ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 122, 1997-07-16 00:00

חיים דיין: בוקר טוב, חברי הכנסת.

חיים דיין: היום י"א בתמוז התשנ"ז, 16 ביולי 1997.

חיים דיין: אני פותח את ישיבת הכנסת.

חיים דיין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המכר (מכר טובין בין-לאומי), התשנ"ז–1997.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מקסים לוי וקבוצת חברי הכנסת.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, עד ששר התשתיות יגיע, נעבור לשאילתא בעל-פה.

חיים דיין: סגן שר הבריאות נמצא?

חיים דיין: לא.

שבח וייס: אפשר לעבור לשאילתות רגילות לשר הפנים.

חיים דיין: כן, אני יודע.

חיים דיין: אני מזמין את שר הפנים להשיב על שאילתות.

חיים דיין: בבקשה.

אליהו סויסה: יש לי שאילתא בעל-פה, אני ממלא את מקומו של שר העבודה והרווחה, ואדוני שאל – – –

חיים דיין: אני הייתי אמור לשאול אותה.

אליהו סויסה: ויתרת?

חיים דיין: לא ויתרתי.

חיים דיין: נעבור לשאילתות רגילות.

חיים דיין: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הפנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): השבועון "יום ליום" טוען, כי משאיות מטעם עיריית ירושלים מפנות אשפה בשבת.

חיים דיין: בידיעה – רצוף בזה צילומה – הובאו פרטים מדויקים.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם עיריית ירושלים מפנה אשפה בשבתות?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם רשאיות הרשויות המקומיות להעסיק עובדים בשבת?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם הרשויות המקומיות ברחבי הארץ פועלות בשבת?

חיים דיין: 4.

חיים דיין: האם כופים על עובדים לעבוד בשבתות?

אליהו סויסה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אליהו סויסה: התשובה היא – לא.

אליהו סויסה: עיריית ירושלים אינה מפנה אשפה בשבתות.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: אומנם הנושא בסמכותו של שר העבודה והרווחה, אך למיטב ידיעתי הן חייבות לקבל אישור עבודה בשבת.

אליהו סויסה: 4-3.

אליהו סויסה: כפי שנמסר לי מטעם מנכ"ל עיריית ירושלים, רק במקרים דחופים ובמזרח-ירושלים מפנים אשפה, וגם זה על-ידי בני מיעוטים.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר הפנים ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): עלות "השירותים הממלכתיים" שמגיש השלטון המקומי גבוהה לעין שיעור מן המימון הממלכתי לאותם שירותים.

אליהו סויסה: סבורים כי זה המקור העיקרי לגירעונות השלטון המקומי.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בנדון?

אליהו סויסה: אני מדבר על שאילתא מס' 1208, שעוסקת בגירעונות השלטון המקומי במדינת ישראל.

אליהו סויסה: ההנחה שבגוף השאילתא יש לה על מה לסמוך.

אליהו סויסה: חלק גדול מהגירעון של הרשויות המקומיות מקורו בפערים בין מה שהממשלה מעבירה להן לבין העלות בפועל של מטלות המוטלות עליהן.

אליהו סויסה: מדובר לא רק בפער זה, אלא גם בפיגורים בהעברת המגיע, דבר הגורם להוצאות מימון מרובות ובעקבות זה לגירעונות, כמובן.

אליהו סויסה: עיקר הפער קיים בנושאי חינוך ורווחה, ולשם כך הוקמו שתי ועדות משנה במסגרת ועדת-אפרתי, והן אמורות לתת תשובות על הבעיות בנושאים אלה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, חברי שר הפנים, במגירות ובארכיונים של משרד הפנים נמצאים בוודאי כמה דינים-וחשבונות של ועדות חשובות שנוגעות מאוד לעניין הזה: ועדת אלון, זיכרונו לברכה, ועדת זנבר, ייבדל לחיים ארוכים, ועדת קוברסקי וועדות נוספות.

שבח וייס: וכמי ששנים היה קשור למשרד הפנים אתה ודאי בקיא בהן.

שבח וייס: יש מציאות מתמשכת, והיא, שבמידה רבה השלטון המקומי מממן את השלטון המרכזי באמצעות מה שקרוי "שירותים ממלכתיים".

שבח וייס: שאלתי: האם יש בדעתך להתמודד עם העניין התמודדות חזיתית רחבה כדי להגיע לפחות ברמת העיקרון למימוש של חלק מהמלצות העבר, לרבות ההמלצות שלך, כדי שלא נעמוד כל פעם מחדש מול משברים בשלטון המקומי, כשברוב המקרים – לא בכל המקרים – ראשי השלטון המקומי צודקים?

שבח וייס: תודה רבה.

אליהו סויסה: מובן שההנחה הזאת נכונה, וברוב המקרים השלטון המקומי מממן את השלטון המרכזי, מממן את המטלות שהשלטון המרכזי מטיל על השלטון המקומי.

אליהו סויסה: בשביתה האחרונה של השלטון המקומי, שארכה למעלה מחודש, כשעמדנו להגיע להסכם, היה ויכוח לא קטן, ואחד הדברים שעיכבו את חתימת ההסכם היה הנושא הזה.

אליהו סויסה: אני התעקשתי שתימשך עבודתן של שתי הוועדות – אחת המטפלת בנושא החינוך והבעיות הקשורות בו ואחרת המטפלת בנושא הרווחה.

אליהו סויסה: שר האוצר ואנשיו לא הסכימו.

אליהו סויסה: אני לא הסכמתי לוותר מאותן סיבות שאתה ציינת כאן; אנחנו מכירים את ההיסטוריה, והנושא הזה מסתיים כל פעם בהעברת סכום כזה או אחר.

אליהו סויסה: הנושא היה עקרוני, ולא הסכמתי לוותר עליו.

אליהו סויסה: כפי שסיכמנו, שתי הוועדות האלה, בראשות מנכ"ל משרד הפנים, שאני חושב שאין חולק על מקצועיותו, תמשכנה בעבודתן.

אליהו סויסה: אני מכיר את הדוחות שדיברת עליהם.

אליהו סויסה: אני מקווה שנוכל להגיע לאיזו הסכמה בנושא הזה.

אליהו סויסה: אפילו תוך כדי המשא-ומתן היה רעיון, שהשלטון המקומי ישיל מעליו את האחריות לטיפול בנושאי הרווחה והחינוך ויעביר אותם לשלטון המרכזי.

אליהו סויסה: מובן שהדרך הזאת לא נכונה.

אליהו סויסה: להערכתי, אם המצב הזה יימשך, זו בדיוק תהיה התוצאה, והיא לא טובה.

אליהו סויסה: אני אעשה מאמצים, ואעשה ככל יכולתי כדי לסיים את העניין הזה.

אליהו סויסה: ואני מקווה שהוועדות תתחלנה את עבודתן בימים הקרובים, אחרי שנסיים את הכללים לכיסוי הגירעונות והתחלת העברת הכספים.

אליהו סויסה: ואז נתרכז, בתקופה הקרובה, בסיכום עבודתן של הוועדות שדיברתי עליהן.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1419, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

חיים דיין: אנחנו מדלגים, כיוון שהסדר שונה.

אליהו סויסה: יש לנו קודם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אני יודע.

חיים דיין: שיניתי את סדר-היום מתוך אחריות.

חיים דיין: הודיעו למשרדים שלהם שהשאילתות שלהם עולות כדי שיגיעו.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): ב–21 ביוני 1997 בחרו תושבי כפרים שונים בנגב ראש מועצה אזורית ליישוביהם, הוא מר עטיה אל-עאסם.

חיים דיין: רצוני לשאול: האם משרדך ישתף אתו פעולה ויעזור לו במילוי תפקידו?

אליהו סויסה: אני עונה על שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, שמתייחסת להקמתה לכאורה של מועצה אזורית חדשה ולמינויו לכאורה של עטיה אל-עאסם ליושב-ראש אותה ועדה.

אליהו סויסה: הליך בחירתו של ראש רשות או מינויו קבוע בחוק.

אליהו סויסה: אדם הקושר לראשו כתרים ותארים לא לו לא יקבל כל סיוע ממשרד הפנים, ואני אדאג גם שהוא לא יקבל סיוע ממשרדים אחרים.

אליהו סויסה: הוריתי ללשכה המשפטית שבמשרדי לבדוק האם יש במה שעושה עטיה אל-עאסם משום עבירה על החוק.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, מדובר בכפרים הקיימים עשרות שנים – 40, 50, ואפילו 200 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם כפרים בנגב שקיימים 250 שנה, כפרים שאני מכיר במקרה, שהם לכאורה יישובים בלתי חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבלתי-חוקיות הזאת לכאורה נמשכת שנים על שנים, ומשרדך אינו עושה דבר כדי לפתור את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים באים ואומרים: אנחנו רוצים להתארגן, לעזור לעצמנו, להשיג רשיונות במסגרת החוק, באופן חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יכולה התשובה הזאת להיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם לא עושים למען אפשר ליישובים האלה ולתושבים לחיות במסגרת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם למעשה כופים עליהם לעשות דברים בלתי חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד מתי יישארו כפרים בלתי חוקיים ולא יהיו מיוצגים במועצות אזוריות ובמועצות מקומיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא לא שהם רוצים להיות מחוץ למסגרת החוק, אלא זו המציאות שהמדינה כופה עליהם, הממשלה כופה עליהם, במקרה הזה – שר הפנים כופה עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש תשובה על השאלה, מה אתם תעשו כדי לפתור את הדילמה הבלתי-חוקית הזאת שאתם יוצרים במו ידיכם.

אליהו סויסה: אני רוצה להעיר שתי הערות בעקבות השאלה הנוספת.

אליהו סויסה: קודם כול, אני חושב שממשלה אסור לה להתאים את עצמה לעובדות שקובעים לה אנשים בשטח.

אליהו סויסה: אותם אנשים שנמצאים שם, אינני יודע ממתי הם נמצאים שם, אבל למיטב ידיעתי מספר גדול של בתים נבנה בצורה בלתי חוקית, והממשלה אינה יכולה להתאים את עבודתה ואת מדיניותה לעובדות שקובעים לה בשטח.

אליהו סויסה: זה דבר אחד.

אליהו סויסה: דבר שני: אני חושב שמצד ההגינות לפחות היה אפשר גם לציין, שמשרד הפנים והממשלה עשו דברים לא קטנים, דברים בהיקפים גדולים מאוד, למען האוכלוסייה הזאת, האוכלוסייה הבדואית בדרום.

אליהו סויסה: אמרתי כבר כמה פעמים מהדוכן הזה, שבשנים האחרונות השקיעה הממשלה מאות מיליוני שקלים בהעברתם של הבדואים מהפזורות לתוך יישובי קבע, בפיתוח מגרשים ובמתן פתרונות למצוקות הדיור.

אליהו סויסה: רק לאחרונה, לפני כמה חודשים, קצת פחות משנה, גם הקמנו חמש מועצות מקומיות בדרום לאוכלוסייה הזאת.

אליהו סויסה: לכן אני חושב שזה קצת לא הוגן לבוא לכאן ולומר, שמשרד הפנים והממשלה אינם עושים שום דבר.

אליהו סויסה: אני לא אומר שאין בעיות.

אליהו סויסה: אני אומר – יש בעיות, יש מצוקה.

אליהו סויסה: יושב אתנו כאן השר אריאל שרון, שהוא יושב-ראש הוועדה לטיפול בנושא הזה.

אליהו סויסה: ישבנו כבר כמה פעמים.

אליהו סויסה: אני מקווה שהנושא הזה גם יקודם.

אליהו סויסה: אנחנו מטפלים בנושא זה יום-יום כדי לקדם מתן פתרונות לכל אותה אוכלוסייה.

אליהו סויסה: אבל אני לא חושב שהכיוון לפתרון הוא בדיוק הכיוון הזה, שבו הם מכריזים על עצמם כרשות מקומית, ואני צריך להתאים את עצמי, להכיר בהם כרשות מקומית ולתת להם תקציבים.

אליהו סויסה: אני חושב שמיותר שאני אעמוד כאן ואגן על הליך כזה.

אליהו סויסה: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הפנים ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): ב-13 ביוני 1997 התפרסם בעיתון "הארץ", שמשרד הפנים יוזם איחודו של היישוב אורנית עם ההתנחלויות אלקנה, שערי-תקווה ועץ-אפרים ושני כפרים פלשתיניים תחת רשות מוניציפלית אחת.

אליהו סויסה: משמעות הדבר עשויה להיות סיפוח דה-פקטו.

אליהו סויסה: רצוני לשאול: האם המהלך הזה לא סותר את הסכם הביניים וחידוש השיחות עם הפלשתינים?

אליהו סויסה: חבר הכנסת אחמד סעד מעלה פה בעיה של מימוש מדיניות הממשלה והחלטה של הממשלה הקודמת.

אליהו סויסה: אני מממש בזמן האחרון את החלטתה של הממשלה הקודמת בנושא איחוד או צמצום מספר הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

אליהו סויסה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת סעד, שהנתונים שהופיעו בכתבה שצירף אינם מדויקים, וכמובן, אין להם כל קשר להסכם עם הפלשתינים.

אליהו סויסה: אני מדבר על האזור שנמצא בתחום הרשויות המקומיות אלקנה, אורנית, שערי-תקווה ועץ-אפרים.

אליהו סויסה: הקמתי ועדת חקירה שתבדוק את האפשרות לצירופן של הרשויות האלה, ואין לנו שום כוונה לצרף לרשויות האלה יישובים פלשתיניים או לעשות דברים שיפגעו בהמשך ההידברות והמשא-ומתן עם הפלשתינים.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד.

משה פלד: זו היתה החלטה של הממשלה הקודמת, לאחד רשויות?

אליהו סויסה: הממשלה הקודמת החליטה על הקמת ועדה לאיחוד רשויות מקומיות.

אליהו סויסה: גם היושב-ראש, פרופסור אריה שחר מהאוניברסיטה העברית, מונה על-ידי שר הפנים הקודם.

אליהו סויסה: כשנכנסתי לתפקידי הזמנתי אותו אלי ונתתי לו את ברכת הדרך.

אליהו סויסה: חיזקנו גם את הצוות הזה והוספנו מקבצים או מתחמים נוספים במדינת ישראל.

אליהו סויסה: הוועדה הזו מתקדמת יפה, כשהכוונה היא שעד סוף השנה הזאת, זאת אומרת עד דצמבר 1997, נוכל להביא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה סדר-היום עכשיו?

אליהו סויסה: אני יודע, אבל הוא שאל שאלה.

אליהו סויסה: אתם לא רוצים שאני אתייחס, לא אתייחס.

אליהו סויסה: אני מקווה שעד סוף השנה כבר נוכל להביא כמה מתחמים שנוכל לטפל בהם.

משה פלד: חשוב שידעו זאת.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת סעד.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: השאלה פה לא על איחוד יישובים בתחום מדינת ישראל.

אחמד סעד: כאן מדובר על התנחלות שבמסגרת התוכנית שפורסמה – – –

אליהו סויסה: התנחלות חוקית, כמובן.

אחמד סעד: מה?

אליהו סויסה: התנחלות חוקית, להבדיל מאותה התנחלות שדיבר עליה קודם חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוי ואבוי שכאשר מתנחלים באדמה שלהם זה התנחלות בלתי חוקית, וכשמקימים באדמה אחרת זה חוקי.

אליהו סויסה: הכול עניין של מיקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 250 שנה בנו שם.

אחמד סעד: אדוני השר, אתה יודע – – – תסלחו לי, אני רוצה לשאול את השאלה שלי.

חיים דיין: סליחה, חברי הכנסת, אני לא מצליח לשמוע את השאלה הנוספת.

חיים דיין: בבקשה, תשאל מההתחלה.

אחמד סעד: אדוני השר, אתה יודע שכל ההתנחלויות האלה הן על אדמה כבושה של העם הפלשתיני.

אחמד סעד: כל עניין ההתנחלות הוא אחד המרכיבים במשא-ומתן על פתרון הקבע.

אחמד סעד: לכן, כל פעולה – ואתה מכיר את המצב היום, שכל מדיניות ההתנחלות היא אחת הסיבות העיקריות לקיפאון בתהליך המדיני.

אחמד סעד: גם היום לקום, לספח וליצור כאילו עובדה מוגמרת, עוד יישובים, זה גם מקשה את חידוש המשא-ומתן עם הפלשתינים.

אחמד סעד: תודה רבה.

אליהו סויסה: אני לא רוצה פה להתחיל לפתור את כל הבעיות של המדינה.

אליהו סויסה: כמובן, אינני מסכים עם דבריך, מיותר לציין זאת, אבל אני יוצא מהנחה שחבר הכנסת הנכבד כנראה לא הבין את מה שאמרתי קודם, או לא הבין את המדיניות של משרד הפנים.

אליהו סויסה: המדיניות, כפי שאמרתי, היא לצמצם כמה רשויות מקומיות, ובמקום להקים מועצה מקומית חדשה, להכריז היום על מועצה מקומית חדשה בשערי-תקווה ובעץ-אפרים, אני אומר להם: לא, אני לא אקים מועצה מקומית חדשה.

אליהו סויסה: יש לידכם אלקנה או אורנית, אני אצרף אתכם לאחת מהמועצות האלה, או שאני אצרף את כולן.

אליהו סויסה: לכן, אני חושב שדווקא אתה היית צריך לבוא הנה ולברך על אי-הקמת מועצה מקומית יהודית חדשה ביהודה ובשומרון.

אליהו סויסה: זה מה שאני עושה, ואני חושב שהיית צריך לברך על כך.

אליהו סויסה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): מתושבי הכפרים עין-אל-סהלה, ברטעה ומועאויה נודע לי, כי במשרד הפנים נוהגים לאחרונה להחליף בתעודות הזהות את המען של תושבי שלושת הכפרים ולרשום בסעיף המען את שם המועצה האזורית "בסמה".

אליהו סויסה: רצוני לשאול: 1.

אליהו סויסה: האם מודע משרדך לבעיות שייווצרו עקב השינוי, ובמיוחד בקשר לדואר?

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: האם נשקל ביטול השינוי הנ"ל?

אליהו סויסה: גם השאילתא הזו עוסקת בשמות של רשויות מקומיות, אבל היא עוסקת גם בהקמת רשויות מקומיות למגזר הערבי.

אליהו סויסה: מדובר כאן באזור הצפון, באזור ואדי-עארה.

אליהו סויסה: 1.

אליהו סויסה: עם הקמתה של המועצה החדשה עלה הצורך גם לקבוע את שמה, והשם שנקבע מורכב מראשי התיבות של היישובים הכלולים במועצה.

אליהו סויסה: הסמכות לקביעת השם נמצאת בידי ועדת השמות הממשלתית, ולהחלטתה מתאימים עצמם כל המוסדות, לרבות מרשם האוכלוסין שבמשרד הפנים.

אליהו סויסה: 2.

אליהו סויסה: לאור האמור לעיל אין כל מקום לביטול השינוי.

אליהו סויסה: מניסיוננו, לאחר זמן קצר מתרגלים כל הנוגעים בדבר לשינוי ועובדים על-פיו.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדובר בשלושה כפרים שכל אחד מהם יש לו שם.

האשם מחאמיד: אנשים גרים מאות שנים באותם כפרים – מועאויה, עין-אל-סהלה, ברטעה – ויש שמות לכפרים האלה.

האשם מחאמיד: מה אכפת לכם שיירשם שם שאדם נולד בעין-אל-סהלה, בברטעה, במועאויה, במוסמוס, ולא כל מיני שמות שאנשים אינם מכירים?

האשם מחאמיד: אתה לא יכול לקבוע את הזהות של האדם, את האני שלו.

האשם מחאמיד: תן לו לקבוע, תן לו לקבוע איפה הוא גר.

אליהו סויסה: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אליהו סויסה: ראשית, כפי שאמרתי, הסמכות היא לא בידי שר הפנים או משרד הפנים.

אליהו סויסה: יש ועדת שמות ממשלתית, שנמצאת במשרד ראש הממשלה, והיא קובעת את השמות, לא אני קובע אותם.

אליהו סויסה: דבר שני, כשלוקחים כמה כפרים ומכריזים עליהם כמועצה מקומית חדשה, אתה לא יכול לקרוא למועצה בשם של כל הכפרים.

אליהו סויסה: אתה צריך למצוא שם שגם יהיה קצר ויוכלו להתרגל אליו.

אליהו סויסה: אני מבין שהבעיה שלכם היא ברישום של מקום הלידה.

האשם מחאמיד: בתעודת הזהות.

אליהו סויסה: בתעודת הזהות לא נוכל לרשום דברים כאלה, כי לא רושמים את מיקום הלידה.

אליהו סויסה: אבל יכול להיות שבמרשם האוכלוסין, אולי בתיק או באיזה מקום, אם תרצו לרשום, אני מוכן לבדוק את האפשרות הזאת.

אליהו סויסה: גם המקום בתעודת הזהות הוא מוגבל.

אליהו סויסה: אני לא חושב שניתן לרשום את זה.

אליהו סויסה: אבל אם תרצו לרשום את זה במרשם האוכלוסין, אני מוכן לבדוק את האפשרות הזאת, שבסוגריים אולי ירשמו שהוא נולד במועאויה.

אליהו סויסה: אם זה יניח את דעתכם, אני מוכן לבדוק את האפשרות הזאת.

האשם מחאמיד: בתעודת הזהות אין אפשרות?

אליהו סויסה: להערכתי, בתעודת זהות אין אפשרות.

אליהו סויסה: הפרטים שמכילה תעודת הזהות הם מוגבלים על-פי תקנות ועל-פי חוק.

אליהו סויסה: אבל אם זה מניח את דעתכם, אני מוכן ללכת בכיוון הזה, שבמרשם האוכלוסין, אולי בסוגריים ירשמו את המיקום המדויק של הכפר.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אדוני השר, מכיוון שהשאילתא בעל-פה שהונחה על-ידי היתה אמורה לעלות דווקא היום והיא לא הונחה על שולחן הכנסת בהיעדרו של שר העבודה והרווחה, השאילתא נדחית לשבוע הבא על-פי התקנון.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

חיים דיין: שר התשתיות הלאומיות ישיב על שאילתא מס' 138, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: העיר אום-אל-פחם מנותקת ממי שתייה מ-3 ביולי 1997.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-7 ביולי 1997 הפגינו כל תושבי אום-אל-פחם ושיבשו את התנועה בכביש ואדי-עארה הנושק לעירם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ידע משרדך כי העיר, על עשרות אלפי תושביה, מנותקת ממי שתייה כנ"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה כדי לשים קץ לניתוק המים כנ"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי משפט אחד בקשר לנושא הפתיחה.

אריאל שרון: אני לא צריך לענות על נושא ההתפרעות וסגירת הכביש.

אריאל שרון: אני מניח שנושא זה יטופל כפי שצריך על-ידי השר לביטחון פנים.

סאלח סלים: זו התוצאה.

אריאל שרון: רבותי הנכבדים, חברי חברי הכנסת, הרי אני לא מתכוון להימנע ממתן מענה ברור בקשר לשאלה.

אריאל שרון: אבל מאחר שהוקדם רקע, אני אומר גם כן כחבר הבית הזה: נראה לי קצת מוזר, נניח שהיתה בעיה, מייד זה מחייב להתפרע ולסגור כביש?

אריאל שרון: אבל זה כבר נושא בטיפולו של השר לביטחון פנים.

אריאל שרון: אני סומך עליו שהוא דואג לסדר הציבורי.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיר אום-אל-פחם אינה מנותקת מאספקה של מי שתייה אלא היא סובלת מתקלות בקשר לאספקת מים אלה.

אריאל שרון: האחריות לתקלות אינה מוטלת על חברת "מקורות", וזו מספקת מים לעיר בצורה סדירה ועונה על כל הנדרש.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש, אין שום מניעה ואיש לא ימנע כל כמות מי שתייה הדרושה.

אריאל שרון: זה שיהיה ברור.

אריאל שרון: זאת עמדתי המוצהרת וכך אני גם אוודא שזה ייעשה.

אריאל שרון: האחריות מוטלת כל כולה על עיריית אום-אל-פחם, אשר עוד לפני שנה התחייבה בתוכנית-אב להתקין מתקני שאיבה שיאפשרו את אספקת המים לשכונות העיליות של העיר.

אריאל שרון: הגידול באוכלוסייה והצריכה הגבוהה בחודשי הקיץ גורמים לכך שיש תקלות באספקה.

אריאל שרון: ביום 7 ביולי, לפני כשבוע, התקיימה פגישה נוספת בין העירייה לבין אנשי "מקורות", ובה סוכם שהעירייה תזמין באופן מיידי תכנון וביצוע של המתקנים הדרושים.

אריאל שרון: כמו-כן, כדי להתגבר על מצוקת המים, תפעיל "מקורות" שתי יחידות אספקה.

אריאל שרון: אולם זהו פתרון זמני, ואין בו ערובה מפני תקלות.

אריאל שרון: אני רוצה לומר, שאותן יחידות אספקה – מדובר בשני "בוסטרים" שמעלים את המים מהבריכות התחתונות לבריכה העליונה.

אריאל שרון: אבל כדאי גם לדעת, שאחד מן ה"בוסטרים" האלה זה "בוסטר" רזרבי שישנו, ואם תהיה איזו תקלה שוב תהיה בעיה.

אריאל שרון: לכן אני מדגיש, שהפתרון הזה שניתן הוא פתרון זמני, ואני מקווה שעיריית אום-אל-פחם תפעל בנושא הזה בהקדם.

אריאל שרון: אני עצמי הוזמנתי לבקר באום-אל-פחם.

אריאל שרון: אני מתכוון לבקר שם בתוך ימים, לא בתוך שבועות, ואני אראה את זה.

אריאל שרון: אבל בינתיים הדברים כאן ברורים.

אריאל שרון: אי-אפשר לטעות בהם.

אריאל שרון: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, התושבים הפגינו מפני שלא היו להם מים לשתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו זכות יסוד של האזרח להפגין וגם להפריע לתנועה סדירה כדי שירגישו בקיומו ברגע שאוטמים אוזניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיר היתה צמאה למים במשך שבוע ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אומר שהם אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה במשך השבוע הזה לא היו להם מים, זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח על תשובת השר שהם יקבלו מים ככל שיהיה צורך ובכל כמות נחוצה, זה משמח אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להגיד שהם אשמים בכך שלא היו להם מים – אינני יכול להבין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, לגבי השאילתות, אני מבקש מכם לגשת אל המזכיר ולרשום את עצמכם, כי ממנו אני מקבל את הרשימה, שלא יגידו למה הוא כן ואני לא.

חיים דיין: אחד מהאופוזיציה יאושר ואחד מהקואליציה יאושר.

חיים דיין: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, במשך שנים רבות היה פיגור, או היתה אי-התאמה, בין קצב הגידול של האוכלוסייה בכפרים הערביים לבין פיתוח התשתיות.

שבח וייס: בשנים האחרונות היה מפעל חשוב של ניסיון התאמה.

שבח וייס: בארבע השנים בתקופת ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, המפעל הזה התרחב עוד יותר.

שבח וייס: שאלתי היא, באיזו מידה אתה מתכוון להמשיך את מפעל ההתאמה הזה, באיזה קצב ובאיזה דגש?

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד, כתושב אום-אל-פחם.

חיים דיין: אני מקווה שלך היה מה לשתות.

האשם מחאמיד: לא, אדוני.

האשם מחאמיד: אני מודה לך על השאלה ועל האפשרות שנתת לי לדבר.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה היה קורה, אדוני היושב-ראש, לו אותו מצב היה קורה בעפולה או בחדרה במשך שבוע שלם.

האשם מחאמיד: שבוע שלם אין מים לשתות, להתרחץ, אין מים לאותם ילדים שהלכו לבית-הספר בלי לרחוץ פנים.

האשם מחאמיד: אין מים, תבינו את זה.

האשם מחאמיד: על כל דבר אפשר לענות כל מיני תשובות רציונליות וכל מיני דברים הגיוניים ויפים, אבל כל העילות אינן נותנות תשובה, איך אפשר להשאיר עיר של 34,000 אנשים בלי מים.

האשם מחאמיד: מדברים על זה שצריכים להחליף ולהביא מכונות חדשות.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שיש גידול טבעי.

האשם מחאמיד: אין תקציבים שעונים על הגידול הטבעי, אין אפילו תקציבים שעונים על מצב סטטי.

האשם מחאמיד: מאין הם יביאו וישנו תשתיות?

האשם מחאמיד: אדוני השר, צריך לתת להם גם תקציבים כדי שיחליפו תשתיות.

האשם מחאמיד: אני מודה לשר שנענה להזמנה לבוא לביקור.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים דיין: אדוני השר ישיב על כל השאלות.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שכל פעם חוזרים לבעיית ההפגנה, אומר מה אני חושב.

אריאל שרון: אני חושב כך: להפגין – כן, לסגור כביש ראשי – לא.

אריאל שרון: יש הבדל בין שני הדברים.

אריאל שרון: להפגין זו זכות לגיטימית, וכולם מכבדים את הזכות הזאת.

אריאל שרון: לא הייתי רוצה שהתושבים יפגינו כל היום, כי הם צריכים לעשות עוד כמה דברים אחרים לביתם.

אריאל שרון: אבל להפגין – כן, לסגור כבישים ראשיים – לא.

אריאל שרון: הדבר הזה צריך להיות נכון לגבי כל אחד.

אריאל שרון: חוק חייב להישמר על-ידי כולם – כל אזרחי המדינה.

אריאל שרון: החוק חייב להישמר.

אריאל שרון: לגבי השאלה ששאל סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס – אני מרגיש קצת לא נוח, כי אתה נקבת בשמו של ראש הממשלה רבין, ואתה יודע את הערכתי לראש הממשלה רבין.

אריאל שרון: לכן אני אומר את הדברים קצת בהסתייגות, ולא לגבי העובדות, כמובן.

אריאל שרון: אני חושב, שהממשלה הנוכחית, ואני כאחד משריה, שמנו לנו למטרה לעשות כל מאמץ לסגור פער בן שנים רבות, שהיה קיים, לצערי, במידה לא קטנה ואף גדולה, בימי ממשלות העבודה, המערך, שהיו.

שבח וייס: מה שנכון – נכון.

אריאל שרון: אני שמח שסגן יושב-ראש הכנסת אומר, שמה שנכון – נכון.

אריאל שרון: אני חוזר על זה, כי אתה מדבר ללא רמקול, ואני חושב שחשוב שהדבר הזה גם יישמע.

שבח וייס: בממשלה האחרונה היתה האצה מסוימת.

אריאל שרון: מאחר שהממשלה שאני חבר בה רואה לנגד עיניה ושמה לעצמה למטרה לקדם את הנושא ולנסות להשוות – וזה לא פשוט, כי יש כאן פיגור של הרבה שנים – אני חושב שהממשלה הנוכחית אכן נוקטת דרך נכונה.

אריאל שרון: אני עצמי, בשיחותי עם ראשי רשויות יהודיות ולא יהודיות כאחת, אמרתי להם שכל פנייה נבחנת אצלי עניינית.

אריאל שרון: אני לא שם פה כלל איזה קו מבדיל.

אריאל שרון: אני מקווה, שהנושא הזה יהיה אחת מנקודות המבחן כאשר אסיים את תפקידי הנוכחי, לכשתסיים הממשלה הזאת את כהונתה בעוד שלוש שנים וחצי.

עבד-אלוהב דראושה: או לפני כן.

אריאל שרון: רבותי, למה לכם לבנות על זה?

אריאל שרון: לא כדאי.

אריאל שרון: הרי הבחירות בארץ נערכות אחת לארבע שנים.

אריאל שרון: הפעם התברכנו כנראה עוד בחצי שנה, כך נדמה לי.

אריאל שרון: לגבי השאלה המעניינת שהיתה כאן, קרי: מה היה קורה בעפולה או בחדרה אם לא היו מים – ראשית, אני רוצה להדגיש שוב, שלא היה מצב שלא היו מים באופן כללי.

אריאל שרון: יש שם בעיה.

אריאל שרון: אני רוצה לתת את התשובה על השאלה מה היה קורה.

אריאל שרון: היה קורה דבר פשוט.

אריאל שרון: ראש העיר עפולה הוא ראש עיר מצוין, וראש העיר חדרה הוא ראש עיר מצוין – אם לא היתה אספקת מים, שסיבתה אי-מילוי תפקיד העירייה, כפי שהיא היתה צריכה לעשות כאן, היה קורה דבר פשוט: אותו ראש עיר פשוט לא היה נבחר יותר.

אריאל שרון: זו התשובה.

אריאל שרון: אין לי תשובה אחרת.

אריאל שרון: מה היה קורה?

אריאל שרון: תושבי העיר לא היו בוחרים פעם נוספת בראשי הערים.

אריאל שרון: במקרה הם ראשי ערים מצוינים, ואולי זו הסיבה מדוע לא קורה להם דבר כזה.

קריאה: – – –

אריאל שרון: רבותי, אני מסביר לכם.

אריאל שרון: על המפגינים כבר עניתי.

אריאל שרון: אני לא נגד הפגנות.

אריאל שרון: אני נגד סגירת צירים ראשיים וכן הלאה.

חיים דיין: חברי הכנסת, השאלות הנוספות הסתיימו.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש עוד הפעם, שהמדיניות של הממשלה ושלי באופן מוגדר ואף מוצהר היא, שבכל מה שנוגע לכמויות מים והבאת המים אל פתח העיר – כל מה שהממשלה צריכה לעשות, היא תעשה.

אריאל שרון: זה אמור לא רק לגבי אום-אל-פחם, כי אולי תהיה גם בעיה נוספת.

אריאל שרון: אני מודיע לכם, שהדברים האלה ייעשו ללא שום הבדלי גישה, אם זו אוכלוסייה כזאת או אוכלוסייה אחרת.

אריאל שרון: זאת הגישה שלי בעניין הזה.

אריאל שרון: אני מודה לכם.

חיים דיין: תודה רבה על תשובת שר התשתיות הלאומיות.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה שישיב עליהן סגן שר הבריאות.

חיים דיין: סגן שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 136, של חבר הכנסת יונה יהב, בנושא: היחידה לטיפול נמרץ ילדים בבית-החולים "רמב"ם".

חיים דיין: חבר הכנסת יהב, בבקשה.

יונה יהב: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, ביחידה לטיפול נמרץ ילדים בבית-החולים "רמב"ם" שבע מיטות בלבד.

יונה יהב: בשבוע שעבר נדחה ניתוח לב קריטי לפעוט בשל מחסור במיטות, וזו אינה הפעם הראשונה שהדבר קורה.

יונה יהב: לאחרונה המצב הוא, ש-20-15 ילדים נדחים מלקבל טיפול בבית-החולים "רמב"ם" בגלל העדר מיטות.

יונה יהב: היחס בין הצפון לשאר חלקי הארץ הוא כדלקמן: במחוז הצפון, נפת חיפה והצפון – מיטה אחת בטיפול נמרץ לילדים כנגד 43,000 ילדים; במרכז היחס הוא 1 ל-15,000; במחוז ירושלים היחס הוא 1 ל-22,000; במחוז הדרום היחס הוא 1 ל-26,000.

יונה יהב: אדוני סגן השר, האם אתה ומשרדך מודעים לחוסר האיזון הזה שביחס?

יונה יהב: ומה אתם מתכוונים לעשות?

יונה יהב: שמעתי לאחרונה, שמנכ"ל משרדך אומר שהמצב שפיר, לפחות ביחס למה שנאמר וקיים בארצות המערב, אבל בשטח המצב קריטי.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה לחבר הכנסת יהב.

שלמה בניזרי: עד כמה שידוע לי, כשמדובר בשאילתא בעל-פה צריך לקרוא את הנוסח הכתוב ולא נוסח מחודש.

שלמה בניזרי: אתן לך תשובה שנקראת "פרווה", או בלשון חברינו – תשובה "בארדה" קצת, בלי הרבה בשורות.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות מודע למצוקת האשפוז בישראל.

שלמה בניזרי: זה לא חידוש בשבילנו.

שלמה בניזרי: לנוכח זאת, משרדנו מכין תוכנית לתוספת של כ-1,200 מיטות אשפוז בבתי-החולים הכלליים.

שלמה בניזרי: עם זאת, במסגרת מגבלות התקציב לא אושרה למשרדנו תוספת מיטות לטיפול נמרץ.

שלמה בניזרי: לפיכך, עם כל ההבנה, אין באפשרות משרדנו להוסיף מיטות לטיפול נמרץ ילדים, וזאת, כאמור, בשל מגבלות תקציב.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, ברוב השאילתות שאני אמור להשיב עליהן ומשיב עליהן במשך כל הזמן אני חושב שהתשובה נהפכה לתשובה לקונית.

שלמה בניזרי: אני כל הזמן חוזר ואומר: בעיות תקציב, בעיות תקציב.

שלמה בניזרי: אנחנו מסכימים שצריך, אבל מה לעשות שההבדל בין רצוי למצוי הוא כסף?

שלמה בניזרי: דרך אגב, אם תפחית, בגימטריה, "מצוי" מ"רצוי" – תקבל שההפרש הוא "כסף".

שלמה בניזרי: תודה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יונה יהב.

חיים דיין: בבקשה.

יונה יהב: אדוני סגן השר, למרות התשובה הבנאלית, האם מוכן משרדך לשקול הוספת שלוש מיטות בלבד לצפון הארץ?

יונה יהב: מאחר שחוסר האיזון זועק לשמים, ומאחר שהיחס, כפי שקראתי אותו כאן וגם מופיע בגוף השאילתא בעל-פה, הוא פשוט בלתי-סביל, האם אתם מוכנים, גם במצב הכספי הרעוע שהמשרד שלך נמצא בו – ואנחנו מכירים את המצב – לשקול מיידית הוספת שלוש מיטות בלבד לכל צפון הארץ?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה, ברצינות, לשאול משהו לגבי התשובה הלקונית שלך.

שבח וייס: התשובה הלקונית שלך היא תשובת אמת, זה ברור, אבל יש כאן בעיה של מערכת יחסים בין הכנסת לממשלה, כי כל מוסד השאילתא בנוי על כך שהתשובות הן לא לקוניות, ואז אתם צריכים להתמודד עם העניין הזה.

שבח וייס: אני מעיר זאת מתוך רגש של ידידות כלפיך.

שבח וייס: זה קורה לנו כבר בסיבוב שני.

שבח וייס: בשבוע שעבר שר הפנים, אדם יקר, בא לכאן, היה צריך לענות בשם הממשלה, נתן תשובה לקונית; הוא פשוט סירב לענות כי לא היתה לו קואליציה.

שבח וייס: אני מבין את המחאה; אתם, כממשלה, כבר לא יכולים להיות מצעד מחאה.

שבח וייס: יש לכם איזו חובה לתת תשובות גם כשזה קשה.

שבח וייס: לגופו של עניין, חצי דקה.

שבח וייס: בית-החולים "רמב"ם", בית-החולים שלנו בחיפה, הוא בית-חולים של החזית.

שבח וייס: לדאבון לב, בצפון מתנהלת מלחמה, וזה בית-חולים מרכזי מול החזית העיקרית היום של מדינת ישראל.

שבח וייס: ביררתי את השאלות האלה, כי כמו חברי, חבר הכנסת יונה יהב, אנחנו קשורים מאוד לבית-החולים הזה.

שבח וייס: זאת חוויה מרכזית של העיר שלנו ושל כל האזור.

שבח וייס: הם גם לא יכולים לעשות העברות פנימיות מאגף לאגף, כי רוב המאמץ הולך לטיפול בחזית, ולכן השאלה ששאל חבר הכנסת יונה יהב, שמתנקזת לקטע של טיפול נמרץ ילדים, היא בעצם חלק מהמכלול של בית-החולים.

שבח וייס: על רקע המלחמה בצפון, האם למרות המצוקה אתם לא יכולים להשיג איזו תוספת לבית-החולים "רמב"ם"?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, יורשה לי, אם יש לך איזה מידע בנושא – אני רואה באור חמור מאוד דחייה של ניתוח לב קריטי בילד.

אברהם הירשזון: זה דבר חמור מאוד.

אברהם הירשזון: השאלה היא, האם קיימות דחיות כאלה גם בבתי-חולים אחרים במדינת ישראל, ואם כן – באיזה היקף קיימות הדחיות האלה, כי זאת בהחלט תופעה שצריכה להדליק נורה אדומה, ואני חושב שחובתה של הכנסת לדעת זאת.

אברהם הירשזון: תודה.

יונה יהב: המיטות במרכז לא מנוצלות.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח.

חיים דיין: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני הייתי רוצה לפחות לשמוע את התשובה הזאת מסגן השר.

חיים דיין: בבקשה, סגן שר הבריאות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי שאלתו של חבר הכנסת יונה יהב, האם משרדנו מוכן לשקול – אמרתי שכאשר כותבים את התשובה, הרי זה לאחר שנבדקו כל ההיבטים, האם יש אפשרות להוסיף או לא; זו לא רק תשובה כדי לצאת ידי חובה, אלא אלה הנתונים.

שלמה בניזרי: אבל, בכל מקרה, גם בהתחשב בפנייה של ידידי חבר הכנסת שבח וייס, סגן יושב-ראש הכנסת, וגם של חבר הכנסת יונה יהב, וגם אני, אולי יש בינינו אחוות צפוניים – אני נולדתי ב"רמב"ם", בכל אופן – אני מוכן להפנות שוב את הבקשה ולקיים דיון מחודש במשרד, לשקול האם יש באמת – כי אתם מבינים שכאשר מוציאים מפה, זה כמובן בא על חשבון דבר אחר, על חשבון מיטות אחרות, ובכל דבר אנחנו נמצאים במצוקה.

שלמה בניזרי: נקיים דיון מחודש, אני אבדוק את זה, אני מבטיח, כמובן בהתייחס להערתו של חבר הכנסת שבח וייס, שאנחנו נמצאים מול החזית – זה קשור ולא קשור לשאילתא, כי היא דיברה על טיפול נמרץ ילדים, אבל אנחנו מדברים על המכלול, ופרופסור רווח הוא באמת ידיד טוב שלי, אישי, היו לי כמה שיחות אתו, ובאמת יכול להיות שצריך בנושא של בית-החולים "רמב"ם" שתהיה אולי גישה קצת אחרת, כי יכול להיות שהגישה קצת שונה.

שלמה בניזרי: היום למעשה זה בית-החולים הפעיל ביותר במדינת ישראל מבחינת אירועים של מלחמה, הייתי אומר.

שבח וייס: – – –

שלמה בניזרי: זה גם רעיון שאפשר לשקול אותו.

שלמה בניזרי: אני מבטיח לכם תשובה אישית.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת הירשזון – אני יודע שקיימות בעיות רבות בבתי-חולים, שטיפולים או תרופות לא ניתנים, כמובן מחוסר תקציב.

שלמה בניזרי: יש מצוקת אשפוז גדולה מאוד בבתי-חולים, יש ניתוחים שנדחים לתאריכים מאוחרים יותר.

שלמה בניזרי: לגבי שאלות ספציפיות מיוחדות, האם מקרה בוטל או לא בוטל – קשה לי מאוד לענות כי אני לא שייך למערך שמתעסק בפרטי הפרטים של המתרחש יום-יום.

שלמה בניזרי: אם תהיה לך איזו שאלה ספציפית, אשמח לקבל אותה בכתב ולתת לך תשובה מפורטת ביותר.

שלמה בניזרי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת לסגן שר הבריאות, מס' 137, של חבר הכנסת עמיר פרץ, בנושא: תרומת איברים.

חיים דיין: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, משרד הבריאות מממן הטסת גופות עובדים זרים לארץ המוצא תמורת תרומת איברים.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול: 1.

עמיר פרץ: האם עסקת התרומות עלולה להוביל לסחר ממלכתי באיברים?

עמיר פרץ: כיצד מתכוון משרדך לתקן עיוות זה? 2.

עמיר פרץ: מה הוא הפיקוח על ההליך וכיצד הוא מבוקר?

עמיר פרץ: 3.

עמיר פרץ: מה נעשה עם כספי הפיקדון למימון הטיסה שנמצאים בידי המעסיק?

חיים דיין: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרומת איברים היא נושא רגיש מאוד וחשוב מאוד, ונדמה לי שיש גם הצעה לסדר-היום בנושא הזה שתועלה במשך היום.

שלמה בניזרי: אבל נתמקד עכשיו בנושא של העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: תרומות איברים ניתנות על בסיס אלטרואיסטי בלבד, ואין התניה לגבי תרומת איברים ופיצוי כלשהו בגין תרומת האיברים.

שלמה בניזרי: זה בגדול.

שלמה בניזרי: עם זאת, כשהתורם הוא עובד זר שמסיבות כלשהן אין יד משפחתו משגת להטיסו לקבורה בארץ מולדתו, שוקל המשרד, פרטנית ולגופו של כל מקרה, את יכולתו ונכונותו לסייע בהטסת הגופה כמחווה אנושית ולא כפיצוי על התרומה.

שלמה בניזרי: ודאי שאין בכך התניה, ועובדה זו מוסברת למשפחת התורם.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיוון שכל מקרה נדון לגופו בהנהלת משרד הבריאות ובמעורבות של המרכז הלאומי להשתלות, אין כאן חשש של סחר איברים, מאחר שמובהר שאין התניה בתרומה ומדובר במחווה הומנית שבאה רק להוביל את הנפטר למכורתו ולא לשפות אותו או את משפחתו כספית על התרומה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם יש כיסוי להטסת גופתו של העובד הזר, הרי ודאי שאין המשרד מאפשר כפל שיפוי בגין ההטסה, וחובתה של חברת הביטוח לממש את תנאי הביטוח.

שלמה בניזרי: לכן, רק בחלק מהמקרים נדונה סוגיית ההטסה לאחר שנסתבר שאין מקור מימון אלטרנטיבי.

שלמה בניזרי: סוגיית כספי הפיקדון למימון הטיסה תיבדק על-ידי משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, יכול להיות שהשאלה שהפניתי אליך רק מסבה את תשומת לבנו לאחד הנושאים הקשים ביותר שאנחנו מתמודדים אתם במדינת ישראל – העובדים הזרים.

עמיר פרץ: מחר נמצא את עצמנו מתמודדים עם שאלות של חינוך; מחר נמצא את עצמנו מתמודדים עם שאלת המעמד המשפטי שלהם ושל כל אותם ילדים שייוולדו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אבל, כאשר מתחילה להיווצר תחושה שמדינת ישראל עושה סחר באיברים, זה סימפטום שמזעזע כל אחד, כל בן-אנוש, ובוודאי מדינת ישראל צריכה לחשוב מה היא עושה.

עמיר פרץ: אני מודיע לך, שיש פה בהחלט, אם זאת לא התניה מובנית, אין ספק שמשפחה שיודעת שאין מי שיטיס את הגופה, ופתאום יש פתרון שמשרד הבריאות מציע אותו, שאם יתרמו את האיברים תהיה הטסה והגופה תגיע למשפחתה – אני מניח שכל משפחה היתה מאשרת את העניין הזה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להתחיל בדוגמאות כדי שלא ליצור מצב של איזה פופוליזם באמצעות דוגמאות אנושיות שהגיעו אלינו, אבל אני רוצה לומר לך, שבסך הכול הדוח על המרכז הלאומי להשתלת איברים, שהוקם ב-1993, הדוח שהגיע אליכם, למשרד הבריאות, בעצם מצביע על כך שמדינת ישראל איננה מצליחה למצוא תשובות לצורך בהשתלת איברים להצלת חיי אדם.

עמיר פרץ: אני מבקש, האם כבוד השר יוכל לומר לי מה מתכוון משרד הבריאות לעשות לנוכח הדוח הזה, שיש בו מידע על איברים מעובדים זרים, אבל אני לא מציע שמישהו יראה את העובדים הזרים כפתרון לביתור ולחלוקת חלקי גופות, לפתרון במשרד הבריאות, אלא משרד הבריאות צריך להגיד מה הוא עושה עם הדוח שהוצג בפניו וכיצד הוא מתכוון להתמודד עם כך.

עמיר פרץ: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלות נוספות לחברי הכנסת נסים דהן ואברהם הירשזון.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בנושא שבו אנחנו עוסקים, בקשר של משרד הבריאות עם העובדים הזרים, יש עוד פן שצריך להעלותו, וזו שאלתי, בנושא ביטוח בריאות.

נסים דהן: אחד הגירעונות הגדולים במשק הוא מימוש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: משרד הבריאות דורש, למיטב ידיעתנו, כמיליארד שקל כדי לכסות את הגירעונות שגרם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: אחת הסיבות לגירעון זה היא, שיש ציבור גדול שמקבל שירות ובעצם לא משלם.

נסים דהן: כל אותם תושבים חוזרים, כל אנשי צבא קבע שלא משלמים, וגם העובדים הזרים, שמקבלים שירות ולא משלמים עבורו.

נסים דהן: לא גובים גם מהקבלנים.

נסים דהן: יש מקומות, כמו אזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, שעובדים זרים מהווים אחוז ניכר ועיקרי באוכלוסייה שם.

נסים דהן: המדינה נותנת להם שירותי בריאות והם לא משלמים עבורם.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, ברשותך, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת.

אברהם הירשזון: הכנסת דנה בזמנה בהרחבה בהשתלת איברים שנעשתה לישראלים שנסעו להודו לצורך זה, והאיברים האלה היו ללא פיקוח רפואי, והדברים נעשו באמצעות סוכנים ישראלים.

אברהם הירשזון: זאת היתה תופעה שגברה והלכה.

אברהם הירשזון: בזמננו עסקנו בכנסת בהרחבה בנושא, והייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולדעת, האם עדיין קיימת התופעה הזאת היום, או שמדינת ישראל הצליחה למנוע אותה לחלוטין, משום שכתוצאה מהשתלות האיברים בהודו הובאו לארץ מחלות ממחלות שונות, שההתמודדות אתן לאחר מכן היתה ארוכה וממושכת.

אברהם הירשזון: תודה.

חיים דיין: סגן שר הבריאות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי הבעיה שהעלה חבר הכנסת עמיר פרץ, בעיית העובדים הזרים – אני חושב שזו באמת אחת הבעיות הקשות והחמורות.

שלמה בניזרי: אנשי מרצ תמיד דואגים להבליט, שהבעיה של המדינה היום היא החרדים.

שלמה בניזרי: כל בעיה קטנה, כל שורף דגל נהפך לבעיה לאומית.

שלמה בניזרי: בעיותינו במדינה הן כבר לא 300,000 האנשים שמשתמשים בסמים, לא הרוצחים, לא האנסים ולא העובדים הזרים, כשאנחנו מדברים פה על מאות אלפים שמציפים את מדינתנו.

שלמה בניזרי: כל יום אני מקבל פניות של אמהות שבנותיהן נישאו לגויים שבאו מחוץ-לארץ, ואנחנו עושים נישואי תערובת בתוך מדינתנו.

שלמה בניזרי: אנחנו מגדלים דור כחול-לבן של אנשים שלא שייכים כלל לעמנו, ונרשמים לכאורה כבני עמנו.

שלמה בניזרי: אנחנו פוגעים בחברה שלנו, כי בדרך כלל האנשים הללו, או חלק מהם – אני לא רוצה להפליל את כולם – הם גם פליליסטים.

שלמה בניזרי: בעיות נוראיות, שאני חושב שהגיע הזמן שכנסת ישראל תיתן את דעתה עליהן בצורה מסיבית, ותשקיע הרבה יותר מחשבה, כי בעיית המדינה היא לא החרדים.

שלמה בניזרי: החרדים הם הקצפת של המדינה, לדעתי.

שלמה בניזרי: לשאלתך – אני חוזר על תשובתי.

שלמה בניזרי: כאשר הם באים ויש להם בעיה של הטסה – אם אין להם ביטוח רפואי, מדינת ישראל לא עושה התניה.

שלמה בניזרי: יכול להיות שיש הצעה, המלצה, אבל ודאי וודאי שאנחנו לא מתנים, חלילה וחס, את ההטסה – תמורת סחר באיברים.

שלמה בניזרי: לשאלתך, חבר הכנסת נסים דהן – עובדים זרים שמקבלים שירות ולא משלמים, זה חידוש גדול שהכנסת שמעה היום.

שלמה בניזרי: אשמח מאוד אם תביא לנו נתונים בדוקים וברורים.

שלמה בניזרי: יושב פה יושב-ראש קופת-חולים לאומית – – –

נסים דהן: זה חידוש גם שהכנסת שמעה היום – – –

שלמה בניזרי: בסדר.

שלמה בניזרי: מה זה לא משלמים?

שלמה בניזרי: לאן הם מגיעים?

שלמה בניזרי: הם מגיעים לבית-חולים דרך קופת-חולים.

שלמה בניזרי: קופת-חולים תיתן להם טיפול אם אין להם ביטוח בריאות ממלכתי?

נסים דהן: לא שואלים אותם כלל – – –

שלמה בניזרי: אם הוא לא חוקי – השאלה היא אם הוא מגיע לבית-חולים ומקבל טיפול ללא תשלום.

נסים דהן: מי משלם בשבילם?

נסים דהן: החוק אומר שקודם כול הוא צריך לקבל טיפול.

שלמה בניזרי: אומר את האמת, בשבילי זה דבר חדש.

שלמה בניזרי: אני מוכן לבדוק את זה.

שלמה בניזרי: אני לא מודע לתופעה הזאת, שאנשים מקבלים טיפול – – –

עמיר פרץ: – – –

חיים דיין: חברי הכנסת עמיר פרץ ונסים דהן, השאלה הנוספת הסתיימה כבר מזמן.

שלמה בניזרי: העובדים הזרים הביאו רוח זרה עכשיו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת נסים דהן חושב שצריך להציל אותם.

חיים דיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, גם אני ממתין לשמוע את תשובת סגן השר.

חיים דיין: אני חושב שחבר הכנסת דהן העלה דבר חשוב מאוד, שנתון לבדיקת סגן השר ולהתייחסותו.

חיים דיין: אבל בואו נקבל את תשובת סגן השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: לי לא ידוע על תופעה כזאת.

שלמה בניזרי: אני מוכן לבדוק אותה וללמוד אותה יותר לעומק.

אברהם הירשזון: הבעיה המרכזית היא שהם לא חייבים בבדיקות רפואיות.

אברהם הירשזון: יכולים להיות מקרים רבים של מחלות, ואין לנו שום – – –

שלמה בניזרי: זה נוסף, אבל זאת לא שאלתו.

שלמה בניזרי: שאלתו היא, איך הם מקבלים טיפול במדינת ישראל בלי שהם ישלמו מסים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו כאילו מסבסדים אותם, וכאילו זאת בעיה.

שלמה בניזרי: אני לא מכיר את התופעה, ודאי לא בצורה המונית.

שלמה בניזרי: אנחנו מוכנים לבדוק זאת.

שלמה בניזרי: לשאלתך בעניין הדיון שהיה בכנסת בקדנציה הקודמת – אני לא זוכר.

שלמה בניזרי: גם על כך תקבל תשובה בכתב, כי אני לא מכיר את הדיון.

שלמה בניזרי: אני חדש במערכת ואשמח ללמוד את הנושא, וגם בשבילי זה יהיה חומר חדש.

חיים דיין: תודה רבה לסגן השר על תשובותיו.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות רגילות.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב על שאילתות.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): פורסם, כי נוהלי המעצר של המשטרה קובעים, שאין לעצור דתיים בשבת אלא באישור קצין בכיר, ויש להימנע מהסעתם במכונית.

חיים דיין: למרות זאת, נעצרו כמה מתושבי אזור רחוב בר-אילן בשבתות האחרונות והוסעו לתחנת המשטרה בניגוד לרצונם.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה קובעים נוהלי המשטרה בנושא זה? 2.

חיים דיין: האם המעצרים בוצעו באישור קצין בכיר וכנדרש בנהלים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מדוע הוסעו העצורים בשבת בניגוד לרצונם?

חיים דיין: 4 מה ייעשה במקרים דומים בעתיד?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים, אשר מסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: נכון לשבועות האחרונים, חזר השקט לכביש בר-אילן.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: מחוז ירושלים עושה כמיטב יכולתו כדי להימנע מהצורך בביצוע מעצרים ובעיקר בסוף השבוע בכביש בר-אילן.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: עם זאת, אני יכול להבין מדוע הוסעו עצורים מבר-אילן, שכן העברתם רגלית לאורך הרחוב איננה מעשית וכרוכה בעימותים רבים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ב-7 במרס 1997 פורסמה בעיתון "ידיעות חיפה" כתבה, שלפיה עושה המאפיה הרוסית ניסיונות ליצור לעצמה אחיזה בשלטון המקומי.

אביגדור קהלני: עוד נכתב, כי ניסיונות המאפיה להרצת מועמדים נעשים באופן סמוי ותוך מתן גיבוי כספי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם למשטרה ידוע על הכוונות המיוחסות בכתבה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מה הוא המידע שברשות המשטרה, והאם קיים מידע ספציפי על ניסיונות אלו?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: כיצד מתמודדת המשטרה עם תופעה זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם אגף החקירות במשטרת ישראל ונמסרו לי הפרטים הבאים: א.

אביגדור קהלני: למשטרת ישראל הגיע מידע רקע בלבד על כוונות של מי שהוגדרו כעבריינים מחבר המדינות להשפיע על המערכת הפוליטית הישראלית במישור המקומי ובכנסת.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: עיקרו של המידע נוגע לקשרים אישיים/עסקיים/חברתיים בין מי שחשודים כעבריינים לפעילים פוליטיים וחברי כנסת בעבר ובהווה.

אביגדור קהלני: לא מן הנמנע שקשרים אלה ינוצלו על-ידי העבריינים לניסיון לשחד פוליטיקאים או גורמים בעלי השפעה על תהליכי קבלת החלטות.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: חשוב לציין, שהמידע המודיעיני עדיין לא הגיע לשלב חקירה וגיבוש ראיות.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: בתקופה האחרונה נערכת המשטרה לטיפול בנושא הן מבחינת תורת הלחימה והן מבחינה ארגונית.

אביגדור קהלני: כאשר יהיה בידה מידע מבוסס תישקל נקיטת פעולות, אולם בשלב זה המאמץ מופנה בעיקר לאיסוף חומר מודיעיני.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): מזכיר סיעת ש"ס צבי יעקבזון הגיש תלונה נגד רשות השידור על פרסום קטעים ב"חמישייה הקאמרית" המהווים, לדעתו, עבירה פלילית ופגיעה ברגשות הציבור, ותלונה על הדלפות מפרקליטות המדינה, בעיקר בעניין דוח-גידרון.

אביגדור קהלני: ב-19 בינואר 1997 השיבוהו ש"מטפלים בעניין".

אביגדור קהלני: רצוף בזה צילום המכתבים ששלח ושקיבל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרו שתי התלונות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה העלו החקירות עד כה?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם אגף החקירות במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: בעניין התלונה המתייחסת ל"חמישייה הקאמרית" החליט היועץ המשפטי לממשלה, כי לא ניתן להידרש לה.

אביגדור קהלני: יש מכתב למר צבי יעקבזון, מזכיר סיעת ש"ס, מיום 13 בינואר 1997, וכדאי להסתכל גם בו.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בכל הקשור לנושא ההדלפות מפרשת גידרון – העניין בבחינה בפרקליטות המדינה ועדיין לא התקבלה החלטה בנדון.

חיים דיין: שאלה נוספת, חבר הכנסת דהן?

חיים דיין: אין לך.

חיים דיין: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע לי, כי ב-12 במרס 1997, במהלך קטטה בג'דידה-מכר, נעשה שימוש בנשק צבאי על-ידי חייל תושב הכפר.

חיים דיין: בנס לא נפגע איש מהירי.

חיים דיין: לאחרונה מגיעות אלינו תלונות רבות על שימוש מסוכן בנשק במגזר הערבי, הן לצורכי הפחדה ואיום והן בחגים ובחתונות.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הוגשו כתבי אישום נגד היורים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: מה עושה משרדכם כדי להתמודד עם תופעות אלה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: ביום 13 במרס 1997, בכביש הפנימי בין ג'דידה לכפר מכר, נחסמה דרכם של שני תושבי כפר ג'דידה.

אביגדור קהלני: החסימה היתה על רקע בריוני, כאשר קיים סכסוך קודם בין שתי המשפחות.

אביגדור קהלני: ברכב של המשפחה נהג חייל קבע בצה"ל ולידו היה נשקו האישי מסוג 16-M.

אביגדור קהלני: כתוצאה מיידוי אבנים ומקלות על הרכב ניזוק הרכב קשות, והנהג ניסה להימלט מהמקום, אך ללא הצלחה.

אביגדור קהלני: על כן ירה החייל באוויר והצליח להימלט מהמקום.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בגין אירוע זה נפתח תיק פלילי 869/97 בתחנת עכו.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: החקירה בתיק טרם הסתיימה, שכן ממתינים לחוות דעת מהמחלקה לזיהוי פלילי.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל רואה בתופעת הירי באוויר מנשק צה"לי ו/או פרטי תופעה מסוכנת, שיש לטפל בה בכל האמצעים.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: לקראת כל מועד או חג נערכת המשטרה באופן מיוחד, הן מודיעינית והן מבצעית, כדי לתפוס עבריינים כאמור.

אביגדור קהלני: לאחרונה, בעיד אל-אד'חה, נעצרו במחוז הצפוני חמישה חיילים אשר ירו באוויר, והם הועברו לטיפול המשטרה הצבאית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): קטנועים רבים נוסעים על מדרכות תוך הפרת החוק וסכנת נפש אמיתית וממשית להולכי הרגל.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם תופעת נסיעת רכב דו-גלגלי על המדרכות מטופלת על-ידי הגורמים המתאימים מעבר לאכיפה שבשגרה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם יוסקו מסקנות שיזרזו את הטיפול ויחסכו פגיעות?

אביגדור קהלני: זו באמת בעיה קשה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בדקתי אותה עם ראש מחלקת התנועה במשטרת ישראל, ואני רוצה לאשר את הטענה שלך, שיש כלי רכב דו-גלגליים שמסתובבים על המדרכות – לאחרונה יותר ויותר.

אביגדור קהלני: בעניין האכיפה בנושא הזה, יש החלטה במשטרה והוראה לשוטרי הסיור להגביר את האכיפה בתחום העירוני.

אביגדור קהלני: לעתים נעשים מבצעים של המשטרה בתחום הזה, כיוון שהתופעה הפכה להיות שכיחה בכל מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שזאת בעיה, ואני מכיר בה.

אביגדור קהלני: בעיות החנייה היום הן בעיות קשות, לכן יש יותר ויותר קטנועים שמנצלים את מקומות החנייה שהוקצו להם; או שלא אוכפים את החוק על המדרכות בתחום העירוני.

אביגדור קהלני: לכן, הקטנועים מנצלים את המצב הזה כדי לעקוף את התנועה ואת הפקקים.

אביגדור קהלני: אלה דברים שאנחנו רואים, כי בתוך עמנו אנחנו יושבים.

אביגדור קהלני: נתתי הנחיה במשטרה להקפיד בנושא הזה, אבל אני חושב שהבעיה שהעלית היא בעיה אמיתית, שמחייבת טיפול.

חיים דיין: שאלה נוספת?

חיים דיין: אין.

חיים דיין: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): בצומת בני-דרור יש קופסת פיקוד של הרמזורים שבצומת.

חיים דיין: הקופסה משמשת את משטרת התנועה בהכוונת התנועה.

חיים דיין: קופסה זו אינה נעולה, וכל אדם יכול לגשת אליה ולעשות כרצונו.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מדוע אין מקפידים על נעילת הקופסה, ומי אחראי לכך? 2.

חיים דיין: האם משרדך בודק את נעילת הקופסאות ברחבי הארץ?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם קיימות הנחיות לגבי נעילת הקופסאות, והאם הן מקוימות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מחלקת התנועה במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: השוטר העומד בצומת, בידו מפתח לקופסת הרמזורים.

אביגדור קהלני: תפקידו לוודא בסיום העבודה שהקופסה תהיה נעולה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ככלל, המשרד אינו בודק את נעילת הקופסאות.

אביגדור קהלני: עם זאת, לאור שאילתא זו, המשטרה תבדוק את נושא הקופסה בבני-דרור.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: יש הנחיות לנעילת הקופסאות, וככלל הן מקוימות.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): לאחרונה פורסם על מהומות בכפר טובא, שנפצעו בהן שוטרים וכבאים עקב זריקת אבנים על כוחות הביטחון.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הוא מספר השוטרים והכבאים שנפצעו במהלך המהומות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה אנשים נעצרו בעקבות המהומות, וכמה מהם שוחררו?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: אילו צעדים ננקטו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד המחוז הצפוני במשטרה, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: במהלך הפרות הסדר בכפר טובא נפגע כבאי מתחנת הכיבוי בחצור בעת שניסה לכבות את הצמיגים הבוערים ועגלות האשפה הבוערות, וזאת מזריקת אבן.

אביגדור קהלני: באירוע זה לא נפגעו שוטרים.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בעקבות המהומות נעצרו שבעה איש, לפי פירוט זה: (1) ארבעה עצורים – בחשד לסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.

אביגדור קהלני: בגין האירועים נפתחו שני תיקים.

אביגדור קהלני: עצור אחד שוחרר ביום מעצרו, מעצרו של אחר הוארך בשלושה ימים, וכנגד שניים הוכן כתב אישום ומעצרם הוארך ב-22 יום על-ידי פרקליטות מחוז הצפון.

אביגדור קהלני: (2) שלושה עצורים – בחשד להצתת רכב.

אביגדור קהלני: אחד שוחרר ביום מעצרו ומעצרו של השני הוארך בחמישה ימים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: בגין האירועים של הפרות הסדר ביצעה המשטרה מעצרים, תוך מתן עדיפות חקירתית לתיקים אלה, וכל זאת במגמה להביא את המעורבים לדין בתקופת מעצרם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ס' טריף שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): הובא לידיעתי הדוח השנתי של משטרת ישראל לשנת 1996.

אביגדור קהלני: בדוח נרשם, כי בשנה זו גויסו 1,335 שוטרים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: כמה שוטרים דרוזים וצ'רקסים גויסו בשנת 1996 למשטרה כחולה ולמשמר הגבול?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כמה שוטרים ערבים גויסו בשנת 1996 למשטרה כחולה ולמשמר הגבול?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם תגייס המשטרה יותר דרוזים וערבים למשטרה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם ראש אגף כוח-אדם במשטרת ישראל, ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 גויסו במעמדות קבועים למשטרה הכחולה 23 דרוזים וצ'רקסי אחד.

אביגדור קהלני: למג"ב גויסו 27 דרוזים ושלושה צ'רקסים.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 גויסו למשטרה הכחולה שלושה שוטרי חובה דרוזים.

אביגדור קהלני: למג"ב גויסו 68 שוטרי חובה דרוזים ושוטר חובה צ'רקסי אחד.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 גויסו במעמדות קבועים למשטרה הכחולה 65 בני מיעוטים, ולמג"ב גויסו 47.

אביגדור קהלני: בשנת 1996 גויסו למשטרה הכחולה 12 שוטרי חובה בני מיעוטים, ולמג"ב גויסו 170.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל מגייסת מדי שנה לשורותיה מאות שוטרים.

אביגדור קהלני: דרישות הגיוס מושפעות מהצרכים המבצעיים של המשטרה, וההחלטה על הגיוס מושפעת מנתוניהם ומכישוריהם של המועמדים לשרת במשטרה, ללא כל קשר לדתם או לעדתם.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): נודע לי, שביום שלישי, כ"ט בניסן התשנ"ז, 6 במאי 1997, בכניסה להר-הבית מנע שוטר מאזרח שהחזיק תנ"ך להיכנס להר.

אביגדור קהלני: משהתברר שבספר יש גם הברית החדשה – הותרה כניסתו.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם שונות ההוראות לפי דת הנכנס?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל, ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: הנושא נבדק עם השוטרים שהיו מוצבים ב-6 במאי 1997 בשער הכניסה להר-הבית, והללו לא זוכרים אירוע כזה.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: ההנחיות לגבי הכנסת דברי דת להר-הבית הן חד-משמעיות: להר-הבית מותרת הכנסת פריטי דת מוסלמיים בלבד, והשוטרים מונחים למנוע הכנסת פריטי דת יהודיים, נוצריים או של כל דת אחרת, פרט למוסלמית.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): קצין משטרה בדק את עברם של דוד בן-גוריון ושמעון פרס וכן את פרטיהם האישיים של אנשים אחרים ללא צורך.

אביגדור קהלני: זאת, למרות זכות היסוד של האזרחים לשמירה על הפרטיות.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם בודקת המשטרה פרטים על-אודות אזרחים, ומי מוסמך לאשר זאת?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיצד יימנע מקרה דומה בעתיד?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא שהעלית בשאילתא על הוצאת פרטים מהמחשב.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך כמה דברים.

אביגדור קהלני: הקריטריונים שעל-פיהם בודקת משטרת ישראל פרטים על-אודות אזרחים מוסדרים בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א.

אביגדור קהלני: כלומר, הדבר הזה מוסדר בחוק.

אביגדור קהלני: לשם כך קיימת במשטרת ישראל פקודת קבע הקובעת מי מבין אנשי המשטרה זכאי לעיין ברישומים המנוהלים במשטרה.

אביגדור קהלני: מודגש כי עיון במידע הוא רק לצורך מילוי תפקיד.

אביגדור קהלני: אלה פקודות הקבע במשטרה.

אביגדור קהלני: העובר על הוראות הפקודה עובר עבירה שדינה מאסר עד שנה.

אביגדור קהלני: פקודת הקבע של משטרת ישראל 14.03.18 קובעת במפורש, כי הוצאת מידע שלא לצורך מילוי תפקיד היא עבירה על המשמעת.

אביגדור קהלני: אציין, כי בעבר הועמד החורג מהוראות הפקודות והנהלים לדין משמעתי או פלילי, על-פי הנסיבות, וכך ייעשה גם בעתיד.

אביגדור קהלני: כלומר, אנשים כבר הועמדו לדין.

אביגדור קהלני: באופן אישי אני רואה בחומרה שימוש במידע חסוי, כדוגמת רישומים פליליים המנוהלים במשטרה, ואני אעשה הכול כדי שדברים ברוח התלונה שלך יגיעו לכל מפקדי התחנות.

חיים דיין: שאלה נוספת, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אם אנחנו כבר דנים בנושא של בדיקת פרטים אישיים של אישים, הייתי רוצה לשמוע ממך, האם המשטרה כבר עושה מאמצים גדולים על מנת שבכל רכב של משטרת התנועה יהיה מחשב, כדי שלא יצטרכו להטריד נהגים בעצירה, ואז, תוך כדי נסיעה אפשר לבדוק במחשב האם הרכב הוא גנוב, או רכב שיש בו בעיה, ועל-ידי כך למנוע הטרדה של נהג בנסיעה ועיכובו בצדי הדרך.

מיכה גולדמן: לפני ימים מספר ביקרתי בצרפת, ושם ראיתי שהמשטרה הכניסה את המערכת הזאת, שניסיון רב נרכש בשימוש בה בארצות-הברית ובקנדה.

אביגדור קהלני: אשר למחשב – יש היום יכולת לקבל תשובה מיידית דרך מכשיר הקשר.

אביגדור קהלני: הרעיון שאתה מדבר עליו כרוך בהוצאה כספית מסוימת.

אביגדור קהלני: היום יש יכולת לכל שוטר לקבל תשובה מיידית בקשר.

מיכה גולדמן: אנחנו יכולים לצמצם על-ידי כך את גנבות הרכב.

אביגדור קהלני: הנושא ברור.

אביגדור קהלני: נושא זה הוא חלק מאותה מערכת של גנבות רכב שאנחנו מתמודדים אתה כרגע, וזה בבדיקה.

אביגדור קהלני: הנושא הוא תקציבי, אבל הכיוון הוא נכון.

אביגדור קהלני: אני מניח שזה עניין של זמן, וזה מה שיקרה במשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' סעד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בסיוון התשנ"ז (29 ביוני 1997): אלפי אסירים פלשתינים הכריזו ב-24 ביוני 1997 על שביתת אזהרה בכל בתי-הכלא והמעצר בגלל תנאי המעצר והיחס כלפיהם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם משרדך מודע לתנאי המעצר הקשים של האסירים הפלשתינים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה הם הצעדים שיינקטו כדי לשפר את התנאים בבתי-הכלא?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא של שביתת האזהרה עם שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: לא התקיימה שביתת אזהרה של כל האסירים בכל בתי-הסוהר, כפי שאתה טוען, חבר הכנסת סעד, אלא מדי פעם ננקטות פעולות ברמה מקומית על רקע בקשות של האסירים, שחלקן מאושרות, ורובן – שאין להן הצדקה על-פי הפקודות או הצדקה הגיונית – נדחות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שבכל פעם שיש שביתה בבתי-הסוהר הנושא הזה מטופל על-ידי הנציב באופן אישי, ולא פעם אחת, במרבית המקרים, הדברים האלה עולים גם אלי.

אביגדור קהלני: אני גם מבקש לדעת מה הן הדרישות, ולפעמים אלה דרישות בניגוד להוראות השב"ס.

אביגדור קהלני: השביתות האלה לא מרשימות אותנו במיוחד אם אין להן הצדקה הומנית ואלה דברים שהם נגד הוראות השב"ס.

אביגדור קהלני: לאסירים הביטחוניים תנאים טובים של לינה, מזון, קנטינה, והטבות נוספות כגון: טלוויזיה, רדיו, פלטה לחימום, אמצעים לכביסה של בגדיהם, ונטילטור, תפירה ועוד.

אביגדור קהלני: כמו-כן ניתן להם זמן סביר ביותר לטיולים בחצרות, ביקורי משפחות וכן ביקורי נציגי הרשות הפלשתינית, הצלב-האדום וחברי כנסת.

אביגדור קהלני: מי כמוך יודע זאת, כי אתה נמצא שם אולי יותר מכל חברי הבית הזה.

אביגדור קהלני: תנאי הכליאה הם סבירים, הם אינם נופלים מאלה של האסירים הפליליים, אך באופן עקבי מציגים האסירים הביטחוניים דרישות חדשות.

אביגדור קהלני: עד כאן.

דן תיכון: בבקשה, שאלה נוספת באותו עניין.

אחמד סעד: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

אחמד סעד: קודם כול, על שביתת האזהרה הכללית פורסם בעיתונות.

אחמד סעד: דבר שני, אם אתה אומר שהתנאים שלהם כל כך טובים, איך אתה מסביר את העובדה ששלשום היתה הפגנה של משפחות של האסירים הפלשתינים מפני שהם טוענים כי התנאים הורעו בבית-הכלא דמון ובבתי-כלא אחרים?

אביגדור קהלני: איפה היתה ההפגנה?

אחמד סעד: ההפגנה היתה ברמאללה לפני יומיים.

אביגדור קהלני: הם התלוננו נגד מגידו, לא נגד דמון.

אחמד סעד: דמון ומגידו.

אביגדור קהלני: מגידו זה לא שלנו.

אחמד סעד: איך אתה מסביר זאת?

אביגדור קהלני: הייתי בכלא דמון.

אביגדור קהלני: ידידי חבר הכנסת אחמד סעד, אני רוצה לומר לך, שהתנאים בכלא דמון הם לא טובים לכל האסירים.

אביגדור קהלני: אני מתכנן, שאת כלא דמון, שהוא באמצע שמורת טבע, נחזיר למדינת ישראל באחד הימים, ונוכל לבנות כלא חדש.

אביגדור קהלני: אני מתכנן לסגור את הכלא הזה בעתיד, ואני מניח שאני אצליח.

אביגדור קהלני: התנאים הם תנאים של כליאה, הכול לפי חוק.

אביגדור קהלני: אני שומע טענות של אסירים ביטחוניים בקשר לתנאים בכלא שאינם קשורים לבתי-הכלא של שירות בתי-הסוהר.

אביגדור קהלני: בכלא בצומת מגידו, שם נמצאים הרבה אסירים ביטחוניים, יש בעיה.

אביגדור קהלני: אם יש בעיה במקום מוגדר באחד מבתי-הכלא במדינת ישראל, אשמח לדעת ולטפל.

אביגדור קהלני: כאחד שמסתובב בבתי-הכלא, עוסק בזה, משקיע בהם הרבה מכספי המדינה – בעיקרון אין בעיה בבתי-הכלא במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני אומר לך במלוא הכנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדמון המצב הכי ירוד.

אביגדור קהלני: בדמון.

אביגדור קהלני: כלא שאטה בעייתי, וכלא "כרמל", שאני הייתי מוחק אותו מעל פני האדמה.

אביגדור קהלני: תאמינו לי, שאני עושה את כל הפעולות האלה ומשקיע הרבה זמן, וברגלי עברתי כמעט את כל התאים במדינה.

אביגדור קהלני: זו בעיה.

דן תיכון: תודה לשר.

דן תיכון: האסון בטקס פתיחת המכבייה

דן תיכון: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 2890, 2891, 2892, 2893, 2894, 2895, 2896 ו-2897, בנושא: האסון בטקס פתיחת המכבייה.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, שלוש דקות.

דן תיכון: בבקשה.

יצחק כהן: אני מבקש שהבית יחרוג קצת ממנהגו בעניין שלוש דקות, מכיוון שהנושא כל כך קשה; אני מבקש לחרוג עקב כובד הנושא.

דן תיכון: סדר-היום ארוך כאורך הגלות.

יצחק כהן: אבל הנושא כבד מאוד.

דן תיכון: הנושא כבד, ללא ספק.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח את תנחומי הכנים, מעומק הלב, למשפחות שאיבדו את יקיריהן.

יצחק כהן: לפצועים אני מאחל החלמה מהירה, הן נפשית, הן פיסית.

יצחק כהן: הטראומה שהיינו עדים לה לא תימחה לאורך זמן אפילו מזיכרונם של אלה שלא נכחו במקום בשעת האירוע.

יצחק כהן: זה מצב שבו כל הלבבות נכונים ובעד ונגד נשכחים.

עבד-אלוהב דראושה: זה קשור לאיזו סיבה דתית?

יצחק כהן: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הזמן שלו קצר בלאו הכי.

יצחק כהן: חברי חברי הכנסת, קשה התחושה בשעות אלו לדבר על אשמה או על אשמים, אך חובתנו בתור חברי הבית להסיק מסקנות ולפעול כדי שיועמדו לדין אותם פושעים האחראים להפקה הזולה הזו של בניית גשר בצורה חובבנית ומרושלת כל כך.

יצחק כהן: הבעיה המוכרת עם הישראליות הנפוצה הוצגה לעינינו בשעותיה הקשות בשידור חי.

יצחק כהן: ה"סמוך" המפורסם שוב הוכח כלא-אמין וכזול מספיק כדי שלא לקחת כשיקול את מרכיב חיי האדם.

יצחק כהן: והלב ממאן להאמין לנוכח העובדות היומיומיות על אובדן חיי אדם.

יצחק כהן: רק בסוף השבוע שעבר שמענו בשורת איוב על טביעתם של 13 בני אדם.

יצחק כהן: האם מותם המצער של בני אדם בנסיבות אלה או אחרות כואב פחות מאשר, חס וחלילה, אילו היה מדובר בפיגוע טרור?

יצחק כהן: האם דמם של הרוגי תאונות הדרכים פחות אדום מדמם של הרוגי המכבייה, זיכרונם לברכה?

יצחק כהן: לא ולא, רבותי, והדברים קשים לי מאוד להוציאם ולהפוך בהם שוב ושוב.

יצחק כהן: הדבר מחייב אותנו בתור חברי הבית הזה, בתור אנשי ציבור, לפעול, הן בתחום החקיקה והן בעשייה, על מנת שמקרים כאלה, ובפרט מקרה מביש כמו אסון המכבייה, לא יישנו בעתיד.

יצחק כהן: ומעבר לאסון ולממדיו המצמררים אני רוצה להפנות את תשומת הלב הראויה של חברי הבית גם לאופן שבו התקבלו ההחלטות האיומות להתחיל בטקס, בחגיגות הפתיחה.

יצחק כהן: אין כאן שום נימוק הגיוני, ולו אחד, לאותה החלטה אומללה ומעליבה על קיומו של הטקס; כל כך לא יהודי, כל כך לא אנושי.

יצחק כהן: לשמוע את זעקות הפצועים, ומנגד לשמוע את שירת המרננים; לשמוע ולראות את המחוללים ואת הזיקוקין די-נור על רקע התופת הנוראה של חילוץ הפצועים מעמק הבכא, ממימיו הדלוחים של הירקון.

יצחק כהן: המחזה היה ללא ספק סוריאליסטי בעוצמה הכי חזקה, דבר המעלה זיכרונות לא נעימים מהצירוף החולני והמזוויע של שכול וצלילים.

יצחק כהן: תסריט ידוע ומוכר לכולנו הוא הטחת האשמות אלה באלה.

יצחק כהן: לשכת בית הנשיא מול מארגני האירוע, אנשי ציבור מול מנהלי המכבייה, וכן על זה הדרך כל אחד מנסה לטעון את הידוע: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יצחק כהן: אבל כולנו השתתפנו בעבר והיינו עדים לכך שהמטרה, לצערי, מקדשת את כל האמצעים והמצבים.

יצחק כהן: ושאלה נוקבת לי אליכם: האם לשם כך אנחנו כאן?

יצחק כהן: האם עלינו לחזור ולשנן השכם והערב באוזני העם, דרך אמצעי התקשורת, שאנו לא ממש האחראים?

יצחק כהן: אבל האחראים האמיתיים, ברוב המקרים, לא מובאים לדין מחוסר הוכחות, אף שאי-אפשר לומר שיש כאן חוסר עניין לציבור.

יצחק כהן: מדוע אנו נזעקים לדבר כאשר, לדוגמה, מדובר בפיגוע טרור ולא כאשר מדובר בתופעה כל כך קשה של זילות חיי אדם?

יצחק כהן: אין לי עניין להתייחס לעצם תוכנו של האירוע במכבייה, אבל יש מכנה משותף של חוסר זהירות וחוסר התייחסות מספקת בכל הנוגע לשמירה על חיי אדם.

יצחק כהן: יש בהחלט עניין בהיבט האנושי בכל הכרוך בבדיקת יציבותו וחוסנו של הגשר האמור לשאת עליו משא כה יקר של בני אדם, וכן בעובדה המצמררת שלאחר התרחשות האסון המשיכו מפיקי ויוזמי האירוע בטקס חגיגי כאילו מאום לא קרה.

יצחק כהן: תחושת האחריות צריכה להיות חלקם של כל הנוגעים בדבר, הן של הציבור הרחב והן של הרשויות השונות, בפרט שלנו כנבחרי ציבור.

יצחק כהן: אין אחד היכול לפטור את עצמו מאחריות בסיסית לחיים – דוגמת מקרי הטביעה הנוראים שקרו לפני ימים מספר ונפגעי תאונות הדרכים המתרחשות בכל פינה ובכל זמן.

