ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 75, 1997-02-17 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, י' באדר א' התשנ"ז, 17 בפברואר 1997.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ביציע המכובדים מצויה משלחת סינית רמת-מעלה, ובראשה מר לי לנקינג, סגן ראש ממשלת סין.

דן תיכון: אני מקדם בברכה את סגן ראש ממשלת סין לי לנקינג ואת חברי הפמליה המלווה אותו, המבקרים עתה בארץ.

דן תיכון: זה ביקור שבוודאי יתרום בתחומים רבים, בעיקר בתחום הכלכלי, להידוק הקשרים בין סין לישראל, שממילא התהדקו בשנים האחרונות.

דן תיכון: סין, כיום, הינה מעצמת-על בתחום הכלכלי ועיני כל העולם נשואות אליה.

דן תיכון: אני שמח לקבוע, כי בכנסת אין חילוקי דעות באשר לחשיבות הקשרים עם סין.

דן תיכון: בין הפרלמנט הסיני לכנסת ישראל קיימים קשרים טובים במיוחד.

דן תיכון: משלחת של ועדת החוץ של הפרלמנט הסיני ביקרה בארץ ב-1993 ומשלחת של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בראשות חבר הכנסת עוזי לנדאו, ביקרה בסין בסתיו האחרון.

דן תיכון: בקיץ האחרון עמדתי בראש משלחת הכנסת לכינוס האיגוד הבין-פרלמנטרי שהתקיים בבייג'ין.

דן תיכון: הכנסת האורחים שזכינו לה היתה חמה במיוחד ומאירת פנים.

דן תיכון: התרשמנו מאוד מהעם הסיני ומההישגים המרשימים שלהם בתחום הפיתוח הכלכלי.

דן תיכון: בשנים האחרונות היתה פריצת דרך ביחסים בין שתי המדינות, ואני מקווה להמשך תנופה.

דן תיכון: אני מאחל לכם ביקור מוצלח ופורה בארץ.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, כאמור, זה אחד הביקורים החשובים ביותר.

דן תיכון: סגן ראש ממשלת סין אחראי לתחום סחר החוץ ולתחום החינוך והתרבות בסין, הוא חבר הפוליטבירו בסין, ובסין יש שבעה חברים בפוליטבירו.

דן תיכון: אני מקווה שננצל את הביקור הזה להידוק הקשרים בין ממשלות ישראל וסין ובעיקר נמשיך לפתח את היחסים שבין שני הפרלמנטים.

דן תיכון: בהזדמנות זאת, בשמכם, הזמנתי את נשיא הפרלמנט של סין, ואני מקווה שמשלחת של בית-הנבחרים תבקר בארץ, ובמהירות.

דן תיכון: כאמור, מי שלא היה בסין ולא ראה את הפיתוח – לא מאמין, אבל מה שרואים שם מן הצד השני של היבשת, זאת בעצם מדינה חזקה, גדולה, שעיני כל העולם נשואות אליה.

דן תיכון: לאורחים אני מאחל ביקור פורה והמשך יחסים.

דן תיכון: תודה לכל המשלחת ולשגריר סין בישראל, שעושה מאמצים כדי שהיחסים יתפתחו.

דן תיכון: בהזדמנות זאת אני מעביר ברכות לשגרירה של ישראל בסין, שגם היא עושה מאמצים רבים.

דן תיכון: תודה לכולם.

דן תיכון: רשות הדיבור למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשנ"ז–1997; הצעת חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה (דחיית מועד) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק למניעת גנבות כלי רכב (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – פיקוח על עמלות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לעידוד ההשקעות באזורי יהודה, שומרון, חבל-עזה ורמת-הגולן, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ר' זאבי וב' אלון; הצעת חוק קיזוז מסים (תיקון – קיזוז חוב כנגד חוב מס), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת י' שטרן, י' יהב ומ' נודלמן; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הפרדת המעמד המשפטי של שביתה מוגנת ושאינה מוגנת), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ביטול איסור שעות נוספות לאשה בהיריון), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת ילד נכה הנמצא במוסד), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (שכרו של מבקר העירייה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – גמלת נכות לעולה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת ת' גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – הרחבה לגבי מוסדות שאינם מוכרים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – חיוב ארגון עובדים או ארגון מעבידים בפיצויים בעקבות שביתה או השבתה שלא כדין), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (החזר מס על טיפול בילדים), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק מוסדות ציבור (התרמות), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תביעת קורבנות השואה), התשנ"ז–1997, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות עקב היריון של בת הזוג ולידה), התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת דוד ראם; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – צווי הריסה), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ט' אלסאנע וע' דהאמשה;

א' האן: הצעת חוק חנינה לאסירים ביטחוניים, התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת ט' אלסאנע, ע' דראושה, ע' דהאמשה ות' חטיב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה על עובד עצמאי), התשנ"ז–1997, מאת חברי הכנסת א' פורז וא' פינס-פז; הצעת חוק הסדרת האבטחה בגופים ציבוריים, התשנ"ז–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שלילת חנינה כללית), מאת חבר הכנסת חגי מירום.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברי הכנסת, שוב נוהג, חבל שזה נוהג, אני מקווה שמספר האנשים שאני קורא בשמם ילך ויקטן.

דן תיכון: להלן רשימת הרוגי תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: שוב שבוע קשה ביותר, או יותר נכון, שבועיים קשים ביותר.

דן תיכון: דינה רדולינסקי, בת 87; חסקיה דאוד; שי שמואל גוטליב; רשא קדמאני; שמעון כהן; יהב חבשוש; יפעת נאור; רינת פרחי; עינת רחמן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 13), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 13).

מקסים לוי: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להגן על זכות העובד אשר נפגע בעבודתו ולהבטיח את תשלום דמי הפגיעה המגיעים לו החל מהיום הראשון.

מקסים לוי: חברי הכנסת, בתיקון חוק הביטוח הלאומי, שהתקבל במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 1997), התשנ"ז–1996, נקבע, שעבור תשעת הימים הראשונים של פגיעה בעבודה, ישלם לנפגע המעסיק ולא הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: קביעה זו נועדה להקטין את ההוצאה בתשלומי דמי הפגיעה בסכום שנתי של כ-80 מיליון שקלים.

מקסים לוי: ואולם, העברת נטל התשלום מהמוסד לביטוח לאומי לידי המעבידים, עשויה להקשות על העובד במיצוי זכותו לדמי פגיעה.

מקסים לוי: דרך זו אף מטילה על המעבידים, נוסף על מימון, גם נטל מינהלי הכרוך בחישוב דמי הפגיעה ובחובה לשלם לעובד פיצויי הלנה במקרה של איחור בתשלום דמי הפגיעה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, במטרה למנוע פגיעה אפשרית בזכותם של העובדים אשר נפגעו בעבודתם, הגיש שר העבודה והרווחה הצעה לתיקון החוק, הבאה להקל על העובד ומאפשרת את המשך תשלום דמי הפגיעה לעובד על-ידי הביטוח הלאומי.

מקסים לוי: לפי הצעה זו, המעביד חייב להחזיר לביטוח הלאומי את הסכום ששילם לעובד.

מקסים לוי: נוסף על כך, קובעת ההצעה כי מעסיק של עובד במשק בית יהיה פטור מהחזר התשלום לביטוח הלאומי.

מקסים לוי: על אף סדר-יומה העמוס של ועדת העבודה והרווחה, העליתי את הנושא בדחיפות לדיון בוועדה, על מנת למנוע כל פגיעה בזכויות העובדים ובמטרה לחסוך מהמעסיקים את ההיערכות הכרוכה בביצוע תשלום דמי הפגיעה.

מקסים לוי: חברי הכנסת, בהתחשב במטרות הצעת החוק, אני סמוך ובטוח כי אתם תתמכו בה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש הסתייגויות.

דן תיכון: הואל לשבת שם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לחוק יש כמה הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת יורי שטרן, יש לך שתי הסתייגויות.

דן תיכון: אתה רוצה לנמק אותן בבת אחת?

יורי שטרן: כן.

דן תיכון: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההסתייגויות שלי מתייחסות להיבטים מסוימים של הכלל החדש, שעליו הוחלט מטעמים תקציביים גרידא, וזו הרחבה של תשלום דמי פגיעה עד לתשעה ימים ראשונים, הטלת העומס של התשלום על המעסיק.

דן תיכון: חבר הכנסת אושעיה.

דן תיכון: רבותי, את הפינה ההיא, אילו שאלו אותי, הייתי מבטל.

אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש הכנסת, אתה קובע.

דן תיכון: כל מלה נשמעת ומפריעה.

דן תיכון: אפילו חבר הכנסת יורי שטרן מסתכל כל הזמן לכיוונכם.

יורי שטרן: שם יושב השותף שלי להסתייגות.

יורי שטרן: גם בחקיקה שבאה מטעמים תקציביים צריכים לשמור על ההיגיון והצדק.

יורי שטרן: כשמדברים על כך שהמעסיק ישלם דמי פגיעה, מדובר, בין היתר, על כך שמעסיק אחראי לתאונות עבודה במקום העבודה, בעסק שלו.

יורי שטרן: לכן, יש לחקיקה החדשה איזה היבט חינוכי, שבא גם לצמצם את תאונות העבודה במשק.

יורי שטרן: אבל, כאשר מדובר, בהקשר זה, על המושג תאונת עבודה, צריכים להתייחס לאחריות המעסיק קצת אחרת מאשר היינו מתייחסים לתאונות עבודה כשמדובר היה על תשלום מביטוח לאומי.

יורי שטרן: המעסיק אינו אחראי לתאונות דרכים שקרו בדרך למקום העבודה או ממנו, אף שמבחינת הביטוח הלאומי, וזה נכון, זה היה בזמנו תיקון מאוד פרוגרסיבי, תאונות כאלה נחשבות לתאונות עבודה.

יורי שטרן: ההסתייגות שלי מבקשת להפריד בין תאונות עבודה במקום העבודה או תוך מילוי התפקיד, לבין תאונות הדרכים שקרו בדרך לעבודה או ממנה, ולהשאיר את האחריות לתשלום דמי פגיעה במקרה של תאונות דרכים על הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: המעסיק מפריש כל חודש סכומים נכבדים בשביל שהביטוח הלאומי יהיה אחראי לקטעים שהוא כמעסיק לא יכול להיות אחראי להם.

יורי שטרן: דבר שני, וזאת הסתייגות שנייה שלי, יחד עם חבר הכנסת אושעיה, זה בנושא חלוקת אחריות לתשלום דמי פגיעה במקרה שהעובד מועסק על-ידי כמה מעבידים.

יורי שטרן: בחוק המוצע, האחריות והתשלום מתחלקים בין המעבידים השונים בפרופורציה להיקף ההעסקה של אותו עובד אצל כל מעסיק ומעסיק, וללא קשר עם אותו מקום שבו קרתה התאונה.

יורי שטרן: בהסתייגות שלי אני מבקש לתקן את זה כך שחובת דמי תשלום תחול אך ורק על אותו מעסיק שתאונת העבודה קרתה אצלו.

דן תיכון: ואם זה היה בדרך?

יורי שטרן: החוק צריך להתייחס לנושא הזה כמקרה ספציפי ולהחליט איך.

יורי שטרן: אבל כעיקרון, לא יכולה להיות חלוקה מכנית בין המעסיקים לפי חלוקת המשכורת של העובד או חלוקת שעות העבודה שלו, כי מישהו אחראי ספציפית לתאונת העבודה.

יורי שטרן: אולי במקרה של תאונה בדרך לעבודה, זה שייך למקרה של תאונות דרכים.

יורי שטרן: היתה לי הסתייגות שלישית, שלא התקבלה, ויהיה על כך, אני מקווה בקרוב, דיון בוועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיה זו.

יורי שטרן: החוק מתייחס לעצמאי כאל מעסיק לכל דבר במקרה הזה.

יורי שטרן: העצמאי, כידוע, הוא גם מעסיק וגם עובד.

יורי שטרן: אין שום סיבה ששכבה זו של עצמאים, שבחלקם הגדול אינם אנשים עשירים אלא דווקא שייכים יותר לשכבות החלשות באוכלוסייה, תישא במלוא הנטל של תאונות העבודה בתשעת הימים הראשונים, כאשר, מבחינה זו, הם עובדים שלא מקבלים שום תשלום על כך.

יורי שטרן: מי שעובד שכיר מקבל היום תשלום מהמעסיק.

יורי שטרן: מי שמועסק על-ידי עצמו, לא מקבל במשך תשעה ימים שום תשלום.

יורי שטרן: אני חושב שיש בזה עיוות.

יורי שטרן: אני חושב שבנוגע לעצמאים צריך להיות הסדר מיוחד.

יורי שטרן: אני מקווה שהדיון שיהיה לנו בוועדה יאפשר לנו להגיע לנוסחה ספציפית בנושא מעמד העצמאים.

יורי שטרן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אפי אושעיה, הסתייגות אחת לסעיף השני.

דן תיכון: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת קצת הקשבה כדי שיבינו מדוע אני מגיש את ההסתייגות.

אפי אושעיה: בחוק ההסדרים, לאחר שביטלנו את הפגיעה בנשים העובדות לגבי חצי נקודת זיכוי, המציאה הממשלה המצאה חדשה.

אפי אושעיה: ההמצאה קבעה, שהמעסיקים במדינת ישראל יצטרכו לשלם לעובד שנפגע במקום עבודתו, והמעביד יצטרך לשאת בעלות של תשעת הימים הראשונים.

אפי אושעיה: כיסוי העלות, על-פי אומדנים של הביטוח הלאומי, הוא כ-80 מיליון שקל הכנסה לאוצר המדינה.

אפי אושעיה: זה עבר ויכול להיות שזה בסדר.

אפי אושעיה: אבל, כשבודקים את החוק מגלים שיש שם סעיף מוזר, שקובע – – – אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבין אותך, כמה מפריעה הפינה הזאת.

דן תיכון: רבותי, אני אומר לכם, הפינה ההיא היא פינה קטלנית.

רענן כהן: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אנחנו מתנצלים.

אפי אושעיה: החוק הזה בא להגן על העובד שנפגע במקום העבודה, שלא יצטרך להתדיין עם מעבידו, לפעמים לא לקבל את התשלום, אלא התשלום ייעשה באמצעות הביטוח הלאומי כשהמעביד יישא בנטל.

אפי אושעיה: יכול להיות שזה גם בסדר.

אפי אושעיה: אבל כשמטילים על מעביד לשלם, גם כשהעובד עובד אצלו במשרה חלקית, והוא נפגע במקום עבודה אחר – על זה אין לי מלים; על כן אני מסתייג, ואני רוצה להסביר במה מדובר.

אפי אושעיה: יש עובדים במשק הישראלי שמועסקים במקומות עבודה שונים בכמה חלקי משרות.

אפי אושעיה: יכול להיות שהעובד מועסק במשך שעתיים-שלוש בחודש במקום עבודה אחד, והוא נפגע במקום העבודה המסוים הזה.

אפי אושעיה: נניח מנהל חשבונות – נפל עליו משהו במקום העבודה, והוא נפגע, והוא מועסק שם רק שעתיים או שלוש שעות.

אפי אושעיה: 90% מהמשרה שלו הוא מועסק במקום עבודה אחר.

אפי אושעיה: מה יקרה?

אפי אושעיה: המעביד שהעובד מועסק אצלו רק שעתיים-שלוש בחודש ייקח על עצמו את החלק הקטן וישלם את דמי הפגיעה במשך תשעת הימים, אבל המעביד שמעסיק את העובד ב-90% משרה, והוא לא אשם כלל שהעובד נפגע במשרד אחר או במקום עבודה אחר, יצטרך לשלם כמעט את כל תשעת הימים.

אפי אושעיה: זה סעיף לא נכון, לא צודק.

אפי אושעיה: לכן אני מציע לאשר את החוק כפי שהוא, למעט סעיף קטן (ב)(1)(ב) של סעיף 94 החדש.

אפי אושעיה: אני מציע שהפסקה הזאת תבוטל, ובמקומה יבוא: ואולם, היה הנפגע עובד אצל מעבידים שונים, יחזיר המעסיק שאצלו נפגע העובד רק את החלק היחסי של סכום דמי הפגיעה ששולם לנפגע, יחסית לשכרו של העובד אצל אותו מעסיק.

קריאה: ומי ישלם – – –

אפי אושעיה: הביטוח הלאומי.

אפי אושעיה: אני אומר שהביטוח הלאומי ישלם.

אפי אושעיה: זה לא קורה בהרבה מקרים.

אפי אושעיה: ואל לנו לכפות חוק דרקוני כזה על מעסיק שמאבטח את מקום עבודתו.

אפי אושעיה: הרי מה טענו כשהביאו את החוק הזה?

אפי אושעיה: בצד הגיוס של 80 מיליון שקלים, אמרו שזה יוסיף לבטיחות במקום העבודה – המעבידים השונים ישמרו על הבטיחות במקומות העבודה ובכך ישמרו על העובדים שלהם.

אפי אושעיה: ומה שיקרה הוא שמעביד רשלני, שעוסק מועסק אצלו במשרה חלקית – לפעמים בחלקיות קטנה מאוד – יישא בנטל קטן, ומעביד ששמר על מקום עבודתו, שמר על הבטיחות במקום העבודה, יישא בכל הנטל, בלי שהיה אשם כלל.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק עם ההסתייגות כפי שהצגתי אותה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

מקסים לוי: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, הממשלה החליטה על תקציב המדינה, והיה צורך לקצץ בקצבאות הילדים, בנושא של ביקור אצל רופא, בנושאים חשובים אחרים.

מקסים לוי: היתה אלטרנטיבה אחרת, ואלטרנטיבה הזאת באה לכסות כ-80 מיליון שקלים.

מקסים לוי: היתה הצעה בחוק ההסדרים שהמעביד ישלם לעובד עבור תשעת הימים האלה.

מקסים לוי: שר העבודה והרווחה וועדת העבודה והרווחה אמרו: לא יעלה על הדעת, שעובד שעובד אצל מעסיק, יוכל המעסיק להריץ אותו בכל מיני תביעות כאלה ואחרות; מדוע הביטוח הלאומי לא ישלם ישירות לעובד ויגבה את הסכום מהמעביד?

מקסים לוי: זאת הרשות של החוק.

מקסים לוי: החוק הזה בא לתקן למען העובד.

מקסים לוי: ואני שמח ששר העבודה והרווחה הביא בסופו של דבר לתיקון החוק כפי שהתקבל בחוק ההסדרים.

מקסים לוי: לגבי ההסתייגויות, אני מבקש להסיר את ההסתייגות של חבר הכנסת אפי אושעיה, כיוון שאין כל הצדקה לחייב רק מעביד אחד להחזיר את דמי הפגיעה למוסד לביטוח לאומי.

מקסים לוי: הצדק דורש, שאם עובד עבד אצל שני מעבידים, כל אחד יישא בנטל באופן יחסי לתקופת עבודת העובד אצלו.

אפי אושעיה: אני הצעתי שהביטוח הלאומי יישא בנטל.

מקסים לוי: אבל מישהו צריך לכסות את זה.

מקסים לוי: מאחר שהצדק גם נעשה, יכול עובד כזה לעבוד אצל ארבעה מעסיקים.

מקסים לוי: האם יעלה על הדעת שהמעסיק שהוא עובד אצלו האחרון, שאצלו הוא עובד בסך הכול חצי שעה ושם קרתה לו התאונה, שהמעסיק הזה ישלם את כל תשעת הימים?

מקסים לוי: הנושא הזה נדון, ואני חושב שאין בזה טעם.

מקסים לוי: הצדק הוא שהביטוח הלאומי יגבה מכל המעבידים; מכל אחד באופן יחסי לעבודתו של העובד.

מקסים לוי: לגבי הסתייגותו של חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבקש להסיר אותה, וזאת מאחר שלפי חוק הביטוח הלאומי כל פגיעה שאירעה בדרך לעבודה וממנה נחשבת כתאונת עבודה, ואין שום מקום להבחין בין תאונה בדרך לעבודה ובין תאונה בתוך מקום העבודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו מצביעים עליו לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: בעד סעיף 1 – רוב

דן תיכון: סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: לסעיף 2 יש הסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן.

דן תיכון: בעד –

דן תיכון: חברי הכנסת, לפי מה שאני ראיתי, היו אחד בעד ואחד נגד, ולפי זה ההסתייגות לא התקבלה.

דוד צוקר: צריך לספור.

דן תיכון: על-פי התקנון, אני לא צריך לספור.

דן תיכון: אבל אני מוכן לחזור על ההצבעה, והפעם נעשה הצבעה אלקטרונית.

דן תיכון: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יורי שטרן לסעיף 2.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 2 – 7 נגד – 6 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת י' שטרן לסעיף 2 נתקבלה.

דן תיכון: שבעה בעד, שישה נגד, שלושה נמנעים – ההסתייגות התקבלה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתצרף אותי.

דן תיכון: לסעיף 2 יש הסתייגות נוספת של חברי הכנסת אפי אושעיה ויורי שטרן.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות של חברי הכנסת א' אושעיה וי' שטרן לסעיף 2 – 11 נגד – 6 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת א' אושעיה וי' שטרן לסעיף 2 נתקבלה.

דן תיכון: 11 בעד, שישה נגד, שני נמנעים – גם ההסתייגות הזאת התקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 על-פי הנוסח המתוקן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: תרשה לי.

דן תיכון: אנו עוברים להצבעה על סעיף 2 על-פי הנוסח המתוקן, לרבות שתי ההסתייגויות שהתקבלו.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 2, לרבות ההסתייגויות שנתקבלו – 20 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2, לרבות ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 20, אין נגד, נמנע אחד.

דן תיכון: סעיף 2, לרבות שתי ההסתייגויות שהתקבלו, התקבל.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה.

דן תיכון: לא באמצע ההצבעה.

דן תיכון: לסעיפים 3 עד 7 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אני מעמיד אותם להצבעה לפי נוסח הוועדה.

דן תיכון: בעד סעיפים 7-3 – רוב

דן תיכון: סעיפים 7-3 נתקבלו.

דן תיכון: סעיפים 7-3 התקבלו בקריאה שנייה.

דן תיכון: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני צריך להחזיר את החוק אליך, אלא אם כן אתה אומר לי לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

דן תיכון: לא, תגיד לי.

דן תיכון: אל תעשה חשבון עכשיו.

דן תיכון: אתה יכול לעצור את החוק, להחזיר אותו לוועדה, ולנסות להעביר אותו – – –

דוד צוקר: לא, סליחה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, זכותו להתאים את הנוסח לנוסח החוק.

דן תיכון: בסדר גמור.

דן תיכון: יש לו גם אפשרות אחרת.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהם לא הבינו על מה הם הצביעו.

מקסים לוי: כי אם עובד נפגע בדרך לעבודה – – –

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, האם אתה רוצה להחזיר את החוק לוועדה?

מקסים לוי: כן.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: רבותי, החוק עובר שוב לוועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: לכמה זמן?

דן תיכון: לשבוע ימים?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות שום דבר בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: הכול סגור.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה מצליח להעביר הסתייגות – – –

דן תיכון: בנאום הראשון שלי אמרתי על התקנון, שהממשלה יכולה לתקן את הכול והאופוזיציה לא יכולה לזכות בהצבעה אחת.

דוד צוקר: כל הסמכות שלו עכשיו היא להתאים את הנוסח שהתקבל לנוסח החוק.

דן תיכון: הוא יכול להתאים ולשנות את הכול.

דן תיכון: תאמין לי.

דוד צוקר: לא.

דן תיכון: אני פעלתי כמובן על-פי סעיף 130(א) לתקנון.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

דן תיכון: הצעה לסדר-היום מס' 1586, בנושא: ביטול מצב שעת-חירום שמדינת ישראל נתונה בו מיום היווסדה.

דן תיכון: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שאני מעלה היום לסדר-היום איננה שגרתית, לא מבחינת הפרוצדורה שלה וגם לא מבחינת מהותה.

דוד צוקר: בסיום הדברים שלי אני רוצה לפחות להפנות את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה, כדי להבהיר לו את המהות הפרוצדורלית, כפי שהסביר לי אותה מר ענבר.

דוד צוקר: אשר למהות – מכוח סעיף 9(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948, שורר בישראל מצב חירום המתמשך מיום הקמתה של המדינה ועד היום.

דוד צוקר: מכוח הפקודה הזאת לכל שר ניתנת כיום הסמכות להתקין תקנות ביצוע לשעת-חירום.

דוד צוקר: ההנחה ההיסטורית שעל בסיסה אומצה פקודת סדרי השלטון והמשפט היתה, שיש לאפשר לרשות המבצעת לבצע את תפקידיה גם בתנאי מלחמה מאוד קשים.

דוד צוקר: ומלחמה איננה צריכה להפריע לפרק זמן קצר לרשות המבצעת לבצע את משימותיה.

דוד צוקר: מצב חירום זה מאפשר גם לכנסת, לא רק לממשלה ולא רק לשרים, להתקין חקיקת חירום, שאף היא מתאפשרת מתוקף העובדה שבישראל לא בוטל מצב החירום מיום קומה, אדוני היושב-ראש, ועד היום.

דוד צוקר: חקיקת החירום, של הממשלה או של הכנסת, מקנה סמכויות יוצאות דופן ומפליגות למשרדי ממשלה ולדרגים מינהליים בתחומים רבים ומגוונים, הרחוקים מרחק רב מן התחום הצבאי או הביטחוני.

דוד צוקר: אם ננסח זאת אחרת: בישראל נוצר מצב מאוד מיוחד, מאוד בלעדי לעולם הדמוקרטי.

דוד צוקר: מצד אחד, משטר פרלמנטרי ששוקד על שמירת הדמוקרטיה, אבל מאפשר, בעת ובעונה אחת ובמקביל, חקיקת חירום ומפקיע סמכויות ביצוע, בדרך האטית והמסודרת של חקיקה רגילה, מן הכנסת.

דוד צוקר: המצב הזה איננו בריא, כמובן, מההיבט הקונסטיטוציוני, וזה בא לידי ביטוי, כפי שיוכח בהמשך, גם בחיי היום-יום, בעיקר בתחום יחסי העבודה והמשטר הכלכלי.

דוד צוקר: מצב החירום הזה משליך באופן ברור על מעמדן של חירויות אזרח, והתמשכותו של מצב החירום, גם בעתות שלום, גם כאשר המלחמה כבר איננה בפתח, מאפשרת הן לרשות המבצעת, אבל גם למחוקק, לנקוט צעדים ופעולות שברגיל לא יכלו להיעשות אלא בחקיקה רגילה או על-ידי תקנות העוברות הליך ביקורת פרלמנטרי רגיל.

דוד צוקר: מעניין מה היה השימוש בתקנות שעת-חירום מאז 1948.

דוד צוקר: ב-1948-1949, בתקופת מלחמת הקוממיות, נעשה עיקר השימוש במצב החירום לצורכי הסדרת נושאים רבים שהטיפול בהם היה באמת דחוף וקריטי, וחקיקת החירום אפשרה הסדרה מהירה של נושאים כמו גיוס כוח אדם לצה"ל, גיוס כלי רכב, הגנה אזרחית, מלחמה בטרור וטיפול בנכסי נפקדים.

דוד צוקר: בשנות ה-50 וה-60 ירד כמעט כליל השימוש בתקנות שעת-חירום, והממוצע היה של שימוש בתקנה אחת לשנה, למעט תקופת מלחמת ששת הימים, שבה הותקנו 13 תקנות באותה תקופת חירום של ערב מלחמת ששת הימים ואחריה.

דוד צוקר: ואולם, החל מ-1974 הפכה התקנת תקנות שעת-חירום לאמצעי שלטוני שגרתי ונפוץ, ללא קשר, אדוני היושב-ראש, לתנאי החירום.

דוד צוקר: עיקר השימוש בתקנות שעת-חירום היה בתחום סכסוכי עבודה וניהול מדיניות כלכלית של המשק.

דוד צוקר: בין 1974 ל-1982 הותקנו 204 תקנות שעת-חירום.

דוד צוקר: כלומר, במשך שמונה שנים הותקנו 204 תקנות שעת-חירום, בערך 30 בשנה.

דוד צוקר: הידיעות שפורסמו בחודש האחרון בהחלט לא היו עניין יוצא דופן, לא היה בהן עניין מיוחד, אלא בהיקף שלהן ובמגמה הגורפת שלהן, אבל השיטה, המתודה, החשיבה, השימוש בהן בתחום יחסי העבודה היו מאז 1974 ונעשה בהן שימוש כמעט שגרתי.

דוד צוקר: תקנות שעת-חירום הפכו כלי מרכזי בניהול יחסי עבודה בישראל, ובכל שנה הותקנו עשרות תקנות שעת-חירום, בעוד שבשנות החירום האמיתיות הותקנו הרבה פחות תקנות שעת-חירום, כי זה הפך, כאמור, לכלי שלטוני בעיקר בתחום יחסי העבודה.

דוד צוקר: לשם הגינות יש לומר: זה איננו מאפיין את הממשלה הזאת בהכרח, זה איננו מאפיין ממשלה אחרת בהכרח, אלא זה מכשיר שלטוני שכל הממשלות השתמשו בו.

דוד צוקר: כפי שאמרתי, המהלך של דצמבר 1995 היה שונה רק בעובדה שהוא היה מדרגה אחת גבוהה יותר, אבל הוא לא המציא דבר ולא ברא שום דבר מן ההתחלה.

זאב בוים: בכל זאת הוא לא זכה לתגובה אצלך, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: עכשיו אומר לך מה קרה.

זאב בוים: לזה אני מחכה.

דוד צוקר: השינוי הגדול היה עם כניסת חוק-יסוד: הממשלה החדש לתוקפו.

דוד צוקר: זה השינוי הגדול, משום שמעמדה של הכנסת – בניגוד, אגב, לכל מה שאומרים – ביחס להכרזה על שעת-חירום השתנה מאוד.

דוד צוקר: סעיף 49 וסעיף 50 עוסקים בסוגיה הזאת.

דוד צוקר: סעיף 49 קובע באילו נסיבות רשאית הכנסת להכריז על מצב חירום, וסעיף 50 קובע, בין השאר, את עליונות התקנות שמתקין השר על פני החקיקה של הכנסת.

דוד צוקר: זה ההבדל הגדול.

דוד צוקר: כלומר, רק מעכשיו, משעה שחוק-יסוד: הממשלה החדש נכנס לתוקפו, רשאית בכלל הכנסת לבטל, נניח, את מצב החירום או לחדש אותו.

דוד צוקר: עד עתה זה לחלוטין לא היה בסמכותנו.

דוד צוקר: מה שאני רוצה לומר לך, שלבית הזה יש מעתה סמכויות בתחום הזה של הכרזה על שעת-חירום, ואני מציע לנצל את העניין הזה.

דוד צוקר: אני רוצה להבהיר משהו: אני חושב שמדינה איננה יכולה להתקיים בלי תקנות שעת-חירום.

דוד צוקר: אין מדינה במערב שאין לה הגדרה של שעת-חירום, אלא שההגדרה של שעת-חירום היא הגדרה לזמן מוגדר, קצוב בדרך כלל, נוכח נסיבות מאוד חריפות.

דוד צוקר: זה יכול להיות החל מפגעי טבע וכלה בעימות צבאי, והן מוגדרות לנושאים מסוימים, בניגוד למה שמתאפשר אצלנו, שאפשר להחיל את שעת-החירום על תחומי החיים כולם.

דוד צוקר: זה ההבדל הגדול, ואמרתי: צריך למצוא מצב שהוא באמת שעת-חירום, ולא לחשוב כאילו אנחנו עדיין מצויים בימי המצור על ירושלים, הנסיבות שבהן תוקנו לראשונה תקנות שעת-חירום.

דוד צוקר: מהו ההליך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נוקטים עכשיו?

דוד צוקר: אני שאלתי את היועץ המשפטי של הבית מה עושים כדי לנצל את חוק-יסוד: הממשלה החדש, שקובע: הכנסת רשאית בכל עת לבטל את מצב החירום.

