ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 168, 1998-01-19 00:00

דן תיכון: היום יום שני, כ"א בטבת התשנ"ח, 19 בינואר 1998.

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: להלן סיכום תאונות הדרכים במשך השבוע האחרון.

דן תיכון: צוותי מגן-דוד-אדום טיפלו במהלך השבוע שעבר ב-675 תאונות דרכים ברחבי הארץ, בהן 12 פצועים קשה, והשאר במצב קל עד בינוני, סך הכול 900 נפגעים; מתוכם נהרגו: פצרמן יהודה, דימיטרי דלילאר, עזיזי מוחמד, עלי אבראהים, עמאנה נאצר, עלי עלא, סלים מוחמד, זביידי נאצר, בוכהלטר יצחק.

דן תיכון: יהי זכרם ברוך.

דן תיכון: חבר הכנסת סלים, האם יודעים מה היתה הסיבה לתאונת הדרכים המחרידה?

סאלח סלים: הרכב סטה וכולם נהרגו.

דן תיכון: איך הגיבו התושבים באזור?

סאלח סלים: זה היה אסון מאוד קשה, מאוד קשה.

סאלח סלים: כולם מאותה משפחה.

דן תיכון: האם לפחות זוכרים כולם שהיה אסון כזה רק לפני כמה ימים?

סאלח סלים: זוכרים ליום אחד.

דן תיכון: ליום אחד.

דן תיכון: תודה.

סאלח סלים: אתמול היתה תאונה ובה נהרגו ארבעה בחורים בני 20.

סאלח סלים: היום הלוויות שלהם.

דן תיכון: אתה מתכוון לאלה שאיבדו את השליטה ועפו אל תוך הקישון.

דן תיכון: עד מתי?

דן תיכון: עד מתי?

דן תיכון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דן תיכון: בבקשה.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: דין-וחשבון על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1996, דוח מס' 4, מטעם משרד האוצר הממונה על השכר והסכמי העבודה.

ש' כרם: לדיון מוקדם: הצעת חוק מכירה והחכרת קרקע לבנייה לצורכי מגורים, (הוראת שעה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הארכת מועד לעריכת בחירות מוקדמות), מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מס מכירת מקרקעין, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד (תיקון – קופות גמל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון – צמצום עילות המרדה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק הגנים הטיפוליים, התשנ"ח–1998, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שלוחות מוסדות אקדמיים מחוץ-לארץ), התשנ"ח–1997, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום בעבור דמי קבורה), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – פרסום הסכמים בקשר לאישור תקציב המדינה), מאת חברי הכנסת דוד צוקר, חיים אורון וחגי מירום; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – מימון הוצאות משפט), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הבטחת 60% משכר המינימום לאסירים העובדים בתקופת מאסרם), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – סייג להוצאת מיטלטלין), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הגבלת סיוע מכספי הפיקדון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת שמריהו בן-צור; הצעת חוק הבזק (תיקון – שימוש לרעה ברשיון), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק להנצחת זכר הנספים בדרך מאתיופיה לישראל, התשנ"ח–1998,

ש' כרם: מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת מתנדב), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (החלפת המונח "קצבת זיקנה"), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מספר סגני יושב-ראש מועצה דתית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפריה מלאכותית), התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק אישור ספרי לימוד בבתי-הספר, התשנ"ח–1998, מאת חבר הכנסת אדיסו מאסלה.

ש' כרם: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת ראובן ריבלין תוסר מסדר-יומה של הכנסת הצעת חוק רשות המזון, התשנ"ח–1997, שמספרה פ/1567, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום ט' בתמוז התשנ"ז, 14 ביולי 1997.

ש' כרם: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר ישיב על שאילתות.

דן תיכון: אדוני השר, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): לאחרונה גוברות הטענות, שמדינות שאתן יש לישראל הסכמי סחר מערימות קשיים על היצואנים הישראלים, תוך עקיפת הסכמים באמצעות פעולות מינהליות וטכניות.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: מה עושה המשרד על מנת לדאוג לכך שיכובד עקרון ההדדיות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם נשקל לנקוט מדיניות דומה על מנת להגן על התעשייה בישראל?

נתן שרנסקי: הסכמי הסחר של ישראל מהווים חלק בלתי נפרד מכל מערכת היצוא.

נתן שרנסקי: למעשה, 80% מכל היצוא הישראלי נהנים מזכויות מיוחדות בשוקי היצוא.

נתן שרנסקי: ישראל השקיעה מאמצים רבים במשא-ומתן על הסכמי סחר חופשי והיום אנחנו המדינה המובילה בעולם.

נתן שרנסקי: יש לנו הסכמי סחר חופשי עם ארצות-הברית, עם אירופה, עם קנדה, עם טורקיה, עם צ'כיה, עם הונגריה, עם פולין, ועכשיו אנחנו במשא-ומתן על הסכמי סחר חופשי עם סלובניה, מקסיקו, רומניה, בולגריה ומדינות אמריקה הלטינית, קרי: ארגנטינה, ברזיל, אורגוואי ופרגוואי.

נתן שרנסקי: למעשה אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה הסכמי סחר חופשי גם עם אירופה וגם עם אמריקה.

נתן שרנסקי: ברגע שנגיע להסכם סחר חופשי עם מדינות אמריקה הלטינית, למעשה נסגור את המעגל.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שכל משא-ומתן כזה הוא תהליך מאוד קשה, לא פשוט, עם הרבה ויכוחים.

נתן שרנסקי: אבל בסופו של דבר, זה הסכם לטובת התעשיות של שני הצדדים.

נתן שרנסקי: אנחנו מרווחים בגדול דווקא באותן תעשיות שבהן יש לנו יתרון ייחודי, שהן תעשיות היי-טק.

נתן שרנסקי: אין ספק שהסכמים כאלה לא יכולים להיות סימטריים לגמרי, כי כל צד רוצה להגן קודם כול על התחומים החלשים שלו.

נתן שרנסקי: כרגיל, קודם כול להגן על החקלאות, ולפעמים על ענפים כמו טקסטיל.

נתן שרנסקי: בגלל זה, כרגיל, אפילו כאשר יש הסכמי סחר חופשי, בתחומים כמו טקסטיל, הורדת המסים היא הדרגתית, ובתוצרת של החקלאות במשך שנים רבות יש קווטה והמשך של משא-ומתן על הקווטות האלה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שאין הסכם שהוא א-סימטרי לתועלת של צד אחד.

נתן שרנסקי: כל צד מרוויח, מכיוון שכתוצאה מזה הוא יכול להשקיע ולייצא יותר מוצרים שבהם הוא טוב, שיש בהם ערך מוסף גבוה יותר מבחינת האינטרסים שלו ויש בהם יתרון יחסי שלו.

נתן שרנסקי: אלה הדברים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: תודה רבה לך, אדוני השר, על התשובה.

זאב בוים: כיוון שאנחנו עוסקים בהסכמים של סחר חוץ, הסכמי סחר עם גורמי חוץ, אני הייתי רוצה לדעת, אם יש הערכה או ידיעה במשרד, כיצד וכמה אנחנו מפיקים מהשקעות חוץ שמנסות ליהנות מהסכמי השכר הבין-יבשתיים שלנו?

זאב בוים: באילו היקפים מדובר ואיזה הנאה או יתרון יש לנו מההסכמים האלה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: הסכמי סחר חופשי לא קשורים ישירות להשקעות.

נתן שרנסקי: אבל הם בהחלט מעודדים אווירה של השקעות, Joint Ventures וכו'.

נתן שרנסקי: אני יכול רק להגיד, שבשנה שעברה, עם כל הבעייתיות שהיתה, השקעות החוץ עלו ל-15% והן מתקרבות ל-2 מיליארדי דולר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ח בתמוז התשנ"ז (23 ביולי 1997): נוכח הקיצוץ בתמריצי הממשלה לאזורי עדיפות לאומית והמלצות ועדת-גבאי, רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כמה יישובים בנגב קיבלו השנה "סל תעשייתי" לפי המלצת גבאי?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: כמה מפעלים בארץ ובדרום אושרו במרכז ההשקעות בשנים 1996 ו-1997?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם בכלים הקיימים ניתן לצמצם את האבטלה בנגב וליצור במהירות רבה יותר מקומות עבודה חדשים?

נתן שרנסקי: קודם כול, אני רוצה להדגיש, שלפי ההמלצה שלנו והיוזמה שלנו גם השנה יישאר גובה המענק, לפי חוק לעידוד השקעות הון באזורי פיתוח א', עדיפות א', 24%.

נתן שרנסקי: אבל נוסף ל-24% המענק, יש מכשירים משלימים נוספים בשביל לעודד השקעות, ואני אפרט כמה מהם.

נתן שרנסקי: "עידוד 99" הוא פרויקט אשר יזמתי במסגרת כלי תמיכה לחוק לעידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: בשנת 1997 הועמד תקציב התוכנית על סך של 37 מיליון שקל לתיאום הפרויקטים עם הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: במסגרת פרויקט זה יטופלו באופן נקודתי כ-21 יישובים באזורי פיתוח.

נתן שרנסקי: 1.

נתן שרנסקי: במסגרת אותו פרויקט מטופלים שמונה יישובים בנגב – אופקים, דימונה, ירוחם, מצפה-רמון ונתיבות בצורה מוגברת, ושדרות, תל-שבע ונווה-דקלים אשר לחוף עזה.

נתן שרנסקי: 3-2.

נתן שרנסקי: באופן כללי אישר מרכז ההשקעות במהלך 1997 יותר מ-400 תוכניות השקעה, מתוכן 48 תוכניות באזור הדרום, בהיקף השקעה של יותר מ-250 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: זה בדרום.

נתן שרנסקי: כל ההשקעות האלה הביאו או יצרו 11,000 מקומות עבודה, מהם 70% באזורי עדיפות לאומית.

נתן שרנסקי: אם נשווה זאת עם שנה קודמת, 1996, אפשר להגיד שיש ירידה, כי אז היו 681 תוכניות, בסך של 5 מיליארדי שקלים, והשנה מדובר על 1.5 מיליארד.

נתן שרנסקי: אבל צריך להביא בחשבון שאז היו ארבעה פרויקטים גדולים, לרבות רשת "אינטל", שהיא בעצמה 1.8 מיליארד שקלים; "טאואר" – 400 מיליון שקל, "מגנזיום" ואחרים.

נתן שרנסקי: עכשיו, בשנה שהיא בלי פרויקטים גדולים כמו "אינטל", אנחנו בערך באותה רמה של השקעה.

נתן שרנסקי: הכשרת כוח אדם – פרויקט חדש שגם יזמתי אותו כאחד הכלים השלמים ולמעשה הוא יצא לפועל רק לפני חודשיים.

נתן שרנסקי: אושרו עשר תוכניות הכשרה באזור הדרום, בנגב, בהיקף של 2 מיליוני שקלים בחודשיים האחרונים.

נתן שרנסקי: עידוד השיווק לחוץ-לארץ – תקציב הקרן בשנת 1996 עמד על כ-40 מיליון שקל, וב-1997 – 90 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: בדיוק היום יוצאות הוראות מנכ"ל חדשות לניהול קרן השיווק, והן נותנות אפשרויות חדשות דווקא לענפים מסורתיים כמו טקסטיל, יהלומים, ובמיוחד בשביל חבר הכנסת ריבלין אני רוצה להגיד, שפעם ראשונה בהיסטוריה תיתן קרן השיווק תמיכה גם לקולנוע הישראלי, מהיום.

ראובן ריבלין: זה חשוב מאוד.

דן תיכון: בהמשך היום אנחנו – – –

ראובן ריבלין: שר האוצר לא יפריע לנו בעניין הזה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זאב בוים – שאלה נוספת.

זאב בוים: אדוני השר, הבנתי מתשובתך שאתה מדבר עם הפנים אל העתיד.

זאב בוים: יטופלו, באופן נקודתי, כך ציטטת מהתוכנית.

זאב בוים: אני דיברתי על שנת 1997.

זאב בוים: בשנת 1997 הופעת בפני חברי ועדת הכספים ושכנעת אותנו, אז, להוריד את תמריצי הממשלה בחוק לעידוד השקעות הון ל-24%, כפי שהזכרת, כאשר הרעיון היה לאגום בין 300 ל-500 מיליון שקל במסגרת המלצות ועדת-גבאי.

זאב בוים: לפני שלושה שבועות, בישיבת ועדת מנכ"לים, אמרו האנשים שלך, שדיווחו על הנושא הזה, שבכל שנת 1997 השקיעו 5 מיליוני שקלים בלבד, קרי 1% בערך, או 1.5% – תלוי איך סופרים את זה – סך המכשיר הזה, הסל התעשייתי, לפי החלטות ועדת-גבאי, שעמד בידי השר.

זאב בוים: אמרו לנו גם, ששמונה חודשים לקח לוועדה, מינואר עד אוגוסט, לקבוע קריטריונים להפעלת הסל התעשייתי.

זאב בוים: אני שואל שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה: איך ייתכן שאלה הממדים הזעומים מול התבערה הגדולה של האבטלה, במיוחד בערי הנגב?

נתן שרנסקי: אני מצטער, אבל יש איזו אי-הבנה.

נתן שרנסקי: קודם כול, מדברים על "עידוד 99", ואחר כך קופצים ל-5 מיליונים של הכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: אלה שני כלים שונים לגמרי, אבל הם בהחלט מתוך המלצות ועדת-גבאי, כתוצאה משינוי בחוק לעידוד השקעות הון.

נתן שרנסקי: "עידוד 99" – 37 מיליון שקל שהזכרתי לא יטופלו, אלא הם פרויקטים ב-21 יישובים שהתחילו אותם בשנה שעברה, לפי קריטריונים שכוללים גם קריטריונים של רמת אבטלה במקומות הכי בעייתיים, לא רק בהסכמה, אלא בשיתוף פעולה מלא עם ראשי ערים.

נתן שרנסקי: התחילו פרויקטים, אבל כרגיל הפרויקטים האלה לשנתיים, לשלוש שנים.

נתן שרנסקי: יש רק פרויקטים בודדים שהם גם לשנה אחת.

נתן שרנסקי: לכן אמרתי ש-37 מיליון שקל כבר השקיעו, ובשנה הזאת צריכים להיות, אם אינני טועה, משהו כמו 50 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: הכשרת כוח אדם – נכון שרק הפיילוט עולה השנה 5 מיליוני שקלים, אף-על-פי שהרגשתי שזה נושא חשוב מאוד ואני שמח שהשנה, יחד עם הרשאה להתחייב, זה יהיה כבר 60 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: זאת ממש מהפכה בתפיסה – עכשיו זאת הכשרה פנים-מפעלית, שקשורה לצרכים של המפעל.

נתן שרנסקי: למשל, רק עכשיו, בזמן המשבר, פנינו לעשרות מפעלים בנצרת-עילית, וכמה מהם כבר הגיבו שהם מוכנים להרחיב את המפעלים ולקחת חלק מעובדי "כיתן" ומפעלים אחרים שנסגרו על בסיס פרויקט של הכשרת כוח-אדם.

נתן שרנסקי: יש עוד קרן שיווק, וכן הלאה.

נתן שרנסקי: חלק מהביקורת שהעלית מוצדקת, כי באמת כשנכנסנו לתהליך של משא-ומתן והכרזנו על השינויים יחד עם שר האוצר דן מרידור וראש הממשלה, היה מדובר על 500 מיליון שקל.

נתן שרנסקי: אחר כך, אחרי השינויים, הורידו את המענקים לא ל-20% אלא ל-24% – 300 מיליון.

נתן שרנסקי: בסופו של דבר, לשנת 1997 קיבלנו 64 מיליון שקל במזומן, כי הוסבר שזה המקסימום שאפשר לקבל מקיצוץ בחוק לעידוד השקעות הון; כי שאר הכסף זאת הרשאה להתחייב.

נתן שרנסקי: אתם יודעים איך עובד החוק לעידוד השקעות הון – אי-אפשר להוציא מזומן בבת אחת.

נתן שרנסקי: בגלל זה היה משא-ומתן כל כך ארוך ומייגע.

נתן שרנסקי: בשנת 1998 מדובר כבר על 200 מיליון שקל במזומן ויותר מ-100 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

נתן שרנסקי: זאת אומרת, שפרויקטים ברמה של פיילוט, כמו הכשרת כוח-אדם יחד עם העלאת בדרגה – באמת היו לנו ויכוחים ומאבקים עם משרד האוצר בתחילת 1997.

נתן שרנסקי: אני מקווה שזה כבר מאחורינו.

נתן שרנסקי: זו לא התקופה שלך, כבוד השר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאילתא מס' 1171, של חבר הכנסת צבי ויינברג – איננו – – –

נתן שרנסקי: הוא בוושינגטון.

דן תיכון: בדרך?

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: שלחתי אותו לשם כדי שלא ישאל אותי שאלות בכנסת.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997): בחוק הגנת הצרכן נקבע עונש חמור על פרסומת מטעה – כלומר, פרסום של מוצרים או שירותים כאילו היו כתבות עתונאיות, בלי לציין כי זו פרסומת לשמה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: האם נאכף החוק ביחס למודעה הרצופה בזה בעיתונות בשפה הרוסית, אשר עונה, לדעתי, על ההגדרה של פרסומת מטעה?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חוק הגנת הצרכן קובע, כי "פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי האמור בה אינו פרסומת, יראו בכך פרסומת מטעה אף אם תוכנה איננו מטעה".

נתן שרנסקי: בהתאם לכך, ולאור התלונה אשר התקבלה מחבר הכנסת ויינברג ביחס לפרסומת אשר התפרסמה בעיתון, הועברה התלונה האמורה לבדיקת הגופים הרלוונטיים במשרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: לכן לא אוכל להתייחס לגופה של התלונה שמדובר בה.

נתן שרנסקי: עם זאת ראוי לציין, כי בתלונות מסוג זה עולה לעתים קרובות הטענה, כי מתוך הדברים שפורסמו יכול כל אדם סביר להבין כי מדובר בפרסומת, ועל כן אין בה עבירה.

נתן שרנסקי: משום כך ועל מנת להסיר ספק, הפיץ משרד התעשייה והמסחר תזכיר חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן, הכולל, בין היתר, גם תיקון בנושא זה.

נתן שרנסקי: בהתאם לסעיף 2 בתיקון המוצע, תחול על כל מי שמפרסם פרסומת מסחרית בצורה של כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית, החובה לציין באופן ובנוסח שיקבע השר בתקנות, כי מדובר בפרסומת.

נתן שרנסקי: תיקון החוק באופן זה יפשט ויקל העמדה לדין של מי שעוברים על הוראות החוק באופן שכל פרסומת בצורה של כתבה עיתונאית שלא צוין בה כי מדובר בפרסומת תהווה עבירה על החוק.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): פורסם שמספר הצוערים בקורס לנספחים מסחריים שנפתח לפני שבוע הוכפל בניגוד כביכול להחלטת הממשלה, בעניין תקציב 1998, לקצץ את המספר ב-50%.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה היא מדיניות הממשלה בנושא זה? 2.

נתן שרנסקי: מתי תסתיים בדיקת היעילות של פעילות הנספחים שיזמת?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נתן שרנסקי: בהתייחס לשאלותיו של חבר הכנסת מגן רצוני להעיר, כי הצעת האוצר לקצץ את מספר הנציגויות בחוץ לארץ ב-50% לא התקבלה על-ידי הממשלה.

נתן שרנסקי: מספרם נשאר כפי שהיה – 37 נספחויות ברחבי העולם.

נתן שרנסקי: לאור חשיבותם ההולכת וגוברת של הנספחויות המסחריות לכלכלת ישראל ולאור הצפי של המועמדים שנדרשים לתפקידי כהונה בהן, הוחלט להגדיל את מספר הצוערים, והוא הגיע השנה ל-22 משתתפים – במקום 12 בשנים הקודמות.

נתן שרנסקי: באופן כללי השקיע משרד התעשייה והמסחר 4-3 מיליוני ש"ח בשנת 1997 בהפעלת הנציגויות בחוץ-לארץ.

נתן שרנסקי: פעילותם הענפה הביאה לגיוס המשקיעים הזרים בישראל, אשר היקף השקעתם הביא לגידול בהשקעות הזרות בישראל בשנה האחרונה ולחדירה לשווקים בין-לאומיים.

נתן שרנסקי: המטרה של אותם נספחים היא לסייע לגיוס השקעות ויצירת רצון טוב אצל ציבור היזמים לקיים שיתוף פעולה עם התעשייה והמשק של ישראל.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: הוועדה שהוקמה במשרדי הינה לבדיקת פריסת הנספחויות ברחבי העולם ולא לצורך בחינת יעילותן, אשר נבדקת באופן שוטף על-ידי המשרד.

נתן שרנסקי: הוועדה תסיים את עבודתה כבר בתקופה הקרובה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): ב–3 בנובמבר פורסם ב"מעריב", כי החלטת לאפשר ייבוא אבקת חלב ללא מסים לתקופה מוגבלת בת שלושה שבועות.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: מדוע אתה מגביל את הייבוא לשלושה שבועות בלבד, ומדוע לא יוכלו יצרני הגלידה לייבא מוצרים זולים, במאמץ להוריד את מחירי הגלידה בארץ?

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): נודע לי, כי משרדך החליט לאפשר ייבוא אבקת חלב למשך 21 יום ללא מיסוי, על מנת להתגבר על המחסור הזמני ולמנוע עליית מחירים בענף.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: מה היא הסיבה להטלת מס מלכתחילה? 2.

נתן שרנסקי: מדוע לא יבוטל המס לחלוטין, כך שהתחום ייפתח לתחרות חופשית, שהרי ניתן לבטלו זמנית?

נתן שרנסקי: לפני כחודשיים אפשרתי ייבוא אבקת חלב לישראל ללא מסים למשך 21 יום, וזאת עקב המחסור הזמני באבקת חלב, מחסור של 16.5 מיליון ליטר מתוך צריכה שנתית של 1.1 מיליארד ליטר.

נתן שרנסקי: אבקת חלב חייבת במסי ייבוא בשיעור עד 215%, שמגמתם הגנה מפני ייבוא אבקת חלב שמקורה בעודפי חלב בחוץ-לארץ.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שלא תמיד אני מגן על מוצרים שלנו, אבל במקרה זה הדבר מוצדק, למרות כל החשיפה שיש לנו.

נתן שרנסקי: זה מוצדק לגמרי, כי רוב החלב שמביאים מבחוץ הוא מעודפים שיש בחוץ-לארץ, ויש מקומות רבים עם עודפי חלב במחירים זולים מאוד, וזה יכול להרוס את כל תשתית תעשיית החלב שלנו.

נתן שרנסקי: ומשום שהיתה תקופה ספציפית מאוד של מחסור, נתתי פטור לכך.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לא אמרת למה נוצר המחסור, ומה המסקנה מזה, ואולי יהיו מחסורים גם בעתיד.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר שהשאלה לא צריכה להיות מופנית אלי, היא צריכה להיות מופנית אל משרד החקלאות.

נתן שרנסקי: לפי הנתונים שלהם – לפעמים הם פונים ואומרים אם יש מחסור או אין מחסור – אני צריך להחליט להוריד או לא להוריד.

נתן שרנסקי: אני בכלל נגד הגנת יתר וביטלתי היטלים רבים וחיסלתי non-term barriers בזמן שהותי בתפקיד.

נתן שרנסקי: המקרה מיוחד, שכמה מענפי החקלאות בישראל נהנים מהגנה מלאה, והם מתעקשים שאם נוריד את ההגנה זה יכול להיות סופה של החקלאות הישראלית.

נתן שרנסקי: אני רוצה לומר, שזה בידיו של שר החקלאות, אני מציע לך לפנות אליו בשאילתא.

דן תיכון: יש כאן בקשה לא רגילה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים זוילי שואל בנושא פגיעה בתקציב הקולנוע הישראלי.

דן תיכון: אם תיאות להשיב – על אף העובדה שחבר הכנסת זוילי איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): מידיעות המתפרסמות ערב טקס חלוקת האוסקר הישראלי עולה, כי בכוונתך לקצץ בתקציבי האקדמיה הישראלית לקולנוע ובתקציבי הקולנוע הישראלי.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הידיעות נכונות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה הוא היקף הקיצוץ ומדוע הוא נחוץ?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: כיצד רואה משרדך את עתיד הקולנוע הישראלי?

נתן שרנסקי: בבקשה, חשבתי שמי שרצה כבר ביקש סליחה וכבר סגרנו את הנושא.

נתן שרנסקי: אבל אם חבר הכנסת זוילי עוד לא ביקש סליחה, אני אחזור לזה.

נתן שרנסקי: אני רוצה להזכיר, היו האשמות לא מוצדקות, כאילו סגרתי כל מיני תקציבים לקולנוע הישראלי שהיו בספר התקציבים של משרד התעשייה והמסחר.

נתן שרנסקי: הסברתי, שמאז נכנסתי למשרד התברר שיש רק סעיף אחד בספר התקציבים של המשרד, שהמשרד אחראי לקולנוע, וזה קרן לסרט איכותי, ששם משרד התעשייה והמסחר ביחד עם משרד החינוך הגדירו מה זה סרט איכותי ונתנו להם כסף.

נתן שרנסקי: אני אמרתי, שאני חושב שהדבר לא תקין ולא בריא ששר הממונה על התעשייה בישראל מתערב בשאלה מה זה סרט איכותי.

נתן שרנסקי: ביוזמתי ובהתנדבותי, למרות האזהרות שאיש לא יעריך את זה, העברתי את כל הסעיף מספר התקציב של משרד התעשייה והמסחר לספר התקציב של משרד החינוך, כמובן יחד עם הכסף.

נתן שרנסקי: אני לא יודע למה לקח כל כך הרבה זמן לבדוק את זה, זה נבדק ורואים שהדבר נכון.

נתן שרנסקי: נכון, היו עוד הוצאות ממשרד התעשייה והמסחר שלא קשורות לספר התקציב, לא קשורות לתעשייה, ולמעשה לא היה קשר בין משרד התעשייה והמסחר לבין הקולנוע הישראלי, אלא קשר בין שר התעשייה והמסחר, שר טוב, לבין שחקני קולנוע ואנשי קולנוע טובים.

נתן שרנסקי: אני חושב שהקשר היה מאוד לא בריא לקולנוע ולא בריא לפוליטיקה הישראלית, והפסקתי זאת.

נתן שרנסקי: באותו הזמן אמרתי, שאני רוצה מאוד ואני מעוניין לעזור, בכלים שיש לי, לקולנוע הישראלי.

נתן שרנסקי: היו לי מפגשים עם אנשי מקצוע.

נתן שרנסקי: אני שמח להודות, שדווקא היום יוצאות הוראות מנכ"ל חדשות לקרן השיווק.

נתן שרנסקי: שינינו את הוראות המנכ"ל והכנו אותן במשך כמה חודשים.

נתן שרנסקי: בפעם הראשונה בהיסטוריה, כמו שהבטחתי, יש הוראות מנכ"ל על שימוש בקרן שיווק לטובת הקולנוע.

נתן שרנסקי: סרט שמשווק לחוץ-לארץ יכול לקבל תמיכה עד 150,000 דולר.

נתן שרנסקי: אני אומר לכם מראש, זה הרבה יותר מכל הכסף שהם קיבלו מהקרן לסרט איכותי, אבל זה כמובן בתנאי שזה עומד בקריטריונים.

נתן שרנסקי: גיבשתי כמה קריטריונים, עד כמה שאפשר, מובן שיש ביזנס, שיש תוכנית שיווק, שיש מאמצים ספציפיים.

נתן שרנסקי: אבל זאת הפעם הראשונה שיש קריטריונים ברורים ויש אפשרות לקבל כסף לפי קריטריונים.

עמנואל זיסמן: בקרוב יהיה חוק קולנוע.

עמנואל זיסמן: בעוד כמה חודשים הכנסת תאשר חוק קולנוע.

נתן שרנסקי: תמכתי בחוק קולנוע, אני חושב שזה חשוב מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, הנושא יידון השבוע.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: אדוני השר, אני מעריך שיש היגיון בהחלטה העקרונית שקיבלת, להעביר את האחריות לטיפול בתחום הזה.

נתן שרנסקי: גם כסף.

נתן שרנסקי: לא רק אחריות, גם כסף.

נסים זוילי: לא, לא, אחריות וכסף.

נסים זוילי: אני רק רוצה לומר, שהתחושה שלי היא, שהענף הזה והנושא הזה נופל בין הכיסאות.

נסים זוילי: מדינת ישראל ידועה כמדינה וכחברה שיש בה הרבה מאוד יוצרים, שיש בה שחקנים יוצאים מגדר הרגיל, שיש לה יכולת הפקה ובימוי של סרטים שנוגעים גם לחיים היומיומיים שלנו וגם למערכות היחסים באזור הזה, והם מרגישים שאין להם אבא ואין להם בית.

נסים זוילי: זה שהעברת את האחריות ואת התקציבים למשרד החינוך – הייתי מצפה ממך, מאחר שאמרת שהנושא קרוב אליך, גם אם הוא לא בתחום אחריותך, הייתי מודה לך, אם תגייס שרים נוספים לתת לענף הזה משקל הרבה יותר משמעותי ומכריע, משום שהוא ענף שמפעיל מערכות רחבות מאוד, מעבר לזה שהוא ענף שדרכו אנחנו יכולים להגיע לייצוג מכובד בעולם כולו, מעבר לזה שאתה יכול דרכו להעביר מסרים שאתה רוצה להעביר.

נסים זוילי: אני חושב שגיבוי שלך ושל שרים נוספים וגיבוי לענף הוא חשוב, אני בטוח שלא תצטער על כך, וזה בהחלט יסייע לכולם.

נתן שרנסקי: אני בהחלט מסכים שחשוב מאוד לתמוך בענף הקולנוע.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שטוב לקולנוע הישראלי שיהיה תלוי בשר זה או אחר, או בממשלה זו או אחרת.

נתן שרנסקי: בגלל זה אני חושב, שדווקא חוק הקולנוע, שמקנה מעמד עצמאי לגמרי, נקי משיקולים פוליטיים, הוא חוק מאוד חשוב, ובגלל זה גם תמכתי וגם קישרתי בין האופוזיציה לבין הממשלה, ואני מקווה שהחוק יעבור.

נתן שרנסקי: מצד שני, כל שר ושר בתחום שלו יכול לעזור.

נתן שרנסקי: כשר התעשייה, אני לא רוצה ואני חושב שאפילו אסור לי לעזור לקולנוע למעשה בצורה של כסף ייחודי.

נתן שרנסקי: למשל, בפסטיבל קולנוע בחיפה, ששם יש לי חברים, אני אתמוך, ובפסטיבל כזה באשדוד לא אתמוך.

נתן שרנסקי: איזה קריטריון?

נתן שרנסקי: בגלל הכלים שיש לי במשרד, ואחד מהם הוא קרן שיווק, התאמתי אותו דווקא גם לשיווק של קולנוע.

נתן שרנסקי: עד עכשיו זה היה לשיווק היי-טק, שיווק טקסטיל או שיווק יהלומים.

נתן שרנסקי: עכשיו זה גם לשיווק סרטי קולנוע, ולפי קריטריונים אפשר לקבל הרבה יותר תמיכות דרך קרן שיווק.

נתן שרנסקי: אני חושב, שבהחלט יש אפשרויות, במשרד התיירות ובמשרדים אחרים, לתת כל מיני הטבות, כל אחד מהכיוון שלו.

נתן שרנסקי: דרך אגב, רק לפני זמן-מה משרד האוצר נתן פטור ממס להשקעות בתחום הקולנוע.

נתן שרנסקי: כל משרד יכול לעשות משהו, אבל חשוב שזה יהיה לפי קריטריונים שאינם תלויים בקשר בין שר לאנשי הקולנוע.

דן תיכון: רבותי, יושבת ביציע נציגות של הנספחים הצבאיים המואמנים בישראל.

דן תיכון: הם מבקרים היום בכנסת, בין שאר הביקורים שלהם כאן בירושלים.

דן תיכון: אני רוצה לברך אותם וחושב שטוב הם עושים כשהם באים להכיר את הכנסת מקרוב.

דן תיכון: בהזדמנות זו אני רוצה לתקן אי-הבנה שנפלה בעת הרצאתי.

דן תיכון: אני לא חושב שמה שקרה אתמול או שלשום בטורקיה, עם הוצאתה של מפלגת הרווחה אל מחוץ לחוק, הפך את טורקיה למדינה לא דמוקרטית.

דן תיכון: אני חושב, שטורקיה היא מדינה דמוקרטית חזקה במזרח התיכון, וידידה של ישראל.

דן תיכון: אני מקדם בברכה את שיתוף הפעולה בין שתי המדינות.

דן תיכון: היום בעוד שבועיים תצא משלחת של הכנסת לביקור רשמי בטורקיה, ואני חושב שגם הממד הזה יזכה לחיזוק, נוסף על ממדים אחרים שזכו בתקופה האחרונה להארה.

דן תיכון: כאמור, אינני מטיל ספק בעובדה שטורקיה היא מדינה דמוקרטית, גם לאחר הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא מפלגת הרווחה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אני ממשיך בסדר-היום.

דן תיכון: הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998.

דן תיכון: קריאה ראשונה.

דן תיכון: חוק זה שוחרר מחובת הנחה בשלוש קריאות.

דן תיכון: יציג את החוק שר האוצר.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, למה כל כך מאוחר?

יובל נאמן: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת הנכבדים, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

יובל נאמן: אבל אני אסביר.

יובל נאמן: ביוני 1990 פורסם חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן–1990.

יובל נאמן: מטרת החוק היא לעודד בעלי דירות מגורים, שאינן משמשות למגורי בעליהן, להשכיר את הדירות, ועל-ידי כך לגרום להיצע גדול יותר של דירות מגורים להשכרה, ולהקל, ולו במידת-מה, את מצוקת הדיור שנוצרה בעקבות גלי העלייה של סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90.

יובל נאמן: החוק קובע, כי יחיד, שהיתה לו בשנת המס הכנסה מדמי שכירות מהשכרת דירות מגורים שאינן משמשות בעסקו, יהיה פטור ממס על הכנסה זו עד לתקרה הקבועה בחוק.

יובל נאמן: תקרה זו מתעדכנת בתחילת כל רבעון על-פי שיעור עליית המדד.

יובל נאמן: הסכום הפטור כיום הוא כ-6,000 ש"ח לחודש.

יובל נאמן: הפטור ניתן בגין השכרת דירה לשוכר שהוא יחיד או לשוכר שהוא חבר בני-אדם, שעיקר פעילותו מתן דיור לזכאים שקבע משרד הבינוי והשיכון, קליטת עלייה או מטרות בריאות או סעד, והוא שוכר את הדירה שלא למטרת רווח אלא כדי שיגור בה יחיד שאינו עובד באותו חבר בני-אדם.

יובל נאמן: פטור לגבי השכרה לחבר בני-אדם טעון אישור הנציב ופרסום הודעה ברשומות.

יובל נאמן: אנו מציעים להמשיך את תחולת החוק הקיים לשנה אחת עד לתום שנת המס 1998.

יובל נאמן: אני מקווה, שבמשך שנת 1998 נביא בפני הכנסת הצעה לשינויים בפקודת מס הכנסה ובחינת כל הפטורים.

יובל נאמן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יובל נאמן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לדיון, הודעה, שהיא חלק מהריטואל הפרלמנטרי שלנו: ראש הממשלה ביקשני – הוא ביקש מיושב-ראש הכנסת, אבל אני עכשיו יושב פה במקומו – להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר מיכאל איתן מילא את מקומו של שר התיירות בעת היעדרו מהארץ מיום ט"ז בטבת התשנ"ח, 15 בינואר 1998, עד ליום י"ט בטבת התשנ"ח, 17 בינואר 1998.

שבח וייס: אני מניח שזה בתקופה ששר התיירות היה ברומא וחתם על הסכם מאוד חשוב עם הכס הקדוש, עם האפיפיור.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 26) (הוכחת הרשעות קודמות והטלת מאסר במקום קנס), התשנ"ח–1998; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 10), התשנ"ח–1998; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 12), התשנ"ח–1998; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 45), התשנ"ח–1998.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 3) (עדכון סכומי הלוואות), התשנ"ח–1998, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת שבח וייס, אבל עכשיו הוא בתפקיד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: נדמה לי שזה זמן סביר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד החוק בשורה התחתונה, אבל רציתי להסב את תשומת לב החברים לעניין עקרוני.

בנימין אלון: אנחנו עכשיו לפני שנת היובל ומרבים לדבר על חנינה.

בנימין אלון: אינני מבין כלל מה הקשר בין חנינה לקבוצה מצומצמת של עבריינים לבין הפסוקים המקראיים: בשנת היובל תשובו איש לאחוזתו וקראתם דרור.

אופיר פינס-פז: הדברים הם להצעת החוק?

בנימין אלון: העיקרון של יובל, ובזה אני מגיע להצעת החוק הזו, הוא דווקא העיקרון שאני חושב שקשור אל האדמה, אל הקרקע, אל הבית, אל הרעיון הזה שלכל אדם יהיו ארבע אמות שלו.

בנימין אלון: אני מסכים, שמצד אחד צריך לעזור במציאות הקיימת, כשאנשים מעדיפים לפעמים לא להשכיר את הדירות שלהם ולהשאיר אותן כנכסים שהם כאבן שאין לה הופכין, ויש אנשים שחסר להם מקום לגור.

בנימין אלון: לכן, אין עיני צרה בפטור מהמס שיזכה בו בעל הדירה.

בנימין אלון: אבל, אני אומר שבזה הייתי רוצה לראות את המדינה מתגייסת בגדול לקראת שנת ה-50.

בנימין אלון: כלומר, בעיקרון הזה, שיהיו לכל אדם ארבע אמות שלו.

בנימין אלון: בעיקרון הזה, שנצליח לקרב את הדברים האלה בכל הרמות.

בנימין אלון: אם אלו דירות "עמידר", שצריך ללכת לקראת הדיירים שנמצאים שם ולהגיע אתם לסידור, שיצליחו להיות בעלי הבתים, שיהיו להם ארבע אמות בארץ-ישראל.

בנימין אלון: אם זו ועדת-רונן, שמנסה לעשות פה רפורמה בקרקעות וחלוקה צודקת יותר, כולל הפשרת קרקעות חקלאיות בסקטורים מאוד מצומצמים של קיבוצים ומושבים, שלא יהיו הם סוחרי נדל"ן ויעכבו את הרפורמה הזאת לטובת העיירות בפריפריה, כדי להגיע לדבר הזה; אם אלה זוגות צעירים, שאני רוצה להגיע למצב הזה שנצליח לסייע להם גם במשכנתאות.

בנימין אלון: זה הדרור לכל יושביה עליה, שאני אתן באמת את ארבע אמות האלו, שלא יזדקקו אנשים לחיות כל הזמן בארבע אמות שאינן שלהם.

בנימין אלון: בזה הייתי רוצה לראות איך המדינה נערכת.

בנימין אלון: בפרט הזה של הצעת החוק הזו אני אתמוך, אם זה מסייע, אם זה פותר איזו בעיה של זכאים שאין להם מגורים.

בנימין אלון: אבל אני באמת חושב, שאנחנו צריכים את העיקרון היסודי הזה, שהוא גם עיקרון הלכתי, שרוצים להגיד שלכל אדם יש אפשרות לעשות קניין אגב קרקע, כי לכל אדם יש ארבע אמות בארץ-ישראל.

בנימין אלון: זה גם עקרון היסוד שחוק השבות נשען עליו, שכביכול כל אדם הוא בעצם דייר בארץ-ישראל בארבע אמות שהוא אינו מכיר בדיוק את המיקום הספציפי שלהן.

בנימין אלון: לא הייתי רוצה להגיע בארץ שלנו למצב שיש שכבה של בעלי בתים ושכבה רחבה יותר של שוכרים כדבר קבוע.

בנימין אלון: לא הייתי רוצה להגיע לזה, אף שאני יודע שיש מדינות מסוימות בעולם שזה קיים בהן, ולכן זה פותר בעיות מסוימות ולחצים מסוימים בשלב מסוים של החיים, שאצלנו אנחנו לוחצים את עצמנו.

בנימין אלון: אבל אני דווקא בעד הליכה בדרך השנייה – לעזור לאנשים עם משכנתאות כדי שיוכלו לממש רכישה.

בנימין אלון: למה רק להסדר קיבוצים של סקטור כזה קטן דאגנו ל-14.6 מיליארד שקלים פריסה ומחיקה, והלכנו לקראתם כדי שיוכלו לפתור את הבעיות שלהם?

בנימין אלון: בואו נעזור לכל אלו שמעיק עליהם עולה של משכנתה, כדי שלא יתייאשו ויהיו נאחזים בארץ הזאת ויהיה להם בשביל מה להרוויח את המשכורת ולהשקיע.

בנימין אלון: ספציפית, אני בעד העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובוועדה בוודאי ידונו בפרטיה.

