ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 100, 1997-05-21 00:00

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ד באייר התשנ"ז, 21 במאי 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, היום עשר שנים – – –

דן תיכון: רבותי, אני רוצה להתייחס לידיעות בעיתונות היום על משפחת רון ארד, שכביכול עזבה אתמול את המליאה בשל קוצר רוח.

דן תיכון: אני רוצה לומר, שהדברים הללו לא היו, ואני לא ארשה שאירועים כאלה יהפכו מחלוקת פוליטית.

דן תיכון: אם זה לא מוצא חן בעיניו של מישהו מבין חברי הכנסת, הוא יכול לבוא ולומר, הוא יכול לקום ולומר.

דן תיכון: מה שהיה הוא, שלפני כשבעה חודשים פנו אלי כדי לציין מלאות 200 שנים לפטירתו של הגאון מווילנה, והאירוע הזה אושר כאירוע יחיד באותו יום, והשתתפו בו הרבנים הראשיים ועשרות רבות של אנשים, לרבות רבנים מכל קצות הארץ.

דן תיכון: זה היה אמור להיות האירוע היחיד במליאה, במסגרת הצעות לסדר-היום.

דן תיכון: לאחר מכן באו וביקשו לערוך אירוע יחיד במינו, שיאזכר את שביו של רון ארד ואת יום הולדתו, ואכן אנחנו נענינו, ועשרות רבות של אנשים מבין עובדי הכנסת ומבין עובדי חברות זרות עבדו על הנושא הזה והכינו אותו.

דן תיכון: זה היה אמור להיות אירוע שייפתח בשעה 14:00 ויקשר באמצעות הלוויין בין חברי הכנסת, שרים, חברי הבונדסטאג, נשיאת הבונדסטאג ושרים וחברי פרלמנט בריטים.

דן תיכון: בשל תקלה בלוויין, האירוע עם חברי הבונדסטאג – אנחנו יכולנו לראות אותם, הם לא יכלו לראות אותנו – נדחה, והקשר הקולי לא נוצר.

דן תיכון: לכן, לבוא ולומר, שבשל התמשכות האירוע לציון מלאות 200 שנה לפטירתו של הגר"א, הגאון מווילנה, עזבה משפחת ארד את מליאת הכנסת, זה פשוט איננו נכון, ומי שלא מוצא חן בעיניו סדר-היום של הכנסת, שנקבע לפני שבעה חודשים, יכול היה לפנות ולערער.

דן תיכון: מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה משום שהנושא נהפך לרגע של מחלוקת, וטוב עשתה משפחת ארד שהסירה את הערפל בשעה 09:00 ואמרה שלא היו דברים מעולם ובסך הכול הם רוצים להודות לכל חברי הכנסת שתרמו מזמנם – ובמשך ימים רבים – רבותי.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דן תיכון: חבר הכנסת דוד ראם שואל בעל-פה בנושא: קבר השיח' עז אל-דין אל-קסאם בנשר.

דן תיכון: בבקשה.

דוד ראם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל בנושא קבר השיח' עז אל-דין אל-קסאם בנשר.

דוד ראם: גורמים אנונימיים שיפצו את קבר עז אל-דין אל-קסאם בבית-העלמין המוסלמי בנשר, ללא תיאום עם משרד הדתות והעירייה.

דוד ראם: על הקבר נכתב: "נמשיך ללכת בדרכך".

דוד ראם: רצוני לשאול: 1.

דוד ראם: האם ידוע למשרדך מי אחראי לעבודות והאם מדובר בגורמים עוינים?

דוד ראם: 2.

דוד ראם: מה נעשה בנדון?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד ראם בעניין קבר השיח' עז אל-דין אל-קסאם בנשר.

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: להערכתנו, התנועה האסלאמית בישראל ביצעה את עבודות השיפוץ בקבר.

אריה גמליאל: זאת אנו למדים מתוך העיתונות המבטאת את התנועה האסלאמית.

אריה גמליאל: העבודות לא בוצעו בתיאום עם משרד הדתות.

אריה גמליאל: למיטב ידיעתנו, הנושא לא תואם עם עיריית נשר–תל-חנן.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: משרדנו בודק עם גורמים ממלכתיים נוספים אם ומה ניתן לעשות בסוגיה זו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד ראם.

דוד ראם: כבוד סגן השר, כיצד אתה חושב למנוע הישנות מקרים מהסוג הזה במקום הזה, או במקומות אחרים בארץ?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה לחבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: אדוני סגן השר, אתה תשיב בגמר השאלות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בכנסת כבר עברה בזמנה בקריאה ראשונה הצעה חוק בדבר הריסת אנדרטאות של רוצחים.

בנימין אלון: האם משרד הדתות שוקל להרוס עד היסוד את הקבר של הרוצח עז אל-דין אל-קסאם, שהופך להיות אנדרטה לעלייה לרגל וגורם לאזרחי ישראל הערבים הנאמנים למדינה להיות לאט לאט מושפעים מגורמים קיצוניים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

בנימין אלון: – – – האם יש מקום להרוס את זה?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אסור לך להתערב באמצע השאילתא.

עבד-אלוהב דראושה: אני רק שואל אותו.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני נהגתי לפנים משורת הדין ביום שני, האמן לי, עם הרבה סבלנות כלפיך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, מותר לקרוא קריאות ביניים.

דן תיכון: אבל אתה לא יכול לעשות זאת באמצע שאילתא בעל-פה.

עבד-אלוהב דראושה: קריאת ביניים מותרת – – –

דן תיכון: לא, אסור, אין.

דן תיכון: על-פי התקנון אין קריאת ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: לא באמצע השאילתא בעל-פה.

דן תיכון: מה לעשות?

בנימין אלון: אסיים את השאלה שלי.

בנימין אלון: הריסת קברים כלשהם מעוררת בי אישית שאט נפש.

בנימין אלון: הואיל ועז אל-דין אל-קסאם מהווה מקור השראה לחוליות לעשות פיגועים בישראל, אז חברי הכנסת מהשמאל שחשבו שצריך להרוס קברים של יהודים, האם הם חושבים שזו הדרך לטפל בנושא הזה?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תקשיב לי פעם אחת.

דן תיכון: את חבר הכנסת דראושה אני לא אוציא.

דן תיכון: אבל אותך, אני לא אהסס, אם תפריע.

דן תיכון: אני אומר לך זאת.

סאלח סלים: ומה אתי?

דן תיכון: אני רוצה שתבין, חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: אתה איחרת לפתיחת הישיבה.

דן תיכון: נכנסת לאולם מהמקום הזה והתחלת ללחוץ ידיים באמצע הנאום, כאילו זו חגיגה.

דן תיכון: אחר כך עברת בין השורות, ואני בסבלנות לא מעיר לך.

דן תיכון: בסופו של דבר התיישבת, ואחר כך התחלת להציק בקריאות ביניים.

דן תיכון: ביקשו ממך, וביקשו ממך בצורה נאותה.

דן תיכון: אבל אם אתה לא מאמין, אני מציע לך לקחת את הקלטת ואז תבדוק איך עברת כאן בין השורות, הלכת אל חבר הכנסת רענן כהן ואל חבר הכנסת דראושה ולחצת עמם ידיים, וכל זאת באמצע הדיון, כאילו היה כאן איזה אירוע חברתי שלא עניין אותך.

דן תיכון: ואחר כך באת ושאלת: למה אני?

דן תיכון: ולקח חמש דקות להוציא אותך.

סאלח סלים: לא, לא.

סאלח סלים: הפעם יצאתי בקלות.

דן תיכון: אכן, בקלות גדולה מאוד – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא מדגיש – "הפעם".

דן תיכון: ולי יש חוש הומור.

דן תיכון: אני מציע לך לקחת את הקלטת, תעיין ותראה איך נהגתי לפנים משורת הדין.

דן תיכון: זאת יגיד לך גם חבר הכנסת האשם מחאמיד שפתאום החליט לקום, באמצע הדיון, נכנס אל תוך השורות וגם הוא התחיל לדבר עם כולם.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני מאמין.

סאלח סלים: אבל צריך להבין שחוזרים מפגרה ולוחצים ידיים עם חברים – – –

דן תיכון: היית צריך להגיע עשר דקות לפני השעה 16:00 – ברצון; אבל אין לעשות זאת באמצע הנאום של ראש הממשלה.

דן תיכון: יכול להיות שאתה לא רוחש לו כבוד, אבל מקובל היה, שבנאום של ראש הממשלה שמוזמן לכאן במיוחד, לא מפריעים.

דן תיכון: ראש הממשלה לא היה חייב לבוא, אתה שומע?

דן תיכון: זו היתה פתיחה של כנס הקיץ, לא פתיחת מושב.

דן תיכון: אני הזמנתי את ראש הממשלה, אז צריך לאפשר לו לפחות לדבר.

דן תיכון: נחזור עכשיו לענייננו.

דן תיכון: שאלת, קיבלת תשובה, ואתה הרי יודע.

דן תיכון: ועכשיו חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי סגן השר, בהזדמנות זו כשנושא הקברים עולה בשאילתא, תרשה נא לי, אדוני סגן השר, לשאול שאלה.

נסים דהן: על-פי החוק חייבים להודיע למשרד הדתות על כל קבר שמתגלה.

נסים דהן: אני רוצה לשאול, אם רשות העתיקות מקיימת את החוק כשהיא מגלה קברים, ואם אומנם היא מודיעה לשר הדתות על כל קבר שהיא מגלה בזמן ובצורה הראויה?

נסים דהן: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: ישיב סגן השר לענייני דתות, חבר הכנסת אריה גמליאל.

דן תיכון: בבקשה.

אריה גמליאל: לשאלתו של חבר הכנסת דוד ראם, לדעתי הגורמים הביטחוניים צריכים לטפל בזה.

אריה גמליאל: לשאלתו של חבר הכנסת בני אלון בעניין הריסת קברים, אני חושב שהשאלה רטורית.

אריה גמליאל: ודאי שאנחנו מתנגדים להריסת קברים, ואין צורך להשיב על השאלה.

אריה גמליאל: לשאלתו של חבר הכנסת הרב דהן, יש לנו משא-ומתן בנושא הזה עם רשות העתיקות.

אריה גמליאל: יש התקדמות גדולה בנושא הזה, ואני מקווה שהנושא יבוא על פתרונו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: סגן השר לענייני דתות מוזמן לעלות ולהשיב על שאילתות רגילתות.

דן תיכון: חבר הכנסת י' כהן שאל את השר לענייני דתות

דן תיכון: ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): העיתון "יום ליום" – רצ"ב צילום הידיעה – פרסם, כי רבה העזובה בבית-העלמין בהר-הזיתים בירושלים.

דן תיכון: המקום פרוץ ולאחרונה נראו אף עדרי צאן בינות לקברים.

דן תיכון: בעבר הוקצה תקציב לשמירת המקום ולגידורו.

דן תיכון: רצוני לשאול: מה פועל משרדך לשיפור המצב?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) זה תקופה ארוכה אנו מתריעים על התופעה של חילול בתי-עלמין ברחבי הארץ.

אריה גמליאל: הבעיה מצויה יותר בהר-הזיתים.

אריה גמליאל: חשוב לציין, שמשרד הדתות אינו ממונה על הביטחון בבתי-עלמין, וראוי להעיר את תשומת לבם של המשטרה והמשרד לביטחון פנים לכך.

אריה גמליאל: עם זאת, התקציב הדל שיש במשרד הדתות לנושא מאפשר קיום מערך שמירה זעיר בהר-הזיתים בלבד, מה שלא מספק ואינו מקיף את כל אזור הר-הזיתים.

אריה גמליאל: יש תוכנית במשרד הדתות להקמת מגדלי שמירה וסיור ממונע שינוע בהר 24 שעות ביממה, ובכך יהיה ניתן להדק את הפיקוח על הנעשה באתר.

אריה גמליאל: לצערנו הרב, אין ברשותנו התקציב להקמת מערך האבטחה הראוי במקום.

אריה גמליאל: לאחרונה פנה מנכ"ל המשרד לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים, אשר אחראית להמקום, וביקשה לשכור חברת שמירה באתר ולהציב עמדות שמירה באזור.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): שוב ושוב מחללים קברים ומצבות של אבותינו, שוכני עפר, על הר-הזיתים, ואין מונע את מעשי הוונדליזם.

אריה גמליאל: לפני כשבועיים נפגעו וחוללו 35 קברים ומצבות על הר-הזיתים, ואין מושיע.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: מה נעשה עד היום מטעם משרדכם כדי לטפל בבעיה זו?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם יש נתונים על הימנעות מבקרים ומתפללים במקום?

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: זה תקופה ארוכה אנו מתריעים על התופעה של חילול בתי-עלמין ברחבי הארץ.

אריה גמליאל: הבעיה מצויה יותר בהר-הזיתים.

אריה גמליאל: חשוב לציין, שמשרד הדתות אינו ממונה על הביטחון בבתי-עלמין, וראוי להעיר את תשומת לבם של המשטרה והמשרד לביטחון פנים לכך.

אריה גמליאל: עם זאת, התקציב הדל שיש במשרד הדתות לנושא מאפשר מערך שמירה זעיר בהר-הזיתים בלבד, מה שלא מספק ואינו מקיף את כל אזור הר-הזיתים.

אריה גמליאל: יש תוכנית במשרד הדתות להקמת מגדלי שמירה וסיור ממונע שינוע בהר 24 שעות ביממה, ובכך יהיה ניתן להדק את הפיקוח על הנעשה באתר.

אריה גמליאל: לצערנו הרב, אין ברשותנו את התקציב להקמת מערך האבטחה הראוי במקום.

אריה גמליאל: לאחרונה פנה מנכ"ל המשרד לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים, אשר אחראית למקום, וביקשה לשכור חברת שמירה באתר ולהציב עמדות שמירה באזור.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: לא נעשתה בדיקה בנושא זה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה על התשובה.

בנימין אלון: הייתי מציע – בסגנון שאלה: האם כבוד השר לא חושב שמן הראוי היה שהשר לביטחון פנים, האחראי לשמירה שם, ואדוני המייצג את משרד הדתות וכן שר התיירות, שעמותה שלהם ששמה החברה לפיתוח מזרח-ירושלים משקיעה הרבה באתר הזה, יעבדו יחד בנושא הזה, כדי שלא אקבל תשובה, שלשמירה אחראי המשרד לביטחון פנים, ובאמת אין הוא עושה את חלקו.

בנימין אלון: תודה.

דן תיכון: בבקשה.

אריה גמליאל: אני מקבל בהחלט את הדברים.

אריה גמליאל: פנינו למשרד לביטחון פנים.

אריה גמליאל: אנחנו מתאמים אתם את עניין השמירה.

אריה גמליאל: אני מקווה שבאמת יהיה שיתוף פעולה והעניין יבוא על תיקונו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): לאחרונה שוב נפגעו וחוללו 35 קברים ומצבות על הר-הזיתים ואין מושיע.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: כיצד פועל משרדך לשמירה על בתי-הקברות בהר-הזיתים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה ייעשה למניעת תופעות כאלה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריה גמליאל: זה תקופה ארוכה אנו מתריעים על התופעה של חילול בתי-עלמין ברחבי הארץ.

אריה גמליאל: הבעיה מצויה יותר בהר-הזיתים.

אריה גמליאל: חשוב לציין, שמשרד הדתות אינו ממונה על הביטחון בבתי-עלמין, וראוי להעיר את תשומת לבם של המשטרה והמשרד לביטחון פנים לכך.

אריה גמליאל: עם זאת, בתקציב הדל שיש במשרד הדתות לנושא, קיים מערך שמירה זעיר בהר-הזיתים בלבד, מה שלא מספק ואינו מקיף את כל אזור הר-הזיתים.

אריה גמליאל: יש תוכנית במשרד הדתות להקמת מגדלי שמירה וסיור ממונע שינוע בהר 24 שעות ביממה, ובכך ניתן יהיה להדק את הפיקוח על הנעשה באתר.

אריה גמליאל: לצערנו הרב, אין ברשותנו התקציב להקמת מערך האבטחה הראוי במקום.

אריה גמליאל: לאחרונה פנה מנכ"ל המשרד לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים, אשר אחראית למקום, וביקשה לשכור חברת שמירה באתר ולהציב עמדות שמירה באזור.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ש' בן-צור שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): בעבר חוללו קברים ומצבות בהר-הזיתים, ולאחרונה נודע לי ששוב חוללו ונותצו כ-35 קברים ומצבות בהר-הזיתים.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם ידיעה זו נכונה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: מה יעשה משרד הדתות למניעת מעשים אלה?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה גמליאל: לצערנו, הידיעה נכונה.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: זה תקופה ארוכה אנו מתריעים על התופעה של חילול בתי-עלמין ברחבי הארץ.

אריה גמליאל: הבעיה מצויה יותר בהר-הזיתים.

אריה גמליאל: חשוב לציין, שמשרד הדתות אינו ממונה על הביטחון בבתי-עלמין, וראוי להעיר את תשומת לבם של המשטרה והמשרד לביטחון פנים לכך.

אריה גמליאל: עם זאת, בתקציב הדל שיש במשרד הדתות לנושא, קיים מערך שמירה זעיר בהר-הזיתים בלבד, מה שלא מספק ואינו מקיף את כל אזור הר-הזיתים.

אריה גמליאל: יש תוכנית במשרד הדתות להקמת מגדלי שמירה וסיור ממונע שינוע בהר 24 שעות ביממה, ובכך יהיה ניתן להדק את הפיקוח על הנעשה באתר.

אריה גמליאל: לצערנו הרב, אין ברשותנו התקציב להקמת מערך האבטחה הראוי במקום.

אריה גמליאל: לאחרונה פנה מנכ"ל המשרד לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים, אשר אחראית למקום, וביקשה לשכור חברת שמירה באתר ולהציב עמדות שמירה באזור.

אריה גמליאל: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): בעקבות שביתה של המועצה הדתית בראש-העין, עקב סכסוך עבודה, לא ניתנים בראש-העין שירותי קבורה, דבר המאלץ את התושבים לבצע את הקבורה באופן פרטי.

אריה גמליאל: מדובר בסבל הנגרם לתושבים הנאלצים לקבור את קרוביהם.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: כיצד תסוים פרשה זו לאלתר?

אריה גמליאל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הריני להודיעך, כי השביתה הסתיימה בזכות העברת תקציב שלא מן המניין למועצה הדתית על-ידי משרדי הפנים והדתות.

אריה גמליאל: לצערי, אין בכך ערובה להמשך תפקודה היעיל של המועצה הדתית; זאת בשל גירעונות ענק בעיריית ראש-העין, אשר בגינם הרשות אינה מעבירה את תקציב המועצה הדתית, בניגוד לחוק.

אריה גמליאל: המשרד הפיץ לכל ראשי המועצות הדתיות וחברות קדישא פסק הלכה של שני הרבנים הראשיים, אשר קובע כי אין להשבית את שירותי הקבורה בארץ.

אריה גמליאל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נודע לי, כי באחרונה חוללו שוב 35 מצבות בהר-הזיתים.

אריה גמליאל: זה שנים שוררת הזנחה במקום.

אריה גמליאל: ראובן קשאני, יושב-ראש הקרן לשיקום הר-הזיתים, פנה במכתבים והתריע על המצב במקום.

אריה גמליאל: עזובה שוררת באזור הקבר של ה"אור החיים" הקדוש.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם הידיעות האלה נכונות?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: עקב תוספת תקציב עבור המקומות הקדושים, האם יועבר תקציב כדי לפתור את הבעיה?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: האם שוקל משרד הדתות העסקת חברת אבטחה ושמירה על מנת לשקם את הר-הזיתים?

אריה גמליאל: 1.

אריה גמליאל: לצערנו, הידיעות נכונות.

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: משרד הדתות מעביר לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים, המשקמת את הר-הזיתים, כ-3 מיליוני ש"ח לשנת פרויקט.

אריה גמליאל: עם זאת, ראוי שתדע כי הר-הזיתים אינו נמצא תחת אחריות החברה לפיתוח המקומות הקדושים.

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: זה תקופה ארוכה אנו מתריעים על התופעה של חילול בתי-עלמין ברחבי הארץ.

אריה גמליאל: הבעיה מצויה יותר בהר-הזיתים.

אריה גמליאל: חשוב לציין, שמשרד הדתות אינו ממונה על הביטחון בבתי-עלמין, וראוי להעיר את תשומת לבם של המשטרה והמשרד לביטחון פנים לכך.

אריה גמליאל: עם זאת, בתקציב הדל שיש במשרד הדתות לנושא, קיים מערך שמירה זעיר בהר-הזיתים בלבד, מה שלא מספק ואינו מקיף את כל אזור הר-הזיתים.

אריה גמליאל: יש תוכנית במשרד הדתות להקמת מגדלי שמירה וסיור ממונע שינוע בהר 24 שעות ביממה, ובכך יהיה ניתן להדק את הפיקוח על הנעשה באתר.

אריה גמליאל: לצערנו הרב, אין ברשותנו התקציב להקמת מערך האבטחה הראוי במקום.

אריה גמליאל: לאחרונה פנה מנכ"ל המשרד לחברה לפיתוח מזרח-ירושלים, אשר אחראית למקום, וביקשה לשכור חברת שמירה באתר ולהציב עמדות שמירה באזור.

דן תיכון: ומה היתה התשובה שלהם?

אריה גמליאל: אין להם כסף.

אריה גמליאל: אם יעבירו כסף, אני מבטיח לקיים את השמירה בצורה הראויה.

דן תיכון: אי-אפשר להעביר מסעיף לסעיף?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה מתנדב להראות לו איפה יש כסף מיותר במשרד הדתות כדי שהוא יוכל להעביר לנושא הזה?

חיים אורון: אני מוכן לתת שירותי ייעוץ.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתה אומר שמשרדך אינו אחראי לבית-העלמין בהר-הזיתים.

שמואל הלפרט: אני שואל אותך, מי כן אחראי ומי צריך לתת דין-וחשבון על מה שנעשה בהר-הזיתים?

אריה גמליאל: לנושא הביטחון אחראי המשרד לביטחון פנים.

אריה גמליאל: בפועל, החברה לפיתוח מזרח-ירושלים אחראית למקום.

דן תיכון: אני רוצה להיזכר, תתקן אותי.

דן תיכון: נדמה לי שהיתה כבר שאילתא בעל-פה בנושא הזה ונדמה לי שהתשובה היתה שהעניין הוסדר, אם אני זוכר נכון.

אבנר-חי שאקי: אתה זוכר מצוין, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: אני יכול להוסיף, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: התשובה היתה, שמשרד הדתות ייתן 500,000 שקל והמשרד לביטחון פנים ייתן 500,000 שקל – – – לסידורי ביטחון.

דן תיכון: איך זה פתאום חזרנו בגלל שאילתא רגילה?

אריה גמליאל: משום שהכסף לא הגיע.

משה פלד: בשביל לפתח את ירושלים לא צריך כסף, צריך ראש – – –

דן תיכון: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש לך מה להעיר לנו?

אברהם רביץ: אני רוצה לבשר לסגן השר, בתקציב מיוחד שאתם עומדים לקבלו בזמן הקרוב יש תשובה בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: אבל אני מסכים עם חבר הכנסת פלד, שזה לא כסף בלבד – – – אני מציע לכם להתחיל מייד לפעול, וראו זאת – – –

אריה גמליאל: תודה רבה.

אריה גמליאל: אנחנו נפעל מייד.

משה פלד: יותר מזה, כל הצד המזרחי של ירושלים מופקר, ושם נרצחים ערבים על-ידי אנשי הביטחון של הרשות הפלשתינית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אתה רואה, חבר הכנסת גמליאל, התעקשתי ונמצא פתרון.

אריה גמליאל: דרך אגב, כבר היה בעבר פתרון חלקי לנושא; היה תקציב מיוחד לעניין, ויש שמירה מוגבלת מכיוון שהיה תקציב מיוחד לנושא.

אריה גמליאל: אם יגדל התקציב כפי שהבטיח כאן הרב רביץ – – –

דן תיכון: טוב, תחזור אלינו בעוד כמה שבועות ונשמע בוודאי מה קרה.

דן תיכון: תודה לסגן השר לענייני דתות.

דן תיכון: יעלה ויבוא סגן שר החינוך, התרבות והספורט.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): השבועון "יום ליום" מיום 26 בפברואר 1997 מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – כי "מורה בתיכון לעגה לתלמידות שנהגו לנשק את מזוזת הכיתה".

דן תיכון: המורה צוטטה במקומון "כל הדרום" כמי שמאשרת זאת, בטענה ש"מדובר במגפה" וב"מעשה טיפשי ומטומטם".

דן תיכון: מדובר בבית-ספר בבאר-טוביה.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרטים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם בדק משרדך את המקרה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: מה היא העמדה העקרונית של משרדך לעניין זה?

משה פלד: ברשותך, היושב-ראש, משפט אחד.

משה פלד: הזעקה שזעקתי בשאילתא הקודמת ובתשובה של סגן שר הדתות היא זעקה ממש מתוך הבטן, מתוך הלב.

משה פלד: ירושלים לא מאובטחת.

משה פלד: אנחנו מרגישים יותר ויותר, שכוחות הביטחון הפלשתיניים הרשמיים והלא-רשמיים עושים בירושלים כבתוך שלהם, ואני זועק מעל דוכן הכנסת.

משה פלד: אין מקום טוב יותר לזעוק בו את זעקת ירושלים, ביטחון ירושלים, ביטחון אזרחי ירושלים, ביטחון ריבונות ירושלים, רבותי.

משה פלד: לשאלתו של חבר הכנסת טל: הפרסום בעניין זה, בקווים כלליים, נכון.

משה פלד: הפרטים שונים מן המתואר, אך אין לכך חשיבות במישור העקרוני.

משה פלד: המורה אומנם העירה לתלמידה הערה שאפשר היה לפרש אותה כביטוי של זלזול בנוהג של נישוק המזוזות.

משה פלד: היא עשתה זאת במהלך טיפול בבעיית משמעת, והיא עומדת בתוקף על כך שדבריה לא ביטאו זלזול בנוהג אלא היו תגובה חריפה על התנהגות התלמידה.

משה פלד: למרות זאת, הנהלת בית-הספר סברה שהמורה נהגה באופן בלתי ראוי והיה עליה להיות זהירה בדבריה.

משה פלד: לפיכך נקטה ההנהלה צעדים שיבטאו את החומרה שבה הם מתייחסים לכל ביטוי שיכול להתפרש כעלבון או זלזול בתלמיד ובאמונתו: א.

משה פלד: התקיימה שיחה עם המורה, שבה הביעה המנהלת בפניה את מורת רוחה מדבריה; ב.

משה פלד: המורה ביקרה, ביוזמתה, בביתה של התלמידה, הסבירה את האירוע והתנצלה על התבטאותה, אם זו התפרשה כמעליבה וכפוגעת; ג.

משה פלד: הופסקה עבודתה של המורה בקבוצת הלימוד שבה התרחש האירוע; ד.

משה פלד: המורה תסיים עבודתה בסוף שנת הלימודים הנוכחית.

משה פלד: היא פשוט הגיעה לגיל פרישה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: קודם כול, אני רוצה לומר, מודה ועוזב ירוחם.

דוד טל: שאלתי גם מה העמדה העקרונית של משרד החינוך לעניין הזה ולא קיבלתי תשובה.

משה פלד: עמדת המשרד ברורה, ואני מתפלא על השאלה.

משה פלד: משרד החינוך לא מקבל התנהגות שכזאת, לא זלזול באמונתו של תלמיד ולא זלזול בתלמיד, שלא באמונתו.

משה פלד: משרד החינוך לא יכול לקבל תופעה של זלזול בתלמיד בכל דרך ובכל צורה שהיא.

משה פלד: לכן משרד החינוך הורה לבית-הספר לעשות כפי שעשה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): השבועון "יום ליום" מביא – רצ"ב צילום הידיעה – את טענת הרב אמנון יצחק, שלפיה יש בתי-ספר, כמו בית-הספר "גרץ" בתל-אביב, המחייבים את תלמידיהם לקנות חוברת, במסגרת לימוד האסלאם, וקלטות שבהן הם מתבקשים לומר מלים בערבית, שעל-פי האסלאם פירושן קבלת הדת האסלאמית.

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הפרטים נכונים?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: האם הלימוד האמור הוא חובה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם החומר הלימודי מבוקר?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה פלד: בית-הספר הממלכתי על-שם גרץ בתל-אביב מתמחה בלימודי שפות ובחקר תרבויות עולם.

משה פלד: במסגרת התמחות זו לומדים התלמידים אף את ראשית הקריאה והכתיבה בערבית ומושגי יסוד על "עולם הערבים והאסלאם".

משה פלד: זו תוכנית בחירה והעשרה, אין זו תוכנית חובה.

משה פלד: הספר הנמצא בשימוש, "הרפתקה בקהיר – בעקבות האותיות", הופק בשנת התש"ן–1990 על-ידי בית-הספר לחינוך של אוניברסיטת תל-אביב – הפרויקט לפיתוח חומרי למידה בערבית, בראשות פרופסור עלית אולשטיין.

משה פלד: הפרויקט נערך בשיתוף האגף לתוכניות לימודים של משרדנו.

משה פלד: אין בתוכנית זו שמץ של הטפה או הכוונה ל"התאסלמות".

משה פלד: עם זאת, וכדי למנוע מצב של "ולפני עיוור לא תיתן מכשול", הנחה המפקח המרכז את הוראת הערבית במשרדנו את מנהלת בית-הספר להפסיק את השימוש בקלטות השמע המלוות את הספר.

משה פלד: הנחיה דומה יוצאת לכל בתי-הספר בארץ המפעילים תוכנית בחירה זו.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נודע לי על הפסקת הסיוע לצוותים המכינים תוכניות לימודים לבתי-הספר הערביים, שעבודתם חיונית ותורמת רבות בהכנת תוכניות הלימודים למגזר הערבי.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – מה היא הסיבה להפסקת הסיוע לצוותים הנ"ל?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם תבוטל ההחלטה הנ"ל?

משה פלד: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): נודע לי על הפסקת עבודות הצוותים בהכנת תוכניות לימודים לבתי-הספר הערביים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם נכון הדבר?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם כן – איך אפשר להיערך עם תוכניות הלימודים לבתי-הספר הערביים? 3.

משה פלד: איך אפשר, לכן, לצמצם פערים בין המגזרים?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה יעשה משרדך להחזרת הצוותים לעבודה, באופן שיוכלו לבצע את עבודתם כיאות?

משה פלד: לכל השאלות: עבודת חלק מהצוותים המכינים חומרי למידה לבתי-הספר הערביים אכן הופסקה.

משה פלד: מדובר בצוותים שהיה אתם הסכם שמועדו פג בדצמבר 1996.

משה פלד: מפאת קיצוצים בתקציב 1997, לא היתה אפשרות להמשיך או לחדש הסכמים שמועדם פג.

משה פלד: העובדים הקבועים באגף לתוכניות לימודים, המועסקים בפיתוח תוכניות לימודים למגזר הערבי, ממשיכים בעבודתם.

משה פלד: כמו-כן מופעל כוח-אדם נוסף במסגרת זמנית, וכן נשארו בתוקפם הסכמים הקשורים למגזר הערבי בנושאים שונים.

משה פלד: תקציב חומרי הלמידה המיועדים למגזר הערבי במדעים וטכנולוגיה לא נפגע כלל.

משה פלד: הפערים בתחום תוכניות הלימודים וחומרי הלמידה בין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי צומצמו בצורה ניכרת בעקבות תוכנית החומש למגזר הערבי, הגם שיש צורך להמשיך ולפעול בכיוון זה.

משה פלד: מתקיימים דיונים ונבדקות האפשרויות לחדש תוכניות לקידום במגזר הערבי ולצמצום הפערים שעדיין נותרו.

משה פלד: במסגרת זאת תיבדק האפשרות לחדש את עבודת הצוותים שקוצצה.

משה פלד: עד כאן.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סלים מסתפק בדברי התשובה.

דן תיכון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): בט"ז באדר ב' התשנ"ז, 25 במרס 1997, פורסם ב"המודיע" ששוב חוללו קברים עתיקים במזור-אלעד.

דן תיכון: בידיעה נמסר שהחפירה בוצעה כמחטף והקבלן לא מתכונן לבנות במקום.

דן תיכון: עוד נאמר שהארכיאולוגים ניצלו את ימי הפורים על מנת לזרז את החפירות.

דן תיכון: מדובר במערה שנשמרה היטב, ולא היה התירוץ המקובל בפי רשות העתיקות שמדובר ב"חפירת הצלה".

דן תיכון: רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם הידיעה נכונה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: מה יעשה משרדך בנדון?

משה פלד: חבר הכנסת הלפרט, באתר מזור-אלעד נערכות זה שנים מספר חפירות הצלה נרחבות.

משה פלד: במסגרת זו נחשפו עתיקות שונות, לרבות עשרות קברים עתיקים.

משה פלד: לגבי קבר עתיק מסוים, שעל-פי תוכנית הפיתוח אמור היה להיפגע בזמן הבנייה, נתבקשה רשות העתיקות על-ידי היזם לבצע בו חפירת הצלה.

משה פלד: ביצוע החפירה הופרע בשעתו ונדרשה התערבות המשטרה.

משה פלד: לפיכך, לאחר ימים מספר הושלמה אותה חפירה.

משה פלד: קברים עתיקים שלא היתה חובה לבצע בהם חפירת הצלה לא נחפרו.

משה פלד: חפירות הצלה מתבצעות רק כאשר העתיקה אמורה להיפגע בפעולת הפיתוח ולבקשת היזם המפתח.

משה פלד: עד כאן.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רצוני לשאול: האם רשות העתיקות תימנע בעתיד מחילול קברים, ובכל מקרה של גילוי קבר תפסיק את החפירות עד לבירור המקרה על-ידי נציג משרד הדתות?

דן תיכון: בבקשה.

משה פלד: אני אומר שאין יוזמה מצד רשות העתיקות לפגוע בעתיקות או בקברים; בשום פנים ואופן.

משה פלד: אם קורה, חס וחלילה, מקרה כזה – זה בוודאי לא ביוזמתה של רשות העתיקות.

משה פלד: אולי זו טעות, אולי זה "פנצ'ר" במקום, של מפעיל טרקטור כזה או אחר, או של קבלן כזה או אחר.

משה פלד: אני מודיע חד-משמעית: אין יוזמה של רשות העתיקות לפגוע בקברים.

שמואל הלפרט: אין יוזמה.

שמואל הלפרט: אבל כאשר נתקלים בקבר, מה עושים?

משה פלד: כשנתקלים – עוצרים, דבר ראשון.

שמואל הלפרט: מה הרשות עושה כדי למנוע חילול קברים?

שמואל הלפרט: האם היא מזמינה את נציג משרד הדתות או שהיא ממשיכה לחפור?

משה פלד: על-פי שאלתך, כשנתקלים במקרה – העבודה נעצרת.

משה פלד: אני לא יודע אם באותו יום נקרא נציג משרד הדתות, או יום אחרי זה.

משה פלד: אבל אני אומר: העבודה נעצרת.

שמואל הלפרט: העבודה נעצרת?

משה פלד: כן.

משה פלד: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): מחקרים וסקרים שונים שנערכו לאחרונה גילו, כי חלק ניכר מהנוער אינו בקי במושגים מינימליים הקשורים לחגי ישראל, למועדי ישראל ולתורת ישראל.

משה פלד: בין השאלות שנשאלו היו גם שאלות פשוטות מאוד.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים ידועים למשרדך?

משה פלד: 2.

משה פלד: מה ייעשה להחדרת מושגים ביהדות בקרב הנוער?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם נשקל להוציא חוברת מטעם המשרד בנושא מושגים ביהדות ולחייב את בתי-הספר להכלילה במסגרות הלימודים?

משה פלד: 1.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: 2.

משה פלד: המטרה היא לקדם את יישומו המלא של דוח-שנהר, המצביע על החסר ונותן המלצות כיצד למלאו.

משה פלד: 3.

משה פלד: התשובה חיובית.

משה פלד: בדעת המחלקה להעמקת החינוך היהודי להמשיך ולהוציא חוברות לימוד, תוכנות מחשב, סרטי וידיאו, תוכנות מולטימדיה, כדי להתמודד עם החסר במושגים יהודיים.

משה פלד: אני רוצה להוסיף ולומר, שהמחלקה הזאת, שמטפלת בהעמקת החינוך היהודי בעקבות דוח-שנהר, עברה לידי המינהל לחינוך ערכי, ואני בטוח שתיעשה בו עבודה טובה ויסודית.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: בוודאי ידוע לך, שהממשלה הקודמת ביטלה את התקנים של רבני בתי-ספר, שתפקידם היה לתת הרצאות בתחום היהדות.

שמואל הלפרט: האם החזיר המשרד את המצב לקדמותו והוחזרו התקנים של רבני בתי-ספר?

שמואל הלפרט: רצוני לשאול גם, מה הוא מספר שעות הלימודים השבועיות ביהדות בבתי-ספר?

משה פלד: ברשותך, חבר הכנסת הלפרט, את המספרים המדויקים אני רוצה לבדוק על מנת שהתשובה תהיה רצינית, לא שלופה מהשרוול ולא-מדויקת.

משה פלד: אני רוצה לבדוק, ואחזיר לך תשובה.

שמואל הלפרט: גם בנושא התקנים של הרבנים.

משה פלד: בנושא התקנים, השעות וכו'.

משה פלד: אלה נתונים שאני רוצה לדייק בהם, ולא לדבר באופן כללי על תופעה.

משה פלד: אני רוצה לגעת במספרים שביקשת, ברשותך.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ב' אלון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): על-פי החוק, אסור לרשות הפלשתינית לפעול בתוך תחומי ירושלים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נכון שמשרד החינוך מתיר לרשות הפלשתינית לשמש כגורם האחראי לעריכת בחינות הבגרות, להנפקת תעודות הבגרות, להספקת ספרי לימוד ולהעברת הנחיות פדגוגיות עבור מערכת החינוך הערבית במזרח-ירושלים?

שמואל הלפרט: אם כן – מדוע?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 1.

משה פלד: תוכנית הלימודים במזרח העיר היא תוכנית ירדנית, וזאת על-פי מדיניות ממשלות ישראל מראשית שנות ה-70.

משה פלד: היום קוראים לה ירדנית עם תיקונים פלשתיניים.

משה פלד: הפלשתינים קוראים לה "תוכנית הלימודים הפלשתינית הזמנית לתקופת הביניים".

משה פלד: 2.

משה פלד: הנושא נמצא בטיפול ועדת השרים לענייני ירושלים.

משה פלד: עם זאת, אני חייב להוסיף, כי יש מצב מסובך ומורכב כתוצאה מהסכמי הביניים של אוסלו, ועכשיו אנחנו מנסים להתמודד עם מצב עגום וקשה זה.

משה פלד: אני רוצה להפנות אותך, ידידי, חבר הכנסת בני אלון, לריאיון שניתן על-ידי שר החינוך לשעבר, מר רובינשטיין, ב"ג'רוסלם פוסט", שבו הוא התייחס לסוגיה זו ולמדיניות שהנחתה אותו, והריאיון – הוא אולי הסיבה העיקרית לזחילה שנוצרה בשטח ולכרסום שאתו אנו מתמודדים בימים אלה.

חיים אורון: היתה אתמול הצעת חוק.

חיים אורון: אתם בממשלה עכשיו.

חיים אורון: בוא הנה.

חיים אורון: היתה אתמול הצעת חוק.

משה פלד: שמעתי אותך הבוקר שעזרת לממשלה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, "בוא הנה", מה זה "בוא הנה"?

חיים אורון: סליחה – – –

דן תיכון: בקיבוץ זה בסדר.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה.

בנימין אלון: אבל באמת, בלי לפגוע, אנחנו, ולא בדיוק אנחנו, אלא אתה נמצא בממשלה כבר שנה, ואי-אפשר להשתמש לנצח בפרופסור רובינשטיין כמוצג מוזיאוני.

בנימין אלון: אני מדבר על דברים מאוד מעשיים.

בנימין אלון: השאלה שלי היא, מה נעשה בנושא עריכת בחינות בגרות, הנפקת תעודת בגרות, הספקת ספרי לימוד, העברת הנחיות פדגוגיות למערכת החינוך, הן ברשת החינוך הפרטית והן ברשת החינוך הממלכתית-העירונית, שהיא עדיין, לפחות רשמית, תחת ירושלים הישראלית?

בנימין אלון: תודה.

משה פלד: אני מודה לך, חבר הכנסת בני אלון, על שהעלית פעם נוספת את הנושא במליאת הכנסת.

משה פלד: בפעם הקודמת העלתה אותו נושא חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה פלד: אני חושב שהמצב לא טוב.

משה פלד: עם זאת אני מוכרח לומר לך – ואני לא מנסה להסתתר מאחורי גבם של השרים – שהנושא הוא נושא פוליטי-מדיני וכולו נתון בדיונים ובהחלטות של ועדת השרים, שאמורה לתת תשובות מדויקות על הוואקום שנוצר בירושלים.

משה פלד: אגב, דיברנו על הוואקום הזה, על אותו ואקום, במישור אחר, בשאילתא קודמת, שענה עליה סגן שר הדתות, בנושא של ביטחון פנים.

משה פלד: זה אותו ואקום.

משה פלד: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): בערי הפיתוח ובקרב האוכלוסיות הפחות-מבוססות, מרבה הנוער לרכוש בבתי-ספר מקצועיים השכלה טכנית המכשירה אותם לעבוד במפעלים אך לא להקים ולנהל עסק.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם יש למשרד החינוך תוכנית להכשיר את הדור הצעיר בישראל ליזמות?

משה פלד: 2.

משה פלד: באיזו מידה בתי-ספר ממלכתיים מכשירים כיום את הנוער ליזמות?

משה פלד: 3.

משה פלד: מה היא מדיניות משרד החינוך בנדון?

משה פלד: חבר הכנסת חיים דיין, למשרד החינוך והתרבות כמה תוכניות להכשרת הדור הצעיר בישראל ליזמות.

משה פלד: בבתי-הספר היסודיים מתקיימות תוכניות בית-ספריות משותפות למשרד החינוך ולעמותה לקשרי תעשייה עם הקהילה בתחומי היזמות התעשייתית והעסקית.

משה פלד: במסגרת תוכניות לימוד אלו מפתחים הילדים בעזרת המורים ו/או בעזרת מדריכים מוצרים העוסקים בפיתוח, שיווק ופרסום לצורך עסק יצרני.

משה פלד: בחטיבות הביניים קיימת תוכנית "משק, תעשייה ויזמות בעידן המודרני".

משה פלד: קרוב ל-300 כיתות לימוד בארץ עוסקות בתוכניות לימוד זו.

משה פלד: במסגרת תוכנית זו הילדים מקבלים ראייה רחבה של הסביבה העסקית והתעשייתית ומתרגלים יזמות תעשייתית ועסקית, לרבות פרויקטים אישיים בשיתוף התעשייה.

משה פלד: בבתי-הספר התיכוניים מתקיימות שתי תוכניות: האחת – תוכנית שפותחה על-ידי העמותה עם משרד החינוך, התרבות והספורט, בתחום היזמות, המשלבת עיסוק ברמה גבוהה ביזמות תעשייתית ועסקית ונלמדת ברמה של יחידת בגרות אחת או שלוש יחידות בגרות.

משה פלד: תוכנית שנייה – תוכנית לימודים שפותחה על-ידי מכון ון-ליר ליזמות עסקית ומופעלת בכ-140 קבוצות בכל רחבי הארץ.

משה פלד: הקבוצה הופכת חברה עסקית לכל דבר ומובילה יזמות עסקית במשך שנה שלמה, משלב הרעיון עד לקטיף הרווחים.

משה פלד: על-פי הנחיות שר החינוך, התרבות והספורט, הוחל בפיתוח תוכנית לימודים לבתי-הספר התיכוניים בשיתוף העמותה לקשרי התעשייה והקהילה ובית-הספר למינהל עסקים באוניברסיטת תל-אביב.

משה פלד: תוכנית זו תכיל פרקים עיוניים בתחומי השיווק, המימון, הפרסום והניהול, ותספק מיומנות להכנת תוכנית עסקית משלב הרעיון הגולמי עד להגשת התוכנית העסקית למפעל תעשייתי או לכל עסק אחר.

משה פלד: תוכנית זו אמורה לתת לציבור התלמידים קצות חוטים אמיתיים לעיסוק ביזמות.

משה פלד: מעבר לתוכניות לימודים אלה מפעילה המערכת מגוון רחב של חוגי העשרה ליזמות תעשייתית לכלל תלמידי המערכת ממחוננים עד לטעוני טיפוח וכן קידום נוער כגון באופקים, בקריית-גת, בבית-שאן, במגדל העמק, באור-עקיבא.

משה פלד: עד כאן תשובתי.

דן תיכון: שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, התרבות והספורט, חברי הכנסת, רציתי לשאול, האם משרד החינוך, התרבות והספורט מעורב היום, עם משרד העבודה והרווחה, בנושא הכשרות מקצועיות?

חיים דיין: ידוע לנו כיום, שבכל יישוב ויישוב יש אנשים שהולכים לחתום שהם מובטלים, ואפילו יש להם מקצוע ביד, אין באותו מקום או בסביבתו מקום להעסקתם, ועל כן משרד העבודה והרווחה מוציא עשרות אלפי שקלים על מנת להכשיר אותם למקצוע נוסף.

חיים דיין: השאלה הישירה שלי היא, מדוע משרד החינוך, התרבות והספורט לא מעורב היום עם משרד העבודה והרווחה ישירות בבתי-הספר בזמן שאותם תלמידים לומדים ובאותם תחומי תעשייה שנמצאים בסביבת היישוב; לדוגמה: במגדל-העמק, היישוב שלי, יש אזור תעשייה עתיר ידע, "אזור הסיליקון", והיום בתי-הספר לא משקיעים די הצורך על מנת להכשיר את התלמידים בנושא האלקטרוניקה.

חיים דיין: אני חושב שיש מקום במשרד החינוך, התרבות והספורט להתערב, עם משרד העבודה והרווחה, על מנת לקדם את הנושא הזה, ואולי לצמצם לא רק את הפערים החברתיים אלא גם את האבטלה.

חיים דיין: אני חושב שמשרד החינוך, התרבות והספורט יכול לתרום תרומה לא מבוטלת בנושא הזה.

חיים דיין: תודה.

משה פלד: אני אשיב לך.

משה פלד: בשנים האחרונות החינוך הטכנולוגי עובר מהפכה מחינוך לעבודות שנקראות "עבודות שחורות" דווקא לתחום האלקטרוניקה, שאותו הזכרת.

משה פלד: זה כיוון ההתעניינות של התלמידים ואלה שנות האלפיים.

משה פלד: אני רוצה להוסיף, שיש קשר הדוק בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין משרד העבודה והרווחה, בעיקר במה שקשור לנוער המנותק.

משה פלד: יכול להיות ששיתוף הפעולה צריך להתחזק, להתגבר, ועל כך נשקוד.

משה פלד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

דן תיכון: בכמה בתי-ספר תורחב בשנת הלימודים התשנ"ז חובת לימודי האזרחות בחטיבה העליונה לארבע שעות שבועיות?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: בכמה בתי-ספר נוספים תורחב חובת לימודי האזרחות לארבע שעות שבועיות בשנת הלימודים התשנ"ח?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: חובת הרחבת לימודי האזרחות על-פי חוזר המנכ"ל המיוחד כ', התשנ"ו, מיועדת לתלמידים שיימצאו בכיתה י' בשנת התשנ"ט, שרק עליהם תוטל החובה של ארבע שעות שבועיות של לימודי מקצוע האזרחות.

משה פלד: עם זאת, כבר היום יש מספר לא מבוטל של בתי-ספר שהקציבו ארבע שעות הוראה ללימודי האזרחות, וזאת בפיקוח המפקח המרכז את המקצוע ובהנחייתו.

משה פלד: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מה יהיה הסכום הכולל של פעולות המינהל לחינוך ערכי עם האקדמיה?

משה פלד: 2.

משה פלד: איזה אחוז מזה יהיה עם אוניברסיטת בר-אילן?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה פלד: טרם נקבע היקף התקציב וחלוקתו.

משה פלד: המוסדות האקדמיים, ובתוכם אוניברסיטת בר-אילן, מהווים גורם חשוב במימוש מדיניותו של המינהל לחינוך ערכי וביישום דוח-שנהר ודוח-קרמניצר.

משה פלד: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם תינתן למשרד החינוך תוספת תקציבית לצורך הקמת המינהל לחינוך ערכי ו/או לתקצוב פעולותיו המתוכננות?

משה פלד: באיזה היקף כספי?

משה פלד: 2.

משה פלד: האם יבוצעו העברות תקציביות מסעיפים תקציביים אחרים לצורך זה?

משה פלד: 3.

משה פלד: כמה משרות חדשות ייווצרו לצורך הקמת המינהל לחינוך ערכי ולהפעלתו השוטפת – בתקן ושלא בתקן, ומה תהיה עלות השכר הכוללת של משרות אלו?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה פלד: התשובה שלילית.

משה פלד: 2.

משה פלד: במהלך השנה יציע המשרד שינויים בתוך תקציבו.

משה פלד: לכשיאושר הנושא במשרד האוצר יעביר משרד האוצר את השינויים לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת.

משה פלד: 3.

משה פלד: טרם התקבלה החלטה.

משה פלד: הנושא נמצא בדיון עם נציבות שירות המדינה.

משה פלד: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע לי על הקמתו של המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך ועל הכוונה להיזקק לשירותי בנות השירות הלאומי במינהל זה.

משה פלד: רצוני לשאול: האם יופעלו בנות השירות הלאומי בבתי-ספר ממלכתיים שאינם ממלכתיים-דתיים, ובאילו תפקידים?

משה פלד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה חיובית.

משה פלד: בנות השירות הלאומי פועלות בבתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים בסיוע בחונכות אישית, בקליטת עלייה, במתן שיעורי עזר, בהקמת מרכזי למידה וכיוצא באלה, על-פי בקשתו, בהכוונתו ובאחריותו המלאה של מנהל בית-הספר.

משה פלד: בתי-ספר ממלכתיים רבים מבקשים ממשרדנו להימנות עם מקבלי הסיוע באמצעות בנות השירות הלאומי.

משה פלד: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): זה כ-15 שנים פועלת "רשות החינוך לבדואים".

משה פלד: הרשות ממונה על החינוך במגזר, אך לדברי אזרחים בדואים, היא פועלת בדרכים הזרות לאוכלוסייה, לרצונותיה ולאופיה.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: מי הוא ראש הרשות, מי הם חבריה, וכיצד הם נבחרים?

משה פלד: 2.

משה פלד: בתוקף איזה חוק או תקנה היא הוקמה?

משה פלד: 3.

משה פלד: במסגרת איזה משרד מתפקדת הרשות?

משה פלד: 4.

משה פלד: מה הם תפקידיה והעקרונות המנחים את עבודתה של רשות זו?

משה פלד: 1.

משה פלד: רשות החינוך לבדואים היא רשות מקומית לצורכי חינוך בלבד, והיא תאגיד כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית בתחום תפקידיה לפי האמור בסעיף 1(א) לחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, וזאת מאחר שהיא רשות חינוך מקומית שאיננה רשות מקומית.

