ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 43, 1996-11-26 00:00

דן תיכון: היום יום שלישי, ט"ו בכסליו התשנ"ז, 26 בנובמבר 1996 – ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: רבותי, ביציע המכובדים יושב קהל נכבד, ציבור הגמלאים.

דן תיכון: אנו מציינים את יום הגמלאים, ולכנסת חוב של כבוד לאותו ציבור.

דן תיכון: אני מקדם בברכה אותו ציבור, בתקווה שהפעם, שלא כבפעמים האחרות והקודמות, תנהג הכנסת על-פי מיטב המסורת ותחוקק חוקים שבהם אנחנו נגיע למסקנה שדאגנו לציבור הגמלאים.

דן תיכון: כולנו מתחילים כילדים, לאחר מכן מתבגרים, והופכים לגמלאים, פורשים, ונדמה לי שזה הציבור היחיד שנותר ללא הכרה, ללא טיפול, ללא סדרת חוקים שבאה להבטיח את האנשים מן השעה שהם פורשים והופכים לגמלאים.

דן תיכון: בשעתי הייתי חבר ועדת-זוסמן; והצטערתי שלממשלה ולכל הממשלות לא היו הכוח והאומץ ליישם את דוח ועדת-זוסמן.

דן תיכון: אילו עשינו זאת אז, בוודאי היינו מונעים עוול גדול, לפחות לגמלאים שפרשו משירות המדינה.

דן תיכון: כאמור, אנחנו אתכם ואנחנו זוכרים שיבוא יום וגם אנחנו נפרוש ונבוא לכאן לחוג אתכם את יום הגמלאים.

דן תיכון: תודה רבה, ואנחנו זוכרים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מותר משפט אחד?

דן תיכון: מן המיקרופון, אבל משפט, ולא יותר.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש על דבריו החשובים והנעימים.

רענן כהן: מה שהכנסת היום צריכה להבטיח הוא, שכל מה שיש לגמלאים לפחות לא ייפגע.

רענן כהן: לגבי העתיד, נדבר בשנה הבאה.

רענן כהן: (מחיאות כפיים ביציע)

דן תיכון: רבותי, לא מוחאים כפיים.

דן תיכון: את אשר היה לי לומר אמרתי.

דן תיכון: אינני בטוח ואינני יודע באשר לעתיד ותמיד אני חי בתקווה שהמצב ישתפר ולא יורע.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, עמדנו לקיים בחירות, את נציגי הכנסת לוועדות מינויים לדיינים, לקאדים ולקאדים מד'הב, ואני החלטתי לדחות את הבחירות בשבוע ימים.

דן תיכון: שמעתי שמישהו טוען, שהיו אלי פניות לדחות את מועד הבחירות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: לא היו אלי פניות.

דן תיכון: היתה אלי פנייה אחת, שבה נטען שהפרוצדורה לא היתה ידועה.

דן תיכון: מאחר שמדובר בכנסת חדשה, עם כ-40 חברי כנסת חדשים, מישהו נרשם באיחור, ובצדק הוא טען טענה פשוטה: לא ידעתי ואינני מנוסה.

דן תיכון: לכן החלטתי, לפנים משורת הדין, לדחות את הנושא הזה בשבוע ימים, והבחירות יתקיימו בשבוע הבא, ביום שלישי.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההבהרה שמסרת כאן, אבל כיוון שמזכיר הכנסת הניח לפני שבוע הודעה על שולחן הכנסת ומסר לכל חברי הכנסת שהם יכולים להירשם, והם נרשמו – ואני שמעתי גם מפי אותו חבר הכנסת, ידידי הטוב, שהוא אכן נרשם – היינו צריכים לעשות את זה אחרת, משום שכל חברי הכנסת, על כל סיעותיהם, עשו הכול כדי להבטיח שהם יגיעו היום לכאן.

רענן כהן: אנחנו פשוט פוגעים גם בעבודת הכנסת וגם בפעילותם של חברי הכנסת, ונדמה לי שהיינו יכולים לעשות כאן הליך הרבה יותר טוב, וחבל שהוא נעשה כפי שנעשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן, אני ותיק ממך בכנסת בכמה ימים ואני יכול לומר לך מניסיוני, שהיו דברים מעולם.

דן תיכון: אני זוכר אפילו שפעם אחת בחרנו, ולאחר מכן בוטלה הבחירה, אבל הנושא הזה שנוי במחלוקת מתוקף האופי של הבחירה.

דן תיכון: כאן היתה פשוט פנייה של חבר כנסת שנרשם באיחור וטען: לא ידעתי.

דן תיכון: לכן החלטתי לקבל, לפנים משורת הדין, את טענתו, ולא היו שיקולים זרים, לפחות לפי שעה.

דן תיכון: אבל כבר אמרתי שאני זוכר ביטול של פסק-דין שנפל כאן בקלפי.

דן תיכון: רבותי, הודעות: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – א.

דן תיכון: השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום ח' בכסליו התשנ"ז, 19 בנובמבר 1996; ב.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום ט' בכסליו התשנ"ז, 20 בנובמבר 1996; ג.

דן תיכון: שר התיירות שב ארצה ביום י' בכסליו התשנ"ז, 21 בנובמבר 1996; ד.

דן תיכון: שרת התקשורת שבה ארצה ביום י' בכסליו התשנ"ז, 21 בנובמבר 1996; ה.

דן תיכון: שר הביטחון שב ארצה ביום י"ג בכסליו התשנ"ז, 24 בנובמבר 1996; ו.

דן תיכון: ראש הממשלה ימלא את מקום שר הביטחון בהיעדרו מן הארץ, מיום ה' בכסליו התשנ"ז, 20 בנובמבר 1996, עד יום י"ב בכסליו התשנ"ז, 23 בנובמבר 1996.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה הטעם להודיע על החלפת שר שבוע לאחר שהסתיימה?

דן תיכון: גם אני שואל.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, על-פי זיכרוני, יצא שר הביטחון ליום וחצי, אולי ליום אחד.

דן תיכון: הוא יצא לאחר שהכנסת סיימה את דיוניה בשבוע שעבר.

דן תיכון: אבל, כאמור, שאלתך היא שאלה, ואני חוזר ומפנה את תשומת לב הממשלה ומבקש להודיע לנו בטרם יצא השר.

רן כהן: אמת ויציב.

דן תיכון: ז.

דן תיכון: השר משה קצב ימלא את מקום השר לביטחון פנים בהיעדרו מהארץ, מיום י' בכסליו התשנ"ז, 21 בנובמבר 1996, עד יום י"ז בכסליו התשנ"ז, 28 בנובמבר 1996.

דן תיכון: עוד ביקשני ראש הממשלה להודיע, כי מינה את השרה לימור לבנת לתפקיד השרה המתאמת והמקשרת בין הממשלה לבין הכנסת, במקום השר צחי הנגבי שמילא תפקיד זה עד כה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הודעה למזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 14) (אבטחה מפני שוד והתפרצות לסניפי רשות הדואר), התשנ"ז–1996; וכן הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה) (קביעת מועד בחירות והארכת תקופת כהונה של מועצת הרבנות הראשית), התשנ"ז–1996.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 15) (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1996.

דן תיכון: שאילתות בעל-פה, רבותי.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכה גולדמן שואל את שר החקלאות בנושא מגפת כלבת בגליל ובגולן.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה, לאחרונה חוסנו עשרות מתושבי הצפון נגד כלבת לאחר שנושכו על-ידי בעלי-חיים החשודים כנגועים במחלה.

מיכה גולדמן: על-פי הערכת משרד הבריאות, מסתובבים בעלי-חיים נגועים במחלה, במספר לא מבוטל, בגליל ובגולן.

מיכה גולדמן: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך למיגור המחלה לאלתר?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב שר החקלאות.

דן תיכון: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקרי הכלבת האחרונים בגולן נגרמו על-ידי שועלים ותנים, שמספרם נתרבה מאוד בשנים האחרונות.

רפאל איתן: משרדי החקלאות ואיכות הסביבה פועלים בשלושה מישורים לטיפול בנושא: 1.

רפאל איתן: רשות שמורות הטבע מפעילה פקחים להקטנת מספר השועלים והתנים באמצעות ירי, כלומר ציד; 2.

רפאל איתן: המשרד לאיכות הסביבה עוסק בהסדרת הטיפול במזבלות ובמטמנות בגולן, שהן הרקע להתרבותן של חיות הבר בשל זמינות המזון בהן.

רפאל איתן: לצורך זה מתקיימים גם מגעים עם רשויות צה"ל בקשר למזבלות המצויות סביב המחנות הצבאיים; 3.

רפאל איתן: השירותים הווטרינריים פועלים לחיסון בעלי-חיים ולאיתור מקורות הזיהום באמצעות בדיקות מעבדה וחקירות אפידמיולוגיות.

רפאל איתן: לא הבנתי למה מתכוון חבר הכנסת גולדמן במלה "לאלתר".

רפאל איתן: האם לבצע זאת מייד?

רפאל איתן: האם הוא נותן לנו שהות של שבוע-שבועיים או יש פירוש אחר למלה "לאלתר"?

רפאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדמן.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: במלה "לאלתר" הוא התכוון "בהקדם".

מיכה גולדמן: אדוני שר החקלאות, אני חושב שהסיוע, הפירוש שקיבלת מחברך, חבר הכנסת זאבי, הוא הפירוש שאליו התכוונתי.

מיכה גולדמן: אני מקווה שהדבר ייעשה בהקדם על-ידי משרד החקלאות.

מיכה גולדמן: רציתי להוסיף שאלה: לפני כשבוע אושפז חייל, ויש סבירות גבוהה מאוד שגם הוא נושך על-ידי כלב.

מיכה גולדמן: רציתי לדעת אם באת בדברים עם שר הביטחון כדי להרחיב את ההסברה גם במערכת הביטחון, בקרב חיילי צה"ל.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים דהן: אדוני שר החקלאות, בעיית הכלבת נפוצה לא רק ביישובי הצפון והגליל, חבר הכנסת גולדמן, אלא גם במרכז הארץ, במיוחד אצל כלבים וחתולים משוטטים.

נסים דהן: אין אכיפה של החוק בעניין כלבים וחתולים משוטטים, שלפיו צריך שכל חיה תהיה מוחזקת ברשיון ותקבל חיסון מתאים.

נסים דהן: בשנים האחרונות הנושא הזה פרוץ, לצערנו.

נסים דהן: מה חושב משרדך לעשות בנושא?

דן תיכון: ישיב שר החקלאות.

דן תיכון: בבקשה, אדוני, שר החקלאות.

רפאל איתן: לגבי החייל – לא היתה ברורה סיבת הנשיכה, או איזה בעל-חיים נשך אותו.

רפאל איתן: נערכו בדיקות שהשתתפו בהן גם עובדים מהמכון הווטרינרי, והם לא הגיעו למסקנה ברורה בעניין; לפחות לא כשהייתי שם וקיבלתי את התוצאות.

רפאל איתן: כל מקרה כזה מובא למעבדות של המכון הווטרינרי, והן משוכללות מאוד – הן היחידות, אולי, במזרח התיכון.

רפאל איתן: לא ברור מה נשך אותו ולא היה ברור די הרבה זמן האם זה כלבת או לא.

רפאל איתן: לגבי חיות נגועות בבסיסים: צריך להשמיד אותן, אם הן לא ממוספרות ולא קיבלו זריקות חיסון.

רפאל איתן: הכוונה לכלבים.

רפאל איתן: מטפלים בעניין זה הפקחים של רשות שמורות הטבע ואיכות הסביבה.

רפאל איתן: אבל לא כל כלב שמסתובב בבסיס אפשר לתפוס אותו או יודעים של מי הוא או מה הוא.

רפאל איתן: לכן מוקדשת לכך תשומת לב וגם פעילות נמרצת.

רפאל איתן: תודה.

דן תיכון: תודה לשר החקלאות.

דן תיכון: אנו ממשיכים.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת החליטה, כי ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – מניעת הפרטה), התשנ"ו–1996, הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

דן תיכון: הודעה נוספת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על צירוף חברים לוועדות במקומות הפנויים לסיעת הליכוד: 1.

): לוועדת העלייה והקליטה יצטרף חבר הכנסת אליעזר זנדברג; 2.

): לוועדה לענייני ביקורת המדינה יצטרף חבר הכנסת דוד ראם; 3.

): לוועדת הכלכלה יצטרפו חברי הכנסת גדעון עזרא וסילבן שלום; 4.

): לוועדה לקידום מעמד האשה יצטרף חבר הכנסת סילבן שלום.

): אבקש את אישורה של הכנסת.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים אורון: לפי דעתי, צריך לעשות גיוס מילואים – – –

דן תיכון: אתה רואה באיזה רכוש גדול יצא היום חבר הכנסת סילבן שלום?

חיים אורון: ארבע ועדות שוות שר.

רחבעם זאבי: הוא לא יודע ששמו אותו בכל הוועדות.

דן תיכון: הוא עדיין יכול להשמיע את דעתו, חבר הכנסת זאבי.

דן תיכון: רבותי, אנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר שינויים בהרכב הוועדות, כפי שפירט?

): אלו לא שינויים, אלו שיבוצים.

דן תיכון: שיבוצים הם שינויים.

דן תיכון: מה לעשות.

): מדובר במקומות ריקים.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: עד כה היה מקום ריק.

דן תיכון: במקום מקום ריק יש עכשיו שם.

דן תיכון: לכל אדם יש שם.

דן תיכון: רבותי, בבקשה.

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לבחור חברי הכנסת מסיעת הליכוד לחברים בוועדות הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 16, אין מתנגדים, נמנע – 1.

דן תיכון: הכנסת, כמובן, מאשרת את השיבוצים.

דן תיכון: רבותי, מי שנמנע – הכול רשום במחשב.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אליעזר זנדברג חזר ממועצת אירופה, שקיימה את ישיבתה בהלסינקי, והוא ימסור לנו דין-וחשבון.

חיים אורון: הודיעו לנו היום שהיושב-ראש לא יכול לבטל ישיבת כנסת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוועדה המדינית של מועצת אירופה התכנסה בהלסינקי ב-21 בחודש, דהיינו, בשבוע שעבר ביום חמישי.

אליעזר זנדברג: על מנת להבהיר – מועצת אירופה מתכנסת בשטרסבורג.

אליעזר זנדברג: פעם או פעמיים בשנה יש אפשרות לקיים ישיבות גם מחוץ למקום שהדיונים מתקיימים בו.

אליעזר זנדברג: במקרה הזה הוועדה המדינית קיימה את הדיון בהלסינקי, מן הטעם שבראש ועדת השרים עומדת שרת החוץ של פינלנד, הגברת הלונן, שגם היתה המארחת של הדיונים שהתקיימו בהלסינקי.

אליעזר זנדברג: על סדר-היום עמדו כמה נושאים הנוגעים למערכת היחסים הפנימית של מועצת אירופה, למשל: המצב בבילארוס, שמדאיג מאוד את האירופים.

אליעזר זנדברג: היינו שם בסוף השבוע שעבר על רקע המתיחות שלפני משאל העם, ואפשר היה לשמוע את חילופי הדברים בין הנציג האוקראיני לבין הנציג הרוסי, את החרדה שיש שם מפני נסיגה בתהליכים הדמוקרטיים.

אליעזר זנדברג: על סדר-היום עלתה גם קבלת משקיפים נוספים למועצת אירופה – מיפן, מארצות-הברית ומקנדה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להבהיר, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה עד היום שהיא בעלת סטטוס של משקיף קבוע במועצת אירופה.

אליעזר זנדברג: עכשיו נפתחה הדלת גם ליפן, לארצות-הברית ולקנדה, ואני חושב שגם מבחינת מדינת ישראל צריך לתת את הדעת לעניין הזה, כי מדובר פה למעשה בשינוי מספר המשקיפים וגם בסטטוס ובמשקל שלהם.

אליעזר זנדברג: נושאים אחרים שעלו עוסקים בתחומים הקשורים לאפליה או לחשש מפני אפליה בין מדינות שאינן חברות האיחוד האירופי אבל הן חברות במועצת אירופה, לבין המדינות החברות בשני הארגונים, וכן המצב באלבניה לאחר הבחירות.

אליעזר זנדברג: מבחינת מדינת ישראל, היה ניסיון להעלות על סדר-היום שלושה נושאים שנוגעים לנו.

אליעזר זנדברג: היוזמה היתה של מרטינז מספרד ושל סנז'ר מצרפת.

אליעזר זנדברג: הם ניסו להעלות לדיון את פסיקת בית-המשפט העליון הנוגעת לטלטולים, את פסק-הדין שניתן בנוגע לחייל שנידון לעונש של אגורה אחת קנס ואת נושא חברון.

אליעזר זנדברג: לאחר אי-אלו מאמצים, ובהתחשב בעניינים הטכניים של דיון שמתמצה ביום אחד, הנושאים לא הועלו לדיון באופן פורמלי, אבל חברי הפרלמנט ביקשו ממני לבוא ולמסור כאן את העובדה שהם ביקשו להעלות את הנושאים; ככל הנראה, הם יעלו אותם בדיון הבא, שיתקיים בחודש הבא, במסגרת הניסיונות לשוב ולדון בעניינים הנוגעים לישראל.

אליעזר זנדברג: חשוב לזכור, שרק לפני חודשיים ומחצה, ב-6 בחודש, התקיים בשטרסבורג דיון שבמהלכו דנו אותם גורמים בשאלת חברון, והנה אותם גורמים מנסים להרחיב את היריעה.

אליעזר זנדברג: כיוון שכל הנושא הישראלי היה במסגרת הלא-רשמית, ניסיתי להעביר בשיחות לא רשמיות גם את העמדה שלנו וגם את דעתי האישית, מדוע אין צורך לקיים פעם אחר פעם דיון על אותו נושא.

אליעזר זנדברג: נראה לי אפילו קצת תמוה לבוא ולדוש בנושא חברון כאשר יש נושאים אחרים מחוץ לשטח הטריטוריאלי של אירופה שודאי צריכים לתת עליהם את הדעת, למשל – האנשים שמתים כמו זבובים בזאיר.

אליעזר זנדברג: הישיבה הבאה נקבעה לחודש הבא בלונדון, ובמהלכה יתקיים טקס אזכרה מיוחד ליהודי לורד פינצברג, שהיה חבר המשלחת מטעם בריטניה הגדולה, ונפטר במפתיע.

אליעזר זנדברג: תודה.

רן כהן: אולי תאמר במלים מספר על הכנס שהיה – – –

דן תיכון: אנחנו מדווחים רק על כנסים בחוץ-לארץ.

אליעזר זנדברג: זה המשך של אותו תהליך.

דן תיכון: היתה ישיבה גם כאן, בירושלים, ועליה אנחנו לא מדווחים.

אליעזר זנדברג: אני יכול לספר, אדוני היושב-ראש, במלה אחת, גם על ירושלים וגם על הדיון שחבר הכנסת כהן התייחס אליו.

אליעזר זנדברג: כפי שציינתי, ניתן לקיים פעמיים בשנה ישיבה מחוץ לשטרסבורג.

אליעזר זנדברג: אחת הישיבות של ועדה מסוימת, ועדה המקבילה לוועדת העבודה והרווחה בפרלמנט שלנו, התקיימה בישראל.

אליעזר זנדברג: לפי תגובות שקיבלתי במהלך הביקור וקצת לאחריו, אף-על-פי שחלף פרק זמן קצר יחסית, הביקור היה מאוד מוצלח, הן מבחינת הישיבה כאן, בכנסת, הן מבחינת הדיון שלהם והן מבחינת הסיפוק וההנאה מהביקור, שכולל, בדרך כלל, גם סיור במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן התייחס לישיבה אחרת.

אליעזר זנדברג: מועצת אירופה הקימה עוד בשנת 1992 תת-ועדה במסגרת הוועדה המדינית, שעקבה אחר האירועים במזרח התיכון.

אליעזר זנדברג: נקודת המוצא שלנו, כמדינת ישראל, היתה מאוד קשה.

אליעזר זנדברג: הם היו כאן בביקור בעזה, ונכחו, או ליוו מקרה של ילד שנהרג מאש חיילי צה"ל.

אליעזר זנדברג: זאת היתה נקודת המוצא, ומשם התחילו הדברים להתפתח.

אליעזר זנדברג: סופו של המהלך היה בריגה, בחודש ספטמבר, כאשר הוועדה המדינית אימצה נוסח החלטה, שלדעתי אין מחלוקת על כך שהוא היה נוסח מאוד נוח, הולם ומאוזן מבחינתנו.

אליעזר זנדברג: הנוסח הזה היה אמור להיות מאושר בשטרסבורג לאחר מכן, באותו חודש.

אליעזר זנדברג: באותו זמן היו כאן אירועי מנהרת הכותל, והוחלט לדחות את האישור למועד מאוחר יותר ולהחזיר את הנושא כולו לוועדה המדינית.

אליעזר זנדברג: ב-6 בנובמבר, כפי שציינתי, שבה הוועדה המדינית ודנה בנושא, ואז נוספה פסקה להחלטה של גינוי מדינת ישראל בנוגע לחברון.

אליעזר זנדברג: בישיבה ההיא נכח חבר הכנסת שבח וייס כנציג של הכנסת, והפעם, כפי שאמרתי, היה רצון להעלות שוב את הנושא, ובינתיים הוא לא עלה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להאמין ולהניח שעד החודש הבא לפחות חלק מהנושאים יהיו פחות אקטואליים, ואני מאמין שגם את הישיבה הבאה נוכל לעבור בתחום הזה בלי קשיים מיוחדים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לקוות שנוכל לשים פעמינו לקראת שיתוף פעולה ודיונים אינטנסיביים בנושאים האחרים שמועצת אירופה עוסקת בהם, שמביאים, בסופו של דבר, תועלת לכל אלה שמשתתפים בהם.

אליעזר זנדברג: דוגמה חיה היא האמנה לשיתוף פעולה תרבותי, שבמשך שלוש שנים נאבקנו להצטרף אליה ולהיות חלק בה, גם בסטטוס של משקיף.

אליעזר זנדברג: ואף-על-פי שאנחנו לא חברים ואין לנו שטח טריטוריאלי באירופה הצלחנו לעשות את זה, ואני יודע שבשנה הבאה כבר נראה את הפירות; והפירות הם פירות כלכליים-כספיים של תמיכה בפעילויות תרבות בישראל במסגרת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני יודע שגם בכיוון של שיתוף פעולה מדעי יש פעילויות בתחום, ואני רוצה לקוות שנגיע להישגים גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקסים לוי ולחברי ועדת העבודה והרווחה על העבודה המצוינת שעשו בעת שאירחו את ועדת הבריאות והרווחה של מועצת אירופה.

דן תיכון: אם שמטתי מישהו מרשימת המכובדים, אני כולל אותו בזה הרגע.

דן תיכון: מובן שאני רוצה להזכיר, שאלה שנוסעים למועצת אירופה, מן הדין שלפחות יירתמו בעת שצריך לארח גורם כלשהו שבא לביקור בארץ.

דן תיכון: שמירת חיי חולים סופניים

דן תיכון: אנחנו חוזרים לסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 891, 907, 919 ו-932 – שמירת חיי חולים סופניים.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן מעלה הצעה לסדר-היום, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק סמלי הוא שפתחנו היום את הדיונים במליאה ביום הקשיש, קיבלנו את פניהם של עשרות מן הקשישים והבענו בזה את הוקרתנו לקשישים.

נסים דהן: לצערנו הרב, לאחרונה מתפרסמים בכלי התקשורת דברים על רופאים, שאמונים על שמירת חיי אדם ולאו דווקא אמונים מבחינה מוסרית, הם אפילו נשבעים.

נסים דהן: ידועה ומפורסמת שבועת הרופא – לפי נוסח הרמב"ם או לפי היפוקרטס, או כל שבועה אחרת שהרופאים נשבעים עליה – שבכל מצב, בכל מקרה ובכל עניין יגישו סיוע רפואי למי שזקוק לו, ובוודאי לא יעשו שום צעד כדי לקצר את חייו.

נסים דהן: זה הבסיס של שבועת הרופא.

נסים דהן: לצערנו הרב, התפרסם לאחרונה, שרופאים בבית-חולים בצפת, אולי נאמר בלשון זהירה, מנעו הגשת סיוע רפואי לחולה.

נסים דהן: אני לא רוצה לומר שקיצרו בפועל, בידיים, את חייו של חולה, אלא מנעו סיוע רפואי ועל-ידי זה נגרם מותו של החולה.

נסים דהן: מורי ורבותי, המצב בנושא הזה חמור.

נסים דהן: לא ייתכן שרופא יחליט מי לחסד ומי לשבט.

נסים דהן: הרבה פעמים החלטה יכולה להיות מפני שהרופא ממהר הביתה ואין לו זמן.

נסים דהן: אם ניתן את זה בידו, זה עלול להגיע אפילו למצב אבסורדי כזה, שבסוף המשמרת שלו הרופא יתעצל ויתרץ את זה בתירוץ של חולה סופני.

נסים דהן: חמור ביותר, קראתי היום בעיתון שרופא אמר: מה אני יכול לעשות, וכי אני במקום אלוקים?

נסים דהן: זה מזכיר לי אותו חוקר שלקח זבוב, תלש לו כנף, אמר לו: עוף.

נסים דהן: לזבוב יש ארבע כנפיים.

נסים דהן: תלשו כנף אחת, עם שלוש כנפיים איכשהו הוא עוד עף.

נסים דהן: תלש עוד כנף, אמר לו: עוף.

נסים דהן: איכשהו עם שתי כנפיים הצליח לעוף.

נסים דהן: תלש עוד כנף, אמר לו: עוף.

נסים דהן: עם כנף אחת איכשהו הזבוב זז.

נסים דהן: תלש כנף רביעית, אמר לו: עוף.

נסים דהן: הזבוב לא עף.

נסים דהן: הוא הגיע למסקנה שזבוב בלי כנפיים לא שומע.

נסים דהן: אותן עובדות, מסקנות אחרות לגמרי.

נסים דהן: אלוקים, שנתן את חיי האדם, רק הוא רשאי ליטול אותם.