בנימין אלון: לא הייתי רוצה להנציח מצב של חבורה קטנה של בעלי דירות, שמנצלת את היכולת הפיננסית שלה ומשחררת אותנו כחברה מהאידיאל המקראי הזה, שבשנת היובל ישובו איש לאחוזתו, ולכל אחד יהיו ארבע האמות והדירה שהיא בבעלותו.

בנימין אלון: יש לשחרר את האנשים מהעול של הריבית והחובות, כדי לעזור להם להגיע לאותן ארבע אמות ולא להיזקק לשכר דירה, שבסופו של דבר הולך להם לאיבוד ועם השנים אינו הופך להיות רכוש שלהם.

בנימין אלון: תודה.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת אלון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אני מבין שחבר הכנסת דהן רוצה אשרור; קצת באיחור אבל נעשה לך חנינונת.

שבח וייס: אתה תדבר אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפנינו, שהיא הארכת תוקפה של הוראת שעה, יש בה פנים לכאן ולכאן.

תמר גוז'נסקי: כאשר הכנסת קיבלה את הצעת החוק הזאת, היה נהוג שתהיה גביית מס של 10% בלבד, בלי שום קשר להכנסה הכוללת של הנישום, של בעל הדירה, והטענה היתה, שכביכול בשל אותם 10% אנשים אינם משכירים דירות, וכאילו כתוצאה מההורדה של המס הזה יגדל מלאי הדירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא נעשה שום מחקר אמיתי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: איש לא בדק מה בדיוק הועילו ה-10%.

שבח וייס: האם נכון שזה רק 10%?

נסים דהן: יותר.

נסים דהן: עכשיו זה 10%.

יובל נאמן: היום יש פטור מוחלט.

שבח וייס: ואיך זה היה לפני כן?

יובל נאמן: זה היה 10%.

יובל נאמן: כיוון שאין בארץ שיטת דיווח כולל – היו מעט מאוד דיווחים.

תמר גוז'נסקי: אבל לפני כן היתה ההכנסה מהשכרת הדירה חלק מההכנסה הכוללת של הנישום, ואם דרגת המס שלו היתה 40%, הוא היה משלם 40% גם מההכנסה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר בוטלו ה-10%, איש לא בדק אם זה הגדיל את מלאי הדירות.

תמר גוז'נסקי: מה שברור הוא, שכאשר היה ביקוש גדול מאוד לדירות להשכרה, אני יודעת שבאזור תל-אביב הפכו מחסנים, שקודם החזיקו בהם כלי עבודה, לדירות לצורך השכרה.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה מה יקרה היום.

תמר גוז'נסקי: אומרים שאם היום ישלמו 10%, שכר הדירה יעלה.

תמר גוז'נסקי: וכאשר הורידו את ה-10% – שכר הדירה ירד?

תמר גוז'נסקי: הטענה שכביכול יש לזה מטרה סוציאלית – להוריד את רמת שכר הדירה ולהגדיל את מלאי הדירות להשכרה – אין לה כל קשר, וה-10% האלה לא העלו ולא הורידו.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא חובת הדיווח והשאלה אם גובים או לא גובים.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה אחרת לגמרי; השאלה אם מנגנון מס הכנסה ומערכת החקיקה טובים דיים כדי לגבות היא נושא אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אבל איפה הצדק?

תמר גוז'נסקי: איפה הצדק שמכל הכנסה צריך לשלם, ומההכנסה הזאת לא צריך לשלם?

תמר גוז'נסקי: נאמר שזאת דירת מגורים יחידה, ויש הגבלות רבות.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה אם באמת כאשר אין בכלל חובת דיווח, כאשר אפילו אי-אפשר לתפוס אף אחד – האם אכן נשמר כלל מכל הכללים האלה שנרשמו.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, מבחינה ציבורית החוק הזה נתפס כחוק שהוא לטובת חסרי הדיור, לטובת הזוגות הצעירים, לטובת העולים החדשים, לטובת סטודנטים שצריכים לשכור וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מטילה בזה ספק גדול.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם משרד האוצר היה שם לפנינו נתונים שמחזקים את הטענות שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן הצד השני הוא, שזה נתפס כדבר כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן לא אתנגד לחוק הזה, אבל גם לא אתמוך בו.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חברים, אני סוגר את רשימת המתדיינים ואת זמן האשרור.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על החנינונת שהענקת לי בעניין האשרור.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אדוני כבוד השר, מובן שיש לברך, ואנחנו מברכים, על הצעת החוק שמאריכה את תוקף הפטור לאנשים יחידים שמשכירים את דירותיהם.

נסים דהן: אני חולק על חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים דהן: העובדה היא, שהחוק יתרום להגדלת ההיצע של הדירות, וממילא יש כלל יסודי בכלכלה, שהגדלת ההיצע היא גורם דומיננטי בהורדת המחירים.

נסים דהן: כיוון שכל הנושא של מחיר לדירות להשכרה נובע מהיצע וביקוש – אם ההיצע יגדל, אנחנו מתארים לעצמנו שהמחירים ירדו.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: וכאן, אדוני השר, אני אומר "אלא מאי" אחד גדול.

נסים דהן: בכנסת הקודמת ובכנסת שלפניה הוגשו חוקים לעידוד חברות הבונות להשכרה.

נסים דהן: לצערי הרב, החוקים האלה לא מושלמים.

נסים דהן: יש חוק שמעודד חברות בנייה להשכרה.

נסים דהן: החוק הזה הוא לא חוק מושלם, ועל-פי החוק שחוקק ולא תוקן עד הסוף, כלכלית לא משתלם היום לבנות דירות להשכרה.

נסים דהן: והסיבה פשוטה – כיוון שהחזר ההשקעה בבניית דירה להשכרה לא מצדיק את עצמו.

נסים דהן: בהשקעה אלטרנטיבית, אדוני השר – אתה מתמצא טוב מאוד – לא משתלם במדינת ישראל לבנות דירה להשכרה, כיוון שההחזר על ההשקעה מדירה להשכרה נמוך הרבה יותר מכל השקעה אחרת במדינת ישראל.

נסים דהן: אם אנחנו באמת רוצים לדאוג להיצע גדול של דירות להשכרה במחירים מתאימים, במחיר נמוך, במחיר סביר, לכל האוכלוסייה במדינת ישראל, החל בסטודנטים שצריכים דירת חדר וכלה במשפחות גדולות שצריכות דירות ארבעה וחמישה ושישה חדרים – כדי שיהיה היצע מתאים צריך לשנות את החוק לעידוד בנייה להשכרה; לתת שם הרבה יותר אפשרויות ומרחב תמרון וניכוי מס והקלות במס, ולא כמו היום, שאפשר לבנות רק בתנאים מסוימים, שעושים את הבנייה לבלתי משתלמת.

נסים דהן: מובן שעצם העובדה שאנחנו דואגים שגם בעלי דירות פרטיות ולא חברות כלכליות ישכירו את דירותיהם ביתר קלות, עצם העובדה, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, שלא צריך לדווח ולא צריך להיות רשום בשום מקום, מקל את השכרת הדירה יותר מאשר אם בעל הבית יהיה פטור, אבל יצטרך לדווח.

נסים דהן: רובנו יודעים מה זאת אומרת לפתוח תיק במס הכנסה, גם אם אתה לא חייב.

נסים דהן: אנשים נמנעים ונרתעים מעצם העובדה של פתיחת תיק במס הכנסה.

נסים דהן: לכן, הפטור הזה הוא אומנם עד 6,000 שקל בחודש.

נסים דהן: דירה או דירות מספר שהבעלים מקבל על ההשכרה יותר מ-6,000 שקל לחודש, הוא התחייב בהצהרה, אבל עצם העובדה שעד 6,000 שקל, שזה הרוב המוחלט של הדירות של אנשים פרטיים שמשכירים את דירותיהם בשוק החופשי – עד 6,000 שקל לחודש לא חייבים בדיווח.

נסים דהן: האבסורד הוא, שמ-6,001 שקל הוא משלם בעד הכול.

נסים דהן: גם פה דרוש תיקון, שזה יהיה מדורג, שלא ישלמו מהשקל הראשון על כל ה-6,000.

נסים דהן: אבל אני יוצא מהנחה, שזה הרוב המוחלט של הדירות המושכרות במדינת ישראל, ולכן החוק הזה מבורך.

נסים דהן: נא לתת את הדעת, אדוני השר, על התיקון של עידוד דירות להשכרה של חברות ולאו-דווקא של אנשים פרטיים.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלאסנע.

שבח וייס: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשלוח את תנחומי למשפחות השכולות בכפר שלי, אבו-סנאן.

אחמד סעד: אתמול קרה אסון נורא, הפוגרום של תאונות הדרכים קטל אתמול ארבעה צעירים, ועוד שניים שוכבים בבית-חולים.

אחמד סעד: אני מאחל להם החלמה מהירה.

עבד-אלוהב דראושה: אמן.

שבח וייס: אנחנו מצטרפים כמובן לדברים שלך, גם להבעת הצער וגם לאיחולי ההבראה.

אחמד סעד: תודה רבה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, מבחינה עקרונית אני בעד כל חוק שיקל את מצוקת הדיור.

אחמד סעד: אבל לפי דעתי החוק הזה מיטיב בעיקר עם בעלי הדירות ולא פותר בצורה רצינית את בעיית מחוסרי הדיור.

אחמד סעד: החוק הזה התחיל לפעול ב-1991.

אחמד סעד: אם אני שואל מה היתה הטנדנציה במחירי השכירות ובמחירי הדירות מאז 1991 ועד היום הזה, האינדיקטור העיקרי היה עליית מחירים, למרות ההטבות שניתנו לבעלי הדירות.

אחמד סעד: לכן אני חושב, שעל הטענה שאם אנחנו נקל על בעלי הדירות ההיצע יתרחב ואז תהיה ירידה במחירי השכירות – המציאות אומרת דברים אחרים.

אחמד סעד: נכון שיש הגבלה עד 6,000 שקל לחודש, אבל אנחנו יודעים שיש היום אלפי אנשים שאין להם היכולת, אפילו במחיר הזה, להבטיח לעצמם קורת גג.

אחמד סעד: אני לא נגד החוק הזה, אבל אני חושב שצריכים להתמודד בצורה אחרת עם בעיותיהם של חסרי הדיור.

אחמד סעד: על המדינה, הממשלה, לדאוג להם לדירות, לבתים שהם באמת יכולים לקנות אותם או לשכור אותם.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הישיבה על שהקדים את רשות הדיבור לי ולחברי, חבר הכנסת דראושה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכבוד השר, זו אכן יוזמה מבורכת, אבל לדעתי יש בעיה.

טלב אלסאנע: מצד אחד, אתה רוצה להיטיב עם האנשים שמעוניינים לשכור דירות והם שרויים במצוקת דיור, ומצד שני התשלום, או הנהנה הישיר, מי שמקבלים את ההטבה באופן ישיר ממשרד האוצר אלה בעצם בעלי הנכסים.

טלב אלסאנע: לכן, יש פה גורם חשוב מאוד שמגביר את ההיצע והופך את העיסוק של השכרת בתים ודירות לרווחי ומגדיל את היצע הדירות.

טלב אלסאנע: אולם, אי-אפשר לומר שהנהנים הישירים הם אותם דיירים.

טלב אלסאנע: הם לא מקבלים סבסוד ישיר בדירה והם לא מקבלים תמריץ ממשרד האוצר; הם לא מקבלים סיוע.

טלב אלסאנע: מי שמקבל את הפטור הוא בעל הדירה.

טלב אלסאנע: הוא המקבל את התשלום העקיף על-ידי פטור מתשלום מס.

נסים דהן: מי שיש לו 400 נקודות זכאי – – –

טלב אלסאנע: כן, זה באופן כללי, ללא צורך בחוק כזה.

טלב אלסאנע: החוק לא בא להיטיב עמו.

טלב אלסאנע: החוק בא להיטיב עם מי שמשכיר את הדירות.

טלב אלסאנע: אבל אישור החוק הזה מהווה מוטיב לאותם אנשים שיש להם דירות, או שהם יכולים לבנות דירות ולהשכיר אותן.

טלב אלסאנע: זה רעיון טוב.

ראובן ריבלין: מגביר את ההיצע.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: זה לא בהכרח כך שכשמגדילים את ההיצע המחירים יורדים.

טלב אלסאנע: אבל ניתן לומר שיש בזה תמריץ חיובי.

תמר גוז'נסקי: אין שום הוכחות.

טלב אלסאנע: יש בעיה נוספת שאני רוצה שכבוד השר יתייחס אליה.

טלב אלסאנע: אני רואה בהצעת החוק, שמי שמקבל את הפטור הוא מי שעיקר פעילותו מתן דיור.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מי שעיקר הכנסתו לא ממתן דיור, הוא לא יקבל את הפטור.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם השכרת הדירה למישהו שיש לו, למשל, הכנסה 100,000 שקל, והכנסה של 6,000 שקל מהווה 10%, עיקר הכנסתו לא מהשכרת דירות ולכן הוא לא יקבל את הפטור.

טלב אלסאנע: האם זה נכון?

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני לא רואה כאן התייחסות לסטודנטים.

טלב אלסאנע: אתה מדבר על זכאי דיור, ומה עם סטודנט שאינו זכאי לדיור?

טלב אלסאנע: אני לא רואה התייחסות ליישובים, האם יש הגדרה ליישובים מסוימים, או שהחוק הזה חל על כל יישוב ויישוב ללא הגבלה?

שבח וייס: כל הארץ.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אחריו – אנחנו חוזרים לתור.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, אנחנו מביעים את התמיכה שלנו בהצעת החוק.

עבד-אלוהב דראושה: זו הצעת חוק מתקדמת וטובה.

עבד-אלוהב דראושה: זוהי הפעם הראשונה שאני תומך באיזו הצעה שהממשלה הזו מביאה לכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהצעה זו משרתת את בעלי הדירות, מעודדת אותם להשכיר דירות, והיא גם תקל, בסופו של דבר, על השוכרים מחוסרי הדיור.

עבד-אלוהב דראושה: לכן נתמוך בה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל זאת אני רוצה להוסיף, שיש בעיה חמורה בסקטור הערבי, של מחסור בדירות.

עבד-אלוהב דראושה: כמעט שאין דירות פנויות להשכרה.

עבד-אלוהב דראושה: מכיוון שיש מחסור בקרקע ומכיוון שמינהל מקרקעי ישראל מפלה ערבים בהקצאת קרקעות לבנייה; אם הוא מעמיד חלקות מספר להחכרה – מחיריהן גבוהים וההתמודדות קשה.

עבד-אלוהב דראושה: שכר הדירה עולה ומחיר הקרקע גם הוא עולה עד השמים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אני חושב, שהממשלה צריכה להתייחס לנקודה הזו, להוריד את מחירי הקרקע לסקטור הערבי ולהגביר את ההיצע, כדי שזוגות צעירים ומשפחות מחוסרות דיור יוכלו לחכור קרקע ולהקים עליה את דירותיהם.

עבד-אלוהב דראושה: יש בעיה של מחסור בקרקע בכל יישוב ערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אם אני יכול לדבר על הסקטור הערבי בכלל ועל הכפר שלי, אכסאל, המונה כ-8,000 נפשות, אין בו אף חלקת קרקע אחת, כאשר מאות משפחות צעירות ומשפחות מחוסרות דיור אינן יכולות לחכור קרקע כדי להקים עליה את ביתם.

עבד-אלוהב דראושה: הבעיה היא קודם כול מחסור בקרקע ביישובים הערביים, אבל בכל זאת, כפי שאמרתי, נתמוך בהצעת החוק הזו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, היום דנה ועדת המשנה למסים של הכנסת, בראשותי, בפערים בין התחזיות לבין הביצוע.

אופיר פינס-פז: למשל, מסתבר שבשנת 1997 היינו בחסר של 4.6 מיליארדי שקלים באגף מס הכנסה ובמע"מ, בכל הנוגע לגביית מסים, לעומת תחזית הגבייה ל-1997.

אופיר פינס-פז: כנראה לא אחטא יותר מדי לאמת אם אומר, שגם ב-1998 כפי הנראה לא נצליח לגייס 122.5 מיליארד שקל באמצעות שני אגפי המסים.

אופיר פינס-פז: זו הערכה שלי, וכמובן נצטרך לראות מה יקרה.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר את הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: – כי הממשלה מבקשת היום להיפרד מ-100 מיליון שקלים נוספים.

אופיר פינס-פז: זוהי ההערכה שלי לגבי שווי הפטור ממסים בעבור שכר דירה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, האם זה מה שמדינת ישראל צריכה?

אופיר פינס-פז: כפי שאמרה חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, בפתח הדברים, זה לא חוק שמסייע להתגבר על פערים חברתיים-כלכליים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הרי לעניים ביותר במדינת ישראל אין דירות להשכרה.

אופיר פינס-פז: למי יש דירות להשכרה, למי שבאופן טבעי יש לו יכולת להשקיע את כספו בנדל"ן ולרכוש דירה נוספת מעבר לדירת המגורים שלו, או לקבל ירושה וכיוצא בזה.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו צריכים לפטור את האנשים האלה מתשלום מס על הכנסתם הנוספת מהרכוש שיש להם?

אופיר פינס-פז: זה מעודד השכרה?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבתקופות מסוימת זה עודד השכרת דירות ובתקופות אחרות זה לא אמור לעודד.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני השר, תמיד היה מדובר בהוראת שעה שצריך להאריך או לא להאריך את תוקפה, על-פי המצב המשתנה בכלכלה הישראלית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שנוכח המצב בכלכלה הישראלית, לו אני הייתי בתפקידך, לא הייתי מאריך את תוקף הפטור הזה, במיוחד אם הייתי מחזיק בדעותיך.

אופיר פינס-פז: הרי אני יודע מה דעותיך וכל הציבור יודע מה דעותיך: אתה מתנגד באופן נחרץ לפטורים ולהנחות, בוודאי כאשר אתה חש שהם לא צודקים.

אופיר פינס-פז: אתה בעד הרחבת בסיס המס.

אופיר פינס-פז: המבחן, בסופו של דבר, הוא מבחן הביצוע, וכאן עומדת בפנינו הצעת חוק שבעיני עומדת באיזה ניגוד גם לעמדותיך הבסיסיות וגם לצורכי השעה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את האמת, אני פשוט מתקשה להבין מדוע ממשיכים להעניק את הפטור הזה לאנשים שאני לא בטוח שהם זקוקים לו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאוצר המדינה זקוק לכסף הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהוא יכול היה לשמש לאלף ואחד שימושים נכונים וראויים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שזה היה מחזק את התפיסה של הרחבת בסיס המס.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהפטור הזה לא נחוץ מבחינה כלכלית, שהוא לא נחוץ מבחינה חברתית.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שביטולו יעלה את מחירי הדירות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי גם אתמול, מחירי הדירות להשכרה נמוכים באזורים מסוימים בארץ, לא בגלל העדר היצע אלא לעתים בגלל העדר ביקוש.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שביטול הפטור יצמצם את ההיצע.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שאין היום סיבה לתת פטור מתשלום מסים על הכנסה כתוצאה מהשכרת דירה.

אופיר פינס-פז: אומנם שמעתי את מה שאמר אדוני השר בפתח הדברים, אך אני מודה שלא השתכנעתי.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש ממך לשקול מחדש את עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי לתומי, שזה שהממשלה לא הביאה את הצעת החוק הזו עד 31 בדצמבר, משמעו שוויתרה מרצונה על הארכת הפטור.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שיש יותר מדי פטורים לא צודקים בחברה הישראלית, שבסופו של דבר פוגעים דווקא בשכבות החלשות שאינן מסוגלות לקבל את הסיוע שאנחנו רוצים להעניק להן.

אופיר פינס-פז: זהו אחד הפטורים האלה, הזועקים לשמים.

אופיר פינס-פז: זהו בעצם פטור לאנשים שיש להם כל היכולת הכלכלית, יש להם כל האיתנות הפיננסית.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו עושים את זה?

אופיר פינס-פז: למה אנחנו מציעים את ההצעה הזו?

אופיר פינס-פז: בעיני, זהו עיוות, זה לא צודק, וראוי כי לא נקבל זאת.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לכנסת להתנגד להצעת החוק הזו.

יהודה לנקרי: אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו הולכים להשיב את סדר המתדיינים למתכונתו הראשונית, ולבקש מחבר הכנסת שבח וייס, שעד כה ניהל את הדיון, לשאת את דבריו.

יהודה לנקרי: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתנצל בפני חבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: פשוט הייתי ראשון, אך יושב-ראש הכנסת ביקש שאחליף אותו ולכן סדר הנואמים השתבש.

שבח וייס: אדבר בקצרה.

שבח וייס: אני מתרשם מן ההערכות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: לכן, חשבתי להציע לשר: נאשר את ההצעה לשנה אחת.

שבח וייס: בשנה הזו נבדוק את הנושא, נושיב צוות קטן שיבדוק האם העובדה שאין מס מעודדת אנשים להשכיר דירות, וכיצד עשויה החזרת המס הקטן הזה של 10% להשפיע על מצאי ובעיקר על מלאי הדירות להשכרה וכיוצא באלה.

שבח וייס: האם נצטרך להקים מנגנון מיוחד לעניין זה, בהנחה שאין על כך דיווח?

שבח וייס: האם אנחנו יוצרים מצב שאנחנו ממעידים הרבה מאוד אנשים, כי מכיוון שאין דיווח – הם גם לא ידווחו – ובגלל סכום קטן יחסית, אנחנו ממעידים אותם בעצם אל התחום האפור או אל תחום השקר.

שבח וייס: כדאי לבדוק חמש-שש שאלות.

שבח וייס: השנה אני מציע שעוד נאפשר זאת, בהנחה שהרעיון שעמד בבסיס ההחלטה לפני חמש-שש שנים עדיין תקף.

שבח וייס: זוהי הצעתי.

שבח וייס: אתמוך בחוק הזה למשך שנה.

שבח וייס: יש לי הצעה, שהצעתי לאחד השליחים של שר האוצר בוועדת הכנסת – יש לך שליחים צעירים ומאוד מעניינים.

שבח וייס: באתם וביקשתם מאתנו היום פטור מחובת הנחה לפני קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לך, שיחד עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פנחסי, אפשרנו את זה.

שבח וייס: יכולנו לא לאפשר את זה, כי היינו רק שניים.

שבח וייס: אמרנו, לא נחסום אותך בעניין שנראה דחוף וחשוב.

שבח וייס: עם זאת, כדאי שיהיה לכם לוח במשרד, כדי שכל החוקים האלה, הוראות שעה, הוראות שנה וכן הלאה, יהיו רשומים, ואז יאמרו ששר האוצר שעה ללוח, ואז לא נצטרך לפגוע בסדרי החיים הפרלמנטריים שלנו, דבר שאתה בוודאי לא מעוניין בו.

שבח וייס: השנה הזו עוד אתמוך בהצעת החוק הזו.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בטרם אתמוך בחוק זה, הייתי מבקש להעיר הערה למשרד האוצר ולשר עצמו: ממה נפשך, אם החוק באמת טוב, כפי שאני חושב, ויש צורך להאריך את תוקפו בשנה נוספת על מנת לעשות את כל הבדיקות שהשר הוכיח עד היום שהוא יודע לעשות, ואז לקבוע האם יש להמשיך אותו כדבר קבוע, או האם עברה שעתה של הוראת השעה, אבל אם כך הדבר, היה צריך להביא חוק זה לפנינו לפני 31 בדצמבר ולבקש לאשרו.

ראובן ריבלין: אם לא צריך, או לא ברור אם צריך, מדוע מביאים את החוק שלושה שבועות אחרי המועד?

ראובן ריבלין: לא ראוי לה לממשלה שתנהג כאילו עושה היא בחופזה, כי פעמים מראית עין היא דבר חשוב מאוד, ומי כמונו יודע שהרבה ממראיות העין שממשלה זו נאשמת בהן, לא היו ולא נבראו; למשל היו, ואנחנו סובלים בגינן עד כדי כך, שלפעמים המשלים הופכים להיות כאילו הם מציאות, והדמיון הופך להיות עובדה שלא היתה קיימת מעולם.

ראובן ריבלין: אם כי, אני מוכרח לומר, יש גם כמה טענות כלפי הממשלה שבוודאי אפשר היה להוכיח.

ראובן ריבלין: לעצם העניין, אדוני, חוק זה חוקק בשנת 1990, כאשר ישבה הכנסת השתים-עשרה ודנה בכובד ראש בצורך המיידי במציאת דירות פנויות לכל אלה שהגיעו זה מקרוב ארצה.

ראובן ריבלין: היה מחסור רב והיה צורך לעודד את השוק על מנת שיפתח אפיקים נוספים לדירות שהיו קיימות והושכרו דרך קבע על-ידי אלה שרכשו אותן.

ראובן ריבלין: אני חושב שבזמנם גם "תקנת פרוזבול" ו"היתר עיסקא" – כולם נעשו.

ראובן ריבלין: השאלה שנשאלה – לטובת מי?

ראובן ריבלין: הרי מה זה: מטילים ריבית?

ראובן ריבלין: מטילים ריבית על מסכנים?

ראובן ריבלין: מטילים ריבית על מעוטי יכולת?

ראובן ריבלין: באו ואמרו: נהפוך הוא, אם לא תאפשר הטלת ריבית, הרי שלא ילוו לאותם אנשים.

ראובן ריבלין: ומי זקוק להלוואה?

ראובן ריבלין: האם אדם שהוא אמיד?

ראובן ריבלין: האם אדם שהוא גביר זקוק להלוואה?

ראובן ריבלין: הוא לא זקוק להלוואה.

ראובן ריבלין: זקוקים המסכנים.

ראובן ריבלין: דווקא אותה יד שהושטה לכיוון הגבירים על מנת שיעזרו למסכנים היא הנותנת.

ראובן ריבלין: גם כאן, כנסת ישראל, בכנסת השתים-עשרה, ביקשה לפתוח את השוק, לעודד את בעלי הנכסים שלא רצו להכניס את נכסיהם למחזור של השכרה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שגם היום קיימת מצוקה, וככל שנרבה בעידוד הרי זה משובח.

ראובן ריבלין: טוב יעשה משרד האוצר בתקופה הזאת שבה יוארך תוקף החוק על-פי בקשת האוצר – ואני מקווה שכך יעשו חברי הקואליציה, כמו גם חברי האופוזיציה, משום שחוק זה הובא לבית זה על מנת שיאושר על-ידי כל הממשלות מאז 1990, אין פה עניין פוליטי; בהחלט ראוי שבשנה זו יבדוק משרד האוצר אם באמת יש טעם, אם באמת יש עידוד, אם באמת הטענות שלא הוכחו, ושחברת הכנסת תמר גוז'נסקי באה ואמרה: הן לא מוכחות – האם ההוכחה ההפוכה היא זו שקיימת?

ראובן ריבלין: הדעת נותנת, שכאשר מרבים היצע בשוק, המחירים יורדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, ממילא התוכנית הזאת לפטור אנשים – –

יהודה לנקרי: רבותי, אני מבקש מעט שקט כדי לאפשר לחבר הכנסת לוי להתבטא.

מקסים לוי: – – ניתנה בגלל גלי העלייה שהיו באותה תקופה, כפתרון חשוב מאוד, ליוזמת בעלי אותן דירות שישכירו אותן לעולים חדשים.

מקסים לוי: זאת היתה המדיניות.

מקסים לוי: אשר להיום, אתה צריך לדעת, אדוני השר, שאנשים קונים בכל יישוב: מכבים או רעות או מודיעין או שוהם – ירכשו דירות וישכירו אותן, ואז הרווח שלהם יהיה רווח; ודאי רווח נאה וטוב.

מקסים לוי: איפה המגבלה של כמה מטרים להשכיר?

מקסים לוי: איפה הפטור?

מקסים לוי: האם דירות יוקרה?

מקסים לוי: האם דירות לזוגות צעירים?

מקסים לוי: האם זאת המגמה, או שהמגמה היא לפטור כל בעל עסק שקונה נדל"ן ברכושו וכדאי לו?

מקסים לוי: אבל זה בא כנראה לא כדי לפתור את בעיית הזוגות הצעירים, אדוני השר.

מקסים לוי: זה בא אולי כדי לתת איזה פתרון.

מקסים לוי: אינני רואה היום זוג צעיר שיוכל לשכור דירה ב-500 דולר ולשלם ארנונה ומים וכלכלה – מאיפה יש לזוג הצעיר?

מקסים לוי: אבל גם אם לא יקבלו את החוק הזה ויטילו מס על אותו דייר, הוא יטיל אותו על זוגות צעירים.

מקסים לוי: אני לא מוכן להסכים עם העובדה שעליה דיבר כאן חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מקסים לוי: אני בהחלט חושב שלחוק הזה יש רגליים, משום שאם תטיל עליו מס הוא יטיל את המס על הזוג הצעיר.

מקסים לוי: כדאי שנקבל את החוק הזה, אבל יש לחשוב על הזוגות הצעירים.

מקסים לוי: איפה כל הוועדות שדיברו על עדכון המשכנתאות משנת 1992?

מקסים לוי: איפה עניין הדיור הציבורי?

מקסים לוי: או איפה עניין הדיור לשכירות?

מקסים לוי: היום כ-100,000 אנשים עובדים דרך קבלני כוח-אדם.

מקסים לוי: הם בכלל לא מבוטחים בביטחון תעסוקתי – מנין תהיה להם האפשרות לקנות דירה או להשכיר?

מקסים לוי: אדוני השר, אני רוצה להזכיר, שאלפי יחידות דיור עומדות היום ריקות, הן בחברות הממשלתיות והן אצל הקבלנים.

מקסים לוי: ולכן הייתי אומר, שכל ניסיון להביא לכך שזה יהיה הפתרון האידיאלי לזוגות צעירים הוא כישלון טוטלי.

מקסים לוי: יש לעסוק מייד בבעיה האמיתית, והבעיה האמיתית היום במדינת ישראל היא בעיית הזוגות הצעירים.

מקסים לוי: אם הממשלה לא תיתן את ידה בזמן למציאת פתרון הולם לבעיית הזוגות הצעירים, אנחנו נראה תבערה חברתית קשה מאוד.

מקסים לוי: אני רואה את זה היום כאשר הזוגות הצעירים ישנים אצל הוריהם, וזה מביא לחיכוכים גדולים מאוד.

מקסים לוי: נביא בחשבון גם שהגירושין באים כתוצאה מכך שלאדם אין קורת גג.

מקסים לוי: לכן, חשוב מאוד להדגיש, שיש לקבל את הצעת החוק; אני לא נגדה.

מקסים לוי: אני חושב שצריך לקבל אותה כדי להקל את מצוקתם של הזוגות הצעירים.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יהודה לנקרי: אני רוצה להבטיח לכבוד הרב רפאל פנחסי, שרק בשוגג דילגתי על שמך, ואני מבקש להתנצל על כך.

רפאל פנחסי: לא חשבתי לרגע שאדוני היושב-ראש לא ייתן לי את רשות הדיבור במזיד.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כפי שאמר קודמי, חבר הכנסת שבח וייס, קיבלנו הבוקר בוועדת הכנסת את פניית שר האוצר לפטור את החוק הזה מחובת הנחה.

רפאל פנחסי: אני הערתי שם לנציגי האוצר: למה הממשלה מתמהמת ומגישה רק כאשר למעשה פג תוקפו של החוק ב-31 בדצמבר – כבר 20 יום, 19 יום ליתר דיוק?

רפאל פנחסי: אם אנשים ערכו חוזים, הם לא ידעו אם הם חייבים במס או לא חייבים במס, או, אפילו, כאשר יש מקרים שהאזרח חשב שהוא חייב, ושילם, האוצר יצטרך להחזיר את המס הזה.

יובל נאמן: אין מקרה כזה.

רפאל פנחסי: אין מקרה כזה שאנשים משלמים?

יובל נאמן: לא יכול להיות.

יובל נאמן: על ינואר הוא יצטרך לשלם רק בעוד שנה.

רפאל פנחסי: אבל אני חושב, שמן הראוי שהאוצר ייתן את דעתו בעוד מועד, אם בכוונתו להאריך את תוקף הוראת השעה.

רפאל פנחסי: אני מבין שבזמן דיוני התקציב היו אי-אלה הרהורים באוצר – אולי בכל זאת לא להמשיך את הפטור ולהטיל אולי 10% מס וכדומה.

רפאל פנחסי: אבל אם הגעתם למסקנה שצריך – אז צריך לעשות את זה בהקדם ולא לחכות.

רפאל פנחסי: לאוצר ולממשלה יש כל הזמן שבעולם, וכשזה מגיע לכנסת, צריך לעשות הכול מהר-מהר, לתת פטור מחובת הנחה ולהביא מייד לקריאה ראשונה, וכל מה שצריך.

רפאל פנחסי: לכן פנייתי לשר האוצר, זה לא מקרה ראשון.

רפאל פנחסי: קורה הרבה פעמים שדברים כאלה מגיעים אלינו, ומבקשים בוועדת הכנסת לתת פטור מחובת הנחה; לא צריך להגיע לזה בדברים כה פשוטים, כה מובנים.

רפאל פנחסי: אני מבין שהמדינה הגיעה למסקנה שצריך להמשיך את ההסדר הזה, ולמעשה זה התחיל בתקופה של הרב יצחק פרץ, שהיה שר הקליטה, והיתה עלייה רבה למדינת ישראל, והיה חוסר בדירות; לכן הוא יזם את הפטור, כשהיה שר הקליטה, כדי שאנשים שמחזיקים דירות סגורות ולא רוצים לשלם את המס, או מסיבות כאלה ואחרות – שיהיה היצע לציבור הרחב.

רפאל פנחסי: אני חושב, כפי שאמרו קודמי, אדוני השר, שבמשך השנה הזאת צריך לעשות סקר ולראות אם זה באמת משפיע על השוק, אם זה מוזיל מחירים או אם זה מייקר מחירים.

רפאל פנחסי: לשאלתו של חבר הכנסת מקסים לוי, האם זה מעודד דירות יוקרה או דירות אחרות – אם זכור לי נכון, זה מוגבל, נדמה לי, בסביבות 1,700 דולר.

נסים דהן: לחודש.

רפאל פנחסי: לחודש.

רפאל פנחסי: אם אותה דירת פאר בסביון מושכרת ב-2,000 או ב-2,500 דולר, היא לא נכנסת לאותה קטגוריה של פטור.

רפאל פנחסי: יש פה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

רפאל פנחסי: אני חושב שצריך לתקן קצת את החוק.

רפאל פנחסי: כפי שאמר חברי חבר הכנסת דהן, אם אדם משכיר דירה, עד גובה של 6,000 שקל הוא פטור.

רפאל פנחסי: אם הוא מגיע ל-6,200 שקל, הוא חייב לשלם מס על כל הסכום.

רפאל פנחסי: איפה ההיגיון בזה?

רפאל פנחסי: הוא ייאלץ לתת הנחה, להשכיר אותה ב-6,000 ולא ב-6,500, כדי שהוא לא ישלם מס.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב, שהאוצר צריך לתת את הדעת ולהגביל: מעל 6,000 חייב מס X.

רפאל פנחסי: יש לעשות דירוג מסוים, כדי שלא לעודד אותם משכירים לעקוף את החוק בכך שלא יעברו את התקרה וייהנו מפטור.

רפאל פנחסי: אנחנו נתמוך בהצעת חוק זו, ואני פונה לשר האוצר לתת את הדעת במשך השנה ולבדוק מה ההשלכות של זה ומה אפשר לעשות כדי שהמחירים יהיו נוחים לזוגות צעירים ולמשפחות ברוכות ילדים, ועם זה בעלי הון לא ינצלו את הפרצה הזאת.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: אחרון הרשומים לדיון הזה הוא חבר הכנסת חיים אורון, שאינו נוכח.

יהודה לנקרי: לפיכך אני מזמין את כבוד שר האוצר להשיב.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מקבל את ההערה, ואני מודה באיחור בהגשת הצעת החוק לכנסת.

יובל נאמן: הוא נבע מעיכוב בהליכים בתוך הממשלה.

יובל נאמן: ההערה היא באמת במקומה, ואני מקווה שהטעות הזו תלמד שצריכים לגמור את הדיונים בשלב הממשלה בהקדם.

יובל נאמן: אני גם רוצה לומר, שההערות שהשמיעו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, חבר הכנסת שבח וייס, חבר הכנסת רובי ריבלין וחבר הכנסת פנחסי הן בהחלט במקומן.

יובל נאמן: אני התלבטתי מאוד אם יש בכלל מקום להארכת תוקף החוק הזה.

יובל נאמן: לכן, בניגוד לעבר, ההצעה היא להאריך זאת רק בשנה.

יובל נאמן: גם ההערות שהשמיע חבר הכנסת אופיר פינס-פז בקשר לעצם הפטור – אני מוכרח לומר שהדברים האלה הטרידו אותי מאוד.

יובל נאמן: לכן אני מניח, שכאשר נביא תיקונים לפקודת מס הכנסה במסגרת ביטול הפטורים יעמוד ביטול הפטור הזה גם הוא לדיון, לאור כל ההערות שהושמעו פה ובדיקת העובדות.

יובל נאמן: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון ולאישור בוועדת הכספים של הכנסת.

יובל נאמן: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לשר האוצר.

יהודה לנקרי: אם כן, רבותי חברי הכנסת וגבירותי, אנחנו ניגשים להצבעה על העברת הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, קריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של תשעה, בהתנגדות של אחד ונמנע אחד, עוברת הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ח–1998, לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודה לנקרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

יהודה לנקרי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להגיש בזאת הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, מטעם ועדת הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית.

): הצעת החוק נדונה בקריאה ראשונה בכנסת ביום ג' בכסליו התשנ"ח, 2 בדצמבר 1997, והיא הועברה לוועדת הכנסת.

): הצעת החוק מוגשת בצירוף הסתייגויות.

): יש בה הסעיפים האלה: 1.

): בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, אחרי סעיף 4 יבוא סעיף 5 שעניינו מובא בסעיפים קטנים כלהלן: (א) בסעיף זה – "אישור" – לרבות הסכמה, החלטה, התייעצות ופעולה אחרת כיוצא באלה; "ועדה" – ועדה מוועדות הכנסת לרבות ועדה משותפת.

): (ב) נדרש, על-פי כל דין, אישור של ועדה מוועדות הכנסת, רשאי יושב-ראש הוועדה, בהתייעצות עם יושב-ראש הכנסת, לקבוע כי האישור יינתן על-ידי תת-ועדה של אותה ועדה, אם שוכנע כי טעמים של ביטחון המדינה, של יחסי חוץ או של קשרי מסחר בין-לאומיים מחייבים כי האישור, או הדיון בקשר אליו, יישמרו בסוד.

): (ג) הוועדה תבחר את חברי התת-וועדה; מספרם של חברי התת-וועדה לא יעלה על חמישה.

): (ד) דין אישור שניתן על-ידי התת-וועדה לפי סעיף זה, כדין אישור שניתן על-ידי הוועדה.

): (ה) ישיבותיה של התת-וועדה לפי סעיף זה תהיינה חסויות.

): אני רוצה להסביר מה מטרת החוק הזה.

): התיקון בא לאפשר העברת נושאים רגישים, הטעונים אישור בידי ועדה של הכנסת, לתת-ועדה, ודין אישורה של תת-ועדה יהיה כדין אישור בידי הוועדה עצמה.

): חברי הכנסת חגי מירום, שבח וייס ומשה גפני הגישו הסתייגות לשם החוק.

): כל המטרה היתה, למעשה, לקבל את רשות הדיבור, כדי שהם יוכלו להביע את דעתם, אף שבוועדה הם תמכו בחוק עצמו.

): אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: אכן, חברי הכנסת חגי מירום, שבח וייס ומשה גפני חברו להסתייגות.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת חגי מירום ושבח וייס אינם נוכחים.

יהודה לנקרי: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להשמיע את הסתייגותו.

יהודה לנקרי: שלוש דקות לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה כשלעצמו הוא חוק שנדון, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בוועדת הכנסת; טעמיו ונימוקיו עמו, ויש טעמים רציניים שבגללם אישרה ועדת הכנסת את הצעת החוק הזו.

משה גפני: אבל, אני רוצה להתריע על כמה תופעות שקורות או קרו בכנסות האחרונות, של ריבוי ועדות כאשר האחת נוגסת ברעותה; דיונים שמתקיימים בוועדות כנסת שונות באותו נושא, באותו עניין, מקימים ועדות לכל דבר ועניין, דברים חשובים מאוד כשלעצמם, אבל לכל דבר ועניין.

משה גפני: כתוצאה מזה נוצר גם צורך להקים תת-ועדות, והתוצאה של אותן תת-ועדות יכולה להיות, מלבד הנימוקים כבדי המשקל שהיו בוועדת הכנסת לגבי הנושאים הספציפיים האלה, שיפליגו למקרים נוספים שהם מעבר למה שפרלמנט יכול להרשות לעצמו, שזה יהיה באיזו ועדת משנה, בתת-ועדה שבה ידונו על נושאים שמליאת הוועדה צריכה לדון בהם.