דוד צוקר: זה נוסח סעיף 50 של החוק.

דוד צוקר: אמר היועץ המשפטי את הדבר הבא: מי שהכריז על מצב החירום רשאי גם לבטל אותו בהכרזה.

דוד צוקר: זו איננה הצעת חוק, אלא זו צריכה להיות הכרזה של מליאת הבית.

דוד צוקר: כשם שמליאת מועצת המדינה הזמנית היא זו שהכריזה על מצב החירום, גם ביטול ההכרזה יכול להיות על-ידי הבית הזה, כלומר על-ידי המליאה.

דוד צוקר: אני מציע הצעה לסדר-היום שצריכה, אם הבית יאשר, לעבור למליאת הכנסת.

דוד צוקר: המליאה צריכה לקיים דיון, ואני מציע שאם אכן נעבור לדיון במליאה, הדיון יהיה בהתייעצות עם הממשלה.

דוד צוקר: למה?

דוד צוקר: צריך להיות נאיבי או בלתי אחראי כדי לחשוב, שאפשר במחי החלטה אחת לבטל את מצב החירום.

דוד צוקר: מצב החירום ארוג לא רק לתוך התקנות אלא גם לתוך החקיקה הישראלית באופן מאוד רחב.

דוד צוקר: אני הייתי שמח אם במהלך של שנה, אדוני השר, אפשר היה לבטל את שעת-החירום.

דוד צוקר: כלומר, אני מציע לבטל את מצב החירום, אבל שהוא ייכנס לתוקפו שנה מיום שהכנסת במליאתה, כפי שאני מציע, תחליט על המצב הזה.

דוד צוקר: בפחות משנה אינני מאמין שאפשר לעשות את זה.

דוד צוקר: אם הממשלה במהלך שלה תתקן את כל החקיקה הדרושה, שנה היא פרק זמן שעליו בהחלט יגיע צל"ש לממשלה, אם תצליח לעשות את זה במהלך שנה.

דוד צוקר: זו הצעתי.

ראובן ריבלין: עוד שנה כבר לא יהיה מצב חירום בכלל.

שבח וייס: אני רוצה לשאול שאלה ברשות היושב-ראש:

שבח וייס: יש לנו סעיף 9 בפקודת סדרי שלטון ומשפט וסעיף 11.

שבח וייס: סעיף 9 בכלל לא מצריך מצב חירום.

שבח וייס: אתה מטפל גם בו?

דוד צוקר: לא, אני לא מטפל בו משום שאם תראה את חוק-יסוד: הממשלה החדש – במאי צריכה הכנסת לאשר את קיומו של מצב חירום.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אחת לשנה צריך יהיה הבית לאשר מחדש את קיומו של מצב החירום.

דוד צוקר: אני מציע להתחיל במהלך מראש, יזום, על-ידי הבית – זה מה שאני מציע היום – שבו נעביר את זה למליאת הכנסת, ואם המליאה תאשר – לאפשר לממשלה לעבוד במשך שנה ולתקן את כל החקיקה על מנת שהמדינה לא תזדעזע יותר מדי.

שבח וייס: מה עם סעיף 9, שמעביר אלינו את תקנות ההגנה לשעת-חירום, ישירות, בלי מצב חירום?

דוד צוקר: אינני דן היום בתקנות ההגנה, אלא רק בתקנות שעת-חירום.

דוד צוקר: אינני דן בכל הצד הביטחוני אלא בצד של ניהול החיים האזרחיים על-פי תקנות שעת-חירום, מצב שאני חושב שעל דעת כולנו הוא בלתי תקין.

דוד צוקר: אין לנהל חיים אזרחיים על-פי תקנות שעת-חירום.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר המשפטים.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: כמה פעמים דנו בנושא הזה?

דוד צוקר: בזה אני לא בטוח שדנו.

דן תיכון: נדמה לי שרובינשטיין הגיש פעם הצעה כזאת.

שבח וייס: גם אלעזר גרנות.

צחי הנגבי: מנחם בגין, נדמה לי, היה הראשון שהעלה את זה לסדר-היום.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, כפי ששאל כאן היושב-ראש בתקופת המעבר שבין רדתו – באופן זמני – מן הבמה של חבר הכנסת צוקר לבין עלייתי לדוכן – הנושא הזה אכן חוזר ועולה מעת לעת במליאת הכנסת, בוועדותיה ובפורומים ציבוריים אחרים.

צחי הנגבי: העילה לכך שהנושא עולה היא פשוטה: איש אין לבו שלם ואיש אין רגשותיו נוחים לנוכח העובדה, שלמן היווסדה כופה מדינת ישראל על עצמה ועל הנורמות החוקיות שלה מצב של חירום.

צחי הנגבי: יש רק סיבה אחת לכך שתקנות שעת-החירום עדיין תקפות, ידידי חבר הכנסת צוקר, והסיבה היא פשוטה: יש מצב חירום.

צחי הנגבי: מה הן אמות המידה לבחינתו של מצב חירום?

צחי הנגבי: הן רבות, הן מגוונות, ובמידה רבה הן גם אישיות.

צחי הנגבי: אבל נדמה לי, חבר הכנסת צוקר, שתוכל בוודאי להסכים אתי, שמצבנו הבסיסי שונה באופן מוחלט ממצבה של כמעט – אפילו אם הייתי מוחק את הכמעט, לא הייתי שוגה – כל מדינה אחרת על פני כדור הארץ.

צחי הנגבי: אינני חושב, שיש מדינה שבה מאז היווסדה ועד הלילה הזה אלפי בני אדם ניצבים על משמר גבולותיה, שוכבים במארבים, תרים באמצעים רבים אחר אויב מצפון, ממזרח, גם מדרום וגם מים.

צחי הנגבי: אינני חושב, שיש מדינה בעולם שבמהלך 12 החודשים שחלפו, כוחות הביטחון שלה עצרו, חקרו, העמידו לדין ובחלק מהמקרים אף הרשיעו אלפי אנשים על רקע חשש מפעילות ביטחונית, על רקע חשש מפיגועי טרור – חשש מוכח; במידה רבה גם חשש שנשא עמו קורבנות רבים, לצערנו, רק במהלך השנה החולפת.

ראובן ריבלין: זה לפי תקנות ההגנה.

צחי הנגבי: לא, אני מדבר על תקנות לשעת-חירום.

דוד צוקר: ההצעה הזו אינה חלה על תקנות ההגנה.

צחי הנגבי: לא, שלא ניצור כאן בלבול: חלק גדול מן הסמכויות של כוחות הביטחון לפעול כנגד טרור, לחפש בכלים, לבצע מעצרים, לפשפש בארנק בקניון, לבקש תעודת זהות באזור הכנסת – נגזר לא מתקנות.

דן תיכון: זה מכוח אחר, מכוח תקנות משכן הכנסת.

צחי הנגבי: אולי בתוך הכנסת; אבל בכל אתר ואתר בישראל זה כך.

צחי הנגבי: הסמכות לבצע חיפושים, הסמכות לבצע מעצרים ודברים רבים אחרים – ולא אמנה כאן את כולם – נגזרת מן הכוח המוענק בחקיקת חירום.

צחי הנגבי: השאלה שמעלה חבר הכנסת צוקר, השאלה הנורמטיבית, השאלה החוקתית, היא שאלה נכונה.

צחי הנגבי: אני חושב, שהיא הטרידה את הבית הזה, אבל המענה שניתן לה היה באמת המענה של הבית הזה כולו, לא של חלק אחד מחלקיו, כי מצב החירום שבו אנחנו נמצאים הוא מצב חירום של כולנו, לא של ימין או של שמאל, אופוזיציה או קואליציה או מפלגה כזו או אחרת; והמחיר שנגבה מאתנו בגין מצב החירום, גם הוא מחיר לאומי כולל.

צחי הנגבי: נדמה לי, חבר הכנסת צוקר, שהכנסת אכן הלכה צעד אחד משמעותי מאוד לקראת הגישה הקצת-אידיאלית שאתה ציירת בכך שהגבילה – למעשה, לראשונה מאז קום המדינה – בחוק-יסוד: הממשלה החדש, סעיף 49(ב), את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום, שהיה בלתי מוגבל, לשנה תמימה בלבד, דבר שיחייב את הבית הזה להחליט מדי שנה במליאת הבית, האם מצב החירום תקף.

צחי הנגבי: גם אם תהיה החלטה, שמצב החירום תקף, הוא יכול להיות תקף עקב מצב הרבה יותר קשה, חס וחלילה, מאי-פעם – גם אז הוא יהיה תקף אך ורק לשנה.

צחי הנגבי: ההנחה האופטימית של כולנו היא, שאנחנו מצויים במהלך שבתקופת זמן נראית לעין יוריד מאתנו קצת מנטל המחויבויות הנגזרות עלינו בעידן של מאבק לחיים.

צחי הנגבי: אני יכול לומר בשם הממשלה, שבהתקרב מועד פקיעתה של ההכרזה, כבר בחודש יוני הקרוב, נביא לפני הכנסת מטעם הממשלה הצעה להכרזה נוספת על מצב חירום לשנה נוספת על-פי החוק.

צחי הנגבי: אומנם אנחנו מצויים כרגע ממש, בעצם הימים האלה, במצב של בחינת חוקים שונים, כדי להסדיר סדרה של נושאים, שהוסדרו עד כה בחקיקת חירום, במסגרת החקיקה הרגילה, על מנת ללכת לקראת שינוי בכל מקום שמתאפשר בו שינוי.

צחי הנגבי: למשל, חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים שהתקבל במרס 1996, וכרגע עוסקים בו בנושא הפיקוח על הובלות.

צחי הנגבי: גם בו המטרה היא להגיע לחקיקה רגילה במקום חקיקת חירום.

צחי הנגבי: באופן ריאלי, לא נוכל לסיים את מכלול הפעילות החקיקתית הזו עד לחודש יוני השנה.

צחי הנגבי: לכן נבקש הארכה, הן בשל הצורך להכניס חוקים שונים לתחום החקיקה הרגילה, והן בשל התפיסה העקרונית שהצגתי כרגע, ועל-פיה מצב החירום עדיין שורר באופן עקרוני במדינתנו, והוא מחייב התאמה של סמכויות החירום.

צחי הנגבי: אשר להצעתו הספציפית של חבר הכנסת צוקר, אני מסכים לה, אם כי מטעמים אחרים: אינני רוצה, שהדיון במליאה שייערך בעקבות ההצעה הזו לסדר-היום יסתיים בכך שהכנסת תכפה את ביטולה של ההכרזה על שנת חירום, גם לא בהתניה של קביעת פרק תחילה אחר לגבי שנה נוספת.

צחי הנגבי: אבל אני בהחלט חושב, שדיון כזה צריך להתנהל מעת לעת בכנסת.

צחי הנגבי: אני לא זוכר אם בקדנציה הקודמת קיימנו אותו; נראה שחברי הכנסת של סיעת מרצ שאמונים תמיד על הנושא הזה חשו מחויבות קואליציונית.

דוד צוקר: זה לא היה אפשרי, אדוני שר המשפטים.

דוד צוקר: חוק-יסוד: הממשלה שינה את המצב במהותו.

דוד צוקר: לכנסת יש STANDING – – –

דן תיכון: אבל זו הצעה לסדר-היום שלך.

דן תיכון: הנושא הזה עולה לעתים קרובות במסגרת הצעות חוק הבאות להאריך את תוקפם של כל מיני חוקים.

חיים אורון: הכנסת עסקה בכך פעמים רבות, כאשר היתה הארכת תוקף, כאשר היה דיון גנרלי.

דן תיכון: אף פעם לא החמצתי דיון כזה.

צחי הנגבי: המוטיבציות שלנו שונות, אבל התוצאה זהה: חשוב לערוך דיון כזה, ואני בהחלט מצטרף להצעתו של חבר הכנסת צוקר וממליץ לכנסת לאשר עריכת דיון במליאה בנושא.

דן תיכון: הצעה אחרת, של חבר הכנסת שבח וייס, במסגרת דקה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הדיון לוועדה.

שבח וייס: אנחנו גוררים את העניין הזה באמת מאז הקמת המדינה.

שבח וייס: צדק שר המשפטים, אלה הן העובדות.

שבח וייס: בכנסת הראשונה היתה התחברות מרתקת בין מפ"ם הרחבה לבין תנועת החרות נגד מצב החירום.

שבח וייס: אם היינו שולפים את הנאומים היוצאים מן הכלל של אבות הפרלמנטריזם שלנו, של יוחנן בדר, של בן-אליעזר, של מנחם בגין בראשם ושל יערי – היתה השתתפות מאוד מרתקת – זה היה מסמך תימוכין להצעה שהעלה עכשיו חבר הכנסת צוקר – ואלעזר גרנות באופן כולל וגורף לפני שמונה–תשע שנים.

דוד צוקר: אני זוכר עד היום את הכנסת הראשונה.

שבח וייס: הצעתי היא, ברצינות גדולה, שבמלאות 50 שנה לייסוד המדינה נעשה גם כמה פנים לחזותה החוקתית של מדינת ישראל.

שבח וייס: נעשה דיון יסודי גם בעניין הזה, גם בתקנות ההגנה הבריטיות, שעברו אלינו דרך סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

שבח וייס: יש גם סעיף 11 – לסעיף 9.

שבח וייס: אחד יצר את מצב החירום הישראלי, אחד השאיר את מצב החירום הבריטי עם התקנות הידועות של הספר הלבן שבוטלו ספציפית, דווקנית ופרטנית.

שבח וייס: זה חשוב.

שבח וייס: אני חושב שזה יהיה לתפארת הכנסת הארבע-עשרה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד קיום דיון בנושא הזה במליאת הכנסת?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 22, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: באחד הימים הקרובים ייערך דיון בנושא הזה, אולי אפילו כבר בשבוע הבא.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, שאילתא בעל-פה, מס' 81, לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל נודלמן: נודע לי, כי קיימת סבירות גבוהה להתרחשות תאונה חמורה באתר פסולת הרעילה ברמת-חובב.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם קיימים נתונים על כמויות כל החומרים המסוכנים הקבורים באתר ועל הרכבם, ואם לא – מדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד יטופלו חומרים אלו?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב השר לאיכות הסביבה.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל איתן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב קולט מדי שנה כמות של 50,000-45,000 טונות פסולת מסוכנת, מסוגים שונים.

רפאל איתן: כמויות אלה נובעות מפעילות נמרצת של המשרד לאיכות הסביבה באכיפת הסילוק של הפסולת המסוכנת הנוצרת בישראל לאתר היחיד המותאם לצורך זה.

רפאל איתן: מתוך כמות זו, כ-13,000 טונות הן פסולת אורגנית מסוכנת המיועדת לשרפה.

רפאל איתן: עד היום הצטברו באתר כ-70,000 טונות פסולת לשרפה.

רפאל איתן: בראשית שנות ה-80 הופעל האתר ברמת-חובב על-ידי גורם פרטי.

רפאל איתן: באותו זמן נקברו בשטח האתר כמויות ניכרות של פסולות ללא כל טיפול, תוך אי-ביצוע מיון, הפרדה ופעולות מיגון בשטח.

רפאל איתן: כתוצאה מכך נמצאים גם כיום באתר אזורים שבהם טמונה פסולת המחייבת טיפול מקצועי על מנת להגן על הסביבה מפני דליפות ותגובות שנגרמות עקב הטמנה בלתי מבוקרת שנעשתה באותן שנים.

רפאל איתן: שרפה שפרצה בשטח הביאה להפסקת פעולתו של הגורם הפרטי, ולאחר תקופת התארגנות הופעל אתר הפסולת על-ידי החברה הממשלתית "מבני תעשייה".

רפאל איתן: חברה זו הקימה במקום מתקנים שאפשרו, לראשונה בישראל, טיפול בפסולות האנאורגניות, לרבות נטרולן, וטמינתן בצורה מאובטחת כנדרש על-פי תקנים מקובלים בעולם המערבי.

רפאל איתן: מגמה זו התחזקה והתעצמה עם הקמת החברה לשירותי איכות הסביבה בשנת 1990.

רפאל איתן: עם זאת, במרוצת השנים הלכו והצטברו באתר כמויות גדולות של פסולת אורגנית מסוכנת בלתי מטופלת, וזאת עקב העובדה שהדרך היחידה המקובלת לנטרול ולסילוק פסולת מסוג זה היא באמצעות מתקן שרפה שהקמתו כרוכה בהשקעה כבדה, וזו הסיבה שהוא לא נבנה עד לתקופה הנוכחית.

רפאל איתן: המומחים האמריקנים שערכו ביקור קצר באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב אכן התרשמו באופן קשה בעיקר מן הכמויות העצומות של הפסולת האורגנית שנצברה באתר ומהווה, גם לדעתנו, גורם העלול לסכן את האתר כולו ואת סביבתו.

רפאל איתן: חשוב לציין, שכבר כיום הצטברו באתר כמויות של למעלה מ-70,000 טונות של פסולת אורגנית מסוכנת בלתי מטופלת.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה פועל בשנים האחרונות בצורה נמרצת להקמתו ולהפעלתו של מתקן שרפה, שיביא להקלה ובסיכומו של דבר גם לפתרון הבעיה של הצטברות כמויות כה גדולות של פסולת אורגנית מסוכנת באתר.

רפאל איתן: מתקן זה אמור להתחיל את פעולתו בעוד כארבעה חודשים.

רפאל איתן: המשרד עומד על כך, והדבר גם סוכם עם החברה לשירותי איכות הסביבה, כי מדי שנה יושמדו 5,000 טונות מן הפסולת המאוחסנת באתר – כשהדגש הוא להתחיל ולשרוף את הפסולת המסוכנת ביותר, הן מבחינת הרכבה והן עקב התנאים שבהם היא מאוחסנת באתר.

רפאל איתן: גם הטיפול בפסולת האורגנית וגם המשך הטיפול בפסולת האנאורגנית ייעשו על-פי הקריטריונים המחמירים ביותר הנהוגים בעולם המתקדם בכל האמור לטיפול ולסילוק פסולות מסוג זה.

רפאל איתן: עם זאת, נעשו על-ידי המשרד כמה פעולות שמטרתן לקבוע אם נגרם נזק לסביבה עקב טעויות העבר, ואם כן – לעמוד על היקפו.

רפאל איתן: בשלב השני ידרוש המשרד לבצע פעולות שיקום להסרת הזיהומים ולתיקון הנזקים שכבר נגרמו.

רפאל איתן: במסגרת זו מבצעת המועצה המקומית התעשייתית ברמת-חובב סקר נרחב, הנמצא על סף השלמתו, לקביעת מידת הזיהום בתחומי המועצה ומחוצה להם.

רפאל איתן: על-פי דרישת המשרד, ביצעה החברה לשירותי איכות הסביבה סקר על מידת הזיהום בסביבת אתר הפסולת הרעילה.

רפאל איתן: על-פי ממצאי הסקר כבר הוכנה תוכנית שיקום לאתר, שנבחנת עכשיו על-ידי מומחי משרדי.

רפאל איתן: עם סיום הבדיקה תתחיל החברה בפעולות בשטח האתר ובסביבתו הקרובה כנדרש על מנת לתקן את טעויות העבר ולמנוע זיהומים בעתיד.

רפאל איתן: אני מניח כי פעולות אלה ימנעו את הסכנות כמתואר בשאילתא.

רפאל איתן: אני משוכנע כי חבר הכנסת נודלמן השתכנע גם כי משרדי ער לבעיה ופועל לפתרונה, ולכן אני מציע לו להסתפק בתשובתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נודלמן.

דן תיכון: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הבנתי שצריכים לעשות בדיקה.

מיכאל נודלמן: כבוד השר לאיכות הסביבה, יש לי שאלה.

דן תיכון: חבר הכנסת נודלמן, אל תתרגש.

דן תיכון: תאמר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

דן תיכון: שאל.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: מה עושים עכשיו עם חומרים מסוכנים חדשים?

מיכאל נודלמן: האם קוברים אותם או שורפים אתם?

מיכאל נודלמן: מה עושים עם חומרים כאלה?

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אדוני השר, אתה משיב בסוף.

חיים אורון: אדוני השר, פעם חשבו שהנגב נורא רחוק ורמת-חובב היא מעבר להרי החושך.

חיים אורון: רמת-חובב נמצאת במרחק עשר דקות נסיעה מבאר-שבע.

דן תיכון: כך אני חשבתי, כי אני איתרתי את המקום הזה.

חיים אורון: רמת-חובב נצאת במרחק של עשר דקות נסיעה מבאר-שבע.

חיים אורון: אם יש, חס וחלילה, אירוע ברמת-חובב, הוא מגיע לכל הנגב.

חיים אורון: אני יודע שנעשות פעולות, אבל גם בתיאור שאתה תיארת, אדוני השר, אתה מדבר בעצם על כך שהפסולת האורגנית המסוכנת – והיא מסוכנת מאוד, ועל כך נכתבו הרבה מאוד מאמרים – תפונה במשך 14 שנה.

חיים אורון: 5,000 טונות בשנה, נוסף על ההצטברות העכשווית – זאת אומרת, שמדובר בתקופה ארוכה מאוד.

חיים אורון: כפי שנאמר, יש 5,000 טונות לשנה, ויש 70,000 טונות של פסולת אורגנית מסוכנת, שעלולה לבעור, להתפוצץ אם פוגע בה מעט אור.

חיים אורון: הדברים האלה פורסמו, חזרו ופורסמו.

חיים אורון: אני חושב שצריך לעשות מאמץ יותר נמרץ, בהשקעה יותר גדולה, ולצמצם את המפגע התברואי הזה בטווח הרבה הרבה יותר קצר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך, אני הייתי האיש שאיתר את המקום.

דן תיכון: אבל היו לחצים כאלה וכל חודש זזנו קילומטר לכיוון באר-שבע.

דן תיכון: מזל שנעצרנו במקום.

חיים אורון: אמרו שרחוק להוביל לשם.

חיים אורון: עכשיו זה אמצע הארץ.

דן תיכון: אתה רואה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממקד את השאלה בנקודה אחת בדבריך.

שבח וייס: אמרת פעם אחת או פעמיים: אנחנו נתבע, נדרוש.

שבח וייס: ידוע שהמשרד לאיכות הסביבה הוא משרד שיש לו מדיניות חשובה מאוד בתחום איכות הסביבה.

שבח וייס: הוא עושה סקרים, הוא מעיר, הוא מצווה.

שבח וייס: באיזו מידה יש לך אפשרות לכפות על משרדי ממשלה אחרים את המסקנות שאתם מגיעים אליהן, גם בנושא של רמת-חובב, גם בנושאים של פגעים קשים, בעלי פוטנציאל קטלני, במקומות נוספים בארץ?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, הרצפה שלך, זכות הדיבור שלך.

רפאל איתן: תודה.

רפאל איתן: לחבר הכנסת נודלמן – באתר חובב אנחנו עושים שני דברים: 1.

רפאל איתן: השמדה של פסולת אורגנית ואחרת; 2.

רפאל איתן: הטמנה.

רפאל איתן: כלומר, כיסוי בעפר בחפירות עמוקות של פסולת שאינה מסוכנת.

רפאל איתן: היא מזיקה אבל לא מסוכנת.

רפאל איתן: זו התשובה על השאלה הנוספת.

רפאל איתן: לחבר הכנסת אורון – להגדיל את התפוקה.

רפאל איתן: בשלבי סיום של הקמה מתקן שרפה גדול מאוד.

רפאל איתן: 5,000 הטונות זה נוסף על התפוקה של השמדת פסולת אורגנית שמגיעה לאורון.

רפאל איתן: זה נוסף.

חיים אורון: אדוני השר, 70,000 טונות, 5,000 בשנה, זה 14 שנה.

רפאל איתן: המתקן הזה עוד לא עובד.

רפאל איתן: המתקן הזה עלה הרבה מיליוני דולרים.

רפאל איתן: אם יסתבר שזה לא מספיק והסכנה גוברת ואי-אפשר להגדיל את התפוקה, יצטרכו לחשוב להשקיע שם עוד 40-30 מיליון דולר כדי להקים מתקן נוסף או להגדיל את התפוקה של המתקן הקיים.

רפאל איתן: אבל אין שום דרך אחרת.

רפאל איתן: לשאלה של חבר הכנסת וייס בנוגע לכפייה – יש לנו אמצעים לכפות.

רפאל איתן: אנחנו משתמשים בהם עד כדי סגירת מפעלים.

רפאל איתן: אני חושב, שלהוציא בודדים, הכול נשמעים; ממלאים את ההוראות ופועלים על-פי התקנות.

רפאל איתן: יש פה בעיה שאנשים אולי מתעלמים ממנה או אינם יודעים אותה – שאי-אפשר לייצא לארצות חוץ מוצרים שנוצרו יחד עם זיהום אוויר או אי-שמירה על אקולוגיה או פגיעה בתקנות בין-לאומיות.

רפאל איתן: לאט לאט מחדירים זאת לתודעה, ואנשים לא יקנו דבר שהם יודעים שהוא נוצר במקום שמזהם או שפוגע בסביבה.

רפאל איתן: זה טוב, ואנחנו מקפידים, גם מבקרים, גם מסיירים וגם מפעילים אמצעי כפייה, אם זו תביעה משפטית נגד דירקטוריון, נגד המנהל, נגד המנכ"ל, בלי שום חוכמות.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשנ"ז–1996; וכן, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 48), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: מדיניות הבנייה במזרח-ירושלים ובהר-חומה

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

נואף מסאלחה: אם חברי הכנסת חנן פורת, יהודה הראל או משה שחל נמצאים בבניין, אני מבקש שיבואו.

נואף מסאלחה: אנחנו מתחילים בחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: הנושא הוא: מדיניות הבנייה במזרח-ירושלים ובהר-חומה, הצעות לסדר-היום מס' 1243, 1520, 1647 ו-1654.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: מה עם הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: אולי תעיר את תשומת לב הממשלה שיבוא מישהו?

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, באמת הייתי מעוניין שבמהלך הדיון הזה יהיה נוכח באולם נציג מטעם הממשלה.

נואף מסאלחה: יש לך סגן שר השיכון.

טלב אלסאנע: אני מעוניין לפנות לממשלה.

נואף מסאלחה: נמצא פה סגן שר השיכון חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלב אלסאנע: הוא מספיק מכובד בשבילי בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוא אחד מהאנשים שמופקדים על הסוגיה.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי אני רוצה לברך את סגן היושב-ראש, כבוד היושב-ראש חבר הכנסת נואף מסאלחה, לרגל מינויו וקבלת התפקיד של סגן יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לירושלים יש מעמד מאוד מיוחד אצל המוסלמים, מאוד מיוחד אצל הערבים ואצל הפלשתינים.

טלב אלסאנע: בקוראן נאמר, וחבר הכנסת דהאמשה יתקן אותי אם אני אטעה: "סובחאן אללה אלאד'י.

טלב אלסאנע: אסרא בעבדה לילן מנאל מס'גד אל-חראם אילה אל-מס'גד אל-אקצה אלאד'י בארכנא חולה".

טלב אלסאנע: הפסוק הזה בקוראן מסמל את חשיבות ירושלים, את חשיבות אל-אקצה; ולא רק את אל-אקצה כמקום קדוש, לא רק את המסגד עצמו, אלא את האדמה ואת השטחים סביבו, שבורכו והם מבורכים.

טלב אלסאנע: ולא במקרה האל-סראא שמסמלת את עלייתו של הנביא מהאדמה לשמים היתה מירושלים, אלא על מנת לסמל את הקשר הישיר ואת הזיקה למקום הזה, לדת, לאלוהים, למפגש ראשון בעל משמעות והשלכות דתיות חשובות מאוד, ויש להן מעמד מיוחד באסלאם, שמדי שנה בשנה מקיימים את החאג' של האל-סראא ואל-מעראג'.

טלב אלסאנע: לכן יש לירושלים מעמד מיוחד בעיני המוסלמים.

טלב אלסאנע: היא חשובה לנו; אני לא רוצה להגיד שהיא חשובה גם ליהודים והיא חשובה גם לנוצרים.

טלב אלסאנע: היא בהוויה שלנו, בקיום שלנו.

טלב אלסאנע: היא בשביל המוסלמים כמו הנשמה לגוף, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ולהתייחס אל ירושלים כאל מקום קדוש רק ליהודים.

טלב אלסאנע: מי שמנסה לזלזל במעמד המיוחד הזה לגבי המוסלמים חוטא, הוא חוטא לא רק כלפי הצד השני וכלפי זכויותיו אלא חוטא גם כלפי עצמו.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, ממשלות ישראל, ולא רק הממשלה הזו, אלא כל הממשלות מאז 1967 ועד היום, נהגו בחוסר אחריות מוחלט, שמוביל, לדעתי, בשלב הזה לכדי פיצוץ.

טלב אלסאנע: וכל דבר קטן, יהיה אשר יהיה, עלול להיות הקש אשר ישבור את גב הגמל – הגמל הפלשתיני, הגמל המוסלמי, הגמל הערבי, שסבל כל כך הרבה הפקעות.

טלב אלסאנע: לדעתי, הפקעה קטנה עלולה להוליד פיצוץ לא פחות חמור, לא פחות קשה מזה שהיינו עדים לו עקב פתיחת המנהרה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כי מאז 1967 הופקעו למעלה משליש של השטחים אשר סופחו על-ידי ממשלת ישראל עקב מלחמת 1967.

טלב אלסאנע: הסיפוח הזה איננו משנה את המעמד הבין-לאומי של ירושלים המזרחית כחלק מהגדה המערבית אשר נכבשה במלחמה בשנת 1967.

טלב אלסאנע: הסיפוח אשר מדינת ישראל וממשלת ישראל סיפחה את השטח הזה איננו מקנה לה את הזכויות על-פי המשפט הבין-לאומי לנהוג בשטח הזה כראות עיניה, אלא לשרת את התושבים שנמצאו שם.

טלב אלסאנע: אבל מה עשתה ממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: אחרי שסיפחה 70,000 דונם, היא הפקיעה כשליש מתוך השטח הזה, כ-23,000 דונם, ובשטח הזה הקימה כ-36,000 יחידות דיור.

טלב אלסאנע: אתם מתארים לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, במקביל להפקעה שהיתה בירושלים המזרחית, במקביל להפקעה של 23,000 דונם, שהם כשליש מהשטח של ירושלים המזרחית, מהו גודל השטח אשר הופקע בירושלים המערבית?

טלב אלסאנע: אם מפקיעים בירושלים המזרחית מפני שיש מצוקת דיור, מפקיעים כל כך הרבה – 23,000 דונם, כבוד סגן השר, מהו היקף השטחים שהופקעו בירושלים המערבית?

טלב אלסאנע: שום דבר, אפס.

טלב אלסאנע: לא הופקע שום דבר, רק בירושלים המזרחית הפקיעו.

טלב אלסאנע: בשטח שהופקע הקימו 36,000 יחידות דיור.

טלב אלסאנע: למי הוקמו?

טלב אלסאנע: אך ורק לאוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: כמה יחידות דיור מאלה הוקצו לאוכלוסייה המוסלמית?

טלב אלסאנע: שום דבר.

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: לדעתי, מדובר במדיניות פוליטית אשר מגמתה לשנות את המצב הדמוגרפי והגיאוגרפי של ירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: כאשר אומרים שיש כאן מזימה על מנת לטרפד את המעמד המיוחד של ירושלים המזרחית ואת מהותה, משמיעים צעקות: מדוע אסור ליהודים לגור בירושלים ובמקום הזה.

טלב אלסאנע: הבעיה איננה מצוקת דיור והבעיה איננה דיור בכלל.

טלב אלסאנע: הבעיה היא פוליטית.

טלב אלסאנע: זהו ניסיון לטרפד את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: אני אצטט כאן את מהנדס העיר אורי בן-אשר, בריאיון שערך צוות הטלוויזיה האמריקנית.