נסים דהן: הרופא מצווה להגיש את כל הסיוע כדי שחיי האדם ימשיכו.

נסים דהן: אנחנו לא יודעים מהי השליחות שאדם מקיים בעולם הזה, האם דווקא כשהוא חי, מתנועע, אוכל, ישן, שותה, או אפילו כשהוא מונח כצמח, זה גם כן חלק מייעודו של האדם בעולם הזה.

נסים דהן: לא אנחנו שנקבע, לא אנו כבני תמותה, כי לא אנו נתנו את החיים לאדם.

נסים דהן: רק בורא עולם, שנתן את החיים לאדם, רק הוא יחליט מתי ליטול אותם, ובוודאי לא רופאים, שצריכים ונשבעו להאריך ולסייע לתוחלת החיים של אדם, הם בוודאי לא יקבעו מתי הגיע הזמן שהם יעשו לזה סוף.

נסים דהן: אני פוחד מאוד שמהפסקת טיפול נידרדר מייד להמתות חסד.

נסים דהן: הנושא הזה, מורי ורבותי חברי הכנסת, לצערי הרב הוא לא רק בבית-החולים בצפת.

נסים דהן: בבדיקה שעשיתי הגיעו לידי ידיעות, שגם בבית-החולים בתל-השומר יש מחלקה מיוחדת, "הוספיס", ששם חולים שנכנסים לא יוצאים חיים.

נסים דהן: פשוט מאוד, הרופאים לא עושים שום דבר כדי לשמור על החיים שלהם.

נסים דהן: נותנים להם כדורי הרגעה, זריקות נגד כאבים כדי שלא ירגישו, אבל מפקירים אותם לגורלם ולא משתדלים.

נסים דהן: בתי-חולים אחרים, אני מכיר בית-חולים אחד לפחות, שהוציא מה"הוספיס" בתל-השומר כמה חולים כאלה, שנגזר עליהם סופם בתל-השומר, ובאמצעים רפואיים פשוטים הצליחו להציל את חייהם והאריכו את חייהם בחודש, בחודשיים ואפילו יותר.

נסים דהן: האם החיים האלה לא נקראים חיים?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שנתת לי לחרוג מהזמן.

נסים דהן: אני מבין שגם אצל אדוני היושב-ראש הנושא הוא בחשיבות עליונה.

נסים דהן: אני מקווה שכל הבית יתאחד ונוכל לקיים על זה דיון מעמיק, כדי שחס ושלום לא תידרדר המוסריות שלנו כעם ושל הרופאים שלנו, שעד היום הם נחשבים רופאים טובים, שלא ייפגם שמם על-ידי אנשים קיצונים מקצה העם.

נסים דהן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הצעה נוספת, של חבר הכנסת שאול יהלום, באותו נושא: שמירת חיי חולים סופניים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, אני מניח, אדוני שר הבריאות, שזוהי ההופעה הראשונה שלך בתפקידך כשר הבריאות במליאת הכנסת, ואני מנצל הזדמנות זו לאחל לך, אני חושב בשם כל הבית, הצלחה בתפקידך.

שאול יהלום: מעשיך, פעילותך, הם ערובה שאכן תתמסר לתפקיד ומערכת הבריאות, שכל כך רוויה בבעיות, בבעיות מבנה, בבעיות תקציב, גם כן תוכל להתפתח ולהתרחב, ותצליח לעמוד בכל האתגרים שהמערכת מציבה לפניך בהצלחה רבה.

שאול יהלום: יחד עם הבעיות של התקציב והמבנה, הנה אנחנו רואים שיש לנו בעיה לא פחות חשובה, שאולי קשורה מהותית לתחום הבריאות, והיא בעיית ערכים, בעיית ערכים הנובעת מצד אחד מהמצב של חולים סופניים, שסובלים בשוכבם על מיטתם לפעמים סבל נורא, כאבי תופת, ורופאים שמסייעים להם, לפעמים אפילו בשיכוך כאבים, ובתוצאה נלווית לפעמים זה קיצור חיים; מצד שני אנחנו יכולים לגלוש למה שקרוי בשפה המקצועית המתת חסד, כאשר חולים לפעמים יבקשו ולפעמים לא יבקשו, לא תמיד יודעים מה טובתו של חולה ומי קובע מהי טובתו של חולה, ורופאים ייקחו לעצמם תפקיד של בורא עולם והם יחליטו מתי אפשר לקצר ומתי אי-אפשר לקצר חייו של חולה.

שאול יהלום: זוהי סכנה שעלינו להתרחק ממנה ולאסור אותה מכול וכול.

שאול יהלום: יש מדינה אחת, דווקא מדינה נאורה, בדרך כלל אנחנו אוהבים לראות שם את אזרחיה, לבקר אותם, מדינה אחת, הולנד, שבה כבר מצוי הנושא של המתת חסד, ואפשר לבוא ולראות מה אומרים כל אלה שבדקו.

שאול יהלום: במדינה הזאת מותרת המתת חסד על-פי חוק, ושם נגרמה קטסטרופה אמיתית.

שאול יהלום: בהולנד התקבל בפרלמנט בשנת 1993 חוק המכיר בהמתת חסד.

שאול יהלום: ואכן מאז מתבצעת שם אותנסיה פעילה באופן רשמי – ועשר שנים קודם באופן לא רשמי.

שאול יהלום: מאז החלו לנהוג כך בהולנד בפועל החל להתגלגל כדור שלג ענק.

שאול יהלום: בתחילה רק ניתקו ממכשירים חולים שביקשו זאת.

שאול יהלום: אחר כך היו רופאים שחרגו מהתקנות ועברו להמתת ילדים פגומים.

שאול יהלום: אחר כך עשו זאת אפילו ללא הסכמת ההורים ורק על-פי שיקול דעתם מהי טובת הילד.

שאול יהלום: אחר כך ביצעו המתה פעילה גם של בוגרים הסובלים משטיון, ועתה הגיעו למצב שהורגים בהזרקה פעילה חולים המצויים בדיכאון עמוק.

שאול יהלום: אלה הן עדויות של רופאים על מה שנעשה בהולנד.

שאול יהלום: אומרים לי, שיש רק עוד מדינה אחת בעולם המערבי שמתקרבת לכך, וזוהי אולי אוסטרליה, אבל עלינו, אדוני היושב-ראש, להתרחק מכול וכול מהסכנה הזאת.

שאול יהלום: מאחר שהשעון מצלצל, אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר הבריאות.

שאול יהלום: הבעיה היא בעיה ערכית, שצריך למצוא לה פתרון ברור ומובנה בתקנות מפורטות.

שאול יהלום: יש לנו גם חוק העונשין, ובו סעיף 34יג(4), שהתקבל בכנסת הקודמת.

שאול יהלום: הוא למעשה לא מאשים רופאים שגרמו להמתת חסד.

שאול יהלום: הוא אומר: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה באחד מאלה – ופסקה (4): עשהו באדם בהסכמה כדין ולטובתו תוך פעולה או טיפול רפואיים.

שאול יהלום: זה סעיף שיש לבטלו משום שהוא מביא לכך שלא יהיה אפשר להביא לדין רופאים שפעלו למען המתת חסד וקיצרו חייו של חולה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבדיל בין מניעת טיפולים חוקיים חסרי תועלת אצל חולים סופניים לבין השתתפות פעילה בקיצור חייו של חולה.

שאול יהלום: לסיום, אני פונה אליך, שר הבריאות:

שאול יהלום: צריכה לקום ועדה מורכבת מאנשי ערכים, אנשי רוח, רבנים, רופאים ידועי שם, שבתוך זמן קצר תמצא תקנות ברורות, תתקן את החוק הדרוש, תחוקק מה שדרוש כדי שלא נהיה כאחת המדינות הבלתי-מתוקנות בעולם וערך חיי אדם ימשיך להיות ערך מקודש כפי שהוא בהלכה וביהדות.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דן תיכון: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות, לא הייתי כאן כאשר הושבעת, ואני מאחל לך, כמובן, הצלחה מקרב לב.

אלי גולדשמידט: הנושא שעומד לפנינו היום הוא אחד הנושאים הקשים ביותר מבחינה אתית, מבחינה מוסרית ומבחינה פילוסופית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים: א.

אלי גולדשמידט: פעמים רבות אנחנו מוצאים את עצמנו באיזו מחלוקת בשאלות של דת ומדינה, בנושאים שקשורים באיך כל אחד או אחדים מאתנו מפרשים את היהדות וכדומה.

אלי גולדשמידט: הנושא של המתת חסד – אני לא רואה את עצמי כמומחה בעניין – קיבל ביטוי בהלכה היהודית בצורה מפורטת גם בתלמוד וגם אצל הרמב"ם.

אלי גולדשמידט: אם זיכרוני איננו מטעה אותי, יש פה חכמי הלכה שיכולים לתקן אותי אם אני טועה, התלמוד והרמב"ם עשו הבחנה – נדמה לי, חבר הכנסת יהלום, שאתה נגעת בה – בין התערבות על דרך המחדל, קרי: הימנעות ממתן סיוע אקטיבי להארכת חיים כשהמצב הוא סופני וכרוך בייסורים נוראים, לבין פעולה אקטיבית, שמשמעותה הפסקת החיים.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר את הדברים בצורה חד-משמעית, אבל, במלים אחרות, יש הבדל בין ניתוק ממכונת הנשמה, שזה נכנס אולי לגדר אי-ביצוע אותו מעשה שאולי ההלכה כן מתירה אותו, לבין ביצוע פעולת החייאה, שהיא פעולה אקטיבית.

אלי גולדשמידט: סליחה, חבר הכנסת דהן, אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

נסים דהן: אפשר לתקן את אדוני, אם יורשה לי?

אלי גולדשמידט: בבקשה.

נסים דהן: בהלכה יש רק דין אחד: חולה שהוא סופני, גוסס בלשון ההלכה, ופטיש מכה על קיר וזה מאריך את חייו, אם הוא מבקש, מותר להפסיק את הכאת הפטיש כדי שהוא יוכל לסיים את חייו.

נסים דהן: זה התנאי היחיד שכתוב בהלכה שלפיו מותר – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דהן, אני לא בטוח שזה כל מה שכתוב בהלכה, אבל קטונתי מלהתווכח אתך.

אלי גולדשמידט: הדבר השני שאני מציין: אנחנו משאירים את כל האחריות על כתפי הרופאים, והרופאים הם אלה שצריכים להתמודד עם הבעיה הסבוכה והקשה הזו, המצפונית, כמעט כדבר שבשגרה וכדבר של יום ביומו.

אלי גולדשמידט: הם אלה שעומדים מול הסבל הנורא של החולה, הם אלה שעומדים מול הסבל הנורא של בני משפחתו, הם אלה שעומדים בדילמה כאשר הם יודעים בוודאות מרבית, של 99.

אלי גולדשמידט: 99999% שאין שום סיכוי – נכון שבאופן תיאורטי, ברגע האחרון יכולה לבוא התרופה הגואלת – והם צריכים להפוך את לבם לאבן וללכת על-פי מצוות החוק ולא לעשות שום דבר שהוא בבחינת התערבות בתהליך הנורא והקשה שעובר החולה.

אלי גולדשמידט: ואנחנו יושבים פה בכנסת.

אלי גולדשמידט: לא אנחנו אלה שעומדים מול מיטתו של החולה, לא אנחנו אלה שעומדים מול מכשירי ההנשמה, לא אנחנו אלה שעומדים מול זעקות הכאב הנוראות של החולה, לא אנחנו אלה שעומדים מול חולה כזה – אני לא רוצה להגדיר הגדרות רפואיות כי אני לא מומחה לכך – ואנחנו באים אליהם בטענות למכביר.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך, חבר הכנסת שאול יהלום, אנחנו, אנשי הציבור, צריכים לקחת את הנושא יחד עם חכמי דת, בראש ובראשונה חכמי הדת היהודים, קרי: הרבנים שמומחים בזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר בכל גילוי הלב, כי הדת היהודית היתה הראשונה שדנה בנושא הזה ובדקה אותו מנקודת ראות מוסרית מן המדרגה הראשונה.

אלי גולדשמידט: בנוסף, חכמי מוסר, פילוסופים, שופטים, משפטנים וכמובן מומחי רפואה ואנשי ציבור אחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקביות, אחת לתקופה מסוימת, כשמתעורר מקרה שמתפרסם בעיתון, או דרך ידיעות שאנחנו מקבלים על בית-חולים זה או אחר, ואני זוכר שהיה דיון כזה בכנסת לפני שנתיים-שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שבין פרסום הידיעות בעיתונות אחת לשנה-שנתיים הדברים האלה מתרחשים כדבר של יום ביומו, ואנחנו רוחצים בניקיון כפינו ומקיימים את הדיון, והאחריות ממשיכה להיות מוטלת על הרופאים, שעושים עבודת קודש במסגרת מקצועם ושליחותם.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הבריאות, ייזקף לזכותך אם תעמיד את הדילמה המוסרית הזאת כאחד הדברים המרכזיים ביותר; היא לא פחות חשובה מתקציב הבריאות.

אלי גולדשמידט: תעמיד אותה במרכז סדר-היום של משרד הבריאות, תבצע את ההצעה להקים ועדה, אבל לא כדי לקבור את הנושא אלא כדי לקיים דיון אמיתי, שיהיו לו היבטים בציבור.

אלי גולדשמידט: אולי אפשר לעשות זאת דרך אמצעי התקשורת הישראליים, לשמוע מה הציבור במדינת ישראל חושב על הדילמה הזאת, ללמוד את מה שקורה בהולנד, באוסטרליה ובמדינות אחרות, ולאחר מכן לגבש את זה אולי לכלל חקיקה, אם בחוק זכויות החולה, אם בפקודת הבריאות, או בדרך אחרת שתמצא לנכון.

אלי גולדשמידט: אני מאמין שתעשה את זה, ואשמח לשתף פעולה ולתמוך בכל יוזמה כזאת.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם רביץ איננו.

דן תיכון: ישיב שר הבריאות.

דן תיכון: הנושא שנוי במחלוקת בכל העולם.

דן תיכון: בבקשה, אדוני שר הבריאות, זו ההופעה הראשונה שלך כשר?

יהושע מצא: אכן, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: בהצלחה ובברכה.

יהושע מצא: תודה.

יהושע מצא: זו ההופעה הראשונה, אדוני היושב-ראש, ובחרתי להופיע בפעם הראשונה באחד הנושאים הקשים, הכאובים והסבוכים, דווקא משום זאת אני כאן.

יהושע מצא: אומר כמה דברים בנושא, ואוסיף משלי.

יהושע מצא: ראשית דבר, הבהרה לחברי הכנסת.

יהושע מצא: במדינת ישראל אין היום מצב חוקי המאפשר קיצור חיים או המתת חסד, ואין נוהג כזה המקבל גיבוי או אישור במערכת הבריאות.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, יש סעיף בחוק הפלילי – – –

יהושע מצא: האירוע שבו מעורבים לכאורה רופאים מבית-החולים בצפת נחקר על-ידי המשטרה, ואם יימצאו בו אשמים, ימוצה עמם הדין.

יהושע מצא: מכיוון שהחקירה נמצאת בעיצומה, לא ניתן להוסיף בשלב זה פרטים.

יהושע מצא: לא טוב עשתה המשטרה שהוציאה את הנושא החוצה בלי שהתייעצה קודם לגבי מהות הדברים שהגיעו אליה, ויש אי-הבנה, לפחות בשלב זה.

יהושע מצא: ידידי שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, בהצעה לסדר-היום שהגשת נכתב, בין היתר – וזה לא טוב – רופאים חשודים בגרימת מוות ברשלנות.

יהושע מצא: המלה "חשודים" עושה עוול.

יהושע מצא: אותו דבר לגבי חבר הכנסת נסים דהן, שהכותרת של ההצעה שלו היא "רצח – – –".

יהושע מצא: זה לא טוב.

יהושע מצא: זו סוגיה אתית חשובה, שהיתה בסיס לדיונים נרחבים בהקשר של חוק זכויות החולה.

יהושע מצא: סעיף 10 בהצעת החוק, שעניינו הזכות למות בכבוד, הושמט בסיכומו של דבר, והחוק יצא לדרך לפני כאר

יהושע מצא: בעה חודשים ללא הסעיף הזה ובלי שהכנסת טיפלה בסוגיה הזאת שכבר עמדה בפנינו.

יהושע מצא: אנחנו ברחנו מהסוגיה הזאת, התחמקנו ממנה, ולא יכולנו להתייחס אליה בצורה ברורה.

יהושע מצא: אני מקנא בחברי הכנסת שהופיעו כאן וקבעו בצורה נחרצת כיצד צריך לנהוג.

יהושע מצא: אנחנו עדיין בראשיתה של חשיבה שצריכה להיעשות כאן, ואחר כך אומר מה אנחנו צריכים לעשות בעניין.

יהושע מצא: מערכת הבריאות עומדת לא אחת מול סבלו של חולה ומול תוחלת חיים שנכזבה עקב מחלה סופנית.

יהושע מצא: הטכנולוגיה הרפואית מאפשרת היום באמצעים מלאכותיים הארכת-מה של הפעילות הפיסיולוגית תוך השתת סבל לא מועט על החולה.

יהושע מצא: מדובר בחולים סופניים, והסבל בהארכת החיים הזאת הוא רב.

יהושע מצא: השאלה הניצבת היום בפני מערכת הבריאות אינה שאלה רפואית, כלל וכלל לא, שכן קצרה ידה של הרפואה לתת תוספת חיים איכותית במקרים של חולים סופניים, ולעתים המשמעות של תוספת החיים הזאת היא הארכה של ייסורים.

יהושע מצא: הסוגיה היא אתית, חברתית, מוסרית, והיא מעניינו של בית-המחוקקים.

יהושע מצא: ממשרד הבריאות, שזה עתה נכנסתי אליו, נמסר לי, שהיה ניסיון להתמודד עם בעיה זו עד שתוסדר בחקיקה באמצעות חוזר מנכ"ל – המנכ"ל הקודם, לא הנוכחי – שעיסוקו: הטיפול בחולה הנוטה למות, שהופץ עוד בינואר 1996 לכל הגורמים במערכת הבריאות.

יהושע מצא: אני מודיע כאן לכנסת, שיש בכוונתי, היה בכוונתי – ואני שמח לאמץ את ההמלצה של חברי הכנסת שהופיעו כאן – לקיים דיון ציבורי רחב, נרחב, עם אישי ציבור מעולם הדת ומתחומים אחרים, דיון פתוח שבו נצטרך לתת את הדעת ואולי אולי נוכל להגיע לאיזה פתרון.

יהושע מצא: כי השאלה, רבותי, היא: מה היא המתת חסד?

יהושע מצא: חסד למי?

יהושע מצא: אנחנו עושים חסד לאותו חולה שמצווה בצוואתו, בין בכתב ובין בעל-פה, מבקש ומתחנן: המיתו אותי.

יהושע מצא: אנחנו רשאים לעשות זאת?

יהושע מצא: שמענו פה מחבר הכנסת הרב דהן אותו סיפור עם הפטיש, שאם דופקים על הקיר וזה יכול להאריך חייו של החולה, ניתן לעשות זאת אלא אם החולה ביקש שלא ידפקו בפטיש.

יהושע מצא: ואני שואל אותך, ידידי חבר הכנסת הרב דהן: מותר לנו להמית אותו?

יהושע מצא: ומי לידנו יתקע שבשעה שהוא ביקש זאת היה במלוא צלילות דעתו?

יהושע מצא: וחסד למי? – למשפחה אולי.

יהושע מצא: אני חושב שזה גם חסד למשפחה שעומדת מסביב לחולה ורואה אותו בכל מכאוביו.

יהושע מצא: אנחנו רשאים או לא רשאים?

יהושע מצא: אני מוסיף ואומר, אולי חסד לרופאים.

יהושע מצא: אני אומר לך, הרופאים היו מתפללים שלא יגיעו לרגע הזה שהם צריכים להעמיד אותה שבועת רופא שעליה דיברת מול הדילמה המוסרית הציבורית הזאת.

יהושע מצא: זאת דילמה.

יהושע מצא: אני אומר לחברי הכנסת שמצויים עמוק בנושאי דת ויהדות: אני למדתי שיש להבדיל בין "שב ואל תעשה" לבין "עשה".

יהושע מצא: "שב ואל תעשה" פירושו, כפי שאני למדתי, לא לנסות להאריך חייו של חולה סופני; והניגוד: "עשה" – לנתק אותו ממכשיריו.

יהושע מצא: ברור לחלוטין, ואני מודיע לך, חבר הכנסת דהן, למדתי זאת היום מרבנים גדולי שם, שמותר "שב ואל תעשה".

נסים דהן: זאת בדיוק התשובה – – –

יהושע מצא: המקרה בצפת, אומרים לי, וזה נבדק – – –

אלי גולדשמידט: – – – תעשה.

אלי גולדשמידט: זה כמו החייאה וניתוק ממכונה.

יהושע מצא: אומרים לי, ולא בדקתי, חבר הכנסת דהן, וזה בבדיקת משטרה, שבצפת המעשה היה "שב ואל תעשה".

אלי גולדשמידט: לא להחיות.

יהושע מצא: לא להחיות, לא להמשיך, לא לתת אותם מכשירים שיוכלו להחיות אותו.

רפאל פנחסי: – – –

יהושע מצא: זאת דילמה, זאת בעיה כאובה, כואבת.

יהושע מצא: אני מציע לכולנו לא למהר לקבוע מסמרות בנושא הזה.

יהושע מצא: מה שאני כן מתחייב בפני הכנסת, תוך התייעצות עם חברי כנסת, תוך התייעצות עם אנשי ציבור – להעמיד את הבעיה הזאת פתוחה בפני הציבור, כדי שנוכל אנחנו, המחוקקים, בסופו של דבר להגיע לידי מסקנה ברורה, אם אפשר שהיא תהיה ברורה, כי רק בחקיקה, אחרי דיון ציבורי מעמיק, ניתן להסיר את הסיוט שבפניו עומדים הרופאים.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מה אדוני מציע?

דן תיכון: לקיים דיון במליאה?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מציע בנושא הזה ראשית דבר לקיים דיון בוועדה, ואחר כך אנחנו נקיים דיון ציבורי.

יהושע מצא: אני צריך לראות מי האישים שנוכל לקיים אתם את הדיון הזה, ואז הכנסת בוודאי בחקיקה תקיים דיון יותר יסודי.

יהושע מצא: זה לא יוסיף – דיון במליאה בטרם גובשה איזו עמדה ציבורית, כך נדמה לי.

יהושע מצא: אני לא מתנגד גם לדיון במליאה.

יהושע מצא: אם המציעים רוצים דיון במליאה – שיהיה דיון במליאה, אני רק לא רואה את התכלית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבקש ממך, אדוני שר הבריאות, כאשר מדובר בסוגיות אתיות-מוסריות, אני חושב שזה תורם מאוד לעניין שיתקיים על הנושא הזה דיון פומבי במליאה; חברי כנסת מכל סיעות הבית מבטאים את עמדותיהם, הרי לא מחליטים החלטות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שסוג כזה של נושא ראוי לו שיידון במליאה.

יהושע מצא: אני מוכן לאמץ את ההצעה כפי שהציעו חברי הכנסת, כפי שמציע חבר הכנסת גולדשמידט.

יהושע מצא: במקביל אני אזום את הדיון הציבורי הזה, והדברים יכולים להעשיר זה את זה.

דן תיכון: לחבר הכנסת שבח וייס יש הצעה אחרת.

שבח וייס: במסגרת הצעה אחרת, ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: הצעה לסדר, לא הצעה אחרת.

דן תיכון: זה משהו אחר.

שבח וייס: יש לי הצעה אחרת, אבל אם כל העמדות תפוסות – ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי באמת משפט אחד.

שבח וייס: אני חושש מאוד מעודף דיונים במליאה.

שבח וייס: יש לי הרגשה, ואני אומר זאת כל הזמן ואמרתי זאת גם בקדנציה הקודמת, היה פה דיון חשוב מאוד, ארבעה חברי כנסת דיברו, שר הבריאות השיב במלוא הלהט.

שבח וייס: אנחנו עושים מיחזור חומרים.

שבח וייס: יש לי קצת חשש מדיונים במליאה.

שבח וייס: אני אומר זאת בכל הכבוד.

שבח וייס: אני הייתי משאיר למליאה רק דיונים – שמתבטא חבר כנסת אחד, ואנחנו נותנים כעבור שבועיים-שלושה שבועות הזדמנות ל-30-20 חברי כנסת להתבטא.

שבח וייס: זו עמדה עקרונית שלי – – –

דן תיכון: ברשותכם, אני אציע חידוש על-פי התקנון, ואני אפעיל בפעם הראשונה סעיף עלום שם בתקנון.

דן תיכון: אני מציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה וזו תגבש המלצות בכתב; לכשתחזיר אותן למליאה יתקיים דיון במליאה, רבותי.

דן תיכון: לאלה שלא יודעים, יש סעיף כזה בתקנון ולא השתמשו בו עד כה.

ראובן ריבלין: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: גם זה מתקבל על הדעת.

יהושע מצא: יש בזה היגיון.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני במקביל אנסה – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הפנה את תשומת לבי לתיקון של סעיף 34 בחוק, שפסקה (4) בו היא בעלת משמעות חמורה ביותר.

דן תיכון: כן, אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהנושא הזה מעסיק את דעת הקהל בכל העולם, ואין פתרון קל.

דן תיכון: יש בארצות-הברית רופא ששמו ד"ר קרבוקיאן, ממוצא ארמני, שעומד לדין על המתת חסד – באחד המשפטים המפורסמים בתולדות ארצות-הברית.

שאול יהלום: מכונת המוות.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, תודה רבה לך.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני עדיין מבקש לעמוד על דעתי בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אולי תפנה אותי לסעיף הרלוונטי.

דן תיכון: יש, יש, תאמין לי.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר אותו.

דן תיכון: אני יודע שאתה לא מכיר אותו, אבל בדקנו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו.

