ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 147, 1997-11-24 00:00

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ד בחשוון התשנ"ח, 24 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, השבוע הלך לעולמו חבר הכנסת לשעבר, הפרופסור יוסף רום, שהיה חבר הכנסת מטעם סיעת הליכוד.

מאיר שטרית: אני מבקש לכבד את זכרו של חבר הכנסת לשעבר רום בקימה.

מאיר שטרית: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של חבר הכנסת לשעבר יוסף רום.

מאיר שטרית: ) בבקשה לשבת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הכנסת אבלה על מותו ללא עת של חבר הכנסת לשעבר יוסף רום, זכרו לברכה.

מאיר שטרית: יוסף רום כיהן בכנסת התשיעית ובכנסת העשירית מטעם הליכוד והיה חבר בולט בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת העלייה והקליטה.

מאיר שטרית: יוסף רום היה מבכירי מהנדסי האווירונאוטיקה בישראל, תחום שבו רכש מוניטין בין-לאומיים.

מאיר שטרית: מאז 1958 נמנה עם סגל ההוראה של הטכניון והיה, בין היתר, דקאן הפקולטה לאווירונאוטיקה בטכניון.

מאיר שטרית: הישגיו המדעיים ותרומתו המקצועית זיכו אותו בפרס ישראל לטכנולוגיה והנדסה לשנת 1976.

מאיר שטרית: עם לכתו אבד לישראל מדען בעל שיעור קומה וציוני אמיתי.

מאיר שטרית: יהיה זכרו ברוך.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-600 תאונות דרכים ברחבי הארץ; לפעמים אני קורא את המספרים ואני לא מאמין.

מאיר שטרית: בתאונות האלה היו שישה פצועים קשה, 739 פצועים באורח קל עד בינוני; זה פשוט לא ייאמן – 739 פצועים בשבוע.

מאיר שטרית: בסך הכול, 750 נפגעים, מתוכם נהרגו: קריאף שמעון והגר זגורי.

מאיר שטרית: יהי זכרם ברוך.

מאיר שטרית: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – ביטול הגבל הפרסום) (סוב-יודיצה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – העברת סמכות לנשיא בית-המשפט לענייני משפחה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – שיפוט בענייני תניה חוזית), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הנאמנות (תיקון – דין הקדש), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הקלה בחיוב מסירת מידע), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – איסור חקירת קטין), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – זכות קדימה בין שותפים במקרקעין), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלות קשות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עדכון התוספת החמישית), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה (בילדים מתחת לגיל 18), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת יונה יהב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות מעבודה בשל היריון), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – הצבעה גלויה), מאת חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – זכויות מעוכב), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק התפזרות הכנסת הארבע-עשרה,

א' האן: התשנ"ח–1997, מאת חברי הכנסת חיים רמון ורענן כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – העברת שר מתפקידו), מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – החמרת צורתה של התחייבות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון סיעה אשר לא זכתה במנדט אך העומד בראשה נבחר לראש הרשות), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העמותות (תיקון – מען רישום), התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורים חוזרים), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצוי רשות מקומית), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הקצאת חלקת קבורה לספק יהודים), התשנ"ח–1997, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

א' האן: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר התחבורה שב ארצה ביום י"ז בחשוון התשנ"ח, 17 בנובמבר 1997 ושר התעשייה והמסחר שב ארצה ביום י"ח בחשוון התשנ"ח, 18 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: "השר יולי אדלשטיין מילא את מקומו של שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ז בחשוון התשנ"ח, 16 בנובמבר 1997, עד ליום י"ח בחשוון התשנ"ח, 18 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: השר נתן שרנסקי ימלא את מקומו של השר לקליטת העלייה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח בחשוון התשנ"ח עד ליום כ"ד בחשוון התשנ"ח.

מאיר שטרית: "שר התיירות שב ארצה ביום י"ט בחשוון התשנ"ח, 19 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: שר האוצר שב ארצה ביום י"ט בחשוון התשנ"ח, 19 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: "השרה לימור לבנת מילאה את מקומו של שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ג בחשוון התשנ"ח, 13 בנובמבר 1997, ועד ליום י"ט בחשוון התשנ"ח, 19 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: השר מיכאל איתן מילא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מן הארץ, מיום ט"ז בחשוון התשנ"ח, 16 בנובמבר 1997, עד ליום י"ט בחשוון התשנ"ח, 19 בנובמבר 1997.

מאיר שטרית: "

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

מאיר שטרית: הנושא הראשון בסדר-היום הינו: ציון מלאות 30 שנה לחידוש ההתיישבות בגוש-עציון.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אורחים מכובדים, אחת לשנה התאספו "העציונים" בהרי-יהודה, ליד מבוא-ביתר, והשקיפו אל ההרים הרחוקים, מלטפים במבטם את עץ האלון הבודד שעל פסגת ההר.

מאיר שטרית: עד מתי יישאר העץ בודד?

מאיר שטרית: שאלו הנערים איש את רעהו.

מאיר שטרית: וכך, שנה אחר שנה, הסתכלו לעבר המקום שנולדו בו, למקום שאבותיהם נפלו בו.

מאיר שטרית: והעץ הבודד כאילו שלח ענפיו אל בני הגוש שניצבו מעבר לגבול ואליו לא יכלו להגיע.

מאיר שטרית: 19 שנים עמד הגוש בחורבנו.

מאיר שטרית: ואז באה מלחמת ששת הימים.

מאיר שטרית: גוש-עציון שוחרר.

מאיר שטרית: שוב הונף דגל כחול-לבן בראש ההר וצה"ל נכנס לחברון.

מאיר שטרית: תחילה פקדו את הגוש ההרוס האלמנות והבנים שהיו פזורים בכל החזיתות.

מאיר שטרית: הם התחילו לדבר על הגשמת החלום.

מאיר שטרית: היום, כפי שיודעים כולנו, החלום שנארג הפך למציאות – יפה יותר מכל חלום.

מאיר שטרית: גוש-עציון הוקם בדרך הקדומה של האבות העולה לחברון.

מאיר שטרית: היישוב הראשון שנוסד באזור היה מגדל-עדר, מושבה קטנה שנחרבה במאורעות 1929.

מאיר שטרית: ואז באה חברה פרטית, הקרויה "אל ההר", של שמואל צבי הולצמן.

מאיר שטרית: הוא רצה לשנות, לייסד יישוב קיט שיתבסס על שילוב של נופש, מטעים ומשק חי.

מאיר שטרית: אולם ההתפתחות היתה אטית, ועם פרוץ מאורעות 1936 ניטש המקום.

מאיר שטרית: אולם הולצמן זכה לתת את השם לגוש, בתרגום לעברית: עציון.

מאיר שטרית: צעירי הקיבוץ הדתי ואחריהם אנשי "השומר הצעיר" המשיכו את המפעל והקימו ארבעה קיבוצים: כפר-עציון, עין-צורים, משואות-יצחק ורבדים.

מאיר שטרית: הקמת יישובים בחבל ההר בשנות המנדט היתה חריגה.

מאיר שטרית: ההתיישבות התמקדה בעמקים, ואילו ההרים הוזנחו.

מאיר שטרית: "הם לא יברחו" – אמרה הנהגת היישוב.

מאיר שטרית: אולם הספר הלבן משנת 1939 הבהיר, כי שטחי ההר עלולים להיקרע מתחום המדינה היהודית.

מאיר שטרית: ההתיישבות נועדה למנוע זאת.

מאיר שטרית: מטרתה היתה להרחיב את שטחי המדינה היהודית העתידה כדי שתכלול גם את ההר.

מאיר שטרית: היאחזות בטרשים לא היתה קלה.

מאיר שטרית: אולם המתיישבים היו עקשנים וקשים כאלונים, כסלע שעליו התיישבו.

מאיר שטרית: "ככל שהתגברו קשיי המקום, גדל כוח משיכתו והתחזקו רצוננו והחלטתנו להתקשר אתו קשר בל יינתק" – כך כתב חבר כפר-עציון, שלמה חיימוביץ.

מאיר שטרית: במלחמת השחרור הפך הקשר עם האדמה לקשר דמים.

מאיר שטרית: עמידת גוש-עציון היתה לסמל של גבורה עוצרת נשימה.

מאיר שטרית: היא מונחלת ללוחמי צה"ל כאחד הדפים המפוארים במורשת הקרב.

מאיר שטרית: התנכלויות הערבים לגוש, שהחלו עם החלטת עצרת האו"ם על הקמת מדינה יהודית, לא פסקו עד נפילתו.

מאיר שטרית: הערבים מנעו ניסיונות של שיירות תגבורת לפרוץ אליו והידקו את טבעת המצור.

מאיר שטרית: אנשי הגוש הצטוו על-ידי הפיקוד העליון להוות עמדה קדומנית המגינה על ירושלים מדרום.

מאיר שטרית: במסירות נפש תרמו תרומה חשובה להגנת העיר.

מאיר שטרית: יום לפני ההכרזה על הקמת המדינה, נפל כפר-עציון.

מאיר שטרית: בידי אנשיו לא היו די אמצעים לעמוד מול משורייני הלגיון הערבי.

מאיר שטרית: טבח אכזרי נערך במגינים.

מאיר שטרית: 127 לוחמים נפלו באותו יום.

מאיר שטרית: במברק האחרון נאמר: "הנשים והגברים נשלחים בדרך חברון.

מאיר שטרית: בזה נגמרה פרשת גוש-עציון.

מאיר שטרית: הלילה לא נחיה כאן".

מאיר שטרית: מתיישבי שאר היישובים נלקחו בשבי לירדן.

מאיר שטרית: אולם סיפורו של גוש-עציון לא תם.

מאיר שטרית: ב-1967 שבו הבנים לחדש את היישוב במקום.

מאיר שטרית: הרצון שלהם נתקל בספקנות מצד הממשלה.

מאיר שטרית: הצעירים ניסחו את מטרתם בבהירות: "לא באתר היסטורי אנו חפצים.

מאיר שטרית: אנו מבקשים לברך כאן

מאיר שטרית: ברוך מציב גבול אלמנה".

מאיר שטרית: גוש-עציון קם מאפרו וזכה לחיים חדשים, שדה הקטל של 1948 הפך לגוש פורח.

מאיר שטרית: בעקבות כפר-עציון עלה גרעין בני הקיבוץ הדתי וייסד את ראש-צורים.

מאיר שטרית: אחריהם הוקמו מרכז אזורי וישיבת-הסדר: אלון-שבות.

מאיר שטרית: לגוש הצטרפו עוד ועוד יישובים הפרוסים על פני הגבעות.

מאיר שטרית: שורשי התיישבות משנות ה-40 לא נעקרו אלא נשארו עמוק באדמה והצמיחו צמרות.

מאיר שטרית: גוש-עציון תרם תרומה אנושית חשובה לעיצוב ההתיישבות היהודית אחרי מלחמת ששת הימים.

מאיר שטרית: ממנו יצאה התנופה ליישוב היהודי בהרי יהודה והשומרון.

מאיר שטרית: החזון, מבחינת "ושבו בנים לגבולם", התממש.

מאיר שטרית: מי ייתן ויתקיימו במתיישבים דברי הנביא עמוס: "ונטעתם על אדמתם ולא ינתשו עוד מעל אדמתם אשר נתתי להם".

מאיר שטרית: רבותי, אני מזמין את חברי הכנסת להעלות הצעות לסדר-היום מס' 3077, 3079, 3293, 3292, 3298, 3319 ו-3372 בנושא: ציון מלאות 30 שנה לחידוש ההתיישבות בגוש-עציון.

מאיר שטרית: ראשון המציעים – חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מאיר שטרית: אני מברך את כל האורחים שנמצאים עמנו כאן בכנסת בדיון הזה.

מאיר שטרית: רבים מהם הם אלה שהקימו את ההתיישבות בגוש-עציון ואלה שממשיכים אחריהם את המפעל ההתיישבותי במקום הזה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי וידידי, אנשי ההתיישבות בגוש-עציון, החל בראשי המועצות העוסקים במלאכה ועד הגננות והמוסכניקים, המחנכים, שלהם נאווה תהילה.

חנן פורת: אודה ולא אבוש, אני נרגש, ולא כדרכי, לעמוד כאן היום לפניכם בציון מיוחד של הכנסת, סמל הריבונות של מדינת ישראל – 30 שנה לגוש-עציון.

חנן פורת: בעצם מדובר לא רק ב-30 שנה, אלא ב-50 שנה.

חנן פורת: לפני 50 שנה, בתש"ח, היינו אנחנו בני כפר-עציון ספונים בתוך מנזר "רטיסבון" בירושלים, והלב פועם בחרדה לשמועות ולבשורות המרות המגיעות מגוש-עציון.

חנן פורת: וכך, שמענו שם, אנחנו כילדים קטנים והנשים שפונו עמנו אל המנזר הזה בירושלים, את הקולות האחרונים הבוקעים מתוך מכשיר הקשר, וגם לאחר מכן, את הפצפוצים של המכשיר, וידענו: דבר-מה נורא קרה.

חנן פורת: אפשר שכבר אז, כילדים קטנים, גמלה בלבנו ההחלטה, שהעלבון הזה לא יימחה עד שנשוב הביתה.

חנן פורת: צמחנו וגדלנו וחלמנו מאוד לשוב למקום הזה.

חנן פורת: אני זוכר את עצמי כילד, כנער, יחד עם חברי, מאזין דרך משל לאותו שיר נפלא, שהושר אז על-ידי אריק לביא, ובו המלים: "לילה יורד ובגיא דמדומים.

חנן פורת: חיפשתי בודד בשבילים אדומים, קולי מחפש את רעי, הו, מה בודד.

חנן פורת: והד לי ענה מהרי גוש-עציון: הו, מה בודד, בודד, בודד, בודד".

חנן פורת: זו אותה בדידות שליוותה את גוש-עציון בעת המצור, ושכה היטבנו לחוש אותה כילדים, כנערים, בשעה שהיינו עומדים וצופים מדי שנה בשנה מהעץ הבודד, מקבר האחים הגדול שבהר-הרצל אל הגוש וחולמים ואומרים זה לזה: יבוא יום ונשוב לכאן.

חנן פורת: ואכן, האדם בנפשו יביא חלומו.

חנן פורת: שבנו הביתה.

חנן פורת: בעת מלחמת ששת הימים, עת שוחררה ירושלים ועמה גם גוש-עציון, שכה הרבה לחמו מגיניו למענו, זכינו ושבנו.

חנן פורת: סיפרתי לא אחת, ולא אחדל מלספר, כיצד עמדנו בדרכנו לגוש-עציון בקבר רחל, רחל אמנו המבכה על בניה ומיאנה להינחם על בניה כי אינם, ואחד החברים שלנו, שאביו נפל בקרבות בתש"ח, קרא את הפסוקים, וחתם, וסיים: "מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעלתך נאום ה' ושבו מארץ אויב.

חנן פורת: ויש תקוה לאחריתך, נאום ה', ושבו בנים לגבולם".

חנן פורת: וחשנו באותה שעה שהדברים האלה נכתבים עלינו, כאן ועכשיו, תחושה אקזיסטנציאלית שאתה חווה אותה אולי פעם אחת בימי חייך.

חנן פורת: ועוד חשנו, שאנחנו השבים, המוחים דמעה מעיניה של רחל, בעצם איננו אלא ביטוי מיניאטורי, כי מה שחשנו אנחנו, קומץ של בחורים במשך 19 שנה אל כברת ארץ אחת בדרך אפרת, בית-לחם, אם תיקח ותכפיל זאת פי-עשרה, או פי-מאה, או פי-אלף, או פי-מיליון, תקבל את ההרגשה של עם ישראל כולו לארץ-ישראל כולה במשך אלפיים שנה.

חנן פורת: 30 שנה ואנחנו בהר.

חנן פורת: תקענו יתד בל תימוט.

חנן פורת: וגוש-עציון פרח ועלה.

חנן פורת: מקומץ בודדים רוקמי חלומות, לציבור של למעלה משתי רבבות, ציבור שמתפרס מכפר-עציון, אלון-שבות, ראש-צורים, בואכה אפרת, אלעזר, תקוע, אל-דוד, ועוד ועוד, ובצפון מנווה-דניאל ועד גילה.

חנן פורת: ביום הזה, תרשה לי, אדוני היושב-ראש חריגה קלה, ביום הזה אנחנו צריכים אולי בראש ובראשונה לומר שיר הודיה, שיר תודה.

חנן פורת: תודה קודם כול לריבון העולמים, שהחיינו וקיימנו והגענו ליום הזה, ומתוך המסעות והייסורים והשכול והאלמון השיב בנים לגבולם ותקע בנו והשיב אותנו אל ההר הזה לקבוע יתד בל תימוט לעולם.

חנן פורת: אבל, גם תודה מיוחדת, תודה לכל אלה שבדמם סללו את הדרך אל ההר הטוב הזה.

חנן פורת: נמצא לפני כאן שיר קטן שכתבה משוררת מתקופת מלחמת השחרור, רחל נגב, וכך כתבה: "בשנת תש"ח נתנו לי הבחורים/ בית ושדה/ שי.

חנן פורת: / אז הרמתי כל חיי משאת/ כל חיי אמרתי אז/ לתת.

חנן פורת: "איני יכולה להחזיר את החוב/ משנה לשנה גדל הוני לבלי הכר/ משנה לשנה אני ענייה/ יותר ויותר/ ענייה עד כאב/ ענייה עד חרפה.

חנן פורת: "אלי, עזור לי לזכור מה / נתנו לי הבחורים בתש"ח/ לא לשכוח איך/ שאבו לי מים בנפשם/ מן הבור/ איך שאבו לי בדמם ואני שתיתי/ ואחי – "לעולם לא אוכל לשלם/ את החוב.

חנן פורת: "אלוהים, תן להם אתה מאוצרך הטוב/ לבחורים אשר מתחת לאבנים הלבנות.

חנן פורת: " לבחורים האלה, אשר מתחת לאבנים הלבנות אנחנו חייבים את הכול, ולכל אלה אשר עשו במלאכה, וצריך לומר: מימין ומשמאל, וייזכרו כאן היום לטובה אותם ראשי ממשלות, זיכרונם לברכה, לוי אשכול המנוח, שאמר לנו בסגנון ה"מאמה לושן" שלו: נו, קינדרלעך, עלו.

חנן פורת: אתם רוצים לעלות – תעלו.

חנן פורת: ולגולדה מאיר, שזכתה וזיכתה אותנו בדרכים לגוש-עציון ובדרך הפירצה, וליגאל אלון, שטרח ללא ליאות, דווקא אני מזכיר אותם מפני שגוש-עציון היה בלבו של עם ישראל, בלי אבל.

חנן פורת: שותפים היו כולם לבניינו.

חנן פורת: אני רוצה לסיים ולומר: עלינו להר, אומנם שרפה ואודים עשנים מצאנו שם, אבל לא היו בלבנו לא שנאה ולא משטמה ולא רגשות נקם כלפי האוכלוסייה הערבית שסביבנו, רק "נקמה מתוקה אחת" הותרנו לעצמנו, לבנות ולהעמיק שורש, כדי שידעו כל אלה אשר סביבנו, כי שבנו הביתה, ואותו לא ננטוש לעולם.

מאיר שטרית: תודה.

חנן פורת: הבית הקטן הטוב הזה, שיהיה לבית גדול, ואני מסיים ואומר: לעתים בלילות, בשעה שאנחנו עוברים בגוש-עציון ועדיין אנחנו שומעים בת קול מייבבת, אני נזכר, ובזה אסיים, בשיר נפלא שנכתב על גוש-עציון ועל ירושלים – "...

חנן פורת: אהיה נא כאיש השותק לאשה/ שחזרה משביה לביתו/ ואיננו שואל לאשר עברה/ מן היום בו לוקחה מאתו/ רק בלילה ישמע את בכיה על כרו/ ויראה שרטות צלקות.

חנן פורת: / מעולם לא יקרה כבלילה ההוא/ בו ראה את פצעה בחיקו.

חנן פורת: " הפצע הזה נרפא, ויתקיים בנו לעד: גדול יהיה כבוד הבית הזה האחרון מן הראשון, אמר השם צבאות, ובמקום הזה אתן שלום, נאום השם צבאות.

חנן פורת: תודה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מאיר שטרית: רבותי, חרגתי בעניינו של חבר הכנסת חנן פורת.

מאיר שטרית: אבקש להקפיד על לוח הזמנים.

מאיר שטרית: חמש דקות לדובר.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרונים חביבים אחי ורעי אנשי גוש-עציון הישן והחדש, אנחנו חוגגים היום 30 שנה לגוש-עציון.

אלכסנדר לובוצקי: רבותינו לימדונו: בן שלושים לכוח, ואכן אנו מצווים לחזק את ההתיישבות באזור, להגביר כוח ולהתחזק.

אלכסנדר לובוצקי: נמצאים בכנסת היום רבים מראשוני המתיישבים בגוש.

אלכסנדר לובוצקי: הם ודאי יכולים לקרוא על עצמם את מאמר חז"ל: אשרי ילדותנו שלא ביישה את זקנותנו.

אלכסנדר לובוצקי: גאים במעשי נעוריהם וגאים במפעל ההתיישבות האדיר שהוקם ב-30 השנים האחרונות.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע שפר חלקו של גוש-עציון וההתיישבות בו זוכה להסכמה לאומית, המאפשרת לנו להמשיך ולהחזיק בו ולהאדיר עוד את מפעל ההתיישבות?

אלכסנדר לובוצקי: כדי לענות על שאלה זו כדאי להזדקק לסוגיה התלמודית המפורסמת:

אלכסנדר לובוצקי: קדושה ראשונה קידשה לשעתה ולא קידשה לעתיד לבוא; קדושה שנייה קידשה לשעתה וקידשה לעתיד לבוא.

אלכסנדר לובוצקי: אני חוזר: קדושה ראשונה קידשה לשעתה ולא קידשה לעתיד לבוא; קדושה שנייה קידשה לשעתה וקידשה לעתיד לבוא.

אלכסנדר לובוצקי: קדושה ראשונה היא הקדושה שהתקדשה ארץ-ישראל בעת כיבושה על-ידי יהושע בן נון.

אלכסנדר לובוצקי: באותו דור כבש העם היוצא ממצרים את מרבית ארץ-ישראל במערכות צבאיות מוצלחות.

אלכסנדר לובוצקי: כל מקום שכבש צבא יהושע – התקדש.

אלכסנדר לובוצקי: זאת הקדושה הראשונה.

אלכסנדר לובוצקי: באותה תקופה היתה תקפה קדושה זו.

אלכסנדר לובוצקי: הקדושה השנייה היתה כ-1,000 שנים אחר כך.

אלכסנדר לובוצקי: לאחר שגלו ישראל מהארץ חזרו לארץ בצל הצהרת כורש.

אלכסנדר לובוצקי: בהנהגת עזרא החלו להתיישב טיפין טיפין בארץ.

אלכסנדר לובוצקי: היישובים שהקימו בתחומיהם היו הקדושה השנייה של ארץ-ישראל.

אלכסנדר לובוצקי: קדושה זו קידשה לשעתה וקידשה גם לעתיד לבוא.

אלכסנדר לובוצקי: עד היום אנו נוהגים בהלכות הקשורות לארץ, לדוגמה, בתרומות ובמעשרות, רק באותם אזורים שבהם התיישבו עולי בבל בקדושה השנייה.

אלכסנדר לובוצקי: מבחינות מסוימות אנחנו מתייחסים בפחות קדושה לתחומי ארץ-ישראל שנכבשו על-ידי יהושע בן נון ולא יושבו על-ידי עולי בבל בזמן עזרא.

אלכסנדר לובוצקי: כ-2,500 שנה עברו מתקופת בבל, כ-3,500 שנה עברו מימי יהושע; במה זכה דורו של עזרא שקידש את הארץ לצמיתות עבורנו, היום, ולא זכה לכך יהושע בן נון?

אלכסנדר לובוצקי: הרמב"ם, בהלכות בית-הבחירה, מסביר: קדושה ראשונה נתקדשה – כותב הרמב"ם – מפני שהוא קידוש רבים, וכיוון שנלקחה הארץ מידיהם – בטל הכיבוש.

אלכסנדר לובוצקי: בימי יהושע מעלת הקדושה נבעה מכוח הכיבוש.

אלכסנדר לובוצקי: פסק הכיבוש – פסקה האחיזה בארץ, נפסקה הקדושה.

אלכסנדר לובוצקי: אבל, בתקופת עולי בבל, אומר הרמב"ם, כיוון שעלה עזרא וקידשה, לא קידשה בכיבוש אלא בחזקה שהחזיקה בה.

אלכסנדר לובוצקי: החזקה של ההתיישבות, אומר הרמב"ם, ובלשונו: ולפיכך כל מקום שהחזיקו בה עולי בבל ונתקדש בקדושת עזרא השנייה – הוא מקודש היום, ואף-על-פי שנלקח הארץ ממנו.

אלכסנדר לובוצקי: קדושתה של הארץ, שבאה מכוח התיישבות, היא קדושה נצחית, שאינה פוקעת גם אם פסקה אותה התיישבות.

אלכסנדר לובוצקי: קדושה של כיבוש פוקעת משהסתיים הכיבוש.

אלכסנדר לובוצקי: מהרמב"ם למדנו את העיקרון הציוני הגדול: מעלתה של ההתיישבות על הכיבוש הצבאי.

אלכסנדר לובוצקי: הקשר המיוחד בין עם ישראל לארצו, אם הוא מבוסס על כיבוש צבאי גרידא עלול להינתק, חלילה.

אלכסנדר לובוצקי: רק בכוחה של ההתיישבות אנחנו קובעים לנצח את מעלת הארץ.

אלכסנדר לובוצקי: דומני, כי בסוגיה זו טמון סוד הצלחתו של גוש-עציון.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אין לי עשר דקות?

מאיר שטרית: חמש דקות.

אלכסנדר לובוצקי: אני מתנצל.

אלכסנדר לובוצקי: תן לי עוד בגלל חגיגיות העניין.

מאיר שטרית: עוד דקה, בבקשה.

מאיר שטרית: צריך לסיים, כי יש הרבה דוברים.

אלכסנדר לובוצקי: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לקרוא קטע קטן מתוך שיר, שיר בדידות של שאול רז, מפליטי הגוש.

אלכסנדר לובוצקי: השיר מתאר את לוחמי תש"ח בגוש הנצור: "כהרים למרחק יצפה המשמר, כמוהם יחשוף, יתלכד עם אחים.

אלכסנדר לובוצקי: כהרים ישגב וידע – לשווא.

אלכסנדר לובוצקי: תהום פעורה בינו לאחיו".

אלכסנדר לובוצקי: המשורר מבני גוש-עציון מתאר בצורה נפלאה את הנתק שהוא מרגיש בינו, בגוש, לבין אחיו שיושבים בירושלים.

אלכסנדר לובוצקי: תהום פעורה ביניהם.

אלכסנדר לובוצקי: שימו לב, הוא דיבר אז על נתק פיזי.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח להודות ולהתוודות בפניכם, מורי ורבותי, שהרגשנו בשנים האחרונות נתק פסיכולוגי, ולפעמים הנתק הפסיכולוגי הזה קשה יותר מהנתק הפיזי.

אלכסנדר לובוצקי: בתקופת הממשלה הקודמת היו בהחלט ימים שהרגשנו את הנתק הזה.

אלכסנדר לובוצקי: היו ימים שהרגשנו שאולי אנחנו מצד אחד של העמק, של התהום, כדברי המשורר, והחלק האחר העם – בצד השני.

אלכסנדר לובוצקי: זה לא כך היום, אבל אני יודע, שהיום יש בחצי השני, האחר, של העם אנשים שמרגישים את הנתק הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אולי דווקא לכן חובתנו כאנשי גוש-עציון, להביא באופן ברור ובהיר לעם הזה את המסר של האחדות הלאומית, כדי שלא ייפער, חלילה, הנתק הזה.

אלכסנדר לובוצקי: לסיום, אחי בני גוש-עציון, צריכים לומר בכנות, המפעל שלנו הוא מפואר, אבל בדבר אחד נכשלנו:

אלכסנדר לובוצקי: גוש-עציון מיישב ברובו הגדול מגזר אחד בלבד בחברה הישראלית – מגזר הכיפות הסרוגות.

אלכסנדר לובוצקי: נכשלנו בהבאת כל המגזרים האחרים של החברה הישראלית לגוש-עציון.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקווה שאת הדבר הזה נתקן ב-30 השנים הבאות.

אלכסנדר לובוצקי: במברק הנפילה של גוש-עציון, מברק מאוד מרגש, היה כתוב: "מעציון לפורת" – פורת, אגב, הוא יוסף פורת, אביו של חנן פורת – "מלכה נפלה".

אלכסנדר לובוצקי: במפעלנו אנחנו מקימים שוב את המלכה ואת הממלכה.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו; אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 30 שנה לגוש-עציון המתחדש.

עוזי לנדאו: הגוש מתחיל במגדל-עדר.

עוזי לנדאו: הקרן-הקיימת רוכשת אדמה ב-1927, ויהודים, עולי תימן עולים למקום.

עוזי לנדאו: הם נאלצים לנטוש אותו במאורעות תרפ"ט.

עוזי לנדאו: אבל הגוש ממשיך עם עולים מאירופה, עם ילידי הארץ.

עוזי לנדאו: כפר-עציון עולה על הקרקע ב-1943, ואחריו – משואות-יצחק, ואחר כך עין-צורים, כולם שייכים לקיבוץ הדתי.

עוזי לנדאו: אליהם מצטרפים אנשי "השומר הצעיר" בעלייתם אל קיבוץ רבדים ב-1947.

עוזי לנדאו: הכיפה הסרוגה והחולצה הכחולה עם השרוך הלבן הולכים יד ביד.

עוזי לנדאו: הגוש מבודד.

עוזי לנדאו: על הדרך העולה מחברון ירושלימה עין לציון צופייה על מבואות הבירה מדרום.

עוזי לנדאו: זו ארץ-ישראל היפה של פעם במיטבה – בעבודת אדמה, בהתיישבות, בחלוציות, בהתנחלות בארץ.

עוזי לנדאו: זהו הפרגמטיזם הציוני שמלפני 70 שנה, שמלפני 50 שנה.

עוזי לנדאו: זהו הקונסנסוס הנמתח מ"בני עקיבא" ועד אל בני "השומר הצעיר" של ארץ-ישראל, שהיא מועטה באנשים אבל גדולה ברוח.

עוזי לנדאו: ביום הכרזת המדינה נופל הגוש לאחר קרבות הירואיים ועקובים מדם.

עוזי לנדאו: 240 חללים, 260 נופלים בשבי.

עוזי לנדאו: הפסדנו קרב, לא הפסדנו מלחמה.

עוזי לנדאו: מאז נמשכים הגעגועים לגוש, והכיסופים לחידוש ההתיישבות בו לא תמו מאז.

עוזי לנדאו: יישובים חדשים באותם שמות קמו בתוך "הקו הירוק".

עוזי לנדאו: אני זוכר שהיינו נוסעים לראות מאזור עמק האלה, מאזור נתיב-הל"ה, מהר-שוכה עד אל קרוב לאבן הגבול באזור הר-סנסן שבגוש-עציון, הלוא הוא "גבעת הקרב", לראות את הפסגות, לנסות לראות את האלון.

עוזי לנדאו: אבל אחרי 19 שנים, בעקבות מלחמת ששת הימים, חזרנו אל הגוש.

עוזי לנדאו: היום הוא זרוע יישובים, חלקם בשמות דומים – מכפר-עציון לראש-צורים, לאלון-שבות, לבת-עין, לאפרת, לכרמי-צור, לאלעזר, לכפר-דניאל, והרשימה הזו ארוכה.

עוזי לנדאו: יש שם רוסים ותימנים, אמריקנים וילידי הארץ, ומי שלא נרצה.

עוזי לנדאו: פרשה זו של גוש-עציון אנחנו מספרים השבוע בכנסת בין פרשת חיי-שרה ובין פרשת תולדות.

עוזי לנדאו: אלה הן שתי פרשות שבתוכן אנחנו מוצאים את שלושת האבות ואת פרשת יישוב הארץ.

עוזי לנדאו: הנה אברהם, איש הבראשית, איש ראשית האמונה, עוזב את ארם-נהריים, את פאר התרבות של אז, את בבל – אמריקה של ימינו – והולך להקים כאן מעשה יהודי חדש.

עוזי לנדאו: הוא ממשיך אותו בקניין.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים בפרשה החולפת: "וישקל אברהם לעפרן את הכסף אשר דיבר באזני בני חת ארבע מאות שקל כסף עבר לסחר".

עוזי לנדאו: הוא קונה את מערת-המכפלה אשר בשדה עפרון החתי בחברון; שם הוא קובר את שרה.

עוזי לנדאו: הנה הקניין.

עוזי לנדאו: ואברהם הולך בארץ לאורכה ולרוחבה.

עוזי לנדאו: זה המעשה הציוני שלו, ואת אמונתו הוא מבטא במזבחות שהוא בונה ארבע פעמים, וקורא בשם השם.

עוזי לנדאו: זה יישוב הארץ על-פי דרכו של אברהם, אבינו הראשון – בקניין, במעשה ובאמונה.

עוזי לנדאו: והנה יצחק בנו, המאמין הגדול, שה תמים ההולך לעקדה מדעת עם אביו.

עוזי לנדאו: הוא יודע בדיוק לאן הוא הולך; לא ילד קטן, בן 37.

עוזי לנדאו: ובימיו של יצחק, בימי רעב כבד, יש פיתוי לרדת מצרימה.

עוזי לנדאו: הוא מתעקש להיאחז בארץ.

עוזי לנדאו: נגלה אליו השם האומר לו: "אל תרד מצרימה, שכן בארץ אשר אומר אליך.

עוזי לנדאו: גור בארץ הזאת ואהיה עמך ואברכך".

עוזי לנדאו: משום המגורים בארץ כאן הברכה.

עוזי לנדאו: אברהם אביו ירד מצרימה בגלל הרעב.

עוזי לנדאו: יצחק נשאר בארץ, וזה המעשה שלו.

עוזי לנדאו: הוא גם חופר בארות.

עוזי לנדאו: הננו מוצאים: "וישב יצחק ויחפר את בארת המים אשר חפרו בימי אברהם אביו ויסתמום פלשתים" – – – "ויקרא להן שמות כשמת אשר קרא להן אביו".

עוזי לנדאו: ובכן, יצחק הוא ממשיכו הגדול של אברהם.

עוזי לנדאו: הוא שומר על הקניין, הוא מגדיל אותו, הוא מעמיק את המעשה, והוא גם נאבק.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים אותו רב על הבארות: "ויריבו רעי גרר עם רעי יצחק".

עוזי לנדאו: והאיש יצחק הולך וכבד בארץ גם הוא, כאביו – יישוב הארץ בקניין, במעשה ובאמונה.

עוזי לנדאו: והנה האב השלישי, יעקב אבינו, איש תם.

עוזי לנדאו: אבל הוא אחר.

עוזי לנדאו: הוא עקלקל.

עוזי לנדאו: דרכו בתחבולות מדי פעם.

עוזי לנדאו: הוא עוזב את הארץ מפחד אחיו לארם-נהריים ונדחף לימים מפחד הרעב למצרים, אבל בכל פעם הוא חוזר ארצה: פעם עם 12 בניו ופעם להיקבר.

עוזי לנדאו: כאשר הוא בא ארצה מארם-נהריים, אחד המעשים הראשונים שהוא עושה – הננו מוצאים כתוב: "ויקן את חלקת השדה אשר נטה שם אהלו – – – במאה קשיטה".

עוזי לנדאו: ואחר-כך: "ויצב שם מזבח ויקרא לו אל אלהי ישראל".

עוזי לנדאו: אותו דגם – בקניין ובאמונה.

עוזי לנדאו: אבל הוא גם עושה מעשה.

עוזי לנדאו: הוא נוטה אוהלו מהלאה למגדל-עדר, אותו מגדל-עדר שיהודי תימן עלו אליו, והוא קובר את אשתו רחל בדרך אפרתה, והוא יושב בעמק חברון ושולח מעמק חברון את יוסף בנו אל עמק דותן ואל עמק שכם, אל כל הארץ.

עוזי לנדאו: יעקב כבר גדול הרבה יותר בארץ.

עוזי לנדאו: חשוב שנזכור את הלקח האמיתי החשוב לנו מיעקב אבינו.

עוזי לנדאו: קודם כניסתו לארץ הוא נאבק עם המלאך.

עוזי לנדאו: רק אחרי המבחן הזה הוא נכנס לארץ.

עוזי לנדאו: אז גם משתנה שמו.

עוזי לנדאו: משהוא יכול למלאך הוא נעשה ישראל.

עוזי לנדאו: בעצם, ביעקב אבינו הננו רואים את אופיו האמיתי של עמנו היהודי.

עוזי לנדאו: נדמה לי כי קורצנו מן החומר הזה יותר מאשר מן החומר של האבות האחרים.

עוזי לנדאו: אותו יעקב קרוי לעתים – בישעיהו בעיקר – פעם אביר ישראל ופעם תולעת יעקב.

עוזי לנדאו: כאשר הננו בגולה, הננו תולעת יעקב.

עוזי לנדאו: כאשר הננו בארץ, במולדת, עוסקים במעשה יישובה – הננו אביר ישראל, כאשר אותו עיקרון מלווה: קניין, מעשה ואמונה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הימים ימי קטנות, ימי טשטוש הזהות היהודית והציונית, חיקוי והתבוללות עוברים עלינו והתרחקות משורשים, מוטיבציה קטנה.

עוזי לנדאו: לו יהי גוש-עציון לנגדנו ביום הזה.

עוזי לנדאו: הגוש איננו גיאוגרפיה, הגוש הוא הלוך-נפש, לא אבן דרך העולה מחברון לירושלים אלא ציון דרך במעלה הציונות.

עוזי לנדאו: הוא געגועי יהודים מתימן, עם כיסופי יהודים מאירופה, מאתיופיה, מארצות ערב, מרוסיה ומאמריקה, עם מסירות ילידי הארץ.

עוזי לנדאו: הוא הגבורה היהודית המתחדשת זה אלפיים שנה על גב ההר, בדרך האבות הישנה.

עוזי לנדאו: הוא קונסנסוס של יהודים וחילונים, של ימין ושמאל, אהבת ישראל ואהבת ארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: הוא מימוש חלום דורות, נושא דגל ההתיישבות המתחדשת יחד עם קיבוצי העמק ופרדסני שפלת החוף וחלוצי יסוד-המעלה וראש-פינה מוכת הקדחת.