משה פלד: רשות החינוך לבדואים אינה ממונה על החינוך במגזר הבדואי אלא ממונה על בתי-הספר שמחוץ לתחום שיפוט המועצות המקומיות.

משה פלד: 2.

משה פלד: בשנת 1989 החליט שר החינוך והתרבות דאז, מר זבולון המר, על הקמתה של רשות החינוך לבדואים, ומינוי זה אף פורסם ברשומות, בילקוט הפרסומים – 2759, ב-29 באוקטובר 1989, עמוד 124.

משה פלד: הקמת הרשות הינה בתוקף סמכותו של שר החינוך והתרבות לפי סעיף 1(א) לחוק לימוד חובה, התש"ט–1949, ומכאן גם המינויים לחברי הרשות: שיח' חסן סאלם אבו-רביע, שיח' עודה מנצור אבו-מעמר – אני מקווה שאני מבטא את השמות נכון, ואם לא, אני מבקש מראש סליחה.

שמריהו בן-צור: אתה מבטא את השמות בסדר.

משה פלד: שיח' מוסא חסן אל-עטאונה, שיח' עבד אל-עזיז אל-סייד ושיח' מחמד סלמאן אל-אעסם.

משה פלד: 3.

משה פלד: רשות החינוך לבדואים בנגב כפופה ישירות למנהל מחוז הדרום במשרד החינוך, התרבות והספורט ופועלת מטעמו בכל בתי-הספר שמחוץ לעיירות הקבע.

משה פלד: 4.

משה פלד: סמכויותיה של הרשות מוגבלות ומסויגות רק לתחומים משניים ואספקת שירותי חינוך כמקובל ברשויות, כגון בניית מערכות אנרגיה סולרית בבתי-הספר, הקמת חדרי מחשב, הקמת חדרי מדעים, חיבור בתי-הספר לרשת המים הארצית, בניית מערך הסעות מורכב ומסועף והקמת כיתות גן בריכוזים.

משה פלד: עד כאן תשובתי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, שאלה נוספת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות על התשובה המפורטת, אבל אני חושב שממנה עולה הבעיה.

חיים אורון: למי שלא בדיוק יודע, הרשות הזאת אחראית ליותר מ-50% מהילדים הבדואים, משום ש-50% נמצאים בפזורה, לא בתוך הערים.

חיים אורון: האוכלוסייה כולה מונה קרוב ל-50,000-45,000, ושיעור הילודה גבוה.

חיים אורון: מדובר באלפי תלמידים.

חיים אורון: לב השאילתא שלי באמת קשור בסעיף 2 – מי הם החברים?

חיים אורון: מנית חמישה שיח'ים, ואני מוכרח להגיד שאני מכיר אותם – כולם מכובדים.

חיים אורון: המינויים הם מלפני 10 או 12 שנה, והיות שמדובר ברשות שתפקידה הוא כתפקיד רשות מוניציפלית לכל דבר בתחום החינוך, זה לא מתקבל על דעתי.

חיים אורון: אני יודע שיש היום רבים, באותם שבטים עצמם, מנהלי בתי-ספר, מפקחים, עובדי הוראה, מרצים באוניברסיטה – כולם מקרב האוכלוסייה הבדואית – שהיו יכולים להיות הרשות הציבורית הנבחרת על-ידי השר, כי עדיין אין דרך אחרת, שצריכה – אומר זאת בעדינות – בצד השיח'ים, שחלקם, אגב, מבוגרים מאוד – – –

שמריהו בן-צור: מה השאלה?

חיים אורון: השאלה היא אם סגן השר מתכוון, בעקבות האינפורמציה שאני מוסר לו, לדאוג להקמתה של רשות שיהיה בה ייצוג משמעותי של אנשי חינוך בדואים ואנשי ציבור בדואים רלוונטים לנושא החינוך, לא מינויים של יוקרה – שיח' א', שיח' ב'.

חיים אורון: מכובדים ככל שיהיו – אין להם נגיעה לנושא החינוך.

שמריהו בן-צור: תודה.

משה פלד: אני מבין שאתה מדבר על עדכון.

משה פלד: אני לא מדבר על שינויים, אבל אני מדבר על עדכון הרכב המועצה.

משה פלד: אני חושב שאתה צודק.

משה פלד: יש איזה אנכרוניזם בהרכבה.

משה פלד: אני אומר זאת ממש בלשון עדינה וזהירה.

משה פלד: העלית הצעה נכונה, ואני אעלה אותה מייד אל השר, על מנת שיבדוק את העניין וייכנס בעובי הקורה.

משה פלד: אני מודה לך.

משה פלד: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): לאחרונה פורסם, שמשרדך אישר הקצבה ל"מכון המקדש", שהשב"כ קישר בינו ל"תוכנית לפוצץ את מסגד כיפת הסלע", וכי במוסד החינוכי בכפר-חסידים מגדלים פרה אדומה שתאפשר ליהודים לעלות להר-הבית.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם מדיניות

משה פלד: כם היא עידוד הקמת מקדש במקום המסגדים בהר-הבית?

משה פלד: 2.

משה פלד: אם לא – מה ייעשה בנדון?

משה פלד: 3.

משה פלד: האם נשקל להפסיק את המימון?

משה פלד: החינוך הדתי מסייע לקיומן של פעולות חינוכיות בלבד ב"מכון המקדש".

משה פלד: ראש מינהל החינוך הדתי מינה ועדה לבדיקת הטענות שהושמעו בזמנו כלפי המכון.

משה פלד: הוועדה מצאה שאין כל פעילות פוליטית בתוך המכון, וחיוותה את דעתה החיובית על תרומתו לקידום ההיכרות עם נושאים חשובים בתוכנית הלימודים של החינוך במגזר הדתי.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: האם כבוד סגן השר קורא להכנת תוכניות לבניית המקדש בהר-הבית במקום המסגדים פעולות חינוכיות, או האם יש לו הגדרה אחרת של פעילות חינוכית?

עזמי בשארה: האם הוא רואה בזה פעילות פוליטית ואפילו מסוכנת, אשר מאיימת על הסביבה ואשר גורמת לחשדות הדדיים עם האוכלוסייה הערבית במזרח העיר, ולדעתי עם כל המוסלמים בעולם ולא רק עם האוכלוסייה הערבית במזרח העיר?

עזמי בשארה: מה הקשר של משרד החינוך לסיפור המיסטי הזה של גידול פרה אדומה במוסד החינוכי בכפר-חסידים?

עזמי בשארה: האם יש לכם איזה קשר למימון הפעולה הזאת?

נסים דהן: למה זה מיסטי?

משה גפני: חבר הכנסת בשארה, עניין פרה אדומה הוא חלק ממצוות הדת היהודית.

שמריהו בן-צור: השאלה היא, האם משרד החינוך דאג לכך שתיוולד פרה אדומה, האם הוא יזם את זה, הוא עשה את זה?

שמריהו בן-צור: זאת השאלה.

עזמי בשארה: לא, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

משה פלד: אני רוצה לחזור על חלק מתשובתי.

משה פלד: היתה ועדה של משרד החינוך שבדקה את פעילות "מכון המקדש" וקבעה חד-משמעית שאין שם פעילות פוליטית.

משה פלד: אני לא מציע לקחת קטעי עיתונים ולקבוע שב"מכון המקדש" מכינים תוכניות לפיצוץ או לפגיעה במתקנים בהר-הבית.

משה פלד: אני מציע להיות מאוד זהירים בעניין.

משה פלד: האנשים שם הם אנשי דת, אנשי חינוך.

משה פלד: אני מציע שלא להשתמש בשמועות ובקטעי עיתונים וברכילות.

משה פלד: היתה ועדה רשמית של משרד החינוך.

משה פלד: חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נודע לי, כי עיריית תל-אביב מסרבת לרשום ילדים ערבים לפעוטונים השייכים לה, וכי יש לרשום אותם רק בפעוטונים הערביים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם ייבדק הנושא הנ"ל? 2.

משה פלד: האם תחויב עיריית תל-אביב לרשום את הילדים הערבים בפעוטונים היהודיים?

משה פלד: 2-1.

משה פלד: כפי שנמסר לנו ממינהל החינוך של עיריית תל-אביב, אין בעיר פעוטונים השייכים לעירייה.

משה פלד: אני מגדיר: פעוטון הוא גן לגילאי שנתיים.

משה פלד: אשר לגני טרום-חובה השייכים לעירייה, העירייה רושמת גם ילדים ערבים.

משה פלד: זאת אומרת, אני מנסה להסביר: אם דיברת על פעוטונים – עד גיל שנתיים, זה לא של העירייה.

משה פלד: אבל כל מה שמיועד לילדים מעל גיל שנתיים, שזה גן, אין דבר כזה שלא רושמים גם ילדים ערבים.

משה פלד: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ב' בניסן התשנ"ז (9 באפריל 1997): נמסר לי, כי 150 זוגות נשואים, חלקם בעלי משפחות, הגרים במעונות הסטודנטים באוניברסיטה העברית, קיבלו הודעות על אי-חידוש חוזה השכירות במעונות למשפחות לשנת הלימודים הבאה.

משה פלד: משמעות הדבר היא, שיש שיפסיקו את לימודיהם משום שלא יוכלו לעמוד במימון שכר דירה בירושלים.

משה פלד: רצוני לשאול: 1.

משה פלד: האם הדברים נכונים?

משה פלד: מדוע? 2.

משה פלד: מי הוא הגורם המוסמך להחליט?

משה פלד: 3.

משה פלד: אילו פתרונות דיור חלופיים מוצעים לזוגות אלו?

משה פלד: 3-1.

משה פלד: לאחר דיון נוסף החליטה האוניברסיטה העברית שלא לשנות נוהלי אכלוס משפחות במעונות הסטודנטים.

משה פלד: הנהלת המעונות תקצה אותו מספר דירות על-פי אותם קריטריונים הנהוגים בשנת הלימודים הנוכחית.

שמריהו בן-צור: תודה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת א' רביץ)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1363 בנושא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – מוסדות פטור), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש הצעת חוק זאת בשם 27,000 תלמידים הנמצאים בקטגוריה הזאת הנקראת מוסדות פטור, שלומדים במוסדות כאלה.

אברהם רביץ: מה לעשות, חברי חברי הכנסת, שגם בתוך הציבור הזה, בקרב 27,000 התלמידים יש תלמידים שזקוקים לעזרה יותר מאשר התלמיד הרגיל במערכת החינוך.

אברהם רביץ: גם בתוך הציבור הזה יש בעוונותינו הרבים ילדים, ילדות, חירשים, עיוורים, קשי למידה, מפגרים, דיסלקטים וילדים שיש להם בעיות חינוכיות בגלל בעיות סוציאליות ובעיות קשות במשפחה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, לפי המצב החוקי היום, כאשר אני בא בדברים עם משרד החינוך ומבקש שגם למערכת חינוכית זו ייתנו את הסיוע במסגרת החינוך המיוחד, אומרים לי, אדוני סגן השר, בהנהלת המשרד, שהם מבינים את העניין והם חושבים שאני צודק וכי אסור להפלות בין ילד לילד במדינת ישראל, אבל החוק הקיים איננו מאפשר לשר החינוך, גם אם הוא רוצה לתת סיוע לילדים הנמצאים בתוך המסגרת של מוסדות הפטור, לעשות זאת.

אברהם רביץ: יש טענות נוספות: הבעיה התקציבית, כמובן, ושאלת הפיקוח על המוסדות האלה.

אברהם רביץ: אין להם טענות פורמליות, אבל מה שקורה במציאות החיים, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, גם הציבור הזה כבר יצא מן האפלה.

אברהם רביץ: בעבר היו ציבורים בחברה הישראלית, בחברה היהודית, שכאשר היה להם ילד מפגר, קשה למידה, ילד סובל, היו מסתירים זאת מעיני החברה, והילד לא היה משתתף במערכת הלימודים הרגילה.

אברהם רביץ: כיום, ברוך השם, יש התקדמות גם בתוך הציבור הזה.

אברהם רביץ: וגם הציבור הזה, שהוא ברובו ציבור חרדי, אבל לא רק, כאשר יש לו ילד מפגר, ילד קשה למידה, הוא רוצה לתת לו את המיטב והמירב ולעזור לו, שכאשר הוא יהיה איש בוגר הוא יגיע לעצמאות כלשהי מבחינת קיומו בחברה.

אברהם רביץ: והחוק היבש כיום איננו מאפשר למערכת לסייע לילדים מסכנים ועלובים אלה.

אברהם רביץ: אני שואל את עצמנו, אדוני סגן השר, האם אנחנו יכולים לחיות עם מציאות כזאת בגלל מצב פורמלי כזה?

אברהם רביץ: ואנחנו מדברים על קבוצה של 27,000 תלמידים שיש בהם אותו אחוז של ילדים נפגעים כמו בכל קבוצת תלמידים אחרת; אותו אחוז, אולי קצת יותר גדול, בגלל התנאים הסוציאליים הקשים של החברה הזאת אשר בשמה אני מדבר.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני יודע, שחוק חינוך מיוחד גם כיום איננו מיושם במלואו מפני שאין די כסף.

אברהם רביץ: אני חושב שזה פגם בחברה.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים למצוא בכל מקרה דרכים כדי שהחוק ייושם כלשונו בכל מערכות החינוך.

אברהם רביץ: אבל לא ייתכן לעשות הפליה רק מפני שהילד יש לו אולי פיאות ואז מותר שהוא יהיה חירש ולא יוכל לקבל את הסיוע של החברה.

אברהם רביץ: המשרד אומר לי, במגעים שיש לי עם הפקידים: אנחנו רוצים לעזור, אנחנו לא יכולים, כי החוק איננו מאפשר.

אברהם רביץ: החוק כלשונו קובע, שרק על מוסדות מוכרים יחול חוק חינוך מיוחד.

אברהם רביץ: ומה יהיה עם פיקוח?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך באופן אחראי ביותר, שדיברתי עם הנציגות של מנהלי המוסדות.

אברהם רביץ: היום הם מוכנים שהפיקוח של החינוך המוכר יחול גם עליהם, והתירוץ או טענת הפיקוח איננה חלה עוד.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, ראה עד כמה הייתי זהיר בהצעת החוק שלי, וכל זאת מכיוון שאני גם יושב-ראש ועדת הכספים, ואני יודע שאינני יכול להטיל על המערכת מעמסה כספית, ואני לא יכול לחוקק חוק כאשר אינני נותן עליו תשובות כספיות.

אברהם רביץ: לכן ניסחתי את החוק באופן העדין ביותר וכן שתהיה שם תוספת: לרבות כל מוסד חינוך אחר שהשר הכיר בו לעניין חוק זה.

אברהם רביץ: הוא יכול כן להכיר ולא להכיר, הוא יכול לקבוע קריטריונים כפי שעולה על רוחו, והוא ייכנס לתוך ה"פול".

אברהם רביץ: מבטיחך אנוכי, כי כאשר זה יגיע לוועדת הכספים – לכן אני מציע שהצעת החוק תגיע לוועדת הכספים – אנחנו נדון בזה במלוא האחריות, ולא נחוקק חוק שאין עליו תשובה כספית.

אברהם רביץ: תהיה עליו תשובה כספית.

אברהם רביץ: ואם לא תהיה, אני לא אעביר אותו.

אברהם רביץ: אני מודיע לך באחריות, כיושב-ראש ועדת הכספים, ובמיוחד מכיוון שזה גם עומד בניגוד לחוק יסודות התקציב, שאין לחוקק חוק שאין עליו תשובה כספית.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך דבר אחד, אדוני סגן השר.

אברהם רביץ: גם אני הייתי בעבר סגן שר והכתיבו לי תשובות על הצעות חוק ועל שאילתות.

אברהם רביץ: ואני, כסגן שר ממושמע, תמיד הייתי קורא את התשובות.

אברהם רביץ: אבל היו מקרים, ותוכל לראות זאת בפרוטוקולים, כאשר ראיתי שהעניין הוא סוציאלי, הומני, זועק עד לשמים – לקחתי את התשובה, שמתי אותה במגרה, נסוגותי ואמרתי: הדברים האלה הם מעבר לתשובות פורמליות.

אברהם רביץ: לא מזמן היתה לי הצעה לסדר-היום, ואתה התחייבת, כסגן שר, באותו עניין בדיוק, לסייע, ואתה לא יכול לסייע.

אברהם רביץ: אתה יודע למה?

אברהם רביץ: לא מפני שאתה לא רוצה.

אברהם רביץ: אתה סתם איש טוב.

אברהם רביץ: אתה לא יכול לעזור, כי כיום החוק – – –

משה פלד: אני איש טוב, לא סתם.

אברהם רביץ: אתה איש טוב.

אברהם רביץ: כי היום החוק איננו מאפשר לך.

אברהם רביץ: כל מה שאני מבקש בהצעת החוק – שיאפשר לך לעזור לנו.

אברהם רביץ: קח את הנייר שהכתיבו לך, שים אותו במגירה.

אברהם רביץ: יש לנו רוב, ואני חייב לקואליציה, אבל בדבר כזה אני לא יכול, ולכן הגשתי את הצעת החוק.

אברהם רביץ: אני מבקש ומצפה שהצעת חוק הומנית כזאת תאושר, כדי שכל ילד עברי, כל ילד בישראל יוכל לקבל את הסיוע אם הוא פגוע, אם הוא חסר ישע – שהוא יוכל לקבל את הסיוע כמו כל ילד אחר.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד שהצעת חוק כזאת תעבור פה-אחד.

אברהם רביץ: זאת תהיה תעודת כבוד לחברה בישראל.

אברהם רביץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רביץ, רק רציתי לומר לך, שעל-פי התקנון אי-אפשר להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: אנחנו מבקשים להעביר אותה לוועדת החינוך.

שמריהו בן-צור: אני מציע לך.

אברהם רביץ: אם יש לזה משמעות כספית, אז – – –

שמריהו בן-צור: אני מניח שיהיה רוב בנושא הזה גם בוועדת החינוך.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שהם ייתנו לזה עדיפות.

שמריהו בן-צור: אני בטוח.

שמריהו בן-צור: אני מכיר את חברי הוועדה.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: יש תקנות שקובעות שאי-אפשר להעביר דבר כספי לוועדת הכספים?

שמריהו בן-צור: לא, זה נושא חינוכי.

אברהם רביץ: אולי ניתן לוועדת הכנסת לדון בעניין.

שמריהו בן-צור: גם זאת הצעה.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: סגן השר, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

משה פלד: חבר הכנסת רביץ, אני מרים את הכפפה, אבל אני משנה במעט את מה שאתה עשית – אני לא שם את התשובה הרשמית של המשרד במגירה אלא קורא חלק ממנה, ואחר כך אומר את דעתי.

משה פלד: חוק החינוך המיוחד מצריך פיקוח הדוק ביותר הן בהפנייתם של תלמידים למוסדות חינוך באמצעות ועדות השמה והן פיקוח מיוחד לגבי השירותים הניתנים במסגרת החוק – דבר בלתי אפשרי במוסדות "פטור".

משה פלד: הכרה לעניין חוק זה, כמוצע בהצעת החוק, תהפוך למעשה את המוסד למוסד מוכר, ובכך הצעת החוק נמצאת מיותרת.

משה פלד: לפיכך, מבקש המשרד שלא לאשר את הצעת החוק הנ"ל.

משה פלד: קראתי עכשיו את תשובת המשרד, ועכשיו אני רוצה, לפנים משורת הדין – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, מה הנימוק שלא לאשר את החוק הזה?

משה פלד: הוא הסביר היטב, כי אין פיקוח על מוסדות הפטור.

משה פלד: אבל אני אומר פה את דעתי.

שמריהו בן-צור: אני מכיר את התשובה הזאת, אבל ציפיתי – – –

משה פלד: זאת התשובה הפורמלית.

משה פלד: מכיוון שלדעתי האישית בנושא חינוך אין פורמליסטיקה, ובעיקר לא בנושא חינוך מיוחד, אני רוצה להביע את דעתי.

משה פלד: אני חושב, שכתבת את הצעת החוק בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

משה פלד: כתבת: חינוך אחר שהשר הכיר בו לעניין חוק זה.

משה פלד: ההגדרה שלך לחוק וחוסר מוכנותי להיות פורמליסט – אני אומר את דעתי, החוק צודק, הומני, ולכן אני לא אצביע נגדו.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעת החוק.

משה גפני: אני מבקש לעבור להצבעה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מוסדות פטור), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שאול יהלום.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן, אם יש לך עניינים עם הקואליציה – לא פה.

שמריהו בן-צור: אני מצרף גם את הצבעתו של חבר הכנסת אזולאי בעד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: גם את שלי.

שמריהו בן-צור: גם את הצבעתו של חבר הכנסת פינס בעד הצעת החוק.

שמריהו בן-צור: 26 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: נעביר לוועדת הכנסת והיא תחליט.

רפאל פנחסי: ועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: לא, סיכמתי עם המציע להעביר את זה לוועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1378, הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז–1997.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, המשותפת לי ולחבר הכנסת מיכאל נודלמן, באה לעשות צדק בתחום מאוד אנושי וברור לכולנו.

יורי שטרן: מדובר בקבוצה קטנה של כ-140 איש שגויסו על-ידי שלטונות ברית-המועצות, וחלק גדול באו בהתנדבות לחסל את תוצאות אסון צ'רנוביל.

יורי שטרן: בפעולה הזאת הם הצילו לא רק את ברית-המועצות, אלא את העולם כולו, מתוצאות הקרינה.

יורי שטרן: מדינת ישראל קיבלה על עצמה קבוצה של אנשים אלה, שבמדינות מוצאם מקבלים הטבות מהשלטון, ועלינו לדאוג, מצד אחד, לכך שהמדינה שלנו כמדינה תדרוש עבורם את הפיצויים ואת התגמולים ממדינות מוצאם, שמהן הם פעלו, ומצד שני תפצה אותם בהתאם לסכנה הבריאותית שטמונה בגופם, שהם נושאים אותה אתם לאורך שנים.

יורי שטרן: איש לא יודע איך זה יתפתח, איש לא יודע איך זה יתפתח עם הילדים שלהם שנולדו אחרי האסון.

יורי שטרן: זה דבר שהוא חובה אנושית מצד החברה שלנו, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בכך פה-אחד.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אין תשובת הממשלה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכאל איתן, לאיזו ועדה?

מיכאל איתן: ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 33 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שמריהו בן-צור: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: לוועדת הכספים.

ענת מאור: לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: לוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: לוועדת הקליטה.

שמריהו בן-צור: מאחר שיש חילוקי דעות, הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: התשנ"ז–1996

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/641, הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

יצחק כהן: בעד, בעד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש: נא לשמור על כבוד הבית הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לתקן, ולו במקצת, עוול גדול הנגרם על-ידי חוק מס רכוש.

אברהם פורז: חוק מס רכוש במתכונתו הנוכחית בישראל הוא חוק המוטל אך ורק על מגרשים, ולמעשה הוא שיטה שבה במשך תקופה של פחות מ-40 שנה הנכס מולאם בלא פיצוי.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: אם שיעור המס הוא 2.5% בשנה, הרי למעשה בתוך 40 שנה בעל הקרקע משלם את מלוא ערכה למדינה והוא נשאר בלי שום דבר.

אברהם פורז: אבל, יש פה עיוות על עיוות.

אברהם פורז: העיוות הוא, שכאשר אדם בונה על המגרש, בין שזה בית מגורים ובין שזה בית למטרות תעשייה ומסחר, באותו רגע שהוא בונה הוא פטור ממס רכוש.

אברהם פורז: אין אצלנו מס רכוש על מבנים.

אברהם פורז: ועדה שהקים משרד האוצר בראשותו של מי שהיה ממונה על הכנסות המדינה ד"ר יורם גבאי המליצה למעשה לבטל לחלוטין את מס הרכוש ולהמיר אותו במס אחר.

אברהם פורז: אני יודע שלעניין הזה יש התנגדות רבה, ובצדק משרד האוצר אומר: מאין יבואו המקורות האלטרנטיביים?

אברהם פורז: יש מחלוקת אם באמת מס על המכירה הוא המס הראוי.

אברהם פורז: אני מציע לתקן דבר קטן: לגבי אדם שהמדינה מונעת ממנו לבנות, לא שהוא לא רוצה לבנות אלא המדינה מונעת ממנו לבנות על-ידי כך שתוכניות לא אושרו – ואנחנו יודעים שנושא התכנון מצוי בידי הוועדות המחוזיות של משרד הפנים – נוצר מצב שהמדינה, מצד אחד, מונעת ממנו לבנות, הוא לא יכול לבנות, ומצד שני אותה מדינה כופה עליו לשלם את מס הרכוש גם באותם מקרים שהוא איננו יכול לבנות.

אברהם פורז: לכן כל מה שאני מציע הוא שלגבי אותם מקרים שבהם יש מניעה חוקית לבנייה, כגון שתוכנית בניין ערים לא אושרה, או שזה בהליכי איחוד או חלוקה, או שתוכנית נמצאת בהפקדה, מכל מקום האיש אינו יכול לקבל היתר, ובאותם מקרים הוא לא ישלם מס רכוש.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מעבר לזה עוד משהו.

אברהם פורז: אני יודע, שקל מאוד לבוא ולומר לכנסת: הבה נבטל מס, בלי לתת דין-וחשבון מה יקרה עם אובדן הכנסות המדינה.

אברהם פורז: אני אינני אומר זאת.

אברהם פורז: אני מתחייב, אדוני היושב-ראש, שאם הצעת החוק תאושר בקריאה מוקדמת, אני אסכים, שכנגד אובדן ההכנסות שייגרם כתוצאה מהחוק הזה, אנחנו נבטל פטורים שניתנים בחוקים שונים של מס, פטורים שאינם מגיעים.

אברהם פורז: אני יכול לתת דוגמה של פטור אחד שאיננו ראוי: מי שהוא נכה 100% זכאי לפטור גדול מאוד במס הכנסה.

אברהם פורז: הכוונה היתה, כמובן, שאדם שהוא נכה 100% ויש לו צרות גדולות, והוא עובד, לא ישלם מס הכנסה.

אברהם פורז: מסתבר שגם אדם שיש לו נכות זמנית של 100% מגיע לו הפטור, כגון מי שעבר התקף לב והיה חצי שנה במצב שבו מבחינה רפואית הוא נכה 100% היה לו פטור ממס הכנסה לחצי השנה הזאת.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: לא לזה התכוונו.

אברהם פורז: יש מקרים רבים מאוד של פרצות, של מקלטי מס בלתי מוצדקים.

אברהם פורז: לכן, אני רואה זאת כעסקת חבילה, ואני אומר זאת לכל האורך.

אברהם פורז: המס הזה, כאשר המדינה מטילה מס על אדם שאיננו יכול לבנות ומענישה אותו על משהו שהיא עצמה עשתה, זה לא מס מוצדק.

אברהם פורז: לעומת זאת, יש מקום לבטל פטורים אחרים שיקזזו את החסר.

אברהם פורז: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת הכספים.

אברהם פורז: שם אני אסכים להסדיר את עניין הפטורים.

אברהם פורז: כאמור, צריך אחת ולתמיד לבטל את העוול שגורם מס הרכוש, וזה צעד ראשון בכיוון הנכון.

אברהם פורז: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת החוק?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק רכוש בקרן פיצויים (תיקון פטור ממס לקרקע שאינה זמינה לבנייה), התשנ"ז–1996, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 16 בעד, 12 נגד, שני נמנעים.

שמריהו בן-צור: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז תעבור לוועדת הכספים.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעת חוק הקאדים (תיקון – הסדרת תפקוד בתי-הדין השרעיים), התשנ"ז–1997, הצעת חוק פ/1226 של קבוצת חברי הכנסת.

שמריהו בן-צור: ינמק חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הקאדים באה להסדיר את תפקודם של בתי-המשפט לאחר דוח מבקר המדינה מס' 46 מהשנה שעברה ולאחר שנתגלו הרבה קלקולים בתפקודם של בתי-הדין השרעיים.

תאופיק חטיב: זאת מאחר שבחוק הקודם, החוק הבסיסי משנת 1961, לא נדרשה כל השכלה לקאדי שאמור להיות במעמד של שופט.

תאופיק חטיב: עיקר ההצעה הוא, שלא יוכל להתמנות קאדי, אלא אם עבר הכשרה והוא בעל תואר אקדמי או משהו מקביל והבנה בדיני השריעה.

תאופיק חטיב: כך מתייחס החוק גם לוועדת המינויים של הקאדים, מה שיכול לתקן את אשר התרחש במשך 40 השנים האחרונות, ועקב כך הטיח דוח מבקר המדינה ביקורת קשה בתפקוד בתי-הדין.

תאופיק חטיב: גם בציבור היום הביקורת קשה.

תאופיק חטיב: לכן אני מקווה, שבאמצעות התיקון הזה לא ימונו קאדים שסיימו בתי-ספר יסודיים בלבד, כפי שנעשה עד עכשיו.

תאופיק חטיב: כך נוכל להרים במעט את קרנם של בתי-הדין.

תאופיק חטיב: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

תאופיק חטיב: אם יש למישהו הצעות לתיקונים, יהיה אפשר לדון בהם בוועדה שתדון בהצעת החוק.

תאופיק חטיב: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: סגן השר לענייני דתות, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לתקן את חוק הקאדים, התשכ"א–1961, בעיקר בנוגע לכישורים הנדרשים מאדם שרוצה להתמנות לקאדי ובנוגע להרכב ועדת המינויים שתפקידה להציע מועמדים שיתמנו על-ידי נשיא המדינה לכהן כקאדים.

אריה גמליאל: לפי חוק הקאדים, התשכ"א–1961, כשיר להתמנות לקאדי כל מוסלמי שהוא בעל הכשרה מתאימה בדין השרעי, בעל אורח חיים ואופי ההולמים את מעמדו של קאדי במדינת ישראל, בן 30 שנה, לפחות, נשוי או היה נשוי.

אריה גמליאל: בהצעת חוק זאת מוצע להוסיף את הדרישה שהוא "בעל תואר אקדמי בלימודי השריעה".

אריה גמליאל: בעוד יש מקום להחמיר ולשנות את הכישורים הנדרשים ממי שרוצה להתמנות לקאדי, למיטב ידיעתי לא קיים מוסד במדינת ישראל שמוסמך להעניק תואר כאמור.

אריה גמליאל: בנוגע להרכב ועדת המינויים מוצע, שבמקום שלושה חברי כנסת, שמהם שניים, לפחות, מוסלמים, ישבו שלושה חברי כנסת מוסלמים.

אריה גמליאל: תיקון זה איננו משמעותי, כיוון שחברי הכנסת ימשיכו להיבחר על-ידי הכנסת בבחירה חשאית.

אריה גמליאל: נוסף על כך, מוצע שבמקום שני עורכי-הדין בוועדה, שמהם אחד, לפחות, מוסלמי, ישבו שני עורכי-דין מוסלמים.

אריה גמליאל: כאמור לעיל, תיקון זה איננו משמעותי, כיוון שעורכי-הדין ימשיכו להיבחר על-ידי לשכת עורכי-הדין.

אריה גמליאל: ההצעה קובעת, ששר המשפטים ישב בוועדה נוסף על השר לענייני דתות, וזה במקום שהממשלה עצמה תבחר את השר הרלוונטי.

אריה גמליאל: היבט זה הוא חלק מהחוט שמקשר בין כל חלקי ההצעה – לצמצם את סמכויות השר לענייני דתות בכל הקשור לסדרי הניהול של בתי-הדין השרעיים וסדרי המינוי של הקאדים, אם על-ידי התערבות שר המשפטים ואם על-ידי הדרישה שעל השר לקבל הסכמת נשיא בית-הדין השרעי לערעורים במינוי מנהל לבתי-הדין השרעיים, כמוצע בסעיף 3 להצעה, וכדי להעביר קאדי – כמוצע בסעיף 5 להצעת החוק.

אריה גמליאל: לפי החוק הקיים, על השר למנות את המנהל לבתי-הדין השרעיים, ועליו להתייעץ עם נשיא בית-הדין לערעורים ועם גורמים אחרים בלבד.

אריה גמליאל: בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק מ-19 במאי 1997, החליטה הממשלה להתנגד להצעת חוק זאת עקב התנגדותו של שר המשפטים לסעיף 2, שהוא התיקון לסעיף 4 של החוק.

אריה גמליאל: אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד הצעת החוק?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הקאדים (תיקון הסדרת תפקוד בתי-הדין השרעיים), התשנ"ז–1997, מסדר-היום נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20, בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 23, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק נדחית.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות האשה בהיריון), התשנ"ז–1997; הצעת חוק פ/1341.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הבית תיקון לחוק עבודת נשים העוסק בזכויות אשה בהיריון.

תמר גוז'נסקי: הנושא של עבודת נשים עולה לדיון שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: הבוקר פורסמו הנתונים של מינהל הכנסות המדינה, ששבים ומאשרים את הפער הגדל בין שכר נשים לשכר גברים.

שמריהו בן-צור: רק רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מהעוזרים להפסיק לדבר.

שמריהו בן-צור: מי שרוצה לדבר – יצא החוצה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש מהעוזרים להפסיק לדבר.

תמר גוז'נסקי: הבוקר התפרסמו הנתונים של מינהל הכנסות המדינה לשנת 1996,והם חושפים פעם נוספת את הפער הגדול והבלתי-נסבל בין שכר נשים לשכר גברים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים האלה, שמתייחסים, כאמור, ל-1996, השכר הממוצע של גברים היה למעלה מ-6,000 שקל, ואילו שכר הנשים היה 3,200 שקל בלבד.

תמר גוז'נסקי: הפערים בשכר מגיעים לכדי מצב שבו במינהל הציבורי נשים משתכרות 60%–70% משכר הגברים.

תמר גוז'נסקי: בסקטור הפרטי הפער הוא גדול עוד יותר, ושכר הנשים הוא לעתים קרובות בממוצע מחצית משכר הגברים.

תמר גוז'נסקי: הפערים האלה בהכנסות הנשים לעומת הכנסות הגברים אינם תלויי השכלה.

תמר גוז'נסקי: כידוע, בשוק העבודה השכלתן של הנשים גבוהה יותר.

תמר גוז'נסקי: לפערים האלה יש סיבות בסיסיות של הפליית האשה, התייחסות להכנסת האשה כאל הכנסה שנייה במשפחה, והעובדה שנשים נדחקות, נאלצות לעבוד במקצועות מעוטי הכנסה.

תמר גוז'נסקי: ובמקצועות שיש בהם הרבה נשים השכר נמוך יותר.

תמר גוז'נסקי: אף שהכנסת אישרה בשנה שעברה את הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד בגרסה החדשה שלו, לא נעשה דבר – – –

שמריהו בן-צור: עוד הפעם אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סילבן שלום.

שמריהו בן-צור: השרה לימור לבנת.

תמר גוז'נסקי: כפי שציינתי, אף שהתקבל חוק שכר שווה לעובדת ולעובד בגרסתו החדשה, לא נעשה דבר מטעם הרשויות כדי ליישם את החוק, כדי לסייע לנשים להתגבר על הפערים הבלתי-מוצדקים שמבטאים אפליה עמוקה בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: על רקע זה של בעיית השכר של הנשים באה הצעת החוק שמונחת לפניכם.

תמר גוז'נסקי: לפי הצעת החוק הזאת, חוק עבודת נשים, כל אשה שנמצאת בחודש החמישי להריונה ומעלה מנועה מלעבוד מעבר לשעות העבודה הרגילות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת התקבלה בשנים שבהן העבודה היתה בעיקר עבודה פיסית ומתוך השקפה שראתה בהיריון כמעט מצב של מחלה.

תמר גוז'נסקי: בינתיים התקדם המדע והתקדמו הגישות החברתיות.

תמר גוז'נסקי: אשה לאחר לידה כבר לא צריכה להיות בבית-חולים שבועיים, כפי שהיה נהוג בעבר.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היא לשנות את המצב המשפטי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי שריד, תדאג שיהיה שם שקט.

שמריהו בן-צור: אני סומך עליך, היית מורה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא, שמהחודש החמישי ואילך תוכל אשה לבחור לפי מצבה הבריאותי, לפי התייעצות עם רופא או בכל דרך אחרת, אם היא מעוניינת לעבוד שעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר את חשיבות החוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, באמת, עברנו כל גבול.

שמריהו בן-צור: יש כאן הצעת חוק מעניינת; עומדת כאן חברת כנסת; תנו לה להציע.

שמריהו בן-צור: תשמעו אותה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לפי הצעת החוק תוכל אשה בהיריון לבחור אם היא רוצה לעבוד בשעות נוספות או אם היא לא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אם היא לא תרצה, לא יהיה אפשר לכפות עליה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר את חשיבות העניין.

תמר גוז'נסקי: במגזר הציבורי, שנהוגות בו שעות נוספות ושעות כוננות, אם נוטלים מנשים בהיריון שעות נוספות, ירד שכרן בשליש.

תמר גוז'נסקי: ואם שכרן ירד בשליש במשך ארבעה חודשים עד ליום הלידה, זה ישפיע גם על דמי הלידה שהן יקבלו.

תמר גוז'נסקי: זה משפיע גם על הקידום בעבודה.

תמר גוז'נסקי: זה מאלץ גם את המוסדות ואת הרשויות לקחת עובדות של חברות כוח-אדם כדי למלא את מקומן של הנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת, שהצעת החוק הזאת מגינה על זכויות האשה ובו זמן היא לא פוגעת בניהול המשק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: להיפך, היא הולכת לקראת הסדר בין הנשים ובין המעבידים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודיע לחברי הכנסת, שבטעות נכנסה להצעת החוק הגדרה שהוא יחול גם על המנוחה השבועית.

תמר גוז'נסקי: חוק שעות עבודה ומנוחה מגדיר בדיוק את עניין העבודה וימי המנוחה השבועיים ובימי חג ומועד, ואין שום צורך שדבר זה יופיע בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: בהכנה לקריאה ראשונה שתי המלים "מנוחה שבועית", לפי הצעתי, יימחקו מהצעת החוק הזו, כי אין להן שום קשר – הצעת החוק הזאת עוסקת אך ורק בשעות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אם הצעת החוק הזאת תאושר, אבקש להעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: ישיב שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם למצב החוקי הקיים, חל איסור מוחלט על המעביד להעסיק עובדת החל מהחודש החמישי להריונה בשעות נוספות ובימי המנוחה השבועית.

אליהו ישי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואחרים מציעים לשנות את החוק כך שיהיה ניתן להעסיק אשה בהיריון בשעות נוספות גם אחרי החודש החמישי, ובלבד שהדבר נעשה בהסכמתה.

אליהו ישי: מתוך הכרתי העמוקה בזכויות הנשים העובדות ובחובתי להגן עליהן, אני חושש, כי היתר כזה פותח פתח בפני המעסיקים להפעיל לחץ על נשים לעבוד שעות נוספות בתקופת ההיריון, אם מצבן הרפואי מאפשר זאת ואם לאו.

אליהו ישי: אני מבקש לפתור סוגיה זו בדרך אחרת.

אליהו ישי: בהצעת החוק שהנחתי על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה כלולים תיקונים חשובים לחוק עבודת נשים, בין השאר התייחסות לסוגיית מצבה הרפואי של עובדת בהיריון.

אליהו ישי: אני מציע, שלא יהיה ניתן להעסיק אשה שעות נוספות לאחר החודש החמישי להריונה, אלא לאחר שתמציא אישור רפואי מרופא מומחה, ובכפוף לתנאים ולמגבלות שיקבע הרופא.

אליהו ישי: ועדת השרים לחקיקה החליטה לבקש מחברי הכנסת המציעים לדחות את הדיון בהצעת החוק הפרטית ולאפשר בכך לוועדה לדון בהצעות החוק – הפרטית והממשלתית בעת ובעונה אחת.

אליהו ישי: לצערי, חברת הכנסת גוז'נסקי לא הסכימה לדחות את הדיון, והממשלה נאלצת, על כן, להתנגד להצעת החוק ולהציע להסירה מסדר-היום.

אליהו ישי: אני רוצה לומר כמה מלים לפני שאסכם את הדעה שלי בעניין הזה.

אליהו ישי: אני רוצה לומר, שברור שאני צריך להגן על נשים הרות ועל זכויות הנשים, וברור שאני לא יכול לכפות על אשה הרה, אם היא רוצה לעבוד שעות נוספות או אם היא לא רוצה לעבוד שעות נוספות.

אליהו ישי: אבל, ברור לכולם – יש צורך בחוות דעת רפואית ברורה – שאין רופא אחד ואין רופא נשים שאינו קובע ואומר שאשה הרה צריכה יותר מנוחה ועוד הרבה דברים שצריך לתת לאשה הרה – תזונה טובה יותר וכן הלאה.

אברהם פורז: תן לאשה להחליט.

אליהו ישי: אם אתה תשמע אותי עד הסוף, תבין היטב מה אני רוצה לתת לאשה להחליט.

אליהו ישי: חשוב שאשה תחליט לעצמה מה לעשות.

אליהו ישי: חבר הכנסת פורז, אין לי ויכוח לגבי זה שהאשה תחליט.

אליהו ישי: אבל, אני בא ואומר, שעל מנת שלא יהיה לחץ מהמעסיקים על אותה אשה: בואי ותעבדי, ואני מבקש שתעבדי – כי יש הרי לחצים בעבודה, או שתהיה אותה אשה שנמצאת במצב כלכלי קשה ורוצה לעבוד שעות נוספות אף שמצבה הרפואי לא מאפשר זאת והיא תעבוד והיא תזיק לעצמה ולעובר שלה, אני מבקש שתהיה חוות דעת של רופא; אם אכן הרופא אומר שהיא יכולה לעבוד, אני לא מתנגד לחבר הכנסת פורז.

אליהו ישי: אני לא מתנגד לה.

אליהו ישי: אבל, אם אנחנו נלך ונאמר לה, תעבדי, נגרום נזק כבד מאוד גם לאשה וגם לעובר.

אליהו ישי: אין לי שום ספק, שחברת הכנסת גוז'נסקי ואחרים וגם חבר הכנסת פורז לא מתנגדים להצעה הזו.

אליהו ישי: הנחתי הצעה כזו על שולחן הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא מתייחסת בצורה ברורה לחוק ולסעיף 10 בחוק, שביחס אליו את בעצם מציעה את הצעת החוק שלך.

אליהו ישי: לכן, אני לא רואה מקום – – –

אברהם פורז: אדוני השר, אתה מגיע, בתור שר, ישר לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: ממילא עדיין הוועדה לא תגמור שם.

אברהם פורז: אתה תגיע עם ההצעה הממשלתית שלך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שמריהו בן-צור: מה אכפת לך?

שמריהו בן-צור: תסכים.

שמריהו בן-צור: אצלך יש רק קריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: אתה לא צריך – – –

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי מוכנה להמתין עד הקריאה הראשונה.

שמריהו בן-צור: את מוכנה להמתין, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה – – –

שמריהו בן-צור: האם סיימת?

אליהו ישי: אני רוצה לדבר.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לשמוע אותי?

אליהו ישי: תמיד אני מוכן.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני שותפה לך בדאגה לנשים ולנשים בהיריון.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההצעה שלך בעניין האישור הרפואי היא הגיונית, וצריך למצוא את כל האמצעים כדי שלא יקרו התקלות שאתה מפרטן.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, צריך גם שנשים לא ייפגעו בשכרן.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה, שהממשלה עובדת על הצעת חוק כזו.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא בזה, שהצעת החוק הממשלתית תגיע לקריאה ראשונה, וזו רק קריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי: אני מתחייבת, שאחרי שזה יעבור בקריאה טרומית זה יחכה בוועדה עד שתגיע ההצעה הממשלתית.

תמר גוז'נסקי: ואז, יחד, נכין את זה להמשך החקיקה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלך, של הממשלה, מגיעה לקריאה ראשונה ולא לטרומית.

תמר גוז'נסקי: אין פה זהות בשלב של החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני אחכה בוועדת העבודה והרווחה, עד שהצעת החוק הממשלתית תגיע, אם תסכים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הבית, בכפוף להסכמה שלך שזה יידון יחד ובכפוף להסכמה שלך לגבי אישור רפואי במקרה של אשה הרה שרוצה לעבוד שעות נוספות, אני מסכים להעברת ההצעה לוועדה לדיון מוקדם.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון זכות האשה בהיריון), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: איזו ועדה?

שמריהו בן-צור: בעד – 43, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות האשה בהיריון), התשנ"ז–1997, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמריהו בן-צור: אנו עוברים להצעות חוק פ/1159 ו-פ/1269, הצעות חוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשנ"ז–1997, שאותן יציג חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמריהו בן-צור: מדובר בשתי הצעות חוק – במשולב.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – –

שמריהו בן-צור: להסיר.

שמריהו בן-צור: אני מוסיף להצבעה הקודמת את חבר הכנסת אזולאי – הצבעה בעד.

שמריהו בן-צור: אני מבקש שקט.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, הבט.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש את הצעת החוק שירות חברתי וקהילתי בהתנדבות, התשנ"ז–1997, לקריאה מוקדמת בשמי ובשם חברי הכנסת אלכס לובוצקי, יהודה לנקרי, שמריהו בן-צור, מיכה גולדמן, זאב בוים, יוסי ביילין וואליד צאדק, שהצטרף להצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אני יזמתי וחשבתי על הצעת החוק הזו בהיותי שר החינוך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פלד.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת פיני בדש.

שמריהו בן-צור: אני עוד הפעם מבקש מהעוזרים: שימו לב לפועל שאני משתמש בו.

אמנון רובינשטיין: הם לא מפסיקים שם.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני רוצה לתאר בפני חברי הכנסת את המצב המשפטי.

אמנון רובינשטיין: המצב המשפטי הוא, שיש חוק שירות לאומי משנת התשי"ג, שחל אך ורק על בנות הפטורות מטעמי דת משירות בצה"ל.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה אינו מופעל, ואני גם לא מציע להפעיל אותו.

אמנון רובינשטיין: כלומר, הצעת החוק הזו, גם בדברי ההסבר שלה, שונה לחלוטין ולא נוגעת בנושא הזה.

נסים דהן: האם זה לא יהיה שלב א', לפני – – –

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: לא יהיה שלב א'.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להצהיר בפניך, שאין כאן שום כוונה סמויה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן כוונה להביא להתנדבות לשירות הקהילה והחברה בישראל.

אמנון רובינשטיין: כעת, אני רוצה להסביר מה קורה.

אמנון רובינשטיין: מבחינה משפטית, המצב הוא אבסורד מוחלט.

אמנון רובינשטיין: מצד אחד, יש לנו חוק שלא מופעל.

אמנון רובינשטיין: הוא מופעל אומנם באמצעות עמותות של בנות השירות הלאומי, שמגויסות למשך שנה או שנתיים ועושות עבודה חשובה מאוד בתחומי החינוך ובתחומים אחרים, ואני בתור שר החינוך לשעבר יכול להעיד על כך.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, יש אנשים הפטורים משירות בצה"ל, כמו התושבים הלא-יהודים, הערבים, של המדינה, כמו בנים שפטורים מטעמי בריאות או מטעמים אחרים וכמו בנות שפטורות משירות בצה"ל ולא מטעמי דת.

אמנון רובינשטיין: אלו, כאשר הם רוצים להתנדב למען החברה והקהילה, הם אינם יכולים למצוא את המסגרת החוקית המתאימה.

אמנון רובינשטיין: עובדה היא – אני מעיד על ניסיוני, כשר החינוך לשעבר, שהיתה לנו קבוצה של צעירים וצעירות ערבים ויהודים כאחד שהתנדבו לעזור במוסדות חינוך, לרבות במוסדות חינוך של החינוך המיוחד, ושם אנו זקוקים לכל יד נוספת.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי חוות דעת משפטית, שאינני יכול להחיל עליהם אותו דין שאני מחיל לגבי העמותות של בנות השירות הלאומי.

אמנון רובינשטיין: יש לנו, מצד אחד, חוק שאיננו מופעל ואני גם לא מבקש להפעילו.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, מי שרוצה להתנדב לא יכול.

אמנון רובינשטיין: זה אבסורד מוחלט.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה הוא חוק שכולו התנדבות, וזו לא רק הכותרת שלו.

אמנון רובינשטיין: כתוב בסעיף 2(א): "בת או בן שירות רשאים להתנדב לשירות חברתי וקהילתי בכפוף לאמור בחוק זה".

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מדבר גם אליך.

שמריהו בן-צור: בדיוק.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה, אני מציע שתקשיב.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקשיב.

שמריהו בן-צור: לא.

שמריהו בן-צור: אתה לא יכול לעשות שני דברים ביחד.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי קשב מתחלק.

שמריהו בן-צור: את זה אני יודע.

שמריהו בן-צור: זה רק בפסיכולוגיה.

שמריהו בן-צור: מרגישים שהוא היה מורה.

שמריהו בן-צור: זה בסדר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: די.

אמנון רובינשטיין: כעת, שימו לב: לא רק שהם מתנדבים, אלא יש להם אפשרות לבחור את סוג השירות הרצוי להם.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אין כאן שום אלמנט של כפייה אפילו לגבי סוג השירות.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, תאמרו: מה אם הם מתגייסים, מתנדבים או הולכים לשירות קהילתי וחברתי, ובאמצע הדרך זה לא מוצא חן בעיניהם?

אמנון רובינשטיין: קובע סעיף 11: "בת או בן שירות, שיהיו מעוניינים להפסיק שירותם, יגישו בקשה בכתב למפקח ויהיו פטורים משירות בתנאים ובמועד שייקבעו בתקנות".

אמנון רובינשטיין: אין חובת כפיפות של משמעת צבאית.

אמנון רובינשטיין: אין עונש, פרט ל"עונש" של הפסקת שירות.

אמנון רובינשטיין: התנדבות טהורה.

אמנון רובינשטיין: כעת, אני אומר, ואני אומר את זה גם לידידי הערבים בכנסת: אני פשוט לא מסוגל להבין איך אפשר להתנגד לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה הוא לא חוק שירות לאומי, הוא לא נוגע לשירות בנות דתיות, הוא לא נוגע לחובת שירות צבאי או לחובת שירות ביטחון.

אמנון רובינשטיין: אני גם אומר מראש: אצלי הוא לא פתח להחלת חובת שירות כללית, משום שאני מתנגד לזה.

אמנון רובינשטיין: התנגדתי לזה גם כשעמדתי בראש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לפני הרבה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל המתנדב לא רשאי לקבוע לעצמו את סוג ההתנדבות.

אמנון רובינשטיין: תסלח לי, כן.

עבד-אלוהב דראושה: הוא חייב לפי החוק – – –

נסים דהן: לא, הוא כן רשאי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: רגע, חבר הכנסת דראושה שאל, נשמע את התשובה של המציע.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דראושה, קודם כול נאמר במפורש: "בת או בן שירות רשאים לבחור את סוג השירות הרצוי להם".

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש עוד סעיף – – –

אמנון רובינשטיין: לא, במסגרת אותו סוג שירות.

אמנון רובינשטיין: אני רק אסיים, תנו לי רק להסביר.

שמריהו בן-צור: רק רגע, חברי הכנסת, עוד מעט הוא מסיים.

אמנון רובינשטיין: הרי אי-אפשר לומר, שלמפקח אין אפשרות לומר משהו.

