן שאני אתייחס בהתאם לכל הפרטים שהעלית והזכרת בשאילתא.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): השנה קוצץ התקציב לארוחות בבית-הספר "עמל-1" במעלות.

שבח וייס: יצוין כי התלמידים שוהים בין כותלי בית-הספר עד השעה 16:00 לערך.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הונהגה במשרד החינוך מדיניות חדשה לגבי תקצוב בתי-ספר נזקקים בכלל ובית-הספר "עמל" בפרט?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יחודש התקצוב או תשתנה מתכונת הסיוע, ומתי?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אליהו ישי: מפעל ההזנה בוטל בכל רחבי הארץ בהחלטת ממשלה עוד בשנות ה-80, ולא השנה.

אליהו ישי: החלטה זו תקפה בכל בתי-הספר, פרט לחלק מבתי-הספר התעשייתיים, הממוקמים בתוך המפעל, שבהם סועדים הנערים יחד עם המבוגרים.

אליהו ישי: לכן, משבוטל מעמדו של בית-הספר במעלות כבית-ספר תוך-מפעלי, בוטל גם תקציב ההזנה שניתן על מנת להשוות את תנאי ההזנה של התלמידים לאלו של הבוגרים.

אליהו ישי: ביטול ההזנה נעשה משיקולים תקציביים ובהנחיית האוצר.

אליהו ישי: לכן, ללא מציאת מקור חלופי, לא יוחזר, ככל הנראה, מפעל ההזנה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997):

אליהו ישי: נודע לי כי סטודנטית שומרת מצוות עברה את כל השלבים בקבלה לעבודה במוקד של חברת "בזק", ומשנודע שלא תוכל לעבוד בשבת, מסרו לה כי בשל כך לא התקבלה.

אליהו ישי: רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: האם הדברים נכונים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כיצד יאכוף משרדך את חוק שעות עבודה ומנוחה?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: בעקבות התערבות המשרד הזמין סמנכ"ל השיווק בחברת "בזק" את העובדת לשיחה, התנצל על תהליך הקבלה, והציע לה לעבוד במוקד העסקי הבין-לאומי.

אליהו ישי: נקבעה פגישה נוספת, אולם אז כבר מצאה העובדת תעסוקה במקום אחר, ולא הגיעה לפגישה זו.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כידוע לך, משרדי עוסק באופן נמרץ באכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה.

אליהו ישי: בעקבות מקרה זה נערכה שיחה עם סמנכ"ל "בזק בין-לאומי", ובה הובהרו לו חובות החברה על-פי חוק, והובטח מצדו שירענן את המידע והנהלים בקרב האחראים לקבלת עובדים בחברה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): רצוני לשאול: 1.

אליהו ישי: מה היא עמדתו של משרד העבודה והרווחה בעניין ההגנה על ציבור העובדים במפעלים מופרטים?

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: מה היא העמדה לגבי מדיניות ההפרטה, היקפה וקצב הביצוע שלה?

אליהו ישי: ראשית, אני מבקש להודות לחבר הכנסת שבח וייס, שאני מעריך אותו מאוד, על עצם העלאת הנושא על סדר-היום ועל הרגישות החברתית שהוא מגלה לאורך כל הדרך.

אליהו ישי: 2-1.

אליהו ישי: משרד העבודה והרווחה תומך בשינויים במשק שמטרתם להגביר את היעילות ולהפחית תלות מיותרת במערכות השלטון.

אליהו ישי: שינויים אלו יכולים להיעשות רק אם תהיה הקפדה על כמה עקרונות מחייבים, וביניהם: חובת היוועצות מוקדמת בנציגי העובדים בדבר כל שינוי הקשור במישרין או בעקיפין למעמדם או לתנאי עבודתם של העובדים; ניהול משא-ומתן עם נציגי העובדים ביושר ובתום-לב, וקביעת השינויים בהסכמת שני הצדדים; גילוי כל המידע, הנתונים ותוכניות ההפרטה לנציגות העובדים; פתרון בעיותיהם של המפוטרים או הפורשים לפנסיה כתוצאה מהשינויים.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אדוני השר, האם אתם תיזמו, או תצטרפו ליוזמת חברי הכנסת בחקיקת חוק להגנה על העובדים במפעלים או בענפים שיש בהם תהליכי הפרטה?

אליהו ישי: אני כמובן אצטרף לכל דבר שיהיה לטובת העובדים ולהגנתם, אבל אינני יכול לדבר בצורה גורפת על הצעת החוק לפני שאני בודק אותה גם מההיבטים המשפטיים ולפני שאני שומע את חוות דעת היועץ המשפטי של המשרד.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): בעיתון "יתד נאמן" – רצ"ב צילום הידיעה – פורסם על מותו של חסר בית, עולה מרוסיה, בחצר בית-הכנסת בבני-ברק.

שבח וייס: מסתבר שטוב לבם של תושבי העיר וקיומם של ארגוני חסד, גורמים לריכוז עשרות חסרי דיור, רובם אלכוהוליסטים או נרקומנים, המטילים חתתם על התושבים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע לאנשי משרדך על התופעה והיקפה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: היפעל משרדך למניעת התגודדותם בעיר?

אליהו ישי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו ישי: התופעה ידועה.

אליהו ישי: היקפה אינו ברור, אולם ידוע לנו שבשנה שעברה מתו שני פועלים זרים בחצר "בית התבשיל" בבני-ברק.

אליהו ישי: בכל מקרה שבו מגיע לידי המחלקות לשירותים חברתיים מידע על דרי-רחוב, מועבר המידע לאגף לשירותים חברתיים בעירייה על מנת להעבירם למחסה באישור המשרד.

אליהו ישי: אציין, שמשרד העבודה והרווחה פתח שתי מסגרות לדרי-רחוב, בפתח-תקווה ובקריית-שלמה.

אליהו ישי: איתור דרי-רחוב נעשה באופן יזום על-ידי אנשי המחלקות לשירותים חברתיים.

אליהו ישי: בשנה שעברה סודרו כל דרי-הרחוב שנמצאו והסכימו לטיפול.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: קשה למנוע לחלוטין את התופעה, שכן במקרים רבים מדובר בפועלים זרים המקבלים במקום אוכל כמעט חינם.

אליהו ישי: אולם, כידוע לכם, אני פועל לצמצום מספרם של העובדים הזרים בישראל על מנת למנוע את השלכותיו השליליות של מצב זה, בין השאר – קיומם של דרי-רחוב ביניהם.

אליהו ישי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): רצוני לשאול: מה הן תוכניות הממשלה בדבר הרחבה ניכרת של רשיונות עבודה בישראל לפועלים מתוך שטחי הרשות הפלשתינית אחרי חתימת הסכם חברון?

אליהו ישי: כפי שמסרתי פעמים רבות, עמדתי היא כי יש להגדיל את מספר הרשיונות לעובדי שטחים, ובמקביל לצמצם את מספרם של העובדים הזרים, ובהתאם למגבלות הביטחוניות.

אליהו ישי: בהתאם לעמדה זו, ולמדיניות הממשלה, מאושרת כיום עקרונית העסקתם של 55,000 עובדי שטחים – כמחציתם מעזה ומחציתם מאיו"ש.

אליהו ישי: בפועל חולקו 43,400 רשיונות, מתוכם – 27,908 לבניין; 8,320 לחקלאות; 6,912 לתעשייה ולשירותים.

אליהו ישי: אני רוצה להבהיר, שהמדיניות שלי להעסיק את הפלשתינים ולא עובדים זרים היא מדיניות ברורה.

אליהו ישי: אבל מובן שהכול כפוף למגבלות הביטחוניות.

אליהו ישי: אני לא חושב שבקרב העובדים הזרים לא קיימת בעיה ביטחונית.

אליהו ישי: ואם היא אולי לא קיימת היום, הרי בעתיד זה יכול להיות גורם מסוכן מאוד.

אליהו ישי: אני לא חושב שיש ממשלה כלשהי – ימנית או שמאלית – שתאמר שצריך לעשות סגר מוחלט ולהשאיר את הפלשתינים ללא תעסוקה.

אליהו ישי: אני חושב שדבר כזה הוא לא דבר נכון, ושום ממשלה לא קיבלה החלטה כזאת, וגם אינה מסוגלת לקבל החלטה כזאת.

אליהו ישי: וגם כאשר יש, חלילה וחס, פיגוע חבלני ויש אירוע, עושים סגר, אבל הסגר איננו סגר לכל הזמן, אלא כעבור זמן-מה הוא נפתח.

אליהו ישי: תמיד מרחפת סכנה מפיגוע חבלני נוסף בעתיד, אבל סגר תמידי איננו פתרון.

אליהו ישי: מי שחושב שצריך לסגור את הפלשתינים, ושהדבר הזה יתרום לביטחון המדינה, הרי הוא טועה.

אליהו ישי: זה עלול להביא לסכנה גדולה עוד יותר, כי זה יביא אותם למצב של רעב ואולי גם להתאבדויות, ואינני רוצה להרחיב כאן עכשיו את הדיבור על הנושא.

אליהו ישי: המדיניות היא כן להעסיק אותם, כמובן תחת מגבלות ביטחוניות במעברים.

אליהו ישי: אגב, אני שומע מחברי בממשלה, שלא ידוע על מקרה של עובד פלשתיני עם רשיון ואישור שביצע פיגוע חבלני.

אליהו ישי: על העובדים הפלשתינים שאין אתם בעיות ושעברו את בדיקת השב"כ אפשר להקל במעברים, ועל-ידי זה למנוע הגדלת מספרם של העובדים הזרים.

אליהו ישי: זה רק יצמצם את הצורך בעובדים זרים.

אליהו ישי: כי אני חוזר ואומר, שהסכנה מעובדים זרים, גם הסכנה הביטחונית, היא קשה וחמורה מאוד, ואולי אפילו יותר קשה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: כיוון שיש לי זכות לשאול שאלה נוספת, אני רוצה להביע הערכה עמוקה למדיניות שלך.

גדעון עזרא: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו שאילתא רגילה.

שבח וייס: אני חושב שהמדיניות הזאת היא מאוד נכונה, ואני חושב שהיא מביאה בחשבון גם את הסכנות לטווח רחוק לגבי הפועלים הזרים.

שבח וייס: כי כאשר נצטרך להוציא אותם מהארץ ניחשב כגזענים, ונעשה דברים שלא ייעשו מבחינה אנושית.

שבח וייס: אני גם חושב שהמדיניות הזאת תורמת לכלכלה וליחסים הטובים בינינו לבין הפלשתינים.

שבח וייס: כיוון שלא שאלתי שאלה, אאפשר לחבר הכנסת גדעון עזרא לשאול שאלה.

שבח וייס: זה מחוץ לפרוטוקול, זה על הסף.

גדעון עזרא: אני מזדהה עם המדיניות שלך, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני רוצה רק לומר, שנדמה לי שממש אתמול היתה הפגנה של מגדלי הפרחים בגלל הרצון והצורך שלהם להעסיק פועלים מיומנים.

גדעון עזרא: הבעיה שלהם היא, שאין במאגר עובדים בגילים המתאימים שיכולים לעבוד בשבילם; אין די עובדים מיומנים.

גדעון עזרא: צריך לאפשר למגדלי הפרחים להעסיק עובדים פלשתינים טובים, ולאפשר ליותר תושבי שטחים להגיע לעבודה בישראל.

אליהו ישי: אני שמח על השאלה, וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב.

שבח וייס: בבקשה, במקום להשיב לי.

אליהו ישי: אני סבור שכל הוויכוח על 500 העובדים התאילנדים הוא באמת לא ויכוח ענייני מההיבט של הצרכים.

אליהו ישי: כי אם יש עשרות אלפי עובדים בענף הזה, בתוכם גם פלשתינים – עוד 500 עובדים זרים לא ישפיעו לכאן או לכאן.

אליהו ישי: יש גם ויכוח פנימי, יש בעיות קשות בנושא החלוקה של העובדים: ממי להוריד מספר עובדים וכו'.

אליהו ישי: אם ניקח לדוגמה משק שיש בו שלושה עובדים תאילנדים, ואם על-פי החוזה אתה מוריד לו שלושה עובדים, הרי המשק בעצם מושבת.

אליהו ישי: אני בעד ניידות בקרב העובדים הזרים.

אליהו ישי: בעונת ההדרים, למשל, יש לנייד אותם לענף הזה, וכך לעשות גם לגבי ענפים אחרים.

אליהו ישי: אתמול דיברו אתי בנושא החסה, נדמה לי, שצריך לקטוף אותה בעזרת סכינים גדולים, ואם זה יוטל על עובד פלשתיני זה יכול להוות סכנה.

אליהו ישי: אז מובן שלא אכפת לי ששם יהיו דווקא יותר עובדים תאילנדים.

אליהו ישי: אותם 500 עובדים תאילנדים באמת לא יגרעו ולא יוסיפו.

אליהו ישי: אבל בגלל בעיות פנימיות אחרות, וגם בגלל בעיות הקשורות בשיא העונה, ובגלל אי-רצון שיהיו מתחים וויכוחים שהם לא מסוגלים להתמודד אתם, אישרתי הקפאה של חודשיים בהוצאת 500 העובדים הללו, ולא בשלושה חודשים כפי ששודר אתמול בתוכנית "מבט".

אליהו ישי: מדובר בחודשיים בלבד, כפוף לשני תנאים: האחד, ש-500 העובדים הללו לא יגיעו לחודשיים, כי לאף אחד לא משתלמת ההוצאה של כרטיס טיסה מתאילנד לתקופה של חודשיים בלבד, בעיקר כשמביאים בחשבון את המיסוי שחל עליהם בתאילנד, שהוא גבוה מאוד; וגם התשלום לחברות כוח-אדם בארץ הוא גבוה.

אליהו ישי: התנאי השני הוא, שבעוד חודשיים ימציאו לי רשימה ברורה ומדויקת לגבי מי שתוקף אישור השהייה שלו פג.

אליהו ישי: אני לא מעוניין בהוצאתם של 500 עובדים, קצת יותר או קצת פחות, שהחוזה שלהם טרם הסתיים.

אליהו ישי: זה לא הומני וזה לא הוגן להרחיק אותם באמצע החוזה.

אליהו ישי: כדי למנוע ויכוחים פנימיים הקפאתי את ההחלטה בדבר הוצאתם של 500 העובדים.

אליהו ישי: אבל, עם זאת, אני לא מתכוון לוותר על הצמצום במספר העובדים ב-500 איש.

אליהו ישי: זו המדיניות שלי, וזה קו ברור לכולם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): ילדים מועסקים בענפי מסחר ושירותים, וזאת נוכח הוראות החוק, ואין מי שימנע זאת.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך היקף התופעה, ובכמה ילדים מדובר?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כיצד פועל המשרד למניעת התופעה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם קיים שיתוף פעולה לאיתור ילדים אלה בין משרד העבודה לבין משרד החינוך, ואם לא – מדוע?

אליהו ישי: 1.

אליהו ישי: נתונים אלו אינם צריכים להימצא במשרד העבודה והרווחה, אלא בידי משרד החינוך, ואציעך לפנות אליו.

אליהו ישי: 2.

אליהו ישי: המחלקה לאכיפת חוקי עבודה פועלת באופן שוטף בכל מקום שבו יש סכנה להעסקת ילדים ונוער בניגוד לחוק.

אליהו ישי: לאחרונה, לדוגמה, נבדק באופן יזום שוק מחנה-יהודה, ונקנסו שמונה מעסיקים על העסקת נוער בניגוד לחוק.

אליהו ישי: 3.

אליהו ישי: כפי שציינתי פעמים רבות, האחריות העיקרית מוטלת על ההורים, הצריכים לדאוג לכך שילדיהם ישהו במסגרת המתאימה לגילם.

אליהו ישי: עם זאת, הנושא הועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, בעקבות הצעה לסדר-היום בנושא.

אליהו ישי: אני רואה את שר החינוך כאחראי מרכזי לכך שילדים בגיל חינוך חובה ישהו בבית-הספר, וזאת באמצעות פעילותם של קציני הביקור הסדיר, שזהו בדיוק תפקידם.

אליהו ישי: בהקשר זה אף פניתי אל שר החינוך, בבקשה שירחיב את הפעילות לחיוב ילדים ונערים לשהות בבתי-הספר, ולא ברחובות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון?

שבח וייס: זו לא חובה.

שבח וייס: אני רואה שאתה מתלבט.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר לך מדוע אני מתלבט.

אברהם הירשזון: מצד אחד, באמת שר העבודה והרווחה הפנה את רוב הדברים לשר החינוך, ויכול להיות שצריך להציג לו את השאילתא הזאת במקום לשר העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: מצד שני, אני יודע שהבעיה היא בעיה קשה מאוד, והרבה מאוד ילדים צעירים עוסקים היום בעבודה במקום לשבת על ספסל הלימודים.

אברהם הירשזון: שאלתי היא, בכל אופן, לשר העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: מאז נכנסת לתפקיד הכנסת כמה יוזמות חדשות וכמה רעיונות חדשים בתחומים שונים.

אברהם הירשזון: האם לא כדאי ליצור איזה מנגנון משותף עם משרד החינוך כדי ששני המשרדים יטפלו בנושא הזה ביחד, ואולי ביוזמות חדשות יביאו לחיסול הבעיה הזאת, שהיא בעיה קשה וכאובה ולא מתאימה לנו כמדינת ישראל?

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: כן, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל מהסוף.

אליהו ישי: בהחלט כן, הנורמות החדשות שאני מנסה להחיל בתחום משרדי, אני מחיל אותן על-פי הדרך שאני מאמין בה ואני חושב אותה לנכונה.

אליהו ישי: אני לא מתחמק מאחריות.

אליהו ישי: אחריות משרד העבודה והרווחה היא לאכוף את החוק, ואכן הוא אוכף את החוק.

אליהו ישי: אבל אני רוצה לפתור את הבעיה האמיתית גם בטיפול מנע, ולא רק להטיל קנסות או להעניש אנשים.

אליהו ישי: הרי ברור שעל-ידי מחלקת האכיפה אצלנו נוכל לתפוס X אנשים בשנה, אבל לא פתרנו את הבעיה.

אליהו ישי: אני לא אומר שזו אחריות בלבדית של משרד החינוך.

אליהו ישי: צריך להפריד בין האכיפה, שהיא בתחום משרדי, לבין המניעה והביצוע, שהם בתחום משרד החינוך.

אליהו ישי: משרד החינוך, מנהלי בתי-הספר, מורים בבתי-ספר יודעים מיידית על ילדים שנשרו מבית-הספר.

אליהו ישי: עליהם לפנות מיידית להורים.

אליהו ישי: על-פי חוק, ההורים צריכים לתת את הדין גם בקנס ואפילו במאסר.

אליהו ישי: אם הילד בגיל חובה לא נמצא במסגרת לימודית, בשלבים הראשונים זה נמצא בתחום משרד החינוך וניתן לבצע מייד פנייה להורים, ולהגיש במקביל תלונה למשטרה על אותו הורה שאינו מטפל בילד.

אליהו ישי: הרי כך נמנע באמת את התופעה הקשה הזאת, או נצמצם אותה לכל הפחות.

אליהו ישי: לכן, אני העברתי את הנושא לוועדת העבודה והרווחה כדי שתדון בו באופן ענייני.

אליהו ישי: אני שמח ומקבל את ההצעה שלך לקיים דיון משותף עם משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה בצד המניעה והטיפול היסודי והראשוני לצד האכיפה של המשרד.

אליהו ישי: אני בהחלט בעד ואני מברך על כך.

אליהו ישי: אגב, פניתי אל שר החינוך ברוח הדברים הללו בבקשה שיעזור לנו באמת להתמודד עם הבעיה, לא כמי שרוצה להתחמק ולברוח מאחריות כזאת; להיפך, אני רוצה שכל משרד ומשרד יעשה את מה שמוטל עליו על מנת שלנו יהיה קל לאכוף את החוק ולא נעמוד בפני עובדה שלא נוכל להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר על תשובותיו.

שבח וייס: אדוני השר לביטחון פנים, עכשיו אנחנו מגיעים אליך.

שבח וייס: תואיל בטובך לעלות לדוכן.

שבח וייס: יש לנו הרבה שאילתות אליך.

שבח וייס: יום השאילתא היום, יום השאילתא הבין-לאומי.

שבח וייס: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 535, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל: גנבת כלי רכב ישראליים.

שבח וייס: זה נושא שחוגג בכנסת בשבועות האחרונים שלוש פעמים בשבוע.

שבח וייס: כבודו.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בטבת התשנ"ז (1 בינואר 1997):

שבח וייס: קיימת תופעה של העברת כלי רכב גנובים משטחי מדינת ישראל ורישומם לאחר מכן במשרד הרישוי של הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה היא מדיניות ממשלת ישראל לגבי החזרת כלי רכב אלה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא מדיניות ממשלת ישראל לגבי ענישת גונבי הרכב?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נשקל לפתור בעיה זו בשיתוף פעולה בין משרדך לבין גורמים של הרשות הפלשתינית?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני עונה על השאילתא שלך בנושא של כלי רכב גנובים.

שבח וייס: לפני שבוע ענית לי על אותה שאילתא.

אביגדור קהלני: נכון.

אביגדור קהלני: האם אני יכול, אדוני היושב-ראש, להפנות לתשובה שלי משבוע שעבר ובזה להסתפק?

שבח וייס: אנחנו לא נפגע בחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אביגדור קהלני: כיוון שחברת הכנסת בלומנטל העלתה את הסוגיה, וזו אחת הסוגיות הכאובות ביותר, אני רוצה לומר לך, שאתמול הגעתי מעמק-חפר, מביקור של כמה שעות במקום.

אביגדור קהלני: נפגשתי עם נציגי היישובים, והזעקה בנושא גנבת הרכב היא זעקה קשה מאוד במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: חייבים למצוא לה תשובה.

אביגדור קהלני: גנבת כלי רכב, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, היא בממדים מדאיגים מאוד.

אביגדור קהלני: בשנה שעברה נגנבו למעלה מ-37,000 כלי רכב.

אביגדור קהלני: אנחנו חרדים בנוגע לתופעה הזאת, שבה גונבים כלי רכב, גונבים ציוד חקלאי, גונבים רכוש חקלאי.

אביגדור קהלני: אנחנו עושים הכול, יש היערכות חדשה של המשטרה ומשמר הגבול לאורך קו התפר, בתפיסה מחודשת.

אביגדור קהלני: אני החלטתי להציב שם כוח של משמר הגבול, שיושב ממש על קו התפר, במגמה לשבת במקום הזה ולמנוע חלק גדול מגנבות הרכב.

אביגדור קהלני: אחת הבעיות הקשות ביותר – וכאן גם תפיסה מדינית, ושנינו לא באותה דעה – היא שאין הפרדה בינינו לבין הרשות.

אביגדור קהלני: אין שום מכשול היום, אין שום דבר המעכב את גנבת כלי הרכב.

אביגדור קהלני: כלי הרכב נגנבים בתחכום גדול מאוד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מחייך.

אביגדור קהלני: אתה אומר, אם הייתי משתמש באיתורן, בטח היה יותר קל לעם ישראל לאתר.

שבח וייס: זה גם עובר באזור שלו, נכון?

אביגדור קהלני: כן.

אביגדור קהלני: שאלת מדוע איננו יושבים עם הרשות הפלשתינית בתחום הזה כדי לעשות תיאום עמדות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שקיימים מגעים בנושאים האלה.

אביגדור קהלני: אנחנו דנים בנושאים האלה עם הרשות.

אביגדור קהלני: עדיין אין תשובות, לא נגמרו הדיונים.

אביגדור קהלני: מכאן שאני רוצה לומר, שהבעיה הזאת חייבת לקבל טיפול ממלכתי.

אביגדור קהלני: הנושא הזה עלה בישיבת הממשלה, ובישיבת הממשלה סוכם שאני ממשיך לגלגל את הנושא, והוא יחזור לישיבת הממשלה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

נעמי בלומנטל: כבוד השר לביטחון פנים, אני בטוחה שבידיך האמונות אנחנו נמנע את המגפה שפשתה בקרבנו.

נעמי בלומנטל: יעידו על כך השאילתות הרבות שמופנות בנושא זה, אני מבינה שגם חבר הכנסת שבח וייס שאל בנושא.

נעמי בלומנטל: ידוע לי, למשל, על רכב ישראלי שנגנב ב-11 בספטמבר 1995.

נעמי בלומנטל: אותו רכב נרשם ברשות הפלשתינית ב-13 בספטמבר 1995, זאת אומרת בהפרש של יומיים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצפים שתהיה לפחות הבנה בעניין הזה, ושיתוף פעולה, כדי לבחון רכבים אשר תושבים מבקשים לרשום לגביהם העברת בעלות ברשות הפלשתינית.

נעמי בלומנטל: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: אני לא מכיר ספציפית את המקרה הזה שאת מדברת עליו.

אביגדור קהלני: המקרים האלה, אשר בהם נרשמים כלי רכב ישראליים ברשות ומקבלים רשיונות, הם חלק מהיכולת שלנו לתפוס את האנשים שגנבו את הכלים וגם לדבר על עובדות שקיימות בשטח, ואנחנו מדברים גם בסוגיה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בשבט התשנ"ז (15 בינואר 1997): ועדת הבדיקה לעניין הטענות שהושמעו נגד מפקד כלא "מעשיהו" על התבטאויותיו, בין היתר בגנות שומרי המצוות, אמורה היתה למסור את החלטותיה עד 2 בדצמבר 1996.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם סיימה הוועדה את עבודתה ומסרה את ממצאיה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: כמה אנשים העידו בפני הוועדה? 4.

שבח וייס: האם חלק מהעדים הועברו לתפקידים אחרים כדי שלא יהיו כפופים למפקד "מעשיהו"?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: אם כן – מי הועברו, לאן הועברו, ומדוע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר ונמסר לי: 2-1.

אביגדור קהלני: הוחלט על מתן הערה למנהל בית-הסוהר "מעשיהו" על השמעת ביטויים שיש בהם משום הטלת דופי באנשים דתיים, וכן על מתן הערה לסגן המנהל כי התנהג באופן שעלול היה להתפרש כניסיון לגייס קצינים אחרים לצדו בעימות שבינו לבין המנהל, תוך שהוא מעלה בפניהם השגות והערות על התנהגותו ותפקודו של המנהל.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בפני הוועדה העידו 22 עדים.

אביגדור קהלני: 5-4.

אביגדור קהלני: על-פי הממצאים והמלצות ועדת החקירה, הוחלט בשירות בתי-הסוהר כי יש צורך למצוא שיבוץ חלופי לשני בעלי התפקידים הבאים: סגן מפקד כלא "מעשיהו" וקצין השיקום של הכלא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): בחודש האחרון בילו אשתו וילדיו של האסיר המינהלי נועם פדרמן שני סופי שבוע אתו במתקן הכליאה של שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע הותר לפדרמן לארח לסופי שבוע שלמים את משפחתו במתקן הכליאה, וזאת בניגוד גמור לנהלים הנהוגים בשב"ס?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הופעלו עליך לחצים של חברי כנסת התובעים את שחרורו של פדרמן?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס, השאילתא הזאת כבר מזמן, אולי אתה מוותר עליה?

אביגדור קהלני: הסוגיה ישנה והוא כבר משוחרר.

אביגדור קהלני: האם זה רלוונטי?

אופיר פינס-פז: כן.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, מדובר בעצור מינהלי בודד שהוחזק לבדו בבית-הספר של שירות בתי-הסוהר "ניר", שהןא גם כלא, וניתנה לו אפשרות להלין את המשפחה, דבר שאינו קיים בבתי-סוהר אחרים.

אביגדור קהלני: פרקליטות המדינה, שטיפלה במעצרו ובנושא זה, המליצה להיעתר לבקשה וציינה שזו סמכות שירות בתי-הסוהר לאפשר ביקור שכזה.

אביגדור קהלני: האישור לבקשת המשפחה ניתן על-ידי לאור המלצות שירות בתי-הסוהר ואישור השב"כ, ובתיאום מלא עם פרקליטות המדינה.

אביגדור קהלני: לא הופעלו עלי – כפי שניסית לרמז – לחצים לשחרורו של העציר.

אביגדור קהלני: היו אלי פניות של חברי כנסת, אישי ציבור ובני משפחתו של פדרמן לאשר את הביקורים.

אביגדור קהלני: ביקורי המשפחה אושרו ללא קשר לפניות והם תואמו עם כל הגורמים.

אביגדור קהלני: בקיצור, הפעלתי שיקול דעת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

שאול יהלום: היה דיון בבית-המשפט העליון, והשופט ברק בעצמו אמר:

שאול יהלום: מעצר מינהלי זה לא בית-סוהר, ומדוע לא עוצרים בתנאי בית-מלון – – –

שבח וייס: השר לביטחון פנים יצטרך להשיב על זה.

אופיר פינס-פז: בית-הסוהר "ניר", אגב, דומה לבית-מלון, לא רחוק מבית-מלון.

אופיר פינס-פז: כבוד השר, ראשית, למה העניין עולה רק אחרי שהוא משוחרר – זה לא בגללי ולא בגללך.

אביגדור קהלני: אמרתי בחצי חיוך.

אביגדור קהלני: אם נהיה כל הזמן רציניים ועצובים – – –

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שמר פדרמן לא ייעצר שנית, שלא תהיה סיבה לעצור אותו שנית.

אופיר פינס-פז: אני מאחל את זה לו ולנו.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה בכל זאת להקשות.

אופיר פינס-פז: האם היתה זו מחווה חסרת תקדים במובן הזה שאחרים לא זכו לה?

אופיר פינס-פז: שנית, האם אתה מתכוון בנסיבות דומות לחזור ולאפשר לאסירים פוליטיים מהימין לזכות בתנאים שאסירים פליליים רגילים ו/או אסירים אחרים, שאין להם זהות פוליטית או זהותם הפוליטית היא אחרת, לא מקבלים?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פינס, ראשית כול, זה מעצר מינהלי.

אביגדור קהלני: אני חושב שסוגיית המעצר המינהלי חייבת להיבדק מחדש.

אביגדור קהלני: אני מציע לכולנו לבדוק את הסוגיה.

אביגדור קהלני: דבר שני, לא הייתי מגדיר היום – האם, האם, האם.

אביגדור קהלני: אם נגיע לנקודה, נצטרך לעבור אותה ולדון בה.

אביגדור קהלני: אני חושב שבמעצר מינהלי ניתן אפילו להשאיר בן-אדם בתוך ביתו, שלא יצא, אבל לא צריך לנתק אותו ממשפחתו.

אביגדור קהלני: במקרה הזה ראיתי בדבר הזה מעשה הומני.

אביגדור קהלני: אם יהיו מקרים נוספים של מעצר מינהלי, כאשר השב"כ, הפרקליטות ושירות בתי-הסוהר יהיו בעד, אפעיל שיקול דעת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה יודע שבחודש האחרון השפה אם ואם – זו השפה.

שבח וייס: זה עוד "אם" אחד.

אביגדור קהלני: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): הדוח האחרון על הפשיעה במדינה מצביע על עלייה בכל התחומים בשנה האחרונה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: באילו תחומים קיימת עלייה בפשיעה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אילו צעדים יינקטו כדי לצמצם את ממדי התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם אגף החקירות במשטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 נפתחו 18,414 תיקים יותר מאשר בשנה הקודמת – עלייה של 6.1%.

אביגדור קהלני: העלייה היא כמעט בכל היחידות, למעט מחוז ש"י ומחוז ירושלים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בפשיעה אלימה יש עלייה של 9.1%; 2.

אביגדור קהלני: בפשיעה חמורה יש ירידה של 3.7%; 3.

אביגדור קהלני: בשימוש בסמים יש עלייה של 17.9%; 4.

אביגדור קהלני: בסחר בסמים יש עלייה של 11.9%; 5.

אביגדור קהלני: בעבירות רכוש יש עלייה של 5.1%; 6.

אביגדור קהלני: בעבירות התפרצות לבתי-עסק ולבתי-דירות יש עלייה: דירות – 4.9%, בתי-עסק – 11.2%; 7.

אביגדור קהלני: בגנבות רכב יש עלייה של 12.8%; 8.

אביגדור קהלני: בגנבות חלקי רכב או מתוך רכב יש ירידה של כ-7.5%; 9.

אביגדור קהלני: באלימות בין בני זוג יש עלייה של 15%, כאשר אלימות כלפי האשה – 15.8%, ואלימות כלפי הבעל – 10.9%.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בימים אלה מקיים צוות אסטרטגי במשטרת ישראל חשיבה שבסיומה יומלצו המלצות להיערכות מחדש, בין היתר בתחום החקירות.

אביגדור קהלני: אני תקווה שיישום המלצות הצוות ייתן מענה על הבעיה ויסייע לבלימת התופעה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): עקב ריבוי תאונות שבהן מעורבים נהגי משאיות, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא מספר המשאיות המעורבות בתאונות דרכים בחמש השנים האחרונות, עם פירוט לגבי כל שנה בנפרד?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הוא מספר התאונות שבהן מעורבים נהגי משאיות שהסתיימו באורח קטלני?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם ניתן לבדוק לגבי חמש השנים האחרונות מי היו מורי הנהיגה או בתי-הספר לנהיגה שבהם השתלמו נהגים אלה, ומי היו הבוחנים שלהם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: מספר תאונות הדרכים שבהן מעורבות משאיות: בשנת 1992 – 1,256; בשנת 1993 – 1,618; בשנת 1994 – 1,407; בשנת 1995 – 1,595; בשנת 1996 – 1,895.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר לתאונות קטלניות של משאיות בחמש השנים האחרונות: בשנת 1992 – אין נתונים מעודכנים; בשנת 1993 – 74; בשנת 1994 – 100; בשנת 1995 – 121; בשנת 1996 – 102.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: בקשר לשאלה זו עליך לפנות למשרד התחבורה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד בשבט התשנ"ז (22 בינואר 1997): מזכיר סיעת ש"ס הגיש תלונה רשמית נגד מיסיונרים, בהסתמך על כתבה ב"הארץ" שלפיה הציעו המיסיונרים מתן פיתוי לצד המרת הדת.

אביגדור קהלני: הם פעלו בקרב שכבות מצוקה ועולים בבאר-שבע וביפו.

אביגדור קהלני: התיק נסגר מאחר ש"היה ניסיון התקשרות אחד".

אביגדור קהלני: רצ"ב החומר הרלוונטי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע נסגרה החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם "ניסיון אחד" לא מהווה עבירה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: נערכה בדיקה בנושא על-ידי היועץ המשפטי של המחוז הדרומי מול גורמי החקירות בתחנת באר-שבע והוברר שמעבר למקרה הבודד לא נתקבלו תלונות נוספות.

אביגדור קהלני: לאור זאת, התלונה בנושא נגנזה.

אביגדור קהלני: נערכה גם בדיקה במחוז תל-אביב, ותשובת המחוז היתה כי לא ידוע להם על אירוע ו/או תיק כלשהו שנפתח בנושא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בשבט התשנ"ז (29 בינואר 1997): נמסר לי, כי ביום שני, כ"ז בטבת התשנ"ז, נעצר אברך חרדי בחשד של השתייכות ל"משמרת הצניעות", בהסתמך על תלונה שהוגשה למשטרה.

אביגדור קהלני: הוא נחקר פעמיים ושוחרר לאחר שהתברר שמדובר בעלילה ובתלונת שווא.

אביגדור קהלני: המשטרה סירבה למסור את פרטי המתלוננים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מדוע נעצר האברך ומדוע נחקר?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם יינקטו צעדים נגד המתלוננים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל במחוז ירושלים ונמסר לי כי: בתחנת הבירה התנהלה חקירה בגין תקיפה בנסיבות מחמירות שבמהלכה הותקפה אשה במגזר החרדי ונחבלה.

אביגדור קהלני: במהלך החקירה נעצרו ונכלאו, בפקודת בית-המשפט, כמה חשודים.

אביגדור קהלני: עם מיצוי החקירה עמם ושחרורם, סוכם עם המתלוננת כי תעמוד בקשר רצוף עם התחנה נוכח הטרדות נוספות שהופנו נגדה.