עוזי לנדאו: הגוש הוא כל אלה והרבה יותר מאלה – הוא ביטוי לנשמת אפה של הציונות, הממשיך מעשה אבות של יישוב הארץ בקניין, במעשה, באמונה, והוא הפרגמטיזם הציוני והיהודי בימים אלה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני סבור שחובת הממשלה להמשיך את מלאכת הבניין בגוש-עציון בעצם ימים אלה בתנופה, וחובת שר החינוך לספר לנוער את סיפור הגוש מתחילתו, כי סיפורו הנמשך והמתפתח של הגוש הוא סיפור שעתה היפה של ארץ-ישראל ואנשיה.

עוזי לנדאו: הוא סיפור ארץ-ישראל האחרת, הגדולה באמת, הנעלמת מן התקשורת, הרחוקה מן הסנסציה העיתונאית אבל קיימת בתוכנו, בלבנו פנימה.

עוזי לנדאו: וכל עוד היא בלבב, כל ארץ-ישראל היא גוש-עציון, ואין זו אגדה אם רק נרצה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – את חבר הכנסת דוד צוקר.

מאיר שטרית: חברים, אני שב ומבקש מהחברים להקפיד על הזמן, כי סדר-יום ארוך לפנינו.

מאיר שטרית: הזמן הוא חמש דקות לכל אחד, פרט לחבר הכנסת זאבי, שמגיעות לו שבע דקות.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, המתיישבים, המתנחלים בגוש-עציון אתמול והיום, לפני 70 שנה, ביום כ"ח בטבת התרפ"ז, היתה ראשית ההתיישבות במגדל-עדר, שהיא תחילתו של גוש-עציון.

רחבעם זאבי: מאז עבר הגוש טלטלות רבות, שהקשה בהן היתה כיבושו בידי חיילי הלגיון הערבי במלחמת הקוממיות בתש"ח.

רחבעם זאבי: ההיאחזות היהודית בהר-חברון הצריכה הרבה דמיון, אומץ ואמונה, וקשורים בה מעשים נפלאים ורבי-הוד של הכשרת קרקע, נטיעת כרמים ובניית בתים; מאבקים ומלחמות עם השכנים הערבים; שיירות אל הגוש וממנו; קרב הגבורה של ל"ה אנשי הפלמ"ח והחי"ש, בפיקודו של דני מס, השם ייקום דמו, שחשה לתגבר את הגוש המותקף ונפלה עד אחרון אנשיה בקרב הגבורה ליד כפר הפורעים צוריף; ההליכה לשבי הירדני; שחרור הגוש במלחמת הגאולה של ששת הימים וחידוש ההתיישבות היהודית בגוש לפני 30 שנה, ואנחנו מציינים זאת היום.

רחבעם זאבי: כל אחד מהפרקים האלה ראוי להיות מסופר ונלמד, אלא שיקצר כאן המצע, ואזכיר כאן נקודות עיקריות: מיקומו של גוש-עציון בין ירושלים לבין חברון העוינת והיותו חוצץ ביניהן, כמו גם היותו המרחב הקדמי של ירושלים מפני תוקף מדרום, נתנו לגוש חשיבות אסטרטגית במלחמת תש"ח.

רחבעם זאבי: יישובי גוש-עציון ספגו את ההתקפות של הלגיון הערבי, ואלמלי הם היו קיימים – היו ההתקפות האלה מופנות לירושלים הנצורה ומחלישות את כוח עמידתה.

רחבעם זאבי: דהיינו, גוש-עציון היה הסדן שעליו הכתה המקבת הערבית, והוא חסך בכך את המכות האלה מירושלים.

רחבעם זאבי: יגאל אלון, זכרו לברכה, אמר, ש"אם היו אי-פעם מעטים שהצילו את הרבים מהשמדה – היו אלה קורבנות מלחמת השחרור בכל חזיתותיה, שמן הראשונות והחשובות שבהן היה גוש-עציון הנצור.

רחבעם זאבי: מי שנתנו את נפשם לא רק על הגנת הגוש אלא על הגנת ירושלים, שנאבקה על נפשה".

רחבעם זאבי: ומוסיף מפקד הפלמ"ח ואומר: "במלחמתם בהרי חברון נלחמו את מלחמת ירושלים הרבה יותר משיכלו לעשות מתוכה".

רחבעם זאבי: אם נזכור את הנשק והציוד הדלים שעמדו לרשות מגיני הגוש, נראה את מלחמתם בתמיהה ובהערצה.

רחבעם זאבי: הם היו חסרי נשק נגד שריון, חסרים בכוח אדם ובאמצעי ביצור.

רחבעם זאבי: הם חסרו את כל אלה, אבל הם היו חדורים ברוח ובאמונה על תפקידם ושליחותם, וחזקה עליהם הוראתו של דוד בן-גוריון: לא נפנה יישוב עברי! בנושא זה כבר נאמר ונכתב רבות, ויש דעות שונות.

רחבעם זאבי: יש לנושא הזה גם ממד אקטואלי, אבל כל מי שינתח את מה שאירע בגוש בתש"ח, יסכים למסקנה, שהגוש הגן על ירושלים ומלחמת השחרור הסתיימה כאשר רוב שטחה של הבירה בידינו בזכות הגוש.

רחבעם זאבי: מאז ימיה הראשונים של ההתיישבות בגוש היו המתיישבים היהודים חשופים להתקפות ולעוינות מצד שכניהם הערבים, שהביאו גם לנטישתו במאורעות התרצ"ו.

רחבעם זאבי: אבל, המוסדות המיישבים של התנועה הציונית לא שקטו, ועוד יותר מכך המתיישבים עצמם.

רחבעם זאבי: מעניין להביא כאן קטע ממגילת היסוד של קיבוץ רבדים, של "השומר הצעיר", שעלה על אדמות שנרכשו מהכפר נח'לין.

רחבעם זאבי: כשנה לפני מלחמת הקוממיות, הם כתבו: "הקשיבי נח'לין! הקשיבי לקול בנייך!

רחבעם זאבי: / הן באנו אלייך היום למצוא בך מולדת ובית.../ לא יוכלו לנו גירושים וגזרות חנק!

רחבעם זאבי: / עם רדוף עד צוואר ימצא את דרכו על אף המכשולים העומדים לבלעו.

רחבעם זאבי: / עם זקוק למולדת.

רחבעם זאבי: שממת הארץ, רק ידינו תפרחנה אותך.

רחבעם זאבי: .." כך אמרו פעם חלוצים ומתיישבים מ"השומר הצעיר": עם זקוק למולדת.

רחבעם זאבי: כותב אחד ממתיישבי רבדים: "ההתיישבות בהרי חברון, באזור צפוף אוכלוסין ערבים, אינה מהווה בעיה בשבילנו.

רחבעם זאבי: כחניכי 'השומר הצעיר' היינו חסידי ארץ-ישראל השלמה והגדולה האמיתיים".

רחבעם זאבי: הכותב הוא אורי פינקרפלד.

חיים אורון: תמשיך.

רחבעם זאבי: כשנתקבלה החלטת החלוקה, היה ברור להם שהם נשארים במדינה ערבית, אבל הם היו מוכנים גם לזה.

רחבעם זאבי: מירב היישובים שהקמנו בגוש-עציון משתייכים לקיבוץ הדתי, או שהם מהציונות הדתית-לאומית, והיה להם חלק בהתיישבות של אז, לפני תש"ח, ובעיקר היום, עם התחדשותו של הגוש.

רחבעם זאבי: אני גאה על כך שהיתה בידי הזכות, כאלוף הפיקוד, להיות שותף בהעלאתם של היישובים האלה ובליווים בשנים הראשונות.

רחבעם זאבי: ממפקדי יצחק רבין, זכרו לברכה, למדתי את החשיבות שיש לתת לבניית גוש יהודי חזק מדרום לירושלים, ואפילו לאחר ימי אוסלו הוא האמין בירושלים רבתי, עם גוש-עציון יהודי מדרומה ומעלה-אדומים יהודי במזרחה.

רחבעם זאבי: כשאנחנו מציינים היום 70 שנה להתיישבות הראשונה בגוש, ו-30 שנה להתיישבות החדשה, עולים בי זיכרונות מהילדות, כאשר הגענו בטיול ל"אל ההר"; אני רואה בעיני רוחי את מסעות הפלמ"ח בהרי חברון, ובמיוחד מסע חוליות מרוחמה בנגב לכפר-עציון ומשם לירושלים, כאשר היינו שני בחורים ושתי עלמות, פלמ"חאיות, ולנו אקדח אחד מוסתר בתוך מימייה מתפרקת; אני מתרפק על מפקדי בקורס המ"מים של "ההגנה", דני מס, השם ייקום דמו, האגדי שעמד בראש מחלקת ההר ונפל עם חברי יונה ויצחק בקרב ההוא; אני רואה את חברי מהפלמ"ח בשיירת נבי-דניאל, את אלה שנפלו ואת הניצולים; אני מדבר עם השבויים ששבו משבי הלגיון; אני נזכר איך הגעתי יחד עם שר הביטחון משה דיין במסע המלחמה לעבר חברון בששת הימים, את ארוחת החיילים בחצרה של כפר-עציון הנטושה; אני שב אל הדיונים עם המחלקה להתיישבות על הצורך ליישב את הגוש; אני רואה בעיני רוחי את "העליות על הקרקע" של היישובים; אני נזכר בתקריות ובמרדפים בהרי חברון כשאנחנו שומרים וסוככים על המתיישבים.

רחבעם זאבי: וכל אלה הם פרקים אישיים ולאומיים של כולנו, ואני מתפלל, שיעמדו לנו התבונה והכוח להמשיך ולפתח את גוש-עציון, כמו מחוזות אחרים במולדת כי "עמנו זקוק למולדת", כדברי מתיישבי רבדים.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לסיים דברים קצרים אלה בלי לשוב ולצטט את דברי דוד בן-גוריון: "מערכת גוש-עציון – זה האפוס הגדול נורא-ההוד של מלחמת היהודים.

רחבעם זאבי: עמידת אנשים ללא תקווה במשך חודשים רבים; ארבע נקודות בלב שטח האויב, לא נתנו לו לגשת לשערי העיר.

רחבעם זאבי: – – – אם קיימת ירושלים עברית, אם מכת המוות ליישוב, שהיתה מונחת בקופסתו של האויב, לא ניתנה, אזי התודה הראשונה של ההיסטוריה הישראלית ושל העם כולו נתונה בראש וראשונה ללוחמי גוש-עציון".

רחבעם זאבי: ושבו בנים לגבולם.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חבר הכנסת אריה דרעי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיצד דוברים אל מי שמציינים היום יום שהוא חג להם, אם החג הזה לא חגך?

דוד צוקר: הרי בשר אחד אנחנו, ואנשים אחים אנחנו, וכל מי שלב לו במקומו, וכל מי שמכיר את תולדות מלחמת הקוממיות, יש לו מקום של כבוד והערצה והשתאות בפרשת ההגנה על גוש-עציון – הנשים והילדים והאזרחים ולוחמי הל"ה ואנשי שיירת נבי-דניאל, וכל מי שהלך לשבי ערב קום מדינת ישראל.

דוד צוקר: אפשר לעמוד ולהשתאות ולכבד אנשים שזהו יום חגם – ולשתוק.

דוד צוקר: אבל עדיף לומר את האמת, את האמת שלנו, גם אם היא לא נוחה, ולומר אותה, כי אנשים אחים אנחנו: עצם מעצמנו אתם, ואנחנו עצם מעצמכם.

דוד צוקר: גם היום, גם בדיונים על גוש-עציון בכלל, יש אזכור חוזר ונשנה על ההסכמה הלאומית שתומכת בקיומו של גוש-עציון.

דוד צוקר: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שיש בדחיפות הזאת, של ציון קיומה של ההסכמה הלאומית, כדי להחשיד קצת.

דוד צוקר: הרי לא היה צורך לחזור על ההערכה הזאת לולא הסתתר מאחוריה חשש גדול שמא אין הסכמה כזאת.

דוד צוקר: יש בחזרה הזאת אולי משום ביטוי לרצונם של הדוברים עצמם, לשכנע את עצמם, שיש הסכמה, שיש קונסנסוס.

דוד צוקר: אבל נדמה שהדובר רק מנסה להניח ולהפיס את דעתו שלו, הלא-רגועה בעליל, כאילו אכן יש הסכמה לאומית.

דוד צוקר: בכל זאת – –

צבי הנדל: יש הסכמה חוץ מבמרצ.

דוד צוקר: – – גם היום, דווקא היום, צריך להעמיד מול הערכה זו הערכה נגדית.

דוד צוקר: מה שנראה היום כהסכמה, יכול להתגלות כהסכמה שבירה וסדוקה, שמהלך של שלום אמיתי ינפץ אותה.

דוד צוקר: הרי בכל פעם שישראל עמדה מול אפשרות אמיתית לשלום, מול הסכמות, מול קונסנסוסים, היא תמיד העדיפה את האפשרות לשלום על פני מה שהיה עד אותה עת ממש הסכמה לאומית רחבה.

דוד צוקר: וכבר היו, חברי הכנסת, די תקדימים שנותנים בסיס איתן לומר בהחלטיות, שאם תעמוד בפני ישראל השאלה – גוש-עציון או שלום, ישראל עשויה להעדיף שלום.

דוד צוקר: ישראל עשויה להסכים למסור את הריבונות ולהותיר על מקומם את היישובים, אבל היא לא תוותר על הסיכוי הזה לשלום.

דוד צוקר: הגוש היה חלוץ ההתנחלות היהודית בגדה אחרי מלחמת ששת הימים.

דוד צוקר: מבחינה היסטורית זו אולי החשיבות הגדולה ביותר של המעשה הזה.

דוד צוקר: הגוש פתח בתהליך הארוך והמתמשך של מה שבעינינו הוא השגיאה הכבדה ביותר של התנועה הציונית – תהליך ההתנחלות.

דוד צוקר: ההתיישבות בגוש-עציון החלה בבניית המכשול הגבוה והרם ביותר, הניצב עד היום על דרך ההסדר בינינו לבין העם הפלסטיני.

דוד צוקר: איש מבין הדוברים לפני, איש מבין ארבעת הדוברים, לא ציין את העובדה הפשוטה, שהיישובים הללו נטועים באזור שמתגורר שם עוד מישהו.

דוד צוקר: עוד מישהו גר לידכם ומתגורר לידכם וחי לידכם ומבקש לגדל את ילדיו לידכם.

גדעון עזרא: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברק, אתה שומע מה שהוא מדבר?

אברהם הירשזון: אלה השותפים שלכם.

דוד צוקר: ההתיישבות בגוש – – –

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים להפריע לכם לשמוע.

דוד צוקר: תעשו את הדיון מכובד.

רן כהן: מה הוא אמר?

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להיות סובלנים ולשמוע כל אחד את דעתו של השני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש – – –

דוד צוקר: אני מבקש מהחברים, כשם שישבנו ושמענו דברים שהיה לנו קשים – יש פה אנשים שזה חג להם, גם את הדברים הקשים אפשר לומר כאנשים אחים.

דוד צוקר: ההתיישבות בגוש החלה באותו תהליך ארוך, מתמשך, שלא פסק עד היום, שהיה כרוך במקומות רבים – לא בכולם – בנישול ובהפקעה ובהרחקה של תושבי המקום, הפלסטינים, מעל אדמתם.

דוד צוקר: יהיו כוונותיהם של המתנחלים אשר יהיו – תוצאת מעשיהם היתה הנצחת ההתנגשות בינינו לבין שכנינו, העצמת הסתירות בינינו והגברת העוינות.

דוד צוקר: תחת לחזק את היאחזותנו כאן, חברי הכנסת, באה ההתנחלות בכל רחבי הגדה, והיא מקבעת את השנאה כלפינו.

דוד צוקר: חמור מזה, ההתנחלות כמפעל – ואינני מדבר עכשיו דווקא על הגוש – משסעת וקורעת את החברה הישראלית.

דוד צוקר: אין הסכמה, אין השלמה, אין קבלה של ההתנחלות כמימוש הרעיון הציוני.

דוד צוקר: איננו מסכימים למפעל הזה, ואנחנו אומרים גם היום: אנחנו מחויבים למאבק פוליטי בהתנחלויות.

דוד צוקר: חברי הכנסת, אל תביאו, כשם שעשה חבר הכנסת פורת, את השיבה או את העלבון כטיעון בזכות חידוש ההתיישבות.

דוד צוקר: הטיעון הזה, חברי חברי הכנסת, נקוט בידי הצד השני, ואנחנו הרי מבקשים שלא לחזור לטיעון הזה של השיבה אל מקומות ילדותנו ולדתנו.

דוד צוקר: יש מי שידע, חברים – ואני מדבר כאן אל חבר הכנסת זאבי ואל חבר הכנסת לנדאו – שידע שהטיעון הזה שאומר, שההדחה מן הגוש מצדיקה את ההתיישבות בו היום, הוא נימוק מסוכן ומונע הגלדה של כל פצע.

דוד צוקר: אלה היו אנשי רבדים.

דוד צוקר: אנשי רבדים, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: ואתה ציינת שהגוש היה כולו מיושב על-ידי חניכי "בני עקיבא".

דוד צוקר: לא.

דוד צוקר: הם, אנשי רבדים, לא שבו אל המקום שממנו סולקו ובו לחמו ובו נשפך דמם.

דוד צוקר: הם, אנשי רבדים, ידעו, שלעתים צריך לדעת להיפרד מן העבר ולא להביט לאחור, לפתוח דף חדש בלי להתחשבן, והכול לשם עתיד טוב יותר.

דוד צוקר: כולנו זקוקים לפיוס, אדוני היושב-ראש.

דוד צוקר: כולנו זקוקים לפיוס היסטורי, גם מי שמתגורר בגוש-עציון, וגם מי שמתגורר בכל מקום אחר בתוך מדינת ישראל.

דוד צוקר: והרי בפרשת השבוע מוכיחים יצחק וישמעאל, חבר הכנסת הנדל, שהם יכולים לעשות את הפיוס הגדול הזה.

דוד צוקר: אברהם נפטר – ויקברו אותו יצחק וישמעאל בניו.

עוזי לנדאו: זה אחרי שישמע

עוזי לנדאו: אל עשה – – –

דוד צוקר: אני אתן לך גם מדרשים אחרים, חבר הכנסת לנדאו.

דוד צוקר: עם סיום פרשת חייו של אברהם חוברים שני האחים במחווה אחרונה לאביהם.

דוד צוקר: יצחק איננו נאמן לאמו, מרחיקתו של ישמעאל, וישמעאל מצדו איננו מתמסר לנקמנות ואיננו מתכחש לאחיו יצחק.

דוד צוקר: יחד הם קוברים את אביהם המשותף, במה שהוא בעצם מחוות פיוס גדולה של איש כלפי אחיו.

דוד צוקר: ראוי שהפיוס, חברי, עם העם השכן, עם הערבים, יעמוד לנגד עינינו, ולאו-דווקא מצוות כיבוש הארץ.

צבי הנדל: אבל, לא לצורך קבורה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אריה דרעי.

מאיר שטרית: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אהוד ברק.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתיישבי גוש-עציון היקרים, כל אחד מקודמי הזכיר, בעיקר חבר הכנסת זאבי, ששמעתי אותו בהתרגשות, את הזיכרונות האישיים שלו.

אריה מכלוף דרעי: דיברו על הגבורה של המתיישבים.

אריה מכלוף דרעי: אין לי מה להוסיף הרבה, לא זיכרונות מתקופת תש"ח וגם לא ממלחמת ששת הימים, כשעדיין הייתי במרוקו, ולא אוכל להוסיף דבר על הגבורה של אותם קדושים, שאתם יודעים עליה אולי טוב יותר ממני.

אריה מכלוף דרעי: גם אני רוצה לספר חוויות אישיות, אבל על הגיבורים של היום, על המתיישבים.

אריה מכלוף דרעי: חוויות אישיות כמי שזכה להתיישב בגוש-עציון כשנתיים, משנת 1981 עד 1983.

אריה מכלוף דרעי: זכיתי אפילו להיות חבר המועצה האזורית בגוש-עציון, אצל ראש המועצה הנצחי דאז והיום, שילה גל.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לספר קצת על החוויות.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שהחוויות, אומנם בלשון חוויה – אבל הן מלמדות על הגבורה ועל המסירות של האנשים כפי שהכרתי אותם אז.

אריה מכלוף דרעי: כאברך צעיר שזה לא כבר נישא, כמה חודשים אחרי החתונה, כמי שלמד בישיבת "חברון", כמי שההתיישבות בציבור החרדי ובעיקר מעבר ל"קו הירוק" היתה חדשה בשבילו, לא היה לו עוד ניסיון כזה, הציעו לנו להקים יישוב חדש ולגור במעלה-עמוס, כמה דקות מירושלים.

אריה מכלוף דרעי: אני זוכר את הפעם הראשונה שביקרנו שם, את שילה, שקיבל את פני המבקרים.

אריה מכלוף דרעי: מי שיודע איפה מעלה-עמוס במדבר יהודה – עם נוף של הרבה חול והרבה הרים, הרבה רוחות; שם קם היישוב מעלה-עמוס.

אריה מכלוף דרעי: עשרות משפחות, אמריקנים בעלי תשובה, ישראלים בעלי תשובה, הרב אורי זוהר ואחרים, אנשים שלא התנסו בניסיון הזה מעולם.

אריה מכלוף דרעי: אני זוכר את השנתיים שהיינו שם.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאלה היו השנתיים היפות בימי חיי הקצרים.

אריה מכלוף דרעי: אני זוכר את קבלת הפנים של השכנים שלנו מכל היישובים.

אריה מכלוף דרעי: היישובים היו אז חדשים.

אריה מכלוף דרעי: יישוב אלעזר, שהיה כבר ותיק, אבל יישוב צעיר, אלון-שבות, היישוב הוותיק, הקיבוץ כפר-עציון, אפרת, שהיתה עדיין יישוב קטן, את אווירת העזרה ההדדית, כשהגנרטור הפסיק לפעול באמצע הלילה, מקור החשמל היחיד בחורפים הקרים, וכשראית את ראשי המועצה, שלכל קריאת עזרה קטנה ביותר באים ובעצמם מביאים כלי עבודה ועוזרים לנו להתאקלם במקום, מעודדים אותנו כשאנחנו נשברים.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שזה היה אזור ייחודי ראשון בארץ, שניסה ברוח הימים הללו של דו-קיום, של פיוס לאומי, לקיים בתוכו יישובים דתיים-לאומיים, רוב היישובים, חילוניים וחרדיים; אבל זה לא היה רק ניסיון, זו היתה הצלחה גדולה.

אריה מכלוף דרעי: היום, ברוך השם, המקום התרחב, כבר יש עיר חרדית – ביתר – במקום, יש עוד יישוב חרדי, ויש עוד יישובים חילוניים, וכמובן, אפרת הגדולה; אלעזר, שזה כבר מקום גדול וכן הלאה, ההתרחבות גדולה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: קודמי דיברו כל אחד ונימוקיו על הזכות שלנו בארץ-ישראל, וציטטו מהמקורות.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אאריך, אבל אזכיר גם אני דבר אחד קטן.

אריה מכלוף דרעי: ספר בראשית, שהתחלנו אותו זה לא כבר, הפסוק הראשון "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ", אומר רש"י במקום: אמר רבי יצחק, לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מ"החודש הזה לכם", שהיא מצווה ראשונה שנצטוו ישראל, ומה טעם פתח בבראשית?

אריה מכלוף דרעי: המצווה הראשונה בתורה היא בספר שמות, בפרשת בא – החודש הזה לכם ראש חודשים, קרבו אליכם שה, קורבן פסח.

אריה מכלוף דרעי: והרי התורה היא ספר המצוות.

אריה מכלוף דרעי: למה פתח ב"בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ"?

אריה מכלוף דרעי: אומר רש"י, וזה כל כך רלוונטי לחיי היום-יום שלנו: משום כוח מעשיו הגיד לעמו, לתת להם נחלת גויים.

אריה מכלוף דרעי: שאם יאמרו אומות העולם לישראל: ליסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעת גויים, הם אומרים להם: כל הארץ של הקדוש ברוך הוא.

אריה מכלוף דרעי: הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו.

אריה מכלוף דרעי: ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו.

מאיר שטרית: למה הוא נתן לנו כל כך קצת?

חיים אורון: – – –

אריה מכלוף דרעי: כיהודים מאמינים, אנחנו מאמינים באמת ובתמים.

אריה מכלוף דרעי: אין לנו זכות קיום על הארץ הזאת ללא התורה, ללא התנ"ך, שזה הציווי האלוקי.

אריה מכלוף דרעי: לא נתמודד עם שום אומה על הזכות שלנו כאן, אלא רק בכוח השורשים שלנו, בכוח המסורת שלנו.

אריה מכלוף דרעי: גוש-עציון, מבחינתי, החוויה שנשמרת בזיכרוני יותר מכול, היתה לראות מתיישבים ששילבו תורה, עבודה, גמילות חסדים ודרך-ארץ.

אריה מכלוף דרעי: אנשים צנועים, פשוטים, לא מתבלטים, עושים את עבודתם עבודת קודש, מאמינים במה שהם עושים, חיים בדו-קיום.

אריה מכלוף דרעי: זה הטעם שהם השאירו לנו בפה, וזה הטעם שנשאר לי, כאיש ציבור צעיר שהתחיל את דרכו בגוש-עציון במועצה האזורית ולמד מהם קצת מה זו עבודת ציבור.

אריה מכלוף דרעי: זה נשמר אצלי ונשאר לי, ואני מודה להם מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר לחברי בבית הזה מימין ומשמאל, ומכל גוני הקשת – זה מיותר, אבל אין מזרזין אלא את המזורזים – בואו כולנו נמשיך לשמור את גוש-עציון בקונסנסוס, בכל מצב.

אריה מכלוף דרעי: כל מי שמאמין בדרכו של השלום – כולנו תומכים בשלום, אבל בדרכים השונות – גוש-עציון חייב להישמר כחלק חשוב מאוד שלנו בכל מצב, בכל הסכם.

אריה מכלוף דרעי: גוש-עציון צריך להישאר בריבונותנו, בלי להיכנס לוויכוחים על מקומות אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו חייבים זאת גם בשביל העבר, בעיקר בשביל העתיד, ולמען האנשים היקרים שנמצאים שם, כדי שיהיו בטוחים.

אריה מכלוף דרעי: הם אתנו ויהיו אתנו לעולמי עד, בעזרת השם, עד ביאת משיח צדקנו.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת אהוד ברק, אחרון הדוברים.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נרגש לראות פה ביציע את ותיקי וותיקות הגוש מהתקופה שלפני מלחמת השחרור.

אהוד ברק: סיפורו של גוש-עציון נולד כסיפור גבורה, ומרגע לידתו ועד עצם ימינו אלה, אות ומופת הוא לזיקת הנצח שבין עם ישראל לאדמתו שבארץ-ישראל.

אהוד ברק: כאשר באירופה איימו השנאה והטירוף לכלות את עמנו ולהמית אותו, את תרבותו ואת חלומו בן אלפיים השנה, עלתה על הר-טרשים בהר-חברון קבוצה של חלוצים חדורי אמונה.

אהוד ברק: הם הפיחו חיים באדמת הטרשים הקשה והציתו מחדש את אש התמיד והאמונה של עשייה ציונית ויהודית.

אהוד ברק: זוהי התשובה הניצחת לכל הקמים עלינו דור אחר דור ומנסים למוטט את נצח ישראל.

אהוד ברק: במלחמת השחרור לחמו מגיני גוש-עציון בקרבות גבורה אמיצים של הקרבה עצמית.

אהוד ברק: אויב עדיף פי כמה בנשקו ובכמותו ריכז את כל מאמציו בגוש, כי ראה בו חומה נוספת מחומות ירושלים.

אהוד ברק: זו היתה מלחמה על עצם הקיום.

אהוד ברק: מתוך דברים שנכתבו ערב נפילתו של הגוש על-ידי לוחמים שהשלימו עם האפשרות שיצטרכו להקריב את חייהם עוד בטרם יעלה השחר, הם שאלו: "התדע המדינה בבוא היום להעריך את שנתנו לה אנשים פשוטים, בלתי ידועים, המוטלים כעת בלי רוח חיים בחורשת המנזר, בתעלת ההר, בחפירות ובין הריסות כפר עציון?"; "האם יובן כי בקרב הזה, שתם במותם של 250 איש ובאובדן ארבעה יישובים – האם יובן שגם כאן טמון ניצחון גדול?

אהוד ברק: " למפקדי הפלמ"ח ובהם דני מס, זיכרונו לברכה, שהוביל את הל"ה אל הקרב שממנו לא שבו, בניסיון לחוש לעזרת הגוש הנצור, ללוחמי הגוש, ובראשם "מוש", משה זילברשמידט, זיכרונו לברכה, שנהרג בקרב על הגנתו, ללוחמי השיירות שנחלצו לעזרת הגוש, ובהן שיירת נבי-דניאל, ולך, דב, שבמכתבך שאלת אם נבין ונזכור בבוא העת שבנפילתו של גוש-עציון טמון ניצחון?

אהוד ברק: כולנו עונים בלב שלם שהייתם גיבורים.

אהוד ברק: נלחמתם לא רק על הגנת הגוש, אלא על הגנת המדינה שתיוולד למחרת היום, ועל הגנת עיר העולמים שלנו ירושלים.

אהוד ברק: במלחמה העיקשת הזאת בהר ובין הגבעות, על אם הדרך בין אפרתה לבין חברון לחמתם את מלחמת תקומת ישראל, את מלחמת ירושלים ואת מלחמת נצח ישראל.

אהוד ברק: נלחמתם וזרעתם את זרעי ניצחוננו.

אהוד ברק: אנו עונים לכם בלב רחב מאהבה, מגאווה וגעגוע.

אהוד ברק: גם תושבי הגוש של היום, שחזרו אליו לאחר 19 שנה; 19 שנה שבהן ראינו מרחוק, על גב הרכס, בימים בהירים שלאחר הגשם, את החורשה הקטנה ואת האלון, וידענו ששם גוש-עציון ואליו לא יכולנו לבוא.

אהוד ברק: בלב נרגש ליווינו כולנו את הלוחמים, את בני הנופלים, השבויים ולוחמי גוש-עציון, שנתגשם חלומם ונתקבצו מכל חלקי הארץ להקים להם בית שני, בעצם בית שלישי יפה יותר, חזק יותר, גדול יותר מהבית הראשון שחרב, והפעם על מנת שלא להיפרד ממנו לעולם.

אהוד ברק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום זה שבו אנו מציינים 30 שנה לחידוש ההתיישבות בגוש-עציון, כנסת ישראל עם העם כולו מרכינים את ראשם לזכר מגיני הגוש, שנפלו במערכה קשה ולא זכו לראות את תקומת המדינה.

אהוד ברק: ביום חג זה אנו מברכים את כל מתיישבי הגוש, חוזריו ומתיישביו החדשים, מברכים על מפעלכם המופלא בכינון בית ובית-ספר ושדה ועיר ובית-כנסת, על בניית חיים חדשים בגוש.

אהוד ברק: כולנו רואים בכם בנים השבים אל גבולם, ממשיכי מורשת הקרב והחלוציות הציונית בדורנו, ממשיכי הרצף והמפעל של ההתיישבות הציונית בגוש-עציון, שאני מאמין ומשוכנע שלא ייקטע עוד לעולם.

אהוד ברק: אתם לכל עם ישראל אות ומופת.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת אהוד ברק.

מאיר שטרית: אני מזמין את ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לענות למציעים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אני רוצה תחילה לברך את תושבי גוש-עציון שביציע האורחים, בייחוד את ותיקי הגוש, שחיו בו עוד לפני קום המדינה.

בנימין נתניהו: הנוכחות שלכם כאן ושורת הנואמים שהקדימה אותי נותנות ביטוי להסכמה הלאומית הרחבה בקרב העם בישראל על החיוניות של גוש-עציון, החיוניות שלו לקיומנו ולעתידנו כעם וכמדינה.

בנימין נתניהו: גוש-עציון היה ונשאר סמל בעיני ובעיני רבים בעם, סמל לשלוש אושיות של התנועה הציונית: קיבוץ גלויות, אחדות העם וביצור ירושלים.

בנימין נתניהו: בשנה הזו אנו מציינים לא רק 30 שנה ליישובו מחדש של הגוש, אלא 70 שנה מאז עלתה קבוצת המתיישבים הראשונה להיאחז בהר, להתמודד עם הקור העז ולחזק את ציר חברון–ירושלים.

בנימין נתניהו: הקבוצה הזאת, הראשונה שעלתה לפני 70 שנה, ב-1927, היתה מורכבת מעולי תימן ואשכנזים, כולם חרדים משכונת מאה-שערים בירושלים.

בנימין נתניהו: ב-1936, תשע שנים לאחר מכן, התיישבו שם אנשי ישיבות מהעיר העתיקה, יחד עם פועלים מכורדיסטן ואנשי "השומר", בהנהגתו של פנחס שניאורסון, שהיה סגנו של טרומפלדור בתל-חי.

בנימין נתניהו: ב-1943 עלו אנשי הקיבוץ הדתי והקיבוץ הארצי על הקרקע וייסדו את ארבעת היישובים, שלושה קיבוצים דתיים וקיבוץ רבדים, של "השומר הצעיר".

דוד צוקר: הקיבוץ הארצי רק ב-1947.

בנימין נתניהו: אני מודה לך, חבר הכנסת צוקר.

בנימין נתניהו: היו ביניהם ניצולי שואה מהונגריה, עולי מצרים, ילדי טהרן, גרעין ההתיישבות מפולין וצברים מימין ומשמאל.

בנימין נתניהו: גם היום קשה לנקוב בשם עדה או זרם פוליטי בעם שאינם מיוצגים בגוש-עציון.

בנימין נתניהו: המקום הזה הוא בבואה או מיקרו-קוסמוס של העם בישראל.

בנימין נתניהו: ביום הזה, גם ביום הזה, חובה עלינו לחזור ולהדגיש, שעל אף חילוקי הדעות בינינו אנחנו מאוחדים ומלוכדים ביחסנו לאושיות הציונות, אותן אושיות שבאות לידי ביטוי בהתיישבות בגוש-עציון.

בנימין נתניהו: גוש-עציון, כמובן, משמש דוגמה מופתית להקרבה עצמית שאפשרה לנו להקים את מדינת ישראל ולשומרה, וליכולתנו לחיות יחד, לעבוד יחד, ולהביא רוח טובה ושגשוג למדינתנו.

בנימין נתניהו: אחרי נפילת הגוש ולפני קום המדינה אמר דוד בן-גוריון: "מגיני גוש-עציון הצילו את ירושלים", ואכן, הם הצילו את ירושלים במחיר נורא.

בנימין נתניהו: הייתי בגוש רק לאחרונה, עמדתי שם בבונקר האחרון, באותו בור קטל נורא, ורק מי שעומד שם מסוגל להבין את מלוא הגדולה של התקומה ואת משמעות הערגה לאותו אלון, השבות, לגדולה של הבנים ששבים לגבולם, לרוח העצומה הזאת שמפעמת בין בני המקום, שחלקם גם מיוצגים בבית הזה.

בנימין נתניהו: ואכן, האמירה של בן-גוריון היא נחוצה וחשובה, כי גם היום קיום הגוש הוא חיוני לביטחונה של בירת ישראל ולשלמותה.

בנימין נתניהו: הוא העורף והגיבוי של ירושלים.

בנימין נתניהו: הוא מהווה את השער הדרומי והחומה הדרומית של ירושלים רבתי.

בנימין נתניהו: אנחנו, כמובן, נמשיך לפתח ולהבטיח את ביצור הגוש על 20,000 תושביו, כן ירבו, מנווה-דניאל בצפון ועד כרמי-צור בדרום, מביתר במערב ועד תקוע ונוקדים במזרח.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש וחברי הבית, אנחנו נמשיך לראות בגוש-עציון סמל לאחדותנו ולנחישותנו.

בנימין נתניהו: גוש-עציון הוא עם ישראל, העם בציון על כל חלקיו ורבדיו.

בנימין נתניהו: שוב לא ננטוש אותו לעולם.

מאיר שטרית: תודה רבה לראש הממשלה.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: מאחר ששאלו את המציעים, ורובם הסכימו להסתפק בדברי התשובה של ראש הממשלה, אני אשאל אותם אחד אחד, אם הם מסכימים להסתפק בדברי התשובה.

מאיר שטרית: אם כך הדבר, בזה יסתיים הדיון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורת, אתה מסכים?

חנן פורת: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לובוצקי – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: לא מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אריה דרעי.

אריה מכלוף דרעי: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אהוד ברק.

אהוד ברק: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר, אולי תוותר בכל זאת?

דוד צוקר: אני רוצה דיון במליאה.

מאיר שטרית: מאחר שיש לנו הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת צוקר – חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

מאיר שטרית: נצביע על הצעתך, בעלי כל יתר ההצעות יסתפקו בדברי התשובה.

שבח וייס: יש לי הצעה על הצעת חבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: אבל אני לא יודע מה הוא מציע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל ועלה על דעתי מראש, שהיחיד שלא יסכים להסתפק בדברי תשובת ראש הממשלה ביום חג זה של גוש-עציון יהיה חבר הכנסת צוקר, נרשמתי בעוד מועד להסיר את הצעתו מעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: החזרה לגוש-עציון מחבלת בשלום כפי שהחזרה לירושלים עושה כן, כפי שהחזרה לעיר העתיקה עושה כן, כפי שהחזרה לכל אותן שכונות שנבנו מעבר ל"קו הירוק", זיכרונו לברכה, כפי שמעלה-אדומים, כפי שאריאל וכפי שכל אותם יישובים בארץ-ישראל מפריעים לשלום.

ראובן ריבלין: באנו הנה וחזרנו אל גוש-עציון, ולמזלנו הרב לא היינו צריכים לחזור לגן-שמואל.

ראובן ריבלין: גוש-עציון נכבשה במלחמת השחרור; אנחנו חזרנו לארצנו ולמולדתנו.

ראובן ריבלין: יש כאן תושבים ערבים ועלינו לחיות אתם יחד, אבל לנו יש מדינה אחת וזאת המדינה היחידה של העם היהודי.