אמנון רובינשטיין: מוכרחים לווסת.

אמנון רובינשטיין: נניח שיש עודף ביקוש או עודף היצע.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר שאדם יאמר: אני עובד בכיתה הזאת.

אמנון רובינשטיין: לא, הוא יכול לומר: אני עובד בסוג השירות של חינוך, או חינוך מיוחד, או עזרה בבתי-חולים, או עזרה במחנות עולים, דברים כאלה, אבל לא במקום הספציפי.

אמנון רובינשטיין: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: גם במקום עבודה רגיל עובד לא יכול לומר: אני עובד אך ורק בחדר הזה, במחלקה הזו.

עזמי בשארה: כל הרעיון הוא – – –

אמנון רובינשטיין: בהתנדבות.

אמנון רובינשטיין: אני מסביר שזה בהתנדבות.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך אני מסביר, שאם הוא לא שבע רצון מהמקום שבו הציבו אותו, הוא רשאי בכל עת להפסיק את שירותו.

אמנון רובינשטיין: מה יכול להיות יותר מזה בכלל?

אמנון רובינשטיין: מה עוד צריך לכתוב כאן?

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר לגבי שלוש קבוצות שיש להן חשדנות – – –

טלב אלסאנע: מי צריך את החוק הזה?

שבח וייס: מי צריך את החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להתנדב מתנדב, מי שרוצה לשרת משרת, אפילו בצבא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר את הצורך בחוק.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, אולי לא שמעתם.

אמנון רובינשטיין: היום אדם רשאי להתנדב.

אמנון רובינשטיין: ראשית, אין לו מסגרת ואין לו פיצוי, אין לו תשלום ואין לו כיסוי הוצאות.

שאול יהלום: אין חובה לקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: החוק מאפשר לקבל את מי שרוצה להתנדב ולתת לו את התנאים השווים שמקבלות בנות השירות הלאומי.

אמנון רובינשטיין: הוא לא כופה שום דבר, לא כלום, ואני אומר שבכוונה הכנסתי את הסעיף הזה, האומר שתמיד אפשר להפסיק את השירות.

אמנון רובינשטיין: פרופסור שבח וייס, אני אומר לך – – –

נסים דהן: מי יפצה אותו מתנדב, הממשלה או – – –

אמנון רובינשטיין: הממשלה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן כללים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, הצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד – – –

נסים דהן: אתה מחייב את הממשלה לקבל מתנדבים?

נסים דהן: אני רוצה להבין.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק קובעת, שהממשלה תקבע את המכסה במסגרת היכולת הכספית שלה.

אמנון רובינשטיין: יש תשובה על כל דבר.

אמנון רובינשטיין: הממשלה לא יכולה לקבל 100,000 מתנדבים, אבל היא יכולה לקבל 5,000 או 6,000 או 7,000 מתנדבים.

שבח וייס: ברשותך, אם אפשר, אני מבקש לשאול, פשוט כדי לדעת אם להצביע בעד או לא.

שאול יהלום: אתה לא צריך לשאול, כי אין הצבעה.

אמנון רובינשטיין: לא משנה.

אמנון רובינשטיין: זו הזדמנות.

שמריהו בן-צור: שאל, שאל.

שבח וייס: נניח שחמישה מתנדבים הם בחורים דתיים והם יירשמו לעבוד בהתנדבות במתנ"סים במשרד החינוך.

שבח וייס: כמובן, הם ירצו להשפיע, להרחיב את מעמדה של הדת היהודית במתנ"ס.

שבח וייס: מה תעשה אז הממשלה?

שבח וייס: היא חייבת – – –

קריאה: – – – בשירות לאומי.

אמנון רובינשטיין: יש מפקח שזה בדיוק תפקידו.

שבח וייס: יש לי עוד 70 שאלות כאלה, אבל זה לא חשוב.

אמנון רובינשטיין: יש מפקח שזה תפקידו.

אמנון רובינשטיין: יש גם מוסד שמבקש ומוסד שנותן, וכמו שמשרד החינוך משבץ בנות דתיות בשום שכל ומתוך דאגה למילוי צרכים חברתיים, כך הוא יעשה אותו דבר כאן.

עבד-אלוהב דראושה: ואם 10,000 נערים ערבים רוצים לשרת בבתי-חולים, מה תעשה?

שאול יהלום: – – – אתה לא תקבל את הדתי או – – –

אמנון רובינשטיין: התשובה על השאלה אם תהיה הצפה נמצאת בסעיף 10 לחוק, האומר: "(א) הממשלה תקבע בכל שנת תקציב את תקציב השירות החברתי והקהילתי.

אמנון רובינשטיין: (ב) מפקח יהיה רשאי להגביל את מספר המתנדבים הכשירים שלגביהם יוצא צו לפי סעיף 2 במסגרת התקציב".

אמנון רובינשטיין: אז באמת ממשלה לא תוכל לעמוד בהצפה.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, רבותי, אני גם לא צופה הצפה כל כך גדולה.

אמנון רובינשטיין: הרי אני יודע במה מדובר, ואני אומר לכם: לגבי מוסדות חינוך, זה דבר חיוני, ובעיקר מוסדות החינוך המיוחד והחינוך בגיל הרך.

אמנון רובינשטיין: העזרה כאן נדרשת, ואני אומר לכם, חברי הכנסת הערבים: היא נדרשת בעיקר במגזר הערבי, ושם גם אין בעיה של ניתוק תרבותי או משהו כזה.

אמנון רובינשטיין: היא נדרשת במגזר הערבי בהיקפים גדולים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אז אין כאן הפקרות תקציבית ואין כאן כפייה ואין כאן הפקרות, ויש כאן דבר, שהוא דבר המובן מאליו.

אמנון רובינשטיין: כשבאה הצעת החוק, היה כאן ארגון שפעל למען החלת שירות לאומי כללי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי להם: אני מתנגד לכך, משום שטרם בשלה העת לכך, ואני לא חושב שמצבה של ישראל – – –

קריאה: – – –

שמריהו בן-צור: רק רגע, לפני זה רצה לשאול חבר הכנסת שאול יהלום.

שמריהו בן-צור: אתה רוצה לומר משהו?

שמריהו בן-צור: תירשם.

שאול יהלום: – – –

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר שני דברים.

אמנון רובינשטיין: ברשות

אמנון רובינשטיין: כם, אני אענה על השאלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, רבותי: יש כאן שני ערכים חשובים.

אמנון רובינשטיין: ערך אחד הוא זה שאתה מעודד את ההתנדבות ומכיר בה.

אמנון רובינשטיין: אתה מכיר בערך של האזרח הישראלי המתנדב.

אמנון רובינשטיין: לנו יש שירותי התנדבות גדולים, אבל לא מספיקים.

אמנון רובינשטיין: הצרכים מרובים.

אמנון רובינשטיין: הערך הזה של עידוד ההתנדבות הוא ערך מדרגה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: זה החינוך הערכי שלי.

אמנון רובינשטיין: והדבר השני הוא, שבכל זאת יש כאן קבוצה לא גדולה, של כמה מאות אנשים, שרוצים להתנדב, והדלת נעולה בפניהם.

אמנון רובינשטיין: איזה מין סיפור זה?

אמנון רובינשטיין: איך אנחנו יכולים ליצור דבר כזה בכלל?

טלב אלסאנע: מה שנאמר פה הוא טוב ויפה במובן של התנדבות – – – לדעתי, זה פתח מקביל לעניין של שירות צבאי, שאנחנו מתנגדים לו בתוקף.

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לעשות את הדבר הזה במסגרת ארגוני נוער או עמותות קיימות, וליצור דבר חדש שמוביל לכיוון של שירות צבאי?

אמנון רובינשטיין: קודם כול, ארגוני נוער הם עד גיל 18, וכאן – מגיל 18 עד גיל 26.

אמנון רובינשטיין: זה בכלל לא שייך לעניין של ארגוני נוער.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אין תשובת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים ביקש לדחות את התשובה.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רצית.

שבח וייס: – – –

שמריהו בן-צור: עמיתי ומכובדי, מאחר שאין תשובת הממשלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובינשטיין, אתה רוצה לשמוע אותי גם כן?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמריהו בן-צור: מאחר שאין תשובת הממשלה, מבחינת ההיגיון אי-אפשר שיהיו הצעות אחרות.

שבח וייס: הצעה לסדר.

שמריהו בן-צור: תן לי לסיים.

שמריהו בן-צור: מאחר שאין תשובת הממשלה, אין הצעות אחרות.

שמריהו בן-צור: לכן חברי הכנסת וייס, דהאמשה ויהלום לא יכולים להתייחס ולהציע הצעות אחרות.

שבח וייס: יש לי הצעה לסדר האי-הצבעה.

שמריהו בן-צור: לא מצביעים.

שמריהו בן-צור: אין תשובת ממשלה, אז לא מצביעים.

קריאות: – – –

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון.

שבח וייס: אני מבקש הערה לסדר.

שמריהו בן-צור: אני נתתי לך.

שמריהו בן-צור: אתה מנצל את טוב לבי.

שמריהו בן-צור: אני נתתי לך להעיר – – –

תמר גוז'נסקי: אין תשובה של השר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שתשובת השר תהיה קבילה עליך ולכן אי-אפשר להתייחס לזה עכשיו.

שאול יהלום: אפשר להעיר דקה, דקה אחת?

שמריהו בן-צור: לא, לא.

שמריהו בן-צור: אני עובר להצעת חוק העונשין – – –

שבח וייס: אני לא מבין מדוע מעלים הצעת חוק בלי תשובת שר כאשר השר נמצא פה.

שבח וייס: עושים פארסה מסדר-היום.

שמריהו בן-צור: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס, יש הסכמה בין המציע ובין השר.

שבח וייס: אז למה הוא צריך להציע כאשר השר לא משיב?

שאול יהלום: כדי להעלות את הרעיון מעל הבמה בפני סיעות הבית ולאפשר להן לחשוב על זה.

שאול יהלום: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1198, הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת פרסום על התעללות בקטינים).

שמריהו בן-צור: הנמקה מן המקום – חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת פרסום על התעללות בקטין).

אברהם הירשזון: לצערי הרב, אנחנו עדים בשנים האחרונות במדינת ישראל לתופעה הולכת וגוברת של התעללות בקטינים, וההתעללות היא בתחומים שונים, גם הכאה וגם עבירות מין בקטינים.

אברהם הירשזון: קטינים מגיעים לבתי-חולים.

אברהם הירשזון: ובתי-החולים, פעמים רבות מתוך חריצות יתר, מעבירים את הנושא הזה לפרסום מיידי בעיתון, עם שמו של הקטין.

אברהם הירשזון: הדבר הזה גורם נזק רב לקטין.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת לא באה למנוע פרסום, אבל היא באה להגן על הקטין מפני פרסום מיותר.

אברהם הירשזון: ולכן, בהסכמה עם ועדת השרים, אנחנו מבקשים להכניס כמה תיקונים בהצעת החוק המקורית: א.

אברהם הירשזון: הרשות המוסמכת להתיר את הפרסום תהיה בית-המשפט, ולא פקיד הסעד או השוטר, היות שהחלטה מסוג זה דורשת מלאכת איזון זהירה בין הגנה מפני פרסום מזיק לבין שמירת על חופש הביטוי והעיתונות וזכות הציבור לדעת את המתרחש בתחום העבריינות נגד ילדים.

אברהם הירשזון: ב.

אברהם הירשזון: התיקון ייעשה במסגרת סעיף 42 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, המסדיר את סוגיית ההגנה על קטינים מפני פרסומים מזיקים.

אברהם הירשזון: אנחנו הגענו להסכמה בנושא הזה עם הממשלה, ועם התיקונים האלה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר ההצעה להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: תשובת השר.

שמריהו בן-צור: השר נמצא?

רענן כהן: השר נמצא תמיד.

שמריהו בן-צור: אתם לא מתנגדים?

צחי הנגבי: לא.

שמריהו בן-צור: טוב, אז אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: בבקשה להצביע.

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מניעת פרסום על התעללות בקטינים), התשנ"ז–1997, לדיון מוקדם בוועדה החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 16, אין נגד ואין נמנעים.

שמריהו בן-צור: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמריהו בן-צור: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/819, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14 – בחירת סגן ראש הממשלה).

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מביא היום הצעת חוק בקריאה טרומית לשינוי חוק-יסוד: הממשלה, לבחירת סגן ראש הממשלה – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, אתה יושב-ראש הסיעה ואתה יושב פה ומדבר.

שמריהו בן-צור: תשמע את המציע.

רענן כהן: אני לא רק רוצה להקשיב לו, אלא אני גם אצביע – – –

שמריהו בן-צור: לא רק תקשיב, אלא גם תאזין.

אופיר פינס-פז: זו הצבעה, חברי חברי הכנסת, שהייתי מאוד מבקש שהיא תהיה משוחררת משיקולי קואליציה ואופוזיציה, אלא תיעשה לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: לצערי הודיע לי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת איתן, שהקואליציה החליטה להתנגד בכל תוקף להצעת החוק הזו, אף שאין זו הצעת חוק שכרוכים בה משאבים כספיים, כי אז אפשר היה להבין מדוע הקואליציה יכולה להתנגד לזה, וגם אין זו הצעת חוק שבאה להעביר מסר פוליטי נגד הממשלה המכהנת.

אופיר פינס-פז: לכן העמדה של הקואליציה – בוא נאמר – מוזרה מאוד בעיני.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק באה לשנות מצב חמור בחוק-היסוד בדבר בחירה ישירה של ראש הממשלה, המצב חמור שלא הובא בחשבון מראש, משום שהחוק חוקק לפני שראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נרצח.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מציעה, שבבחירות הבאות ירוצו המועמדים לתפקיד ראש הממשלה בצוותא עם סגן סטטוטורי, ממלא-מקום למקרה שראש הממשלה נרצח, חלילה, או נפטר או איננו יכול למלא את תפקידו באורח קבע – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אופיר פינס-פז: – – – בדומה לבחירות לנשיאות בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: אגב, ההצעה הזו עצמה נשקלה בכובד ראש על-ידי המחוקקים של חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה – פרופסור רובינשטיין נמצא באולם – והיתה התלבטות קשה סביב הסוגיה הזו.

אופיר פינס-פז: היה ויכוח קשה, האם ללכת לפי המתכונת שאני מציע היום לבית הזה, או להסתפק במתכונת שלפיה ברגע שראש הממשלה לא יכול לתפקד מייד הולכים לבחירות ישירות חדשות.

אופיר פינס-פז: אגב, אין בין זה לבין הבעת אי-אמון בראש הממשלה בהליך הרגיל דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, המציעים החליטו להסתפק בחוק שאנחנו מכירים.

אופיר פינס-פז: אבל יורשה לי, אדוני היושב-ראש, להעריך, שאילו היו המציעים מגישים את הצעת החוק לאחר רצח יצחק רבין, הם היו מכניסים ומשלבים את הפסקה הזו, משום שהיום יש בחוק באופן מובנה מניע לרצח ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הרי היום ברור לכל רוצח, שאם ראש הממשלה יירצח, הממשלה מייד נופלת ומייד הולכים לבחירות חדשות, גם לבחירות פנימיות בכל המפלגות וגם לבחירות חיצוניות – –

שבח וייס: לפי החוק שלך יש מניע לרצח שניהם גם יחד.

אופיר פינס-פז: זה כמובן היפכא מסתברא.

אופיר פינס-פז: אבל, לגוף העניין, כשרצחו את יצחק רבין הממשלה לא נפלה.

אופיר פינס-פז: שמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים, החליף את יצחק רבין, והלכנו לבחירות כשהלכנו.

אופיר פינס-פז: יכולנו גם לקיים אותן במועדן.

אופיר פינס-פז: היום ברור לכל רוצח, שברגע שבו הוא רוצח את ראש הממשלה, כל דבר בתהליך המדיני שלא נראה לו נעצר להרבה זמן, כי יש בחירות פנימיות ויש בחירות חיצוניות, והכול עולה על שרטון.

אופיר פינס-פז: מבחינתו, מטרתו הושגה.

אופיר פינס-פז: את זה, בדיוק את זה, אני מציע לכנסת לבטל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני טוען שהשארת החוק במתכונתו הנוכחית היא בבחינת הזמנת הרצח הפוליטי הבא.

אופיר פינס-פז: בהצעה שאני מציע לכם, חברי חברי הכנסת, יצרתי מכניזם שיקטין באופן מהותי את המניע הפוליטי לרצח ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, אני מתקשה לקבל ולהבין מדוע הקואליציה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: מבחינתי ההצעה הזאת היא לקח ברור מרצח ראש ממשלה בישראל, רצח שחווינו אותו באופן אמיתי, לא תיאורטי, ולכן הלקחים צריכים להיות אמיתיים ולא תיאורטיים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחשוב אפילו מדוע הקואליציה מתנגדת, לא רוצה להעלות בדעתי כל מיני השערות – – –

מיכאל איתן: כמו למשל?

אופיר פינס-פז: כמו למשל מה, חבר הכנסת איתן?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך.

אופיר פינס-פז: כמו למשל שאתה אולי סומך על כך שההיסטוריה במדינת ישראל מוכיחה שהכדורים בחברה הישראלית הולכים מימין שמאלה.

אופיר פינס-פז: אולי על זה אתה סומך, שאין חשש לראש ממשלה מהימין.

אופיר פינס-פז: אולי אתה סומך על טוב לבנו – –

זאב בוים: – – –

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: – – על אחריותנו, על כיבוד הדמוקרטיה הישראלית באמצעותנו.

אופיר פינס-פז: אולי על זה אתם סומכים.

רחבעם זאבי: – – –

גדעון עזרא: מה אתה מדבר – – –

זאב בוים: – – – אתה לא מתבייש?

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, לא אני קבעתי שהקואליציה מתנגדת לחוק הזה בכל תוקף.

רחבעם זאבי: מי שהתחיל בהסתות היה השמאל, ואני יכול להוכיח את זה – – –

מיכאל איתן: הטיעון שלך מגוחך וגם חסר היגיון.

מיכאל איתן: הרי לפי התחזיות שלנו, בעתיד הנראה לעין אתם בכלל לא תגיעו למינוי ראש ממשלה – – – זה פשוט לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: על זה נאמר:

אופיר פינס-פז: נחכה ונראה.

מיכאל איתן: אנחנו מטומטמים, אבל לא עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהקואליציה צריכה, בהצעת חוק מהסוג הזה, לשקול שיקול ענייני ולא שיקול קואליציוני, כי אין בזה דבר וחצי דבר.

אופיר פינס-פז: הקואליציה צריכה לשקול שיקול ענייני כדי להפריך את ההנמקה התיאורטית שהצעתי, ואני לא מקבל אותה, אבל תוכיחו לי שאין קשר בין הדברים.

אופיר פינס-פז: תוכיחו לי, שאתם מוכנים לקחת אחריות, לשנות את החוק ולהפיק לקחים.

אופיר פינס-פז: תוכיחו לי, שהעניין הזה הוא לא בלעדי לשמאל; תוכיחו לי, שכואב לכם כמו שכואב לנו, לא מילימטר פחות.

אופיר פינס-פז: זה תלוי בכם.

מיכאל איתן: – – – זה לא ראוי לתגובה בכלל, העלילה שהעלית כאן, כאילו סיעה בכנסת חושבת שיהיה לה יתרון אם מישהו ירצח ראש ממשלה.

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: יש גבול לכל תעלול.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן ועכשיו, חבר הכנסת איתן, החלטת החלטה מקוממת, שאינה ממין העניין.

אופיר פינס-פז: היית צריך לאפשר חופש הצבעה בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: זה מה שמכובד היה לעשות, ולא להתנהג בצורה מחנאית שמתעלמת מצו המצפון ומצורך השעה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחברי מהקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזו.

שאול יהלום: אני קורא לחברי מפלגת העבודה, אחרי הנימוקים שלו – תסתייגו ואל תצביעו בעד.

רענן כהן: אדוני, אני מבקש להעיר הערה.

מיכאל איתן: אחר-כך אתם מדברים על הסתה.

מיכאל איתן: מה זה היה עכשיו?

שמריהו בן-צור: הערה לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש שאפשר לי להעיר הערה.

רענן כהן: כבוד השר, מאחר שהאווירה פה לוהטת, הייתי מאוד מבקש שלא להצביע היום, אם אפשר, על מנת שהנושא הזה יבוא לדיון בצורה מסודרת.

רענן כהן: לא צריך להתייחס לכל הערה, וצריך לאפשר דיון אמיתי לגופו של עניין.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אדוני שר המשפטים, תשובתך.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס באה להסדיר בחוק-היסוד בחירה של סגן ראש ממשלה בד-בבד עם בחירתו הישירה של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: המטרה היא, שהסגן ימלא את מקומו של הראש ויחליף אותו כאשר ייבצר ממנו לכהן בגין שורה של עילות תחת לקיים בחירות מיוחדות, שכידוע יש לקיימן בתוך 60 ימים מרגע שאחת מן העילות האלה נוצרה.

צחי הנגבי: בהקשר זה כדאי לתת את הדעת על שלוש סוגיות, שאין ביניהן, למעשה, קשר ישיר, אבל כל אחת ואחת מהן קשורה קשר עמוק להצעה.

צחי הנגבי: האחת, האם ראוי לאמץ את השיטה של בחירה ישירה של סגן ראש ממשלה, כפי שנהוג בארצות-הברית.

צחי הנגבי: השנייה, האם יש לעגן, בדרך שמציע חבר הכנסת פינס, את הצורך להסדיר מחליף לראש ממשלה, כאשר יש עילה ויש צורך למצוא לו את מי שיבוא במקומו עד תום הכהונה ולא בהליך של בחירות מיוחדות.

צחי הנגבי: הסוגיה השלישית היא הצורך להסדיר בחוק-היסוד גם מעמד וגם סמכויות של סגן ראש ממשלה.

שאול יהלום: אדוני לא חושב להתייחס להסתה שהיתה כאן?

צחי הנגבי: לא.

צחי הנגבי: אני חושב שלא להתייחס להסתה.

צחי הנגבי: אני חושב שמן הראוי לדון בנושא.

שאול יהלום: בא לכאן המציע ואומר, שהקואליציה והממשלה לא תומכות בחוק כי הן סומכות על כך שיירצחו רק ראשי ממשלה מהשמאל, ואדוני לא מתייחס להסתה כזאת?

צחי הנגבי: אני בהחלט מסכים להגדרה שלך.

צחי הנגבי: אנחנו בדיון בכנסת על חוק חשוב, ואינני סבור שאנחנו צריכים להיגרר אחר כל דבר הסתה.

צחי הנגבי: הרעיון לבחירה ישירה של סגן ראש הממשלה נדון בכנסת ארוכות הן במהלך הדיונים במליאה והן במהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: כפי שזכור לחברי הוועדה הזאת וגם לחברי המליאה, הרעיון הזה נדחה.

צחי הנגבי: הוא נדחה מטעמים מספר שאין צורך כרגע לפרטם.

צחי הנגבי: אני יכול רק לציין בפני הבית מה אמר שר המשפטים כאשר הוא הציג בשעתו את החוק בפני הכנסת.

צחי הנגבי: הממשלה התנגדה לרעיון, מכיוון שלדעתה אין מקום לקדש את המוסד של סגן ראש ממשלה.

צחי הנגבי: הרי מדובר בשר שבכל עת כהונתו של ראש הממשלה ינשוף בעורפו של הראשון בין השווים, הוא יכול להפריע לתפקודו, הוא לא בהכרח יהיה מתאים לרשת את ראש הממשלה במקרה שזה יפסיק לכהן, והתפקיד הזה עלול להינתן ככיבוד קואליציוני יותר מאשר כתפקיד בעל משקל זהה לזה שהעם בוחר בו בבחירה ישירה.

חיים רמון: לא זאת היתה הכוונה.

צחי הנגבי: אני אומר – זה מה שציין שר המשפטים דאז.

צחי הנגבי: זה לא בהכרח מייצג את מה שכולנו חושבים כאן.

חיים רמון: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: – – – מה קרה?

שמריהו בן-צור: אתה לוקח לך את רשות הדיבור בלי לבקש, ואתה נוהג כבביתך, עם כל הכבוד.

חיים רמון: אני מעיר הערה.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: הוא ציטט דבר לא נכון.

חיים רמון: אני רוצה לתקן אותו.

צחי הנגבי: קודם כול, ציטטתי במדויק מנאומו של שר המשפטים.

צחי הנגבי: אתה חושב שהנימוק ההוא לא נכון.

חיים רמון: נימוק לא היה.

חיים רמון: לא דובר על הליכה משותפת של ראש הממשלה וסגן.

חיים רמון: דובר על מינוי סגן בנפרד.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מה דעתך על – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שזו סוגיה ששמעון פרס ואהוד ברק צריכים לסכמה בינם לבין עצמם, ואל לנו, למחוקק, לעסוק בה.

צחי הנגבי: זה נושא פנימי של מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: עם זאת ציין שר המשפטים דאז – דרך אגב, אני לא יודע בדיוק מי הוא היה, אני לא זוכר בדיוק מתי זה היה, יכול להיות שזה היה שר המשפטים הקודם מרידור – הוא ציין אז, שר המשפטים, שתיתכנה דעות אחרות, ויש לבחון את העניין נוכח הניסיון שיתגבש עם הפעלת החוק.

צחי הנגבי: קשה לומר באמת, ששנה תמימה שחלפה למן הרגע שבו הנושא הזה החל בפעולתו היא זמן די והותר כדי למצות את הניסיון מן החוק.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין בפני הבית, שקיימת כיום הצעת חוק ממשלתית, מספר 2551, שאימצה גישה אחרת: מינוי סגני ראש הממשלה על-ידי ראש הממשלה.

צחי הנגבי: ההצעה גם מתירה למנות לראש הממשלה, כידוע, ארבעה סגני ראש ממשלה, דבר שסותר את הגישה של חבר הכנסת פינס.

צחי הנגבי: הדיון בהצעה הסתיים ועדיין לא היתה הצבעה.

צחי הנגבי: יש, ללא ספק, צורך להסדיר את הנושא של מחליף לראש הממשלה.

צחי הנגבי: יכולות להיווצר נסיבות מסוימות שבהן אין זה רצוי שבמהלך 60 ימים בלבד תיערך מדינת ישראל לקיומן של בחירות מיוחדות.

צחי הנגבי: קשה, למשל, לדמיין מערכת בחירות כזו ועריכת בחירות באווירה ששררה במדינת ישראל 60 ימים לאחר הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לו היה קיים החוק בשעתו.

צחי הנגבי: הסדרת הנושא אינה חייבת להיות דווקא בדרך של בחירת סגן ראש ממשלה.

צחי הנגבי: במשרד המשפטים יש הצעות נוספות, ואנחנו סבורים שלא זו העת להביא לשינוי בחוק-היסוד.

צחי הנגבי: לסיכום, אני רוצה לציין נקודות מספר.

צחי הנגבי: ראשית, הרעיון של בחירה ישירה הוא שינוי מהפכני בקונצפציה של החוק, ואין זה ראוי שבמהלך שנה בלבד כבר נעשה שינוי כזה.

צחי הנגבי: נוסף על כך, הממשלה, כאמור, הציעה הצעה שעתידה להסדיר את סוגיית מעמדו של סגן ראש ממשלה, בדומה למצב שהיה קיים קודם לכן.

שאול יהלום: – – – זו תהיה בושה לממשלה ולכנסת אם נציג הממשלה – – – זה צריך לכאוב לכל אחד מחברי הכנסת.

שאול יהלום: צריך להגיב על המשפט הזה.

צחי הנגבי: יש לנו גישות שונות, חבר הכנסת יהלום.

צחי הנגבי: אני חושב, שלחדש כרגע מערכת של קריאות ביניים ותגובה שלי, במקום לעסוק בנושא, לא ישרת לא אותנו ולא את הדיון הענייני.

צחי הנגבי: ברור שמה שאני אומר לא יישאר ללא תגובה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאל איתן במהלך נאומו של חבר הכנסת פינס אמר את דברו בצורה הולמת.

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים ולומר: זמן קצר לאחר היבחרו של ראש הממשלה, פנה ראש הממשלה הנבחר בנימין נתניהו אל היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה בדיוק.

צחי הנגבי: הוא קיבל את חוות דעתו כדלקמן: חוק-היסוד החדש – כך פסק אז היועץ המשפטי לממשלה הקודם – אינו מזכיר ואינו מסדיר את תפקיד סגן ראש הממשלה.

צחי הנגבי: זהו תפקיד שהוזכר בחוק-היסוד הקודם, אם כי גם שם לא ניתנו לסגן ראש הממשלה כל סמכויות מיוחדות.

צחי הנגבי: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה קובעת, כי המצב הזה איננו מונע כלל מינוי של סגן לראש הממשלה, אבל המינוי הזה הוא טקסי בלבד ומשולל כל סמכויות מיוחדות, אין בו בכירות ולשר הזה אין סמכות להחליט או לחתום על מסמכים בתוארו כסגן ראש הממשלה.

צחי הנגבי: כל זאת אלא אם כן ישתנה החוק, שכאמור מצוי כרגע על שולחנה של הכנסת.

צחי הנגבי: המינוי הוא אפשרי, כי מדובר בחבר ממשלה, בשונה מסגני שרים, שאינם חברי ממשלה אלא חברי הרשות המחוקקת, וכדי להעניק להם סמכויות ותפקידים ברשות המבצעת יש להסדיר את המינוי הסדרה חוקתית, ובכלל זה את המאפיינים השונים של התפקיד.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, רבותי, שרצוי שתפקיד מסוג סגן ראש הממשלה יעוגן בחוק-יסוד: הממשלה, שקובע את מבנה הממשלה ועליו להסדיר תפקיד שיש בו בכירות.

צחי הנגבי: אני רוצה לציין, שההצעה של חבר הכנסת פינס מהווה למעשה גם שינוי תפיסה לא רק ברעיון של בחירה ישירה של סגן ראש הממשלה אלא גם במה שעלול להיגזר מכך, החלפת ראש ממשלה כמעט בכל העילות המנויות היום בחוק לשם עריכת בחירות מיוחדות.

צחי הנגבי: למעשה המשמעות היא, שמרגע שנבחרה הכנסת כמעט לא תיווצר אפשרות לקיים בחירות לפני תום ארבע השנים.

צחי הנגבי: יכול להיות שזה משרת היום בהיבט המפלגתי או האופוזיציוני רצון פוליטי, וזה בהחלט דבר לגיטימי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פינס, השלטון הוא לא נצחי, הוא יכול להתחלף, והוא יתחלף בקדנציה הזאת או בקדנציה הבאה.

צחי הנגבי: כבר למדנו שעם ישראל מחליף מעת לעת את הנהגתו.

צחי הנגבי: המשמעות היא, שבזאת אנחנו למעשה מושכים את השטיח מתחת לרעיון המרכזי של בחירה ישירה לראש ממשלה, שזו לא תהיה בחירה שתהיה נתונה כל הזמן לקוניונקטורה של שינוי הרוב בכנסת ישראל.

צחי הנגבי: אם מפלגת העבודה או אם המציע סבורים, מטעמים שהם פוליטיים טהורים, שכדאי לחזור, כיוון שההצעה של חבר הכנסת פינס אומרת שבכל עילה, כמעט בכל עילה, אני לא מצאתי עילה שבה יש צורך להחליף את ראש הממשלה בסגנו – – –

חיים רמון: ראש ממשלה אפשר להחליף אם 80 חברי כנסת חושבים כך.

חיים רמון: כל מה שרוצים הוא שתהיה פונקציה, אם, חס וחלילה, ראש הממשלה ילך לעולמו, ואז סגנו ימלא את מקומו.

צחי הנגבי: ראש ממשלה מתפטר.

צחי הנגבי: העם בחר בו, לא בסגנו.

חיים רמון: הוא בחר בצדק.

צחי הנגבי: לפי ההצעה שמוצעת כרגע, ברור שהכנסת נותרת על כנה.

צחי הנגבי: ראש הממשלה שלא נבחר בבחירה ישירה אלא סגנו – – –

חיים רמון: העם ידע שאם, חס וחלילה, ראש הממשלה התפטר, זה ייבחר.

צחי הנגבי: זה מה שאני אומר.

צחי הנגבי: הגישה של ארצות-הברית היא לא הגישה שעמדה ביסוד ההחלטה של הכנסת, כי לנו אין משטר נשיאותי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שבח וייס יכול לתת לך הרצאה שלמה על ההבדלים התהומיים שבין השיטה שאומצה על-ידינו לבין השיטה הנשיאותית בארצות-הברית.

צחי הנגבי: אז אתם מציעים באמצעות שינוי אחד להביא לאימוץ שיטה נשיאותית?

חיים רמון: השיטה הזאת היא יציבה עוד יותר.

חיים רמון: אתה הולך הפוך.

צחי הנגבי: טוב, על זה הוויכוח.

חיים רמון: אדם הולך לעולמו.

שמריהו בן-צור: השאלה היא למה לא מינו לפני כן.

צחי הנגבי: אני הייתי מבין אילו היית אומר, שאדם הלך לעולמו, רחמנא ליצלן, סגנו מחליף אותו לארבעה חודשים, כדי שתהיה איזו התארגנות יותר מסודרת.

צחי הנגבי: זה היה נותן פתרון לבעייתיות של הליכה לבחירות בתוך 60 ימים.

צחי הנגבי: אבל שהכנסת תישאר ארבע שנים, שלוש או שנתיים, כפי שזה ייראה, אף שהאיש לא נבחר – – –

חיים רמון: אם הכנסת לא מרוצה, ב-61 קולות היא מתפזרת והולכת לבחירות.

צחי הנגבי: אדוני חבר הכנסת רמון, שר לשעבר ואולי בעתיד, אתה רוצה שאני אזכיר לך פה שמות של סגני נשיאים בארצות-הברית שהיו לבדיחה, ואיש מן הבוחרים לנשיא לא ציפה שהם יהיו נשיאים?

חיים רמון: יש שגרירים שהפכו לבדיחה.

צחי הנגבי: מאה אחוז.

צחי הנגבי: לכן אני אומר, אנחנו צריכים לשמור על מעמדנו.

חיים רמון: בחרנו ראש ממשלה שהוא לדעתי בדיחה.

צחי הנגבי: יש גם ראשי אופוזיציה שהפכו לבדיחה במהלך הקדנציה ונזרקו באופן מביש.

צחי הנגבי: אני מודה על ההקשבה, אדוני היושב-ראש, וסיימתי את דברי.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים רמון, אתה מאפשר לנו.

שמריהו בן-צור: כמה אנחנו צריכים לשלם לך?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה: מי בעד?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14 בחירת סגן ראש הממשלה) מסדר-היום נתקבלה.

שמריהו בן-צור: בעד – 27, נגד – 40, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת החוק לא נתקבלה.

שמריהו בן-צור: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רפאל פנחסי.

): אדוני היושב-רארש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון) (גיור), התשנ"ז–1997, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ועדת הפנים תדון בנושאים אלה: א.

): אתר הפסולת חירייה כמוקד לפגיעות ציפורים במטוסים ולאסון אווירי – הצעת חבר הכנסת גדעון עזרא; ב.

): מותם של אסירים בבית-המעצר "קישון" – הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בנושא: התבטאויות של קציני משטרה נגד גיוס ושירות נשים במשטרה – הצעת חברת הכנסת נעמי חזן.

שמריהו בן-צור: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שמריהו בן-צור: היערכות מחדש של צה"ל בגבול הצפון ובדרום-לבנון

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 2256: היערכות מחדש של צה"ל בגבול הצפון ובדרום-לבנון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש בישראל קונסנסוס בנושא של דרום-לבנון, כמעט כולל את כל המפלגות.

יוסי ביילין: הוא אומר, שאין לנו שום תביעה לגבי לבנון, לגבי דרום המדינה.

יוסי ביילין: הוא אומר, שאנחנו נשמח לצאת משם כאשר יהיה הסכם שלום עם לבנון.

יוסי ביילין: הוא אומר, שלא יהיה הסכם שלום עם לבנון בלי שיהיה שלום עם סוריה, ולכן נשמח לצאת משם כאשר יהיה שלום עם סוריה.

יוסי ביילין: הוא אומר, שאסור להפקיר את חיילי צד"ל.

יוסי ביילין: זהו הקונסנסוס הישראלי לגבי דרום-לבנון.

יוסי ביילין: אבל, יש גם מציאות, והמציאות קצת טופחת על פני הקונסנסוס הזה.

יוסי ביילין: קודם כול, זה שנה אין שום מגעים של ממש עם סוריה.

יוסי ביילין: מאז השיחות ב"וואי פלנטיישן", שנפסקו לפני הבחירות, לא היה – – –

עמנואל זיסמן: מאז רצינו לתת להם את כל הגולן והם לא רצו.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: אתה צודק, מאז היינו מוכנים לתת להם את כל הגולן והם לא רצו; וזה אומר משהו לגבי הנכונות שלהם באמת לשלום.

יוסי ביילין: זה היה חכם שהצענו להם זאת, כי בכך גם חשפנו אותם.

יוסי ביילין: אין שיחות אתם.

יוסי ביילין: בעצם הגענו לנקודה של אי-דיבור הכי עמוק עם הסורים מאז ועידת מדריד.

יוסי ביילין: כיוון שהסכם שלום עם לבנון תלוי לחלוטין בהסכם עם סוריה, אז נראה שגם שלום עם לבנון הוא דבר מאוד מאוד רחוק.

יוסי ביילין: צד"ל הפך במשך השנים ממיליציה נוצרית, שראתה את האינטרס שלה עולה בקנה אחד עם האינטרס שלנו, לצבא עם רוב שיעי, שתובע מאתנו להישאר בשטח ואומר לנו: אם אתם תצאו – אנחנו נימצא בבעיה מאוד קשה.

יוסי ביילין: ההחלטה שהתקבלה בממשלה ב-14 בינואר 1985, שלפיה צד"ל יהיה זה שיאייש את רצועת הביטחון ואילו צה"ל, קציני צה"ל, יהיו חונכים של צד"ל, היא החלטה שלא התבצעה למעשה, אלא אולי לזמן קצר מאוד, אחרי יוני 1985, ומייד אחר כך צד"ל משך אותנו פנימה, ופנימה, ופנימה, ואמר: בואו, תעזרו לנו להתגבר על ה"חיזבאללה".

יוסי ביילין: בינתיים מה שהתרחש, בלי שום החלטה פורמלית של הממשלה, אלא בהדרגתיות, היה שצה"ל נכנס פנימה, והיום צה"ל הוא רוב החיילים ברצועה ולצערנו הרב הוא גם רוב הקורבנות בהתנגשויות עם ה"חיזבאללה".

יוסי ביילין: אבל יש עוד קונסנסוס.

יוסי ביילין: הקונסנסוס השני הוא שלא צריך לדבר על זה.

יוסי ביילין: אם הדיבור הוא לאחר פעילות שבה יש לנו, חלילה, קורבנות – מי שמדבר פוגע בזכר החללים.

יוסי ביילין: אם הדיבור הוא באיזו עונה שקטה יותר, שאין בה הרוגים – אז הדיבור פוגע במורל של החיילים.

יוסי ביילין: ותמיד זה פוגע בדבר אחד, והוא החרדה של צד"ל מנטישה שלנו.

יוסי ביילין: לכן, אסור בכלל להזכיר זאת, כי כל פעם שמדובר על כך בכנסת או במקומות אחרים אנחנו יוצרים אי-נוחות שם, וזה גם נכון.

עבד-אלוהב דראושה: במלים אחרות, צה"ל נמצא בדרום-לבנון כדי להגן על צד"ל ולא על ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא נמצא שם כדי להגן על צד"ל.

יוסי ביילין: את זה אתה אמרת, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: זה פרדוקסלי.

יוסי ביילין: זו בוודאי לא הסיבה היחידה, אבל אין ספק שזו אחת הסיבות.

עמנואל זיסמן: האוכלוסייה שם היא אוכלוסייה ערבית שרוצה הגנה.

עמנואל זיסמן: אנחנו מגינים גם על ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: מגינים על צד"ל.

יוסי ביילין: נכון, זה לגיטימי.

יוסי ביילין: ב-17 ביולי 1996, זמן קצר יחסית אחרי שקמה הממשלה החדשה, העליתי את הנושא לסדר-היום וקיבלתי תשובה משר הביטחון, שהנושא יידון בממשלה, יחשבו עם אנשי המקצוע ויראו אם אפשר.

יוסי ביילין: אני יודע ששר הביטחון נמצא מחוץ לירושלים ולכן הוא לא יכול לענות על ההצעה היום.

יוסי ביילין: אבל קשה לי להאמין שהתשובה של הממשלה היום שונה מהתשובה של הממשלה לפני שנה.

יוסי ביילין: כלומר, שהמצב הוא אולי לא טוב, אבל אין פתרון עדיף מזה.

יוסי ביילין: וכל מי שמדבר – מושתק.

יוסי ביילין: היתה פגישה בכוכב-יאיר, ואמרו: מה אתם מתכנסים שם אחרי אסון המסוקים?

יוסי ביילין: והיו דברים שאמר השר קהלני לפני חודשים והיום, ואומרים: מה אתה מדבר?

יוסי ביילין: אתה שר בממשלה.

יוסי ביילין: ויש אמהות שהתארגנו בקיבוץ גדות, ואומרים להן: לא די שאתן אמהות של חיילים; אחרי הכול, השיקול שלנו לא יכול להיות לפי השיקול של האמהות.

יוסי ביילין: ויש קצינים בכירים, גם בפיקוד צפון, שמדברים על הצורך לצאת משם, ואולי על ההכרח לצאת משם, וגם אותם משתיקים, בצדק: אתם רק קצינים, לא לכם להביע את עמדתכם.

יוסי ביילין: ואז אני שואל: מי צריך לדבר?

יוסי ביילין: מי רשאי לדבר?

יוסי ביילין: מי ומתי יכול לפתוח את הפה ולהגיד: די?

יוסי ביילין: הרי מישהו חייב לאזור אומץ ולהגיד: עד כאן.

יוסי ביילין: אם תתקבל החלטה אמיצה לצאת מלבנון – אפשר יהיה לבצע אותה, כאשר תושלם גדר ביטחון שצה"ל יתפרס מדרום לה.

יוסי ביילין: הגדר תהיה על הגבול הבין-לאומי, וצה"ל ישמור לעצמו חופש פעולה מוחלט באשר לפעולה נגד מחבלים ונגד כל גורם שינסה לפגוע בנו מלבנון.

עמנואל זיסמן: איך נבטיח שה"חיזבאללה" לא יגיע לגבול ואיך נבטיח שלאחר מכן ה"חיזבאללה" גם לא ישתלט על ממשלת לבנון, שאתה יודע בדיוק את טיבה?

עמנואל זיסמן: הסמכות שלה נופלת.

עמנואל זיסמן: איך אתה תבטיח את זה?

עמנואל זיסמן: איך תבטיח שאירן לא תפעיל את השפעתה שם עוד יותר?

יוסי ביילין: אתייחס לזה במהלך הדברים, חבר הכנסת זיסמן.

יוסי ביילין: אפשר להגיע להבנות בלתי-פורמליות עם גורמים שנמצאים בלבנון.

יוסי ביילין: כמו שאתם יודעים, המצב שם היום הוא תוצאה של הבנה, שהיא לא סימפתית כל כך, ורבים מאתנו לא אוהבים אותה.

עבד-אלוהב דראושה: רפיק חרירי, ראש הממשלה, אמר כבר כמה פעמים, שצבא לבנון ימנע כל פעילות נגד ישראל אם צה"ל ייסוג מלבנון.

יוסי ביילין: על כל פנים, חברי הכנסת, הרי אתם יודעים שמה שקורה היום בלבנון זאת הבנה, שאני חושב שכולנו לא מאוהבים בה, אבל זאת תוצאה של הבנה עם אותם גורמים שהם קיצוניים מאוד.

יוסי ביילין: אחרת – זה היה נראה אחרת.

יוסי ביילין: לצערנו הרב, הרי כולנו יודעים שה"קטיושות" לא יורות לא משום שהן לא יכולות להגיע לצפון הארץ.

יוסי ביילין: אני מדבר על פתרון אנושי וכלכלי לבעיית צד"ל.

יוסי ביילין: ישראל יכולה לפתור את בעיית צד"ל גם בלי להישאר שם; בלי להיכנס לפרטים.

יוסי ביילין: כדי להגן על גבול הצפון אין צורך להימצא בחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שרצועת הביטחון לא מונעת "קטיושות".

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שהלוגיסטיקה פוגעת מאוד, משום שהיא פגיעה מאוד, ורצועות כמו קו מז'ינו וכמו קו בר-לב היו מטרות לפגיעה יותר מאשר גורמים שהגנו.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר העיקרי מבחינתנו הוא להגן על ישראל מתוך שטח ישראל.

יוסי ביילין: הפחד – ואת זה אני אומר לחבר הכנסת זיסמן – מהחוליה על הגדר לא יכול ואסור שישתק אותנו.

יוסי ביילין: זה עלול לקרות.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לומר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: עלול שדבר כזה יקרה.

יוסי ביילין: אבל כאשר מגיעה חוליית מחבלים לכרכום, במקום לזרעית, במרחק של 250 מטר – אז אני לא בטוח שגם הסידור הזה מונע את החדירות.

יוסי ביילין: ומותר לשאול: האם לא הגיע הזמן לשנות, אחרי כמעט 1,000 הרוגים בלבנון מאז 1982?

עמנואל זיסמן: האם אני יכול לשאול אותך שאלה?

יוסי ביילין: רק אם היושב-ראש ירשה.

יוסי ביילין: אני אשמח.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אתה בונה זאת על ההבנות, ויש הבנות שהיו גם בעבר וקוימו.

עמנואל זיסמן: אבל אותם סורים, שלא היו מוכנים לעשות שלום אתנו גם כשהם ידעו שאנחנו מוכנים לרדת מהגולן, אולי גם הם לא מעוניינים שממשלת לבנון תהיה אחרת?

עמנואל זיסמן: הרי היום ממשלת לבנון היא ממשלת בובות שממלאת את הרצון של הסורים.

עמנואל זיסמן: לכן, איזו הבנה יכולה להיות אם הסורים יראו בזה אפשרות ללחוץ עלינו לקבל יותר?

יוסי ביילין: בתשובה על השאלה – לפי דעתי, ההישארות שלנו בלבנון היא יצירת המכנה המשותף הבלעדי אולי ל"חיזבאללה", לסוריה ולאירן.

יוסי ביילין: יש ביניהם ניגודי אינטרסים מובנים בעיקר על השאלה של מדינה חילונית בלבנון ובסוריה.

יוסי ביילין: אנחנו שם מהווים להם מטרה משותפת.

יוסי ביילין: לפי דעתי, אף שהיום נוח לסוריה ש"חיזבאללה" פוגע בנו, יציאה שלנו מלבנון לא בהכרח תשמור אותו מכנה משותף של רצון לפגוע בנו גם אחרי שנצא משם.

יוסי ביילין: זה הניתוח שלי; יכול להיות שאני טועה.

יוסי ביילין: אני חושב, שהפחד מעזיבת המקום כל כך גדול, שהוא יוצר שמרנות מיותרת במקום לנסות לפתוח את הראש ולראות האם יש אלטרנטיבה.

יוסי ביילין: אסור לנו להיות בני ערובה, לא של סוריה, לא של צד"ל ולא של החשש מערעור התדמית שלנו.

יוסי ביילין: על ישראל לצאת מלבנון.

יוסי ביילין: אם נצא משם, נהיה חזקים יותר, פגיעים פחות, ונוכיח לעצמנו ולעולם, שאנחנו מסוגלים גם לעשות את מה שהוא לא מובן מאליו ואת מה שהוא לא פרק נוסף במצעד האיוולת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת ביילין.

שמריהו בן-צור: תשובת השר וההצבעה יידחו למועד מאוחר יותר.

שמריהו בן-צור: התנועה לשחרור רוצח ראש הממשלה

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצעה לסדר-היום מס' 2268, של חבר הכנסת אפרים סנה, בנושא: התנועה לשחרור רוצח ראש הממשלה.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, בטרם אגש להצעה לסדר-היום, כחבר הממשלה הקודמת אני מחויב להערה אחת: הממשלה הקודמת לא מסרה שום התחייבות לממשלת סוריה על נכונותה לסגת מכל רמת-הגולן.

אפרים סנה: ההערה השנייה – כחבר סיעת העבודה בבית הזה אני רוצה להביע את הסתייגותי הנחרצת והמלאה מכל מה שאמר עמיתי וחברי, חבר הכנסת ביילין, בנושא הלבנוני.

אפרים סנה: צר לי, אבל הדברים מבוססים על הנחות עובדתיות שגויות, ובהצעות אני רואה שגיאה חמורה.

אפרים סנה: אין הן מבטאות את עמדתה של מפלגת העבודה.

אפרים סנה: עכשיו לנושא החמור שביקשתי להעלות על סדר-היום.

אפרים סנה: בגיליון "כל העיר" האחרון התפרסמה ידיעה שעולה ממנה, כי ביישוב היהודי בחברון, בכמה התנחלויות בבנימין ובשומרון וכן בעיר הרצלייה מתארגנת תנועה, המונה בשלב זה כ-100 איש, ובראשה עומדים, בין השאר, שני רבנים מההתנחלויות בגדה – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת דראושה.

אפרים סנה: – – ותנועה זו שמה לה למטרה לשחרר את הרוצח יגאל עמיר מכלאו, לשחרר אותו באמצעים ציבוריים, משפטיים ואחרים.

אפרים סנה: בין ההתבטאויות של מנהיגי התנועה הזאת מוזכר ביטוי כגון: גם הוא פעל ממניעים אידיאולוגיים – ואמו של הרוצח יודעת לספר, ש"אנשים אמיצים וחשובים", כלשונה, פועלים לשחרורו.

אפרים סנה: מסתבר שראשי התנועה ומארגניה הם אותם פעילי ימין קיצוני שהובילו את מהלך ההסתה כנגד רבין, ההסתה שהביאה להירצחו.

אפרים סנה: לתופעה החמורה, המדהימה והמבעיתה הזאת יש שני פנים.

אפרים סנה: הפן האחד הוא הפן הפלילי.

אפרים סנה: אותם גופים שפעלו במסע הסתה כנגד ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, ממשיכים לפעול היום לשחרורו של הרוצח.

אפרים סנה: מי היה מאמין, ששנה וחצי לאחר הרצח לא נעקר הסרטן הזה, ונראה שזרועותיו של התמנון הזה, שגדל איפה שגדל, לא נכרתו.

אפרים סנה: הן ממשיכות לבחוש ולפעול.

אפרים סנה: אני שואל: מי יהיה קורבנו הבא?

אפרים סנה: אולי הוא אפילו מקרב היושבים סביב שולחן הממשלה, אולי מישהו מהתקשורת, אולי מישהו אחר?

אפרים סנה: דבר אחד ברור: התמנון הזה – זרועותיו עדיין פועלות.

אפרים סנה: מה עושים גורמי הביטחון, גורמי אכיפת החוק, לא עקיפתו, כדי לפעול נגד התנועה הזאת ולטפל בה בצורה הראויה לה?

אפרים סנה: מה אתם עושים?

