ישיבת מליאה, כנסת 14, פרוטוקול מספר 127, 1997-07-29 00:00

דן תיכון: רבותי, היום יום שלישי, כ"ד בתמוז התשנ"ז, 29 ביולי 1997, ישיבת הכנסת פתוחה.

דן תיכון: ביציע יושבת משלחת מכובדת של רבנים, ואני רוצה לומר להם כמה מלות ברכה.

דן תיכון: אני מקדם בברכה חמה במשכן הכנסת את אורחינו הרבנים, משתתפי הכינוס הבין-לאומי החמישי של הסתדרות הרבנים מאמריקה, ואת הרבנים הראשיים של פולין, רומניה, פאריס, סלוניקי, מדריד, הרב הראשי לשעבר של צרפת, והרב הראשי של קהילת יהודי אתיופיה בארץ.

דן תיכון: זכינו בימינו והחזון "בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים" היה למציאות.

דן תיכון: מדינת ישראל, המציינת השנה מלאות יובל לקיומה, איננה בית רק ליושבים בה.

דן תיכון: היא קיימת למען כל אלה שאי-פעם ירצו לבוא אליה.

דן תיכון: לכם, הרבנים, תפקיד היסטורי לחלק עמנו את האחריות ולפעול כדי שכל יהודי שירצה בכך יוכל לבנות כאן את ביתו.

דן תיכון: עליכם הרבנים מוטלת המשימה להניע את היהודים להצטרף אלינו, או לפחות לבקר בביתנו-ביתכם, ולקחת חלק במפעלנו המשותף.

דן תיכון: הדביקו בלהט ובאהבה לארץ-ישראל את בית ישראל בתפוצות.

דן תיכון: כפי שאמרתי לכם לפני כשעה, אני מאחל לכם ועידה פורייה והחלטות חשובות, שהרי יש בעיות שצריך לטפל בהן, ואתם הלוא יודעים מה הן.

דן תיכון: כאמור, ביקור פורה והחלטות פוריות גם כן.

דן תיכון: רבותי, אתמול רציתי לומר כמה מלים לקראת סיום המושב בנושא של תאונות הדרכים, אך בלהט הוויכוח לא עשיתי זאת.

דן תיכון: מדי שבוע קראנו את שמות הנספים.

דן תיכון: הקטל המיותר בכבישים איננו פוסק ולו גם ליום אחד.

דן תיכון: כבישי ישראל הפכו מלכודת מוות, ג'ונגל פרוע.

דן תיכון: מדי שבוע אני קורא מעל הדוכן את רשימת הנספים שנוספו במשך השבוע.

דן תיכון: אין אלה רק מספרים שעוברים עליהם לסדר-היום.

דן תיכון: מדובר בשמות של בני-אדם שרק אתמול-שלשום היו אתנו, חיו ונשמו, ולפתע נקטפו.

דן תיכון: זו טרגדיה לאומית.

דן תיכון: בהטפה בלבד לזהירות בדרכים אין די.

דן תיכון: צריך להתייחס למלחמה בתאונות כמו למלחמה בטרור, באותה נחישות ובאותה מידה של אחריות.

דן תיכון: תרבות נהיגה איננה נרכשת ביום אחד.

דן תיכון: התנהגות בכביש קשורה בדפוסי התנהגות בכלל.

דן תיכון: יש להקנות את תורת הנהיגה בגיל צעיר, כשהנהג לעתיד נמצא בבית-הספר.

דן תיכון: אני קורא לשלב את לימודי הנהיגה כחלק מהמערכת החינוכית.

דן תיכון: לעומת זאת, נגד נהגים מועדים יש לנהוג בדרך אחת בלבד – הפעלה מרתיעה של החוק.

דן תיכון: יש להעניש צוברי עבירות במועד, ולא להמתין עד למעורבותם בתאונה.

דן תיכון: בימי קיץ אלה גוברת תופעת הנהגים הנרדמים ליד ההגה.

דן תיכון: מחקרים מצאו, כי הירדמות לארבע שניות בלבד בנסיעה במהירות של 100 קמ"ש כמוה כנסיעה למרחק של 112 מטרים במכונית ללא נהג.

דן תיכון: על הרשויות להכשיר ללא דיחוי פינות התרעננות בשולי הדרכים, כמקובל בעולם.

דן תיכון: בפינות אלה יוכל הנהג לעצור, להחליף כוח ולהתאושש בטרם ימשיך בנסיעה.

דן תיכון: תאונות דרכים, רבותי, אינן גזירה משמים שיש לחיות אתה.

דן תיכון: רק טיפול נמרץ ונוקשה בשלושת המרכיבים – האדם, המכונית והכביש – יפחית את מספר התאונות ויקטין את מספר הנהרגים והנפצעים.

דן תיכון: אנו בעיצומה של חופשת הקיץ.

דן תיכון: אני קורא לכל האוחזים בהגה: נהגו בזהירות ונשמרתם לנפשותיכם.

דן תיכון: סעו לשלום ושובו בשלום.

דן תיכון: מחכים לכם בבית.

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח שנתי מס' 24 מטעם נציב תלונות הציבור.

א' האן: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת שמריהו בן-צור יוסר שמו מהצעת חוק משק החשמל (תיקון – הוראת מעבר), התשנ"ז–1997, שמספרה פ/1641, אשר הונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ג בתמוז התשנ"ז, 28 ביולי 1997.

א' האן: כן הונחה ביום אתמול על שולחן הכנסת הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

א' האן: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, האם סדר-היום שיש לנו הוא סדר-היום?

רחבעם זאבי: אין לנו סדר-יום.

שבח וייס: יש סדר-היום המקובץ, לכל השבוע.

דן תיכון: רבותי, סבלנות.

דן תיכון: הסדרנים אומרים לי שמשום-מה סדר-היום עדיין לא הגיע.

שבח וייס: – – –

דן תיכון: רבותי חברי הכנסת, עד שיגיע סדר-היום המעודכן, נמתין כמה דקות.

מיכה גולדמן: אולי נדבר על תאונות הדרכים?

דן תיכון: אנחנו, כאמור, מצויים בשני הימים האחרונים שלפני הפגרה – מן המליאה.

דן תיכון: על-פי התוכניות של ראשי הוועדות, מובטחת לחברי הכנסת עבודה רבה, וזו לא תהיה פגרה, כפי שאני רואה.

דן תיכון: כמו-כן, ביומיים האחרונים סדר-היום עמוס.

דן תיכון: כפי שאמרתי היום בוועדת הכנסת, תמיד הייתי קם בימים האלה ואומר לכל יושב-ראש, ללא יוצא מהכלל, שאני נחרד לנוכח הרשימה הארוכה של חוקים שעוברים ביומיים האלה בקריאה שנייה ושלישית, ותמיד חזרתי ואמרתי, ואני חוזר גם הפעם, שחקיקה בשבוע האחרון היא חקיקה לא טובה, משום שהיא נעשית בחופזה ולצורך סטטיסטיקה, ולעתים נדמה לי שהיא נעשית במהירות, והייתי אפילו מעז לומר – לעתים גם לא ברצינות.

דן תיכון: כדי לכלול את כל אותם עשרות חוקים שעולים לדיון סדר-היום משתנה חדשות לבקרים, וביומיים האלה לא כל כך נקפיד על מה שכתוב בתקנון, כי בעצם אתם רואים שעד כה, לפחות בפעם הראשונה שאני זוכר בקדנציה הזאת – סדר-היום לא מוכן, כי מסתבר – – –

אברהם פורז: בחוץ מופיע סדר-היום.

דן תיכון: טוענים כאן, בצדק, שסדר-היום לא מונח על שולחן חברי הכנסת, ואם אגיד לכם איך עשיתי את המוות לחבר הכנסת שבח וייס כל פעם שלא היה סדר-יום, תבינו את הרגישות.

שבח וייס: אתה מקבל חנינה רטרואקטיבית.

דן תיכון: אני לא זקוק לחנינה.

דן תיכון: מה שלא היה בסדר אז – לא היה בסדר אז, ומה שלא בסדר היום – לא בסדר היום.

דן תיכון: אם אין מדפסת, אנחנו לא צריכים לדעת את סדר-היום?

אברהם פורז: יש בחוץ סדר-יום.

דן תיכון: רבותי, אם מישהו יבקש להפסיק את הדיון, אני אפסיק אותו, אבל אני מציע לגשת – – –

מיכה גולדמן: נדבר על תאונות הדרכים.

שבח וייס: אני מודע לימים האחרונים של מה שנקרא "ניקוי שולחן".

שבח וייס: זו אולי מסורת פרלמנטרית לא מוצלחת, אבל זה המצב.

שבח וייס: הייתי מבקש, לא רק בשם סיעתי – אני מקווה שבשם כל הבית – שאם יש שינויים ממשיים בסדר-היום, יימצא איזה מכניזם להודיע לנו, כי בכל זאת יש הצבעות של סיעות, ולחברי הכנסת יש אינטרסים מובנים.

שבח וייס: שלא תהיינה, חלילה, הפתעות.

שבח וייס: אני לא חושד בכשרים, אבל אם אתם מכניסים משהו, תיידעו את ראשי הסיעות.

דן תיכון: אנחנו נשתדל, עד כמה שזה אפשרי.

דן תיכון: מכל מקום, כרגע אנחנו מצויים במצב שבו מכונת ההדפסה מתקלקלת פעם אחר פעם.

דן תיכון: סדר-היום יהיה על השולחנות בעוד רבע שעה, אבל אנחנו ננסה להתקדם, ובזהירות.

דן תיכון: אם מישהו ירצה לעצור, הוא יוכל לעשות זאת.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את החוק חבר הכנסת מודי זנדברג בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי החוק הקיים היום, כאשר המשטרה תופסת חפץ במסגרת פעולותיה, ואדם שהחפץ שייך לו מבקש את החפץ בחזרה – אם המשטרה מסרבת למסור אותו, אותו אדם יכול לפנות אל בית-משפט השלום ולבקש צו.

אליעזר זנדברג: למשל, גנבו לך את הטלוויזיה, המשטרה תפסה את הגנב, והטלוויזיה דרושה למשטרה כמוצג, והיא מסרבת למסור לך אותה; אתה פונה לבית-משפט השלום ובית-המשפט נותן צו, אבל על הצו הזה, עד היום, לא ניתן היה לערער בבית-המשפט המחוזי, וכתוצאה מכך אנשים נאלצו במקרים הראויים לפנות לבג"ץ כערכאה שתיתן להם סעד.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק היא לתקן את המצב הזה ולקבוע את בית-המשפט המחוזי כערכאת ערעור בזכות על החלטת בית-משפט השלום, ולקבוע ערעור ברשות לבית-המשפט העליון אשר יושב בעניין הזה כדן יחיד, בשופט אחד.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית ללא הסתייגויות, כאשר הסעיפים הרלוונטיים, העוסקים בעניין, דהיינו סעיפים 34 עד 38 לפקודת סדר הדין הפלילי, הם הסעיפים שלגביהם אנו מבקשים להחיל את מנגנון הערעור.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון הפנה אתמול את כולם לסטטיסטיקה.

דן תיכון: היא תתפרסם מחר, והיא שוב מעניינת מאוד.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיף היחיד אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד נוסח הוועדה?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים לאישור חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון מס' 10), בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון מס' 10), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון מס' 10) אושר בקריאה שלישית.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

דן תיכון: תודה לחבר הכנסת מודי זנדברג על שהביא לעולם את החוק שלו לפני כמה דקות.

אליעזר זנדברג: זה לא עניין סטטיסטי, זה עניין – – –

דן תיכון: לא סטטיסטי, לא הזכרתי את המלה.

דן תיכון: הרי היתה לך זכות דיבור.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997 – חופשת לידה לאב.

מקסים לוי: על-פי הצעת חוק זו, מוצע לחלק את חופשת הלידה בין שני בני-הזוג.

מקסים לוי: אשה לאחר לידה תוכל להקדים חזרתה לעבודה ולשוב בטרם חלפו 12 השבועות המוכרים לה בחוק כחופשת לידה, והאב יוכל להחליפה במלאכת הטיפול בתינוק.

מקסים לוי: רצוני להסב את תשומת לבכם לכך, שאם תרצה האשה לנצל בעצמה את כל ימי חופשת הלידה, היא תוכל להמשיך לעשות זאת.

מקסים לוי: כמו-כן, אב לא יוכל לקבל חופשת לידה בששת השבועות הראשונים שלאחר יום הלידה, זאת כדי לאפשר לאם לנוח ולהתאושש מן הלידה.

נסים דהן: גם חבר הכנסת יכול לעשות את זה?

מקסים לוי: ודאי.

מקסים לוי: במהלך הדיונים בוועדת העבודה והרווחה – –

דן תיכון: לא, הוא לא יכול לעשות.

מקסים לוי: – – המלצתי על קבלת הוראת שעה לשלוש שנים, אשר במהלכן – – –

גדעון עזרא: – – – מילואים, מילואים.

מקסים לוי: במהלך הדיונים בוועדת העבודה והרווחה המלצתי על קבלת הוראת שעה לשלוש שנים, אשר במהלכן ייבחנו הצעת החוק והשלכותיה החברתיות.

מקסים לוי: הצעת החוק הזאת באה קודם כול לאפשר לאשה שעובדת בחברה ומנהלת חברה, לאשה שעובדת כמורה, לאשה שעובדת בתפקידים מרכזיים בחברה, לאחר ששת השבועות הראשונים, לצאת לעבודתה ולתת לאב את הזכות, משום שהזכות מוקנית בחוק כהגדרה.

מקסים לוי: לכן, יכול להיות שהבוחן של הצעת החוק הזאת ילמד אותנו בשלוש השנים הבאות את ההתנגדויות שבאו לידי ביטוי בוועדת העבודה והרווחה, אבל אין לי ספק שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק, כפי שהביא אותה חבר הכנסת פורז, והיא תיתן לאותה אשה את ההזדמנות לחזור לעבודתה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה אין הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הבית לאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: אני קורא כאן את מה שלא אמר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שעל הצעת חוק זו חל דין הרציפות, והיוזם שלה הוא חבר הכנסת אברהם פורז, ובתום הקריאה השלישית הוא יקבל רשות דיבור.

אברהם פורז: גם אני חשבתי כמו אדוני, אבל הסתבר מבדיקת התקנון שזה צריך להיות לפני ההצבעות.

דן תיכון: אני יודע, זו טעות.

דן תיכון: שער בנפשך שאתן לך לברך עכשיו ובקריאה השלישית – – –

אברהם פורז: אבל אני רוצה רק להסביר משהו.

דן תיכון: לא, אתה צריך רק לברך.

דן תיכון: בקריאה השלישית זה לא יאושר, מה תעשה?

דן תיכון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: מי בעד הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) – לשם החוק – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אתה אמרת משהו חשוב?

חיים אורון: כן.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אנחנו מצביעים.

דן תיכון: אתה שמעת שאמרתי שמצביעים, כן?

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אני מקבל את רשותך להתקדם.

דן תיכון: לשם החוק ולארבעת הסעיפים אין הסתייגויות.

דן תיכון: מי בעד ומי נגד הצעת החוק בקריאה שנייה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 4-1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

דן תיכון: בעד – 22, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: החוק אושר בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 21, אין נגד, אין נמנעים.

דן תיכון: חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, אושר בנוכחותן של שתי חברות כנסת.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני מזמין אותך לדוכן לומר דברי ברכה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני, שבתקנון הכנסת כתוב שבזמן הקריאה השנייה.

אברהם פורז: צריך לתקן את זה.

אברהם פורז: אני גם זכרתי שזה לאחר הקריאה השלישית, אבל באיזה דיון בדקנו וראינו שבתקנון כתוב אחרת, ולכן צריך לתקן.

דן תיכון: זה נכון.

אברהם פורז: אני רק רוצה להסביר דבר אחד, שהוא מאוד מאוד חשוב.

אברהם פורז: כשאומרים חופשת לידה לאב, הדבר הזה מטעה.

אברהם פורז: בעצם מה שחשוב פה יותר הוא מתן אפשרות לאשה לחזור לעבודה בתום חודש וחצי.

אברהם פורז: אחת הסיבות לכך שנשים לא התקדמו בעבודה היתה שמעסיקים אמרו: היא כל הזמן יולדת והולכת לחופשות לידה של שלושה חודשים, אי-אפשר לסמוך עליה, צריך להביא מחליף, ולכן הבה נמנה גבר.

אברהם פורז: זה לא רק שאשה היתה יכולה לצאת לשלושה חודשים, היא היתה חייבת לצאת לשלושה חודשים ואסור היה להעסיק אותה במשך שלושת החודשים, בשעה שאנחנו יודעים שמבחינה רפואית הדבר הזה איננו הכרחי.

אברהם פורז: מבחינה זאת, אני חושב שהחוק הזה הוא בשורה בעיקר לעניין קידום מעמד האשה, ולכן הצעת החוק נתמכה מאוד על-ידי שדולת הנשים, חברת הכנסת מאור.

אברהם פורז: אני שמח שהיא עברה.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שקידם את הצעת החוק, ולמשה בוטון, היועץ המשפטי, וגם ליתר חברי הסגל של הוועדה.

אברהם פורז: אני גם רוצה להזכיר את חבר הכנסת יוסי כץ, שהעביר את הצעת החוק בכנסת הקודמת, והרי הוחל עליה דין רציפות.

אברהם פורז: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דן תיכון: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38).

מקסים לוי: על-פי המצב כיום, עובד בשירות המדינה שהפסיק עבודתו ואינו זכאי לקצבת פרישה, רשאי להודיע בכתב לנציב שירות המדינה לא יאוחר משישה חודשים ממועד סיום שירותו כי הוא בוחר בזכות לגמלאות.

מקסים לוי: על-פי הצעת החוק המונחת לפניכם, העובד יהיה זכאי לקבל פנסיה לפי חוק שירות המדינה בהגיעו לגיל 60 או 65, אף בלי שיודיע מראש לנציב שירות המדינה כי הוא בוחר לשמור את זכויותיו.

מקסים לוי: שמירת הזכויות תיעשה אוטומטית, בלי צורך בהודעה כלשהי.

מקסים לוי: החוק יחול למפרע על כל הגמלאים אשר פרשו מאז שנת 1977, ואולם את הגמלה הם יקבלו מ-1 בחודש שבו יאושר החוק.

מקסים לוי: חברי הכנסת, הצעת חוק זו חיונית לציבור רחב של עובדי מדינה, אשר לא כולם מודעים לחובת הדיווח בעוד מועד על הפסקת עבודתם לנציב שירות המדינה, ובשל כך מאבדים זכויות אשר רכשו במשך שנות עמל רבות.

מקסים לוי: חברי הכנסת, לחוק אין הסתייגויות.

מקסים לוי: אני מבקש מחברי הבית להתייצב לימין ציבור העובדים ולאשרו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: מי כותב לך את הסיומת – להתייצב לימין ציבור העובדים?

מקסים לוי: אני כותב.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

דן תיכון: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38) אושרה בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: 19 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

דן תיכון: חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 38), התשנ"ז–1997, לרבות גיליון תיקונים, נתקבל.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת הטעויות, אני מבקשת לתקן לפרוטוקול.

ענת מאור: מובן שאני תומכת מאוד בחוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שתמכו בחוק וליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, שקידם אותו, שכן לא תמיד אנחנו שמים לב לשורות הקטנות שמאחורי החוק.

ענת מאור: יש פה לא רק חוק שהוא לטובת ציבור העובדים, אלא גם חוק שבא להסיר מכשול בפני עיוור.

ענת מאור: היתה פה דוגמה של חקיקה, שהיא בדיוק מסוג הביורוקרטיה במירעה, שעובד או עובדת מדינה עבדו עשר, 15 או 20 שנה, וכאשר הם עשו הסבה מקצועית, הם לא ידעו שעליהם להודיע על כך, ובהגיעם לגיל 60 או 65 נמנעה מהם הזכות לצבירת הגמלאות שהם צברו, ואלה גמלאות אישיות שלהם.

ענת מאור: לכן עשינו פה היום תיקון שהוא לא סמנטי, הוא תיקון מאוד חשוב, ולפיו כל הגמלאים והגמלאיות עובדי המדינה, שעד היום נבצר מהם ליהנות מהזכויות של עצמם, יוכלו מיום חקיקת החוק ליהנות מאותה פנסיה, ולו פנסיה קטנה, שעומדת לרשותם.

ענת מאור: אני רוצה להודות לעורך-הדין בוטון, שסייע מאוד בחקיקת החוק ובפתרון הוויכוח האם זה רטרואקטיבי או לא, וכל מי שלא ידע על כך – מהיום יוכל ליהנות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: וכמובן, התיקון לפרוטוקול לגבי צורת ההצבעה הוא חלק מן הסיכום.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכם, בשם ועדת החוץ והביטחון, את תיקון תיקון מס' 7 לחוק שירות ביטחון.

דוד צוקר: במה דברים אמורים?

דוד צוקר: על-פי תיקון קודם לחוק שירות ביטחון, יכולה המשטרה לגייס לשורותיה מי שהם חייבי גיוס למספר מוגבל, מצומצם ומוגדר של יחידות משטרתיות, שעיסוקן הוא ביטחון.

דוד צוקר: גם העניין הזה עבר אחרי הרבה מאוד ויכוחים בכנסת הקודמת, שכן נשאלת השאלה עד כמה מותר לה למדינה, בתוקף חוק שירות ביטחון, שהוא חוק של שירות חובה, בכפייה, כלומר, אתה בא ואומר לאדם:

דוד צוקר: שלוש שנים מחייך תיתן למדינה לענייני ביטחון – עד כמה מותר לה לחרוג מן הכלל הזה ולאפשר שירות חובה בשירות שאיננו בדיוק ביטחון, אלא על-יד שירות ביטחוני או דומה לו.

דוד צוקר: ובכן, עוד בכנסת הקודמת אושר שירותם של מספר מוגדר, כ-200 חייבי גיוס, אם אינני טועה – נכון, חבר הכנסת זאבי?

דוד צוקר: – שישרתו במשטרה ביחידות שממלאות תפקיד ביטחוני מובהק ומוחלט.

דוד צוקר: ביקשה המשטרה להרחיב את מספר היחידות שאליהן יופנו חיילים בשירות חובה.

דוד צוקר: ועדת החוץ והביטחון סירבה לקבל את בקשת המשטרה להרחיב ללא דיון את היחידות שאליהן יגויסו מי שהם חייבי גיוס, ולכן ועדת החוץ והביטחון מציעה שההסדר הקודם, שעל-פיו מותר היה לצרף חייבי שירות חובה למספר מצומצם של יחידות משטרתיות, יוארך במחצית שנה נוספת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, במהלך מחצית השנה הקרובה תקיים ועדת החוץ והביטחון דיון עקרוני בשאלה, לאילו יחידות מותר לגייס במשטרה אנשים שהם חייבי שירות צבאי.

דוד צוקר: על זה אנחנו נקיים דיון במחצית השנה הקרובה.

דוד צוקר: ובכן, על דעת ועדת החוץ והביטחון אנחנו מאריכים את ההסדר הקיים בחצי שנה בלבד; לא מקבלים את הצעת החוק המקורית, אבל, כאמור, זו עמדת הרוב המוצק של ועדת החוץ והביטחון.

דוד צוקר: אני מודה לכם.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: שכחת לומר שיש שתי הסתייגויות.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי ינמק את הסתייגותו לשם החוק.

דן תיכון: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הגשתי הסתייגות לשם החוק כדי שאוכל להביע מחאה על כך שוועדת החוץ והביטחון שלנו, של הכנסת, לא מצאה לנכון להיענות לבקשת המשטרה לתת לה את המספר הנדרש של חיילים ולאפשר לה להעסיק את המגויסים ביחידות שבהן היא מבקשת להעסיק אנשים בתפקידי משטרה, על חשבון החיול הצה"לי.

רחבעם זאבי: מאותו רגע שממשלת ישראל החליטה שמשטרת ישראל נושאת באחריות לביטחון העורף, אנחנו צריכים להתייחס אליה כאל משטרה דו-תכליתית, בעצם "צה"ל ב'", ולא יכול להיות שמשטרת ישראל, שדואגת לביטחון של העורף ונושאת, לא אגיד בגבורה, אבל בהחלט בכבוד רב, במשימות רבות מאוד, בערים מעורבות, בבירה פה בירושלים ובכל מיני מקומות – אנחנו נגביל אותה ביחידות שבהן מותר לה להעסיק שוטרים.

רחבעם זאבי: הנימוק העיקרי של ההתנגדות הוא בכך שאנחנו צריכים לתת להם רק אנשי אבטחה.

רחבעם זאבי: כשאנחנו נותנים חיילים לצה"ל, האם הם הולכים רק לתפקידי אבטחה?

רחבעם זאבי: אין ביניהם טבחים?

רחבעם זאבי: אין ביניהם עושי שירותים למיניהם ולסוגיהם?

רחבעם זאבי: והמשטרה לצורך זה היא בדיוק כמו צה"ל, כי אם לכל תפקיד משטרתי שהוא מינהלתי ייכנס מין חייל כזה, או במקום חייל, הוא יוכל לשחרר שוטר ללכת לתפקידי אבטחה.

רחבעם זאבי: כפי שאמרתי, מאותו רגע שהמשטרה נושאת באחריות לביטחון העורף, צריך להתייחס אליה כאילו היא מין צבא; "צה"ל ב'", אני קורא לזה בעגה שלי.

רחבעם זאבי: "צה"ל ב'" יאפשר להם גיוס הרבה יותר מסיבי של חיילים, והיום השנתונים גדולים וגדלים, ואין לנו בעיה לתת להם עוד ועוד ועוד חיילים.

רחבעם זאבי: אין שום סיבה לעכב את זה ואין שום סיבה להתנות את זה רק בתפקיד כזה או אחר, אלא צריך לתת את זה למשטרה כגוף, מפני שהמשטרה נושאת בעול הביטחון.

רחבעם זאבי: השמעתי את הדברים האלה בוועדה, וכנראה זה עשה "סנס" להרבה מחברי הוועדה, אבל סירבו להצביע על זה במהירות וביקשו לדחות את זה עד לאחר הפגרה.

רחבעם זאבי: לכן אין לנו ברירה ואנחנו נמשוך את זה עוד חצי שנה, אבל אני בא להביע את המחאה על כך שאנחנו לא עושים את זה מייד, מפני שמשטרת ישראל לא תתחיל במשימות האבטחה שלה רק בעוד חצי שנה.

רחבעם זאבי: היא נושאת במשימות האלה של אבטחת העורף מ-1974, דומני, ובכל יום שעובר ויש לה פחות כוח ופחות יכולת, אנחנו צריכים להרגיש לא טוב על כך, ובהחלט יכולנו, במו ידינו, באצבעות שלנו, לגרום לכך שהמשטרה תהיה יותר חזקה, וכשהיא תהיה יותר חזקה, יהיה לנו יותר ביטחון.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני עומד על זכותו להצביע בעד ההסתייגות או שהוא מוותר?

רחבעם זאבי: אני מקבל את הצעתך המרומזת לוותר.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: לשם החוק ולסעיף 1 אין הסתייגויות.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 22 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 1 נתקבל.

דן תיכון: בעד – 22, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דן תיכון: כמובן, אישרנו את החוק בקריאה שנייה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: אפשר להצביע, רבותי.

דן תיכון: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – 3 חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון), התשנ"ז–1997, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 22, אין מתנגדים, שלושה נמנעים הפעם.

דן תיכון: חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון), התשנ"ז–1997, אושר לפני כמה שניות בקריאה שלישית.

דן תיכון: אגב, רבותי חברי הכנסת, נעשה כאן ניסיון במליאה.

דן תיכון: יש כאן שני טיפוסי כיסאות חדשים: אחד במקום שבו יושב חבר הכנסת בניזרי ואחד במקום שבו יושב חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: מי שרוצה לנסות את הכיסאות החדשים, נודה לו על כך.

דן תיכון: יש ידית מלמטה שמאפשרת לכוון את צורת המשענת.

יעל דיין: זה בא יחד עם רופא שיניים?

רחבעם זאבי: – – –

דן תיכון: רבותי, הכיסאות הישנים טובים.

דן תיכון: אני מציע לך שתראה את הכיסא של חבר הכנסת זיסמן.

דן תיכון: רבותי, עוברים הלאה: הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 49א לתקנון הכנסת.

דן תיכון: יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים אורון.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בשם ועדת הכנסת הצעה לתיקון התקנון, שבאה להסדיר את סדרי הדיון בדיון מיוחד שמתקיים כאשר 40 חברי כנסת מבקשים לקיים דיון בהשתתפות ראש הממשלה, בהתאם לסעיף 52(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

): מוצע כאן לקבוע את סדרי הדיון, את חלוקת הזמנים בין הסיעות.

): הסיבה לכך שאני מציג את ההצעה הזאת, שזכתה ברוב בוועדת הכנסת, ולא חבר הכנסת שטרית, שהוא הממלא-מקום הקבוע של יושב-ראש הוועדה – על-פי הצעתי קיבלה הוועדה – – –

דן תיכון: ממלא-מקום קבוע של היושב-ראש הזמני.

): נכון, של היושב-ראש הזמני.

): אני ביקשתי לציין, שהדיון המיוחד הזה יתקיים בנוכחות ראש הממשלה ולא רק בהשתתפותו.

): האופייני לדיון הזה – ולכן הוא מוגבל בזמן קצוב של שעה, שעה וחצי – שהוא יתקיים כאשר נציגי הסיעות, כל אחד על-פי זמנו מציג את דעתו בנושא שבו מדובר.

): ראש הממשלה נוכח בכל מהלך הדיון, שומע את הדיון ומגיב.

): זאת ההצעה.

): אדוני היושב-ראש, יש שתי הסתייגויות.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הסתייגות.

דן תיכון: הוא בטח היה רוצה שידברו שעתיים כל אחד, לא?

דוד צוקר: זה הכיסא הכי טוב, זה יותר נוח מהשניים האחרים.