יצחק כהן: עלינו להגביר את המודעות לערך של חיי אדם בכל דרך ובכל צורה, ולא רק להפנות אצבע מאשימה כלפי העומדים בראש המערכת.

יצחק כהן: אין ספק שהמכבייה הזאת זכתה לשיא חסר תקדים עוד לפני שנשמעה שריקת הפתיחה בתחרות כלשהי, והוא שיא עולמי בזילות, בחוסר רגישות, בקיהות חושים להחריד.

יצחק כהן: ובסוף אני רוצה לבקש סליחה: סליחה מיהדות התפוצות ששלחה את בניה לזרועותיהם של אנשים חסרי אחריות מינימלית; סליחה מתושבי מדינת ישראל שחוו בשידור חי את המציאות הקשה שבה הם חיים ואת התפיסות החברתיות, שבכל מקרה ההצגה היתה חייבת להימשך; סליחה מכל התעשיינים בתעשיות ההיי-טק והטכנולוגיה המתוחכמות המתחרות בשוקי העולם שכך הוצגו בשידור ישיר לכל חלקי תבל לקראת שנת היובל הישגיה הטכנולוגיים של מדינת ישראל, שגם גשר להולכי רגל מתמוטט וקובר תחתיו את היקר מכול, וכך נגרם להן נזק בלתי הפיך; סליחה מרוב רובם של תושבי מדינת ישראל שכך הוצגנו בפני עולם ומלואו, תוך כדי חילול השם נורא ואיום.

יצחק כהן: ההצגה לא היתה חייבת להימשך.

יצחק כהן: ולכל אלה הסומכים על "כוחי ועוצם ידי" ועל "סמוך": דעו לכם שאין לנו לסמוך אלא על אבינו שבשמים.

יצחק כהן: ואני תפילה לבורא עולם: תן בלבנו בינה להבין, להשכיל, לשמוע, ללמוד וללמד את כל דברי תלמוד תורתך.

יצחק כהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן, היית שם?

יצחק כהן: לא.

דן תיכון: לא היית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יטי בנט, בת 50, וגרגורי סמול, בן 36, נהרגו לפני יומיים בהתמוטט הגשר.

נעמי חזן: יש עשרות פצועים בבתי-החולים, חמישה במצב קשה.

נעמי חזן: ביקרתי אצלם אתמול, וביקרתי גם את המשלחת האוסטרלית.

נעמי חזן: כולם קורבנות של רשלנות, של התנערות מאחריות, של אלתור.

נעמי חזן: והמלה הקובעת פה היא התנערות מאחריות ורשלנות.

נעמי חזן: זה כשלושים וכמה שעות אנחנו מוצפים, כולנו, כל אמצעי התקשורת, בדיבורים, כאשר כל מי שמדבר מתנער מאחריות וזורק את האחריות על רעהו.

נעמי חזן: מי אחראי?

נעמי חזן: מי שהזמין את הגשר?

נעמי חזן: החברה הקבלנית "ארגונית"?

נעמי חזן: מי שבנה את הגשר?

נעמי חזן: המהנדס שאישר את הגשר?

נעמי חזן: עיריית רמת-גן, שדאגה לנחל מזוהם, שהחריף את בעיות הבריאות, במיוחד של הפצועים קשה?

נעמי חזן: זו רשלנות פושעת, ובמידה זו או אחרת קרוב לוודאי שכל הגורמים שמניתי אחראים, אבל אף אחד לא נוטל על עצמו את האחריות.

נעמי חזן: וכאשר לא מקבלים אחריות, לא מוכנים לקום ולומר: טעות שלי, אנחנו נותנים כל הזמן גושפנקה למעשי רשלנות ואלתור, ואין לעבור על העניין הזה לסדר-היום בשום פנים ואופן.

נעמי חזן: מי אחראי לקבלת ההחלטה להמשיך בטקס הפתיחה?

נעמי חזן: כל אחד אומר: לא אני, לא אני ולא אני.

נעמי חזן: והעולם כולו חוזה במחזה מקאברי.

נעמי חזן: גם התקשורת לא אשמה, היא רק צילמה שמוציאים גופות מהמים ורקדנים מפזזים.

נעמי חזן: אין אחריות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, משום שדובר הרבה, אני רוצה להציע שתי הצעות:

נעמי חזן: הצעה ראשונה – לא ייתכן שלא תהיה ועדה בלתי תלויה, ממלכתית, כדי שפעם אחת נדע מיהם כל האחראים.

נעמי חזן: הם ייטלו על עצמם את האחריות, ובמידת הצורך ייענשו.

נעמי חזן: הצעה שנייה – אני מציעה להפסיק עם כל הנטייה להגיד שיהיה בסדר, כי לא יהיה בסדר אם אנחנו לא מקבלים על עצמנו אחריות לאסונות מהסוג הזה.

נעמי חזן: אולי נלמד לקח מהמשלחת האוסטרלית.

נעמי חזן: רק היא התנהגה ביומיים האחרונים בכבוד.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנו נמצאים בעיצומו של פסטיבל ערד.

פיני בדש: אנחנו זוכרים מה היה באסון פסטיבל ערד, והיום פסטיבל ערד הוא המקום הכי בטוח בעולם.

פיני בדש: כמות הבדיקות שנעשית שם, מקדמי הביטחון שלוקחים שם ומספר השוטרים הם כאלה, שעברו מקיצוניות לקיצוניות.

פיני בדש: צריך היה למצוא משהו באמצע; לא צריך לעבור מקצה אחד לקצה השני.

פיני בדש: אבל אסור שמדינה מתקדמת, כפי שהזכיר חברי חבר הכנסת איציק כהן, המתמודדת בהצלחה בעולם מול ענקי ההיי-טק, תיראה בתקשורת העולמית מתבזה בצורה כזאת, כאשר גשר פשוט להולכי רגל מתמוטט וקורס והאנשים תחתיו.

פיני בדש: חזרתי לפני כמה ימים מסין.

פיני בדש: אצל הסינים הישראלים הם גאוני העולם.

פיני בדש: הם מסתכלים עלינו כעל האנשים הכי חכמים והכי מצליחים בעולם, לאחר מה שעשינו ב-50 שנה.

פיני בדש: עכשיו אני חושב: מה חושבים עלינו הסינים עכשיו?

פיני בדש: הם קוראים בעיתונות הסינית, שם כתוב כל דבר: מי נבחר בישראל, מי שר ומי סגן שר.

פיני בדש: ואני אומר לכם שזה שבר את המוניטין, מעבר לפגיעה בבני אדם.

פיני בדש: שאלו כאן גם קודמי: מי אחראי לעניין, מי צריך לתת את הדין?

נסים דהן: הש"ג.

פיני בדש: אני אומר לכם, כמו שאמר חבר הכנסת איציק כהן: לקיים את הפתיחה, כאשר בצד אחד הטלוויזיה מראה – וזה שודר בכל העולם, ב-CNN ובכל מקום – את הריקודים ואת השירה, ובצד שני את המחלצים המוציאים גופות, הדעת אינה סובלת זאת.

פיני בדש: מה היה קורה אילו זה היה מתרחש במקום אחר בעולם?

פיני בדש: משלחת ישראלית היתה נפגעת, היו נהרגים אנשים – וממשיכים את הטקס.

פיני בדש: איך אנחנו היינו מגיבים אז?

דן תיכון: איש לא ידע, אני אומר לך באחריות, כמי שעקב מקרוב, איש לא ידע.

דן תיכון: עם לוח זמנים.

פיני בדש: אני לא הייתי שם, ממה שאני ניזון ממנו, ממה שאני שומע בתקשורת – – –

דן תיכון: אני עקבתי אחרי כל מה שקרה.

דן תיכון: אני רואה את כל חברי הכנסת מתבטאים, לרבות שרים – איש מהם לא ידע.

דן תיכון: אני אומר באחריות את מה שאני אומר.

דן תיכון: אני אומר באחריות את מה שאני אומר, גם אם יגיד שר החינוך והתרבות שהוא ידע – הוא לא ידע.

דן תיכון: ידע אדם אחד, ראש עיריית רמת-גן, הוא לא ידע את ההיקף; ידעו שיש נפגעים, לא ידעו מה קורה.

דן תיכון: אני אומר את הדברים באחריות, על-פי לוח זמנים.

דן תיכון: בשעה 20:03 שאלתי למה הנשיא לא מגיע, היה ברור שהוא צריך להיכנס ב-19:55, ואז שמעתי שקרה משהו – גשר נפל; לא ידעו איפה, לא ידעו היכן, לא ידעו שיש נפגעים.

דן תיכון: אני אומר את הדברים האלה באחריות, כמי שצפה באירוע הזה מקרוב.

דן תיכון: יש הרבה חכמים לאחר מעשה.

דן תיכון: אני לא הייתי בין המחליטים, כי לא נתבקשתי, אבל שאלתי והתעניינתי למה הטקס מתעכב – יעיד עלי סגן שר החינוך והתרבות, נדמה לי שהוא שמע בכלל על האירוע ממני.

יצחק כהן: – – –

משה פלד: – – –

דן תיכון: אני אומר לך, איש לא ידע מה קורה.

דן תיכון: אבל שער בנפשך, חבר הכנסת יצחק כהן, שמבטלים את הטקס, ואיש לא יכול להגיע.

דן תיכון: כל האמבולנסים לא יכולים להגיע, לא יכולים לצאת, לא יכולים לעזור, לא יכולים לסייע, ו-50,000 איש מסתובבים ולא יודעים מה קרה, וכל המדינה הזאת משתגעת, כי יודעים שקרה משהו, לכל אחד יש בן משפחה במקום.

דן תיכון: אני מציע לך לחשוב מה היה קורה אז.

דן תיכון: במבט לאחור, כל אחד חכם, כל אחד יכול לומר.

דן תיכון: ראיתי את ראש העיר, איך הוא מקבל את ההחלטה הזאת בעצמו.

דן תיכון: הוא היה אדם אמיץ, הוא לא ידע מה קורה.

פיני בדש: הוא עומד מאחורי ההחלטה; זאת אומרת, הוא לא ניסה להכחיש.

דן תיכון: הוא לא ידע מה קורה, אבל ידעו שקרה אסון.

דן תיכון: כל אלה שאומרים שידעו – אני יכול לומר לך, שבפעם הראשונה שנודע לנו שיש הרוג אחד, זה היה לקראת תום הטקס.

דן תיכון: עד אז היו שמועות, איש לא ידע מאומה.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, ששר המשטרה שמע ממני לאחר השעה 20:00.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע, אירוע כזה, עם כל כך הרבה אבטחה מסביב, עם כל כך הרבה עוזרים ליד, פלאפונים וטלפונים – אני לא מבין איך לא עברה אינפורמציה לוועדה המארגנת, שהיתה צריכה להחליט על ההמשך.

פיני בדש: הרי הם התכנסו כדי להחליט אם לקיים את הטקס או לא.

עמנואל זיסמן: איזה המשך?

עמנואל זיסמן: צריך להיות המשך.

דן תיכון: אתה מבין שהטקס עמד להתחיל.

פיני בדש: בתחילת הטקס – אם להתחיל או לא.

דן תיכון: וכל האנשים עמדו על המגרש, והנשיא לא מגיע, ואף אחד לא יודע, לרבות אלה שהיו ביציע המרכזי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לומר לי, שכאשר מתכננים אירוע כזה – וזו לא המכבייה הראשונה – לא מכינים תיק ולא מביאים בחשבון דברים בלתי צפויים?

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך, שמביאים בחשבון הכול, אבל כאשר לא יודעים, אי-אפשר לקבל החלטות.

דן תיכון: אני אומר לך, שבמשך 40 דקות איש לא ידע דבר, לרבות שר המשטרה, ששמע על כך ממני.

עמנואל זיסמן: אתה לא מעודכן.

דן תיכון: אני לא מעודכן?

דן תיכון: הייתי שם.

נעמי חזן: לא ראית, אדוני.

דן תיכון: גברתי, אם אומר לך שהייתי בין השניים הראשונים שידעו שקרה משהו, ואני הלכתי לשר לביטחון פנים ואמרתי לו: תראה, קורה משהו, לא יודעים מה, לא יודעים איפה, לא יודעים איך – ורק אז הוא ניסה להשיג אינפורמציה.

דן תיכון: לאחר מכן ראיתי את סגן המפכ"ל – זה היה ב-20:10 – יוצא ואומר לי שקרה משהו, הוא לא יודע מה; קרה אסון וגם הוא יוצא.

דן תיכון: אני כבר ידעתי על כך, גם שר המשטרה ידע.

דן תיכון: זה מה שקרה ביציע המרכזי: איש לא ידע.

דן תיכון: צריך היה לקבל החלטה מייד, כי הנשיא לא הגיע, והיה ברור לאלה שידעו שהמופע "מטולווז" בשידור חי וצריך להתחיל ב-20:10, כי הנשיא מגיע דרך המסלול, דרך הגשר או כמעט דרך הגשר.

דן תיכון: ואיש לא ידע, ומחכים 50,000 איש, ומתחילה להתפרסם איזו שמועה שקרה משהו, אבל אתה לא שומע וגם לא רואה, כי זה בתוך איצטדיון, ואז צריך לקבל החלטה, כאשר לא יודעים דבר ואיש לא מאמת דבר, כי באמת לא יודעים.

דן תיכון: זה אסון שקורה תוך כדי.

פיני בדש: אבל, אדוני היושב-ראש, הוועדה התכנסה כדי להחליט אם להתחיל בטקס או לא, על-פי נתונים שכן היה אסון.

דן תיכון: לשם כך הוקמה ועדה ציבורית, והיא תבדוק את הכול, לרבות ההחלטה של המארגנים להמשיך בטקס מצומצם.

דן תיכון: הכול ייבדק.

דן תיכון: איש לא יסתיר דבר.

דן תיכון: אני אומר את הדברים האלה, כי שמעתי שראש הממשלה אשם, ואשת ראש הממשלה אשמה – ואיש לא ידע.

יצחק כהן: במשך 40 דקות איש לא ידע?

דן תיכון: 40 דקות.

דן תיכון: אני אומר לך, 40 דקות עמדו והמתינו, ויודעים שקורה משהו.

פיני בדש: רק על זה צריך ועדת חקירה, על 40 דקות שלא ידעו כלום.

יצחק כהן: איש ממקבלי ההחלטות לא ידע במשך 40 דקות מה שמתחולל.

דן תיכון: אדוני, כל האירוע הוא חמור.

דן תיכון: אמרת שהוא חמור, ואני אינני מקל ראש בכך – אבל ציד המכשפות שנעשה, כאילו זה אשם וההוא אשם, והופכים את האירוע הזה לאירוע פוליטי, למחדל פוליטי של מי שלא ידע בכלל.

דן תיכון: ואני אחראי למה שאני אומר, כי אני אומר שלאחר ראש העיר אני הייתי הראשון שידע.

דן תיכון: אבל את ההיקף איש לא ידע.

יצחק כהן: זה חמור.

דן תיכון: ולא היה אפשר לדעת.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, הרשה נא לי המשיך.

פיני בדש: חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא מתייחס לפוליטיקאים; אני מתייחס למארגנים, לוועדה.

פיני בדש: הוועדה התכנסה כדי להחליט האם להתחיל בטקס או לא, למרות האסון שהם שמעו שקרה.

פיני בדש: אני לא יודע אם ידעו אם יש הרוגים אם לאו, אבל ידעו שיש אסון.

פיני בדש: אני לא מדבר על הפוליטיקאים; אני מדבר על מקבלי ההחלטות, על הוועדה המארגנת, שאני רואה אותה גם כאשמה בכל האסון.

פיני בדש: אנחנו ישבנו פה בכנסת, חבר הכנסת איציק כהן, חברת הכנסת נעמי חזן ואני, מול הטלוויזיה, וראינו את האבסורד שבעניין: איך, מצד אחד, חצי מסך – ריקודים, וחצי מסך – מחלצים גופות.

פיני בדש: זה היה פשוט בלתי נסבל, ולא הצלחנו להבין את ההחלטה הזו.

פיני בדש: ואני לא מדבר על ראש הממשלה ולא על נשיא המדינה, אני לא מדבר על הפוליטיקאים, אני מדבר עכשיו על הוועדה כוועדה מארגנת.

פיני בדש: אני רואה את המארגנים כאחראים לכול – גם לבניית הגשר וגם לאישורים לבנייתו.

פיני בדש: במסגרת הפקת הלקחים ממה שקרה בפסטיבל כאן, בפסטיבל ערד, אני חושב שמעבר לזה שצריכים להביא אישור – – –

דן תיכון: איזה פסטיבל בקאן?

פיני בדש: פסטיבל ערד.

פיני בדש: התכוונתי לפסטיבל כאן, בארץ.

דן תיכון: יש פסטיבל בקאן.

פיני בדש: מה שקורה היום בערד הוא, שמעבר לזה שהמהנדסים מביאים את האישורים, מהנדס הרשות ומהנדסים מומחים באים ובודקים את הנושא הזה.

פיני בדש: יכול להיות שצריך להכניס את זה לתקנות, כי לא ייתכן מצב כזה.

פיני בדש: היו פה בכלל אבסורדים; אני כמהנדס יודע את זה.

פיני בדש: הולכי רגל – וראיתי את זה היום גם בעיתונות – 500 קילוגרם לחץ למטר רבוע.

פיני בדש: בכלל אומרים שעל גשרים אסור לצעוד שמאל-ימין, כי יצירת תהודה גורמת לעוצמה הרבה יותר גדולה ולהגברת הלחץ.

דן תיכון: לסיים.

פיני בדש: היה ברור ששם יצעדו בקצב, ושם היו צריכים לקחת מקדם עוד יותר גדול, בגלל סוג התנועה שהיתה צריכה להיות על הגשר.

פיני בדש: לראות את הדברים האבסורדיים שהיו שם – אני חושב שלא היה פה מחדל של אדם אחד, של המהנדס שאולי אישר.

פיני בדש: אנחנו מכירים את האישורים הסטנדרטיים.

פיני בדש: יש "קיט" כזה שמרכיבים, ופעם אחת חותמים על תכנון של "קיט" מסוים ובאים ומרכיבים ומתכננים.

פיני בדש: גם בטקס השלום עם ירדן שהיה – – –

דן תיכון: אגב, אני מקבל פתק מבית הנשיא, ונאמר לי שלדעתם כל מה שאמרתי – אמת לאמיתה.

יצחק כהן: מה?

דן תיכון: כל מה שאמרתי.

פיני בדש: שלא ידעו.

דן תיכון: שלא ידעו.

דן תיכון: איש לא ידע.

יצחק כהן: אז זה עוד יותר חמור.

דן תיכון: יותר חמור או לא יותר חמור, החלטות מקבלים על סמך עובדות.

שאול יהלום: – – –

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אחד הדברים החמורים – – –

זאב בוים: – – –

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור – – – אני כבר לא יכול לדבר.

יצחק כהן: – – –

פיני בדש: אני חושב שעשו עוול לנשיא המדינה.

יצחק כהן: – – –

זאב בוים: – – –

אברהם הירשזון: – – – המקרה חמור מכדי לעשות "עליהום".

אברהם הירשזון: ייתנו לוועדת החקירה לחקור.

דן תיכון: אתה שומע, את האירוע יחקרו במלוא ההיקף וללא הסתרת מידע, אבל אני התייחסתי לידיעות באותו ערב ולמחרת – כל מיני היבטים ומסקנות שאני לא יודע איך אנשים הגיעו אליהם.

דן תיכון: בבקשה לסיים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבאותו ערב עשו עוול לנשיא המדינה – –

דן תיכון: נכון.

פיני בדש: – – כשכל המארגנים הטילו עליו את האשמה.

פיני בדש: יכול להיות שהוא הגיע, ואמרו לו: בסיטואציה כזו החלטנו להמשיך, האם להמשיך?

פיני בדש: והוא אמר: בסדר.

פיני בדש: ופתאום כל המארגנים אמרו: מה אתם רוצים?

פיני בדש: כיבדנו את רצונו של הנשיא.

פיני בדש: ומה שנשמע כל אותו ערב בתקשורת הוא, שכל ההחלטה היתה כביכול של נשיא המדינה בלבד – דבר שהוא לא נכון, ואני לא מאמין בזה.

פיני בדש: בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שנעשה עוול רציני מאוד לנשיא המדינה, וכדאי שהמארגנים יחפשו אשמים אחרים, ולא את נשיא המדינה ולא את הפוליטיקאים, כי הקטע הוא כפול – גם ההחלטה להמשיך את האירוע במתכונת שלו וגם הנושא של הארגון וקבלת ההחלטות.

פיני בדש: התחלתי להגיד קודם, שאותה חברה ארגנה את טקס השלום עם ירדן, את המושבים שם, בגובה של 30-20 מטר, ואתמול אמר לי מהנדס, שעובד גם אתי, שהמפקח על העניין אמר לו: אדוני, תביא לי את האישורים של המהנדס שבדק.

פיני בדש: הוא הביא לו את התעודה ואמר לו: הנה יש אישור.

פיני בדש: הוא אמר לו: לא, זה אישור של ה"קיט".

פיני בדש: אני רוצה אישור שהמהנדס בא ובדק חיבור חיבור, וכל עוד לא בא המהנדס אישית ובדק חיבור חיבור, של כל המושבים, הוא לא נתן אישור לעניין.

פיני בדש: אז יש אישור פורמלי של מהנדס על מתקן מסוים, שמפרקים ומרכיבים, כמודל מסוים, אבל בכל הרכבה צריכה להיות בדיקה מקומית, וזה אחד הדברים שצריכים לבדוק במסגרת החקירה.

פיני בדש: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל, באותו עניין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל בית ישראל, כולנו אבלים על פטירתם בתאונה, באסון הכבד, של יטי בנט וגרג סמול, שנפלו עם הגשר, נחבלו ורוחם לא שבה אליהם עוד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר לבוא ולהאשים.

שאול יהלום: אני מזדהה עם כל דבריך שנאמרו כהערות, אני מזדהה עם כל דבריהם של קודמי.

שאול יהלום: במידה מסוימת אני רוצה לנסות להוסיף משהו בנושא.

שאול יהלום: מה הפתרון לדברים כאלה?

שאול יהלום: מה המסקנה שצריכים להסיקה כדי שדברים כאלה לא יקרו שנית?

שאול יהלום: בעניין הזה מובן שאני אגיד את דברי, אבל במידה מסוימת, עד כמה שבאסון כזה אפשר לדבר על אשמה, אין לי אלא לומר גם דברי ביקורת על גוף מסוים, ומייד אגיד מי הוא, מעבר לדברים שכבר נאמרו.

שאול יהלום: הסיטואציה במדינת ישראל כיום היא, שכאשר נערך מופע כזה, שהוא מופע רב-משתתפים, כמו פתיחת המכבייה, או כמו פסטיבל ערד ודומיהם, עדיין אין במערכת החוקית של מדינת ישראל אדם אחד – לצורך העניין הזה נקרא לו "קצין בטיחות", כמו שברגיל בצה"ל יש קצין בטיחות התרגיל – שזאת אחריותו לעבור מגורם לגורם, לראות אם הכול נבדק, לעבור באירוע, לעבור על התוכנית, לשאול שאלות כגון: כמה יעברו כאן והאם הגשר יחזיק אותם?

שאול יהלום: האם יעברו בשמאל-ימין או לא יעברו בשמאל-ימין?

שאול יהלום: האם יעמדו על הגשר 100, והוא נבנה ל-50, או יעמדו 600, והוא נבנה ל-100?

שאול יהלום: מה שקורה הוא, שאין היום בחוק קביעה, שבאירועים – ולו גם אירועים של 50,000 איש, של אלפי אנשים, של 10,000 איש – צריכה להיות פונקציה אחת שתהיה אחראית לכל השאלות, כשם שהפונקציה הזאת קיימת בדברים הרבה יותר מצומצמים, כגון תרגיל בצה"ל, שבו יש קצין בטיחות, כי זה שייך למערכת צה"ל.

שאול יהלום: ואכן, אחרי אסון ערד, כאשר הוברר בדיונים במליאה ובוועדת החינוך והתרבות שזאת הפונקציה החסרה, התוודעתי לנושא – ואני מכיר אותו – על-ידי הצעת חוק פרטית שלי.

שאול יהלום: הצעת החוק שלי, שאני מספר עליה כדי להראות מי אשם בעניין במידה מסוימת – עד כמה שאפשר להטיח ביקורת – אמרה, ששר הפנים יתקין תקנות לגבי מקומות ציבוריים שבהם נעשים אירועים: מוסיקה, הופעות וכו', לשם הבטחת סידורים נאותים, לרבות הטלת חובה להעסיק קצין בטיחות שיבדוק את כל העניינים האלה: דלתות, מתקנים וכל מה שקשור בזה.

שאול יהלום: והנה אומרת ממשלת ישראל – הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית – בוועדת שרים לענייני חקיקה: חכו, לא צריך חוק כזה.

שאול יהלום: אנחנו מינינו ועדה, צוות בין-משרדי, בראשות ראש מחלקת הבטיחות במשטרת ישראל, ניצב-משנה רמי מור.

שאול יהלום: הצוות מונה באוקטובר 1995, אחרי אסון ערד.

שאול יהלום: במשך שנתיים ישב הצוות הבין-משרדי הזה, כאשר כל תפקידו למצוא אותם דברים שייקבעו כביטחון, לרבות קצין ביטחון, כדי שדברים כאלה, עד כמה שאפשר, לא יקרו.

שאול יהלום: במשך שנתיים יושב הצוות, ועד היום הוא לא סיים את עבודתו, עד היום לא הסקנו את המסקנות שנבעו מהאירוע בפסטיבל ארד, כי הצוות יושב במשך שנתיים.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לסגן שר החינוך, שאמור להשיב, הרי צריך, בסופו של דבר, גם להשיב על זה שר המשטרה, שתחתיו פועל הצוות – היושב-ראש שלו, לפחות, אם כי הוא צוות בין-משרדי.

שאול יהלום: אם אני יכול להאשים מישהו, הרי האשמה היא – איך אחרי אסון ערד במשך שנתיים לא הופקו הלקחים.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: איך אנחנו בביורוקרטיה, בבטלנות – ודאי יש דברים חשובים יותר במדינת ישראל – איך אנחנו בנושא של סכנת נפשות ואסון מאפשרים השהיה, עוד ישיבות, נותנים לדברים חשובים יותר לבוא ולהתנהל.

שאול יהלום: אין לי ספק – ואינני בא כאן להגן על הצעת חוק פרטית – קיבלתי שיש צוות, והוא ייתן הצעה מקיפה יותר, אבל לפחות אם היה הצוות גומר את עבודתו בחצי שנה, בשנה, והיה מביא הצעות חקיקה, שזאת מטרתו – אין לי ספק שבאירוע הזה היה מתמנה קצין בטיחות.

שאול יהלום: קצין הבטיחות הזה היה בודק פי אלף, והיינו לפחות עושים הכול כדי שאסון כזה לא יקרה.

שאול יהלום: היום כל אחד יגיד – זה היה צריך לדאוג לגשר, זה היה באחריות העירייה, זה היה באחריות המשטרה, למה המשטרה לא אמרה.

שאול יהלום: אין גוף אחד, אין אדם אחד, אין פונקציה אחת שבודקת הכול, שרואה את התמונה בכללותה ושואלת את השאלות.

שאול יהלום: לכן, עם כל הצער ועם כל הביקורת, אני מסיים את דברי וקורא לממשלת ישראל, דרך שריה – השר לביטחון פנים, שר החינוך והתרבות, שר הפנים – לבוא ולדרוש מאותו צוות לסיים את עבודתו בתוך שבועות ספורים, להגיש את כל הצעות החקיקה, כדי שלפחות באירועים רבי-משתתפים ימונה קצין בטיחות, תוך ציון כישוריו, ועליו תהיה מוטלת המטלה לבדוק את כל מהלך האירועים והטקסים, שדברים כאלה ייבדקו לפני התרחשותם על מנת למנוע אסונות ופגיעות בנפש.

שאול יהלום: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, באותו נושא: האסון בטקס פתיחת המכבייה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תנחומינו למשפחותיהם של יטי בנט וגרגורי סמול על האסון הנורא שבו הם קיפחו את חייהם.

משה שחל: אנחנו מאחלים החלמה לפצועים הרבים שנפגעו באסון שקרה רק שלשום, ואנחנו מביעים תודה למשלחות בכלל, ולמשלחת האוסטרלית בפרט, על אומץ הלב ועל הדרך שבה הם נהגו והתנהגו.

משה שחל: אבל אני חייב לומר, שמלבד הכאב, אני – יחד עם קודמי, ואולי עם הכנסת כולה – חש בושה על כך שהדבר הזה קרה באירוע שנועד להיות אחד האירועים החגיגיים והחשובים לנו וליהדות העולם.

משה שחל: אני חייב לומר עוד דבר אחד: שני הרוגים ויותר מ-60 פצועים היו מחירה של רשלנות.

משה שחל: אין מלה אחרת.

משה שחל: מה שמקומם יותר הוא, שלרשלנות הזאת אף אחד איננו לוקח על עצמו אחריות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הייתי שר המשטרה כאשר קרה האסון בערד לפני שנתיים.

משה שחל: אני זוכר את היום הזה מפני שהיתה לי בו גם מעורבות אישית.

משה שחל: מי שזוכר, לפני שנתיים קרו כמה אסונות באותו יום: היה האסון בערד, במופע; היתה התנגשות של שני מטוסים, ובה נהרגו שני טייסים; והיה אסון בטיחותי, שגם הוא נבע מרשלנות, מזלזול בכללי בטיחות, במפעל "אסם" בשדרות, שבו נהרג בן אחותי, גילי אייזלר, שהלך להציל פועל, עולה חדש, ושניהם קיפחו את חייהם.

משה שחל: לשלושת המקרים האלה יש דבר אחד משותף: איש לא נמצא עד היום אשם, שום אדם לא הובא לדין, ושנתיים עברו מאז.

משה שחל: הדבר הזה מקומם, מפני שאתה שואל אותן שאלות, ואתה קורא את העיתונים, ואין לך מה לענות.

משה שחל: איך קרה בכלל שנבנה הגשר בלי היתר?

משה שחל: מי היה אחראי לאישור שלו?

משה שחל: ואם הוא נבנה מחומרים לא מתאימים, מישהו היה צריך לבנות.

משה שחל: מישהו נתן רשיון.

משה שחל: אתם מכירים את יחסי למשטרה.

משה שחל: היו מסקנות ולקחים מאוד אישיים אחרי מקרה ערד, בעשרות ישיבות.

משה שחל: הלקחים הופקו לגבי ערד, אבל זה חל על כלל המקרים.

משה שחל: אבל אומר דבר נוסף: קודמי, חבר הכנסת יהלום, דיבר על ועדת-מור.

משה שחל: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, אני חייב לומר לך, שהבעיה איננה בוועדה נוספת שהקמתם.

משה שחל: ועדה דומה שהקים אז משרד המדע והאמנויות, שהיום חזר למשרד החינוך, ועדה בהרכב לא פחות מכובד ורציני מההרכב הזה הסיקה מסקנות, והן כאן אתי אחת לאחת.

משה שחל: מה היא אמרה במסקנותיה?

משה שחל: – "חברי הוועדה ממליצים, כי ייקבעו מטעם המשרד נהלים ברורים שינחו את חברי ההנהלות הציבוריות הזוכות לתמיכות – – –", וכן אומרת הוועדה: "חברי הוועדה ממליצים, כי משרד האמנויות" – היום, משרד החינוך – "בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר" – המשרד לביטחון פנים וכו' – "ייזום הוצאת תקנות מיוחדות לרישוי אתרי מופע חוץ רבי-משתתפים זמניים וקבועים תחת כיפת השמים, זאת כיוון שבתחום זה אין הוראות מיוחדות".

משה שחל: כבר יש מסקנות, חבר הכנסת יהלום.

משה שחל: כאן לא ועדת-מור היתה צריכה לקבוע.

משה שחל: הטלתי עליהם.

משה שחל: יש מסקנה.

משה שחל: שום דבר לא נעשה.

משה שחל: הדבר הכי מעניין הוא, שאתה שואל מי אחראי.

משה שחל: שיקום אדם אחד ויגיד: אני מקבל על עצמי את האחריות.

משה שחל: המשטרה?

משה שחל: – המשטרה.

משה שחל: האחראים לטקס?

משה שחל: – האחראים לטקס.

משה שחל: אומרים לנו עוד דבר אחד.

משה שחל: אני קורא ב"מעריב" היום, שחבלני המשטרה פשוט התריעו במשך שבוע ימים.

משה שחל: בפני מי הם התריעו?

משה שחל: בפני המפקדים שלהם?

משה שחל: הם אמרו את זה למי?

משה שחל: לאנשי הביטחון של הוועדה הציבורית?

משה שחל: מי שנתן את הרשיון צריך לתת תשובה.

משה שחל: לכן, עם כל החיבה והידידות, לא ועדה של משרד החינוך תפתור את הבעיה.

משה שחל: אני משוכנע שיש צורך בוועדת חקירה ממלכתית שתיתן תשובה.

משה שחל: כי לא יכול להיות, שבמשך שנתיים ימים קורים שני אסונות בסדרי גודל כאלה, ושום דבר לא קורה.

משה שחל: אומר גם דבר נוסף, וצריך לומר אותו: חייבים לדבר גם עם התביעה כדי לבוא ולבדוק מדוע אין העמדה לדין.

משה שחל: שנתיים ימים.

משה שחל: כולנו מבינים, אני יודע מידיעה אישית, אין מענה לאמא שהילד שלה הלך, והיא באה ורוצה לדעת למה.

משה שחל: לכן, אני מבין את ההורים מאסון ערד, ונפגשתי אתם עשרות פעמים.

משה שחל: מה היתה ההתנגדות אז, אדוני היושב-ראש, להקמת ועדת חקירה?

משה שחל: היו לי שיחות עם ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

משה שחל: הוא טען טענה שהיה בה היגיון – ודיברנו עם ההורים – שבאירוע שהוא כולו פרטי, השאלה היא, האם כאשר מקימים ועדת חקירה זה לא יוצר תקדים.

משה שחל: האירוע של המכבייה איננו פרטי.

משה שחל: זה אירוע ציבורי ממדרגה ראשונה.

משה שחל: לכן אני מציע לממשלה, ביוזמתה – – –

דן תיכון: זה היה אירוע שנערך בחסות עיריית ערד.

 אברהם-בייגה שוחט: – – –

משה שחל: בייגה, היית שר בממשלה ההיא, לא שמעתי אותך מציע הצעה אחרת.

משה שחל: זאת היתה התשובה שלנו כממשלה על התביעה של ההורים מדוע לא רצינו להקים ועדת חקירה.

ראובן ריבלין: יש פה דבר חמור יותר – הרי ברשות הציבור מקימים דרך להולכי רגל, והיא אינה ראויה.

ראובן ריבלין: זה דבר ציבורי לחלוטין.

משה שחל: חבר הכנסת ריבלין, אם מישהו סוגר מרפסת, הוא חייב – – – ואם לא – יבואו פקחים ויכריחו אותו.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שאף כתובת אחת איננה הכתובת הבלעדית לאחריות.

משה שחל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, מאחר שהיו שתי ועדות בדיקה: האחת של המשטרה, עם דוח שלם – ואני מציע לך, סגן השר, שהם ייתנו לך את החומר – והשנייה של משרד האמנויות, היום זה משרד החינוך, ומן ההמלצות של שתי הוועדות לא יצא דבר; אני מציע, אדוני היושב-ראש, וגם פונה אליך, כי העניין הזה איננו שאלה של אופוזיציה וקואליציה, לנסות לשכנע להקים גוף ממלכתי, שייתן פעם אחת תשובה על המקרים האלה, ויקבע גם מה שצריך, לרבות חקיקה, לרבות מציאת האחראים, כי אסור לוותר להם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להביע את תנחומי למשפחות הנספים ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

מיכאל נודלמן: הבן שלי הוא מאמן בנבחרת האוסטרלית, והוא טרם הספיק לעבור את הגשר, אך לרבים אחרים לא היה המזל הזה.

מיכאל נודלמן: אני לא מאחל לאיש מהצופים ומהשומעים את הטראומה הנוראה שעברה עלי ועל אשתי.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, תקשיב.

מיכאל נודלמן: הבן שלי שירת בצבא בצפון, רוב הזמן בלבנון, וההרגשה שלי ושל אשתי לא היתה כמו באסון הזה.

מיכאל נודלמן: כי היה ברור בשביל מה הוא בלבנון, פה זה אסון בזמן שמחה, פתיחת המכבייה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש סליחה, בשמי ובשם רוב חברי הכנסת ומדינת ישראל, מהספורטאים ומהמשפחות על כך שלא ידענו לשמור על ילדיהם וקרוביהם, שנשלחו אלינו בגאווה כדי להשתתף בכינוס הספורטאים היהודים.

מיכאל נודלמן: אני מתבייש ברשלנות האיומה שהיתה, אני מתבייש בחוסר הרגישות הפתטית של מארגני האירוע.

מיכאל נודלמן: לצערי, הרשלנות וחוסר הרגישות הם שתי תכונות שהפכו להיות כה אופייניות לחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: נפתחה חקירה.

מיכאל נודלמן: אני אתפלא אם יהיה אדם מבין הנחקרים שייקח על עצמו לפחות חלק מן האחריות.

מיכאל נודלמן: התוצאה היא, כפי שאמר שלשום הרב לאו, שהמושג המהולל של קדושת החיים הוא היום אחד הערכים המוזנחים ביותר בישראל.

מיכאל נודלמן: זה נכון לגבי אסון ערד שקרה לפני שנתיים, זה נכון לגבי המצילים השובתים בזמן שמתרחצים טובעים בים, זה נכון לגבי תאונות העבודה ותאונות הדרכים היומיומיות, וזה נכון לגבי פתיחה המכבייה שלשום.

מיכאל נודלמן: רבותי, אין די בעריכת חקירות ובמינוי ועדות חקירה, אין די בטיפול רק בתוצאות ובסימפטומים של המחלה הלאומית שלנו, שקוראים לה רשלנות ובריחה מאחריות.

מיכאל נודלמן: עלינו לטפל בשורש הבעיה.

מיכאל נודלמן: לסיום דברי, ברצוני לציין לשבח את פעילות אנשי הצבא, מגן-דוד-אדום, ובמיוחד את המצילים, אשר נתנו דוגמה ומופת של עוז, יעילות ואחריות עליונה בשעת חירום ואסון.

מיכאל נודלמן: ברצוני גם להביע את תודתי לספורטאי משלחת אוסטרליה ולמנהליה על החלטתם האמיצה להמשיך את ההשתתפות – למרות האסון – במשחקי המכבייה.

מיכאל נודלמן: השתתפות זו תנציח בצורה המתאימה והראויה ביותר את זכר הנספים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – א.

עמנואל זיסמן: הייתי באיצטדיון; ב.

עמנואל זיסמן: ביקרתי אתמול עם ועדת הפנים.

עמנואל זיסמן: אני משוכנע, שגם אם צריך להביא בחשבון את ההערות של יושב-ראש הכנסת ושל חבר הכנסת ריבלין, שלא מפזרים קהל מייד, היה צריך לקיים טקס הרבה יותר קצר.

עמנואל זיסמן: זאת אטימות וקיהות חושים.

עמנואל זיסמן: אפשר היה להגיד "יזכור", להדליק את הלפיד ולבקש מאחד מקברניטי המדינה להסביר בצורה מתאימה – והיינו במצבים כאלה גם בעבר – ולא לצאת במחולות ובריקודים ולמצות את כל התוכנית מלבד הצעדה של המשלחות.

עמנואל זיסמן: על זה הכעס הגדול, ולא במקרה 56% – – –

יצחק וקנין: – – –

עמנואל זיסמן: לא היתה שום הצדקה למחולות ולזיקוקין.

עמנואל זיסמן: אפשר היה לתכנן את זה, והיה מספיק זמן להפעיל שיקול דעת, לפתוח את המכבייה עם "יזכור" – אני חוזר על זה – עם הדלקת לפיד, עם דברי הסבר ואולי עוד משהו.

עמנואל זיסמן: אבל לתת את כל התוכנית מלבד הצעדה, זו אטימות.

עמנואל זיסמן: ישבנו כשידענו; אין לי מכשיר, אבל מסביב היו כל מיני אנשים שהיו להם מכשירים וניגשו אליהם אנשים ביציע הכבוד, וידענו שההודעה של ערוץ-2 על ארבעה הרוגים היא לא נכונה.

דן תיכון: איך ידעת שהיא לא נכונה?

עמנואל זיסמן: כי באו ואמרו שיש הרוג אחד.

דן תיכון: אמרו שיש שלושה הרוגים.

דן תיכון: לא היה אפשר לדעת כלום.

עמנואל זיסמן: אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא לכולם היה שיקול דעת כשלך.

עמנואל זיסמן: זו נקודה מספר אחת.

עמנואל זיסמן: דבר שני – חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עכשיו בשנת ה-50 למדינה.

עמנואל זיסמן: על כל דבר יש תיק, לא רק בגלל פסטיבל ערד, לא רק מפני שהתמוטט יציע בימק"א והתמוטטו גם דברים אחרים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אתם שואלים מי אחראי?

עמנואל זיסמן: אני לא יודע מי אחראי, זה יתברר.

עמנואל זיסמן: אבל אני חושב שיש אדם אמיץ אחד.

עמנואל זיסמן: מי שלקח אחריות מלאה לקיום הטקס היה ראש עיריית רמת-גן צבי בר.

 אברהם-בייגה שוחט: נכון.

עמנואל זיסמן: והוא אומר – אני מצטט, אלא אם כן יבוא ויכחיש, אני מכיר אותו בתור אדם אמיץ, גם כאיש צבא וגם כראש עירייה: "ההחלטה היתה שלי ושל הוועדה המארגנת.

עמנואל זיסמן: היו 50,000 איש באיצטדיון, ואם היו מפנים אותם, היה מקום למהומה".

ראובן ריבלין: צודק.

דן תיכון: ולא היה אפשר לפנות.

עמנואל זיסמן: "אני לוקח את האחריות, אבל אל תפילו את כל התיק עלי.

עמנואל זיסמן: הטקס קוצר מכל הקצפת שהיתה אמורה להיות בסיום".

עמנואל זיסמן: אני אומר – לא מכל הקצפת.

עמנואל זיסמן: זה הוויכוח.

עמנואל זיסמן: אפשר היה לבקש – – –

ראובן ריבלין: אם 50,000 היו יוצאים, איך היו מפנים 70 פצועים?

דן תיכון: מה היית אומר אם היו מפזרים את הטקס ולא היה אפשר לפנות את הפצועים וההרוגים?

דן תיכון: מה היית אומר אז?

קריאה: יש תשובה.

עמנואל זיסמן: צריך היה לפזר את הטקס; אני מסביר לך איך.

דן תיכון: אתה לא מבין שבטקס השתתפו אלפי אנשים, אלפי אנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: איך התנהג ראש הממשלה בעניין?

 אברהם-בייגה שוחט: מתי הוא יצא?

 אברהם-בייגה שוחט: לאן הוא הלך?

עמנואל זיסמן: אני לא מקבל את זה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: איך התנהגה שרה?

 אברהם-בייגה שוחט: שרה לא היתה.

דן תיכון: מה זה שייך?

עמנואל זיסמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני לא מקבל את זה שכמה מראשי המדינה החליטו ברגע מסוים שהם צריכים לעזוב כדי לבקר את הפצועים.

עמנואל זיסמן: גם אני הייתי בתחושה שצריך לעזוב, ומישהו אמר לי: אל תעזוב כי גם אחרים ירצו לעזוב, ואז תהיה פאניקה.

עמנואל זיסמן: לא יכול להיות שהמוסר שיש למישהו – – – אני קראתי שכמה מהאנשים הצהירו, שהם החליטו ברגע מסוים לעזוב.

עמנואל זיסמן: כולם היו צריכים לעזוב.

עמנואל זיסמן: יש דרכים של הסברה, יש דרכים של שכנוע.

משה שחל: ל-50,000 איש לא יכולים – – –

עמנואל זיסמן: עכשיו אני שואל את השאלה הכי חשובה: האם היה תיק, והאם בתיק הזה היה כתוב – אם יהיו דברים מהסוג הזה, מה עושים ואיך מתנהגים?

עמנואל זיסמן: אני שמעתי את חבר הכנסת שחל, ואני יודע שיש תיק של המשטרה, כי אנחנו, ועדת החינוך, טיפלנו בשנה שעברה בפסטיבל ערד ונתנו את ברכתנו לכך שהפסטיבל יתקיים – בשנה שעברה.

עמנואל זיסמן: אבל זה לא רק עניין של המשטרה.

עמנואל זיסמן: זו נקיטת אמצעים שונים ומגוונים גם מצד רשויות אחרות.

דן תיכון: לסיים.

עמנואל זיסמן: עכשיו אני רוצה לומר, שהיינו בדעה שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית.

עמנואל זיסמן: אני אומר את זה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עמנואל זיסמן: אבל התברר לנו אתמול – לא ידענו על כך – ששר החינוך לא מינה את הסגן שלו כיושב-ראש אלא הוא ביקש ממנו להקים ועדה.

עמנואל זיסמן: אני וחברי ועדת הפנים ראינו מי חברי הוועדה, שבראשה עומד גם קצין הנדסה ראשי לשעבר.

עמנואל זיסמן: הוועדה מורכבת מאנשי מקצוע, ואני משבח את סגן השר, שדורש שהוועדה תסיק את מסקנותיה יום לפני נעילת המכבייה.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, לא צריך להפוך כל דבר לנושא פוליטי.

עמנואל זיסמן: זו ועדה המורכבת מאנשים מקצועיים, מהימנים ואחראיים.

עמנואל זיסמן: אני רק מקווה, אדוני סגן השר, שהם גם יסיקו מסקנות אישיות, כי אני הקטן, סוג הצינורות שראיתי – הגעתי למסקנה אחת: היתה פה רשלנות פושעת.

עמנואל זיסמן: לא נעבור לסדר-היום אם לא יוסקו מסקנות אישיות; זה כולל גם אנשים שנמצאים למעלה ולא רק אנשים שנמצאים למטה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דן תיכון: כל אחד נשאר עם האמת שלו.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, אם היו מפנים את האנשים, תאמין לי, הנזק היה רב יותר.

עמנואל זיסמן: מה שאתה עושה היום, אתה נותן הגנה עיוורת.

דן תיכון: אני לא נותן הגנה לאיש, ואל תגיד לי מה אני עושה.

עמנואל זיסמן: מותר לי להעיר לך.

עמנואל זיסמן: זו התחושה של כולנו.

דן תיכון: זו התחושה שלך.

דן תיכון: מרגיז אותי.

דן תיכון: חוצפה.

דן תיכון: אני כבר אמרתי את אשר היה לי לומר אתמול, ואני לא זקוק לכך שאתה תטהר אותי או תגן עלי.

עמנואל זיסמן: אני מעיר לך, כי אתה לא לקחת חלק פעיל בדברים האלה.

דן תיכון: אני לקחתי חלק פעיל ואמרתי את אשר היה שם.

דן תיכון: אני לא אוהב שכל מיני אנשים חיסלו חשבונות באותו מעמד בשל כנס "הפועל", כנס "מכבי"; לא אהבתי את העניין הזה.

עמנואל זיסמן: לא אני.

דן תיכון: לא אתה.

דן תיכון: ולא טרחו להיות נוכחים בדיון הזה.

עמנואל זיסמן: אתה מדבר על מישהו שמגן על הממשלה בעקביות?

דן תיכון: אין קשר לממשלה כאן.

דן תיכון: מה הקשר לממשלה כאן?

דן תיכון: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא כאוהד "מכבי" ולא כאוהד "הפועל", כאזרח מדינת ישראל, תרשה לי להביע מקרב לב את תנחומי, להצטרף לתנחומים וגם להביע איחולי החלמה לפצועים.

עזמי בשארה: אני הייתי בין צופי הטלוויזיה, כמובן, במקרה הזה, והאמת היא שאני רוצה להגיד איזו התרשמות של common-sense, התרשמות של היגיון בריא.

רחבעם זאבי: שכל ישר.

עזמי בשארה: שכל ישר.

עזמי בשארה: תודה, חבר הכנסת זאבי.

עזמי בשארה: כשאמרו – התמוטט גשר, חשבתי ממש גשר.

עזמי בשארה: כאשר הראו את זה – זה לא גשר.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה זה.

פיני בדש: גשר מ"לגו".

עזמי בשארה: צריכה להיות מלה אחרת בעברית לקונסטרוקציה הזאת של צינורות עם לוחות עץ.

עזמי בשארה: זה בטח לא גשר במובן המודרני של המלה.

עזמי בשארה: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שלא היית מוכן להוביל את 120 חברי הכנסת על הגשר הזה מעל הירקון.

עזמי בשארה: אני לא חושב שצריך להיות איש מקצוע בשביל להבין דבר אחד כאן.

עזמי בשארה: הטחת האשמות היום בעיתון "הארץ" ובשאר העיתונים לא מובנת לי.

עזמי בשארה: לא מובנת לי, מפני שאם ראש העיר אומר: לא התבקשנו לתת אישורים ולא נתנו אישורים – ממתי עיריות במקרה כזה, באירוע גדול וחשוב כזה, בכלל באירועים, מתי הן מבקשות אישורים על משהו לא חוקי?

עזמי בשארה: הרי יש פקחים שרואים; רואים שהדבר הזה הוא לא גשר.

עזמי בשארה: הרי על זה לא עוברים מאות בני אדם.

עזמי בשארה: המהנדס אומר 100.

עזמי בשארה: אני לא הייתי מעביר על זה 50 בני אדם.

עזמי בשארה: אלה צינורות המחוברים עם עץ על נהר.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה זה, שעל גשר כזה יעברו אלפים, ועוד עברו עליו טרקטורונים.

עזמי בשארה: בהתחלת האירוע עבר עליו ציוד כבד, אחר כך האנשים.

עזמי בשארה: כלומר, הוועדה המארגנת, שידעה שהוא עשוי להולכי רגל, העבירה עליו ציוד כבד.

עזמי בשארה: הם מודים בזה.

עזמי בשארה: מתי מחכים לאחראי שייקח אחריות?

עזמי בשארה: במקרה של ראש ממשלה, במקרה של שר, במקרה של אחריות לא ישירה.

עזמי בשארה: במקרה של אחריות ישירה מחכים למישהו שייקח אחריות?

עזמי בשארה: עוצרים בני אדם.

עזמי בשארה: אנחנו מחכים כאן בכנסת לאדם האמיץ שייקח עליו אחריות.

עזמי בשארה: איזה מין דבר זה?

עזמי בשארה: הרי זה קורה במקרה שמישהו רוצה לקחת עליו אחריות מוסרית בלתי ישירה.

עזמי בשארה: במקרה של אחריות ישירה – בשביל זה יש משטרה.

עזמי בשארה: אני מבין שעכשיו העיתונאים מתחקרים.

עזמי בשארה: אבל את מי המשטרה חוקרת עכשיו?

עזמי בשארה: אני לא יודע מי חשוד.

עזמי בשארה: אם נהג משאית היה עושה משהו, הרי הוא היה נעצר, הוא היה עכשיו עצור בבית-מעצר.

עזמי בשארה: לא היו מטיחים האשמות בצורת הדרך, באופי וכו'.

עזמי בשארה: המשטרה היתה חוקרת כמה אחראים ישירים.

עזמי בשארה: הרי מדובר כאן בהתרשמות בלתי ישירה, בהתרשמות מצפייה בטלוויזיה, בהתרשמות של common-sense, שכל ישר.

עזמי בשארה: מדובר כאן, אני משער, ברשלנות פושעת.

עזמי בשארה: במקרה של רשלנות פושעת עוצרים בני אדם וחוקרים אותם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בדש אמר לנו: כולנו זוכרים מה היה בערד.

עזמי בשארה: כולנו זוכרים ולא זוכרים.

עזמי בשארה: הרי אף אחד מאתנו לא ידע בדיוק מה קרה שם, לכן אני לא זוכר מה קרה.

עזמי בשארה: אני זוכר הרוגים, פצועים, מפגינים, הורים שכולים, ילדים בוכים.

עזמי בשארה: אני לא זוכר מה קרה שם, אף אחד לא יודע מה קרה שם ואף אחד לא יודע מי אחראי למה שקרה שם.

עזמי בשארה: היתה שם בטח גם רשלנות פושעת.

עזמי בשארה: למה אף אחד לא יושב בבית-הסוהר?

עזמי בשארה: אני חושב שמשהו בתודעת הקולקטיב המשפחתי, השבטי הישראלי פגום.

עזמי בשארה: אם אנחנו רוצים, אנחנו מפחיתים את האשמה, במיוחד כשזה נוגע לדברים אזרחיים, כמו שחיתות, רשלנות ועוד ועוד דברים.

עזמי בשארה: הקולקטיב פועל, מכבד את כולם, ואיכשהו זה מסתדר.

עזמי בשארה: כשזה מחוץ לתודעת הקולקטיב, כשזה אפילו עניין פוליטי ויש אפשרות לפוליטיזציה של העניין – כאן אפילו אם רוצים אי-אפשר לעשות מזה פוליטיקה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שהפוליטיקאים היו שם אורחים ולא הם היו צריכים לדעת.

עזמי בשארה: דיברת כל הזמן על היציע המרכזי.

עזמי בשארה: הרי היציע המרכזי – יושבים בו אורחים.

עזמי בשארה: הרי הוועדה המארגנת שאלה את נשיא המדינה, אז איך היא טוענת שהיא לא יודעת?

עזמי בשארה: בשביל מה היא שאלה את נשיא המדינה?

עזמי בשארה: היא שאלה את נשיא המדינה בשביל להמשיך.

עזמי בשארה: הם שאלו אותו מפני שהם ידעו משהו.

עזמי בשארה: אז הנשיא אשם?

עזמי בשארה: אלה שבאו לשאול אותו ידעו.

דן תיכון: לא ידעו.

עזמי בשארה: אז מה שאלו אותו?

דן תיכון: אמרו לו שקרה משהו, לא יודעים מה, וצריך להתחיל או לא להתחיל.

דן תיכון: אני לא יודע אם שאלו אותו בכלל.

דן תיכון: איש לא ידע מה קרה, אני חוזר ואומר.

דן תיכון: אני אחראי למה שאני אומר.

עזמי בשארה: אני בטוח שאתה צודק.

עזמי בשארה: אני גם לא חושב שהיה צורך שהיציע המרכזי ידע ויקבל החלטות, כי יושבי היציע המרכזי הם אורחים באירוע.

עזמי בשארה: יש מארגנים של האירוע שלא ישבו ביציע המרכזי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך למה חבר הכנסת יצחק כהן אומר שזה חמור יותר, ואני מסכים אתו.

עזמי בשארה: לא מדובר כאן באסון שקרה בחוץ, שלא נוגע לפסטיבל; כלומר, תאונת דרכים המונית ליד הפסטיבל.

עזמי בשארה: קרה כאן משהו הנוגע למתקנים של הפסטיבל עצמו.

עזמי בשארה: כלומר, היו צריכים לדעת.

עזמי בשארה: אם הוועדה המארגנת לא ידעה, זו אשמה נוספת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דן תיכון: זה היה מחוץ לאיצטדיון ולא ראו מהאיצטדיון, מה לעשות.

עזמי בשארה: אבל היא אחראית למתקן.

דן תיכון: ודאי שיש אחראים וצריך להעמיד אותם לדין.

דן תיכון: רבותי, ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: עמד שם שוטר – – –

דן תיכון: אבל אתה לא מבין שאיש לא ידע.

יצחק כהן: חמור מאוד.

דן תיכון: "חמור מאוד" אתה צועק מתחילת היום.

דן תיכון: ודאי שזה חמור.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף, ונדמה לי שאני מבטא את תחושות הבית כולו, לתנחומים לשתי המשפחות ששכלו את בניהן באירוע האומלל בליל פתיחת המכבייה.

משה פלד: אני גם רוצה לשלוח מכאן איחולי רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים שעדיין בבתי-החולים, לפצועים שכבר השתחררו מבתי-החולים ושוכבים בבתי-המלון או מסתובבים עם קביים או עם תחבושות.

משה פלד: רפואה שלמה והחלמה מהירה.

משה פלד: אני רוצה לשלוח מכאן ברכת אחים נאמנה למשלחת האוסטרלית ולשבח את התנהגותה האחראית מאז אותו אירוע קשה, כואב, מרגיז, מיותר.

משה פלד: אני חושב שהמשלחת האוסטרלית, מאז אותו ערב, מתנהגת בצורה מאוד מאוד אחראית, מאוד מאוד מכובדת, שקולה, נבונה, ועל כך מגיע לה הרבה הערכה, הרבה הוקרה, הרבה תודה.

משה פלד: אני רוצה לשבח את פעולות ההצלה של האנשים שהיו שם במדים כחולים או ירוקים ושל האנשים הפרטיים שקפצו אל המים.

משה פלד: העבודה נעשתה.

משה פלד: אולי מפני שהציבור היה באיצטדיון ולא על הכביש או ליד הגשר, אולי מפני שהשטח היה פנוי, עבודת ההצלה היתה יכולה להתבצע בצורה כל כך טובה, כל כך מסורה וכל כך יעילה.

שבח וייס: אנחנו "פרטצ'ים" בבנייה ומומחים בהצלות.

שבח וייס: אולי צריך להחליף את הסדר.

שבח וייס: אנחנו "פרטצ'ים" מוחלטים בבנייה כל השנים.

משה פלד: נכון, נכון, אמת.

משה פלד: אני רוצה להביע תחושה אישית.

משה פלד: אני רוצה להזכיר את דבריו של ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בטקס סיום של מב"ל – המכללה לביטחון לאומי.

משה פלד: הוא גינה שם בכל לשון של גינוי, וסלד מהתופעה הנקראת "סמוך".

משה פלד: ופעם נוספת תופעת ה"סמוך" ניצחה אותנו, גברה עלינו.

משה פלד: הייתי אתמול בגשר עם הוועדה, עם חלק מוועדה שעוד מעט אעמוד על הרכבה, עם ועדת החינוך של הכנסת ועם ועדת הפנים של הכנסת.

משה פלד: פשוט נדהמתי.

משה פלד: אינני מהנדס, אינני קונסטרוקטור, אבל לא צריך להיות לא קונסטרוקטור ולא מהנדס בשביל לראות שהגשר הזה הוא רשלנות אחת גדולה ואיומה מכל זווית שמסתכלים עליו.

משה פלד: אתה עומד על הגדה הדרומית של הירקון ושואל את עצמך: האם זה היה אמור להעביר אלפי בני אדם?

משה פלד: זה פשוט מדהים.

משה פלד: אני רוצה לומר שכבר שמעתי הערה: איך סגן השר יכול להיות ראש הוועדה?

משה פלד: ובכן, אני רוצה להרגיע את כולם.

משה פלד: אינני יושב-ראש ועדת החקירה.

משה פלד: באותו לילה, אינני זוכר מתי, ב-23:00 או ב-24:00, הטיל עלי שר החינוך, זבולון המר, לקיים את הבדיקה ואת החקירה בנושא.

משה פלד: זה היה מתואם עם השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני, על מנת שלא תהיינה שתי ועדות.

משה פלד: וסיכמנו על ועדה אחת.

משה פלד: מאותו רגע פעלתי כדי להקים במהירות האפשרית ועדה מקצועית, רצינית, שתיכנס בעובי הקורה, תרתי משמע.

משה פלד: כראש הוועדה מיניתי את תת-אלוף במילואים ישי דותן, שהיה קצין הנדסה ראשי בצה"ל.

משה פלד: יש לו ניסיון גם בגשרים, גם בעבודות הנדסה, גם בפיקוד על חיילים ובתכנון מבצעים גדולים.

משה פלד: חברים בוועדה ד"ר מוני בן-בסט, ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון, שמביא אתו את כל ה-facilities, את הידע המקצועי שקיים במכון המחקר הזה, את הקונסטרוקטורים, את המהנדסים, את אלה שיודעים לבדוק חוזק חומרים וכו'.

משה פלד: חבר נוסף בוועדה הוא האדריכל איתמר לויטין, מרשות הספורט, שעוסק בהקמת מתקני ספורט בכל הארץ, גם של רשות הספורט וגם של מועצת ההימורים.

משה פלד: חבר נוסף הוא פיטר מגנוס, מפקח עבודה ראשי של משרד העבודה והרווחה.

משה פלד: מרכז את הוועדה מר נח רבינוביץ, מנהל מחלקת הבטיחות במשרד החינוך.

משה פלד: יועץ משפטי לוועדה הוא אפרים יפהר, שהוא יועץ משפטי במשרד החינוך.

משה פלד: הוועדה היא ועדה מקצועית.

משה פלד: היא איננה פוליטית והיא איננה קשורה לדבר כזה או אחר.

משה פלד: בוועדה גם נציג ציבור, מנהל חברה קבלנית גדולה, שיודע מה זו התקשרות עם גופים ציבוריים גדולים.

משה פלד: הוא גם בקיא בבניית גשרים.

משה פלד: הוא אחד הבודדים שמורשים לבנות גשרים במדינת ישראל.

משה פלד: הוועדה קיבלה פסק זמן של שבוע ימים, עד 23 בחודש, היינו עד יום שלישי הבא, לסיים את עבודתה.

משה פלד: זאת מתוך כוונה ברורה – ואמרתי את זה לחברי הוועדה – שיום לפני סיום המכבייה, יום לפני יציאת כל הספורטאים מהארץ, ידעו הספורטאים, ידע הציבור בארץ והעולם כולו, שנעשתה עבודה רצינית, מקצועית, נטולת כוונות – עבודה אחראית, ויוגשו מסקנות והמלצות.

משה פלד: הוועדה יכולה לקרוא אליה אנשים, או לבוא ולבדוק כל נושא הקשור באירוע ובגשר.

משה פלד: מדובר בכל נושא, בכל תחום, בכל אדם, לרבות אנשי המשטרה.

משה פלד: ואני שומע – וכבר הזכירו זאת – שהיו שוטרים שראו שעתיים או שלוש שעות או חצי יום לפני כן שהגשר רעוע והעירו.

משה פלד: למי העירו?

משה פלד: על מה הערתם?

משה פלד: מי יותר מהשוטרים אמורים לקחת קונצרטינה של תיל, לסגור את הגשר ולהגיד – הגשר איננו ראוי?

משה פלד: מה זה העירו?

משה פלד: את תשומת לבו של מי העירו?

דן תיכון: הם יבואו להעיד.

משה פלד: הם יבואו להעיד.

משה פלד: נכון, הם יבואו להעיד.

משה פלד: אומר עתה כמה מלים על הטקס.

משה פלד: הייתי בתא האורחים, במה שנקרא תא הכבוד.

דן תיכון: היית ביציע האורחים.

משה פלד: אתה צודק, ביציע האורחים.

משה פלד: צודק יושב-ראש הכנסת.

משה פלד: קיבלנו ידיעות.

משה פלד: זרמו לשם ידיעות.

משה פלד: איש לא ידע שכבר יש הרוג אחד באסון.

משה פלד: איש לא ידע.

משה פלד: היו ידיעות על נפילת גשר באזור האיצטדיון.

משה פלד: היו ידיעות על נפגעים.

משה פלד: איש לא דיבר על הרוג, ודאי שלא על שניים.

משה פלד: ניגשתי ב-20:15 אל השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, שאלתי אותו מה קורה, והוא אמר לי: שלושה אנשים מונשמים בשטח.

משה פלד: הוא לא דיבר על הרוגים.

משה פלד: מונשמים.

משה פלד: זאת אומרת, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, אנחנו לא ראינו את התמונות בטלוויזיה כשהמסך היה חצוי – מצד אחד הטקס ומצד שני פעולות החילוץ.

משה פלד: אנחנו ראינו את האיצטדיון.

משה פלד: איש לא ידע שיש הרוג אחד ברגע זה.

משה פלד: מתוך אחריות ירדתי מיציע האורחים אל האיצטדיון למטה, אל אנשי "מכבי", אל הוועדה המארגנת, והחלטנו שלא לבטל את הטקס, אלא לקיים אותו במתכונת מקוצרת, משהו בסגנון "התקווה", "יזכור", דברי פתיחה של הנשיא, לעשות טקס ממש קצר, ובזאת לסיים.

משה פלד: הטקס היה אמור להיות שעתיים ורבע.

משה פלד: מייד אחרי ה"יזכור" – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: נכון.

משה פלד: לא דובר על מספר של דקות או על מספר של מופעים.

משה פלד: היה מדובר על הורדת כל החלק הבידורי, לקיים את האקט הטקסי, ובזאת לסיים.

משה פלד: אמרו, ופה יש פרשנויות שונות – אני חשבתי, שבאמת האקט הטקסי יהיה "התקווה", "יזכור" ודברי ברכה של הנשיא לפתיחת האירועים, ובזאת מסתיים.

משה פלד: אנשי "מכבי" חשבו – זאת פרשנותם – הטקס הוא גם אזכור 100 שנות ציונות ופתיחת 50 שנה למדינת ישראל.

משה פלד: ואני מזכיר, שברגע ההחלטה הנתון איש לא ידע שיש הרוגים.

אופיר פינס-פז: זה לא מסתדר עם לוח הזמנים.

משה פלד: אני רוצה להוסיף על דבריך, חבר הכנסת זיסמן: נוסף על צבי בר, שלקח על עצמו אחריות, גם יושב-ראש "מכבי" העולמי, עוזי נתנאל, לקח על עצמו את מלוא האחריות ואמר: אני לוקח על עצמי את האחריות.

משה פלד: הוא לא ברח מאחריות.

משה פלד: יש פה כמה שאלות של תרבויות של אחריות.

משה פלד: יש פה שתי תרבויות שהתפתחו במדינה – – –

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, ההחלטה שהתקבלה – – – ברגע שאתה ראית שהם ממשיכים עם המוסיקה – – – לא היה אפשר – – –

דן תיכון: לא היה אפשר לעצור את זה.

דן תיכון: לא היה אפשר גם לצנזר ולומר: חלק זה יימשך, וחלק זה יוצא מן התוכנית.

דן תיכון: אתה יודע שאלפי אנשים עמדו על המגרש מוכנים להתחיל בטקס.

משה פלד: אני רוצה להסביר משהו, נוסף על דבריו של יושב-ראש הכנסת – – –

אופיר פינס-פז: למרות זאת היה אפשר – – –

משה פלד: אמרתי קודם, שיש פרשנויות שונות למה שמוגדר כאירוע טקסי.

משה פלד: אמרתי מה אני חשבתי.

משה פלד: אנשי "מכבי" אומרים, שרואים את בן-גוריון, שרואים את משה דיין, שרואים את האירועים המרכזיים – – –

דן תיכון: את רבין, זיכרונו לברכה.

משה פלד: את רבין, זיכרונו לברכה.

משה פלד: גם הם חושבים, מעריכים ומפרשנים, שזה בשבילם טקס ולא בידור.

משה פלד: יכול להיות שהיה אפשר להוריד, נגיד, את השיר של ריטה – אני כבר לא הייתי באיצטדיון בשלב הזה, אני כבר שמעתי את ההתרחשויות ברדיו – אבל אני אומר, שברגע ההחלטה, לפני תחילת הטקס, עוד לא ידע איש שיש שם הרוגים.

משה פלד: אני רוצה לסיים ולומר – – –

אופיר פינס-פז: ברשותך, סגן השר, איך זה יכול להיות?

אופיר פינס-פז: הרי ההודעה היתה בשעה 20:10 – – –

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: רגע, הוא מדבר.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר – – –

משה פלד: שנייה, שנייה.

אופיר פינס-פז: אני שואל באמת – ב-20:07 כבר ידעו שיש הרוגים בחוץ – – –

דן תיכון: איש לא ידע.

קריאות: – – –

משה פלד: אמרתי לך שניגשתי אל השר לביטחון פנים ושאלתי אותו.

משה פלד: זה מה שהוא אמר לי.

משה פלד: אמרתי לך בדיוק מה שהוא אמר לי.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: שלושה אנשים בחוץ, על-יד המים, מונשמים.

משה פלד: זה מה שהוא אמר לי.

משה פלד: איש לא ידע על הרוגים.

משה פלד: מה רצית לשאול?

דן תיכון: אמרו שיש נפגעים.

משה פלד: נכון.

דן תיכון: המונח היה: נפגעים.

דן תיכון: מעבר למונח הזה איש לא ידע דבר.

שבח וייס: נפגעים זה תמיד חשש – – –

דן תיכון: אני אומר לך שלא ידעו.

דן תיכון: אמרו שגשר קרס, ולא ידעו היכן, בתחילת האירוע.

שבח וייס: עובדה זאת כשלעצמה – – – שלא ידעו.

דן תיכון: השאלה מתי?

דן תיכון: ברגעים הראשונים לא ידעו.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: לא שמעתי.

עמנואל זיסמן: היו כמה מראשי המדינה, ראש הממשלה, למשל, שברגע שנודע לו הוא אמר – אני יוצא לבקר את הפצועים.

עמנואל זיסמן: אתה אומר – – – לא היה אפשר באותו רגע להפסיק.

דן תיכון: ודאי שלא.

עמנואל זיסמן: אני אומר שאפשר היה.

דן תיכון: אתה אומר.

דן תיכון: ייבדק.

דן תיכון: מאחר שאתה מומחה, ואני מומחה – העניין ייבדק.

עמנואל זיסמן: – – –

משה פלד: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מציע, עם כל התחקירים העיתונאיים והמקצועיים יותר והמקצועיים פחות, לחכות לסיום עבודתה של הוועדה שאמורה לעסוק בימים אלה בבדיקת האירועים.

משה פלד: אני בטוח שהרצינות והמקצועיות של אנשי הוועדה יביאו תוצאות רציניות, ענייניות, מקצועיות.

משה פלד: אני מבטיח שהוועדה תסיים את עבודתה עד 23 בחודש, ועד אז אני מציע לכולנו להמתין.

משה פלד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: מה אתה מציע לעשות?

דן תיכון: אני מבין שאתה מציע להעביר לוועדה.

עמנואל זיסמן: לקיים דיון במליאה.

משה פלד: אולי אחרי מסקנות הוועדה יהיה אפשר לקיים דיון נוסף.

משה פלד: כרגע – להסתפק בהודעתי.

דן תיכון: זה לא הולך כך; יש תקנון, בכל זאת.

דן תיכון: סגן השר מציע להסתפק בהודעתו.

דן תיכון: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: דיון במליאה.

דן תיכון: דיון במליאה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש הצעות אחרות.

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

דן תיכון: דקה בדיוק.

דן תיכון: בתום דקה – אתה מפסיק.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את הצעתו – – –

דן תיכון: רק רגע, לפני כן, אדוני סגן השר, במצב כזה אתה צריך להחליט מה אתה מבקש.

דן תיכון: הצעתך להסתפק בהודעתך לא התקבלה.

דן תיכון: מה אתה מציע, להעביר לוועדה?

משה פלד: להעביר לוועדה.

דן תיכון: להעביר לוועדה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמובן.

עמנואל זיסמן: לא, למה שאלתי אותך?

עמנואל זיסמן: כי היה דיון בוועדת העלייה והקליטה בנושא הזה.

דן תיכון: קיבלת תשובה ממני.

דן תיכון: על שאלתך החכמה נתתי תשובה.

דן תיכון: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רפאל פנחסי: לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל פנחסי: למה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

דן תיכון: מותר לי להציע את ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

קריאות: – – –

דן תיכון: מותר לי להציע?

דן תיכון: יש כאן חבר כנסת חכם, אז הוא – – –

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לך אסור להציע.

דן תיכון: לא כתוב בתקנון, תסלח לי מאוד.

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: לא כתוב בתקנון, חבר הכנסת שחל.

קריאות: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אחמד סעד.

דן תיכון: זה לא כתוב בתקנון.

דן תיכון: תראה לי איפה זה כתוב בתקנון.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: בסדר גמור.

דן תיכון: הרי אני יודע מה עומד מאחורי העניין הזה – אתה רוגז על כך שוועדת הפנים ואיכות הסביבה יצאה לשם.

דן תיכון: היא לא צריכה לקבל אישור ממך.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת – – –

דן תיכון: לא מתרגשים.

דן תיכון: הרי אני יודע מה בוער לכל אחד כאן.

קריאות: – – –

אחמד סעד: ביקשתי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן בכוונה, במטרה להביע קודם כול את תנחומי למשפחות קורבנות אסון הגשר, ולאחל לפצועים הספורטאים שהם יהיו בריאים, במהירות, יצאו מבתי-החולים ויחזרו לארץ שלהם.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, לפי הנתונים שפורסמו, היתה אפשרות שהאסון הזה לא יקרה.

אחמד סעד: אני שאלתי את עצמי, אם עניין כזה היה, חס וחלילה, קורה לספורטאים ישראלים בארץ אחרת, והיו מקיימים את הטקס, האם לא היינו כולנו אומרים שזאת אנטישמיות?

אחמד סעד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, מצאת את הסעיף בתקנון שאוסר עלי?

דן תיכון: הרי אני קובע לאיזו ועדה.

משה שחל: יש מה שנקרא שכל ישר.

דן תיכון: יש באמת שכל ישר.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם שוחט מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש.

דן תיכון: בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אחרוג מרוח הדברים שהושמעו על-ידי רוב האנשים.

 אברהם-בייגה שוחט: אני שולח, כמובן, ברכות החלמה לפצועים ומשתתף באבלן של המשפחות.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שההחלטה להמשיך בטקס, בנתונים שידעו אז, היתה נכונה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני משבח את ראש עיריית רמת-גן, שלא ברח, כמו חלק מהאנשים שהיו שותפים להחלטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שבמציאות שהיתה ולא ידעו בדיוק מה קורה, לא היה אפשר להפסיק.

 אברהם-בייגה שוחט: היה בזה גם סיכון ביטחוני, היתה בזה גם שגיאה עניינית.

 אברהם-בייגה שוחט: שמחתי לשמוע אותו כאיש ציבור, שלמרות כל הביקורת הוא עמד מאחורי הדברים.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

דן תיכון: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את כל הדוברים כאן.

נסים דהן: מה שמזעזע הוא, שההחלטות שנתקבלו נשלפו מהשרוול.

נסים דהן: זאת אומרת, לא עשו לפני כן תרחיש, מה קורה אם צריכים להפסיק את האירוע הגדול הזה – מאלף ואחת סיבות.

נסים דהן: היה יכול להיות שם פיגוע המוני; יכול היה לקרות ששלושה אנשים בשלושה קצוות באיצטדיון יקבלו התקף לב – ואף אחד לא היה מוכן עם תרחיש, כמו שלימדו אותנו, כשעושים תרגיל, איך יוצאים ממנו אם משהו נכשל, מה הן דרכי נסיגה, דרכי מילוט.

נסים דהן: קרה שם דבר, אף אחד לא יודע מה קורה בפועל, עכשיו צריכים להחליט מה עושים.

נסים דהן: למה צריך להיות דבר כזה?

נסים דהן: היו צריכות להתקבל החלטות בתרגול "על יבש", מה קורה אם צריך להפסיק את הטקס.

נסים דהן: הייתם צריכים לומר: ידענו מה קרה, אבל התרחיש קבע שבמקרה כזה כך ממשיכים, ואז היינו יותר רגועים – אנשים לקחו על עצמם את כל ההכנות, את כל התרחישים, את כל האפשרויות, והם נוהגים על-פי הספר.

נסים דהן: אבל כשלא מתכוננים מראש, ועכשיו יש הפתעות, נותנים תשובות שלופות מהשרוול.

נסים דהן: אחד אומר להפסיק, אחד אומר להמשיך, אחד אומר לברוח ימינה, השני שמאלה.

נסים דהן: זה מה שקרה.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה שחל.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, היו ימים בישראל שאסונות ופיגועים היו מאחדים את העם.

רחבעם זאבי: לצערי, עלינו על גל אחר.

רחבעם זאבי: היה לזה ביטוי באסון בערד, היה לזה ביטוי באסון המסוקים והיה לזה ביטוי השבוע באסון ברמת-גן.

רחבעם זאבי: אינני גורס שלא צריך לחקור, אבל אני גורס שלא צריכים לשפוט לפני שחוקרים.

רחבעם זאבי: התקשורת והציבור מרשים לעצמם לפגוע בכבודו של נשיא המדינה, להוסיף עוד מנה של השמצה על ראש הממשלה – אני באופוזיציה, אבל אני לא חושב שזה מגיע לו – וגם על אחרים.

רחבעם זאבי: אזהר בלשוני שהדברים הבאים שלי לא יהיו בתקן של מה שאני מוחה נגדו.

רחבעם זאבי: מה שמדאיג אותי בכל הסיפור הזה, פרט לכל מה שייחקר על הגשר, על האפיון, על הבנייה שלו, זו הודעת המשטרה, שהיא חששה כי פיזור של 50,000 איש ייצור פאניקה המונית.

רחבעם זאבי: אם עדיין אין בידינו תוכנית להתנהגות של קהל גדול בפיגוע המוני, דבר שקיים בכל מדינה בעולם, בוודאי במדינות שנמצאות באימת טרור ובאיומי טרור, זה הדבר שהכי מדאיג אותי, כי הוא יצא ממשרד המשטרה.

רחבעם זאבי: כלומר, המשטרה מודה שהיא חששה מיציאת 50,000 איש מהאיצטדיון.

רחבעם זאבי: אני יכול כאן, אף כי זה לא פורום מקצועי, לתאר איך מוציאים 50,000 איש בלי בעיה.

רחבעם זאבי: למשל, מוציאים בלוק אחד, אחרי עשר דקות בלוק שני, וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: אבל אם אין לנו היערכות לפיגוע המוני, זה החמור ביותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מניח שגם השאלה הזאת תיבדק.

דן תיכון: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דן תיכון: הוא איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

דן תיכון: בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, בהערה ראשונה אני מזדהה הזדהות מלאה עם הדברים שאמר חבר הכנסת בייגה שוחט.

שבח וייס: הדבר הנורא שקרה שם הוא הדבר הנורא שקרה.

שבח וייס: מרגע זה ואילך זה היה כבר דומינו.

שבח וייס: אני מתקשה מאוד להבין, בלי לבדוק, איך אפשר היה לקבל באותו רגע הכרעה על ביטול או על מיון.

שבח וייס: אני רוצה להעיר עוד הערה.

שבח וייס: אני זוכר את האסון ב"אפרופו", שהיה דבר מחריד; הטרגדיה הזאת, שהשוטרת מחזיקה את התינוקת כשאנחנו כבר יודעים שהאמא שלה איננה.

שבח וייס: ורשת א' ורשת ב' וג' וד' החליטו באותו ערב לשדר את כל משחקי הפורים, ואנחנו שתקנו.

שבח וייס: והם שאלו במקום את כולם מדוע משדרים טקס כשקרה אסון.

שבח וייס: איזו היפוקריטיות.

שבח וייס: הערה אחרת.

שבח וייס: אני לא מומחה לעניינים האלה, אבל מותר לי, כמי שאיננו מומחה, להניח, שברוב האירועים הגדולים שנערכו כאן בשנים האחרונות – חוסר תיאום, שטחי הפקר, שטחי ערפל, חלוקת עבודה פיאודלית, חוסר הייררכיה, אינפנטיליות ודביליות של אנשים רמי מעלה עם יומרת סמכות ואפס אחריות.

שבח וייס: צריך כאן לקבוע "פנצ'ר מאכער" קבוע.

שבח וייס: תאמינו לי, זה מחריד.

שבח וייס: זה היה גם בפרשת רצח יצחק רבין, חוץ מזה שאיזה פאשיסט ושליח של פאשיסטים רצח אותו.

שבח וייס: בטלנות מוחלטת, החלטות דביליות, אני אומר לכם, שאדם – – –

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: כן, אני לא חוזר בי משום מלה.

שבח וייס: שום דבר לא – – –

דן תיכון: לא ביקשתי שתחזור בך, אבל לא צריך לחזור על זה פעמיים.

שבח וייס: אף מלה אינני מוחק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת צבי ויינברג מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה איננו באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת ויינברג, תודה רבה לך.

דן תיכון: מצטער, אין דבר כזה.

קריאה: – – –

דן תיכון: רבותי, הוא יכול להתחיל רק אם חבר הכנסת עזמי בשארה יופיע.

דן תיכון: הוא לא הופיע.

דן תיכון: תודה רבה לך, חבר הכנסת ויינברג, אני מצטער.

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אתה רצית – – –

דן תיכון: כן, רציתי.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מפנה אותך לעמוד 50 בתקנון הכנסת.

דן תיכון: לא, תגיד לי באיזה סעיף, לא עמוד 50.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, תפתח בעמוד 50.

דן תיכון: לא, תגיד לי באיזה סעיף.

דן תיכון: אין דבר כזה עמוד 50.

משה שחל: למה אין לך סבלנות?

משה שחל: תראה את ההערה, שלוש כוכביות, של החלטת הכנסת.

משה שחל: אני מסביר לך.

משה שחל: לנהל ישיבה צריך הרבה סבלנות.

משה שחל: נאמר שם ב-(1): "משנתקבלה החלטה בכנסת להעביר הצעה לסדר-היום לוועדה – יודיע יושב-ראש הישיבה – לאחר שהכריז על תוצאות ההצבעה: הצעה פלונית הועברה לוועדה פלונית (או לוועדה סתם אם נשמעו שתי הצעות או יותר לאיזו ועדה להעביר)".

דן תיכון: חבר הכנסת שחל, עם כל הכבוד לך – – –

משה שחל: אבל תן לי לגמור.

דן תיכון: אני קראתי.

משה שחל: תן לי להסביר לך.

דן תיכון: אני פשוט חושב שאתה עושה מעשה שלא ייעשה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הואל לשבת בבקשה.

דן תיכון: שמעתי אותך.

משה שחל: אני מוחה על הצורה – – –

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: זה לא עובד עלי, הדברים האלה שאתה לוקח – – –

משה שחל: צריך לעבוד עליך?

משה שחל: אתה יושב-ראש הכנסת, תעשה מה שאתה רוצה.

משה שחל: אני רק אומר לך.

דן תיכון: אני יודע, שמעתי אותך.

דן תיכון: תודה, שב בבקשה.

דן תיכון: מה שעשית חמור בעיני יותר מכל דבר אחר.

משה שחל: מה עשיתי?

דן תיכון: אתה מספר לי מה אני צריך לעשות?

דן תיכון: לפנינו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דן תיכון: אני חשבתי שצריך להעביר את הנושא לוועדת הפנים; חבר הכנסת זיסמן מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

דן תיכון: הציע חבר הכנסת זיסמן, שבמצב כזה תחליט ועדת הכנסת, והדבר מקובל עלי.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: מי בעד העברת כל ההצעות, למעט של חברי הכנסת שלא היו כאן?