טלב אלסאנע: הוא תומך בהקמת השכונה בהר-חומה, אבל יש לו ביקורת.

טלב אלסאנע: הוא אומר, שהשיקולים להקמת הר-חומה, ג'בל ע'ניים, הם פוליטיים בעיקרם.

טלב אלסאנע: לדבריו, כל השכונות בירושלים נבנו על בסיס של תפיסה פוליטית, של קביעת רוב יהודי בירושלים כדי לבסס את השלטון היהודי בירושלים.

טלב אלסאנע: זאת היתה המטרה העיקרית של המתכננים.

טלב אלסאנע: הוא אומר שאין שיקולים מקצועיים ואין שיקולים תכנוניים.

טלב אלסאנע: הוא אומר שמבחינה מקצועית ותכנונית זו טעות להקים את השכונה הזאת.

טלב אלסאנע: ואם מקימים את השכונה הזאת, צריך אחר כך להפקיע שטחים על מנת להקים כבישים עוקפים.

טלב אלסאנע: ומי משלם את המחיר?

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הפלשתינית.

טלב אלסאנע: רבותי, אתם באמת מצפים שהפלשתינים יעברו בשתיקה על הרמיסה הזאת, על ההפקעה הזאת, על הפגיעה הזאת?

טלב אלסאנע: מה אתם מתארים לעצמכם שיאסר ערפאת יגיד לעם שלו, לעם הפלשתיני?

טלב אלסאנע: בשביל מה הוא נכנס למשא-ומתן, על מה ידון ועל מה ינהל משא-ומתן כשמדינת ישראל יוצרת עובדות בשטח ומרוקנת את ירושלים מתוכן?

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מעשה חסר אחריות וטיפשי ממדרגה ראשונה, שמטרתו לטרפד את תהליך השלום וליצור עימות מיותר לא רק עם הפלשתינים, רבותי, אלא עם כל האומה המוסלמית, עם כל מדינות האסלאם – אפגניסטן, אירן, פקיסטן, טורקיה, ועד מרוקו ועד עומאן; עם כל מדינות האסלאם ללא יוצאת מהכלל.

טלב אלסאנע: זאת הכרזת מלחמה כוללת נגד כל המוסלמים בעולם.

טלב אלסאנע: האם אתם רוצים בזה?

טלב אלסאנע: האם אתם מזמינים את זה?

טלב אלסאנע: האם אתם מעוניינים בזה?

טלב אלסאנע: ואיך תגידו שאתם רוצים שלום?

טלב אלסאנע: מה משמעות שלום כשאתם מכריזים מלחמה נגדם, פוגעים בקודש הקודשים שלהם?

בנימין אלון: אל תאיים.

טלב אלסאנע: חברי כנסת מציעים לתת ליהודים, בכל מקום שהם נמצאים בו בעולם, להשתתף בבחירות במדינת ישראל, ומצד שני מנשלים ושוללים את האזרחות ותעודת הזהות של הפלשתינים בירושלים משום שהם נעדרו שנה או שנתיים.

טלב אלסאנע: ולא במקרה נעדרו – נעדרו עקב מצוקת דיור.

טלב אלסאנע: וגם מצוקת הדיור הזאת איננה מקרית, היא מתוכננת על מנת ליצור טרנספר.

טלב אלסאנע: יש מפלגה בכנסת שקוראת לטרנספר ויש ממשלה שמיישמת את זה על-ידי יצירת מצוקת דיור קשה.

טלב אלסאנע: כאשר לזוגות צעירים אין איפה לגור הם עוברים לגדה המערבית, וכשהם מחוץ לירושלים שוללים מהם את תעודת הזהות שלהם ואוסרים עליהם להיכנס חזרה לירושלים.

טלב אלסאנע: האם יש כאן כוונות טובות?

טלב אלסאנע: האם יש כוונות טובות לשלום?

טלב אלסאנע: האם יש כאן נכונות והחלטה שרוצים להגיע לשלום עם העם הפלשתיני או שמדובר בתחבולות, ברמאות, כדי לרוקן וליצור עובדות אשר נוגדות את תהליך אוסלו?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים דברים מקוממים.

טלב אלסאנע: מצד אחד מפקיעים בהר-חומה כדי להקים התנחלויות, מצד שני מפנים את ערב-ג'הלין, שגרים על האדמות שלהם זה 40 שנה, לפני שהיתה מעלה-אדומים.

טלב אלסאנע: חוסר סימטריה: בשביל יהודים מותר להפקיע אדמות ולהקים התנחלויות; לגבי פלשתינים – לפנות, לסלק אפילו באמצע החורף, באמצעות דחפורים להרוס להם את המבנים.

טלב אלסאנע: ואחר כך באים ואומרים להם: אנחנו רוצים שלום.

טלב אלסאנע: איך תסביר לילד בן שש או שמונה מערב-ג'הלין, שרואה את הדחפורים הורסים את הפחון שלו באמצע החורף וזורקים אותו לאוהל על יד אבו-דיס – איך תסביר לו שהמשמעות של זה שלום?

טלב אלסאנע: האם זו התפיסה האמיתית של שלום?

טלב אלסאנע: אולי צריך להתחיל במושכלות יסוד – מה משמעות המושג שלום?

טלב אלסאנע: מה זה שלום בכלל?

טלב אלסאנע: אולי שלום כפי שהוא נתפס כאן הוא הפקעה, התנחלות, התפשטות, הריסת הקיום של הפלשתינים.

טלב אלסאנע: לדעתי, מפלגת העבודה עושה שירות רע לתהליך השלום כשהיא מנסה להגן על ממשלת הליכוד והימין – – –

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר בא בטענות נגד ראש הממשלה, שמגלה אחריות, כי הוא לא רוצה לחיות במדבר פוליטי, הוא לא רוצה להיות מנודה מהעולם, הוא לא רוצה להכריז מלחמה נגד השלום, ולכן הוא אומר: לא נתחיל בהקמת ההתנחלות בהר-חומה; בא חבר הכנסת בן-אליעזר, ולא במקרה, כי הוא רוצה לקרוא תיגר על ראש הממשלה ולהאיץ בו להקים את ההתנחלות בהר-חומה.

טלב אלסאנע: אם יקים את ההתנחלות בהר-חומה, כמו שאמר פייצל חוסייני, כמו שאמר יאסר ערפאת ראש המדינה הפלשתינית, זה יוליד פיצוץ אדיר באזור כולו.

טלב אלסאנע: מה שהיה בעקבות פתיחת המנהרה יהיה כאין ואפס לעומת מה שעלול להיות.

בנימין אלון: אל תאיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, טוב יהיה אם הממשלה הזאת תתעשת ותבין שהמטרה הנעלה, המשימה החשובה ביותר היא לקדם את תהליך השלום ולהתרחק ככל האפשר מכל מעשה שעלול לפגוע בתהליך השלום ועלול לטרפד אותו.

טלב אלסאנע: כמו שדורשים את זה מהרשות הפלשתינית, אנחנו צריכים לדרוש את זה מעצמנו ולא להתפתות לחשוב שזה שטח שאין לו בעלים, שזה רכוש נטוש.

טלב אלסאנע: זה רכושו של העם הפלשתיני, זאת מולדתו של העם הפלשתיני, וירושלים היא בירתה של המדינה הפלשתינית העתידית.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – מדיניות הבנייה במזרח-ירושלים ובהר-חומה, של חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו, חבר הכנסת משה שחל.

יהודה הראל: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה מאוד לעבור בשתיקה על דברי האיום שנשמעו כאן זה עתה.

יהודה הראל: אם יתברר שתהליך אוסלו, שרוב גדול של הכנסת הצביע בעד המשכו, פירושו איסור על בנייה בירושלים המאוחדת או בירושלים רבתי – אני חושב שלא יהיה רוב בכנסת הזאת לתהליך אוסלו.

יהודה הראל: הנואם שקדם לי, אני משער שהוא רוצה בהמשך התהליך.

יהודה הראל: אם יוכח שכדי שיתקיים תהליך אוסלו אסור לבנות בירושלים, כפי שאומר פייצל חוסייני – זה שינוי הסטטוס-קוו בירושלים המערבית והמזרחית, כך שמעתי מפיו, אסור לשנות את הסטטוס-קוו – אין לי ספק, וכדאי שתומכי התהליך ייקחו את זה לתשומת לבם, שלא יהיה רוב לתהליך ולא יהיה תהליך.

יהודה הראל: אגיד שגם ראש הממשלה, גם הממשלה וגם האופוזיציה עברו בהצלחה את מבחן ההצהרות על הנאמנות הנצחית והמלאה לירושלים השלמה והמאוחדת בריבונות בלעדית של מדינת ישראל.

יהודה הראל: יש להצהרות האלה רוב של למעלה מ-100 חברי כנסת שאמרו זאת וחזרו ואמרו.

יהודה הראל: המשך הזרמה של הצהרות מהסוג הזה ימשיך להוריד את הערך שלהן גם בשוק העולמי וגם בשוק הפנימי.

יהודה הראל: אין עוד צורך בהצהרות ואין עניין בהצהרות האלה יותר.

יהודה הראל: עכשיו צריך כיסוי.

יהודה הראל: מעכשיו רשות הדיבור צריכה להיות לטרקטורים ולבנאים.

יהודה הראל: רק את הקולות שלהם ניקח ברצינות.

יהודה הראל: צריך להגיד שהבנאים והמתיישבים והחקלאים והמגינים היו הדוברים המשמעותיים ביותר של הציונות ב-100 השנים האחרונות.

יהודה הראל: לולא עבודתם לא היתה שום משמעות להצהרות, לרבות הצהרת באזל, מלפני כ-100 שנים.

יהודה הראל: גם לרצון לאחד את ירושלים יש משמעות רק בזכות בניית גילה, רמות-אשכול, רמות-אלון, הגבעה-הצרפתית, הרובע היהודי, מעלה-אדומים, נווה-יעקב, גבעת-זאב, פסגת-זאב וגוש-עציון.

יהודה הראל: מקומו של ראש העיר הקודם של ירושלים, טדי קולק, בנתינת תוכן להצהרות או בסיס להצהרות ידוע, ומי כמוהו ידע להמעיט בהצהרות ולתת את רשות הדיבור לבונים ולסוללים.

יהודה הראל: לא כל ממשלה זוכה בהזדמנות לקבל החלטות היסטוריות שיקבעו את עתידה של ישראל לדורות.

יהודה הראל: היום – ואני מדגיש שהעיתוי הנכון הוא היום, אולי אתמול, לכל היותר היום – ממשלת ישראל עומדת לקבל החלטה היסטורית לבניין ירושלים, או חס וחלילה למחדל היסטורי שיהיה בכייה לדורות.

יהודה הראל: זו החלטה על בניין ירושלים היום, מבחן עליון לאומץ לב, ליכולת מנהיגות ולזכות למנהיגות של העם היהודי ברגע כזה.

יהודה הראל: אפשר להשוות את זה להחלטתו של דוד בן-גוריון על הכרזתה של ירושלים כבירה והעברת הכנסת לירושלים.

יהודה הראל: היום זה דבר ברור, מובן, מקובל.

יהודה הראל: אך זאת היתה החלטה שלא זכתה להסכמה משום מדינה בעולם.

יהודה הראל: זאת היתה החלטה שחשבו שהעולם יזדעזע בעקבותיה, אלא שהיה מנהיג שקיבל אותה.

יהודה הראל: עומדת עכשיו על הפרק השאלה אם ממשלת ישראל עדיין יכולה לקבל החלטות בניגוד לווטו הפלשתיני או האמריקני, ועם איומים של מלחמה של כל העולם המוסלמי – כמו ששמענו כאן – מאינדונזיה ועד מרוקו, אולי מאלבניה ועד מרכז אפריקה.

יהודה הראל: האם עדיין אנחנו יכולים לקבל החלטות על-פי עמדתנו ועל-פי דרכנו ועל-פי התחייבותנו לבוחרים שלנו?

יהודה הראל: ההחלטות הדחופות בנושא ירושלים הן – התחלת מיידית בבניין השכונה בהר-חומה ובגבעת-המטוס, שכונה לאלפי משפחות.

יהודה הראל: יש חשיבות דווקא לנושא הזה, כי אפשר לבצע אותו מחר בבוקר, ואי-ביצועו מחר בבוקר לא יכול להיאחז בשום תירוץ.

יהודה הראל: הדברים הנוספים – חשיפת התוואי של כביש 45, הכביש המהיר לירושלים, מבן-שמן עד למישור-אדומים.

יהודה הראל: כביש זה עתיד להיות הכביש המהיר היחיד לירושלים, כאשר כביש מס' 1 – כולנו כאן מכירים אותו – הפך להיות כביש פנימי של השכונות והערים שבין בית-שמש לירושלים.

יהודה הראל: סלילת כביש הטבעת המזרחית של ירושלים – חשיבותו היא לירושלים, חשיבותו לתנועה בירושלים וחשיבותו לפלשתינים באפשרות לנסוע משכם–רמאללה לבית-לחם

יהודה הראל: –חברון בלי לחצות את התנועה ואת מרכז העיר ירושלים.

יהודה הראל: חיבור של ירושלים למעלה-אדומים על-ידי בנייה באזור שנקרא 1E, האזור המערבי של מעלה-אדומים, שיחבר אותה עם ירושלים.

יהודה הראל: סלילת כביש 80, שזה חלקו הדרומי של כביש אלון, שיחבר את מעלה-אדומים – בשלב ראשון עם תקוע ובהמשך עד ערד.

יהודה הראל: רק אלה יהפכו את ירושלים מקצה הדרך למרכז, רק הם יאפשרו את הגידול ואת ההתפתחות של ירושלים וימנעו את הניוון שלה על-ידי זה שלא בונים בירושלים אלא בונים בבית-שמש ובמקומות אחרים ומרוקנים את ירושלים.

יהודה הראל: אנחנו רוצים להאמין, ואנחנו מאמינים, שהחלטה על בנייה בירושלים באזורים שאינם דורשים הפקעות לבניין, היא מבחן שהממשלה תעמוד בו, ותעמוד בו מחר בישיבת ועדת השרים לענייני ירושלים.

יהודה הראל: קשה מאוד לראות איך תוכל ממשלה כזאת, עם התחייבויות כאלו, להמשיך ולתפקד אם לא תעמוד במבחן הזה של ירושלים.

יהודה הראל: ירושלים נמצאת כבר הרבה דורות במוקד של הארץ הזאת.

יהודה הראל: יכולתנו לחיות בירושלים בשיתוף ובשוויון עם האוכלוסייה הפלשתינית תלויה גם בביטחון שיהיה לנו על-ידי אכלוס ירושלים רבתי והאזורים הריקים מסביב לירושלים.

יהודה הראל: עם זאת, יש לדאוג ליצירת שוויון, פיתוח, חינוך ושיכון לאוכלוסייה הפלשתינית בירושלים.

יהודה הראל: עם זאת, יש לאפשר לה לחיות את חייה, גם הלאומיים, על-פי דרכה ועל-פי אמונתה.

יהודה הראל: אנחנו עומדים היום בנקודת ההכרעה בנושא ירושלים.

יהודה הראל: זוהי הכרעה של המשך הדרך, זוהי הכרעה של יכולת להמשיך בתהליך ההתפייסות, השלום והחיים המשותפים עם הפלשתינים.

יהודה הראל: זוהי החלטה שמחייבת אותנו לוויתורים קשים ואותם לוויתורים קשים, ויכול להיות שהיא מחייבת להשאיר נושאים רבים במחלוקת גם לעתיד שבו נראה איך אנחנו יכולים לחיות ביחד.

יהודה הראל: אני חושב, שמכאן צריך להציע גם ליאסר ערפאת ולשלטונות האחראים לאוטונומיה שלא להביא בנושא הזה להחרפה ולמשבר, כי בנושא הזה הם לא ימצאו אותו רוב שתמך בפינוי חברון ובהעברתה לרשות הפלשתינית.

יהודה הראל: רוב כזה לא יימצא בנושא של הר-חומה ובנושא של מעלה-אדומים.

יהודה הראל: אני מציע גם להם לשקול את המשך התהליך על-ידי השלמה עם הבנייה שאין לי ספק שתתרחש בזמן הקרוב בירושלים.

יהודה הראל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת יהודה הראל.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – מדיניות הבנייה במזרח-ירושלים ובהר-חומה, של חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום לפני כשנתיים, יותר נכון בסוף ינואר 1995, הבית הזה רעש וגעש בנושא של הבנייה בירושלים, בנושא מעמדה של ירושלים ובנושא הר-חומה.

משה שחל: הבטתי כאן, הקשבתי לדברים של קודמי, ומיאנתי להאמין שחל השינוי, הייתי אומר הקיצוני ביותר שאפשר לדבר עליו, באחד הנושאים הרגישים והחשובים שהבית הזה ידע.

משה שחל: אינני רוצה לריב ולהתווכח, אני רוצה להביא עובדות כפי שהן.

משה שחל: אז, ב-24 בינואר 1995, פתח את הדיון בנימין נתניהו, והוא אמר כך: "אדוני היושב-ראש, סיבת ההתכנסות הזאת היא נסיגתה של הממשלה הנוכחית מהרעיון הפשוט שירושלים ובנותיה יישארו מאוחדות בריבונות בלעדית של מדינת ישראל ובבעלות בלעדית של העם היהודי".

משה שחל: הוא אומר: "אני לא חושב שאני צריך להכביר מלים כדי להוכיח את ההתכחשות הזאת של הממשלה לירושלים".

משה שחל: אלה היו דבריו של ביבי נתניהו, ראש הממשלה היום.

משה שחל: אני רוצה לעשות צדק גם למען אלה שאינם בחיים וגם למען אלה שהם חיים, ייבדלו לחיים ארוכים.

משה שחל: לא היה שקר גדול מזה שנאמר אז בבית הזה באותה ישיבה.

משה שחל: הממשלה שהיה לי הכבוד להיות בה, ממשלתו של יצחק רבין, קיבלה החלטה בנושא ירושלים, שהיתה החלטה מחושבת, שקולה, על הצורך לבנות בירושלים, על הצורך לחזק את ירושלים, על הצורך לשמור על אחדותה של ירושלים כבירת ישראל בריבונות ישראלית.

משה שחל: היינו אז בעיצומו של המשא-ומתן, בביצוע הסכם אוסלו א' ובהכנות לאוסלו ב'.

משה שחל: לא קרה דבר, לא עם הרשות – אני לא אומר שאהבו את זה – ולא קרה דבר בתוך ירושלים.

משה שחל: ההבדל היחיד בין אז להיום הוא בחילופי הממשלות ובנורמות של שתי הממשלות.

משה שחל: אומר לכם, אני חבר במפלגה שבה יש ויכוחים תמידיים, יש התייסרות, יש דבר אחד שונה ממה שאני יכול לקבוע עד כה לגבי ראש הממשלה ביבי נתניהו – אני לא רוצה להכשיל את כל חברי הממשלה.

משה שחל: אנחנו אמרנו דברים והתכוונו אליהם, אמרנו את זה בתמצית לבנו והאמנו גם כאשר אמרנו שדרושה פשרה טריטוריאלית בשטחי יהודה ושומרון.

משה שחל: כמי שחי את זה – בשבילי בקעת-הירדן וגוש-עציון והצורך להבטיח את ביטחונה של ישראל הם לא שאלות של מצע, הם שאלות של אמונה אמיתית בדרך חיים.

משה שחל: השאלה של ירושלים מאוחדת לא היתה ססמה.

משה שחל: אתם הטלתם בה ספק; ביבי נתניהו הטיח את האשמה ביצחק רבין.

משה שחל: דבר שני.

משה שחל: נהיה כנים; יושבים פה חברים מעטים מהליכוד שאני מכבד אותם.

משה שחל: תארו לכם שאותן עובדות שאתם מדברים עליהן היום היו הפוכות: אנחנו היינו בשלטון ואתם הייתם באופוזיציה.

משה שחל: מה היה קורה בכנסת הזאת?

משה שחל: מה הייתם אומרים?

משה שחל: מה היה אומר ביבי נתניהו על איזו הבטחה מעורפלת לאמריקנים, בהסכמה, שהוא יקפיא?

משה שחל: אני אומר לכם את זה ממקור מוסמך – לא במקרה דיברו על זה היום חברים בסיעת מפלגת העבודה – מה הייתם עושים לנו?

משה שחל: איזו הסתה היתה?

משה שחל: מה מדאיג אותי מבחינת הממשל?

משה שחל: אתם רוצים להוכיח שאתם תבצעו את מה שמפלגת העבודה עושה, אפילו יותר מזה – את מה שמרצ עושה, רק אתם, רק אם אתם תהיו בשלטון.

משה שחל: אם אנחנו נהיה בשלטון ונעשה אותם דברים שביבי נתניהו עושה אותם היום – לא תיתנו לנו, כי הכיסא והשלטון הם בראש מעייניכם.

משה שחל: שמעתי הבוקר את שר הבריאות, השר מצא.

משה שחל: הוא היה יושב-ראש ועדת הפנים, ואני הייתי שר המשטרה, ובכל שבוע הוא היה מזמין אותי לישיבות.

משה שחל: מה הוא לא טען בהן.

משה שחל: הוא אמר שאנחנו לא עושים ומפקירים את ירושלים.

משה שחל: אני הייתי השר הממונה, ואני אומר לכם, לא מיניה ולא מקצתיה, לא היו דברים מעולם.

משה שחל: היתה הנחיה שהחוק מאפשר אותה היום לשר לביטחון פנים על-פי הסכמי אוסלו וחקיקת הכנסת: כל מוסד שקשור ברשות הפלשתינית ניתן לסגור אותו.

משה שחל: הפלשתינים חתמו, הרשות חתמה, אני הוצאתי שלושה צווים ולא שאלתי אף אחד כי הסמכות קיימת.

משה שחל: ההנחיה שלי לשב"כ ולשירותי הביטחון היתה: ברגע שיש לכם חומר שמוכיח שיש מוסד שקשור עם הרשות הפלשתינית והוא עמיד בפני בג"צ, תנו לי, אני חותם.

משה שחל: אני יודע מה קורה, יש פריחה של מוסדות הרשות הפלשתינית בירושלים, זו גם בחינה של שני הצדדים, בניגוד להסכם, כבר אין ויכוח, אפילו לא צריך להתחנן, או לבטל, או להתבטל.

משה שחל: יש 250 שוטרים שיש להם מפקד ברמאללה והם פועלים בריש גלי בלי בעיות.

משה שחל: אני פתחתי תחנת משטרה כחולה במזרח-ירושלים – לא של משמר הגבול – והיתה כוונה לפתוח שלוש תחנות.

משה שחל: אני אומר לכם, שאילו נשארנו בשלטון, גם השנייה היתה פתוחה היום.

משה שחל: מה טענתי בפני ראש העיר?

משה שחל: אמרתי לו: אתה עושה משגה שאתה הופך ראש עיר של חלק מהאזרחים; תן לאזרחים הערבים תושבי ירושלים זכויות, תדאג לשירותים שהם זקוקים להם.

משה שחל: אם הם ידעו שיש להם כתובת, מטעמים שונים שלא אפרט אותם כאן, תאמינו לי שהם יעדיפו שהעיר תהיה מאוחדת, שהזיקה תהיה ישראלית.

משה שחל: זה הרוב המכריע, אני לא אומר שכולם.

משה שחל: איפה השכל?

משה שחל: איפה התבונה?

משה שחל: איפה האמונה עצמה?

משה שחל: בעניין ירושלים אינני מדבר רק לצורך תעמולה.

משה שחל: אתם שברתם את הקונסנסוס הלאומי בזה שבתעמולת הבחירות ביבי נתניהו קם והטיח אשמה ששמעון פרס יחלק את ירושלים.

משה שחל: זו אמת, חבר הכנסת גדעון עזרא?

משה שחל: אתה מכיר את זה גם מאז עבדנו יחד, זו אמת?

משה שחל: אנחנו לא דאגנו לירושלים?

משה שחל: היה בכלל ויכוח בנושא הזה?

משה שחל: אני מסתכל עליכם ואומר לעצמי: זו הממשלה שבחר בה הימין.

משה שחל: עוד דבר מבחינת המציאות הפוליטית.

משה שחל: אתם הייתם באופוזיציה וזה השפיע גם עלינו.

משה שחל: לצערי הרב, כאופוזיציה אנחנו מוחאים לכם כפיים ואומרים: תעשו.

משה שחל: אשר לאיזון, לא טוב הדבר מכל בחינה שהיא, אבל גרוע יותר – זה קרה אצל יהודים שהמירו את דתם – מי שמוותר על האידיאולוגיה שלו, רבותי, אין לו ולא כלום, הוא נשאר ריק.

משה שחל: זה מה שקרה אצלכם.

משה שחל: חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא קרה פעם אחת אלא יותר.

משה שחל: ברגע שאדם מתפרק מערכים, הוא מתפרק עד הסוף כי נוצר חלל.

משה שחל: אתה מדבר על קרקע – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלון תומך בכל המלים שלך.

חיים רמון: אני לא מסכים אתו.

משה שחל: חבר הכנסת רמון, זה לא סימן שדברי אינם נכונים וטובים.

חיים רמון: אני חושב שהם נכונים.

משה שחל: הם נכונים.

משה שחל: דוגמה שאני יודע אותה מהיכרות אישית.

משה שחל: מה עשיתם לנו כאשר הטחתם אשמה ביצחק רבין, זיכרונו לברכה, שכביכול אמר לאמריקנים שלא לחוקק את החוק שיעביר את השגרירות האמריקנית לירושלים?

משה שחל: אכלתם את לבו, הלכתם לקונגרס, העברתם פקסים, ביבי נתניהו ניהל מלחמה אישית בנושא הזה.

משה שחל: אני יודע שזה כאב, רבין דיבר אתנו לא פעם אחת ולא פעמיים, בכאב לב, שזו השמצה זדונית חסרת כל בסיס.

משה שחל: היום אתם יושבים בשלטון, קיבלתם אותו, על-ידי ההסתה, על-ידי התעמולה, על-ידי השקרים.

משה שחל: אני אומר לכם, שאתם הולכים להפקיר את ירושלים, בגלל היהירות הזאת, בגלל החשיבה הזאת של "אני ואפסי עוד", בלי חוכמה בלי תבונה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תוכנית הר-חומה אושרה על-ידי הממשלה הקודמת, אושרה על-ידי טדי קולק, יש בה איזון בשני תחומים: האחד, רוב הקרקע הוא בבעלות יהודית.

שבח וייס: מתי היא נקנתה על-ידי יהודים?

משה שחל: לפני שנים רבות.

חיים רמון: לפני מלחמת השחרור.

משה שחל: לפני מלחמת השחרור.

משה שחל: הדבר השני – היא איננה בנייה רק ליהודים.

משה שחל: נכון שרוב הבניינים הם ליהודים אבל יש שם שכונה ערבית של כ-700 יחידות דיור.

משה שחל: עמדנו לעלות עם טרקטורים לבנות; למעשה, יושב פה ידידי וחברי חבר הכנסת חיים רמון, שר הפנים אז, שחתם במו ידיו על התוכנית – – –

חיים רמון: מודה באשמה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, המעט שאני יכול לומר על ממשלה זו הוא, שאין לה מלה, אין לה כבוד ואין, למעשה, ערך להבטחותיה.

משה שחל: היא מדאיגה אותי מפני שהירידה במסלול – אולי אני עושה חטא כאשר אני מדבר על כל הממשלה כולה; אני מדבר על ראש הממשלה – כשהיא יורדת במדרון הזה, קשה מאוד יהיה לעצור אותו.

משה שחל: לפני שיהיה מאוחר מדי – אתם, היום, במו ידיכם, קבעתם עובדה שירושלים מחולקת.

משה שחל: אני אומר לך, חבר הכנסת גדעון עזרא, באמת בידידות, לך לעיר המזרחית ותראה מה קורה.

משה שחל: לא היה דבר כזה בתקופתי בשום פנים ואופן.

משה שחל: 250 שוטרים פועלים באופן גלוי, מטפלים בכל בעיה – בענייני סמים, בגנבות, בדברים אחרים – עם פיקוד עם כל המשתמע.

משה שחל: אני אומר לכם שאני לא יכול להבין ואני לא יכול לסמוך על מה שאתם מסוגלים לעשות כדי למנוע את המצב הזה.

משה שחל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת משה שחל.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום בנושא מדיניות הבנייה במזרח-ירושלים ובהר-חומה, של חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, דווקא מפני שאנחנו עוסקים בשאלה כל כך אקטואלית, כל כך בוערת, אני רוצה להציג את הדברים בראשיתם בפרספקטיבה נכונה, ואני פונה במישרין אליך.

חנן פורת: עם ישראל נשבע על נהרות בבל, בשעה שהיה בימים של גלות וחורבן:

חנן פורת: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

חנן פורת: בשנת התרע"ג, בעיצומם של ימים קשים, כתב אחד הגדולים שלנו אז, מורנו ורבנו הרב קוק, זכר צדיק לברכה, וכך כתב:

חנן פורת: התור הגיע.

חנן פורת: מאורעות הימים כולם קוראים לנו בקול גדול: ישראל בני עיר קודשך, זכור עם עולם, עם קדוש שומר אמונים את שבועתך אשר על נהרות בבל נשבעת.

חנן פורת: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי.

חנן פורת: ואם את החלק הקל – ראה את האינטרפרטציה – להיעשות של השבועה הזאת קיימת, לשונך לא דבקה לחכך כי את ירושלים במו פיך זכרת ותמיד תזכור, אבל בעת אשר הימים כבר היא דרושה להיות יד פשוטה ונטויה לעשות מעשה בכוח ובחיל, בימין עוז רוממה, החלק הראשון של שבועת עולמים זאת – אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני – נטבע בחוזקה, הוא נטבע בחוזקה מבת קול המנהמת כיונה מחורבות ירושלים: שמע ישראל, ממזרח שמש עד מבואו, מכל הארצות אשר שם הודחת, ונטות פניך בכל עת חפץ לה' בכל רגע נגד ירושלים עיר הקודש, עיר קודשנו ותפארתנו.

חנן פורת: שמע את קול היונה המנהמת מחורבות ירושלים, את שאגת האריה היוצאת מתוך בנייני זרים השוחקים על משבתנו ועל רפיון ידינו והתרשלותנו בעת הכושר, בעת יד ה' נטויה לטובה, החיל בפועל לבנות את עיר תפארתנו על כל מרחביה, להרימה משממותה, לעטרה בתפארה, בבנייני חמד, במוסדי תפארת, בהוד יקרות קודש.

חנן פורת: קול קורא אלינו מחורבות ירושלים, קומו בנו את הנשמה, קוממו את עיר הקודש, זכרו מרחוק את ה' וירושלים תעלה על לבבכם.

חנן פורת: אני אומר את הדברים הללו, אם כי בתחושה מרה.

חנן פורת: אנחנו, כולנו, הממשלה הזאת וגם ראש הממשלה, קולם ברמה נשמע.

חנן פורת: תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

חנן פורת: בכל מקום, בכל שעה, אתם תטיפו לנו על בניין ירושלים?

חנן פורת: וכי איננו רוצים?

חנן פורת: וכי אינה עולה על לבבנו?

חנן פורת: שמענו את הדברים הללו חדשים לבקרים, אבל יש מבחן.

חנן פורת: אתה, סגן השר פרוש, יודע אותו היטב, דווקא מפני שאתה איש מעשה גדול ולא רק איש תורה.

חנן פורת: המבחן הוא כמו תורה ומצוות, מבחן ההגשמה.

חנן פורת: בונים או לא בונים.

חנן פורת: בונים או מדברים – – –

חיים רמון: זה לא בסמכותו.

חנן פורת: אני יודע היטב – – –

חיים רמון: – – – ראש הממשלה.

חנן פורת: הרשה לי.

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: תגיד למי שאין לו סמכות – – –

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: הזכרתי את הדברים ואני מייד אגיע גם אל ראש הממשלה, אבל הרשה לי – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: אין לו סמכות.