אפרים סנה: אני מצפה לשמוע תשובה מפי מישהו משולחן הממשלה.

אפרים סנה: יש לתופעה הזאת עוד פן אחד, והוא הפן הציבורי.

אפרים סנה: תראו באיזה שוויון נפש מתקבלת התופעה הזאת, כאשר יש תנועה ציבורית ורבנים בראשה לשחרור הרוצח המתועב ביותר שהארץ הזאת ידעה.

בנימין אלון: יש שמות?

אפרים סנה: העיתון לא מסר את שמות הרבנים, אבל בשיחה ובבדיקה שקיימתי עם עורכו – הוא עומד מאחורי הפרסום, ויהיו אתו, כנראה, פרסומים נוספים.

אפרים סנה: התופעה הזאת עוברת ליד החיים הדמוקרטיים שלנו כאילו דבר לא קרה, שוויון נפש, וזו סכנה חמורה לא פחות מהסכנה הפלילית והמעשית, כי אנחנו הופכים להיות חברה שבה תנועה מתועבת כזאת, מוקצה כזאת, יכולה להמשיך לפעול.

אפרים סנה: ועל כן אני מבקש מהכנסת האחראית לדמותה הציבורית והדמוקרטית של החברה לדון בנושא.

עמנואל זיסמן: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעתך?

אפרים סנה: אני מצפה לשמוע את תשובת הממשלה, ואחר כך אני אענה לך.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

חיים דיין: אני מזמין את השרה לימור לבנת להשיב על ההצעה לסדר-היום.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ראיתי את הפרסום בעיתון "כל העיר" כיוון שאני גרה בתל-אביב – – –

אפרים סנה: – – –

לימור לבנת: אחר כך כבר קראתי אותו.

לימור לבנת: לא ראיתי אותו לפני שהגשת את הצעתך.

לימור לבנת: לאחר שהגשת את הצעתך ביקשתי לקרוא את הידיעה שאין בה פרטים ברורים, מה שיוצר מן הסתם קושי לבדוק את העניין לגופו ולאשורו.

לימור לבנת: הידיעה היא ידיעה, אינני בטוחה עד כמה היא מדויקת או עד כמה היא נכונה, אבל אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, כי יגאל עמיר הוא רוצח – הוא לא רוצח, הוא רוצח מתועב – ואין שום ספק שהעמדה הברורה של הממשלה היא שאין שום מקום לפעול לשחרורו.

לימור לבנת: אם נעשים, אני לא בטוחה שנעשים, אבל אם נעשים דברים שאינם עולים בקנה אחד עם החוק – ודאי שזרועות החוק, המשטרה, הפרקליטות, יטפלו בהם.

לימור לבנת: אינני יודעת, ואני מבינה שגם חבר הכנסת סנה שהעלה פה את הנושא איננו יודע, האם אכן יש דברים שהם בגדר עבירה על החוק באותה התארגנות שעליה פורסם בעיתון "כל העיר", אבל ודאי וודאי שאם אכן נעשים דברים כאלה שאינם עולים בקנה אחד עם החוק, הם יטופלו כהלכה.

לימור לבנת: מכל מקום, עמדת הממשלה בעניין הזה ברורה לחלוטין, ואני גם אינני מתנגדת להעביר – – –

עמנואל זיסמן: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לימור לבנת: – – – לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

לימור לבנת: אינני מתנגדת.

לימור לבנת: כל הצעה שיציע – – –

רחבעם זאבי: הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כל הצעה שחבר הכנסת סנה יציע בעניין הוועדה בהחלט מקובלת עלינו.

לימור לבנת: אני בהחלט מסכימה להעברת ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – – –

רחבעם זאבי: אני מציע להעבירה לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

רחבעם זאבי: ועדת הכנסת תדון ותחליט.

לימור לבנת: חבר הכנסת זאבי, אני לא מציעה לדון ולא מציעה שלא לדון.

לימור לבנת: אם חבר הכנסת סנה חושב שראוי לדון בהצעתו בוועדה – – –

קריאות: – – –

רענן כהן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

חיים דיין: אולי יש מקום להסתפק בתשובת השרה?

לימור לבנת: אני אומרת שוב, שאם חבר הכנסת סנה רוצה להסתפק בתשובתי – בבקשה.

לימור לבנת: אם הוא רוצה להעביר את הצעתו לוועדה – גם זה בסדר.

לימור לבנת: אני לא יכולה לשלול את המחשבה שהכנסת יכולה או צריכה להיזקק לנושא הזה.

לימור לבנת: אני בהחלט לא חושבת שזאת מחשבה פסולה – – –

אפרים סנה: מקומו של העניין בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שם נשמע מה עושים הגופים כדי לטפל בבעיה הזאת.

לימור לבנת: בסדר גמור.

לימור לבנת: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לגברתי השרה.

חיים דיין: לפני שנעבור להצבעה, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, זה בשביל הפרוצדורה.

בנימין אלון: אני חושב שעד שאגיע למקום כמובן לא תהיה לי שום התנגדות שוועדת הפנים תבדוק את הנושא ותבדוק האם באמת מאחורי המלים האלה של "כל העיר", ואין שם שום שם מוזכר ושום פרט – האם יש איזה גרעין של אמת באמור במקומון הזה, שאני גם אינני יודע אם הוא ראוי לשם עיתון.

בנימין אלון: רק הערה אחת.

בנימין אלון: אני מאחל הצלחה מרובה לחבר הכנסת סנה במועמדותו לראשות הממשלה – יושב-ראש מפלגת העבודה בשלב ראשון, סליחה – וגם לחבר הכנסת ביילין, אבל נדמה לי שמה שנעשה, לתפוס נושא, כמו שחבר הכנסת ביילין אומר, ודווקא חבר הכנסת אפרים סנה הוא זה שיש לו ניסיון בדרום-לבנון, ולהציע "די לנוכחות" וכו', כשאין שום הצעה מעשית, או לתפוס נושא כזה כשאין אף אחד שחולק, אם מישהו בכנסת הזאת חושב שאפשר לעבור לסדר-היום על דיבורים של שחרור הרוצח יגאל עמיר – אני בטוח שלא.

בנימין אלון: אני חושב שחבל שאנחנו שותפים עקיפים לניפוח דברים כאלה.

בנימין אלון: אם ועדת הפנים יכולה לברר את האמת ולראות מה עומד מאחורי זה, אין לי שום התנגדות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: מה הצעתך, חבר הכנסת אלון, לוועדה או להסיר?

בנימין אלון: לפי הפרוצדורה אני צריך להסיר, אבל אני – – –

רענן כהן: הוא חייב להסיר.

חיים דיין: אתה הצעת להסיר ואני רוצה להתייחס להצעתך להסיר.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: ההצעה הפרוצדורלית היא להסיר.

בנימין אלון: אמרתי שעד שאגיע למקומי יכול להיות שאשתכנע שוועדת הפנים – זה בכלל לא רע.

חיים דיין: בסדר, אני מתייחס לזה על-פי התקנון כלהסיר, ובגלל זה נתנו לך את זכות הדיבור.

חיים דיין: ובכן חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד – ועדה.

חיים דיין: מי נגד – להסיר.

חיים דיין: לאחר מכן, אם הנושא יעבור לוועדה, תחליט ועדת הכנסת לאיזו ועדה.

חיים דיין: בבקשה, חברי הכנסת.

חיים דיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הנושא הועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הנושא הזה יידון.

רענן כהן: ועדת הפנים – – –

רחבעם זאבי: אני גם לא הצבעתי, כי אני חושב שדי במה שאמר כאן חבר הכנסת סנה ואין סיבה לבזבז זמן של הוועדה.

רחבעם זאבי: זו ידיעה לא ברורה, אנונימית.

רחבעם זאבי: רצית לדבר – דיברת.

רחבעם זאבי: נדון בזה בוועדת הסמים.

אפרים סנה: – – –

חיים דיין: חבר הכנסת סנה, אנחנו אחרי הצבעה.

חיים דיין: אני מציע שלא יציעו, כי נגמר הדיון בנושא.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: כבודה של משפחת רון ארד ומעמד הכנסת נוכח פרסום ב"ידיעות אחרונות" מהיום

חיים דיין: הצעה לסדר-היום מס' 2291, בנושא: פגיעה בכבודה של משפחת רון ארד ומעמד הכנסת נוכח פרסום ב"ידיעות אחרונות" מהיום.

חיים דיין: יציג את הנושא חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

עמנואל זיסמן: אולי אפשר לבקש מיושב-ראש הכנסת שיבוא?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – אני לא מצליח לשמוע.

עמנואל זיסמן: יש להסב את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת לכך שאתה מעלה את הנושא.

עמנואל זיסמן: זה קשור בו.

מיכאל איתן: אני חושב שיושב-ראש הכנסת מעודכן בנושא.

חיים דיין: ברשותכם.

חיים דיין: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

בנימין אלון: יושב-ראש הכנסת פתח היום את הישיבה בהבהרה ברורה.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין אלון, אני מבקש שלא – – –

מיכאל איתן: כן, אבל יש דברים חדשים.

מיכאל איתן: אני רוצה בכל אופן להעלות אותם.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני חודשים מספר פנתה עמותה למען רון ארד לוועדת התקשוב והמידע של הכנסת, שאני עומד בראשה, וביקשה לקיים אירוע משותף לציון יום הולדתו של רון ארד.

מיכאל איתן: פניתי עם אנשי העמותה אל יושב-ראש הכנסת, ולאחר שהוא נתן את הסכמתו התגייס מנגנון הכנסת כולו לקיים את האירוע, מתוך ידיעה ברורה שמדובר במעשה הומניטרי, שעליו יש אחדות לאומית מלאה, ולא רק אחדות לאומית, אלא יש שיתוף פעולה בין-לאומי על מנת לקדם את שחרורו של הנווט השבוי רון ארד.

מיכאל איתן: הרעיון של אנשי העמותה היה – ולכן הם פנו לוועדת התקשוב והמידע – להשתמש בטכנולוגיות החדשות של אינטרנט, של וידיאו קונפרנסינג, על מנת למקד שני אירועים בישיבה החגיגית הזאת – חגיגית היא לא המלה הנכונה, הישיבה המיוחדת הזאת של ועדת התקשוב והמידע, שבה יתקיימו מצד אחד שיחות בין חברי פרלמנט מלונדון ומבון לחברי כנסת ישראלים – יושב-ראש הכנסת שלנו מול נשיאת הפרלמנט הגרמני, פרופסור זיסמוט; סגן שר בממשלת בריטניה, סגן שר החוץ מול שרת התקשורת שלנו; נציגים מסיעות שונות מול חברי פרלמנטים – ובמקביל יתקיים דיון ברשת האינטרנט, ואזרחים מכל רחבי העולם יוכלו להיכנס לאתר ולקיים התכתבות או דיאלוג, לענות על שאלות ולקבל תשובות בנושא הנדון.

מיכאל איתן: ההכנות היו, כמובן, מורכבות ומסובכות, כי הן דורשות תיאום בין-לאומי.

מיכאל איתן: ולכן, במשך כמה שבועות דנו בנושא ובסידורים.

מיכאל איתן: היה מאמץ אדיר, מאמץ אדיר של גורמים רבים מהסקטור הפרטי בארץ ובעולם.

מיכאל איתן: תרמו שעות לוויין, תרמו ציוד בארץ ובחוץ-לארץ, תרמו טכנאים, "בזק" – אני לא רוצה לנקוב בשמות כי אני אעשה עוול לאחרים שאני לא אזכור כרגע להזכירם.

מיכאל איתן: עשרות גורמים, בהשקעה אדירה, חברו יחד על מנת לקיים את האירוע הזה.

מיכאל איתן: האירוע אכן התקיים.

מיכאל איתן: אלא מה, בשלב מסוים, לאחר שנקבע המועד, אמרנו: אם כבר עושים אירוע כזה בשעה 14:00 באולם ההרצאות, עד השעה 16:00, מדוע שלא יעלו גם חברי כנסת שרוצים לדבר אל הציבור ואל הכנסת הצעות לסדר-היום?

מיכאל איתן: ואז פניתי אל יושב-ראש הכנסת וביקשתי לקיים דיון מטעמם של חברי כנסת.

מיכאל איתן: נאמר לי: לא יהיה אפשר לעשות את זה בשעה 16:00, משום שכבר קודם לכן נקבע דיון לציון 200 שנה לפטירת הגאון מווילנה, בהשתתפות הרבנים הראשיים.

מיכאל איתן: אמרו לי: אם אתה רוצה בכל אופן שנקיים את הדיון, יש לך שתי אפשרויות, תבחר.

מיכאל איתן: אפשרות אחת, אתה יכול לקיים את הדיון בשעה 16:00 אבל ביום אחר; אפשרות אחרת, תקיים את זה מייד לאחר האירוע שנקבע מראש.

מיכאל איתן: מאחר שהדבר כבר היה כרוך בסידורים ובהוצאות כספיות אדירות, אני אישית החלטתי, שהדיון בכנסת יתקיים לאחר הדיון שהיה קבוע מראש בנושא הגאון מווילנה.

מיכאל איתן: וכך היה.

מיכאל איתן: הוזמנה משפחת ארד, היתה אמו, היה אחיו, האירוע התקיים מהשעה 14:00 עד השעה 16:00.

מיכאל איתן: היתה לנו תקלה, שתי תקלות.

מיכאל איתן: הקשר עם בון היה רק חזותי, לא היה אפשר לדבר, אבל התקיימה שיחה ארוכה עם חבר פרלמנט באנגליה.

מיכאל איתן: חברי כנסת ישראלים נטלו את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני מצטער, בהזדמנות הזאת, ואני מתנצל בפני חבר הכנסת רחבעם זאבי, שעושה רבות בתחום הזה ומזכיר, והוא אחד המוכיחים בשער, ומשום-מה הוא לא הוזמן ליטול חלק בשיחה הפעילה, אף שהוא ישב באולם והשתתף באירוע הזה, כמו באירועים אחרים, והגיע לו.

מיכאל איתן: אני מתנצל בפניו על כך.

מיכאל איתן: קרו תקלות טכניות כך שלא היה אפשר לקיים את הקשר עם הפרלמנט בבון, אבל האירוע כאירוע היה מוצלח.

מיכאל איתן: בתום האירוע ניגשה אלי אמו של רון ארד, הגברת בתיה ארד, ואמרה: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: היה אירוע שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומאוד מכבדים אותו.

מיכאל איתן: היום בבוקר אני פותח את העיתון – וחשכו עיני.

מיכאל איתן: מאמר בעיתון "ידיעות אחרונות" מאת הכתב גבי ברון.

רן כהן: לא מאמר, ידיעה.

מיכאל איתן: ידיעה על עמוד שלם – "משפחתו של רון ארד נטשה את הכנסת בעלבון.

מיכאל איתן: הכנסת העדיפה לקיים דיון על הגאון מווילנה לפני הדיון על רון, ומשפחת ארד נאלצה להמתין".

מיכאל איתן: נדהמתי.

מיכאל איתן: אמרתי, איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: צלצלתי אל הגברת ארד ואמרתי לה: גברת ארד, האם חס וחלילה היתה איזו פגיעה בכבודך?

מיכאל איתן: הרי סדר-היום היה קבוע מראש ותואם על-ידי כל הגורמים.

מיכאל איתן: כולנו ידענו שהדיון על רון ארד יתחיל רק לאחר שייגמר – – – היא אמרה לי: לא מיניה ולא מקצתיה, מנין לקח הכתב הזה את הדברים?

מיכאל איתן: אני מודה לכם על האירוע ואני מודה על כל מה שעשיתם.

מיכאל איתן: אני מאוד מעריכה, ואני רוצה להודות.

מיכאל איתן: אני מצטט מדברים שהיא אמרה לי.

מיכאל איתן: עשיתם את זה בצורה מכובדת ביותר, נאותה ביותר, היא אומרת.

דוד צוקר: על החלק – – –

מיכאל איתן: היא אמרה: על הכול.

מיכאל איתן: שאלתי אותה: גברת ארד, האם את נטשת את האולם?

מיכאל איתן: והיא אמרה: לא נטשתי, כי לא הייתי שם בכלל.

מיכאל איתן: שאלתי: מה היה בדיוק?

מיכאל איתן: והיא אמרה: בתום האירוע שהיה שם לקחה אותי קצינת האירועים מירי יכין עם כל הכבוד והשתדלה בשבילי, וביקשה שאני אשב ואמתין במזנון, אוכל משהו ואז נעלה לאולם לשמוע את הדיון.

מיכאל איתן: אמרתי לה שאני לא יכולה כי יש לי סידורים אישיים.

מיכאל איתן: לא התכוונתי מלכתחילה ליטול חלק בדיון בכנסת.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר לי שאני צריכה להיות, אף אחד לא ביקש ממני, וגם לא הייתי מעוניינת.

מיכאל איתן: אני אישית לא התעכבתי, כי הייתי חייבת לעזוב מסיבות אישיות שהיא פירטה אותן בפני.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי: "ידיעות אחרונות", עיתון מכובד, משגר כתב לכנסת – תשמעו את התיאורים.

מיכאל איתן: מה יוצא מאירוע כזה שאנחנו רוצים לתת כבוד, להפגין אחדות, אירוע רגיש?

מיכאל איתן: הכתב לא מעז – לא לשאול את המשפחה, לא לפנות ליושב-ראש הכנסת לקבל תגובה, לא לפנות למי שמארגן את האירוע, אבל עטו השלופה כותבת את הדברים הבאים: "הכנסת ציינה אתמול מלאות 39 שנים לרון ארד, אך משום-מה" – משום-מה – "החליטו שם להציב בראש סדר-היום את הנאומים לציון 200 שנה לפטירת הגאון מווילנה.

מיכאל איתן: בני משפחת ארד נפגעו ועזבו את יציע האורחים ואת משכן הכנסת".

מיכאל איתן: שקר וכזב.

מיכאל איתן: איפה המינימום של בדיקה, מינימום של כבוד לבית הזה?

מיכאל איתן: להכפיש את הכנסת, להכפיש את משפחת רון ארד, לפגוע בדברים הכי יקרים, הכול בשביל הסנסנציה הזולה, בשביל הכיעור.

מיכאל איתן: בהמשך הוא כותב: "מסיבות שונות גרמו האירועים מפח נפש למשפחת ארד".

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לכנסת אין עיתון.

מיכאל איתן: איך הכנסת תתגונן?

מיכאל איתן: העיתון הזה מופץ היום.

מיכאל איתן: הייתי צריך להתווכח עם המזכירה שלי.

מיכאל איתן: היא אומרת: זה לא היה בסדר, קראתי עליכם בעיתון.

מיכאל איתן: איפה אנחנו נאמר את האמת?

רן כהן: חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: רגע, תן לי לגמור את טענותי.

מיכאל איתן: אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אפשר גם כמובן לגמור חשבון עם ראש הממשלה.

מיכאל איתן: מכניסים גם אותו לסדרת ההשמצות.

מיכאל איתן: "הדיונים אתמול בכנסת נפתחו בנאום מפתיע של ראש הממשלה" – נאום מפתיע.

מיכאל איתן: ואז הוא אומר, כי הדיון נמשך, ובשם הממשלה ענה על ההצעות לסדר-היום בעניין רון ארד שר האוצר דן מרידור, ולא נתניהו עצמו, מה שהוסיף כנראה לעלבון של בני המשפחה.

מיכאל איתן: הכתב יודע שבני המשפחה נעלבו עוד יותר מפני שנתניהו לא השיב להם.

מיכאל איתן: מאין הוא יודע את זה?

צבי הנדל: מה עושים כדי שכתב כזה יפוטר?

מיכאל איתן: חכה, עוד לא גמרנו.

מיכאל איתן: תן לי רק לתקן את האי-דיוקים שבידיעה הזאת.

מיכאל איתן: מאיפה הוא מעלה דבר כזה?

מיכאל איתן: הרי הוא לא דיבר אתם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הנדל, הרי הוא לא דיבר אתם, איך הוא ידע שהם נעלבו מפני שנתניהו לא השיב על הצעות לסדר-היום?

מיכאל איתן: הרי נתניהו לא היה אמור כלל לדבר.

מיכאל איתן: הם ידעו שנתניהו לא ידבר.

מיכאל איתן: איפה היתה כאן פגיעה?

מיכאל איתן: מה פתאום נתניהו?

מיכאל איתן: אבל חכה, זה עוד לא הכול.

מיכאל איתן: יש עוד נושא של "חזק על חלשים", "עליהום" על הדתיים.

מיכאל איתן: כל הכתבה הזאת בנויה על הקביעה: לנו חשוב הגאון מווילנה מלפני 200 שנה יותר מרון ארד.

מיכאל איתן: ההסתה כאן ברורה.

מיכאל איתן: מעדיפים את הגאון מווילנה על פני רון ארד.

מיכאל איתן: זוכים בנקודות.

מיכאל איתן: הנה עוד הפעם הדתיים, עוד הפעם החרדים.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים.

לימור לבנת: בעוד שתי דקות אני צריכה להשיב לחבר הכנסת איתן.

לימור לבנת: תשובתי תהיה קצרה ביותר.

מיכאל איתן: כך מסתיימת הכתבה על מנת להסביר את מה שאמרתי עכשיו.

מיכאל איתן: עוד כותב הכתב: "בעיצומו של האירוע נאלץ תיכון לעזוב את המקום בגלל אירועי הגאון מווילנה במליאה, צעד שהיווה את הראשון בשורת העלבונות שחשו בני משפחת ארד".

מיכאל איתן: ובכן, רבותי, מילא כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: הרי אני יודע מאין קיבל הכתב את האינפורמציה המהימנה, שלא דורשת בדיקה ולא דורשת תגובה.

מיכאל איתן: אני יודע, קיבל.

מיכאל איתן: אבל כאן בכנסת הנושא עלה אתמול, והפרטים נמסרו.

מיכאל איתן: פרוטוקול הכנסת.

מיכאל איתן: הכתב היה צריך לדווח על דיוני הכנסת; הדברים הובהרו.

מיכאל איתן: איך אנחנו מגיעים לתופעות מבישות, שמכרסמות כל חלקה טובה במדינה הזאת?

מיכאל איתן: כל ערך הופך להיות מכשיר להשגת איזו פופולריות במחיר הסתה ופגיעה ללא בדיקה, עם בגידה בעקרונות המקצוע שלו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים דיין: אני מזמין את השרה לימור לבנת להשיב על ההצעה לסדר-היום.

חיים דיין: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, בלהט רב ומתוך כאב גדול הציג את הדברים בצורה הנכונה ביותר והטובה ביותר.

לימור לבנת: אני הייתי אתמול באירוע שהתקיים בחדר ההרצאות, גם דיברתי עם בתיה ארד במהלכו, ואני יודעת שכל הדברים שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר קודם לכן אכן נכונים.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד כאן בצורה הברורה ביותר: נושא שחרורו של רון ארד הוא מחויבות של כולנו, הוא מחויבות של ממשלת ישראל, הוא מחויבות של כנסת ישראל, הוא מחויבות לא רק של עם ישראל ומדינת ישראל, אלא של העולם החופשי כולו, אבל קודם כול שלנו.

לימור לבנת: זה דבר טבעי וברור לגמרי.

לימור לבנת: אני נדהמתי, באמת נדהמתי לראות את הדברים בעיתון כפי שהם הופיעו.

לימור לבנת: אני לא יודעת איך הם התגלגלו כך.

לימור לבנת: אני לא יודעת למי היו החוצפה או חוסר הבושה ללכת ולנסות להדליף – אפילו אי-אפשר להגיד כאן להדליף, כי זה הדלפה של משהו שאיננו נכון כלל ועיקר – לכתב העיתון.

לימור לבנת: מי היה מוכן בכל מחיר, גם במחיר של המחויבות של כולנו, של האחדות של כולנו – ובאמת היו רגעים מאוד יפים של אחדות – ללכת ולהכפיש את יושב-ראש הכנסת, את ראש הממשלה, את כנסת ישראל?

לימור לבנת: אבל הפגיעה בכנסת, חבר הכנסת איתן, היא כאין וכאפס לעומת הפגיעה בעניין המרכזי באמת, והוא שחרורו של רון ארד, המאבק לשחרורו, וכן בבני משפחתו.

לימור לבנת: בתיה ארד אמרה לי אתמול, כשישבנו באולם ההרצאות, זמן רב לפני שכאן אמור היה להתחיל הדיון: אין לי כוח.

לימור לבנת: היה לה קשה.

לימור לבנת: זה לא קל.

רחבעם זאבי: זה יותר מעשר שנים.

לימור לבנת: עשר שנים וחצי.

לימור לבנת: זה לא קל.

דוד צוקר: גברתי, אבל אין ויכוח על האירוע – – –

לימור לבנת: על האירוע שהיה במליאת הכנסת, שהיה ידוע מראש, שמשפחת ארד ידעה מראש שהוא יבוא אחרי ציון 200 שנה לגאון מווילנה; כל הדברים היו ברורים כשמש.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד עוד מלה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מכירה את כתב "ידיעות אחרונות" בכנסת, הוא בדרך כלל נוהג בהגינות, ואני חושבת שהפעם הוא נכשל.

לימור לבנת: הוא נכשל בפרסום ידיעה – מישהו אמר לו משהו – בלי שהיא נבדקה, לא עם יושב-ראש הכנסת ולא עם משפחת ארד.

לימור לבנת: זו פשוט תופעה פסולה בדרך כלל, בכל עניין, כי כתב אמור לקבל תגובה של הגורמים שעליהם הוא כותב בכל עניין, אבל היא נוראה בהקשר של רון ארד.

לימור לבנת: היא פסולה בכל מקרה רגיל, אבל זה לא מקרה רגיל.

לימור לבנת: דווקא במקום שבו רצינו והצלחנו להפגין אחדות כלפי עצמנו, להפגין אחדות כלפי משפחת רון ארד, להפגין אחדות כלפי העולם, אנחנו צריכים לקבל כותרת כזאת, שאין לה בסיס במציאות, חבר הכנסת צוקר?

לימור לבנת: אין לה בסיס במציאות.

לימור לבנת: וחבר הכנסת איתן דיבר הבוקר עם בתיה ארד, ואחיו צלצל הבוקר לרדיו ואמר שלא היו דברים מעולם.

דוד צוקר: האם אפשר לחשוב שיש פגם בכך שיש פה דיון ללא המשפחה – – –

קריאה: – – –

דוד צוקר: שנית, האם יש היגיון בכך שבדיון כזה ראש הממשלה יהיה נוכח?

דוד צוקר: יש איזה היגיון.

לימור לבנת: חבר הכנסת צוקר, יש כמה וכמה נושאים שבהם ההיגיון שלך וההיגיון שלי אינם אותו היגיון.

לימור לבנת: חשבתי שבנושא הזה ההיגיון הוא אותו היגיון.

לימור לבנת: השאלה אם ראש הממשלה צריך להיות, אם צריך להיות הדיון אחרי זה או לפני זה או באמצע ואם צריך להזמין את המשפחה או לא – את כל השאלות האלה אפשר לשאול ואת כל השאלות האלה אפשר לברר.

לימור לבנת: הדיון על הגאון מווילנה נקבע לפני חודשים ארוכים.

לימור לבנת: הדיון על רון ארד – בגין העובדה שזה חל בדיוק ביום הולדתו, רצו שהדיון כאן יתקיים – –

דליה איציק: זה לא היה יום הולדתו.

מיכאל איתן: זה לא היה יום הולדתו המדויק, זה היה ציון יום הולדתו.

מיכאל איתן: בגלל התיאומים עם חוץ-לארץ היינו צריכים – – –

לימור לבנת: – – עם הפרלמנטים בעולם.

לימור לבנת: אבל בגין העובדה שרצו לקיים את זה באותו יום, ובדרך כלל לא מקיימים שני אירועים מהסוג הזה באותו יום – אתה יודע את זה היטב, אתה מכיר את מסורת הכנסת – הנה הוחלט בכל זאת.

לימור לבנת: לשאלה אם לא הוזמנה המשפחה.

לימור לבנת: קודם כול, משפחת ארד יכלה להחליט – היא ידעה בדיוק על מה מדובר.

לימור לבנת: היא באה לכאן לאירוע שהיה מתואם אתה, שהיה על דעתה, שהיה אירוע מכובד.

לימור לבנת: נכון, היתה תקלה בדרך לחיבור עם הבונדסטאג הגרמני.

לימור לבנת: אגב, צריך להגיד כאן תודה לעובדי "בזק" על העבודה הטובה שהם עשו בכל ההכנות לאירוע הזה, אבל לבוא ולשים כותרת בעמוד ראשון ב"ידיעות אחרונות", שפשוט פוגעת גם בכנסת, אבל גם ברון ארד?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת מי מחברי הכנסת היה לו הרוע הדרוש לספר מין סיפור כזה ולנסות להתסיס בנושא כל כך קשה לכולנו.

לימור לבנת: אבל אני כן יודעת שאני מצפה, ונדמה לי שהכנסת צריכה לצפות מעיתון "ידיעות אחרונות" שפרסם את הדברים כך בעמוד הראשון, מכתב "ידיעות אחרונות" הנמצא כאן ביציע, להתנצל על הדברים מחר ולכתוב שמדובר באי-הבנה, שהעיתון טעה.

לימור לבנת: מותר לעיתון להגיד שהוא טעה.

לימור לבנת: אני חושבת שזה יהיה לכבוד כולם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אינני יכולה אלא להביע את צערי, ולהביע שוב את המחויבות העמוקה של כולנו לעשות הכול למען שחרורו של רון ארד.

חיים דיין: תודה רבה לגברתי השרה.

חיים דיין: ובכן, מה הצעתך – להסתפק?

חיים דיין: להעביר לוועדה?

לימור לבנת: להסתפק בדברי.

צבי הנדל: ועדת החוץ והביטחון.

חיים דיין: ובכן, חבר הכנסת מיכאל איתן מסתפק בדברי השרה.

חיים דיין: אם כך, אין הצעות אחרות, לא להסיר ולא להעביר לוועדה, ואנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מותר להעיר הערה?

חנן פורת: אני רוצה להגיד משפט אחד בהקשר זה.

רן כהן: אם זה משפט אחד – – –

חיים דיין: למען האמת, אם אני אאפשר הערה, אני אאפשר הערה לשני הצדדים – אחד מפה ואחד משם.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת חנן פורת.

רן כהן: אני הגשתי באמצע הדיון – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רן כהן, נכון שאני עושה כאן חריגה למען אווירה טובה.

חיים דיין: שני חברי הכנסת, חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת חנן פורת, ביקשו ממני הצעה אחרת – – –

רן כהן: – – –

חיים דיין: חברים יקרים, אני לפעמים מצטער שאני עושה חריגות מהתקנון, אבל זה עולה לי ביוקר.

חיים דיין: אני לא אחזור בי.

חיים דיין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לחבר הכנסת מיקי איתן היה רעיון נפלא.

דליה איציק: צריך רק להצדיע לו על רקימת הרעיון, על יוזמת הרעיון ועל הביצוע שלו, ואני בטוחה שאני מייצגת פה את כל חלקי הבית כשאני אומרת לו תודה רבה.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, כמו שהעיתון, אם הוא טעה, צריך להודות שהוא טעה, צריך להגיד גם כמה דברים על כך שהיה פה שיקול דעת מוטעה וחוסר חשיבה בהרכב הנושאים בסדר-היום.

דליה איציק: אני חושבת ובטוחה שהנושא של הגאון מווילנה הוא מאוד חשוב, ואני גם משוכנעת שהיה צריך לפתוח אתמול את סדר-היום בנושא של רון ארד.

דליה איציק: אני גם משוכנעת שראש הממשלה היה צריך לשבת כאן, היה צריך לשאת נאום.

דליה איציק: זה היה מכבד את הבית, מכבד את הנושא.

דליה איציק: ובדיוק כמו שהשרה מבקשת שהעיתון יתנצל – ואולי היא צודקת, כי אני לא בדקתי את העניינים, ואני סומכת על חבר הכנסת מיקי איתן שבדק אותם – צריך גם להגיד: טעינו בשיקול הדעת.

דליה איציק: ראש הממשלה היה צריך להיות כאן, הנושא הוא באמת כל כך רגיש, כל כך חשוב – – –

מיכאל איתן: אז הטעות היא שלי.

דליה איציק: יכול להיות.

מיכאל איתן: הטעות היא שלי.

דליה איציק: בסדר, אתה מודה, מאה אחוז.

דליה איציק: אני לא מחפשת טעויות בראש הממשלה.

דליה איציק: אם אתה אומר שהטעות היא שלך, זה כבר משהו; התקדמנו.

דליה איציק: אם זה כך, בואו נעבור לסדר-היום, בואו נגמור עם זה ונודה שהיה פה ניסיון לעשות משהו מאוד טוב וחבל שהסיום שלו היה כזה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

מיכאל איתן: אם היתה טעות, הטעות היא שלי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאני יכול לבטל את כל הדיון, זאת לא היתה כוונתי שלא לתת לחברי הכנסת להתבטא – – – לא יכולתי להזיז את השידורים.

חנן פורת: מתוך הזדהות עמוקה גם עם דבריו של מיקי איתן וגם עם דבריה של השרה לימור לבנת אני רוצה להוסיף רק דבר אחד: המערכת הזאת של היחסים שבין העיתונות לבין חברי הכנסת, שאחד הביטויים המבישים שלה, כאמור, התגלה כאן, מחייבת תיקון.

חנן פורת: אני חושב שהפעם התיקון הזה צריך להיראות ולהיעשות באופן מכובד.

חנן פורת: אני חושב שיש צורך שיושב-ראש הכנסת יפנה בעניין הזה – זה לא רק עניין של הכתב – למערכת "ידיעות אחרונות", יבקש שתהיה התנצלות מטעם המערכת בצורה מסודרת ומכובדת ובמקום ראוי לכך, ואני מקווה שכתוצאה מכך תהיה גם הפקת לקחים, ו"מודה ועוזב ירוחם".

חנן פורת: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חיים דיין: אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת נ' דהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): תושבים באור-יהודה קובלים על כך שעבריינים מספקים סמים לנערים ולנערות המבלים ב"דיסקו" ב"היכל הספורט" בעיר.

חיים דיין: רצ"ב פניית סגן ראש העיר בנושא ועדות אמה של נערה שנמצאה מסוממת.

חיים דיין: היא אף הגישה תלונה רשמית במשטרה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידועה למשטרה תופעה זו? 2.

חיים דיין: האם נחקרה התלונה?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: אם כן – מה העלתה החקירה?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר, לי כי הנושא מוכר למשטרה, אך לא הוגשה תלונה בנדון.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: לא, משום שלא הוגשה תלונה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: המשטרה תטפל בכל תלונה שתוגש.

אביגדור קהלני: כמו-כן נערכים במקום ביקורי ניידות של משטרה, והמשטרה ערה לכל מידע בקשר לסחר או שימוש בסמים במקום.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני קצת מתפלא על התשובה, מכיוון שאני צירפתי לשאילתא את העתק התלונה שהוגשה על-ידי האם למשטרה, וגם תלונתו של סגן ראש העיר אור-יהודה שכן התלונן.

נסים דהן: כלומר, היתה תלונה.

נסים דהן: אני לא יודע, האם במסגרת התקנות והחוקים של המשטרה זו בדיוק אותה תלונה שכבודו מתכוון אליה, אבל הדבר הובא על-ידי הגופים המתאימים לידיעת המשטרה בבקשה לטפל בנושא.

נסים דהן: יכול להיות שלא מילאו את טופס 1347 שהוא הטופס התקני, אבל ודאי שתלונה הוגשה, ואני צירפתי העתק.

נסים דהן: לצערנו הרב, התופעה הזאת לא קיימת רק במתנ"ס אור-יהודה.

נסים דהן: אנחנו מתבשרים יום-יום על כך שהתופעה הזאת קיימת בבתי-ספר תיכוניים ומתפשטת לבתי-ספר יסודיים.

נסים דהן: לא רק אספקת סמים, אלא כל הפשיעה פושה, מלשון מתרחבת, לצערנו הרב, בבתי-הספר ובמקומות שבהם מתאספים בני-נוער.

נסים דהן: אדוני השר, אני בטוח שהמשטרה עושה הרבה, ואני משבח אותה על מה שהיא עושה.

נסים דהן: אבל אני חושב, שכאנשי ציבור אסור לנו להוריד את הנושא מסדר-היום.

נסים דהן: המשטרה גם היא חייבת לעשות עוד יותר, אף שהיא עושה המון, ולתת לעניין הזה עדיפות גבוהה.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, להזכירך, רשות הדיבור לשאלה נוספת היא למשך דקה אחת מן המקום, עם כל הכבוד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, גם אתה, בוודאי, מבין, שמה שנוגע לגדיים שלנו שיהיו תיישים ואולי ישבו כאן במקומנו – אם הם יהיו מסוממים, וכך יבואו הנה, אני מתאר לעצמי איזה חוקים יחוקקו.

חיים דיין: תפקידי, כאשר אני יושב כאן כיושב-ראש, הוא לנהוג באופן שווה בכולם – דקה מן המקום, ולא יותר.

נסים דהן: תודה, אני מסיים.

נסים דהן: אדוני השר, אני חושב, שצריכה להיות התייחסות רבה יותר של המשטרה, ויש לשים את הנושא הזה במקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי שלנו, כדי לבער או לצמצם את הנגע הזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך, קודם כול, שעל-פי הרשום אצלי מבדיקה שבדקתי בתחנת המשטרה, לא הוגשה תלונה.

אביגדור קהלני: אבל אם אתה אומר – סביר להניח, שכאשר חבר כנסת אומר דבר כזה, הוא אכן בטוח שזה כך.

אביגדור קהלני: אתה אומר לי, שאולי התלונה לא הוגשה באמצעות הטופס המתאים, והרי מישהו יכול גם לכתוב על קופסת סיגריות.

אביגדור קהלני: אני לא יודע שהוגשה תלונה.

אביגדור קהלני: נושא הסמים נמצא בסדר-היום שלנו בעדיפות גבוהה.

אביגדור קהלני: אני עצמי עוסק בו.

אביגדור קהלני: לאחרונה ביקשתי מראש הממשלה להעביר למשרדי את הרשות ללוחמה בסמים.

אביגדור קהלני: אני חושב, שאם זה ייעשה, יהיה לנושא הזה אבא הרבה יותר טוב.

אביגדור קהלני: חוץ מזה, יצאתי גם ביוזמה חדשה לגבי הסמים.

אביגדור קהלני: אנחנו לוקחים עצירים או אסירים שנגמלו מסמים; אנחנו עזרנו להם, ועכשיו אנחנו מביאים אותם לכל בתי-הספר בארץ על מנת שהנוער ישמע ממקור ראשון מאנשים שעברו את החוויה הטראומטית של שימוש בסמים, והדבר ישפיע עליהם.

אביגדור קהלני: הנושא הזה נמצא על שולחני בכל יום ובכל שעה.

אביגדור קהלני: ואשר לתלונה – היא לא הוגשה.

אביגדור קהלני: אם תוגש תלונה, נטפל בה.

אביגדור קהלני: הבעיה מוכרת למשטרה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): יושב-ראש ועדת הביטחון בלוד הציג בפני את המצב הקשה בפשיעה בתחום עיריית לוד ואת הקושי של המשטרה במקום לאכוף את החוק עקב מחסור בכוח-אדם.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה בנדון?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: האם נקודת המשטרה ברמת-אשכול לא פועלת ברציפות?

אביגדור קהלני: מדוע?

אביגדור קהלני: אני מוכרח לומר שהנושא הזה של לוד עומד על סדר-היום.

אביגדור קהלני: הייתי לאחרונה שלוש פעמים בעיר הזאת, סיירתי בה גם בתחנות לממכר סמים.

אביגדור קהלני: אני מתמצא בכל הנעשה במקום ומנסה לעזור.

אביגדור קהלני: אומנם בתחנת לוד קיימת עלייה של 18.5% במספר התיקים שנפתחו במהלך 1996 לעומת שנת 1995, אך במקביל גדלה אוכלוסיית האזור.

אביגדור קהלני: קיימת התפתחות אורבנית מואצת המתבטאת בהקמת יישובים חדשים בתחום הטריטוריאלי של התחנה, כגון העיר מודיעין, שוהם, גני-יער, גני-אביב ועוד.

אביגדור קהלני: כלומר, כל האזור הזה ממש פורח עכשיו מבחינת התיישבות.

אביגדור קהלני: משטרת לוד, עם יחידות נוספות ממרחב השפלה ומחוז המרכז, יחידת סיור מיוחדת והיחידה המרכזית מבצעות פעילות ענפה למיגור הפשיעה בעיר.

אביגדור קהלני: אני מודה, שיש במקום הזה בעיה, אבל אנחנו "התלבשנו" עליה בצורה מסיבית בשיתוף פעולה עם הרשות, במיוחד עם ראש העיר.

אביגדור קהלני: הפעילות המשטרתית האינטנסיבית נוחלת הצלחה לא מועטה במיוחד בתחום הסמים, כפי שציינתי קודם לכן.

אביגדור קהלני: בתחנה קיימת תוכנית להקמת חמישה מרכזי שיטור קהילתי.

אביגדור קהלני: יש לנו תפיסה חדשה במשטרה, ואני מוביל אותה, מה שנקרא מש"קים – מרכזי שיטור קהילתי.

אביגדור קהלני: קרי, אנחנו מכניסים נקודות משטרה בנות שלושה עד חמישה שוטרים לכל שכונה או לכל יישוב, אף הקטן ביותר, כדי שיהיו מעורים בקהילה.

אביגדור קהלני: זה חלק מהפעולות שאנחנו עושים, והדבר הזה נעשה במיוחד בעיר לוד ובסביבה, בשכונת רמת-אשכול ובשוהם.

אביגדור קהלני: את המרכז לשיטור קהילתי בשכונת רמת-אשכול מפעיל שוטר ותיק.

אביגדור קהלני: הנקודה השנייה היא תחנה ניידת.

אביגדור קהלני: יש לנו גם פעילות סמויה במקום הזה, ואינני מתכוון להרחיב עליה את הדיבור.

אביגדור קהלני: אני מניח שגם היא תעזור.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכולנו – אני מכיר באזור הזה כאזור בעייתי.

אביגדור קהלני: יש בו אוכלוסייה מעורבת, ערבים ויהודים.

אביגדור קהלני: יש אוכלוסייה שחיה בתנאים שלא מתאימים למדינת ישראל, במיוחד האוכלוסייה הערבית.

אביגדור קהלני: הדבר הזה יוצר גם פשיעה.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד, שהממשלה והעירייה ואנחנו נצליח לשנות את כל צורת ההתיישבות באזור הזה, ונגרום להורדת הפשיעה, בדגש בנושא הסמים.

אביגדור קהלני: הנושא הזה באזור לוד בהחלט נמצא על סדר-היום שלנו.

אביגדור קהלני: אני מקווה מאוד בשביל העיר עצמה המתפתחת יפה כל כך שנצליח לעזור לה ולעזור לנו להוריד את רמת הפשע.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני אומנם משמש בתפקידי כיושב-ראש עכשיו, אבל בכל זאת אשאל שאלה קצרה מאוד.

חיים דיין: היא מתייחסת לסעיף 3.

חיים דיין: מדוע הנקודה בשכונת רמת-אשכול בלוד איננה פועלת ברציפות?

חיים דיין: לא השבת על שאלה זו.

אביגדור קהלני: אני אמרתי שיש תחנה ניידת.

אביגדור קהלני: כמות השוטרים במדינת ישראל איננה מספקת כדי לפתור את הבעיות היומיומיות.

רחבעם זאבי: אדוני השר, שוטרים זה לא כמות, שוטרים זה מספר.

רחבעם זאבי: תפוחי-אדמה זה כמות, שוטרים זה מספר.

אביגדור קהלני: תודה לך, חבר הכנסת זאבי, על כך שאתה מתקן אותי.

אביגדור קהלני: אם היית עושה זאת באוזני, לא כל עם ישראל היה שומע.

אביגדור קהלני: אבל כיוון שעברית אני יודע, אין לי בעיה שאתה עושה את זה כאן, ואני שמח לשמוע ממך כל תיקון.

אביגדור קהלני: ובכן, מספר השוטרים במדינת ישראל אינו עונה על הצרכים.

אביגדור קהלני: הממשלה הקודמת החליטה על תוספת של 4,500 שוטרים למשטרת ישראל.

אביגדור קהלני: ביום שנכנסה הממשלה הנוכחית היא הקפיאה את המספר הזה, ועוד נאלצתי לקצץ מספר של 600 שוטרים עם הקיצוץ הגדול בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת.

אביגדור קהלני: לכן, אנחנו חייבים למצוא שיטות שבהן נוכחות המשטרה תהיה גדולה, אבל לא תמיד אני יכול לקיים נוכחות מסיבית במקומות מסוימים או נוכחות 24 שעות ביממה, ועל כך אני מצטער.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ד' אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום י' באדר ב' התשנ"ז (19 במרס 1997): פורסם, כי שר המשפטים הגיש תלונה נגד רשות השידור ועורך "יומן" מכוח סעיף האוסר פרסום לשון הרע.

אביגדור קהלני: גם עורך-הדין בר-און הגיש תלונה דומה.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם נחקרות שתי התלונות?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: אם כן – מי נחקר עד כה מכוח כל תלונה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מה העלתה חקירת כל אחת מהתלונות?

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: מי חוקר תלונות אלו?

אביגדור קהלני: 5.

אביגדור קהלני: האם הם מחוקרי פרשת "בר-און–חברון"?

אביגדור קהלני: 1.

אביגדור קהלני: ביררתי את הנושא הזה ואני מוכרח לומר, ששר המשפטים מר צחי הנגבי ועורך-הדין רוני בר-און הגישו תלונות נגד רשות השידור ועורך "יומן" בחשד בעבירה על איסור פרסום לשון הרע.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: התלונות הוגשו במהלך חקירתה של הפרשה המכונה בתקשורת פרשת "בר-און–חברון" ובקשר ישיר לפרטי פרשה זו.

אביגדור קהלני: בסיום החקירה בפרשה המרכזית, פרשת "בר-און–חברון", יוחלט על אופן הטיפול בתלונות הקשורות בפרשה.

אביגדור קהלני: מכאן אפשר להבין שעדיין הנושא הזה נמצא על שולחן המשטרה בחקירה.

חיים דיין: תודה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, לא קיבלתי תשובה על שאלה מס' 2, מי נחקר, נכון להיום, ועל שאלה מס' 4, מי חוקר את התלונות האלה.

דוד אזולאי: האם אלה אותם חוקרים שהם עצמם הדליפו לטלוויזיה, או שיש צוות אחר שחוקר את העניין הזה?

אביגדור קהלני: סיימת?

דוד אזולאי: כן.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שהקביעה שלך, שהחוקרים הם אלה שהדליפו, ומכאן אתה מאשים אותם, איננה נראית לי.

אביגדור קהלני: החוקרים במשטרה הם בדרך כלל אנשים מקצועיים, והשיקול הוא שיקול משטרתי טהור.

אביגדור קהלני: אבוי לנו אם אנחנו מהבניין הזה נחליט מי יחקור, מתי ואיך.

אביגדור קהלני: לדעתי, צריך לסמוך על משטרת ישראל, העושה את עבודתה נכונה, בצד המקצועי, ועל כן אני לא יכול לפרט לך מי חוקר.

חיים דיין: תודה רבה לאדוני השר.

חיים דיין: שאילתא מס' 1018 – לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): לאחרונה החריפה בחיפה תופעה של עימותים מילוליים ופיסיים בין נהגי מוניות בעיר חיפה לבין נהגי מוניות מהגליל אשר עובדים בחיפה ללא רשיון.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם מודעת המשטרה לעימותים שהתרחשו לאחרונה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אילו אמצעים נוקטת המשטרה כדי למנוע אלימות זו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם המחוז הצפוני של משטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: נושא אכיפת החוק בהפעלת מוניות בתחומי העיר אינו באחריות המשטרה; ב.

אביגדור קהלני: אשר לאלימות, לא נתקבלו כל תלונות במשטרה בנושא זה.

אביגדור קהלני: אם תתקבלנה תלונות, המשטרה תטפל.

חיים דיין: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 1037 של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים דיין: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ב-4 במרס 1997 הוכתה גברת מ"ח (שמה המלא מופיע במקור), עובדת ביחסי ציבור של ארגון ועד הסטודנטים הערבים בעכו ואם לשני ילדים, על-ידי רעול פנים בפתח מרכז הארגון, ברחוב צלאח אל-דין בעכו העתיקה.

חיים דיין: נודע כי הפוגע ברח לכיוון קולנוע "בוסתאן".

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידוע למשטרה כי המשרד הזה נשרף כליל ביום 29 בינואר 1997 וטרם נמצא המפגע?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם ידוע שהרשות לפיתוח עכו מעוניינת במקום הזה, כפי שטוענים התושבים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה יעשה משרדך כדי להחזיר ביטחון לקהל המקומי לאחר שני מעשי תקיפה במשך חודש ימים?

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא הזה עם המחוז הצפוני של משטרת ישראל, והעובדות הן כדלהלן: א.

אביגדור קהלני: האירוע היה ב-4 במרס 1997, ועליו נפתח בתחנת עכו תיק פ.א.

אביגדור קהלני: מס' 766/97 בחשד לתקיפה חבלנית.

אביגדור קהלני: ב.

אביגדור קהלני: בגין האירוע ב-27 בינואר 1997, נפתח בתחנת עכו תיק פ.א.

אביגדור קהלני: מס' 481/97, בחשד להצתה בבניין העמותה של הסטודנטים הערבים.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: תיק ההצתה עדיין מצוי בחקירה.

אביגדור קהלני: ד.

אביגדור קהלני: אשר לתיק התקיפה החבלנית – המתלוננת לא הצביעה על חשוד ספציפי.

אביגדור קהלני: ה.

אביגדור קהלני: החקירות בתיקים אלה אינן נעשות ברצף, וניתנת להן התייחסות ברצינות הראויה.

אביגדור קהלני: בנקודה זו ראוי לציין, כי משרד החקירות של תחנת עכו מצוי בקשר מתמיד עם המתלוננים, וכאמור החקירה טרם הסתיימה ועל כן אין ודאות בדבר זהות המבצעים.

אביגדור קהלני: מכאן, אין לנו כרגע ודאות מי עשה את הפעולה הזו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: יש לך שאלה נוספת?

תאופיק חטיב: אין.

חיים דיין: אין לך.

חיים דיין: שאילתא מס' 1038 – לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת יונה יהב איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): בבית-משפט בחיפה הורשע סוחר רכב שניצל פרצות בתקנות ומכר כלי רכב שקנה במכרז של משרד הביטחון כיד ראשונה.

חיים דיין: אזרחים שביקשו להגיש תלונה במשטרה הופנו לבתי-משפט בטענה של עבירה קטנה, וגם לאחר התעקשותם הרגישו האזרחים "מטורטרים" על-ידי המשטרה.

חיים דיין: רצוני לשאול: האם הטענות שהוזכרו נכונות?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם המחוז הצפוני של משטרת ישראל ונמסר לי כי: א.

אביגדור קהלני: למרחב חיפה לא ידוע על מקרים שבהם אזרחים נדחו או "טורטרו"; ב.

אביגדור קהלני: אם אזרח מעוניין להתלונן, גם אם מדובר בעבירה שאינה חמורה, תלונתו מתקבלת.

