ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 18, 1996-09-03 00:00

דן תיכון: ישיבת הכנסת פתוחה, יום שלישי, י"ט באלול התשנ"ו, 3 בספטמבר 1996.

דן תיכון: נפתח בהודעות משמחות, שהרי הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא השבעת חבר כנסת.

דן תיכון: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר ראובן ריבלין לעלות לדוכן.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: מר ראובן ריבלין, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב כמובן "מתחייב אני".

דן תיכון: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

ראובן ריבלין: מתחייב אני.

דן תיכון: תודה רבה לך.

דן תיכון: בהצלחה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הלכה לעולמה חיה מן, זיכרונה לברכה, והובאה למנוחת עולמים ביום אתמול.

דן תיכון: חיה היתה אחת העובדות הוותיקות בכנסת, ועבדה עד צאתה לגמלאות, ביוני 1986.

דן תיכון: מאז פרישתה לגמלאות היתה פעילה בארגונים המושיטים יד תומכת לנזקקים.

דן תיכון: חיה מן, ילידת ירושלים, מילאה שורת תפקידים בכנסת.

דן תיכון: החלה כקצרנית, המשיכה כמזכירת ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת החוץ והביטחון ומנהלת לשכת יושב-ראש הכנסת, וזהו תפקידה האחרון.

דן תיכון: חיה היתה ידועה כאצילת רוח וכמי שנכונה לסייע לכל פונה, אם מחוץ לכנסת ואם מקרב עובדי הכנסת.

דן תיכון: היא הצטיינה במסירות, בנאמנות וביעילות בעבודתה.

דן תיכון: אני שולח תנחומים לבעלה ולבניה.

דן תיכון: יהי זכרה ברוך.

דן תיכון: חברי הכנסת, שלשום החלו 1,700,000 תלמידים את לימודיהם בכל רחבי הארץ.

דן תיכון: אין עוד מדינה בעולם שלמעלה מרבע אוכלוסייתה לומדת במוסדות לימוד, ובשיא הזה אנחנו יכולים להתגאות.

דן תיכון: המשימה המוטלת על מערכת החינוך בימים אלה היא חשובה ביותר: חינוך לכיבוד החוק ולשמירה עליו, כי התלמידים של היום הם אזרחי המחר.

דן תיכון: אני מאחל למורים, להורים ולתלמידים שנת לימודים פורייה, שקטה ובטוחה.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, על-פי חוק-יסוד: הממשלה, אני חייב לקרוא כמה הודעות שנשלחו אלינו מהממשלה.

דן תיכון: אם תשאלו אותי, אני מקווה שבעתיד הקרוב ביותר נשנה את החוק, כך שהחובה הזאת לא תוטל עלי.

דן תיכון: כותב לי ראש הממשלה: "על-פי סעיף 35(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיעך, כי כהונתו של יעקב נאמן, שר המשפטים, נפסקה ביום 10.8.96, לאחר שהגיש ביום 8.8.96 כתב התפטרות מהממשלה.

דן תיכון: בכבוד רב, בנימין נתניהו".

דן תיכון: הודעה שנייה מאת מזכיר הממשלה: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר נתן שרנסקי ימלא את מקום השר לקליטת העלייה, בהיעדרו מהארץ, מיום ד' באלול התשנ"ו, 19.8.96, עד יום י"א באלול התשנ"ו, 26.8.96".

דן תיכון: הודעה נוספת מאת מזכיר הממשלה: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לקליטת העלייה שב ארצה ביום י"א באלול התשנ"ו, 26.8.96".

דן תיכון: ועוד הודעה מאת מזכיר הממשלה: "ראש הממשלה ביקשני להודיעך כי קבע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר יולי אדלשטיין ימלא את מקום שר התעשייה והמסחר בהיעדרו מהארץ, מיום י"ג באב התשנ"ו, 29.7.96, עד יום כ' באב התשנ"ו, 5.8.96".

דן תיכון: הודעה נוספת של מזכיר הממשלה: "אני מתכבד להודיע לכנסת, על-פי סעיף 4(ב) לחוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988, על השינויים בהרכב ועדת השרים לקידום ערי ואזורי פיתוח.

דן תיכון: "להלן הרכב הוועדה לאחר השינויים: שר החוץ – יו"ר, שר האוצר, שר הביטחון, שר הבריאות, שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר לביטחון פנים, שר הפנים, שר התחבורה, שר התיירות, שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: "

יוסי שריד: ההודעות על נסיעות שרים נמסרות בניגוד למה שהיה מקובל.

יוסי שריד: לא זה כל כך מפריע לי.

דן תיכון: לא שמת לב.

דן תיכון: אמרתי שבינתיים חוקקנו תיקונים לחוק-יסוד: הממשלה.

דן תיכון: לצערי, חברי הכנסת, לא בכנסת הקודמת אלא בזו שקדמה לקודמת, חשבו שצריך לדעת מי נכנס ומי יוצא.

דן תיכון: אתה זוכר שבאותה תקופה באחד העיתונים גם התפרסמה טבלה לאומית, כמה שהה כל שר בחוץ-לארץ, ואז הכנסת סברה שמן הדין למסור לה הודעה על נסיעות שרים.

דן תיכון: כבר אמרתי לך, שאולי נשקול את העניין פעם נוספת.

דן תיכון: מאחר שאנחנו פועלים על-פי תיקונים לתקנון שנעשו במרוצת הכנסת הקודמת, ובעצם אנחנו מוגבלים במספר ההצעות לסדר במושב מיוחד, אני מנסה כאן לאשר איזה נוהל בלתי תקין של הודעה מן המקום במשך דקה ולא יותר, בנושאים שעל סדר-היום שלנו.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור מבקשת להסב את תשומת לבנו לנושא ההתעללות בילדים.

דן תיכון: דקה – בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתוך הדקה העומדת לרשותי אינני יכולה שלא לפתוח ולהביע, בשמי ובשם הכנסת, השתתפות באבל הכבד על הילד שהתאבד אתמול, ובמכתב התאבדותו כתב:

ענת מאור: מדוע לא שילמתם את אגרת החינוך.

ענת מאור: כתב התביעה מכולנו הוא לחינוך חינם.

ענת מאור: אנו צריכים לזכור, ששוויון הזדמנויות הוא קודם כול זכותו של כל ילד, לרבות אלה הנמצאים במאהל מחוסרי דיור, וזה מחייב אותנו לתיקון המעוות.

ענת מאור: מתקיימת כעת ועידה בין-לאומית בשטוקהולם בנושא ההתעללות בילדים.

ענת מאור: אני מצטערת על שהכנסת אינה יכולה להקדיש דיון לנושא חשוב זה, בגלל ענייני פרוצדורה.

ענת מאור: 30,000 ילדים בני סיכון חיים בישראל.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה הקודמת, אורה נמיר, הקימה ארבעה מרכזי חירום לילדים, והם עושים את פעולתם החשובה.

ענת מאור: 30,000 ילדים, זהו מספר שמחייב התייחסות חברתית שונה לחלוטין.

ענת מאור: אני חושבת שחובת הדיווח על-פי "חוק חסרי הישע", צריכה להיות נר לרגלי החברה כולה.

ענת מאור: מאחר שהזמן קצר, אני רוצה להצביע על נושא נוסף:

ענת מאור: חובתנו ככנסת להקציב יותר משאבים לטיפול מונע ולטיפול במשפחות.

ענת מאור: לא יהיה אפשר להפנות 30,000 ילדים למרכזי החירום; צריך לעשות את הטיפול המשפחתי המונע.

ענת מאור: ולבסוף, מערכת המשפט חייבת לסייע בידי הילדים חסרי הישע והבלתי-מוגנים ולא להטיל עונש כה מזערי על אב שהתעלל בפעוט, בתינוק בן שבועיים, או על סבא שפגע בנכדתו.

ענת מאור: אני מקווה, שעניינם של הילדים המוכים והילדים בני הסיכון יהיה נר לרגלי חברי הכנסת והציבור כולו, והם יזכו לעתיד ולחיים ראויים יותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חגי מירום מבקש לומר כמה מלים באשר למתרחש בעירק.

דן תיכון: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, ישראל אינה מעורבת, לשמחתנו, בנעשה במפרץ, ובכל זאת – זה לא זניח.

חגי מירום: זה אירוע שאיננו יכולים שהכנסת לא תאמר עליו דבר.

חגי מירום: כוונתי היא להתפתחות בעירק.

חגי מירום: עירק נמצאת כמטחווי טיל אם לא כמטחווי קשת ממדינת ישראל, ובהתפתחות הקודמת שהיתה במפרץ, לפני שנים אחדות, היינו קורבן להשתלחות עירקית נגדנו.

חגי מירום: אני משוכנע, או מקווה שהפעם זה לא יקרה.

חגי מירום: אנחנו גם לא צריכים להיות מי שמעורבים בהתמודדות בעירק, סביב המעשה שעשה השלטון העירקי בראשות סדאם חוסיין נגד הכורדים.

חגי מירום: אבל, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעקוב היטב היטב אחר המתרחש שם, לשים את לבה לנעשה שם, ואם אני יכול להביע גם רחשי לב אישיים, נדמה לי שהצעדים שארצות-הברית נוקטת הם צעדים נכונים, על מנת שהקהילה הבין-לאומית תבהיר למנהיגים מטורפים, שאי-אפשר לעשות צעדים אגרסיביים במקומות שונים בעולם, בלי שהעולם החופשי יגיב על כך.

חגי מירום: אני מקווה שההתפתחויות שהחלו הבוקר במתקפת טילים ומטוסים של ארצות-הברית ושל בריטניה נגד סדאם חוסיין – –

סאלח סלים: ההתקפה היא נגד העם שם.

חגי מירום: – – יוגבלו.

חגי מירום: חבר הכנסת סאלח סלים, הפעילות תוגבל לצבא ולצבא בלבד.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, מה קרה לך?

סאלח סלים: זורקים פצצות על העם, זורקים פצצות על בגדד.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: תודה.

חגי מירום: חבר הכנסת סאלח סלים, לא נתת לי לסיים את דברי.

חגי מירום: אני מקווה, שהפעילות הצבאית הזו שארצות-הברית נוקטת, תוגבל, ותופנה רק נגד הצבא העירקי והפעילות האגרסיבית העירקית, ולא נגד אזרחים שם.

חגי מירום: ובכל זאת אני חושב, שטוב עושה הנשיא קלינטון כאשר הוא מאותת לסדאם חוסיין, שאין מצב של לית דין ולית דיין במזרח התיכון, ושלא תתקבל מדיניות או מגמה אגרסיבית מצד השלטון העירקי נגד שכנותיו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה מבקש לומר כמה מלים בעניין תהליך השלום והיחס לאוכלוסייה הערבית בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לנתק את מדיניות החוץ של ממשלת ישראל ממדיניות הפנים, שנראית עומדת במקום אם לא צועדת לאחור, מן המאורעות שהתרחשו הבוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו אומרים, שמדיניות שלא תכיר בזכויות הצד שכנגד, מדיניות שלא תיתן לצד האחר חופש נשימה וחופש מנוחה, איננה יכולה להצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל חייבת לצעוד בכיוון השלום קודם כול עם העם הפלשתיני ועם מדינות ערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא צריכה לצעוד בכיוון זה עם היישובים הערביים הנקראים בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שלא להרוס עוד בתים; הגיע הזמן שלא לעקור עוד יישובים; הגיע הזמן שיהיה גם שלום מבפנים ולא רק עם המדינות מבחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולעניין העירקי: אני חושב שהמדיניות שהבית הלבן נוקט, מדיניות של אב עליון כאילו, של אחד שמחזיק בשוט נגד כל העמים ומדכא את כולם, מדיניות זו סופה ליפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לדכא את העם העירקי ובו בזמן לדרוש ממנו לנהוג על-פי כללים שהמשטרה הבין-לאומית רוצה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעירק מתים ילדים מרעב, מתים נשים וטף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שש שנים העם בעירק מדוכא, ואף אחד לא מרים קול, רק בכל הזדמנות שולחים טילים ומטוסים והורסים את מה שאפשר היה לשקם שם.

אלי גולדשמידט: תפנה לסדאם חוסיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסדאם חוסיין יש עם משלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא בקרב עמו וחי במדינתו.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, הרי נתתי לך את רשות הדיבור לפנים משורת הדין, ועל נושא אחר לחלוטין.

דן תיכון: אל תנצל את רצוני לסייע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על הנושא.

דן תיכון: לא דובר בנושא העירקי.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

דן תיכון: הצעה לסדר-היום על-פי דרישת 30 חברי כנסת, בנושא: השתלחות של גורמים בעיתונות החרדית נגד נשיא בית-המשפט העליון השופט אהרן ברק.

דן תיכון: חבר הכנסת ליבאי, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבין, מדוע שר המשפטים בפועל לא מופיע בכנסת על מנת לענות על נושא כל כך חשוב.

דן תיכון: אני עדיין לא יודע מי משיב.

חגי מירום: משיב שר המשפטים בפועל, אם כי לא חוקי.

דן תיכון: רבותי, השר צחי הנגבי; והוא השר המתאם בין הממשלה לכנסת, מתאם-מקשר.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, הנושא הוא מאושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: ראוי היה שראש הממשלה יופיע להשיב על נושא כל כך חשוב.

אברהם רביץ: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת רביץ, תאמין לי שאני לא זקוק לעזרתך, ותודה רבה על הרצון.

דן תיכון: בכל זאת חברי, חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת ליבאי, יש להם ניסיון רב בשאלה מי משיב מטעם הממשלה – מי שהממשלה קובעת.

אלי גולדשמידט: השאלה לא פורמלית, אדוני היושב-ראש, אלא מהותית.

דן תיכון: כן, כן, הרי אני מדבר על המהות.

דן תיכון: כל הדיון הוא מהותי.

דן תיכון: חבר הכנסת ליבאי, בבקשה.

דן תיכון: ואני מבקש לא להפריע.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשו נא לי תחילה לברך את חברנו, חבר הכנסת רובי ריבלין, על שובו לכנסת.

דוד ליבאי: אני זוכר אותו כאחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר, שהצטיין תמיד ביחסי רעות וחברות עם העמיתים, והיה בעבר אחד מעמודי התווך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – כמו יושב-ראש הכנסת דן תיכון – וחבר פעיל ביותר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: אני אישית שמח על שובו לכנסת, ואני מברך אותו ומאחל לו הצלחה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, בא אני היום לחזק את ידיהם של הנשיא אהרן ברק וחבריו השופטים בבית-המשפט העליון, הממלאים את תפקידם הקשה באמונה, ביושר ובאומץ.

דוד ליבאי: הם המגינים על המשטר הדמוקרטי, השומרים על אי-תלותה של מערכת השיפוט בפוליטיקאים או ברבנים.

דוד ליבאי: הם הביטוי לשלטונו של החוק במדינה.

דוד ליבאי: בא אני לתבוע עמידה נחרצת נגד העבריינים המבזים את בית-המשפט העליון, להבדיל מאלה המבקרים אותו עניינית.

דוד ליבאי: להסיר כל ספק – אין חולק על זכותה של העיתונות החרדית לבקר את בית-המשפט העליון ביקורת עניינית.

דוד ליבאי: בא אני לתבוע את העמדתם לדין של אותם אנשים בודדים המאיימים על חייו של הנשיא ברק, משום שגישה סלחנית לאיומים על חיי ראש הממשלה לימדה אותנו, לאסוננו, את המחיר הנורא של איפוק כלפי המאיימים והמשמיצים.

דוד ליבאי: ההתקפות על נשיא בית-המשפט העליון, פרופסור אהרן ברק, הן ביזוי המערכת השיפוטית וניסיון מוצהר לערער את מעמדה הבלתי-תלוי של מערכת השיפוט.

דוד ליבאי: תוקפיו של הנשיא ברק לא למדו את פסיקתו, אינם מכירים את יחסו החיובי למשפט העברי, ואינם מבינים את תפקידו של בית-המשפט העליון במדינה דמוקרטית.

דוד ליבאי: עורך העיתון "השבוע", אשר צוקרמן – שהחל במתקפה על הנשיא ברק – עם שמעון זילבר, אינם מבינים אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה, כאשר הם מציגים את בית-המשפט העליון ואת נשיאו כ"סכנה לאושיות הדמוקרטיה הישראלית, כאיום על חירויות האזרח" וכ"מי שנטלו סמכויות לא להם, מבלי שאיש בחר בהם".

דוד ליבאי: אלה הם דברים חסרי שחר, שנובעים מחוסר הבנה או מתפיסה מעוותת של המשטר הדמוקרטי.

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון הוא מגן המשטר הדמוקרטי במדינה ומעוז זכויות הפרט במדינה.

דוד ליבאי: אבל שמעון זילבר מרחיק לכת במאמרו ב"השבוע", כאשר הוא מכריז "מלחמה", כלשונו, על ברק, "קרב שחייב להיות ממוקד באיש הזה" – אהרן ברק, שהוא "מסוכן לדמוקרטיה ולחירויות".

דוד ליבאי: האומנם?

דוד ליבאי: מישהו כנראה שכח שבישראל נדחה שירותם הצבאי הסדיר של תלמידי הישיבות התורניות – – –

דן תיכון: כידוע לך, אנחנו עוסקים בשיפוצים.

דן תיכון: זה מטבח חדש ומעליות.

דן תיכון: בבקשה.

דוד ליבאי: מישהו מהמבקרים כנראה שכח שבישראל נדחה שירותם הצבאי הסדיר של תלמידי הישיבות התורניות, כל עוד הם עוסקים בלימוד תורה.

דוד ליבאי: שכן, אילו זכר זאת, בוודאי היה זוכר גם את חלקו של השופט אהרן ברק בכך.

דוד ליבאי: שהרי העניין הובא בפניו בבג"ץ 910/86, רס"ן (מיל) יהודה רסלר, עורך-דין, נגד שר הביטחון.

דוד ליבאי: השופט אהרן ברק פסק בעניין זה, בעמוד 505: "יש הרואים בדחיית גיוסם של בני הישיבות מעשה אציל, ויש הרואים בכך מעשה שפל.

דוד ליבאי: אין בסוגיה קונסנסוס חברתי.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה – על רקע עמדתי כי השיקול הדתי עצמו שיקול רלוונטי הוא – איני סבור כי עמדתו של שר הביטחון היא בלתי סבירה – – – בחברה פלורליסטית הסובלנות היא גורם מאחד, המאפשר חיים משותפים.

דוד ליבאי: על כן, הנכונות להתחשב בעמדות השונות, תוך מאמץ להקהות את חודם של החיכוכים, אינו נראה לי בלתי סביר בנסיבות העניין".

דוד ליבאי: מישהו כנראה שכח גם שהנהגת "שעון הקיץ" בזמנו, על-ידי שר הפנים, נבחנה גם היא על-ידי הנשיא ברק בבג"ץ 297/82, ברגר ואח' נגד שר הפנים.

דוד ליבאי: גם הפעם הכיר השופט ברק בחשיבותו של השיקול הדתי ואישר את החלטתו של שר הפנים כדי למנוע חילול שבת, למנוע אי-נוחות לציבור הדתי.

דוד ליבאי: על יחסו החיובי של השופט ברק למשפט העברי ניתן ללמוד, למי שמעוניין בכך, מכתביו.

דוד ליבאי: כך למשל, בספרו על "חוק השליחות", שפורסם השנה, הוא מגדיר את המשפט העברי כ"חלק ממהותנו הלאומית" כאחד "מנכסי צאן ברזל של תרבותנו", "של האומה היהודית – – – שליווה את העם היהודי במהלך ההיסטוריה הארוכה שלו.

דוד ליבאי: רבים מערכי היסוד המעצבים את מהותנו כמדינה עצמאית מעוגנים בתפיסות היסוד של המשפט העברי", כותב הנשיא ברק, שם, בעמודים 204-203, ומפרט ומפרש שם.

דוד ליבאי: והמבקש להוסיף דעת בנושא יפנה לספרו "פרשנות חברתית", לעמודים 332-331, 338, 339, 346-345.

דוד ליבאי: קצר הזמן וקצרה היריעה מלצטט אותו, כדי להבין אותו כלשונו וכרוחו.

דוד ליבאי: ועד כמה ההתקפה על הנשיא ברק, שהוא מסוכן כביכול ליהדות, אינה צודקת, והיא מבחינתי עלילת דם ממש, ניתן להסיק מהעילה האקטואלית להתקפה זו: פסק-דינו של בג"ץ בעניין רחוב בר-אילן.

דוד ליבאי: בג"ץ לא פסק אם על רחוב בר-אילן להיות פתוח או סגור לתנועה בשבת.

דוד ליבאי: בג"ץ לא ביטל החלטה של שר ולא שינה במאום מהסטטוס-קוו שהיה במקום, עד להגשת העתירה.

דוד ליבאי: בג"ץ סירב להשתמש בכוחו ובסמכותו בסוגיה זו, הנתונה במחלוקת ציבורית קשה.

דוד ליבאי: בג"ץ קיבל את הסכמתו של שר התחבורה למינוי ועדה מאוזנת, שתלמד את הסוגיה ותמצא פתרון מאוזן שיביא בחשבון הן את הרגישויות של הציבור הדתי והן את צורכי התחבורה של הציבור החילוני.

דוד ליבאי: בג"ץ החזיר את הכדור למעלה ולא בעט בו לכיוון הנראה לו רצוי.

דוד ליבאי: ההחלטה להשאיר את הסטטוס-קוו ברחוב בר-אילן איננה פסיקה של בג"ץ אלא מושכלות ראשונים בעבודה שיפוטית – שכל עוד הנושא בדיון אין משנים את המצב בשטח.

דוד ליבאי: לא מקדימים פתרון כפוי, בלחץ הרחוב – ויהיה דתי או חילוני – להחלטה מוסמכת העומדת בדרישות החוק.

דוד ליבאי: לכן, חברי הכנסת, הבעיה האמיתית אינה כלל הנשיא אהרן ברק, שאנו רואים בו אחד מגדולי השופטים שקמו לישראל בכל הזמנים.

דוד ליבאי: אנו מצויים בעיצומה של מחלוקת חמורה ביותר בין יהודים, בשאלה: מהי מדינה דמוקרטית יהודית?

דוד ליבאי: כאשר נכלל המושג הזה בחוקי-היסוד שלנו, חשבתי שיהיו אלה התושבים הלא-יהודים במדינה שיקומו נגד הצירוף הזה של "דמוקרטיה" ו"יהדות".

דוד ליבאי: והנה הוויכוח הנוקב על משמעות יהדותה של מדינת ישראל פרץ בין יהודים ליהודים, בין דתיים לחילונים, ובעיקר בין הביטאונים של היהדות החרדית ונציגיה בכנסת לבין הביטאונים החילוניים ונציגים חילונים בכנסת.

דוד ליבאי: המחלוקת ידועה ברבים מזמן.

דוד ליבאי: בדמוקרטיה מודרנית נכלל בחוקה סעיף הקובע במפורש את הפרדת הדת מהמדינה.