אלי גולדשמידט: הדיון הזה במליאה לא מיצה את קשת הדעות בבית בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: מכיוון שזה נושא מצפוני, שיש תפיסות עולם שונות לגביו, אני חושב שנכון יהיה שיתקיים הדיון.

אלי גולדשמידט: נכון שהתקיים דיון לפני שנתיים, אבל העובדה שלא מתקיים דיון במליאה עלולה לגרום לדחייה נוספת של טיפול בנושא.

דן תיכון: רבותי, נסכם בעוד כמה דקות.

דן תיכון: הצעות אחרות – חבר הכנסת אופיר פינס מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת דהן.

דן תיכון: אגב, השר מצא, קראת לחבר הכנסת דהן חבר הכנסת דיין, תסתכל, זה מעניין, הוא יושב על מקומו של חבר הכנסת דיין, בדיוק באותו מקום.

נסים דהן: אני יושב על מקומו של חבר הכנסת יצחק כהן.

דן תיכון: לא, חבר הכנסת דהן יושב עכשיו על מקומו של חבר הכנסת דיין מלפני שתי כנסות.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: כן, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתה לא מרמז שום דבר.

דן תיכון: אני יודע, אבל אתה ידעת.

דן תיכון: אני אמרתי משהו שלא כהלכה?

אופיר פינס-פז: במסגרת הזמן הקצר שנתון לנושא, אני כמובן לא רוצה להיכנס בעובי הקורה, כי זה נושא מאוד מאוד מורכב ורגיש, שכן יש כאן התנגשות חריפה מאוד בין שני ערכים שאולי הם החשובים לכולנו: כבוד האדם וכבוד החיים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אי-אפשר ברגע אחד ועל רגל אחת לפסוק איך נכון ומה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל אין ספק שהחקיקה הקיימת יוצרת היום פער בין המציאות הקיימת לבין החקיקה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, החקיקה הקיימת לא נותנת את כל התשובות לכל מה שצריך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעל זה אין מחלוקת לא עם מציעי הנושא לסדר-היום ולא עם שר הבריאות.

אופיר פינס-פז: לכן, נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שההצעה שהצעת, שלא חשבתי עליה מראש – –

דן תיכון: היא קיימת בתקנון, מעולם לא השתמשו בה.

אופיר פינס-פז: – – היא הצעה טובה, ואני גם חושב שהיא תפתור את העניין, חבר הכנסת גולדשמידט, של לוחות הזמנים, כי יושב-ראש הכנסת מציע הצעה שיוצרת מכניזם בתוך הוועדות: הקמת ועדה אד-הוק ודיון במליאה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמכניזם הזה, שהוא באמת ייחודי, יביא את העניין הזה גם לכלל דיון מוסרי, קודם כול, וציבורי, וגם לכדי התעמתות והתמודדות אמיתית עם החקיקה הקיימת.

אלי גולדשמידט: אולי אציע הצעת פשרה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מציע, שאם בתוך חצי שנה ועדת העבודה והרווחה לא תסכם את דיוניה בעניין, הנושא יעבור למליאה, כדי שזה לא יידחה עד אין סוף.

יהושע מצא: אז יתקיים דיון ציבורי פתוח שאני אזום.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זנדברג מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, תודה.

אליעזר זנדברג: ראשית, רציתי להתייחס להצעת הביניים האחרונה של חבר הכנסת גולדשמידט.

אליעזר זנדברג: אני סבור שטוב אם נלך במסלול: אם חבר הכנסת יבקש להעלות כאן ממילא את הנושא לדיון בחלוף חצי שנה, ארבעה חודשים או שמונה חודשים, ניתן לעשות זאת במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה את שר הבריאות, לאחר ששמענו את עמדתו דהיום, מתנגד לקיים את הדיון לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: ביקשתי את רשות הדיבור על מנת לבוא ולומר דברים של ברכה לשר החדש – לא הזדמן לי לברך אותו במסגרת הדיון – ולומר שאני מחזק אותו בעמדתו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזו העמדה הנכונה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהדילמה כאן היא באמת דילמה עצומה, וטוב וראוי שישותפו בה לא רק האנשים שנמנים עם בית-המחוקקים, אלא גם אנשים מתחומים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שחשוב מאוד שנגיע בסופו של דבר לכלל חקיקה חדשה, שתשנה את המצב הקיים, כי המצב הקיים עושה עוול לכולם, כך לפחות השקפתי, ואני מקווה שהדברים יתבהרו ויסוכמו כמה שיותר מהר, מכיוון שאם – ואני לא רוצה להיכנס לפרטי החקירה, בוודאי לא בשלב שבו היא נמצאת היום – נגיע למצב שבו רופאים מסוימים יועמדו לדין ואולי אפילו יורשעו, חשוב מאוד שבית-המשפט ידע מה המצב החדש שנוצר בעקבות חשיפתה של כל הפרשה כשהוא עתיד לגזור להם את דינם.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם הדבר יגיע לכלל זה, אבל חשוב שהוועדה הזאת תקיים את הדיונים שלה וכאן נהפוך את המסקנות לדבר חקיקה בהקדם האפשרי.

אליעזר זנדברג: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מודי זנדברג.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד אזולאי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר הבריאות מר יהושע מצא.

דוד אזולאי: בהכירי את כישוריך אני יודע שלא תזדקק למאה ימי חסד על מנת להיכנס בעובי הקורה – למצב הקשה השורר היום בבתי-החולים ובכלל במשרד.

דוד אזולאי: לענייננו: הפסוק אומר "ורפא ירפא", ומכאן שניתנה רשות לרופא לרפא בלבד ולא לקבוע אורך חיים של חולה.

דוד אזולאי: תפקידו של הרופא הוא לטפל ולא להפסיק חיים.

דוד אזולאי: פעם, לצערנו הרב, היה חשש מפני ניתוח שלאחר המוות.

דוד אזולאי: היום החשש – שמא ינצלו רגע של חולשה על מנת לאלץ את המשפחה להסכים לתרומת איברים.

דוד אזולאי: לכן נשאלת השאלה: מי לידנו יתקע עתה שהרופאים לא יפסיקו חייו של חולה כדי להשתמש באיברים להשתלה?

דוד אזולאי: זה החשש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אזולאי, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה, כהצעתו של השר?

נסים דהן: ההצעה היתה שזה יעבור לוועדה ואחר כך יגיע למליאה.

רפאל אדרי: האם אדוני מסכים להצעה?

נסים דהן: מסכים.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת יהלום, האם אדוני מסכים?

שאול יהלום: כן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: ועדה משותפת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אדוני מסכים?

אלי גולדשמידט: אני מסכים להצעת הפשרה שנוסחה, שהנושא יועבר לוועדה והוועדה תביא את מסקנותיה לדיון במליאה.

אלי גולדשמידט: אם בתוך חצי שנה היא לא תעשה כן, יהיה דיון במליאה.

רפאל אדרי: אם הבנתי נכון, גם שר הבריאות מסכים לדעה הזאת.

יהושע מצא: פה דובר על ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת העבודה.

רפאל אדרי: אני מבין שאין התנגדות לועדה משותפת.

רפאל פנחסי: אתה תעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט על זה.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת תקים את הוועדה הזאת, אדוני.

רפאל פנחסי: – – –

רפאל אדרי: כן, בהחלט, היא תקים את הוועדה המשותפת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדה המשותפת ולאחר מכן לדיון במליאה?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מודה לחברי הכנסת המציעים – נסים דהן, שאול יהלום ואלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: הנושא יועבר לוועדת הכנסת לשם הקמת הוועדה המשותפת.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לשר הבריאות על דבריו, ואני חוזר ומאחל לו הצלחה, כפי שכבר עשיתי מעל דוכן המליאה.

רפאל אדרי: אני מאמין ומשוכנע שתוכל לעשות עבודה טובה למען אותם אנשים שכל כך מצפים למזור.

רפאל אדרי: התשנ"ז–1996; הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: כן, אדוני חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: הצעה לסדר בנושא הבא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: הנושא הבא הוא שתי הצעות חקיקה בקריאה הראשונה שיש קשר ביניהן וכנראה לא במקרה אותם חברי כנסת נרשמו לשתי ההצעות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה מוכן, לעשות דיון משולב ולחסוך מאתנו את הצורך לעלות פעמיים ולדבר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שקלענו כולנו גם לדעת חכמים, לדעתך, ואכן נקיים דיון משולב בשתי הצעות החוק: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28), קריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת; והצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18), קריאה ראשונה, גם כן מטעם ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אודה אם יושב-ראש ועדת הכנסת יציג את שני הנושאים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל אדרי: זה מוכיח שחבר הכנסת פינס, גם כשהוא חדש וצעיר, הוא פעיל וכבר הוכיח זריזות בכנסת.

): סיכמתי עם מזכיר הכנסת שאני אבקש דיון משולב.

): ברוך שכיוון.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שאדוני היושב-ראש קיבל את הצעתו של חבר הכנסת פינס, ואנחנו מקיימים דיון משולב בשתי הצעות החוק שוועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת: הראשונה – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, ואני מתכבד להביא אותה.

): ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28), התשנ"ז–1996.

): להלן החוק: 1.

): בסעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, (להלן – החוק העיקרי) יבוא: 1.

): בסעיף קטן (א), בסוף הרישא יבוא "אף אם חדל מהיות חבר הכנסת"; (2) בסעיף קטן (ד) יבוא: א.

): ברישא, אחרי "כי חבר הכנסת" יבוא "או חבר הכנסת לשעבר"; ב.

): בפסקה (5), בסופה יבוא: "לעניין זה, תשלומים אחרים – תשלומים על-פי סעיפים 3 ו-5 לחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט–1949, וכן תשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, התשכ"ט–1969".

): 2.

): האמור בסעיף 13ה לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) בכללי האתיקה רשאית ועדת הכנסת לקבוע, בין השאר, כי לוועדת האתיקה תהא הסמכות לדון את מי שחדל מהיות חבר הכנסת, אם עשה אחד מאלה: – (1) לא מילא את החובה המוטלת על מי שהיה חבר הכנסת, להגיש הצהרת הון בתוך 60 ימים לאחר סיום כהונתו; (2) הפר כלל אחר מכללי האתיקה לחברי הכנסת, ובלבד שהקובלנה הוגשה נגדו בעת שהיה חבר הכנסת, והוועדה סבורה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור".

): כיום אין סמכות לוועדת האתיקה לדון חברי כנסת לשעבר אשר עברו על הוראות חוק החסינות בעניין האיסור על עיסוק נוסף בזמן שהיו חברי כנסת.

): כמו-כן אין אפשרות לדון את מי שהיה חבר כנסת ולא קיים את הוראות כללי האתיקה המחייבות להגיש הצהרת הון תוך 60 ימים לאחר סיום הכהונה כחבר הכנסת.

): האיסור שהוטל לאחרונה על עיסוקים נוספים של חברי הכנסת והעלאת הנושא על סדר-היום הציבורי באופן נרחב הרבה יותר מזה שהיה בעבר מחייב להקנות לוועדת האתיקה סמכות לדון בעניינים אלה גם את מי שהיה חבר הכנסת לשעבר.

): הצעת החוק כוללת הוראות שונות בעניין זה, ובין היתר גם הוראה המאפשרת במקרים חמורים לשלול גמלאות מחבר הכנסת לשעבר, במקביל להוראה הקיימת כיום, המאפשרת שלילת שכר ממי שמכהן כחבר הכנסת.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): ברשות אדוני היושב-ראש, אביא גם את הצעת החוק השנייה הנוגעת לשכר חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת בפניכם הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18) התשנ"ז–1996, לקריאה ראשונה.

): הוועדה לבדיקת שכר, גמלאות ותנאים נלווים לחברי הכנסת המליצה, כי הוראות ההסכם הקיבוצי בין המעסיקים במגזר הציבורי לבין הסתדרות העובדים החדשה, מיום 10 באוגוסט 1995, בדבר הפרשות עובד ומעביד לקופת גמל בשל רכיבי שכר ותשלומים אחרים שאינם נכללים במשכורת הקובעת לפנסיה, יחולו גם על חברי הכנסת.

): הצעת חוק זו כרוכה בהוצאה תקציבית של כ-290,000 ש"ח לשנה.

): מוצע לתקן את חוק שכר חברי הכנסת, התש"ט–1949, בהתאם להמלצות הוועדה ולאפשר בכך לוועדת הכנסת לקבוע את פרטי ההסדר.

): להלן הצעת החוק: 1.

): בחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט–1949, להלן – החוק, אחרי סעיף 5(4) יבוא: "(5) תשלומים לקופת גמל בשל החזר הוצאות רכב, לרבות ביטוח חובה, ביטוח מקיף ואגרות רישוי רכב, הוצאות נסיעה והוצאות כלכלה".

): 2.

): הוראות חוק זה יחולו לגבי החזר הוצאות החל ביום י"ד בסיוון התשנ"ו (1 ביולי 1996).

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): כפי שאדוני היושב-ראש קיבל את ההצעה, הדיון יהיה משולב על שתי הצעות החוק ולאחר מכן תצביע עליהן הכנסת.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, על דבריך ועל הצעותיך.

רפאל אדרי: אנחנו אכן נקיים דיון משולב בשתי הצעות החוק: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) וחוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18).

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת, שמי שלא נוכח בעת שאני קורא בשמו, לא יקבל בשנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש גם להודיע שהרשימה סגורה.

): כל דובר שלוש דקות?

רפאל אדרי: חמש דקות, למעשה, אבל אני אשמח אם הנאום יהיה שלוש דקות.

): זה תלוי באדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: המקובל הוא חמש דקות, אבל לא כל המרבה הרי זה משובח תמיד.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ביקשתי את רשות הדיבור דווקא בעניין התיקונים שהציע חבר הכנסת פנחסי לגבי חוק חסינות חברי הכנסת מהטעם הפשוט, שזו הזדמנות לחבר כנסת חדש שנבחר לכנסת מהמגזר העסקי הכלכלי לומר את דברו, מה שנמנע ממני כיוון שלא הייתי חבר הכנסת השלוש-עשרה שכל כך התגאתה בחקיקה של סעיף 13 על סעיפי המשנה שלו.

יונה יהב: אני רוצה לבוא ולומר כאן, בבית הזה, שבכנסת השלוש-עשרה נעשתה טעות קרדינלית בכך שהגבילו את העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת.

יונה יהב: בכך מנעו גיוס פוליטי מהמגזר העסקי הכלכלי וקבעו שיהיה רק סוג גיוס אחד, פוליטי, אל הבית הזה – מהמגזר הציבורי, מהמגזר הפקידותי.

יונה יהב: עם כל הכבוד שאני רוחש למגזרים אלה, זה עדיין לא מספיק על מנת שכל חלקי הציבור, על רבדיו וגווניו, יהיו מיוצגים כאן לשם ייעול החקיקה וייעול עבודת הבית הזה.

יונה יהב: בכך שהחקיקה גרמה לכך שחברי כנסת ייאלצו להפסיק את עיסוקיהם, לסגור את משרדיהם ולהקדיש את חייהם לפוליטיקה – הדברים האלה לא יקרו.

יונה יהב: כאשר מדובר במגזר העסקי כלכלי.

יונה יהב: העובדה שבכנסת הזאת עשו זאת רק שלושה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת רובי ריבלין ואני, מראה שאנחנו איננו מייצגים את הכלל אלא את היוצא מן הכלל.

יונה יהב: כדאי שנאזור אומץ לב על מנת להתאגד.

יונה יהב: אין ההתאגדות הזאת פירושה קואליציה או אופוזיציה; זו התאגדות של כל גוני הבית ושל כל חלקיו.

יונה יהב: שיהיה לנו האומץ לבוא ולומר, שחייבים לשנות את הסעיפים הרלוונטיים, חייבים לאפשר לכל הרבדים הכלכליים של החברה שלנו להיות מיוצגים כאן.

יונה יהב: עלינו לעשות זאת באומץ ומהר.

יונה יהב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על דבריך, אדוני חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: אני רק מבקש להסב את תשומת לבך לכך שלא רק שלושה חברי כנסת סגרו את משרדיהם, אלא גם אחרים.

יונה יהב: סליחה, גם יושב-ראש אחד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אופיר פינס.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני מאוד מברך על החקיקה שלא מאפשרת לחברי הכנסת לעסוק בעיסוקים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני סבור שלהיות חבר כנסת זה אומר משרה מלאה.

אופיר פינס-פז: מי שלא סבור כך, אנא, שלא יבוא לשרת את הציבור בכנסת.

אופיר פינס-פז: שיעשה לכולם טובה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לעשות חלטורה, שיעשה זאת במקומות אחרים.

יונה יהב: למה אתה חושב שזו חלטורה?

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: אני חבר כנסת חדש בבית הזה, והאמן לי – אני עובד כל יום, כל היום.

אופיר פינס-פז: אין לי זמן לנשום, ואין לי זמן לעבודות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת עשתה צעד נכון מאוד בכך שאימצה את ההמלצות של ועדת רוזן-צבי, זכרו לברכה, והלכה לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: חבר טוב שלי, פרופסור דוד ליבאי, עזב את הכנסת, בין היתר בגלל העניין הזה.

אופיר פינס-פז: זכותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את ההערות הקנטרניות של חלק מחברינו, שמדברים אתנו על האיכות ועל הרמה שייפגעו כתוצאה מהחוק.

אופיר פינס-פז: זו שפלות, תסלחו לי, זה חמור, זו פגיעה בכבוד הבית הזה.

אופיר פינס-פז: מה, מי שיש לו שתי עבודות הוא גם חבר כנסת טוב יותר ממי שאין לו שתי עבודות?

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: ומי אומר את זה?

אופיר פינס-פז: – חברים שלנו, מתוכנו.

שבח וייס: ההנחה היא שבגלל הקשיים האלה אנשים טובים לא ייכנסו לכנסת.

שבח וייס: זו איוולת, זו השמצה של אלה שנמצאים פה, ואני מכיר הרבה אנשים טובים שמוכנים לעבוד פה בהתנדבות – – –

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההערה שלך, חבר הכנסת וייס, בהחלט במקומה, ואני באמת לא אוהב את ההערות, שכאילו מודדות אותנו על-פי רמת הכנסתנו הנוספת או איכות עיסוקנו האחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שייטיב עם הכנסת אם הציבור יראה שנבחריו עובדים באופן יומיומי ושוטף.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: התיקונים המוצעים הם תיקונים בעייתיים.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס, כמובן, לתיקון לחוק חסינות חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס לתיקון האחר כאל תיקון טכני, אדוני יושב-הראש, התיקון של ההצהרה.

אופיר פינס-פז: אבל התיקון הראשון של חוק החסינות הוא תיקון מהותי, ואני אסביר מדוע אני מתנגד לו: משום שכבר היום יש בעניין הזה איפה ואיפה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואנוכי שימשנו יושבי-ראש של הרשות לשיקום האסיר בהתנדבות – לא בשקל ולא ברבע שקל.

אלי גולדשמידט: לא, טעות, אני לא שימשתי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא שימש כיושב-ראש, כי הוא כבר היה חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני שימשתי כיושב-ראש לפני שהייתי חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: ביום שהצטרפתי אליכם לבית הזה, מייד התפטרתי מתפקידי, משום שוועדת האתיקה של הכנסת קבעה שזה לא ראוי, אף-על-פי שזה היה בהתנדבות וללא שכר וללא שום דבר, כי יש איזו זיקה, כי הרשות הזאת מתוקצבת, בין היתר, בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הגיוני מאוד.

אופיר פינס-פז: הגיוני וסביר.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: מסתבר שיש רשות ויש רשות, ויש גוף ציבורי ויש גוף ציבורי, ואנחנו נותנים יד לאפליה ולחוסר אחידות שאינם במקומם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתיקון המוצע כאן תורם תרומה לא ראויה לאותה אפליה בעניין הרכב, ואני מציע לכולנו לא לעסוק בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהחוק שאנחנו מחוקקים לא יעסוק בזה.

): על איזה חוק אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: חוק חסינות חברי הכנסת.

): – – –

אופיר פינס-פז: התיקון לצורך אותה כהונה.

אופיר פינס-פז: הצעות התיקון שאתה מציע, אני חושב שמן הראוי לא לאמץ אותן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין לנו צורך בהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל חבר כנסת שמשרת היום בגוף ציבורי כזה או אחר כיושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אם שלא על מנת לקבל שכר, אז על מנת שלא לקבל שום שכר.

אופיר פינס-פז: שום שכר.

): על איזו הצעת חוק אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: על חוק החסינות, אלוהים אדירים.

בנימין אלון: מה מספר הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הצעת החוק שחבר הכנסת פנחסי הציע.

): לא כתוב שם: רכב.

): כתוב – – –

אופיר פינס-פז: זה מה שהונח על שולחננו.

בנימין אלון: אתה מדבר על הצעת חוק מס' 2565 ברשומות?

רפאל אדרי: אדוני, יש כאן טעות, כנראה.

רפאל אדרי: זה משהו אחר.

רפאל אדרי: דובר על הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18).

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הצעת חוק 2565.

בנימין אלון: אנחנו דנים על הצעת חוק 2564.

רפאל אדרי: כן, אבל מדובר בתיקון מס' 18.

רפאל אדרי: האם אדוני מתכוון לזה?

): חבר הכנסת אופיר פינס מדבר על תיקון מס' 15.

): לא מדובר עכשיו על תיקון מס' 15.

אופיר פינס-פז: כן, אני מדבר על תיקון מס' 15.

רפאל אדרי: זה לא נדון היום.

אופיר פינס-פז: אה, זה רק הוגש היום.

): אתה מדבר על תיקון מס' 15.

): לכן לא הבנתי על מה אתה מדבר.

): זה תיקון נוסף.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה מונח לדיון היום.

אופיר פינס-פז: אם כן, זה תיקון נוסף שאתה רוצה להביא.

אופיר פינס-פז: רשום לפניך, חבר הכנסת פנחסי, שאני מתנגד לתיקון הנוסף שתביא.

): – – –

אופיר פינס-פז: לגבי התיקון המונח כרגע – אני מקבל אותו.

): – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, אני מתנצל, אני מקבל.

אופיר פינס-פז: זה תיקון טכני, אני מבין.

אופיר פינס-פז: אבל מלה אחרונה, כבוד היושב-ראש, אני מציע לכל חבר כנסת בבית הזה:

אופיר פינס-פז: אם הוא חבר היום במועצה ציבורית או יושב-ראש של גוף ציבורי, אף אם אינו מקבל שכר, אני קורא לו להגיש מכתב התפטרות, לא משום שהוא לא תרם, אלא משום שיש בעניין הזה דבר שעלול להתקבל כפגם.

אופיר פינס-פז: מרגע שאדם נבחר כחבר הכנסת ולשרת את הציבור מהבית הזה, הוא צריך לעשות את כל מאת האחוזים של עבודתו הציבורית מהבית הזה.

ראובן ריבלין: אני מחזק את ידיך.

ראובן ריבלין: מהבית הזה הוא יוכל לפעול ולעסוק בענייני ציבור בלי – – –

אופיר פינס-פז: אמת ויציב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, על דבריך, ואני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: כזכור, אנחנו דנים בשתי הצעות חוק: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) והצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזו שעולה כאן, שמספרה 2564, עוסקת בנושא שכר חברי הכנסת, בתיקון שהוא כאילו תיקון טכני, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת שנמצאים פה, שאני מרגיש רע מאוד עם הדבר הזה.

בנימין אלון: אני מרגיש רע מאוד, ואני פונה אליך, חבר הכנסת שבח וייס.

בנימין אלון: סליחה שאני מפריע, אני זקוק לידע שלך.

בנימין אלון: עולה כאן הצעת חוק שכר חברי הכנסת, שלכאורה היא תיקון – – –

שבח וייס: מס' 15 או מס' 18?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להסב את שימת לבנו.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בשתי הצעות חוק, בשני תיקונים: תיקון מס' 28 ותיקון מס' 18.

רפאל אדרי: היום לא דנים בתיקון מס' 15, ואני מבקש להתרכז בשני הנושאים, בשתי הצעות החוק האלה.

בנימין אלון: הנה יביאו לאדוני את הצעת החוק.

בנימין אלון: מדובר בחוברת הכחולה שמספרה 2564, שיש בה שלוש הצעות חוק, ואנחנו עוסקים כרגע בשתיים מהן.

בנימין אלון: הצעת חוק שכר חברי הכנסת צודקת לכאורה.

בנימין אלון: היא מדברת על זה שהפרשות עובד ומעביד לקופת גמל יוכרו כרכיבי שכר, וזה חלק מהוראות ההסכם הקיבוצי בין המעסיקים במגזר הציבורי לבין ה-UNION – הסתדרות העובדים, אבל זה רק לכאורה.

בנימין אלון: ולמה אני מרגיש פה רע, חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, רבותי חברי הכנסת?

בנימין אלון: אתמול היה פה דיון על ממדי העוני.

בנימין אלון: עכשיו אני לא רוצה לעסוק בפופוליטיקה ולא רוצה לצבור נקודות בדעת הקהל, אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים על הצעת חוק שכרוכה בהוצאה תקציבית של 290,000 ש"ח.

נסים דהן: זה לשנה.

בנימין אלון: לשנה.

נסים דהן: – – –

בנימין אלון: וזה הרבה כסף.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהן, אתה חבר בוועדת הכספים.

בנימין אלון: אני אומר דבר אחד.

בנימין אלון: כעיקרון, מדובר פה בדבר טכני.

בנימין אלון: מדוע אין במסגרת הכנסת ועדה ציבורית, כמו ועדת רוזן-צבי בזמנה, שתהיה לה גם סמכות חוקית לדון, לקבוע ולהחליט – – –

): המלצה זו היא המלצה של ועדת רוזן-צבי.

בנימין אלון: אבל מדוע אני צריך לעבור את השלב הזה?

בנימין אלון: חבר הכנסת פנחסי, אני לא ממגזר פרטי, אין לי חברה פרטית ואין לי עסק פרטי.

בנימין אלון: אני יושב על תקציב המדינה ואני אמור להצביע על שכרי, אני אמור להחליט מה הוא שכרי.