אביגדור קהלני: ג.

אביגדור קהלני: במרחב חיפה הוגשו בעבר כמה תלונות על סוחרים אשר מכרו רכב במצג שווא והתלונות טופלו.

אביגדור קהלני: עם זאת, לא ידוע על תלונות בעת האחרונה.

אביגדור קהלני: הפרשייה האחרונה היתה לפני כשנה, החשוד נשפט בגין תיק אחד, ואילו יתר התיקים – ארבעה – נסגרו ושניים עדיין ממתינים להחלטת בית-המשפט.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): ביום שלישי, 4 במרס 1997, נורה למוות סלים משראווי בפתח ביתו ברחוב ד"ר ארליך 12, ביפו-תל-אביב.

אביגדור קהלני: הנ"ל פעל נגד סוחרי הסמים ולמען הקהילה הערבית ביפו.

אביגדור קהלני: הוא האמין בדו-קיום יהודי-ערבי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: מה הם הצעדים שנקטה המשטרה כדי לגלות את הרוצח, ומה הן התוכניות להשלמת החקירה?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: האם אכן לא חקרה המשטרה את עדי הראייה אלא לאחר הפרסום בכלי התקשורת?

אביגדור קהלני: מדוע?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מחוז תל-אביב של משטרת ישראל ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: חקירת המקרה נמשכת, ומובן שאין מקום לפרט בנוגע ל"תוכנית" הצוות החוקר.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: המשטרה חקרה את עדי הראייה ללא כל קשר לפרסומים באמצעי התקשורת.

חיים דיין: עתה, שאילתא מס' 1041 של חבר הכנסת בנימין אלון.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז באדר ב' התשנ"ז (26 במרס 1997): שוב ושוב מחללים קברים ומצבות של אבותינו, שוכני עפר, על הר-הזיתים, ואין מונע את מעשי הוונדליזם.

חיים דיין: בשבוע שעבר נפגעו וחוללו 35 קברים ומצבות על הר-הזיתים, ואין מושיע.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה נעשה עד היום מטעם משרדכם כדי לטפל בבעיה זו? 2.

חיים דיין: האם אפשר להציב במקום עמדת משמר הגבול, כדי לשמור על המקום?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: בדקתי את הנושא ואני רוצה לומר כי אכן אלה העובדות.

אביגדור קהלני: לפי סדר העדיפויות של מג"ב בירושלים, לא מעשי להציב במקום שמירה קבועה.

אביגדור קהלני: אני מניח שאתה מבין גם למה.

אביגדור קהלני: עם זאת, משטרת מחוז ירושלים נוקטת את כל מישורי העבודה הלגיטימיים על מנת להביא למעצרם של מחללי המצבות.

אביגדור קהלני: התלונה שלך נכונה.

אביגדור קהלני: להציב שם שמירה – זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

אביגדור קהלני: אנחנו מפעילים שיטות אחרות במקום, ואנחנו מקווים – נתפסו בעבר אנשים – שאנחנו גם נתפוס את אלה שפוגעים במצבות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: עתה, שאלה נוספת.

בנימין אלון: אדוני השר, אני מודה על התשובה.

בנימין אלון: אני לא התכוונתי, מבחינה מקצועית, להבדל בין שמירה נייחת לשמירה ניידת ומה יותר אפקטיבי.

בנימין אלון: אני פשוט חושב, שיש טעות בקונצפציה.

בנימין אלון: נוטים לסמוך בדברים לאומיים כאלה על חברות שמירה פרטיות, ומפילים את זה – השיב סגן שר הדתות, שאין להם תקציב מספיק, ואז החברה קדישא צריכה לשכור חברת שמירה.

בנימין אלון: יש לראות את הנקודות הרגישות, שהן ראס-אל-עמוד למטה וה"אינטרקונטיננטל", ויש שם באזור פלוגת מג"ב שעושה עבודה טובה.

בנימין אלון: האם כבוד השר לא חושב, שמן הראוי, בגלל הרגישות הזו של האתר הלאומי הזה, לקבוע איזו נקודה או לגבות יותר, לעבות יותר, את הדבר הזה, עד שנצליח לסלק את הנגע הזה.

אביגדור קהלני: אני חושב, שתלונתך ושאלתך במקום.

אביגדור קהלני: אני חוזר ואומר, שאני לא בטוח שנוכל להציב שם שמירה, אבל אנו חייבים להפעיל שיטות כאלה כדי שנתפוס בסופו של דבר את אלה הפוגעים במצבות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, שאנחנו עושים את זה, ויותר לא ארחיב.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך, אדוני.

חיים דיין: עתה, שאילתא מס' 1040 של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

חיים דיין: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: תודה רבה.

אביגדור קהלני: אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אתה רואה שיש לך פרוטקציה כאן, ונותנים לך באיחור.

רחבעם זאבי: פרוטקציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך ולכבוד היושב-ראש.

אביגדור קהלני: יש אפליה לטובת הערבים.

אביגדור קהלני: אני עונה בשמחה.

עבד-אלוהב דראושה: שניכם אנשים שאני מעריך ומוקיר.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

אביגדור קהלני: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 1040, ראה לעיל.

אביגדור קהלני: ) אני מוכרח לומר, קודם כול, שאני שמח שאתה מתעניין בנושא.

אביגדור קהלני: הכרתי את סלים משראווי באופן אישי.

אביגדור קהלני: הוא היה איש מאוד חיובי ומאוד פעיל ביפו.

אביגדור קהלני: הוא סייע במשך שנים רבות למשטרה, ובסך הכול, הידיעה גם אותי מאוד העציבה, כמי שהכיר אותו באופן אישי.

אביגדור קהלני: החקירה עדיין נמשכת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא עשה את זה לטובת הקהילה.

אביגדור קהלני: כן.

אביגדור קהלני: הכרתי את סלים משראווי היטב.

אביגדור קהלני: הוא היה אצלי במשרד הרבה מאוד פעמים, וגם ברחובות, כשהסתובבתי, הוא הסתובב יחד אתי.

אביגדור קהלני: הוא עבד למען הקהילה, ובאמת מבחינה זו כל הכבוד על הדברים שהוא עשה לאורך כל השנים.

אביגדור קהלני: אני לא יכול להוסיף לך כרגע על מה שאמרתי.

אביגדור קהלני: אני מאוד מקווה שנצליח להגיע לחקר האמת, כיוון שזה די קשה כרגע.

אביגדור קהלני: אבל, זה עדיין נמצא על השולחן שלנו.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: עתה, שאלה נוספת.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, איך אתה מסביר את זה שהבן שלו, שהיה עד לרצח אביו, לא נחקר בימים הראשונים שלאחר הרצח אלא רק בשלב יותר מאוחר.

עבד-אלוהב דראושה: לו חקרו אותו השוטרים כבר ביום הראשון וקיבלו את העדות שלו, אולי היו יכולים לעלות על עקבות הרוצח ולתפוס אותו.

אביגדור קהלני: אני לא בקיא עד כדי כך בפרטים.

אביגדור קהלני: אני מובן לבחון את זה.

אביגדור קהלני: אני מניח שהצוות הוא מקצועי.

אביגדור קהלני: באותו יום שזה קרה דיברתי עם מפקד המחוז ומפקד המרחב וביקשתי מהם ממש לעשות את הכול כדי למצוא את הרוצח.

אביגדור קהלני: אני מניח שהם עשו את הפעולה שלהם.

אביגדור קהלני: אם אתה אומר שהבן לא נחקר בימים הראשונים, הדבר הזה – כדאי שייבדק, ואני מבטיח שאבדוק את זה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאילתות מס' 1065 ו-1066 של חבר הכנסת רפאל פנחסי, שאיננו, לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): השבועון "חדשות משפחה" (רצ"ב צילום הידיעה) טוען, כי נהג חילוני ניסה לדרוס חמישה בחורי ישיבה, ולאחר מכן שלף נשק לעומתם.

חיים דיין: הללו הגישו תלונה במשטרה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה העלתה חקירת התלונה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: לפי רישומי המשטרה, כמה מקרי התנכלות לחרדים, בשל היותם חרדים, אירעו בארבע השנים האחרונות?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: כיצד הסתיימו חקירות המקרים הללו?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם משטרת ישראל ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: בתחנת הבירה במחוז ירושלים נפתח תיק חקירה מס' 1816/97 בעקבות תלונתו של מר נפתלי וינברגר, כי הוא וחבריו הותקפו על-ידי נהג רכב בשעה שהיו מהלכים בשעת לילה ליד בניין עיריית ירושלים.

אביגדור קהלני: על-פי מספר הרכב שמסר המתלונן אותר בעל הרכב ונחקר.

אביגדור קהלני: בעקבות חקירת בעל הרכב ועדה נוספת, התגלו הבדלי גרסאות, ויהיה מקום, כך נמסר לי, לחקור את מר וינברגר ואת חבריו מחדש.

אביגדור קהלני: 3-2.

אביגדור קהלני: אין במחשב המשטרה רישומים בנפרד לגבי מספר ההתנכלויות לחרדים בשל היותם חרדים או התנכלויות לחילונים בשל היותם חילונים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): ב-7 ביוני 1996 דיווח השבועון "ירושלים" על דוח קשה של הוועדה לזכויות האדם והאזרח באשר לתנאי המעצר במגרש-הרוסים.

אביגדור קהלני: ב-14 במרס 1997 דיווח "הארץ" על דוח דומה של האגודה לזכויות הילד.

אביגדור קהלני: רצ"ב הפרסומים.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם הפרטים נכונים?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: מה ייעשה להקלת תנאי המעצר במגרש-הרוסים?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים ונמסר לי כי: 1.

אביגדור קהלני: אכן יש בעיה קשה בתנאי המעצר במגרש-הרוסים, ואנו מודעים לכך.

אביגדור קהלני: עם זאת ראוי להדגיש, כי תנאי המעצר במגרש-הרוסים סבירים בהתייחס לגילו של המבנה ולנתוניו.

אביגדור קהלני: ראוי לציין, כי לאחרונה השקיעה משטרת ישראל למעלה ממיליון שקל בשיפוץ ובהטבת תנאי המעצר במקום.

אביגדור קהלני: קיימת בעיה אמיתית של צפיפות במקום, וזאת בשל נוכחותם של עצורים רבים שצריכים להיות בחזקת שירות בתי-הסוהר – חייבי שב"ס.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל תוסיף לעשות כל שביכולתה ובתקציבה כדי לתת תנאים אנושיים והוגנים לעצורים.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת א' דרעי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): רצ"ב כתבה מ"חדשות משפחה", המדווחת על הכרעת בית-הדין המשמעתי של המשטרה במשפטם של שוטרים שהכו חרדי.

אביגדור קהלני: רצוני לשאול: 1.

אביגדור קהלני: האם אכן נאסר על המוכה להשתתף בדיונים?

אביגדור קהלני: מדוע?

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כיוון שהשופטים הסכימו שהוכה, כיצד לא תבעו לדעת מי מארבעת השוטרים היה המכה?

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מדוע לא הורו להעמיד לדין את השוטרים שהכחישו שהיתה הכאה על עדות שקר?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אביגדור קהלני: דיוני בית-הדין למשמעת של המשטרה הם פומביים ופתוחים לציבור – סעיף 51(ב) לפקודת המשטרה.

אביגדור קהלני: עד שאמור להעיד אינו רשאי להיות נוכח באולם בית-הדין, עד לאחר מסירת עדותו, אך לאחר העדות מותר לו הדבר.

אביגדור קהלני: לפיכך גם המתלונן – המוכה – במקרה זה, רשאי היה להיות נוכח בדיוני בית-הדין לאחר שמסר את עדותו.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: בית-הדין למשמעת וגם התביעה בבתי-הדין אינם רשאים על-פי החוק לחקור מי השוטר שביצע את העבירה של שימוש בכוח, אלא רק לברר את האשמה נגד שוטר מסוים על-פי ממצאי החקירה המנוהלת במחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים ועל-פי החלטת מנהל מח"ש.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: שאלה זו נוגעת לעצם שיקולי בית-הדין בהכרעת דינו, ובעניין זה אין על היושב בדין מרות, זולת מרותו של הדין – סעיף 51(א) לפקודת המשטרה.

אביגדור קהלני: מכל מקום, אנו איננו הגורם המתאים לענות על כך, אלא משרד המשפטים.

חיים דיין: שאילתא מס' 1068 של חבר הכנסת דוד טל, איננו, לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: צריך לומר, "איננו נוכח", כי ל"איננו" יש מובן עצוב.

חיים דיין: זה היינו הך.

חיים דיין: אומר: "לא נמצא פה".

חיים דיין: מה זה משנה?

חיים דיין: זה לא "איננו" במובנים שלך, אלא במובן של "איננו נוכח".

רחבעם זאבי: אלה המובנים של השפה העברית.

חיים דיין: אני חושב שאתה צריך גם ללמוד קצרנות.

חיים דיין: שאילתא מס' 1087.

חיים דיין: חבר הכנסת שהגיש אותה איננו נוכח, והיא נמסרת לפרוטוקול.

חיים דיין: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): השבועון "הכל בי" מיום ח' באלול התשנ"ו מדווח – רצ"ב צילום הידיעה – כי מנכ"ל הרבנות הראשית הגיש תלונה במשטרה בגין "ניסיונות אלמונים לחבל בכינוס הדיינים והרבנים הארצי".

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם הוגשה תלונה, כאמור?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – האם הצביע המתלונן על חשודים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מי נחקר בעקבות התלונה?

חיים דיין: 4.

חיים דיין: מה העלתה החקירה?

חיים דיין: בדקתי את הנושא עם מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל ונמסר לי, כי לא הוגשה כל תלונה למשטרת ירושלים בגין ניסיונות של אלמונים לחבל בכינוס הדיינים והרבנים הארצי, נושא הכתבה.

חיים דיין: חבר הכנסת י' יהב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): מקריאה בעיתונות למדתי, שכבודו ומפכ"ל המשטרה סירבו לבקשת מפקדיו ומשפחתו של רפ"ק קינן, זיכרונו לברכה, להעלותו בדרגה לאחר מותו במילוי משימה בכפר ג'סר-אל-זרקה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: מה הם השיקולים העומדים מול עיניכם בבואכם לשקול בקשה מסוג זה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם קיימים קריטריונים ברורים למקרים כאלו?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה הם הנתונים ממקרים דומים בעבר?

חיים דיין: 4.

חיים דיין: האם, נוכח הביקורת של בני המשפחה, מפקדיו וחבריו ליחידה, מוכן כבודו לשקול שנית את הבקשה?

אביגדור קהלני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בדקתי את הנושא עם מפכ"ל המשטרה ונמסר לי: 1.

אביגדור קהלני: נושא קידומו של רפ"ק קינן, זיכרונו לברכה, נשקל בפורום הסגל הפיקודי של משטרת ישראל בראשות המפכ"ל בדיון מיוחד שהוקדש לנושא.

אביגדור קהלני: בסיכום הדיון, משנשקלו בכובד ראש הנתונים, החליט המפכ"ל שלא לאשר את הקידום.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: הקריטריונים מפורטים בפקודת המשטרה 07.05.90.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: מבדיקת הנתונים בשנים 1997-1990 עולים הממצאים האלה: קצינים שנפטרו במהלך השנים האלו ולא קודמו – 22; קצינים שנפטרו במהלך השנים האלו וקודמו – 9.

אביגדור קהלני: במקרים הנ"ל נבדקו אפשרויות הקידום, בזיקה לקריטריונים, וכאמור קודמו רק תשעה מתוך 31 הקצינים.

חיים דיין: עכשיו, שאילתא מס' 1085 של חבר הכנסת משה גפני.

חיים דיין: הוא נוכח.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח באדר ב' התשנ"ז (27 במרס 1997): בעיתון "יתד נאמן" מיום כ"א באדר א' התשנ"ז, 28 בפברואר 1997, פורסם על הגשת תלונה בדבר זיוף פסק-דין שנחתם כביכול על-ידי השופט אהרן ברק, נשיא בית-משפט העליון.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם נחקרה התלונה?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: אם כן – מי נחקר ומי נתבקש להגיש עדות בנושא?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: מה הן תוצאות החקירה?

חיים דיין: 4.

חיים דיין: אם התלונה לא נחקרה, מדוע היא לא נחקרה?

אביגדור קהלני: 2-1.

אביגדור קהלני: תלונתו של עורך-הדין מרדכי נתאי נחקרה.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: ממצאי החקירה העלו, שלא דובר בזיוף, אלא בטיוטת החלטה שכתב מתמחה של כבוד הנשיא ברק.

אביגדור קהלני: עם סיום החקירה הועבר התיק לפרקליט מחוז ירושלים, וזה הסכים עם המלצת המשטרה והחליט שלא להעמיד לדין את מי שנגדו הוגשה התלונה, בשל חוסר אשמה.

חיים דיין: חבר הכנסת גפני, האם יש לך שאלה נוספת?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היות שאני מכיר את המקרה הזה ממה שהפנו אלי בנושא בכללותו, הדבר מעורר חשד שאין כדוגמתו.

משה גפני: זה שהמשטרה לא חוקרת זה דבר לא מובן.

משה גפני: כבוד השר, מדובר בפסק-דין מזויף, שהוצע על-ידי בית-המשפט העליון, כאשר תוך כדי הזמן שפסק-הדין הזה הוצא זה הועבר לכל מאגרי המידע; אני פה, במחשב הכנסת, הוצאתי את ההחלטה הזו של פסק-דין.

משה גפני: זאת לא טעות.

משה גפני: זה לא כך שאפשר לומר שזו סתם טעות של איזו מזכירה או של איזה מתמחה.

משה גפני: לקחו את פסק-הדין המזויף הזה.

משה גפני: המפרקים – בעקבות הנושא הזה היתה עתירה לבית-המשפט העליון – לקחו את פסק-הדין הזה, הלכו לבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע והוציאו שם פסק-דין כנגד אנשים פשוטים, קשי יום, שהמפרקים הזמניים עומדים מולם.

משה גפני: המפרקים הזמניים לקחו את פסק-הדין המזויף הזה, שניתן להם על-ידי אי-מי בבית-המשפט העליון, והשתמשו בו.

משה גפני: זה לא ניתן לעורך-דין שייצג את קשי היום.

משה גפני: כאן נשאלת השאלה הבאה: משטרת ישראל, תפקידה להגיע לחקר האמת.

משה גפני: נכון שהרשמת של בית-המשפט העליון, מיכל אגמון, אמרה את מה שכבוד השר אמר עכשיו.

משה גפני: נכון, זו טענתה של הרשמת בבית-המשפט העליון, ואני מניח שהיא אמרה אמת.

משה גפני: אבל מי ערב לנו שלא היה מישהו בבית-המשפט שיש לו אינטרס בעניין, כדי לסייע למפרקים הזמניים באותו דיון בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, נגד מאות אנשים קשי יום – ולקחו פסק-דין מזויף ואותו ניצלו על מנת לפגוע באותם אנשים.

משה גפני: האם זה לא תפקיד המשטרה לחקור ולא להסתפק במה שענתה הרשמת של בית-המשפט העליון?

משה גפני: יכול להיות שמבחינתה אלה הדברים שהיא יודעת, אבל המשטרה צריכה להגיע לחקר האמת.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

אביגדור קהלני: כפי שאמרתי לך, המשטרה חקרה והגיעה למסקנות והגישה את התיק לפרקליטות מחוז ירושלים, עם המלצה, והפרקליטות קיבלה.

אביגדור קהלני: זאת אומרת, זה לא שמישהו החליט שזה נשאר בתחום המשטרה, אלא זה יצא לפרקליטות, והפרקליטות היא שסיכמה את הנושא.

אביגדור קהלני: אם יש לך תוספת על מה שאני אומר, אשמח אם תעביר לי אותה.

אביגדור קהלני: תשמע, כולנו נמצאים כאן על מנת להוציא את הצדק לאור.

אביגדור קהלני: אם יש לך תוספת על מה שאני אומר לך כרגע או מידע נוסף או הבהרה נוספת, תכתוב לי את הדבר הזה, ואני מבטיח לך שאני אבדוק את זה.

אביגדור קהלני: על-פי הנתונים, על-פי שאלתך – וקראתי אותה היטב – חקרו, מצאו, הגישו לפרקליטות, וגם המשטרה וגם הפרקליטות הגיעו למסקנה שאין צורך בהגשת תלונה ויש חוסר אשמה בעניין.

אביגדור קהלני: אם יש לך מידע נוסף, אשמח לשמוע אותו.

משה גפני: אני אעביר לך, אדוני השר – – –

אביגדור קהלני: בשמחה, אין בעיה.

אביגדור קהלני: מעולם לא התעצלתי לחקור או לבקש שיחקרו.

חיים דיין: אני מודה לשר על התשובות.

אביגדור קהלני: הגיע חבר הכנסת אושעיה.

אביגדור קהלני: הנחתי את התשובה בצד לפי בקשתך.

חיים דיין: נכון, סליחה.

חיים דיין: אתה היית ראשון, לא שמתי לב ושכחתי.

חיים דיין: אני מצטער.

חיים דיין: בבקשה, אדוני השר.

חיים דיין: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר א' התשנ"ז (5 במרס 1997): לאחרונה פורסם בעיתון "מעריב", מפי שר בכיר, כי קיים חשש שהמשטרה מאזינה לשיחות הטלפון של שרים ואולי אף של ראש הממשלה.

חיים דיין: רצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם קיימות הנחיות כלשהן של משרדך המחייבות האזנות לשרים?

חיים דיין: 2.

חיים דיין: האם קיימות מגבלות של סיווג ביטחוני למצותתים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם יש מידה של אמת בפרסום זה? 4.

חיים דיין: אם כן – מה הוא הסיווג הביטחוני של המאזינים?

אביגדור קהלני: תשובה על שאילתא מס' 916 של חבר הכנסת אפי אושעיה בנושא: פרסום על האזנות המשטרה לשרים בממשלה.

אביגדור קהלני: השאלות הן רציניות.

אביגדור קהלני: אני מבין מתוך השאלה שיש לך ראייה ארוכת טווח ואתה מודאג שמא יאזינו לך בעתיד וכן הלאה.

אפי אושעיה: – – –

אביגדור קהלני: אני אומר את זה בחיוך, כי שאלה כזאת אפילו אני לא שאלתי את עצמי, אבל ברשותך, חבר הכנסת אושעיה, אני אענה לך.

אביגדור קהלני: מובן שבדקתי את הדבר הזה, כפי שביקשתי ממני, ואני רוצה לומר לך: 1.

אביגדור קהלני: אין ולא היה צורך בהוצאת הנחיות המשרד בנושא זה.

אביגדור קהלני: 2.

אביגדור קהלני: כן, עובדי היחידה להאזנות סתר הם בעלי סיווג ביטחוני גבוה ביותר.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת אתה יכול להיות סמוך ובטוח.

אביגדור קהלני: נפגשתי עם חלק מהם כשבדקתי איך הם עובדים.

אביגדור קהלני: לא האזנתי, אבל ראיתי.

אביגדור קהלני: 3.

אביגדור קהלני: לשר אין מעורבות בעניין הזה.

אביגדור קהלני: מפאת סודיות הנושא, לא אוכל להתייחס לשאלה הזאת.

אביגדור קהלני: כפי שאתה מבין, מטבע הדברים, לשר לביטחון פנים אין מעורבות בנושא האזנות, ולדעתי, גם אסור שתהיה לו מעורבות.

אביגדור קהלני: 4.

אביגדור קהלני: כאמור, סיווגם הביטחוני גבוה ביותר.

אביגדור קהלני: סמכותה של משטרת ישראל לבקש היתרים להאזנות סתר מעוגנת בחוק האזנות סתר, התשל"ט–1979, ובתיקוני החוק משנת 1995, קרי, סמכותה של המשטרה להחליט.

אביגדור קהלני: סמכות מתן היתר מסורה בחוק לנשיא בית-משפט מחוזי או לממלא-מקומו.

אביגדור קהלני: למשטרת ישראל יש נוהל פנימי מחייב לביצוע האזנות סתר.

אביגדור קהלני: בנוהל זה נקבעו תנאים מיוחדים להאזנה לאישיות בכירה.

אביגדור קהלני: יותר מזה לא אוכל להשיב לך.

אביגדור קהלני: אני יכול לשלוח אותך אל החוק, ואתה יושב בבית-המחוקקים ואתה בוודאי מכיר את כל החוקים בעל-פה, אבל בכל מקרה, החוק מאפשר למשטרה להאזין, ולשר בסופו של דבר אין יכולת לא להתערב ולא להנחות.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מבין את הסודיות של העניין.

אפי אושעיה: אני רק פוחד שמעודף סודיות אין פיקוח ציבורי נאות, משום שאמרו לי שיש בשב"כ תיקים על אנשי ציבור שאוספים מידע לגבי פעילויותיהם.

אפי אושעיה: אם המשטרה מבצעת גם האזנות סתר, בלי שיהיה על זה פיקוח ציבורי, וזאת בשם הסודיות, חושש אני שאולי ברבות הימים מישהו יעשה שימוש בהאזנות הללו ובתיקים החסויים הללו כנגד אנשי ציבור.

אפי אושעיה: אני חושב שצריך להיות פיקוח ציבורי, אולי של בתי-המשפט, של ועדת שופטים או של אחרים.

אפי אושעיה: מכל מקום, פיקוח צריך להיות.

אפי אושעיה: אני לא שמח לשמוע שהשר לא יודע על דברים מהסוג הזה, לא שותף לדברים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: לו היתה לפחות חובת עדכון של השר, הייתי יודע שיש איזה פיקוח, אבל גם זה אין, והייתי רוצה לשמוע את דעתך בנושא הזה.

אפי אושעיה: תודה.

אביגדור קהלני: חבר הכנסת אפי אושעיה, אני רוצה לומר לך: קודם כול, אני לא הייתי שמח ששרים יעסקו בדבר.

אביגדור קהלני: יכול להיות שבשלב מסוים, בממשלה מסוימת, שר זה או אחר מוצא חן בעיניך, אבל אסור ששרים יעסקו בזה.

אביגדור קהלני: יכול להיות שהיום אתה סומך עלי או על מישהו אחר, אבל אסור ששרים יעסקו בעניין הזה, כי ברגע שנשאיר את הפתח הזה לשרים, יכולים להיות שיקולים פוליטיים.

אביגדור קהלני: עכשיו תראה, הרשות השופטת נמצאת מעל לרשות המחוקקת ומעל לרשות המבצעת.

אביגדור קהלני: אתה שואל אם יש פיקוח.

אביגדור קהלני: היום שיטת ההאזנה היא, שהשב"כ מבצע את זה פיסית, המשטרה צריכה להביא לו את הפתק, והפתק צריך להיות חתום על-ידי שופט.

אביגדור קהלני: אלה מהלכים שנעשים לפחות על-ידי שלושה גופים, שאחד מהם יכול לוודא שאין פה איזה ניסיון לבצע האזנות בלי פיקוח, והרשות השופטת היא זו שמאשרת, ומכאן שבכל אישור להאזנה דרושה חתימה של שופט.

אפי אושעיה: השופט נותן רק את הסמכות לבצע, אבל – – –

אביגדור קהלני: אם יש לך עצה נוספת, אשמח לשמוע אותה.

אביגדור קהלני: אני הייתי מציע שלא אנשים מהבית הם שיפקחו על העניין, אלא אנשים בלתי תלויים.

אביגדור קהלני: אפשר לחשוב יחד, אם שנתך מוטרדת ואתה מחפש פתרון אחר.

אביגדור קהלני: גם אני, כשאני שומע על נושא ההאזנות, עוברת חלחלה בגופי כשנכנסים לחיי הפרט, אבל לפעמים אין ברירה וצריך להיכנס כדי לשמור על שלום הציבור; ולדעתי, זו הסיבה האחת והיחידה שמחייבת לעשות פעולה שכזאת, והרשות השופטת היא זו שמאשרת.

אפי אושעיה: – – –

נסים דהן: אפשר לשאול שאלה, אדוני השר?

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: תמו השאלות ותשובות השר.

חיים דיין: היתה לך שאילתא, ובזה זה הסתיים.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, עוד מעט הוא יבוא לכאן ותשאל אותו.

חיים דיין: אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום.

נסים דהן: השאלה שאני רוצה לשאול מעניינת אותך מאוד, אדוני היושב-ראש.

חיים דיין: לא נורא.

חיים דיין: מרוב שאלות לא נתקדם בסדר-היום.

חיים דיין: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

חיים דיין: רצח סוחרי קרקעות ערבים

חיים דיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2198, 2228, 2233, 2245, 2253, 2258, 2271, 2285 ו-2277 בנושא: רצח סוחרי קרקעות ערבים.

חיים דיין: ראשון המציעים – חבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: שלוש דקות לכל נואם.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: מיותר לומר שחבר הכנסת שלא יהיה במליאה יאבד את תורו.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, מאוד הייתי מעוניין שתאזין לדברי, כיוון שהם מכוונים אליך.

חנן פורת: אני חושב שאנחנו ניצבים בפני אחת הסוגיות החמורות ביותר שידענו מעודנו, ובוודאי ביחסינו עם הרשות הפלשתינית.

חנן פורת: מפני שהדברים כל כך חמורים, קודם כול אצמד לעובדות: לאחר שפורסם דבר עסקה, שלפיה מכר הארכיבישוף הארמני עג'מיאן נכסי דלא ניידי לחברה יהודית, היתה תגובת הרשות הפלשתינית, ב-9 במאי, מטעם האחראי לתיק המשפטים, פריח' אבו-מדין, במלים האלה: "התביעה הפלשתינית תדרוש עונש מוות למי שימכור אדמות ליהודים".

חנן פורת: אבל, אדוני השר לביטחון פנים, הדג מסריח לא רק מהראש, אלא גם מהראש אל הראש, והיום הכותרת הראשית ב"ידיעות אחרונות" – ולא בעדות רחוקה, אלא מפי מי שראיין את ערפאת בעזה, אמנון קפליוק – היא במלים האלה: "ערפאת: נפעיל את חוק עונש המוות על סוחרים שמוכרים קרקע ליהודים".

חנן פורת: והוא עוד מדגיש, הצדיק הזה, שאין מדובר פה בשרירות לב, אלא – בלשונו: זהו חוק ירדני, הוא חל גם בגדה וגם ברצועה, והוא קובע עונש מוות למוכרי אדמות לישראלים.

חנן פורת: אנו פועלים לפי החוק, הוא אומר, ולא לפי איזו שרירות לב.

חנן פורת: יש בתי-משפט, ויש חוקים.

חנן פורת: להזכירו, את יאסר ערפאת זה, שהירדנים – שמעולם, אגב, לא ביצעו את החוק הזה הלכה למעשה – נתבעו לבטל את החוק הזה בעקבות הסכם השלום עם ישראל, והם אכן ביטלו אותו.

חנן פורת: והנה מאמץ יאסר ערפאת את החוק הגזעני הזה, את החוק הנאצי הזה, ואין מלים אחרות לגבי דבר בסדר חומרה שכזה, ועוד אומר: הכול לפי החוק, לא שרירות לב, לא איזה דבר מתלהם.

חנן פורת: החוק.

חנן פורת: החוק הזה, אדוני השר לביטחון פנים, גם נחקק וגם הוצא לפועל.

חנן פורת: ואנחנו היינו עדים להירצחו של בשיתי, בשיתי סוחר קרקעות, כאשר העקבות מובילות באופן ברור, ואתה בוודאי תוכל לדווח לנו על כך, אל המוציאים לפועל של הרשות הפלשתינית, ג'יבריל רג'וב ואנשיו.

חנן פורת: את הדברים האלה קיבלתי מפי אחד המפקדים הבכירים במשטרה – – –

אביגדור קהלני: – – –

חנן פורת: כן, אחד המפקדים הבכירים במשטרה.

חנן פורת: אגב, הדברים האלה גם פורסמו בתקשורת.

חנן פורת: אלא שלא תמיד אני סומך בכל מלה על התקשורת, ואני שמעתי את הדברים האלה מפי אחד המפקדים הבכירים במשטרה – מי הם האנשים שאליהם מוליכה שרשרת הפיקוד.

חנן פורת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאם המידע שברשותכם איננו בהיר די הצורך, אני יכול לעמוד פה על הבמה, ואני עושה זאת עם כל הידיעה שלא תמיד כך ראוי לעשות – –

חיים דיין: תודה רבה – – –

חנן פורת: רק עוד רגע, ברשותך.

חנן פורת: – – ולקרוא כאן מי הם האנשים הפועלים מטעם ג'יבריל רג'וב ומוציאים לפועל, אנשים שהם אזרחי ישראל ויש להם תעודות זהות ישראליות: עבד אלון, שגר על-יד שער הפרחים; מחמוד אל-עבאסי, שגר בסילואן; בילאל אל-נטשה, שגר בוויה-דולורוזה, הם אנשיו של ג'יבריל רג'וב המוציאים לפועל.

חנן פורת: אז מה מדברים על סגירת משרדים?

חנן פורת: מה מדברים על דברים כלשהם של הרשות הפלשתינית, כאשר המרצחים ניצבים בתוך בתינו?

חנן פורת: אני רוצה לומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, ובזה באמת אסיים: שמעתי את דבריו של דני נוה היום, שמעתי גם את דבריו של ראש הממשלה.

חנן פורת: זה נכון לפנות לאו"ם בקשר לדבר שהוא חוק כה גזעני, אבל מה לנו כי נלין על האו"ם, זה פתטי, שעה שאנחנו לא עושים את מה שמוטל עלינו.

חנן פורת: גרש את האנשים האלה.

חנן פורת: אני פניתי בתביעה אל המשטרה בעניין הסתה לרצח גם של המופתי של ירושלים וגם של מי שהוא חביב התקשורת, יועצו התקשורתי של יאסר ערפאת, אחמד טיבי.

חנן פורת: פניתי בתביעה פלילית להעמיד אותם לדין על הסתה לרצח.

חנן פורת: כשאחמד טיבי אומר, שמי שמוכר אדמות מוכר את נשמתו לשטן, הוא קורא "שטן" לי ולך, ההוצאה לפועל לא מאחרת לבוא.

חנן פורת: בזאת תיבחן ממשלת ישראל, אם היא תעשה את הדברים כראוי וכנכון, ולא תתחמק רק בפנייה לאו"ם.

חנן פורת: תודה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

נסים דהן: לא יעשו להם דבר כי הם לא ש"סניקים.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: בבקשה, שלוש דקות.

חיים דיין: אני מבקש להקפיד.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, "השותף והידיד" אדולף ערפאת פסק, שכל מי שימכור בתים וקרקעות ליהודים, דינו מוות.

רחבעם זאבי: שר המשפטים שלו הודיע על כך, ו"שוטריו" של ג'יבריל רג'וב יצאו לבצע זאת.

רחבעם זאבי: תחילה הם רצחו את תושב ירושלים פריד אל-בשיתי, בעל תעודת זהות ישראלית.

רחבעם זאבי: "שוטרי" רג'וב חטפוהו מתוך ירושלים, שהיא בריבונות ישראל, הובילוהו לרמאללה וירו בו למוות.

רחבעם זאבי: אחרי שהפלשתינים נוכחו לדעת כי ישראל לא עושה להם דבר על כך, פרט להכרזות נתניהו שהוא רואה זאת בחומרה, הם המשיכו ברצח וקטלו גם את מוחמד אבו-סרה מעין-יברוד.

רחבעם זאבי: גם בפעם הזאת ממשלת ישראל לא עשתה דבר, ודוברו של ערפאת, מרואן כנפאני, הודיע כי הרשות הפלשתינית מתייחסת למכירת אדמות ליהודים כאל פעולת טרור המכוונת כנגד העם הפלשתיני.

רחבעם זאבי: כלומר, מטה כנופיות אש"ף, המתקרא הרשות הפלשתינית, שהם אבי אבות הטרור – הם ממשיכים לבצע טרור ולרצוח אזרחים, ובחוצפתם מגדירים דווקא את פעולת הקורבנות ואת פעולת ממשלת ישראל כפעולות טרור, וממשלת ישראל מגמגמת בהכרזות וממשיכה להעביר כספים למפקדת הטרור בעזה.

רחבעם זאבי: דמם של סוחרי הקרקעות הרצוחים, ושל אלה שעוד יירצחו, צריך להיות גם על מצפונה ולחובתה של ממשלת ישראל, שלא הגנה עליהם וגילתה אדישות ובטלנות בנושא, כפי שגם עשתה בעבר ביחס לרצח סייענים, שנורו ונרצחו ונרדפו בידי קלגסיו של "השותף והידיד".

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל חייבת לתת הגנה מלאה לסוחרי הקרקעות הערבים שמוכרים אדמות.

רחבעם זאבי: היא צריכה להעמיד את הרשות הפלשתינית על חומרת המעשים ולהעניש אותה בצורה כואבת ומשמעותית.

רחבעם זאבי: אם היא לא תעשה זאת, ימשיכו לרצוח סייענים וגם אותנו.

רחבעם זאבי: והערה לחברי חבר הכנסת פורת.

רחבעם זאבי: ממשלת ירדן אכן ביטלה את פסקי-דין מוות על מי שמוכר אדמות ליהודים.

רחבעם זאבי: היא עשתה זאת כסעיף מתבקש מהסכם השלום.

רחבעם זאבי: היא לא ביטלה כ-20 פסקי-דין מוות שניתנו, שלא בנוכחותם, לערבים מיהודה ושומרון, או לערבים ישראלים שמכרו אדמות ליהודים, וחל עליהם פסק-דין מוות, והצדיקה הגדולה, ממשלת ירדן, איננה נקייה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים דיין: אני חושב, חבר הכנסת רחבעם זאבי, שזה כמו ההצהרה שהם גם לא מעוניינים לקבל שטחים ממדינת ישראל.

חיים דיין: לדעתי הם לא מוכנים למכור, ובוודאי גם לא מוכנים לקבל.

רחבעם זאבי: מי, הירדנים?

חיים דיין: לא, הפלשתינים.

חיים דיין: הם לא מוכנים, כי זה סחר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתוך שבוע ימים נהרגו שני סוחרי קרקעות, והיום נודע לנו על שלישי שנעלם.

חיים דיין: היום?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: וכנראה היד נטויה לביצוע עוד פשעים.

דוד אזולאי: המכנה המשותף של כל אלו הוא שחטאם בהיותם סוחרי קרקעות.

דוד אזולאי: המצב היום הוא, שרוצחים סוחרים פלשתינים ואזרחים ישראלים.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי הוא, שהבאים בתור יהיו, חס וחלילה, יהודים סוחרי קרקעות.

דוד אזולאי: צר לי לקבוע שנוצר כאן הרושם, שהממשלה לא עושה דבר היות שמדובר ברצח ערבים.

דוד אזולאי: האם הממשלה תתחיל לפעול רק לאחר רצח יהודים?

דוד אזולאי: ברשות הפלשתינית, שנמצאת אתנו בהסכמי שלום, מבקשים מאתנו הבנות, ויתורים.

דוד אזולאי: אבל הם ממשיכים בהגנה על טרוריסטים, נותנים אור ירוק לפושעים ולרוצחי ילדים וממשיכים לרצוח סוחרים.

דוד אזולאי: פריח' אבו-מדין הוציא גזר-דין מוות על כל פלשתיני שימכור קרקע ליהודים.

דוד אזולאי: אם עד היום היה לנו ספק בעניין, הרי לכם הודעה רשמית זו של הרשות הפלשתינית.

דוד אזולאי: כפי שאמר כאן קודמי, חבר הכנסת חנן פורת, התקבל היום האישור לכך בכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות", שהיושב-ראש מאשר רצח של סוחרי קרקעות.

דוד אזולאי: מכאן אני למד שחיי אדם אצל הרשות הפלשתינית הם הפקר ורצח הוא לחם חוקם.

דוד אזולאי: אני מעלה כאן תמיהה, אם כך נוהגים מנהיגי הרשות וחיי אדם בעיניהם הפקר – האם עם אלה אנחנו יושבים ומנהלים משא-ומתן?

דוד אזולאי: תמיהה נוספת, היכן כל יפי הנפש, אבות זכויות האזרח, שטרם שמעתי את קולם עד היום.

דוד אזולאי: לא שמעתי את מחאתם וזעקתם כנגד ראש הרשות וחבר מרעיו על רצח של חפים מפשע שכל חטאם הוא סחר בקרקעות.

דוד אזולאי: לא שמענו שום גינוי בעניין ושום מחאה.

דוד אזולאי: תחשבו רק מה היה קורה אם היה בית-משפט במדינת ישראל קובע גזר-דין מוות לרוצחי ילדים ונשים.

דוד אזולאי: אין לי ספק מה היתה תגובתם של כל אותם מתייפייפים למיניהם, הדואגים לזכויות האדם והאזרח.

דוד אזולאי: כל אלה התומכים במדינה פלשתינית, אשר נותנים עצות ליאסר ערפאת כיצד לנהל משא-ומתן עם ממשלת ישראל, מדוע אינם מגנים את יאסר ערפאת על מתן לגיטימציה לרצח סוחרים?

דוד אזולאי: מדוע הם לא יושבים עם ראש הרשות ומעמידים אותו על חומרת העניין ואומרים לו: גם בעניין הזה לא נתמוך בך.

דוד אזולאי: אבל כנראה, כפי שאמרו חז"ל, שתיקה כהודאה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כדי שלא להיות חשוד בעיני כמה מחסידי זכויות האדם שעלו פה לפני, שיש להם רקורד ארוך בתחום זכויות האדם, אני אומר את הדברים באופן הכי פשוט והכי ברור: אין עבירה ואין מעשה שראויים לעונש מוות.

דוד צוקר: אין דבר כזה.

דוד צוקר: ודאי שלא עונש מוות כנופייתי.

דוד צוקר: אבל גם עונש מוות מטעם מדינה ומטעם רשות בעיני הם עניין בלתי מוסרי, פסול וראוי לכל גנאי.

דוד צוקר: העניין הזה אסור שישתמע לשתי פנים.

דוד צוקר: כאמור, אין עבירה שראויה לגזלת חיים.

דוד צוקר: לא אנחנו נתנו את החיים ולא אנחנו נוטלים אותם.

דוד צוקר: לכן העניין הזה צריך להיות פשוט וחד-משמעי.

נסים דהן: וכאשר זה על רקע אנטישמיות, זה צריך להיות חמור כפל כפליים.

דוד צוקר: תחלבו מה שאתם רוצים, בסדר, או.קיי.?

דוד צוקר: בסדר.

דוד צוקר: נקודה שנייה, צריך לומר אותה בהקשר יותר רחב.

דוד צוקר: הרי יושבת פה קבוצה של חסידי זכויות האדם.

דוד צוקר: כאמור, אתם פעלתם בעניין הזה, בתחום זכויות האדם.

דוד צוקר: הרשות הפלשתינית, אדוני השר, מגלה סימנים קשים, מאוד מדאיגים של התגבשות משטר שיש בו מאפיינים מן המכוערים שמוכרים לנו בעולם השלישי.

דוד צוקר: יש שם מאבק גדול מאוד בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת.

דוד צוקר: כאשר הרשות המחוקקת מנסה לגבש, לייצב אילו נורמות מערביות דמוקרטיות, העניין הזה נתקל בהתנגדויות קשות מאוד של חלקים ברשות המבצעת, ולנו יש עניין גדול מאוד לסייע לאותם כוחות דמוקרטיים שיש לנו הידברות אתם, שיש לנו סיכוי להידבר אתם.

דוד צוקר: אבל מתגבש שם משטר מדאיג ביותר בתחום זכויות האדם, מדאיג ביותר.

דוד צוקר: נקודה שלישית, אני עובר עכשיו לתחום אחר.

דוד צוקר: אני רוצה להדגיש שאני עובר לתחום אחר.

דוד צוקר: חנן, אתה דיברת הרבה על המושג "אדמות הלאום"; אנחנו המצאנו אותו – לא "אדמות מדינה".

דוד צוקר: ואתה יודע טוב כמוני, שגם על-פי החוק הישראלי, יש אזרחים ישראלים שאינם יכולים לרכוש את אדמות הלאום.

דוד צוקר: נכון?

דוד צוקר: נכון.

נסים דהן: לא מוציאים אותם להורג.

דוד צוקר: גמרנו את הסוגיה הזאת.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה ואני מבקש ממך לא להפריע.

דוד צוקר: גמרנו, נפרדנו.

דוד צוקר: אמרתי שאין דבר שראוי לעונש מוות.

דוד צוקר: המושג הזה של אדמות לאום שאינן עומדות למכירה לזרים הוא מבית-מדרשנו שלנו, והוא אומץ מן הקרן הקיימת אל החוק הישראלי.

דוד צוקר: אז גם את זה אני מציע לזכור טוב טוב.

דוד צוקר: נקודה רביעית, אני לא רוצה להתחמק ולא לומר אותה.

דוד צוקר: הרי אתם בעצם מנהלים מאבק נגד הפסקת מכירת קרקעות ליהודים; מעבר לעניין המוסרי שהוא בתום לב מבחינת

דוד צוקר: כם, אתם עושים את המאבק הזה משום שאתם רוצים לרכוש קרקע שם.

דוד צוקר: וכאן אנחנו עוברים לסוגיה המדינית הפוליטית, אבל זה חלק אמיתי מן הכוונה שלכם.

דוד צוקר: מאה אחוז, אתה מודה.

חנן פורת: כמו הציונות בראשית דרכה, לרבות ירושלים.

דוד צוקר: חנן, כבר יש מדינה.

דוד צוקר: לא צריך לרכוש קרקעות בגנבה ובחשכה.

דוד צוקר: יש מדינה כבר 49 שנים.

דוד צוקר: נקודה חמישית, ובזה אני מסיים, גם אותה אומר.

דוד צוקר: סוחרי הקרקעות אינם מן הטיפוסים היותר-נעימים ואינם אלה אשר נמנים עם ל"ו צדיקים.

קריאה: אתה מכיר אותם?

דוד צוקר: הו, על חלקם אני יודע היטב והרבה, ועדיין אין עבירה שעבר אדם שראויה לעונש מוות.

דוד צוקר: אין עבירה כזאת.

חיים דיין: תודה לחבר הכנסת דדי צוקר.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התופעה הזאת של עונש מוות למוכרי קרקעות ליהודים היא מזוויעה, מפלצתית, גינו אותה כל קודמי, ואני לא יכול אלא להצטרף אליהם.

אלכסנדר לובוצקי: ונדמה לי שבזה כולם מאוחדים.

אלכסנדר לובוצקי: אבל אני חושב שצריך להזכיר עוד נקודה שאולי לא הוזכרה, וחשוב להדגיש אותה – ולצערי, ספסלי האופוזיציה ריקים – כדי לענות ולהתייחס לשאלה הזאת: מה מוכרים לנו בתקופה האחרונה, בשלוש השנים האחרונות?

אלכסנדר לובוצקי: שמעתי את יוסי ביילין, נביא הסכם אוסלו, שאומר: אנחנו הולכים כאן לפשרה היסטורית.

אלכסנדר לובוצקי: הפשרה ההיסטורית היא: מדינה פלשתינית להם, ירושלים לנו.

אלכסנדר לובוצקי: זה גרעין ההסכם, רבותי.

אלכסנדר לובוצקי: מה החליטה המועצה הלאומית הפלשתינית?

אלכסנדר לובוצקי: מי שמוכר בכסף מלא אדמה ליהודי, לרבות בירושלים – ההוצאה להורג בוצעה על מכירת אדמות בירושלים בהר-הזיתים, בהר-הצופים, ליהודים – דינו מוות.

אלכסנדר לובוצקי: עכשיו אמור לי, חבר הכנסת דדי צוקר, אם יקום ערפאת ויחתום על הסכם שבו הוא לא מוכר 20 דונם, הוא מוכר את כל מזרח-ירושלים, חלק ממזרח-ירושלים, את רחבת הכותל המערבי ליהודים – דינו לפי אותה החלטה דין מוות.

צבי הנדל: מי יכול להגיד דבר כזה?

אלכסנדר לובוצקי: הרי זה ההיגיון שנובע מאותה החלטה.

אלכסנדר לובוצקי: האם לא כך?

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר לכם עכשיו במלוא הכנות, אתם מכירים את יחסי לתהליך השלום, הוא קשה לכאן ולכאן.

אלכסנדר לובוצקי: אני מחפש בתוכי את כוחות הנפש להצטרף לתקווה שלכם, שאולי מובילים כאן לשלום.

אלכסנדר לובוצקי: לא היו שום מעשה, שום החלטה של הרשות הפלשתינית שכל כך פגעו באמונה שלי שאפשר להגיע אתם לשלום כמו המעשה הזה.

אלכסנדר לובוצקי: ואני רוצה לשמוע אותך, חבר הכנסת צוקר, ואני רוצה לשמוע אותך, חבר הכנסת בן-אליעזר, איך אפשר לבוא לעם ישראל בהגינות ולומר שיש כאן

אלכסנדר לובוצקי: פרטנר בצד השני לתהליך שלום שירצה מהם איזה ויתור, על דונם אחד, על רחבת הכותל המערבי.

קריאה: מה זה קשור?

אלכסנדר לובוצקי: הרי כשמוכרים בכסף מלא מגרש בהר-הצופים, אדם מוכר את רכושו הפרטי, דינו מוות, כאשר הוא לא מעביר את הריבונות, הוא מוכר רק לאדם אחר שיהיה הבעלים.

אלכסנדר לובוצקי: איך אפשר שהמדינה הפלשתינית המיוחלת תוותר על זה.

אלכסנדר לובוצקי: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר שמי שיחתום על הסכם כזה דינו מוות מבחינתם.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים אני היחיד שתומך בבנייה בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אל תבוא אלי בטענות.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא בא אליך בטענות, תבורך על הבנייה בירושלים, אבל אני שואל איפה הקונצפציה המדינית שעומדת מאחורי זה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר, שהיו הרבה דברים קשים בתהליך השלום.

אלכסנדר לובוצקי: היו פיגועים והיו כאן והיו שם ותמיד היה אפשר לתלות תקווה.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, יש חלקים מסוימים בעם הפלשתיני שעושים טרור, אבל אולי אחרים, אולי הרוב רוצים שלום.

אלכסנדר לובוצקי: אבל כאן המועצה הלאומית הפלשתינית – הגוף המוסמך ביותר, הגוף הדמוקרטי שנבחר שם – מודיעה על דבר כזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מוכרח לומר, שבעיני זה המעשה החמור ביותר שקרה בשלוש שנים אלה, ונדמה לי שזה מחייב את כולנו לחשבון נפש נוסף.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שמה שקרה עם ההוצאה להורג, או אם תרצו לקרוא לזה רצח, של סוחרי הקרקעות – לפי עניות דעתי, זה בדיוק לב לבו של הסכסוך.

אברהם רביץ: מדוע זה לב לבו של הסכסוך?

אברהם רביץ: הרי אנחנו מסתובבים סביב הסעיפים של אוסלו א' ואוסלו ב', הסכמים כאלה ואחרים, ונדמה לנו שאנחנו מסתובבים סביב איזה סכסוך מדיני בעל שורה של הסכמים, דפים, ישיבות ודיונים שאתה, אדוני השר, משתתף בחלק מהם.