קריאה: – – –

דן תיכון: לא, אני לא מצביע עליהן.

דן תיכון: חבר הכנסת בשארה לא היה, ולכן לא מצביעים על הצעתו והיא לא קיימת.

דן תיכון: רבותי, מי בעד העברת ההצעות לדיון ולליבון באחת מוועדות הכנסת, כפי שתקבע ועדת הכנסת?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: תודה, חבר הכנסת שחל, שאתה מלמד אותי.

חיים דיין: אתה צריך לשאול את חברי הכנסת המציעים אם הם מסכימים להעביר לוועדה.

חיים דיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' כהן, נ' חזן, פ' בדש, ש' יהלום, מ' שחל, מ' נודלמן וע' זיסמן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הנושא עובר לדיון באחת מוועדות הכנסת, כפי שתקבע ועדת הכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה אתמול את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חגי מירום, הכנה לקריאה ראשונה; ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – רשיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת; ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפרסומים על שיווק הירקות האורגניים בגוש-קטיף, של חברי הכנסת יצחק וקנין, צבי הנדל, מאיר שטרית, עמיר פרץ ומיכאל נודלמן.

): תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים דיין: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק.

חיים דיין: הצעת חוק פ/1071 – הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול קטין להמרת דת), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינו של התיקון לחוק שאני מתכבד להגיש בזה הוא באיסור שידול קטין לחזרה בתשובה או להמרת דת או להצטרפות לכת.

חיים אורון: דיברו אתי ושאלו אותי חברי כנסת קצת בפליאה וקצת בהסתייגות: אסור לנסות לשכנע אדם לשנות דעתו?

חיים אורון: לא רק שלא אסור – מותר, וכולנו נתונים בתוך המסכת הבלתי-פוסקת של התמודדות על דעות, של התמודדות על השקפות, לעתים גם מאבק ביניהן, וזה חלק מרכזי בתרבות החיים שלנו, בתפיסתי ובגישתי לגבי כל העמדות.

חיים אורון: מדובר פה, ולא במקרה, במצב שבו אנו עוסקים בקטינים.

חיים אורון: הצעת התיקון הזאת לא צמחה יש מאין, משום שהתעוררתי בוקר אחד ואמרתי: בספר החוקים חסר תיקון מהסוג הזה.

חיים אורון: הצעת התיקון צמחה על רקע של תופעות קשות, שבאופן אולי לא מפתיע כאשר עוסקים בהן לגופן כמעט כולם מגנים אותן.

חיים אורון: כאשר מופיע בעיתונות סיפור על בית-ספר שקיימו בו משהו שהוא בין סיאנס לאירוע משונה, שילדים בכיתה ח' ובכיתה ט' כולם מגנים אותו, הרב עמיטל, באחת התגובות שלו, אמר:

חיים אורון: זו כמעט עבודת אלילים – וזאת על טקס כזה, שהוא לכאורה חזרה בתשובה.

חיים אורון: אבל כאשר אנחנו ככנסת נדרשים לקבוע גבולות יותר ברורים למי שעוסק בפעולה הזאת באופן מאורגן, או אם קיים ארגון שזו תכליתו – – –

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: כאשר מדובר בקטינים, אני חושב שהחברה חייבת למצוא כלים נוספים בשביל להגן על הקטינים ועל משפחותיהם מפני התהליך הזה.

חיים אורון: אני רוצה לומר מראש: ההתמודדות העיקרית עם תופעות שונות, שנוער וצעירים יכולים להיות שטופים בהן, איננה במסגרת של חוק.

חיים אורון: היא קודם כול התמודדות חינוכית, היא קודם כול יכולת של מחנכים, קודם כול יכולת של הורים, יכולת של חברה להשפיע על בני הנעורים שבקרבה.

חיים אורון: אבל התופעות האלה קיימות, ואני מציע שלא ניתמם.

חיים אורון: הן קיימות גם כאשר חלקים בבית הזה, שאולי רואים משום-מה בחוק המוצע – ואני לא מצליח להבין מדוע – הצרת צעדיהם, הם מראשוני המגנים אותן, כי הם אומרים: אנחנו לא מיסיונרים, אנחנו לא רוצים שאדם ימיר את דתו או את דעתו – – – מה קרה?

חיים אורון: במה זכיתי?

חיים אורון: במה זכיתי, אדוני שר החוץ?

דוד לוי: אנחנו דומים בשיער, לא?

חיים אורון: יש לי הרגשה ברורה, אדוני שר החוץ, שיש אפשרות, שאם תהיה פתוח לטיעוני, נהיה דומים לפחות בדבר אחד נוסף, חוץ מאשר בשיער – גם בתמיכתך בחוק הזה.

חיים אורון: במה מדובר?

חיים אורון: אני עובר עכשיו על סעיפי החוק.

חיים אורון: מדובר בגוף מאורגן, שפועל בקרב קטינים לחזרה בתשובה.

חיים אורון: הרי בחוק כבר מופיע סעיף, שהמרת דת אסורה בכפייה.

חיים אורון: הסעיף הזה מופיע בחוק, ואנחנו תמכנו בו.

חיים אורון: לא ראינו בסעיף הזה בחוק שום פגיעה בזכותו של מישהו.

אבנר-חי שאקי: איפה יש המרה, בדת?

חיים אורון: יש בחוק – – –

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק כהן וחברי כנסת אחרים, תנועת "אל המעיין", כמו תנועת "השומר הצעיר", כל עוד הן עוסקות בפעולה חינוכית – יבורכו.

חיים אורון: לא בזה מדובר.

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: תסלח לי, לא בזה מדובר.

חיים אורון: מדובר במקרים – ואני לא רוצה לקרוא פה שמות פרטיים – של ילדים בני 14 ו-15, שהוצאו מתוך משפחותיהם, בניגוד לרצון ההורים.

חיים אורון: מדובר בקלטות של פיתויים, באנשים שהודו שהם מקבלים שכר על-פי כמות המוחזרים בתשובה.

חיים אורון: אתם בעד זה?

חיים אורון: אם אתם נגד, תתמכו בחוק.

חיים אורון: אתם אומרים שאתם נגד כל הדברים האלה.

חיים אורון: אתם חוזרים ואומרים, שכל הפרסומים הללו – ויש לי פה קובץ פרסומים – הם חילול השם.

חיים אורון: אתם אומרים, הרב עמיטל אמר, רבנים אחרים אמרו: זה חילול השם, זו פגיעה בדת, זה נגד מה שאנחנו מאמינים בו.

חיים אורון: אז כשבאים ואומרים: אנחנו רוצים את המעשה הזה שלכם, שגורם למצוקה נוראית, וכל אחד מאתנו מקבל מכתבים מהורים – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: לא של אדם מבוגר.

חיים אורון: יש משבר במשפחה גם כאשר אדם מבוגר משנה את דעתו, או את דתו או את אמונתו, עובר לכת.

חיים אורון: מדובר בקטינים.

חיים אורון: אני חוזר ואומר בפעם הרביעית: מדובר בקטינים.

חיים אורון: על מה ולמה אתם יוצאים נגד?

חיים אורון: מה הגיוס הזה של ראש הממשלה?

חיים אורון: אמר לי מישהו: בוא נגדיר "קטין" באופן יותר מדויק – לא גיל 18, אלא גיל 16 – משום שבין 16 ל-18 הנער כבר עמד על דעתו.

חיים אורון: אני מוכן לקבל.

חיים אורון: אמרו לי: העונש שמופיע פה, של שנה מאסר לארגון, הוא גבוה מדי.

חיים אורון: אני מוכן לדבר על זה.

חיים אורון: אבל אתם, חברי הכנסת – ואני אומר את זה בכל האחריות – רוצים להשאיר את הפרצה הזאת פתוחה, כי גם אם אתם לא תומכים באופן ישיר בארגונים הללו וגם אם אתם אומרים שאתם מסתייגים מהם, בסך הכול פעולתם נראית ראויה בעיניכם.

נסים דהן: על – – – שמעת?

חיים אורון: פעולתם נראית ראויה בעיניכם.

חיים אורון: לכן הדיבור הכפול.

יצחק כהן: על ארגון "הלל" שמעת?

חיים אורון: אני שמעתי על ארגון "הלל".

יצחק כהן: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת כהן, אם ארגון "הלל" פועל איזו פעולה בקרב קטינים, החוק הזה נכון לגביו, כפי שהוא נכון לגבי כל ארגון אחר.

חיים אורון: ואני אומר לך באחריות מלאה, שארגון "הלל" לא פועל כלפי שום קטין ושום מבוגר – – –

יצחק כהן: אתה יודע על – – –

חיים אורון: אני מכיר גם את הסיפור הזה.

חיים אורון: תאמין לי שאני מכיר, ואני לא רוצה לעסוק פה, מעל דוכן הכנסת, במקרה פרטי, קשה מאוד, שבו פגעו בצנעת הפרט כאשר "מרחו" את המקרה הזה בתקשורת, אבל כשבדקו אותו לגופו, התברר שהתמונה שונה לחלוטין.

חיים אורון: חברי הכנסת, אני יודע.

חיים אורון: לצערי, יש בבית הזה סוג של נושאים שבהם יש גיוס.

חיים אורון: אני מודה שהגיוס היה ראוי לנושאים שבהם אכן צריכה להיות מחלוקת.

חיים אורון: המחלוקת כאן, חברת הכנסת לימור לבנת, היא, לצערי, לא על החוק אלא על האיום – – –

אופיר פינס-פז: השרה לימור לבנת.

חיים אורון: השרה.

חיים אורון: אולי בתור חברת הכנסת היא תגלה יותר חופש הצבעה.

חיים אורון: בתור שרה יש לה יותר בעיות.

חיים אורון: המחלוקת היא על האיום, שמשום-מה הופעל על-ידי חלק מן הבית.

חיים אורון: אני מקווה שבכל זאת רוב חברי הכנסת יאפשרו להצעת החוק הזו לעבור בקריאה טרומית ולהידון באופן מסודר בוועדה המתאימה של הכנסת, ואז נבחן אותה.

לימור לבנת: ואף-על-פי-כן, בתור חברת הכנסת אני מצביעה נגד.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: אני מזמין את שר המשפטים להשיב.

חיים דיין: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אורון מציע לאסור בחוק העונשין את פעילותם של חוגים דתיים שמשדלים קטינים לחזרה בתשובה.

צחי הנגבי: העונש המוצע על העבירה הינו בין שנה מאסר לבין שלוש שנות מאסר.

צחי הנגבי: אם הכוונה של המציע היא למניעת השפעה בלתי הוגנת על קטין, בניגוד לרצונם של ההורים שלו או של האפוטרופוס שלו, הדבר הזה, חבר הכנסת אורון, איננו צריך להיות ממוקד דווקא בחזרה בתשובה, כי יש כתות ויש ארגונים שמשפיעים השפעה בלתי נסבלת על קטינים, כנגד רצון משפחותיהם, וההשפעה הזאת איננה נוגעת בכלל להקשר של חזרה בתשובה, וזה לא מופיע בהצעתך.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אני רואה בעיה נוספת בנושא שבחר המציע, וזה איסור מיוחד בקשר להעמקת העמידה במצוות דתיות הקיימות במסגרת הדת של הקטין.

צחי הנגבי: כמובן, זה יכול להיות כל סוג של דת, לאו דווקא הדת היהודית.

צחי הנגבי: זאת התייחסות – – –

נסים דהן: – – – זו חזרה בתשובה.

צחי הנגבי: נכון.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אתה ביקשת להסיר את ההצעה.

חיים דיין: לכן אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

צחי הנגבי: זו בדיוק אחת הבעיות המרכזיות, שבעטיין הממשלה רואה צורך לנסות ולהוריד את הצעת החוק הזו מסדר-יומה של הכנסת.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: לא, למעשה אתה מציע איסור בנושא שנוגע להעמקת העמידה במצוות דתיות, כי מה זו חזרה בתשובה?

צחי הנגבי: זאת אומרת, שמרגע מסוים החוזר בתשובה מחזק את העמידה שלו במצוות הדת.

צחי הנגבי: בעקבות זאת אנחנו שוללים את הגישה שבהצעת החוק ומבקשים מן הכנסת להסיר אותה.

חיים דיין: תודה רבה לשר המשפטים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: סליחה, מה הצעתך?

נסים דהן: להסיר.

חיים דיין: מכיוון שגם אתה רוצה להסיר את הצעת החוק, אנחנו יכולים לעבור ישר להצבעה.

חיים אורון: – – –

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתמול, במליאת הכנסת, תקף חבר הכנסת דהן את ראש הממשלה, בלשון שאני אפילו מתקשה להתחרות בה, על המכתב שהוא שלח לגופים נוצריים ברחבי העולם – אגב, מכתב שאני תומך בו – באשר למשמעותו של החוק למניעת מיסיונריות.

חיים אורון: חבר הכנסת דהן, יש לי בקשה אליך ואל ראש הממשלה.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך להפעיל אותו כלל שאתה הודעת אותו לכל העולם.

חיים אורון: בהסתייגות מהחוק שהופיעה פה – להפעיל אותו עיקרון גם בחוק הזה.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

צחי הנגבי: – – –

חיים דיין: שר המשפטים רוצה להוסיף משהו לגבי הצעת החוק.

קריאות: – – –

חיים דיין: ברגע ששר מבקש לענות, יש לו זכות.

חיים דיין: סליחה, חברי הכנסת, יש תקנון, ואני מבטיח לפעול על-פי התקנון, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: מה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: עד שגייסנו רוב – – –

צחי הנגבי: חבר הכנסת חיים אורון, חבל על הוויכוח.

צחי הנגבי: אני אדבר בדיוק שנייה.

צחי הנגבי: זה לא פיליבסטר.

צחי הנגבי: משפט אחד.

צחי הנגבי: דבר נוסף שפשוט חשוב לומר הוא – – –

משה גפני: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת משה גפני, לא עכשיו.

חיים דיין: תודה.

משה גפני: – – –

חיים דיין: הוא ישיב לך.

חיים דיין: אתה תדע.

חיים דיין: סליחה, חבר הכנסת גפני, עד פה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: בבקשה, השר.

חיים דיין: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים דיין: ההצבעה החלה.

חיים דיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון איסור שידול קטין להמרת דת), התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 25, נגד – 34, אין נמנעים.

חיים דיין: הצעת החוק לא נתקבלה.

חיים דיין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

חיים דיין: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק חברות ממשלתיות (תיקון – אישור ועדת הכספים להפרטה), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1199.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לנמק את ההצעה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המשותפת לחברי הכנסת יצחק כהן, נסים דהן, חיים אורון ולי באה לתקן ולהחזיר מצב לקדמותו, מצב הקשור לתהליך ההפרטה כפי שהוא מתקיים בכנסת ובמדינה.

 אברהם-בייגה שוחט: ידוע שאני נמנה עם אלה במפלגתי שתומכים מאוד בהפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: מי שבוחן את מה שקרה בתקופת כהונתי כשר האוצר – אפשר לבחון את מספר החברות ומספר ההפרטות שהיו, על כל מה שמשתמע מכך.

 אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק הזו באה לתקן ולקבוע מצב, שבו ועדת הכספים של הכנסת, אשר אמונה על מכירת נכסי המדינה, תוכל לאשר בקצה הדרך את תהליך ההפרטה, לבד מההחלטה המקדמית שהיא נוטלת בעניין זה.

 אברהם-בייגה שוחט: באופן מקרי לחלוטין – הדבר לא תוכנן מראש – היינו עדים בשבוע זה לנושא שעדיין לא הסתיים, הפרטת "בזק" בשיטה מסוימת.

 אברהם-בייגה שוחט: אכן, רשות החברות קיבלה רשות מוועדת הכספים למכור חבילה של מניות חברת "בזק", אבל בשיטה הזו יכולות להיות הרבה מאוד אפשרויות, לרבות ביקורת כזו או אחרת על השיטה, על מרכיב התחרות שבה, על עמידת הממשלה בנושאים כאלה או אחרים כלפי העובדים, ובמצב החוקי היום ועדת הכספים בעצם נותנת אישור בלי שהיא יודעת למה היא נותנת אישור בקצה הדרך.

 אברהם-בייגה שוחט: נוח לי מאוד להציג את התיקון, שכן גם בתפקידי באופוזיציה תמכתי מאוד בהליכי ההפרטה שעושה הממשלה, אבל נראה לי שהכנסת צריכה לחזור ולחדש את סמכותה, שכן מדובר לפעמים במכירה של נכסים במאות מיליוני שקלים, לפעמים גם במיליארדים, ואין שום סיבה שבעולם שהכנסת לא תחזיר לידה את היכולת לאשר את העסקה כפי שהושלמה, אחרי בדיקת התחרות שנעשתה, אחרי בדיקת הפעולה שנעשתה.

 אברהם-בייגה שוחט: את כל זה אני אומר ברמה החיובית, שכן אני בהחלט מחסידי ההפרטה וחושב שהדבר טוב למשק.

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה תהיה עמדת הממשלה.

 אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד, שגם חברי בקואליציה, שחלקם חתומים על החוק, אכן יעשו הכול כדי שהוא יעבור.

 אברהם-בייגה שוחט: נראה לי, שמה שאני מציע מבחינת האחריות לנכסי המדינה, הוא דבר שאנחנו צריכים לעשותו.

 אברהם-בייגה שוחט: הראיה היא שהוא היה קיים כל השנים, הראיה היא שהתבצעו הפרטות כל השנים, והראיה היא שאנחנו לא נותנים, חלילה, אפשרות לעשות דברים שלא צריך לעשותם.

מיכאל קליינר: מי הפריע לכם לשנות את החוק?

מיכאל קליינר: אולי מישהו יסביר למה החוק השתנה?

 אברהם-בייגה שוחט: החוק השתנה על-פי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גדליה גל.

מיכאל קליינר: מי היה אז שר האוצר?

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, מה אתה רוצה?

 אברהם-בייגה שוחט: הרי ממילא כל שאלה שלך מעוגנת בתפיסת עולם שלא שייכת לקבוצה שאתה מייצג.

מיכאל קליינר: אתה תמכת או התנגדת?

 אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר מה היתה עמדתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קליינר, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים, אנא ממך.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אתה יכול להצביע איך שאתה רוצה.

 אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שביצעתי יותר הפרטות ממך כאשר היית בקואליציה הקודמת, יותר מהממשלה הזו, המספרים ישנם.

מיכאל קליינר: קיבלת את חוק-גל כדי להקל עליך, עכשיו אתה רוצה לשנות את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אני לא ביקשתי את החוק.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יושב בוועדת הכספים.

 אברהם-בייגה שוחט: זו עזות מצח מצדך להגיד, שאני לא עוזר לממשלה בהפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יושב שם בניגוד לחבריך.

מיכאל קליינר: בחוק הזה אתה תמנע כל הפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קליינר, אני מכיר אותך, אני מכיר את צורת דיבורך, אני יודע איך הראש שלך עובד, אני לא פרטנר שלך.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, מה אמרתי?

מיכאל קליינר: מה זה הדיבורים האלה?

 אברהם-בייגה שוחט: זו חוצפה מצדך.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע בדיוק איך אני נוהג שנה שלמה בוועדה ובאופוזיציה כאשר מגיעים לענייני הפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שמה שאני רוצה לעשות פה הוא לא לעצור את ההפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: מה שאני רוצה הוא, שלאחר שוועדת הכספים מסיימת תהליך, היא תבדוק ותראה האם היה מכרז תקין, האם הדבר סביר, האם הדבר נכון; לא על מנת לעצור את ההפרטה.

 אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בייגה שוחט, על הצעתך.

רפאל אדרי: אבקש מאדוני שר המשפטים להשיב על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – אישור ועדת הכספים להפרטה).

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם הממשלה אני רוצה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת בייגה שוחט ואחרים, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – אישור ועדת הכספים להפרטה).

צחי הנגבי: אפרט את נימוקי כדלהלן, והראשון שבהם הוא כזה: לפי המצב המשפטי דהיום, טעונה הפרטת חברה ממשלתית אישורה של ועדת הכספים של הכנסת, המאשרת את דרך ההפרטה של החברה הממשלתית לפני מועד פרסום התשקיף או לפני המועד להגשת הצעות לרכישת מניות המדינה, לפי העניין, בהתאם לדרך ההפרטה; למשל, מכירת מניות בבורסה, מכירה פרטית או דרכים אחרות.

צחי הנגבי: המצב המשפטי הנוכחי החליף מנגנון פיקוח קודם, שלפיו ניתן אישור ועדת כספים בתום הליך ההפרטה בהתאם לסעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי המדינה, התשי"א–1951.

צחי הנגבי: עיתוי מאוחר של מתן האישור לפי המצב הקודם יצר מצב לא נכון מבחינת כל הגורמים המעורבים, לרבות הכנסת וועדת הכספים, שהיה כרוך, לצערנו, בלחצים על חברי ועדת הכספים, פגיעה בתהליך התחרותי של ההפרטה והכנסת אי-ודאות משמעותית בהליך המכירה, באופן שכל המעורבים לא יכלו לדעת עד לסיום ההליכים מה תהיה צורתם.

רפאל אדרי: אבקש מחברי הכנסת העומדים לא להפריע לשר המשפטים.

רפאל אדרי: אנא מכם, אני לא רוצה לקרוא בשמות.

נואף מסאלחה: גם סגן השר.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אנא ממך, זה מפריע לשר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: סילבן, זו הפעם הראשונה שאתה מפנה לי את הגב.

צחי הנגבי: אני מאוד מוטרד.

צחי הנגבי: בעקבות ההכרה של כל הנוגעים בדבר באי-תקינותו ובאי-יעילותו של ההסדר הקודם ועל בסיס הניסיון הרב שנצבר בתחום הזה, שונה ההסדר, על-פי הצעתו, כפי שנאמר, של יושב-ראש ועדת הכספים דאז חבר הכנסת גדליה גל.

צחי הנגבי: זה היה תיקון מס' 11 לחוק החברות הממשלתיות, והוא התקבל בכנסת, כאמור, במאי 1996.

צחי הנגבי: אומר כאן שר האוצר לשעבר, שהוא איננו זוכר מה היתה עמדתו בדיון.

צחי הנגבי: גם אני אינני יכול לזכור, אבל מה שאני ודאי זוכר הוא, שלא היתה התנגדות של הממשלה לתיקון הזה.

צחי הנגבי: אני מעריך שלא היתה התנגדות של הממשלה תוך יותר מידיעתו של שר האוצר, כי באופן טבעי בנושא כזה, בייחוד בתקופה – לא כמו היום – שהחברות הממשלתיות היו חלק ממשרד האוצר, אני מתאר לעצמי ששר האוצר הקודם לא ראה פסול בהצעת החוק ההיא.

צחי הנגבי: אני חושב שהיא נתקבלה, דרך אגב, בתמיכה כוללת של הבית.

צחי הנגבי: היו ויכוחים פנימיים, אבל אני זוכר ששתי הסיעות הגדולות לפחות הצביעו בעד החוק.

צחי הנגבי: היום המצב הוא, שאישור הוועדה מהווה גם את האישור הנדרש למכירת מניות המדינה לפי סעיף 5(ד)(2) לחוק נכסי המדינה.

צחי הנגבי: כיוון שבהסדר הקיים ניתן אישור הוועדה בשלב מוקדם של תהליך ההפרטה, ועדת הכספים יכולה להתייחס לכל ההיבטים העקרוניים של דרך ההפרטה ולפקח עליהם כפי שתמצא לנכון, בלי שאילוצים כפי שהיו בעבר יהיו מופעלים על חבריה.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין עוד, כי נוסף על כך, כפוף הליך ההפרטה לכללים של משפט מינהלי, לרבות עקרונות דיני המכרזים, ביקורת שיפוטית ופיקוח של מבקרת המדינה.

צחי הנגבי: הליך ההפרטה מלווה על-ידי ועדה שמורכבת מנציגי רשות החברות הממשלתיות, נציגי החשב הכללי ויועצת משפטית של משרד האוצר.

צחי הנגבי: בסיום הליך ההפרטה מדווחת רשות החברות הממשלתיות לוועדת הכספים, ועדת הכספים מקבלת למעשה דיווח על תוצאות ההפרטה, בפרט מה היא התמורה שנתקבלה עבור מכירת מניות המדינה בחברה המופרטת.

צחי הנגבי: הצעת החוק שלפנינו באה להוסיף לחובת קבלת אישור ועדת הכספים לדרך ההפרטה, לפי המצב המשפטי היום, חובת קבלת אישור נוסף למכירת מניות המדינה בסוף תהליך ההפרטה, כפי שהיה בעבר.

צחי הנגבי: הטלת חובה של קבלת אישור נוסף כזה לא תשיג, לדעת הממשלה, את התכלית המוצהרת של הצעת החוק, כיוון שבשלב כה מאוחר של תהליך ההפרטה לא מעשי וגם לא ראוי להתנות תנאים חדשים, שלא נמסר עליהם מראש לכל הגורמים המעורבים ולאלה שהתמודדו על הרכישה, בין לגבי זהות הקונה ובין לגבי העסקה.

צחי הנגבי: לכן אין, לדעתנו, בהצעת החוק כדי לשפר ולייעל את הפיקוח הפרלמנטרי על תהליך ההפרטה, אלא ההיפך הוא הנכון: למעשה, ההצעה מרעה את המצב, אפילו לעומת המצב שהיה קודם לחקיקת תיקון מס' 11 לחוק החברות הממשלתיות, כי מה שנקבע למעשה אם הכנסת תאמץ את ההצעה החדשה – שהליך ההפרטה יהיה כרוך בשני אישורים שלא ברור כלל מה הקשר ביניהם; הם יוצרים מצב מסורבל, ולמעשה ההליכים הופכים להיות הרבה פחות יעילים מכפי שהיו אפילו לפני התיקון המקורי.

צחי הנגבי: דרישת אישור בשלב כה מאוחר של תהליך ההפרטה, שהוא כשלעצמו תהליך ארוך, מסורבל ובעייתי – ומי כמו שר האוצר הקודם יודע את הקשיים והמכשולים שנערמים על דרכו של כל מהלך של הפרטה – הדרישה של אישור כזה, נוסף על האישור המקורי שניתן בתחילת התהליך, גורמת לאי-ודאות קשה מבחינתם של המתמודדים בהליך מכירת מניות המדינה בחברות.

צחי הנגבי: התוצאה הבלתי-נמנעת, אדוני חבר הכנסת שוחט, היא, שהם עלולים להירתע מלהשתתף בהליכי ההפרטה, ולמעשה אפילו להכשיל את התהליכים הללו.

צחי הנגבי: לסיכום, הצעת החוק הנדונה אינה משפרת את המצב, היא אינה מחזקת את היכולת לפקח באופן פרלמנטרי יעיל על תהליך ההפרטה, והיא מסרבלת ומעכבת את תהליך ההפרטה, תוך הרתעת רוכשים פוטנציאליים וגרימת פגיעה בתהליך ההפרטה.

צחי הנגבי: אלה הטעמים, אדוני היושב-ראש, שבעטיים הממשלה מתנגדת ספציפית להצעת החוק הזאת.

צחי הנגבי: כמה מלים על נושא ההפרטה.

צחי הנגבי: ידוע שהממשלה חרתה על דגלה עוד במערכת הבחירות לכנסת, וביתר שאת בקווי היסוד של הממשלה, ומאוחר יותר גם בתהליך גיבוש השקפת העולם הכלכלית, את נושא ההפרטה.

צחי הנגבי: נושא ההפרטה, אף שהוא מוצג כנושא שאיננו מביא בחשבון את התועלת הכלכלית שצומחת לשכבות ולרבדים בחברה, הוא נושא בעל משקל רב ביותר.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים שמבחנה של הממשלה הנוכחית הוא ביכולתה להגיע לפסגות של מכירת מניות הממשלה בחברות ממשלתיות.

צחי הנגבי: יש כיום תהליך מתפתח בקצב חסר תקדים לגבי מכירת מניות בחברות מסוימות.

צחי הנגבי: ידוע מה שקורה בחברת "אל על", ידועים המהלכים והדיונים המתקיימים בסוגיית חברת החשמל, וידוע לכם בוודאי, שבנושא הזה לכאורה הממשלה והאופוזיציה צריכות לשתף פעולה.

צחי הנגבי: אינני חושב שהגישה האנכרוניסטית, מה שקרוי בעתות בחירות "הגישה הבולשביקית", יש לה מצדדים רבים גם באופוזיציה של ימינו אלה.

צחי הנגבי: גם השקפת העולם של הממשלה הקודמת ושל שר האוצר הקודם היתה לחזק כמה שיותר את תהליך ההפרטה.

צחי הנגבי: בשנה האחרונה התפתח בפועל – – –

חיים אורון: אין סיכון, אפשר להצביע.

רפאל אדרי: אני מבקש.

צחי הנגבי: אם מר בייגה שוחט יבטיח לי שהוא לא עונה לי, נעבור להצבעה.

אפי אושעיה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אושעיה, נא לשבת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני שר האוצר – – – שר האוצר רוצה להשיב?

צחי הנגבי: אתה יכול לשאול את שר האוצר אם הוא רוצה להגיב על הדברים?

רפאל אדרי: שר האוצר איננו כאן, אדוני.

חיים אורון: – – –

צחי הנגבי: אתה מוותר?

צחי הנגבי: אם כך, אפשר לעבור להצבעה.

צחי הנגבי: אני אסכם את דברי.

צחי הנגבי: כאמור, שלושה נימוקים מרכזיים פורטו במהלך הדברים.

צחי הנגבי: הממשלה מתנגדת לחוק, רואה אותו כחוק שיסרבל במידה משמעותית את יכולתנו לקיים את תהליך ההפרטה, ומקווים שהכנסת תדחה את הצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים, על תשובתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – אישור ועדת הכספים להפרטה)?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 25 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון אישור ועדת הכספים להפרטה), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 26, נגד – 25.

רפאל אדרי: הצעת חוק החברות הממשלתיות עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך לא לסייע לי.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחק כהן לא הצביע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה קורה כאן?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה קרה?

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: הכול היה בסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אני רוצה שהשר יחזור לשורות הקואליציה.

רפאל אדרי: אדוני, אני מבקש לא לסייע לי.

קריאות: – – – מיקי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ר' ריבלין)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק פ/1229.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: רק רגע, אדוני, מפריעים לך.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים לא להפריע לנואם, ואלה העומדים – לצאת מן האולם.

רפאל אדרי: רבותי השרים; השר מיכאל איתן, אתה כבר לא יושב-ראש הקואליציה, אדוני.

ראובן ריבלין: הכנסת סוערת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ידוע לי שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעת החוק הכל-כך ברורה, כל כך הכרחית, שאני מציע היום בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: יותר מכך, ידוע לי שהקואליציה אישרה את הצעת החוק מהטעם הפשוט, שאין היגיון יותר צרוף ממנה.

ראובן ריבלין: ואכן, הצעת חוק זו היא תולדה של הצעת חוק קודמת שהגשנו בזמננו, בכנסת השתים-עשרה, חבר הכנסת והשר לשעבר דוד ליבאי ואנוכי, כאשר השר לשעבר חיים בר-לב, זיכרונו לברכה, איש רב-פעלים, בהמלצת שירות בתי-הסוהר ואנשי המשטרה התנגד בכל תוקף.

ראובן ריבלין: הוא טען אז בלהט רב, שאנחנו אמורים להיות ברפורמה מרחיקת-לכת בנושא האסירים, בתי-הסוהר, מקומות המאסר והתנאים שניתנים לאסירים כאשר הם מרצים את עונשם.

ראובן ריבלין: והנה היום, שמונה שנים לאחר אותה הצהרה של חברנו – לרבים מאתנו, מפקדנו, חיים בר-לב, זיכרונו לברכה – אנחנו עדיין נמצאים במצב קשה.

ראובן ריבלין: יותר מכך – לפני כשבועיים ביקרנו, חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבית-המעצר באבו-כביר.

ראובן ריבלין: בית-המעצר הוא מקום שבו עוצרים אנשים לפני הבאתם לדין, הוא מקום שבו עוצרים אנשים לצורך חקירה, הוא מקום שבו אין מקום לאכסן ולשכן אנשים – חייבי שירות בתי-הסוהר.

ראובן ריבלין: בבית-המעצר באבו-כביר משתכנים כ-239 עצירים; מהם, חבר הכנסת זיסמן, 150 אנשים שחייבים לעבור לבתי-הסוהר ואינם עוברים לשם כי בתי-הסוהר מלאים.

דוד צוקר: בסך הכול יש כ-1,000 כאלה במדינה.

ראובן ריבלין: כ-1,000 חייבי שירות בתי-הסוהר נמצאים בבתי-מעצר.

ראובן ריבלין: וכל כך למה?

ראובן ריבלין: לא משום ששירות בתי-הסוהר מתעמר בהם ואומר להם: שבו לכם בבית-מעצר.

ראובן ריבלין: פשוט, שירות בתי-הסוהר קורס ואינו מסוגל לתת לאסירים אותם תנאי מינימום שקבענו בחוק המעצרים החדש, בתיקון לחוק סדר הדין הפלילי, המחייב תנאי מינימום לאותם אנשים שהחברה החליטה שהם צריכים להיות מאחורי סוגר ובריח בגלל מעשיהם הפליליים או בגלל חשדות, אנשים שהחברה מבקשת להרחיק מעליה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאינני מחסידיו של הזרם האופנתי המגיע ממדינות בארצות-הברית, הרואה את העבריין כקורבנה של החברה, כמי שנקלע – שלא באשמתו, כמובן – למצב שבו ביצע את העבירה.

ראובן ריבלין: אני סבור, כי על החברה – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

ראובן ריבלין: מייד אני אתן לך.

דוד צוקר: – – –

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני, ואני מודה לך על ההערה.

רפאל אדרי: אנא ממך, חבר הכנסת צוקר, לא נהוג לדבר עם הנואם.

ראובן ריבלין: אני סבור, חברי הכנסת – – –

דוד צוקר: אנחנו באמצע – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני חבר הכנסת צוקר, אנא ממך, הואל נא לשבת, אדוני.

עמנואל זיסמן: – – – לא מדובר רק באסירים פלשתינים.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הסיוע, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

ראובן ריבלין: אני סבור, חברי הכנסת, כי על החברה להעניש, לכלוא ולהרחיק פושעים ועבריינים מן הרחוב.

ראובן ריבלין: אני סבור, כי ענישתם של פושעים היא לא רק חובתה של החברה, אלא גם זכותה.

ראובן ריבלין: שהרי נאמר במקורותינו: מי שמרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים.

ראובן ריבלין: עם כל זאת, הגישה הנאורה לענישה בכלל, ולעונש מאסר בפרט, גורסת, כי אל לה לחברה לפטור עצמה בהשלכתם של אותם עבריינים לכלא ותו לא.

ראובן ריבלין: ברור לכולם, כי לא כל פושע הוא בר-שיקום.

ראובן ריבלין: גלוי וידוע, כי עבריינים רבים חוזרים לסורם מייד עם סיום ריצוי עונשם.

ראובן ריבלין: אין לי כל כוונה להכחיש את המציאות העגומה שאנחנו עדים לה יום-יום.

ראובן ריבלין: אבל במדינת ישראל, צריך לומר, נהוגה שיטת קיצור שליש מעונש המאסר, שבה משחררים את האסיר קודם זמנו ברשיון, על-פי החלטת ועדת השחרורים של שירות בתי-הסוהר.

יוסי כץ: לא באופן אוטומטי, נכון?

ראובן ריבלין: לא באופן אוטומטי, אמרתי זאת.

יוסי כץ: יש שיקול דעת של הוועדה, ושיקול הדעת יישמר.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת של הוועדה יישמר, אבל שיקול הדעת פה הוא מוגבל מאוד, ואני רוצה להרחיב אותו.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת של הוועדה הוא רחב בכל הנוגע לעצם ההחלטה על שחרור מוקדם, אך החוק נוקשה בכל הנוגע לתקופה שניתן לקצר את המאסר.

ראובן ריבלין: כלומר, ניתן לקצר היום מאסר בשליש – לא פחות וודאי שלא ביותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם קבעו שאדם לא זכאי לשליש, אי-אפשר לזכות אותו ב-10% או ב-20%.

ראובן ריבלין: משהחלטת שאין שליש, אין לאדם יותר תרופה.

ראובן ריבלין: נושא השליש הפך לשגרה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהתיקון המוצע לחוק העונשין ולפקודת בתי-הסוהר יעניק גמישות בשיקול הדעת של ועדת השחרורים.

ראובן ריבלין: קיצור שליש לא יהיה עוד מובן מאליו.

ראובן ריבלין: יהיה ניתן לקצר עונש גם במחצית, ובמקרים המתאימים לכך – גם ברבע או בעשירית.

ראובן ריבלין: גמישות זו והרחבת תחום שיקול הדעת יעניקו לאסיר מוטיבציה לשתף פעולה גם עם תוכניות שיקום.

ראובן ריבלין: אסיר יצטרך לעבוד קשה כדי לשכנע את המערכת ואת ועדת השחרורים, שהוא ראוי לשחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: לא יהיה עוד סף נוקשה שאליו יש להגיע כדי לזכות בניכוי שליש.

ראובן ריבלין: לסיום, חברי הכנסת, יש לומר, שהתיקון המוצע מתאים, לדעתי, לנורמות המשפטיות הנהוגות כיום במדינת ישראל, בכל הנוגע להשתרשות המונח "מתחם הסבירות" בבחינת שיקוליהן של רשויות המדינה.

ראובן ריבלין: המונח "מתחם הסבירות" הוא, כידוע, מונח שטבע בית-המשפט העליון, ולא רק בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, והוא הפך להיות אבן בוחן בידי הפסיקה.

עמנואל זיסמן: רובי – – – אתה יכול לסכם.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הגמשת שיקול הדעת והרחבת תחומם של השיקולים אשר על ועדת השחרורים לשקול מתאימות למגמה זו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת החוק טובה גם מבחינת הממשלה.

ראובן ריבלין: אני יודע ששירות בתי-הסוהר ומשרד המשטרה מתנגדים לכך, אני יודע ששר המשפטים באופן אישי היה בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש עמדת ממשלה – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: – – אבל ההיגיון, הכורח החברתי והצורך שלנו להתנהג כלפי האסירים כבני אדם ולקיים את החוק כפי שאנחנו חוקקנו אותו, מחייבים חקיקת חוק זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת – – –

אופיר פינס-פז: רגע, שאלה.

ראובן ריבלין: הוא רוצה רק שאלה.

רפאל אדרי: רגע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני חושב שאדוני השר משיב.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול את חבר הכנסת ריבלין שאלה.

רפאל אדרי: אדוני, בינתיים השר משיב.

רפאל אדרי: לאחר מכן אתן לך את רשות השאלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת ההצעה היא ללא ספק מטרה חשובה – להפחית את הצפיפות בבתי-הסוהר שלנו.

צחי הנגבי: אף-על-פי-כן אני מוכרח להביע בפני הכנסת את התנגדותה של הממשלה, מכיוון שהדרך להשגת המטרה האמורה, לפי הערכתנו, לא רק שהיא לא תביא בכלל לפתרון של בעיית הצפיפות בבתי-הסוהר, אלא היא עלולה להביא עמה תוצאות לוואי מזיקות גם מבחינה חברתית, גם מבחינה ציבורית, כפי שאני אפרט להלן.

צחי הנגבי: מה שחבר הכנסת רובי ריבלין מציע – לתקן את חוק העונשין ואת פקודת בתי-הסוהר כך שהסמכויות הקבועות בהם כרגע לשחרורו של אסיר לאחר שהוא ריצה שני-שלישים מתקופת מאסרו יורחבו, וניתן יהיה לשחרר אסיר כבר לאחר שהוא ריצה מחצית מתקופת המאסר שבית-המשפט גזר עליו.

צחי הנגבי: הממשלה סבורה, שקיצור תקופת המאסר עד למחציתה יפגע בתועלת הממשית העיקרית במאסרו של אסיר כיום, שהיא מניעתו מביצוע עבירות נוספות, ולפיכך יעמוד שלום הציבור בסכנה.

צחי הנגבי: הצעת החוק איננה כוללת בכלל קטגוריות לשחרור אסירים לאחר מחצית מתקופת המאסר, שמטרתן להגן על הציבור.

עבד-אלוהב דראושה: זו עבודת הוועדה.

צחי הנגבי: החוק הזה לא הובא, עם כל הכבוד, על-ידי ועדה, הוא הובא על-ידי מציע, ואני מתמודד עם ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע בפני הבית.

צחי הנגבי: יתר על כן, מדובר כאן בשינוי רדיקלי, שעלול להביא את בתי-המשפט, לפי הערכתנו, שלא ישלימו עם כרסום כל כך משמעותי בעונשי המאסר שהם קובעים, ולא תהיה להם כל ברירה, אדוני חבר הכנסת רובי ריבלין, אלא לפעול על-פי סמכותם תוך החמרת הענישה הקיימת, וכתוצאה מכך לא זו בלבד שלא תיפתר בעיית הצפיפות, היא עלולה אפילו להחמיר.

צחי הנגבי: נוסף על כך, קיים פער גדול בין תקופת המאסר שנגזרה לאסיר לבין תקופת המאסר שהוא מרצה בפועל.

צחי הנגבי: לדבר הזה, ללא ספק, תהיה השפעה מיידית על האמון שהציבור רוחש כלפי החוק, כלפי המערכת המשפטית, כלפי הנורמות הנהוגות בדמוקרטיה שלנו.

צחי הנגבי: אני מבקש גם להבהיר, אדוני היושב-ראש, כי כבר כיום יש כלי חוקי כדי להפחית את הצפיפות בבתי-הסוהר, וזה שחרור מינהלי של אסירים.

דוד צוקר: זה כמה שבועות, מקסימום חודשיים.

צחי הנגבי: לא, זה עד 24 שבועות.

צחי הנגבי: 24 שבועות זה חצי שנה.

צחי הנגבי: זו בהחלט תקופה בעלת משקל.

עבד-אלוהב דראושה: כמעט שלא משתמשים בזה.

צחי הנגבי: זה כלי שניתן להשתמש בו באופן מושכל, אבל הכלי קיים.

צחי הנגבי: אתה יכול לומר גם שלא ישתמשו בהצעת החוק של רובי ריבלין וגם אז לא יהיה לה משקל.

צחי הנגבי: אבל הכלי הזה, כאמור, קיים, הוא מוסדר בסעיפים 68א עד 68ה לפקודת בתי-הסוהר, והסמכות היא לשחרר אסירים זמן קצר יחסית לפני מועד שחרורם, משבועיים ועד 24 שבועות, וזה דבר שמותנה כמובן בתקופת המאסר שאותו אסיר ריצה ולגביו מדובר על שחרור מינהלי כזה.

צחי הנגבי: זה יכול לקרות, בדרך כלל, כשתפוסת בתי-הסוהר עולה על התקן שקובע השר לביטחון פנים, תקן הכליאה.

צחי הנגבי: זאת שיטה שלדעתנו שומרת על ביטחון הציבור.

צחי הנגבי: היא מגבילה את תקופת השחרור למועד קרוב לשחרור.

צחי הנגבי: אין לה אותן תוצאות מזיקות אחרות שכרגע הזכרתי אותן: פגיעה באמון הציבור, החמרת יתר בענישה.

צחי הנגבי: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שאין די בשחרור המינהלי, אבל פתרון מלא לבעיית הצפיפות בבתי-הסוהר יכול להימצא רק אם יימצאו המשאבים הנדרשים לבניית בתי-סוהר נוספים, ולא בהסדרים חוקיים לשחרור מוקדם של אסירים.

צחי הנגבי: כמי שחשוב להם, בוודאי, כבודו של האדם ושלטון החוק – אני מקווה שהכנסת תמצא בחוק התקציב הקרוב את הכוחות הקואליציוניים והאופוזיציוניים כדי לאפשר בנייתם של בתי-סוהר נוספים.

צחי הנגבי: אבל להצעת החוק הספציפית, כאמור, יש להתנגד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אני הבטחתי שאלה לחבר הכנסת פינס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם השאלה היא לשר או לחבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: יש שני סעיפים – – – סמכות לשר לביטחון פנים, סמכות שנראית לי מוגזמת לגמרי.

ראובן ריבלין: את זאת קובעת פקודת המשטרה.

אופיר פינס-פז: איפה השינוי?

ראובן ריבלין: אין שום שינוי.

אופיר פינס-פז: דבר שני, האם הדבר קשור בתהליכי שיקום האסיר לפני ואחרי – – –

ראובן ריבלין: בלי ספק.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, איך המצב במדינות מתוקנות, דמוקרטיות?

עבד-אלוהב דראושה: – – – האם אין קריטריונים מסוימים?

צחי הנגבי: יש ארצות שבהן זה נהוג.

צחי הנגבי: ברוב הארצות זה לא נהוג.

צחי הנגבי: על-פי הניסיון המצטבר שלנו, גם השימוש בשחרור של שליש לא תמיד הניב תוצאות חיוביות.

צחי הנגבי: אבל לפחות מדובר בתקופת זמן של מאסר שיש בה כדי להחזיק ואפילו לחזק את אמון הציבור במערכת האכיפה והענישה.

צחי הנגבי: אל תשכח שיש כלי נוסף של חנינה, שניתן לעשות בו שימוש ועושים בו שימוש כאשר מדובר למעשה במקרים שבהם יש להפעיל את מידת החסד והרחמים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידוע לך, כמו שידוע לי, שרוב אנשי פרקליטות המדינה מצדדים בחום בהצעת החוק שלי.

ראובן ריבלין: העמדה המסורתית של משרד המשפטים בעניין זה עומדת בניגוד לעמדת משרד המשטרה ושר המשטרה לדורותיהם.

ראובן ריבלין: הפרקליטות היא זו שחושבת שחוק זה הוא ראוי.

ראובן ריבלין: בארצות-הברית, חבר הכנסת דראושה, בא בית-המשפט וקובע בין לבין.

ראובן ריבלין: הוא נותן את המרחב, מה שנקרא מרחב הסבירות.

ראובן ריבלין: כאן החוק מאוד נוקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, מדובר גם במאסר ראשון.

ראובן ריבלין: לא מדובר בכל מאסר.

ראובן ריבלין: מי שמודה ועוזב, מודה ועוזב, לא שומעים לו.

קריאה: אחטא ואשוב, אחטא ואשוב.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: אומר: אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין שומעים לו.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר, פה מדובר בחוק ראוי.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על עצירים, על אסירים שיושבים באבו-כביר למעלה מעשרה חודשים, משום שבתי-הסוהר מלאים ואינם מאפשרים תנאי מינימום.

ראובן ריבלין: הפרקליטות מבקשת את החוק הזה.

ראובן ריבלין: לכן, עם כל הכבוד לעמדת הממשלה, אין לי כל ספק שעמדת הממשלה לא עולה בקנה אחד עם עמדת משרד המשפטים, ומשרד המשפטים הוא זה שאחראי וחייב צדק לכול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, על הצעתך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני סובר שהצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא ראויה ועניינית.

רפאל אדרי: יש בה הרבה היגיון.

רפאל אדרי: אני חושב שהיא גם אנושית.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: 19 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת חוק העונשין (תיקון – קיצור מועדי שחרור אסירים לפני זמנם), התשנ"ז–1997, אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין, תודה לשר המשפטים.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת עבירת ריבוי נישואין), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברות הכנסת; הצעת חוק פ/1259.

רפאל אדרי: תנמק חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברת הכנסת, אני מתכבדת להעלות את הצעת חוק העונשין (תיקון – הרחבת עבירת ריבוי נישואין) בשמי ובשם כמה חברי וחברות כנסת.

נעמי חזן: הרשה לי, אדוני היושב-ראש, להסביר במלים ספורות את הבעיה ואת התיקון המוצע.

נעמי חזן: היום יש בחוק העונשין איסור על ביגמיה במדינת ישראל; קרי, על נישואין שניים, שבעל ייקח אשה שנייה.

נעמי חזן: האיסור הזה קיים בחוק עם כמה יוצאים מן הכלל.

נעמי חזן: אני מדברת בעיקר לגבי יהודים, כמובן, כי אנחנו יודעים שבדת המוסלמית יש אפשרויות נוספות.

נעמי חזן: נוצר מצב שבו בתי-הדין הרבניים נותנים בכל זאת, על-פי ההלכה, היתר לנישואין שניים לגברים, ובחוק העונשין יש אומנם סעיף המאפשר לבתי-הדין הרבניים לתת את ההיתר הזה.

נעמי חזן: בשנת 1994, אדוני היושב-ראש, ניתנו 24 היתרים לגברים לשאת נשים שניות על פני נשותיהם.

נעמי חזן: בשנת 1996 ניתנו – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אני לא נוהג לקרוא בשמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, יש הצעה חשובה שעולה על סדר-היום, ואני מבקש להקשיב.

חיים אורון: לא אמרתי מלה.

רפאל אדרי: אומנם לא דיברת אבל דיברו אתך.

נעמי חזן: אם מותר לי להגן על עמיתי במקרה זה, יש לי רושם שהם התייחסו לגופו של החוק.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא הרחבת את זה לגבי הנוצרים והמוסלמים?

עבד-אלוהב דראושה: זה גם פוגע באסלאם.

נעמי חזן: זה בהחלט יכול להיות.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת דראושה, אני מכריזה שבהכנה לקריאה ראשונה אני אסכים להרחיב גם למקרים שאתה מדבר עליהם, כי אני תמימת דעים אתך.

עבד-אלוהב דראושה: אז נתמוך בך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רק בשנה האחרונה ניתנו עשרה היתרים לנישואין שניים.

נעמי חזן: ההיתרים הללו ניתנו בדרך כלל כדי לכפות גט על אשה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצר מצב, שיש אפליה בוטה נגד נשים אשר בנסיבות זהות מוצאות את עצמן לכודות בקשר הנישואין הקודם, בעוד הבעל נושא אשה שנייה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש, לא הערתי לך, הערתי במקום זה לחבר הכנסת אורון, אף שהוא לא דיבר אתך אלא את דיברת אתו.

רפאל אדרי: אנא ממך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת לא מצליחים לרדת לעומקו של החוק.

רפאל אדרי: צריך להקשיב, גברתי, על מנת לרדת לעומקו של החוק.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הרי את לא רק הצלחת לרדת לעומקו של החוק הזה, יש לי רושם שאת תומכת נלהבת בחוק.

נעמי חזן: אשמח אם תיתני לי, בשקט, לנסות להסביר גם לחברי הכנסת שאולי לא מודעים לנושא וגם לצופים בבית.

נעמי חזן: הצעת החוק הזו באה לומר: לבתי-הדין הרבניים תהיה אפשרות לתת היתר לנישואין שניים רק בשני מקרים שהם על-פי ההלכה.

נעמי חזן: מקרה ראשון – כאשר האשה מנישואיו הראשונים איננה מסוגלת, מחמת היותה חולת נפש, לקבל את הגט כדין; זאת אומרת, חולת נפש שהוכרזה כפסולת דין לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

נעמי חזן: מקרה שני – כאשר האשה מנישואיו הקודמים של אותו גבר, שעדיין נשואה לו והוא עדיין נשוי ורוצה להינשא לאשה נוספת, נעדרת ואי-אפשר למצוא אותה זה שבע שנים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת הגישה בכנסת השלוש-עשרה מי שהיא היום השרה לימור לבנת.

נעמי חזן: היא הובילה קבוצה של חברות כנסת שהצטרפו אליה.

נעמי חזן: הצעת החוק שאני מובילה היום כמעט בשם אותה קבוצה של חברות כנסת היא הצעה זהה לחלוטין להצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת מחברי הבית, יום-יום נשים סובלות מכך שניתנים היתרים לנישואין שניים במדינת ישראל ביד רחבה מדי.

נעמי חזן: הדבר מנוגד בתכלית הניגוד לחוק העונשין ולאיסור הביגמיה.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, בין עשרת המקרים של מתן היתר לנישואין שניים בשנה האחרונה רק שני מקרים היו על-פי הכללים שנמצאים בהלכה עצמה – שהאשה חולת נפש, או לחלופין כשהיא נעדרת ואי-אפשר למצוא אותה.

חיים דיין: מה התייחסותך לגבי עקרות?

נעמי חזן: כפי שאתה יודע, גם בכך הפרשנות ההלכתית לא קיימת – היא קיימת בצורה מפורשת – ואני מצטטת פה את גדולי הרבנים שהיו בוועדות שדנו בנושא הזה.

נעמי חזן: לכן, אני מבקשת: אנא עזרו לנשות ישראל, תרחיבו את העבירה על ריבוי נישואין ותעמידו אותה, לשיטתכם, על העקרונות שכתובים בהלכה.

נעמי חזן: זו בקשתי.

נעמי חזן: לא ייתכן שיש היום במדינת ישראל נשים שלא קיבלו גט והבעל נישא בשנית והקים משפחה חדשה.

נעמי חזן: זה משאיר את האשה במלכוד בלתי נסבל.

נעמי חזן: אני מקווה שחלק מחברי הכנסת גם הקשיבו לדברי.

נעמי חזן: החוק הזה הומני והוא הולך על-פי ההלכה.

עבד-אלוהב דראושה: אם זה הומני, לא החלת אותו על כולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה, אני חוזרת ואומרת מעל בימת הכנסת, שבהכנה לקריאה ראשונה אני אכניס את התיקון שאתה מבקש.

נעמי חזן: אני מודה לחברי הכנסת ומבקשת את תמיכתם בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן, על הצעתך.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, ששר המשפטים הודיע שהוא לא משחק בנושא הזה.

רפאל אדרי: הוא מוסיף שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים דיין מבקש להתנגד להצעת החוק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

רפאל אדרי: סגן השר המתאם מבקש לשאת דברים בסוגיה הזאת.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בשם הממשלה, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן מצריכה חשיבה ולא ניתן לבטל אותה בהינף יד.

סילבן שלום: אין ספק שבכמה מקרים היא עונה על בעיות קשות שמתעוררות ולפעמים אין להן פתרון, והדבר מביא לידי כך שהבעיה נשארת לא פתורה למשך זמן.

סילבן שלום: לכן, הנושא הזה מחייב דיון ומחשבה, דבר שלמען האמת לא נעשה בעבר בצורה מספקת ואולי צריך להיעשות בעתיד.

סילבן שלום: חברת הכנסת נעמי חזן, אינני רואה אפשרות שבשום צורה הממסד הרבני ייתן היתר לשאת אשה שנייה במצבים המתוארים בהצעת החוק שלך.

סילבן שלום: לגבי הסעיף הראשון, סעיף מחלת הנפש, זה דבר שיש אליו התייחסות גם בהלכה.

סילבן שלום: הסעיף השני, שהוא יותר רחב, קובע שכבר לאחר שבע שנים – שזו תקופה ארוכה מאוד – יהיה צורך להעניק היתר לשאת אשה שנייה.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן השר, מה שאמרת עד עכשיו מקובל עלי.

אלי גולדשמידט: האם נראה לך סביר שאותה הטבה שההלכה נותנת לגבר שנשוי לאשה נוספת לא צריכה לחול גם לגבי אשה שבעלה הוא חולה נפש, או שהוא נעדר במשך שבע שנים?

חיים דיין: אי-אפשר, אם היא עושה דבר כזה והיא תיכנס להיריון הילד נחשב ממזר.

אריה גמליאל: אי-אפשר, הילד יהיה ממזר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, היתה שאלה, אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט שאל שאלה, והוא קיבל עליה תשובה מיידית גם מסגן השר גמליאל וגם מחבר הכנסת דיין.

סילבן שלום: אין ספק שיש כאן מצב בעייתי לגבי האשה, שהיא עצמה יכולה להישאר עגונה לאורך שנים לעומת הגבר.

סילבן שלום: אבל חשש של ממזרות בהלכה – ואני אינני מתיימר להיות לא פוסק הלכה ולא מפרש הלכה – הוא אחד האיסורים החמורים ביותר בנושא של נישואין.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שהסוגיה הזאת מצריכה ליבון והבנה ולא חקיקה.

סילבן שלום: אני מציע לחברת הכנסת נעמי חזן, שאם היא תיאות להסתפק בתשובתי – – –

רפאל אדרי: חברת הכנסת חזן, פונים אלייך ושואלים.

רפאל אדרי: יש גם שאלה אלייך, גברתי חברת הכנסת חזן.

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן, אני פונה אליך ומבקש.

סילבן שלום: מאחר שהנושא הזה אינו יכול, לפי דעתי, לעבור בחקיקה, המצב הזה יביא לאי-כיבוד החוק הזה על-ידי חלקים רחבים בציבור, שלא ייאותו לקבל אותו ולא יוכלו לחיות אתו בכפיפה אחת.

סילבן שלום: אם היית מעוניינת, אולי, להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום ולקיים דיון בוועדה, או לקיים דיון ביחד עם הגופים הנוספים שנמצאים כאן, היינו מגיעים – – –

יעל דיין: הוועדה כבר דנה בזה שלוש שנים.

יעל דיין: זה שנים ניתנים היתרים לנישואין שניים.

סילבן שלום: את מתכוונת לכך שניתנים היתרים לנישואין שניים לגברים?

יעל דיין: היתרים לנישואין נוספים, שניים, לגברים.

סילבן שלום: כן, אבל האבחנה היא – – –

יעל דיין: – – –

סילבן שלום: חזרתי על כך קודם.

סילבן שלום: את לא היית.

יעל דיין: הייתי.

סילבן שלום: היית?

סילבן שלום: סליחה.

סילבן שלום: דיברנו גם על האבחנה בנושא הממזרות, שהיא דבר מאוד מאוד בעייתי.

סילבן שלום: חברת הכנסת חזן, אני לא חושב שכדאי להסיר את ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אם תסתפקי בתשובה שלי ותסכימי להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום, אני חושב שתהיה לכך עדיפות על פני הסרת הצעת החוק במליאה.

סילבן שלום: לכן, אני רוצה לדעת את תשובתך, ובהתאם לה לנהוג.

נעמי חזן: אחרי שתרד מהבמה אעלה לבמה ואנמק את עמדתי בחמש דקות.

סילבן שלום: אני יכול לומר שאין לי עמדה, ואז מהבחינה הזאת את לא יכולה לעלות.

נעמי חזן: זו הצעת חוק צודקת.

נעמי חזן: היא הוכנה על-ידי עמיתתך, השרה לימור לבנת.

נעמי חזן: אני פשוט העתקתי את החוק, כי היא לא הספיקה לעשות זאת.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת חזן, עוד מעט את משיבה.

רפאל אדרי: זכותך להשיב עוד מעט.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: טוב, בעניין הזה סיימתי.

סילבן שלום: העמדה של שר המשפטים בעניין הזה היא, שהוא לא מציג עמדה.

סילבן שלום: לפי זה אנחנו נצביע, כל אחד לפי הבנתו.

סילבן שלום: אני חושב שההצעה שלי היתה נכונה.

סילבן שלום: אבל העמדה של שר המשפטים היא העמדה, ומהבחינה הזאת הוא אמור להביא את העמדה.

סילבן שלום: אנחנו נצביע כל אחד לפי הבנתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר סילבן שלום.

רפאל אדרי: רשות התשובה לחברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

חיים דיין: ביקשתי להסיר את ההצעה.

סילבן שלום: לא הודעתי שאני מתנגד.

רפאל אדרי: אתה לא מתנגד?

רפאל אדרי: סליחה, גברתי חברת הכנסת חזן, את לא יכולה להשיב, מפני שסגן השר לא הודיע שהוא מתנגד.

רפאל אדרי: את לא יכולה להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: השרה לימור לבנת, זה החוק שלך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: רגע, סליחה, סליחה.

סילבן שלום: היה כאן חוסר הבנה עם שר המשפטים, שהיה אמור לענות, והוא לא רצה לענות.

סילבן שלום: עמדת הממשלה היא נגד.

רפאל אדרי: נגד.

רפאל אדרי: חברת הכנסת חזן, זכותך להשיב כעת, אם את חפצה בכך.

רפאל אדרי: אתה לא יכול, אדוני חבר הכנסת דיין.

נעמי חזן: אני מוותרת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 27 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק העונשין (תיקון הרחבת עבירת ריבוי נישואין), התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 20, נגד – 27, נמנע אחד.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא אושרה, והיא ירדה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מבקש לא לקיים כאן ויכוחים.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – השוואת סמכויות שיפוט) – של קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פ/1421.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת נואף מסאלחה.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנא מכם, אפשרו לנואם לשאת את דברו.

נואף מסאלחה: אל תפעיל את השעון.

נואף מסאלחה: עוד לא התחלתי לדבר.

נואף מסאלחה: אני מבקש שהזמן לא יהיה על חשבוני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אפשר לבקש רשות לעבור לסדר-היום?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אדוני חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: חברת הכנסת יעל דיין, זה לא הוגן.

רפאל אדרי: לא כך מתווכחים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, זה לא בסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני קראתי לך שבע פעמים.

רפאל אדרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא נותן להפריע לך.

רפאל אדרי: את רוצה שיפריעו לך?

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דיין, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דיין, לא כך מתווכחים.

רפאל אדרי: בחוץ, אני מבקש.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש – – – חבר הכנסת כהן, דווקא לי אתם באים להפריע?

יצחק כהן: עם חברים כאלה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת מסאלחה לא מפריע לאף אחד.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אנא מכם, כבדו את עצמכם ואת הבית.

רפאל אדרי: אין לכם כבוד לבית הזה?

רפאל אדרי: אין לכם כבוד?

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, חבר הכנסת שטרית, אנא ממך, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ז–1997.

נואף מסאלחה: אדוני השר מיכאל איתן, תאפשרו לי לנאום.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: יש מספיק מקום בחוץ בשביל להתווכח.

נואף מסאלחה: מדובר כאן בהשוואת התנאים והאפשרויות של התושבים או האזרחים המוסלמים והנוצרים במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אתם לא רוצים שאני אנאם?

נואף מסאלחה: אני אשב.

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: תנאם, תנאם.

רפאל אדרי: אני לא מבין את ההתנהגות הזאת.

רפאל אדרי: כשאתם עומדים על הדוכן כאן אתם לא רוצים שיפריעו לכם, אבל אתם מפריעים לאחרים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בשארה, אנא ממך.

רפאל אדרי: היית רוצה שיפריעו לך כשאתה נואם?

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אנחנו מדברים על תיקון החוק, שהאזרחים המוסלמים והנוצרים יוכלו לפנות בענייני מזונות או בענייני משפחה לבית-משפט השלום שהוא בית-משפט לענייני משפחה.

נואף מסאלחה: עד היום, מאז חוקק החוק, יכולים האזרחים היהודים והאזרחים הדרוזים במדינת ישראל לפנות, המוסלמים והנוצרים לא יכולים – אלא רק דרך בתי-דין שרעיים או בית-הדין הנוצרי או הכנסייתי.

נואף מסאלחה: על החוק הזה חתומים 52 חברי כנסת, אלה שהספקנו לבקש את חתימתם, מכל הקשת הפוליטית במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

נואף מסאלחה: יש ויכוח, ואני חייב להדגיש את זה, יש ויכוח קשה בינינו.

נואף מסאלחה: יש התנגדות בקרב חלק מהאזרחים הערבים, לרבות חברי כנסת, ואני מכבד את דעתם.

נואף מסאלחה: על מה הוויכוח?

נואף מסאלחה: בית-הדין השרעי היום לא דן בענייני נכסים או ירושה אלא בהסכמת כל הצדדים.

נואף מסאלחה: הם חייבים לפנות לבית-משפט מחוזי – ורק בהסכמת כל האחים.

נואף מסאלחה: אני, למשל, עם האחים שלי, כשנפטר אבא, זיכרונו לברכה, פנינו ב-1986, בהסכמת עשרת האחים, לבית-משפט שרעי.

נואף מסאלחה: לא היינו הולכים אם אחד לא היה מסכים, לפי החוק.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנחנו לא באים לתקן את החוק.

נואף מסאלחה: הוא קיים.

נואף מסאלחה: היתה פסיקה של שבעה שופטים של בית-המשפט העליון, בהסתמך על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבעה שופטים שגם התערבו בעניין אימוץ.

נואף מסאלחה: היה מקרה בג'סר-אל-זרקא.

נואף מסאלחה: לכן, מה נשאר?

נואף מסאלחה: נשארו נישואין, גירושין, שאני בעד וכולנו בעד שיישארו, כי זאת מהות הדת, ויש בעיות של מזונות.

טלב אלסאנע: – – –

נואף מסאלחה: הרי רק אתמול, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ישבתי בראש הישיבה כאן ואתה דיברת על דוח מבקרת המדינה, ושמעתי אותך מדבר, בצדק, על מצבם של בתי-הדין השרעיים, והיה לי גם חלק בבחירת הקאדים, שמונה שנים הייתי חבר הוועדה לבחירת קאדים, ועם כל הכבוד לקאדים, מה קורה היום?

נואף מסאלחה: רוב הקאדים – אני לא רוצה להשמיץ מעל במת הכנסת, אבל יש לי הוכחות: קאדי אחד, אחיו עורך-דין או טוען שרעי, השני – שני אחיו, השלישי – בן דודו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: אני מדבר על מזונות, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אתה משפטן ואתה יודע, שבענייני ירושה יש חוק כבר משנות ה-60 וה-70.

נואף מסאלחה: אני לא בא להרע.

נואף מסאלחה: אתה כמשפטן גם כן מכיר בפסיקה התקדימית של בית-המשפט העליון, שבעה שופטים, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, גם כאן אני לא נוגע.

נואף מסאלחה: כל הנגיעה היא בעניין מזונות.

נואף מסאלחה: הרבה תיקים מחכים.

נואף מסאלחה: שאלתי קאדי של ירושלים – יש לו בין 1,000 ל-1,900 תיקים בשנה – איך אתה יכול לטפל בכל כך הרבה תיקים, ולפעמים יש עיוותים.

נואף מסאלחה: מה רע?

נואף מסאלחה: הרי כאן גם מתאפשרת הפנייה לבית-הדין השרעי או לבית-הדין האזרחי.

נואף מסאלחה: יש לך שתי אופציות.

נואף מסאלחה: אתה לא סוגר את האופציה הזאת.

נואף מסאלחה: חוץ מזה, זה קיים בעדות.

נואף מסאלחה: מה, היהודים קיפחו את עצמם כשעשו את זה?

נואף מסאלחה: העדה הדרוזית היא לא פחות שמרנית מאתנו, וזה לא פוגע באסלאם כהוא-זה, כי אם זה היה פוגע באסלאם – אני מוסלמי ולא הייתי מוכן להגיש חוק כזה.

נואף מסאלחה: כאשר ליברליות מתנגשת עם הדת שלי, אני לא מוכן ללכת נגד הדת שלי.

נואף מסאלחה: אני לא אומר שאני מוותר על הליברליות, אבל לפחות הייתי שותק.

נואף מסאלחה: אגב, אם יש נושאים שנויים במחלוקת, ויש ויכוח על העמדות, אפשר אחרי הקריאה הטרומית להתווכח, לפני שמביאים את ההצעה לקריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: אני לא אומר זאת כהתניה, מדוע?

נואף מסאלחה: – כי אני לא רוצה חוק ששנוי במחלוקת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהחוק הזה צודק, החוק הזה מתקן עיוותים, ואני חושב שיש הרבה ילדים ערבים ונשים ערביות שסובלים מהמצב הקיים בבתי-הדין השרעיים.

נואף מסאלחה: אני מציע לכנסת לקבל את החוק הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מסאלחה, על הצעת החוק ההגיונית.

רפאל אדרי: אני מבין שהממשלה לא משיבה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מה שאמר חבר הכנסת נואף מסאלחה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש, אדוני, אנא ממך.

תאופיק חטיב: – – – יש מצב קשה בבתי-הדין השרעיים – זו האמת, אבל לדעתי אם הממסד גרם לכך שבתי-הדין השרעיים ייסבלו, זאת לא יכולה להיות הסיבה שהיום נבוא ונכרסם בשארית הסמכויות שנותרו להם.

תאופיק חטיב: זה בדיוק מתאים לאותה אמרה: גם רצחת וגם ירשת.

תאופיק חטיב: רצחו את כל הסמכויות של בתי-הדין השרעיים במשך 40 שנה, והיום הגיעו למסקנה, שהנה הם לא שווים, אז בואו נחסל את השארית שנותרה.

תאופיק חטיב: לדעתי, ההיגיון, לא רק ההיגיון אלא גם הצדק אומר, שצריך להתנגד להצעה הזאת ולמנוע את הגברת העוול המתמשך 40 שנה בעוול נוסף של היום.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חטיב.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 31, נגד – 10, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ז–1997, שהביא חבר הכנסת מסאלחה, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – הכרה בוותק), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק פ/1460.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, בקיצור רב, הצעת חוק המתווכים במקרקעין באה להקל על מתווכים שעוסקים בענף מעל עשר שנים.

אפי אושעיה: זאת היתה הכוונה שלי בהצעת החוק.

אפי אושעיה: על-פי סיכום עם משרד המשפטים, עם שר המשפטים, הצעת החוק תתייחס לחמש שנים ולא לעשר שנים.

אפי אושעיה: אני מקבל את התיקון, ואני מבקש להצביע בעד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שר המשפטים אינו נוכח.

מאיר שטרית: אני מבקש להתנגד.

רפאל אדרי: אתה מבקש להתנגד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: מבטל.

רפאל אדרי: אין התנגדות, הממשלה לא משיבה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון הכרה בוותק), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – הכרה בוותק), התשנ"ז–1997, עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

חגי מירום: אני מבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: יש מתנגדים להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת אושעיה, זה עובר לוועדת הכלכלה?

אפי אושעיה: כן, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין?

חיים דיין: ועדת החוקה.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניהול פנקס שכר), התשנ"ו–1996, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: אני מבין שלחבר הכנסת עמיר פרץ יש שתי הצעות חוק, והוא אינו נוכח.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי – של חברת הכנסת מרינה סולדקין.

מאיר שטרית: איננה.

מאיר שטרית: חברי כנסת שלא נמצאים – ההצעות יוסרו מסדר-היום?

רפאל אדרי: לא יוסרו.

רפאל אדרי: מי שלא נוכח היום, הצעות החוק שלו לא יידונו.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, שחבר כנסת שאינו נוכח באולם המליאה ואני קורא בשמו – הצעתו לא תידון.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אני עובר לנושא הבא: הצעת חוק להקלת הפירעון של משכתנאות, התשנ"ו–1996, של חבר הכנסת נסים דהן; הצעת חוק פ/336.

נסים דהן: אני כאן.

רפאל אדרי: אדוני, אני עובר לנושא הבא.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, קראתי לך, אדוני, אנחנו בכנסת ישראל.

נסים דהן: חברי רוצים לתת לי עצות.

רפאל אדרי: אנחנו דנים בהצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק העולה בפניכם כעת, שהובאה על-ידי חברי, ואנוכי ביניהם, באה לתת פתרון לאחת מהמצוקות הגדולות בחברה הישראלית.

נסים דהן: לצערנו הרב, המנטליות – וזאת לא רק המנטליות, אלא הצורך הקיומי של כל זוג בישראל וכל משפחה: להיות בעלי דירה.

נסים דהן: כל משפחה צריכה לקנות דירה כדי שתהיה לה קורת-גג ויהיה לה מקום מגורים, מכיוון ששאר הפתרונות המוצעים בשוק הם מעבר ליכולתן של משפחות ממוצעות ובוודאי של משפחות משכבות מצוקה.

נסים דהן: כולנו יודעים היום, שאותן שכבות שאני מדבר עליהן לא יכולות להגיע לדירה משלהן ללא מימון ממשלתי, קרי, לקיחת משכנתה מכסף ציבורי, או הלוואות לדיור מכסף של בנקים עסקיים.

נסים דהן: אני חושב שהעובדות עד כאן אינן במחלוקת.

נסים דהן: לצערנו הרב, לאחרונה נתגלו תופעות, שזוגות צעירים, משפחות ברוכות ילדים משכבות מצוקה שלקחו משכנתאות, עקב תנאי אינפלציה או שינויים משמעותיים במשק נקלעו למשבר, כיוון שהיו צריכים להחזיר, מצד אחד, משכנתה בסכומים גבוהים, מעבר ליכולתן – – –

קריאות: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ביקשת להגן על כבודה של הכנסת.

נסים דהן: חבר כנסת נואם, ואף אחד לא שומע; לא רק לא שומעים, אלא מפריעים.

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, אנא מכם, יש מספיק מקום בחוץ לוויכוחים.

רפאל אדרי: אודה לכם אם תואילו לאפשר לנואם להמשיך.

נסים דהן: כדי לתת פתרון לכל אותם זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, כדי שיוכלו לפרוע את המשכנתה ולא להסס לקחת משכנתה – כולנו יודעים, זה לא סוד, אני לא מגלה סודות מוועדת הכספים, כיוון שהנתונים התפרסמו: ביצוע המשכנתאות הוא בחיסרון, זוגות צעירים נמנעים מלקחת משכנתה, כנ"ל עולים חדשים, כנ"ל משכנתאות לשיפור ולהטבת תנאי הדיור.

נסים דהן: הציבור הרחב נמנע מלקחת אותן משתי סיבות: הסיבה הראשונה, זה פשוט לא ייתן לו כלום.

נסים דהן: המשכנתה שהוא ייקח לא תפתור לו את הבעיה, והוא יצטרך להשלים סכומים ניכרים, שאינם ברשותו.

נסים דהן: שנית, גם אם הוא לוקח משכנתה ומשכנתה משלימה, הפירעון הוא מעבר ליכולת הרגילה של זוג צעיר, ואפילו אם שניהם עובדים, כיוון שהפירעון לא תלוי בגובה הכנסתם אלא בגובה המשכנתה שהם לוקחים, ולפעמים, מחוסר ברירה, הם לוקחים משכנתאות גבוהות, והפתרון – מעבר ליכולתה הכלכלית של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: ואז הם מפסידים את הדירה.

נסים דהן: ואז ממילא מפסידים את הדירה פעם שנייה.

נסים דהן: פעם ראשונה לא יכלו לקנות, פעם שנייה, כשכבר קונים – לוקחים מהם אותה מכיוון שלא היה להם לפרוע משכנתה.

נסים דהן: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים דהן: לכן, מונחת בפניכם הצעת חוק שקובעת, שזוג צעיר לא יפרע יותר משליש מהכנסתו הכוללת של הזוג לתשלומי משכנתה.

נסים דהן: זאת הצעה ראשונה.

נסים דהן: תנאי שני: זמן הפירעון בכל מקרה לא יהיה פחות מ-25 שנה, כיוון שבשוק החופשי, מתוך ניסיון ומתוך ידיעה אישית, אדוני היושב-ראש – עבדכם הנאמן, שרצה לבנות את ביתו, והוא לא זכאי להלוואה בתנאי משרד השיכון, ביקש לקבל משכנתה בנקאית.

נסים דהן: אמרו לו – לא יותר מ-12 שנה.

נסים דהן: הצורה הזאת מכבידה מאוד.

נסים דהן: לכן, אם יחלקו זאת ל-25 שנה – זוג צעיר מקווה מאוד שבמשך 25 שנה מצבו הכלכלי ישתפר, הכנסתו תגדל, וב-25 שנה תהיה לו אפשרות רבה יותר לפרוע את המשכנתה.

נסים דהן: ואם בשנים הראשונות הוא לא מצליח, בשנים האחרונות הוא כן יצליח לפרוע.

נסים דהן: לכן באה הצעת החוק וקובעת, שהמינימום יהיה 25 שנה.

נסים דהן: עברו 25 שנה, והמשכנתה טרם נפרעה – תבוטל יתרת החוב.

נסים דהן: מי שישאל, ובצדק, האם אנחנו מבקשים לחוקק חוק שהוא בעצם מנגנון התחמקות מתשלום?

נסים דהן: – במפורש לא.

נסים דהן: כאן מדובר בזוג צעיר ובמשפחה ששילמו תשלומים כסדרם במשך 25 שנה, ולא ביטלו אף פעם שום תשלום, לא נקטו תכסיסי התחמקות ושילמו כדת וכדין במשך 25 שנה רצופות את כל התשלומים שהוטלו עליהם.

נסים דהן: אלא מאי, לפעמים קורה, שבגלל מצב אינפלציוני מסוים, הקרן תופחת ולעולם החוב לא נגמר.

נסים דהן: הצעת החוק באה ואומרת, שבמקרה כזה, שהאינפלציה גורמת לקרן לתפוח בצורה שהזוג לא מסוגל לחסל את המשכנתה – האינפלציה, בעצם, היא בעיה של המדינה, היא לא בעיה של הזוג הצעיר.

נסים דהן: בדוגמה כזאת, המדינה תוותר על יתרת החוב לאחר 25 שנה, כיוון שזה נבע מאינפלציה דוהרת, בדרך כלל, ומחישובי ריבית גבוהים, מעבר ליכולת הכלכלית של הזוג.

נסים דהן: יש עוד נקודה, ובזאת אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: לפעמים קורה שהזוג או לוקחי המשכנתה המקוריים לא מסוגלים לפרוע את המשכנתה, ואז ניגשים לערבים.

נסים דהן: אני מבקש לקבוע בהצעת החוק, שדין הערבים יהיה כדין לוקחי המשכנתה.

נסים דהן: כמו שלוקחי המשכנתה בפועל אחרי 25 שנה יהיו פטורים מיתרת החוב, גם הערבים לאחר 25 שנה יהיו פטורים מיתרת החוב.

נסים דהן: כמו שהלווים העיקריים משלמים רק שליש מהכנסתם, גם הערבים יהיו במקום הלווים, בוודאי לא יותר טובים מהם.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, ברגע זה אינני יודע מה היא עמדת הממשלה.

נסים דהן: אני חושב, שאם יש לממשלה מטרה להתנגד מפני שהחוק נראה לה אולי פתוח מדי, ליברלי מדי, פוטר אנשים מתשלום – אני מוכן שאחרי הקריאה הטרומית נתקן בוועדה את מה שנראה כליקויים בחוק, שמאפשרים לתושב הרגיל להתחמק מתשלום החוב; לא זאת כוונת החוק.

נסים דהן: כוונת החוק היא לעזור להם להגיע לדירה משלהם, ולפי האפשרויות שעומדות בפני כל זוג צעיר, במיוחד בתנאי החיים היום, כשלזוג הצעיר או לכל משפחה אין אפשרות לקנות דירה, הדירה חייבת להיות שלהם.

נסים דהן: אם המדינה היתה נותנת פתרון בדיור בשכירות לטווח ארוך בתנאי תשלום נוחים, לא הייתי מעלה הצעת חוק כזאת.

נסים דהן: אבל כיוון שאין לנו ברירה היום, כל זוג צעיר שרוצה קורת-גג לעצמו חייב לקנות את הדירה, חייבים לתת לו את הכלים כדי שיוכל לקנות את הדירה, מצד אחד, ולשלם את התשלומים המוטלים עליו, מצד שני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת נסים דהן, על הצעתך; היא במקומה.

רפאל אדרי: אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, אנא תשובתך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי כבוד סגן השר ישיב על כל ההצעות יחד?

רפאל אדרי: כל נושא הוא נושא נפרד.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, נושא המשכנתאות הוא נושא נפרד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לשאול את המציע, חבר הכנסת נסים דהן, האם הוא מוכן להמתין שבוע עם דברי התשובה בנושא הזה כדי שנוכל לגבש תשובה.

מאיר פרוש: ייתכן מאוד שהתשובה לא תספק אותך ואת חברי הכנסת, וייתכן מאוד שכן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מסכים מראש להמתין.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שהסכמתי להמתין לא תתפרש כהסכמה לדחיית הצעת החוק, אלא לשיקול מחודש של פתרון הבעיה.

נסים דהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבך – זה לא מספיק שהמציע מסכים.

רפאל אדרי: אם חבר כנסת אחד מתנגד, והוא מבקש שתהיה הצבעה, אני אצטרך להצביע על הסוגיה, האם ההצבעה תתקיים היום או בשבוע הבא.

רפאל אדרי: האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד?

עמיר פרץ: מתנגד.

רפאל אדרי: טוב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מצביע.

מאיר שטרית: סגן השר עדיין לא ענה.

רפאל אדרי: אבל הוא ביקש לדחות.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית – – –

אברהם הירשזון: – – – חמש דקות.

רפאל אדרי: נכון, חמש דקות.

רפאל אדרי: אבל אני נוהג על-פי התקנון ועל-פי הסדר.

רפאל אדרי: אינני נוהג במשוא פנים.

רפאל אדרי: אם אדוני סגן השר רוצה להשיב – זכותו.

רפאל אדרי: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן מאוד שהצעתו של חבר הכנסת נסים דהן יכולה לתת פתרון למצוקה ולקשיים רבים שאנחנו עדים להם, של אזרחי המדינה שלוקחים משכנתאות, וקשה להם, בסופו של דבר, לעמוד בתנאים ובהתחייבויות שהם קיבלו על עצמם לפירעון המשכנתה שהם לקחו בעבר לצורך רכישת דירה.

מאיר פרוש: אני לא בטוח שההצעה כפי שחבר הכנסת נסים דהן הציג אותה פה היא זו שתביא את הפתרון.

מאיר פרוש: אני גם לא בטוח שהיא מסוגלת שלא לגרום, לדעתי, להרבה בעיות ביורוקרטיות עקב כך שבסופו של דבר אלה שקיבלו על עצמם את הפירעון של המשכנתאות – לשנות את הסדר של הפירעון.

מאיר פרוש: זה בוודאי יכול להקשות, ולדעתי יכול גם להיגרם נזק לכסף ציבורי כתוצאה מקבלת הצעת החוק כפי שהיא.

מאיר פרוש: אני ביקשתי לאפשר לנו לבוא בצורה מסודרת יותר וגם לבדוק, האם יש דברים שיש בהם משום הקלה, וגם לעזור לכיוון הצעתו של חבר הכנסת דהן, וייתכן מאוד שהעמדה תהיה נגד.

מאיר פרוש: אבל כפי שהצעת החוק הוצגה על-ידי חבר הכנסת נסים דהן, אני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, על תשובתך.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת דהן, בבקשה.

שבח וייס: בואו נצביע.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת דהן, יש לך רוב.

עבד-אלוהב דראושה: אל תיבהל, יש לך רוב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דהן, אנחנו תומכים בך.

מיכה גולדמן: למה אתה עושה את זה?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי סגן השר, ובמיוחד את סוף דבריו, שהממשלה מבקשת ארכה לשקול שוב את הצעת החוק, מתוך הבטחה לשקול אותה בצורה חיובית.

נסים דהן: הסכמתי, אדוני סגן השר.

מאיר פרוש: לא אמרתי "בצורה חיובית".

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא אמר את זה.

רן כהן: הוא לא אמר את זה.

נסים דהן: לבדוק את ההצעה יותר לעומק.