משה גפני: לכן, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני אצביע בעד ההצעה הזו, כפי שתמכתי בה גם בוועדת הכנסת, אבל אני מזהיר את כולנו, שבזה אנחנו מסיימים את הקטע של תת-ועדה ולא נפליג למחוזות או לדברים נוספים שבעצם ירוקנו את פעולות הוועדות מכל תוכן.

משה גפני: תודה רבה.

נסים דהן: רק בנושאים רגישים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת גפני, האם אתה מבקש שנצביע על הסתייגותך?

משה גפני: לא.

): הוא הסיר את ההסתייגות.

יהודה לנקרי: רבותי חברי הכנסת, אומר לכם את זה בדחילו ורחימו: זו פעם ראשונה שאני מפעיל את המנגנון הזה של הצבעה על חוק בצורה כזו, ולכן אם אטעה, אבקש את מידת הרחמים.

יהודה לנקרי: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1.

): אין הסתייגויות.

): הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 9 נגד – 2 סעיף 1 נתקבל.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 9 נגד – 2 נמנעים – אין חוק הכנסת (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, נתקבל.

יהודה לנקרי: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים, התקבל חוק הכנסת (תיקון מס' 3), התשנ"ח–1997, בקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: (קריאה ראשונה)

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר.

יהודה לנקרי: אני מזמין שוב את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשנ"ח–1997, בקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להגיש בזאת את הצעת החוק הבאה מטעם ועדת הכנסת, לקריאה ראשונה.

): יש לציין שיוזם הצעת החוק הזאת היה אדוני היושב-ראש, כיושב-ראש ועדת האתיקה.

יהודה לנקרי: נכון.

): הצעת החוק היא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשנ"ח–1997.

): אני קורא את הצעת החוק: תיקון סעיף 13ד – 1.

): – – – בסעיף 13ד(א)(2)(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, אחרי "שליש או יותר" יבוא: "ואם הוא סגן שר – שתי חמישיות או יותר".

): אני רוצה להסביר מה אומרת הצעת החוק הזאת.

): כפי שאמרתי, יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת יהודה לנקרי, יושב-ראש הישיבה, הפנה לוועדת הכנסת את הסוגיה: לאפשר לסגני שרים להיעדר עד 40% מישיבות הכנסת, היינו פחות מאשר לשרים ויותר מאשר לחברי הכנסת.

): אני קורא מתוך דברי ההסבר להצעת החוק: "חבר הכנסת אשר נעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר, שליש או יותר מהישיבות, ושר אשר נעדר מחצית או יותר מכלל ימי הישיבות, נתונים לשיפוטה של ועדת האתיקה.

): ועדת האתיקה רשאית להטיל עליהם שלילת שכר בגין ימי היעדרותם".

): דינם של סגני שרים לעניין זה הוא כדין חברי הכנסת, ונראה לוועדת הכנסת כי אין לכך הצדקה, זאת מאחר שסגני השרים, נוסף על תפקידם כחברי הכנסת, ממלאים תפקיד גם במשרד שבו הם מכהנים כסגני שרים, ויש בהם שאף ממלאים בפועל תפקיד של שר.

): מוצע, על כן, לאפשר לסגני שרים להיעדר מישיבות הכנסת, עד ל-40% מהישיבות, יותר מאשר לחברי כנסת ופחות מאשר לשרים.

): אבקש מכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): תודה.

יהודה לנקרי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת פנחסי.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון בסוגיה הזו, וראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: בבקשה.

יהודה לנקרי: שלוש דקות לכל דובר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ברוך הבא.

נסים דהן: אם אנחנו דנים בעצם הצעת החוק שהגיש יושב-ראש ועדת הכנסת, ידידנו היקר חבר הכנסת פנחסי.

נסים דהן: אני חושב שיש בזה רק ברכה – –

משה גפני: זה על-פי הצעת יושב-ראש ועדת האתיקה.

יהודה לנקרי: זה נכון.

נסים דהן: נכון.

יהודה לנקרי: אני זוכר גם את הסתייגותך.

נסים דהן: – – כי אם פטרנו את השרים והקלנו עליהם, מתוך זה שיצאנו מנקודת הנחה שהשרים עסוקים במשרדיהם ובתפקידם הממלכתי, המיניסטריאלי, ולכן אין באפשרותם למלא את חובתם המלאה, גם כחברי הכנסת, אני חושב שעל-פי אותו היגיון צרוף, שהוא נכון כשלעצמו, היינו צריכים לפטור גם את סגני השרים, ואפילו באותה אמת מידה.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת הרב פנחסי, אני לא מבין למה לא פטרו את סגני השרים כמו את השרים.

נסים דהן: כפי ששר מסתפק ב-30%, על-פי אותה כוונה, שהיא כוונה נכונה, היה צריך לומר שגם סגני השרים יוכלו להסתפק ב-30% בלבד, כי אנחנו לא חושבים שהם עובדים פחות.

נסים דהן: לפעמים סגני השרים עובדים יותר.

): השרים יכולים להיעדר מהכנסת עד 50% מהישיבות.

נסים דהן: אם נקבעו 50% לגבי השרים, כך צריך לקבוע גם לגבי סגני השרים.

נסים דהן: אני לא חושב שהם עובדים פחות במשרדיהם.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: אני אגיד לכם מה היתה הכוונה של ועדת הכנסת.

נסים דהן: היות שבפועל מי שעונה על שאילתות אלה סגני השרים – השרים נותנים לסגני השרים לענות עליהן – והם שמבצעים את כל הקשר בין משרדי הממשלה, שבהם יש סגנים, לבין הכנסת, ממילא יש לסגנים מספיק הזדמנויות להופיע פה בכנסת.

נסים דהן: אני את הפשרה הזאת לא כל כך מבין, כי אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם עסוקים, דינם לעניין זה צריך להיות בדיוק כדין השרים, ואם הם לא עסוקים, דינם לעניין זה צריך להיות בדיוק כדין חברי הכנסת.

): הם עסוקים יותר מחברי הכנסת ופחות מהשרים.

): זו הפשרה.

נסים דהן: כבודו היה פעם סגן שר.

נסים דהן: כבודו יודע שכאשר הוא היה סגן שר הוא היה עסוק יותר משר.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי גם עשה את העבודה של השר וגם היה אחראי לקשר בין השר לבין הכנסת והוא היה צריך לענות כאן על שאילתות.

נסים דהן: בכל אופן, החוק במקומו, אם כי יש פתרון אחר, הרבה יותר קל, וחבר הכנסת גפני הזכיר לי אותו.

נסים דהן: הוא צודק, יש פתרון הרבה יותר קל, אדוני היושב-ראש: לחוקק את החוק הנורבגי, ואז אותם סגני שרים יהיו פה כל הזמן, כל זמן שהם סגני שרים, או שהם יתפטרו מהכנסת, ימלאו את תפקידם באמונה, יישארו בתפקידם, ולא יצטרכו להגיע כלל לכנסת, ובמקומם יהיו חברי כנסת אחרים.

): אתה בעד החוק הנורבגי?

נסים דהן: לא אמרתי אם אני בעד או נגד, כיוון שזה בכלל לא נושא הדיון.

נסים דהן: אני לא מביע עכשיו את דעתי לגבי החוק הנורבגי, כיוון שהוא לא נושא הדיון כלל.

נסים דהן: אני רק אומר שלכאורה יש פתרון יותר מוצלח: לחוקק את החוק הנורבגי, וממילא יהיה פתרון טוב לאלה שלא נוכחים פה.

נסים דהן: בכל אופן, כל זמן שהחוק הנורבגי לא חוקק, אנחנו חייבים, גם לדעתו של חבר הכנסת רפאל פנחסי, לבוא לקראת סגני השרים ולתת להם את האפשרות למלא את תפקידם באמונה, בלי לקצץ להם במשכורת, בלי שוועדת האתיקה תעשה להם "נו, נו, נו" ותצביע על זה שהם לא נוכחים, ולפעמים הקנסות הם הורדה במשכורת.

נסים דהן: כל זמן שהחוק הנורבגי לא חוקק, הפתרון הטוב ביותר הוא לבוא לקראתם ולתת להם את האפשרות הזו: כל עוד הם ממלאים את תפקידם בכנסת ב-40% מהזמן, פירוש הדבר שהם ממלאים את תפקידם, כיוון שיתרת הזמן מוקדשת לטובת המשרד שעליו הם אמונים.

נסים דהן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הנושא שהעלה יושב-ראש ועדת הכנסת נדון בוועדת הכנסת על-פי הצעתו של יושב-ראש ועדת האתיקה, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת יהודה לנקרי.

משה גפני: הוא הציע הצעה נכונה מבחינת המצב הקיים, שחבר כנסת רשאי להעדר 33% מהזמן מהכנסת.

משה גפני: ועדת האתיקה לא נוגעת בדבר כזה.

משה גפני: שרים יכולים להעדר 50% מהזמן.

משה גפני: ההצעה היתה, שסגני השרים יהיו במצב ביניים, באופן ש-40% מזמנם הם לא צריכים להיות בכנסת.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופה שבה היעדרויות השרים מדיונים של מליאת הכנסת הפכו לשם דבר.

משה גפני: השר רפאל איתן נמצא פה עוד יותר מהאחרים, ואתה רואה מה קורה כאן ליד שולחן הממשלה אפילו בדיונים חשובים ורציניים.

משה גפני: הציבור בישראל מצפה, שכשהכנסת דנה בדברים קריטיים, שולחן הממשלה לא יהיה מלא, אבל חציו, רבע ממנו, ולא שהוא יהיה ריק.

משה גפני: כנ"ל לגבי סגני שרים.

משה גפני: הדבר החריף עוד יותר מאז הבחירה הישירה לראשות ממשלה.

משה גפני: בעצם, הכנסת איבדה מכוחה במהלך השנים הללו, אחרי שראש הממשלה נבחר ישירות על-ידי העם.

משה גפני: למעשה, הדיונים מתקיימים בתוך מטבחון אצל ראש הממשלה, והכנסת מאבדת מכוחה.

משה גפני: לפי דעתי, יש פה פגיעה במשטר הדמוקרטי הפרלמנטרי של מדינת ישראל.

משה גפני: עכשיו באים ואומרים משהו כמו חכמי חלם.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הישיבה, יושב-ראש ועדת האתיקה, אני מעריך את מה שהצעת, וזה הגון.

משה גפני: אם שרים כך וחברי כנסת כך – סגני שרים צריכים להיות באמצע.

משה גפני: אבל אני מערער על הכול.

): איפכא מסתברא.

משה גפני: לא, לא איפכא מסתברא.

משה גפני: אני סבור שהמצב צריך להיות הפוך לחלוטין.

משה גפני: זה מזכיר לי את הבדיחה על חכמי חלם.

משה גפני: בחלם היה גשר מסוכן, ומכוניות היו עוברות עליו.

יהודה לנקרי: אתה לא מתכוון אלינו, אני מקווה.

משה גפני: לא, לא, חלילה וחס.

משה גפני: היו עוברות מכוניות, הגשר היה מסוכן, המכוניות היו נופלות למטה ואנשים היו נהרגים ונפצעים.

משה גפני: ישבו חכמי חלם שבעה ימים ושבעה לילות ועשו דיון שלם בשאלה: מה לעשות עם הגשר המסוכן הזה?

משה גפני: לאחר שבעה ימים ושבעה לילות החליטו, שבמקום שיבוא אמבולנס וייקח את הפצוע או את הנפגע לבית-החולים, יבנו למטה, מתחת לגשר, בית-חולים.

משה גפני: הכנסת שלנו – וחלילה, איני בא להשוות אותה לחכמי חלם – – –

): חכמי חלם היו יותר חכמים.

משה גפני: אנחנו מתלוננים כל הזמן על כך שמהדיונים החשובים במליאת הכנסת נעדרים שרים, נעדרים סגני שרים, שהדיונים מתקיימים בהרבה פחות חשיבות מכפי שאני מכיר מלפני שתי כנסות.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה אומר כך: שליש מהזמן חברי הכנסת לא צריכים לבוא, חצי מהזמן השרים לא צריכים לבוא; אז בואו נבנה בית-חולים ונגיד שגם סגני השרים, היות שהם חצי מהזמן במשרד וחצי פה – שיהיו במצב ביניים.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו עכשיו נאשר להם בחוק לבנות בית-חולים מתחת לגשר.

משה גפני: בסדר, שלא יבואו ונאפשר להם בחוק לא לבוא 40% מהזמן.

משה גפני: אז אחת מהשתיים: אם השרים אינם יכולים לבוא למליאת הכנסת מתוקף תפקידם – ואני מבין זאת, כל שר עושה פעולה חשובה במשרדו, ואיננו פנוי לבוא לדיונים שנערכים במליאת הכנסת, אם זה בהצעות חוק, אם זה בדיונים חשובים על נושאים שונים ואם זה בכל הנושאים שהכנסת שהיא בית-המחוקקים דנה בהם ומקבלת החלטות; אם הם אינם יכולים לבוא למליאת הכנסת, אזי הונח כאן והוצג על-ידי שר המשפטים חוק שאומר, ששר מתפטר מתפקידו כחבר כנסת וממלא את שליחותו במשרד.

משה גפני: – חבר הכנסת פנחסי, יש חוק שהונח.

משה גפני: אני עונה על השאלה שלך, עוד לפני ששאלת.

): הרב פנחסי והרב גמליאל לא צריכים להתפטר.

משה גפני: הדברים נאמרו בחוק שהונח במליאת הכנסת.

משה גפני: לפעמים יש מצב שבו יש סגן שר ואין מעליו שר שמתפקד במשרד.

משה גפני: מטבע הדברים הוא צריך לפעול במשרד במשך כל זמנו.

משה גפני: דינו יהיה כדין שר לגבי החוק הנורבגי.

): אז נתקן זאת כך שזה יהיה 50%.

משה גפני: בואו נחליט על אחת מהשתיים: או שאנחנו מחליטים שבונים בית-חולים למטה, מתחת לגשר, ואז נאשר את ההצעה שהוצעה כאן, נאשר בית-חולים מתחת לגשר; אבל אם אנחנו רוצים לתקן את הגשר, כדי שלא יהיו שם תאונות מהסוג הזה, והכנסת תמלא את תפקידה – צריך לא לקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אם אנחנו רוצים להיות חכמים, ולא כמו חכמי חלם, לא נקבל את ההצעה, ובמקומה נאשר את החוק הנורבגי.

משה גפני: תודה רבה.

פיני בדש: כשהנורבגים ידעו מה זה חוק נורבגי נתמוך בו.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת גפני.

יהודה לנקרי: המעט שניתן לומר על דבריו הוא, שהם מצטיינים בעקביות, שכן כבר בדיון המקדמי בוועדת הכנסת הוא ידע לנסח את הסתייגותו.

יהודה לנקרי: אני מבקש להזמין כעת את הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מוכן לקרוא את רשימת הדוברים?

יהודה לנקרי: כן.

יהודה לנקרי: אחרי חבר הכנסת אחמד סעד, ידבר חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: אחר כך חבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אחרון וגם חביב – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא יהיה כאן.

יהודה לנקרי: אני מתקן, על-פי תיקון של סגנית המזכיר.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז ודאי היה רשום כאן בראש הרשימה, והוא יישא את דבריו.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת סעד, בבקשה.

אחמד סעד: תודה רבה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעצם אין לי התנגדות לחוק אם הוא בא באמת כדי שעבודת סגני השרים תהיה יותר יעילה מבחינת עבודת הכנסת.

אחמד סעד: אבל, לצערי הרב, אני בספק אם העניין הזה יתממש.

אחמד סעד: אנחנו בכנסת לא אשמים שלסגן השר או לסגני השרים יש תפקידים שגוזלים מהם הרבה זמן כסגני שרים.

אחמד סעד: מה שמעניין אותנו הוא איך באמת לא תיפגע עבודת הכנסת.

אחמד סעד: אנחנו עדים לתופעה, שבהרבה נושאים חיוניים במליאה אנחנו לא רואים לא שרים ולא סגני שרים.

אחמד סעד: אני חושש מהמגבלה של ה-40%, כלומר, שמרשים היעדרות עד 40% – אני חושש שהנוכחות שלהם לא תהיה עד 40%.

אחמד סעד: תראו, עכשיו אין אף שר.

אחמד סעד: היה פה שר והוא יצא.

אחמד סעד: אין סגן שר.

משה גפני: לא, רק עכשיו נודע לו שהוא יכול להעדר 50% מהזמן.

נסים דהן: והוא הלך.

אחמד סעד: אהה, זה על חשבון ה-50%.

אחמד סעד: הוא מחשב זאת מה-50%.

יהודה לנקרי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם מהו האומדן של ועדת האתיקה שאני מתכבד לשבת בראשה.

יהודה לנקרי: האומדן אינו נוגע לנוכחות שרים או סגני שרים בדיוני המליאה בהכרח.

תמר גוז'נסקי: בבניין.

יהודה לנקרי: בבניין בלבד.

יהודה לנקרי: די שכל חבר כנסת יחצה את השער וחמש דקות אחר כך בכיוון הפוך, ואז הוא מילא את מכסתו אם הוא תופס אותה ככזאת.

יהודה לנקרי: מדובר על 33% היתר להיעדרות חברי כנסת מבניין הכנסת, ולא דווקא מהמליאה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר העמדנו פה כמה נושאים שמצריכים שיהיה סגן שר או שר שיקשיב לבעיות שאנחנו מעלים ולא תהיה סחבת.

אחמד סעד: יש כמה דברים.

אחמד סעד: אני זוכר, כשהעליתי את עניין מצב האוכלוסייה הערבית בישראל, היתה סחבת של שבעה חודשים עד שענו לי, ועד היום, מי שלוקח את סדר-היום רואה שיש סחבת של נושאים שכבר כמה חודשים, עד היום, לא מוצאים זמן לענות עליהם.

אחמד סעד: אז היו הדברים אקטואליים, נושאים כל כך חשובים, ולא מצאנו אף שר, אף סגן שר.

אחמד סעד: אחרי השעה 16:00 ביום רביעי זה יהיה דבר מקרי אם יישאר באולם סגן שר או שר.

אחמד סעד: לכן, מה שמעניין אותנו הוא איך באמת יתפקדו האנשים האלה, השרים או סגני שרים – האם הם יהיו יותר יעילים מבחינת עבודת הכנסת במליאה?

אחמד סעד: הוא יכול להיכנס לחמש דקות, לעשר דקות, ולצאת, אז מה התועלת שאנחנו מפיקים מאי-היעדרותו?

אחמד סעד: הוא בא, אבל הוא לא בא.

אחמד סעד: אם הוא לא תורם משהו לעבודת הכנסת, וזה מה שמעניין אותנו – זה מה שמעניין.

אחמד סעד: לכן הייתי מקווה שהחוק ידבר לא על היעדרות סגני השרים אלא על הנוכחות שלהם באולם בזמן הדיון, איך הם יכבדו את הכנסת ואת חברי הכנסת וישמעו את הנושאים, אני חושב החשובים, שהם מעלים מעל במה זו.

אחמד סעד: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

יהודה לנקרי: אנחנו שבים לסדר הקדום, דהיינו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, ואחריו יוזמן שכנו, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני עומד על הבמה הזאת ומתנגד להצעות החוק שהממשלה מציעה, אלא שהפעם נדמה לי שיש היגיון בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: בסך הכול, אני חושב שיש שיפור גדול בתפקודה של הכנסת, בנוכחות – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פנחסי, יש לך, כאן, הסכמה נדירה לעניין, אז כדאי שתטה תשומת לב.

): – – –

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב, שההצעה היא הצעה שיש בה שיקול דעת, טוב טעם, וצריך להיות גם הגיוניים.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת, לפחות הוותיקים אומרים שהיא מאוד מאוד פעילה.

אופיר פינס-פז: הנוכחות בוועדות היא נוכחות מסיבית מאוד מאוד, הנוכחות במליאה השתפרה בהרבה, ובכל הפרמטרים הכנסת הזאת הרבה יותר פעילה מכנסות אחרות.

אופיר פינס-פז: הסיבה לכך, לפי דעתי, אינה שהכנסת הזאת איכותית יותר בהכרח – אולי כן, אבל לא בדקתי את זה – אלא משום שהיא לא מאפשרת לחבריה עיסוק נוסף, למעט מי שמכהן בממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת לכהן כשרים בממשלה וכסגני שרים, ואני משוכנע שמי שמכהן כסגן שר עובד לא פחות ממי שהוא שר.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על סגן השר פרוש, שהוא בוודאי עובד לא פחות, כי הוא בעצם משמש כשר בפועל, אבל כך גם סגני שרים אחרים.

אופיר פינס-פז: למשה פלד יש תחום אחריות מלא במשרד החינוך, התרבות והספורט, ואחרים בוודאי, לפחות אני משוכנע שהם עובדים כעבודה מסודרת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שתפקידנו להצר את רגליהם ולחייב אותם במחויבויות כאלה, שהם לא יוכלו לבצע את תפקידם המיניסטריאלי או הסמי-מיניסטריאלי – – –

משה גפני: אתה בעד זה שצריך – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא, אני בעד שמה שחל על שרים יחול גם על סגני שרים בהקשר זה.

משה גפני: כדי שכולם לא יבואו.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני בעדו.

אופיר פינס-פז: לא, לא, הם באים.

אופיר פינס-פז: הם באים.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: הם באים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, לפי מיטב זיכרוני, לא מדברת על שרים אלא על סגני שרים.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שמה שנכון לשרים – נכון לסגני שרים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אין הבדל.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה, חבר הכנסת גפני?

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה, משום שלפי דעתי זה לא פוגע בתפקוד הכנסת.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי בהתחלה – כנראה לא היית – על-פי כל הפרמטרים של הבית הזה וכל הסטטיסטיקות, הכנסת הזאת הרבה יותר פעילה מכנסות קודמות.

אופיר פינס-פז: לכן, אני לא רוצה להיות קטנוני, אני לא רוצה לעשות "דווקא" לסגני שרים; הם סגני שרים, יש להם תפקידים מיניסטריאליים במשרדים שלהם – שיבצעו את תפקידם ואנחנו נסתדר כאן גם בלעדיהם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש לתמוך בהצעת החוק שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יכול להתנגד להצעות שמביא יושב-ראש ועדת הכנסת, אבל אני רוצה לומר, שבמישור העקרוני העובדה היא, שלא אחת, בדיונים כמו היום למשל, השרים לא נמצאים כלל.

אפי אושעיה: לגבי סגני שרים – אם ניתן להם פטור מ-40% מהישיבות, עליהם אין חובה כלל להופיע, בזמן שהם לא צריכים למלא מתוך ה-100%, אחרי הפטור של ה-40%, ובעובדה שנבחר ראש ממשלה בבחירה ישירה, למעשה אני רואה זילות במעמדה של הכנסת.

אפי אושעיה: לנוכחות במליאה יש, מעבר לתרומה בעבודת הכנסת, גם תרומה ציבורית, ואני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת נשאל לא אחת מדוע אין חברי כנסת במליאה.

אפי אושעיה: אני חושש מאוד, שהעובדה שאנחנו נתאים את עצמנו למציאות הקיימת – אני מבין את סגני השרים, שיש להם לחץ במשרדים ובעבודתם, אבל כל מי שהולך להיות סגן שר צריך לדעת, שנוסף על זכויות שיש לו, יש לו גם חובות, והוא יצטרך לנהל את ענייני המשרד שלו.

אפי אושעיה: אבל אני גם חושב שהוא צריך להיות נוכח במליאת הכנסת.

אפי אושעיה: זה ישביח את עבודת הכנסת, הם יהיו חלק מהעבודה הפרלמנטרית, ולכן אני רואה בנוכחות חובה.

אפי אושעיה: אני רוצה להזכיר לכולנו, שבדיני הרשויות המקומיות, חבר מועצת עיר שלא נוכח בשלוש ישיבות – ראש העירייה רשאי אחרי שלוש ישיבות להדיח אותו מחברותו במועצת העירייה.

אפי אושעיה: כאן, בכנסת, הסנקציות שיש על חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע בוודאי כיושב-ראש ועדת האתיקה, הן לא סנקציות מרחיקות לכת כאלה – – –

משה גפני: רעיון לא רע.

אפי אושעיה: כן.

אפי אושעיה: אבל אני אומר שאין דבר כזה שיבואו חברי כנסת ויחליטו בעצמם, באמצעות ועדת הכנסת, שהם הולכים לפחת את מעמדם במליאה.

אפי אושעיה: זה פשוט בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאני לא אצביע בעד, אני אמנע בהצבעה.

אפי אושעיה: אני פונה וקורא ליושב-ראש הוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לחשוב גם מחשבה שנייה ומחשבה שלישית ולומר לסגני השרים: חברים יקרים, תופיעו במליאת הכנסת, תהיו שותפים לתהליכי החקיקה ולעבודה הפרלמנטרית.

אפי אושעיה: זה בלתי אפשרי.

אפי אושעיה: אם הם כל כך עסוקים – שיצביעו בעד החוק הנורבגי; אם הם כל כך עסוקים וזה בלתי אפשרי, אבל הם אומרים: לא, אני רוצה להיות חבר כנסת, אני רוצה ליהנות מהזכויות שיש לסגן שר, אבל אני רוצה לשמור הכול לעצמי – אז בבקשה.

אפי אושעיה: מי שהוא כזה צדיק – שיצטרף ליוזמת חקיקת החוק שנקרא החוק הנורבגי ויגיד כאן:

אפי אושעיה: אני בעד החוק הנורבגי, כי אני עסוק מאוד במשרדי.

אפי אושעיה: אני רוצה לתרום לעבודת הממשלה, יש לי אחריות כלפי המדינה, ואני לא רוצה לתפוס את המקל בשני קצותיו.

אפי אושעיה: תבוא, תהיה שותף לתהליכים שאתה רוצה לפעול בשמם, ואם באים ביושר כפיים – זאת ההחלטה שצריכה להיות.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר ליושב-ראש הוועדה פעם נוספת: אנא, תבחן את העניין, כי אני חושב שאנחנו עושים שגיאה שתפגע בעצמנו, בסופו של דבר.

אפי אושעיה: תודה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודה לנקרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו עולה בקנה אחד עם אותו היגיון שהוא בכללותו פרי הזלזול של חברי כנסת, שרים וסגני שרים בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם לא היה זלזול כזה, לא היינו צריכים בכלל לקבוע נורמות של היעדרות ונוכחות במליאה או בכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, היה מובן מאליו שאדם שזאת עבודתו – ועוד קיבלנו החלטות חגיגיות – עבודתו היחידה, הוא צריך להיות פה – לא? – אם במליאה ואם בוועדה או יעסוק בנושא אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל כנראה הנורמות הן כאלה שצריך כל הזמן לנסות להוסיף סייגים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין לי התנגדות להצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שהבעיה שלנו, בסופו של דבר, היא לא כל כך אם השר יושב כאן וקורא מסמכים ובכלל לא שומע אותנו, או שהוא יושב במשרדו ועוסק בענייני המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה הבסיסית היא המדיניות שמנהלת הממשלה, ועל זה בעצם צריך להתנהל הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: מעקבים לא נראים לי מועילים במיוחד.

תמר גוז'נסקי: לנושא המדיניות, שהוא הדבר המכריע, אני חושבת שאנחנו עומדים בפני רגעים מאוד קשים ומכריעים.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה עומד לפני הנסיעה לפגישה חשובה עם נשיא ארצות-הברית קלינטון.

רן כהן: הוא נסע.

תמר גוז'נסקי: התחושה שלי היא, שראש הממשלה הוביל במודע את הממשלה להחלטה לא-החלטה, שבעצם כל התכלית שלה היא ליצור מחסומים בלתי עבירים לקראת מה שנקרא חידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמצב שבו הממשלה ישבה ודנה ודנה, וכל מה שהחליטה זה לא מה היא עושה אלא מה הפלסטינים עושים; וכל מה שהיא החליטה זה בעצם להעמיד תנאים בלתי אפשריים לביצוע, כאשר ממשלת ישראל, היא היחידה שתקבע אם התנאים האלה בוצעו או לא.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ממשלת ישראל לבדה קובעת את התנאים; ממשלת ישראל תקבע אם הם בוצעו, והיא תקבע מתי הם בוצעו ואיך היא תחזור למשא-ומתן, אם היא תחזור אי-פעם למשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: לכן, בעצם כל ההחלטות האלה, מה שנקרא של הממשלה, יש להן רק משמעות אחת, והמשמעות היא: לא הולכים להמשיך בנסיגות, לא הולכים להמשיך בפעימות, ובעצם מקפיאים את המצב הקיים בשטחים.

תמר גוז'נסקי: אני לא אחדש דבר לחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מי שטרח וקרא את עיתוני סוף השבוע, יכול היה לראות את האזהרות שנשמעו מצדדים שונים של הקשת הפוליטית, על המשמעות החמורה של החלטות כאלה, על הדבר הנורא שיכול לקרות פה מהפיצוץ של כל התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: וכאשר אנחנו עומדים בפני סכנה כזאת של פיצוץ תהליך מדיני, אני חושבת שבאיזה מקום נראה לי נורא טפל לשאול את עצמי את השאלה, האם סגן שר יהיה חייב להיות נוכח פה 20% או 30% או 40% מזמנן של ישיבות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודה לנקרי: פעם נוספת, נשיב את הסדר לקדמותו.

יהודה לנקרי: אתנצל בפניך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת שבח וייס היה בשליחות אצל יושב-ראש הכנסת, ועל כן אזכה אותו בשלוש הדקות המגיעות לו.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת ערך מפגש בלשכתו, שהוקדש לצאת ספרו של חבר יקר לכולנו, מי שהיה שר בממשלות ישראל וחבר כנסת, ויקטור שם-טוב.

שבח וייס: אנחנו פשוט שמחנו להיות שם.

שבח וייס: ואולי כדי להתחלק עם הציבור – אמרתי שם לחברנו הטוב ויקטור שם-טוב, אני מקווה שבמידה רבה מאוד בשם הנוכחים, אף שאיש לא הסמיך אותי לכך; אמרתי שיש נוסחת יריב–שם-טוב.

שבח וייס: ויקטור יש לו שם טוב ומעולם לא היה לו יריב.

שבח וייס: כך שהנוסחה הזאת בהקשר של האישיות שלו נראתה לי מוזרה.

שבח וייס: אני מודה לך על שאפשרת לי להשתתף בדיון הזה.

שבח וייס: חברים, אני יודע שזו החלטה לא פשוטה לתת שחרור מהנוכחות לסגני שרים ל-40% מהזמן.

שבח וייס: אולי זו הזדמנות לומר שכל רשימת הנוכחות יש בה פגם מסוים, וכאשר אני מדבר על הפגם הזה אני לא בא בטרוניה ליושב-ראש הכנסת הנוכחי, אלא אם כן באותה מידה אני צריך לבוא בטרוניה ליושב-ראש הכנסת הקודם, קודמו, כלומר הדובר, וקודמו של קודמו.

שבח וייס: ואולי לא צריך לבוא בטרוניה בכלל כי זה לא נעים.

שבח וייס: לא נעים לעשות רשימות נוכחות של נבחרי ציבור.

שבח וייס: יש פרלמנטים שיש בהם רישום כזה.

שבח וייס: הפרלמנט האוסטרי מפריז ממש.

שבח וייס: תקופה מסוימת של אי-נוכחות שם משמעותה שמודיעים על לוח בפרלמנט שחבר הפרלמנט נעדר, והעיתונות מטפלת בו קשה, ואחר כך יש פרוצדורה יותר קשה, ואחרי צבירה מסוימת של אי-נוכחות בלתי מוצדקת הוא מפסיק להיות חבר פרלמנט.

שבח וייס: יש גם פרלמנטים כאלה.

שבח וייס: יש פרלמנטים שמשאירים את הדבר לשיפוט ולהחלטה של האיש או של שולחיו.

שבח וייס: אבל, תראו מה זאת בדיקת נוכחות; כדאי שנדע את זה.

שבח וייס: די שאתה מגיע למשכן הכנסת והסדרן עושה לך פעימה, ואחרי שלוש דקות, לאחר שאתה מוציא את הדואר, אתה יוצא ממשכן הכנסת; היית יום.

שבח וייס: זה פטנט נהדר.

שבח וייס: אני יודע שהיו חברי כנסת, שיהיו בריאים, שבצורה כזאת צברו שני-שלישים של נוכחות – חצי שעה ביום שני בזמן הצבעת אי-אמון ועוד רבע שעה בבוקר ביום שלישי או יום רביעי, ובזה נגמר הסיפור.

שבח וייס: ויכול להיות שר או סגן שר שנוכח כאן יום שלם כי הוא צריך להשיב על שאילתות.

שבח וייס: למשל, יכול להיות מקרה שבו למשל סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סילבן שלום, שהוא עובד כאן בשם כל הממשלה, באמת, יש ימים שהוא נמצא כאן על הדוכן הזה שמונה–עשר שעות רצופות.

שבח וייס: בשבוע מסוים הוא מרכז את הכול ביום אחד, ויומיים הוא לא מגיע, והוא כבר יהיה חסר.

שבח וייס: כלומר, יש פה במובן מסוים "ישראבלוף פרלמנטריס" הרבה מאוד שנים.

שבח וייס: לכן, לי לא היה שום קושי לתמוך ברעיון שסגן שר יוכל להיעדר 40%.

שבח וייס: אצלנו חלק מסגני השרים הם בעצם שרים.

שבח וייס: מה שהייתי רוצה הוא, שכאשר מתקיים פה דיון במשרד מסוים, רצוי שהשר הנוגע בדבר יהיה.

שבח וייס: מה שהייתי רוצה הוא, שכאשר הממשלה קובעת תורנות של שר או שניים, רצוי שהם יהיו ולא יקבעו תורנות למישהו שנמצא בגולה דוויה או בלתי דוויה.

שבח וייס: זה הסיפור שנראה לי הסיפור ההוגן והסיפור הפרלמנטרי.

שבח וייס: ואם כאשר הוא לא תורן והוא לא משיב על ענייני משרדו והוא ממלא תפקיד של שר בפועל בממשלה שצומצמו בה מספר השרים ל-18 על-פי איזה סידור קואליציוני כזה או אחר, שהיה בכל ממשלות ישראל, אני לא רוצה להפריע לו בעבודתו.

שבח וייס: לכן, אפשר לסבול גם את הנושא הזה של 40% אי-נוכחות מול מצבים שבהם יש למישהו נוכחות מלאה ובסך הכול שעתיים שבועיות.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת שבח וייס.

יהודה לנקרי: השר רפאל איתן סימן לי שבשלב זה הוא מעוניין להשתתף בדיון הזה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל הוויכוח הזה קצת מוזר לי, אבל אילו היו מוסיפים לחוק הזה סעיף שאומר, שאי-אפשר להעביר הצעת חוק במליאה בפחות מ-25% נוכחות, יכול להיות שזה כשלעצמו היה, מצד אחד, תמריץ להימצא בכנסת.

רפאל איתן: ומצד שני, לא היה מצב כזה, ששלושה-ארבעה חברי כנסת, עם כל הכבוד להם, ביום רביעי אחרי הצהריים מעבירים סדרה של חוקים.

רפאל איתן: כדאי לבדוק אם המציע או המציעים את הצעת החוק הזאת יכולים להוסיף את הסעיף הזה, שחוקים לא יתקבלו בכנסת כשפחות מ-25% מחברי הכנסת נוכחים במליאה.

רפאל איתן: תודה.

יהודה לנקרי: אני מודה לכבוד השר איתן.

יהודה לנקרי: לתשומת לבך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, וגם במידה מסוימת לתשומת לבי – כיושב-ראש ועדת האתיקה.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת האשם מחאמיד – בבקשה.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יהודה לנקרי: אני רוצה לברך אותך על שנתרפאת מחולייך, ועכשיו אתה יכול להביט באופן רחב מאוד על הצעת החוק הזאת.

האשם מחאמיד: בהחלט.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מאוד מודה לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בוא נזכור – אדוני גם יושב-ראש ועדת האתיקה – שבסך הכול הכנסת הזאת פעילה שלושה ימים בשבוע.

האשם מחאמיד: רק שלושה ימים בשבוע.

האשם מחאמיד: מדובר בסך הכול על שלושה ימים.

האשם מחאמיד: אנחנו באים עכשיו ונותנים כאילו לגיטימציה לחברי כנסת, לשרים, לסגני שרים, להיעדר 30%–50%.

האשם מחאמיד: נדמה לי שזה פשוט זלזול בכנסת, בהכרח בנוכחות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת פיני בדש, האם תוכל, בבקשה, למתן מעט את הפעלתנות היתירה שלך?

יהודה לנקרי: תודה.

האשם מחאמיד: פעם הוא, פעם השר שלו.

האשם מחאמיד: פשוט, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו נותנים לגיטימציה להיעדרות של חברי כנסת.

האשם מחאמיד: זה מצד אחד.

האשם מחאמיד: מצד שני, יש חוקים שנראים לי גבוליים, מבחינה זו שהשינוי הזה בחוק בעצם מצייר את חברי הכנסת בפני הציבור כקבוצה הומוגנית, שכולה אינה נוכחת במליאה, ולכן בא החוק הזה להרתיע את חברי הכנסת כאילו הם מקשה אחת, דבר שאיננו נכון.

האשם מחאמיד: דבר שלישי: יש לחוק הזה ריח לא טוב.

האשם מחאמיד: זה כאילו בית-דין בכנסת שופט חברי כנסת, נבחרי ציבור, על זה שהם נעדרים מהישיבות מסיבה זו או אחרת.

האשם מחאמיד: אינני חושב שיש מקום בכנסת לבית-דין לחברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אבל אם כבר, אדוני, אם חברי כנסת, שרים או סגני שרים צריכים בית-דין, אם אתה מפחית משכרם כמה מאות שקלים – אני בטוח שמי שאתה רוצה להפוך מבטלן לחרוץ על-ידי תשלום של כמה מאות שקלים, לא יהיה חרוץ.

האשם מחאמיד: אתה לא תרתיע אותו.

האשם מחאמיד: מי שלא בנוי לעבוד בכנסת הזאת לא יירתע בגלל כמה מאות שקלים.

האשם מחאמיד: אבל, מי שאינו יכול באמת לתפקד בכנסת, אם הוא חבר כנסת או שר או סגן שר, לדעתי אין מקומו בכנסת ובממשלה.

האשם מחאמיד: אם כבר, צריך לפטר שרים וסגני שרים, ואולי לפטור אותנו, אדוני היושב-ראש, מהממשלה הזאת, לא על היעדרויות ועל הסקאלה של היעדרויות אלא על העדר ראייה פוליטית נכונה ושפויה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודה לנקרי: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אחרון המתדיינים – חבר הכנסת טלב אלסאנא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמר נכון חברי, חבר הכנסת האשם מחאמיד – עד כמה אנחנו יכולים להצטייר כלפי הציבור כחרוצים וכבטלנים.

חיים דיין: הכנסת יושבת ומגדירה לעצמה כל מיני הגדרות, למשל, מה זה כפל תפקידים.

חיים דיין: בעצם, שר יכול לא להיות חבר כנסת ולא נבחר, אבל הוא יכול למלא תפקיד של שר.

חיים דיין: לעומת זאת, סגן שר הוא נבחר ציבור והוא חבר כנסת, והוא כן יכול למלא תפקיד של סגן שר.

חיים דיין: אדם שלא נבחר איננו יכול להיות סגן שר.

חיים דיין: לעומת זאת, נבחר שהוא חבר כנסת איננו יכול להיות ראש עיר, כי זה כפל תפקידים.

חיים דיין: לפי החוק תפקיד זה אינו תואם את התפקיד השני.

חיים דיין: רק לפני שלושה שבועות דנה הכנסת בשאלה אם יושב-ראש ההסתדרות הוא תפקיד נבחר או לא תפקיד נבחר – אם זה כפל תפקידים או לא כפל תפקידים.

חיים דיין: חברים, הכול נקבע לפי שעת הצורך.

חיים דיין: כפל התפקידים זה דבר שכל אחד מגדיר אותו לפי נוחיותו.

חיים דיין: כי בסך הכול, כשאנחנו רוצים לדון בכל מיני נושאים שקשורים למה שקורה במדינת ישראל – כשמגיע הלילה נמצאים במליאה הזאת ארבעה-חמישה חברי כנסת, שהם אנשים קבועים, ודנים בנושאים חשובים, ואין שר שישיב.

חיים דיין: היום באה הכנסת להניח הצעת חוק שאומרת, בואו ניתן להם להיעדר יותר, כי הם אינם מסוגלים, אינם יכולים למלא גם את התפקיד הזה וגם את התפקיד הזה.

חיים דיין: הכנסת כבר דנה בעבר בחוק הנורבגי, וניסינו לבדוק מה הוא ייתן לכנסת.

חיים דיין: כל אחד מסתכל בהיבט הפוליטי מבחינת כדאיות, אם אכן כדאי הדבר או לא.