בנימין אלון: נכון שזה סכום קטן יחסית, נכון שזה הגיוני וכך מקובל ביחסים בין ההסתדרות לבין המגזר הציבורי, אבל מדוע לא יפטרו אותי מהצורך הזה, שמבחינה ציבורית נראה לא יפה?

בנימין אלון: מדוע אותה ועדה ציבורית או ועדה ציבורית אחרת לא יקבלו מאתנו את הסמכות החוקית, כמו כל גוף אחר, להחליט מה הוא שכרנו ומה הם תנאינו?

בנימין אלון: מדוע אנחנו צריכים לעסוק בכך כאן, בתוך דיונים תקציביים, שחלקם נוגעים מאוד מאוד לפרוסת הלחם של אדם?

בנימין אלון: אתמול נדונו ממדי העוני, ומתקיימים דיוני תקציב, ופתאום דנים בעניין הזה, ולא משנה מה הסכום.

בנימין אלון: איך הדברים נראים בציבור?

בנימין אלון: למה אני צריך להיות – – –

): אמרתי לך שזו המלצה של ועדה ציבורית, כמו שאתה מציע.

בנימין אלון: אז שתהיה לה סמכות להחליט בנושא.

בנימין אלון: למה אני צריך להרים את ידי לגבי שכרי?

): היא החליטה, אבל כדי לבצע את ההחלטה שלה, חייבים לתקן את החוק ולומר שגם הרכיב הזה כלול בשכר חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: לוועדה הציבורית אין סמכות לשנות חוקים.

): אתה לא מחליט דבר.

): זו המלצה שלהם, וזה היה לפי סיכום עם האוצר.

): זה הגיע לפה לחקיקה, כדי שיוכלו לבצע את ההמלצות שלהם.

): לא אתה החלטת.

): הם החליטו.

בנימין אלון: המלצות ועדת רוזן-צבי היו המלצות שהובאו בפני הכנסת והכנסת היתה צריכה לאשר אותן או לא לקבל אותן.

בנימין אלון: בסופו של דבר, הגוף שהחליט על שכרנו היה אנחנו.

בנימין אלון: אמת?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלון, גם כעת אפשר להצביע בעד או נגד התיקון.

בנימין אלון: אבל אני שואל לגבי השאלה העקרונית.

אלי גולדשמידט: ועדת רוזן-צבי לא יכולה לחוקק.

רפאל אדרי: הכנסת יכולה לאשר את ההמלצה או את ההצעה של ועדת רוזן-צבי, או לדחות את הצעתה.

רפאל אדרי: לכן, אנחנו דנים היום בשאלה האם לאשר או לא לאשר זאת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת וייס, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלון שאל אותי שאלה.

שבח וייס: השאלה שלך, חבר הכנסת בני אלון, נוגעת לא רק לעניין זה אלא לכל סוגי החקיקה שעשינו בענייני השכר שלנו.

שבח וייס: השלב הראשון היה, שקבענו לעצמנו את השכר, על כל המורכבות של העניין.

שבח וייס: השלב הבא היה, שהוקמה ועדה ציבורית.

שבח וייס: פעם אחת זו היתה ועדת-נבנצל, אחר כך זו היתה ועדת-קוברסקי, ואני הקמתי את ועדת רוזן-צבי.

שבח וייס: אנחנו מצויים בשלב היותר-גבוה, שבו אנחנו שומעים לקולה של הוועדה, פחות או יותר, ומקבלים או לא מקבלים חלק מהמלצותיה.

אלי גולדשמידט: אבל לא במדויק.

שבח וייס: לא במדויק; בדרך כלל קצת פחות.

שבח וייס: בפעם האחרונה הם הציעו לנו יותר.

שבח וייס: עכשיו, כדי לאמץ טוטלית את הרעיון של ניתוק מוחלט של עצמנו מקביעת שכר עצמנו, צריכה לבוא חקיקה שתסמיך ועדה זו או ועדה אחרת להיות הגוף הסופי המחליט על שכרנו.

בנימין אלון: ומה דעת כבודו בנושא?

בנימין אלון: מה דעתך?

שבח וייס: זה קצת מורכב.

שבח וייס: אני חושב שכבר הלכנו קדימה.

שבח וייס: מה עוד שאנחנו בדרך כלל לוקחים את הוועדה הציבורית והיא מציעה לנו יותר ממה שאנחנו לוקחים לעצמנו.

שבח וייס: אני אומר זאת ברצינות.

שבח וייס: זה התהליך שקורה בזמן האחרון.

שבח וייס: למשל, היתה הצעה שבמקום 4% פנסיה לשנה נוריד עצמנו ל-2%.

שבח וייס: עשינו זאת.

שבח וייס: אתה יודע שהשרים עדיין מקבלים 7%.

שבח וייס: יש פה דברים מדהימים.

): לא, זה ירד.

שבח וייס: אבל זה היה שלב ב'.

שבח וייס: זאת אומרת, יש כאן תהליך שאני הייתי נותן לו מסע טבעי.

שבח וייס: זו תחושתי.

שבח וייס: יש פה תהליך נכון; מסע טבעי.

שבח וייס: אני מבין לאן אתה חותר.

שבח וייס: אבל נטיית הלב שלי היא לתת לתהליך הזה עוד קצת, ובשלב כלשהו זה מה שיהיה, לפי דעתי.

שבח וייס: הייתי הולך פה על האבולוציה, כי היא נכונה, גם ציבורית, לדעתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אלון, תואיל בבקשה להמשיך ולסיים.

בנימין אלון: אסיים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני מודה לחבר הכנסת וייס.

בנימין אלון: אני חושב שלא צריך רבולוציה.

בנימין אלון: מרבית האבולוציה כבר התבצעה.

בנימין אלון: כדי שלא אתפרש פה כמי שבא להתנשא, חלילה, על חברי, שאינני צדיק מהם ואין לי שום יומרות בנושא, אני מציע שאנחנו ביוזמתנו, מכל סיעות הבית, נסיים את התהליך הזה ונמצא את הגוף המתאים, שבחקיקה יזומה על-ידינו ניתן לו את הסמכות לקבוע את שכר חברי הכנסת, כמו לכל גוף אחר במגזר הציבורי.

בנימין אלון: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בנימין אלון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, באותו נושא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28), והצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18).

רפאל אדרי: אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת בני אלון, ואין חכם – ואני לא חכם – כבעל ניסיון.

אלי גולדשמידט: אני ישבתי בראש ועדת הכנסת בשלהי הכנסת הקודמת ואת הלפיד העברתי לחבר הכנסת פנחסי, היושב-ראש דהיום.

אלי גולדשמידט: אני יודע כמה זה מסובך, קשה, והייתי אומר אפילו בלתי אפשרי, שחברי הכנסת יקבעו את שכרם, גם כאשר מדובר בוועדה ציבורית מכובדת שמגישה המלצות והכנסת מאמצת אותן אחת לאחת; וכמו שאמר ידידי חבר הכנסת וייס, אפילו פחות ממה שהוועדה ממליצה.

אלי גולדשמידט: לעולם הציבור, ששומע ורואה את הקולות, לא יקבל את העובדה שאנחנו קובעים את שכרנו, אפילו אם זה מבוסס על המלצות ועדה ציבורית.

אלי גולדשמידט: למסקנה הזאת הגעתי פשוט מהניסיון המר.

אלי גולדשמידט: אני הלכתי עקב בצד אגודל בעקבות החלטות ועדת רוזן-צבי; עקב בצד אגודל.

אלי גולדשמידט: אנחנו הורדנו לעצמנו את הפנסיה מ-4% לשנה ל-2% לשנה.

אלי גולדשמידט: אני אומר שזה לא עזר, כי כולם ראו את הנושא שעבר בתחילת הקדנציה, נושא ההעלאה של ה-33% מול ביטול העיסוק הנוסף, ולא התעסקו כלל בתקשורת בנושא ההפחתה מ-4% ל-2%, או שזה תמיד היה באותיות הקטנות.

אלי גולדשמידט: הציבור כנראה לא רוצה להאמין, ואולי בצדק, שחברי הכנסת שדנים בשכרם שלהם עושים זאת בצורה צודקת, אמיתית, והם נקיים מאינטרסים אישיים.

אלי גולדשמידט: הציבור לא רוצה להאמין, ואם הציבור לא מוכן לקבל זאת – אנחנו צריכים להישמע לציבור.

אלי גולדשמידט: אדוני חבר הכנסת בנימין אלון, אצטרף לכל יוזמה ואני מוכן ליזום אתך, יחד עם חברים נוספים, הצעת חוק שתסמיך ועדה ציבורית, שתיקבע על-ידי הכנסת, להיות זו שתקבל את כל ההחלטות בנוגע לשכר חברי הכנסת, בלי שתהיה לנו נגיעה, ולו בקצה הציפורן שלנו, בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה כמה נהיה צודקים, תמיד הציבור יתקוף אותנו בעניין הזה, תמיד תדמיתנו תחובל ותמיד יחשבו שאנחנו פה, בבית, במחשכי החדרים, עושים לעצמנו קופה גדולה.

אלי גולדשמידט: עד היום, כשאנשים פוגשים אותי הם אומרים: אתם, כיף לא נורמלי לכם, למשל, אתם מקבלים טיפול רפואי חינם.

אלי גולדשמידט: מה זה עוזר שאני אומר שאני חבר קופת-חולים בדיוק כמו אותו אזרח שאומר לי זאת, ואני משלם מס בריאות בדיוק כמו אותו אזרח שאומר לי זאת?

אלי גולדשמידט: זה לא משנה.

אלי גולדשמידט: האזרחים בטוחים שאנחנו מקבלים בריאות חינם.

אלי גולדשמידט: האזרחים בטוחים שיש לנו אוטו שהכנסת נותנת לנו ועומד לרשותנו נהג.

אלי גולדשמידט: האזרחים בטוחים שאנחנו פשוט שודדים את הקופה הציבורית.

אלי גולדשמידט: כמה שנעמוד פה על הדוכן ונסביר שזה לא כך, או שזה אחרת – לא יאמינו.

אלי גולדשמידט: לכן, אני אומר: למען הכנסת, למען תדמיתה ולמען תדמיתנו אנחנו חייבים להימנע מכך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביא דוגמה לגבי התיקון הזה.

אלי גולדשמידט: התיקון שהביא לכאן חבר הכנסת פנחסי הוא החלטה של ועדת הכנסת בעקבות המלצות ועדת רוזן-צבי.

אלי גולדשמידט: אבל איך זה קרה?

אלי גולדשמידט: רוזן-צבי המליץ בהתחלה להכליל את כל נושא הרכב בחישוב לצורך פנסיה.

אלי גולדשמידט: זה היה מעלה את הפנסיה של חברי הכנסת בעשרות אחוזים, כי אם אתה מוסיף לשכר את רכיב הרכב, שהוא הרבה מאוד כסף, מייד אתה מקפיץ את שיעור הכסף שאתה מקבל בפועל כפנסיונר של הכנסת – גם אלה שהיו בכנסת בעבר וגם אלה שיהיו בעתיד – ואתה מעלה מאוד את הפנסיה של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: בא אלינו שר האוצר, ואני זוכר את הדיונים הקשים שהיו.

אלי גולדשמידט: אני עמדתי בעניין הזה כמו סלע, כך אני חושב.

אלי גולדשמידט: שר האוצר אמר:

אלי גולדשמידט: אם תכניסו את רכיב הרכב לתוך השכר שלכם, אתם תמוטטו את כל הסכמי השכר במשק – והוא צדק.

אלי גולדשמידט: הפתרון שנמצא בא היום לידי ביטוי בהצעה של חבר הכנסת פנחסי.

אלי גולדשמידט: מה אומר הפתרון?

אלי גולדשמידט: – שדיננו יהיה כדין כל עובדי המדינה.

אלי גולדשמידט: לכל עובדי המדינה יש הפרשה לגמלאות מתוך רכיב הרכב בשיעור מסוים, וזה יהיה דיננו.

אלי גולדשמידט: זה מה שאומרת ההצעה.

): זה פחות ממה שאמרה הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להיות דייקן ולומר, שבשלב א' ועדת רוזן-צבי אמרה שיש להכליל את כל רכיב הרכב בשכר, לצורך פנסיה.

אלי גולדשמידט: היה לחץ של שר האוצר וועדת רוזן-צבי נסוגה מההמלצה הזאת להחיל את רכיב הרכב ועברה להמלצה הממעיטה, שאומרת שיש להפריש את הכסף לקופת הגמל, כמו שעושים כל עובדי המדינה.

אלי גולדשמידט: זה התקבל וזה בא היום הנה לכלל הצבעה.

אלי גולדשמידט: לכן, מה שמציע היום יושב-ראש ועדת הכנסת הוא בדיוק מה שוועדת רוזן-צבי המליצה לאחר שהיא הפחיתה, על-פי לחץ של האוצר, את ההמלצה הראשונה שלה, שדיברה על הכללת כל רכיב הרכב בפנסיה.

אלי גולדשמידט: אבל אני משוכנע, שאף שהסברתי את הנושא עכשיו, ועוד יבואו אחרים שיסבירו זאת, לא יעזור שום דבר: מבחינת הציבור אנחנו כל הזמן רק מיטיבים עם עצמנו – בין שזה נכון ובין שזה לא נכון.

אלי גולדשמידט: לכן, אומר מהי הצעתי, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש לך גם סמכות ליזום חקיקה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך הצעת ידיד, כמי שסבל את הסבל הזה בכנסת הקודמת.

רפאל אדרי: האם היית מוכן לחזור לסבל הזה, אדוני?

אלי גולדשמידט: אני עכשיו יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני נהנה מכל רגע.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד, שאם היית מציע לי היום להיות יושב-ראש ועדת הכנסת ולדון בשכר חברי הכנסת, הייתי מסרב להיות יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: זאת צרה צרורה.

אלי גולדשמידט: תפטור את עצמך מהצרה הזאת, חבר הכנסת פנחסי, תעביר את העניין הזה לוועדה ציבורית שיושב-ראש הכנסת יקבע, או אפילו לוועדה שיעמוד בראשה שופט בדימוס, והוא יבחן את הדברים ויתאים אותם מעת לעת על-פי המצב המשתנה במשק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד עוד דבר לחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: ועדת הכנסת שאני הייתי בראשותה החליטה, והופנו אלי לא מעט כעסים על העניין הזה, שבעדכון של השכר ב-1 באוקטובר, שבא בעקבות העובדה שבוטל ההיתר לעיסוק הנוסף, נכללה בפנים התוספת של 6.9% שהיתה צריכה להיות התוספת האוטומטית.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אנחנו עצמנו הפחתנו ב-7% את התוספת.

אלי גולדשמידט: אבל את זה לא כתבו.

אלי גולדשמידט: כתבו רק בכמה ועדת רוזן-צבי העלתה.

אלי גולדשמידט: לא כתבו שאנחנו הבלענו את ה-6.9% בתוך העניין.

): המסקנה היא לא להיות טובים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פנחסי, המסקנה היא לא להיות טובים ולא להיות רעים.

אלי גולדשמידט: יש משפט האומר, שהצדק צריך לא רק להיעשות, הוא צריך גם להיראות.

אלי גולדשמידט: כל זמן שאתה תהיה ממונה על השכר שלך, גם אם תקבע שהוא שקל לשנה, יחשדו בך.

אלי גולדשמידט: לכן תוציא את זה מהבית הזה.

אלי גולדשמידט: תעיף את זה לוועדה ציבורית, כדי שאנחנו בבית הזה לא נאשר ולא נצביע על תיקונים לשכר חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על דבריך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורי אור – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם שטרן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לא נסתייע בידי מבחינה פוליטית להיבחר לכנסת השלוש-עשרה, מטעמים שייזכרו בוודאי בתולדות הליכוד ובתולדות תנועתנו, אבל הם בוודאי לא מעניינים את הציבור.

ראובן ריבלין: זכיתי להיבחר לכנסת הארבע-עשרה, לאחר שעשיתי מאמצים מרובים והשקעתי כל מה שביכולתי כדי לחזור לבית זה, מתוך הכרה שאני ראוי לבית.

ראובן ריבלין: זה היה מה שנקרא שיגיון אישי, ואני מקווה גם שהציבור יוכל להתברך בי.

ראובן ריבלין: כאמור, עשיתי כל מה שלאל ידי כדי להגיע לבית הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאדם שמגיע לבית הזה צריך להקדיש את כל עתותיו ואת כל פעילותו רק לשירות הציבור, כפי שנבחר לתפקיד זה.

ראובן ריבלין: ואם כך הדבר, הרי גם אם ירצה אדם לעבוד עבודה נוספת, הוא אינו יכול, שהרי אין אדם יכול להימצא, אפילו יהיה הגאון הגדול ביותר, בשני מקומות באותו זמן.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שאם חבר כנסת נבחר לכהונה באחת הכנסות, והוא יכול לשמש גם בעבודה אחרת, כי אז יכול להיות שהוא לא ממלא את תפקידו כחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל מעיד אני על עצמי, שכחבר כנסת אני נמצא כאן מהנץ החמה, מ-08:30, עד שהיושב-ראש מכריז על נעילת הישיבה.

): מהנץ החמה עד צאת הנשמה.

ראובן ריבלין: כן, כל עוד נשמה באפי אני נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אני מעיד זאת על עצמי, שכן כרגע אין מי שיעיד זאת עלי.

ראובן ריבלין: אבל חברי בוודאי יכולים להעיד זאת עלי.

סאלח טריף: אנחנו נהנים ממך.

ראובן ריבלין: ברוך השם.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: אם הייתי יכול היום לעסוק גם בעבודה נוספת, פירוש הדבר שהייתי משתכר שכר נוסף, והייתי מגיש ליושב-ראש הכנסת בסופה של שנה דוח הכנסות עתיר ורב מאוד, כפי שהייתי יכול לעשות כאשר הייתי עורך-דין מן המניין וכאשר לא פעלתי כחבר הכנסת, וברוך השם היתה הפרנסה מצויה בידי לעילא ולעילא, הרבה מעבר לשכר הממוצע.

ראובן ריבלין: יוצא שאם הייתי יכול להשתכר גם השתכרות נוספת, והייתי אומנם מגיע להישגים כספיים, מישהו היה נותן לי את הכספים האלה שאותם הייתי גובה כעורך-דין לא בגלל כישורי, אלא בגלל קשרי, בגלל קשרי הספסלים האלה, בגלל קשרי הכנסת, עם משרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: ולא יעלה על הדעת – – –

שבח וייס: טעית.

שבח וייס: אמרת: קשרי הספסלים האלה עם משרדי הממשלה.

שבח וייס: התכוונת לקשרי הספסלים ההם, ספסלי הליכוד, עם משרדי הממשלה.

שבח וייס: אנחנו כבר לא.

ראובן ריבלין: אתה יודע, נאמר שלח לחמך על פני המים, והפוליטיקאים לא הסתייגו מאמירה זאת.

ראובן ריבלין: שהרי בבית זה מתחלפים הצדדים מעת לעת, ומי שהיה באופוזיציה ביום אחד, יכול להיות בקואליציה ביום אחר.

ראובן ריבלין: ומי שישב בספסלים האחוריים בקדנציה אחת, יכול לשבת ליד שולחן הממשלה בקדנציה אחרת.

ראובן ריבלין: לכן אין צדק יותר גדול מאשר אותה הלכה, אותו חוק שיצא מאתנו, האומר: לא יוכל חבר כנסת לשמש במשרה נוספת על מנת לקבל שכר.

ראובן ריבלין: שכן מי שעוסקים בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא משלם שכרם, וברוך השם גם בכנסת הוא מקבל, והיום השכר לא רע.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להשתכר יותר ויכול, אל יבוא לכנסת.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לומר לכם, אני מכיר רבים וטובים שהיו מבקשים להתחלף אתי גם היום.

ראובן ריבלין: ויש לנו בכנסת, ברוך השם, פרופסורים, נמצא פה פרופסור שבח וייס, נמצא פה פרופסור לובוצקי, שהבוקר זכיתי לשבת אתו בוועדת החינוך, יש לנו מספר לא קטן של חברים ראויים וטובים, ואני בטוח שעוד רבים וטובים יבואו הנה וירצו לשרת את הציבור באמונה, ולקבל אותו שכר מועט שהם מקבלים בכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר הערה לחברי הטוב, חברי למקצוע, עורך-הדין יונה יהב.

ראובן ריבלין: יונה יהב, הרף לך מטענה זו.

ראובן ריבלין: איש אינו מחזיק בך כאן כמו בבית-סוהר.

ראובן ריבלין: ואילו רצית כל כך לעבוד ולעסוק במקצוע שאליו כיוונת בלימודיך האקדמיים, היית מוצא דרך להתפטר מהכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: אבל בוודאי לא תעשה זאת.

ראובן ריבלין: הערה אחרונה.

ראובן ריבלין: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט ומבקש מחבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש ועדת הכנסת הרב פנחסי: הנח לעניין של הגשת הצעת החוק המאפשרת את המשך החזקת הרכב.

): זה יבוא לדיון בפעם אחרת, לא היום.

ראובן ריבלין: אבל אני רוצה לתת לך מקדמה על החשבון.

ראובן ריבלין: אומר לך את האמת, בפני עיוור אל תשים מכשול, ובפני חבר כנסת אל תיתן רכב.

ראובן ריבלין: ודי לחכימא ברמיזא, וחכימא גדול אתה.

ראובן ריבלין: באווירה טובה זו אני מסיים, ואני מודה ליושב-ראש על שאפשר לי עוד כמה דקות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רפאל אדרי: אכן אנחנו מתברכים בבחירתך, ואני חייב לציין שחסרת לנו בכנסת השלוש-עשרה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אפי אושעיה – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין – בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עיינתי בחוק וחיפשתי פרטים כדי להבין בעצם על מה המהומה.

חיים דיין: יש דברים צודקים ויש דברים שאינם צודקים.

חיים דיין: אני זוכר כמה אני התנגדתי כשבאו והציעו להעלות את שכר חברי הכנסת.

חיים דיין: איזו שערורייה גדולה היתה, גם בציבור, כשאמרו: הנה חברי הכנסת דואגים לכיסם, דואגים לפרנסתם, ולא דואגים לאזרח הקטן, לאזרח הפשוט.

חיים דיין: מה בעצם נעשה?

חיים דיין: אם לקחו את שכרם של חברי הכנסת, הברוטו שהיה 19,000 שקל בחודש, זה התייחס לפנסיה של 4% בשנה.

חיים דיין: כאשר אני מכפיל את זה בשנה, חבר הכנסת היה אמור לקבל 3,040 שקל עבור קדנציה, פנסיה לכל החיים.

חיים דיין: מאותו רגע שבאו והעלו את שכר חברי הכנסת ב-30%, ל-24,000 שקל ברוטו, צמצמו – – –

נסים דהן: 20,000 שקל.

חיים דיין: צמצמו ל-2% פנסיה.

חיים דיין: תכפילו את זה לפי 8% לשנה לאותה קדנציה, ואנחנו בעצם רואים 1,900 פנסיה לקדנציה לחבר כנסת.

חיים דיין: בסך הכול הפנסיה של חבר הכנסת נפגעה ביחס למשכורת.

חיים דיין: בגלל זה ההתנגדות שלי היתה כל כך קשה, ועד היום אני מתנגד להעלאה הזאת, כי בעצם נפגע העתיד לאותם חברי הכנסת, כשאף אחד לא יכול לדעת בגיל מסוים מה יקרה כשהוא יצא החוצה.

חיים דיין: אותה דרישה של הצהרת הון, כשאני קורא בהצעת החוק המונחת בפנינו, אם בכלל צריך להגיש הצהרת הון או לא צריך להגיש הצהרת הון, אני שואל שאלה פשוטה: מה ההבדל הגדול בין חבר כנסת שהוא חבר קיבוץ – שהוא עובד בקיבוץ ותורם למען הכלל ומקבל את ההטבות שלו מהכלל כולו?

חיים דיין: האם זה לא רווח אישי, כללי, כאשר חלק מתרומתו לצרכיו האישיים ולצורכי הכלל – הם אלה שצריכים לעמוד במבחן לגבי הצהרת ההון, או אינם צריכים לעמוד למבחן לגבי הצהרת ההון?

חיים דיין: הרי ידוע על-פי החוק החדש שהוצע, שחבר הכנסת לא יכול לעסוק בעיסוק אחר ולהרוויח, אלא אם כן יש לו חברה, שהוא יכול ליהנות מאותם דיבידנדים מדי שנה.

חיים דיין: לא יכולים להעלות על הדעת שהדיבידנדים האלה אינם מדווחים לשלטונות המס?

חיים דיין: הרי כל דבר מדווח וכל דבר ידוע.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, לא ירדתי לסוף דעתך.

שבח וייס: חבר קיבוץ הוא חבר באגודה.

חיים דיין: חבר באגודה שיתופית.

שבח וייס: כמו שמישהו מקבל, נניח, דיבידנדים, חבר קיבוץ מקבל את האוכל ביום שישי ואת הכביסה, ופעם מגדילים לו את הדירה מ-32 מ"ר ל-48 מ"ר.

חיים דיין: יש לו יציאות לחוץ-לארץ ויש לו טובות פה וטובות שם, שחבר הכנסת לא נהנה מהן.

חיים דיין: אני אומר שלא צריך להיכנס לכיסם הפרטי.

שבח וייס: אל תעשה את זה.

חיים דיין: לא צריך להיכנס לכיסם הפרטי בנושא הזה.

חיים דיין: אבל אם אנחנו מסתכלים על הכלל ועל הפרט ואנחנו רואים בעצם איך אפשר להרוויח כשאתה תורם לכלל ואיך אתה יכול להרוויח כשאתה בעצמך יכול לנהל את הדברים, יש כאן איזה עיוות קטן, שאם אנחנו כחברי הכנסת רוצים לחטט ולמצוא, אכן יש מקום גם לתקן את הדברים האלה.

שבח וייס: אתה יודע שרמת החיים הממוצעת של הקיבוצניקים היא בקושי בינונית.

שבח וייס: לא צריך "להתלבש" עליהם.