אברהם רביץ: אבל האמת הפשוטה והמרה של הסכסוך הקיים כאן בארצנו היא, הייתי אומר, האי-יכולת, וכמובן האי-רצון, של חלקים גדולים – אולי יש מעטים שהם שונים – בעם הפלשתיני לראות אותנו יושבים כאן על אדמתנו וזכאים לחיות בארץ-ישראל, בארץ המובטחת על-ידי הקדוש-ברוך-הוא ליהודים.

אברהם רביץ: זאת לא שאלה מדינית, זאת לא שאלה פוליטית, זאת לא שאלת חלוקה של מדינה עצמאית או לא מדינה עצמאית.

אברהם רביץ: אבל יש כנראה משהו מובנה, מופנם בתוך התרבות או הדת או הלאומנות של חלקים גדולים בעם הערבי, שאיננו מסוגל לראות אותנו כאן, יושבים בארצנו ההיסטורית.

אברהם רביץ: אני יכול לתאר לעצמי ואני יכול להבין, כמו שיש אצלנו נוהגים שאין מוכרים קרקע לאום לאנשים שאינם מבני עמנו; לכן יש כל נושא החכירה.

אברהם רביץ: אבל השאלה היא עד היכן הולכים כאשר מישהו מפר את הכללים האלה.

אברהם רביץ: עוד לא היה כדבר הזה ולא יכול להיות כדבר הזה, שיהודים ירצחו ויהרגו באופן ממסדי כפי שהדבר נעשה במקרה הזה.

אברהם רביץ: זה לא איזה יחיד שהלך ובקנאו את קנאת העם הפלשתיני הרג איזה סוחר.

אברהם רביץ: השאלה היא באיזו מידה הממסד הפלשתיני קשור לעניין הזה.

דוד צוקר: לא קטנה.

אברהם רביץ: לא קטנה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, עדיין הדבר הזה איננו בשל, חבר הכנסת צוקר, מבחינה אמוציונלית ומבחינה אידיאולוגית, רגשית שלהם.

אברהם רביץ: העסק איננו בשל לכך שאנחנו יכולים ליצור כאן מצב חדש של שלום אמיתי, שיהודים יוכלו לחיות בכל מקום בארץ, בנטרול הבעיה המדינית, הפוליטית.

אברהם רביץ: פשוט לחיות כאן בארץ-ישראל, כמו שיהודים גרים בכל מקום אחר בעולם.

אברהם רביץ: להערכתי, אדוני היושב-ראש, זה בעצם השורש הפנימי של הסכסוך; מדוע אין אנו, חוששני, יכולים להתקדם אתו.

אברהם רביץ: אף שאני בעד הסכמי שלום, אם ניתן, על דבר זה הייתי אומר באופן אולטימטיבי – לראשונה אני אומר זאת – שאם הרשות הפלשתינית לא תצא באופן הברור ביותר בהכרזה, שלא יעלה על הדעת, שכאשר אדם משלהם ירצה, כמוכר מרצון, למכור קרקע לקונה מרצון, יאונה לו רע, ואם היא לא תוקיע את הרצח הזה, אני הייתי עוצר את כל התהליך על הדבר הזה.

דוד צוקר: – – –

אברהם רביץ: לא.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השר קהלני, אני לא שייך לאלו שבאים לחנך עם אחר.

בנימין בן-אליעזר: אני גם חושב שצריך להתעורר, תסלחו לי, מהטמטום הזה שאני אכתיב לו את הלוך הרוחות של חייו.

בנימין בן-אליעזר: לידיעתך ולידיעת כולנו, מתחולל כרגע מאבק פנימי בתוך החברה הפלשתינית על אופן התנהגותה – כן דמוקרטיה, לא דמוקרטיה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני מציע שבמסגרת המשאים-ומתנים לא נחשוב את עצמנו כרשאים לחנך אותם איך לחיות.

בנימין בן-אליעזר: לא הצלחנו בשום מקום, וגם לא נצליח פה.

בנימין בן-אליעזר: כדי שתבינו את מידת הזעזוע שלי ממה שקרה, הבוקר נתבשרנו על-ידי סגן מנכ"ל הקרן הקיימת על כך שיהודים מוכרים קרקעות לערבים בצפון-ירושלים וכו'.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להגיד לכם, שמי שלא מבין את הזעזוע שלי – זה כמו שהיום בהבל פי אבוא ואציע הצעה שכל יהודי שמוכר קרקעות לערבים, גזר-דינו יהיה מוות.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא מאוד מאוד חמורה, אדוני השר, דווקא משום שהיא קורית בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אגב, יושב פה חנן, יושבים פה חברים אחרים שמכירים את זה.

בנימין בן-אליעזר: מי שנדמה לו שיש היום סחר-מכר של קרקעות ביהודה ושומרון, פשוט טועה.

בנימין בן-אליעזר: בירושלים – כן.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני רוצה לייחד את דברי לירושלים, כי לגבי ירושלים, לפחות מן השמאל ומן הימין אין חילוקי דעות שהיא חלק ממדינת ישראל ושאלת השאלות היא מי שולט בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אתה הרי יודע שאני לא שואל את השאלה בשביל לקנטר, אלא יש לי תחושה והרגשה שאנחנו לאט לאט מתחילים לאבד את הרסן ואת השלטון בתוך ירושלים גופא.

בנימין בן-אליעזר: הבחור הזה שנרצח הוא בחור ישראלי.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהוא בעל תעודת זהות ישראלית לכל דבר.

בנימין בן-אליעזר: אגב, אני מניח שכבוד השר מבחין בין סוחר למוכר.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, יש מי שמוכר את הקרקע ויש מי שסוחר.

בנימין בן-אליעזר: יש גם סוחרים יהודים שמתווכים בין מוכר ערבי לבין קונה יהודי.

בנימין בן-אליעזר: לכן הזעזוע הוא כל כך עמוק.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני, לפחות, אם הייתי צד במשא-ומתן, הייתי בהחלט שם סייגים קשים, והייתי אומר שהם בבחינת ייהרג ואל יעבור בכל הקשור לכל ההוצאות להורג האלה של כל מי שסחר, סוחר ויסחור עם יהודים בבירת ישראל, בירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול להציע לממשלה, כמו שהצעתי ללכת על הר-חומה, לא להתעסק עם זה כרגע.

בנימין בן-אליעזר: זה לא בוער כרגע, כי העת לא מתאימה וכו'.

בנימין בן-אליעזר: אבל בסך הכול מישהו הולך ולוקח מישהו, שסחר ומכר דרך מוכר קרקע למדינת ישראל, ומחליט שהוא מוציא אותו להורג.

בנימין בן-אליעזר: אני מתפלא.

בנימין בן-אליעזר: אני מתפלא על כך שאנחנו יושבים בשקט בכל מה שנוגע לירושלים.

בנימין בן-אליעזר: אם פריח' אבו-מדין, שר המשפטים, רוצה לבנות כך את העם הפלשתיני – אני לא מקנא בהם.

בנימין בן-אליעזר: מה שיהיה שם זה בוקה, מבוקה ומבולקה, כי אני רואה ומכיר את מה שמתרחש בתוך החברה הפנימית הפלשתינית כיום ומאבקי הכוחות שיש שם.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני אומר עוד הפעם: העסק בהחלט לא מוצא חן בעיני, וזה צריך להדליק הרבה מאוד נורות.

חנן פורת: מדובר ברצח של אזרחים ישראלים מירושלים.

בנימין בן-אליעזר: הרי אתה לא מקשיב למה שאמרתי.

נסים דהן: הוא אמר את זה, הוא אמר.

נסים דהן: יש להם תעודת זהות כחולה.

נסים דהן: הוא אמר.

בנימין בן-אליעזר: הלוא אמרתי שמדובר ברצח של אזרח ישראלי.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שהבעיה שצריכה להטריד את אדוני השר היא דבר אחד, בעצם, והוא השליטה בירושלים בכל הקשור לרמת הברוטליות שם היום.

בנימין בן-אליעזר: לוקחים מישהו ומוציאים אותו להורג.

בנימין בן-אליעזר: אני גם שומע שכתב אחד נעלם אתמול ומחפשים אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, שלא נהיה עכשיו עדים למין תופעה של חיסול חשבונות.

בנימין בן-אליעזר: מה שאותי מטריד יותר מהכול, דווקא כאחד שמכיר את המאטריה, שמדובר לא רק באלה שסוחרים בקרקעות, אלא מה יקרה עם כל אלה שסחרו בקרקעות והם ערבים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב, שמחובתנו האלמנטרית לתת להם את ההגנה החזקה ביותר.

בנימין בן-אליעזר: כלפי הרשות הפלשתינית עלינו להבהיר בצורה חד-משמעית: עד כאן.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין אליעזר.

חיים דיין: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: בבקשה.

חיים דיין: אחריה – תשובת השר.

חיים דיין: צריך להקים עוד כמה יחידות של יס"ם שתטפלנה בעניין.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו רואים, והייתי אומרת אולי לא נדהמים, כי אולי זה מה שצפינו – אני לא רוצה לומר ציפינו, אבל צפינו.

נעמי בלומנטל: מה שמדאיג אותי יותר הוא, שבקרב כעשרה חברי כנסת שהגישו היום כהצעה דחופה את הנושא של המקרים המזעזעים של רצח סוחרי קרקעות ערבים, אני כמעט לא מוצאת אנשים מן השמאל הישראלי או מן האופוזיציה, מלבד שני אמיצים אולי שהעזו להירשם.

נעמי בלומנטל: כל האנשים שנרשמו, כמעט כל חברי הכנסת שנרשמו לדיון בהצעה הדחופה הזאת הם אנשים מן הקואליציה.

נעמי בלומנטל: זה מה שגורם לי לחשוב: האם השמאל הישראלי, האם מפלגת העבודה, לא אכפת להם שנרצחים אנשים לפתחנו?

שבח וייס: חבר הכנסת בן-אליעזר דיבר.

נעמי בלומנטל: כן, חבר הכנסת בן-אליעזר דיבר, והוא דיבר יפה מאוד.

נעמי בלומנטל: אבל מכל השמאל, מכל מפלגות האופוזיציה, ולהבדיל מהמפלגות של הערבים, לאיש לא אכפת.

נעמי בלומנטל: כולם שותקים.

נעמי בלומנטל: זה פשוט מדהים.

נעמי בלומנטל: זה פשוט מדאיג.

בנימין בן-אליעזר: מה אני אמרתי כעת?

נעמי בלומנטל: לא, לא, מאה אחוז, בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת בי.

נעמי בלומנטל: אתה דיברת בשם מפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: רוצחים סוחרים.

נעמי בלומנטל: פשוט רוצחים אנשים בדם קר.

נעמי בלומנטל: לידנו, לפתחנו, מונהג משטר אימים שחור משחור, שלא היה כדוגמתו בימים האפלים ביותר אפילו של המשטר שהיה בכמה מן המדינות שהיו מעבר למסך הברזל.

נעמי בלומנטל: וכאן, ככה, אצלנו, ביהודה ושומרון, מסך ברזל ים-תיכוני, שמביא משטר אנטי-דמוקרטי, מושחת ורצחני.

נעמי בלומנטל: לתמונה שמצטיירת בפנינו יש משמעויות קשות מאוד, משום שזה בא ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מול איזה מוסר ציבורי, פוליטי ואנושי אנחנו מתנהלים?

נעמי בלומנטל: ומה לגבי האחריות שלנו?

נעמי בלומנטל: מה עם האחריות שלנו לגבי זכויות האדם כאן, לפתחנו?

נעמי בלומנטל: האם אין לנו שום אחריות כלפי אותם פלשתינים שערפאת בוחר לשחוט אותם?

נעמי בלומנטל: מכניסים אותם לרכב, הולכים, שוחטים אותם.

נעמי בלומנטל: אנחנו השכנים שלהם.

נעמי בלומנטל: לא אכפת לנו?

נעמי בלומנטל: לפי הדין הפלילי, כאשר אתה שומע שאצל השכנים מתעללים בילד, אתה חייב לדווח למשטרה.

נעמי בלומנטל: חייב.

נעמי בלומנטל: וכאן אנחנו רואים משטר אפל נרקם לנגד עינינו.

נעמי בלומנטל: האם יש לנו זכות מוסרית לשתוק?

נעמי בלומנטל: אני לא מאמינה.

נעמי בלומנטל: אני כבר לא מדברת על העולם הרחב, שהאשים ומאשים אותנו תמיד.

נעמי בלומנטל: כשהעלינו איזה טרקטור על אדמה שנמצאת בשטח שלנו, כל האו"ם עמד על הרגליים.

נעמי בלומנטל: ועכשיו, לוקחים אנשים.

נעמי בלומנטל: מה הם עשו?

נעמי בלומנטל: – סוחרים.

נעמי בלומנטל: מחר יאמרו לאנשים שנמצאים ביהודה ושומרון, פלשתינים: אסור לך לדבר עם בייגה שוחט, למשל, אסור לך לדבר עם שבח וייס, אסור לך לדבר עם סאלח סלים.

נעמי בלומנטל: יאמרו להם: אם אתה מדבר אתו, ירצחו אותך.

נעמי בלומנטל: איפה יהיו הגבולות?

נעמי בלומנטל: סליחה, אני לא אומרת זאת לרעה, אני לא אומרת זאת לגנאי.

נעמי בלומנטל: אני יכולה לומר זאת גם לגבי עצמי.

נעמי בלומנטל: אולי מישהו מהם ידבר אתי ויאמרו לו: אם אתה מדבר עם חברת הכנסת בלומנטל – דינך מוות.

נעמי בלומנטל: לא ייתכן שאנחנו עומדים מנגד ולא עושים שום דבר.

נעמי בלומנטל: לכן, אני מוכרחה לפנות לממשלה שלנו ולבקש ממנה, שלא רק תביע את המחאה שלה, אלא עליה לפעול במלוא הנחרצות.

נעמי בלומנטל: ואנחנו, חברי הכנסת והכנסת, נעשה כל שביכולתנו כדי למנוע את הקמתה, עלייתה וקיומה של רשות שאלה אמות המידה שלה.

נעמי בלומנטל: אני מתפלאה על השמאל הצבוע שלנו, שמוכן להשלים עם המצב הזה.

נעמי בלומנטל: הוא היה צריך ללכת בראש חוצות, בהפגנות, אל מול המצב הזה, להתריע על כך מעל במות בין-לאומיות, לבוא ולומר כשמסתובב מורטינוס באזור.

נעמי בלומנטל: איך ייתכן מצב כזה?

נעמי בלומנטל: איך אנחנו מוכנים להשלים עם מצב כזה?

נעמי בלומנטל: מחר זה יכול להיות עוד הרבה יותר גרוע.

נעמי בלומנטל: אגב, חבר הכנסת צוקר דיבר קודם לכן ואמר: אתם, אבירי זכויות האדם.

נעמי בלומנטל: כן, יש בינינו הרבה מאוד אבירי זכויות האדם, ואנחנו נאבקים על זכויות האדם, ונמשיך להיאבק על זכויות האדם.

נעמי בלומנטל: אבל אנחנו מצפים גם מכם להיאבק על זכויותיהם של אנשים חפים מפשע שנרצחים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

חיים דיין: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

חיים דיין: אני מזמין את השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אכן העליתם סוגיה כבדה מאוד על סדר-היום הלאומי, והיא הרצח של סוחר הקרקעות פריד אל-בשיתי לפני כמה ימים.

אביגדור קהלני: נדמה לי שכבר ראינו רצח נוסף שנעשה רק לפני יומיים.

אביגדור קהלני: ראשית, אני רוצה לומר, שגם אני קראתי הבוקר את הידיעה, שיושב-ראש הרשות הכריז, שדין מוות יהיה למוכרי הקרקעות.

אביגדור קהלני: יש אצלנו אמרה: אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה.

אביגדור קהלני: במקרה הזה הייתי אומר: אמור לי מי שכנך, ואומר לך עם מי חתמת הסכם של שלום.

אביגדור קהלני: סגנון שכזה מזמן לא שמענו במזרח התיכון, סגנון שמאשר לאנשים להרוג אנשים ללא בית-משפט.

אביגדור קהלני: אפילו אם הם אימצו את הדין הירדני שאומר שזה ניתן, וגם בזה יש סימן שאלה.

אביגדור קהלני: האם ערפאת בדבריו מאשר לכל אדם ברחוב לעשות דין כלפי חברו?

אביגדור קהלני: אם הוא היום מאשר רצח של זה שסחר בקרקע, מחר זה יהיה על דברים אחרים.

אביגדור קהלני: וראינו את הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני חושב, שעצם ההכרזה הזאת תביא לאלימות שכזאת בשטח הרשות הפלשתינית, שהיא לא תוכל לעצור אותה בעתיד, כי מי שמאשר לרצוח לא יוכל לאחר מכן לעשות הפרדה כלשהי בין אדם זה לאדם זה, בין מעשה זה למעשה זה, ובעצם שיקול הדעת נמצא אך ורק בידי זה שרוצה לגמור חשבונות.

אביגדור קהלני: צורת חיסול החשבונות תגיע, בסופו של דבר, לשפיכות דמים ברשות הפלשתינית, והיא תמצא את עצמה נאבקת בעתיד עם דברים כאלה.

אביגדור קהלני: אני לא יודע אם היא תוכל לעצור את עצמה.

חנן פורת: – – – גם בשטח שלנו.

אביגדור קהלני: אני רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה על מנת להשיב לכם, חברי הכנסת.

אביגדור קהלני: מטבע הדברים, אני יודע יותר מאשר אוכל לפרט מעל במה זו, אבל יש כמה דברים שאוכל לומר לכם: ראשית, הוקם צח"מ – צוות חקירה מיוחד – ובהחלט נעשית כרגע בשטח עבודה יסודית.

אביגדור קהלני: הנושא הועבר למשטרת ירושלים מפני שהאיש, פריד אל-בשיתי, היה תושב ירושלים.

אביגדור קהלני: הרצח בוצע ברמאללה והאיש הובא לשם בהטעיה.

אביגדור קהלני: הוא לא הובא כנגד רצונו אלא הוא הוטעה.

אביגדור קהלני: הוא נרצח ברמאללה, גופתו נזרקה כ-200 מטר מחוץ לשטח A, ולאחר מכן נקברה ברמאללה.

אביגדור קהלני: בשיתוף פעולה בין גורמים ברשות לבין משטרת ישראל הועברה אלינו גופתו מאוחר יותר ונשלחה למכון הפתולוגי.

אביגדור קהלני: האיש נרצח על-ידי אבן שבה הוא הוכה בראשו, ומבחינה זאת לא היתה בו התעללות נוספת.

אביגדור קהלני: משטרת ירושלים מטפלת כרגע בנושא הזה, הוקם צח"מ, נעצרו כמה אנשים שקשורים ברצח, ואינני יכול לפרט את שמותיהם או כמה הם קרובים או נגעו בדם, אבל אנחנו כנראה נמצאים בכיוון ובדרך הנכונה.

חנן פורת: האם אתה יכול לאשר שהם קשורים לרשות הפלשתינית?

אביגדור קהלני: הועלתה סוגיה נוספת, היכן לקבור את פריד אל-בשיתי?

אביגדור קהלני: היו איומים על המשפחה שלא לקבור את הגופה בשטח המזרחי של ירושלים.

אביגדור קהלני: משטרת ישראל, משטרת ירושלים, המליצה למשפחה לקבור את האיש במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: לאחר ימים מספר, בערך עשרה ימים, זאת כיוון שהמשפחה היססה, נקברה הגופה בנבי-סמואל, במקום – – –

חנן פורת: נבי-מוסא.

אביגדור קהלני: בנבי-מוסא, סליחה.

חנן פורת: – – – המופתי של ירושלים אמר שאין רשות לקבור אותו בירושלים.

אביגדור קהלני: אנחנו בהחלט המלצנו למשפחה לקבור אותו במזרח-ירושלים ואמרנו שניתן את כל הגיבוי לכך, ובסופו של דבר המשפחה קיבלה את ההחלטה והדבר נתון להחלטתה.

אביגדור קהלני: כרגע יש שיתוף פעולה בינינו לבין הרשות בנושא של החקירה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לכם, שיש לי יסוד להניח – – –

בנימין אלון: עם אלה ברשות שרצחו או עם אחרים?

חיים דיין: עם אלה שנתנו את ההוראה.

אביגדור קהלני: אני לא יכול לומר לך כרגע, שאני יכול להצביע במדויק על מי שרצח, אבל אין שום ספק שמי שרצח עשה את הפעולה במטרה להרוג את האיש כיוון שהוא מכר קרקעות, ואין לי שום ספק שאפילו הידיעה מהבוקר, כפי שהיא נמסרה בעיתונות, מרשה לאנשים לקחת את החוק לידיהם ולרצוח.

אביגדור קהלני: אנחנו לא צריכים להתפלא שדבר כזה קרה ועלול לקרות בעתיד.

אביגדור קהלני: האם נעבור על כך לסדר-היום?

אביגדור קהלני: תשובתי היא שלא נעבור על כך לסדר-היום ולא נרשה שדברים כאלה ייעשו.

אביגדור קהלני: האם אנחנו יודעים לאתר מי נמצא כרגע בסכנת חיים?

אביגדור קהלני: חלק אנחנו יודעים.

אביגדור קהלני: הבטחנו לכל מי שצריך לקבל הגנה שהוא יקבל הגנה מאתנו.

אביגדור קהלני: אשר לתושבים שהם תושבי מזרח-ירושלים, תושבי מדינת ישראל – עליהם אנחנו צריכים להגן ונגן עליהם.

אביגדור קהלני: תרשו לי לומר לכם במלה מסכמת באשר למזרח-ירושלים: אני, כשר במדינת ישראל, מוטרד מאוד ממה שקורה במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: אני חושב שלא השכלנו עד לרגע זה להגביר את הנוכחות שלנו במזרח-ירושלים, חסרים לנו כוחות, אנחנו צריכים להגביר את הבנייה שם, להגביר את הנוכחות ולגרום לכך שהצד המזרחי ייראה כפי שנראה הצד המערבי.

אביגדור קהלני: חייבים להעביר לשם הרבה יותר מוסדות ציבור, ואני מוכרח לומר, אחרי כשנה שהממשלה הזאת מתפקדת כממשלה שחרתה על דגלה לאחד את ירושלים, שאינני מרוצה ממה שקורה במזרח-ירושלים.

אביגדור קהלני: אני יושב-ראש צוות ההיגוי שאמור לטפל בבעיית ירושלים, ואינני מרוצה.

אביגדור קהלני: אני חושב שהממשלה הזאת, שאני חלק ממנה, לא עושה ולא עשתה מספיק כדי לגרום לשני הצדדים להיראות כאחד, כבירת ישראל, ללא הבדל בין מזרח למערב.

אביגדור קהלני: אני אמשיך לעשות למען זה, אבל בהחלט אני מודה מעל במה זו שלא עשינו מספיק, ואם נמשיך כפי המצב הקיים – לא נגיע רחוק.

אביגדור קהלני: תודה.

חיים דיין: תודה לאדוני השר.

חיים דיין: מה אתה מציע?

חיים דיין: לא אמרת.

נעמי בלומנטל: אדוני השר, אתה מסכים לדיון במליאה?

חיים דיין: דיון במליאה, ועדה, להסיר?

דוד צוקר: אפשר להסתפק בדברי השר.

אביגדור קהלני: לא אכפת לי.

אביגדור קהלני: אם האנשים רוצים דיון במליאה – במליאה.

אביגדור קהלני: אני חושב שאפשר להסתפק בדברי, ואומר לכם מדוע – כי הסוגיה הזאת נמצאת בחקירה, ואתם העליתם את הנושא על סדר-היום הלאומי.

אביגדור קהלני: אני מציע שתעלו סוגיות באשר למזרח-ירושלים, איחודה של ירושלים ועתידה של ירושלים, ואני אהיה הראשון שייתן גיבוי לדיון שכל הבית ישתתף בו.

חנן פורת: – – –

אביגדור קהלני: תסתפקו כרגע בדברי, כיוון שהדברים נמצאים בחקירה.

אביגדור קהלני: אני ממליץ שתקבלו את דברי כפי שהם.

חיים דיין: תודה רבה לשר.

חיים דיין: הוחלט להסתפק בדברי השר.

חיים דיין: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסתפק בדברי השר?

חנן פורת: בשום פנים ואופן לא – – –

חיים דיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

חיים דיין: – לא נמצא.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד אזולאי?

חיים דיין: – לא נמצא.

חיים דיין: חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

נעמי בלומנטל: דיון במליאה.

חיים דיין: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת אלכס לובוצקי?

אלכסנדר לובוצקי: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: זאת בעיה קשה מאוד.

חיים דיין: דיון במליאה?

חיים דיין: להסיר?

חיים דיין: להסתפק בדברי השר?

חיים דיין: אתה מקבל את הודעת השר?

אברהם רביץ: דיון במליאה.

חיים דיין: חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר?

בנימין בן-אליעזר: לא חשוב.

חיים דיין: חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר: אני לא אשאיר את חברי "המסוכנים" לבד; דיון במליאה.

חיים דיין: גם אתה בעד דיון במליאה.

חיים דיין: יש הצעות אחרות.

חיים דיין: חבר הכנסת תאופיק חטיב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת; דקה מהמקום – איננו.

חיים דיין: עוברים לחבר הבא.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי; דקה מהמקום, בבקשה.

קריאה: – – –

חיים דיין: סליחה, ברשותך – – –

צבי הנדל: ביקשתי להעביר את הנושא לוועדה.

חיים דיין: חבר הכנסת זאבי איננו.

חיים דיין: לכן, אני מצטער, אתה לא יכול לבקש.

חיים דיין: אתה יכול להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הכול הובן, אני חושב שהכול ברור ואין פה איזו עשייה פרטית של מישהו.

צבי הנדל: אני גם לא רוצה לחזור על דברי אחרים, אבל יש נקודה שאני רוצה לחדד אותה, ולכן אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק, אולי בוועדת החוץ והביטחון, נקודה שהעיר עליה חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, הנושא של שליטה ערבית בירושלים.

צבי הנדל: אני אספר לכם על מקרה אחד שאני מכיר אותו בוודאות – מעשרות או ממאות מקרים – – –

חיים דיין: תספיק לעשות זאת בדקה?

צבי הנדל: אני אעשה זאת ב-15 שניות.

צבי הנדל: ערבי נפגש עם יהודי; היהודי חשוד בפעילות לגאולת קרקע; הערבי, לאחר מכן, עוד באותו לילה, קיבל מכות רצח, איומים, והכריחו אותו למכור את הרכוש שלו לרשות הפלשתינית.

צבי הנדל: סיכמו על סכום, נתנו לו מפרעה ואחר כך קרעו את החוזה.

צבי הנדל: כל זה בתוך ירושלים, כשהוא לא התכוון למכור את הקרקע ולא שום דבר.

צבי הנדל: זה קורה בירושלים הריבונית, אצלנו במדינת ישראל, על-ידי רשות פלשתינית שיש לה קרן כספית גדולה לגאולות קרקע כאן בירושלים.

צבי הנדל: אני חושב, שאסור בשום פנים ואופן לתת לפעילות הזאת בירושלים להימשך.

צבי הנדל: ודאי וודאי שכל התהליך כולו מוטל בספק גדול כאשר חלק מהתהליך הוא להרוג מוכרי או סוחרי קרקעות ערבים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים דיין: דקה מהמקום, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, לא, אני דווקא מבקש – – –

חיים דיין: ברשותך, סליחה.

חיים דיין: חברי הכנסת, ברגע שהשר מסיים לומר את דברו אני מקבל את רשימת חברי הכנסת שמבקשים להסיר, ובזאת ננעלת הרשימה ואני לא יכול להוסיף עליהם.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש – – –

ענת מאור: לא כך מקובל, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: תמיד היו נותנים, אדוני סגן היושב-ראש.

סאלח סלים: אני מוכן לתת לו במקומי.

חיים דיין: אם טעיתי, זאת החלטה שלי.

חיים דיין: גם את הדין אני מוכן לקבל.

חיים דיין: יכול להיות שיתקנו אותי אחר כך.

חיים דיין: בינתיים זאת ההחלטה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הקשבתך.

שבח וייס: אני לא מבקש להסיר, אני מבקש להעביר לוועדה, כי ברגע שעמדת שר לא היתה ברורה, כאילו ההצעה היא למליאה.

שבח וייס: זו הפרוצדורה.

שבח וייס: ביקשתי לעשות זאת בעיקר לאור הערתה של חברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

שבח וייס: אני רוצה לומר, שביקשתי את ההצעה לסדר-היום כדחופה במקור.

שבח וייס: אני חשבתי שדווקא חשוב שמטעם סיעתנו יגיב על כך אדם עתיר ניסיון ביחסים המורכבים מאוד בינינו לבין הפלשתינים, וגם נמצא, פחות או יותר, בהנהגת המפלגה.

שבח וייס: ואז אני ביקשתי שזה יהיה בנימין בן-אליעזר.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו, הסיעה – ואני משער שכל הבית – נגד כל הריגה, באמצעות משפט אפילו.

שבח וייס: השקפתי היא, שאני נגד עונש מוות, חוץ ממקרים כמו אייכמן או מקרים כאלה שמדובר בכלל באנשים שטוטלית הם מחוץ לחברה האנושית.

צבי הנדל: רוצחי המונים – – –

שבח וייס: על זה תבוא בטענה לראש הממשלה, כי הוא לחץ את ידו, חם מאוד, והוא ראש ממשלה שאתה בקואליציה שלו; הוא גם ראש ממשלה שלי.

שבח וייס: תעשה את החשבון שם, אחר כך נדבר.

שבח וייס: טוטלית.

שבח וייס: ודאי שאנחנו נגד הריגה בלי משפט, וזה אוניברסלי, יהודי מול יהודי, יהודי מול ערבי, ערבי מול ערבי, ערבי מול יהודי, זה אוניברסלי.

שבח וייס: אני, שמביע בבית הזה דעות יוניות מאוד, וזאת השקפתי, לו זה היה תלוי בי – אני לא מתלהב בכלל מקניית קרקעות ביהודה ושומרון, כי אני חושב שזו הרפתקה.

שבח וייס: אני רוצה לגנות בכל התוקף את השיטה הזאת, בכל התוקף המוסרי, ולתבוע מיאסר ערפאת ומכל אחד שיש לו שם שלושת-רבעי שלטון, למנוע את התופעה הזאת באופן טוטלי.

שבח וייס: זה עניין אנושי, זה עניין דמוקרטי, עניין מוסרי מוחלט.

שבח וייס: שלא תהיינה פה אי-הבנות.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דדי צוקר – איננו.

נסים דהן: לפני רגע הוא היה.

חיים דיין: קודם הוא היה, עכשיו הוא איננו.

חיים דיין: אני מצטער, אני מתייחס למליאה, אני לא מתייחס למסדרונות.

חיים דיין: כיוון שחבר הכנסת צוקר חזר, חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, יש נקודה שאולי שמו לב אליה, אבל לא התייחסו אליה כאן.

נסים דהן: החוק, כמו שהוא חוקק ברשות הפלשתינית, הוא לא מלחמה עם ישראל, הוא הכרזת מלחמה על כל יהדות העולם.

נסים דהן: החוק אומר – לא מי שמוכר קרקעות לישראלי, גם אם ימכרו קרקע ליהודי צרפתי, אמריקני, סעודי, גם כן יחסלו את המוכר.

נסים דהן: זאת אומרת, שזו הכרזת מלחמה על כל היהודים בעולם.

נסים דהן: החוק הזה לא נובע מסכסוך ישראלי-פלשתיני, זה חוק אנטישמי.

נסים דהן: לנקודה הזאת אף אחד לא שם לב.

אבנר-חי שאקי: ערפאת הוא גדול האנטישמים היום בעולם.

נסים דהן: נו, ובכל זאת, בבקשה.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, זו הנקודה האמיתית שהמדינה וממשלת ישראל כמדינה יהודית שרצתה לחסל את האנטישמיות בעולם – לנקודה הזאת היא צריכה לשים לב.

דוד צוקר: זה חוק ירדני – – –

נסים דהן: הוא בוטל.

נסים דהן: אצל הירדנים, לפחות, הוא בוטל בהסכם שלום, אצל הפלשתינים עדיין לא.

נסים דהן: עוד נקודה – במדינות רבות בעולם לא מוכרים קרקעות למי שהוא לא אזרח.

נסים דהן: במקומות רבים בעולם נקבע, שמי שהוא לא אזרח לא רשאי לקנות נכסי דלא ניידי.

נסים דהן: אבל שם החוק הוא לפחות כלפי כל העולם.

נסים דהן: בלוקסמבורג, או בכל מיני מקומות, לא יכול אף תושב בעולם לקנות שם, לא רק יהודי.

נסים דהן: הבעיה עם החוק הזה היא, שיש עונש מוות ורק ליהודים.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים דהן.

חיים דיין: ובכן, חברי הכנסת, לסיכום הנושא אנחנו עוברים להצבעה.

חיים דיין: מי בעד?

שבח וייס: על מה אנחנו מצביעים?

חיים דיין: רוב חברי הכנסת כאן מבקשים דיון במליאה, ולכן אני אציע כרגע הצבעה בעד דיון במליאה.

חיים דיין: מי בעד דיון במליאה?

חיים דיין: מי נגד?

חיים דיין: לאחר מכך נראה, לפי ההצבעה, אם יש מקום לערוך גם הצבעה על דיון בוועדה.

חיים דיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חיים דיין: בעד – 14, מתנגד אחד, אין נמנעים.

חיים דיין: ובכן, הנושא יידון במליאה כפי שתקבע נשיאות הכנסת ליום, לתאריך, לשעה.

חיים דיין: זיכויו של עורך-הדין יעקב נאמן

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 2211, 2231, 2257, 2266, 2269, 2281 ו-2282, בנושא: זיכויו של עורך-הדין יעקב נאמן.

חיים דיין: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו; חבר הכנסת יורי שטרן – איננו; חבר הכנסת משה גפני – איננו.

חיים דיין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, אחרון הדוברים.

חיים דיין: לפני כן הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

חיים דיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: קטינים מועסקים בזנות.

ש' כרם: תודה.

חיים דיין: תודה רבה.

חיים דיין: זיכויו של עורך-הדין יעקב נאמן

חיים דיין: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל, שלוש דקות לרשותך.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, עם רוב חברי הבית אני מברך על זיכויו המוחלט של פרופסור יעקב נאמן במשפט שנערך נגדו.

צבי הנדל: אני חושב, שהמשמעות של המשפט הזה, הדרך שבה הוגשו כתבי האישום, מה שקדם להגשת כתב האישום, מי גרם להגשת כתב האישום, הסיבות לכך, נותנים יתר משמעות לזיכוי החשוב הזה של יעקב נאמן.

צבי הנדל: לעניות דעתי ולפי הבנתי את הנושא, היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיכאל בן-יאיר, הלך למהלך, ובין השורות יכולנו לשמוע גם מכבוד בית-המשפט הערות כנגד מהלך זה, שבו הוא רצה לטרפד את המינוי של פרופסור יעקב נאמן לשר המשפטים.

צבי הנדל: הוא חיפש מתחת לאדמה האשמות שהיו לפני ארבע שנים, וברגע שראה שהאשמה הזאת לא חזקה דיה, החליף אותה בתצהיר כוזב, וברגע שהמשטרה רשמה בין רשימת הנחקרים גם את מי שכתב את ההצהרה, את עורך-הדין, הוא ביקש למחוק אותו, שלא יחקרו אותו – הכול הופיע בעיתונות.

צבי הנדל: אני חושב, שגם בהקשר של פרשת מינוי בר-און כדאי לנו להיזכר במינוי העצוב הזה לדמוקרטיה הישראלית; אותו יום מר, שבו מינו את מר מיכאל בן-יאיר, שהיה חבר של קרוב משפחה של ראש הממשלה.

צבי הנדל: מנין אני יודע את זה?

צבי הנדל: – מהתקשורת.

צבי הנדל: אבל זה נעלם אחרי יום אחד.

צבי הנדל: לא חיממו והתסיסו את הידיעה?

צבי הנדל: אמרו שזאת אמת, ומעבר לזה לא שמעת כלום.

צבי הנדל: ואותו מיכאל בן-יאיר, הגאון הגדול, כמה פעמים נזף בו הבג"ץ, כמה פעמים העיר לו על שיקול דעת מוטעה?

צבי הנדל: לא פעם אחת, לא פעמיים, לא שלוש.

צבי הנדל: מי זוכר?

אמנון רובינשטיין: – – – חבר סיעתך.

צבי הנדל: אתה יכול לתפוס פינה מסוימת.

צבי הנדל: בסוף הקדנציה, והרי אתה יודע שאני צודק, בסוף הקדנציה, כשהוא רצה להציל את עורו – –

אמנון רובינשטיין: לא רק שאינך צודק, אתה תוקף אדם שלא – – –

צבי הנדל: – – בעזות מצח ובחוצפה אדירה התחיל להעמיד למשפט שר אחד, שר שני, שר שלישי, ראש עיר.

צבי הנדל: פתאום הוא העלה באוב.

צבי הנדל: הוא חשב שיציל את עורו על-ידי כך שיגידו: הרי לא יפטרו אותו עכשיו.

צבי הנדל: מה זאת, נקמה?

צבי הנדל: לכן, בניגוד לידידי ורעי שר האוצר, אולי אני מסכים לקטע שהוא אמר, שאוי לנו אם עכשיו ניבהל ובגלל הזיכוי הזה יהיו כאלה שיפחדו להגיש נגדם כתבי אישום.

צבי הנדל: הכול שווים בפני החוק.

צבי הנדל: רוצה אני להגיד לידידי שר האוצר: הכול שווים בפני החוק, גם פרקליטות המדינה, והגיעה השעה לבדוק גם שם אם הכול טהור ונקי.

צבי הנדל: אין לפחד, זו לא פרה קדושה.

צבי הנדל: יש שם אולי גם צדיקים וטהורים, יש גם שהם לא כאלה.

צבי הנדל: אם יש במקום רגיש כזה כאלה שהם לא ישרים וטהורים, ראוי שיעופו משם.

צבי הנדל: משפט אחרון.

צבי הנדל: אני דורש בשם הדמוקרטיה ובשם הצדק – – –

שבח וייס: אתה מציע לפטר – – –

צבי הנדל: אני מציע לבדוק בפרקליטות אם יש אנשים בלתי הגונים שעושים שיקול דעת עקום, פוליטי – שלא ישבו שם.

צבי הנדל: אני מבקש מראש הממשלה מעל במה זו להחזיר לתפקידו את שר המשפטים הקודם.

צבי הנדל: זה ראוי וזה נכון.

צבי הנדל: הוא עזב את המקום כשהיה בחקירה.

צבי הנדל: צריך להחזיר מייד את יעקב נאמן לכס שר המשפטים, ובזה יצא הצדק לאור סופית.

סאלח סלים: מה לעשות עם השר הנוכחי?

צבי הנדל: נמצא לו ג'וב אחר.

סאלח סלים: בעזה.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לפתוח בכך שאני מברך את פרופסור יעקב נאמן על זיכויו ומאחל לו כל טוב.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול שלא להגיב על ההתקפה על אדם שלא נמצא כאן כדי להגן על עצמו ועל אנשי הפרקליטות המקצועית, הישרה, המסורה, שבלי כל עובדות הואשמו כאן במשוא-פנים.

אמנון רובינשטיין: אני קראתי את קריאת הביניים שלי כדי להראות עד כמה קשה תפקידם.

אמנון רובינשטיין: קשה להעמיד לדין איש ציבור וגם קשה שלא להעמיד לדין איש ציבור.

אמנון רובינשטיין: המקרה שבו נזף בית-המשפט העליון ביועץ המשפטי לממשלה היה המקרה שבו הוא החליט שלא להעמיד לדין את חברו ועמיתו של חבר הכנסת הנדל, פרופסור אבנר שאקי, אחד מעמודי התווך של המפד"ל, ובית-המשפט העליון נזף בו על כך, והעיתונות תקפה אותו על כך.

צבי הנדל: רק בזה נזפו בו?

אמנון רובינשטיין: לא רק בזה נזפו בו.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות בין בית-המשפט העליון לבין כל יועץ משפטי.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון גם מתח ביקורת על עמדתו של יועץ משפטי קודם בעניין אי-העמדה לדין של הבנקאים.

אמנון רובינשטיין: אפשר להתווכח על הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אתם יודעים שבעניין המשפטים החוזרים יש גם לי ויכוח קשה ונוקב עם הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: אבל להאשים אותם ככה, בהאשמות שווא כאלה, שמקעקעות אחת מהחוליות החשובות ביותר של שלטון החוק?

אמנון רובינשטיין: הרי יש לנו נכס בלתי רגיל במדינה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו משטרה, פרקליטות ובתי-משפט לא מפלגתיים, לא פוליטיים, לא פרוטקציוניסטיים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אתם לא יודעים איזה נכס זה.

אמנון רובינשטיין: כל מי שחי במדינה שאין בה הנכס הזה יוכל לומר לכם את זה.

אמנון רובינשטיין: את זה רוצים לערער?

יצחק כהן: לכם זה נכס.

אמנון רובינשטיין: כעת אני רוצה לומר דבר אחד.

יצחק כהן: לכם זה נכס.

יצחק כהן: כן, לכם זה נכס.

אמנון רובינשטיין: מה זה נכס לנו?

אמנון רובינשטיין: תסלח לי.

יצחק כהן: לכם זה נכס.

יצחק כהן: אתה צודק, לכם זה נכס.

אמנון רובינשטיין: זה נכס לכל אדם שוחר חוק ושלטון חוק בישראל.

חיים דיין: חבר הכנסת יצחק כהן, מספיק.

חיים דיין: שמענו אותך כמה פעמים.

אמנון רובינשטיין: פרקליטות המדינה העמידה לדין אנשי ציבור מכל הזרמים.

אמנון רובינשטיין: אחד המקרים שבהם אני עצמי חשבתי שהיתה טעות בשיקול דעת – לא זדון, לא אפליה – היה העמדתו לדין של ראש עיריית אילת.

אמנון רובינשטיין: ויש הטוענים כך לגבי העמדתו לדין של ראש עיריית חיפה.

אמנון רובינשטיין: שניהם זוכו.

אמנון רובינשטיין: וראש עיריית רמת-גן בשעתו.

אמנון רובינשטיין: כולם אנשי מפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: ושמחה דיניץ, וגזבר ההסתדרות.

אמנון רובינשטיין: מה צריך לומר יותר מזה?

אמנון רובינשטיין: הפרקליטות העמידה לדין בשעתה את אשת ראש הממשלה, ומשום כך גם התפטר אז ראש ממשלה.

אמנון רובינשטיין: אז איזו חוצפה יש כאן להאשים את הפרקליטות במפלגתיות?

אמנון רובינשטיין: דבר אחד אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

אמנון רובינשטיין: נאמר כאן שהיועץ המשפטי או פרקליטת המדינה נתנו הוראה למשטרה שלא לסכם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם שזה פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: גם ניצב גרוסמן וגם עמיתו שנחקרו הכחישו זאת בכל תוקף.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לצטט מעמודים 92 ו-47 לפרוטוקול: לא קיבלנו שום הוראה שלא לסכם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו החלטנו בתוך-תוכנו שאנחנו מעבירים את החומר כחומר גולמי.

אמנון רובינשטיין: ולמה?

אמנון רובינשטיין: הוא גם מסביר.

אמנון רובינשטיין: זה לא מצב שגרתי, כי כאן ליוו אותנו לאורך כל הדרך אנשי הפרקליטות וידעו מה קורה.

אמנון רובינשטיין: כאן גם לא היה צורך.

אמנון רובינשטיין: הרי כל העניין היה כאן שאלה של אמון.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שבית-המשפט עצמו אומר שהתקציר פגום ובלתי ראוי ודברי העדות של פרופסור נאמן במשטרה הם תמוהים ומעוררי קושי.

אמנון רובינשטיין: אני שמח שהוא זוכה, משום שזה נעשה בתום לב.

אמנון רובינשטיין: אבל אפשר לומר שגם לפרקליטות לא היה שום יסוד להעמיד לדין?

אמנון רובינשטיין: ממש דברים לא נכונים וגם מסוכנים לדמוקרטיה הישראלית.

חיים דיין: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

חיים דיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

חיים דיין: אחריו – חבר הכנסת נסים דהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמי שחרד לשלטון החוק, שאילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, אני רוצה לומר עכשיו לכנסת בפרשת נאמן, שהכול שווים בפני החוק.

משה גפני: כולם: אישי ציבור, אנשים פשוטים, אנשי פרקליטות, יועץ משפטי לממשלה, שופטים, כולם שווים.

משה גפני: ואוי לנו אם יהיה מצב שבו מישהו יהיה שונה ולא יהיה עמיד לביקורת החמורה ביותר והחריפה ביותר עקב תפקידו, כל תפקיד: ראש ממשלה, שר, ראש עיר, חבר הכנסת, אבל גם יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא בפניכם כמה קטעים מכתבתו של העיתונאי דן מרגלית בעיתון "הארץ".

משה גפני: כדאי לקרוא את כל הכתבה, אבל מפאת קוצר הזמן אקרא כמה קטעים מאוד מעניינים.

משה גפני: "התהייה שהתעוררה כבר אז בנושא של פרשת נאמן היא, כיצד הניחו לנאמן להתהלך כפרקליט נשוא-פנים במשך ארבע שנים בלי שנחקר בחשד כה חמור אפילו פעם אחת?

משה גפני: ומדוע נשלף הטיעון נגדו דווקא בהיכנסו למשרד המשפטים?

משה גפני: " קטע נוסף: "חוקרי המשטרה שהתמנו לבדוק את פרשת מרטין בראון הגיעו למסקנה כי אין בה ולא כלום.

משה גפני: בהזדמנות מאוחרת יותר אישרו" – חוקרי המשטרה, כמובן – "כי בן-יאיר" – היועץ המשפטי לממשלה הקודם – "ביקש מהם לא לכתוב סיכום ובו חוות דעתם.

משה גפני: אי-אפשר להתעלם" – כותב דן מרגלית – "מהחשש כי זו היתה התנכלות.

משה גפני: בן-יאיר עדיין לא ויתר.

משה גפני: הוא ניווט את החקירה לסטות מנושאה המקורי.

משה גפני: נדמה כי רצה שתתארך ככל האפשר, כדי שנאמן לא יחזור למשרדו וידיחו" – אותו.

משה גפני: קטע נוסף – אולי לא אקרא את כל הקטעים, אומר את תוכן העניין: בן-יאיר נפגש עם שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן, ויעקב נאמן כשר המשפטים אמר לו, שאם הוא יתפטר מתפקידו כיועץ המשפטי לממשלה יקבלו את זה בברכה.

משה גפני: נפגשו באיזה מקום, ומציין את זה פה דן מרגלית, ומייד לאחר מכן החליט בן-יאיר להגיש כתב אישום נגד יעקב נאמן על עבירה שהסתובבה כבר למעלה מארבע שנים.

משה גפני: אני רוצה לקרוא עוד איזה קטע מפרוטוקול הכנסת, שאמרתי – – –

חיים דיין: אני רוצה לתקן אותך: זה לא על עבירה, זה על חשד לעבירה.

משה גפני: בן-יאיר אמר אז שזאת עבירה שצריך להעמיד עליה לדין.

משה גפני: תיכף נגיע לסוף גם כן.

נסים דהן: ועוד תיקון, חבר הכנסת גפני: העמידו אותו לדין על עבירה שהוא לא נחשד בה כלל, שהתגלתה במהלך החקירה של עבירה אחרת.

משה גפני: לא חשוב – – –

ענת מאור: – – –

נסים דהן: חקרו והתגלה שזה עורבא פרח.

ענת מאור: – – –

יצחק כהן: הוא יצא זכאי, מה את רוצה ממנו?

חיים דיין: לקחתם לו לפחות דקה מהזמן.

משה גפני: אני רוצה לקרוא קטע מנאום שנשאתי כאן במליאת הכנסת בראש חודש כסליו, 12 בנובמבר, בעת שיעקב נאמן התפטר מתפקידו כשר המשפטים: "אני לא יכול, כמו רבים בארץ הזאת, להשתחרר מן התחושה המעיקה, שבמערכת המשפטית איש כמו יעקב נאמן, עם השקפת עולמו, לא בדיוק האיש הרצוי שם.

משה גפני: בלי להיכנס לפרטים מה הוא כן עשה ומה הוא לא עשה" – מכיוון שאז הרי עדיין לא ידענו מה יהיה במשפט – "יש תחושה מעיקה, שלאחר שנים רבות נזכרו לפתע במשרד המשפטים ובפרקליטות באיזה נושא שכתוצאה ממנו יעקב נאמן צריך לפרוש מן הממשלה.

משה גפני: התחושה היא תחושה כבדה, וחשוב דווקא במעמד החגיגי הזה" – כאן היה מדובר על בחירת שר משפטים מחליף – "להעלות את הדברים הללו".

משה גפני: מורי ורבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: יש לך שניים עכשיו, תחליט למי אתה פונה.

משה גפני: זאת אומרת, אני אקבל שלוש דקות מכל אחד?

משה גפני: רבותי, אני רוצה לומר לכם: מי שהמשטר הדמוקרטי חשוב לו ומי שרוצה ששלטון החוק אכן יהיה שלטון חוק, צריך להתנגד לכך שתהיה איזו קבוצה או יהיה איזה אדם שיוכל, מכיוון ששלטון לא מוצא חן בעיניו, ראש ממשלה לא מוצא חן בעיניו או שר כלשהו לא מוצא חן בעיניו, לעשות את הדבר הפשוט ביותר: להחשיד אדם כזה, להגיש נגדו כתב אישום, ובו ברגע יזדעק חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, או דומיו, ויגידו: אסור לדבר על הפרקליטות, אסור לומר מלה נגד היועץ המשפטי לממשלה, הם עושים עבודה קשה.

משה גפני: זה נכון שהם עושים עבודה קשה, אבל כאן מדובר, לכל הדעות, רבותי חברי הכנסת – לאחר הפסיקה של בית-המשפט – באדם שהיה זכאי, חף מפשע.

משה גפני: שנים הסתובב העניין, זה לא היה דבר חדש.

משה גפני: זה הוגש ככתב אישום מפני שרצו לסלק אותו ממשרד המשפטים – א.

משה גפני: מפני שהוא לא מצא חן בעיני היועץ המשפטי הקודם; ב.

משה גפני: מפני שהוא חובש כיפה.

משה גפני: לא היתה שום סיבה אחרת.

משה גפני: איך לא מעמידים לדין על דבר כזה?

משה גפני: האם בן-יאיר חסין יותר מאשר שר, חסין יותר מאשר ראש ממשלה, חסין יותר מאשר חבר כנסת?

משה גפני: האם זאת איננה פגיעה אנושה במשטר הדמוקרטי?

משה גפני: העם אמר את דברו בבחירות, הוא בחר בממשלה, הוא בחר בראש ממשלה.

משה גפני: הכנסת הביעה אמון בשר המשפטים, והחליט מישהו, בגלל נקמנות אישית ומחלוקת אידיאולוגית, דתית, שהוא לא יעמוד בראש משרד המשפטים במדינת ישראל, והוא הצליח בזה.

משה גפני: היום שר המשפטים איננו יעקב נאמן, ואף אחד מאתנו לא יודע אם לראש הממשלה יהיו הכוח והאומץ היום – בגלל בעיות פנימיות בליכוד – להחזיר אותו.