חיים דיין: אנחנו מוצאים לעצמנו כל מיני דרכים, איך למלא את התפקיד בצורה נכונה או לא למלא אותו בצורה נכונה.

חיים דיין: באים ומגדירים ששרים וסגני שרים לא יצטרכו לעבוד בהיקף של 40%.

חיים דיין: אנחנו יושבים בנשיאות ודנים על נוכחות חברי כנסת, על נוכחות שרים וסגני שרים.

חיים דיין: הרי תפקיד סגן שר הוא לבוא ולתת תשובות במקום השר במליאה.

חיים דיין: אם השר איננו מסוגל למלא את תפקידו לא מפני שאיננו רוצה למלא את תפקידו – בשביל זה נתנו לו סגן שר – שסגן השר ישב פה וישיב את תשובות השר, שהשר יוכל להתפנות גם למפגשים שלו, גם לדיונים, גם להחלטות בין-משרדיות, לביקורים בחוץ-לארץ, ולקדם כל מיני דברים בקשרים בין מדינות.

חיים דיין: היום באה הכנסת ורוצה להעלות חוק נוסף ולומר: 40% שנתנו לשרים ניתן גם לסגני שרים.

חיים דיין: לא מספיק שהכנסת הזאת, מתוך 12 חודשים בשנה, היא פעילה שמונה חודשים, אנחנו עוד אומרים: ניתן היעדרות של 40% בהסכמה על-פי חוק.

חיים דיין: המשמעות היא, שסגן שר או שר יצטרך להיות נוכח במליאה שלושה חודשים וחצי נטו בשנה.

חיים דיין: השאלה היא, איך אנחנו מצביעים על חוק כזה.

חיים דיין: מצד אחד, החוק הזה טוב לממשלה, כי השרים וסגני השרים יכולים להגיע לכל מיני מקומות בארץ ובעולם.

חיים דיין: מצד שני, כשחברי הכנסת יושבים כאן ומחכים לתשובת השר או לתשובת סגן השר מאותו משרד – שניהם נעדרים.

חיים דיין: חבר הכנסת פנחסי, הייתי מגדיר את החוק הזה בצורה יותר נכונה ויותר נבונה: אם לאותו שר יש סגן שר, לפחות אחד מהם יהיה במליאה.

חיים דיין: אבל ששניהם ייעדרו?

חיים דיין: כששר צריך לתת תשובה והוא אינו מסוגל – מילא.

חיים דיין: אבל גם סגנו אינו מסוגל?

חיים דיין: זו השאלה – עד כמה אנחנו יכולים שהבית הזה יגלה רפיון בענייני חקיקה?

חיים דיין: אמר סגן ראש הממשלה דבר נכון:

חיים דיין: צריך להגדיר כמה חברי כנסת יכולים להעביר חוקים.

חיים דיין: כי לפעמים יש ביזיון, וזה מצחיק את כולם, שיושבים כאן שניים-שלושה חברי כנסת ומעבירים חוקים, כשזה בעצם ברוב מוחלט; אבל מה זה רוב מוחלט כלפי הבית הזה שמונה 120 חברים?

חיים דיין: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

יהודה לנקרי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: זכינו לשני שרים.

תמר גוז'נסקי: אתם רואים מה הדיון הזה עושה?

תמר גוז'נסקי: מהפכה שלמה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק שמונחת בפנינו היא בעייתית והיא יכולה להשתמע לשני פנים: א.

טלב אלסאנע: אפשר להבין מזה שמותר לחבר כנסת או לשר להיעדר, ויש בכך מתן רשיון להיעדר עד 40% מישיבות הכנסת במליאתה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא בטענות לשרים ולסגני שרים כי הם יכולים להגיד: לא עברנו את מכסת המותר, את המכסה שוועדת הכנסת צפתה וראתה שיש היגיון שיתירו לנו להיעדר עד 40%.

טלב אלסאנע: אם לא נעדרנו 40% – בלאו הכי אפילו את המכסה הזאת לא ניצלנו, ואנחנו חרוצים.

טלב אלסאנע: מכאן יוצא, שנוסף על ההשלכות השליליות שיש לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה על פעילות הכנסת, אנחנו מכרסמים בסמכות האחרונה שנותרה לכנסת בכך שהיא מאלצת שרים וסגני שרים להתייצב הרבה ככל האפשר.

טלב אלסאנע: אני סבור שבדבר הזה פוגעים פגיעה קשה במעמדה של הכנסת.

טלב אלסאנע: דבר שני, כבוד היושב-ראש, הרי אפשר להבין מזה כאילו מענישים חבר כנסת מפני שהוא לא מתייצב במקום העבודה, כאילו הכנסת היא מקום עבודה.

טלב אלסאנע: אם הוא לא מתייצב – שוללים ממנו שכר בגין ימי היעדרות.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שחבר כנסת הוא נבחר ציבור, וצריך להעניש אותו או להיטיב אתו לא בתנאי השכר, אלא מענישים אותו או מיטיבים עמו בבחירתו על-ידי הציבור הרחב.

טלב אלסאנע: הוא ייתן את הדין לגבי הפעילות שלו בפני ציבור בוחריו, והם יחליטו אם הוא אכן ממלא את תפקידו בצורה הנכונה, הראויה ביותר; ואז מצביעים בעדו.

טלב אלסאנע: אבל להגיד שאם חבר כנסת נעדר שוללים ממנו את הזכות לשכר, ובזה מאלצים אותו להגיע לכאן?

טלב אלסאנע: הרי המטרה היא לא לאלץ אותו שיבוא וישב בלשכה שלו, אלא שיבוא כדי ליטול חלק בדיונים של המליאה, ליטול חלק בדיוני הכנסת.

טלב אלסאנע: הוא יכול להיכנס לכאן, יירשם שהוא הגיע למליאת הכנסת, אבל הוא לא ישתתף בדיונים – אז מה הרווחנו בכלל מהצעת החוק הזאת?

טלב אלסאנע: איזו תכלית היא באה לשרת?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, הצעת החוק היא בעייתית בכל דרך שמסתכלים עליה.

טלב אלסאנע: אם מסתכלים עליה כהצעה שבאה להיטיב עם סגני השרים או עם חברי הכנסת, אז 40% מכלל ישיבות הכנסת הם יותר מדי – זה יפגע בפעילותה של הכנסת, זה יפגע בתפוקה ובאפקטיביות של מליאת הכנסת.

טלב אלסאנע: ואם מסתכלים עליה כהצעת חוק שבאה לשלול ולהגביל את ימי ההיעדרות, אז לא בצורה הזאת, לדעתי.

טלב אלסאנע: מה גם שמדובר במוסד שהוא ריבון, במוסד שהוא נבחר, ולכן לא צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: מי שיבחן או ישפוט את פעילות הכנסת מזווית הראייה של הצעת החוק יראה, שהכנסת לא תצא נשכרת מהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני מתפלא על יושב-ראש ועדת הכנסת ועל הכנסת שראו לנכון להגיש הצעת חוק כזאת.

טלב אלסאנע: לא פעם יש יוזמות לתקן את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

טלב אלסאנע: מדי פעם נכנסים לחוק הזה, משנים בו סמכויות, חסינות – להגביל את החסינות, להרחיב את החסינות; וכל הדיונים המיותרים בחוק הזה אינם מוסיפים, הם רק גורעים.

טלב אלסאנע: לכן, ודאי שלא אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל גם לא אצביע נגדה.

טלב אלסאנע: אני אמנע בהצבעה.

יהודה לנקרי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את הדיון, ולפיכך אני מזמין את חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת הכנסת, להשיב.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האזנתי בקשב רב לדוברים, ואני חושב שחלק מהם עירבו מין בשאינו מינו.

): אני לא חושב שאנחנו הולכים לתקן פה עולם ומלואו.

): בסך הכול יושב-ראש ועדת האתיקה, שפנה לוועדת הכנסת, רצה להתאים את המציאות לחוק.

): בפועל, למשל, יש סגן שר שממלא תפקיד של שר, כמו סגן שר השיכון, ולכן לא יכול להיות שגם לחבר כנסת וגם לסגן שר יהיה מותר להיעדר משליש מהדיונים.

נסים זוילי: הציעו הצעת חוק רק לסגן שר השיכון.

): לכן אני חושב שהנושא הזה צריך עוד ליבון, ואני מתחייב שכאשר נבוא לדון בוועדת הכנסת בנוסח הקריאה שנייה והקריאה שלישית נתחשב בכל ההערות של חברי הכנסת.

): מובן שלא נתחשב בהערה של שר החקלאות, שאמר שצריך להכניס בחוק ש-25% מחברי הכנסת יהיו נוכחים באולם, שכן זה לא מעניינו של החוק הזה.

): בסך הכול מדובר פה על תיקון, שאם לחברי הכנסת מותר להיעדר שליש מזמן הדיונים, לסגן השר מותר יהיה להיעדר עד 40%, והוא לא יצטרך ללכת לוועדת האתיקה ולהביא שם הסברים מניחים את הדעת שוועדת האתיקה תקבל אותם.

): במקום שוועדת האתיקה תאבד זמן ויצטרכו לדון בעניינו של אותו סגן שר ולשמוע את הנימוקים שלו, הכנסת בעצמה תסכים להיעדרות של אותו סגן שר.

): מלבד זאת, לא מדובר על נוכחות במליאה.

): כפי שאמרו חלק מהדוברים, ובהם יושב-ראש ועדת האתיקה – הוא יכול להיות בבניין, לעבוד במשרדו, ונחשב שהוא נוכח.

): לכן, זה לא משפיע על הנוכחות במליאה.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה שהבאתי בקריאה ראשונה.

): כאשר נדון בהצעה בוועדה, נשקול את כל הדברים שנאמרו כאן.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יהודה לנקרי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: ובכן, כבוד השרים, חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשנ"ח–1997, קריאה ראשונה, להעברה לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשנ"ח–1997, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של שמונה, שלושה מתנגדים ושני נמנעים, עוברת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 32), התשנ"ח–1997, להכנתה בוועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודה לנקרי: חברי הכנסת, אתם מוזמנים להישאר להצבעות נוספות על הודעותיו של יושב-ראש ועדת הכנסת, ואותו אני מזמין להודיע את הודעותיו.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה לקידום מעמד האשה, מטעם סיעת הליכוד: במקום סגן השר סילבן שלום יכהן חבר הכנסת ראובן ריבלין.

): על זה לא צריך להצביע.

): יש הודעה נוספת, שעליה צריך להצביע.

יהודה לנקרי: בבקשה, חבר הכנסת פנחסי.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – א.

): ועדת הכנסת קבעה, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – טיפול בקורבן), התשנ"ז–1996, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת – הכנה לקריאה ראשונה.

): ב.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום ד' בכסליו התשנ"ח, 3 בדצמבר 1997, להעביר את הצעת החוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ז–1996, הצעת חברת הכנסת דליה איציק, לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה וחברת הכנסת דליה איציק פנו לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה, מן הנימוק שהצעת חוק זו מדברת על פיקוח על מחירים, וועדת הכלכלה היא אשר דנה בחוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

): שר התחבורה נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ז–1996, מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יהודה לנקרי: אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להזכיר לנו מה היתה בקשתך בהודעה הראשונה.

): ההודעה הראשונה היא בעניין חילופי אישים; לא צריך להצביע עליה.

יהודה לנקרי: אחר כך באה עוד הודעה.

): החלק הראשון שלה היה בשאלה איזו ועדה תדון, וגם על זה לא צריך הצבעה.

): הדבר היחיד שצריך הצבעה הוא המלצת ועדת הכנסת למליאת הכנסת לשנות את החלטתה – במקום שוועדת הכספים תדון בהצעת החניונים, תדון בה ועדת הכלכלה.

נסים דהן: האם יושב-ראש ועדת הכספים מסכים?

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים מייד על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

): יכול להיות שיושב-ראש ועדת הכספים לא מסכים, אבל שר התחבורה מסכים וגם מציעת ההצעה הסכימה.

): הוועדה דנה הבוקר, יושב-ראש ועדת הכספים הוזמן לדיון ולא מצא לנכון להגיע.

): הוא שלח מכתב שהוא מתנגד.

): הבאתי את העניין לידיעת חברי הוועדה, והיה בוועדה רוב להעברת הנושא לוועדת הכלכלה, כי זה דיון בתחום ועדת הכלכלה.

יהודה לנקרי: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: נתבקשתי להופיע בפני ועדת הכנסת, כדי להביע את עמדתי בנדון.

אברהם רביץ: ויתרתי על הופעתי, ואכן אמרתי שאני חושב שהחוק צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה.

יהודה לנקרי: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, אשר מבטל את בקשתו.

יהודה לנקרי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודה לנקרי: מי להצעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

יהודה לנקרי: אנחנו מצביעים.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לפיקוח על תעריפי חנייה בחניונים לרכב, התשנ"ז–1996, מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 11, אין מתנגדים, אחד נמנע, מתקבלת הצעת ועדת הכנסת כפי שהובאה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודה לנקרי: אתר דודאים

יהודה לנקרי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

יהודה לנקרי: אבקש להזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על הצעה לסדר-היום מס' 3633, של חבר הכנסת פיני בדש, בנושא: אתר דודאים.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמראה של "בואינג 747" מסוג "ג'מבו" של "אל על" מנמל התעופה בן-גוריון, נכנסו למנוע ציפורים שפוצצו מנוע אחד וגרמו נזק למנוע השני.

רפאל איתן: הטייס לא הצליח לאסוף גובה, ובגובה של 500 רגל הצליח לחלוף מעל בת-ים וחולון בכיוון הים.

רפאל איתן: מעל הים הוא שפך את הדלק, הקל במקצת את משקלו וחזר לנחיתה.

רפאל איתן: הציפורים באו מחירייה.

רפאל איתן: אין זה דיווח אחד, יש 60 מקרים בשבוע של פגיעות ציפורים במטוסים.

רן כהן: 60 בשבוע?

רפאל איתן: עד היום, זה פשוט מזל שמטוס לא נכנס לאדמה עם 400 נוסעים.

רן כהן: אולי 60 בשנה?

רפאל איתן: 60 מקרים של פגיעת ציפורים באווירונים בממוצע לשבוע.

רפאל איתן: זה יכול להיות בכנף, זה לא חייב להיות במנוע.

רפאל איתן: זה יכול להיות בכל מיני מקומות בגוף המטוס.

רפאל איתן: מי שרוצה לראות מאות אלפי ציפורים בחצי קילומטר רבוע – דבר מעניין גם מבחינה זואולוגית – יכול לעשות זאת שם.

רפאל איתן: כל הציפורים שבעולם כמעט נמצאות בחירייה.

רפאל איתן: אבל בחירייה קורה דבר נוסף, והוא שניבעו סדקים וחריצים לכל עומק התל שגובהו 83 מטר, והחריצים האלה גורמים לשחרור גז מצד אחד, ומצד שני להתמוטטות הדפנות שהן בשיפוע של 1 ל-8, בעוד ששיפוע במקרים כאלה צריך להיות 1 ל-1.

רפאל איתן: הממשלה אישרה את סגירת אתר האשפה בחירייה, והחליטה על הולכת אשפת גוש-דן לאתרים חלופיים, כי האינטרס הלאומי עדיף על פני כל אינטרס אחר.

רפאל איתן: דרך אגב, נמל התעופה בן-גוריון ייסגר מחר לשעתיים, מ-13:00 עד 15:00, וזה יהיה כמעט כל יום, כי זו השעה שבה הציפורים פעילות כנראה יותר מאשר בשעות אחרות.

רפאל איתן: אם זה לא יעזור, סגירת נמל התעופה תארך יותר שעות.

רפאל איתן: אני חוזר על המשפט הקודם: האינטרס הלאומי עדיף על פני כל אינטרס אחר.

רפאל איתן: כמו כן אישרה הממשלה את הכנת אתר נחל-אפעה שבמישור רותם כאתר חלופי לחירייה.

רפאל איתן: האתרים הזמניים, עד שיוכשר אתר רותם, הם דודאים, אשדוד וערד.

רפאל איתן: אין עוד אתרים חלופיים לקליטת אשפה.

פיני בדש: גם לא בצפון?

רפאל איתן: אם הניסוי בשרפת אשפה באחד הכבשנים של מפעל "נשר" ברמלה יצליח, כל הכמות הזו תפחת ב-1,000 טונות ביום.

רפאל איתן: היום מדובר על אשפה של 3,000 טונות ביום.

רפאל איתן: אתר דודאים אושר והוכן לקלוט אשפה, ואף נחתם חוזה עם חברה שתקלוט את האשפה ותטפל בה.

רפאל איתן: החוזה עם החברה הוא לשלוש שנים.

רפאל איתן: הוא נחתם לפני שנתיים, עם אפשרות להארכה, או עד שיוכשר אתר רותם, אם הכול יתנהל כשורה, ויהיו התקציבים הנדרשים השנה.

רפאל איתן: משך הכנת אתר רותם, כולל קניית קרונות רכבת והארכת המסילה ותוספת שתי תחנות שינוע בקצה, בלוד ובאפעה, יהיה כשנה, אם לא יהיו הפרעות, משפטים, בג"צים והתנגדויות.

רפאל איתן: אתר דודאים משמש כבר היום אתר לאיסוף ולטיפול באשפה, וזהו האתר המודרני והיעיל ביותר שקיים במדינת ישראל.

רפאל איתן: אתר אורון, שלגביו התקבלה בשעתה החלטה ונתקיימו בו כמעט כל ההליכים, והוצאנו 800,000 שקל על תכנונו המפורט, ירד מן הפרק בגלל התנגדות מערכת הביטחון.

רפאל איתן: אתר אורון גובל עם מטווח של חיל האוויר, מטווח חצבה, וקיימת סכנה שאותן ציפורים שעל נתיב הנדידה תפגענה במטוסי קרב.

רפאל איתן: אין פתרונות אחרים בנמצא, מלבד רותם, כאמור.

רפאל איתן: המשרד פועל לקבלת החלטת ממשלה על התקשרות לשרפת אשפה לאחר מיחזור, תוך כדי ייצור חשמל והתפלת מים באותו מתקן.

רפאל איתן: באירופה, רוב האשפה נשרפת לייצור אנרגיה ולחימום ערים.

רפאל איתן: יש חברות שכבר הציעו הצעות בעניין זה.

רפאל איתן: מתנהל משא-ומתן, ואני מקווה מאוד שהממשלה תדרבן את החברות האלה ואת איגודי הערים.

רפאל איתן: איגוד ערים דרום-יהודה הוא הראשון וחיפה הוא השני לשרפת אשפה.

רפאל איתן: טענתם של הנאבקים למניעת קליטת אשפה בדודאים על מפגעים, ריחות וזיהום מופרכת ביסודה.

רפאל איתן: משאיות האשפה אינן חוצות את באר-שבע.

רפאל איתן: להיפך, כאשר ניסע לרותם, הרכבת תחצה את באר-שבע עם אשפה, אבל אין ברירה.

רפאל איתן: השכונה הצפון-מערבית הקיצונית של באר-שבע, מרחקה מדודאים 6 קילומטרים.

רפאל איתן: בין דודאים לשכונה יש חוות מכלי דלק ומתקן צבאי גדול.

רפאל איתן: הרחבת באר-שבע לכיוון הזה אינה נבלמת על-ידי דודאים אלא על-ידי אותם שני מתקנים, שייקח כמה שנים להעבירם או להעתיקם למקום אחר.

רפאל איתן: הטענות על ריחות וזיהום אף הן מופרכות.

רפאל איתן: המתקן בחירייה פרימיטיבי, לכל הדעות, והוא חייב להיסגר לאלתר.

רפאל איתן: פרט לסיכוני תעופה חמורים ביותר, וההתמוטטות שכבר חסמה פעמיים – פעם את נחל איילון מצפון לחירייה ופעם את נחל שפירים מדרום.

רפאל איתן: פשוט הקיר התמוטט לתוך שני הנחלים האלה, ובפעולה דחופה פינינו את הערוצים, כדי שלא יהיו שיטפונות שיציפו את כל הסביבה.

רפאל איתן: כמה דוגמאות ליישובים השוכנים ברדיוס של 6 קילומטרים מחירייה: גבעת-שמואל – 6 ק"מ, דיזנגוף-סנטר – 5 ק"מ, בית-החולים תל-השומר – 4 ק"מ, רמת-אפעל – 3 ק"מ, אור-יהודה המערבית – 4 ק"מ, אור-יהודה המזרחית – 5 ק"מ, יפו מרכז – 6 ק"מ, סביון – 5 ק"מ, קריית-אונו – 3 ק"מ, גבעתיים – 4 ק"מ, רמת-גן מרכז – 6 ק"מ, מקווה-ישראל – 4 ק"מ, מושב גנות – 2 ק"מ, חולון – 4 ק"מ, בת-ים – 6 ק"מ, כפר-חב"ד – 5 ק"מ, צפריה – 4 ק"מ, יהוד – 6 ק"מ, רמת-פנקס – 1.5 ק"מ.

רפאל איתן: חירייה הוא אתר מאוד פרימיטיבי, והטיפול באשפה שם הוא מאוד מיושן ורחוק מאוד ממה שמקובל מבחינת ההטמנה, הכיסוי וכל הפעילויות האחרות המתבצעות באתר כזה.

רפאל איתן: אני מציע להתייחס לנושא האשפה בכל הרצינות, ולאו דווקא פעילות פוליטית אישית תקבע את דרכנו, ובוודאי לא אלימות.

רפאל איתן: נשמעים איומים על שימוש בכוח.

רפאל איתן: עצם השמעת איומים כאלה יכול שתהווה עילה לתביעה משפטית, על אחת כמה וכמה הפעלת כוח כנגד החלטת ממשלה.

רפאל איתן: אם היו המתנגדים באים ומציעים אלטרנטיבה הגיונית שניתן לממש אותה בזמן סביר, עם תקציב סביר – ניחא.

רפאל איתן: אבל לא שמענו הצעה כזו, אלא ההצעה היא להמשיך ולהפעיל את חירייה.

רפאל איתן: ההצעה הזו היא בלתי נסבלת, היא לא הגיונית, היא בלתי אפשרית והיא מסוכנת.

רפאל איתן: חס וחלילה, אם יקרה שמטוס לא יצליח להגיע בגובה כל כך נמוך לים, לשפוך את הדלק ולחזור, מה יגידו אז?

רפאל איתן: הרי זה יכול לקרות.

רפאל איתן: אם הכנסת מעוניינת לקיים דיון רחב בנושא זה, אפשר לעשות זאת במליאה.

רפאל איתן: אני לא מתנגד לכך.

יהודה לנקרי: כבוד השר, שאלה לחבר הכנסת זוילי; כמו כן לבעל ההצעה, חבר הכנסת פיני בדש.

יהודה לנקרי: אחר כך חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסיר – – –

רפאל איתן: בהצעות לסדר-היום אין ויכוחים, אין דיונים.

רפאל איתן: אני אמרתי את שלי, וזהו.

יהודה לנקרי: האם אתה מוכן לענות על שאלה של חבר הכנסת זוילי?

אברהם רביץ: יש לי הצעה.

אברהם רביץ: אולי אפשר להביא – – –

יהודה לנקרי: שאלה לחבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי: הייתי רוצה לשאול את השר איתן, האם ידוע לו שבמישור רותם מתוכננת לקום תחנת כוח שתופעל על פצלי שמן, והאם כשחשבתם על הרעיון לעבור למישור רותם, אחרי שאורון נפסל, בדקתם את האפשרות שהקמת המרכז הזה במישור רותם לא תאפשר הקמת תחנת כוח שתופעל על פצלי שמן במקום?

רפאל איתן: מישור רותם עלה אחרי שחיל האוויר התעקש על התנגדותו להפעלת אורון.

רפאל איתן: אבל צריך להכין את רותם.

רפאל איתן: צריך לעבור את כל ההליכים הסטטוטוריים, צריך להוציא מהמפעל את קצה המסילה שמסתיימת במפעל רותם.

רפאל איתן: המפעל לא רוצה שהאשפה תיפרק מהקרונות בחצר שלו, אז צריך לעשות bypass של מסילת ברזל לכיוון אתר האשפה המיועד.

רפאל איתן: בהתחלה חשבנו שזה יפגע בתוכנית להקים תחנת כוח לפצלי שמן שם, אבל הסתבר שזה לא שם וזה לא פוגע לא במכרה ולא במפעל של תחנת הכוח.

רפאל איתן: אבל שם מוכרחים להוציא כסף על מסילת ברזל מהמפעל החוצה, כדי שיהיה אפשר לנסוע עוד כמה קילומטרים עד המקום.

רפאל איתן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: אדוני השר, האם אתה מעוניין להשיב למעלה ההצעה, חבר הכנסת בדש?

רפאל איתן: לא.

רפאל איתן: אני השבתי על ההצעה קודם.

רפאל איתן: גמרנו.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, כשהעליתי את ההצעה לסדר-היום השר לא היה.

פיני בדש: אני רוצה להעיר כמה הערות.

פיני בדש: ראשית, מפחידים אותנו כל הזמן עם המטוסים האלה.

פיני בדש: איש פה לא חולק על כך שחירייה צריך להיסגר.

פיני בדש: אין ויכוח על העניין הזה ועל כך שצריך לכסות למעלה – שיכסו.

פיני בדש: אנחנו טוענים, שלהביא היום זבל לדודאים – דודאים לא מוכן אפילו זמנית לקבל זבל, כי היום אין שם שום אטימה, שום דבר.

פיני בדש: ולהביא עוד את כל הטונז' הזה, 1,000 ומשהו טונה ליום – זה לא יכול להיות.

פיני בדש: אני רוצה לשאול את השר מה יקרה כש-60 משאיות – טריילרים – ביום ייסעו לערד בכביש שגם כך הוא כביש אדום?

פיני בדש: ויש כל שבוע וכל חודש הרוגים בכביש הזה.

פיני בדש: מה יקרה?

פיני בדש: אני אומר דבר כזה – קודם כול, דודאים נמצא בתוך המטרופולין של העיר באר-שבע, והבסיס הצבאי כבר בסגירה, כי עומדים לבנות שם שכונה, והמרחק כבר לא 6 קילומטרים אלא 3.5 קילומטרים מבאר-שבע.

פיני בדש: אני למדתי שאין דבר קבוע יותר מזמני.

פיני בדש: אם טוב כל כך בדודאים, שימצאו 500 דונם במרכז הארץ וייקחו את האשפה למרכז הארץ.

פיני בדש: בכל מקרה, אנחנו בנגב לא ניתן – ועל כך יש קונסנסוס, כל הנגב מאוחד, מקטן עד גדול, לא מוכנים לקבל יותר זבל של המדינה.

פיני בדש: אנחנו מקבלים את הפסולת הרעילה, לא מוכנים לקבל את הזבל; לא נקבל את הזבל, וחבל שייכנסו.

פיני בדש: אני חושב שאפשר להאריך בחצי שנה איסוף אשפה במישור התחתון של חירייה, כמו שעיריית באר-שבע הציעה, להמשיך עוד חצי שנה, עד שמישור רותם יהיה מוכן, וייסעו לרותם ברכבת.

פיני בדש: אין לנו בעיה עם רכבת; זה לא עומד על הכבישים.

יהודה לנקרי: אדוני השר, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני השר לביטחון פנים, אני מבקש להפנות את תשומת לבך.

רפאל איתן: הממשלה החליטה שאתר דודאים יהיה אתר חלופי זמני עד שאתר רותם יוכשר, וזה יתבצע.

רפאל איתן: כל הנתונים שנמסרו כאן מתעלמים מהמציאות בכוונה, או שלא מבינים אותה.

רפאל איתן: לאתר דודאים יוסעו בשלב הראשון 1,000 טונות ביום.

רפאל איתן: יתר האשפה תפוצל בין אשדוד לערד.

רפאל איתן: המשאיות האלה נוסעות בכביש טוב; זה מה שיש לנו.

רפאל איתן: הכוונה היא להסיע את כל האשפה ברכבת, והרכבת כבר מכינה את התוכניות, כבר מזמינה קרונות כדי לעבור את באר-שבע באגף הצפוני שלה ולא לעבור דרכה.

רפאל איתן: אנשים עלולים לחשוב שכל משאיות האשפה האלה עוברות את באר-שבע.

רפאל איתן: מי שמכיר את הנתיבים יודע שזה מופרך, שאין לכך בסיס, שזו לא אמת.

רפאל איתן: נוסעים ישר דרך צומת בית-קמה, משמר-הנגב, צומת אשל-הנשיא והכניסה לדודאים.

רפאל איתן: אתר דודאים שהיום מקבל אשפה מכל הנגב כמעט, והוא מוכן, הוא האתר הטוב ביותר שיש לנו בארץ.

רפאל איתן: האתר הנוסף גם הוא כבר מוכן, כי חתמו חוזה עם חברה כבר לפני כמה שנים.

רפאל איתן: החברה הזו תפעיל את החלק השני של אתר דודאים, שהוא באותו מרחק, עם אותם הריחות שאינם קיימים, עם אותם הזיהומים שלא קיימים, כמו האתר הקיים.

רפאל איתן: אני מודיע לכם, שלאחר דיונים רבים הממשלה החליטה, ולא ייתכן שאיומים או הפעלת כוח ימנעו את ביצוע החלטת ממשלה.

פיני בדש: ראש הממשלה התחייב אישית – – –

ענת מאור: – – –

רפאל איתן: גברתי, יש אתר אשפה ליד גבולות, ואם אתם רוצים אנחנו נמלא את גבולות באשפה.

רפאל איתן: אבל גם שם חיל האוויר מתנגד.

רפאל איתן: גם שם יש אתר אשפה.

רפאל איתן: אנחנו מתכננים ליד נגבה אתר אשפה גדול לאזור שלכם, ונראה מה תגידי אז.

ענת מאור: – – –

רפאל איתן: בסדר.

רפאל איתן: תודה רבה.

יהודה לנקרי: תודה לשר לאיכות הסביבה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, ביום רביעי התקשר אלי לדרום ראש הממשלה והודיע: דודאים לא – – –

יהודה לנקרי: עד כאן, סיימנו את העניין.

יהודה לנקרי: לפני שאנחנו מצביעים על הצעת השר להעביר את כל הסוגיה לדיון במליאה, יש לנו שתי הצעות אחרות: האחת של חברת הכנסת ענת מאור, והשנייה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודה לנקרי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש פה סוגיה קריטית ביותר, ואם הממשלה קיבלה החלטה שאנחנו לא יכולים לקבל אותה, אנחנו צריכים לקיים על כך דיון ולהביע את עמדתנו.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, כתושבת הדרום אני רוצה להגיד לכם, שהתחושה הקשה שהממשלה נותנת לכל תושבי הנגב והדרום ומביאה אנשים יקרים להגיד כאילו הנגב והדרום הם פח הזבל של המדינה, אסור לה להיות.

ענת מאור: אתמול פורסמה סטטיסטיקה בנושא האבטלה.

ענת מאור: מ-15 היישובים המופיעים בה, כל יישובי הדרום והנגב בשיא: כסייפה, אופקים וקריית-גת.

ענת מאור: היום הונח לפנינו דוח על פריצות השכר של הבכירים.

ענת מאור: אין שם אנשי הדרום.

ענת מאור: עם כל הבעייתיות האדירה של אתר האשפה בחירייה, הכנסת לא יכולה לאפשר לממשלה בשום אופן להתחיל להעביר זבל במשאיות על הכבישים הרעועים ממילא.

ענת מאור: הצומת – – – עד היום לא סודר.

ענת מאור: איך תהיה התחבורה לדרום?

פיני בדש: המובטלים ילכו לחטט – – –

ענת מאור: אנחנו יודעים שדבר זמני הוא הגרוע ביותר.

ענת מאור: עם כל הקושי של חירייה הוצעו גם פתרונות ביניים – לא לדודאים, לא לערד, לא לאשדוד, רק להגיע להסדר.

סילבן שלום: אתר דודאים הוא של יוסי שריד, לא של אף אחד אחר.

ענת מאור: סליחה, גם כשחבר הכנסת יוסי שריד היה השר לאיכות הסביבה עמדנו – – –

סילבן שלום: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, תפסיק עם הדמגוגיה.

ענת מאור: כי גם כשהיה השר שריד – – –

סילבן שלום: – – –

יהודה לנקרי: חברת הכנסת ענת מאור, היתה לרשותך דקה וצרכת אותה.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש; פשוט יש כאן סגן שר שלוקח לעצמו רשות דיבור.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שמעבר למחלוקות פוליטיות, כשהיה שר לאיכות הסביבה ממפלגתי, עמדנו כל הלובי והתנגדנו לדודאים והצלחנו, והשר שריד לא העביר לדודאים, כי שדולת הנגב התנגדה לכך.

משה גפני: בגלל זה הוחלפה הממשלה.

ענת מאור: אני מציעה, או אורון, או רותם, אם מוסכם, שיכשירו את רותם, שיקימו את הרכבת ויעבירו מסודר, לא ב"חאפ-לאפ", ולא באופן זמני.

יהודה לנקרי: לסיום.

ענת מאור: לכן הצעתי, שהדיון יהיה במליאה.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: אנחנו בלמנו את שריד, על מה אתה מדבר?

ענת מאור: והוא היה שר אחראי והוא הקשיב.

יהודה לנקרי: סגן השר סילבן שלום, אני מברך אותך על כניסתך, שהיא קצת סוערת לטעמי.

ענת מאור: לכן אני מבקשת שזה יעבור לדיון במליאה, ושהכנסת לא תיתן לעשות זאת.

ענת מאור: תודה רבה.

פיני בדש: הוא התראיין ואמר, שכל הכבוד – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת בדש, שמענו אותך, תן לנו לסיים את הדיון הזה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שבעניין הזה יש אחדות בנגב – יהודים וערבים כאחד מתנגדים, ובתוקף, להפיכת הנגב לאתר הפסולת של המדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים את ה"מתנה" הזאת של המרכז; אנחנו מודים לכם על כך שנזכרתם בנגב, תודה רבה.

טלב אלסאנע: כל אחד ישמור את הזבל שלו אצלו, כל אחד יקבל את הטוב והרע שלו ויתמודד אתם.

סופה לנדבר: – – –

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת שהנגב יעלה על המפה של הממשלה אך ורק בתור אתר ריכוז הפסולת הכימית הרעילה או כאתר לריכוז הפסולת של מרכז המדינה או תחליף לחירייה שבמרכז הארץ.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול, זה נותן תדמית שלילית לנגב ולבאר-שבע, ששם פח האשפה, ושם זורקים כל דבר שלא רצוי, אפילו לגבי האוכלוסייה ולגבי התושבים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה נמאס, הדבר הזה לא מקובל, ואנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אם חבר הכנסת סילבן שלום אמר שהשר לשעבר שריד הציע או לא הציע, זה לא מכשיר את הדבר, זה לא משנה את הריח הרע של אתר חירייה; זה לא הופך אותו למשהו אחר ממה שהוא עצמו.

טלב אלסאנע: יש היום, כבוד היושב-ראש, אתר דודאים.

טלב אלסאנע: סובלים אותו מפני שזה הזבל של הנגב.

טלב אלסאנע: תושבי הנגב יסבלו את הזבל שלהם, אבל תושבי גוש-דן והמרכז ימצאו פתרון לזבל שלהם ויתמודדו עם הבעיה, לא על חשבון הנגב.

טלב אלסאנע: בעניין הזה, יש בינינו אחדות דעים, ללא קשר לדעות הפוליטיות, ללא קשר לשייכות לאומית, ללא קשר לשייכות דתית.

טלב אלסאנע: זו איכות הסביבה שלנו.

יהודה לנקרי: התשובה מובנת.

יהודה לנקרי: תודה לחבר הכנסת.

משה גפני: בזבל אנחנו מתאחדים.

קריאות: – – –

יהודה לנקרי: חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: על איכות החיים שלנו מתאחדים, על הדבר הטוב מתאחדים.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, האם אתה מסכים להצעת השר לאיכות הסביבה, להעביר את ההצעה שלך לדיון במליאה?

אברהם רביץ: הוא לא יכול להגיד לך – – –

יהודה לנקרי: נשמע אותו.

פיני בדש: אני יכול להציע רק להעביר למליאה, אבל, אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון אמר לי כרגע, שיש עוד מטר וחצי למלא בדודאים, על-פי חוק.

פיני בדש: זה מספיק לשישה-שבעה חודשים, לשנה, כדי להכין את רותם.

פיני בדש: השר המתאם אומר את זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש.

פיני בדש: הוא איש הנגב, ומאחר שהוא דואג לנגב הוא אמר את זה.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, אני מבקש ממך, תקשיב גם לי.

יהודה לנקרי: ביקשתי רק שתשיב על שאלה.

יהודה לנקרי: האם אתה מסכים להצעת השר או שאתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להעביר את ההצעה שלך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

יהודה לנקרי: אני מבקש רק תשובה יבשה בעניין הזה.

פיני בדש: אני מבקש דיון במליאה.

יהודה לנקרי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יהודה לנקרי: היכון להצבעה ביחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בדש.

יהודה לנקרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודה לנקרי: ברוב של 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים, עוברת הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש בנושא אתר דודאים לדיון במליאת הכנסת.

פיני בדש: – – –

ענת מאור: אפשר להוסיף את שמי, בבקשה?

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, אולי תירגע.

יהודה לנקרי: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת סעד בעד דיון במליאה, גם חברת הכנסת ענת מאור בעד דיון במליאה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, גם את קולי.

יהודה לנקרי: גם חבר הכנסת יצחק כהן יירשם בפרוטוקול כמי שמסכים לדיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת פיני בדש.

פיני בדש: – – –

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, אתה תאפשר לי להמשיך בסדר-היום?

שבח וייס: יש בעיה פנימית בצומת, נכון?

שבח וייס: אחד שר, אחד סגן שר, שני סגני יושבי-ראש.

פיני בדש: בכל מקרה אחד מצומת ינצח.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת וייס, אומרים שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם.

יהודה לנקרי: אני מצפה ממך שתרבה שלום בתוך צומת גם כן.

רן כהן: והכי חשוב שאתם מתעסקים בזבל.

פיני בדש: זה קיבלנו בירושה מהשר שלך.

קריאות: – – –

רן כהן: אתם נשארתם בזבל.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, אתה רואה שבסוגיה הזאת יש הכשר מכל סיעות הבית, גם שמאל וגם ימין מאוחדים.

פיני בדש: אם אנחנו 60% ממדינת ישראל ולא מתייחסים אלינו, נכריז על אוטונומיה – – –

יהודה לנקרי: ובכן, סיימנו סופית את הדיון.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת בדש, אנחנו סיימנו.

יהודה לנקרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יהודה לנקרי: יש לנו שאילתא בעל-פה והשואל, חבר הכנסת אריה דרעי – אינו נוכח.

יהודה לנקרי: על כן היא מתבטלת.

יהודה לנקרי: אני מזמין את כבוד השר לביטחון פנים להשיב מדוכן הכנסת על השאילתות הרגילות.

יהודה לנקרי: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): עובדים זרים מאוזבקיסטן מגיעים לישראל עם דיפלומות ותעודות שונות, שחלקן נמצאו מזויפות.

יהודה לנקרי: רוכשי התעודות עובדים בעיקר בענף הסיעוד ומסכנים חיי אדם.

יהודה לנקרי: רצוני לשאול: 1.

יהודה לנקרי: בכמה מקרים של זיוף מדובר?

יהודה לנקרי: 2.

יהודה לנקרי: האם נעשה ניסיון לתפוס את בעלי התעודות המזויפות שחדרו למעגל העבודה בארץ?

יהודה לנקרי: 3.

יהודה לנקרי: האם נוצר קשר עם משרד החוץ המקומי למיגור התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: מחוז המרכז: הוגשו שלוש תלונות על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אביגדור קהלני: מתוכם תיק אחד נסגר ושני תיקים בחקירה.

אביגדור קהלני: מחוז ירושלים: במהלך שנת 1997 אותרו ונחקרו 11 חשודים שהגיעו עם דיפלומות מזויפות.

אביגדור קהלני: נגד החשודים נפתחו תיקים פליליים, ולגבי רובם הומלץ על העמדה לדין.

אביגדור קהלני: התלונות הוגשו על-ידי משרד הבריאות, ואנו מקווים שמשרדי הממשלה השונים העבירו הדיווח לגורמים ממלכתיים נוספים, כמו משרד החוץ.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשנ"ז (6 באוגוסט 1997): כעולה מהכתבה המצ"ב ב"ידיעות אחרונות" מ-22 ביוני 1997, בכוונת משטרת ישראל לחקור עורך-דין בנוגע למקורות מימון שכר טרחתו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא הבסיס לחקירה נוכח כללי החיסיון ביחסי עורך-דין–לקוח? 2.

אביגדור קהלני: האין חשש כי חקירות שכאלה פוגעות ביחסי האמון שבין עורך-דין ללקוח ומקפחות זכויות נאשמים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם תואמה ההחלטה עם לשכת עורכי-הדין? 4.