שבח וייס: אלה אנשים שבגדול תרומתם לבניין הארץ היא חשובה, ואנחנו כל פעם "מתלבשים" עליהם.

חיים דיין: אני מדבר על תמונה כללית כהשוואה, לא כדי לפגוע.

חיים דיין: אני עושה כאן השוואה בין דברים.

חיים דיין: כשאנחנו רוצים לבוא ולבחון את עצמנו ציבורית, כאנשי ציבור, בדברים מסוימים, יש לבחון את כל הדברים האלה גם לטובה וגם לרעה.

חיים דיין: אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה לנושא הנוגע לתשלום הוצאות הרכב, הביטוח וכל מה שקשור בכך.

חיים דיין: הרי אנחנו, בלי יוצא מן הכלל, אנשי ציבור לכל דבר, נבחרנו על-ידי העם, כמו שנבחר ראש רשות לכהן ברשות שלו.

חיים דיין: האם חבר כנסת נוסע פחות קילומטרים כדי לשרת את הציבור?

חיים דיין: האם חבר כנסת שונה מראש רשות כשהוא בעצם נוסע קילומטרים על קילומטרים וצריך מישהו שינהג את רכבו?

חיים דיין: לפעמים אני מנסה להיכנס לאותם דברים קטנים.

חיים דיין: הלוואי שהיו מורידים לנו את כל נושא ההשתתפות ברכב ואומרים לנו: בואו, קחו את הרכב, יש לכם נהג, ישרת אתכם, יסיע אתכם.

חיים דיין: זה הרבה יותר חשוב, ויימנע מצב שחברי הכנסת יירדמו בכבישים או בדרך – כדי להגיע בשלום הביתה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אחריו עוד שני דוברים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אני נרשמתי.

רפאל אדרי: אדוני לא מופיע.

שבח וייס: לפני שעה ניגשתי למזכיר ונרשמתי.

רפאל אדרי: אני בהחלט מקבל, אם ביקשת.

רפאל אדרי: אם חלה טעות, אדוני יקבל את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אני מצטער שלא כללו אותך.

רפאל אדרי: אני מקבל את הודעתך.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת לשעבר יש לו זכות.

רפאל אדרי: בהחלט.

): בייחוד שהוא השתתף בכל הדיון וישב פה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נאמרו כאן דברים על-ידי חברי, ואני מסכים כמעט לכולם.

סאלח טריף: חברי המלומדים בוודאי אמרו דברים בעד הצעת החוק וגם הציעו הצעות טובות.

סאלח טריף: אבל אני רוצה להגיד לכם דברים קצת שונים, כדי שכולנו לא נמחזר את דברינו ולא נחזור על אותם דברים באותם נימוקים ונשכנע.

סאלח טריף: אני מודיע לכם, שהייתי ראש מועצה, והייתי ראש מועצה לא כל כך גרוע, אפילו טוב.

סאלח טריף: עמדו לרשותי, חבר הכנסת רובי ריבלין, אמצעים שאפשרו לי לבצע את תפקידי.

סאלח טריף: הייתי ראש רשות של 5,000 תושבים והיתה לי לשכה, היה לי נהג, היה לי רכב, והיה לי והיה לי.

סאלח טריף: יכולתי לבצע דברים.

סאלח טריף: היום אני נציג של עדה שמונה כ-90,000 נפש.

סאלח טריף: אני נציג גם של המון אשכנזים ונציג גם של ערבים ואני מקבל פניות ואני לא יכול לבצע את תפקידי.

רפאל אדרי: רק של אשכנזים?

סאלח טריף: גם של מרוקאים...

שבח וייס: אשכנזים אצלו הם יהודים.

ראובן ריבלין: כל אשכנזי הוא מרוקאי, רק הוא לא יודע.

רפאל אדרי: זה נכון.

רפאל אדרי: ממרוקו כולם נסעו גם למזרח-אירופה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני אומר לחבר הכנסת ריבלין, שביום חמישי הייתי ממש יום שלם, מהבוקר עד הלילה, במצרים כדי לטפל בבעיה כאובה.

סאלח טריף: אבל זה לא מנע ממני אתמול לבקר את משפחתו של החייל שרון אדרי.

סאלח טריף: למה אמרתי מרוקאים?

סאלח טריף: הרגשתי חובה מוסרית לבקר ולנסות לסייע במושב זנוח.

סאלח טריף: תפקידנו באמת גולש הרבה מעבר למה שחושבים, הרבה מעבר למה שמצפים.

סאלח טריף: לפעמים אתה לא יכול לעמוד מול בקשות אנושיות, כשפונים אליך מכל מקום, מכל אזור, ואתה רואה לעצמך חובה מוסרית לטפל בזה.

סאלח טריף: למה אני אומר את כל זה?

סאלח טריף: משום שכאן בבית תמיד היו חברי כנסת – כולנו יפי נפש – שבכל תביעה כזו או אחרת, כדי לבצע את תפקידנו נכון, ראו כאילו תביעה שבגללה הציבור יצעק ויכתבו על זה בעיתונים.

סאלח טריף: זה מאוד מאוד פגע במילוי תפקיד חשוב מאוד שלשמו נבחרנו, שלשמו עמלנו קשות, הלכנו לפריימריס.

ראובן ריבלין: העמדת רכב לחברי כנסת, לכולם באופן שווה, זה דבר שראוי בהחלט לדיון ציבורי מעמיק.

ראובן ריבלין: זה חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: הייתי בדימונה ביום שישי זה.

שבח וייס: אתה יודע מה יהיה ציבורית אחרי הצעה כזאת?

ראובן ריבלין: צריך להעמיד את זה לדיון ציבורי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טריף לומר את דברו.

סאלח טריף: הגיעה לידי רשימה של שכר מנהלי מחלקות במועצה מקומית.

סאלח טריף: אתם יודעים שמנהל מחלקת הספורט באותה מועצה מקומית מקבל יותר ממך, חבר הכנסת זנדברג?

סאלח טריף: מנהל מחלקת הספורט, הוא בוגר מכון-וינגייט.

סאלח טריף: אני אומר לכם את הדברים משום שכל מה שאנחנו כאן מבקשים זה פירורים קטנים כדי למלא את תפקידנו.

סאלח טריף: כבר פניתי בתביעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, וגם אני כמוכם סבור שצריך להעביר את העניין לוועדה ציבורית, כי אין לנו מה להסתיר.

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים לעשות משהו מתחת לשולחן.

סאלח טריף: אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תהיה בראשות שופט או כל אדם נייטרלי, ותקבע אם אנחנו זכאים או לא, ובלבד שזה יהיה לצורך ביצוע תפקידנו.

סאלח טריף: אנחנו מבצעים תפקיד ציבורי חשוב, ולקחנו ונטלנו על עצמנו הגבלות קשות – לא לעסוק בשום דבר.

סאלח טריף: בכל נושא, בכל מגע שיש לי אני בודק פעמיים האם אני עובר על החוק או לא עובר על החוק, כי מה יכתבו עלי, מה יגידו עלי.

סאלח טריף: הרי כל דבר קטן או גדול שאנחנו נעשה, יגידו שיש איזה אינטרס אישי.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להיזהר מזה שבעתיים.

סאלח טריף: לכן צריך בכנסת לחשוב בצורה מעמיקה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו גרים בצפון, לא יכול להיות שאנחנו מקבלים קילומטרז' פחות ממנהל מחלקה ברשות מקומית שמסתובב באותו יישוב כל היום, ולא עושה ברכבו חצי או רבע מהדרך שאני עושה בחודש מג'וליס לירושלים.

דוד אזולאי: נאשר לכם טיסה.

סאלח טריף: אני לא מדבר על טיסות, אלא על דברים אלמנטריים שאנחנו מבצעים ועושים.

סאלח טריף: אני מבקש באמת ובתמים, שהדברים ייבדקו, ואם אנחנו לא ראויים, שלא יינתנו לנו, ובלבד שלא נהיה יפי נפש כאלה ובסוף, יושב-ראש ועדת הכנסת, תפקידנו ייפגע, לא נבצע אותו כפי שצריך וגם לא נוכל לעמוד במטלות הציבוריות שרובצות על כתפינו.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה לדבר?

רפאל אדרי: בבקשה.

): אתה לא חייב.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי, חבר הכנסת סאלח טריף, ציין, שאם לא נקבל את האמצעים האלה לא נוכל למלא את תפקידנו, אבל ראו זה פלא, בזמן הפריימריס כמה אנשים מוכנים להתמודד ולהשקיע ולאף אחד לא חשוב אחר כך כמה שכר הוא יקבל.

טלב אלסאנע: העניין של השכר לא משחק תפקיד רב, אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת כמה שאלות.

טלב אלסאנע: שמעתי אותם מדברים קודם לכן.

רפאל אדרי: ברור שהתיאבון בא עם האוכל.

טלב אלסאנע: זה לא בדיוק.

טלב אלסאנע: מי שמחפש תקציבים והכנסות לא צריך לפנות לעבודת הכנסת או לתחום הפוליטיקה בכלל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שמרוב שעלה עניין השכר, העלאת שכרם של חברי הכנסת ותוספות השכר, יצא שם ברחוב או בקרב העם כאילו מקבלים המון כסף, כשבפועל אין לדעתי פרופורציה בין העבודה והמאמץ הרב שמשקיעים לבין השכר שמקבלים.

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם, חברי הכנסת, כמה זמן אנחנו עובדים מדי יום ביומו?

טלב אלסאנע: כמה זמן עומד לרשותנו למשפחות שלנו?

טלב אלסאנע: כמה זמן יש לנו לשבת עם הילדים ועם המשפחות?

טלב אלסאנע: לא מדברים על שעות נוספות.

טלב אלסאנע: יש חברי כנסת שצוחקים, אבל אני לא רוצה לדבר על מה שקורה לחברי כנסת שלא מצליחים להקצות מספיק זמן למשפחות שלהם.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על שעות נוספות, אני לא מדבר על מאמץ נוסף שאנחנו משקיעים כדי לעמוד בשליחות הציבורית שקיבלנו על עצמנו.

טלב אלסאנע: אין ספק שאנחנו לא מדברים על תגמול הולם מבחינת המשכורת ומבחינת השכר.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת טריף, אני מבין שאתה עושה נפשות להצעה שלך, אדוני?

רפאל אדרי: הצלחת לשכנע את כולם?

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מרגיש מצוין שם.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לחשוב במושגים של אינטרס ציבורי ולא של אינטרס פרטי, האינטרס הציבורי הוא שחברי הכנסת ימלאו את תפקידם על הצד הטוב ביותר, לכן האינטרס הציבורי הוא להעמיד לרשותם את האמצעים הדרושים למילוי התפקיד הזה.

טלב אלסאנע: זה אינטרס ציבורי ולא אינטרס פרטי.

נואף מסאלחה: מה יעשו אנשי הנגב?

טלב אלסאנע: נבוא על גמל, מה נעשה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, שעם הפקקים בכניסה לירושלים, עם גמל תגיע יותר מהר.

טלב אלסאנע: יכול להיות שצריך לאמץ את ההצעה של דוד אזולאי – טיסות במקום נסיעות.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאם אנחנו נוסעים 10,000 ק"מ בחודש בממוצע, צריך לאזן את ההוצאות האלה גם על-ידי מימון הקילומטרז' שמקציבים לכל חבר כנסת, על-ידי דיווח או על-ידי מכסה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להטיל הכול על אותה משכורת שנותנים לחברי הכנסת.

טלב אלסאנע: כל העלות של הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים כאן היא בסך הכול 250,000 ש"ח.

רפאל אדרי: 290,000.

טלב אלסאנע: 290,000 ש"ח.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת דיברו כאן על העוני והאבטלה, ואני יודע שיש בעיה קשה של עוני, אני יודע מי הסקטור שסובל מזה, אבל הסכום שעליו אנחנו מדברים, כמה משפחות הוא יוציא ממעגל העוני?

טלב אלסאנע: יש התחסדות כאילו 290,000 ש"ח יפתרו את כל בעיית העוני, האבטלה והמצוקה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך להיות ריאליים, צריך להיות מציאותיים.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בירדן.

טלב אלסאנע: כל חבר פרלמנט ירדני מקבל רכב ללא מכס.

טלב אלסאנע: הוא משלם תמורת הרכב אבל הוא פטור ממכס.

טלב אלסאנע: שם, בירדן, התפקיד, האחריות, השליחות והמשימות המוטלות עליו הרבה יותר קטנות מהמשימות שמוטלות עלינו כאן.

טלב אלסאנע: התחרות שם יותר קטנה, למלך יש הרבה סמכויות, והוא פוטר אותם מאחריות רבה ומתפקידים המוטלים עלינו כאן.

טלב אלסאנע: לדעתי, אסור לנו להתחסד יותר מדי, ובכל פעם שמעלים את הבעיה של תנאי שכרם או מעמדם של חברי הכנסת, להעלות את עניין האבטלה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך להתמודד עם האבטלה ועם העוני, אבל צריך להעמיד לחברי הכנסת את האמצעים הדרושים למילוי תפקידם.

טלב אלסאנע: חבר כנסת שלא ימלא את תפקידו, לאחר מכן הוא יעמוד למבחן בבחירות.

טלב אלסאנע: הציבור לא יהיה מרוצה ממנו ויגיד לו – תישאר בבית.

טלב אלסאנע: אסור לנו לפגום באמצעים שאנחנו מעמידים לרשותו.

טלב אלסאנע: זה אינטרס ציבורי ממדרגה ראשונה, לדעתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מבקש מחבר הכנסת אליעזר זנדברג לעלות לדוכן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שניגע בנושא השכר, שהיה הנושא הפופולרי מבין שתי הצעות החוק, אני מבקש להקדים ולהביא הערה בנוגע להצעת החוק האחרת, דהיינו: תיקון מס' 28 לחוק חסינות חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני לא חסיד של העמדתם של אנשים לדין או בפני טריבונלים שיפוטיים כאלה או אחרים כחלוף זמן מסוים.

אליעזר זנדברג: ודאי כאשר מדובר באנשים שסיימו לכהן ולמעשה כבר אין שייכות או רלוונטיות לוועדת האתיקה לגביהם, למעט בנושאים מאוד ספציפיים.

אליעזר זנדברג: מכאן הצעתי לתחום את סעיף 2(ב)(1) בזמן או באופן שחבר כנסת שחדל מלכהן כחבר כנסת, ואולי זה נכון לגבי כל סעיף, לא רק לגבי פסקה 1, אפשר יהיה להעמיד אותו בפני ועדת האתיקה של הכנסת רק כחלוף פרק זמן מסוים.

אליעזר זנדברג: לא נסחב את זה לנצח.

): תלוי אם התלונה הוגשה כשהוא היה חבר כנסת.

אליעזר זנדברג: בסעיף 2(ב)(1) נאמר: "לא מילא את החובה המוטלת עליו להגיש הצהרת הון בתוך 60 ימים לאחר סיום כהונתו", ברור שמדובר במעשה שנעשה לאחר סיום כהונתו.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שאם חלפה שנה מאז הוא הפר את החובה של 60 הימים, למשל, נעזוב את העניין.

אליעזר זנדברג: לא נגרור את זה לנצח.

אליעזר זנדברג: נתחום את עצמנו בזמן באפשרות לבוא ולהגיש את התלונה.

אליעזר זנדברג: כך נראה לי הגיוני ונכון.

אליעזר זנדברג: אשר להצעת החוק השנייה, דהיינו: תיקון מס' 18 בחוק שכר חברי הכנסת, אני מבקש לומר את הלקח שלי מהדיון עד עכשיו.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוסקים פה בכל מיני נושאים שאולי צריך לתקן אותם ואולי לא, ובצדק אמרו רבים מן הדוברים, שוועדה ציבורית, טוב שהיא תחליט מה צריך לתקן ומה לא.

אליעזר זנדברג: אני לא רק חושב, כפי שציין חבר הכנסת טלב אלסאנע, שרבים מאוד רצו להגיע לכאן והתדפקו על השער ולא נבחרו.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע, שאם היה הדבר כרוך בתשלום, רבים היו מוצאים את הדרך לשלם מדי חודש בחודשו ולהיות כאן, אפילו לא לקבל משכורת, כי יש משיכה למקום הזה מלבד האטרקציה הכספית שכנראה, כמו שהיא מתוארת כאן, היא אינה אטרקציה כלל.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית שלנו, אם ננסה להחיל את הממצאים או את המסקנות של הדוח, היא העובדה, ששכר חברי הכנסת קשור לשכרם של אחרים במשק.

אליעזר זנדברג: זאת היתה המכשלה העיקרית בדיונים בוועדת הכנסת כאשר חבר הכנסת גולדשמידט עמד בראשה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי שותף לדיונים כחבר בוועדה, וזאת היתה המכשלה העיקרית בכל פעם שניסינו לבוא, ועד היום כשאנחנו מנסים לבוא ולעשות איזה תיקון או שינוי ברוח ההמלצות ועל-פי ההמלצות אומרים לנו – לא, זה יגרום לכך שפלוני ואלמוני ופלונים ואלמונים רבים יקבלו העלאות שכר ותוספות, והמשמעות הכספית היא עצומה; לא בגלל שכרם של חברי הכנסת אלא בגלל ההשלכות האחרות על שכרם של אחרים.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה לא הגיוני, לא נכון ולא בריא, ואני חושב שברמה העקרונית שכרו של חבר כנסת או של איש פרלמנט נבחר צריך להיות מנותק משכרם של עובדים כאלה ואחרים בשירות הציבורי.

אליעזר זנדברג: השירות הציבורי כאן הוא לא שירות ציבורי כפי שהוא במשרד ממשלתי, כמנכ"ל או כסמנכ"ל, או בכל מיני תפקידים אחרים, אפילו בראשות רשויות למיניהן וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שוועדת הכנסת – אולי צריכה להיות כאן התארגנות פרטית אבל אני חושב שנכון שוועדת הכנסת היא זו שתפעל בעניין – תפעל בראש ובראשונה לניתוק שכרם של חברי הכנסת מההצמדה הזאת.

אליעזר זנדברג: ברגע שהדבר הזה ייעשה, הדרך תהיה סלולה ופתוחה, בין על-ידי ועדה שתקבע את השכר, בין על-ידי ועדה שתמליץ על השכר ובין בכל דרך אחרת לתקן את המצב ולייצב אותו בדרך הנכונה והראויה.

אליעזר זנדברג: לא יכול להיות מצב שבו מצד אחד אנחנו אומרים: בואו נראה מה צריך להיות, וכשרוצים להחיל את אשר צריך להיות אנחנו נחסמים על-ידי האוצר, שאומר: אתם ממוטטים לי מערכת שלמה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד בקריאה הזאת או בנקודה הזאת וליזום את התיקון בחקיקה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שצריך להיות תיקון בחקיקה בעניין, אם לא למחר, לפחות לטווח יותר ארוך.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חנן פורת – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שבח וייס – אדוני, בבקשה.

שבח וייס: חברי היושב-ראש, חברי הכנסת, צברתי ניסיון לא רע בדיונים בנושא הזה.

שבח וייס: הייתי תקופה ארוכה, יחסית, חבר כנסת, אחר כך – בתפקיד של יושב-ראש הכנסת, ועכשיו אני יורד כיתה.

אלי גולדשמידט: זה זמני.

שבח וייס: לא, בסדר, זה חלק מהחיים שלנו.

שבח וייס: אני רוצה לחלוק אתכם חלק פעוט מרגשותי.

שבח וייס: קשה מאוד לדון בנושאים האלה.

שבח וייס: ביטא זאת באומץ וביושר חברי הטוב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אני זוכר שהייתי עושה את זה לפני שמונה שנים, עשר שנים, עד שנכוויתי.

שבח וייס: קיבלתי כאלה טיפולים על גילוי הלב, שעם הגיל החלטתי להיות פחות גלוי לב ולקבל פחות טיפולים.

שבח וייס: הצעותי הן: א.

שבח וייס: הדיון העקרוני הגדול בסוגיה הזאת כבר התקיים.

שבח וייס: את השינוי הגדול כבר עשינו.

שבח וייס: אנחנו דנים היום בתוספת קטנה, זעירה, שבה אנחנו לא מתגרים במערכת הכוללת.

שבח וייס: אם נחליט את ההחלטה הזאת, אנחנו נשווה את עצמנו במקרה זה לציבור הגדול.

שבח וייס: לכן הייתי אומר, שבקטע הזה אנחנו לא פוגעים במערכות הציבוריות וצריך להיזהר, כי יש לנו אחריות כוללת.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: אני מציע, ודאי לא בשלב הזה, שלא ליזום ניתוק הצמדה שלנו מאחרים – עצות טובות, תאמינו לי – אלא אם כן תהיה איזו יוזמה גדולה במשק כולו לביטול ההצמדות; שלא נהיה ראשונים להוציא את עצמנו מן הכלל.

שבח וייס: תאמינו לי ששקלתי את דברי ואני יודע איך זה מתקבל בחוץ.

שבח וייס: לא להיות בעניין זה ראשונים, כי רובצת עלינו גם אחריות לאומית כוללת למשק, וכל הזמן רובצת לפתחנו חשדנות שיש לנו תאווה לעסוק יותר מדי בעצמנו.

שבח וייס: זה לא יעזור, זו דעה מוצקה, איש לא ישנה אותה.

שבח וייס: דבר שלישי, לגבי העתיד – אני ממליץ בפעם המי-יודע-כמה המלצה שאולי יצליח בה, אולי, ידידי הטוב, יושב-ראש ועדת הכנסת הנוכחי.

שבח וייס: המלצתי את זה גם לקודמיו ולקודמי קודמיו, ואני מודה שאני, כיושב-ראש הכנסת, לא הצלחתי בזה.

שבח וייס: גם אני יזמתי משהו, ולא הצלחתי.

שבח וייס: ביקשתי מאותה ועדה ציבורית – זאת הזדמנות להביע שוב צער על מותו של ידידנו רוזן-צבי, והספדנו אותו כאן, הייתי בשם הבית בלוויה שלו, ואני מתאר לעצמי שבתוך פרק זמן קצר ימנה יושב-ראש הכנסת חבר נוסף בוועדה, והוועדה תמשיך לפעול, היא חיונית מאוד – ביקשתי, ולא הצלחתי בכך, שהם ינסו להשיג טבלת שכר כוללת ומדויקת של כל נושאי המשרות בחברה הישראלית, לא רק השלטוניות אלא גם הציבוריות, עם כל התוספות; אני לא רוצה לקרוא לזה הטבות אלא תנאים נלווים.

שבח וייס: טבלת שכר מדויקת, מה שגלוי ומה שסמוי בכל המערכות השלטוניות, לרבות מוסד מבקר המדינה, לשכת הנשיא וכיוצא באלה.

שבח וייס: המשכורת של הנשיא ידועה, זה גלוי, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: אגב, לא לשם קנטור – גם של נניח העיתונאים, הרופאים, כל מיני אנשים שעובדים בסוג עבודה של שכירים, אפילו מנהלים במפעלים פרטיים; וכן הלאה.

שבח וייס: אז יתברר שהשכר שאנחנו מקבלים הוא בסדר אבל הוא צנוע.

שבח וייס: אני לא טוען שצריך להעלות אותו, אנחנו כבר העלינו אותו.

שבח וייס: אני אומר – גם ציבורית זה חשוב.

שבח וייס: אין כאן לאיש אינפורמציה.

שבח וייס: ואז קורה דבר כזה, שתמיד כאשר מטפלים בשכרנו או בשכרם של אנשי ציבור, מפרסמים את הברוטו; כשמטפלים בשכרם של אחרים, מפרסמים את הנטו.

שבח וייס: זה טריק נהדר.

שבח וייס: אתם יודעים מה המשמעות שלו – פי שניים ורבע.

שבח וייס: וזה עובד כמו שעון, גם ציבורית.

שבח וייס: אני אומר זאת גם למען שמה של הכנסת.

שבח וייס: זאת הצעתי.

שבח וייס: גם העובדה שחלק מאתנו בכנסת עובד קשה מאוד, הרבה מאוד, נוכח וכן הלאה, וחלק מסוים – פחות, מכבידה עלינו, משום שתמיד כאשר מצביעים על כך שהכנסת לא עובדת, מצביעים על זה, למשל.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיית אמת.

ראובן ריבלין: היום יש הרבה חברי כנסת.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: היום זה קהל אדיר.

שבח וייס: היום אנחנו יכולים לעבור לאיצטדיון.

שבח וייס: יש כאן בעיות אמת, חברים.

שבח וייס: ואני אומר שבסופו של דבר התפקיד שלנו איננו מקצוע כי אם שליחות.

שבח וייס: אנחנו ראויים לשכר הוגן, אבל תמיד הוא יהיה קצת פחות – או הרבה פחות – משכרם של אנשי האליטות האחרות.

שבח וייס: לעניין זה – אני אתמוך בו.

שבח וייס: אני חושב שהוא הוגן, הוא צנוע.

שבח וייס: אני אביא לסיום דוגמה אחת.

שבח וייס: כאשר שימשתי בתפקיד יושב-ראש הכנסת, ביטלתי את הכיבודים.

שבח וייס: היה כאן נוהג של כיבודים.

שבח וייס: אני לא בא לבקר את קודמי, זה בסדר; לא את קודמי ולא מי שבא אחרי.

שבח וייס: רק על-ידי ביטול העובדה שכל פעם שבא מישהו תיכף מגישים כיבוד, חסכתי בערך 300,000 שקל בשנה; רק בסעיף הזה.

): זה בדיוק העלות הזאת.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: אני כבר לא מדבר על זה.

שבח וייס: כש"התלבשנו" אני ורפי אדרי ידידי על האגף החדש ובדקנו את הבנייה שלו – הוא, בזכות הכישורים שלו, מיקי איתן, חשב הכנסת ומבקר הכנסת ואני יחד חסכנו 7 מיליוני שקל.

רפאל אדרי: היוזמה שלך.

רפאל אדרי: במחירים של היום זה 11 מיליון שקל.

שבח וייס: 11 מיליון שקל חסכתי אני יחד עם החברים שלי.

שבח וייס: זה חשוב.

שבח וייס: אנחנו יכולים גם כבית לשמש דוגמה של חסכנות.