דן תיכון: זה כיסא שהוא לניסיון – אבל קודם קודם.

אופיר פינס-פז: אדוני, ההסתייגות שלי היא בסעיף 49א, סעיף קטן (ב), פסקה (2), וההסתייגות היא כדי לעשות דבר מעוות לדבר ישר.

אופיר פינס-פז: בסך הכול מקובל בבית הזה, שהקריטריון, המפתח לחלוקת הזמן הוא בדרך כלל הגודל היחסי של הסיעות – כך בנויה הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ולפי דעתי, כמו בכל הצעה אחרת, כמו בדיון על אי-אמון, כמו בדבר אחר שהוא סיעתי, גם בדיון הספציפי הזה במעמד ראש הממשלה, לפי דעתי הזמן צריך להיות מחולק בחלוקה סיעתית; קרי, יותר זמן לסיעות הגדולות, כי יש בהן יותר חברי כנסת שרוצים להתבטא, ופחות זמן לסיעות הקטנות.

אופיר פינס-פז: המצב כרגע הוא, שלסיעת מולדת, עם כל הכבוד לה, ולסיעת העבודה, הגדולה בבית, מוקצב אותו זמן.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, זה לא סביר, לא נכון, וההצעה היא לחלק את הזמן באופן פרופורציונלי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עליתי להגיש הסתייגות מס' 2 לסעיף 49א(ב).

מאיר שטרית: על-פי ההצעה שהוסכמה בוועדה, כמעט כולה, להוציא הסעיף הזה – אני מוכרח לומר שהיה לחבר הכנסת אורון רוב להעברת הסעיף הזה כיוון שבאותו שבוע היו חברינו, לצערי, במצב של מרד ולא הצביעו אתנו, ועל כן הסעיף הזה עבר.

מאיר שטרית: לכן אני מגיש את ההשגה.

מאיר שטרית: בסעיף כתוב, שראש הממשלה "יהיה נוכח בכל מהלך הדיון".

מאיר שטרית: רבותי, זה לא עניין פוליטי, אני באמת אומר לכם לגופו של עניין: תחשבו לרגע שאתם הממשלה ואנחנו האופוזיציה – מה אתם רוצים, לרתק את ראש הממשלה לכיסא במשך כל הדיון?

חגי מירום: שעה אחת.

מאיר שטרית: שעה.

מאיר שטרית: אני חושב, שכמו שאנחנו לא מרותקים לכיסאות שלנו בדיונים, זכותו של ראש הממשלה להיות נוכח.

מאיר שטרית: אני מציע, שבמקום "יהיה נוכח בכל מהלך הדיון" יהיה: "ישתתף בדיון".

מאיר שטרית: הוא יכול להיות חלק מהזמן.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לצאת לעשן סיגריה?

מאיר שטרית: הוא לא יכול לצאת לשתות כוס תה?

מאיר שטרית: זה מוגזם.

דן תיכון: לשירותים הוא יכול?

מאיר שטרית: לשירותים הוא יכול לצאת?

מאיר שטרית: אני באמת מבקש מכם להיות הגיוניים ולקבל את ההשגה הזאת, ונעביר את התיקון לסעיף 49א(ב) פה-אחד.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

נסים דהן: אותם 40 חברי כנסת שחתמו חייבים להישאר פה בדיון?

נסים דהן: כתוב בתקנון שהם צריכים להיות, והם נעלמו.

דן תיכון: רבותי, חבר הכנסת אורון, האם זה הרעיון שלך – שהוא יהיה נוכח בכל הדיון?

): שעה, כן.

דן תיכון: אבל גם אתה תהיה נוכח?

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: יש שתי הסתייגויות.

דן תיכון: הסתייגות ראשונה, של חבר הכנסת אופיר פינס – מי בעד?

דן תיכון: מי נגד?

דן תיכון: הצבעה מס' 9 בעד ההשגה של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 49א(ב)(2) – 16 נגד – 12 נמנעים – 1 ההשגה של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 49א(ב)(2) נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 16, נגד – 12, נמנע אחד.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז התקבלה.

דן תיכון: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דן תיכון: אפשר להצביע בעד ההסתייגות, או נגד ההסתייגות.

דן תיכון: הצבעה מס' 10 בעד ההשגה של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 49א(ב)(3) – 14 נגד – 16 נמנעים – אין ההשגה של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 49א(ב)(3) לא נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 14, נגד – 16, ההסתייגות לא נתקבלה.

דן תיכון: אני עובר להצבעה על נוסח – אחרי סעיף 49, מה שנקרא הוספת סעיף 49א – על-פי התיקון – – –

): אני מבקש רשות – – –

חגי מירום: אתה לא יכול, כי ג'ומס הציג את הצעת התיקון והוא הוסמך לכך.

חגי מירום: ג'ומס הוסמך על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעת התיקון.

דן תיכון: אתה רוצה לשבת, בבקשה?

דן תיכון: שמעתי אותך.

דן תיכון: לא שלוש פעמים.

דן תיכון: פעם אחת טענת את זה יפה.

דן תיכון: נוצרה כאן בעיה, ולא תקנונית.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, הוא נתן לך ייפוי כוח?

חיים אורון: הוא גם הגיע אתי להסכמה שנצביע בקריאה שלישית.

דן תיכון: בסדר, אבל הוא טוען טענה שעל-פיה, אם יוברר שהוא בעל הדבר, אני צריך להחזיר את זה לוועדה.

): אני נתתי לחבר הכנסת אורון, הסכמתי והסמכתי אותו להציג את הצעת החוק משום שאני אחד המסתייגים, ולכן הוא הציג את הצעת החוק במקומי.

): עכשיו נגמר הדיון בהסתייגויות.

): היה לכם רוב בהסתייגויות.

): זכותי, אני חושב, כיושב-ראש ועדת הכנסת, לבקש החזרה של החוק לוועדה כדי לדון בהסתייגות הזו מחדש.

): מותר לי לפתוח את זה מחדש.

דן תיכון: סליחה, חבר הכנסת שטרית, אני הייתי עסוק ולא שמעתי מה שאמרת.

דן תיכון: מצטער.

דן תיכון: נתנו לי פרשנות שלא קיבלתי.

): אדוני היושב-ראש, אמרתי שאומנם הסמכתי את חבר הכנסת אורון להציג בשם הוועדה את התיקון.

): הסמכתי אותו לעשות זאת כיוון שאני אחד המסתייגים.

): הרי יכולתי גם להציג את החוק וגם להסתייג ממנו.

): יכולתי לעשות את זה.

): בהסכמה עם חבר הכנסת אורון, הסכמתי.

): אמרתי, "פייר", אתן לו שהוא יציג, כי הוא נלחם על זה, ובצדק, זכותו להילחם.

): נתתי לו להציג את ההצעה.

): היתה הצבעה, ההסתייגויות עברו.

): אני חושב, אדוני, שזכותי, כיושב-ראש הוועדה בפועל, להחזיר את הצעת התיקון לוועדה.

דן תיכון: כן, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא רוצה לעסוק בצד הפורמלי.

חיים אורון: חבר הכנסת שטרית, אני לא רוצה עכשיו לעסוק בצד הפורמלי.

חיים אורון: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס קבעה את מסגרת הדיון לשעה, לא שלוש שעות ולא עשר שעות שמרתקות ראש הממשלה.

חיים אורון: אני חושב שבסיטואציה הזאת היא קיצרה את משך הדיון.

חיים אורון: בסיטואציה הזאת, אני פונה אליך לא להפעיל את סמכותך; לאפשר לכנסת לבטא את רוח הדברים שהיתה פה.

חיים אורון: מדובר בשינוי בתקנון, לא בחקיקה בשלוש קריאות.

חיים אורון: ואם יתברר שההצעה שהצעתי היא כל כך לא הגיונית, יתוקן התקנון בעתיד.

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, העניין נתון בידיך, לצערי הרב.

דן תיכון: אבל אתה צריך לקבל החלטה.

חגי מירום: למה אדוני חושב שזה נתון בידיו?

דן תיכון: אתה צריך לומר לי, כיושב-ראש הוועדה בפועל – כך הציג אותך אפילו חבר הכנסת אורון – מה אתה רוצה.

נסים דהן: לתקן את התקנון – – –

): מאחר שההסתייגות של חבר הכנסת פינס נתקבלה, ואני מבין שהיא אומרת שמשך הדיון יהיה שלוש שעות – – –

חגי מירום: שעה, לא שלוש שעות.

דן תיכון: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני אומר לך, שעה זה שעה.

דן תיכון: יש אנשים שאפילו רבע שעה קשה להם.

דן תיכון: אני מכיר כאלה וראיתי אותם זה לא כבר.

דן תיכון: השאלה אם זה הגיוני או לא הגיוני.

דן תיכון: אתה צריך להודיע לי מה אתה מחליט.

דן תיכון: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס עברה.

דן תיכון: מדובר בהסתייגות שלך שלא נתקבלה.

דן תיכון: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

): תעביר את החוק.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

קריאה: כל הכבוד.

דן תיכון: מי בעד תוספת לסעיף 49, מה שנקרא הוספת סעיף 49א, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס?

דן תיכון: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, עם ההשגה שנתקבלה – 29 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 1, עם ההשגה שנתקבלה, נתקבל.

דן תיכון: בעד – 29, נגד – 4, אין נמנעים.

דן תיכון: התוספת אושרה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דן תיכון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דן תיכון: אנחנו מתקדמים הלאה, רבותי: הצעת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דן תיכון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת מאיר שטרית, עברה את הרציפות, נדונה בוועדת החינוך והתרבות, ואני מגיש אותה לדיון ולאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להזכיר, שהחוק הזה מסעיר את הכנסת כבר שנים.

עמנואל זיסמן: היה חוק, או עדיין יש חוק, כל עוד החוק הזה לא התקבל, של חברי, פרופסור מיכאל בר-זהר.

עמנואל זיסמן: החוק נחקק, הופעל שנתיים, ולאחר מכן שקע בקיפאון.

עמנואל זיסמן: אבל כל הכבוד לפרופסור מיכאל בר-זהר.

עמנואל זיסמן: היה לי חבר אחר, גם כן ממפלגת העבודה, אלי דיין, ששילם על כך בראשות הקואליציה, אבל אחר כך הפך לסגן שר החוץ.

עמנואל זיסמן: והנה שוב הכנסת, הפעם באווירה אחרת, בנסיבות אחרות, דנה בהצעת החוק הזו.

עמנואל זיסמן: אין צל של ספק, כי החינוך הוא הנושא החשוב ביותר בחיינו.

עמנואל זיסמן: בסקר שנערך לאחרונה, רק לפני כמה שבועות, נמצא, שרוב הציבור מעמיד את החינוך בראש סולם העדיפויות, אפילו לפני ביטחון.

עמנואל זיסמן: איננו עומדים בפני הברירה, כפי שקראתי בעיתון, שמנכ"ל משרד הביטחון אומר, או ביטחון או רווחה.

עמנואל זיסמן: אנחנו גם איננו עומדים בפני הברירה – או ביטחון או חינוך או חברה.

עמנואל זיסמן: צריך לחזק את הביטחון, צריך לחזק עוד יותר את הרווחה וצריך להבטיח שוויון הזדמנויות ויום לימודים ארוך לכל התלמידים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: המטרה שלנו היא להעניק שוויון הזדמנויות לכל התלמידים ולצמצם את הפערים הקיימים בחינוך.

עמנואל זיסמן: ידוע לכול, כי רמת החינוך בארץ אינה אחידה.

עמנואל זיסמן: יש מקומות הזוכים לחינוך טוב יותר, שם יש יותר שעות הוראה בגלל תוכנית לימודים נוספת הממומנת על-ידי ההורים, ואילו דווקא במקומות החלשים, הזקוקים יותר לתוספת ולהגברת החינוך, דווקא שם מספר שעות הלימוד קטן יותר, כי התלמידים שם לומדים את מספר השעות הממומנות על-ידי משרד החינוך, ואין להם השלמה על-ידי לימודים נוספים או חוגים הממומנים על-ידי ההורים, מפאת מחסור בכסף.

עמנואל זיסמן: אחת הדרכים לצמצום הפערים ולהגברת ההישגים הלימודיים היא החלת יום חינוך ארוך על כל התלמידים בכל המקומות בארץ.

עמנואל זיסמן: לפי הנאמר בהצעת החוק – ואנחנו תיקנו אותה והיא לא כפי שחבר הכנסת מאיר שטרית התכוון מלכתחילה – בסעיף 3: "במוסדות החינוך יונהג יום חינוך ארוך לתלמידים – – – ארבעה ימים בשבוע – שמונה שעות לימוד לפחות.

עמנואל זיסמן: באחד מימי אמצע השבוע – חמש שעות לימוד לכל היותר.

עמנואל זיסמן: ביום שישי בשבוע – ארבע שעות לימוד לכל היותר".

עמנואל זיסמן: כלומר, 41 שעות לימוד.

עמנואל זיסמן: להחלת יום חינוך ארוך יש היבטים שונים.

עמנואל זיסמן: קודם כול, ההישגים הלימודיים.

עמנואל זיסמן: ביותר שעות לימוד אפשר להשיג הישגים טובים יותר, להתקדם, ובכך לצמצם את הפערים בין תלמידים חלשים לתלמידים חזקים.

עמנואל זיסמן: אבל ליום חינוך ארוך יש גם צד חברתי.

עמנואל זיסמן: ככל שיהיו התלמידים יחדיו במסגרת החינוכית, ילמדו להכיר זה את זה, ללמוד זה מזה וליצור הוויה חברתית משותפת.

עמנואל זיסמן: יש גם צד חברתי כללי נוסף.

עמנואל זיסמן: בימינו עובדים ההורים ואינם חוזרים הביתה אלא בשעות אחר-הצהריים המאוחרות, או אפילו בשעות הערב.

עמנואל זיסמן: ילדים המסיימים ללמוד מוקדם בבית-הספר, ורוב התלמידים בישראל מסיימים מוקדם, לאן ילכו?

עמנואל זיסמן: או שיהיו בביתם לבדם מול הטלוויזיה, או, במקרה הגרוע יותר, יסתובבו ברחוב, והם עלולים להידרדר לרחוב ולהגיע להזנחה ולפשיעה.

עמנואל זיסמן: ברור כמובן כי מדובר בתלמידים החלשים יותר, לפחות מהבחינה הכלכלית, כי תלמידים שלהוריהם יש אפשרות לכך לומדים אחר-הצהריים בתוכנית לימודים נוספת או בחוגים במגוון מקצועות.

עמנואל זיסמן: בוודאי תישאל השאלה על המימון.

עמנואל זיסמן: ובכן, סעיף 4 מדבר על כך, שהחוק "יוחל בהדרגה החל משנת הלימודים התשנ"ח ביישובים או בשכונות שיקבע השר בצווים, תוך מתן עדיפות ליישובים או לשכונות אשר לדעת השר זקוקים לסיוע נוסף בחינוך, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"א".

עמנואל זיסמן: אין ספק בכך, שבשנת הלימודים שעומדת להיפתח ב-1 בספטמבר יש הכיסוי.

עמנואל זיסמן: אני מזכיר לכם, שראש הממשלה, שר החינוך ושר האוצר דאז, דן מרידור, הקציבו ערב הדיון ואישור התקציב – – – –

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, איך זה מתיישב עם קיצוץ של 69,000 שעות מצד אחד, ומצד שני באים ואומרים: הדלי ריק אבל אנחנו נשתה מים?

שבח וייס: יש למרסל מרסו פנטומימה על כך.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, אנחנו נאבקים לבטל את מה שדיברת עליו.

עמנואל זיסמן: היום, אחרי חודשים של מאבק, ביטלנו את ההתייקרויות שהיו על תשלומי החובה של ההורים.

עמנואל זיסמן: זאת הקלה מזערית אומנם, אבל די חשובה, בעול שיש על ההורים.

עמנואל זיסמן: כפי שאתה יודע, החוק נקרא חוק חינוך חובה חינם, אבל הוא איננו חינם כבר עשרות שנים, וכל ממשלות ישראל שהיו מאז אחראיות לכך שהחוק במשך הזמן נשאר חובה, וגם זה הרבה מאוד הודות לך ולשר הקודם – ראיתי היום בעיתון, שמדברים על כך שהיו 60,000 תלמידים שנשרו והיום זה הוקטן.

עמנואל זיסמן: רצו לקצץ הרבה מאוד.

עמנואל זיסמן: קיצצו 725 מיליון מאז תחילת השנה, וגם עכשיו רצו 165 מיליון, ובלחץ משותף של ועדת החינוך, האופוזיציה והקואליציה, זה ירד ל-120 מיליון, אבל ההכרעה תהיה בוועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, בנושא הזה עדיין צריך לשכנע את שר האוצר החדש.

עמנואל זיסמן: אני נמצא בכנסת כבר כמה שנים, זה לא מקרי שבין ההסתייגויות יש הסתייגויות של שר האוצר.

מקסים לוי: חבר הכנסת זיסמן, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, הממשלה וראש הממשלה חתומים על יום חינוך ארוך.

עמנואל זיסמן: נכון, עמדתי לומר את זה עוד מעט.

דליה איציק: אז מה אם הוא חתום?

דליה איציק: אתה יודע על כמה דברים הוא חתום?

אלי בן-מנחם: וגם סיעת גשר.

מיכה גולדמן: בין החתימה לביצוע יעברו ארבע שנים.

עמנואל זיסמן: הלכתי ובדקתי בשבועיים האחרונים את המצעים של כל המפלגות בכנסת הזאת.

עמנואל זיסמן: יש 11 מפלגות בכנסת הזאת, הבחירות הן יחסיות, ולכן זו בבואה נאמנה של יחסי הכוחות האלקטורליים בעם.

שבח וייס: אני מבקש לשמור על השקט.

שבח וייס: תודה.

עמנואל זיסמן: אצל כולם מצאתי, שכולם יפעלו ליישום מלא של חוק חינוך חובה, כולם מתחייבים – בעברית, בערבית ובאנגלית – להנהגת יום חינוך ארוך.

שבח וייס: מצעים זה ערש ההבטחה.

עמנואל זיסמן: אדוני הפרופסור, אני עשיתי עבודה שאתה היית צריך לעשות אותה.

עמנואל זיסמן: לא מצאתי סיעה אחת בכנסת הזאת שלא כותבת במצע שלה שהיא שואפת וחותרת ליום לימודים ארוך.

שבח וייס: אני לא עושה עבודות סרק.

שבח וייס: מצעים אני לא קורא.

שבח וייס: אני רק כותב.

עמנואל זיסמן: כתוב שם, שעתידה של מדינת ישראל תלוי ביכולתנו לקיים ולטפח את השילוב הייחודי של המסורת היהודית עם התרבות בת-זמננו, וכל זה חייב להיות בתוך החינוך.

שבח וייס: חברי הסדרנים, אני מבקש לסגור את הדלת, ותנסו להרגיע את פינת הייעוץ.

שבח וייס: אני לא יכול לקרוא את העובדים לסדר, חלילה, ואני גם לא רוצה, כי הם עובדים מסורים מאוד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אנא שב, יש עוד המון הסתייגויות ויש זמן להצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: גם היום אני צופה הצבעה רחבה מאוד בעד החוק, אבל גם אם יהיו מתנגדים – יש כאלה שטוענים, שאם החוק יחול על כולם, הפערים דווקא יגדלו.

עמנואל זיסמן: על כן, אנחנו מבקשים שהחלת החוק תהיה בהדרגה.

עמנואל זיסמן: קודם יוחל החוק במקומות, בשכבות חלשות יותר, ורק אחר כך תהיה פריסה על פני כל הארץ.

עמנואל זיסמן: זה נותן גם אפשרות לבחון את יישומו של החוק.

עמנואל זיסמן: הקדשנו תשומת לב לפעילות החינוכית-החברתית של התלמידים.

עמנואל זיסמן: יום אחד בשבוע הם יסיימו ללמוד מוקדם, כדי לפנות את שעות אחר-הצהריים לפעילות של תנועות הנוער, לעזרה לקהילה וכדומה.

עמנואל זיסמן: החוק לא קבע באילו ימים בשבוע ילמדו יום חינוך ארוך ובאילו ימים יסיימו מוקדם, כדי לאפשר לכל הדתות והעדות לבחור את ימי הלימודים המתאימים להן.

עמנואל זיסמן: בזה גם התחשבנו בדעות שהושמעו על-ידי חברי כנסת מסיעות שונות.

עמנואל זיסמן: אני קורא לכנסת לאשר את החוק ולהצעיד אותנו קדימה באחד הנושאים החשובים ביותר, שיייתנו חוסן לאומי רב יותר לחברה בישראל.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: עד שחבר הכנסת שטרית, יוזם החוק הזה, יעלה לדוכן, אני רוצה לברך את חברי הנהגת הסתדרות הגמלאים, ואנחנו מברכים אותם תמיד, הם רצויים כאן.

שבח וייס: מעניין, זהו חוק שעוסק בהתחלת החיים, ואחר כך אני מקווה שנעביר חוק שיסייע לאנשים קצת יותר מבוגרים.

שבח וייס: זהו חוק שעוסק בנכדים ובנכדות של חברינו הגמלאים.

שבח וייס: בבקשה.

מאיר שטרית: אני מאחל, אדוני היושב-ראש, לכולנו, שנגיע לשיבה טובה ובבריאות טובה, וגם לגמלאים אני מאחל אורך ימים ושנים ושנות טוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני מבקש לברך את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך, שעמד – ואני מוכרח להגיד את זה – ונתן לי את הגיבוי המלא כיושב-ראש ועדה לאורך כל הדרך, כדי להביא את החוק ולהעביר אותו את כל המשוכות, אחרי קריאה טרומית את הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, חרף ההתנגדויות שהיו לחוק הזה בכל מיני מקומות ומקורות.

מאיר שטרית: אני בטוח, חברי חברי הכנסת, שאתם ערים לכך ויודעים כמה פעמים עמדתי על הבמה הזאת ודיברתי על יום חינוך ארוך.

דליה איציק: חבר הכנסת שטרית, אתה תעמוד גם בשנה הבאה, כי ראש הממשלה לא יקיים את ההבטחה.

מאיר שטרית: אני אתייחס לזה מייד.

מאיר שטרית: את יודעת שעמדתי כאן

מאיר שטרית: בזמן ההסתייגויות על תקציב 1996 ודיברתי חמש שעות על יום חינוך ארוך.

שבח וייס: אבל היום, על-פי הכללים, מותר לך רק שלוש דקות.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, שראש הממשלה תומך ביום חינוך ארוך, כבר הוקצה כסף לשנת 1998 בהיקף של 400 מיליון ש"ח.

דליה איציק: על מה אתה מדבר?

ענת מאור: – – –

מיכה גולדמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, הרי אנחנו נתמוך בהצעה, נכון?

שבח וייס: ניתן לו תקווה.

שבח וייס: נסיים את המושב בכיף התקווה הטובה, למה הפסימיות הזאת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גולדמן, ראש הממשלה תומך בהצעת החוק, גם בזמן הקיצוץ בתקציב הוא הודיע שהוא מקצה כסף ליום חינוך ארוך, וכבר בשנת 1997 התחילו בהפעלה של יום חינוך ארוך בצורה מאוד חלקית.

מאיר שטרית: בשנת 1998 מוקצים לזה במונחים שנתיים 400 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת, שבשנה הראשונה יופעל יום חינוך ארוך ביישובים שלמים ובשכונות שלמות, לפי קביעת השר ובאישור ועדת החינוך.

מאיר שטרית: רבותי, הרעיון הוא לקחת בהתחלה את היישובים החלשים ואת השכונות החלשות, ולהפעיל בהם יום חינוך ארוך על כל המערכת.

מאיר שטרית: מעל במה זו אני אומר מראש לממשלה ולכם – אם לממשלה לא יהיו בשנה השנייה יותר מ-400 מיליון ש"ח, אני לא אבקש יותר מ-400 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: זה לא "כזה ראה וקדש" שעד התשס"א יופעל החוק בכל הארץ, על כל השכונות ובכל מקום.

מאיר שטרית: אני בהחלט מוכן לראות את הבעיה התקציבית, אבל בואו נתחיל עם זה.

מאיר שטרית: אם לא נתחיל עם זה, לעולם לא נגמור עם זה.

מאיר שטרית: רבותי, אני אומר לכם, שהחוק הזה יחולל מהפכה חברתית בארץ.

מאיר שטרית: הוא ייתן הזדמנות לכל ילד שלא ליפול לעוני ולמצוקה, ואם ירצה השם, להגיע למקסימום הפוטנציאל שלו.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק ולדחות את כל ההסתייגויות.

מאיר שטרית: זה יום לתפארת מדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן הסתייגויות לרוב.

שבח וייס: אני אבקש מאוד מבעלי ההסתייגויות, אם אפשר, לרכז את הזכויות שלהם.

מיכה גולדמן: עדיף לוותר על ההסתייגויות ולהצביע.

חיים אורון: לא מוכרחים.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אני אשאל, חברים.

שבח וייס: פעם כבר ניהלתי איזו ישיבת כנסת אחת בחיים שלי.

שבח וייס: חבר הכנסת ראובן ריבלין – הוא לא אתנו, הוא ויתר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאב בוים?

זאב בוים: מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול – אנחנו לא יודעים אם הוא ויתר, הוא לא כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן.

חיים אורון: היא אמרה לי שהיא ויתרה.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: שר האוצר כאן?

שבח וייס: הנה, עוברים להצבעה.

שבח וייס: כן, אדוני שר הפנים.

אליהו סויסה: אני עונה בשם שר האוצר בהצעה הבאה.

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה לייצג בענייני חינוך את שר האוצר, וניחשתי שאתה לא כל כך רוצה.

אליהו סויסה: בענייני חינוך אני סומך על שר האוצר.

שבח וייס: חברים יקרים, חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת מאיר שטרית, קריאה שנייה.

שבח וייס: מכיוון שהמסתייגים אינם, ההסתייגויות אינן, או המסתייגים כאן והם ויתרו – לכן אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, בקריאה שנייה מן הסעיף הראשון, חברים, עד לסעיף 6, כולל כל החוק, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: תהיה פה עוד מעט הפגנת אחווה פרלמנטרית.

שבח וייס: ביצוע זה נושא אחר.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 6-1 – 30 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 6-1 נתקבלו.

שבח וייס: 30 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אם אתה רוצה להצטרף להיסטוריה של החקיקה הזאת, שב.

שבח וייס: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה להשתתף בהצבעה?

שבח וייס: כדאי.

שבח וייס: חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 30 נגד – 2 נמנעים – 2 חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: 30 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התשנ"ז–1997, אושר.

שבח וייס: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני חושב שזהו מפעל פרלמנטרי יפה, עם תמיכה נמרצת של חברי הכנסת, עם סיעת גשר מוצקה מתחתיו.

שבח וייס: עכשיו נותר לנו רק להמתין ולראות אם אכן יצא מזה משהו, והלוואי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני לא יכול להוסיף מצביעים.

שבח וייס: אני רק רושם בפרוטוקול שחבר הכנסת יצחק כהן הגיע.

שבח וייס: מוסרית הוא מצטרף, טכנית אני לא יכול לצרף, כי היתה לנו בשבוע שעבר החלטה מאוד עקרונית של יושב-ראש הכנסת, שלא מוסיפים מצביעים.

שבח וייס: כדאי לשמור עליה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי לא יכול טכנית להשתתף, כמו יצחק כהן, אבל מוסרית הוא מצטרף לחוק הזה.

שבח וייס: אם כן, אני קובע: תמיכה כפי שהיתה פלוס שני תומכים נוספים לא רשומים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מהיום בעניין קובלנתו של חבר הכנסת חנן פורת נגד חבר הכנסת סאלח סלים.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני ממליץ עכשיו שאתה תכבד אותנו בהצגת החוק.

שבח וייס: חברים, יש לנו כאן גיליון תיקונים, ואני אסביר את זה, ברשותו של חברי יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: מפנים את תשומת לבי, היועצת המשפטית שלנו, אנה שניידר, שיש חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), של ועדת הכספים, זה החוק שאדוני עוד מעט יציג, ואני מתאר לעצמי שגם יעביר.

שבח וייס: גם ועדת הכלכלה טיפלה בתיקון לחוק זה ובטעות נתנה גם לתיקון שלה את המספר 6, ויש לנו גיליון תיקונים עם תיקון למס' 7.

שבח וייס: אם כן, אחר כך נוסיף את גיליון התיקונים, שזה יהיה מס' 7, כדי שלא יהיו לנו פה תאומים.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציג לפניכם את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997.

אברהם רביץ: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עניינה התאמת הדרישות המתייחסות לדיווח כספי של חברות ביטוח לדרישות הקיימות לגבי כל התאגידים, הן מבחינת תדירות הדיווח והן מבחינת התוכן וההיקף של הדוחות.

אברהם רביץ: הצעת החוק כוללת חובת דיווח רבעונית למבטח ישראלי וגם למבטח חוץ, וכן מוצע להעניק סמכות לשר האוצר לקבוע בתקנות הוראות לגבי הדוחות.

אברהם רביץ: ועדת הכספים, במהלך דיוניה בהצעת החוק, קיבלה את עמדת חברות הביטוח, שאין מקום לבטל את סעיף 45 לחוק הקיים, כפי שהוצע בהצעת החוק המקורית.

אברהם רביץ: סעיף 45 לחוק הקיים קובע, כי המפקח על הביטוח רשאי, מטעמים מיוחדים, להתיר למבטח או לסוכן ביטוח לערוך דוח כספי שנתי שתוקפו יהיה לתאריך שונה מזה שקבוע בחוק.

אברהם רביץ: ועדת הכספים החליטה שלא לפגוע בסמכות זו של המפקח על הביטוח ולהשאיר את סעיף 45 על כנו.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מציע לכם לתמוך בהצעת החוק, כפי שנוסחה על-ידי הוועדה, ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם רביץ: אין הסתייגויות להצעת חוק זו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר שוב, שאנחנו נצביע גם על הצעת התיקון לשם החוק.