אביגדור קהלני: כמה חקירות דומות התקיימו בשנה האחרונה בישראל?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: במקרה שבו דנה השאילתא לא מדובר בחיסיון בקשר לדברים שנאמרו בין עורך-דין ולקוח.

אביגדור קהלני: עורך-הדין שעליו מדובר בשאילתא ייצג לקוח בעניין של ייבוא סמים לארץ.

אביגדור קהלני: נודע כי הייצוג המשפטי מומן על-ידי אחר, ועל נושא זה נסבה חקירת עורך-הדין.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל סבורה, כי החקירה בנושא זה אינה מהווה פגיעה בחיסיון שבין עורך-דין ולקוח, ובוודאי אינה מקפחת את זכויות הנאשמים.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: ההחלטה לחקור את עורך-הדין לא תואמה עם לשכת עורכי-הדין.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: לא ידוע למשטרת ישראל על חקירות דומות שהתקיימו בשנה האחרונה בישראל.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' שטרן שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בחשוון התשנ"ח (5 בנובמבר 1997): בשבת, 25 באוקטובר 1997, הותקף זוג שנסע בכביש בר-אילן בשעות המותרות לנסיעה בכביש במסגרת ההסכם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כיצד ייתכן שלא היתה במקום כל נוכחות משטרתית?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד יפעל משרדך לשמור על כיבוד ההסכם?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: קיימת נוכחות משטרתית מצומצמת בכביש בר-אילן, אך לא בכל מקום.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מחוז ירושלים נפגש בימים אלה עם ועד תושבי רחוב בר-אילן ועם ראשי העדה החרדית וסיכם עמם כיצד יצומצמו חריגות אלה בעתיד.

אביגדור קהלני: במקביל, האירוע הנדון נחקר, החשוד במעשה נעצר, ויוגש נגדו כתב אישום.

אביגדור קהלני: כך נהגה משטרת מחוז ירושלים בעבר, וכך תנהג בעתיד.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): נודע לי כי בעת ביקורה של אשתו של גרגורי לרנר בבית-הכלא הורו לה הממונים במקום להתפשט לשם בדיקה טרם הפגישה.

אביגדור קהלני: זאת, אף שהפגישה נערכה בהפרדת חוצץ זכוכית ובנוכחות שני שוטרים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: האם זה נוהל המקובל במפגשי אסירים בבתי-הסוהר?

אביגדור קהלני: נושא נוהלי הביקורים אצל גרגורי לרנר, יותר נכון לקרוא לו צבי בן-ארי, נבדק.

אביגדור קהלני: בבית-המעצר "קישון" נערכים חיפושים על מבקרים אצל עצורים.

אביגדור קהלני: באופן מדגמי נערכים החיפושים תוך הפשטת המבקר.

אביגדור קהלני: הגברת לרנר ביקרה פעמים מספר אצל בעלה, צבי בן-ארי, העצור בבית-מעצר "קישון", ורק בפעם החמישית נבדקה במסגרת המדגם.

אביגדור קהלני: בכל הפעמים האחרות לא התבקשה להתפשט.

אביגדור קהלני: מובן שהחיפוש נעשה בחדר שיוחד לכך ובנוכחות שוטרת בלבד.

אביגדור קהלני: יש צורך בחיפושים על הגוף, שכן המחיצה בחדר הביקורים אינה אטומה לחלוטין, וניתן להעביר דרכה חפצים מהמבקר לעצור.

יהודה לנקרי: שאלה נוספת לחברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: כבוד השר, זה לא מספק אותי.

סופה לנדבר: דיברתי עם אשתו של צבי בן-ארי, ואני חושבת שלהשפיל אותה כאשר שני שוטרים עומדים בצד ולבקש ממנה להתפשט כדי לבדוק אותה, זה לא מכובד.

סופה לנדבר: הוא נמצא בתנאים די קשים, והמשפחה סובלת יחד אתו.

סופה לנדבר: לדעתי, הדברים האלה לא מקובלים.

אביגדור קהלני: לא הבנתי, שוטרים עמדו בצד והפשיטו אותה?

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: שוטרים נמצאים כאשר היא מבקרת או כאשר בני משפחה מבקרים אותו.

סופה לנדבר: אנחנו ביקרנו אצלו בכלא אתמול, וליד כמה חברי כנסת, שלושה חברי כנסת, ישבו שם שלושה שוטרים.

סופה לנדבר: אותו דבר קורה עם המשפחה.

סופה לנדבר: המשפחה נמצאת אתו בחצר קטנה ביותר, וכאשר היא ניגשת לשם עומדים שוטרים ומבקשים ממנה להתפשט.

סופה לנדבר: בשביל מה?

סופה לנדבר: בשביל מה הבדיקות האלה?

סופה לנדבר: בשביל מה להביא למשפחה עוד סבל והשפלה?

סופה לנדבר: לדעתי, זה מוגזם ולא מכובד.

יהודה לנקרי: כבוד השר רוצה להוסיף דבר מה?

אביגדור קהלני: אלה הוראות שירות בתי-הסוהר של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני מודיע לכם, שהרבה חומרים מועברים מהמבקרים לעצורים.

אביגדור קהלני: אלה ההוראות.

אביגדור קהלני: אני חושב שההוראות טובות ביותר, ואני ממליץ שהן יישארו.

אביגדור קהלני: תודה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשנ"ח (12 בנובמבר 1997): בתחקיר "ידיעות אחרונות" פורסם, כי מפקד כיבוי אש בתחנת טבריה-צמח מואשם על-ידי כבאי התחנה בהונאה, באיומים ובשימוש בציוד התחנה לצרכים פרטיים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נפתחה חקירה משטרתית נגד מפקד התחנה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם הוסקו מסקנות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: מבדיקה עניינית בתחנת משטרת טבריה הוברר, כי נגד מפקד כיבוי אש בתחנת טבריה הוגשו במהלך השנה הנסקרת – 1997 – שתי תלונות שסווגו כאי-תביעה.

אביגדור קהלני: הראשונה נגנזה מחוסר עניין לציבור במאי 1997, ועניינה – פתיחת דבר דואר בניגוד לפקודת הדואר.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: עוד העלתה הבדיקה, כי מפקד כיבוי אש בטבריה הגיש במהלך 1996 תלונה כנגד כמה עובדים מהתחנה בגין הסגת גבול, איום ותקיפה.

אביגדור קהלני: בעקבות הסכסוך הנ"ל וההאשמות ההדדיות בין הצדדים הוחלט על מינוי בורר, כבוד השופט בדימוס י' גלעדי, אשר הוציא בחודש מרס 1997 פסק בוררות אשר עסק בין יתר הנושאים גם בנושאים שהועלו בשאילתא הנדונה.

אביגדור קהלני: תיק החקירה האחרון הועבר לטיפול גורמי אגף החקירות במרחב העמקים לשם שקילת סגירת התיק הפלילי התלוי ועומד נגד עובדי התחנה בבית-משפט השלום בטבריה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בנושאים שהועלו בשאילתא והעולים אף בפסק הבוררות לא הוגשה שום תלונה למשטרה, ברם, יהא נכון שהנושא יועבר לטיפול הרשות האחראית לתחנות כיבוי האש לבחינת פסק הבוררות של כבוד השופט בדימוס גלעדי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): ידוע לי, כי מינואר עד אוגוסט 1997 רשמה משטרת ישראל כ-60,000 דוחות נגד פלסטינים, אשר תורגמו לערבית ונשלחו למשטרה הפלסטינית.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע העניין למשרדך?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יש לנו מעקב מה עולה בגורל התלונות במשטרה הפלסטינית?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה כדי לבלום את עבירות התנועה של הנהגים הערבים בכבישי יש"ע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת מחוז ירושלים, ונמסר לי כי – א.

אביגדור קהלני: מינואר עד ספטמבר 1997 רשמה משטרת ישראל כ-48,000 דוחות נגד נהגים מקומיים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בעבירות של ברירת קנס או הזמנה לבית-משפט מקומי, הנהג המקומי מקבל העתק מהדוח, ואילו הדוח המקורי מועבר על-ידי יחידת התנועה באמצעות משרדי DCO למשטרה הפלסטינית להמשך טיפול.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: המשטרה הפלסטינית מקבלת את הדוחות מיחידות התנועה ומשחזרת דוחות משלה עם סכום קנס נמוך יותר מאשר בדוח המקורי.

אביגדור קהלני: המשטרה הפלסטינית דואגת לגביית הקנסות, או לחלופין להופעת הנהג בבית-משפט מקומי.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: אין בידי המשטרה משוב מהרשות הפלסטינית לעניין הביצוע, אך אנו מניחים כי מרבית הנהגים משלמים את הדוח או מופיעים לבית-משפט מקומי.

אביגדור קהלני: הכסף נכנס לקופת הרשות הפלסטינית.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: בדוחות חמורים, מסוג הזמנה לדין, מוזמנים הנהגים המקומיים לבית-דין צבאי.

אביגדור קהלני: על הנהג להפקיד רשיונו יחד עם טופס הפקדה כספית בערך 500-300 שקל.

אביגדור קהלני: אם שילם את ההפקדה הכספית, רשיונו מוחזר לו ועליו להתייצב למשפט בתאריך שנקבע בדוח.

אביגדור קהלני: ו.

אביגדור קהלני: נהג מקומי שלא שילם את ההפקדה ולא מופיע לבית-הדין הצבאי, אינו נענש, מאחר שהפרטים הללו אינם מועברים ממחשב צה"ל למשטרה, כך שאין משוב.

אביגדור קהלני: ז.

אביגדור קהלני: הדוחות מסוג ברירת קנס או הזמנה לבית-משפט מקומי מתורגמים מעברית לערבית בלשכות התנועה או בתחנות.

אביגדור קהלני: ח.

אביגדור קהלני: כל הנושא אינו ממוחשב.

אביגדור קהלני: ט.

אביגדור קהלני: מצב זה נובע מריבוי מערכות החוקים הקיימות ביהודה ושומרון.

אביגדור קהלני: החוק הישראלי מתורגם דרך הנחיות וצווים של המושל והחוק הירדני.

אביגדור קהלני: י.

אביגדור קהלני: אגף התנועה לומד כעת את הנושא ויגבש בקרוב מסקנות והמלצות לתיקון המצב.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): ממכתב שהגיע ללשכתי עולה תופעה חוזרת ונשנית של זריקת אבנים על רכבת ישראל בסביבות תחנת הרכבת בלוד.

אביגדור קהלני: מהמכתב עולה, כי הדבר ידוע למשטרה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך למניעת התופעה ולהבטחת נסיעה בטוחה לנוסעים ברכבת ישראל?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: לפני חודשים מספר התקבלו כמה תלונות של רכבת ישראל על אודות יידוי אבנים לעבר הרכבת באזור לוד.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בתאריך 6 באוקטובר 1997 התקיים מפגש בין קב"ט רכבת ישראל ומנהל מרחב דרום – רכבת ישראל, לבין פיקוד תחנת לוד, ונקבעו דרכי פעולה להתמודדות עם הבעיה.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: תחנת לוד ביצעה פעילות מתואמת ומשולבת עם מאבטחי רכת ישראל, לרבות הצבת בלשים ומאבטחים ברכבת, ופעילות שבוצעה לאורך המסילה באזור.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, קיים פיקוד התחנה מפגשים עם מנהיגי החמולות ומכובדים ערבים המתגוררים סמוך למסילה.

אביגדור קהלני: הוסברה להם חומרת התופעה, והם נתבקשו להפעיל את השפעתם למניעת התופעה.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: שיתוף הפעולה הטוב בין התחנה לרכבת ישראל קיים גם כיום, ולמיטב ידיעתנו, מאז בוצעו הפעילויות שפורטו לעיל, לא דווח על אירועים נוספים של יידוי אבנים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ט בחשוון התשנ"ח (19 בנובמבר 1997): לאחר שתושב טייבה נורה למוות בבנק המזרחי בהרצלייה פורסם בעיתונות, שמפקד מחוז הצפון שיבח את היורה, למרות טענתו שהוא סבר שמדובר במחבל ולא בשודד.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא יועמד היורה לדין על-פי הודאתו?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: איך רואה משרדך את דברי השבח של מפקד המחוז?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם היה מקום להעניק ליורה תעודת הוקרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בעת מפגש שקיים מפקד המחוז הצפוני, כנראה עם אנשי מציל"ה – מניעת צמצום העבריינות בישראל, שנכחו בו גם אנשי תקשורת, הביא מפקד המחוז את האירוע הנדון כדוגמה חיובית לאכפתיות ולמעורבות של הקהילה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: מפקד המחוז הוסיף ואמר, כי הוא מקווה כי היורה פעל על-פי דין וכחוק ו/או אז יימצא ראוי להערכה, בתקווה שלא ימצא כי פעל שלא כחוק ו/או אז יועמד לדין.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: מכל מקום, מפקד המחוז הבהיר בפני, כי לא יצאה הודעת דוברות בנושא על-ידו או מטעמו.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): הובא לידיעתי, כי בשכונת יוספטל בכפר-סבא הכה נגע הסמים בצורה חמורה וכי תושבי השכונה חוששים מאימת הסוחרים והמשתמשים.

אביגדור קהלני: במקביל לירידת איכות חייהם של תושבי השכונה, מתקשה המשטרה להקצות כוח-אדם לטפל בבעיה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם המידע הנ"ל נכון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה יעשה משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: הנושא נבדק על-ידי, ואני רוצה לומר לחברת הכנסת ענת מאור כמה דברים: א.

אביגדור קהלני: שכונת יוספטל בכפר-סבא הינה מהשכונות "הנקיות" בעיר, ולמיטב ידיעתה של מערכת המודיעין התחנתית לא קיימות תחנות לממכר סמים בשכונה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ידוע לתחנה על כמה אתרים שבהם נעשה שימוש בסמים, ומקומות אלה מטופלים על-ידי התחנה יחד עם רשויות נוספות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: תחנת כפר-סבא על כל מגזריה מבצעת פעילות רבה ומגוונת בנושא הסמים בעיר כפר-סבא, לרבות בשכונה הזו שאת מדברת עליה.

אביגדור קהלני: לאחרונה ביצעה התחנה פעילות מקיפה בקרב בני הנוער באזור, ובמהלכה נחקרו עשרות בני נוער בגין שימוש בסמים ואף הוגשו כתבי אישום נגד הסוחרים.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בשכונת יוספטל הוקם מרכז שיטור קהילתי – מש"ק, בלשון המשטרה.

אביגדור קהלני: הוא מאויש על-ידי שוטר קבוע.

אביגדור קהלני: המרכז פועל בשכונה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ותושבי השכונה, וזאת על מנת לשפר את איכות חיי התושבים במקום.

אביגדור קהלני: קרי, המשטרה נוכחת במקום.

אביגדור קהלני: הקמנו נקודת משטרה במקום, ואנחנו לא יודעים על תחנות לממכר סמים במקום עצמו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: את צריכה לשמור על כוחך, כי יש לך עוד חמש שאילתות היום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לך מאוד על התשובה.

ענת מאור: אני מקווה שהנתונים אכן אמינים.

ענת מאור: אני אעביר אותם לאנשים מהשטח, שהם בעצם הצביעו על התופעה.

ענת מאור: אם יהיו דברים, אני אודה לשר אם נמשיך לבדוק זאת.

ענת מאור: אני רוצה, ברשותך, לשאול את השאלה הנוספת בנושא שעסקנו בו היום בוועדת החינוך והתרבות – בעיית הסמים והאלימות בקרב בני הנוער.

ענת מאור: קודם כול, אני רוצה להדגיש, שקיבלנו נתונים מהמשטרה, ולפיהם אין גידול דרמטי באלימות בני נוער אלא יש יותר מודעות ויותר חשיפה; וטוב שכך.

ענת מאור: השאלה היא, אדוני השר, אם למחלק הנוער במשטרה יש מספיק כוח-אדם להתמודד עם כל הפניות שהולכות ושמתרבות, כיוון שנחשפנו ויודעים היום יותר.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: כבודו, תשובה.

אביגדור קהלני: המשטרה עוסקת רבות בנושא של סמים.

אביגדור קהלני: אנחנו מנסים למנוע החדרת סמים למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אנחנו מנסים להיות נוכחים בכל מקום שיש בו מסיבות "אסיד", ואנחנו מגיעים גם אל אותם מקומות במדינה שבהם מוכרים סמים.

אביגדור קהלני: אני חושב שהנוער שלנו נחשף לסמים.

אביגדור קהלני: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהוא יימנע מלגעת בסם.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר, שבכלל, בגדול, חסר כוח-אדם במשטרה.

ענת מאור: שמענו שצמצמו במחלק הנוער.

אביגדור קהלני: כל הזמן אומרים שחסר.

אביגדור קהלני: תשאלי את אגף התנועה – הוא אומר שחסר לו.

אביגדור קהלני: לאגף החקירות חסר.

אביגדור קהלני: כל אגף אומר שחסרים לו אנשים.

אביגדור קהלני: תחנות המשטרה ישלימו את החסר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך ולכל מי שמאזין לנו.

אביגדור קהלני: הבעיה המרכזית שלנו היא להגיע לכך שהילדים שלנו לא ייגעו בסמים.

אביגדור קהלני: צריך למנוע אותם מכך.

אביגדור קהלני: אני יזמתי פעולה שנקראת "מבצע שלהבת".

אביגדור קהלני: אני לוקח אסירים שניקינו אותם מסמים ומפזר אותם בכל בתי-הספר במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: הם נפגשים עם הנוער למשך שעה–שעתיים ומסבירים מה עבר עליהם משום שהם נגעו בסמים.

אביגדור קהלני: נדמה לי שדרך הטיפול בנוער כדי שלא ייגע בסמים הרבה יותר אפקטיבית ממניעתם אחרי שהם כבר מסוממים, כי אחרי זה צריכים הרבה מיטות כדי לטפל בהם.

אביגדור קהלני: בכל אופן, אם חסרים שוטרים במקום מסוים, אני מניח שהמפקדים ישלימו, או שנטפל בבעיה המקומית.

שבח וייס: אדוני השר, אתה מתמצא יותר מדי טוב בענייני משרדך, ולכן אתה נותן תשובות מפורטות מדי.

אביגדור קהלני: מה אדוני היושב-ראש רוצה?

אביגדור קהלני: אני יכול גם להשיב בכן ולא.

אביגדור קהלני: אין לי שום בעיה עם זה.

שבח וייס: משהו בין זה לבין התשובות שלך.

שבח וייס: משהו באמצע.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): רצוף בזה מכתב ועד נשים למען מערת-המכפלה, המתאר, כדבריהן, השפלת נשים יהודיות במערת-המכפלה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נבדק המקרה מתאריך כ"ג בתמוז התשנ"ז, בשעה 10:00? 2.

שבח וייס: אם כן – מה המסקנות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם יש מקום להנחיות חדשות נוכח תופעות שתוארו במכתב ועד הנשים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: מדובר בבדיקה במכשיר המגנומטר המוצב בכניסה למערת-המכפלה ומאויש על-ידי שוטרות מג"ב.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: המקרה נשוא השאילתא נבדק בעבר על-ידי מפקד מג"ב-חברון, שלא מצא כל חריגה בפעילות השוטרים או בהתנהגותם ולא נמצא צורך לשנות את ההנחיות בעקבות האירוע הזה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): הובא לידיעתי, כי השב"כ פנה אל המשטרה בבקשה לקבל את כל שמות הקטינים שנחקרו, גם אם הוחלט לבסוף שלא להגיש נגדם תביעה – "אין תביעה".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הן הנחיות משרדך למשטרה כדי להימנע מהפגיעה בזכויות הפרט של הקטינים?

אביגדור קהלני: המשטרה מתנגדת להעברת מידע על אודות קטינים שננקט נגדם הליך אי-תביעה – חקירה שמסתיימת ללא פתיחת תיק פלילי וללא רישום פלילי – לכל גוף שהוא, למעט שירות המבחן לנוער, שמקבל את הפרטים לפי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, ומנהלי בתי-הספר, במקרים מסוימים של שימוש בסמים על-ידי תלמידים, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אביגדור קהלני: המשטרה מגינה על קטינים מפני חשיפת זהותם לציבור, כמפורט בהוראות חוק הנוער.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, מנחה פקודת המטה הארצי, העוסקת בטיפול בקטינים, את עובדי הנוער במשטרה לפעול כל פעולה שמעורב בה קטין באופן שתימנע במידת האפשר חשיפתו לציבור.

אביגדור קהלני: מכאן את מבינה, שהמשטרה מתנגדת לחשיפת כל שם של אדם, נער וקטין.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושבת שלא אטעה אם אדגיש, שזו אחת מזכויות היסוד החשובות ביותר של כל אדם ושל ילדים בפרט.

ענת מאור: בנושא האי-חשיפה התשובה היתה בהירה, אבל אני לא יודעת אם קלטתי היטב שהמשטרה מתנגדת ולא תיענה לפניית השב"כ להעביר מקרים של "אין תביעה" ברישום עם גיוסם של הבנים והבנות לצבא.

ענת מאור: אני מקווה שזו היתה התשובה, ושהמשטרה תעמוד על כך ולא תיענה לשום לחצים.

אביגדור קהלני: החוק לא מאפשר לנו להעביר – זו היתה תשובתי – ואנחנו לא מעבירים.

ענת מאור: התשובה מספקת.

ענת מאור: אודה לכבוד השר אם המשטרה תגמיש גם את הקריטריונים של רישום פלילי על-פי הצעת חוק שהגשתי, ולפיה כאשר נער ונערה מתגייסים לצבא, עבירות קלות – לא החמורות ביותר – תימחקנה כך שהם יתחילו ברגל ימין את חייהם כבוגרים.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, זאת לא שאלה, זאת משאלה.

אביגדור קהלני: אני חושב שמן הראוי לדון בזה בכנסת ולא כרגע מעל הבמה.

אביגדור קהלני: זאת שאלה כבדה מאוד, משמעותית מאוד, וחשוב שחברי הכנסת ייזמו את הדיון בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): בעת האחרונה אנו עדים לתופעה של תקיפת ילדי חברון ועשיית מעשים מגונים כלפי בנות יהודיות בעיר.

שבח וייס: נראה כי המשטרה מגלה אוזלת יד במיגור תופעה זו.

שבח וייס: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בראש ובראשונה אדגיש, כי אין מדובר בתופעה.

אביגדור קהלני: בשלוש השנים האחרונות הוגשו שתי תלונות של בנות היישוב היהודי בגין הטרדות מיניות על-ידי ערבים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: למרות היקפה הקטן של התופעה, נקטה משטרת חברון אמצעים רבים ושונים כדי למגרה, ביניהם שימוש בשוטרים ובשוטרות סמויים.

שבח וייס: שאילתא מס' 2005, של חבר הכנסת סאלח סלים – לפרוטוקול.

סאלח סלים: למה?

שבח וייס: אוי, סליחה.

שבח וייס: אתה יודע למה?

שבח וייס: עכשיו אני אגיד לך את האמת.

שבח וייס: לפני חצי שעה נכנסת לכאן עם חולצה לבנה בלי ז'אקט.

שבח וייס: היום אתה אצלי לבן.

שבח וייס: פתאום אתה עם ז'אקט.

שבח וייס: זו הסיבה.

שבח וייס: אני מתנצל.

אביגדור קהלני: חוץ מזה הסתפרת.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח (26 בנובמבר 1997): במהלך חתונה שנערכה לאחרונה ביישוב רהט בנגב נורו יריות באוויר.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: מה עושה משטרת ישראל, אם בכלל, כדי למנוע את התופעה המסוכנת הזו של ירי באוויר, שכבר גרמה לנפגעים רבים?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא שהעלית, חבר הכנסת סאלח סלים.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך, שהטיפול המשטרתי בתופעת הירי בחתונות הינו בשני מישורים, שעיקרם חיסול התופעה והעמדת העבריין לדין.

אביגדור קהלני: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אביגדור קהלני: יש תופעה של ירי בחתונות, במיוחד בכפרים הערביים.

אביגדור קהלני: אנחנו מטפלים בנושא הזה, ואני מוכרח לומר לך, שמצאתי את עצמי עוסק בנושא הזה הרבה מאוד.

אביגדור קהלני: בשני ההיבטים: 1.

אביגדור קהלני: במישור הקהילתי.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך שמדובר בתופעה הנעוצה במנהגי שמחה במגזר הבדואי, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.

אביגדור קהלני: כרגע אנחנו עוסקים בשיחה עם הנכבדים.

אביגדור קהלני: קראנו למנהיגים.

אביגדור קהלני: אנחנו מקבלים מידע על אנשים שהולכים לירות.

אביגדור קהלני: אנחנו אפילו מציבים שוטרים סמויים במקום, כדי לראות מי הם היורים, וכמובן, עושים הסברה כדי להפסיק את הסגנון הזה.

אביגדור קהלני: הדבר הזה הקטין במידה רבה מאוד את הירי, אבל עדיין אנחנו עדים לירי.

אביגדור קהלני: אשר לנושא של המשטרה עצמה, המשטרה נוכחת במקום, היא נוכחת פיזית, היא מגיעה, עוצרת אנשים.

אביגדור קהלני: היא תפסה אנשים מספר.

אביגדור קהלני: יש תחקור, יש פעולות שבהן איתרו את היורים עצמם והכניסו אותם לבתי-מעצר, וגם מזמנים את בעל השמחה לתחנת המשטרה כדי שיסביר את העניין הזה.

אביגדור קהלני: אני חושב שמה שאנחנו עושים כרגע הוא בכיוון הנכון, אבל הייתי שמח אם גם אתה, חבר הכנסת סלים, היית יוזם עם חברי הכנסת הערבים איזו פעולה של הסברה, כדי לצמצם את התופעה הזו, שגם גרמה בעבר לפצועים בחגיגות עצמן, וכל השמחה פשוט נעלמה כתוצאה מכך.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: מזל שלא עושים שם מסיבות גירושין.

שבח וייס: היו יורים ב"קטיושות".

סאלח סלים: אדוני השר, התופעה הזו אינה חדשה, ולצערי רבים נפגעו.

סאלח סלים: לפני זמן-מה היתה תוכנית בטלוויזיה.

סאלח סלים: הביאו לשם כמה אנשים שנפגעו מהירי הזה, וזה עדיין נמשך.

סאלח סלים: אני יכול להסכים עם השר שזה אולי פחות ממה שהיה פעם, אבל הבעיה היא, ראשית, שזה עדיין נמשך; שנית, אנשים שמתקשרים בעניין זה, שכנים, מבקשים מהם במשטרה להזדהות, והם לא מעוניינים להזדהות, כדי שזה לא יגרור עוד סיבוך; שלישית, אנשים כאלה מובאים למשטרה כשהם נתפסים, וכעבור שעתיים-שלוש שעות באים נכבדים ונכנסים למשא-ומתן עם מפקד התחנה ואומרים: זה משלנו וכו', ותן לחתונה להימשך.

סאלח סלים: וכך מוציאים אותו.

סאלח סלים: לא אוכפים את החוק.

סאלח סלים: וזה קורה, אני יודע.

סאלח סלים: בזמן האחרון שמעתי יריות, וכששאלתי מה קרה, אמרו שאנשים קנו פריז'ידר.

סאלח סלים: אז גם כשקונים פריז'ידר מתחילים לירות, לא רק בחתונה.

סאלח סלים: אני מסכים שדרושה גם הסברה, אבל דרושה יד חזקה בעניין זה.

סאלח סלים: אין להתפשר.

סאלח סלים: תודה, אדוני.

אביגדור קהלני: אני אענה לך בקצרה, חבר הכנסת סאלח סלים.

אביגדור קהלני: אני אשמח ליוזמה שלכם, חברי הכנסת הערבים שיושבים בכנסת, לקיים דיון יחד אתי.

אביגדור קהלני: בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מטפלים בזה.

אביגדור קהלני: יכול להיות שלכם יש עצות או כיוונים שאני לא יודע עליהם, ואשמח אם נשב ביחד ונחשוב ביחד על הפתרון.

אביגדור קהלני: אני מצאתי את עצמי דן בנושא הזה פעמים מספר.

אביגדור קהלני: לכן, בבקשה, תיזום, ואני אבוא לדיון.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 2018 של חבר הכנסת סעד, בנושא: הריגת תושבי בית-לחם בידי שוטר משמר הגבול.

אביגדור קהלני: תושב.

שבח וייס: פה כתוב: תושבי.

שבח וייס: גם כשמדובר בתושב אחד, זה רע מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): נמסר לי, כי ביום שבת, 22 בנובמבר 1997, בשעה 04:00 נסע המנוח ג'ימי קנוואתי, תושב בית-לחם, נושא דרכון של אל-סלבדור, עם חברו ג'מיל ג'ועאני, נושא דרכון מהונדורס.

שבח וייס: שוטרי משמר הגבול פתחו באש והרגו את ג'ימי קנוואתי.

שבח וייס: ולפי טענת המשפחה שלו, לא היתה סיבה ליריות, הם לא ברחו ולא סירבו לציית לפקודת שוטר משמר הגבול.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ייחקר המעשה הזה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יש פקודות חדשות – לפתוח באש על כל פלסטיני בשעות החשכה?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, תשובה לחבר הכנסת אחמד סעד בנושא: הריגת תושב בית-לחם בידי שוטר מג"ב.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הנושא נמצא כרגע בחקירה במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אביגדור קהלני: לפי ידיעתי, עוד לא הגיעו למסקנות בשלב זה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר לפתיחה באש, אין שינוי בהוראות הפתיחה באש במהלך החודשים האחרונים.

אביגדור קהלני: אני מנוע מלעסוק בסוגיה הזו, כי היא בטיפול מח"ש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחמד סעד.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: היינו עדים למקרים רבים שבהם אנשים במשמר הגבול, אנשים גזענים, התעללו בצורה סאדיסטית בפלסטינים.

אחמד סעד: השאלה שלי היא מה עושה המשרד שלכם כדי לעקור את התופעה הזו.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: תשובתך, אדוני השר.

אביגדור קהלני: המשרד ומפקדת מג"ב עושים רבות.

אביגדור קהלני: נתקלנו בחיילי מג"ב שנהגו באלימות, שנהגו בדרך שהדעת וגם החוקים וההוראות לא סובלים.

אביגדור קהלני: עשינו פעולות הסברה לכל חיילי מג"ב, קיימנו כנסים, נתנו הסברים ברמה הפלוגתית, ברמה המחלקתית וברמה האישית, באמצעות כל המפקדים.

אביגדור קהלני: הבלטנו לרעה את אלה שחטאו.

אביגדור קהלני: מובן שטיפלו בהם בצד המשמעתי.

אביגדור קהלני: אנחנו לא מוכנים לעבור לסדר-היום במקרה הזה, ולא נעבור לסדר-היום גם בעתיד, אם יהיו מקרים נוספים.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך שאנחנו מטפלים בנושא הזה.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לביטחון פנים ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): נמסר לי על תופעה חמורה המתרחשת מדי חודש האשדוד: העולים הקשישים, הנוהגים להוציא ב-29 בכל חודש את משכורתם מן הבנק באופן מרוכז, הופכים קורבן לשוד בידי מי שגילו את מנהגם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה תיקי משטרה נפתחו בעיר אשדוד בנושא הזה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם הנתונים אכן מעידים על בעיה קבועה, האם אין מקום להגביר את הפיקוח ביום זה?

אביגדור קהלני: תשובה לחברת הכנסת סופה לנדבר, בנושא: שוד עולים קשישים באשדוד.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק על-ידי, ואני רוצה לומר דברים מספר.

אביגדור קהלני: במהלך 1997 נרשמו בעיר אשדוד חמישה מקרים של שוד או ניסיון של שוד קשישים; האירועים התרחשו החל מחודש מאי.

אביגדור קהלני: שני קטינים ובוגר נעצרו בחשד לביצוע המקרים, והוגשו נגדם כתבי אישום.

אביגדור קהלני: עם זיהוי התופעה, נערכת תחנת אשדוד בכל חודש בתאריכים 28 ו-29 בחודש למניעת תופעה זו, בסיוע כוחות בילוש מהתחנה ומהמרחב.

אביגדור קהלני: עלי לציין, כי בחודשים אוקטובר ונובמבר לא נרשמו שום אירועים חריגים בתאריכים הנ"ל.

אביגדור קהלני: אלה תאריכים קריטיים.

שבח וייס: אדוני השר, חבר הכנסת רמון, שמספר השאילתא שלו הוא 2048, אומנם איננו כאן, אבל אני חושב שיש עניין ציבורי בתשובה כאן על נושא השאילתא: שימוש בחלקת גדולי האומה כמגרש כדורגל.

שבח וייס: על-פי התקנון, אתה יכול להשיב, גם אם חבר הכנסת איננו באולם.

שבח וייס: אני אודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בכסליו התשנ"ח (3 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי חלקת גדולי האומה בהר-הרצל הופכת בימי שישי למגרש כדורגל, וכי המשחקים נערכו במשך שנים מספר באישור המשטרה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם אכן ניתן בעבר אישור של המשטרה למשחקים בחלקה זו? 2.

שבח וייס: אילו צעדים נוקטת המשטרה למנוע הישנות מקרי חילול אלה?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את בקשתך ואני משיב לחבר הכנסת רמון, בנושא: שימוש בחלקת גדולי האומה כמגרש כדורגל.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא הזה עם משטרת מחוז ירושלים, ואני יכול לומר לך את הדברים הבאים: אין למשטרה שום נגיעה למתן או לאי-מתן אישורים למשחקים בהר-הרצל – חלקת גדולי האומה.

אביגדור קהלני: לעצם העניין, אכן משחקים כדורגל ברחבת הדשא שבסמוך לכניסה לחלקת הר-הרצל האזרחי.

אביגדור קהלני: נציגי מחוז ירושלים שוחחו עם מנהל אתר הר-הרצל האזרחי, ולדבריו האתר מוכרז משנת 1949 כפארק לאומי, ולכן אין בסמכותו למנוע כניסת אנשים לאתר.

אביגדור קהלני: ידוע למנהל האתר שאנשים משחקים כדורגל ועושים פיקניקים במקום, אך אין ביכולתו למנוע זאת.

אביגדור קהלני: בהתייעצות עם מפקד מחוז ירושלים הוחלט, שמנהל האתר יניח סלעים על הדשא, שישמשו כדקורציה וגם ימנעו מאנשים לשחק כדורגל במקום.

אביגדור קהלני: נדמה לי שהפתרון שניתן כרגע הוא הפתרון שמאפשר לו גם לא לעבור על החוק – – –

שבח וייס: אני שאלתי גם כבעל עניין, כי החוק הועיד שם חלקת קבר ליושבי-ראש הכנסת.

שבח וייס: אז אני צריך כבר לדאוג לעצמי, שלא ישחקו עלי שם.

ענת מאור: – – –

אביגדור קהלני: זה לא באזור שאתה אמור להגיע אליו, אדוני היושב-ראש, אחרי מאה-ועשרים שנה.

שבח וייס: בכל זאת, אנחנו עוסקים בעתידנות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר יואיל בטובו להשיב על שאילתא מס' 2096 של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: הבטחות השר לביטחון פנים לחברי הכנסת של ש"ס.

שבח וייס: כבודו, מה הבטחת?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): בעקבות הפרסום ב"ידיעות אחרונות" מהיום, שלפיו שכנעת את אנשי ש"ס להצביע אמון בממשלה על-ידי הבטחה שלפיה תטפל בהתנהגות השוטרים בשכונת המריבה בפרדס-חנה – רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרסום נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הבטחת לאנשי ש"ס?

אביגדור קהלני: תראה את החיוך שעולה על פני.

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא רגילה מס' 2096 של חבר הכנסת רן כהן, בנושא: הבטחות השר לביטחון פנים לחברי הכנסת של ש"ס.

אביגדור קהלני: אני יכול לומר לך שחיוך עולה על פני לאור השאילתא שלך.

אביגדור קהלני: הפרסום אינו מדויק.

אביגדור קהלני: לא הבטחתי מאומה לאיש מאנשי ש"ס.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

אופיר פינס-פז: זה לא מדויק?

אביגדור קהלני: פרסום ב"ידיעות אחרונות" – – – מדויק כשיש שר לביטחון פנים, אבל עכשיו לא.

רן כהן: אדוני השר, מאחר שאני יודע שאתה דובר אמת, חיוך עולה על פני כשאני נזכר בפניך המכורכמים כשאתה רצת לשם, ואני – אחריך ואחרי אנשי ש"ס, כשהם הודיעו לך שהם לא יצביעו אמון בממשלה, אם אתה לא תעשה את החשבון עם השוטרים.

רן כהן: מה הבטחת להם, אני לא יודע, כי אני, שלא כמו ראש הממשלה, לא מכניס את האוזניים וגם לא את הפה לתוך אף אחד.

רן כהן: שאלתי את השאילתא הזאת לא מטעמי רכילות.

רן כהן: אנשי שכונת נווה-רותם, אנשים חילונים, חיים בשכונתם.

רן כהן: לא הם פרצו לתוך הקבוצה החרדית.

רן כהן: פרצו לתוך שכונתם, בנו שם קרוונים בלתי חוקיים, יושבים באופן בלתי חוקי על אדמה, מתנהלת אלימות נגדם, אבל מה לעשות?

רן כהן: מרצ לא בקואליציה, ש"ס בקואליציה.

רן כהן: אני רוצה שתבטיח לי שבעניין הזה לא יהיה שום לחץ קואליציוני או אחר כדי למרר את החיים של התושבים החילונים עוד יותר מכפי שממררים להם את החיים כל שבת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

שבח וייס: מה תבטיח עכשיו לרן כהן?

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך שאני ממש מופתע מהפרסום הזה.

אביגדור קהלני: כל יום באים אלי חברי כנסת ומבקשים לבדוק נושא.

אביגדור קהלני: כשאני מגיע לכאן אני מקבל הכי הרבה פתקים, הכי הרבה ניירות, הכי הרבה בקשות והכי הרבה שאילתות, ואני עומד על הבמה הזאת ועונה.

אביגדור קהלני: באים אלי אנשים ואומרים לי: יש בעיה של שוטר פה, שוטר שם.

אביגדור קהלני: על כל בקשה שמבקשים ממני אני אומר: אבדוק.

אביגדור קהלני: האם זה קשור להצבעת אי-אמון או אמון?

אביגדור קהלני: קטונתי מלעסוק בעניין הזה, מעולם לא עסקתי בכך, ולעולם לא אעסוק בכך.

אביגדור קהלני: לא אתן ידי לשכנע מישהו שאבדוק את הנושא ותמורת זאת הוא יצביע אמון בממשלה.

אביגדור קהלני: לא עלה על דעתי לעשות זאת.

אביגדור קהלני: לא אעשה זאת.

אביגדור קהלני: לא ישכנעו אותי לעשות זאת.

אביגדור קהלני: המשטרה תהיה אובייקטיבית.

אביגדור קהלני: גם בנושא פרדס-חנה, נדמה לי שעד היום אנחנו מנסים למצוא את הדרך.

אביגדור קהלני: אני נמצא במגע ישיר עם המפקדים במקום, עד כמה שאפשר, כדי להיות אובייקטיבי ולא לפגוע באנשים.

שבח וייס: תודה.

ענת מאור: יש לי שאלה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להפוך זאת לסימפוזיון.

ענת מאור: יש לי אליך הצעה.

שבח וייס: אלי?

ענת מאור: לחבר הכנסת מחאמיד ולי יש שאילתא באותו נושא.

ענת מאור: אולי, ברשותך, אפשר לשאול שאלה ונשמע את תשובת השר?

שבח וייס: את רוצה לחסוך לנו זמן?

רן כהן: לא, לחבר.

ענת מאור: לחבר.

שבח וייס: אבל הוא כבר ענה.

שבח וייס: זאת אומרת, את מסכימה לוותר על השאילתא שלך, כך הבנתי.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: יש לי שאלה נוספת.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: בואו נשמור על הסדר.

שבח וייס: כל פעם האשם מחאמיד נדחה – רק משום ששבועיים הוא לא היה אתנו?

שבח וייס: נאחל לו בריאות.

שבח וייס: אי-אפשר להתחיל לקפח אותו כך.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסליו התשנ"ח (10 בדצמבר 1997): לאחרונה חלה החרפה באיומים על חייהם של חברי כנסת, במיוחד חברי הכנסת הערבים.

שבח וייס: תלונות הוגשו למשטרה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נחקרו האיומים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ידוע למשטרה מי הם הארגונים החתומים על מכתבי האיום?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: איך יטפל משרדך באיומים אלה?

אביגדור קהלני: כתשובה על השאילתא של חבר הכנסת האשם מחאמיד בנושא האיומים על חברי כנסת ואנשי ציבור אני רוצה לומר לחבר הכנסת האשם מחאמיד כמה דברים.

אביגדור קהלני: דבר ראשון, מכתבי האיום שהתקבלו אצל חברי הכנסת, יהודים וערבים, נמצאים כיום בחקירה.

אביגדור קהלני: תוכן המכתבים ידוע למשטרה.

אביגדור קהלני: טרם ידועה זהות השולחים.