ראובן ריבלין: לאחר שחבר הכנסת צוקר סירב ביום חג זה לאומה היהודית ולמדינת ישראל להצטרף לאותה הוקרה, לכל אותם מתיישבים, אלה החדשים ואלה הישנים, שלא זכו לראות בתקומת העם והארץ, מן הראוי להוריד את הצעתו מעל סדר-היום.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שבח וייס, הצעה אחרת.

דוד צוקר: אני מסיר את הצעתי ומסתפק בדברי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: בכל זאת נתתי לחבר הכנסת שבח וייס לדבר.

מאיר שטרית: הוא ידבר דקה ובזה נסיים את הדיון.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה מסתפק בדברי התשובה ומסכים להם.

שבח וייס: אני חושב שהדיון כאן היום שיקף את חילוקי הדעות בציבור.

שבח וייס: וגם הדעה שלך היא לגיטימית, כמובן, אין ספק בכך.

שבח וייס: כדי שלא נצטרך להיות מובכים בהצבעה ולהוריד אותך, מתוך כך שרבים מזדהים עם דעתך, אני מציע שנראה באירוע של היום אירוע רגשי, מחווה לאנשי גוש-עציון, ומה שבחילוקי הדעות הפוליטיים יישאר לזמן אחר.

שבח וייס: אני מציע לך, טכנית, להסתפק בכך שלא יהיה דיון.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

מאיר שטרית: בזאת תם הדיון.

מאיר שטרית: מאחר שגם חבר הכנסת צוקר הסתפק בדברי התשובה, סיימנו את הדיון בנושא הזה.

דוד צוקר: אמרתי שאני מסיר את הצעתי ומסתפק רק בדברי.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: מאחר שהוא הסתפק בדבריו, גם אני מסתפק בדבריו.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת את חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל על-פי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980.

מאיר שטרית: על שולחנכם מונחים פתקי הצבעה בצירוף מעטפות.

מאיר שטרית: על פתקי ההצבעה יש רשימה של שמות המועמדים.

מאיר שטרית: כל חבר כנסת רשאי לבחור בחמישה מועמדים בלבד, לא יותר מחמישה, אבל הוא רשאי לבחור פחות מחמישה אם הוא חפץ בכך.

מאיר שטרית: מי שרוצה להצביע בעבור מועמד, צריך לסמן X או V במשבצת על-יד שמו של המועמד שהוא חפץ לבחור בו, וכאמור, חברי הכנסת צריכים לבחור חמישה מועמדים.

מאיר שטרית: בתום ההצבעה יימנו הקולות, וכמובן, אלה שיקבלו את מספר הקולות הגבוה ביותר יהיו נציגי הכנסת.

מאיר שטרית: אני ממנה בזאת ועדת בחירות שתהיה אחראית לספירת הקולות ולמסירת התוצאות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת הבאים יהיו בוועדת הבחירות – יהודה הראל, אלי בן-מנחם וגדעון עזרא.

מאיר שטרית: שלושת חברי הכנסת שהם ועדת הבחירות יתבקשו לבוא לכאן ולמנות את הקולות.

מאיר שטרית: דבר נוסף – מאחר שיש ישיבה של ראש הממשלה עם חלק מהשרים, אני מבקש לתת לשרים אפשרות להצביע ראשונים, ואני מבקש לקרוא לשרים תחילה.

מאיר שטרית: אדוני המזכיר.

מאיר שטרית: בבקשה.

חגי מירום: אני מתנגד.

מאיר שטרית: אתה יכול להתנגד.

מאיר שטרית: אני מחליט בכל זאת.

מאיר שטרית: תקרא לשרים בבקשה, חבל על הוויכוח.

חגי מירום: לא היה דבר כזה בתולדות הכנסת.

מאיר שטרית: אתה יכול לפנות לוועדת הפירושים.

מאיר שטרית: מותר לי ואני מחליט על כך.

חגי מירום: איזה מין התנהגות זו?

חגי מירום: אדוני, אני מבקש לדבר.

מאיר שטרית: ועדת הבחירות כוללת את יהודה הראל, את בן-מנחם ואת גדעון עזרא.

מאיר שטרית: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) רפאל איתן – מצביע.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני מודיע כאן, שגם אם לא תיתן לי מיקרופון, אני אביא את עניינך לוועדת הכנסת לדיון.

מאיר שטרית: אתה יכול להביא.

מאיר שטרית: ידידי, אתה רשאי לפנות לוועדת הפירושים אם העניין לא מוצא חן בעיניך.

חגי מירום: לא לוועדת פירושים.

חגי מירום: יש כאן שאלה של התנהגות שלך.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) זבולון המר – מצביע.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני חושב שאתה מתנהג שלא כראוי, כיוון שאם יש ישיבת ממשלה או ישיבה של ועדת שרים – – –

חגי מירום: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: יש דבר כזה.

חגי מירום: לא היה מעולם דבר כזה.

חגי מירום: הכנסת לא מכופפת את עצמה בפני הממשלה.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני רשאי להחליט על סדר ההצבעה.

משה שחל: לא היה תקדים כזה.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) בנימין נתניהו – מצביע.

חגי מירום: זו שערורייה, מה שאתה עושה פה.

יוסי כץ: – – –

מאיר שטרית: זה נכון, אדוני.

מאיר שטרית: אבל מותר לי להתחשב, והיו דברים מעולם, והקדמנו מישהו שהיה צריך ללכת.

חגי מירום: לא היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: אני זוכר תקדימים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום, שמעתי אותך.

מאיר שטרית: תפנה לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אליהו ישי – מצביע; אריאל שרון – מצביע; לימור לבנת – מצביעה; יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח; רפאל אדרי – מצביע; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מצביע; חיים אורון – מצביע; אפי אושעיה – מצביע; דוד אזולאי – מצביע; דליה איציק – מצביעה; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – מצביע; בנימין אלון – מצביע; טלב אלסאנע – מצביע; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – מצביע; זאב בוים – מצביע; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – מצביע; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בן-עמי – מצביע; שמריהו בן-צור – מצביע; שלמה בניזרי – מצביע; רומן ברונפמן – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; אהוד ברק – מצביע; עזמי בשארה – מצביע; תמר גוז'נסקי – מצביעה; מיכה גולדמן – אינו נוכח.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אלה שהצביעו, אני מבקש לפנות את השטח ליד הקלפי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת עמור, ברק, אלי בן-מנחם ורענן כהן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש לפנות את שטח הקלפי, כי החברים לא מצליחים להגיע להצבעה.

מאיר שטרית: תעברו לצד הזה.

מאיר שטרית: סדרנים, אני מבקש שתזיזו את חברי הכנסת משם.

א' האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אביגדור קהלני – מצביע; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אריה גמליאל – מצביע; צחי הנגבי – מצביע; מאיר פרוש – מצביע; משה גפני – מצביע; עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע; נסים דהן – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – מצביע; עבד-אלוהב דראושה – מצביע; אריה דרעי – מצביע; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – מצביע.

א' האן: השר צחי הנגבי הצביע.

א' האן: צבי הנדל – מצביע; יהודה הראל – מצביע; צבי ויינברג – מצביע; שבח וייס – מצביע; יצחק וקנין – מצביע; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; תאופיק חטיב – אינו נוכח; דוד טל – אינו נוכח; סאלח טריף – מצביע; יונה יהב – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – מצביע.

א' האן: השר אליהו ישי הצביע.

א' האן: איתן כבל – מצביע; יצחק כהן – מצביע; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – מצביע.

א' האן: השרה לימור לבנת הצביעה.

א' האן: אלכסנדר לובוצקי – מצביע; דוד לוי – אינו נוכח.

א' האן: השר יצחק לוי הצביע.

א' האן: מקסים לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – מצביע; סופה לנדבר – מצביעה; יהודה לנקרי – אינו נוכח; ענת מאור – מצביעה; אדיסו מאסלה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – מצביע; חגי מירום – מצביע; נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – אינו נוכח; יצחק מרדכי – אינו נוכח; דן מרידור – מצביע; מיכאל נודלמן – מצביע; מרינה סולודקין – מצביעה; ניסן סלומינסקי – מצביע; סאלח סלים – אינו נוכח; אפרים סנה – מצביע; אחמד סעד – מצביע; גדעון עזרא – מצביע; שאול עמור – מצביע; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; אופיר פינס-פז – מצביע; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – מצביע חבר הכנסת מאיר פרוש הצביע.

א' האן: שמעון פרס – מצביע; עמיר פרץ – אינו נוכח; וליד צאדק חאג'-יחיא – מצביע; דוד צוקר – מצביע השר קהלני הצביע.

א' האן: מיכאל קליינר – מצביע; משה קצב – מצביע; דוד ראם – אינו נוכח; אברהם רביץ – מצביע; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; ראובן ריבלין – מצביע; חיים רמון – מצביע; אבנר חי שאקי – מצביע; אברהם שוחט – מצביע; משה שחל – מצביע; מאיר שטרית – מצביע; יורי שטרן – מצביע; סילבן שלום – אינו נוכח; שלום שמחון – מצביע.

א' האן: השר אריאל שרון הצביע.

א' האן: יוסי שריד – מצביע; נתן שרנסקי – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח.

א' האן: אני חוזר על שמותיהם של חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה הראשונה: יולי אדלשטיין, אהוד אולמרט, מיכאל איתן, זאב בנימין בגין, נעמי בלומנטל, רומן ברונפמן, עוזי ברעם, מיכה גולדמן, אלי גולדשמידט, תאופיק חטיב, דוד טל, דוד לוי, מקסים לוי, יהודה לנקרי, יהושע מצא, יצחק מרדכי, סאלח סלים, עמיר פרץ, דוד ראם, אמנון רובינשטיין, סילבן שלום, נתן שרנסקי, דן תיכון.

מאיר שטרית: רבותי, בזאת נסתיימה ההצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי ועדת הבחירות להגיע לכאן לבמה כדי לספור את הקולות.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: שאילתות לשרת התקשורת.

מאיר שטרית: אני מזמין את שרת התקשורת לימור לבנת לענות על שאילתות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): בחודש מאי אישרה ועדת הכספים של הכנסת העלאה בתעריפי התקשורת בשיעור ממוצע של כ-3%.

מאיר שטרית: הממוצע הזה כולל העלאה של כ-50% בדמי השימוש הקבועים, הנגבים מכל אזרחי המדינה בין שהם עושים שימוש במכשיר הטלפון בין שלא, והוזלה בתעריפי השיחות הבין-עירוניות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע מועלים דווקא דמי השימוש הקבועים? 2.

מאיר שטרית: מדוע הוחלט על העלאה של 50%?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: הסיבות להעלאת התשלום הקבוע: א.

לימור לבנת: מדיניות הממשלה הינה לקבוע את תעריפי שירותי התקשורת בהסתמך על עלויות הפקת השירותים.

לימור לבנת: קביעת גובה התשלום הקבוע נעשית במסגרת מדיניות זו.

לימור לבנת: ב.

לימור לבנת: התשלום הקבוע הינו עבור שירות הנגישות, שהוא השירות אשר מחבר את המנוי לרשת הבזק הציבורית ומאפשר לו לא רק ליזום שיחות, אלא גם, ובעיקר, לקבלן, ועל כן מנקודת ראות המנוי הינו שירות בזק נפרד משיחות.

לימור לבנת: ג.

לימור לבנת: העלות לחיבור מנוי לרשת, דהיינו השקעה בקו, מסתכמת באלפי שקלים.

לימור לבנת: קו זה עומד בלעדית לרשות המנוי, ולא ניתן לעשות בו שום שימוש אחר, אף אם המנוי אינו משתמש בטלפון.

לימור לבנת: ההצדקה לתשלום הקבוע נובעת מכך, שמנוי שאינו יוזם אף לא שיחת טלפון עושה שימוש במשאבים יקרים.

לימור לבנת: במקום לגבות ממנו את מלוא הסכום בעת התקנת הקו, הסכום אמור להיגבות בהדרגה באמצעות התשלום הקבוע, אשר נועד להוות החזר כלכלי על ההשקעה.

לימור לבנת: ד.

לימור לבנת: ועדת-שורר, אשר בחנה את הנושא, מצאה שגובה התשלום הקבוע נמוך משמעותית מעלות הנגישות והמליצה להעלות את התשלום הקבוע.

לימור לבנת: במקביל מצאה הוועדה, שתעריפי השיחות גבוהים מעלות הפקתן ולכן המליצה להפחיתם.

לימור לבנת: מצב זה מכונה "סבסוד צולב".

לימור לבנת: תיקונו של הסבסוד הצולב חייב, נוסף על העלאת גובה התשלום הקבוע, הפחתה ריאלית בתעריפי השיחות, אשר מבוצעת זה שנים מספר וגם בוצעה במהלך האחרון.

לימור לבנת: המצב הקודם, שבו גובה התשלום הקבוע נמוך מעלות הנגישות, הוביל לעיוות ולבזבוז בהקצאת מקורות המשק המופנים לתקשורת, כפי שעולה מדוח בנק ישראל לשנת 1995, אשר קבע בזו הלשון: "עיוות התעריפים מזיק משום שהלקוחות ישתמשו שימוש חסר בשירות שתעריפו מוגזם ויעשו שימוש בזבזני בשירות המסובסד.

לימור לבנת: כך לדוגמה תעריפי תנועת התקשורת ('שיחות') גבוהים מדי, והם מסבסדים את התעריף הנמוך מדי של הגישה לרשת תקשורת ('קווים' שמשלמים עבורם דמי התקנה ודמי שימוש קבועים).

לימור לבנת: הדבר מביא לצריכה מוגזמת של קווי תקשורת ולהשקעות יתר ביצירת נגישותם, ולתת-ניצול של רשת הבזק – כלומר לשימוש נמוך מדי ברשת הבזק – והיעילות המשקית נפגעת".

לימור לבנת: ה.

לימור לבנת: קיומו של הסבסוד הצולב יעכב את פתיחת שוק התקשורת המקומי לתחרות, אשר צפויה להביא להוזלת תעריפים לרוווחת ציבור הצרכנים.

לימור לבנת: הסיבות לכך הן, שלא ניתן לקבוע כללים לתחרות כאשר חברת "בזק" מפסידה בשירות הנגישות ונושאת בנטל מתן השירותים לאזורים הפריפריאליים בתמורה לתעריפים לא כלכליים, בעוד באזורים ובתחומים הרווחיים יהיו לה מתחרים רבים אשר יהיו פטורים מנטל הענקת שירות אוניברסלי.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הסיבות להעלאת התשלום הקבוע ב-47%: על-פי מסקנות ועדת-שורר, על מנת להשוות בין תעריף התשלום הקבוע לעלות הנגישות, יש הצדקה כלכלית להעלות את גובה התשלום פי-שלושה לערך.

לימור לבנת: אולם לאור הרגישות הציבורית להעלאה כה דרסטית וההיבטים החברתיים שלה, הוחלט על העלאה מתונה בהרבה, שמהווה, לדעתנו, הסף המינימלי ההכרחי.

לימור לבנת: נציין שמנויים ביתיים הצורכים מספר נמוך של שיחות נהנים מתשלום קבוע חודשי מופחת.

לימור לבנת: קריטריון זה מיועד לאותן קבוצות אוכלוסייה אשר אין ביכולתן לשאת בתשלום קבוע מלא.

לימור לבנת: התשלום הקבוע של מנויים הצורכים 100-1 יחידות מנייה בחשבון דו-חודשי לא הועלה כלל ונשאר 20.40 ש"ח בחודש, ללא מע"מ.

לימור לבנת: שיעור העלאת השלום הקבוע למנויים הצורכים 150-101 יחידות מנייה בחשבון דו-חודשי הינו כ-23%.

לימור לבנת: כאמור, התשלום הקבוע לשאר המנויים הועלה בכ-47%, ל-30 ש"ח בחודש.

לימור לבנת: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: האם הממשלה מאמצת את המלצות ועדת-פלד בעניין עתיד השידור הציבורי בישראל, מקצתן, חלקן או כולן?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המלצות ועדת-פלד אינן מתייחסות לעתיד השידור הציבורי בישראל.

לימור לבנת: מכאן שאימוץ החלטות ועדת-פלד על-ידי הממשלה אינו נוגע לשידור הציבורי.

מאיר שטרית: שאילתא שלישית, של חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: ישנו כאן?

מאיר שטרית: – לפרוטוקול.

מאיר שטרית: שאילתא רביעית, של חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אני מבקש לענות על שאילתא מס' 1333, של חבר הכנסת שלום שמחון.

משה גפני: מה עם השאילתא שלי?

מאיר שטרית: השרה תענה גם על השאילתא שלך אחרי השאילתא של חבר הכנסת שלום שמחון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שרת התקשורת ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): חלפו חודשים רבים מאז הוגשו מסקנות ועדת בר-סלע בנוגע לרישות יישובי הפריפריה, ורובם עדיין אינם מחוברים לכבלים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע מתעכבת תוכנית חיבור יישובי הפריפריה לרשת הכבלים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה הם לוחות הזמנים לביצוע פריסת רשת הכבלים ביישובי הפריפריה?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת לענות על שאלתו של חבר הכנסת שלום שמחון.

לימור לבנת: אני נוהגת בדרך כלל לומר את השאלה, כדי שגם הציבור בבית ידע מה השאלה, אחרת קוראים את התשובה ולא יודעים מה היתה השאלה.

לימור לבנת: חבר הכנסת שמחון שאל לגבי חיבור יישובי הפריפריה לחברות הכבלים.

לימור לבנת: הוא שאל: מדוע מתעכב החיבור הזה?

לימור לבנת: אני מתכבדת לענות.

לימור לבנת: אכן, יש כ-700 יישובים שעדיין לא מחוברים לרשת הכבלים.

לימור לבנת: ועדה שמונתה על-ידי שרת התקשורת לפני, גברת שולמית אלוני, הגישה את החלטותיה בעניין הזה – להלן, ועדת בר-סלע – בתחילת השנה.

לימור לבנת: לפי החלטות הוועדה, כעיקרון, חלה חובת חיבור מלאה של כל יישובי הפריפריה לרשת הכבלים.

לימור לבנת: אבל היא המליצה לנסות למצות את המשא-ומתן עם החברות על העניין הזה.

לימור לבנת: לצערי הרב, החברות השונות, בעלות הזיכיונות לשידורי כבלים, אינן מקבלות את החלטות הוועדה הזאת, והן מתכוונות לפנות לערכאות כדי לערער עליהן.

לימור לבנת: כמובן, הליכים משפטיים מהסוג הזה הם הליכים שיכולים להימשך זמן רב, וגם לאחר מכן, אם נצליח לשכנע את בית-המשפט שאכן יש לאמץ את מסקנות ועדת החריגים, כפי שאנחנו קוראים לה, גם תהליך החיבור הוא תהליך שייקח זמן רב.

לימור לבנת: לכן, וגם זאת על-פי המלצות ועדת בר-סלע, ועדת החריגים, אנחנו מנסים לגבש מהלך של הסכמה בעניין הזה בינינו, בין המשרד, לבין חברות הכבלים.

לימור לבנת: לצורך זה קיימנו סדרת פגישות, ועדיין מתקיימות פגישות עם זכייני הכבלים, כדי למצוא פתרון ראוי שיאפשר שידורי טלוויזיה רב-ערוציים למנויים ברוב יישובי הפריפריה, או למעשה בכל יישובי הפריפריה.

לימור לבנת: ההסדר הזה מתבסס על החלטת הממשלה, שתובא לקריאה שנייה ושלישית במסגרת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה, שכבר עברה כאן במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ונמצאת כרגע בדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

לימור לבנת: מדובר על כך שאנחנו נוכל לאפשר שידורי טלוויזיה רב-ערוציים באמצעות לוויין, ישירות לבתי המנויים, מה שנקרא בלשון המקצועית Direct Broadcast satellite – DBS.

לימור לבנת: הם יעמדו למעשה לתחרות בשידורי הכבלים במקומות שיש בהם כבלים והם יהוו חלופה לכבלים, לרשת התת-קרקעית, ביישובים שבהם עדיין אין שידורי כבלים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שבזמן הקרוב נצליח לגבש הסכמה רחבה בכל הנושאים האלה בין משרד התקשורת לבין חמש החברות שהן בעלות זיכיון לשידורי כבלים; אבל כל אחת מהן היא מונופול באזור שלה.

לימור לבנת: כמובן, אם ההסכמה הזאת לא תושג, אנחנו נמשיך בתהליכי החקיקה, שכבר נמצאים כרגע בעיצומם, כדי לאפשר שידורי לוויין.

לימור לבנת: עם קבלת החוק ב-31 בדצמבר, כך אני מקווה – ואמרתי שאני מקווה שנגיע עוד קודם לכן להסכמה – אבל גם בהעדר הסכמה, עם קבלת חוק ההסדרים ב-31 בדצמבר, למעשה נוכל לאפשר שידורים רב-ערוציים למנויים, גם באזורי הפריפריה ובכל הארץ באמצעות הלוויין.

רפאל אדרי: תודה, גברתי שרת התקשורת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שלום שמחון.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית, אני מתנצל, אך השאילתא הוגשה לפני דברייך בוועדת הכספים.

שלום שמחון: עם זאת, יש שני עניינים שרציתי לאומרם בפנייך: האחד – חברות הכבלים בינתיים מנהלות איזה מסע כדי להתנגד לתיקון בחוק ההסדרים.

שלום שמחון: על-פי מה שהן אומרות, הן לא מחויבות לחבר את יישובי הפריפריה לכבלים, והן מתכוונות להתעקש על כך עד כמה שניתן.

שלום שמחון: זאת נקודה אחת.

שלום שמחון: לפי דעתי, הן גם עושות בכך שימוש, על מנת שתאפשרי להן לזכות באפשרות לשדר דרך הערוץ.

שלום שמחון: העניין השני – ואני תומך בתיקון לחוק ההסדרים, ואני מקווה שגם חלק גדול מחברי בוועדת הכספים, שגם הם אנשי הפריפריה, תומכים בתיקון החוק הזה – מה יקרה אם בכל זאת התיקון הזה לא יעבור?

שלום שמחון: האם יש לכך אלטרנטיבה?

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

לימור לבנת: חבר הכנסת שמחון, הנחתי שהשאילתא הוגשה לפני הדיון שהתקיים באריכות רבה לפני כשבועיים בוועדת הכספים.

לימור לבנת: אבל בכל זאת הציבור שמאזין לנו, בהחלט זכאי גם הוא לשמוע, כי הדיונים בוועדת הכספים מתקיימים בפורום מצומצם יחסית, ולא לעין המצלמות.

לימור לבנת: הרבה מאוד יישובים והרבה מאוד אנשים פונים אלינו למשרד חדשות לבקרים, ובצדק רב, משום שחברות הכבלים שקיבלו את הזיכיונות שלהן כבר לפני שש ושבע שנים – תלוי בחברה, זה משתנה מחברה לחברה – לא מילאו את חובתן בנושא החיבור לפריפריה.

לימור לבנת: אנחנו מתייחסים לזה במלוא החומרה.

לימור לבנת: הבאנו את ההצעה הזאת של השידורים לכאן, ואני יודעת שהחברות מתנגדות.

לימור לבנת: הן טוענות, שהן לא חייבות לחבר את הפריפריה.

לימור לבנת: לכן אמרתי, שבמקום ללכת למהלך שבו אנחנו אוכפים עליהן וכופים עליהן והן אומרות לא, והולכים לבג"צים, ואנחנו מתחילים להתנהל אתן בבתי-משפט, העדפנו לנסות לעשות את שני הדברים הבאים במקביל, שיהיו הרבה יותר מהירים: האחד – לנסות להגיע להסכמה; השני – ובו זמנית – להביא את תיקוני החקיקה שיאפשרו שידורי לוויין.

לימור לבנת: אני לא צריכה לומר כאן – וכל בר-דעת מבין זאת – ששידורי לוויין מאפשרים כיסוי של כל הארץ, בלי הבדל יישוב, ולמעשה הם נותנים פתרון טוב מאוד.

לימור לבנת: אני מאמינה שאנחנו נעביר את התיקון הזה בחקיקה, במסגרת חוק ההסדרים.

לימור לבנת: אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם לא.

לימור לבנת: אני מניחה שזה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי.

לימור לבנת: הסוגיה היא סוגיה שמעסיקה את כולם.

לימור לבנת: אני זוכרת שכאשר עשיתי חפיפה קצרה עם השרה היוצאת, שולמית אלוני, היא אמרה לי: אני מבקשת ממך, הדבר הכי חשוב שצריך לדאוג לו, שאני לא הצלחתי להשלים את הטיפול בו, הדבר הכי מרגיז, הדבר הכי לא צודק, שצריך לטפל בו הכי הרבה, זה החיבור של יישובי הפריפריה לכבלים.

לימור לבנת: ואכן, זה מה שאני מנסה לעשות.

לימור לבנת: מדובר פה בעניין שנוגע ל-700 יישובים שאומנם מהווים רק בסביבות 20% מהאוכלוסייה, אבל מדובר ב-700 יישובים בכל זאת.

לימור לבנת: דווקא יישובים אלה, שמרוחקים ממרכז הארץ, שאין בהם בתי-קולנוע, שאין בהם כל כך הרבה מקומות בידור כמו שיש בעיר גדולה שנמצאת במרכז הארץ או שנמצאת במקום יישוב הרבה יותר אטרקטיבי מבחינת מקומות הבילוי והבידור – דווקא הם לא יכולים ליהנות משידורי הכבלים.

לימור לבנת: הרי זה בלתי הגיוני.

לימור לבנת: לכן, חבר הכנסת שמחון, כפי שהתרשמתי גם מהדברים שאמרת עכשיו וגם מהדיון שהתקיים בוועדת הכספים, אני מקווה שהתיקון הזה יעבור ברוב קולות, לא רק משום שהקואליציה תפעיל את הרוב שלה, אלא משום שבאמת יש כאן עניין להרבה מאוד חברי כנסת שבאים מיישובים שמייצגים גם את הציבור הזה, והם רואים זאת כחובה ראשונה במעלה שלהם.

לימור לבנת: אני מקווה שנצליח להעביר את הנושא.

לימור לבנת: אני גם מאוד מקווה שלא יהיה עימות.

לימור לבנת: אני מקווה שנצליח להגיע להבנות עם חברות הכבלים.

לימור לבנת: אנחנו עובדים על הנושא מאוד קשה, כדי שניתן יהיה לעשות זאת בהבנה.

לימור לבנת: בהעדר הבנה נצטרך באמת לעשות זאת בחקיקה.

רפאל אדרי: תודה.

שלום שמחון: יכול להיות שהחוק יעבור וחברות הכבלים יגישו בג"ץ.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אבל זה יהיה מאוד מסובך.

לימור לבנת: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם הפרקליטות, ואנחנו מרגישים עם החקיקה הזאת מאוד איתנים מבחינה משפטית.

לימור לבנת: אנחנו מרגישים מאוד מאוד איתנים.

לימור לבנת: יכול להיות שהם ינסו, אבל הסיכוי שהם יצליחו קלוש מאוד.

לימור לבנת: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת התקשורת ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): מוקד "בזק" 199 מפעיל לאחרונה מענה קולי ומוקד דיגיטלי בשעות שמשרדיו סגורים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: האם במוקד מופעל באותה עת גם מוקדן אנושי?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: האם המוקד מופעל בשבתות?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: אם כן – האם נתקבל לכך היתר ממשרד העבודה והרווחה?

לימור לבנת: 4.

לימור לבנת: אם לא נתקבל היתר, מה יעשה משרדך בנדון?

לימור לבנת: חבר הכנסת גפני שואל לגבי מוקד "בזק" 199.

לימור לבנת: הוא שואל: האם המוקד עובד בשבתות?

לימור לבנת: ואם כן – האם נתקבל לכך היתר ממשרד העבודה והרווחה?

לימור לבנת: ובכן, בכל מחוז, חבר הכנסת גפני, קיים מוקד מחוזי שמטפל במשך שעות היום בלבד בנושאים שונים.

לימור לבנת: כל מי שמתקשר ל-199 לאחר השעה 18:00, שעה שבה מוקד 199 נסגר, מגיע למוקד המחוזי לקבלת שירות מענה אנושי על-ידי מוקדן או מוקדנית שמאיישים את המוקד.

לימור לבנת: המוקד פועל 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

לימור לבנת: בשבתות מעסיקים עובד אחד או שניים.

לימור לבנת: בעניין היתר משרד העבודה והרווחה – מכתב בעניין הזה הועבר מטעמנו למשרד העבודה והרווחה במהלך חודש דצמבר 1996, בבקשה לחידוש היתר מיוחד להעסקה ביום המנוחה השבועי.

לימור לבנת: עד היום לא קיבלנו תשובה בעניין הזה.

לימור לבנת: עם זאת, בהיתר שניתן ב-30 בינואר 1996 לגבי שנת 1996, נכתב מפורשות: אי-חידוש ההיתר מהווה אישור אוטומטי להמשך עבודה, כאילו היה היתר.

לימור לבנת: על כן, מבחינה משפטית אנחנו מכוסים בהחלט על-ידי ההיתר, שניתן, כאמור, ב-1996.

לימור לבנת: לצערי, משרד העבודה והרווחה לא טרח לענות לנו עד עצם היום הזה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני; אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

משה גפני: אני רוצה רק לומר את מה שאת בוודאי יודעת, אבל שכולם ידעו.

משה גפני: אנחנו מדברים על מוקד 199, שהוא, בעצם, מוקד עסקים.

משה גפני: הוא איננו מוקד לא לשעת חירום, הוא איננו מוקד שמצריך עבודה שבעה ימים בשבוע, הוא איננו מוקד שמצריך פעילות שאנשים יעבדו בשבתות ובחגים.

משה גפני: אותו דבר, אגב, גם לגבי "בזקכרט".

משה גפני: יש מוקד "בזקכרט" שמפרסמים שהוא פועל שבעה ימים בשבוע.

משה גפני: אלה מוקדים שאין בהם שום צורך חיוני.

משה גפני: יש בהם צורך, הם מוקדים חשובים, צריך אותם – צריך אותם במהלך ימי השבוע, שהם ימי עבודה כדי לשלם את תשלומי "בזק" על כל המשתמע מכך, עסקים ש"בזק" עושה; אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: אין היתר.

משה גפני: גברתי השרה, אני מבקש ממך לבחון מחדש את העניין הזה.

משה גפני: אין צורך שיהודים יעבדו בשבתות ובחגים בדברים שאין בהם צורך חיוני.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: שמעתי את בקשתו של חבר הכנסת גפני, ואני בהחלט מוכנה לבדוק שוב את החיוניות בעניין זה.

לימור לבנת: אני אומרת שוב שיש היתר, מפני שאי-חידוש ההיתר מהווה היתר אוטומטי, ולכן יש היתר.

לימור לבנת: אני מוכנה להיענות לבקשה של חבר הכנסת גפני ולבחון שוב, מחדש, את הנחיצות או הצורך של העבודה בשבת במוקד 199.

לימור לבנת: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: שרת התקשורת תשיב על שאילתא מס' 1212.

לימור לבנת: הוא אומר שאני אמסור לפרוטוקול, אבל לא אכפת, אני מוכנה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת וייס עמד, כנראה, ולא ראו אותו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שרת התקשורת ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): רצוני לשאול: האם הממשלה מאמצת את המלצות ועדת-פלד בעניין עתיד השידור הציבורי בישראל, מקצתן, חלקן או כולן?

לימור לבנת: אני מוכנה להשיב, אין לי שום בעיה, במיוחד שהתשובה שלי קצרה מאוד מאוד, ואני לא בטוחה שחבר הכנסת וייס התכוון בדיוק למה שכתוב בשאילתא שלו.

נסים דהן: – – –

לימור לבנת: לא, לא, אני אגיד לך, חבר הכנסת דהן, אני מתייחסת לשאילתות ברצינות.

לימור לבנת: אם שאלו אותי – אני צריכה לצאת ידי חובתי.

לימור לבנת: אני לא מתייחסת אליהן כאל יציאה ידי חובה.

לימור לבנת: אני חושבת שיכול להיות שחבר הכנסת וייס טעה, אז תרשה לי להסביר, ואם תרצה מעבר לזה – אני מוכנה.

לימור לבנת: שאלתך היתה, אם הממשלה מאמצת את המלצות ועדת-פלד בעניין עתיד השידור הציבורי בישראל.

לימור לבנת: ובכן, ועדת-פלד לא עסקה בשידור הציבורי בישראל.

לימור לבנת: ועדת-פלד עסקה בכל נושא השידור בישראל, למעט השידור הציבורי.

לימור לבנת: בנושא השידור הציבורי עוסקת ועדה בראשות הפרופסור ארנון צוקרמן, שעדיין לא השלימה את עבודתה, עדיין לא הגישה את מסקנותיה, ומכל מקום, לא אני מיניתי אותה אלא ראש הממשלה; כך שמכל מקום היא לא תגיש את מסקנותיה והמלצותיה לי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת וייס.

שבח וייס: גברתי השרה, הצגתי את השאלה ביוני, אין לי טענות, התשובה ניתנת בסוף נובמבר – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת וייס, אם אני לא טועה, במהלך החודשים האחרונים היתה פגרה ארוכה מאוד של הכנסת – – –

שבח וייס: אין לי טענות – – –

לימור לבנת: אני מקפידה מאוד לענות על שאילתות – – –

שבח וייס: גברתי השרה, את חייבת, כי הגשת בג"ץ – –

לימור לבנת: נכון.

שבח וייס: – – אפילו קצת ניצחת, ואני לא הצטערתי שקצת ניצחת כך שזה בסדר.

לימור לבנת: נכון, אני מתייחסת ברצינות מרבית.

לימור לבנת: היתה פגרה ארוכה מאוד.

לימור לבנת: אני לא נוהגת להשהות.

שבח וייס: מובן ששאילתא על רקע חודש יוני היתה קשורה לדיון הציבורי שהתקיים אז בנושא.

שבח וייס: אני מקבל את התשובה, היא בסדר, אבל אז רציתי לדעת וגם היום זה מעניין אותי, כי אני חושב שהנושא חשוב.

שבח וייס: אבקש לקבל את השקפתך, בקיצור נמרץ, לגבי הנושא של עתיד השידור הציבורי בישראל.

לימור לבנת: אתה רוצה לדעת מה היא השקפתי?

שבח וייס: בקיצור האפשרי, במסגרת השאלה, כי תהיה לך ודאי השפעה על אימוץ או על אי-אימוץ – – –

לימור לבנת: לא, לא.

שבח וייס: אולי השקפתך על זה שלא תהיה לך השפעה.

לימור לבנת: חבר הכנסת וייס, אני אגיד בקצרה.

לימור לבנת: קודם כול, אני אינני אחראית לשידור הציבורי, כפי שאמרתי, מיניסטריאלית, ואני מניחה שאולי תהיה לי השפעה בהיותי חברה בממשלה, אבל לא כחברת ממשלה, לא כמי שממונה על זה.

לימור לבנת: כפי שאתה מן הסתם יודע, רשות השידור, שהיא השידור הציבורי, נמצאת באחריות ראש הממשלה, ולמעשה עברה למשרד ראש הממשלה כאחריות מיניסטריאלית.

לימור לבנת: היא היתה, קודם, במשרד התקשורת, אבל היא נדדה למשרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: יש עוד ערוץ ציבורי, והוא הטלוויזיה החינוכית, והיא באחריות שר החינוך והתרבות, ויש עוד שידור ציבורי שהוא, כמובן, "גלי צה"ל", שנמצא, כמובן, באחריות שר הביטחון; כך שאתה רואה שאינני אחראית.

לימור לבנת: גם ערוץ-2, אגב, שהוא לא שידור ציבורי אלא שידור פרטי – באחריות שר החינוך והתרבות ולא באחריותי.

לימור לבנת: מבחינת השידור – כרגע אני אחראית רק לשידורי הכבלים, אבל אני גם הקמתי את ועדת-פלד, שמסקנותיה מתייחסות לכלל השידור בארץ, למעט השידור הציבורי, כאמור.

לימור לבנת: משפט אחד לשאלתך.

לימור לבנת: אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה שידור ציבורי בישראל, אבל השאלה היא, כמובן, מה הוא שידור ציבורי בהגדרה.

לימור לבנת: האם שידור ציבורי הוא סדרות מיובאות או שידור ציבורי הוא שידור בשפות, למשל, לקבוצות עולים שונות או לקבוצות שמדברות שפות שונות שאין להן דרך אחרת?

לימור לבנת: האם שידור ציבורי הוא "טוק שואו" או תוכנית שמראיינים בה כמה אנשים או ששידור ציבורי הוא שידור על נושאים שהם מה שאני קוראת "דלי רייטינג" – היינו נושאי תרבות ואמנות שונים, קונצרטים, נושאים שהם, בכלל, בתחום התרבות וכו'?

לימור לבנת: בעיני שידור ציבורי נועד לא להוות תחרות לשידור הפרטי.

לימור לבנת: שידור ציבורי נועד, באמת, לתת מענה לנושאים שאין להם רייטינג גבוה, שדווקא יש ציבור שרוצה לשמוע אותם, אבל הוא קטן מדי, לכן השידור לא כלכלי.

לימור לבנת: אינני חושבת שהיתר צריך להיות בשידור ציבורי אבל שוב, זאת השקפתי הפרטית כרגע, וכאשר ועדת-צוקרמן תסיים את עבודתה ותגיש אותה לממשלה, אני לא יודעת מה יהיה שם; אבל כאשר זה יגיע לממשלה, אני מן הסתם אביע גם את עמדתי.

רפאל אדרי: תודה, גברתי השרה לתקשורת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שרת התקשורת ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): פורסם לאחרונה על עובדי דואר אשר הוציאו כספים מתוך מעטפות אשר נשלחו בדואר.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם אותרו האנשים שמהם נגנב הכסף, והאם קיבלו פיצוי?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה הם אמצעי הפיקוח הננקטים כדי למנוע אירועים מסוג זה?

לימור לבנת: חבר הכנסת גולדמן שואל לגבי פרסומים שהיו על גנבות מתוך מעטפות שנשלחו בדואר, גנבות כספים – אם קיבלו פיצוי, אם אותרו האנשים, ומה הם אמצעי הפיקוח.

לימור לבנת: ובכן חבר הכנסת גולדמן, אכן אירעו לאחרונה גנבות של שיקים מתוך מכתבים רשומים שנשלחו באמצעות רשות הדואר.