שבח וייס: זה מאוד חשוב.

רפאל אדרי: זה לא חיסכון.

רפאל אדרי: אלה חשבונות מיותרים שהקבלנים רצו לגבות מהכנסת.

שבח וייס: אני ויתרתי על נהג.

שבח וייס: זה חיסכון של 460,000 שקל במשך קדנציה.

שבח וייס: זו לא חובה, זו שטות.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת כן צריך נהג.

שבח וייס: אני רק אומר שאפשר לחסוך בבית הזה.

שבח וייס: לפי דעתי, זאת הוצאה צנועה, צודקת, לא פוגעת בהסכמי השכר, ואני חושב שאנחנו צריכים לאשר אותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס.

רפאל אדרי: ישיב לדוברים יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: לאחר מכן ניגש להצבעה על שתי הצעות החוק בקריאה ראשונה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי בקשב רב לכל הדוברים.

): חלק היו בעד, חלק היו נגד.

): הועלו גם נושאים ששני החוקים שהבאתי לא עוסקים בהם.

): למשל, חבר הכנסת יונה יהב העלה את הנושא של עיסוק נוסף – לדעתו, זו היתה טעות בכנסת השלוש-עשרה לחוקק את החוק הזה.

): כדוגמה הוא אמר, שהגיעו לכנסת רק שלושה מהמגזר הציבורי העסקי.

): הוא נקב בשמותיהם של חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

): להפתעתי, דווקא חבר הכנסת ראובן ריבלין עלה פה וצידד באיסור בעיסוק הנוסף.

): אני חושב שטוב עשתה הכנסת היוצאת שחוקקה את החוק הזה.

): חבר כנסת שרוצה למלא את תפקידו באמונה – זו שליחות – צריך לעשות זאת במשרה מלאה, ולא כתחביב או כעיסוק נוסף.

): לכן הנושא הזה לא כלול בהצעות החוק שלי, ואין להן נגישות לכך; אבל מאחר שכמה דוברים התייחסו אליו, אני חושב שזו היתה החלטה נכונה.

): הנושא הזה, שלא יהיה עיסוק נוסף, היה במקומו.

): חלק מחברי הכנסת התבטאו לגבי החוק, אני חושב שהיטיב לעשות זאת ופירט אותו פירוט יתר היושב-ראש לשעבר של ועדת הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שעסק בתחום הזה.

): מה שאני מביא היום הוא, למעשה, השלמה לעבודה של אותה ועדה ציבורית שמינה יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת שבח וייס, והיא המליצה להעלות את שכרם של חברי הכנסת ב-33%.

): ועדת הכנסת מצדה היתה ותרנית וויתרה על עדכון באוקטובר, עדכון של 7% כמעט.

): למעשה התוספת היתה רק 25%.

): אבל, כפי שאמרו פה הדוברים, העיתונות והציבור כל הזמן מסתכלים עלינו – אנחנו כאילו מכניסים יד לכיס הציבורי ולוקחים משם.

): אני זוכר, שבקדנציה הקודמת, עוד לפני שהעלו את שכרם של חברי הכנסת, הייתי שותף, כחבר ועדת הכספים, להעלאת שכרם של השופטים בישראל – העלאה שהתבטאה ב-50%–70%.

): העיתונות לא תקפה את הנושא הזה כמו שהיא תוקפת את חברי הכנסת, ושכרם של השופטים היום אינו פחות משכרם של חברי הכנסת.

): יתירה מזאת, תמורת העלאת השכר, לפי המלצת ועדת רוזן-צבי, הורידו בתחום הפנסיה לחברי הכנסת מ-4% ל-2%.

): אני חושב, שזו היתה הקרבה, והתמורה של הוויתור בתחום הפנסיה משמעה סכום נכבד מאוד.

): לעומת זאת, כשמגיעים היום לוועדת הכספים ודנים על הורדה בפנסיה גם לשופטים, מ-7% ל-2%, השופטים מתנגדים, נלחמים ומבקשים שלא לפגוע בתנאי הפנסיה שלהם, אף שמדובר בשופטים שיכהנו בתפקיד מכאן והלאה.

): לכן, אני חושב שרגישות היתר הזאת של כל חבר כנסת שבא ומדבר על העלאת שכר זו או אחרת אינה במקומה.

): כמו שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, הוועדה בתחילת דרכה רצתה להוסיף את כל רכיבי השכר של הרכב והנלווים לו לפנסיה, אבל אז שר האוצר והאוצר נלחמו וטענו שזה יגדיל את הפנסיה בהרבה.

): התפשרו, והוועדה הציבורית ממליצה לעשות בנושא הזה קופת גמל, בין עובד למעביד, כמו שקיים במגזר הציבורי.

): זה לא ייחודי לחברי הכנסת.

): זה מה שאנחנו הולכים לאשר היום.

): אם יש פה חברי כנסת החושבים שזה מיותר, יש לי הצעה בשבילם: כל חבר כנסת שחושב שהנושא הזה לא צריך להיות – יכול לוותר.

): אני בטוח, שחשב הכנסת, שיקבל פנייה מחבר כנסת שלא רוצה לקבל את הגמלה הזאת, לא יכריח אותו לקבל את הגמלה.

): גמלה אינה שכר.

): שכר – חבר הכנסת חייב לקבל, אבל פתיחת קופת גמל היא בבחינת רשות.

): חבר כנסת שרוצה להיראות כמי שלא מכניס כביכול את ידו לכיס הציבורי, אף שזה לפי המלצת ועדה ציבורית וכפי שנהוג לגבי המגזר הציבורי, לא חייב לעשות זאת.

): הוא יכול לוותר על כך מרצונו הטוב ואז הציבור באמת ימחא לו כפיים ויאמר: הנה, יש חבר כנסת שוויתר.

): אני חושב, שגם אחרי ההעלאה, אם אני משווה זאת לתנאי ראשי רשויות, וחלק מהדוברים דיברו עליהם, הרי יש להם תנאים הרבה יותר טובים מאלה של חבר כנסת.

): יש להם רכב, יש להם נהג, יש להם שכר גבוה יותר כי הם לא ויתרו על ה-7% כמו שאנחנו ויתרנו על העדכון בסך 6.9%.

): הם כן קיבלו את ה-7%.

): אותו דבר לגבי השרים.

): לכן, אני לא רוצה להיות פה יפה נפש.

): היתה פה מגמה ומטרה שוועדה ציבורית תקבע את הנושא ולא אנחנו.

): אכן, ועדה ציבורית קבעה זאת ואלה הן ההמלצות של ועדה ציבורית.

): זו השלמה להמלצות הוועדה הציבורית.

): לכן, אני חושב שזהו בהחלט המקום לכך, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעות החוק בקריאה ראשונה ולהעבירן לוועדת הכנסת להכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

): אני מאמין שגם הציבור, אם הוא באמת יבדוק את הדברים לגופו של עניין, ימצא שזה דבר נכון וצריך לעשותו.

): אומר מלה אחרונה לגבי החוק בעניין ועדת האתיקה, שהעלה חבר הכנסת זנדברג.

): דובר על כך שאולי יש לתחום בזמן את החוק.

): כלומר, כשמדובר בחבר כנסת שפרש – אי-אפשר לקבוע ללא הגבלת זמן שהוא יכול לבוא ולהתדיין בוועדת האתיקה.

): אני חושב שההגבלה הזאת מופיעה בהצעה.

): כתוב שאפשר לדון בקובלנה שהוגשה נגד חבר כנסת בהיותו חבר כנסת.

): אחרי שהוא פרש אי-אפשר להגיש נגדו קובלנה וועדת האתיקה אינה מוסמכת לדון בנושא.

): לכן, כבר יש סייג ראשון לגבי קובלנה שהוגשה נגד חבר כנסת בתקופת כהונתו.

): אותו דבר לגבי הסעיף הנוגע להצהרת הון, שחבר הכנסת חייב להגישה בתוך 60 יום.

): לא הבנתי כשהוא אמר שצריך להגביל זאת בזמן.

): יש הגבלת זמן הקובעת שהוא חייב לעשות זאת בתוך 60 יום, ואם אכן הוא לא עושה זאת בתוך 60 יום, אזי ועדת האתיקה תדון בכך בתוך פרק זמן סביר.

): הוא הציע שנה.

): אני לא חושב שוועדת האתיקה צריכה לחכות שנה.

): היא צריכה לדון בכך בתוך פרק זמן סביר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא נתפס לטעות.

): לכן, אני בהחלט חושב שההצעות שלו מופיעות בהצעות החוק.

): יש הגבלת זמן האומרת שהקובלנה צריכה להתברר בתוך תקופת כהונתו של חבר הכנסת והצהרת ההון צריכה להיות מוגשת בתוך 60 יום.

): אם חבר כנסת לא מגיש הצהרת הון בתוך 60 יום – ועדת האתיקה תנהג בו כמו בכל חבר כנסת אחר.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעות החוק.

): ההצבעה צריכה להיות נפרדת, כי אלה שתי הצעות חוק.

): אני מציע להעביר את הצעות החוק לוועדת הכנסת להכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, כאמור בנפרד.

רפאל אדרי: נצביע על הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28), התשנ"ז–1996, לוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996, בקריאה ראשונה, כהצעת ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18), התשנ"ז–1996, לוועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 18), התשנ"ז 1996, נתקבלה כהצעת ועדת הכנסת והיא עוברת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת ולחברי הוועדה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: מעמד מוסד הנשיאות על רקע חוק הבחירה הישירה – מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אודה לך אם תפתח את הדיון.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: חברי הכנסת, הנושא שהועלה בהצעה לסדר-היום הועבר למליאת הכנסת.

מיכאל קליינר: אני חושב, שזה נושא חשוב, רציני ובעל משמעות חוקתית ממדרגה ראשונה.

מיכאל קליינר: כבר אומר מה תהיה הצעתי.

מיכאל קליינר: אני אציע להקים ועדה, אולי בראשות נשיא המדינה, כדי לבחון את הנושא, מכיוון שיש היום סימן שאלה לגבי התפקיד הזה או המוסד הזה משני היבטים עיקריים.

מיכאל קליינר: יש היבטים נוספים, אבל אני רוצה לגעת בשני ההיבטים העיקריים: האחד – היבט הסמכויות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קליינר, הרשה לי להציע לך הצעה ידידותית.

אלי גולדשמידט: תגיד מה הנושא.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים; הציבור לא יודע.

מיכאל קליינר: הנושא הוא, כפי שאמר היושב-ראש, מעמד נשיא המדינה.

מיכאל קליינר: התבטאתי פעמים מספר ואמרתי שצריך לבחון את הצדקת המשך קיומו של המוסד; אולי לבטל את המוסד הזה בהסכמה, בתום כהונת הנשיא המכהן, עזר ויצמן.

מיכאל קליינר: יש בעיה עקרונית, מהותית, ויש בעיה של סמכויות.

מיכאל קליינר: שתיהן תולדה של חוק הבחירה הישירה לראש הממשלה, שלמעשה שינה באופן מהותי את המעמד של ראש הממשלה, וזה משליך על מעמד הנשיא.

מיכאל קליינר: אני מתחיל מהיבט הסמכויות.

מיכאל קליינר: כשדוד בן-גוריון בנה את מוסד הנשיאות, כפי שהוא היום, הוא תפר אותו למידותיו של חיים ויצמן, עם הרבה מאוד כבוד, כאות הוקרה לפועלו של ויצמן בעבר, ועם מעט מאוד סמכויות כביטוי למעמדו של חיים ויצמן לעומת בן-גוריון בשנת 1948, כשנחקק החוק.

מיכאל קליינר: זכורה התבטאות של חיים ויצמן, נשיא המדינה, שאמר שהוא מאוד מאוד אוהב את המטפחת שלו.

מיכאל קליינר: שאלו אותו: כבוד הנשיא חיים ויצמן, למה אתה כל כך אוהב את המטפחת?

מיכאל קליינר: והוא אמר: המטפחת היא הדבר היחיד שמרשים לי לדחוף את האף לתוכו.

מיכאל קליינר: אך אז עדיין היתה לנשיא חיים ויצמן סמכות חשובה אחת, שאומנם המשמעות האמיתית שלה וההוכחה האמיתית לחשיבותה התבררו רק כאשר התחילו להיות כאן חילופי שלטון.

מיכאל קליינר: כשהיתה בשלטון מפלגה אחת במשך 30 שנה, זה היה פחות משמעותי.

מיכאל קליינר: מדובר בסמכות הבלעדית של הנשיא להחליט מי יהיה חבר הכנסת שעליו הוא מטיל להרכיב ממשלה.

מיכאל קליינר: הנשיאים קציר, נבון ובייחוד חיים הרצוג החליטו כמה פעמים החלטה מאוד גורלית.

מיכאל קליינר: אם מטילים את הרכבת הממשלה על פרס או שמיר – זאת היתה הסמכות.

מיכאל קליינר: מלבד זאת, יתר הסמכויות הן טקסיות בעיקרן, כגון: קבלת כתבי האמנה, שגרירים, חתימה על חנינות, אולי תוך מעורבות מסוימת, אבל זהו זה.

אלי גולדשמידט: חתימה על חוקים.

מיכאל קליינר: חתימה על חוקים.

מיכאל קליינר: כלומר, סמכויות פורמליות.

מיכאל קליינר: הסמכות היחידה המעשית, עם בשר, עם כוח ועם השפעה, שגרמה צורך להתחשב לפעמים מאוד בנשיא, היא בעניין שהוא מחליט, במצב של כנסת מאוזנת – שזה היה המצב בשנים האחרונות, עד לחוק הבחירה הישירה – על מי הוא מטיל להרכיב ממשלה.

מיכאל קליינר: ברגע שחוק הבחירה הישירה נטל מהנשיא את הסמכות הזאת, למעשה נותר התפקיד הזה בלי שום סמכות מעשית.

מיכאל קליינר: נשאלת השאלה: מהי ההצדקה החוקתית לקיום נשיא שמעמדו הפורמלי בכיר יותר ממעמדו של ראש הממשלה?

מיכאל קליינר: אני מדבר על ההייררכיה הפורמלית, כשם שהמלכה בכירה יותר מראש ממשלת אנגליה – – –

נסים דהן: על הנייר.

מיכאל קליינר: על-פי החוק.

מיכאל קליינר: כשהנשיא או המלך באים לארצות-הברית הם מקבלים 21 מטחים, וראש ממשלה – 19.

מיכאל קליינר: ממה זה נובע?

מיכאל קליינר: ממקור הסמכות.

מיכאל קליינר: מלך שואב את סמכותו מהמסורת, מההיסטוריה, מהדת, ובמקומות שיש נשיא, הוא שואב את כוחו מזה שהוא נבחר על-ידי פורום יותר רחב מאשר ראש הממשלה, ולכן הוא קודם לו בהייררכיה הפורמלית.

מיכאל קליינר: נשיא אוסטריה – בדומה לישראל – נבחר על-ידי העם, וראש הממשלה נבחר על-ידי הפרלמנט האוסטרי.

מיכאל קליינר: בגרמניה נבחר ראש הממשלה על-ידי הפרלמנט, הנשיא – על-ידי שני הבתים, על-ידי נציגי המועצות האזוריות והמדינות.

מיכאל קליינר: באיטליה אותו דבר, ראש הממשלה נבחר על-ידי הפרלמנט, הנשיא – על-ידי הפרלמנט והסנאט.

מיכאל קליינר: רק במדינת ישראל יצרו מודל אבסורדי, שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, מודל שנוגד את האל"ף-בי"ת של משטר חוקתי קונסטיטוציוני, ובו ראש הממשלה שנבחר על-ידי כלל עם ישראל עומד בהייררכיה אחרי הנשיא שנבחר על-ידי הפרלמנט.

מיכאל קליינר: זה היפוכו של כל כלל ראשון במדעי המדינה.

מיכאל קליינר: את האנומליה הזאת צריך להפסיק.

מיכאל קליינר: בזמנה ביטלה ברית-המועצות את המוסד של הנשיא הפורמלי והפכה את מזכ"ל המפלגה לנשיא.

שבח וייס: זו לא דוגמה.

מיכאל קליינר: בסדר, היא לא היחידה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת וייס, אתה פרופסור ואתה יודע עד כמה הטיעונים שאני משמיע כאן הם משמעותיים.

מיכאל קליינר: לא היית בתחילת הדיון, הצעתי להקים גוף ממלכתי שבראשו יעמוד נשיא המדינה המכהן עזר ויצמן, כדי לדון בעתידו של מוסד הנשיאות אחרי שעזר ויצמן יסיים את הקדנציה.

שבח וייס: זה מסובך, הוא בוודאי ירצה עוד קדנציה, זה לא פשוט.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר שצריך לפנות אליו.

מיכאל קליינר: אני אומר שזה יהיה אחרי שעזר ויצמן יסיים, כדי שהדבר הכל-כך נכון הזה מבחינה חוקתית ומשפטית לא יתפרש, חלילה, כניסיון לתת את סמכויות קבלת השגרירים לראש הממשלה המכהן, או חלילה לפגוע בנשיא.

מיכאל קליינר: צריך להיות ברור שמדובר במה שיהיה אחרי הכהונה של עזר ויצמן, והגוף שידון בזה צריך להיות בראשותו של עזר ויצמן.

מיכאל קליינר: צריך לעשות את זה בצורה מכובדת, ואולי להתייעץ אתו מי יהיה הגוף הזה כדי לדון בשאלה אם תהיה נשיאות מויצמן עד ויצמן, או מויצמן דרך ויצמן והלאה, ואיך לעגן את זה כדי שלא יימשך האבסורד, שבו גוף כל כך מצומצם בוחר את ראש ההייררכיה הפורמלית, ראש המדינה, כשהעם בוחר את ראש הממשלה, זאת כשבדרך כלל מקובל ההיפך.

מיכאל קליינר: השאלה היא גם מה הסמכויות שאתה נותן לו.

מיכאל קליינר: צריך לדון היום בשביל מה צריך נשיא.

מיכאל קליינר: לא כל כך קשה לראש הממשלה שנבחר על-ידי העם לבצע את קבלת השגרירים, חתימה על האמנות או על חנינות.

מיכאל קליינר: אם ביל קלינטון, שעומד בראש הרשות המבצעת של ארצות-הברית, יכול להתפנות כדי לקבל שגרירים, אני מניח שגם ראש ממשלת ישראל – הוא עסוק הרבה יותר מנשיא ארצות-הברית – עם קצת מאמץ יוכל לקחת על עצמו אותן מטלות שנשארו.

מיכאל קליינר: הרי אנחנו לא נקבל החלטה ברגע זה, אבל את הנושא חייבים ללבן.

מיכאל קליינר: בלהט החקיקה המהירה והקונטרוברסלית של הבחירה הישירה של ראש הממשלה, לא נתנה הכנסת את דעתה בשאלה מה קורה עם הנשיא בסיטואציה הזאת, ואני חושב שמישהו צריך לדון בזה, בוודאי לא הפרלמנט; וגם לא צריך להתייחס לנשיא הנוכחי, כדי שזה לא ייכנס, חלילה, לנישה הפוליטית, ואז לא יקרה כלום.

מיכאל קליינר: כדי שלא תהיה פגיעה אפילו בעצם הדיון, חייב הנשיא לקבל הצעה שהוא יעמוד בראש הפורום שידון בעתיד המוסד.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל קליינר, על דבריך.

רפאל אדרי: אני סבור שהעלית על סדר-היום של החברה הישראלית נושא חשוב, והוא ראוי לדיון.

רפאל אדרי: אני בטוח שהכנסת תתייחס להצעתך.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים בדיון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת גולדמן, זאבי, אלול ופרץ אינם נוכחים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יונה יהב, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע שכל חבר כנסת שאיננו נוכח לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: רשימת הדוברים סגורה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מיכאל קליינר עשה לעצמו עבודה קלה.

יונה יהב: הוא לוקח טעות קונסטיטוציונית, מנציח אותה, ולאורה הוא מבקש לשנות את המסגרת הקונסטיטוציונית של מוסד הנשיאות.

יונה יהב: חברי, עורך-הדין מיכאל קליינר, ציפיתי שיהיה בך העוז לעמוד כאן על בימה זו ולומר: טעינו, אשמנו, בגדנו בכך שהעברנו את החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: אני התנגדתי, אתם תמכתם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יונה יהב, בהחלטה של מרכז הליכוד גם אותם חברים בליכוד שתמכו בחוק בהליכי החקיקה נצטוו על-ידי המרכז להצביע נגד החוק מכל הטעמים שאתה דיברת עליהם, ועד היום ההחלטה הזאת שרירה וקיימת.

מיכאל קליינר: אני נמניתי עם השלושה שעוד בקריאה הטרומית הצביעו נגד החוק.

ראובן ריבלין: המייצגים בכנסת השתים-עשרה הם שהעבירו את החוק הזה, ולמגינת לבם של כמה מהחברים – – –

רפאל אדרי: אני מבין שלא מאוחר לתקן.

יונה יהב: אם חברי, תרתי משמע, עורכי-הדין ריבלין וקליינר היו מאפשרים לי לסיים את דברי, היו מאפשרים לי להעניק קומפלימנטים דווקא לסיעת הליכוד בקדנציה היוצאת ולא להחמיא לחברי סיעתי שלי, שלא הרחיקו ראות לגבי המשמעויות הקונסטיטוציוניות של החוק הזה.

יונה יהב: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים להתאגד מקיר לקיר ולנסות לתקן את הטעות הזאת, אם כי אני יודע שהיום קיים מורא ראש הממשלה, שלא יאפשר לכם – – –

ראובן ריבלין: הטעות הזאת מוצאת חן בעינינו עכשיו מאוד.

יונה יהב: זה לא משנה שראש הממשלה מטעמכם הוא זה שנבחר, הראיה, חבר הכנסת קליינר נעמד כאן ואמר: לאור הבחירה הישירה הזאת, בואו נשנה את מעמדו ואת דרך בחירתו של מוסד הנשיאות, ואולי בכלל נבטל אותו.

יונה יהב: ממה נפשך?

יונה יהב: במשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל ראש הממשלה הוא ראש הפירמידה האקזקוטיבית, והנשיא הוא ראש המדינה אבל פרופורמה, תפקידו הוא יותר ייצוגי וכולנו יודעים זאת, זה בסיס השיטה.

יונה יהב: מאחר שנשיא מדינת ישראל איננו רק סמל של מדינת ישראל, הוא סמל של כלל העם היהודי בכל קצווי תבל, מדוע לבטל את המוסד הזה?

יונה יהב: דווקא מוסד ראש הממשלה שנוי במחלוקת, בין שזה יהיה מישהו מצד שמאל ובין שזה יהיה מישהו מצד ימין.

תמר גוז'נסקי: אם הנשיא יהיה ערבי?

יונה יהב: ואם יש קונסול ישראל או שגריר ישראל ערבי, הוא לא מייצג נאמנה גם את האינטרסים היהודיים וגם את מהותה היהודית של מדינת ישראל, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: בוודאי.

יונה יהב: בוודאי.

יונה יהב: אני חי עם זה טוב מאוד, כפי שאת יודעת.

יונה יהב: על כל פנים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, באתי לכאן לומר לך במעמד זה, שאינני מסכים עם דעתך.

יונה יהב: גם עם הטעות הקונסטיטוציונית שנעשתה בכנסת היוצאת, מוסד הנשיאות חייב להישאר על מכונו.

יונה יהב: למרות הניצחון של נתניהו בשיטת הבחירה החדשה, הלוואי שנתאגד שנית ועוד הפעם "נעשה חושבים" לגבי המהות, לגבי השאלה לאן הובלנו לא רק את המדינה אלא גם את הבית הזה באימוץ החוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה.

יונה יהב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יונה יהב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

תמר גוז'נסקי: לאלה שנוכחים מגיע צ'ופר.

רפאל אדרי: אני מבין שאלה שלא נכחו כאן בהצבעה על שכר חברי הכנסת ויתרו על השכר.

רפאל אדרי: לפי מה שספרתי, 107 חברי כנסת ויתרו על תוספות השכר.

נסים דהן: הם סמכו על הנציגים שלהם במליאה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים בשורה התחתונה עם קודמי, חבר הכנסת יהב.

בנימין אלון: לדעתי, הכנסת חייבת להישאר – מכל השיקולים, בתפיסה הדמוקרטית שלי ובתפיסה ההלכתית שלי – מקור הסמכות, הריבון, הכול.

בנימין אלון: להיפך, אני גם מצר על צמצום כוחה, במובן מסוים, בבחירה הישירה לראשות הממשלה.

בנימין אלון: אם כי יש הרבה דברים שצריך לשפר.

בנימין אלון: זה עתה קיימנו דיון שעסק ב"מטבח"; הכנסנו את עם ישראל למטבח של חברי הכנסת, וזה לא נעים, תמיד נעים להופיע בסלון, מכובדים, ולא לעסוק בדברים הקטנים.

בנימין אלון: אבל אלו הם נציגי העם וזו לדעתי הצורה הדמוקרטית הטובה ביותר שיכולה להיות.

בנימין אלון: אני ממתין למשיח בן דוד.

בנימין אלון: לרגע לא נטשתי את האמונה.

בנימין אלון: גם אם יתמהמה אחכה לו עד שיגיע.

בנימין אלון: אני רוצה שנציגי הקהל, עם עליבותם וגדלותם, יהיו האנשים שיקבעו מה קורה כאן לחיים ולמוות.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר פה בהתוודות אישית, כשנבחר נשיא המדינה, נשיאנו המכובד עזר ויצמן, מאוד פחדתי, ואולי אפילו התבטאתי ברתיעה מהעניין.

בנימין אלון: בזמנו כאילו פרש קצת עזר ויצמן מהמחנה הלאומי ונפגש בפגישה, שאז היתה בפקפוק ופחדתי כאילו יש פה, חס ושלום, מין הפיכת בית-הנשיא לבימה פוליטית.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר, שהנשיא הנכבד שלנו, עזר ויצמן, הוא ורעייתו, מנהלים בית באומץ, בתבונה, בענווה, בצניעות.