נסים דהן: אני הסכמתי מראש, ואני מבקש שההצעה הזאת תידחה בשבוע.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית הציע לו לעשות טריק נגדך.

שבח וייס: אל תאמין להם.

נסים דהן: על-פי התקנון, כפי שאמר היושב-ראש, כיוון שאחד מחברי הכנסת מתנגד, צריכים לגשת להצבעה.

נסים דהן: אני מבין את האי-נוחות שבעניין.

נסים דהן: אבל הצעתי, ואני חוזר כאן, מדוכן הכנסת, שאם הצעת החוק תתקבל בקריאה טרומית, אני מבטיח שבוועדה, כמו שאמרתי קודם לכן, נתקן את כל הליקויים שלדעת הממשלה הם הבעיה בעצם החוק.

נסים דהן: אני מבין שהממשלה לא מתנגדת לעצם הרעיון.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: יש פה בעיה של עלויות, יש בעיה שאנשים יכולים להשתמש בחוק כדי להתחמק מתשלום.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: בואו נתקן את כל הדברים האלה בוועדה.

נסים דהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דהן.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי להצעת החוק של חבר הכנסת דהן?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התשנ"ו–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה של הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 21, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק להקלת הפירעון של משכנתאות, התשנ"ו–1996, שהביא חבר הכנסת נסים דהן, עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997, של חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס וענת מאור; הצעת חוק פ/1424.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

רפאל אדרי: אנא מכם.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שיש לנו שלוש הצעות חוק דומות, וסגן השר ישיב על שלוש ההצעות בתשובה אחת לשלושת המציעים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אני מודה על האמת, שמאז הגשתי כאן לפני 11 שנה את הצעת חוק שכר מינימום, דבר שיצר כמעט מהפכה בנושא השכר בישראל, לא הייתי נרגש כמו שאני נרגש עכשיו בהציגי בפניכם את חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: באמת, בלי להגזים, אני סבור שזה אחד החוקים החשובים ביותר, מבחינה חברתית וכלכלית, שהכנסת עומדת לחוקק.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מתוך 1.6 מיליון משפחות – ל-432,000 משפחות אין בעלות על דירה בישראל.

רן כהן: אין שום נכס במדינה הזאת ששייך למשפחות האלה.

אברהם הירשזון: כמה?

רן כהן: מתוך 432,000 המשפחות, חבר הכנסת הירשזון, המשפחות החלשות ביותר מבחינה כלכלית וחברתית מתגוררות בדיור הציבורי – מספרן נע בין 115,000 ל-120,000 – ברובן העצום בשכונות הערים, בערי הפיתוח, ובחלקן בסמיכות למרכזים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מתוך כלל הרכוש במדינה, שנאמד ב-1,100 מיליארד שקלים, 500 מיליארד מושקעים בהון.

רן כהן: אין להם שם אף פרוטה.

רן כהן: עוד 250 מיליארד – בדירות.

רן כהן: אין להם דירות.

רן כהן: שאר 350 המיליארד מושקעים במפעלים, בנכסים, בצורות שונות.

רן כהן: גם מזה אין להם דבר.

רן כהן: התוצאה היא, שמתוך 1,100 מיליארד שקל נכסים, ל-115,000 המשפחות האלה אין שום רכוש.

רן כהן: תלושים ותלויים הם בחסדי הגורל והחברה המשכנת שהם גרים בדירותיה.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי, רבותי חברי הכנסת, מיועד לצמצם את העוול והקיפוח, לצמצם את הפערים האדירים שנפערו ונפערים היום בין העשירים ביותר לבין אלה שהם חסרי כול בחברה הישראלית.

רן כהן: לכן יהיה זה מעשה צודק וגם חכם להעביר בהעברה מסובסדת, על-פי כל כללי הצדק, את הדירות שבהן מתגוררים הדיירים עשרות שנים לבעלותם.

רן כהן: צריך לבוא ביושר, בהגינות, ולומר להם: הבית שלכם, קחו אותו, טפחו אותו, גדלו בו את משפחותיכם לדורות, לתפארת, ותצליחו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, במה אדם קונה לו קניין?

רן כהן: רק בהון המצוי בכיסו, רק בכושרו לתמרן בין נפתולי הכלכלה והפיננסים, רק בכושרו להשיג קשרים וייחוס, רק בהיוולדו במזל טוב למשפחה אמידה, או שיש לו חזקה וקניין גם בהתנהגותו החברתית?

רן כהן: והרי אנחנו ארץ קולטת עלייה, שהעם היהודי והעולם עזרו לה בסכומי עתק כדי לקלוט עלייה ולבנות את ה"יש" העצום, עד שהפכנו למדינה חזקה מבחינה כלכלית וביטחונית, אבל חלשה מאוד מבחינה חברתית.

רן כהן: מיליוני העולים השתלבו בתעסוקה ובדיור ובנו לתפארת את דרכם בחיים כאן, אך מאות אלפים נותרו מאחור זנוחים ונדחקים.

רן כהן: לא רק שהפרוטה אינה מצויה בידם אלא שאין להם פיסת קרקע, פיסת אדמה ופיסת בית משלהם כדי להציב בהם את עוגן חייהם, את שורשי עברם ואת תשתית עתידם ועתיד ילדיהם.

רן כהן: משפחות קונות להן קניין על דירתן בעצם מגוריהן בדירה בתשלום שכר הדירה במהלך עשרות שנים.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי, שאני מציגו כאן, אדוני היושב-ראש, מציע את המובן מאליו.

רן כהן: הוא מציע, שכל משפחה של עולים ותיקים, עולים חדשים או חסרי דיור שנכנסו לדירה, ומשפחה כזאת מתגוררת בדירה ומשלמת שנים שכר דירה עבור הדירה הקטנה שממילא היא גרה בה – היא תוכל לרכוש את הדירה ב-4% פחות ממחיר הדירה על כל שנת מגורים.

רן כהן: משפחה שתגור בדירה 15 שנה תקנה אותה ב-60% פחות מערכה, כפי שיהיה מוערך על-ידי שמאי.

רן כהן: אם יהיה ויכוח על שיעור ההנחה, קרוב לוודאי שבוועדה נדון בדברים.

רן כהן: חברי מציגים היום הצעת חוק דומה לזו שלי – חברי הכנסת מקסים לוי, רומן ברונפמן, תמר גו'זנסקי, אבי יחזקאל, שבח וייס וענת מאור, שחתומים על אותה הצעת חוק ממש, כמו חברי שקדם לי חבר הכנסת דהן, שהציע הצעה לא בדיוק זהה, אבל גם היא באה לעזור.

רן כהן: על אותן הצעות אנחנו רוצים, רבותי חברי הכנסת, להצביע היום כדי לעשות יותר צדק בישראל.

רן כהן: מה אומרים לנו, רבותי חברי הכנסת?

רן כהן: הנה, זה רכוש עתק, של מיליארדים.

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, הרי מדובר ברכוש על הנייר.

רן כהן: מה יש במחיר של הדירות הללו?

רן כהן: נכון, פורמלית – מיליארדים.

רן כהן: אבל מעשית?

רן כהן: קודם כול, לא כל כך מפחידים אותי המיליארדים.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, המדינה השקיעה יותר מ-20 מיליארד שקל בהצלת מניות הבנקים, 60 מיליארד שקל בסבסוד המעסיקים.

רן כהן: למעשה עלות החוק הזה זעומה ביותר, בוודאי ביחס לתועלת העצומה שהוא יביא לחסרי הדיור.

רן כהן: ראשית, משום שזה מלאי עצום של דירות שהוא רכוש ממשלתי מת.

רן כהן: אין לממשלה אפשרות לממש אותו אלא אם כן בכוונתה ליצור קטסטרופות דיור.

רן כהן: אם באמת יתקיים רצון ראש הממשלה להפריט את הדירות בחברות הציבוריות, למי הן יעברו – לספסרים?

רן כהן: הרי טובי הלב לא יקנו אותן, כי הם יודעים שאין מהן פירות, ואילו ספסרים רעי-לב מה יעשו?

רן כהן: יעלו את מחיר הדירה פי-חמישה, פי-עשרה.

רן כהן: יזרקו אנשים לרחוב?

רן כהן: מה יעשו אתן?

רן כהן: ואם לא יממשו את הדירות האלה באופן הזה, האם ימשיכו לקיים אותן באופן ביורוקרטי?

רן כהן: לשם מה?

רן כהן: מה הטעם?

רן כהן: מדוע לא להעביר את הדירות האלה לבעלות הדיירים שגרים בהן?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין בהעברה הזאת הפסד של ממש.

רן כהן: להיפך, יש כאן רווח עצום של ממש גם למדינה וגם לחברה.

רן כהן: רבותי, לא אנחנו הממציאים של העניין הזה, לא ממשלת צדק סוציאליסטית עשתה כבר כדבר הזה.

רן כהן: ממשלת תאצ'ר השמרנית, האליטיסטית, שסייעה אך ורק לבעלי ההון הגדולים, היא זאת שהנהיגה את הדבר בבריטניה והעבירה את הדיור הציבורי בחינם לדיירים שלו, מתוך הבנה שזה הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשותו.

רן כהן: חוק הדיור הציבורי בא לתקן עוול גם לעולי שנות ה-50 וה-60, ברובם בני עדות המזרח, שגם עתה, לאחר דור שני ודור שלישי ודור רביעי, עדיין חיים בפער נורא, בחלקם בעוני ובחוסר כול.

רן כהן: הוא יעניק להם אפשרות רכישה מסובסדת וייתן להם את הזכות הזאת כעבור עשר שנים.

רן כהן: החוק הזה גם בא למנוע עוול מתמשך ומונצח ביחס לעולים החדשים כשהוא מעניק להם זכות רכישה מסובסדת לאחר חמש שנים ויותר שהם גרים בדירה.

רן כהן: לאלה גם אלה אין תקווה לירושה שמנה, אין תקווה לרווחים גדולים בבנקים או לקופה שתיפול בחלקם בפיס.

רן כהן: אף אחד לא ישקיע בהם את הונו.

רן כהן: רק המדינה, לה יש היכולת להשקיע בהם ולתת להם את האפשרות לתת קפיצה, גם מהבחינה הכלכלית וגם מהבחינה החברתית, לתוך החברה הישראלית ולסגור פער עצום של עשרות שנים או פער מתהווה של השנים האחרונות.

רן כהן: סוף סוף, אדוני היושב-ראש, יצטמצם מעט האי-שוויון ברכוש.

רן כהן: סוף סוף לא יעברו רק עושר והון בירושה במשפחות האמידות, ועוני וסבל ולעתים גם חרפה ועזובה במאות אלפי המשפחות הללו.

רן כהן: סוף סוף יהיה חוק שובר אי-שוויון וקורע את הנצחת הפערים.

רן כהן: סוף סוף ייעשה מעשה של אחריות, של צדק ושל תבונה כלפי שכבה עצומה של אזרחים החיים – ובצדק – בתחושה שלאיש לא אכפת מהם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת רן כהן, על הצעת החוק הראויה שלך.

רפאל אדרי: אני מבקש להודיע, ששתי הצעות החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ – הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניהול פנקס שכר), והצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – תובענות הקשורות בארגון מעבידים) – יידונו בשבוע הבא במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז–1997 – הצעת חוק פ/1463, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעת חוק של חברי כנסת מסיעות שונות – גם מסיעת חד"ש, גם מסיעות העבודה, הליכוד, מרצ וש"ס – שבאה להרחיב ולקבוע בחוק את הזכאות לדיור ציבורי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנו מלווים כבר חודש ימים את מאבק הגבורה של הזוגות הצעירים חסרי הדיור במבשרת-ציון; אנו מלווים את המאבקים של דיירי "עמידר" בירושלים, בבאר-שבע, בנתניה ובמקומות אחרים; אנו מלווים את המאבק של מחוסרי הדיור שגרים באוהלים, וכבר נעשה ניסיון בכנסת לקדם נושאים חשובים הקשורים וכרוכים בדיור.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בשנות ה-90 הפכה דירה במדינת ישראל יותר ויותר למוצר מותרות.

תמר גוז'נסקי: בשנים אלה עלו מחירי הדירות באופן ממשי, באופן ריאלי, ביותר מפי-שניים.

תמר גוז'נסקי: באותו זמן שכר העובד במדינת ישראל כמעט שלא עלה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הכנסת המשפחות נשארה פחות או יותר בממוצע באותו מקום, אבל מחיר הדירה הוכפל.

תמר גוז'נסקי: היום זוג צעיר, גם אם שני בני הזוג עובדים, אינו יכול להגיע לדירה, אפילו יתאמצו בני הזוג עד מאוד, אלא אם כן יש במשפחה מקורות של סיוע.

תמר גוז'נסקי: כולנו יודעים, שבנושא של סיוע המשפחה יש הבדלים גדולים, הייתי אומרת תהומיים, בין משפחות שקונות לבת או לבן דירה לכבוד החתונה לבין משפחות שיש בהן חמישה, שישה, שבעה ושמונה ילדים, כשההורים גרים בדירת "עמידר", "עמיגור", או במושב, ואינם יכולים לעזור לזוג הצעיר.

תמר גוז'נסקי: לכן אנו רואים את הבעיות הקשות של חסרי הדיור; לכן אנו רואים את הבעיות הקשות של המשפחות שמנסות להתמודד עם שכר דירה גבוה ובלתי נסבל או עם משכנתה בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: רק השבוע פגשתי משפחה שיש לה שני ילדים, ומפרנס אחד שמביא הביתה 3,800 שקל.

תמר גוז'נסקי: המשכנתה שהם לקחו עכשיו מחייבת אותם להחזיר מהחודש הראשון 2,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איך המשכנתה הזאת תתעדכן.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין ממושך, אולי שנה, אולי שנה וחצי, והמשכנתה תבלע את כל ההכנסה שמביא המפרנס למשפחה.

תמר גוז'נסקי: אז ממה תחיה אותה משפחה?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן העלה פה הצעת חוק שנושאה הדיירים בדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: כבר עברה הצעת חוק דומה, שקובעת את העיקרון של הזכות של מי שגר בדיור ציבורי במשך שנים לרכוש את הדירה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שיזמתי כבר עברה והועברה לוועדת הכלכלה, ואני מקווה שהנושא הזה יטופל.

תמר גוז'נסקי: אבל, הצעת החוק שאני מציגה בפני הכנסת באה לקבוע עיקרון הרבה יותר רחב: היא באה לקבוע, שאם יש במדינת ישראל תושב שאיננו בעל דירה ושכרו נמוך והכנסתו נמוכה, כפי שייקבע בתקנות, והוא מחפש דירה, תצטרך המדינה להעניק לו אפשרות לרכוש דירה בתנאים שיוכל לעמוד בהם, או להשכיר לו דירה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון מאחורי החוק הזה הוא, שכמו שהמדינה מחויבת בנושאי חינוך, בריאות, איכות הסביבה ובנושאים חשובים אחרים, היא חייבת לדאוג גם למשפחות שלא מסוגלות להשיג דירה בכוחות עצמן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שזו אינה המצאה ישראלית.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מדינות באירופה יש מלאי גדול מאוד של דירות ציבוריות המשמשות משפחות שלא יכולות לעמוד בשכר הדירה הרגיל בשוק, או שלא יכולות לקנות דירה במחיר הרגיל בשוק.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שהחוק הזה בעצם מחייב את המדינה שיהיו לה דירות שאנו קוראים להן "דיור ציבורי".

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל, שהיתה מדינה ענייה בשנות ה-50, בשנות ה-60 ובשנות ה-70 – בנתה דירות, שאת חלקן מכרה ואת חלקן השכירה.

תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות המדינה מתעלמת מן החובה הזאת שלה, הממשלות לא רק שאינן בונות – הממשלות בעצם יצאו לגמרי משוק הדירות.

תמר גוז'נסקי: הן מכרו חברות ממשלתיות שעסקו בדיור.

תמר גוז'נסקי: גם ההסתדרות מכרה חברות שהיו לה.

תמר גוז'נסקי: בעצם, שוק הדירות במדינת ישראל נשלט היום על-ידי חברות פרטיות, על-ידי קבלנים.

תמר גוז'נסקי: מה התוצאה של המהלך הזה, שהיה מהלך של הפרטה – כלומר, הממשלה יצאה מן השוק והשאירה אותו רק לקבלנים?

תמר גוז'נסקי: התוצאה היתה כפי שציינתי בראשית דברי: עלייה תלולה מאוד במחירי הדירות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כאשר הממשלה כממשלה לא מעורבת בשוק הדיור, ושוק הדיור כולו נשלט על-ידי חברות פרטיות, המחירים עולים ותופחים.

תמר גוז'נסקי: החברות הגדולות מתואמות ביניהן.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, אם בשנה מסוימת יש ירידה בביקוש לדירות, ולכאורה על-פי תנאי השוק החופשי מחיר הדירות צריך לרדת, כי יש פחות ביקוש – מה עושות החברות?

תמר גוז'נסקי: הן מגיבות מייד בכך שהן בונות פחות.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהן בונות פחות, הן שוב יוצרות מצב שמחירי הדיור יעלו.

תמר גוז'נסקי: והנה קבעו רק עכשיו, שאחת הסיבות לעליית המדד הגבוהה בחודש האחרון היתה שוב עלייה במחירי הדיור.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בין בנייה על-ידי קבלנים לבין בנייה ציבורית?

תמר גוז'נסקי: לפי מחקרים, בין 30% ל-40% ממחיר הדירה – אלה רווחים של הקבלן, ולכן בנייה ציבורית שאיננה עובדת על רווחים, אלא על כיסוי ההוצאות המינהליות, ממילא יכולה להיות יותר זולה ב-30%–40%, ולכן היא ממילא תשפיע על כל שוק הדירות במדינת ישראל ותוריד מחירים ותמנע עליית מחירים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים גם במצב שבו הבעלות על הקרקע היא בידי המדינה.

תמר גוז'נסקי: רוב הקרקעות במדינת ישראל הן בבעלות המדינה, בשליטת המדינה.

תמר גוז'נסקי: אז תראו את האבסורד: אנחנו, כאזרחים במדינת ישראל, אנחנו בעצם בעלים של הקרקע, הקרקע שייכת לנו, אבל כאשר מדובר בבנייה, אין מעבירים את הקרקע לכל אחד מאתנו כאזרחים, אלא מעבירים את הקרקע לקבלנים, והם קובעים את המחירים; הם קובעים כמה בונים, איפה בונים ואיך בונים.

תמר גוז'נסקי: רק במקומות מאוד מסוימים המדינה מתערבת היום, למשל בהתנחלויות ובמקומות אחרים, אבל במקומות שבהם חסר דיור, אם במרכז הארץ, אם בצפונה ואם בדרומה, המדינה לא מתערבת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מבקשת שתתמכו בהצעת חוק שמדברת על חובת המדינה להעמיד דיור ציבורי, בין בהשכרה ובין ברכישה, למחוסר דיור שהכנסתו נמוכה והוא מה שנקרא – עובד, משתדל לעבוד ומנסה לעבוד, ולא רק לנכים ולא רק לאנשים שמוגדרים כמקרים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעד זה שייקבע סדר עדיפויות, אבל אנחנו לא חושבים שסדר עדיפויות צריך להיות רק כפי שקיים היום: לפי מספר האחים והאחיות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: יכול מישהו לגדול במשפחה שיש בה רק שני אחים, אבל המשפחה מאוד ענייה, והנה לפי הניקוד הקיים, הוא לא מקבל ניקוד גבוה, ולכן הוא לא יכול לרכוש דירה או לקבל משכנתה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא גם, ששכר הדירה הזה, שאנחנו מדברים עליו, יהיה בשיעור מסוים – 25% או 30% – מהכנסתה של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים דהן בהצעתו בעצם מדבר גם הוא על רעיון כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, חברי הכנסת, שהצעות החוק שעולות היום בנושא הדיור הציבורי הן הצעות חוק חשובות מאוד לציבור הישראלי בכללו, אבל במיוחד לחסרי הדיור, ובמיוחד למשפחות במצוקה, ובמיוחד למשפחות שמתגוררות היום בדירות "עמידר", ובמיוחד למשפחות שלא יכולות לעמוד בגיאות הבלתי-אפשרית בספסרות שיש היום במחירי הדירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכאשר הצעות החוק האלה יועברו לוועדה נוכל לאחד אותן וליצור מערכת שתביא לפתרון מצוקות הדיור, גם במבשרת-ציון, גם בשכונות מצוקה, גם של זוגות צעירים, גם של עולים חדשים, גם של האוכלוסייה הערבית – של כל מי שאינו יכול, בתנאים הקיימים, להשיג דיור, לא בשכירות, כי השכירות גבוהה מאוד, ולא ברכישה, כי ההוצאות גבוהות מאוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 15), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' לוי)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1546, של חבר הכנסת מקסים לוי: הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997.

דוד טל: חברי הכנסת, לאחר הצעה זאת נשמע את נציג הממשלה, במקרה זה – סגן שר הבינוי והשיכון, ולאחר מכן נצביע על כל אחת מהצעות החוק בנפרד.

דוד טל: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר השיכון, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שהצטרפתי אליה – ואני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן – באה בעצם לתת ביטוי לאותם עולים ותיקים שהתיישבו כאן בארץ, בעיירות הפיתוח ובשכונות, ורכשו את ביתם באמצעות הבנייה הציבורית, דרך "עמידר" וכל מיני חברות ממשלתיות, ונכנסו אל הדירות האלה, כאשר הממשלה כיוונה אותם לדירות האלה, ובמשך הזמן המדינה בנתה דירות ציבוריות.

מקסים לוי: נזכור דבר אחד: בשנת 1977, כאשר היה תהליך שיקום השכונות, הרי היהודים, לרבות הממשלה, הזרימו תקציבים של מיליונים כדי לשפר את השכונות האלה.

מקסים לוי: לאחר שהושקעו מיליונים רבים, באה הממשלה ומוציאה אותם דיירים מהדיור הציבורי ומוכרת את הדירות לאזרחים אחרים.

מקסים לוי: כראש עיר לשעבר אני זוכר כמה מאבקים היו כאשר האם נפטרה והילדים נותרו באותו בית.

מקסים לוי: מה עשו "עמידר" או חברות ציבוריות?

מקסים לוי: הן פעלו בשיטת המשפט והוציאו את הילדים החוצה, זרקו את הילדים החוצה ומכרו את הדירה.

מקסים לוי: איזה פן חברתי יש לממשלה הזאת, שאמורה להגן על הנושאים החברתיים?

מקסים לוי: זאת ועוד: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול כלפי מאות אלפי אנשים שגרים בדיור ציבורי.

מקסים לוי: מדוע שהם לא ירכשו את הדיור הזה, בהטבה?

מקסים לוי: מדוע נותנים לקיבוצים ולמושבים, ואילו לגבי אלה שיש להם דיור של "עמידר" והם גרים שנים רבות בשכונות האלה – מתנגדת הממשלה להצעת חוק זאת?

מקסים לוי: זאת בושה וחרפה.

מקסים לוי: אני חושב שלממשלה הזאת יש חובה מוסרית כלפי האנשים האלה, משום שהאנשים האלה בחרו אותה לשלטון.

מקסים לוי: בזכות מי יושב ביבי נתניהו כאן?

מקסים לוי: – בזכות אותם אנשים בעיירות הפיתוח, באופקים, בבית-שאן ובקריית-שמונה, ולהם אומרת הממשלה הזאת: לא, הילדים שלכם לא יוכלו לקבל, לא תוכלו לקנות את הדירה בשווי ערכי, שבו מתחשב השמאי בערך הדירה.

מקסים לוי: מדוע לא תהיה להם הזכות לקנות את הדירה בהנחה מסוימת?

מקסים לוי: ניקח לדוגמה קבוצות של אוכלוסייה ביפו, משפחות חד-הוריות.

מקסים לוי: השמאות שם לגבי רכישת דירה של "עמיגור" מגיעה לעתים למאות אלפי שקלים.

מקסים לוי: האם המשפחה הזאת יכולה לרכוש?

מקסים לוי: השכירות עולה וקופצת.

מקסים לוי: זוהי בושה, בושה חברתית.

מקסים לוי: זאת ועוד.

מקסים לוי: אני יודע מה עושה סגן השר במשרד הבינוי והשיכון עם ביטול תקציבי שיקום שכונות בנושא הפיסי, עם העדר בנייה ציבורית לזוגות צעירים.

מקסים לוי: מתי יוכל זוג צעיר לקנות דירה?

מקסים לוי: מה הוא ישעבד?

מקסים לוי: איזו משכנתה נותנת לו המדינה?

מקסים לוי: איפה הדיור?

מקסים לוי: "בנה דירתך" – ביטלו.

מקסים לוי: איך יוכל זוג צעיר לרכוש היום דירה?

מקסים לוי: מאין יש לו כסף?

מקסים לוי: מדוע אין הממשלה הזאת הולכת לכיוון של בנייה להשכרה?

מקסים לוי: זוג צעיר, שאינו מוצא היום עבודה, ובמצב ההפרטה במשק אינו יכול למצוא עבודה קבועה, איזה בנק ייתן לו הלוואה?

מקסים לוי: מה גובה המשכנתה בסך הכול?

מקסים לוי: – 30,000 דולר.

מקסים לוי: מאין הוא יביא 100,000 דולר?

מקסים לוי: ואיזה בנק ייתן לו? מי יחתום לו?

מקסים לוי: הזוגות הצעירים מוצאים היום את עצמם זרוקים.

מקסים לוי: צאו וראו מה קרה במבשרת-ציון.

מקסים לוי: אנשים שגרים שם משנות ה-50 ופיתחו את מבשרת, מוצאים את עצמם היום זרוקים.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: משום שבמבשרת-ציון פתחה הרשות המקומית את התכנון לבנייה של וילות.

מקסים לוי: אנשים בעלי מעמד גבוה רכשו שם דירות ובנו וילות, אבל לעומתם זוגות צעירים ממשפחות עולים משנות ה-50 מצאו את עצמם נזרקים החוצה.

מקסים לוי: מי ייתן להם פתרון?

מקסים לוי: ולהם היתה הבטחה של משרד השיכון ושל מינהל מקרקעי ישראל, ועשו להם תוכנית והיה להם שטח.

מקסים לוי: ופתאום הממשלה הזאת, מה היא עושה?

מקסים לוי: בחודש השביעי אומרת להם: מה שהיה, אין.

מקסים לוי: היום, אחרי ארבע שנים של עבודה שעבדו במבשרת-ציון אותם זוגות צעירים, הערכת השמאי תהיה פי-עשרה מהערך שבו היו יכולים לבנות את הבית בזמנו.

מקסים לוי: מה עושה הממשלה הזאת?

מקסים לוי: איזו בשורה יש לה?

מקסים לוי: אין לה שום בשורה בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: אנחנו רואים היום ילדים מפגרים ללא פתרון, נסגרים משפחתונים, נסגרים מעונות, בגן-הוורדים שובתים אנשים עם סרטן, עיוורים.

מקסים לוי: ועכשיו גם רוצים לפגוע בנושא הדיור?

מקסים לוי: זאת חוצפה.

מקסים לוי: לכן, צריך לקרוא לממשלה הזאת ולומר לה: אוי ואבוי לה אם היא תמשיך לפגוע באותם דברים.

מקסים לוי: אני קורא לך, אדוני סגן שר השיכון, חשוב שתתמוך בהצעת החוק הזאת, משום שהצעת החוק מתקנת עוול כלפי אותם אנשים שבאו ובנו את המדינה הזאת על-ידי כך שהיא נותנת לבניהם הזדמנות לרכוש את הדירה, נותנת הזדמנות להישארותם של בנים ממשיכים, של בני המייסדים של המדינה הזאת.

מקסים לוי: לכן, אינני רואה איך הקואליציה הזאת, איך יושבת הממשלה ומתנגדת להצעת החוק.

מקסים לוי: איך תצביעו על הצעת החוק הזאת?

רן כהן: ש"ס, הם יתמכו.

מקסים לוי: איך אתה, אדוני סגן השר, תוכל להצביע נגד הצעת החוק הזאת?

מקסים לוי: יש לכם פתרון?

יצחק וקנין: הם נגד, מקסים.

מקסים לוי: איזה פתרון יש לכם במציאת דיור לזוגות צעירים?

מקסים לוי: הצעת החוק הזאת אולי נותנת פתרון למאות, אבל היא לא נותנת פתרון לזוגות צעירים.

מקסים לוי: אני יודע את מאמצי סגן השר בנושא מבשרת-ציון, ואני מקווה, למען האנשים האלה היושבים שם היום ומחכים לתקווה, שהדברים האלה ייגמרו כדי לתת להם פתרון במסגרת אותם שטחים שתוכננו ל"בנה דירתך".

מקסים לוי: לכן, חברי הכנסת, אין כאן קואליציה ואין אופוזיציה.

מקסים לוי: זה נושא חברתי שנוגע לכל אחד מאתנו, ואנחנו צריכים להפר כל משמעת קואליציונית שפוגעת בנושאים חברתיים.

מקסים לוי: אני מקווה, שהבית הזה כולו, ללא מפלגות, יירתם להצעת החוק הזאת.

מקסים לוי: אני מברך עוד הפעם את חבר הכנסת רן כהן על ההזדמנות שניתנה לי להצטרף אליו להצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מקווה שלא תואשם בהמרדה של חברי הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדבריו של המשיב, סגן שר הבינוי והשיכון.

רומן ברונפמן: יש הצעת חוק שלי, לפי סדר-היום המתוקן.

קריאה: שיעלה עכשיו, חבר הכנסת ברונפמן.

דוד טל: לא זה מה שנאמר לי, אבל מבחינתי זה בסדר.

יוסי כץ: הוסיפו את זה לסדר-היום.

דוד טל: אני רואה, זה נמצא על סדר-היום, אבל יש פה שלוש הצעות בלבד.

רומן ברונפמן: לא, יש תיקון.

רומן ברונפמן: יש סדר-יום מתוקן, נכון?

רן כהן: כן, כן.

אורי אור: יש לך אישור.

אורי אור: (הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן)

דוד טל: אכן, כמו תמיד, סגנית מזכיר הכנסת צודקת.

דוד טל: היא אכן קיבלה הודעה מסגן השר, שהוא יתייחס רק לשלוש ההצעות ולא לארבעתן, אבל אני מניח שלא יפריע לסגן השר להקשיב גם לדבריו של חבר הכנסת רומן ברונפמן, שהגיש הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – מתן סיוע לדיור לנזקקים), התשנ"ז–1997.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר הבינוי והשיכון הרב מאיר פרוש, הצעות החוק שהובאו היום לדיון בכנסת ולהצבעה באות להצביע ולשים דגש בבעיה החברתית, להערכתי ולטעמי, מספר אחת במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: הבעיה היא חוסר שוויון למעוטי יכולת לממש את הזכות הבסיסית והראשונה של משפחה בישראל – הזכות לדיור הולם.

רומן ברונפמן: רשומות באקטיב הממשלתי יותר מ-100,000 דירות בבעלות המדינה באמצעות החברות המשכנות – "עמידר", "עמיגור" וחברות עירוניות משכנות בחיפה, בתל-אביב ובירושלים.

רומן ברונפמן: רישום זה בא לבטא בעלות על דירות ציבוריות, כאשר רובן מאוכלסות על-ידי מעוטי יכולת מהשכבות החלשות של העם – יהודים, ערבים, עולים של שנות ה-50, ה-60, ה-70, עד גל העלייה האחרון.

רומן ברונפמן: הצעות החוק שמובאות היום לדיון בכנסת, והצעת החוק שלי בפרט, באות לתת הזדמנות לאותן משפחות שכבר גרות בדירות לרכוש אותן בתנאים מסובסדים, ועל-ידי כך לקבל נדבך ראשון להתבססות הכלכלית שלהן במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: הצעת החוק שלי שונה מהצעות החוק שנדונו בכך שאני נותן בהצעתי הנחות משמעותיות גם לעולים מגל העלייה האחרון.

רומן ברונפמן: אני חושב, שאם נאחד את כל הצעות החוק האלה בוועדות הכנסת, בדיון המכין לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נקבל תמונה מאוזנת, צודקת חברתית, שתסייע בפתרון הבעיה החברתית מספר אחת במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: יותר מזה: הגשנו – סיעת ישראל בעלייה – הצעת חוק פרטית לבנייה ציבורית במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: הסירוב של הממשלה הנוכחית, וכן של הממשלה הקודמת, לבנות בנייה תקציבית הוא להערכתי סירוב קצר-ראות, סירוב שאין לו תשתית ואין לו אחיזה במציאות.

רומן ברונפמן: סגן השר פרוש התריע לפני שבועות מספר על כך שבתקציב משרד השיכון מצטברות יתרות לא מנוצלות עקב ירידה חדה ברכישת דירות באמצעות משכנתאות מסובסדות.

רומן ברונפמן: זה מוכיח פעם נוספת, שכוח הקנייה של השכבות החלשות, שלהן מיועדות המשכנתאות המסובסדות, הולך וקטן.

רומן ברונפמן: זה מוכיח, שמצטברת שכבה רחבה מאוד במדינת ישראל – הן מהעולים החדשים, הן מוותיקי הארץ והן מערביי ישראל – שלא מסוגלת להגיע לדירה בבעלותה, אפילו דירה צנועה.

רומן ברונפמן: אני קורא לכנסת ישראל ולממשלת ישראל לשנות את הגישה ולהסכים לכך שיש להתחיל במדיניות ממלכתית מורכבת בתחום הדיור הציבורי, שכוללת גם בנייה תקציבית, גם בנייה לטווח ארוך, גם בנייה להשכרה.

מאיר שטרית: אפשר הערה לסדר?

מאיר שטרית: נדמה לי שחבר הכנסת ברונפמן מדבר על חוק אחר, ולא זה שרשום בסדר-היום.

רומן ברונפמן: אני מדבר בדיוק על החוק שרשום בסדר-היום, וזה חוק דיור ציבורי.

רומן ברונפמן: אנחנו הגשנו, חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: – – – הצעת החוק שרשומה בסדר-היום היא חוק אחר שלך, שיידון בשבוע הבא.

מאיר שטרית: זה לא חוק דיור ציבורי.

רומן ברונפמן: לא, זה חוק דיור ציבורי שהוגש – – –

דוד טל: אנחנו מדברים על הצעת חוק הלוואות לדיור.

מאיר שטרית: נכון, זה מה שרשום בסדר-היום.

רומן ברונפמן: נפלה כנראה טעות ברישום.

אורי אור: חבר הכנסת שטרית, הוסיפו את זה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: מה שיש לנו בסדר-היום, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: הצעת החוק שאתה מדבר עליה, חבר הכנסת ברונפמן, היא זו שמופיעה אצלנו?

רומן ברונפמן: לא, זה מה שצריך להידון בשבוע הבא.

אורי אור: יש תוספת.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת אור – – –

מאיר שטרית: הערה לסדר – העובדות הן פשוטות – – –

דוד טל: חבר הכנסת שטרית, אני מודה לך על תשומת הלב.

דוד טל: אני מדבר על הצעת חוק פ/1235, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – מתן סיוע לדיור לנזקקים), וזה מה שהכרזתי כשאדוני עלה לדוכן.

מאיר שטרית: אמת, והוא מדבר על חוק אחר.

שבח וייס: הנה התוספת.

רומן ברונפמן: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.

רומן ברונפמן: אני אסביר מה המצב.

רומן ברונפמן: הגשתי הצעת חוק דיור ציבורי, שמדברת על מכירת דירות ממשלתיות למי שמחזיק בדירה.

רומן ברונפמן: הצעות דומות הוגשו על-ידי חברי הכנסת רן כהן, תמר גוז'נסקי ומקסים לוי.

דוד טל: אנחנו פשוט נצביע כפי שההצעה מובאת כאן בסדר-היום, גם אם אדוני דיבר או חשב על הצעה אחרת.

רומן ברונפמן: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה לך; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן שר השיכון, בבקשה.

שבח וייס: סגן השר יסביר לנו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אתייחס להצעות החוק של חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס, ענת מאור ומקסים לוי.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רומן ברונפמן אומר, שהוא גם כן מתייחס לאותם דברים.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר על העיוותים והאפליה – – –

עמיר פרץ: אל תשכח שאנחנו מבינים, אז תסביר אבל – – –

דוד טל: סגן השר פרוש, אדוני יכול להתייחס למה שהוא רוצה, אבל אנחנו נצביע כאן על ההצעה כפי שהיא עלתה כאן:

דוד טל: הצעת חוק הלוואות לדיור.

דוד טל: אני לא יודע אם יש הצעה אחרת של חבר הכנסת ברונפמן, אבל אני הכרזתי כאן, שחבר הכנסת ברונפמן עולה ומדבר על הצעת חוק הלוואות לדיור, ועל זה גם נצביע.

דוד טל: אם אדוני סבור שצריך להתייחס לנושא הזה – בבקשה.

דוד טל: בכל מקרה, נצביע לגופו של עניין על כל הצעת חוק בנפרד.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת על העיוותים והאפליה שיש כיום בין אזרחים שונים של המדינה.

מאיר פרוש: דבר ראשון, הדירות בשיכון הציבורי מושכרות כיום – אלה העובדות – לא רק לאוכלוסייה נזקקת.

תמר גוז'נסקי: ברוב המקרים.

מאיר פרוש: האוכלוסייה, אם אפשר לקרוא לה החזקה, מבין אלה שנכנסים לשיכון הציבורי, כוללת בעיקר את אלה שנכנסו בעבר כעולים ללא בעיית מצוקה, ואולי גם את אלה ששוכרים דירות בתנאי שכר דירה חופשי – שד"ח – וגם את אלה שמצבם שופר עם הזמן.

מאיר פרוש: לפי ההצעה, מי שזכה בעבר ונכנס לשיכון הציבורי בזמן זה או אחר ונהנה כל העת מיציבות מגורים, יקבל עדיפות ברכישת דירה הן מבחינת קדימה והן מבחינה כספית, וזאת על פני מישהו אחר עם מאפיינים דומים ששכר דירה בשוק החופשי, והוא נאלץ לנדוד מדירה לדירה.

רן כהן: ואתם, כמובן, מציעים לו לעבור.

מאיר פרוש: זו בעיה אחת שיכולה להיווצר אם נקבל את הצעות החוק של חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס, ענת מאור ומקסים לוי.

מאיר פרוש: על-פי ההצעה תיקבע ההנחה כאחוז ממחיר דירה, כך שסכום ההנחה לרוכשים יעמוד ביחס ישר למחיר הדירה.

מאיר פרוש: כך ייהנו אלה שזכו וקיבלו בעבר דירות באזורי הביקוש, שערכן כיום גבוה יחסית, לעומת אחרים שהובאו ליישובי הפיתוח וערך הדירה שלהם נמוך, כל זאת ללא קשר לזכאות שיש להם כיום, אם הם זכאים.

מאיר פרוש: כיום ממתינים כ-2,000 זכאים לדירה בשיכון הציבורי, רובם מחכים שתתפנה דירה באזור המרכז.

מאיר פרוש: מדובר במשפחות שחוץ מהעובדה שהן משפחות עם אמצעים דלים יש להן קושי בשכירת דירה בשוק החופשי, כמו משפחות ברוכות ילדים, שמתקשות למצוא דירה הולמת וגם קשה להן לעבור מדירה לדירה לעתים תכופות.

מאיר פרוש: ההטבות המופלגות שניתנות במסגרת הצעת החוק עלולות ליצור מצב שבו לא יתפנו דירות, שכן הדיירים או שאיריהם ירכשו את דירתם ללא קשר לנזקקות.

מאיר פרוש: המציאות הזאת תביא בסופו של דבר לכך, שהתור של הנזקקים לדיור בשיכון הציבורי יתארך, ובעיות קשות של דיור, שכואבות לכולם, לא יבואו על פתרונן.

מאיר פרוש: זה לא אומר שאלה שעבורם מבקשים חברי הכנסת בהצעת החוק לפתור את הבעיה אינם מהווים בעיה, אבל ייתכן שאלה שמחכים היום לדיור בשיכון הציבורי מצבם קשה הרבה יותר מזה של אלה שנמצאים היום בדירה.

מאיר פרוש: יתירה מזאת, ההטבות גם יביאו ללחץ גובר לכניסה לשיכון הציבורי גם של מי שיש בידם להסתדר בגלל ההטבות ברכישה.

מאיר פרוש: נקודה נוספת – הצעת החוק מתערבת גם בזכות ההורשה בשל הגבלת מתן ההטבות רק לאחד או לאחת מהיורשים.

דוד טל: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלת, בבקשה.

מאיר פרוש: יש בעיה עם ההצדקה של החוק המוצע.

מאיר פרוש: בפריפריה, שבה יש מלאי עודף של דירות שמוצעות למכירה, ניתנת עדיפות לחסרי דירה, כך שאין מקום לחשש שספסרים ייהנו מהמכירה.

מאיר פרוש: למציעים את החוק נראה, כי הדיירים בשיכון הציבורי "השקיעו" כבר בעבר בשכר הדירה ששילמו, בעוד ברוב המקרים החזקת הדירה מסובסדת – העלות גבוהה בהרבה מתשלומי שכר הדירה – והדיירים גם אינם משלמים החזר של עלות מימון הבנייה והפחת.

מאיר פרוש: להצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הזכאות, כפי שהיא מבקשת בהצעת החוק, ניתנת למי שאין בהישג ידו לממן קורת-גג, וזו הגדרה רחבה וגורפת.

מאיר פרוש: המגבלה שמוטלת על הכנסה מזכה היא מגבלה שחלה על ההכנסה הנוכחית, תוך התעלמות מהצבר הון ומהכנסה בעתיד.

מאיר פרוש: הזכאות, לפי ההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי, לא תוחמת תקופה מסוימת שבה הזכאי ממלא אחר תנאי הזכאות, אלא ניתנת לעולמי-עד גם למי שכבר שיפר את מצבו הכלכלי.

מאיר פרוש: הכלל שעל-פיו סכום ההשתתפות בשכר דירה לזכאי ששוכר דירה בשוק החופשי לא יעלה על שכר הדירה שהיה משלם לו היה גר בשיכון הציבורי הוא כלל הפוך לכוונה להשוות בין השניים.

מאיר פרוש: לפי הכלל, מי שהיה זוכה להנחה ניכרת ומשלם שכר דירה מזערי יזכה גם להשתתפות מזערית, ואילו זה שכבר שילם שכר דירה מרבי יזכה גם בהנחה מרבית.

מאיר פרוש: יש בהצעות האלה דברים מסוימים שיכולים לשפר ולעזור, אבל בצורה שזה מוצע אנחנו עושים עוול לאלה שממתינים.

מאיר פרוש: הנושא של הדיור הציבורי ושל הממתינים הוא בעיה קשה, כי מי שאין לו קורת-גג יש לו קושי בחיי היום-יום.

מאיר פרוש: זו בעיה קשה.

מאיר פרוש: קשה לי להאמין שהדבר הזה החל רק מיוני 1996.

מאיר פרוש: יש, לצערנו, משפחות אומללות שיש להן קשיים.

מאיר פרוש: אבל אי-אפשר לומר, שכל התוכניות שהיו בעבר וגם התוכניות שקיימות היום במסלולי השיווק שיש למשרד השיכון יכולות לפתור את כל הבעיות של מחוסרי הדיור.

מאיר פרוש: עצם העובדה שהממשלה ביטלה את "בנה דירתך" – החלטה שמשרד השיכון מתנגד לה ומקווה שיוכל לשנותה – גרמה לכך, שמרכזים אנשים שיש להם בעיות בדיור, אם כי לא תמיד הדברים מוצדקים ולא תמיד האנשים זכאים.

מאיר פרוש: יש סיבות רבות מדוע הם לא יכולים לקבל דיור במסגרת המסלולים שיש למשרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מקסים לוי הזכיר את מבשרת-ציון.

מאיר פרוש: גם שם, במבשרת-ציון, יש משפחות עם הרבה בעיות קשות, אבל נוסף על אלה שהיו במסגרת אותה תוכנית "בנה דירתך" שהממשלה הקודמת רצתה להפעיל במבשרת, הצטרפו גם כאלה שאין להם כל קשר לאותו מסלול.

מאיר פרוש: כל הפעילות הציבורית שקיימת היום, איני בטוח שהיא באה לפתור את הבעיה של המשפחות האלה.

מאיר פרוש: לדעתי, יש בזה הרבה כדי לנגח את הממשלה ולאו דווקא לעזור לאותן משפחות.

מאיר פרוש: אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעות החוק שהוגשו כאן.

מאיר פרוש: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: – – –

דוד טל: בבקשה.

קריאות: זו הצבעה.

רן כהן: סליחה, אני לא מסכים.

דוד טל: רבותי, אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: יש לי זכות לדבר.

יוסי שריד: אם מודיעים על הצבעה, אין יותר – – –

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, לא ביקשתי את תגובתך.

יוסי שריד: – – –

דוד טל: סליחה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דוד טל: חבר הכנסת יוסי שריד, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

דוד טל: אני מבקש שתעזוב את האולם.

דוד טל: אל תפריע לי במהלך הישיבה.

דוד טל: סדרנית, בבקשה להוציא אותו החוצה.

רן כהן: זה לא יהיה.

רן כהן: כאשר – – – הוצאת אותו?

רן כהן: מה זה?

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, שב בבקשה.

דוד טל: אני לא אתן לכם לנהל את הישיבה.

דוד טל: סדרנים, בבקשה להוציא את חבר הכנסת שריד מהאולם.

דוד טל: (חבר הכנסת י' שריד יוצא מאולם המליאה.)

חיים אורון: – – –

רן כהן: מה זה צריך להיות?

דוד טל: אין לו פה שום פריבילגיות נוספות.

רן כהן: מה הבושה הזאת?

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש ממך לאפשר לי להמשיך לנהל את הישיבה.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, רצית לומר משהו?

דוד טל: בבקשה.

ענת מאור: אדוני סגן היושב-ראש, הודעת על הצבעה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים שתעבור מיידית להצבעה.

ענת מאור: על המחדל שקרה כרגע, לגבי ההוצאה הבלתי-הוגנת של חבר הכנסת שריד, נדון בהזדמנות אחרת.

דוד טל: אני מודה לך על ההערה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני סבור – ואני מוכן גם לשמוע את דעתה של סגנית מזכיר הכנסת – שזה מעוגן בתקנון – – –

שבח וייס: לא.

דוד טל: חבר הכנסת שבח וייס, רק רגע.

דוד טל: אנחנו צמודים לתקנון הזה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אתה משבש – – –

דוד טל: אם התקנון יאמר ששר יוכל לומר את דברו, הוא יאמר את דברו.

נעמי חזן: לא, אלה הצעות חוק פרטיות, אדוני.

נעמי חזן: היום לפני שעות ספורות היה תקדים בעניין הזה.

נעמי חזן: זה בניגוד לתקנון.

שבח וייס: זו בריונות – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שבח וייס, עם כל הכבוד, אני לא ביקשתי רשות דיבור.

מיכאל איתן: אתה מתפרץ לא כהלכה.

מיכאל איתן: יש כאן אי-הבנה.

שבח וייס: אתה יודע מה היית עושה לי אם הייתי עושה כך?

דוד טל: אדוני השר, אני מתנצל שאפשרתי לך לעלות לדוכן.

דוד טל: אני לא יכול לאפשר לך לדבר.

דוד טל: אני מבקש לרדת, ואנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: תן לי להגיד מלה.

מיכאל איתן: ביקשתי לדבר על נושא ההצבעה.

דוד טל: אני מבקש לרדת.

דוד טל: אין לי אפשרות לתת לך לדבר.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אנחנו נצביע על כל נושא בנפרד.

דוד טל: אנחנו מצביעים על הצעתם של חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס וענת מאור, הצעת חוק פ/1424.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 12 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 27 בעד, 12 נגד, שישה נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק של חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס וענת מאור תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1463, שהביאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 30 בעד, שמונה נגד, ארבעה נמנעים – אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תועבר לוועדת הכנסת – – –

רענן כהן: איפה – – –

דוד טל: חבר הכנסת רענן כהן, עוד מלה אחת מיותרת, גם אדוני ימצא את עצמו לא במקום הזה.

חגי מירום: אדוני השר, אל תאיים עליהם.

דוד טל: חבר הכנסת חגי מירום.

חגי מירום: הוא מאיים עליהם.

דוד טל: הוא בקואליציה.

דוד טל: יש לו רשות לעשות מה שהוא רוצה.

דוד צוקר: – – –

דוד טל: חבר הכנסת צוקר, אתם רוצים שנצא להפסקה?

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי, רצית לומר משהו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת הרווחה.

דוד טל: אם אין מתנגדים, אני מסכים שהצעת החוק תועבר לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה והרווחה, אלא אם כן יוחלט אחרת בוועדת הכנסת.

דוד טל: ועדת הכנסת תקבע את הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הרווחה.

דוד טל: חברי הכנסת, להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי, הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997.

דוד טל: ההצבעה החלה.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 36 בעד, שניים נגד, שני נמנעים.

דוד טל: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מקסים לוי תועבר לוועדת הכלכלה, או אם הוא יחליט וירצה, גם ועדת כלכלה ורווחה.

דוד טל: אותה ועדה שתדון בנושא הקודם תדון גם בנושא הזה.

דוד טל: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה הבאה אני צריך לברר איזה נושא.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת יוסי שריד על המחמאה.

יוסי שריד: יכולת לקרוא את זה.

דוד טל: אני גם יכול לקרוא את זה.

דוד טל: אני חושב שלא הרשיתי לאדוני להיכנס.

קריאות: הוא מצביע.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: לגבי הצעת חוק הלוואות לדיור, כפי שהעלה אותה – – – חבר הכנסת יוסי שריד, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

יוסי שריד: – – –

דוד טל: תואיל בטובך לאפשר לי לנהל את הישיבה.

דוד טל: אתה לא עוזר לי בזה.

יוסי שריד: אני לא צריך לעזור לך.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, באמת אתה מגזים.

דוד טל: אני חושב שאתה מגזים מאוד היום.

יוסי שריד: – – –

דוד טל: אם אדוני היה יושב פה, הוא לא היה מאפשר לאף אחד מחברי הכנסת להפריע לו במהלך הדיון בישיבה.

יוסי שריד: אבל לא להוציא.

דוד טל: אדוני רוצה שנדון עכשיו בנושא?

חיים אורון: לא.

דוד טל: אז אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: אני רוצה להבהיר: בהצעת החוק כפי שהעלה אותה חבר הכנסת רומן ברונפמן – חלה כאן איזו טעות.

דוד טל: אשר על כן, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק דיור ציבורי, שמספרה פ/1541, ולא על הצעת החוק פ/1235 שהופיעה בסדר-היום.

דוד טל: אני עובר להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור ציבורי, התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: ובכן, 40 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד טל: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן, פ/1541, תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אפשר לדבר?

דוד טל: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, אני חושב – – – סליחה, רבותי.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת גולדשמידט, רק שנייה.

תאופיק חטיב: בנושא של קריאה לסדר שהיתה עכשיו נפלה טעות.

תאופיק חטיב: מכיוון שחבר הכנסת שריד התנגד לעלייתו של השר לדוכן, ואחר כך התברר שהיתה טעות, ואתה הורדת אותו, מן הדין גם לבטל את הקריאה לסדר שהיתה ליוסי שריד.

דוד טל: אני מקבל את הצעתך.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יוסי שריד, פספסת.

תמר גוז'נסקי: (הצעת חבר הכנסת רע' כהן)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – פיקדון ומענק), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק פ/1359.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש רגעים שבהם כולנו חייבים להיות לא אופוזיציה ולא קואליציה, אלא יש לנו דבר אחד במדינה שכולנו מזדהים אתו, כולנו אוהבים אותו וכולנו שותפים לנו, וזה צבא-הגנה לישראל.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים פעם אחת, שיהיה "אחת-שתיים-שלוש" לצד הזה.

אלי גולדשמידט: הפטנט של "אחת-שתיים-שלוש" עובד רק לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: זו פעם שנייה.

אלי גולדשמידט: סגני היושב-ראש שלנו לא עושים זאת עד היום.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני בעצמי הוצאתי על-ידי עמיתתי, נציגת מרצ.

דוד טל: אבל, בלי שום קשר לזה, מה שאתה אומר מאוד מאוד לא נכון.

דוד טל: אני סבור, ואני לא רוצה לחלק לעצמי מחמאות ושבחים, שאני נוהג ביושר, בצורה מאוזנת, לגבי כולם.

אלי גולדשמידט: אתה לא נזרקת ב"אחת-שתיים-שלוש".

אלי גולדשמידט: זה פטנט רק לאופוזיציה.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני חושב שאתה בתוך תוכך מבין, ואתה לא מאמין במה שאתה אומר כרגע.

אלי גולדשמידט: אני ועוד איך מאמין.

אלי גולדשמידט: אותי זרקו ב"אחת-שתיים-שלוש".

דוד טל: חברי הכנסת, אם אתם סבורים שאתם תנהלו את המליאה, אתם טועים.

דוד טל: יש רגע מסוים, שבו יושב-ראש המליאה, יושב-ראש הישיבה צריך לקחת את העניינים לידיים.

דוד טל: אני לא אתן, בשום מקרה ובשום אופן, שאתם תנהלו את המליאה על-פי מה שאתם חושבים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

רענן כהן: אני מקווה שהזמן הזה הוא לא על חשבוני.

דוד טל: ודאי.

דוד טל: אני אתחיל מהתחלה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבית הזה אסור לעתים להסתכל מההיבט הפוליטי – לא קואליציה ולא אופוזיציה.

רענן כהן: יש לנו נושא אחד, שכולנו שומרים עליו, כולנו אוהבים אותו, והוא הדבר החשוב ביותר לקיומנו ולביטחוננו – צבא-הגנה לישראל.

רענן כהן: אם לא נשמור על הצבא הזה – אין לנו צבא אחר.

רענן כהן: והנה, בהצעת החוק שלי, ואני רוצה לברך את סגן שר הביטחון – – – אדוני סגן שר הביטחון.

רחבעם זאבי: הוא לא שומע.

רענן כהן: הוא לא שומע.

רענן כהן: מה אני אעשה?

סילבן שלום: שומע, שומע.

סילבן שלום: מה "לא שומע"?

דוד טל: כולו אוזן.

רענן כהן: בחוק חיילים משוחררים נותנים היום את המענק ואת כל מה שמגיע על-פי 32 חודשים.

רענן כהן: כידוע, החיילים משרתים 36 חודשים.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב, שאנחנו נגזול דווקא מהחיילים האלה את מה שמגיע להם.

רענן כהן: לכן, צריך להבטיח שחייל משוחרר יקבל את מה שמגיע על-פי תקופת שירותו, ואי-אפשר לגזור ממנו אותם חודשים שהוא משרת.

רענן כהן: מי שמכיר את מבנה הצבא – דווקא אלה שמשרתים ביחידות הקרביות מסיימים את כל שירותם.

רענן כהן: מעבר לכך שאני רוצה לחפש כל דרך כדי להגדיל את המענק לאותם חיילים המשרתים ביחידות שדה, אנחנו חייבים לתקן את העוול שאנחנו גורמים לחיילים הסדירים שמשרתים את כל תקופת שירותם.

רענן כהן: אנחנו יכולים להחליט – – – פה אני אומר לסגן שר הביטחון, היות שאני גם רוצה לברך אותך, לא אפשרת לי לעשות זאת, ואני אומר פעמיים "אדוני סגן שר הביטחון", ואני מכיר את דעותיך ואת גישתך: הרי אני אמרתי, שהיום גם לא נצביע על החוק הזה.

רענן כהן: אין שום כוונה.

רענן כהן: יש לי רוב, ואפשר להעביר את החוק, אבל אינני מאמין שרק בהצבעות אפשר להשיג כל דבר.

רענן כהן: פה צריכה להיות הבנה.

רענן כהן: גם שר הביטחון מודע לשאלה הזו.

רענן כהן: אני מקווה שנגיע, בסופו של דבר, בהבנה, לראות איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזו.

רענן כהן: כך שהיום, אדוני היושב-ראש, לא נעמיד את העניין הזה להצבעה.

רענן כהן: אבל אני רוצה להציג את העניין.

רענן כהן: אנחנו צריכים להחליט לעצמנו מה אנחנו עושים.

רענן כהן: אם אנחנו משלמים לפי 32 חודש, אז אנחנו מקצרים את השירות הסדיר בארבעה חודשים.

רענן כהן: אם הם משרתים 36 חודש, הלוא התגמול הוא על-פי חודשי השירות, אז אנחנו אומרים באופן ברור: אנחנו משלמים לפי חודשי השירות.

רענן כהן: הלוא החוק אומר: לפי חודשי השירות.

רענן כהן: למי נעשה כאן עוול?

רענן כהן: לאותם צעירים, לאותם חיילים שבאמת זקוקים לאותם מאות שקלים, שבסופו של דבר מיועדים להשכלה, להכשרה וללימודים.

רענן כהן: הרי אין לנו דבר חשוב יותר מהדור הצעיר.

רענן כהן: אין לנו דבר חשוב יותר, מבחינתנו ככנסת, מלתת סיוע לאותו גוף שאין לו איזה איגוד מקצועי.

רענן כהן: אנחנו האיגוד המקצועי שלהם.

רענן כהן: אנחנו צריכים לעזור להם.

רענן כהן: זאת החובה שלנו.

רענן כהן: אלה החיילים שלנו, אלה ששומרים על ביטחוננו.

רענן כהן: אני אומר לנו, לכולנו: אנחנו עושים שגיאה כשאנחנו לא מתקנים את העוול הזה.

רענן כהן: לכן, אני פונה ומבקש, כפי שהתחייבתי, משר הביטחון, העובד על נושא זה יחד עם סגן שר הביטחון, למצוא כל דרך, יחד אתי, בחוק הזה, וכל פתרון שיכול לשפר ויכול להעניק תגמול על אותה תקופה שלגביה התעוררה הבעיה שאנחנו צריכים לפתור.

רענן כהן: בחלק הזה אני סיימתי, כי הבטחתי – – – אני רוצה לציין נקודה נוספת.

רענן כהן: אני רוצה להודות בהזדמנות זו לשר הביטחון ולרמטכ"ל על שיחד, אחרי ארבע שנים וחצי, הגענו להבנה, במאבקים לא פשוטים – על חוק לקיצור שירות המילואים.

רענן כהן: אין לי ספק שזה חשוב מאוד דווקא לאלה המשרתים בשירות מילואים.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, אדוני היושב-ראש, ש-70% מכלל הפוטנציאל הגברי היהודי אינם משרתים יום אחד במילואים.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, ש-30% מכלל אלה שמשרתים עושים 80% מכלל ימי המילואים.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע, שרק 2% מכלל הפוטנציאל עושים מעל 31 יום.

רענן כהן: זה מצב בלתי נסבל, זה מצב בלתי אפשרי, זה מצב שמחייב שינוי.

רענן כהן: אני שמח על כך שאנחנו מגיעים להצעת חוק אחרי שנים רבות של עבודה, אחרי מחקר גדול.

רענן כהן: באותה הזדמנות אני רוצה להודות לאלה שסייעו בידי: לאלוף במילואים משה נתיב, שהיה, כמובן, ראש אכ"א, לאלוף במילואים עמוס ירון, שהיה ראש אכ"א, לכלכלן ד"ר מנחם פרלמן ולד"ר בן-סירא שסייעו בידי להכין את עבודת המחקר הארוכה, המפורטת והמסודרת, עם בדיקה ועם מערכות.

רענן כהן: הגענו ליום של חג.

רענן כהן: אולי זאת המתנה שלי ל-50 שנה למדינת ישראל לחיילים המשוחררים, לאלה שעושים את שירות המילואים, לאלה שנמצאים בלבנון ובאזורים אחרים, שמגיע להם הכול.

רענן כהן: מה יהיה?

רענן כהן: מבחינת הבהירות אני רוצה לומר, שחייל, מעתה והלאה, עם קבלת החוק בימים הקרובים, לא ישרת יותר מ-25 יום, חמישה ימי מילואים, שישה יומיים.

רענן כהן: זה כל מה שהוא שצריך לעשות בשנה.

רענן כהן: אין יותר צו 8.

רענן כהן: הוא בטל ומבוטל.

רענן כהן: בשעת-חירום יפעלו רק בפיקוח פרלמנטרי, רק על-ידי ועדת החוץ והביטחון, והיא תחליט על כל יום נוסף בשירות מילואים.

רענן כהן: אנחנו ניתן עדיפות לכל המשרתים ביחידות הקרביות, כך שמי ששירת עשר שנים, לפחות, ביחידה קרבית, ישוחרר בגיל 41.

רענן כהן: זו בשורה.

רענן כהן: זה דבר חשוב מאוד.

רענן כהן: ואלה שישרתו יותר מ-21 יום יקבלו מענק כספי של 100 שקל ליום על כל יום נוסף.

רענן כהן: יש בעיה אמיתית, והיא עלתה גם אתמול בוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: אנחנו רוצים לשנות.

רענן כהן: במקום שהוקרת המדינה תבוא לידי ביטוי במתן גמול כספי, אנחנו בהחלט רוצים להפוך זאת לזיכוי במס הכנסה.

רענן כהן: אלה הם הערכים שלנו, ואנחנו רוצים לתת להם משהו.

רענן כהן: מדינת ישראל צריכה לתת משהו לאוכלוסייה שתורמת, שנותנת, שהיא לא פחות חשובה מאוכלוסיית אזורי הפיתוח או אזורי הספר.

רענן כהן: אלה האנשים שתורמים לנו ולביטחוננו.

רענן כהן: אני אומר שיחד נוכל לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות ככנסת למען צבא-הגנה לישראל.

רענן כהן: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, עוצמתו של צה"ל היא בהיותו צבא העם.

רענן כהן: אני מזהיר פה ממה שקורה.

רענן כהן: אם לא תהיה לעם תחושה של חלוקה צודקת של נטל הביטחון, יחל כרסום בעוצמתו של צה"ל ובמעמדו כצבא העם.

רענן כהן: יש לעשות הכול כדי למנוע תופעות של צבא עילית או צבא של מצוינים, על כל ההשלכות החברתיות המתלוות לכך.

רענן כהן: ההצעה שלנו, של צה"ל, של שר הביטחון ושלי היא זו: יישום משולב של כלל ההמלצות בחוק שאגיש לקריאה שנייה ושלישית בזמן הקרוב.

רענן כהן: דבר זה יביא לעידן חדש בשירות המילואים, ולמיצוי אופטימלי של פוטנציאל כוח-האדם, שמשמעותו היענות לצורכי הביטחון תוך הקטנת הפגיעה במשק וחלוקה צודקת של העול.

רענן כהן: גישה מאוזנת תסייע לצמצם את היקף גיוס המילואים ותתרום לחיזוק המוטיבציה לשרת במילואים.

רענן כהן: התוצאה הסופית תהיה חיזוק הביטחון.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש, אני מודה לסגן שר הביטחון ולכנסת כולה.

רענן כהן: כולנו כנסת אחת, כולנו למען צה"ל, כולנו למען החיילים.

רענן כהן: תודה רבה לך.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: האם אדוני סגן השר רוצה להשיב עכשיו, או שתשיב עם ההצבעה?

סילבן שלום: לא אשיב עכשיו.

סילבן שלום: ההצבעה לא תתקיים היום, על-פי הצעת חבר הכנסת רענן כהן.

דוד טל: או.

דוד טל: קיי.

דוד טל: כמוסכם, ההצבעה תידחה למועד אחר, כפי שהוסכם עם סגן השר.

דוד טל: וכן, לפני ההצבעה על הנושא שהעלה חבר הכנסת רענן כהן ישיב סגן שר הביטחון.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית פ/1225, של חבר הכנסת אחמד סעד: הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדיני, התשנ"ז–1997.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד סעד לא נמצא.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום בנושא: קריאת המדינות הערביות להשעות את ישראל מהאו"ם.

דוד טל: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

דוד טל: איננו.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן.

דוד טל: חבל.

דוד טל: אני מודיע שלא אאפשר לאנשים הללו לשוב ולדבר.

דוד טל: יש גבול לזלזול שאפשר להביע כאן בכנסת הזאת.

אחמד סעד: מה עם ההצעה לסדר שלי?

דוד טל: סליחה, אנחנו נמצאים כבר אחרי הנושא שלך.

דוד טל: עברתי על עוד נושא אחד, עם ארבעה דוברים, וגם הם לא היו.

דוד טל: אני מצטער מאוד, אדוני.

משה פלד: להוריד, להוריד, להוריד.

דוד טל: סליחה, סגן השר פלד, אני מבקש, אני לא זקוק לעזרתך.

דוד טל: אני מצטער מאוד.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתות שישיב עליהן סגן שר הביטחון.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת י' וקנין שאל את ראש הממשלה ביום ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרס 1997): סעיף 123א לפקודת החברות מחייב פירוט מלא ומדויק של כל סכומי כסף והטבות אחרות ששילמה החברה, מאז יום הדוח האחרון, לכל אחד מחמשת נושאי השכר הגבוה ביותר מבין נושאי המשרה שכיהנו בה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הטלוויזיה הישראלית מסרה פירוט כזה?

דוד טל: 2.

דוד טל: בכל מקרה – מה הוא הפירוט כאמור לגבי חמשת נושאי השכר הגבוה בטלוויזיה?

דוד טל: 3.

דוד טל: מי הם אותם חמישה?

דוד טל: סגן שר הביטחון ס' שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא הועברה לרשות השידור, ועל סמך פרטים שנמסרו לי מן הרשות אבקש להשיב כדלקמן: 1.

דוד טל: רשות השידור הוקמה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965.

דוד טל: על כן פקודת החברות לא תחול עליה.

דוד טל: על הרשות מוטלת חובה לדווח לממונה על השכר במשרד האוצר לפי דרישתו, וכך נעשה.

דוד טל: 2.

דוד טל: להלן פירוט חמש המשכורות הגבוהות ביותר ששולמו בחודש אפריל 1997, ולצדן גם ציון תפקידו ברשות של מקבל השכר: א.

דוד טל: מנהל בהנדסה, משכורת ברוטו – 32,979.

דוד טל: 65 שקלים, שכר לפנסיה – 8,486.

דוד טל: 70 שקלים; ב.

דוד טל: טכנאי, משכורת ברוטו – 31,632.

דוד טל: 70 שקלים, שכר לפנסיה – 6,162.

דוד טל: 60 שקלים; ג.

דוד טל: מנהל באגף ההנדסה, משכורת ברוטו – 30,485.

דוד טל: 64 שקלים, שכר לפנסיה – 9,165.

דוד טל: 63 שקלים; ד.

דוד טל: מנהל באגף ההנדסה, משכורת ברוטו – 28,731.58 שקלים, שכר לפנסיה – 9,194.

דוד טל: 12 שקלים; ה.

דוד טל: טכנאי, משכורת ברוטו – 28,526.90 שקלים, שכר לפנסיה – 6,193.90 שקלים.

דוד טל: הפער בין משכורת הברוטו לשכר הקובע לצורך חישוב הפנסיה של העובד נובע מפיצוי עבור שעות עבודה במשמרות מיוחדות: לילה, משמרת שבת וכן הלאה, וכן מתשלומים עבור שעות נוספות ושעות כוננות.

דוד טל: העובד המופיע ראשון ברשימה מקבל גם החזר של ביטוח הרכב וגילום המס בגינו.

דוד טל: 3.

דוד טל: שמותיהם ופרטים מזהים אחרים של חמשת נושאי השכר הגבוה ברשות השידור הם פרטים שגילוים עשוי להיות מנוגד לחוק הגנת הפרטיות.

דוד טל: על כן פנתה רשות השידור ליועץ המשפטי לממשלה וביקשה את הנחייתו, האם ניתן לפרסם את הפרטים המזהים.

דוד טל: טרם נתקבלה הנחייתו בנדון.

דוד טל: אם יתאפשר הדבר, יועברו הפרטים לידיעת חבר הכנסת וקנין.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שעל-פי הנתונים שמסרת לנו – הרבה אזרחים במדינת ישראל לא היו מתביישים במשכורות מהסוג הזה.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, לא מכניסים פה את 1,000 הדולר שנותנים כ"בקשיש", מה שנקרא מהצד, לחיים יבין, ובהסכמים נפרדים שעושים עם כל עובד.

יצחק וקנין: זה בנפרד מכל ההסכמים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אלה משכורות בסיס, ועל כך מוסיפים את כל ה"בקשיש" מהצד.

יצחק וקנין: אנחנו רואים פה, לצערנו, אילו משכורות עתק אלה.

יצחק וקנין: כחברי כנסת אנחנו לא נתבייש במשכורות האלה, וכך גם הרבה אזרחים במדינה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת י' כהן שאל את ראש הממשלה ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: כמה פעמים יצאו לחוץ-לארץ ראשי הטלוויזיה הישראלית בשלוש השנים האחרונות?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: לאילו ארצות יצא כל אחד מהם, ולאיזו מטרה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם קיבלו שכר על ימי היעדרותם?

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: לכמה ימי חופשה יצאו ראשי הטלוויזיה בשלוש השנים האחרונות?

יצחק וקנין: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

יצחק וקנין: 2-1.

יצחק וקנין: להלן רשימת נסיעותיו בתפקיד של מנהל הטלוויזיה יאיר שטרן לחוץ-לארץ: 14-12 בספטמבר 1995 – נסיעת ועדת העורכים לאוקראינה ולרוסיה.

יצחק וקנין: 28-19 באוקטובר 1995 – סין: קידום שיתוף הפעולה בין רשויות השידור של סין וישראל, חתימת הסכמים.

יצחק וקנין: 22-19 באפריל 1996 – צרפת: "מיפ 96" – קאן.

יצחק וקנין: היריד הבין-לאומי לסרטי טלוויזיה וסדרות טלוויזיה.

יצחק וקנין: 8-1 ביוני 1996 – ארצות-הברית: LA Screenings – השוק המרכזי לרכישת סרטי קולנוע וטלוויזיה אמריקניים.

יצחק וקנין: 30 בספטמבר – 2 באוקטובר 1996 – גרמניה: כנס מנהלי חדשות של איגוד השידור האירופי, 22-21 EBU.

יצחק וקנין: בנובמבר 1996 – ניו-יורק: פורום טלוויזיה באו"ם – 5-3 .

יצחק וקנין: UN World Television באפריל 1997 – גרמניה: כנס מנהלי טלוויזיה של איגוד השידור האירופי 3.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: מנהל הטלוויזיה ניצל בשלוש השנים האחרונות חלק מימי החופשה המוקנים לו על-פי חוק.

יצחק וקנין: חבר הכנסת י' וקנין שאל את ראש הממשלה ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): "ידיעות חיפה" טוען, שפקחי רשות השידור פושטים על השכונות החרדיות בניסיון לגלות מכשירי טלוויזיה בבתים שהצהירו שאין להם מכשיר.

יצחק וקנין: הפקחים טענו, שבבני-ברק התברר, שיש חרדים המחזיקים טלוויזיה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם הפרטים נכונים?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: התורה למנוע פגיעה בציבור החרדי?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם לפקחים זכות חיפוש בבתים?

יצחק וקנין: סגן שר הביטחון ס' שלום: 1.

יצחק וקנין: אין זה נכון להגדיר את עבודת פקחי רשות השידור כפשיטה.

יצחק וקנין: מדובר בסריקות לאיתור מחזיקים במקלטי טלוויזיה המתבצעות דרך שגרה בכל רחבי הארץ, לרבות בערים שיש בהן שכונות מעורבות, חרדיות ואחרות.

יצחק וקנין: מדיניות זאת מתבצעת במגמה לגבות את אגרת הטלוויזיה מכל מחזיק במקלט טלוויזיה שחלה עליו חובת התשלום על-פי חוק רשות השידור.

יצחק וקנין: בסריקות שנערכו לפני כשנה בבני-ברק נמצאו בשכונות מעורבות בתים שהיתה מוצבת עליהם אנטנה והוחזק בהם מקלט טלוויזיה הטעון תשלום אגרה.

יצחק וקנין: אם יורשה לי, אני חושב שההצעות לסדר של אדוני שר החוץ – האנשים לא היו נוכחים כאן, אני חושב, ולכן אתה פטור מלהשיב.

יצחק וקנין: הוא פשוט דילג על הנושא הזה.

דוד טל: אדוני השר, לא דילגתי.

דוד טל: עברתי לנושא הזה, אבל חברי הכנסת גולדמן, הנדל, בדש ונעמי חזן לא היו, אז אדוני ממילא פטור, והנושא לא יעלה היום על סדר-היום.

סילבן שלום: כדי שלא תחכה לכל השאילתות שלי, לפחות חצי שעה או 40 דקות.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אדוני סיים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אין לרשות השידור כל כוונה לפגוע בציבור החרדי או בכל ציבור אחר, והיא איננה עושה זאת.

סילבן שלום: על-פי החוק מוטלת על הרשות חובה לגבות אגרה מכל מי שמחזיק במקלט טלוויזיה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: לפקחים אין זכות חיפוש בבתים, והם אינם נוטלים לעצמם זכות כזאת.

סילבן שלום: על-פי נוהלי הרשות, פקחי הגבייה אינם רשאים להיכנס לבתים בלי שהזדהו וקיבלו תחילה את רשותם של בעלי הבתים.

סילבן שלום: פקחי הרשות מקפידים על הוראות אלה, והם מבצעים את בדיקותיהם רק לאחר שהזדהו בפני בעלי הבתים כפקחי רשות השידור וקיבלו מהם היתר להיכנס לבתים.

סילבן שלום: יצוין, כי על-פי תקנות רשות השידור על המחזיק במקלט טלוויזיה להראות למנהל או למי שהסמיכו לכך, לפי דרישתו, את המקלט ואת האישור על תשלום האגרה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לא בכדי שתי השאילתות ברצף.

יצחק וקנין: אני חושב שזו בושה וכלימה לגבות אגרה עם משכורות כאלה.

יצחק וקנין: אני חושב, שהצעת החוק שהגיש בזמנו ידידי הרב בני אלון, לבטל את האגרה, היא באמת הצעה שצריך לאמץ אותה מייד, כי עם משכורות כאלה אין צורך באגרה בכלל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ב' אלון שאל את ראש הממשלה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נאמר על-ידי ראש הממשלה, שהמשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית להשגת הסדר קבע יתקיים בתנאי שהפלשתינים יקיימו במלואן את כל התחייבויותיהם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם קיימו הערבים הפלשתינים את כל התחייבויותיהם במלואן?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם לא – במה הם הפירו את התחייבויותיהם?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם המלצת לנהל משא-ומתן להסדר הקבע ללא קיום התנאי הנ"ל?

דוד טל: סגן שר הביטחון ס' שלום: 2-1.

דוד טל: הרשות הפלשתינית לא מקיימת את מלוא התחייבויותיה כפי שהן מופיעות בהסכמים בין הצדדים ובמסמך ה"הערה לתיק" מיום 15 בינואר 1995.

דוד טל: 3.

דוד טל: ממשלת ישראל פועלת לקידום המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית תוך עמידה על כך שהרשות הפלשתינית תקיים את התחייבויותיה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון מסתפק בתשובה?

דוד טל: לא.

דוד טל: שאלת הבהרה נוספת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהצלחה בתפקיד, סליחה שאני מנצל זאת.

סילבן שלום: תודה.

בנימין אלון: אני מודה על הכנות של התשובה.

בנימין אלון: אני גם מציין לשבח את זה שבאמת לשכת ראש הממשלה, באופן קבוע, לא מטייחת, וכל פעם אומרת לנו את כל ההפרות הקיימות.

בנימין אלון: אני רק רוצה להזכיר, שיש משמעות לכך גם במצע הליכוד, ואני אקרא זאת: ממשלת ישראל וכו' תנהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, בתנאי שהפלשתינים יקיימו במלואן את כל התחייבויותיהם.

בנימין אלון: ההתחייבות הציבורית שלכם היתה בתנאי שאתם לא תישאו ותיתנו להסדר קבע ולא תתקדמו לשום דבר אם הם לא.

בנימין אלון: אני מצרף לזה גם שבתרשומת שצורפה להסכם חברון שלכם, בחתימת דניס רוס, יש התניה כזאת של הדדיות.

בנימין אלון: והשאלה שמופנית לאדוני היא, האם אתם עצמכם נותנים רשימת הפרות?

בנימין אלון: הממשלה הקודמת היתה מטייחת כדרכה ואומרת: אין הפרות, אבל אם אתם אומרים שיש הפרות – איך אתם מסבירים את העובדה שאתם נושאים ונותנים על דהניה, על הפעימה השנייה ועל הסדר הקבע?

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלון – – –

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, גם לחברים שלנו מהכיוון הזה אני מאפשר.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי טענות.

דוד טל: אין לי שום בעיה לדקדק עם כולם, אבל אז זה יהיה עם כולם, בלי יוצא מן הכלל.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי טענות על התוכן, לא על הניהול.

דוד טל: בסדר, מהדוכן הזה אדוני יוכל להעביר את המסר הזה בכל שעה שתרצה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלון, אין ספק שהרשות הפלשתינית איננה מקיימת את מלוא התחייבויותיה, הדבר הזה ידוע, ברור ונאמר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים גם במסרים שהועברו לרשות הפלשתינית על-ידי גורמים מתווכים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: הדברים האלה, מבחינתנו, דורשים תיקון.

סילבן שלום: אני רוצה לומר, שמה שקראת – לא שאני נתלה בזה – ממצע הליכוד היה, שמשא-ומתן על הסדרי הקבע יהיה בתנאי, אבל אין הדבר אומר, שגם משא-ומתן על דברים אחרים לא חייב להיעשות בהדדיות ותוך שמירת המחויבות של הפלשתינים לאותם הסכמים שהם עצמם התחייבו להם, דבר שנכון להיום הם אינם ממלאים, לצערי הרב, במלואו.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, אני מודה לך על ההערות שלך.

דוד טל: חבר הכנסת ב' אלון שאל את ראש הממשלה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מדוע ה"אוריינט האוס" לא נסגר עד היום, כפי שהתחייבת בעבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם דגל אש"ף המונף במקום, במרכז ירושלים, איננו מהווה הפרה של הסכמי אוסלו וחתירה תחת ריבונותנו בירושלים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם התדרוך הקבוע לחיילי משמר הגבול ששומרים על המקום הוא שאסור להם להיכנס למתחם ה"אוריינט האוס"?

דוד טל: אם כן – מדוע?

דוד טל: סגן שר הביטחון ס' שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בני אלון, חברי הכנסת, תשובה על שאילתא מס' 1108 של חבר הכנסת בני אלון בעניין ה"אוריינט האוס": 1.

דוד טל: ממשלת ישראל פועלת למניעת פעילות בלתי חוקית של הרשות הפלשתינית בירושלים.

דוד טל: כחלק ממדיניות זו נסגרה עד כה, על-פי דרישת הממשלה, שורה של משרדים שפעלו בירושלים באורח בלתי חוקי.

דוד טל: 2.

דוד טל: דגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה, דגל אש"ף.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תפקיד מזקף מג"ב הוא לפקח על תנועת האנשים, תוך ביצוע בדיקות מדגמיות על מנת למנוע פגיעה במבנה.

סילבן שלום: משימתם היא חיצונית בעיקרה.

דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, במסגרת הזמן הנקוב בחוק – כדי שלא אקבל הערה מחבר הכנסת דראושה, שברגע זה עושה מעשה שלא נאה ולא יאה לעשותו במליאה.

דוד טל: בבקשה.

בנימין אלון: הוא מצלצל לקבל הוראות מערפאת.

בנימין אלון: לא נורא.

דוד טל: ההערה מיותרת, חבר הכנסת אלון, הגם שהיא נאמרה לתפארת המליצה.

דוד טל: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני, לא שמעתי טוב.

בנימין אלון: האם אדוני אמר, שאין דגל אש"ף בחזית בניין ה"אוריינט האוס"?

דוד טל: לא.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה זאת.

סילבן שלום: לא, לא, אני אמרתי לגבי שאלה 2 שלך – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין דבר כזה, דגל אש"ף.

בנימין אלון: סליחה, האם אפשר?

בנימין אלון: פשוט לא שמעתי את התשובה על שאלה 2.

סילבן שלום: התשובה על שאלה 2 היא, שדגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום.

בנימין אלון: אדוני, אם כך, אין לי מה לשאול.

בנימין אלון: אני מזמין את אדוני לסיור עכשיו; הדגל מתנוסס.

בנימין אלון: יש גבול.

בנימין אלון: הדגל עם הצבעים, אותו דגל שהיה קודם – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אלון, השאלה שלך – אני אחזור עליה – היתה, האם דגל אש"ף המונף במקום, במרכז ירושלים, איננו מהווה הפרה של הסכמי אוסלו וחתירה תחת ריבונותנו בירושלים.

סילבן שלום: התשובה שנמסרה על-ידי ראש הממשלה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים היא בת שורה אחת – תשובה על שאלה 2: דגל אש"ף אינו מתנוסס כיום במקום.

קריאות: – – –

דוד טל: תודה.

בנימין אלון: אני רוצה להבין.

בנימין אלון: זאת אומרת, לפי התשובה, שראש הממשלה סבור, שדגל אש"ף אינו מתנוסס בחזית בניין ה"אוריינט האוס".

סילבן שלום: זאת התשובה שנמסרה.

בנימין אלון: לא ייאמן.

בנימין אלון: פשוט לא ייאמן.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת אלון.

קריאות: – – –

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת ב' אלון שאל את ראש הממשלה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נאמר על-ידי ראש הממשלה, שהמשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית להשגת הסדר קבע יקוים בתנאי שהם "יבטלו באורח מוחלט את סעיפי האמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל וימנעו את הטרור ואת ההסתה נגד ישראל".

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם ביטלה הרשות הפלשתינית באורח מוחלט את הסעיפים הנ"ל ומנעה את הטרור ואת ההסתה נגד ישראל?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: האם המלצת לנהל משא-ומתן להסדר הקבע ללא קיום תנאים עיקריים אלו?

בנימין אלון: סגן שר הביטחון ס' שלום: 1.

בנימין אלון: הרשות הפלשתינית לא השלימה את ביטול סעיפי האמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל, והיא אינה עושה די על מנת למנוע את הטרור וההסתה נגד ישראל.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: ממשלת ישראל פועלת לקידום המשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית תוך עמידה על כך שהרשות הפלשתינית תקיים את התחייבויותיה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אלון, יש לך שאלת הבהרה נוספת או שהכול ברור?

תאופיק חטיב: אתה לא חייב לשאול.

תאופיק חטיב: זאת זכות.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, אתה ודאי לא חייב להעיר.