אביגדור קהלני: בתאריך 6 בינואר 1997, בשעות הערב, התלוננה חברתה של המתלוננת, כי אדם חרדי עקב אחריה.

אביגדור קהלני: ניידת סיור שנשלחה לאירוע עיכבה חשוד, אשר נחקר ושוחרר בו בערב.

אביגדור קהלני: החשוד זומן לחקירה נוספת ביום המחרת, ועם מיצוי החקירה עמו שוחרר.

אביגדור קהלני: החקירה בגין ההטרדה נסתיימה ולא נפתח תיק פלילי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): תושבי שכונת רמת-שלמה – רכס שועפאט – בירושלים קובלים על תופעת גנבות רכוש ורכב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם מודעת המשטרה לתופעה ולהיקפה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם פעלה עד כה המשטרה למיגור התופעה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אם כן – האם נתפסו גנבים והאם הועמדו לדין? 4.

אביגדור קהלני: היוגברו סיורי המשטרה באזור?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים במשטרת ישראל ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: משטרת המחוז מכירה היטב את תמונת הפשיעה בעיר ובאזור זה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המשטרה פעלה, פועלת ותמשיך לפעול למיגור תופעת גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: נתפסו כמה גנבים והם יועמדו לדין.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: הוגברו הסיורים במקום.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): בשעתו הגיש חבר הכנסת גפני תלונה למשטרה בעקבות שימוש במידע שנלקח שלא כדין ממאגר המידע בביטוח הלאומי.

אביגדור קהלני: חברי כנסת ועיתונאים השתמשו במידע זה.

אביגדור קהלני: מאגף החקירות נמסר לאחרונה, כי התיק נסגר בעילת "עבריין לא נודע" (ראה צילום מאמר מ"חדשות משפחה").

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרו העיתונאים וחברי הכנסת?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נחקרו עובדי הביטוח הלאומי?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע לא הועמדו לדין המשתמשים במידע, שהם כן ידועים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: נחקר חבר הכנסת רן כהן, וכן עורך הכתבה, הכתב משה שלונסקי.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נחקרו עובדי המוסד לביטוח לאומי, וביניהם עובדים בכירים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לא נמצא שיש להעמיד לדין מי מן הנחקרים או אחרים, ותיק החקירה נגנז כ"עבריין לא נודע".

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): אריה כהן מראשון-לציון הגיש תלונה במשטרה נגד הרב עמיטל, שאמר למקומון בראשון-לציון, על פעילים לקירוב יהודים, כי "הם בבחינת נביאי שקר וחייבים מיתה".

אביגדור קהלני: הוא התלונן על דיבה והסתה.

אביגדור קהלני: רצ"ב אישור על הגשת התלונה.

אביגדור קהלני: ברצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה?

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מי נחקר?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם נסתיימה החקירה?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: אם כן – מה העלתה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: 4-1.

אביגדור קהלני: התלונה הועברה לעיון ולהחלטה של גורמי אגף החקירות במחוז, אשר החליטו כי יש לגנוז את התלונה, שכן אין העובדות מעלות חשד לביצוע עבירה פלילית כלשהי.

אביגדור קהלני: בעקבות השאילתא הועברה התלונה לעיון והחלטה של ראש מחלקת חקירות במחוז, אשר אישר את הגניזה והגיע למסקנה זהה.

אביגדור קהלני: לפיכך, גניזת התיק תישאר בעינה.

אביגדור קהלני: מובן שלמתלונן הזכות להגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה, כקבוע בפקודת סדר הדין הפלילי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בשבט התשנ"ז (5 בפברואר 1997): לפני שבועיים נרצחה אשה ערבייה ברמלה.

אביגדור קהלני: החשוד ברצח משתייך, על-פי הפרסומים, לכנופיה הרודפת נשים ערביות עצמאיות ובעלות קריירה משלהן.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משטרת ישראל ערה לתופעה, ומה היא עושה להבטחת ביטחונן האישי של הנשים המאוימות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד זה נרצחו ו/או נעלמו בשנים האחרונות עשר נשים ברמלה על רקע חברתי כביכול?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: בתאריך 12 בינואר 1997 נרצחה המנוחה לילה מוגרבי, נשואה ואם לארבעה ילדים; הוקם צוות חקירה, נעצרו לחקירה ושוחררו בעלה ושני אחיה.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים הקיימים במאגר חוקרים שפלה, אירעו בשנים האחרונות שלושה מקרי רצח נוספים במשפחת מוגרבי.

אביגדור קהלני: הנרצחות היו: אחות המנוחה, אחות בעלה של הנרצחת ואשתו של אחד החשודים.

אביגדור קהלני: להלן מקרי הרצח שאירעו: 1.

אביגדור קהלני: ג'מלאת מוגרבי – בשנת 1987; 2.

אביגדור קהלני: וופיקה מוגרבי – בשנת 1992; 3.

אביגדור קהלני: שרה מוגרבי – נעלמה בשנת 1994, גופתה טרם נמצאה, החשד הוא כי נרצחה; 4.

אביגדור קהלני: לילה מוגרבי – האירוע האחרון בינואר 1997.

אביגדור קהלני: בכל ארבעת המקרים כיווני החקירה העלו חשד, כי הרקע לרציחות היה חילול כבוד המשפחה.

אביגדור קהלני: שלושת המקרים הראשונים לא פוענחו עד כה, בין היתר, משום קיומו של קשר השתיקה במשפחה.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מודעת למצב, ולכן, מלבד חקירה אינטנסיבית ונמרצת, מפעילה תחנת רמלה פרויקט בנושא אלימות במשפחה ונשים בסיכון גבוה.

אביגדור קהלני: בפרויקט נוטלים חלק גורמי הרווחה ברשות המקומית, והמטרה – לאתר את הנשים בסיכון ולנקוט את האמצעים החוקיים על מנת להגן על הנשים הללו.

אביגדור קהלני: בין הפעולות הננקטות: מפגשים עם מכובדי העדה הערבית, החתמת ערבים מבני המשפחה המתחייבים לשמור על חיי הנשים המאוימות, העברת נשים למקלטים לנשים מוכות, וכיוצא באלה.

אביגדור קהלני: כמו כן, עם כניסתי לתפקיד הוריתי למשטרה לגייס לשורותיה נשים ערביות, שכל עיסוקן בתחום המשפחה, דבר שיקל על הנשים להתלונן ולהיות בקשר עם המשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): הגב' ש"ש (שמה המלא מופיע במקור), תושבת רמות, הגישה ב-1 בדצמבר 1996, במשטרת נווה-יעקב, תלונה על הסגת גבול ואיומים.

אביגדור קהלני: למיטב ידיעתי, היא הצביעה על חשודים במעשה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרה התלונה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מי נחקר עד כה? 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997):

אביגדור קהלני: תושבים ברמות הגישו עשרות תלונות נגד בני משפחת ב' (שמם המלא מופיע במקור) וחבריהם בגין תקיפה, איומים ברצח, חבלה ברכוש, הטרדת והכאת ילדים וילדות.

אביגדור קהלני: עד כה טרם הוגשו כתבי אישום.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה תלונות הוגשו נגד בני המשפחה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם נחקרו התלונות?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלו התלונות עד כה?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): נודע לי, כי ב-2 בפברואר 1997 הופיע רס"ל מזרחי בפני השופטת בן-עמי בדיון על שחרור חרדים משכונת רמות שהכו לכאורה ארבעה צעירים.

אביגדור קהלני: השוטר העלים מהשופטת את העובדה, שגם חרדים אלו ונוספים הוכו, ושנגד הצעירים הוגשו עשרות תלונות בגין הכאת נשים וילדים, חבלות ברכוש ובגוף, איומי רצח ותקיפות בסכין.

אביגדור קהלני: מצורף הפרוטוקול.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע העלים השוטר מידע זה מהשופטת?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): תושבים בשכונת רמות בירושלים טוענים, שהם עוברים מסכת התעללות ואיומים מצד כמה צעירים בריונים.

אביגדור קהלני: גם הצעירים הגישו תלונות.

אביגדור קהלני: תושבים טוענים שהצעירים הובאו והוחזרו מתחנת המשטרה ברכב משטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הנערים ואמם שהתלוננו נגד החרדים הובאו או הוחזרו מתחנת המשטרה ברכב משטרתי?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מדוע?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם את החרדים שהתלוננו לא הסיעו ברכב?

אביגדור קהלני: אם לא – מדוע?

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (20 בפברואר 1997): מצורף העתק מכתב תושבים ברמות בירושלים, הטוענים שהמשטרה מתעלמת משורת תלונות שהגישו בגין תקיפות, איומים, חבלות ונזקים, הנגרמים, לדבריהם, על-ידי בני משפחה הידועים כעבריינים, בטענת-שווא שהרקע הוא דתי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה תלונות הוגשו בעניין זה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד הן טופלו?

אביגדור קהלני: השר לביטחון פנים א' קהלני:

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם מחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי כי בתקופה האחרונה התלוננו אנשים מרחוב אידלסון כנגד שכנים ולהיפך.

אביגדור קהלני: כלומר, כל העניין נובע מסכסוך שכנים.

אביגדור קהלני: בעקבות תהליך זה התקיימו פגישות אחדות, שמטרתן להביא לפתרון הבעיה במסגרת הקהילה והפעלת אנשי הקהילה הנהנים מהשפעה על התושבים.

אביגדור קהלני: קרי, יש פה פשוט בעיה של סכסוך שכנים.

אביגדור קהלני: ב-3 בדצמבר 1996 התקיימה פגישה בביתו של רב בעיר בהשתתפות רבנים ואנשי משטרה.

אביגדור קהלני: בפגישה הועלו אומנם טענות כלפי השכנים, אך החצים כוונו לעברו של קטין בן 17, שהוגדר כבעייתי.

אביגדור קהלני: נציג קידום נוער הציג את תכונותיו הטובות של הקטין וכן ציין מצב משפחתי הדורש סיוע רווחתי וסוציאלי – אחד הילדים במשפחה הוא "צמח".

אביגדור קהלני: בשל הישנות המקרים הובהר על-ידי משטרת ישראל באופן חד-משמעי, כי הטיפול המשטרתי יתמקד בנקודות אלה: א.

אביגדור קהלני: הפתרון הראוי הוא במישור הקהילתי-רווחתי; ב.

אביגדור קהלני: הוסבר כי המשטרה תתערב במקרים שבהם יהיו עבירות פליליות, והן תטופלנה לפי סוג וגורם העבירה כמתחייב בחוק; ג.

אביגדור קהלני: הוסבר לכולם, שכל פתרון אשר אינו מנוגד לחוק, יהיה מקובל על משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מוכרח לציין, אדוני היושב-ראש, כי הבעיה פה, כפי שאתה שם לב, היא בעיית שכנים.

אביגדור קהלני: המשטרה נכנסה פנימה, היה ניסיון להרגיע את הרוחות.

אביגדור קהלני: אני יכול לתאר עוד מערכת שלמה של מפגשים.

אביגדור קהלני: אני חושב שזה יהיה מיותר.

אביגדור קהלני: אני יכול להפנות את זה לחברי הכנסת.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שעל-פי המידע שקיים ברשותי ולאור מעורבותו של איש ממשרדי לאחרונה, כרגע המצב באזור רגוע, ואני מקווה שהוא ימשיך להיות רגוע.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, יש לך זכות לשאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידנו ואדוני השר, השאלה התייחסה לבעיה ספציפית, ואדוני השר ענה באופן כללי על כל הנושא ברמות.

נסים דהן: השאלה הספציפית היתה שבכל מקרה, בכל מצב שבו התערבה המשטרה, קודם כול היא עצרה את התושבים החרדים שהיו מעורבים בסכסוך.

נסים דהן: זו היתה כוונת השאלה.

נסים דהן: לא ייתכן שילדים בתלמוד-תורה יהיו מאוימים על-ידי שכנים.

נסים דהן: אני מניח שזה סכסוך שכנים.

נסים דהן: אבל לא ייתכן שכשהמשטרה מתערבת, היא מתערבת רק לטובת צד אחד, ותמיד עוצרים חרדים.

נסים דהן: ילדים בתלמוד-תורה מתלוננים כל כך, ששכנים מכים בתוך בית-הספר – ילדים בכיתות א', ב', ג'.

נסים דהן: באה המשטרה ועוצרת את המתלונן, היא לא עוצרת את המכה.

נסים דהן: למה, משום שיש לו זקן?

נסים דהן: אם המשטרה, כמו שאדוני השר אמר, לא היתה מתערבת, סכסוך שכנים – נפתור אותו במסגרת השכנים; אבל המשטרה כן התערבה, והיא התערבה תמיד רק לטובת צד אחד ונגד צד שני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר.

אביגדור קהלני: אני מוכרח להוסיף על הדברים שאמרתי קודם לכן.

אביגדור קהלני: ההתייחסות של המשטרה אל אירוע מסוג זה היא כאל סכסוך שכנים.

אביגדור קהלני: כל ניסיון של החרדים או של גורם אחר להדביק לנושא זה תווית של משטרה שעוצרת חרדים לפני שהיא בודקת – אני לא חושב שנאה לבוא ולומר שהמשטרה, דבר ראשון כשהיא רואה חרד היא עוצרת אותו, ואחר כך שואלת אותו למה.

אביגדור קהלני: אני דוחה זאת על הסף.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שנעצרו חרדים – נכון, אתה צודק – כי ב-1 בפברואר נחשדו כמה אברכים בהכאת כמה קטינים בשכונה בצורה נמרצת.

אביגדור קהלני: אחד הקטינים אושפז.

אביגדור קהלני: בעקבות פעילותם זו נעצרו החרדים במוצאי שבת.

אביגדור קהלני: אם אתה רוצה שלא נעצור כשמרביצים מכות – אולי זו דרך חדשה לטיפול בדברים.

אביגדור קהלני: אני חושב שהמשטרה פעלה נכון במקרה הזה.

אביגדור קהלני: בכלל, כשאני עונה על שאילתות אומרים לי ישר: המשטרה קודם כול עוצרת או קודם כול מרביצה, אנשים תמימים ברחוב בר-אילן לא חוסמים את הכביש ולא מפריעים לתנועה וסתם עומדים על המדרכה וצועקים "שאבעס".

אביגדור קהלני: המציאות שונה.

אביגדור קהלני: אחרי זה מאשימים את המשטרה.

אביגדור קהלני: מה אתם רוצים שהמשטרה תעשה?

אביגדור קהלני: שניים רבים, השוטר חוטף.

אביגדור קהלני: אני חושב שכולנו צריכים לדאוג לכך, שהמשטרה הזו תמשיך לתפקד ללא חשש, וכמובן תאכוף את החוק.

אביגדור קהלני: אברכים הרביצו לקטינים, אחד נשכב פצוע, טבעי שיעצרו אותם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר א' התשנ"ז (12 בפברואר 1997): במסיבת עיתונאים שנערכה בסוף חודש ינואר הודיע מפקד מרחב חיפה במשטרה, כי חלה עלייה של 34% בנפח הפשיעה בחדרה בשנת 1996.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם קיימת במשרדך תוכנית למיגור הפשע בחדרה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יעניק משרדך קדימה למלחמה בפשע בחדרה, לרבות הגדלת תקציב וכוח-אדם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: נתוני הפשיעה המפורטים בכתבה כוללים את הפשיעה בשטח המוניציפלי שבתחום אחריות התחנה ולא רק את העיר עצמה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: אכן קיימת עלייה בפשיעה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: לאור התגברות הפשיעה תוגברה תחנת חדרה בכוח של מוסדות חינוך, חיילים בשירות סדיר במשטרה, וכן עיבוי קו התפר בכוחות ובאמצעים מגוונים, וכן בהוספת רכב ותגבור משא"ז בפרדס-חנה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: המרחב הקצה כוחות תגבור לאזור אור-עקיבא – יס"ם ומג"ב – ואלה מקיימים נוכחות קבע למיגור תופעת הגנבות.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: תחנת חדרה מקיימת קשר עבודה מתמיד עם תחנות סמוכות, לשילוב פעילות כנגד תופעת הפשיעה, בעיקר כנגד שהיית תושבי שטחים באזור.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: מבחינה סטטיסטית אכן יש עלייה של כ-34%, אך יחסית למספר האירועים העלייה סבירה.

אביגדור קהלני: ז.

אביגדור קהלני: מרחב חיפה ימשיך בפעילותו לצמצום התופעה ולמיגורה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): ממידע שנמסר לי עולה חשד, כי שוטר מג"ב דרך בשבת האחרונה נשק בשכונת רמות בירושלים ואיים על תושבים חרדים שהוכו בידי בני משפחה בשכונה.

אביגדור קהלני: כדי להצדיק את מעשהו, טען שהוכה ונזקק לאשפוז.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נבדק המקרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה העלתה הבדיקה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי, כי העניין מטופל במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, בתיק מח"ש 511/96.

אביגדור קהלני: כיוון שהנושא הזה הועבר למח"ש, מבחינתי הנושא הזה נמצא בטיפול, ואני לא מתכוון להתעסק עוד בסוגיה הזו.

אביגדור קהלני: זה תפקידם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני השר, מהניסיון שלנו בעבר – יש לנו ניסיון קשה ומר עם המחלקה לחקירות שוטרים.

שבח וייס: לא, זו השאילתא הבאה.

נסים דהן: הוא ענה עכשיו על חקירות שוטרים.

נסים דהן: הוא אמר שהוא העביר זאת למח"ש.

אביגדור קהלני: העברתי זאת למח"ש.

נסים דהן: יש לנו ניסיון קשה ומר עם המחלקה הזאת.

נסים דהן: תלונות על גבי תלונות מוגשות למחלקה, והתיקים נסגרים בתירוצים מצחיקים.

נסים דהן: למשל, תירוץ אחד היה שלא הצליחו לזהות בתמונה את השוטר.

נסים דהן: יש תמונה של שוטר מכה, ולא הצליחו לזהות את השוטר.

נסים דהן: האם אני אלך עכשיו לזהות את השוטר?

נסים דהן: יש תמונה של שוטר מכה אזרח, בווידיאו.

נסים דהן: תשובה: לא הצלחנו לזהות את השוטר.

נסים דהן: זאת אומרת, לך אתה, תביא את השוטר באוזניים.

נסים דהן: הרי זה כמו אותו סיפור עם הפעמון, החתול והעכבר, מי יתלה את הפעמון?

נסים דהן: אני צריך לזהות את השוטר?

נסים דהן: אני צילמתי אותו.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, הלוא שנינו חיים במדינה דמוקרטית שיש בה שלטון חוק.

אביגדור קהלני: בזמנו היו השוטרים חוקרים את עצמם.

אביגדור קהלני: בסופו של דבר, באו בטענות אל המשטרה: למה אתם חוקרים את עצמכם?

אביגדור קהלני: אנחנו נוציא מכם את האפשרות שאתם תחקרו את עצמכם.

אביגדור קהלני: נתנו זאת למשרד המשפטים, כשהרשות השופטת היא מעל לרשות המבצעת והמחוקקת במקרה הזה.

אביגדור קהלני: מה אתה רוצה שנעשה?

אביגדור קהלני: כרגע זה נמצא במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: משרד המשפטים אמור לנסות לטפל בסוגיה הזאת, וזה הוצא כבר מהמשטרה.

אביגדור קהלני: גם על זה יש טענות?

אביגדור קהלני: אני מציע שתשב עם שר המשפטים בעניין.

אביגדור קהלני: יתירה מכך, על כל דבר יש לך זכות לערער, לבדוק לגופו של עניין ולבקש שיסבירו לך את המניעים.

אביגדור קהלני: קח שניים-שלושה מקרים, טפל בהם באופן פרטני, ויכול להיות שתגלה אתה, על-פי תפיסתך, ששם לא נעשה צדק.

אביגדור קהלני: אני מוכן לעזור לך בנושא הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: עכשיו ישיב השר על שאילתא מס' 811, של חבר הכנסת דהן, בנושא: בדיקת טענה על ביטויים של חוקרי יאח"ה.

שבח וייס: הסבירו לי שזה יחידה ארצית לחקירות הונאה.

שבח וייס: את זה למדתי עכשיו.

אביגדור קהלני: יפה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, זה שלא היית שם בחקירה, זה לזכותך.

שבח וייס: יש עוד זמן.

שבח וייס: אני עוד צעיר.

שבח וייס: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר א' התשנ"ז (19 בפברואר 1997): נודע לי כי חוקרי היחידה הארצית לחקירות הונאה עלבו בביטויים קשים בנחקרים חרדים שזומנו בעקבות "פרשת" זיופי הבחירות.

שבח וייס: ביום 11 בדצמבר 1996, במענה על שאילתא מס' 259, הודעת כי מונה קצין בודק.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נחקרו החוקרים, ומה העלתה החקירה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה העלתה חקירת זיופי הבחירות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נחקרו גם חשדות לזיופים במגזרים לא חרדיים?

אביגדור קהלני: אם תמשיך להיות איש ציבור, יש לך סיכויים שמישהו יתלונן.

אביגדור קהלני: את זה אמרתי בהלצה, אדוני היושב-ראש.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דהן – אני כבר פוחד לתת לך תשובה, כי עוד מעט תתנפל עלי עוד הפעם ותאמר:

אביגדור קהלני: איך זה יכול להיות?

אביגדור קהלני: אכן, הנושא הזה הועבר גם כן.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים להמתין.

אביגדור קהלני: הנושא נמצא בבדיקת מח"ש.

אביגדור קהלני: הם בודקים את הנושא הזה והם ייתנו לנו תשובה.

אביגדור קהלני: מדובר על טענה שחוקרי היחידה הארצית לחקירות הונאה התבטאו כלפי אנשים מסוימים בביטויים מעליבים.

אביגדור קהלני: אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: לא היית מצפה שאתן לשוטרים לבדוק זאת.

נסים דהן: אדוני השר, מכיוון שהערת שאתה מפחד, אין לי שאלה נוספת.

נסים דהן: נישאר ידידים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גם כך הייתם נשארים ידידים.

אביגדור קהלני: אמרתי בחיוך שאני פוחד.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה לא היה כאן לפני שתי דקות, כשקראתי בשמו.

שבח וייס: אבל הוא הופיע.

שבח וייס: יש לו הסבר משכנע מדוע הוא איחר.

שבח וייס: הואל להשיב על שאילתא מס' 755 בנושא: ממדי הפשיעה בחדרה.

שבח וייס: זה גם אזור הבחירה שלו בפריימריס.

שבח וייס: אני מבקש להתחשב בכך.

שבח וייס: חבר הכנסת אושעיה, אתה באזור בחירה מגדרה עד חדרה?

שבח וייס: או מחדרה עד הרצלייה?

אפי אושעיה: גדרה עד חדרה.

אביגדור קהלני: ביחס לחבר הכנסת אפי אושעיה, זה באמת האזור שבו הוא גדל וחי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לתת לך כמה נתונים.

אביגדור קהלני: נתוני הפשיעה, כפי שהם מפורטים בכתבה הזאת שהגשת לי, כוללים את הפשיעה בשטח המוניציפלי שבתחום אחריות התחנה ולא רק את העיר עצמה.

אביגדור קהלני: כלומר, שטח אחריות התחנה גדול בהרבה מהעיר חדרה עצמה.

אביגדור קהלני: אכן, קיימת עלייה בפשיעה.

אביגדור קהלני: לאור התגברות הפשיעה תוגברה תחנת חדרה בכוח של מוסדות חינוך, חיילים בשירות סדיר במשטרה, וכן עיבוי קו התפר בכוחות ובאמצעים מגוונים, וכן בהוספת רכב ותגבור משא"ז בפרדס-חנה.

אביגדור קהלני: כלומר, האזור עצמו תוגבר בכוחות נוספים לאור המצב הזה.

אביגדור קהלני: המרחב הקצה כוחות תגבור גם לאזור אור-עקיבא, שלא מזמן ביקרתי בו, ויש שם גם יס"ם וגם מג"ב, המקיימים נוכחות קבועה במקום כדי למנוע גנבות ופשיעה.

אביגדור קהלני: תחנת חדרה מקיימת קשר עבודה מתמיד עם תחנות סמוכות, לשילוב פעילות כנגד תופעת הפשיעה ובעיקר כנגד שהיית תושבי שטחים באזור, שזה חלק מאותה תופעת פשיעה במקום.

אביגדור קהלני: מבחינה סטטיסטית אכן יש עלייה בכ-34%, אך יחסית לאירועים העלייה היא סבירה.

אביגדור קהלני: אבל, אנחנו צריכים להילחם נגד זה, ללא כל ספק.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שקיבלתי הבטחה ממרחב חיפה שחדרה היא חלק מאותו מרחב וכי הם יעשו הכול על מנת להוריד את רמת הפשיעה במקום.

שבח וייס: תודה רבה.

אפי אושעיה: יש לי שאלה נוספת, אדוני.

שבח וייס: טוב, שיהיה.

שבח וייס: דקה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולומר לך, שבעקבות הביקור שלך בנתניה, לאור הצעה לסדר-היום שהיתה במליאה בנושא נתניה והאזור, חלה תפנית גדולה מאוד באזור ורמת הפשיעה אכן ירדה פלאים.

אפי אושעיה: הוכח שבכוחות מתאימים, תוך שימת דגש נקודתי במקומות מסוימים, אפשר לעשות טיפול שורש בנושא וגם להצליח.

אפי אושעיה: אני מברך את המשטרה בהזדמנות זו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אושעיה.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: רק אתמול הייתי בעמק-חפר, באזור, לא רחוק ממך.

אביגדור קהלני: יש שם בעיות.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בהן.

אביגדור קהלני: הגברנו את הנוכחות ואני מקווה באמת שנצליח, הלוואי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים.

שבח וייס: היו פה חמישה חברים ששאלו שאילתות בצוותא.

שבח וייס: מכיוון שאחד מהם היה אתה, השבת.

שבח וייס: לכל ארבעת האחרים יש אותה תשובה – לפרוטוקול.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו – הצעות חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, הנמקה מן המקום, במסגרת דקה אחת, להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות עיון במסמכים), התשנ"ז–1996.

שבח וייס: זו הצעת חוק פ/748, של חברי הכנסת אברהם הירשזון ושאול עמור.

שבח וייס: יציג אותה, בהנמקה מן המקום במסגרת דקה אחת, חבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שר הפנים ישיב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מאחר שהזמן קצר אני רק אתן את דברי ההסבר.

אברהם הירשזון: לסעיף 48ג – יש ועדות תכנון המונעות מחבריהן או מחברי מועצת הרשות המקומית את זכות העיון במסמכי הוועדה.

אברהם הירשזון: הבעיה חמורה במיוחד במרחבי התכנון המשותפים לכמה רשויות מקומיות, שבהן מרבית חברי מועצת הרשות המקומית אינם חברים בוועדת התכנון ונמנע מהם לעיין במסמכי הוועדה, ובכך נפגעת יכולתם למלא את תפקידם כנבחרי ציבור.

אברהם הירשזון: מוצע בזה תיקון להצעת חוק התכנון והבנייה, על מנת להקל על חברי מועצת הרשות המקומית למלא את שליחותם הציבורית כראוי.

אברהם הירשזון: אשר לסעיף 48ד – כיום אין חובה חוקית לנהל פרוטוקול הכולל את הערות חברי המוסד התכנוני, הסתייגויותיהם ודרכי הצבעתם בישיבה פומבית.

אברהם הירשזון: יש ועדות תכנון שבהן נרשמות ההחלטות בלבד.

אברהם הירשזון: מוצע בזה התיקון שיבטיח רישום פרוטוקול שיתעד את מהלך הישיבה ויעמידו לעיון הציבור, כזכות היסוד במסגרת חופש המידע וזכות הציבור לדעת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני מבין שיש תיקונים כלשהם שמשרד הפנים היה רוצה בהם.

אברהם הירשזון: אשמח, בהכנה לקריאה ראשונה, שנשב בוועדה ואכן נדון על כך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, תגובתך.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון הנכבד, אין לנו התנגדות להצעת החוק, בתנאי שאותם דברים שביקשנו לתקנם יתוקנו במהלך הכנת החוק.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: לעומת זאת, לחבר הכנסת אושעיה יש התנגדות.

שבח וייס: יש לו שלוש דקות לשכנע אותנו בצדקת התנגדותו.

שבח וייס: זה צומצם לשלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, אני לא הולך להצביע נגד ההצעה שלך.

אפי אושעיה: אני רק רוצה לומר משהו ולהביע חשש.

אפי אושעיה: יושב לידך ראש עירייה לשעבר.

אפי אושעיה: אתה בוודאי מכיר את הנושא.

אפי אושעיה: אני הייתי חבר מועצת עיר שנים רבות.

אפי אושעיה: יש חשש גדול מאוד בוועדות רגישות כמו ועדת משנה לבניין, שחברי מועצה שאינם נוגעים לעניין, בגלל אינטרסים כלכליים של קבלנים שהם חפצים ביקרם, יתחילו לפשפש, לגעת בניירות, למשוך אותם ולקחת מסמכים, ואלה דברים שאני לא בטוח שהם לתועלת הציבור.

אברהם הירשזון: מדובר על לעיין במסמכים ולא על לקחת מסמכים.

אפי אושעיה: או.

אפי אושעיה: קיי., לעיין.

שבח וייס: לענייננו, לעיין ולקחת זה אותו דבר.

אפי אושעיה: כפי הידוע לך בוודאי, כל חבר מועצת עירייה היום – ויש חובת גילוי מסמכים – פונה לראש העיר, מבקש רשות לעיין במסמכים, וזה איזה סינון, כך שלא כל אחד, בכל עת שירצה ויחפוץ, ילך ויעיין במסמכים הללו.

אפי אושעיה: אני חושב שעל-פי פקודות העירייה היום אפשר לעיין במסמכים באישור ראש העירייה.

אפי אושעיה: מה שאתה בא לעשות, למעשה, הוא לנטרל את ראש העירייה ואת סמכותו בעניין הזה.

אפי אושעיה: זאת המשמעות, אם תהיה חובה – – –

אברהם הירשזון: – – –

אפי אושעיה: אני מבקש לומר שאם זאת הכוונה – אני מציע לעשות בדיקה בוועדה.

אפי אושעיה: היות שהנושא הזה מובא לקריאה טרומית, אני בהחלט מברך על היוזמה, רק מציע לבדוק את הנושא הזה לעומק בוועדה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: זאת תהיה בוודאי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, נכון, אדוני שר הפנים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – זכות עיון במסמכים), התשנ"ז–1996, של חברי הכנסת הירשזון ושאול עמור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אם ההצעה תאושר, היא תעבור לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון זכות עיון במסמכים), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

שבח וייס: אתה מחפש את המתנגד?

שבח וייס: הוא פה.

שבח וייס: בדיוק מהנימוקים שהשמיע החבר כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: 12 שנים הייתי חבר מועצת עיר, אבל לא צריך להקל על המחטטים ורעי הלב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: החוק עבר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: ההצעה תעבור לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה וכן הלאה.

שבח וייס: (תיקון – קביעות הדין), התשנ"ז–1996

שבח וייס: רבותי, חבר הכנסת שאול יהלום ינמק מן המקום הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון – קביעות הדין), התשנ"ז–1996; במסגרת דקה אחת, מן המקום.

שבח וייס: השר לענייני דתות, או סגנו, אדוני חבר הכנסת ביבי, סגן השר לענייני דתות, אתה אמור לענות לחבר הכנסת יהלום במסגרת דיון חוץ-סיעתי.

שבח וייס: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני כשנתיים קיבלה הכנסת, כהוראת שעה, חוק שהביא מהפכה באפשרויות של בתי-הדין הרבניים להטיל סנקציות על גברים בעיקר, אבל גם על נשים, מה שנקרא: מעוכבי גיטין.

שאול יהלום: אם גבר, לדוגמה, וכפי שאמרתי, גם אשה – בדרך כלל מדובר בגברים – כאשר בית-הדין החליט שהוא חייב לתת גט ואינו נותן, יש כמה סנקציות – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: יש כאן נוהג שעוזרים שלנו, עובדי הבית, מדברים בקול רם.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שאול יהלום: לבית-הדין הרבני יש זכות להטיל על סרבני גט סנקציות, כגון איסור יציאה מהארץ, מניעת רשיון נהיגה, הגבלות על החזקת חשבון בנק.

שאול יהלום: הניסיון הראה, שהסנקציות האלה יעילות ביותר, והוכיחו שאפשר לתת את הגיטין.

שאול יהלום: אלא מאי?

שאול יהלום: החוק היה הוראת שעה, כנראה לניסיון, ומטרת החוק שלי להפוך אותו מהוראת שעה לחוק קבוע.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זה מה שנקרא: כופין אותו עד שייתן, בערך.

אלי גולדשמידט: עד שיאמר: רוצה אני.

שבח וייס: אני מקצר את הרמב"ם פה.

שבח וייס: אדוני סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

שבח וייס: לפי דעתי עונים מהמקום, אבל אם אתה כבר כאן – תהיה אתנו.

מיכאל איתן: הנמקה מהמקום, חבל, יש לנו – – –

שבח וייס: זה בנוי על הסכמות.

שבח וייס: הוא כבר פה, אז הוא יעשה זאת מהמקום, במסגרת דקה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאול יהלום על ההצעה.

יגאל ביבי: אני חושב שצורך השעה הוא לבטל את הוראת השעה ולעשות את החוק הזה חוק קבע.

יגאל ביבי: החוק הזה, מאז הוחל, הוכיח את עצמו.

יגאל ביבי: ב-60 מקרים בשנה האחרונה נתנו גט לאחר שהחוק הופעל.

יגאל ביבי: מהנהלת בתי-הדין מסרו לנו, שיש כאן סנקציה וכלי חשוב בידי בתי-הדין הרבניים, ואני חושב ששדולת הנשים, הוועדה למען קידום מעמד האשה וכולם יברכו על החוק הזה, שהוא צודק, נכון, והוכיח את עצמו לא רק לשעה – שהוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יגאל ביבי, סגן השר לענייני דתות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ רוצה להשמיע את הערותיו, ויש לו שלוש דקות לעניין זה, או מהדוכן או מהמקום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש לך אפשרות מהדוכן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מברך, ראשית כול, את חבר הכנסת שאול יהלום, שהביא לנו את הצעת החוק המציעה להפוך את החוק הזה להוראת קבע.

אברהם רביץ: אני עליתי לכאן על מנת לומר כמה משפטים.

אברהם רביץ: היוזמה לחקיקת החוק הזה, צריך לומר זאת, באה מבתי-הדין של הרבנים; זה לא בא משדולת הנשים, עם כל הכבוד, אלא מבתי-הדין, כיוון שבתודעה שלנו אחד הדברים הקשים ביותר והחמורים ביותר שעליהם יש, אולי, תשובות שנכתבו בהיסטוריה שלנו, תשובות הלכתיות, הוא היתר עגונות, כי הנושא הזה הוא אחד הרגישים ביותר שיש במוסד ההלכתי בבתי-הדין.

אברהם רביץ: הייתי אחד ממובילי החוק הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת.

אברהם רביץ: שמחנו מאוד שהחוק התקבל.

אברהם רביץ: לכן גם עקבתי אחר ביצועו בשטח.

אברהם רביץ: ומתברר דבר מעניין מאוד, חבר הכנסת יהלום – ברוב המקרים, למעלה מ-90% מהמקרים, לא היו צריכים להפעיל אפילו סנקציה.

אברהם רביץ: עצם העובדה שבספר החוקים יש אפשרות להפעיל סנקציות – זה כבר עשה את שלו ועשה את דרכו – – –

תמר גוז'נסקי: אומרים שאדם אוהב את דרכונו יותר מאשר את אשתו.

אברהם רביץ: לצערי, בעולם כזה, כשהכול פרוץ והכול מבולבל, יש אנשים שאכן אוהבים את דרכונם או את חשבון הבנק שלהם יותר מאשר את המחויבות המשפחתית שלהם.