חנן פורת: חבר הכנסת חיים רמון, הרשה לי – – –

סילבן שלום: – – –

חיים רמון: – – –

חנן פורת: חבר הכנסת חיים רמון, הרשה לי לדבר, תן לי להסביר את הדברים, ואני אפנה לראש הממשלה.

חנן פורת: אני לא מתכוון לתת לו להתחמק, וכבר פתחתי בכך.

חיים רמון: רציתי שתפנה לכתובת הנכונה, זה הכול.

חנן פורת: לא שמעת את דברי; פתחתי לכתובת הנכונה.

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון – וכן לראש הממשלה שאיננו כאן – בקווי היסוד של הממשלה הזאת, אחרי הסעיף של ההסכם המדיני והחתירה לשלום, הסעיף השני בקווי היסוד של הממשלה קובע כהאי לישנא: יעד הממשלה – ביצור מעמדה של ירושלים כבירת הנצח של העם היהודי, וממשלת ישראל באמצעות משרדי הממשלה השונים ועיריית ירושלים תקצה משאבים מיוחדים להאצת הבנייה בירושלים וסביבותיה.

חנן פורת: שאלת הר-חומה הוצגה בפני ראש הממשלה על-ידינו בצורה נוקבת מאוד לפני חודשים.

חנן פורת: לפני שבועות, כשראש הממשלה אמר, שעדיין יש עיכובים והתוכנית לא הגיעה לידיו, במו ידי לקחתי את התוכנית ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד הפנים והבאתי אותה אליו לעיון, כדי שלא תהיה התחמקות.

חנן פורת: עבר שבוע וראש הממשלה אמר: אני, עדיין, מעיין בתוכנית.

חנן פורת: אי-אפשר להתל בנו.

חנן פורת: אני רוצה לומר, ואני אומר את הדברים האלה בצורה הפשוטה והגלויה ביותר – אין לי ספק, שהמבחן הגדול והאמיתי של הממשלה הזאת בנכונות, במסגרת ההסכמים האומללים הללו, הדוהרים, המוליכים אותנו בעקבותיהם כסוס, כפרד אין להבין.

חנן פורת: אם לא נעמוד על המינימום שבמינימום, על המוקד שבמוקד, על הלב שעם ישראל כולו פועם סביבו, ירושלים, לא נעמוד על שום דבר.

חנן פורת: אינני כבר מדבר על מה שמתרחש בתוככי ירושלים ועל הרשות הפלשתינית שלועגת שם למשפטנו, אני מדבר על מה שמוטל עלינו לעשות קודם כול בקום עשה, בהר-חומה, באותו שטח שאיננו פחות חשוב, שנקרא בשם 1E, אותו שטח שבין מעלה-אדומים לבין ירושלים שמיועד ליצור רצף התיישבותי, והוא קריטי והוא חיוני, על הכביש שהוא עורק חיוני מצפון לירושלים, כביש 45, על כביש הטבעת – כל אותם דברים; שלא לדבר בתוככי ירושלים, בהר-הזיתים, הלוא הוא ראס-אל-עמוד, באבו-דיס, בבית-אורות, בעיר-דוד.

חנן פורת: מורי ורבותי, מכל הדברים האלה שום דבר לא נעשה – שום דבר, חבר הכנסת גדעון עזרא.

חנן פורת: אילו היו אומרים: בפרט כזה או בפרט אחר יש אי-אלו בעיות – הייתי יכול להבין.

חנן פורת: אבל כשדבר לא נעשה, פירושו של דבר בעיני רק אחד – הלוא ראש הממשלה רוצה לבנות את ירושלים – פירושו של דבר, שהוא חרד, והוא מפחד מהפרובוקציה של הרשות הפלשתינית, מאיומיו של ערפאת, כביכול לא בשמו אלא בשמה של האוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: ועכשיו, ולא ייזכר לטוב מפכ"ל המשטרה לשעבר אריה עמית, שנתן כבר רמז על המהומות הצפויות לנו.

נואף מסאלחה: אריה עמית לא היה מפכ"ל המשטרה, הוא מפקד מחוז ירושלים.

חנן פורת: מפקד מחוז ירושלים.

חנן פורת: והגדיל לעשות חבר הכנסת יוסי שריד, כשהודיע לנו בוועדת החוץ והביטחון: על הר-חומה תהיה מלחמת עולם.

חנן פורת: שאלתי אותו אם הוא מוסר את זה כאינפורמציה או שזו קריאת כיוון לאוכלוסייה הערבית.

חנן פורת: מי שפוחד ומי שנרתע מלבנות בירושלים, ילך מדחי אל דחי ושום דבר לא יעמוד לו.

חנן פורת: ואני אומר, שאם נהיה נחושים, גם האוכלוסייה הערבית תבין ותקבל.

חנן פורת: ואם, חלילה, משיקוליה היא, חרף העובדה שהיא עומדת כעת, במסגרת הפעימות, לקבל נתחים שמנים מאזורי יו"ש, תרצה לפוצץ את הדברים, מוטב שהדברים הללו יתבררו עכשיו, מוטב שהמבחן יהיה עכשיו ולא כשנעמוד כבר מרוטים מנוצותינו אחרי נסיגה ועוד נסיגה ואז יתחיל הוויכוח סביב ירושלים.

חנן פורת: אדוני ראש הממשלה, שאיננו נוכח כאן, היום סיעת המפד"ל קיימה דיון ממושך.

חיים רמון: איימה.

חנן פורת: קיימה, אמרתי.

חיים רמון: קיימה ואיימה.

חנן פורת: קיימה דיון ממושך על האסטרטגיה שלה הן בקשר להסכמי הקבע והן בקשר לשלבי הביניים.

חנן פורת: אנחנו גיבשנו החלטה קונקרטית בנושא ירושלים, ואני מבקש לקרוא אותה בזאת: המפד"ל תובעת להתחיל מייד בבנייה בירושלים רבתי, עוד לפני מועד הפעימה הראשונה, ובראש ובראשונה בהר-חומה, ב-1E ובסלילת כביש 45.

חנן פורת: אנו רואים בבנייה זו מבחן קריטי לכוונתה של הממשלה לבנות בירושלים.

חיים רמון: אתה יכול להסביר מה זה קריטי?

נואף מסאלחה: אני מבקש לתת לו לסיים.

חיים רמון: – – –

חנן פורת: תקשיב ותשמע.

חיים רמון: אמרת קריטי.

חיים רמון: קריטי למה?

שבח וייס: מה תעשו אם לא ייעתרו למצע שלכם?

חנן פורת: סיעת המפד"ל לא תוכל לחייב את חבריה למשמעת קואליציונית בכנסת ובוועדותיה אם לא תקיים הממשלה את התחייבותה הכלולה בקווי היסוד שלה לבנות את ירושלים.

חנן פורת: ואני מתכוון לומר כאן, ויושבים כאן חברי לסיעה – – –

חיים רמון: אני לא מבין את זה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רמון, למה אתה מצפה, שהוא ידיח את ראש הממשלה וימליך אותך?

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה שהוא יגיד?

נואף מסאלחה: הוא אומר מה שהוא חושב.

נואף מסאלחה: תעזוב אותו.

חיים רמון: אתם ציניקנים – – –

חנן פורת: אתה יכול להיות ציניקן ככל שאתה רוצה.

חנן פורת: דברי אינם מכוונים אליך.

חיים רמון: אתה יושב, מסביר על התפילה הגדולה – – – נו, איך זה?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון, אתה לא רוצה להיות הראשון שאני מוציא אותו מאולם המליאה.

חנן פורת: איננו זקוקים, לא לגירויים מצדכם ולא לאיזה ניסיון לעורר איזו פרובוקציה.

דליה איציק: אנחנו סומכים עליכם שאתם דבוקים לכיסא.

חנן פורת: אדוני סגן שר השיכון, יכולים כאן לקבל את הדברים גם בקריאות, בחיוכים ובלעג.

חנן פורת: אנחנו מתכוונים לכך בכל הרצינות ובכל האחריות.

חיים רמון: למה אתה מתכוון?

חנן פורת: או שתיבנה ירושלים רבתי או שלא יהיה עוד טעם בקיומה של הממשלה הזאת.

חנן פורת: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת פרוש.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מטיל צל של ספק באהבה ובחרדה שמגלים חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום לגבי שלומה, בניינה ושלמותה של ירושלים, גם חבר הכנסת אלסאנע, כשדיבר מבחינתו, איך הוא רואה את ירושלים.

מאיר פרוש: אבל, אני מרשה לעצמי לשאול אותם חברי הכנסת: עם יד על הלב, האם יש מי מכם שמטיל איזה ספק במחויבות של ראש הממשלה או במחויבות של הממשלה לשמור על אחדותה של ירושלים?

דליה איציק: כן, חבר הכנסת פרוש.

חיים רמון: לי אין ספק, לחבר הכנסת בני בגין יש ספק.

דליה איציק: גם עוזי לנדאו חושב כך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אם מישהו חושב שסגן השר לא יגיד את דברו אתם טועים לגמרי.

נואף מסאלחה: מדי פעם – קריאת ביניים, שלא אני מזמין אותה.

נואף מסאלחה: אבל אורקסטרה, חבר הכנסת רמון, לאט לאט.

מאיר פרוש: האם יש מי מכם שמעלה בדעתו שראש הממשלה לא יעשה את הנדרש והמתחייב כדי להגן על שלמותה של העיר שחוברה לה יחדיו?

דליה איציק: כן.

טלב אלסאנע: אני מעלה על דעתי.

מאיר פרוש: האם יש מי מכם שחושב שראש הממשלה לא יעשה את הכול למען המשך תנופת הבנייה בבירת העם היהודי כולו?

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, רק רציתי להגיד – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת דליה איציק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה: אם אתם חושבים שתוכלו שלא לתת לי לנהל את הישיבה, אתם טועים לגמרי.

דליה איציק: לך?

דליה איציק: חלילה.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם לאפשר לסגן השר לומר את דברו.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, אומר לכם את אשר על לבי.

מאיר פרוש: לא אהבתי, בלשון המעטה, את הססמה הבוטה: "פרס יחלק את ירושלים".

מאיר פרוש: לדעתי, גם במערכת בחירות, חריפה ככל שתהיה, יש לשמור על "קווים אדומים".

מאיר פרוש: צריך לדעת מה מותר ומה לא אומרים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שמעון פרס לא היה מחלק את ירושלים ולא היה פוגע, חלילה – – –

דליה איציק: אבל ביבי יחלק אותה.

מאיר פרוש: תשחררו אותי מהמטען האישי שלכם מהקדנציה הקודמת.

מאיר פרוש: תנו לי לדבר על מה שאני מדבר בקדנציה הזאת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שמעון פרס לא היה מחלק את ירושלים ולא היה פוגע, חלילה, כהוא-זה בתנופת הבנייה בעיר הקדושה והיקרה לכולנו.

יונה יהב: למה לא אמרת את זה ערב הבחירות?

מאיר פרוש: אף אחד לא שאל אותי בנושא הזה.

מאיר פרוש: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, מי שהיה הרמטכ"ל במלחמת ששת הימים, בימים שבהם שוחררה ירושלים, לא היה בולם, חלילה, גם הוא את הבנייה בעיר על כל חלקיה.

חיים רמון: מעורב ירושלמי נהיה לנו.

מאיר פרוש: ואני יכול לומר כאן, הייתי סגן ראש עיריית ירושלים בימי כהונתו של טדי קולק.

מאיר פרוש: מגיע לאיש הזה הרבה קרדיט על הבנייה הגדולה בכל חלקי ירושלים.

מאיר פרוש: והוא, כידוע, איש מפלגת העבודה.

מאיר פרוש: מתוך ידיעה אישית, והיום אני מצוי בחומר של משרד הבינוי והשיכון, אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, שמי שהיה שר הבינוי והשיכון בימי שלטון מפלגת העבודה, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, בנה רבות ועשה למען ירושלים.

מאיר פרוש: ההתלהבות שלו וההזדהות שלו עם ירושלים לא נפלו מאלה של שרי הבינוי שקדמו לו, דוד לוי ואריאל שרון.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, הנאמנות לירושלים משותפת לשמאל ולימין כאחד, לדתיים ולמי שמגדירים עצמם כחילונים.

יונה יהב: למה לא אמרת את זה ערב הבחירות?

יונה יהב: שפכו את דמו של פרס.

יונה יהב: למה לא אמרת את זה?

מאיר פרוש: כולנו ללא יוצא מן הכלל נאמנים לעיר הייחודית הזאת, שאין שנייה לה בעולם כולו, ירושלים שהיא עיר האלוקים.

יונה יהב: למה שתקת?

מאיר פרוש: לנו כיהודים שומרי תורה ומצוות יש אפילו יחס של אהבה מרטיט לב לירושלים, העיר שאליה התפללנו אלפי דורות.

טלב אלסאנע: – – –

מאיר פרוש: אנחנו מתפללים "ולירושלים עירך ברחמים תשוב".

מאיר פרוש: גם בשמחות אנו מעלים את זכר חורבנה של ירושלים, ומייחלים ומתפללים לבורא העולם שיחדש בה ימינו כקדם.

מאיר פרוש: ואם מותר לי גם להוסיף נימה אישית, כי בכל זאת יש לי רגש של הזדהות עמוקה עם גורלה של העיר, כדור שביעי בירושלים, כאב למשפחה ברוכת ילדים, בלי עין הרע, בירושלים, שאני רוצה ומקווה שיוסיפו להתגורר בירושלים והם גם יביאו בנים ובני בנים, דורות נוספים בירושלים.

טלב אלסאנע: מה עם המשפחות ברוכות הילדים הערביות בירושלים?

טלב אלסאנע: מה אתה עושה להן?

טלב אלסאנע: מה אתה נותן להן?

מאיר פרוש: לכן, עצם העלאת עניין ירושלים בכנסת, בעיתוי זה, הוא טעות גדולה.

מאיר פרוש: עצם העלאת הנושאים על סדר-היום גורם נזק גדול.

מאיר פרוש: עצם הוויכוח המלאכותי מעודד את אויבי ירושלים ומפיח בהם תקוות שווא.

מאיר פרוש: עם ישראל כולו מאוחד סביב ירושלים, ויש על כך קונסנסוס מלא.

מאיר פרוש: ואני לא מציע לאיש לפקפק ברצונו ובכוונתו של ראש הממשלה, ברצונה ובמדיניותה של הממשלה הנוכחית להמשיך את הבנייה.

מאיר פרוש: מדיניות הממשלה היא, שאין הגבלה, והבנייה תהיה בכל חלקי ירושלים.

דליה איציק: על סמך מה אתה אומר את זה?

מאיר פרוש: ידוע לכולם, שבחודש האחרון בלבד קיימה ועדת השרים לענייני ירושלים שתי ישיבות, והיא החליטה החלטות משמעותיות ביותר בכל הנוגע לחיזוק השלטון היהודי בירושלים ולשיפור השירותים לכל אזרחי ירושלים.

מאיר פרוש: היא גם דנה בנושא הבנייה, והיא זו אשר תדון ותחליט על המשך הבנייה בעיר.

מאיר פרוש: בכל מה שנוגע למשרד הבינוי והשיכון, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, משרד הבינוי והשיכון מוכן להפעלת פרויקט הבנייה בהר-חומה ברגע שהאישורים הדרושים לכך יהיו מוכנים.

מאיר פרוש: תוכנית הר-חומה תאפשר בנייה של 6,500 יחידות דיור, ובשלב הראשון – של 2,300 יחידות דיור.

מאיר פרוש: נוסף על כך מתכנן משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, לייעד שטחים נוספים לבנייה.

חנן פורת: אדוני סגן השר, מה חסר?

דליה איציק: אתה לא יודע מה חסר?

מאיר פרוש: פרט לבנייה ציבורית שביוזמת משרד הבינוי והשיכון, מופעלת בנייה בירושלים גם על-ידי גורמים פרטיים.

חנן פורת: אדוני סגן השר, מה חסר?

חיים רמון: חתימה של ראש הממשלה.

מאיר פרוש: זאת ועוד: עיריית ירושלים ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר מקדמים היום תוכניות לשטחים שסופחו לירושלים ממערב.

מאיר פרוש: וביחס לפיתוח הכבישים בירושלים, הנושא מתבצע על-ידי העירייה, כאשר משרד התחבורה משתתף ב-70% של המימון.

מאיר פרוש: בדרך כלל העיכובים בפיתוח הכבישים שאושרו לביצוע הם בשל בעיות שייפתרו בעתיד הקרוב, גם בשל בעיות תקציב.

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, האם יש אוכלוסייה ערבית בירושלים או אין?

טלב אלסאנע: למה אתה לא מתייחס אליהם?

טלב אלסאנע: למה אתה מתעלם מהם?

טלב אלסאנע: מה זה?

מאיר פרוש: אני מציע שכולנו נתאחד סביב ירושלים על-ידי הורדת ההצעות לסדר-היום.

מאיר פרוש: בכך נפגין כלפי כל העולם, שאין לנו, לכולנו, צל צלו של ספק, כי תנופת הבנייה תימשך, וירושלים תהיה לנצח העיר שחוברה לה יחדיו, בירת ישראל ובירת העם היהודי כולו לדורי דורות.

מאיר פרוש: ולחבר הכנסת אלסאנע אני רוצה לומר, גם כאשר ממשלת ישראל לתקופותיה רצתה והציעה לערבים לבנות בירושלים, מי שסירב לכך היו דווקא הערבים.

מאיר פרוש: היה ניסיון של בנייה ציבורית לערבים בירושלים, ודווקא הערבים הם אלה שהתנגדו.

מאיר פרוש: אבל אני מציע: אל לנו ואסור שיאיימו עלינו כאן בפיצוץ, אם וכאשר יחליטו או יתחילו לבנות בהר-חומה.

חיים רמון: מה זה אם וכאשר?

טלב אלסאנע: – – –

מאיר פרוש: אני לא סבור שהערבים יירגעו ושגם חברי הכנסת הערבים יירגעו, אם תהיה הכרזה של ממשלת ישראל – – –

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לחזור בך.

נואף מסאלחה: גם אני חבר כנסת ערבי, ואף אחד לא מדבר בשמי, לא הבהרתי את עמדתי, ואני מציע לך לא להגיד: חברי הכנסת הערבים.

מאיר פרוש: לא אדבר בשם חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אני בטוח שגם הערבים והפלשתינים שנמצאים בתוככי מדינת ישראל ובשטחים, בגדה המערבית, לא יירגעו אפילו אם תהיה הכרזה שלא תהיה כל בנייה נוספת במזרח-ירושלים.

מאיר פרוש: כי הם עדיין לא ויתרו על זכות השיבה.

מאיר פרוש: וכאשר לא יסכימו לתת להם שכונה מסוימת בבקעה או במקום אחר בירושלים, הם יאיימו בפיצוץ.

טלב אלסאנע: האם אתה סגן שר?

טלב אלסאנע: סגן שר מדבר בצורה כזאת?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלסאנע, תן לו לסיים.

מאיר פרוש: אני רק מציע ומבקש להזכיר: ראו מה בין שלטון ערבי שהיה בירושלים לבין שלטון יהודי שיש היום בירושלים.

מאיר פרוש: כאשר אני הייתי נער, לא יכולתי ללכת ולגשת לכותל המערבי, מפני שהיה שם שלטון ערבי.

מאיר פרוש: היום אין מצב שערבי לא יכול להגיע להתפלל בהר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מצב – – –

מאיר פרוש: כאשר שלטון ערבי שלט בירושלים, יהודים לא יכלו לגשת לכותל המערבי.

מאיר פרוש: וכאשר יש שלטון יהודי, כל אחד יכול להגיע להיכן שהוא רוצה.

מאיר פרוש: כאשר היה שלטון ערבי, עקרו קברים ומצבות בהר-הזיתים, מכיוון שרצו לסלול כבישים על קברים יהודיים.

טלב אלסאנע: מה שאתה אומר זו דמגוגיה, דמגוגיה זולה.

מאיר פרוש: אלו עובדות.

מאיר פרוש: אולי לא נעים לך לשמוע את זה.

מאיר פרוש: זה ההבדל בין שלטון יהודי לבין שלטון ערבי.

מאיר פרוש: לכן, אם אתה הכרזת פה שיהיה שלטון ערבי במזרח-ירושלים, ושזאת תהיה בירת המדינה הפלשתינית, תשכח ממדיניות כזאת, תשכח מהדברים האלה.

מאיר פרוש: זה לא יכול להיות.

מאיר פרוש: העולם כולו יודע, שיש הבדל גדול בין שלטון יהודי ששולט גם במזרח-ירושלים לבין שלטון ערבי ששלט במזרח-ירושלים ולא נתן לנו להיכנס לשם, לא נתן לנו דריסת רגל שם.

נואף מסאלחה: האם אתה מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום?

מאיר פרוש: כן.

נואף מסאלחה: תודה רבה לסגן השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, לחבר הכנסת בני אלון יש הצעה אחרת, הוא מציע להעביר לוועדה את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת אלון, אלא אם אתה לא רוצה להעבירה לוועדה.

נואף מסאלחה: אבל אם אתה רוצה לדבר, אין לך ברירה.

בנימין אלון: בשביל הפרוצדורה.

בנימין אלון: חבר הכנסת אלסאנע מאיים שתהיה אינתיפאדה.

בנימין אלון: אבל חבר הכנסת חנן פורת, באיום נגדי, מציע "כלאם פאדה".

בנימין אלון: זה הוויכוח.

בנימין אלון: יש אינתיפאדה של הערבים, ו"כלאם פאדה" של המפד"ל והליכוד.

בנימין אלון: מה זה עד הפעימה הראשונה?

בנימין אלון: מה זה הפעימה הראשונה?

בנימין אלון: בפעימה הראשונה, לפי הסכמי אוסלו, אפשר לתת שני עצים.

בנימין אלון: מה הוא מתכוון לתת שם, שהוא מתכוון לזרוק עצם ליהודים ואז לבנות את הר-חומה?

בנימין אלון: הר-חומה זה נושא למיקוח לפעימה ראשונה?

בנימין אלון: אני רוצה לראות, לא לפסוח על שתי הסעיפים: המפד"ל וחברי הכנסת מהליכוד, האם השבוע עולים בולדוזרים בהר-חומה, או שאתם לא משתתפים בקואליציה הזאת?

נואף מסאלחה: תודה.

דליה איציק: אבל הכיסאות, הכיסאות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שבח וייס רוצה להציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת יהודה הראל.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, האם יש שם עוד נישה פנויה?

שבח וייס: כי אינני רוצה "להתלבש" דווקא על חבר הכנסת יהודה הראל.

שבח וייס: אם הנישה של חבר הכנסת חנן פורת פנויה, אני מוכן.

נואף מסאלחה: הנישה של חבר הכנסת חנן פורת לא פנויה.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך – – –

שבח וייס: טוב, בסדר.

שבח וייס: רבותי, אחדות ירושלים לא תישמר על-ידי עוד בנייה, פחות הר-חומה, יותר הר-חומה.

שבח וייס: הסיכוי היחיד לאחדות ירושלים הוא בהידברות, הוא בהכרה בין-לאומית בהיותה הבירה ההיסטורית של מדינת ישראל.

שבח וייס: כל מעשה בנייה נוסף בעת הזאת, ואולי גם בעתיד, במקומות רגישים, זוהי התגרות, פשוטו כמשמעו.

שבח וייס: אני לא מתפעם מהאיומים של חנן פורת.

שבח וייס: הרי אתם תישארו בממשלה, אתם תסמכו על זה שאנחנו נהיה תמיד מפלגת רשת.

שבח וייס: אני מציע גם למפלגתי לא להיות מפלגת רשת.

שבח וייס: אם הממשלה הזאת לא מסוגלת להסתדר עם הקואליציה שלה, שתתפטר או שתבנה הרכב אחר.

שבח וייס: זה מצב סוריאליסטי, שאנחנו כל הזמן ניתן רשת לפעילות של האגף הלאומני של ה-17 נגד השלום, נגד הממשלה.

שבח וייס: זהו תעתוע בלתי אפשרי.

שבח וייס: אני אישית סבור שלא צריך לעשות שום דבר כרגע.

שבח וייס: עיתוי – אני מציע את נוסחת אגודת ישראל הקלאסית: יש דברים שצריך לדחות עד בוא המשיח, ועד אז יש לנהוג בשכל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת משה שחל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים מטילים ספק, אם בכלל, אפילו בדרג של חברי כנסת ובדרג עממי, רוצים אכן שלום במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שלום לא ילך לבנות עכשיו בהר-חומה, כי זה רק יפוצץ את השלום, ומי שרוצה שלום, סגן השר, לא יגיד שהערבים לא רוצים לבנות להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את תעודות הזהות שלהם אתם לוקחים, בניינים לא בונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אשמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל המדיניות של החרמה ונישול ושל קביעת עובדות בשטח רק תפוצץ כל תקווה טובה, קודם כול של העם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן דרושה שפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהליך שלום דרוש ולא פיצוץ כל אפשרות להמשך התהליך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים רמון – פעם ראשונה שאתה מדבר עכשיו ברשות – מבקש להעביר לוועדה את הצעת חבר הכנסת חנן פורת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגן על ראש הממשלה בנימין נתניהו.

חיים רמון: ביבי לא יחלק את ירושלים ואיננו מחלק את ירושלים.

חיים רמון: ואני רוצה למצוא גם נקודת זכות בדבריו של חבר הכנסת בני בגין ולא לדון אותו לכף חובה, כי המעליל על מעליל פטור.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, בהיותו חבר הכנסת נתניהו, העליל עלילה נוראה על שמעון פרס ראש הממשלה, והגיעה העת, כרגע, לאחר שהוא טועם את הטעם המר של העלילה שמופנית כלפיו, שהוא יבוא ויבקש סליחה משמעון פרס ומתנועת העבודה על כך שהחשיד אותם בכוונה לחלק את ירושלים.

חיים רמון: אני מציע שיעשה את זה כאן ועכשיו, כי אינני מכיר במדינת ישראל, לפחות במערכת הפוליטית ממרצ ועד הקצה הימני, אנשים שרוצים לחלק את ירושלים.

חיים רמון: יש דגשים שונים, יש ראייה שונה.

חיים רמון: אני חושב שמי שרוצה לבנות, למשל, בראס-אל-עמוד, רוצה לפגוע בירושלים ויגרום נזק לאחיזתנו בה.

חיים רמון: בנושא הר-חומה: אנחנו, הממשלה שלנו, תמכה בבנייה בהר-חומה.

חיים רמון: אני הייתי שר פנים שתמך בעניין הזה, ואנחנו תומכים גם היום, לפחות אותם שרים שהיו בממשלה.

חיים רמון: מתי לבנות?

חיים רמון: העיתוי מסור בידי ראש הממשלה.

חיים רמון: העיתוי הוא רגיש.

חיים רמון: ברגע שראש הממשלה יבחר את העיתוי, אני חושב שלפחות כל מי שהיה מעורב בזה יתמוך בבנייה, אבל אני מציע לתת ולאפשר לראש הממשלה להחליט מהו הרגע הנכון מבחינתו.

חיים רמון: כן לבנייה בהר-חומה – לדעתי יש לכך קונסנסוס רחב – אבל לאפשר לראש הממשלה לבחור את העיתוי.

חיים רמון: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

חנן פורת: לא, אני רוצה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהודה הראל?

יהודה הראל: במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה שחל?

משה שחל: במליאה.

מאיר פרוש: שיהיה במליאה.

דליה איציק: עד אז אל תחלק את ירושלים.

נואף מסאלחה: גם סגן השר מסכים שיהיה דיון במליאה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד ההצעה להעביר את הנושא למליאה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 18 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות לסדר-היום אושרו ויידונו במליאת הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1530, 1537 ו-1547, בנושא: דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה על המשטרה ועל התקשורת.

נואף מסאלחה: שלוש דקות לכל אחד.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות נאותה לברך אותך על כניסתך לתפקיד סגן היושב-ראש.

יונה יהב: הבית הזה גאה על שאיש כמוך קיבל את התפקיד הזה.

יונה יהב: אני מודה לממשלה, שמיוצגת על-ידי השרה לימור לבנת וסגן השר פרוש, כי על אף האירועים שעברו עלינו בעשרת הימים האחרונים – אני בהחלט חושב שמה שאמר מנכ"ל ראש הממשלה וההתבטאות שלו מחייבים דיון בבית הזה ומחייבים הוקעה ללא כחל וסרק.

יונה יהב: על מנת להזכיר נשכחות: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן אמר את הדברים הבאים: "המשטרה לוקה בגזענות, ברדיפה פוליטית, במוסר כפול".

יונה יהב: שמעו טוב: המשטרה לוקה בגזענות, ברדיפה פוליטית, במוסר כפול.

יונה יהב: ממשלת ביבי נתניהו בשמונת החודשים – – –

לימור לבנת: איפה הוא אמר דבר כזה?

לימור לבנת: האם אתה מצטט במדויק ואתה אומר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר – המשטרה נגועה בגזענות, ברדיפה פוליטית ובמוסר כפול?

יונה יהב: כפי שזה דווח – – –

לימור לבנת: יש תמליל כזה?

יונה יהב: כפי שדווח בעיתונות, זה לא הוכחש על-ידו; זה אפילו קיבל את האסמכתאות של משרד ראש הממשלה עצמו, ואני אגע בעניין.

לימור לבנת: פשוט לא היה דבר כזה, לא היה ולא נברא.

יונה יהב: או.

יונה יהב: קיי., את תגידי את זה מעל במה זו, זאת תהיה בהחלט תגלית.

יונה יהב: על כל פנים, מה קרה בשבעת או בשמונת החודשים שהממשלה הזאת מכהנת?

יונה יהב: שלוש כלונסאות של ממש יש למשטר הדמוקרטי בישראל: בתי-המשפט, המשטרה והצבא.

יונה יהב: שלושתן זכו בשבעה חודשים אלה לקיתונות של התקפה, ולא מהקהל, לא מקבוצות שוליים, אלא מסגן ראש הממשלה איתן, ששיסה את מלותיו בקציני הצבא הבכירים; ממנכ"ל ראש הממשלה, שאמר את מה שציטטתי כרגע ולא היתה הכחשה – וגם ההכחשה שבאה מפיו של ראש הממשלה על-ידי דוברו אמרה, כי דברי ליברמן הם דעה פרטית, שאיננה מייצגת דבר, הוא רשאי בהחלט להשמיע את דעתו.

יונה יהב: זה מה שמשרד ראש הממשלה התיר לציבור לדעת.

יונה יהב: האם אדם ברמתו, בתוקף תפקידו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא איש פרטי, הוא בכלל יכול להתבטא כאיש פרטי?

יונה יהב: האם כאיש פרטי מישהו היה מעוניין בכלל בדעתו?

יונה יהב: האם מישהו ידע מי הוא בכלל אותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה עד אשר הוא נכנס לתפקידו?

יונה יהב: הדברים הם חמורים מאוד.

יונה יהב: הם לא רק חמורים מעצם האמירה שלהם, הם חמורים שבעתיים מכיוון שהשרים הנוגעים בדבר לא קמו כאיש אחד והדפו את ההתקפה הזאת.

יונה יהב: הם לא עשו דה-לגיטימציה לאמרות האלה.

יונה יהב: לכן, אל יתפלא מנכ"ל משרד ראש הממשלה כאשר נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות" כותב עליו את הדברים הבאים: "ליברמן מתלונן: כאשר אליקים רובינשטיין סירב להיבדק במכונת אמת, מחאו לו כפיים.

יונה יהב: אילו הוא היה מסרב, היתה פורצת שערורייה.

יונה יהב: הוא צודק.

יונה יהב: אך יש הבדל, ורק בחלקו הוא נובע מהוותק בארץ ומהמבטא הרוסי.

יונה יהב: ההבדל הוא, שלרובינשטיין הוצע להיות יועץ משפטי, וליברמן עומד בפני חקירה פלילית.