דוד ליבאי: המדינה מקנה חופש פעולה מלא לדת, אבל אינה מזדהה ואינה תומכת בשום דת.

דוד ליבאי: הפרדה כזו קשה היתה לנו.

דוד ליבאי: הזהות הלאומית שלנו, של העם היהודי, כרוכה ושלובה בתרבות הדתית שלנו, החל ממתן תורה, בגלל מיקומו הייחודי של התנ"ך בהיסטוריה, במסורת ובתרבות שלנו.

דוד ליבאי: בגלל הקושי שלנו להפריד בין דת למדינה ביקשנו לדחות את פתרון הבעיה העקרונית של יחסי דת ומדינה לזמנים אחרים, רגועים יותר.

דוד ליבאי: ידענו שמחלוקת זו קשה היא, משום שגם למחנה שנותן עדיפות לתפיסה הדמוקרטית וגם למחנה שנותן עדיפות לתפיסה הדתית, להלכה, קשה מאוד להתפשר.

דוד ליבאי: כדי למנוע פילוג בעם, כאשר אנו כל כך כמהים וזקוקים לאחדות, דחקנו את הסוגיה ביודעין לקרן זווית, ביקשנו שלא להעלותה על סדר-היום הציבורי, ובירכנו על סטטוס-קוו במדינה בענייני דת.

דוד ליבאי: ואני, כשר המשפטים, שמרתי היטב שהסטטוס-קוו בענייני דת לא יופר בחקיקה.

דוד ליבאי: אבל הסטטוס-קוו לא יכול לקבור ולא לפתור את הסתירה הקיימת בין משטר דמוקרטי מודרני לבין ההלכה היהודית.

דוד ליבאי: זו סתירה שחיוני ליישבה.

דוד ליבאי: זו סתירה שקשה מאוד ליישבה.

דוד ליבאי: אם תשאלו אותי, סתירה זו בין דמוקרטיה להלכה עומדת ביסוד הוויכוח המר שאנו נתונים בו עכשיו.

דוד ליבאי: ביטאוני היהדות החרדית, בעיקר "השבוע", "יום ליום" ואף "המודיע", רוצים שהמדינה תתנהל לפי ההלכה, וההלכה לדעתם עומדת מעל לחוקי המדינה.

דוד ליבאי: ואילו התפיסה הדמוקרטית היא, שמשטר המדינה נקבע בחוקי-היסוד ובחוקים שהם מעל לכל הוראה ומצווה דתית.

דוד ליבאי: התפיסה הדמוקרטית מושתתת לא רק על בחירות כלליות ושלטון הרוב, כידוע, אלא גם על הגבלת כוחו של הרוב, שמירת זכויות הפרט, שמירת זכויותיהם של מיעוטים ושמירת מה שמכונה "ערכי היסוד של הדמוקרטיה".

דוד ליבאי: על אלה מופקד, בשיטה הדמוקרטית, בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: בהעדר הפרדה בין דת למדינה אנו מכניסים את הדת לתחום הפוליטי.

דוד ליבאי: הפוליטיקה מגויסת כדי להשליט את ההלכה, אם לא על כל המדינה, לפחות בחלקים או במגזרים שלה.

דוד ליבאי: לכך ניתן הביטוי השגור: "אנו רוצים שלמדינה שלנו יהיה אופי יהודי".

דוד ליבאי: לגרסת הגורמים הדתיים, הפוליטיים והרבניים, את האופי היהודי שלנו קובעות אך ורק, או קודם כול, ההלכה ופסיקת בד"ץ והרבנות הראשית.

דוד ליבאי: כפי שכתב יצחק מתתיהו טננבוים ב"המודיע": "אנו מאמינים בשליטת התורה.

דוד ליבאי: אנו אזרחים נאמנים, אבל 'אמונה' יש לנו רק בשלטון ההלכה – – – אנו מצהירים כי אנו כופרים גמורים ב'דת הדמוקרטיה' – אם מעוותיה ומשבשיה, שופטי בג"ץ, מתכוונים להטותה למצב שלא תוכל לגור בכפיפה אחת עם הדת היהודית, היינו עם ההלכה היהודית: הבד"ץ".

דוד ליבאי: תפיסה זו, האופיינית ליהדות החרדית, משמעותה היא שעל הדמוקרטיה להתאים עצמה להלכה.

דוד ליבאי: הדמוקרטיה בנוסחה החרדי היא שלטון הדת במדינה באמצעות הרבנים.

דוד ליבאי: דהיינו, שלטון אנשי הדת במדינה.

דוד ליבאי: זו תיאוקרטיה, זו אינה דמוקרטיה.

דוד ליבאי: כך אנו לומדים בשיעורי היסוד במדע המדינה ובמשפט חוקתי.

דוד ליבאי: מבחינתנו שלנו זהו סילוף של מהות הדמוקרטיה, ואנו, חסידי המשטר הדמוקרטי, לא ניתן יד להריסתו על-ידי אנשים, נכבדים ככל שיהיו, שתפיסת עולמם היא במוצהר אנטי-דמוקרטית.

דוד ליבאי: אלה שמבקרים בימים אלו את בג"ץ מודים בפה מלא, אם קוראים את דבריהם במקור, שהם פוסלים מכול וכול את עצמאותו וכופרים בסמכותו, כל עוד בג"ץ לא כפוף להלכה ולבד"ץ.

דוד ליבאי: כך כותב יצחק מתתיהו טננבוים ב"המודיע": "אנו כופרים בבג"ץ.

דוד ליבאי: אנו מוכנים להצהיר על כך בפני כל חוקר-שוטר ולפני כל ערכאה משפטית ישראלית.

דוד ליבאי: זאת ועוד: כל צו בג"ץ אשר יורה לי לסור כמלוא נימה מצו תורה, ואפילו על 'ערקתא דמסאני', אעבור עליו ולא אקיימו".

דוד ליבאי: מכאן הדרישה למינוי שופטים דתיים לבג"ץ, כדי שהשופט הדתי לא יהיה עצמאי בשיקול דעתו, כדי שבית-המשפט יפסוק לפי תכתיב של הרב הגאון פלוני או אלמוני, או לפי פסיקת בית-דין-צדק.

דוד ליבאי: מכאן הדרישה לפוליטיזציה של בג"ץ, כדי שהציבור יתייחס לשופטים כמו אל הפוליטיקאים, כנוגעים בדבר, בציניות ובספקנות, כדי לערער את מעמדו של בית-המשפט במדינה הדמוקרטית.

דוד ליבאי: הטענה שבג"ץ פועל, כביכול, בשירות השמאל – תסלחו לי – היא מטומטמת.

דוד ליבאי: בג"ץ חזר ופסק שוב ושוב כנגד ממשלות בראשות העבודה, וזכור הזעם של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, על אהרן ברק, על בג"ץ ועל פסיקתו.

דוד ליבאי: מוסר השכל: בג"ץ אינו פוסק לרוחו של שלטון זה או אחר ואינו משנה את פסיקתו לפי הרכב ממשלה.

דוד ליבאי: בג"ץ פוסק לפי החוק, לפי מושגי היסוד של המשטר הדמוקרטי, ולהרכב הממשלה, להבדיל ממעשיה, אין השפעה על מהותה של הפסיקה.

דוד ליבאי: אם יימשך המסע של החרדים לפגוע בבג"ץ, כביכול בשם חילופי השלטון בישראל, אני חושש שתהיה לכך תוצאה בלתי נמנעת אחת:

דוד ליבאי: בבחירות הבאות לראשות הממשלה יהיה נושא דת ומדינה נושא מרכזי.

דוד ליבאי: יהיה אז מועמד לראשות הממשלה שיחרות על דגלו לעצור את הכפייה הדתית.

דוד ליבאי: יהיה מועמד נגדי שיקרא להצביע נגד הכפייה החילונית והאנטי-דתית.

דוד ליבאי: לא הייתי רוצה שנגיע לכך.

דוד ליבאי: אינני רוצה במדינה של דתיים ולא במדינה של חילונים.

דוד ליבאי: אני רוצה במדינה של יהודים, כי כולנו גוי אחד בארץ, עם ישראל.

דוד ליבאי: מוטב שנחשוב כולנו היום ברוח הסובלנות, בניית הגשרים, הקשבה לביקורת, חיפוש המכנה המשותף, מתן כבוד לכל יהודי, חילוני כדתי, וניתן תוכן מוסכם, במידת האפשר, למדינה הדמוקרטית היהודית.

דוד ליבאי: חובתנו בכנסת זו לשמור היטב היטב על הדמוקרטיה, לכונן את ברית השלום בינינו ולקיים "ואהבת לרעך כמוך".

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: באותו נושא – ההשתלחות בשופטי בית-המשפט העליון והצורך לשמור על שלטון החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נוכל להסכים לכך שגוף כלשהו יטיל בליסטראות בבית-המשפט העליון ובשופטיו.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון במהותו חייב להיות עצמאי, בלתי תלוי, מופרד מרשויות השלטון האחרות.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון הוא חומת ההגנה על החוק ועל זכויות המיעוט בפני עריצות השלטון או הרוב, ולכן לא יעלה על הדעת שקבוצה כלשהי – ולא חשוב מה הן כוונותיה ומה תחושתה – שאיננה מרוצה מפסיקת בג"ץ, תתקוף את בית-המשפט העליון ואת השופטים.

מאיר שטרית: אנו חייבים לעקור משורש תופעות אלה, אשר מקעקעות את אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

מאיר שטרית: חובתם של אנשי המשטרה ואנשי שירות הביטחון לחפש אותם אנשים אשר איימו לפגוע בשופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, להעמידם לדין ולהענישם כחוק, תוך כדי הרתעת אחרים ביד קשה.

מאיר שטרית: תופעות אלה חייבות להיעקר עוד כשהן קטנות ושוליות.

מאיר שטרית: לצערנו, כבר למדנו לקח מר בעניין זה מרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

מאיר שטרית: לולא זלזלו בקטנות, לו נתנו את הדעת על התרעות שהיו ועל סימנים רבים, לו ראו את הרמזורים האדומים שדלקו פעמים רבות, אולי היו המערכות פועלות אחרת ואולי היינו מצליחים למנוע את רצח ראש הממשלה.

מאיר פרוש: את מי אתה מאשים?

מאיר שטרית: אני לא מאשים אף אחד, אני מאשים את כל אלה שהיו אחראים לכך.

מאיר שטרית: ועתה שוב דולקים רמזורים אדומים בארצנו, בעניין אחר, בעניין של בית-המשפט העליון, ועלינו לעשות הכול כדי לעצור את התופעות האלה עוד כשהן שוליות ולשמור על הדמוקרטיה.

מאיר שטרית: דווקא החרדים צריכים להיות חרדים למעמדו ולחוסנו של בית-המשפט הגבוה לצדק, כי הרי הוא לבדו יכול להגן עליהם מפני עריצות הרוב והשלטון.

מאיר שטרית: תארו לכם שהמצב היה משתנה פוליטית והקבוצות הדתיות והחרדיות היו במיעוט.

מאיר שטרית: הגוף היחיד שאפשר לפנות אליו נגד עריצות הרוב היה בית-המשפט הגבוה לצדק.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שדווקא הם צריכים להיות חרדים יותר.

מאיר שטרית: כל קבוצת מיעוט צריכה להיות חרדה יותר מכל אחד אחר למעמדו של בית-המשפט העליון ולהגן עליו.

מאיר שטרית: מה היה קורה לו פסק בית-המשפט שכביש בר-אילן צריך להיסגר וקבוצות אחרות היו תוקפות את בית-המשפט העליון?

מאיר שטרית: הייתם אתם מסכימים לזה?

מאיר שטרית: מישהו היה מסכים לכך שמישהו יתקוף את בית-המשפט העליון כי החלטתו לא מוצאת חן בעיניו?

מאיר שטרית: ויש באמת הבדל בין ביקורת על בית-המשפט העליון, ועל זה אין חולקים, שמותר לבקר ולמתוח ביקורת על החלטות בית-המשפט העליון – אבל לא לתקוף ולא לאיים.

מאיר שטרית: אני קורא לראשי המפלגות החרדיות להתנער מאותם גורמים, אם הם בתוך המחנה הזה, אשר מאיימים על השופט הנכבד אהרן ברק; להוציאם אל מחוץ למחנה ולקיים את הכתוב: "והיה מחניך קדוש".

מאיר שטרית: אני קורא לכם לשמור מכל משמר על עקרונות הדמוקרטיה שעל-פיהם אנחנו חיים.

מאיר שטרית: אל תרחיקו אותנו מכם.

מאיר שטרית: הבה נישאר מאוחדים במחנה אחד, שטובת המדינה ועקרונות השלטון הדמוקרטי לנגד עיניו, ונשמור על כך מעבר לכל ויכוח פוליטי.

מאיר שטרית: בואו נשמור על כך מכל משמר.

מאיר שטרית: מה הייתם אומרים אילו היה מישהו תוקף את אחד מחברי הכנסת או חלק מהם כיוון שפעילותם לא מוצאת חן בעיניו?

מאיר שטרית: אנחנו יודעים שפעילויות רבות של חברי כנסת מכל המחנות לא מוצאות חן בעיני קבוצות אחרות, שהן נגד התפיסות הללו.

מאיר שטרית: אם אלה חברי כנסת חרדים, שמרגיזים אנשים שבאים ממחנה השמאל, או להיפך.

מאיר שטרית: אם אלה חברי כנסת ערבים שמרגיזים אנשים הבאים ממחנה הימין הקיצוני, או להיפך.

מאיר שטרית: אם אלה חברי כנסת מן הימין המרגיזים אחרים.

מאיר שטרית: זה יכול להיות גם בנושאים אחרים לחלוטין, פרוזאיים, כמו נושאים כלכליים.

מאיר שטרית: לצערי, היו דברים מעולם; היו איומים על חייהם של חברי כנסת, היתה הטרדה של משפחותיהם.

מאיר שטרית: מישהו מוכן לסבול ולשאת את זה?

מאיר שטרית: אותו כלל צריך להיקבע לא רק לגבי המחוקקים אלא לגבי כלל אנשי הציבור, לגבי חברי הממשלה ובוודאי לגבי הרשות השלישית, הרשות השופטת, שאיננה חופשית להגן על עצמה ואיננה יכולה לצאת לקרב או למלחמה כדי לעשות זאת.

משה גפני: אני לא מבין עד עכשיו שום דבר.

משה גפני: מה מותר ומה אסור?

קריאה: אסור להסית.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, כמדומני שאתה רשום כאן.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, גם אתה מדבר היום, נכון?

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאמחק אותך מן הרשימה?

משה גפני: אני פשוט לא מבין מה מותר ומה אסור.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, תנסה להסביר לו שוב.

חיים רמון: אל תוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, בוקר טוב.

חיים רמון: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אולי חבר הכנסת גפני לא מבדיל בין המותר ובין האסור – – –

משה גפני: לחילונים מותר, לחרדים אסור.

משה גפני: זה כל ההבדל.

משה גפני: הביקורת בעיתונות החילונית היתה הרבה יותר חמורה מאשר ב"יתד נאמן".

יוסי שריד: אולי תיתן דוגמאות?

משה גפני: היתה כתבה בעיתון "הארץ", שהגדירה את השופט אהרן ברק כ"אויב".

חיים רמון: זה היה ציטוט מתוך "יתד נאמן".

משה גפני: היתה כתבה של שלמה אבינרי – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גפני, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, קריאות ביניים כן, נאומים לא.

דן תיכון: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני רק רוצה להסביר לו מה ההבדל.

יוסי שריד: אתמול אמר חבר הכנסת בניזרי, שיש שני אויבים גדולים של העם היהודי, היטלר והרצל.

יוסי שריד: אתה מבין?

משה גפני: זאת ביקורת על בית-המשפט?

משה גפני: תעשה לי טובה – – –

דן תיכון: רבותי, גמרנו עם קריאות הביניים.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, בוודאי אינך רוצה שאקרא אותך לסדר.

משה גפני: מה היתה עמדתו של בית-המשפט?

דן תיכון: אפשרתי לך, שמענו ואנחנו ממשיכים.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, גם אם אתה חושב שמישהו אחר מאיים על בית-המשפט – – –

משה גפני: לא מאיים, אני לא מדבר על איומים.

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: קראו לנשיא בית-המשפט העליון "דיקטטור".

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, גם אם אתה סבור שמישהו אחר מאיים על בית-המשפט העליון, ואם אכן מישהו אחר עושה זאת, אני חושב שחובתך כחבר כנסת להגן על בית-המשפט.

מאיר שטרית: זה בוודאי לא מצדיק אם אתה טוען שמישהו מהשמאל תקף גם הוא את בית-המשפט העליון, שמישהו אחר יעשה את זה.

מאיר שטרית: זה לא משנה בכלל אם המאיים הוא משמאל או מימין, אם הוא חרדי או חילוני.

מאיר שטרית: זה בכלל לא משנה.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון צריך לעמוד מעל כולם כי הוא באמת החומה האחרונה בפני עריצות הרוב או בפני עריצות השלטון.

מאיר שטרית: חובת כולנו כמחוקקים להגן עליו.

משה גפני: בית-המשפט העליון הוא לא מעל שום דבר, הוא הרשות המחוקקת – – –

דן תיכון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מאיר שטרית: אם הוויכוח בין דת ומדינה היה מוכרע על בסיס של רוב במדינה, הרי הסטטוס-קוו שאנחנו מנסים לשמור עליו מכל משמר לא יכול היה להתקיים.

מאיר שטרית: רוב הציבור עדיין, לצערנו, עד ביאת המשיח, לא מצביע בעד ניהול המדינה על-פי ההלכה.

מאיר שטרית: לכן, הרגישות בעניין הזה מאוד גדולה, המצב מאוד עדין.

מאיר שטרית: דמוקרטיה נשמרת כל עוד שומרים באמת על כל כלליה, גם על החלקים שלא מוצאים חן בעינינו בנקודת זמן מסוימת, בתקופה מסוימת.

מאיר שטרית: אין זו חוכמה להגן על הדמוקרטיה כשהיא מסכימה אתך ונוח לך אתה.

מאיר שטרית: החוכמה היא להגן עליה גם כאשר אתה לא כל כך מרוצה מקטע מסוים בנקודת זמן מסוימת.

סופה לנדבר: הוא יודע היטב מה מותר ומה אסור.

סופה לנדבר: אסור לקלל, אסור להסית.

מאיר שטרית: אני מקווה שכולנו נתאחד בשעה הזאת.

מאיר שטרית: אני קורא בעיקר למשטרה ולשירות הביטחון, שלא לזלזל בתופעות שכרגע נראות שוליות.

מאיר שטרית: יש לחקור אותן לעומק, יש לקרוא לאנשים האחראים לאיומים, לא לביקורת, כי ביקורת מותרת.

מאיר שטרית: אותם צריך להעמיד לדין ולהעניש.

מאיר שטרית: אז נדע שהעבודה באמת נעשית על מנת גם להרתיע תופעות כאלה מלגדול ולהתרחב.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: מעמדו של בית-המשפט העליון בישראל – חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול ברצוני להצטרף לתרעומת ולזעזוע שהביעו רבים בבית הזה ומחוצה לו, וגם בדיון הזה, על ההתקפות החריפות בעיתונות החרדית על בית-המשפט העליון ועל נשיאו השופט אהרן ברק.

שאול יהלום: התרעומת מכוונת הן כלפי האלימות כשלעצמה והן כלפי הפשטנות שבה מוצגים הדברים, העלולה לפגוע בשלטון החוק.

שאול יהלום: גם אם לציבור זה או אחר יש מחלוקת עם השופט ברק על תפקידו של בית-המשפט העליון בחברה הישראלית, הרי שחלילה לאיש להציג אותו כאדם שלילי או לפגוע בו בדברים.

שאול יהלום: תרומתו המכרעת להתפתחותו של המשפט הישראלי ידועה לכול.

שאול יהלום: תרומה חשובה במיוחד תרם השופט ברק להתפתחות המשפט הציבורי במדינת ישראל.

שאול יהלום: כולנו, חברי הכנסת, וכן אישי ציבור אחרים חשים יום-יום את החובות הרבות המוטלות עלינו בתוקף תפקידנו הציבורי.

שאול יהלום: לשופט ברק חלק נכבד במאבק להשריש ניקיון כפיים במערכת הציבורית ולבער כל סממן של שחיתות.

שאול יהלום: חמורה במיוחד היא שלילה כוללת, גורפת ומוחלטת של בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: בית-המשפט העליון במדינת ישראל ממלא כיום תפקידים שונים.

שאול יהלום: גם אם ראוי כי לא יעסוק בחלק מן התפקידים, ולנקודה זו אייחד את דברי מייד, הרי שלא ניתן להציג את המערכת כולה כשגויה ולשלול את סמכותה.

שאול יהלום: התפקיד המרכזי שממלאת מערכת המשפט הוא לקיחת חוקי הכנסת ויישומם באופן שוויוני על כלל אזרחי המדינה.

שאול יהלום: תפקיד זה חיוני לקיום שלטון החוק במדינה.

שאול יהלום: ללא מערכת שיפוט הוגנת, המחילה את חוקי הכנסת באופן שוויוני על כל אזרחי המדינה, נפגע החוק, ועמו הסדר הציבורי והצדק בחברה.

שאול יהלום: אוי לה לחברה שבה איבדו אזרחיה את האמון כי מערכת המשפט מחילה על כלל האזרחים את חוקי הכנסת באופן שוויוני.

שאול יהלום: המחויבות המלאה לשמירה על שלטון החוק ועל עצמאות הרשות השופטת כשהיא עוסקת בשיפוט תנחה אותי, את המפד"ל, אני מקווה שאת כולנו וגם את כל שאר הציבור במדינת ישראל.

שאול יהלום: אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הביקורת כלפי בית-המשפט העליון לא הפתיעה את עולם המשפט.

שאול יהלום: טובי המלומדים וגדולי המשפטנים צפו, כי המהפכה החוקתית שעברה על בית-המשפט העליון בהנהגתו של הנשיא ברק תגרור אחריה גל של ביקורת ציבורית כלפי בית-המשפט ותביא לאובדן אמון של חלק מהציבור במערכת המשפט.

שאול יהלום: במסגרת המהפכה החוקתית החל בית-המשפט לעסוק לא רק בשאלות משפטיות, אלא גם בשאלות פוליטיות, ערכיות, חברתיות, השנויות במחלוקת בחברה שלנו.

שאול יהלום: מה צריך אדוני, פרופסור דוד ליבאי, לצטט את יצחק מתתיהו טננבוים מה"מודיע"?

שאול יהלום: אני אצטט לך אדם אחר, שוודאי מקובל עליך יותר, מהמשפטנים המבריקים של מדינת ישראל, פרופסור אביגדור לבונטין.

שאול יהלום: הוא תיאר בדיוק לפני שנה את התהליך הזה ואמר: "לאחרונה נפגמה אצלנו ההפרדה הנאותה בין הרשות השופטת למחוקקת – – – התרכזות כוח פוליטי בידי הרשות השופטת איננה תופעה בריאה".