אברהם רביץ: אני חושב שראוי שנקבע את החוק הזה כחוק של קבע.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים את דברי במשפט אחד ולומר, שהחוק הזה היה בנוי לפי ההלכה ממש, שלא יהיה גט מעושה ושלא תהיה, חס וחלילה, שום בעיה מבחינת הגט.

אברהם רביץ: בחקיקת החוק הזה היתה השתתפות מלאה בהתייעצות עם גדולי התורה.

אברהם רביץ: זכיתי להיות שליח אל הרב אלישיב ושל הרבנים הראשיים כדי שהחוק הזה יהיה במתכונת ההלכה, ואני שמח שהיום החוק הזה בא על תיקונו באורח קבע.

אברהם רביץ: אומנם, פורמלית הייתי צריך להתנגד, אבל אני מודה לך, אדוני היושב-ראש שאפשרת לי להעיר.

אברהם רביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון – קביעות הדין), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: לאיזו ועדה, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מיהלום אל יהלום; זה בריליאנט של חוק.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (הוראת שעה) (תיקון קביעות הדין), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים בקצב.

שבח וייס: קבוצת הלחץ של אוהדי הכדורגל אמרה לי, שאני צריך לעבוד בקצב כיוון שיש משחק חשוב היום.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים; איך יכולים להיות מתנגדים לחוק כזה?

שבח וייס: הצעת החוק עברה לטיפולו של חבר הכנסת יהלום בוועדתו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' גולדשמידט)

שבח וייס: חברי הכנסת, אומנם לבעלי הצעות חוק יש עשר דקות, אבל זה לא חובה.

שבח וייס: אפשר גם שמונה, אלה שלא מן המקום.

שבח וייס: הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שר התחבורה צריך להשיב.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אני רואה שזה מחוק כאן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שאני מתכבד להגיש אותה היום, כותרתה – הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להביע תמיהה; לא ברור לי מדוע הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים שאולי חסרים – שבנימוקי ועדת שרים לחקיקה שמובאים לחברי הכנסת ייאמר מדוע מתנגדים להצעת חוק.

אלי גולדשמידט: אני אסביר את הדברים.

אלי גולדשמידט: אם לא ידוע לחברי הכנסת, אולי אני אבשר להם, שיש במדינת ישראל אלפים, אם לא למעלה מזה, של נהגים מקצועיים שנוהגים במשאיות, שנוהגים באוטובוסים, שנוהגים במוניות, שנוהגים במיניבוסים, ופרנסתם על הנהיגה.

אלי גולדשמידט: למעט מבחן הנהיגה, מבחן הרישוי, שהם יכולים לעבור בגיל צעיר – בגיל 19, 20, 21, 22, לפעמים בצבא – הם לא נדרשים לשום השתלמות ולשום עדכון ולשום רענון על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: נכון הדבר, שחברות מסודרות, כמו הקואופרטיבים לתחבורה או חברות אחרות – ויש כאלה – באופן וולונטרי מחייבות את הנהגים שעובדים בשירותן לעבור אותן השתלמויות, אבל אין חקיקה שמחייבת את הדבר.

אלי גולדשמידט: למה הדבר דומה?

אלי גולדשמידט: לטייס בחברת תעופה שמקבל רשיון להטיס מטוס נוסעים.

אלי גולדשמידט: תארו לעצמכם, שבמשך 30 שנה הוא יטיס את המטוס ללא שום השתלמות מקצועית.

אלי גולדשמידט: זה בעצם אותו דבר לגבי נהג משאית.

אלי גולדשמידט: יבואו ויגידו, אולי בצדק, שטייס של מטוס ג'מבו שיש בו 400 נוסעים, יש סכנה שאם הוא לא יהיה מעודכן או לא יעבור את ההשתלמויות, הוא עלול לגרום לאסון נורא.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת, שכאשר מדובר באלפי נהגי משאיות שנוסעים בכבישי הארץ ובאלפי נהגי אוטובוסים ובאלפי נהגים של רכב ציבורי מכל סוג שהוא, כשחלקו של הרכב הכבד בסטטיסטיקה המחרידה של תאונות הדרכים הוא גדול – נדמה לי שמדובר על חמישית ממספר ההרוגים, אם לא למעלה מזה, כתוצאה ממעורבות של כלי רכב כבדים בתאונות דרכים – בתוך שנים ספורות אנחנו רואים, שכתוצאה מחוסר יכולת או מחוסר ידע או מחוסר השתלמות, וגם מסיבות אחרות, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים שמעורבים בהן כלי רכב כבדים הוא כמספר הנוסעים בכמה מטוסי ג'מבו שמטיסים כל אחד 400 נוסעים.

אלי גולדשמידט: אם בשנה יש לנו – המלה יש לנו היא מלה לא נכונה – – –

יאיר לוי: אין לנו.

אלי גולדשמידט: אם בשנה נהרגים 600-550 בני אדם בתאונות דרכים, ועוד הרבה יותר מזה נפצעים קשה ונשארים נכים לכל ימי חייהם – וכשאנחנו מדברים בדיני נפשות, אנחנו לא מדברים על נזקי הרכוש האדירים שנגרמים כתוצאה מזה – איך יעלה על הדעת, שאנשים שמקצועם הוא הנהיגה, שבידיהם יש כלי רכב, סמיטריילר, יכולים לנהוג בו 40 שנה ולא לעבור אף פעם השתלמות מקצועית?

אלי גולדשמידט: מתי הם יעברו השתלמות מקצועית?

אלי גולדשמידט: – כאשר, כמו שיקרה לי ולחבר הכנסת גדעון עזרא ולחבר הכנסת נסים דהן, הם יצברו מספר מסוים של נקודות עקב עבירות תנועה וישלחו אותם לקורס נהיגה מונעת.

אלי גולדשמידט: אבל לא מכשירים נהג משאית אחת לתקופה מסוימת.

אורי אור: אם הוא יצבור נקודות, כן.

אלי גולדשמידט: אם הוא יצבור נקודות.

אלי גולדשמידט: אבל הבעיה היא, חברי חבר הכנסת אור – – – סליחה, אדוני השר?

יאיר לוי: הוא ילך גם לקורס נהיגה מונעת.

אלי גולדשמידט: הוא ילך גם לקורס נהיגה מונעת, רק הבעיה היא, אדוני השר – – –

נסים דהן: – – – לא מתייחסים לזה שהוא נתפס כנהג משאית כבדה.

נסים דהן: ישלחו אותו לקורס נהיגה מונעת רגיל, כמו של נהג פרטי שמסיע פעם בשנה.

נסים דהן: זו הבעיה.

נסים דהן: תפסת נהג משאית עם נקודות?

נסים דהן: תשלח אותו לקורס נהיגה מונעת של משאיות.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, יש לך תנא דמסייע נמרץ.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בוועדת הכלכלה עוסקים, לצערי, הרבה מאוד בנושאים האלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת גדעון עזרא וכל חברי ועדת הכלכלה שותפים לדעה, שצריך לעשות הכול על מנת לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: בעצם, מה אומרת הצעת החוק שלי?

אלי גולדשמידט: היא מנסה להגדיר מה היא השתלמות מקצועית ומה הוא נהג מקצועי.

אלי גולדשמידט: אלה, פחות או יותר, הדברים שאמרתי.

אלי גולדשמידט: השתלמות מקצועית זאת "השתלמות לימודית, תיאורטית ועיונית בשטח פעולת הנהג, לרבות עמידה במבחנים ובסטנדרטים, מדי תקופות קצובות, כפי שיורה המפקח על התעבורה".

אלי גולדשמידט: מה שאני מבקש בהצעת החוק שלי הוא להסמיך את שר התחבורה, תוך היעזרות בוועדה מקצועית שמורכבת מכמה גורמים.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, אני רוצה לתקן פה משהו, אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: בוועדה המקצועית אמרתי, שישתתפו נציג של עמותת הנהגים המקצועיים ונציג של עמותת מועצת המובילים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה ניסוח לא אסתטי, וצריך לומר: נציג של הארגון היציג שמייצג את מרבית המובילים או נציג של הארגון היציג שמייצג את מרבית הנהגים המקצועיים.

אלי גולדשמידט: אם הצעת החוק תתקבל, אני מבקש לתקן את זה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, כל מה שאני מבקש הוא, שהשר, יחד עם ועדה מקצועית במשרדו, יקבע נהלים שעל-פיהם נדע, שנהג משאית טריילר, למשל, אחת לעשר שנים או אחת לחמש שנים או אחת לשלוש שנים – על-פי הדרישות המקצועית, אני לא איש מקצוע, יש גורמים מקצועיים שיכולים לקבוע בעניין – יצטרך לעבור השתלמות.

אלי גולדשמידט: אם הוא לא עובר את ההשתלמות, המפקח רשאי לא לאפשר לו להמשיך ולנהוג ברכב הכבד.

אלי גולדשמידט: זה רכב מסוכן.

אלי גולדשמידט: אולי בהצעה זו יש אלמנט תקציבי כלשהו, כי יצטרכו לקיים השתלמויות, אבל זה אלמנט תקציבי שולי שבשולי לעומת הנושא שבו אנחנו נלחמים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים, במאמר מוסגר – כל הזמן אנחנו מדברים על נושא תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על כך כמו שאנשים מדברים על מזג האוויר: יש תאונות דרכים, מכה משמים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מנסים בחקיקה כזו או אחרת או בהצהרות כאלה ואחרות ובדיונים שאנחנו מקיימים פה בכנסת לפתור את הבעיה באבחה אחת, במכה אחת.

אלי גולדשמידט: זה לא הולך.

אלי גולדשמידט: הדרך להילחם בתאונות הדרכים היא דרך חתחתים, זאת פעולה סיזיפית שמורכבת מהרבה מאוד שכבות, מהרבה מאוד נושאים שמתלכדים יחד.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה, הכל-כך פשוט, לפחות להסבר, שמחייב נהגים ציבוריים לעבור השתלמויות עתיות על מנת שנהיה בטוחים שמי שנוהג על הכביש יודע את מקצועו ועל-ידי כך אולי תיגרמנה פחות תאונות דרכים – אני חושב שזה נושא שעוסק בדיני נפשות.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש מחברי לאשר ולתמוך בהצעת החוק הזו שעולה כעת בקריאה טרומית.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, תשובתך.

שבח וייס: מדובר על הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ז–1996.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

שבח וייס: חברים.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, רשות הדיבור היא של השר.

יאיר לוי: – – איני רוצה להיכנס לפולמוס עם חבר הכנסת גולדשמידט על פרטים מסוימים שהוא השמיע כאן, שאינם מדויקים, כי בעניין הכללי אני מסכים אתו.

יאיר לוי: לכן איני רוצה להיכנס כאן לדיון אם פרט זה נכון או אם פרט זה לא נכון.

יאיר לוי: בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות מאוד לחבר הכנסת גולדשמידט, בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הסיוע הרב שהוא מעניק לממשלה ולכל גורם בנושא תאונות הדרכים.

יאיר לוי: אני מודה לו על כך.

יאיר לוי: ואף-על-פי-כן אני אציע להוריד את ההצעה מסדר-היום.

שלום שמחון: זו ה"תודה רבה"?

יאיר לוי: אדוני, אנחנו יודעים להודות על מה שצריך להודות, ומותר לדון ולהתווכח.

שלום שמחון: בסדר.

יאיר לוי: חבר הכנסת גולדשמידט משקיע הרבה מאוד מאמץ בנושא תאונות הדרכים, מסייע רבות, ומגיע לו כל השבח בעניין הזה.

יאיר לוי: כרגע אנחנו מדברים על הצעה מסוימת, שצריך לדון ולדבר עליה.

יאיר לוי: ידוע לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שיש הצעה ממשלתית שנקראת חוק שירותי הובלה, שהיום, לפני כשעה, ועדת השרים אישרה אותה, והיא כוללת סעיפי השתלמות בכל נושא ההובלה, לא רק בנושא הנהגים.

יאיר לוי: נושא הנהגים הוא נושא מצומצם בחוק.

יאיר לוי: על אף העלות התקציבית, הממשלה אישרה את החוק, שבו אנחנו מבקשים השתלמות לנהגים – – –

אלי גולדשמידט: לגבי הובלה יש הצעת חוק פרטית שלי שעברה בקריאה טרומית, ואנחנו מתואמים.

יאיר לוי: זה בהצעה אחרת.

יאיר לוי: באותה הצעה תמכתי, מכיוון שאני חושב שהוספת שם מרכיב שלא נמצא בחוק שירותי הובלה, ואני רוצה לבחון אותו, והוא השבתת רכב.

יאיר לוי: זה היה בהצעה הקודמת, ובאמת העברנו את ההצעה בהסכמה.

יאיר לוי: אני מקווה שבאמת, כאשר נתחיל לדון בוועדתך על חוק שירותי הובלה – שאני מקווה להביא בשבוע הבא לכנסת – אנחנו נדון גם בהצעה ההיא.

שבח וייס: סליחה, חברי הכנסת, תבדקו את הפלאפונים שלכם.

שבח וייס: יש לנו פה איזה צליל מסתורי.

ראובן ריבלין: תבדקו את הפלאפונים של העוזרים שלכם.

יאיר לוי: אני רק רוצה לומר, שההצעה שלך כאן היא, מצד אחד, תואמת את חוק שירותי הובלה, מצד שני היא אינה תואמת.

יאיר לוי: היא תואמת בכך שחוק שירותי ההובלה שהממשלה כבר אישרה ותביא – הצעת החוק הזו באמת תדרוש רפורמה בכל הנושאים הבטיחותיים, בנושאי איכות הסביבה, בנושא ההובלה.

יאיר לוי: היא תדרוש השתלמויות בנהיגה למי שנוהג ברכב כבד.

יאיר לוי: היא תדרוש השתלמויות בהובלת חומרים מסוכנים למי שמוביל חומרים מסוכנים.

יאיר לוי: היא תדרוש השתלמויות בפריקה ובטעינה ובקשירת משאות במשאיות ממשקל מסוים ומעלה.

יאיר לוי: היא תדרוש נוהלי בטיחות בכל חברה.

יאיר לוי: היא תוריד את מספר כלי הרכב בהגדרת חברה.

יאיר לוי: יש שם שורה של דרישות, הרבה יותר רחבה ממה שאתה מציע, ואני מקווה מאוד שבעזרתך ובעזרת הכנסת אנחנו נעביר אותה מהר מאוד לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ונוכל להביא אותה לחקיקה.

יאיר לוי: כנגד זה, יש כמה אלמנטים בהצעה שלך שאינם תואמים את ההצעה הממשלתית.

יאיר לוי: למשל, אתה מדבר על נהג מקצועי.

יאיר לוי: מה פירוש נהג מקצועי?

יאיר לוי: אם מדובר בנהג מקצועי שמוביל ילדים ברכב קטן, האם נכלול אותו גם בהשתלמויות האלה או לא, ואיזה סוגי השתלמויות, למשל?

יאיר לוי: או, למשל, אתה מדבר על מבחנים לתקופות.

יאיר לוי: אנחנו לא בטוחים שהמבחנים הם המודד.

יאיר לוי: אולי הדברים צריכים להיעשות בימי עיון ובהשתלמויות בתוך המפעלים.

יאיר לוי: השאלה היא מי צריך לעשות אותם.

יאיר לוי: יש כמה דברים שלא תואמים את ההצעה הממשלתית.

יאיר לוי: אני חושב שבעזרת כל הכנסת אנחנו נתקן את הליקויים שדיברת עליהם.

יאיר לוי: אני גם מסכים אתך מאוד מאוד, שהמלחמה בתאונות הדרכים היא מלחמה של צעד אחר צעד ולא מלחמה של "זבנג וגמרנו", וחלק מהמלחמה הזאת הוא הסדרת עניין ההובלה.

יאיר לוי: אבל, כפי שאמרתי, עמדתי וגם עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה היא להתנגד להצעתך.

יאיר לוי: עם זאת, ודאי שנטפל בנושאים האלה בקרוב.

יאיר לוי: תודה רבה.

שבח וייס: מה היא הצעתך, להסיר או לגלגל את זה כהצעה לסדר-היום?

יאיר לוי: אם חבר הכנסת גולדשמידט יסכים לגלגל את זה להצעה לסדר-היום, אני מוכן.

יאיר לוי: ולא, הצעתי להסיר.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר התחבורה.

שבח וייס: לחבר הכנסת גולדשמידט יש רשות וזכות במשך חמש דקות לשכנע את הקהל לשנות את עמדתו.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע תמיהה אישית על גיוס קואליציוני על מנת לטרפד הצעה שעניינה מלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: חשבתי שבנושאים אלה לא צריך להיות בדיוק מצב של קואליציה ואופוזיציה.

אלי גולדשמידט: להביא את השרים, וגם ראיתי את ראש הממשלה כאן, על מנת למנוע הצעת חוק שעניינה – – –

רענן כהן: – – –

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה לומר לשר, שאינני מבין את הטיעון.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר הממשלה מביאה את הצעת חוק שירותי הובלה, שאני הבאתי אותה כהצעת חוק פרטית קודם לכן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת רענן כהן, אולי אני עושה שגיאה.

אלי גולדשמידט: בינתיים יבואו עוד שני חברי כנסת של הליכוד שיצביעו נגד השתלמויות נהגים מקצועיים.

אלי גולדשמידט: אתה יודע מה?

אלי גולדשמידט: שיבואו.

אלי גולדשמידט: אני אעמוד פה.

אלי גולדשמידט: שיבואו כל חברי הליכוד וכל חברי הקואליציה על מנת לטרפד את המלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: בבקשה, שהציבור ישפוט.

שבח וייס: הציבור אפילו לא ידע על זה.

אלי גולדשמידט: אני עובד בוועדה באחריות רבה.

אלי גולדשמידט: כל מה שאני רוצה לומר – ביקש ממני שר התחבורה לדחות את הדיון בהצעת חוק שלי בנושא שירותי הובלה שעברה כאן בקריאה טרומית, על מנת לאפשר לממשלה להביא הצעת חוק שלה.

אלי גולדשמידט: אני ממתין כבר חודש ימים, ואני פועל בעניין הזה ומשתף פעולה.

אלי גולדשמידט: מה היה קורה אם מול הצעת החוק הממשלתית היתה גם הצעת החוק שלי?

אלי גולדשמידט: היינו משלבים אותן יחד והיינו מביאים יצירה משותפת, אלא אם הרצון הוא שהקרדיט על המלחמה בתאונות הדרכים לא יהיה של חברי הכנסת, חס וחלילה, אלא רק של הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת לא הגישה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכל חברי הכנסת, בלי קשר למפלגה, לתמוך במלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

יאיר לוי: – – –

שבח וייס: אדוני השר, אני לא יכול לאפשר לך לדבר לפני הצבעה כי הוא מיצה את זמנו.

שבח וייס: יש לנו בעיה של טיימינג.

שבח וייס: אלא אם כן אתה רוצה להציע הצעה אחרת.

יאיר לוי: אני חושב שזה על-פי התקנון.

שבח וייס: אני אבדוק את זה.

שבח וייס: יש פה בעיה של זמן.

שבח וייס: על הצעת חוק יש לשר אפשרות לענות במשך עשר דקות.

שבח וייס: לחבר המציע יש חמש דקות, ועוברים להצבעה, לפי מיטב שיפוטי.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, ביקשתי להעיר שתי הערות.

יאיר לוי: לא העמדת את הדברים נכון.

יאיר לוי: אתה יודע טוב מאוד, שבהצעות אחרות אני תמכתי, ואנחנו הולכים יחד.

יאיר לוי: אל תתחסד פה ואל תגיד שהממשלה לא רוצה לשתף פעולה בנושא תאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי.

יאיר לוי: אמרת את זה.

יאיר לוי: אני אמרתי כאן שיש לנו הצעה אחרת, וההצעה שלך אינה תואמת את הצעתנו.

יאיר לוי: אין כאן שום הצבעה נגד השתלמות הנהגים.

יאיר לוי: יש כאן הצבעה נגד הצעה מסוימת.

יאיר לוי: תודה רבה.

רענן כהן: הבאתם את ראש הממשלה – – –

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השתלמות נהגים מקצועיים, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 21 נמנעים – 2

שבח וייס: 21 תומכים, 21 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: תיקו.

שבח וייס: המכונית נשארה במקום, רבותי.

שבח וייס: חברים, התבקשתי לברר את השאלה, אם שר המשיב על הצעת חוק יכול לחזור ולהשיב שוב לפני ההצבעה.

שבח וייס: זו שאלה עדינה, כי לפעמים זה פטנט מול הצבעה.

שבח וייס: סעיף 97 לתקנון קובע: "שר שהביע דעת הממשלה על הצעה לסדר-היום, וכל שר הנוגע בדבר, רשאי בכל שלב משלבי הדיון על-פי פרק זה ליטול את רשות הדיבור, כדי להעמיד עובדות, שהוזכרו בדיון, על תיקונן".

שבח וייס: לפיכך, העצה של סגנית מזכיר הכנסת נכונה, ואני נהגתי על-פיה.

שבח וייס: גברת כרם, הודעתי לאומה שהעצה שלך היתה נכונה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – זכאות ועדכון), התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/1035, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעת חוק שבאה לתקן את חוק הלוואות לדיור, 1992.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת היא פרי עבודתו של הלובי למען דיור זול, שמקיף חברי כנסת מסיעות שונות בבית.

תמר גוז'נסקי: שמנו לעצמנו למטרה להתמודד עם הבעיה הקשה של התייקרות הדיור ושל התרחקות האפשרות להשיג דיור משכבות גדלות באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: בלובי הזה שותפים גם ארגונים ציבוריים, ואני רוצה לציין במיוחד את תרומתו של הארגון "סינגור קהילתי" לעיצובה של הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, על הצעת החוק חתמו, מלבדי, חברי הכנסת אפי אושעיה, טלב אלסאנע, נסים דהן, אברהם הירשזון, יצחק וקנין, וליד חאג'-יחיא, נעמי חזן, דוד טל, האשם מחאמיד, אדיסו מאסלה, נואף מסאלחה, סאלח סלים, אחמד סעד, אופיר פינס-פז ועזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו לא מתמודדים מספיק עם השאלה העקרונית, האם מדינה מחויבת לספק קורת-גג לתושב, לאזרח; האם יכול אזרח במדינת ישראל לבוא למדינה, לממשלה, ולומר: אני חסר דיור, אנא עזרו לי לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל כיום, לפי המצב החוקי, אינה מחויבת למתן תשובה שכזאת.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, בשנים עברו היה נהוג שהמדינה, משרד הבינוי והשיכון, עסקו באופן פעיל בבנייה ציבורית בעזרת חברות ממשלתיות, והבנייה הציבורית הזאת היתה אחד הגורמים העיקריים לכך שמחירי הדיור באותן תקופות היו סבירים, ושהתנאים שבהם יכלו זוגות צעירים וחסרי דיור להשיג דירה היו תנאים סבירים.

תמר גוז'נסקי: אבל היום התנאים השתנו, חברות השיכון הציבוריות נמכרו, ומשרד הבינוי והשיכון, כמדיניות רשמית, משאיר בעצם לקבלנים, לחברות הקבלניות, לשוק הדיור, לקבוע את המחירים, לקבוע את התנאים, וכתוצאה מכך אנו עדים לפער הולך וגדל בין מחירי הדיור לבין יכולת המשפחות והזוגות הצעירים לממן את הדיור.

תמר גוז'נסקי: הממשלה לא משתמשת בכלים האדירים שיש לה, כמו הבעלות על הקרקע, העובדה שהבנקים הגדולים היום בשליטתה, הבעלות שהיתה על חברות השיכון והשליטה שלה בתנאי הזכאות בהלוואות לדיור, בקביעת כל מערכת התכנון, כדי לגרום באופן פעיל להוזלת הדיור.

תמר גוז'נסקי: כל מה שדובר בעבר על כך שבאמצעות העמדת אפשרות לחברות הקבלניות לקבל קרקע בתנאים עדיפים מחירי הדיור ירדו, כל התוכניות האלה, כל הפעולות האלה לא עברו אל הדיירים, לא עברו אל הזוגות הצעירים, והן נשארו בכיסיהם של הקבלנים.

תמר גוז'נסקי: אחד הנימוקים העיקריים לכך שטוענים שהממשלה לא צריכה להתערב ולהגדיל את הסיוע לדיור הוא, שסיוע מוגדל לדיור מביא לעליית מחירים.

תמר גוז'נסקי: זאת טענה שאנחנו שומעים שוב ושוב מדוברי האוצר וגם מדוברי משרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: ובכן, מה מוכיחה המציאות?

תמר גוז'נסקי: בשנת 1992 התקבל חוק הלוואות לדיור, שהוא בעצם חוק המשכנתאות שקובע את הזכאות למשכנתה וקובע ששר הבינוי והשיכון אחראי להסדר העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מאז 1992 ועד היום – אנחנו כבר ב-1997 – המשכנתאות לדיור לא עודכנו.

תמר גוז'נסקי: המשכנתה שהיתה ב-1992 70,000 שקל נשארה היום 70,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: המשכנתה שהיתה ב-1992 139,000 שקל עודכנה בסך הכול ל-156,000 שקל; היא כמעט לא עודכנה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו עדים למדיניות ברורה מאוד של הממשלות הקודמות ושל הממשלה הנוכחית שלא לעדכן משכנתאות.

תמר גוז'נסקי: לכאורה בוצעה העצה של משרד האוצר, לכאורה מחירי הדיור היו צריכים, אם לא לקפוא על מקומם, לעלות מעט מאוד, כי המשכנתאות לא עלו.

תמר גוז'נסקי: אבל לפי הנתונים הרשמיים של משרד השיכון, מחירה של דירה בבעלות התייקר ב-1996 לעומת 1992, נומינלית, ב-100%, פי שניים, וריאלית – ב-40%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המשכנתאות נשארו קפואות, והזוג הצעיר שקיבל ב-1992 70,000 שקל, מקבל גם היום 70,000 שקל, אף שהדירה התייקרה פי-שניים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהמשקל של המשכנתה בדירה ירד לחצי.

תמר גוז'נסקי: בתנאים האלה משכנתה הפכה להיות משהו זעיר, לא חשוב, שמממן אולי 10% ממחיר הדירה, חסר משמעות, והוא בעצם מהווה השלמת מימון למשפחות או לזוגות צעירים שיש להם 90% מהמימון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הורי הזוג הצעיר אמידים, והם יכולים לתת את רוב הכסף עבור רכישת הדירה, יכול הזוג הצעיר לקחת את המשכנתה, זה יוסיף לו עוד קצת למימון הדירה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם באים צעירים ממשפחות שאין להן אמצעים, שאין להן רכוש, הם לא יכולים להשתמש במשכנתה בפועל, כי המשכנתה היא חסרת משמעות – במיוחד באזורים במרכז הארץ, אבל לא רק באזורים האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מציעים היום הצעת חוק שבאה לעדכן את המשכנתאות המוקפאות.

תמר גוז'נסקי: לקחנו את עליית המדד בחמש השנים האחרונות, לא יותר מזה, ואז הסתבר שזוג צעיר שב-1992 היו מגיעים לו 70,000 שקל, בשנה שעברה היה צריך לקבל כבר 140,000 שקל, ומי שהיה צריך לקבל 139,000, צריך לקבל היום 284,000 שקל – לו רק היו מצמידים למדד.

תמר גוז'נסקי: זאת כאשר מחירי הדירות עלו יותר מעליית המדד, הרבה יותר מעליית המדד, ואתם יודעים שהם הגורם המאיץ של המדד.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלנו היא, שכאשר יהיו יותר משכנתאות יהיה יותר ביקוש, והקבלנים יצטרכו, בפיקוח ממשלתי, לספק דיור הולם לזוגות הצעירים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב היום הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להדגיש בהצעת החוק שהנחנו לפניכם הוא, שמספר הזוגות שלוקחים משכנתאות עולה, אבל לא בקצב שצריך היה לעלות אילו גדל מספר מקבלי המשכנתאות ב-1996 בקצב שבו הוא גדל בין 1987 ל-1992.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם, שבחמש השנים האחרונות הגיעו זוגות צעירים משנות ה"בום" בילודה לגיל הנישואין, לגיל הקמת משפחות.

תמר גוז'נסקי: מכיוון שכך, מספר מקבלי המשכנתאות ב-1996 היה צריך להיות 30,000, אבל בפועל הוא היה רק 20,000; כלומר, 10,000 זוגות צעירים, לפחות, לא מימשו את זכותם למשכנתה, משום שהיא חסרת ערך, משום שהיא לא יכולה לעזור להם.

תמר גוז'נסקי: הם נאלצים לגור בדירות שכורות, משלמים הון עתק של 500 ו-600 דולר לחודש, הכסף הזה לא מביא אותם, בסופו של דבר, לדירה משלהם, מבחינת המשפחה הוא הוצאה שאינה מתגלמת אחר כך ברכוש, אבל אין להם שום אפשרות אחרת להתגורר.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש היום זוגות צעירים, שמחצית מההכנסה הנקייה של משפחתם, ולפעמים יותר, הולכת למימון הדירה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מציעים הצעת חוק, שכאשר תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת, נוכל לשבת יחד עם המומחים של משרד השיכון, לדון ולבדוק את כל פרטיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיא הצעת חוק חיונית לזוגות הצעירים ולפתרון מצוקת הדיור.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני מזמין את שר התחבורה להשיב על הצעת החוק.

משה גפני: את סגן שר השיכון.

חיים דיין: רשום לי כאן – סליחה, אדוני, ירדתי שורה אחת למטה.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר השיכון להשיב על ההצעה.

משה גפני: מה עדיף, להיות שר התחבורה או סגן שר השיכון?

חיים דיין: הוא צריך לממן את הנסיעות לבנקים.

מאיר פרוש: אפשר לחשוב שהבחירה בידינו, מה טוב להיות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אינני טועה, הצעת החוק הזו והביטוי הכספי שלה, באים לידי ביטוי במסגרת ההסתייגויות שעליהן דנה הכנסת לפני אישור התקציב.

מאיר פרוש: אז נאמרו הדברים שאני רוצה להתחיל אתם – אם נקבל את הצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים, תוספת התקציב שתידרש למימון הסיוע האמור מוערכת ביותר מ-11 מיליארד שקל, מהם למעלה מ-4 מיליארדי שקל בסבסוד.

מאיר פרוש: הסכום הזה הוא תוספת של מעל ל-150% מהתקציב שיש היום למשרד הבינוי והשיכון לנושא הזה.

מאיר פרוש: לא נראה לי שמדינת ישראל מסוגלת היום לבוא ולהצביע על מקורות ל-11 מיליארד שקל, אם נקבל את הצעת החוק הזו.

מאיר פרוש: לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות: אם אנחנו מעוניינים שנפח המשכנתאות יעמוד ביחס ישר למחירי הדירות, נשאלת השאלה למה להצמיד את המשכנתאות, ולו גם במחציתן, למדד המחירים לצרכן, שמורכב, בין היתר, גם ממדד מחירי הדירות.

מאיר פרוש: בכלל, הצמדה של משכנתאות במצב שבו מחירי הדירות אינם יציבים ואולי גם עולים, בהחלט תביא לסחרור מחירים ולהרחקת אפשרות הרכישה דווקא מציבור הזכאים החלשים יותר.

מאיר פרוש: אני בטוח שמציעת החוק מתכוונת ומעוניינת שהציבור הזכאי החלש יותר הוא זה שיוכל לרכוש את הדירות.

מאיר פרוש: אם אנחנו מצמידים את המשכנתה, מחירי הדירות עולים וגדל פער המימון שצריך להשלים מהמקורות העצמיים, ובה במידה גדל גם ההחזר החודשי של המשכנתה המוגדלת.

מאיר פרוש: הצמדה של המשכנתאות מנציחה מתכונת סיוע מסוימת ומקשה את התאמת הסיוע לצרכים המשתנים – בין השאר העברה, באמצעות שחיקה, של הסיוע מקבוצות שהתברר כי ידן משגת לקבוצות חלשות יותר.

מאיר פרוש: על-פי ההצעה, החזר ההלוואה לא יעלה על 25% מההכנסה הנקייה של הלווים.

מאיר פרוש: המושג הכנסה נקייה לא מוגדר, יש המגדירים הכנסה זו כהכנסה ברוטו בניכוי מסים, ואחרים רואים בה את הסכום לתשלום.

מאיר פרוש: הגבלת ההחזר כאחוז מההכנסה אינה סבירה, שכן יש כאלה שהכנסתם נמוכה ואפילו רבע ממנה אינו מותיר די למחייתם, בעוד אחרים, שהכנסתם גבוהה במיוחד, יכולים לשלם הרבה מעבר למגבלה זו.

מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף, שבעקבות החלטת ממשלה פועלת היום ועדה ציבורית במטרה לבחון מחדש את הסיוע לדיור.

מאיר פרוש: הוועדה הזו, בראשותו של מר יעקב גדיש, יושבת על המדוכה ואמורה להגיש המלצות למשרדי האוצר והשיכון – אני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים – אשר לדרכים לסייע לנזקקים בצורה היעילה ביותר.

מאיר פרוש: הייתי שמח מאוד אם היו מגדילים את התקציב; לאו דווקא הגדלת התקציב כמו אולי ראיית הדרכים במסגרת מה שקיים היום, על מנת לתת יותר לאותן שכבות חלשות.

מאיר פרוש: לכן, אני מתנגד להצעת החוק, מן הטעמים שנימקתי מעל הדוכן.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר השיכון, חבר הכנסת מאיר פרוש.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, נחכה שסגן השר ישב.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 18 נמנעים – אין

חיים דיין: בעד – 18, נגד – 18.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לא התקבלה.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ר' זאבי)

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

חיים דיין: הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שמספרה פ/248.

חיים דיין: אני מבקש שקט במליאה, גם מהעוזרים הפרלמנטריים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בא להציע לכנסת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה ציבורית.

רחבעם זאבי: כוונתו של החוק להשוות במידה מסוימת – לא לגמרי, רק במידה מסוימת – את תנאי השירות של בנות בשירות לאומי לאלה הניתנים לחיילות.

רחבעם זאבי: אני מכיר מקרה באחד היישובים של שתי בנות שכנות – אחת משמשת כמורה חיילת ושכנתה משמשת כמורה בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: החיילת נוסעת באוטובוס למקום ההוראה וחוזרת באוטובוס ממקום ההוראה, כי חיילות זוכות לתנאים של תחבורה ציבורית חינם.

רחבעם זאבי: ואילו חברתה בשירות לאומי, שהיא מורה לא באותו בית-ספר אלא בבית-ספר סמוך – בית-ספר ליד בית-ספר, באותה עיירת פיתוח – נוסעת בטרמפים, על כל המשתמע מכך: סיכון לבנות, העדר נוחיות, עייפות וכן הלאה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: היות שהן עושות אותה עבודה, אני סבור שיהיה זה צודק שאנחנו – המדינה – ניתן לשתי הבנות, זו החיילת וזו שבאה משירות לאומי, את ההיסעים על חשבון המדינה.

רחבעם זאבי: הצעת החוק אומרת, שבת שירות לאומי הנוסעת אל מקום שירותה או ממנו בתחבורה ציבורית, זכאית לנסיעה חינם.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל תפצה את הקואופרטיבים, חברות התחבורה הציבורית ורשות הנמלים והרכבות עבור אובדן ההכנסות הנובע מנסיעות חינם כאמור בחוק זה.

רחבעם זאבי: שיעור הפיצוי האמור ייקבע על-ידי שר האוצר ויאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

רחבעם זאבי: אני חושב שלהכביר מלים ולנמק מעבר למה שנימקתי יהיה שלא לעניין.

רחבעם זאבי: חוסר הצדק באפליה בין בנות בשירות לאומי לבין בנות חיילות הוא משווע וזועק.

רחבעם זאבי: כפי שאמרתי ברישא של דברי, זה עדיין לא עושה צדק ושוויון ביניהן, כי יש עוד עניין של קיום – של הוצאות, של אש"ל ודברים נוספים, אבל לפחות התחבורה הציבורית או התחבורה אל מקום השירות תינתן.