יונה יהב: ההבדל הוא, שחייו של רובינשטיין גלויים לעין, וליברמן מהלך באפלה יחסית.

יונה יהב: כל אחד במערכת מניח, שאילו רובינשטיין היה הולך למכונת אמת, המכונה היתה מתפוצצת – משעמום.

יונה יהב: אין להוציא מכלל אפשרות, שגם במקרה של ליברמן היא היתה מתפוצצת".

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת יונה יהב.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא, לחבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה: הנושא הוא: דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה על המשטרה ועל התקשורת.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: יש לך שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה כלל לעסוק במנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן.

חיים אורון: אני לא יודע מה יצא במכונת אמת או בחקירה ובמקומות אחרים.

חיים אורון: לא זה מה שמעסיק אותי, מעסיקה אותי התופעה שפקיד – אני אומר במפורש: פקיד, גם אם הוא בכיר מכל בכיר; שפקיד שזוכה לאמון מלא מצד ראש הממשלה – ואני לא מעלה על הדעת שמנכ"ל משרד ראש ממשלה כלשהו איננו זוכה לאמון מלא מצד ראש הממשלה – מתבטא כפי שהתבטא.

חיים אורון: לו היה מדובר בפקיד זוטר יותר, הייתי מעביר תלונה לנציב שירות המדינה.

חיים אורון: בעת ובעונה אחת, בסערת רגשות שאני יכול להסביר אותה – בתחומים שחבר הכנסת יהב דיבר עליהם, אבל אני לא רוצה לעסוק בהם – הוא תוקף באופן חזיתי שתי מערכות מרכזיות בחברה הישראלית: מערכת אחת – המשטרה, מערכת שנייה – התקשורת.

חיים אורון: החיבור הזה, גברתי השרה, מפחיד אותי.

חיים אורון: מבחינה זו, לא משנה לי ממי הוא בא.

חיים אורון: אגב, אפשר ומותר לבקר גם את התקשורת וגם את המשטרה, אבל כאשר פקיד בכיר אומר שהמשטרה היא פוליטית, כאשר פקיד בכיר אומר שהמשטרה היא גזענית – מה משמעות האמירות האלה כלפי עשרות אלפי, אולי לא עשרות אלפי אבל מאות ואלפי אזרחי ישראל, שלצערם נתקלים במשטרה, החל בשוטר התנועה שנותן להם דוח על מהירות מופרזת וכלה בנושאים אחרים, קשים יותר, לא עלינו.

חיים אורון: והתקשורת.

חיים אורון: אני מבין שראש הממשלה תוקף את התקשורת, זה כמעט "בון טון".

חיים אורון: הוא מקבל ריאיון "און קמרה" בטלוויזיה, ומסביר באמצעות הריאיון הזה לכל עם ישראל: תראו מה התקשורת עושה לי.

חיים אורון: עוד פעם, עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם – זו זכותו המלאה.

חיים אורון: העם ישפוט אותו.

חיים אורון: אבל פקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה?

חיים אורון: גברתי השרה, זו לא בעיה של האופוזיציה, זו קודם כול בעיה של הממשל.

דליה איציק: אתה מספר לה?

דליה איציק: היא יודעת.

חיים אורון: זו קודם כול בעיה של השלטון.

חיים אורון: אם הגבולות האלה לא ברורים, אין שום גבול.

חיים אורון: אני לא יודע מה תגידו מחר לפקיד זוטר במשרד א' או במשרד ב', שגם הוא יחליט להגיד מה הוא חושב.

חיים אורון: לכן אני אומר: יש פה קלקול הנובע משורשי המערכת שאנחנו חיים בה, בתקופה שממילא יש בה עליה הרבה מאוד איומים – פעם זה על הרשות המשפטית, פעם זה על הרשות החוקרת.

חיים אורון: אני שומע גם עכשיו: תחליפו את החוקר הזה, תחליפו את החוקר הזה; לא ברור למה החוקר הזה חקר.

חיים אורון: נשיא לשכת עורכי-הדין אומר: מה שהפרקליטות עשתה לגבי, הוא ביזיון.

חיים אורון: הוא נותן את התארים למה שעשו כלפיו, עוד לפני שהעניין התברר.

חיים אורון: בבית-המשפט תאמר מה שאתה רוצה.

חיים אורון: הוא עוד יתפטר מלהיות יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, אם זה מה שהוא חושב על המערכות המשפטיות.

יונה יהב: הלוואי שיתפטר.

חיים אורון: אני יודע שהלוואי שהיה מתפטר.

חיים אורון: יש כאן קלקול שהדעת איננה סובלת אותו, והוא מעבר לוויכוח.

חיים אורון: לא במקרה לא אמרתי אף מלה אחת על אביגדור ליברמן, כי לפי דעתי הוא לא נושא הדיון הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא, של חבר הכנסת יצחק כהן, שאיננו.

נואף מסאלחה: אני מזמין את השרה לימור לבנת להשיב למציעים.

נואף מסאלחה: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני צריכה לעשות הבחנה בין שני הנושאים או שתי הצגות הנושא או שתי ההצעות לסדר-היום, כפי שהועלו על-ידי חבר הכנסת יונה יהב ועל-ידי חבר הכנסת חיים אורון, כי באמת זה לא היה בדיוק אותו דבר, או לפחות נראה כאילו יש כאן שתי תפיסות שונות או שתי גישות שונות לאותו עניין, אם כי ההצעות לסדר-היום מנוסחות בצורה די דומה.

לימור לבנת: מייד אתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת אורון בהמשך דבריו, אבל הייתי רוצה שנבחן קודם כול על מה אנחנו מדברים.

לימור לבנת: שמעתי כאן דברים שרשמתי תוך כדי דבריהם של חברי הכנסת יונה יהב וחיים אורון.

לימור לבנת: חבר הכנסת יונה יהב אמר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן אמר כך, והוא מצטט: המשטרה נגועה בגזענות, ברדיפה פוליטית ובמוסר כפול.

לימור לבנת: כך אמרת, נכון?

לימור לבנת: וחבר הכנסת חיים אורון אומר: כאשר פקיד בכיר אומר – אני מצטטת מהדברים של חבר הכנסת חיים אורון – המשטרה פוליטית, המשטרה גזענית.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני עומדת כאן על דוכן הכנסת, ועומדים כאן חברי כנסת מכובדים על דוכן הכנסת, וכל העם רואים את הקולות וכולם שומעים, ומישהו עוד יכול לחשוב, שבאמת זה מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: אלא שמעשה כשפים – – –

יונה יהב: משרד ראש הממשלה אישר את זה.

לימור לבנת: הוא לא אישר את זה.

לימור לבנת: חבר הכנסת יהב, תרשה לי רק רגע, אני מוכנה גם לענות לך אחר כך, אין לי בעיה, רק אני רוצה עוד רגע כדי להשלים את דברי: משרד ראש הממשלה לא אישר, לא מיניה ולא מקצתיה.

לימור לבנת: בוא נראה את התמליל המדויק של "יפעת", מרכז אמין על כולם – כך אני מניחה – שנותן תמלילים של התבטאויות בכלי התקשורת האלקטרוניים.

לימור לבנת: בתמליל של "יפעת", שנמצא לפני – ואני רוצה, חבר הכנסת אורון, שתקשיב אולי, כי זה מאוד חשוב – שואל גדי סוקניק את מנכ"ל משרד ראש הממשלה: אז מה, זה אישי נגדך, או נגד עולים מברית-המועצות לשעבר או מה?

לימור לבנת: עונה לו מנכ"ל משרד ראש הממשלה: אני חושב שיש מידה רבה פה בכל העניין שלי, של גזענות, של רדיפה פוליטית.

לימור לבנת: הוא איננו אומר מה שאתם טענתם שאמר, שהמשטרה פוליטית והמשטרה גזענית.

לימור לבנת: הוא אומר: בכל העניין נגדי, יש עניין של גזענות ורדיפה פוליטית.

לימור לבנת: בואו נלך להמשך.

לימור לבנת: בהמשך הוא אומר: אבל עוד פעם, אני לגבי בהחלט שקט.

לימור לבנת: אני מאוד לא שקט מהעובדה שהמשטרה בשנים האחרונות הפכה לכלי לניגוח פוליטי, לאמצעי לחיסול חשבונות.

יונה יהב: ומה שאת אומרת לא חמור?

לימור לבנת: היינו, לא המשטרה גזענית, לא המשטרה פוליטית.

לימור לבנת: חבר הכנסת יהב, בי נשבעתי, אני מוכנה להשיב לך אחרי זה, אם תרצה.

לימור לבנת: חבל, תן לי לסיים, ואני מוכנה לשמוע אותך ברשות היושב-ראש ולהגיב על מה שתגיד.

לימור לבנת: רק תן לי רגע לסיים את דברי, כי זה חשוב מאוד; ההבחנה הזאת חשובה מאוד.

לימור לבנת: מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא אמר שהמשטרה גזענית, הוא לא אמר שהמשטרה פוליטית, הוא בוודאי לא אמר את מה שאתה אמרת – שהיא נוגעת בגזענות, ברדיפה פוליטית ובמוסר כפול.

לימור לבנת: כל זה פשוט לא נאמר.

לימור לבנת: מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא דבר מאוד ברור: הוא אמר שהמשטרה הפכה לכלי לניגוח פוליטי, לאמצעי לחיסול חשבונות.

לימור לבנת: כלומר, איזה שהם גורמים, כך אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה – – –

חיים אורון: הרי אמרת כרגע: אמצעי לרדיפה פוליטית.

לימור לבנת: לא – הפכה לכלי לניגוח פוליטי ולאמצעי לחיסול חשבונות.

חיים אורון: אמרת זאת כרגע.

לימור לבנת: לא, אני מצטטת.

לימור לבנת: תן לי רגע: הטענה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה, אבל הטענה היא טענה – שיש גורמים שמשתמשים במשטרה או בהגשת תלונות למשטרה, כדי לנגח ניגוח פוליטי, ניגוח גזעני ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אלה הדברים העולים מתוך זה.

חיים אורון: – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הוא גם אומר בדברי ההמשך שלו: יותר מדי אישי ציבור עברו שנים של חקירות, של משפטים, של סבל, ויצאו זכאים.

לימור לבנת: הוא מזכיר כאן רשימה שלמה של שמות, שאני לא רוצה לחזור עליה.

לימור לבנת: בהמשך הוא שואל: האם לא מחויבים לבדוק את הקלות של פתיחת החקירה והאשמות נגד אישי ציבור?

לימור לבנת: תרשו לי לקרוא לכם מתוך דברי ההסבר לחוק איסור לשון הרע, 1978: "הניסיון שהצטבר אגב קיומו של החוק מגלה, כי נעשה לעתים שימוש לרעה בהגנה זו, שנועדה לאפשר הגשת תלונות לרשויות המוסמכות לבודקן, ללא חשש שהאמור בתלונה יתפרש כלשון הרע שפרסם המתלונן נגד הנילון.

לימור לבנת: מתברר שיש העושים את הגשת התלונה מכשיר שתכליתו לאפשר פרסומים שיש בהם לשון הרע באמתלה של דיווח על תלונה שהוגשה ועל תוכנה".

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הרבה מאוד דברים נאמרו, ואני חושבת שחשוב מאוד לדייק.

לימור לבנת: למשל, עיתונאים קבעו וגם כתבו, שנגד מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתנהלת חקירה בפרשת מינויו של פנחס פישלר למנהל לשכת ראש הממשלה.

לימור לבנת: ובכן, לא היה ולא נברא, אף שזה פורסם בכל מקום ואני בטוחה שכל הציבור מאמין שאכן כך הם פני הדברים.

לימור לבנת: לא היה דבר כזה, לא הוגשה תלונה על-ידי מר פישלר, לא מתבצעת שום חקירה על-ידי המשטרה.

לימור לבנת: אני קובעת את זה בצורה ברורה ביותר.

לימור לבנת: אפשר לעשות "עליהום" ואפשר להאשים בכל מיני האשמות שווא, אפשר לנסות לתאר או להדביק למנכ"ל משרד ראש הממשלה דברים שהוא לא אמר.

לימור לבנת: מותר לחלוק על ההיגיון, מותר לחלוק על התפיסה, מותר לחשוב שגם לא היה צריך להגיד את מה שהוא אמר.

לימור לבנת: מותר לכל אחד.

חיים אורון: מה את חושבת?

לימור לבנת: אבל לטעון כאן כאילו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שהמשטרה נגועה בגזענות, זה לא נכון.

לימור לבנת: הוא לא אמר את הדברים.

חיים אורון: מה חושבת השרה על החוקים שהיא ציטטה?

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, אני מצפה מחברי כנסת שעולים לדוכן, מחברי כנסת שמגישים הצעה לסדר-היום, שיקפידו וידייקו בדברים שהם אומרים.

לימור לבנת: בכוונה שאלתי אותך באמצע דבריך, אם אתה יכול להגיד שאתה מצטט מתוך טקסט "המשטרה נגועה בגזענות, ברדיפה פוליטית ובמוסר כפול", שכך אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

לימור לבנת: וענית לי: כן, ולא היא, כי אין לך ציטוט כזה, כי לא נאמר דבר כזה.

לימור לבנת: אבל מה הבעיה?

לימור לבנת: עולים, מכפישים, אומרים, קוטלים, מדביקים דברים שאינם ממין העניין – קלי-קלות.

לימור לבנת: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שכולנו נהיה זהירים הרבה יותר בכבודו של כל אחד, אפילו אם הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אפילו אם הוא כעת מטרה מאוד נוחה לקליעת חצים.

לימור לבנת: לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנרד מהעיסוק המביך הזה.

לימור לבנת: היכן שצריך לנהל חקירות מסוגים שונים, שם מנהלים חקירות, ובנושאים שבהם מתנהלות חקירות, מתנהלות חקירות.

לימור לבנת: כולנו קוראים בעיתונים וכולנו יודעים שמתנהלות חקירות.

לימור לבנת: אני מציעה לא לנסות להדביק עוד דברים, לא לנסות לשים בפיו דברים שלא נאמרו מעולם.

לימור לבנת: לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, ואני פונה לחברי הכנסת לרדת מהעניין הזה.

לימור לבנת: נאמרו כאן דברים לא מדויקים.

נואף מסאלחה: את מציעה להסתפק בתשובה שלך.

לימור לבנת: להסתפק בתשובתי.

נואף מסאלחה: ואם הם לא יסתפקו בתשובתך?

חיים אורון: אני לא אמרתי אפילו ארבע מלים ברצף בעניין הזה.

לימור לבנת: נכון.

חיים אורון: את לא אמרת – א.

חיים אורון: מה דעתך על התופעה; ב.

חיים אורון: מה דעתך על מה שאת ציטטת.

חיים אורון: מה את אומרת על כך?

לימור לבנת: אני אענה.

לימור לבנת: אתה צודק שלא התייחסתי לדברים שאמרת בהמשך.

לימור לבנת: אני מוכנה, ברשות היושב-ראש, להגיב בחצי דקה על העניין הזה.

לימור לבנת: הזכרת כאן שורה של דברים, לרבות בקשה להחליף חוקרים ולרבות מה שאמר יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

לימור לבנת: כל הדברים האלה – גם בזה אנחנו אשמים?

לימור לבנת: מה עוד אפשר להדביק ולהגיד?

לימור לבנת: נכון, יש בהחלט כל מיני תופעות שלא מרנינות אף אחד, וההתקפות של אנשים אלה ואחרים על התקשורת או על כל גורם אחר הן התקפות לגיטימיות.

לימור לבנת: אינני חושבת שצריך לתת חסינות למישהו מפני כל דבר.

לימור לבנת: יושב-ראש לשכת עורכי-הדין אמר מה שאמר.

לימור לבנת: כולנו מחויבים להגן על מערכת המשפט והחוק בישראל.

לימור לבנת: כך אני רואה את הדברים.

לימור לבנת: כולנו מחויבים לתת הגנה מלאה לכל מערכת החקירות ולכל מערכת המשפט, שבלעדיהן אין לנו תקומה ולא תהיה לנו מדינה דמוקרטית שאנחנו יכולים לסמוך על מערכות הצדק שלה.

לימור לבנת: אני גם חושבת, שצריך לחזק את אמצעי התקשורת השונים, כי גם הם חלק מהדמוקרטיה.

לימור לבנת: אני לא תמיד מסכימה אתם, אני חושבת שלפעמים הם עושים דברים מרגיזים מאוד, מכעיסים מאוד ומאוד לא הוגנים, אבל עדיין בלי עיתונות חופשית אין לנו מה לחפש.

לימור לבנת: אנחנו נלחמים למען עיתונות חופשית, דווקא למען עיתונות חופשית כזאת שלא תלויה לא בממשלה ולא בשום גורם אחר.

לימור לבנת: אשר לדברים עצמם שנאמרו כאן על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני מניחה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה דיבר מתוך סערת רגשות, ואפשר היה לראות את הדברים כאן.

לימור לבנת: הוא הזכיר שמות רבים מאוד, ויש כאן רשימה.

לימור לבנת: אני לא רוצה להלאות אתכם ולקרוא אותם, אתם מכירים את כולם, אנשים שנגדם התנהלו חקירות משטרה במשך שנים, ששמם הוכפש, מה לא אמרו עליהם, מה לא נאמר ומה לא נכתב.

לימור לבנת: אני לא מוצאת פגם ברוח הדברים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר.

לימור לבנת: ייתכן שההקשרים כפי שאחר כך באו לידי ביטוי, כאילו הם נאמרו, יוצרים אווירה אחרת לגמרי.

לימור לבנת: לא כך נאמרו הדברים.

לימור לבנת: אם אנחנו מתייחסים לשאלה של פגיעה באנשי ציבור, או בשמם הטוב של אנשי ציבור, או הגזמה רבה מאוד שנוגעת לאנשי ציבור, אני רק יכולה להזכיר, שרק לפני כמה ימים הורשע בדין אורי שני על שתי עבירות מתוך שורה ארוכה מאוד של אישומים שהוגשו נגדו, אחרי שנים רבות שבהן שמו הוכפש והיה למרמס בחוצות על-ידי כל אחד.

לימור לבנת: סופו של דבר, בשולי הכרעת הדין אמרה השופטת, שכתב האישום מכיל עובדות רבות שחלקן בלתי מבוסס וחלקן מועלה על הכתב בהגזמה, אם בתיאור העובדתי ואם בסכומים הנקובים בו.

יונה יהב: הוא לא יצא זכאי.

לימור לבנת: סליחה, הוא הורשע בשתי עבירות שוליות וזניחות לעומת מה שתקפו אותו בו כל השנים.

לימור לבנת: על כן אני אומרת, בואו ניזהר כולנו ובואו נדאג כולנו שלא ניתן את ידנו להכפשת אנשי ציבור סתם.

לימור לבנת: היום זה ליברמן, מחר זה אתה, חבר הכנסת יהב.

יונה יהב: רק שאלה לשרה.

יונה יהב: האם כבודך חושבת שהמשטרה הפכה לכלי ניגוח פוליטי?

לימור לבנת: אינני חושבת שהמשטרה הפכה לכלי ניגוח פוליטי.

לימור לבנת: ההתבטאות הזאת שעליה באתי להשיב, אני מדייקת ואני רוצה לדייק, לא אני אמרתי את הדברים ואני אולי לא הייתי מתבטאת כך.

לימור לבנת: אבל לא זאת השאלה.

לימור לבנת: השאלה היא אם אביגדור ליברמן אמר את מה שאתה מייחס לו או לא, והתשובה היא לא.

לימור לבנת: אתה שואל אותי אם אני הייתי אומרת מה שהוא אמר?

לימור לבנת: – אולי לא, אבל לא זאת השאלה.

יונה יהב: יש דבר עובדתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, אתה מסתפק בתשובה של השרה?

יונה יהב: השרה הטעתה את הבית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורון, אתה מסתפק בתשובת השרה?

חיים אורון: אני רוצה להעביר את הנושא לוועדה לשוויון האשה.

לימור לבנת: הנושא הזה נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת רן כהן, ולא אכפת לי שהוא יגיע שוב לוועדה.

לימור לבנת: אין שום בעיה, לאן שאתם רוצים.

חיים אורון: אני מסתפק בדברי השרה.

יונה יהב: גם אני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: שניהם מסתפקים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 5), התשנ"ז–1997, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: כמו-כן הנני מתכבד להודיע, כי נפלה טעות בתאריך ההנחה של צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, התשנ"ז–1996.

ד' לב: במקום 17 בינואר 1997 יש לקרוא 17 בפברואר 1997.

ד' לב: תודה.

נואף מסאלחה: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: יציאה חד-צדדית מלבנון – טעות אסטרטגית

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: יציאה חד-צדדית מלבנון – טעות אסטרטגית, הצעה לסדר-היום מס' 1517.

נואף מסאלחה: אני מבין שאתם מטפלים בכך ששר הביטחון ייכנס לאולם.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כיוון שההצעה הרגילה של חבר הכנסת אור היא באותו נושא שכלול בהצעות הדחופות, אני מציע ששר הביטחון ישיב על כולן יחד.

אורי אור: לי לא אכפת.

רחבעם זאבי: הוא צודק.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, יש כאן הצעה רגילה של חבר הכנסת אורי אור, ויש אחר-כך עשר הצעות דחופות באותו נושא.

נואף מסאלחה: אתה מעדיף לשמוע את כולן ולענות?

יצחק מרדכי: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אור, יש לך עשר דקות.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רחבעם זאבי: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאבי, רצונו של אדם כבודו.

נואף מסאלחה: שאלתי את כבוד שר הביטחון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי שר הביטחון, הצעתי את ההצעה הזו בניסוחה זה "יציאה חד-צדדית מלבנון – טעות אסטרטגית", שבוע וחצי לפני האסון של התנגשות המסוקים.

אורי אור: אין לה שום קשר לאסון.

אורי אור: כמובן, האסון חידד את הנושא.

אורי אור: דבר שני שאני רוצה לפתוח בו, וזה היה אחרי המארב שנהרגו בו הנח"לאים: אמר אלוף פיקוד צפון ואמרו חלק מהאנשים, ואמרו את זה גם לאחר מכן, שוויכוח ציבורי על המתרחש בדרום-לבנון מפריע לחיילי צה"ל בתפקידם ומקשה עליהם.

אורי אור: אני חושב שיש בזה משהו, אבל אני חולק על הדברים.

אורי אור: אני חושב שוויכוח ציבורי חייב להיות תמיד.

אורי אור: היה ויכוח בזמן המלחמה בלבנון, והוויכוח הוא נכון.

אורי אור: אני מציע לאנשים שמבינים שכאשר הם מתווכחים החיילים מקשיבים להם, שייזהרו משום כך בשפתם.

אורי אור: אם אומר שר בממשלה, ועדיין אינני יודע אם הוא הכחיש זאת או לא, שיורים בהם כברווזים, זה ביטוי גרוע, מכוער ואיננו נכון.

אורי אור: זו דוגמה לא נכונה לצורה של ויכוח ציבורי.

אורי אור: אבל ויכוח ציבורי צריך להיות וחייב להיות.

אורי אור: זו חובתו של כל איש ציבור להתווכח ולעסוק בנושא הזה.

אורי אור: גם כשיורים מתווכחים.

אורי אור: אבל אני לא מסכים, אני חולק – לדעתי, בזמן שקוברים אנשים אפשר לחכות.

אורי אור: הטענה שלי, גדעון עזרא, לקבוצה שלכם, היא לא על התוכן ולא על הדברים.

אורי אור: אני חושב, אם כי אפשר לעשות את זה, שאפשר היה לחכות את שבעת ימי האבל ואז לכנס אותה קבוצה.

אורי אור: אבל בעיני זה פסול.

אורי אור: בעיני אחרים אולי זה איננו פסול.

אורי אור: אני רוצה לומר לכולנו, רבותי, למלחמה אפשר לצאת חד-צדדית.

אורי אור: למלחמה אפשר.

אורי אור: שלום אתה לא יכול לעשות חד-צדדית, ואתה לא יכול לעשות הסכם של הפסקת אש חד-צדדית.

אורי אור: זו טענתי הבסיסית.

אורי אור: אילו חשבתי והאמנתי, או הערכתי אפילו באחוז אחד של הערכה – אני אומר פה באחריות – שיש אפשרות של יציאה חד-צדדית מלבנון, והיא תחסוך בחיי אדם, אפילו אדם אחד, הייתי אומר לכם שהייתי ממליץ על כך.

אורי אור: בגלל הוויכוחים, וחלק מאתנו, הפוליטיקאים, שאינם נזהרים בלשונם, הציבור כבר אינו יודע על מה מתווכחים.

אורי אור: הוויכוח היום הוא לא האם להישאר בלבנון או בדרום-לבנון, באזור הביטחון, או לא.

אורי אור: לא.

אורי אור: הוויכוח האמיתי היום הוא האם ניתן לצאת מאזור הביטחון, וכולם רוצים לצאת מאזור הביטחון, אבל בצורה כזאת שלפחות נפחית את מספר הנפגעים.

אורי אור: אינני מדבר על שלום.

אורי אור: אינני רוצה לבוא פה חשבון עם ממשלות קודמות.

אורי אור: אני מזכיר לאנשים, הרי יש הסכם עם לבנון, יש הסכם חאלדה, שנחתם עם ממשלת לבנון במאי 1973, אם אני זוכר נכון.

אורי אור: נכון, שר הביטחון?

אורי אור: נדמה לי, שבמאי-יוני 1973 נחתם הסכם יוצא מן הכלל.

אורי אור: סוריה לא צד בהסכם, ולכן הוא לא קוים.

אורי אור: אני אומר זאת אם מישהו מחפש הסכמים.

אורי אור: לכן, הנקודה היא שאינני מעריך ולו גם באחוז אחד שנוכל להפחית את מספר הנפגעים.

אורי אור: לדעתי, ההיפך הוא הנכון.

אורי אור: גדעון עזרא, ענה לכם אתמול ראש הממשלה הלבנוני.

אורי אור: ראש הממשלה הלבנוני אמר אתמול, שאם מישהו בישראל חושב שהוא ייסוג חד-צדדית ולא תהיה פעילות מהשטח שלו, הוא כראש ממשלת לבנון לא מתחייב לזה.

אורי אור: אמר את זה אתמול ראש ממשלת לבנון.

אורי אור: הוא נתן תשובה על נסיגה חד-צדדית.

אורי אור: לכן אני מבקש את כולנו לזכור, שאנחנו משרתים שם ויש לנו צבא שלם שם ומקשיבים לנו.

אורי אור: אבל כן, צריך שיהיה ויכוח.

אורי אור: זה הוויכוח שכמותו אני רוצה שיהיה.

אורי אור: לחשוב, לדבר ולשקול כל מלה ומלה.

אורי אור: לדעתי, ופה אני אומר דווקא לאנשי הדרך השלישית, שלצערי הרב אינם פה, אם הם חושבים, ואני מבין את הרעיון שלהם, שהם יצליחו לנתק את רמת-הגולן מלבנון, לצערי הרב, הם טועים.

אורי אור: אני מבין את קהלני, ואני מבין חברי כנסת אחרים מהדרך השלישית, שהמאבק שלהם על כל רמת-הגולן מסובך מאוד כאשר בלבנון נהרגים אנשים, והם מחפשים דרך, שלדעתי איננה קיימת, לנתק את לבנון מרמת-הגולן.

אורי אור: הטעות של ראש הממשלה, אני לא יודע מה הוא חושב היום, שגם הוא ניסה לעשות את זאת.

אורי אור: הוא אמר, לבנון תחילה.

אורי אור: הוא עוד לא גמר להגיד את המשפט, אמרו לו גם לבנון, גם סוריה וגם ה"חיזבאללה": אין לבנון תחילה, הכול כרוך זה בזה.

אורי אור: לכן, רבותי, כשאנחנו מנתחים את זה, צריכים להגיע למסקנה, ואני קורא פה, וזה יהיה בדיון אחר, לראש הממשלה, לחזור למשא-ומתן עם סוריה בתנאים שהוא אמר אתמול.

אורי אור: אם ראש ממשלת ישראל אמר, שהוא חוזר בתנאי מדריד וממשלת ישראל רושמת לעצמה את מה שדנו בו בתקופת הממשלה הקודמת, רבותי, אפשר, לדעתי, בהסכם כזה לחזור לשיחות עם סוריה.

אורי אור: כאשר נחזור לשיחות עם סוריה, אז בהחלט אפשר לומר להם, גבירותי ורבותי – שם אין גברות – רבותי, לבנון כחלק.

אורי אור: זה היה גם בשיחות עם ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, יצחק רבין, ולצערנו הרב, נגמר לא בצורה שרצינו.

אורי אור: המשא-ומתן נגמר כתוצאה מהטרור ולא חודש.

אורי אור: לכן השאלה היא, ואני לא רוצה לעסוק בה, אבל אני מציע לחברים שידברו אחרי להתייחס אליה: אילו פתרונות ביניים יכול לתת צה"ל כאשר אין משא-ומתן עם סוריה.

אורי אור: גם אם יתחדש משא-ומתן עם סוריה, סוריה לא בהכרח מגיעה מייד למצב שהטרור נחלש או אפילו נפסק.

אורי אור: פה אני חושב שצריך לעשות דיון מעמיק בוועדת משנה אחת או שתיים של ועדת החוץ והביטחון, אפילו לא במליאת הוועדה, עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל, לחשוב ביחד איך במצב של היום אפשר להכות את "חיזבאללה" יותר ולהפחית את מספר הנפגעים של צה"ל.

אורי אור: כי, לצערי הרב, אני אומר את זה היום, אין לנו פתרון של מחר, של "זבנג וגמרנו", שנוכל לפתור את השאלה הזאת של דרום-לבנון.

אורי אור: לכן, לסיכום דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה פה לקבוע ולומר, שהוויכוח בינינו הוא לא על הישארות בלבנון.

אורי אור: אף אחד מאתנו איננו רוצה להישאר בלבנון.

אורי אור: אנחנו רוצים להיערך בלבנון בצורה כזאת שיהיו לנו פחות נפגעים ממספר הנפגעים בשנים האחרונות, עד אשר, אם אפשר, להגיע למשא-ומתן כזה עם סוריה ולבנון שיהיה בו פתרון שלם.

אורי אור: מאחר שאני חוזר ואומר, המשא-ומתן הזה נראה לי אולי יותר קרוב מאשר לאחרים, אבל עדיין לא מחר בבוקר, לכן, לצערי הרב, התשובה של היום היא התשובה עם הכי פחות נפגעים, לתפיסתי.

אורי אור: כל היערכות אחרת תגרור אותנו לפעולה שניכנס עוד פעם לצור, עוד פעם לצידון ועוד פעם לאותה סדרת פעולות שכולנו עברנו חלק מהן ולא הגענו לפתרון שלם.

אורי אור: כל פעם כשניסינו בכוח או באמצעים אחרים להפריד את סוריה ממכלול מערכת היחסים בתוך לבנון, לא הצלחנו.

אורי אור: לכן אני קורא לחברי הכנסת להמשיך להתווכח, לשקול את מלותיהם בקפדנות רבה מאוד, ופה נתמוך בצה"ל – ונזכור שאין לנו, לדעתי, היום פתרון שהוא טוב יותר מבחינת מספר הנפגעים.

אורי אור: כל פתרון אחר שם את תושבי הצפון ואת חיילי צה"ל בניסיון כזה שאין לנו זכות מוסרית, לדעתי – לפי האינפורמציה שיש לנו היום על כוונותיהם של "חיזבאללה", אירן וממשלת לבנון – ואסור לנו לשים אותם בסיכון כזה.

אורי אור: אם הייתי חושב, שיש איזה שבריר של סיכוי, שהיערכות אחרת היום תביא לכמה נפגעים פחות, הייתי ממליץ עליה.

אורי אור: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אורי אור: אני מציע לעצמנו שלא נגיד: אנחנו רוצים לרענן את המחשבה.

אורי אור: זה רענון המחשבה, בהחלט נכון.