שאול יהלום: אכן בית-המשפט כיום אינו עוסק רק בשאלות משפטיות.

שאול יהלום: השופט ברק פסק, כי הכול יובא לפני בית-המשפט להכרעה, ובכלל זה השאלה אם לצאת למלחמה, לכרות חוזה שלום, או לגרש אנשי "חמאס".

שאול יהלום: במסגרת זו עיכב בית-המשפט העליון את גירוש אנשי ה"חמאס".

שאול יהלום: לפנינו דוגמה מובהקת, שאיננה יחידה, כמובן, להתערבות של בית-המשפט העליון בשאלה פוליטית מובהקת.

שאול יהלום: בית-המשפט עוסק בהסכמים הקואליציוניים ובית-המשפט מתערב אף בעבודת הכנסת, והרשימה ארוכה ולא כאן המקום לפרטה.

שאול יהלום: במסגרת המהפכה החוקתית החל בית-המשפט לעסוק לא רק ביישום חוקי הכנסת, אלא גם להתערב בהליכי החקיקה עצמם, כשהוא מחוקק חוקים בתהליך של חקיקה שיפוטית וכשהוא קובע כי בידיו הכוח לפסול חוקים של הכנסת.

שאול יהלום: לא צריכים ללכת לעיתונות החרדית.

שאול יהלום: אפשר ללכת לנשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי, שהתייחס להצעה לתת לבית-המשפט העליון את הכוח לפסול את חקיקת הכנסת, כוח זה שחלק מהבית הזה תומך בו ועוסק בו ומעוניין בו ורצה להביא אותו בחטף לכנסת בשלהי תקופתה הקודמת, ועדיין עומד להביא אותו ולהיאבק עליו בכנסת הנוכחית.

שאול יהלום: מה אומר השופט לנדוי, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר?

שאול יהלום: – "הצעה זו מתעלמת מתנאי חיוני לפעולתם התקינה של בתי-המשפט במדינה כמדינת ישראל – שבית-המשפט יימנע מלעסוק בנושאים שבמדיניות, של בחירה בין השקפות עולם בענייני חברה, כלכלה ופוליטיקה השנויים במחלוקת ציבורית – – – כל ביטול של חוק – – – על-ידי בית-משפט בעניינים כגון אלה יהפוך את בית-המשפט לשותף בכיר במלאכת החקיקה ויעשה את השופטים בני-פלוגתא במחלוקות ציבוריות, כאשר חלק מן הציבור מוחא להם כף וחלקו האחר דוחה את פסיקתם כחד-צדדית ומוטעית מיסודה.

שאול יהלום: כך יגיע בית-המשפט לא רק לעימות עם הרוב בכנסת, אלא יאבד לו אותו האמון של כלל הציבור, שהוא תנאי בל יעבור למעמדו הציבורי.

שאול יהלום: " "כסבור הייתי" – כך כותב השופט לנדוי – "שהמשטר החוקתי המקובל על כולנו הוא דמוקרטיה פרלמנטרית שבה העם, באמצעות נציגיו הנבחרים, מביע את רצונו כפוסק אחרון בעניינים שבמדיניות.

שאול יהלום: אם הפרלמנט הנבחר אינו ממלא את תפקידו כראוי, לא תימצא תרופה בהשלטת משטר אוליגרכי של קבוצת אנשים – – – שהם יהיו מוסמכים לבטל דברם של נציגי הציבור בענייני חקיקה, מבלי שיהיו חייבים לעמוד, מעת לעת, לדין הציבור בבחירות".

שאול יהלום: זאת הבעיה העיקרית.

שאול יהלום: "לשון אחר" – כפי שהשופט אומר – "מתן הסמכות לגוף לא נבחר, שאינו חוזר ונותן את הדין לפני בוחריו, לפסול חוקים של הכנסת הנבחרת, הוא העברת השלטון ממשטר דמוקרטי, שבו העם שולט על-ידי נבחריו, למצב שבו השלטון מסור לקבוצה אליטיסטית שלא נבחרה ושאיננה נותנת דין-וחשבון לפני בוחריה".

שאול יהלום: וזאת השאלה, פרופסור ליבאי, לא השאלה של האיזון בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה יהודית.

שאול יהלום: ברור שיש איזון, ברור שיש מחלוקת, אלא שהמחלוקת, לפי השקפת עולמנו, צריכה להיות מוכרעת בבית הזה.

שאול יהלום: זו מחלוקת של ערכים, זו מחלוקת של האדם הסביר, של האדם הנאור.

שאול יהלום: הבית הזה כאן, שמקבל את כוחו מהעם בבחירות דמוקרטיות, הוא שצריך להכריע, ואם יש לאקונות, צריך לחזור לבית הזה.

שאול יהלום: ואם מחר יכריע בית-המשפט העליון בשאלות האלה, יקומו ציבורים שלמים, שרואים שרצון העם לא מתמלא, משום ששם יושבים אנשים ישרים, הגונים ומוסריים ומקצועיים, אבל שלא נבחרו על-ידי העם והם אינם מייצגים אחד לאחד את המצב הפוליטי בעם ואת האיזון החברתי בעם, ולכן אסור להם לגעת בשאלות כאלה.

שאול יהלום: זאת הנקודה: האם הם יכולים ומותר להם לפסול חוק שהתקבל כאן ברוב דמוקרטי?

שאול יהלום: מי שמתעלם מהבעיה הזאת ומשליך אותה כאילו על מאבק בין המדינה היהודית לבין מדינה דמוקרטית – טועה, אבל קודם כול הוא מטעה.

שאול יהלום: לכן – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, בית-המשפט פוסק רק על-פי חוק, גם על-פי חוקי-היסוד, ואם זה לא טוב, יש פה רוב של 61, נשנה את זה.

חיים רמון: תבוא לפה ותשנה.

חיים רמון: זכותך לשנות הכול ברוב של 61, ואם אתה חושב שבית-המשפט העליון טועה ומפרש לא נכון את החוק, לא כפי שהתכוונו, בוא לפה, גייס רוב של 61, ואין בעיה.

חיים רמון: הבעיה היא שאתה רוצה לכפות – – –

מאיר פרוש: – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פרוש, הואל בטובך לשבת.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, לאחר שהבהרת את דעתך – – –

יוסי שריד: – – –

חיים אורון: – – –

משה גפני: – – –

חיים רמון: – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת רמון, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, סיימת?

שאול יהלום: לא, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: אז אנא, סיים.

שאול יהלום: אני מקווה שתיתן לי גם "זמן פציעות".

דן תיכון: ראיתי שכבר סיימת, אבל חבר הכנסת רמון – – –

חיים רמון: "זמן שיקום", לא "זמן פציעות".

שאול יהלום: רק קריאת ביניים בתשובה לחבר הכנסת רמון.

שאול יהלום: חבר הכנסת רמון, מי כמוך, כעורך-דין, יודע שאי-אפשר לחוקק בחוקי-היסוד את כל חוקי מדינת ישראל בחוק אחד, והנקודה המרכזית היא שכאשר נחקק חוק-יסוד – וכל מה שייכתב בחוק-יסוד מקובל עלינו מלה במלה – הולך בית-המשפט העליון לחוק-היסוד ומפרש אותו בצורה חקיקתית.

שאול יהלום: זה לא כתוב בחוק-היסוד, אלא הוא אומר: הערכים הגלומים בחוק-היסוד סותרים חמישה חוקים שהתקבלו כאן בכנסת.

שאול יהלום: אז יש לך ויכוח – – –

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, בחוק הבשר – – –

דוד ליבאי: חבר הכנסת יהלום, בית-המשפט פסל איזה חוק?

דוד ליבאי: בית-המשפט העליון – – –

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת ליבאי – – –

דוד ליבאי: – – – שאין להם שום ביסוס, על סמך ויכוח תיאורטי נוקב בספרות המשפטית בשאלות עקרוניות.

דוד ליבאי: אתה מתרגם ויכוח עקרוני בספרות משפטית תרגום שהוא משלה ומטעה, ומשליך ממנו כאילו בית-המשפט העליון שלנו יושב ופוסל חוקים.

דוד ליבאי: לא היה ולא נברא ולא יקום.

חיים רמון: היה, ובית-המשפט העליון פירש שמותר לייבא בשר חזיר.

חיים רמון: באה הממשלה הקודמת, שאותה ניאצתם כל כך, ואמרה שזה חורג מהסטטוס-קוו וחוקקה כאן בכנסת חוק ברוב של 61, ואמרה שפסיקתו של בית-המשפט העליון בעניין הזה איננה מקובלת – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת רמון, הטענה שהשמעת עכשיו – אתה צודק בעובדות – אין טענה צבועה כמותה בוויכוח הציבורי הנוכחי; ואני מתנצל על המלה.

שאול יהלום: אתה יודע למה?

שאול יהלום: ואני מתנצל על המלה.

שאול יהלום: הרי זה מה שנאמר בוויכוח הציבורי שהתעורר בעקבות העיתונות החרדית.

שאול יהלום: אם בעקבות מה שיפסוק בית-המשפט העליון יהיה צורך בחוק בנושא כביש בר-אילן, ויחוקק חוק, כל האנשים שאתה מייצג כרגע בקריאת הביניים שלך יאמרו: שומו שמים, חוק עוקף בג"ץ.

שאול יהלום: חוק עוקף בג"ץ – זה מה שטענתם.

יוסי שריד: – – –

חיים אורון: – – –

שאול יהלום: פגיעה בבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שטענתם.

חיים רמון: – – –

נעמי חזן: – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה עוד מעט תגיע לכאן ולא יהיה לך קול.

חיים רמון: יש דרך לעשות את זה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, עד כאן.

דן תיכון: חבר הכנסת יהלום, סיימת?

שאול יהלום: לא, אדוני.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: רבותי חברי הכנסת – – –

יונה יהב: מה שאתה עושה זה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת יונה יהב, עכשיו לא נתחיל.

דן תיכון: אני מבקש ממך – לא עוד.

יונה יהב: – – – הביקורת היתה לגופם של השופטים.

משה גפני: זה לא נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת יהב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חנן פורת: על זה הוא דיבר בתחילת הדברים.

דן תיכון: חבר הכנסת יהב, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

דן תיכון: כאשר אני אומר: "לא עוד" – לא קופצים וממשיכים.

יונה יהב: יש לי עוד פעמיים.

דן תיכון: תאמין לי, זה יכול לבוא במהירות.

דן תיכון: אבל לא זה העניין.

דן תיכון: אני מבקש – לא עוד, אז זה – לא עוד, ולא לאחר שכולם נרגעו אתה פתאום נדלק מחדש.

יונה יהב: אז שומעים.

שאול יהלום: חבר הכנסת יהב, אני רק הייתי מציע לך לבוא בתחילת דברי, ואז לשמוע את האיזון.

שאול יהלום: אני מצטער שלא הקשבת.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: בארץ התרחשה מהפכה חוקתית, רובה ככולה על-ידי בית-המשפט העליון, בלא שנערך כל דיון מעמיק בכנסת בנושא.

שאול יהלום: גם בין שופטי בית-המשפט העליון בעבר ובהווה חלוקות הדעות בשאלה אם לבית-המשפט נתון כיום הכוח לפסול חוקים של הכנסת ואם הדבר נכון גם לגבי חוקים שהתקבלו ברוב של 61 חברי כנסת.

שאול יהלום: אני סבור כי אזרחי המדינה, כאזרחי מדינה דמוקרטית, חייבים שתהיה להם הזכות לקבוע את עתידם באמצעות נבחריהם.

שאול יהלום: זאת ועוד, בית-המשפט העליון איננו ממונה על-ידי נבחרי העם.

שאול יהלום: נוצר כאן מצב שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם הדמוקרטי, מצב שבו גוף לא נבחר נוטל לעצמו את הסמכות לפסול חוקים של גוף נבחר.

שאול יהלום: זהו מעבר משלטון דמוקרטי לשלטון אוליגרכי, שעה שבכל מקום אחר בעולם המערבי בתי-משפט, הפוסלים חוקים של הגוף הנבחר, נבחרים בעצמם על-ידי נציגי העם, כך שהכוח הנתון בידיהם אינו סותר את התפיסה הדמוקרטית.

שאול יהלום: אני קורא לחברי, לכנסת, להעביר את הנושא – – –

אלי גולדשמידט: איפה הם נבחרים על-ידי העם?

אלי גולדשמידט: אלה דברים לא נכונים.

אלי גולדשמידט: בארצות-הברית הנשיא ממנה ןהסנט מאשר.

שאול יהלום: והנשיא נבחר על-ידי העם.

אלי גולדשמידט: אצלנו יש ועדה למינוי שופטים שיש בה נציגי כנסת, והנשיא ממנה.

שאול יהלום: קודם כול, בוא תדייק.

שאול יהלום: אם נשיא בוחר שופטים, זה נקרא בצורה פוליטית על-ידי העם.

שאול יהלום: אני לא מציע את השיטה הזאת בארץ.

שאול יהלום: שלא יהיה ספק.

שאול יהלום: ועדה למינוי שופטים היא לא ועדה פוליטית.

שאול יהלום: הכוח הפוליטי מצומצם בה, ומי כמוך יודע, שכמעט לא קרה מקרה שהם הלכו מול נציגי בית-המשפט העליון בוועדה.

שאול יהלום: אתה יודע את זה.

שאול יהלום: אל נא נתעלם מהעניין.

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את השיטה הזאת ולשמור עליה.

אלי גולדשמידט: אז מה אתה רוצה?

שאול יהלום: אבל האיזון של השיטה הזאת הוא, שהתהליך שעובר על בית-המשפט העליון לא יהיה חקיקתי.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני מברך את היושב-ראש עם התחלפותו באמצע הדברים, ומציע להעביר את הנושא לדיון עמוק יותר, מעמיק יותר, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: מה, הדיון כאן לא היה מעמיק?

שבח וייס: אני חושב שהיה מעמיק מאוד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אורון, אלא אם כן השר המתאם – – –

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, לא מספיק שראש הממשלה ושר המשפטים לא מופיע, השר הנגבי יענה גם על חברון?

שבח וייס: אומר לי המזכיר המנוסה מאוד שלנו, שעל דעת בעלי ההצעות ועל דעת הממשלה תהיה תשובה אחת של הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, שב.

דוד ליבאי: בעלי ההצעות הסכימו ביניהם שההצעות יעברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הם לא הסכימו שהעניין הזה יהיה כרוך בעניינים אחרים.

שבח וייס: אם כך, אני צריך להביא בחשבון את ההערה הזאת.

שבח וייס: נדמה לי שאם זה המצב ואם אין הסכמה, יש היגיון רב מאוד בכך שהממשלה תשיב פעמיים, אם היא לא עומדת על כך שהיא תשיב באופן אחר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לא כל כך מקובל שקוראים לחבר כנסת לדוכן ומורידים אותו.

שבח וייס: כן, אתה צודק.

חיים אורון: גם מבקשים סליחה.

שבח וייס: להיפך, ביקשתי שתשב אפילו ליד הדוכן.

שבח וייס: זה יותר מסליחה.

חיים אורון: זה לא מקרה ראשון.

חיים אורון: בדברי אני מתכוון – כמו שמקובל בהצעות לסדר-היום – להתייחס גם לנושא הזה.

חיים אורון: אני מציע שהממשלה תענה על שני הנושאים יחד.

שבח וייס: אני לא יכול להיות בורר בפרהסיה.

צחי הנגבי: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: יש לנו פה שתי אפשרויות.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אחת – אם יש הסכמה, אין בכלל בעיה.

שבח וייס: חוזרים להסכמה, חבר הכנסת ליבאי?

דוד ליבאי: מה שייך מעמדו של בית-המשפט העליון לפינוי חברון?

שבח וייס: בואו ננסה להחזיר הסכמה שלא היתה.

שבח וייס: מוסכם שהשר יענה יחד, כדי לאפשר גם לחברים אחרים "להקרין" לנושאים אחרים?

שבח וייס: נדמה לי שזה סביר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים להגיד "לא" לג'ומס.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, פעמיים סליחה, אתה חוזר לדוכן.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תעשה את זה יחד.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שההצעה לסדר-היום היתה מנוסחת כך שעיקרה אי-פינוי חברון, אני רוצה להקדיש את רוב דברי לנושא שעומד על סדר-היום.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יהלום: המהפכה החוקתית התחילה בכנסת, נגד דעתכם.

חיים אורון: המהפכה החוקתית התחילה בכנסת בחקיקת חוקי-היסוד.

חיים אורון: כאשר בשלב מסוים הבנתם מה קורה, שיניתם את דעתכם.

חיים אורון: הדוגמאות שהובאו כאן אינן שייכות, והוויכוח שמתנהל בבית הזה על מידת האקטיביזם או מידת הריסון שבית-המשפט העליון ייטול על עצמו נדון לאורך כל השנים האחרונות.

חיים אורון: ואגב, הוא חצה את סיעות הבית.

חיים אורון: אם אני לא טועה, הוא חצה גם חלק מהדוברים שדיברו היום מעל הדוכן.

חיים אורון: השאלה, מה המידה שבה בית-המשפט ייטול על עצמו עצמאות, עמדה כחלק מהנושא הציבורי.

חיים אורון: ביקורת על בית-המשפט?

חיים אורון: אני זוכר תקופות רבות שבית-המשפט היה מקבל בבג"צים עמדות שהיו מאוד מאוד קרובות לעמדה, למשל של מערכת הביטחון, בשורה של נושאים, והחוגים שאני שייך אליהם ראו בכך קושי גדול מאוד, ונכון, ביקרנו את הכרעת בית-המשפט.

חיים אורון: זה מה שקורה עכשיו?

חיים אורון: בזה מדובר עכשיו?

חיים אורון: זאת ההיתממות של ה"לא מבין" שבה מדובר עכשיו?

חיים אורון: הוויכוח הוא על דעותיו של השופט ברק או הוויכוח הוא על השופט ברק?

חיים אורון: הוויכוח הוא על העמדות שמייצגים שופטים כאלה או אחרים בבית-המשפט העליון או על מקומו של בית-המשפט העליון?

חיים אורון: הססמה "בד"ץ ולא בג"ץ" הומצאה בחדר קטן באיזה מקום?

משה גפני: מה שלא הצלחתם בכנסת ממשיך בית-המשפט.

חיים אורון: חברי הכנסת, האמירה שמבטא חבר הכנסת גפני היא בדיוק האמירה שמבטאת את שורשה של המחלוקת.

חיים אורון: מי שרואה בבית-המשפט לא פרשן של חוקי הכנסת על-פי השקפתם של שופטים אלא אחת הזרועות – וכבר השתמשתם בזה; לצערי, השתמש בזה שר מהמפד"ל – סניף של מישהו, מערער על נושא שעמד על סדר-היום בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני יודע שזה כואב, מה שאני הולך לומר – הערעור על הממשלה הקודמת התחיל בערעור על הלגיטימיות, בערעור על הממשלה הקודמת, על זכותה להכריע, על השאלה מי קובע את הרוב, איך סופרים את הרוב.

משה גפני: נכון, והעם החליט.

חיים אורון: לפני שהעם החליט, חבר הכנסת גפני, קרו בארץ הזאת דברים קשים מאוד.

חיים אורון: אל תבוא ותגיד לי שלא ידענו ולא שמענו ולא אמרנו.

משה גפני: מה שאתה אומר זה שנתניהו יכול להוביל למלחמה?

משה גפני: אתה רומז למשהו?

חיים אורון: לא.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אי-אפשר להפוך את כל הדיון לדו-שיח.

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, חוץ מאשר להגיד את המלה המפורשת, שאני נזהר בלשוני בה, אמרתי את כל מה שרציתי לומר, ואני מקווה שחוסר היכולת שלך להבין היא רטורית.

חיים אורון: הבנת בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: בטח שהבנתי.

משה גפני: הבנתי שמה שנוח לכם – טוב; מה שלא נוח לכם – רע.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, זה נשמע לא רע, אבל אל תפריע לו כל הזמן.

שבח וייס: תעשה את זה כל שלוש-ארבע דקות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אבל שאלה.

שבח וייס: נשמע פעם אחת שאלה.

חנן פורת: אנחנו מסכימים לכל מלה של הוקעה – – – אבל, האם מהסיבה הזאת, לדעתך אין זה לגיטימי לדון בשאלה, אם זה לגיטימי מצד בית-המשפט העליון להתערב בסוגיות כגון אלו.

חנן פורת: המחלוקת – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השאלה מובנת ומאוד ברורה.

חיים אורון: זה לגיטימי.

חיים אורון: זה התנהל פה בדיונים אין-סוף.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, שישב קרוב למקום שיושב בו עכשיו שר המשפטים לשעבר, היתה לו בנושא הזה עמדה מאוד נחרצת.

חיים אורון: הוויכוח בנושא הזה התנהל בבית הזה.

חיים אורון: לא על כך המחלוקת, ואל תעבירו אותה לשם, כי אם נעביר אותה לשם, נחזור לוויכוחים הקודמים, האם מותר או לא מותר לבקר ממשלה – אני הולך לבקר ממשלה; אם מותר או לא מותר לבקר שופטי בית-משפט – מותר לבקר אותם, יש מגבלות; אם מותר לבקר פסקי-דין – מותר לבקר ויש מגבלות על כך.

חיים אורון: חבר הכנסת חנן פורת, לא זה עומד בצומת המחלוקת.

חיים אורון: יש מי שאומרים – וזה שורש המחלוקת: אנחנו מערערים על המבנה כולו.

חיים אורון: אנחנו מערערים על סמכותם, ואם אנחנו לא יכולים לערער על סמכותם – נקבע את הרכבם; ואם לא נצליח לקבוע את הרכבם – נוציא מסמכותם.

קריאה: מי אמר את זה?

חיים אורון: נאמר גם פה.

חיים אורון: נאמרו דברים – – –

קריאה: – – –

חיים אורון: אני צריך לחזור על כל הדברים שצוטטו פה?

משה גפני: השאלה היא, אם בית-המשפט לא נטל לעצמו סמכויות יתר.

משה גפני: על זה הוויכוח.

חיים אורון: בשאלה אם בית-המשפט נטל לעצמו סמכויות יתר יכול להיות ויכוח ציבורי, שיתנהל בין משפטנים ובין אנשים אחרים.

דוד ליבאי: הם אפילו לא פסקו.

דוד ליבאי: בעניין פתיחת כביש בר-אילן הם לא פסקו.

דוד ליבאי: אתם נתלים בזה בשביל לתקוף את המוסד הזה – – –

שבח וייס: נא להחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: חבר הכנסת ליבאי, מה שנפסק בעניין בר-אילן היה היפוכו של אקטיביזם שיפוטי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש למסור – – –

שבח וייס: תעבירו לי ואני אעביר לו.

שבח וייס: בבקשה.

דוד אזולאי: נשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע קורא לנו טפילים.

דוד אזולאי: אני יכול להעביר לך – – –

שבח וייס: זה לא מקובל.

שבח וייס: אתה יכול להעביר לי.

שבח וייס: יש לנו תקנה נגד מיצגים.