משה גפני: זאת אומרת, החלטנו שהעם יכול לומר מה שהוא רוצה בקלפי ומי שיחליט בסופו של דבר זה פרקליט או עורך-דין שמשמש כיועץ משפטי או כפרקליט המדינה.

משה גפני: הוא יחליט מי יהיה שר המשפטים, לא העם.

משה גפני: וכאן אני קורא לכנסת, באמצעות הבמה המכובדת הזאת, צריך לבדוק עד תום כיצד נבחר היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מה היו המניעים, מה היו הסיבות לכך שהוא נבחר, האם הוא מילא את תפקידו, האם הוא לא פעל לאחר מכן, כשנבחרה הממשלה החדשה, בשליחות של אילו גורמים אנונימיים, פוליטיים, ציבוריים.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה כבר מתקרב לשש דקות.

יצחק כהן: באותה הזדמנות יש לבדוק את פרשת הפנסיה שלו.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים כאלה ואחרים גם מפני שאין לי זמן וגם מכיוון שאני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: אותי לא מעניין הנושא האישי; בן-יאיר היה חבר טוב שלי, אין לי שום בעיה עם זה.

משה גפני: יש לי בעיה עם שלטון החוק, שיכול לעלות חבר הכנסת רובינשטיין ולדבר על רוממות המשטר הדמוקרטי, ובד-בבד, באותה נשימה, לסלק את יעקב נאמן ממשרד המשפטים מפני שהוא חובש כיפה, ואנחנו לא נפתח את הפה.

משה גפני: נפתח ועוד איך, נדרוש מיצוי העניין עד תום – מדוע יעקב נאמן איננו שר המשפטים, האם מפני שהוא חובש כיפה?

משה גפני: האם מפני שהשקפת עולמו איננה תואמת חלקים מסוימים במערכת המשפטית במדינת ישראל, שהפכה להיות – – – נשאיר את זה לפעם אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אתה יודע שהיו שרי משפטים חובשי כיפה.

שבח וייס: היה השר משה נסים וכן הלאה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: אחריו, אחרי חנינה, אני מזמין את חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – את חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח מעל במה זו את מלוא הברכות לעורך-הדין יעקב נאמן, שר המשפטים לשעבר, שאולץ לפרוש מתפקידו עקב חקירה נואלת שנפתחה בעניינו על מעשים שהיו ידועים ומפורסמים, כמו שהזכיר כאן קודמי חבר הכנסת הרב גפני, היו ידועים ומפורסמים גם למשטרה, גם לפרקליטות.

נסים דהן: הקשר שלהם לחקירה שנערכה בעניינו של ידידי היקר אריה דרעי – הדברים היו ידועים לכל העולם, גם לנוגעים בדבר.

נסים דהן: המשטרה זיכתה אותו גם בשלב השני של החקירה, כשהיא נפתחה, ובנושא הזה של הדחת עד הוא יצא זכאי בחקירה.

נסים דהן: לא הוגש נגדו כתב אישום בכלל.

נסים דהן: זאת אומרת, בנושא העיקרי והראשון שבגללו נפתחה החקירה, גם בעיני המשטרה הוא היה זכאי.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: אלה שכותבים את המסקנות בפרקליטות, לא מצא חן בעיניהם שהוא יצא זכאי כבר אז, בשלב הראשון של חקירת המשטרה, והם הרחיבו את החקירה לנושאים אחרים.

נסים דהן: והנה התברר בהרחבת החקירה, שהתצהיר שלו לא היה הכי הכי מדויק.

נסים דהן: הם כמובן פירשו זאת בצורה הפלילית ביותר, ועל כך הוגש כתב אישום.

נסים דהן: דבר זה דומה למקרה שפותחים בחקירה על רצח, ותוך כדי החקירה הזאת מתברר ששיק שנתן הנחקר חזר.

נסים דהן: זה בדיוק מה שקרה כאן.

נסים דהן: בהתחלה חקרו על הדחת עד, על שיבוש הליכי משפט, על ניסיון להטעות את המשטרה.

נסים דהן: בסוף התברר שהתצהיר לא היה הכי מדויק.

נסים דהן: טוב, מילא.

נסים דהן: אנחנו רק שמחים שהוא יצא זכאי על-ידי כל שלושת השופטים פה-אחד.

נסים דהן: אבל הנקודה החמורה היא המערכה שניהלה אותה כנופיית אליטות – אני אחזור ואומר זאת עשרות פעמים.

נסים דהן: יש במדינה הזאת כנופיית אליטות.

נסים דהן: הם בטוחים שהשלטון נולד להם, שלהם הוא מששת ימי בראשית, אם על-ידי הבוחר – מוטב, אם לא על-ידי הבוחר – הרי יש דרכים אחרות.

נסים דהן: אותה כנופיית אליטות ניסתה בכל מיני דרכים להדיח ולסלק מתפקידו את עורך-הדין יעקב נאמן, מי שהיה שר המשפטים.

נסים דהן: זאת, רק מפני שהוא דתי.

נסים דהן: אמר את זה חבר הכנסת גפני, ואני מסכים אתו.

נסים דהן: אביא ראיה פשוטה ביותר: אחת ממנהלות המחלקות בפרקליטות, עורכת-הדין פליאה אלבק, כתבה חוות דעת משפטית טהורה, שהיה צריך להסיק ממנה מסקנות.

נסים דהן: אלה היו המסקנות המשפטיות האמיתיות.

נסים דהן: בתוך חוות הדעת המשפטית נכללה התבטאות שלא היתה הכי טובה בעיני אותה כנופיית אליטות.

נסים דהן: הם עשו עליה "עליהום" כזה עד שסילקו אותה ממשרד המשפטים.

נסים דהן: אבל, הם צבועים כאלה, שהיועץ המשפטי הקודם בכבודו ובעצמו, בחוות דעת דומה, כתב אותן שורות, ואף אחד לא פעל נגדו כלל.

נסים דהן: אם דבריה היו חמורים, למה סלחו ליועץ המשפטי?

נסים דהן: ואם סלחו לו, למה לא ויתרו לה?

נסים דהן: הסיבה פשוטה: לו אין כיפה על הראש, והיא גברת דתית.

נסים דהן: להם הפריע כנראה שבמשרד המשפטים יושבת גברת דתית ומשמיעה לעתים ברמה גם את דעת היהדות הצרופה.

נסים דהן: זה לא התאים להם.

נסים דהן: לכן, כאשר שר משפטים דתי – צריך כמובן לסלק אותו עד מתחת לאדמה.

נסים דהן: אבל אנחנו מברכים ומודים לה' יתברך שלא עלה רצונם בידם והוא יצא זכאי.

נסים דהן: אנחנו לא רוצים שיוחלף שר המשפטים הנוכחי, לא זו המטרה.

שבח וייס: אבל זו עשויה להיות התוצאה.

שבח וייס: תחשבו גם על התוצאה.

נסים דהן: לא זו המטרה; המטרה היא לעשות צדק לאדם שתפקידו נלקח ממנו שלא כדין.

נסים דהן: הובטח לו שכאשר יצא זכאי הוא יוכל לחזור לתפקידו.

נסים דהן: נשמח אם הדבר הזה ייעשה בהבנה.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, אם סיימת, יש לי אליך שאלה.

שבח וייס: אני שומע ממך כבר פעם שלישית את הביטוי "כנופיית אליטות".

שבח וייס: אני לא יכול לצנזר אותך – – –

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הוא אדם עדין, הוא מתבטא בביטויים עדינים.

שבח וייס: חכה רגע, אולי הוא יקבל את ההצעה שלי.

שבח וייס: אתה אומר שהוא אדם עדין, אולי רציתי שהוא יחריף?

נסים דהן: אני אמרתי בהזדמנות קודמת מי אלה, אני לא מסתתר מאחורי משפטים לא ברורים.

שבח וייס: אני כמובן לא אצנזר אותך.

שבח וייס: אני ניהלתי ישיבות כנסת לא פעם אחת ולא פעמיים כאשר נשמעו דברים הרבה יותר קשים.

שבח וייס: פעם אחת קראו לרבין, זכרו לברכה, בשמות, ואפילו מצד שמאל היו דברים כאלה ואני לא צנזרתי.

שבח וייס: אני רק שואל אותך.

שבח וייס: אתה פעם אחת הסברת, אבל אתה ממשיך להשתמש במונח הזה, והוא ייכנס ללקסיקון הפוליטי של ישראל תחת שמך.

שבח וייס: אליטות זה המון אנשים.

שבח וייס: זה גם הרבנות הראשית וגם הפרופסורים באוניברסיטת בר-אילן, זה גם ראשי ישיבות.

שבח וייס: לכן, אני מציע סתם לעתיד, מה שאמרת – אמרת, אבל תוציא את המלים האלה.

שבח וייס: זו הצעה חברית, זה הכול.

שבח וייס: אתה לא חייב לי תשובה עכשיו.

שבח וייס: אני מעיר זאת לגבי העתיד.

שבח וייס: למה לך שזה ייכנס ללקסיקון בשמך?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני משתמש בביטוי הזה אבל לא אני המצאתי אותו.

נסים דהן: מי שהמציא את המושג הזה הוא, לצערנו הרב – חברנו משמאל.

נסים דהן: הוא אומנם השתמש בזה נגד הימין, ואני אומר שכנופיית האליטות נמצאת דווקא בצד השני.

שבח וייס: טוב, אני אציע גם לו למחוק את זה.

שבח וייס: נעשה תיקו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו תורו של חבר הכנסת בדש, אבל הוא לא פוקד אותנו.

שבח וייס: לפיכך, חבר הכנסת יורי שטרן.

שבח וייס: אני כבר נתתי לו חנינה, והוא לא בא.

שבח וייס: לכן, בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: סליחה שאני מתערב, אבל לפני שתשיב את תשובתך אני מרשה לעצמי להציג לך שאלה, והייתי מבקש לדעת מה תשובתו של שר המשפטים בעניין זה.

שבח וייס: ברשותך, יש לנו נוהג פרלמנטרי מאוד מבוסס; ואני חושב שגם נכון, שכאשר חברי כנסת מטיחים ביקורת קשה מאוד ואפילו קטלנית בעובד ציבור, השר שבמשרדו הוא עובד, בדרך כלל כאשר הוא עולה לדוכן, הוא גם משתדל להגן עליו עד כמה שאפשר, אם כי לא תמיד אפשר להגן.

שבח וייס: פה יש לנו סיפור עם עובד ציבור שכבר איננו עובד ציבור, במקרה זה מיכאל בן-יאיר.

שבח וייס: מה היא השקפתך הכללית?

צחי הנגבי: אני לא הייתי פה בעת שהוא הותקף.

שבח וייס: אני מבין שזה קשה, אבל יש לאנשים טענות ולא יכולתי למנוע אותן.

שבח וייס: אני מבקש לדעת מה עמדתך העקרונית על מצב פרלמנטרי כזה.

שבח וייס: אולי נצטרך לעשות משהו בתקנון הכנסת או משהו דומה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאני אמרתי, ואתה לא היית – – –

שבח וייס: בסדר, מותר לכם אבל יש כאן בעיה מי יענה.

משה גפני: מה שאני עשיתי, אני הבאתי את המאמר של דן מרגלית ב"הארץ".

משה גפני: מה שמותר לדן מרגלית לעשות בעיתון "הארץ", לי מותר לעשות במליאה.

משה גפני: לו מותר ולי לא?

שבח וייס: אני לא כיוונתי אליך, והשר חייב להשיב.

שבח וייס: אם הוא ירצה, הוא יתייחס לשאלה העקרונית שלי, לא האישית.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמיכאל בן-יאיר הוא ממילא בדרכו אל הבית הזה.

צחי הנגבי: אני רואה שהוא עסוק מאוד בפעילות פוליטית, ובוודאי תהיה לו ההזדמנות במהלך השנים הקרובות להשיב גם על הדברים שנאמרו כאן וצוטטו מפיו של דן מרגלית.

אברהם רביץ: הוא צריך לעשות פריימריס.

שבח וייס: בסדר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני אינני חושב שאני האיש המתאים להשיב היום על ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: למזלי, גם הייתי בוועדת השרים לחקיקה ולאכיפת החוק שישיבתה התנהלה במקביל לישיבת המליאה, ומשום כך גם לא הייתי בעת הדיון.

צחי הנגבי: לאור זאת, להערכתי, מן הראוי שההצעות האלה על-פי עמדת המציעים, או שתידונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואף שלא הושמעו דבריו של חבר הכנסת שטרן, אני מציע שגם הצעתו תועבר לדיון בוועדה.

צחי הנגבי: אבל, אם המציעים מעדיפים לקיים דיון במליאה, הרי גם זה ראוי.

צחי הנגבי: אם כולם מעדיפים לקיים דיון במליאה, אדוני, אני מצטרף לרצון לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

משה גפני: מליאה.

יצחק כהן: מליאה.

שבח וייס: אני חושב שהציפייה היתה לתשובה יותר ערוכה ומורכבת, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: אתה אכזבת פה היום כמה אנשים.

שבח וייס: מי שלא שמע, שר המשפטים אמר שבשל חשיבות הנושא אין לו התנגדות שהוא יידון במליאה.

שבח וייס: זו הצעתו.

שבח וייס: עכשיו כך: יש כאן שתי הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, להערכתי, רוצה להעביר את הנושא לוועדה, נכון?

שבח וייס: זה הנושא של חברך לסיעה חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: יש לך דקה, בבקשה.

שבח וייס: אתה יכול להעביר לוועדה, מכיוון שהשר מסכים למליאה ואין בעיה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חבל שפרופסור אמנון רובינשטיין לא נמצא פה.

יצחק כהן: אדוני השר, אתה לא היית פה כאשר הוא נאם.

יצחק כהן: הוא עמד על הדוכן ואמר, שהאנשים האלה הם נכס שצריך לשמור עליו.

יצחק כהן: הוא צודק.

יצחק כהן: למרצ ולשמאל ולחוליות האוליגרכיה זה נכס שצריך לשמור עליו, אבל לעם ישראל – זה לא בטוח כלל וכלל.

יצחק כהן: שאלה לי אליך, אדוני שר המשפטים: מתי מחליטים להעביר נושא לחקירת משטרה ומתי לא?

יצחק כהן: מדוע הסיפור המפורסם על ידידנו מיכאל, מיקי בן-יאיר, לא עובר לחקירה משפטית?

יצחק כהן: אני מתכוון לנושא הפנסיה, סיפור מיליון הדולר.

יצחק כהן: חברים כאן השתתפו בישיבת הוועדה כאשר דודו פרלשטיין אמר שיש כתב ידו של מר בן-יאיר על החוזה שלו.

יצחק כהן: תקרא את הפרוטוקול של ועדת החוקה.

יצחק כהן: כתב ידו של בן-יאיר נמצא על החוזה שלו, שמדבר עליו בגוף שלישי.

יצחק כהן: למה נושא כזה חמור – פרשת המיליון דולר – לא עובר לחקירה משטרתית, אדוני?

חיים דיין: כי אף אחד לא התלונן.

יצחק כהן: על מה צריך להתלונן?

יצחק כהן: מי צריך להתלונן?

שבח וייס: חבר הכנסת כהן – – –

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: שמוליק הולנדר התלונן.

יצחק כהן: כולם התלוננו.

שבח וייס: אתה צריך לסכם.

יצחק כהן: אני מסכם.

יצחק כהן: הספר הזה – – – איפה מר רובינשטיין?

יצחק כהן: נושאים שכוכבי מרצ מככבים בהם בצורה בלתי רגילה – מדוע הנושאים האלה לא עוברים לחקירה משטרתית, חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: הצעה בלתי רגילה.

יצחק כהן: למה זה לא עובר לחקירה משטרתית?

ענת מאור: – – –

יצחק כהן: סליחה.

יצחק כהן: למה זה לא עובר לחקירה משטרתית?

שבח וייס: חבר הכנסת כהן – – –

יצחק כהן: אז פרופסור רובינשטיין צודק.

יצחק כהן: חוליות האוליגרכיה – – – צריכים לשמור על האנשים האלה.

יצחק כהן: זה נכס – הוא צודק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מהי הצעתך?

יצחק כהן: השר הנגבי, מה אגיד לך?

יצחק כהן: אשריך, איך זכית להיות פתאום חביב השמאל?

יצחק כהן: אתה עדיף להם.

יצחק כהן: איך פתאום הם התאהבו בך?

יצחק כהן: אשריך.

שבח וייס: הוא פשוט נאמן עליהם.

יצחק כהן: איך הפכת פתאום להיות חביב השמאל?

יצחק כהן: זה משהו.

יצחק כהן: הם שומרים עליך מכל משמר.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו, חברת הכנסת ענת מאור תנסה לעשות משהו עם ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: למען ה-fair play, אני נותן גם לך שתי דקות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששמע את חבר הכנסת הנדל ואת חבר הכנסת גפני, ואותם שמעתי, לא יכול היה שלא לחשוש שאנחנו נמצאים במדינה שהסממנים הטוטליטריים בה מוחלטים.

יצחק כהן: אוהו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני חוששת.

ענת מאור: אני חושבת שההתקפות הבוטות והבלתי-מרוסנות, אדוני שר המשפטים, שבקושי התייחסת אליהן ובקושי מצאת לנכון להשיב על התקפות נגד פרקליטות, נגד פרקליטה, נגד יועץ משפטי, מקורן – –

יצחק כהן: בשבילכם זה נכס.

יצחק כהן: תשמרו עליהם.

ענת מאור: – – לא רק בניסיון להתייחס למקרה ספציפי, אלא להחזיר אותנו הרבה שנים אחורה, שנים שבהן הדמוקרטיה היתה מושג לא מוכר.

יצחק כהן: מה זה?

יצחק כהן: דמוקרטיה.

שבח וייס: חבר הכנסת כהן, אנא תן לה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שמי שבא וטוען על פליאה אלבק, שהיא פוטרה לכאורה רק כיוון שהיא דתייה – –

נסים דהן: רק כיוון שהיא דתייה.

נסים דהן: אתם יודעים זאת יפה מאוד – – –

ענת מאור: – – גורם מלחמת אחים חינם.

ענת מאור: אנחנו מכבדים את הדת.

נסים דהן: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, רק שנייה.

ענת מאור: סליחה, אבל אני מדברת עכשיו.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, אאפשר לך לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, יש לי בקשה.

ענת מאור: יש לי כבוד רב לדת, ויש לי כבוד רב – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת חיים דיין, אתה בטח לא – – – חברים, יש לי בקשה ופנייה נרגשת אל חברי הכנסת מטעם ש"ס ומרצ – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: – – לקיים בכנסת כאן את אווירת "רם".

שבח וייס: שם אתם ביחד – שובך יונים – ופה מתקוטטים.

שבח וייס: מה יהיה?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני לא מסכים לכל מה שאמרת.

יצחק כהן: היתה תאונה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: גם אני עברתי תאונה.

ענת מאור: יש לי כבוד רב לדת ולמסורת היהודית, ויש לה הרבה מאוד פרשנויות.

משה גפני: – – –

שבח וייס: אני מבקש: תן לה לסיים.

שבח וייס: זה לא "פייר".

משה גפני: לחברת הכנסת ענת מאור יש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, תן לה לסיים.

שבח וייס: אל תפריע.

ענת מאור: הניסיון להטיל דופי בשיקול דעת בגלל דתיותו של שר המשפטים לשעבר הוא ניסיון שאני דוחה אותו באופן מאוד חריף.

חיים דיין: למה חיכו הרבה שנים?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אל תפריע לה.

ענת מאור: אנחנו מקבלים את החלטת בית-המשפט כדת וכדין, לרבות הזיכוי.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: נא לסיים.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגבי פליאה אלבק אני מוכרחה להזכיר דברים שהיא אמרה גם על הערבים וגם על חבר הכנסת חיים אורון – –

שבח וייס: אני מבקש לעשות זאת בקיצור.

ענת מאור: – – שבניו משרתים בצבא, ואיך פליאה אלבק התבטאה לגביו.

ענת מאור: זה היה הנושא ששר המשפטים לשעבר הביא לדיון על פליאה אלבק.

ענת מאור: לכן, אי-אפשר לא לומר אמת.

ענת מאור: אי-אפשר לנצל את האי-ידיעה ולהטיל דופי בפרקליטות ובדמוקרטיה.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אבל, אפשר לקצר.

שבח וייס: אני מודה לך.

שבח וייס: חברים, הצעה אחרת היא רק בת דקה.

שבח וייס: אני בגלל רגישות הנושא – – –

משה גפני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, אתה דיברת – – –

ענת מאור: אנחנו לא נגד – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, אפשר להירגע.

שבח וייס: עוד מעט אקרא פה: בית-המשפט.

שבח וייס: עכשיו, יש לנו אפשרות לתת זכות דיבור עוד לשני חברי כנסת, ואתם יודעים מדוע.

שבח וייס: יש לנו רק שתי הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הם הציעו להעביר לוועדה, ואתם רשאים, על-פי הפרוצדורה, להסיר.

שבח וייס: עכשיו, ידבר חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: אנא, תשתדלו לתת דוגמה של דקה או דקה וחצי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, מעבר לברכות או נוסף על הברכות, שאני חושב שכולנו שולחים ליעקב נאמן – אני עצמי מן ההתחלה לא האמנתי שתהיה תוצאה אחרת – אני רוצה להצביע על איזו תופעה מוזרה ומסוכנת בחיי הציבור שלנו.

יורי שטרן: זה טוב שאנחנו מתייחסים בקפדנות כזו לאנשי ציבור.

יורי שטרן: זה מצוין שאין אדם חסין בפני החוק, אם זה ראש הממשלה, אם זה שר בממשלה, אם זה חבר כנסת או לא חשוב מי.

יורי שטרן: אבל, העובדה המוזרה היא, שברגע שמגישים כתב אישום – די להגיש כתב אישום והמשטרה בסך הכול חייבת לחקור – כתב האישום כמעט מייד הופך להיות פסק-דין.

יורי שטרן: אדם שעוד נחשד במשהו והוא עדיין נאשם והוא עדיין לא נחקר אפילו, הוא כבר בתקן של חשוד ואחר כך בתקן של נאשם, ואסור לו לעשות שום דבר, וכאן כבר רודפים אותו בתקשורת.

יורי שטרן: בימים אלה, כשמתנהלת עלילה חדשה סביב ציבור העלייה הרוסית, כאשר איש אחד, פושע אחד, שאולי מייצג איזה ארגון, הופך להיות סיבה לעלילה נגד מפלגות, קבוצות ועמותות, אני חושב שהדבר הזה מסוכן.

יורי שטרן: אני מציע, שכשאנחנו נדון בכל הפרשה הזו במליאת הכנסת – זו הצעתי – נדון גם בתופעה מסוכנת זו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה תסכם ותהיה האחרון בסוגיה הזו.

אברהם רביץ: זו ארץ אוכלת יושביה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כשאמרתי קודם למישהו שאני הולך לדבר קצת על הנושא הזה, הוא אמר לי: "מה לך ולנושא הזה?

סאלח סלים: הרי אתם הערבים – גם המשטרה נגדכם, גם הפרקליטות נגדכם וכולם נגדכם.

סאלח סלים: בשביל מה אתה מתעסק בנושא הזה".

סאלח סלים: האמת היא, שאנחנו חלק מהמדינה הזו, אפילו אם חלק לא רוצה.

סאלח סלים: אנו יכולים להסכים בהרבה דברים ויכולים להתווכח בהרבה דברים.

סאלח סלים: אבל, פה אני פונה לכבוד השר: עמדו פה חברי כנסת מול המליאה, מול הטלוויזיה ומול האזרחים ותקפו פקידי מדינה.

סאלח סלים: לדעתי, אין לפקידים האלה הזדמנות לתת תשובה.

סאלח סלים: אין להם הזדמנות לעמוד פה – פקידי מדינה לשעבר ופקידי מדינה בהווה.

יורי שטרן: – – –

סאלח סלים: אני חושב שזה לא צודק וזה גם לא הגיוני.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: יגישו נגדנו כתבי אישום.

סאלח סלים: גם נגדי יש כתב אישום.

סאלח סלים: אבל, האמת היא שלנו יש ההזדמנות לעמוד פה ולדבר וכל העולם יראה אותנו.

סאלח סלים: אלה אנשים שהם פקידים, שגם לא יכולים להתבטא פוליטית.

ענת מאור: – – –

סאלח סלים: אין להם אפשרות להגיב פוליטית.

סאלח סלים: הייתי מצפה מכבוד השר, שהוא באמת יעשה את העבודה הזו, שהיא לא עבודה שלי.

יצחק כהן: – – –

סאלח סלים: מוגש נגדי כתב אישום, וזו לא עבודה שלי אלא עבודה של השר שיגן על עובדי המדינה.

סאלח סלים: תודה רבה.

נסים דהן: אתה רוצה עצה, כדי שיהיו בעדכם?

נסים דהן: תתחילו לתקוף את הדתיים.

שבח וייס: רבותי, אני חושב ששר המשפטים רוצה להגיב, וזה מאוד מעניין כי פה יש לנו מעין סיבוב שני.

משה גפני: – – – לא תקפנו.

משה גפני: אני לא תקפתי איש.

שבח וייס: חברים, הרי אתם ביקרתם קשה מאוד את מיכאל בן-יאיר, במלים קשות.

שבח וייס: לכן, אני גם שאלתי את שר המשפטים מה עושים במקרה כזה שהאיש כבר איננו עובד מדינה.

שבח וייס: אני לא יודע את התשובה הפרלמנטרית על זה.

שבח וייס: הוא כבר לא עובד מדינה – לזה התכוונתי.

שבח וייס: בבקשה.

יורי שטרן: – – –

צחי הנגבי: ייתכן שחברי הכנסת מאור וסאלח סלים לא היו מרוכזים כאשר השבתי, או שלא היו כאן; אינני זוכר.

צחי הנגבי: אמרתי במפורש, שלצערי לא יכולתי לשמוע את דברי הדוברים, מכיוון שניהלתי ישיבה של ועדת השרים לחקיקה.

צחי הנגבי: אני אינני נוהג לתקוף נואמים או להגיב על דברים שלא שמעתי.

צחי הנגבי: הרי זה לא יהיה רציני ולא יהיה ענייני.

צחי הנגבי: משום כך, אין דרך אלא להמתין לדיון שיתנהל במליאה, בוודאי בקרוב, ולהביא שם את מה שיש לי לומר.

צחי הנגבי: בהיבט של המתקפה על הפרקליטות, כבר ביום זיכויו של פרופסור נאמן, במקביל ומעבר לברכה ששיגרתי אליו על הזיכוי ולהזדהות שלי עם האושר שהציף אותו בעת הזיכוי ולתחושות של חוסר אונים ותסכול שבוודאי היו מנת חלקו לפני הזיכוי – אני עברתי בדיוק אותן תחושות של תסכול ושל אושר – אמרתי שלדעתי אין מקום להטיח ביקורת בפרקליטות.

צחי הנגבי: באופן עקרוני, יש מקום לבקר החלטה כזו או אחרת.

צחי הנגבי: בית-המשפט הוא זה שעושה זאת.

צחי הנגבי: אם הוא איננו עושה זאת, אישי ציבור יכולים לעשות זאת.

צחי הנגבי: זה, בהחלט, חלק מסמכותם.

צחי הנגבי: מתקפה כוללת על כלל שיקול הדעת שבפרקליטות, פשוט באופן סטטיסטי, איננה ראויה, מכיון שהבדיקה, אם היא תיעשה, על-ידי כל מי שמעוניין לבדוק באופן רציני, תעלה שמספר ההרשעות תמיד עולה בהיקף גדול מאוד על מספר הזיכויים.

צחי הנגבי: אבל, לא היינו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית, שבה כל כתב אישום שפרקליטות מגישה אותו לבית-המשפט, באופן אוטומטי גם מסתיים בהרשעה.

צחי הנגבי: חס וחלילה לו היתה זו מנת חלקנו.

צחי הנגבי: זה איננו פוטר את אנשי הפרקליטות מעשיית חשבון נפש כאשר הם רואים, כפי שהם רואים בימים אלה, הצטברות של זיכויים של אישי ציבור, ולא היינו צריכים לחכות לדיון בכנסת.

צחי הנגבי: פרקליטת המדינה, אחרי הזיכוי של גיורא לב, ראש עיריית פתח-תקווה, ולאחר הניתוח המעמיק מאוד שניתן שם על-ידי בית-המשפט העליון ומי שעמד אז בראש ההרכב, כבוד השופט העליון בך, שעשה ניתוח מאוד יסודי של עבירת הפרת האמונים, כבר אמרה מיוזמתה, שמן הראוי מעתה והלאה, לאור הניתוח הזה, לבחון באופן יותר זהיר – ואינני זוכר את הציטוט המדויק – את כל הסוגיה של העמדת אנשים לדיון על-פי עבירת הפרת האמונים.

צחי הנגבי: משום כך נדמה לי שטוב יהיה אם הכנסת תקיים דיון ברוח של ענייניות ותכליתיות, ואני, כמי שבוודאי יתבקש להשיב – ואני מקווה שהדיון לא יחפוף אירוע אחר – אשמח להגיב על דברי כל הדוברים וגם להביע את עמדתי באופן יותר מפורט.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: נעבור עכשיו להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על שתי הצעות לסדר-היום, כיוון שמציעים אחרים אינם נוכחים כאן.

שבח וייס: אנחנו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן.

שבח וייס: על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יורי שטרן אני לא יכול להצביע, כי אתה לא היית קודם.

שבח וייס: היית רק אחר כך.

שבח וייס: כמו כן נצביע על ההצעה של חבר הכנסת משה גפני.

שבח וייס: חבר הכנסת צבי הנדל לא נמצא אתנו כאן.

שבח וייס: זהו, נצביע על שתי הצעות לסדר-היום, וההמלצה היא לקיים בהן דיון במליאה, ויש הסכמה לכך.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' דהן ומ' גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 12, מתנגד אחד ונמנע אחד.

שבח וייס: חברים, יש לנו רוב מובהק.

שבח וייס: הדיון יתקיים במליאה כאשר יושב-ראש הכנסת יחליט על כך.

שבח וייס: חברים, הנושא הזה תם.

שבח וייס: שמעתי שהוזכר פה: צדק צדק תרדוף.

שבח וייס: יש צדק צדק תרדוף, יש צדק תרדוף, ויש תרדוף, ואלה שלושה פסוקים נפרדים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חשדות לשוחד של בוחני נהיגה בצפון

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 2227, 2236, 2260, 2280 ו-2288 – חשדות לשוחד של בוחני נהיגה בצפון.

שבח וייס: שר התחבורה אתנו.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים; אחריו – חבר הכנסת רן כהן; אחריו – חבר הכנסת דוד טל, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו שמענו על הבעיה המחרידה במחוז הצפון, על השחיתות בבחינות הנהיגה, שהיא בעיה שעולה לנו בחיי אדם.

סאלח סלים: זאת לא בעיה שמסתיימת בדברים שוליים; היא מסתיימת בחיי אדם, וצריך שיהיו לממשלה כל הכלים להילחם בתאונות הדרכים.

סאלח סלים: אם התופעה הזאת עדיין קיימת ונמשכת, לא תעזור שום תוכנית.

סאלח סלים: כשנהג עולה למכונית, גדולה או קטנה, והוא לא יודע לנהוג ואין לו שליטה על המכונית, הוא יעשה תאונה והוא ייהרג ויהרוג אחרים.

סאלח סלים: לכן גם המשפחות שמשתתפות ונותנות את הכסף לבן כדי שיעבור מוקדם את הטסט, אחרי כמה שיעורים, הן עצמן גורמות למוות של הבן שלהן, ואני מתפלא על אב, על אם או על אח שרוצים שהבן שלהם, אחרי חמישה או עשרה שיעורים, ינהג במכונית וכעבור כמה חודשים יהיה בלי רוח חיים.

סאלח סלים: לכן חשוב שהציבור עצמו יתנגד לעניין.

סאלח סלים: אתמול יצא לי לראות את כבוד השר בטלוויזיה, והופתעתי ממשהו שם, גם מנציג המשטרה.

סאלח סלים: למשטרה נודע או הודלף או נאמר שהעניין הזה קיים, והודיעו על כך למשטרה עוד לפני שנה וחצי.

סאלח סלים: שאלתי לכבוד השר, שגם הוא אמר שנעשה בדק בית: אני חושב שזו מלה מאוד עדינה.

סאלח סלים: בדק בית אחרי שראינו מה שיש?

סאלח סלים: בדק בית עושים לפני שיש משהו, לפני שיודעים מה יש.

סאלח סלים: פה צריך לפעול ביד קשוחה ככל האפשר כלפי אלה שקיבלו שוחד וכלפי אלה שנתנו שוחד, כי העלות גבוהה מאוד.

סאלח סלים: כמו כן, שיעור המשאיות בארץ הוא 2.5% מכלל המכוניות ושיעור מעורבותן בתאונות דרכים הוא 15%.

סאלח סלים: זה אומר משהו.

סאלח סלים: לכן, אדוני השר, הייתי מציע ומבקש: כנראה, שחיתויות תישארנה ותהיינה, פה יותר, שם פחות.

סאלח סלים: צריך למצוא איזה הסדר חדש.

סאלח סלים: אולי לחשוב על כך שהתלמיד יעבור שתי בחינות, בחינה במקום אחר, אצל בוחן אחר.

סאלח סלים: צריך לחשוב על דברים בסיסיים, ולא רק להעניש ובזה גמרנו, כי זה יחזור עוד מעט, במקום אחר, אצל אנשים אחרים.

סאלח סלים: זה דבר שקיים וימשיך להיות קיים.

סאלח סלים: לצערי, חלק מהאנשים ניסו להכניס פה עניין שזה המחוז הצפוני, וערבים שם נתנו את הכסף.

סאלח סלים: חברים, זה דבר שמפחית מכל ערך העניין הזה.

סאלח סלים: המושחת הוא מושחת, בין שזה ערבי, בין שזה יהודי, בין שזה צרפתי ובין שזה גרמני.

סאלח סלים: המושחת הוא מושחת, ובין כל העמים יש מושחתים ובין כל העמים יש אנשים ישרים.

סאלח סלים: לכן לא ראוי לחפש טיעונים שזה מפני שהם ערבים והם שילמו.

סאלח סלים: אז מה אם ערבים שילמו, מי קיבל?

סאלח סלים: – החכמים, החכמים שקיבלו את השוחד.

סאלח סלים: המושחת הוא מושחת, ולא חשוב מאיזה כפר הוא או מאיזו עיר הוא או מאיזה לאום הוא או מאיזו דת הוא.

סאלח סלים: לכן, אדוני השר, אני חושב שצריך להילחם ביד קשה ככל האפשר, להעניש את האנשים האלה, והדבר החשוב לא פחות – גם להבא, להשתמש בדרכים ובכלים מסוימים שיאפשרו לתפוס את העניין עוד בהתחלה, לא לאחר מעשה.

סאלח סלים: זו כמות מדהימה: שליש – 13 בוחנים.

סאלח סלים: זה לא אחד, לא שניים.

סאלח סלים: הרי אמרו שסוד בין שניים אולי יכול להישמר, אבל בין שלושה, בין ארבעה?

סאלח סלים: איפה היינו אנחנו, איפה היה הממסד, איפה היתה המשטרה, איפה היה משרד התחבורה עד שהגיע מספר האנשים ל-13?

סאלח סלים: ואני לא אומר שכולם שוחדו.

סאלח סלים: אני לא יודע, אבל חלק נאשמים.

סאלח סלים: חשוב מאוד, אדוני השר, לחפש גם דרכים אחרות.

סאלח סלים: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שבהיוודע הפרשה החמורה הזאת החסיר לבו של כל אחד מאתנו כמה פעימות.

רן כהן: נדמה לי שהיתה קיימת – ולעניות דעתי, עדיין קיימת – מצוקה נפשית ורגשית חמורה ביותר.

רן כהן: אני אומר לכם את האמת, למרות דאגות רבות מאוד שלי בכל הנושא של תאונות דרכים והסיבות להן ואלף מחשבות עליהן ואלף שעות שהשקעתי בזה – השר יודע את הדברים היטב – אני עצמי עדיין מתקשה להאמין, שבארץ הזאת היו יכולים להימצא אנשים שגדלו כאן וזאת ארצם וילדיהם מסתובבים בכבישים וחיים אתנו, עם בני משפחותיהם וקרוביהם, ואני גם מניח שחלק גדול מהם שירתו בצבא ומשרתים במילואים ובשעת הצורך יוצאים ומוכנים למות למען הארץ הזאת, ובעבור אלוהי הממון, השוחד הזה, בעבור אלוהי הכסף הזה, הם מכרו את נשמתם לשטן.

רן כהן: אני אומר לכם: מלבד לתת רובה ביד ולהכניס את המחסנית ולדרוך ולטעון ולהגיד "תירה", אני לא יודע מה יכול להיות גרוע יותר מאשר לתת לאדם מכונית ביד בלי שהוא יודע לנהוג ולהגיד לו: תעלה על הכביש.

רן כהן: תסלחו לי, זה לא רשיון להרוג; זה אפילו גרוע מכך, משום שזה לשלוח אותו להרוג.

רן כהן: זה לא רשיון.

רן כהן: רשיון אפשר לקחת.

רן כהן: יש להרבה אנשים רשיון לאקדח או לרובה, והם לא יורים בהם.

רן כהן: כאן מדובר בנהגים שעולים על הכבישים מדי יום, כאשר קרובים, מכרים, שכנים ובני משפחה וחברים לעבודה נמצאים לידם, לפניהם ומאחוריהם על הכביש, ונמצאים בסכנה.

רן כהן: כל מי שידע והכיר את השיטה הזאת, וכפי הנראה מדובר באלפים שעברו אותה – ואני מקווה שהשר ימסור פרטים כדי שנדע ונבין את גודל הזוועה – צריך היה להבין, ולו מתוך האינטרס הקיומי שלו, שאם הוא יכול להתיר את זה, אז גם אחרים עושים את זה, ואם הוא עושה את זה בהתרת דמם של אחרים, אז מישהו אחר מתיר את דמו ואת דם בני משפחתו.

רן כהן: זה לגבי ההלם.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לציינו כאן מתייחס לבעלי הרשיונות המפוקפקים.

רן כהן: אני מניח שמדובר היום במאות, אולי אפילו באלפים, אינני יודע.

רן כהן: ממש אלפים, אוי ואבוי, זה נורא ואיום.

רן כהן: אלפים.

רן כהן: אני חושב שהאנשים האלה אשמים במידה כזו או אחרת.

רן כהן: השיטה אשמה, המורים אשמים, מדריכי הנהיגה אשמים והבוחנים אשמים.

רן כהן: אינני יודע באיזו מידה יש אשמה גם בהם, אבל ברור לי לגמרי שבאיזו דרך שהיא גם להם יש חלק בעניין הזה, והם בוודאי היום האנשים המועדים להרוג אחרים – – –

יאיר לוי: או ליהרג.

רן כהן: נכון, או ליהרג.

רן כהן: חייבת להתעורר אצלם תחושה מצפונית עמוקה, והם צריכים לכתוב אל השר או אל מנכ"ל המשרד, או אל מי שהשר ימנה: אדוני, אני עברתי בתקופה הזאת לימוד נהיגה אצל המדריכים האלה ואני לא בטוח שהרשיון שלי כשר – והוא צריך לבקש לתקן את העניין.

רן כהן: אין אפשרות אחרת.

רן כהן: אני לא רואה אפשרות אחרת.

רן כהן: אני לא חושב שהם בני-עונש, אבל הם בוודאי בעלי מצפון ויאמרו את הדברים האלה.

רן כהן: והדבר האחרון – – –

שבח וייס: אני משער שרובם גם קורבן של חטא.

רן כהן: אני אומר לך, אדוני השר, שנוסף על זה שמתוך היכרותי אותך אני בטוח שאתה בוודאי עסוק בנושא הזה יום ולילה וחושב איך מבצעים את ההחלפות בין בוחנים ומדריכים ואילו שיטות אפשר לנקוט כדי לגרום לכך שאסון כזה לא יקרה פעם נוספת – אני מבקש ממך שלא תהסס בעניין הזה.

רן כהן: מי שהיה שותף לעניין הזה צריך לתת את הדין במדינה מתוקנת, והמדינה שלנו תעשה הכול כדי להיות מתוקנת, למרות אלוהי הממון שמובילים את האנשים להיות מושחתים מהסוג הנקלה ביותר.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן יתייחס שר התחבורה להצעות.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים, קשה, קשה לחשוב על העובדה שיש היום מורי נהיגה ובוחני נהיגה שנותנים רשיונות לרצח.

חיים דיין: הדברים הם כל כך חמורים, כאשר מפקד מחוז בא ואומר שאלפי נהגים נוהגים עם רשיון מפוקפק, כאשר יש עשרות אלפי נהגים ומאות אלפי נהגים במדינת ישראל שנוהגים כחוק וחייהם בסכנה בגלל הפרשה הארורה הזאת.

חיים דיין: יש הרבה סעיפים שעל-פיהם אפשר להאשים אותם בוחנים, כמו זיוף מסמכים, מרמה, הפרת אמונים, סיכון נתיב תעבורה ועוד.

חיים דיין: המשטרה חייבת לעצור לא רק את הבוחנים, היא חייבת לעצור גם את המורים והיא חייבת לעצור גם את התלמידים, כי כולם היו מעורבים – מי שנתן את השוחד, מי שהעביר את השוחד ולקח את חלקו ומי שקיבל את השוחד.

חיים דיין: בתוכנית "עובדה", כפי שראינו אתמול, היו דברים מצמררים.

חיים דיין: כמו, למשל, יואב שקיבל חמישה שיעורי נהיגה בסך הכול, ואפילו לא ידע מה הוא מד-לחץ.

חיים דיין: זה צריך להדליק אור אדום לכול, כי הוא בוודאי לא יודע שמד-הלחץ משפיע גם על הבלמים, ואין הוא יודע איך הוא צריך לנהוג בעלייה ואיך לנהוג בירידה.

חיים דיין: והמשטרה אומרת שזה רק קצה הקרחון, ואז אני פשוט נבהל כשאני חושב של הקרחון כולו.

חיים דיין: במשרד הרישוי גורסים את הטפסים של המבחנים.

חיים דיין: אתה אולי לא יודע, אדוני השר, שטופס המבחן של התיאוריה מוחזק במשך חודש ימים במשרד הרישוי, ולאחר מכן הוא נכנס למגרסה.

חיים דיין: זו עובדה שאתה צריך לבחון אותה.

חיים דיין: כי בלי זה אין לך אפשרות לערוך מעקב או ביקורת בכל הנוגע לבוחן שאצלו עבר התלמיד את הטסט, למורה שאצלו למד נהיגה, מה הוא למד, ובכמה תאונות דרכים הוא היה מעורב.

חיים דיין: וכל זאת כדי לקשור את המורה ואת הבוחן לאותה עבירה.

חיים דיין: אדוני השר, אילו היה לכם מעקב כדי לבדוק בכמה עבירות תנועה מעורב הנהג, לבדוק מי היה המורה שלו ומי היה הבוחן שלו, ובסיכום שנתי כללי היית יכול לראות כמה תלמידים של אותו מורה עברו עבירות תנועה או היו מעורבים בתאונות, ובכמה תאונות, כי אז היית יכול להחליט אם לתת רשיון לאותו מורה או לאותו בוחן.

חיים דיין: אדוני השר, אתה דיברת אתמול על הפרטת הרישוי.

חיים דיין: אני לא חושב שצריך להפריט, אבל אני חושב שצריך לשנות מהלך.

חיים דיין: וכשאני אומר שצריך לשנות מהלך, אני מתכוון לכך שצריך לרכז את כל המועמדים למבחנים, ולמשרד התחבורה יודיעו שהתלמיד עבר את כל הלימודים ואת המבחנים המתאימים והוא ראוי לעמוד במבחן, ואז יקבע השר במנגנון שלו, על-פי הגרלה, לאיזה בוחן ייגש הנבחן.

חיים דיין: אם הוא גר בחיפה, למשל, שייבחן בתל-אביב או בירושלים או בכל מקום אחר.

חיים דיין: כי המבחן הוא של נהיגה לא רק במקום שבו הוא למד נהיגה.

חיים דיין: אם הוא למד נהיגה בעפולה, הוא צריך לדעת לנהוג גם בחיפה, גם בירושלים וגם בדרך בין-עירונית.

חיים דיין: הדברים האלה לא נעשים, וחבל שלא נעשים.

חיים דיין: אני לא חושב שצריך ללכת כאן לדברים כל כך קיצוניים.

חיים דיין: אדוני השר מינה בינואר ועדה בראשותו של עורך-הדין לין.

חיים דיין: ועדת-לין המליצה המלצות שונות ומשונות.

חיים דיין: אינני מבין מדוע לא בחנה ועדת-לין את נושא לימוד הנהיגה במשאיות ובאופנועים, שזה לא פחות חשוב.

חיים דיין: אני חושב שהמלחמה שלנו במליאה היא בתאונות הדרכים ובמעורבות המשאיות והאופנועים, פחות אופנועים ויותר משאיות.

חיים דיין: היו ועדות שבאו אליהן אנשי מקצוע ואמרו לשר במפורש, שלא כל ההמלצות ראויות להתקבל, אף שהשר קיבל אותן.

חיים דיין: אני חושב שזו היתה מכה קשה מאוד, לאור התמונה שאנחנו רואים.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שצריך לקבוע מינימום שעות לימוד נהיגה, וצריך לבטל את הקבלנות, להוריד את זה מהפרק – – –

שבח וייס: יש, 28 שיעורים.

שבח וייס: בתקנה בחוק מדובר ב-28 שעות מינימום.

חיים דיין: מי שרוצה ללמוד נהיגה ברכב פרטי צריך לקחת מינימום 40 שיעורים של 40 דקות כל אחד.

חיים דיין: הוא צריך ללמוד מה זו נהיגת לילה, מה זו נהיגת יום; הוא צריך ללמוד בעיות של מכוניות, והוא צריך גם לדעת מה זו עזרה ראשונה.

חיים דיין: עד היום לא ראיתי הוראה מפורשת של אדוני השר הקובעת שכל רכב שעובר רישוי יהיה חייב בתיק עזרה ראשונה לשעת-חירום, ואני מתכונן להגיש הצעת חוק בנושא הזה.

חיים דיין: בזמן חידוש רישוי הרכב לא נבדק הדבר הזה.

חיים דיין: ובסיכום, אדוני השר, אני חושב שצריך לקבוע שהטסט ייערך לא רק בשעות היום.

חיים דיין: נהג שצריך לעבור טסט יעבור אותו פעמיים, פעם אחת ביום ופעם אחת בלילה.

חיים דיין: הנהיגה בלילה שונה מהנהיגה ביום, הנהיגה בחורף שונה מהנהיגה בקיץ.

חיים דיין: אני חושב שיש לבחון את הדברים האלה ולתת עליהם את הדעת.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, אני מציע שתעלה הצעה נפרדת לסדר-היום בעניין זה, כי יש כאן שפע של רעיונות, ואילו אנו דנים כאן בהצעה דחופה לסדר-היום.

חיים דיין: אני אגיש הצעת חוק בנושא הזה.

שבח וייס: אם תעלה הצעה כזאת, אף אדם צעיר נהג חדש ואף גברת לא יצביעו בעד רשימת צומת, עם גזירות כאלה – – –

חיים דיין: לא אכפת לי שלא יצביעו בעד רשימת צומת.

חיים דיין: המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

חיים דיין: בשבילי יותר חשוב להציל נפשות מאשר להציל מפלגה.

חיים דיין: אדוני השר, אני חושב שצריך לעשות ארגון מחדש.

חיים דיין: ואם כרגע "התלבשו" רק על אזור הצפון, זה מדליק נורה אדומה לגבי מקומות אחרים.

חיים דיין: טוב יעשה השר אם יעשה רענון כל ארבע-חמש שנים לבוחני נהיגה, ולא כל שמונה שנים, לפי התקנות.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: אדוני השר, תגובתך בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו כל עם ישראל זועזענו מהממצאים.

יאיר לוי: אני רוצה לספר לכם מעט מן הידוע לי, אולי דברים שאתם לא יודעים.

יאיר לוי: לפני כן אני רוצה להגיב ממש בקיצור על כל הדברים שהועלו כאן, פחות או יותר כדי ליישר את הקו.

יאיר לוי: האם צריך לעשות מהפך, האם ההפרטה נכונה או לא? – תיכף נדבר על כך.

יאיר לוי: מה האמצעים שצריך לנקוט?

יאיר לוי: תיכף אני אעלה כאן כמה הצעות.

יאיר לוי: צריך להבין שאנחנו נותנים פה שירות.

יאיר לוי: אני אומר לחבר הכנסת דיין, אנחנו בהחלט ערים לכך שמה שקורה בצפון יכול לקרות גם במקומות אחרים.

יאיר לוי: לכן הטיפול לא צריך להיות טיפול רק בצפון.

יאיר לוי: צריך לעשות את הדברים באיזון.

יאיר לוי: הרי אפשר לבוא לנהג חדש ולבקש שיעבור בחינה גם בקיץ וגם בחורף, גם ביום וגם בלילה, גם באביב וגם בסתיו.

יאיר לוי: צריך שהלימוד יהיה גם ביום וגם בלילה, וכך באמת קורה היום.

יאיר לוי: אני מדבר על הישרים, אלה שעושים את מלאכתם נאמנה.

יאיר לוי: אלה שמרמים – מרמים.

יאיר לוי: אבל היום כרטיס תלמיד מחייב גם שיעורים בלילה, בלי ספק.

יאיר לוי: מדאיגים אותי לא רק מורי הנהיגה אלא גם בתי-הספר לנהיגה, כי לכל בית-ספר לנהיגה יש מנהל מקצועי שצריך לעשות טסט מוקדם לתלמידים.

יאיר לוי: אני לא מבין מדוע הם מתעלמים מזה.

יאיר לוי: הרי ידוע שיש היום שני מבחנים – יש מבחן של המנהל המקצועי של בית-הספר ויש מבחן של הטסטר.

יאיר לוי: זאת תקנה שמשרד התחבורה תיקן דווקא כדי לבוא ולראות ולבדוק בדיקה פנימית את עבודת המורה לנהיגה.

יאיר לוי: מי שצפה אתמול ב"עובדה" ראה מנהל מקצועי שהתעלם מנושא הלחץ.

יאיר לוי: זה לא היה מורה, זה היה מנהל מקצועי.

יאיר לוי: זה דבר שמעורר שאלה ותמיהה לגבי בתי-הספר, לא רק לגבי המורה עצמו.

יאיר לוי: יש לי כמה הערות, אבל לא אאריך בכך.

יאיר לוי: כאשר נכנסתי למשרד, לפני 11 חודשים, נמסר לי על-ידי קצין הביטחון של המשרד, שמתנהלות חקירות בקשר לכמה בוחנים בצפון.

יאיר לוי: אני רוצה לומר, אדוני חבר הכנסת – יש גם יהודים וגם ערבים.

יאיר לוי: יש לי הרשימה לפני, תיכף אומר עליה כמה דברים.

יאיר לוי: אני ביקשתי אז מכל גורמי המשרד לשתף פעולה עם המשטרה בצורה מוחלטת, וביקשתי מהמשטרה לזרז את החקירה.