אביגדור קהלני: במחוז ירושלים ניתנה עדיפות לחקירת האיומים.

אביגדור קהלני: כבר השבתי על השאילתא הזאת כאן, מהבמה, ואני משיב פעם נוספת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

שבח וייס: אם אני הייתי מעביר למשטרה את המכתבים שאני מקבל, הייתם צריכים להקים אגף.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה רק לומר, שמארגון "אייל", עד שרידי כהנא, מריקוד סביב הקבר של כהנא, המשך בגידופים כלפי ראש ממשלה שנרצח – וזה נכתב בעיתונות – ועד ארגון למען ארץ-ישראל, או שלטון יהודי ומדינה יהודית, וזה הארגון האחרון שכותב מכתבי איום על אישי ציבור, לא קיבלתי תשובות.

האשם מחאמיד: מאז אבישי רביב ועד היום אני לא מקבל תשובות.

האשם מחאמיד: אני מוסר למשטרה את תוכן האיומים ולא מקבל תשובה או התייחסות.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני מקווה שהפעם לא אקבל תשובה שאין בכך עניין לציבור, ולא נחכה עד אשר יבוא הרצח הבא.

האשם מחאמיד: תודה.

שבח וייס: אגב, האם יש חתימות או כתובות?

שבח וייס: או שהפחדנים האלה שולחים את המכתבים בעילום שם?

האשם מחאמיד: זה סטנדרד.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מתשובתך אני לא צריך להבין שאתה חושב שהמשטרה לא עושה את עבודתה.

אביגדור קהלני: היא עושה את עבודתה, והיא תמשיך לעשות את עבודתה.

אביגדור קהלני: אם היא תמצא לנכון לטפל בכך, היא תטפל בעניין הזה במלוא כובד המשקל.

אביגדור קהלני: כולנו אנשי ציבור, מרגע שאנחנו אנשי ציבור אנחנו חשופים, גם אם אנחנו שרים וגם בתפקידים אחרים.

אביגדור קהלני: בסך הכול אני יכול להביע כאב על מכתבים שנשלחו אליך, ואני אומר לך שהמשטרה תבדוק זאת עד תום.

שבח וייס: אני מקבל קבוע, באותו כתב יד, כבר כמה שנים, מכתבים מאותו איש או אשה.

אביגדור קהלני: תכתוב להם חזרה.

שבח וייס: אבל אין כתובת.

שבח וייס: כל פעם אני מקבל את המכתבים מעיר אחרת.

שבח וייס: הם פחדנים כאלה.

שבח וייס: פעם זה מרמת-גן, פעם זה מבני-ברק.

רן כהן: אוי ואבוי אם תכתוב להם בחזרה.

שבח וייס: יש כאלה שאני רוצה לענות להם, להתווכח או לגדף אותם חזרה ולהגיד להם את מה שאני חושב.

שבח וייס: אבל אי-אפשר.

שבח וייס: זה משהו נורא.

שבח וייס: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2125 של חברת הכנסת ענת מאור, בנושא: הימנעות המשטרה מהגנה על תושבי נווה-רותם החילונים.

שבח וייס: זה אותו נושא שעלה בשאילתא של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם רביץ: היא יכולה לשאול ישירות את השאלה הנוספת.

אביגדור קהלני: אולי שהיא תשאל את השאלה הנוספת ישירות?

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: קודם זה היה לגבי ש"ס.

ענת מאור: עכשיו זה לגבי דגל התורה.

אברהם רביץ: הכול הולך לחרדים.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): פורסם כי לאחרונה מנסים גורמים חרדים להשתלט על השכונה החילונית נווה-רותם בפרדס-חנה, תוך תקיפה פיזית ומילולית של התושבים החילונים.

אברהם רביץ: השוטרים העדים למקרי אלימות כלפי התושבים החילונים לא פועלים כדי להגן עליהם, ותלונות שהוגשו בעניין לא טופלו.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הפרסומים בתקשורת בנושא זה נכונים?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כיצד יטפל משרדך במקרי התקיפה והאלימות?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם ייחקרו גורמים כלשהם?

אביגדור קהלני: אשיב על שאילתא של חברת הכנסת ענת מאור בנושא שכונת נווה-רותם פרדס-חנה: חברתי חברת הכנסת ענת מאור, אני רוצה לומר לך כמה דברים.

אביגדור קהלני: דבר ראשון, שכונת נווה-רותם בפרדס-חנה אינה שכונה חדשה, ואת יודעת זאת.

אביגדור קהלני: במהותה היא שכונה חילונית הנמצאת בשכנות לשכונה דתית.

אביגדור קהלני: לאחרונה הקים הרב בובליל על אדמות מינהל כולל ללא אישור הגורמים כמתחייב מהחוק, ובכך חדר לתחום השכונה החילונית, כשהוא שוכר דירות בשכונה ומשכן בהן תושבים חרדים.

אביגדור קהלני: באחת הדירות במרכז השכונה הוא אף הקים בית-כנסת.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הפרסומים בתקשורת אינם מדויקים, שכן כל צד מוסר את גרסתו, והתקשורת משקפת את המציאות כפי שהיא באה לידי ביטוי בגרסת כל צד.

אביגדור קהלני: אין למשטרה היכולת לשלוט בפרסומים באמצעי התקשורת.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל אמונה על אכיפת החוק ופועלת ללא משוא פנים כלפי כל המעורבים בתקריות בנווה-רותם.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: תחנת חדרה חקרה הן תושבים דתיים והן תושבים חילונים שהיו מעורבים בתקריות אשר בגינן נפתחו תיקים פליליים למעורבים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאין נוהגים איפה ואיפה בשכונה הזאת.

אביגדור קהלני: המשטרה עושה את עבודתה.

אביגדור קהלני: צר לי שכל פעם שיש סכסוך בין קבוצות במדינה, בסוף המשטרה יוצאת אשמה.

אביגדור קהלני: לא יעזור לאף אחד, המשטרה לא אשמה.

אביגדור קהלני: היא נוהגת בהגינות.

אביגדור קהלני: בדקתי את הדברים האלה באופן אישי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת מאור.

משה גפני: האם חברת הכנסת ענת מאור רוצה לשאול על לבנות החבלה שזרקו שם ושרפו בית-כנסת?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאנחנו מוחים על כל שרפה של כל כתב קודש.

ענת מאור: אתה יודע שהיום היה דיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, וכאשר גזזו את הפיאות של ילד חרדי – – –

משה גפני: לא ילד חרדי, ילד דתי.

ענת מאור: – – – מחינו על כך, כל חברי הוועדה.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לציין, אדוני השר, שאני הייתי בשכונת נווה-רותם לאחר הגשת השאילתא וראיתי במו עיני, לצערי הרב, גם את הדירה השכורה עם בית-הכנסת, עם הטלוויזיה ששידרה בקולי קולות ועם אנשים שעברו על החוק והתפרעו.

ענת מאור: אלה היו אנשים מהמגזר החרדי.

ענת מאור: אדוני השר, לא התרשמתי שהמשטרה נהגה בלי משוא פנים בשתי האוכלוסיות.

ענת מאור: יש לי אמון רב במשטרת ישראל, אבל אני לא יכולה שלא להסב את תשומת לבו של השר לכך, שגם בהפגנות ראינו לא אחת, שעל אותה התנהגות של אנשי ימין לא היתה תגובה תקיפה, ואילו על התנהגות בהפגנות "שלום עכשיו" או בהפגנות של מחנה השמאל היתה תגובה במינון ובמידת השימוש בעוצמה של החזרת אנשים אל המדרכה, תגובה שלא דמתה לתגובה במקרה אנשי הימין.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, אני מבקשת את בדיקתך החוזרת בשכונת נווה-רותם.

ענת מאור: צריך לבדוק באיזה מינון בולמים התנהגות אלימה המהווה עבירה על החוק בקרב האוכלוסייה החרדית – כפי שציינת, היא יושבת שם והקימה שני קרוונים שלא כחוק.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אדוני השר, תשובתך.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, אני חושב שטוב נעשה כולנו אם נמצא את הדרך ליצור שלום באזור ולא נלבה את הדברים שנעשים שם.

אביגדור קהלני: בשבוע שעבר עניתי כאן על שאילתא שנאמר בה, שהשוטר ישב בבית חילוני, עשו שם "על האש" ביום שבת, והוא שיתף פעולה עם התושבים החילונים.

אביגדור קהלני: כל פעם זה מגיע אלי מצד אחר.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו, שיהיה יפה אם נמצא כולנו את הדרך לגרום לשלום באזור הזה.

אביגדור קהלני: אני מניח שאפשר לא ללבות את הדברים.

אביגדור קהלני: חלק מהמבחן שלנו כמנהיגים הוא ביכולת שלנו ליצור פשרה וליצור פיוס במקום.

אביגדור קהלני: אני אומר לכם שבדקתי את הדברים עם המפקדים במקום.

אביגדור קהלני: דיברתי אתם כמה פעמים.

אביגדור קהלני: הייתי על הקו כאשר הדברים קרו שם במקום.

אביגדור קהלני: המפקדים נוהגים יחס שווה כלפי החרדים וכלפי אלה שאינם חרדים.

שבח וייס: תודה רבה.

רן כהן: מעניין מאוד איך החרדי ידע שבבית של החילונים מבשלים.

אביגדור קהלני: זה היה בחצר, לפי טענתם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): מפרסומים עולה, כי במרחב השפלה של המשטרה נרשמה עלייה של כ-30% בתלונות על התעללות בילדים בתוך המשפחה בעשרת החודשים הראשונים של שנת 1997 בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

אביגדור קהלני: נוסף על כך, ממדי התופעה רחבים יותר ועל מקרים רבים אין מדווחים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אמת הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד והאם בכלל ערוכה המשטרה לאתר מקרים שאין מדווחים עליהם?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה תעשה המשטרה כדי לצמצם את היקף התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסרו לי דברים אלה: 1.

אביגדור קהלני: מאז נכנסו סעיפים מיוחדים בנושא פגיעה בקטינים לחוק העונשין, ובכללם חובת הדיווח על חשדות בתחום זה, נמצא הטיפול המשטרתי בעבירות אלה בעלייה.

אביגדור קהלני: התיקון לחוק העונשין התקבל בדצמבר 1989.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: אין בידי המשטרה נתונים על אודות מקרים שאין מדווחים עליהם.

אביגדור קהלני: סביר להניח, שלא כל המקרים מדווחים למשטרה מסיבות תרבותיות, מגזרים "סגורים" וכדומה.

אביגדור קהלני: עם זאת, המשטרה מתייחסת לכל מידע שמגיע אליה על עבירות אלה ומשתפת את פקידי הסעד עוד בטרם נפתחה חקירה רשמית, כנאמר בחוק.

אביגדור קהלני: מקרים שלא התכוונו לדווח עליהם מראש מגיעים מדי פעם למשטרה או לפקידי הסעד בדרך של הודעה אנונימית או כעדות שמיעה.

אביגדור קהלני: גם הודעות אלה בודקת המשטרה.

אביגדור קהלני: העלאת המודעות בציבור לחשיבותן של תלונות מסוג זה הביאה לחשיפה רבה יותר של עבירות אלה, שמטבען הן רגישות ומוצנעות יותר מסוגי עבירות אחרים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' רמון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): לאחרונה פורסם, כי צמיגים האסורים לשימוש בכבישי הארץ נמכרים לסוחרים מהשטחים, ובכך מסכנים את חייהם של נהגים והולכי רגל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם תופעה מסוכנת זו מוכרת למשטרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה עושה המשטרה כדי לחסל את התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: התופעה לא מוכרת למשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בוחני התנועה העורכים ביקורת רכב ונתקלים ברכבים בלתי תקינים נוהגים להוריד הרכב הבלתי-תקין מהכביש.

אביגדור קהלני: בעקבות השאילתא פנתה משטרת ישראל למשרד התחבורה לבדוק את הנושא, שכן הפיקוח על מוסכים הוא בידיהם ובסמכותם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997): מעצר קטינים כנהוג כיום מתבצע בבתי-מעצר למבוגרים, דבר החושף את הקטינים לאלימות, מפגישם עם העולם העברייני ומסכן את בריאות נפשם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם יקים משרדך בתי-מעצר מיוחדים לקטינים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה הוא לוח הזמנים ומה היא תוכנית הביצוע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אביגדור קהלני: עצורים קטינים מוחזקים באגפי מעצר ייחודיים לקטינים, מופרדים לחלוטין מאגפי המעצר האחרים בבתי-המעצר, ולכן הם אינם חשופים לסיכונים מצד העצורים הבגירים.

אביגדור קהלני: כיום אין כוונה לבנות בתי-מעצר מיוחדים לקטינים, אלא לשפר את תנאי המעצר בבתי-המעצר הקיימים ולהתאימם לדרישות החוק.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת רן כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בעקבות הכתבה מעיתון "הארץ" מ-8 בדצמבר 1997, שלפיה האסירים פרדקין וליבוביץ כתבו עבודות לאוניברסיטה בעבור בכירים בשב"ס, רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אכן נכתבו העבודות לבכירים בשב"ס?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – האם ראוי שאסיר, המעיד נגד בכירים בשב"ס, מוחזק תחת מרותם?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם שוקלים להעביר את האסיר מרשות השב"ס למתקן כליאה אחר, שם אין סמכויות לקציני השב"ס?

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא של חבר הכנסת רן כהן בנושא" החשדות לגבי בכירים בשב"ס.

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: הנושא, בעיקרון, נבדק ונחקר על-ידי משטרת ישראל.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: נציב שירות בתי-הסוהר סבור, כי אין מניעה שיוחזק במשמורת שב"ס, וזאת תחת פיקוח והוראות למניעת התנכלויות.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: נציב שירות בתי-הסוהר סבור שאין מקום להעבירו.

אביגדור קהלני: אם המשטרה תמליץ על כך – נבקש הסבר לפני שתתקבל ההחלטה.

אביגדור קהלני: עוד עלי לציין, כי ברגע שהגיעו לאוזני תלונות של האסיר הוריתי למבקר המשרד לביטחון הפנים, אני, השר, הוריתי למבקר של המשרד שלי לבדוק את הדברים האלה – הוריתי לניצב אלכס איש-שלום לבדוק את העניין מייד.

אביגדור קהלני: המבקר חזר והציג בפני את המסקנות שלו, שבהן הוא אומר חד-משמעית, שהתנכלות לאסיר מצד הסוהרים – אין לכך כל שחר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, תודה רבה.

רן כהן: אני רק רוצה להרגיע אותך, שבנושא פרדס-חנה אין לנו טענות למשטרה.

רן כהן: הטענות שלנו מכוונות אל החרדים שמתפרצים לשכונה חילונית.

רן כהן: אבל לעניין הזה אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה, באמת, מעלה בדעתך ששני אסירים מאולצים על-ידי בכירים בשב"ס לכתוב עבודות?

רן כהן: הדבר נתפס, הם נמצאים בחקירת המשטרה – –

שבח וייס: BA או MA?

אופיר פינס-פז: דוקטורט.

רן כהן: זאת עבודת גמר, נדמה לי, של BA, אחת של MA – אינני יודע – – –

שבח וייס: אני מציע להעביר את הציונים לאסירים, אולי הם צריכים קרדיט.

רן כהן: אני לא בצד של האסירים.

רן כהן: האסירים נשפטו, הם צריכים לשבת בבית-סוהר.

רן כהן: אני שואל, עכשיו, על הנורמות האלמנטריות מבחינת צדק טבעי.

רן כהן: הרי לא עולה על דעתך, אדוני השר, שקצין בכיר בשב"ס, שהאסירים נתונים בידיו לשבט או לחסד, כל תנאי חייו, היחס אליו, העיניים, אתה יודע מה?

רן כהן: אפילו הפחד.

רן כהן: ולאחר חקירת המשטרה נגד הקצינים הללו, חוזר האסיר למתקן של שירות בתי-הסוהר שעליהם מופקדים הקצינים הללו והכול תקין?

רן כהן: איך יכול להיות צדק בתנאים האלה?

אביגדור קהלני: אדוני חבר הכנסת רן כהן, אתה עושה את זה דרמטי מאוד.

אביגדור קהלני: זה נשמע יפה, זה נראה משחק יפה מאוד, אבל אני רוצה לומר לך שהמציאות שונה.

אביגדור קהלני: אתה האשמת כאן את הקצינים.

אביגדור קהלני: קצין אחד נמצא בלימודים ולא נמצא בשירות בתי-הסוהר, הוא בחופשה למעלה משמונה חודשים.

אביגדור קהלני: קצין שני בכלל מפקח באזור אחר.

אביגדור קהלני: הקצין השני, תת-גונדר, הגיע למשרדי לפני שעבר את החקירות, ואם היית רואה איך הוא מגיב על התופעה הזאת של ההאשמה, ואם היית רואה איך הגיב אותו קצין שיש לו בערך 30 שנות שירות בשב"ס, איך מעלילים עליו, ועכשיו, מה שאמרת כרגע, בעצם חרצת את דינו.

אביגדור קהלני: אני אומר לך, שאין שום איום.

אביגדור קהלני: שני האסירים, ירום הודם, נמצאים בבית-סוהר על עבריינות.

אביגדור קהלני: הם ביצעו פשעים גדולים כלפי החברה.

אביגדור קהלני: אחד מהם גנב הרבה מאוד כסף ויושב בבית-סוהר, פתאום הפך להיות צדיק הדור, שולח למקום העבודה בשירות חיצוני, לא מגיע למקום העבודה ונמצא במקום אחר – בואו לא נייפה את הדברים, בואו לא נאשים את הקצינים.

אביגדור קהלני: המשטרה חוקרת.

אביגדור קהלני: שלחתי את מבקר המשטרה, מבקר המשרד שלי, לבדוק את הדבר הזה.

אביגדור קהלני: אין עליהם שום איום במקום, אני אומר לך.

אביגדור קהלני: יש איזה עיתונאי שמנסה ללבות את כולנו, גם אותך וגם אותי.

אביגדור קהלני: עם כל הכבוד לו, הדבר הזה נבדק בצורה אובייקטיבית.

אביגדור קהלני: התייעצתי עם הנציב, התייעצתי עם המשטרה גם בנושא הזה; כולם אומרים שלא לבצע נגדם דבר ולא להעביר אותם למתקן משטרתי.

אביגדור קהלני: מה עוד אתה רוצה שאני אעשה?

אביגדור קהלני: אני חושב שנהגנו, באמת, כיאות, ויכול להיות ששני הקצינים האלה יצאו נקיים ללא רבב – – –

רן כהן: הלוואי.

אביגדור קהלני: הם לא נמצאים באזור בכלל.

שבח וייס: חברים יקרים, נמשיך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שמעת בדברי משהו, סניגוריה, על האסירים?

שבח וייס: הדברים נשמעו, השר הגיב, ואני חושב שלאיש לא היתה כאן כוונה רעה, זה בטוח.

שבח וייס: שני חברי כנסת יקבלו תשובה אחת על שתי שאילתות שלהם.

שבח וייס: מדובר על חבר הכנסת אופיר פינס-פז ועל חבר הכנסת יהודה לנקרי, והנושא שהם שאלו עליו הוא: טיפול המשטרה בתוקפיה של משפחת דהאן בטבריה.

שבח וייס: למען הפרוטוקול אני חייב לקרוא גם את מספרי השאילתות:

שבח וייס: 2183 ו-2212.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): משפחת דהן הטבריינית, אשר מתגוררת בצמוד לישיבתו של הרב דב קוק, סובלת בחודשים האחרונים מהטרדותיהם של חסידי הרב.

שבח וייס: במהלכן הוצתה מכונית המשפחה, ושיאן היה בזריקת בקבוקי תבערה על בית המשפחה.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם, על-פי הערכות המשטרה, נשקפת סכנת חיים לבני המשפחה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע לא ביצעה המשטרה מעצרים, והאם יש כוונה לבצעם?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם ננקטו או אמורים להינקט צעדים כנגד אחראים להסתה?

שבח וייס: חבר הכנסת י' לנקרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): פורסם לאחרונה בעיתונות, כי חרדים תפסו מבנה בשכונה לא חרדית בטבריה והפכו אותו לישיבה.

שבח וייס: תוך כדי כך הם התנכלו למשפחת דהאן המתגוררת בסמוך, והיא נאלצת בעקבות זאת לעזוב את ביתה.

שבח וייס: רצוני לשאול: מדוע אין משרדך מורה לרשות המקומית לאכוף את חוקי הבנייה והתכנון כך שיוצא צו פינוי המבנה שנתפס, אם אכן נתפס, שלא כחוק?

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, תשובה לחברי הכנסת אופיר פינס-פז ויהודה לנקרי.

אביגדור קהלני: האם שיתוף הפעולה ביניכם מראה על כיוון עתידי?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: על רגישות חברתית אחידה.

אופיר פינס-פז: אני לא עונה כדי שלא לסבך אותו, אדוני השר.

אביגדור קהלני: הנושא הוא: משפחת דהאן בטבריה, ואני מוכרח לומר לחברי הכנסת שאני שמח על השאילתא הזאת, כיוון שאנחנו צריכים, באמת, להתייחס לסוגיה.

אביגדור קהלני: אני עצמי הייתי בבית, נפגשתי עם המשפחה, ראיתי את הדברים מקרוב, אבל מכאן אני רוצה לומר את התשובה שלי כפי שבדקתי אותה במשטרה.

אביגדור קהלני: לפי הערכות המשטרה, לא נשקפת כל סכנת חיים לבני משפחת דהאן.

אביגדור קהלני: למרות זאת נערכה תחנת טבריה והיא מפגינה במקום נוכחות קבועה.

אביגדור קהלני: כאשר אני הייתי במקום היה שם שוטר קבוע שנמצא בחוץ.

אביגדור קהלני: הנוכחות היא גם גלויה וגם סמויה, וכל זאת על מנת ליתן מענה על ההיבטים המודיעיניים והחקירתיים עד למציאת פתרון הולם לסוגיה.

אביגדור קהלני: משטרת מרחב העמקים – תחנת טבריה, ביצעה, במהלך האירועים, לאחר הליך חקירה, ארבעה מעצרים, ובשלושת המקרים הוגשו לבית-משפט השלום בטבריה כתבי אישום.

אביגדור קהלני: בגין כלל האירועים, 13 במספר מאז תחילת הסכסוך, נפתחו שבעה תיקים פליליים, וחמישה מתוכם הועברו ללשכת התביעות לשם הגשת כתבי אישום ושניים עדיין מצויים בחקירה.

אביגדור קהלני: כעולה מהאירועים – ארבעה בגין הקמת רעש, שניים בגין תקיפות, אחד בגין העלבה, אחד בגין ניסיון להצתה ושלושה בגין איום והטרדה בטלפון – לא מדובר בהסתה אלא בסכסוך מתמשך שתחילתו ב-10 באוקטובר 1997 בגין הקמת רעש, ואשר הוביל לאווירה מתוחה ולשרשרת אירועים פליליים.

אביגדור קהלני: אני חושב שהמשטרה מטפלת בסוגיה.

אביגדור קהלני: דיברתי גם עם ראש העיר, שגם הוא מטפל בסוגיה.

אביגדור קהלני: הנוכחות של המשטרה במקום גדולה, ונדמה לי שכרגע המצב פחות או יותר רגוע, זאת שאחרי שביקרתי במקום, אישית, וראיתי זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנקרי, אתה מעוניין בשאלה נוספת?

שבח וייס: חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני שבע רצון מהתשובה שלך, משום שהיא מוכיחה שמשטרת ישראל באמת נקטה אמצעים משמעותיים.

אופיר פינס-פז: הדברים לא הגיעו לידי פרסום מספיק בתקשורת, ולכן לא למדתי אותם כפי שהם, וזה גם מסביר לי, כנראה – – –

שבח וייס: לכן גם האלימות קטנה.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: זה מסביר לי את הדבר – – –

שבח וייס: אין רעש – יש פחות אלימות.

אופיר פינס-פז: זה מסביר לי, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, את העובדה שבאמת די פסקה האלימות כלפי המשפחה הזאת, שדיברתי אתה בטלפון, משפחה שרדפו אותה בצורה קיצונית ופשוט היא היתה קרובה להתאבדות, ממש, לעבור מטבריה, ואלף ואחד דברים, דברים נוראים.

אופיר פינס-פז: אני מודה על התייחסות המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהלקח צריך להיות ברור.

אופיר פינס-פז: מול פורעים ומול פוגעים צריך לנקוט יד חזקה ובלי פשרות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת התשובה.

שבח וייס: מה השאלה?

שבח וייס: השר יציג את השאלה עכשיו.

אביגדור קהלני: השאלה היא, האם המשטרה תמשיך לטפל היטב בעתיד?

שבח וייס: בסדר; הסתדרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום י"ג בכסליו, 12 בדצמבר 1997, פורסם על חטיפת ילד בשם משה שמעון בשנת 1952 על-ידי המיסיון.

שבח וייס: על-פי הודעת דובר המשטרה מיום 29 בספטמבר 1997, "ברישומי משטרת ישראל מצוין כי הילד אותר".

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: היכן אותר הילד, מתי ועל-ידי מי? 2.

שבח וייס: היכן האדם כיום?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע לא הודיעה המשטרה להורים במשך 45 שנה שהילד אותר?

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא של חבר הכנסת משה גפני בנושא הבן האובד – משה שמעון.

אביגדור קהלני: בשנת 1952 התקבלה בתחנת המשטרה בפתח-תקווה הודעה על היעלמות ילד כבן שלוש ששמו משה שמעון, תושב פתח-תקווה.

אביגדור קהלני: מבדיקה שנערכה ברישומי משטרת ישראל נרשם, כי הילד אותר.

אביגדור קהלני: אין פרטים היכן ומתי אותר והיכן הוא כיום.

אביגדור קהלני: תיק החקירה בגין היעדרות זו בוער, כלומר נשרף, ובהתאם לכך אין באפשרותי להשיב על השאלות שהוצגו בשאילתא.

אביגדור קהלני: בעקבות הפרסום בעיתון התקשרה אחות הנעדר למשטרת ישראל וביקשה לבדוק אפשרות לחדש את החקירה חרף העובדה שהתיק בוער בזמנו.

אביגדור קהלני: בקשתה תישקל על-ידי הגורמים המקצועיים במטה הארצי ונעדכנה בהקדם.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני השר, מדובר, כפי שאמרת, ב-21 בספטמבר 1952.

משה גפני: הילד, משה שמעון, נחטף, כנראה, בידי נזירה והועבר למיסיון.

משה גפני: לילד הזה, שהוא איש בן 48, יש הורים מבוגרים בני 85, יש לו אחים ואחיות, וכל הזמן הפצע נפתח מחדש כיוון שהמדינה שולחת אליהם הביתה מכתבים עבור משה שמעון.

משה גפני: המשטרה הודיעה שהילד אותר, ומאז התיק הושמד, גם לפי דברי השר.

משה גפני: אני חושב שהנושא חמור מאוד.

משה גפני: אומנם בשנת 1952 חלק מאתנו לא היה כלל בחיים, אבל המשפחה קיימת, ההורים קיימים, האחים קיימים, האחיות קיימות, המשפחה דואבת, כואבת וסובלת.

משה גפני: ואני מבקש ממך, אדוני השר, אתה איש רגיש לדברים מהסוג הזה, זה חשוב לפחות כמו נושאים אחרים שאירעו אז במדינה.

משה גפני: אני מבקש לפתוח מחדש את העניין הזה, לבדוק מה עם התיק, לבדוק היכן הילד, שהיום הוא איש בן 48, על מנת להחזירו להוריו כמו שהוא, איך שהוא חי היום, אבל שההורים ידעו איפה הוא, שיוכלו להיפגש אתו מחדש.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם במקרה הוא צופה בנו, הוא ישנו, זאת גם הזדמנות.

שבח וייס: מי יודע.

אביגדור קהלני: אני מבין את הכאב, חבר הכנסת גפני.

אביגדור קהלני: מתוך השאילתא שלך, מתוך התגובה שלך אפשר להבין מה עובר על אותן משפחות של ילדי תימן שנעלמו וכמה צווי גיוס, במאות, הגיעו לבתים, ואנשים מסתובבים עם צו הגיוס הזה בכל המדינה לחפש את הילדים.

משה גפני: לא רציתי להזכיר את זה.

אביגדור קהלני: אני מבטיח לך לבדוק את העניין באופן אישי.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח (24 בדצמבר 1997): נודע לי, כי כ-1,000 מתמכרים לסמים מסתובבים באופן חופשי בין 22 תחנות לסחר בסמים בעכו העתיקה.

אביגדור קהלני: חלק מהתחנות ממוקם בכניסות לגני-ילדים ולבתים פרטיים.

אביגדור קהלני: נשים ותינוקות חוששים לצאת מפתח בתיהם בשעות החושך.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם בדקה המשטרה את הנתונים, והאם הם נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הם הנתונים לגבי היקף נגע הסמים בעכו?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד נערכת המשטרה לטפל בבעיה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: מבדיקת הנתונים בתחנת עכו נמצא, כי באזור עכו העתיקה קיימים כ-1,000 נרקומנים רשומים ועוד אחרים שלא רשומים, ברובם מטופלים על-ידי משרדי הבריאות והרווחה ובאגודות למלחמה בסמים, כאשר הטיפול על פי-רוב קבוצתי או בתחליפי סם "מתאדון".

אביגדור קהלני: מהנתונים המודיעיניים עולה, כי באזור תחנת עכו קיימות כ-25 תחנות סמים, מהן כעשר תחנות באזור עכו העתיקה.

אביגדור קהלני: מספר התחנות הינו נתון המשתנה מדי יום ובהתאם לגורמים נוספים, כגון מעצר סוחרי סמים, "יובש" בשוק וכיוצא בזה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אשר להיקף נגע הסמים באזור עכו, נפתחו בשנת 1997 בנושא סמים 622 תיקי פ.א., לעומת 497 פ.א.

אביגדור קהלני: אשתקד.

אביגדור קהלני: עלייה זו מצביעה על רמת אכיפה גבוהה בכ-3% לעומת אשתקד, שכן מדובר בעבירות שבחשיפה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אשר להיערכות המשטרה לטיפול בבעיית הסמים, עולה כי משטרת עכו בשיתוף מרחב הגליל תמשיך למקד את פעילותה בנגע הסמים בעכו העתיקה ובעיר עכו בכלל, על-ידי הגברת יחידות הסיור בעכו עתיקה וכן על-ידי הפעלת יחידת הבילוש, הפעלת סוכנים והפעלת אמצעים מתוחכמים אחרים להגברת רמת האכיפה גם בשנה הקרובה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' סלומינסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): ב-15 בדצמבר 1997 פורסם בעיתונות – רצ"ב צילומי ידיעות – כי גנבי מכוניות שנעצרו "על חם" על-ידי המשטרה, בשעה שפירקו כלי רכב גנובים, שוחררו לאחר שעות אחדות, כיוון שנתפסו מעבר ל"קו הירוק".

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נכון הדבר?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה יעשה משרדך, בתיאום עם משרד המשפטים, משרד הביטחון ושאר הגורמים, למניעת הישנות התופעה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: מאחר שהחשודים הובאו לפני שופט ושוחררו בבית-משפט, אין למשטרת ישראל כל אפשרות לפקח על פעולות בתי-המשפט ושופטיה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' סלים שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): בתאריך 3 בדצמבר 1997 קיבל ראש מועצת כפר-ברא, כאמל ריאן, מכתב שבו איום ודברי נאצה; צילומו רצ"ב.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם התקיימה חקירה בנושא הנ"ל, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם לא – האם תיפתח חקירה מיידית בנושא?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: לא הוגשה כל תלונה בנושא זה במשטרת ראש-העין.

אביגדור קהלני: בשיחת טלפון שנערכה ביום 8 בינואר 1998 בין ממלא-מקום מפקד תחנת ראש-העין לבין ראש מועצת כפר-ברא, מר כאמל ריאן, עלה כי ראש המועצה לא יודע על איום כזה ולא היה מקרה כזה ב-3 בדצמבר 1997 ואינו מבין כלל את מהות השאילתא.

אביגדור קהלני: לדבריו, לפני כשלוש שנים היו נגדו איומים מצד תנועת "אייל", אך הוא לא קיבל שום איום בכתב לאחרונה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בטבת התשנ"ח (31 בדצמבר 1997): מנתונים שהועברו אלי מהמועצה הלאומית לשלום הילד התברר, כי למרות המלצות חוזרות ונשנות, על סמך בדיקות שנעשו בעבר, ממשיך שירות בתי-הסוהר להחזיק קטינים בצפיפות גדולה ובלא הפרדה הכרחית בין מבוגרים יותר למבוגרים פחות ובין עבריינים אלימים לעבריינים לא-אלימים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מדוע לא מתבצעת ההפרדה האמורה כדי להגן על עבריינים קטינים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם קיימת הנחיה לבצע הפרדה כזו, ומי אחראי לביצועה? 3.

אביגדור קהלני: כמה מקרים של תקיפת קטינים בין כותלי הכלא דווחו בשנת 1996/97?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם שירות בתי-הסוהר, ונמסר לי כי: 2-1.

אביגדור קהלני: א.

אביגדור קהלני: על-פי החוק מופרדים קטינים – מתחת לגיל 18 – ממבוגרים באגפי הכלא בשרון; ב.

אביגדור קהלני: באגף הנוער יש שלושה תת-אגפים, בכל אחד מהם 35-30 בני נוער בעלי אפיון שונה; ג.

אביגדור קהלני: בכל תת-אגף תאים קטנים של שניים–שלושה בני נוער, להפרדה מרבית ביניהם; ד.

אביגדור קהלני: לאור נתונים אלה איני רואה שקיימת בעיית הפרדה של תת-אוכלוסיות נוער.

אביגדור קהלני: כמו כן לא קיימת צפיפות היות שבמקום עדיין יש מיטות פנויות.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אשר למקרי תקיפה של קטינים – למיטב הבנתי מכוון השואל למקרים שבהם הותקפו קטינים על-ידי בוגרים, ומקרים כאלה אין.

אביגדור קהלני: לעומת זאת, קיימים אירועים של תקיפות בין אסירים קטינים לבין עצמם, בשל האופי הקשה של אותם נערים, שכבר נפלטו מכל מסגרות הטיפול, פתוחות וסגורות, ומצאו את מקומם בכלא.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' אור שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בטבת התשנ"ח (7 בינואר 1998): ביום שישי, 19 בדצמבר 1997, ירדו שישה אנשים מרכב, תקפו את האנשים שישבו באוהל המחאה ליד צומת-כרכור ואיימו עליהם בסכין.

אביגדור קהלני: השישה הצליחו לברוח, אך מספר רכבם נרשם, הועבר על-ידי יושבי האוהל למשטרה וכבר זוהה על-ידה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: אם הרכב כבר זוהה על-ידי המשטרה, מדוע לא נתפסו האנשים שנהגו ברכב?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה על-ידי מי נשלחו התוקפים?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה שהמקרה לא יחזור באוהל זה או באוהלים אחרים כמותו שנתפרסו בארץ?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל, ונמסר לי כי: 3-1.

אביגדור קהלני: ביום 14 בדצמבר 1997 הגיעו אל אוהל המחאה בצומת גן-שמואל צעירים מספר אשר איימו על השומר במקום וקרעו שלטים.

אביגדור קהלני: בגין אירוע זה לא הוגשה כל תלונה והאירוע נודע למשטרת חדרה מפי עיתונאים.

אביגדור קהלני: על אף זאת, נעשו מאמצים לאתר את השומר, לגבות ממנו תלונה, אך ללא הצלחה.

אביגדור קהלני: לפיכך, אין בידינו כל פרט שיעזור בזיהוי הרכב או המבצעים.

אביגדור קהלני: פיקוד תחנת חדרה מודע לנושא אוהל המחאה והרגישות בדבר, ולפיכך ננקטים צעדים ואמצעי אבטחה, כגון סיורים בזמנים שונים במקום.

שבח וייס: אנחנו נמשיך בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: הנושא לדיון: התגברות אלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן.

שבח וייס: אלה היו הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת אלכס לובוצקי וחבר הכנסת שמריהו בן-צור.

שבח וייס: יפתח את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחר כך נעבור לדיון.

שבח וייס: אני גם ממליץ שתתחילו לגבש איזו הצעת החלטה כדי – – –

נעמי חזן: בדרך.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: כמה זמן אתה רוצה לפתיחה?

אופיר פינס-פז: בין חמש לשבע דקות.

שבח וייס: שבע דקות, בסדר.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת נעמי חזן תכין הצעה בשם כולנו.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אז בוא נעשה כך שגם חברת הכנסת נעמי חזן וגם חברת הכנסת יעל דיין יספיקו עד השעה 20:00 לומר את דבריהן.

שבח וייס: בסדר?

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

שבח וייס: דבר חמש דקות, גם הן תשתתפנה.

שבח וייס: אני אהיה אסיר תודה לך.

אופיר פינס-פז: אני אשתדל מאוד.

אופיר פינס-פז: אגב, בכלל לכבוד לי לפתוח את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חשוב, שגם הגברים בינינו יהיו מאוד מחויבים ומאוד קשורים למאבק כנגד אלימות במשפחה בכלל וכנגד נשים בפרט.

אופיר פינס-פז: עמדנו כעת חיה לפני שבועיים, אדוני השר לביטחון פנים, וקיימנו דיון.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאני די מתוסכל, שלא לומר אובד עצות, כי מאז הדיון הקודם שקיימנו לפני שבועיים ועד היום נרצחה עוד אשה במעלות, וכמעט נרצחה עוד אשה בעכו, ורק בדרך נס חייה ניצלו.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, האם מועילים הדיונים כאן או ההחלטות ברשות המבצעת, כי בסך הכול התחושה היא תחושה לא טובה, שהעניין הוא לא בשליטה.

אופיר פינס-פז: העניין לא בשליטה, ואנחנו לא מצליחים לצמצם את ממדי תופעת האלימות, ובמיוחד רצח נשים.

אופיר פינס-פז: אז נכון שלפני שבועיים דיווח השר לביטחון פנים על הקמתו של צוות בין-משרדי בראשותה של מנכ"ל משרד המשפטים, הגברת נילי ארד.

אופיר פינס-פז: וחברת הכנסת יעל דיין אמרה לי שהצוות אמור להתכנס מחר.

אופיר פינס-פז: בין היתר, הצוות אמור לעסוק ביישום המלצות של ועדת חקירה פרלמנטרית, שהכנסת עסקה בה והצביעה עליה בשנת 1996.

אופיר פינס-פז: אבל כפי שאמרתי, בינתיים נרצחה אילנה שור ממעלות על-ידי בעלה מיכאל.

אופיר פינס-פז: ועוד היו מקרים של כמעט רצח בשבועיים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להרחיב את היריעה, כי אפשר לדון בהרבה מאוד אלמנטים סביב העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעמוד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, על שני אלמנטים שנראים לי מחויבים בהבלטה במסגרת הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: האחד, עניין השימוש בכלי נשק.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהנשק במדינת ישראל הוא אביזר זמין מדי, וכל אחד, למעט מקרים יוצאי דופן, מקבל רשיון די בקלות, כל עוד הוא לא הורשע בפלילים.

אופיר פינס-פז: שושנה צברי, זיכרונה לברכה, שנרצחה ממש בסוף השנה הזאת, ב-31 בדצמבר, על-ידי בעלה, הגישה בעבר שלוש תלונות כנגד בעלה בטענה שהוא מאיים לרצוח אותה, ואף ביקשה מבית-המשפט צו הגנה אשר נדחה על-ידי השופטת בנימוק שהבקשה הינה חלק מהליכים שנוקטת המבקשת במסגרת הליך הגירושין; כאילו עניין טכני ולא ענייני.

אופיר פינס-פז: למרות זאת אפשר צה"ל לבעלה שלמה לצאת לביתו עם רובה 16-M, שאותו קיבל במסגרת שירות המילואים, ואותו רובה שימש, בסופו של דבר, לרצח אשתו וגם להתאבדותו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי כי הגיעו מים עד נפש, ואין לנו כל ברירה אלא לנסות ולהגביל את השימוש הנרחב כל כך בכלי הנשק, אשר הביא כבר ליותר קורבנות מאשר חסך, לא פעם אחת ולא פעמיים.

אופיר פינס-פז: לכן, יכול מאוד להיות שהגיע הזמן להחליט, שגם ברגע שאשה טוענת שהיא מותקפת והופכת להיות קורבן לאלימות של בעלה, יכול להיות שהמשטרה צריכה להודיע על כך לצה"ל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהמשטרה צריכה להודיע על כך גם למשרד הפנים, עוד לפני שיש הרשעה פלילית.

אופיר פינס-פז: כי עצם האיום והאלימות, והאלימות הפיזית, אפילו אם היא לא בנשק חם, עלולה להוליד אלימות של ירי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שביתר תיאום ובכללים קצת יותר נוקשים, נצליח להציל חיי אדם.