חיים אורון: מה שקרה בפסיקתו של בית-המשפט בעניין בר-אילן היה היפוכו של אקטיביזם שיפוטי – היתה העברת ההכרעה לפורום ציבורי.

חיים אורון: אגב, בנושא אחר.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום אמר, אני זוכר את הפסיקה שהיתה קשורה בגיור הרפורמי.

חיים אורון: הביקורת היתה על הבית הזה, באשר לאופן שבו מתקבלות ההחלטות הדמוקרטיות ברוב ובמיעוט.

חיים אורון: כמי שנמצא פה כבר שמונה שנים, אתה ואני יודעים שאילו היתה הכנסת הזאת סוברנית לקבל את החלטותיה בנושאים הללו על-פי עמדות רוב ומיעוט ולא על-פי התחשבות של רוב במיעוט, ולא על-פי נכונות ללכת לקראת, הרוב היה בצד לגמרי אחר.

שאול יהלום: היינו סוגרים גם את כל הקיבוצים במדינה.

שאול יהלום: גם את זה אתה יודע.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, ההערה הזאת כנראה מבטאת בדיוק את הפער בין התפיסה שלי ובין התפיסה שלך על זכויות של רוב ומיעוט.

חיים אורון: אני בתפיסתי רואה את ההגנה על זכויות מיעוט כחלק מתפיסתי כרוב, לא מפני שאין לי כוח, לא כי אין לי יכולת לאסוף 61 מציעים, אלא כחלק מתפיסתי.

חיים אורון: אני מקווה שבית-המשפט העליון – – –

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: אני בטוח שבית-המשפט העליון – – –

שאול יהלום: – – –

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, למה לך?

משה גפני: גם בקדנציה הקודמת לא גייסתם 61 חברים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, קריאת ביניים זה בסדר, בוודאי בוויכוח כזה.

שבח וייס: אבל תמיין את זה קצת.

שבח וייס: כל שלוש-ארבע דקות.

חיים אורון: אין כאן ויכוח בשאלה, אם ניתן או לא ניתן לבקר את בית-המשפט העליון.

חיים אורון: בהקשר אחר אנחנו השתמשנו רבות במושג דמוקרטיה מתגוננת, בעיקרו של דבר במאבק בגזענות.

חיים אורון: כמי שרואה את בית-המשפט העליון, את מעמדו, את ביטחונו, את האמון שהציבור נותן בו כאחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה הישראלית, גם במאבק הזה צריכה להיות דמוקרטיה מתגוננת; מתגוננת במובן זה שרשויות החוק צריכות לפעול כפי שמחייב אותן החוק מתוך ראיית הדמוקרטיה כדמוקרטיה מתגוננת.

חיים אורון: הכרעות אלה נתקבלו פעמים מספר.

חיים אורון: חובתם של כל אנשי הציבור, חבר הכנסת גפני, להפסיק לדבר בשני קולות; להפסיק לדבר בקול וקול, אלא לומר אמירות ברורות.

חיים אורון: כל זמן שהאמירות הברורות האלה לא ייאמרו על-ידיכם – – –

משה גפני: אנחנו אומרים, ואתם אומרים שאנחנו מסיתים.

חיים אורון: כל זמן שהאמירות הללו לא ייאמרו על-ידיכם, יתנהל הוויכוח הזה בכל חריפותו.

חיים אורון: אנחנו נמשיך לראות בזירה הזאת אחת הזירות המרכזיות בהגנה על הדמוקרטיה הישראלית.

יוסי שריד: אשאל אותך שאלה.

יוסי שריד: יש איזה ישראל אייכלר, איזה מנוול אחר, הוא כותב על השופט בדימוס חיים כהן – – –

מאיר פרוש: – – –

יוסי שריד: תקשיב.

יוסי שריד: הוא כותב על חיים כהן: שם רשעים ירקב.

מאיר פרוש: – – –

יוסי שריד: אדם שכותב על חיים כהן, או על כל אדם אחר, שם רשעים ירקב – – –

מאיר פרוש: – – –

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: סגן השר פרוש.

שבח וייס: חבר הכנסת שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי.

מאיר פרוש: – – –

משה גפני: – – –

יוסי שריד: שם רשעים ירקב?

יוסי שריד: על היטלר אומרים שם רשעים ירקב.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, מספיק.

שבח וייס: רשות הדיבור חוזרת לחבר הכנסת חיים אורון, כחוק.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שריד, אני חושב שביטאת בעוצמה את הרעיון שלך.

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, בזמן פגרה אני אקרא לך לסדר?

שבח וייס: זה יהיה ממש מופרז.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני עובר לנושא אחר.

חיים אורון: אני בוחן את עצמי, למה אני לא מצליח לגייס אותה מידה של ריגוש סביב השאלה אם ראש הממשלה ייפגש או לא ייפגש היום או מחר עם יאסר ערפאת.

שבח וייס: אני אסייע לך.

שבח וייס: יש לך רק שתי דקות, לא יהיה לך זמן לריגוש.

חיים אורון: אני לא מצליח לגייס אותה מידה של ריגוש אף שאני חושב שהפגישה ביניהם חשובה.

חיים אורון: היא חשובה קודם כול משום שסוף-סוף ייפסק הוויכוח בארץ על השאלה – – –

מאיר פרוש: רמון אמר – – –

חיים אורון: תן לי להשלים את דברי.

שבח וייס: רבותי.

חיים אורון: – – – משום שהפגישה הזאת תסיים את הוויכוח על ההכרה בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית.

חיים אורון: הפגישה הזאת תסיים את הוויכוח על היותו של ערפאת יושב-ראש הרשות, הנציג הנבחר של העם הפלשתיני.

צבי הנדל: זאת תוצאה של הטעויות שאתם עשיתם – – –

חיים אורון: חבר הכנסת הנדל, אני יודע.

חיים אורון: הפגישה הזאת גם תסיים את הוויכוח על הסכם אוסלו.

חיים אורון: אני יודע שראש הממשלה לשעבר שמיר אומר שלא צריך להיפגש, וחבר הכנסת בגין אומר שלא צריך לנהל משא-ומתן.

חיים אורון: שמעתי היום כמה מדוברי המתנחלים, אבל הפגישה תתקיים.

חיים אורון: תכליתה ויתרונה הוא בזה, כי מעבר לזה יתרונה קטן מאוד.

חיים אורון: היא תהיה בעצם הודעה פומבית על כישלון טוטלי של כל מה שאמר המחנה הזה, של כל מה שהוא דיבר בשנים האחרונות.

חיים אורון: זה הטעם העיקרי לפגישה, ואני מקווה שהפגישה תתקיים בהקדם.

חיים אורון: אבל – ומבחינה זאת חברון היא משל – פינוי חברון עדיף על המצב הקיים עשרת מונים.

חיים אורון: הפינוי מחברון הוא ביצוע התחייבות של ממשלה חוקית בישראל, וכשהממשלה מתחלפת היא לא יכולה לברור מה היא כן ומה היא לא ממלאת.

חיים אורון: היה פתרון עדיף.

חיים אורון: אנחנו תמכנו בו.

חיים אורון: אנחנו חשבנו שצריך לפנות את היהודים מלבה של חברון, כי הפתרון, גם זה שיהיה, הוא מאוד מורכב.

צבי הנדל: למה לא לפנות את יפו, למה לא צריך לצאת מיפו?

חיים אורון: אנחנו חשבנו שצריך לבצע את זה לפני הבחירות.

חיים אורון: אני יודע שעכשיו עוסקים בכל מיני קוסמטיקות, וחבר הכנסת הנדל יוכל אולי לומר לבוחריו שזה לא מה שהם עשו.

חיים אורון: אבל מה יהיה אחר כך.

צבי הנדל: לצערי הגדול, הצלחתם לסבך את עם ישראל.

חיים אורון: אבל מה יהיה אחר כך.

חיים אורון: לצערי הגדול – – –

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל – – –

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל, תן לו אפשרות לסיים.

חיים רמון: – – –

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון, הבמה היא של חבר הכנסת חיים אורון, הוא שותף שלך.

חיים אורון: חברי הכנסת, ראש הממשלה יצטרך לומר לנו בכל זאת מה הוא כן רוצה; לסגור את הפער בין מה שהוא אמר פה ארבע שנים, מה שהוא אמר במערכת הבחירות – – –

צבי הנדל: הוא רוצה ביטחון.

חיים אורון: הוא יצטרך לסגור את הפער בין מה שהוא אמר במערכת הבחירות, בין מה שמופיע במצע הליכוד, ובין המציאות – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל, המצע שלך היום זה לא מה שהיה קודם.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, זה לא "פייר", תן לו להתבטא.

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, סליחה רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך וגם מאחרים לאפשר לחבר הכנסת אורון לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני מוסיף לך עוד שתי דקות.

חיים אורון: הוא יצטרך לסגור את הפער הזה.

חיים אורון: אני חושש מאוד שאין לו אפשרות לסגור את הפער הזה.

צבי הנדל: איזה פער?

חיים אורון: הוא יצטרך לבוא ולומר לעם לאן הוא הולך ואיך נראה הביטחון שהוא מדבר עליו ואיך נראה הביטחון בשלום שהוא מדבר עליו.

חיים אורון: מה שקורה עכשיו ומה שמתרחש הבוקר בעירק הוא חלק מהבחינה הזאת.

חיים אורון: אנחנו נמצאים באזור רווי מתיחויות מכל מיני כיוונים.

חיים אורון: הממשלה הקודמת, כחלק מהתפיסה שלה, אמרה: באזור הזה אנחנו צריכים לנצל חלון הזדמנויות ולהתקדם לשלום.

חיים אורון: אתם עושים מאמץ עליון לסגור את החלון הזה, לסגור אותו עד כדי כך שגם טיל לא יוכל לפרוץ דרכו.

חיים אורון: אני חושש מאוד מאוד שהחלון הזה, שאתם עומדים לסגור עכשיו, ייפתח לא על-ידי מהלכים חדשים לשלום, אלא על-ידי אותם כלים שבשנים האחרונות כבר פתחו חלונות במזרח התיכון.

חיים אורון: אני מקווה שראש הממשלה ייפגש היום לתכליות שאותן אמרתי.

חיים אורון: אין בי אמונה שהוא יכול להתקדם, וכנראה לכן אתם יושבים פה ואנחנו יושבים כאן באופוזיציה.

חיים אורון: אנחנו נעשה מאמץ לשכנע את העם שהשלום הבטוח שאתם מדברים עליו הוא המשך ערעור מצב הביטחון כל פעם יותר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: יש כאן פנייה למתן אפשרות דיבור לנציג ש"ס וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא יכול להפר את התקנון עד כדי כך.

שבח וייס: התקנון מורה, שבכינוסי פגרה באים עם 30 חתימות.

שבח וייס: בדרך כלל יש בין הסיעות, בתוך הקואליציה ובתוך האופוזיציה, חלוקות.

שבח וייס: למשל, מפלגת העבודה עשתה חלוקה עם מרצ.

שבח וייס: אני שיערתי לעצמי שאתם יכולתם לנהוג כך גם בצד הקואליציוני.

שבח וייס: אני לא יכול לתת – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: רבים רוצים, אבל הם לא ידברו.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: אנחנו נקיים את התקנון.

שבח וייס: תוכלו לנצל ולהתבטא קצת במסגרת הצעה אחרת, במסגרת דקה.

שבח וייס: מה לעשות, אנחנו לא יכולים להפר ממש את התקנון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר צחי הנגבי להשיב על שני הנושאים.

אברהם רביץ: הפגישה תהיה בבר-אילן?

יוסי שריד: – – –

צחי הנגבי: בנושא שמצוי בבג"ץ, אני לא יכול להתייחס.

אברהם רביץ: – – –

יוסי שריד: השאלה על איזה בר-אילן אנחנו מדברים.

צבי הנדל: תסית קצת, תסית.

צבי הנדל: מזמן לא הסתת.

שבח וייס: רבותי, אולי נצנן קצת את התמליל, יש לנו בכנסת לפעמים יותר מדי תמליל דחוס.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש שני נושאים שמחובתי להתייחס אליהם.

צחי הנגבי: אחד מהם רווי מתח, אבל בכל זאת, לאור הדיון היום השתקפה כאן עמדה אחידה של מרבית הדוברים, בעניין ההפרדה שיש לעשות בין ביקורת עניינית לגיטימית על פסיקת בית-המשפט – כל בית-משפט, קל וחומר בית-המשפט העליון, שעוסק בסוגיות לאומיות רגישות שמן הראוי לאפשר בהן דיון ציבורי לפני ולאחר הפסיקה – לבין הפניית איומים אישיים פיסיים לגופם של שופטים.

יצחק כהן: אדוני השר, ידוע לכם אם מישהו איים על השופט?

קריאה: אתה לא קורא את העיתונים?

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: נדמה לי שציטוטים מפורשים שכל אחד מאתנו ראה, להערכתי ולהערכת הממשלה חרגו חריגה נוקבת ומהותית ממה שמותר ואסור בהגדרה של ביקורת עניינית.

צחי הנגבי: אין בכך כדי לחייב אלא את הכותב.

צחי הנגבי: אבל עובדה היא, אדוני חבר הכנסת – – –

יצחק כהן: יש לך עובדה שמישהו איים על השופט?

יצחק כהן: האם המשטרה תפסה או שרק העיתונים כתבו ועל זה אתה מתבסס?

צחי הנגבי: ראשית, היו איומים טלפוניים מוכחים.

יצחק כהן: מי איים?

צחי הנגבי: אי-אפשר לדעת מי איים.

צחי הנגבי: אני לא נמצא כאן מטעם פרקליטות המדינה כדי להבהיר האם הושגו ראיות נגד המאיימים.

צחי הנגבי: אבל תופעת האיום, בין שהיא – – –

יצחק כהן: מי איים?

צחי הנגבי: מה זה משנה מי?

צחי הנגבי: אתה בעד איום על השופטים?

יצחק כהן: לא.

צחי הנגבי: אם אתה אינך בעד איומים על שופטים, אז למה לך להציב את עצמך מעבר למתרס?

צחי הנגבי: בבית הזה מן הראוי שכולנו נהיה מצדו האחד של מתרס, ששולל ומגנה איומים.

יצחק כהן: היו גם איומים וגם דברים של השופט אליגון בבאר-שבע, שאמר שאנחנו טפילים ועוד הרבה דברים.

צחי הנגבי: זכותך לכלול במסגרת מה שאתה רואה כדברים פסולים גם דברים בוטים של אחר.

צחי הנגבי: אבל כרגע נושא הדיון – – –

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: אני ממליץ מאוד שתאפשרו לשר להשיב.

צחי הנגבי: נושא הדיון הוא הסערה שהיתה, שהיא תוצאה ישירה של פסיקה של בית-המשפט העליון שבעקבותיה הוטחו בשופטים איומים.

צחי הנגבי: אני מציע גם לך וגם לכלל חברי הבית הזה לעשות הפרדה בין שני הנושאים.

צחי הנגבי: הממשלה עשתה הפרדה בין שני הנושאים.

צחי הנגבי: אני רוצה לקרוא את החלטת הממשלה בנושא הזה, שהיא החלטה חסרת תקדים.

צחי הנגבי: בדרך כלל אין ממשלה מוצאת לעצמה לנכון ולנחוץ להתייחס לכל סערה תקשורתית, אבל כאן הממשלה, ביוזמת ראש הממשלה, קיבלה את ההחלטה הבאה על דעת כלל שריה, לרבות שרי סיעת ש"ס.

יצחק כהן: אני מתייחס לדבריו של השופט אליגון.

יצחק כהן: האם הממשלה תתייחס גם לדבריו החמורים של השופט אליגון?

צחי הנגבי: אני מבין מה שאתה שואל.

צחי הנגבי: אני לא יודע למה תתייחס הממשלה.

צחי הנגבי: אני יכול לומר לך למה התייחסה הממשלה.

צחי הנגבי: ואני מבקש להפסיק להפריע לי, עם כל הכבוד.

שבח וייס: רבותי, נגמר הסימפוזיון.

שבח וייס: השר נותן תשובות ומתייחס לדברים.

צחי הנגבי: הממשלה – זו החלטתה מישיבתה ביום שישי – הממשלה מגנה את דברי ההתקפה על בית-המשפט העליון ועל נשיא בית-המשפט העליון בשבועות האחרונים.

צחי הנגבי: בדברי התקפה אלה טמונה סכנה לערעור אמון הציבור או חלקים ממנו ברשות השופטת בכלל ובבית-המשפט העליון בפרט.

צחי הנגבי: עצמאותה של הרשות השופטת, ובית-המשפט העליון בראשה, ואמון הציבור בהם, הם בעיקרי היסוד לקיום שלטון החוק ולשמירה על המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

צחי הנגבי: בית-המשפט העליון קיים ביקורת שיפוטית על החלטות שלטוניות מאז קום המדינה.

צחי הנגבי: לאורך השנים היו טענות של חלקים שונים של הציבור, פעמים חלקים אלה ופעמים חלקים אחרים, לגבי פסיקותיו של בית-המשפט העליון, אולם תמיד השכיל בית-המשפט לפעול בתבונה ובעוז להשלטת שלטון החוק ולשמירה על זכויות האזרח בחברה הישראלית.

צחי הנגבי: גם אם החלטה זו או אחרת של בית-המשפט אינה נראית לחלק זה או אחר של הציבור, אין בכך כדי לשלול את החובה לכבד את החוק ולכבד את פסיקתו של בית-המשפט.

צחי הנגבי: המבחן לקיום שלטון החוק הוא בכיבוד הפסיקה, גם אם היא דוחה את טענותיו של בעל דין זה או אחר.

צחי הנגבי: פסיקתו של בית-המשפט העליון נתונה כמובן לביקורת עניינית בציבור, אולם אין מקום להמרתה של ביקורת עניינית זו במתקפה אישית שצל של איום בצדה.

צחי הנגבי: מתקפה זו עלולה לפגוע בעצמאותה של הרשות השופטת ובאי-תלותה, וכתוצאה מכך עלולה להיגרם פגיעה חמורה למשטר הדמוקרטי בישראל.

צחי הנגבי: על כן, הממשלה פונה אל הציבור כולו לנהוג באיפוק ובריסון, לכבד את החוק ואת פסיקת בית-המשפט, לקיים שיח ענייני בנושאים ציבוריים ולהימנע מדברי התקפה על בית-המשפט העליון ושופטיו.

משה גפני: שאלתי קודם: מה מותר ומה אסור?

צחי הנגבי: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לחבר הכנסת גפני, שאני רואה את עצמי כידידו.

צחי הנגבי: אולי בשיחות מעמיקות יותר ניתן יהיה להרחיב; אבל אתה שאלת שאלה את אחד הדוברים הקודמים, שהוא במקרה גם ממפלגתי, ולא הבנת איפה הקו, איפה הגבול.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לך, שאני לא מייצג פה את עצמי, אלא את הממשלה, אבל בסך הכול זכותי גם להשתמש במידע אישי מחוויותי מול בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: אני לא זוכר בדיוק כמה עתירות הגשתי במהלך שמונה שנות כהונתי בכנסת הזאת.

צחי הנגבי: הגשתי עתירות רבות בסוגיות רבות ומגוונות, ובאותם רגעים שבהם הגשתי את העתירות הן נראו בעיני הסוגיות החשובות ביותר בעולם, כגון: מפגשים עם אש"ף, הנשיא ויצמן, פייצל חוסייני, שחרור מחבלים.

צחי הנגבי: מדובר בשפע של סוגיות.

צחי הנגבי: היה לי מקום אחד בלבד לגשת אליו ולקבל סעד, וזה היה בית-המשפט העליון.

צחי הנגבי: כל העתירות האלה נדחו.

צחי הנגבי: כולן.

צחי הנגבי: אינני זוכר אפילו החלטה אחת שבית-המשפט העליון קיבל בה את העמדה שניסיתי לייצג בפניו.

צחי הנגבי: עם זאת, אפילו פעם אחת בכל השנים האלה לא חלפה במוחי התחושה שהעתירות האלה נדחו משום שאני מצד כזה או אחר של המפה הפוליטית, או מכיוון שלשופטים יש איזו עמדה אידיאולוגית שמתנגדת עקרונית לדברים שניסיתי לשכנע אותם בהם.

צחי הנגבי: הייתי משוכנע תמיד, לאור הדיון, לאור הנימוקים ולאור הקשב שנתקלתי בו בבית-המשפט העליון, שהנימוקים לדחיית כל עתירותי ענייניים, טהורים ומבוססים על הפרשנות שלהם לחוק.

צחי הנגבי: לפעמים היתה לי תחושה שהפרשנות שלהם איננה נכונה, וזו זכותי כעותר.

צחי הנגבי: לא נתתי לזה ביטוי, כי לא חשבתי שיש בזה טעם.

צחי הנגבי: אבל אף פעם לא הרגשתי שהמשחק מכור או תפור מראש.

צחי הנגבי: יש פה משפטנים בעלי ניסיון רב ממני, אבל גם אני התעמקתי בתחום כתלמיד בפקולטה למשפטים, ואני חושב שבחינת הכרעות בית-המשפט העליון – ואני אומר זאת לך, חבר הכנסת גפני – לא יכולה להיעשות על בסיס עתירה אחת, או על בסיס החלטה אחת או שתיים, אלא יש לראות את מכלול ההכרעות השיפוטיות של בית-המשפט העליון לאורך 50 שנה.

צחי הנגבי: מי שעושה זאת ברצון טוב ובאובייקטיביות רואה הכרעות מאוזנות, מדודות, שקולות, ענייניות, לאורך כל השנים האלה.

צחי הנגבי: נכון שיש בשנים האחרונות ויכוח, שהוגדר כאן על-ידי פרופסור ליבאי כוויכוח שהוא בינתיים תיאורטי, על בסיס הפוטנציאל שהכנסת הזאת העניקה לבית-המשפט העליון לשנות חוקים של הכנסת, דבר שלא קרה עד היום ויכול שיקרה.

צחי הנגבי: כרגע, על-פי החוק, זאת אפשרות לגיטימית.

צחי הנגבי: אבל אני חושב, שדווקא מי שבא מקרב קבוצה באוכלוסייה, שחשה בצדק שמופנים אליה פעם אחר פעם חצים ארסיים של שנאה ושל עוינות, צריך להשליך את יהבו דווקא על בית-המשפט העליון, לאור ניסיונו עם פסיקותיו.

צחי הנגבי: בית-המשפט העליון עמד כחומה בצורה סביב ניסיונות רבים להפר את הסטטוס-קוו, ודי אם אזכיר את שפע הפסיקה בנושא גיוס בני הישיבות.

צחי הנגבי: הרי אתה יודע כמוני שלא צריך לעשות משאל עם כדי לדעת מה חושב רובו המכריע של הציבור החילוני בנושא גיוס בני הישיבות.