שבח וייס: במקום תיקון מס' 6, יבוא תיקון מס' 7.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אמרת שאתה אמור לייצג פה איזשהו עניין בהקשר זה?

אליהו סויסה: יש אי-הבנה.

אליהו סויסה: תיקון מס' 7 זה התיקון שיבוא אחר כך.

שבח וייס: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, את מוכנה קצת להדריך אותי?

שבח וייס: פתרנו את הבעיה.

שבח וייס: אם כן, חברים, נעבור עכשיו להסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת אורון ובייגה שוחט לא אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס מסתייג אחרי סעיף 2.

אופיר פינס-פז: מוותר.

שבח וייס: לפיכך, צלצול היה ואין לנו הסתייגויות, או מכיוון שהמסתייגים לא אתנו או מכיוון שהם כאן והחליטו לוותר.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה – הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, כבר הסברתי מדוע, מן הסעיף הראשון עד הסעיף הרביעי, כולל.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 4-1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה; הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 6), התשנ"ז–1997, אושרה והפכה לחוק, חברים יקרים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, אולם לפני כן, הרשו לי לקרוא את הפנייה של חבר הכנסת בוים.

שבח וייס: אני מקבל את הערתך, ואני מקבל אותה כספורטאי.

שבח וייס: חבר הכנסת בוים מעיר לי, שכאשר אושר חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, הערתי את ההערה: נראה איך זה יתבצע.

שבח וייס: אני מוכרח לומר לך, שאני מקבל את ההערה, ואמרתי זאת קצת בכאב, על רקע ניסיון העבר.

שבח וייס: גם בתקופה שהייתי יושב-ראש הכנסת וגם לפני כן העברנו חוקים כאלה.

שבח וייס: בסוף באו ממשלות – ואגב, לא רק מן הצד הזה, אלא מכל הצדדים – ועשו משהו, איזו הוראת שעה, זאת אומרת "אל מנחתו של המחוקק לא שעה", כמו מנחתו של קין.

שבח וייס: בוא נסכם ששנינו מתפללים שהחוק יתגשם.

שבח וייס: אנחנו מברכים עוד הפעם את חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני, האם מותר לי להגיד מלה אחת?

שבח וייס: בוודאי.

מאיר שטרית: אדוני, שכחתי לברך את הצוות שעבד אתנו בוועדה על החוק הזה, לא יום, יומיים או שנה – שנתיים.

מאיר שטרית: אני מברך את היועץ המשפטי של ועדת החינוך, מר משה בוטון, שעבד אתי על החוק הזה מאז תחילת מאבקי בעניין – כמעט עשר שנים.

מאיר שטרית: אני מברך אותו.

מאיר שטרית: אני שמח שהוא נוכח פה היום בדיון וראה שהכנסת מאשרת את החוק כמעט פה-אחד.

שבח וייס: אני מצטרף בלב שלם, ולמשה בוטון – בארבעה לבבות.

שבח וייס: הלוואי שנזכה לראות את הפירות, בלי קשר לאופוזיציה, קואליציה; מה עוד שהתמיכה כאן היתה מקיר לקיר.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: נעבור להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: בסוף נכריז היום על יום רביץ.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג בפניכם את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

אברהם רביץ: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתו הברוכה של חבר הכנסת משה גפני.

אברהם רביץ: ההצעה באה לפתור בעיה כאובה של אנשים שנותרו ללא קורת-גג עקב העובדה שרכשו דירות מקבלנים שפשטו את הרגל.

אברהם רביץ: על-פי המצב החוקי הקיים, אנשים מסוג זה נחשבים לבעלי דיור, ולכן אינם זכאים לקבלת משכנתאות או סיוע, אף שבפועל לא רק שאין להם דירה, אלא הם נאלצים לשלם סכומים נכבדים לפירעון ההלוואה שלקחו על דירה שלא יקבלו לעולם.

אברהם רביץ: לפי הצעת החוק, מי שקיבל הלוואה לדיור יהיה בכל זאת זכאי להלוואה נוספת אם הקבלן הוכרז כפושט רגל ונתקיימו תנאים נוספים המפורטים בחוק.

אברהם רביץ: בשלב הדיונים להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית הרחיבה ועדת הכספים את תחולת ההסדר גם לגבי המקרים שבהם הדירה נרכשה באמצעות עמותה שהתקשרה עם קבלן או המליצה לרוכש על קבלן והוא פשט את הרגל.

אברהם רביץ: יצוין כי ההרחבה לא תחול על מי שהיה חבר בוועד העמותה או שמילא תפקיד ניהולי בעמותה, והוא לא יהיה זכאי להלוואה נוספת גם אם מתקיימים לגביו התנאים האחרים.

אברהם רביץ: עוד יצוין, כי הוועדה החליטה להגביל את ההסדר לתקופה של שנתיים, עד 1 באפריל 1999, אולם הוענקה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, להאריך את התקופה עד 1 באפריל 2001.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה לפי הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יש הסתייגויות, אשר בחלקן הן הסתייגויות לצורך חיזוק החוק וחלקן אולי אחרות.

אברהם רביץ: אני מבקש להצביע בעד הצעת הוועדה ולהסיר את ההסתייגויות, אם בעלי ההסתייגויות לא יסירו אותן בעצמם.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אינה אתנו כאן.

שבח וייס: גם חבר הכנסת שוחט אינו אתנו.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים דהן, יש לך הסתייגות אחת.

שבח וייס: יש לך חמש דקות להנמקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת שלום שמחון, אם הוא יהיה כאן.

שבח וייס: אם לא – נעבור להצבעה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, עד שחבר הכנסת דהן יגיע אלינו.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הערבות (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה בפנינו היא הצעת חוק נכונה, מועילה, והיא בזמנה.

נסים דהן: ברכות ליוזם.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תתקבל בדקות הקרובות.

נסים דהן: חבר הכנסת ידידי הרב גפני, ברכות על היוזמה הברוכה.

נסים דהן: הצעת החוק הנ"ל באה לפתור בעיה כאובה בציבוריות הישראלית.

נסים דהן: קודם שהיה חוק מכר דירות, שחייב את הקבלנים לתת ערבויות מתאימות למי שקנה דירות אצל כל קבלן, היה מצב – וזה נסחב כבר שנים מספר ללא פתרון, עד ליוזמתו הברוכה של חבר הכנסת גפני – שאנשים משכו משכנתה, שילמו משכנתה כל חודש, את הכסף קיבל הקבלן – ודירה אין להם.

נסים דהן: הם הלכו למשרד השיכון ואמרו: אין לנו דירה, תנו לנו הלוואה.

נסים דהן: אמרו להם: אתם נקראים בעלי דירה.

נסים דהן: על הנייר הם בעלי דירה, אבל בפועל אין להם כלום; ולא רק שאין להם כלום, אלא גם כספים שהם שילמו לקבלן חוץ מהמשכנתה, לא בטוח שהם יראו אותם פעם, או שהם יקבלו אותם פעם.

נסים דהן: יש אוכלוסייה, אומנם מאוד מצומצמת – אילו זו היתה תופעה רחבה, היו פותרים את הבעיה בדרך אחרת.

נסים דהן: אבל כיוון שזו אוכלוסייה מאוד מצומצמת, האוצר התעלם במשך כחמש שנים, מאז נתגלתה התופעה הזאת, ולא מצא להם פתרון, לא רצה או לא גילה נכונות מתאימה לפתרון.

נסים דהן: לכן, הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה הזאת.

נסים דהן: מצד אחד, אותו זוג צעיר, שבינתיים הוא כבר משפחה ברוכת ילדים, יוכל לקבל משכנתה נוספת; מובן שבתנאי שהיום הוא זכאי, שהזכאות שלו לא פסקה, ושאין לו אפשרות אחרת להגיע לדירה ללא אותה משכנתה והלוואה לדיור שהוא יקבל מהממשלה.

נסים דהן: אולם אני ביקשתי לתקן באותה הזדמנות עוד רעה חולה, שלא קשורה לקבלנים, אלא היא קשורה לעניין של מוכר מרצון לקונה מרצון.

נסים דהן: אדם שקונה דירה מיד שנייה הולך למשוך משכנתה, והדירה צריכה להיות רשומה על שמו, כי אי-אפשר לקבל משכנתה לפני שעושים שעבוד לטובת אותו קונה.

נסים דהן: הדירה תהיה משועבדת לטובת הבנק על שם הקונה.

נסים דהן: בפועל הוא לא יקבל את הדירה.

נסים דהן: המוכר ימשיך לגור בדירה.

נסים דהן: הנושא הזה יגיע לבית-המשפט, השופט ישאיר את מוכר הדירה בדירתו, כיוון שאין לו לאן ללכת.

נסים דהן: זה שקנה את הדירה משך משכנתה, בפועל הוא לא יגור בדירה והוא ימשיך להתדיין בדיונים משפטיים שיימשכו שנים.

נסים דהן: כמו שאנחנו יודעים, דיונים אזרחיים הם לא עבירה פלילית, אלא עבירה אזרחית, והדיון הוא אזרחי.

נסים דהן: במצב כזה המשפט עלול להתנהל שנים, כשבעל הדירה, שמכר את הדירה, ממשיך לגור בדירתו, ואילו הקונה, שמשלם משכנתה, לא מקבל את הדירה וממשיך לשלם שכר דירה וכן את המשכנתה, עד שהדיונים המשפטיים יסתיימו.

נסים דהן: לא תמיד הדיונים המשפטיים מסתיימים לטובת הקונה.

נסים דהן: בהרבה מקרים קורה שהמוכר זוכה בדין והקונה מפסיד גם את המשכנתה וגם את הדירה.

נסים דהן: את הנושא הזה אני מבקש לתקן באותה הזדמנות.

אלי בן-מנחם: למה?

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי בית-המשפט אומר: היתה פה בעיה עם המכירה; המוכר לא היה ער מספיק לתנאי המכירה.

נסים דהן: המכירה מתבטלת.

נסים דהן: את המשכנתה אי-אפשר להחזיר, כי למוכר אין כסף.

נסים דהן: את הדירה אי-אפשר למכור, כי אי-אפשר לזרוק אותו לרחוב.

נסים דהן: זה החוק במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להבין: המוכר קיבל כסף?

נסים דהן: המוכר קיבל כסף ולא פינה את הדירה.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: הוא הולך לבית-המשפט ואומר: הייתי שיכור כשחתמתי, או שהילדים שלו ואומרים: הוא היה בכלל סנילי כשהוא חתם.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע לעשות?

נסים דהן: אני מציע שאותו קונה יקבל בינתיים עוד משכנתה לקנות דירה אחרת.

אלי בן-מנחם: אולי צריך לחייב – – –

נסים דהן: אי-אפשר.

נסים דהן: בית-המשפט כבר פסק שאי-אפשר להוציא אותו.

נסים דהן: יש מקרים כאלה, אדוני, שבהם בית-המשפט קובע שהמכירה לא היתה מכירה של מוכר מרצון לקונה מרצון, והמוכר נשאר בדירה שלו.

נסים דהן: המוכר קיבל את הכסף ובזבז על עראק וקוניאק, והוא לא יכול לתת את הדירה, כי אי-אפשר להוציאו לרחוב.

נסים דהן: הקונה לא יקבל דירה והוא ימשיך לשלם משכנתה.

נסים דהן: זה קורה.

נסים דהן: לא פעם ולא פעמיים נתקבלו בבית-המשפט פסקים כאלה, שלא נתנו את הדירות.

נסים דהן: אם זו דירה גדולה שאפשר למכור אותה ולקנות דירה קטנה למוכר – עושים את זה, אבל בדירות רגילות של משרד השיכון, של שניים-שלושה חדרים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, נדמה לי שתפסנו את הפרינציפ.

נסים דהן: חבר הכנסת בן-מנחם שאל ולכן עניתי לו.

שבח וייס: זמנך תם.

שבח וייס: עוד דקה, לטובת השיכור השני.

נסים דהן: עוד הסתייגות.

נסים דהן: בחוק המקורי כתוב:

נסים דהן: בתנאי שהוא הפסיד 50% מהסכום ששולם למוכר.

נסים דהן: אם, לדוגמה, הוא שילם למוכר 100 שקלים, זה בתנאי שהוא הפסיד 50%, שהם 50 שקל.

נסים דהן: ביקשתי לקבוע בהסתייגותי, שכל התנאים יהיו רק ביחס למשכנתה.

נסים דהן: מה הוא שילם למוכר וכמה הוא הפסיד אצל המוכר – זה לא מעניין אף אחד.

נסים דהן: אותנו מעניין שב-50% מהמשכנתה שהוא קיבל הוא לא יכול להשתמש יותר, כיוון שהוא שילם אותה למוכר והמוכר לא נתן לו כלום תמורת זה.

נסים דהן: אם הוא שילם עוד כספים מעבר לזה – חשבתי להוציא את זה מן החוק.

נסים דהן: מראש אני אומר, כי שמעתי שהאוצר התנה תנאי בל יעבור: אם ההסתייגות שלי תתקבל, הוא מבקש למשוך את החוק בחזרה.

נסים דהן: אני מצטער שזו עמדת האוצר, אבל תפסת מרובה לא תפסת, תפסת מועט תפסת.

נסים דהן: אני מעדיף שהחוק יתקבל בלי ההסתייגות שלי, ואני אמצא את ההזדמנות לתקן את החוק בצורה כזאת, שגם ניזוקים אחרים יוכלו לקבל סיוע מן המדינה.

נסים דהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, נדמה לי שמסתייגים נוספים לא נמצאים אתנו באולם.

שבח וייס: לכן נעבור להצבעה, וכשנגיע לסעיף המתאים נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת דהן.

נסים דהן: משכתי את ההסתייגות.

שבח וייס: משכת?

שבח וייס: זו היתה דקלרציה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: עוברים להצבעה על חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, כהצעת הוועדה, מן הסעיף הראשון כל סעיפי החוק, שני סעיפים, והיתר סעיפי משנה, כמובן גם שם החוק.

שבח וייס: סעיפים 1 ו-2, הצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

פיני בדש: אני מבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: תיכף נסדר את זה.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אני ממליץ לחבר הכנסת פיני בדש להצביע בקריאה השלישית ועל-ידי כך הוא יוסיף את החותם שלו לחקיקה הזאת.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית – חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, כפי שאושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2) (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, אושר.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לומר "מי שבירך"?

שבח וייס: בבקשה, בתור יזם.

שבח וייס: כל מי שיזכה עכשיו לדיור בזכותך יוכלו לומר עליו "איש תחת גפנו".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לוועדת הכספים ולעומד בראשה, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, שיחד עשו עבודה טובה ויסודית בין הקריאה המוקדמת לבין הקריאה הראשונה, ובין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אנה שניידר, ליועץ המשפטי של משרד המשפטים, לנציגי משרד השיכון, לנציגי משרד האוצר.

משה גפני: החוק הזה בא לתקן עוול שהתמשך על פני שנים אחדות לגבי כאלה שנשארו ללא קורת-גג, מה גם שהם צריכים לשלם משכנתה, הם אינם זכאים לשכר דירה.

משה גפני: אחרון אחרון חביב – אני מודה לחברי הכנסת שאישרו את הצעת החוק הזאת פה-אחד.

משה גפני: זה כבוד לכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גפני.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציגנה יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, באינרציה, בשם הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי שר התחבורה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירותי הובלה, ואומר כמה מלים על ההיסטוריה שלה.

אלי גולדשמידט: השם הפורמלי של החוק הוא הצעת חוק שירותי הובלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש חוקים שעם הזמן השתרשו בז'רגון המקצועי בשמות אחרים, למשל חוק-כנוביץ.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכנסת לקרוא לחוק הזה חוק-בדש; לא לכנסת, הכנסת לא יכולה לקרוא – – –

שבח וייס: תזכיר לקהל מה זה חוק-כנוביץ.

אלי גולדשמידט: זה בעניין מניעת רעש, זיהום אוויר וכדומה.

שבח וייס: חבר הכנסת כנוביץ היה בזמנו מהמפלגה הפרוגרסיבית, רופא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בדש, אני מקווה ששמך יהיה שגור בפי אלה שיתייחסו אל החוק הזה והם יגידו: זה חוק-בדש, מפני שהחוק הזה ניזום על-ידי חבר הכנסת בדש עוד בכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני עוד זוכר את הישיבה הלילית, והיה לי אז הכבוד לעזור לך בהעברת החוק בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: כשאני הגעתי לוועדת הכלכלה ראיתי את החוק כחוק חשוב מאוד, והחלנו עליו רציפות.

אלי גולדשמידט: אז התכבדה הממשלה וצירפה הצעת חוק משלה בעניין זה.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, הדיון היה מאוחד; ההצעה שלך, חבר הכנסת בדש, והצעת הממשלה אוחדו בו יחד.

אלי גולדשמידט: אני מציע לא לקרוא לזה חוק ממשלה אלא לקרוא לזה חוק-בדש, כיוון שאתה דחפת ועשית עבודה מצוינת בעניין.

אלי גולדשמידט: כמה מלים על הרקע של החוק.

אלי גולדשמידט: בכנסת הזאת, במסגרת ועדת הכלכלה, עסקנו במספר לא קטן של חוקים שעניינם המלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: בשבוע שעבר העברנו כאן, בשעה טובה, את חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שהקים את הרשות למלחמה בתאונות הדרכים.

אלי גולדשמידט: לפני כן העברנו הצעת חוק שעניינה השבתת רכב שנושא מטען כבד, והיו חוקים נוספים, תיקונים לפקודת התעבורה וכדומה.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו באים לדון בהיבט משמעותי של המלחמה בתאונות הדרכים, והוא נושא הרכב הכבד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה קודם למסור לכנסת נתונים אחדים לגבי הרכב הכבד.

אלי גולדשמידט: המשאיות הכבדות – או הרכב הכבד המוביל – שלגביהן מוצע להחיל את החוק, דהיינו כלי רכב מסחריים מעל 10 טונות – אלה מהווים 1.7% מכלל כלי הרכב במדינה; אני מעגל, כ-26,000 כלי רכב מתוך 1.5 מיליון בסוף 1996.

אלי גולדשמידט: למרות זאת, מעורבותם של כלי הרכב הכבדים בתאונות, בעיקר בתאונות הקטלניות, גבוהה ביותר.

אלי גולדשמידט: בשנת 1996 הם היו מעורבים בכ-1,445 תאונות עם נפגעים, מתוך כ-25,700 תאונות עם נפגעים, שהן 5.6%.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, שיעור המעורבות של כלי הרכב הכבדים בתאונות דרכים, ובתאונות דרכים קטלניות, הוא בין פי שלושה לפי ארבעה משיעורם בכלל כלי הרכב במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: בתחשיב לפי מיליון ק"מ נסיעה, היתה מעורבותם 1.09 תאונות למיליון ק"מ, לעומת הממוצע הארצי של 0.83 תאונות למיליון ק"מ, וזה הרבה יותר מאשר החלק שלהם באוכלוסיית כלי הרכב, דהיינו הסיכון הוא פי 1.3 לעומת הממוצע הכולל.

אלי גולדשמידט: בתאונות הקטלניות המעורבות בולטת במיוחד.

אלי גולדשמידט: המשאיות הכבדות היו מעורבות ב-87 תאונות קטלניות, מתוך 461 תאונות קטלניות, דהיינו ב-18.9%, שהם פי 11.1 מחלקן היחסי בצי הרכב.

אלי גולדשמידט: גם בתחשיב לפי ק"מ נסיעה אנו מוצאים מעורבות גבוהה של כלי הרכב הכבדים: 6.6 תאונות קטלניות לכל 100 מיליון ק"מ נסיעה, לעומת 1.5 בממוצע לכלל הרכב, דהיינו מעורבות שהיא בשיעור של פי 4.4 גבוהה יותר.

אלי גולדשמידט: המסקנה הברורה שעולה מהנתונים האלה היא, שהמעורבות של כלי הרכב הכבדים, וה"תרומה" שלהם, תרומה מאוד שלילית כמובן, לשיעור הנפגעים, לשיעור ההרוגים בתאונות הדרכים, הרבה הרבה יותר גדולה מחלקם המספרי בצי הרכב הכללי.

אלי גולדשמידט: כפי שאמרתי, העניין הזה הדליק נורה אדומה אצל חבר הכנסת פיני בדש עוד בשלהי הכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: אנחנו ידענו אז על מקרים נוראיים, למשל של נהג רכב מסחרי שנרדם בירידה לסדום, נדמה לי, וכתוצאה מזה היו הרבה מאוד הרוגים.

אלי גולדשמידט: היתה תאונה קטלנית קשה מאוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו שמענו הרבה מאוד על נהגי רכב כבד שנוסעים הרבה יותר שעות ממה שמותר להם, וכתוצאה מכך העירנות שלהם יורדת.

אלי בן-מנחם: גם נהגי אוטובוסים.

אלי בן-מנחם: נהגי משאיות ואוטובוסים.

אלי גולדשמידט: כן, כן, אני מדבר גם על אוטובוסים.

אלי גולדשמידט: כל רכב כבד.

אלי גולדשמידט: ההגדרה היא 10 טונות ומעלה.

אלי גולדשמידט: שמענו על הובלת מטענים עודפים, דבר שמערער את יציבות כלי הרכב, ובעת החלקה, חס ושלום, או בעת אירוע חריג בכביש, העניין הרבה יותר חמור.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה בעצם גילו, שכל התחום של כלי הרכב הכבדים, או רובו, הוא תחום פרוץ, לא מוסדר, אין רשיון שמסדיר את הדברים.

אלי גולדשמידט: הנושא של קציני הבטיחות, שהוא אחד הגורמים החשובים ביותר להבטחת נסיעה תקינה, ללא תקלות וללא תאונות, גם הוא פרוץ.

אלי גולדשמידט: מובן שבחברות המוסדרות, בחברות התחבורה הציבורית, הדברים יותר מתוקנים.

אלי גולדשמידט: אבל ככל שיורדים לרמה של כלי רכב בודד, של חברות פחות מוסדרות, הדבר פרוץ לחלוטין.

אלי גולדשמידט: אני לא אשכח תמונה אחת.

אלי גולדשמידט: לפני חודשים מספר היה סיור של ועדת הכלכלה בלשכת התנועה של משטרת ישראל, והצטרפנו לאחת הניידות, שעצרה סמיטריילר ענק בכביש.

אלי גולדשמידט: כשעמדנו ליד הסמיטריילר ראינו את הצמיג שלו, ראינו את הגלגל כולו שחוק, שכמעט לא היה חיכוך בינו לבין הכביש.

אלי גולדשמידט: רק לחשוב שמפלצת כזאת מחליקה ומידרדרת ופוגעת ברכב פרטי שבא מולה ומוחצת אותו באופן מוחלט, זה דבר נורא ואיום.

אלי גולדשמידט: המטרה של הצעת החוק היא להסדיר את כל נושא הטיפול ברכב הכבד.

אלי גולדשמידט: מייד אומר את העקרונות הבסיסיים של החוק.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להגיד איפה יש לנו מחלוקת עם משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: אני משוכנע, שזו איננה מחלוקת עניינית, אלא יותר מחלוקת מחמת מציאות בעייתית, והיא מחלוקת לגיטימית.

אלי גולדשמידט: אנחנו מציעים להכליל ולהכניס תחת הפיקוח של החוק הזה את כל כלי הרכב המסחריים שמשקלם מעל 10 טונות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שלגבי כלי רכב מסחריים שנושאים חומרים מסוכנים, שזה ענף ייחודי בתוך העניין הזה, אין הגבלת משקל, וזה גם מוסכם על משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: אבל כשמדובר ברכב כבד, שנושא מטענים שאינם מטענים מסוכנים על-פי הגדרתם, אנחנו מציעים שהחוק יחול מ-10 טונות ומעלה.

אלי גולדשמידט: משרד התחבורה הציע לעשות את זה מ-15 טונות ומעלה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהשר ינמק את הסתייגותו בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא אעשה את העבודה במקומו.

אלי גולדשמידט: אני רק מציע לדבוק בעניין של 10 טונות ומעלה – ולא 15 טונות ומעלה.

אלי גולדשמידט: ברגע שנקבע את הרצפה ל-15 טונות ומעלה, מאות ואולי אלפי כלי רכב מסחריים לא ייכללו בחוק.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה מכביד על משרד התחבורה מבחינת הפיקוח, ואני יודע שיש לו בעיה של תקנים, יש לו בעיה של אמצעים ויש לו בעיה של תקציב.

אלי גולדשמידט: אני תובע ממשרד התחבורה ואני תובע מאתנו, מחברי הכנסת שמקדישים את עתותיהם למלחמה בתאונות הדרכים, לדאוג שיהיו תקציבים למשרד התחבורה כדי שהוא יוכל לטפל גם בכלי רכב ששוקלים יותר מ-10 טונות.

אלי גולדשמידט: לכן, ועדת הכלכלה מציעה, שההסתייגות הזאת לא תתקבל, ושהחוק יחול על כל כלי רכב שמשקלו 10 טונות ומעלה.

אלי גולדשמידט: אינני רוצה להאריך ואינני רוצה לתפוס את הבמה.

אלי גולדשמידט: אני יכול לדבר עוד דקות ארוכות על החוק.

אלי גולדשמידט: אומר בקצרה רק שני דברים נוספים שיש בחוק.

אלי גולדשמידט: החוק מסדיר את כל הנושא של רשיון המוביל.

אלי גולדשמידט: באמצעות רשיון המוביל יש פיקוח הן בנושא של ההשתלמות של הנהג, הן בנושא של מצב בריאותו, וכמובן בנושא של דרך הטיפול שלו או דרך השימוש שלו ברכב.

אלי גולדשמידט: והוא כמובן מטיל אחריות רבה מאוד על בעל הרשיון, שהוא בעצם בעל חברת ההובלה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהעובדה שכל כלי הרכב האלה יהיו מוסדרים ויהיו תחת פיקוח ויפעלו באמצעות רשיונות תגרום לכך שהם יקפידו הרבה יותר על החוק.

אלי גולדשמידט: דבר שני, שהוא יותר היבט צרכני של החוק, פחות היבט בטיחותי, הוא החובה לשאת שטר מטען.

אלי גולדשמידט: כשם שבכל כלי שיט שיוצא לדרכו יש שטר מטען, גם בכלי רכב כזה יהיה שטר מטען.

אלי גולדשמידט: שטר המטען יכלול את כל הפרטים כפי שייקבעו בתקנות שיתקין שר התחבורה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שבין היתר הוא יכלול את הנושא של סוג המטען, משקלו, יעדו וכדומה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את החוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת שלא לקבל את ההסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אני עדיין מבקש משר התחבורה שיוותר על ההסתייגות שלו, אבל זו זכותו, כמובן.

אלי גולדשמידט: ואני משוכנע, שעם קבלת החוק, התרומה של הכנסת למלחמה בתאונות הדרכים תהיה משמעותית.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לצוות של ועדת הכלכלה, שעסק יחד אתנו בניסוח החוק – לגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, לגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה, לעדית חנוכה ולשוש חזקיהו מהוועדה, וכמובן לשר התחבורה ולצוותו על העבודה המשותפת המאוד-פרודוקטיבית.

אלי גולדשמידט: ומירב התודות והברכות מגיעות כמובן ליוזם החוק, חברי מעומר, חבר הכנסת פיני בדש, שהוא מומחה בתחבורה, הוא יודע גם להטיס מטוסים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת פיני בדש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פונה אליכם, אנא קצרו.

שבח וייס: יש לנו עוד כ-20 חוקים היום.

שבח וייס: גם הזמנו את ההנהגה של ציבור הגמלאים, ואינני רוצה להתיש אותם יותר מדי.

שבח וייס: יש גבול ליכולת ההמתנה שלהם.

שבח וייס: אז אני מאוד אודה אם ננהג בקיצור.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לא אחזור על מהות החוק, כי חבר הכנסת גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, בעצם אמר הכול.

פיני בדש: אגיד רק שעבדנו על החוק הזה למעלה משנתיים וחצי, וזה בא כתוצאה מתאונת דרכים קטלנית שהיתה בכניסה לעומר, שהיו מעורבות בה שתי משאיות שהתנגשו חזיתית; במשך שעתיים לא יכולנו לצאת מהיישוב.

פיני בדש: אז ראיתי מה זו עוצמה של התנגשות בין שתי משאיות.

פיני בדש: זה כמו שני טנקים שמתנגשים.

פיני בדש: ואז הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום.

פיני בדש: ככל שלמדתי את הנושא הבנתי את גודל הבעיה, את גודל חוסר האכיפה ואת גודל ההפקרות ששררה בענף התובלה.

פיני בדש: אדוני השר, אני חושב, שאם לא תהיה אכיפה של החוק הזה, אנחנו מחטיאים את המטרה המרכזית.

פיני בדש: החוק הזה אמור, באכיפה נכונה, לצמצם את מספר התאונות הקטלניות, ששיעור המשאיות בהן הוא גבוה ביותר, כפי שאמר חבר הכנסת גולדשמידט.

פיני בדש: הוא אמור לצמצם אותו בצורה משמעותית ולחסוך הרבה מאוד חיי אדם.

פיני בדש: העבודה על החוק הזה היתה ממושכת.

פיני בדש: נפגשתי עם יותר מ-400-500 נהגים ועם נציגי הרבה מאוד חברות תובלה.

פיני בדש: ואני רוצה להודות לנהגים, להרבה מאוד איגודי נהגים, שהגיעו לכאן בזמנם החופשי ודחפו את החוק.

פיני בדש: כמו-כן אני רוצה להודות לחברות התובלה ולאיגוד המובילים.

פיני בדש: כולם הלכו יחד בעניין הזה.

פיני בדש: כולם הבינו שיש בעיה קשה וראו את הצורך באכיפה מסודרת ובחוק מסודר בתחום הזה, ואת הצורך לרדת מכל נושא ה"חאפרים" שהיה בתחום הזה.