בנימין אלון: הם לא פחדו להתערב בזמן הממשלה הקודמת, גם כאשר היה מדובר בחברים אישיים שלהם.

בנימין אלון: אני אקבל בתודה ובכבוד כל התערבות שלהם עכשיו.

בנימין אלון: חשוב מאוד שלחברי הכנסת תהיה סמכות שהם עצמם בוחרים את הנשיא, שתהיה איזו דמות אבהית שיכולה גם לקרוא אותם לסדר בשיחות אישיות, לדבר אתם, לברר אתם.

בנימין אלון: חשוב מאוד שיש איזו דמות שיונקת פרסטיז'ה, לא יותר מזה, חיבה, אהדה מן העם, שום סמכות, ושמחזירה אהבה לעם; אף כי יכול להיות שמבחינת המבנה הקונסטיטוציוני לא הכול נעשה פה במחשבה תחילה, אבל האנשים שעיצבו את התפקיד הזה ונשיא המדינה שלנו עושים זאת בטוב טעם ודעת.

בנימין אלון: אני מאחל לו הצלחה בתפקידו, ומאחל לעם ישראל שיהיו לו נציגים שמייצגים אותו כראוי.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שטרן.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהוצג לפנינו יכול להיראות שולי ולא חשוב, אבל בעצם הוא נוגע בשאלות מאוד מרכזיות של החיים שלנו.

תמר גוז'נסקי: כבר דובר כאן מעל הבימה על כך ששינוי שיטת הבחירות והנהגת הבחירה הישירה של ראש הממשלה בעצם יצרו שינויים עמוקים מאוד באורח החיים גם של הכנסת, אבל גם של השיטה הדמוקרטית כולה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעניין הנשיאות הוא לא הנושא האחרון שעוד נדון בו בהקשר של שינוי השיטה.

תמר גוז'נסקי: אבל בהקשר זה אני רוצה לומר כמה דברים כדי להמחיש לאן הגענו.

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת בכל הכבוד וההערכה לנשיא עזר ויצמן ולמוסד הנשיאות, ואני רוצה לומר מדוע.

תמר גוז'נסקי: נכון שאי-אפשר להתחמק מהעובדה שהנשיא נבחר גם בשל המידע שיש לחברי הכנסת על זיקתו הפוליטית, על השקפותיו וכו', אבל עם זאת אני יכולה לומר במבט לאחור, שנשיאי מדינת ישראל – על כל מגוון האנשים שמילאו את התפקיד החשוב הזה – היו אנשים בעלי זכות בשל עצמם, אנשים בעלי מידות טרומיות, אנשים שהיה להם עבר בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: על רקע מה שקורה היום אולי נחוץ לשמור על המוסד הזה, כדי להזכיר לכולם שצריך לבחור לא רק במי שמצטיין בכוחניות, שיש לו קשרים, שיש לו מהלכים, שהוא השיג מספיק כסף, שהוא השיג מספיק תרומות, שהוא השיג מספיק בעלי הון שיתמכו בו, שהוא הצליח להשתלט בצורה זו או אחרת על מפלגה וכו'.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו עדים היום?

תמר גוז'נסקי: תראו מה קורה.

תמר גוז'נסקי: גם ראש הממשלה נתניהו וגם מי שמתמודד עכשיו על ראשות העבודה – ברק, באו שניהם באיזה מקום מבחוץ לתוך המערכת הפוליטית, ובמהלכים שלא היו יכולים לקרות בשיטה הקודמת, שהיתה מבוססת קודם כול על מפלגות במדינת ישראל; בשיטה הקודמת לא היתה קורית התקלה הזאת, אם לא להשתמש במלה חמורה יותר, במה שקורה לנו היום במערכת הפוליטית בשתי המפלגות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נמצאים בשלב מאוד קריטי.

תמר גוז'נסקי: אם מחקרים הוכיחו עכשיו שבני נוער סבורים שלא נחוצות מפלגות אלא נחוצים אנשים חזקים, נא להסתכל בעצמנו, נא להסתכל בכנסת הזאת שחוקקה חוק ששידר לציבור הישראלי ולנוער הישראלי, שלא צריך מפלגות – צריך אנשים; אנשים יפתרו את הכול.

תמר גוז'נסקי: אחר כך, בפועל, מסתבר שראש הממשלה מנהל ממשלה עם שבע מפלגות, צריך להתפשר עם שבע המפלגות; זה מה שקורה בפועל.

תמר גוז'נסקי: אומרים – שחיתות.

תמר גוז'נסקי: למה שחיתות?

תמר גוז'נסקי: כי הוא צריך להתפשר עם המפלגות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, השיטה הדמוקרטית במדינת ישראל מאוימת כפי שלא היתה מאוימת בעבר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת לא רק על נושאים של שוויון ודמוקרטיה בין יהודים לערבים, נשים לגברים וכו', אני מדברת על הסדר הדמוקרטי, על הסדרים הדמוקרטיים.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שנעבור את כל שיטות הפריימריס והבחירה הישירה בלי נזק חמור ביותר לבית הזה, טועה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, משפט אחרון – חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כבר שבועות במצב שהממשלה לא ממלאת את היומיים שהוקדשו לה בסדר-היום שלה, לא בהצעות חוק ולא בנושאים.

תמר גוז'נסקי: וכל זה מתקשר עם מה שאמרתי קודם.

תמר גוז'נסקי: בשיטה הזאת הממשלה חושבת שהכנסת בעצם מיותרת, וזה דבר מסוכן ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח טריף.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אור.

דוד טל: חבר הכנסת סאלח סלים.

דוד טל: חבר הכנסת משה שחל.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דוד טל: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד.

דוד טל: חבר הכנסת שלום שמחון.

דוד טל: חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, בעצם השיטה הנקראת השיטה הדמוקרטית אינה המצאה שלנו.

נסים דהן: השיטה הזאת נלקחה מן הרומאים.

נסים דהן: מה שנקרא דמוקרטיה, שלטון העם, התחיל על-ידי הממלכה הרומאית, כשהם בחרו את הסנאט, והסנאט הוא שבחר את כל בעלי התפקידים הממלכתיים, את הקיסר, את המצביא, את איש המלחמות.

נסים דהן: ואם בהתחלה הקיסר נבחר לשנתיים, אחר כך בחרו אותו לארבע שנים.

נסים דהן: ובעצם השיטה הזאת השתכללה עוד בתקופת הרומאים, כשהם החליטו: בואו ניתן לעם לומר את דברו.

נסים דהן: ובתוך העם היה העם הנבחר, היו האנשים שהיו ראויים להיבחר ולבחור, והיו העבדים.

נסים דהן: עד שבא ספרטקוס עם מרד העבדים ועשה להם שם מהפכה.

נסים דהן: הדברים ידועים.

נסים דהן: מה אני רוצה לומר בזה?

נסים דהן: יש שתי שיטות של ממשל.

נסים דהן: שיטה אחת אומרת: העם יבחר את הקודקוד, וממילא ייתן לו את כל הסמכויות, והוא יבחר לעצמו את העוזרים ואת המסייעים, מהרמה של המסייע הבכיר ביותר עד למסייע ברמה הנמוכה ביותר.

נסים דהן: זאת אומרת, שבעצם יש רק נבחר אחד, אבל כולם משרתים של העם ברמה זו או אחרת.

נסים דהן: ויש השיטה השנייה, שלפיה העם בוחר לו את כל המשרתים שלו, מהרמה הבכירה ביותר, שזה הנשיא, עד לרמה הנמוכה ביותר.

נסים דהן: העם בוחר לעצמו את מי שהוא רוצה שישרתו.

נסים דהן: אני מבין שבמשך הזמן השיטות השתכללו, ובמדינת ישראל, כשאבותינו, קודמינו, הקימו לנו מדינה – אני אפילו עוד לא נולדתי כשהקימו את המדינה – הם בחרו לעצמם מין שיטת כלאיים, קרי, משהו באמצע: שהעם יבחר את נציגיו בסנאט, והסנאט יבחר לעצמו את נשיאו, אבל בעצם זה נשיא כבוד.

נסים דהן: אולי התואר המתאים ביותר לנשיא המדינה היה נשיא כבוד של מדינת היהודים.

נסים דהן: איך אמר הנשיא ויצמן?

נסים דהן: – המקום היחיד ששם מותר לו לדחוף את אפו הוא מטפחת האף שלו.

נסים דהן: ובכן, אומנם יש לנו נשיא עם הרבה פאר והדר ועם הרבה סמכויות של ייצוג, אבל אין לו סמכויות מעשיות.

נסים דהן: וזה מהסיבה הפשוטה, שהשיטה במדינת ישראל איננה שהעם בוחר את הנשיא.

נסים דהן: העם בוחר את המשרתים, לא את המייצגים.

נסים דהן: ראש הממשלה והשרים הם בעצם משרתי העם.

נסים דהן: זו השיטה הקיימת אצלנו.

נסים דהן: אולי זו השיטה המעשית ביותר במשטר שאנחנו במדינת ישראל קיבלנו על עצמנו.

נסים דהן: אינני רואה שאנחנו יכולים להפוך אצלנו את השיטה לשיטה האמריקנית, שהעם יבחר את הנשיא והנשיא יבחר את העוזרים, עד לרמה של שופט מחוזי כמעט.

נסים דהן: זו השיטה האמריקנית.

נסים דהן: אני חושב שבמצב הקיים זה לא מתאים לנו.

דוד טל: אפשר לנסות.

דוד טל: ניסינו כל כך הרבה.

נסים דהן: הבחירה הישירה דווקא הוכיחה, שלא כל שיטה שנעתיק מתרבות הגויים או מתרבות העולם הגדול תתאים גם לנו כמדינה קטנה, עם חתכים לאורך ולרוחב, ולא כמו בארצות-הברית, ששם החתך הוא לרפובליקנים ולדמוקרטים, וגם ביניהם כמעט אין הבדלים, רק השמות שונים, ותאוות השלטון מאחדת אותם.

נסים דהן: בינתיים, במדינה קטנה כמו שלנו, עם חתכים לאורך ולרוחב, של עולים חדשים ועולים ותיקים, ערבים ויהודים, מפלגות דתיות כאלה ואחרות, מייצגי חלשים ומייצגי עשירים – אני חושב שהשיטה הקיימת היא המתאימה ביותר.

נסים דהן: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

נסים דהן: אנחנו מדברים על דמוקרטיה, ובתחילת דברי אמרתי שזה משהו שהתחיל מן הרומאים.

נסים דהן: עשיתי טעות, ועשיתי אותה בכוונה; שמרתי את זה לסוף.

נסים דהן: הדמוקרטיה האמיתית התחילה אצלנו בתנ"ך.

נסים דהן: כולנו יודעים שכאשר שמואל רצה לבחור מלך, הוא אמר לעם.

נסים דהן: קודם כול, זה כתוב בתורה, שכשתיכנסו לארץ-ישראל תבחרו לכם מלך.

נסים דהן: מלך נבחר על-ידי העם.

נסים דהן: זה תנאי ראשון.

נסים דהן: וכששמואל רצה לבחור מלך, הוא קודם כול שאל את העם: האם המלך שאול רצוי בעיניכם, מקובל עליכם?

נסים דהן: ומזה יש לנו כלל, שלא בוחרים פרנס על העם – – –

אלי גולדשמידט: אמרו אז: גבוה משכמו ומעלה – – –

נסים דהן: ובכל זאת היה צריך לשאול את העם.

נסים דהן: לא סמכו על זה שהוא בחור נחמד ומוכשר, איש חיל וגיבור חיל, והוא בוודאי יעשה ישועות ונחמות.

נסים דהן: היו צריכים לשאול ולקבל את הסכמת העם.

נסים דהן: אבל מרגע שהתקבלה הסכמת העם, המלך הזה הוא מלך לכל החיים.

נסים דהן: אי-אפשר להפיל אותו, אי-אפשר להכשיל אותו.

נסים דהן: ולא רק הוא מלך, אלא גם בניו ובני בניו, יש להם רציפות השלטון.

נסים דהן: זאת אומרת, העם בוחר בהתחלה רק את הראשון.

נסים דהן: מאותו רגע והלאה הכול נתון לסמכויות המלך.

נסים דהן: רק הקדוש-ברוך-הוא יכול היה – – –

שבח וייס: מנשה היה 55 שנים.

מיכאל קליינר: שכחו לספר את זה לדוד.

נסים דהן: להיפך, לדוד היתה הבטחה שהוא וזרעו יהיו מלכים.

דוד טל: וזרע זרעו.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

דוד טל: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, הקביעה של שלוש דקות היא קביעה שרירותית, של יושב-ראש הישיבה.

דוד טל: אני יודע.

דוד טל: באחד הדיונים הקודמים קבעתי דקתיים.

דוד טל: הסמכות נתונה ליושב-ראש לקבוע אם יהיו דקה או שתיים או שלוש או שש או שבע או עשר.

דוד טל: כך על-פי התקנון.

דוד טל: היו שסברו שהייתי צריך לתת שלוש דקות לנושא מסוים, אבל אני סברתי שאני עומד בגדרי התקנון וקבעתי אז שתי דקות בלבד.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאני נוגע בעניין עצמו, בנושא סמכות הנשיא, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מיכאל קליינר: אני קורא עכשיו הרבה בעיתונות על תהפוכות במדינות במזרח-אירופה, בעיקר במה שהיה ברית-המועצות.

אלי גולדשמידט: אני קורא שחדשות לבקרים משנים שם חוקות ועושים משאלי עם.

אלי גולדשמידט: זה קרה עכשיו בבילארוס.

אלי גולדשמידט: אפילו ברוסיה היה תהליך, שמאז נפילת הקומוניזם היו כבר פעמים מספר שינויי חוקות.

אלי גולדשמידט: כל פעם ילצין ואחרים הביאו את הנושא של שינוי החוקה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים את זה גם במדינות אחרות, נדמה לי שעכשיו בגרוזיה יש בעיה, גם באבחזיה.

אלי גולדשמידט: גם במדינות שלא היו שייכות לחבר העמים כל הזמן משנים חוקות.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאחד הדברים הבלתי רגילים שצריך ללמוד מארצות-הברית של אמריקה הוא, שבסוף המאה ה-18 ישבו כמה חכמים וקבעו חוקה, שעד עצם היום הזה לא שונתה.

אלי גולדשמידט: היו בה תיקונים, AMENDMENTS, אבל הבסיס של החוקה לא שונה.

אלי גולדשמידט: ואנחנו מדינה צעירה, בת פחות מ-50 שנה.

אלי גולדשמידט: עברנו עכשיו תהליך מאוד משמעותי של שינוי חוקה.

אלי גולדשמידט: לא משנה כרגע אם זאת חוקה כתובה או לא חוקה כתובה, אבל עברנו תהליך של שינוי חוקה במובן של שינוי שיטת הממשל שלנו, עם הגדלת סמכותו של ראש הממשלה, דרך הנושא של הבחירה הישירה.

אלי גולדשמידט: נושאי חוקה אינם נושאים שעומדים למבחן חדשות לבקרים כמו תיקונים בפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהעניין הזה עלול לגרום לפגיעה חמורה ביציבות של המשטר – – –

מיכאל קליינר: אם כך, למה רק לפני שבוע תמכת בביטול הבחירה הישירה?

אלי גולדשמידט: אני לא תמכתי בביטול הבחירה הישירה.

מיכאל קליינר: השתתפת בהצבעה על ההצעה של ביילין.

אלי גולדשמידט: לא השתתפתי בהצבעה, ואינני תומך בזה.

אלי גולדשמידט: אל תאשים אותי בזה.

אלי גולדשמידט: יש דברים אחרים שאפשר להאשים אותי בהם.

מיכאל קליינר: – – –

אלי גולדשמידט: אולי זה היה מישהו שדומה לי.

אלי גולדשמידט: אני לא תמכתי בביטול הבחירה הישירה, ואני חושב שזה לא נכון לבטל את הבחירה הישירה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה כאן, ויש לי נימוקים טובים.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להיכנס לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שצריך קצת להירגע.

אלי גולדשמידט: יציבות של שלטון מחייבת זמן כלשהו, היא מחייבת התנסות כלשהי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, חברי חבר הכנסת מיכאל קליינר: אני לא רוצה לנצל את הדיון לפולמוס פוליטי, אבל אני הייתי מביא הצעה אחרת לסדר-היום – מעמדה של הכנסת נוכח הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

אלי גולדשמידט: זו, לדעתי, הבעיה הקשה ביותר שעומדת היום לנגד עינינו.

אלי גולדשמידט: אנחנו הפרנו את האיזונים והבלמים – עדיין אני חושב שצריך להשאיר את חוק הבחירה הישירה, אבל הפרנו את האיזונים והבלמים – ונתחיל לטפל במוסד נשיא המדינה?

אלי גולדשמידט: הרי אם המוסד הזה יתבטל נוסיף עוד סמכות לראש המדינה, שהוא יהיה בהכרח ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שלא ראוי לעשותו.

אלי גולדשמידט: צריך פרספקטיבה של הרבה עשרות שנים לפני שבאים ומשנים את הדברים.

אלי גולדשמידט: הדבר הברור ביותר: את שינוי שיטת הבחירה לראשות הממשלה עשינו בעקבות מה שהיה קרוי פעם "התרגיל המסריח" ב-1990, כשהציבור בארץ נקעה נפשו מהסחטנות הפוליטית בתוך הכנסת וכו'.

אלי גולדשמידט: היתה לזה סיבה, ובעקבות זאת היו תנועות ציבוריות, והדבר צמח מתוך הציבור.

אלי גולדשמידט: אין היום תנועה ציבורית, אין היום תחושה שמוסד הנשיאות הוא מוסד שאיננו ראוי, אין היום תחושה בציבור שמוסד הנשיאות הוא מוסד מיותר.

אלי גולדשמידט: יש דעות: אנשים חושבים שזה יותר חשוב – – –

מיכאל קליינר: אין בו כלום.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון שאין בו כלום.

אלי גולדשמידט: אגיד לך מה יש בו: יש בו ביטוי לרשות שלטונית אחת שאין כלפיה, מבחינת אזרחי מדינת ישראל, חשש שהיא נגועה בשיקולים פוליטיים בדרך המחשבה שלה.

אלי גולדשמידט: זה החשוב, כי יש לנו ראש ממשלה שהוא איש פוליטי ויש לנו ראש אופוזיציה שהוא איש פוליטי, ויש לנו יושב-ראש הכנסת שגם הוא איש פוליטי.

אלי גולדשמידט: אומנם הוא יושב כיושב-ראש הכנסת, אבל הוא נבחר על-ידי מפלגה מסוימת בכנסת או סיעות הקואליציה בכנסת.

דוד טל: גם הנשיא נבחר על-ידי סיעות פוליטיות.

אלי גולדשמידט: הנשיא נבחר על-ידי הכנסת.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת דליה איציק, לפני שנה – ואני לא הסכמתי אתה – הציעה אותה הצעה כיוון שהיא כעסה – – –

אלי גולדשמידט: אני יותר מאשר מעריך את חברת הכנסת דליה איציק, אבל היא עדיין לא מחייבת אותי בדעות שלה.

אלי גולדשמידט: היא חושבת כך, אני חושב אחרת.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת דליה איציק וכל אחד אחר יכול לבטא ביקורת על פעולות מסוימות של נשיא המדינה, זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אבל אם יש מוסד שמבטא את אחדות העם, זה מוסד הנשיאות.

אלי גולדשמידט: אחדות העם היא הדבר שאנחנו כל כך נאבקים עליו, הוא כל כך קשה להשגה, ובשנים האחרונות המצב בתחום זה נעשה הרבה יותר גרוע.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מאוחדים, אנחנו מפולגים בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל, בין ערבים ליהודים, אנחנו כל כך מפולגים ומפוצלים בתוכנו.

אלי גולדשמידט: אם יש מוסד אחד שנותר, זה מוסד נשיאות המדינה.

אלי גולדשמידט: הכנסת, בסופו של דבר, תמיד בחרה נכון בנשיא המדינה, שבסופו של דבר תמיד שיקף בהוויה ובאישיות שלו את מגוון הדעות בציבור, את תחושת הקונסנסוס.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי חברי הכנסת: אל תיגעו במוסד הנשיאות.

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד כל כך הרבה דברים לשנות ועוד כל כך הרבה דברים לתקן לפני שנתחיל דווקא בדבר הזה, שלדעתי הוא אחד המוסדות היותר-מפוארים והיותר-חשובים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבריו חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשיא המדינה צריך לייצג יהודים וערבים, צריך לייצג דרוזים וצ'רקסים, צריך לייצג דתיים וחילונים, צריך לייצג נשים וגברים, צריך לייצג את מגוון האוכלוסייה במדינת ישראל.

חיים דיין: אני יודע – אמר גם חברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט – שאסור לפגוע במוסד הנשיאות, ואני מקבל את דעתך.

חיים דיין: אסור לפגוע במוסד הנשיאות, אבל חייב להיות נשיא, כפי שנבחר ראש הממשלה, שייצג את העם.

חיים דיין: ברגע שנשיא נבחר לייצג את העם, אני יודע שהוא צריך להיבחר רק על-ידי העם ולא על-ידי הכנסת עצמה.

חיים דיין: בשבילי זאת היתה פעם ראשונה – בקדנציה הקודמת – שישבנו ובחרנו את הנשיא.

חיים דיין: היו הסכמים קואליציוניים, כל אחד משך לכיוון שלו, ולנשיא לא היה כל כך קשה לבוא ולשכנע 120 חברי כנסת, בשכנועים כאלה ואחרים, לתמוך בו להיות נשיא המדינה, על מנת להיבחר ועל מנת להנהיג את המדינה בדרך שבה הנשיא קובע לעצמו.

שבח וייס: היה קשה מאוד.

חיים דיין: היה קשה, אני זוכר שהיה קשה.

שבח וייס: הנשיא נבחר בעיקר על-ידינו.

חיים דיין: אני יודע, הנשיא נבחר לא בגלל האופוזיציה.

חיים דיין: במקרה הנשיא עזר ויצמן נבחר כיוון שהרבה אנשים אוהבים אותו – – –

שבח וייס: הוא נבחר על-ידינו.

חיים דיין: אני לא רוצה להתייחס לנשיא עזר ויצמן, כי הוא באמת דמות מייצגת ומכובדת, הוא מייצג את מעמדו והוא בהחלט היה ראוי לכך, אבל אני חושב שיש עוד הרבה אנשים במדינת ישראל, כשאנחנו עומדים לפני הבחירה הבאה לנשיא המדינה, שראויים להיות נשיא המדינה.

חיים דיין: כל פעם אנחנו שומעים שם אחר מרחף באוויר, ואנחנו כל פעם חושבים איך בעצם ייבחר הנשיא הזה, אילו לחצים יופעלו על חברי הכנסת.

חיים דיין: חברי הכנסת מתוך הבית רוצים להתמודד להיות נשיא המדינה ואני לא פוסל אף אחד, אבל אני חושב שנשיא מדינה חייב להיבחר על-ידי העם בבחירה ישירה.

שבח וייס: לגבי המועמדים והשמות – פעם זה מגדל ופעם זה עמק.

חיים דיין: לא, אין קשר בין זה לזה.

חיים דיין: לא כיוון שאני תושב מגדל-העמק אני מדבר, לא בגלל חבר הכנסת שאול עמור.

חיים דיין: זאת לא היתה המטרה שלי לעלות ולדבר עליו, כי בסך הכול אם הוא ראוי, אני חושב שהוא יכול להציג את עצמו בפני הציבור הרחב, תושבי מדינת ישראל, כמו כל אדם אחר, ואני אשמח מאוד אם נשיא המדינה יהיה ממגדל-העמק.

חיים דיין: זה לא יהיה אסון גדול, זו תהיה בשבילי ברכה גדולה.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: זה יהיה לכבודה של מגדל-העמק.

חיים דיין: בהחלט.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, חבר הכנסת יהודה הראל, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת אלכסנדר לובוצקי.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת שבח וייס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת מיכאל קליינר, כיוונת אולי לדעת גדולים, משום שאני רוצה לומר לך, שבשנת 1990 לערך היה חבר כנסת שהיה אלוף בצה"ל, נכבד ומורם מעם, אחיין של נשיא המדינה הראשון חיים ויצמן, הלוא הוא חבר הכנסת והשר עזר ויצמן, שהציע לבטל את מוסד הנשיאות.

ראובן ריבלין: עזר ויצמן אמר זאת אז בתור דוגמה לחוסר הסמכויות בחוק למוסד הנשיאות, וגם אז הוא טבע אותו מטבע, אותו תיאור לשוני על תפקידו של נשיא המדינה, עם האף והמטפחת.

ראובן ריבלין: כאשר חברי משתי הסיעות, גם מסיעת העבודה וגם מסיעת הליכוד, הציעו את עזר ויצמן כמועמדם לנשיאות המדינה, אמר עזר ויצמן בקורטוב של הומור, שהיה מנת חלקו כל השנים, וגם היום הוא עדיין ניחן בו: אולי באמת יהיה כדאי להתחיל עם ויצמן הראשון ולסיים עם ויצמן האחרון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכבוד הנשיא עזר ויצמן אמר זאת רק לצורך ההומור, אבל לא כך היתה כוונתו, אם כי ודאי שהיה מבקש שיפורים במוסד הנשיאות.

ראובן ריבלין: ידידי הטוב, חבר הכנסת מיכאל קליינר, אני מוכרח לומר לך, שרבים בוודאי ישאלו האם מוסד הנשיאות כפי שהוא לאחר קבלת חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה ולנוכח מעמדם החדש של כל מוסדות המדינה והרשויות השונות, האם הוא ראוי לדיון.

ראובן ריבלין: ייתכן אפילו שאחד היוזמים העיקריים לדיון כזה היה נשיא המדינה עצמו.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר, שכל נשיא עד היום עיצב את מוסד הנשיאות, עיצב את בית-הנשיא ונתן לו אופי מיוחד.

ראובן ריבלין: אולי יותר מכל הימים, מוסד הנשיאות הפך להיות מוסד המאחד את העם כולו, שהרי בחיינו הפוליטיים ברור, שראש ממשלה נבחר על-ידי רוב העם, אבל לא על-ידי כל העם.