צחי הנגבי: בית-המשפט העליון מנע פעם אחר פעם שינוי של הסטטוס-קוו, והוא עשה זאת לא משום שזו היתה הוראה של בן-גוריון או של ממשלה אחרת, אלא כי הוא הבין את הרגישות, את המשמעות ואת ההשלכות של שינוי הסטטוס-קוו בתחום הרגיש הזה.

צחי הנגבי: לי נדמה שחובה על כולנו להפנים את העובדה שמדובר בבית-משפט מאוזן.

צחי הנגבי: גם השופט ברק, אם אתה בוחן לאורך זמן את פסיקותיו, אינני חושב שתמצא שם שינוי מהקו הכולל של איזון בפסיקת בג"ץ לאורך השנים.

צחי הנגבי: יש ויכוח אחר על החקיקה השיפוטית ועל הגישה של כבוד השופט ברק ליכולת של בית-המשפט העליון להוות מי שמפרש חוקים, ואפילו חוקים שטרם באו לעולם.

צחי הנגבי: אבל על זה מתווכחים משפטנים בוועדת החוקה וברובד האינטלקטואלי במשך שנים ארוכות, וזה ויכוח שימשיך ללוות אותנו.

משה גפני: אבל זה בדיוק הוויכוח.

צחי הנגבי: בסדר גמור.

צחי הנגבי: לכן, אני אומר:

צחי הנגבי: את הוויכוח הזה חייבים לקיים תוך הקפדה על כך שהוא לא ייגרר לתופעות הפסולות שליוו אותנו לאחר פסיקת בית-המשפט העליון בעניין בר-אילן.

צחי הנגבי: אני חושב שכל חבר כנסת כאן, ולא משנות השקפותיו בסוגיה המשפטית, לא יכול לקבל שנשיא בית-המשפט העליון במדינת ישראל יאובטח על-ידי שירות הביטחון הכללי במשך 24 שעות ביממה, וכל פעם שהוא ניגש לרכב יצטרכו לגחון אל מתחת למכונית כדי לראות אם לא הוטמן רימון רסס או מטען חבלה, ולכל שיחות הטלפון שלו, 24 שעות ביממה, יצותתו כדי לאתר מגדפים, מחרפים ומאיימים למיניהם.

צחי הנגבי: זה בלתי-אפשרי.

צחי הנגבי: זה לא משנה אם זה שופט עליון, או שופט שלום, או שופט מחוזי.

צחי הנגבי: זו תופעה שכולנו חייבים להתקומם נגדה ולעקור מן השורש את אלה שגרמו לה.

צחי הנגבי: אני לא הייתי רוצה שדווקא אלה שנמנים עם שותפותי בקואליציה – משום שיש להם ביקורת על הגישה המשפטית הראויה לדיון ציבורי של שופט כזה או של בית-המשפט כולו – נמצא את עצמנו בצד שבו נותנים מעין הכשר לגיטימי לתופעה הזאת.

צחי הנגבי: גם אם היה שופט שאמר מה שאמר – – –

מאיר פרוש: אם זה אלה שמנסים לומר שהם – – –

צחי הנגבי: אני לא מבין את השאלה.

יצחק כהן: מי נתן הכשר לזה?

יצחק כהן: מי נתן הכשר לדברים האלה?

קריאות: – – –

צחי הנגבי: מאה אחוז.

שבח וייס: ההערה הובנה.

שבח וייס: אני בטוח שהשר יתייחס לזה.

שבח וייס: רבותי, אני מבין, ולכן אני מאפשר לכם לבטא זאת.

משה גפני: אתמול האשימו – – –

שבח וייס: זה הובן, חבר הכנסת גפני.

צחי הנגבי: נכון מאוד.

צחי הנגבי: זה מה שאני אומר.

צחי הנגבי: משום שאין שום גורם פוליטי שנותן הכשר לתופעה הזאת, אין צורך לבקר כרגע את בית-המשפט העליון על בסיס אישי אלא על בסיס פסיקתו.

משה גפני: נכון, על זה מדברים.

צחי הנגבי: לכן, אין שום מקום שלא תגנה הכנסת כולה את האיומים האישיים שהופנו לשופט ברק בשיחות טלפון או בדרכים אחרות, בין היתר במאמרים שקראו לשב"כ לאבטח אותו 24 שעות ביממה.

צחי הנגבי: כמו שהממשלה, שיש בה מפלגות דתיות דומיננטיות, יכלה לקבל החלטה פה-אחד, שמגנה את התופעה וקוראת לוויכוח ענייני ולשיח ציבור, כך גם הכנסת יכולה להתאחד סביב גישה זהה לחלוטין.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבנושא הזה – – –

שבח וייס: אני אציע איזו הצעה, ונראה אחר כך.

צחי הנגבי: הצעת הממשלה היא להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

שבח וייס: או שנחליט שיהיה דיון במליאה, שהדיון יתקיים וננסה אולי לגבש החלטת גינוי משותפת.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אני לא עושה זאת על דעתי.

שבח וייס: אל תדאגו.

שבח וייס: אני אבדוק זאת.

צחי הנגבי: אני רוצה לעבור לנושא הבא.

יוסי שריד: באופן תקדימי ביותר, מכיוון שדבריו של השר נראים לי, אני הייתי ממליץ במקרה הזה אולי להסתפק בדבריו של השר.

שבח וייס: אחפש איזו נוסחה.

שבח וייס: רבותי, תאפשרו לי לנסות להגיע להסכמה – – –

צחי הנגבי: רק שזה לא יהיה תקדים, אני מבקש.

שבח וייס: אם תהיה כאן הסכמה רועמת בקטע הזה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, סליחה, אני מבקש לאפשר לשר להשיב על עניין חברון ומייד נחזור לעניין הראשון.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: בנושא השני, אינני חושב שיכולה להיות הסכמה לתשובת השר, לפחות הסכמת המציע.

חיים רמון: יש הסכמה לפגישה עם ערפאת.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שאולי זה צירוף מקרים, אבל כל אימת שהכנסת מתכנסת בבהילות לדון בנושא מדיני דחוף על רקע חששה של האופוזיציה מקיפאון בתהליך המדיני, באותו יום שמתכנס מושב הכנסת מתקיימת פגישה חשובה.

שבח וייס: זה ממש תחת האיום של הישיבה הצפויה.

צחי הנגבי: שוט.

חיים רמון: זה מה שאנחנו אומרים, שנתניהו עובד רק תחת לחץ.

חיים רמון: רק תחת לחץ.

צחי הנגבי: נראה שזה נובע מתוך חוסר אמון בסיסי של האופוזיציה ברצונה של הממשלה לממש את הבטחתה לקדם את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: הסקפטיות הזאת לגיטימית.

צחי הנגבי: אני מעריך שבמהלך השנים הקרובות היא תיעלם – –

חיים רמון: אם היא תיעלם, אנחנו נתמוך בהודעת השר.

צחי הנגבי: – – תתפוגג ולא תהווה חלק מן הרטוריקה של הבית הזה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, דווקא בנושא חברון אני חייב שלא להסכים עם חבר הכנסת אורון.

צחי הנגבי: הממשלה הבהירה, או עוד לא הממשלה אלא גורמי הממשלה השונים ובראשם המועמד לראש הממשלה – בנימין נתניהו הבהיר לפני הבחירות, שאין דין חברון ולא יהיה דין חברון כדין ג'נין, או רמאללה, או טול-כרם, או ערים אחרות.

צחי הנגבי: יש שני מאפיינים בעלי משקל ציבורי מהותי שמבחינים בין היכולת לקיים פריסה מחדש באותן ערים שהזכרתי לבין חברון.

צחי הנגבי: חברון היא עיר שהקשר שלנו אליה הוא קשר עמוק, נפשי, היסטורי, והייתי אומר – כמעט מיתולוגי.

צחי הנגבי: צה"ל לא יכול להיעלם משם.

צחי הנגבי: יש שם יישוב יהודי שאנחנו רוצים לראות בשגשוגו ובהתפתחותו.

האשם מחאמיד: יש הסכם בכתב.

צחי הנגבי: יש כמעט עיר ואם בישראל, קריית-ארבע, שמצויה מאות מטרים מלבה של העיר חברון.

חנן פורת: אדוני, שר המשפטים – – –

צחי הנגבי: אני לא שר המשפטים, אני מבקש.

חנן פורת: אולי תמיר את המלה "מיתולוגיה" במלה אחרת?

שבח וייס: אגב, "מיתולוגיה" היא מלה – ואני לא רוצה להגיד אוניברסלית כי אתה תגיד לי גם להמיר זאת – לא שלילית.

שבח וייס: מיתולוגיה מדברת על אגדות עם חזקות של כל העמים.

אלי גולדשמידט: נוכח פסל אפולו.

שבח וייס: תגיד "תיאולוגית", ובזה נגמור את העניין.

צחי הנגבי: הקשר הוא קשר עמוק, קשר של קיומנו, של שורשינו בארץ הזאת.

צחי הנגבי: עכשיו יש גם הסכם שאותו צריך – – –

חיים רמון: בית-לחם לא?

צחי הנגבי: גם בית-לחם, אבל ההבדל המהותי האחר הוא שבבית-לחם אין יישוב יהודי שאותו – – –

חיים רמון: אשר ליישוב היהודי, אתה יודע שאנחנו לא מפנים אותו, גם לא בפריסה שלנו.

חיים רמון: אבל אם בית-לחם, אז מה באמת ההבדל בין בית-לחם – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – – אני רק רוצה שהם יגידו את האמת, שלא רוצים לכבד את הסכם חברון.

חיים רמון: זה בסדר, אבל למה – – –

האשם מחאמיד: – – –

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: רבותי.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: עכשיו השר עונה.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון, דבריך נשמעו, כמו גם דבריו של חבר הכנסת הנדל.

שבח וייס: גמרנו.

חיים רמון: – – –

רחבעם זאבי: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון.

שבח וייס: ההערה הושמעה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: זה פנטסטי.

צחי הנגבי: האם הקריאה לסדר מהדיון הקודם תקפה גם לעכשיו?

שבח וייס: לא.

חיים רמון: הם אומרים בשקט – – – שיגידו זאת בקול כדי שכולם ישמעו ויבינו.

שבח וייס: אנחנו בישיבת פגרה, חבר הכנסת רמון, אתה נשמעת והובנת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לוחש – – –

שבח וייס: זה לחש רועם מדי.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אתה מובן לגמרי ואני בטוח שגם השר הבין אותך.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אנחנו גמרנו.

שבח וייס: אני עכשיו קורא לסדר טרום-סדר את שניכם.

שבח וייס: מספיק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, כשר הבריאות לשעבר אתה יודע בוודאי איזה מחיר משלמת האומה עבור כל רגע שאני נמצא כאן ולא במשרד.

צחי הנגבי: אז אני אבקש ממך לאפשר לי לחזור למשרד.

שבח וייס: זה נימוק שלא תוכל לעמוד נגדו.

חיים רמון: אחרי שמיעת הנימוק הזה נסתתמו טענותי.

צבי הנדל: הנזק לבריאות האומה מהיציאה מחברון גדול פי כמה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

חיים רמון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, זה לא ילך כך.

צבי הנדל: האוטובוסים בירושלים זה גם כן – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון, באמת חשבתי מתי אשמע ממך סוף סוף את הביטוי שכנראה השתלט עליך לפני הבחירות: "מתי אתם חוזרים לעזה".

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: אפילו חבר הכנסת צבי הנדל, שהוא איש גוש-קטיף, לא מבקש שנחזור לעזה.

צחי הנגבי: קל וחומר – – –

חיים רמון: עכשיו הוא ביקש.

צבי הנדל: – – – שערפאת יכתיב לנו גם חזרה לעזה.

חיים רמון: הנה, בבקשה.

צחי הנגבי: יכול להיות.

צחי הנגבי: לא מרצון, אתה אומר.

שבח וייס: כיוון שהשגת באופן מוחלט את מה שרצית להשיג, תירגע.

צחי הנגבי: בעניין חברון, הערך שעליו דיברתי, צריך למצוא לו את האיזון מול הערך האחר שהממשלה מחויבת לו, וזה לקדם את התהליך המדיני.

צחי הנגבי: כפי שאתם רואים, עוסקים בזה באופן אינטנסיבי בדירות נורבגיות בשעות הקטנות של הלילה.

צחי הנגבי: הממשלה הבהירה, וראש הממשלה הבהיר פעם אחר פעם, שמנסים למצוא הסדר שיאפשר לנו שלא לנהל את חיי 160,000 ערביי חברון, כפי שהליכוד יזם בשעתו את הסכם האוטונומיה, תוך שמירת חיי היהודים בתוך חברון, תוך שמירת היכולת של היישוב היהודי בחברון להתפתח.

צחי הנגבי: אני לא מבין למה מפלגות כמו אלה שלכם, שאתם חתומים על הסכם שהפרתם אותו, ולא מימשתם אותו, באתם והתייצבתם בפני הציבור ואמרתם "אי-אפשר לממש", וניסתם להשיג הסדר אחר, והגעתם להסדר אחר – – –

חיים רמון: לא נכון.

צחי הנגבי: אנחנו בדעה שאותו הסכם שהשגתם כמוהו כהסדר הראשון – – –

חיים רמון: – – –

שבח וייס: עזוב, הוא לא פינה.

שבח וייס: הוא היה עסוק במערכת ההסברה.

שבח וייס: מספיק.

חיים רמון: – – –

צבי הנדל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: עכשיו אקרא גם לאחרים.

שבח וייס: נגמר הסיפור.

צבי הנדל: חיים רמון יכול לצעוק, ורק אני מפריע לך?

שבח וייס: כשאמרתי "לאחרים" התכוונתי אליו, לכן הוא השתתק.

צחי הנגבי: אבל אין אנו באים בטרוניות אל הממשלה הקודמת.

חיים רמון: – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: חברים, גמרנו.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר לסיים את נאומו.

צחי הנגבי: איננו באים בטרוניות אל הממשלה הקודמת, שהכניסה את התהליך המדיני לקיפאון גם מול הפלשתינים וגם מול הסורים.

צחי הנגבי: אנחנו באנו כדי לחדש את התהליך, ולבסס אותו על השקפת עולם שמעניקה לביטחון את המשמעות העליונה, ושם לא יהיו פשרות.

צחי הנגבי: יכולים להיות כינוסים דחופים בפגרה ולאחר הפגרה, ואם הממשלה לא תשתכנע שההסכם שמגיעים אליו בחברון שומר על שני הערכים האלה כעל בבת-עיננו, גם על הבטחת חייהם של תושבי חברון ותושבי קריית-ארבע וגם על היכולת לאפשר ליישובים הללו להתפתח ולהתרחב, אנחנו לא נוכל להגיע להסכם.

צחי הנגבי: אם הצד השני יגלה, כפי שאני רואה סימנים לכך בשבועות האחרונים, פחות פנאטיות ויותר פרגמטיזם, יותר ריאליזם, פחות עיוורון, וינסה להתקדם בכיוון שאליו אנחנו מנסים להוביל, להסכם המבוסס על הבנת האינטרסים האחד של רעהו, נוכל להתקדם גם בנושא חברון.

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר, לגבי ההצעות?

צחי הנגבי: אני מציע שבנושא הזה נקיים דיון במליאה, או בוועדה, כפי עמדת המציעים.

יוסי שריד: הדברים נשמעים כאילו המגעים מתנהלים בקפה אוסלו.

שבח וייס: אני רוצה לנסות, בנושא הגינוי המשותף מטעם הכנסת כולה, והדגש הוא על הכנסת כולה, להגיע או לאימוץ הודעת הממשלה, באמצעות השר, או בדרך אחרת – – –

יוסי שריד: מתאחדים סביב הודעת השר – – –

שבח וייס: יש לי בעצם שתי אפשרויות.

שבח וייס: אני רוצה להפעיל כאן אפשרות גמישה יותר, כי נראה לי שההסכמה כאן היא העיקר.

שבח וייס: יש לי אפשרות אחת, לשאול את בעלי ההצעות אם הם מסכימים.

שבח וייס: אם אני שואל את בעלי ההצעות אם הם מסכימים, מספיק שמאיר שטרית, דוד ליבאי ושאול יהלום יסכימו, כי זה הנושא שלהם, ואז אנחנו למעשה מאמצים את זה.

שבח וייס: עם זאת, דווקא לעניין זה הייתי רוצה לחבר את כל הבית, במיוחד שעיקר הביקורת – – –

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: סליחה, אני עומד להציע הצעה שנראה לי שתתקבל על דעתכם.

שבח וייס: עיקר הביקורת בוויכוח הזה הופנתה כלפי חלק מסוים של הבית הזה.

שבח וייס: הצעתי היא כדלקמן: אני אאפשר להם להציע הצעה אחרת, ובעקבות ההצעה האחרת אני אציע להסתפק בהודעת השר.

שבח וייס: מקובל?

יוסי שריד: בסדר גמור.

קריאות: כן.

שבח וייס: בעניין ההצעה האחרת, תנו לי בבקשה להיות קצת חופשי במינון.

שבח וייס: לגבי ההצעה של חבר הכנסת ליבאי, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת אברהם רביץ, מן המקום בבקשה.

חגי מירום: נראה לי שתוך דקה תסתיים היוזמה שלך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תסתיים, תסתיים.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: אי-אפשר לכפות הר כגיגית.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליבאי, הוויכוח איננו סביב השאלה אם המדינה תתנהל על-פי החוק או על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: הדתיים יהיו תמיד שואפים ל"הנה ימים באים ומלאה הארץ דעה".

אברהם רביץ: אבל אלו הן שאיפות כמוסות מפני מציאות החיים שאנו חלק מהם, וחיים על-פי כללי הדמוקרטיה, ואין אנו נאבקים נגד המשטר הדמוקרטי.

אברהם רביץ: אין הדמוקרטיה בסכנה, חבר הכנסת גולדשמידט, ואין שום סכנה לשופטי בית-המשפט.

אברהם רביץ: אתם יכולים להסיר מהם את האבטחה.

אברהם רביץ: הוויכוח הוא בין הדמוקרטיה, הבאה לידי ביטוי על-ידי בית-הנבחרים, על-ידי נציגי העם, לבין בית-המשפט הגבוה, שנטל לעצמו סמכות בכל המסכת הנובעת מסולם הערכים של החברה בישראל.

אברהם רביץ: אנו סבורים, כי עניינים אלו צריכים להיות נדונים כאן על-ידי נבחרי העם, תוך ויכוח, הסכמה או הכרעה על-ידי הרוב, ולא בבית-המשפט, שנטל לעצמו סמכות לא לו, באומרו כי הכול שפיט, תוך ניצול מעמדו באקטיביזם שיפוטי.

אברהם רביץ: זה הוויכוח ואין בלתו.

אברהם רביץ: אני מבקש לצטט משפט מדבריו של כבוד השופט אהרן ברק.

אברהם רביץ: הוא אומר כך: מצווים אנו כשופטים לתת ביטוי לא לדעתנו אלא למה שנראה לנו כמשקף את דעת הציבור.

אברהם רביץ: דברים יפים, אבל הוא ממשיך: והכוונה היא לחלק המשכיל והמתקדם בתוכו.

אברהם רביץ: אני אינני בטוח שאני ועוד מיליון אזרחי מדינת ישראל נחשבים, בגלל אורח חיינו, בגלל האמונה שלנו, בגלל הדבקות שלנו באמונה, לחלק מאותו ציבור נאור ומתקדם, אשר לפיו כבוד השופט ברק רוצה לפסוק בענייני ערכים.

אברהם רביץ: על זה הדיון.

אברהם רביץ: אני מסיים עוד במשפט אחד, אדוני, ואני רוצה לומר לכם, חברי, חברי הכנסת מכל חלקי הבית: הדבר החמור הוא, כיצד כולכם התארגנתם לסתום את הפיות של הציבור החרדי, לעשות לנו דה-לגיטימציה, למנוע מאתנו את זכות הדיבור, את זכות הבעת הדעה, את זכות המחשבה אולי; לעשות לנו דה-לגיטימציה קיומית.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, כולנו צריכים לדעת: כולנו נמשיך לחיות כאן לעולמי עד ולנצח נצחים.

אברהם רביץ: אנחנו בוודאי, ותתחילו להתרגל לכך.

אברהם רביץ: אנחנו נהיה כאן לאורך ימים ושנים.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים בברכה, לקראת ראש השנה: חברים, אנחנו נתווכח תמיד ואנחנו נחזיק בעמדותינו בנות 3,300 שנים.

אברהם רביץ: הבה ונחיה יחד, כי אנשים אחים אנחנו.

אברהם רביץ: שנה טובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: תנסו לקצר.

שבח וייס: אפשרתי לחבר הכנסת רביץ להאריך במקצת, כי בכל זאת קרה כך שלציבור שהוא מייצג לא היה כאן דובר היום.

אלי גולדשמידט: היה נציג של המפד"ל.

שבח וייס: אני מוכרח לנהוג לפי התקנון.

שבח וייס: נמצא משהו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אולי מעשה חריג שלי כאיש אופוזיציה, אני רוצה לברך את השר צחי הנגבי לפחות לגבי החלק הראשון בדברי התשובה שלו.

אלי גולדשמידט: אני מסכים להם.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהם נאמרו בצורה מכובדת, אני חושב שמה שאני אומר הוא גם על דעת חברי שהקשיבו לו רוב קשב.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא יכול להימלט מהתחושה שנתתי לה ביטוי בתחילת הדיון, לגבי עמדתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, המשמש גם כשר המשפטים, בכל הסוגיה הזו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שלפני שבוע ימים, כאשר מתוך הממשלה יצא השר דן מרידור ונתן ביטוי אמיתי כתגובה על ההתקפה הנוראית והשפלה על נשיא בית-המשפט העליון, תגובתו של ראש הממשלה ושר המשפטים היתה אנמית.

אלי גולדשמידט: כאשר אני יזמתי בשם סיעת העבודה את הכינוס המיוחד הזה של הכנסת בנושא של ההתקפות משולחות הרסן על השופט אהרן ברק, פניתי בפנייה אישית לראש הממשלה לפני שבוע, כי צפיתי את מה שעומד לקרות, וביקשתי ממנו כי הוא יהיה זה שיופיע כאן היום כשר המשפטים וכראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: בדקתי הבוקר, והוא לא נפגש ברגעים אלה עם ראש הרשות הפלשתינית.

אלי גולדשמידט: העובדה שראש הממשלה ושר המשפטים מצא לנכון שלא להופיע בדיון כל כך חשוב, שנוגע לערכי היסוד של החברה הישראלית, בנושא שהוא סופר-רגיש, ואין אולי רגיש ממנו בימים אלה, מעוררת אצלי ואצל כל מי שתומך בשלטון החוק במדינת ישראל את התחושה הבלתי-נעימה לגבי מה שחושב ראש הממשלה ושר המשפטים על שלטון החוק; לא מה שחושב שר הבריאות צחי הנגבי, ולא מה שחושב השר דן מרידור, שר האוצר, אלא מה חושב בנימין נתניהו על שלטון החוק.

אלי גולדשמידט: את זה ראש הממשלה ושר המשפטים עדיין חייב למליאה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר במאמר מוסגר, כי מאז תחילת הכנסת הזו, או מאז השבעתה, לא רואים את ראש הממשלה במשכן.