פיני בדש: יש סעיף אחד מהחוק המקורי שלי, שבסופו של דבר לא נכנס לחוק הזה.

פיני בדש: היתה התלבטות קשה לגביו וסוכם עם יושב-ראש הוועדה, שהחוק הזה ירוץ בשטח, נראה איך הוא מתבצע מבחינת האכיפה, ואם נראה צורך להוסיף אכיפה, אביא את זה כתוספת לחוק.

פיני בדש: מדובר באחריות המשלח, כמו בארצות-הברית.

פיני בדש: זה לא מופיע בחוק הזה, המוגמר, אבל בארצות-הברית יש אחריות גם למשלח.

פיני בדש: מי שמשלח צריך לדאוג שלא יהיה עומס יתר על המשאית.

פיני בדש: אני חשבתי, שצריך להחיל את זה גם בארץ, לפחות על הגופים הממשלתיים או הגופים הגדולים המבוקרים, ופה התחיל הוויכוח מה קורה אם בן-אדם עובר דירה, אם גם הוא אחראי לעומס או לסחורה שעוברת בהעברת הדירה.

פיני בדש: אני חושב, שרשות הנמלים, ששם ביקרנו ועשינו מעקב, שהיא חברה ממשלתית, לא יכולה להעמיס שני קונטיינרים של 30 טונות על משאית של 20 טונות.

פיני בדש: אם רשות הנמלים היתה מפקחת והיתה לה מחויבות, או היתה עליה אכיפה על-פי חוק שלא להעמיס שני קונטיינרים של 30 טונות על משאית של 20 טונות, היינו מקטינים את הבעיה.

פיני בדש: כך גם לגבי מע"צ או כל מיני חברות ממשלתיות.

שבח וייס: כיזם וכמי שחבר הכנסת גולדשמידט העניק לחוק את שמו, ובצדק, יש לך שלוש דקות, קיבלת תוספת דקה, אבל אתה כבר מדבר שבע דקות.

פיני בדש: אני כבר מסיים.

פיני בדש: אני רוצה לדבר על עוד סעיף, שהוסף בעקבות בקשה של משרד הביטחון.

פיני בדש: הסעיף הזה היה חשוב כתוספת, הוא התקבל ואין לגביו הסתייגויות.

פיני בדש: אני רוצה להזכיר את ההסתייגות שעליה דיבר חבר הכנסת גולדשמידט, ההסתייגות של הממשלה.

פיני בדש: אני מבקש שלא לקבל את ההסתייגות הזאת ולהישאר במסגרת החוק המקורי, של 10 טונות, כי שיעור נכבד מאוד – מעל 60% – של משאיות נכנס במרווח הזה שבין 10 טונות ל-15 טונות.

פיני בדש: נכון שיש יותר קושי באכיפה, אבל אני חושב שחשוב מאוד להגדיר מ-10 טונות ומעלה, כי חלק לא קטן מתאונות הדרכים נמצא גם בתחום של 10 טונות עד 15 טונות, וחלק גדול מאוד מהמשאיות שלא מאוגדות, אדוני השר, ולא מאורגנות בחברות תובלה מסודרות נמצאות בתחום הזה.

פיני בדש: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהריץ את החוק בוועדה.

פיני בדש: אני רוצה להודות גם לשר הנוכחי, שעזר לנו מאוד, וגם לשר הקודם, ישראל קיסר, שעשה מאמצים רבים להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי להחיל עליה את דין הרציפות, כי הוא ראה בזה חשיבות, וכמובן לאיגוד המובילים ולנהגים למיניהם שתרמו לסיום חקיקת החוק.

פיני בדש: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בדש, היזם.

שבח וייס: ועכשיו נעבור להסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, ההסתייגות שלך.

עמיר פרץ: יש הסתייגות של שר התחבורה?

שבח וייס: כן, מקובל שלממשלה יש הסתייגויות בהצעות חוק פרטיות.

עמיר פרץ: כן?

שבח וייס: ודאי.

עמיר פרץ: למה הממשלה צריכה לבייש את עצמה וליפול פה?

עמיר פרץ: אולי השר יסיר את ההסתייגות.

עמיר פרץ: אנחנו לא רוצים לפגוע כך בממשלה.

שבח וייס: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת בדש על דבקותו במטרה ועל כך שהיום אנחנו זוכים להביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יאיר לוי: מיותר לומר שהמשרד שלנו מאוד שמח על ההצעה, גם מציע ההצעה, ואני חושב שאנחנו מביאים פה פרי של שתי הצעות יחד.

יאיר לוי: אני מסכים שהחוק ייקרא חוק-בדש.

יאיר לוי: אין שום בעיה, זה בסדר גמור, הוא היוזם, הוא הדוחף, וודאי שנתמוך בחוק.

יאיר לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בדש, לפני שאני מנמק את הסתייגותי, שבסעיפים 19 ו-20 יש אחריות משלח.

יאיר לוי: אנחנו הכנסנו את אחריות המשלח, אנחנו עומדים על כך שתהיה אחריות משלח, והיא כבר קיימת בשני הסעיפים.

יאיר לוי: עיין בסעיפים 19 ו-20 – גם אחריות מנהלים וגם אחריות משלח, ולכן לא יהיה צורך בתיקון נוסף.

שבח וייס: המשלח זה בעל הרכב או בעל החברה?

יאיר לוי: בעל החברה, דירקטורים בחברה ומי שנותן את רשיון המוביל, כלומר את רשיון הסחורה.

שבח וייס: ואם זה אדם פרטי שבאמת מעמיס את רהיטיו, הוא המשלח?

יאיר לוי: הוא המשלח, אולי הוא גם הנהג, אולי הוא גם – – –

שבח וייס: אפשר לצפות מאדם פרטי שישקול את הרהיטים שלו וידע מה העומס?

יאיר לוי: בזה החוק עוסק ואת זה אני רוצה להסביר בהסתייגות, את ההבדל בין רכב מאורגן בחברה לבין רכב פרטי.

יאיר לוי: זה בדיוק העניין.

יאיר לוי: לפני שאתחיל לנמק את ההסתייגות אני רוצה לומר, שההיערכות לביצוע החוק, לפי עבודה שעשינו במשרד, תארך בערך תשעה חודשים.

יאיר לוי: רישום, מחשוב, העסקת אנשים, הקמת אגף מפקחים, הוספת קציני תעבורה – כל העבודה, מרגע שמתקבל החוק ועד שנוכל להפעיל אותו במלוא ההיקף שלו, אם ההסתייגות שלי תתקבל, מדובר בתשעה חודשים.

יאיר לוי: אם לא, מדובר כמובן בהרבה יותר.

יאיר לוי: אבל אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, מדוע אני מבקש מהכנסת לאשר את ההסתייגות.

יאיר לוי: אנחנו מבקשים להחיל את החוק הזה על רכבים מ-15 טונות ומעלה ולא מ-10 טונות ומעלה.

יאיר לוי: דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, הרכבים שמשקלם בין 10 טונות ל-15 טונות הם רבים, אבל שיעור התאונות שבהן הם מעורבים נמוך.

יאיר לוי: רוב הדוגמאות שהובאו כאן של התאונות הקטלניות, של המשאיות המובילות משא במשקל שמעבר למותר, של הלא-זהירים, של העובדים קשה – כל המשאיות האלה הן משאיות מ-15 טונות ומעלה.

יאיר לוי: ברכבים בין 10 טונות ל-15 טונות חברות ההובלה כמעט שלא משתמשות, ועובדה זו מתבטאת גם במספר כלי הרכב האלה שיש בארץ.

יאיר לוי: מ-15 טונות ומעלה יש 18,000 משאיות, כמעט 20,000.

יאיר לוי: בין 10 טונות ל-15 טונות יש פחות מ-5,000.

יאיר לוי: יש לי רישום, הרי אגף הרישוי אצלנו, רישוי הרכב אצלנו.

יאיר לוי: חבר הכנסת בדש, אני מצטער, אבל את הנתונים הוצאתי היום מן המחשב וכל הנתונים נמצאים אצלנו במשרד.

יאיר לוי: כלומר, מה שאתם מבקשים זה שמשרד התחבורה ילך וירדוף אחרי 5,000 אנשים בעלי רכב, שכמעט כולם בעלי רכב פרטיים, מכיוון שחברות קונות משאיות גדולות.

יאיר לוי: 15 טונות – זה לא משאית כל כך גדולה, אבל אתם רוצים שנתחיל לחפש אחרי המשאיות הקטנות, נתחיל לעשות עליהן פיקוח, נתחיל להביא להן קציני תעבורה, קציני בטיחות.

יאיר לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

יאיר לוי: אני מודיע כאן לכנסת, שכדי להפעיל את החוק מ-10 טונות ומעלה אני זקוק לתוספת של כ-25 מיליון בתקציב, ואם לא יהיה לי, לא נעשה את זה, כי לא יהיה לנו כסף.

יאיר לוי: כלומר, אם יבואו ויגידו: אין לך תקציב נוסף, אני אפעיל את החוק מ-15 טונות ומעלה, ואתם תלכו לבג"ץ נגדי, אבל לא יהיה לי כסף לעשות את זה.

יאיר לוי: פשוט, אני לא אקח פקחים, כאשר אני צריך להעסיק אותם למשאיות של 15 טונות, 20 טונות, 30 טונות, 36 טונות, שאלה הרצחניות ואלה הקטלניות, ואתחיל לרדוף אחרי המשאיות הקטנות.

יאיר לוי: הדבר הזה לא הגיוני.

יאיר לוי: אנחנו הולכים לעשות פה מהפך גדול, והשאלה היא אם הכנסת רוצה שנעשה את המהפך בצורה רצינית ונתקוף באמת את הרכב שהוא הגורם לתאונות הקטלניות, או שהכנסת רוצה שנתחיל לרדוף אחרי כל משאית קטנה ברחוב.

יאיר לוי: או זה או זה.

יאיר לוי: אדוני היושב-ראש, שיעור התאונות פר 1,000 כלי רכב למשאיות מ-15 טונות ומעלה – נדמה לי שאמר את זה חבר הכנסת גולדשמידט – הוא 18%, או משהו כזה, ובמשאיות מ-16 טונות ומעלה השיעור הוא כ-16%.

יאיר לוי: לגבי משאיות מ-10 טונות השיעור הוא כ-2%.

יאיר לוי: אז איפה נשקיע את הכסף?

יאיר לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות את הסתייגותי, ואני מבקש מהכנסת לקבל אותה, כדי שיהיה פשוט ריאלי לקיים את החוק ולבצע אותו.

יאיר לוי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר התחבורה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז לא היה כשהזמנתי אותו לנמק את ההסתייגות.

שבח וייס: אפשר יהיה להצביע, אבל הוא לא יוכל לנמק.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: או אולי אתה רוצה לנמק בקצרה?

אברהם פורז: לא.

שבח וייס: אתה עומד על כך שתהיה לך הסתייגות, נכון?

אברהם פורז: כן.

שבח וייס: חברים, בואו נעבור להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997 – בעתיד, כנראה, חוק-בדש.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: בואו נכניס את זה כבר לפולקלור.

שבח וייס: הסתייגויות לשם החוק אין.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז ויתר.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי לא נמצאת כאן.

שבח וייס: לפיכך, נשארה לנו רק הסתייגות של שר התחבורה וחברי הכנסת שלום שמחון ויצחק וקנין, ועל כך אנחנו נצביע.

שבח וייס: רבותי, עוברים להצבעה.

שבח וייס: לשם החוק וגם לסעיף 1 אין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיפים 3 עד 10 אין הסתייגויות.

שבח וייס: נצביע עכשיו על שם החוק וסעיף 1 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה, ופה אין הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 1 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: אני מוסיף גם את קולך, חבר הכנסת וקנין.

שבח וייס: 27 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

שבח וייס: רבותי, לסעיף 2 יש הסתייגות של שר התחבורה ושל חברי הכנסת שלום שמחון ויצחק וקנין.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של שר התחבורה ועמיתיו?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות של שר התחבורה וחברי הכנסת ש' שמחון וי' וקנין לסעיף 2 – 12 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות של שר התחבורה וחברי הכנסת ש' שמחון וי' וקנין לסעיף 2 לא נתקבלה.

שבח וייס: 12 תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: עכשיו נצביע על סעיף 2 כהצעת הוועדה, ובלי ההסתייגות, כי היא לא נתקבלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 2 נתקבל כהצעה הוועדה.

שבח וייס: לסעיפים 3 עד 10, ובעצם עד הסעיף האחרון, 31, כי המסתייגים לא כאן, אין הסתייגויות.

שבח וייס: אם כן, מסעיף 3 עד סעיף 31, והתוספות כולן כפי שמופיעות כאן, כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 31-3 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 31-3 נתקבלו.

שבח וייס: 29 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: מכיוון שלא נתקבלה שום הסתייגות, אי-אפשר למשוך אותו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחוק – – – של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת בן-עמי לא השתתף בהצבעה זו, אפילו לא דרך ידיו הטובות והאמונות והטהורות של חבר הכנסת אפי אושעיה.

שבח וייס: אם כן, מחקנו אותו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית – הצעת חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שירותי הובלה, התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שלישית והפכה לחוק.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בשם ועדת הכלכלה, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, קודם כול יש לי חוב לגבי החוק הקודם.

אלי גולדשמידט: אני מנצל את זה שכבר עליתי לכאן.

אלי גולדשמידט: אמרתי רשימת תודות ארוכה וכנראה הייתי ב"בלק אאוט".

אלי גולדשמידט: הייתי צריך להוסיף ברכות חמות לגברת גלוריה ויסמן ממשרד המשפטים.

פיני בדש: היועצת המשפטית.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית של הוועדה קיבלה את הברכות.

אלי גולדשמידט: ה"בלק אאוט" היה לא בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני מבקש להוסיף את תודותינו כחברי ועדת הכלכלה לגברת גלוריה ויסמן, שעבדה קשה מאוד יחד עם הגברת אתי בנדלר על ניסוח החוק.

שבח וייס: אנחנו מודים לשתיכן.

אלי גולדשמידט: אני עובר עכשיו להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7), לא תיקון מס' 6.

אלי גולדשמידט: היוזמת של הצעת החוק הזו היא חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, שכבר יש לה רקורד רשום בכל התחומים הקשורים בצרכנות.

אלי גולדשמידט: היא היתה מאוד אפקטיבית בנושא התובענות הייצוגיות נגד הבנקים בכנסת הקודמת, ואני חושב שבהחלט ראוי לברך על היוזמה הברוכה.

אלי גולדשמידט: אני אסביר במה מדובר, ואחר כך חברת הכנסת נעמי חזן, אני מניח, תשלים את דברי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בעידן שבו התובענה הייצוגית הפכה להיות מכשיר צרכני ממדרגה ראשונה, וזאת מדוע?

אלי גולדשמידט: אם הסתבר ללקוח של חברת ביטוח או של חברה גדולה אחרת, של בנק, שבמשך זמן רב אותה חברה גבתה ממנו 20 שקל לשנה יותר, רק 20 שקל, ונניח שהוא מבוטח באותה חברה בחמש השנים האחרונות והוא שילם 20 שקל כפול 5 – 100 שקל יותר ממה שהיה מותר לחברת הביטוח לגבות ממנו, מה יעשה אותו מבוטח של חברת הביטוח?

אלי גולדשמידט: האם הוא יגיש תביעה על 100 שקל?

אלי גולדשמידט: – בלתי סביר לחלוטין.

אלי גולדשמידט: תביעה על 100 שקל היא בבחינת מה שאנחנו קוראים nuisance, ערך מטרד – – –

שבח וייס: פלוס עמלה צנועה של עורך-דין, 10,000 שקל.

אלי גולדשמידט: אני מכיר עורכי-דין שלוקחים פחות, אבל לא חשוב.

שבח וייס: 70,000.

אלי גולדשמידט: כל אחד עם עורכי-הדין שהוא מכיר.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, הוא לא ילך לבית-המשפט.

אלי גולדשמידט: הוא גם לא ילך בעצמו, כי מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית הלוך וחזור בכל המשפטים יהיה יותר גבוה ממחיר התביעה.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, אותם 100 שקלים או 20 שקלים לשנה שנגבו על-ידי חברת הביטוח שלא כדין, מן הסתם נגבו ממאות אלפי אזרחים אחרים.

אלי גולדשמידט: ואז חברת הביטוח עושה קפיטל אדיר כתוצאה מכך שהיא גובה ביתר, והצרכן נשאר חשוף, כי לא ילך כל צרכן בודד, יחיד, ומרבית הצרכנים בכלל לא יהיו מודעים לנזק המצטבר שנגרם להם.

אלי גולדשמידט: זה מה שאנחנו קוראים האגורות שאחרי הנקודה, שאם אוספים מכל הלקוחות בעצם יוצא שאפשר לעשוק, בכוונה או שלא בכוונה, ציבור מאוד גדול.

אלי גולדשמידט: התובענה הייצוגית היא בעצם המכשיר שאמור לפתור את הבעיה.

אלי גולדשמידט: התובענה הייצוגית מאפשרת לאותו תובע של 100 שקל לבוא אל בית-המשפט ולהגיד לו: אני חושב שנעשה פה דבר שלא כדין, ואני מבקש להגיש תובענה ייצוגית בשם כלל הלקוחות של חברת הביטוח.

אלי גולדשמידט: על-פי הצעת החוק שניסחה פרופסור נעמי חזן, צריך שיתמלאו ארבעה תנאים: 1.

אלי גולדשמידט: גודלה של הקבוצה מצדיק הגשת תובענה כתובענה ייצוגית.

אלי גולדשמידט: אני מניח שאם מדובר בקבוצה של ארבעה אנשים, זה לא יצדיק הגשת תובענה ייצוגית.

אלי גולדשמידט: מדובר בכמות של ממש; 2.

אלי גולדשמידט: קיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה יוכרעו בתובענה הייצוגית לטובת אותה קבוצה; 3.

אלי גולדשמידט: הגשת התובעה הייצוגית היא דרך עדיפה מהגשת תביעות אישיות, מוצדקת והוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין; 4.

אלי גולדשמידט: קיים יסוד סביר להניח, כי התובע מייצג בדרך הולמת את עניינם של כל הנמנים עם הקבוצה.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור, שתובענה ייצוגית היא תהליך שמחייב את אישורו של בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: אנחנו התבקשנו להוסיף סעיף במסגרת שיקול הדעת של בית-המשפט, וועדת הכלכלה דנה בבקשה הזו וסירבה לה, ואני יודע שהאוצר הגיש הסתייגות בעניין זה ואני כבר מציע שההסתייגות הזו תידחה.

אלי גולדשמידט: מדובר על הסתייגות האומרת, ש"בית-המשפט רשאי להתחשב גם בנזק הצפוי מניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע, לכלל לקוחותיו ולציבור, לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה ולציבור".

אלי גולדשמידט: את המלים המשפטיות האלה אני רוצה להסביר.

אלי גולדשמידט: בא משרד האוצר ומציע לנו, שאם בית-המשפט ישתכנע שכתוצאה מהתובענה הייצוגית תצטרך חברת הביטוח לשלם 50 מיליון שקל או 100 מיליון שקל לאזרחים, ויש סכנה שחברת הביטוח תתמוטט – במקרה כזה בית-המשפט יהיה רשאי שלא לאשר את התובענה הייצוגית.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף, כי אנחנו חוששים, שבית-המשפט, תרעד ידו לפני שהוא יאשר את התובענה הייצוגית, כי הוא יראה לנגד עיניו קריסה של חברות ביטוח.

אלי גולדשמידט: האחריות ליציבות חברות הביטוח מוטלת על המוסדות המוסמכים לכך: על המפקח על הביטוח, על חברות הביטוח, ואני לא חושב שמוצדק לעשות זאת דרך התובענה הייצוגית או דרך סירוס – תסלחו לי על הביטוי – היכולת להגיש תובענה ייצוגית ועל-ידי הפחדה שהנה השוק הולך להתמוטט.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שלא לקבל את ההסתייגות הזאת, אף שהיא קיימת בתובענה ייצוגית כלפי בנקים, אבל אנחנו יודעים את הנסיבות שבהן היא הוכנסה.

אלי גולדשמידט: היה לחץ גדול מאוד וכדומה.

אלי גולדשמידט: אשר על כן, לטובת הצרכן ולטובת הלקוחות של חברות הביטוח במדינת ישראל ולטובת עם ישראל בכללו, אני מבקש לקבל את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני מבקש גם שלא לקבל את ההסתייגויות, או לדחות את ההסתייגויות שהוגשו.

אלי גולדשמידט: שוב, תודה לאותם אנשים שעושים את העבודה העיקרית, ואלה הגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה, הגברת שוש חזקיהו והגברת עדית חנוכה מהוועדה וכל היועצים המשפטיים של משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהכנסת תקבל את החוק.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, שהיא יוזמת החוק, תאמר לנו דברים.

שבח וייס: היום זה יום החקיקה, יום הברכה ויום ההודיה.

שבח וייס: אבל חקיקה מאוד מעניינת מתרחשת היום בכנסת.

אלי גולדשמידט: חקיקה מאוד חשובה, אם כי היא לא עושה דרמה.

שבח וייס: אני אומר את זה לקראת סיום המושב, כי לא אחת שופטים אותנו על-פי הדרמות שאנחנו מייצרים, ויש פה גם דרמה חקיקתית מאוד מעניינת.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי הרגשה שהיום אנחנו משלימים מעגל של חקיקה בנושא תובענות ייצוגיות.

נעמי חזן: בכנסת הקודמת הכנסנו תיקונים בחוק להגנת הצרכן, בחוק ההגבלים העסקיים ובחוק הבנקאות, בעניין תובענה ייצוגית.

נעמי חזן: נשאר חלל אחד: תחום הביטוח.

נעמי חזן: היום אנחנו עומדים להשלים גם את החקיקה בנושא תובענות ייצוגיות בתחום הביטוח.

שבח וייס: אולי לטובת הקהל אסביר, שתביעה זה כשהעניין פלילי, ותובענה – כאשר זה אזרחי.

נעמי חזן: כן, תודה.

נעמי חזן: לתובענה הייצוגית, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש שתי מטרות מרכזיות.

נעמי חזן: המטרה הראשונה היא לתת בידי הצרכן כלי אפקטיבי כדי להתמודד עם חברות ענק, עסקים גדולים, כאשר נגרם לו עוול, לפעמים קטן, אבל מצטבר, כשמדובר בקבוצה גדולה של צרכנים.

נעמי חזן: המטרה השנייה: התובענה הייצוגית מהווה גורם מרתיע כלפי עסקים גדולים וחברות ענק.

נעמי חזן: מדובר, אם כן, בחוק צרכני ובכלי צרכני מדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש כאן שתי הסתייגויות.

נעמי חזן: הסתייגות אחת, של שר האוצר ושל כמה חברי כנסת, מנסה לגרום לכך שיהיה מבחן חמישי, מעבר לארבעת המבחנים הקבועים בחוק והמצטברים, מבחן שמחליש למעשה את הצרכן בחוק שהוא חוק צרכני.

נעמי חזן: התיקון הזה הוכנס לתובענה ייצוגית בנושא הבנקים, תחת לחץ.

נעמי חזן: אין הצדקה להכניס הסתייגות כזאת או לקבל את ההסתייגות במקרה של חברות הביטוח, כאשר החקיקה נעשתה במידה רבה בהסכמה.

נעמי חזן: אני אבקש שלא לקבל את ההסתייגות של שר האוצר, וגם לא לקבל את ההסתייגות של שר המשפטים, שמצמצמת את האפשרות של ייצוג של ארגוני צרכנים בתובענות ייצוגיות נגד חברות הביטוח.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, זו גם הזדמנות להודות לאנשים שסייעו בעבודת החקיקה – זה ייקח לי דקה, זה חשוב מאוד – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכלכלה בשנה האחרונה, סייע בצורה רצינית, יעילה, אפקטיבית וגם תומכת בכל שלבי החקיקה.

נעמי חזן: הייתי רוצה להודות לו על עבודתו בוועדת הכלכלה לאורך השנה, וגם במקרה של החוק הזה.

נעמי חזן: גם עורכת-הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית, סייעה בכל החקיקה של תובענות ייצוגיות.

נעמי חזן: מגיעה לה תודה מיוחדת, וגם לעובדות ועדת הכלכלה: מנהלת הוועדה לאה ורון, שוש חזקיהו ועדית חנוכה, שהיא חדשה, אבל גם לה מגיעה תודה.

נעמי חזן: אני רוצה להודות גם לעורך-הדין יואל בריס ממשרד האוצר, ששיתף פעולה, ולעורך-הדין אלן זיסבלט ממשרד המשפטים.

נעמי חזן: כולם יחד – –

שבח וייס: יבואו על התודה והברכה.

נעמי חזן: – – שותפים לחקיקה הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת חזן.

שבח וייס: עכשיו להסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת, אתה מסתייג לעצמך?

שבח וייס: לא.

אלי גולדשמידט: קורה לפעמים שדעתך לא מתקבלת ואתה מסתייג.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש שתרכז את ההסתייגויות שלך.

שבח וייס: לך יש שלוש-ארבע הסתייגויות, ותביא בחשבון בטובך שיש לנו פה אורחים, חברינו הגמלאים, ולא הייתי רוצה להתיש אותם לגמרי, כי כשהם יגיעו בסוף לשמחת החקיקה, כבר לא יהיה להם כוח לשמוח.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הגמלאים מתקשים להירדם בערב.

אברהם פורז: אז זה לא נורא, הם יהיו ערים עד מאוחר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שותף להסתייגות עם שר האוצר.

אברהם פורז: אני לא רואה פה את שר האוצר.

שבח וייס: עוד מעט יוזמן שר הפנים וייצג אותו.

שבח וייס: אני הזמתי אותך ראשון, מכיוון שאתה פשוט מופיע שם ראשון.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: כתוב: "שר האוצר וחברי הכנסת אברהם פורז ומאיר שטרית מציעים".

אברהם פורז: נמצא פה שר האוצר?

שבח וייס: שר הפנים מייצג אותו.

שבח וייס: אני מייד אזמין אותו.

אברהם פורז: שר הפנים מייצג אותו?

שבח וייס: כן.

אברהם פורז: אם כבר עליתי, אסיים.

אברהם פורז: אשמח מאוד אם שר הפנים יעלה וינמק.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את העניין, רבותי חברי הכנסת.

אברהם פורז: לכאורה, מי שרוצה להוסיף את הסעיף האומר שבית-המשפט, נוסף על כל השיקולים, יכול גם להתחשב בנזק הצפוי מניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע, לכלל לקוחותיו ולציבור, לעומת התועלת הצפויה – לכאורה הוא נגד הצרכנים.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שהאחריות כלפי הצרכנים מחייבת את הוספת הסעיף הזה, ואני רוצה להסביר גם למה.

אברהם פורז: יש המון רעש, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אגף הסיוע פעיל מאוד.

שבח וייס: אני מבקש שקט.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה מרכז שם תשומת לב מדהימה.

יצחק כהן: – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אלה הפריימריס באשקלון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני ארצה להביא דוגמה כדי להמחיש את העניין.

אברהם פורז: אולי כך הוא יהיה יותר ברור.

אברהם פורז: לפעמים הדוגמאות ממחישות יותר טוב.

אברהם פורז: נניח שיש חברת ביטוח שמתמחה בביטוח תאונות אישיות.

אברהם פורז: ביטוח תאונות אישיות אומר, שבמקרה שאדם נפצע או נהרג בתאונה, ובתאונה בלבד, יורשיו והוא עצמו יקבלו סכום פיצוי, שלפעמים יכול להיות גבוה מאוד.

אברהם פורז: הפרמיה בפוליסות של ביטוח תאונות אישיות נמוכה מאוד באופן יחסי.

אברהם פורז: אם מישהו מאתנו אי-פעם ביטח את עצמו בביטוח מעין זה, הוא יודע שהפרמיה היא באופן יחסי נמוכה.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שהיא רואה כאירוע מזכה בזכות לקבל כסף רק מקרה של תאונה.

אברהם פורז: נניח שיש מישהו שפונה לבית-המשפט בבקשה לתביעה ייצוגית ואומר שהתקף לב הוא תאונה, או מחלת הסרטן היא תאונה.

אברהם פורז: יכול להיות שיש עשרות אלפי מבוטחים שבאמת נפטרו מהתקף לב או מסרטן.

אברהם פורז: בשלב הזה עוד אין יודעים אם התביעה מוצדקת או לא, אבל בא התובע בתביעה הייצוגית ואומר: תאפשרו לי לתבוע בשם 3,000 או 4,000 איש שנפטרו מהתקף לב.

אברהם פורז: גם אם בסופו של דבר התביעה הזו תידחה, עצם העובדה שנגד חברת ביטוח תלויה ועומדת תביעה, שמה שיכול להיות בסופה זה תשלום של עשרות מיליונים, יכולה להביא להתמוטטותה של חברת הביטוח עוד לפני שהוכרה צדקת התביעה.

אברהם פורז: הרי אין מדובר פה בתביעה שבית-המשפט פסק בה בחיוב.

אברהם פורז: מדובר על כך, שעצם האיום על החברה יכול להביא להתמוטטותה.

אברהם פורז: די בפרסום בעיתון, שחברת ביטוח פלונית הוגשו נגדה תביעות ייצוגיות, שאם הן יתקבלו הן יעלו מאות מיליונים, כדי שאני, למשל, בתור לקוח סביר, אומר: אני צריך לבטח את עצמי, אולי הם יפשטו את הרגל, אני אלך לחברה אחרת.

אברהם פורז: זה יכול לגרום לקריסת החברה ויכול לגרום לזה שאותם מבוטחים שחברת הכנסת חזן רצתה שיקבלו, לא יקבלו כלום.

אברהם פורז: צריך לזכור, כי בסופו של דבר יש לנו בית-משפט באמצע.

אברהם פורז: הרי אנחנו לא אומרים שאף פעם לא יהיה אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שבית-המשפט יהיה רשאי לשקול.