רחבעם זאבי: זה לא רק כסף, זה אומר גם יותר רעננות למורה שצריכה להיות מורה, זה גם ביטחון לבת המתגלגלת בטרמפים על הכבישים, על כל מה שאנחנו מכירים מן ההווי הישראלי.

רחבעם זאבי: יהיה זה צודק שנשווה בין הבנות בשירות הלאומי לבין הבנות החיילות.

רחבעם זאבי: אמר לי אחד מחברי הכנסת לפני שעליתי: אז למה שהן לא תשרתנה בצבא?

רחבעם זאבי: הן לא משרתות בצבא, מפני שכך הן חונכו.

רחבעם זאבי: יש להן מגבלות, יש להן בעיות, והן יכלו גם לא ללכת לשירות לאומי.

רחבעם זאבי: היות שמקננת בלבן תחושה של אחריות לאומית, הן הולכות לשירות לאומי.

רחבעם זאבי: אנחנו לא יכולים להתעלם מן העובדה, שבנות רבות, בגלל המסגרת המשפחתית, הסביבתית והחינוכית, אינן משרתות בצבא, אבל הן משרתות את האומה בכך שהן עושות שירות לאומי, תפקידים חשובים שהקהילה יוצאת נשכרת מהם.

רחבעם זאבי: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזו ולעשות צדק עם קבוצה נכבדה של בנות בשירות לאומי.

רחבעם זאבי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ש' בן-צור)

חיים דיין: אני מזמין את המציע הבא באותה הצעת חוק.

חיים דיין: לאחר מכן ישיב השר על שתי הצעות החוק, ואחר כך נקיים הצבעה נפרדת על כל הצעת חוק.

אורי אור: זו לא אותה הצעת חוק.

אורי אור: הצעת החוק של חבר הכנסת בן-צור מדברת על נסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי ועל דמי קיום.

חיים דיין: נכון.

חיים דיין: השר ישיב על שתיהן.

חיים דיין: לאחר מכן נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ז–1996, הצעת חוק פ/764, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שייך לבעלי התוספות, ואני מוסיף על דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שמריהו בן-צור: אני מסכים אתו, אבל אני רוצה להמשיך ולציין כמה נקודות.

שמריהו בן-צור: ביום שלישי שעבר התקיים בכנסת יום לכבודן של בנות השירות הלאומי, וחברי כנסת רבים, מכל גוני הקשת הפוליטית, באו ושיבחו את הפעולות המבורכות של בנות השירות הלאומי, אם בנושא החינוך – קרוב ל-3,000 בנות משרתות בחינוך ותורמות תרומה נכבדה, ואני יודע את זה מקרוב – אם במערכת הבריאות ואם במערכת הרווחה.

שמריהו בן-צור: דברי הלל ושבח העתירו עליהן, על הבנות הנהדרות האלה, שעושות עבודה נהדרת.

שמריהו בן-צור: על כן, כולם באו ואמרו בפירוש – גם חברי כנסת וגם אישי ציבור אחרים – שיש לתקן את העוול ולהנהיג צדק, כפי שאמר חבר הכנסת זאבי, ולהעניק להן לא רק דמי נסיעות, כהצעתו של חבר הכנסת זאבי, אלא גם תוספת דמי קיום, כפי שאני מציע.

שמריהו בן-צור: לא ייתכן להבדיל בין בת השירות הלאומי, שעושה עבודה במשך שעות רבות – לפעמים 12, 13 ו-14 שעות – לבין מורה חיילת; מה עוד שחוק חיילים משוחררים אומר בפירוש, שאין הבדל בין בת השירות הלאומי, אשר משרתת שנתיים, לבין חייל או מורה חיילת – אותם תנאים.

שמריהו בן-צור: אם כן, לגבי חיילים משוחררים יש אותם תנאים.

שמריהו בן-צור: אני בא ומבקש מהכנסת לדאוג להן לא רק לגבי שחרורן, כאשר הן יפרשו, אלא גם לדאוג לכך שיהיו להן דמי קיום.

שמריהו בן-צור: אם נעניק לבנות הנהדרות האלה גם דמי קיום וגם הסעות, אני בטוח שהמפעל ההתנדבותי הזה לא יישאר רק במסגרת החינוך הממלכתי-הדתי, והוא יכול להתפשט גם למגזרים אחרים, משום שזה ישמש תמריץ גדול מאוד בקרב אוכלוסיות אחרות, שיירתמו ויתנדבו למען האוכלוסייה בישראל.

שמריהו בן-צור: על כן, על-פי הצדק, על-פי ההיגיון ועל-פי כל מידה הגיונית, אני בא ומבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק שהצעתי פה, לטובת הבנות, העם והמדינה.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אני מזמין את שר התחבורה יצחק לוי להשיב על הצעות החוק.

חיים דיין: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות חוק שיש בהן משותף ויש בהן נפרד.

יאיר לוי: עניינן – תנאי השירות של בנות השירות הלאומי.

יאיר לוי: אחת עוסקת רק בעניין התחבורה הציבורית – הצעתו של חבר הכנסת זאבי; והאחרת – הצעתו של חבר הכנסת בן-צור – עוסקת גם בדמי קיום.

יאיר לוי: אני רוצה להקדים ולומר כמה משפטים כדי להצטרף לשבח שנאמר על בנות השירות הלאומי.

יאיר לוי: בנות השירות הלאומי עושות עבודה חשובה מאוד למען המדינה, בעיני, לא פחות מאשר החיילות.

יאיר לוי: יותר מכך, אפשר לראותן עובדות בצוותא בהרבה מאוד מקומות, כאשר הן ממלאות בדיוק אותו תפקיד, אם בבתי-חולים, אם בחברה להגנת הטבע – –

משה פלד: בבתי-ספר.

יאיר לוי: – – אם בבתי-ספר, אם במקומות אחרים.

יאיר לוי: הרי הן עובדות כתף אל כתף, בת שירות לאומי וחיילת.

יאיר לוי: בנות השירות הלאומי אינן מתגייסות, כיוון שכך הן חונכו.

יאיר לוי: הן חונכו על-פי פסק ההלכה של הרבנות הראשית לישראל, האוסר גיוס בנות, אבל לבן לא נתן להן לא להיות שותפות לעול של המדינה, ולבן לא נתן להן לראות את חברותיהן הולכות ומקדישות זמן למען הציבור בעוד הן תהיינה בבית או תלמדנה לעצמן.

מיכאל איתן: כמה שיותר מהר, יותר טוב.

מיכאל איתן: יפה שעה אחת קודם.

יאיר לוי: אתה בטוח?

יאיר לוי: ולכן הן עושות את השירות הזה בנאמנות גדולה.

יאיר לוי: כיוון שאני נאמן להצעות יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה להבדיל בין שני הנושאים: נושא התחבורה הציבורית – ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת במתן ההנחה הזאת או הפטור הזה בתחבורה הציבורית.

יאיר לוי: לצורך זה הקימה ועדת השרים ועדה כדי למצוא את הדרך.

יאיר לוי: אני רוצה לומר פה לחברי הכנסת, שאין שום הנחה בתחבורה ציבורית שמעוגנת בחוק.

יאיר לוי: ההנחה האחרונה שהיתה מעוגנת בחוק היתה של האזרחים הוותיקים, ועכשיו בוטל החוק, וזה בתקנות.

יאיר לוי: כלומר, גישתה של ועדת השרים לענייני חקיקה היא לתמוך ברעיון של מתן הנחה גמורה לבנות השירות הלאומי, אבל לבקש מחברי הכנסת, מכיוון שהנושא הועלה, להפוך את הצעות החוק שלהם להצעות לסדר-היום, ולאפשר לאותה ועדה שקמה לבוא ולמצוא את הדרך הנאותה להעניק את ההנחה הזאת, לרבות פתרונות תקציביים.

יאיר לוי: בנושא דמי הקיום, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בן-צור, שהממשלה מתנגדת לכך, והיא מתנגדת מטעמים רבים.

יאיר לוי: אני לא רוצה להביא פה תחשיבים, אבל אני חושב שבתחשיב אתה לא היית מסכים, אולם מכיוון שהצעת החוק שלך שילבה גם תחבורה ציבורית, החלטתי לענות על שתיהן יחד, אף שההצבעה תהיה, כמובן, נפרדת.

אפי אושעיה: אדוני השר, מה השיקול שמנחה את הממשלה להפלות ביניהן?

יאיר לוי: להיפך, אנחנו רוצים להשוות.

יאיר לוי: מי אמר שרוצים להפלות?

אפי אושעיה: – – –

יאיר לוי: אני הודעתי ואמרתי, שאין חקיקה שקובעת הנחות בתחבורה ציבורית.

יאיר לוי: לכן אמרתי, שוועדת השרים באה והקימה ועדה בין-משרדית, השוקדת בימים אלה על מציאת פתרון.

אפי אושעיה: – – –

יאיר לוי: לא, הרי החקיקה בוטלה.

יאיר לוי: זו היתה החקיקה היחידה והיום, היא בוטלה.

יאיר לוי: יש תקנות של שר התחבורה, זו לא חקיקה.

יאיר לוי: אין חקיקה כזאת.

יאיר לוי: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחברי הכנסת להפוך את הצעות החוק שלהם להצעות לסדר-היום, ואז אני אוכל גם לתמוך בשתי ההצעות, ולתת לאותה ועדה בין-משרדית את הזמן הדרוש כדי למצוא את הפתרון לנושא התחבורה הציבורית של בנות השירות הלאומי.

יאיר לוי: אני שולח מכאן את ברכותי לכל בנות השירות הלאומי ומקווה שבקרוב אכן נמצא את הפתרון בכך שהן ייסעו חינם, כמו שחיילות נוסעות חינם.

יאיר לוי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לשר התחבורה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה נפרדת, ותחילה – הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אדוני השר, לא שאלתי מה אתה מציע.

חיים דיין: אתה בעד דיון או העברה לוועדה?

קריאות: – – –

חיים דיין: השר מציע להפוך את ההצעות להצעות לסדר-היום.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, מה אתה מציע?

חיים דיין: חברי הכנסת, אל תעזרו לי.

חיים דיין: אני רוצה לשמוע את המציע.

רחבעם זאבי: – – –

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, מדובר פה בהצעת חוק.

יאיר לוי: הצעת חוק עוברת רק לוועדה, אין דיון במליאה.

יאיר לוי: אני הצעתי להפוך את הצעות החוק להצעות לסדר-היום.

יאיר לוי: השאלה היא אם מקבלים את הצעתי.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי, אתה מקבל את הצעת השר?

רחבעם זאבי: לא.

חיים דיין: חבר הכנסת בן-צור, אתה מקבל?

שמריהו בן-צור: לא.

חיים דיין: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נסיעות בנות שירות לאומי בתחבורה הציבורית, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 30, נגד – 1, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק של חבר הכנסת רחבעם זאבי – לאיזו ועדה?

חיים דיין: לוועדת הכספים?

חיים דיין: לוועדת החוץ והביטחון?

רחבעם זאבי: – – –

חיים דיין: רבותי, לאיזו ועדה?

יאיר לוי: ועדת הכספים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים בהסכמת השר ובהסכמת המציע.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי קיום ונסיעות בתחבורה הציבורית לבנות שירות לאומי, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 25, נגד – 1, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק התקבלה, וגם היא תועבר לוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה רבה לכולם.

חיים דיין: תודה רבה גם למציעים.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא:

חיים דיין: הצעת חוק פ/877 – הצעת חוק למניעת הגירה שלילית מירושלים, התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, שאני מציעה כרגע, במקרה נופלת ביום שבו ועדת השרים הולכת להחליט על בנייה בהר-חומה – לא על עיתוי הבנייה אבל על בנייה עקרונית – ואני מברך על ההחלטה הזו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שהצעת החוק הזו – – –

קריאה: אתה יודע מה יחליטו.

אופיר פינס-פז: כן, זו ההערכה שלי.

אופיר פינס-פז: למה להתווכח על דבר כזה?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי, כמדומני, עומדת לחזק מאוד את מעמדה של ירושלים ובמיוחד את חוסנה החברתי והכלכלי.

אופיר פינס-פז: את הצעת החוק אני מגיש בשם חברי כנסת רבים, כמעט מכל סיעות הבית.

מיכה גולדמן: מי עונה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אופיר פינס-פז: בעצם, ההצעה באה ואומרת שלושה דברים.

אופיר פינס-פז: על רקע העובדה שציבור גדול עוזב את ירושלים, ציבור שבעיקרו הוא חילוני, וכתוצאה מהעובדה שבשנים האחרונות מתמעטים הציבורים שתיכף אמנה אותם, ולא מגיעים לירושלים כפי שהגיעו בשנים קודמות, אני מציע את הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: מדובר בשלוש קבוצות אוכלוסייה: העולים החדשים, הסטודנטים והזוגות הצעירים.

אופיר פינס-פז: אשר לעולים החדשים, בגל העלייה שמנה למעלה מ-760,000 איש הגיעו לירושלים כ-45,000 איש; כ-15,000 איש מתוכם נטשו, ונשארו 30,000 איש.

אופיר פינס-פז: זהו פשוט אחוז שהוא בטל בשישים.

אופיר פינס-פז: זה מספר קטן ביותר.

אופיר פינס-פז: לכן, ההצעה היא, שסל הקליטה לעולה חדש, בשדה התעופה, שיחליט שהוא הולך לגור בירושלים יהיה במקום 100% סל קליטה – 125%.

אופיר פינס-פז: זו לא עלייה מטאורית, אבל בכל זאת זו איזו התחשבות, בעיקר כתוצאה מהעובדה שמחירי הדיור, גם השכור, מאוד גבוהים ביחס להכנסה.

אופיר פינס-פז: הפער בין ההכנסה למחירי דיור בירושלים הוא הגבוה ביותר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לגבי אוכלוסיית הסטודנטים, ידוע שמשנה לשנה מתמעטים הסטודנטים המגיעים לאוניברסיטה העברית.

אופיר פינס-פז: התופעה הזו ידועה.

אופיר פינס-פז: האוניברסיטה העברית ועיריית ירושלים מנסות להתמודד עם התופעה, וכרגע – לא בהצלחה גדולה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאני מציע כאן היא לתמרץ סטודנטים כדי שיחליטו ללמוד בירושלים.

אופיר פינס-פז: התמרוץ יהיה הן על-ידי הלוואה לסטודנט נצרך, שהוא יצטרך להחזיר אותה, והן, במיוחד לסטודנטים שיחליטו שהם נשארים לגור בירושלים, על-ידי הטבות בשלוש השנים הראשונות שלהם בירושלים, בתחום ארנונה ובמס הכנסה – הטבות מסוימות.

אופיר פינס-פז: לגבי הזוגות הצעירים, ההצעה היא, שמי שרוכש את הדירה הראשונה בחייו – רק הדירה הראשונה בחייו – בעיר ירושלים יזכה, כתוצאה מכך, לפטור ממס רכישה, ובשנים הראשונות – לפטור של 50% בתשלום הארנונה.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה כאן אי-הבנה: מתשלום ארנונה פטורים כחוק עשרות אלפי אנשים בירושלים ומאות אלפי אנשים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מציע כאן הצעה, שהיא במסגרת דברים שנעשו בעבר, כשכל ההצעות שלי מדברות על שלוש אוכלוסיות ניידות, שלא קבעו את מקומן, ויש לנו עניין גדול שמקומן יהיה בירושלים.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזו איננה מפלה שום אוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: היא מחזקת אוכלוסיות מסוימות, שהולכות ומתמעטות בעיר, אבל היא לא קובעת, למשל, שהציבור החרדי לא יהיה בחוק.

אופיר פינס-פז: לציבור החרדי יש גם זוגות צעירים, יש גם פה ושם סטודנטים ויש גם עולים חדשים, אבל הרוב הוא באמת ציבור חילוני שהולך ומתמעט בירושלים.

אופיר פינס-פז: לכן, אם אנחנו רוצים לשמור על ירושלים כעיר חזקה, כעיר חסונה, כעיר שיכולה להתמודד עם מה שהיא הולכת לעבור, לרבות הסדרי קבע ולרבות דברים אחרים, אני סבור שמן הראוי שכל הבית הזה יתמוך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: איפה עקב אכילס?

אופיר פינס-פז: עקב אכילס הוא בכך, שלחוק יש מחיר.

אופיר פינס-פז: יש לו מחיר כלכלי.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר, שנתון בבעיות כלכליות לא פשוטות כתוצאה מעניין ההכנסות שהוא בעייתי – ואני לא רוצה להיכנס כאן כעת לדיון בנושא הכלכלה של מדינת ישראל – באופן טבעי האוצר לא מתלהב מחוק שעולה כסף לקופת המדינה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני אומר כאן, מעל הבמה הזו, שאם החוק יעבור בקריאה טרומית וילך לוועדת הכספים, הרי שהעניין הכספי, כלומר התמריצים הכספיים, יתואם עם האוצר.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיע להבנות, ואפשר לפרוס את הדברים לאורך שנים.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר חייב להיות מרגע זה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שחלק מהדברים יהיה מ-1998, מ-1999 ומ-2000.

אופיר פינס-פז: העיקר הוא שהעיקרון ייקבע, והעיקרון הוא שירושלים היא עיר הבירה.

אופיר פינס-פז: היא בירת מדינת ישראל, חבר הכנסת גפני, ולא פתח-תקווה ולא תל-אביב.

אופיר פינס-פז: יש לנו בירה אחת.

אופיר פינס-פז: גם לציבור החרדי יש בירה אחת.

אופיר פינס-פז: לכולנו יש בירה אחת.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מכל חברי הכנסת לתת יד להצעת החוק הזו, משום שהיא לטובת ירושלים, לטובת מצבה החברתי, הכלכלי והמדיני ומכל בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: לכן, אני קורא לכל סיעות הבית להתאחד ולהעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר האוצר להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כאשר נערכנו במשרד האוצר לקראת הדיונים היום, חשבנו כי נצטרך להתייחס להצעות גורפות המדברות על אותו רעיון של מתן תמריצים למניעת הגירה שלילית מתל-אביב–יפו, פתח-תקווה, ראש-פינה ויסוד-המעלה – הצעה שלגביה אנחנו נשמע בפירוט, כך אני מניח, מפי חבר הכנסת גפני, שיעלה לכאן מייד – והצעה משולבת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז המדברת על מניעת הגירה שלילית מירושלים.

אופיר פינס-פז: זו ההצעה של עשרה חברי כנסת מכל סיעות הבית.

דוד מגן: עוד מתקנים אותי ואומרים, שזו הצעת חוק שחתומים עליה – – – לא.

דוד מגן: בחומר שנמצא בידי רק אתה חתום על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לא.

דוד מגן: אבל, אני מקבל את אשר אתה אומר.

ראובן ריבלין: עקרונית, אנחנו תומכים בחוק הזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביד על עבודת הבית.

דוד מגן: הצעת החוק מוגשת על-ידי קבוצה של חברי הכנסת – אופיר פינס-פז, פיני בדש, צבי הנדל, עמנואל זיסמן, יהודה לנקרי, אחמד סעד, שאול עמור, אמנון רובינשטיין ויורי שטרן.

דוד מגן: אני מבין שבינתיים ההצעות פוצלו, ויוחד דיון מיוחד בעניין ירושלים עוד היום.

דוד מגן: הקשבתי היטב לדברים, ואני מקווה, חבר הכנסת פינס, שאני חוזר בדיוק על הדברים שאמרת.

דוד מגן: אמרת שלאחר שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים, ההתקדמות בחקיקה תיעשה כתף אל כתף, בתיאום עם משרד האוצר – – –

אופיר פינס-פז: אכן.

דוד מגן: אם כך הדברים, ונוכח הנסיבות המיוחדות, אני לא יכול להתנגד לשלב הטרומי, ולשלב הטרומי בלבד.

דוד מגן: יתר הדברים יתבררו בוועדת הכספים.

חיים דיין: תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הגירה שלילית מירושלים, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: 31 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק למניעת הגירה שלילית מירושלים, התשנ"ז–1996, של קבוצת חברי הכנסת, עברה לוועדת הכספים.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ש' שמחון)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת שלום שמחון.

חיים דיין: זו הצעת חוק פ/833.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה התור שלי – – –

חיים דיין: אני הולך לפי הסדר.

חיים דיין: שמך עדיין לא מופיע.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, אתה אחרי חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אני פשוט התחלפתי עם חבר הכנסת אופיר פינס.

שלום שמחון: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שאני מעריכו ומכבדו, אני רוצה להציע לכנסת תיקון להצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי.

שלום שמחון: כידוע, חוק הסדרים במגזר החקלאי נועד להסדיר את חובותיהם של חברי ההתיישבות העובדת, ויישומו התבצע באופן משביע רצון עד לשנה האחרונה.

שלום שמחון: מנתוני המינהלה להסדרים במגזר החקלאי מתברר, כי עד עתה הוסדרו חובותיהם של כ-60% מאוכלוסיית החקלאים שהחוק חל עליהם, וכן של למעלה מ-45% מהאגודות שבטיפול.

שלום שמחון: ואולם, מבחינת ערכי החיים רק כ-25% מהחוב הוסדרו עד עתה.

שלום שמחון: מכאן שעיקר הבעיה עדיין לא נפתר, ויש עוד דרך ארוכה לעבור עד שההסדר יהיה מאחורינו.

שלום שמחון: אופן יישום החוק הלכה למעשה הביא אותי להכרה בשתי בעיות עיקריות אשר מעכבות את השלמת הסדרי החובות במגזר המושבי: 1.

שלום שמחון: חוק-גל חסר פתרון הולם לאלפי יחידות משק ביישובי הפריפריה הנעדרות כושר החזר; 2.

שלום שמחון: תוך כדי יישום החוק והתקנות התגלו כמה בעיות טכניות וניסוחיות המונעות סגירה סופית של הסדר שיאפשר לאותם בעלי משקים באמת לצאת לתוואי חדש של התפתחות.

שלום שמחון: אשר לבעיה הראשונה, התייחסתי אליה כבר בהצעה לסדר-היום מיום 8 ביולי 1996.

שלום שמחון: דומני כי כבר הוכר גם על-ידי הממשלה הנוכחית, כי הפתרון המוצע בחוק-גל למשפחות יישובי הפריפריה לממש את נחלותיהן לאחר שעיבדו אותה עשרות בשנים איננו תואם את הערכים הלאומיים, הביטחוניים, החברתיים וההומניים של המדינה.

שלום שמחון: על-פי נתוני המינהלה להסדרים, מדובר בכ-6,000 יחידות משק, בעיקר ביישובי הפריפריה השייכים למועצות האזוריות גליל-תחתון, גלבוע, מרחבים, עזתה, שפיר, לכיש, בני-שמעון ומטה-יהודה.

שלום שמחון: כזכור, אימץ בזמנו ראש הממשלה הקודם שמעון פרס הצעת פתרון חלופית, אשר לא התממשה בממשלה הזו, ולאחר שהעליתי את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, והדיון הועבר לוועדת הכלכלה, ביקשו נציגי הממשלה שהות להביא הצעה חלופית אחרת לפתרון מימוש הנכסים ביישובי הפריפריה.

שלום שמחון: אני רוצה לקוות, שאכן הוועדה שהוקמה בראשותו של מנכ"ל משרד החקלאות תביא לפתרון מעשי במסגרת החוק הקיים והתקנות אשר עדיין יש להתקינן.

שלום שמחון: אם כי, אדוני סגן שר האוצר, נדמה לי שכרגע נוהגים פקידי האוצר בסחבת מתמדת ומתישה.

שלום שמחון: לפיכך, הצעת החוק שאני מביאה היום בפני הכנסת לקריאה טרומית עדיין לא עוסקת בכל מכלול הפתרונות שיש לתת לאותם משקים ביישובי הפריפריה, שכן אם תביא הממשלה, בעקבות עבודת הוועדה, פתרון במסגרת התקנות, אזי לא יהיה צורך בתיקון חוק בתחום הזה.

שלום שמחון: הצעת החוק שאני מביאה היום בפני הכנסת עוסקת בתיקון ליקויים אחדים שהתגלו במהלך הפעלת ההסדרים והתאמתם לרוח החוק.

שלום שמחון: אתייחס לכמה דוגמאות כאלה: 1.

שלום שמחון: חוק-גל הסמיך את המשקמים להסיר עיקולים מחברים שהסדירו את חובותיהם באמצעות החוק.

שלום שמחון: יש חברים אשר מיהרו והסדירו את חובותיהם, ואף שילמו את חלף הערבות הנדרש מהם בגין ערבויותיהם לאגודה, אולם אז הסתבר להם כי המשקם לא הוסמך בחוק במפורש להסיר שעבודים.

שלום שמחון: לצערם, הנכס ששועבד ברוב המקרים שועבד על-ידי האגודה, לעתים אף ללא הסכמתם, כנגד חוב האגודה.

שלום שמחון: במקרים האלה שהובאו לידיעתי השעבוד היה על נכסים חקלאיים בקו העימות, דהיינו, שבכל מקרה לא ניתן לממשם.

שלום שמחון: למרות זאת, מאחר שבאותם מקרים הנושים התנגדו להסרת השעבוד, בהעדר הסמכה מפורשת למשקם, הרי המשקם לא יכול היה להסיר את השעבוד, והחברים נותרו ללא מוצא.

שלום שמחון: רבותי חברי הכנסת, כל מקרה פרטני מעין זה יוצר תהודה שלילית בכל הסביבה.

שלום שמחון: קצב הסדרת החוב באותו מושב יורד, ושוב אנו נוכחים לדעת שמי שמקדים ומסדיר חובותיו איננו יוצא נשכר.

שלום שמחון: לפיכך, בהצעת התיקון לחוק אני מציע להסמיך את המשקם להסיר שעבוד מעל נכסי חבר שהסדיר את חובותיו גם אם יתר חברי המושב טרם הספיקו לעשות זאת.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: החוק המקורי הגביל יציאת חברים מתחולת החוק למשך 30 יום מיום קבלת הודעת המשקם.

שלום שמחון: חברים רבים לא היו מודעים למגבלה זו, וכשביקשו לצאת מתחולת החוק הם נענו בשלילה.

שלום שמחון: לפיכך מוצע בתיקון להסמיך את המשקם להיענות לבקשות גם בתום מניין 30 הימים ממשלוח הודעתו.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: החוק אינו קובע מפורשות מה דינה של יתרת חוב, אם נותרה כזאת לאחר שהחבר מחזיר את כל כושר ההחזר השוטף ולאחר שמומשו כל הנכסים בני-המימוש.

שלום שמחון: הכוונה היתה, שלאחר שמוצו כל המקורות להחזר החוב, היתרה, אם נותרה כזאת, תימחק, וכך נוסח בסעיף 21 בחוק.

שלום שמחון: משום-מה נשכחה תוספת זו בסעיף 23, ויש להעמיד נושא זה על תיקונו על מנת שלא תהיה לקונה משפטית.

שלום שמחון: 4.

שלום שמחון: אני מציע בתיקון חוק זה לבטל את האפליה בזכויות בין תאגידים חקלאיים שהוקמו ביישובי קו העימות לבין החקלאים והאגודות שקיבלו את זכויותיהם בחוק.

שלום שמחון: 5.

שלום שמחון: יש להבטיח שמיצוי זכויות החברים, בעיקר בקו העימות, לא יחזור כבומרנג אם המוסדות המיישבים יחשבו כי יש אפשרות להעמיד לפירעון את המענקים המותנים בגין החלטות המשקמים, ולכך גם ניתנה הדעת בתיקון זה.

שלום שמחון: אלו הן רק חלק מהדוגמאות, ונראה לי שעל מנת שלפחות הסדר החובות במגזר המושבי יוכל לבוא לידי סיום, התיקונים המוצעים בהצעה זו הם הכרחיים.

שלום שמחון: אם לא יתוקנו התיקונים הנ"ל ולא תבוא לידי פתרון בעיית מושבי הפריפריה, אזי נראה כבר בשבועות הקרובים ירידה משמעותית בקצב הסדרת החובות, ולצערי הרב, ההסדר עלול להיתקע.

שלום שמחון: מכאן שהכנסת יכולה לתרום תרומה משמעותית לזירוז הסדרת החובות ולשיקומו של מגזר ההתיישבות החקלאית, המושבית והפרטית כולו בתיקון זה ובהבאת פתרון ליישובי הפריפריה.

שלום שמחון: מלה אישית לסיכום, אדוני סגן השר, ומאחר שנדברנו בינינו כיצד להביא את העניין לידי סיכום, אני רוצה לומר לך, שאני בהחלט לא שבע רצון מהסחבת שננקטת על-ידי פקידי האוצר בכל מה שנוגע לחוק-גל, גם במסגרת הדיונים בוועדת הכלכלה וגם בעבודת הוועדה שמינה ראש הממשלה לאחר שכבר היתה הסכמה של הממשלה הקודמת לאיזו נוסחת פתרון ל-6,000 יישובי הפריפריה.

שלום שמחון: אני חושב שהמגזר המושבי באמת ובכנות זכאי לטיפול מיוחד.

שלום שמחון: אני חושב שהסחבת נמשכת במיוחד לגבי אותם מושבי מצוקה.

שלום שמחון: אנחנו יודעים שחלק מהמושבים היותר-מבוססים, הדרך שלהם להסדיר את בעייתם הרבה יותר נוחה, אם כי היא מורכבת, מסובכת, קשה, וכל מקרה בפני עצמו הוא בעייתי.

שלום שמחון: אני מודע ויודע, שאתה מכיר את סוג האוכלוסייה שאני מדבר עליו באותם מושבים.

שלום שמחון: נדמה לי גם שאנחנו מכירים אותם אנשים.

שלום שמחון: לגבי אותם יישובים קשים, אני מבקש בכל לשון של בקשה למצוא אצלכם כתף ולא כל מיני מוצאים משפטיים, שבסופו של דבר רק מסבכים את המערכת עוד יותר.

שלום שמחון: אני בן למשפחה מהסוג הזה.

שלום שמחון: אני חושב שהגיעה העת באמת ובתמים לתת אפשרויות לי, לחברי ולבני מושבים אחרים לראות את האור בקצה המנהרה.

שלום שמחון: נדמה לי שדווקא אתה, שמכיר את הבעיה וחי בלב אזור מושבים מהסוג הזה, מכיר את הדברים מקרוב ויכול לתרום תרומה מאוד משמעותית.

שלום שמחון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר האוצר דוד מגן להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף לדבריו של חבר הכנסת הנמרץ שלום שמחון ולהזכיר לחברי הכנסת, כי החוק המקורי מתייחס לחובות שנוצרו במגזר החקלאי עד 31 בדצמבר 1991.

דוד מגן: בזמנו מנינו ומצאנו, שהוא חל על 19 ארגוני קניות אזוריים, 500 אגודות חקלאיות – מושבים ו-19 קיבוצים – 30,000 משקים משפחתיים במושבים ובחקלאות הפרטית, 52 תאגידים חקלאיים.

דוד מגן: היקף החוב במושגים של 31 בדצמבר 1991 הוא 3.8 מיליארדי שקלים.

דוד מגן: כידוע, עד כה הוסדרו חובותיה של יותר ממחצית אוכלוסיית החקלאים שהוראות החוק חלות עליה.

דוד מגן: האוכלוסייה שנותרה לטיפול – והזכיר אותה חבר הכנסת שלום שמחון – מאופיינת בחוב גבוה וכושר החזר נמוך, והסדר לגביהם ידרוש טיפול פרטני אינטנסיבי למציאת פתרונות שיקומיים.

דוד מגן: עיקר הבעיה – כפי שכולנו מזכירים – מתרכז ב-6,000 יחידות משק שאינן יכולות לפרוע את חובן, ומדובר ב-6,000 יחידות שאינן בקו העימות.

דוד מגן: אני לא מונה כאן גם את קו העימות.

דוד מגן: יחידות המשק חדלות הפירעון הנמצאות בקו העימות, חובן נמחק ורכושן אינן ממומש.

דוד מגן: 6,000 יחידות אלו נמצאות ב-72 מושבים בנגב, בחבל-לכיש, בחבל-עדולם, בתענך ובגליל התחתון; גם במטה-יהודה, כפי שהוזכר כאן.

דוד מגן: כ-65% מהמשקים באזורים אלו הם חדלי פירעון.

דוד מגן: לפי החוק כיום ניתן למחוק עד 60% מהחוב של היחידות, ואם אין הן יכולות לשלם את יתרת החוב – רכושן ימומש.

דוד מגן: אלה תופעות שמדי פעם אנחנו מקבלים בפניות בכנסת או במשרדי הממשלה או בלשכות הפרלמנטריות.

דוד מגן: מימוש באזורים אלה, שהם אזורי פיתוח, והזכרתי רק את חלקם, לפי דעת חלק מחברי הכנסת שדיברו בעניין פשוט אינו ישים.

דוד מגן: חבר הכנסת שמחון מבקש למצוא פתרון שיקומי לאוכלוסיית החקלאים הנמצאים באזורים אלה, שאליהם נשלחו.

דוד מגן: חשבנו שהנושא מורכב וחשוב, ומן הראוי להתייחס אליו בצורה מעמיקה.

דוד מגן: אני מבקש להבהיר לכנסת – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד מגן: חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, הידוע בכינויו חוק-גל, הינו חוק המשפיע על הזכויות והחובות של המגזר החקלאי והמגזר הפרטי.

דוד מגן: לאחר דיון ארוך ונוקב אישר בית-המשפט העליון בפסק-דין שניתן לאחרונה את חוקיות החוק.

דוד מגן: מטעמים משפטיים אין לבצע שינויים כלשהם בחוק.

דוד מגן: הייתי צריך להמשיך כאן ולומר: ולכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולגייס את הקואליציה ולנקות את סדר-יומה של הכנסת.

דוד מגן: אבל לא את מצפוננו.

דוד מגן: אני מגלה כי היתה שיחה עם חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד מגן: שותף לשיחה היה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיקי איתן.

דוד מגן: בטרם הצבעה אנחנו מבקשים לברר את הדברים במשותף.

דוד מגן: איננו יכולים להיות אטומים, וכפי שאמרת – להתכסות רק בסעיפי החוק.

דוד מגן: יש לתת שהות מספקת גם לחבר הכנסת שמחון וגם למשרד האוצר.

דוד מגן: אני אזום דיון במשרדי בתוך שבועיים.

דוד מגן: מובן שיש לתת שהות גם לאנשי הקואליציה כדי לגבש את הקונסנסוס, כדי לבדוק כיצד אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.

דוד מגן: אם נגיע לסיכום – הרי טוב הדבר ונגיע גם לפתרונות; אם, חלילה, נגיע למבוי סתום – נחזור לכנסת ונצביע על ההצעה, כפי שחבר הכנסת שמחון מציע.

דוד מגן: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת שלום שמחון להסכים לדחות את ההצבעה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר האוצר.

חיים דיין: חבר הכנסת שמחון, אתה מקבל את הצעתו של סגן שר האוצר?

שלום שמחון: כן.

חיים דיין: מקבל.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ראש-פינה ויסוד-המעלה, התשנ"ז–1996

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת הגירה שלילית מתל-אביב–יפו, פתח-תקווה, ראש-פינה ויסוד-המעלה, התשנ"ז–1996 – הצעת חוק פ/893, של חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: לא שכחת עוד כמה יישובים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה למחות, ובכל תוקף, על הצורה שבה נקבע סדר-היום לגבי הצעת החוק הזאת.

משה גפני: כיוון שעולה הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס על מניעת הגירה שלילית מירושלים, פנה עוזרי למזכירות הכנסת וביקש שהצעת החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת לפני למעלה מ-45 יום תבוא במקביל להצעת החוק שלו.

משה גפני: גם עכשיו, כאשר מדברים על יישוב נקודתי, על מניעת הגירה שלילית בסקטורים מסוימים וחיזוק ההתפתחות של היישוב, כאשר מדובר על ירושלים בוודאי – כאשר מדובר על מה שאני רוצה להציע, ותיכף אני אומר לכנסת, סברתי, ואני סבור גם עכשיו, שזה צריך להיות יחד.