לימור לבנת: פעולה נמרצת מאוד – ואני רוצה לשבח כאן את כל אלה שאיתרו זאת – של רשות הדואר הביאה לגילוי החשודים בביצוע המעשים הללו.

לימור לבנת: מובן שהוגשה גם תלונה למשטרה בעניין הזה, המשטרה ביצעה מעצרים ותפסה את המכתבים שמהם נגנבו השיקים לצורך שימוש בהם כמוצגים משפטיים.

לימור לבנת: הפניות של הלקוחות שהתלוננו טופלו, כמובן, אבל רשות הדואר גם פיצתה אותם על-פי הסכום המרבי שקבוע בתקנות.

לימור לבנת: לא מדובר כאן על משהו שרירותי, אלא על סכום שנקבע בתקנות; והם קיבלו את מירב הסכום שקבוע בתקנות.

לימור לבנת: רשות הדואר גם הודיעה, כמובן, באמצעות הפרטים שהיא קיבלה מהמשטרה – את פרטי השולחים של המכתבים שנתפסו; היא הודיעה להם על נסיבות המקרה ופיצתה אותם בהתאם.

לימור לבנת: מובן שרשות הדואר מפעילה אמצעי פיקוח ובקרה סמויים וגלויים כדי להרתיע מפני מעשים כאלה ולגלות אותם כאשר הם, לא עלינו, בכל זאת נעשים, ואנחנו יודעים שבכל זאת, ככל שמפעילים אמצעי הרתעה – דברים כאלה נעשים.

לימור לבנת: נוסף על כך נערכות בדיקות פתע במתקני הרשות, שכוללות בדיקת כבודה וכלי רכב.

לימור לבנת: כמו כן נשלחים, מדי פעם, כתרגול, דברי דואר מסומנים כדי לאתר את אלה שחומדים אותם מבחינת ניסיון לאתר מראש או להציב מארב לאלה שמנסים לחמוד את דברי הדואר הללו.

לימור לבנת: בתחום המניעה – רשות הדואר פועלת להידוק תהליכי הסינון והקליטה של העובדים כדי לנסות ולהימנע או לצמצם ככל האפשר את החשש שייקלטו עובדים מועדים או אנשים שיש עליהם אינפורמציה שהסתבכו בעבר בעבירות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: נוסף על כך, הרשות פועלת בתחום ההסברה וההדרכה ומפרסמת בין עובדיה את דבר תפיסתם של העובדים שסרחו, למען יראו וייראו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: למדתי, בעקבות פניות מספר של אזרחים, שיש דבר מדאיג מאוד לגבי מכתבים רשומים.

מיכה גולדמן: לגבי מכתבים רשומים, אזרח מקבל הביתה הודעה מקדימה שיש לו בסניף הדואר השכונתי, היישובי, דבר דואר רשום.

מיכה גולדמן: למעשה, כל אזרח, בלי שבסניף הדואר בודקים אותו, יכול לבוא עם השובר לסניף הדואר השכונתי.

מיכה גולדמן: ביישובים גדולים ההיכרות פחות קרובה מאשר ביישובים קטנים שבהם האחד מכיר את השני.

מיכה גולדמן: באו אלי בטענה, שלא פעם אחת קורה, שאנשים לוקחים דברי דואר רשום בסניף הדואר, דברים שאינם שלהם כלל.

מיכה גולדמן: מה קורה?

מיכה גולדמן: בצורה מסודרת, צריכה להיות הנחיה ברורה של רשות הדואר, שאדם שמגיע לקבל את החבילה או את החומר הרשום שעליו קיבל הודעה מוקדמת לביתו, צריך להציג תעודת זהות – – –

לימור לבנת: תעודה מזהה, בוודאי.

מיכה גולדמן: תעודה מזהה.

מיכה גולדמן: היום, אם תבדקי את הנושא הזה מקרוב, יתברר לך שלא נעשית פעולה כזאת, אלא כולם רוצים להשתחרר מאותה ערמה של דואר רשום שנמצא בסניף, והדבר למעשה יוצר פתח למעשים שיש בהם לקיחת חומר, ולפעמים זה גם יכול להיות חומר בעל ערך רב מאוד, שהגיע בדואר רשום, משום שהשולח רצה שהנמען יקבל את דבר הדואר בצורה בטוחה יותר.

מיכה גולדמן: לכן, אני חושב שרשות הדואר בנושאים האלה צריכה להגביר את הבטיחות ולשלוח הנחיות ברורות למנהלי סניפי הדואר או לסוכני הדואר, שההתנהגות כלפי דואר רשום תהיה כזו שתבטיח שהדואר יגיע לנמען.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרתי קודם.

לימור לבנת: אכן, קיימת הנחיה ברורה לכל סניפי הדואר לבקש תעודה מזהה.

לימור לבנת: זו בהחלט הערה נכונה, שמיושמת ממילא.

מיכה גולדמן: אני מציע לך לשים מסכה ולגשת לסניף מסוים.

לימור לבנת: חבר הכנסת גולדמן, אני אברר מתי היה רענון של ההנחיה הזו בפעם האחרונה.

לימור לבנת: אני לא יודעת לענות על כך.

לימור לבנת: נבדוק זאת ונראה האם היה לאחרונה רענון של הנהלים.

לימור לבנת: אם לא היה, אני אבקש שירעננו את הנהלים האלה מפעם לפעם, כדי שהעובדים ומנהלי הסניפים אכן ידעו ויזכרו שעליהם לבקש תעודה מזהה.

לימור לבנת: זה בהחלט מקובל, זה חלק מהנהלים.

לימור לבנת: צריך לרענן אותם מפעם לפעם.

לימור לבנת: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שרת התקשורת ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בימים אלה התפרסמה ההחלטה להעלות רטרואקטיבית את תעריפי התשלום עבור שירותי חברת "בזק" לשיחות טלפון החל מ-1 במאי 1997.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מה הם הקריטריונים והסיבות שעמדו בפני מקבלי ההחלטה על העלאת התעריפים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מדוע ההחלטה היא רטרואקטיבית לחודש מאי?

לימור לבנת: חברת הכנסת סולודקין שואלת מדוע הועלו תעריפי "בזק" רטרואקטיבית מ-1 במאי 1997.

לימור לבנת: קודם כול, אני רוצה להתייחס באופן כללי לשאלה, מייד אגיע לפירוט, אבל תרשי לי, חברת הכנסת סולודקין, להסביר באופן כללי, שמדיניות הממשלה היא לקבוע את תעריפי שירותי התקשורת בהסתמך על עלויות הפקת השירותים.

לימור לבנת: מדיניות זו מאפשרת קביעת תעריפים סבירים לרווחת הציבור ויצירת תנאים להמשך השקעות של חברת "בזק" בפיתוח תשתית התקשורת הלאומית שלנו.

לימור לבנת: ענף התקשורת מאופיין במבנה עלויות המאפשר הפחתת תעריפים ריאלית בגין שיפורים טכנולוגיים, יתרונות לגודל וכו'.

לימור לבנת: בהתאם לכך מופחתים ריאלית תעריפי "בזק" מדי שנה ב-6% בממוצע.

לימור לבנת: הפחתה זו באה לידי ביטוי בתקנות הבזק.

לימור לבנת: מייד אסביר את העניין.

לימור לבנת: באופן קונקרטי, לשאלה שלך: ההחלטה בדבר עדכון התעריפים של חברת "בזק" אושרה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

לימור לבנת: אגב, כל החלטה לגבי תעריפי "בזק" חייבת אישור ועדת הכספים של הכנסת, שר האוצר ושרת התקשורת.

לימור לבנת: זאת אומרת, אין פה דבר שהחברה פתאום מעלה תעריפים או איזה שר פתאום מחליט לאשר העלאת תעריפים.

לימור לבנת: כל דבר כזה בא קודם כול לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

לימור לבנת: רק אם הוא מאושר שם, כמובן, השרים חותמים על ההעלאה.

לימור לבנת: צריך לדעת גם זאת.

לימור לבנת: ובכן, ההחלטה הזו אושרה על-ידי ועדת הכספים של הכנסת ועל-ידי שר האוצר ביום 19 במאי 1997, ונכנסה לתוקף ביום 20 במאי 1997 ללא תחולה רטרואקטיבית מ-1 במאי.

לימור לבנת: לא היתה תחולה רטרואקטיבית.

לימור לבנת: המידע בדבר עדכון התעריפים פורסם באותה עת בכלי התקשורת כמתחייב על-פי החוק.

לימור לבנת: אשר על כן, ההנחה המופיעה בשאילתא, שעל-פיה בימים אלה מתפרסמת לראשונה ההחלטה להעלות רטרואקטיבית החל ב-1 במאי, פשוט לא נכונה.

לימור לבנת: כי, כאמור, קודם כול, זה היה ב-20 במאי, וזה פורסם מייד.

לימור לבנת: זה מחויב על-פי חוק, וכך, כמובן, חברת "בזק" נהגה.

לימור לבנת: על-פי תקנות הבזק מ-1994, התחייבה העלאה של תעריפי חברת "בזק" החל ב-1 במאי 1997.

לימור לבנת: למעשה, היה צריך כבר מ-1 במאי להעלות את התעריפים.

לימור לבנת: על-פי התקנות הללו, לאחר עלייה של 8.5% או יותר במדד המחירים לצרכן מאז העלאת התעריפים הקודמת, יש לעדכן בממוצע את תעריפי חברת "בזק" ב-1 בחודש שלאחר פרסום המדד, בהתאם לנוסחה הקבועה בתקנות.

לימור לבנת: על-פי הנוסחה הזו, מעודכנים התעריפים על-פי עליית המדד בניכוי הפחתה ריאלית שנתית של 6%.

לימור לבנת: כך, לדוגמה, בעדכון שבוצע בחודש מאי 1997, שעליו מדברת חברת הכנסת סולודקין, עודכנו התעריפים ב-3.1% בממוצע לעומת עלייה של 8.6% במדד מאז העדכון הקודם, שנה קודם לכן כמעט, ביוני 1996.

לימור לבנת: היו עיכובים שונים שמנעו את כניסת התעריפים החדשים לתוקף, כאמור, על-פי הקבוע בתקנות ב-1 במאי, ולכן הם נכנסו לתוקף ביום 20 במאי בלא שחלו רטרואקטיבית.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד השרה, קודם כול אני רוצה להצטרף לאנשים שמאוד מברכים ומכבדים את הפעילות שלך בתחום של הדמוקרטיזציה של הפוליטיקה הישראלית.

מרינה סולודקין: לגופו של עניין, במה שקשור למשרד התקשורת, עשית הרבה בתחום של שיחות בין-לאומיות.

מרינה סולודקין: מה אפשר לעשות בתחום של שיחות פנים?

לימור לבנת: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

לימור לבנת: אנחנו אכן התחייבנו, והודענו זאת גם לכנסת, התחייבות של הממשלה, גם לכל הארגונים הבין-לאומיים שמדינת ישראל חברה בהם, בנושאים של טלקומוניקציה – הודענו, ששוק התקשורת, השיחות המקומיות, ייפתח לתחרות עד ינואר 1999.

לימור לבנת: זאת אומרת, בתוך השנה הקרובה, קצת יותר משנה, ייפתח השוק לתחרות גם בשיחות המקומיות.

לימור לבנת: זה קצת יותר מסובך, מסיבות טכנולוגיות, מאשר פתיחת השוק לשיחות בין-לאומיות.

לימור לבנת: יכול להיות שזה יארך עוד קצת זמן, אבל אנחנו עובדים על זה במרץ רב מאוד.

לימור לבנת: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת התקשורת ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): מוקדי התלונות של חברות הכבלים אינם פועלים בשבתות ובחגים.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע לא פועלים מוקדי הפניות בשבתות ובחגים?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה הוא הפתרון המוצע במקרים של תקלות בשידורי הכבלים בשבתות ובחגים?

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: האם נורמות השירות הללו מקובלות על משרד התקשורת?

לימור לבנת: חבר הכנסת גפני, אני מציעה לך להישאר לשמוע את השאילתא של חבר הכנסת אלול.

לימור לבנת: זאת במיוחד, את השאילתא ואת התשובה.

לימור לבנת: חבר הכנסת רפי אלול שואל אותי מדוע מוקדי התלונות של חברות הכבלים אינם פועלים בשבתות ובחגים.

לימור לבנת: זה ההיפכא מסתברא של השאילתא של חבר הכנסת גפני מלפני דקות אחדות.

שבח וייס: זה במסגרת ההתקרבות שלנו לדתיים.

שבח וייס: יש אנשים שזו המשימה שלהם.

לימור לבנת: אני מתכבדת לענות על השאילתא.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: מוקדי פניות הציבור המופעלים על-ידי בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים אינם פועלים בשבתות ובחגים, חבר הכנסת גפני, בהתאם לתקנות הבזק (זיכיונות), התשמ"ח–1987, שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

לימור לבנת: תקנה 16(א) קובעת, כי משרדי השירות יהיו פתוחים לקבלת קהל בשעות העבודה המקובלות בכל ימות השבוע, למעט בימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

לימור לבנת: תקנה 34(ב) קובעת, כי בעל הזיכיון יתקן כל תקלה הנובעת ממתקנים שחובת התחזוקה לגביהם חלה עליו בתוך יומיים שלאחר היום שבו נתקבלה הודעה על התקלה במוקד הפנייה.

לימור לבנת: תקנות אלה הותקנו על-פי העקרונות שבחוק שעות העבודה והמנוחה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: הפתרון המוצע במקרים של תקלות בשידורי הכבלים בשבתות ובחגים: לרשות מנויי הכבלים קיימות מערכות ממוכנות של שירות מענה קולי ממוחשב.

לימור לבנת: בכל מוקד נשאר טכנאי המאזין להודעות בתדירות של אחת לשעה, והוא דואג לטפל בתקלות האזוריות, הדחופות שבהן, לאלתר.

לימור לבנת: 3.

לימור לבנת: נורמות עבודה אלו בהחלט מקובלות, חבר הכנסת אלול, על משרד התקשורת, ומתיישבות עם החקיקה הקיימת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אלול: חבר הכנסת גפני, סידרתי לך את העניינים, קיבלת תשובה מפורטת.

רפאל אלול: משרד התקשורת מצוי בידי המפלגה הראויה.

משה גפני: – – –

רפאל אדרי: סליחה, לא הקשבנו, אדוני.

רפאל אלול: הרגעתי אותו, שהשרה שומרת מצוות, והכול בסדר, והיא דואגת שהכול מסודר.

רפאל אלול: גברתי השרה – – –

לימור לבנת: אני לא מתיימרת – – –

רפאל אלול: ברשותך, בעניין הזה – – –

לימור לבנת: אני לא עד כדי כך טובה, חבר הכנסת אלול, שאני גם שומרת מצוות.

לימור לבנת: לצערי, אני שומרת רק מקצתן.

רפאל אדרי: להוסיף לך נקודות, או לא, גברתי?

לימור לבנת: אני חושבת שזה מוסיף נקודות לכל יהודי.

רפאל אלול: גברתי השרה – – –

רפאל אדרי: אני מסכים אתך.

רפאל אלול: גברתי השרה, את צעירה, את יכולה לתקן את הדבר.

רפאל אלול: ברשותך, קיבלנו לא מעט פניות בעניין אותם עבריינים שממשיכים להפעיל תדרים שונים ותחנות רדיו פיראטיות.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, זה מפריע מאוד, זה מציק מאוד, ואני יודע שחלק מזה תלוי גם במשטרה.

רפאל אלול: האם משרדך עושה משהו לגבי אותם תדרים שחסרים ומפריעים, אגב, לאותם זכיינים של רדיו, שאנשים לא קונים אצלם שירותים של פרסום כיוון שיש לא מעט תחנות רדיו פיראטיות?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש לי תשובה מצוינת לחבר הכנסת אלול.

לימור לבנת: אני מסרבת לענות לו, ואני אגיד לך גם למה – מסיבות פרלמנטריות, לא משום סיבה עניינית ולא מסיבה שאין לי תשובה.

לימור לבנת: אומנם אין לי כאן תשובה מוכנה על זה, אבל אני יכולה לתת עכשיו הרצאה מלומדת, בפרטי פרטים, רק שהשאלה הנוספת של חבר הכנסת אלול אינה נוגעת כלל ועיקר לנושא השאילתא שלו.

לימור לבנת: אינני סבורה שבשאלה הנוספת צריכים פתאום להכניס שאלה אחרת.

לימור לבנת: תגיש בבקשה שאילתא בנושא, ואני אשמח לענות לך מעל דוכן הכנסת.

רפאל אלול: אגב, זה לא נכון.

לימור לבנת: למה זה לא נכון?

רפאל אדרי: אפשר גם בכתב, ואפשר גם לתת תשובה, גברתי.

לימור לבנת: מה אפשר?

רפאל אדרי: אם רצונך בכך, את יכולה גם להשיב בכתב, גברתי.

לימור לבנת: אבל זו שאילתא בפני עצמה.

לימור לבנת: אני יכולה לתת תשובה.

לימור לבנת: אני יכולה רק להגיד לחבר הכנסת אלול, שהוספנו השנה 3.5 מיליוני שקלים לטיפול בתחנות הפיראטיות ולאיתורן.

לימור לבנת: אבל, מעבר לזה, כאמור, זו שאילתא בפני עצמה, זו לא שאלה נוספת.

לימור לבנת: זה נושא שונה לחלוטין, אין לו שום קשר לשידורי הכבלים ולתחנות הרדיו האזוריות, פשוט זה לא שייך לעניין.

לימור לבנת: אז אפשר לשאול על כל דבר חי וקיים, זה לא נראה לי נכון.

לימור לבנת: אני מוכנה לענות גם לא באמצעות שאילתא, מכסת השאילתות שלך מצומצמת, אני מוכנה לענות לך בצורה מסודרת.

לימור לבנת: תפנה בשאילתא בכתב, תקבל תשובה מפורטת ומסודרת על הכול.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שרת התקשורת ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): חברת "בזק" יצאה במסע פרסום נרחב על השירותים המתקדמים של החברה, כמו כוכבית 42 וכוכבית 41, אף שבאזורים רבים בארץ, כמו רמת-גן, חלק מירושלים, ביישובי הגליל ועוד, עדיין לא פועלים שירותים אלו.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: היכן עדיין לא פועלים שירותים אלה, ומתי "יזכו" גם יישובים אלה בשירותים המתקדמים של "בזק"?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם גובה חברת "בזק" מחיר מלא, בדמי השימוש הקבועים, גם מאותם מנויים שאינם מקבלים את השירותים המתקדמים של החברה?

רפאל אדרי: מדוע?

לימור לבנת: חבר הכנסת אדיסו מאסלה שואל לגבי שירותי הכוכביות 41 ו-42, מדוע בחלק מהיישובים עדיין לא פועלים השירותים הללו, ומתי הם ייכללו, ולגבי התשלומים – אני מקצרת את השאלה, אני מייד אשיב את התשובה, ואני מניחה שהציבור יבין.

לימור לבנת: 1.

לימור לבנת: כוכביות 41 ו-42 הן חלק מקבוצת שירותים, מה שנקרא "class".

לימור לבנת: שפותחה במקורה בקנדה ובארצות-הברית.

לימור לבנת: תהליך הכנסת שירותים מתקדמים על-ידי חברת "בזק" הינו תהליך הדרגתי, שראשיתו בניסיונות טכניים ושיווקיים, המשכו הפקת לקחים מהשלב הראשון וסופו יהיה באספקת שירותים לכלל המנויים.

לימור לבנת: כמה שירותים מתקדמים כבר ניתנים לכלל המנויים, למשל, "עקוב אחרי", שיחה ממתינה, ניתנים היום לכל מנויי "בזק" בכל רחבי הארץ.

לימור לבנת: חבר הכנסת לובוצקי, אתה במתח?

לימור לבנת: אני יכולה ללחוש לך, אני שומעת איך הם סופרים.

משה גפני: אפשר לקבל הדלפה משם?

לימור לבנת: אחר כך.

אלכסנדר לובוצקי: השרה לבנת עמדת בכבוד בוועידת הליכוד.

אלכסנדר לובוצקי: אני משוכנע שהפרעה כל כך קטנה לא מרגשת אותך.

לימור לבנת: לא, לא הפרעת לי, חלילה.

לימור לבנת: זה היה סתם מילתא דבדיחותא, לא יותר מזה.

משה גפני: – – –

לימור לבנת: ובכן, חבר הכנסת מאסלה, לחברת "בזק" יש מרכזות משני סוגים: סוג אחד הוא מרכזת אמריקנית – אני לא אלאה אתכם בפרטים הטכניים – שמיוצרת על-ידי חברת "טלרד", והשני הוא מרכזת אירופית, שמייצרת חברת "תדיראן" – 12-SYSTEM.

לימור לבנת: הראשון הוא TMX.

לימור לבנת: הסיבה לעיכוב באספקת השירותים הללו של כוכביות 41 ו-42 לכלל המנויים היא, שבמתג האמריקני, במקומות שבהם הוא נמצא, השירותים האלה כבר היו קיימים.

לימור לבנת: במתג האירופי נדרש תהליך פיתוח ארוך ומורכב, שעיכב את אספקת שירותי הכוכביות למנויים המחוברים למרכזות הללו, שנקראות כאמור, בלשון המקצועית, 12-SYSTEM.

לימור לבנת: שירותי הכוכביות עדיין לא פועלים בכ-950,000 קווים שמחוברים למרכזות הללו.

לימור לבנת: הם מהווים בערך 38% מסך כל הקווים.

לימור לבנת: החלוקה בין שני סוגי המרכזות איננה גיאוגרפית, לכן יש מקומות בארץ, שבמקום אחד קרוב – זה ישנו, ובמקום אחר, שלכאורה זה לא הגיוני, זה איננו.

לימור לבנת: בימים אלה הושלם תהליך הפיתוח והחלה הפעלת שירותי הכוכביות בשאר האזורים.

לימור לבנת: על-פי תוכנית "בזק", עד לסוף הרבעון הראשון של שנת 1998, שזה בתוך פחות מחצי שנה, בערך ארבעה חודשים, יינתנו השירותים לכל המנויים בכל רחבי הארץ.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: חבר הכנסת מאסלה, חברת "בזק" גובה תשלום קבוע, מלא, מכל המנויים.

לימור לבנת: הוא קבוע ואחיד לכולם.

לימור לבנת: התשלום החודשי עבור קו טלפון הוא תשלום עבור שירות הנגישות, שהוא השירות שמחבר את המנוי לרשת הבזק הציבורית.

לימור לבנת: הוא מאפשר ליזום ולקבל שיחות.

לימור לבנת: ההשקעה בציוד שמחבר את המנוי לרשת, למשל חיבור בית המנוי לארון הסעף, או רשת הגישה מהמרכזת לאזור המגורים וציוד במרכזת ציבורית, אמורה להיות מוחזרת לשיעורין באמצעות התשלום החודשי הקבוע.

לימור לבנת: התשלום הקבוע אינו כולל החזר על השקעות שנעשו לשם אספקת השירותים המתקדמים.

לימור לבנת: מכאן ההצדקה לחיוב כלל המנויים בתשלום קבוע מלא, ללא כל קשר לשאלה בכמה שירותים מתקדמים נוספים הם יכולים לעשות שימוש.

לימור לבנת: החיוב עבור השירותים הנפרדים, כוכביות 41 ו-42, נעשה בנפרד, כמו למשל תשלום קבוע נפרד על תא קולי, או תעריפי השיחות, לדוגמה: בשירותים "עקוב אחרי" וכוכביות 41 ו-42, כך שהסכום הקבוע שמשולם אינו נוגע לעניין זה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לשרת התקשורת?

אדיסו מאסלה: מסתפק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): בג'לג'וליה נבנה בניין משולב, שחלקו תוכנן לפי בקשת רשות הדואר כששימשתי ראש המועצה בג'לג'וליה.

רפאל אדרי: לאחר גמר הבנייה חזרה בה רשות הדואר מהסכמתה לשלם למועצה את הכספים המתחייבים, וכיום עומד לו הבניין ריק, וכ-10,000 אנשים אינם מקבלים שירותי דואר זה שנתיים.

רפאל אדרי: רצוני לשאול: כיצד ניתן לפתור את הבעיה?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשות הדואר ניהלה מגעים עם המועצה המקומית בג'לג'וליה מאז 1995 לפתיחת סניף דואר בבניין שבנתה המועצה המקומית.

לימור לבנת: מאז תחילת המגעים דרשה המועצה המקומית מדי פעם דרישות חדשות, ובסופו של דבר הופסקו המגעים בין הצדדים, לאחר שכבר סוכם המחיר שתשלם הרשות למועצה המקומית, מאחר שהמועצה המקומית דרשה דרישות בלתי הגיוניות, שעמדו בניגוד לעקרונות שעל-פיהם ערך השמאי הממשלתי את השומה.

לימור לבנת: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): ערוץ הילדים מוציא לאור עיתון ילדים בשם "כדור פורח".

לימור לבנת: במסגרת שידורי הערוץ מופנים הצופים לא אחת אל העיתון על מנת לברר מידע מסוים או כדי לזכות בשי.

לימור לבנת: במכתב שהעתקו מצ"ב, בתשובה על פניותי, מסרה יושבת-ראש המועצה לשידורי כבלים, כי הוריתם לזכיינים לחדול מלקדם את העיתון באמצעות המסך, אך בפועל דבר לא השתנה.

לימור לבנת: רצוני לשאול: 1.

לימור לבנת: מדוע ממשיך ערוץ הילדים לפרסם פרסומת כנ"ל?

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: מה ייעשה בנדון?

לימור לבנת: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

לימור לבנת: בעלי הזיכיון ממשיכים בשידור פרסומת אסורה בערוץ הילדים, על אף הוראות המועצה לחדול מכך.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: כיום אנו נאלצים להסתפק בריכוז הפרות בעלי הזיכיון שיובאו בפני השר בבואו לשקול הארכת הזיכיון.

לימור לבנת: סנקציה נוספת אינה קיימת בחוק או בתקנות.

לימור לבנת: בקרוב יובא לאישור ועדת הכלכלה הליך של חיובים כספיים, שלפיו יחויב בעל זיכיון בגין כל אי-עמידה בהוראות חוק הבזק, תקנותיו או כלליו.

לימור לבנת: הליך זה הינו בעל חשיבות רבה לעבודת הפיקוח של המועצה לשידורי כבלים, ואנו רואים בו כלי עבודה אפקטיבי.

רפאל אדרי: אני מודה לך על תשובותייך.

לימור לבנת: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לשואלים.

רפאל אדרי: התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה – של שלושה חברי כנסת; מס' 3237, 3240 ו-3251.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכה גולדמן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שאיחרתי, חשבתי שחבר הכנסת מיכה גולדמן ידבר, הוא דווקא ביקש דחייה לשבוע הזה, והתרצינו לבקשתו.

עזמי בשארה: רצינו שהדיון יתקיים בשבוע שעבר; בעצם זו הצעה דחופה מהשבוע שעבר.

עזמי בשארה: על כל פנים, כבר נאמרו הרבה דברים בנושא של ג'ואריש.

עזמי בשארה: כולנו גם שמענו, אדוני היושב-ראש, שהשר לביטחון פנים היה בשכונה הזאת ברמלה, בעצם הוא בילה שם שעות רבות בשבוע שעבר, בניסיון להגיע לסולחה בין החמולות.

עזמי בשארה: חברי הכנסת הנוכחים, מדובר ב-20 מקרי רצח בג'ואריש מאז 1991.

עזמי בשארה: אני מסתכל על היומן המשטרתי בשנה הזאת, אני חושב שחלקם הגדול מאז מאי 1997.

עזמי בשארה: אם אתה מסתכל, זה פשוט לא ייאמן מה שקורה שם.

עזמי בשארה: זו מלחמת מאפיה אמיתית.

עזמי בשארה: אני אקרא לכם רק דוגמאות מהיומן: ב-21 במאי 1997 – "אש אוטומטית נורתה לעבר חאמד ובשיר אל-ג'ארושי, שנסעו בכניסה לכפר".

עזמי בשארה: ב-10 ביוני 1997 – "עלי אבו-ג'אפר נרצח.

עזמי בשארה: שלושה מבני אל-ג'ארושי נעצרו".

עזמי בשארה: ב-5 באוגוסט 1997 – "ב–03:40 נורו יריות לחלון פתוח של בית משפחת קארג'ה.

עזמי בשארה: נהילה קארג'ה נפצעה".

עזמי בשארה: ב-25 באוגוסט 1997 – "לאחר דיווחים על חילופי אש בכפר איתרה המשטרה – לפי מיקום התרמילים – מקומות שמהם נורו יריות לעבר בני משפחת אל-ג'ארושי".

עזמי בשארה: ב-1 בספטמבר 1997 – פשוט רק כמה ימים עוברים בין מקרה רצח למקרה אחר, עד שהגענו ליריית טיל "לאו" ב-10 בנובמבר 1997 – על בית של אחת המשפחות שם.

עזמי בשארה: אנחנו התרענו כל התקופה – גם בביקורים שלי ברמלה, גם בביקורים שלי בכפר ג'ואריש, גם בישיבות שלי עם נכבדי הכפר, לפני שהתחיל הגל הזה של הרציחות – על הסחר בסמים כבעיה העיקרית בכפר הזה.

עזמי בשארה: רוב תושבי הכפר, השכונה הזאת, אם אתם רוצים, אינם מתעסקים בסמים או בפלילים.

עזמי בשארה: הם נופלים קורבן לבעיה הזאת של סחר בסמים.

עזמי בשארה: דרך אגב, גטאות של ערבים בערים מעורבות במצב של אפליה לאומית, ללא תשתיות, ללא מדיניות חינוך, ללא מדיניות תעסוקה נאותה, ללא מועדונים, ללא תשתית מינימלית – כל מה שאכפת לממשלת ישראל בערים האלה הוא להעביר את הערבים ולרכז אותם בגטאות.

עזמי בשארה: הגטאות האלה הופכים לביצות, אפשר להגיד, שבהן צומחים בקטריות וחיידקים של מסחר בסמים ופשעים למיניהם.

עזמי בשארה: אנחנו מתחילים לראות זאת בכמה גטאות של ערבים בערים המעורבות.

עזמי בשארה: המקרה של שכונת ג'ואריש הוא החריף ביניהם.

עזמי בשארה: אבל אין בסיס למדיניות הנוכחית של המשטרה, לגשת לנושא הזה כאילו היה נושא של חמולות.

עזמי בשארה: הם גם מבקשים מאתנו וגם מבקרים אותנו, השרים, על כך שאנחנו לא מתעסקים אתם בסולחות בין החמולות.

עזמי בשארה: אני, כחבר כנסת ערבי, מכריז כאן, שאינני מוכתר, אינני מתעסק ואינני מתכוון להתעסק בסולחות.

עזמי בשארה: מה עוד שבכפר כמו ג'ואריש לא מדובר במאבק בין חמולות, מדובר במאבק בין סוחרי סמים.

עזמי בשארה: שמעתם על סולחה בין סוחרי סמים, מאבק בין סוחרי סמים חפים מפשע ונופלים קורבן?

עזמי בשארה: זה לא מקרה ערבי, דרך אגב.

עזמי בשארה: המסחר בסמים הוא הרקע החריף ביותר לפלילים בכלל במדינת ישראל.

עזמי בשארה: המקרה של ג'ואריש הוא מקרה חריף במיוחד, ואנחנו רואים שהמשטרה לא נוקפת אצבע נגד המסחר בסמים בכפר ג'ואריש.

עזמי בשארה: יש לנו אפילו ספקות וחשדות, למה לא לעצור את סוחרי הסמים, ואחר כך, אם יש בעיה בין החמולות באמת, נעסוק בסולחה.

עזמי בשארה: אבל כל עוד יש מסחר בסמים ובעיות פליליות, לא יהיה אפשר בעתיד לעשות שום סולחה בין החמולות בכפר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בהרוג ה-20.

עזמי בשארה: בשנת 1991 נפתחו שני תיקים, ללא הרשעות.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: הכפר הזה דומה למחסן נשק.

עזמי בשארה: למה לא לוקחים את הנשק מהאנשים?

עזמי בשארה: למה האנשים מסתובבים עם נשק, דבר המאפשר את המשך הבעיות האלה?

עזמי בשארה: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שמישהו יפריך את החשדות שלנו, שהם לא יהיו נכונים.

עזמי בשארה: אנחנו חושדים, שאם זאת היתה שכונה יהודית, המשטרה מזמן היתה פועלת ומפסיקה את המסחר בסמים ואת שרשרת הרציחות.

עזמי בשארה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני רק מקווה שיתחילו לפעול שם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן באותו נושא: התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו היינו עדים בשבועות האחרונים, ובעיקר בשבועיים האחרונים, למה שעובר על העיר רמלה ועל שכונת ג'ואריש.

מיכה גולדמן: אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום לנוכח מה שעובר שם.

מיכה גולדמן: שמעתי גם את חברי, ואני בטוח שכל חבר כנסת וכל מי שמכיר את מה שמתרחש ברמלה, וקיימנו על זה מפגש אחד במסגרת ועדת הפנים – אני יכול לומר כאן בצורה ברורה, שכל הסכסוך בג'ואריש ברמלה הוא לא סכסוך בין חמולות.

מיכה גולדמן: זה סכסוך המבוסס על מלחמה של כנופיות, של סוחרים, של סרסורי סמים.

מיכה גולדמן: כל הניסיונות ליצור כאן מצב מלאכותי, אין לו שום פתרון.

מיכה גולדמן: צריך לדבר בצורה ברורה, חד-משמעית.

מיכה גולדמן: קודם כול להבטיח לתושבי רמלה, לתושבי שכונת דן, לתושבי שכונת ג'ואריש, שכאן צריך להתמודד בצורה שתבטיח את שלומם של הילדים, של המשפחות.

מיכה גולדמן: אספתי נתונים לקראת הדברים שלי כאן מעל במת הכנסת.

מיכה גולדמן: אתה רואה שבאוכלוסייה הערבית שם יש לא מעט משכילים.

מיכה גולדמן: יש שם לא מעט סטודנטים, והרצח רודף אנשים תמימים, לא רק בתוך רמלה.

מיכה גולדמן: יש מי שמציע להעביר את החמולה הקטנה יותר מרמלה.

מיכה גולדמן: אני לא מכיר עוד עיר ערבית שמוכנה לקלוט אותם, משום שהדימוי שנוצר שם בפועל מקשה.

מיכה גולדמן: אני בטוח שמשטרת ישראל – ואני יכול רק להצטער על שהשר לביטחון פנים לא נמצא כאן – לו זה היה קורה בעיר גדולה במדינת ישראל, בתל-אביב, בחיפה או בירושלים, ההתייחסות היתה שונה.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, רמלה פחות חשובה והיא לא במוקד סדר-היום של צמרת המדינה.

מיכה גולדמן: נכון שמשטרת ישראל עושה היום יותר ממה שעשתה לפני שלושה וארבעה שבועות, אבל גם מה שהיא עושה היום לא מספיק.

מיכה גולדמן: משום שגם מפקד המרחב ניצב-משנה צור וגם מפקד המחוז, למעשה מוגבלים בכוחות כתוצאה מכך שלמשטרה אין היכולת והאמצעים, משום שרמלה לא עומדת במקום גבוה בסדר העדיפויות.

מיכה גולדמן: השר לביטחון פנים ביקר שם ביום רביעי בשבוע שעבר, וקיים מפגש נוסף ביום שישי האחרון.

מיכה גולדמן: אני אומר לכם מעל במה זו, חברי חברי הכנסת, ואני אומר זאת לאזרחי העיר רמלה, יש לעשות כמה פעולות מאוד חשובות.

מיכה גולדמן: קודם כול, לסגור את הפערים בין השכונות.

מיכה גולדמן: ממשלת ישראל צריכה לעשות מאמץ ולהעמיד את האמצעים לרשות עיריית רמלה, כדי שזו תסגור את הפערים בין השכונות השונות בתוך העיר.

מיכה גולדמן: הופתעתי לשמוע, שחלק מן הבעיות הן לא רק כתוצאה ממלחמת הסוחרים בסמים, אלא יש שם גם בעיה אנושית אמיתית.

מיכה גולדמן: יש שם בעיה קשה וכאובה לילדים שמגיעים לבתי-הספר – כבישים, מדרכות, גנים ציבוריים, מוסדות ציבור, התייחסות לבני אנוש.

מיכה גולדמן: אני מבקש מהשר לביטחון פנים, שלא נמצא אתנו, ואני בטוח שדברי יגיעו אליו: אדוני, אביגדור קהלני, השר לביטחון פנים, אני לא יכול לבוא אל השוטרים שלך ואל קציני המשטרה שמשתדלים.

מיכה גולדמן: אתה חייב להעלות את הנושא הזה על סדר-היום הלאומי ולהביא אותו לישיבת ממשלה, להתייחס אליו כאילו רמלה היא אחת משלוש הערים הגדולות; לקחת את הנושא הזה ולהתמקד בו ולהתמודד אתו כדבר מרכזי וחשוב של משטרת ישראל.

מיכה גולדמן: משום שאם לא תתמודד עם הבעיה היום ברמלה, זה יקרה מחר בעיר אחרת ובערים שכנות לרמלה, ואת הדבר הזה יש לעקור מן השורש.

מיכה גולדמן: ואם לא תעשו את המאמץ הזה, משטרת ישראל מחר, עם תוספת של 1,000 שוטרים ברחבי הארץ, לא תוכל להתמודד עם הבעיות הכאובות והקשות האלה.

מיכה גולדמן: בסיום דברי אני פונה מעל במת הכנסת אל חברי הכנסת שנמצאים כאן, מלבד אלה שהעלו את ההצעה לסדר-היום.

מיכה גולדמן: אסור שהנושא הזה ירד מסדר-היום, עד שאנחנו נראה פעולה שנעשית במקביל על-ידי עיריית רמלה ועל-ידי משטרת ישראל והממשלה, כדי שנוכל להציל את אלה אשר באמת רוצים לחיות יחד ורוצים לראות את עתידם בעיר רמלה, בוודאי לא להפריע לשכנים בשכונת דן, שהחיים שם הפכו להיות בלתי נסבלים.