אורי אור: אני יודע שגם בזמן שכיהנתי כסגן שר הביטחון וגם כשהייתי אלוף פיקוד הצפון, לא היה שבוע שלא לקחנו את טובי האנשים והתחבטנו אם יש דרך אחרת.

אורי אור: אזור הביטחון נבנה במתכוון בצורה ארעית, כי ידענו שהוא לא מהווה פתרון לאורך כל הזמן, שזה פתרון נכון לתקופה מסוימת.

אורי אור: לצערי הרב, הנתונים הבסיסיים היום הם כאלה, שצריך לעשות חשיבה.

אורי אור: אני חושב שנערכת חשיבה, ואולי צריך לעשות חשיבה נוספת בוועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון, שבהן אפשר לדבר באופן חופשי והדברים לא יוצאים החוצה.

אורי אור: לצערי הרב, מהחומר שאני קורא ובעקבות חשיבה אני מגיע למסקנה, שהיום עדיין אין לנו פתרון אחר.

אורי אור: אם יהיה פתרון, עם כוח בין-לאומי או כוח אחר, זה כבר לא דבר חד-צדדי, זה כבר הסכם עם שלושה צדדים לפחות: לבנון, סוריה, ולדעתי גם "חיזבאללה" ואירן בצורה זו או אחרת.

אורי אור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת אורי אור.

נואף מסאלחה: מדיניות ישראל בדרום-לבנון

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בהצעות דחופות לסדר-היום מס' 1536, 1550, 1597, 1601, 1084, 1622, 1632, 1562, 1644 ו-1624, בנושא: מדיניות ישראל בדרום-לבנון.

נואף מסאלחה: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

נואף מסאלחה: הדובר הראשון – חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אשתדל לומר את הדברים באופן טלגרפי ביותר בגלל קוצר הזמן.

רן כהן: אני סברתי ואני עדיין סבור, שאסור היה בשום פנים ואופן לדון בנושא הזה בצל האסון הכבד והנורא של המסוקים, גם אם הם עמדו לטוס לדרום-לבנון.

רן כהן: לכן לא השתתפתי ולא הייתי מוכן להשתתף בשום כנס בשבוע הנורא הזה של האבל.

רן כהן: אני רוצה לומר חד-משמעית: אני מתנגד לנסיגה חד-צדדית מדרום-לבנון, מסיבה מאוד פשוטה – משום האירנים והסורים לא שינו את כוונותיהם ואת מדיניותם, ונסיגה חד-צדדית תביא אותם באותן כוונות להידבק אלינו ואל גבולנו, ולעשות מה שנעשה היום בדרום-לבנון בתוך הגבול שלנו ועל היישובים שלנו.

רן כהן: זה לא סותם לי את המוח בפני שום דבר; אני רק אומר את זה משום שאני בעד חיפוש כל דרך ורוצה ראש פתוח בכל הדברים, אבל אני רוצה לומר במפורש מה הם הסייגים.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר מראש הוא, שהחיילים שלנו בדרום-לבנון ועל גבול לבנון צריכים לדעת, שכולנו אתם, שאנחנו בטוחים בהם ואנחנו מחזקים אותם, שאין לנו אחרים לסמוך עליהם, שהם הטובים ביותר שיש לנו.

רן כהן: בדבר הזה הם צריכים להיות בטוחים, שגם אם אנחנו מתלבטים וחושבים ומחפשים ומנסים לנבור ולהגיע לכל דרך, זה רק משום שאנחנו רוצים לחזק אותם שם ולא שום דבר אחר.

רן כהן: אם תימצא דרך טובה יותר, זה יהיה אתם.

רן כהן: אם תהיה דרך מגוונת יותר, זה יהיה אתם.

רן כהן: אם הם יישארו במצב הנוכחי, זה יהיה אתם, ואין לנו אחרים.

רן כהן: נדמה לי שזה הדבר החשוב ביותר שצריך לומר, ולא חס וחלילה שיש לנו איזו דרך אחרת בהוקוס-פוקוס להבטיח את גבולנו בצפון ואת היישובים בצפון בלעדיהם.

רן כהן: רק עם החיילים האלה ורק עם צה"ל זה.

רן כהן: זה דבר שרציתי לומר בתחילה.

רן כהן: לעניות דעתי, יש לנו חובה דווקא בהיותנו היום במציאות שאנחנו רואים את ההתפתחות הצבאית והביטחונית שם – יש לנו חובה כאנשי ציבור וכמנהיגים בארץ הזאת להיות בטוחים שאכן החיפוש והבדיקה נעשים.

רן כהן: הדבר האחד והיחיד, אדוני שר הביטחון, שאני מבקש ממך לומר לנו בתשובתך הוא באמת היכן ובאיזו דרך נעשה החיפוש הזה כדי להגיע לדרך הטובה ביותר, ושנדע שזאת הדרך הטובה ביותר, בהיקף השטח, בעומק השטח שבו אנחנו נמצאים, בחיפוש אחר פרטנרים כדי להגיע אתם לצמצום השטח וליציאה הדרגתית, בבדיקת הפתרונות של כוחות בין-לאומיים, לרבות כוחות מזרח-תיכוניים.

רן כהן: האם כל הדברים הללו נבדקים?

רן כהן: לדאבוני, עדיין לא חזרתי לוועדת החוץ והביטחון, זה יהיה עוד מעט.

רן כהן: אני רוצה לשאול, האם הוועדה לתפיסת הביטחון, האם הוועדה לבניין צה"ל, האם איזו ועדה שהיא יכולה לבדוק את הדברים כדי שנהיה בטוחים?

רן כהן: וכאן משפט הסיום, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני השר, אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: אם יתברר שאין כל דרך אחרת של היערכות ביטחונית וצבאית, שיהיה ברור, אני מתנגד בתוקף למגמה – נדמה לי שבקבוצת כוכב-יאיר יש שתי קבוצות.

רן כהן: יש קבוצה אחת שאולי מוכנה לסגת מלבנון ולהסתכן בכך; על מנת שלא להגיע להידברות עם סוריה ועם לבנון מוטב לסגת מלבנון ולהסתבך במבצע נוסף כמו "ענבי זעם" ו"דין-וחשבון", וראינו מה היו התוצאות.

רן כהן: לזה אני מתנגד בכל תוקף.

רן כהן: אם כן, אני מוכן להיות שייך רק לגוון השני, שאומר: בואו נראה איך לצמצם את הסיכונים שלנו בהיערכות שם כדי לא להיגרר שוב, חלילה, לאותם דברים.

רן כהן: לזה אני מוכן.

רן כהן: אבל אם יתברר שאין דרך היערכות אחרת, צריך להגיע למסקנה אחת ויחידה, שהמוצא האחד והיחיד הוא משא-ומתן עם סוריה על מנת להגיע עם סוריה ועם לבנון לפתרון מדיני וצבאי, ואז צריך לדעת שהמוצא האחד והיחיד הוא להגיע לפתרון מדיני, שבתמורה לו צריך להתפשר על רמת-הגולן, כדי להגיע לשלום מלא עם סוריה ועם לבנון.

רן כהן: צריך להגיד את זה בריש גלי, אם זה המוצא האחד והיחיד.

רן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יצחק כהן: מנחם בגין בוודאי מודה על הדברים.

רן כהן: אני לא מבין את הכוונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, העלינו את ההצעה הזאת לסדר-היום כהצעה דחופה לאחר נפילת שלושת חיילי צה"ל בגזרת ואדי עלמן בדרום-לבנון ביום 30 בינואר 1997, והנושא נדחה כי בינתיים נחת עלינו אסון המסוקים על 73 חלליו.

רחבעם זאבי: מאז עלו הצעות לנסיגה חד-צדדית של צה"ל מלבנון, נוסד חוג כוכב-יאיר והוא כבר כמעט מתפורר, אבל דובריו הצליחו לזרוע מבוכה בציבור, כאילו ישיבתנו בדרום-לבנון היא מיותרת, היא תובעת קורבנות שווא ואין בה תכלית.

רחבעם זאבי: המתנדבים לנסיגה הזאת, כמעט אמרתי המתנדבים לפעימה הזאת, כאילו אינם מכירים את הזירה, את האויב, את המלחמה הזעירה שהוא מנהל, ואת דרכי המלחמה של צה"ל.

רחבעם זאבי: אמת, אנחנו לא ידענו את השיעים במשך שנים רבות, עד למלחמת "שלום הגליל", שהוציאה את השד הזה מהבקבוק.

רחבעם זאבי: אולי זה מקביל ודומה להתייחסותו המזלזלת של העולם המערבי לתופעה החומייניסטית השיעית באירן.

רחבעם זאבי: עכשיו אנחנו יודעים את נכונותם של השיעים להילחם, את נחישותם, את כושר הסבילות שלהם ואת קשריהם לאירן וגם לסוריה.

רחבעם זאבי: אבל עם זה אנחנו יודעים, שגם אותם, ואפילו אותם, אפשר להוציא משיווי משקל.

רחבעם זאבי: נוכחנו בכך בשני מבצעים של צה"ל – "דין-וחשבון" ו"ענבי זעם", שתכליתם היתה להביא את השיעים, ובראשם את ארגון ה"חיזבאללה", להכרה ולהבנה, שאם לא יהיה שקט בצד הגבול שלנו – יהיה כך גם בצדו השני של הגבול.

רחבעם זאבי: בשני המבצעים הללו נאלצו כ-300,000 שיעים אזרחים לעזוב את בתיהם ולנדוד כפליטים צפונה ולהוות מעמסה ולחץ על הבירה הלבנונית.

רחבעם זאבי: לא עשינו את זה ברצון, לא עשינו את זה מתוך חוסר התחשבות באזרחים, אלא לאחר שניסינו את כל הדרכים האחרות בלבנון.

רחבעם זאבי: ואז דווקא ממשלת העבודה הלכה לשני המבצעים האלה.

רחבעם זאבי: שני המבצעים האלה, לדעתי, השיגו את מטרותיהם, אפילו או לרבות מבצע "ענבי זעם" שהופסק בשל תקלה.

רחבעם זאבי: השיעים נאלצו להגיע להבנות עם היהודים, אלא שמנהיגינו שלנו שגו בשתי הפעמים בכך שההבנות שהושגו עם השיעים התייחסו רק למניעת פיגוע ביישובינו ובכך התירו את הפגיעה בחיילינו ובחיילי צד"ל.

רחבעם זאבי: מבצע "ענבי זעם" היה מבצע יקר ביותר מבחינת ירי של פצצות ופגזים.

רחבעם זאבי: הוא היה מהמבצעים היקרים ביותר שידענו באשר לתחמושת.

רחבעם זאבי: אבל יקרים לנו יותר מהפגזים ומהפצצות ומהדולרים שהם עולים, הבנים בשורות צה"ל, שלא זכו לכך שממשלות ישראל תכלולנה אותם ב"הבנות" עם ה"חיזבאללה".

רחבעם זאבי: אינני יודע אם צריך ליצור מהדורה נוספת של "ענבי זעם" – ואינני ממליץ על כך – כדי להשיג את המטרה, שה"חיזבאללה" יבינו שלא מותר להם לפגוע בחיילי צה"ל ובחיילי צד"ל.

רחבעם זאבי: אינני יודע אם צריך להשיג את זה על-ידי מבצע או על-ידי זה שנסביר להם בתקיפות שיואילו בטובם להבין ולכלול בהבנות שאין לפגוע בחיילי צה"ל ובחיילי צד"ל.

רחבעם זאבי: את זה אנחנו תובעים היום מהממשלה.

רחבעם זאבי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו חבר הכנסת יהודה לנקרי.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, השאלה איננה האם הוויכוח על יציאה חד-צדדית מלבנון הוא לגיטימי או לא לגיטימי.

חנן פורת: הוא בוודאי לגיטימי.

חנן פורת: השאלה היא אם הוא נבון, והשאלה היא האם אלה שנוטלים חלק בוויכוח מבינים אל נכון מה המחיר של הוויכוח הזה.

חנן פורת: אני אינני מדבר על המחיר במורל של חיילי צה"ל.

חנן פורת: דווקא כאן, אף שאני עד – ואני עד גם בשל אנשים קרובים ויקרים לי העושים בגבול הצפון – לתסכול ולזעם, זה פחות מדאיג אותי.

חנן פורת: מה שמדאיג אותי באמת זה העידוד והיוזמה ששואבים אנשי ה"חיזבאללה" מהוויכוח כאן בארץ, והאמירות המפורשות והבוטות שלהם על כך שהם מתכוונים להגביר ולהסלים את הפגיעה בחיילי צה"ל כדי לזרז אותם, ועוד דברי השחץ והרהב שלהם שהם מתכוונים שזאת תהיה אכן נסיגה ומנוסת בהלה, כדי להכות את המורל היהודי שוק על ירך.

חנן פורת: אני אומר לחברי חבר הכנסת גדעון עזרא – כשאתה נמצא בעידן של ויכוח ואתה יודע, כמו במכת קראטה, שאתה לא תשבור את הרף אבל כתוצאה מכך תשבור את היעד, אתה צריך לחשוב פעמיים אם להכות, גם בשבט הפה.

חנן פורת: זה שיקול אחראי מאוד ורציני מאוד, וחלילה לי מלומר – הדבר גם יכול לעלות במחיר חיי אדם.

חנן פורת: אבל, עכשיו להגיונם של דברים.

חנן פורת: אומרים לנו, ובמידה לא מבוטלת של צדק, שהאויב שנמצא היום בלבנון הוא שונה; לא עוד ה"פתח", לא עוד אנשי אש"ף, אלא אנשי ה"חיזבאללה" שיש להם מגמות אחרות.

חנן פורת: שמענו דברים ברורים מפי ראש אמ"ן בנדון וגם מפי שר הביטחון.

חנן פורת: מי שמזינה את ה"חיזבאללה" זו אירן עם התפיסה הפונדמנטליסטית שלה החותרת לירושלים; מי שמזינה אותם זו סוריה שרוצה ללבות את האש בלבנון, כדי לזרז את המשא-ומתן על רמת-הגולן.

חנן פורת: פירושו של דבר, שאם תיסוג מלבנון ותגיע עד גבול הצפון, אותן מוטיבציות לא תיעלמנה.

חנן פורת: נכון שזה אויב אחר, אבל המוטיבציה שלו תהיה לפגוע ולהסלים את הגזרה, כדי שהוויכוח בחברה ימשיך להתחדד ויישמעו דברים כמו דבריו של חבר הכנסת רן כהן, שכדאי לעשות מהר משא-ומתן ולצאת מרמת-הגולן כדי ליצור רוגע בגבול הצפון.

חנן פורת: אני פשוט אינני מבין את ההיגיון.

חנן פורת: אני רוצה לסיים – אדוני שר הביטחון – – –

רן כהן: איזו אופציה אתה מציע?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, הוא רוצה לסיים.

רן כהן: שאלתי שאלה – – –

חנן פורת: קודם כול אני רוצה לומר: כשיש הצעה גרועה ורעה, גם כשאין עדיין אלטרנטיבה אידיאלית לא עושים שטויות.

חנן פורת: זה יסוד גדול.

חנן פורת: לפעמים מוטב לעמוד במצב קשה מאשר לעמוד במצב קשה כפל כפליים.

חנן פורת: אבל אני רוצה לשאול – והייתי באמת רוצה לשמוע, עד כמה שיכול אדוני שר הביטחון לומר דבר – האם באמת לא ניתן, לא במבצע "ענבי זעם", לא במין דרך של פיל בחנות חרסינה, אלא בדרך היעילה והמיוחדת של היחידות המעולות שלנו להגיע אל אותם אנשי "חיזבאללה", שלפי המספרים המרביים מדובר בסדר גודל של 600, 800, 900, ולהכות אותם שוק על ירך במקומם הם?

חנן פורת: האם לא ניתן, בדרך מתוחכמת וחכמה ויעילה – ולא אבוא כאן להשיא עצות – להביא למצב שבו אנחנו מנקים את השטח הזה ותוחמים אותו באופן ברור יותר?

חנן פורת: אני לא מציע יוזמה בסדרי גודל של מלחמה, אבל היינו מצפים ליותר תעוזה, ליותר תושייה, כדי שאפשר יהיה גם לתת תשובה, לא רק מה לא אלא גם מה כן.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה לנקרי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן; אחריו חבר הכנסת סאלח סלים.

יהודה לנקרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, טוב עושה הכנסת שהיא מקדישה במליאה דיון מעמיק לסוגיה הלבנונית.

יהודה לנקרי: היא עושה זאת בעיתוי נכון יותר ומתוך התייחסות נאותה יותר, בצריבת השכול הכבד שפקד את עם ישראל באסון המסוקים הקודר בהילקח ממנו 73 מבניו, זכרם לברכה.

יהודה לנקרי: עם זאת, זולת הסתייגותי מהעיתוי הנמהר של הקבוצה הנקראת קבוצת כוכב-יאיר, הייתי שואף כאן ועכשיו להעיד, כחבר ועדת החוץ והביטחון, על מאמציו העקביים של חברי חבר הכנסת גדעון עזרא להסב את תשומת לב מנהיגי המדינה שלנו לצורך אולי בשינוי גישה, בשינוי מדיניות, בשינוי מה שנתפס לכאורה – ואני זהיר במונח, לכאורה משום שאינני רוצה להכעיס את שר הביטחון ולהטיל בספק, חלילה, את תעצומות מחשבתו – כמחשבה אחידה בהיבט המדיני והביטחוני.

יהודה לנקרי: לפיכך נראה לי, שהדיון בסוגיה הלבנונית ובנוכחותנו בדרום-לבנון הוא חיוני ולגיטימי כאחד, ואינו צריך להוליד בהכרח, אוטומטית, נידוי לכל מחשבה חריגה מזו הרווחת במחזותינו השלטוניים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת עזרא, הייתי אפילו תומך ברעיון שלך לו שוכנעתי שיש סיכוי כלשהו שהתסריט שלך יתקבל על-ידי יתר הצדדים בלבנון.

יהודה לנקרי: בלבנון, רבותי, חברי הכנסת, אין כתובת לבנונית, אין עצמאות לבנונית.

יהודה לנקרי: אפילו אותה תקווה קלושה למידה כלשהי של אוטונומיה של ראש הממשלה רפיק חרירי בראשית כהונתו נמוגה לחלוטין.

יהודה לנקרי: לא תיתכן כל יציאה מדרום-לבנון אלא בהסכם סורי-ישראלי, שכן, רפיק חרירי אינו מסוגל לפרוס את צבא לבנון ולפרק את ה"חיזבאללה", שככל שאנחנו קוראים, יודעים וגם שומעים רוצה בהיעלמותה של ישראל, כך כוונותיו של מזכ"ל הארגון.

יהודה לנקרי: תיתכן יציאה מלבנון רק כתוצאה מהסכם סורי-ישראלי.

יהודה לנקרי: לבנון, תחילה כרעיון, תיכון רק כאשר נוסחת הגישור המיוחלת תחלוף על כמה משוכות ותתמקד בנוסחת פשרה שתוליך לשלום בר-קיימא בינינו לבין סוריה, הנשען על ביטחון ונורמליזציה מלאה לשני הצדדים.

יהודה לנקרי: הייתי מוסיף ואומר, שהסוגיה הלבנונית אינה עניין של יישובי הצפון בלבד, אני אומר זאת כראש מועצת שלומי לשעבר.

יהודה לנקרי: אין לנו מצב דיכוטומי, שבו יש צפוניים שמתעמתים ושוחרי עימות, ושאר תושבי ישראל מתבוננים בהם בהשתאות על אותה נוכחות מיותרת בלבנון.

יהודה לנקרי: זה נושא כלל-ישראלי, נושא לאומי, וכל ישראל ערבים זה בזה בעניין הזה.

יהודה לנקרי: על כן, על כולנו מוטלת האחריות, על צה"ל, על המדינאים שלנו, למצוא את הפתרון ואת העיתוי המתאים ביותר ליציאה מלבנון.

יהודה לנקרי: שכן, כולנו רוצים לצאת מלבנון, אין מחלוקת על כך, יש הסכמה לאומית על כך, צריך למצוא את העיתוי הנכון.

יהודה לנקרי: לפיכך, אדוני שר הביטחון, יש לשאוף לחידוש המשא-ומתן עם סוריה, יש לשאוף לפשרה עם סוריה ולשלום מלא ומקיף עם סוריה, שיוכל לאפשר לנו גם את היציאה מלבנון ואולי הצבת הסוגיה הלבנונית כאחד מהצעדים בוני האמון בינינו לבין הסורים בראשית המשא-ומתן, ובלבד שנשכנע את הסורים שפנינו אכן לפשרה ולשלום מלא אתם.

יהודה לנקרי: בינתיים, כשם שהציעו חבר הכנסת פורת וחבר הכנסת אורי אור, על צה"ל לגלות את היוזמה, את התושייה ואת התעוזה שטבועה במסורת צה"ל כדי להתמודד ביתר הצלחה במשימת ההגנה על ריבונותה של ישראל ועל יישובי הצפון.

יהודה לנקרי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, כנסת נכבדה, בימים האחרונים שמענו את התבטאויותיו של יושב-ראש סיעת מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד, שדיבר נגד היציאה מלבנון, נגד שינוי במערך הכוחות של צה"ל בגבול הצפון.

יצחק כהן: הוא אפילו דיבר בשצף קצף נגד כינוס חברי הכנסת, מה שנקרא בתקשורת "פורום כוכב-יאיר".

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת רן כהן, אתם סיעת מרצ, לפני כמה ימים ערכתם את ועידת מפלגתכם.

יצחק כהן: בבית הזה יושבות סיעות מימין, משמאל, כל אחת נשלחה על-ידי בוחריה להילחם בעד העקרונות שחשובים להם: אלה נלחמים בעד ארץ-ישראל, אלה בעד הפועלים, אלה בעד השכבות החלשות, אלה בעד המיעוטים, אלה בעד חסרי הדיור, ויש אפילו מפלגה שרצתה לרוץ בעד מפעל נקניקיות.

יצחק כהן: אבל אתם, מרצ, בעד מה אתם נלחמים?

יצחק כהן: חבר הכנסת רן כהן, אתם נלחמים כל הזמן בעד הנגד, ונגד הקונסנסוס, נגד כל דבר שבקדושה, והנושא הטרי של לבנון משמש, לצערי, דוגמה מצוינת לכך.

רן כהן: נדמה לי שאתה התימהוני היחיד במדינה שלא יודע על מה מרצ נלחמת.

יצחק כהן: תיכף נראה.

יצחק כהן: יושבת קבוצת חברי כנסת מסיעות שונות ודנה על הצרכים הביטחוניים – אינני יודע אם זה תפקידם או איננו תפקידם, אבל זו זכותם – ועל תפיסות הביטחון הנדרשות לעת כזאת, כשהאזור הזה נתון כל הזמן לשינויים משמעותיים ומכריעים.

יצחק כהן: בפורום הזה הוחלפו דעות, נשמעו דעות של אנשי צבא לשעבר, אנשי מערכת הביטחון.

יצחק כהן: אני רוצה לנצל את הבימה הזאת ולומר, שבאותו ערב כמעט כל אנשי הביטחון התבטאו נגד היציאה החד-צדדית מלבנון.

יצחק כהן: כך שמה שתוקשר לא היה נכון.

יצחק מרדכי: כל אנשי הביטחון לשעבר?

יצחק כהן: שהם לא חברי כנסת.

יצחק מרדכי: או כל מי שמבין בביטחון?

יצחק כהן: אני מדבר על האלוף דני רוטשילד, על יוסי גינוסר, על יעקב פרי.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, אני יכול לומר לך שהם דיברו נגד היציאה החד-צדדית.

יצחק מרדכי: עינם בראשם.

יצחק כהן: זכותו של כל אחד לחשוב ולדבר, בתנאי שמתקיימים כמה תנאים מקדימים; בין היתר, התנאי החשוב ביותר: החוג היה צריך להיות חשאי ולא מתוקשר, כדי להפיק את מקסימום התועלת.

שלום שמחון: אם זה היה אצל חבר הכנסת מיקי איתן, זה היה יכול להיות לא מתוקשר?

יצחק כהן: אני אומר מה אמור היה להיות.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, לא היה בו, חלילה, כדי לפגוע, בוודאי לא בך, שכן יש לנו הערכה רבה ועמוקה לכושר הניתוח והביצוע שלך.

יצחק כהן: יורשה לי לגלוש קצת לרגעים היסטוריים.

יצחק כהן: ב-1972-1971 הציע ג'וזף סיסקו הצעה שנראתה אז מרחיקת לכת לפירוק קו בר-לב בתעלה ולנסיגה מצומצמת לקו המעברים בגידי ובמיתלה, ולאפשר בכך את פתיחת התעלה ואת שיקום ערי התעלה סואץ, פורט-סעיד, פורט-תאופיק, כך שסאדאת היה משחרר את קהיר מן המחנק שהיו נתונים בו מיליונים מתושבי ערי התעלה, שגלשו לקהיר, וגם תושבי קהיר עצמה.

יצחק כהן: שיקום ערי התעלה ופתיחת התעלה היו מונעים ללא ספק: א.

יצחק כהן: את המשך ההתבצרות של צה"ל בקו בר-לב הידוע, שגבה קורבנות רבים במלחמת ההתשה; ב.

יצחק כהן: את מלחמת יום הכיפורים, שגבתה אלפי קורבנות, לצערי, ושינתה את פני המזרח התיכון בכלל ואת פני החברה הישראלית והמדינה בפרט.

יצחק כהן: קשה לומר שהסיטואציה ב-1972-1971 מזכירה את התקופה היום.

יצחק כהן: אני מתאר לעצמי, שאם אז, ב-1972-1971, היה מתכנס חוג של חברי כנסת בדומה לחוג כוכב-יאיר, הוא היה חוטף ביקורת קטלנית משר הביטחון דאז מר משה דיין, זיכרונו לברכה, ומהגברת גולדה מאיר.

יצחק כהן: עובדה שלא היה חוג וקרה מה שקרה.

יצחק כהן: מכיוון שזמני תם, אדלג.

יצחק כהן: אדוני שר הביטחון, שוב, בעזרת השם אנו מביעים אמון מלא בך כשר הביטחון; לא היתה, חלילה, שום כוונה לפגוע בך.

יצחק כהן: אנחנו מאחלים לך ולמערכת שתמשיכו לייצג אותנו בהצלחה לאורך כל הדרך.

יצחק כהן: תודה.

רן כהן: מרצ רוצה שלום וביטחון.

רן כהן: מה אתה רוצה?

רן כהן: לא הבנתי.

יצחק כהן: דילגתי על כל הקטע של מרצ, כי נגמר לי הזמן.

שמריהו בן-צור: הוא רוצה ביטחון ושלום.

שמריהו בן-צור: תודה.

יצחק כהן: חבר הכנסת רן כהן, לשמוע אותך היום ולשמוע אתכם אז, במלחמת "שלום הגליל"...

יצחק כהן: בשביל זה ביקשתי ממך שתיגש לקברו של מנחם בגין ותבקש סליחה, זה לא יזיק.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה לקרוא הודעה מטעם ועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, הט אוזנך ושמע.

): הודעה מטעם ועדת הכנסת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי מטעם סיעת העבודה: במקום חבר הכנסת אפי אושעיה יכהן חבר הכנסת רפי אלול.

): נאחל לו בהצלחה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: זו ועדה שיש בה הרבה חילופין.

שמריהו בן-צור: מדיניות ישראל בדרום-לבנון

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש להפריד בין הכוהנים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דעתי שונה מדעתם של שר הביטחון והגנרלים שאנחנו שומעים פה, ממרצ עד מולדת – רוב רובם בעד להישאר בלבנון במצב הקיים.

סאלח סלים: דעתי שונה ונוגדת לגמרי.

סאלח סלים: הרי אנחנו כולנו יודעים, שרצועת הביטחון הפכה היום לרצועת דם, רצועת רצח, כדי להגן על יישובי הצפון.

סאלח סלים: והיום, אתם יודעים יותר טוב ממני שהם יכולים לזרוק "קטיושה" גם על יישובי הצפון; אבל הם לא זורקים "קטיושה".

סאלח סלים: לא בגלל רצועת הביטחון, משום שהיה איזה הסכם הבנות ביניהם – להיפך, הם נלחמים ברצועת הביטחון, ונהרגים שם אנשים, גם לבנונים, גם פלשתינים, גם חיילים ישראלים.

סאלח סלים: אני חושב – יש כאלה, שמדברים על לצאת כמו על בריחה, כאילו יגידו שברחנו.

סאלח סלים: שיגידו מה שרוצים כי פה מדובר בחיי חיילים, בחיי אנשים.

סאלח סלים: שיגידו מה שיגידו.

סאלח סלים: הטענה של ה"חיזבאללה" היא, שהוא תוקף את חיילי צה"ל משום שהם נמצאים ברצועת הביטחון, והוא קורא לזה כיבוש.

סאלח סלים: אז כשאין כיבוש, אין לו כל סיבה לתקוף לא את יישובי הצפון ולא שום דבר אחר, ולא נותנים לו סיבה.

סאלח סלים: לכן, לפי דעתי, חשוב מאוד לצאת עוד היום, בלי לשאול אותם.

סאלח סלים: אני גם חושב שהם לא יירו כי לא תהיה להם סיבה.

סאלח סלים: היום אומרים, שהכיבוש של דרום-לבנון הוא הסיבה לכך שהם מתנכלים לחיילי צה"ל.

סאלח סלים: חבל על הזמן, כי בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים צה"ל יצא משם.

סאלח סלים: וההפסד יהיה שבשנים האלה עוד חיילים ייפלו, כי בסופו של דבר צה"ל יצא משם.

סאלח סלים: אנחנו רואים גבולות אחרים.

סאלח סלים: אני מסכים, שהעניין הדוק בין סוריה ללבנון.

סאלח סלים: אם יהיה ירי אחר כך – אם יהיה; אני מאמין שלא, כי לא תהיה להם שום סיבה – אז אפשר לפנות לכתובת – הכתובת היא סוריה.

סאלח סלים: אם אומרים פה שאין ממשלה בלבנון ואין מי שישלוט שם – הכתובת היא סוריה.

סאלח סלים: אני חושב, שנוכחות צה"ל היום, אף שקוראים לה רצועת ביטחון, לא מביאה ביטחון ולא מוסיפה ביטחון; להיפך.

סאלח סלים: היא מביאה להרג – וקודם כול חיילים ישראלים שנמצאים שם על אדמה שיש לגביה הסכמה שהם לא צריכים להיום שם.

סאלח סלים: דעתי היא – כמה שיותר מהר, היום לפני מחר.

סאלח סלים: לצאת משם, כן, מכיוון ישראלי בלבד, ולא תהיה סיבה לאף אחד לתקוף את צה"ל ואת יישובי הצפון.

סאלח סלים: אני חושב גם שנוכחות צה"ל ברצועת הביטחון היא הגורם העיקרי לתמיכה של התושבים והאזרחים שם ב"חיזבאללה".

סאלח סלים: כשצה"ל יצא משם – גם ה"חיזבאללה" אין לו מה לעשות, גם תמיכה ציבורית לא תהיה לו.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שחשוב – לחיילים הישראלים קודם – חשוב לאזרחים הישראלים, חשוב ללבנונים, לצאת היום מלבנון, לפני מחר.

סאלח סלים: זה הרווח של כולם.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת יהודה הראל.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחרון – חבר הכנסת חיים רמון.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הביטחון, כנסת נכבדה, לדעתי, יציאה חד-צדדית של כוחות צה"ל מלבנון היא לא רק בגדר טעות אלא היא מהווה סכנה חמורה לביטחון המדינה.

מרינה סולודקין: אינני רוצה לדון כרגע בשאלה, האם צריכה היתה ישראל להיכנס ללבנון, שכן זו כיום עובדה קיימת.

מרינה סולודקין: ב-15 השנים שעברו מאז תחילת המעורבות הישראלית הישירה בלבנון השתנה מעמדה של לבנון באופן דרסטי.