אלי גולדשמידט: המשכן הפסיק כנראה – אני לא רוצה לומר, לעניין את ראש הממשלה, אבל הוא מעניין אותו הרבה פחות מאשר את ראשי הממשלה הקודמים.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה תבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: אני מבקש שתדבר במשך דקה, כי באמצעות קריאות הביניים דיברת אולי שמונה דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, במסגרת הדקה אני רוצה להצטרף לחלוטין לכל דבריו של ידידי, חבר הכנסת הרב רביץ.

משה גפני: זהו בדיוק הוויכוח.

משה גפני: כל הסטת הוויכוח לכל נושא אחר לא רלוונטית.

משה גפני: מכיוון שחבר הכנסת ליבאי השליך את העניין על הפסיקה המתונה של בית-המשפט העליון בנושא כביש בר-אילן, אני רוצה להזכיר לו – הרי הוא משפטן – כי היתה פסיקה במסגרת פסק-דין תקדימי בהרכב של בית-המשפט העליון בראשות השופט לנדוי, לפני שנים מספר, בנושא סגירת כביש השומר בבני-ברק, ושם קבע בית-המשפט העליון שאין לבית-המשפט העליון להתערב בשיקוליו של המפקח על התעבורה.

משה גפני: השינויים שחלים בבית-המשפט העליון ברורים וידועים לכול.

דוד ליבאי: אתה מערבב את כביש השומר עם רחוב בר-אילן.

משה גפני: אני בכלל לא מערבב, אתה יודע למה אני מתכוון.

דוד ליבאי: לא שמעת את מה שאמרתי.

משה גפני: ועוד איך שמעתי.

שבח וייס: בדקות אלה שלקראת הסכמה בעניין אחד, אולי אפשר שכל אחד יתרום תרומה, כמו שעשה זאת חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני פונה גם לקוראי קריאות הביניים להירגע, אולי נפיק משהו מהישיבה הזו.

משה גפני: אני רוצה לסיים בפנייה לממשלה, בהחלטתה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לראש הממשלה ולך, כבוד השר, רק לפני כמה חודשים, לפני פחות משנה, האשים אתכם מחנה השמאל ברצח ראש ממשלה, בעקבות ביקורת לגיטימית שהעברתם על הממשלה.

משה גפני: מה שקרה היום זו ביקורת לגיטימית לחלוטין של העיתונות החרדית ושל חברי הכנסת החרדים, ולא רק שלהם, אלא גם בעיתונות החילונות ובמקומות אחרים.

משה גפני: אתם נגררים בעניין זה אחרי השמאל.

משה גפני: אתם יודעים שאנחנו נגד אלימות, אתם יודעים שמקרבנו לא יצא רוצח לעולם.

משה גפני: אתם יודעים את זה.

משה גפני: זו היגררות אחרי השמאל.

משה גפני: תעשו את חשבון הנפש.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, רבותי, אחרון בעלי ההצעה האחרת.

שבח וייס: את הצעתו של חבר הכנסת אורון ביקש להסיר עמנואל זיסמן.

שבח וייס: מכיוון שהוא איננו, השני אחריו הוא חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, מאז התחיל הדיון הציבורי בנושא, חיפשנו אני וחברי מי המסיתים, למה הם הסיתו, מה הם עשו, מי המאיימים.

יצחק כהן: אם לומר לך את האמת, עד היום הזה לא גילינו מי הם.

יצחק כהן: לעומת זאת גילינו דבר מדהים, שגם בדבריו של צחי – – –

שבח וייס: השר הנגבי.

יצחק כהן: סליחה, שר הבריאות צחי הנגבי.

יצחק כהן: מתוך דבריו ניתן היה להבין כאילו חלילה האיומים וההסתה באו מהציבור החרדי.

יצחק כהן: לא ולא, אנחנו מגנים כל אלימות ומצטרפים לכל יוזמה.

יצחק כהן: אבל יורשה לי, בהמשך דבריו של הרב רביץ, כי לדה-לגיטימציה של הציבור החרדי הצטרף לא מזמן נשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע, השופט אליגון, שעשה לדעתי מעשה חמור אשר פוסל אותו מלהמשיך להיות שופט.

יצחק כהן: הוא קרא לי ולחברי "טפילים".

יצחק כהן: באותו איחוד משותף לגינוי האלימות, אני מבקש לגנות גם את המקרה הזה.

שבח וייס: לא, לא.

יצחק כהן: גם את ההסתה נגד הציבור החרדי, שנעשה לו עוול אדיר בימים האחרונים.

יצחק כהן: אנו מצטרפים בתנאי הזה.

שבח וייס: קודם כול, רבותי, אני לא מקבל את התנאי, ואסביר מדוע: קראתי את הדברים של השופט.

שבח וייס: העברת אותם אלי וקראתי אותם בו-ביום.

שבח וייס: אני חושב שעל פני הדברים בוודאי יש לכם מניע לומר את דבריכם, אך יש דרכים פרלמנטריות: יש ועדות, יש הצעה לסדר-היום, יש ערוצים פרלמנטריים אין ספור.

שבח וייס: אני חושב, שאם יש בכלל טעם לאמירה משותפת בעניין זה, ויש בה צורך, אני ממליץ שנבודד אותה מן העניין שעל סדר-היום.

שבח וייס: נראה לי שיש לכם די סיבות להצטרף להסכמה הכללית.

יצחק כהן: אדוני, אנחנו מצטרפים להסכמה הכללית, אבל – – –

שבח וייס: לא לקשור, אני לא קושר.

יצחק כהן: אני לא מסוגל להיות טפיל במדינה הזאת אחרי שעשיתי המון במדינה הזאת.

יצחק כהן: אני לא מסכים להיקרא טפיל על-ידי שופט.

שבח וייס: רבותי, אלה דברים מאוד חמורים.

שבח וייס: אני אומר לכם שוב, כל קישור יוצר מאזן מעורפל.

שבח וייס: אנחנו מדברים בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל.

יצחק כהן: החלטת השופט ברק היא פועל יוצא של הסתה נגד הציבור החרדי.

שבח וייס: תטפלו בזה באופן נפרד.

יצחק כהן: אבל זו הזדמנות נהדרת.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זה הקטע הקטן שאני יכול לתרום כאן אתכם.

שבח וייס: יש לנו עניין אחד מובהק, מרכזי.

שבח וייס: הרי גם אתם טוענים, בצדק, חבר הכנסת כהן, שאתם בכלל לא רוצים להגיע לסף אסוציאציה של אלימות.

שבח וייס: אז בואו נבודד את זה.

שבח וייס: ניתן לזה את הדגש הראוי.

שבח וייס: מדובר בבית-משפט עליון, בנשיא בית-משפט עליון, בקטע הזה ולא בקטע של הוויכוח הלגיטימי עם כל בית-משפט.

שבח וייס: ובפרשה אחרת אני מציע שתטפלו באופן נפרד.

שבח וייס: זו הצעתי.

יצחק כהן: הסתה כלשהי.

קריאה: זה לא על סדר-היום.

שבח וייס: הנה, הכנסת את זה לסדר-היום.

שבח וייס: הרי חבר הכנסת כהן השמיע את הדברים, ואפשרתי לו להשמיע.

שבח וייס: אני ידעתי מה הוא רוצה.

יצחק כהן: הנושא לא מוצה.

שבח וייס: רק הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שריד, לסדר העניין הזה.

יוסי שריד: אני מבקש שתפריד את ההצבעה על הודעת ההסתייגות או ההוקעה משני אנשים.

יוסי שריד: אחד שמו ישראל אייכלר – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני לא פותח בדיון הזה.

שבח וייס: או.קיי., גמרנו.

שבח וייס: היתה כאן אפשרות לגינוי משותף ואני רוצה לנסות אותה.

שבח וייס: הצעה אחרונה – אם לא, אני מחזיר לוועדה ונגמר העניין.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך שלא להמשיך את יוזמת ההתאחדות סביב הצעה משותפת.

חגי מירום: אין כאן תנאים לכך מהותית.

חגי מירום: יש כאן אנשים שחושבים שהתקפתם על בית-המשפט העליון היתה לגיטימית באופן שבו היא בוצעה, ואני אינני רואה את עצמי שותף אתם להודעה משותפת.

חגי מירום: אני מציע להעביר את זה לוועדה, ושם העניין יידון, ואיש באמונתו יחיה.

שבח וייס: אחרון בעלי הצעה אחרת, חבר הכנסת יהב, ומייד נעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: היה פה רגע של התפעמות מאיזה גינוי משותף.

שבח וייס: או.קיי.

שבח וייס: , ההצעה ירדה, נחזור לסדרים הרגילים.

יונה יהב: לא, לא, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת פונה אליך כדי שתמשיך במאמץ שלך.

יונה יהב: אני חושב שדברי חבר הכנסת הרב רביץ מהווים בסיס למצוא את המשותף ואת המאחד.

יונה יהב: אני חושב שהוא חשוב דווקא בשעה זו, ואני מבקש ממך מאוד להמשיך במאמציך.

שבח וייס: אני מציע את ההצעה הבאה:

שבח וייס: כאשר דיבר כאן השר הנגבי וקרא את הודעת הגינוי של הממשלה חשתי שיש כאן ממש הסכמה, גם של בעלי ההצעות, להסתפק בה.

שבח וייס: לפיכך, אני מבקש שבקטע הזה – אם תרצו באמצעות הצבעה או בדרך אחרת – נאמץ אותה.

שבח וייס: במקביל נעביר את הנושאים לוועדה.

שבח וייס: שתי הצעות: אחת, העברת הנושאים לטיפול.

שבח וייס: לאיזו ועדה נעביר את כל הנושאים?

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, ועדת החוקה, חוק ומשפט?

שבח וייס: – כן.

יוסי שריד: זה בראש ובראשונה נושא של חינוך.

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: רבותי, מי בעד העברת כל הנושאים שנדונו היום, שלושה בענייני בית-המשפט העליון, אחד בעניין חברון, אף שכל הנאום היה על בית-המשפט העליון?

שבח וייס: נעביר את כולם לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה.

שבח וייס: מי בעד העברת הנושאים כולם לוועדת הכנסת?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: יוחלט בוועדת הכנסת היכן יידונו הנושאים.

שבח וייס: האם אני רשאי, על דעת כל הנוכחים בישיבה לסיעותיהם לצרף את הכנסת, להתחבר, כדי שההודעה הזאת של הממשלה תהיה הודעה משותפת לממשלה ולכנסת כולה?

שבח וייס: מוסכם?

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: אין מתנגדים?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: תודה רבה לכם חברים.

מאיר שטרית: אנחנו ממשיכים בישיבה.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר צחי הנגבי למסור את הודעת הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: ההודעה היא על רצונה של הממשלה להחיל דין רציפות על הצעות חוק שמפורטות בנייר שלפניכם.

צחי הנגבי: אני צריך לקרוא את הצעות החוק?

מאיר שטרית: או שאתה תקרא או שאני אקרא.

מאיר שטרית: אחד מאתנו צריך לומר את זה לפרוטוקול.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה על-פי סעיף 1 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות: 1.

צחי הנגבי: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2) (העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו–1995 – הצעות חוק 2454; 2.

צחי הנגבי: הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995 – הצעות חוק 2446; 3.

צחי הנגבי: הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1996 – הצעות חוק 2518; 4.

צחי הנגבי: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ד–1993 – הצעות חוק 2223; 5.

צחי הנגבי: הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 7) (שיפוט משמעתי והוראות אחרות), התשנ"ה–1995 – הצעות חוק 2420; 6.

צחי הנגבי: הצעת חוק החברות, התשנ"ו–1995 – הצעות חוק 2432; 7.

צחי הנגבי: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 19) (הסדרי טיעון), התשנ"ה–1995 – הצעות חוק 2374; 8.

צחי הנגבי: הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2) (ערבויות מוגנות), התשנ"ו–1995 – הצעות חוק 2443; 9.

צחי הנגבי: הצעת חוק לאיסור תחרות לא הוגנת, התשנ"ו–1996 – הצעות חוק 2471; 10.

צחי הנגבי: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – עיכוב מעצר ושחרור), התשנ"ה–1995 – הצעות חוק 2366; 11.

צחי הנגבי: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 7), התשנ"ו–1996 – הצעות חוק 2490.

מאיר שטרית: אני מודה לשר צחי הנגבי.

מאיר שטרית: הכנסת רשמה לפניה את הודעת הממשלה בדבר החלת דין הרציפות על הצעות החוק הללו.

משה גפני: היתה הודעה של יושב-ראש הישיבה, שאנחנו מקבלים את החלטת הממשלה.

משה גפני: על דעת סיעת ש"ס אנחנו בוודאי לא מקבלים את החלטת הממשלה בעניין זה, אלא אם כן ייתוסף התנאי.

מאיר שטרית: אדוני, אין "רברס" בדיון.

מאיר שטרית: היושב-ראש הודיע.

מאיר שטרית: הוא שאל את האנשים, האם יש התנגדות.

משה גפני: אין פרוצדורה כזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, תסלח לי.

חיים רמון: הפרוצדורה של היושב-ראש הקודם היתה פרוצדורה של הסכמה.

חיים רמון: חשב היושב-ראש שיש הסכמה.

משה גפני: יש הסכמה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רמון, תן לי.

מאיר שטרית: הרי אני נכחתי באולם, לא יצאתי לרגע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, היושב-ראש שאל בסיכום הדיון, האם מישהו מתנגד להצעה המוסכמת.

מאיר שטרית: איש לא התנגד.

מאיר שטרית: על כן הכנסת הסתפקה בדברי השר ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אני מבקש שהודעתי תירשם בפרוטוקול.

מאיר שטרית: היא נרשמה, כי אתה אמרת אותה, אבל היא לא מחייבת איש.

מאיר שטרית: (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995

מאיר שטרית: אני מוסר הודעה שהועברה לנו על-ידי מזכירות הכנסת, הודעה המופיעה בסעיף ה', שבו כתוב:

מאיר שטרית: החלטה בדבר תיקון טעות: 1.

מאיר שטרית: בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996; 2.

מאיר שטרית: בחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995.

מאיר שטרית: התיקונים הונחו על שולחן הוועדה, ואני צריך לקרוא ליושב-ראש ועדת הכספים למסור את ההודעה הזאת לפני שנעבור לשלב הבא.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת שתי החלטות בדבר תיקוני טעויות: 1.

אברהם רביץ: בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996, בסעיף 42(ב) לחוק, במקום "סעיף 7" צריך להיות "סעיף 7א".

אברהם רביץ: תחילתו של התיקון ביום תחילתו של החוק.

אברהם רביץ: סעיף 42 לחוק קובע הוראות מעבר לגבי מצרכים ושירותים שחוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים (הוראת שעה), התשמ"ו–1985, היה חל עליהם לפני שבוטל על-ידי החוק החדש.

אברהם רביץ: סעיף 42 לחוק יוצר רציפות לגבי הפיקוח לפי שתי רמות שהיו נהוגות לפי סעיפים 7 ו-7א לחוק הוראת השעה.

אברהם רביץ: בטעות הוזכר בסעיף 42 לחוק פעמיים סעיף 7, במקום סעיף 7 וסעיף 7א.

אברהם רביץ: לכן מוצע לתקן את הטעות.

מאיר שטרית: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים להצבעה, ונסתפק בהצבעה ידנית.

מאיר שטרית: מי בעד אישור ההודעה על הטעות?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: בעד ההחלטה – רוב

מאיר שטרית: ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק פיקוח על מחירי מצרכים

מאיר שטרית: איש לא מתנגד.

מאיר שטרית: ההודעה, אדוני, אושרה.

מאיר שטרית: הודעה מס' 2.

אברהם רביץ: הודעה מס' 2: בחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, בסעיף 1(2) לחוק, במקום "י"ח בטבת התשנ"ד" צריך להיות "כ"ט בטבת התשנ"ה"; בסעיף 2 לחוק, במקום "י"ד בטבת התשנ"ד" צריך להיות "כ"ט בטבת התשנ"ה".

אברהם רביץ: תחילתו של התיקון ביום תחילתו של החוק.

אברהם רביץ: אזכור התאריך העברי אינו מתאים לתאריך הלועזי, שהוא האזכור הנכון, לכן מוצע לתקן את הטעות.

מאיר שטרית: אשר על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, שוב ידנית.

מאיר שטרית: מי מאשר את התיקון?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: בעד ההחלטה – רוב

מאיר שטרית: ההחלטה בדבר תיקון טעות בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 25), התשנ"ה–1995, נתקבלה.

מאיר שטרית: איש לא מתנגד, התיקון אושר.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: הודעת ראש הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד

מאיר שטרית: אנחנו עוברים, רבותי, לכנס ב'.

מאיר שטרית: אני מזמין את השר המתאם, השר צחי הנגבי, למסור את הודעת הממשלה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעת ראש הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי ראש הממשלה החליט, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 39(א)(4) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה הבאים ממשרד למשרד: א.

צחי הנגבי: ממשרד המדע והאמנויות למשרד החינוך, התרבות והספורט: 1.

צחי הנגבי: למינהל התרבות – תמיכה במוסדות תרבות; תמיכה ביוצרים ובאמנים; ספריות ציבוריות; קשרי חוץ – אונסק"ו; 2.

צחי הנגבי: בית בן-גוריון.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: ממשרד המדע והאמנויות למשרד ראש הממשלה: המרכז להתנדבות בישראל.

צחי הנגבי: על-פי סעיף 54(א)(4) לחוק האמור, אני מוסר הודעה לכנסת על החלטה זו.

צחי הנגבי: עליה, דרך אגב, לא צריך את אישור הכנסת, אבל הבנתי שיש מי שמבקש דיון, ואני, כנציג הממשלה, מוכן כמובן להסכים שיהיה דיון בנושא.

חיים רמון: על כל הודעה של הממשלה יכול להיות דיון של הכנסת.

חיים רמון: יש דברים, שעצם ההודעה קובע את המעשה – – –

מאיר שטרית: ההודעה עצמה קובעת את המעשה, זה נכון.

חיים רמון: ברגע שניתנה ההודעה הדברים מתבצעים, אבל רשאית הכנסת, על-פי בקשה של 30 חברי כנסת, לקיים דיון, אף שהדברים כבר התבצעו, וזה מה שממלא-מקום יושב-ראש הסיעה מבקש.

צחי הנגבי: מקובל, כמובן.

מאיר שטרית: אתם יכולים להגיש לנו 30 חתימות?

צחי הנגבי: הם כבר הגישו.

אלי גולדשמידט: הגשנו 30 חתימות.

מאיר שטרית: היום?

מאיר שטרית: עכשיו?

מאיר שטרית: אני לא ראיתי 30 חתימות.

מאיר שטרית: הוגשו 30 חתימות על הסעיף הזה?

מאיר שטרית: בסדר גמור.

אלי גולדשמידט: יתקיים דיון בסעיף הזה.

צחי הנגבי: לא היום, אבל בבוא העת.

מאיר שטרית: בבוא המועד.

צחי הנגבי: גם לגבי הדבר השני, שאותו אקרא מייד, יש בקשה של חבר הכנסת רמון לקיים דיון, וגם בנושא הזה הממשלה איננה מתנגדת שיתקיים דיון.

חיים רמון: יתקיים, אם יש דוברים.

מאיר שטרית: ההחלטה הזאת טעונה אישור הכנסת.

צחי הנגבי: אני טענתי שהדיון יהיה בהשתתפות הדובר מר רמון בלבד.

קריאה: רק מר רמון?

קריאה: אז אני מוותר.

מאיר שטרית: אנחנו מוכנים לקיים את הדיון עכשיו.

צחי הנגבי: אפשר לא להתנגד ולקיים דיון יותר כולל בכל זמן שתרצה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת רמון מסכים שנקיים דיון גם בנושא הזה.

צחי הנגבי: אפשר להתייחס ל-30 החתימות – – –

חיים רמון: אם אתה אומר שהממשלה הודיעה והדיון יתקיים במועד אחר, אין לי בעיה.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: ממשרד המדע והאמנויות למשרד ראש הממשלה: המרכז להתנדבות בישראל.

צחי הנגבי: על-פי סעיף 54(א)(4) לחוק האמור, אני מוסר הודעה לכנסת על החלטה זו.

צחי הנגבי: זה באשר לסעיף הקודם.

צחי הנגבי: כמו-כן, ראש הממשלה החליט, בהתאם לסמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, על העברת סמכויות הנתונות על-פי חוק כדלקמן: א.

צחי הנגבי: להעביר את סמכות הביצוע של חוק יד יצחק בן-צבי, התשכ"ט–1969, משר המדע והאמנויות לשר החינוך, התרבות והספורט.

צחי הנגבי: ב.

צחי הנגבי: להעביר את סמכות הביצוע של חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976, משר המדע והאמנויות לשר החינוך, התרבות והספורט.

צחי הנגבי: בהתאם לסעיף 39(ב) לחוק האמור, אני מבקש את אישורה של הכנסת על החלטה זו.

צחי הנגבי: אנחנו כמובן גם מסכימים לקיים בעתיד, במועד שייקבע, דיון בנושא.

מאיר שטרית: על זה מתקיים דיון עכשיו, אדוני השר.

מאיר שטרית: יש רשימת דוברים ועכשיו דנים.

צחי הנגבי: יש רשימת דוברים?

צחי הנגבי: מי?

מאיר שטרית: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חגי מירום.

מאיר שטרית: אני מודיע שהרשימה נעולה.

מאיר שטרית: מי שלא נרשם לא יכול להירשם עוד; מי שלא יהיה באולם מאבד את זכות הדיבור.

מאיר שטרית: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חיים רמון ישנו.

מאיר שטרית: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: אנחנו דנים על הודעה מס' 2 של הממשלה.

שאול יהלום: מה עם הודעה מס' 1?

מאיר שטרית: על הודעה מס' 1 סוכם.

מאיר שטרית: מאחר שהגישו 30 חתימות וביקשו לקיים דיון, יתקיים דיון במועד שהכנסת תקבע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש הפתיע אותי אחרי הסיכום עם השר, אבל אנחנו נעשה את זה.

שאול יהלום: אני לא יודע אם אתה בעד או נגד.

חיים רמון: אני בעד.

חיים רמון: הבטחתי לשר שאני בעד, אם כי אני אציע לו הצעה שאולי הוא יסכים לה וישכנע את ראש הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה לשר בהצעה, שאף שראש הממשלה החליט להעביר את – – –

מאיר שטרית: אדוני השר, אני רוצה להפריע לך ולהודיע לך שיש כנס ג' מייד בתום הסעיף הזה, על-פי 30 חתימות שהוגשו לנו, בדבר הילד שהתאבד בגלל חוסר ספרים בבית-הספר.