אברהם פורז: בית-המשפט ישמע טענות.

אברהם פורז: בדרך כלל אין זה מן הראוי להגביל את שיקול הדעת של בית-המשפט.

אברהם פורז: לכן, האחריות כלפי המבוטחים, כלפי התובעים בתביעה הייצוגית, מחייבת לאפשר לבית-המשפט שלא להתיר במקרים שהוא חושב שכתוצאה מהתביעה כל החברה תתמוטט – על-ידי עצם הגשת התביעה.

אברהם פורז: אני חוזר ואומר: עצם הגשת תביעה כזאת היא כשלעצמה דבר מסוכן, אף אם התביעה תידחה בסוף.

אברהם פורז: אותו דבר לגבי בנקים.

אברהם פורז: זה אותו דין.

אברהם פורז: כשמוגשת תביעה גדולה נגד בנקים, עצם הגשת התביעה והסכנה הפוטנציאלית שהבנק בסופו של דבר ייאלץ לשלם עשרות או מאות מיליונים וייפול, היא כשלעצמה צריכה לאפשר לבית-המשפט לשקול זאת.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההסתייגות הזו חשובה, היא חשובה למבוטחים.

אברהם פורז: הסתייגות נוספת – – –

שבח וייס: יש לך שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: אתה כמובן יכול למצות.

אברהם פורז: הסברתי את ההסתייגות הזאת.

אברהם פורז: ההסתייגות הזו חייבת להתקבל, כי היא לטובת המבוטחים, לא לטובת חברת הביטוח.

אברהם פורז: חברת הביטוח היא סיפור אחר.

שבח וייס: אני רוצה להתנצל על שאני מאיץ בכם פה ושם, זה לא מתוך רצון רע.

אברהם פורז: אני אגמור עוד קודם, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: יש לי תמיד הרגשה, שכל מה שאפשר לומר בשמונה דקות אפשר גם בשש וגם בארבע.

שבח וייס: תמשיך, יש לך זכות.

אברהם פורז: בתוך דקה, דקה וחצי, אני יורד מפה.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך.

אברהם פורז: הדבר השני: אני לא מבין את ההכבדה, מדוע תובע בתביעה ייצוגית צריך להודיע לכל ארגוני הצרכנים.

אברהם פורז: מה הדבר הזה?

אברהם פורז: בשביל מה?

אברהם פורז: אתם מכבידים על התובע בתביעה ייצוגית.

אלי גולדשמידט: יש רק שני ארגוני צרכנים.

אברהם פורז: בסדר, אבל בשביל מה?

אברהם פורז: בשביל מה צריך להודיע להם?

שבח וייס: איזה?

אלי גולדשמידט: ארגוני הצרכנים רוצים לתת להם סיוע בתובענה.

אברהם פורז: אם הוא צריך סיוע, התובע בתביעה ייצוגית מיוזמתו, בלי חקיקה, יפנה לארגוני הצרכנים ויגיד להם: רבותי, אני הולך להילחם פה נגד ענקים, חברות ביטוח, תעזרו לי.

אברהם פורז: לדעתי, על-ידי זה שאתם מבקשים מהתובע להודיע, אתם מכבידים על התובע תביעה ייצוגית.

אברהם פורז: אם מישהו צריך את ארגוני הצרכנים, יפנו אליהם.

אברהם פורז: אם לא צריכים אותם, אל תכבידו.

אברהם פורז: לכן, לדעתי, גם הסעיף הזה מיותר.

אברהם פורז: אבל זה עניין באמת פחות חשוב.

אברהם פורז: העניין הראשון, לדעתי, הוא חשוב ביותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, אתה מייצג כאן את שר האוצר וגם את שר המשפטים?

אליהו סויסה: רק שר האוצר.

מאיר שטרית: מה עם ההסתייגות שלי?

שבח וייס: כבר דיברו בשמך.

שבח וייס: זו ההסתייגות של שר האוצר ושל פורז.

שבח וייס: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד כאן כשליחו של שר האוצר, ואני מקווה שיתקיים בי הכתוב: לתקן שלחוני ולא לקלקל.

שבח וייס: כנאמנו.

אליהו סויסה: כנאמנו.

אליהו סויסה: אני מקווה שאתקן ולא אקלקל.

אליהו סויסה: הצעת החוק שבנדון עברה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה, אחרי שמגישת ההצעה, חברת הכנסת נעמי חזן, הצהירה מעל במת הכנסת, כי ההצעה תותאם באופן מלא לנוסח פרק התובענות הייצוגיות שהוסף לאחרונה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אליהו סויסה: ואולם, על אף האמור, שינתה ועדת הכלכלה של הכנסת, ביוזמתה של חברת הכנסת חזן, את נוסח החוק המוצע לעומת המצוי בפרק המקביל בחוק הבנקאות, ובנקודה משמעותית.

אליהו סויסה: ההסתייגות שהגישה הממשלה לנוסח המוצע של סעיף 62ב לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח באה לתקן את המעוות ולהביא לאחידות בין החוק המוצע לבין הפרק המקביל בחוק הבנקאות (רישוי).

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אני רוצה להודיע לך, שמתקיימת עכשיו ישיבת כנסת.

חיים רמון: תודה על תשומת הלב, אדוני היושב-ראש.

אליהו סויסה: היא באה לתקן את המעוות ולהביא לאחידות בין החוק המוצע לבין הפרק המקביל בחוק הבנקאות (רישוי).

אליהו סויסה: החקיקה מכירה בשני סוגים של גופים שבהם יש צורך בכללים ובפיקוח שמגמתם שמירה על יציבותם, להבטחת יכולתם לעמוד בהתחייבויות שקיבלו על עצמם, והם: הבנקים וחברות הביטוח.

אליהו סויסה: מטרת ההוראות הנזכרות, המחייבות את הבנקים ואת חברות הביטוח לנקוט אמצעי זהירות חמורים לשמירה על יציבותם, לרבות פיקוח הדוק על קיומן של הוראות אלו, היא אחת: להגן על ציבור הצרכנים.

אליהו סויסה: בבנקים – על מנת לוודא שבכל עת יוכל הבנק להעמיד לטובת המפקידים את כספם; ובחברות הביטוח – על מנת להבטיח שבקרות מקרה הביטוח לא יימצא המבוטח חשוף בפני הסכנה שמפניה ביקש לבטח את עצמו בשל אי-יכולת של חברת הביטוח לשלם לו את תגמולי הביטוח.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, חברת הכנסת חזן, חברינו היועצים הטובים.

שבח וייס: בבקשה.

אליהו סויסה: יש לזכור, כי הביטוח נוגע במקרים רבים למצבים קיצוניים מבחינתו של הצרכן.

אליהו סויסה: ההשלכה של קריסה של חברת ביטוח תהיה חשיפה של האזרח למקרה הביטוח שמפניו ביקש להתגונן, חשיפה אשר השלכותיה עלולות להיות חריפות ביותר; לדוגמה, במקרה של נכות, מוות או אובדן מוחלט של עסק או של דירת מגורים.

אליהו סויסה: החשש הוא מפני מצב, שבו הליך התובענה הייצוגית וההד הציבורי שנלווה לה עלולים, בנסיבות מסוימות, לערער את אמון הציבור בנתבע-המבטח, או ביכולתו לקיים את התחייבויותיו לאורך זמן, אמון שהינו חיוני להמשך תפקודן התקין של חברות הביטוח.

אליהו סויסה: לכך עלולה, חלילה, להיות השפעה של אפקט דומינו, שסופו שיכולה להיות אף קריסה של המבטח עוד לפני שהתביעה תתברר.

אליהו סויסה: הנוסח שבחוק הבנקאות (רישוי), נוסח שאותו אנו מבקשים לכלול גם בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, מהווה יישום של אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה שהוקמה לבחינת יישום הליך התובענה הייצוגית בתחומי הבנקאות והביטוח, שבראשה עמד פרופסור גולדשטיין מן האוניברסיטה העברית.

אליהו סויסה: המלצת ועדת-גולדשטיין היתה לאפשר לבית-המשפט שיקול דעת, האם הפגיעה בכלל הלקוחות של הנתבע ובציבור כתוצאה מעצם ההכרה בתובענה כתובענה ייצוגית מוצדקת למול התועלת שבניהולה של התובענה בדרך זו.

אליהו סויסה: ברצוני לציין, כי אני, בשם שר האוצר, תומך בהחלת התובענה הייצוגית על עוולות לפי חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, ככלי בקרה נוסף על חברות הביטוח.

אליהו סויסה: זוהי גם העמדה המקצועית הברורה של המפקח על הביטוח במשרד האוצר.

אליהו סויסה: אך אם תתקבל העמדה שלפיה תישלל סמכות בית-המשפט לשקול גם את הנזק שעלול להיגרם לכלל המבוטחים, בעיקר במקרה של סכנה ליציבות המבטח, הרי שניתן לומר על החוק שלפנינו, כי טוב לו שלא נברא משנברא.

אליהו סויסה: אני רוצה להדגיש שני דברים: דבר ראשון – ההסתייגות שהגשנו אינה מתייחסת למצב שבו קיים חשש יציבותי בשל ההחלטה הסופית של בית-המשפט לגופה של התובענה הייצוגית, אלא למצב שבו קיים חשש, שעצם ההכרה בתובענה הייצוגית תביא למשיכה של כספים ממבטח, ולאפקט דומינו, כפי שהזכרתי.

אליהו סויסה: דבר שני – הסעיף המוצע על-ידינו, כמו הסעיף המקביל בחוק הבנקאות, קובע, כי בית-המשפט יהיה רשאי לשקול גם את השיקול היציבותי, אך באותה מידה יהיה בית-המשפט רשאי להחליט, גם אם שוכנע כי עצם ההכרה בתובענה ייצוגית תביא לקריסת חברת ביטוח, כי הוא מאשר את הגשת התובענה כתובענה ייצוגית.

אליהו סויסה: התנאי לכך הוא, שהמאזן בין הטובה שתצמח לחברי הקבוצה התובעים לבין הנזק שייגרם לכלל המבוטחים, לרבות התובעים שבקבוצה, נוטה לטובת אישורה של התובענה כתובענה ייצוגית.

אליהו סויסה: יש לזכור, כי החקיקה המחילה את התובענה הייצוגית בתחום הבנקאות הינה חקיקה טרייה, שהתקבלה רק לפני כשנה.

אליהו סויסה: אחידות החקיקה והרציונל הזהה מחייבים טיפול זהה במאטריה הזהה.

אליהו סויסה: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את נוסח ההסתייגות, כפי שהוגשה על-ידי הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לשר המשפטים יש שתי הסתייגויות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: מדובר בהצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: אחרי שמיעת ההסתייגויות של שר המשפטים נעבור להצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אנא.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מסתייגת בשני נושאים, שבעינינו הם אינם דרמטיים, אבל כיוון שהוועדה לא מצאה לנכון לאמץ את גישתנו, הגשנו הסתייגויות.

צחי הנגבי: הסתייגות אחת היא לסעיף 62ו בנוסח החדש, ואני מבין שגם חבר הכנסת פורז וגם חבר הכנסת מאיר שטרית מסתייגים כמונו מהביטוי: "למפקח ולכל אחד מארגוני הצרכנים", והיינו רוצים שייאמר רק "למפקח".

צחי הנגבי: לגבי סעיף קטן (א) בסעיף 62ה החדש, גם כאן עם חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת מאיר שטרית, היינו רוצים שהסיפא, החל במלים: "ובהסכמת שר התעשייה והמסחר" – יימחק.

צחי הנגבי: אנחנו לא נכביר בהסברים, כי הנושא לא כל כך דרמטי, אבל הנוסח המוצע על-ידינו נראה לנו יאה יותר בשלב זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על הסתייגות הממשלה, שאליה כיוון חבר הכנסת פורז.

אלי גולדשמידט: האוצר ביקש והוועדה נענתה לצמצם מאוד את העילות שבגינן ניתן להגיש תובענה ייצוגית.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על עילות שעניינן אירוע ביטוחי, אלא על עילות שעניינן צרכני בלבד, ונתתי את הדוגמה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה לא צודק.

אברהם פורז: אם בפוליסה כתוב, למשל, שאי-אפשר לתבוע ירידת ערך של רכב, וזה די מבוטל, הוא יכול להיות מוגבל בתביעה צרכנית.

אלי גולדשמידט: זה נכון, אבל לא מדובר על אירוע ביטוחי, ואני אומר את הדברים ומבקש מהיועצת המשפטית להקשיב; לא מדובר על כך שפוליסת הביטוח קיימת לגבי אוכלוסייה של 1,000 איש, ורק אני תובע בגלל האירוע הביטוחי, ואני תובע בשם 1,000 איש.

אלי גולדשמידט: שם יכול להיות נזק כספי גדול מאוד.

אברהם פורז: היה פסק-דין של בית-המשפט בעניין ירידת ערך של מכוניות.

אברהם פורז: במשך שנים – – –

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, אני מבין את מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: אתה מציע לנו, שאם יהיה מדובר בירידת ערך שגבו בגינה כסף שלא כדין או שפיצו שלא כדין, הציבור לא יוכל לתבוע את זה, ושבית-המשפט ישקול.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: כי אם מדובר בהרבה מאוד אנשים, זה מסוכן לחברת הביטוח.

אברהם פורז: שבית-המשפט ישקול – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, בשביל זה קיים המפקח על הביטוח, והמפקח על הביטוח, לאחר שיתקבל החוק הזה, ידרוש מחברות הביטוח את הבטוחות המתאימות, ושיביאו בחשבון גם את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני פשוט חושב, שאם נכניס את הסעיף שאתה והממשלה מציעים, החוק יעוקר מתוכנו, כי בתי-המשפט יפסלו הרבה מאוד תובענות ייצוגיות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא לקבל שום הסתייגות ולהשאיר את ארגוני הצרכנים בתמונה, למרות הסתייגות משרד המשפטים.

שבח וייס: בתור דוגמה אישית, חבר הכנסת גולדשמידט הסיר גם את ההסתייגות של עצמו.

אברהם פורז: אני מציע לסמוך על בתי-המשפט.

שבח וייס: אני מעריך שרוב חברי הכנסת שעומדים להצביע עכשיו על החוק מבינים את פרטי פרטיו – נכון?

שבח וייס: – ואת כל ההתדיינות שהיתה עכשיו בין שני המתדיינים עד תום.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: לא, אדוני, יש לי הסתייגויות.

שבח וייס: מאיר שטרית, חשבתי שאתה כל כך מבסוט מהחוק שהעברת היום, שתוותר לנו על ההסתייגות.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך מדוע: כי יש לך הסתייגות משותפת עם שר האוצר ועם חבר הכנסת פורז, והם כבר דיברו בסעיף הזה.

מאיר שטרית: ואני, מה אתי?

עמיר פרץ: הם שכנעו.

מאיר שטרית: אני רשום כמסתייג.

שבח וייס: אני יודע, אבל בדרך כלל חבר אחד מציג את ההסתייגות ולא כל השלושה.

שבח וייס: אני אאפשר לך בקיצור.

מאיר שטרית: אדוני, על-פי התקנון, מאחר שאני מסתייג, מגיעה לי זכות ההסתייגות של חמש דקות; ואני מתכוון לדבר חמש דקות, עמיר פרץ.

מאיר שטרית: אתה יכול לצאת לשתות כוס תה ולחזור; אלא אם כן אני אשנה את דעתי באמצע.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת חוק שאני מברך עליה.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק הזאת נותנת כיוון אפשרי של שליטה בנושא של תביעות אזרחים כלפי חברות ביטוח, בעיקר לנוכח התחושה שאזרחים רבים בארץ מרגישים לעתים, שאין להם שום כוח מול חברות הביטוח, וחברות הביטוח יכולות לעשות, מול האזרח, ככל העולה על רוחן.

מאיר שטרית: אבל, רבותי חברי הכנסת, הבה לא נגזים בזאת.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק אפשר להגיש תובענה ייצוגית שעלולה להביא, בסופו של דבר, בגלגל חוזר, לפגיעה דווקא במבוטחים עצמם.

מאיר שטרית: אם תוגש תובענה ייצוגית נגד חברת ביטוח, וחברת הביטוח הזאת נתונה בקשיים מכל מיני סיבות – ויכולות להיות אלף סיבות – ויסתבר שהתובענה הייצוגית תטיל עליה מחויבות ואנשים יראו בזה מחויבות, היא תהיה חסרת יכולת פירעון.

מאיר שטרית: כל מי שמבוטח אצלה יכול מחר לשלם את המחיר.

מאיר שטרית: מה שמציעים חבר הכנסת פורז, שר האוצר ואנוכי – וכולנו שותפים להסתייגות הזאת – הוא, שבית-המשפט רשאי להתחשב גם בנזק הצפוי מניהולה של התובענה כתובענה ייצוגית לנתבע, לכלל לקוחותיו ולציבור, לעומת התועלת הצפויה מניהולה בדרך זו לקבוצה או לציבור.

מאיר שטרית: במלים אחרות – אם עומדים על המאזניים האינטרס של קבוצה מסוימת שתובעת או מגישה תובענה ייצוגית נגד חברת הביטוח, ומולו האינטרס של המבוטחים, ואולי מדובר בעשרות אלפי אנשים באותה חברה, ויסתבר שאם ייענו לתובענה הייצוגית הזאת, הנכסים של חברת הביטוח הזאת ילכו לקבוצה התובעת, הרי יצאו נפגעים כל אותם אלפי אנשים שמבוטחים בחברה הזאת ולא יהיה להם יותר כיסוי ביטוחי, או שיכול להיגרם להם נזק יותר גדול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שגם אם אנחנו רוצים להביא תיקון ולאפשר תובענה ייצוגית – ואני בעד זה – הבה לא נגזים בזאת.

מאיר שטרית: הבה לא נביא לכך שנמוטט חברה ונגרום נזק חמור להרבה מבוטחים אחרים; לפעמים יוצא שכרו בהפסדו.

שבח וייס: מה שאתה רוצה לומר הוא, שהכנסת היא ביתם של מתקני חוק ולא של מתקני עולם.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אם נמצא את עצמנו במצב שבו, כתוצאה מאישורנו להגיש תובענה ייצוגית נגד מישהו, אנחנו גורמים נזק לקבוצה הרבה יותר גדולה בציבור, יש שאלה – האם אנחנו באמת לא נותנים את שיקול הדעת לבית-המשפט להביא את זה בחשבון?

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לכך שניתן שיקול דעת לבית-המשפט.

מאיר שטרית: לא אומרים שמנהל חברת הביטוח יחליט, לא אומרים ששר האוצר יחליט או שהממשלה תחליט, אלא בית-המשפט.

מאיר שטרית: מה יותר הגיוני בעיני

מאיר שטרית: כם אם נמצאים בבית-המשפט, שומעים את הטיעונים של הצדדים, שוקלים דברים – ואני יכול להביא דוגמאות.

מאיר שטרית: חברת "הסנה", למשל, שעברה מה שעברה, אילו בשלב שבו הלכו לעניין של פירוק, כאשר היה ברור שהיא נמצאת בצרה, היו מגישים נגדה תובענה ייצוגית במצב הזה, היא היתה מחוסלת, והמבוטחים שלה כולם היו נשארים באוויר.

מאיר שטרית: מי רוצה תוצאה כזאת?

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו צריכים להימנע ולהיזהר מלהביא לתוצאה כזאת.

מאיר שטרית: יש פתגם בערבית שאומר – רצה לנשק אותו, עיוור אותו.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לעוור אף אחד.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לנשק את הציבור בעניין הזה ולתת כלים בידי הציבור לתבוע חברות ביטוח.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת, זה לא ויכוח פוליטי.

מאיר שטרית: הרי ההצעה היא של חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואנחנו תומכים בה.

מאיר שטרית: זה איננו ויכוח פוליטי.

אלי גולדשמידט: של נעמי חזן.

מאיר שטרית: של נעמי חזן.

מאיר שטרית: אני מבקש מכם שתקבלו את ההסתייגות הזאת, שמוגשת לא רק על-ידי ימני כמוני או כמו שר האוצר, אלא גם על-ידי איש מרצ או שינוי, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: על-ידי ימני כמוהו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, כל פעם שמצאתי את עצמי באותה סירה, ומצאנו את עצמנו שותפים, אני ופורז, בהרבה הצעות חוק ותיקונים, תאמינו לי – התיקון הזה תמיד היה נכון וטוב.

מאיר שטרית: אני חושב שאני מכוון לדעת גדולים.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת פורז עושה עבודה יסודית בכנסת, ונוכחתי כל פעם, כשהצטרפתי להצעת חוק שלו או שהוא הצטרף אלי, שעשינו דבר נכון.

חיים אורון: הוא מציע עכשיו הגדלת נטל המס וביטול החינוך בשלושת-רבעי.

אלי גולדשמידט: הוא לא רוצה יום חינוך ארוך, מה תעשה לו?

מאיר שטרית: מותר לו.

מאיר שטרית: הוא לא היה שותף אתי להצעת החוק, אבל אני הייתי שותף אתו להרבה הצעות חוק וגם הוא אתי.

מאיר שטרית: אני שמח, לא רק שמח, אני גאה להיות שותף אתו.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: אני חושב שהוא דן בנושאים לגופו של עניין, וגם אני משתדל לדון כך.

מאיר שטרית: רבותי, הבה לא נעשה דבר שיהיה לרועץ לאוכלוסייה שאתם רוצים להגן עליה.

מאיר שטרית: לכן, אודה לכם את תתמכו בהסתייגות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות.

שבח וייס: אנחנו כבר צלצלנו, אך לשם תזכורת אנחנו מצלצלים פעם נוספת.

שבח וייס: נא לשבת, אני לא אתחיל בהצבעה לפני שתשבו.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויות לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: אני מודיע, פה יש תיקון של המספור.

שבח וייס: יצורף גם גיליון תיקונים והוא יהיה חלק מתהליך החקיקה.

שבח וייס: לשם החוק היתה הצעה של חבר הכנסת גולדשמידט, אבל הוא ויתר על ההסתייגות.

שבח וייס: לסעיף 1, לסעיף 62א החדש, לסעיף קטן (א), חבר הכנסת אלי גולדשמידט מציע: במקום "לפי" יבוא "על-פי".

שבח וייס: הוא ויתר.

שבח וייס: לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אין הסתייגויות.

שבח וייס: לסעיף 62ב החדש יש הסתייגות משותפת של שר האוצר וחברי הכנסת אברהם פורז ומאיר שטרית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות לסעיף 1 (סעיף 62ב החדש) – 16 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר וחברי הכנסת א' פורז ומ' שטרית לסעיף 1 (סעיף 62ב החדש) לא נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות הבאות.

שבח וייס: לסעיף 62ה החדש, לסעיף קטן (א), הסתייגות של שר המשפטים וחברי הכנסת אברהם פורז ומאיר שטרית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות לסעיף 1 (סעיף 62ה החדש) – 17 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של שר המשפטים וחברי הכנסת א' פורז ומ' שטרית לסעיף 1 (סעיף 62ה החדש) לא נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים הלאה, חברים.

שבח וייס: לסעיף 62ו החדש עוד הפעם הסתייגות של שר המשפטים וחברי הכנסת אברהם פורז ומאיר שטרית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות לסעיף 1 (סעיף 62ו החדש) – 19 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של שר המשפטים וחברי הכנסת א' פורז ומ' שטרית לסעיף 1 (סעיף 62ו החדש) נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה, לשם שינוי.

שבח וייס: לסעיפים 62ז עד 62י החדשים אין הסתייגות.

שבח וייס: לסעיף 2 אין הסתייגות, כי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא כאן.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה על הסעיפים.

שבח וייס: אנחנו נצביע קודם כול על סעיף שהתקבלה בו ההסתייגות ואחר כך נוכל להצביע בקריאה שנייה על כל הסעיפים.

שבח וייס: רבותי, בסעיף 1, לסעיף 62ו החדש התקבלה הסתייגות, כזכור.

שבח וייס: מי מאשר בקריאה שנייה את הסעיף הזה, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות?

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 35 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

שבח וייס: 35 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף, עם ההסתייגות, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 2 אין הסתייגות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 2, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 2 – 37 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 37 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיף התקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על כל הסעיפים בחוק, מראשיתו ועד סופו, על ההסתייגויות שהתקבלו.

נעמי חזן: הסתייגות אחת.

שבח וייס: הסתייגות אחת שהתקבלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 33 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

שבח וייס: 33 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות.

שבח וייס: למרות קבלת ההסתייגות, אני יכול לעבור לקריאה שלישית?

אלי גולדשמידט: כן.

שבח וייס: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, לרבות גיליון התיקונים שקובע שהתיקון הוא מס' 7 ולא תיקון מס' 6, שהיה קודם – קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד החוק – 35 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: 35 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: הצעת החוק אושרה והפכה לחוק.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך החקיקה, חברים: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שיביא גם הצעה זו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן יבוא לדיון חוק האזרחים הוותיקים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מתנצל בפני הגמלאים שממתינים.

שבח וייס: אני חושב שזה מעניין אותם.

אלי גולדשמידט: הם גם מתעניינים, אבל זה הולך להיות קצר מאוד, הנושא האחרון.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17), הצעה שהיוזם שלה הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי גולדשמידט: עניינו של החוק הנחת רשת כבלים במקרקעין פרטיים ואחזקתה.

אלי גולדשמידט: אומר בקצרה מה החוק אומר, ואני אאפשר אחרי זה לחבר הכנסת אברהם פורז, ברשות היושב-ראש, כמובן, אולי קצת להרחיב.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז היה מאוד מוטרד מהעובדה, שיכול להיות בית שיש בו עשרה דיירים, ושישה מתוכם לא מעוניינים להתחבר לטלוויזיה בכבלים, וכתוצאה מכך, על-פי התקנון של נציגות הבית המשותף, אותם ארבעה דיירים או שני דיירים שירצו להתחבר לרשת הכבלים לא יוכלו לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז הציע לנו – וקיבלנו זאת, וזה היה גם בתמיכת הממשלה – שייקבע מנגנון שלפיו גם מיעוט מבין הדיירים, שמעוניין בכך, יוכל ליהנות מערוץ-8 ומערוץ הספורט.

אברהם פורז: ומערוץ-33.

אלי גולדשמידט: ומערוץ-33.

אלי גולדשמידט: זה בכלל אינטרס של חברי הכנסת.

שבח וייס: זה חוק מרקסיסטי.

שבח וייס: אין לאנשים מה להפסיד זולת הכבלים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אברהם פורז גם הוסיף, ואני תומך בכך, שאותה התחברות תוכל להיות בעתיד גם לצרכים אחרים, כמו טלפוניה, אינטרנט ועוד כיוצא באלה, הכול בשם הקדמה.

אלי גולדשמידט: שוב תודות לאותו צוות של ועדת הכלכלה, שהודינו לו כבר פעמים מספר היום.

אלי גולדשמידט: זאת גם הצעת החוק האחרונה, כך נדמה לי, בכנס הזה, במושב הזה, שוועדת הכלכלה מביאה.

אלי גולדשמידט: אני מודה שוב לגברת אתי בנדלר, היועצת המשפטית, לגברת לאה ורון, מנהלת הוועדה, לגברת שוש חזקיהו, לגברת עדית חנוכה ולחברי ועדת הכלכלה על העבודה המשותפת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, דברך לאומה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, שבמשך תקופה של כשנה כיהן בתפקיד החשוב – יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני חבר ועדת הכלכלה, ואני רוצה לומר, שחבר הכנסת גולדשמידט ראוי לשבח על עבודתו הנהדרת והמסורה בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני חושב שכל החברים חברי ועדת הכלכלה יעידו על כך.

אברהם פורז: הוא מילא את התפקיד הזה בנאמנות, במסירות, בהתמדה, בכשרון רב, בידע, בחוכמה, בנועם הליכות.

אברהם פורז: אני מאחל לו שלא יחזור לוועדת הכלכלה, כי אני יודע שיש לו הסכם רוטציה, שבתום שנה לכהונת אבי יחזקאל, שמילא את מקומו בוועדת הכלכלה, והתחיל בכך למעשה בשבוע שעבר, צריך לבוא אמנון רובינשטיין.

אברהם פורז: אם אמנון רובינשטיין יסיים – אז, בשנה הרביעית ורבע, ואני לא יודע מתי זה יוצא, צריכה להיות שוב רוטציה של חצי שנה בין חבר הכנסת גולדשמידט לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם פורז: אני מקווה שהכנסת תביע אי-אמון בראש הממשלה לפני כן, נלך לבחירות, ושחבר הכנסת גולדשמידט לא יחזור לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אבל באמת האיש עשה עבודה מצוינת בוועדה.

אברהם פורז: מאחר שזה החוק האחרון שהוא הציג, אני חייב להודות לו בשם כולם.

אברהם פורז: כמובן, זה כבוד גדול עבורי שדווקא החוק שלי הוא מבחינה זו אקורד הסיום שלו בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: זה המצב באופוזיציה.

אברהם פורז: כשיש מעט מאוד תפקידים, מחלקים אותם לפרוסות קטנות, דקיקות, ועוד לפני שמישהו מספיק לעשות משהו הקדנציה עוברת, אם כי אי-אפשר לומר זאת על אלי גולדשמידט.

אברהם פורז: בתקופה של השנה, שהיא תקופה קצרה יחסית, הוא קידם הרבה מאוד חוקים, הביא אותם מתחילה ועד הסוף, כך שמבחינה זו הוא עשה עבודה טובה ומושלמת.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אברהם פורז: הייתי אומר את הדברים האלה בכל מקרה, כי אני חבר של אלי גולדשמידט.

אברהם פורז: אבל אני אומר זאת עכשיו גם באופן אובייקטיבי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם פורז: לגבי הצעת החוק – בישראל ניתן לקלוט מהאוויר למעשה שני ערוצים, את הערוץ הראשון ואת הערוץ השני, וגם לא בכל המקומות ניתן לקלוט אותם באיכות טובה.