בנימין אלון: אני רוצה לשאול את אדוני סגן השר – והרי התשובות הן אחר כך בפרוטוקול, ויהיה אפשר לעשות בהן שימוש – איך מתיישבת מדיניות הממשלה עם התשובה שנתן אדוני, שהם אינם מבטלים את האמנה הפלשתינית, ושזה סעיף ראשון מהתרשומת בחתימת דניס רוס?

בנימין אלון: אקרא ואסיים: "הצד הפלשתיני חוזר על מחויבויותיו לצעדים ולעקרונות הבאים בהתאם להסכם הביניים: 1.

בנימין אלון: השלמת תהליך תיקון האמנה הפלשתינית" – ובזאת התגאה ראש הממשלה.

בנימין אלון: הוא חתום על זה יחד עם השגריר דניס רוס והיושב-ראש יאסר ערפאת.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, נכון לרגע זה, הרשות הפלשתינית עדיין לא השלימה, לצערנו, את ביטול סעיפי האמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל.

סילבן שלום: זאת היתה התחייבות שלה, והיא צריכה לעמוד בה כמו ביתר ההתחייבויות שעליהן חתמה.

סילבן שלום: חלק מההתחייבויות היא אינה ממלאת, ואנחנו בעמדה ובדעה שעליה לעשות זאת מהר ולאלתר.

סילבן שלום: חבר הכנסת ח' פורת שאל את ראש הממשלה ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): משידורי הטלוויזיה הפלשתינית ניתן לראות את הלכי הרוח של הפלשתינים ביחס לזכות קיומה של מדינת ישראל.

סילבן שלום: זכות הציבור הישראלי לדעת זאת.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: מדוע לא תקדיש הטלוויזיה הישראלית תוכנית תעודה לחשיפת העניין?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם קיימות הקלטות של השידורים הללו בערוץ-1? 3.

סילבן שלום: מה ייעשה בנדון?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: מנכ"ל רשות השידור העביר את תוכן השאילתא לידיעת מנהל חטיבת החדשות בטלוויזיה כדי שישקול על-פי אמות המידה המקצועיות המקובלות את הטיפול בנושא.

סילבן שלום: 2. לא.

סילבן שלום: הטלוויזיה הישראלית איננה מקליטה באופן קבוע את שידורי הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' שוחט שאל את ראש הממשלה ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): לאחרונה התפרסם, כי בכוונת הממשלה לתקצב את חגיגות ה-50 למדינת ישראל ב-250 מיליון ש"ח, באמצעות עמותה ציבורית.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: נוכח מצב המשק והמדינה, האם מתקבלות על הדעת הוצאות נוספות בהיקף גדול שכזה? 2.

סילבן שלום: מדוע יש כוונה להפיק את האירוע באמצעות עמותה ולא באמצעות משרדי הממשלה?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום:1.

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: התקציב הראשוני לאירועי שנת היובל אכן נקבע לסך של 250 מיליון ש"ח, אולם נוכח מצוקת התקציב הוחלט על צמצום הסכום ל-210 מיליון ש"ח.

סילבן שלום: סכום זה אמור להתפרס על שנתיים, לפחות, כשחלקו הראשון, בסך 50 מיליון ש"ח, יתוקצב כבר בשנת 1997.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: הסכום לעיל אמור לכסות את כלל הפעילות הקשורה לאירועי שנות היובל של מדינת ישראל, הן בארץ והן בתפוצות, לרבות השתתפות בתערוכת "אקספו 98" בפורטוגל, שעלותה בלבד מגיעה לכ-6 מיליוני ש"ח.

סילבן שלום: הסכום האמור הוא ברוטו וכולל מע"מ.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: יצוין, שהיקף הפעילות המתוכנן אמור לתת ביטוי נאות להישגי המדינה בשנת היובל לקיומה.

סילבן שלום: ברור שהוא גם מוגבל בגלל אילוצי תקציב.

סילבן שלום: הסכום האמור יחייב התכנסות נוקשה לתוך מסגרת תקציבית צרה למדי, שכן עלות התוכניות, ההצעות והבקשות לקיום האירועים עולה לאין שיעור על הסכום שעליו הוחלט.

סילבן שלום: ד.

סילבן שלום: קיים צפי ריאלי להשבת סכום משמעותי לאוצר המדינה, המוערך בכ-30 מיליון דולר, וזאת בשל קיום אירועים שההשתתפות בהם תהיה מותנית ברכישת כרטיסים, וכן כתוצאה ממכירת חסויות, זכויות וכיוצא בזה.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: קיום אירועי שנות העשור למדינה, ובהם ציון אירועי ה-40 וה-50, וייתכן אף קודם לכן, היה במסגרת משפטית דומה, ובעניין זה קיום האירועים באמצעות עמותה אינו דבר חדש.

סילבן שלום: היתרון בביצוע האירועים באמצעות עמותה הוא במתן האפשרות לעמוד במשימות ביצועיות מורכבות בגמישות ראויה, תוך קיום אמצעי בקרה חמורים וקפדניים.

סילבן שלום: יתר על כן, במבנה משפטי זה קל יותר להתמודד עם נושא קבלת כספים, הן במסגרת של תרומות, מכירת זכויות וחסויות, והן בפעילות מסחרית אחרת, כגון מכירת כרטיסים להשתתפות באירועים.

סילבן שלום: גם העסקת עובדים, חלקם ברמה גבוהה, בפרק זמן מוגבל של כשנתיים, פשוטה יותר במבנה משפטי כזה.

תמר גוז'נסקי: קריסת הגשר מעוררת הרבה מאוד שאלות שהמדינה – – –

סילבן שלום: לא הבנתי מה הקשר.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

 אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להוסיף ולשאול את סגן שר הביטחון, האם הוא מודע לכך שבוועדה הציבורית האמונה על אישור התוכניות של חגיגות ה-50 אין נציגות מעשית לצה"ל, אין נציגות להתיישבות, אין נציגות ללוחמי "ההגנה" והפלמ"ח, אין נציגות לעיריות הגדולות כמו תל-אביב, ירושלים וחיפה, והאם הוא חושב שנהגה הממשלה בתבונה בכך שלא מצאה מקום בתוך 71 הנציגים שמרכיבים את הוועדה הציבורית לאנשים מהמגזרים האלה?

שמריהו בן-צור: תודה, אדוני.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שוחט, אינני יודע כיצד נבחרו 71 חברים במועצה הציבורית, אבל חזקה עלי שיושב-ראש ההנהלה, הנשיא המנוח חיים הרצוג, שהוא האיש שמינה את האנשים בחתימתו – כל אחד מהם קיבל מינוי חתום על-ידי הנשיא לשעבר הרצוג, וחזקה עלי שהוא אכן בדק את הדברים ושקל אותם לעומקם.

סילבן שלום: ייתכן שגם הדברים שנאמרו על-ידך יש להם מקום, והיה אפשר לבחון צירוף של גופים נוספים, אבל בסך הכול נעשתה הבחינה על-ידי גוף ציבורי, כאשר מי שעמד בראש הגוף הציבורי הזה היה לא אחר מאשר כבוד הנשיא חיים הרצוג המנוח.

סילבן שלום: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את ראש הממשלה ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): ב-21 במאי 1997 פורסם ב"הארץ", כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אביגדור ליברמן, ענה למר מיכה הרמן, ראש עיריית אופקים, כי תקציב אופקים מוקפא, משום שראש העירייה הוא "מהמפלגה הלא-נכונה".

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הדברים נכונים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – האם כך נקבעים תקציבים בממשלתך?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה ייעשה בנדון?

סילבן שלום: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

סילבן שלום: לחלוטין לא.

סילבן שלום: מנכ"ל משרדי הבהיר שמדובר בעלילה ובשקר גס.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: פעילות משרדי נקבעת ומתבצעת באופן ענייני ומקצועי ועל-פי מיטב הבנתם של עובדי הציבור במשרד, העושים מלאכתם נאמנה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: אני מקווה שראש עיריית אופקים ימצא דרך להתנצל על דבריו החמורים.

סילבן שלום: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): מיום שנבחרת לראש הממשלה אתה מצהיר, כי ממשלתך תילחם בכל האמצעים בנגע האלימות כלפי נשים.

סילבן שלום: מעדויות המגיעות מן השטח מתברר, כי גני-ילדים במקלטים נסגרים, מימון לקווי חירום מופסק, סיוע למקלטים מקוצץ והאגף לנשים ונערות במצוקה במשרד העבודה עומד להיסגר.

סילבן שלום: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לקיים את הבטחותיך ואת מדיניותך המוצהרת?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: א.

סילבן שלום: מדיניות הטיפול בילדים ובמקלטים לנשים מוכות לא השתנתה.

סילבן שלום: ב.

סילבן שלום: קווי החירום לנשים מוכות ממומנים כרגיל.

סילבן שלום: נוסף על כך הוקם לראשונה בישראל ב-25 במאי 1997 קו חירום ארצי, שהחיוג אליו הוא חינם, ועמדותיו מאוישות 24 שעות ביממה.

סילבן שלום: את הקו מפעיל משרד העבודה והרווחה בסיוע משרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: ג.

סילבן שלום: הסיוע למקלטים לא קוצץ כלל.

סילבן שלום: נהפוך הוא: הממשלה החליטה להגדיל את השתתפות המדינה באחזקת המקלטים ל-75%, במקום 60% הנהוגים זה שנים.

סילבן שלום: למשרד העבודה והרווחה כבר אושרה לצורך זה תוספת תקציבית של 1,800,000 ש"ח.

סילבן שלום: ראוי לציין, שאת המקלטים המיועדים למגזר הערבי מממנת המדינה ב-100%.

סילבן שלום: ד.

סילבן שלום: במסגרת הארגון מחדש המתבצע במשרד העבודה והרווחה על-ידי המנכ"ל החדש אכן עומדים אגפים מסוימים לשנות כותרת וייעוד.

סילבן שלום: אין כוונה "לסגור" אגף כלשהו, אלא לשנות את מבנה המשרד על מנת לשפר ולייעל את תפקודו.

סילבן שלום: ה.

סילבן שלום: בחודש שעבר הוקם בישראל, בשיתוף משרד העבודה והרווחה ובסיוע משרד ראש הממשלה, הוסטל ראשון מסוגו בעולם לגברים אלימים מורחקי בית.

סילבן שלום: ו.

סילבן שלום: משרד ראש הממשלה העביר חצי מיליון ש"ח, דרך קרן עיזבונות המדינה, לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

סילבן שלום: ז.

סילבן שלום: בימים אלה נערך מסע פרסום והסברה בעלות של 1.5 מיליון ש"ח שהקציב משרד ראש הממשלה נגד נגע האלימות במשפחה.

סילבן שלום: ח.

סילבן שלום: מלבד כל הנ"ל אני פועל לחקיקת עונשי מינימום מרתיעים לעברייני אלימות במשפחה, וכמו-כן מוקמת במשרד ראש הממשלה רשות לקידום השוויון בין המינים.

סילבן שלום: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997): ילדים שנפלו קורבן להתעללות אינם זוכים לפיצויים ונשלל מהם טיפול משקם הולם.

סילבן שלום: ארגונים וולונטריים העוסקים בכך סובלים ממחסור בתקציבים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: מה היא עמדת הממשלה לגבי ההצעה שניסחה המועצה הלאומית לשלום הילד, שלפיה תוקם קרן פיצויים וסיוע ממשלתית לילדים קורבנות התעללות ומשאביה יבואו מהמשרדים הנוגעים בדבר – משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך – מקרן העיזבונות, מתרומות ומפיצויים שיפסוק בית-המשפט לטובת הילד-הקורבן?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: משרד העבודה והרווחה שוקד בימים אלה על גיבושה של תוכנית כוללת לטיפול בבעיות אלימות במשפחה.

סילבן שלום: משרד ראש הממשלה שותף גם הוא למאבק באלימות במשפחה, כפי שהדבר בא לידי ביטוי במערכה הציבורית נגד אלימות במשפחה שנפתחה תחת חסות המשרד.

סילבן שלום: במסגרת התוכנית הכוללת למלחמה באלימות מתוכננת הקמתה של קרן שירותים לילדים, של הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: קרן זו נועדה לפתח את השירותים שנזקקים להם ילדים החשופים להתעללות ולקדמם מבחינה נפשית, חברתית וחינוכית.

סילבן שלום: הקרן תיתן מענה ממלכתי על הבעיות האמיתיות והכואבות המתעוררות אצל ילדים החשופים להתעללות ותפתח פתח לשיקומם המלא.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בכל זאת לא הבנתי, האם שקלו ראש הממשלה והמשרדים הנוגעים בדבר הקמת קרן פיצויים מיוחדת לילדים נפגעי התעללות.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש כל מיני בעיות שקשורות בהתעללות ובאלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: המקרה הקלאסי או השגור הוא כזה: רשויות הרווחה מגלות את קיומו של ילד שנפל קורבן להתעללות כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: המתעלל מובא לדין.

תמר גוז'נסקי: הילד נשאר במשפחה או מועבר לאיזה מקום; לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שאין היום מערך שמבטיח, שהילד שנפל קורבן יקבל את כל השיקום הפסיכולוגי והאחר שנחוץ לו כדי לחזור ולחיות חיים רגילים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הבעיה איננה רק בעיית האלימות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הצעה קונקרטית מאוד, שתהיה קרן ציבורית עם כמה מקורות, ושממנה יגיע כסף מיוחד לילדים המסוימים האלה.

שמריהו בן-צור: תודה, גברתי.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אין ספק שהבעיה של ילדים החשופים להתעללות היא בעיה כואבת, קשה ומוכרת.

סילבן שלום: אני עצמי עסקתי בכך כמה וכמה פעמים, כמובן בצורה שקטה יותר, אבל הנושא הזה מוכר לי, הוא נושא בעייתי מכל היבט שמתייחסים אליו.

סילבן שלום: אני חושב, שהכוונה של הביטוח הלאומי, במסגרת התוכנית הכוללת למלחמה באלימות, להקים קרן שירותים של הביטוח הלאומי לילדים, שנועדה לפתח את השירותים שנזקקים להם הילדים האלה ולקדמם, יכולה לתת מענה מסוים על אותה בעיה קשה, אמיתית וכואבת שבאמת קיימת אצל הילדים האלה.

סילבן שלום: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את ראש הממשלה ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): נודע לי, כי בתקופה שלפני מבצעי העלייה מאתיופיה גייס המוסד עשרות סוכנים מקומיים כדי לסייע בידו.

סילבן שלום: הם סיכנו את חייהם, וכעת בארץ אינם זוכים לגמול ראוי.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הנתונים בכללותם נכונים?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: אם כן – מה ייעשה כדי לתקן את העוול?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים דומים?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: הנתונים בכללותם כמצוין בשאילתא אינם נכונים.

סילבן שלום: המוסד לא גייס סוכנים מבני העדה האתיופית.

סילבן שלום: הפעילות שהיתה קשורה לעלייה נשענה על יהודים שפעלו בהתנדבות על מנת לסייע בהעלאת בני עמם.

סילבן שלום: היה ידוע וברור להם שהם פועלים בהתנדבות ולא לשם קבלת שכר.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: עם זאת, מאז תום המבצע להעלאת היהודים האתיופים עומדים נציגי גורמים מוסמכים בקשר עם הפעילים ומסייעים להם מתוך הוקרת פעילותם.

סילבן שלום: פעילות סיוע זאת, שהיתה וולונטרית והומניטרית, סייעה לרבים למצוא את מקומם בחיים בארץ.

סילבן שלום: היא התבססה על סיוע כספי ועל עזרה מול רשויות, הסדרת מקומות עבודה, הסדרת לימודים וכן הלאה.

סילבן שלום: פעילות הומניטרית זו נמשכת גם היום ואף הורחבה.

סילבן שלום: לצורך זה קיים קשר הדוק עם ועד הפעילים שקם לאחרונה כדי לבחון אם יש מקום להגשת סיוע נוסף.

סילבן שלום: ראוי להוסיף, כי במהלך השנים שבהן עסקה מדינת ישראל בהעלאת יהודים מגלויות אחרות – כמו עירק ומרוקו – סייעו בכך פעילים יהודים מקומיים בלי שהוכרו כסוכנים.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: כיוון שהמצב שתואר בשאילתא אינו קיים, אין צורך לנקוט פעולות שימנעו את הישנותו.

סילבן שלום: חבר הכנסת י' כץ שאל את ראש הממשלה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: כיצד נערך המשרד לקראת שנת 2000?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: האם יש עבודת מטה מסודרת?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם נוצר קשר עם הווטיקן, ובאיזו תדירות?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מה הן ציפיות המשרד מבחינת היקף התיירות לשנת 2000?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: הממשלה נערכת לקראת התיירות הנוצרית הצפויה להגיע לישראל בשנת 2000 על-ידי פיתוח תיירותי מואץ, בעיקר בנצרת ובירושלים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: משרד התיירות, באמצעות חברה חיצונית, מכין תוכנית מפורטת לתיאום משרדי הממשלה לקראת תיירות שנת 2000.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: משרדי הממשלה הנוגעים בדבר נמצאים בקשרים עם גופים נוצריים בעולם כולו במגמה לתאם נושאים הקשורים לתיירות הצליינים.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: יש כמה הערכות לגבי מספר התיירים שיגיעו בשנת 2000; ההערכות הן 6-3 מיליוני תיירים.

סילבן שלום: חבר הכנסת רע' כהן שאל את ראש הממשלה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): כפי שפורסם בתקשורת, משרד ראש הממשלה מזמין סקרים לצרכיו השונים.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: כמה סקרים נערכו מאז הקמת הממשלה ועד היום?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה היו הנושאים ותוכן השאלות?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: בכמה הסתכמה העלות הכוללת של ביצוע הסקרים ומאיזה סעיף תקציבי הם הוצאו?

סילבן שלום: תשובת סגן שר הביטחון ס' שלום:

סילבן שלום: 1.

סילבן שלום: מאז הקמת הממשלה נערכו 24 סקרים.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: השאלות בסקרים התייחסו לעניינים אלה: א.

סילבן שלום: סדר-היום הלאומי של הציבור והעדפותיו; ב.

סילבן שלום: הערכת הציבור לתפקוד ראש הממשלה והממשלה בתחומים שונים; ג.

סילבן שלום: עמדת הציבור בנושאים שבהם הוא רואה חשיבות, כדוגמה: סוריה, לבנון, הגולן, הסכם חברון, הסדר הקבע, ממשלת אחדות לאומית, התקציב, המלצות ועדת-פלד, הפרטה, חוק ההמרה, חידוש האינתיפאדה, הפסקת תהליך השלום ועוד.

סילבן שלום: מטרת הסקרים היא לאפשר לראש הממשלה, כמי שעומד בראש הרשות המבצעת, לחוש באופן שוטף ובלתי אמצעי את תחושת הציבור בישראל ביחס לסדר-היום הלאומי ולתפקודם של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: העלות הכוללת לביצוע הסקרים הגיעה עד כה לסך 307,000 ש"ח והוצאה מתקציב "ייעוץ ומחקר" במשרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: חבר הכנסת ר' אלול שאל את ראש הממשלה ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): פורסם כי משרד ראש הממשלה מבצע סקרים לבדיקת עמדות הציבור בנושאים שונים.

סילבן שלום: המשרד בדק גם את מידת הפופולריות של נשיא המדינה.

סילבן שלום: רצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם הפרסום נכון?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה היא מטרת עריכת הסקרים על-ידי לשכת ראש הממשלה, ומה היתה עלותם?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: האם ערכה לשכת ראש הממשלה סקרים בנוגע לתפקודו ולכשירותו של צה"ל?

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: האם נעשו סקרים שבדקו את מידת הפופולריות של שרי הממשלה בכלל ושל שר הביטחון בפרט?

סילבן שלום: סגן שר הביטחון ס' שלום: 1.

סילבן שלום: משרד ראש הממשלה מבצע סקרים לבדיקת עמדות הציבור בנושאים שונים.

סילבן שלום: הבדיקה ביחס לנשיא המדינה נעשתה באופן חד-פעמי למטרה מחקרית בלבד, כדי לשמש כ"סמן חיובי" להערכה מרבית של אהדת הציבור לגורם כלשהו בציבוריות הישראלית, כפי שנבדקה באותו סקר האהדה לנשיא סוריה חאפז אסד המהווה "סמן שלילי" לחוסר אהדה מרבי.

סילבן שלום: בדיקה זו בוצעה באופן חד-פעמי ב-23 בדצמבר 1996, והממצא לגביה לא נכלל בדוח המחקר, בהיותו בלתי רלוונטי לנושאים שנבדקו.

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: משרד ראש הממשלה עורך סקרים שוטפים בקרב הציבור הבוגר בישראל במטרה לספק למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה כלים ומידע בתחומים שונים.

סילבן שלום: מטרת הסקרים – לאפשר לראש הממשלה, כמי שעומד בראש הרשות המבצעת במדינה, לחוש באופן שוטף ובלתי אמצעי את תחושת הציבור בישראל שביחס לסדר-היום הלאומי ולתפקודם של ראש הממשלה ושל הממשלה כולה.

סילבן שלום: עד היום נערכו 24 סקרים, בעלות של 307,000 שקל.

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: תפקודו וכשירותו של צה"ל לא נבדקו כלל.

סילבן שלום: נבדקה השאלה כיצד רואה הציבור את צה"ל כסמל הביטחון.

סילבן שלום: כן נבדקה תמיכת הציבור בדרישת הרמטכ"ל להגדלת תקציב הביטחון.

סילבן שלום: משרד ראש הממשלה אינו בודק באמצעות הסקרים את תפקודו של צה"ל בכל צורה שהיא.

סילבן שלום: 4.

סילבן שלום: מעולם לא נבדקה על-ידי משרד ראש הממשלה האהדה, הפופולריות והערכת התפקוד של שרים בכלל ושל שר הביטחון בפרט.

דוד טל: חבר הכנסת אלול, בבקשה, שאלה נוספת.

רפאל אלול: אני מודה לסגן שר הביטחון על תשובתו, ואני רוצה, ברשותכם, בכל זאת לשאול את סגן שר הביטחון, האם יש איזו שיטה בעריכת הסקרים האלה, האם יש תקציב לאורך השנה, והאם יש איזו ועדה או מישהו שקובע את תוכן הסקרים וגם מפרסם אותם לציבור, כי אני חושב שזה ענייננו.

רפאל אלול: לגבי צה"ל נערך סקר, ואני חושב שכן מעניין אותנו לדעת מה התוצאה של הסקר, האם באמת הציבור מעוניין שייתנו את התקציב לביטחון, והאם זה נכנס לשיקולים לגבי הכנת התקציב לשנה הקרובה.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלול, עכשיו אתה פונה אלי בכובע של משרד הביטחון, ואני מדבר פה עכשיו בכובע של משרד ראש הממשלה.

סילבן שלום: לעצם העניין: הסקרים שנעשו אינם דבר חדש.

סילבן שלום: כידוע לך, במשרד ראש הממשלה, גם בקדנציה הקודמת, הופקד אדם מיוחד, קלמן גייר, על ביצוע סקרים רבים ורחבים שביצע משרד ראש הממשלה, גם בנושאים שאולי לא היו צריכים להיות נסקרים, ורק לאחר התערבות של חברי הכנסת מהאופוזיציה דאז נקבעו אמות מידה ומסגרת מתאימה, מה הם אותם סקרים שיכול משרד ראש הממשלה לבצע, ולפי אותם אמות מידה וכללים מבוצעים גם הסקרים נכון להיום.

רפאל אלול: ולגבי צה"ל?

סילבן שלום: מה שנבדק לגבי צה"ל הוא באיזו מידה משמש צה"ל כסמל הביטחון במדינת ישראל.

סילבן שלום: בבדיקה השנייה נבדקה דרישת הרמטכ"ל ודרישת צה"ל להגדלת תקציב הביטחון.

סילבן שלום: הפרטים על-אודות הסקרים אינם בנמצא אצלי כרגע.

סילבן שלום: אם תרצה, אעביר לך אותם, אם הדבר אפשרי.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון, בשמו של יושב-ראש הכנסת – ובשמי, כמובן – אנחנו רוצים לאחל לאדוני ברכת מזל טוב להולדת הבן.

דוד טל: יהי רצון שיגדל לתורה, לחופה ולמעשים טובים, לתפארת הורים ומורים.

סילבן שלום: אמן כן יהי רצון.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: יישובי בקעת-הירדן

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2800, בנושא: יישובי בקעת-הירדן; הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי.

דוד טל: בבקשה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אין שר שעונה?

דוד טל: מה אדוני רוצה שאני אעשה?

דוד טל: להפסיק את הישיבה אדוני מבקש?

נסים זוילי: – – –

דוד טל: במקרה הזה סגן שר הביטחון משיב.

נסים זוילי: אם הוא משיב, זה בסדר.

דוד טל: הוא גם שר בפוטנציה.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ראשית, להצטרף לברכות לחבר הכנסת סילבן שלום גם על הולדת הבן וגם על כך שהוא יהיה השר המקשר בינינו לבין הממשלה.

נסים זוילי: אני מקווה שהוא יעשה את עבודתו נאמנה, ואני בטוח שהוא ינצל את כישוריו כדי שהקשר בין הכנסת לבין הממשלה יהיה מוצלח יותר ממה שהיה עד כה.

נסים זוילי: ביקשתי להעלות את נושא יישובי בקעת-הירדן לדיון מיוחד בכנסת בהצעה לסדר-היום שלי משום שנדמה לי שקורים שם דברים שהציבור הרחב וחברי הכנסת לא מודעים להם.

נסים זוילי: כדי להזכיר לחברי הכנסת: בבקעת-הירדן יושבות כמה מאות משפחות.

נסים זוילי: האזור הזה היה אזור מדברי לחלוטין, אחד האזורים הקשים ביותר שאני מכיר בתחום שבאחריותנו, שבו הקושי – גם הקיומי, גם של פיתוח מקורות תעסוקה וגם של הקיום היומיומי – הוא קושי שכמה מאות משפחות מתמודדות אתו 30 שנה.

נסים זוילי: יש שם היום אנשים גילאי 50, 55, שנתנו את שנות החיים הכי יפות שלהם לשליחות לאומית בשם מדינת ישראל, והיום הם עומדים מול שוקת שבורה ובתחושה שהם לא יודעים מה יוליד יום.

נסים זוילי: אני שמח על כך ששר החקלאות נכנס.

נסים זוילי: אני חוזר ואומר, שביישובי בקעת-הירדן יושבות היום כמה מאות משפחות, שאחרי כל התלאות והקשיים שהן עברו כדי להבטיח את קליטתן באזור הזה, אחד האזורים הקשים ביותר בארץ, הן חיות היום בחוסר ודאות לגבי עתידן.

נסים זוילי: כל פעם יש משבר חדש שמאיים על ההתיישבות בבקעת-הירדן, כל פעם נוצרת בעיה חדשה, כשבסופו של דבר, בדרך כלל, ממשלה כזאת או אחרת עוזרת להם להתגבר על המשבר הזמני הזה, אבל אין שום דבר יציב ואיתן במערכת של בקעת-הירדן.

נסים זוילי: אביא דוגמה של המשבר האחרון.

נסים זוילי: חלק גדול ממושבי בקעת-הירדן מבוססים על ענף שהגיעו אליו אחרי הרבה מאוד שנים, וזה ענף הענבים לייצוא בתאריך מאוד מוגדר, שמגיעים לשוק האירופי בסוף חודש מאי, תחילת חודש יוני, וזוכים שם לפדיונות מאוד גבוהים.

נסים זוילי: רצה אלוהים והשנה היתה קרה בזמן שהפירות היו בשלבים הקריטיים של החניטה.

נסים זוילי: מתברר שעשרות משפחות שמתפרנסות מהענף הזה, ענף הכרם לייצוא, עברו ועוברות את אחת התקופות הכי קשות של החיים.

נסים זוילי: אני רוצה שניקח לדוגמה שני מושבים שאני מכיר אישית, משום שכראש החטיבה להתיישבות – פעם אחרי פעם עזרנו למתיישבים האלה להתגבר על המשברים: מושב פצאל ומושב נתיב-הגדוד.

נסים זוילי: כל משפחה שם מבוססת על שני ענפים מרכזיים: חלק ירקות וכרם, וחלק פרחים וכרם.

נסים זוילי: כש-50% מהמשק שלהם קורסים, כל משפחה ממוצעת בשני היישובים האלה – ולדעתי בכמה יישובים נוספים – הסתבכה השנה בחוב של 200,000-150,000 שקל.

נסים זוילי: זה אומר, שגם אם הם יעבדו כל השנה הבאה, והשנה החקלאית הבאה תהיה מוצלחת, הם לא יצליחו להתמודד עם החוב.

נסים זוילי: אנו מדברים כרגע על מתיישבים שהסתבכו בחובות של עשרות אלפי שקלים ולא על מי יהיה שר בממשלה הבאה.

נסים זוילי: אני לוקח כדוגמה את עשרות המשפחות האלה, שבלילה אחד או בשני לילות של קרה הסתבכו בגלל קיצוץ של 50% ביבול ומשום שאיחרו להגיע לשוק האירופי בשבועיים ימים.

נסים זוילי: הם הסתבכו במסכת חובות של 200,000-150,000 שקל לכל משפחה.

נסים זוילי: אדוני השר, כך זה בנתיב-הגדוד ובפצאל, אבל לא רק שם – שם המכה היתה קשה יותר מאשר ביישובים אחרים.

נסים זוילי: אני מוכרח להגיד לשר החקלאות: קודם כול, יש לך מנכ"ל שאנחנו, המתיישבים, מאוד מאוד אוהבים לעבוד אתו.

נסים זוילי: אני אומר זאת כרגע בשם מתיישבי בקעת-הירדן.

נסים זוילי: הוא היה ער לבעיה, הוא טיפל בבעיה, ניתן לבעיה פתרון זמני, אבל אני רוצה להזהיר אותנו ואותך, כשר החקלאות, שהפתרון הזה מאוד מאוד זמני, מאוד מאוד חלקי, ועשרות משפחות בבקעת-הירדן עדיין נשארות בתחושה שהן לא יודעות מה ילד יום מבחינתן.

נסים זוילי: נדמה לי, שהמחלוקות בבית הזה לגבי בקעת-הירדן מאוד מאוד קטנות.

נסים זוילי: אני לא רוצה לייחס זאת כלל לנושא הפוליטי או לנושא המפלגתי.

נסים זוילי: אותי מעניינות כרגע עשרות המשפחות שיושבות שם ואינן יודעות מה צופן להן העתיד.

נסים זוילי: אומר מה עשה משרד החקלאות עד היום: הוא טיפל בכ-10% מהבעיה.

נסים זוילי: אושרו בוועדת הכספים של הכנסת 10 מיליון שקלים לסיוע מיידי, עדיין במסגרת הלוואה שלא ברור כלל איך המתיישבים יחזירו אותה.

נסים זוילי: נעשים מאמצים בבנקים בין-לאומיים בעולם, שנתנו מפרעות לגידול הענבים על-ידי המתיישבים, שיקבלו הקדמה במסגרת מפרעת העיבוד לשנה הבאה.

נסים זוילי: מה שזה אומר הוא, שזה פתרון של טלאי על גבי טלאי, ואין במה שהממשלה עשתה עד עכשיו פתרון אמיתי למתיישבי בקעת-הירדן.

נסים זוילי: אתה לא יכול להתחיל את העונה הבאה.

נסים זוילי: שוחחתי עם חלק מהם – הרי לא הייתי מודע לגודל המשבר עד שהתקשרו אלי.

נסים זוילי: שוחחתי עם חלק מהם, וחלק מהם אומר: נסים, אנחנו בכלל לא יודעים האם נפתח את העונה הבאה.

נסים זוילי: אין היום ערבות הדדית, אין אגודות, אין מערכות תומכות אחרות.

נסים זוילי: המתיישב עומד לבדו מול הבנק, בנק הפועלים או בנק לאומי בירושלים או במקום אחר.

ראובן ריבלין: הוא לא מסוגל, איך הוא יכול?

נסים זוילי: נכון, או מול הבנק במעלה-אפרים.

נסים זוילי: ברגע שהבנק רואה באדום 150,000 שקל – – –

ראובן ריבלין: כולנו אשמים בכך שהמצב הפוליטי לא ברור.

נסים זוילי: נכון.

נסים זוילי: הבנק רואה 150,000 שקל בחובה, וזה לא יעזור לא לך, אדוני היושב-ראש, וגם לא לי – הבנק לא היה מזרים עוד כסף.

דוד טל: מציק לי שהוא מפסיק להזרים לי בחובה של 10,000 שקל.

נסים זוילי: שם יש להם, כנראה, ביטחונות אחרים.

נסים זוילי: כרגע, לפחות, הבנקים סוגרים למתיישבים האלה את החשבון.

נסים זוילי: ברגע שאתה סוגר למתיישב את החשבון, ברגע שאין למתיישב ההון החוזר שהוא זקוק לו כדי לחדש את העונה הבאה – גם מי שאינו חקלאי יודע, שלא יוכל לפתוח את העונה.

נסים זוילי: מה נעשה, האם ניתן למאות דונמים של כרמים להתנוון ולהתייבש בשנה הבאה?

נסים זוילי: האם נגיד למתיישבי פצאל, אחרי שנתנו 35 שנות חיים, כי אין לנו, כמדינה, מה להציע להם?

נסים זוילי: האם נבוא למתיישבי נתיב-הגדוד, יפית או מקום אחר, אחרי שהשקיעו את כל מה שהשקיעו – – –

טלב אלסאנע: האם השטחים האלה בבקעת-הירדן לא אמורים להיות חלק מהשטחים שיוחזרו?

נסים זוילי: אני לא רוצה להיכנס לנושא הפוליטי.

נסים זוילי: כל זמן שיושבים שם מתיישבים, כל זמן שאין פתרון מדיני, מדינת ישראל אחראית לכך שהמתיישבים האלה יוכלו להתקיים בכבוד.

נסים זוילי: כאשר יגיעו לפתרון מדיני, וכאשר חלק מהפתרון המדיני יכלול גם הסדרים גיאוגרפיים או הסדרי שטחים – נדבר על ההסדרים.

נסים זוילי: היום יש שם משפחות החיות בתת-תנאים, באזור הכי קשה למחיה במזרח התיכון כולו.

נסים זוילי: אני מזמין אותך לבקר שם פעם, תבלה יום אחד בבקעת-הירדן ב-55 מעלות בצל.

נסים זוילי: המחלוקות בינינו לא חשובות.

נסים זוילי: כל זמן שהם בשליחותה של מדינת ישראל, מדינת ישראל אחראית להם.

עבד-אלוהב דראושה: שיחזרו הביתה, לגבולות "הקו הירוק".

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, זה לא הנושא כרגע.

דוד טל: הנושא המדיני הוא נושא אחר.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ראובן ריבלין: שיחזרו לשיח'-באדר.

ראובן ריבלין: כאן זה שיח'-באדר.

דוד טל: חבר הכנסת רובי ריבלין, למה לך?

נסים זוילי: אני רוצה להגיד לחברי ממד"ע, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, משפט אחד בנושא המדיני: גם במסגרת הסדר מדיני, לפי מיטב ידיעתי, יש הבנה – לא הייתי אומר הסכמה – שהירדן יישאר גבול ביטחון של מדינת ישראל.

משה פלד: ברצינות?

טלב אלסאנע: הכול למשא-ומתן.

טלב אלסאנע: על מה רוצים לנהל משא-ומתן?

דוד טל: חברי הכנסת, זמנו של חבר הכנסת זוילי תם, אני מאפשר לו להשיב לכם.

דוד טל: אם אתם לא רוצים, אבקש ממנו לרדת מהדוכן.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מזכיר לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

דוד טל: סדר-היום עוד ארוך וגדוש, הרי אינכם רוצים להישאר פה עד חצות.

נסים זוילי: אני אומר זאת משום שהנוכחות של צה"ל על הירדן חשובה לא רק למדינת ישראל – ותזכרו מה שאני אומר לכם.

נסים זוילי: תאמין לי, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, גם אני משוחח עם פלשתינים ועם ירדנים, ואתה יודע שאף פעם אני לא אומר מלה שאינה מבוססת.

נסים זוילי: אחד הבסיסים להסכמה בינינו לבין הפלשתינים הוא הירדן כגבול הביטחון של מדינת ישראל, ולתנאי הזה גם הפלשתינים יסכימו.

עבד-אלוהב דראושה: ויפקיעו את האדמות.

נסים זוילי: אתה מערבב שני תחומים.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בוא לא ניכנס לזה, אני מבקש ממך.

נסים זוילי: אני עונה לך כפי שאני עונה, ואתה עובר לנושאים אחרים.

דוד טל: זה נושא מאוד מאוד חשוב, זה נושא גדול אחר, הרי לא נדון בכך פה.

ראובן ריבלין: זה במסגרת תוכנית השלבים.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: תוכנית השלבים של אלסאנע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אנא ממך.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, כרגע יש רק אדם אחד שמדבר, חבר הכנסת זוילי, ואתם מפריעים לו.

נסים זוילי: אני מבקש לחזור לגורלם של מתיישבי בקעת-הירדן.

נסים זוילי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח המדיני או הפוליטי; יש לי מחלוקות עם רובי ריבלין מצד ימין ועם עבד-אלוהב דראושה וחבריו מצד שמאל.

נסים זוילי: אני משמש מהדוכן הזה פה למתיישבי בקעת-הירדן.

נסים זוילי: אם אתה, אדוני סגן השר, הולך להשיב, מאחר שאני יודע מה שכבר נעשה, אני רוצה שתדע, שמה שהוצע על-ידי הממשלה ומה שהוחלט בוועדת הכספים, והחלטות שיש במשרד החקלאות, למרות ההבנה והנכונות של משרד החקלאות לעזור – זה לא מספיק ולא פותר את הבעיה, אלא דוחה את הפתרון.

נסים זוילי: אסור לנו להעמיד את מתיישבי בקעת-הירדן במבחנים כל כך קשים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זוילי.

דוד טל: אדוני סגן שר הביטחון ישיב.

נסים זוילי: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

דוד טל: לא, אדוני יכול לבקש להעביר את הדיון רק למליאה.

דוד טל: עצם הנאום שלך הוא בקשה להעביר למליאה.

דוד טל: אם מישהו מהחברים של אדוני יציע להעביר לוועדה, נתייחס לכך בכבוד.

דוד טל: נשמע גם את סגן השר, אולי הוא יציע.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זוילי, הצעה לסדר-היום היא הצעה לסדר-יומה של הכנסת, להניח נושא על סדר-יומה, אבל אגיע אתך להסכמה, אני לא חושב שתהיה בעיה.

סילבן שלום: בתשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זוילי בנוגע לסכנת קריסה ליישובי בקעת-הירדן, אני רוצה לומר לך, שמשרד הביטחון, כפי שאתה יודע, לא מטפל בנושאים הכלכליים, ואף שהוא לא מטפל בנושאים הכלכליים הוא בהחלט נתן את הכלים הביטחוניים וגם את האישורים התכנוניים הנדרשים ממערכת הביטחון על מנת לאפשר את גידול האוכלוסייה, את חיזוקה וגם את מתן הפתרונות, הן בתחום של קליטת המתיישבים החדשים והן בתחום של מתן בסיס להקמת אמצעי ייצור למתיישבים הקיימים והעתידים לבוא.

סילבן שלום: אנחנו יכולים, כמובן, לראות אותם באים, מסיבה אחת פשוטה: אני רוצה להזכיר לך – – –

טלב אלסאנע: האם משרד הביטחון הוא גם משרד החקלאות?

סילבן שלום: אדוני חבר הכנסת נסים זוילי, אני רוצה להזכיר לך, שבמבצע האכלוס האחרון – – –

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: תראה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא עושה עכשיו את הטעות האמיתית – מבחינתו.

סילבן שלום: ברגע שאתה רוצה שמשרד החקלאות יענה, סימן שהיישובים האלה – – –

טלב אלסאנע: לא, הוא מדבר על מצוקה חקלאית.

עבד-אלוהב דראושה: הם שייכים למשרד הביטחון, לא למשרד החקלאות.

סילבן שלום: אין דבר.

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע גם מסייע לעתיד לבוא – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מנצל היום את טוב לבי.

סילבן שלום: – – להפיכתם ליישובים בתחומי מדינת ישראל לכל דבר, ואז, כמובן, יבוא שר החקלאות ויענה, ואני מודה לך על כך שאתה חושב ששר החקלאות הוא זה שצריך לענות.

סילבן שלום: אני מקווה שבעתיד הלא-רחוק – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יותר אני לא מסכים.

דוד טל: מעכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, השעון התחיל לעבוד.

דוד טל: אני מבקש.

משה פלד: חבר הכנסת זוילי אמר – – –

דוד טל: חבר הכנסת פלד, גם מאדוני אני מבקש הערת ביניים קצרה, ולא יותר.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

סילבן שלום: רק להוסיף את השורה האחרונה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, משרד הביטחון אחראי לכל היישובים שנמצאים באותם מקומות הקרויים השטחים המוחזקים, או כל אותם שטחים עם כל ההגדרות שכל אחד נותן.

עבד-אלוהב דראושה: השטחים הכבושים.

סילבן שלום: השטחים המשוחררים, או מה שאתה אמרת, שלא מקובל, וכך הלאה.

דוד טל: הכבושים, המשוחררים, המוחזקים.

סילבן שלום: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת נסים זוילי, שאותם אישורי תכנון לחיזוק, כדי להביא יותר מתיישבים, גם נופלים על אוזן כרויה, ואני רוצה להזכיר, שבמבצע האכלוס האחרון נרשמו ליישובי הבקעה למעלה מ-1,000 מתעניינים, ומועמדות להיקלט בשנה הקרובה למעלה מ-60 משפחות חדשות, מעבר לקליטתם של בנים חוזרים.

סילבן שלום: רק בשנה הזאת אנחנו נהיה צפויים למצב של חיזוק האזור על-ידי עשרות משפחות, אבל ההתעניינות היתה מאוד מעניינת: למעלה מ-1,000 מתעניינים.

נסים זוילי: אדוני סגן השר, אני מציע לא להביא משפחות חדשות לבקעה במצב הכלכלי שהיא נמצאת בו – – –

סילבן שלום: אני חושב שגם המתיישבים שם רוצים בחיזוקם, ואני חושב שעצם העובדה שהיישובים מתחזקים, פירושו של דבר שהם לא מתנוונים.

סילבן שלום: ברגע שיישובים קופאים על שמריהם ואינם גדלים, זה מביא למצב של ניוון, של נסיגה.

סילבן שלום: אני חושב שדווקא הזרמת דם חדש יכולה תמיד לעזור ולסייע.

סילבן שלום: אני אומר שאנחנו, כמובן, מחזקים את ידי המתיישבים בבקעה, וגופי הממשלה עושים ככל יכולתם – לא לבדם, גם עם הסוכנות, גם עם קרן-הקיימת לישראל – לסייע בידם כדי להביא לפריחתם של היישובים.

סילבן שלום: המצב שאתה תיארת הוא מצב קשה, הוא מצב לא פשוט, הוא מצב שקיים אולי באותן נקודות שעוסקות בחלק מהגידולים החקלאיים, בגידולים חקלאיים כאלה ואחרים – ואני לא בקיא בפרטים, אילו מקומות יותר משגשגים או פחות משגשגים – אבל אני חושב שעצם העובדה שיש רצון להגיע לשם צריכה לעודד גם אותך, גם אותנו, ובראש ובראשונה את המתיישבים, שהם לא נמצאים בנקודות מרוחקות, ויהיו כאלה שיגידו שהן אפילו שכוחות אל – זה לא מה שאני חושב ולא מה שאתה חושב.

סילבן שלום: עצם העובדה שיש אנשים שרוצים להצטרף ויש התעניינות כה גדולה מצביע על כך שאנשים מאמינים בעתיד המקומות האלה, וכולי תקווה שהיישובים האלה, שאולי נמצאים עכשיו בבעיה כלכלית כזאת או אחרת, יפרחו וישגשגו.

סילבן שלום: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת – – –

נסים זוילי: הכלכלה.

משה פלד: כספים.

סילבן שלום: כלכלה?

סילבן שלום: נושאים של יישובים בבקעת-הירדן עוברים בדרך כלל לוועדת החוץ והביטחון, אבל – – –

נסים זוילי: אני רוצה לומר, שלא קיבלתי תשובה על המשבר החקלאי.

נסים זוילי: על כך היה צריך לענות שר החקלאות ולא סגן שר הביטחון, עם כל הכבוד.

סילבן שלום: אני מוכן להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, ובזאת נגמור את העניין.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זוילי מסדר-היום.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: לפני שנים אחדות דיברו בבית הזה – וגם מחוץ לבית הזה – על הירדן כקו גבול ביטחון של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה היה בהעדר הסכם שלום עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש הסכם שלום עם ירדן.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כשמדברים על הירדן כגבול ביטחון בין הממלכה הירדנית ההאשמית לבין ישראל, זה בכלל דבר לא הגיוני.

עבד-אלוהב דראושה: אם מישהו רוצה ללכת לפי התזה הישנה הזאת, גבול הביטחון צריך להיות על הגבול בין ירדן לבין עירק.

עבד-אלוהב דראושה: אולי חבר הכנסת נסים זוילי וסגן השר מציעים להקים התנחלויות על גבול עירק, כדי להבטיח – – –

דוד טל: אם תציע להם את הדבר הזה, הם יאמצו את ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: הרי יש עדיין משוגעים בין הישראלים שמאמינים ב"שתי גדות לירדן" ושיש גבול – – –

דוד טל: אני מציע שתחזור בך מהמלה "משוגעים".

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר: משוגעים ומטורפים.

דוד טל: חבל.

דוד טל: אתה יכול לומר, אבל זה חבל.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את דעתי ולא את דעתך.

ראובן ריבלין: יש משוגעים בין הפלשתינים שחושבים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אלה שעדיין חושבים שגבול ישראל הוא מהפרת עד הנילוס, ושעדיין חושבים מחשבות מיושנות – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לא לעזור לו.

עבד-אלוהב דראושה: ידידי חבר הכנסת נסים זוילי הוא אדם שמוכר כאיש שלום, ואני אומר לך: זה לא הזמן המתאים להצעה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך לחזק את ההתנחלויות שהוקמו על אדמה פלשתינית בבקעת-הירדן.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לעזור להם, למתנחלים הללו, לחזור לתוך הבית, לחזור לתוך "הקו הירוק", ואז אהיה בעד זה שיסייעו להם לחזור לבית, להקים כאן את הבתים שלהם ולחיות בשלום ובהבנה ולתת סיכוי לשלום, שאתה ואני רוצים בו.

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: – – –

דוד טל: ולכן, חבר הכנסת דראושה, אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: זאת הצעה לא מתאימה לעידן של שלום וגם לא מתאימה לאיש שלום.

דוד טל: חבר הכנסת דראושה, תודה.

דוד טל: הדברים ברורים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

משה פלד: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זאב בוים: מי שהזמין את הצבא שלנו לעלות על – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, ובכן – תשעה בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זוילי, בנושא: יישובי בקעת-הירדן – תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם.

דוד טל: שרפת דגל ישראל לעיני אבו-עלא

דוד טל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2801, 2813, 2889 ו-2814, בנושא: שרפת דגל ישראל לעיני אבו-עלא.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אני אודה מאוד לכל חברי הכנסת שידברו בנושא אם יוכלו לצמצם, לקצר.

דוד טל: היום עוד ארוך.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר, שזו הצעה רגילה לסדר-היום.

דוד טל: בוודאי.

דוד טל: אדוני יכול להתבונן בשעון.

דוד טל: הוא מראה על עשר דקות תמימות.

זאב בוים: תודה לך.

דוד טל: אם אדוני לא היה מעיר, בוודאי לא היה מקבל תשובה אחרת, אבל אני מקבל פה את עזרתה של סגנית מזכיר הכנסת, והיא אומרת שהיות שיש בנושא זה יותר מהצעה אחת לסדר-היום, הזמן העומד לרשותך הוא רק שבע דקות.

דוד טל: אבל אדוני יתחיל, ואני מניח שאני אאפשר לאדוני, במידת הסבירות, לחרוג.

זאב בוים: אני אשתדל לעמוד בזמן.

דוד טל: תשתדל מאוד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומרים על אבו-עלא, שהוא אחד מאדריכלי תהליך אוסלו.

זאב בוים: גם ידידיו הטובים מהשמאל הישראלי הרימו גבה נוכח התייחסותו לשרפת דגל ישראל בהפגנה שהוא הוביל ברחובות רמאללה; ליתר דיוק, אי-התייחסותו, ואם לומר את האמת לאמיתה – הזדהותו בשתיקה ובשפת הגוף ובמראה פנים נוכח הדגל הציוני העולה באש לנגד עיניו ממש.

זאב בוים: אגב, אדוני היושב-ראש, אני לא נפלתי מהכיסא כאשר שמעתי את תגובתו של ידידו הטוב של אבו-עלא, מר אורי סביר.

זאב בוים: סביר מאוד בעיניו של סביר, ואף ראוי, שבאותה נשימה שבה מגנים את שרפת הדגל מפנים את האצבע המאשימה אל עבר ממשלת ישראל ומוצאים מייד את האשם – מי אם לא ראש ממשלתנו?

זאב בוים: זה לא רק "בון טון", על-פי הנורמות העקומות שקנו להן שביתה במקומותינו, אצל השמאל בישראל.

זאב בוים: התבטאותו של מר סביר מלמדת על תסכול אישי מהפוזיציה של חוסר האונות שבאופוזיציה, כמו גם על העדר יושר אינטלקטואלי ופגם באינטגריטי הממלכתי, שחשבנו שאפשר לדרוש מאנשים דוגמת אורי סביר גם כאשר הציבור בקלפי משך את השטיח מתחת רגליהם.

עבד-אלוהב דראושה: צריך תרגום עכשיו כדי שאנשים יבינו.

זאב בוים: אבל אנחנו נחזור לאבו-עלא – – –

תאופיק חטיב: הממשלה נעלה את האורווה אחרי שהסוסים – – –

זאב בוים: אני, למען האמת, חבר הכנסת דראושה, פחות נרעש מתגובתו, או ליתר דיוק מהעדר תגובתו, בעת ההפגנה עצמה.

זאב בוים: זו באמת שאלה, מה הוא היה יכול לעשות בטווח המיידי.

זאב בוים: הרי הוא זה אשר דאג להפגנה, הוא הוביל אותה, הוא צעד בראש אנשיו.

זאב בוים: נקל לשער מה היה קורה אם באותו רגע הוא היה מגיב באיזו דרך השוללת את המעשה; במקרה הטוב הוא היה משים עצמו ללעג ולקלס בעיני בני עמו.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: במקרה הגרוע יותר, טלב אלסאנע – וגם הסביר יותר בעיני – היו קורעים אותו לגזרים שם.

זאב בוים: אותי דווקא מדאיגה תגובתו לאחר המעשה.

זאב בוים: בראיונות עמו הוא ביקש לרחוץ בניקיון כפיו.

זאב בוים: הוא אמר: אני לא שרפתי דגל, ואני לא נוהג לשרוף דגלים.

זאב בוים: פחות או יותר זה הציטוט.

זאב בוים: אבל ממי שנחשב לאחד ממנהיגי העם הפלשתיני מותר היה לצפות, שבדיעבד, לפחות, הוא ינסה להנחיל לעמו את רוח ההסכם שעליו שקד באוסלו.

זאב בוים: חברי חברי הכנסת, הוויכוח בינינו, בין העמים, קשה ונוקב.

זאב בוים: הוא מוליד אצל שני העמים תופעות קשות וחריגות, שאינן עולות בקנה אחד עם הנכונות של שני העמים להיכנס למסלול של משא-ומתן ומאמץ הדדי לסיים קונפליקט בן דורות.

זאב בוים: תמיד, אבל תמיד, כאשר איזה יהודי עושה מעשה שלא ייעשה – וזה קורה לפעמים, לצערי – מנהיגינו שלנו יוצאים ומגנים, ומערכת החוק והמשפט שלנו נכנסת לפעולה אם הדבר נחוץ.

זאב בוים: לצערנו העמוק, מידות אלה לא רק שהן אינן נחלת הפלשתינים בכלל, מסתבר שאפילו איש כמו אבו-עלא לא מסוגל.

זאב בוים: נכון שתמיד אפשר לטעון כלפינו: המצב המידרדר הוא זה אשר מכתיב דרך זו של התנהגות; והרי תמיד אנחנו אשמים במצב המידרדר.

זאב בוים: אבל אולי אנחנו, ברוב חפזוננו, ברוב הלהיטות שהפגנו כלפי תקוות השלום באזורנו, טחו עינינו מראות נכוחה עם מי באמת יש לנו עסק.

זאב בוים: אני, למשל, חשבתי, שהיום, לאחר שרפת הדגל, יקום חבר הכנסת יוסי שריד, למשל, וכמו בהארה הפנימית שפקדה אותו בעת מלחמת המפרץ יקרא לעבר ערפאת ואנשיו: אני אתכם גמרתי.

זאב בוים: אבל במחשבה שנייה אני צריך לומר לעצמי: זאב בוים, שלא יהיו לך אשליות.

זאב בוים: השמאל מכר זה לא כבר את נפשו לפלשתינים, ושום ריקוד על הגגות וניאוץ הסמלים הלאומיים שלנו לא יחלצו אותו מהלפיתה מרצון וההתמסרות מתוך חפץ ובעיניים עצומות אל זרועות העם הפלשתיני.

זאב בוים: רבותי חברי הכנסת, שלא נשלה את עצמנו.

זאב בוים: העמדה הנוקשה של ערפאת וההתעקשות שלו לתקוע את תהליך השלום הן קודם כול פועל יוצא של הוויכוח הפנימי אצלנו.

זאב בוים: הבחירות הפנימיות ובחירתו של אהוד ברק כיושב-ראש מפלגת העבודה מנעו הקמת ממשלת אחדות לאומית ויצרו אקלים מזויף ומצג תלוש, שלפיו הבחירות בישראל או-טו-טו בשער, וכבר מהמרים זריזים אצלנו מהמרים כמה זמן תחזיק הממשלה שלנו מעמד.

זאב בוים: ראש הממשלה קורא להיכנס להסדר קבע ומסרטט קווים כלליים כדי לתת תוקף לקריאה ולהניע את התהליך.

זאב בוים: מייד קופץ-נחפז אהוד ברק ומשחרר את ההצהרה: בתנאים האלה הפלשתינים לא יסכימו.

זאב בוים: ולרגע דומה יושב-ראש מפלגת העבודה כבא-כוחו של ערפאת אשר קופץ על רגליו בבית-המשפט בקריאה objection ומצווה על מרשו לשבת במקומו ולשתוק.

זאב בוים: אז מדוע ערפאת צריך למהר ולחזור לשולחן הדיונים?

זאב בוים: הרי ברור שעם נתניהו יהיה לו tough business, והוא לא יוכל לקבל אלא מקצת תאוותו.

זאב בוים: ימתין אפוא, יחמם את השטח, יחכך ידיו בהנאה נוכח ההתגוששות הפנימית אצלנו בציפייה לראות במהרה בעלייתו של ברק.

זאב בוים: או-אז יחזרו "ימי אוסלו העליזים" בקצב, בהיקף, בנפח; הוויתורים, המתנות, הכופתאות.

זאב בוים: עם ברק – כך הראש של ערפאת – יהיה אפשר להשלים את אוסלו כשלב א' בתורת השלבים.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: אתה מתאר את ערפאת כמו את ליברמן.

זאב בוים: טלב אלסאנע, תשמע – חברי הכנסת שיצאו בשבוע האחרון ליוון לפגישה עם משלחת פלשתינית נמנים עם המתונים בבית הזה, חלקם אף נחשבים יונים צחורות ממש.

זאב בוים: מול משלחת רצון טוב זו הציגו הפלשתינים עמדות קיצוניות בחזית אחידה – גבולות 67', מדינה ריבונית, ירושלים המזרחית בירת פלשתין.

זאב בוים: לא פחות, בינתיים גם לא יותר.

זאב בוים: אני קורא לעצמנו, למפלגות היהודיות הציוניות, לרוב הציוני השפוי והמפוקח – בל נשלה את עצמנו עם מי יש לנו עסק.

זאב בוים: אבל גם אל נירתע מהנפילות והמכשולים בתהליך.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני מסיים בשני משפטים.

זאב בוים: אנו חייבים לעצמנו ולדורות הבאים למצות את הניסיון הזה, אבל עלינו להלך בו בעיניים פקוחות, בראש צלול ובעירנות מרבית, כמו תנועת לוחמים שוחרי שלום הנעים בכוננות מרבית באפלה לקראת מגע של אור יום נכסף.

דוד טל: תודה, אדוני, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

דוד טל: אני מבקש, חבר הכנסת שאקי, כמו הבקשה המופנית לכל חברי הכנסת, להשתדל להצטמצם במסגרת הזמן.

אבנר-חי שאקי: כמה זמן זה?

דוד טל: שבע דקות במקרה הזה, היות שזו הצעה רגילה ויש יותר משלושה מציעים.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ראשית, ברכותי לידידי סגן השר סילבן שלום ולאשתו על הולדת הבן.

אבנר-חי שאקי: ברכותי המיוחדות על שהממשלה מינתה אותך למתאם בינה לבין הכנסת.

אבנר-חי שאקי: משוכנעני, כמי שמכיר אותך שנים בוועדות הכנסת, שתמלא את התפקיד הזה על הצד הטוב ביותר.

אבנר-חי שאקי: רמיסת דגל ישראל ושרפתו בחברון על-ידי מפגינים אלימים בנוכחותו, בהשתתפותו, בצחוקו ובהסכמתו של אבו-עלא הוכיחה מעל לכל ספק לאן מועדות פניהם של ערביי חברון וכל מי שהשתתף באותה הפגנה.

טלב אלסאנע: זה לא היה בחברון.

אבנר-חי שאקי: זה היה בחברון.

טלב אלסאנע: זה לא היה בחברון, הסיפור הזה.

אבנר-חי שאקי: איפה זה היה?

טלב אלסאנע: אתה רואה?

אבנר-חי שאקי: אני ראיתי בטלוויזיה בקצרה.

טלב אלסאנע: תשאל לפני שאתה עולה לדבר.

טלב אלסאנע: זה היה ברמאללה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בוא נאפשר לחבר הכנסת שאקי לדבר.

אבנר-חי שאקי: בכל מקום שזה היה, זה היה מעשה נפשע, מעשה מביש – –

תאופיק חטיב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת חטיב.

אבנר-חי שאקי: – – מעשה שהוכיח מי הוא אבו-עלא, מה הוא יחסו הנפשי למדינת ישראל ולאחד הסמלים החשובים שלה, לדגלה.

אבנר-חי שאקי: העובדה שערפאת לא גינה את המעשה הנתעב, העובדה שהוא עצמו – אבו-עלא – לא התנצל לאחר מעשה, מוכיחה בבירור, שהם הסכימו על העניין לפניו ולאחריו גם יחד.

אבנר-חי שאקי: כאשר מצרפים את השתתפותו של אבו-עלא בהפגנה האלימה וברמיסת דגל ישראל ושרפתו להכרזותיו התכופות האנטי-ישראליות במשך רוב התקופה מאוסלו ועד היום, מתברר לכל עין אובייקטיבית, כי מדובר במי שלא השלים מעולם עם קיומה האמיתי והמלא של מדינת ישראל, מי שלא הפנים מעולם – – –

טלב אלסאנע: הוא חתום על אוסלו, אתה יודע את זה.

אבנר-חי שאקי: אולי תיתן לי לדבר?

אבנר-חי שאקי: ולא – אבקש שינקטו נגדך אמצעים.

אבנר-חי שאקי: אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן, אתה לא בעל הבית של המקום הזה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הערתי את תשומת לבך הרבה מאוד פעמים.

דוד טל: לאחר מכן חבר הכנסת גולדשמידט יאמר שאני נוהג איפה ואיפה.

דוד טל: אתה תעיד כאלף עדים כמה פעמים בשעה האחרונה הערתי את תשומת לבך.

דוד טל: עכשיו אמרתי שהשעון – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הזכרת את שמי – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך.

דוד טל: הזכרתי את שמך היות שהערתי איזו הערה.

דוד טל: כרגע הערתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואמרתי לו כבר לפני שעה; הערתי את תשומת לבו הרבה פעמים, ואני לא רוצה שזה יחזור על עצמו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני לא מגן על זה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש – – –

דוד טל: אתה יכול לבקש, סליחה, אני לא מאפשר לך – – –

אלי גולדשמידט: אתה הזכרת את שמי.

דוד טל: סליחה, אני לא מאפשר לך עכשיו לדבר – – –

אלי גולדשמידט: תעשה "אחת-שתיים-שלוש".

אלי גולדשמידט: מה אתה מזכיר את שמי בהקשר זה ולא מאפשר לי לדבר?

דוד טל: אני לא מאפשר לך עכשיו לדבר.

אלי גולדשמידט: מה קורה פה?

דוד טל: מי שיש לו רשות דיבור זה חבר הכנסת שאקי, והוא יסיים.

דוד טל: אני לא מאפשר לך לדבר, חבר הכנסת גולדשמידט, מה לעשות?

דוד טל: אני מבקש לשמור על הסדר.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי יסיים, ואני אהיה מוכן לשמוע אותך באריכות רבה.

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אלי גולדשמידט: – – –

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, לא כל חבר כנסת כאן באולם המליאה יעשה שבת לעצמו.

דוד טל: יש סדר, יש תקנון – – –

אלי גולדשמידט: גם היושב-ראש לא יעשה שבת לעצמו.

דוד טל: נכון, גם יושב-ראש עובד לפי התקנון, ואין בעיה ליושב-ראש, אם הוא בירר ובדק שהוא טעה, לא היתה לו בעיה לחזור בו מהדברים.

דוד טל: אני מבקש ממך לנהוג לפי התקנון ולהיות צמוד אליו.

אלי גולדשמידט: כתוב בתקנון שאתה צריך להזכיר את שמי בהקשר זה?

דוד טל: סליחה, אני יכול לומר מה שאני חושב.

דוד טל: אם אדוני סבור שהזכירו את שמו, והוא רוצה להגיב, אאפשר לאדוני לאחר שחבר הכנסת שאקי יסיים את דבריו.

דוד טל: אני לא חייב לאפשר לאדוני לדבר כרגע ולהפריע לחבר הכנסת שאקי.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אבו-עלא הוכיח לכולם, שהוא לא הבין מעולם את מושג השלום, מעולם לא הבין מה הם הסכמי אוסלו, ומעולם לא הפנים ולא השלים עם כל מה שההסכמים האלה מחייבים אותו.

אבנר-חי שאקי: שכן ציפיתי לשמוע – – –

תאופיק חטיב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, אני מאוד מבקש.

דוד טל: אין פה הרבה אנשים, אין צורך ללבות את האווירה, אפשר לעשות זאת, אבל יש גם כלים ליושב-ראש.

דוד טל: אני מבקש בפעם האחרונה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת שאקי.

אבנר-חי שאקי: ציפיתי מחברי הכנסת הערבים בכנסת לגנות את ההתנהגות של שרפת דגל ישראל בנוכחותו של חבר הרשות הפלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אם ערפאת לא גינה – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אבנר-חי שאקי: כך נאה וכך יאה למי שדגל ישראל צריך להיות יקר לו בשנת ה-100 לציונות, בשנת ה-50 למדינה?

אבנר-חי שאקי: כאשר עומדים מול אויבים נבזים, אלימים, פושעים, רוצחים, היה אפשר לצפות שתקומו ותאמרו: זה לא יהיה, זה נוגד את מצפוננו, אם אומנם אנשים רואים את עצמם אזרחי ישראל שדגל ישראל יקר להם כפי שהוא צריך להיות יקר להם.

אבנר-חי שאקי: לכן אני אומר שאני מאוכזב קשות מן השתיקה הרועמת הזו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לשאול: האומנם מישהו כאן אינו מזדהה עם דגל ישראל ועם מה שהוא מייצג?

אבנר-חי שאקי: האומנם לא ידוע שדגל זה מייצג את כל הנעלה בשאיפות של הציונות?

אבנר-חי שאקי: מעשה התועבה של שורפי דגל ישראל בכל מקום שזה היה וכל מעשי האלימות והטרור הנלווים להם בכל יש"ע אינם באים אלא להרתיע את המתיישבים, מה שקרוי בפיהם מתנחלים.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להודיע מכאן, כמי שמכיר את המתנחלים ונמצא אתם לעתים קרובות, לרבות בחברון, שלא זו בלבד שזה לא מרתיע אותם, אלא זה מחזק את אמונתם בצדקת דרכם.

אבנר-חי שאקי: מתיישבי חברון נמצאים בעיר העברית הראשונה בארץ ובעולם.

אבנר-חי שאקי: אברהם אבינו התחיל את ההיסטוריה היהודית בעיר הזאת כאשר הקדוש-ברוך-הוא קרא לו ואמר לו: "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך".

דוד טל: חבר הכנסת שאקי, אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני גומר.

אבנר-חי שאקי: הוא הביא אותו לכאן, והוא התיישב בחברון.

אבנר-חי שאקי: הפגנות, אלימות, שרפת דגלים, השלכת בקבוקי תבערה – כל אלה לא ירתיעו, האנשים יישארו שם ויתחזקו, כי זו ארצנו ואנו מאמינים בזכותנו להימצא בכל חלק מחלקי ארץ-ישראל.

דוד טל: תודה, אדוני.

אבנר-חי שאקי: משפט אחרון.

אבנר-חי שאקי: גם לאחר מעשה לא שמענו הסתייגויות.

אבנר-חי שאקי: אני אומר: אל יחלמו על פעימה שנייה אלה שעושים מעשים אלו.

אבנר-חי שאקי: כל שרפה נוספת של דגל, כל מעשה טרור נוסף, מרחיקים את השלום, מרחיקים את קידום שלום.

אבנר-חי שאקי: לכן, דווקא אלה שתומכים בהם צריכים לדעת, שבדרך זו לא זו בלבד שהסכמי אוסלו לא יגיעו להשלמתם, אלא שמי שמרחיק אותם ביותר זה אבו-עלא ודומיו, ששנאתם לישראל, לצערי הגדול, עמוקה כל כך, שהם אינם מסוגלים אפילו להתגבר עליה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אתה רוצה להעיר משהו, אדוני, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא כל כך ברור לי מה טעם מצאת, בזמן שאני יושב פה בשקט ומקשיב, להזכיר את שמי ולכרוך אותו באירוע שקרה לפני שעתיים.

אלי גולדשמידט: לאחר שאתה עושה זאת ומנצל את הכוח שלך כיושב-ראש, כאשר קהל הצופים בבית בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, ומזכיר את שמי בהקשר זה, זה לא הוגן שאתה עוד צועק עלי ואומר לי שאני מפריע לך בישיבה.

דוד טל: תודה.

אלי גולדשמידט: סליחה, אדוני, אני מקווה שעכשיו לא תסתום לי את הפה.

דוד טל: אבל יש הגבלה של זמן.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להושיב אותי, שאני לא אדבר?

דוד טל: לא נתתי לאדוני את כל הזמן שבעולם, נתתי לאדוני להעיר הערה שהוא ביקש להעיר.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שדיברתי בדיוק 15 שניות, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: מה שהיה היום ב-16:00 הוא, שאדוני השתמש בסמכותו כיושב-ראש וקרא לחבר הכנסת יוסי שריד: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, שנייה, שלישית – והוצאת אותו מהאולם.

אלי גולדשמידט: על כך היתה ההתרעמות.

אלי גולדשמידט: הדבר נעשה גם כלפי על-ידי יושב-ראש הכנסת דן תיכון לפני כמה שבועות.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה מעולם לא נעשה לא על-ידי סגני יושב-ראש מהקואליציה ולא על-ידי סגני יושב-ראש מהאופוזיציה כלפי חברי כנסת מהקואליציה.

אלי גולדשמידט: התופעה הזאת, כשאומרים: אחת, שתיים, שלוש, תצא – שמנוגדת לרוח התקנון – נעשית אך ורק על-ידי סגני יושב-ראש הכנסת מהקואליציה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך, אדוני, שבדרך זו אתם מלמדים אותנו ואת הציבור הרחב, שבכנסת הזו אפשר לסתום פיות לאופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, אדוני, שיבוא יום שגם אתה תהיה באופוזיציה, ואני לא חושב שזה יהיה לך כל כך נעים.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, אין לי שום בעיה בנושא הזה.

דוד טל: בקשר להערה האחרונה, כדרך הטבע אתה יודע שאנחנו תמיד בקואליציה, אבל לא משנה.

דוד טל: חבר הכנסת דדי צוקר – בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: גזירה מהשמים.

דוד צוקר: שהציבור יכול לעמוד בה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת שאקי לא שמע על תגובות השמאל, מפלגת העבודה או מרצ או חד"ש או מד"ע בעניין הדגל, אל לך להלין, חבר הכנסת שאקי, אלא על יכולת השמיעה שלך, או על כושר ההתבוננות, או על טיב הקריאה שלך.

דוד צוקר: אני לתומי פתחתי עיתונים, פתחתי רדיו, פתחתי טלוויזיה, ושמעתי אנשים ממפלגת העבודה, ממרצ, אנשים שאמרו דברים די ברורים בעניין הדגל.

דוד צוקר: יכול להיות שמדובר באיזו בעיה פיזיולוגית שיש, לא בזה שאנחנו לא אמרנו כלום, בכל הכבוד.

דוד צוקר: אני רוצה לחזור ולומר מה שרבים מאתנו אמרו: שרפת דגל היא מאורע מבזה, היא בעצמה מאורע בזוי בכל מקום, יש בזה מידה של גסות רוח, משהו לא תרבותי.

דוד צוקר: וגם שרפת הדגל הזו היתה בזויה, כמו כל שרפת דגל שהיא מכלימה ומכתימה את מי שהדגל הזה עבורו הוא סמל.

דוד צוקר: אם חבר הכנסת שאקי צריך שנחזור על כך פעם נוספת, אני מוכן לתת לו את זה בכתב, אין לי בעיה, נחתום על זה, אני אחתים עצומה, אני מניח שכל מי שכאן יחתום על המשפט הזה שאמרתי.

דוד צוקר: וזה קרה, חבר הכנסת שאקי, לאבו-עלא, לא ל"חמאס".

דוד צוקר: אתה יודע כבר מה הוא חושב על מדינת ישראל, על הכרה בה או אי-הכרה בה, על עמדותיו.

אבנר-חי שאקי: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת שאקי, תעשה מעשה נורא פשוט.

דוד צוקר: אני אומר לך, זה נורא קל.

דוד צוקר: אני מוכן לסייע.

דוד צוקר: שב ותדבר אתו.

דוד צוקר: אגב, הוא באמת בן-אדם נורא נחמד.

דוד צוקר: חייכני, טוב לב, לא אגרסיבי.

דוד צוקר: זה בעוכריו בתחום הפוליטי, מאוד.

דוד צוקר: שב, דבר אתו.

דוד צוקר: יש לי הטלפון שלו, שב דבר אתו פעם אחת.

דוד צוקר: אבל זה בעייתי, אתה יודע, חבר הכנסת שאקי, זה בעייתי מאוד, כי זה יצטרך לחלץ אותך מהסטריאוטיפים שאתה מחזיק בהם.

דוד צוקר: זה נורא קשה לכולנו.

דוד צוקר: פתאום תראה איש אחר.

דוד צוקר: זה יהיה לך מאוד מסובך.

דוד צוקר: למען השקט שלך, אני מציע לך – אל תראה אותו.

דוד צוקר: אבל אם אתה רוצה את האמת, שב דבר אתו פעם אחת, ואז תהיה הרבה יותר מודאג ממה שהיית כשעמדת על הבמה והיית מודאג בגין מעשיו.

אבנר-חי שאקי: אני קורא את האמנה הפלשתינית, ואני יודע מה הם חושבים.

דוד צוקר: אבנר שאקי, 1997.

דוד צוקר: אתה מדבר עוד כמו לפני 30 שנה.

דוד צוקר: קרה משהו.

אבנר-חי שאקי: האמנה הזו לא בוטלה.

דוד צוקר: יש מפלגה אחת במדינה, אחת, שנותרה בפיאה הימנית, הלאומנית, הרחוקה, שעבורה כלום לא קרה.

דוד צוקר: אותה מציאות, הערבים אותם ערבים, לא זזנו, לא הלכנו.

דוד צוקר: אף אחד מהקואליציה כבר לא מדבר כמוכם.

דוד צוקר: איש כבר לא מדבר כמוכם.

דוד צוקר: תעשה מעשה, שב, דבר.

דוד צוקר: לא קורה מזה כלום.

דוד צוקר: זה ממש לא מפחיד.

דוד צוקר: זה לא כואב.

דוד צוקר: אבל אז תהיה הרבה יותר מודאג, כי אם האנשים האלה מאבדים את האמון, כולנו בצרה.

דוד צוקר: לא רק אנחנו, גם אתה בצרה.

דוד צוקר: אתה לא יודע זאת, אבל אתה בצרה יותר גדולה ממה שחשבת, משום שאם הם הגיעו למעלה הזאת שהוא השתתף בהפגנה – לצורך העניין שעליו אני מדבר, לא משנה אם הוא הצית או לא הצית, הוא היה שם, הוא לא הלך עם מטף או כן הלך עם מטף, הוא היה צריך לקפוץ עם הרגליים ולכבות, לא לכבות עם הרגליים, זה לא חשוב – הוא נקלע להפגנה שהיתה עוינת לישראל, הוא הגיע לשם.

דוד צוקר: עכשיו המפגינים לא מעניינים אותי.

דוד צוקר: מעניין אותי שהוא הגיע למעלה הזאת, והוא כבר לא מאמין בתהליך שהוא כתב במו ידיו.

דוד צוקר: אתה מבין איזה שבר גדול מאיים עליך, על כולנו.

דוד צוקר: מי שניסח את הסכם אוסלו איננו מאמין בהסכם אוסלו, איננו מאמין שממשלת ישראל מבקשת ליישם את הסכם אוסלו.

דוד צוקר: זה השבר הנורא.

דוד צוקר: זה צריך להדאיג אותך מאוד.

דוד צוקר: אתה עומד פה עם הפאתוס הזה על השרפה של הדגל, מעשה בזוי כשלעצמו אבל לא מסוכן, לא הרה אסון, לא מגלם בתוכו בעיה גדולה מאוד שנקלענו אליה – שהמנהיגות הזו, שהימרה גם בחייה על ישראל, והאוריינטציה הפוליטית והמדינית שלה היא על ישראל, היא עכשיו צריכה להוביל את המפגינים הללו משום שהיא יודעת מה הם חושבים, וגם היא מבקשת להישרד, וגם היא מבקשת לשרוד.

דוד צוקר: ואם היא חפצה חיים, היא מובילה אותם.

דוד צוקר: אני עוד יכול להבין ממה שאתה אמרת, שאתה בכלל תשמח אם כל החבר'ה האלה – כינית אותם הפושעים, הרוצחים.

דוד צוקר: גם הלשון הזאת.

דוד צוקר: די, כבר עברנו כמה שנים.

דוד צוקר: כל הערבים האלה פושעים, וכל אש"ף רוצחים.

דוד צוקר: יושבים ומדברים אתם יום-יום, הממשלה שלך.

אבנר-חי שאקי: – – –

דוד צוקר: תקשיב.

דוד צוקר: מר שאקי, תשנה קצת את המילון, איזה מבחר מלים יותר עדכני, משהו יותר מתאים למציאות, יותר הולם את המאורעות החדשים.

אבנר-חי שאקי: אתה מציע לי לדשדש, ואני לא רוצה לדשדש.

דוד צוקר: אני יודע.

דוד צוקר: אתה לא מסוגל לראות מציאות חדשה.

דוד צוקר: מפלגה אחת בבית הזה, רק אחת – – –

אלי גולדשמידט: אם גולדשטיין רצח, כל היהודים רוצחים?

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה את ההכללה הזאת?

אבנר-חי שאקי: אצלם זה גולדשטיין אחד?

אבנר-חי שאקי: 200,000 עזתים הלכו אחרי מיטתו של "המהנדס", משתחווים – – –

תאופיק חטיב: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת שאקי, 200,000 הלכו.

דוד צוקר: נו, תגיד, זו לא בעיה גם שלנו?

אבנר-חי שאקי: ודאי שכן.

דוד צוקר: אני עכשיו מתנבא.

דוד צוקר: זו נבואה שאני מוכן ללכת אתה, ואני עלול להיחשב למי שהנבואה ניתנה לו, אבל אני מוכן להתנבא, שאתה ואני נתפלל שזה יהיה המעשה הכי חמור שלו.

דוד צוקר: אנחנו עוד נתגעגע למעשה הזה.

אבנר-חי שאקי: – – –

דוד צוקר: אתה תקשיב לי עכשיו.

דוד צוקר: אני הקשבתי לך, היה לי נורא קשה, תאמין לי, היה לי קשה.

דוד צוקר: זה הולך ומידרדר להתנגשות קשה, זה הולך ומתקרב לכדור אש שיתגלגל גם על ראשך, זה הולך ונהיה יותר ויותר מסוכן, משום שמידת האמון שדרושה כדי להחזיק מינימום של מערכת יחסים, משום שמידת האמינות של אוסלו, מידת האמינות של הממשלה הזאת – הדברים האלה מתקעקעים כולם, קורסים ומתאיידים.

דוד צוקר: זה יתגלגל על הראש של כולנו.

דוד צוקר: אתה עוד תתגעגע לזה, שזה יהיה המעשה החמור ביותר.

דוד צוקר: בין השאר, האחריות רובצת על המילון, על אוצר המלים הזה, על התפיסה הזאת: כולם רוצחים, כולם פושעים.

אבנר-חי שאקי: לא כולם.

דוד צוקר: אתה רק מחמיר את הדברים, והתפיסה שלך, שככל הנראה יש לה וטו על הממשלה הזאת, תגלגל אותנו למעשים קשים בהרבה.

דוד צוקר: אני הייתי צריך לפתוח את הנאום במשהו רציני הרבה יותר, חשוב הרבה יותר, והרבה יותר משמח.

דוד צוקר: רציתי להגיד לסילבן מזל נורא טוב.

דוד צוקר: תמסור לג'ודי מזל נורא טוב ושיהיה לכם בכיף עם הילד החדש.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת צוקר.

מאיר שטרית: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום, סגן השר המקשר בין הממשלה לכנסת, להשיב על הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: זו הזדמנות נאותה בשבילי, בפעם הראשונה שאני יושב-ראש הישיבה וחבר הכנסת סילבן שלום מופיע בפנינו כסגן שר בשם הממשלה, לברך אותו על מינויו לתפקיד הנכבד של סגן שר הביטחון, ולאחל לו הצלחה רבה בתפקיד הזה ובתפקיד של השר המקשר עם הממשלה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה על הברכות.

סילבן שלום: אתמול עבר בכנסת חוק הדגל.

סילבן שלום: היו חלקים שחשבו שצריך להעביר את החוק הזה, והיו חלקים אחרים שחשבו שלא צריך להעביר את החוק הזה.

סילבן שלום: אבל גם אלה שחשבו שאין צורך להעביר את החוק הזה, לא עשו זאת ממניעים של חוסר התייחסות למשמעות של הדגל.

סילבן שלום: גם הם ראו בדגל סמל, גם הם ראו בדגל דבר חשוב, רק לטענתם הם אינם יכולים לדור בכפיפה אחת עם הסמל הזה.

סילבן שלום: לא משנה איזה חלקים של הבית, חלקים שונים של הבית טענו שאינם חושבים שחוק הדגל צריך לעבור.

סילבן שלום: אבל כולם אומרים זאת מאחר שהם מבינים את המשמעות העצומה שיש לדגל.

סילבן שלום: המשמעות אינה משמעות מקומית.

סילבן שלום: דגל הוא אחד מסממני הריבונות.

סילבן שלום: דגל הוא אחד מסממני העצמאות.

סילבן שלום: דגל הוא אחד מסממני הקיום של עם באשר הוא עם.

סילבן שלום: לכן, שרפת דגלים, בכל מקום שהיא נעשית, היא דבר חמור, בוודאי כאשר יש כוונה פוליטית מאחורי עצם שרפת הדגלים, כי היא מהווה בראש ובראשונה פגיעה ברגשות.

סילבן שלום: וכאשר פוגעים בסמל, יש פגיעה ברגשות.

סילבן שלום: וכאשר פוגעים ברגשות של עם, הדבר מוביל לתוצאות הפוכות מאלה אשר רוצים אלה שהם יותר שפויים מקרב כל אותם מחנות שנמצאים כאן ורוצים בשלום.

סילבן שלום: לצערי הרב, שרפת הדגל שמדובר עליה אינה שרפת הדגל הראשונה ואולי גם לא האחרונה.

סילבן שלום: מדובר לאחרונה בשורה ארוכה של תהלוכות או של הפגנות שמתחילות כמצוות אנשים מלומדה, או כל מצווה אחרת – להתחיל בשרפת דגל ישראל, לפעמים מוסיפים על כך גם את דגל ארצות-הברית, אבל שרפת הדגל הפכה להיות איזו פתיחה של כל אירוע או של כל תהליך של הפגנה פוליטית של התושבים הפלשתינים, דבר שאני חושב שאף אחד בבית לא יסכים עמו ולא מסכים עמו, ואמונים עלי דבריו של חבר הכנסת צוקר, שהגינוי הוא גינוי מכל חלקי הבית – לפחות כך אנחנו רוצים להאמין, שזה אכן מכל חלקי הבית.

סילבן שלום: הבעייתיות בשרפת הדגלים ברורה, אבל גם מצטרפת לכך העובדה שהרבה פעמים הדברים נעשים תחת עיניהם הפקוחות אך אינן מפקחות של אותם גורמים ברשות הפלשתינית אשר אמורים לפקח שאולי דברים מסוג כזה לא ייעשו.

סילבן שלום: מדובר, קודם כול, ברמה הנמוכה יותר של השוטרים המקומיים, שנותנים לכך לא יד – הם לא אלה שמביאים את הדגלים, הם לא אלה שמביאים את הגפרורים, אבל עצם הסכמתם האילמת למעשים האלה יש בה, לצערי הרב, מעין עידוד להמשכם של מעשים מסוג כזה, שהיינו רוצים שבעידן של משא-ומתן, שבעידן של שלום, לא יקרו.

סילבן שלום: שרפת דגלים מביאה גם לשרפה של דברים אחרים.

סילבן שלום: היום זריקת בקבוקי תבערה הפכה להיות דבר שקורה בצורה יותר מזומנת – זה מביא להסלמה.

סילבן שלום: מובן שההסלמה הזאת מתעצמת ומתגברת כאשר יושב-ראש הרשות המחוקקת של הרשות הפלשתינית נמצא באירוע כזה; ואין זה משנה כלל, חבר הכנסת צוקר, אם הוא דרך על הדגל או לא דרך על הדגל – עצם הימצאותו במין אירוע כזה, כאשר שורפים שם את הדגל, כאשר אינו עושה דבר כדי לעצור את הדבר הזה, הדבר הזה כשלעצמו חמור.