מיכה גולדמן: לכן, אני מקווה שבעקבות ההצעה הדחופה לסדר-היום שלנו לפחות יידלק איזה פרוז'קטור, כדי שאפשר יהיה באמת לטפל בנושא הזה בצורה נכונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכה גולדמן, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש להודיע את תוצאות בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת את חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

רפאל אדרי: להלן התוצאות – הכוונה לאלה שנבחרו: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, חבר הכנסת שלום שמחון וחבר הכנסת רפאל אדרי.

נואף מסאלחה: מברוכ.

יוסי כץ: החזקת אותנו במתח.

רפאל אדרי: אני מאחל הצלחה לחברי הכנסת שנבחרו לאספה הבוחרת את חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

רפאל אדרי: להלן התוצאות: חבר הכנסת בנימין אלון זכה ב-26 קולות; חברת הכנסת נעמי חזן זכתה ב-28 קולות; חבר הכנסת מקסים לוי – ב-35 קולות; חבר הכנסת שמואל הלפרט – ב-45 קולות; חבר הכנסת אלכס לובוצקי – ב-48 קולות; חבר הכנסת נסים דהן – ב-51 קולות; חבר הכנסת שמריהו בן-צור – ב-58 קולות; חבר הכנסת רפאל אדרי – ב-63 קולות; חבר הכנסת שלום שמחון – ב-74 קולות.

רפאל אדרי: אני מאחל הצלחה לחברי הכנסת שנבחרו.

רפאל אדרי: התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים באותו נושא.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהתגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה שממשלת ישראל עדיין ממשיכה באותו יחס ובאותו זלזול גם ביום זה בעניין ג'ואריש, בעניינם של האזרחים הערבים במדינה הזאת במיוחד, ובעניין הציבור בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא היה כדבר הזה, שממשלת ישראל תיעדר בכלל מהכנסת, כשאין לא שר מייצג, לא סגן שר, לא מישהו שעונה ולא מישהו שמשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעיד על הזלזול ועל היחס לבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה של ג'ואריש איננה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי שכונת ג'ואריש ברמלה נעקרו מכפר מולדתם קטרה, גדרה של היום, למי שאיננו יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עברו לשם ב-1948, וחיו שם ככל האדם, עד אשר התגלע סכסוך מקומי בין אנשי שררה וכוח ופורעי חוק, ואף אחד לא הניד עפעף, אף אחד לא התייחס לזה ולא התחשב בזה, גם כאשר נרצחו בשכונה הזאת 20 תושבים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי התחילו להתייחס אל הנושא והעניין הציבורי התעורר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר באחד המקרים טיל "לאו" שנורה באותה שכונה פגע בבית של השכונה האחרת, השכונה היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז התעוררה דעת הקהל, קם הציבור בישראל, פתאום יש משטרה, פתאום יש השר לביטחון פנים, פתאום יש ועדת הפנים של הכנסת, כולם דנים ובוחשים בקערה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראו גם מה הם מציעים, תמיד בדרך הקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה עשתה פשע כאשר לא תפסה את העוברים על החוק ולא העמידה אותם למשפט, עד הרגע הזה היא אפילו לא מנסה לפענח את הרציחות שקורות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך השנים האחרונות קרו כמה מקרי רצח, ועד היום אף אחד לא הועמד לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי, מספרים שם, שאנחנו יודעים מי הרוצחים אבל אין לנו ראיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "אין לנו ראיות"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תפקידכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה אתם משטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: אילו קרו הרציחות האלה על רקע אחר והיה נרצח שם אזרח יהודי, חס וחלילה – אני לא רוצה שאף אחד יירצח – אם היה לסכסוך הזה גוון ביטחוני או פוליטי כלשהו, האם גם אז היינו שומעים את התשובות הקלוקלות האלה: אין לנו כוח אדם, אנחנו לא מצליחים למצוא ראיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל העניין התעורר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי זה יצא מתוך המעגל של ערבים בתוך ערבים, או אפילו איים לצאת בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני אומר, שהפושע הגדול בג'ואריש הוא משטרת ישראל והשר לביטחון פנים, שמפקד על המשטרה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם לא ממלאים את תפקידם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם לא משליטים בשכונה הזאת חוק וסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עושים לעצמם עבודה קלה ובאים בהצעות כמו "נעביר אותם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן תעבירו אותם – למשולש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערים ערביות אחרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה פתאום ולמה להעביר אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה פתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקום שיש סכסוך ורצח מעבירים את התושבים ועוקרים אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר שזה פתרון וזה יכול לשים קץ למצב בצורה כלשהי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמנסים לעשות כאן הוא להוסיף חטא על פשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, תפקידה, חובתה ואחריותה של משטרת ישראל לטפל בעניין הזה בידיים נקיות, במלוא תשומת הלב ובדרך נכונה, ולא להמשיך וכאילו להתעלם ולהציע עבודה קלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יכול להיות פתרון בצורה כלשהי – כמובן רק בהסכמתם של התושבים – הפתרון היחיד הנכון במקרה של העברה הוא להחזיר אותם לכפר מולדתם, למקום שבו נולדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה – שיחזרו לקטרה, שם הם נולדו וחיו שנים רבות, שם אדמתם ושם מכורתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלא יחזרו לשם ולמה לחפש להם כאילו מקום אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, על דבריך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבין שאין שר שישיב על ההצעה לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: יש ממשלה?

מיכה גולדמן: אני חושב שצריך למחות על כך.

מיכה גולדמן: הערה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, דחינו את הדיון מהשבוע שעבר בשביל שיהיה שר.

רפאל אדרי: הערה?

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכה גולדמן: אני חושב שבנושא כל כך מרכזי לא ייתכן שלא תהיה פה נציגות של ממשלה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתפלא עליך, יש ממשלה?

מיכה גולדמן: מה שאנחנו רואים כאן היום מוכיח שאין לנו ממשלה בנושאים רגישים שעומדים על סדר-היום הציבורי.

מיכה גולדמן: מה שקורה ברמלה כשאין כאן נציג של ממשלת ישראל, זה דבר חמור ביותר.

מיכה גולדמן: אני מבקש למחות, באמצעות יושב-ראש הישיבה ובאמצעות יושב-ראש הכנסת, גם במזכירות הממשלה, על כך שהשר לביטחון פנים לא נמצא כאן ועל כך שאין פה שום נציג של הממשלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אנחנו נסב את תשומת לב הממשלה לסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: גם לפי התקנון השר איננו חייב להשיב.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בשבוע שעבר נדחה הדיון כדי שיהיה שר.

רפאל אדרי: אין מה לעשות, אני רק יכול להסב את תשומת לבה של הממשלה ואת תשומת לבו של ראש הממשלה.

רפאל אדרי: הממשלה אינה מחויבת להשיב.

רפאל אדרי: זה התקנון.

מיכה גולדמן: ידענו שאין ממשלה, היום אנחנו גם רואים את זה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: לא היתה תשובה, אז אי-אפשר להסיר.

רפאל אדרי: על-פי התקנון אפשר.

טלב אלסאנע: ביקשתי הצעה אחרת כדי לומר, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלא רק שהשר לביטחון פנים לא נמצא כאן במהלך הדיון על ג'ואריש, גם כשיש שם בעיה המדיניות שלו בעצם לא קיימת.

טלב אלסאנע: אני יכול לציין, שכאשר גורמי הביטחון במדינת ישראל מעוניינים, הם יכולים להגיע לכל מקום.

טלב אלסאנע: ראינו שהם ניסו להגיע לרבת-עמון.

טלב אלסאנע: ראינו שכשהם רוצים לתפוס חוליה פלסטינית – מה שקרה בצוריף – זה נעשה.

טלב אלסאנע: אבל, כשהם רוצים לגלות אוזלת-יד, רבע שעה מתל-אביב, בלבה של רמלה יש עד היום יותר מ-28 קורבנות של רצח ואין עצורים.

טלב אלסאנע: איך עולה על הדעת שאנשים רוצחים זה את זה והמשטרה מגלה אוזלת-יד מדהימה, בלי להביא את האחראים לדין?

טלב אלסאנע: אוזלת היד הזאת היא שמעודדת את מעשי הרצח והרצח שכנגד.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, כבוד היושב-ראש, אני סבור, שמה שקורה בג'ואריש איננו אך ורק בעיית ג'ואריש.

טלב אלסאנע: זוהי בעייתה של הממשלה ובעייתה של עיריית רמלה, ועליהן להתמודד עם הבעיה בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: כל עוד המצב נמשך, הן לא יכולות להטיל את האחריות על תושבי ג'ואריש בלבד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד סעד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דעתי מה שצריך לעשות בג'ואריש הוא להתמודד עם הרקע שהביא למרחץ הדמים ולמצב הנורא היום.

אחמד סעד: צריך לנהל מלחמה ממשית נגד כנופיות הפשע, ועל הממשלה מוטלת האחריות להצלת ג'ואריש מההזנחה, אם זה בפיתוח ואם זה בחינוך.

אחמד סעד: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לעבד-אלוהב דראושה, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן.

עבד-אלוהב דראושה: בעצם, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש להעביר את הצעתו של שכני הטוב, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הזכות לפי התקנון.

רפאל אדרי: זכותך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה בג'ואריש היא תוצאה של מדיניות אפליה ושל הזנחה, קודם כול במערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מכיר את מערכת החינוך ברמלה כולה ובג'ואריש במיוחד.

עבד-אלוהב דראושה: יש הזנחה של העירייה והזנחה של משרד החינוך וכל המוסדות.

עבד-אלוהב דראושה: יש נוער שאף אחד לא מטפל בו.

עבד-אלוהב דראושה: הסמים הם תוצאה של ההזנחה והאפליה.

עבד-אלוהב דראושה: הקורבנות הנופלים הם תוצאה של מדיניות הזנחה ואפליה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הממשלה אינה נוקטת שום אמצעים כדי למנוע המשך הזנחה ואפליה, לכן אני חושש שמעשי האלימות יימשכו ואנשים ייפלו כקורבנות, ונסתפק כאן בהצעות לסדר ובדיונים.

עבד-אלוהב דראושה: השר לביטחון פנים לא עושה שום מאמץ רציני כדי לפתור את הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: הפתרון הוא קודם כול לעשות צדק עם אנשי ג'ואריש, לפני שעוצרים ולפני שמביאים למשפט.

עבד-אלוהב דראושה: קודם כול, לעשות צדק עם הילדים של ג'ואריש, עם הנשים והגברים של ג'ואריש.

עבד-אלוהב דראושה: אחר-כך אפשר יהיה לפתור את בעיית הסמים והאלימות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת וליד צאדק.

רפאל אדרי: אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בשארה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: כן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהעדר נציג של הממשלה בישיבה זו, לאחר שהבטיחו בשבוע שעבר שיהיו פה, הוא אינדיקציה ליחס המזלזל כלפי האוכלוסייה הערבית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה שקורה בג'ואריש הוא טרגדיה אחת גדולה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להזהיר מכאן ולומר, שכל מי שחושב להעביר את המשפחות האלה לכפרים הערביים, ייתקל בסירוב מוחלט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שמעתי שרוצים להעביר אותם לג'לג'וליה, לכפר-קאסם, לכפר-ברא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להגיד בשמם, שאין כל מקום לאנשים האלה שם, מכיוון שמקומם בג'ואריש, או שיחזירו אותם למקום שבו נולדו אבותיהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהפתרון צריך להיות יישור כל ההדורים, כל הדברים הרעים שיש שם, ובכלל זה ההזנחה במערכת החינוך ובמערכת הבריאות, וגם המשטרה צריכה לעשות יותר ממה שהיא עושה עכשיו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לחזור ולהזהיר, שלא כל אחד שרוצה לריב עם מישהו, צריך להפריד אותו ולהגלות אותו לכפרים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין בכפרים הערביים תשתיות כדי לקלוט את 250 התושבים של המשפחה השנייה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: יש חברים המבקשים להסיר, יש חברי כנסת המבקשים לקיים דיון במליאה, ויש גם כאלה המבקשים להעביר לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכה גולדמן, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

מיכה גולדמן: דיון במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: במליאה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה, מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: ההצעה לסדר-היום בדבר התגברות האלימות בשכונת ג'ואריש ברמלה, עוברת לדיון במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32) (סייג לאיסור לכהן כנבחר ציבור), של חבר הכנסת יוסי כץ, בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרתה של ההצעה הזו היא לאפשר ליושב-ראש ההסתדרות או ליושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית, כלומר לשני ראשי האיגודים המקצועיים – – –

עבד-אלוהב דראושה: תהיה היום הצבעה?

רפאל אדרי: בהחלט.

רפאל אדרי: אתה בעד הצבעה היום?

יוסי כץ: כן.

רפאל אדרי: ההצבעה תתקיים היום.

יוסי כץ: ובכן, מטרת ההצעה היא לאפשר לראשי שני האיגודים המקצועיים הגדולים ביותר במדינה לכהן בו-זמנית כחברי כנסת וכראשי האיגוד המקצועי.

יוסי כץ: אך ורק להם, זאת אומרת אך ורק ליושב-ראש ההסתדרות וליושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

יוסי כץ: תאמרו, מה פשר ההצעה הזו, הלוא החלטנו בקדנציה הקודמת לאסור כפל תפקידים.

יוסי כץ: ובכן, אתה בודק ומוצא, שמדינת ישראל, אם החוק הזה ייכנס לתוקפו, תהיה המדינה הנאורה היחידה שאין בה ייצוג בפרלמנט לאיגודים המקצועיים.

יוסי כץ: זה קיים רק במדינות פאשיסטיות או במדינות טוטליטריות.

יוסי כץ: אין מדינות שאין בהן ייצוג אותנטי לאיגודים המקצועיים.

יוסי כץ: במדינת ישראל אין, לצערי, חוקה.

יוסי כץ: לא רק שאין בה חוקה, הזכויות החברתיות אינן מעוגנות בחוקי יסוד.

יוסי כץ: לא זו בלבד, אלא שבמדינת ישראל זכותו של האדם העובד להתארגן, זכותו של האדם העובד לשבות – אגב, של ארגוני המעבידים להשבית – הזכויות האלה אינן מעוגנות בחוקי היסוד שלנו.

יוסי כץ: גם זה חריג לעומת המדינות הנאורות בעולם.

יוסי כץ: בעיני, איגוד מקצועי חזק בלי קשר לממשלה, תהא זו ממשלת עבודה או ממשלת ליכוד, כל ממשלה שהיא, איגוד מקצועי חזק הוא חלק מהבלמים והאיזונים של הדמוקרטיה.

יוסי כץ: חד וחלק.

יוסי כץ: ואין זה משנה מיהו ראש הממשלה, ממש לא רלוונטי, כל ראש ממשלה, חשוב שיהיו בלמים ואיזונים בכנסת, ולצערנו חוק הבחירה הישירה איננו מספק זאת.

יוסי כץ: המקום השני, בדמוקרטיה הפנימית בתוך המפלגות.

יוסי כץ: לכן גם אני נאבק על דמוקרטיה פנימית במפלגה שלי, ואני מזדהה עם אלה בליכוד שנאבקים על הדמוקרטיה הפנימית אצלם, כי זהו נדבך חשוב מאוד בדמוקרטיה במדינה כולה.

יוסי כץ: זהו חלק מהבלמים והאיזונים, ואיגודים מקצועים חזקים גם הם חלק מהבלמים והאיזונים.

יוסי כץ: לכן, הצעה זו נועדה לאפשר ליושב-ראש ההסתדרות לכהן בכנסת.

יוסי כץ: דבר זה יחזק את האיגודים המקצועיים.

יוסי כץ: אנחנו מטילים עליו מגבלות, לפי הצעת החוק, הוא איננו יכול לקבל שכר, הוא איננו יכול לקבל טובות הנאה, אנחנו לא רוצים שיהיה איזה יצור בכנסת שיש לו מבחינה כספית או מבחינת טובות ההנאה אלו שהן פריווילגיות, אבל אנחנו רוצים לאפשר לו לומר את דברו של האדם העובד.

יוסי כץ: מרבית הציבור במדינת ישראל הם עובדים שכירים, ואין שום סיבה בעולם שלא לתת לראשי האיגודים המקצועיים שלהם, ולהם בלבד, אפשרות להיות מיוצגים בכנסת.

יוסי כץ: אנחנו לא מדברים על רשויות מקומיות, אנחנו לא מדברים על איגודים מקצועיים נוספים, אנחנו לא מדברים על איגודים ארציים, אלא על מי שעומד בראש הפירמידה, שיהיה כאן בכנסת הזאת, כדי שאם יעלו חוקים שנוגעים לאדם העובד, שנוגעים למשטר חירום כזה או אחר, יהיה כאן בכנסת הזאת, מעל הדוכן הזה, הנציג הבכיר ביותר של העובדים במדינת ישראל.

יוסי כץ: זה דבר חשוב ביותר, וצריך לנתק אותו לחלוטין מהאנשים שמדובר בהם.

יוסי כץ: שניהם חברי הטובים, אני מעריך אותם באופן אישי, אבל הדבר לא רלוונטי להצעת החוק שלי.

יוסי כץ: יותר מזה, מבחינתי, באופן אישי יכול להיות אפילו שאני מזמין כאן חבר כנסת נוסף מרשימתי, רשימת מפלגת העבודה.

יוסי כץ: זה לא רלוונטי לחלוטין.

יוסי כץ: מה שחשוב הוא לחזק את האדם העובד במדינת ישראל, לחזק את האיגודים המקצועיים, לחזק את הבלמים והאיזונים על הממשלה, על כל ממשלה.

יוסי כץ: צריך שיהיה בכנסת, כפי שקיים בכל מדינה דמוקרטית ונאורה, ייצוג של האיגודים המקצועיים.

יוסי כץ: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש שהצעת החוק הזאת תתקבל פה אחד, כדי לבטא גם את העמדה של כל אחד ואחד מכם לגבי העובדים השכירים במדינת ישראל ולהסכים כולנו שאנחנו מגבילים את עצמנו אך ורק לבעלי התפקידים האלה; לא פורצים גדרות, לא מתכוונים לטרפד את החוק שאוסר עיסוקים נוספים.

יוסי כץ: אנחנו נקבע את המגבלות לגבי ההטבות שלהם, ובדרך הזו נחזק את המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ, על הצעתך ועל דבריך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת משה גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שההכרעות בכנסת קובעות במידה גדולה ביותר לא רק את רמת החיים של העובדים, בשאלות מיסוי, בשאלות שקשורות בתקציבים של משרדים, כמו חינוך, רווחה ובריאות, אלא גם, למשל, העובדה שהכנסת לא חוקקה עד היום חוק שמגן על זכות השביתה והזכות להתארגנות של איגוד מקצועי, והעובדה שהכנסת דחתה את הצעת חוק זכויות חברתיות, מלמדות שיש כאן בעיה רצינית ביותר – – –

נסים דהן: היא דחתה מפני שזה היה חוק-יסוד, לא מפני שהתנגדו לזכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני קובעת שיש לנו בעיה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן שבו שאלת תרבות השלטון היא שאלה מרכזית ומכרעת.

תמר גוז'נסקי: הקשבתי היום לדיונים הרבים שהדהדו בתקשורת, ואני חושבת שהעניין איננו אישי כזה או אחר, אלא יש לנו בעיה רצינית ביותר.

תמר גוז'נסקי: לאט לאט אנחנו מידרדרים לעידן הפחד במערכת השלטונית הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אף-על-פי שאין חלקי עם חברי הכנסת של הליכוד ואין לי עניין להתערב בעניינים הפנימיים של מפלגה זו, אני רוצה לומר מה המשמעות הכללית שיש למה שקורה לגבי החברה הישראלית, הכנסת והתרבות הפוליטית שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לשבת בשקט כאשר פקיד בכיר מודיע ברבים, שאם עד עכשיו הוא עסק בתכנון החיסולים, מעכשיו הוא יעסוק בזה בפועל, הוא יבצע את החיסולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר נורא ואיום במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם אנשים כאלה מגיעים לדרגות כל כך בכירות במערך השלטוני של מפלגה שהיא מפלגת שלטון, במשרד שהוא משרד ראש הממשלה, והם מאיימים על שרים, על חברי כנסת, על נושאי תפקידים בתוך המפלגה, אז אנחנו מגיעים לעידן הפחד.

תמר גוז'נסקי: ובעידן הפחד, מי שיגיעו לשלטון יהיו הגרועים ביותר; יהיו אלה שיהיו מוכנים למכור את כבודם, את עצמאותם ואת דעתם תמורת נתח שלטון.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נמצאים ברגע גורלי לדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין פנימי של הליכוד, זה לא עניין פנימי בין שר לבין מישהו שהוא מעסיק בתפקיד בכיר, זה עניין של הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא נתעורר ולא נגן על עצמנו ועל הדמוקרטיה, אנחנו עלולים להתעורר למציאות חשוכה ביותר.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: אני מדלג על חברי הכנסת שלא נמצאים באולם.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן; אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

יונה יהב: – – –

חיים דיין: לא אישרת את ההשתתפות שלך.

חיים דיין: צריך לבוא לאשר פה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לעתים נדמה לי שאנחנו מגיעים מהיסטריה של קיצוניות מצד אחד להיסטריה של קיצוניות מצד אחר.

רן כהן: היתה לנו בעיה לגבי הנושא של כפל תפקידים, והחלטנו לחסל אותה, והחלטנו למנוע מחברי הכנסת למלא תפקיד או עיסוק כפול.

רן כהן: אבל לא יכול להיות שאנשים בארץ הזאת לא יהיו מסוגלים לצמוח ברקמה הציבורית הטבעית ביותר שלה אל התפקידים, ומהם להגיע לכנסת ולהמשיך להיות בכל זאת פיגורות בתוך הארגונים שלהם.

רן כהן: כמו כן, אי-אפשר להפוך את חברי הכנסת, את הכנסת, לאנשים עקורים מכל הפעילות הציבורית והפוליטית שמתקיימת בארץ, ברשויות המקומיות, בהסתדרות הכללית, בהתאחדות האיכרים, במועצות האזוריות.

רן כהן: מרוב קיצוניות, אם אנחנו לא מגיעים לפגיעה טוטלית ואנושה, אנחנו לא מתקנים את עצמנו.

רן כהן: לכן, בדיון כאן נופל העניין הזה – האם יושב-ראש ההסתדרות יכול להיות חבר כנסת, כן או לא.

רן כהן: אם כל אזרח במדינת ישראל היה עוצם את העיניים, שם את הראש על הכרית ושואל את עצמו את השאלה הזאת, הוא היה פשוט מתפוצץ מצחוק על עצם קיומה של השאלה, האם נציג העובדים מספר אחת במדינה יכול להיות חבר כנסת.

רן כהן: זה כמעט מתבקש מאליו להגיד שהוא מוכרח להיות חבר כנסת.

רן כהן: משום שכאן, בבית הזה, מהבמה הזאת, בוועדות של הכנסת, כאן מעצבים קודם כול את רמת החיים, את רמת השכר, את רמת הרווחה, את רמת התפקוד ואת תנאי העבודה.

רן כהן: לכן, להגיד שלאדם המופקד על הדברים האלה ונבחר מטעם העובדים להיות יושב-ראש שלהם אסור להיות בבית הזה, אין דבר יותר אווילי מזה, אין דבר יותר מדהים מזה, אין דבר יותר מוזר מזה.

רן כהן: בחוק כתוב, שיושב-ראש התאחדות התעשיינים יכול להיות חבר כנסת; יושב-ראש התאחדות האיכרים יכול להיות חבר כנסת; יושב-ראש התאחדות הבנקים יכול להיות חבר כנסת; כל יושבי-ראש הארגונים העסקיים יכולים להיות חברי כנסת.

רן כהן: לא כתוב שהם מנועים.

רן כהן: מי לא יכול להיות?

רן כהן: מי שעומד מולם בתור נציג העובדים בכל משא-ומתן בין עובד למעביד, הוא גם הנציג של שלושת-רבעי מיליון חברים בהסתדרות.

רן כהן: בעצם הוא מייצג את כל עובדי המדינה, כי בצווי ההרחבה זה חל מייד על כל העובדים.

רן כהן: זה שמייצג את המון אזרחי המדינה, שזקוקים לייצוג הזה בבית הזה, הוא מנוע.

רן כהן: אבל כל אלה שעומדים מולו יכולים להיות חברי כנסת.

רן כהן: הרי אין דבר יותר זר ומוזר מזה.

רן כהן: חברות וחברים יקרים, ההסתדרות היא לא רק נציגת העובדים.

רן כהן: ההסתדרות היא תנועה חברתית שבאה לטפל בכל מרכיבי הקרע החברתי.

רן כהן: קחו לדוגמה היום, הממשלה הזאת עם ראש הממשלה המנופח הזה, שכל פעם בא לכאן ואומר: איזו צמיחה כלכלית, איזו כלכלה נהדרת יש לנו.

רן כהן: היום מתברר שיש יותר מ-8% אבטלה, 180,000 מובטלים.

רן כהן: יושב-ראש ההסתדרות לא יוכל לבוא לכאן, לזעוק את זעקת המובטלים ולהילחם על תעסוקה מלאה?

רן כהן: רק מי שעסוק כל היום באיווט ליברמן בפנים-בחוץ, בפנים-בחוץ, ויכול לשגע את כל השרים, יכול להרשות לעצמו שדבר כזה בכלל יתקיים.

רן כהן: החוק הזה הוא ממש חיוני לתיקון, ואני מברך את ידידי חבר הכנסת כץ על ההצעה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

חיים דיין: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת יוסי כץ, שהיה בזמנו היועץ המשפטי של מועצת פועלי חיפה.

אפי אושעיה: אנחנו שיתפנו פעולה כשהייתי מזכיר מועצת פועלים, והוא עזר לא אחת בעצות משפטיות.

אפי אושעיה: אני מספר על ההיסטוריה גם של יוסי כץ וגם שלי לא בשביל לעשות "חיים שכאלה" על פעולותי בהסתדרות, אלא לחזק את חבר הכנסת יוסי כץ בהצעתו.

אפי אושעיה: אני חושב, שיש משמעות גדולה מאוד לכך שחוק מהסוג הזה יעבור היום בכנסת, משום שיש בזה מסר לציבור העמלים במדינת ישראל, שחברי הכנסת מכירים בציבור העובדים, מכירים בחשיבות של ציבור העובדים ונותנים ביטוי לעובדים בכל מקום – בסדנה, במפעל, במלון, במשרד.

אפי אושעיה: בכל מקום שבו הם מועסקים נותנים בהם אמון ונותנים להם חיזוק בכך שהנציג הבכיר שלהם בהסתדרויות השונות יהיה בבית-המחוקקים של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: אנחנו מרבים לדבר כאן באולם המליאה על החשיבות של עיירות הפיתוח, של שכונות המצוקה, על החשיבות שאנחנו מייחסים לדאגה לאזרח הקטן.

אפי אושעיה: והנה, יש לנו הזדמנות היום כחברי הכנסת לבטא את כל האמירות שלנו באופן מעשי.

אפי אושעיה: כי אם, חס וחלילה, הצעה מהסוג הזה לא עוברת, מה נאמר לאזרחי ישראל העובדים?

אפי אושעיה: – שאנחנו לא חושבים שהם ראויים לבוא לידי ביטוי, באמצעות נציגם, בבית-המחוקקים של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: ועוד, איזה מין בית-מחוקקים היינו רוצים שיהיה לנו, במיוחד בעקבות הפריימריס?

אפי אושעיה: בית-מחוקקים של אנשים עשירים, חזקים, שיכולים להשפיע על קבוצות אוכלוסייה באמצעות בעלי ההון, או שאנחנו רוצים שיהיה ביטוי לכל האוכלוסייה במדינת ישראל, לדתיים ולחילונים, לעובדים ולאחרים?

אפי אושעיה: והנה ההזדמנות לתת ביטוי לציבור העובדים בעצם ההצבעה שלנו.

אפי אושעיה: אני מנסה לדמות לעצמי איזה מין חברה היתה במדינת ישראל לולא היתה הסתדרות העובדים.

אפי אושעיה: אני יודע שיש אופנה כזו, לתקוף את ההסתדרות, לתקוף את העובדים.

אפי אושעיה: אני מבין את המעסיקים.

אפי אושעיה: כשהמעסיקים תוקפים את ההסתדרות, להם זה נוח לתקוף את ציבור העובדים, שיהיה ציבור עובדים קטן, שיהיה ציבור עובדים חלש, שלא יעמוד על זכויותיו, לא יקבל את התנאים הסוציאליים המגיעים לו על-פי חוק, לא ישפרו את התנאים שלו בהסכמי עבודה.

אפי אושעיה: ודאי שלבעלי ההון במדינת ישראל יש עניין בהסתדרות חלשה.

אפי אושעיה: אם אנחנו רוצים וחפצים בחוסן דמוקרטי, עם הסתדרויות עובדים חזקות, גם ההסתדרות החדשה וגם ההסתדרות הלאומית, וציבור עובדים חזק במדינת ישראל, יש לנו הזדמנות, בהצבעה שלנו היום, להצביע עבור כפל התפקידים ובכך גם למסור מסר לציבור שאנחנו כל כך חפצים ביקרו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חרד לכרסום באופי הדמוקרטיה בארץ, מהניסיונות לפגוע ולכרסם בחיים הדמוקרטיים.

אחמד סעד: מה שהתרחש בחודש האחרון בתוך מפלגת הליכוד משקף את הזיהום הנורא המסכן את הדמוקרטיה.

אחמד סעד: אנחנו עדים לכך שבכמה מפלגות עברו מחיים דמוקרטיים למציאות של כנופיות.

אחמד סעד: אני רוצה לברך את חבר הכנסת כץ על הצעת החוק.

אחמד סעד: אני לא יכול להבין, אדם שמופקד על הנהגת הציבור הרחב ביותר במדינה, ציבור העובדים, אחראי בצורה ארצית, הוא לא יכול להיות חבר כנסת כדי להגן על הציבור הזה.

אחמד סעד: זה לא ראש מועצה שיומם ולילה שקוע בעניין המועצה שלו.

אחמד סעד: זה אדם, שיש קשר הדוק בין התפקיד הציבורי שלו כאחראי בהסתדרות ובין היותו איש פוליטי, שצריך באמת להגן על האינטרסים של הציבור שהוא מופקד עליו.

אחמד סעד: אני הייתי בכמה מפעלים ובאירועים עם חבר הכנסת עמיר פרץ ואני ראיתי כמה זה חשוב שראש ההסתדרות יהיה גם חבר כנסת.

אחמד סעד: לכן, אני מברך אותך על ההצעה ואני אתמוך בה.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד סעד.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אפתח בברכה לחבר הכנסת מן המניין, חבר וידיד של כולנו, של כל הבית הזה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, על הזיכוי שלו.

נסים דהן: אני בטוח שכל חברי מצטרפים לברכות האלה ומחזיקים לו אצבעות.

נסים דהן: הוא ראוי לזיכוי הזה.

אפי אושעיה: יישר כוח.

נואף מסאלחה: כל הכבוד לך.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו עוסקים בחוק כפל תפקידים של יושב-ראש ההסתדרות, אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את המסר שאנחנו רוצים למסור לציבור.

נסים דהן: מחד גיסא אנחנו בטוחים שיושב-ראש ההסתדרות יהיה full time בהסתדרות; מאידך גיסא, אנחנו גם רוצים שהוא יהיה חבר הכנסת הכי טוב.

נסים דהן: כך אנחנו מצפים מכל חבר כנסת, שהוא ימלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר.

נסים דהן: אנחנו גם בטוחים שכיושב-ראש ההסתדרות הוא ימלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר.

נסים דהן: נראה שהרציו שעמד מאחורי זה הוא שזה בלתי אפשרי.

נסים דהן: אי-אפשר להיות יושב-ראש הסתדרות טוב מאוד, להקדיש את מלוא הזמן לרווחתם של העובדים, לטובתם של העובדים, להבטחת זכויותיהם של העובדים, ובד בבד לשבת גם בכנסת ולחוקק חוקים שלא תמיד עולים בקנה אחד, בראייה הכוללת, עם טובתם, זכויותיהם וחובותיהם של העובדים.

נסים דהן: לכן, זו בעיה.

נסים דהן: הבעיה היא בעיה אמיתית, אבל – וכאן, אדוני היושב-ראש, אני אומר "אבל" גדול – אם לא היה החוק הזה, אני חושב שהיינו צריכים לחוקק חוק שיאמר, שמי שנבחר ליושב-ראש ההסתדרות, אוטומטית נהיה חבר הכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת ה-121.

נסים דהן: לא, ה-120 ישריינו מקום אחד ליושב-ראש ההסתדרות.

חיים אורון: – – –

נסים דהן: נמצא את הדרך.

נסים דהן: זו הבעיה שלך?

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, אני מבטיח לך, שכאשר נשב ביחד נמצא את הדרך.

נסים דהן: פתרנו הרבה בעיות.

נסים דהן: זו תהיה הבעיה הכי קטנה.

נסים דהן: אין חוק כזה, אבל היה צריך לחוקק חוק שקובע, שיושב-ראש ההסתדרות נהיה אוטומטית חבר הכנסת, בלי ללכת לבחירות, וזאת רק מהסיבה הפשוטה, שמי שהוא נציג ציבור אמיתי הוא מי שנבחר ישירות על-ידי אותם אזרחים שהם בראש ובראשונה חברי ההסתדרות, כי מי שהוא חבר ההסתדרות הוא אזרח שאכפת לו מתנאי העבודה, מתנאי ההעסקה של העובדים, מזכויותיהם של העובדים.

נסים דהן: אלה האזרחים שאכפת להם.

נסים דהן: אם אכפת להם והם בחרו לעצמם נציג, לדעתי הוא ראוי להיות גם בכנסת.

נסים דהן: אבל, אני בכל זאת חוזר על ההערות הראשונות שלי.

נסים דהן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתעלם מהמציאות ולחשוב שמי שהוא יושב-ראש ההסתדרות יכול למלא בקלות גם את תפקידו כחבר הכנסת, ולו רק מהסיבה הפשוטה – ואני חושב שזה היה הרציו שעמד מאחורי ביטול כפל התפקידים – – –

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, מיצית את הזמן העומד לרשותך.

חיים דיין: תודה.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: הרי מה יכול להיות בכפל תפקידים?

נסים דהן: מה שיכול להיות הוא, שאדם שמסור לתפקיד מסוים, קשה לו לראות את הדברים בראייה כוללת.

נסים דהן: הוא מרוכז רק בתפקיד השני שיש לו.

נסים דהן: ליושב-ראש ההסתדרות יהיה קשה לחוקק חוק שהוא לטובת כל העם.

נסים דהן: לפעמים החוק הוא על חשבון העובדים, אבל הוא לטובת כל העם.

נסים דהן: אני לא יודע אם יש מקרה כזה.

נסים דהן: יכול להיות שזה מקרה היפותטי, אבל יכול להיות שנצטרך לחוקק חוק שהוא לטובת קיומו של העם, על חשבון העובדים.

נסים דהן: מה יעשה יושב-ראש ההסתדרות, הוא ייצג את העובדים או שהוא ייצג את העם?

נסים דהן: אתה תהיה בדילמה קשה, אדוני יושב-ראש ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: העובדים הם העם.

נסים דהן: אבל לפעמים יש ניגוד אינטרסים.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, עם כל הכבוד, אתה צריך לסיים.

נסים דהן: אני מסיים.

נסים דהן: אני בכל זאת תומך בחוק ומאחל ליושב-ראש ההסתדרות להיות, אחרי שהחוק יתקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כשיגיע הזמן, עוד הרבה זמן יושב-ראש ההסתדרות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ההסתדרות, נפלה לידי הזכות לחוקק את החקיקה הזו, שמונעת כפל תפקידים בכנסת.

חגי מירום: הייתי אז יושב-ראש ועדת הכנסת, ואנחנו עסקנו בדיונים בלתי פוסקים בשאלות הללו: מי צריך להיות ומי לא צריך להיות חבר הכנסת ומה עושה כפל התפקידים כאן בבית הזה.

חגי מירום: אני חושב, שהכנסת יצרה פה נורמה חיובית מאוד וחשובה מאוד, שצריך להקפיד עליה וצריך לא לשכוח אותה.

חיים דיין: חבר הכנסת אושעיה, אתם מפריעים לנואם.

חגי מירום: חברי הכנסת, אולי ההפגנה הזאת תתפזר לאן שהוא, ואז נוכל להמשיך לדון בצורה רצינית בעניין.

חגי מירום: אני חושב, שבעיקרון החקיקה הזו היתה חקיקה חשובה.

חגי מירום: לא נכון הדבר שראש עיר צריך להיות גם ראש עיר וגם חבר הכנסת.

חגי מירום: ולא נכון הדבר שחברי הכנסת צריכים לעסוק בכפל עיסוק מסוגים שונים: דירקטוריונים, עריכת-דין, ראיית-חשבון.

חגי מירום: חבר הכנסת צריך לעבוד בכנסת, צריך לקבל את כל משכורתו מן הכנסת וצריך להשקיע את כל זמנו בכנסת.

חגי מירום: אלא שהסוגיה של יושב-ראש ארגון עובדים ארצי היא סוגיה מיוחדת במינה, מפני שהחברות בכנסת נותנת לו או יוצרת לו את המעמד הארצי הראוי, והחברות בכנסת מאפשרת לו להיאבק כאן בכנסת בשם ציבור גדול של אנשים ששלח אותו לכאן והוא מייצג אותו בעניין הזה.

חגי מירום: אילולא ראיתי בעולם הסוציאל-דמוקרטי נציגים מסוגו של חבר הכנסת עמיר פרץ, יושבי-ראש איגודים מקצועיים, בפרלמנט באנגליה, בגרמניה ובארצות אחרות, הייתי חוכך בדעתי עוד ועוד ועוד.

חגי מירום: וגם עכשיו אני לא משוכנע במאה אחוז שהחקיקה הזו היא חקיקה שלא תביא לנו סחף כזה, שיוביל אותנו לעבר פתיחה של הדברים מחדש, ולא הייתי רוצה שהם יהיו פתוחים מחדש.

חגי מירום: ואמרתי לחברי חבר הכנסת עמיר פרץ ולחברי חבר הכנסת יוסי כץ, שהוא המחוקק של החוק הזה, שהפחד שלי הוא לא בעניין חבר הכנסת פרץ וחבר הכנסת הירשזון, שלצורך עניין זה הם באים כזוג מן השמים: מן האופוזיציה ומן הקואליציה, אלא שאני חושש שהסחף הזה יכשיל אותנו ויביא אותנו מחדש למה שנקרא: המשבצת הראשונה.