אברהם פורז: התחליף הוא טלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: רוב הציבור בישראל מחובר לטלוויזיה בכבלים, והיא מאפשרת לו לצפות באיכות טובה גם בשידורי הערוץ הראשון, גם בשידורי הערוץ השני וגם בדברים מסוימים, אפילו שידורים ציבוריים, שניתן לקלוט אותם אך ורק בכבלים.

אברהם פורז: כך, למשל, לגבי ערוץ-33 של רשות השידור.

אברהם פורז: אגב, הוא ערוץ-3, אבל אפשר לקלוט אותו רק בכבלים, אלא אם כן אתה הולך ומשקיע אלפי דולרים באנטנת צלחת.

נסים דהן: לא אלפי דולרים.

נסים דהן: 500 שקל.

אברהם פורז: לא, לא, זה יותר מזה.

שבח וייס: הוא רוצה מחרסינה סינית.

אברהם פורז: וגם ערוץ-23.

אברהם פורז: מותר לי לומר עוד משהו: אני שמח שבישראל נכנסה בעוד מועד טלוויזיה בכבלים, שמנעה מאתנו את המפגע האקולוגי, הוויזואלי, האסתטי, של יער של צלחות, יער שיכול להיות גם על גגות וגם על מרפסות.

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק היא פשוטה.

אברהם פורז: המטרה היא לומר, שהזכות לקבלת שירות טלוויזיה בכבלים היא זכות בסיסית, כמו שמותר לך לקבל חשמל, מותר לך לקבל מים, מותר לך לקבל טלפון, בלי שהשכנים שלך יוכלו להגיד לך: אתה לא תתחבר למים, או אתה לא תתחבר לחשמל.

אברהם פורז: עם זאת, מאחר שהיו הסתייגויות בעניין הזה, אני הגעתי – בעיקר עם חבר הכנסת דהן – להסכמה.

אברהם פורז: ההסכמה באה לידי ביטוי פה בחוק, ולפיה במקרים מסוימים, אם נציגות הבית המשותף בכל זאת רוצה למנוע את הנחת רשת הכבלים, יש לה סיבות טובות לכך ואין הסכמה, היא יכולה לפנות למפקח על רישום המקרקעין במשרד המשפטים.

אברהם פורז: המפקח הוא במעמד שיפוטי והוא יחליט.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: כמובן, אני חוזר ומודה לכל אלה שעזרו בחקיקת החוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת גולדשמידט הזכיר אותם, ואני חושב שאני פטור מלחזור שוב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: האם המסתייגים רוצים להסתייג?

נסים דהן: כן.

שבח וייס: גולדשמידט?

שבח וייס: שטרית?

שבח וייס: שמחון?

שבח וייס: וקנין?

מאיר שטרית: אני מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת וקנין לא אתנו.

נסים דהן: סליחה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רגע, אבל אתה לא רשום כמסתייג.

שבח וייס: אתה ממש לא רשום כמסתייג.

שבח וייס: מה יהיה?

שבח וייס: אני מאוד גמיש, ואתך ודאי.

שבח וייס: אבל פה ממש אסור לי, כי בענייני חקיקה אנחנו חייבים להיות מאוד מדויקים.

שבח וייס: חברים, נעבור להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן, מאיר שטרית, יעל דיין, אם אתם רוצים להיות שותפים להצבעה, נא לשבת.

שבח וייס: נעבור להצבעה על הצעת חוק הבזק (תיקון 17), התשנ"ז–1997.

שבח וייס: מכיוון שהמסתייגים ויתרו על הסתייגויותיהם, או שהם לא אתנו כאן באולם, נצא מתוך הנחה שאין הסתייגויות.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו מצביעים על החוק הזה מן הסעיף הראשון ועד הסעיף החמישי, כולל, כהצעת הוועדה, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מספר 30 בעד סעיפים 5-1 – 14 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 5-1 נתקבלו.

שבח וייס: חבר הכנסת אופיר פינס לא הספיק להצביע.

שבח וייס: אני מוסיף אותך לפרוטוקול, אבל לא להצבעה.

שבח וייס: בקריאה שלישית תוכל לתקן את המעוות.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, שהחוק אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997, של חבר הכנסת אברהם פורז, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבזק (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997, נתקבל.

שבח וייס: אדוני סגן השר פרוש, אינך רוצה להצטרף להצבעה?

שבח וייס: פה רושמים הצבעות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: לא נורא, גם אם יהיו לך פחות הצבעות אתה תהיה במצב טוב.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 17), התשנ"ז–1997, הפכה לחוק ואושרה בקריאה שלישית.

שבח וייס: חבר הכנסת דהן, מה רצית לומר?

נסים דהן: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולנמק את ההימנעות שלי.

שבח וייס: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמנעתי אף שהחוק הזה בעצם התקבל בהסכמה יחד אתי.

נסים דהן: נמנעתי רק בשביל לומר את הדברים שאומר עתה.

נסים דהן: זו דוגמה טובה לכך שיושב-ראש ועדה, בחוכמה ובתבונה מגשר בוועדה על פני פערים קיצוניים.

נסים דהן: היה ויכוח עקרוני בין חבר הכנסת פורז לביני על מהות החוק בכלל.

נסים דהן: הוא טען שהחוק הזה נחוץ מאוד, ואני טענתי שהחוק הזה מיותר לגמרי, מזיק ואפילו יכול לקלקל.

נסים דהן: בחוכמתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה, הוא מצא את הדרך לגשר ולהושיב אותנו ליד שולחן אחד, כדי שנמצא פתרון ביחד ומתוך גישה עניינית.

נסים דהן: בסוף אנחנו רואים שהחוק התקבל פה.

נסים דהן: זה ייאמר לזכותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש הוועדה הפורש.

נסים דהן: אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת פורז.

נסים דהן: אני מקווה מאוד שהוא לא יחזור לוועדה, אלא יחזור אולי כשר.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: לפני כן, אני רוצה להצטרף לברכות ליושב-ראש ועדת הכלכלה שלנו אלי גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: אני מציע להסתפק בברכות שהיו.

שבח וייס: לא, אתה לא תמנע את זה ממני, אתה ראוי לברכות האלה, ואני בטוח שהבית בחלקו מצפה לקדנציה הבאה שלך כראש ועדה, זה כבר יהיה על הסף.

שבח וייס: באמת מלאכה נהדרת.

שבח וייס: חברים, אני אומנם הודעתי שהסעיף הבא הוא חוק הגמלאים, אבל לא ידעתי שיושב-ראש הכנסת קבע, שבין סעיף לסעיף נצטרך להכניס כמה שאילתות רגילות; מה לעשות.

שבח וייס: אני מתנצל בפני הגמלאים.

שבח וייס: אם כן, אני מזמין עכשיו את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות.

שבח וייס: אשתדל לעשות את זה מהר.

שבח וייס: אם תעזרו לנו, זה יהיה מהר.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): לפני כחודשיים החליטה ממשלת ישראל על אזורי עדיפויות חדשים.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא מספר המתנחלים שמימשו עד כה את זכותם למשכנתה מוגדלת ולהלוואות מקום?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא התפלגותם לפי היישובים השונים ואזורי העדיפויות השונים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר פרוש: ב-1992 החליטה ממשלת השמאל דאז, העבודה-מרצ, לבטל את הזכויות המוקנות על-פי דין לכל יישובי יש"ע, מתוקף היותם באזורי עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: ב-1996 החליטה הממשלה החדשה שנבחרה להחזיר את כל הזכויות שניטלו מיישובי יש"ע על-ידי הממשלה הקודמת.

מאיר פרוש: בכך עשינו צדק עם יישובים בארץ-ישראל, ועם מתיישבים המקיימים את מצוות יישוב הארץ – המתיישבים המתגוררים ביש"ע כחוק, ובשליחות ממשלת ישראל.

מאיר פרוש: במפת אזורי עדיפות לאומית מצויים יישובים משני עברי מה שקראנו פעם "הקו הירוק".

מאיר פרוש: במפת אזורי עדיפות לאומית מצויים יישובים המאוכלסים על-ידי יהודים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים – כולם שווים בעיני החוק, וכולם אזרחים שווי זכויות, ועל כך צריכה להיות גאוותנו, כאזרחי המדינה הזאת.

מאיר פרוש: השאילתא של חבר הכנסת דדי צוקר איננה כה "תמימה", ויש לה כוונות פוליטיות.

מאיר פרוש: זו שאילתא שמתכוונת לשרת את ה"הסברה" של האגף השמאלי של הבית הזה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): בחודש אוגוסט 1996 החליטה ממשלת ישראל להפשיר 3,000 דירות בהתנחלויות, אשר הוקפאו בעבר על-ידי ממשלת רבין.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: כמה דירות מתוך מלאי זה נמכרו עד כה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: כמה מהדירות הושכרו?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: לכמה מהדירות פלשו בלי לשכור או לקנות אותן?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מאיר פרוש: סך כל הדירות שנבנו – במסגרת המתייחסת לשאילתא זו – 5,298.

מאיר פרוש: סך כל הדירות שנמכרו – 2,025.

מאיר פרוש: סך כל הדירות שהושכרו – 570.

מאיר פרוש: סך כל הדירות שפלשו אליהן – 1,431.

מאיר פרוש: לסעיף האחרון אוסיף: אנו נוקטים פעולות נמרצות, גם משפטיות, לפנות את הפולשים או למכור להם את הדירות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' בסיוון התשנ"ז (12 ביוני 1997): ידוע לי, כי דיירי "עמידר" אינם יכולים להמשיך לגור בדירות הוריהם לאחר שהוריהם נפטרו.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע אין אפשרות לבנים להמשיך להתגורר בדירה, בעיקר נוכח העובדה שבנים בקיבוצים ובמושבים מקבלים זכות זו? 2.

מאיר פרוש: האם יעניק משרדך אפשרות זו גם לדיירי "עמידר" שגרו בבתים אלו במשך עשרות שנים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת מאיר שטרית מגלה, לאורך כל שנות פעילותו הציבורית, רגישות גדולה לנושאי חברה וחינוך, ובנושאים אלה אני רואה את עצמי שותף שלו לדרך ושותף שלו לעמדות.

מאיר פרוש: עם זאת, בנושא הדיור הציבורי אני חלוק, לדאבוני, על כמה מהנחות היסוד שלו, ולדעתי הן נובעות אולי מאי-ידיעת העובדות.

מאיר פרוש: ובכן, ארשה לעצמי להבהיר את הדברים הבאים: א.

מאיר פרוש: על-פי נוהלי משרד הבינוי והשיכון, זכאים בני דיירים נשואים ולהם ילדים, שהתגוררו עם הוריהם לפני פטירתם, להמשך מגורים בדירות ההורים.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון מקצה את הדירות המתפנות בשיכון הציבורי למשפחות ברוכות ילדים הסובלות מבעיות תפקוד.

מאיר פרוש: הדירות המוחזרות על-ידי בנים – שאינם בעלי משפחות עם ילדים – נועדו בראש ובראשונה לפתור בעיות של אותן משפחות ברוכות ילדים.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: כיום ממתינות לדיור הסוציאלי יותר מ-2,000 משפחות – בעיקר באזור המרכז וירושלים.

מאיר פרוש: יש להדגיש, כי הדירות המתפנות בשיכון הציבורי, לרבות הדירות שבטיפול "עמידר", מהוות את עיקר הפתרונות לאוכלוסייה זו.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: עקרונות אלה חלים על כל דירות השיכון הציבורי, הן במגזר העירוני והן במגזר הכפרי.

מאיר פרוש: אני סבור שנוהל זה עומד במבחן הצדק וההיגיון.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ש' שמחון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): זה יותר משנתיים מנסה המושב כמהין, בכוחותיו הדלים, לממש את החלטת ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לבנייה תקציבית ביישוב.

מאיר פרוש: כל פניותיהם הושבו ריקם.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: מדוע לא יפעל משרדך ליישום החלטת ראש הממשלה לבנייה תקציבית במושב כמהין?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד הבינוי והשיכון פעל על-פי החלטת ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, לבנייה תקציבית במושב כמהין.

מאיר פרוש: בשנים 1995-1994 בנה משרדנו עשר יחידות דיור במושב זה, בהתאם להחלטת ראש הממשלה המנוח.

מאיר פרוש: עתה בונה הסוכנות היהודית בנייה תקציבית, באמצעות תרומה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): משרד הבינוי והשיכון מפרסם מפעם לפעם מכרזים לבניית יחידות דיור.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה הוא מספר יחידות הדיור שלהן הוצאו מכרזים על-ידי המשרד בשנה האחרונה?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הוא מספר יחידות הדיור שלהן הוצאו מכרזים בשנה זו בהתנחלויות שמעבר ל"קו הירוק"?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: באילו התנחלויות הוצאו מכרזים לבניית יחידות דיור?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר פרוש: עד 19 ביוני 1997 פרסם משרד הבינוי והשיכון מכרזים ל-4,264 יחידות דיור.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: עד 19 ביוני 1997 פרסם משרד הבינוי והשיכון מכרזים ל-804 יחידות דיור ביש"ע.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: היישובים ביש"ע שבהם פורסמו מכרזים הם: ביתר, אריאל, קרני-שומרון ומעלה-אפרים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): אבקש לקבל: 1.

מאיר פרוש: רשימת השכונות בסעיף "חיזוק שכונות" הנכללות ברשימת השכונות המתוגמלות בשנים 1997, 1996 ו-1995.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: הנתונים הללו על-פי הסכומים המוקצבים בכל שנה לכל שכונה.

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן רשימת השכונות הכלולות בפרויקט חיזוק השכונות בשנים 1997-1995 (תקציב 1997 פרוגרמה), וסך כל התקציבים – באלפי ש"ח – בכל שנה:

מאיר פרוש: אבן-יהודה – מכבי: 1995 – 110, 1996 – 100; אזור: 1995 – 400, 1996 – 190, 1997 – 400; אליכין: 1995 – 535, 1996 – 370; אשדוד: 1997 – 300; באר-יעקב – רמב"ם: 1995 – 170, 1996 – 100, 1997 – 300; באר-יעקב – הרצל: 1997 – 200; בני-עי"ש: 1995 – 240, 1996 – 100; בת-ים-דרום: 1995 – 500, 1996 – 50, 1997 – 100; בת-ים – רמת-יוסף: 1995 – 440, 1996 – 75, 1997 – 125; בת-ים – באבוב:

מאיר פרוש: 1997 – 400; ג'וליס: 1995 – 500, 1996 – 450, 1997 – 400; גבעתיים-דרום: 1995 – 250, 1996 – 250; הרצלייה – ויצמן-דרום: 1995 – 100, 1996 – 555, 1997 – 400; חולון – ירמיהו: 1995 – 35, 1996 – 200; חיפה – ויז'ניץ: 1996 – 50, 1997 – 600; טבריה א': 1995 – 240, 1996 – 240, 1997 – 200; טייבה: 1995 – 2,500, 1996 – 1,500, 1997 – 600; טירה: 1995 – 1,000, 1996 – 1,000, 1997 – 800; טלז-סטון: 1997 – 500; ירושלים – בקעה: 1995 – 300, 1996 – 270, 1997 – 280; ירושלים – תלפיות: 1995 – 181, 1996 – הועבר לשיקום שכונות, 1997 – הועבר לשיקום שכונות; ירכא: 1995 – 600, 1996 – הועבר לשיקום שכונות, 1997 – הועבר לשיקום שכונות; כפר-כנא: 1995 – 400, 1996 – 360, 1997 – 360; כפר-סבא – תקומה: 1995 – 500, 1996 – 350, 1997 – 400; לוד – מיעוטים: 1996 – 500, 1997 – 600; מזכרת-בתיה: 1995 – 600, 1996 – 270, 1997 – 130; מע'אר: 1995 – 300, 1996 – 570, 1997 – 450; נס-ציונה – נחמיה: 1995 – 230, 1996 – 550, 1997 – 400; נשר – בן-דור: 1995 – 1,200, 1996 – 1,200, 1997 – 500; נתניה – אבו-שדיד: 1995 – 285, 1996 – 200, 1997 – 200; נתניה – טוברוק: 1995 – 135, 1996 – 155, 1997 – 170; נתניה – קריית-צאנז: 1996 – 500, 1997 – 800; סאג'ור: 1995 – 400, 1996 – הועבר לשיקום שכונות, 1997 – הועבר לשיקום שכונות; עספיא: 1995 – 300, 1996 – 50, 1997 – 270; עכו העתיקה: 1995 – 200; עפולה – ש' עובדים: 1996 – 300, 1997 – 200; עמנואל: 1997 – 500; פתח-תקווה – תקומה:

מאיר פרוש: 1995 – 190, 1996 – 70; תל-אביב – נווה-שרת ק' חרדית: 1996 – 120, 1997 – 1,200; קריית-אונו – ש' המלך: 1995 – 250, 1996 – 170; קריית-טבעון – ברושים: 1995 – 200, 1996 – 310, 1997 – 250; ראשון-לציון – נחלת-יהודה: 1995 – 200, 1996 – 15; רמת-גן – פרדס – אבלה: 1995 – 170, 1996 – 85; רעננה – שיכונים: 1995 – 520, 1996 – 450, 1997 – 350; שושנת-העמקים: 1995 – 300, 1996 – 251, 1997 – 50; שער-אפרים: 1995 – 156, 1996 – 100.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' סעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בסיוון התשנ"ז (25 ביוני 1997): האוכלוסייה הערבית בעכו סובלת מבעיית דיור.

מאיר פרוש: בידי "עמידר" 54 יחידות דיור סגורות, והיא אינה מרשה להשכיר אותן.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מה היא תוכנית משרדך למציאת פתרון הולם למשבר הדיור של ערביי עכו? 2.

מאיר פרוש: האם יתערב משרדך כדי שחברת "עמידר" תרשה לערבים לשכור את הדירות?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אנו מודעים לבעיות הדיור בעכו, כמו גם בכל הערים והיישובים האחרים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: ומבחינתנו, דין אחד לכל האזרחים: יהודים ובני מיעוטים כאחד – כולם שווי זכויות.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון עוסק בקידום שיווק קרקעות לבנייה, במטרה להעמיד היצע של דירות לכל תושבי העיר, ללא הבדל דת.

מאיר פרוש: כך נהגנו בעבר, כך אנו נוהגים בהווה וכך ננהג בעתיד.

מאיר פרוש: 54 הדירות האטומות הינן בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, כאשר "עמידר" למעשה מנהלת אותן עבור המינהל.

מאיר פרוש: על-פי החלטה שהתקבלה לאחרונה, יוצאו הדירות למכירה בששת החודשים הקרובים; פעולה זו תתבצע בשיתוף עם עיריית עכו, המינהל והחברה לפיתוח עכו.

מאיר פרוש: הדירות יוצאו, כמובן, למכירה, בין היתר תוך התייחסות לשיקולי תכנון ובעלות.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): ידוע לי, כי דירת שלושה חדרים ביישוב שוהם נמכרת במחיר של 180,000-170,000 דולר, בעוד דירה זהה ביישוב אלעד נמכרת במחיר נמוך בהרבה ולמשתכן שם ניתן סיוע ממשלתי.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הדברים נכונים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הם מחירים ממוצעים של טיפוסי דירות שונים בשני היישובים?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה הן הסיבות להבדלים? 4.

מאיר פרוש: האם יושוו המחירים והסיוע בשני היישובים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יש פערי מחירים בין ערים סמוכות, או בין יישובים הנושקים זה לזה, או אפילו באותה עיר עצמה.

מאיר פרוש: מחירי דירות ברמת-גן גבוהים יותר מאשר בבני-ברק הסמוכה.

מאיר פרוש: מחירי דירות בגבעתיים גבוהים יותר מאשר ברמת-גן.

מאיר פרוש: מחירי דירות ברעננה גבוהים יותר מאשר בכפר-סבא.

מאיר פרוש: יש גם פער מחירים בין חולון לבין בת-ים.

מאיר פרוש: התופעה בולטת במיוחד בקריות שליד חיפה, שבהן בולט פער מחירים בין קריה אחת לרעותה.

מאיר פרוש: ההבדל בין שוהם לבין אלעד נובע, בין היתר, מן העובדה שביישוב שוהם נבנו 85% בתים צמודי קרקע, ורק 15% דירות בבנייה רוויה.

מאיר פרוש: כאשר ההיצע קטן – המחירים, כמובן, גבוהים יותר.

מאיר פרוש: באלעד המצב הפוך: רוב יחידות הדיור ייבנו בבנייה רוויה.

מאיר פרוש: שוהם הוא גם יישוב יוקרתי בנוי לתפארה, בעוד אלעד הוא יישוב חדש בחיתוליו.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון איננו קובע את רמת המחירים ביישובים, ואלה נקבעים על-פי תנאי השוק, בעיקר על-פי ההיצע והביקוש.

מאיר פרוש: בתום גמר 2,000 הדירות הראשונות באלעד – כיישוב חדש – יושווה למעשה הסיוע הממשלתי בכל יישובי האזור.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' גולדמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): נודע לי, כי לאחרונה פורסם, כי תקציב פרויקט שיקום השכונות בתל-אביב קוצץ באופן משמעותי.

מאיר פרוש: זאת, לאור שינוי סדרי העדיפויות של משרדך.

מאיר פרוש: הדבר מביא להפסקה בכל עבודות השיפוץ, שהחלו בתנופה בשנים האחרונות בשכונות המצוקה בתל-אביב.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם יש למשרדך תוכנית ברורה להמשך פרויקט שיקום השכונות בתל-אביב?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה הם סדרי העדיפויות בעזרה כלכלית ובתמיכה בכלל לגבי שכונות המצוקה, בתל-אביב בפרט ובארץ בכלל?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת הנכבד מיכה גולדמן טועה בהנחת היסוד שלו.

מאיר פרוש: קיצוץ תקציבי הממשלה בשנת 1997 גרם אומנם לצמצום של 8% בעבודות השיקום של שכונות תל-אביב–יפו, אך לא חלה הפסקה בכל עבודות השיפוץ – כדברי חבר הכנסת הנכבד.

מאיר פרוש: אני מבקש להביא בזה לחברי הבית את העובדות הבאות: א.

מאיר פרוש: הסכומים שהוקצו לשכונות תל-אביב ב-1996 הסתכמו ב-10.4 מיליון ש"ח.

מאיר פרוש: הסכומים שהוקצו ב-1997 הינם 9.6 מיליוני ש"ח – ירידה של כ-8%.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: הפרויקט בתל-אביב יופעל בהתאם לתוכנית העבודה של המשרד, על-פי התקציב המאושר.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: קיימות כ-40 שכונות מצוקה בארץ, שטרם נכללו בפרויקט בהעדר משאבים, אך נבצע את השיקום בהן בהדרגה, בהתאם למשאבים שיועמדו לרשותנו.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: קביעת סדרי העדיפויות מומלצת על-ידי הצוות המקצועי של המשרד העוסק בתחום זה, ואת האישור הסופי לכך נותנת הממשלה.

רחבעם זאבי: חברי הכנסת אינם יודעים שעכשיו שאילתות.

שבח וייס: אדוני, אתה צודק.

שבח וייס: את סדר-היום אני לא קובע.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אמרה לי סגנית המזכיר שזה נקבע עכשיו.

שבח וייס: אני לא רוצה לפגוע בכללים.

שבח וייס: גם אני ניסיתי להתמקח דרך הטלפון ולא עלה בידי.

שבח וייס: אני בטוח שהיה ליושב-ראש הכנסת שיקול סביר, ואני לא רוצה להתווכח אתו.

שבח וייס: אני לא קובע את סדר-היום; היתה תקופה שאני קבעתי אותו, עכשיו לא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בסיוון התשנ"ז (2 ביולי 1997): שכונת גן-חק"ל, המצויה בין לוד לרמלה, סובלת מהעדר תשתיות, העדר כבישים, תאורה, מדרכות ומערכת ביוב, דבר הגורם למפגע תברואי וסביבתי.

שבח וייס: רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע לא יוקצו המשאבים לפיתוח התשתיות של השכונה דלעיל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היא מדיניות

שבח וייס: כם העתידית לפתרון בעיית השכונה הנ"ל?

מאיר פרוש: ביקרתי בערים לוד ורמלה פעמיים מאז נכנסתי לתפקידי הנוכחי, והנושאים שהעלה חבר הכנסת אלסאנע מוכרים לי באורח בלתי אמצעי, כי ראיתי אותם בשטח, ואני גם נותן לנושאים אלה תשומת לב אישית.

מאיר פרוש: מכאן אבקש להשיב על הנושאים שהוצגו בשאילתא: א.

מאיר פרוש: בעיר רמלה קיימות שתי שכונות מיעוטים: האחת שכונת ג'ואריש והשנייה שכונת גן-חק"ל.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: שכונת גן-חק"ל הינה שכונת בני מיעוטים בתחום השיפוט של העיר רמלה.

מאיר פרוש: מצב התשתיות – כבישים, תאורה, מדרכות ומערכות ביוב – בשכונת גן-חק"ל מחייב טיפול יסודי.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: שכונות המיעוטים הוכנסו למסגרת פרויקט חיזוק שכונות החל משנת 1997.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: לשנת 1997 אושר סך של 600,000 ש"ח לשכונות המיעוטים ברמלה.

מאיר פרוש: ה.

מאיר פרוש: על-פי העדיפות שנקבעה על-ידי עיריית רמלה, הסכום הנ"ל – בסך 600,000 ש"ח – יושקע בשנת 1997 בהסדרת מערכות תשתית ופיתוח בשכונת ג'ואריש.

מאיר פרוש: ו.

מאיר פרוש: בשנת התקציב 1998 תועבר העדיפות לשכונת גן-חק"ל, ותקציבי חיזוק שכונות – אם יאושרו – יושקעו בעיקר בשכונה זו בהסדרת מערכות כמפורט לעיל.

מאיר פרוש: ז.

מאיר פרוש: על-פי פרוגרמה רב-שנתית שהוכנה לשכונת גן-חק"ל, יש צורך בהשקעה של כ-3 מיליוני ש"ח להסדרת מערכות התשתית בשכונה זו, וגורמי המימון שישתתפו הם: 1.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון – חיזוק שכונות; 2.

מאיר פרוש: עיריית רמלה; 3.

מאיר פרוש: מינהל המים והביוב.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני מודה לך על הביקורים, נמסר לי על-ידי הנציגים שאכן היית שם.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהעניין של גן-חק"ל יקבל עדיפות ב-1998, כפי שנמסר על-ידך.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו רציתי לדעת, אם העניין לגבי לוד והקמת שכונות "בנה ביתך" בלוד אכן מתקיים ואושרו התקציבים, או שזה מתעכב?

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לפנות כדי לקבל ממך תשובה.

מאיר פרוש: אם הבנתי, שאלתך היא האם לור"ם – החברה לפיתוח לוד-רמלה – הולכת לפתח שם את השכונות.

מאיר פרוש: אני מודיע מעל במת הכנסת: החוזה עדיין לא נחתם, כי באוצר יש התנגדות עקב העובדה שוועדת השרים החליטה על הפרטת לור"ם.

מאיר פרוש: דבר זה מחייב היערכות מחודשת מבחינת החוזים שהכינו.

מאיר פרוש: הדבר עדיין לא נחתם.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' מאסלה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בעקבות הידיעה שהתפרסמה בתאריך 30 ביוני 1997 בעיתון "ידיעות אחרונות", כי מתחילת 1997 שווקו רק 27% מיחידות הדיור המתוכננות, רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם הנתונים נכונים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מה יעשה המשרד כדי להגיע ליעד שיווק מרבי של 50,000 יחידות דיור בשנה?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מדוע שווקו עד עתה רק 5,650 יחידות דיור?

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: מה היא הסיבה לכך שבשנה הנוכחית נערכה רק עסקה אחת להפשרת קרקע חקלאית למגורים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשבוע שעבר עניתי בכנסת על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רפי אדרי בנושא זה.

מאיר פרוש: בדברי הפניתי את תשומת לב חברי הכנסת לעובדה, כי משרד הבינוי והשיכון איתר למעשה פוטנציאל קרקעי ל-189,000 יחידות דיור – אך רק 57,000 מתוכן מצויות בשלבים תכנוניים מעשיים בדרך למימוש.

מאיר פרוש: יש גורמים רבים המעכבים את הפשרת הקרקעות לבנייה בצינורות הסטטוטוריים: בעיות משפטיות, ארכיאולוגיה ועתיקות, פינויים, בעיות ביוב וניקוז, תחומי שיפוט, איכות הסביבה ועוד ועוד.

מאיר פרוש: ומכאן, אביא את הנתונים הבאים: א.

מאיר פרוש: עד היום שיווקו משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל כ-15,000 יחידות דיור, מתוך כ-50,000 יחידות דיור, בהתאם להחלטות הממשלה.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: המשרד פנה למנכ"לי הגופים המעורבים בתכנון – משרד הפנים, משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה – לסייע בהאצת האישורים הסטטוטוריים לתוכניות שנכללו בפרוגרמת השיווק ל-1997 וטרם קיבלו תוקף.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: המשרד פנה למינהל מקרקעי ישראל בבקשה להאיץ את המשא-ומתן עם החוכרים החקלאיים על קרקעות שתכנונן הסתיים.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: נציגי המשרד משתתפים בצוות משנה של ועדת מנכ"לים להאצת הבנייה המטפלת בהאצת התכנון של כל הפרויקטים שבתכנון.

מאיר פרוש: ה.

מאיר פרוש: המשרד פנה לראשי ערים, שבעריהם עתודות קרקע בתכנון והנכללות בפרוגרמת המשרד, בבקשה להאיץ את קצב קבלת ההחלטות בגין תוכניות אלו ואישורן.

מאיר פרוש: ו.

מאיר פרוש: המשרד מאיץ את קצב השיווק באזורים הפריפריאליים שבהם קיימות עתודות קרקע מתוכננות וזמינות – כגון באר-שבע וכרמיאל.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון, בשיתוף עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, מרכז בימים אלה נתוני תכנון עבור ועדת המנכ"לים להאצת הבנייה.