משה גפני: והנה, לפתע מבקש חבר הכנסת אופיר פינס להזיז את הצעת החוק שלו, או שלי – זה לא משנה – על מנת שהן לא יהיו יחד, ומזכירות הכנסת, ללא תיאום אתי, משנה את הסדר, מעבירה לכאן ולכאן.

משה גפני: עד היום לא שמעתי על הליך כזה בכנסת.

משה גפני: מתחשק לחבר הכנסת אופיר פינס שזה יהיה כך?

משה גפני: גם אני הייתי צריך לדבר.

משה גפני: גם אני נבחרתי לכנסת, בדיוק כמוהו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אפנה גם בכתב.

משה גפני: אני אומר את זה כאן במליאה, זה מעשה שלא ייעשה, אסור היה לעשות אותו.

משה גפני: על כל פנים, לא נתקלתי בדבר כזה עד היום.

משה גפני: אולי עכשיו זה יהיה תקדים לדברים מעניינים בעתיד.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת משה גפני, כפי שידוע לי, מזכירות הכנסת לא חייבת להגיש את כל הצעות החוק הדומות.

משה גפני: בטח שהיא לא חייבת.

משה גפני: אני יודע שהיא לא חייבת.

משה גפני: אם זה התקדים – בסדר.

חיים דיין: אבל כל חבר כנסת בהחלט יכול לעקוב אחרי סדר-היום בשבוע שלאחר מכן ולבקש להעלות הצעות חוק דומות שיש גם לאחרים בסדר-היום, על-פי המכסות שיש לו או לסיעתו.

משה גפני: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אתה חבר בנשיאות, ואני אומר לך: ביקשתי ממזכירות הכנסת, באמצעות עוזרי, שההצעות יעלו יחד.

משה גפני: המזכירות ידעה על כך.

משה גפני: ואם משנים את הסדר, היה צריך לתאם אתי.

משה גפני: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להגיש הצעת חוק למניעת הגירה שלילית מתל-אביב–יפו, פתח-תקווה, ראש-פינה ויסוד-המעלה.

משה גפני: אני רוצה להסביר לכנסת כיצד עלה על דעתי הרעיון להגיש הצעת חוק זו ומה מטרתה.

משה גפני: כאשר דובר על מציאות, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס, על מניעת הגירה שלילית מירושלים, שכולנו מעוניינים בחיזוקה ובבניינה, ושם נאמר במפורש שיש לעודד – זה גם נאמר כאן אולי בצורה מינורית יותר, אבל דובר על מניעת הגירה שלילית של ציבור חילוני מירושלים – אני רוצה לומר לכם, שיש משפחות בירושלים, משפחות רבות, שאינן חרדיות, הן אינן יכולות לאפשר לבניהן קורת-גג בירושלים, והם נאלצים לעבור למקומות מרוחקים, לבית-שמש, לקריית-ספר.

משה גפני: דורות של יהודים חרדים שגרו בירושלים, אין באפשרותם לתת לילדיהם להמשיך להתגורר בירושלים.

משה גפני: הכנסת, לאחר שקיבלה בקריאה טרומית את ההצעה שלו, איננה מוצאת לנכון לאפשר גם להם להמשיך להתגורר בירושלים.

משה גפני: יש יישובים בארץ שנוסדו על-ידי יהודים חרדים, כמו ראש-פינה, יסוד-המעלה, פתח-תקווה.

משה גפני: בתל-אביב היה ציבור חרדי גדול, שעזב את העיר מכל מיני סיבות, בעיקר בגלל אי-יכולתו הכלכלית לרכוש שם דירה וללמוד לימודים תורניים.

משה גפני: אני חסיד של המגורים המשותפים, דהיינו שיגורו ציבורים שונים זה לצד זה.

משה גפני: אפשר בשכונות נפרדות.

משה גפני: אני עצמי גרתי כל השנים באופקים, מאז נישואי.

משה גפני: אופקים איננה עיירה חרדית, והניסיון הזה הוא ניסיון מוצלח מאוד.

משה גפני: בין הציבורים שגרו וגרים ביישוב יש ציבור תורני, שנותן שיעורי תורה, חי ביחד, אומנם בשכונות נפרדות, לא מפריעים זה לזה מבחינת אורח החיים, אבל תורמים מאוד ליישוב.

משה גפני: יש שם ציבור מסורתי, ציבור שמעוניין בלימודי תורה, ציבור שמעוניין בכל הנושאים התורניים האלה.

משה גפני: לו המקום היה ללא ציבור כזה, היה חלל ריק וחסר גדול מאוד.

משה גפני: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק שלי, שאומרת שבמקומות שבהם גרו יהודים חרדים שעזבו את המקום ואין ציבור תורני במידה מספקת, אני לא אומר שאין בכלל, שההגירה בהם היא הגירה שלילית ונוצר חלל ריק – אני שומע מאנשים תושבי היישובים האלה, שיש חלל ריק בעניין הזה.

משה גפני: זה דבר רע מאוד, שביישובים הללו, שגר בהם ציבור תורני, הם לא יוכלו לגור יותר.

משה גפני: הם התרכזו בבני-ברק, בערים שמוגדרות כערים חרדיות.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום, זה דבר שאין לו מקום במדינת ישראל.

משה גפני: זה לא רצוי, זה אפילו רע.

משה גפני: על כן, כדי למנוע הגירה שלילית, אני מציע לתגבר את המקומות האלה גם על-ידי עולים חדשים – יש סעיף מיוחד בנושא של תגבור סל הקליטה של עולים חדשים, תגבור של נושאים נוספים שלא אפרט, זו הצעת חוק ארוכה.

משה גפני: יגורו שם ציבורים מסוגים שונים, לרבות עולים חדשים – אבל לעודד גם ציבור תורני שיחזור לגור במקומות הללו באופן כזה שלמקומות האלה יהיה צביון מגוון.

משה גפני: מי שירצה ציבור של עולים חדשים – יש עולים חדשים.

משה גפני: מי שירצה ציבור ותיק – יש ציבור ותיק.

משה גפני: מי שירצה ציבור תורני – יש לו הציבור התורני, ואפשר לחיות כפי שזה קיים בהרבה מאוד יישובים בארץ, והדוגמה הזאת היא דוגמה טובה מאוד.

משה גפני: על כן אני מציע לקבל את הצעת החוק הזו.

משה גפני: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: אני מזמין את סגן שר האוצר להשיב על הצעת החוק.

חיים דיין: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דוד מגן: הצעת החוק, על סעיפיה השונים, מעניקה הטבות לאוכלוסייה תושבת הערים תל-אביב–יפו, פתח-תקווה, ראש-פינה ויסוד-המעלה – עולים חדשים, זוגות צעירים, סטודנטים, תלמידי ישיבה ואברכים.

דוד מגן: קיים קושי רב בהגדרת מי הם תושבי ערים אלה לעניין זה, ולא ברור כיצד יעלה בידי הממשלה לבדוק ולפקח על מתן ההטבות על-פי הצעת חוק זאת.

דוד מגן: כל הטבה על בסיס גיאוגרפי, הכולל את מרכז הארץ, המוענקת על-פי חקיקה, טומנת בחובה פוטנציאל גבוה להשלכות רוחב ולתביעות נוספות להטבות באזורים גיאוגרפיים שונים נוספים על יסוד התקדים העלול להיווצר.

דוד מגן: במהותן ניתנות הטבות על בסיס גיאוגרפי על-פי מציאות נתונה, העשויה להשתנות בתדירות גבוהה.

דוד מגן: לפיכך, מוטב להשאיר קביעת הטבות כאמור בידי הממשלה, בהתאם למדיניותה ולסדרי העדיפויות שקבעה.

דוד מגן: בעניין סל הקליטה – ביסוד הרעיון של סל קליטה לעולים עומד העיקרון של בחירה חופשית של עולים זכאים, המקבלים סל קליטה בגובה שווה, ללא קשר למקום שבו יבחרו להתגורר.

דוד מגן: כפי שכבר הוסבר, אין כיום בידי המדינה כל כלי אפקטיבי לבדיקת מקום מגוריו של העולה.

דוד מגן: לפיכך, הגדלת סל קליטה כפונקציה של יישוב מגורים במרכז אינה ניתנת לבדיקה או לפיקוח מעשי.

דוד מגן: בעניין ההטבות לזוגות צעירים – ההטבה המוצעת בהצעת החוק מנוגדת לעיקרון הבסיסי במערכת הסיוע בדיור, אשר על-פיו נקבעת רמת ההטבה לזכאי משרד הבינוי והשיכון הרוכשים דירה באזורי ביקוש על-פי הערכת סיכוייהם לרכישת דירה.

דוד מגן: אשר להנחות בארנונה – ההנחה המוצעת של 50% מהארנונה העירונית משמעותה מתן הטבה רגרסיבית לאוכלוסיות חזקות, שכן הרשות המקומית רשאית להעניק לאוכלוסיות חלשות הנחות בארנונה על-פי חוק הסדרים במשק המדינה, תקנות הסדרים במשק המדינה (הנחה מארנונה).

דוד מגן: בעניין מוסדות תורניים – תקציבי התמיכה של המשרד לענייני דתות במוסדות תורניים ניתנים על בסיס מספר התלמידים הרשומים במוסד.

דוד מגן: נראה לכאורה כי אין זיקה ישירה בין מיקומו הגיאוגרפי של המוסד התורני למגורי התלמידים הרשומים בו.

דוד מגן: אין זה מן הנמנע, כי מוסדות תורניים בערים הגדולות, ובפרט בערים מרכזיות, ירכזו תלמידים מיישובי הלוויין של ערים אלה.

דוד מגן: יתירה מזו, בידי המשרד לענייני דתות מידע מוגבל ביותר על מגורי תלמידי הישיבה, והדבר מעמיד בספק את יכולתו לפקח על ביצוע הצעת חוק זו.

דוד מגן: אציין עוד, כי אין מקום להפלות בין אברכים הזכאים לקצבת הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות על יסוד מקום מגוריהם.

דוד מגן: רמת קצבאות הבטחת הכנסה – בין שהן משולמות על-ידי המשרד לענייני דתות ובין שהן משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי – אינה נקבעת על-פי מקום המגורים אלא על סמך מאפייניו האישיים של הנתמך.

דוד מגן: הוזכר בעקיפין עניין חוק עידוד השקעות הון.

דוד מגן: בנושא הזה נדמה לי שהכנסת כבר הכבירה מלים.

דוד מגן: הצעת החוק המונחת לפנינו מבקשת לתת לכל ההשקעות במקומות אלו מענקים, הנחות והקלות לפי חוק העידוד כאמור, וזאת ללא ציון מידת ההטבות כאמור באזורי פיתוח א' או ב'.

דוד מגן: לאור כל האמור לעיל, אנחנו סבורים כי צריך להסיר את הצעת החוק מסדר-יומה של הכנסת.

דוד מגן: אני רוצה לומר בכנות, אדוני היושב-ראש, שעמדת הממשלה היא חד-משמעית – היא מתנגדת להצעת החוק.

דוד מגן: כפי שאתה רואה, אם מותר לנו להעריך או לנחש לפי הנוכחות כאן והעבודה האינטנסיבית של חבר הכנסת גפני והתערבות הנהלת הקואליציה – – –

שבח וייס: גם אני אצביע אתם.

דוד מגן: – – – והודעתו של חבר הכנסת שבח וייס, הרי שאין תיאום עמדות בין עמדת הממשלה לבין עמדת הנהלת הקואליציה.

דוד מגן: אני מבקש שחברי הכנסת ידעו שהממשלה מתנגדת, ואני מאמין שהכנסת תנהג בתבונה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת הגירה שלילית מתל-אביב–יפו, פתח-תקווה, ראש-פינה ויסוד-המעלה, התשנ"ז–1996, של חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הגירה שלילית מתל-אביב–יפו, פתח-תקווה, ראש-פינה ויסוד-המעלה, התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת החוק נתקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים להמשך חקיקה.

חיים דיין: גביית ביטוח חיים מחיילי צה"ל

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1752, 1760, 1761, 1770, 1774 ו-1782, בנושא: גביית ביטוח חיים מחיילי צה"ל.

חיים דיין: ראשון המציעים – חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

חיים דיין: אשמח אם ידידי חבר הכנסת שבח וייס יחליף אותי, כי אני הבא בתור בסדר הנואמים.

שבח וייס: ברצון רב.

שבח וייס: אני מבקש להירשם להצעה אחרת.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, לצערי הגדול ולצער כולנו, הנושא שאני מעלה היום בפני הכנסת הנכבדה הוא דמי ביטוח חיים שנגבו מחיילי צה"ל.

שמריהו בן-צור: הדבר הזה בא לידי ביטוי באסון המסוקים.

שמריהו בן-צור: 73 משפחות קיבלו כל אחת 60,000 שקל כדמי ביטוח על יקיריהן שנפלו באסון המסוקים.

שמריהו בן-צור: מתברר דבר שלא ידענו אותו, שגבו מהחיילים 5 שקלים מהסך שהצבא משלם להם כדמי כיס.

שמריהו בן-צור: אנחנו יודעים, כהורים לחיילים, שדמי הכיס האלה לא מספיקים לחיילים.

שמריהו בן-צור: הם מקבלים 250 שקל, 280 שקל ואולי יותר.

שמריהו בן-צור: אבל גובים מהם את 5 השקלים כביטוח חיים.

שמריהו בן-צור: אני בא היום לומר לכנסת, שלדעתי גביית דמי ביטוח חיים מהחיילים היא דבר שנוגד כל צדק, כל היגיון וכל מצפון.

שמריהו בן-צור: אני מאמין, שמשרד האוצר ומשרד הביטחון יכולים להקצות סעיף מסוים לנושא הזה, כדי שישלמו למשפחות השכולות את 60,000 השקל האלה.

שמריהו בן-צור: זאת מתוך תקווה ומתוך תפילה לבורא עולם, שלא תהיה משפחה שישלמו לה דמי ביטוח.

שמריהו בן-צור: יתירה מכך, אנחנו לא יודעים מי מנהל את התקציב הזה.

שמריהו בן-צור: אנחנו לא יודעים מי יושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אנחנו לא יודעים מה עושים עם הכסף הזה ואיך הוא מתנהל.

שמריהו בן-צור: אשר על כן, אני מבקש שנושא זה יעבור לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: שם נדון, ראשית, בביטול הגבייה מהחיילים.

שבח וייס: חברי סגן יושב-ראש הכנסת, אתה מבקש שהנושא יידון במליאה.

שמריהו בן-צור: במליאה, כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: בבקשה.

שמריהו בן-צור: בקשתי מהמליאה היא לבטל את הגבייה של 5 שקלים מהחיילים.

שמריהו בן-צור: נוסף על כך, יש להקים קרן כזאת, מתוך תקווה ותפילה שלא יהיה בה שימוש, במשרד האוצר.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: מדוע אין שר?

שמריהו בן-צור: הנושא הוא נושא כאוב, אין שר ולבי דואב.

שבח וייס: חברים יקרים, השרים התורנים היום הם השר המר והשר איתן.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אתייחס לאותו נושא הדן בביטוח חיים לחיילים.

חיים דיין: 5 שקלים לחודש זה אומנם לא הרבה, אבל זוהי שערורייה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

חיים דיין: אפילו אותם 5 שקלים, שהם משכורת אחת שמתנכה במשך אותם 36 חודשים של השירות הסדיר, הם משמעותיים לאותו חייל בשירות סדיר, שבעצם בא לתת את שלוש השנים היפות בחייו כתרומה למדינה.

חיים דיין: אבל הוא גם צריך לממן את ביטוח החיים שלו, אפילו בפרוטות הכי קטנות שיכולות להיות, על מנת להבטיח לו קרן מסוימת, שלפי הפרסומים היא קרן סודית.

חיים דיין: אפילו הקצינים הבכירים בצה"ל לא ידעו על אותה קרן שלוקחים מאותן משכורות של חיילים.

חיים דיין: מחייבים אותם במשכורת וזה רשום בתלוש קטן שהם מקבלים.

חיים דיין: איך יכולים לבוא ולומר שזו קרן סודית כשזה מופיע בתלוש?

חיים דיין: ואם זו קרן סודית, איך הקצינים הבכירים לא ידעו על כך?

חיים דיין: ואם זו קרן סודית, כנראה לא היה מכרז מקובל.

חיים דיין: לכן, צריך לבוא ולבדוק לאן בעצם נעלמו הכספים ובמה מדובר.

שמריהו בן-צור: איך היא מתנהלת?

שמריהו בן-צור: מי מנהל אותה?

חיים דיין: עשיתי חשבון פשוט, לצערי הרב; אם לא היתה תאונת המסוקים שבה נספו לנו 73 מטובי בנינו – זה לא היה.

חיים דיין: אותן משפחות שקיבלו פתאום 60,000 שקל כל אחת, חשבו לכאורה שהמדינה באה ונתנה להם איזה סיוע בגין הוצאות שיש להן בשבעה ובחודש האבל, ואולי גם מתוך הלחץ של האירוע.

חיים דיין: והנה, פתאום, כשמבררים את הדברים, מסתבר שהחיילים האלה ביטחו את עצמם.

חיים דיין: אני רואה זאת בחומרה, כי אנחנו, חברי הכנסת, חוקקנו לא מכבר את חוק חיילים משוחררים, כשאנחנו יודעים במפורש שנתנו את המענקים לחיילים על מנת לממש שכר דירה, או מענק לימודים, כדי שחיילים שסיימו את השירות הסדיר שלהם יוכלו לנצל את המענק לצרכים אלה.

חיים דיין: חלק מהחיילים שאין להם בסיס כלכלי חזק הולכים לעבוד כשכירים ולא נהנים מאותו מענק לחיילים משוחררים באותם מאה אחוזים.

חיים דיין: חלק מהכספים האלה נשארים כצבירה בקופה של חוק חיילים משוחררים, או חלק מזה מוחזר לאוצר.

חיים דיין: אני חושב שיש בהחלט מקום לקחת מהקרן הזאת, שהיא קרן של המדינה, לטובת אותם חיילים.

חיים דיין: אני לא רוצה להרחיב, אף שיש כאן כמה נושאים.

חיים דיין: אבל כשאני עושה חשבון פשוט, כשלוקחים מכל חייל 5 שקלים לחודש – זה הרבה מאוד כסף.

חיים דיין: לאן הולך הכסף הזה?

חיים דיין: בואו לא נסתכל רק על הפרוטות.

חיים דיין: פרוטה ועוד פרוטה מגיעות למיליונים, ומיליונים בשנה זה הרבה מאוד כסף.

חיים דיין: בסך הכול, אדוני, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נדון בוועדה, על מנת לבדוק אותו.

שבח וייס: לא, אתה ממליץ על קיום דיון במליאה.

חיים דיין: אני ממליץ.

חיים דיין: ואם יש מקום גם להכניס ועדת ביקורת בתוך צה"ל, שתבדוק ותביא לנו את הנתונים והמסקנות – אני חושב שזה בהחלט יכול להועיל.

חיים דיין: כל דבר שיכול להיות למען החיילים הסדירים, שתורמים לביטחון מדינת ישראל, מאותן קרנות שהכנסת העניקה להם – אני מציע שזה ינוכה משם לטובת המשפחות ולא מכספם של החיילים.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת רן כהן – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מבין שאתם עושים תיאום עמדות.

תמר גוז'נסקי: כן.

נסים דהן: תיאום עדויות.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לתת מחמאה לחבר הכנסת רן כהן, שלפי דעתי היה האיש שהעלה את העניין הזה על סדר-היום הלאומי.

חגי מירום: אבל זה כמעט לא בא לידי ביטוי באמצעות מי שזה הועבר אליו.

חגי מירום: לכן, אני חושב שמגיעים לו כל הקרדיטים האפשריים על חשיפת העניין ועל הבדיקה שלו.

שמריהו בן-צור: חבל שאין שר שיושב פה ושומע את הדברים.

חגי מירום: שנית, אני רוצה לומר שזה פשוט מקומם ונראה כמעט בלתי אפשרי.

חגי מירום: אנחנו מעלים כאן נושא על מנת ששר הביטחון יתייחס אליו, ולא נמצא כאן שר הביטחון כדי להשיב לנו.

חגי מירום: אני מאוד מעריך את שר הביטחון.

חגי מירום: אני חושב ששר הביטחון הוא דוגמה ומופת לעבודה עם הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: שר הביטחון עסוק בבישול הפרובוקציה – – –

ראובן ריבלין: כל הציונות – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אולי אדוני יעזור לי?

חגי מירום: עוד רגע תשמיע לי את השעון.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, שר הביטחון הוא דוגמה ומופת קודם כול לעבודה עם הכנסת, למשמעת עצמית שלו.

חגי מירום: הוא בא והוא עונה בכבוד לכולנו.

חגי מירום: שנית, שר הביטחון עסוק, הוא שר ביטחון – זה לא צחוק, העניין הזה.

חגי מירום: יכול להיות שהאשם באמת במזכירות, ששיבצה את העניין כמו שהיא שיבצה, אבל התוצאה היא – – –

חיים דיין: אני אוסיף על זמנך, רק הערה.

חיים דיין: הממשלה כרגע יושבת בנושא הר-חומה.

חיים דיין: אף שצריך להיות כאן תורן, הנושא כל כך חשוב – – –

חגי מירום: אז בכלל חבל שהוא לא כאן.

חגי מירום: הייתי גואל אותו לפחות מהחלטה לא נכונה.

חגי מירום: חבל מאוד.

חגי מירום: הייתי מוציא אותו מהאחריות למה שעומד להיות מוחלט בעניין הר-חומה עכשיו בממשלה.

שמריהו בן-צור: בזאת אני חולק עליך.

חגי מירום: אני יודע, חבר הכנסת בן-צור, אני יודע שאתה חולק עלי.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, לא מדובר על נושא מפלגתי, לא על נושא קואליציוני, לא על נושא אופוזיציוני.

חגי מירום: חיילי האומה הם חיילי האומה, וכולנו ביחד עומדים מאחוריהם.

חגי מירום: מדובר בעניין מוסרי, ערכי, בעייתי מאוד.

חגי מירום: מנכים במשך שנים – אגב, זו לא הממשלה הזאת, זה הסדר – חבר הכנסת רן כהן יתקן אותי אם אני טועה, משנת 1979 או משנת 1978; כלומר, כולנו היינו שם.

חגי מירום: מבחינה זאת מדובר בתופעה שאנחנו רוצים לדון בה, לא קואליציה מול אופוזיציה.

חגי מירום: הבעיה היא מוסרית-ערכית, מפני שחייל עומד בגופו ומבטח את כל מדינת ישראל שם, בלבנון או בשטחים או בכל מקום אחר שהחיילים נמצאים בו, ועוד גובים ממנו כסף עבור קרן ביטוח, שמא, חלילה, הוא ייהרג.

חגי מירום: שמים לב פה למשוואה – אנחנו שולחים אותו לשם, מציבים אותו כמי שמסכן את חייו, ועוד גובים ממשכורתו הקטנה והעלובה כסף כדי שיבטח את עצמו.

חגי מירום: זאת הבעיה המוסרית החמורה שעומדת כאן, וזה לא יכול להימשך.

חגי מירום: זה לא יכול להימשך.

חגי מירום: על כך רצינו להתריע, לומר.

חגי מירום: החייל בכלל לא מחווה את דעתו – לא שואלים אותו, הוא לא צריך לעשות אקט של הסכמה או משהו כזה, שום דבר; מצטרף לצבא ומהחודש הראשון מורידים לו 5 שקלים.

תמר גוז'נסקי: – – –

חגי מירום: אני גם חושב שמדובר בסכומי עתק על-פי כל ההצטברות של השנים, וצריך לבחון אותם ביחס למה שמשולם, בסופו של דבר, למשפחות של חיילים שנופלים, חלילה וחס, במערכות ישראל.

חגי מירום: אבל אני חושב שבסך הכול מדובר פה בתופעה לא מוסרית, לא הגיונית, שלא יכולה להימשך.

חגי מירום: לכן, אני חושב שבאופן עקרוני קיימות כאן שתי אפשרויות: האחת, להגיד שדרושה חתימת חייל שהוא מסכים.

חגי מירום: אני גם לא מתלהב מזה.

חגי מירום: חייל לא יודע, חייל לא צריך לשלם, להוציא מכיסו או מהמשכורת הדלה שהוא מקבל.

חגי מירום: האפשרות השנייה היא לקבוע, שהקרן הזאת תקום ממקור אחר – בין שוועדת הכספים או גורם אחר יאשרו אותה ובין שזה יהיה בחלוקות של משרד הביטחון; ממקור אחר, לא ממשכורתו של חייל.

חגי מירום: אני נוטה לפתרון הזה ורוצה להציע, לפחות לגבי הצעתי לסדר-היום, שהיא תעבור לוועדת החוץ והביטחון, ושבדיון עם שר הביטחון נקבל תשובות של ממש לעניין הזה, כי אני מודאג מדיון מליאה שבו נעמוד שוב בעצמנו ונשוחח שוב עם עצמנו על העניין.

חגי מירום: לפחות בוועדה אני יודע שאני יכול לקבל – – –

שמריהו בן-צור: למה לא בוועדת הכספים?

חיים דיין: אלה נתונים של חיילים – – –

חגי מירום: אינני יודע אם שר הביטחון יבוא לוועדת הכספים, ואני רוצה לדבר אל שר הביטחון.

חגי מירום: לוועדת הכספים ישלחו את החשב או את הרפרנט של משרד האוצר בענייני תקציב הביטחון, ועם כל הכבוד הראוי לו – אני לא רוצה לפגוע, חלילה, בכבודו, אבל פה צריך סמכות עליונה בתחום הזה, ואני רואה בשר הביטחון סמכות עליונה.

חגי מירום: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן לפני ומציע אולי לפצל – חלק מההצעות נשאיר כאן כהצעות מליאה ואת החלק השני נוריד לוועדת החוץ והביטחון, על מנת שנוכל לשוחח עליו גם עם שר הביטחון.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: אני בהחלט יכול לומר לך – – –

שמריהו בן-צור: מתוך תקווה שלא יהיה שימוש לקרן הזאת.

חגי מירום: בוודאי.

חיים דיין: אני רק יכול לומר לך, שאפילו אם ההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת החוץ והביטחון, לא כל חברי הכנסת המציעים יוכלו להיות בדיון.

חגי מירום: המציעים מוזמנים לנושא שהורד מהמליאה.

חיים דיין: אם כך, אין עם זה שום בעיה.

חגי מירום: אני הקפדתי על כך בזמני.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להעלות את הצעתו.

חיים דיין: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לכם, כמו חברי שדיברו פה לפני, שברגע שבו נודע לי על הנושא הזה נדהמתי; פשוט נדהמתי.

רן כהן: הייתי מעורב כל כך הרבה שנים כל כך עמוק בצבא, והמשכתי גם בוועדת החוץ והביטחון וגם בתפקידי האחרים, ופשוט לא האמנתי בכלל שזה יכול להיות נכון.

רן כהן: אבל הבוקר נדה

רן כהן: מתי עוד הפעם, משום שב"קול ישראל" פרסמה כרמלה מנשה עוד דבר מדהים.

רן כהן: מזל שקיימים עיתונאים כאלה.

רן כהן: בנושא הזה של חוק חיילים משוחררים, חייל משרת 36 חודש, אבל את התשלום בעבור חוק חיילים משוחררים הוא מקבל רק על 32 חודש.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שהאוצר חישב ומצא, שעומדים לקצר את השירות ל-32 חודש.

רן כהן: אז את השירות עוד לא קיצרו, אבל את התשלום בעבור היותו משוחרר כבר קיצרו – עוד לפני שקיצרו לו את השירות.

רן כהן: פשוט לא ייאמן עד לאן יכולה הציניות להגיע – ועל מי, אלוהים אדירים?

רן כהן: על מי?

רן כהן: על חיילי צה"ל?

רן כהן: בן אדם כזה נשאר עוד ארבעה חודשים לשרת בלבנון, אבל ארבעת החודשים האלה, לצורך קבלת מענק השחרור שלו, לא נחשבים.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאלה ששירתו – – – אם "קול ישראל", באמת, אם צה"ל מתכוון לעשות דבר כזה – זו שערורייה.

רן כהן: זה מה שקורה, חבר הכנסת ריבלין, אני אומר לך.

רן כהן: חבר הכנסת מירום, אני אומר לך שזה מה שקורה עכשיו בפועל.

רן כהן: אבל אני רוצה לחזור לעניין, משום שבאמת זה נוגע באותם אנשים ובאותם חומרים – – –

חגי מירום: תבדוק את – – –

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, מזל שאתם יושבים כי אחרת הייתם נופלים.

רן כהן: אתם יודעים למה זה התקבל, כל רעיון העיוועים הזה של לגבות מחייל חלק ממשכורתו כדי שהוריו, כשהוא ייהרג, יקבלו בוחטה של כסף?

רן כהן: זה בכלל רעיון עיוועים.

רן כהן: משום שבחוק שירות ביטחון נאמר, שחייל שנפגע או נפצע או נכה מקבל, על-פי החוק, פיצוי כספי, אבל חייל הרוג לא מקבל.

רן כהן: אז אמרו: איך יכול להיות שחייל הרוג לא יקבל, או שמשפחתו לא תקבל?

רן כהן: הבה נתקן את העניין.

רן כהן: איך תיקנו את העניין העקום?

רן כהן: אמרו: נקים קרן ונגבה מהמשכורת של כל חייל.

רן כהן: הקימו את הקרן הזאת כדי שמשפחתו של החייל ההרוג תקבל כמו פיצוי – תאמינו לי שנשרפת לי הלשון להגיד זאת – את הפיצוי לאחר שהוא נהרג.

רן כהן: אתם מאמינים שדבר כזה יכול להיות בלי שהוא יקפיא את הדם?

רן כהן: אני אומר לכם באמת, שמרתיח אותי שאין פה אף שר, לא שר הביטחון.

רן כהן: דווקא שר הביטחון מקפיד מאוד להגיע לכאן כמעט כל יום רביעי ולהשיב על שאלות.

רן כהן: אבל שלא יהיה כאן מישהו, בשם הממשלה, שישיב על הדבר הזה?

רן כהן: חיילי צה"ל נפגעים פעמיים: פעם אחת – הפעם הזאת, והפעם השנייה – כאשר כבודם ממש מושפל.

רן כהן: משפחתם, לאחר מכן, מקבלת סכום כסף, והיא מרגישה קרועה, משום שהבן ביטח את זה שהיא תקבל לאחר מכן את הכסף.

חיים דיין: אתה יודע, חבר הכנסת רן כהן, שיש משפחות שחשבו שזה סיוע לתקופת האבל, בגלל האירוח של המנחמים הרבים שמגיעים אליהם?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בגלל זה כל העניין לא התגלה.

חיים דיין: זה הדבר המפתיע.

רן כהן: אני אומר לך, שהייתי בשירות מילואים, בפיקוד על יחידות, הילדים שלי שירתו בצבא כל התקופה הזאת, ליוויתי מאות חיילים והתערבתי במאות מקרים שבהם חיילים פנו אלי בכל מיני טיפולים.

רן כהן: חבר הכנסת חגי מירום היה בוועדת החוץ והביטחון, ואף אחד מאתנו לא ידע.

רן כהן: אנשים שהם בבשר של הצבא הזה, בנשמה של הצבא הזה, לא ידעו מכל העניין.

חיים דיין: משפט מסכם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זה נושא חשוב מאוד, לכן לא צריך להגביל אותו בזמן.

חיים דיין: כבר הארכתי את הזמן – – –

רן כהן: אני מייד מסיים.

חיים דיין: אני משתדל להקפיד על לוח הזמנים על-פי התקנון.

רן כהן: אני מסיים, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בשני משפטים – – –

שמריהו בן-צור: הוא סגן-אלוף, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

חיים דיין: אם כך, אוסיף לך עוד דקה – – –

רן כהן: עוד מעט תוסיף לי שתי דקות משום שאני – – –

קריאות: – – –

רן כהן: תעזבו, זה באמת לא חשוב.

חיים דיין: אם אני סרן, לפי זה הייתי צריך לדבר שתי דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד, שהוא חשוב מאוד, ומשפט סיום.

רן כהן: אני לא מעלה על דעתי, שיתקיים DOUBLE STANDARD, כפל המוסר הזה, שבו חיילים יצאו להגן על המדינה ולבטח אותה והמדינה לא תבטח אותם.

שבח וייס: זה לא כפל מוסר, זה – – –

רן כהן: לא, זו אווילות, זה טמטום, זו רשעות, זה זועק לשמים.

רן כהן: אלוהים אדירים, הרי הילדים האלה, הנערים האלה, יוצאים לשם באמת כדי שאנחנו נהיה בטוחים.

רן כהן: ואנחנו אומרים להם: תשלמו מהמשכורת שלכם כדי לבטח את עצמכם; לא שאתם תקבלו את הכסף הזה לאחר מכן אלא משפחותיכם כשתיהרגו.

רן כהן: הדבר האחרון הוא הטמטום הזה, שלא מכבדים את האזרח כאשר מנכים כסף ממשכורתו.

רן כהן: מישהו היה מעלה בדעתו שלנו ינכו איזה דבר מהמשכורת בלי להגיד לנו?

רן כהן: זה היה נכתב בצד של התלוש וזה היה נאמר לנו בכל רגע שבו היינו מופיעים.

רן כהן: זה לא תקין שמאות אלפי חיילי צה"ל ב-20 השנים האחרונות, גרעו מהמשכורת שלהם, ואיש לא טרח לומר את זה כשהם מתייצבים בבקו"ם – שידעו שבכל חודש מנכים ממשכורתם.

רן כהן: הרשעות והטמטום האלה לא היו קורים אם היינו נזעקים מוקדם יותר.

רן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השערורייה שחשף חבר הכנסת רן כהן בפני הציבור, שקיימת כבר כ-20 שנה, היא קודם כול שערורייה מוסרית – מעבר לצד החשבונאי.

תמר גוז'נסקי: זו שערורייה מוסרית, משום שאם מתייחסים לחייל כאל שכיר שעושה לעצמו ביטוח חיים, אז בבקשה – שישלמו בהתאם גם משכורת הולמת, כמקובל.

תמר גוז'נסקי: אבל במדינת ישראל השירות הצבאי, שירות החובה, נתפס כשירות.

תמר גוז'נסקי: החייל מקבל רק סכום קטן ביותר לכיסוי הוצאותיו, וכל חייו מוגבלים במשך אותן שלוש שנים להוראות הצבא.

תמר גוז'נסקי: והנה מסתבר, שברגע של הארה, בשנת 1978, כנראה פקיד חכם באוצר חשב שהוא פתר את הבעיות וחסך לתקציב הצבאי במדינת ישראל כך וכך מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: אין ספק שהשערורייה הזאת צריכה להיפסק, וכולנו צריכים לדרוש ממשרד הביטחון וממשרד האוצר להודיע מייד על הפסקת השערורייה הזאת ועל פתרון בעיית הפיצוי שהמדינה חושבת שמן הראוי להעניק למשפחות השכולות כאשר עולמן חרב עליהן והן צריכות, בין היתר, גם סיוע כספי, נוסף על הסיוע הנפשי והמוסרי.

תמר גוז'נסקי: על מדינת ישראל לממן זאת.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת, בהמשך למה שהעלה פה חבר הכנסת רן כהן, שחבל שהשירות הצבאי עדיין לא קוצר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו בכנסת הקודמת כמה וכמה דיונים בנושא הזה, ולצערי, השירות לא קוצר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקשור את הנושא של קיצור השירות הצבאי לנושא אחר, ולומר לעצמנו, לציבור בישראל, שכולנו צריכים לחתור למצב שבו חיילים לא יצטרכו לשרת זמן כל כך ממושך ושניתן יהיה להסתפק בשירות כפי שהיה נהוג פעם במדינת ישראל – של שנתיים, שנתיים וחצי, ואפילו פחות.

תמר גוז'נסקי: אבל מובן שכל זה תלוי בכך שהתנאים האובייקטיביים יהיו תנאים טובים יותר, ולכן יש קשר הדוק בין המערכה לקיצור השירות הצבאי לבין המערכה להשגת שלום ויחסי שכנות טובה עם הפלשתינים ויתר הארצות הערביות.