סילבן שלום: אני מאמין שאתה מסכים אתי שהדבר חמור, כי הרי איננו מדמים, חלילה וחס, את יושב-ראש הכנסת כאן משתתף באירוע שבו שורפים דגל של מדינה, תהיה אשר תהיה.

דוד צוקר: לא – – –

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה בעייתי, שהוא אינו מסייע לאלה שרוצים באמת להגיע למשא-ומתן.

סילבן שלום: משא-ומתן אכן מבוסס על אמון.

סילבן שלום: משא-ומתן מבוסס על אמון, ולפעמים הוא תוצאה של רצון ולפעמים, לפי גישתכם, הוא גם תוצאה של כורח.

סילבן שלום: אבל הוא מבוסס על מצב שבו רוצים ללכת ולהגיע להסכמה.

סילבן שלום: כאשר מאבדים את האמון, לפי טענתו של חבר הכנסת צוקר, אבו-עלא ואנשי אש"ף, הרי הדבר מביא לכך, לצערי הרב, שהבעת אמון היום נעשית על-ידי שרפת דגל ומחר הבעת אמון יכולה להיעשות – אם ניתן הצדקה להבעת אי-אמון או לאיבוד אמון – בזריקת בקבוקי תבערה במקרה הקל או בפעולות פיגוע אחרות.

סילבן שלום: מובן שאף אחד מאתנו לא חושב שדבר כזה יכול וצריך לקרות.

סילבן שלום: אם איבוד אמון מביא לתוצאה של שרפת דגל היום, מחר איבוד האמון יביא לפעולה אחרת על-ידי אותם אנשים שהיום נמצאים אתנו כפרטנרים למשא-ומתן.

סילבן שלום: ואז, מה נגיד?

סילבן שלום: שהם איבדו את האמון ולכן הם שלחו חוליות מפגעים?

סילבן שלום: הרי לפי ההיגיון הזה נימצא בבעיה, ואני בטוח שלא לזה כיוונת, חבר הכנסת צוקר, כאשר אמרת שהתופעה הזאת היא אולי כתוצאה מאיבוד אמון על-ידי אבו-עלא או ראשי אש"ף.

סילבן שלום: אבו-עלא היה מראשי הנושאים והנותנים במשא-ומתן הכלכלי דווקא.

סילבן שלום: הוא היה זה שניסח את כל אותם הסכמים כלכליים עם נציגי הממשלה הקודמת בראשות שר האוצר דאז, חבר הכנסת שוחט, בדיונים שהתקיימו בפאריס ולאורך זמן והניבו כמה הסכמים כלכליים שחיים אתם עד היום.

סילבן שלום: אנחנו לא תמכנו בהם.

סילבן שלום: חשבנו שיש בהם בעייתיות קשה מאוד.

סילבן שלום: אבל, כמו שאתם יודעים, גם כשהממשלה הזאת הגיעה לשלטון, היא ממשיכה בקיומם ומדקדקת בעצם ביצועם עד התג האחרון.

סילבן שלום: אבל דווקא אותו אדם שהיה מראשי הנושאים והנותנים ולקח על עצמו את כל הפרק הכלכלי של הסכמי אוסלו, דווקא הוא, שנחשב על-ידי רבים לאדם שבאמת אוהב שלום ורוצה בשלום, כאשר הוא עושה, כאשר הוא משתתף – וכל אחד ייתן את הפרשנות שהוא רוצה למאורע מסוג כזה – דווקא הוא, לדעתי, מסמל עוד יותר את הבעייתיות הקשה של יצירת האמון בין שני העמים.

סילבן שלום: אם הוא עצמו, שנחשב אולי אצל רבים בקרב הישראלים כאדם יותר מתון, מגיע למצב כזה, אז כבר אומרים שבאמת אין עם מי לדבר.

סילבן שלום: אני מאמין שהמשא-ומתן, שתקוע לאחרונה, יבשיל בסופו של דבר לכדי פתיחה מחודשת ולידי ישיבה משותפת לשולחן המשא-ומתן.

סילבן שלום: אני מאמין שהדבר הזה אפשרי.

סילבן שלום: אני מאמין שהדבר הזה נכון.

סילבן שלום: אני מאמין שהדבר הזה נחוץ.

סילבן שלום: כולי תקווה שהדבר הזה יקרה – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בוים.

סילבן שלום: – – בעתיד הקרוב, הלא-רחוק.

סילבן שלום: אבל, כמו שנאמר – לטנגו צריך שניים.

סילבן שלום: זה לא מצב שאנחנו באים עם יד מושטת מתוך חולשה או מתוך מצב של חוסר אפשרות אחרת, אלא מתוך רצון אמיתי וכן להגיע לדיונים קונסטרוקטיביים על הסדר הקבע.

סילבן שלום: יש מסרים, יש משאים-ומתנים, ויש, הייתי אומר, העברה של אינפורמציות.

סילבן שלום: אבל המסר האמיתי שמועבר על-ידי ממשלת ישראל לכל אותם מתווכים הוא מסר, שהשלום, אם אכן יקרה, והשיחות יחזרו לאותה מתכונת – כאשר הצד השני יעשה את אשר הוא התחייב לעשותו, את אשר מתבקש ממנו ואת אשר יש צורך בידו לעשות ולקיים, כדי שלא ייווצר מצב, או כדי שלא נגיע למצב שבו רק צד אחד מקיים חלקים מההסכם והצד השני אינו מבצע את המוטל עליו.

סילבן שלום: מקרה מסוג כזה הוא בעייתי מכל הבחינות, כי אי-אפשר יותר לבוא ולומר שמדובר בפרחחים, שמדובר בילדים, ולא משנה אם הם נשלחו "מטעם" או "לא מטעם", אלא מדובר באמת בצמרת המדינית של הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: הדבר הכואב או החמור ביותר הוא, שלא נשמעה ולו הסתייגות אחת מצד אותם אנשים שאמורים היו להביע את ההסתייגות, ובראש ובראשונה האיש עצמו והצמרת הבכירה של הרשות, כך שהיינו מגיעים למצב אולי שהיינו אומרים, שהדברים אכן נעשו, אבל ההסתייגות נשמעה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהצעד הזה של שרפת דגלים – שעד היום בוצע אולי בהסכמה שבשתיקה של המשטרה הפלשתינים, והחל מהשבוע שעבר מבוצע גם בהסכמה שבשתיקה לפחות של צמרת הרשות הפלשתינית שנוכחת במקום – לא יוביל להסלמה או לשרפה של דברים הרבה יותר קשים והרבה יותר חשובים.

סילבן שלום: אם אכן תהיה התעשתות של הצד הפלשתיני גם בנושא הזה וגם בנושאים האחרים ויבואו לשולחן המשא-ומתן, אני בטוח שנוכל למצוא את ההסדר; ואני מאוד מקווה שהדברים האלה שקורים לאחרונה יגיעו לסיומם כשהרשות הפלשתינית אכן תחליט שהיא תשים לכך סוף.

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברי.

סילבן שלום: אם המציעים לא יסכימו לכך, נקיים הצבעה בעניין.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב בוים, אתה מסכים להסתפק בדברים, בתשובה, של סגן השר?

זאב בוים: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: כן.

מאיר שטרית: מסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צוקר איננו.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, בזה תם הדיון בנושא הזה.

מאיר שטרית: ההסתה של "קול פלשתין"

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: ההסתה של "קול פלשתין", הצעה לסדר-היום מס' 2667.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

ראובן ריבלין: הסתפקו בהודעה?

מאיר שטרית: כן, הסתפקו בהודעה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים – "המצב מפוצץ בחברון וברפיח.

ניסן סלומינסקי: הכיבוש יורה בילדים, נשים וטף".

האשם מחאמיד: את זה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: "הדיווחים האחרונים המגיעים אלינו מחברון מוכיחים, כי כוחות הכיבוש פתחו באש על ילדים, נשים וטף.

ניסן סלומינסקי: " ב-16 ביוני היתה ידיעה של אמא שדיברה ברדיו, שאמרה: "הבת שלי היא ילדה חפה מפשע, תמימה.

ניסן סלומינסקי: לאויבים שלנו" – הכוונה לצה"ל – "אין רחמים ואין להם לב.

ניסן סלומינסקי: כשפגעו בה, ירו בה בבטן.

ניסן סלומינסקי: יצאתי מדעתי כששמעתי שהאיברים הפנימיים שלה יצאו החוצה.

ניסן סלומינסקי: כשעושים דברים כאלה, זה מראה שאין להם, לישראלים, מצפון.

ניסן סלומינסקי: הלב שלהם כמו סלעים, הם לא בני אדם.

ניסן סלומינסקי: אסור להשוות אותם עם בני אדם.

ניסן סלומינסקי: הם כמו חיות, הם כמו חיות".

ניסן סלומינסקי: כן, לא להאמין.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה, ורבים כמותם, נאמרו על-ידי הרדיו הרשמי של הרשות הפלשתינית – רדיו "קול פלשתין" ברמאללה.

ניסן סלומינסקי: זה רדיו שפועל מטעם הרשות ומשדר שידורי הסתה, שהם עבירה על החוק.

טלב אלסאנע: מה עם ערוץ-7?

טלב אלסאנע: אתה תומך בו?

ניסן סלומינסקי: שידורי הסתה אלו עומדים בסתירה להסכמי אוסלו ומהווים עבירה בוטה על הסכמי הביניים ורוחם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מכיר בהם, באמת?

ניסן סלומינסקי: הרשות, לפחות עד תקופה מסוימת, אמרה שהיא מכירה.

ניסן סלומינסקי: בפועל, היא לא מכירה כנראה.

ניסן סלומינסקי: אבל היא אמרה שהיא מכירה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מכיר בהם?

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, שתבין, הטענה שלי כרגע היא לא אל הרשות; ממנה אין מה לצפות.

ניסן סלומינסקי: הטענה שלי היא אל הממשלה שעדיין מכירה בהסכמים, ואליה הטענות.

טלב אלסאנע: מה עם ערוץ-7?

טלב אלסאנע: מה עם ההסתה של ערוץ-7?

טלב אלסאנע: אתה תומך בערוץ-7, נכון?

ניסן סלומינסקי: כפי שהדברים באים לידי ביטוי במבוא להסכם הביניים, נאמר שם: "באשרה מחדש – – –

טלב אלסאנע: אתה מסית כל הזמן.

ראובן ריבלין: תשמע מה אומרים המואזינים כל יום שישי בכל המסגדים.

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: תשמע מה אומר המואזין בהר-הבית כל יום שישי.

ניסן סלומינסקי: בערוץ-7 לא נאמר: הם חיות.

טלב אלסאנע: אתה גם מסית – – –

ניסן סלומינסקי: אדוני יוריד את קריאות הביניים מהזמן נטו.

אברהם הירשזון: מה זה ערוץ-7 לעומת ההסתה שלך?

אברהם הירשזון: אתה הרבה יותר גרוע בהסתה שלך.

אברהם הירשזון: תהיה בשקט.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ניסן סלומינסקי: שידורי ההסתה הפראיים והנוראים האלה של הרדיו הרשמי של הרשות הם עבירה על החוק והם בניגוד להסכמי אוסלו.

ניסן סלומינסקי: אצטט רק שני ציטוטים מההסכם.

ניסן סלומינסקי: במבוא להסכם הביניים נאמר: "– – – מחדש את ההתחייבות ההדדית שלהם לפעול בהתאם להסכם זה מייד ביעילות ובאופן אפקטיבי, נגד פעולות או איום של טרוריזם, אלימות או הסתה, בין אם הם מבוצעים על-ידי פלשתינים או על-ידי יהודים".

ניסן סלומינסקי: בהמשך, בפרק 4, תחת הכותרת של שיתוף פעולה, סעיף 22 להסכם, כתוב בהסכם אוסלו: "ישראל והרשות ישאפו לעודד הבנה הדדית וסובלנות, ובהתאם לכך יימנעו מהסתה, כולל תעמולה עוינת האחד נגד השני.

ניסן סלומינסקי: ומבלי לגרוע מהעיקרון של חופש ההבעה, יינקטו אמצעים משפטיים כדי למנוע הסתה כזו על-ידי כל ארגון, קבוצה וכו'".

ניסן סלומינסקי: ברור שאם קוראים לנו, ליהודים, ולצה"ל, ברדיו הרשמי: "הם לא בני אדם, אסור להשוות אותם עם בני אדם, הם כמו חיות" – אזי ודאי שאין לך הסתה גרועה מזו.

ניסן סלומינסקי: במסמך המפורסם של דניס רוס, שהתקבל על-ידי ממשלת ישראל, בהחלטה מס' 1329 מיום 18 בינואר 1997, בסעיף 2(ב) נאמר, מוסכם, גם האמריקנים כבר נתנו לזה גושפנקה – אחת ההתחייבויות שהרשות התחייבה עליהן, והאמריקנים ערבים לכך, היא למנוע הסתה ותעמולה עוינת.

ניסן סלומינסקי: זו התחייבות של הרשות, התחייבות אמריקנית והחלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם אנחנו שומעים שחיילי הכיבוש יורים והורגים ילדים פלשתינים, כשאמא מספרת בפאתוס איך האיברים הפנימיים של הבת שלה מתגלגלים כתוצאה ממה שחיילי צה"ל עושים, ולכן היא מגדירה אותנו כחיות – מה יכול להיות יותר הסתה פרועה מדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: והסתה כזאת מסכנת חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: לא פלא שאותם שוטרים פלשתינים, שאולי פעם התכוונו לדברים טובים, כשהם שומעים את הדברים האלה יום-יום דרך הרדיו הרשמי – לא פלא שאחר כך הם לוקחים כלי נשק ומנסים לרצוח יהודים באשר הם.

ניסן סלומינסקי: לכן, מה שאני דורש ממשרד התקשורת, או מממשלת ישראל, הוא לעשות את מה שהיא עשתה לטובת הרשות.

ניסן סלומינסקי: היא לקחה את הערוץ הטוב ביותר שהיה לשידורי ישראל בערבית, את התדר ,675-AM ולפי הסכמי אוסלו העבירה אותו לרשות הרשות הפלשתינית כדי שתהיה לה דרך לדבר עם הקהל שלה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהערוץ הזה משמש שופר להסתה פרועה, שתביא, ואולי כבר מביאה, לשפיכות דמים ולרצח יהודים, אני דורש מממשלת ישראל לקחת בחזרה את הערוץ הזה ולהחזיר אותו ל"קול ישראל" בערבית.

ניסן סלומינסקי: ואם "רדיו פלשתין" ימשיך לשדר שידורי הסתה בערוצים אחרים, יש לשבש את השידורים שלו.

ניסן סלומינסקי: ישראל יודעת לעשות זאת היטב.

ניסן סלומינסקי: נוסף על כל זה, כל אחד מהשדרים שמשדרים שם, שעובר על החוק, ברגע שהוא ייכנס לישראל, יש להעמיד אותו לדין.

ניסן סלומינסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דמוקרט גדול.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את סגן השר סילבן שלום להשיב למציע.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, אין ספק שהנושא שהעלית הוא נושא חשוב ומצריך דיון וחשיבה מעמיקה.

סילבן שלום: ערוץ השידור שניתן במסגרת תהליך השלום לרשות הפלשתינית היה ערוץ שידור שנועד למטרות שלום, כדי להביא את דבר הרשות אל התושבים בדרך הכי בלתי אמצעית שאפשר, בדרך הפתוחה ביותר ובצורה המהירה ביותר.

סילבן שלום: אין ספק שמבחינה עניינית אולי היה מקום מלכתחילה לתת להם את האפשרות להביא את דברם לציבור התושבים, כאשר ערוץ השידור הזה הוא ערוץ שידור "ממלכתי", הוא ערוץ שידור שמשדר מטעם.

סילבן שלום: מובן שהדבר מחייב כללים ברורים של פיקוח גם על התכנים.

סילבן שלום: כאשר נאמרים דברים שאולי לא ניתן לפרש אותם בצורה ממלכתית, הבעיה היא לא פשוטה, הבעיה היא בעיה קשה, ומובן היא מצריכה בדיקה ופתרון של העניין.

סילבן שלום: אני חושב שערוץ שידור שמרשה לעצמו להתבטא בצורה כה קשה גם נגד הממשלה בישראל, גם נגד מדינת ישראל, ולעתים לא מזומנות, לעתים מזומנות אפילו, גם כנגד העם בישראל – מובן שהדבר מצריך מחשבה, איך בכלל חושבים בצד השני על אפשרות של הידברות ועל אפשרות של רצון להגיע לשלום.

סילבן שלום: הערוץ הזה היה אמור להיות ערוץ של שלום, ערוץ של תקווה, ערוץ של הבנה.

סילבן שלום: הערוץ הזה היה אמור להינתן, מבחינת אלה שחשבו שיש לתת את הערוץ הזה ואת התדר הזה, כערוץ שיפתח את לבם של אלה מקרב הקיצונים, מקרב הציבור הפלשתיני שאולי נתונים למין מצב לא של מרות, אלא של השפעה דתית והשפעה של גורמים קיצוניים וגורמים בעייתיים.

סילבן שלום: הערוץ הזה ניתן כדי שייווצר מצב שבו דווקא הרשות, שנחשבת לגורם הממתן, היא זו שתצליח להעביר את מסר ההליכה המשותפת עם ישראל למשא-ומתן לאותם אנשים ולאותם תושבים.

סילבן שלום: אם הדברים נעשים בצורה הפוכה, אזי מובן שהדבר הוא לא רק מצער, אלא הוא מזיק.

סילבן שלום: הדבר חמור, אם בסופו של דבר הוא יוביל למצב הפוך מזה שהתכוונו אליו אלה שהעניקו את התדר שנלקח, כמו שאמרת, מ"קול ישראל".

סילבן שלום: אינני יודע מה היה המשקל של התדר הזה בהשמעה בכל האזור.

סילבן שלום: אם התדר הזה היה שם התדר המרכזי של "קול ישראל" בערבית אם לאו – זה לא הדבר המהותי.

סילבן שלום: הדבר היותר-חשוב הוא ששידורים שעולים לאוויר בשטחי הרשות הפלשתינית הם, נכון לעכשיו, שידורים מטעם, או שידורים מפוקחים, או שידורים שיש עליהם, בצורה כזאת או אחרת, מרות של הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: כאשר הדברים נשמעים ונאמרים הם מצטרפים, כמובן, להצעה לסדר-היום הקודמת, של שרפת דגל, כאשר אנשים מההנהגה הם אלה שנמצאים באותם אירועים, כי הדברים האלה מקצינים ומוסיפים, בסופו של דבר, להקצנה הולכת ומתרחבת.

סילבן שלום: כאשר רק פרחחים שורפים דגל, אפשר להגיד שאולי יש גם פרחחים בצד השני, אולי לא באותה כמות, לא באותה עוצמה, אבל מדובר בילדים שאולי כן נשלחו או לא נשלחו.

סילבן שלום: כאשר מדובר באנשים שמטיפים בצורה ארסית במסגדים, אז יש מצב מסוים שבו עדיין נתלים באיזה אילן, שהדברים נעשים על דעת אותו מואזין או על דעת אותו כוהן דת, והדברים אינם נעשים בצורה מאורגנת ומסודרת.

סילבן שלום: אולם, כאשר שידורי הרדיו, שלא לדבר על שידורי הטלוויזיה – כידוע לך, בזמן מסוים העבירו באופן ישיר גם את שידורי הרשות המחוקקת, כמו ערוץ-33 שלנו; למשך תקופה מסוימת העבירו גם את השידורים משם, עד אשר החליט מישהו שהשידורים האלה אינם מוסיפים לחוזקה של הרשות, ואז החליטו לשבש אותם.

סילבן שלום: מאז לא ניתן יותר להעביר אותם שידורים בצורה שבה הם הועברו בעבר.

סילבן שלום: אבל זה מעניינם שלהם, אם יעבירו את השידורים של הרשות המחוקקת או לא; אנחנו לא אלה שצריכים להתערב בכך ואנחנו לא אלה שצריכים לומר להם אם כן להעביר או לא להעביר.

סילבן שלום: אולי זה רק מצביע על הכיוון שאנשים, גם בצמרת הבכירה, עדיין לא סיגלו לעצמם את המצב שבו היו בחירות, נבחרו אנשים, ואנשים רוצים להביע את דעתם ולדבר אולי במסגרת הדמוקרטית של הארגון.

סילבן שלום: אבל אנחנו לא מדברים על הדבר הזה היום.

סילבן שלום: זה נושא אחר, שאפשר לדון בו בזמן אחר.

סילבן שלום: מה שהעלית כאן, הנושא של שידורים – אני לא עוקב אחרי השידורים האלה, אם הם משודרים באופן יומיומי או לא.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדעון עזרא הציע, שאולי השידורים האלה בכלל יובאו בצורה מסודרת לידיעת הציבור הישראלי הרחב – מה נאמר שם, אילו דברים נאמרים שם; שאולי בסקירת חדשות חוץ תהיינה גם חדשות חוץ-פנים מהאזור הלא-רחוק.

סילבן שלום: אבל זה, אם ייעשה או לא ייעשה, אם הישראלי ידע יותר או ידע פחות – כאשר הוא רואה אותנו עכשיו, אולי הוא מקבל חשיפה יותר גדולה לדברים שנעשים שם; אבל הבעייתיות היא לא בכך.

סילבן שלום: לפי דעתי, הבעייתיות היא בהעברת המסר לאותם תושבים שמאזינים לשידורי הרדיו הזה וניזונים, ככלי ראשון, מאותם דברים שנאמרים שם, ובטח אינם מפתחים אצלם את אותה – לא הייתי אומר "אהבת ישראל", אבל איזה רצון להסכמה להליכה למשא-ומתן.

סילבן שלום: ואם השידורים האלה מובילים לאחר מכן ליציאה החוצה ולהפגנות ולשרפת דגלים, אז בטח זאת לא המטרה הראשונית – שלא חברי הכנסת ממד"ע חשבו שצריך לעשות אז, כי הם רצו, יחד עם הממשלה הקודמת, לתת את ערוץ השידור הזה כאפשרות של העברת המסר מהרשות לתושבים, אבל העברת מסר של שלום ולא העברת מסר של דברים מהסוג הזה.

טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שהם עושים.

סילבן שלום: לצערי הרב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו רק נכנסת ולא שמעת את הדברים שנאמרו, אז הדברים שהם עושים הם לא בדיוק מה שאתה אומר.

סילבן שלום: אין שם אמירה של דברי שלום – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: לא, לא, חבר הכנסת דראושה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – נגד הסכמי אוסלו.

מאיר שטרית: חברים, אתם לא רוצים להכתיב לסגן שר כיצד לדבר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לא להפריע לסגן השר לדבר.

סילבן שלום: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת דראושה, משפט אחרון.

סילבן שלום: אם היו אלה דברים של שלום ודברים של רצון להגיע ליד מושטת ולהוביל את הציבור, שכמו שאמרתי, אולי ניזון מהשפעה של קיצונים דתיים שרוצים להוביל אותו למעגל של איבה ומלחמה – היינו כולנו מברכים על כך.

סילבן שלום: לצערי הרב, גם אתה יודע וגם אני יודע שהדברים אינם נעשים כך – –

קריאות: – – –

סילבן שלום: – – והייתי מאוד מקווה ומצפה שאותו ערוץ שידור שניתן לרשות הפלשתינית יחזור להיות כפי שייעדו לו אלה שחשבו שהם רוצים לתת זאת.

סילבן שלום: אני לא יודע מה חשבה הרשות הפלשתינית שקיבלה את הערוץ, אבל ממשלת העבודה-מרצ, עם התמיכה שלכם, כאשר היא נתנה אז את הערוץ הזה, בוודאי חשבה על המסר של השלום ולא על מסר של מלחמה.

סילבן שלום: אני מציע להסתפק בדברי, ואם תיאות להסתפק בדברי – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסכים להסתפק בדבריו?

ניסן סלומינסקי: – – –

מאיר שטרית: הוא מציע שתסתפק בדבריו.

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: – – –

סילבן שלום: אמרתי את מה שאמרתי, אני מבקש להסתפק בדברי.

סילבן שלום: אני חושב שהמסר הזה מועבר גם על-ידך וגם על-ידי.

ניסן סלומינסקי: – – –

מאיר שטרית: אתה לא יכול לבקש.

מאיר שטרית: ברגע שהעלית – זה במליאה.

מאיר שטרית: זה הכול.

סילבן שלום: אתה יכול לבקש דיון במליאה.

סילבן שלום: אני מציע לך להסתפק בדברי.

סילבן שלום: אם אתה רוצה להעביר לוועדת החוץ והביטחון – מבחינתי גם זה אפשרי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: ובכן, יש לי שתי הצעות אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר.

מאיר שטרית: מסגרת של דקה, אדוני; מהמקום.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר כאן הרבה על הדדיות, ונראה שכאשר מגיעים לדבר שנוגע דווקא לצד הזה – ההדדיות נשכחת בשני מקרים; המקרה הזה של הערוץ הפלשתיני, דווקא אלה שמממנים בקולותיהם את העבירות על החוק, העבירות היומיומיות של ערוץ-7, מדברים על העבירות שעובר הערוץ הפלשתיני.

תאופיק חטיב: ערוץ-7 גם משדר אצלכם מבית-אל וגם חברי כנסת משדרים משם, אותם חברי כנסת שאמונים על החוק.

תאופיק חטיב: מצד שני, באותה הדדיות, כשדיברו כאן על שרפת הדגל הפלשתינית – יש גם הדדיות בנושא הזה, וצריך להוריד את הצביעות במידה מסוימת, שרק לעיניהם של המנהיגים של היום ולעיניו של כל האגף הזה נשרפו ונקרעו תמונותיו של רבין, זיכרונו לברכה, באותן מהומות שנקראו אז: הפגנות, כשהמנהיגים עמדו על המרפסות וכולם הסתכלו, ואף אחד לא גינה; והנה היום זה נקרע ונשרף לעיניו של אבו-עלא – – –

מאיר שטרית: תודה.

תאופיק חטיב: אתה יודע איזו קטסטרופה גדולה אחת?

תאופיק חטיב: תחטטו בתוככם, לא שם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רבותי, לצערי אני לא יכול לאפשר הצעה אחרת, כיוון שההצעה של המציע היא דיון במליאה, ההצעה של השר היתה ועדה, והיתה לנו הצעה להסיר.

מאיר שטרית: אז בעצם מה עוד יש בפנינו?

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסכים לוועדה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מי בעד ומי נגד?

מאיר שטרית: אבקש להצביע עבור העברת הצעת החוק לוועדה.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: רוב של עשרה קולות בעד, שישה נגד – אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מועברת בזאת לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהציע סגן השר.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: קיום החלטת הממשלה מס' 1329

מאיר שטרית: אני מזמין את הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל קליינר, שיעלה את הצעתו בדבר קיום החלטת הממשלה מס' 1329 – הצעה לסדר-היום מס' 2878.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם שני קודמי דיברו על הפרה זו או אחרת של מה שקרוי הסכמי אוסלו, אני אעזור לך, אדוני סגן השר, לבחון את הדברים במסגרת הכוללת, הכול לא רק על-פי מצע הקואליציה הזאת, אלא גם על-פי החלטת ממשלה – החלטת ממשלה מס' 1329, מיום 18 בינואר 1997, שמתייחסת למסמך שנקרא: תרשומת לתיק, נספח להסכם חברון שאושר באותה ישיבת ממשלה, והממשלה החליטה כך: הממשלה שבה ומדגישה, שתנאי מרכזי להמשכת התהליך עם הפלשתינים הוא קיום הדדי של התחייבויות הצדדים כפי שהן מופיעות במסמך התרשומת לתיק מיום 15 בינואר 1997.

מיכאל קליינר: במסגרת ההסכמים האלה, למשל, אצה-רצה מדינת ישראל, ברצונה לקיים את ההסכם, ושחררה הרבה מאוד אסירים, ביניהם רוצחים, לרבות אסירות תושבות ישראל שנידונו על-ידי בתי-משפט, כי כך היא התחייבה בהסכם.

מיכאל קליינר: לעומת זאת – – –

תאופיק חטיב: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל קליינר: לעומת זאת, הצד השני לא קיים ולו אחת מההתחייבויות שלו על-פי ההסכם.

מיכאל קליינר: ההתחייבויות היו: להשלים את תהליך תיקון האמנה הלאומית הפלשתינית – לא קוים.

מיכאל קליינר: להילחם בטרור ולמנוע אלימות – לא קוים.

מיכאל קליינר: סעיפי משנה – לחזק שיתוף פעולה ביטחוני; כפי שציין חבר הכנסת סלומינסקי, למנוע הסתה ותעמולה עוינת – לא קוים.

מיכאל קליינר: גם ברדיו, גם בטלוויזיה.

מיכאל קליינר: מפת פלשתין השלמה כל הזמן.

מיכאל קליינר: הייתי אומר – ההסתה גברה.

מיכאל קליינר: להילחם באורח שיטתי ויעיל בארגוני הטרור ובתשתיות שלהם – לא קוים.

מיכאל קליינר: תפיסה, העמדה לדין והענשה של מחבלים – לא קוים, אפילו לא במקרה אחד.

מיכאל קליינר: בקשות להעברה של חשודים ונאשמים, הכוונה להסגרה, תטופלנה על-פי סעיף 7(II)(ו) של נספח IV להסכם הביניים – לא קוים.

מיכאל קליינר: שום בקשה, לרבות בקשות עדיין מתקופת הממשלה הקודמת.

מיכאל קליינר: החרמה של נשק חם בלתי חוקי – לא קוים.

מיכאל קליינר: גודל המשטרה הפלשתינית יהיה על-פי הסכמי הביניים – לא קוים.

מיכאל קליינר: הפעולה הממשלתית הפלשתינית ומיקום משרדי הממשל הפלשתיני יהיו כפי שמפורט בהסכם הביניים – הכוונה ירושלים – לא קוים.

מיכאל קליינר: אדוני סגן השר, נציג הממשלה, לא מדובר באיזו הצעה מול הממשלה.

מיכאל קליינר: מדובר בבחינה יסודית של הפרלמנט, הסכם שהממשלה הזאת קיבלה לא באהבה, לא בשמחה.

מיכאל קליינר: כמעט כל חבריה שהיו חברים בכנסת הקודמת התנגדו להסכם הזה בשצף-קצף, אבל קיבלנו אותו.

מיכאל קליינר: היום יש החלטה ממשלתית מחייבת שאומרת: לא מקיימים אם הצד השני לא מקיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לא רק מפני שזאת קפריזה.

מיכאל קליינר: יש הסכם – צריך לקיים אותו.

מיכאל קליינר: אלא מה היה כל ההיגיון, מה שהצד הזה של הבית אמר לגבי הסכמי אוסלו?

מיכאל קליינר: הוא אמר: אנחנו רוצים ליצור משהו ביניים, שבו ישראל רק נותנת, אנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים לתת קצת כדי ליצור מבחן, מבחן אמיתי אם באמת העסק עובד, אם אפשר לתת אמון בצד השני, אם החתימה היא חתימה.

מיכאל קליינר: הרי מה היה הפחד שלנו כל השנים?

מיכאל קליינר: אנחנו נותנים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה בעד ביצוע ההסכם על-ידי שני הצדדים?

מיכאל קליינר: ישראל ביצעה את כל מה שהיתה צריכה.

מיכאל קליינר: פתאום ממציאים לי את רוח ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בעד הסכם אוסלו?

מיכאל קליינר: לא, הייתי נגדו.

מיכאל קליינר: אבל היות שזאת מציאות פוליטית, אם רוצים שיהיה לו תוקף, צריך לפחות לקיים אותו.

עבד-אלוהב דראושה: משני הצדדים.

מיכאל קליינר: המבחן הזה נכשל.

מיכאל קליינר: עמוס עוז, ביום שבו עבר הסכם אוסלו המקורי, עוד בזמן הממשלה הקודמת, אמר:

מיכאל קליינר: אני תומך בהסכם הזה, אבל צריך להיות ברור שבהפרה הכי קטנה, אנחנו צריכים להתייחס לכל ההסכם הזה כאילו הופר, ואז נבוא נקיים אל ילדינו ונאמר: ניסינו.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד, שעם ההיגיון הזה של הניסיון של הצד הזה של הבית – הוא העביר את ההסכם הזה, לא הצד הזה – כל אזרח שעיניו פקוחות, כל חבר כנסת צריך לומר: הניסיון הזה נכשל.

מיכאל קליינר: ישראל נתנה, ישראל ויתרה, ישראל התקפלה, ישראל הביאה עשרות אלפי מחבלים מתוניס ונתנה את הצ'אנס הגדול הזה, שחצי עם אמר שצריך לתת אותו.

מאיר שטרית: מישהו אמר שהססמה של ההסכם היתה "רק קח".

מיכאל קליינר: כן, רק קחו.

מיכאל קליינר: והיה הסכם רק ככה זה.

מיכאל קליינר: ואז, אדוני, צריך לקיים דיון נוקב, שבו אנחנו שואלים את עצמנו, חברי הכנסת, את העם: האם אנחנו מתקדמים בעניין הזה?

מיכאל קליינר: האם באמת אנחנו מתקדמים עם נושא שדה התעופה, שהוא נושא מקביל נוסף, יחד עם המעבר הפתוח, להתחייבויות האלה?

מיכאל קליינר: על-פי החלטת הממשלה הזאת, אסור להתקדם בשום דבר אם הצד השני לא ממלא את חלקו.

מיכאל קליינר: אז מדברים על שדה תעופה, ואלוהים יודע אם ההסדרים הביטחוניים ימנעו טפטוף של תושבים, בניגוד למעברים היבשתיים, שבהם צה"ל מקיים מידה סבירה של פיקוח, כאשר עדיין לא בוטלה האמנה הפלשתינית שמדברת על זכות השיבה, כאשר הצד השני אומר לך במפורש, שגבולות 1967 לא מספיקים לו עם ירושלים כבירה, אלא הוא רוצה מספר סמלי של חוזרים במסגרת זכות השיבה; וגם אז הוויתור של כל היתר הוא לא ויתור על הזכות אלא ויתור על מימוש הזכות, בינתיים.

מיכאל קליינר: אם אלה האינדיקטורים של ההסכם, אם זה הקיום שלו, אם לא מקטינים את המשטרה, בניגוד להסכם, אם לא מחרימים נשק, אם לא מבטלים את האמנה, אם לא מפסיקים את ההסתה, אם לא סוגרים מוסדות בירושלים כפי שהתחייבו – כל זה בניגוד להסכם חתום ומפורש – יסבירו לי למה מישהו חושב שבעתיד, אם, חס ושלום, יהיו ויתורים נוספים, כן יקיימו את ההסכמים?

מיכאל קליינר: היום נקודת החיכוך היא חברון, כי שם עדיין יש צבא ישראלי.

מיכאל קליינר: בכל המקומות האחרים אין – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה העולם כולו נגד המדיניות של ישראל?

מיכאל קליינר: תודה רבה לך, חבר הכנסת דראושה.

מיכאל קליינר: זה בניגוד להסכם.

מיכאל קליינר: הולכים ומסיתים נגד מדינת ישראל – –

עבד-אלוהב דראושה: כי העולם רואה שישראל מפירה התחייבויות.

מיכאל קליינר: – – זו שנותנת עבודה, זו שנותנת להם לחם, זו שבאתם לכאן וייללתם "אין עבודה", אז פתחו, למרות הסיכון הביטחוני, את הגבולות לעובדים מהשטחים.

מיכאל קליינר: באים לכל העולם, ברוב חוצפתם, ערפאת בראש, ואומרים: נגיד לאירופים להטיל סנקציות כלכליות על ישראל.

מיכאל קליינר: אני מודיע לך, קודם כול, מי שיטיל סנקציות כלכליות – בינתיים זו ישראל על הרשות.

עבד-אלוהב דראושה: הם כבר מטילים.

מיכאל קליינר: אם ערפאת יקרא להטיל סנקציות נגד ישראל, אני אציע שמהבית הזה קודם כול לא נעביר גרוש אחד לרשות הפלשתינית, ולא ניתן לאדם אחד מהרשות הפלשתינית להתפרנס כאן.

מיכאל קליינר: ואז נראה אם ערפאת ירוץ להטיל סנקציות כלכליות על מדינת ישראל.

משה פלד: – – – הגנב הזה.

עבד-אלוהב דראושה: זה כסף שלך?

משה פלד: לא כסף שלי, אבל הוא גנב מהפלשתינים.

מיכאל קליינר: כן, אתה מגן על השוד.

מיכאל קליינר: לוקחים את הכסף של אחיך, שודדים אותם לחשבונות בנק סודיים בתל-אביב, ובמשטר מושחת כזה אתה – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא עושה לטובת אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: שנתניהו יעשה לטובת אחרים כמו שערפאת עושה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש.

מיכאל קליינר: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אין מנוס אלא להגיע למסקנה, שמה שקורה בחברון הוא מבחן שתוצאותיו ברורות, ולפני שהולכים הלאה צריך לקיים את החלטת הממשלה הזאת ולקיים דיון רציני.

מיכאל קליינר: זו מסקנתי.

משה פלד: מבחן שנכשל.

מיכאל קליינר: אבל אני מציע שיתקיים דיון פומבי.

מיכאל קליינר: אני חושב שעצם הדיון חשוב, כדי לברר.

מיכאל קליינר: אולי מישהו ישכנע אותי ויוכיח לי שכן מחרימים נשק לא חוקי, שכן מסגירים מחבלים, רוצחים, שכן עוצרים חשודים – –

מאיר שטרית: שמבטלים את האמנה.

מיכאל קליינר: – – שכן מבטלים את האמנה הפלשתינית, שהרדיו והטלוויזיה הפלשתיניים לא מסיתים, ואז כמובן המסקנה תהיה בהתאם.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת קליינר.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להשיב למציע.

מאיר שטרית: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר הצביע על שורה של הפרות מצד הרשות הפלשתינית, הפרות של הסכם שעליו התחייבה ואינה מבצעת.

סילבן שלום: לצערנו הרב, כאשר לאורך זמן יש מצב שבו צד אחד מבצע את ההסכם, חבר הכנסת דראושה – וזה הצד הישראלי – כאשר הצד השני אינו מדקדק בביצוע וביישום סעיפי ההסכם כפי שהתחייב להם, אין ספק שההיגיון מהמסקנה של חבר הכנסת קליינר עולה וצץ, ואינני רוצה שההיגיון הזה יוביל את המשך התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שחבר הכנסת קליינר לא בדיוק שייך למחנה השלום, והוא לא תומך בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אפילו לא בקו המדיני שראש הממשלה ואתה מייצגים.

סילבן שלום: אבל זה לא יכול למנוע ממנו להביע את דעתו על ההסכם.

עבד-אלוהב דראושה: זכותו להביע את דעתו.

עבד-אלוהב דראושה: מישהו אמר שלא?

סילבן שלום: זה מה שהוא עושה.

מיכאל קליינר: אני דיברתי על קיום ההסכם שאתה תמכת בו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי שלא הולך לאוסלו ומקים כוח-17 – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אני לא רוצה לעורר ויכוח, אבל בוא נסכים על כך שכל צד שחותם על הסכם צריך לקיים אותו.

מאיר שטרית: נכון?

מאיר שטרית: על זה יש ויכוח?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני שואל אותך: על זה יש בינינו ויכוח, שמי שחותם על הסכם צריך לקיים אותו, כל צד?

טלב אלסאנע: שני הצדדים.

מאיר שטרית: זה הכול – שני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר: בשני הצדדים.

מאיר שטרית: לכן, חבל על הוויכוח.

מאיר שטרית: קריאות הביניים לא עוזרות.

טלב אלסאנע: מי אחראי להחלטה על פתיחת המנהרה, אדוני היושב-ראש?

טלב אלסאנע: מי אחראי לבנייה בהר-חומה?

טלב אלסאנע: הרשות הפלשתינית קיבלה את ההחלטה על הר-חומה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא שומע אותך.

מאיר שטרית: אני אמרתי דבר אחד – שכל צד שחתום על הסכם צריך לקיים אותו.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: עכשיו אני מבקש לא להפריע לסגן השר לדבר.

מאיר שטרית: אם על זה הסכמנו – זה כבר הישג גדול.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העיקר – יום לימודים ארוך.

מאיר שטרית: גם על יום לימודים ארוך צריך להסכים.

מאיר שטרית: היום יש לנו יום לימודים ארוך בכנסת.

סילבן שלום: בעיקר לי.

מאיר שטרית: בעיקר לסילבן שלום.

סילבן שלום: אין עסקינן בחבר הכנסת מיכאל קליינר באופן אישי ולא באופן סיעתי; וחלק גם שאלו, כשהוא עלה, אם הוא מייצג את סיעתו או לא.

סילבן שלום: אין הדבר חשוב כלל ועיקר.

סילבן שלום: הוא מעלה מבחינתו את מה שהוא מוצא לנכון כחבר הכנסת, שזכותו להגיש הצעה לסדר-היום ולהביא את הדברים.

סילבן שלום: והדברים שהוא הביא אינם פשוטים.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, לצערי הרב, הרשות הפלשתינית אינה מקיימת את התחייבויותיה, וממשלת ישראל רואה את ההפרות של ההסכם מצד הרשות הפלשתינית בחומרה.

סילבן שלום: לאורך כל המשא-מתן עמדה הממשלה ועומדת על הדדיות ביישום ההסכמים, ועצם האי-ביצוע של צד אחד מהווה הפרה של ההדדיות שעליה התחייבו שני הצדדים.

סילבן שלום: מובן שהפרות חוזרות ונשנות אינן תורמות במאומה לאפשרות חידוש המשא-ומתן.

סילבן שלום: חידוש המשא-ומתן יכול שייעשה כאשר שני הצדדים ייצמדו בצורה מלאה לביצוע ההסכמים שעליהם חתמו, וכשהדבר ייעשה, תהיה האפשרות ללכת ולהמשיך קדימה.

סילבן שלום: הממשלה העבירה את המסר המתאים לרשות הפלשתינית והעמידה את הרשות על חומרת הדברים בשורה ארוכה של עניינים שיש בהם הפרה, ולפעמים הפרה בוטה, של עצם ההתחייבות של הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: המסרים האלה הועברו על-ידי מתווכים שונים, על-ידי אנשים שנמצאים בקשר עם שני הצדדים, והדברים הובהרו בצורה חד-משמעית – שממשלת ישראל לא תוכל להמשיך ולהסכים למצב שבו ההתחייבות מבוצעת באופן חד-צדדי על-ידי ממשלה אחת.

סילבן שלום: עצם הגעתה של הממשלה הזאת לשלטון לא הביא להפסקת התהליך.

סילבן שלום: ממשלת ישראל התחייבה עוד לפני הבחירות, כאשר עוד היתה באופוזיציה – ראשי הממשלה הנוכחית – שאם אכן הם יגיעו לשלטון, הם ימשיכו בתהליך שקרוי תהליך אוסלו, למרות העובדה המצערת שהם חושבים שהתהליך, בזמנו, לא נעשה בצורה שבה הם חשבו שהוא צריך להיעשות, מאחר שהיו בו פגמים רבים, שהיום הם צצים ועולים על פני השטח כמעט בכל יישום של אחד השלבים.

סילבן שלום: אבל מאחר שההחלטה היתה החלטה עקרונית, החלטה אסטרטגית, והיא גם כתובה בהסכמים הקואליציוניים שנחתמו עם כל השותפות הקואליציוניות, חבר הכנסת קליינר – כל השותפות הקואליציוניות התחייבו בצורה משותפת להמשיך ביישום ההסכמים – מצאנו לנכון להמשיך בתהליך.

סילבן שלום: המשך התהליך הוביל גם לתהליך שקרוי הסכם חברון, או הפעימה הראשונה, והוא כרגע לקראת דיונים, אם אכן יהיו, על הפעימה השנייה.

סילבן שלום: לא יכולות ההתחייבויות של הרשות הפלשתינית להיות אות מתה באותם הסכמים שהם חותמים עליהם, כמו שזה נראה, כלאחר-יד, כאשר אין שום כוונה למלא אחר אותם סעיפים.

סילבן שלום: זוכרים כולם את ההתעקשות הגדולה מאוד של הרשות הפלשתינית כמעט על כל אות ועל כל תג, כאשר צדדים שעומדים על התחייבות בסדר גודל זה, כמו שישראל עמדה על כך, חושבים שהחשיבות של המלה הכתובה יש בה ממש, והם עומדים על כך שאכן היא תבוא לידי ביטוי.

סילבן שלום: לעמוד סתם, לנהל משא-ומתן ממושך, לשנות עוד מלה ועוד מלה ועוד משפט, כאשר בסופו של דבר אין כוונה לעמוד בכך – אני חושב שהדבר לא יוכל להימשך לאורך זמן.

טלב אלסאנע: האם הקמת ההתנחלות מקדמת את תהליך השלום?

טלב אלסאנע: כבוד סגן השר, האם הקמת התנחלות – – –

מיכאל קליינר: איפה קמה?

משה פלד: איפה קמה התנחלות חדשה?

טלב אלסאנע: תן לסגן השר, הוא יודע לענות.

ראובן ריבלין: טלב, תסביר לו שהר-חומה זו התנחלות.

משה פלד: זוילי, תראה איזה שותפים.

משה פלד: תראה במי בחרתם, איזה שותפים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מאיר שטרית: זהו?

מאיר שטרית: נגמרו הצעקות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, גמרנו?

מאיר שטרית: עכשיו אני אבקש מסגן השר לדבר.

ראובן ריבלין: טלב, תסביר על ההתנחלות בהר-חומה, בארמון-הנציב, ברחוב יפו.

ראובן ריבלין: תסביר לו.

עבד-אלוהב דראושה: מזרח-ירושלים זה שטח כבוש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

ראובן ריבלין: – – –

משה פלד: נציג אש"ף בכנסת, נציג אש"ף בכנסת.

משה פלד: תקשיב מה קורה, זוילי.

מאיר שטרית: חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית: רבותי, אתם רוצים שאני אתחיל להוציא אנשים?

עבד-אלוהב דראושה: ירושלים המזרחית היא חלק מהגדה המערבית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה.

ראובן ריבלין: הכול פלשתין.

מיכאל קליינר: – – –

מאיר שטרית: אני יכול לצעוק ולא תשמעו זה את זה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, תפסיקו עם זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, דיברת עשר דקות ושמרתי עליך.

מיכאל קליינר: פלשתין השלמה.

מאיר שטרית: בסדר, אני מבקש להפסיק את הערות הביניים.

מאיר שטרית: אני מוכרח לשחרר את חבר הכנסת סילבן שלום, ואגיד לכם אחר כך למה.

משה פלד: תראה מה קרה לזוילי, הוא פשוט מתבייש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פלד, תרשה לי.

מאיר שטרית: סגן השר פלד, אני מבקש לתת לסגן השר לגמור.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זוילי הוא הבוס שלנו?

עבד-אלוהב דראושה: לא זוילי מייצג אותנו.

ראובן ריבלין: תסביר לאלה בטלוויזיה שרואים אותך, שהחפירות בכותל הדרומי זו התנחלות.

ראובן ריבלין: תסביר להם, שהם יבינו; הם לא מבינים.

ראובן ריבלין: אנשים חושבים שזוילי מדבר – – –

עבד-אלוהב דראושה: מתחת לכותל יש – – – מסגד אל-אקצה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתם רוצים להרוס את המסגדים.

עבד-אלוהב דראושה: מה אתם עושים שם?

ראובן ריבלין: אנחנו שומרים על המסגדים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, די.

אברהם הירשזון: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת הירשזון, מספיק.

משה פלד: צדק זוילי כשהוא יצא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פלד, אתה עוד הפעם מתחיל?

מאיר שטרית: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו הסתה.

מאיר שטרית: פעם שנייה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סילבן שלום צריך להגיע לבית-החולים, אשתו בדרך ללדת, ואני מבקש לא להפריע.

סילבן שלום: היא כבר ילדה, כבר ילדה.

מאיר שטרית: ילדה כבר?

מאיר שטרית: מזל טוב.

מאיר שטרית: מה ילדה, אנחנו לא יודעים.

עבד-אלוהב דראושה: נולד לו בן.

מאיר שטרית: אז מזל טוב בשמי ובשם חברי הבית.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הזדמנות להביע מזל טוב לסילבן ולג'ודי.

מאיר שטרית: בשעה טובה להולדת הבן, תראו ממנו רוב נחת.

סילבן שלום: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים, עכשיו תנו לו ללכת הביתה.

מאיר שטרית: אני מבקש לא להפריע יותר.

מאיר שטרית: מי שיפריע, אוציא אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני נעשיתי סבא.

סילבן שלום: שש דקות אני עומד וממתין.

מאיר שטרית: לבן הזה קוראים שלום.

סילבן שלום: בוא נביא לשלום בינינו.

סילבן שלום: אני מציע לכם, אף-על-פי שאתם חושבים שיש אולי צדק מסוים במה שעושים בצד השני, גם התמיכה האוטומטית בכל דבר אינה מועילה, לפי דעתי.

סילבן שלום: אני לא רוצה ללמד אתכם מה לעשות, אבל אני חושב שאם רצונכם שתהיה לכם אוזן קשבת גם בצד הישראלי – לא צריכה להיות תמיכה אוטומטית, גם כאשר יש מצב של הפרת הסכם מצד הרשות הפלשתינית.

סילבן שלום: לגבי ההתנחלויות – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בהסכמי אוסלו נקבע בצורה מפורשת, שהדיון על ההתנחלויות יהיה במסגרת הדיון על הסדרי הקבע.

טלב אלסאנע: אבל ההתנחלויות מקדמות את ההסדר?

סילבן שלום: כל הנושא הזה לא נמצא כרגע בדיון, גם לפי חוות דעתם של אנשי הרשות הפלשתינית, מאחר שכל הנושא יידון בהסדרי הקבע.

סילבן שלום: חבר הכנסת קליינר, אני מציע לך להסתפק בדברי ולא להעביר את הנושא לוועדה.

סילבן שלום: בוועדת החוץ והביטחון נדון בכל נושא ההפרות בצורה מסודרת, ואפשר יהיה לקיים דיון רציני גם בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אתה מסכים, חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: שיהיה דיון במליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע מבקש להסיר.

מאיר שטרית: בבקשה, דקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת סילבן שלום, לרגל המינוי וגם לרגל הולדת הבן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת וליד צאדק, שנולד לו נכד.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו התחלה טובה לחבר הכנסת סילבן שלום.

טלב אלסאנע: אני מקווה שכשמו, כן יתרום לקידום השלום.

טלב אלסאנע: מה שאמרת מקובל עלי עקרונית – שהסכמים צריך לכבד.

טלב אלסאנע: לא חותמים על הסכמים על מנת להפר אותם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש מצד אחד שיכבד הסכם, והצד השני יהיה פטור מלקיים אותו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לחבר הכנסת קליינר: ממשלת ישראל לא קיימה את ההסכם בעניין המעברים הפתוחים, וכך בעניין נמל התעופה הפלשתיני.

טלב אלסאנע: מה כן קוים?

טלב אלסאנע: הרחבת ההתנחלויות קוימה.

טלב אלסאנע: האם ההתנחלויות מקדמות את תהליך השלום?

טלב אלסאנע: זהו הניגוד המוחלט לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: פתיחת המנהרה נעשתה, והתוצאה היא שהרבה אנשים היו קורבנות.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להתחיל לחשוב; בשביל זה יש לנו ראש, לא רק לשון.

טלב אלסאנע: צריך להשתמש גם בשכל שנתן לנו אלוהים, כדי לדעת להבחין בין טוב לרע.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר רק להתקיף את הצד הפלשתיני, הנושא באחריות כבדה.

טלב אלסאנע: לדעתי, כדי לקיים את תהליך השלום, את הסכם אוסלו, עם כל המעמסה והנטל שממשלת ישראל מטילה עליו, צריך לחזק את הרשות הפלשתינית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר משפט אחרון.

מאיר שטרית: סיימת את זמנך.

טלב אלסאנע: משפט אחרון: אם אבו-עלא, שהוא המתון שבמתונים הפלשתינים, הגיע למצב הזה; אם ברחוב הפלשתיני – זה לא אדם בודד אלא הרחוב שאתו צריך להגיע להסכם שלום – מגיעים ליציאה להפגנות, צריך להסיק מכך מסקנות.

טלב אלסאנע: אני נגד שרפת הדגל, אבל שרפת הדגל היא הברומטר המבטא את תחושת התסכול של הפלשתינים.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת צריכה לעשות חשבון נפש, אי-אפשר לנהל מדיניות על-ידי תנאים מהרב כדורי, אי-אפשר לנהל משא-ומתן בין השר לוי לבין נתניהו, אי-אפשר ללכת לצעדים בוני אמון כאשר הם עסוקים בעצמם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, זה משפט ארוך מאוד, של שתי דקות.

מאיר שטרית: אני נותן לך לומר משפט, אתה מדבר עוד שתי דקות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעה דחופה זה שלוש דקות, וכאן הוא מדבר חמש דקות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

מיכאל קליינר: כן.

מאיר שטרית: אנו עוברים להצבעה: מי בעד, מי נגד העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל קליינר לוועדת החוץ והביטחון?

מאיר שטרית: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מאיר שטרית: תשעה קולות בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

מאיר שטרית: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת קליינר: קיום החלטת הממשלה מס' 1329 – מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

מאיר שטרית: אני שב ומאחל לסילבן שלום ולג'ודי מזל טוב בשם כולנו, והרבה בריאות ונחת מהבן החדש, שיהיה תמיד לגאווה.

מאיר שטרית: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אבקשך לענות על שאילתא מס' 1320, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, שעניינה תלמידים הנפלטים ממערכת החינוך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): תלמידים רבים נפלטים ממערכת החינוך ולא חוזרים אליה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם ידוע למשרדך מה היקף התופעה, וכמה תלמידים נפלטו או נשרו בשנת 1996?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם ידוע מה עולה בגורל הנערים האלה?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם מצויה סטטיסטיקה ביחס למעורבות בפלילים של נערים נושרים?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: האם קיים צוות משרדי לטיפול בנערים נושרים, ואם לא – האם יוקם צוות משותף למשרדי החינוך, העבודה וביטחון הפנים, שיקבע מסגרות טיפוליות לנוער זה?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לבנים-לנכדים, כן ירבו בבית הזה.

אלי גולדשמידט: לשם איזון, גם הבנות-הנכדות.

אלי גולדשמידט: אני אומר זאת כאב לשלוש בנות.

משה פלד: בנות ונכדות, בנים ונכדים.

משה פלד: אני מקבל את התיקון באהבה.

משה פלד: 1.

משה פלד: בשנת 1996 אותרו וטופלו כ-30,000 תלמידים בדרגות חומרה שונות של ניידות וסיכון נשירה.

משה פלד: כ-15,000 תלמידים מסך המטופלים נשרו ממערכת החינוך.

משה פלד: 2.

משה פלד: כ-10,000 תלמידים מסך המטופלים שולבו בחזרה במסגרות החינוך השונות.

משה פלד: 3.

משה פלד: כ-5,000 תלמידים לא שובצו במערכות החינוך מסיבות כאלה ואחרות.

משה פלד: כ-55 תלמידים נמצאים בטיפול קציני מבחן.

משה פלד: 4.

משה פלד: מתקיימים פורומים משותפים למשרדי החינוך והרווחה הנוגעים לילדים ולבני נוער, תוך ניסיון לשלב גם את המשרד לביטחון פנים בקטעים המשיקים למשרדים הללו; זאת אומרת, קציני מבחן, משטרה וכו'.

משה פלד: עד כאן תשובתי.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בקדנציה הקודמת של הכנסת התקיימה כאן ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הנשירה מבתי-הספר.

אברהם הירשזון: אני יודע שאז כמעט לא היו נתונים.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מברך על ההתקדמות הגדולה שחלה בעניין, ולפי הנתונים האלה אכן היתה התקדמות.

אברהם הירשזון: יש לי שאלה: האם תוכל – גם אם לא היום – להעביר אלינו נתונים על הנושרים?

אברהם הירשזון: כמה מהם שייכים לסקטור היהודי וכמה לסקטור הערבי?

אברהם הירשזון: כמה החזירו לבתי-הספר בסקטור הזה ובסקטור הזה?

אברהם הירשזון: כמה מן הנושרים בסקטור היהודי הם מקרב העלייה החדשה?

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: אני לא רוצה לשלוף מספרים מהשרוול; אמציא לך את המספרים.

משה פלד: עם זאת, אני רוצה להתריע על בעיה קשה שאני פועל לתיקונה: מעבר של תלמיד מבית-ספר אחד לבית-ספר אחר איננו בחזקת נשירה.

משה פלד: מעבר של תלמיד מבית-ספר לבית-ספר נרשם כאילו נשר, ויש מקרים רבים – שאני מכיר את חלקם – שבהם תלמידים אינם עוברים מבית-ספר לבית-ספר, כדי שלא יירשם על שם בית-הספר "נשר".

משה פלד: סיבה נוספת לכך היא שהרשות המקומית מקבלת כסף פר-תלמיד.

משה פלד: זאת אומרת, אם התלמיד עזב את בית-הספר, הרשות לא מקבלת את הכסף עבורו.

משה פלד: במקרים מסוימים הרשות מעדיפה – ואת זאת אני מגנה בתוקף – שהתלמיד ישב "על הברזלים", או בחצר בית-הספר במקרים הטובים; במקרים הלא-טובים – ישב מחוץ לבית-הספר; העיקר שהכסף עבור התלמיד יועבר לרשות.

משה פלד: אני רוצה לשנות במשרד את ההגדרה, על מנת שתלמיד שנשר מבית-ספר מקיף, מבית-ספר עיוני ממלכתי, יוכל לעבור לבית-ספר מקצועי, טכנולוגי או תעשייתי, כדי שתהיה לו איזו מסגרת חינוכית.

משה פלד: כאן צריך לשנות את ההגדרה.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני מבקש להשיב על שאילתא מס' 1366, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בדבר רמת ההישגים ושיעור הנשירה בבתי-הספר הערביים בנגב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): רמת ההישגים בבתי-הספר הערביים בנגב ירודה, שיעור הנשירה גבוה, וקיים מחסור במגמות טכנולוגיות במערכת החינוך, וכן יש מחסור במוסדות חינוך מיוחד.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה היא מדיניות

מאיר שטרית: כם להתמודדות בעתיד עם הבעיות דלעיל במערכת החינוך הערבית בנגב?

משה פלד: מחוז הדרום במשרדנו מתכוון להוציא אל הפועל בשנת הלימודים התשנ"ח כמה פרויקטים אשר אושרו על-ידי מנכ"ל המשרד ונמצאו להם התקציבים המתאימים.

משה פלד: כל הפרויקטים שלהלן נועדו להקטין את שיעור הנשירה, להעלות את רמת ההישגים הלימודיים, הן בחינוך היסודי והן בחינוך העל-יסודי.

משה פלד: בחינוך היסודי המחוז נערך לארגון מחודש של ההוראה/הלמידה בבתי-הספר היסודיים, בכוונה לשפר את הישגי התלמידים במיומנויות היסוד על-ידי הכשרת עובדי הוראה, הכשרת מנהלים והכשרת המפקחים בעזרת שתי המכללות הקיימות במחוז: מכללת "אחווה" ומכללת "קיי", ופרויקט רש"י, שייתן מענה לתחום המדע והטכנולוגיה.

משה פלד: בחינוך העל-יסודי נמשך התהליך האינטנסיבי של הגדלת מספר הניגשים לבחינות בגרות, מתוך כוונה להגדיל באופן ניכר את מספר התלמידים הזכאים לתעודת בגרות מלאה; 12 כיתות מב"ר – מעבר לבגרות – אמורות להיפתח בשנת הלימודים התשנ"ח ללמידה אינטנסיבית של מקצועות הבגרות; המשך פרויקט "ההזדמנות השנייה" – הקמת מרכזים נוספים על המרכזים הקיימים ברהט ובלגיה; פיתוח מנהיגות חינוכית, יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון, להכשרת עתודות תלמידים ותלמידות להוראה; פרויקט רש"י, כמו בבתי-הספר היסודיים, שייתן שוב מענה בתחום המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד סגן שר החינוך, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול, מאחר שיש בעיה הידועה היטב לך ולמערכת החינוך, לגבי מערכת החינוך לסקטור הערבי בנגב: מדוע לא לכלול את היישובים הערביים בנגב כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך, ועל-ידי זה לתת תמריצים למורים מוכשרים, ובעקבות זאת לתרום תרומה מאוד משמעותית לקידום מערכת החינוך והעלאת ההישגים?

מאיר שטרית: בבקשה, סגן השר.

משה פלד: זו שאלה שונה לחלוטין, והיא נושא בפני עצמו.

משה פלד: כבר דובר רבות במליאה בדיונים קודמים על בתי-הספר של המגזר הערבי בנגב.

משה פלד: אני מציע לקיים על זה דיון מיוחד, כי לא מזמן דנו בבתי-ספר ביישובים שאינם חוקיים, ויש כאלה, ואנחנו ניסינו לאחד בתי-ספר.

משה פלד: אני מציע לקיים על הנושא הזה דיון מיוחד – זו שאלה אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן השר, אתה צריך לומר שהממשלה הזאת, שלא כמו הממשלה הקודמת, בונה 116 כיתות במשך שלוש שנים.

עמנואל זיסמן: זו מהפכה.

עמנואל זיסמן: עד היום לא קיבלנו מהם מכתב תודה.

עמנואל זיסמן: עולה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ועד היום לא הודה.

עמנואל זיסמן: זו מהפכה.

עמנואל זיסמן: מה שהממשלה הזאת עושה למען הבדואים – זה הישג בלתי רגיל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן מציין, שהוא, כראש הוועדה, טרח בוועדה ולחץ על משרדי החינוך והאוצר והביא לכך שיתחייבו לבנייה של 116 כיתות במגזר הערבי.

מאיר שטרית: הוא אפילו לא זכה לתגובה על העניין מצדכם.

מאיר שטרית: יש לך הזדמנות להגיב עכשיו.

משה פלד: הנה, חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, עכשיו הוא רוצה לומר תודה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות הזאת להודות, ובצדק, לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, אשר לא רק הביא את העניין לדיון, אלא סייר בבתי-ספר בנגב, הן ביישובים מוכרים והן ביישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: אחר כך הוציא מתחת ידי הוועדה מסקנות מאוד ענייניות, ואחר כך, כשהיתה שביתה ברהט ובתל-שבע, הוא קיים ישיבת ועדה במהלך הפגרה של הכנסת, אימץ את הנושא והביא להגדלה משמעותית בנושא חדרי הלימוד.

טלב אלסאנע: לכן מגיע לו יישר כוח.

טלב אלסאנע: אני מברך אותו בהזדמנות הזו, ואראה את הפרוטוקול של דברי עכשיו כמכתב שיישלח אליו, ברכה ותודה בשמי.

טלב אלסאנע: אני גם יודע שברהט ובתל-שבע בירכו אותך על המאמץ הזה שהובלת, ולא רק הובלת לדיון, אלא עד לתוצאות.

עמנואל זיסמן: איך אומרים יישר כוח בערבית?

טלב אלסאנע: יעתיק אל-עפיה, לך ולכל חברי הוועדה שהשתתפו.

מאיר שטרית: "עפיה" בערבית זה גם כוח ועושר, אבל זה גם אש.

עבד-אלוהב דראושה: אצל הפלשתינים זה רק כוח.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אם בברכות עסקינן, אני רוצה לצרף את ברכתי לחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, על כך שהוא עושה מעשים טובים בתחום הזה, והיום הוא אישר לקריאה שנייה ושלישית את נושא יום חינוך ארוך, שיביא מהפכה.

משה פלד: אני רוצה להוסיף: מה שקרה פה עכשיו באולם, על זה נאמר – יש שכר לפעולתך.

משה פלד: חבר הכנסת צ' ויינברג שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): רצוני לשאול: מדוע לא נעשה עד היום דבר כדי ליישם את חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, אשר התקבל בשנת התשנ"ו, בשלהי הכנסת השלוש-עשרה?

משה פלד: החוק הנ"ל מחייב הקמת מועצה לרשות.

משה פלד: המועצה מורכבת מנציגי גופים רבים, ויש צורך לקבל מהגופים השונים את שמות חבריהם, נציגיהם, לרשות הזו.

משה פלד: כאשר יתקבלו שמות כל הנציגים תוקם המועצה והרשות תתחיל בפעולתה.

שבח וייס: מה עם הלדינו?

משה פלד: החוק שאושר היה גם ללדינו?

שבח וייס: כן.

משה פלד: אני לא אתווכח אתך, כי אתה ודאי היית היושב-ראש פה.

מאיר שטרית: הוא הגיש את ההצעה.

משה פלד: עם שילנסקי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פלד, היו שתי הצעות חוק נפרדות: אחת לתרבות היידיש ואחד לתרבות הלדינו, ואיחדו את שתיהן בוועדה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינברג.

צבי ויינברג: אדוני סגן השר, בעניין של השמות של המועצות שאתה נקבת בהן:

צבי ויינברג: קודם כול, לפני שישה חודשים נפגשתי עם מנכ"ל משרד החינוך בנוגע לדבר זה.

צבי ויינברג: אין שום סיבה למה אחרי כל החודשים האלה – – –

משה פלד: עם בן-ציון דל?

צבי ויינברג: כן.

צבי ויינברג: לא רק שנפגשתי אתו, טלפנתי אליו הרבה פעמים לשאול מה קורה בעניין, ושום דבר לא קורה.

צבי ויינברג: האם סגן השר מודע לכך שהיידיש מהווה אמצעי ממדרגה ראשונה לקליטת עשרות אלפי עולים מחבר העמים, שבשבילם שפת היידיש היא הקשר, הגשר כמעט היחיד לעמנו אחרי שלושה דורות של ניתוק מהמסורת והתרבות היהודיים?

צבי ויינברג: האם אתה מודע לכך שאי-יישומו של החוק לתמיכה ביידיש פוגע בתהליך הקליטה של אלפים, וזה חשוב מאוד?

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אבקש, אדוני סגן השר, להשיב.

משה פלד: לא ידעתי שנפגשת עם מנכ"ל המשרד.

משה פלד: אני מבטיח במעמד זה לבדוק איפה עומדת הקמת הרשות, מדוע היא מתעכבת.

משה פלד: אני חושב, כמוך וכמו חבר הכנסת שבח וייס, שהרשות הזו חשובה לשתי השפות גם יחד.

תאופיק חטיב: שילמדו את חברי הכנסת יידיש חינם.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): בעקבות פרסומים על מינוים של שבעה מפקחי מחוזות מטעם המנהל לחינוך ערכי, עוד בטרם נפתחו מכרזים עבור משרות אלה ובניגוד לתקשי"ר – רצוני לשאול: 1.

תאופיק חטיב: האם אכן מונו אנשים לתפקידים בניגוד לתקשי"ר?

תאופיק חטיב: 2.

תאופיק חטיב: אם נכונים הפרסומים, מה ייעשה בנדון?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: עד כה טרם מונו בעלי תפקידים במינהל לחינוך ערכי, וכפי שהתחייבנו, בעלי התפקידים ימונו במכרזים, הכול על-פי הנחיות נציבות שירות המדינה.

משה פלד: הפרסום בעיתון "כל העיר" מתייחס לעובדים שהועסקו על-ידי גורם חיצוני במסגרת דוח-קרמניצר או ועדת-שנהר.

משה פלד: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם בוטלה או צומצמה משמעותית התמיכה בחינוך הטכנולוגי, ומה הוא התקציב הישיר הניתן לחינוך הטכנולוגי בשנת 1997?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם צומצמו תקציבי מינהל חברה ונוער?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם הוגדלו תקציבי פעולות התרבות לחרדים, ומה הוא תקציבן הכולל לשנת 1997? 4.

משה פלד: כיצד יובטח כי משרדו יתקצב פעולות ומוסדות חינוך באופן הראוי, אשר ישקף את היות רוב אוכלוסיית המדינה לא דתית ושוחרת תרבות חופשית?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: תקציב המדע והטכנולוגיה – לרבות "מחר 98" – גדל בשנת 1997 לעומת 1996.

משה פלד: תקציב המדע והטכנולוגיה ב-1997 עומד על סך 286 מיליון ש"ח, ובשנת 1996 – על סך 237 מיליון ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: תקציבי מינהל חברה ונוער קטנו בשיעור 10% לעומת 1996 במסגרת הקיצוץ שחל על פעולות המשרד על-פי החלטת הממשלה לתקציב 1997.

משה פלד: 3.

משה פלד: תקציב תרבות תורנית עמד על סך כ-28 מיליון ש"ח בתחילת 1997.

משה פלד: במהלך השנה הוסיף משרד האוצר סך של 7 מיליוני ש"ח לנושא.

משה פלד: 4.

משה פלד: הקריטריונים להקצאה במשרד הם כלליים ולא מתייחסים למגזר זה או אחר.

משה פלד: כל מוסדות החינוך מתוקצבים על-פי קריטריונים אלו.

משה פלד: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): גלי העלייה הגדולים הביאו עמם מורים מקצועיים רבים שהוכשרו במוסדות שאינם מוכרים בארץ.

משה פלד: מורים אלו משתלבים אט אט במערכת החינוך בישראל.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נערכות בחינות למועמדים להשתלב במערכת החינוך בישראל?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם נדרשת מן המורה תקופת ניסיון, ואם כן – מה הוא אורכה?

משה פלד: 3.

משה פלד: מתי יכול מורה כזה – אם השתלב במערכת – לקבל קביעות?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: מורה עולה המבקש להשתלב בהוראה בארץ עובר ריאיון אישי ומיון ראשוני בפני ועדת קבלה, וכן עליו להציג מסמכים המעידים על השכלה פורמלית ותעודת הוראה מחוץ-לארץ.

משה פלד: כמו-כן, המורה נדרש להוכיח בפנקס עבודה קיום ניסיון בהוראה של חמש השנים האחרונות טרם עלייתו ארצה.

משה פלד: במקרה שלא ניתן לקיים תנאי זה, כגון עלייה ארצה סמוך לסיום שנת הלימודים ללא ניסיון בהוראה – התנאי בטל.

משה פלד: המורים העומדים בקריטריונים נדרשים לעבור קורס הכשרה של שנת לימודים בארץ, כדי להכיר את מערכת החינוך בישראל, וכן לימודים של המקצועות העבריים, לרבות עברית, תנ"ך, ספרות, אזרחות ומורשת ישראל.

משה פלד: בתום הקורס המורה משובץ לעבודה ככל ישראלי בוגר סמינר.

משה פלד: 3.

משה פלד: אם המורה משתלב יפה במערכת והמערכת מרוצה מעבודתו, הוא מקבל קביעות לאחר שלוש שנים.

משה פלד: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"א בתמוז התשנ"ז (16 ביולי 1997): מצ"ב מודעה שפורסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" על-ידי בית-ספר "אנקורי".

משה פלד: בשאלות שבמודעה אני רואה פגיעה בוטה בראש הממשלה וברעייתו, באוניברסיטת בר-אילן ובממשלה.

משה פלד: רצוני לשאול: האם מקבל בית-הספר מימון ותקציב ממשרדך?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך והתרבות מממן את שכר הלימוד של תלמידי בית-הספר "אנקורי", בהיותו בית-ספר אינטרני, ובתחומים מסוימים אקסטרני עם רשיון.

משה פלד: אין המשרד מתקצב את מסגרת ההכנה לבחינות פסיכומטריות.

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997): בית-הספר "אל-אמל" בעכו, בשטח של כשבעה דונמים, מכיל יותר מ-1,400 תלמידים, בצפיפות רבה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ידוע למשרדך, שבית-הספר הזה איננו עומד בתנאי משרד החינוך מבחינת השטח והצפיפות?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה לפיצול בית-הספר הגדול הזה לשני בתי-ספר, ומתי?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: מצוקת בית-הספר "אל-אמל" ידועה למשרדנו.

משה פלד: הפתרון הוא בהעברת בית-הספר המקיף הנמצא בסמוך.

משה פלד: העירייה איתרה קרקע, ואישורה נמצא כרגע בוועדה המחוזית.

משה פלד: אנו מקווים כי הליכים אלה יסתיימו בהקדם, על מנת שניתן יהיה לבנות בית-ספר מקיף חדש.

משה פלד: לאחר בניית בית-הספר המקיף, נפצל את בית-הספר "אל-אמל" לשני בתי-ספר, האחד יישאר במשכנו הנוכחי והשני יעבור למבנה המשמש כיום את בית-הספר המקיף.

מאיר שטרית: בתנאי שיהיו עליהם דגלים.

משה פלד: כן, בוודאי, בעכו יהיו דגלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חטיב, שאלה נוספת.

שבח וייס: ובתנאי שילמדו שם יידיש.

משה פלד: וגם לדינו.

תאופיק חטיב: כבוד סגן השר, אם הקרקע אותרה ואנחנו לקראת פתיחת עוד שנה קשה באותו בית-ספר "אל-אמל", האם במשרדכם יש כבר תקציב, תוכנית, משהו האומר שהולכים – בעת שהעירייה מכינה את כל המסמכים – אכן להתחיל בבנייה?

תאופיק חטיב: האם גם זה נמצא בהקפאה כמו שאר המבנים, כפי שקרה עכשיו לקראת 1996?

משה פלד: אני אומר שוב: המשרד מכיר בצורך.

משה פלד: הנושא תקוע בעירייה בתחום של איתור הקרקע ופרוצדורות אחרות.

משה פלד: המשרד הקצה כספים לנושא.

מאיר שטרית: תודה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י' בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997): החודש הודיע משרדך לתנועות הנוער על קיצוץ תקציבן ב-25% לטובת תנועות "פרחי הדגל", "צבאות השם" ו"בני חיל", המבקשות להצטרף לתקציב תנועות הנוער.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע מכריז השר על הכפלת תקציב התנועות במשך שלוש השנים הבאות ובפועל מקצץ ב-25%?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה הוא תקציב תנועות הנוער לשנת 1997?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: איזה חלק ממנו מוקפא לטובת התנועות החדשות?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: מה היא החלוקה הכספית בין התנועות הזכאיות להקצבה?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: לא קוצץ כל סכום מתנועות הנוער.

משה פלד: ולא רק זאת אלא גם זאת – השר הודיע כי יוסיף 21 מיליון ש"ח נוספים לשלוש שנים, דהיינו הכפלת התקציב, כאשר בכל שנה תהיה תוספת של 7 מיליוני ש"ח.

משה פלד: 2.

משה פלד: 21 מיליון ש"ח.

משה פלד: 3.

משה פלד: 1.2 מיליון, בהתאם לחוק התקציב.

משה פלד: אולם הוחלט שברגע שתסתיים בדיקת התנועות ותאושר תנועה כלשהי, ייתוסף התקציב לסעיף תנועות הנוער עבור כל תנועה שתצטרף.

משה פלד: 4.

משה פלד: תנועת הנוער העובד והלומד – הקצבה מאושרת של 4,668,169 ש"ח; הסתדרות הצופים – 2,872,526 ש"ח; "בני עקיבא" – 3,817,749 ש"ח; "השומר הצעיר" – 1,141,148 ש"ח; הנוער העובד הדתי – 583,643 ש"ח; הנוער העובד הלאומי – 589,039 ש"ח; "מכבי צעיר" – 390,484 ש"ח; מחנות עולים – 316,666 ש"ח; האיחוד החקלאי – 221,357 ש"ח; נציבות בית"ר – 718,295 ש"ח.

מאיר שטרית: בזאת אני מודה לך, אדוני סגן השר, על התשובות שלך על השאילתות.

מאיר שטרית: עתידה של מכללת "אוהלו"

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, רבותי, הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אלי גולדשמידט בדבר עתידה של מכללת "אוהלו"; הצעה לסדר-היום מס' 2830.

שבח וייס: אני מבקש הצעה אחרת.

מאיר שטרית: בבקשה, אני רושם אותך להצעה אחרת.

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת גולדשמידט.

עמנואל זיסמן: לא, יהודה הראל הוא מסיעה אחרת, לכן הוא עדיף.

מאיר שטרית: נכון, אתה צודק.

שבח וייס: אבל השר יציע דחייה.

עמנואל זיסמן: – – – יהודה, הוא הקדים אותך.

עמנואל זיסמן: בינתיים אתה – – –

מאיר שטרית: היות שההצעה הזו היא הצעה דחופה – שלוש דקות.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, לדעתי, ב-50 שנות קיומה של מדינת ישראל ועוד קודם לכן לא נעשה מעשה נבלה כמעשה שעומד להתבצע בימים אלה על-ידי ממשלת ישראל, כאשר היוזמה למעשה, כפי שידוע לי על כך, היא שלך, אדוני סגן השר, ושל חבר הכנסת יהודה הראל.

אלי גולדשמידט: אני תומך לחלוטין בכל דבר שקשור לפיתוחה ולשגשוגה של רמת-הגולן.

משה פלד: זו האשמה קשה מאוד, מה שעכשיו אמרת.

אלי גולדשמידט: כן, ההאשמה היא מאוד קשה, אדוני סגן שר החינוך, ואני מבקש שתקשיב ולא תפריע לי.

אלי גולדשמידט: אני תומך תמיכה מלאה בתקציבים לרמת-הגולן, בהקמת מכללות בקצרין, בהקמת בתי-ספר לאחיות, בהקמת מוסדות חינוך, בהקמת מוסדות תרבות.

אלי גולדשמידט: אבל לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל תגזול מאזור שלם – עמק-הירדן – מוסד חינוכי שמזוהה עם עמק-הירדן עד עצם נשמתו – "אוהלו", על-שם ברל כצנלסון.

אלי גולדשמידט: לא ייתכן שממשלת ישראל תגזול את המכללה הזו ממקום שהוא ערש ההתיישבות במדינת ישראל, שמזוהה כל השנים עם ערש ההתיישבות במדינת ישראל, ותעביר אותה לרמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: זה מעשה שלא ייעשה.

אלי גולדשמידט: הדבר הגרוע ביותר שיקרה לכם, אדוני סגן שר החינוך, זה שתצליחו במזימה שלכם.

אלי גולדשמידט: מכללת "אוהלו" צריכה להעתיק את מקומה מכל מיני סיבות שקשורות בשטח שבו היא נמצאת.

אלי גולדשמידט: ב-1993, על רקע העובדה שהיא צריכה להעתיק את מקומה, אישר משרד החינוך, שר החינוך דאז ומנכ"ל המשרד, שהמכללה תועבר לאזור צמח במסגרת קריית-החינוך שמוקמת שם, 4-5 קילומטרים מדרום למקום שבו היא נמצאת.

אלי גולדשמידט: אתם נכנסתם לתפר הזה ואתם מנסים לגזול את מכללת "אוהלו" מעמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: במקום להעתיק תקציבים מהממשלה, גיבורים גדולים, כדי לפתח את קצרין, אתם גוזלים את עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר החינוך, תאר לך שמחר בבוקר יוחלט להעתיק את בית-הספר המפואר שיש בקיבוצך, בית-השיטה, מטעמים כאלה או אחרים להעביר אותו, למשל, לקיבוץ בית-אלפא – – –

משה פלד: זה קרה לפני שנתיים, מה אתה מדבר?

אלי גולדשמידט: בוודאי, לכן אני מביא את הדוגמה.

אלי גולדשמידט: אל תקפוץ, כי זה לא פועל לטובתך.

אלי גולדשמידט: תאר לך שבאותה הזדמנות היו אומרים: עמק-יזרעאל, או העמק למרגלות הגלבוע, ויתר על בית-הספר ובהזדמנות זו נעביר אותו לרמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: האם היית עושה את הדבר הזה?

אלי גולדשמידט: – לא.

אלי גולדשמידט: מכיוון שמדובר באזור שלך, לא היית מעז לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך ולחברך יהודה הראל – – –

מאיר שטרית: נותרה לך עוד דקה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: בזה אני רוצה לסיים: עשרות שנים יש קשר הדוק בין יישובי עמק-הירדן לבין היישובים שנמצאים ברמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: יש פה שמות קוד שאולי לא כולם מבינים.

אלי גולדשמידט: הסיפור של נוב, עם המצוקה הנוראית שהוא נקלע אליה – חולץ על-ידי עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: הליווי של יישובים שהוקמו ברמת-הגולן, כמו מיצר.

אלי גולדשמידט: מה שאתם עושים, חבר הכנסת יהודה הראל – ואני לא אמרתי פה אף מלה פוליטית בנושא רמת-הגולן, זה לא שייך בכלל לעניין – אתם תוקעים טריז בין תושבי עמק-הירדן לבין תושבי רמת-הגולן.

אלי גולדשמידט: אתם לוקחים מוסד שהוא נחוץ לעמק-הירדן, כי הוא מביא כל שנה 400 סטודנטים.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים להביא 400 סטודנטים לקצרין?

אלי גולדשמידט: תקימו שם מכללה, תקבעו שם שלוחה של אוניברסיטת חיפה, תקבעו שם שלוחה של אוניברסיטת תל-אביב.

אלי גולדשמידט: אל תבנו את רמת-הגולן על חשבון עמק-הירדן, כפי שאתם לא בונים את רמת-הגולן על חשבון בית-השיטה, וכפי שאנחנו לא בונים את עמק-הירדן על חשבון מרום-גולן.

אלי גולדשמידט: תתביישו לכם שבכלל העליתם את הדבר הזה על דל מחשבותיכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: אני אומר לך עוד דבר, אדוני השר.

אלי גולדשמידט: יש בפני מסמך שלך, שאתה כתבת לראש המועצה האזורית עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: אתה אומר בו: לשמחתי, ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך אישרה את ההעברה לקצרין.

אלי גולדשמידט: הוועדה טרם החליטה על כך.

אלי גולדשמידט: המכתב הזה, אם יינקטו צעדים משפטיים בעניין הזה, יוצג בפני בית-המשפט או בפני הגורם שצריך לבדוק כיצד סגן שר מופיע ומודיע בכתב ולא מוכן לקיים פגישה עם יושב-ראש המועצה האזורית עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: אתה לא היית מוכן לקיים פגישה עם יושב-ראש המועצה האזורית עמק-הירדן, ולוולה, חבר קיבוץ עין-גב, שספג מהסורים הרבה יותר ממה שאתה ספגת במשך כל השנים.

אלי גולדשמידט: אתה לא היית מוכן לשבת אתו בנושא הזה.

משה פלד: מי זה אמר לך?

אלי גולדשמידט: מי זה אמר לי?

אלי גולדשמידט: אני אקרא את המכתב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גולדשמידט, סלח לי רגע – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מוכן לשמוע שאלה?

אלי גולדשמידט: לא, הוא שואל.