חיים דיין: תודה.

חגי מירום: אני כבר מסיים.

חגי מירום: חבר הכנסת דהן, אתה מייצג סוג מסוים של אנשים, שהם חלק מהחברה הישראלית, ובוועדת הכספים ובמליאת הכנסת ובוועדות אחרות אתה רוצה, ובצדק, להביא את דברם ולהיאבק למען רווחתם, חינוכם וכל כיוצא בזה.

חגי מירום: אני מייצג סקטור מסוים בחברה הישראלית, ואני בא וטוען בשמו של הסקטור הזה באופן ארצי.

חגי מירום: חבר הכנסת דראושה הוא נציגו של סקטור חשוב בחברה הישראלית.

חיים אורון: לו היית חבר בוועדת הכספים, היית בטוח שאתה מייצג את כל הציבור.

חגי מירום: נכון, זה בדרך כלל כך.

חגי מירום: אני אומר שחבר הכנסת דראושה וחבר הכנסת מסאלחה מייצגים את המגזר הערבי, שהוא חלק חשוב ביותר בחברה הישראלית – גם חבר הכנסת וליד צאדק, שמסתכל עלי משם, וחבר הכנסת עזמי בשארה – וזה לגיטימי.

חגי מירום: מבחינה זו אינני חושש שחבר הכנסת עמיר פרץ או חבר הכנסת הירשזון הולכים להימצא מחר בניגודי אינטרסים.

חגי מירום: לא זו הבעיה שלי, כי כל מי שמייצג ציבור ברמה הארצית, ולא משהו שהוא מצומצם יותר ואינטרסנטי יותר – אין לי עם זה בעיה.

חגי מירום: הבעיה שלי היא, שלא ייפרץ הסכר, חלילה, ולא נהפוך שוב לכנסת של אנשים שממלאים תפקיד גם בכנסת וגם מחוצה לה.

חגי מירום: ובכל זאת אני אומר:

חגי מירום: אני אישית מוכן במקרה הספציפי הזה לחרוג מן הכלל ולהסכים לחקיקה זו.

חגי מירום: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה מטעם הממשלה, הצעת חוק הרשות לקידום השוויון בין המינים, התשנ"ח–1997.

ש' כרם: ועוד הונחו החלטות ועדת הכספים המאשרות את ההוראות הבאות, שכתוצאה מהן מוגדל מכס או מס קנייה או מוטל מכס או מס קנייה על טובין שהיו פטורים ממנו:

ש' כרם: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקונים מס' 33, מס' 34 ומס' 37), התשנ"ח–1997.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: (קריאה ראשונה)

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, ואחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

רן כהן: כמה דוברים יש עוד?

חיים דיין: רשימה טובה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את ידיו של חברי, חבר הכנסת יוסי כץ, על הצעת החוק שבאה לשריין מקום למזכיר כללי של ההסתדרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שההסתדרות היא תנועה חברתית – – –

נסים דהן: לא מדברים כאן על שריון.

נסים דהן: אין הצעה כזאת בחוק לשריין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: להוציא מכלל איסור כפל תפקידים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לזה התכוונתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני חושב שזה בצדק, מכיוון שההסתדרות היא תנועה חברתית, שמאגדת בתוכה מאות אלפי פועלים שיש להם אינטרסים וזיקה אחת ויחידה: איך לשפר את תנאי עבודתם, איך להגן עליהם מבחינת הזכויות שלהם, איך אפשר לשריין להם יותר זכויות ממה שיש להם כיום, מכיוון שהם זקוקים לה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב, שצריך להיות פה אחד שמייצג את כל ציבור הפועלים וציבור האנשים, אם אלה ערבים ואם אלה יהודים, אם מעיירות פיתוח ואם לא מעיירות פיתוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדובר באנשים שיש סולידריות חברתית ביניהם ויש להם זיקה משותפת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, העניין הזה צריך להתקבל אצלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ספק שבהכנסת יש כוחות אינטרסנטיים שמגינים על אנשים מסוימים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל יש הבדל בין אלה לבין האנשים שאנחנו מדברים עליהם, כמו מזכיר ההסתדרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מזכיר ההסתדרות מגן על כולם, בין שהם ממפלגת הימין בין שהם ממפלגת השמאל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, היום, במיוחד בממשלה הזאת, שרוצה לפגוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בחוק הפנסיה, בקצבאות הילדים, יש חשיבות לעניין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואני מסכים עם חבר הכנסת דהן, אבל אני לא מסכים עם האריתמטיקה שהוא עשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לדעתי, נציג הפועלים צריך להיות פה, כדי שהוא ייתן פתחון פה לאינטרסים שלהם וגם יגן עליהם בשעה שיש בכנסת כוחות שרוצים לפגוע בציבור הפועלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן אני חושב, שהחוק הזה, שחברי יוסי כץ הביא, הוא חוק שצריך לתמוך בו וצריך לחזק אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שהוא ראוי לתמיכת כולנו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת וליד חאג'-יחיא.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנושא הזה קיימנו לא אחת דיון כאן, זה לא כבר.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שהדיון עד כה הוא דיון רציני, בנושא שהייתי אומר שהוא מובן מאליו.

שבח וייס: הוא מובן מאליו.

שבח וייס: באחד הדיונים שבהם השתתפתי, לפני חודשים אחדים, ואינני זוכר באיזה הקשר פורמלי, אמרתי לחברי כאן בכנסת, שיציגו לי פרלמנט אחד שאין בו נציגות בולטת של איגודים מקצועיים, בולטת.

נסים דהן: גם פה יש נציג למפלגת העבודה.

שבח וייס: אני אומר: בולטת.

שבח וייס: לכן, הניקוי והגילוח העצמי שעשינו לעצמנו בקטע הזה – – –

ראובן ריבלין: האם באירופה יש אנשי איגודים וארגונים מקצועיים שהם חברי פרלמנט?

שבח וייס: אין פרלמנט בלי ראשי איגודים מקצועיים.

שבח וייס: פעם הם שני-שלישים מסיעת הלייבור באנגליה.

שבח וייס: היום הם נחלשו, בעזרתה האדיבה של מרגרט תאצ'ר, ועל כן הם שליש.

שבח וייס: ראשי ממשלות צמחו מאיגודים מקצועיים, כמו וילסון ואחרים.

שבח וייס: הם צמחו מאיגודים מקצועיים.

שבח וייס: זה שיקוף אמיתי, טבעי, של רצון הציבור, של רצונות הציבור בגרמניה המערבית, בצרפת.

שבח וייס: אגב, זה לא רק במפלגות סוציאליסטיות.

שבח וייס: יש ארצות שבהן יש איגודים מקצועיים גם למפלגות לא סוציאליסטיות, דמוקרטיות, נוצריות וכיוצא באלה.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף הערה להסתדרות.

שבח וייס: אנחנו עשינו לעצמנו בשנים האחרונות גילוח עצמי.

שבח וייס: היה לזה צד עקרוני, שעליו דיבר חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: היה לזה גם צד אגוצנטרי.

שבח וייס: בואו לא נסתיר את העובדה הזאת.

שבח וייס: רצינו לנקות את השטח ממקסימום מתחרים פוטנציאליים על המקומות בכנסת.

שבח וייס: בתוך ביתנו אנחנו יושבים.

שבח וייס: אז גילחנו מכאן כל מיני אנשים.

שבח וייס: אנחנו החלטנו שהם לא יהיו כאן, כדי שלנו יהיה יותר נוח להיות כאן.

שבח וייס: גם זה היה שיקול.

שבח וייס: ואגב, זה היה שיקול זר.

דוד מגן: חבר הכנסת וייס, לחבר הכנסת שאול עמור נתנו סיכוי להיות פה עד נובמבר.

שבח וייס: כן, אני יודע.

שבח וייס: אני עוד לא יודע איך זה יתגלגל.

שבח וייס: אני רוצה לסיים ולומר כך: חברים, זאת הזדמנות לבוא ולומר, שהכנסת היא נציגת רצונות הציבור, לא רצון הציבור.

שבח וייס: זהו המקום של הפלוגתא ושל הסדרת הפלוגתא במכניזם לא אלים.

שבח וייס: אם מנסים לבדוק מי מייצג רצון של הרבה אנשים – מזכיר ההסתדרות הוא מן השורה הראשונה בקטע הזה.

שבח וייס: היתה מסורת במפלגת העבודה, מבורכת, בכל שיטות הבחירות שלה – ועדת מינויים, בחירה באמצעות מרכז ומחוזות ובפריימריס – זה היה צריך לקרות באופן טבעי שמזכיר ההסתדרות הכללית, או ההסתדרות החדשה, כפי שהיא נקראת היום, הוא חבר בבית-הנבחרים.

שבח וייס: ואני לא עושה זאת כג'סטה לעמיר פרץ; עמיר פרץ הוא חבר שלי.

שבח וייס: אני עושה זאת ברמה העקרונית ביותר, העקרונית ביותר.

שבח וייס: זה היה ממש מעשה מגונה, אילו באופן מלאכותי היינו מונעים ממזכיר ההסתדרות להיות חבר בפרלמנט הזה; מעשה מגונה.

שבח וייס: כמובן, יש לי תענוג מיוחד להצביע עבור החוק של חברי יוסי כץ, כשמדובר גם בעמיר פרץ.

שבח וייס: זו תוספת – תוספת של כיף בצד העקרוני.

שבח וייס: מובן שאצביע בשביל החוק הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חלק מהנקודות שאליהן התייחס חברי, חבר הכנסת שבח וייס, הן בוודאי הבסיס לתמיכה שאנחנו, כחברי סיעת העבודה, רואים בכפל התפקידים של מזכיר ההסתדרות וחבר הכנסת.

מיכה גולדמן: עברתי על חומר.

מיכה גולדמן: אנחנו רואים שלא היתה פעם שהציגו רשימה של מפלגת העבודה או של המערך או של מפא"י, כשברשימה הזאת לא הופיע מזכיר ההסתדרות במקום מכובד.

מיכה גולדמן: אני חושב שמפלגת העבודה לא יכולה להרשות לעצמה שלא יהיה כך.

מיכה גולדמן: כמפלגה שנתמכת על-ידי האיגודים המקצועיים, שנתמכת על-ידי ארגוני העובדים, על-ידי העובדים עצמם, פועלי ישראל, מערכות הציבור השונות, השכירים, היא יודעת שהאיזון הנכון בין האיגוד המקצועי לבין הכנסת מחייב שתהיה כאן כתובת אשר תייצג אותם ותשמור על הדברים בצורה נכונה.

מיכה גולדמן: זו כתובת שצריכה להיות משוחררת מלחצים כאלה ואחרים.

מיכה גולדמן: אני רואה חשיבות גדולה וכבוד גדול לכנסת ישראל, אשר מאפשרת היום בהצעת חוק של חבר הכנסת יוסי כץ, לתמוך בכפל תפקידים של מזכיר הסתדרות וחבר כנסת.

מיכה גולדמן: אני יכול להוסיף ולומר, שאנחנו יכולים ודאי לבוא ולראות דוגמאות נוספות.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שלפי החוקה של צרפת, לא רק שאתה יכול להיות חבר פרלמנט, אלא אתה יכול להיות שר וראש עיר.

מיכה גולדמן: אתה יכול לכהן כשר ולהמשיך להיות ראש עיר, לרבות ראש העיר הגדולה, עיר הבירה פריס.

מיכה גולדמן: ודאי שאני לא משתייך לאלה שבאים ואומרים: בואו נפתח את כל כפל התפקידים.

מיכה גולדמן: אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים לנעול את כל האפשרויות, אלא אנחנו צריכים לראות ולהבטיח שקודם כול כנסת ישראל תייצג את החתך של אזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ודאי שכאשר אנחנו מדברים על האיגודים המקצועיים, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לאשר את כפל התפקידים.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמנה עם אלה אשר האמינו בעבר, ואני מאמין גם היום, שההסתדרות, גם לאחר שהפכה להיות הסתדרות חדשה – ולצערי הרב יש לי מין תחושה שעשו ניתוח עמוק מדי, שאולי אף שפכו את המים עם התינוק.

מיכה גולדמן: אם יש לנו היום מועמד, ועומד בראש ההסתדרות איש כמו עמיר פרץ, שמנסה עכשיו להקים את ההסתדרות מחדש, מן היסוד – ודאי שאנחנו צריכים לאפשר לו להמשיך את המהלך בצורה כזאת שהוא ירגיש שיש לו גם הגיבוי וגם היכולת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכה גולדמן: אדוני חבר הכנסת זיסמן, לפעמים השיקול הוא לא שיקול מהסוג שאתה ואני רוצים.

מיכה גולדמן: פה יש "ברוך" של 40 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: אני לא רוצה להגן, ודאי שהייתי רוצה לראות את ירושלים יותר ויותר חזקה, אבל ניהול כושל והחלטה שלומיאלית שהיתה – צריך גם לתקן אותה.

מיכה גולדמן: זאת היתה החלטה שלומיאלית של אנשים שלומיאלים שעשו נזק – – –

ראובן ריבלין: מי אלה השלומיאלים?

עמנואל זיסמן: חיים רמון שלומיאל?

מיכה גולדמן: היה פה ניהול שלומיאלי.

מיכה גולדמן: לא ראו את הנולד, והתוצאה היתה שבזבזו כספי ציבור – 40 מיליון שקל.

מיכה גולדמן: הטיול הזה לירושלים עלה למשלם המסים 40 מיליון שקל.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

חיים דיין: חבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: חבר הכנסת מיכה גולדמן, עד היום אני רואה טיולים באוטובוסים, אף שהם לרווחתם של המבוגרים, פעולה מבורכת.

חיים דיין: אבל עד היום מוציאים אוטובוסים.

חיים דיין: רק לתקן אותך, חבר הכנסת גולדמן, חבר הכנסת פרץ הוא לא מועמד אלא נבחר.

חיים דיין: אמרת – מועמד.

חיים דיין: הוא כבר לא מועמד.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, משלם המסים – הכוונה היא למשלם המסים ההסתדרותי; ראוי שהציבור לא יבין שקופת המדינה – – – ההסתדרות בזבזה 40 מיליון שקל שהיא יכלה להשקיע אותם במאמצים אחרים לטובת העובדים.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להצטרף למברכים את חבר הכנסת כץ על הצעת החוק שוודאי שהיא במקומה והיא הסבה תשומת לב לסוגיה חשובה מאוד דווקא בזמן שההסתדרות הופכת באמת להיות איגוד מקצועי, מעביד, גוף מיישב, גוף מחוקק, אולי, אפילו, גוף חצי ביטחוני.

עזמי בשארה: עכשיו זה איגוד מקצועי.

עזמי בשארה: מדובר, כאן, באיגוד מקצועי סוף-סוף, אז דווקא עכשיו להוציא אותו מהכנסת?

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן.

עזמי בשארה: בואו נהיה קודם כול ברורים.

עזמי בשארה: לא מדובר כאן בשום עיקרון של הפרדת רשויות, מפני שההסתדרות היא, כמובן, לא רשות אלא איגוד מקצועי.

עזמי בשארה: אפילו אם מדובר כאן בכפל תפקידים, כפל תפקידים הוא עיקרון שלילי כאשר התפקידים מתנגשים.

עזמי בשארה: כפל תפקידים, לפעמים, זה דבר מאוד מבורך כאשר כפל התפקידים מביא לברכה ולדבר חשוב.

עזמי בשארה: כלומר, אין כאן שום סיפור של כפל תפקידים ואין מה לדבר על הנושא הזה.

עזמי בשארה: וכן, לדעתי, הדבר החשוב – מה הוא טבעו של פרלמנט?

עזמי בשארה: פרלמנט הוא לא רשות סטרילית.

עזמי בשארה: אנחנו לא יושבים כאן, אף אחד לא יושב כאן כאשר הוא נקי מאינטרסים ומשיקולים שהוא מייצג.

עזמי בשארה: הפרלמנט גם לא היה אמור להיות רשות שיפוטית.

עזמי בשארה: הוא לא בג"ץ.

עזמי בשארה: גם סוג העיסוק שלו, סוג הפרדת הרשויות שלו הם מנגנונים אחרים במדינה.

עזמי בשארה: הוא שונה מבית-משפט, והראיה לכך היא שאנחנו יושבים באותו פרלמנט עם השרים למשל.

עזמי בשארה: השרים, כולם, חברי פרלמנט, ומעולם לא נשאלה השאלה אם הם עושים את עבודתם כמו שצריך, כמו שחבר הכנסת דהן אמר, ואיך זה מתיישב – להיות שר ולהיות חבר כנסת?

עזמי בשארה: אם זה מותר, וכאן, באמת, אולי יש כפל תפקידים שצריך לדון בו ורוצים לדון בו בזמן כלשהו.

עזמי בשארה: ואז, להיות מנהיג איגוד מקצועי במישור הלאומי והארצי, לא להיות בכנסת, לדעתי פשוט אין כאן תפיסה של מה זה פרלמנט.

עזמי בשארה: בכלל, ניקוי השטח, כפי שנאמר, סטריליזציה של הכנסת וניקויה מרשויות מקומיות, מעולם לא נאמר שכל ראשי המועצות המקומיות יהיו חברי כנסת.

עזמי בשארה: גם לעולם לא יצליחו כולם להיות חברי כנסת, ובהיסטוריה של הכנסת הזאת, כמה ראשי רשויות מקומיות הצליחו להיות חברי כנסת?

עזמי בשארה: – לא כל ראשי הרשויות המקומיות אלא חלק שהצליח, והחלק הזה שהצליח היה יכול להאיר הרבה דיונים מהזווית שלו, למשל דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, דיונים כאן, במליאה, שתרמו את תרומתם בראייה מסוימת של חקיקה של שכבות אינטרסים, של שכבות ציבור.

עזמי בשארה: פשוט מהמיקום שלהם הם ראו את הדברים אחרת ממי שהיה פרופסור באוניברסיטה, למשל, או ממי שהיה עיתונאי כאן או ממי שהיה עורך-דין או רואה-חשבון.

עזמי בשארה: זה בוודאי הועיל לכנסת הרבה יותר מכל אנשי המקצועות הנ"ל.

עזמי בשארה: אני הייתי משאיר לתושבי הכפר או העיר להחליט אם ראש העיר שלהם יכול למלא את שתי המשרות ואם לבחור אותו מחדש או לא לבחור אותו מחדש.

עזמי בשארה: רק מזכיר ההסתדרות, מזכיר איגוד מקצועי, הוא במעמד כזה שהוא הופך באמת להיות ראש איגוד מקצועי שמייצג את כל הפועלים או את רוב הפועלים בארץ.

עזמי בשארה: לוותר על זווית הראייה הזאת בפרלמנט – לדעתי זה לוותר על מהותו של פרלמנט כמקום לדיון, לשיח – מה שנקרא – שיח רציונלי, בין "לוביס", בין קבוצות לחץ ואינטרסים שונים בחברה.

עזמי בשארה: האינטרס הכי חשוב בחברה והכי גדול מיוצג על-ידי האיגוד המקצועי הגדול ביותר במדינה, ולכן כל החשיבה הזאת שאפשר לחשוב שהתפקיד של מזכ"ל ההסתדרות ייחשב כאן ככפל תפקידים היא שטות אחת גדולה.

עזמי בשארה: ללא ספק, מזכ"ל האיגוד המקצועי הארצי היחיד שיש או השני או אינני יודע מה, חייב להיות כאן, כי הוא חייב לייצג זווית ראייה שאין לרובנו, לציבור, לקבוצת אינטרסים גדולה, כאשר אנחנו באים לדיון על התקציב, ודנים אם אפשר או אי-אפשר שיהיה מזכ"ל הסתדרות כאן?

עזמי בשארה: אנחנו באים לדיון על התקציב שבו יפגעו בקצבאות ילדים, בביטוח הלאומי וכו' וכו', והפה המאורגן והמייצג של כל האינטרסים הללו לא יהיה כאן בזמן הדיונים על התקציב?

עזמי בשארה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה – נמצא?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שכיהן בהסתדרות הרבה שנים כשעוד היתה ההסתדרות הישנה, לא החדשה, תמיד תמכתי בכך שמזכיר ההסתדרות או יושב-ראש ההסתדרות – –

עמנואל זיסמן: ההסתדרות של העובדים העבריים בארץ-ישראל.

נואף מסאלחה: א.

נואף מסאלחה: הורדנו את העבריים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחד הדברים החשובים מאוד הוא, שראש ההסתדרות הכללית או ראש איגוד מקצועי, צריך לאפשר לו להיות חבר כנסת, אם ייבחר.

נואף מסאלחה: אני חושב, שההסתדרות עומדת בפני אתגרים, וחברי לפני, חברי הכנסת, הזכירו חלק מהם.

נואף מסאלחה: אני השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת נסים דהן על כך שהוא רוצה חבר כנסת במשרה מלאה וגם מזכ"ל הסתדרות במשרה מלאה.

נואף מסאלחה: איך עושים את זה?

נואף מסאלחה: רק עמיר פרץ יכול לעשות, ובאמת, זה לא חוק של עמיר פרץ.

נואף מסאלחה: יש גם ראש הסתדרות העובדים הלאומיים.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את ההסתדרות על דרכה החדשה, ואני מקווה שיושב-ראש ההסתדרות, שהשקיע רבות בהגנה על העובדים, על זכויותיהם, על קרנות הפנסיה – עדיין הפנסיה של כולנו בסכנה, ואני בטוח שיהיה מאבק.

נואף מסאלחה: אני בעד הידברות ומאבק.

נואף מסאלחה: הדגל חייב להיות מונף תמיד למען צדק חברתי, למען השכבות החלשות, ואין כמו ההסתדרות שמגינה עליהן.

נואף מסאלחה: אין.

נואף מסאלחה: טובה, רעה, אפשר להתווכח.

נואף מסאלחה: מפלגה זאת או אחרת – אפשר להתווכח.

נואף מסאלחה: הולכים לבחירות.

נואף מסאלחה: אני גם רוצה לברך את ההסתדרות על ההחלטה של בית-הנבחרים שלה על בחירה ישירה גם של יושב-ראש ההסתדרות; לא רק פריימריס אלא כל חברי ההסתדרות משתתפים בבחירתו.

נואף מסאלחה: מה אמין מבחירה כזו?

נואף מסאלחה: אפילו מקימים רשימה על-מפלגתית – זה צעד מצוין גם כן, במידת האפשר.

נואף מסאלחה: אני לא אומר – כל המפלגות.

נואף מסאלחה: צריך לתמוך בחוק; צריך לאפשר את החסינות שלא משתמשים בה לרעה בשום פנים ואופן.

נואף מסאלחה: אבל הוא גם צריך להיות המקשר כאן, בתוך הכנסת, וגם מכאן ישמע את חברי הכנסת וילך להסתדרות כדי לכלכל את צעדיו.

נואף מסאלחה: אני רוצה, עוד הפעם, לברך את ההסתדרות.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהיא תצא מהמשבר הכלכלי שהיא מצויה בו, שיימכרו נכסים ברגע שהשווי שלהם יוערך באמת כשווי סביר, ולא נאמר שההסתדרות חייבת כסף.

נואף מסאלחה: נכון, היא יותר קטנה, יותר חזקה, יותר קומפקטית.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערה לבחירת נציגי הכנסת לבחירת רבנים.

עבד-אלוהב דראושה: שום חבר כנסת ערבי לא התמודד היום בין המתמודדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא למה חברי כנסת יהודים מתמודדים כאשר אנחנו רוצים לבחור את נציגי המוסלמים לבחירת הקאדים המוסלמים.

עבד-אלוהב דראושה: כמה חברי כנסת כל פעם מציגים מועמדות וזוכים, כאשר חברי כנסת מוסלמים אינם מצליחים להיבחר.

עבד-אלוהב דראושה: תרשמו לפניכם את ההערה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לעצם העניין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, נמניתי עם אלה שתמכו בחוק למניעת כפל תפקידים, אבל היום אני חושב שיש היגיון בהצעת החוק של ידידי, חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלוהב דראושה: כי ראשי ארגוני העובדים שונים מכל חבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שראש ההסתדרות חייב להיות חבר כנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מסכים עם חבר הכנסת דהן, לשריין מקום, כי אחר כך כל מיני איגודים וכל מיני גופים יגידו: גם אנחנו רוצים שריון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל שתהיה לו הזכות להיבחר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לגעת בפן שלא נגעו בו חברי כנסת אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שחשוב מאוד שראש ההסתדרות תהיה לו חסינות כחבר הכנסת, כי בעבודתו הוא עלול להתנגש עם הממשלה, להתנגש עם הרשות המבצעת.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא תהיה לו החסינות יכולים במצב מסוים אפילו לעצור אותו.

עבד-אלוהב דראושה: הדבר יפגע באינטרסים של העובדים, ואין זה משנה אם אלו עובדים יהודים או ערבים, עובדים אשכנזים או ספרדים, דתיים או חילונים.

עבד-אלוהב דראושה: חשוב מאוד שתהיה חסינות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני רוצה שגם יושב-ראש ההסתדרות וגם מגיש ההצעה ישמעו את דברי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שחשוב מאוד שתהיה החסינות הפרלמנטרית לראש ההסתדרות, כי כאשר הוא מגן על האינטרסים של העובדים בעבודתו היומיומית הוא עלול להתנגש ברשות המבצעת, עם הממשלה.

סאלח טריף: יעצרו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: קיים חשש שיעצרו אותו.

עבד-אלוהב דראושה: קיים החשש הזה.

סאלח טריף: במיוחד אם הוא קשה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר יש ראש הסתדרות לוחם למען העובדים, קיים חשש שראש ממשלה כמו ראש הממשלה הזה, שהוא נגד העובדים, יפגע בראש ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: לכן בסיעת מד"ע-רע"ם נתמוך בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצעה מתקדמת, הצעה דמוקרטית וליברלית.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יוסי כץ שהביא את ההצעה הזאת לכנסת.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אפשר לחוקק חוק שליושב-ראש ההסתדרות תהיה חסינות, גם אם הוא לא חבר כנסת.

נסים דהן: זה מה שהציע חבר הכנסת דראושה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, התיקון המוצע הוא למעשה תיקון טעות אשר נעשתה על-ידי הכנסת השלוש-עשרה, שמשיקולים שונים ומשונים – וקדם לי חבר הכנסת שבח וייס שהוסיף ואמר:

דוד מגן: גם מטעמי נוחות פוליטית פנימית – קבעה מגבלות בסדרה סוחפת של תקנות שונות כדי למנוע התמודדות של מועמדים פוטנציאליים לכנסת.

דוד מגן: במקרה ההוא דובר על מועמדים פוטנציאליים לכנסת הארבע-עשרה.

דוד מגן: אני חושב, שהצעת החוק אשר בה אני תומך לוקה בחסר, אבל אני מכיר את חבר הכנסת יוסי כץ.

דוד מגן: הוא ניסה בוודאי להיות ריאלי ולגייס תמיכה.

דוד מגן: הוא ביקש לא לערוך תיקון גורף כנגד הטעות הגורפת בקדנציה הקודמת, והסתפק בכך שיושב-ראש הסתדרות העובדים, שנציגי העובדים – במקרה שלפנינו אנחנו מדברים על שני חברי כנסת מצטיינים – יוכלו להמשיך ולכהן בכנסת ללא מגבלות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, כי בהקשר אחר הגשתי הצעת תיקון לחוק-יסוד: הממשלה, המדברת על הסרת המגבלה, שראש ממשלה אשר כיהן ברציפות שבע שנים לא יוכל להגיש את מועמדותו לקדנציה נוספת.

דוד מגן: הגשתי את ההצעה, ואני אצטט בערך מתוך דברי ההסבר, משום שהכלל אשר צריך להנחות אותנו הוא השכל הישר של הציבור.

דוד מגן: הציבור יראה מי הוא המועמד והציבור ישפוט.

דוד מגן: במקרה הזה רוצה אני אומר לומר כך: אם הציבור חושב שהמועמד אשר נושא משרה של חבר כנסת מגביל את עצמו בכהונתו כיושב-ראש הסתדרות טוב, או כראש עירייה טוב, או כחבר מועצת עירייה, או משום שיש לו ותק מסוים, כמועמד לראש ממשלה – אם הציבור חושב שהמועמד הזה טוב ויכול להתגבר על ה"מגבלות" הללו, ניתן לציבור לבחון ולשפוט.

דוד מגן: כך שבאופן עקרוני אני ממליץ בפני חברי הכנסת לאמץ את הכלל של הסרת מגבלות מדרכם של חברי כנסת מלכהן בשליחויות ציבוריות אחרות ללא שכר; לסמוך על שיקול דעתו של הציבור.

דוד מגן: אם הציבור חושב במקרה המוניציפלי – ואנחנו מדברים עליו, וגם הבחירות המוניציפליות עומדות בשער – אם הציבור במקום פלוני חושב, שמועמד מסוים, בהיותו חבר כנסת עלול שלא למלא את תפקידו בצורה נמרצת בתפקיד ראש עיר, הוא לא יבחר אותו לתפקיד ראש עיר.

דוד מגן: אם ראש עיר רוצה להיבחר ברשימה לכנסת והציבור חושב שזו מגבלה, שהכהונה כראש עיר היא מגבלה – שלא יבחר אותו לכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל קוצר הזמן אני חוזר ואומר, הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ היא הצעה טובה, היא אינה מקיפה דיה.

דוד מגן: אני מקווה שבעקבות הדיון דהיום ולאחר שהכנסת, כך אני מקווה, תאשר את הצעת החוק הזאת, ניתן את דעתנו על העניין של חברי מועצות עיריות וראשי רשויות, כך שהמנהיגות המקומית תוכל גם היא לבוא לידי ביטוי בכנסת, והמגבלה המיותרת אשר הטלנו באמצעות חקיקה בכנסת הקודמת תבוא לידי תיקון.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

חיים דיין: חבר הכנסת גדעון עזרא.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: החוק של חבר הכנסת יוסי כץ כבר ממש מוביל אותנו לבטל את חוק כפל התפקידים?

עבד-אלוהב דראושה: קרוב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, אני חבר כנסת חדש ואני מוכרח להגיד שאני לא יודע כחבר כנסת, כחבר כנסת בלבד, מה לעשות קודם.

גדעון עזרא: אם אתה מדבר על ייצוג עובדים, נדמה לי שמגיע לעובדים ייצוג של מאה אחוז הזמן, ולא להשקיע זמן בכנסת.

גדעון עזרא: אני חבר בסיעת הליכוד, וכחבר בסיעת הליכוד אני בהחלט מרגיש, שמעבר לעובדה שיש לנו הרבה שרים וסגני שרים, יש לנו מעט חברים; ואתם יכולים להסתכל כרגע על הספסלים, משום שחלק מהחברים עסוקים בתפקידים אחרים של ראשי עיר, וכולנו יודעים במי מדובר.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו כאשר כל החלטה בכל אחד משני הגופים חשובה מאוד.

גדעון עזרא: לדוגמה, אני לא יודע באיזו מידה הושפעה ההחלטה להעביר את ההסתדרות לירושלים מהעובדה שחברי כנסת כאלה ואחרים היה חשוב להם להיות בהסתדרות וגם בכנסת, וכמה זה עולה – כולנו יודעים.

עמיר פרץ: אל תגזים.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים האלה מעבר לכך.

חיים אורון: יש פה שניים כאלה, וזה לא היה אפילו רבע שיקול.

גדעון עזרא: דע לך דבר אחד, אני יודע מה זו עבודה קשה; באמת יודע מה זו עבודה קשה.

גדעון עזרא: אני חושב, שלעשות את העבודה של חבר כנסת באמונה – גם קיבלנו על כך יותר כסף בקדנציה הזאת, ראוי שנעשה אותה במאה אחוז של הזמן.

גדעון עזרא: יש פעולות מטעם הכנסת שהן לא בירושלים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שאם יש לך תפקיד נוסף אתה יכול להקדיש את זמנך לעבודה.

גדעון עזרא: יתר על כן, אני לא יודע מה ההבדל בין יושב-ראש הסתדרות לראש עיר.

גדעון עזרא: דין אחד, לדעתי, צריך להיות לראש עיר ולראש הסתדרות עובדים.

גדעון עזרא: לכן, בסיכום הכללי, ואני מכיר את הבעייתיות בעניין הזה, אני מצביע נגד ההצעה.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, תמכתי מאוד בהצעת החוק למניעת כפל עיסוק של חברי הכנסת, ואני תומך מאוד בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו נבחנים לא ביכולת ההכללה שלנו ובאי-יכולת להבחין בגוונים ובמצבים שונים.

חיים אורון: זהו המבחן שאנחנו עומדים בפניו.

חיים אורון: אם אומנם קיימת הסכנה שיושב-ראש הישיבה רמז עליה וחבר הכנסת עזרא חשש מפניה, שמדובר בפריצה של העניין, אני אומר כאן את מה שאמרתי לוועדת הכנסת כאשר דנו בנושא: אני לא מציע את זה עכשיו באופן פורמלי, אבל אם אפשר להציע באופן פורמלי תיקון בחוק אשר אומר, שאם הנושא נפרץ בכך בטל גם החוק הזה – מה שאני אומר עכשיו הוא אולי לא ישים מבחינת הטכניקה של החקיקה, כי אפשר גם את זה לשנות, אבל זו השקפתי.

חיים אורון: בכל זאת, אני רואה הבדל עקרוני בין יושב-ראש או מזכיר ההסתדרות לבין תפקידים אחרים.

חיים אורון: אני מציע שבעניין הזה לא נבלבל לעצמנו את הראש, מה עוד שהחוק הקיים לא מונע, למשל, מיושב-ראש התאחדות התעשיינים להיות חבר כנסת, או מיושב-ראש התאחדות האיכרים להיות חבר כנסת.

חיים אורון: החוק באיזה אופן מאוד מוגדר הזכיר את התפקיד הזה כאחד התפקידים שיש עליו איסור, ולכן יש צורך בפעולת החקיקה הזאת.

חיים אורון: אני חושב, שזהו אינטרס של הבית שלנו, מעבר למחלוקות לגופן, שההסתדרות כארגון העובדים היציג הגדול – ובטווח הנראה לעין כנראה גם היחיד – שמייצג את ציבור העובדים במדינת ישראל, תהיה בעלת יכולת פעולה ומעמד כזה, וחברותו של יושב-ראש הארגון בכנסת מוסיפה למעמדה.

חיים אורון: מן הטעמים הללו אני חושב שיש מקום לשינוי החוק, במגבלה שהזכרתי בראשית דברי.

חיים אורון: אם מישהו משלה את עצמו או מקווה שדרך הפרצה המוגדרת הזו תרוץ כל הדביזיה של אלה שרוצים בעצם לבטל את החוק הקודם, אני מניח שברבים מתומכי החוק הקיים ימצאו מתנגדים קיצוניים, וידידי עמיר פרץ יודע את עמדתי, עד כדי שינוי החוק כולו.

חיים אורון: זה לא פתח לשום דבר.

חיים אורון: זוהי התייחסות לנושא ספציפי יחיד ומיוחד, שיש הצדקה לחוקק אותו כפי שמוצע כאן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ; בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפני שאתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אני מבקש לומר מלים מספר על כך שהיום נפל דבר בישראל, ואני חושב שהפרלמנטריזם, או הג'נטלמניות שחייבת להיות בפרלמנטריזם שלנו נשברה היום.

אברהם רביץ: אני חושב שזו הפעם הראשונה, לפחות מאז אני בכנסת.

אברהם רביץ: אני מניח שבימים ההם, כאשר הכנסת היתה ברמה הרבה יותר גבוהה, בוודאי לא קרה כדבר הזה.

אברהם רביץ: היה הסכם בין מפלגת העבודה לליכוד, הסכם ג'נטלמני, ושתי הרשימות התאחדו מסביב לרשימה של חמישה חברי כנסת שייצגו את הבית הזה בבחירות למועצת הרבנות הראשית.

אברהם רביץ: כחבר בקואליציה, הצבעתי עבור המועמדים של מפלגת העבודה, אף שהיו אולי מועמדים אחרים שקרובים יותר לתפיסת העולם שלי, לאידיאולוגיה שלי, לאורח החיים שלי; אבל היה הסכם וכיבדתי את ההסכם.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שחלק – לא כולם, אבל חלק גדול ממפלגת העבודה – פשוט לא קיים את ההסכם הג'נטלמני.

אברהם רביץ: הדבר הרבה יותר חמור מאשר כאשר יש הסכם פתוח.

אברהם רביץ: כאשר ההסכם הוא סודי, כאשר הוא הסכם בהבנה, כאשר ההסכם הוא ג'נטלמני, אם שוברים את זה – לאן נגיע?

אברהם רביץ: יכול להיות שבכנסת הזו או בכנסת הבאה אחריה, יהיו עוד כמה נושאים שנרצה לעשות לגביהם הסכמים ג'נטלמניים.

שבח וייס: מי עשה זאת?

אברהם רביץ: חבר הכנסת שבח וייס, הרי אינני מציין פלוני או פלמוני.

אברהם רביץ: אני באמת לא יודע, אמרו לי את זה אלה שמומחים לעניין הזה.

אברהם רביץ: אם הליכוד עשה את זה, אני מתכוון אליהם.

אברהם רביץ: פעם מישהו אמר: שור שנגח את הפרה.

אברהם רביץ: אינני מתכוון אליך, אבל מי שחושב שאני מתכוון אליו, אני באמת מתכוון אליו.

אברהם רביץ: חברים יקרים, מעבר לכל ויכוח, אם אנחנו רוצים לקיים בבית הזה חיים תקינים של פרלמנט, כאשר נכבד את ההסכמים, האחד עם השני – אני חושב שהיום הזה מסמל משהו.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לדבר בגדול, על בחירה של מועמדים, אבל יהיו אולי הסכמים יותר חשובים לעם ולמדינה.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר לכם בצורה החברית ביותר, אינני יודע מה ניתן לעשות בעניין הזה, אבל אני חושב, שמי שעשה את זה, עשה מעשה חמור ביותר לחיים התקינים של הכנסת.

אברהם רביץ: ואם היו כמה חברים כאלה בליכוד, אני פונה גם אליהם באותן מלים.

אפי אושעיה: אני מודיע לך שהיו רבים בליכוד.

חיים אורון: לא אצלנו.

אברהם רביץ: אצלכם לא, לא הייתם בהסכם, אני לא טוען נגדכם.