תמר גוז'נסקי: עד כמה שידוע לי, עדיין לא הסתיימה ישיבת ועדת השרים בנושא הר-חומה, וההחלטה, ככל הידוע לי, טרם פורסמה.

תמר גוז'נסקי: אבל בהנחה, כפי שפורסם עוד לפני כן, שוועדת השרים עומדת לאשר בניית מספר כזה או אחר של יחידות דיור בהר-חומה, אני רוצה באמת, בשקט, בלי להרים את הקול ובלי לעשות שום דבר דרמטי, פשוט להתחלק אתכם בפחד שלי.

תמר גוז'נסקי: הפחד מקורבנות, הפחד מהתמוטטות התהליך המדיני, הפחד מהתרסקות תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: יכולים לומר לי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: הרי מתנחלים פה, מתנחלים שם, מקימים פה, מקימים שם.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר, שהדברים היום לא עומדים כמו שהם עמדו פעם.

תמר גוז'נסקי: היום יש רשות פלשתינית, היום יש בן-שיח פלשתיני.

תמר גוז'נסקי: אם ממשלת ישראל רוצה להקים דברים, לשנות דברים, היא צריכה לשבת עם הצד השני.

תמר גוז'נסקי: כל מעשה חד-צדדי שמתפרש על-ידי הצד השני כניסיון לא רק לקבוע עובדות, אלא ניסיון לקטוע את הרציפות הטריטוריאלית והדמוגרפית של העם הפלשתיני בשטחים, כניסיון לקבוע מראש היכן יעבור גבול השלום בין שתי המדינות, בעצם, כניסיון ליצור מיני גטאות פלשתיניים מוקפים על-ידי התנחלויות יהודיות – הוא מעשה הרה אסון.

חיים דיין: משפט מסכם, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שהבעיה היא שמישהו יארגן, אני חושבת שהשטח רותח.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בכפר חיזמא, עם הפעולה הצבאית, ואחר כך הקורבן הפלשתיני שנפל והפצועים – זו רק עוד חוליה אחת בשרשרת המסוכנת הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת בהזדמנות זאת להזהיר את כולנו – – –

ראובן ריבלין: מותר למשטרה לכתוב רפורטים בתל-אביב, או שאנחנו צריכים לשאול את הפלשתינים?

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאתה צריך – – –

חיים דיין: זה לא לנושא, סליחה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע לאן מגיעה כבר הדרישה שלכם ממדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך – – –

חיים דיין: סליחה, אני מבקש – לא.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

חיים דיין: לא, זה לא לנושא בכלל, זה לא הנושא שעל סדר-היום.

חיים דיין: זמנך נגמר, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני מבקש לא להשיב.

ראובן ריבלין: פעם על ירושלים לא היה ויכוח.

סאלח סלים: מה אתה מביא את תל-אביב?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאת הנושא של ירושלים לא נערבב לא עם תל-אביב ולא עם עזה ולא עם שום דבר; זה אותו נושא של שלום ושל ביטחון.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: – – – של הערבים.

ראובן ריבלין: כמו שהר-חומה קשור ליפו – – –

סאלח סלים: כל הזמן הפצתם את השקרים האלה.

סאלח סלים: מה – – – תל-אביב – – –

ראובן ריבלין: נגיע גם לזה.

סאלח סלים: זה מה שהייתי רוצה לדעת.

חיים דיין: חבר הכנסת סאלח סלים.

רן כהן: למה לא לבנות גם ליהודים שכונה וגם לערבים שכונה?

ראובן ריבלין: לכל תושבי ירושלים – על זה אין לי ויכוח אתך.

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, זה לא הנושא על סדר-היום כרגע.

ראובן ריבלין: אולי לא שמת לב למה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אני שמתי לב, בגלל זה נתתי לה כמה דקות והערתי את הערתי.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, קיבלתי הודעה משר הביטחון, שהוא מתנצל, הוא מודיע שהוא אכן נמצא בישיבת הממשלה הדנה כעת בנושא הר-חומה, והוא יענה בפעם אחרת.

חיים דיין: אני אומנם משאיר לו את הזכות לענות בפעם אחרת, אבל לפני ההצבעה יש הצעות אחרות ואנחנו נעבור אליהן.

חיים דיין: חבר הכנסת – – –

חגי מירום: אם הוא יענה בפעם אחרת, נדחה את תשובת השר וההצבעה לשבוע הבא.

שבח וייס: – – – אין הצעות אחרות.

שבח וייס: אני אומנם בעל הצעה אחרת, אבל – – –

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אולי נצליח לשכנע אותו – – –

חיים דיין: בסדר, חברי הכנסת, אין לי שום בעיה.

חיים דיין: ובכן, אנחנו נדחה באמת את ההצעה.

חיים דיין: תשובת השר תהיה בשבוע הבא, ולאחר מכן נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום שהוגשו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ייתכן מאוד שהשר יבוא ויאמר לנו שזה בוטל, שהמדינה תממן את זה, והמציעים יסתפקו בזה.

ראובן ריבלין: נכון.

חיים דיין: יכול להיות; הכול יכול להיות.

שמריהו בן-צור: שיענה את תשובת השר.

רן כהן: נמתין לתשובת השר, ואז נראה.

רן כהן: הכוונה להעניק חנינה כללית בשנת ה-50 למדינה

חיים דיין: טוב, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1718: הכוונה להעניק חנינה כללית בשנת ה-50 למדינה, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שבח וייס: אני יכול להציע הצעה לסדר הדיון, אם חבר הכנסת לובוצקי יאפשר לי?

חיים דיין: אם תעשו ביניכם את ההחלפה, לי לא תהיה שום בעיה.

שבח וייס: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

שבח וייס: אם אתה תסכים לשבת עוד קצת, אני אהיה אחריך.

חיים דיין: אני יודע, ראיתי את זה.

חיים דיין: ראיתי, ומראש כבר רשמתי את זה לעצמי.

שבח וייס: אני רוצה להציע לסדר הדיון, ואני חושב שזה נוגע גם לחבר הכנסת לובוצקי וגם להצעה הקודמת.

חיים דיין: אתה יכול לעלות בינתיים, חבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: אני מפנה משאלה בעניין.

שבח וייס: גם בתפקידי הקודם כיושב-ראש הכנסת נקלעתי לאותם מצבים מדי פעם בפעם, אבל המינון עבר קצת את הגבול.

שבח וייס: גם בתקופות הקודמות היו מקרים ששרים לא הופיעו והיה לחץ מצד חברי כנסת להפסיק ישיבה.

שבח וייס: כאשר אני ניהלתי את הישיבה, אמרתי להם: רבותי, החיים שלנו בכנסת הם אוטונומיים, השר לא מגיע – הפסד שלו.

שבח וייס: ואני לא בטוח שצדקתי.

שבח וייס: אני יודע שיושב-ראש הכנסת דן תיכון ער לבעיה הזאת.

שבח וייס: ובכל זאת, יותר מדי פעמים במשך ימים שלמים אין לנו כאן ממשלה.

שבח וייס: אני כמובן לא מציע להפסיק את הישיבה, אבל אני מציע שיהיה טיפול אינטנסיבי בנושא.

שבח וייס: נושא כמו שמעלה חבר הכנסת לובוצקי, למשל, ממש מופנה לממשלה, לפחות במידה רבה; הנושא שאני מעלה אחר כך – וכן הלאה.

שבח וייס: זה מתחיל להיות חסר.

שבח וייס: יש כאן בעיית יסוד.

שבח וייס: אנחנו צריכים להפעיל איזה לחץ.

שבח וייס: הבוקר היו שר העבודה והרווחה ושר הביטחון, ומשעה 13:30-14:00 אין שרים.

שבח וייס: זה מתחיל להיות לא בסדר, וזו לא אשמתה של הכנסת, אבל אנחנו צריכים ללחוץ עליהם.

חיים דיין: ידידי חבר הכנסת שבח וייס, אני בהחלט הייתי מחליט ואפילו מושך לשבוע הבא את אותו נושא בסדר-היום.

חיים דיין: אבל אם אני אעביר אותו לשבוע הבא ואתן לכל חבר כנסת אפשרות להחליט אם הוא רוצה להעלות את הנושא עכשיו או בשבוע הבא, כי אז זה יהיה על חשבון מכסתו, ואת זה אני רוצה למנוע.

שבח וייס: אתה צודק.

חיים דיין: לכן אנחנו כן נמשיך בסדר-היום.

חיים דיין: גם אני מצטער שאין כאן נציגות של הממשלה.

חיים דיין: עם זאת, הכנסת בהחלט ריבונית, גם אם אין שר שישיב על ההצעה, להחליט מה יהיה דינה של אותה הצעה לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת לובוצקי.

אלכסנדר לובוצקי: תודה.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, לפני שאתחיל בדברי לגופו של עניין, אני בהחלט מצטרף לדבריו של חבר הכנסת שבח וייס.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שאין זה מן הראוי שאין כאן אף נציג ממשלה.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שנשיאות הכנסת צריכה להשמיע קול גדול בעניין הזה.

אלכסנדר לובוצקי: יש לנו כאן אחדות לאומית בנושא הזה.

שבח וייס: זה היה גם בתקופתי.

שבח וייס: אני לא ביטלתי ישיבות, ולכן יושב-ראש הישיבה נוהג נכון.

שבח וייס: אני לא מתריע, אני מביע משאלה לשיפור המצב.

אלכסנדר לובוצקי: בכל אופן, הנושא שאני רוצה להעלותו על סדר-יומה של הכנסת, ודווקא של הכנסת, הוא הכוונה להעניק חנינה גורפת לכבוד יום העצמאות ה-50 למדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: לא התבלבלתי, אני מתמטיקאי ויודע לחשב.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע שאנחנו מתקרבים ליום העצמאות ה-49 למדינה ולא ליום העצמאות ה-50; בכל אופן, לא מוקדם מדי לדון בנושא, ואסביר מדוע נזעקתי להעלות כבר עכשיו את הנושא הזה.

אלכסנדר לובוצקי: לדעתי, חברי הכנסת, צריכה הכנסת כבר עתה לדון בנושא ולהביע את עמדתה.

אלכסנדר לובוצקי: אני תקווה שעמדת הכנסת תהיה כעמדתי, השוללת חנינה גורפת.

אלכסנדר לובוצקי: אני שולל באופן מוחלט חנינה כללית, ואני אסביר את דברי.

אלכסנדר לובוצקי: אתחיל דווקא בהיבטים הלא-אקטואליים של הבעיה, לא אלה שקשורים לנושאים שעומדים כרגע על סדר-היום הציבורי.

אלכסנדר לובוצקי: תרשו לי לסקור בפניכם בקצרה את הניסיון המצטבר במדינת ישראל בנושא החנינות.

אלכסנדר לובוצקי: פעמיים מאז קום המדינה הוכרז על חנינות גורפות, שבמסגרתן ניתנו חנינות כלליות רחבות היקף – לראשונה ב-1949, לאחר קום המדינה, ופעם נוספת ב-1967, לאחר הניצחון במלחמת ששת הימים.

אלכסנדר לובוצקי: ב-1949 נהנו מהחנינה הכללית 65 אסירים ו-51 עצורים, ובוטלו כתבי אישום כנגד 880 נאשמים.

אלכסנדר לובוצקי: נוסף על כך, נסגרו 1,791 תיקי תעבורה.

אלכסנדר לובוצקי: בחנינה הכללית של 1967 נהנו מהחנינה 501 אסירים שהורשעו בעבירות שהעונש עליהן הוא עד עשר שנים.

אלכסנדר לובוצקי: החנינה לא חלה בזמנה על עבירות חמורות במיוחד כמו רצח.

אלכסנדר לובוצקי: 400 מתוך 500 משוחררים הורשעו על עבירות רכוש, גנבה, פריצה וזיוף.

אלכסנדר לובוצקי: סקרים שנעשו בעקבות החנינה הכללית שניתנה ב-1967, לאחר מלחמת ששת הימים, העלו, כי בתוך חמש שנים ממתן החנינה הורשעו שוב בבתי-הדין 77% מהחנונים.

אלכסנדר לובוצקי: כלומר, הרוב הגדול של אלה שהחברה בחסדה חננה אותם חזרו – וחזרו מהר מאוד – לעולם הפשע.

אלכסנדר לובוצקי: כמו-כן התברר, כי במחצית השנייה של 1967 היתה עלייה ניכרת בשיעור העבירות נגד רכוש והסדר הציבורי.

אלכסנדר לובוצקי: נוסף על כך, ב-1967, במסגרת אותה חנינה, נסגרו למעלה מ-15,000 תיקי חקירה על פשעים ועוונות, למעלה מ-9,000 תיקי חקירה על חטאים ועוונות קלים ולמעלה מ-5,000 תיקי תאונות דרכים עם נפגעים.

אלכסנדר לובוצקי: בעצם היתה עוד חנינה, או מעין חצי חנינה, בשנת ה-30 למדינה, אבל היא היתה מוגבלת מאוד בהיקפה, על-ידי ועדות, עקב ההתנגדות שקמה ב-1978 להצעתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שרצה להעניק חנינה; אולם בהתנגדות המערכת המשפטית, שכבר הסתמכה על התקדים של שנת 1967, הרעיון בוטל, והיתה רק איזו חנינה דרך ועדות חנינה, אבל באיזה מקום עם מידה גדולה יותר של רחמים.

אלכסנדר לובוצקי: היום אני חושב, שמקובל על הכול שהחנינות היו כישלון.

אלכסנדר לובוצקי: חנינה היא מטיבה מוסד של חסד פרטי, שיש להפעילו כלפי מי שראוי לכך – ובהחלט יש לעתים לרחם גם על מי שסרח – אבל לא ככלי גורף, שבאמצעותו נשלח לרחובותינו את מי שפגע חמורות בחברה.

אלכסנדר לובוצקי: אין בכך צדק ואין בכך תועלת חברתית.

אלכסנדר לובוצקי: מידת הרחמנות היא מידה חשובה במסורת היהודית.

אלכסנדר לובוצקי: אבל רבותינו, שהיו מודעים לכך, גם הזהירו אותנו ואמרו: כל המרחם על אכזרים, סופו מתאכזר לרחמנים.

אלכסנדר לובוצקי: כל המרחם על אכזרים, סופו מתאכזר לרחמנים.

אלכסנדר לובוצקי: אודה ולא אבוש, רבותי, שיש לי ביקורת קשה על ממשלות ישראל השונות, גם מימין וגם משמאל, שנהגו מידת יתר של סלחנות כלפי פושעים יהודים וערבים שביצעו מעשי פשע על רקע לאומי.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, רק לאחרונה שחררה ממשלת ישראל מחבלות ערביות – לרבות, דרך אגב, מחבלות שביצעו את מעשיהן לאחר הסכם אוסלו, וההסכם לא חייב לשחרר אותן – ואף-על-פי-כן אין מתקנים מעשה רע בעשיית מעשה רע נוסף.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שצריך להתנגד גם לחנינה לרוצחים יהודים וגם לחנינה לפושעים אחרים שעשו מעשים על רקע פלילי – ואני אחזור לנושא הזה של הפשע הפלילי, שהוא עיקר הדיון שלנו היום.

אלכסנדר לובוצקי: הדיבורים האלה על אפשרות של חנינה בשנת ה-50 כבר גורמים נזק.

אלכסנדר לובוצקי: פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל, הצהירה לפני חודשים מספר, שעורכי-דין של עברייני צווארון לבן נוקטים סחבת בדיונים בתקווה שיצליחו לחלץ את לקוחותיהם מהרשעה ומריצוי העונש דרך החנינה.

חיים דיין: איך היית מתייחס לאנשים שיש להם עבירה ראשונה בחייהם?

אלכסנדר לובוצקי: אני אסטה לרגע מהנושא ואענה לך, אדוני.

אלכסנדר לובוצקי: אחת ההצעות הנכונות שהועלו – עברתי על הדיונים ועל השיח הציבורי שהיה בזמנו בנושא החנינה – היתה הצעה מעין זו, ואותה אני חושב שאפשר לקבל: אנשים שחטאו לפני, נאמר, שנת ה-40 למדינה וריצו את עונשם, מגיעה שנת ה-50 למדינה, במשך עשר שנים הם לא חזרו לעולם הפשע, נמחק להם את ההרשעה.

אלכסנדר לובוצקי: אולי אפילו אפשר למסד תהליך כזה, שאדם שהורשע באופן חד-פעמי בעבירה לא קשה – מעד, זה יכול לקרות לכולנו, ובעלי תשובה רצויים תמיד – ולא חזר לסורו, תימחק לו העבירה לאחר כמה שנים, כדי לא להפריע לו לחזור לחיים שיש בהם תרומה לקהילה, שלא יפריע לו הדבר לקבל עבודה וכו'.

אלכסנדר לובוצקי: אולי ברמז אומר גם: לאחר שנים של צינון זה לא יפריע לו לקבל תפקיד במערכת השלטונית, ואולי אפילו תפקיד של שר, ודי לחכימא ברמיזא.

אלכסנדר לובוצקי: לבסוף, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין שעומד היום על סדר-היום הציבורי – החקירה בפרשת מינוי היועץ המשפטי.

אלכסנדר לובוצקי: יותר מדי דיבורים נשמעו ויותר מדי שמועות פרחו, שמועמדים למשרת היועץ המשפטי נשאלו, כבחינת כניסה לתפקיד, מה עמדתם בנושא החנינה הכללית.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא רוצה לגעת בנושאים שנמצאים כרגע בחקירה, אולם נשמעות טענות שנידונים שונים וחשודים שונים היו מעוניינים ביועץ משפטי מסוים כדי שהוא יאפשר את ביצוע החנינה הכללית.

אלכסנדר לובוצקי: כאן בכנסת צריך לבוא להדגיש, שאין זה מתפקידו ומסמכותו של היועץ המשפטי להחליט על נושא זה.

אלכסנדר לובוצקי: נכון שבעבר העמדות התקיפות שהציגו יועצים משפטיים מנעו חנינות, אבל זה לא רלוונטי.

אלכסנדר לובוצקי: היועץ המשפטי הנוכחי, ד"ר אליקים רובינשטיין, הוא איש יקר ונפלא, ואני חושב שאני מכיר ומבין את הקודים המוסריים שמנחים אותו, ומאמין שהוא יתנגד לחנינה כללית.

אלכסנדר לובוצקי: אבל זה לא רלוונטי.

אלכסנדר לובוצקי: בין שהוא תומך ובין שהוא מתנגד, זו שאלה מוסרית שמקום ההכרעה עליה הוא כאן, בכנסת.

אלכסנדר לובוצקי: גם לא אצל נשיא המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: נשיא המדינה שמעניק חנינות, סמכותו בחוק היא להעניק חנינות אינדיבידואליות לאנשים שנמצאו ראויים לכך.

שבח וייס: על-פי המלצת שר המשפטים.

אלכסנדר לובוצקי: על-פי המלצת שר המשפטים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אין הסמכות נתונה להענקת חנינה גורפת.

אלכסנדר לובוצקי: זה צריך לעבור דרך הכנסת, בחקיקה, כפי שזה נעשה ב-1967.

אלכסנדר לובוצקי: לדעתי, היום חשוב שהכנסת תתכנס לדיון מיוחד בנושא – לא בוועדת כנסת אלא דיון בכנסת – כדי לתת הזדמנות לרבים ככל האפשר מחברי הכנסת לומר את דעתם ולסכם את הדיון בהחלטה מסכמת, מחייבת, של הכנסת, שזו עמדתה, המתנגדת למתן חנינה כללית ביום העצמאות ה-50 למדינת ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: יובל זה תאריך יפה, צריך לחוג אותו בהרבה דברים.

אלכסנדר לובוצקי: שילוח פושעים לרחובות אינו נמנה עם אותם היבטים שצריכים להיות החשובים בחגיגת היובל לעצמאותנו.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס להעלות את הצעתו.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: מתוך הנימוקים שהשמיע חבר הכנסת לובוצקי אני רוצה להעלות כאן הצעה.

שבח וייס: כדי למנוע מצב של המעדת אנשים בקודקודי המערכות – אנשים מרכזיים כמו, למשל, היועץ המשפטי לממשלה או שר המשפטים או אפילו נשיא המדינה – אני חושב, חבר הכנסת לובוצקי, שנושא כזה ראוי לדיון בוועדה ציבורית מאוד מאוד רצינית, שתורכב לאו דווקא מאנשים שמחזיקים היום בשררות, אלא מחכמי המשפט, מאנשי מוסר מובהקים, מסופרים, ממשוררים, מאנשי ציבור ידועי שם וכיוצא באלה, ותדון בסוגיה הזאת.

שבח וייס: מובן שזו לא רק סוגיה משפטית; זו סוגיה חברתית ותרבותית ומוסרית, אם כי גם משפטית וכיוצא באלה.

שבח וייס: אם נקיים כאן דיון במליאה, הוא ודאי יהיה מרתק, אבל אינני חושב שמליאת הכנסת מסוגלת לגבש נוסחאות מדויקות ומפורטות, כי הן כאן החשובות ביותר.

שבח וייס: ייתכן שבעקבות הדיון במליאה נגלגל את זה שוב לוועדה, וועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל להזמין את טובי האנשים בארץ להתמודד עם הסוגיה הזאת.

שבח וייס: ודאי ראוי שבמאורע כמו מלאות 50 שנה למדינת ישראל תיעשה איזה מחווה אנושית.

שבח וייס: אני אומר: זה ראוי, אבל מידותיה, גבולותיה, הרצפה, התקרה, ההיקף – אולי חנינה לגבי חלק, ולגבי אחרים הקלה, אינני יודע – ראויים לדיון מאוד מאוד יסודי, ויפה שנה אחת קודם, יפה שנה אחת וחצי קודם, כדי שבסופו של דבר לא תיפולנה הכרעות חפוזות, מושפעות מזרמים זרים ומחישובים זרים אחרים.

שבח וייס: נדמה לי שזה צריך להיות הרעיון.

שבח וייס: על כן, תיאורטית, אני אומר להעביר לוועדה, אבל הרעיון שנגלגל רב-שיח במליאה ואחר כך יועבר הנושא לוועדה הוא טוב ביסודו.

חיים דיין: חבר הכנסת לובוצקי, כיוון שאין כאן שר, האם אתה בעד דיון במליאה או דיון בוועדה?

אלכסנדר לובוצקי: אני בעד דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס?

שבח וייס: אני מוותר על הרעיון שלי.

שבח וייס: מליאה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: אני חושב שהנושא חשוב מאוד ושווה דיון במליאה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום תידון במליאה.

קריאה: שתיהן?

חיים דיין: שתיהן.

אלכסנדר לובוצקי: כל אחת בנפרד.

חיים דיין: כל אחת בנפרד, אבל שתיהן.

חיים דיין: יהיה דיון במליאה על שתי ההצעות.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: הסגרת רוצחו של יעקב ימין, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

חיים דיין: הוא איננו.

חיים דיין: הצעה לסדר-היום בנושא: אתר הפסולת חירייה כמוקד לפגיעות ציפורים במטוסים ולאסון אווירי, של חבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: בסדר-היום אני מופיע אחרי חבר הכנסת לובוצקי.

חיים דיין: אתה כן רצית להעלות את ההצעה עכשיו?

שבח וייס: בוודאי.

חיים דיין: לא הבנתי.

שבח וייס: ביקשתי שתנהל את הישיבה כדי שאספיק להעלות את ההצעה שלי.

חיים דיין: ההצעה שלך כבר עברה.

חיים דיין: הבנתי שרצית לדבר.

שבח וייס: אני דיברתי על ההצעה של חבר הכנסת לובוצקי.

חיים דיין: אם כך, לא הייתי נותן לך לדבר משם, הייתי נותן לך לדבר מפה, מעל הדוכן.

שבח וייס: שם דיברתי בקשר להצעה של חבר הכנסת לובוצקי, בקשר להצעה אחרת.

שבח וייס: עכשיו יש לי הצעה רגילה של עשר דקות.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אני שאלתי אותך לגבי הצעתך, חבר הכנסת שבח וייס, ואמרת שמבחינתך לא אכפת לך להסיר את ההצעה שלך, בתנאי שהנושא יידון במליאה.

חיים דיין: בגלל זה עברתי להצבעה על שתי ההצעות, על מנת לחסוך בזמן.

חיים דיין: אחרת יכולתי לתת לך לנאום מפה.

שבח וייס: אני אבהיר לך, העניין פשוט מאוד מבחינה תקנונית: על כל הצעה, כידוע, יש הצעה אחרת.

שבח וייס: היתה הצעה של חבר הכנסת לובוצקי ואני ביקשתי הצעה אחרת.

שבח וייס: במסגרת הצעה אחרת העליתי רעיון.

שבח וייס: אתה שאלת אם אני מסכים, ומטעמי נימוס עניתי לך.

שבח וייס: זה לא היה תלוי בי כלל, אלא בחבר הכנסת לובוצקי.

שבח וייס: עכשיו אני רוצה לדבר על ההצעה שלי.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1788.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אני חשבתי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להעלות את הנושא שלי בנוכחות שר המשפטים.

שבח וייס: אני גם נדברתי אתו שתהיה תשובת ממשלה בנושא שלי.

שבח וייס: אני מצטער שהוא לא כאן.

שבח וייס: עם זאת, בדיוק מהסיבה שאתה נימקת קודם בחושיך הטובים, חשוב לי שהנושא יעלה; אני לא רוצה לאבד את הזכות שלי להעלות את הנושא, ולכן אני מעלה אותו.

שבח וייס: יש לי בקשה, ואם תוכל בקטע הזה לסייע לי, אודה לך: מותר להעניק לשר אפשרות לענות בשבוע הבא על הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש, אם אפשר, שהשר בכל זאת יענה לי בשבוע הבא, כי אני רוצה גם להוציא הודעה ממשלתית בעניין.

שבח וייס: אני מעלה את זה השבוע מהסיבות שאתה הבהרת.

שבח וייס: הנושא שלי הוא השלמת חקיקת חוקה בישראל, במלאות 50 שנה לייסוד המדינה.

שבח וייס: תהליך חקיקת חוקה בישראל הוא ארוך, פתלתול ומרתק.

שבח וייס: הבחירות הראשונות לפרלמנט הישראלי – ואני קורא לו פרלמנט בכוונת המכוון – היו הבחירות לאספה המכוננת.

שבח וייס: אני זוכר שבאותה תקופה הייתי ילד.

שבח וייס: אני זוכר קודם כול את העוצר בזמן מלחמת השחרור, כאשר עשו מרשם תושבים, ויותר מאוחר היתה החלטה על בחירות, והיו בחירות, והאספה המכוננת התכנסה בט"ו בשבט התש"ט, ועל כן אנחנו חוגגים את ימי ההולדת של הכנסת בט"ו בשבט.

שבח וייס: היה דיון נוקב באותה אספה מכוננת, האם לכונן חוקה, להתפזר ולערוך בחירות לכנסת הראשונה.

שבח וייס: תפקידה המקורי של האספה המכוננת היה לכונן חוקה בישראל, דבר שמקובל במדינות רבות בעת הקמתן, אם בשלב מהפכני, אם בשלב דמוקרטי או בכל צורה היסטורית אחרת.

שבח וייס: אותה אספה מכוננת החליטה ברוב קולות לקרוא לעצמה הכנסת הראשונה, ואחרי דיון מרתק, שהסתיים, נדמה לי, במאי 1950, התקבלה החלטה על-פי הצעת חבר הכנסת יזהר הררי, זיכרונו לברכה, מן המפלגה הפרוגרסיבית, אחד המשפטנים הבולטים באותה כנסת, לחוקק חוקה לישראל פרקים-פרקים, ולקרוא לכל פרק כזה חוק-יסוד.

שבח וייס: ההחלטה התקבלה בתנאים מאוד רציניים: מצד הציבור הדתי באותה כנסת – היתה אז חזית דתית מאוחדת, כ-16 חברי כנסת – היתה רתיעה מחקיקת חוקה במנה אחת, שמא הדבר יגרור את הציבור ואת המערכת הפוליטית של ישראל למה שחבר הכנסת זרח ורהפטיג, ייבדל לחיים ארוכים, קרא אז בשם ההיסטורי מלחמת תרבות, קולטורקאמפף.

שבח וייס: הטענה העיקרית היתה, שיש לנו בעצם חוקה במונחים מוסריים, דתיים ואחרים, וכל ניסיון לחוקק חוקה חילונית מוחלטת יביא כמובן מייד לדיון את הפרדת הדת מהמדינה ולסכסוך קשה מאוד, שיפלג את הבית ואת העם.

שבח וייס: על כן – או בכלל לא או יש זמן.

שבח וייס: העמדה של דוד בן-גוריון ורוב חברי מפא"י היתה, שלא צריך להיחפז, מוטב ללכת על-פי תהליכים אנגלוסקסיים או אנגליים – שם בכלל אין חוקה, אלא כל החוקים החשובים של הפרלמנט הופכים עם הזמן לחוקה.

שבח וייס: אין מסמך אחד ומאחד.

שבח וייס: או אולי על-פי הגרסה האמריקנית – גם בחוקה האמריקנית נתנו עשר שנים כזמן של הסתגלות לחוקה, ואז התקבלו עשרה כללים שנקראים BILL OF RIGHTS.

שבח וייס: הטיעונים העיקריים היו אז, שאנחנו עם שמתקבץ במולדתו.

שבח וייס: לא טוב שמיליון או 800,000 יהודים יקבלו הכרעה מהירה בשאלות יסוד, כאשר תוך דור אחד ייתכן שנהיה כאן 2 מיליונים, 3 מיליונים, 4 או 5 מיליונים.

שבח וייס: זו היתה התקווה.

שבח וייס: היתה עמדה חד-משמעית של תנועת החרות, שבאה לביטוי בדבריהם של מנחם בגין, אריה בן-אליעזר, יוחנן בדר וחבר הכנסת לנדאו ואחרים – כולם כבר לא אתנו.

שבח וייס: היתה עמדה נוקבת מצד מפ"ם, שבאה לידי ביטוי בעמדתם של חזן, ריפתין, יערי וחברי כנסת בולטים וחשובים אחרים מאותה סיעה.

שבח וייס: בקרב הציונים הכלליים היו חילוקי דעות מסוימים, אבל בשתי הסיעות האופוזיציוניות הגדולות האלה היתה קריאה לחוקק חוקה.

שבח וייס: היה חשש שראש הממשלה, דוד בן-גוריון, שהיה מאוד אוטוריטרי, סמכותי מאוד, יעשה שימוש כזה בחוקים, שרק חוקה יכולה למנוע עודף אוטוריטריות שלו וכיוצא באלה.

שבח וייס: ויכוח מרתק, שהסתיים בהחלטה על-פי הצעת יזהר הררי.

שבח וייס: מאז, למעשה, נחקקה כבר רוב החוקה בישראל.

שבח וייס: אז לא נקבע תאריך, גם לא נקבע סדר הדברים, אבל הסדר היה פחות-או-יותר – חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: הנשיא, וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: יש לנו היום 12 או 13 חוקי יסוד.

שבח וייס: מדינת ישראל נמצאת היום במצב שיש לנו – אני לא רוצה לומר באחוזים, כי יכול להיות שיש חסר בחוק אחד, אבל חשיבותו רבת אחוזים – החוקה כמעט והושלמה.

שבח וייס: יתר על כן, יחסו של בית-המשפט הגבוה לצדק לחוקי היסוד, כאשר הוא נדרש לעניין, ויחסה של הכנסת לחוקי היסוד, כאשר היא נדרשת לעניין – כאילו הם מהווים חוקה פעילה.

שבח וייס: לא פעם בית-המשפט קורא לנו לבטל חוק, או הופך חוק מסוים מפרי עמלנו לחוק בלתי חוקי, אם וכאשר הוא עומד בסתירה לחוק-יסוד.

שבח וייס: המקרה ההיסטורי הבולט, המובהק, היה ב-1969, באותה פרשה של ברגמן נגד שר האוצר ומבקר המדינה, בקשר למימון מפלגות.

שבח וייס: אז החליט בית-המשפט העליון, שהוא לוקח לעצמו את הזכות לתת את הפרשנות, לפי תקדים אמריקני מפורסם מאוד של השופט מרשל מ-1803, נדמה לי שזה היה מרבורי נגד מדיסון.

שבח וייס: הוא אמר שיש לנו זכות טבעית להתייחס לחוקי היסוד של הכנסת כחוקה.

שבח וייס: הוא נתן עצה לכנסת לשנות את חוק מימון הבחירות כך שייעשה צדק גם עם מפלגות שלא כיהנו בכנסת יוצאת, על-ידי מתן פרשנות לסעיף 4.

שבח וייס: החוקה היא סך הכללים שהם האנטומיה, הפיסיולוגיה ושאר-הרוח של כל משטר.

שבח וייס: מעולם לא נמניתי עם אלה שטענו שצריך להיחפז.

שבח וייס: אני דווקא האמנתי בתהליך אבולוציוני.

שבח וייס: היו מפלגות ואישים שהפכו את העניין הזה של החוקה לססמה, בלי שחלק גדול מהקהל יבין בדיוק מה המשמעות שלה.

שבח וייס: למלה חוקה יש כוח מאגי, היא עשתה רושם.

שבח וייס: אני זוכר שהוקם גם ועד למען החוקה, שבאווירה של התפוררות כללי המשחק של הכנסת ב-1990, כאשר היינו נתונים באווירה של לחץ ציבורי בסגנון של "מושחתים, נמאסתם", ניצל את העניין הזה וגלגל לכנסת כמה רעיונות, לרבות חוק הבחירה הישירה, תחת הכותרת של חוקה, כאשר בעצם היו להם כוונות הרבה יותר רחבות, והם הסתפקו בקטע אחד מתוך הכוונות שלהם.

שבח וייס: אני גם לא חושב שצריך היה ליצור קרע בעם, בין דתיים לחילונים, על רקע חיפזון בתחום הזה.

שבח וייס: נדמה לי שאנחנו היום במצב של בשלות, ומה שחסר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלון וחבר הכנסת עזרא – שניים ממאזיני – הוא השלמה מסוימת של אותם כללים, במסגרת חוקי יסוד, שאנחנו נוהגים לקרוא להם חירויות האזרח.

שבח וייס: אני אומר "נוהגים לקרוא", כי חירויות האזרח הן גם חוק-יסוד: הכנסת – אחד הביטויים המובהקים של חירות האזרח הוא בחירת מוסדות השלטון שלו – וחוק-יסוד: החקיקה, שצריך להסדיר ברמה של חוקה את מידת השריון של החוקה מול החוקים האחרים, וכאן יש מודלים של חוקה נוקשה נוסח ארצות-הברית, חוקות גמישות יותר נוסח הולנד וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: וצריך לקבל את ההחלטה האחרונה לגבי בית-המשפט החוקתי.

שבח וייס: כאן יש ויכוח די נוקב בין חלק מהציבור הדתי ונציגיו בכנסת לבין אחרים.

שבח וייס: הרוב סבור, כנראה, שצריך להשאיר את התפקיד הזה בידי בית-המשפט העליון, שאז יהיה גם בית-המשפט העליון לערעורים, גם בית-המשפט הגבוה לצדק וגם בית-המשפט לחוקה.

שבח וייס: מין אוניה פרסונלית, כפי שמקובל לקרוא לזה.

שבח וייס: והציבור הדתי, או חלק מנציגיו כאן סבורים, שצריך לכונן בית-משפט מיוחד לחוקה, על-פי מודלים שקיימים בכמה מדינות באירופה, שיורכב על-פי הרכב אחר, שייצג לדעתם באופן מדויק יותר את רצונות הציבור, את האידיאולוגיות שלו, את המאוויים שלו, את משאות-הנפש שלו.

שבח וייס: זה הוויכוח; ויכוח רציני ביותר, דרך אגב.

שבח וייס: אני סבור, שהנושאים אינם פשוטים, ומן הראוי להתלבט בהם, להכריע בהם, ולהגיע למצב שבו אחד מסממני החג, במלאות יובל להקמת מדינת ישראל, יהיה תהליך של השלמת חוקה.