מרינה סולודקין: ממדינה עצמאית לבנון הפכה לוואסאל שכפוף לסוריה וכן להנהגה הפונדמנטליסטית של אירן.

מרינה סולודקין: השפעתה של סוריה היא, בעיקר, בתחום מינוי ההנהגה הלבנונית, ואילו אירן עוסקת בהדרכתם של הכוחות האסלאמיים שהם שיעים קיצוניים.

מרינה סולודקין: כל פעולה ופיגוע המתבצעים על-ידי כוחות ה"חיזבאללה" מתוכננים, ממומנים ומאורגנים על-ידי שליחיה של אירן בלבנון.

מרינה סולודקין: ראינו לא פעם כיצד כל מכשול במשא-ומתן בין ישראל לסוריה הביא מייד להתחממות של רצועת הביטחון בדרום-לבנון ומייד נוצר ניסיון של ההנהגה הסורית להשתמש ב"חיזבאללה" כחיילים צייתנים על לוח השחמט בין ישראל לסוריה.

מרינה סולודקין: ההבטחות של ממשלת צרפת – –

שמריהו בן-צור: סליחה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת.

מרינה סולודקין: – – וניסיונותיה לשמש כמתווכת וכערבה להסדר בלבנון אינם רלוונטיים, משום שגם בדמשק וגם בטהרן נחשבות ארצות-הברית ורוסיה גורמים בעלי משקל רב פי כמה מאשר ממשלת צרפת, כך שכל ניסיון ישראלי לפלרטט עם צרפת מאחורי גבן של ארצות-הברית ורוסיה אינו מועיל.

מרינה סולודקין: אספקט נוסף שאי-אפשר עוד להתעלם ממנו היום הוא חוסר היציבות ההולך וגובר של ההנהגה הוותיקה של סוריה.

מרינה סולודקין: כוונתי למותו של הבן באסל, לשני הפיצוצים בסוריה ולמחלתו של הנשיא עצמו.

מרינה סולודקין: כל אלה מעידים על כך שסוריה נמצאת על סף שינוי של המשטר.

מרינה סולודקין: אירן היתה ונותרה אחת מאויבותיה המרות ביותר של ישראל, וכוונתה המוצהרת לפגוע בישראל.

מרינה סולודקין: הוכחה נוספת לכך היא המשך ניסיונותיה של אירן לרכוש במהירות טכנולוגיות גרעיניות ואמצעי שיגור לטווח ארוך.

מרינה סולודקין: מסוכן במיוחד הביקור של המשלחת הצבאית האירנית בקוניטרה שבסוריה והמגעים הצבאיים שהתקיימו בין שתי המדינות.

מרינה סולודקין: סביב ישראל נוצרת קשת של מדינות עוינות – כוונתי לסוריה, אירן, עירק וטורקיה, באופן חלקי.

מרינה סולודקין: כל חזית שיגבשו מדינות אלה תקדם בסופו של דבר בעיקר את האינטרסים של סוריה ואירן.

מרינה סולודקין: כל ניסיון חד-צדדי של ישראל להוציא את לבנון מן המשחק האזורי יביא בסופו של דבר להידרדרות ביחסינו עם סוריה.

מרינה סולודקין: לאור האפשרות המתגבשת להתחדשות המשא-ומתן עם סוריה, עלינו להקשיב בתשומת לב לאזהרותיו של שר הביטחון, מר יצחק מרדכי, הרמטכ"ל מר אמנון ליפקין-שחק והרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת אהוד ברק.

מרינה סולודקין: שלושתם פוסלים על הסף כל אפשרות של מהלך חד-צדדי מצדה של ישראל בלבנון, ואני תומכת בדעתם.

מרינה סולודקין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה, בלי להאריך בדבר, לדחות את הדה-לגיטימציה של האפשרות לדון בשיטות ההיערכות שלנו בלבנון, בדרך המאבק שלנו בלבנון, בדרך הפתרון של הנושא.

יהודה הראל: אני חושב, שבאחריותנו לדון בנושא הזה, כל אחד על-פי מידת האחריות שהוא ניחן בה.

יהודה הראל: אני רוצה להגיד, שיש לנו עמדה קבועה, וקבענו אותה מזמן, נגד שליטה בעם אחר.

יהודה הראל: קבענו אותה בנושא הפלשתיני, התנגדנו להמשך שליטתנו על אוכלוסייה פלשתינית בעזה, ביהודה ושומרון.

יהודה הראל: כאשר יצאנו מן האזורים המאוכלסים ידענו להטיל את האחריות על הרשות הפלשתינית, לטוב ולרע, אם היא תעמוד בה או לא תעמוד בה.

יהודה הראל: השתמשנו, אנחנו משתמשים בעוצמתנו כדי לחייב את הרשות הפלשתינית לקבל את האחריות.

יהודה הראל: הגענו למסקנה, שאיננו רוצים בשליטה על עם אחר וגם איננו מסוגלים – – –

חנן פורת: – – –

יהודה הראל: – – – וגם איננו מסוגלים.

יהודה הראל: התמודדנו עם נימוק שאמר ש"קטיושות" יעופו מעזה, ואני לא בטוח שזה לא יקרה.

יהודה הראל: עם זאת, עדיף להתמודד עם רשות פלשתינית ששולטת בעזה ולא שולטת בטרור ויש דרכים להתמודד אתה, ולא לרוץ אחרי הילדים ברחובות עזה ולהתמודד עם הטרור בתוך הקאסבות לאור מצלמות ה-CNN.

יהודה הראל: בהימצאותנו בדרום-לבנון, כשלקחנו על עצמנו לעשות סדר, חדש או לא חדש, בדרום-לבנון, שחררנו את לבנון וסוריה מאחריותן לנעשה בשטחן ולקחנו על עצמנו משימה בלתי אפשרית של סדר חדש בדרום-לבנון.

יהודה הראל: הסכמנו להעביר את זירת ההתמודדות לשטח ולתנאים שעוצמתנו לא יכולה לבוא לידי ביטוי בהם.

יהודה הראל: נתנו לאויב את כל היתרונות הצבאיים והפוליטיים.

יהודה הראל: העברנו את המערכה לשטח שכל צה"ל מתקשה להתמודד בו עם מאות ספורות של לוחמי ה"חיזבאללה".

יהודה הראל: ב"דין-וחשבון" וב"ענבי זעם" נקבעו חוקי משחק שנותנים לסורים אפשרות לגרום לפגיעה בחיילי צה"ל בלי לשלם שום מחיר.

יהודה הראל: הענקנו לסוריה את האפשרות להילחם בנו בלי לשאת באחריות.

יהודה הראל: נתנו לה גם את האפשרות – במשא-ומתן שיהיה, אם יהיה – להכניס את הקלף של לבנון; ואפילו מי שמאמין בהסכם שלום עם סוריה – וכל אחד יודע שזו לא התפשרות על הגולן, זו ירידה מרמת-הגולן לכינרת – גם אתם רוצים לקבל בעד זה פירוז, שלום, נורמליזציה, את כל הדברים האלו.

יהודה הראל: לא תקבלו את זה, כי תקבלו את הפסקת המלחמה בלבנון.

יהודה הראל: נתתם להם את הקלף הזה.

יהודה הראל: צריך לשקול יציאה בהדרגה מלבנון, ובמקביל להטיל את מלוא האחריות למניעת התקפות על יישובי הצפון וצה"ל על ממשלת לבנון ועל סוריה השולטת למעשה בלבנון.

יהודה הראל: לסוריה, כידוע, אינטרסים נכבדים מאוד בלבנון – אינטרסים כלכליים, פוליטיים, ביטחוניים.

יהודה הראל: בינתיים הם לא נפגעו – לא ההתפתחות הכלכלית של לבנון, לא העמדות הסוריות בלבנון ולא הכסף והקשר בין לבנון לסוריה, לא בכביש ביירות–דמשק ולא בנמלי לבנון.

יהודה הראל: יש אפשרות להטיל את האחריות עד כדי כך שסוריה תדאג לשקט בלבנון, והיא מסוגלת לזה, כפי שהיא דואגת לשקט בגבול הגולן.

יהודה הראל: בכל הדיונים וגם בדיון הזה אנחנו מציעים לחשוב על הנושא שוב, ואני בטוח שלא חיכו ולא מחכים לנו בהצעה הזאת.

יהודה הראל: יכול להיות שנשמש איזה קטליזטור לאנשים נוספים להעלות מחשבה, אם זאת הדרך להתמודד או שיש דרכים אחרות שבאמצעותן נוכל לא רק להתמודד אלא גם לנצח.

יצחק מרדכי: דיברת על האוכלוסייה בעזה, ביהודה ושומרון – – –

יהודה הראל: אני אענה על השאלה הזאת.

יהודה הראל: שאלו אותי למה אתה נגד פינוי הגולן ובעד פינוי מרבית חברון.

יהודה הראל: מה ההבדל בין הגולן לחברון, הרי חברון יותר ארץ-ישראל, יותר היסטוריה, אולי גם יותר קרובה למרכז הארץ ואולי גם יותר חשובה.

יהודה הראל: עניתי שיש בערך 150,000 הבדלים בין חברון לבין רמת-הגולן.

יהודה הראל: שכם אולי לא פחות חשובה והיסטורית מבקעת-הירדן, אבל גם שם יש 150,000 הבדלים.

יהודה הראל: הנה התשובה: צה"ל בתוך אוכלוסייה עוינת, כשהוא מנסה לעשות בה סדר – יש כאן כאלה שחושבים שהאויב שומע ומתעודד – לא ניצחנו במלחמת האינתיפיאדה ולא ניצחנו במלחמת לבנון בתוך האוכלוסייה בכל השלבים שלה במשך שנים רבות.

יהודה הראל: מי שחושב שיש לו שיטה לנצח אוכלוסייה על-ידי מדינה דמוקרטית – בשיטות של אסד או של סטלין בזמנו, מי שמוכן בסוד להשמיד עשרות אלפי אנשים, אפשר לנצח אוכלוסייה; מדינה כמו מדינת ישראל, לא רוצה ולא יכולה לעשות את זה.

שלום שמחון: – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת הראל, עד שתאופיק חטיב יעלה – – – הנימוק הזה הוא נימוק מאוד מורכב בשבילך.

רן כהן: יש 150,000 פלשתינים בחברון ויש 170,000 בירושלים.

ראובן ריבלין: הוא בעד הגולן וירושלים.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח נמשך בין הדורשים נסיגה חד-צדדית של צה"ל מלבנון לבין השוללים זאת.

תאופיק חטיב: אני מחזיק בתפיסת עולם שבמהותה שוללת את הכיבוש על כל צורותיו באשר הוא.

תאופיק חטיב: גם מול כל המתרצים את הכיבוש לכל מיני צרכים, לטווח הארוך הכיבוש הוא כיבוש ותוצאותיו הן אותן תוצאות, וזה מה שכבר נראה לעין.

תאופיק חטיב: בסופו של דבר, הכיבוש מקומם את הנכבש ואז מתחילה האלימות, וזה מה שקורה.

תאופיק חטיב: צריך לציין גם, שחלק מהפעולות שבוצעו נגד ישראל בוצעו בנשק ישראלי שנמסר לגורמים שונים בלבנון כדי שיילחמו בגורמים אחרים אז, ובסוף הנשק מופנה גם נגד ישראל, כי זו היתה תוצאה של אותה מדיניות מוטעית.

תאופיק חטיב: במרכז הוויכוח הציבורי עומדת היום השאלה הזאת – שאלת לבנון.

תאופיק חטיב: המחיר שלה הוא, לדעתי, שצריך להאיץ בממשלה לסיים את הכיבוש בלבנון.

תאופיק חטיב: בחרתי במלה הזאת ולא אמרתי: לצאת.

תאופיק חטיב: מישהו אמר לברוח או לסגת; אמרתי: לסיים.

תאופיק חטיב: צריך למצוא את הדרך לסיים את הכיבוש בלבנון, כיוון שהכיבוש נשאר כיבוש.

תאופיק חטיב: אמרו פעם שהצרה תבוא מהצפון.

תאופיק חטיב: יכול להיות שהמלחמה הבאה תגיע מהצפון.

תאופיק חטיב: צריך למנוע את זה, לא לזלזל ולהמשיך כאילו לא קורה כלום.

תאופיק חטיב: נכון שסוריה מעורבת, ועוד איך, בלבנון.

רן כהן: גם אירן.

תאופיק חטיב: מצדי, אירן רחוקה.

תאופיק חטיב: אם יימצא פתרון לבעיה עם סוריה, לא תהיה, גם מבחינה לגיטימית, שום דרך ואפשרות פעולה ל"חיזבאללה" כאשר סוריה ולבנון יחד יחתמו על הסכם שלום עם ישראל.

תאופיק חטיב: אמרו שלבנון חתמה פעם.

תאופיק חטיב: כולם יודעים שזה היה מגוחך.

תאופיק חטיב: בלי סוריה זה לא שלום.

תאופיק חטיב: נכון שהנשק הוא של אירן; הוא נוחת בדמשק ומשם מגיע ל"חיזבאללה".

תאופיק חטיב: כולם יודעים את זה ומנסים להתעלם, כי יש בעיה אחרת והיא – רמת-הגולן.

תאופיק חטיב: צריך לפתור את הבעיה באותה דרך שפתרו עם מצרים, עם הפלשתינים – שטחים תמורת שלום; ואז יהיה שלום גם בלבנון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: תשובת שר הביטחון.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני השר.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לקרוא תמצית ריאיון שכוכבו מלבנון.

יצחק מרדכי: ואלה עיקרי הדברים שאומר חסן נסראללה, מזכיר ה"חיזבאללה", בריאיון ב-13 בפברואר 1997: "ישראל חייבת להיעלם ואכן תיעלם.

יצחק מרדכי: שחרור פלשתין וירושלים הוא חובת כל ערבי ומוסלמי".

יצחק מרדכי: נסארללה מוסיף: "ישראל חייבת להיעלם ואכן תיעלם משום שהיא ישות גוזלת המושתתת על תוקפנות ועל דיכוי מוחלט.

יצחק מרדכי: אינני יכול להתנבא אם זה יקרה בעוד חמש שנים או עשר או חמישים.

יצחק מרדכי: נכון שאין היום שוויון במישור הצבאי, אך אנו מאמינים שכל עמי האזור יתעוררו ויהפכו לתנועת התנגדות נגד העריצות נגד הישות הפלשתינית.

יצחק מרדכי: שחרור פלשתין וירושלים הוא חובת כל ערבי ומוסלמי".

יצחק מרדכי: אני ממשיך ומצטט, כי כאן התשובה היא יותר קונקרטית: "הוויכוח הזה – על נסיגת צה"ל מלבנון – מזכיר לי בדיוק את הוויכוח שהתחולל בחוגים הישראליים ב-1985, כאשר ההתשה הרבה של הכוחות הישראליים בלבנון גרמה להפגנות ענק בפלשתין הכבושה, מה שאילץ את הממשלה לקבל החלטה על נסיגה.

יצחק מרדכי: אנו סבורים שוויכוח זה ילך ויגבר, בייחוד אחרי כל פעולה שבה נופלים הרוגים ופצועים מצבא הכיבוש.

יצחק מרדכי: אך האם זה יביא לתוצאה?

יצחק מרדכי: לא ברור עדיין.

יצחק מרדכי: ברור שממשלת נתניהו דבקה בהמשך השהייה בלבנון ובהמשך כיבוש האדמות הלבנוניות, ומנסה לזכות ברווחים תמורת נסיגה.

יצחק מרדכי: אך אנו מהמרים על הגברת הפעולות והלחץ כדי לאלץ מגזר גדול ככל שאפשר בחברה הישראלית, הן בדרג המדיני והן בתוך הממסד הצבאי, ולדחוף אותם לקבל החלטה מסוג זה, לצאת החוצה".

יצחק מרדכי: אינני מייחס חשיבות רבה לריאיון עם כוכבון לבנון נסראללה, אבל אני גם מציע לעצמנו לא להתעלם מהדברים שנאמרים בראש חוצות, לא בהסתר, וכוונותיהם הן כוונות ברורות.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אמרתי בשבוע שעבר, ואני חוזר ואומר היום: למדינת ישראל יש חובה להבטיח את ביטחון תושביה ואת ביטחון יושביה.

יצחק מרדכי: ומי שמוטלת עליהם החובה לכך הם מערכת הביטחון וצה"ל.

יצחק מרדכי: המטרה כפי שהיא מוגדרת לצה"ל היא ביטחון התושבים והיישובים של גבול הצפון.

יצחק מרדכי: נכון להיום, בתנאים שקיימים בצפון המדינה, לפי מיטב הערכותי, וגם מדיונים שהתקיימו היום עם צמרת הצבא – והיום אין זו הפעם הראשונה, בראשותי כשר הביטחון; דומני שכבר היו דיונים כאלה פעמיים או שלוש פעמים – חלק מהדברים הוצגו גם בוועדת החוץ והביטחון, בקבינט ובפורומים השונים, ברצף של חשיבה וניסיונות לראות מה עוד לא נעשה וצריך להיעשות, אבל המטרה נשארת בעינה, המטרה ניצבת בשער, ואיש איננו יכול להתחמק מלתת לה מענה – לתת ביטחון מרבי לתושבים שחיים בגבול הצפון.

יצחק מרדכי: לנגד עיני ולנגד עינינו הדברים שנאמרים כאן בגלוי.

יצחק מרדכי: אינני נזקק עכשיו לאיזה חומר מודיעיני מיוחד.

יצחק מרדכי: ונניח שה"חיזבאללה" או חלקים ממנו יקיימו את מה שחלק מהאנשים רוצים כמאוויי נפש, האם מישהו ערב לנו שאחמד ג'יבריל יקיים אותם, או ג'ורג' חבש, או גורמי טרור אחרים?

יצחק מרדכי: מי ערב לכך?

יצחק מרדכי: האם להפקיר את ביטחונם של התושבים והיישובים של גבול הצפון לרצונו של איש זה או אחר, או להפקיד את ביטחונם בידי טרוריסטים צמאי דם?

יצחק מרדכי: אינני מעלה על דעתי שיש אדם רציני אחד, שיודע את מאורעות גבול הצפון, את לילות האימה ואת ימי השכול והאבל, שיציע החלטה לא רצינית להפקיד את היישובים והתושבים של הצפון בידי גורם טרוריסטי כלשהו.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מהיום הראשון לכינונה של הממשלה הזאת, הממשלה קבעה "לבנון תחילה", והיא מנסה בכל דרך, בכל דרך מדינית, למצוא גורם אחראי שאתו ניתן יהיה להגיע להסכם שיבטיח את הביטחון, ולא נצטרך להיות על אדמת לבנון.

יצחק מרדכי: אני וחברי הגנרלים האחרים, כפי שכונו כאן היום, מכירים את לבנון על בוריה.

יצחק מרדכי: אין לנו עניין לא בנכסיה, לא בנופיה, לא באדמתה ולא בדבר אחר ממה שיש וקיים בלבנון.

יצחק מרדכי: אבל, יש לנו צורך ביטחוני חיוני להימצא בלבנון, כדי להבטיח את ביטחונם של יישובי הצפון, עד אשר נגיע להסכם, וכולנו רוצים להגיע להסכם, בוודאי אנחנו, עם ממשלת לבנון, ואולי עם גורמים אחרים שעומדים מאחורי לבנון, ולהשיג הסכמה שתיתן בידי מישהו אחר את היכולת להתמודד ולמנוע את הטרור מעל אדמתו.

יצחק מרדכי: ובראש ובראשונה, דברי מכוונים כמובן לממשלת לבנון ולצבא לבנון.

יצחק מרדכי: בעיני הם הנושאים באחריות הגדולה למתרחש על אדמת לבנון ובשטחים שהם מופקדים עליהם.

יצחק מרדכי: צה"ל ניצב בלבנון ופועל להשגת המשימות שהוכתבו לו.

יצחק מרדכי: הוא עושה כמיטב יכולתו, לעניות דעתי בכשרון רב וביכולת גדולה, כדי למנוע ארבעה סוגי איומים מרכזיים.

יצחק מרדכי: האיום הראשון הוא איום של ירי "קטיושות" לעבר יישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: בסדרה של פעולות שהוזכרו כאן יש הבנות, נכון להיום, ששני הצדדים יימנעו מפגיעה באזרחים ויימנע ירי "קטיושות" לעבר יישובי הצפון.

יצחק מרדכי: הדבר השני המרכזי הוא, שאנחנו מונעים במשך שנים רבות חדירה של חוליות טרור לעבר יישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: יכול להיות שבאווירה שאופפת אותנו, וכולנו רוצים שלום, יש השלכות ממקום למקום, מגזרה לגזרה, מפינה לפינה.

יצחק מרדכי: אבל לא כך היום המצב בלבנון, ולצערנו גם לא כך היה בעבר.

יצחק מרדכי: ונכון להיום, אזור הביטחון והפעילות לאורך הגדר מונעים חדירת חוליות לעבר יישובי גבול הצפון.

יצחק מרדכי: היום, בשאלה ישירה ששאלתי את אחד הגורמים שמבין היטב בשטח, האם להערכתו, כאשר נצא מלבנון בדרך לא דרך, או נכון להיום, האם יש גורמי טרור שיש להם מטרות להגיע לגדר ומעבר לגדר – די היה להצביע על אותם מקרים שבהם היו ניסיונות והיה רצון לחדור ולבצע פיגועים בתוככי ישראל.

יצחק מרדכי: הדבר השלישי שאנחנו מונעים היום הוא יכולת כינון ישיר לעבר הבתים במטולה ובזרעית ולעבר בתים רבים נוספים לאורך גבול הצפון.

יצחק מרדכי: במלחמה קשה ומורכבת צה"ל מתמודד מול ה"חיזבאללה", פוגע ב"חיזבאללה", ומביא לידי כך שעיקר ההתמודדות הוא באזור הביטחון ומעבר לאזור הביטחון.

יצחק מרדכי: לצערנו הרב, במלחמה המתמשכת בלבנון אנחנו משלמים מחיר יקר.

יצחק מרדכי: כל אדם הוא עולם ומלואו, ובוודאי עשרות לוחמי צה"ל, שנפלו על משמרתם בלחימתם למען עם ישראל.

יצחק מרדכי: לבי עם המשפחות.

יצחק מרדכי: ובכנות, ובכל עוצמת לבי, אני רוצה לשלוח להן מכאן תנחומים.

יצחק מרדכי: מי ייתן והשם וכל בית ישראל יחזק אותן להמשיך את מערכות חייהן בצל השכול והאבל.

יצחק מרדכי: זכר החברים הנופלים יהיה אתנו לאורך כל הימים.

יצחק מרדכי: חיילי צה"ל אינם נדרשים לדרבון כדי למלא את ייעודם ומשימותיהם.

יצחק מרדכי: די היה לשמוע אותם בטלוויזיה וברדיו ולקרוא את דבריהם בעיתונות; הם ניצבים שם אל מול הסכנות והאיומים.

יצחק מרדכי: די לשמוע את המפקדים בכל הדרגים עושים כל מאמץ, כדי למצוא כל דרך או כל פתרון אפשרי, כדי להתמודד אל מול הטרור הזה, טרור קשה ותובעני.

יצחק מרדכי: תמיד המחיר גם יכול להיות הרבה יותר קשה והרבה יותר כואב.

יצחק מרדכי: אנחנו צריכים לעמול ולתת מענה אל מול הטרור ולצמצם את מספר הנפגעים.

יצחק מרדכי: ודאי שוויכוח ציבורי במדינה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש, הוא לגיטימי.

יצחק מרדכי: הוא לא רק לגיטימי, הוא יבורך.

יצחק מרדכי: אבל, האם עושים את זה בשבוע שיש בו אסון גדול כזה בשערנו?

יצחק מרדכי: האם טחו עינינו מראות?

יצחק מרדכי: האם מקומם של נציגי הציבור לא היה באותן שעות ובאותם ימים במקומות אחרים?

יצחק מרדכי: ועל זה יוצא עיקר זעמי.

יצחק מרדכי: האם אין מקומות לנהל דיונים?

יצחק מרדכי: האם אין ועדת חוץ וביטחון?

יצחק מרדכי: האם אין ועדת משנה?

יצחק מרדכי: ולגיטימי גם לנהל ויכוח ציבורי במקום הזה.

יצחק מרדכי: עת לכל דבר: עת לכאוב, עת לצרוב, עת להילחם ועת להתווכח.

יצחק מרדכי: מי שכל התחומים האלה מתערבבים אצלו, מוטב כי בראש וראשונה יבדוק את עצמו אם מה שעמד לנגד עיניו זה הוויכוח הענייני.

יצחק מרדכי: אני גם רוצה להגיד לך, אדוני חבר הכנסת הראל: מי שרמת-הגולן יקרה בעיניו והוא חושב שישלם בלבנון כדי להרוויח את הגולן, טועה טעות חמורה.

יהודה הראל: מי זה?

יצחק מרדכי: אני לא יודע.

רחבעם זאבי: אם יש בכלל מישהו כזה.

יצחק מרדכי: אני לא יודע.

יצחק מרדכי: אני רוצה להצביע על כך, שכל מי שיצא בצורה לא נכונה, ולא בהסכם ולא מנקודת עוצמה, לא רק לא ישיג הסכם אלא גם יסכן את מה שאתה אמרת – תשלומים כלשהם.

יצחק מרדכי: ואני שואל: אולי גם לצרכים אחרים ננהל ויכוחים מהסוג הזה בעת שנקבעה לדיון הזה?

יצחק מרדכי: אולי לצרכים של מנהיגות בכל מיני גופים פוליטיים?

יצחק מרדכי: יכול להיות.

יצחק מרדכי: המינימום שנדרש מהאנשים, שיבקשו להיות שלוש יממות, לא מעבר לגבול – לאורך הגבול, לאורך יישובי גבול הצפון, ידברו עם המפקדים ויקבלו את האינפורמציה המינימלית.

יצחק מרדכי: על בסיס נתונים מינימליים ננהל ויכוח נוקב, ציבורי וענייני.

יצחק מרדכי: לפי מיטב הערכתי, חלק מהאנשים לא עברו כנראה הרבה זמן את קו קריית-שמונה, ובקריית-שמונה, לשמחתי, בחודשים האחרונים חיים ברמת ביטחון גבוהה בעיקר הודות למפקדי צה"ל וללוחמיו, המחרפים נפשם וגם משלמים מחיר יקר.

יצחק מרדכי: ומחר בצהריים – אולי בצורה מקרית, אולי לא מקרית – אנחנו משתתפים בהכנסת ספר תורה לזכרו של אורי אזולאי, שנפל כמטווחי קשת מביתו, על אדמת לבנון, והוא מטובי המפקדים והלוחמים שהיו לנו.

יצחק מרדכי: ניסיתי לחפש אם יש בנמצא אילו כוחות בין-לאומיים, רב-לאומיים, שאולי, אני לא יודע, מישהו אחר ניהל אתם איזה דו-שיח והם ממתינים לפקודה מאותו איש, לבוא ולשאת באחריות.

יצחק מרדכי: אני יכול לומר לכם שנכון להיום לא מצאתי.

יצחק מרדכי: בפגישה האחרונה שהיתה לי השבוע, במשך שתי יממות, עם שר ההגנה הצרפתי, אדם מאוד מעניין, תשובתו בסוף היתה: כשיימצא ההסכם ויובילו אותו ארצות-הברית עם הסורים והלבנונים וייחתם ההסכם וכו', גם צרפת תשתתף, אם יהיה צורך, באותם כוחות.

יצחק מרדכי: אני לא מעלה על דעתי שכוחות ערביים יבואו להיערך על אדמת לבנון כדי להילחם בטרור ולתת איזה מענה ביטחוני או פוליטי.

יצחק מרדכי: קודם כול, אם זה יקרה, נראה שהמצב השתנה לגמרי במזרח התיכון ולא צריך אותם.

יצחק מרדכי: ואם זה לא יקרה, אני ארצה לסכן את השלום עם מצרים או עם ירדן תוך כדי התמודדות עם טרור מאדמת לבנון?

יצחק מרדכי: גם זה לא נראה לי הגיוני.

יצחק מרדכי: נראה לי שזאת דרך בדוקה לסבך מצב בסיסי, שהוא לא פשוט.

יצחק מרדכי: והכוחות הרב-לאומיים, יוניפי"ל, שממוקמים על אדמת לבנון, נפגשתי אתם יותר מפעם אחת.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, הם לא נותנים מענה בחלק מהמקרים – עם כל אהדתי והערכתי אליהם ולמדינות ששולחות אותם – ובחלק מהמקרים הם אפילו מסבכים את העניינים, ולכן ביטחון תושבי יישובי הצפון והתושבים אזרחי מדינת ישראל, ביטחונם מופקד בידי צה"ל ומערכת הביטחון, והם צריכים להיות בכל מקום נדרש כדי לתת את הביטחון החיוני.

יצחק מרדכי: ואין דין הסכמים עם הרשות הפלשתינית כדין הסכמים בלבנון עם שום גורם.

יצחק מרדכי: אחרי מבצע דין-וחשבון אמרנו לצבא לבנון: תבואו להתפרס.

יצחק מרדכי: פלוגה אחת נעה דרומה ונעצרה על-ידי הסורים, ומאז הם משחקים שם שש-בש.

יצחק מרדכי: אז אפשר להזמין.

יצחק מרדכי: אני גאה כי ביטחוננו נמצא בידי טובי לוחמינו, רק לבי על המחיר שאנחנו משלמים, שהוא מחיר יקר.

יצחק מרדכי: אנחנו נמשיך לפעול היום ובעתיד בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, אבל בתבונה, בעיתוי המתאים, אל מול המטרות הנכונות ועל-פי הצורך הלאומי שלנו לפגוע בטרור ובטרוריסטים.

יצחק מרדכי: כשיהיה צורך במבצע קטן, נעשה קטן, וכשיהיה צורך בגדול, נעשה גדול.

יצחק מרדכי: אבל אל לנו להכניס לתוך מעטפת הסיכונים את הילדים החיים בצפון ואת התושבים שרוצים לחיות חיים שלווים בכל מקום.

יצחק מרדכי: לכן, צה"ל צריך לפעול בתנאים מאוד לא פשוטים ומאוד מורכבים, עם גורם טרוריסטי שחי בתוך אוכלוסייה אזרחית ושונה מגורמי טרור אחרים שהכרנו בעבר.

יצחק מרדכי: אני רוצה להפנות את תשומת לבנו עוד למרכיב אחד מרכזי.

יצחק מרדכי: כדי להילחם ולנצח צריך שהמטרות והמשימות תהיינה ברורות, צריך שיהיה כושר לחימה, אבל לא פחות, בהתמודדות מול הטרור, צריך כושר עמידה.

יצחק מרדכי: אני גאה בכושר העמידה של הלוחמים, כפי שבא לידי ביטוי כולל באסון הכבד, ואני בטוח שלאזרחי מדינת ישראל, עם כל הכאב והצער, יש כושר עמידה להתמודד אל מול המצב שנגזר עלינו עד אשר הוא ישתנה.

יצחק מרדכי: והמדינה הזאת והעם הזה, לצערי, ידעו ימים קשים וכואבים, אבל תמיד היו אנשים עם כושר עמידה עצום שעמדו בשער – בבקעה, בתעלה ובכל מקום, בבית-שאן ובגולן, בערבה ובלבנון, כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לחיות בצל האיום, אבל יוכלו לקיים מערכת חיים, ומדינת ישראל תמשיך להתפתח ולשגשג.

יצחק מרדכי: את זאת לא הטרור ואף לא איום אחד לא יהיה בכוחם לעצור.

יצחק מרדכי: זהו ייעודנו, להבטיח כי גם בצל האיומים תמשיך המדינה להתקיים, ואיש לא ירתיענה ולא יסיט אותה ממטרותיה הלאומיות, להפוך למדינה מתקדמת, חזקה ושואבת עידוד מתושביה.