אופיר פינס-פז: הערה שנייה שאני רוצה לומר קשורה למערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: ידידי, חבר הכנסת פרופסור דוד ליבאי, כשהיה שר המשפטים, דיבר על ענישת מינימום בעונשי אלימות במשפחה, ונדמה לי שהוא מאוד מאוד צדק.

אופיר פינס-פז: הבית הזה קרא יותר מפעם אחת לרשות השופטת לאמץ עונשי מינימום, משום שהתחושה היא לא אחת, שהענישה היא לא מחמירה מספיק, ולא אחת יש סלחנות שאיננה במקומה וגורמת לכולנו לא להבין כיצד מתקבלות לפעמים החלטות בבית-המשפט בהקשרים אלה.

אופיר פינס-פז: גם בעניין שושנה צברי, השופטת בית-נר דחתה את בקשתה של שושנה צברי לצו הגנה, וקבעה: "אין לי כל ספק שדברי המתלוננת בדבר איומי הרצח של בעלה, אינם משקפים את האמת".

אופיר פינס-פז: זה ציטוט מפרוטוקול בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זה די מצמרר לומר את הדברים האלה לאחר רצח הגברת צברי.

אופיר פינס-פז: יש כאן שאלות שמוכרחים פעם אחת לנסות להתמודד אתן באופן הרבה הרבה יותר תקיף.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהמערכת המשפטית לא אוהבת ענישת מינימום, אבל באיזה שהוא מקום יש דברים שאי-אפשר עוד להשלים אתם, משום שהם לא מצליחים לבלום את אחת התופעות המכוערות ביותר בציבוריות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, כפי שאמרתי בפתיח, אני לא יודע מה הכלים הנכונים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, ואני מסתכן ושם את נפשי בכפי, אבל עם כל ידידותי עם הגברת עפרה פרידמן – נדמה לי שללכת לבג"ץ כדי לכפות הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת חיים דיין; חיים, תסלח לי שאני מעלה את זה.

חיים דיין: כבר הפסקתי להתרגש מזה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה?

אופיר פינס-פז: להיפך, אני חושב שאלה לא הצעדים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אני אומר את זה על דעתי בלבד, לא אלה הצעדים שיפתרו בעיות שאנחנו צריכים באמת להתמודד אתן.

אופיר פינס-פז: לא הייתי נוקט צעד כזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהוא היה צעד מיותר ולא מועיל.

אופיר פינס-פז: גם שלום-בית זה דבר חשוב וערך מקודש לכולנו, ולא תמיד נכון להחריף מציאות, ודאי שלא בהתערבות חיצונית מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל, אני כן מבקש מהשר לביטחון פנים – אדוני היושב-ראש, זו הערה מסכמת שלי – באמת לשפר את הכלים, להציע כלים חדשים; אני אומר לכם, נדמה לי שהמשטרה לא מצליחה, ואני לא בא בטענות, כי אני יודע שהשר קהלני כן קשוב לעניין, כן אכפת לו, זה לא שאצלו כל הנושא במקום משני בסדר העדיפויות, לא.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין, ההבדל בינו לבינינו, חברי חברי הכנסת, שהוא שר לביטחון פנים ואנחנו רק חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, האחריות הביצועית היא בסופו של דבר, בין היתר, בידיו, ובעיקר בידיו ובידי יתר שרי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו, כחברי הכנסת, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל הבית הזה, קוראים לממשלה למצות את כל היכולת שיש לה כדי להתמודד עם רצח ואלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים עוד לעכל את הרציחות האין-סופיות האלה, הבלתי-פוסקות האלה, שהופכות לעניין שבשגרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כחברה ישראלית במדינת ישראל איננו מסוגלים לעכל זאת עוד, ואנחנו קוראים ומתחננים לממשלת ישראל: נקטי את כל האמצעים והדרכים כדי לעצור את התופעה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אם נשמור על הזמנים של שלוש דקות, זה יהיה טוב.

שבח וייס: ביקשתי גם מאופיר פינס לאפשר לשתי החברות לדבר עד השעה 20:00.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעות הדחופות שעלו לפני שבועיים כבר התנהל במליאת הכנסת דיון בנושא רצח נשים על-ידי בני זוגן.

נעמי חזן: נכון הוא שבנושא זה יתקיים דיון יותר מעמיק במליאה.

נעמי חזן: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס; רוב דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי הצעות ליישום המלצות ועדת החקירה הפרלמנטרית, שעבדה תקופה של קרוב לשנתיים, הציעה הצעות מאוד מאוד יסודיות וטרם יושמו רוב ההמלצות הללו.

נעמי חזן: העליתי את הנושא הזה גם בהצעה הדחופה שלי, שהביאה לדיון היותר-רחב היום.

נעמי חזן: אבל, אדוני היושב-ראש, רצוני להוסיף שתי נקודות שטרם הועלו בדיון.

נעמי חזן: הנקודה הראשונה: מתחילה להסתמן תסמונת חדשה במדינת ישראל.

נעמי חזן: לצערי הרב, שמענו אותה בתקשורת כבר אתמול – של ניסיון להצדיק, אדוני, חלק מהאלימות כלפי נשים בטענה שהנשים יוצרות אווירה שמביאה את הגבר להכות אותה.

שבח וייס: אני חושב ששנינו האזנו לאותה תוכנית, בין 07:00 ל-08:00.

נעמי חזן: שנינו האזנו אתמול לאותה תוכנית.

נעמי חזן: אבל התוכנית הזאת, יש לה גם גיבוי סטטיסטי.

נעמי חזן: לפני כשבועיים התפרסמו תוצאות סקר על עמדות של שוטרים, אדוני, כלפי אלימות במשפחה.

נעמי חזן: בין הנתונים המדאיגים בסקר הזה, לדעתי, מציאות עגומה מאוד – שניתן ללמוד, כי 35% מהשוטרים מאמינים כי על האשה עצמה מוטל התפקיד של הרגעת הבעל המכה.

נעמי חזן: זה לא מדגם בקרב כל האוכלוסייה; זה מדגם של שוטרים בשתי תחנות משטרה – ברחובות ובראשון-לציון.

נעמי חזן: 35% מאמינים, שהאשה צריכה למנוע מהגבר להכות.

שבח וייס: אני חושש שהמדגם קצת קטן מדי.

שבח וייס: לפי שם התחנות – כל משתתף הוא 5%.

נעמי חזן: אדוני, לא.

נעמי חזן: לא רק זה, יש לי רושם שזה אפילו לא מדגם.

נעמי חזן: זה כלל האוכלוסייה של אותן תחנות, ולכן הנתונים מאוד מדאיגים.

נעמי חזן: 55% מוצאים, שהאשה המוכה מבולבלת, רגשנית, לא רציונלית ולא עקבית אחרי שהיא הוכתה.

נעמי חזן: אחרי שהיא הוכתה.

נעמי חזן: ברחובות, אדוני, 47% מהשוטרים מאמינים, כי האשה יכולה לגרום לגבר לאובדן שליטה.

נעמי חזן: אלה האנשים שקולטים את התלונות של נשים.

נעמי חזן: עכשיו יש גושפנקה בתקשורת בנושאים הללו, כאילו חזרנו שני עשורים לאחור והגענו בחזרה למצב שמאשימים את הקורבן.

נעמי חזן: אני חושבת, שכנסת ישראל חייבת להוקיע את המגמה הזאת, שלצערי הרב מסתמנת יותר ויותר.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, ובמשפט אחד: בעקבות המלצות שהגיעו אלי, בין היתר ממזכ"ל "נעמת" לשעבר, חברת הכנסת לשעבר וסגנית השר לשעבר ויועצת נוכחית לשר לביטחון פנים, מאשה לובלסקי – – –

שבח וייס: נוכחית ונוכחת.

נעמי חזן: כן, שהיא גם נוכחת, והיא עושה עבודה באמת חשובה בתחום הזה, הנחתי היום על שולחן הכנסת הצעת חוק, שתבטיח לאשה שחייבת ללכת למקלט לנשים מוכות, שלא תפוטר.

נעמי חזן: החשש הזה גרם לרצח של שושנה צברי.

נעמי חזן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת חזן.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת לובוצקי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בערך בפורום שאנחנו רגילים לראות כשאנחנו מציינים את נושא האלימות – בלי להיכנס לריטואל של הנאומים בציון אלימות כלפי נשים, אני רוצה לציין רק דברים ספציפיים, ממש נקודתיים, שהבית הזה צריך להתעניין בהם ואולי לאמץ אותם.

יעל דיין: קודם כול, ראש הממשלה השתמש בהחלטת ממשלה שהתקבלה במושג "רצח נשים על-ידי בעליהן".

יעל דיין: אני רוצה לומר, שלפחות מבחינה סטטיסטית, המונח שבו אנחנו משתמשים, וכך היתה מוגדרת גם עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית שדנה בנושא הזה, הוא "רצח נשים על-ידי בני זוגן".

יעל דיין: פשוט, סטטיסטית, אלה גברים שהם גרושים, אלה חברים, אלה ידועים בציבור, אלה בני זוג; במקרים מסוימים הם בעל ואשה כדין.

יעל דיין: כך שהמושג הזה, לצערי, הרבה יותר רחב ממה שנקרא "אלימות במשפחה".

יעל דיין: יש אלימות במשפחה ויש אלימות כלפי נשים על-ידי בני זוגן.

יעל דיין: אלה שני דברים שונים.

יעל דיין: באלימות במשפחה אנחנו עוסקים במסגרות שונות.

יעל דיין: היום, כמו במקרים אחרים, אנחנו עוסקים ברצח נשים על-ידי בני זוגן, כאשר רציחות נשים במדינת ישראל, בשונה מהרבה ארצות אחרות – הרוב הגדול הוא של בני זוג או מישהו שהוא פמיליארי, שהוא מוכר.

יעל דיין: במדינת ישראל נשים מאוד מוגנות מפני שוד שמסתיים ברצח, רצח רחוב, אפילו אונס אלים שמסתיים ברצח.

יעל דיין: מצב הפשיעה כלפי נשים, פשיעה אלימה ורצחנית כלפי נשים, האחוז גדול, לא כמו בארצות אחרות, שבהן 40% או 60% – באנגליה ובארצות-הברית – בישראל 85%–90% מרציחות הנשים הם על-ידי בני זוג או מישהו מהמשפחה.

יעל דיין: כשאני אומרת מישהו מהמשפחה, אני רוצה לומר שביקשתי מראש הממשלה – – –

שבח וייס: זה מאוד משמעותי.

יעל דיין: זה מאוד משמעותי.

יעל דיין: זה גם ניתן לאיתור בצורה אחרת.

יעל דיין: משום שאין כאן אותה אקראיות של סוטה או של משוגע או של רוצח שמאופיין על-ידי אפיונים שאתה לא מכיר, כי לא נתקלת בו.

תמר גוז'נסקי: הכול נשאר במשפחה.

יעל דיין: כן, במשפחה.

יעל דיין: לכן אולי האיתור צריך להסתכל על קבוצות מסוימות.

יעל דיין: ושוב, מעל הדוכן הזה הזכרנו כמה פעמים, ואני חוזרת ומזכירה – אין לנו שום כוונה להטיל סטיגמה כאשר אנחנו מונים אחד לאחד את מקרי הרצח.

יעל דיין: אבל בלי שנבין שיש הבדל בין רצח בזוגות ששניהם מובטלים לזוגות שהם אתיופים, לבני זוג שהם מחבר העמים, והבעל הוא אלכוהוליסט והם מחוסרי עבודה והם עוברים קשיי קליטה, לאח שרוצח את אחותו על רקע מה שנקרא "חילול כבוד המשפחה" – אם לא נעשה את ההבחנה הזאת ואת המיון הזה, גם לא נטפל נכון.

יעל דיין: כי אי-אפשר לטפל ברצח על "חילול כבוד המשפחה" כמו שאנחנו מטפלים ברצח של תיכוניסטים.

יעל דיין: היה מקרה כזה, לצערי, שנבע מתוך "אכזבה רומנטית" וקנאה שהגיעה לידי רצח.

יעל דיין: לגבי הבית הזה והחקיקה שעומדת לפנינו – מונח חוק שעבר בכנסת הקודמת, עבר קריאה טרומית, עבר קריאה ראשונה, נקבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועכשיו יש בג"צים נגד חבר הכנסת יהלום על כך שהוא מעכב חוק אחר.

יעל דיין: אני מקווה שלא יהיה צורך בבג"ץ.

יעל דיין: צריך לסיים את חוק ענישת מינימום בעבירות מין בלבד.

יעל דיין: יש לכך תמיכה גם בבית הזה.

יעל דיין: מצדי, שזאת תהיה הוראת שעה, עד שנראה אחרי שנה או שנתיים אם דבר זה באמת נותן את השפיטה המרתיעה שציבור הנשים הסובלות מאלימות ומעבירות מין זכאיות לה.

יעל דיין: דבר נוסף, חוק שנתקל בקיר קשה מאוד מצד משרדי הממשלה, אני אדרוש להביא אותו להצבעה כדי לגייס את הבית סביבו גם בלי הסכמת ממשלה.

יעל דיין: מדובר בחוק של חובת הדיווח של בני משפחה.

יעל דיין: אין רצח שמישהו לא ידע עליו.

יעל דיין: אין דבר כזה.

יעל דיין: אני לא מדברת על השכנים, אלא הדוד או הדודה, האבא או הבת.

יעל דיין: אני מדברת גם על אלימות, לא רק על רצח.

יעל דיין: יש להטיל חובת דיווח.

יעל דיין: ננסה זאת.

יעל דיין: יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת לא יהיה בכך צורך.

יעל דיין: זה לא חוק משובב לב שיש צורך בחובת דיווח ואחריות פלילית על מי שאיננו מדווח.

יעל דיין: כל הרציחות, כמעט כולן, הן תסריט ידוע מראש, לצערנו.

יעל דיין: אנחנו רוצים להטיל חובת דיווח על מי שידע על כך מראש, מלבד הרוצח עצמו.

יעל דיין: אני מברכת את הממשלה על שהקימה, בשותפות עם הוועדה לקידום מעמד האשה, ועדה לטיפול נקודתי, ועדת מנכ"לים.

יעל דיין: אנחנו נתכנס בקרוב מאוד.

יעל דיין: אני מקווה מאוד שנוכל להביא גם לבית הזה וגם למשרדי הממשלה הצעות פרקטיות עתירות דמיון ועתירות מחוזות שעדיין לא נוסו כדי לצמצם את הנגע הזה.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל – אינה נוכחת.

שבח וייס: חבר הכנסת שבח וייס – לא יכול, כי הוא היושב-ראש.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: לאחר מכן – חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת חיים דיין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שאמרו כאן קודמי האירו את הצורך החיוני בחידוד ובחיזוק המסגרות שמצילות את הנשים, בהנחה שרוב המקרים של רצח הם שלב, לפעמים ידוע מראש ולפעמים לא ידוע מראש, של מערכת מוקדמת של אלימות, של התייחסות לאשה כאל רכוש או כאל יצור נחות; מערכת של ביזוי, מערכת שבאה לידי ביטוי בתלונות או באה לידי ביטוי בפשרות שמנסים להשיג במשפחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, חשוב לדעת שבמדינת ישראל יש מדי שנה כ-30,000 תלונות של נשים על מקרים של אלימות כלפיהן מצד בני הזוג.

חיים דיין: 19,000, אני אתקן אותך.

תמר גוז'נסקי: חלק מ-30,000 התלונות האלה הן תלונות שלאחר בדיקה הטיפול בהן לא נמשך, וכ-11,000 הן תלונות שהטיפול בהן נמשך.

תמר גוז'נסקי: מכאן ברור, שלא כל תיק שנפתח מוביל ישר להליכים, ודאי שלא ישר מוביל להליך משפטי.

שבח וייס: כמה מ-11,000 התלונות מגיעות לתהליך משפטי?

תמר גוז'נסקי: לפי המספר שמונח לפני, כ-1,700.

שבח וייס: וכמה נשפטים בסופו של דבר?

תמר גוז'נסקי: זאת אני לא יודעת, הרי המשפטים נמשכים יותר משנה וקשה לתת סטטיסטיקה.

תמר גוז'נסקי: אבל ברור שזאת פירמידה שהבסיס שלה רחב מאוד.

יעל דיין: יש כאן בעיה בביטול תלונות של הנשים עצמן, בעיה קשה מאוד, באלפים, בדרך כלל בגלל לחץ שמופעל עליהן, והרבה פעמים בגלל בעיות פרנסה שעלולות להיגרם אם הבעל ואב הילדים יישלח לכלא.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך את יודעת, גברתי חברת הכנסת יעל דיין, שלפעמים תיקים נסגרים משום שבמשטרה מעריכים שההוכחות והעובדות שמונחות לפניהם אינן מספיקות, לפעמים משיקולים אחרים, אבל בוודאי גם משום שנשים חוזרות בהן מתלונותיהן.

תמר גוז'נסקי: אבל המספר של 30,000 תלונות הוא מספר חשוב, כי ההנחה שלנו היא, שלא כל אשה מוכה הולכת להתלונן.

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא, שבדרך כלל פנייה למשטרה היא כבר סיומו של תהליך די ממושך, שבו האשה מחליטה בכלל להגיע עד לרשויות, להגיע למשטרה ולהתלונן.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים רק על אלה שממש הגיעו, והמספר הוא עצום.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף על הדברים שאמרו פה קודמי נקודה נוספת, והיא הסיוע של הממשלה לטיפול באלימות באמצעות גורמים שהם לא גורמי משטרה או גורמים ממוסדים מהסוג הזה, אלא דווקא מרכזי הסיוע.

תמר גוז'נסקי: מרכזי הסיוע מקבלים השתתפות ממשלתית של 26%, ואנחנו יודעים שיש גם השתתפות ממשלתית במקלטים לנשים מוכות.

תמר גוז'נסקי: הסיוע במרכזים האלה חשוב מאוד, כי מי שפונה למרכז לא חייבת, בין היתר, להזדהות, לא מוכרחה להגיד את השם המלא, לא מוכרחה לתת מספר תעודת זיהוי וכו'.

תמר גוז'נסקי: ולכן נשים שעדיין מתלבטות, שעדיין לא אזרו אומץ להגיע למשטרה, למלא פרטים ולתת את כל העובדות, מקבלות במרכזי הסיוע אוזן קשבת כדי לקבל איזה משוב וגם כדי לקבל הדרכה, מה בעצם צריך לעשות ומה הן האפשרויות העומדות בפניהן.

תמר גוז'נסקי: התקציב של כל מרכזי הסיוע בארץ הוא בסך הכול 5 מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה תקציב מגוחך יחסית למה שכל כך נחוץ, לתקציבים שיש במדינה לטיפול בעבריינים וכדי למנוע מעשי רצח.

תמר גוז'נסקי: הוקמו כמה וכמה מקלטים לנשים מוכות בתקופת כהונתה של השרה אורה נמיר, אבל עדיין שיעור המקומות האלה יחסית לביקוש קטן ביותר.

תמר גוז'נסקי: עם הצטרפותן של אוכלוסיות נוספות, כמו נשים ערביות, לפונות למקלטים האלה, הצורך במוסדות האלה גדל.

תמר גוז'נסקי: אם יש היום מצבים שנשים פונות ואין מקום, זה מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: מקלט כזה אינו חשוב פחות מחדר מיון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כמו שאי-אפשר להגביל את מספר הפונים לחדרי מיון, להגיד שאין מקום או שאין זמן, כך גם במקלטים לנשים מוכות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חברת הכנסת סולודקין.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצח הנשים והאלימות נגד הנשים, אם זה במשפחה, בחברה או בעבודה, נחשבים לאחת התופעות החברתיות המכאיבות בחברה הישראלית.

אחמד סעד: אני מדגיש תמיד במאמרים או בהרצאות, שהגישה לאשה ומעמד האשה בחברה הם אחד הקריטריונים המשקפים את רמת הציביליזציה של החברה, את מהות הדמוקרטיה בחברה, את הרמה התרבותית בחברה – האם היא חברה שוויונית או לא.

אחמד סעד: לפני זמן מה ראיתי ספקטאקל של אחד הבמאים המפורסמים בעולם הערבי, שמו גואר.

אחמד סעד: לספקטאקל הזה היה תוכן חברתי: שואלים את השחקן?

אחמד סעד: למה אתה מרביץ לאשה שלך?

אחמד סעד: והוא עונה: השליט מרביץ למי שנמצא תחתיו; והוא מתחיל לקרוא בשמות, עד שהוא מגיע לכך שהוא מרביץ לאשתו והבן מרביץ לאחותו.

אחמד סעד: אם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת, קודם כול צריך לומר בלי גמגום, שיש לגנות בכל תוקף את כל התופעות, תהיינה סיבותיהן אשר תהיינה.

אחמד סעד: רצח נשים הוא פשע, ויש לגנות ללא גמגום גם אלימות נגד נשים.

אחמד סעד: אין לכך שום הצדקה, ולא ישכנע שום תירוץ.

אחמד סעד: אבל צריך לקחת בחשבון מהו הרקע לעניין הזה – למה מתרבות התופעות האלה.

אחמד סעד: הייתי בשבוע שעבר באחד ממקלטי הנשים.

אחמד סעד: זה דבר נורא: נשים חיות בפחד.

אחמד סעד: מישהי שהבעל שלה לא עבד זמן רב, היה עצבני בבית והתחיל להכות את אשתו.

אחמד סעד: יש מי שהוא שיכור כל הזמן.

אחמד סעד: אם רוצים להתמודד עם הרקע של הבעיות האלה, צריך להתמודד גם עם מה שדוחף אנשים למצבים של ייאוש, לעצבנות, לאי-יציבות.

אחמד סעד: הילדים הקטנים רואים בטלוויזיה איך מרביצים לפלסטינים, איך לא מכבדים עם שלם.

אחמד סעד: אתם חושבים שזה לא משפיע לרעה על ההתנהגות שלהם, על התרבות שלהם, על הגישה שלהם לאנשים?

אחמד סעד: אם אדם לא עובד שישה חודשים, אתם חושבים שהוא יהיה נורמלי?

אחמד סעד: זה לא תירוץ ואין בכך הצדקה, אני אומר זאת; אבל אם רוצים להתמודד עם הבעיות האלה, אנחנו צריכים להתמודד על-ידי טיפול שורש ולא על-ידי טיפול שיניים.

אחמד סעד: צריך לטפל בשיניים, אבל גם לטפל בשורש המביא לכל התופעות השליליות האלה.

אחמד סעד: בחברה שלנו, בקרב האוכלוסייה הערבית, אנחנו מתמודדים עם בעיית רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה.

אחמד סעד: זאת בעיה חמורה מאוד.

אחמד סעד: אנחנו לא רק מגנים את כל המעשים האלה, אלא אנחנו מנסים להתמודד ולחנך את הדורות הצעירים, מה זה שוויון בין אשה לגבר.

אחמד סעד: אם אין שוויון כזה בחברה, זה משפיע לרעה על כל השכבות בחברה הישראלית.

אחמד סעד: זה לא רק עניין של מנטליות.

אחמד סעד: היום יש חברה ערבית מתקדמת – לא כולם בדעה הזאת, ואני מאוד שמח שמתרבים האנשים המתנגדים לתופעה הזאת, והם מתמודדים עם הבעיה המחמירה שנקראת רצח נשים על רקע חילול כבוד המשפחה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: לפני שחברת הכנסת סולודקין תגיע אלינו, להרחבת הפנורמה, מוסרת לי הגברת מאשה לובלסקי, יועצת השר לביטחון פנים לענייני מעמד האשה וחברה טובה שלנו, שבסיכום התיקים שנפתחו ונסגרו, ב-1997 נסגרו רק 25% מהתיקים, בעוד שב-1995 נסגרו 50% מהתיקים; מה שמעיד על מגמת ההחמרה בטיפול.

שבח וייס: היא מציינת, כי במחקר שנערך באוניברסיטת חיפה התברר, כי 20%–25% מהשוטרים עדיין לא הפנימו את הנחיות המשטרה, ויש גם דעות מן הסוג שהזכירה חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: כלומר, לא בדיוק כמו בשתי התחנות שהיא הזכירה, אבל עדיין זו בעיה של ממש.

שבח וייס: זהו מחקר שנערך על-ידי ד"ר איזיקוביץ מאוניברסיטת חיפה.

שבח וייס: אני מודה לגברת מאשה לובלסקי על הרחבת הדעת.

שבח וייס: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה שאנו דנים בה היום חייבת להיבחן גם בכללותה וגם באופן סקטוריאלי.

מרינה סולודקין: אחת הסיבות לגידול בתופעה המצערת הזאת היא התגברות חוסר היציבות בחברה שלנו במישור הפוליטי ובמישור החברתי.

מרינה סולודקין: נוצר הרושם, שנוסף על הקשיים האובייקטיביים של המצב הביטחוני במדינה או של בעיות המובטלים, מוסיפים לנו מדי יום סיבות מלאכותיות להיסטריה; תחושה שבכל שבוע מתפוצצת ברעש גדול פרשייה חדשה, שכל הפרשנים מנבאים שתביא להתמוטטות כל המערכות במדינה, ואילו לאחר שבוע-שבועיים אנו כבר לא זוכרים במה מדובר.

מרינה סולודקין: המצב הקבוע בחברה הוא של חוסר יציבות וחוסר ודאות לגבי העתיד.

מרינה סולודקין: חלק גדול מהאנשים אינם מבינים שמדובר בחרדות המתבססות על תופעות מלאכותיות.

מרינה סולודקין: החלשים ביותר בינינו מפרקים את המתחים הללו על הקרובים להם ביותר, והתוצאה היא קורבנות שהם נשים חפות מפשע.

מרינה סולודקין: אני מזהה גם סיבה נוספת שהשתרשה בתרבות ההמונים הישראלית: זהו הזלזול הבסיסי בערכים מקודשים של אשה כאם, כרעיה, ככלה, ובראש ובראשונה, כאישיות ייחודית.

מרינה סולודקין: הזלזול באשה הישראלית קיים באופי של תשדירי הפרסום השונים וכן בעובדה שלא ניתן מקום אמיתי ומכובד לדעות, לגישות ולערכים של נשים.

מרינה סולודקין: ביחס לנשים, נדמה לי שהחברה שלנו מזכירה יותר מכול חברות בעולם השלישי.

מרינה סולודקין: מכאן גם הקלות הבלתי-נסבלת של יצירת נשים כקורבנות.

מרינה סולודקין: העדר גישה הומניסטית אמיתית כלפי נשים זועק מכל פינה בסביבתנו.

מרינה סולודקין: אני חשה בוואקום הזה בלימוד ההיסטוריה והספרות העולמיות בבתי-הספר, במכללות ובאוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: לא נתקלתי גם במסר הומניסטי מפיהם של אנשי הדת השונים.

מרינה סולודקין: חלק מהפשעים נגד נשים בזמן האחרון קרו במשפחות של עולים חדשים.

מרינה סולודקין: כלומר, על שאר התנאים הלא-פשוטים של החיים כאן, נוסף גם משבר הקליטה.

מרינה סולודקין: האסון של איבוד מקום עבודה ועמו מעמד ועתיד והקשיים הכלכליים העצומים שמאפיינים את חייו של כל עולה גורמים להכפלה של המתחים הקיימים ממילא במשפחה.

מרינה סולודקין: כל קורבן נוסף ומשפחתו הם סיפור טרגי של אינדיבידואלים.

מרינה סולודקין: אולם כפוליטיקאים מוטלת עלינו האחריות לנסות ולשמר את היציבות בחברה ובמדינה.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכל אחד מאתנו כאן בכנסת שלא לשכוח ולו לרגע אחד את תפקידו זה.

מרינה סולודקין: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, ולאחר מכן הוא יואיל בטובו להחליף אותי, כדי שאוכל להשתתף בדיון.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בא היום להעלות את אחד הנושאים החשובים שיש לי הרבה מאוד מה לדבר בו – איך לנתח אותו ואיך להציג אותו.

חיים דיין: חברים רבים שלי אמרו לי: חיים, אל תעלה ואל תדבר ואל תציג דברים, כי אתה נכנס למסגרת שאתה משתייך אליה – אלימות במשפחה.

חיים דיין: אני אומר לכם, בעיקר חברות הכנסת שיושבות כאן, וגם ליושבת-ראש "נעמת", דווקא מכן ציפיתי, אולי בתקופה הזאת להרים טלפון לאשתו של איש הציבור הזה, אולי להיפגש אתה ואולי לשאול אותה, ואולי לנסות להבין מה היה ואיך היה ומה קרה בדיוק.

חיים דיין: אבל אף אחת מכן לא עשתה את זה, גם לא יושבת-ראש "נעמת", שהציעה דווקא לשלוח פסיכולוגים לילדים שלי, שכבר שנה אולי הם מסתובבים בבתי-הספר וילדים אחרים מפנים אליהם אצבע של האשמה, שאינה מדויקת.

חיים דיין: אולי לצורך זה היה צריך פסיכולוגים, ולא לצורך השאלה איך הילדים שלי חיים ברמת החיים כפי שהם חיים היום.

חיים דיין: אבל לא בשביל זה אני נמצא כאן.

חיים דיין: אני דווקא רוצה לדבר על התיקים שנפתחים היום במשטרת ישראל, שאחוז גדול מהם הם תיקי שווא; אנחנו חוקקנו בכנסת הקודמת, שאפילו אשה שניגשת למשטרת ישראל ומגישה תלונה נגד בעלה, ואחר כך מבטלת את התלונה מתוך כוונה רק להזהירו, משטרת ישראל לא מוסמכת לסגור את התיק אלא מחויבת לחקור.

חיים דיין: אני בעד חקירה ואני בעד מיצוי הדין עם כל אדם ואדם, יהיה איש ציבור ויהיה איש פשוט; יהיה איש בעל מעמד בכיר בחברה או יהיה איש עני – זה לא משנה.

חיים דיין: אם צריך למצות את הדין עם אדם, שימצו אותו עד הסוף.

חיים דיין: אני חושב שאמרתי שאין לי שום התנגדות להגיע גם לבית-המשפט.

חיים דיין: עפרה פרידמן, יושבת-ראש "נעמת", אם היא באמת חושבת שיש מקום להעמיד אותי לדין – אני לא חושב שהפרקליטות היתה נותנת יום אחד בחיי, אם היא היתה מוצאת איזה רבב, שאכן היה צריך להעמיד אותי לדין.

חיים דיין: עם קשית היו שותים את דמי.

חיים דיין: אנחנו יודעים מה קורה במדינת ישראל.

חיים דיין: לצערי הרב, 19,000 תיקים נפתחו על-ידי משטרת ישראל בנושא אלימות במשפחה, מתוכם – 15,626 תיקים נפתחו על-ידי נשים שהתלוננו נגד גברים, והשאר הם גברים שהתלוננו כנגד נשים.

חיים דיין: מתוכם – 4,750 תיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור.

חיים דיין: מה קורה?

חיים דיין: 4,700 גברים משקרים במדינה?

חיים דיין: משטרת ישראל באמת לא יודעת להגיע לאמת?

חיים דיין: כשאני הייתי מפקד משטרת יוקנעם, והגיעו אלי תלונות רבות של זוגות שהתלוננו על אלימות במשפחה, לא בדקנו את זה עד היסוד, לא הגענו לשורש הבעיה?

חיים דיין: היו מקרים, שבמקום לפתוח תיק, ישבתי בבית של אותו זוג וניסיתי לעשות שלום-בית, להגיע לפשרות.

חיים דיין: לא צריך לטייח ולא צריך להרוס.

חיים דיין: צריך להתמודד עם בעיה, ואם יש מקום להציל משפחה – אז להציל משפחה.

חיים דיין: זו לא חוכמה לתת עצות לזוג איך להיפרד ואיך להרוס את הבית; זו לא חוכמה לבוא לאשה ולהגיד לה: בואי, אנחנו ניתן לך ייעוץ משפטי שאתו תלכי לבית-הדין הרבני; זו לא חוכמה לפגוע גם בפרנסת הילדים.

חיים דיין: לדעתי, הצרה הגדולה היא, שרוב הזוגות שמגיעים למצב הזה – ותיכף אמנה את המספרים שיש לי – כתוצאה מבגידות, כתוצאה מבעיות פרנסה, כתוצאה מחוסר דיור, כתוצאה מהתעללות נפשית של שני הצדדים.

חיים דיין: בסוף מגיעים לרבנות או לבית-הדין לענייני משפחה ופורסים בפניהם שם את כל הבעיה עם ניסיון לפתור אותה.

חיים דיין: מה קרה לנו בשנה האחרונה, בשנת 1996?

חיים דיין: אין לי הנתונים של שנת 1997.

חיים דיין: בשנת 1996 התגרשו בירושלים 1,535 זוגות.

חיים דיין: בתל-אביב – 1,528.

חיים דיין: בפתח-תקווה – 409.

שבח וייס: מה המצב בחיפה?

חיים דיין: עוד לא הגעתי לחיפה, שם הכי הרבה.

חיים דיין: באשקלון – 255.

חיים דיין: באשדוד – 442.

חיים דיין: ברחובות – 127.

חיים דיין: בנתניה – 417.

חיים דיין: בטבריה – 150.

חיים דיין: ובצפת התגרשו 166 זוגות.

חיים דיין: כאשר אני מסתכל על נתוני סוף חודש אוקטובר 1997.

חיים דיין: בשנת 1996 התגרשו במדינת ישראל 8,195 זוגות, לעומת חודש אוקטובר 1997 – אפילו לא סיכום כל השנה, רק חודש אוקטובר 1997 – 4,737 זוגות התגרשו.

יעל דיין: אני רוצה להעיר על הסטטיסטיקה.

יעל דיין: אתה מדבר על גירושין כדת וכדין.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך, שהנתונים לגבי מספרים של נישואין וגירושין במדינת ישראל כפולים מהנתונים האלה.

יעל דיין: לא משנה איך הם מתחתנים, אבל לא מתחתנים ברבנות ולא מתגרשים ברבנות.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: היום הסטטיסטיקה משקפת רק פן אחד.

יעל דיין: אתה אומר 4,000.

יעל דיין: נגיד 10,000.

יעל דיין: אני רוצה למצוא את הקשר בין זה לזה.

חיים דיין: חברת הכנסת דיין, אומר לך דבר אחד.

חיים דיין: אני מוטרד מהעובדה שמרוב התערבות בחיי המשפחה – זה אחד הגורמים לפילוג המשפחה.

חיים דיין: במקום להעלות הצעות לאחד משפחות ולבנות את קן המשפחה בצורה נכונה, אנחנו נותנים כל מיני עצות, איך לפגוע בחיי המשפחה.

יעל דיין: מה עם חד-הוריות שסובלות מאלימות?

חיים דיין: מי כמוני מטפל בחד-הוריות, חברת הכנסת יעל דיין?

חיים דיין: חוק משפחות חד-הוריות הוא של חיים דיין, ואת זה את יודעת, ומי שהגן על משפחות חד-הוריות – זה חיים דיין.

יעל דיין: אני לא מאשימה אותך, אבל זה סותר את מה שאתה אומר.

חיים דיין: רגע, עוד לא נגעתי בנושא הרצח.

יעל דיין: הן סובלות מאלימות.

חיים דיין: עוד לא נגעתי בנושא הזה.

חיים דיין: בשלב זה רק הבאתי נתונים.

חיים דיין: חברת הכנסת יעל דיין וחברות הכנסת שנוכחות באולם, לפני שנה וחצי עמדתי כאן וגיניתי כל אלימות במשפחה, וגם היום אני עושה אותו הדבר.

חיים דיין: וכשלקחו כל מיני קטעים מראיונות שעשו אתי, לרבות אותו ריאיון שחוזרים עליו שוב ושוב, איך שאני מנסה לחבק את אשתי והיא מתרחקת – צנזרו את הסרט הזה, אבל אף אחד לא ידע שהאשה הזאת היתה אחרי הפלה, ואסור היה לי לנגוע בה.

חיים דיין: אבל על זה חזרו כמה פעמים.

חיים דיין: זו פעם ראשונה שאני אומר את זה.

חיים דיין: לא רציתי אף פעם להגיד את זה.

חיים דיין: לקחו קטעים מצולמים מתוך המליאה עם אותו איטלקי שקפץ פנימה, אחרי שאני הגנתי בגופי על מנת למנוע אלימות בתוך הכנסת, והלכו והגדירו אותי בערוץ-1 כאלים בכנסת.

חיים דיין: לפעמים הדברים של התקשורת יוצאים מכל פרופורציה, ואנחנו כאן, חברי הכנסת, לא יודעים לשמור זה על זה.

חיים דיין: ולא סתם עמדתי כאן ואמרתי שצריך לשבור ידיים לגברים מכים.

חיים דיין: אני עדיין עומד וחוזר על אותם דברים.

חיים דיין: צריך למנוע, אולי לא צריך לשבור, אבל צריך למנוע אלימות במשפחה.

חיים דיין: יש דרך למנוע אלימות במשפחה.

חיים דיין: אבל לא צריך להגן פה על כל מיני חוקים, מתי שמתחשק לאשה וכואבת לה הבטן היא תוכל לבוא להתלונן ויצלבו את בעלה שנה שלמה, ואף אחד כאן לא יבדוק מה קורה.

יעל דיין: היא צריכה להיות על סף גסיסה כדי שהיא תוכל להתלונן.

נעמי חזן: רק עשירית מהנשים המוכות מתלוננות.

חיים דיין: אני מאחל לך ולכל חברות הכנסת לחיות את החיים שאני חי, ברמת החיים שאני חי, והלוואי שכל אחד יזכה באושר שיש לי 12 שנה.

חיים דיין: אני מאחל לכל אחת מכן.

יעל דיין: למה אתה מדבר באופן אישי?

יעל דיין: אני לא תקפתי אותך באופן אישי.

יעל דיין: אל תדבר על כל הנשים שמנצלות את מעמדן ומתלוננות לשווא.

יעל דיין: מתלוננות לשווא וגומרות על אלונקה.

שבח וייס: אני רשום כאחד הנואמים הראשונים ואני רוצה להשתתף בדיון הזה.

שבח וייס: לכן ביקשתי מחבר הכנסת דיין שיחליף אותי לשתי דקות.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, בואי, תחליפי אותי בטובך.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: יש לנו עוד שני משתתפים, חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברת הכנסת ענת מאור, ואחר כך יבוא תור הסיכומים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני לא בטוח שאתה רשום – – –

עבד-אלוהב דראושה: הייתי בפגישה עם שר הפנים.

שבח וייס: במסגרת החנינות היום תקבל גם אתה רשות דיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע רשום, ואחריו – חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אנחנו נותנים לו אשרור רטרואקטיבי.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהממצא המהמם ביותר ששמעתי פה היום ולא ידעתי עליו, אבל הוא ממש מכה בי כמכת פטיש, זאת העובדה שהזכירה חברת הכנסת יעל דיין, ש-85% מרציחות הנשים בישראל הן על רקע מה שנקרא "רומנטי".

שבח וייס: מה המשמעות של זה?

שבח וייס: המשמעות היא, שהחברה בכללה יש לה איזה יחס מיוחד לנשים, ואפילו השודדים והגנבים, וחלק מן האנסים המתועבים לא מגיעים לכדי רציחה של אשה.

שבח וייס: זה אולי הדבר המהמם ביותר.

שבח וייס: יכול להיות שסוציולוג של החברה הישראלית יכול לתאר את התופעה הזאת בחלקה דרך הפריזמה של קשיי היקלטות בארץ, דבר שהזכירה חברת הכנסת סולודקין, של הלם הקליטה, של תחושת השפלה.

שבח וייס: אני לא פסיכולוג ונדמה לי ששתי תחושות יכולות לגרום לדבר המחריד הזה: תחושה של השפלה, ואז נוצר תהליך של אובדן כל בושה, או תחושת השפלה שמביאה לתחושת אבדון ואז לרצח כפול.

שבח וייס: כלומר, אדם רוצח את בת-זוגו ואת עצמו, שזה כבר החור השחור, זה הדבר הנורא ביותר.

שבח וייס: או קנאה.

שבח וייס: על קנאה נכתבו כל כך הרבה רומנים וכל כך הרבה סרטים וכל כך הרבה דואלים נערכו.

שבח וייס: זו תופעה אנושית נוראה, אבל יצרית מאוד, מתעתעת; אולי תופעה שאפשר לדבר עליה רק במונחים של טרגדיה.

שבח וייס: אולי אי-אפשר אפילו לבטל אותה.

שבח וייס: אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא, גברתי היושבת-ראש, אין ספק לי, שבמערכת המתיחויות בין בני-הזוג, נשואים או לא נשואים, אשה חד-הורית, כשיש בכל זאת מישהו שהוא אבא של הילד או הילדה, של זוג שעוד לא התחתן אלא בדרך אל, של זוג שנפרד, של אהבה נכזבת – יש בוודאי הרבה מקרים, בעיקר במקרים של זוגות נשואים בשלב הפרידה, שבהם האשה מתוך מצוקתה ומתוך זעמה ומתוך כעסה יורדת לחיי הגבר.

שבח וייס: יש מקרים כאלה.