שבח וייס: רצוי שהיא תהיה מוסכמת על רוב הציבור.

שבח וייס: זה אפשרי, זה רצוי, ואני חושב שזה יהיה מכובד מאוד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי להצעה אחרת.

שבח וייס: השר עוד לא ענה.

חיים דיין: השר לא ענה, השר לא נמצא.

חיים דיין: מכיוון שמדובר כאן בשתי הצעות שונות לחלוטין – השנייה היא הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי, והיא ממילא תידון במליאה, וגם הצעתך, שאני מבין כי ביקשת שהיא תידון במליאה.

שבח וייס: אני רוצה לשמוע את תשובת השר.

חיים דיין: אין טעם שהשר ישיב בשבוע הבא ואחר כך עוד פעם במליאה.

חיים דיין: מה אתה מציע?

בנימין אלון: הצעה אחרת.

חיים דיין: לחבר הכנסת בנימין אלון יש הצעה אחרת.

חיים דיין: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדנו חבר הכנסת וייס, אני חולק כמעט על רוב דבריך, חוץ מאשר על החשיבות שבהעלאת הנושא.

בנימין אלון: בסקירה ההיסטורית שכחת לציין גם את חבר הכנסת אורי צבי גרינברג, שהיה אז, והתנגד לחוקה.

בנימין אלון: הוא היה מחרות.

בנימין אלון: הוא התנגד לחוקה, כי הוא אמר: אנחנו עדיין איננו יודעים.

בנימין אלון: אין לנו חוק-יסוד מה הם גבולות הארץ, ואין לנו שום אחיזה ממשית כאן.

בנימין אלון: חוץ מההתנגדות של חברי הכנסת הדתיים בעניין התורה שהזכרת, קצרה היריעה של "הצעה אחרת", אבל אני מרגיש היום מגוחך יותר מאשר אז בחששותיהם.

בנימין אלון: אנחנו מדינה על גלגלים, חבר הכנסת וייס.

בנימין אלון: העצמאות הכלכלית – אני לא רואה שהיא זזה הרבה ב-50 השנה.

בנימין אלון: הריבונות בספק.

בנימין אלון: אני רואה שאנחנו מתקפלים פה טריטוריאלית למדינונת נוסח אני לא יודע מה.

בנימין אלון: שום דבר קבוע, שום חומה בצורה אינני רואה.

בנימין אלון: לעומת זאת, העוצמה הפוליטית, שנשיא בית-המשפט העליון בוחש בה בגאונות, כפוליטיקאי משופשף מאוד, היא ללא מצרים.

בנימין אלון: הכול שפיט.

בנימין אלון: היקום כולו משפט, כדבריו.

בנימין אלון: התחושה שלי, חבר הכנסת וייס, היא שאנחנו הולכים לאיזה מין וולוז'ין כזו, איזה מין עולם וירטואלי – מדינה שכולה תהיה משפט, ורק אדמה לא תהיה לה, ביטחון לא יהיה לה ויציבות לא תהיה לה.

בנימין אלון: אני חושב שלא החוקה היא שתציל אותנו.

בנימין אלון: ההיפך, היא תיתן עודף פרשנות לבית-המשפט העליון, בניתוקו של המחוקק מיכולת ההשפעה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: – – –

בנימין אלון: פרוצדורלית, חבר הכנסת וייס, אני צריך להציע – – –

שבח וייס: ועדה או להסיר.

בנימין אלון: ועדה או להסיר.

בנימין אלון: לא משנה, אבל אני אחשוב עד שאגיע לכיסא, ואולי בכל אופן מליאה זה לא רע.

חיים דיין: טוב.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד ועדה?

שבח וייס: מי בעד מליאה.

חיים דיין: מי בעד מליאה כהצעה ראשונה, ומי נגד וזה ילך לוועדה?

חיים דיין: נראה לי שכולם ילכו לדיון במליאה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

חיים דיין: ובכן, נוסף על הצעתו של חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי, שלא היתה מקושרת, גם הצעתו של חבר הכנסת שבח וייס תידון במליאה.

חיים דיין: תודה רבה.

שבח וייס: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: קודם כול, אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת חיים דיין, שהואיל להחליף אותי לזמן-מה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מיכאל קליינר, לנושא: הסגרת רוצחו של יעקב ימין.

שבח וייס: הוא איננו.

שבח וייס: אנו רצים הלאה.

שבח וייס: עכשיו, בינתיים, סגן מזכיר הכנסת ימסור לנו הודעה, עד שחבר הכנסת עזרא יתמקם על הבמה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (הארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגן מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת גדעון עזרא לנושא: אתר הפסולת חירייה כמוקד לפגיעות ציפורים במטוסים ולאסון אווירי – הצעה לסדר-היום מס' 1793.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה תוכל להתחיל.

שבח וייס: אם אפשר יהיה להזמין לכאן את השר לאיכות הסביבה – מצוין.

שבח וייס: בכל מקרה, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה על השיעור שקיבלנו ממך, פרופסור שבח וייס.

שבח וייס: כבר הייתי פעם מורה שלך.

גדעון עזרא: נכון, אתה כבר היית פעם מורה שלי.

גדעון עזרא: אני גם מקבל בהחלט את הדברים של חבר הכנסת בני אלון, ואני חושב שההחלטה להעביר את הנושא לדיון במליאה היא נכונה.

גדעון עזרא: אני רק מקווה שלא נשכח לדון בדברים המאוד-בוערים למדינה, כמו הנושא שאני עומד להעלות עכשיו.

גדעון עזרא: למען האמת, לא ידעתי עד כמה הוא חמור כל עוד לא נכנסתי בעובי הקורה.

גדעון עזרא: היוזמה שלי עלתה בעקבות דיון בוועדת הכלכלה, שזימן חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

גדעון עזרא: הוא הזמין את נציגי כל גופי התעופה על מנת שיסקרו בוועדה את התופעה שבה מנוע של מטוס כבה – מנוע של מטוס "בואינג" כבה – במהלך הנסיעה והסכנות שיכולות להיגרם כתוצאה מכך.

גדעון עזרא: ואז קם יושב-ראש ארגון הטייסים ואמר, שהבעיה הזאת איננה בעיה, והבעיה שכל טייס חושש ממנה היא העובדה, שכתוצאה מפגיעות ציפורים בנתב"ג מטוס שלם יכול ליפול.

גדעון עזרא: הנזק איננו רק למטוס, אלא, כפי שאפרט עוד מעט, הסכנה היא גם לתושבים באזור בת-ים–חולון, שנמצאים במסלול ההמראה של המטוסים הללו.

גדעון עזרא: הדבר השני – שמענו לאחרונה שגובה אתר הפסולת חירייה מגיע לגובה השיא, שמעבר לו אי-אפשר עוד לנחות בנתב"ג.

גדעון עזרא: הוא הגיע לגובה של 81 מטר, ו-86 מטר הוא הגובה שאינו מאפשר נחיתה.

גדעון עזרא: ואז נכנסתי בעובי הקורה בעזרתם של כמה גופים – ויש גופים רבים שרוצים לעזור בעניין הזה – ודבר ראשון הגעתי למסקנה, שזה קשור גם למשרד התחבורה, גם למשרד האוצר וגם למשרד לאיכות הסביבה, ולכן, לפי דעתי, נדרשת התערבות של ראש הממשלה בנושא הזה, על מנת שאתר הפסולת הזה יועבר.

גדעון עזרא: הוא היה אמור לעבור לפני למעלה משנה וחודשיים, ולא עבר.

גדעון עזרא: אני רוצה לנמק.

גדעון עזרא: ב-11 באוגוסט 1995 איבד חיל האוויר שלנו מטוס 15-F מפגיעה של שלוש חסידות.

גדעון עזרא: הטייס, סרן רונן לב, זיכרונו לברכה, והנווט, סרן ירון ויונטה, זיכרונו לברכה, נהרגו במקום.

גדעון עזרא: ללא קשר לאובדנם של הבחורים היקרים הללו, הנזק הכספי הסתכם ב-50 מיליון דולר.

גדעון עזרא: ב-28 בספטמבר 1994 חדרו ארבע חוגלות למנוע מס' 3 של מטוס 747-B של "אל על" בטיסה 001 לניו-יורק והוציאוהו מכלל פעולה.

גדעון עזרא: שתי ציפורים נוספות פגעו במנוע אחר – כל זאת בשלב הקריטי של ההמראה, ממש לפני הניתוק – וכמעט שהביאו לאסון שלא יתואר בשמי חולון.

גדעון עזרא: על-פי דוח מינהל התעופה האזרחית, בשנים 1996-1987 היו 217 פגיעות של ציפורים במטוסים, ואנחנו רואים שמספר הפגיעות במהלך השנים גדל והולך.

גדעון עזרא: אם, למשל, ב-1990 היו רק שמונה פגיעות, הרי ב-1996 אנחנו רואים 36 פגיעות.

גדעון עזרא: יש עוד הרבה מצבים של כמעט פגיעות.

גדעון עזרא: צריך להבין, ששלב ההיפגעות שונה בריצת הנחיתה, בהמראה, בגישה לנחיתה ובטיפוס לאחר המראה.

גדעון עזרא: מה שמסתבר הוא, ששלטונות השדה מצאו פתרון לא רע לגבי ציפורים שמסתובבות ממש באזור הקרוב לנתב"ג, ולמעשה הם די הצליחו לחסל את התופעה.

גדעון עזרא: אם אנחנו סוקרים את המספרים, אנחנו רואים שהבעיה העיקרית שלנו היא בטיפוס לאחר המראה, כאשר המטוס מגיע לאזור חירייה.

גדעון עזרא: אם שיעור הפגיעות, באחוזים, בטיפוס לאחר המראה ב-1994 היה רק ב-5.7% בשלב הזה, הרי ב-1995 מדובר ב-20%, וב-1996 – ב-25.7% בשלב הטיפוס לאחר המראה.

גדעון עזרא: יש לנו פה בעיה עם השחפים.

גדעון עזרא: השחפים שוהים בחורף בישראל, החל ממחצית אוקטובר ועד לסוף חודש מרס, ומהווים מטרד בטיחותי עם רמת סיכון גבוהה ביותר.

גדעון עזרא: על-פי סקר שנערך בגוש-דן, חורפת אוכלוסייה של 130,000 פרטים של שחפים, וההערכה היא שרבע עד שישית מהכמות הנ"ל באה לקבל מזון באתר הפסולת חירייה בשלבים שונים של היום.

גדעון עזרא: בחודשים דצמבר–מרס 10%–30% מכלל ההיפגעות מציפורים הם משחפים, ובשנים 1995-1987 כ-10% בממוצע מכל ההיפגעות מציפורים היו משחפים.

גדעון עזרא: אני יודע שהשר לאיכות הסביבה והמנכ"לית שלו מטפלים היטב בנושא ודוחפים, בצורה הנמרצת ביותר מבחינתם, בזמן הקצר שאנחנו נמצאים בשלטון, להעברת אתר הפסולת הזה לאתר חלופי זמני, עד אשר האתר באורון, שעדיין נמצא בשלביו הראשונים, יהיה מוכן.

זאב בוים: – – –

גדעון עזרא: לגבי אתר אורון, נכון להיום – עד היום לא הוגשו תוכניות למועצה הארצית לתכנון ולבנייה, והדבר הזה איננו מתקבל על הדעת.

גדעון עזרא: אבל, בכל מקרה, אי-אפשר להמתין שלוש שנים, עד אשר האתר באורון יהיה מוכן.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, המועצה האזורית בני-שמעון מוכנה לקלוט בתחומה את אתר דודאים, ולפי מה שנמסר לי, גם מהמשרד לאיכות הסביבה יידרש מספר חודשים מצומצם כדי לעשות זאת.

גדעון עזרא: אני שואל את עצמי, ודווקא לאחר אסון המסוקים שהיה לנו: ואם, חס וחלילה, יקרה מחר אסון, האם לא נעביר מחרתיים את האתר?

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שכן, ואנחנו לא צריכים לחכות עד אשר יקרה אסון, אלא לקבל החלטה ממחר בבוקר.

גדעון עזרא: בגלל הסכנה הצפויה ובגלל מספר הטיסות בנתב"ג, שהולך וגדל, יש לקבל החלטה ולדרוש שהשרים הרלוונטיים לעניין יעשו יד אחת על מנת להזיז את האתר.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, שמעבר לאובדן חיי אדם, מדובר על סכומי כסף אדירים, ואם מביאים אותם בחשבון מבחינה כלכלית – גם מבחינה זו צריך להעביר את האתר, אבל בעיקר בגלל הסכנה לחיי אדם.

גדעון עזרא: אשמח מאוד אם הנושא הזה יעלה עד לרמה הגבוהה ביותר וייעשה מעשה, וככל שנקדים כן ייטב לנו.

גדעון עזרא: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנת גדעון עזרא.

שבח וייס: השר לאיכות הסביבה, השר רפאל איתן, רצה להיות כאן ולהשיב לך.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון עזרא, אני רוצה קצת להתייעץ אתך.

שבח וייס: אנחנו התקשרנו לשר לאיכות הסביבה, השר רפאל איתן, והוא רוצה לענות על הנושא הזה.

שבח וייס: הוא מבקש לאפשר לו לענות בשבוע הבא.

שבח וייס: אתה מסכים?

גדעון עזרא: – – –

שבח וייס: אם כן, את התשובה של השר ואת כל המשך הפרוצדורה אנחנו מעבירים לשבוע הבא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדעון עזרא.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אתה מוזמן עכשיו אחר כבוד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, קודם חבר הכנסת חטיב.

שבח וייס: אני מבין שאתם הגעתם להסכם שזה יהיה פעם אחרת, או אינני יודע מה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להמתין עוד דקה.

זאב בוים: – – –

שבח וייס: לא, זה רק אם השר ישיב.

שבח וייס: פשוט אין שר.

שבח וייס: כשהשר ישיב, ואם תהיה כאן, תישמר לך הזכות.

שבח וייס: כלומר, תירשם.

שבח וייס: האם יש למישהו איזו הודעה חשובה לאומה עד שחבר הכנסת ריבלין ישוב?

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, יש לך איזו הודעה על שלמות המולדת?

בנימין אלון: סירנות – – –

שבח וייס: זה אסור, כי יש לנו החלטות נגד מיצגים במליאה.

תאופיק חטיב: אם התקבלה החלטה לבנות בהר-חומה, אולי צריך סירנות.

שבח וייס: רק חומות יריחו נפלו מרעש ומסירנות, נדמה לי.

שבח וייס: חבר הכנסת ריבלין, אתה מופיע כאן בשם חבורה של חברי כנסת: אתה, כמובן, אופיר פינס-פז ונעמי חזן.

שבח וייס: שמעתי שביקרתם ב"הדסה" בהר-הצופים, ויש כאן נושא, ויושב-ראש הכנסת עשה להם ג'סטה, מחוץ לקצבה, ואתה, חבר הכנסת ריבלין, מדבר בשם השלישייה.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 1809, והנושא הוא: נטל הגירעון בבית-החולים האוניברסיטאי "הדסה" בהר-הצופים.

שבח וייס: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע ביקרנו, כמה חברי כנסת ירושלמים בראשות יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, בבית-החולים "הדסה", בית-החולים האוניברסיטאי, הנתמך בתמיכה יתירה, בתמיכה גדולה, על-ידי נשות "הדסה" בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: כמו האוניברסיטה העברית בירושלים, שהיתה האוניברסיטה הראשונה בתולדות היישוב היהודי בארץ-ישראל, כך גם בית-החולים האוניברסיטאי, בית-החולים "הדסה", היה לשם דבר בארץ ובעולם כולו – בית-חולים ייחודי, הנמצא כיום, כפי שנמצאים מוסדות רבים בירושלים, במצוקה קשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל למנות את שבחיו של המרכז הרפואי "הדסה", כדאי אולי שאסביר מדוע בכלל יש מקום להצעה לסדר-היום מיוחדת על "הדסה", שהרי כולנו יודעים מה עגום מצבה של מערכת הבריאות בכללה.

ראובן ריבלין: בסיור שערכנו ביום ראשון האחרון ב"הדסה" הוסבר לנו מה הם צרכיו ומה הן בעיותיו המיוחדות של המרכז הרפואי האוניברסיטאי המפואר הזה.

ראובן ריבלין: כפי שיודע הציבור, וכפי שאמרתי גם קודם, ל"הדסה" מעמד מיוחד, על-ממלכתי.

ראובן ריבלין: הוא אינו שייך למדינה או לקופת-חולים, אלא לארגון נשות "הדסה" העולמי.

ראובן ריבלין: אין לו לא פטרון ולא מקור כספי, כמו שיש בבתי-החולים בארץ, רובם ככולם – למעט, אם אינני טועה, שלושה בתי-חולים, נוסף על "הדסה": "שערי צדק", "ביקור חולים" ו"לניאדו".

ראובן ריבלין: במציאות כיום במערכת הרפואה הישראלית מהווה מעמד מיוחד זה עקב אכילס.

ראובן ריבלין: המהפכה שהונהגה במערכת הבריאות מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי גרמה למשבר כספי קשה ביותר, המתבטא בגירעון של כ-180 מיליון שקל בתקציב 1997, שלא נוצר בגלל ניהול כושל, חס וחלילה, או החלטות לא נכונות שקיבלה הנהלת בית-החולים, אלא בגלל המדיניות החדשה המונהגת עתה עקב שיטת ה-CAPPING, שקובעת את היקף ההכנסות של בית-חולים באופן שמגביל את יכולתו של בית-החולים "הדסה" להגדיל את היקף הכנסותיו.

ראובן ריבלין: העובדה ש"הדסה", כבית-חולים אוניברסיטאי, מעסיק את טובי הרופאים, ואלה מקבלים שכר אקדמי, הגבוה בהרבה מן השכר בבתי-החולים הממשלתיים – האוניברסיטה העברית אינה משתתפת בהוצאה זו, בהיות בית-חולים "הדסה" מוסד אוניברסיטאי, ואף הקצבות הות"ת שליד משרד החינוך להוראה אינן מגיעות להדסה; העובדה ש"הדסה" נאלץ לשלם עבור הפרשות פנסיוניות, בניגוד לבתי-החולים הממשלתיים שנהנים מפנסיה תקציבית; העובדה ש"הדסה" נאלץ לממן בעצמו את הוצאות הביטוח נגד רשלנות רפואית, בניגוד לבתי-החולים הממשלתיים המבוטחים, כמובן, על-ידי מדינת ישראל; העובדה שההשקעות ברכוש ב"הדסה" ממומנות ברובן על-ידי ארגון נשות "הדסה", לעומת בתי-החולים הממשלתיים, שבהם ממומנות השקעות אלו מתקציב המדינה – כל העובדות האלה, אדוני סגן השר הנכבד, מצביעות על כך שבית-החולים "הדסה" נמצא במעמד שונה משל מערכת הרפואה הממשלתית.

ראובן ריבלין: וכך נוצר מצב שבו, למרות העברת כ-30 מיליון דולר בשנה על-ידי תרומות שנותן הארגון הנפלא של נשות "הדסה", העושות לילות כימים על מנת לאסוף כספים לבית-החולים וגם למוסד האוניברסיטאי שעל-ידו, נמצא "הדסה" בגירעון שנתי של כ-180 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: וכאן אולי המקום לספר מקצת שבחו של המרכז הרפואי "הדסה", המוביל בתחומי רפואה רבים וייחודיים, כפי שיודע בוודאי גם סגן שר הבריאות, חבר הכנסת הנכבד בניזרי: ב"הדסה" נמצא בנק העור הלאומי; "הדסה" הוא בית-החולים היחיד להשתלת מוח עצמות; בנק העצמות הלאומי נמצא גם הוא ב"הדסה"; "הדסה" הוא בית-החולים היחיד שבו – בתוך הקמפוס וכחלק אינטגרלי ממנו – פועלים בית-ספר לרפואה, בית-ספר לרפואת שיניים, בית-הספר לאחיות, בית-הספר לבריאות הציבור; "הדסה" הוא "ערכאת הערעור" של כל מקרה רפואי מסובך, לא רק עבור הירושלמים, הישראלים כולם והאוכלוסייה הפלשתינית הנמצאת בתחומי ארץ-ישראל, שגם היא נמנית עם הפציינטים והלקוחות של בית-החולים "הדסה" – "הדסה" משמש גם כבית-חולים מרכזי עבור חולים בכל המזרח התיכון.

ראובן ריבלין: "הדסה" אינו עוד בית-חולים – הוא ספינת הדגל של הרפואה הישראלית, וככזה יש להתייחס אליו באופן מיוחד.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני השר, בעצה אחת עם יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת רביץ, ביקשנו, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואני, להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, על מנת שכבוד סגן השר והשר יענו על אותה מצוקה שבה נתון בית-החולים "הדסה", וכמובן, אם נצטרך לקיים לאחר מכן דיון נוסף לפי הצעת השר, נבקש שהדיון ייערך בוועדת הכספים של הכנסת, כדי לראות האם נמצא איזה מקור כספי שיוכל לעזור למוסד חשוב זה, שהוא גם מוסד רפואי, גם מוסד מחקרי וגם מוסד אוניברסיטאי שהעמיד רופאים רבים בארץ ובעולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: הבקשה שלכם היא, כמובן, דיון במליאה.

שבח וייס: יכול להיות שסגן השר יציע העברה לוועדה, ואתם בוודאי תסכימו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הבריאות שלמה בניזרי.

שבח וייס: עכשיו נעסוק בכל מה שנוגע ל"מעל פסגת הר-הצופים".

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על מעלת החשיבות של בית-החולים "הדסה" למדינת ישראל ולאזרחי המדינה, אני חושב שאין צורך להכביר מלים.

שלמה בניזרי: עשה זאת בצורה טובה יותר ממני חבר הכנסת ריבלין, שאני רואה שיש לו דינמיקה ואמביציה גדולות בנושא הבריאות.

שלמה בניזרי: חבל שביבי לא הכיר אותך לפני כן, אולי היית היום – – –

ראובן ריבלין: אולי הייתי היום שר המשפטים – – –

שבח וייס: קודם כול, טוב שבן-אלישר התמנה לשגריר.

שבח וייס: נתחיל בזה, אחר כך נמשיך.

ראובן ריבלין: הודו לשם כי טוב.

שלמה בניזרי: אתה הקטליזטור שלנו בנושא בריאות.

שלמה בניזרי: אני רואה שאתה מתמצא בנושא, בפרטים, במצוקה ובמספרים של "הדסה", אבל לפי הבדיקה שאני עשיתי במשרד שלי, תשובת המשרד שלי אליך, חבר הכנסת ריבלין, היא כדלקמן: משרדי הבריאות והאוצר מנהלים זה כחודש ימים משא-ומתן עם הנהלת "הדסה" לגיבוש הסכם הבראה להסתדרות המדיצינית "הדסה".

שלמה בניזרי: בשלבים האחרונים של הדיונים, במעורבות שרי הבריאות והאוצר, הושגה הסכמה עקרונית לפתרון רב-שנתי.

שלמה בניזרי: הסכמה זו מתורגמת היום להסכם חוזי.

שלמה בניזרי: אם כבודו בקיא בפרט הזה, אז אין לי מה לחדש.

שלמה בניזרי: ואם כבודו לא בקיא, אז הנה אני בא לחדש לך – – –

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר – – – סיפרתי שארבעה חברי כנסת, ביקרנו ביום ראשון זה בבית-החולים "הדסה", ושם הציגו בפנינו את המצוקות של בית-החולים – – – ואנחנו באים עם נתונים שמסרו לנו בבית-החולים "הדסה".

שלמה בניזרי: הם אמרו לכם שמתנהל משא-ומתן?

אופיר פינס-פז: כן, אמרו, אמרו.

שלמה בניזרי: אמרו לכם שעומדים להגיע לפתרון רב-שנתי ושכבר חודש ימים דנים בכך, ועומדים להגיע להסכם חוזי?

אופיר פינס-פז: את זה הם לא יודעים.

אופיר פינס-פז: הם מקווים – – –

ראובן ריבלין: זו בשורה גדולה.

שלמה בניזרי: לכן שאלתי אם אתם מודעים לכך.

שלמה בניזרי: אם לא, אז הנה מה טוב שסיפרתי לכם.

שלמה בניזרי: לפני שהגעתי לכאן בדקתי זאת עם הגורמים הבכירים ביותר במשרד, והם אמרו לי שהנושא עומד להיגמר בקרוב, ושבגלל חשיבות הדברים שציינת ובשל הייחודיות של בית-החולים "הדסה עין-כרם" ובית-החולים "הדסה הר-הצופים" עומדים להגיע להסכם.

שבח וייס: מה הצעתו של סגן שר הבריאות?

שבח וייס: האם להעביר לוועדה, או מה?

שלמה בניזרי: אינני יודע.

שלמה בניזרי: אם הוא מוכן להסתפק בדברי התשובה שלי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אם הוא רוצה דיון בוועדה, שאליה יביאו יותר פרטים – – –

ראובן ריבלין: אני מציע שיעבירו לוועדה – – –

שבח וייס: אתה לא יכול להציע זאת.

שבח וייס: השר יכול.

שבח וייס: אני מבין שאתה מציע לשר שיציע להעביר זאת לוועדה.

שלמה בניזרי: אני מוכן לשמוע מה הוא מציע.

שלמה בניזרי: תציע לי, ואני אקבל.

ראובן ריבלין: אני מסכים שהשר יבקש שיעבירו את ההצעה לוועדה, כדי ששם נברר זאת.

ראובן ריבלין: כי באמת כולנו חרדים, גם כתושבי ירושלים וגם כאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לראות איך אפשר לסייע – – –

שלמה בניזרי: אני מוכן לקבל את הצעתך – – –

שבח וייס: בייחוד שהוא אמר "כולנו חרדים".

שלמה בניזרי: וכולנו ירושלמים.

שלמה בניזרי: אני מסכים שזה יעבור לוועדה.

קריאה: לוועדת הכספים.

שלמה בניזרי: למה לוועדת הכספים?

אופיר פינס-פז: כבוד סגן השר, הנושאים האלה נדונים הרבה מאוד בוועדת הכספים בגלל חוק ההסדרים וכו'.

שבח וייס: לאיזו ועדה מציע סגן השר להעביר זאת?

שלמה בניזרי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: ממילא ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס רוצה להציע, בתור אחד מבעלי ההצעה, להסיר את ההצעה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אגב, זה מסלול מיוחד קצת, ובל ניצור תקדים.

שבח וייס: יש פה פתאום הצעה לסדר לא דחופה, והיא של שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: דבר לגמרי לא מקובל, אבל סביר מאוד על הרקע המיוחד.

שבח וייס: הייתי אומר שזה מסלול ירושלמי סביר.

זאב בוים: אחד המציעים הוא זה שרוצה להסיר עכשיו את הצעתו.

שבח וייס: אנחנו נצא מזה בחיים, תאמין לי.

שבח וייס: רק ש"הדסה" תצא מזה בחיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחייב גם בשם חברי חבר הכנסת ריבלין, שאנחנו לא נעשה שימוש יתר במחווה שהנשיאות עשתה.

שבח וייס: זו לא הנשיאות, אלא היושב-ראש, ואני חושב שהוא עשה לכם מחווה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לומר לכבוד סגן שר הבריאות, שאת העניין של "הדסה" הציג היטב חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: מעבר לעניין "הדסה", שהוא דבר מאוד מאוד מרכזי בעיני, אני רוצה לציין, שחלק מהבעיות של "הדסה" נגזרות מהבעיות של מערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהמליאה תשמע, שחברי הכנסת וסגן השר ישמעו את הדברים.

אופיר פינס-פז: ייתכן שבכנסות הקודמות המצב היה שונה, אבל לכנסת הזו יש בעיה להתמודד עם המצוקות של מערכת הבריאות, בעיה אמיתית.

אופיר פינס-פז: אני מציע כאן להקים ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה, ועדה שתיתן תשובה על הבעיה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע היטב, כבוד סגן השר, שאנחנו עומדים בפני חשש רציני של מפולת במערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: זה חשש אמיתי.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה ועדה משותפת, שתיתן טיפול שוטף, אינטנסיבי ויומיומי לעניין הזה, אני חרד מפני מה שעלול לקרות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הבריאות, אנחנו יכולים פה להוביל מהלך מעשי.

שבח וייס: על-פי המסלול שתבע עכשיו חבר הכנסת פינס, אנחנו רשאים להחליט על הקמת ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה, ולהטיל על ועדת הכנסת לבצע את העניין הזה.

שבח וייס: מה אתה חושב?

שלמה בניזרי: כל דבר שיכול לזרז ולייעל את מערכת הבריאות – – –

שבח וייס: אז נביא זאת בפני ועדת הכנסת, והיא תכריע.

שבח וייס: מכיוון שלפנינו הצעה שלך, אדוני סגן השר, להעביר זאת לוועדת העבודה והרווחה, ויש הצעה אחרת להעביר זאת לוועדת הכספים, אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת, ושם יכריעו.

שבח וייס: אדוני סגן מזכיר הכנסת, האם ועדת הכנסת יכולה ליזום הקמת ועדה משותפת?

שבח וייס: יכולה.

שבח וייס: אז יש לנו קצת זמן לחשוב.

שבח וייס: הצבעה, רבותי.

שבח וייס: נצביע עכשיו על הנושא שהעלו חברי הכנסת ריבלין, פינס וחזן על בית-החולים האוניברסיטאי "הדסה" בהר-הצופים ועל המשבר שלו.

שבח וייס: בבקשה להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת הכנסת להכרעה פרוצדורלית.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן יביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1747, בנושא: הכוונה להקים פארק באזור קברו של הבבא סאלי זיע"א בנתיבות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: יש לך עשר דקות לשכנע את הבית.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאמר במקורותינו, בגמרא מסכת בבא קמא, פרק ראשון: וכבוד גדול עשו לו במותו לחזקיהו מלך יהודה.

יצחק כהן: והדיון בגמרא שואל – מה הכבוד הגדול שעשו לו?

יצחק כהן: שהקימו ישיבה על קברו.

יצחק כהן: זה הכבוד הגדול שעשו לחזקיהו מלך יהודה.

יצחק כהן: מובן שבזמנם של חכמינו זיכרונם לברכה ידעו להעריך וידעו להבין גדולתו של אדם, והבינו כיצד באמת צריך להנציח גדולים וקדושי עליון.

יצחק כהן: הבבא סאלי, זיכרון צדיק וקדוש לברכה, שכל חייו עסק בחינוך, שכל חייו עסק באהבת ישראל, הוא צריך אולי דעת תורה אמיתית שתקבע כיצד להנציח ומה לעשות לכבודו.

יצחק כהן: מהמם ומדהים שאנשים, אנשי לא מעליא, מחליטים להקים פארק, בהשקעה של 5 מיליוני דולר, דבר שכל כך זר היה לרוחו ולדרכו של הצדיק.

יצחק כהן: קרן-הקיימת לישראל, עם כל הכבוד לה, שעשתה דברים גדולים בגאולת קרקעות, והיו לה מפעלים אדירים, שראויים לכבוד ולהערכה, נכשלה פה וטעתה.

יצחק כהן: מישהו צריך, לדעתי, להאיר את עיניהם ולומר להם: רבותי, זה לא המקום, כאן לא מקימים פארק.

יצחק כהן: כאן צריך להקים מוסד חינוכי, אם אתם באמת רוצים לכבד את זכרו של הצדיק, זכותו יגן עלינו אמן.

יצחק כהן: אני קורא לכל אלה שיש בידם לעשות לבטל את ההחלטה הנוראה הזאת ולהסיר מסדר-היום את נושא הקמת הפארק סביב קברו של הצדיק.

יצחק כהן: אני קורא לחברי חברי הכנסת להצטרף.

יצחק כהן: לא מדובר בדבר פשוט, מדובר בדבר מאוד מאוד כבד.

יצחק כהן: בתחילת דברי הבאתי את מאמר הגמרא, וכבוד גדול יעשו לו אם באמת יקימו ישיבה על קברו.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: אין כאן למעשה שר שצריך להשיב.

יצחק כהן: אני מבקש דיון במליאה, או להעביר לוועדה, ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים יציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשתמש במסגרת הפרוצדורלית הזאת וקצת לתמוה על דבריו של ידידי חבר הכנסת יצחק כהן: א.

זאב בוים: למיטב ידיעתי יש בנתיבות, היישוב שאליו הגיע הצדיק ובו הוא חי ובו הוא פעל, מוסדות רוחניים הנושאים את שמו, לרבות ישיבה ומוסדות נוספים.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: כיוון שהצדיק היה כל כך ידוע, מפורסם ומקובל על המוני בית ישראל, אחוזת הקבר היא אתר עלייה לרגל של המוני בית ישראל.

זאב בוים: הם מגיעים בהמוניהם בימים רגילים ובימים מיוחדים.

זאב בוים: איש איש בא ושוטח את בקשותיו אצל קבר הצדיק, וראוי שייעשו סידורים מתאימים.

זאב בוים: אני מניח שזו אחת ממטרות הפארק, כדי שהמוני בית ישראל יוכלו בצורה מכובדת ונכונה להגיע אל הקבר.

זאב בוים: נדמה לי שזו המטרה המרכזית של הקמת הפארק.

זאב בוים: זו הערה, שהיא אולי אפילו שאלה או תהייה על הדברים שנאמרו על-ידך, ידידי חבר הכנסת יצחק כהן.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זאב בוים.

שבח וייס: בניגוד לכל פרוצדורה, אני נותן לך אפשרות של חצי דקה להגיב.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני מאמין בכנותם, ידידי חבר הכנסת זאב בוים, של אלה שחשבו לעשות את הדבר הזה.

יצחק כהן: לא היתה להם שום כוונה רעה.

יצחק כהן: הרי מציאות החיים מלמדת, אנחנו יודעים שנינו מה עושים בפארקים.

יצחק כהן: הדברים שנעשים בפארקים אינם תואמים לרוחו של הצדיק.

יצחק כהן: לא את זה הוא היה רוצה לראות ולא זו ההנצחה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, הכבוד הגדול ביותר שנעשה לצדיק, כמו שהגמרא סיפרה על חזקיהו מלך יהודה – נקים ישיבה על קברו.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו נעשה עכשיו הצבעה, חברים.

שבח וייס: אני מעריך שמדובר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: נושא של תכנון ובינוי ושלטון מקומי – זה שייך לוועדת הפנים.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן: הכוונה להקים פארק באזור קברו של הבבא סאלי זיע"א בנתיבות.

שבח וייס: עכשיו אני הולך לפתור פה עוד סוגיה.

שבח וייס: יש כאן ראשי-תיבות זיע"א – זכותו יגן עלינו אמן.

שבח וייס: פתרנו גם את הבעיה הזאת.

משה גפני: אני ביקשתי מקרן-הקיימת לישראל.

משה גפני: השבוע הם באים לשם, ויכול להיות שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

שבח וייס: אם אתה בתוך העניין, עם חבר הכנסת כהן, אולי תעבירו לידיעתם שהיה גם דיון קצר בכנסת בנושא הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עבר לטיפולה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: הנושא הבא: הליכי מינויו של היועץ המשפטי לשעבר, עורך-הדין בר-און, וההדלפות מהחקירה – הצעות לסדר-היום מס' 1753, 1771 ו-1791.

שבח וייס: רצוי לידע את השר לביטחון פנים, שאנחנו מעוניינים בנוכחותו כאן.

שבח וייס: הוא אינו בבניין.

שבח וייס: טוב, מה אני יכול לעשות.

חיים אורון: הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: יש לך הצעה רגילה בנושא הזה.

חיים אורון: אני מחקתי את בקשתי הרגילה מסיבה פשוטה: אני מודה שהיתה לי מידה מסוימת של אי-נוחות מכל קיומו של הדיון.

חיים אורון: היות שנרשמו, חשבתי שגם נציג מרצ צריך להשתתף בדיון.

חיים אורון: אבל היה לו טעם במידה שהיה נוכח נציג הממשלה.

חיים אורון: הוא בכל זאת הכתובת לדיון הזה.