יצחק מרדכי: העידוד הזה מופנה אל לוחמי צה"ל שנמצאים בכל מקום.

יצחק מרדכי: עוד יבואו ימים אחרים ועוד ישתנה המצב.

יצחק מרדכי: עוד כל אחד מאתנו יצטרך לבחון את עצמו, האם יש קשר כלשהו בין המצב בתעלה אל מול הכוח המצרי, והמרחק בין קנטרה לבין כל עיר לאורך התעלה, לבין קריית-שמונה לגדר המערכת או בין מטולה לגדר המערכת.

יצחק מרדכי: אני מאמין שעוד יבוא יום ונחיה לבטח בארצנו, תוך חיפוש נתיבות לשלום, אבל עם זאת נדע מהם הצרכים הביטחוניים, כדי להתמודד על הצרכים הביטחוניים בכל העוצמה הנדרשת, ויותר מכול לאמץ את משפחת השכול ולשלוח היום ובכל יום יישר כוח לכל מפקדי צה"ל ולוחמיו.

שמריהו בן-צור: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק מרדכי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רן כהן.

שמריהו בן-צור: בבקשה, דקה.

גדעון עזרא: אני מצטרף לסיפא של דברי שר הביטחון, הן בברכות לחיילי צה"ל והן בהעברת הנושא לוועדת החוץ הביטחון.

גדעון עזרא: כל מה שרציתי וכל מה ששאפתי אליו הוא, שתהיה לנו במה כדי לדבר על הנושא.

גדעון עזרא: אף שרציתי את הבמה הזאת, יצא שהשבוע אנחנו מדברים כאן פעם שנייה על הנושא הכאוב הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר רק מלה אחת: כל אקסיומה טעונה הוכחה.

גדעון עזרא: כאשר בונים על אקסיומות ולא כל האקסיומות נכונות, צריך לבדוק את עצמנו ולא לדבר בביטחון כל כך גדול.

גדעון עזרא: אני שוב מאחל לצבא-הגנה לישראל שיעמוד במשימותיו.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שתהיה לנו במה יותר סגורה כדי לדבר בה, ולכן לא ביקשתי את רשות הדיבור היום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יהודה הראל.

שלום שמחון: אני רוצה להודות לשר הביטחון על דבריו, ולחזק אותו ואת כוחות הביטחון שפועלים באזור קו העימות ובדרום-לבנון.

שלום שמחון: יהודה הראל, אני חייב לומר שאני די מופתע מהקשר הלוגי שעשית בין חברון לרמת-הגולן.

שלום שמחון: לשיטתך, תושבי קו העימות היו צריכים לבקש מצה"ל להרחיב את רצועת הביטחון ולנקות אותה מאדם, ואז בעצם לא שולטים על אף אחד ואפשר להמשיך להיות בלבנון.

שלום שמחון: לכן, ההקשר הזה היה ממש לא במקום ולא ענייני.

ראובן ריבלין: על-פי ההקשר הזה, אפשר להחזיר את ירושלים.

שלום שמחון: על-פי ההקשר הזה אפשר להחזיר הכול.

שלום שמחון: אני אדם שגר ביישוב על גבול הצפון, ואני מכיר את המששמעות של רצועת הביטחון.

שלום שמחון: אני יודע מה זה לישון במקלטים לילה אחר לילה, בגלל כל פרה שנשכבת על הגדר, בגלל כל כלב שמזיז את הגדר קדימה ואחורה.

שלום שמחון: גם בלי "קטיושות", יושבים הרבה לילות במקלטים.

שלום שמחון: הרצועה הזאת מאפשרת הרבה ביטחון, ואני מציע לכולנו לא לעשות ניסיונות על חשבון תושבי קו העימות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת סאלח סלים.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היתה לי הזכות להיפגש עם חיילי הנח"ל באחד המוצבים שבגזרה המרכזית בדרום-לבנון.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, הלוואי שאותה מידה של אמונה והכרה שיש לחיילים שמשרתים שם תהיה לאנשים פה בעורף.

אפרים סנה: רק גאווה וכבוד.

אפרים סנה: הם מבקשים רק דבר אחד, אדוני שר הביטחון, הם רוצים לעשות יותר.

אפרים סנה: אין בהם תבוסתנות, אין בהם שפלות רוח, אין בהם חולשת לב ואין בהם חולשת יד.

אפרים סנה: צריך לתת להם גב יותר מכל דבר אחר.

אפרים סנה: אוסיף, אדוני היושב-ראש, עוד נקודה אחת, כי צריך לאחוז את השור בקרניו: את האחריות צריך לתבוע מידיה של סוריה.

אפרים סנה: אי-אפשר להתחמק מהדבר הזה, אי-אפשר ללכת סביב.

אפרים סנה: מסוריה צריך לתבוע את האחריות, כי היא השלטת בלבנון.

אפרים סנה: אם לא משיגים את הדבר בהידברות ובלחץ דיפלומטי, ואם מתכוונים ברצינות לחסום, לבלום ולהאיט את ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, צריך לאלץ את הסורים לעשות זאת על-ידי לחץ על מה שכואב להם בלבנון, והדרכים והשיטות ידועות.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רן כהן, אתה מקבל את הצעתו של כבוד השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רן כהן: כן.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה מקבל את הצעת השר?

רחבעם זאבי: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מקבל.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה לנקרי?

יהודה לנקרי: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים?

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת מרינה סולודקין מסכימה?

מרינה סולודקין: כן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יהודה הראל?

שמריהו בן-צור: לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב?

תאופיק חטיב: מסכים.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת א' אור, רן כהן, ר' זאבי, ח' פורת, י' לנקרי, מ' סולודקין ות' חטיב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים, ההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: אסון המסוקים

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא אסון המסוקים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמואל הלפרט נמצא.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: אתה ראשון ואחרון הנואמים; הצעה לסדר-היום מס' 1710.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי ברצוני להביע את רגשי האבל העמוקים על האסון הנורא, בנפול 73 החיילים והקצינים בהתנגשות שני המסוקים מעל שאר-יישוב בצפון.

שמואל הלפרט: קשה למצוא דברי ניחומים למשפחות השכולות.

שמואל הלפרט: אין מלים מתאימות, שיש בכוחן להביע את עומק הצער ואת השתתפות כולנו ברגשות המשפחות.

שמואל הלפרט: לכן אסתפק בדברי הניחומים הנאמרים בעמנו מדורי-דורות: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

שמואל הלפרט: לא תוסיפו לדאבה עוד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שהדיון במסקנות הביניים של ועדת-עברי בעניין האסון הנורא הוא מוקדם בעיקרון, הן מפני שהאירועים והתמונות עדיין ניצבים מול עינינו, כשכולנו מזועזעים ובמצב כזה קשה לחשוב בצורה קרה, והן מפני שמדובר רק במסקנות ביניים ולא במסקנות סופיות.

שמואל הלפרט: אולם, עם זאת, ניתן להתייחס בכמה מלים למה שפורסם בתקשורת, וברצוני לעמוד בקצרה על כמה מהדברים.

שמואל הלפרט: הוועדה העירה על הטיסה הקרובה מדי של המסוקים, וקבעה כי מעתה יועברו חיילים בהטסה רק במסוקים בודדים, בנתיבים נפרדים ולא ביחד.

שמואל הלפרט: כמו-כן התייחסה הוועדה לנושא המוביל, והורתה כי מעתה, בכל מקרה שבו טסים יחד שני מסוקים או יותר, יש להקפיד על בחירת מוביל מוסמך, כאשר כלל זה יתבצע גם במקרים שבהם חלק מהמשימה משותף לשני מסוקים או יותר.

שמואל הלפרט: הוועדה העירה גם בנושא הדלקת האורות וכיבוים בעת הטיסה; בנושא הרשימות והשיבוץ הקרבי של החיילים הטסים, ובקביעת גורם אחראי לבדיקת ציוד ותחמושת המועמסים על המסוק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כאמור, מדובר במסקנות ביניים, אולם אין ספק שמבין השיטין עולה הצורך ועולה הדרישה, שהשיקול העיקרי של המפקדים יהיה תמיד שמירה על חיי אדם והקפדה על כל הפרטים הקשורים לכך.

שמואל הלפרט: התורה מצווה עלינו: ונשמרתם לנפשותיכם.

שמואל הלפרט: ודאי שכל קצין וכל חייל ער ומודע לנושא זה.

שמואל הלפרט: אך עם זאת, מן הראוי לשנן את ההוראות ואת הנהלים, כפי שהיו בצה"ל מאז ומתמיד, וכפי שנקבעו שוב על-ידי הוועדה.

שמואל הלפרט: בטוחני, כי אם השיקול של שמירה על חיי אדם יהיה לנגד עיני מפקדים וחיילים, בוודאי יימנעו בעתיד תקלות ואסונות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס' 1642.

שמריהו בן-צור: לאחר מכן – תשובת השר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הביטחון, בעקבות האירוע הבעתי את השתתפותי בצער המשפחות השכולות, ואני חוזר ומביע את תנחומי בצערן של אותן משפחות, שאני בטוח שהתנחומים וההשתתפות בצער לא יחזירו את יקיריהן לחיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לחשוב בכיוון כלשהו כדי שהאסונות האלה לא יישנו.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני סבור שההצעה שהעלה חבר הכנסת גדעון עזרא בעניין הנסיגה מלבנון היא הצעה חכמה.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לשקול אותה בצורה מאוד רצינית ובכובד ראש, ואומר מדוע.

טלב אלסאנע: הרי ב-1982, כשצה"ל נכנס ללבנון, זה היה בעצם המאבק הפלשתיני-הישראלי.

טלב אלסאנע: לא היתה שום מלחמה בין מדינת ישראל לבין לבנון.

טלב אלסאנע: היה אש"ף והיתה מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לא היתה הכרה של מדינת ישראל באש"ף, לא היה ערוץ הידברות, לא היה משא-ומתן.

טלב אלסאנע: במסגרת המלחמה הזו מדינת ישראל, מתוך מחשבה שאפשר לפתור בעיה פוליטית באמצעות כוח, זה התפתח למאבק ולמלחמה שבעקבותיה פלש צה"ל ללבנון.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שאש"ף יצא מלבנון.

טלב אלסאנע: אבל בינתיים אש"ף קיבל הכרה הדדית, כי מדינת ישראל הכירה בזכות העם הפלשתיני ובאש"ף.

טלב אלסאנע: אש"ף, שיצא מלבנון, הגיע לעזה ונמצא אפילו ברמאללה, בבית-לחם ובחברון, וצה"ל נמצא בלבנון.

טלב אלסאנע: השאלה היא: מה ההיגיון?

טלב אלסאנע: מה הטעם בזה?

טלב אלסאנע: האם שכחו את צה"ל בלבנון?

טלב אלסאנע: האם שכחו בכלל מדוע הגיעו לשם, מה הוא עושה שם, למה הוא צריך להיות שם?

טלב אלסאנע: הרי כל העילה שהיתה ב-1982 לא קיימת עוד.

טלב אלסאנע: תמיד יש חשש מהלא-ידוע, יש חשש שהכול יכול להיות.

טלב אלסאנע: גם יכול להיות שאתה נכנס לרכב ותקרה לך תאונה.

טלב אלסאנע: האם משמעות הדבר שאתה לא נכנס לרכב ונוהג בו?

טלב אלסאנע: הסיכון הזה תמיד קיים.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, ברגע שמגיעים למסקנה שאת הבעיות במזרח התיכון ניתן לפתור באמצעות משא-ומתן ולא באמצעים צבאיים, לא בכוח, לא בכיבוש ולא בשליטה על אנשים אחרים, לדעתי זו האסטרטגיה שצריך לאמץ גם עם לבנון וגם עם סוריה.

טלב אלסאנע: כי ללא פתרון בגולן, לא יהיה פתרון בלבנון.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, ואני סבור ששר הביטחון פועל בכיוון הזה לקידום המשא-ומתן עם סוריה, על מנת לטפל לא בהיבט הטכני של אסון המסוקים, אלא בהיבט המהותי, והוא המלחמה המתמדת, שאלת המלחמה שהיא הכיבוש אם בגולן ואם בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת כבוד השר, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לחזור ולהביע את תנחומי ל-73 המשפחות אשר איבדו את יקיריהן באסון המסוקים בצפון.

יצחק מרדכי: המסוקים והלוחמים היו בדרכם להחליף את חבריהם באזור הביטחון כדי למלא את תפקידם, את ייעודם בשמירה ובאבטחה על גבולנו הצפוני.

יצחק מרדכי: לצערי הרב, באסון כבד, הכבד ביותר שפקד את צה"ל מימיו, איבדנו קבוצת לוחמים מהטובים שהיתה לנו.

יצחק מרדכי: מינינו ועדת חקירה, אנשים מקצועיים, ישרים ואמונים, אשר צריכים לתת לנו מענה איך קרתה התאונה, למה קרתה התאונה, ובעיקר מה צריך ונכון ללמוד לעתיד כדי שלא יתרחשו אסונות כאלה או אחרים בצה"ל.

יצחק מרדכי: כל עוד ועדת החקירה פועלת, צריך לתת לה את כל הזמן הנדרש כדי לחקור, לבדוק, לבחון כל פרט, כל הוראה, כל תכנון, כל אמצעי שנמצא בשטח, כדי להקיף פסיפס קרוב ככל האפשר למה שהתרחש.

יצחק מרדכי: רק האמת תעמוד לנגד ועדת החקירה, והם מונחים להסיק את כל המסקנות הנדרשות ולהביא אותם לפני, וממני לפני הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר.

יצחק מרדכי: דוח הביניים הוגש לי ביום שישי, ומייד דאגתי, אדוני היושב-ראש, כי הוא יועבר לידי כל המשפחות השכולות ולידי נשיא המדינה, ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: היום, בעקבות שיחה ביני לבין יושב-ראש הכנסת, על-פי בקשתו, יינתן דוח הביניים גם לכל חברי הבית.

יצחק מרדכי: כל מסקנות הביניים הן ליישום ולביצוע מיידי, ובצד המסקנות הללו כל מה שמשתמע מהבחינה הבטיחותית, או התפעולית או הניהולית יילמד וייושם בחיל האוויר בצה"ל.

יצחק מרדכי: אינני מציע לקשור קשר ישיר בין האסון הכבד הזה לבין הפעילות החשובה והחיונית לביטחוננו המתנהלת באזור הביטחון.

יצחק מרדכי: על המלחמה באזור הביטחון ובלבנון עניתי באריכות.

יצחק מרדכי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע כי נמתין עד אשר תסיים הוועדה את חקירתה וכל מסקנותיה יונחו לפנינו.

יצחק מרדכי: אם יהיה צורך, גם הכנסת תקדיש את הזמן לדיון במסקנות הוועדה.

יצחק מרדכי: ומכך נראה לי נכון להסיר את הנושא מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: או להסתפק בתשובתך.

יצחק מרדכי: או להסתפק בתשובתי.

שמריהו בן-צור: בסדר, תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסתפק בתשובת השר?

טלב אלסאנע: מסתפק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: מסתפק.

שמריהו בן-צור: תודה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: תודה לחברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעת חוק רישום פטירת חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה (תיקון), התשנ"ז–1996.

יצחק מרדכי: בהתאם לחוק רישום פטירות חיילים שנספו במערכה, התשכ"ז–1967, רשאי הרב הצבאי הראשי לתת אישור פטירה לגבי חייל "בשירות חירום" שנעדר ויש ראיות מספיקות שנפטר במדינה או מחוצה לה עקב מילוי תפקידו.

יצחק מרדכי: בנובמבר 1994 נתבקשה הפרקליטות הצבאית לטפל בהכרזה על מותו של המנוח, סמל אילן בסטיקר, זיכרונו לברכה, אשר נרצח בידי עבריינים שחפצו בנשקו וגופתו לא נמצאה באותו מועד.

יצחק מרדכי: אגב הטיפול בבקשה נתגלעו חילוקי דעות הנוגעים לפרשנותו של החוק והאפשרות להכריז על מותו של סמל בסטיקר, זיכרונו לברכה, ולהופכו לחלל שמקום קבורתו לא נודע.

יצחק מרדכי: עיקר הבעיה נסב סביב המונח "שירות חירום".

יצחק מרדכי: זה הוגדר בחוק, בסעיף 1, כ"שירות ששר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, הכריז עליו כעל שירות חירום לעניין חוק זה".

יצחק מרדכי: אולם המחוקק לא פירש בזמנו לפי אילו קריטריונים יוכרז השירות כ"שירות חירום".

יצחק מרדכי: מעיון בדברי ההסבר להצעת החוק שאנו עוסקים בה עולה בבירור, כי מטרת החוק היתה להסדיר את נושא הכרזת מותם של חיילים שנספו במערכות ישראל ובפעולות איבה.

יצחק מרדכי: התיקון לחוק מטרתו להסיר את העמימות הקיימת כיום לגבי משמעותו של המושג "שירות חירום".

יצחק מרדכי: אשר לפרשת החייל אילן בסטיקר, זיכרונו לברכה, אציין כי, כזכור, נמצאה גופתו של החייל ולא נזקקנו להליכים הקבועים בחוק זה, אולם גם הצעת חוק זו המובאת היום לאישור הכנסת אינה יכולה לכלול בגדרה מקרים דומים לפרשה זו.

יצחק מרדכי: בהתאם לתיקון, הכרזת מותו של חייל תתאפשר רק אם קיימות ראיות לכך שמצא את מותו במהלך או עקב פעולות איבה או פעילות מבצעית.

יצחק מרדכי: הסמכות להכריז על פעילות כאמור נותרת בידי שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון.

יצחק מרדכי: אבקש אישור הכנסת בקריאה ראשונה והעברת הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לאדוני השר.

שמריהו בן-צור: נרשמו 44 חברים.

שמריהו בן-צור: בזה אנחנו סוגרים את הרשימה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפי אושעיה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יונה יהב – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שטרן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח טריף – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רפאל אלול – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חגי מירום – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שלום שמחון – היה והלך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אורי אור – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אפרים סנה – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני שר הביטחון נמצא.

שמריהו בן-צור: ולא לשכוח את סגן יושב-ראש הכנסת שנמצא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנקרי, אדוני השר, כדי להציל במידה מועטה וכמיטב יכולתי הדלה אני מבקש לדבר על חוק זה בקריאה ראשונה, על מנת שלא יעבור החוק החשוב הזה בלי שאחד מחברי הכנסת לפחות יברך את שר הביטחון על כך שמצא לנכון לקבוע את הקריטריונים המאפשרים לנו כעם לתת את ההכרה לחיילינו הנמצאים פעמים רבות בעורף האויב ומוצאים את מותם בנסיבות טראגיות, כאשר החוק הקודם לא היה יכול להגדיר כשירות חירום את הפעולות שנעשו בזמנן.

ראובן ריבלין: אני מבקש לחזק את ידיו של שר הביטחון, העמל כל חייו על שירות וביטחון העם והמולדת, ומברך אותו על כך שהגיע הזמן, כאשר הוא כשר ביטחון, המצוי כל כך בכל נבכי וסודות פעולותיהם של חיילי צה"ל בעורף האויב – ובמקרים רבים כאשר הפרשות עלומות לחלוטין – בא ומתקן את החוק כך שבאמת יהיה אפשר להכריז על מותו של חייל אם מצא את מותו, חס וחלילה, במהלך או עקב פעולות איבה או פעולות מבצעיות.

ראובן ריבלין: אם אמרנו כך, יפה השעה הזאת לטפל בחוק, כי יפה שעה אחת קודם בעניין זה, כי בנפשנו היא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה בהרמת יד.

שמריהו בן-צור: מי בעד העברת החוק לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4

שמריהו בן-צור: התשנ"ז–1996, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: ארבעה חברים בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: כבוד שר הביטחון, בבקשה.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997.

יצחק מרדכי: מוגשת בזאת הצעת חוק לתיקון חוק שירות הביטחון בנושא משך השירות הסדיר של יוצאי צבא גברים, כך שהוא יעמוד על שלוש שנים, מכוח הוראה מפורשת בחוק.

יצחק מרדכי: בשלב זה מבוקש כי החוק יהיה הוראת שעה לשנתיים.

יצחק מרדכי: כידוע, זה כ-20 שנה משך שירותם הסדיר של גברים בישראל הינו שלוש שנים.

יצחק מרדכי: תחילתו של ההסדר היתה בהארכת השירות הסדיר לפי צו של שר הביטחון, על-פי סעיף 34 לחוק שירות ביטחון.

יצחק מרדכי: אלא שמבחינה משפטית ולנוכח המלצת שופטי בית-המשפט העליון בעתירה שהגישו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ופרופסור דניאל פרידמן הוחלט, כי ראוי לקבוע הסדר זה כהסדר בחוק ולא מכוח צו.

יצחק מרדכי: ביולי 1995 חוקקה הכנסת, כהוראת שעה לשנתיים ימים, תיקון לחוק שירות ביטחון הקובע, כי תקופת השירות הסדיר של יוצא צבא גבר תעמוד על 36 חודשים.

יצחק מרדכי: עתה עומדת תקופת הוראת השעה להסתיים.

יצחק מרדכי: רשויות הצבא בחנו את האפשרות לבטלה ולהעמיד את משך שירותם הסדיר של גברים על 30 חודשים בלבד.

יצחק מרדכי: בבואן לבחון סוגיה זו נדרשו רשויות הצבא להיבטים השונים של קיצור השירות הסדיר ולהשלכותיו על יכולתו של הצבא לעמוד במשימות המוטלות עליו, תוך שימת דגש בצורכי השעה, במצב הביטחוני השורר בארץ ובאזור וכיוצא באלה.

יצחק מרדכי: כמו כן, נשקלה אפשרות זו על רקע המגמה הקיימת כיום, להקטין את הנטל המושת על כתפי חיילי המילואים.

יצחק מרדכי: בסיום הבחינה האמורה מצאו רשויות הצבא, כי טרם בשלה העת לקיצור שירותם הסדיר של יוצאי צבא גברים בלי שיהיה בכך כדי לפגוע בכוננותו המבצעית של צה"ל.

יצחק מרדכי: בשנים האחרונות לא ניכר שינוי בעומס המשימות המוטל על צה"ל, וכן אין גידול משמעותי במחזורי הגיוס.

יצחק מרדכי: מצב כאמור אינו מאפשר קיצורו של השירות הסדיר ללא פגיעה ביכולתו של הצבא לעמוד במשימותיו.

יצחק מרדכי: עם זאת, אין הכוונה להוריד את הנושא מסדר-היום.

יצחק מרדכי: החוק יהיה שוב הוראת שעה לשנתיים ימים על מנת שנמשיך לבחון את נושא משך השירות הסדיר של החיילים, תוך התאמתו לצרכים הביטחוניים ולמשימות שיוטלו על צה"ל מעת לעת אחת לשנתיים על בסיס מצב הביטחון השורר בארץ.

יצחק מרדכי: לפיכך, מתבקשת הארכת תוקף הוראת השעה בשנתיים נוספות, באופן שהוראת סעיף 15 לחוק שירות הביטחון תמשיך להיות כדלקמן:

יצחק מרדכי: לגבי יוצאי צבא בני 26-18 יהיה השירות הסדיר בן 36 חודשים.

יצחק מרדכי: לגבי יוצאי צבא בני 29-27 ולגבי רופאים בני 34-30 יהיה השירות הסדיר בן 30 חודשים.

יצחק מרדכי: לגבי עולים חדשים שעלו ארצה לאחר גיל 27 יהיה השירות הסדיר בן 24 חודשים.

יצחק מרדכי: לגבי רופאים או רופאי שיניים בני 38-35 יהיה השירות הסדיר בן 18 חודשים.

יצחק מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה את התיקון המוצע לחוק.

שמריהו בן-צור: תודה רבה, אדוני השר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: ברשימת הדוברים היו 25 חברי כנסת, והם לא נמצאים כאן.

שמריהו בן-צור: לא ניתן להם פרס בקריאת שמותיהם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, אני תומך בהצעת החוק, אבל עליתי לדוכן משום שהצעת החוק הזאת, כשתוקפה מוארך מדי שנתיים, מעוררת מחדש את שאלת הנטל – זאת הזדמנות מתאימה להעלות אותה; לא רק לעסוק באופן מלאכותי בשאלת הנטל, אלא בתופעה גדלה והולכת שהופכת להיות בעיה ציבורית – אותם חלקים בציבור שאינם נושאים בנטל.

חיים אורון: המספרים נעשים קשים יותר ויותר.

חיים אורון: יש משקל למספרים, ויש משקל לכמויות, ויש משקל להצטברות שלהם.

חיים אורון: רק אתמול ושלשום, בתשובה על שאילתא שהפניתי אליך – ואני מנצל את ההזדמנות להודות על התשובה המפורטת – התברר שמה שאנחנו מכנים דחיית שירות לבחורי ישיבה איננה דחיית שירות.

חיים אורון: רוב רובם של דחויי השירות אינו מגיעי לשירות כלשהו בצה"ל, הם אינם רואים פתחו של בסיס, ולפיכך גם אינם נושאים בנטל המילואים.

חיים אורון: אתה יודע, אדוני השר, כמו שאני יודע, שהנטל הכבד הוא בעצם נטל המילואים, מעבר למעמסה הגדולה של שירות במשך שלוש שנים.

חיים אורון: וראה זה פלא, כאשר פורסמו השבוע המספרים האלה פנו אלי חברים בסיעות החרדיות ואמרו: מה אתה רוצה, אתה עשית לנו עבודה מצוינת, מתברר שרבע כן משרתים, הרי הציבור חושב שאף אחד לא משרת.

חיים אורון: הפער בתחושות הוא כל כך גדול, שמה שלי נראה – וגם לחברי כנסת רבים שדיברו אתי – כדבר שאי-אפשר לשאת אותו יותר – ולא מדובר ב-50, חבר הכנסת ריבלין, ולא מדובר ב-100 – היקף השחרור השנה בגין תורתם אומנותם הוא של יותר מ-2,500, בעשור – 25,000.

חיים אורון: במשך עשר שנים גויסו מהקבוצה הזאת 4,999, במקרה אני זוכר את המספר.

חיים אורון: אגב, מי שנתן לי את המספר שגה, המספר הוא 4,800.

חיים אורון: מישהו טעה בחישוב.

חיים אורון: יש עוד קבוצה של 1,500 – אני אומר את המספרים מהזיכרון – והם משרתים בין יום ל-120 ימים.

חיים אורון: אני יודע, שחלק גדול מהם משרתים במשך התקופה הקצרה יותר.

חיים אורון: אני אומר יותר מזה – אני בכוונה תומך היום בהצעה שלך, כי אני יודע, שכל אמירה, שלא אחת אתם עצמכם מתלבטים בה, אולי ניתן לקצר את התקופה לשנתיים וחצי, תתפרש היום בהקשרים שאני לא רוצה להתחבר אליהם.

חיים אורון: השאלה הזאת הופכת להיות שאלה ציבורית מוסרית, ואי-אפשר עוד לעסוק בה במישור של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: הוחלט בממשלה הקודמת להקים ועדה.

חיים אורון: אני יודע, שעוזרך הנאמן, חיים ישראלי, גמר להכין דוח, או שהדוח פחות או יותר גמור.

חיים אורון: אי-אפשר להגיע לדוח הזה.

חיים אורון: זה אחד הסודות הכי כמוסים, אי-אפשר לדעת מה כתוב בדוח.

חיים אורון: שיגידו לנו מה כתוב בדוח הזה, יכול להיות שלא כצעקתה, כמו שאומרים החרדים.

חיים אורון: יכול להיות שכצעקתה, על אחת כמה וכמה.

חיים אורון: אי-אפשר עוד לעסוק בנושא הזה בחדרי חדרים של משאים-ומתנים.

חיים אורון: הוא הופך להיות שבר מוסרי שהחברה הישראלית תתקשה לעמוד בו.

חיים אורון: מוטב להתמודד שעה אחת קודם.

חיים אורון: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה – אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר הנכבד, צ'רצ'יל אמר במלחמת העולם השנייה על הטייסים הבריטים: מעולם לא היו חייבים רבים כל כך למעטים כל כך.

ראובן ריבלין: ואנחנו כאן, בארצנו, אומרים מאז תחילת לחימתנו על קיומנו כאן:

ראובן ריבלין: לעולם בארצנו יהיו חייבים הרבים כל כך למעטים כל כך.

ראובן ריבלין: אין זה סוד, חבר הכנסת אורון, שאולי 10% מבנינו הם הלוחמים בקו הראשון.

ראובן ריבלין: כך היה בכל הדורות.

ראובן ריבלין: תמיד נשאלת השאלה, האם החייל במיטבו בתום שירותו או בתחילת שירותו.

ראובן ריבלין: מתברר, שעיקר היכולת להגן, לעמוד על משמר העם והמולדת, הוא דווקא בסוף שירותם של אלה הנמצאים בשלב שבו הם הופכים לחיילי מילואים, ועליהם מבוסס מערך ההגנה של עם ישראל ושל צה"ל.

ראובן ריבלין: אני מבין, כולם מבינים, לרבים מבנינו יש הרגשה, שהם נקראים על-ידי חבריהם פראיירים.

ראובן ריבלין: דיבר חבר הכנסת אורון על בחורי ישיבה אשר תורתם אומנותם, ושעל סמך ההכרה שיש אנשים הנהרגים באוהלה של תורה, והם מתי מעט, אותם אנשים שצריכים להאדיר תורה על מנת שנחיה ב"ספרא וסייפא", הנה הם מצטרפים אליהם כאשר לא תורתם אומנותם אלא השתמטותם אומנותם.

ראובן ריבלין: על כך אנחנו צריכים לתת את הדעת כאשר אנחנו באים לחזק את ידי שר הביטחון בבואו להגיש את הצעת החוק הזאת, שהרי אנחנו יודעים, שמדי פעם בפעם עולה שוב השאלה על מי מוטל הנטל במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש לנו תופעה נוספת במדינת ישראל, והיא התופעה של אלה שנקראים היום בפי העם המפונקים; אלה שקוראים דרור להרגשה כאילו ניתן לומר: כן, יש מאבק בארצנו, אבל זה לא בשבילנו; אלה שעושים להם מנהג לאמור: אנחנו לא נשתתף במלחמות שעם ישראל מנהל.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו יודעים שאותם אנשים הנקראים בפי כול פראיירים מתגאים בעצמם, כל חייל בצבא-הגנה לישראל המשרת בכוחות הלוחמים – אם אלה חטיבות החי"ר, אם אלה חטיבות השריון ואם אלה כל חיילי השדה – רואה עצמו כגאוות משפחתו, גאוות חבריו וגאוות עמו.

ראובן ריבלין: למרות הנטל הכבד שמוטל על מעטים כל כך, יודעים המעטים כל כך שהם המובחרים.

ראובן ריבלין: כי המובחרים והטובים הם אותם אנשים שיכולים באמת לתת את כל אשר להם על מנת לתת לצה"ל את עוצמתו ואת היכולת שלנו לקיים כאן עם חופשי בארצו.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד נזכור, בכל פעם שניאלץ להאריך את תוקפם של אותם חוקים המאפשרים את גיוסם של חיילי צה"ל לשלוש שנים, לתת להם אותן תשואות חן חן על פעולתם, עם תזכורת לציבור כולו, שלא כולנו תורמים בכל המקרים אותה תרומה שתורמים המובחרים שבינינו.

ראובן ריבלין: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני השר, אתה רוצה להשיב או שניגש להצבעה?

יצחק מרדכי: אני מסתפק בדבריו של ידידי, חבר הכנסת המכובד ראובן ריבלין.

חיים אורון: אדוני השר, ובדברי לא?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: נצביע בהרמת יד.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת השר להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון?

שמריהו בן-צור: לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמריהו בן-צור: חמישה בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ז–1997, לוועדת החוץ וביטחון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: הישיבה נעולה.

שמריהו בן-צור: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, י"א באדר א' התשנ"ז, 18 בפברואר 1997, בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: שלום.