ראובן ריבלין: ברור שבמחלוקות העמוקות הקיימות בתוך העם היום, כאלה שקשה אפילו לגשר עליהן, מחלוקות המגיעות עד כדי אי-לגיטימציה שעושה צד אחד כלפי הצד האחר כאשר הוא נבחר לשלטון; יותר מכול מגלם מוסד נשיא המדינה את האחדות בעם.

ראובן ריבלין: עד היום נשיאים מצוינים היו לו לעם ישראל, שהפכו כולם לסמל של אחדות.

ראובן ריבלין: אבל משפחת ויצמן, עזר ויצמן, ואולי יותר אפילו רעייתו ראומה ויצמן, הפכו להיות סמל מאחד בעם בזמן של פילוג כל כך עמוק בתוכו, בזמן של מחלוקות כל כך קשות.

ראובן ריבלין: עזר ויצמן הפך מוקד הזדהות, יחד עם רעייתו ראומה, בעם כולו.

ראובן ריבלין: עזר ויצמן הוא לא נשיא מורם מעם; הוא משכמו ומעלה, ועם זאת הוא אדם המצוי בתוך העם, בתוך עמו הוא יושב.

ראובן ריבלין: לא תראו בית אבלים, לא תראו בית פצועים, לא תראו פצוע צה"ל שעזר ויצמן ורעייתו אינם מבקרים אותם, שכבוד אשת נשיא המדינה ונשיא המדינה לא יהיו שם.

ראובן ריבלין: לא תראו מקום שבו יש מצוקה, יישוב או קבוצת אנשים, שהנשיא לא ילך לשם ויבדוק ויראה במה הוא יכול לעזור.

ראובן ריבלין: הנשיא עזר ויצמן, בהיותו אלוף בצה"ל, סגן הרמטכ"ל, שר בישראל, חבר בית-המחוקקים ונשיא המדינה לא נרתע אף פעם גם מלנזוף ולומר דברים נכוחה כאשר הוא חשב כך, אם כלפי ימין ואם כלפי שמאל.

ראובן ריבלין: העם בוטח בו, העם אוהב אותו, והוא הפך באישיותו ובאישיותה של אשתו ראומה ויצמן, שבאה גם היא מבית מצוין וטוב, בית משפחת שוורץ, שניהם הפכו באמת נושא ומוקד להזדהות של העם כולו.

ראובן ריבלין: למה ניקח אנחנו מהעם דבר כזה?

ראובן ריבלין: תפקידים רבים יש לנשיא המדינה, רובם טקסיים.

ראובן ריבלין: יש לו גם תפקידים של ממש, אם כאשר היה מדובר בהטלת הרכבת הממשלה על אחד מחברי הכנסת בעל הסיכויים הגדולים ביותר, ואם בסמכויות לגבי חנינת פושעים ואסירים שנשפטו.

ראובן ריבלין: אבל יותר מכול, המוסד של נשיא המדינה הוא הסמל.

ראובן ריבלין: זה התפקיד העיקרי, ואין היום תפקיד במדינה שיכול למלא אותו מישהו אחר, אלא הנשיא, כפי שעוצב הדבר על-ידי נשיאי ישראל לדורותיהם.

ראובן ריבלין: מויצמן עד ויצמן קמו הרבה נשיאים, אבל ויצמן הזה לא בייש את ראשיתם של נשיאי ישראל, ואולי אף עלה עליהם.

ראובן ריבלין: לכן, בהזדמנות זו ייתכן שיש מקום לדון בנושא העקרוני, ואולי טוב היה עושה חבר הכנסת מיכאל קליינר אם היה מפנה שאלה זו לנשיא המדינה עצמו.

ראובן ריבלין: מי כמוהו יכול לדעת האם יש צורך להעלות את הנושא למשאל קונסטיטוציוני, על מנת שאנשים יחליפו דברים ודעות ביניהם ויוכלו לעצב איזו הצעה אחרת, אם בכלל צריך לה.

ראובן ריבלין: כי הנשיא הפך לסמל, ומי רוצה להיפטר מסמל?

ראובן ריבלין: תודה.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתמש בהזדמנות שאני כאן כדי לומר משהו שקשור לישיבה אחרת, שהיתה לי הזכות לנהל לפני כשבועיים.

שבח וייס: התקיים כאן דיון על מוסד מבקר המדינה.

שבח וייס: תוך כדי הדיון שאני ניהלתי אמרתי הרבה דברי הערכה למוסד וגם לאישיותה של הגברת בן-פורת.

שבח וייס: באחת ההערות, כאשר מישהו אמר שיש לנו שלוש רשויות ומוסד מבקר המדינה הוא הרשות הרביעית, אני הוספתי באווירת הנינוחות כאן, שיש גם רשות חמישית והיא הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: אני לא ראיתי בזה, חלילה, דבר עלבון, כי אני מאוד מעריך גם את הרשות הרביעית וגם את הרשות הפלשתינית.

שבח וייס: אבל העירו לי שזה התקבל לא טוב, ואני מבקש באופן רטרואקטיבי למחוק את הערתי זו מן הפרוטוקול, וזה אפשרי.

שבח וייס: חברי הכנסת, גם הנשיא חיים ויצמן וגם הנשיא עזר ויצמן וכל הנשיאים ביניהם נבחרו באופן פוליטי, ואין בכך פגם.

שבח וייס: הם נבחרו באופן פוליטי בכנסת, ואין בכך פגם.

שבח וייס: למען הדיוק, הנשיא עזר ויצמן נבחר על-ידי הקואליציה ועל-ידי השמאל, באופן מובהק.

שבח וייס: גם בכך בוודאי אין פגם.

שבח וייס: אבל מרגע שהם נכנסו לתפקידם, כל אחד מהם העניק אופי ודפוס עצמאי ובלתי תלוי, אפילו הייתי אומר מנותק ממה שהיה עד לבחירתם מבחינת הצגת עמדות, קביעת דרך, יצירת אווירה.

שבח וייס: במובן זה נשיאינו עמדו במבחן התפקיד הזה, שהוא בהחלט תפקיד שקשור בעיקר לרגשות.

שבח וייס: דבר שני, בחוק החדש יש לנשיא המדינה תפקיד מעשי יותר חשוב מאשר במצב הקודם.

שבח וייס: אז היה לו כאילו מעמד פוליטי, להטיל על חבר כנסת את תפקיד הרכבת הממשלה, וזה כאילו העניק לו יכולת פוליטית להשפיע.

שבח וייס: אבל, אחרי שהנשיא הרצוג נתן, לדעתי, פרשנות נכונה לתפקיד הזה, וכאשר יצחק שמיר נתבקש על-ידי תנועתו והוצע על-ידה לעמוד בראש הממשלה, אחרי שמר בגין זכרו לברכה פרש, הנשיא הטיל את התפקיד על חבר הכנסת יצחק שמיר, אף שסיעת העבודה היתה גדולה יותר, בתוקף העובדה ששני חברי כנסת פרשו מסיעת הליכוד – הוא השתכנע שזה האיש שמאחוריו עומד גוש.

שבח וייס: גם במבחן הזה עמדו הנשיאים.

שבח וייס: ואילו כאן סעיף 22א קובע: "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה, ושבשל כך נמנעת האפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, רשאי הוא בהסכמת נשיא המדינה להודיע על פיזור הכנסת".

שבח וייס: בפעם היחידה כתוב "בהסכמת".

שבח וייס: זה כתוב באופן מפורש, זה דבר מעשי.

שבח וייס: כלומר נשיא יכול להיכנס למשבר ולנסות לפתור אותו ולא להסכים לפיזור הכנסת.

שבח וייס: יש לו כאן סמכות, והיא נחוצה.

שבח וייס: לפיכך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם מבחינה חוקתית במצב החדש המוסד הזה יש לו השפעה מסוימת בעתות משבר.

שבח וייס: אני סבור שהבחירה הישירה של ראש הממשלה עדיין עומדת במבחן.

שבח וייס: לא יהיה נכון לבטל את מוסד הנשיאות בגלל העובדה שאנחנו אימצנו מעין שיטה נשיאותית.

שבח וייס: היא עומדת במבחן.

שבח וייס: יכול להיות שבעוד זמן-מה, אחרי התנסות לא טובה בשיטה הזאת מצד רוב המפלגות וחלקים גדולים מן הבית, השיטה הזאת תבוטל.

שבח וייס: ועדיין אנחנו שומרים במקרה כזה על מוסד הנשיאות, שמבטא רגש, שאר רוח, מידה מסוימת של אחדות, והייתי אומר גם מידה מסוימת של אוטונומיות על-פי נטיות הלב של הנשיא, כדי ליצור מכניזמים של גישור, של הערה כשצריך, של סמכות-על מסוימת, של סמכות מוסרית וכן הלאה.

שבח וייס: חיוני שאדם שייבחר לתפקיד הזה יעלה לגדולה לא בזכות העובדה שהוא נבחר לתפקיד הזה, אלא יעלה מגדולה לגדולה.

שבח וייס: חיוני שאנשים שנבחרים לתפקיד הזה יהיו באמת אנשים עתירי זכויות, במידה מסוימת לא מורמים מעם אלא בעלי יוקרה ואישיות כזאת שהתפקיד הזה יהיה תואם את מעמדם לפני הבחירה, אף שתמיד כמובן תהיה כאן הקפצה.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אני ממליץ מאוד שלא להיחפז בנושא הזה, להשאיר את המוסד הזה.

שבח וייס: הוא חשוב לנו דווקא ברגע זה, שבאותה תקופה שנבחר גם בפעם הראשונה ראש ממשלה בישראל בבחירה ישירה, הקיטוב הפוליטי האמיתי בציבור הגיע אולי לתהום.

שבח וייס: בתקופה כזאת לא הייתי מוותר על מוסד שהוא ביסודו של דבר מוסד מגשר.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא בימים אלה חיוני לנו מאוד מוסד הנשיאות; נכון, לא כמוסד שיש לו כוח אופרטיבי, להוציא נקודות מסוימות – בתחום החנינה, ויפה הזכיר גם פרופסור שבח וייס את זכותו של הנשיא, שיש לבוא עמו בדברים – –

שבח וייס: בהסכמתו.

חנן פורת: – – במקרים נדירים, בהסכמתו, בעניין פיזור הכנסת, אבל לא זה עיקרו של דבר.

חנן פורת: עיקר מוסד הנשיאות נוגע בדיוק לאותו היבט מוסרי, ציבורי, חברתי.

חנן פורת: ובימים כל כך קשים, שבהם הפילוג, הפירוד, השסע והקרע בעם גואים, טוב שיש נשיא ויש בית שהוא בבחינת תל-תלפיות שאליו יכולים לבוא מכל הזרמים ומכל הגורמים.

חנן פורת: אני רק מביא דוגמה אחת.

חנן פורת: הנשיא הזה, עזר ויצמן, שאני חושב שהוא ממלא את תפקידו בדיוק כסייסמוגרף רגיש של העם, קיבל היום למפגש, דרך משל, את נציגי מועצת יש"ע.

חנן פורת: אינני מצפה שיזדהה עמם בהשקפתם הפוליטית, אבל היכולת שלהם לשטוח גם את כאבם ואת טענותיהם בפני נשיא אשר כזה ולבקשו לבקר, לשמוע ולהאזין לרחשי לבו של ציבור כואב, כמו לרחשי לבם של פצועים – ושוב, בעניין זה הנשיא ויצמן באמת ממלא את תפקידו על הצד היותר-טוב והיותר-רגיש – יכולת זו יוצרת תחושה, שיש מקום שבו לא רק מחפשים את המפריד, אלא גם את המגשר, ואולי ממצים ומחדדים את המכנה המשותף.

חנן פורת: בהקשר זה אני רוצה לומר: פעם סברתי לתומי, שטוב היה אילו היה הנשיא נבחר על-ידי כלל הציבור, דהיינו, על-ידי כלל העם, כמו בפריימריס של ראש ממשלה.

חנן פורת: היום, דווקא מתוך אותה נקודת מוצא של נשיא שיכול להוות מכנה משותף, אני סבור שאילו היה הנשיא צריך ללכת ולכתת רגליו בפריימריס ולגייס כספים לשם כך ולהיכנס לכל אותם מבוכים ודרכים נפתלות, שאולי הן טובות במאבקי כוח – וראש הממשלה זה עניין של מאבקי כוח – הוא היה משפיל עצמו, ולא הופך לנשיא של כל העם.

חנן פורת: ייתכן שבפרספקטיבה של עוד דור נוכל לשנות דברים.

חנן פורת: אני מציע היום, גם למציע ההצעה, חבר הכנסת קליינר, שלא לשנות ולא לבטל את מוסד הנשיאות.

חנן פורת: נצטרך להיות רגישים מאוד בשעה שנדון בכנסת בבחירת הנשיא הבא, ונקווה שלא יהיה פחות טוב מקודמו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לשמור מכל משמר על מוסד הנשיאות כמוסד שיש בו ביטוי של היחד במדינה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פורת.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דוד טל: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק כהן, אם יהיה באולם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אקדים ואומר שאני הנחתי על שולחן הכנסת הקודמת הצעת חוק שדיברה על בחירה ישירה של נשיא המדינה.

אליעזר זנדברג: מכאן עמדתי הבסיסית: נקודת המוצא היא שיש מקום וצריך שיהיה נשיא שיעמוד בראש המדינה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהתפקיד של הנשיא, כפי שתואר על-ידי רבים מחברי שעלו לדוכן ודיברו, כאותה דמות שעומדת בראש המדינה, דמות שמרוחקת מן הפוליטיקה – הוא תפקיד נכון וראוי.

אליעזר זנדברג: כאשר נחקק חוק הבחירה הישירה, אני הייתי שותף להכנת החוק.

אליעזר זנדברג: כיועץ משפטי של צומת ניסחתי עוד ב-1988 את הטיוטה הראשונה, את הצעת החוק הראשונה, שהוגשה על-ידי צומת בעניין הזה, והייתי שותף גם לדיונים וגם לוויכוחים ולהתלבטויות שליוו את איחוד ארבע הצעות החוק לחוק אחד.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שבאותו זמן עלתה השאלה, בשביל מה אנחנו צריכים בכלל נשיא, אם יש לנו בעצם ראש ממשלה שנבחר על-ידי העם והוא המנהיג.

אליעזר זנדברג: והתשובה היתה, שמדינת ישראל היא מדינה מיוחדת, זאת המדינה היהודית היחידה, ובראשה צריך לעמוד אדם שיהיה דמות, ובמידה מסוימת מנהיג או מייצג של היהודים, גם אם אינם אזרחי המדינה.

אליעזר זנדברג: כך אני לפחות ראיתי את הדברים: גם יהודים שאינם אזרחי המדינה.

אליעזר זנדברג: אותה דמות נייטרלית מן הבחינה הפוליטית צריכה לעמוד בראש מדינת ישראל כמדינה היהודית היחידה ולייצג את המדינה בכל מקום ולהיות בעצם ראש וראשון, ואני חושב שהדברים האלה נכונים, מתאימים ויפים גם היום.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר הערה גם לגבי הרעיון של בחירת הנשיא ישירות על-ידי הציבור.

אליעזר זנדברג: גם כאשר הנחתי את הצעת החוק, הכוונה לא היתה להחיל את כללי הפריימריס, או את שיטת הפריימריס, על מערכת בחירות שכזו.

אליעזר זנדברג: הכוונה היתה ליצור מערכת בחירות מאוד קצרה, מאוד מוגבלת, גם מבחינת התקציב, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת היכולת לבוא ולעשות דברים, באופן שהדברים יהיו באמת מכובדים.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נעבור עוד מערכת או שתי מערכות של בחירות ישירות לראשות הממשלה, על כל המשתמע מן הצדדים הנלווים, דהיינו: פרסום, ואולי אפילו החרפה והסלמה בתחרות שבין המועמדים וכדומה – יכול להיות שהייתי שוקל פעמיים אותה הצעה שהצעתי.

אליעזר זנדברג: אבל ברמה העקרונית הרעיון היה שהציבור כולו ייתן את דעתו ויבחר את הנשיא, אבל אני חושב שצריך היה להגביל מלכתחילה את הכללים של המשחק, באופן שהם לא יגלשו אל עבר משהו שמתאים באמת למאבק פוליטי פרופר, ולא לבחירתו של אדם שאמור לשקף את הקונסנסוס, או להיות מעבר – – –

שבח וייס: אגב, בדרך כלל, בכל המדינות שיש בהן נשיא רפרזנטטיבי – כך קוראים לזה – ואלה אומות חשובות, זה תמיד – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת וייס, יכול להיות שיש מקום לבוא ולבחון דרך של שילוב.

אליעזר זנדברג: אני גם לא בא לכאן להגן על התזה של הבחירה הישירה של נשיא המדינה.

אליעזר זנדברג: יותר מכול אני בא להגן כאן על התפיסה שאומרת, שגם בימים של ראש ממשלה שנבחר ישירות על-ידי הציבור צריך נשיא שיהיה מורם מעם ומפוליטיקה.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

דוד טל: חבר הכנסת כהן יצחק, אחרון הדוברים.

דוד טל: חבר הכנסת כהן, בזמן הקצוב.

יצחק כהן: אני אשתדל לקצר, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כנסת ריקה – סליחה, נכבדה – אדוני היושב-ראש, טוב שהנושא הזה עולה על סדר-היום.

יצחק כהן: היום, לקראת יובל ה-50 להקמתה של מדינת ישראל, חשוב מאוד שנושאים קרדינליים כמו מעמדו של מוסד הנשיאות – אם יש דבר כזה כמו מעמד למוסד הנשיאות – יעלו לדיון פה במליאת הכנסת.

יצחק כהן: הנושאים ייבדקו על רקע שנת היובל, ייבדק מה הופק מהתפקיד הזה.

יצחק כהן: הדברים ניתנים לבדיקה, אין שום בעיה, ואני בטוח, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמבחינת מה שהיה מונח ביסוד הרעיון בעת הקמת המדינה, אין ספק שהדברים השתנו, פרופסור וייס.

יצחק כהן: כמעט שום נושא שהיה רלוונטי בעת הקמת מדינת ישראל לא נשאר על תלו היום, לאחר כמעט 50 שנה.

יצחק כהן: החברה הישראלית אינה הומוגנית.

יצחק כהן: אני חש שקשה לנשיא לתפקד – אני מביע את תחושתי האישית – לפי אותן אמות מידה שהתפקיד מגדיר, או כפי שרצו להגדיר את התפקיד הזה.

יצחק כהן: למעשה כל נשיא מתפקד לפי הכישורים שלו, לפי המנטליות שלו, וכל אחד מייצר תכנים או יוצק תכנים חדשים לתוך התפקיד הזה של הנשיאות.

יצחק כהן: אם נתייחס לכל הנשיאים שהיו, לכל אחד מהם היה סגנון שונה, לכל אחד מהם היה סוג שונה של פעילות.

יצחק כהן: לא היה קו אחד או חוט-שני שעובר בין נשיא לרעהו ושום נשיא מבין הנשיאים לא דמה לחברו.

יצחק כהן: כל אחד ניסה לבנות את התפקיד לפי השקפת עולמו.

יצחק כהן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב עשו חברי הכנסת שהביאו את הנושא הזה לדיון.

יצחק כהן: כפי שאמרתי, הגיע הזמן, לקראת שנת היובל, לשקול את הנושא הזה, לבדוק את כל ההיבטים, ויכול להיות שהחברה הישראלית כבר בשלה למשטר נשיאותי כמו בארצות-הברית.

יצחק כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

דוד טל: הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה, ליכוד, ש"ס והמפד"ל.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

שבח וייס: יש סיכום?

מיכאל קליינר: כן, אני אקרא אותו.

מיכאל קליינר: רציתי להגיד כמה מלות סיכום כמקובל, אבל – – –

דוד טל: צמוד להצעת הסיכום.

מיכאל קליינר: לא, יש גם אפשרות תשובה, אם אינני טועה.

דוד טל: יש אפשרות תשובה.

דוד טל: בבקשה.

מיכאל קליינר: מאוד בקצרה.

מיכאל קליינר: אני חושב שחשוב מאוד שהנושא הזה עלה לדיון.

מיכאל קליינר: הדיון הוא עקרוני.

מיכאל קליינר: אני חושב שחברי הכנסת כולם היו ערים לבעייתיות שנוצרה ברמה הקונסטיטוציונית, כי, כפי שכבר אמרתי בדברי הפתיחה, בכל מקום שבו יש נשיא במתכונת דומה לזו של ישראל הוא נבחר על-ידי פורום רחב יותר מהפורום שבו נבחר ראש הממשלה: באוסטריה – על-ידי העם, בגרמניה ובאיטליה – על-ידי שני בתי פרלמנט, ראש הממשלה – על-ידי הפרלמנט.

מיכאל קליינר: במקום שראש המדינה נבחר על-ידי העם הוא גם עומד בראש הרשות המבצעת.

מיכאל קליינר: אנחנו פה מודל ייחודי.

מיכאל קליינר: לכן, אם בסופו של דבר לטווח ארוך נמשיך במשטר הדו-ראשי הזה, שבו יש ראש מדינה עם סמכויות פורמליות וראש רשות מבצעת נפרד ממנו, נצטרך לתקן את העניין, ובסופו של דבר נשיא המדינה ייבחר לפחות על-ידי אותו פורום שבו נבחר ראש הממשלה.

מיכאל קליינר: והיות שראש הממשלה בישראל נבחר על-ידי הפורום הרחב ביותר, אני חושב שצודקים אלה מחברי שאמרו, שמן הדין שגם הנשיא ייבחר על-ידי העם, כדי לתקן את העיוות החוקתי הזה.

מיכאל קליינר: לגופו של עניין, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני חוזר ואומר: יש הערכה גדולה בכנסת גם למוסד הנשיאות, לתרומה שהוא תרם לחיי המדינה, גם אם סמכויותיו לא היו רחבות, ובראש ובראשונה לנשיא המכהן, עזר ויצמן, על ההיסטוריה המפוארת שלו.

מיכאל קליינר: הייתי אומר שצריך אדם בקליבר של נשיא המדינה, עזר ויצמן, כדי להפיח במוסד עם כל כך מעט סמכויות כל כך הרבה חיים, כפי שנשיאנו, עזר ויצמן, אומנם מפיח בו, ועל כך מגיע לו יישר כוח.

שבח וייס: גם קודמיו.

מיכאל קליינר: בהחלט, בלי לפגוע בקודמיו.

מיכאל קליינר: אם ימשיכו להיות נשיאים עם רמת הסמכויות הזאת, אני רוצה רק לקוות שהם באמת יהיו בשיעור קומה כזה שהאיש יתעלה על המעט שהתפקיד מציע לו מבחינת הסמכויות שבו.

מיכאל קליינר: אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להציע הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה, הליכוד, ש"ס והמפד"ל – פשוט אלה הסיעות שהיו נוכחות באולם בעת הכנת הסיכום:

מיכאל קליינר: הכנסת קיימה דיון מעמיק בהשלכות החוק לבחירה ישירה לראש הממשלה על מוסד הנשיאות.

מיכאל קליינר: כל הדוברים הביעו הערכה עמוקה לנשיא המדינה המכהן, עזר ויצמן, והעלו על נס את תרומת מוסד הנשיאות לחיי המדינה.

מיכאל קליינר: הכנסת מאוחדת בדעה, שאין לפגוע במוסד הנשיאות כסמל מאחד ומלכד, ואם יתקיים דיון ציבורי במוסד הנשיאות, מן הראוי שיוזמו יהיה נשיא המדינה.

שבח וייס: יש לי בקשה.

דוד טל: בבקשה.

שבח וייס: אני לא יודע מי מטעם סיעתי הסכים להחלטה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: מאוד קשה לי להגיד מה שאני אגיד, אבל בכל זאת אני מבקש הערה קטנה.

שבח וייס: על-ידי עצם ההחלטה הזאת אתה כאילו קושר את הנשיא ויצמן, שהוא מכהן ומכובד מאוד, לפתיחה או להתייחסות לדיון, שכל עוד הוא לא הודיע שהוא לא מתכוון לרוץ לקדנציה שנייה – ואני מאחל לו ולנו שירוץ – אתה מכניס אותו לעימות.

שבח וייס: יש פה משהו שאיננו אתי.

שבח וייס: מה גם שהכנסת לא צריכה, בהודעה על עצמה, להודיע לכולם שהיא קיימה דיון מעמיק.

שבח וייס: אם זה מעמיק או לא, ישפוט הציבור.

שבח וייס: יש לי בעיה לתמוך בהצעה.

שבח וייס: כיוון שאני יחיד ממפלגת העבודה – – –

דוד טל: אם נוריד את המלה "מעמיק", אדוני יקבל את הסיכום?

מיכאל קליינר: אני מקבל את התיקון הלשוני.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, הוא מקבל את התיקון הלשוני, ויוריד את המלה "מעמיק".

שבח וייס: אני לא מבין את כל הצעת הסיכום.

שבח וייס: אבל אני לא יכול להתנגד אם מישהו מסיעתי הסכים.

דוד טל: זה התקבל על-ידי חבר הכנסת גולדשמידט.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: אתם מכניסים פה את הנשיא ויצמן לפלונטר.

יצחק כהן: אנחנו יודעים כולנו את לידתו והורתו של מוסד הנשיאות.

יצחק כהן: בן-גוריון – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק כהן: אני מבקש להוסיף את ההסתייגויות שלי – – –

דוד טל: לא הבנתי את ההסתייגויות שלך.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ההחלטה כפי שהיא.

שבח וייס: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, אתה מסכים לדחות את ההצבעה?

מיכאל קליינר: אין לי התנגדות.

דוד טל: טוב, לא נצביע היום על הנושא הזה.

דוד טל: תם ולא נשלם הדיון בנושא הזה.

דוד טל: נעבור להצבעה במועד אחר.

דוד טל: חברי הכנסת, סדר-היום תם.

דוד טל: מליאת הכנסת תשוב ותתכנס, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ט"ז בכסליו התשנ"ז, 27 בנובמבר 1996.

דוד טל: אני נועל את ישיבת הכנסת.

דוד טל: תודה.