מאיר פרוש: בשלבי הכנה מצוי גם בסיס מידע גיאוגרפי ואלפא-נומרי, המרכז נתונים על עתודות קרקע – בהתפלגות לפי מרכיבי זמינות ומועדי שיווק מתוכננים.

מאיר פרוש: זהו נושא חשוב, אולי החשוב ביותר בתחום הבנייה למגורים, ואנו עמלים קשות לפתור את הבעיות המורכבות, ובעזרת השם נקווה שגם נצליח.

מאיר פרוש: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון

מאיר פרוש: ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): בחוזה שכירות של חברת "שיכון ופיתוח לישראל בע"מ", המשווקת דירות עבור משרד השיכון בקצרין, קיים סעיף ובו מתחייב שוכר הדירה "לשמור על השבת ומועדי ישראל במושכר ובבית, על-ידו ועל-ידי בני משפחתו".

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם יש כוונה להקים שכונה דתית בקצרין?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם קיימות גם שכונות שבהן משכיר המשרד לחילונים בלבד? 3.

מאיר פרוש: האם בדק היועץ המשפטי של המשרד את חוקיות הדרישה?

מאיר פרוש: ידידי, בן עירי ירושלים, חבר הכנסת פינס-פז, עבר לאחרונה זעזוע בכל מה שקשור – – – לא, לא פסיכולוגי.

מאיר פרוש: כאשר הוא מגלה שבחוזה שכירות של חברת "שיכון ופיתוח" קיים סעיף שבו מתבקש שוכר דירה לשמור על השבת, הוא חושב מי יודע מה פרוש עשה.

מאיר פרוש: הסעיף הזה, כפי שהוא, קיים בחוזים זהים או דומים זה 20 שנה.

מאיר פרוש: לא סגן שר חרדי הכניס את זה, אני גם לא חושב שסגן שר חילוני הכניס את זה.

מאיר פרוש: אני לא יודע מי היה שר הבינוי והשיכון לפני 20 שנה.

מאיר פרוש: אם אני הייתי צריך להכניס אותו, יכול להיות שהייתי מכניס אותו, אבל הוא קיים כבר 20 שנה.

מאיר פרוש: לא הממשלה הנוכחית, המצהירה על כך שהיא מכבדת את קודשי ישראל, דאגה לזה.

מאיר פרוש: אז, לטעמי, עשו מעשה חיובי, ולכן אני לא מבין מדוע חבר הכנסת הנכבד מיהר להגיש שאילתא בנושא הזה.

מאיר פרוש: בדרך כלל במקרים כאלה יש מקום לברר את הדבר הזה, אבל הפעם הוא הסתפק בצורה של הגשת השאילתא.

מאיר פרוש: לכן, מבחינתי, ישראל נצטוו לשמור על השבת עוד לפני מתן תורה.

מאיר פרוש: על השבת נאמר, שהיא שמרה על בני העם היהודי יותר מששמרו הם עליה.

מאיר פרוש: מכאן ועד להאשים אותנו שמשרד הבינוי והשיכון עשה את זה היום בגלל העובדה שאדם חרדי עומד בראש המשרד – זה אינו נכון.

מאיר פרוש: 20 שנה הסעיף הזה קיים, ולנו אין כל כוונה לשנות אותו.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, שאלה נוספת.

רחבעם זאבי: כאשר זה נקבע, מי היה בשלטון?

מאיר פרוש: אני מתאר לי שב-1977 בגין היה בשלטון.

מאיר פרוש: מי היה אז שר השיכון?

אברהם פורז: פת.

מאיר פרוש: כשאני אומר 20 שנה, אני לא מתכוון ליום, לדעתי זה נעשה בתקופת מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: אני מעיר את זה לטובת השואל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, ראשית אני רוצה להרגיע, על-פי מיטב הידוע לי לא חל בי שום דבר – – –

שמריהו בן-צור: מה השאלה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להרגיע את סגן השר.

שמריהו בן-צור: כולם רגועים, רק תשאל את השאלה.

אופיר פינס-פז: השאילתא היא כלי לבירור.

אופיר פינס-פז: לא תקפתי.

אופיר פינס-פז: בסך הכול שאלתי שאילתא, ואני שמח לקבל תשובה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, הייתי רוצה שבמקרה שתיווצר סיטואציה הפוכה – אתה מכיר את עמדותי, ופה השאילתא – האם משרד השיכון יתמוך גם בדבר ההפוך, למשל בניית שכונה רק לחילונים, כמו שאתה בונה שכונה רק לשומרי מצוות ודתיים?

אופיר פינס-פז: האם למשרד השיכון יש כוונה כזאת, הצעה כזאת?

מאיר פרוש: אני שוב אומר: מעולם לא הכריזו שקצרין תהיה עיר לדתיים.

מאיר פרוש: אני גם לא יודע מה היתה בשעתה הסיבה שהכניסו את הסעיף הזה.

מאיר פרוש: מדינת ישראל בוודאי לא צריכה להתבייש על שיש סעיף כזה של שמירת שבת.

מאיר פרוש: אם היתה טענה שסגן שר חרדי עשה את זה – אני מודיע לך, זה קיים 20 שנה.

מאיר פרוש: אני לא חושב שצריך לשנות את זה לחילונים או לדתיים, טוב שמדינת ישראל תקבל על עצמה שיום השבת, היום השביעי, הוא יום המנוחה שלנו.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): משרד השיכון מדווח על אי-ניצול משכנתאות ועודפים של 800 מיליון ש"ח בתקציב; כנגד זה מדווח על שיווק של 27% מיחידות הדיור ואי-הפשרה של קרקעות למגורים.

מאיר פרוש: לפתרון המצב הינך ממליץ על הרחבת מסגרת הסיוע לזכאים.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: מדוע להרחיב את תנאי המשכנתאות, שיגדילו את נטל המס, במקום להפשיר קרקעות למגורים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: מדוע ממשיך המשרד במדיניות של אי-הפשרת קרקעות, היוצרת מחסור בדירות ועליית מחירים?

מאיר פרוש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת זיסמן כרך שני נושאים בתחום הבנייה והשיכון, שאין בהכרח קשר הדוק ביניהם.

מאיר פרוש: לפיכך אתכבד להשיב כדלקמן: א.

מאיר פרוש: הירידה במימוש המשכנתאות הותירה עודפי תקציב, והמשרד מבקש להשתמש בהם כדי להגדיל את הסיוע לקבוצות נזקקות.

מאיר פרוש: ב.

מאיר פרוש: מבוקשת על-ידי משרד הבינוי והשיכון הגדלה של מענקי ההשתתפות בשכר דירה למשפחות נתמכות, וכן של המשכנתאות לקבוצות נזקקות במיוחד.

מאיר פרוש: ג.

מאיר פרוש: הגדלה זו לא תחייב במקביל את הגדלת התקציב, וממילא אין בכך, כמובן, כדי להגדיל את נטל המס.

מאיר פרוש: ד.

מאיר פרוש: ההצעה להרחבת המשכנתאות באה על רקע הפער ההולך וגדל בין האפשרויות הכלכליות של הזכאים לרכוש דירות לבין הסיוע הניתן כיום, שלא עודכן זה תקופה ארוכה, למעשה זה כמה שנים.

מאיר פרוש: ה.

מאיר פרוש: אין כל כוונה להרחיב את תנאי המשכנתאות במקום להפשיר קרקעות לבנייה.

מאיר פרוש: ו.

מאיר פרוש: משרד הבינוי והשיכון ממשיך במדיניות של האצת השיווק, ביצוע מכרזים, אך ההאטה כיום נובעת מסיבות שבחלקן הגדול אינן בשליטת המשרד, כגון: עיכובים והארכות הטיפול באישורים הסטטוטוריים בוועדות התכנון ו/או חכירות קרקע, או התערבות של גורמים ממשלתיים ואחרים – היוצרים עיכובים מעבר למה שאנו יכולים להרשות לעצמנו.

מאיר פרוש: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997): מפנייה שהופנתה אלי על-ידי משפחת ק' – שמה המלא מופיע במקור – מבני-ברק עולה, כי רמת הניקוד לזכאות למשרתי השירות הלאומי נמוכה בהשוואה למשרתים בצה"ל.

מאיר פרוש: רצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם כך הדבר?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: אם כן – מדוע ננקטת מדיניות שכזו?

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: מה הם הצעדים שיינקטו בנדון?

מאיר פרוש: הניקוד שלפיו נקבעת רמת הזכאות של זוגות אינו מביא בחשבון ואיננו מותנה כלל בסוג השירות הביטחוני.

מאיר פרוש: למשרתים, או למי ששירתו בצה"ל, וכן למי ששירתו שנה לפחות בשירות לאומי, ניתנת משכנתה גבוהה ב-50% מהמשכנתה הבסיסית של מי שלא שירתו, בהתאמה לרמת הניקוד שהם צברו.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת?

רענן כהן: אנחנו מוותרים.

רענן כהן: פעם אחרת נעשה את החשבון עם סגן השר.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"א באייר התשנ"ז (28 במאי 1997): בתחילת שנות ה-90 בוצעו פרויקטים גדולים בתחום בנייה למגורים באמצעות עמותות בנייה.

שמריהו בן-צור: שיטה זו הוזילה את הדירות באופן ניכר כשבוצעה בפיקוח ציבורי מתאים ובליווי מקצועי.

שמריהו בן-צור: רצוני לשאול: 1.

שמריהו בן-צור: האם מתוכננים צעדים ספציפיים לעידוד הבנייה באמצעות העמותות בתקופה הקרובה, ומה הם? 2.

שמריהו בן-צור: האם יובטח יחס שווה לעמותות המייצגות קבוצות אוכלוסייה שונות: עולים חדשים, חרדים, פורשי צה"ל וכדומה?

מאיר פרוש: חבר הכנסת יורי שטרן צודק בהנחת היסוד שלו, שלפיה שיטת הבנייה באמצעות עמותות הוזילה באורח ניכר את מחירי הדירות.

מאיר פרוש: שיטה זו, חברי הכנסת, כמו ששמעתם אותי לא אחת, כמו גם שיטת "בנה דירתך" או השיטה החדשה שאנחנו מנהיגים עכשיו במשרד, "דירה נטו" – מטרתן האחת והיחידה היא לעקור את רווחי היזם עד כמה שניתן, ועקירת רווחי היזם, נוסף על כמה רכיבים אחרים בעלויות, אכן הוכיחה את עצמה כמוזילה את מחירי הדירות.

מאיר פרוש: עם זאת, לדאבוננו הרב, בעבר היו עמותות שנקלעו לבעיות ניהוליות, כספיות, וייתכן גם אפילו הנדסיות.

מאיר פרוש: אני חייב לציין, שלא כל העמותות נקלעו לבעיות, אבל יש, אולי רק מקצתן; מבקרת המדינה גם פרסמה דוח ביקורתי חריף בנושא העמותות, אולי גם בגלל אותם מקרים שזכו, מטבע הדברים, גם לתהודה תקשורתית שלילית.

מאיר פרוש: כאשר אני נכנסתי לתפקידי במשרד הבינוי והשיכון, החלטתי שלא לחדש את פעילות העמותות בנוסח שהיה נהוג עד שאנחנו באנו, עד שהדבר הזה ייבדק לעומקו ונחשוף את כל הבעיות שהתגלו בעבר, ובמקביל אנחנו בוחנים היום במשרד הבינוי והשיכון את ההיבטים המשפטיים וההנדסיים במטרה לתקן את הטעון תיקון.

מאיר פרוש: צוות מומחים במשרד שוקד עתה על הכנת טיוטת נוהל חדש, שאמור להגדיר מחדש את יחסי הגומלין בין העמיתים לעמותה, בין העמותה לבין חברת הניהול ההנדסית, כמו גם בין העמותה לבין משרד הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: אני סבור שקשה מאוד לבוא בטענות על מעשים ומודלים שהיו בממשלה הקודמת, שנעשו, אני אומר, ובוצעו בתום לב, ואולי גם מחוסר ניסיון.

מאיר פרוש: אבל היום, לאחר שהעניין הזה במסלול של העמותות פעל, כולנו למודי ניסיון והפקנו לקחים גם מהביקורת של מבקרת המדינה.

מאיר פרוש: אני חושב, שאסור לנו לחזור על השגיאות, שנבעו אולי ממחלות ילדות, ועלינו לגבש היום את הנוהל הטוב ביותר למען המטרה שכולנו רוצים להשיגה.

מאיר פרוש: למותר לציין, שכאשר ייקבע לבסוף הנוהל, נפרסם מכרזים באמצעות עמותות לכלל הציבור, תוך הבטחת ייצוג הולם של קבוצות אוכלוסייה שונות, וכמובן בהתאם לתקנות חוק חובת המכרזים; נפעיל את המסלול הזה לכל האוכלוסיות ונאפשר לכולם ליהנות, אם הם רואים בזה הטבה מסוימת.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, אף שאני מנוע – – –

יורי שטרן: כבוד סגן השר, קודם כול אני מודה לך על התשובה.

יורי שטרן: אני שמח שמדיניות המשרד היא לקדם את נושא העמותות, את הבנייה באמצעות העמותות, וגם לפתוח מכרזים לעמותות שמייצגות מגזרי אוכלוסייה שונים.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול שאלה שקשורה למבצע פינוי אתרי קרוונים, שנפתח לפני שבועיים בערך – מתן הלוואות מוגדלות לתושבי אתרי קרוונים על מנת שיפנו אותם.

יורי שטרן: להפתעתי הרבה, גם הפעם, כמו תחת הממשלה הקודמת, לא ניתנו ההטבות אלה ליושבי הקרוונים ביהודה ובשומרון, לאתרי הקרוונים בקריית-ארבע, בגבעון ובכמה מקומות נוספים; למיטב ידיעתי, גם ברמת-הגולן.

יורי שטרן: רציתי לשאול אותך, ממה זה נובע?

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: בקצרה.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם יש הפרדה בין מה שקרוי קרוונים ביהודה ובשומרון לבין שאר חלקי הארץ, או מה שהיה קרוי בעבר: בתוך תחומי "הקו הירוק".

מאיר פרוש: אתה שלחת אלי מכתב היום, ואני אנסה לענות לך בימים הקרובים, אבל לי ידוע שהיתה הפרדה.

מאיר פרוש: כשישבנו אצל ראש הממשלה בנושא הזה היה מדובר על הכול; יכול להיות ששם מדובר על קרוונים מסוג אחר לגמרי, שמתוך כוונה תחילה הלכו לזה, אבל אני מרשה לעצמי לבקש ארכה של כמה ימים מכיוון שאני יודע שגם פנית אלי בכתב היום, ואני העברתי את זה מייד לטיפול במשרד.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, אדוני סגן שר השיכון.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: (קריאה ראשונה)

שמריהו בן-צור: אנחנו עוברים לסעיף י"ב: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, של קבוצת חברי הכנסת, בקריאה ראשונה.

שמריהו בן-צור: זו הזדמנות לקדם בברכה את ראשי הגמלאים, שכולנו תומכים בהם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חבל שסגן שר השיכון הלך.

מקסים לוי: רציתי באמת להעיר לו על התופעה, שבה מקצצים משיקום שכונות למען ההתנחלויות.

מקסים לוי: אין לי שום ספק שהממשלה צריכה להשקיע בהתנחלויות והיא צריכה לקדם את ההתנחלויות, אבל לא על חשבון ילדי השיקום.

מקסים לוי: וזה הדבר הגרוע ביותר שנעשה לדעתי ביום הזה.

מקסים לוי: ואני מקווה שעוד יחזרו בהם מפגיעה באזורי שיקום ובעיירות פיתוח.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: מי השר המשיב?

רענן כהן: זו קריאה ראשונה.

רענן כהן: אנחנו נשיב.

רענן כהן: אנחנו נצביע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, זו הצעה של חברי כנסת ואין שר שיענה.

שמריהו בן-צור: בבקשה תמשיך.

מקסים לוי: אני מתכבד להגיש לקריאה ראשונה את הצעת חוק האזרחים הוותיקים.

מקסים לוי: חוק האזרחים הוותיקים נתקבל על-ידי הכנסת פה-אחד בחודש פברואר 1996, אך הנחת שרוו הגמלאים לא ארכה זמן רב.

מקסים לוי: עם אישור התקציב אשתקד נגדעו זכויותיהם של גמלאי ישראל.

מקסים לוי: בביטול החוק נשללו מרבית ההנחות אשר הוענקו לגמלאים, כגון: הנחה בתשלומי ארנונה בשיעור של 30%, הנחה באגרת טלוויזיה בשיעור של 50% וכן הנחות במופעי תרבות ואמנות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגזירות הללו אשר נקטה הממשלה ללא ספק הובילו השנה את מרבית הגמלאים לסף חרפה כלכלית-חברתית ולמשבר אמון בין ציבור הגמלאים לבין הכנסת והממשלה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זוהי אותה ממשלה אשר במצעה החברתי מופיעים קווי יסוד ברורים, שמכירים בזכויות האזרחים הוותיקים.

מקסים לוי: לדאבוני, אני חושב שהגזירות הללו מובילות לדעיכה מהירה של מרבית ציבור הגמלאים, אשר לא יוכל לעמוד בנטל הכלכלי והפסיכולוגי.

מקסים לוי: צעד זה אשר נקטה הממשלה לפני כשנה ממחיש שוב את האטימות ואת חוסר הרגישות כלפי האוכלוסיות הרגישות, אשר הגמלאים נמנים עמן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, ציבור הגמלאים הינו מאבני היסוד של מדינת ישראל ומבוני הארץ, ולצערי דווקא בערוב ימיהם הם נתונים לגזירות קשות.

מקסים לוי: אנו, כחלק מחברה מתוקנת, חבים להם חוב מוסרי.

מקסים לוי: זהו הגמול המינימלי שהגמלאים זכאים לו, לא בחסד, כי אם בזכות.

מקסים לוי: בטוחני כי כבר במהלך הפגרה אפעל לקידום השלמת הגיבוש של הצעת החוק כדי להביאו לקריאה שנייה ושלישית עם תחילת המושב הבא של הכנסת.

מקסים לוי: אני רוצה להפנות כמה מלים לגמלאים אשר נמצאים כאן אתנו.

מקסים לוי: חוק הסדרים במשק המדינה, המובא מדי שנה על-ידי כל ממשלות ישראל, לא מביא בחשבון את קיומן של ועדות הכנסת באשר לשמיעת ציבורים רחבים בעניין הצעת חוק כזאת או אחרת.

מקסים לוי: החוק הזה התקבל לפני שנים אחדות, והממשלה העניקה להם תעודות ובירכה אותם.

מקסים לוי: הגמלאים האלה הם אשר בנו את המדינה הזאת.

מקסים לוי: הממשלה הקודמת רצתה להביע להם את הערכתה.

מקסים לוי: והנה, כשהובא חוק ההסדרים – איפה אפשר היה לקצץ?

מקסים לוי: רק בנושא הארנונה, התרבות וכדומה.

מקסים לוי: מתוך תקציב של 191 מיליארד שקלים, ימצאו את קצבאות הילדים, את חוק האזרחים הוותיקים, את נושא הדיור לזוגות צעירים.

מקסים לוי: האם באלה צריך לנגוע?

מקסים לוי: הממשלה הזאת נבחרה בזכות האנשים האלה.

מקסים לוי: אילו היה פה ראש הממשלה, הייתי אומר לו שללא עיירות הפיתוח ואנשי השכונות הוא לא היה היום ראש ממשלה.

מקסים לוי: היום, כאשר אנחנו רוצים להחזיר לגמלאים את כבודם, אנחנו עושים את זה לא כהענקת חסד למישהו, אלא בזכות.

מקסים לוי: זהו חוב מוסרי כלפי אותם גמלאים, בוני הארץ הזאת; הם שבנו אותה, והיום אנחנו ממשיכים את דרכם.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שלא יימצא בבית הזה אדם אחד שיצביע בקריאה ראשונה נגד החוק הזה, נגד החזרת כבודם של הגמלאים.

מקסים לוי: ואני מקווה, בעזרת השם, שעם סיום הפגרה, בשבוע הראשון של המושב הבא, אביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מקסים לוי: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שמריהו בן-צור: נרשמו 31 חברים, אנחנו סוגרים את הרשימה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאחת משלושת המציעים – חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת רענן כהן ואנוכי – וחברים רבים נוספים שהצטרפו אלינו, אני רוצה לומר, שאני רואה את הדיון הזה כדיון חשוב ביותר.

ענת מאור: אני גאה להיות בין יוזמי החוק.

ענת מאור: אני מרגישה שבכך אנו ממלאים את חובתנו הצנועה כלפי כל ציבור גמלאים בארץ.

ענת מאור: כפי שנאמר, ההדר מחייב, ואי-אפשר שהעניין של "והדרת פני זקן" לא יהיה חלק מחובתן של הכנסת ושל החברה בישראל כלפי בוניה ומייסדיה של המדינה.

ענת מאור: אסור שההדר הבית"רי ייעלם, ושיבטלו חוק כל כך חשוב.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת ואזרחי המדינה, אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים.

ענת מאור: את החוק הזה יזמנו לפני שלוש שנים.

ענת מאור: אין בו פתרון של כל בעיות הגמלאים.

ענת מאור: אמרנו שבמסגרת שיפור התנאים נעשה חמישה שינויים, וזה החוק: דבר אחד הוא נושא התחבורה הציבורית, שבו תינתן הנחה של 50%, הנחה שכל הגמלאים במדינות המתוקנות נהנים ממנה.

ענת מאור: הדבר השני הוא ההנחה בארנונה – הנחה של 30%.

ענת מאור: הדבר השלישי – הנחה באגרת הטלוויזיה.

ענת מאור: דבר רביעי – הזכות ליהנות מכרטיסים מוזלים לתיאטרונים ציבוריים, לגנים לאומיים וכו'.

ענת מאור: ודבר חמישי – הנחה של 50% בתרופות לאלה שחיים רק מהבטחת הכנסה.

ענת מאור: לאחר עשרות שנים זכו הגמלאים בהטבות הללו.

ענת מאור: אבל בחוק הסדרים במשק המדינה ביטלה הכנסת במחי-יד את מה שהיא חוקקה, והשאירה רק את כרטיס הפלסטיק ואת הכותרת: "חוק האזרחים הוותיקים".

ענת מאור: נכון שחלק מההטבות נעשו בדרך של תקנות בלבד.

ענת מאור: למשל, ההנחה בתחבורה הציבורית נקבעה באמצעות חוק הפיקוח על המחירים.

ענת מאור: אבל אנחנו יודעים שכבר היתה אי-הבנה.

ענת מאור: ומי לנו יערוב שבעוד שנה זה לא יבוטל?

ענת מאור: זה ההבדל בין חוק לבין תקנות.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מצווים – ואני מאמינה שנעשה זאת – להחזיר לגמלאים את כל מה שהם זכאים לו בדין, ולהמשיך במאבקים לצמצום התור לאשפוז, שהיום עוד גדל, ולמעלה מ-2,000 אנשים נמצאים בהמתנה.

ענת מאור: צריך לפתור את בעיות הפנסיה לגמלאים שאין להם הכנסה מספקת, לעדכן את נקודת הפנסיה.

ענת מאור: כלומר, על-ידי העברת החוק הזה אנחנו רק מניחים את הבסיס ואת התשתית להחזרת כבשת הרש שנגזלה.

ענת מאור: לאחר שנאשר את הצעת החוק, ולאחר שנדון בה ונאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית, נעמוד בפני דילמה זו או אחרת.

ענת מאור: אני רוצה להתריע מפני המצב שנוצר כתוצאה מחוק הסדרים במשק המדינה.

ענת מאור: זה חוק שיש בו מינהל לא תקין, וכולנו, קואליציה ואופוזיציה, חייבים להתלכד בעניין הזה.

ענת מאור: מקובל עלי שנעשה זאת רק לקראת הכנסת הבאה, שחוק ההסדרים יבוטל ויעבור מן העולם, כך שחוק שאנחנו מחוקקים יישאר בתוקף ובכך יישמר כבודנו ככנסת מחוקקת וכבודם של הגמלאים כולם.

ענת מאור: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת שוחט יחתום על הצעת החוק – – –

ענת מאור: עכשיו אחרים צריכים לחתום.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע שהחוק הזה עבר כאשר שר האוצר היה אברהם שוחט.

ענת מאור: והוא בוטל כאשר שר האוצר היה דן מרידור.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבילי זה יום חג, ואני גא להיות עם החבורה הזאת, חבורה נפלאה.

רענן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את נציגי הסתדרות הגמלאים, שעושים לילות כימים כדי להבטיח, שאכן נוכל לשמור על זכויותיהם.

רענן כהן: עבורי זה יום חג.

רענן כהן: יחד עם חברים נוספים הובלנו את המאבק על החוק הזה.

רענן כהן: אני רואה את זה היום כתחילת הדרך.

רענן כהן: לפני שאומר את דברי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיחד עם משה בוטון ואחרים הלכו אתנו כדי להוביל דבר צודק, דבר אמיתי.

רענן כהן: אנחנו עוברים בכנסת הזאת כל מיני מאבקים, אנחנו מחוקקים כל מיני חוקים.

רענן כהן: אין דבר יותר אמיתי, יותר צודק, נוגע יותר לכל בית בישראל מהחוק הזה, וכל הבית הזה חייב היום להביע תודה והוקרה לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: ואני מאחל לכולנו, לעצמנו, שנגיע לאוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: אני היום רוצה להיות גמלאי, יחד עם הגמלאים, כי אני מרגיש שאנחנו עושים את הדברים הטובים ביותר.

רענן כהן: בפרט אני, אני גא שהתחלתי בנושא של החיילים, החיילים הצעירים, ועכשיו אנחנו עוסקים בנושא של הגמלאים.

רענן כהן: זה מחבר את שני הקצוות.

רענן כהן: זאת הגאווה שלנו, וזאת השליחות שלנו.

רענן כהן: אם את זה נעשה בנאמנות ובאמונה, באמת נהיה ראויים לשרת בבית הזה.

רענן כהן: אינני רוצה להשתמש במושגים לא נכונים, אבל מדובר באוכלוסייה הכי חלשה בחברה, ב-800,000 גמלאים.

רענן כהן: זו האוכלוסייה החלשה ביותר בחברה.

רענן כהן: אבל לאוכלוסייה הזאת יש ערכים, יש לה גאווה, היא מתביישת לומר: אנחנו חלשים.

רענן כהן: היא כל הזמן משלמת.

רענן כהן: היא שילמה עם קום המדינה, היא שילמה בבניין המדינה, היא נתנה את כוחה ואת עוצמתה.

רענן כהן: אנחנו חייבים להם הוקרה ותודה, והיום אנחנו נותנים להם את ההוקרה הזאת ואת התודה הזאת על מעשיהם, על מה שהם נתנו, על מה שהם תרמו לחברה.

רענן כהן: מי שייגע בחוק הזה, יעשה את העוול הכי גדול.

רענן כהן: ולכן אני פונה, כדי להביא את החוק הזה לשריון, שלא יהיה שר אוצר, ולא חשוב מאיזו מפלגה, שיוכל למוטט את החוק הזה מתוך שיקולים לא ענייניים.

רענן כהן: אין להם איגוד מקצועי, אנחנו האיגוד המקצועי של האוכלוסייה הזאת.

רענן כהן: יחד אתם נילחם, יחד עם כולם בבית הזה נעשה שיהיה להם טוב.

רענן כהן: אם להם טוב, לנו טוב.

רענן כהן: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות ליוזמי החוק שבא לתקן את העוול שנעשה בחוק ההסדרים – חבר הכנסת מקסים לוי, חברת הכנסת ענת מאור וכל יתר חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק הזאת לא פותרת באופן יסודי את בעיית הקשישים, בעיקר את בעיית הקשישים שחיים מהבטחת הכנסה, את בעיית הקשישים שבקושי רב משלמים את התשלומים עבור התרופות ואת התשלומים עבור הוצאות נוספות – טלפון וכו', ובסוף נשאר להם מעט מאוד אפילו לרכוש מזון.

תמר גוז'נסקי: זה לא פותר את הבעיה של אותם רבבות גמלאים שאין להם שום מקור הכנסה אחר פרט להכנסה מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם אם זה לא פותר את כל הבעיות, טוב וראוי שמדינת ישראל תיתן ולו הנחות מעטות אבל חשובות לגמלאים, ואני מברכת גם את הארגון של הגמלאים, שנאבק למען הנושא הזה ללא הרף.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הבעיה הבסיסית שנוגעת לאזרחים ותיקים או למבוגרים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית היא, שבמדינת ישראל, שמתקרבת ליובל קיומה, עדיין אין חוק פנסיה ממלכתית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בלי חוק פנסיה ממלכתית התוצאה היא, שלעובדים היותר-חלשים אין פנסיה: עובדים שמכל מיני נסיבות, שהרבה פעמים לא תלויות בהם, עוברים ממקום למקום; הרבה מאוד נשים שלא שומרות על רצף עבודה בשל אחריות שהן מגלות למשפחה או מסיבות אחרות; אנשים שמפוטרים ואחר כך מחליפים מקצוע; אנשים שעובדים במפעלים קטנים שאין בהם הסדרי פנסיה – מערכת שלמה של מאות אלפי אנשים במדינת ישראל שעובדים ומגיעים לגיל הפרישה לגמלאות ואין להם פנסיה, והם חיים רק על הקצבה של הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו שערורייה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאנחנו מחייבים כל עובד וכל מעביד להפריש לביטוח הלאומי והזכויות נצברות, במקביל אנחנו חייבים להבטיח חוק פנסיה ממלכתית, שייתן לכל עובד במדינת ישראל אפשרות לצבור את הזכויות שלו לפנסיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם נגיע למצב כזה ואם תובטח בארץ לכל עובד פנסיה הולמת כשהוא יגיע לגיל הפרישה, לא נצטרך לתת כל מיני מתנות לפנסיונרים, כי הם יקבלו את הכול בזכות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה; שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי מארגון הגמלאים, יוזמי החוק, חברה תרבותית, חברה מתורבתת – אחד הפרמטרים לבדיקה של חברה כזאת הוא, איך היא מתנהגת כלפי מבוגריה.