חיים רמון: אולי את מכון בן-גוריון ואת חוק בן-גוריון היינו מעבירים למשרד ראש הממשלה, ובעיקר ללשכת ראש הממשלה, כי בדרך שבה ראש הממשלה מנהל את העניינים המדיניים ראוי היה שיתעמק טוב טוב במשנתו של ראש הממשלה הראשון ושר הביטחון הראשון דוד בן-גוריון, ואז ודאי היה נמנע מאותן שגיאות מביכות, באמת מביכות, שעושה ראש הממשלה.

חיים רמון: אבל אני רוצה לנצל את דברי כאן, אדוני השר, ולהתייחס לאיזו התבטאות.

חיים רמון: אמרת אתה, נדמה לי, ואמר חבר הכנסת לנדאו, שצריך להעביר את ערפאת איזה תהליך גמילה מכך שהוא היה רגיל לכל מיני ויתורים וכדומה.

חיים רמון: ואני אומר לך, אדוני השר: נדמה לי שמי שצריך לעבור תהליך גמילה אמיתי זה ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא צריך לעבור תהליך גמילה מהאשליות – אולי מההזיות, מההבטחות, מהתחושה שהוא יכול להגיד מה שהוא רוצה – לקרקע המציאות.

חיים רמון: אני מקווה, שהנחיתה שלו על קרקע המציאות לא תהיה קשה מדי, כדי שכולנו לא נתרסק.

חיים רמון: אתה עלית קודם, אדוני השר, ותיארת איזה מכניזם מדיני, שכל מי שחי פה חשב שהשר מדבר על מדינה אחרת ועל ראש ממשלה אחר.

חיים רמון: לכן, אני אומר לך, אדוני השר: בואו כולנו ביחד נתפכח מהבטחות בחירות או מססמאות בחירות, תתחילו לראות כפי שצריך – שמעתי גם את יושב-ראש הישיבה אומר זאת – ולנהל משא-ומתן עם הפרטנר היחיד שקיים בצד הפלשתיני – הוא כן נחמד, הוא לא נחמד, הוא כן יפה, הוא מכוער, יש לו זקן, אין לו זקן, הוא הפרטנר שמאז חודש פברואר עומד בחזית אתנו נגד הפיגועים.

חיים רמון: את זאת יודע ראש הממשלה, את זאת יודע כל מי שעוסק בענייני ביטחון.

חיים רמון: כל פגיעה בפרטנר הזה היא פגיעה בביטחון האישי של כל אחד מאתנו.

חיים רמון: אם באמת אמר אתמול דורי גולד ב-CNN שערפאת ונתניהו הם בסירה אחת, הגיע הזמן שהם יחתרו יחד ולא זה מול זה, לא זה נגד זה.

חיים רמון: עם כל הבעיות שיש, ושמעתי את האנשים שדיברו, אין דרך אחרת.

חיים רמון: ערפאת ונתניהו הם אלה שצריכים להמשיך בתהליך המדיני.

חיים רמון: אם ראש הממשלה לא ירצה להמשיך בתהליך המדיני ולא יקיים את ההסכמים, התהליך הזה יתפוצץ.

חיים רמון: אם הוא יתפוצץ, אדוני השר, לא יהיה פה, לא שלום, לא ביטחון, ולא תהיה שום סיבה שראש הממשלה נתניהו ימשיך לכהן בתפקידו.

חיים רמון: אדוני השר, אם אינך מקבל את הצעתי, אני תומך בהודעת הממשלה.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

מאיר שטרית: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי כדי להתייחס לנושאים שהועלו קודם לכן, ולדעתי הם מאוד חשובים; במיוחד לגבי הביקורת על בית-המשפט העליון, ובמיוחד לגבי הביקורת על נשיא בית-המשפט העליון השופט פרופסור אהרן ברק.

טלב אלסאנע: היה לי הכבוד להיות אחד מתלמידיו.

טלב אלסאנע: אני סבור שהשופט ברק הוא אחד השופטים הדגולים, בעל שיעור קומה.

טלב אלסאנע: הוא פרופסור ומרצה למשפטים, ופסקי-הדין שלו הם מאלפים הן מבחינת התוכן, הן מבחינה משפטית והן מבחינת הערכים המעוגנים בהם.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו עדים לה לאחרונה איננה ביקורת שיפוטית, אלא הפקרות.

טלב אלסאנע: זו איננה ביקורת עניינית, לא ביקורת לגופו של עניין, אלא ביקורת לגופו של השופט.

טלב אלסאנע: כאשר כל הביקורת מתמצה בהתקפות מילוליות, בהסתה, בשיסוי אישי נגד שופט, התוצאות עלולות להיות קשות מאוד.

טלב אלסאנע: מכאן הקריאה שכל הבית הזה יהיה מאוחד נגד ההסתה והשיסוי האישיים על השופט.

טלב אלסאנע: ביקורת משפטית היא עניינית.

טלב אלסאנע: גם אנו, הסקטור הערבי במדינת ישראל, לא פעם אחת יצאנו מקופחים בפסיקות של בתי-המשפט, בפסיקות של בג"ץ, במיוחד בענייני קרקעות.

טלב אלסאנע: אבל להפוך את זה לוויכוח אישי, לביקורת אישית נגד שופט, לדעתי הדרך עדיין רחוקה, וזה מצביע על חוסר אחריות.

טלב אלסאנע: הכנסת איננה ערכאת ערעור על בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אם רוצים לשנות, בידינו הסמכות והיכולת לחוקק חוק המגביל או המרחיב את תחום התמרון של בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: אבל התקפות מילוליות אישיות נגד שופטים, לדעתי זה דבר פסול וצריכים להתרחק ממנו.

טלב אלסאנע: הנושא השני הוא ההתחייבות של הממשלה לגבי הסכמי אוסלו.

טלב אלסאנע: שמענו כאן משר הבריאות צחי הנגבי, שצריך לשנות את ההסכם כי הוא אינו משרת את טובתה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל ההסכם הזה צריך לשרת את טובתם של שני הצדדים להסכם, כך שכל צד אולי גם יפסיד ואולי גם ירוויח מאכיפת ההסכם.

טלב אלסאנע: ברגע שהסכם חייב לשרת רק את האינטרס של צד אחד, הרי לצד השני לא יהיה אינטרס לקיימו.

טלב אלסאנע: אבל קדושת ההסכמים חשובה לא פחות מהאינטרס של הממשלה הזאת או מטובתו של צד אחד.

טלב אלסאנע: כיבוד הסכמים, כיבוד מלה, זה חשוב לא רק לצד אחד אלא לבניית מערכת של אמון הדדי בעתיד.

טלב אלסאנע: מכאן החשיבות למלא את ההסכמים החתומים לגבי פריסה מחדש כלשונם וכפי שנחתמו על-ידי הממשלה הקודמת.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לנצל את הבמה כדי להשמיע ביקורת חריפה על המתקפה של ארצות-הברית על העם העירקי ועל הריבונות העירקית במדינה עצמאית.

טלב אלסאנע: העירקים במעשיהם לא איימו ולא תקפו את ארצות-הברית, ואין לה שום זכות לשלוח את הציוד הכי מתוחכם שלה כדי לפגוע באזרחים חפים מפשע בעירק.

טלב אלסאנע: עירק היא מדינה עצמאית, וזכותה לפעול בתחומה כדי להגן על אזרחיה, להגן על שלמותה מפני תוקפנות זרה.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת, שלטורקיה מותר להיכנס לצפון עירק, לאירן מותר להיכנס לצפון עירק, אבל לעירק אסור להגן על שלמות אדמותיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, מיצית את הנושא.

טלב אלסאנע: לכן, יש לגנות את התוקפנות הזאת, שמשמעותה לדעתי חוסר כיבוד של עצמאות מדינה אך ורק בגלל – – –

שאול יהלום: אני אזכיר לך בעתיד, איך עמדת כאן על הבמה והגנת על דיכוי הכורדים – – –

טלב אלסאנע: אינני סבור שהתקפה על דרום עירק באה כדי להגן על זכויות הכורדים, שהם אזרחיה של מדינת עירק.

טלב אלסאנע: חובתה של עירק להגן על שלמותה ועל זכויות אזרחיה.

שאול יהלום: היא לא מגינה על זכויותיהם, היא מענה אותם.

שאול יהלום: ואתה, במקום להוקיע אותה על כך – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שאול יהלום, מה אני שומע ממך?

טלב אלסאנע: אתה האחרון שצריך לדבר על זכויות של מיעוט בתוך מדינה.

טלב אלסאנע: אני נגד קיפוח ופגיעה בזכויותיהם של הכורדים, אבל תראה מה אתה עושה לגבי התנחלויות שאתה תומך בהן כל יום ואתה בעד שליטה בעם אחר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע: אנחנו נגד מתקפה צבאית על אזרחים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: מלחמות וירי לא פותרים בעיות.

טלב אלסאנע: זה מה שלמד הנשיא בוש, ואת הטעות שלו חוזר ועושה הנשיא קלינטון.

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלסאנע, אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

מאיר שטרית: אדוני השר, האם אתה מעוניין להשיב למתדיינים?

צחי הנגבי: לא.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: נצביע על הודעת הממשלה, כל הודעה בנפרד.

מאיר שטרית: סעיף 1, להעביר את סמכות הביצוע של חוק יד יצחק בן-צבי, התשכ"ט–1969, משר המדע והאמנויות לשר החינוך, התרבות והספורט.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: הצבעה ידנית.

מאיר שטרית: בעד הודעת ראש הממשלה – רוב

מאיר שטרית: ההודעה אושרה.

מאיר שטרית: אנו עוברים להצבעה על סעיף 2: העברת סמכות הביצוע של חוק דוד בן-גוריון, התשל"ז–1976, משר המדע והאמנויות לשר החינוך, התרבות והספורט.

מאיר שטרית: מי בעד?

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: בעד הודעת ראש הממשלה – רוב

מאיר שטרית: ההודעה אושרה.

מאיר שטרית: אני קובע, שעל חלקה הראשון של הודעה ראש הממשלה, על-פי בקשתם של חברי סיעת העבודה, יקוים דיון במועד מאוחר יותר, מאחר שהוגשו לנו 30 חתימות.

שאול יהלום: אין לזה משמעות.

מאיר שטרית: אין לזה משמעות, אבל מותר להם לקיים דיון.

מאיר שטרית: חלקה השני של ההודעה אושר על-ידי הכנסת.

מאיר שטרית: התאבדות ילד בן 12, שמצא את עצמו מושפל ומבוזה על-ידי התלמידים בכיתה מאחר שהוריו לא שילמו את אגרת החינוך

מאיר שטרית: רבותי, אני פותח בזה את כנס ג' של הכנסת.

מאיר שטרית: הסעיף האחרון, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דיין: התאבדות ילד בן 12, שמצא את עצמו מושפל ומבוזה על-ידי התלמידים בכיתה מאחר שהוריו לא שילמו את אגרת החינוך.

מאיר שטרית: אני קורא לחבר הכנסת דיין להעלות את הצעתו לסדר-היום.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר טרגי, מזעזע וכואב קרה.

חיים דיין: קרה משהו במערכת החינוך, קרה משהו בישראל שצריך להעיר את תשומת לבנו למצב, לעובדות, למצוקה הקיימת אצל משפחות שונות.

חיים דיין: לא בכדי החלטתי היום להחתים את חברי הכנסת, כי הנושא הזה ראוי לדיון רחב.

חיים דיין: ואכן, 32 חברי כנסת חתמו על הבקשה לקיים בו דיון מיוחד.

חיים דיין: אבל מכיוון שלא רצינו להטריד אתכם שוב בעת הפגרה והנושא "חם" היום, הסתפקתי בהצעה להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום בסוף הדיונים.

חיים דיין: המקרה הטרגי שקרה מעיד על מצב שוועדת החינוך שמה בו דגש מיוחד ביום 17 ביוני 1996, כאשר ציינה איך היא רואה את הנושא של תשלומי החובה לפי חוק חינוך חובה חינם, שנשארה לו רק הכותרת "חינם", אבל בפועל שום דבר איננו חינם.

חיים דיין: כשהגעתי לכנסת, בקדנציה הקודמת, החלטתי לבדוק, כמה ילדים אינם פוקדים את ספסל הלימודים.

חיים דיין: נוכחתי לדעת, אם אתם זוכרים את "ילדי הבסטות", ש-40,000 ילדים הנמצאים במסגרת של חוק חינוך חובה, מכיתה א' עד כיתה ח', לא פקדו את ספסל הלימודים.

חיים דיין: כאשר התעמקתי עוד יותר בעניין, בדקתי וראיתי שיש משפחות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה של 1,700-1,600 שקלים, ואינן מסוגלות להתמודד עם אגרת החינוך.

חיים דיין: משפחות אלה העדיפו שילדיהן יצאו לבסטות על מנת להרוויח 5 שקלים או 10 שקלים לשעה ולעזור בקיום המשפחה מבחינה כלכלית.

חיים דיין: הדבר זעזע אותי אז.

חיים דיין: הנחתי על שולחן הכנסת את הצעת חוק המשפחות החד-הוריות, שכן במדינת ישראל, לצערי הרב, נוספות בכל שנה 20,000 משפחות חד-הוריות כתוצאה מגירושין עקב מצב כלכלי קשה והשלכותיו.

חיים דיין: והנה, אותם ילדים קטנים שצריכים ללמוד, לשבת על ספסל הלימודים, לא מצליחים ללמוד כיוון שאין להורים כסף לשלם לא עבור מחברת ולא עבור עיפרון, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בטיולים שנתיים, כשהילד צריך לעמוד מנגד ולראות את החברים שלו יוצאים לטיול; ההורים שלו לא שילמו, כי הם לא מסוגלים.

חיים דיין: והילד הזה נשאר בבית.

חיים דיין: איזה ניכור חברתי, אילו פערים חברתיים, איזה מצב מביש וקשה.

חיים דיין: אני זוכר את עצמי בכיתה ז', כשהכיתה שלי יצאה לטיול, ולי לא היה כסף לשלם לטיול, איך עמדתי מהצד השני והסתכלתי על כל החברים שלי, איך הרגשתי במשך ארבעה ימים, איך שאלתי אחר כך את החברים שלי על החוויות.

חיים דיין: וזאת, משום שלא היה כסף בבית.

חיים דיין: מה לעשות, קורה.

חיים דיין: המשפחה ידעה לשמור על כבוד, אבל לי זה כאב.

חיים דיין: אני זוכר את זה עד עצם היום הזה.

חיים דיין: לצערי, אנחנו מתקרבים לשנות האלפיים והמצב הולך ומחמיר.

חיים דיין: קיימים עוד מצבים כאלה במדינה.

חיים דיין: יש חוק המשפחות החד-הוריות.

חיים דיין: ושידעו כולם שב-1 בספטמבר כל משפחה חד-הורית שיש לה ילד שלומד במסגרת חוק חינוך חובה קיבלה מהממשלה סיוע של 800 שקל – סכום שנכנס לחשבון הבנק דרך קצבאות הילדים.

חיים דיין: זה הישג שאם אני חושב עליו קצת קדימה אני אומר: ריבון העולמים, תאר לעצמך כמה ילדים לא היו לומדים; תאר לך שהם היו מגיעים לגיל גיוס ומקבלים פטור מגיוס כי אין להם השכלת יסוד; תאר לך שהם לא היו מוצאים מקומות עבודה ומתדרדרים לסמים.

חיים דיין: ופגשתי בהם בתחנות המשטרה.

חיים דיין: היום אנחנו מגיעים למצב שאנחנו רואים ילד בן 12 שם קץ לחייו – איזה אומץ – כי הוא לא מסוגל לעמוד בבושה מול המורים שלו, מול החברים שלו.

חיים דיין: כשנכנסת מורה ואומרת לתלמיד: אין לך ספר, מדוע ההורים לא שילמו?

חיים דיין: מה, זה עניינה?

חיים דיין: היא צריכה להיות צינור הגבייה של בית-הספר?

חיים דיין: בשביל מה יש רשות מקומית?

חיים דיין: בשביל מה יש משרד החינוך?

חיים דיין: בשביל מה יש השלטון המקומי?

חיים דיין: בשביל מה יש עובדים סוציאליים.

חיים דיין: כדי לא לראות את המקרים?

חיים דיין: תפקידו של המורה הוא ללמד.

חיים דיין: התלמיד ישב בכיתה; הוא ילמד, אם יש לו ואם אין לו ספרים; הוא ילמד כמו שצריך.

חיים דיין: אין שום זכות למורה לפגוע בתלמיד ולהגיד לו: קנית או לא קנית, או להגיד לו בסוף שנת הלימודים: אתה לא תקבל תעודת סוף שנה, כי ההורים שלך לא שילמו אגרת חינוך.

חיים דיין: לא היה ולא יהיה.

חיים דיין: ואם מורה כזה מסוגל לעמוד בפני תלמיד או בפני תלמידים ולהגיד את הדברים האלה, אני חושב שמקומו של אותו מורה אינו בבית-הספר.

חיים דיין: הבוקר שמעתי הורים שדיברו קצת על הנושאים האלה, פתחו אותם, דיברו ברדיו.

חיים דיין: סיפרה אשה שהיא מרוויחה בסך הכול 1,800 שקל – שכר מינימום – והיא אמרה בדיוק אותם דברים שאני אומר בכל נאום שלי.

חיים דיין: למה היא תפנה את הסכום הזה – לאגרת חינוך, לביטוח רפואי, לביטוח לאומי, למס הכנסה, למע"מ, לארנונה, למים, לחשמל, לחגים, לקניית נעליים, ביגוד?

חיים דיין: למה היא תפנה אותם 1,800 שקל?

חיים דיין: והיום באים בתי-הספר ודורשים 560 שקל פר-ילד; ואם מדובר בשני אחים, אם יש לך שני ילדים שלומדים שם, אתה משלם 10% פחות; ואם אתה לא מסוגל לעמוד בכך, ההנחה המקסימלית היא 30%.

חיים דיין: אתם יודעים שבבתי-הספר דורשים היום בכיתות י' 800 שקל כדי לצאת לטיול?

חיים דיין: תכפילו 800 שקל ב-50 ילד.

חיים דיין: זה 40,000 שקל.

חיים דיין: כמה עולה אוטובוס לארבעה ימים?

חיים דיין: האם בתי-הספר באו בסוף השנה ואמרו להורים: רבותי, נשאר לנו כסף מהגבייה, אנחנו מחלקים את היתרה להורים?

חיים דיין: לא ראיתי דבר כזה, לא שמעתי על דבר כזה.

חיים דיין: איפה הצדק?

חיים דיין: איפה ההיגיון של הדברים?

חיים דיין: כמה עולה כבר לינת לילה באכסניה, אדוני היושב-ראש?

חיים דיין: הרי אתה יודע בדיוק את הדברים.

חיים דיין: אתה בא מערי הפיתוח, אתה יודע מה המצוקות בערי הפיתוח.

חיים דיין: אני לא חושב שבית-הספר צריך להיות צינור הגבייה של הרשות המקומית.

חיים דיין: אני חושב שצריך לעצור את הדברים האלה.

חיים דיין: בדיון שהתקיים בוועדת החינוך ב-17 ביוני 1996 באו וקבעו קריטריון – מה מותר לשלם ומה אסור לשלם.

חיים דיין: ופה אני רואה לנגד עיני את המסמך שאומר: ייגבה תשלום לחומרי לימוד ומלאכה בגני-חובה בלבד.

חיים דיין: ביטוח תאונות אישיות נקבע ל-27 שקלים.

חיים דיין: אני עוד לא ראיתי את הדף של משרד החינוך, אבל שווה לי לדבר על זה, כדי שמי שרואה אותי בתקשורת ידע על מה אני מדבר.

חיים דיין: מדובר בהשתתפות, שימוש בספרים: כיתות א' – 160 שקל, כיתות ד' – 170 שקל, כיתות י"ב – 200 שקל.

חיים דיין: השאלה הנשאלת פה היא: אם ועדת החינוך באה וקבעה כמה מותר להורה לשלם, האם מדובר בכל הספרים, או שלאחר שאדם שילם 200 שקל עבור ספרים, יבואו ויגידו לך: מותר לך להשתמש בארבעה ספרי לימוד?

חיים דיין: אולי באותם 200 שקל הוא יכול לרכוש את הספרים באופן פרטי והם יישארו אצלו וישמשו גם את הבן הבא?

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אני מבקש להעיר.

מאיר שטרית: קודם כול, אני מודה לך שאתה מעלה את הנושא.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיר, שמעבר לתשלומי החובה שמשרד החינוך אישר בוועדת החינוך, התופעה הנפוצה ביותר היא, שוועדי ההורים של בתי-הספר נותנים את הסכמתם לגבות מההורים תשלומים נוספים, שאינם כלולים בחוזר של משרד החינוך.

דוד אזולאי: בשיתוף הנהלת בית-הספר.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: הנהלת בית-הספר בשיתוף ועד ההורים.

מאיר שטרית: זה המצב האמיתי, ואז גובים מהם דמי מחשבים, מזגנים, דמי שכלול.

מאיר שטרית: גובים מהם מאות שקלים נוספים שאינם כלולים בחוזר של משרד החינוך.

חיים דיין: בדיוק לנושא הזה התכוונתי להתייחס בהמשך.

חיים דיין: בכל בתי-הספר יש ועד הורים, ויש גם גם ועד ההורים הארצי, שהשתתף בישיבות והשתתף בדיונים של ועדת החינוך.

דוד אזולאי: ועד ההורים הארצי – – –

חיים דיין: ועד ההורים הארצי וועד ההורים המקומי וועד ההורים של בתי-הספר.

דוד אזולאי: – – –

חיים דיין: ומה קורה?

חיים דיין: בוועד ההורים יושבים בוודאי ובוודאי אנשים משכילים, אנשים בעלי מעמד, אנשים אינטליגנטים, שמחליטים מה הם רוצים לתת לאותם ילדים, ואז יש הורים שאינם מסוגלים לעמוד בהחלטה של ועד ההורים, ואין התחשבות בכך.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמה שעושה ועד ההורים הוא אכן לטובת הילדים, אבל הוא הגורם ליצירת פערים חברתיים כי יש אוכלוסיות שאינן מסוגלות להתמודד עם הדברים האלה.

דוד אזולאי: יש תחרות בין בתי-הספר – – –

חיים דיין: גם תחרות בין בתי-הספר.

חיים דיין: יש עוד נושאים רבים שאני חושב שכדאי להיכנס אליהם, אדוני היושב-ראש, וכדאי לבדוק אותם וכדאי לחתוך את הנושא הזה של חוק חינוך חינם.

חיים דיין: זה לא חינם.

חיים דיין: חוק חינוך חובה צריך להיות חוק חינוך חינם.

חיים דיין: ואני מציע, חברי הכנסת: בואו נגבש כולנו דעה אחת, נחתום כולנו על הצעת חוק אחת, שזה יהיה על חשבון המדינה.

חיים דיין: המדינה חייבת לספק חינוך, המדינה חייבת לצמצם פערים.

חיים דיין: ואת הפערים האלה מחובתנו לצמצם.

חיים דיין: זה בעצם התפקיד המוטל על כתפיו של כל אחד מאתנו, אם אנחנו אכן רוצים לראות דור שלם צועד קדימה; כי הדור הזה יהיה הדור שישרת בשירות הביטחון.