מאיר שטרית: רגע, קודם תשמע עוד שאלה אחת ואחר כך תענה לשניהם יחד.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מנסה לדעת אם הדבר לא נעשה על דעת הנהלת "אוהלו".

אלי גולדשמידט: הדבר לא נעשה על דעת הנהלת "אוהלו".

משה פלד: – – –

אלי גולדשמידט: הדבר לא שייך למסגרת של מנהל או של פקיד זה או אחר.

אלי גולדשמידט: המוסד החינוכי הזה, "אוהלו", נמצא בעמק-הירדן, נדמה לי עשרות שנים.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול לומר בדיוק מתי הוקם לאחר מותו של ברל כצנלסון, שקבור בעמק-הירדן; הוא נקרא על שמו של ברל כצנלסון.

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: המוסד הזה, למיטב ידיעתי, אם זה חשוב, רוצה לעבור לצמח.

אלי גולדשמידט: הנהלת המוסד מוכנה להעתיק את המקום שלה 3 קילומטרים דרומה, לצמח.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, אחד הדברים – – –

יהודה הראל: תסלח לי, הם כתבו מכתב למועצה שלנו שהם רוצים לעבור לקצרין.

אלי גולדשמידט: אני לא כל כך סולח לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הראל, תיכף תהיה לך הזדמנות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד דבר.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המפוארים שיש במוסד הזה הוא המחלקה לחינוך ימי, מכיוון שהמוסד הזה נמצא על חוף הכינרת.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין איך אפשר לקיים את המחלקה לחינוך ימי כאשר המוסד נמצא בקצרין.

אלי גולדשמידט: אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לזה.

אלי גולדשמידט: אלה שאלות שאני מקווה – – – שמעתי שיש פה מזימה נוספת, שנושא כזה, שראוי להידון בצורה רצינית בוועדת החינוך – יש כוונה של הממשלה להודיע כאן שהיא רוצה בכלל להסיר אותו מסדר-היום במסגרת האגרסיות הידועות.

אלי גולדשמידט: זה דבר שצריך להיבדק בוועדת החינוך בראשותו של איש הדרך השלישית, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, אין פה שאלה פוליטית, אנחנו בעמק-הירדן תומכים בתושבי רמת-הגולן לא פחות מכל אדם אחר במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זה שיש חילוקי דעות פוליטיים, זה נכון.

אלי גולדשמידט: יכולים להיות חילוקי דעות פוליטיים עם חלק מאנשי עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, חלק מאנשי עמק-הירדן – אני לא שייך אליהם – תומכים והם ראשוני המתייצבים לצדם של יישובי רמת-הגולן גם בוויכוח הפוליטי.

אלי גולדשמידט: להעביר מוסד שמזוהה כל כולו עם עמק-הירדן, עם ערש ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל, להעביר אותו לקצרין במקום להקים מכללה בקצרין מכספי תקציב המדינה והחטיבה להתיישבות, זה מעשה נבלה, מעשה שלא ייעשה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, ביטאת את דבריך כהלכה.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן השר פלד להשיב למציע.

שבח וייס: אולי אפשר להעביר ישר לדמשק?

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי – ברשותך, היושב-ראש – אני רוצה לדחות בשאט-נפש את פתיחת דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט על מעשה הנבלה.

משה פלד: אני חושב שזאת התבטאות אומללה, ואני קורא לך לחזור בך מדבריך.

משה פלד: אני מציע לך למחוק את ההתבטאות הזו מהפרוטוקול.

משה פלד: כך לא עוסקים בנושאים של חינוך.

משה פלד: בנושאים של חינוך לא מתבטאים בהגדרה של מעשי נבלה.

אלי גולדשמידט: כשנעשה מעשה נבלה, אומרים את זה.

אלי גולדשמידט: אל תעשה את זה, אז אני לא אצטרך למחוק מהפרוטוקול.

משה פלד: מכללת "אוהלו" איננה יכולה להמשיך לשכון במבנה שבו היא מצויה.

משה פלד: השטח נמצא בבעלות קבוצת כינרת על-פי חכירה ממינהל מקרקעי ישראל, שלא חודשה.

משה פלד: בסכסוך בינה לבין ההסתדרות הכללית, שהיתה חוכר משנה של המתקן, כאשר למכללה יש חזקה במקום מתוקף ישיבתה ומתוקף השקעות של משרד החינוך, ניתנה דרישה לפינוי המקום על-ידי עורך-דין המייצג את ההסתדרות ואת קבוצת כינרת.

מאיר שטרית: מה, ההסתדרות מבקשת לפנות את מכללת "אוהלו"?

משה פלד: כן.

משה פלד: זה ארבע שנים – – –

אלי גולדשמידט: הכוונה היא להעביר את "אוהלו" 3 קילומטרים דרומה.

אלי גולדשמידט: זאת הנקודה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני הגנתי עליך כשדיברת.

מאיר שטרית: אני שאלתי שאלה, כי זה מוזר לי מאוד.

מאיר שטרית: הדבר הזה מוזר לי מאוד, ולכן אני שאלתי.

משה פלד: רק תבין את תרבות החכירה של המוסד הזה, דרך ההסתדרות.

משה פלד: לך תבין.

משה פלד: זה ארבע שנים סובלת המכללה מקשיים רבים בשל הסכסוך הזה, כמו: הקפאת פיתוח סביבתי, לקיחת מבנים שהיו בשימוש המכללה, סגירת הקפיטריה, בעיות חנייה, סגירת מים וביוב.

משה פלד: רק לפני שבועיים ניתקו את אספקת המים למכללה – המועצה האזורית עמק-הירדן, זאת שנלחמת כל כך על קיומה בעמק.

אלי גולדשמידט: שקר.

משה פלד: שקר?

אלי גולדשמידט: כן.

משה פלד: טוב.

יהודה הראל: בדוק, בדוק.

משה פלד: שקר?

אלי גולדשמידט: אתם יכולים להגיד פה הכול.

משה פלד: אתה יכול להגיד פה הכול, אתה יכול להגיד הכול.

אלי גולדשמידט: תתייחס לזה – – – להעביר את "אוהלו" 4 קילומטרים דרומה.

משה פלד: ואתה עוד מרשה לעצמך להגיד: המכללה מזוהה עם עמק-הירדן, כאילו שלי יש משהו נגד עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: ועוד איך יש לך.

אלי גולדשמידט: אתה אויב של עמק-הירדן במה שאתה עושה – – –

משה פלד: יפה, יפה.

יהודה הראל: – – –

אלי גולדשמידט: אתה גם.

משה פלד: ובכן, יש אויב חדש לעמק-הירדן.

משה פלד: תודה רבה לך, חבר הכנסת גולדשמידט.

משה פלד: על אמירות כאלה, תאמין לי, לא שווה אפילו להגיב, לא שווה אפילו לענות.

אלי גולדשמידט: אז אל תגיב.

משה פלד: בושה וחרפה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

משה פלד: בושה וחרפה.

משה פלד: אויב חדש לעמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: נכון.

משה פלד: תודה רבה.

משה פלד: אתה יודע מה?

משה פלד: עכשיו אני אגיד לך משהו: בגלל אמירות כאלה – הנה אויב חדש לעמק-הירדן – לא רציתי להיפגש.

משה פלד: בגלל אמירות שכאלה.

אלי גולדשמידט: אתה אמרת קודם שרצית להיפגש.

משה פלד: לא, לא, תסלח לי.

אלי גולדשמידט: תפסתי אותך.

אלי גולדשמידט: אתה מסתבך באמת ושקר.

משה פלד: אני לא מסתבך.

משה פלד: אתה מסתבך.

אלי גולדשמידט: אמרת קודם שרצית להיפגש.

משה פלד: אתה מסתבך ואתה אף לא מבין איך אתה מסתבך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, חבר הכנסת גולדשמידט.

משה פלד: עשית ממני אויב של עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: אתה עצמך עשית.

משה פלד: אני לא עשיתי, תסלח לי.

משה פלד: אני חושב, שמי שפוגע בעמק-הירדן זה אתה, זה אתה.

משה פלד: בושה וחרפה.

משה פלד: המכללה נמצאת בתהליך של בדיקה לקבלת היתר לקיום לימודים אקדמיים, ושאלת המבנה, התשתיות, היקף הלימודים – היא נתון משמעתי לתהליך בדיקה זה.

משה פלד: צוות מיוחד של המשרד בודק הצעות למשכן קבע למכללה, שצריכות לענות על נושאי תפקודה כמוסד להכשרת מורים, התפתחותה האקדמית, היקפי תקציב נדרשים לתשתיות ודברים נוספים משמעותיים להתפתחותה.

משה פלד: הבדיקה העיקרית נעשית על-ידי האגף להכשרה ולהשתלמויות, שבמסגרתו פועלת המכללה, ומעורב בכך גם מינהל הפיתוח והבינוי.

משה פלד: מוצעות שלוש חלופות: מכללת עמק-הירדן, שמציעה להכניס את המכללה אל תוכה – – –

ראובן ריבלין: איפה יושבת מכללת עמק-הירדן?

אלי גולדשמידט: בצמח, 4 קילומטרים דרומה.

מאיר שטרית: זו חלופה אחת מתוך שלוש.

משה פלד: זאת הצעה אחת.

משה פלד: הצעה שנייה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש לשמוע את התשובה.

מאיר שטרית: הוא אומר שחלופה אחת זו מכללת עמק-הירדן.

משה פלד: כן.

אלי גולדשמידט: במכתב הוא כותב שהחליטו להעביר לקצרין.

מאיר שטרית: תן לו לדבר.

משה פלד: הצעה שנייה: עיריית טבריה מציעה גם היא לקלוט את מכללת "אוהלו".

שבח וייס: – – – באיזה חוף?

מאיר שטרית: בטבריה.

מאיר שטרית: יש בטבריה הרבה חופים.

משה פלד: הצעה שלישית: קצרין.

משה פלד: המועצה המקומית קצרין גם היא מציעה את המקום.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אתה יכול לפתוח להם את הקפיטריה מחדש בטבריה.

משה פלד: לכל אחת ואחת מן החלופות יתרונות, בצד חסרונות ובעיות.

משה פלד: הצוות בודק אותה חלופה הנראית כמבטיחה ביותר את עתידה של המכללה ושבה ניתן להתמודד עם הקשיים.

משה פלד: רק החלטה מקצועית היא שתקבע את מקומה הסופי של המכללה.

אלי גולדשמידט: אבל אתה כותב פה שהחלטת על קצרין.

אלי גולדשמידט: אני מוכן להראות את המכתב ליושב-ראש.

אלי גולדשמידט: אתה כותב שמעבירים את זה לקצרין.

אלי גולדשמידט: מה האמת?

משה פלד: עם זאת, הצוות מודע לכך שבכל פתרון שייבחר יהיו קשיים, בעיות ואולי סכנות לקיומה של המכללה.

אלי גולדשמידט: אני הולך להראות את זה ליושב-ראש, שישמע את הדברים שלך ויקרא את המכתב.

משה פלד: אל תעשה הצגות.

משה פלד: אתה לא עושה רושם על אף אחד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להראות את זה ליושב-ראש.

משה פלד: מרגע שהפכת אותי לאויב, אתה לא עושה עלי רושם.

משה פלד: אתה לא עושה עלי רושם.

משה פלד: על אף אחד אתה לא עושה פה רושם.

משה פלד: מתחסד שכמוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

שבח וייס: אבל יש לו מכתב.

אלי גולדשמידט: במכתב אתה אומר שהוחלט להעביר לקצרין.

אלי גולדשמידט: פה אתה אומר – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

משה פלד: עכשיו אני רוצה להוסיף כמה דברים.

אלי גולדשמידט: שהיושב-ראש יבדוק בינינו ויפסוק בינינו מי אומר פה את האמת.

אלי גולדשמידט: יש פה יושב-ראש.

יהודה הראל: שיבדוק בינינו מה דעת מנהל בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: איזו חגיגה.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה פלד: הוא לא יתפוס אותי באי-אמירת אמת.

משה פלד: לא יעזור לו שום דבר.

משה פלד: גם הוא, אם הוא יעשה ממני אויב, הוא לא יתפוס אותי באי-אמירת אמת.

שבח וייס: – – –

מאיר שטרית: תרשה לי, חבר הכנסת פלד.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לדייק.

מאיר שטרית: אני רוצה לקרוא את המכתב שמסר לי זה עתה חבר הכנסת גולדשמידט, כדי שיהיה ברור מה כתוב בו.

אלי גולדשמידט: ומה התאריך שלו.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אבל אני אכן רוצה לקרוא את המכתב, כדי למנוע חיכוכים מיותרים.

נסים דהן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהן, אני לא שופט, אינני שופט.

מאיר שטרית: אני רוצה לקרוא את המכתב ולהגיד מה כתוב בו.

מאיר שטרית: המכתב מיועד לראש המועצה האזורית עמק-הירדן, זאב שור, וכתוב בו: "מכתבך מתאריך 3 ביולי 1997 נתקבל בלשכתי.

מאיר שטרית: לשמחתי, ועדה בראשותו של מנכ"ל המשרד החליטה, לאחר דיונים, להעביר את מכללת 'אוהלו' לקצרין".

מאיר שטרית: הוא לא אומר שהוא החליט.

אלי גולדשמידט: לא, הוועדה החליטה.

מאיר שטרית: אתה אמרת שהוא – – –

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אני ממשיך לקרוא: "אני רואה בזאת צעד ציוני חשוב לחיזוק רמת-הגולן – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנטי-ציוני.

מאיר שטרית: – – לפיכך אין צורך בפגישה".

מאיר שטרית: הוא לא אומר שהוא החליט.

מאיר שטרית: בהמשך הוא כותב: "ולוולה ידידי, למען חיזוק הגולן ואחיזתנו בו – חשוב המחיר וחשובה ההסכמה סביב המהלך".

מאיר שטרית: זאת אומרת שהוא מבקש את הסכמתו של ולוולה.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: תקרא את זה שוב.

אלי גולדשמידט: הוא לא ביקש את ההסכמה.

מאיר שטרית: נו, מה אתה רוצה?

משה פלד: לא, לא, לא, הוא עורך-דין, הוא מפרש את כל הפירושים שלו.

משה פלד: אתה מבין?

משה פלד: אצלו האמת היחידה.

משה פלד: לא תתפוס אותי באי-אמירת אמת.

אלי גולדשמידט: – – –

משה פלד: שב בשקט.

משה פלד: שב בשקט.

מאיר שטרית: הוא כותב: "ולוולה ידידי, למען חיזוק הגולן ואחיזתנו בו – – –

משה פלד: לא יעזור לך שום דבר.

משה פלד: שב בשקט.

אלי גולדשמידט: מה הוא כותב לגבי הפגישה אתו?

מאיר שטרית: אמרתי.

מאיר שטרית: הוא כותב: "אני רואה בזאת צעד ציוני חשוב לחיזוק רמת-הגולן.

מאיר שטרית: לפיכך אין צורך בפגישה".

אלי גולדשמידט: אז איפה הוא מבקש הסכמה?

מאיר שטרית: סליחה, חברים, למטה כתוב בכתב יד: "ולוולה ידידי, למען חיזוק הגולן ואחיזתנו בו – חשוב המחיר וחשובה ההסכמה סביב המהלך".

מאיר שטרית: אני מפרש את המשפט הזה, שכתוב בכתב ידו של חבר הכנסת פלד, כפנייה אל ולוולה לקבל הסכמה שלו למהלך.

שבח וייס: ולוולה זה זאב שור – למען הפרוטוקול.

מאיר שטרית: זאב שור הוא ולוולה.

מאיר שטרית: מי שלא מכיר את ולוולה – לא מכיר.

שבח וייס: ולוולה זה הזאב, זה לא השור.

משה פלד: אני רוצה לסיים את דברי.

משה פלד: אין לי דבר נגד ולוולה ואין לי דבר נגד עמק-הירדן.

משה פלד: אם ינסו לעשות ממני אויב של עמק-הירדן – רק בגלל הטנק של דגניה אני לא אהיה אויב של עמק-הירדן.

אלי גולדשמידט: אני מודה לך, אדוני סגן השר – – –

משה פלד: לא בגללך.

משה פלד: בגלל הטנק שעומד בשער הקיבוץ שלך.

משה פלד: לא בגללך, אלא בגלל הטנק.

אלי גולדשמידט: תודה לך.

משה פלד: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: מאחר שיש הצעה להסיר, יש הצעה אחרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה, הצעה אחרת – מהמקום.

מאיר שטרית: בעצם אתה יכול להציע רק להעביר את הנושא לוועדה.

יהודה הראל: – – –

מאיר שטרית: אתה ביקשת.

מאיר שטרית: אם אתה לא רוצה, אם אתה לא מעוניין, חבר הכנסת שבח וייס רשום אחריך.

מאיר שטרית: אתה מחליט.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: רבותי, רק לאחד מותר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל: תראו, ההחלטה היא של המכללה, של כל הנהלת המכללה, של המורים של המכללה ושל מנהל המכללה, ואם תגיד לי שזה לא נכון, אני אבקש ממך: אם אראה לך את מכתבם לראש המועצה של עמק-הירדן, אז תודה בטעותך.

יהודה הראל: ההחלטה שלהם נבעה אך ורק – וגם בראש המכללה עומד חבר קיבוץ – מנימוקים מקצועיים.

יהודה הראל: כשנתקלנו לראשונה בשאלה, אמרו לנו במשרד החינוך ובמכללה, שאחרי היחס הקשה – וזאת כדי לא להשתמש בביטויים הבלתי-הפרלמנטריים של חבר הכנסת גולדשמידט – של עמק-הירדן במשך שנתיים, במטרה לנשל אותם מהמקום ולזכות בנדל"ן שלהם למטרות תיירות, הם לא שוקלים את האפשרות של צמח; הם שוקלים רק את האפשרות של טבריה.

יהודה הראל: גם במשרד החינוך וגם בהנהלת המכללה.

יהודה הראל: נוצרו יחסים קשים מאוד בין המכללה ובין עמק-הירדן.

יהודה הראל: מאוחר מאוד, ביוזמה של חברים אחרים, ביניהם אלי גולדשמידט, התעורר ראש המועצה של עמק-הירדן והציע הצעות שונות, לרבות ההצעה של צמח.

יהודה הראל: הנהלת המכללה לא קיבלה.

יהודה הראל: בכל זאת – – –

אלי גולדשמידט: זו החלטה של משרד החינוך מ-1993 להעביר את זה לצמח.

אלי גולדשמידט: למה אתה מאשים את ראש המועצה האזורית בדבר לא נכון?

יהודה הראל: אתה אמרת לי – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט.

יהודה הראל: – – שהוא ישן והתעלם מהנושא.

יהודה הראל: אתה אמרת לי.

אלי גולדשמידט: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מפריע לו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הראל, לכן אתה מציע להעביר לוועדה?

יהודה הראל: למרות זאת, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת גולדשמידט, אני מוותר על הצעתי, ואני מצטרף להצעת סגן השר להסיר את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: פורמלית זו העברה לוועדה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הראל, אני רוצה שתבין.

מאיר שטרית: פורמלית, ההצעה שלך יכולה להיות רק העברה לוועדה.

מאיר שטרית: לא יכולה להיות שום הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: האם אני יכול רגע – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פלד, סגן השר פלד, אם מותר לי להציע, אם מותר לי לבקש ממך, אני לא רואה שום אסון בכך שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: להיפך, רצוי לברר את הסוגיה.

משה פלד: – – – בלי לעורר אסון.

מאיר שטרית: אז אולי תסכים שנעביר לוועדה.

משה פלד: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: מסכימים.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, אנחנו נצביע על העברה לוועדה.

מאיר שטרית: האם חבר הכנסת גולדשמידט מסכים להעביר לוועדה?

אלי גולדשמידט: כן.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת החינוך?

מאיר שטרית: אנחנו מצביעים.

מאיר שטרית: כולנו מצביעים.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, מצביעים כולם.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: אני קובע בזאת, שברוב של 12 קולות בעד, אפס נמנעים ואפס מתנגדים, מועברת הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לוועדת החינוך והתרבות לדיון.

מאיר שטרית: אני בטוח ששם ילובנו כל העניינים ויובהרו לאשורם.

מאיר שטרית: רבותי, אני מודה לכם.

מאיר שטרית: אני עובר לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 2642, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה: מערכת החינוך הערבית והקיצוצים בתקציב החינוך בשנת 1997.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, היא כבר הסתיימה.

מאיר שטרית: 1997 הסתיימה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש לזה השלכות גם ל-1998.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני רואה שהם מדברים.

מאיר שטרית: מי מדבר?

מאיר שטרית: בטח מדברים.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

עמנואל זיסמן: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זיסמן, הכדור הועבר אליך.

מאיר שטרית: אני סומך על כושר שיפוטך ועל תבונתך, שתשכיל לפתור את הסוגיה.

עמנואל זיסמן: אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: תחושתי היא רק שהדיון בוועדה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – – זה משפט מכור.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: זה חלק מהתהליך הפוליטי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה משפט מכור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו הדרך השישית – – –

מאיר שטרית: זהו.

מאיר שטרית: חברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תקציב משרד החינוך ב-1997 קטן משהיה בשנת 1996.

עבד-אלוהב דראושה: תקציב שעות התקן ב-1997 ירד בממוצע ב-3% לעומת 1996.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שאוכלוסיית התלמידים גדלה ב-2%, הירידה הריאלית הכוללת מסתכמת ב-5%.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אנחנו הקשבנו לך.

מאיר שטרית: סגן השר צריך להקשיב על ההצעה.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו אני רוצה שסגן שר החינוך והתרבות יקשיב לי.

עבד-אלוהב דראושה: הוויכוח הקיבוצי הזה יימשך אחר כך.

אלי גולדשמידט: זה לא קיבוצים.

מאיר שטרית: אני שמח שבניתי גשר – – –

משה פלד: לא.

משה פלד: אני רוצה לומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו גמרנו את הנושא הראשון.

עבד-אלוהב דראושה: תלבנו את זה בוועדת החינוך, לא פה.

מאיר שטרית: תיתן לו.

מאיר שטרית: זה בעצמותיהם.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אתה תתחיל מחדש.

מאיר שטרית: אני לא אקח לך את הזמן.

משה פלד: חבר הכנסת גולדשמידט ניגש אלי והתנצל על ההפיכה שלי לאויב עמק-הירדן.

מאיר שטרית: אני שמח על כך.

משה פלד: אני מקבל את ההתנצלות.

מאיר שטרית: תודה רבה, ואני שמח על כך שיכולתי לבנות גשר בין שני חלקי הירדן.

משה פלד: רק שלא יקרוס.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אתחיל מהתחלה עוד הפעם.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: זה מה שהצעתי.

עבד-אלוהב דראושה: תקציב משרד החינוך לשנת 1997 קטן משהיה בשנת 1996.

עבד-אלוהב דראושה: תקציב שעות התקן ב-1997 ירד בממוצע ב-3% לעומת 1996.

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שאוכלוסיית התלמידים גדלה ב-2%, הירידה הריאלית הכוללת מסתכמת ב-5%.

עבד-אלוהב דראושה: שעות הטיפוח המיועדות לאוכלוסיות בעלות הישגים לימודיים נמוכים מהוות ב-1997 5.5% משעות התקן לחינוך היסודי, בעוד ב-1990 הן היוו 6.6% משעות התקן לחינוך היסודי.

עבד-אלוהב דראושה: אלה חלק מהדברים שאומר "מרכז אדוה" במחקר שלו לגבי השוואת תקציב מערכת החינוך ב-1996 עם 1997, והממצאים מחרידים.

עבד-אלוהב דראושה: רבים היום חושבים, שלא חלה שום פגיעה במערכת החינוך במדינה ב-1997.

עבד-אלוהב דראושה: שר החינוך מתגאה בכך, סגן השר מתגאה בכך, המנכ"ל מתגאה בכך, אבל עובדתית מערכת החינוך נפגעה.

עבד-אלוהב דראושה: החינוך הערבי, שבארבע השנים של תקופת הממשלה הקודמת התחיל לצעוד בכיוון הנכון, והיו ניסיונות לגישור על פערים, התחיל להידרדר בתקופה האחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושש שההידרדרות הזו תימשך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להתרכז דווקא בחינוך הערבי בשנת 1997, במערכת החינוך בבתי-הספר הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: מה קרה?

עבד-אלוהב דראושה: אומנם כל מערכת החינוך נפגעה, כי הממשלה הזו קיצצה בתקציב החינוך, והיא ממשיכה לקצץ, ויש סכנה גדולה שבקיצוצים הבאים המערכת תידרדר יותר ויותר.

עבד-אלוהב דראושה: אבל במערכת החינוך הערבית מה שקרה הוא זה: צמצמו עשרה צוותים שמכינים תוכניות לימודים מיוחדות לסקטור הערבי, הנשירה נשארה כמעט כפי שהיתה, רק 58% סיימו תיכון בשנה האחרונה.

עבד-אלוהב דראושה: שום פרויקט חדש לא הותווה לחינוך הערבי, אלפי שעות חינוך חסרות לחינוך המיוחד, הוקפאה הבנייה החדשה – רק השלמת מבנים.

עבד-אלוהב דראושה: בשנים האחרונות בנו 345 או 350 כיתות – השנה כמעט אף אחד לא יודע מה גודל הבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: בכל מקרה, מספר הכיתות שנבנו לא עולה על 100.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, שיש ירידה דרסטית במספר הכיתות שבונים בחינוך הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן המועצות המקומיות ובתי-הספר זועקים.

עבד-אלוהב דראושה: לא אחת אנחנו רואים שביתות כאן ושם, ויש איום בשביתה ממושכת בתחילת שנת הלימודים הבאה, בגלל הפגיעה הקשה בבנייה ובפיתוח.

עבד-אלוהב דראושה: הפסיקו להקים מתנ"סים.

עבד-אלוהב דראושה: מדי שנה הקימו כמה מתנ"סים בסקטור הערבי, ועכשיו הפסיקו בכלל להקים מתנ"סים בכל המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל מי נפגע מכך הכי קשה?

עבד-אלוהב דראושה: – מערכת החינוך הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: בסך הכול, אנחנו קיבלנו כמה מתנ"סים בשנים האחרונות, ועכשיו זה נפסק כליל.

מאיר שטרית: אולי עכשיו יהיה יום חינוך ארוך, ולא צריך מתנ"סים.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו, מה שעשה מפעל הפיס – הוא הפנה את הכספים שהיו לו להקמת אולמות מדע ודברים כאלה, שלא יזכה הסקטור הערבי לשום אולם כזה.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי שיגיעו לרוויה בסקטור היהודי, אז יסגרו את הענף הזה, כפי שעושים עם המתנ"סים כיום.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, הקפיאו את ההשתלמויות הבין-ספריות.

עבד-אלוהב דראושה: אביא עוד כמה דוגמאות לתקציבים שקוצצו במערכת החינוך הערבית, לרבות הדרוזית, בשנת הלימודים 1997 לעומת שנת הלימודים הקודמת.

עבד-אלוהב דראושה: בשנת הלימודים 1996 נתנו תקציב של 2.7 מיליוני שקלים לתוכניות לקידום החינוך למיעוטים, וב-1997 – 2.2 מיליוני ש"ח, זאת אומרת, ירידה של חצי מיליון ש"ח.

עבד-אלוהב דראושה: סעיף נוסף הוא בניית כיתות לימוד במגזר הערבי: 55 מיליון שקלים לעומת אפס מיליון שקלים ב-1997 – זה לבנייה מיוחדת שהממשלה הקודמת נתנה לסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: לבניית כיתות לימוד במגזר הדרוזי נתנו 9.8 מיליוני שקלים, ועכשיו אפס מיליון שקלים, אפס שקלים – זה לבנייה מיוחדת, שהוסיפו אותה כתוספת למה שבנו.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, הבנייה תיפגע באופן דרסטי, באופן קשה.

עבד-אלוהב דראושה: גם בשעות הטיפוח, שמהוות, כפי שאמרתי, כ-6% מכלל השעות במערכת החינוך, כל שעות הטיפוח למגזר הלא-יהודי היו שקולות לכ-4%, 3.9% לשעות התקן הבסיסי במגזר הזה, ואילו בסקטור היהודי הן שקולות ל-7%.

עבד-אלוהב דראושה: מה אני רוצה לומר?

עבד-אלוהב דראושה: – כל מערכת החינוך סובלת מהקיצוצים, אבל הציבור הערבי, מערכת החינוך הערבית, סובלים בצורה קשה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם חושש מפיטורי מורים בשנת הלימודים הבאה.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות, שהוסיפו 400 מיליון שקלים ליום לימוד ארוך, זה יפה, אני מברך על זה.

עבד-אלוהב דראושה: זה פיצוי על 300 מיליון השקלים שקיצצו, ויש עוד תוספת של 100 מיליון שקלים לשעות תקן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, אני יכול להגיד לך, שבמגזר היהודי אין קשר בין השניים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שחלק מהקיצוץ שנעשה בשעות של מערכת החינוך הוא קיצוץ רוחב; קיצצו במקומות שהשעות מיותרות.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה: אם משרד החינוך היה נותן X שעות ניהול ואפשר לקצץ מהשעות האלה גם בלי לפגוע בשעות הלימודים של התלמידים – זה חיובי בעיני.

מאיר שטרית: אם אפשר להוסיף כסף ולתת יותר שעות לימוד לתלמידים, בלי להוסיף שעות ניהול, אדרבה ואדרבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על המאמצים שגם אתה עשית, גם שר החינוך והתרבות, גם סגן שר החינוך והתרבות ומנכ"ל המשרד, כדי להשיג את התקציב של 400 מיליון שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני שומע ששר האוצר יש לו היום תוכנית לקיצוצים חדשים, והקיצוצים הללו יפגעו גם במערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: לשר החינוך והתרבות, שאני מאחל לו הרבה בריאות ומעריך מאוד אותו ואת המאמצים שהוא עושה למען מערכת החינוך, וגם לסגן שלו, שעושה מאמצים אדירים לטובת מערכת החינוך במדינה כולה, היהודית והערבית – ואני מעריך זאת – אני רוצה לומר, שקיצוץ נוסף יהיה מאוד משמעותי ויפגע במערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, ששר החינוך, שמייצג סיעה של תשעה מנדטים, וסגן השר, שיש לו סיעה של חמישה מנדטים, יכולים להיאבק בצורה יותר משמעותית כדי למנוע את הקיצוץ המיועד.

עבד-אלוהב דראושה: כי כל פגיעה נוספת בשעות התקן במערכת החינוך תפגע בעתיד של הילדים שלנו, יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שמערכת החינוך הערבית היא פגיעה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: רק בתקופה האחרונה התחלנו קצת להרים את הראש שלנו, לנשום קצת אוויר, לנסות ולהתקדם – לא הגענו לגישור על הפערים – רק לנשום קצת, ועכשיו מנסים מחדש להכניס את הראש שלנו, את מערכת החינוך הערבית, לתוך המים ולחנוק אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שאכן שר החינוך וסגנו, כל הכנסת, כולנו, נפעל יחד כדי למנוע קיצוצים נוספים במערכת החינוך במדינה כולה; כולנו צריכים להתאחד בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, מערכת החינוך הערבית חולה, היא התחילה להחלים בתקופה של השר רובינשטיין, ואסור להחזיר אותה עכשיו, בתקופה של השר המר, לתקופה קשה, להידרדרות שתפגע בילדים שלנו, תפגע בעתיד של שני העמים, בדו-קיום בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את סגן השר פלד לענות למציע על הצעתו.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: כן, על-פי סדר-היום.

מאיר שטרית: חברי הכנסת ערערו על החלטות הנשיאות, וערעוריהם כולם התקבלו בוועדת הכנסת, אבל אני רואה שרבים מהמערערים כבר ביטלו את הצעותיהם ומחקו הרבה.

מאיר שטרית: נקבע על-פי הנוהל, שמי שמערער וערעורו מתקבל, זה יבוא בסוף סדר-היום.

מאיר שטרית: נראה כמה מהמערערים יישארו לסוף סדר-היום.

מאיר שטרית: מה נמחק?

מאיר שטרית: נמחקה הצעה מס' 2885 על ביטול התקנות בדבר ההקלות לחירשים; נמחקו כל ההצעות בדבר המהומות בחברון.

האשם מחאמיד: איך מתכננים יום כזה?

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף, ברשותך, לקריאתו של חבר הכנסת דראושה להתאחד, כל הבית הזה, סביב תקציב החינוך, שהוא המרכיב החשוב ביותר בתקציב המדינה, יותר מביטחון, יותר מרווחה, יותר מהכול.

משה פלד: אני שמח על ההצעה, היא חשובה.

משה פלד: הזכרת קודם את שר החינוך ואיחלת לו גם בריאות שלמה.

משה פלד: שר החינוך עומד כמו חומה בצורה נגד קיצוץ נוסף בתקציב משרד החינוך רק על מנת שלא לפגוע בילדינו, בילדי ישראל.

משה פלד: משרד החינוך, התרבות והספורט נאלץ לקצץ מתקציביו, כמו יתר משרדי הממשלה.

מקסים לוי: מה עם יום חינוך ארוך?

משה פלד: הנה, חבר הכנסת דראושה, קרא על יום חינוך ארוך.

משה פלד: בתקציב 1997-1996 קוצצו כ-730 מיליון שקלים.

משה פלד: על כך יש להוסיף 400 מיליון שקלים שיועדו להארכת יום הלימודים ל-15% מן התלמידים המתקשים ביותר.

משה פלד: מכל האמור ברצוני להבהיר את ההשלכות בנוגע למגזר הערבי: א.

משה פלד: ההפחתה בשעות התקן תשולם באמצעות השעות שניתנו להארכת יום הלימודים, כך שמכסת השעות הכללית תגדל; ב.

משה פלד: אין הפחתה בשעות סל הטיפוח; ג.

משה פלד: אין הפחתה בהיקף הבנייה של כיתות לימוד במגזר הערבי.

משה פלד: ניתנה הקצאה מיוחדת להרחבה ניכרת של הבנייה החדשה במגזר הבדואי בדרום, ועל כך חלקנו בדיון הקודם שבחים ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת; ד.

משה פלד: הכנת תוכנית החומש החדשה תסתיים במהלך חודש אוקטובר ותיכלל בתקציב שנת 1998.

משה פלד: אין לי התנגדות שהנושא יובא לדיון בוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק, יש לך הצעה אחרת, בבקשה, אתה יכול להציע להסיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, צדקו קודמי כשאמרו שתקציב החינוך הוא החשוב ביותר וצריכים לטפח ולהגדיל אותו, מכיוון שאלה התפוקה וההשקעה הטובות ביותר שאפשר להשקיע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני סגן השר, המלה שוויון בנקודה הספציפית הזאת של החינוך הערבי היא מלה רעה, מכיוון שהיום השוויון פירושו הנצחת ההפרדה והפער בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בארבע השנים הקודמות נעשה תיקון לטובה, שלא היה מספיק – אני אומר את זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לבוא היום ולקצץ, או נגיד לשמור על הקיים, בכך אנחנו לא קולעים למטרה של הגברת החינוך ותיקון עוולות העבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הזמן דוחק, ועלינו להגדיל את תקציב החינוך.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מתברך בהצעתה של ועדת החינוך על יום לימודים ארוך; אולי זו תהיה סיבה טובה לגשר על הפערים שנפערו במשך 45 שנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: זה 50 שנה למדינה, לא 45.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הורדתי חמש שנים קודם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דראושה, אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את זה לוועדת החינוך?

עבד-אלוהב דראושה: מסכים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה לוועדת החינוך?

נואף מסאלחה: ההצעה היא: מערכת החינוך הערבית והקיצוצים בתקציב החינוך בשנת 1997.

נואף מסאלחה: ההצבעה החלה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא מועברת לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 2821:

נואף מסאלחה: החלטת שר החינוך לשעבר להקים מוסד להשכלה גבוהה בנצרת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העיר נצרת, אדוני היושב-ראש, מוכרת לך היטב, היא העיר הערבית הגדולה ביותר במדינת ישראל; עיר המתכוננת, בתנופה רחבת היקף, לשנת 2000.

זאב בוים: כמה תושבים יש שם?

האשם מחאמיד: יותר מ-65,000 תושבים.

האשם מחאמיד: בשנת 2000 תהפוך נצרת מוקד חגיגות בין-לאומיות, דבר שיתרום, לכל הדעות, לא רק לנצרת, אלא למדינה בכלל.

האשם מחאמיד: פרויקט "נצרת-2000" זוכה להתעניינות רבה בארץ ובעולם, בגלל המקום ובגלל השם של נצרת, המשמעות של העיר נצרת, דבר המצריך את השלמת הפרויקטים המתוכננים לפני שנת 2000.

האשם מחאמיד: בין הפרויקטים, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, או גולת הכותרת לקראת חגיגות שנת 2000 – מוסד אקדמי בעיר הערבית הגדולה הזאת, עיר בת 2,000 שנה, שלא ייתכן שהיא תישאר בלי מוסד להשכלה גבוהה.

האשם מחאמיד: המצב כפי שהוא היום נראה ככתם – – –

נואף מסאלחה: אגב, יותר מ-2,000 שנה.

נואף מסאלחה: כשישו נולד נצרת היתה קיימת.

האשם מחאמיד: אנחנו חוגגים 2,000 לנצרת, נניח 2,000.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה כתם שחור, והדבר בידי השר או סגן השר; השר, שאני גם מאחל לו, אדוני סגן השר, בריאות, שיהיה באמת בריא – אבל הדבר בידיך.

האשם מחאמיד: אתה יכול להסיר את הכתם הזה אם יש לך רצון.

האשם מחאמיד: יש לך הכוח למחוק את הכתם הזה, ובמקום כתם – מוסד כזה יהיה כתר וגולת כותרת של כלל הפרויקטים.

האשם מחאמיד: מובן שמכללה אקדמית בנצרת תפתח אופקים חדשים לסטודנטים ערבים, שלא מצליחים ללמוד בגלל בעיות אובייקטיביות: עוני, מרחק, שפה, תרבות וכו', וכן לנושאי תעודת PHD – כ-300 שאינם מוצאים מסגרת עבודה מתאימה.

האשם מחאמיד: ולכן אנחנו אומרים, נוספו על התארים גם תארים של מובטלים מתוסכלים וממורמרים.

האשם מחאמיד: מוסד אקדמי, נקרא לזה "מכללה אקדמית" – היא תשתלב במערך החינוך הגבוה במדינה ותקלוט סטודנטים ערבים ויהודים, דבר שיכול לשמש מנוף לשילוב המבוסס על הכרה וכבוד הדדי.

נואף מסאלחה: היא תוקם בסוף בנצרת-עילית, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: יכול להיות.

האשם מחאמיד: בנצרת-עילית כבר יש מכון, יש מכללה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נדמה לי שנצרת היתה, בזמן הולדת ישו, כנא עצמו.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: כנא זה כפר-כנא.

ראובן ריבלין: – – – אם היא היתה כפר שקיבל בדיעבד, לאחר שהנצרות קנתה לה מעמד, את השם נצרת.

ראובן ריבלין: זה היה מקום בגליל.

נואף מסאלחה: אבל זה לא כפר-כנא, זה על-ידו.

ראובן ריבלין: זה מקום היסטורי – – –

האשם מחאמיד: לכן אני אומר: חגיגות שנת 2000 לנצרת.

ראובן ריבלין: 2,000 להולדת הצלוב.

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: על זה לא מתווכחים.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, נתקבלה החלטת שר החינוך והתרבות הקודם, אמנון רובינשטיין, להקים מכללה שתתחיל בהכשרת מורים ותתפתח למקצועות אחרים.

האשם מחאמיד: הוקמה ועדת היגוי, ועדת הקמה, והעירייה בנצרת העמידה לרשות המכללה שלושה מבנים היסטוריים, ששטחם 1,420 מטרים רבועים, במתחם קריית-החינוך על-שם המנוח תופיק זיאד, ומשרד החינוך נדרש לשקם את המבנים האלה.

האשם מחאמיד: השר התחלף, השלטון התחלף, והכול הופסק.

האשם מחאמיד: אך בנצרת-עילית, הקטנה מנצרת בהרבה, יש מכללה.

האשם מחאמיד: בעמק-יזרעאל יש מכללה.

האשם מחאמיד: אפילו באריאל יש מכללה.

האשם מחאמיד: השר בממשלה הקודמת אישר והחליט, והשר בממשלה הנוכחית חזר בו.

האשם מחאמיד: ואני לא מדבר פה על הסכם אוסלו.

האשם מחאמיד: זה לא הסכם אוסלו, שהממשלה הקודמת עושה, ומישהו בא עכשיו לטרפד.

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו על עניין חינוכי – מכללה.

ראובן ריבלין: מה הנימוקים שנתן השר לביטול ההחלטה הזאת?

אברהם הירשזון: האם ועדת ההיגוי סיימה את עבודתה?

האשם מחאמיד: אני אגיע לזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, יש החלטה.

האשם מחאמיד: ד"ר שרה זיו – וסגן השר ודאי מכיר אותה היטב, היא מנהלת האגף להכשרה ולהשתלמות – כותבת ב-19 במרס 1996: "על-פי החלטת המשרד תוקם בנצרת בשנת הלימודים תשנ"ז מכללה ערבית להכשרת עובדי הוראה עם אפשרות לקליטת סטודנטים יהודים במקצועות רלוונטיים.

האשם מחאמיד: המכללה תהיה בשלב ראשון בחסות מכללת 'אורנים'.

האשם מחאמיד: למטרה זו הוחלט להקים ועדת היגוי שתגבש את דרכי פעולותיה של המכללה מבחינה אקדמית, ארגונית ומשקית".

האשם מחאמיד: כמו-כן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ד"ר שמשון שושני, המנכ"ל הקודם במשרד החינוך, כותב: "על דעתו של שר החינוך, התרבות והספורט הריני ממנה את ד"ר חביבאללה כמרכז צוות להקמת מכללה בנצרת".

האשם מחאמיד: ועדת ההיגוי קבעה בסיכום ישיבתה ב-12 במאי 1996 – אני לא אקרא את כל הסיכום; הוועדה ישבה, וישבו בה ד"ר שרה זיו, מר יהודה בדיחי, מר עלי אסדי, ד"ר סעד סרסור, פרופסור ג'ורג' קנאזע, ד"ר יובל דרור, מר ראג'י מנצור, הגברת אורה אביאלי, ד"ר כמאל חואלד – זאת הוועדה שמינה שר החינוך.

האשם מחאמיד: ומה הם אומרים?

האשם מחאמיד: אני אקרא סעיף או שניים.

האשם מחאמיד: "להלן סיכום הדברים: המכללה שתוקם תהיה מכללה להכשרת עובדי הוראה ותעניק לבוגריה תעודת מורה מוסמך בכיר.

האשם מחאמיד: – – – בשלב זה תיפתחנה שלוש כיתות (עד 100 תלמידים) במסלולים ובהתמחויות שמסתמן בהם צורך, כמו גננות, חינוך מיוחד ואנגלית.

האשם מחאמיד: במקביל יתבצע סקר צרכים בכוח-אדם בהוראה בטווח של עשור לפחות.

האשם מחאמיד: – – – מכללת 'אורנים' תיתן חסות למכללה למשך שלוש שנים לפחות ותשתף פעולה בהכנת תוכניות לימודים ברמה אקדמית.

האשם מחאמיד: – – – מועד הפתיחה: סמסטר ב' בתשנ"ז במידה ויתאפשר הדבר או בתשנ"ח", כמועד אחרון.

האשם מחאמיד: יש לי רשימה של חברי צוות ההקמה.

האשם מחאמיד: אני רוצה, אדוני, לומר, שקרה מהפך.

האשם מחאמיד: ב-11 ביולי 1996 כתבה אותה ד"ר שרה זיו – היא, כמובן, לא המחליטה, יש פה מדיניות – מנהלת האגף להכשרה ולהשתלמות, מכתב אל מר ראמז ג'ראיסי, ראש העיר, ובו היא כותבת, שהמשרד חזר בו בשל בעיות תקציביות.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהחלטת שר החינוך והתרבות הקודם, ואותו אפשר לשאול – לדעתי, הוא היה צריך להיות פה – היא החלטה אבסולוטית, ללא קשר לנכונות העירייה להקצאת מבנים למטרה זו.

האשם מחאמיד: אך הצעת העירייה להקצות בניינים באה כדי לסייע במימוש ההחלטה, מתוך הבנה והכרה, שהחלטת השר הקודם להקים בנצרת מכללה שתתחיל בהכשרת עובדי הוראה ומקצועות אחרים נתקבלה לאור קיום צורך אמיתי וחיוני, כפי שציטטתי מתשובת השר על דברי מ-12 בדצמבר 1995.

האשם מחאמיד: השר דאז רובינשטיין אמר, אני זוכר את דבריו, שהוא רואה בפתיחת מכללה בנצרת לא רק צורך של נצרת אלא צורך קיומי וחיוני של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זה מה שאמר השר הקודם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה באמצעותך, סגן השר, שהשר – – –

נואף מסאלחה: ובעזרתו.

האשם מחאמיד: ובעזרתך, כמובן; אמרתי זאת גם קודם.

האשם מחאמיד: יש לך כוח, אם יש לך רצון.

האשם מחאמיד: בעזרתך, שר החינוך יעשה כל אשר יוכל לעשות, והוא יכול לעשות, לא לחזור מהחלטות השר הקודם – – –

תאופיק חטיב: – – –

האשם מחאמיד: שיחזור בו מההחלטה עכשיו, אבל שלא יחזור מההחלטה של השר רובינשטיין.

נואף מסאלחה: שיחליט על פתיחת המכללה.

האשם מחאמיד: אבל שלא יחזור מהחלטה של השר רובינשטיין, שידגיש את ההחלטה.

האשם מחאמיד: להיפך, שיבצע אותה ויעשה כל מאמץ ליישם את ההחלטה על הקמת המכללה בנצרת.

האשם מחאמיד: אדוני סגן השר, אני מאוד מקווה, אפילו יש לך עכשיו החלטה אחרת, אני מקווה שתשנה אותה ותיענה לצרכים של העיר הזאת.

האשם מחאמיד: אלה לא רק צרכים של העיר הזאת, אלא צרכים של מיליון בני אדם, של מיליון אזרחי המדינה הזאת, שמצפים שגם להם תהיה מכללה בעיר הערבית הגדולה ביותר בארץ.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת תאופיק חטיב נרשם אצל סגנית מזכיר הכנסת, אבל אני רוצה לאפשר לך דקה, לפנים משורת הדין.

נואף מסאלחה: זה בסדר?

ראובן ריבלין: כן.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גבירותי ורבותי, האגף להכשרה ולהשתלמויות במשרדנו נדרש על-ידי שר החינוך הקודם, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לבדוק את האפשרות להקמת מכללה להכשרת עובדי הוראה בנצרת, ולשם כך הוקמה ועדה, אני מדגיש, לבדוק את האפשרות להקמת מכללה.

משה פלד: עוד לא היתה החלטה.

משה פלד: ההחלטה היחידה שהיתה היא להקים ועדה.

משה פלד: ואכן, קראת את הרכב הוועדה.

משה פלד: הקמת מכללה להכשרת עובדי הוראה דורשת תשתיות מתאימות, ובין היתר, מבנה הולם.

משה פלד: עיריית נצרת הציעה לצורך זה מבנה ישן, שאינו ראוי לשימוש, ודרשה שמשרד החינוך יתקצב את כל עלות השיפוץ והבינוי, שהסתכמה במיליוני שקלים.

משה פלד: המשרד אינו יכול להיענות לדרישה זו.

משה פלד: במקביל, כדי לענות על הצרכים של המגזר הלא-יהודי בכוח-אדם בהוראה, נפתחו כיתות נוספות במכללות הקיימות, שנועדו בחלקן גם למגמות חדשות, כגון חינוך מיוחד, מוסיקה ומחשבים.

משה פלד: במכללות אלה קיימות התשתיות הנדרשות להכשרה נאותה של עובדי הוראה.

משה פלד: במצב שנוצר אין צורך במכללה נוספת להכשרת עובדי הוראה במגזר הערבי, שכן הדבר ייצור אבטלה ותסכול בקרב הבוגרים בשל הכשרה מעבר לצורכי השטח.

משה פלד: גם כיום עונה הכשרת המורים על צורכי המגזר בכוח-אדם.

משה פלד: אין לי התנגדות שהדיון יועבר לוועדת החינוך של הכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להביא סיכום והחלטת המשרד, שאכן תוקם שם מכללה.

האשם מחאמיד: אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שתדייק.

אברהם הירשזון: תעביר את זה לוועדת החינוך.

משה פלד: יש לי ניסיון בקריאת מכתבים ובפרשנויות שונות למכתבים.

משה פלד: לכן הצעתי – ואגב, על-פי הניסיון הקודם, אני מקווה שלא איהפך פה בדיון הזה לאויב גם של נצרת.

משה פלד: יש לי ידידים רבים בנצרת.

האשם מחאמיד: מדובר במיליון בני אדם.

משה פלד: אני אומר שאין לי התנגדות שהנושא יידון בוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: אתה יכול להציע להסיר.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, במגזר הערבי יש מכללה למורים שמקבלת מדי שנה כ-150 תלמידים מתוך 950-900 נרשמים.

תאופיק חטיב: לפני שנתיים הוכר עוד מוסד אחד מיני-אקדמי או סמי-אקדמי, שעד עכשיו לא קיבל את האישור הסופי, אבל כבר שנתיים הוא נותן תעודות הסמכה למורים בדת האסלאם ובערבית – המכללה בבאקה.

תאופיק חטיב: מכללה זו יכולה לקבל מדי שנה 50-45 תלמידים.

תאופיק חטיב: משמע, בסך הכול אפשר לקבל בשני המוסדות כ-200 תלמידים מתוך כ-1,600 שנרשמים.

תאופיק חטיב: הכול יודעים שלתלמידים שלנו יש בעיה להתקבל באוניברסיטאות מאלף ואחת סיבות, שאפשר לקיים עליהן פה הרצאה, ולא של דקה.

תאופיק חטיב: אני חושב, שהקמת מוסד אקדמי בנצרת, בעיר שכיום יש בה, כמדומני, מעל 70,000 תושבים, יכולה להוריד קצת את הנטל ואת המעמסה ממקומות אחרים.

תאופיק חטיב: אין מדובר דווקא במקומות תעסוקה לאחר מכן, כי מה יעשו אלה שילמדו באוניברסיטת בר-אילן, באוניברסיטאות בחיפה, בירושלים או בבאר-שבע?

תאופיק חטיב: ממילא גם הם יהיו מובטלים.

תאופיק חטיב: צריך למצוא להם עבודה, ולא לסגור או למנוע הקמת מוסדות חינוך כדי למנוע אבטלה בעתיד.

תאופיק חטיב: נדמה לי שזו דווקא הדרך ההפוכה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, דקה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני על שאפשר לי לדבר.

ראובן ריבלין: כמובן, אינני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, אלא נהפוך הוא – להעלותה ביתר שאת בפרוס שנת ה-50 למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נצרת עיר ואם בישראל.

זאב בוים: נצרת – הרי"ש בפתח.

ראובן ריבלין: נצרת היא עיר ואם במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: נצרת.

ראובן ריבלין: נצרת, נצרת – אנחנו הישראלים, יש בינינו האומרים נצרת ויש האומרים נצרת, ושניהם צודקים, אבל זה לא העיקר – בירת הגליל התחתון.

ראובן ריבלין: אין כל ספק, שכאשר אנחנו מדברים על אינטרגציה, אנחנו מדברים על היכולת שלנו בארץ-ישראל, אתה ואני, לחיות יחד, יהודים וערבים במדינת ישראל הדמוקרטית, הפלורליסטית, אשר נותנת ביטוי לכול.

ראובן ריבלין: משרד החינוך בתקופת שלטון הליכוד, פעם נוספת, חייב לבוא ולהראות – בין שנתן השר רובינשטיין ובין שלא נתן – שאנחנו נבוא ונקדם את הפרויקט הזה לתפארת מדינת ישראל, לתפארת תושבי מדינת ישראל, היהודים והערבים יחד.

ראובן ריבלין: האינטגרציה צריכה להיות כזאת, שיהודים מהגליל התחתון יבואו ללמוד יחד במדרשה עם תושבי נצרת והסביבה.

ראובן ריבלין: יש לדאוג לכך, שגם תוכנית הלימודים הנפרדת לא תהיה תוכנית שתביא לידי פערים בתוכניות החינוך ובסופו של דבר ליצירת אותם פערים שגורמים לכך שלא מגיעים לאוניברסיטה רבים מאותם אנשים שלא ניתנה להם הזדמנות מתאימה.

תמר גוז'נסקי: מתי?

תמר גוז'נסקי: אולי באלף השלישי.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: מה זה?

ראובן ריבלין: אנחנו נגיע לידי כך, שבזמן שאנחנו נהיה בשלטון יהיה שופט ערבי עליון בבית-המשפט העליון, והכול יהיה כפי שאנחנו מאמינים בו.

תמר גוז'נסקי: אולי באלף השלישי?

ראובן ריבלין: קודם כול, אנחנו כבר באלף השלישי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני כבר מסיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נדמה לי שאתה ניסית להביא לידי מצב, שבו יושקעו מיליוני שקלים, שיכול להיות שהם לא נמצאים בקופת המדינה, לצורך – – –

האשם מחאמיד: – – – שיקום.

ראובן ריבלין: – – – כאילו למעשה אין כלום בנצרת.

האשם מחאמיד: יש תוכנית, והעלות שלה היא מיליון שקל בלבד.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, בוועדת החינוך אנחנו צריכים להביא להמרצת השר ומשרדו ולהביא לידי מצב שבו אנחנו נקיים את המכללה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, רק רגע.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר.

ראובן ריבלין: אנחנו בליכוד נהיה ממריצים; לא מרצ, אבל ממריצים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מחאמיד, אפשרתי לכם מעל ומעבר.

נואף מסאלחה: אני רוצה לומר שני משפטים.

נואף מסאלחה: אני לא מנצל לרעה את תפקידי בשבתי כסגן יושב-ראש או כיושב-ראש.

משה פלד: למי נולדה עכשיו נכדה?

משה פלד: לך?

נואף מסאלחה: לי.

משה פלד: מזל טוב.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לכולכם.

האשם מחאמיד: היום?

נואף מסאלחה: לפני כמה ימים.

נואף מסאלחה: אתה תמיד מאחר בשבוע, האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, אפנה גם לשר החינוך, ללא פולמוס.

נואף מסאלחה: אני למדתי בנצרת.

נואף מסאלחה: עבד-אלוהב דראושה ואנוכי בני אותה כיתה.

נואף מסאלחה: כך גם חברים אחרים.

נואף מסאלחה: בנצרת היה בית-הספר התיכון הטוב ביותר בשנות ה-50 וה-60.

נואף מסאלחה: בכיתה שלי היו תלמידים מ-22 כפרים.

נואף מסאלחה: עוד אשלח לך את הרשימה.

נואף מסאלחה: רוב ראשי המועצות, מפקחים, מנהלי בתי-ספר הם מנצרת.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, יש משהו בנצרת.

נואף מסאלחה: יש אזרחי המדינה, ואני לא מדבר על המיליון, כפי שאמר חבר הכנסת מחאמיד.

נואף מסאלחה: מספיק לנו האזור של כפר-כנא, ריינה וכו'.

נואף מסאלחה: אינני רוצה לפגוע ולדבר על יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: אחר כך אנחנו למדנו יחד באוניברסיטאות, ואנחנו נגד הפרדה.

נואף מסאלחה: זו לא ביקורת.

נואף מסאלחה: בארבע השנים האחרונות, בין 1992 ל-1996, קיצצו במשרד 40%–45%.

נואף מסאלחה: אתה יודע זאת, וקיצצתם.

נואף מסאלחה: אבל יש למשרד מיליון שקל.

נואף מסאלחה: אם הבעיה היא בעיה של ועדה פדגוגית – אפשר לדון.

נואף מסאלחה: כאדם שיש בו הכרת תודה לנצרת, כאדם שלמד בה את כל לימודי התיכון, אני מבקש – אם בנימה אישית ואם כחבר כנסת – שתעזרו, גם ברוח הדברים שלך וגם ברוח הדברים של חבר הכנסת ריבלין.

נואף מסאלחה: אדבר גם עם שר החינוך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מסכים שנדון בנושא בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת?

האשם מחאמיד: מסכים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד בעניין המכללה בנצרת והעברתה לוועדת החינוך והתרבות?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא מועברת לוועדת החינוך.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: הפטרונים הקומוניסטים ופטרונים אחרים לא הצליחו לעשות דברים במשך 50 שנה.

ראובן ריבלין: אנחנו, הליכוד – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: לא הפטרונים הסוציאליסטים, לא הפטרונים הקומוניסטים ולא הפטרונים אנשי הדמוקרטיה הצליחו לעשות דברים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני כל כך שמח על כך שאתם רעננים אחרי הרבה מאוד שעות של דיונים.

אברהם הירשזון: אנחנו נבנה אוניברסיטה בנצרת, ונניף בה את דגל ישראל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, יש לו טענות אלי כאילו הייתי פעם שר אוצר ולא העברתי כסף.

תמר גוז'נסקי: הכיסוי העיתונאי של עבודת חברי הכנסת

נואף מסאלחה: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2886, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בנושא: הכיסוי העיתונאי של עבודת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

סאלח סלים: האם זו הצעה רגילה או דחופה?

מאיר שטרית: זו הצעה רגילה, אדוני.

מאיר שטרית: אני יכול להתחיל, אדוני?

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח סלים, חבר הכנסת מאיר שטרית שמר על זכות הדיבור שלכם.

נואף מסאלחה: עכשיו יש לו רשות הדיבור.

סאלח סלים: לא הזכרת שישו נולד בנצרת.

נואף מסאלחה: הזכיר זאת האשם מחאמיד, ואני מסכים.

נואף מסאלחה: הוא לא נולד בנצרת.

נואף מסאלחה: הוא נולד בבית-לחם.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה את הצעתי לסדר-היום כהצעה רגילה, ונושאה הוא הכיסוי העיתונאי של עבודת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אומר מלכתחילה, שההצעה הזאת איננה גימיק בעיני, אלא הצעה רצינית ביותר, ואני מתכוון להביא אותה לדיון רציני בכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני טוען, שהכיסוי העיתונאי של עבודת חברי הכנסת בכנסת, לדעתי, לפחות, לוקה בחסר, לצערי הרב.

מאיר שטרית: לאור העובדה שהעליתי את ההצעה ונכתב בעיתון שאני עומד להעלות את ההצעה, נפגשתי היום עם כל תא העיתונאים והכתבים הפרלמנטריים בכנסת.

מאיר שטרית: חלק מהם, או אולי כולם, נפגעו בגלל העובדה שאני מעלה את ההצעה לסדר-היום, בטענה שאם אני אומר שהכיסוי העיתונאי של הכנסת לא טוב, אזי הם עובדים לא טוב.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר כבר מלכתחילה, שזו לא כוונתי.

מאיר שטרית: אני לא נותן ציונים לאיש מהם.

מאיר שטרית: הם לא עובדים שלי.

מאיר שטרית: הם עובדים חופשיים לכל דבר, והם עובדים של העיתונים שלהם.

מאיר שטרית: אני ציינתי אומנם שניים מהם כדוגמה טובה, ואציין אותם שוב.

מאיר שטרית: אני מציין את העיתונאי צבי זרחיה מ"הארץ" ואת העיתונאי צבי לביא.

מאיר שטרית: צבי זרחיה מ"הארץ", ועיתון "הארץ" בכלל, מכסה, לדעתי, את עבודת הכנסת בצורה טובה מאוד באופן יחסי.

מאיר שטרית: צבי לביא מכסה את ועדת הכספים – ואני אומר זאת מניסיוני כחבר ועדה – בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: הוא עוקב אחרי חברי הכנסת, הוא עוקב אחר הדיונים, הוא מגיע לכל דיון, הוא שואל שאלות, והוא מביא לידי ביטוי את מה שקרה בוועדת הכספים באותו יום.

מאיר שטרית: אין זאת אומרת שאחרים לא עובדים קשה.

מאיר שטרית: עיתונאים רבים עובדים פה קשה.

מאיר שטרית: אבל ציינתי, שבשעות מסוימות של הכנסת חלק מהעיתונאים כבר אינם במשכן, תחנת הרדיו סגורה – ואתם יכולים לראות זאת; כבר לפני שעתיים, ואני ניהלתי את הישיבה מ-18:00, התחנה נסגרה – "גלי צה"ל" סגור.

מאיר שטרית: בשלב מסוים, מעכשיו ואולי עד אמצע הלילה, כשהכנסת תמשיך לעבוד, מה שקורה בכנסת לא מעניין.

מאיר שטרית: יש עיתונאים שיושבים בבניין.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הם יושבים בחדריהם, וחלקם מקשיב לנאומים כמו שחברי הכנסת מקשיבים לנאומים.

מאיר שטרית: אבל מה הם יכולים לעשות?

מאיר שטרית: גם עיתונאים שיושבים לעתים, עוברים על החומר ושומעים, מעבירים את החומר למערכות העיתונים שלהם, אך מערכות העיתונים לא מכניסות מלה על עבודת הכנסת.

מאיר שטרית: לעומת זאת, כל מיני גימיקים שנעשים בכנסת זוכים לכותרות גדולות.

מאיר שטרית: יוצא אפוא – זה קורא למצב שבו חברי הכנסת יפעילו גימיקים כדי להיכנס לתקשורת.

מאיר שטרית: אמרו לי העיתונאים, שגם הצעה זו היא גימיק, כי עובדה היא שמכיוון שאני מעלה את ההצעה אזכה עכשיו לתקשורת.

מאיר שטרית: אולי כן, אולי לא.

מאיר שטרית: וכבר זכיתי.

משה פלד: האם יש לך נתונים שמסבירים את מה שאתה אומר?

מאיר שטרית: בוודאי, בוודאי.

מאיר שטרית: אני כבר זכיתי.

מאיר שטרית: אמרתי להם: רבותי, הרי עצם הסיבוב הזה ועצם העובדה שהשבוע כבר ראיינו אותי ארבע-חמש פעמים על הצעה זו מראה שבאמת הגימיק אולי עובד.

מאיר שטרית: אני מודה, אני עצמי השתמשתי לא אחת בגימיק, כי מסתבר שכאשר אתה עושה גימיק, אתה יכול להביא לידי ביטוי הצעת חוק מסוימת.

מאיר שטרית: אבל אני מבקש להבהיר בצורה ברורה מאוד, שאין לי דבר וחצי דבר נגד העיתונאים באופן אישי.

מאיר שטרית: אני חושב שרובם הגדול עושה עבודה גדולה מאוד ועבודה טובה מבחינתם.

מאיר שטרית: הם עושים את העבודה שלהם נאמנה.

מאיר שטרית: אותי זה לא מספק, מכיוון שאין הם יכולים להבטיח, שמה שהם עושים אכן יופיע מחר בעיתון, במערכות העיתונים.

מאיר שטרית: יש לי טענה למערכות העיתונים.

מאיר שטרית: יסביר לי מישהו איך בעיתון שלם, יומי, לא יכול להופיע דף אחד ביום על עבודת הכנסת?

מאיר שטרית: האם יקרה אסון אם ב"ידיעות" או ב"מעריב" אחת לשבוע, שלושה ימים בשבוע, בימי שלישי – יכסו את ימי שני, רביעי וחמישי – יופיע דף אחד שייתן סקירה מה קרה בכנסת מעבר לגימיקים?

מאיר שטרית: ואני לא נגד זה שהעיתונות תעשה גימיקים.

מאיר שטרית: אני מבין את זה.

מאיר שטרית: זה צורך עיתונאי ברור – אבל בפרופורציה.

מאיר שטרית: נשמעו טענות, אני רוצה לומר אותן, חלק מהטענות שנשמעו באותו דיון שהיה לי היום עם העיתונאים; טענה אחת אמרה: אתם רוצים שאנחנו נכתוב את כל ערמת השטויות שמדברים בכנסת?

מאיר שטרית: אני אומר: למה לא?

מאיר שטרית: הרי חברי הכנסת עצמם מעבירים לעיתונאים הודעות לעיתונות מנוסחות ומסודרות.

מאיר שטרית: חברי העיתונאים עצמם חלקם מכניסים, חלקם לא מכניסים את ההודעות.

מאיר שטרית: אחד אמר: אנחנו נכניס הצעת החוק רק אם היא בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני יכול להביא מאות דוגמאות, לא אחת, של סקירה בעיתונות על הצעות חוק עוד לפני שנדונו בכלל בכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ולעומת זאת – הצעות אחרות שמעולם לא הוזכרו בעיתון, ואני אביא דוגמה משנים עברו: חברת הכנסת עדנה סולודר העבירה בכנסת לפני ארבע קדנציות כמעט הצעת חוק שנותנת נקודת זיכוי לאשה עובדת, הצעת חוק רצינית מאוד, שהיתה לה השפעה על נשים.

מאיר שטרית: אני חושב שלא הופיעה אף מלה בעיתון על הצעת החוק הזאת, ותבדקו אותי.

מאיר שטרית: תיכף אני אביא שורה של דוגמאות נוספות; זאת רק דוגמה אחת.

מאיר שטרית: טענו נגדי: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אמרתי באותה הצעה, כשהוצאתי הודעה לעיתון, שאם לא נקבל כיסוי עיתונאי מתאים לכנסת, לדעתי צריך לשקול האם צריך להעמיד לרשות העיתונאים חדרים בכנסת.

מאיר שטרית: בהרבה פרלמנטים בעולם – – –

נואף מסאלחה: אתה מגזים.

נואף מסאלחה: אתה לא חושב – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, מותר לי להביע את דעתי?

נואף מסאלחה: כן.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אמרתי את זה לעיתונאים בצורה הוגנת וישרה, שאני לא מפחד להעלות את ההצעה הזאת בעיתון – – –

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש, אל תפריע לי.

מאיר שטרית: אני עומד כאן על הבמה, ואני לא חושש להעלות את ההצעה הזאת, ואמרתי זאת לעיתונאים, לא מפני שאני מתלונן אישית על חוסר כיסוי עיתונאי.

מאיר שטרית: זה לא חסר לי, להיפך, אני יכול לומר אפילו שיש לי כיסוי אוהד יחסית בעיתונים, ויש לנו שיתוף פעולה מלא, אבל דווקא משום כך אני מעז לומר לכנסת ולעיתונאים בצורה גלויה וישרה, שיש לי בעיה עם הכיסוי העיתונאי של עבודת הכנסת.

מאיר שטרית: אני יודע שחברי כנסת רבים, אחרי העלאת הצעת החוק, פנו אלי ואמרו לי: כל הכבוד, תעלה, אנחנו נתמוך, מאה אחוז, אבל הם מפחדים לדבר, כי הם מפחדים שמא יאונה להם רע אם הם ידברו נגד העיתונות.

מאיר שטרית: אנחנו, רבותי, איננו האויבים של העיתונות, והעיתונות אינה האויב שלנו.

מאיר שטרית: יש סימביוזה בין שני הגורמים, והסימביוזה, וזה כל מה שאני טוען, צריכה להיות רצינית; זה הכול.

מאיר שטרית: אם היא תהיה רצינית – זה יהיה לכבודם של שני הצדדים.

מאיר שטרית: אני טוען, שהעיתונות צריכה לתת ביטוי נאמן למה שקורה בכנסת, ואם האשמה היא לא בעיתונאים שעובדים בכנסת – אני מכיר, הרבה מאוד שנים, רבים מהם, שעושים עבודתם נאמנה – אז האשמה היא במערכות, ואם המערכות לא נותנות לזה ביטוי – אני רוצה לטפל בזה.

ראובן ריבלין: – – – רשיון.

מאיר שטרית: סליחה, רשיון?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, אל תפריע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שחובתם של העיתונאים להביא אינפורמציה לציבור.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתם של העיתונאים לתת תשובה לציבור על דברים שמתרחשים בכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב, שנושאים רבים שנדונים בכנסת יש להם השפעה אדירה על חיי האזרחים בארץ, וזכותם לדעת מה חוקקו בכנסת בקריאה טרומית וראשונה ולהתערב בתהליך החקיקה.

מאיר שטרית: תפקידנו, כפוליטיקאים, הוא לקבל מהם פניות, מה דעתם על זה.

מאיר שטרית: אנחנו עושים לעצמנו סדר.

מאיר שטרית: אנחנו מממנים את ערוץ-3 על-ידי תקציב הכנסת ב-2.5 מיליוני שקלים בשנה כדי שערוץ-3 ישדר לכל בית את מה שקורה בכנסת, אבל זה מאוד מוגבל.

מאיר שטרית: אף אחד לא יושב מול הטלוויזיה עשר שעות ביום ורואה.

מאיר שטרית: אנחנו מממנים את זה, אז מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: שאני אקנה דף בעיתון על חשבון הכנסת בתקציב ואפרסם בו עיתון של הכנסת?

נואף מסאלחה: אפשרי.

מאיר שטרית: אני חושב שלא.

מאיר שטרית: אני חושב שתפקידה של העיתונות לתת ביטוי נאמן לעבודת הכנסת, כפי שהם עושים, אגב, בהרבה מאוד מקרים וכפי שעושים בנושאים אחרים שקורים במדינה.

מאיר שטרית: אני מכתיב לעורך מה לעשות?

מאיר שטרית: אני מכתיב לעיתונאי איך לעבוד?

מאיר שטרית: אבל זכותי לצפות לכיסוי הוגן, ואני חושב שכך צריך להיות.

מאיר שטרית: הועלו טענות נוספות.

מאיר שטרית: אמרו: מאחר שאמרתי שצריך לשקול אם להשאיר חדרים, לאור מצוקת הדיור בכנסת, אם לא יהיה כיסוי עיתונאי – זה לא שאני אומר: סליחה, אתם העיתונאים לא עובדים ולכן רוצים לזרוק אתכם מהכנסת.

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: עוד לא איימתי ועוד לא עשיתי דבר.

מאיר שטרית: רק העליתי את העניין.

מאיר שטרית: אמרו: מה, משטר אחר, אולי תעשה חינוך מחדש?

מאיר שטרית: מישהו מהעיתונאים אמר זאת.

מאיר שטרית: טענו שהעובדה שציינתי שני עיתונאים מצטיינים – סימן שפגעתי באחרים, שהם לא טובים.

מאיר שטרית: לא ולא, רבותי.

מאיר שטרית: אם ציינתי מישהו מצטיין – כשבוחרים עובד מצטיין באיזה מקום לא אומרים לכל האחרים: אתם עובדים לא טובים; חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לעשות הכללה.

מאיר שטרית: יש עיתונאים מצוינים בכנסת, רבים מהם עובדים קשה מאוד.

מאיר שטרית: יש גם כאלה, אני מוכרח לומר, שלא עובדים נאמנה.

מאיר שטרית: הם טענו: גם חברי הכנסת כך.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: יש חברי כנסת שעושים עבודתם נאמנה ועובדים ומרוויחים את משכורתם ביושר, ואני טוען שיש חברי כנסת שאינם נמצאים כאן בבניין הרבה זמן ועבודתם מזערית.

מאיר שטרית: אז מה בכך?

מאיר שטרית: לפחות לגבי חברי הכנסת יש סנקציות שהופעלו לא אחת; נגד אהוד אולמרט, נגד עוד אחד – קיצצו להם בשכר שלושה חודשים על זה שהם לא היו בכנסת.

מאיר שטרית: שנית, חברי הכנסת עומדים למשפט הציבור, לבחירות, אחת לארבע שנים עם המפלגות שלהם.

מאיר שטרית: מי שלא עובד גם יכול לעוף מהכנסת, ועפו מהכנסת.

מאיר שטרית: זה המשפט הציבורי.

מאיר שטרית: זה תפקידם של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כמו כן, היו טענות, למה לא מנענו סגירת עיתונים יומיים אחרים בבעלות צולבת של העיתונים?

מאיר שטרית: אמרתי: רבותי, אני לא חושב שהדבר הזה מונח לפתחנו.

מאיר שטרית: זה לא תפקידנו למנוע סגירת עיתונים או לפתוח עיתונים.

מאיר שטרית: זאת עיתונות חופשית, מסחרית, ואנחנו לא יכולים למנוע זאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, רבותי, תרשו לי להביא כמה דוגמאות, ואני אומר לכם מראש, שאני רוצה לקיים דיון רציני על העניין הזה בכנסת, להזמין את עורכי העיתונים, להציג בפניכם עבודה שאני מכין על העניין הזה לאורך זמן ולהראות את הפער.

מאיר שטרית: תרשו לי להביא דוגמאות אחדות שבדקתי אותן.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין מראש, אדוני היושב-ראש, שמה שאני אומר פה, אלה הן דוגמאות של הנושאים שנכנסו לעיתון מעבודת הכנסת בשבועות של סוף יוני, תחילת יולי; מה הדברים שלא נכנסו לעיתון ומה הדברים שנכנסו בצורה בולטת.

מאיר שטרית: כדי לציין מה בולט, אדוני היושב-ראש, אני סימנתי את גודל הכותרות בעיתונים ואת גודל הכתבה במספרים בדרגות מ-1 עד 10, כאשר 10 – כותרת גדולה מאוד, ו-1 – ידיעה קטנה.

מאיר שטרית: אני אתן סקירה מזערית, על קצה המזלג.

מאיר שטרית: דוגמה, נושאים שנכנסו רק בעיתון אחד.

מאיר שטרית: הצעת חוק אימוץ ילדים, קריאה טרומית, של חבר הכנסת צוקר – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, למה בפינה שלך כל הזמן?

מאיר שטרית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 6) – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חנן פורת, אנא ממך.

מאיר שטרית: – – של חבר הכנסת מקסים לוי, ב-8 ביולי, עיתון "הארץ", גודל 4.

מאיר שטרית: הצעת חוק בית-הדין לעבודה, קריאה שנייה ושלישית, של מקסים לוי, בעיתון "הארץ", גודל 3.

מאיר שטרית: הצעת חוק לחיסיון מידע גנטי פרטי, טרומית, של חבר הכנסת שטרית, 8 ביולי, גודל – משהו כזה – 3-2.

מאיר שטרית: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון מוקדם), טרומית, של חבר הכנסת פורז, 25 ביוני.

מאיר שטרית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שיווק ישיר), טרומית, של חבר הכנסת יחזקאל, 25 ביוני, גודל 3.

מאיר שטרית: הצעת חוק ביטוח – – –

משה פלד: "מעריב" ו"ידיעות", זה לא מעניין?

מאיר שטרית: אני אומר מה היה בעיתונים.

משה פלד: כל זה רק ב"הארץ"?

מאיר שטרית: אני אומר מה היה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הצעת חוק יום לימודים ארוך, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת שטרית, 25 ביוני, גודל 3.

מאיר שטרית: הצעת חוק אזרחים ותיקים, של חברי הכנסת מאור, רענן כהן ומקסים לוי, 18 ביוני, עיתון "הארץ" פלוס "גלובס".

מאיר שטרית: הצעת חוק הגנת הדייר בדיור הציבורי, טרומית, של חברת הכנסת גוז'נסקי, 18 ביוני, גודל 3 בעיתונים "הארץ" ו"גלובס".

מאיר שטרית: הצעת חוק הבזק (הנחת כבלים בבית משותף), של חבר הכנסת פורז, עיתון "הארץ".

מאיר שטרית: אלה הצעות חוק שנכנסו לעיתון אחד בלבד, רובן בעיתון "הארץ".

מאיר שטרית: נושאים שקיבלו ביטוי גדול בעיתונות, באותו זמן, באותו שבוע: הכנסת אישרה תשלום עבור שכר דירה לחברי הכנסת בירושלים; בלומנטל: יגאל גורן איים עלי, "הארץ", גודל 3; חברי הכנסת חיכו, דנה אינטרנשיונל לא הגיעה, "ידיעות", גודל 5; חברי הכנסת יקבלו כל שנה עוד 35,000 שקל לשכירת לשכה, "מעריב", גודל 7; תמונה גדולה – חברי כנסת ושרים לקראת פסטיבל ערד, 10 ביולי, "ידיעות", גודל 8; סיקור נרחב על דברי הנגבי על ברק ותגובות רבות בעניין על המלחמה שהיתה, ברק וכו'; אזרח שוטט להנאתו במליאה, יום ראשון שעבר, הכנסת ריקה, אזרח נכנס לכאן, "ידיעות", גודל 6; זאבי: אדולף ערפאת היה ונשאר נאצי, "הארץ", 10 ביולי, גודל 7; עמור: אינני מאמין לנתניהו, ככל שאני קרוב אליו יותר כך אני יותר נדפק, "הארץ", גודל 7; יחזקאל להומוסקסואלים: רובנו פוחדים לבטא את דעתנו הטובה עליכם, "הארץ", גודל 6; זאבי כינה את ערפאת היטלר, "הארץ", 10 ביולי, גודל 6; עמור: חמש פעמים שיקרת לי, אדוני ראש הממשלה, "מעריב", 9 ביולי, גודל 8; חברי כנסת לשעבר שקנו ציוד יקר על חשבון הכנסת מסרבים להחזירו, "מעריב", גודל 6; אתה רמאי, הטיח עמור בנתניהו, "מעריב", גודל 7; בניזרי ביום הגאווה הבין-לאומי אמר: אני מפחד לרוץ מהר, שלא ידביקו אותי בווירוס כלשהו; בקרוב כיסאות חדשים מרופדים במליאה, "מעריב", גודל 6.

מאיר שטרית: הבאתי, רבותי, דוגמה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית: אני מסיים.

נואף מסאלחה: רק רגע, נתתי לך כבר חמש דקות.

נואף מסאלחה: אתה מחכה כאן.

נואף מסאלחה: אחרי 22:00 תחליף אותי.

נואף מסאלחה: לפי הקצב הזה – – –

מאיר שטרית: אני מסיים, אדוני.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות על קצה המזלג, ואני רוצה לומר, לא שיש לי משהו נגד פרסום הדברים האלה.

מאיר שטרית: חובתה של העיתונות לבקר את המערכת השלטונית.

מאיר שטרית: חובתה לתקוף אותנו אם אנחנו פועלים לא נכון.

מאיר שטרית: חובתה להילחם בהגזמה בשכר חברי הכנסת או בתנאים לחברי הכנסת.

מאיר שטרית: חובתה להעלות את זה בפני הציבור, וזה בסדר, זה לגיטימי, אין לי שום טענה נגד זה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש שיהיה סיקור הוגן גם לדברים האחרים.

מאיר שטרית: לא רק לצד הזה אלא גם לצד האחר.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בסיכום, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לקיים דיון רציני בעניין הזה בנוכחות עורכי העיתונים, ולהביא בפניהם מחקר הרבה יותר גדול, שיראה, על בסיס של אורך זמן, לא שבועיים-שלושה שבועות, אלא על בסיס של כמה חודשים לאחור, אולי שנה, אולי מתחילת הכנסת הזאת, על כיסוי מלא – מה היה בכל עיתון, מה נכנס לעומת מה שקרה באמת באותו שבוע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק שלי באמת איננה גימיק.

מאיר שטרית: המטרה היא לקיים דיון רציני.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שאחת הבעיות בנושא כבודה של הכנסת ומעמדה היא העובדה, שפעמים רבות אנחנו מוצגים בציבור בצורה של קרקס, ולכן כולם אומרים: למה הכנסת מרובעת?

מאיר שטרית: ראית פעם קרקס עגול?

מאיר שטרית: ממציאים כל מיני גימיקים.

מאיר שטרית: הדבר הזה נובע, בין היתר, מהסימביוזה הזאת.

מאיר שטרית: אם רק גימיקים מקבלים סיקור, אז כדאי לי לעשות גימיק כדי לקבל סיקור.

מאיר שטרית: ואני טוען שנעבוד הפוך – אם נעבוד ברצינות, גם אם לא יהיה סיקור עיתונאי ונבקש מהעיתונאים לסקר את זה בצורה מהימנה, אולי גם נתרום תרומה רצינית מאוד לעבודה הרצינית של הכנסת.

מאיר שטרית: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני נציג העיתונות במדינת ישראל, ולכן אני רוצה לומר רק משפט אחד.

משה פלד: יש הרבה דברים חשובים בכנסת, שחשוב שיבואו לידיעת הציבור; אבל יש גם דברים רבים בכנסת, שחשוב שלא יבואו לידיעת הציבור, כי הם לא יוסיפו לנו כבוד כחברי כנסת, כנבחרי ציבור.

משה פלד: ובכל זאת אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

משה פלד: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

מאיר שטרית: לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הטוב יושב-ראש סיעתי חבר הכנסת מאיר שטרית, בירושלים, כאשר מישהו מקבל סטירה ברחוב הוא שואל: תגיד לי, זה ברצינות או בצחוק?

ראובן ריבלין: ואז אומר לו הסוטר: זה ברצינות.

ראובן ריבלין: הוא אומר: טוב, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שההצעה הזאת לסדר-היום יכולה להראות שגם אדם יפה, חרוץ, אינטלקטואל, אחד מטובי חברי הכנסת, יכול לדבר שטויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: ואתה מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מציע להעברת הנושא לוועדה?

מאיר שטרית: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית והעברתה לוועדת הכנסת?

נואף מסאלחה: מי נגד?

קריאה: אני הצעתי דיון במליאה.

נואף מסאלחה: לא; למליאה הוא יכול להציע, לא אתה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: לפי הסדר, שאילתות לסגן שר הבריאות.

נואף מסאלחה: הוא איננו באולם, ואנחנו דוחים את הנושא.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2841 ו-2852: מותו בידי שוטרים של האתיופי טפרה בהטה, זיכרונו לברכה.

נואף מסאלחה: הצעה ראשונה, של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו באולם.

יצחק כהן: אפשר לדבר במקומו?

נואף מסאלחה: הצעה שנייה, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המקרה שהתרחש בבאר-שבע עם העולה החדש מאתיופיה, אשר נרצח על-ידי כמה שוטרים מקומיים, הוא מקרה מייצג, לדעתי.

מרינה סולודקין: הסיבות למה שקרה הן מגוונות.

מרינה סולודקין: בראש ובראשונה מדובר ביחס הכללי של המשטרה לעולים חדשים.

מרינה סולודקין: היחס הזה נובע מאי-הבנה בסיסית של דפוסי התנהגות של עולים, מהבדלים של מנטליות ומחשדנות יתר.

מרינה סולודקין: המקרה הזה ומאות מקרים אחרים של עולים חדשים שפנו אלי מעידים על כך, שהחיים, הצדק והשם הטוב של אותם עולים אינם נחשבים בעיני המשטרה.

מרינה סולודקין: להיות עולה – זו לא השתייכות לעדה; זוהי השתייכות למעמד חברתי שהיום, לצערי הרב, הוא נמוך ביותר.