יאיר לוי: יש לי כאן מכתב מהמשטרה שהחקירה הסמויה החלה לפני שישה חודשים.

יאיר לוי: כיוון שהמסמך אינו מסווג אני יכול לקרוא אותו.

יאיר לוי: הוא מופנה למנהל אגף הביטחון של משרד התחבורה: "החקירה הנוכחית נפתחה על-ידינו בצורה סמויה בתחילת שנה זו, ב-1997".

יאיר לוי: כלומר, לפני חמישה חודשים וחצי.

יאיר לוי: היה כנראה הליך של חקירה שלקח זמן, עד שהתחילה החקירה הסמויה.

יאיר לוי: ועכשיו – התוצאה של החקירה הסמויה.

יאיר לוי: זה היה השבוע.

יאיר לוי: לבוא ולהתחיל בחקירה גלויה – כלומר, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם, אנחנו לא היינו מודעים להתחלת החקירה הסמויה, כי המשטרה לא מודיעה לנו על דברים כאלה.

חיים דיין: גביית ראיות.

יאיר לוי: אני לא חוקר ולא שוטר, ולכן זה לא מעניין.

יאיר לוי: אני רוצה למסור פרטים כדי שידעו פחות או יותר במה מדובר.

יאיר לוי: הסעיף השני של המכתב מדאיג הרבה יותר.

יאיר לוי: כי הסעיף השני אומר: "על-פי הראיות לכאורה שברשותנו תחילת העבירות לפני כשש שנים.

יאיר לוי: הן צברו תאוצה בשנתיים האחרונות".

יאיר לוי: כלומר, יש לנו כאן עניין שיכול להיות שהתחיל "בקטן" לפני שש שנים.

יאיר לוי: הווי אומר, יכול להיות שיש נהגים שכבר לפני שש שנים קיבלו רשיון שלא כדין.

יאיר לוי: אלא מה, כנראה על המאסה מדובר בשנתיים האחרונות.

יאיר לוי: כשאני רואה את רשימת בוחני הנהיגה החשודים, ואני לא אקרא בשמותיהם כאן – – –

שבח וייס: וירא כי טוב, ויהי ערב ויהי בוקר.

יאיר לוי: נראה שבוחן אחד לימד את רעהו את הפטנט.

יאיר לוי: אומר לכם רק את שנות הוותק של הבוחנים.

יאיר לוי: לא אומר את השמות ולא את הפרטים.

יאיר לוי: הבוחן הוותיק ביותר בקבוצה שנתפסה הוא בוחן 22 שנה.

יאיר לוי: הבוחן הצעיר ביותר בוחן שנה.

יאיר לוי: יש כאן בוחנים בעלי ותק של שבע שנים, של חמש שנים, של שש שנים.

יאיר לוי: אתם מבינים שמדובר פה כנראה בתופעה מתפתחת, לא בתופעה חד-פעמית, ובמערכות האלה ודאי שיש תופעות כאלה, ואני בטוח שעם כל התיקונים שנעשה הן תמיד תהיינה, אבל הממדים כאן מזוויעים.

יאיר לוי: תיכף אומר כמה דברים על שיטת לימוד הנהיגה בארץ.

יאיר לוי: אנחנו מייגעים את מוחנו לגבי שינוי שיטת לימוד הנהיגה, כי אנחנו חושבים שחלק מהמניעה של תאונות הדרכים היא לא רק באכיפה, היא לא רק בקנסות, אלא גם בבדיקת שיטת הלימוד – לראות איך משנים אותה.

יאיר לוי: הרי יכול להיות שלפחות באחוזים מסוימים לא חיפשנו את הבעיה במקום הנכון.

יאיר לוי: נניח שהיום מלמדים לא במאה אחוז בסדר, אלא בשבעים אחוז בסדר, ונניח שצריך עוד להוסיף, צריך להוסיף מגרש הדרכה.

יאיר לוי: יכול להיות שצריך לבוא ולשפר פה את לימוד הנהיגה.

יאיר לוי: כמעט בטוח שיש לנו פה אלפי נהגים שלא למדו בכלל.

יאיר לוי: כלומר, אם היינו מאתרים את התופעה הזאת והיינו עוצרים אותה, יכול להיות שהיינו מצמצמים את התאונות ב-20%, ב-15%.

יאיר לוי: אם הייתי בא לכנסת בסוף 1997 ואומר, שכל המערכת, עם המשטרה ועם משרד הפנים ומשרד החינוך, צמצמה את התאונות ב-20%, הרי היתה פה צהלה ושמחה.

יאיר לוי: אני חושב שכולם היו באים ומוחאים כפיים.

יאיר לוי: כרגע אנחנו לא נמצאים במצב כזה.

יאיר לוי: כלומר, כבר ב-1997 אנחנו רואים אומנם ירידה של 20%, אבל עלייה במספר ההרוגים.

יאיר לוי: אני לא יכול לבוא בשמחה לכנסת, כי עדיין אין שמחה בלבי, כי עדיין יש יותר הרוגים מאשר היו ב-1996, אף שיש פחות תאונות, פחות פצועים.

יאיר לוי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יאיר לוי: הווי אומר, שיש לנו פה עניין שצריך לטפל בו מייד בצורה מאוד חמורה, כאשר משרד התחבורה יעשה את כל הצעדים הנדרשים מייד.

יאיר לוי: יש עוד נקודה אחת שהיא מאוד בעייתית לגבי הטיפול, והיא כרגע בייעוץ משפטי.

יאיר לוי: מדובר בשלב של חשודים; עדיין אין כתבי אישום ואין הרשעות.

יאיר לוי: השאלה, מבחינת דיני המשפט – מה אנחנו יכולים לעשות ולנקוט בשלב הזה.

יאיר לוי: אם היינו כבר אחרי הגשת כתבי אישום, היה יותר קל.

יאיר לוי: לגבי כתבי אישום יש לנו תקדימים לגבי עובדי מדינה, לגבי השעיות.

יאיר לוי: כלומר, יש אפשרות להשתמש בעצם העובדה שהוגש כתב אישום באמצעים מסוימים.

יאיר לוי: אם היינו אחרי הרשעות – בוודאי ובוודאי.

יאיר לוי: אבל תזכרו שאנחנו בתחילת חקירה גלויה.

יאיר לוי: ומה יקרה אם בסופו של דבר יתברר שמתוך ה-13 רק שלושה לקחו שוחד, רק ארבעה לקחו שוחד?

יאיר לוי: אני אומר את הדברים בכל הזהירות הראויה, כיוון שלפנינו רשימה של 13 אנשים שיכולים לבוא היום ולהגיד: אנחנו טוענים לחפות.

יאיר לוי: ומה נאמר להם?

יאיר לוי: נאמר להם: כבר האשמנו אתכם?

יאיר לוי: רבותי, אני רוצה לומר לכם מה הם הצעדים שאני מתכוון לנקוט, עם כל הזהירויות שאמרתי.

סאלח סלים: אולי המשכורת של הבוחנים נמוכה?

יאיר לוי: המשכורות של הבוחנים אינן משכורות גבוהות.

יאיר לוי: אבל גם משכורות של כל מיני פקידים אחרים אינן גבוהות.

יאיר לוי: גם המשכורת של מי שמאשר אצלי תקציב לכביש היא לא גבוהה.

יאיר לוי: אז מה?

יאיר לוי: זה מה שהמדינה משלמת.

יאיר לוי: אני לא יכול לשנות את זה.

יאיר לוי: יש פה בעיה.

יאיר לוי: אני רוצה לומר מה המחשבות; קודם כול המחשבות שלנו לגבי העתיד, ואחר כך המחשבות המיידיות.

יאיר לוי: המחשבות שלנו לגבי העתיד – גם לפתח מסלול לימוד נהיגה אחר מאשר היום.

יאיר לוי: הווי אומר, התלמידים ילמדו מה שהם לומדים היום, כאשר מבחן התיאוריה שונה לגמרי.

יאיר לוי: לדעתנו, הספר מיושן, ואנחנו מקימים ועדה של מומחים.

חיים דיין: יש התקדמות מכנית.

יאיר לוי: על זה אני מדבר, אדוני חבר הכנסת.

יאיר לוי: לא רק התקדמות מכנית; התיאוריה גם צריכה לכלול פרקים של התנהגות בצורה הרבה יותר מודגשת.

יאיר לוי: יכול להיות שצריך גם שיעורי תיאוריה.

יאיר לוי: הגישה לתיאוריה תשונה.

יאיר לוי: כלומר, כרגע אנחנו מקימים ועדה של מומחי חינוך, פסיכולוג, אולי נשתף עוד כמה בעלי מקצוע.

יאיר לוי: מטרתם היא להציע לנו ספר תיאוריה חדש.

יאיר לוי: המסלול יהיה זה: נהג חדש יקבל רשיון אחרי שיעבור את המבחן בתיאוריה, לאחר שילווה חצי שנה על-ידי נהג חונך ולאחר מכן יקבל את רשיון הנהיגה הקבוע שלו אחרי שהוזמן ליום השתלמות במגרש הדרכה.

יאיר לוי: אנחנו רוצים, שלאחר שהנהג נהג קצת בכבישים בתנאים רגילים, לפני שהוא מקבל רשיון קבוע, הוא יעבור מסלול סיכונים במגרש הדרכה.

יאיר לוי: יש עמדות שונות בדבר השאלה, האם את ההשתלמות במגרש הדרכה צריך לעשות בהתחלה או בסוף.

יאיר לוי: לצורך הביצוע פנינו למינהל מקרקעי ישראל וביקשנו 12 משבצות.

יאיר לוי: אנחנו רוצים לפרוס 12 מגרשי הדרכה.

יאיר לוי: נעשה מכרז, אנשים יקבלו במכרז את הזכות לפיתוח המגרש.

יאיר לוי: יש לנו מפרט למגרש.

חיים דיין: – – –

יאיר לוי: לא רק החלקה.

יאיר לוי: זה החלקה, זה שוליים, זה לילה, זה ערפל.

יאיר לוי: היום מגרש הדרכה מפותח נותן מענה על שבע-שמונה מצוקות עיקריות.

יאיר לוי: מדברים רק על החלקה, אבל אנחנו יוצרים תנאים של ערפל, אנחנו יוצרים תנאים של שוליים, יוצרים כל מיני תנאים כאלה, ואותו אדם עובר השתלמות.

יאיר לוי: אגב, בצה"ל, ביקום, עושים את זה היום.

יאיר לוי: זה פילוט שממומן בחלקו על-ידינו, שצה"ל מקיים אותו לנהגים, לא רק לנהגים מקצועיים.

יאיר לוי: זה פרויקט יפה מאוד.

יאיר לוי: לגבי פתרון הבעיה הנוכחית, בכפוף להסדרים משפטיים מתאימים, שאינני יכול לומר שהם בידי עכשיו, כי רק ביום ראשון אקבל חוות דעת משפטית מאוד רחבה בעניין הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות לפחות שני צעדים מיידיים.

יאיר לוי: דבר ראשון, להצמיד לכרטיס התלמיד כרטיס נוכחות שבו התלמיד יחתום על כל שיעור שהוא קיבל, מתי הוא קיבל ומה היתה השעה שבה הוא קיבל אותו.

יאיר לוי: כלומר, אני רוצה לשתף גם את התלמיד בעניין.

יאיר לוי: היום אני לא יודע מה אשמת התלמידים.

יאיר לוי: נניח שתלמיד קיבל רשיון תמורת שוחד, יכול להיות שהוא לא ידע שניתן השוחד.

יאיר לוי: יכול להיות שהוא לא ידע שצריך 20 או 28 שיעורים.

יאיר לוי: יכול להיות שהוא לא ידע לחשב שיעורים.

יאיר לוי: אני רוצה שלכרטיס התלמיד של המורה יהיה מצורף כרטיס נוכחות של התלמיד, כאשר התלמיד יחתום על כל שיעור.

יאיר לוי: הוא יצטרך לחתום לפני הטסט שהוא קיבל 28 שיעורים.

יאיר לוי: דבר נוסף שאני בוחן אותו כרגע, וזה דבר שחבר הכנסת דיין רמז עליו – להוסיף ברשיון שורה שבה יהיה כתוב מי המורה, מי בית-הספר ומי הבוחן.

יאיר לוי: רבותי, בכל השירותים בארץ זה קיים.

יאיר לוי: במחילה מכבודכם, כשאדם נכנס היום לשירותים בבית-מלון כתוב מי ניקה את השירותים רבע שעה קודם.

חיים דיין: אצלנו חותמים.

יאיר לוי: כאשר אדם מבקש שירות למקרר שלו או למזגן, כתוב מי נתן את השירות ומתי.

יאיר לוי: כאשר אדם בא ותיקן את המעלית ונתן שירות למעלית, כתוב מי נתן את השירות ומתי.

יאיר לוי: כאשר רופא נותן היום תוצאות של בדיקות, כתוב מי הרופא, באיזה בית-חולים הן ניתנו או באיזו מרפאה הן ניתנו.

יאיר לוי: כאשר רופא נותן תעודת שחרור לאחר ניתוח, כתוב מי היה המנתח.

יאיר לוי: למה שלא נכתוב ברשיון הנהיגה מי הבוחן ומי המורה?

יאיר לוי: למה שלא נוכל לעשות את זה?

יאיר לוי: מאז התפרסמה הפרשה, ראשי ורובי נתונים גם לעניין מציאת צעדים מיידיים.

יאיר לוי: גם אם היום עדיין אין לי מגרשי ההדרכה, ואני יוצא רק עכשיו למכרזים, וגם אם אני לא יכול היום להציע מסלול חדש – אציע אותו, בעזרת השם, בעוד חצי שנה, שלושת-רבעי שנה – לאור הדברים שקרו אני חייב כבר לעצור את הנגע.

יאיר לוי: אני לא יודע מה קורה בדרום ואני לא יודע מה קורה במרכז.

יאיר לוי: אבל אם בתוך שבועיים יהיו רשיונות נהיגה שבהם יהיה כתוב מי הבוחן ומי המורה, ואם בתוך שבועיים יונפקו דפים שבהם כל תלמיד צריך לחתום על שיעור שהוא קיבל וכן הלאה, אני חושב שהצעדים האלה כבר יעשו לריסון הנגע.

יאיר לוי: לאחר מכן נמצא, בהחלט, צעדים נוספים.

יאיר לוי: אני רוצה לדבר בכמה מלים על תשלום בקבלנות ועל הפרטה, מכיוון שהדברים האלו עלו.

יאיר לוי: לגבי תשלום בקבלנות, עניתי פה בכנסת, חבר הכנסת קליינר, שאינני רשאי להתערב, וזה נכון.

יאיר לוי: יכול להיות שהשיטה היא פרצה הקוראת לגנב, אבל אינני רשאי להתערב.

יאיר לוי: הממשלה לא יכולה לבוא ולהכתיב לאזרח איך לשלם.

יאיר לוי: אני לא יכול לקבוע בתקנות, שצריך לשלם אחרי כל שיעור או צריך לשלם באשראי או צריך לשלם כך או אחרת.

יאיר לוי: אם אכן ייאמר לי, שמבחינה משפטית יש לי אפשרות להתערב, ייתכן שאתערב.

יאיר לוי: למיטב ידיעתי, אני לא יכול להתערב בצורת התשלום.

יאיר לוי: עכשיו אני רוצה לדבר על הפרטה.

יאיר לוי: משרד התחבורה נותן רישוי, בעניין הזה רישוי גם לרכב וגם לנהג.

יאיר לוי: יש לנו רשיון רכב ויש לנו רשיון נהג.

יאיר לוי: רשיון הרכב עבר הפרטה לפני כמה שנים; בעבר היו מוסכים של משרד התחבורה, והם הופרטו.

יאיר לוי: היום, כל האמצעים בידינו מוקדשים לפיקוח.

יאיר לוי: כלומר, יש לנו מכונים שמוסמכים לתת רישוי לרכב.

יאיר לוי: המכונים האלה מפוזרים בכל הארץ לפי פרסום שמשרד התחבורה קובע.

יאיר לוי: הם מקבלים רשיון להיות מכונים מוסמכים לפי תנאים מסוימים שאגף הרכב שלנו קובע.

יאיר לוי: יחידת הפיקוח של אגף הרכב היא גדולה, ולכן הפיקוח קיים.

יאיר לוי: לעומת זה, בנושא הבוחנים, אני חייב לומר שאגף הפיקוח שלנו הוא קטן מאוד.

יאיר לוי: אנחנו כמעט שלא מגיעים לפקח, כי אין לנו תקציב לכך.

יאיר לוי: אני חושב שאפשר לעשות אותו דבר.

יאיר לוי: אגב, מדובר פה בהחלטות ממשלה קודמות, משנת 1987, והמבקרת כותבת בדוח האחרון על משרד התחבורה: למה אתם לא מקיימים את ההחלטות מ-1987, כשהממשלה כבר החליטה על הפרטה.

יאיר לוי: ואני אומר פה לכנסת, שבעזרת השם נעשה את זה מתוך מגמה, קודם כול להיטיב את השירות.

שבח וייס: אני רואה שאתה מתכנן שתי קדנציות.

יאיר לוי: לא, לא.

יאיר לוי: אני מתכנן כמה קדנציות שהקדוש-ברוך-הוא ייתן לי.

יאיר לוי: אבל אני מדבר על תיקונים שנעשה, בעזרת השם, בקדנציה הזאת.

יאיר לוי: אם הקדנציה תהיה של ארבע שנים, נספיק.

יאיר לוי: אם הקדנציה תהיה קצרה יותר, זה סיפור אחר.

רן כהן: כמה בוחני נהיגה יש?

יאיר לוי: באזור הצפון יש כ-45 בוחנים.

יאיר לוי: זה המספר שיש לי כרגע.

יאיר לוי: אינני יודע במדויק ביחס לשאר האזורים.

יאיר לוי: אם מדובר ב-13 בוחנים, מדובר בכשליש חשודים.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דיין, שלא קיבלתי את כל המלצות ועדת-לין.

יאיר לוי: היו המלצות שקיבלתי והיו המלצות שלא קיבלתי.

חיים דיין: כל ההמלצות של ועדת-לין מופיעות בעיתון מ-1 בינואר 1997.

יאיר לוי: אני ממש מעריך את חבר הכנסת חיים דיין, שזוכר את התאריכים של העיתון.

יאיר לוי: אני לא מוכשר כל כך, אבל ראיתי מה שכתוב בעיתון.

יאיר לוי: משרד התחבורה בחן הצעה-הצעה.

יאיר לוי: יש הצעות שאימצנו, יש הצעות שלא אימצנו.

יאיר לוי: אין לי זמן כרגע לפרט את כל דוח-לין, אבל יש בהחלט הצעות שנראו נכונות ויש הצעות שלא נראו נכונות.

יאיר לוי: אני שמח על מעורבות הכנסת.

יאיר לוי: אני מבקש מהכנסת להמשיך לעקוב אחרי העניין.

יאיר לוי: אני חושב שהעניין חשוב מאוד.

יאיר לוי: אני כרגע בקשר גם עם המשטרה, שמוסרת לי פרטים עד כמה שניתן.

יאיר לוי: אתמול ישבתי עם ניצב אליק רון וקיבלתי ממנו פרטים אחדים.

יאיר לוי: אני מציע בהחלט להמשיך לעקוב אחרי זה.

יאיר לוי: אני מציע שזה יהיה דרך ועדת הכלכלה.

יאיר לוי: אם הכנסת רוצה בדרך אחרת, בבקשה.

יאיר לוי: אני חושב שהדרך האפקטיבית ביותר תהיה דרך ועדת הכלכלה, שם נוכל למסור דיווחים שוטפים על כל מה שקורה.

יאיר לוי: תודה רבה.

חיים דיין: שאלה לי אליך, אדוני השר.

חיים דיין: מה אתה מתכוון לעשות בינתיים עם כל מבחני הנהיגה בצפון?

יאיר לוי: אמרתי שאני מחכה לחוות דעת משפטית, האם בשלב הזה אני חייב כבר לקבוע קביעות.

יאיר לוי: אמרתי שאין כתבי אישום ואין הרשעות.

יאיר לוי: בוא נהיה זהירים.

יאיר לוי: אם מחר יגידו לי שיש בידי לעשות את זה, ולו רק בגלל חשש של סכנת חיים; נניח שיש בלבי כשר תחבורה חשש סביר, שיש כרגע אלפי נהגים שמסכנים את הציבור, ואם אני יכול לנתק את זה מההרשעות, אני מודיע לך שמייד אנחנו נאתר את הנהגים, יש לנו אפשרות, ואנחנו נעשה להם טסטים נוספים.

יאיר לוי: השאלה היא אם יש בידי הכלים המשפטיים.

יאיר לוי: אני חושב שאדע זאת בתחילת השבוע הבא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: לגבי אותם נהגים שמחזיקים רשיונות שלא כהלכה, השאלה היא אם אתה יכול ויש בכוח משרדך לקרוא לציבור הזה, שיש לו ספק, האם הרשיונות שהוא קיבל הם אכן לא מונפקים כהלכה, שיפנו למשרד, ואתה תהיה מוכן להעמיד לרשותם, נאמר, שני שיעורים – – –

חיים דיין: אל תהיה תמים.

חיים דיין: אדם לא יכול לתת רשיון.

יאיר לוי: חבר הכנסת רן כהן, הצעתך טובה.

יאיר לוי: אני מקווה לקבל ביום ראשון את רשימת הנבחנים אצל אותם בוחנים בשנתיים האחרונות.

יאיר לוי: ביקשתי מאגף הרישוי שלנו לאתר את הרשימה.

יאיר לוי: אם יתברר לי שמבחינה משפטית אין לי דרך להכריחם לעשות זאת, אני אפנה אל רצונם הטוב, כי אני חושב שפה מדובר בדבר שהוא מעבר לעניינים המשפטיים הפורמליים.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לגוון קצת את ההצעה, ברשותך.

שבח וייס: אולי היא תתקבל.

שבח וייס: לי יש ספק רב מאוד אם אפשר להטיל עליהם חובת מבחן חדש – –

יאיר לוי: נבדוק זאת.

שבח וייס: – – כי ברובם הם ממש קורבנות שווא.

שבח וייס: שנית, בחלקם הם בוודאי כבר נהגים טובים, כי הם כבר נסעו.

שבח וייס: הם לא בהכרח רעים.

שבח וייס: יכולה להיות הצעה, שאתם תציעו לכל אחד מהנהגים האלה כמה שיעורים בלי בחינה לאחר מכן; מעין השתלמות.

שבח וייס: אז יכולה להיות רוח גדולה של רצון לשיפור עצמי.

יאיר לוי: אנחנו בוחנים את הצעת אדוני.

יאיר לוי: אנחנו בוחנים מתן טסטים חינם.

יאיר לוי: כלומר, אנחנו בוחנים את האפשרות לבוא אל מי שיבואו בהצעה לרענון של חצי יום פלוס טסט חינם.

יאיר לוי: כלומר, ללא שום אגרה.

יאיר לוי: אנחנו בוחנים כמה אפשרויות, הכול בכפוף ליכולת המשפטית.

שבח וייס: נכון.

יאיר לוי: אם תהיה לי יכולת משפטית להכריח בעניין הזה – אני מודיע שאכריח.

שבח וייס: לא תהיה לך.

יצחק וקנין: כל דבר שלא יעלה לך כסף הוא טוב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: יש הצעות אחרות.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת סאלח סלים.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: דקה, חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הרשות להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סאלח סלים רק לצורך הפרוטוקול, אבל אני בהחלט תומך בכל מלה שנאמרה פה מפיו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בפעולות שאנחנו חושבים לעשותן, שאדוני חושב לעשותן, בין אותם נהגים שהרשיון שהם קיבלו הוא לרכב פרטי לבין אותם נהגים שהרשיון שהם קיבלו הוא לרכב משא כבד.

נסים דהן: אומנם רכב משא כבד מבחינת האחוזים בכביש הוא נמוך, אבל מבחינת האחוזים בתאונות הוא גבוה מאוד.

נסים דהן: רוב הרשיונות – וזו ההערכה שלי, בלי לדעת את המאטריה – שבשבילם שולם השוחד הם של רכב משא כבד, או רכב משא לפחות.

נסים דהן: אני חושב שרוב הרשיונות נמצאים שם.

נסים דהן: ברכב פרטי – אני חושב שהבעיה פחותה.

נסים דהן: לכן, אדוני השר, לדעתי חייבים להתערב בנקודה הזאת מייד, כי אחוז המשאיות הכבדות הוא אומנם קטן, אבל התאונות שהן גורמות הן קטלניות מאוד.

נסים דהן: לא נוכל להפקיר זאת עוד יום אחד.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חבר הכנסת קליינר מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: דקה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר כמה הערות, והבחירה בהצעה של חבר הכנסת רן כהן היתה כמובן מקרית לחלוטין.

שבח וייס: זה ברור.

מיכאל קליינר: הנושא מורכב.

מיכאל קליינר: ועדת הכלכלה קיימה דיון מעמיק מאוד בנושא, ויש לו הרבה היבטים.

מיכאל קליינר: עסקתי בנושא בעבר, כאשר פנו אלי מארגון מורי הנהיגה בצפון, מר יוספברג, ואגב, בעקבות זאת הגשתי כמה שאילתות שזכו לתפוצה רבה מאוד בימים אלה, מכיוון שבאמת אותם דברים שנמסרו לי, ששאלתי עליהם וקיבלתי תשובות, היו מעין ראיית נולד בתחום הזה של בוחני נהיגה.

מיכאל קליינר: בהקשר זה אני רוצה להפנות אל השר בקשה, לא לגבי העבר אלא לגבי העתיד.

מיכאל קליינר: אני יודע שיש מחשבות על הפרטה של נושא הבחינות.

מיכאל קליינר: אני באופן אישי תומך אידיאולוגי נלהב מילדות בנושא ההפרטה.

מיכאל קליינר: לאור המציאות שנולדה, אני חושב שצריך להקדיש לנושא הזה מחשבה נוספת: האם מוטב שיהיו בוחנים שמשרד התחבורה משלם להם ומפקח עליהם, או שיהיו כמה מכונים שתלויים באותם בתי-ספר, באותם מורים ובאותם תלמידים, ואז לא יתחילו לחפש את בית-הספר שאולי נותן סיכויים יותר טובים לעבור וינטשו את בית-הספר הפרטי שבו מכשילים יותר?

מיכאל קליינר: אני חושב שנושא כזה כמו בחינות צריך להיות ממלכתי.

מיכאל קליינר: אולי צריך להקדיש לזה מחשבה נוספת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: חברים, נעשה הצבעה.

שבח וייס: אני מבין שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: – מתקבל על הדעת.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

נסים דהן: כבר היה דיון בוועדת הכלכלה, ויהיה עוד הפעם.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: זה מה שנקרא בחינה חוזרת.

שבח וייס: טסט בלי אגרה נוספת.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שההצעות בנושא חשדות לשוחד של בוחני נהיגה בצפון, של חברי הכנסת סאלח סלים, רן כהן וחיים דיין, יועברו לטיפולה של ועדת הכלכלה, ברוב של תשעה חברי כנסת, בלא מתנגדים, בלא נמנעים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תם הפרק הזה.

שבח וייס: הגידול באבטלה, העמקת המיתון והירידה בפעילות במשק ובהשקעות

שבח וייס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 2205, 2214 ו-2230.

שבח וייס: אני רוצה להתנצל בשם שר האוצר.

שבח וייס: שר האוצר מופיע עכשיו בפני ועדת-שמגר, שבוחנת את הדרכים למינויו של היועץ המשפטי.

שבח וייס: הוא מופיע שם כעד.

שבח וייס: ההצעה היא שנעלה את נושא הגידול באבטלה, העמקת המיתון והפעילות במשק והירידה בהשקעות, ושר האוצר יענה בשבוע הבא.

שבח וייס: אתם מוכנים?

שבח וייס: – טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: לאחר מכן – יצחק וקנין.

שבח וייס: השר ישיב בשבוע הבא.

מיכאל קליינר: אדוני היושר-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שהשר איננו.

מיכאל קליינר: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לוועדת-שמגר, שבאה לקבוע את דרכי מינוי היועץ המשפטי.

מיכאל קליינר: אבל, כפי שידוע, רק בימים אלה התמנה יועץ משפטי, וייקח עוד זמן עד שהיועץ המשפטי הבא יתמנה לתפקידו.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, נושא האבטלה הוא מיידי, הוא כואב כרגע.

נסים דהן: לא בטוח.

נסים דהן: יש אנשים שיכולים להתפטר כרגע.

מיכאל קליינר: כן, זה גם נכון, לפי ניסיון העבר.

מיכאל קליינר: יש לי תחושה שהיועץ הזה יאריך ימים בתפקידו, בעזרת השם, וגם יאריך ימים.

מיכאל קליינר: אני מאחל לו זאת וגם זאת.

מיכאל קליינר: אבל נושא האבטלה כואב, הוא מיידי, הוא בידינו.

מיכאל קליינר: הגידול האחרון במספרים הוא גידול שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

מיכאל קליינר: כנראה מעט חברי כנסת נפגשים עם מובטלים או נפגשים עם אבטלה, ולכן ההתעניינות המעטה, לצערי, בנושא הזה.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לקבל משר האוצר – ואולי הוא יבוא להשיב לנו בשבוע הבא – נתונים וניתוח של הסיבות לקפיצה הזאת באבטלה, שמרוכזת בעיקרה בעיירות הפיתוח.

מיכאל קליינר: אני מוכן להתמודד עם כל דבר, וצריך להתמודד עם כל דבר.

מיכאל קליינר: אני אומר זאת גם ללובי החברתי שלי, לחברי.

מיכאל קליינר: אולי אם חשבנו שחוקי הכלכלה אינם חלים, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

מיכאל קליינר: אם חשבנו שאפשר לייקר את התעסוקה ולהעלות את עלות התעסוקה למעבידים וזה לא ישפיע – אני רוצה לדעת האם זה קשור לגידול באבטלה, או לא קשור לגידול באבטלה.

מיכאל קליינר: אם אנחנו נצטרך להכות על חטא – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קליינר, הרי בסוף לא הורידו את הסבסוד למעבידים.

מיכאל קליינר: לא, לא.

מיכאל קליינר: היא הנותנת.

מיכאל קליינר: אוהו.

מיכאל קליינר: זאת אומרת, את אומרת שאם למישהו קשה לסחוב 20 ק"ג על הגב, אזי זו ההוכחה שצריך לשים לו עוד 20 ק"ג על הגב.

מיכאל קליינר: זה באמת היגיון של מי שלא מבין בכלכלה.

ענת מאור: לא אמרתי זאת.

מיכאל קליינר: תראי, בלב כבד תמכתי בהעלאת שכר המינימום, מכיוון שבכל זאת חשבתי שהוא נמוך מדי.

מיכאל קליינר: אבל אם אני אקבל נתונים שיראו שבגללנו נוספו אלפי מובטלים – אני חושב שאז אנחנו לא נוכל להסתכל אל אותם מובטלים בעיניים.

מיכאל קליינר: לכן, אני מציב שאלות מכיוון שאין לי ניתוח ונתונים.

מיכאל קליינר: אני לא יודע למה.

מיכאל קליינר: אבל כמו שאני מפנה אצבע לאוצר וכמו שאני מבקש מהאוצר שיביא לנו נתונים – – –

ענת מאור: אני לא רואה איפה האוצר.

שבח וייס: הסברתי.

שבח וייס: השר יענה בשבוע הבא.

מיכאל קליינר: הוא יענה לנו מה הם הדברים היזומים שניתן היה לעשותם, ויש דברים יזומים שהאוצר יכול היה לעשותם למען מניעת אבטלה נקודתית בעיירות פיתוח.

מיכאל קליינר: נתנו לו הרבה דוגמאות, ואני לא רוצה לנצל את אורך רוחו של היושב-ראש שכן כבר היה צלצול, אבל יש הרבה דוגמאות ונבקש ממנו דין-וחשבון.

מיכאל קליינר: אנחנו גם צריכים לבקש דין-וחשבון מעצמנו, ואם אנחנו גרמנו לאבטלה – צריך גם להפנות אצבע מאשימה כלפי עצמנו.

מיכאל קליינר: דבר אחד צריך לדעת: מי שחושב שאפשר להילחם באבטלה ולעזור לשכבות החלשות על חשבון חוקי הכלכלה, על-ידי אלכימיה כלכלית, משלה את עצמו, מוליך את עצמו שולל, ובסופו של דבר הוא זה שפוגע בשכבות החלשות.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קליינר.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: לאחר מכן – חבר הכנסת יצחק וקנין.

שבח וייס: יש פה ייצוג לכל כנפות הארץ – המרכז, הדרום והצפון.

שבח וייס: רק ירושלים, משרד האוצר לא מיוצג.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שראש הממשלה הזה הוא ראש הממשלה המסוכן ביותר מבחינה מדינית – את זה ידענו.

ענת מאור: נוכחנו בזה, לצערנו הרב, במחיר דמים קשה, במצב מדיני קשה, בבידוד.

ענת מאור: זה שהוא זחוח דעת ודמוקרטיה לא עומדת לנגד עיניו – את זה ידענו.

נסים דהן: את סופרת את הקורבנות.

ענת מאור: אבל הניתוק, הניתוק החמור של ראש הממשלה ושל הממשלה ממה שקורה לאנשים בארץ הוא עדות לא רק לניכור ולריחוק, אלא לאטימות שעוד לא היתה כמוה.

ענת מאור: זחיחות הדעת, חבר הכנסת קליינר, של ראש הממשלה לעמוד פה ולומר פה, בבית הזה, ביום שני, שהוא דואג לאזרח הקטן – בכלל ביטוי אומלל, וחבר הכנסת שריד צודק.

ענת מאור: מי הוא האזרח הקטן?

מיכאל קליינר: חברת הכנסת מאור, את עונה בתור נציגו האישי של ראש הממשלה?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות פה, אבל לא על חשבון זמני, על העובדה, שניתן אישור לשר האוצר שלא להאזין לחברי הכנסת ממפלגתו, מהקואליציה, ולענות לנו בלי שהוא שמע את דברינו.

ענת מאור: אני מוחה על השיטה.

ענת מאור: חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, רצה לדחות בשבוע, ובגלל כבודנו לא פנה לעשות כן.

ענת מאור: לפחות יתאפשר לו – – –

שבח וייס: אני רוצה להגיב על הדברים ולומר, שבדרך כלל קשה לי לומר דברים נגד שר האוצר, כי הוא מכבד מאוד מאוד את הכנסת, ויש לו נימוק של ממש.

שבח וייס: יושב-ראש הכנסת כבר העיר כמה פעמים כאן, שחשוב מאוד שהשרים יהיו בדיונים.

שבח וייס: אני מניח, שהוא עוקב אחרינו, והוא יביא בחשבון את ההערה שלך.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אמרתי – חברת הכנסת לא היתה – שעם כל הכבוד, אני חושב, שוועדת-שמגר, עם כל חשיבותה – – – היועץ המשפטי הבא, שכנראה ייכנס לתפקידו בעוד חמש שנים.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, בעיית האבטלה היא בעיה אקוטית של היום, ואני חושב – – –

ענת מאור: אני מסכימה אתך – – –

שבח וייס: לולא התחלנו בדיון, הייתי שואל את יושב-ראש הכנסת, ואולי היינו דוחים אותו לשבוע הבא.

יצחק וקנין: – – – את ימי הדיונים בכנסת שקובעים את הישיבות בימים כאלה?

יצחק וקנין: אני חושב – –

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין – – –

יצחק וקנין: – – –יש לו לשכה.

יצחק וקנין: עם כל הכבוד – – –

שבח וייס: כל ההערות נכונות.

שבח וייס: יש לנו בעיה – – –

ענת מאור: אנחנו מבקשים מאדוני היושב-ראש להעביר את ההערות בשמנו, ואנחנו גם מבקשים שיינתן לנו, ולו גם בדקה מן המקום, להפנות לשר האוצר את תמצית דברינו, כך שנוכל – – –

שבח וייס: זה תקדים לא טוב, כי אז יש, כאילו, שני דיונים.

שבח וייס: אני אשאיר זאת לשיפוטו של יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: אני רוצה לחזור לגופם של דברים ולומר לחבר הכנסת קליינר:

ענת מאור: אני מכירה את הרגישות החברתית של סיעתך, ואני רוצה לומר, שזאת פשוט דמגוגיה מהבחינה הכלכלית להטיל את האבטלה על שכר מינימום, רחמנא ליצלן, או על הורדה בעלות הסבסוד למעסיקים – דבר שמעולם לא מומש, לצערי הרב, לא על-ידי ממשלתי ולא על-ידי ממשלתכם.

ענת מאור: 9 מיליארדי ש"ח הולכים לזה, והאבטלה גואה.

ענת מאור: מעבר לוויכוח המדיני הרי אין מחלוקת, אין כלכלן שלא אומר שהאי-שקט המדיני הוא לא רק מלחמה, הוא העדר השקעות, זאת הנסיגה הכלכלית, זה מקור האבטלה.

ענת מאור: איזה משקיע יגיע אלינו?

ענת מאור: הרי יש פה זחיחות דעת, דיבור על העתיד והתעלמות מההווה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – – –

ענת מאור: ברשותך, אני עונה לחבר הכנסת קליינר, אני מוכרחה – – –

שבח וייס: את נמצאת כבר בדקה החמישית; אני אתן לך את הדקה השישית.

ענת מאור: היה עניין ביניים בקשר להעדר שר האוצר, וזה ודאי שלא על חשבון זמני.

ענת מאור: אני רוצה לומר את הדברים האלה: 140,000 מובטלים, כבר כמעט 8% אבטלה, לאחר ההישג האדיר של הממשלה הקודמת – וראש הממשלה זחוח דעת.

ענת מאור: לאזרח הקטן טוב.

ענת מאור: מי הוא האזרח הקטן?

ענת מאור: איזה ביטוי אומלל.

ענת מאור: בזאת קטעת אותי.

ענת מאור: האזרח הוא גדול, ואין גדלות רוח לממשלה.

ענת מאור: הדבר השני – לפני שעתיים היה כאן השלטון המקומי.

ענת מאור: אתמול התאחדה הכנסת מעבר לכל מחלוקת פוליטית.

ענת מאור: 30 חברי כנסת היו פה בשעה 22:00 עם כל ראשי הרשויות המקומיות: יהודים, ערבים, ערים גדולות, מועצות אזוריות – הכול מתמוטט.

ענת מאור: זה לאזרחים, זה לאזרחיות.

ענת מאור: מה עושה הממשלה בנדון?

ענת מאור: שר הפנים יושב ומצדיק אותם, אבל יש ממשלה, יש ראש ממשלה, יש שר אוצר.

ענת מאור: אני לא יכולה שלא לשלב עם האבטלה את בעיית אלה שעדיין לא מובטלים אבל שובתים השבוע.

ענת מאור: ישבנו בוועדת העבודה והרווחה השבוע ב"דלק".

ענת מאור: אנחנו יושבים על חבית אבק שרפה, רק שלא תידלק.

ענת מאור: הייתי ביום חמישי בראשון-לציון עם המתבצרים מ"דלק", וזה היה פשוט מסמר שיער.

ענת מאור: אלה לא רק מובטלים בעתיד, כי זה מה שההנהלה רוצה – לבטל הסכמים קיבוציים, להמשיך לפטר – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: – – – והתנהגות בוטה כלפי עובדים.

ענת מאור: מאחר שאדוני היושב-ראש פונה אלי כדי שאני אסיים את דברי אני רוצה לומר – – –

שבח וייס: אני פונה אלייך בשם התקנון.

ענת מאור: – – – לימים, כשראש הממשלה ייקרא ביבי אריסטוקיהו; רק אריסטוקרטיה מעניינת אותו.

ענת מאור: אף מובטל לא מדיר, כנראה, שינה מעיניו, כי להיות בדימונה, בבית-שאן, בשפרעם אצל העובדות המובטלות – ושם אני לא יודעת כמה מאתנו נמצאים ושומעים אותן.

ענת מאור: הוא היה באופקים רק כשהוא היה ראש האופוזיציה וטס מפה במטוס.

ענת מאור: מדוע לא מגיעים למובטלים?

ענת מאור: מדוע לא פותרים את הנושא הזה?

ענת מאור: מעבר למחלוקת המדינית גם בעניין הכלכלי – – –

שבח וייס: אני מבקש.

ענת מאור: אני מסיימת ואומרת, כי הניתוק של ראש הממשלה מהמובטלים הוא טוטלי, וכמו שהוצאנו לו כרטיס אדום בתחום המדיני, כי אנחנו לא יכולים ללכת למלחמת יש ברירה, טוב יהיה אם ראש הממשלה יתפטר בגין העלייה הגדולה הזאת של באבטלה – 140,000 מובטלים, עלייה ב-40%, מאז הוא נכנס לתפקידו, בתוך שנה אחת, וייתן לחזור לשפיות הדעת המדינית והכלכלית לטובת המובטלים ולטובת אלה שעדיין לא מובטלים אבל עלולים להיות בעקבותיהם.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יצחק וקנין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין, יש לך שלוש דקות, אבל אני אסבסד אותך.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא יודע מי זאת האריסטוקרטיה במדינת ישראל – – –

שבח וייס: אני יודע, וחברת הכנסת ענת מאור יודעת.

שבח וייס: אלה אינם מצביעי הליכוד.

ענת מאור: אלה הם מנהיגי הליכוד.

ענת מאור: הוא הולך עם העשירים ועם העניים מאוד, ואתה יודע את זה טוב מאוד – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, חברת הכנסת ענת מאור העבירה את האליטות לליכוד.

שבח וייס: מה תעשה עכשיו?

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שוב נאלץ, לצערי, לעמוד מעל בימה זו ולומר לכם, חברי הכנסת, כי אנו חוצים את הקו האדום לקראת קטסטרופה איומה אשר תפקוד את יישובי קו העימות וערי הפיתוח.

יצחק וקנין: בימים אלו, שבהם התבשרנו על נתוני המדד, שמעתי אנחות רווחה וקולות צהלה בקרב חוגי הכלכלה בארץ, ולא היא.

יצחק וקנין: חברי, חברי הכנסת, בו בזמן שבו היו עסוקים אנשים רבים בפענוח נתוני המדד עסקתי בניתוח ובהשתאות לנוכח ממצאי האבטלה החמורים הפוקדים את ארצנו.

יצחק וקנין: לצערי, חברי הכנסת, שוב נוכחתי לגלות, כי למרות נגע האבטלה המכה בארצנו, שוב היו אלה תושבי עיירות הפיתוח אשר קיבלו מכה אנושה בגל האבטלה החדש.

יצחק וקנין: היעלה על הדעת, כי שוב אנו מפקירים את תושבי קו העימות ועיירות הפיתוח, לאחר הפגיעה הקשה והחמורה שספגו אוכלוסיות אלו בגל הקיצוצים הקודם?

יצחק וקנין: חשבתי לתומי, שנשכיל לאזן את הנזק החמור שנגרם כתוצאה מהקיצוץ ביצירת מקומות עבודה חדשים באזורים אלו, אך שוב נוכחתי לדעת, כי כל זמן שלא יקרסו עיירות הפיתוח לחלוטין, לא תבוא להן הישועה, כי הרי עדיין לא שונתה דוקטרינת כיבוי השרפות הידועה.

יצחק וקנין: כנסת נכבדה, מדי כמה שבועות אני נאלץ לחזור ולומר מעל בימה זו, כי אנו דוחקים את תושבי עיירות הפיתוח אל פינה, שיהיה קשה מאוד להיחלץ ממנה.

יצחק וקנין: מנתוני סקר האבטלה שפורסמו לאחרונה עולה, כי בקרב כמה עיירות פיתוח עלה שיעור האבטלה לפרמטרים בלתי הגיוניים של 12% ו-13%.

יצחק וקנין: בשביל לסבר את האוזן – על כל 1,000 תושבים עובדים בעיירות הפיתוח יש 130-120 אנשים בעלי משפחות, אמהות ואבות לילדים, שלעתים הם המפרנסים היחידים, והם מחוסרי עבודה.

יצחק וקנין: זה דבר בלתי נסבל, והוא עלול להמיט חרפת רעב על בני משפחותיהם.

יצחק וקנין: זה שנים אנו עדים לפערים חברתיים וכלכליים הולכים וגדלים בין תושבי עיירות הפיתוח לבין תושבי מרכז הארץ, אף שכל ממשלות ישראל שמו להן למטרה לצמצם פערים אלו ולשרשם.

יצחק וקנין: אני לא רואה כיצד ילדה שאביה מובטל תוכל ללמוד ולהגיע להישגים, כל זמן שמחסורו באמצעים פוגע בראש ובראשונה בסיכוייה של בתו לעשות כן.

יצחק וקנין: בכך מוצאים אנו את עצמנו יוצרים דור שני ושלישי במעגל האי-שוויוניות והקצנת הפערים החברתיים.

יצחק וקנין: חברי הכנסת, לא ניתן לתאר במלים את מצבו הנפשי והחברתי של אדם המאבד את פרנסתו.

יצחק וקנין: תדמיתו החברתית נרמסת, כבודו ומעמדו בביתו ובעיני ילדיו פוחתים והולכים, והחמור מכול – תדמיתו בעיני עצמו וביטחונו העצמי נרמסים עד כדי סכנה שהאיש ישים קץ לחייו.

יצחק וקנין: רבותינו זיכרונם לברכה אמרו שבטלה גוררת עוון.

יצחק וקנין: לא מעט פעמים מוצאים אנו, שאב המתעלל בבנותיו ובילדיו או מכה את אשתו הוא אדם שפרנסתו נגזלה ממנו.

יצחק וקנין: לא שאני מצדיק תופעה זו ומוכן לקבלה, אבל אני מציין עובדה אמיתית וכואבת של מעגל השמדה ורמיסה חברתית של רובדי אוכלוסייה המשמשים כשק חבטות בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, רוצה אני לחזק את ידיו של שר העבודה והרווחה, הרב אלי ישי, על מאבקו הבלתי-נלאה בתופעה איומה זו.

יצחק וקנין: המאמצים הכבירים שהשר מפעיל ומלחמתו העיקשת והאינטנסיבית לאורך זמן הם אלה שמנעו הידרדרות גדולה יותר.

יצחק וקנין: אני רוצה לקרוא לראש הממשלה להקים פורום שרים שתפקידו לתת מייד פתרון לאבטלה בעיירות הפיתוח ולגבש תוכנית חירום לפתרון תמידי של בעיה זו.

יצחק וקנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לכל מחוסרי העבודה בארץ, כי אני ותנועתי לא ננוח ולא נשקוט עד אשר נביא בעיה חמורה זו לפתרון.

יצחק וקנין: יהי רצון שיקוימו בכם הדברים: הבוטח בה' חסד יסובבנו; וכן – השלך על ה' יהבך והוא יכלכלך.

יצחק וקנין: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וקנין.

ענת מאור: חבר הכנסת וקנין, אתם חלק מהממשלה.

ענת מאור: יש לכם אחריות להידרדרות באבטלה.

ענת מאור: הרי בכל זאת יש אחריות.

יצחק וקנין: את צודקת לחלוטין.

יצחק וקנין: אני חושב, שטוב עשתה הסיעה שלנו שהעלינו את הנושא הזה לסדר-היום, כי אנחנו רואים בזה את אחד הדברים החמורים בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה נושא של תנועה זו או אחרת.

יצחק וקנין: נכון שאנחנו בממשלה צריכים לפעול בנושא הזה עם סטופר ביד ואסור לנו להמשיך ולתת למצב הזה להידרדר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זאת הערה.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, גם בכנסת הקודמת, בעיקר מצד אנשי מפ"ם לשעבר, שאני מאוד מוקיר אותם, שהיו חברים – – –

ענת מאור: אבל הסיעה שלנו גם הצביעה נגד תקציב המדינה עם השרים של ש"ס.

ענת מאור: אני פונה אליהם – – –

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: בסדר.

מיכאל קליינר: אז תצייני ששר החוץ לא הצביע בעד התקציב.

שבח וייס: חברים יקרים, זו דרכו של עולם.

שבח וייס: לכנסת יש העצמאות שלה.

שבח וייס: ההערה שלך הובאה, בוודאי, בחשבון.

שבח וייס: מונח על שולחן הכנסת מכתב, שברשותכם, בסיום הישיבה הזאת אקרא אותו ואציג אותו בפניכם.

שבח וייס: יכול להיות שזה ייהפך למסורת, שמדי פעם יושבי-ראש הישיבות יעשו כן, ויושב-ראש הכנסת כמובן, כי זה טוב גם לציבור ששומע אותנו.

שבח וייס: שמואל יעקבסון, מזכיר הכנסת במשך שנים רבות מאוד, ממשיך ללוות אותנו.

שבח וייס: אנחנו שמחים על כך שהוא עוד אתנו בצורה זו או אחרת, פוקד את הבית, מייעץ, ותמיד עצות טובות, והוא מעיר לנו מדי פעם הערות של לשון, של דקדוק – הייתי אומר, של תרבות ביטוי.

שבח וייס: וזאת ההערה שלו הפעם: "שגור המונח בפיהם של חברי הכנסת וחברי הממשלה לאמור 'האיש הפשוט'.

שבח וייס: אין אדם פשוט.

שבח וייס: כל אדם בעל ערך בפני עצמו, ואינו פשוט.

שבח וייס: עצתי לאמור "האיש מן השורה", ותו לא.

שבח וייס: בשעתי התרעתי נגד שימוש במונח מזלזל, 'אנשי השוק', ואכן כמעט שלא נשמע מעל דוכן הכנסת מונח זה.

שבח וייס: אנא – לתשומת לבכם".

שבח וייס: שמואל יעקבסון, לקחנו לתשומת לבנו.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בעמנו יש אנשים פשוטים?

מיכאל קליינר: – עם כל כך מורכב.

שבח וייס: צריך גם למצוא משהו במקום האזרח הקטן.

שבח וייס: הנה אני מציג אתגר בפני שמואל יעקבסון.

שבח וייס: אני מציע לומר פשוט "האזרח".

ענת מאור: אין אנשים פשוטים.

מיכאל קליינר: מן השורה.

שבח וייס: חברים, תשובת השר תינתן בשבוע הבא.

ענת מאור: ביום רביעי בשבוע הבא לא אוכל להיות בכנסת.

ענת מאור: אני מבקשת שבהצבעה לא יושמט שמי.

שבח וייס: אדוני סגן המזכיר – אני חושב שאת צודקת.

מיכאל קליינר: הכוונה שההצעה שלך תעבור לוועדה.

שבח וייס: את צודקת.

שבח וייס: יש לנו אישור גם של סגן מזכיר הכנסת.

מיכאל קליינר: אבל איך היא מסכימה מראש להעביר לוועדה?

ענת מאור: אני אסכים עם מה שאתה תסכים.

שבח וייס: אנחנו ממנים את חבר הכנסת קליינר לנאמן אישי של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: בעניינים חברתיים זה בוודאי אפשרי.

שבח וייס: בקיצור, חבר הכנסת קליינר ישמש בשבוע הבא גשר בינך לבין התקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בן-עמי לא נמצא אתנו.

שבח וייס: אני מנחש מדוע הוא עסוק, יש פריימריס במפלגת העבודה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הבא, י"ט באייר התשנ"ז, 26 במאי 1997, בשעה 16:00.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: סיימנו את סדר-היום.