חיים דיין: כשאני מסתכל היום בעיתון ורואה ש-17% מקרב הגברים הם סרבני גיוס, עם פרופיל 21 – זו תוצאה של חינוך.

חיים דיין: אם אני רואה ש-25% מקרב הבנות מסרבות להתגייס בכל מיני הצהרות; אם מדובר בענייני דת, שיהיו ענייני דת, אבל מדובר בהצהרות שונות ומשונות.

חיים דיין: מדובר ב-50% מבני הנוער.

חיים דיין: רבותי, זה עניין של חינוך.

חיים דיין: את הנושא הזה צריך, לדעתי, להעביר לוועדת החינוך, ולחרוץ כאן גורלות.

חיים דיין: אם אנחנו רוצים לצמצם פערים חברתיים ואם אנחנו רוצים להסתכל על הסכנות שאורבות בפתח, היום, בתחילת שנת הלימודים התשנ"ז, אנחנו צריכים להגיע לבתי-הספר ולומר: רבותי, מהיום והלאה אין גבייה בבית-הספר, את החשבון יעשו ברשויות המקומיות.

חיים דיין: לכל אזרח יש תשלומי ארנונה, הרשות יודעת מה המצב הכלכלי של כל אזרח ואזרח.

חיים דיין: נכנס תלמיד לכיתה, מתפקידו של המורה ללמד, ולא יותר.

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה לגלות את אוזנך, שוועדת החינוך קבעה את סכומי המינימום.

דוד אזולאי: לולא התערבות ועדת החינוך בתחילת השנה, הסכומים היו גבוהים ב-50%.

חיים דיין: אני יודע.

חיים דיין: שמעתי גם על 2,000 שקל לשנה.

חיים דיין: שמעתי.

דוד אזולאי: – – –

חיים דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: לפני שאני מזמין את הדובר הבא, אני מבקש, קודם כול, לשבח את חבר הכנסת חיים דיין שהעלה את הנושא, כי, רבותי, אני צריך לומר, וצריך לומר זאת בבירור, קרה היום דבר מזעזע בישראל, שילד בן 12 בעצם צועק שהמלך עירום.

מאיר שטרית: הוא תלה את עצמו במטפחת שהוא קשר בידית הדלת שלו, כיוון שהוא התבייש להופיע בפני תלמידים אחרים בכיתה שלו, לאחר שהוריו לא שילמו את האגרה, ומשום כך הוא לא היה יכול לקבל את השירותים השונים בבית-הספר.

מאיר שטרית: הוא השאיר פתק להורים שלו: מדוע לא שילמתם את האגרה?

נסים דהן: זה לא מחוסר כסף, אדוני היושב-ראש – – –

מאיר שטרית: זה לא משנה.

חיים דיין: לא, זה לא היה עניין של חוסר כסף.

מאיר שטרית: זה בכלל לא משנה.

מאיר שטרית: זו הסיבה המרכזית לכך שאני טוען, שמערכת החינוך חייבת לתת לכל ילד, בין עשיר ובין עני, את כל השירותים חינם, למען לא יהיה הילד נתון לשבט או לחסד בידי הוריו.

מאיר שטרית: מה זה עוזר לי אם להורים שלו יש אמצעים והם לא נותנים לו את האפשרות הכלכלית או לא משלמים עבורו את הכסף לספרים?

מאיר שטרית: הוא מתבייש.

מאיר שטרית: על-ידי הפעולה שלו הילד הזה, לדעתי, צועק בלי מלים: המלך עירום; וצודק חבר הכנסת דיין שהעלה את הנושא.

מאיר שטרית: אני חושב שוודעת החינוך צריכה להיכנס בעובי הקורה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, לדעתי, תהיה לנו הזדמנות בתקציב 1997 לתת את הדעת על הנושא וגם לתת לו ביטוי.

מאיר שטרית: אם יהיו מספיק חברי כנסת שיירתמו לנושא, לדעתי, המצב יכול להשתנות מקצה לקצה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דיין.

חיים דיין: תודה רבה.

מאיר שטרית: מאחר שיש 30 חתימות, יש אפשרות לשני דוברים.

מאיר שטרית: הדובר השני הוא חבר הכנסת טל.

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, היום נפל דבר בישראל – אירוע טרגי קשה מאוד.

דוד טל: ילד כבן 12 איבד את חייו.

דוד טל: הוא לא נהרג, אדוני היושב-ראש, בתאונת דרכים; הוא לא נהרג בפיגוע חבלני; הוא פשוט איבד את חייו כי הבושה וההשפלה היו מנת חלקו.

דוד טל: גם הבושה וגם ההשפלה על כך שלא חילקו לו ספרים בבית-הספר, מאחר שהוריו עדיין לא שילמו את אגרת החינוך, גרמו סבל רב מדי לנפשו הצעירה והעדינה.

דוד טל: ממצוקתו של ילד זה וממצוקתם של ילדי השכבות החלשות בכלל, אדוני היושב-ראש, יש לי הרושם שאנחנו מתעלמים פעם אחר פעם.

דוד טל: אנחנו עולים כאן על הדוכן הזה וכל אחד משיח את דבריו, אבל בפועל, בשטח, הדברים אינם נעשים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זו היתה מנת חלקם של ילדי המעברות בשנות ה-50, זו היתה מנת חלקם של ילדי השכונות בשנות ה-60, זו היתה מנת חלקם של "הפנתרים השחורים" בשנות ה-70.

דוד טל: ואני שואל: עד מתי?

דוד טל: הלזאת תיקרא מדינה מתוקנת?

דוד טל: יש מי שיאמר, שאולי אפשר להבין שבשנות ה-50 מדינת ישראל היתה עדיין מדינה צעירה, שזה אך נולדה, וניתן ואפשר להבין את מצוקות המדינה וברור שאין היא יכולה להשתלט על כל הבעיות הביטחוניות והחברתיות שהיו אז.

דוד טל: אבל היום, אדוני היושב-ראש, כ-50 שנה אחרי קום המדינה, במדינה שמציגה הישגים טכנולוגיים גדולים ומפוארים, במדינה שרמת הרפואה בה גבוהה, במדינה המבצעת פרויקטים עצומים במדינות מתפתחות, במדינה שמדענים נמצאים בה בשורה הראשונה בקהילה הבין-לאומית – במדינה הזאת אנו מגיעים, לבושתנו ולכלימתנו, למצב שילד יתאבד רק משום שהוריו טרם שילמו את אגרת החינוך, רק משום שההשפלה היתה מנת חלקו.

דוד טל: הזוהי המדינה שלה פיללנו?

דוד טל: הזוהי המדינה המתוקנת שלה ייחלנו?

דוד טל: אישי הכנסת, כדאי שנדע שהנער שהתאבד הוא לא הקורבן היחיד של האטימות, ההתעלמות והעדר הרגישות החברתית מצד המוסדות.

דוד טל: בקרב תלמידי בתי-הספר עדיין יש אלפי תלמידים שנמצאים במצב כזה או אחר.

דוד טל: חלקם בוודאי יתגברו על ההעלבות השונות ועל הפגיעות של חבריהם.

דוד טל: לחלק מהם תישאר כנראה צלקת עמוקה, והחלשים שבהם – יש סיכוי גדול שהם יבחרו בדרך שהלך בה התלמיד שהתאבד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת תפקידי הקודם כחבר מועצת העיר בראשון-לציון הצלחתי, בעזרת השם, להעביר החלטה לפני כשבעה חודשים – לפטור מאגרת חינוך 850 משפחות ברוכות ילדים.

דוד טל: אומנם הצלחתי בנושא הזה, אבל היו נושאים נוספים שהעליתי ולא הצלחתי להעביר; נושאים נוספים שאמורים להקל על המשפחות ברוכות הילדים.

דוד טל: בין יתר הנושאים הצעתי השאלת ספרי לימוד למשפחות הללו, או הנחה במחירי הנסיעה באוטובוס בנסיעה עירונית, או לפטור אותן משפחות מתשלום על שימוש במתקני העירייה השונים, או גם הענקת מלגת לימודים לאוניברסיטה לילד ממשפחה כזאת בשנת הלימודים הראשונה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, בנאומי הראשון בכנסת ציינתי, שמדינת ישראל יושבת על חבית חומר נפץ מבחינה חברתית, וככל שנקדים ונגלה רגישות מתאימה לבעיות הזולת, ייטב לנו.

דוד טל: אך לצערי, אנו זקוקים להתאבדותו של ילד יהודי רך וזך כדי להזדעזע וכדי להתייחס ביתר רצינות לבעיותיהן של השכבות החלשות בכלל והמשפחות ברוכות הילדים בפרט.

דוד טל: ואני שואל, אדוני היושב-ראש: עד מתי?

דוד טל: עד אנה?

דוד טל: חברי הכנסת, חובתנו לתת את דעתנו על המצב החברתי במדינת ישראל, ולא להסתפק בנאום כזה או אחר מעל דוכן זה אלא להעביר את הנושא, לדעתי, לוועדת העבודה, ושם להתלכד ולהתגבש סביב ההחלטות שייטיבו עם אותן משפחות בישראל, כדי שמקרה מצער שכזה לא יישנה.

דוד טל: שאם לא כן, אדוני היושב-ראש, אנו עלולים למצוא עצמנו פעם אחר פעם עומדים מול טרגדיות כאלו, ולא נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

דוד טל: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות משה פלד להשיב למציעים.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, אני מתנצל על האיחור, קיבלתי את ההודעה על הדיון החפוז הזה ממש לפני רבע שעה, והייתי בדרכי ממשרד החינוך אל הכנסת, על מנת להשיב על ההצעה הדחופה לסדר-היום.

משה פלד: בפתיחת דברי, אני רוצה להביע בשמי, בשם השר ובשם מערכת החינוך כולה תנחומים למשפחת התלמיד.

משה פלד: משרד החינוך מינה הבוקר ועדת חקירה לבירור נסיבות מותו של התלמיד.

משה פלד: על הוועדה להגיש מסקנותיה למנהל הכללי של המשרד עד יום ה', ו' בתשרי, 19 בספטמבר 1996.

משה פלד: מפאת רגישותו של הנושא ומעצם עובדת מותו של קטין, יש להניח לוועדה לבדוק את נסיבות האסון ורק לאחר מכן להסיק מסקנות.

משה פלד: משרד החינוך, על-פי הנחיית השר, מקים בימים אלה צוות בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, שיבדוק את נוהלי הגבייה – אני מדגיש: את נוהלי הגבייה, לא את הסכומים ולא את פרטי התשלומים אלא את נוהלי הגבייה – כדי למנוע באופן מוחלט את מעורבותם של תלמידים.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, מותר לי בכל זאת לשאול: מדוע משרד החינוך איננו אוסר במפורש על בתי-הספר, למרות הסכמת ועדי ההורים, לגבות תשלומים נוספים, מרחיקי לכת, מהורים, דבר ששם תווית של מסכנים על אותם ילדים שאינם יכולים לשלם?

מאיר שטרית: הרי את זה אפשר לאסור, את מה שמעבר לתשלומי החובה שמאושרים על-ידיכם ועל-ידי ועדת החינוך.

מאיר שטרית: אתם צריכים להוציא הוראה שלא יגבו כסף מהורים על מזגנים ולא על כל מיני שכלולים שאישרו או לא אישרו.

מאיר שטרית: תוציאו הוראה חד-משמעית שזה נגד החוק, ואז מנהלים לא יגבו סכומים נוספים.

חיים דיין: אדוני סגן שר החינוך, אני רוצה להעיר הערה נוספת.

נסים דהן: שירשמו את זה להורים כחוב, אבל לא ייתכן שהתלמידים יסבלו מזה שההורים לא שילמו.

נסים דהן: שיהיה רשום באיזה מקום במדינה שלהורים האלה יש חוב, אבל התלמידים לא צריכים לסבול.

חיים דיין: הערה נוספת, אדוני סגן שר החינוך.

חיים דיין: במרבית בתי-הספר שביקרתי בהם באזורי הפיתוח אין מתקנים לשתיית מים קרים.

חיים דיין: גם את זה הייתי רוצה שתביא בחשבון לאחר בדיקה שעשיתי.

חיים דיין: ילדים לא צריכים לשלם גם על זה.

חיים דיין: אני מצטער מאוד.

משה פלד: כל הנקודות שעלו כאן על-ידי הדוברים, החל מיושב-ראש הישיבה וכלה באחרון הדוברים, הן אכן כואבות, חשובות וצודקות.

משה פלד: אבל אני מבקש מכולם, ממש פונה פנייה אישית: בואו לא נקשור את התשלומים הנוספים על מזגנים וכו' למקרה הטרגי שהיה הבוקר בבית-הספר "הבשור" בנגב.

משה פלד: אני ממש פונה פנייה אישית.

משה פלד: הבעיה כל כך רגישה וכל כך עדינה, שצריך לנהוג מאוד מאוד ברגישות ובתבונה על מנת שלא להיסחף ולא לקשור זה בזה, אף-על-פי שאני יודע שיש קשר ויש השקה בין הדברים.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אני חושב שבזה העניין.

מאיר שטרית: הוריו לא יכלו או לא רצו לשלם את האגרה הזאת, ולכן הוא התאבד.

מאיר שטרית: לא בגלל דבר אחר.

מאיר שטרית: אנחנו שואלים, מדוע אינכם אוסרים על בתי-ספר לגבות אגרות מעבר לתשלומי החובה.

משה פלד: אני פונה שוב, מכיוון שהבוקר מינינו ועדת חקירה, ואני יודע שוועדת החקירה עובדת החל מהבוקר, אני לא רוצה להיכנס למה שקרה, אם ההורים לא רצו או לא יכלו.

משה פלד: אני לא רוצה להיכנס לעניין, כי הבעיה מאוד מאוד רגישה, היא עדינה מכדי שניכנס פה לוויכוחים אם ההורים כן רצו או לא רצו.

משה פלד: אני ממש מבקש שלא לעסוק בשאלה הזו מעל דוכן הכנסת.

משה פלד: אמרתי, המשרד ממנה בימים אלה צוות, בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, שיעסוק בנוהלי הגבייה, כדי למנוע באופן מוחלט מעורבותם של תלמידים בכל הקשור לתשלומים לבתי-הספר.

משה פלד: גם בנושא זה, רק לאחר סיום עבודת הצוות המשותף נודיע על מסקנותיו ועל החלטות השר.

משה פלד: אני פונה שוב אל חברי הכנסת ואומר, בואו נחכה לתוצאות ועדת החקירה שמינינו הבוקר.

משה פלד: אני פונה שוב ומבקש שלא לערב את בעיית התשלומים, שהדיון בה מוצדק, עם המקרה הטרגי הזה.

משה פלד: אני מבקש לנהוג ברגישות – – –

דוד טל: זה שורש הבעיה.

משה פלד: אבל אני לא עוסק בזה כרגע.

דוד טל: חבל שמשרד החינוך לא מצא את הזמן לגלות את הרגישות לפני המקרה הזה.

חיים דיין: האם אתה בעד זה שבתי-ספר לא יהיו צינור גבייה?

מאיר שטרית: אף שאני בלבי עם חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לתת לסגן השר לגמור את דבריו.

מאיר שטרית: אנחנו ננהג על-פי התקנון ועל-פי הקריטריונים.

קריאה: אני מציע לא לעסוק בנושא יותר מדי – – –

משה פלד: בדיוק בגלל זה ביקשתי מה שביקשתי.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, מה אתה מציע לעשות בהצעות?

משה פלד: אני מציע להעביר את ההצעות לועדת החינוך, אבל לדון בהן אחרי סיכום מסקנות ועדת החקירה.

משה פלד: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לסגן השר.

מאיר שטרית: יש לפני הצעה אחרת, של חבר הכנסת בנימין אלון, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים דיין.

מאיר שטרית: אני מבין שיש הצעות נוספות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אלון, בבקשה, מהמקום במסגרת דקה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת המכובדים שדיברו קודם, ברור שבנושא כואב כזה איש אינו יכול לעמוד מנגד.

בנימין אלון: אבל, אני חושב שאנחנו צריכים מאוד להיזהר כחברי כנסת – ולכן גם לא חתמתי על ההצעה הזאת – כשאנחנו מעלים הצעה שניזונה רק מידיעה בעיתונות.

בנימין אלון: איננו יודעים כרגע איך חשה המשפחה, אולי הם במצב כלכלי מבוסס, ואולי הם שכחו לשלם, ואולי אנחנו זורים להם מלח על הפצע.

בנימין אלון: אני חושב, כעיקרון, שמוטלת עלינו האחריות האנושית, המוסרית, כחברי כנסת, לא להיות ניזונים מייד ממקומון – במחילה מכבוד חבר הכנסת חיים דיין, שאני יודע ומאוד מאוד מכבד את ההישגים שלו ואת הרגישות שלו בנושא החברתי.

בנימין אלון: אבל אני חושב שהסגנון הזה, שאנחנו מגישים ישר הצעות דחופות על סמך ידיעה – אני כבר ראיתי בחיי אישית מה מסוגל עיתונאי קטן לעשות.

בנימין אלון: ולפעמים עיתונאי קטן טועה בגדול.

בנימין אלון: אני לא רוצה לפגוע בכל העיתונאים.

בנימין אלון: ביקשתי להסיר את ההצעה הזאת לא משום שיש לי איזו התנגדות עקרונית, חלילה.

בנימין אלון: אם אינני טועה, אדוני סגן השר, יש חוזר מנכ"ל שאוסר תכלית האיסור על מורים לדבר עם הילדים על תשלומים לבית-הספר ודורש שהכול ייעשה בצורה אחרת.

בנימין אלון: אם לא אוכפים את החוזר הזה ולא מיישמים אותו, ואולי צודקים חברי הכנסת שאמרו שצריך לשחרר מהנטל הזה – אלה נושאים שצריכים להיות נדונים בקצת יותר קור-רוח ושיקול דעת.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: חבר הכנסת אלון, בנאום שלי לא הזכרתי את המשפחה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, זה לא דו-שיח.

מאיר שטרית: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים דהן.

מאיר שטרית: בבקשה.

נסים דהן: אדוני סגן השר, לאחר ששמענו על הקמת הוועדה, הייתי רוצה להציע לאדוני, שאולי הוועדה הזאת תשקול ותבדוק את הדרכים לשחרר את התלמידים מן הנטל של הדאגה לתשלומים לבית-הספר.

משה פלד: יש חוזר מנכ"ל.

נסים דהן: אני אומר יותר מזה.

נסים דהן: לא ייתכן שבמדינה שהשכילה לדאוג לכך שאם אדם חייב למס הכנסה – מס הכנסה לא מדבר עם הילדים, במדינה שהשכילה לדאוג לכך שאם אדם חייב ארנונה לעירייה – לא אומרים לתלמיד שלא ייכנס לשחק במגרש הכדורגל של העירייה מפני שההורים שלו לא שילמו ארנונה; לא ייתכן שיאמרו לתלמיד: אתה לא תקבל ספרים כי ההורים לא שילמו.

נסים דהן: צריך לדאוג שהתלמיד יקבל את כל השירותים אף שההורים לא שילמו, ושיגבו את הכסף מההורים באחת הדרכים המקובלות במדינת ישראל, אבל לא יתנו שירות שמגיע לתלמיד כתלמיד בתשלום של ההורים, כמו שלא מתנים ולא מונעים את השירות מתושב שלא שילם את הארנונה.

נסים דהן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: ראיתי שחבר הכנסת דוד אזולאי גם הוא רוצה לדבר.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, מאחר שסגן השר הציע להעביר את שתי ההצעות לוועדה, יש אפשרות ליותר חברים להציע, כי שניים יכולים להציע להסיר ושניים יכולים להציע להעביר את הנושא למליאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, גם לך יש אפשרות לדבר.

מאיר שטרית: בבקשה.

דוד אזולאי: האמת היא שוועדת החינוך בישיבתה עשתה מאמצים רבים לבטל בכלל את תשלומי החובה להורים, ואני מקווה שבעזרת השם עד סוף שנת הלימודים הנוכחית ולקראת השנה הבאה נביא לכך שאכן נבטל את כל התשלומים להורים.

דוד אזולאי: היות שהמקרה הוא מאוד מאוד קשה, אני לא רוצה להתייחס אליו.

דוד אזולאי: זה מקרה מאוד טרגי וכואב.

דוד אזולאי: אבל הייתי מציע ששתי ועדות ידונו בנושא ביחד – ועדת העבודה והרווחה וועדת החינוך – על בסיס איזה מסמך שיגיש משרד החינוך.

דוד אזולאי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: הצעתך היא בלתי אפשרית פשוט מבחינה טכנית.

מאיר שטרית: המליאה לא יכולה להחליט על שתי ועדות אלא רק על ועדה אחת.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, רצית להוסיף משהו?

מאיר שטרית: בבקשה.

משה פלד: אני יודע שנושא התשלומים מאוד רגיש, בעיקר תשלומי ההורים.

משה פלד: אבל אני שוב אומר, לעניין גביית התשלומים או נוהלי התשלומים, שר החינוך, התרבות והספורט ממנה בימים אלה ועדה משותפת עם השלטון המקומי, שתעסוק בעיקר בנוהלי הגבייה, שהתלמידים יהיו בכלל מחוץ לתחום בכל מה שקשור לגבייה ולכסף ולנגיעה בכסף.

משה פלד: לכן, אני חושב שלא צריך לערב את שתי הוועדות, זו שקמה הבוקר וזו שקמה בימים אלה, בבעיה הכוללת, ובעיקר לא לערב את הבעיה הכוללת של התשלומים עם המקרה הכואב והטרגי הזה, להשאיר אותו לבדו ובמקומו.

משה פלד: תודה.

מאיר שטרית: אני מודה לסגן השר.

מאיר שטרית: אני פונה לחברי הכנסת המציעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דיין, אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדת החינוך?

חיים דיין: כן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טל, אתה מסכים?

דוד טל: אני הצעתי שוועדת העבודה תדון בנושא, אבל אולי אפשר שוועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בנושא.

חיים דיין: חבר הכנסת טל, ועדת החינוך כבר דנה בנושא.

מאיר שטרית: הנושא במהותו מצוי בתחום עניינה של ועדת החינוך.

מאיר שטרית: זה נושא שעמד הרבה פעמים והרבה שנים לדיון בוועדת החינוך.

מאיר שטרית: אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך?

דוד טל: מסכים.

מאיר שטרית: אשר על כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצביע.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מאיר שטרית: שבעה קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מאיר שטרית: שתי ההצעות הועברו לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש בהזדמנות זו, בשמה של הכנסת ובשם כל עובדי הכנסת, לאחל שנה טובה לכל חברי הכנסת ולמשפחותיהם, ולאחל שנה טובה לכל בית ישראל.

מאיר שטרית: אני מקווה שלא נצטרך לכנס את הכנסת פעם נוספת ונתראה רק לאחר החגים.

מאיר שטרית: שנה טובה.

מאיר שטרית: ישיבה זו נעולה.