מרינה סולודקין: חבל לא רק על החיים הצעירים שנקטפו סתם ועל האשה שהפכה לאלמנה; חבל על איש צעיר ששב למולדתו ולא זכה ליחס הוגן והגון מצד זרועות החוק של המדינה שלנו.

מרינה סולודקין: רצח כזה הוא מקרה חריג – זה ברור לגמרי; אבל בידי עשרות תלונות של אזרחים על מכות, עלבונות, התעללות פיסית ונפשית מצד המשטרה.

מרינה סולודקין: המשטרה, שאמורה לייצג את שלטון החוק בפני האזרח, הופכת במקרים מסוימים לגורם שמפר את החוק.

מרינה סולודקין: בתקופה של שבר חברתי שבה אנו נמצאים תורמת המשטרה, לצערי הרב, להעמקת ההפרדות והשסעים בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: השר לביטחון פנים דיבר בתחילת הקדנציה על עריכת רפורמה במשטרה.

מרינה סולודקין: אחד הדברים המרכזיים שחסרים היום במיוחד הוא הכשרה מקיפה לשוטרים, במיוחד בפריפריה הדרומית, שכוללת הדרכה כיצד יש להתייחס לאזרחים השייכים לסקטורים מיוחדים, כמו עולים מחבר העמים וגם עולים מאתיופיה, וכיצד לטפל בהם.

מרינה סולודקין: לפני זמן-מה פניתי לשר לביטחון פנים בהצעה לגייס לשורות המשטרה שוטרים דוברי רוסית ואתיופית ביישובים שבהם מספר התושבים המדברים שפות אלה עולה על 20%.

מרינה סולודקין: השר השיב שלדעתו אין מקום להתייחסות מיוחדת ברמה ספציפית כל כך.

מרינה סולודקין: לאור מה שקרה בבאר-שבע, אני פונה לשר לשקול מחדש את הצעתי, כיוון שאחת הסיבות למה שקרה היתה העדר שפה משותפת, תרתי משמע, בין השוטרים לבין טפרה בהטה, הצעיר האתיופי, זיכרונו לברכה.

מרינה סולודקין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אין מי שישיב מהממשלה.

נואף מסאלחה: אני מבין שאת מבקשת דיון במליאה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן רוצה להעביר לוועדה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המקרה הוא אולי אחד המקרים המזעזעים ביותר שקרו במדינת ישראל מאז היווסדה.

יצחק כהן: המקרה הזה צריך להיחקר לעומק, ולדעתי, אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לעקוב אחר חקירת המקרה הזה, כי זה דבר חסר תקדים שהמשטרה מסתערת על אדם, יורה בו 15 כדורים.

יצחק כהן: לצורך מה?

יצחק כהן: את מי הוא סיכן?

יצחק כהן: מה קרה כאן?

יצחק כהן: לנו אסור להרפות מהעניין הזה.

יצחק כהן: אני מבקש שהנושא יעבור לוועדה, ושם נדרוש להקים ועדת חקירה שתחקור את המקרה הזה לעומק.

יצחק כהן: דבר חמור שכזה אסור היה שיקרה בכלל.

יצחק כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: טוב, הנושא ודאי שייך לוועדת הפנים, כי היא מטפלת גם בנושאי משטרה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, היעדרותו של השר לביטחון פנים בנושא כזה היא ממש מזעזעת.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה שהנושא יועבר לוועדת הפנים?

מרינה סולודקין: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין והעברתה לוועדת הפנים, ואז שר המשטרה יבוא לשם ותבררו אתו את הנושא, אולי יחד עם מפקד המחוז?

נואף מסאלחה: יושב-ראש הוועדה יקבע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: תשעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון.

נואף מסאלחה: שביתת המצילים וטביעת 13 מתרחצים בים

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 2811, 2816, 2818, 2826, 2634, 2839, 2867, 2880 ו-2881: שביתת המצילים וטביעת 13 מתרחצים בים.

נואף מסאלחה: הראשון – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ידוע שהצעה דחופה לסדר-היום היא שלוש דקות, ולכן, עם כל ההתחשבות של היושב-ראש, אני מקווה שתקפידו.

עמנואל זיסמן: חברי כנסת שהציעו את ההצעה לסדר-היום אינם.

עמנואל זיסמן: אפשר לקבל את הזמן שלהם?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זיסמן, אתה אף פעם לא מקופח, נכון?

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים.

עמנואל זיסמן: אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: אני מקשיב.

עמנואל זיסמן: אולי שכחת שמקומך פה באמצע.

נואף מסאלחה: לפחות ששולחן הממשלה לא יהיה יתום.

נואף מסאלחה: בוא תשב כאן, אף שגם אני הייתי מעדיף את החברות של רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: הואיל ואני לא יכול לשבת בספסלי הממשלה, באה הממשלה לשבת לידי.

עמנואל זיסמן: אני ממליץ מאוד שתשב שם, אבל לא במקום השר הזה.

אליהו סויסה: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: מדי שנה בשנה אנחנו נתקלים בכך שיש שביתות של המצילים, לרבות בחוף ירושלים – –

אברהם הירשזון: בתל-אביב.

עמנואל זיסמן: – – בתל-אביב–יפו.

עמנואל זיסמן: אני מדבר על תל-אביב–יפו, זאת עיר אחת, אבל המצילים נמצאים בחופי תל-אביב ולא בחופי יפו.

אברהם הירשזון: גם שם.

עמנואל זיסמן: החוף שבו מתרחצים כולל את תחום יפו?

נואף מסאלחה: יש שם טיילת.

נואף מסאלחה: מזמן הוא לא ביקר שם.

נואף מסאלחה: שהתל-אביבים יזמינו אותו לסיור בתל-אביב.

נסים דהן: זה חשוב איפה בן-אדם טובע?

נסים דהן: מי שטובע ביפו יותר קל לו?

עמנואל זיסמן: אני מכיר רק את חוף ירושלים, כי זה מקום ששייך לעיריית תל-אביב–יפו, אבל הוא קשור לעיר ירושלים.

עמנואל זיסמן: עכשיו בואו נעבור לנושא רציני.

עמנואל זיסמן: הנושא הרציני הוא, שרק שלוש מתוך 16 תחנות הצלה מאוישות מאז פתיחת עונת הרחצה במאי, ולמצילים, כמעט בכל קיץ, יש דרישות לתוספות שכר ולשיפור תנאי הפנסיה שלהם.

עמנואל זיסמן: משכורת חודשית ממוצעת של מציל ותיק בעירייה עומדת על 28,000 שקל.

עמנואל זיסמן: 28,000 שקל זה בכמה אלפי שקלים יותר ממשכורת של חברי כנסת, לרבות יושב-ראש הכנסת.

נואף מסאלחה: אבל הוא עובד עונתי, אל תשכח.

אברהם הירשזון: מה פתאום?

עמנואל זיסמן: לא, אתה טועה.

נואף מסאלחה: למה?

נסים דהן: שבעה חודשים בשנה.

עמנואל זיסמן: אתה טועה.

נואף מסאלחה: הוא עובד כל חודש במשך 12 חודשים?

עמנואל זיסמן: כן.

נסים דהן: שבעה חודשים בשנה.

אברהם הירשזון: הם עובדים כל השנה.

עמנואל זיסמן: אלה שבתקן, והם מצילים קבועים, מקבלים 12 חודשים בשנה.

עמנואל זיסמן: אם יש עובדים זמניים וארעיים, הם מקבלים רק לתקופה מוגדרת, לפי תנאי הקבלה שלהם.

עמנואל זיסמן: אנחנו, שמגלים רגישות גדולה מאוד לנפגעים, מתייחסים לא באותה רצינות לכך שחם, ובתל-אביב גם חם ולח, ואלפי אנשים, גם כשהמצילים אינם עובדים, הולכים לים, ואי-אפשר למנוע מהם להתרחץ.

עמנואל זיסמן: באותו זמן קצר 13 מהם שילמו בחייהם, ורבים מהם טבעו למוות בחופים לא מוכרזים ובחופים ללא מציל.

עמנואל זיסמן: זאת תופעה בלתי נסבלת, לפי דעתי, גם כמי שתומך בחופש השביתה.

עמנואל זיסמן: מאז אני מכיר את עצמי אני רואה בחופש השביתה אמצעי שצריך להבטיח אינטרסים של עובדים, אבל עובדים שמקבלים משכורות כאלה ותנאים כאלה ושתפקידם להציל בני אדם – לפי דעתי הם הגדישו את הסאה.

עמנואל זיסמן: אומנם אינני יכול לקבל שיביאו פועלים זרים, כי זה יגרום לחיכוכים ולהתנגשויות ואולי גם לתופעות מזיקות ביותר, אבל עם זאת אנחנו חייבים למצוא את הדרך כדי שיושם קץ לדבר הזה, אפילו אם הוא יחייב בוררות חובה, בוררות שמחייבת את הצדדים, כדי לפתור את הסכסוך שלהם לא על חשבון בריאותם וחייהם של המתרחצים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול את השר מה בדעתו לעשות כדי שתופעה זו, שהיא תופעה שיטתית נפסדת בישראל, תיפסק.

עמנואל זיסמן: זה לא במקום הזכויות הצודקות, אם יש זכויות צודקות לעובדים, אבל השאלה היא איך אנחנו מפסיקים את הקטל בחופי הרחצה מדי שנה בשנה בגלל אי-תפקודם של המצילים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, הנתונים מחרידים ומזעזעים, ומספר הנספים בתאונות טביעה לאחרונה גבוה יותר ממספר הנספים בתאונות דרכים.

תמר גוז'נסקי: זו הפכה להיות תופעה שהיא מכת מדינה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זיסמן הזכיר את חופי תל-אביב, אבל האסונות האלה קורים לא רק בחופי תל-אביב, הם קורים לכל אורך החוף של הים התיכון, הם קורים גם בכינרת.

תמר גוז'נסקי: שתי אחיות טבעו בכינרת, ושתי בנות דוד בחיפה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, מלכתחילה צריך לדון בתופעה הזאת – אני אגיע גם לעניין המצילים של תל-אביב – בהיבט רחב יותר, לא רק בהיבט של תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה שתי בעיות בסיסיות מאוד: א.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל, שבה כל דבר היום כל כך יקר, מי שצריך לצאת עם הילדים שלו לחופשה יודע מה זה לקחת שלושה-ארבעה ילדים לאיזה "מימדיון" או דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זה עולה הון תועפות, ואילו הים, בכמה מקומות, הוא עדיין בלי תשלום, ולכן זה בילוי עממי באופן טבעי.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: לים באים גם תיירים שלא קוראים עברית ולא קוראים שלטים, באים גם אנשים מהשטחים שלא קוראים, באים עובדים זרים, באים כל מיני אנשים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיום יש בעיה, שבים התיכון, למשל, יש יותר מערבולות, מכל מיני סיבות, משרד הפנים, שאחראי, בעזרת העיריות, באמצעות העיריות ובדרכים אחרות, לשלומם של האזרחים והתושבים והתיירים וכל מי שמגיע לים, צריך לנקוט שתי פעולות ברורות מאוד: האחת – מניעה, השנייה – הצלה.

תמר גוז'נסקי: בשתי הפעולות האלה יש, לדעתי, מחדלים בלתי רגילים.

תמר גוז'נסקי: בקשר לעניין המניעה אומרים – – –

נסים דהן: המניעה היא של המשטרה.

נסים דהן: שהמשטרה תעמיד שוטר.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך מה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אם יש, למשל, חוף אסור ברחצה, מעמידים שלט שעליו כתוב: חוף אסור ברחצה.

תמר גוז'נסקי: נו, ואנשים באים ורוחצים בים.

תמר גוז'נסקי: תמיד אפשר להגיד: שמנו שלט, מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: כתוב: אסור להיכנס לים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם שלט מספיק, או שצריך, למען הצלת חיים, להקים מערך שלם של פקחים שימנע את הכניסה למים בכל הצורות האפשרויות – עם שוטרים ובלי שוטרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת כרגע לפרטים, אדוני שר הפנים, מבחינתי זו הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כך או כך תתארגן, אבל תמנע את הכניסה למים במקום שבו לא צריך להיכנס.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא הצלה ושירותים.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שבחוף שאסור לרחוץ בו גם אין מציל, עם שביתה או בלי שביתה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה כאשר מישהו טובע בחוף הזה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, ששירותי ההצלה לא יכולים להיות מוגבלים, כפי שקיים היום, באופן מכני מאוד לחופים המוכרזים.

תמר גוז'נסקי: צריכה להיות מערכת הצלה שפועלת גם בחופים לא מוכרזים.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, אדוני, בקשר לשביתת המצילים: חבר הכנסת זיסמן, ב-1993 נחתם הסכם עבודה ארצי עם המצילים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך, כרגיל, כפי שאתה יודע בהסכמי עבודה, מתחיל ויכוח על הפרשנות של ההסכם.

תמר גוז'נסקי: ויכוחים, ויכוחים, ויכוחים.

תמר גוז'נסקי: באפריל 1996 החליטו להעביר את חילוקי הדעות לגבי ההסכם ההוא לבוררות.

תמר גוז'נסקי: הצעת בוררות, נכון?

תמר גוז'נסקי: היתה בוררות.

תמר גוז'נסקי: הבוררות נגמרה במרס 1997.

תמר גוז'נסקי: לפי הבוררות הזו צריך היה להעביר כמה מצילים ממעמד של זמניים למעמד של קבועים וכל מיני פרטים כאלה, והעירייה לא ביצעה את ההסכם הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני רוצה לומר לך הוא, שבמקרה הזה מוטלת אחריות על עיריית תל-אביב, שהיתה צריכה לבצע את ההסכם ולפתוח את עונת הרחצה כפי שצריך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא נכון לבוא ולתקוף את המצילים מהבימה, בלי לברר את העובדות, כפי שלפחות אני עשיתי.

עמנואל זיסמן: יש גם בית-הדין לעבודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שמריהו בן-צור; אם לא יהיה, חבר הכנסת נסים דהן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ידוע שיש בתל-אביב רק שלוש תחנות מאוישות.

תאופיק חטיב: ידוע גם שהמצילים עושים כל שנה אותו דבר, ובמקום שבעה חודשים הם עובדים אולי חודש, וכל השאר שביתות וסכסוכים.

תאופיק חטיב: גם זה ידוע.

תמר גוז'נסקי: למה אתה מגזים?

נסים דהן: מותר לו לומר מה שהוא חושב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אל תתרגש, מותר לנו כמוסלמים לשחות ביחד.

תאופיק חטיב: מה זה מותר?

תאופיק חטיב: מותר לשחות.

תאופיק חטיב: למה ביחד?

תאופיק חטיב: למה המלה ביחד?

תאופיק חטיב: יש לך בעיה לשחות בלי ביחד?

תאופיק חטיב: אפשר לשחות.

נסים דהן: כדי להציל אותו, הוא לא יודע לשחות.

תאופיק חטיב: שדווקא מישהי תציל אותו, לא יעזור שמישהו יציל אותו.

תאופיק חטיב: מפריע לי מאוד נושא הטיפול של העירייה, אף שכפי שאמרו, שתי נערות טבעו בכינרת, ושתי נערות אחרות טבעו בחוף חיפה.

תאופיק חטיב: אין טובעים במקום מסוים.

תאופיק חטיב: נושא אחר, שיותר מפריע לי, אך עד עכשיו לא נגעו בו, הוא איך מתייחסים לנושא הטביעה בים; כמעט כמו שמתייחסים למוות בתאונות דרכים, בשונה מאוד ממוות שנגרם, חס וחלילה, בפיגוע, וזאת בלי קשר למספרים.

תאופיק חטיב: בדרום תל-אביב, באזור התחנה המרכזית, היה פיצוץ של שניים-שלושה צינורות, ונפצעו כמה אנשים.

תאופיק חטיב: במשך שלושה ימים סיקרה התקשורת את העניין בצורה מדהימה: הבתים, המשפחות, האנשים, הקרובים, מי היו ומה היו, וגם החנויות שנשברו בהן זכוכיות וכמה נעליים נפלו מכל מדף – מה שאתה לא רוצה.

תאופיק חטיב: זה מחדיר אצל האנשים מודעות מסוימת.

תאופיק חטיב: אבל כאשר נהרגים 700 איש או למעלה מ-700 איש בתאונות דרכים – אז קרתה תאונה, ונהרגו ארבעה אנשים.

תאופיק חטיב: נגמר הסיפור, זהו.

תאופיק חטיב: טבעו 13 איש בשלושה ימים – זה מספר מדהים, ובכך נגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך להיות קצת איזון, שהרי אין הבדל בין דם לדם, אם זה בטביעה או בדרך אחרת, אף שדם אינו נראה בטביעה.

תאופיק חטיב: כמעט שאין הבדל, אפשר להגיד.

תאופיק חטיב: קצת סיקור של הנושא, קצת מודעות, אפשר להראות גם את המשפחות – את הבכי, את ההלוויות, לא רק כאשר מישהו נהרג מכדור או מרימון.

תאופיק חטיב: הלוואי שלא היו נהרגים לא מזה ולא מזה, אבל צריך להחדיר את המודעות.

תאופיק חטיב: והציניות של התקשורת בנושא זה לא מובנת לי: 13 בני אדם מתים בשלושה ימים, וזה לא גורם דבר.

תאופיק חטיב: איפה המהומה?

תאופיק חטיב: איפה הצעקנים?

תאופיק חטיב: אולי צריך לצעוק מוות למצילים, לעירייה או למישהו אחר.

תאופיק חטיב: רק מוות לערבים כאשר יש פיצוץ?

נסים דהן: חס ושלום.

תאופיק חטיב: זה מה שאומרים.

תאופיק חטיב: אני מתייחס לנושא הזה, כי אף אחד לא התייחס אליו.

תאופיק חטיב: אולי פעם אחת צריכה התקשורת לשים לב גם לנקודה הזו.

תאופיק חטיב: אם משפחה מאבדת בן או בת או זוג בנות, זה כואב לה בדיוק כאילו איבדה בן או בת בירייה או בפיצוץ.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמריהו בן-צור – איננו.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא לחבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידנו, ידידי היקר שר הפנים, ואנחנו מקדמים בברכה את אדוני שר האוצר – אני חושב שזו הופעתך הראשונה כשר האוצר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, שוב מתגלה האמת במערומיה, האמת הקשה והמרה שאין לה שום הסבר: הזלזול בחיי אדם.

נסים דהן: נושא הטביעה בחופי הים עם שביתת המצילים הוא רק סימפטום.

נסים דהן: זה מצטרף למה שקרה במכבייה, זה מצטרף לנושא הקודם שדיברו עליו כאן, אותה הריגה – אני לא רוצה לומר רצח – של אותו צעיר אתיופי על לא עוול בכפו.

נסים דהן: לפחות לא נעשו כל הניסיונות להציל לפני שהרגו אותו; לפחות לא לפי העדויות.

נסים דהן: זלזול נורא שפשה בעם: אין ערך לחיי אדם.

נסים דהן: זה מתחיל בסמים לילדים בבתי-הספר, גם שם יש זלזול בחיי אדם.

נסים דהן: יש מיתה שלוקחת דקה, שתיים, שלוש, ויש מיתה שלוקחת עשר שנים.

נסים דהן: הסמים הורגים לא פחות.

נסים דהן: זו תופעה נוראה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש לך הסבר למה?

נסים דהן: אדוני, בדיוק לשם כך העליתי את הנושא.

נסים דהן: התופעה קיימת.

נסים דהן: יש לי כמה הסברים, וההסבר הראשון: אומרים שחברה שחיה במתח, חברה שחיה בעצבים יומיומיים, שחברה שחיה באי-ודאות, היא בעצם כמו אותו חייל בצבא, שחוסר הוודאות והמתחים יוצרים אצלו צורך בפורקן, וחיי אדם בעיניו יקרים פחות, מכיוון שהוא רואה עצמו תמיד בסכנה.

נסים דהן: חייו בסכנה, אז הוא חושב שזה המצב.

נסים דהן: חיי אדם אינם שווים, עובדה שגם את החיים שלי מסכנים.

נסים דהן: חברה שלמה חיה בסכנה יום-יום, רגע-רגע, שעה-שעה, והיא כבר לא מתייחסת בכובד הראש המתאים לחיי אדם.

נסים דהן: היא יכולה לזלזל בתאונות הדרכים, היא יכולה לזלזל בחוקי התעבורה.

נסים דהן: כולנו יודעים שהנהג הישראלי חושב, לצערנו הרב, שהוא נמצא בשדה הקרב כאשר הוא נמצא על הכביש.

נסים דהן: תאונות הדרכים מדברות בעד עצמן.

נסים דהן: איך ייתכן, הרי יצר הקיום של האדם הוא דבר שנולד אתו; איך יכול להיות שאדם מגיע לחוף, אינו יודע לשחות, והוא נכנס לים?

נסים דהן: איך יכול להיות?

נסים דהן: הרי רוב הטובעים היו אנשים שלא ידעו לשחות, והם שחו במקום שלא הוכרז כחוף מורשה לשחייה.

נסים דהן: זאת אומרת, אדם יודע שהוא לא יודע לשחות, הוא מגיע לחוף שאין בו מציל – והוא נכנס לים.

נסים דהן: על מה הוא לוקח סיכונים?

נסים דהן: הרי הוא מזלזל בחייו.

נסים דהן: הרי זה היצר הראשוני של כל ברייה – של העז, של הפרה ושל כל ברייה אחרת.

נסים דהן: אם היא מתקרבת לאש, היא בורחת.

נסים דהן: אם היא מתקרבת לתהום, היא נסוגה.

נסים דהן: היא לא תקפוץ.

נואף מסאלחה: אני רואה שהעז פופולרית בזמן האחרון.

תמר גוז'נסקי: אתה מאשים את הקורבנות.

נסים דהן: אני מאשים את החברה – החברה שיצרה את הסטיגמות האלה, את המצב הזה שחיי אדם, לצערנו הרב, לא שווים כלום.

נסים דהן: האם יעלה על הדעת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש ליקוי בצד השני – – –

נסים דהן: בזה אני רוצה לסיים.

נסים דהן: האם יעלה על הדעת, שאם מחר תהיה שביתה ב"אל על", והיום בעצם יש שביתה ב"אל על", אנחנו נאמר, יש שביתה, אין טייסים – שהציבור יטיס את המטוסים?

נסים דהן: מישהו היה נותן לציבור לעלות למטוסים ואחד היה מתנדב להטיס את המטוס?

נסים דהן: מחר תהיה שביתה ב"אגד" – יגידו שהציבור יסיע את האוטובוסים?

עמנואל זיסמן: – – –

נסים דהן: יש שביתה בים, יש שביתת מצילים – נותנים לציבור להיכנס לים.

נסים דהן: הציבור כבר יציל את עצמו.

נסים דהן: מה ההפקרות הזאת, שהציבור כבר ידאג לעצמו, יציל את עצמו?

נסים דהן: למה שלא ייתנו לציבור להסיע אוטובוסים כשיש שביתת "אגד"?

נסים דהן: היה צריך להיות כאן מעשה אחראי מצד הרשויות: אם אין מצילים, לא נכנסים לים, על-ידי כל האפשרויות – תשימו גדר, תשימו שוטרים.

נסים דהן: אבל אי-אפשר לזלזל בחיי אדם.

נסים דהן: אם אנשים לא שומרים על עצמם, אז לפחות שהחברה תגן עליהם בכלים שעומדים לרשות החברה.

עמנואל זיסמן: כן.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: הייתי רוצה לתת איזו עצה לשר, אבל אני מוותר.

נואף מסאלחה: בבקשה, תגיד אותה, אדוני.

נסים דהן: תודה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, מה עושים אם כתוב ש"חבר הכנסת נסים זוילי הגיש בסוף השבוע הצעה דחופה לסדר-היום של הכנסת בעקבות מכת הטביעות בחופי הארץ" – כתבה שלמה בעיתון "ידיעות אחרונות" – וחבר הכנסת נסים זוילי לא בא – – –

נואף מסאלחה: אתה לא היית כשדיבר חבר הכנסת – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נואף מסאלחה: תן לי לענות לך במשפט.

נואף מסאלחה: אתה ראש ועדה.

נואף מסאלחה: הרי זה מה שטען – לא שאני מצדיק זאת – חבר הכנסת מאיר שטרית על התקשורת.

נואף מסאלחה: הוא אומר: יש אנשים שאפילו לא נוכחים – והוא לא התכוון לחבר הכנסת נסים זוילי – ומקבלים כותרות, ויש אנשים שמעבירים חוקים ולא מקבלים.

נואף מסאלחה: אף שאני לא מזדהה עם מה שאמר, אני רק נותן לך תשובה.

נואף מסאלחה: היות שחברי הכנסת שמואל הלפרט ונסים זוילי אינם כאן, בבקשה, אדוני שר הפנים אליהו סויסה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיותר לציין ולהוסיף על חשיבות – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני יודע שכולנו, וגם אני, מברכים את שר האוצר, אבל אנא מכם, שר הפנים מדבר גם כן.

אליהו סויסה: מיותר לציין ולהוסיף על החשיבות של הנושא שנדון כאן עכשיו, ולהערכתי הוצג בצורה יפה ורצינית על-ידי כל המציעים, שכן אנחנו עוסקים בחיי בני אדם.

אליהו סויסה: אנחנו עוסקים באלמנות, אנחנו עוסקים ביתומים ואנחנו עוסקים במשפחות שבורות המתמודדות יום-יום עם אסונן.

אליהו סויסה: עונת הרחצה השנה נפתחה ב-8 במאי 1997, ומאז, לצערי, טבעו 36 בני אדם.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו סויסה: אבל, תשמעו את הנתון הבא: 30 מהטובעים טבעו במקומות אסורים לרחצה, ובעצם איבדו עצמם לדעת, כמו שאמר חבר הכנסת נסים דהן.

אליהו סויסה: במקומות אלה אין כל השפעה של שביתת המצילים.

אליהו סויסה: שם לא יהיו מצילים, גם שלא בזמן שביתה.

אליהו סויסה: רק שישה מהטובעים טבעו במקומות מותרים לרחצה, שלא היו מאוישים במצילים.

אליהו סויסה: כמובן, גם זה חמור כשלעצמו, אבל כשאין מציל מצב מקום כזה הוא כמו מקום שאסור לרחצה, וכל מי שטובל את רגליו במים במקום זה עושה זאת על אחריותו.

אליהו סויסה: אומנם בתל-אביב יש שביתת מצילים, אבל לא ניתן להתעלם מ-30 הטובעים בשאר חופי הארץ ובבריכות.

אליהו סויסה: שביתת המצילים מתקיימת על רקע של תביעות שכר מצדם, ולצערי, להערכתי, תביעות השכר – דיברו כאן על הגנה על העובדים – הן מוגזמות.

אליהו סויסה: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים.

אליהו סויסה: אני חושב שתביעות השכר הן מוגזמות, והמצילים עשו כברת דרך בהתרחקות מהמשא-ומתן ומההצעות שהציעו להם.

אליהו סויסה: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שהתקיים הליך של בוררות לפני השופט מלץ, לשעבר שופט בית-המשפט העליון, בהסכמת שני הצדדים, ולצערי, לאחר שהבורר פסק את דברו, סירבו המצילים לקבל את פסק הבורר.

אליהו סויסה: נושא הטביעות הועלה בישיבת הממשלה האחרונה, ונתבקשתי על-ידי ראש הממשלה לטפל בנושא.

אליהו סויסה: אתמול קיימתי ישיבה עם ראש עיריית תל-אביב ועם אנשי משרדי, ובעקבותיה סוכם על העסקתם של מצילים שעובדים בבריכות בחופי תל-אביב, וזאת כדי לכסות על הפער הקיים.

אליהו סויסה: לטענתו של ראש עיריית תל-אביב, הוא לא יכול היה עד היום להעסיק בחופי ים מצילים שיש לו, עובדי עירייה, שעובדים בבריכות.

אליהו סויסה: בעניין הזה ניצלתי את סמכותי, והיום סיכמתי, לאחר שסיכמנו את הנושא מבחינה משפטית, להסמיך אותם מצילי בריכה, עובדי עיריית תל-אביב, לעבוד גם בחופי ים.

אליהו סויסה: על-פי התקנות, בכל סוכת מצילים כזו צריכים להיות שלושה מצילים.

אליהו סויסה: סיכמנו שיהיה מציל ים אחד, וידללו את נוכחות המצילים האחרים – יהיו מצילי בריכה ועל-ידי כך נוכל לאייש יותר תחנות ממה שמאוישות היום.

תמר גוז'נסקי: אבל מה יהיה עם החופים הלא-מוכרזים?

אליהו סויסה: אני לא יכול לשים שוטר ומפקח בכל נקודה לאורך חופיה של מדינת ישראל, כמו שלא ניתן לשים שוטר על כל אזרח מישראל.

אליהו סויסה: מי שמתרחץ במקום – – –

נסים דהן: אדוני השר, אבל לפחות אם מישהו יקבל קנס על זה שהוא מתרחץ בחוף לא-מוכרז – רק השמועה – ישמעו וייראו.

אליהו סויסה: אני הודעתי היום לראש עיריית תל-אביב, שאני מבקש ממנו, שבתוך 24 שעות, לאחר שניצלתי את סמכותי בחוק ואפשרתי לו להעסיק מצילי בריכה, יגישו לי את רשימת איוש תחנות ההצלה שלאורך החופים.

אליהו סויסה: הודעתי לו, שבמקומות שלא יהיו בהם מצילים, אני אאסור בצו את הרחצה במקום.

אליהו סויסה: מובן שזה צעד דרסטי, אבל כדי להגן על חיי אדם לא תהיה ברירה אלא לעשות את הצעד הזה – ואני מקווה שהוא יוכל לעזור.

אליהו סויסה: אני רוצה להוסיף ולומר, שהיום סיכמתי, גם כממלא-מקומו של שר העבודה והרווחה, עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה על פתיחה מיידית של קורס להכשרת מצילי בריכות כמצילי ים.

אליהו סויסה: הם יצטרכו לעבור 60 שעות של הכשרה, ואני מקווה שבתוך ארבעה עד חמישה ימים, בקורס אינטנסיבי ומזורז, הם יוכלו להיות מוסמכים כמצילי ים.

אליהו סויסה: אני מקווה שהנושא הזה גם יפתור את הבעיות לשנים הבאות.

אליהו סויסה: בינתיים, מאז הישיבה אתמול עם ראש עיריית תל-אביב התחיל להתקיים משא-ומתן בין עיריית תל-אביב לבין המצילים, וכבר הודיעו על סיום השביתה.

אליהו סויסה: נראה שהמצילים חששו מהצעדים שאנחנו הולכים לנקוט נגדם, והם כבר סיכמו את העניינים.

אליהו סויסה: אני לא יודע למסור לכם פרטים, מכיוון שזה היה רק היום אחר-הצהריים.

אליהו סויסה: בכל זאת, לאור חשיבות הנושא, אני לא מתנגד שהנושא יועבר לוועדה.

אליהו סויסה: עד שיועלה הנושא באחת מהוועדות, אולי ועדת הפנים של הכנסת – אני מציע שעד אז אנחנו נביא את כל הפרטים, גם של הסיכום והחתימה של ההסכם בין המצילים לבין עיריית תל-אביב.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הוא מציע להעביר את זה לוועדת – –

נסים דהן: הפנים.

נואף מסאלחה: – – הפנים.

נסים דהן: מסכימים.

נואף מסאלחה: לפרוטוקול, ההצעות שמועברות הן: ההצעה של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ההצעה של חבר הכנסת תאופיק חטיב וההצעה של חבר הכנסת נסים דהן.

נואף מסאלחה: אלה ארבע, לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נואף מסאלחה: שמונה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעות אושרו והן מועברות לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: מצב הקשישים בבתי-אבות בישראל

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום – הצעה דחופה לסדר-היום מס' 2847:

נואף מסאלחה: מצב הקשישים בבתי-אבות בישראל, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, הוא מוותר לכבוד שר האוצר, שצריך לעזוב.

נואף מסאלחה: מה זאת אומרת?

נואף מסאלחה: שר האוצר צריך להשיב?

נואף מסאלחה: רגע.

נואף מסאלחה: יש הצעה לשר האוצר – הצעת חוק.

נואף מסאלחה: אדוני השר, ברשותך, רק שנייה.

נואף מסאלחה: בוא ונעבור עוד נואם לפחות, או שניים, ורק תמתין בסבלנות, ואחר כך אני בוודאי אתן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מגן, אני מבין אותך ואני אתן לך.

נואף מסאלחה: יהיה בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, בסדר.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

נואף מסאלחה: תנסה בשלוש-ארבע דקות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, השבוע, כאשר פתחתי את העיתונים, חשתי זעם ובושה, שאט-נפש ובוז עמוק.

אברהם הירשזון: אינני מתכוון לא להסכם אוסלו, לא לנושא חברון, לא ליחסים בינינו לבין הפלשתינים – אבל כאשר ראיתי שבבית-אבות אחד נרצחה קשישה; כאשר ראיתי שבבית-החולים הגריאטרי הגדול ביותר בארץ, שנמצא בפרדס-חנה, מתעללים בקשישים; כאשר ראיתי שבבית-אבות יוקרתי בהרצלייה-פיתוח קושרים קשישים לכיסאות, ללינת לילה – הדבר שעלה במוחי הוא הפסוק: הכסדום היינו, לעמורה דמינו?

אברהם הירשזון: אני מבקש להביא ציטטות קצרות ביותר.

אברהם הירשזון: בפרדס-חנה: "על-פי עדויות שעולות במסמכים פנימיים של משרד הבריאות, הונהגה בחלק ניכר מהמחלקות נורמה חמורה מאוד: האחיות וכוחות העזר, עובדי משמרת הלילה, נהגו להניח מזרנים במחלקה וללכת לישון.

אברהם הירשזון: לא מדובר באירוע חד-פעמי אלא בנוהג מקובל.

אברהם הירשזון: לא מדובר באחד מעובדי משמרת הלילה אלא ברובם.

אברהם הירשזון: חולים שלא יכולים לרדת ממיטתם לבד, צעקו, צרחו, קראו לעזרה, אבל האחיות וכוחות העזר ישנו.

אברהם הירשזון: בחלק מהמקרים חולים נמצאו בבוקר מתים, או מרוחים בצואה ובשתן".

אברהם הירשזון: כשבבית-אבות יוקרתי בהרצלייה נקשרו הזקנים לכיסאות, אומר בעל בית-האבות: זה מתוך כוונה עמוקה ודאגה לקשישים, כדי שלא ייפלו מהכיסאות.

אברהם הירשזון: באמת, איזה יחס, איזו התחשבות בקשישים.

אברהם הירשזון: רבותי, זו בושה, חרפה וכלימה.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו נאבקים פה בכנסת, קואליציה ואופוזיציה, על העברת חוק האזרחים הוותיקים, וכאשר הכנסת מחוקקת בשנים האחרונות חוקי יסוד על כבוד האדם וחירותו – נרמס פה כבוד האדם, נרמסה חירותו של האדם, נרמסה נפשו של האדם, של אותו אדם קשיש, ואנחנו בכנסת איננו יכולים לעמוד מן הצד ולא להתייחס לכך.

אברהם הירשזון: הרי מי נמצא בבית-האבות הזה?

אברהם הירשזון: האבות והאמהות שלנו.

אברהם הירשזון: הרי רק בשנים האחרונות התחילה תנועה לכיוון בתי-האבות, משום שהקשישים העדיפו להישאר בבית, ואנחנו עודדנו אותם ללכת לבית-האבות.

אברהם הירשזון: והנה בבית-האבות הזה הם אינם יכולים למצוא מרגוע לנפשם, בשנים האחרונות לחייהם.

נואף מסאלחה: תנסה לסיים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן שר החינוך, שמפנה לי את גבו – – –

משה פלד: סליחה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך: אתה עוסק בחינוך, וזה חינוך, או חוסר חינוך.

אברהם הירשזון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הפסוק: "אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כחי אל תעזבני" לא יכול להיות מליצה.

אברהם הירשזון: ממשלת ישראל לא יכולה ומשרדי הממשלה לא יכולים לעמוד מנגד, ואנחנו ככנסת ישראל צריכים לתת את דעתנו לנושא הזה וצריכים להחמיר ביותר ולהקפיד הקפדה יתירה כדי שמקרים מסוג זה לא יישנו עוד במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב השר אליהו סויסה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה משיב כממלא-מקום שר העבודה והרווחה או כשר הפנים?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אם מותר להתבדח קצת בשעה כזאת: כבר היה מי שכינה אותי ערפ"ד, ראשי-תיבות של עבודה, רווחה, פנים, דתות.

אליהו סויסה: הכינו לי פה נאום, והכינו לי פה תגובה.

אליהו סויסה: אני חושב שמיותר לדבר, כי אני, לפחות, הזדעזעתי מהקריאה של הדברים האלה, מהסיפורים בדבר ההתעללות הזאת בקשישים.

אליהו סויסה: אני לא רוצה לקרוא את מה שכתבו פה.

אליהו סויסה: אני חושב שכל מלה מעבר למה שהציג כאן חבר הכנסת הירשזון היא מיותרת.

אליהו סויסה: צריך לעשות הכול כדי שדברים כאלה לא יהיו בחברה שלנו.

אליהו סויסה: כמובן, הטיפול בבעיות האלה, כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, הוא בעיה בחינוך של אותם אנשים שהתנהגו בצורה משפילה כזאת.

אליהו סויסה: אני מציע שההצעה הזאת תעבור לאחת הוועדות.

נואף מסאלחה: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: ועדת העבודה והרווחה.

אליהו סויסה: אני מציע שההצעה הזאת תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אתה מסכים, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעתו של חבר הכנסת הירשזון, בנושא: מצב הקשישים בבתי-אבות בישראל, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והועברה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: הנושא הבא: טיפול רשויות הרווחה באשה מוכה.

נואף מסאלחה: המציע, חבר הכנסת משה גפני, איננו באולם.

נואף מסאלחה: פרסום חסר תקדים – עלייה בשיעור האבטלה

נואף מסאלחה: הנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2824, 2842, 2845, 2868 ו-2872, בנושא: פרסום חסר תקדים – עלייה בשיעור האבטלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן ראשון, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ביום ראשון, לפני שלושה ימים, נתפרסמו, כידוע, נתוני שירות התעסוקה על-אודות מספר הבלתי-מועסקים במשק.

דוד מגן: הנתונים המזעזעים, כידוע, מדברים על 143,900 בלתי מועסקים כיום, שהם 7.3% מכוח העבודה במשק.

דוד מגן: עם פרסום הנתונים המדאיגים הללו חשבתי, כי לא יהיה ויכוח שנוכח הנתונים, נוכח הכתובת המופיעה על הקיר, הכנסת לא תעבור לסדר-היום ותיתן בדחיפות את דעתה לנושא.

דוד מגן: שלשום, ביום שני אחר-הצהריים, כאשר הבינותי שנשיאות הכנסת לא ראתה בנושא נושא דחוף, השתכנעתי יותר ויותר כי צריך לפעול ולהתאמץ ולשכנע את הכנסת, ועמה את הציבור הישראלי, לעסוק בסוגיה הזו בדחיפות וביסודיות.

דוד מגן: נדמה לי, כי לולא ערעורו של חבר הכנסת יצחק כהן בוועדת הכנסת – נדמה לי שאתה ערערת בוועדת הכנסת – הכנסת היתה עוברת לסדר-היום, לא מתייחסת לנתונים המדאיגים הללו, שהתפרסמו השבוע, ואני חושב שבכך היא היתה חוטאת לתפקידה.

דוד מגן: דווקא בגלל שלוות הנפש שבה מתקבלים הנתונים בכמה מהמקומות – והזכרתי את אחד המקומות, את עמיתינו, חברינו לעבודה, שלא מקובל לבקר אותם, אבל אין לי ברירה אלא לבקר – צריך לזכור, חברי הכנסת, כי 7.3% מובטלים הם השיעור הגבוה ביותר בנתוני האבטלה מאז סוף 1994.

דוד מגן: הדאגה, חברי הכנסת, צריכה לנבוע מהמגמה המתמשכת בשנתיים וחצי האחרונות, שבה אנחנו רואים קו רצוף של עלייה, קו שעולה ומצביע על גל אבטלה הולך וגואה.

דוד מגן: גורמים בממשלה מודים – גם הם בשלוות נפש, כך זה נראה, כך זה נשמע – כי עד דצמבר השנה יתרחב מעגל האבטלה, והוא יקיף 8% מכוח העבודה במשק.

דוד מגן: המגמה המסוכנת, ושוויון הנפש שבו מתקבלים הנתונים, הם שצריכים לעמוד במרכז הדיון שאני מציע.

דוד מגן: כולנו כאנשי ציבור יודעים להתייחס לנתונים סטטיסטיים ולמספרים, אבל כאשר אנחנו מדברים בענייני פרנסה, בענייני עבודה, בענייני תלויים בפרנסתם בראש המשפחה, צריך לזכור, כי מאחורי כל מספר כזה עומדים בני אדם, וכל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

דוד מגן: איך נוכל להחריש נוכח ההחרפה הניכרת באבטלה, כאשר באופקים אנחנו מונים 13% מפרנסים בכוח שאינם עובדים ואינם מפרנסים את ילדיהם, בשדרות – 11.8%, בשלומי – 11.7%, בקריית-גת, עירי – 11.2%, במצפה-רמון – 10.9%, באור-עקיבא 10.3%, בירוחם – 10.5%, בקריית-מלאכי – 10.3%, בנתיבות – 10%, ועוד ועוד?

דוד מגן: ציינתי את הדוגמאות הללו כדי להמחיש ולהדגיש, כי משקל תושבי ערי הפיתוח המובטלים מגיע ל-21.2% מהיקף המובטלים בכל הארץ.

דוד מגן: המובטלים מגיעים מסיבות שונות, אבל המצב הכלכלי מצביע בחודשים האחרונים גם על גל פיטורים הולך וגואה ממקומות עבודה.

דוד מגן: נדבר רק על החודש האחרון: ביוני פוטרו 12,400, וסך כל המפוטרים מגיע היום ל-53.1% מסך כל דורשי העבודה במשק, לעומת 49% בלבד בינואר.

דוד מגן: רוב המפוטרים גם כאן, אדוני היושב-ראש, אינם אלא תושבי ערי הפיתוח.

דוד מגן: במקומות אחרים אתה יכול למנות עולים חדשים ואקדמאים.

דוד מגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ששר האוצר נמצא כאן, ובצד הברכה שאני מברך אותו – גם אם לא הוא משיב על ההצעה אלא השר סויסה – לומר לו ולהעיד, לפי מיטב ניסיוני: לשום תוכנית כלכלית, אדוני שר האוצר, אין שום סיכוי להצליח אם המרקם החברתי העדין לא יישמר בשלמותו.

דוד מגן: אני אומר זאת מתוך תקווה שהכנסת תיתן את דעתה לכך באחד ממוסדותיה.

דוד מגן: מצדי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון במליאה, אבל אם הממשלה תציע דיון בוועדה, אשמח לעסוק בזאת בוועדה, כדי שתהיה התייחסות רצינית מאוד לצמצום האבטלה, לשינוי המגמה ולדגש מיוחד בתעסוקות – אני לא רוצה לומר דווקא חלופיות, מלאכותיות – תעסוקות שתבאנה פרנסה לתושבי ערי הפיתוח ולקבוצות החלשות באוכלוסייה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לכלול את הנושא בסדר-יומה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא – האבטלה – של חבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, השר סויסה, שר האוצר יעקב נאמן, האמת היא שזה קצת מוזר, מכיוון שאנחנו חיים במדינה שהיא עתירת עבודה, אין פה חוסר במקומות עבודה.

יצחק כהן: יש פה אולי חוסר במוטיבציה לעבוד, והמספר העצום של המובטלים והגידול באבטלה צריכים להדליק לא אור אדום אלא פרוז'קטורים אדומים לקובעי המדיניות – אולי הגיע הזמן פעם אחת לרענן את המחשבה?

יצחק כהן: ההנחות הכלכליות שהובילו אותנו עד הלום הוכחו כלא-נכונות.

יצחק כהן: אם דיברו בעבר על כך שהגדלת שכר המינימום תשפיע על הגדלת מספר המובטלים, אנחנו רואים שמספר המובטלים גדל כאשר השפעתה של הגדלת שכר המינימום עדיין אינה מורגשת.

יצחק כהן: אולי היא תורגש בשנה הבאה, אם בכלל.

יצחק כהן: אם בשנת התקציב שעברה ביקשנו לעשות דיפרנציאציה בנושא שיפוי המעסיקים ולנתב את הכסף שייחסך למפעלים שאותם כדאי לעודד, נאמר לנו שזה יגדיל את עלות העבודה ויגביר את האבטלה – אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, כי אתה אורח פה לא במקרה – לא נגענו בשיפוי המעסיקים ומספר המובטלים עולה.

יצחק כהן: מה שמעניין, כפי שאמרתי, הוא שאנחנו חיים במדינה שהיא עתירת עבודה, ועובדה היא שיש כאן 300,000 עובדים זרים; עובדה היא שכאשר משחררים את המחסומים לעובדים פלשתינים, הם מייד באותו יום מוצאים עבודה.

יצחק כהן: אז אמרו לנו שלא כל עבודה מכבדת את בעליה, וזה לא נכון.

יצחק כהן: אולי המוטיבציה שאנחנו נותנים לאותם מובטלים היא מזיקה?

יצחק כהן: אני בדקתי במוסד לביטוח לאומי את הנתונים של מקבלי דמי אבטלה.

יצחק כהן: מסתבר, אדוני השר, שהרציניים שביניהם אחרי חודשיים מסתדרים, הם מנצלים את דמי האבטלה רק חודשיים.

יצחק כהן: מסתמנת הבחנה מאוד ברורה בין אלה שרוצים לעבוד לבין אלה שאינם רוצים לעבוד, ומי שרוצה לעבוד מוצא מקום עבודה.

יצחק כהן: ועוד עניין, לגבי הנושא של שיפוי מעסיקים: אולי באמת בשנת התקציב הזאת כדאי לחשוב, אדוני שר האוצר – אם כי גם אתה נראה לי בעל אותה תפיסה כלכלית שחוששת מהגדלת עלות העבודה – לעשות דיפרנציאציה בנושא הזה; לא לתת לכל המעסיקים אותו שיפוי בצורה אחידה, אולי לשנות.

יצחק כהן: הרבה אוצרות טבע אין לנו במדינה.

יצחק כהן: היו לנו מעט אוצרות טבע ודאגו למכור אותם לאיזנברג, זיכרונו לברכה.

יצחק כהן: אוצר הטבע היחיד שנשאר זה המשאב האנושי.

יצחק כהן: אולי כדאי להשקיע בו, אם כי אנחנו יודעים שאנחנו הולכים להיות אחת המדינות המובילות בנושא ההיי-טק.

יצחק כהן: אולי כדאי להשקיע את מה שייחסך בהכשרת עובדים להיי-טק?

יצחק כהן: כל הנאום שלי מתבסס על הרעיון – אנא, תרעננו את המחשבה.

יצחק כהן: תניחו להנחות כלכליות ישנות, כי הן לא הוכיחו את עצמן, ותתחילו לבחון הנחות כלכליות חדשות, אולי כך נוכל לצמצם את ממדי האבטלה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יונה יהב, שיש לו הצעה בנושא, איננו.

נואף מסאלחה: ישיב השר אליהו סויסה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא האבטלה שב ועולה מדי פעם על סדר-יומנו הציבורי, שכן מדובר בנושא שאין ערוך לחשיבותו, הן במישור הלאומי והן במישור האישי של כל מובטל ומשפחתו, כפי שציינו כאן חברי הכנסת המציעים.

אליהו סויסה: חברה מתקדמת אינה נבחנת רק בהישגיה התעשייתיים וביכולתה הטכנולוגית, אלא גם בגישתה לרבדים החלשים שבתוכה.

אליהו סויסה: לא ייתכן שמחיר הפיתוח הטכנולוגי יהיה בפליטתן של קבוצות נוספות של עובדים משוק העבודה והרחבת מעגל האבטלה באופן כה ניכר, ותמיד מאותן שכבות.

אליהו סויסה: משרד העבודה והרווחה פועל למיגור האבטלה בשני אופנים: בטווח המיידי, פועל המשרד להשבת העבודות המיידיות, על מנת למצוא פתרון כבר בימים הקרובים לאותם עובדים מהיישובים המרוחקים אשר אין באפשרותם להשתלב בעבודה, אולם הם זכאים לפרנסה ולקיום בכבוד.

אליהו סויסה: במקביל מכין המשרד הצעה מקיפה לשינויים בשוק העבודה ולמלחמה באבטלה, אשר תוצג, כפי שנמסר לי, בקרוב בפני הממשלה.

אליהו סויסה: ההצעה הזאת כוללת גיבושה של ועדת מנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר – משרד העבודה והרווחה, משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר – על מנת למצוא פתרונות מעמיקים הכוללים שיתוף פעולה ותיאום בין המשרדים.

אליהו סויסה: היא כוללת גם בדיקת אפשרות לסבסוד על-ידי הממשלה של הסעות עובדים למקומות עבודה – לפחות באופן זמני.

אליהו סויסה: היא כוללת העמקה והרחבה של תוכניות להכשרה מקצועית המותאמות לצורכי המשק המשתנים.

אליהו סויסה: היא כוללת גם עידוד והעמקת העסקה של ישראלים בענף הבנייה.

אליהו סויסה: כפי שהציגו כאן חברי הכנסת, הנושא הזה הוא מורכב וחשוב וחוזר אלינו מדי פעם.

אליהו סויסה: אני מציע שהנושא הזה יועבר לוועדת הכספים.

אליהו סויסה: אני חושב שוועדת הכספים ראויה מספיק לטפל בנושא כזה.

אליהו סויסה: אם אין התנגדות, אני מציע שזה יעבור לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, שר הפנים ושר האוצר, אני לא רציתי להסיר, זה דבר פרוצדורלי.

אחמד סעד: להיפך, אני תומך בהתלהבות בכל מה שאמר חבר הכנסת מגן.

אחמד סעד: אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את שר האוצר ולהגיד לו, שאחד המוקדים הבולטים באבטלה זה הסקטור הערבי.

אחמד סעד: אחת הסיבות העיקריות היא העדר תשתית תעסוקתית מתאימה בסקטור הערבי.

אחמד סעד: אנו מקווים שבבחירתך לשר האוצר באמת תתרום לתיקון העוול שהצטבר במשך 49 שנים.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: גם אני מקווה, אבל דבר ראשון ביקשו ממנו לקצץ את התקציב ולא להשקיע.

נואף מסאלחה: אבל זה עניין שלו, אני מאחל הצלחה לאדוני שר האוצר.

אחמד סעד: הממשלה דיברה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מגן, אתה מסכים לוועדת הכספים?

דוד מגן: כן.

נואף מסאלחה: תהיה לי בעיה עם מקסים לוי, אם זה יהיה בוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מסכים לוועדת הכספים?

יצחק כהן: כן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד אישור ההצעה והעברתה לוועדת הכספים?

יצחק כהן: – – – הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: אנחנו מתקרבים לסוף, קצת סבלנות לכולנו.

נואף מסאלחה: שבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: שתי ההצעות, של חברי הכנסת דוד מגן ויצחק כהן, מועברות לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: הסעיף הבא – הצעה דחופה לסדר-היום, מס' 2850, בנושא: הפער בין שירותי הייעוץ החינוכי והפסיכולוגי הניתנים ליהודים לבין אלו הניתנים לערבים, מאת חבר הכנסת אחמד סעד.

יצחק כהן: מה עם ההצעה ששר האוצר רוצה להביא?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד נוסע מכאן לאבו-סנאן, שלוש שעות.

נואף מסאלחה: הוא חיכה עד עכשיו.

נואף מסאלחה: יש עוד אחד, ואז אדוני שר האוצר ישיב.

נואף מסאלחה: אני נוסע שעתיים, ואתה רואה שאני מחכה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סעד נוסע שלוש שעות.

נואף מסאלחה: זו הסיבה היחידה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, בתקופה האחרונה התפרסמו סקרים רבים על המצב החמור במישור החינוך המיוחד בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

אחמד סעד: היום אתייחס רק לדוח הוועדה לבחינת מיצוי יכולתם של תלמידים עם ליקויי למידה, דוח שהוגש בשבוע שעבר למשרדי החינוך והמדע.

אחמד סעד: לפי הדוח הזה, זמינות שירותי הייעוץ החינוכי והפסיכולוגי במגזר החינוך הערבי קטנה בחצי מזו שבמגזר היהודי.

אחמד סעד: 65% מילדי החינוך המיוחד הערבים אינם נמצאים במסגרות המתאימות לצורכיהם.

אחמד סעד: במישור האנושי הזה בולטת האפליה נגד הילדים הערבים הסובלים מליקויים שונים.

אחמד סעד: מסקר שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת הלימודים 1995 עולה, כי קיימים פערים משמעותיים בהיקף זמינות שירותי הייעוץ החינוכי והפסיכולוגי בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

אחמד סעד: ב-67.4% מבתי-הספר היסודיים היהודיים היה ייעוץ חינוכי, לעומת 18.7% בלבד בבתי-ספר הערביים.

אחמד סעד: גם במישור הייעוץ הפסיכולוגי הפער עצום.

אחמד סעד: ב-91.

אחמד סעד: 3% מבתי-הספר היסודיים היהודיים ניתן ייעוץ פסיכולוגי, בהשוואה ל-44.4% בבתי-הספר הערביים.

אחמד סעד: ברמת חטיבת הביניים פערים אלה אף מתרחבים.

אחמד סעד: לדוגמה, ב-81% מחטיבות הביניים היהודיות ניתן ייעוץ פסיכולוגי, בהשוואה ל-27.4% בחטיבות הביניים הערביות.

אחמד סעד: אשר לאבחון ולטיפול בתלמידים לקויי למידה במערכת החינוך הערבית – אין כלים אבחוניים בשפה הערבית, אין מבחני הישגים סטנדרטיים, ולא קיימים מבחנים דידקטיים המתאימים לצורכיהם של בתי-הספר הערביים לאבחון לקויי למידה.

אחמד סעד: כל הנתונים האלה משקפים צד אחד של התמונה השחורה הכללית של החינוך המיוחד במגזר הערבי.

אחמד סעד: מצב חמור זה דורש ממשרד החינוך ומכל המוסדות הנוגעים בדבר להקציב כל מה שדרוש כדי לכסות את הפער במישור האנושי הזה.

אחמד סעד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת משה פלד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אתה מתכוון לקשיי למידה?

ראובן ריבלין: לדיסלקטים?

אחמד סעד: הם צריכים ייעוץ חינוכי ופסיכולוגי.

ראובן ריבלין: היה רק השבוע בוועדת החינוך של הכנסת דיון רציני מאוד, יחד עם חבר הכנסת בגין, על-פי דוח שנתקבל במשרד המדע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וליד צאדק היה שותף לדיון, והיתה התייחסות רצינית ביותר לנושא במגזר הערבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ריבלין, בוא נעזוב את זה.

נואף מסאלחה: יש הצעה דחופה לסדר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בארבע השנים האחרונות גדל מספר השירותים הניתנים למגזר הערבי.

משה פלד: השירות הפסיכולוגי-ייעוצי במשרדנו, שפ"י, השקיע רבות בפיתוח שירותי הפסיכולוגיה.

משה פלד: כיום מספר התחנות הפסיכולוגיות הוא פי-שישה, ועומד על 50 תחנות.

משה פלד: מספר היועצים הערבים העובדים בבתי-הספר הוא 110, ואילו מספר הסטודנטים הערבים לייעוץ חינוכי, הלומדים באוניברסיטאות, הוא 15 בלבד.

משה פלד: לצערנו, אין מספיק סטודנטים הלומדים בחוגים לפסיכולוגיה ולייעוץ חינוכי.

נואף מסאלחה: הם פשוט אינם מתקבלים, כי הם צריכים ציון גבוה מאוד במבחן הפסיכומטרי.

משה פלד: נכון.

משה פלד: סטודנטים ערבים מעדיפים ללמוד במוסדות בחוץ-לארץ, ובתום לימודיהם הם חוזרים לעבודה במערכת החינוך בארץ, וזאת בשל אי-עמידה בקריטריונים הגבוהים הנדרשים בארץ.

משה פלד: הקריטריונים ללימודי פסיכולוגיה נקבעו על-ידי משרד הבריאות, ואילו הקריטריונים ללימודי ייעוץ נקבעו על-ידי משרד החינוך.

משה פלד: בשנת הלימודים התשנ"ח יש מגמה לפתוח קורס אקדמי באוניברסיטאות בר-אילן ובן-גוריון לצורך הכשרת פסיכולוגים ויועצים ערבים, דבר שיביא לצמצום הפער.

משה פלד: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת בחינוך של הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא רוצה להסיר.

נואף מסאלחה: יש לך דקה, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אנחנו מסכימים לכל מה שאמרת, והדבר מציג את התמונה העגומה השוררת במגזר הערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דנו בזה והגשתי כמה פעמים שאילתות בנדון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הסיבה היא, כפי שאמר היושב-ראש, חבר הכנסת מסאלחה, שיש דרישות גבוהות לגבי ציוני המבחן הפסיכומטרי ותעודת הבגרות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר מהווה מחסום בפני כניסת הסטודנטים הערבים למקצועות – – –

נואף מסאלחה: אולי צריך לקחת שנה מכינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, מה שדרוש – ואני במשא-ומתן עם מכללת דוד ילין ובתי-המדרש להכשרת מורים בעניין – להכין את התלמידים לשנת מכינה שתאפשר להם להיכנס בצורה נאותה ללימודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אפשר לעשות זאת, אני חושב שייטב לכולנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כי אין עד היום הזה ועדות השמה במועצות המקומיות, אין אבחון ללקויי למידה, ולצערי הרב, מספר התלמידים בעלי ליקויי למידה בגלל תופעת נישואי קרובים הנהוגה אצלנו הולך וגדל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, העניין הזה צריך להדיר שינה מעינינו, ואנחנו צריכים למצוא לו את התרופה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אני רוצה לברך על היוזמה של מכינה.

משה פלד: מעבר לברכה, אני מתנדב להרים את הכפפה ולעזור מהצד של משרד החינוך לקידום העניין הזה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד סעד, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך?

אחמד סעד: מסכים.

נואף מסאלחה: מי בעד ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד לוועדת החינוך?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נסים דהן: אני מבקש לצרף את קולי בעד ההצעה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לצרף את קולו של חבר הכנסת דהן.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעתו של חבר הכנסת אחמד סעד מאושרת ומועברת לוועדת החינוך לדיון.

נואף מסאלחה: מינוי שופט ערבי לבית-המשפט העליון

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עוד נושא: מינוי שופט ערבי לבית-המשפט העליון, הצעה דחופה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וליד צאדק – הצעה מס' 2871.

נואף מסאלחה: אחריו – הנושא האחרון בסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הוועדה לבחירת שופטים – כל פעם מעוררים אותה כדי שיבחרו בשופט ערבי עליון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת רובי ריבלין על דבריו בקשר לזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא הקדים אותי כשאמר, שאנחנו צריכים לדאוג, לתפארת מדינת ישראל ולתפארת הסמלים הדמוקרטיים של המדינה, שבהרכב של בית-המשפט העליון בירושלים יהיה שופט ערבי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא בכדי עלינו למנות עוד שופט למשרה, העניין הזה הוא מאוד סמלי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בית-המשפט העליון, כפי שאני יודע – תקנו אותי אם אני טועה – מורכב מתוך הסכמה שבשתיקה שיהיה בו ייצוג לכל המגזרים, לכל גוני הקשת הפוליטית, וגם לגוון העדתי והדתי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכול להיות, ש-20% מהאזרחים של מדינת ישראל לא יהיו מיוצגים בין השופטים הנערצים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הבעיה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הבעיה היא, שיש דברים, שאלה מבין הערבים שמערערים לבית-המשפט העליון נתקלים לפעמים בבעיות דתיות, בענייני משפחה, בענייני אפוטרופסות ובעניינים אחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לצערי, עד כמה שהשופטים היהודים יתאמצו וילמדו, הם אינם יודעים את הלכי הרוח והמסורת הערבית והדתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כדאי מאוד שיהיה שופט ערבי, כדי שהוא יהיה הכי זמין, יקלוט את העניין ויפתור את הבעיה, בהיותו אדם שמבין את המתרחש בתוך החברה הערבית הן מן הבחינה העדתית והן מהבחינה הדתית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מוכרח להגיד, שאני מברך על הצעד הקטן מאלף הצעדים שצריכים לנקוט אותם, כשמינו את השופט זועבי – – –

נואף מסאלחה: עוד לא מינו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כך אני שומע.

נואף מסאלחה: לא, יש מגמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כל פנים – מגמה למנות אותו בפועל לשישה חודשים, ואני מקווה מאוד ורוצה שהוא או אחר יתמנו, אני לא רוצה לנקוב בשמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: צריך להיות שופט ערבי בין השופטים, כדי שיפתור בערכאה האחרונה, של בית-המשפט העליון, את הבעיה של האזרחים הערבים והאחרים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני גם רוצה לשבח, אדוני היושב-ראש, בהיותנו חברי ועדת הקאדים, על שאיישנו שש משרות של קאדים וכמעט פרענו חוב ומינינו עוד שני שופטים בבתי-הדין השרעיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר נכון וצעד בכיוון המיטיב והנכון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש אצלנו כשרונות ויש עורכי-דין שיש להם המידע, הידע, ההשכלה, והם ראויים ומוסמכים להיות שופטים בבית-המשפט העליון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הערבית היא לא רק סתם אזרחים; הם מייצגים עם, תרבות, והתרבות הזאת והעם הזה צריכים להיות מיוצגים גם בבית-המשפט העליון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה לחזור שוב על מלותיו של חבר הכנסת ריבלין, שאני מסכים עם כולן, שלתפארת מדינת ישראל, לתפארת הדמוקרטיה, יש לחתור לפתרון העניין הזה, כדי שיסיר מאתנו הרבה מועקות שמפריעות לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: היות שלצערי שר המשפטים איננו כאן כדי להשיב, חבר הכנסת רובי ריבלין – – –

ראובן ריבלין: שתי הצעות – גם להסיר וגם לוועדה.

נואף מסאלחה: לא, יש לך הצעה אחת.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, חבר הכנסת וליד צאדק, זכתה ועדת השופטים ששמעה השבוע – כאשר מינתה את כבוד השופט החדש, פרופסור יצחק אנגלרד, לבית-המשפט העליון – לראשונה הצעה שהועלתה על-ידי לשכת עורכי-הדין, על-ידי חבר הכנסת רובינשטיין, ונתמכה על-ידי ועל-ידי שר המשפטים, לשקול מינויו של שופט ערבי לבית-המשפט העליון כחבר קבוע ושופט בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: יש לנו כמה שופטים מהמגזר הערבי שהם שופטים מחוזיים, היו לנו שופטים בולטים, והגיעה העת, בפרוס שנת ה-50 למדינת ישראל, ששופט ישראלי בן הלאום הערבי ישמש במדינת ישראל כשופט בית-המשפט העליון, כראוי לייצוג 18% מכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: כפי שנאמר, הכלל הוא שלבית-המשפט העליון מתמנים בראש ובראשונה חכמי משפט מגדולי הדור.

ראובן ריבלין: זה הקריטריון היחיד כמעט; אני אומר "כמעט", משום שכל שופטי בית-המשפט העליון הם שופטים מעולים.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש מקומות שאנחנו משמרים, כמו הכיסא הדתי, הכיסא העדתי, או כיסא לנשים, לא, חס וחלילה, כקווטה אלא כמינימום.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן – – –

נואף מסאלחה: גם הם חכמים וחכמות.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, מטבע הדברים, בהיותי חבר הוועדה למינוי שופטים, אינני רוצה להיכנס לציון שמות של אנשים, כפי שעשה חבר הכנסת וליד צאדק עם עצמו, בצדק – אני בטוח שנמצא במגזר, מבין אזרחי ישראל הערבים, שופט הראוי לשמש כשופט בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: ולא רחוק היום, עוד כמה חודשים, שישב שופט ערבי בבית-המשפט העליון, אם במינוי זמני ואם במינוי קבע, לתפארת מדינת ישראל והעמים היושבים בתוכה במדינה היהודית הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: אני מבין שאתה מציע להעביר לוועדה, ואם ועדה – זו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: אתה מקבל, חבר הכנסת צאדק?

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת וליד צאדק לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נואף מסאלחה: ההצבעה החלה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, יש עוד נושא: הדברים שפורסמו בעיתון "השבוע" הקוראים למחוק ולהרוס את הקיבוצים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בייגה שוחט – איננו.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אני עובר לנושא האחרון: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: יציג את ההצעה כבוד שר האוצר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יובל נאמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 23 בדצמבר 1996 חוקקה הכנסת את חוק ביטוח רכב מנועי (הוראת שעה), התשנ"ז–1996, שאקרא לו להלן הוראת השעה, אשר קבע כי הרשאה לפעול בענף ביטוח רכב (חובה) לפי סעיף 7 לפקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל–1970, שאקרא לה להלן הפקודה, תהיה מותנית בכך שהמבטח שקיבל את ההרשאה ופועל מכוחה הוא צד להסכמים בין "אבנר" לבין כל מבטח, ובין כל אחד מהמפורטים כאמור לעיל לבין ה"פול", כפי שהיו ערב תחילתו של חוק הוראת השעה.

יובל נאמן: הרקע לחקיקת חוק הוראת השעה היה הודעה מצד כמה חברות ביטוח על רצונן לפרוש מההסדרים עם "אבנר" שהיו בתוקף מאז חקיקת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, לפני למעלה מ-20 שנה, והחשש של הגורמים המקצועיים המוסמכים כי פרישה בלתי מבוקרת כאמור, ללא גיבוש מושכל של מבנה חלופי לתפעול הענף, תפגע באינטרס הציבורי ליישום ראוי של הסדרי ביטוח רכב (חובה) הקבועים בפקודה ובחוק הפיצויים.

יובל נאמן: במהלך השנה האחרונה נערכו בדיקות מקיפות באשר לשאלת ההסדרים הרצויים לתפעול ענף ביטוח רכב (חובה).

יובל נאמן: במסגרת זו נדונו חלופות שונות, תוך שמיעת נציגי חברות הביטוח, תאגיד "אבנר", נציגי צרכנים ואחרים.

יובל נאמן: הממשלה, על-פי המלצת אגף הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר, סבורה כי על רקע תהליך הפרימה של מודל ההפעלה הקיים, שהתבטא, כאמור, ברצון של חלק מחברות הביטוח לפרוש מהסדר "אבנר" – אשר חייב את כפיית ההסדר, ולו גם לתקופת ביניים, מכוח חוק – אין מנוס מהיערכות לשינוי מבנה התפעול של הענף.

יובל נאמן: מבין המודלים השונים שנבחנו, המודל המועדף להפעלת הענף הוא מודל המתבסס על תחרות בין חברות הביטוח, תוך הגבלת הפיקוח התעריפי לתעריף של הסיכונים החריגים בלבד.

יובל נאמן: לדעת הגורמים המקצועיים, אין ספק כי לא ניתן לעבור למודל תפעול חדש אלא באופן הדרגתי ובזמן סביר, תוך הבטחת היערכות מתאימה של הענף במישורים שונים, שיבטיחו את יציבות הענף מבחינה כלכלית מחד גיסא, ואת טובת ציבור המובטחים לאספקה ראויה של מוצר ביטוח החובה מאידך גיסא.

יובל נאמן: כך, למשל, תידרש תקופת היערכות של החברות לעניין צבירת ההון העצמי הנדרש לצורך נשיאה במלוא הסיכון הביטוחי בתום תקופת המעבר, וכן לצורך יצירת תשתית של מידע שישמש בעתיד לתמחור נכון של עלות הסיכונים בענף.

יובל נאמן: גם מערך הפיקוח יידרש לתקופת היערכות בכל הקשור לבניית מאגר המידע הסטטיסטי, בין השאר לצורך תמחור הסיכונים בענף וקביעת תעריף ה"פול", שיהיה, כאמור, תעריף המקסימום האפקטיבי בשוק.

יובל נאמן: לסיכום, ההתמודדות בענף ומערך הפיקוח עם המעבר למודל תחרותי מחייבים תקופת התאמה לבניית הכלים התפעוליים והפיקוחיים המתחייבים כמפורט לעיל.

יובל נאמן: עוד אזכיר, כי חוק הוראת השעה, שעומד להסתיים בסוף חודש יולי 1997, נדון בבית-המשפט העליון במסגרת בג"ץ שהגישה חברת "אליהו".

יובל נאמן: בית-המשפט, בהחלטתו מיום 9 ביוני 1997, קבע, בין השאר: "אין ספק בדבר שההרשאה המותנית שניתנה לעותרת 2" – שזו חברת "אליהו" – "מכוח החוק לפעול בתקופת תוקפו כצד להסכמים בין 'אבנר' והמבטחים יש בה כדי לפגוע בחופש העיסוק של העותרים בגדר חוק-יסוד: חופש העיסוק, אך פגיעה זו היא לתכלית ראויה, והעובדה שהחוק חוקק אך לתקופה מוגבלת יש בה כדי לתמוך בטענה שהפגיעה אינה עולה על הנדרש".

יובל נאמן: ובהמשך אומר בית-המשפט: "ברצוננו להעיר, שככל שתוקפו של החוק יוארך, כפי שנרמז על-ידי פרקליטת המשיבים מס' 1 ו-2, כן יקשה עליהם בעתיד להגן על תוקפו של החוק, ואנו מפנים את תשומת לבם לכך שבכל חקיקה כזו, אפילו יהיה לה צידוק לזמן מוגבל נוסף, יהיה מקום לשקול הבטחה בצורה הנאותה שבכל מקרה שהרשאתה של העותרת מס' 2 תהיה מותנית בקיום ההסכמים עם 'אבנר', היא לא תינזק עקב כך".

יובל נאמן: בהצעת החוק המונחת לפניכם, ולאור החלטת בית-המשפט העליון, נקבע, בין השאר, כדי להסיר ספק, כי ההוראות בהסכמים לעניין היות המבטח מבטח מוביל ולעניין חלוקת האחריות בביטוח המשותף בין כל מבטח לבין "אבנר" יחולו כלפי כולי עלמא לכל דבר ועניין.

יובל נאמן: כן מוצע, ששר האוצר, לפי הצעת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יוכל להקדים את המועדים הקבועים בחוק אם יתברר כי ניתן להשלים את היערכות הענף לתחרות במועד מוקדם יותר מתום תקופת המעבר, וזאת, בהתקיים הנסיבות, ככלי לצמצום הפגיעה בחופש העיסוק של מבטחים המבקשים לפעול שלא במסגרת ההסכמים.

יובל נאמן: בהצעת החוק נקבעה תקופת מעבר הכרחית, שלדעת הגורמים המקצועיים תאפשר מעבר מושכל למודל הפעלה חדש ללא זעזועים קשים ותוך שמירה על אינטרס הציבור בענף ביטוח רכב (חובה).

יובל נאמן: אני רוצה להדגיש, כי בימים האחרונים, ולאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת, הודיעני חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי החוק המוצע לוקה בחסר, לדעתו, באשר אין בו הסדרה מלאה של מודל ההפעלה העתידי הנזכר בדברי ההסבר.

יובל נאמן: מבדיקת הנושא שוכנעתי, כי תקופת המעבר המוצעת הכרחית להיערכות המבטחים בענף לקראת מודל הפעלה בתנאי תחרות.

יובל נאמן: כמו-כן הובהר לי, כי מרכיבים שונים המחייבים הסדרה מפורטת, דוגמת פעילות ה"פול" לכיסוי מי שאינם מצליחים להשיג ביטוח בשוק החופשי וכן נושא הקמת מאגר המידע שישמש בעתיד בסיס להערכה ולתמחור הסיכונים בענף, עדיין אינם בשלים לכדי חקיקה מפורטת וקוהרנטית.

יובל נאמן: ואשר על כן סברנו, כי חקיקה חלקית גם איננה ראויה.

יובל נאמן: חברי הכנסת הנכבדים, יש לזכור, כי ברפורמה משמעותית מסוג זה, אין ברירה אלא לפעול בזהירות ובהדרגה כדי להבטיח שמירה על אינטרס הציבור, ובמקרה זה מדובר על כל אחד ואחד מהציבור בענף ייחודי זה.

יובל נאמן: עם זאת, לאור ההערות שנשמעו מפי יושב-ראש הכנסת, מר דן תיכון, ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מר שאול יהלום, אני מבהיר, כי משרד האוצר פתוח לכל הצעה עניינית שניתן לעגנה בחקיקה כבר בשלב זה, אשר תועלה במהלך הדיונים בוועדה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יובל נאמן: לאור העובדה כי תוקף חוק הוראת השעה עומד לפוג בסוף חודש יולי 1997, אבקשכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון מיידי בוועדה המיוחדת המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים, שהוקמה לעניין חוק הוראת השעה.

יובל נאמן: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני שר האוצר.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

נואף מסאלחה: הדובר הראשון – חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר האוצר, הצעת החוק המונחת לפנינו, עליה אמרו חכמינו זיכרונם לברכה: ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

נסים דהן: לא ישובח, כיוון שאין לסבול התערבות בשוק על-ידי חקיקה.

נסים דהן: ביטוח זה מוצר שניתן להשיגו בשוק.

נסים דהן: מן הראוי היה שייתנו לכוחות השוק לעשות את שלהם, וכל אדם יקנה ביטוח אצל כל חברה שהוא רוצה, לפי ראות עיניו.

נסים דהן: תהיה תחרות חופשית, הוגנת.

נסים דהן: ימכרו ביטוח לנהגי המכוניות, לאזרחים, במחיר שחברת הביטוח חושבת שזה שווה לה.

נסים דהן: תהיה תחרות חופשית, המחירים, אני מתאר לעצמי, ירדו.

נסים דהן: מי שייהנה מזה הם האזרחים.

נסים דהן: לכן, לא ישובח.

נסים דהן: אבל לא יגונה מכל אותם טעמים וסיבות שאדוני השר מנה אותם כאן.

נסים דהן: הסיבה העיקרית, שאני חושב שהיא הראויה והיא המכריחה אותנו לחוקק את החוק הזה, היא הבעיה, שבתחרות על האזרח, חברות הביטוח יבטחו את מי שמשתלם להן, ואת מי שלא משתלם להן הן לא יבטחו, וזאת בדיוק בא לעשות החוק, שלכל אזרח במדינה, ללא הבדל, תהיה הזכות לרכוש ביטוח על-ידי חברה מרכזית אחת, שתחלק את הסיכונים בין כל חברות הביטוח.

נסים דהן: ציפור קטנה לחשה לי, שזו אחת הסיבות לכך שאותה חברה רצתה לפרוש, כיוון שהמבוטחים שלה היו חזקים, שהסיכונים שהיא לקחה על עצמה היו נמוכים, כמעט שלא לקחה על עצמה סיכונים, מובטחים לה הרווחים, ולכן היא רצתה לפרוש.

נסים דהן: ואז היא יכלה אפילו למכור ביטוח זול יותר.

נסים דהן: מה שיקרה הוא, שכל אותן חברות ששמרו על החוק וביטחו כל אחד שביקש ביטוח וממילא גדלו הסיכונים שלהן – הן לקחו על עצמן סיכונים מיותרים.

נסים דהן: לכן, אני מסכים עם אדוני השר, שאת הצעד הזה של פתיחת השוק לתחרות חופשית חייבים לעשות בהדרגה, במעבר מדורג, מתוך בדיקת השוק מדי פעם.

נסים דהן: לכן, נכון וטוב הוא שניתנה לוועדת הכספים האפשרות לקצר את התקופה משנת 2000 לשנה מוקדמת יותר, אם יתברר שחברות הביטוח והשוק במיוחד במדינת ישראל ראוי וכשיר לתחרות החופשית, שכל האזרחים, ללא הבדל, מקבלים ביטוח.

נסים דהן: מובן שאנחנו נתמוך, אדוני, בחוק, ואני מקווה שהוא יעבור עוד הערב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברכות.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר לשעבר, השר לעתיד, חבר הכנסת מגן, שעדיין מתלבט האם להצביע בעד החוק בקריאה ראשונה; אני מוכרח לומר לך, אדוני השר – – –

דוד מגן: אני ויתרתי על רשות הדיבור בגלל התנגדות מסוימת, אבל צריך להעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר כך לבדוק את הדברים.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: הלוואי שגם אני הייתי יכול לומר זאת.

ראובן ריבלין: אני אתמוך, כמובן, בחוק, אבל לא "כמובן" כמובן מאליו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני הייתי חבר בוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים, אשר ליוותה את הבעיות הקשורות בחקיקת חוק זה וישבה על המדוכה כאשר דנו בצורה רצינית ביותר בשאלה, האם בכלל לתת ארכה באותה עת והאם לא להיענות או להיעתר או להבין את הדרישה הברורה והכל-כך צודקת, האומרת שלא נכפה הסכמים באמצעות חקיקה, שהיא יסוד מוסד בדמוקרטיה כפי שמבין אותה שר המשפטים לשעבר ושר האוצר דהיום – חבל ששר המשפטים לשעבר, וטוב מאוד ששר האוצר דהיום.

ראובן ריבלין: כמובן, יש כאן דילמה גדולה.

ראובן ריבלין: לא מפני חטאיו אינו שר המשפטים, מפני חטאי אחרים הוא לא שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אבל, נחזור לענייננו.

נואף מסאלחה: גם שר האוצר זה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: בהחלט, שר האוצר הוא דבר חשוב.

ראובן ריבלין: הנסיבות שגרמו לכך שהוא לא שר המשפטים – ראוי שיזכור אותן עם ישראל כל יום וכל לילה על מנת שלא יחזור על הדבר הזה.

ראובן ריבלין: ייזכר לא לטובה מי שגרם לעניין הזה.

נסים דהן: – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מוכרח לומר לך, שאנחנו, בזמנו, קיבלנו איזו הבטחה מהמפקח, שהכנסת תיתן ארכה לשמונה חודשים.

ראובן ריבלין: תחילה נתבקשנו לשישה חודשים, ובאנו וקבענו עד 1 באוגוסט, שכן ידענו כי עד 1 באוגוסט אנחנו נצא לפגרה ועד אז אנחנו צריכים להשלים את הליכי החקיקה.

ראובן ריבלין: הכנסת קיבלה הבטחה – על כל פנים, הכנסת הבינה שהיא קיבלה הבטחה מהמפקח, שהעניין יוסדר לשביעות רצונה עד תאריך זה וזה, תאריך סופי שאין מעברו ולו הארכה נוספת.

נסים דהן: יש שינוי גדול בהצעה.

נסים דהן: זה לא הארכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אני מעריך מאוד את השתתפותך בוועדת הכספים ואני גם יודע להוקיר ולכמת את תוספת הערך שאתה נותן לוועדה, ובכל זאת בוועדה המשותפת אתה לא ישבת.

ראובן ריבלין: בא אני ואומר לך, שכך הובטח או כך ניתן היה להבין.

ראובן ריבלין: ישבו שם בהחלט חברים שהם מן הוותיקים בכנסת, כמו חבר הכנסת והשר לשעבר שחל, חבר הכנסת והשר לשעבר בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: אלה שרים לשעבר, שאני אוהב אותם באופן אישי אבל אני נהנה מאוד לומר כל פעם "השר לשעבר".

נואף מסאלחה: אבל, יהיו לעתיד.

נואף מסאלחה: אולי אני ואתה נהיה שרים לעתיד.

ראובן ריבלין: אדוני, הואיל ואנחנו יושבים פה, והשעה 22:00, אז אפשר לתת לנו עוד שתי דקות, כי אני אחרון הדוברים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני רק רוצה לומר לך, שבאותה עת אני מוכרח לציין, שעורך-הדין שמעון עיר-שי, סגן היועץ המשפטי במשרד האוצר, בא וניסה להרגיע ולומר לנו בצורה מפורשת: אם אתם מתכוונים שעד אז נביא לקץ הדבר, בבחינת מציאת פתרון יש מאין, אני מודיע לכם, שיהיה ברור – והדבר אף רשום בפרוטוקול – שהמדובר הוא בכך שנביא חוק מסגרת, אשר ייתן לנו אותם קווים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני בין אותם חברי כנסת שזכרו את אמירתו של עורך-הדין הנכבד, סגן היועץ המשפטי, שאמר זאת, ובצדק אמר זאת.

ראובן ריבלין: חברי האחרים נוטים לחשוב שלא כך היה הדבר, אלא שהיה מדובר בהבטחה מפורשת, סופית, שלא ניתנת להארכה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם אם נלך לפי האוזן המוסיקלית שלי, האומרת שבאמת מדובר בהבטחה לחוק מסגרת, יש עדיין שאלה וספקות בין חברינו, האם מדובר פה באמת בחוק מסגרת, והאם מדובר פה ביעד ברור שאליו אנחנו מתבקשים להגיע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר עוד, שהיתה על-ידי שר האוצר הקודם ובנוכחותו פרזנטציה, הצגה, של אותן דרכי פעולה אפשריות על-ידי הגוף המקצועי במשרדך ואצל המפקח על הביטוח.

ראובן ריבלין: עם זאת, היו אלטרנטיבות כלשהן שעדיין לא קבעו את היעד הברור.

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

ראובן ריבלין: אני מסיים.

ראובן ריבלין: אני רואה גם בחוק הזה, שהוא מנסה להסדיר תקופות ונותן לנו יעדים של חצי השנה הבאה, זאת אומרת סוף שנת החתם.

ראובן ריבלין: אחר כך יש לנו שנתיים של 50%.

ראובן ריבלין: בהחלט, אנחנו רואים התקדמות, ואין מעבר לשנת 2000.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מוכרח לומר שחברי הכנסת היו נכונים, בימי החסד המגיעים לכל שר ובוודאי לשר האוצר, ונקטנו מידה רבה יותר של הבנה, ואנחנו רשמנו לפנינו את ההבהרה של משרד האוצר ושל שר האוצר הנכבד, שהוא ייעתר ויענה ויבדוק כל הצעת חקיקה שתאפשר החלתה בתוך שלבי החקיקה של חוק זה.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נצביע עבור החוק הזה, על מנת להעבירו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אנחנו נעבור להצבעה.

נואף מסאלחה: אתה לא רוצה לדבר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהן, אתה רוצה להשתתף בהצבעה?

נואף מסאלחה: תודה.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: צריך חתימות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, על העברתה לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, שהוקמה או תוקם לצורך נושא זה, בראשותו של חבר הכנסת שאול יהלום.

נואף מסאלחה: כך היא הצעת ההחלטה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (הסדרים לתקופת מעבר), התשנ"ז–1997, לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים נתקבלה.

נואף מסאלחה: ארבעה בעד, אין נגד ואחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה והיא מועברת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 21 בחודש, בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.