חיים אורון: אני לא מתכוון להיבט הפלילי במפורש.

שבח וייס: זה כבר התוכן.

חיים אורון: באותו רגע שהתברר לי שלא נמצא פה שום נציג של הממשלה מחקתי, במידה מסוימת של מחאה, את הצעתי מסדר-היום.

שבח וייס: נראה שלסיעתך יש הצעות רגילות די והותר, כך שאתה יכול גם למחוק ויישאר לכם עוד, כי זה לא עובר אוטומטית לשבוע הבא, זה הולך לאיבוד.

חיים אורון: ברגע שמחקתי את ההצעה לפני שהיה דיון – לא הולך לאיבוד?

שבח וייס: כן הולך לאיבוד.

שבח וייס: אני לא ממונה על האדמיניסטרציה, אני כבר לא בתפקיד.

שבח וייס: רבותי, בואו נפתור את הבעיה.

שבח וייס: אני מבין שיש התעניינות אדירה של האומה ושל חברי כנסת בנושא הזה.

שבח וייס: זה נושא חדש, כידוע, איש עוד לא עסק בו.

שבח וייס: עד כדי כך שרוב בעלי ההצעות לא הגיעו.

שבח וייס: זה גם כן אומר משהו.

שבח וייס: מעניין, נכון?

שבח וייס: הרעימו עלינו בנשיאות הכנסת ולא באו אפילו להעלות את הנושא הזה.

שבח וייס: לתשומת לב מי שעוקב אחרי הפרשה.

שבח וייס: אני אפנה ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני הייתי מוכן לעשות כאן הכרעה, אבל מוטב שיושב-ראש הכנסת יעשה אותה, לאות מחאה על כך שחברי כנסת הפסיקו להתעניין בנושא כל כך מרכזי.

שבח וייס: אולי הייתי רואה בזה סימן שהפסיקו להתעניין בו, הפסידו את רשות הדיבור ונגמר העניין.

שבח וייס: מה כל הסיפור?

שבח וייס: מילא שהשר לא בא, אבל חברי כנסת לא באו.

שבח וייס: באיזו טענה אני יכול לבוא לשר כאשר מתוך שבעה באו רק שניים, חברי הכנסת אורון וגפני?

משה גפני: גם חבר הכנסת בני אלון כאן.

שבח וייס: וגם בנימין אלון.

שבח וייס: מחציתם באו.

שבח וייס: טוב, נחכה לתשובה של יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון וחברי, ברשותכם, אני אתן אפשרות לנושא אחר, לפני שתיפול הכרעה אם הכול עובר לשבוע הבא?

משה גפני: אני מבקש להעלות את הנושא.

שבח וייס: אם כן, קיבלנו אישור לדחות את כל הנושאים האלה לשבוע הבא.

שבח וייס: השר איננו.

משה גפני: אני מבקש להעלות אותו.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אם חבר כנסת מבקש להעלות, אני לא חושב שיש לי סמכות להעביר לשבוע הבא.

שבח וייס: רבותי, אני יכול לעשות העברה לשבוע הבא רק אם יש הסכמה בין החברים.

שבח וייס: אם אין הסכמה בין החברים, אני לא יכול לדחות לשבוע הבא.

שבח וייס: היתה נכונות של יושב-ראש הכנסת להעביר לשבוע הבא.

שבח וייס: מובן שזה מותנה בכך שיש הסכמה קבוצתית.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה עומד על כך שאתה תעלה את זה היום?

שבח וייס: רגע, תתייעצו דקה.

משה גפני: אנחנו רוצים להעלות את הנושא.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , אני מודיע בזאת, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אדוני סגן המזכיר, אני לא יכול להעביר את הנושא לשבוע הבא מכיוון שאין הסכמה ואני לא רוצה להעניש את חברי הכנסת החרוצים שבאו לכאן.

שבח וייס: לפיכך הנושא יידון עכשיו; שלוש דקות לכל דובר, כי זו הצעה דחופה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רומן ברונפמן; איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

שבח וייס: זהו, הפסיד.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

שבח וייס: הפסיד.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין אלון – שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון מחק את הצעתו והוא לא בחבילה.

שבח וייס: ממש מדהים, נושא שכל כך מעסיק את דעת הקהל.

שבח וייס: חברים שהגישו הצעה דחופה אפילו לא הגיעו לדיון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מוכרח לומר שאני מבין את ההתלבטות של חבר הכנסת אורון; גם היחס שלי הוא אמביוולנטי.

בנימין אלון: מצד אחד החקירה עוד מתנהלת, מצד שני לא ייתכן שבזמן שהחקירה מתנהלת ינצלו כוחות מסוימים – אני משתמש במלה "כוחות" כאילו יש כאן איזו מלחמה, כי כך היא ההרגשה – את הדממה שקיימת בחלק מסוים מהבית הזה ובמקומות אחרים וישתמשו בכל מיני תרגילים משונים מאוד.

בנימין אלון: ואני אסביר את דברי.

בנימין אלון: אני ממתין בדריכות לתוצאות, תהיינה אשר תהיינה.

בנימין אלון: אבל אני כבר רואה שתוך כדי הדברים נעשים דברים, שאנחנו כולנו נבכה על איבוד הפרופורציה שבהם.

בנימין אלון: הכניסו לנו כאן מושגים, ואני לא רואה את קץ התהליך.

בנימין אלון: הערבוב בין עבירות פליליות לבין עסקאות פוליטיות הפך להיות מין דבר משונה.

בנימין אלון: כבר עכשיו אני קורא בעיתונים, שיכול להיות שלא יהיה אישום פלילי, אבל סירחון פוליטי כבר קיים.

בנימין אלון: אנשים אולי מחפשים כבר דרך כלשהי לרדת מן העץ – ואני אומר שוב, אינני יודע מה תהיינה התוצאות ואכבד את התוצאות, כי צריכים לדעת את האמת כמות שהיא ולא לירוא מן האמת ולעמוד מולה.

בנימין אלון: אבל הסגנון הזה, לבוא ולבשר לכל הקהל ברשת הממלכתית: עובדות בדוקות, היתה עסקה, ואלה היו פרטיה, בר-און תמורת חברון, אמרו כך והיתה סחיטה, היו הקלטות, עסקת טיעון – מדברים על עסקת טיעון, וזה פלילי – ואחר כך להתחיל לרדת בקול ענות חלושה ולומר: עצם העובדה שהיתה בחישה פוליטית, זה כבר טוב מאוד שהתקשורת עשתה את שלה.

בנימין אלון: רבותי, זו שערורייה.

בנימין אלון: אם הלכתם על המסלול הפלילי ויוכח שהיה כאן משהו פלילי ברמה של שוחד שעליו דיברתם, ברמה פלילית של מאפיה סיציליאנית שעליה דיברתם, יוכחו הדברים, ייתבעו האנשים וייתנו את הדין.

בנימין אלון: אבל אם אתם מחפשים איך לרדת מן העץ ולומר לנו, שבכל מקרה, עסקאות פוליטיות שהיו בממשלה הקודמת עם חלק מאותן נפשות פועלות – גם אז ש"ס היתה לשון מאזניים, להוותנו ולצערי הגדול, אני הייתי אויב פוליטי גדול מאוד של ש"ס בממשלה הקודמת, כשהיא תמכה בהסכמי הדמים, ואז היו עסקאות שחרקו לי מאוד מאוד והן פורסמו בכותרות גדולות בעיתון "דבר", בעיתונים אחרים, גם ביחס למינויים מהסוג הפוליטי העדין הזה של יועץ משפטי; אבל אז לא דובר על סגנון פלילי, לא היו חקירות.

בנימין אלון: אני צריך לסיים, אני רק אומר דבר אחד: אסור לטייח את החקירה, ואני מקווה שהיא תמוצה ותתגלה האמת.

בנימין אלון: אני רק דורש מן היושר האינטלקטואלי של כל הצדדים בבית הזה, אם יתברר שהיה כאן עסק עם פוליטיקה, אני מקווה שמי שניפחו את העסק הזה ייתנו את הדין.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון, אני חושב שלא נוכל לבחון פה את היושר האינטלקטואלי, כי פשוט הם לא באו לבחינה.

שבח וייס: זה יהיה מועד ב', כמו באוניברסיטה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני, כמו כל אזרחי המדינה, עוקב אחרי הפרסום בתקשורת בנושא של עסקאות שכביכול – או שלא כביכול, אני לא יודע – שנרקחו בעניין מינוי היועץ המשפטי לממשלה וההוראה לפתוח בחקירה משטרתית בעניין.

משה גפני: לאחר המעקב במה מדובר, על אילו עבירות מדובר, במידה שאכן היו כאלה, הגעתי להפרת אמונים שנמצאה בחוק העונשין.

משה גפני: הסתבר לי, שבעצם יכול להיות מצב במדינת ישראל – בלי לקבוע עמדה, אם נעשו עבירות צריכים לעמוד לדין, לא חשוב מי, הכול שווים בפני החוק – שבו הפרקליטות או היועץ המשפטי, איזה גוף לא-נבחר ירצה לעשות "פוטש" משפטי ולהחליף את הממשלה.

משה גפני: אתן כדוגמה את עצמי.

משה גפני: אני לא אצביע על איזה חוק, שאני חושב שהוא חוק טוב, לטובת האזרחים, מפני שאני מרוגז על ראש הממשלה.

משה גפני: אני לא רוצה לאפשר את העברת החוק.

משה גפני: זו הפרת אמונים.

משה גפני: התחייבתי כחבר כנסת.

משה גפני: אפשר אולי להעמיד אותי לדין, לפתוח בחקירת משטרה.

משה גפני: אותו דבר לגבי ראש הממשלה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו, על-פי החלטה מינהלית של הפרקליטות או של היועץ המשפטי, אפשר לפתוח בחקירה נגד נבחרי ציבור על בסיס הפרת אמונים.

שבח וייס: אגב, את הנאום שלך, חבר הכנסת גפני, אציע להעביר לנשיא קלינטון, למשל, כי שם גם כן כל מיני חקירות משפטיות וכן הלאה יכולות להפיל את הנשיא קלינטון.

שבח וייס: אני יודע שהוא אולי פחות חשוב מראש ממשלה בישראל.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: אני מדבר רק על העיקרון.

שבח וייס: מבחינת התוכן אני לא מתערב בכלל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את עמדותיך, אתה יודע.

שבח וייס: לא, פה אני מוכן להיות דוור.

משה גפני: אני מכבד את עמדותיך, ותיכף אומר, במסגרת הזמן הקצר שעומד לרשותי, למה אני מתכוון.

משה גפני: זה לא דומה לחלוטין למקרה של הנשיא קלינטון.

משה גפני: מדובר על הפרת אמונים, על עסקה שנרקחה.

שבח וייס: אני מדבר על בתי-משפט שעלולים, חלילה, לפעמים להפיל שלטון.

שבח וייס: רק על זה דיברתי.

שבח וייס: זה קורה, זה קרה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ראש ממשלה, או אפילו נשיא ארצות-הברית, אם עשו עבירה, לקחו שוחד או ניצלו את מעמדם, הם צריכים לעמוד לדין וללכת לכלא; על זה אין ויכוח.

משה גפני: אני מדבר על הפרת אמונים.

משה גפני: עשו עסקה על מינוי יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: והנה אני, ביקשתי מהעוזר שלי אתמול, היות שאני מגיש הצעה דחופה לסדר-היום, להביא לי את קטעי העיתונות בעניין הזה.

משה גפני: בין היתר, הוא מצא כותרת בעיתון "דבר" – – –

שבח וייס: זה אתה הממציא של העניין?

משה גפני: זה העוזר שלי, זה לא אני.

משה גפני: אני העברתי את זה לעיתונים.

משה גפני: העברתי את זה ל"יתד נאמן", העברתי את זה לרדיו.

שבח וייס: בסדר, זו זכותך.

משה גפני: כותרת ראשית בעיתון "דבר": "מגעים לעכב הסרת חסינות דרעי תמורת תמיכה בהסכם אוסלו".

יצחק כהן: התאריך.

משה גפני: התאריך הוא 27 בספטמבר 1993.

שבח וייס: עכשיו אתה מבין למה נסגר עיתון "דבר".

חנן פורת: האם אתה סבור שזה כשר מבחינה משפטית?

שבח וייס: חבר הכנסת פורת, יש לך זכות דיבור.

שבח וייס: אף שאיחרת אחזיר לך אותה.

משה גפני: אני הולך להגיד דבר מאוד מעניין, בלי לנקוט עמדה בעניין חבר הכנסת דרעי.

משה גפני: היתה ממשלת העבודה-מרצ, שרצתה את תמיכת הסיעות ש"ס ויהדות התורה בהסכם אוסלו.

משה גפני: התפרסם בכותרת ראשית בעיתון "דבר": במגעים עם סיעת ש"ס, של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, הנושא המרכזי – כך כותב העיתון "דבר" בכותרת הראשית – הוא שש"ס תתמוך בהסכם אוסלו תמורת עיכוב ההליך של הסרת חסינותו בוועדת הכנסת של חבר הכנסת אריה דרעי.

משה גפני: ועדת הכנסת, בהליך של הסרת חסינות, היא ועדה מעין שיפוטית, שהדבר היחיד שמותר לה לעשות זה לבחון, האם הגשת כתב אישום על-ידי היועץ המשפטי נגד נבחר ציבור נעשתה בתום-לב.

משה גפני: אבל זה הליך מעין שיפוטי.

חנן פורת: זה כשר בעיניך?

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: חבר הכנסת חנן פורת, תרשה לי.

משה גפני: רבותי, אם אני לוקח את המקרה הנוכחי שכביכול פורסם בטלוויזיה, איילה חסון אמרה שנרקמה עסקה, שחבר הכנסת דרעי יביא את תמיכת ש"ס בנושא הסכם חברון תמורת זה שימונה יועץ משפטי לממשלה כרצונו.

משה גפני: עסקה דומה.

משה גפני: מה ההבדל בין מה שהיה אז למה שקרה היום?

משה גפני: אולי אז זה היה בקיץ ועכשיו זה בחורף.

משה גפני: אולי אז ירד גשם והיום לא ירד גשם.

שבח וייס: יש עוד הבדל.

שבח וייס: אז עיתון "דבר" יצא ועכשיו הוא כבר לא יוצא.

שבח וייס: בשבילי זה הבדל מאוד רציני.

יצחק כהן: – – –

משה גפני: ההבדל הוא אחד ויחיד.

משה גפני: הנתונים הם אותם נתונים, הכוחות הפועלים מבחינת אריה דרעי – זה אותו כוח.

משה גפני: יש הבדל אחד, המפלגה השלטת אז היתה ממשלת שמאל, הממשלה השלטת היום זו ממשלת ימין.

משה גפני: הווי אומר, אם אני מגיע למסקנה הבלתי-נמנעת, המערכת המשפטית מורה לפתוח בחקירת משטרה – ואני בעד שיפורסם בתקשורת כל דבר – כאשר העסקה נעשית על-ידי ממשלת ימין.

משה גפני: היא לא מורה לפתוח בחקירת משטרה, כמו שהיא לא הורתה כאן, בניגוד למה שנעשה אצל הנשיא קלינטון, מכיוון שאז היתה ממשלת שמאל.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת – שלוש דקות.

שבח וייס: אתה קצת איחרת, אבל מה לעשות?

שבח וייס: לאט לאט אנחנו ממצים את רשימת הדוברים, אומנם בעצלתיים.

שבח וייס: אם חבר הכנסת אורון נמצא בבניין ורוצה לנצל את הזכות שיש לו להצעה רגילה, אאפשר לו את הזכות הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת המפד"ל, ואני בראש ובראשונה, מברכים על החקירה הממצה שנעשית על-ידי המשטרה וצוות החוקרים של המשטרה, בתיאום עם הפרקליטות.

חנן פורת: אני יודע שזה לא נעים ולא נוח.

חנן פורת: אני חושב שבמדינה מתוקנת, שמבקשת אמות מידה של מוסר וגם של משפט, על-פי כל קנה מידה, אם אכן נכונים הדברים שפורסמו בערוץ הראשון, שאכן נעשתה פה קנוניה של הסכם למינוי יועץ משפטי תמורת אתנן פוליטי כזה או אחר – – –

יצחק כהן: אם.

חנן פורת: אם, אמרתי אם.

חנן פורת: ודאי שאם.

חנן פורת: מייד אגיע.

חנן פורת: תשמע את דברי עד תום.

בנימין אלון: תמורת אתנן פוליטי או אתנן פלילי?

בנימין אלון: תמורת מה?

חנן פורת: אם אכן נעשתה גם קנוניה, שלפיה אותו יועץ משפטי ימצא אחר כך את הדרך כדי לשחרר פלוני-אלמוני מהעונש המגיע לו, הרי יש כאן שחיתות שגובלת בפלילים – והם יקבעו עד היכן הרמה הפלילית.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הרב גפני, שאני שבעתי את הסגנון הזה, שהוא כשלעצמו נכון מבחינתך, על איפה ואיפה.

חנן פורת: מה שפורסם ב"דבר" דרש חקירה ותביעה פלילית.

חנן פורת: אבל בזה שאז לא נעשה הדבר – אין הדבר מהווה צידוק שלא לעשות אותו כיום.

חנן פורת: אפשר לתבוע ולבקר את מה שנעשה אז.

חנן פורת: הסגנון הזה, שאנחנו כל כך מורגלים בו כחברי כנסת, האומר: אבל גם אתם הייתם כך, לא משחרר מחומרת העניין.

חנן פורת: וחומרת העניין מחייבת בירור.

חנן פורת: אבל יש לי פה שני "אבל" גדולים.

חנן פורת: ה"אבל" הראשון נוגע לשאלת הפרופורציות.

חנן פורת: מורי ורבותי – ואני רוצה במיוחד את הקשבתך, חבר הכנסת יצחק כהן – מה שנעשה פה באמת הופך להיות איזו הוויה היסטרית, כשהוא מנותק מכל פרספקטיבה נכונה ומכל פרופורציה.

חנן פורת: ואז באמת נכון לעתים לומר: טול קורה מבין עיניך.

חנן פורת: אני מוכרח לומר שקשה לי, קשה לי לעמוד מול יושרו ואמינותו של בית-משפט עליון.

חנן פורת: ועכשיו היינו עדים, בדרמה על קו-300, ליושרו, למשל, של היועץ המשפטי לשעבר יצחק זמיר – כשהוא יושב בהרכב שאומר שבית-המשפט אין לו נגיעה בכך שמשחררים מחבלות מרצחות.

חנן פורת: זה לא שייך ליושר.

חנן פורת: זה לא שייך למשפט.

חנן פורת: זה לא שייך לדין.

חנן פורת: ואז נחמץ הלב, ואתה אומר: איפה דין ואיפה יושר, כשהמשטרה, במעשים כל כך נפשעים, לרבות הדבר האלמנטרי של גנבות רכב שנעשות חדשות לבקרים, אינה עושה את המוטל עליה?

חנן פורת: אז הפרופורציה מתעוותת.

חנן פורת: והוא הדין כשאתה שומע חברי כנסת כאן עומדים ומסיתים בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים: על הר-חומה תהיה מלחמה, תהיה שפיכות דמים.

חנן פורת: על זה אין כבר הסתה.

חנן פורת: לכן, באמת כשהיושר לא נעשה לאורך כל הדרך – קשה לשאת.

חנן פורת: מלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, באמת דבר אחרון.

חנן פורת: אנחנו כולנו מצווים על איפוק עד סיומה של החקירה.

חנן פורת: אבל מי שמצווה בראש ובראשונה על איפוק אלה זה החוקרים עצמם.

חנן פורת: כשיש מכה של הדלפות, לעתים הדלפות מכוונות שנועדו לפגוע בנחקרים, ושבראש ובראשונה פוגעים באמינות של החוקרים עצמם – אז אין הם יכולים לצפות ואין הם יכולים לתבוע, שכלפיהם תהיה התייחסות כאל אנשים נקיי דעת.

חנן פורת: אני מקווה מאוד שלא נצטרך כולנו להיות עוד נתונים לאורך ימים בהיסטריה המתלהמת, שבאמת מלובה כל כך על-ידי התקשורת.

חנן פורת: כשתצא אמת לאור – כולנו נוכל לשפוט את אשר לפנינו ביושר ובאומץ לב.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חברים, ההצעה שלכם היא, כמובן, לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: באין שר אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן רוצה בוודאי להסיר או להציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: תבחר לך.

שבח וייס: יש לך שלוש הזדמנויות – להסיר את הצעת פורת, להסיר את הצעת גפני או להסיר את הצעת בני אלון.

יצחק כהן: לא חשוב.

יצחק כהן: לצורך הפרוצדורה, משום שפורת פה הוא רשום בפני.

יצחק כהן: זכין אדם שבפניו.

שבח וייס: בוא אציע לך עוד תרגיל יפה.

שבח וייס: מכיוון שאתה היחיד – אתה יכול להציע על כל אחת מהן, ואז תהיינה לך שלוש דקות.

שבח וייס: אבל כל פעם תעשה פסיק.

שבח וייס: לא? אומר לי סגן המזכיר שלא.

יצחק כהן: בכל אופן, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיוון שקיים פה טירוף מערכות טוטלי.

יצחק כהן: מדינה שלמה עסוקה ב"אם".

יצחק כהן: ראשי החוקרים עסוקים ב"אם".

יצחק כהן: הכול טוב ויפה.

יצחק כהן: נתוני הפשיעה שפרסם המפכ"ל הם דבר שולי.

יצחק כהן: כל כמה שעות נזרקת איזו גווייה או מושלכת אל פח האשפה בחיסולי חשבונות.

יצחק כהן: רציחות, מעשי אונס.

יצחק כהן: המדינה הזאת גועשת ורועשת תחת עול הפשע, וכולנו עסוקים באם, אם, אם, אם, אם.

יצחק כהן: יש ראשי החוקרים.

יצחק כהן: פעם יש הסיפור על המעיל.

יצחק כהן: העיתונות מלאה.

יצחק כהן: במה?

יצחק כהן: – באם, באם.

יצחק כהן: המדינה הזאת הולכת ושוקעת תחת עול הפשע שנופל עליה, וכל ראשי החוקרים, המשטרה, עשיית הצדק, בתי-המשפט, הפרקליטות, התביעה, העיתונות, התקשורת והעם המסכן הזה עסוקים באם.

יצחק כהן: הגיע הזמן לשים סוף לטירוף הזה ולהעביר זאת בדחיפות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שאולי-אולי חברי הכנסת, חברי הבית הזה – אולי מהם תבוא הישועה, בעזרת השם.

יצחק כהן: תודה רבה.

שבח וייס: החודש אם הוא IN.

יצחק כהן: החודש הזה, אדוני, הוא חודש אדר, ובחודש אדר ידוע שמתקיים בסוף "ונהפוך הוא", בעזרת השם.

יצחק כהן: כל טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אתה רוצה לומר משהו לציבור הרחב?

שבח וייס: יש לך הזדמנות.

שמריהו בן-צור: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה מסכים שזה יעבור לוועדה?

משה גפני: מליאה, מליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מה נעשה?

שבח וייס: נעשה הצבעה.

שבח וייס: אני מצביע על הצעת חבר הכנסת גפני בנפרד.

שבח וייס: חברי הכנסת, קורים מקרים שיש פיצול ויש הצעות לדון בנושא במליאה ובוועדה.

שבח וייס: ממילא הנושא הזה מצוי כל הזמן בוועדה ובמליאה, כך שלא נזיק לכנסת.

שבח וייס: קודם כול, חבר הכנסת גפני לא מסכים.

משה גפני: גם בני אלון רוצה שהדיון יהיה במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, לשיטתך עדיפה המליאה.

שבח וייס: תאמין לי.

שבח וייס: בוועדה ממילא זה נדון כל הזמן, בלי הפסקה.

שבח וייס: ועדה בלי הפסקה.

יצחק כהן: בסדר, מליאה.

שמריהו בן-צור: אם הדיון יתקיים במליאה, לאחר מכן הנושא יורד לוועדה.

שבח וייס: לא, היה לנו כבר מקרה אחד שהנושא היה במליאה ואחר כך הוא שוב ירד לוועדה.

שבח וייס: אני התרעתי נגד זה.

שבח וייס: אבל נכנעתי.

חנן פורת: אני מבקש שהדיון יהיה בוועדה.

יצחק כהן: חנן, אחרי המליאה.

חנן פורת: לא.

שבח וייס: רבותי, אם כן, נצביע על קיום הדיון במליאה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת מבקש שהדיון בנושא יהיה בוועדה.

שבח וייס: הוא שכח שהנושא כבר היה בוועדה 17 פעם.

שבח וייס: הוא רוצה שזה יהיה 19 פעם.

חנן פורת: לא הנושא של ההדלפות.

חנן פורת: נושא ההדלפות לא היה.

שבח וייס: עזוב, זה הכול יחד.

שבח וייס: זו חבילה אחת.

שבח וייס: רבותי, קודם נצביע על ההצעות של חברי הכנסת גפני ואלון לקיים את הדיון במליאה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' גפני וב' אלון בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאה, ויושב-ראש הכנסת יקבע את מועד הדיון.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: הוא מסכים, על-פי הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, שההצעה תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון גם בוועדה.

שבח וייס: נושא רב-תכליתי.

שבח וייס: היעלמותם של אנשים

שבח וייס: חבר הכנסת שמריהו בן-צור, אתה מעלה את הנושא שלך היום?

שמריהו בן-צור: מה אדוני מייעץ לי?

שבח וייס: לא הייתי רוצה שתאבד את הזכות הזאת, אבל זה ממש נושא לתשובה של שר.

שבח וייס: אתה יכול להעלותו, ואנחנו אולי נמליץ בפני השר לביטחון פנים להשיב בשבוע הבא, או שנחליט על דיון במליאה.

שבח וייס: אני מזמין אותך, קודם כול; בבקשה, כבודו.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 1625, בנושא: היעלמותם של אנשים – נושא מסתורי לחלוטין.

שבח וייס: אתה עכשיו תפענח את המסתורין.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי זוכר את אלכסנדרה ברנדט, שהיעלמותה בחורף שעבר הסעירה את המדינה?

שמריהו בן-צור: מי זוכר את גלעד תאודור, שנעלם ב-1992, את איילה אלפסי, שנעלמה ב-1982, את יואל כרמלי, שנעלם בשנת 1981, את וולא אבו-קטייש, שנעלמה ביולי 1995, ואת עדי יעקבי – כבר הספקנו לשכוח – שנעלמה בדצמבר 1996?

שמריהו בן-צור: אתמול קראנו מודעה בעמוד האחרון של עיתון "ידיעות אחרונות", שההורים של עדי יעקבי מציעים פרס של 200,000 שקל למי שייתן סימנים להימצאותה של עדי.

שמריהו בן-צור: מכתבת "מבט" ניתן ללמוד את מצוקת המשפחות שילדיהן נעלמו וגורלם אינו ידוע.

שמריהו בן-צור: תחושת האי-ידיעה – איפה הבת, איפה הבן – אוכלת בהן קשות וגורמת לעתים להרס המשפחות.

שמריהו בן-צור: מהנתונים של מחלקת הנעדרים במטה הארצי מתברר, שמ-3,200 פניות המודיעות על נעדרים 70% חוזרים או שהם מאותרים.

שמריהו בן-צור: השאר – או שהם מאותרים בתוך חודש עד שנה, והיתר – עקבותיהם לא נודעו עד היום.

שמריהו בן-צור: בעשור האחרון מדובר על 15 מקרים של קטינים שנעלמו ואינם ידועים עד היום, ויש גם מבוגרים.

שמריהו בן-צור: המודעות לכך בציבור הישראלי אינה גבוהה, לצערנו הרב.

שמריהו בן-צור: כשנעלם מישהו – מופיעה ידיעה קצרה במהדורת החדשות או בעמודים האחרונים של העיתון.

שמריהו בן-צור: כיצד יזכור הציבור את הפרצופים של אותם נעדרים אם לא מזכירים לו אותם?

שמריהו בן-צור: אני תוהה.

שמריהו בן-צור: לא מדובר בציבור, מדובר בשוטרים, בחוקרים, שבמשך השנים הם מתחלפים, ודאי וודאי שהם לא יזכרו את הנעדרים ואת החומר שהתקבל על אותם נעדרים.

שמריהו בן-צור: הם לא יודעים במי מדובר.

שמריהו בן-צור: אמצעי התקשורת יכולים לסייע רבות אם יקדישו כמה שניות – כמו שהערוץ השני עושה בנושא תאונות הדרכים, הוא מקדיש לכך זמן מדי שבוע – כך שיש סיכוי שהתמונות שלהם ייחרטו בזיכרון ואולי-אולי הנושא יקבל מקום חשוב במודעות של הציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, תואיל לדבר אלי, כי נשארנו פה שנינו, מבודדים.

שבח וייס: נשוחח בינינו.

שמריהו בן-צור: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שבארצות-הברית משחזרים את הקלסתרונים במחשב, והם יכולים לתאר כיצד ייראה הנעדר אפילו אם עוברות כך וכך שנים.

שמריהו בן-צור: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לרכוש את הטכניקה הזאת, כדי שבאמת יוכלו לדעת איך נראה אותו נעדר לאחר כמה שנים.

שמריהו בן-צור: ניתן להבין את עוגמת הנפש שנגרמת למשפחות כאשר שולחים להן צווי גיוס לאותם נערים שנעדרים, או הודעות לבוחר.

שמריהו בן-צור: אני הייתי מקווה, מצפה, שמשרד הפנים יימנע מכך.

שמריהו בן-צור: כתבתי מכתב לשר הפנים וביקשתי ממנו למצוא דרכים להימנע מכך.

שמריהו בן-צור: הזמן שהמשטרה מחכה כדי להתחיל טיפול באדם שנעלם עד שהוא מוגדר כנעדר הוא זמן יקר שלא מנוצל, ובו אפשר להיעלם מהשטח ולא להשאיר עקבות.

שמריהו בן-צור: משפחות רבות פונות בצר להן לחוקרים ולמשרדי חקירה פרטיים, ללא שיתוף של המשטרה עם החוקרים הפרטיים.

שמריהו בן-צור: משפחות כאלה נכנסות להוצאות גדולות ביותר.

שמריהו בן-צור: בארצות-הברית, אדוני היושב-ראש, קיים ארגון של משפחות נעדרים שדואג לפרסום יקיריהם הנעדרים על קרטוני חלב, על שקיות נייר, בתמיכתן של חברות מסחריות.

שמריהו בן-צור: זאת ההזדמנות לקרוא לכל חברות המזון ולחברות אחרות להירתם למשימה למציאת הנעדרים, לאמץ את דוגמת ארצות-הברית ולפרסם על עטיפת מוצריהן את תמונות הילדים, או לצאת במשותף בקמפיין לפרסום תמונותיהם של הנעדרים.

שמריהו בן-צור: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שהיום המדינה הזאת סוערת, כפי שאמר חבר הכנסת יצחק כהן בדיון בנושא הקודם.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד מאוד שלא יהיה איזה ביטוי בתקשורת לנושא החשוב הזה, כדי לצמצם במידה מסוימת את הכאב של המשפחות שיקיריהן נעלמו.

שמריהו בן-צור: את מלאכת החיפוש לא צריך להשאיר בידי חוקרים פרטיים, אלא צריך לגייס גם את כלי התקשורת, כאמור, את הטלוויזיה – ויש לציין לשבח את תוכנית הטלוויזיה "בשידור חוקר".

שמריהו בן-צור: אני קורא לשר לביטחון פנים לפעול מייד כדי שהחיפושים אחר האנשים המדווחים כנעדרים יתבצעו מייד עם קבלת ההודעה, כדי לא לאבד זמן יקר.

שמריהו בן-צור: אני קורא לכל הרשויות שיכולות לסייע להגביר מודעות בציבור להקים גוף שיכול לסייע למשפחות להתמודד עם המצב המתסכל שבו הן נמצאות, כאשר מצב יקיריהן לא ברור.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד, אדוני היושב-ראש; כזכור לך, ביקשתי להעלות זאת כהצעה דחופה לסדר-היום בשל אותה כתבה שראינו בערוץ הראשון של הטלוויזיה.

שמריהו בן-צור: הצעתם לי להעביר זאת כהצעה רגילה, אבל אני רואה שהמאורעות והנושאים השונים דחקו במידה רבה מאוד את הנושא החשוב הזה, ולבי לבי עם אותן משפחות שיקיריהן נעדרים ולא יודעים איפה הם עד היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בן-צור.

שבח וייס: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה מהמקום, דקה אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור מציע דיון במליאה, כמובן.

שבח וייס: אתה תציע בוודאי להעביר לוועדה, נכון?

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אני מעריך את דבריו של חבר הכנסת בן-צור.

תאופיק חטיב: אכן הנעדרים האלה הם איזו תמונה חטופה בטלוויזיה או כמה מלים ברדיו, כתבה בעיתון, בעמוד האחרון, אם בכלל – ולמשפחות הם כל עולמן.

תאופיק חטיב: אני מציע לחבר הכנסת בן-צור, אם הוא כבר העלה את הנושא – ואפילו אין שר שיענה לו – אולי אפשר שהוא יוביל מהלך להקמת עמותה של הנעדרים, להציע הצעת חוק שתחייב את המדינה לשאת בהוצאות החיפושים, החוקרים הפרטיים.

תאופיק חטיב: אילו היה איזה פיגוע, או אפילו תאונת דרכים – היה תקשור עד הסוף.

תאופיק חטיב: משום שזאת איזו היעדרות מסתורית – הנושא נסתר ונעלם לגמרי כבר בימים הראשונים, אף אחד לא יודע, ורק המשפחות סובלות.

תאופיק חטיב: צריך להעלות זאת בצורה דרסטית, כדי שתהיה מודעות לנושא הזה.

תאופיק חטיב: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לאדוני.

שבח וייס: את כל הפרשיות שחבר הכנסת בן-צור הזכיר אני בעצמי זוכר, סימן שהעיתונות, הטלוויזיה והרדיו בהחלט טיפלו בכך.

שבח וייס: מובן שעם הזמן – – –

שמריהו בן-צור: זה נשחק.

שבח וייס: זה נשחק.

שבח וייס: ראוי, אם כן, שבאמת יבואו לוועדה.

שבח וייס: אולי שם יגבשו המלצות לגבי מנגנונים של אזכור או משהו כזה.

שבח וייס: אתה בעצמך רמזת על משהו כזה.

שבח וייס: אתה מוכן שזה יעבור לוועדה, חבר הכנסת בן-צור?

שמריהו בן-צור: אני מבקש דיון במליאה.

שבח וייס: במליאה.

שבח וייס: טוב.

קריאה: אבל שלא יהיה דיון – – –

שבח וייס: זה נושא טיפוסי לוועדה, ברצינות, כי אין פה חילוקי דעות על כך שזה נושא חיוני.

שבח וייס: יש פה בעיה מה היא הטכניקה, אבל זכותך לעמוד על כך שזה יהיה במליאה.

שבח וייס: בבקשה, אנחנו מצביעים.

שבח וייס: ההצעה היא – היעלמותם של אנשים, של חבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: החלה ההצבעה על דיון במליאה.

שבח וייס: זה הרעיון.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא יידון במליאה כאשר ייקבע.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: לפני סיום הישיבה שלנו היום אני מבקש מסגן מזכיר הכנסת להעביר ליושב-ראש הכנסת את בקשתנו, שייעשה מאמץ נוסף לגרום לכך שיותר שרים יהיו כאן.

שבח וייס: היום, ולא רק היום, יותר מדי שרים לא היו כאן.

שבח וייס: לו זה לא היה במינון כזה, זה לא היה קריטי.

שבח וייס: אבל זה מתחיל להיות בעיה של הבית.

שבח וייס: הוא בוודאי ימצא דרך להפעיל לחץ על הממשלה לשתף פעולה עם הכנסת.

שבח וייס: חברים, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באדר א' התשנ"ז, 3 במרס 1997, בשעה 16:00.

שבח וייס: אני מודיע על כך שהישיבה תמה.

שבח וייס: שלום לכם.