אברהם רביץ: חברים, בקשר להצעתו של חבר הכנסת כץ, כדי שלא להחזיק אתכם במתח – אצביע בעד ההצעה הזו.

אברהם רביץ: אני חושב, שראוי שיהיו בכנסת אישי ציבור מהסוג הזה, אשר מייצגים את ציבור העובדים.

אברהם רביץ: במקרה שלנו הרי זו הצעת חוק שתהיה לשנים, אני חושב שחשוב שיהיו בבית הזה נציגים של ציבור העובדים, גם חבר הכנסת פרץ וגם חבר הכנסת הירשזון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, שבוועדה שתתכנס, אני אדרוש – ואני מקווה שלא יגידו שזהו נושא חדש – להתייחס עוד לכמה תפקידים.

אברהם רביץ: אתם יודעים שביהדות התורה צריכה להיות איזו התחלפות, איזו רוטציה.

אברהם רביץ: אם לא יקיימו שוב הסכם הקשור בחוק הנורבגי – ויכול להיות שלא יקיימו – יגיע לכאן אדם שבתפקידו האזרחי הוא יושב-ראש של רשת חינוך ארצית.

עמיר פרץ: אין מניעה.

אברהם רביץ: יכול להיות שנבקש לצרף מישהו שמייצג משהו ארצי, לא איזה מקומן.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב שאסור.

רן כהן: אין איסור.

חיים אורון: אסור לו לקבל שכר.

אברהם רביץ: הרי אנחנו יודעים את המגבלות, כולנו חברי כנסת.

אברהם רביץ: אם הוא נמצא במקום, הוא נוסע לשם בטקסי וחוזר בטקסי, ויש לו שם אולי מזכירות.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אברהם רביץ: אם יהיה צורך, אבקש לצרף גם בעלי תפקידים אחרים שהם אישי ציבור וממלאים תפקידים ארציים.

אברהם רביץ: אני רואה את הצעת החוק בחיוב רב.

אברהם רביץ: ברמה האישית ביותר, פשוט לא כל-כך בא לי להיפרד מחבר הכנסת פרץ, בנסיבות שבהן הוא הולך להקדיש את עצמו לציבור ולכלל.

אברהם רביץ: אצביע בעד הצעת החוק הזו.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

חיים דיין: חבר הכנסת יוסי כץ רוצה לסכם או לגשת להצבעה?

יוסי כץ: הואיל וכולם תמכו בחוק, למעט חבר כנסת אחד, אני מציע שניגש להצבעה.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32) (סייג לאיסור לכהן כנבחר ציבור), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32) (סייג לאיסור לכהן כנבחר ציבור), התשנ"ח–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 27, נגד – 4, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק עברה ועוברת לוועדת הכנסת להמשך חקיקה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הקמת ועדה לבעיית העובדים הזרים – הצעתו של חבר הכנסת אופיר פז-פינס מ-29 ביולי 1997.

חיים דיין: הצעת סיכום, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: ברשותך, כמה שניות, תן לחברים לשמוח.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היושב-ראש ביקש ממני לקרוא את הצעת הסיכום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מראש, שקיימתי בנושא הזה משא-ומתן עם שר העבודה והרווחה ועם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

חיים דיין: ברשותכם, חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת בייגה שוחט.

אופיר פינס-פז: על דעת כל מרכיבי הבית, הכוונה היא להעביר את הנושא, על-פי סעיף 17 לתקנון הכנסת, לוועדת הכנסת להמשך דיון, כשהכוונה היא להקים ועדה מיוחדת לנושא העובדים הזרים, לפרק זמן מוגבל, ועדה אד-הוק, כדי שהיא תוכל לעסוק בנושא הזה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת פינס, אתה צריך לקרוא את הצעת הסיכום ממה שכתבת, על-פי התקנון.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: על-פי הצעת הסיכום, הכפופה, כאמור, לעבודה של ועדת הכנסת, אני קורא את ההצעה.

חיים דיין: אני מבקש לקרוא על-פי הצעת הסיכום שנתת, ועל-פי זה הולכים להצבעה.

חיים דיין: לא צריך לחרוג מזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזה עובר לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: מפאת משקלה והיקפה של סוגיית העובדים הזרים, הכנסת מוצאת לנכון להקים ועדה אד-הוק, מיוחדת, לנושא העובדים הזרים, אשר תפעל במשך שנה אחת בלבד.

אופיר פינס-פז: תחומי עבודת הוועדה: הגורמים לתלות הגוברת והולכת של המשק הישראלי בכוח עבודה זר; מדיניות הממשלה וממשלות קודמות, והגורמים הכפופים לה בנושא העובדים הזרים; המעקב והפיקוח אחר מתן היתרי עבודה לעובדים זרים; הקריטריונים למתן היתרי עבודה; הגורמים לריבוי מספר העובדים הזרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי; המשמעויות החברתיות, הכלכליות והחוקתיות של הגידול הניכר במספרם של העובדים הזרים; עיגון זכויותיהם הסוציאליות של העובדים הזרים במסגרת החקיקה הישראלית; הדרכים לצמצום מספרם של העובדים הבלתי-חוקיים הנמצאים בארץ; פיתוח חלופות ישראליות לכוח העבודה הזר.

אופיר פינס-פז: הוועדה תהיה מורכבת מ-21 חברי כנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה – יהיו 11 חברים לקואליציה ו-10 לאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: יש פה פירוט שמי, אבל אני לא רוצה לקרוא אותו, ברשותך, אדוני, משום שהוא – – –

מאיר שטרית: הוסכם על כך בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקרוא אותו כאן.

אופיר פינס-פז: לוועדה יהיו שני יושבי-ראש: חבר הכנסת יצחק כהן, מטעם הקואליציה, ואני, עבדכם הנאמן, מטעם האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהכנסת להעביר את המשך הדיון וקבלת ההחלטות לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי, היה מדובר גם על הזכויות של העובדים?

נסים דהן: כן.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אמרתי, אני אקרא לך שוב.

תמר גוז'נסקי: רק רציתי לוודא.

אופיר פינס-פז: באופן מפורש.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום שקרא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: ההצבעה החלה, בבקשה.

חיים דיין: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 19 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

חיים דיין: 19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום התקבלה והיא עוברת להמשך דיון בוועדה.

חיים דיין: איזו?

ש' כרם: היא עוברת לוועדת הכנסת.

חיים דיין: היא עוברת לידיעת ועדת הכנסת.

חיים דיין: ועדת הכנסת תחליט לגבי ההמשך.

חיים דיין: אנחנו עוברים לסיכום דיון והצבעה בנושא: כ' בתמוז: הרצל, ציונות ויהדות – של חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: הדיון התקיים בתאריך 10 בנובמבר 1997.

חיים דיין: חבר הכנסת לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: הדיון בנושא: הרצל, ציונות ויהדות התקיים כבר לפני שבוע או שבועיים.

אלכסנדר לובוצקי: זאת הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד-גשר-צומת, העבודה, מפד"ל, ישראל בעלייה והדרך השלישית.

אלכסנדר לובוצקי: א.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט צעדים חינוכיים ואחרים, שידגישו את חשיבות פועלם של הרצל בפרט ושל התנועה הציונית בכלל.

אלכסנדר לובוצקי: ב.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת קוראת לשר החינוך להבטיח, כי משרד החינוך ישים דגש בהקניית ערכי הציונות לדור הצעיר, ובראשם ראיית מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כולו והיושבים בה וחשיבות העלייה.

אלכסנדר לובוצקי: ג.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת מביעה את דאגתה מתופעות של התרחקות מהרעיון הציוני, הבאות לידי ביטוי בנטיות פוסט-ציוניות מחד גיסא, ובנטיות בדלניות אנטי-ציוניות מאידך גיסא.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

נסים דהן: מה זה פוסט-ציוני?

חיים דיין: הצעת סיכום של סיעת ש"ס יקרא חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: מה זה פוסט-ציוני?

נסים דהן: רפורמים?

שבח וייס: אם תוציא את הפוסט-ציונות, אולי אני אצביע בשבילך.

נסים דהן: הוא הכניס פוסט-ציונות, אני לא הכנסתי פוסט-ציונות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לקרוא בפניכם הצעת סיכום מטעם סיעתנו על הדיון בנושא: כ' בתמוז: הרצל, ציונות ויהדות.

נסים דהן: הכנסת כואבת על התרופפות ערכי היהדות והציונות בקרב שכבות רבות בעם, וקוראת לחיזוק ערכים אלו:

נסים דהן: עידוד לימוד ערכי היהדות והשרשתם; ערכי הציונות ברוח מסורת ישראל והכמיהה לציון נחלת אבותינו – זו הציונות האמיתית.

נסים דהן: הכנסת קוראת, ביובל ה-50 למדינה, לאחוז בדרכי שלום ופיוס, להגביר את המודעות לאיחודה של מדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, ולהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית, המושתתת על ערכי היהדות.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעות הסיכום.

חיים דיין: מי בעד הצעת הסיכום של סיעת ש"ס?

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן – 4 נגד – 12 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן לא נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 4, 12 מתנגדים, נמנע אחד.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום לא נתקבלה.

חיים דיין: אנו עוברים להצעת הסיכום של שאר הסיעות: הליכוד-גשר-צומת, המפד"ל, ישראל בעלייה, הדרך השלישית ומפלגת העבודה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

דליה איציק: מפלגת העבודה, הליכוד – זה הסדר, אדוני.

חיים דיין: אני הולך לפי הסדר, מה שרשום לי.

חיים דיין: כמעט שכחתי להצביע בגללך.

חיים דיין: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' לובוצקי – 10 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' לובוצקי נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 10, אין נמנעים, חמישה מתנגדים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום התקבלה.

חיים דיין: בבריכת השחייה בעקבות קטטה

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: סיכום הדיון בהצעת ראש עיריית רמלה להפרדה בין יהודים לערבים בבריכת השחייה בעקבות קטטה – הצעתו של של חבר הכנסת עזמי בשארה, מיום 25 ביוני 1997.

חיים דיין: הדיון היה ב-11 בנובמבר 1997.

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם ומרצ לסיכום הדיון מתאריך 11 בנובמבר: 1.

עזמי בשארה: הכנסת מגנה בתוקף את התבטאותו של ראש עיריית רמלה, שקרא להפרדה בין יהודים לערבים בבריכת השחייה בחודש יוני האחרון.

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: הכנסת דוחה ומוקיעה כל ניסיון להנהיג במדינת ישראל שיטה של הפרדה בין יהודים לערבים במקומות בילוי ובידור, עבודה או מגורים.

עזמי בשארה: היא רואה ביתר חומרה הצעות כאלה כאשר הן באות מפי נבחרי הציבור.

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: הכנסת מוקיעה את גילויי הגזענות מכל סוג ואת כל ביטויי השנאה והעליונות כלפי תרבותו של האחר, מגנה בחריפות את אירועי האפליה הגזענית הרבים מהתקופה האחרונה, ומקווה כי תופעות כאלה לא יישנו.

עזמי בשארה: 4.

עזמי בשארה: הכנסת קוראת לאנשי הציבור, לפקידי הממשלה, ובמיוחד לפרנסי הערים המעורבות, לכבד את האופי המשותף של הערים ושל הארץ כולה.

עזמי בשארה: 5.

עזמי בשארה: הכנסת פונה ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות המדינה ומבקשת שלא להסס, לחקור ולהעמיד לדין את המסיתים לגזענות.

עזמי בשארה: 6.

עזמי בשארה: הכנסת מודאגת מהסקרים האחרונים המצביעים על מגמה של עליית הגזענות בקרב הנוער והציבור בכלל, וקוראת למשרד החינוך ולמחנכים באשר הם לחיזוק החינוך נגד השוביניזם ונגד כל סוג של גזענות, ולחינוך הדור הבא לשוויון, לקבלת השונה ולתרבות אזרחית משותפת.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' בשארה – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' בשארה נתקבלה.

חיים דיין: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום התקבלה.

חיים דיין: סיכום דיון והצבעה בנושא תקרית הירי שהיתה בשבט הבדואי אבו-כף בין המשטרה לבדואים – הצעותיהם של חברי הכנסת חיים אורון, אחמד סעד ותאופיק חטיב, מיום 4 ביוני 1997.

חיים דיין: הדיון היה ב-11 בנובמבר 1997.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: הצעת הסיכום היא בשם העבודה, מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם.

חיים אורון: הצעת הסיכום בנושא הירי בשבט אבו-כף.

חיים אורון: מאז קום המדינה וב-50 שנות קיומה סובלים אזרחי המדינה הבדואים ממדיניות של אפליה והזנחה.

חיים אורון: מצב מתמשך זה מנע פתרון של בעיות ומצוקות קשות ואמיתיות שפוקדות מגזר זה, ויצר ניכור ומתחים חריפים ומחריפים בין הבדואים לרשויות השלטון.

חיים אורון: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לפעול לאלתר להשוואת זכויותיהם ותנאיהם של האזרחים הבדואים לאלה של כלל אזרחי מדינת ישראל ולענות על המצוקות הקשות של מגזר זה, בראש ובראשונה בתחום ההתיישבות.

חיים אורון: הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות שרירותית של הריסות מבנים, ארעיים ברובם, ביישובים שאין בהם פתרון אחר למצוקת המגורים של התושבים.

חיים אורון: הכנסת קוראת לממשלה להבטיח פיצוי נאות לתושבים הבדואים המפונים מאדמותיהם ולקדם את תהליך המעבר ליישובים עירוניים וכפריים.

חיים אורון: הכנסת קוראת לממשלה להקצות תקציבים הולמים להבטחת שירותי חינוך, בריאות ורווחה בקרב הפזורה הבדואית ברמה שתענה על צורכי האוכלוסייה ותדמה לזו שביישובים היהודיים.

חיים אורון: אני מבקש, ברשות היושב-ראש, להוסיף – –

מאיר שטרית: אין להוסיף.

חיים אורון: רגע, תראה שתסכים.

חיים אורון: – – ולברך את החלטת ועדת שרים לענייני בדואים מהיום, לקיים בחירות בחמש העיירות הבדואיות בנגב, וקורא לממשלה ולמשרד הפנים לקיים את הבחירות הללו במועד הבחירות הארציות בנובמבר הבא, ובכך להפסיק את המציאות של ועדות קרואות ממונות בקבוצה של יישובים בנגב.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אין הצעות נוספות.

חיים דיין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' אורון – 15 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ח' אורון נתקבלה.

חיים דיין: 15 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

חיים דיין: הצעת הסיכום נתקבלה.

חיים אורון: בטעות לחצתי "נמנע".

חיים דיין: אני מקבל את זה.

חיים דיין: סיכום דיון והצבעה בנושא: בצורת בענף הזית – הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק חאג'-יחיא מ-2 ביולי 1997.

חיים דיין: הדיון היה ב-10 בנובמבר 1997.

חיים דיין: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הנני מגיש בזה הצעת סיכום מטעם סיעות מרצ, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם לסיכום הדיון בכנסת שנערך ב-10 בנובמבר 1997 בעניין בצורת בענף הזית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 1.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מחליטה להשוות את ענף הזית ליתר הענפים האחרים הן בתמיכות בנטיעות והן בפיצויים בשנות בצורת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 2.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מחליטה להכיר בענף הזית כענף מחליף-יבוא ולהעניק את ההטבות המשתמעות מכך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 3.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת קוראת לשר החקלאות להמשיך בפרויקטים של השקיית כרמי הזית במים מושבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 4.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מחליטה לתת תמיכות לשיפור איכות בתי-הבד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 5.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הכנסת מחליטה להעניק לכל החקלאים פיצויים לשנה זו, בין שהם ביטחו את חלקותיהם בין שלא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה לך, אדוני.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' חאג'-יחיא – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' חאג'-יחיא נתקבלה.

חיים דיין: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת הסיכום נתקבלה.

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעת סיכום הדיון והצבעה בנושא: פרה אדומה נולדה בכפר-חסידים –הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: הדיון היה ב-11 בנובמבר 1997.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום בנושא: פרה אדומה נולדה בכפר-חסידים, מטעם סיעת מרצ – ישראל הדמוקרטית, ר"צ, מפ"ם, שינוי.

אברהם פורז: הכנסת רואה בחומרה את המגמות המסתמנות בקרב חוגים קיצוניים בישראל להקים מחדש את בית-המקדש במקום המסגדים המוסלמיים הבנויים על הר-הבית.

אברהם פורז: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לשמור על המקומות הקדושים לאסלאם בירושלים ולמנוע מחוגים קיצוניים כל פגיעה במקומות הקדושים לאסלאם.

אברהם פורז: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לפעול לכך שהסכסוך הישראלי-הערבי לא יגלוש לסכסוך שבין האסלאם ליהדות.

אברהם פורז: הכנסת מציינת, כי גם אל תופעות הנראות ממבט ראשון כקוריוז יש להתייחס לעתים במלוא החומרה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן להצעת סיכום מטעם סיעת ש"ס.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לקרוא את הצעת הסיכום מטעם סיעתנו סיעת ש"ס בכנסת בנושא: פרה אדומה נולדה בכפר-חסידים – הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

נסים דהן: הכנסת מכבדת את אלו העקביים באמונתם בכל הקשור להלכות המסורות מדור-דור, לרבות אלו שכיום, כל עוד בית-המקדש בשיממונו בעוונותינו, אינם בגדר הלכה למעשה.

נסים דהן: הכנסת מביעה את צערה על שנושא הלכתי זה הפך כלי ניגוח ועורר חששות מוזרים והיפותטיים, והיא קוראת לאווירת פיוס, כיבוד הדדי, ובעיקר כיבוד אלה הנמנים עם שומרי המצוות, שהושמו לאחרונה, לצערנו הרב, ללעג וקלס.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: ובכן, רבותי, עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת ש"ס בנושא: פרה אדומה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן – 6 נגד – 1 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נ' דהן נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 6, מתנגד אחד, ארבעה נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הצעת הסיכום של ש"ס התקבלה.

חיים דיין: עוברים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת מרצ – ישראל הדמוקרטית.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פורז – 7 נגד – 3 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פורז נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 7, נגד – 3, שני נמנעים.

חיים דיין: ובכן, גם הצעה זו התקבלה.

חיים דיין: תודה רבה, גמרנו עם כל הצעות הסיכום.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא והאחרון בסדר-היום: הכוונה להעניק חנינה כללית בשנת ה-50 למדינה, של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, נושא שעלה ב-26 בפברואר 1997 במסגרת הצעה לסדר-היום.

חיים דיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני חייב להבהיר את הנושא, שהוא: הכוונה להעניק חנינה כללית בשנת ה-50 למדינה, משום שלהפתעתי נשאלתי האם אני בעד.

אלכסנדר לובוצקי: מובן שאני נגד, כבר דיברתי על כך כאן לפניכם לפני שמונה חודשים, ואני מדגיש זאת.

אלכסנדר לובוצקי: היום אנחנו מקיימים את הדיון על סמך הצעה לסדר-היום שהגשתי כבר לפני שמונה חודשים.

אלכסנדר לובוצקי: מדוע הגשתי את זה כבר אז, לפני שמונה חודשים, כשזה לא היה אקטואלי?

אלכסנדר לובוצקי: את זה אני רוצה להסביר, כדי לשכנע אתכם מדוע חשוב שהכנסת תדון כבר היום, מייד ועכשיו, ותחליט על כך.

אלכסנדר לובוצקי: הגשתי את ההצעה משום שהגיעו אלי שמועות, שאכן מתבשלת כוונה להענקת חנינה כללית לרגל 50 שנות המדינה.

אלכסנדר לובוצקי: רבותי, חברי הכנסת, כל המחקרים שנעשו על החנינות הקודמות הצביעו בצורה ברורה על כך שהחנינות היו כושלות ומכשילות.

אלכסנדר לובוצקי: בחנינה שהיתה לאחר מלחמת ששת הימים 77% מהחנונים מצאו את עצמם בחזרה בבית-הסוהר בתוך חמש שנים מיום החנינה.

אלכסנדר לובוצקי: יתר על כן, החנינה הביאה באופן ברור לעלייה במקרי הפשע באותה תקופה.

אלכסנדר לובוצקי: האם אנחנו רוצים לחון את העבריינים ולהעניש את האזרחים ההגונים המסתובבים ברחובותינו?

אלכסנדר לובוצקי: אגב, אני לא מאמין לשמועות כאילו חבר הכנסת אריה דרעי עומד מאחורי הדבר הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני משוכנע שהוא לא עומד מאחורי זה, יש לי אליו כבוד, ואני יודע שהוא הרבה יותר חכם ופיקח – – –

נסים דהן: הוא לא צריך את זה, הוא זכאי גם בלי זה.

אלכסנדר לובוצקי: חבר הכנסת דהן, אני מייחל לכך ומתפלל שאכן יימצא זכאי בדין גם לפני המקום וגם לפני בית-דין של מטה.

אלכסנדר לובוצקי: כולנו נברך אותו ונשמח בשמחתו.

נסים דהן: אתה יודע שהוא יצא זכאי, הוא לא צריך חנינה.

אלכסנדר לובוצקי: רבותי, אין גם ספק שלא תהיה חנינה כללית.

אלכסנדר לובוצקי: הרעיון הוא כל כך אווילי, שלא יעלה על הדעת, כפי שנאמר כמה פעמים, שאכן נגיע למצב הזה.

אלכסנדר לובוצקי: אלא מה?

אלכסנדר לובוצקי: מדוע אם כן הטרחתי אתכם, חברי חברי הכנסת, לדון ולהחליט בנושא הזה?

אלכסנדר לובוצקי: משום שהשמועות על העניין הזה מזיקות כבר עכשיו.

אלכסנדר לובוצקי: יודע אני שבתיקים רבים עורכי-דין מעכבים את הדיון, נוקטים תרגילי סחבת כדי שהדין והמשפט לא יסתיימו לפני יום העצמאות ה-50, מתוך תקווה שהנאשמים יקבלו חנינה בטרם הרשעה.

תמר גוז'נסקי: כך זה היה אז?

אלכסנדר לובוצקי: לאחר קום המדינה היתה גם חנינה כזאת, שנתנו גם לנאשמים.

אלכסנדר לובוצקי: לכאורה יש כאן היגיון, שהרי אם אדם שכבר הורשע בוודאות חוננים אותו, קל וחומר מי שהוא עדיין בספק.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שמאז עברה החברה הישראלית כמה דברים, וברור לי שלא תהיה חנינה.

אלכסנדר לובוצקי: אלא שהאווירה הזו, שצפויה חנינה, היא כשלעצמה גורמת נזק.

אלכסנדר לובוצקי: לכן חשוב שכבר היום תאמר הכנסת את דעתה בצורה הברורה ביותר, שלא תהיה חנינה כללית גורפת.

אלכסנדר לובוצקי: מצד אחר, נדמה לי שברור – זה מקובל על כל אחד – ששר המשפטים יכול להקים ועדה ציבורית הולמת, שבאופן פרטני, אני מדגיש: באופן פרטני, תדון במקרים לגופם.

אלכסנדר לובוצקי: רבותינו לימדונו, שגם כאשר שערי תפילות ננעלים, שערי דמעות אינם ננעלים לעולם.

אלכסנדר לובוצקי: ייתכן שיש מקרים שאפשר לנקוט בהם מדיניות של מידת חסד ורחמים עם קיצור תקופה.

אלכסנדר לובוצקי: אני יודע ששירות בתי-הסוהר סובל ממצוקה קשה מאוד של מקומות מאסר ומעצר, וייתכן שתהיה הקלה מסוימת אם ישוחררו אנשים שהמערכת משוכנעת שהם שיפרו את דרכם.

אלכסנדר לובוצקי: לקראת סוף הדיון, רבותי חברי הכנסת, אגיש בפניכם הצעת החלטה שתאמר במפורש את הדברים הללו: כנסת ישראל – אני מקווה שזו תהיה כנסת ישראל בהחלטה פה-אחד – מתנגדת לחנינה כללית גורפת; לעומת זאת, דרך החנינה הרגילה, על-ידי המלצה של שר המשפטים לנשיא המדינה, תמשיך להיות פתוחה, ומקובל עלינו שבשנת ה-50 ינהגו לפנים משורת הדין אפילו קצת יותר מאשר בשנים רגילות.

אלכסנדר לובוצקי: למרות השעה המאוחרת אני פונה אליכם, חברי הכנסת, להישאר כאן ולהתכנס להצבעה, כדי שההחלטה הזאת תבטא הסכמה רחבה של כל חלקי הבית.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חברי הכנסת, רשימת הדוברים נעולה.

חיים דיין: ראשונת הדוברים חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס, אין לך מה לבוא, יש רשימת דוברים, התקנון מסודר וברור.

אופיר פינס-פז: שאלה, נדמה לי שאני ראשון הדוברים.

חיים דיין: לא אישרת.

חיים דיין: יש פה כללים וזהו.

שבח וייס: עכשיו מבקשים לאשרר.

חיים דיין: חבר הכנסת וייס, אתה יושב לפעמים במקומי ואתה יודע מה הנוהל.

חיים דיין: כשהמציע גומר לדבר, מודיעים שרשימת הדוברים נעולה, ובזה זה נגמר.

חיים דיין: נכון שהם נמצאים, אבל שיבואו להודיע.

חיים דיין: אני לא יכול לנהוג איפה איפה.

חיים דיין: בדיון הקודם חבר הכנסת אלסאנע בא להודיע לי, ואמרתי לו במפורש: אתה בא אחרי שהם גמרו, אני כבר הודעתי ובזה זה נגמר.

שבח וייס: האשרור הוא פה, עכשיו.

חיים דיין: היא הדוברת ה-11, הוא לא אישר, אתה אישרת.

שבח וייס: זה לא למעני, ברשותך.

שבח וייס: מי שנמצא באולם רשאי לאשרר.

חיים דיין: חבר הכנסת פינס, יש כללים ותקנון והדברים ברורים, אני לא יכול לנהוג באנשים איפה ואיפה.

חיים דיין: בדיון הקודם ביקש ממני חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני אמרתי לו שאני מצטער, אי-אפשר לשבת כאן בלי לאשר פה את עצמך לדיון.

חיים דיין: בדרך כלל חברי הכנסת נרשמים דרך המחשב, הפקידות רושמות אותם והם בכלל לא באים לדיון.

חיים דיין: במקרה הזה אתה נוכח, אבל צריך גם לאשר.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת הרעיונות שמערערים את סדרי השלטון ואת סדרי החברה הישראלית, בא גם הרעיון האווילי והמזיק ביותר של חנינה כללית לרגל יובל קיומה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד דרכים לציין את יובל קיומה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד עוולות במדינת ישראל שאפשר היה לתקן אותן לרגל חגיגות היובל.

תמר גוז'נסקי: למשל, העוולות שקשורות באפליות מסוגים שונים; למשל, העוולות שקשורות בניצול נשים, בניצול ילדים; למשל, העוולות שקשורות במערכת מיסוי שמקפחת דווקא אנשים עם הכנסות בינוניות, ועוד הרבה מאוד עוולות שאפשר היה לתקנן לרגל יובל ה-50.

תמר גוז'נסקי: מה שבעיקר נחוץ היה לעשות לרגל יובל ה-50, זה להביא את ישראל לחוף מבטחים של שלום שיש בו ערובה אמיתית לביטחון.

תמר גוז'נסקי: אבל כל הדברים הטובים והחשובים האלה לא עומדים לקרות, כפי שאני צופה, לקראת יובל ה-50.

תמר גוז'נסקי: התהליך המדיני תקוע; בתחום החברתי חלה נסיגה חמורה ביותר; בתחום הדמוקרטי מאוימות חירויות בסיסיות ביותר בסדרי שלטון תקינים; בתחום היחסים בין יהודים לערבים, המצב, לצערי, הולך ומחמיר.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל לא תקבל את מה שמגיע לה, והעם בישראל לא יקבל את מה שמגיע לו לרגל יובל ה-50.

תמר גוז'נסקי: לעצם רעיון החנינה, אני חושבת שיש הרבה בעיות בתחום המערכת המשפטית ומערכת הענישה.

תמר גוז'נסקי: אני אגע רק בבעיה קשה אחת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש בבתי-הסוהר מורשעים, שכבר שנים ארוכות טוענים לחפותם.

תמר גוז'נסקי: מי שמכיר את המקרה של ברנס, יודע שהוא יצא מהכלא, אף שהוא טוען לחפותו, לא משום שהוכרה חפותו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על מקרים רבים שבסופו של דבר הוכח שאנשים ישבו על לא עוול בכפם בהאשמות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: השאלה שמטרידה אותי, גם במקרה של המורשעים ברצח דני כץ וגם במקרים אחרים, היא איך זה קורה שכמעט יובל שנים לאחר הקמת המדינה, ואחרי שכבר התגלו מקרים כאלה, שבהם ברור ללא ספק שההודאות מהנאשמים הוצאו בדרך בלתי כשרה, היו הודאות שקר, ועל בסיס הודאות השקר האלה נשפטו אנשים; איך, עד היום, לא הפרקליטות ולא כל המערכות שקשורות בנושא הזה, לא קמו ולא ביקשו סליחה?

תמר גוז'נסקי: איך זה קורה ששום חוקר שהוציא את ההודאה השקרית הזאת לא הועמד לדין?

תמר גוז'נסקי: איך זה קורה שהמערכת הזאת לא מבקרת את עצמה בצורה אמיתית?

תמר גוז'נסקי: אם היינו מגיעים למצב שבו המערכת היתה מבקרת את עצמה בצורה אמיתית, אני חושבת שהיו הרבה פחות מקרים של עוול שנעשה ושל נאשמים שיושבים חינם בתוך מתקני המעצר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהכנסת צריכה היום להחליט שהיא נגד חנינה כללית, אבל היא בהחלט בעד בדיקה עצמית של מערכות כמו הפרקליטות, בתי-המשפט ושאר המערכות שעוסקות בשפיטה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון על חנינה כללית, בעיקר כאשר הרעיון הוצמד לכאורה לאירועי שנת ה-50 למדינת ישראל, היה צריך להיערך באווירה לגמרי אחרת מכפי שהוא נערך כאן.

שבח וייס: כי זה דיון ראוי.

שבח וייס: למשל, אם מישהו ירצה לבדוק את הרכב האסירים, יכול שימצא כי רבים מאוד מהם שרויים במצב של אסירות מתמדת, לא אסירות הודאה.

שבח וייס: הם בבתי-סוהר על רקע חוויה קשה שהתלוותה בין היתר לתהליך הארוך, המורכב, המסובך והלא-תמיד מוצלח של קליטת עלייה.

שבח וייס: יכול להיות שחלק נמצא שם על רקע הסכסוך המר והנמהר והנמשך ביחסי יהודים וערבים.

שבח וייס: אנחנו לא מקיימים דיון כזה, משום שכל העניין הוא תחת חשד שיש כאן איזו כוונה ציבורית, פוליטית, פרסונלית, שעליה מלבישים עניין גדול מאוד.

שבח וייס: לכן, אין לי ספק שבאווירה כזאת לא יימצאו חברי כנסת שיתמכו בכל סוג של חנינה גורפת; גם אני לא, בשום אופן לא.

שבח וייס: אני משער שעל רקע זה גם לא תעלה הצעת חוק כזאת של חנינה גורפת.

שבח וייס: הדיון הזה היה יכול להיות דיון אנושי, חברתי, מעמיק, עם כוונה של הפניית לב אל המסכנות ותוצאותיה – ויש לנו כזאת בחברתנו – בשעת רצון טוב, מלווה ברעיון של שיקום רציני ושל מציאת עבודה לאנשים.

שבח וייס: זה הנושא שהיה צריך להידון, והוא לא יידון.

שבח וייס: מכיוון שהחשדות מופנים לכיוון אחד, וגם חבר הכנסת דרעי, שמולו הופנו חשדות, הצהיר הצהרה חד-משמעית – ואני מעריך אותה מאוד – שהוא לא בעסק הזה, אנחנו צריכים לקבל את ההודעה הזאת בתום לב מוחלט, לא להתעסק בעניין הזה בכלל, ולא להעלות כאן שום הצעת חוק לחנינה גורפת.

שבח וייס: מנגנונים אחרים, חבר הכנסת לובוצקי, קיימים, והדגש הוא פתיחת לב אל הפצעים הסוציאליים, פצעי הקליטה, פצעי המשפחות שלא נקלטו מספיק בחברה.

שבח וייס: לזה תהיה כאן תמיכה רחבה ביותר, ואפשר לעשות את זה באמצעות המנגנון הנשיאותי, עם כל המנופים וכל המסגרות הנלוות, כדי שההכרעות תהיינה צודקות, יעילות, ולעניין זה בלבד.

שבח וייס: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנו באים לדון על נושא החנינה לקראת שנת ה-50, אני לא מבין מאין לקחו את המספר 50.

נסים דהן: למה דווקא 50?

נסים דהן: למה מדינה בת 50 היא מדינה מיוחדת?

נסים דהן: למה שנת ה-50 ולא שנת ה-49, או ה-51 או ה-60?

נסים דהן: זה לא מאורע היסטורי יותר מאשר שנת ה-35.

שבח וייס: יובל.

נסים דהן: חשבתי שיש לזה ביטוי במקורות, כמו שחבר הכנסת שבח וייס רומז לי, אבל שם, ובדיוק שם, החנינה היתה אחרת.

נסים דהן: לא לעבריינים, לא לפושעים, לא למי שעבר על החוק, אלא להיפך: אותם עבדים או אותם מוכרי קרקעות, או אלה שמכרו את בתיהם בגלל מצוקה כלכלית, או אלה שהפכו להיות עבדים בגלל מצוקה כלכלית, שנת ה-50 היתה בשבילם שנת חנינה.

נסים דהן: אבל, מורי ורבותי, ואני אומר פה "אבל" גדול, אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששנת ה-50 היא בכל זאת מאורע.

נסים דהן: המדינה התבגרה, ראוי שניתן את הדעת גם על נושא החנינה, אף שאני מתנגד לו.

נסים דהן: אבל יש כאן פן שאני רוצה להאירו.

נסים דהן: בסך הכול, מה המדינה טוענת?

נסים דהן: טעינו במשך השנים, ובגלל טעויות שעשתה המדינה, אותם עבריינים שאנחנו רוצים לחון אותם יושבים היום בבית-הסוהר.

נסים דהן: גם למדינה יש חלק בזה שהם יושבים בבתי-הסוהר.

נסים דהן: היא לא נתנה חינוך טוב דיו, היא לא נתנה פתרונות סוציאליים, ואותם אנשים הידרדרו לפשע.

נסים דהן: היום המדינה הזאת התבגרה, יש לה כלים אחרים.

נסים דהן: אולי המעשים שעשו אותם אנשים לא יקרו שוב, כיוון שלמדינה יש כלים להתמודד אתם.

נסים דהן: יש פה דף חדש.

נסים דהן: יש היגיון במושג של חנינה בשנים מסוימות, כשהמדינה מגיעה למסקנה שגם היא עוברת לדף חדש, היא התבגרה ויש לה כלים להתמודד.

נסים דהן: אבל, מורי ורבותי, תרשו לי לתת פה דוגמאות מספר שאולי לא קשורות לשנת ה-50, אבל אם זו הזדמנות טובה לחון, אולי אפשר להשתמש בדוגמאות האלה.

נסים דהן: על-פי חוק התכנון והבנייה אסור לפתוח חלון למזגן אם אותו חלון פונה לרשות הרבים.

נסים דהן: הגברת דליה איציק, כחברה לשעבר במועצת עיריית ירושלים, יודעת את זה.

נסים דהן: יכול להיות שאדם מסכן פתח ושם מזגן.

נסים דהן: יבוא פקח של העירייה ויגיש נגדו תלונה.

נסים דהן: במה אתם חושבים זה יסתיים?

נסים דהן: בתיק בבית-המשפט.

נסים דהן: על מה?

נסים דהן: הוא רצה לשים מזגן בבית.

נסים דהן: יש אלפי תיקים, לפי נתונים שקיבלתי היום, 20,000 תיקים על דברים טכניים כאלה, שאדם פתח חלון לרשות הרבים, הוא שינה מתוכנית המיתאר, או התקין מזגן.

נסים דהן: לא מזמן התבשרנו בעיתון ששופט קנס גברת אחת כיוון שאסור לה להרעיש בביתה.

נסים דהן: הגישו נגדה תלונה על זה שמהקומה השנייה היא הרעישה לעבר הקומה הראשונה.

נסים דהן: מורי ורבותי, אנחנו סתמנו את בתי-המשפט עם תיקים כאלה.

נסים דהן: יכול להיות שהגיע הזמן, אם לא לחנינה גורפת – אני נגד חנינה גורפת, ואני מצטער שמפעם לפעם מישהו עומד מעל הדוכן הזה ומזכיר את יושב-ראש התנועה שלנו, חבר הכנסת הרב אריה דרעי, כאילו ידו במעל הזה.

נסים דהן: אני אומר לכם, באחריות מלאה, חבר הכנסת דרעי לא צריך את החנינה.

נסים דהן: הוא יהיה זכאי גם בלי החנינה.

נסים דהן: חפותו תוכח גם בלי החנינה.

נסים דהן: הדברים האלה מוכחים בזמן האחרון פעם אחר פעם, כשאישי ציבור מזוכים פעם אחר פעם.

נסים דהן: רק אתמול זוכה חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נסים דהן: לכן, כל נושא החנינה הוא מיותר, בוודאי לפושעים קשים.

נסים דהן: אבל כדאי לשקול פתיחת דף חדש.

נסים דהן: המדינה תמתח קו לגבי העבר, לפחות בעבירות טכניות שכל מהותן היא פרטים טכניים.

נסים דהן: לפעמים החוק משתנה בינתיים, אבל האדם עבר את העבירה בתקופה שהדבר היה אסור ויש נגדו תיק.

נסים דהן: עד שהתיק הזה מתברר, העבירה הזאת היא כבר לא עבירה כי בינתיים שונה החוק, אבל בית-המשפט פוסק לפי מה שהיה בתקופה שהעבירה נעשתה.

נסים דהן: לכן, היה ראוי לשקול, בהחלט, אם לא חנינה אז בוודאי מחילה; אם לא מחילה, אז בוודאי שמיטת חובות, כמו שהיה בעת היובל, שכן שנת שמיטה שמטה את כל החובות לאנשים שלא יכלו לשלם.