שבח וייס: אבל הדבר המחריד ביותר זה ההרג, ושום עניין לא מצדיק התקרבות להבנת המניע, וחברה לא יכולה אפילו להרשות לעצמה את הבנת המניע, כי ההרג יש בו משהו סופי.

שבח וייס: אחריו אין פישור ואין שימוע ואין סולחה, יש דם ודם ויגון ואבל ויתמות, ולכן התופעה הזאת היא כל כך מחרידה.

שבח וייס: אני לא רוצה להשמיע בפנייך כל מיני נוסחאות של סוציולוגיה בגרוש, של הרקע של האלימות שנובעת מכך שאנחנו במצב מלחמתי עם שכנינו וכל מיני רקעים אחרים, אפשר להסביר את זה.

שבח וייס: אני אומר: יש דברים שבהם ההסבר חשוב לחוקרים.

שבח וייס: מה שחשוב לחברה זה לצמצם עד כמה שאפשר את המקרים האלה, כי הרצח הוא סופיות, הוא רצח, הוא רצח.

שבח וייס: וגם אם יש התגרות מצד האשה, ניצול העובדה שאנחנו חזקים יותר ברוב המקרים היא דבר שגובל בקניבליזם, גובל בקניבליזם.

שבח וייס: רק המקריות הזאת שבתוקף תהליכי הבריאה לרובנו יש קצת יותר שרירים או נגישות לנשק, ומול הרצח שום הסבר לא שווה.

שבח וייס: אני פונה קודם כול לנשים: תשמורנה על חייכן.

שבח וייס: כל איתות, תת-איתות, שמץ של תחושה, מה שאנחנו אומרים בצדק האינסטינקט הנשי, שאתן מריחות באוויר את הגרעין הראשון שיכול לצמוח לזרע הפורענות, תעשו את כל המהלכים החכמים כדי להודיע למי שצריך להודיע, לבן-משפחה, למשטרה, לרב השכונתי, למפשר; שמורנה על חייכן.

שבח וייס: זה אולי הדבר הכי חשוב.

שבח וייס: אני מודה לך גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך חבר הכנסת וייס.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: האם יש תשובה מטעם הממשלה בנושא שלאחר מכן?

נעמי חזן: זה דיון אישי, אדוני.

נעמי חזן: אין לי מושג, אדוני, אנחנו נברר זאת.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש נושאים שהחשיבות שלהם היא כל כך עמוקה והדיון בהם כל פעם מעלה את השאלה, אם אין כאן איזה הרגל לדיון כמעט סלוני כמו על מזג האוויר.

ענת מאור: אבל אני חושבת, שטוב אנחנו עושים כשאנו חוזרים ודנים בכך, כי להבדיל ממזג האוויר רצח נשים על-ידי בעליהן ואלימות כלפי נשים הם לא גזירת שמים; הם מעשה אדם והם בידי אדם.

ענת מאור: אין ספק שגם בתוך הדיונים יש חריקות וחריגות, וחלק מזה גם שמענו הערב, וזה גם מעלה תהיות ותחושות של אי-נוחות.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו לא יכולים שלא ללכת לפי חוק, משפט וצדק, ולכן אפשר לתקוף את הנושא, ובצדק, ולטפל בו, החל מהמודעות הציבורית והחינוך וכלה בנושא של יחס המשטרה והבעיה של כלי הירייה.

ענת מאור: אבל, אני רוצה להקדיש את הזמן הקצוב שיש לי להתמקדות במערכת המשפטית ובלימת האלימות במשפחה, כי נדמה לי שבכל פעם תפקידנו לשים את האצבע על החוליה הרופפת.

ענת מאור: היום בשעות הבוקר דחה בג"ץ את ערעורם של הורי דורית חכים, זיכרונה לברכה, חיילת צעירה שנרצחה על-ידי חבר שלה, לא בעלה – חבר שלא נתן לה בעלומיה חירות והתאבד לאחר מכן, ושמו חרוט על מצבת הזיכרון במזכרת-בתיה.

ענת מאור: ההורים לא יודעים מנוח מאז.

ענת מאור: לא רק ההורים.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לכם, חברות וחברי הכנסת, שאני מעורבת בזה דרך פנייה של אזרחים ממזכרת-בתיה, משפחות אצילות שיקיריהן נהרגו במלחמות ישראל.

ענת מאור: הם לא מוצאים מנוח; כיצד הם יכולים לעמוד ביום הזיכרון ולכבד את זכר יקיריהם, ובאותה עת, על-כורחם, הם גם מכבדים זכרו של רוצח.

ענת מאור: היום בית-המשפט דחה את הפנייה.

נעמי חזן: היתה הנמקה, גברתי?

ענת מאור: היום היה ערעור, והשופטים דחו את הערעור.

ענת מאור: למען ההגינות אני רוצה לציין, שלפני הערעור הציעו פשרה, ובפשרה יש משהו, כי בית-המשפט קיבל את הטיעון הבסיסי.

ענת מאור: אלא שהפשרה אמרה, שמהמצבה שלידה ניצבים ביום הזיכרון יוסר השם, אבל לעומת זה יקימו מצבת זיכרון מיוחדת שבה ייחרטו כל שמות הנופלים לרבות שם החייל הרוצח שי מימון.

ענת מאור: יש פה איזה עיוות שהדעת לא סובלת אותו.

ענת מאור: אילו זה היה מקרה יחיד, היינו אומרים שזה לא מסר.

ענת מאור: אבל אם לפני שבועיים, שופט בבית-משפט באחת הערים משחרר נאשם שניסה לרצוח את אשתו בטענה שלהב הסכין לא היה חד, והראיה שהוא לא התכוון היא שזה להב קהה ולא קרה דבר לחולצתה – אז מתי נתעורר, כשהסכין כבר נעוץ ומישהו רוצח ופוגע או פוצע?

תמר גוז'נסקי: לא ראית את "זהו זה"?

תמר גוז'נסקי: האשה באה להתלונן במשטרה עם סכין במצח והשוטרים אומרים לה שאין להם זמן כי הם נורא עסוקים, כי למישהו יש משהו בברך, והם אומרים: יש לך סימנים, יש לך הוכחות?

ענת מאור: אני אומרת, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהבעיה איננה עם השוטרים; בזה פתחתי את דברי.

ענת מאור: אני רוצה היום להתמקד במסרים שמגיעים ממערכת המשפט – ויש לי כל הכבוד למערכת המשפט.

ענת מאור: בגלל התקפות אחרות, ערעור הדמוקרטיה והאיומים עליהם מכיוון אחר, וזו ההצעה לסדר-היום הבאה שנדבר עליה, אני נזהרת בדיבורי על מערכת המשפט.

ענת מאור: אבל בעניין הזה, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לנשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק ולקיים דיון, כי הפערים בין שיפוט מחמיר לבין שיפוט קל הם מאוד גדולים.

ענת מאור: אני רוצה לציין שאנחנו, כבית-מחוקקים, חייבים בהקשר זה לקבוע עונש מינימום על עבירות מין, כי מבחינה זו החוק מאפשר את המקסימום.

ענת מאור: ופה אני חושבת שהחקיקה בהחלט מחמירה מספיק.

ענת מאור: אני מבינה את הרתיעה, אבל אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבל את ההמלצה לוועדה מקצועית שהממשלה הקימה מתוך כבוד לרשות השיפוטית ומתוך שיקול דעת עצמאי, דבר שכולנו מברכים עליו.

ענת מאור: אבל חובתנו כמחוקקים להחליט על עונש מינימום על מנת שהיד לא תהיה מקלה, לא בזמן ההחלטה ובוודאי לא בזמן ההכרעה של גבר לרצוח.

ענת מאור: כאמור, הנושא הוא מלא.

ענת מאור: אני חושבת שנושא קידום החוק העוסק בהגבלות על כלי ירייה הוא הכרחי, החינוך הכרחי, אבל נדמה לי שאם נקדם גם את נושא ההיבט המשפטי והשיפוטי, הדבר יתרום רבות למניעה של מקרים כל כך מזעזעים כפי שאנחנו בעצם ניצבים מולם היום.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור לסיכומים.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העניין כל כך רציני, כל כך כואב.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, האם די בקביעת עונשי מינימום בחוק כדי להתמודד עם התופעה הזו, או שמא ניתן רק לבוא בטענות לבתי-המשפט מדוע לא מטילים ענישה מחמירה, ודי בזה שבתי-המשפט יחמירו בכל מקרה ומקרה, או שבאמת הבעיה היא בעיה יותר יסודית, יותר מעמיקה?

טלב אלסאנע: אני סבור, שאותו אדם שיורה באשתו או בחברתו לחיים ולאחר מכן מתאבד, גם הוא קורבן של המצב המאוד-קשה שאליו הוא נקלע, והחברה איננה מספקת לאותם בני-זוג את הכלים, את האמצעים ואת האפשרויות להתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: עונשי המינימום הם לא הפתרון, ואסור לבוא בטענות לבתי-המשפט ולשלול או להפקיע מהשופטים את שיקול הדעת.

טלב אלסאנע: אני חושב, שאין לנו זכות או סמכות, על-פי קטעי עיתונות, לומר שהשופט טועה ומטעה.

טלב אלסאנע: יש ערכאות ערעור.

טלב אלסאנע: אבל בוודאי ניתן להזהיר ולהתריע ובוודאי צריך למצוא אלטרנטיבות לאותן משפחות שנתונות במצוקה ומגיעות למצב כל כך קשה עד שאחד מבני-הזוג יורה בשני ולאחר מכן מתאבד או פוגע בעצמו.

טלב אלסאנע: אותם אנשים נקלעו למצב של מבוי סתום, הם לא רואים פתרונות.

טלב אלסאנע: זה לא כל כך קל לאדם להרוג את בן-זוגו או להתאבד, לאבד את חייו.

טלב אלסאנע: זה מצב שבו הם הגיעו כמעט לייאוש מוחלט, לא רק מחיי המשפחה שלהם, אלא גם מהחברה, מהאמצעים שהחברה מעמידה לרשותם.

טלב אלסאנע: בהרבה מקרים צריך לבוא בטענות גם אל לשכות הרווחה, אל העובדים הסוציאליים שצריכים לתת יותר טיפול, אל היועצים חברתיים בתוך המשפחות – כדי לנסות לסייע בעת מצוקה.

טלב אלסאנע: תרשה לי, כבוד היושב-ראש, לומר משפטים מספר בערבית בקשר לנושא הזה.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: רבותי הנכבדים, אין ספק, כי אחד הערכים הטהורים והתרבותיים של החברה הערבית הוא כבוד המשפחה, שהוא ערך עליון בחברה זו.

טלב אלסאנע: אולם, כבוד המשפחה משמעותו, בין היתר, שנשמור על נשותינו ובנותינו.

טלב אלסאנע: עם זאת, הרצח הוא תופעה שאינה הומאנית.

טלב אלסאנע: אין לאף אדם כל זכות לשלול חיים או לרצוח נפש אשר האל בראה.

טלב אלסאנע: אין לאיש הזכות להחליט על דעת עצמו האם לרצוח את הנפש, אשר האל ברא והעניק לה את הזכות לחיים, או להפוך לתובע, למאשים, לשופט או למבצע, וליטול לעצמו סמכויות, אשר החוק לא הקנה לו.

טלב אלסאנע: בשלב שכזה, לא רק שאינו מגן על כבוד המשפחה או כבוד החברה, אלא הוא אף מזיק לחברה הערבית.

טלב אלסאנע: איננו מוצאים כל סמכות, ערכית מוסרית ואף לא הלכתית אסלאמית, המתירה מעשה כזה, אשר למרבה הצער חזר ונשנה בתקופה האחרונה.

טלב אלסאנע: אדם שתקף נערה במגזר הערבי, בהאשימו אותה בביצוע מעשה כלשהו, הרי שאין לו כל זכות לעשות זאת, ואין הוא שופט.

טלב אלסאנע: אין באפשרותו להחליט אם יש לה זכות לחיות, אם לאו.

טלב אלסאנע: יש מספר דרכים לנהוג, על-פי נורמות החברה וערכי הביקורת והבדיקה, ורק לא ביצוע הרצח של הנפש, לה העניק האל את החיים.

טלב אלסאנע: על-פי הערכים הערביים, הרי שכבוד המשפחה נמצא בדרגה העולה או משתווה לערך המקודש והוא האדמה.

טלב אלסאנע: כבוד המשפחה משמעותו, בין היתר, זכותה של האשה לחיים.

טלב אלסאנע: עליה להגן על זכותה לחיים.

טלב אלסאנע: מחובתנו לשמור עליה ולבנות את יחסינו באופן הומאני, חברתי ותרבותי, כפי שהורגלנו בתרבותנו הערבית, באצילותנו הערבית ובמוסר האסלאמי או הנוצרי שלנו, המעניק לאדם את הזכות להגן על זכותו של הזולת לחיות.

טלב אלסאנע: כפי שאמר אדוננו המשיח: מי מכם שאינו חוטא, יש לרגום אותו באבנים.

טלב אלסאנע: כמו כן צוין בקוראן הנכבד: העלמה אשר נקברה בעודה חיה, נשאלה בעבור איזה עוון נרצחה.

טלב אלסאנע: אין לנו כל זכות לשלול חיים, לגזול את זכותה לחיים במציאות הזו ולפגוע בחברתנו ובמשפחותינו.

טלב אלסאנע: ) אני מודה ליושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: לאחר מכן, חברת הכנסת נעמי חזן תציג לפנינו את הסיכום ואת הצעת ההחלטה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה התפרסמו ידיעות על כמה מקרי רצח של נשים יהודיות ושל נשים ערביות, כאשר הנשים היהודיות נרצחו על רקע של מתחים בתוך המשפחה, על רקע סוציו-אקונומי קשה, מסיבות של מתיחות מיותרת בתוך החברה היהודית כתוצאה מנסיבות שונות; והרציחות שנעשו בסקטור הערבי היו כאילו על רקע חילול כבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני הזדעזעתי מכל המקרים הללו, אבל אלה המקרים שפורסמו.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, יש הרבה מקרים של אלימות אחרת בתוך החברה הישראלית בכללה, יהודית וערבית, שלא מתפרסמים, מקרים רבים של אלימות, שימוש בכוח, מקרי אונס, התעללות מינית ופגיעה בכבוד, שנשים צעירות ומבוגרות סובלות מהם, ואף אחד לא מפרסם אותם, ואני חושש מהאלימות שלא מפרסמים אותה בדיוק כפי שאני חושש מהאלימות שמפרסמים לגביה ידיעות באמצעי התקשורת.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להתייחס לסיפור של מקרי רצח באוכלוסייה הערבית, שנעשים בצורה אכזרית ביותר על-ידי קרובי משפחה – בעל, אח או קרוב משפחה אחר, אשר טוענים שהם רוצים לשמור כאילו על כבוד המשפחה ולנקום באשה או בצעירה שלא התחתנה כלל, משום שהיא פגעה כאילו בכבוד המשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאנשים אלה הם בעצם אלה שפוגעים בכבוד המשפחה, פוגעים בכבוד החברה ופוגעים בערכים הדתיים וההומניים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, היו לאחרונה סיפורים מחרידים בחברה הערבית, ורובם באים על רקע של מנטליות מיושנת, של דעות קדומות, של מחשבות ריאקציונריות, של אנשים פנאטיים, שהם לא יאים כלל לחברה מתקדמת, ואני חושב שהחברה צריכה להעניש את האנשים הללו במלוא חומרת הדין.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אני קורא לאנשי הציבור הערבים – כולם, חברי הכנסת, ראשי רשויות, אנשי דת, אנשי חברה, הורים ומחנכים – לקום ולפעול נגד מקרי אלימות, מקרי רצח כאלה, ולהביע את עמדתם ברבים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, אלה שמעזים לומר מה שאני אומר הם מעטים.

עבד-אלוהב דראושה: מרבית אנשי הציבור הערבים מעדיפים לשתוק מסיבות אלקטורליות או מסיבות של נוחות, כי הם לא רוצים להתנגש עם דפוסי מחשבה מיושנים.

עבד-אלוהב דראושה: מכאן אני קורא לאנשי הציבור הערבים לקום כולם כאיש אחד נגד האלימות במשפחה הערבית, ואני קורא לכל אנשי הציבור, יהודים וערבים, לקום נגד מקרי האלימות בחברה הישראלית בכללה.

שבח וייס: זה בעצם מה שאנחנו עושים פה היום.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן תציג בפנינו הצעת סיכום.

שבח וייס: הרשיתי לעצמי להציע לכם פה שינוי מלה אחת: במקום "הכנסת דורשת", "הכנסת תובעת".

נעמי חזן: ראיתי, אדוני.

שבח וייס: זה מקובל עלייך?

נעמי חזן: כן.

שבח וייס: כשאומרים "תובעת", זה יותר נחרץ.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: הצעת סיכום לדיון בנושא: התגברות האלימות במשפחה ורצח נשים בידי בני-זוגן, מטעם סיעות העבודה, הליכוד-גשר-צומת, מרצ, ישראל בעלייה, חד"ש-בל"ד ומד"ע-רע"ם: 1.

נעמי חזן: הכנסת עוקבת בדאגה עמוקה אחר התגברות מקרי הרצח של נשים על-ידי בני-זוגן.

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: הכנסת תובעת מכל משרדי הממשלה לאמץ את המלצות ועדת החקירה הפרלמנטרית שהונחו על שולחנה ביוני 1996 ולדווח לוועדה לקידום מעמד האשה, בתוך חודשיים, על ההיערכות לביצוען.

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: הכנסת פונה למשטרת ישראל לרענן את ההנחיות לשוטרים בכל הנוגע לטיפול בתלונות הנוגעות לאלימות במשפחה, כך שתהיה עירנות מוגברת בכל הנוגע להגנה על נשים מפני אלימות בני-זוגן.

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: הכנסת קוראת למשטרה להשקיע מאמצים רבים יותר בפענוח מקרי מוות של נשים החשודים כמקרי רצח, לרבות בשל מה שמכונה "כבוד המשפחה".

נעמי חזן: 5.

נעמי חזן: הכנסת קוראת לסיים לאלתר את החקיקה לקביעת עונשי מינימום בעבירות מין חמורות – בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברים, נצביע על כך.

שבח וייס: רק נאפשר לחברת הכנסת נעמי חזן לשוב למקומה, כדי שהיא תוכל לתמוך בהצעה שהיא הציגה לפנינו.

שבח וייס: גבירותי ורבותי, תם ונשלם הדיון בנושא: התגברות האלימות במשפחה ורצח נשים בידי בעליהן; בעצם אמרנו – בידי בני-זוגן, נכון?

שבח וייס: כן, תיקנו את זה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן הציגה כאן הצעת סיכום, ואנחנו נצביע עליה, בתקווה שכל מפעל כזה יסייע לנו בצורה זו או אחרת ליצור את האווירה שבה יצטמצם הרצח המתועב הזה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' חזן – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' חזן נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה אושרה.

שבח וייס: שימו לב, חברים, שיש פה תמיד קבוצה קטנה של חברי כנסת ששומרים על כבוד הבית הזה.

שבח וייס: אני תמיד מנסה לחדור למוחם של כל אותם גדולי הדור שנבחרו לכנסת ולא מוצאים צורך, כמעט אף פעם אחת, להגיע למליאה, אלא אם כן הם מעלים איזה נושא.

שבח וייס: אחר כך, בחוץ, הם מופיעים בכל מיני תוכניות רדיו, טלוויזיה ועיתונות, כחברי כנסת בולטים ופעילים, ואני תמיד שואל את עצמי, איפה הבולטות שלהם, זולת ההודעה של עצמם על עצמם.

שבח וייס: אני מודה שוב לחברי הכנסת המתמידים.

שבח וייס: תאמינו לי, שאם יום אחד אנחנו היינו עושים שביתה, הם לא היו יכולים להודיע בחוץ שהם חברי כנסת בולטים ובכירים, כי לא היתה כנסת כלל.

שבח וייס: כדאי לחשוב פעם אחת על הנושא הזה ברצינות.

טלב אלסאנע: רעיון טוב, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בולטים, בכירים.

שבח וייס: הם לעולם לא כאן.

שבח וייס: בולטות עצמית כזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן לנהל את הישיבה.

שבח וייס: בינתיים אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: בינתיים אנחנו עוברים לנושא: איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות.

שבח וייס: אלה הצעות לסדר-היום מס' 3730 ו-3784.

שבח וייס: השר לביטחון פנים אינו יכול להיות אתנו כאן.

שבח וייס: אתם תחליטו.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: אני משאיר לסגנית היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי חזן, לעשות את ההכרעה אם לקיים את הדיון אם לאו.

שבח וייס: מסכימים?

ענת מאור: אנחנו רגילים לכך שאין כאן ממשלה.

שבח וייס: אני סבור שצריך לקיים את הדיון, כי אם זה יהיה לפי נוכחות שרים, לא יהיו לנו דיונים.

טלב אלסאנע: בנושא כל כך חשוב השר לא מופיע?

נעמי חזן: חברי ועמיתי, ההכרעה לגבי קיום הדיון התקבלה על-ידי יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: השר לא מתנגד – כך הבינותי – להעברת הנושא לוועדה, וכיוון שברגע זה יושבים כאן ארבעה חברי כנסת, ואנחנו ריבונים, הרי שאפשר להעלות את ההצעות לסדר-היום, לקיים הצבעה ולהכריע.

נעמי חזן: מה חשוב לדידנו?

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: עמיתי וחברי, להזכירכם, מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הנושא הוא נושא כבד ביותר.

ענת מאור: מדובר באלימות ובאיומים כנגד שופטים בישראל, שעושים מלאכתם נאמנה, בהתאם לחוקי המדינה, בהתאם לערכים ולנורמות של המדינה.

ענת מאור: הנה, אנחנו מתבשרים, שלאחר המשפט הקשה, החמור, של טטיאנה סוסקין, שופט בית-המשפט המחוזי, השופט סגל, והפרקליטה – אלה ששמרו על כבוד הדמוקרטיה שלנו, על הכבוד לדת, גם של הזולת, הם אלה שמצויים תחת איומים, עם הצורך להיות במשמר.

ענת מאור: חברי הכנסת, העובדה שהשר לביטחון פנים, שר המשפטים ושרי ממשלה לא נמצאים בדיון כל-כך חשוב, לא יכולה בכלל להיות מובנת.

ענת מאור: ראינו אותה תוכנית טלוויזיה, שחשפה את העובדות שכולנו יודעים עליהן.

ענת מאור: כשמלכדים את העובדות האלה יחד ורואים שנשיא בית-המשפט העליון במדינת ישראל נמצא תחת שמירה צמודה כבר כמה חודשים, אנחנו שואלים את עצמנו: האם זאת מדינת הדמוקרטיה שלנו?

ענת מאור: הרי אנחנו זוכרים תמונות כאלה מרפובליקת בננות.

ענת מאור: אנחנו רואים את התמונות עם המשמר הכבד שכל הזמן נוסע ומגן על ראש הממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שזה מצריך מחשבה שנייה.

ענת מאור: לא ראיתי אף כדור במדינת ישראל שנורה ממחנה השמאל כנגד איש או מנהיג ממחנה הימין.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים שלא צריך שתהיה הגנה על ראש ממשלה, אבל הגנה כל-כך הדוקה וכל-כך צמודה?

ענת מאור: קשה לקיים אירוע ציבורי במקום כלשהו.

ענת מאור: מה שחשוב הוא התשתית הדמוקרטית, האווירה והנורמות.

ענת מאור: הרי אנחנו לא יכולים ליהפך למדינה שתהיה מדינת משטרה, שמגינה כל הזמן על נבחרי הציבור שלה ומגינה על השופטים שלה.

ענת מאור: אני רוצה לדבר באופן מאופק ולא להטיל האשמה טוטלית וגורפת בממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שבכל זאת לא היתה תקופה של אלימות ושל התבטאות כל כך תקיפה נגד הרשות השופטת במדינת ישראל.

ענת מאור: אני כן רוצה להטיל אחריות – ואני עוד לא אומרת אשמה – על הממשלה ועל העומד בראשה, על התקפות שלהם כנגד הרשות השופטת, כנגד בית-המשפט העליון, כנגד הרשות החוקרת.

ענת מאור: מתברר שזה מכרסם וזה מחלחל כלפי מטה באופן הרבה יותר חריף והרבה יותר מהיר ממה שהאמנו.

ענת מאור: יכולה להיות מחלוקת עם ראש הממשלה על הדרך לשלום, ואנחנו עומדים כאן היום בהיותו בוושינגטון.

ענת מאור: אני חושבת שיש לו אחריות ומחדל אדירים ביחס לדרדור תהליך השלום ולאיום המלחמה שאנחנו עלולים להימצא בה.

ענת מאור: אבל את זה אני עוד יכולה לקבל.

ענת מאור: ככל שאתנגד לדרדור הנוראי שהוא עושה בתהליך השלום, זו מחלוקת פוליטית לגיטימית.

ענת מאור: אתמול התבשרנו, שהאבטלה הגיעה ל-150,000 איש ומעלה.

ענת מאור: יש לי ביקורת נוקבת על ראש הממשלה, ואני מטילה עליו את כל האחריות, עליו ועל שר האוצר, על האטימות כלפי העלייה באבטלה.

ענת מאור: הנתונים מראים מספרים עצומים.

ענת מאור: מחד גיסא יש 150,000 מובטלים, ומאידך גיסא יש פריצות בשכר לבכירים בממשלה, והממשלה לא אוכפת דבר.

ענת מאור: אבל זו שאלה של מדיניות.

ענת מאור: אבל לגבי בית-המשפט העליון?

ענת מאור: לגבי הדמוקרטיה?

ענת מאור: לגבי ההתקפה הזאת על שופטים והצורך שהם יהיו תחת משמר?

ענת מאור: הרי יש פה דבר שיש בו סתירה פנימית.

ענת מאור: כיצד יכול להיות, ששופט, שמצוי במערכת שאחראית לצדק, למוסר, לערכים ולנורמות, יהיה מוגן על-ידי כוח חוקי של משטרה?

ענת מאור: פה האחריות על הממשלה ועל ראש הממשלה היא הרבה יותר גדולה, כי זה לא שנוי במחלוקת.

ענת מאור: בשיטה של אחיזת עיניים, של כרסום, של דיבור לא אחראי, של דיבור ב"כן ולא", הדברים חלחלו ופגעו במשטר הדמוקרטי.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו חייבים לקדם את החוק נגד הסתה.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שהמדינה שלנו חיה על-פי חוק נגד המרדה, שהוא חוק לא הולם.

ענת מאור: מצד זה, מצב ההמרדה הטיל דופי גם בחופש הביטוי; מצד זה, המצב של ההסתה לא נבלם במדינת ישראל.

ענת מאור: חברי וחברות הכנסת, קיבלנו עבודה של המכון לדמוקרטיה והגשנו הצעות חוק.

ענת מאור: אני חושבת שקידום החוק הוא הכרחי.

ענת מאור: אבל אין בחקיקה די.

ענת מאור: קודם כול, אני תובעת מהממשלה, שאיננה פה, כמו שהיא איננה בהרבה צמתים מכריעים, לרסן את עצמה מדעת ביחסה אל בית-המשפט העליון, ביחסה אל החוק.

ענת מאור: יש לגרום לכך שלא יהיה אפשרי מצב שאחרי שיצא דין צדק, שהוא לכבודה של מדינת ישראל, יהיו איומים על שופטים.

ענת מאור: טטיאנה סוסקין יכלה לגרום לדברים קשים ביותר עם ראש החזיר הזה.

ענת מאור: בכלל, עצם הדיבור על כך לא מקובל.

ענת מאור: יש בכך פגיעה במוסלמים ובדת.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שאם היה קורה דבר כזה במדינה אחרת כנגד היהודים, היינו נסערים ונרעשים, ובצדק.

ענת מאור: נתנו לה עונש של שנתיים.

ענת מאור: לפי דעתי, היה צריך לתת לה יותר על דבר כזה.

ענת מאור: טוב שלא עשו פוגרום בעקבות המעשה הכל-כך מביש הזה.

ענת מאור: טוב שלפחות היא התנצלה לקראת הסוף, כי בהתחלה היא עוד לא הבינה מה רוצים ממנה.

נעמי חזן: כן, גברתי.

ענת מאור: אני מסיימת.

נעמי חזן: אני מאוד נדיבה.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: אנחנו לא נסכים לשום העברה של הנושא לוועדה.

ענת מאור: אנחנו צריכים לקיים על כך דיון במליאה, ועוד דיון, על מנת שבית-המשפט בישראל לא יהיה מותקף ולא יהיה מאוים.

ענת מאור: אפשר לבקר אותו, אבל קודם כול יהיו לו העמדה והמעמד הציבורי והדמוקרטי שהוא ראוי להם.

ענת מאור: הכנסת יכולה וצריכה לתרום לכך גם בדיון הציבורי, גם בקידום החקיקה וגם בתביעה מהממשלה שקודם כול היא תפסיק את ההשתלחות ואת הביקורת, כאשר היא לא לגיטימית, כנגד כל הרשות השיפוטית.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: בינתיים, עד שחבר הכנסת אלסאנע יגיע לדוכן, גברתי, אם תרשי לי, אני רוצה להגן על כבודן של מדינות אמריקה הלטינית ואפריקה, שבדרך כלל מייחסים להן תכונות של רפובליקות בננות.

נעמי חזן: חלק מהתופעות האלה לא רואים שם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מקבלת.

ענת מאור: בלי להשוות עצמנו למדינה כלשהי, אני מקווה שלא נגיע למעמד של רפובליקת בננות.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, חברת הכנסת ענת מאור, רבותי הצופים בנו עכשיו, אני רוצה לומר, שהיה משורר גרמני שאמר:

טלב אלסאנע: כשבאו לעצור את היהודים לא צעקתי כי אני לא יהודי, ולא מחיתי; אחר-כך באו לעצור את הקומוניסטים ולא מחיתי, כי אני לא קומוניסט; אחר כך באו לעצור את הסוציאל-דמוקרטים ולא מחיתי, לא צעקתי ולא התנגדתי, כי אני לא סוציאל-דמוקרט; כשבאו לעצור אותי לא היה מי שיצעק.

טלב אלסאנע: האנשים האלה, שמאיימים עכשיו על הרשות השופטת, נודעו בהרבה דברים מסיתים גם קודם לכן.

טלב אלסאנע: חבל שהם לא נעצרו עוד קודם לכן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שלנו במדינת ישראל, בתוך המערכות שקיימות, בתוך הרשויות הקיימות, אחת הרשויות החשובות מאוד זו הרשות השופטת.

טלב אלסאנע: מי שמאוימים כאן הם נציגי הרשות הזאת, אשר נמצאת במצב קשה מאוד לנוכח הקיטוב החברתי שבו נתונות החברה הישראלית ומדינת ישראל, קיטוב בין החילונים לדתיים, בין הערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: יש קיטוב מסוים, והשופטים ונציגי המערכת השיפוטית עושים מלאכה קשה מאוד על מנת למצוא את שביל הזהב.

טלב אלסאנע: היום באים ומאיימים עליהם אפילו בכוח.

טלב אלסאנע: לא מאיימים עליהם מפני שהם פשעו או חטאו, אלא מפני שהם ניסו ועשו משפט צדק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שרבים לא יודעים את גודל המעשה שעשה השופט המאוים צבי סגל.

טלב אלסאנע: כאשר נעשה המעשה הנפשע והנבזה הזה של טטיאנה סוסקין – זה גרם לתסיסה רבתי בכל העולם הערבי ובכל העולם המוסלמי.

טלב אלסאנע: האשימו לא אותה טטיאנה סוסקין בלבד, אלא האשימו את כל מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: בא השופט צבי סגל, הציג את חומרת המעשה והעמיד אותה לדין בפני בית-משפט בישראל.

טלב אלסאנע: בזה הוא נתן מסר ברור לכל האנשים, גם בעולם הערבי וגם בעולם המוסלמי, שהיא לא מייצגת את מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדובר בפושעת, בעבריינית, שעומדת לדין, והוא גוזר את דינה.

טלב אלסאנע: אבל מה?

טלב אלסאנע: בתמורה הוא מקבל, במקום להגיד: יישר כוח, מנע תסיסה, מנע עימות, מנע שפיכות דמים, העמיד את הדברים באור הנכון, הוא מקבל איומים מחוגים קיצוניים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע לא מנסים לתפוס אותם אנשים המאיימים על מערכת המשפט?

טלב אלסאנע: הרי על-פי המג'לה, כבוד היושבת-ראש, על-פי חוקי המג'לה העות'מאנית לשופט אסור לשפוט כשהוא במצב של עייפות או כשהוא רעב, בוודאי לא כשהוא מאוים.

טלב אלסאנע: הרי הוא צריך לעשות את מלאכת הצדק.

טלב אלסאנע: וכשאנחנו אומרים לו: אתה, במסגרת התפקיד כפוי הטובה שלך אתה נתון ללחצים ולאיומים על המשפחה שלך – מי יוצא ניזוק?

טלב אלסאנע: אם אנחנו מפקירים אותם למצב זה, את הפרקליטות ואת השופטים, מי יוצא ניזוק?

טלב אלסאנע: ודאי שלא רק השופטים או משפחותיהם – כל החברה, כי הוא יתחיל לשפוט מתוך מורא, מתוך חשש לגורלו ולגורל משפחתו, כשאנחנו רוצים שיהיה אך ורק מורא אחד, של החוק והצדק, שזה יהיה הדבר המכוון, המווסת ותכלית השיפוט שלו.

טלב אלסאנע: אבל כשהחברה לא מגינה עליו, מי שיוצא ניזוק בסופו של דבר הוא החברה.

טלב אלסאנע: ומי זאת החברה?

טלב אלסאנע: כולנו.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב, שזאת בושה וחרפה שאין נציג ממשלה נוכח בדיון הזה כדי שיציג את חומרת המעשה שנעשה וכדי שיגן על מערכת המשפט, שהיא המערכת החשובה ביותר בטירוף המערכות שהמדינה נתונה בו.

טלב אלסאנע: משאירים את המצב של מליאה שהיא קצת – אני לא מדבר על איכות, אבל מבחינה מספרית היא ריקה.

טלב אלסאנע: אני חושב שלשופט ולפרקליטות מגיע יישר כוח על המלאכה שהם עושים במצב הקשה שהם נתונים בו, ויש מקום לקיים על כך דיון במליאה.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם חברת הכנסת ענת מאור – לא בוועדה, לא בסתר, אלא לדרוש לקיים דיון במליאה על מנת שכל חברי הכנסת יציגו את העמדה, יצאו באופן נחרץ, תקיף, נגד הניסיון לפגוע במערכת המשפט, וגם ידרשו בצורה ברורה מהרשות המבצעת לתת את מלוא הגיבוי, מלוא ההגנה, למערכת המשפט ולשופטים העושים מלאכתם נאמנה.

טלב אלסאנע: אפשר לחלוק על הפסיקות שלהם, אבל מכאן ועד איומים הדרך ארוכה מאוד.

טלב אלסאנע: יש מקום לערער, אבל להפקיר אותם לגורלם ללא גיבוי והגנה ברורה וחד-משמעית של הרשות המחוקקת של הכנסת, של הרשות המבצעת – זה דבר בלתי נסבל.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לבקשה ודורש לקיים דיון במליאת הכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

נעמי חזן: חברי הכנסת הנוכחים, הייתי מעוניינת מאוד להתייעץ אתכם בשני נושאים לפני שנעבור להצבעה.

נעמי חזן: נושא ראשון – זאת לא הפעם הראשונה שחברי כנסת מעלים הצעות דחופות, נשארים עד שעה מאוחרת, יחסית, אחרי יום עבודה לא קל, ומוצאים שאין שר משיב.

נעמי חזן: בהסכמתכם, אם אין לכם התנגדות, אני מבקשת שתירשם בפרוטוקול נזיפה לשר הספציפי, ובאופן כללי בקשה מפורשת מאוד מהממשלה, לדאוג לכך שהשרים יימצאו באולם כדי להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום.

נעמי חזן: אם לא – שיידעו את חברי הכנסת ויימצא מועד מתאים להעלות את ההצעות.

נעמי חזן: האם אתם מסכימים בעניין הזה?

טלב אלסאנע: ודאי.

טלב אלסאנע: גם אני סבור שצריך להפנות את תשומת הלב של נשיאות הכנסת לעובדה שמאשרים לנו הצעות דחופות, מביאים אותן בסוף היום, ולא מקבלים את האפקט הדרוש – – –

נעמי חזן: אגב, זאת לא הבעיה של הנשיאות אלא של מזכירות הכנסת.

נעמי חזן: ביום של ממשלה – הצעות לסדר-היום הן בסוף סדר-היום, אבל אז זה מחייב גם את הממשלה להיות במליאת הכנסת כדי להשיב על ההצעות.

נעמי חזן: הסוגיה השנייה היא תקנונית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נמצאים פה שני המציעים ויושבת-ראש הישיבה.

נעמי חזן: על כן אני רוצה לקבוע, ברשותכם, תקדים, שבמקרה כזה יושב-ראש הישיבה יכול להציע הצעה אחרת.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס, נכנסת בדיוק כשהייתי במצב שרציתי ליצור תקדים תקנוני – – –

שבח וייס: שנינו יכולים להציע הצעה – – –

נעמי חזן: בוודאי.

שבח וייס: אני אחליף אותך.

נעמי חזן: גם להסיר וגם לוועדה.

נעמי חזן: אני חושבת, שיצירת התקדים חיונית בהתחשב במה שאתה, אדוני, אמרת כשישבת כאן, שחברי הכנסת לא נמצאים כאן.

נעמי חזן: האופציה של ההצעה האחרת יורדת אם יושבים רק המציעים יחד עם יושב-ראש הישיבה.

נעמי חזן: מה דעתכם, חברי הכנסת?

שבח וייס: אני מבקש להציע הצעה אחרת.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אני גם יכול להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שני חברי, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת טלב אלסאנע, קורה לנו לא פעם שאנחנו נשארים מעטים.

שבח וייס: אחרים עכשיו מודיעים ב"פופוליטיקה" או בתוכנית אחרת שהם חברי כנסת בולטים, אבל זהו – זה חלק מן העניין.

שבח וייס: אני רוצה לומר מלה דווקא לגופו של עניין, וטכנית תסווגי את דברי איך שאת רוצה.

שבח וייס: נאמר לוועדה, או.קיי.?

שבח וייס: כי שני החברים הציעו למליאה.

שבח וייס: אנחנו חברה שסועה, מקוטבת, אוהבת קרב, יצרית מאוד, יצרית ויצירתית.

שבח וייס: אנחנו גם מדי שבוע בשבוע מייצרים את היצרים: זה מתחיל במשחק השבוע בשבת, אנחנו מטפחים נושא, וכל זמן שלא עולה נושא חדש – אנחנו מנהלים דרמה.

שבח וייס: אלה קופרודוקציות מדהימות, בחלקן ספונטניות, בחלקן סימביוזה מרתקת של חלק מראשי התקשורת עם חלק מחברי הכנסת הבולטים שאף פעם לא נמצאים כאן וכן הלאה וכן הלאה.

שבח וייס: יש אולי שני תחומים שבהם עדיין נשמרים חישוקים של חיים בצוותא.

שבח וייס: אחד מהם הוא בתי-המשפט.

שבח וייס: אחד מהם, הייתי אומר, עצם השיטה הדמוקרטית.

שבח וייס: אם כי גם דבר זה הועמד בסכנה גדולה מאוד במשך שנתיים–שנתיים-וחצי עד ליל ה-4 בנובמבר 1995 ובליל ה-4 בנובמבר, ליל הרצח של יצחק רבין.

שבח וייס: אבל בכוחות אדירים התגברנו.

שבח וייס: הייתי אומר: עברנו ממלחמת אחים עם רצח אחד – מלחמת אחים, בעצם, רצח נורא של ראש ממשלה.

שבח וייס: ואנחנו מנסים לשמר את המסגרת הדמוקרטית בבתי-המשפט, שהם המכנה המשותף הגדול.

שבח וייס: לכן, ההשתלחויות בבתי-המשפט והאיומים על השופטים – סיפור חמור באופן מיוחד.

שבח וייס: לא שהם צודקים תמיד, אבל יש כללי משחק, וכללי המשחק האלה חיוניים כל כך בחברה שסועה ומקוטבת.

שבח וייס: אשר על כן אני חושב, שאם תיפול החלטה על דיון במליאה, אני אקבל אותה.

שבח וייס: אני מציע שיתקיים, בכל מקרה, דיון כזה, שלא נסיר זאת מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, האם את מוכנה להעביר לוועדה?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: רק במליאה.

נעמי חזן: אם כן, נעבור להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד דיון במליאה בנושא איומים על חיי שופטים ואנשי פרקליטות – – –

טלב אלסאנע: פה אחד.

נעמי חזן: פה אחד, אני משוכנעת.

טלב אלסאנע: כל הכנסת מאוחדת.

טלב אלסאנע: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שיתקיים דיון במליאה בנושא הזה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים מחר, יום ג', ב-16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.