נסים דהן: רודפים אותם על זה שבעבר היה להם חוב, כשהכול יודעים שהם לא יכולים לשלם, אבל כך הוא החוק היבש.

נסים דהן: אולי גם הגיע הזמן לחון אותם, כדי שהם יוכלו לפתוח דף חדש, כמו שהמדינה, אחרי 50 שנה, פותחת לעצמה דף חדש בחיים.

נסים דהן: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: לאחר מכן – חבר הכנסת אברהם שוחט.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על 50 שנה, אלה 50 שנה שבהן המדינה צריכה לעשות חשבון נפש מה נעשה, מה הושג, ונקודת הזינוק היא מגילת העצמאות עם כל השאיפות וכל הערכים הגלומים בתוכה; ובחלוף התקופה הזו של 50 שנה – איפה עומדת המדינה, האם הדברים הושגו, אותם ערכים, אותן מטרות נעלות.

טלב אלסאנע: לכן, בהזדמנות זו, על מנת לתת תוכן לתקופה, על מנת לתת תוכן לחגיגות, לדעתי צריך להציב ערכים, תכנים ומטרות, לא סתם לחלק סוכריות לאוכלוסייה וזיקוקין די-נור ולהרגיש כאילו עשו חתונה או שמחה.

טלב אלסאנע: מדובר בעידן חדש, בנקודת זינוק נוספת בחיי המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לבחון אם אכן הגשימה מדינת ישראל את הערכים הדמוקרטיים שעליהם הכריזה במגילת העצמאות; האם ניתן לומר באמת שכאן קיימת מדינה שמגשימה את המדיניות ללא אפליה על רקע דת, לאום או גזע.

טלב אלסאנע: אם לא, צריך, לדעתי, לחוקק חוקי יסוד במובן הזה, לאמץ חוקה למדינת ישראל לרגל 50 שנה לקום המדינה, לתקן את העוולות שנעשו בעבר, בתקופת הממשל הצבאי, כשתושבי אקרית ובירעם נושלו מהיישובים שלהם למרות החלטה של בג"ץ להורות על החזרתם לאדמותיהם; אם נכסי הווקף המוסלמי הוכרזו כנכסי נפקדים בתקופת הממשל הצבאי – להכריז על חזרת נכסי הווקף המוסלמיים לבעלים הלגיטימיים שלהם לרגל חלוף 50 שנה; אם עד היום אין שופט ערבי בבית-המשפט העליון, אחרי 50 שנה מקום המדינה – להחליט שהגיע הזמן, אכן, שיהיה שופט ערבי בבית-המשפט העליון בירושלים; אם עד היום קיימות תופעות של יישובים לא-מוכרים, יישובים שקיימים פיזית אבל המדינה לא מכירה בהם – להכריז שהגיע הזמן, אחרי 50 שנה, שאכן המדינה תכיר ותכריז על הקמת היישובים האלה.

זאב בוים: מה זה שייך?

טלב אלסאנע: לדעתי, זה ייתן תוכן ומשמעות, זה יתקן עוולות, ואז, במסגרת חשבון הנפש, ניתן להגיד שאכן הושגה המטרה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בוים שאל, מה הקשר.

טלב אלסאנע: למה שנת ה-50 למדינה צריכה להיות קשורה עם חנינת עבריינים, למה רק להם צריך לתת תחושה שהם זכאים ליהנות מהחגיגות, ואילו לאנשים המקופחים, שסובלים ממדיניות האפליה, לא צריך לתת תחושה שהגיע הזמן לשים קץ לתחושת הקיפוח?

טלב אלסאנע: רבותי, לא צריך להמשיך בגישה, שמפני שיש נגד חבר הכנסת אריה דרעי הליך משפטי, צריך להתנגד באופן מיידי לסוגיית החנינה.

טלב אלסאנע: יש מקום לפתוח דף חדש, לתת הזדמנות נוספת ולהכריז על חנינה כללית.

טלב אלסאנע: אני סבור שזה הזמן, שזו ההזדמנות, ולדעתי אין בזה שום פסול.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהצעת החנינה הכללית, אני מרגיש, נודף ריח מסריח.

אחמד סעד: סיעתי ואני מתנגדים לחנינות גורפות ואבסולוטיות, בוודאי כאלה שמכוונות רק למעמד של מיוחסים – אנשי שררה, כוח וכסף.

אחמד סעד: זה – בשום אופן לא.

אחמד סעד: הגישה, לפי דעתי, צריכה להיות קונקרטית ואנושית, לגופו של איש זה או אחר.

אחמד סעד: צריך לשחרר חולים – חולי סרטן או חולי מחלות ממאירות אחרות.

אחמד סעד: צריך לשחרר עבריינים שריצו את רוב העונש והם בני-שיקום בחברה האזרחית.

שמריהו בן-צור: ואתה אמרת שאתה מתנגד – – –

אחמד סעד: בשביל זה לא צריך חגיגות.

אחמד סעד: תמיד נכון לעשות את זה.

שמריהו בן-צור: – – –

אחמד סעד: אני נגד האפשרות שנבחרי הציבור יברחו מהחוק מתוקף היותם מחוקקים.

אחמד סעד: זו שחיתות.

שמריהו בן-צור: ואזרחים?

אחמד סעד: יובל ה-50 הוא בהחלט הזדמנות נאותה לפרקליטות לערוך רוויזיה לאותם מקרים שבהם המורשעים טוענים במשך שנים רבות שהם חפים מפשע, כמו המורשעים בפרשת דני כץ.

אחמד סעד: ובהזדמנות זאת אני פונה אל כבוד נשיא המדינה עזר ויצמן לחון את העצירים הפוליטיים אזרחי המדינה.

אחמד סעד: אחרי חתימת הסכם השלום, אני חושב שמבחינה הגיונית אפשר לשחרר אותם, כדי שיחזרו לחברה ויתרמו את תרומתם.

אחמד סעד: כמו שאמרתי, אני נגד חנינות גורפות ואבסולוטיות.

אחמד סעד: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אמרתי לחבר הכנסת בן-צור שהוא ידבר עכשיו, כי הוא יחליף אותי מייד.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: הוא ינהל את הישיבה מייד לאחר הנאום שלו.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתקשה למצוא את הקשר בין חנינה, גורפת או לא גורפת – – –

חיים אורון: רחבה.

שמריהו בן-צור: – – – רחבה או מצומצמת, לבין חגיגות 50 שנה למדינה.

שמריהו בן-צור: אני לא מבין את הקשר.

שמריהו בן-צור: אם אתה אומר שלא תהיה גורפת, מי יקבע את הגבול, מהי חנינה גורפת ומהי חנינה לא-גורפת?

שמריהו בן-צור: לכן, לפי דעתי, כל הנושא הזה ממש פוגע פגיעה רצינית בנשיא מדינת ישראל, שיש לו הסמכות היחידה לקבוע אם יש חנינה ולמי יש חנינה, והוא פוגע פגיעה רצינית גם בסמכות בית-המשפט.

שמריהו בן-צור: אני לא יודע אם הכנסת מוסמכת בכלל לדון בדבר הזה.

שמריהו בן-צור: נכון שהכנסת מחוקקת חוקים, אבל היא לא יכולה לחוקק חוק אשר יכול למשוך את הסמכויות מבית-המשפט ומנשיא המדינה.

שמריהו בן-צור: יש אנשים שנשענים על זה שעם הקמת המדינה ועם הניצחון במלחמת ששת הימים היו חנינות מסוימות, אבל מי שקרא יודע היטב, ש-60% מהאנשים שקיבלו חנינה חזרו לסורם והורשעו לאחר שלוש שנים, וחלק מאלה שקיבלו חנינה הורשעו כחלוף חמש שנים.

שמריהו בן-צור: זאת אומרת, אם אתה גורם למתן חנינה לאנשים מסוימים, אין זה מעיד שהם חוזרים למוטב.

שמריהו בן-צור: לכן, לדעתי, המטרה של חנינה כזאת היא לחלץ אישי ציבור, עברייני "צווארון לבן", שיש האשמות נגדם, ובית-המשפט פסק נגדם, ולנו אסור, כמובן, להתערב בנושא הזה.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

שמריהו בן-צור: אני חושש מאוד מאוד, שיש אולי אנשים שמדמים בנפשם, שעם מתן חנינה לכל הפושעים למיניהם, מובן שכל רחובות ישראל יתמלאו בכל מיני פושעים ובכל מיני מרעין בישין, כאילו חסרים כאלה היום ברחובות ישראל.

שמריהו בן-צור: צר לי מאוד מאוד.

שמריהו בן-צור: קראתי ושמעתי גם את דבריו של יצחק מודעי, שהוא מנכ"ל העמותה לאירועי 50 שנה למדינת ישראל, ולא מצאתי שם משהו רציני, משהו שבאמת יותיר חותם היסטורי, מפעל חשוב, רציני, שישאיר את רישומו כעבור 30-40 שנה.

שמריהו בן-צור: כל ההצעות הן שדופות קדים, כל ההצעות שהוצעו, לצערי הגדול, אין בהן היבט היסטורי, אין בהן איזה שינוי דרסטי במישור החברתי, במישור החינוכי.

שמריהו בן-צור: ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה למצוא משהו שיבטא את העניין החברתי-החינוכי אשר ישאיר את רישומו במשך עשרות שנים, ולא ההצעות ששמענו, שלפי דעתי, הן שדופות ובלתי-רציניות ואינן יכולות לציין מלאות 50 שנה למדינת ישראל.

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בנושא הזה בעקבות הצעתו של חבר הכנסת לובוצקי.

חיים אורון: איך הוא אמר?

חיים אורון: – בעקבות הצעתו מלפני שמונה חודשים, אנחנו דנים בנושא הזה היום.

אלכסנדר לובוצקי: איזהו חכם – הרואה את הנולד.

חיים אורון: ובכל זאת אני שואל, ואני מודה שהשאלה הזאת מטרידה אותי: לאיזה שפל הגיעו החיים הציבוריים שלנו עכשיו, שבעצם אף לא ניתן לדון בהצעה הזאת כשיש ולו מראית עין של תום לב.

חיים אורון: מישהו היה יכול לבוא ולומר: זה דיון לגיטימי; מישהו חושב שכן, מישהו חושב שלא.

חיים אורון: הדיון לא מתנהל באווירה כזאת, ולא במקרה, כי החיים הציבוריים שלנו נעשו רוויים תחמונים, חשדות ופעולות בכל מיני מעקפים.

חיים אורון: תראו מה שקרה רק הערב.

חיים אורון: עד לפני שעה חשבנו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה התפטר משום שהגיע למסקנה שהוא רוצה לעזור מבחוץ לראש הממשלה.

חיים אורון: עכשיו מתברר ב"מבט" שעברו תיקים בעניינו מהמשטרה לפרקליטות.

חיים אורון: אני לא יודע אם ראש הממשלה ידע או לא ידע.

חיים אורון: כל המכלול הזה, כל הדמויות שעוסקות בהצעה הזאת חוזרות כל הזמן על אותם שמות.

חיים אורון: חלקם לא נמצאים פה, אבל הם מושכים בחוטים; מין סטים כאלה של דמויות, שפעם מופיעות בפרשת בר-און, פעם מופיעות בפרשת חנינות, ואתה שואל את עצמך: אלוהים אדירים, זו דמותה של מערכת החיים הציבוריים בארץ?

חיים אורון: לחבר הכנסת סעד יש בעיה עם מי שנאשמים ברציחתו של דני כץ, וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין עוסק במשך שנים בנושא של ברנס.

חיים אורון: יש כלים – יש כלים, ובדין הכלים הללו מאוד מאוד מצומצמים ומאוד מוגדרים, ולא מהלכים סוחפים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת מה הקשר בין שנת היובל ובין חנינה גורפת.

חיים אורון: מצטטים פסוקים מן המקורות בהקשר לא נכון, מתוך רצון להיתלות בהם, כאילו אם יגידו לנו שיש במקורות שנת יובל, הרי מתוך בורות או מתוך חיל ורעדה נגיד: בום.

חיים אורון: לא זאת הכוונה, לא במקורות ולא בימינו אלה.

חיים אורון: יש במדינת ישראל כלים ראויים לשפיטה, ויש כלים ראויים שנבחנו להליך חקיקה.

חיים אורון: לא צריך להוסיף עליהם דבר, בוודאי לא בהקשר זה.

חיים אורון: ואם מישהו במשרד המשפטים או בבית-המשפט העליון או מבין חברי הכנסת חושב שצריך לבחון את הליכי החנינה במדינת ישראל, להחמיר בהם או להקל בהם – בין שהוא ברשות המבצעת ובין שהוא בכנסת – יתכבד ויציע הליך חקיקה.

חיים אורון: אני מודה שקראתי היום את חוברת ההצעות של הוועדה לחגיגות ה-50.

חיים אורון: אני מודה שאני לא בדיוק מבין.

חיים אורון: מדובר באוסף של נושאים, כמו הלבנת כספים, המרת המטבע.

חיים אורון: אלה נושאים ראויים לדיון, אבל לא בהקשר דקלרטיבי של חגיגות היובל.

חיים אורון: יש עמודים שלמים של רעיונות מהסוג הזה.

חיים אורון: כשאתה שואל: ומה יחגגו במדינת ישראל בשנת ה-50? – נו, טוב, שם היבול הוא הרבה יותר צנוע.

חיים אורון: אני מקווה, שגם בהרכב המצומצם הזה יתלכדו הנוכחים פה ונקבל החלטה ברורה.

חיים אורון: ראיתי את הצעת ההחלטה של חבר הכנסת לובוצקי ואני מזדהה אתה.

חיים אורון: אני מציע שהיא תהיה מאוד קצרה ומאוד פשוטה, ללא שום תוכנית חנינה מיוחדת.

חיים אורון: מנגנון החנינה במדינת ישראל קיים וראוי, ותרדו מהרעיון הזה ל-50 השנים הקרובות.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שבשנת ה-50 למדינה היה צריך לתת איזו מתנה יפה לאזרחי מדינת ישראל, שתתבטא בדרך למנוע מאנשים שיהיו פושעים, איך למנוע אנשים מעשיית עבירות, איך לשפר את החברה הישראלית, איך להזרים יותר תקציבים לשכבות החלשות, איך לתת תקציבים לאוכלוסיות שמופלות לרעה זה 50 שנה, איך לתת תקציבים לכל אותם אנשים הסובלים במדינה הזאת, ולא לבוא ולתת פרס לאותם עבריינים אשר רובם, או חלק מהם, התעשרו על חשבון אותן שכבות חלשות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שאולי יש בבתי-הכלא אנשים שהם באמת חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אולי יש כאלה.

האשם מחאמיד: אבל חנינה כללית בציון 50 שנה למדינה?

האשם מחאמיד: אני שואל פה שאלה: האם הכוונה היא גם לאותם פלסטינים שנמצאים בבתי-הכלא?

האשם מחאמיד: האם הכוונה היא גם לאותם 500-400 פלסטינים שנמצאים בבתי-כלא על לא עוול בכפם?

האשם מחאמיד: האם הכוונה היא למי שנקראים אסירים מינהליים, אדוני היושב-ראש, ללא משפט?

האשם מחאמיד: או שמא הכוונה היא דווקא לאותם אנשים שנשפטו על פשעים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מקום לשחרר את כל הרוצחים למיניהם, סוחרי הסמים, השודדים והפוליטיקאים.

האשם מחאמיד: מה שאותי מרגיזה עוד יותר היא העובדה, שגם אנשים שהולכים להישפט כבר משוחררים מראש.

האשם מחאמיד: יש חנינה גם כלפי אלה שהולכים להישפט.

האשם מחאמיד: איזה מין דבר הוא זה?

האשם מחאמיד: ובמיוחד מדובר בעברייני "הצווארון הלבן".

האשם מחאמיד: אני חושב שיש פה אנשים, בכנסת ומחוצה לה, שמעוניינים בחנינה לשכבה ספציפית.

האשם מחאמיד: זה מה שיהיה בסוף אם הדבר הזה אכן יתבצע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין אפשרות למדר את העבריינים.

האשם מחאמיד: איך אפשר למדר אותם?

האשם מחאמיד: אני חושב שאסור לקבל חוק כזה.

האשם מחאמיד: אם נכון מה שנאמר, שב-1967 היתה חנינה כזאת, כאשר 70% מהעבריינים חזרו לסורם וחזרו להיות עבריינים, תאר לעצמך איזו מדינה זו תהיה כאשר ישרצו בה כל מיני עבריינים בכל מיני מקומות במדינה.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין תועלת בכך, אין צדק בכך, ולכן צריך למנוע את החוק הזה או את הטענה הזאת – יש להפיל אותה בעודה באבה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חיים דיין: מה אתי?

שמריהו בן-צור: אתה בסוף.

שמריהו בן-צור: אתה מסיים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפער בין ההצעה הבלתי-ראויה והאומללה של הממשלה או של יועציה לבין הדיון הרציני שמתקיים כאן, הוא המעיד על דמותה של הממשלה.

ענת מאור: חברי הכנסת, המלה חנינה היא מהפועל לחון, לרחם.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהרחמים צריכים להיות לא על הפושעים, אלא על דמות המדינה.

ענת מאור: ההצעה הזאת, בדיוק כמו ההצעה המקבילה לה, להלבין את ההון השחור, הן עדות ישירה לדמות הממשלה.

ענת מאור: הממשלה הזאת עושה מעשים שהיו מלבינים והם מלבינים פניו של כל אדם.

ענת מאור: במקום לציין בחג את המדינה, דאגו ראש הממשלה והממשלה שלו להוריד את המורל לערך כל-כך נמוך שאין כבר חדוות שמחה לקראת יובל ה-50.

ענת מאור: מדרך השלום הורידו אותנו; את הצמיחה הורידו לצניחה כלכלית; אי-אמינות הפכה לדרגה של אמנות.

ענת מאור: עכשיו רוצים לשפר את טיב הטעם בחנינה כללית וגורפת?

ענת מאור: אני רוצה לומר, שנוסף על כל הפרשנויות הפוליטיות שנאמרו על המניעים ונוסף על העובדה שמכל בחינה שהיא זו הצעה לא מוסרית ולא נכונה משפטית, אני רואה פה הקשר מאוד חמור שמתחבר לכל הכרסום בדמוקרטיה, שמאפיין את הממשלה הזאת מראשיתה.

ענת מאור: חבר הכנסת לובוצקי, אפשר לעמוד פה ולדבר נגד חנינה, ואני מברכת אותך על כך.

ענת מאור: אבל הממשלה שהמפלגה שלך חברה בה, הממשלה הזאת פוגעת באופן בוטה, מפרשה לפרשה, מדחי אל דחי, בשלטון החוק, בתפקוד המשטרה, בתפקוד בית-המשפט העליון.

ענת מאור: זו לא איזו פליטת קולמוס או פליטת פה להציע חנינה לכל הפושעים באופן גורף, להציע להלבין הון שחור.

ענת מאור: זו מדיניות.

ענת מאור: זה פרי תפיסה שלא רק מתעלמת מהשאלה מה זה חג – ואני מסכימה עם כל קודמי – מה זו תרבות של עם, מה זה יובל, אלא בכוונה היא מכרסמת ביסודות ובאושיות הדמוקרטיה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהחנינה היחידה והמשמעותית שאנחנו זקוקים לה היא לא חנינה לפושעים, אלא היא חנינה משלטונה של הממשלה הזאת ומראש הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לומר בשיא הרצינות, שצריכה להיות חנינה למדינה הזאת מהשלטון הכושל הזה.

ענת מאור: חברת הכנסת דליה איציק, זאת החנינה שאנחנו צריכים.

ענת מאור: אנחנו צריכים שראש הממשלה יחון אותנו מעונשו, ואז לא רחובותיה של המדינה יתמלאו בפושעים, אלא נצעד בדרך הצדק, בדרך השלום ובדרך של צמיחה כלכלית.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני נוהג היום באמת לפנים משורת הדין ואני מרשה לחברים לדבר.

שמריהו בן-צור: אנא מכם, קצרו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: יש טעות, הוא לא צריך לדבר עכשיו.

חיים דיין: אני לפניו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני נרשמתי ראשון, רק שמישהו רצה לעשות לי פרינציפ.

שמריהו בן-צור: אתן לך לדבר אחריו.

חיים דיין: רגע, סליחה.

חיים דיין: נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין, מה שאני לא עושה בדרך כלל.

חיים דיין: לכן, אל תגיד – פרינציפים.

חיים דיין: פעם אחרת לא אתן לך, וגמרנו.

אופיר פינס-פז: ההתפרצות שלך היא לא במקומה.

שמריהו בן-צור: נכון.

חיים דיין: התחשבתי במה שביקשת.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי ממך – – –

שמריהו בן-צור: תרשה לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: תתבייש לך אם אתה חושב שנעשה פה פרינציפ.

שמריהו בן-צור: סיימנו את הוויכוח.

שמריהו בן-צור: מדברים על חנינה.

שמריהו בן-צור: קצת חנינה, באמת.

שמריהו בן-צור: מה קרה לך?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחנינה הכללית הכי ספציפית שהובאה אי-פעם לציבוריות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני חוכך עם עצמי ואני באמת לא יודע.

אופיר פינס-פז: אבל יש לי, תחושה שבמסגרת החיפושים אחר יושב-ראש לחגיגות שנת ה-50 גם עשו מבחנים למועמדים.

אופיר פינס-פז: בדקו עם המועמדים מראש האם הם מוכנים לדבר אחד או לדבר אחר.

אופיר פינס-פז: הרי פעם אחת הם כבר עשו את זה.

אופיר פינס-פז: התחושה הזאת מלווה אותי, משום שאני מרגיש שיש קו מנחה ברור שקושר את אירוע החנינה הכללית לאירועים פוליטיים שקשורים בממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע, שלא מדובר, לא במחווה הומניטרית ולא בג'סטה סוציאלית.

אופיר פינס-פז: יש כאן קו מנחה שקושר גם פוליטיקה וגם אנשי "צווארון לבן".

אופיר פינס-פז: אין כאן דאגה אמיתית לציבור האסירים שמכלים את זמנם בבתי-הסוהר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני שימשתי, אדוני היושב-ראש, במשך ארבע שנים, יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, ואני יכול לקבוע, תאמינו לי, בלי נקיפות מצפון, שמדינת ישראל, על כל ממשלותיה, לא מייחסת שום חשיבות לשיקום אסירים.

אופיר פינס-פז: כל התקציב של הרשות הקטנה הזאת הוא 8 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: זה לעג לרש, זאת בדיחה.

אופיר פינס-פז: בואו נאמר שיוציאו 3,000-2,000 אסירים החוצה, מי ידאג להם?

אופיר פינס-פז: הרי הלקח של שנת 1967, שבה היתה חנינה כללית, היה, שאחרי שנה 60% מאלה שיצאו חזרו לכלא כי עברו עבירות.

אופיר פינס-פז: כמה ציניות צריכה להיות בתוכנו כדי לפתור בעיה של כמה אנשים וליצור כך בעיה לאלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו משחקים באנשים – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

אופיר פינס-פז: הרי אם היינו רוצים – – – אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

שמריהו בן-צור: תאמין לי שכל מה שאתה אומר – נכון.

שמריהו בן-צור: אני מכיר, אני מכבד, אבל אנא ממך.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אם היו, באמת ובתמים, רוצים ללכת למהפכה בתחום הזה והיו מפעילים תוכנית לשיקום אסירים למאות אנשים ולא היו סתם משחררים אותם כלאחר יד, אני אומר לכם שהייתי תומך בעניין.

אופיר פינס-פז: אבל אני יודע שדבר אמיתי לא עומד מאחורי היוזמה אלא פשוט מזימה פוליטית כלכלית לטובת אנשים ספורים בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לכן צריך להתנגד ליוזמה הזאת.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, סגרנו את הרשימה.

שמריהו בן-צור: אחרי חבר הכנסת אופיר פינס-פז – חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמריהו בן-צור: בזה סיימנו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים דיין, אתה רוצה לדבר?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, כמו במדינות אחרות, כאשר מדובר באוכלוסייה, יש בקרבה אנשים תועים בדרך, יש גם עבריינים כרוניים, יש גם אנשים שנקלעו למצב של עבירה שהיא חד-פעמית, וצריך תמיד לדעת לאבחן, באופן אישי, ספציפי, במי מדובר ובמה מדובר.

חיים דיין: אנחנו יודעים שיש עבירות שהן גם עוון, גם חטא וגם פשע, כשהפשע הוא הדבר החמור ביותר.

חיים דיין: אבל כמובן, אם אני היום בא ורוצה לדון בחנינה כללית בקרב עם ישראל – ואתן לכם דוגמה, כל נושא הסמים במדינת ישראל.

חיים דיין: הרי סחר בסמים הוא פשע בפני עצמו, אבל אדם שנפל לסמים ומשתמש בסמים הופך חיה פצועה שצריכה שיקום.

חיים דיין: כל יום מאסר עובר סתם ולא מצליח לשקם אלא רק להחמיר את המצב, כי המשתמש, פשוט, זקוק לסם, ואם לא ימצא אותו בדרך מסוימת – הוא ימשיך ויידרדר.

חיים דיין: כשאנחנו מדברים על חנינה, אדוני היושב-ראש, הייתי אולי מחלק את הנושא לכמה חלקים.

חיים דיין: הייתי לוקח אסירים שהם בעצם לא מועדים לפורענות, אולי יש להם עבירה אחת או שתיים, והם, בעצם, ישבו שליש מתקופת המאסר שלהם – ממילא יש להם ניכיון של שליש, שזה אומר, ישבו חצי מתקופת המאסר שלהם – ומתנה להם את השחרור ממאסר ואומר להם: רבותי, אני משחרר אתכם כדי שתשקמו את עצמכם, כדי שתבנו את המשפחה; אבל אם אתם תעברו עבירה שבגינה תחזרו לתא המאסר, כל התקופה שקיצרתי לכם לרגל שנת ה-50 תחזור אליכם, כמו לאדם שמפר תנאי מאסר לאחר שנוכה לו שליש, והוא עובר עבירה וחוזר לבית-סוהר – מוסיפים לו גם את השליש הזה בחזרה.

חיים דיין: אני חושב, שיש מקום לתת חנינה, חנינה לאנשים שידיהם לא באונס, לא ברצח, לא בשפיכת דם, אלא אנשים שפשוט תעו בדרך.

חיים דיין: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל – –

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: – – יום מאסר במדינת ישראל עולה למשלם המסים 11,000 דולר לאדם בשנה.

חיים דיין: אז אם אנחנו באמת רוצים להקל, לשקם, ללכת לקראת תיקון עוולות חברתיות שלא שמנו לב אליהן – בואו נבחן את הנושא הזה – –

שמריהו בן-צור: תודה.

חיים דיין: – – קצת יותר לעומק ולא רק בדיון בכנסת.

חיים דיין: יש אנשים הרבה יותר מקצועיים מאתנו – קציני משטרה, שופטים, פרקליטים שיכולים לבוא ולתת – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דיין, נגמרו לי התודות.

חיים דיין: – – החלטה, לאיזו אוכלוסייה אנחנו יכולים לתת את החנינה הזאת.

חיים דיין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת גדעון עזרא.

דליה איציק: מי אחריו?

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: אנחנו עומדים לסיים את הנושא.

שמריהו בן-צור: יש שתי הצעות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר בדברי ואני מבקש לומר מלים מספר.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שצריך לבדוק היטב אם אין מקום למסד בשנת ה-50 במדינה חנינה מוגבלת לקבוצות הבאות: 1.

גדעון עזרא: לדעתי יש אנשים צעירים, חסרי ניסיון, שעוד לא עמדו על דעתם, שמסתבכים עם החוק בנושאים שאינם קשורים לא לסמים, לא לאונס, לא לאלימות, והאנשים האלה סובלים כל ימי חייהם.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אני חושב שיש בציבור הישראלי רבים שיש באפשרותם לשכור עורכי-דין יקרים וטובים ויש קבוצה אחרת שלא יכולה לשכור עורך-דין אפילו מהרמה הנמוכה ביותר.

גדעון עזרא: ואם אתה משווה בין האוכלוסיות – זו יוצאת זכאית וזו יוצאת אשמה.

גדעון עזרא: אני מסכים עם מה שאמר קודמי, חבר הכנסת חיים דיין, שאם וכאשר אדם מהקבוצה הזאת ישוחרר, הוא ישוחרר בתנאי, שאם הוא יחזור על העבירה הוא ייכלא, לרבות התקופה שבה היה אמור לשבת בכלא.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: צריך לעשות סדר במערכת הרישום הפלילי של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: יש רבים וטובים שהוחלט שלא להגיש את עניינם לבית-משפט אבל נשאר להם רישום פלילי שמונע בעדם להגיע לכל מיני תפקידים ולכל מיני מקומות שהם יכולים להגיע אליהם.

גדעון עזרא: גם בעניין הזה אני מציע שבשנת ה-50 ניתן הזדמנות נוספת.

גדעון עזרא: אנחנו, עם ישראל, צריכים לבדוק שאומנם אנחנו נתנו, ואני יודע שלא נתנו, חינוך שווה לכל הקבוצות, הזדמנויות שוות לכל הקבוצות, בתנאים כלכליים קשים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אינני מתכוון בשום פנים ואופן למקצועות של ה"צווארון הלבן".

גדעון עזרא: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, שלוש דקות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, ברכות לך – – –

שמריהו בן-צור: תודה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, זה המסר, המסר במלאות 50 שנה למדינה, וכאילו דיברו אתנו על נושאים חברתיים, חינוכיים, מוסריים.

דליה איציק: שום דבר לא יצא מהוועדה, רק דבר אחד.

דליה איציק: זה המסר לצעירים, זה המסר לחברה הישראלית, בזה מצטיינת מדינת ישראל בשנת ה-50 לקיומה – בשחרור אסירים.

דליה איציק: ויבואו כאן השתדלנים ויספרו לנו סיפורי סבתא כאילו הם רוצים להיטיב עם המסכנים בשם הפיוס.

דליה איציק: חברים יקרים, פתאום יש מסר גם לאותם ילדים צעירים ולנוער הצעיר, שכשיש איזה אירוע ויש הזדמנות לפסטיבל – אולי, בעצם, מותר לרמות, מותר לגנוב, לא כל כך נורא.

דליה איציק: יש דברים שאנחנו מעלימים מהם עין.

דליה איציק: זה המסר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זאת לא חנינה חברתית, זאת חנינה פוליטית, זאת חנינה שהריח שלה פוליטי, שהתבשיל שלה פוליטי.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, ועדת חקירה רביעית.

דליה איציק: חבר הכנסת זאב בוים, ועדת חקירה רביעית תקום בקדנציה של נתניהו.

דליה איציק: אני אומרת לך, התבשיל הוא פוליטי, הריח הוא פוליטי, והוא מריח ריח רע מאוד.

זאב בוים: אחרי שלוש שנים – אז תהיה עוד ועדה.

זאב בוים: אז מה?

דליה איציק: חשבתי שבעניין זה קצת תתחבא, חבר הכנסת זאב בוים.

דליה איציק: חשבתי שקצת תשפיל את הראש, אבל כנראה אין בושה אצלכם.

דליה איציק: איך אמר בנימין נתניהו?

דליה איציק: חסרה לכם הבושה, הלכה הבושה.

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, מי שיש לו אלוהים בלב, מי שבאמת יש לו אלוהים בלב – ויש פה הרבה חברי כנסת שיש להם אלוהים בלב – אני חושבת שצריך לעצור את הרעיון הזה באבו ולומר: החברה הישראלית, מידת הרחמים ראוי שתהיה בה, אבל זה לא הזמן, זה לא המקום.

דליה איציק: כשהיא תחליט באמת לבוא במידת הרחמים כלפי קבוצת אנשים שראויה לכך – היא תמצא את הזמן.

דליה איציק: לא צריך בשביל זה 50 שנה למדינה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דהאמשה, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא; אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין; ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שנושא אנושי כל כך, שנוגע ללבם ולגורלם של אלפי תושבים אשר במר גורלם ובטעות שעשו הם אסירים והם מאחורי סורג ובריח, חבל שהנושא הזה גולש לכל מיני פירושים פוליטיים – אופוזיציה וקואליציה, ריח פוליטי ודברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה באופן האנושי הטהור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בבני אדם שמעדו בחייהם, חלקם הגדול פעם ראשונה וגם אחרונה, והם מצויים מאחורי סורג ובריח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתייחסות אליהם עכשיו היא לא כאל בני אדם אלא כאל כל מיני אובייקטים או כאל מספרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, זאת הטעות בכל ההתייחסות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ראויים, ולדעתי חייבים לתת הזדמנות לציבור גדול של תושבי המדינה אשר טעו והגיעו לאן שהגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא נצטער על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מה להצטער על זה שנותנים לאנשים פתח של תקווה, פתח של אור, פתח של אפשרות לחזור לתפקד כאזרחים טובים וישרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם קודם לכן הם היו בחוץ, ואיש לא איים לעצור אותם; תמיד יש אפשרות שמי שחוטא ומי שנופל או מחליק שוב למה שאסור, יקבל את עונשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר גם לעשות כך, שאלה שיקבלו את החנינה, אם יחזרו לסורם או יעברו על החוק בצורה כלשהי, יישאו לא רק את העונש החדש שיקבלו, אלא גם את העונש שלגביו קיבלו את החנינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בסיכומו של דבר, אני חושב שזה הזמן וזו השעה, במלאות 50 שנה למדינת ישראל, לתת לאסירים את פתח התקווה ואת האפשרות של שיקום עצמי ושל יציאה ממנהרת החושך, בלי לתת לזה פירושים פוליטיים, ובלי לעשות מזה עסק של אופוזיציה וקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות אדוני, אני רוצה להוסיף שני משפטים בערבית.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי המאזינים, הנושא שיידון הוא מתן החנינה הכללית, או ההצעה למתן חנינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברי כנסת הדורשים מתן חנינה כללית לכל האסירים, ואף אני וחברי הרשימה הערבית המאוחדת נמים עמהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מהם הסוברים, כי החנינה תוגבל לקבוצות מסוימות מקרב האסירם ולסוגים מסוימים יש עבירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש חברי כנסת המתנגדים לחלוטין לחנינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא נמצא בדיון, ושוב, אנו תומכים במתן חנינה כללית לכל האסירים ובכך שתהא התניה כלשהי לחנינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אסיר כלשהו חזר על העבירות אשר ביצע, או פשע בעבירות חדשות, במקרים כאלה חובה לקיים את פסק-הדין שממנו הוא שוחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

שמריהו בן-צור: הוגשו שתי הצעות.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אתה רוצה להתייחס או לסכם?

אלכסנדר לובוצקי: כן.

שמריהו בן-צור: אבל בקצרה.

שמריהו בן-צור: או שאתה רוצה לקרוא הצעת סיכום?

אלכסנדר לובוצקי: לא.

אלכסנדר לובוצקי: רבותי, אני אעשה זאת בקצרה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מעריך את הישארותם כאן.

אלכסנדר לובוצקי: כפי שאמרתי, אני חושב שחשוב מאוד שיצא המסר מכאן שהכנסת מתנגדת, כדי להפסיק את מחול השדים הזה וכדי להפסיק את מה שקורה היום בבתי-משפט – שעורכי-דין מעכבים הליכים מתוך תקווה שהנאשמים יקבלו חנינה.

אלכסנדר לובוצקי: להלן הצעת הסיכום: 1.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת דוחה על הסף את יוזמת החנינה הכללית והגורפת בשנת ה-50 למדינה.

אלכסנדר לובוצקי: 2.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת רואה בנשיא המדינה ובהסדרי החנינה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת אורון.

זאב בוים: יש כאן קואליציה חדשה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש לא לבנות שום קואליציה בלי המפד"ל...

שבח וייס: ברשות היושב-ראש, אני מציע לכתוב "יוזמות", כי אנחנו לא יודעים מאיזה כיוון זה יבוא.

אלכסנדר לובוצקי: אני מקבל וחוזר: 1.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת דוחה על הסף את יוזמות החנינה הכללית והגורפת בשנת ה-50 למדינה.

אלכסנדר לובוצקי: 2.

אלכסנדר לובוצקי: הכנסת רואה בנשיא המדינה ובהסדרי החנינה המקובלים את הסמכות הבלעדית להענקת חנינות.

שמריהו בן-צור: זאת הצעה של סיעת הדרך השלישית, מפד"ל ועוד.

שמריהו בן-צור: יש הצעה של מד"ע-רע"ם, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם מד"ע-רע"ם בנושא חנינה כללית.

טלב אלסאנע: לרגל יובל קום המדינה סיעת מד"ע-רע"ם מציעה: 1.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול ללא ליאות כדי לשים קץ לאפליה, לקיפוח ולהגשמת השוויון בין אזרחיה ללא הבדל דת, לאום וגזע.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להורות על החזרת עקורי אקרית ובירעם.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להכיר ביישובים הלא-מוכרים ולשים קץ לתופעה מבישה זו.

טלב אלסאנע: 4.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להורות על שחרור נכסי הווקף המוסלמי והחזרתם לבעלים הלגיטימיים.

טלב אלסאנע: 5.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לקדם את תהליך השלום ולשים קץ לתופעת הכיבוש.

טלב אלסאנע: 6.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה לפעול להענקת חנינה כללית לכל הנידונים ולאלה המצויים בהליכים משפטיים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת מד"ע-רע"ם.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 3 נגד – 6 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע לא נתקבלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, צרף אותי.

שמריהו בן-צור: אני מצרף את חברת הכנסת דליה איציק נגד.

שמריהו בן-צור: שבעה נגד שלושה.

שמריהו בן-צור: לא נתקבלה ההצעה של סיעת מד"ע-רע"ם.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בשם סיעות הדרך השלישית והמפד"ל.

שבח וייס: את העבודה אני לא יכול להוסיף, אבל את דליה איציק ואותי תוסיף.

שמריהו בן-צור: גם עבודה.

חיים אורון: גם אותי תוסיף.

שמריהו בן-צור: גם מרצ וגם ליכוד.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' לובוצקי – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' לובוצקי נתקבלה.

שמריהו בן-צור: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה של חבר הכנסת לובוצקי, בשם הסיעות שציינתי, נתקבלה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: הסתיימה הישיבה.

שמריהו בן-צור: מחר תיפתח הישיבה בשעה 16:00.

שמריהו בן-צור: כל טוב, שלום.