דליה איציק: אני רוצה לומר, שבבית הזה יוצא לך הרבה פעמים להצביע בשביל הצעות חוק.

דליה איציק: לעתים אתה שלם אתן, לעתים פחות; לעתים אתה שלם – בשלמותם של החוקים האלה, לעתים הם חסרים ואתה מצביע בחצי מצפון.

דליה איציק: נדמה לי שאפשר לומר שזו הפעם, בין הפעמים הבודדות, שאתה מצביע בשביל הצעת חוק, כשאתה מרגיש שעשית משהו טוב, אתה מרגיש שסימנת V על-יד מעשה טוב שעשית.

דליה איציק: אני מאמינה שכל הבית הזה צריך להתגייס ולהתלכד סביב הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אני חושבת שכל אחד מאתנו קיבל שיחות טלפון ומכיר מתוך הפעילות הציבורית שלו אנשים מכובדים, שתרמו הרבה לחברה הישראלית, ופתאום, אחרי שהם עוזבים את העבודה, הם נזקקים.

דליה איציק: ופתאום עצוב לך מאוד, כי הכיס חסר, ואותם דברים שיכולת להרשות לעצמך, פתאום אתה לא יכול.

דליה איציק: ודווקא הצרכים גדלים לעתים בגיל הזה – כולנו מכירים את זה – בניגוד למחשבה שמצויה אצל הרבה מאוד אנשים, שאומרים: בגיל הזה כבר לא צריכים.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שכל הבית הזה יגיע גם לגיל הזה וגם עד גיל 120, ואני בטוחה שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה מאוד.

דליה איציק: אני רוצה לומר משהו לתמר גוז'נסקי.

דליה איציק: חברת הכנסת גוז'נסקי, נכון מה שאת אומרת, והכי טוב שיהיה חוק פנסיה ממלכתית – – –

תמר גוז'נסקי: לא במקום.

דליה איציק: לא במקום.

דליה איציק: אבל את יודעת תמיד, שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, ואם לא נעשה היום את הצעד הזה, לא נצליח.

דליה איציק: אבל אני אתך לחלוטין בסוגיה שאת מציעה, ואני מקווה שנתלכד במבצע הבא לעניין הזה.

דליה איציק: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני כמובן תומך בהצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: אין לי בעיה עם הכסף הקטן, נקרא לזה כך, שמפורט בהצעה הזאת:

בנימין אלון: אגרת טלוויזיה שתינתן בהנחה – אני בכלל רוצה שתבוטל האגרה לכולם, לזקנים ולאלה שאינם כאלה – ארנונה ותרופות גם כן, כמובן, אם כי קל לנו להגיד, אבל אחר כך באות העיריות ואומרות: אתם מורידים על חשבוננו, ובסופו של דבר נדרוש את זה בחזרה ממשלם המסים בצורה עקיפה.

בנימין אלון: כך גם עם סל הבריאות, כך גם עם משרד התחבורה ותחבורה ציבורית.

בנימין אלון: למרות כל זאת, זו חובתנו המוסרית, אם כי אינני מתעלם מהקשיים שיבואו בהמשך הדרך ומחוק ההסדרים של תקציב 1998 שיגיע.

בנימין אלון: הייתי רוצה לדבר לא על הכסף הקטן, אף שהוא מבטא משהו.

בנימין אלון: אני יודע שגם מבקשי החוק הזה ושוחריו לא רואים בו כסף אלא רואים את מה שמאחורי זה: את היחס, את הכבוד, את הכרת התודה, את אי-כפיות הטובה.

בנימין אלון: על כך, לדעתי, צריך לתת את הדעת יותר.

בנימין אלון: אני חושב שיש לנו משהו שהוא אכזרי: אנחנו לוקחים אנשים במיטב העשייה שלהם, במיטב הידע שלהם, וכורתים אותם באופן שרירותי ממקום העבודה כיוון שהם מגיעים לגיל מסוים.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד, כחברה, עם הבעיה הזאת משני הצדדים שלה: מן הצד של העבודה – להיות יותר גמישים, לא להכריח אנשים לפרוש בגיל מסוים; וגם מהצד השני, מצד האנשים שמתכוננים ויודעים, שבעזרת השם – יאריך ימיהם ושנותיהם ויגיעו לגיל הזה.

בנימין אלון: כולנו חייבים להתרגל ולהתכונן לא להיות כפופים רק לעבודה, לא להיות "וורקוהוליקים".

בנימין אלון: אני אומר את זה לזקנים כמוני ולזקנים פחות ממני.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להתרגל לעולם רוחני עשיר נוסף, חוץ מזה של העבודה: לעולם של לימוד תורה, לעולם של השכלה, לעולם שלם; ואז, בשני קצות המקל נוכל לאחוז.

בנימין אלון: בואו ננסה לחשוב כחברה, ככנסת, איך לא באופן גס אומרים – זה הגיל, גם אם אתה במיטב השנים והשכל; ומצד שני, איך אנחנו, כאזרחים, לא מקבלים את המכה הזאת בלי להיות מוכנים לעולם רוחני נוסף חוץ מן העבודה.

בנימין אלון: תודה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לחבר הכנסת בני אלון.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן – איננו באולם.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על גמישותך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו באופן כמעט ריטואלי מטפלים בכמה עניינים.

שבח וייס: אנחנו באופן כמעט ריטואלי מאשרים בכנסת – זאת הכנסת החמישית שלי – חוקים ליום לימודים ארוך.

שבח וייס: אחר כך, באופן ריטואלי, הקואליציות נעתרות לממשלות ומבטלות את החוקים, מזיזות אותם על-פי הוראות שעה.

שבח וייס: אנחנו באופן כמעט ריטואלי מטפלים בהורים שלנו, בסבים ובסבתות של ילדינו, בציבור הגמלאים, ומדי פעם יש התקדמות בחקיקה, ואחר כך באה ממשלה מן הממשלות ומסיגה את ההישג לאחור.

שבח וייס: זה חלק מהחיים הפרלמנטריים.

שבח וייס: אני אומר את זה לחברי הגמלאים, גם באמצעות הנציגות המכובדת שלהם כאן, אנשים שאני מכיר ומוקיר אותם אחד לאחד, ואני אומר את זה באמצעותם לציבור כולו.

שבח וייס: פשוט אני רוצה למנוע אשליות.

שבח וייס: יש לכם כאן לובי חזק.

שבח וייס: חבר הכנסת לשעבר, שהוא גמלאי, גדעון בן-ישראל, יושב כאן עלינו, לא נותן לנו מנוח ולוחם למען זכויותיכם.

שבח וייס: מדי פעם יש לו ולנו הישגים, וכאמור, מדי פעם באות ממשלות, מתייצבות ומסיגות את החוק לאחור.

שבח וייס: אני מנחש שנצליח היום שוב לקדם את הנושא, הייתי אומר – באווירה של קשר שיצרו הקואליציה והאופוזיציה, לא כל חבריה.

שבח וייס: יש בקואליציה הזאת אופוזיציה חברתית מאוד אפקטיבית, שחבר הכנסת מקסים לוי מוביל אותה ונעזר בכמה חברים טובים מש"ס ומן הליכוד, ויכול להיות שכתוצאה מהברית הזאת אנחנו נחזיר את העניין אל מקומו הנכון.

שבח וייס: נקווה שאת המעט הזה מול הכבוד הגדול שאתם ראויים לו, מול האהדה הרבה והחיבה שיש לנו כלפיכם – שאת המעט הזה נוכל להחזיר לכם.

שבח וייס: אני מאוד מקווה לדבר הזה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ורבותי הגמלאים, האזרחים הוותיקים, בכנסת הקודמת הייתי גאה כאשר עמדתי מעל הדוכן הזה והצגתי את חוק האזרחים הוותיקים בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: לא תיארתי לעצמי שתחלוף פחות משנה ובחוק הסדרים במשק המדינה, החוק הזה, פרי גאוותנו, כל הסיעות, חברים מכל חלקי הבית הזה, החוק הזה יבוטל במחי הצבעה אחת.

יוסי כץ: חשבתי שזו מידה גדולה מאוד של חוסר רגישות, חוסר כבוד, גם לאזרחים הוותיקים, אבל בראש ובראשונה זו אולי סטירת לחי פרלמנטרית לחברים שיושבים כאן ולכבוד של הבית הזה, שכן החקיקה הזו היתה, הייתי אומר, גולת הכותרת של החקיקה החברתית שלנו; היא נתנה ביטוי ליחסנו להורים שלנו, לאבות שלנו, לאמהות שלנו, לאזרחים הוותיקים.

יוסי כץ: אני רוצה להודות גם ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת מקסים לוי, וגם ליועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, עורך-הדין משה בוטון, על הכנסת הסעיף אולי החשוב ביותר בחוק הזה.

יוסי כץ: יש בו תקדים והוא נותן ביטוי להשקפה החברתית של החברים שיושבים כאן, בוודאי של מי שנשארו בשעה זו.

יוסי כץ: סעיף 7 לחוק קובע: "אין לגרוע מהנחות הניתנות לפי חוק זה לאזרחים ותיקים, אלא בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת; הרוב הדרוש לפי סעיף זה יהיה דרוש להחלטות מליאת הכנסת בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית".

יוסי כץ: כלומר, אנחנו מקווים שבאמצעות השריון המיוחד הזה יימנע מצב שהיה בתחילת הכנסת, שמבטלים בחוק ההסדרים את ההנחות, את ההטבות, את החוק החברתי הזה.

יוסי כץ: אני מודה עוד הפעם ומקווה שוועדת העבודה והרווחה תיתן מסלול מהיר, כפי שעשתה עד עכשיו, גם לקריאה השנייה והשלישית, ותביא את הצעת החוק למליאה לאישור.

יוסי כץ: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוצר מצב בכנסת ישראל, במיוחד בשנים האחרונות, שחברי כנסת עובדים קשה מאוד כדי לחוקק חוקים לטובת האזרחים.

נעמי חזן: חוק האזרחים הוותיקים שחוקק בכנסת הקודמת הוא תוצר של עבודה קשה, רגישה, ולפי דעתי צודקת – ובמחי-יד, אדוני היושב-ראש, בחוק שלא צריך להיות קיים בעצם, חוק ההסדרים, מוחקים חוקים חברתיים צודקים; בלהט הרגע של דיוני תקציב גם לא תמיד שמים לב מה נעשה.

נעמי חזן: לצערי הרב, אף-על-פי שחלק מאתנו מחה על כך בזמנו בחוק ההסדרים לקראת אישור תקציב 1997, למעשה נמחק חוק האזרחים הוותיקים.

נעמי חזן: אני חושבת, שגם בקואליציה וגם באופוזיציה רבים היו ערים לעובדה, שנעשה כאן עוול שיש לתקנו.

נעמי חזן: אני רוצה להצטרף לברכות שנאמרו ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, שהפגין את הרגישות הנחוצה כדי לתקן את העוול שנגרם בחוק ההסדרים ולהחזיר לספר החוקים חוק שיאפשר לקבוצה גדולה של אזרחים ותיקים לחיות בכבוד, ועל כך אנחנו מדברים, למעשה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מאוד שמחה שנמצאים כאן נציגים של הגמלאים, כדי שנוכל להגיד להם בעצם שתי מלים: א.

נעמי חזן: סליחה על מה שקרה השנה; ב.

נעמי חזן: אנחנו מתכוונים ונעשה מה שצריך כדי להחזיר את הזכויות המגיעות לכם.

נעמי חזן: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהצעת החוק עולה לקריאה ראשונה – – –

שמריהו בן-צור: רק רגע, סליחה.

שמריהו בן-צור: חברי הכנסת, אני מבקש את סליחתכם.

שמריהו בן-צור: אני לא יכול לעשות איפה ואיפה.

שמריהו בן-צור: היו חברים שביקשו ונדחו.

שמריהו בן-צור: אני לא יכול להוסיף לתת לאחרים.

שמריהו בן-צור: לא אוכל, אני לא עושה איפה ואיפה.

ראובן ריבלין: מלה אחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שבח וייס יצא, אני מניח שהוא היה במקומך.

ראובן ריבלין: אני עליתי רגע לוועדת הבחירות המרכזית, לא ידעתי שנגמר.

שמריהו בן-צור: סליחה, לא אוכל – סוף, נקודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהיום, ערב סיום המושב, הכנסת דנה בקריאה ראשונה בהצעת חוק לתיקון עוול קשה, עוול חמור.

אופיר פינס-פז: שמעתי את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שבמסגרת הוועדה שלו העניין מתברר לקראת סיום החקיקה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, קל מאוד להרוס דברים.

אופיר פינס-פז: הרבה יותר קשה לבנות.

אופיר פינס-פז: זה נכון בחיים, זה נכון גם בחיים הפוליטיים, זה נכון גם בזכויות סוציאליות.

אופיר פינס-פז: במשך שנים עמלה הכנסת הזו, גם ביוזמת ממשלות ישראל השונות, כדי לעגן ולחזק את זכויות הגמלאים, ולקראת בניית התקציב של השנה הזאת, אדוני היושב-ראש, במחי-יד החליטו שהקיצוצים צריכים להיות כל כך רחבים, אבל צריכים להיות כל כך ממוקדים דווקא באוכלוסיות החלשות – הגדולות במספרן והחלשות בעוצמתן הפוליטית.

אופיר פינס-פז: אבל אז התקומם ציבור הגמלאים, ציבור הגמלאים לא קיבל את הגזירה הזו.

אופיר פינס-פז: ציבור הגמלאים הוכיח, שכאשר מקפחים את זכויותיו ומוחקים אותן בהינף יד, הוא יודע גם להיאבק, ואני שמח שיש כאן קבוצה גדולה בכנסת הזאת, מכל סיעות הבית, שרואה כמצווה ממש להחזיר לציבור הגמלאים לפחות חלק מהזכויות שנגזלו ממנו בתהליך הקיצוצים האחרון שיזמה הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהיום נשלים את הקריאה הראשונה, ואני מאוד מקווה שעם החזרה מהפגרה נשלים את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: ציבור, כנסת, ממשלה, שלא זוכרים חסד נעורים ואין להם כבוד כלפי הדור המבוגר, הדור שייסד את המדינה, שיצר אותה ובנה אותה – לא יהיה להם כבוד לשום דבר אחר בעתיד.

שמריהו בן-צור: תודה.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאנחנו עושים נכון בהביאנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני כמובן תומך בה ומקווה שהיא תעבור היום.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, המסך בחוץ לא אומר את האמת.

חיים אורון: שינו את הסדר, וזה לא משתקף במסך.

שמריהו בן-צור: הודעתי.

חיים אורון: מה הודעת?

שמריהו בן-צור: אני הודעתי, ביקשתי סליחה, ועכשיו ניגש להצבעה.

חיים אורון: אבל סליחה לא פותרת את העניין.

חיים אורון: סליחה זה בסדר, אבל זה לא פותר את העניין.

שמריהו בן-צור: סליחה ביהדות מבטלת כל דבר.

חיים אורון: – – –

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, די.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שלא אצטרך לעשות מאמץ גדול כדי לייצג גם את חבר הכנסת חיים אורון, שלקחו לו את זכותו לדבר.

שמריהו בן-צור: לא לקחו.

שמריהו בן-צור: לא היתה לו.

עמיר פרץ: ואני אעשה הכול כדי שגם דעתו תיוצג.

שמריהו בן-צור: יש לך שלוש דקות.

עמיר פרץ: אני אשתדל לעשות כמיטב יכולתי וכשרוני בשלוש דקות.

עמיר פרץ: אני חושב, שאם יש נושא שקל להסביר אותו בדקה, לא דרושות שלוש דקות.

עמיר פרץ: כשעוול זועק לשמים, לא צריך הרבה זמן כדי להסביר אותו, ואני חושב שההתלכדות של הכנסת כולה סביב החזרת הגזלה לגמלאים בישראל, שניהלו מאבק במשך שנים רבות והשיגו – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

עמיר פרץ: כל ההאשמות שמאשימים את חבר הכנסת בייגה שוחט, כשר האוצר לשעבר, או את הכנסת הקודמת, שהצביעה פה-אחד – האשמות שכביכול הגמלאים הגיעו לפני הבחירות והשיגו – אלה האשמות שגובלות בערעור על הדמוקרטיה.

עמיר פרץ: כמו שיש פה קבוצות פוליטיות, כמו שיש פה קבוצות ציבוריות שמציגות את עמדותיהן לפני הבחירות, כך מותר לגמלאים, בזכות, לבוא ולנצל כל הליך דמוקרטי כדי להשיג זכויות שמגיעות להם, ואני שמח שיושבים פה נציגי גמלאים מכל המפלגות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, שהמנהיגות שמובילה היום את הגמלאים בישראל איננה מבחינה בין מפלגה למפלגה.

עמיר פרץ: היא משתדלת לאחד את כולם, מכל המפלגות, מכל העדות, מכל הדתות.

עמיר פרץ: הם מופיעים לצורך דבר אחד בלבד: לתת לגמלאים בישראל את היכולת להתקיים בכבוד, לתת להם בחזרה ולו מעט ממה שהם תרמו למדינה הזאת ועשו למענה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכנסת, שמה שחשוב הוא שנפיק לקח חשוב ממה שקרה לגבי הגמלאים.

עמיר פרץ: לא יכול להיות שוועדות של הכנסת יעסקו במשך שנים רבות בחוק אחד, ובמחי-יד זה יימחק על-ידי אותו מעשה דרקוני של חוק ההסדרים, שכל הממשלות ניצלו אותו – כל הממשלות ניצלו אותו.

עמיר פרץ: באים וקובעים בסעיף אחד בחוק הזה: חוק זה-וזה בטל.

עמיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תסיר מעליה את חוק ההסדרים.

עמיר פרץ: מי שרוצה לבטל חוק שנולד בייסורים, שיחזור לאותה ועדה וינסה לבטל אותו באותם ייסורים.

עמיר פרץ: אי-אפשר להפוך את חוק ההסדרים למנגנון שמבטל כל הישג שהכנסת הזו משיגה.

שמריהו בן-צור: תודה.

עמיר פרץ: ולכן, אין לי ספק שזכויותיהם של הגמלאים יוחזרו להם, אבל אני מקווה שהגמלאים יהיו גם אלה שיראו לכנסת כולה כיצד למנוע מהממשלות כולן להשתמש באותה זכות שיש להן, באמצעות תקציב המדינה, לבטל חוקים אחרים.

עמיר פרץ: אני מקווה שהלילה נתקן את העוול שנעשה.

עמיר פרץ: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רובי ריבלין, הצעה לסדר.

רענן כהן: איזו הצעה לסדר?

רענן כהן: הוא בעד הגמלאים, תאמין לי.

רענן כהן: דיברנו לפני כן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מובנות לי ההנחיה וההוראה של הנשיאות, שאדם צריך לאשרר את בקשתו המוקדמת להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: עם זאת, אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים בכמה ועדות בכנסת, ועל-פי הנחיית היושב-ראש, הייתי גם בוועדת החוקה של הכנסת, אשר דנה בחוק שצריך לעבור מחר, ונצטווינו על-ידי היושב-ראש לשבת על המדוכה, וגם בוועדת הבחירות המרכזית.

ראובן ריבלין: נרשמתי לדיון בנושא חשוב זה במליאה, ונבצר ממני לאשרר את בקשתי, משום שהגעתי דקה אחת לאחר שראשון הדוברים התחיל לדבר.

ראובן ריבלין: לא נראה לי שבמקרים כאלה לא יפעיל היושב-ראש את שיקול דעתו.

ראובן ריבלין: כפי שצריך היה הדבר להיעשות לגבי מי שישב בראש באותה ישיבה ולא יכול היה לאשרר, הוא הדבר לגבי אותם חברי כנסת שנמצאים פה, לא מטעם מפלגתם, אלא בשירות הכנסת וועדות הכנסת, מטעם היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אבקש לאפשר לי לדבר בנושא חשוב זה, ויש לי לומר גם לכאן וגם לכאן, כדי שהצבעתי תיראה.

שמריהו בן-צור: תודה.

רענן כהן: בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אני מתחייב לאשר לך.

שמריהו בן-צור: אני לא מאפשר לך, חבר הכנסת ריבלין.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה להשיב?

מקסים לוי: – – –

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

חיים אורון: – – –

רענן כהן: – – –

שמריהו בן-צור: אני רוצה להסביר, רבותי.

שמריהו בן-צור: סליחה, תמתינו רגע.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה, אבל לפני זה – – –

קריאות: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, אני הודעתי שאנחנו ניגשים להצבעה, אז אנחנו ניגשים להצבעה, עם כל הכבוד.

שמריהו בן-צור: אנחנו לא נאפשר שיהיה כאן אי-שוויון.

שמריהו בן-צור: היו חברים שניגשו לאחר שסגרנו את הרשימה, ומנענו בעדם לדבר.

שמריהו בן-צור: לכן, אי-אפשר לעשות כאן איפה ואיפה.

שמריהו בן-צור: אנחנו ניגשים להצבעה.

שמריהו בן-צור: מי בעד אישור הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 1 נמנעים – 1

שמריהו בן-צור: כבר הצבעתם?

קריאות: – – – הצבעה מס' 33

שמריהו בן-צור: אני חוזר.

שמריהו בן-צור: מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

שמריהו בן-צור: מי נגד?

שמריהו בן-צור: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 40 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שמריהו בן-צור: 40 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

שמריהו בן-צור: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 3), התשנ"ז–1997, עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמריהו בן-צור: אני רוצה לציין, שזה על דעת חברים מסיעות הקואליציה והאופוזיציה.

שמריהו בן-צור: כולנו למען הגמלאים היקרים.

שמריהו בן-צור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), התשנ"ז–1997.

ש' כרם: תודה.

שמריהו בן-צור: אנו עוברים לנושא הבא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבעיית העובדים הזרים – של חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אדוני שר המשפטים.

שמריהו בן-צור: אין מפנים גב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, באמת.

שמריהו בן-צור: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי התקנון אני מעלה בפני – – –

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה שאני אעשה הפסקה עכשיו?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת משה שחל, נא עזרתך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון והנוהל, החלטת המליאה לפני כשלושה שבועות על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא עובדים זרים, ברוב מוחץ ועל דעת כל חברי הכנסת בבית, מביאה אותנו לדיון הזה היום, ערב היציאה לפגרה.

אופיר פינס-פז: דיון זה בעצם מקים את הוועדה, קובע את המנדט שלה ואת חבריה, על-פי מיטב המסורת שניסיתי ליצור בעניין הספציפי הזה, קרי – לעשות את הדבר על דעת כל חלקי הבית, כל סיעות הבית, קואליציה ואופוזיציה כאחת, לא לעניין של ניגוח מפלגתי אלא להיפך, כדי שבכוחות משותפים תהיה לנו יכולת לגבש פתרונות ולהציע הצעות במגוון הרחב של הנושאים העומדים על סדר-היום סביב בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בקיצור, חברי חברי הכנסת, מדובר, כידוע לכולנו, בתופעה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: למעלה מ-300,000 עובדים זרים נמצאים במדינת ישראל, רובם באופן בלתי חוקי.

אופיר פינס-פז: לפני כשבוע יזם חבר הכנסת דדי צוקר מפגש של חברי כנסת מכל סיעות הבית עם עובדים זרים מאפריקה, שנמצאים בארץ כבר תקופה ארוכה ובצורה בלתי חוקית.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, זה נושא חשוב לך.

ענת מאור: חשוב מאוד.

שמריהו בן-צור: אז תקשיבי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: המפגש הזה – ואגב, חברת הכנסת ענת מאור השתתפה בו – היה מפגש שהוכיח לנו עד כמה הבעיה עמוקה ועד כמה אנחנו חסרי אונים ועד כמה צריך לטפל במגוון רחב של נושאים הקשורים לעובדים הזרים הבלתי-חוקיים והחוקיים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הם תיארו את מסכת ההשפלות שהם עוברים, את התנאים הבלתי-נסבלים שהם חיים בהם, ורובם, אגב, היו מוכנים, כמובן, להגיע להסדרים שיאפשרו להם גם לצאת ממדינת ישראל ולא להיות נרדפים על כל צעד ושעל – מהטיפול הרפואי שהם מקבלים בשטחים ובמזרח-ירושלים במקום במדינת ישראל, עד קיפוח בעבודה, העדר משכורות, לא שכר מינימום ולא שום דבר.

אופיר פינס-פז: כמובן, הכול נראה רע מאוד.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, אני מוכרח להודות, עושה מאמץ לא מבוטל במשרדים רבים כדי להתגבר על התופעה, לנסות להשתלט על ההיקפים, לנסות ולבנות מחדש גם את החקיקה, גם את הקריטריונים, גם את אמצעי האכיפה, גם את התנאים הסוציאליים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאפשר לראות במשרדים רבים תהליכים חיוביים מאוד.

אופיר פינס-פז: אלא שלפי הערכתי הכנסת חייבת להיות הרבה יותר מעורבת בתהליך.

אופיר פינס-פז: יש לנו מה לומר ויש לנו יכולת השפעה ומוטלת עלינו אחריות חקיקה.

אופיר פינס-פז: מצב החקיקה בנושא זה הוא בשפל המדרגה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש, היום אתה סוער.

אופיר פינס-פז: אנחנו, חברי כנסת מכל חלקי הבית, יכולים וצריכים לשתף פעולה כדי להתמודד עם הבעיה.

אופיר פינס-פז: תיארתי בישיבה הקודמת בנושא, שהתקיימה במליאה לפני כשלושה שבועות, את המציאות העגומה ששוררת, למשל, במחלקה לעובדים זרים בשירות התעסוקה עד עצם היום הזה.

אופיר פינס-פז: מציאות קשה מאוד, עם קריטריונים מאוד בעייתיים, העדר פיקוח, העדר בקרה, העדר שליטה והעדר רישום.

אופיר פינס-פז: יש תוהו ובוהו מוחלט בתחום.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לטמון את הראש בחול ולומר: התופעה עוברת לצדנו, לא בתוכנו, אנחנו לא חשים בה, אין לנו אחריות כלפיה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: יש היום לעובדים זרים ילדים שאינם הולכים לבתי-ספר.

אופיר פינס-פז: יש שכונות של עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: העיריות קורסות.

רחבעם זאבי: הוועדה תפתור את זה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאבי, ועדה פרלמנטרית צריכה להיות מסוגלת לייצר פתרונות, לעזור במציאת תשובות.

רחבעם זאבי: רק הממשלה יכולה לפתור.

רחבעם זאבי: גמל זה סוס שתוכנן על-ידי ועדה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה לדבר?

שמריהו בן-צור: יש נוהג, חבר הכנסת זאבי, אתה יותר ותיק ממני.

רחבעם זאבי: באתי להירשם וזה לא עזר לי.

רחבעם זאבי: בסעיף הקודם נרשמתי.

שמריהו בן-צור: למה אני מעיר לך, חבר הכנסת זאבי?

שמריהו בן-צור: משום שגם עכשיו לא נרשמת.

שמריהו בן-צור: אתה מעיר, אתה יכול לדבר.

רחבעם זאבי: – – –

שמריהו בן-צור: סליחה, לא גמרתי לדבר.

שמריהו בן-צור: רק לקחתי אוויר לנשימה.

שמריהו בן-צור: אני מבקש ממך, אם אתה רוצה להגיב, תירשם, ואחר כך תתייחס לדברים שלו.

רחבעם זאבי: בסעיף הקודם נרשמתי וזה לא עזר לי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאבי, אני לא אתווכח אתך.

אופיר פינס-פז: כל זמן שלא תמציא המצאה אחרת, אנחנו עובדים ומשיגים לא מעט הישגים בזכות ועדות שמוקמות – ועדות חקירה, ועדות בדיקה, ועדות טיפול.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: אלה הכלים שעומדים לרשות הממשלה והפרלמנט.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון בשום פנים ואופן שהוועדה הזו תחליף את ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: נהפוך הוא.

אופיר פינס-פז: אבל הוועדה הזו יכולה לסייע וצריכה לסייע, משום שאין כאן ויכוח מפלגתי.

אופיר פינס-פז: אבל אגיד לך מה כן יש כאן: יש בחברה הישראלית אינטרסנטיות אדירה סביב העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: יש לובי אדיר סביב העובדים הזרים, ורק אם חברי הכנסת יתלכדו יש אולי סיכוי להגיע לפתרונות שאפשר יהיה להעביר אותם.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, חבר הכנסת זאבי, איזה לחץ מופעל עלי שלא להקים ועדת חקירה?

אופיר פינס-פז: לא מהפוליטיקה הישראלית, בכלל; מאינטרסנטיות בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: תגיד בדיוק: קבלנים, יבואנים, תעשיינים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד.

אופיר פינס-פז: זה לא ייתן כלום, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: שרי הממשלה זקוקים, לפי דעתי, לעזרה שלנו.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: עובדה, תסכים אתי שהפתרונות אינם מספקים.

אופיר פינס-פז: אם נצליח לתרום ולו עוד 10%, עוד 15%, נבוא על שכרנו.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבקש להקים את הוועדה, לתת לה צ'אנס, לתת לה כלים לעבודה, ואני מקווה שנוכיח שגם נביא תוצאות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך, חבר הכנסת אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: רשימת חברי הכנסת שנרשמו סגורה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן.

נסים דהן: סליחה, סליחה, על-פי התקנון, רבע שעה אחרי תחילת הדיון עוד אפשר להירשם.

נסים דהן: באתי להירשם תוך רבע שעה ואמרו שזה מאוחר.

שמריהו בן-צור: אחרי דברי המציע נסגרת הרשימה.

נסים דהן: רבע שעה.

שמריהו בן-צור: לא, כך נמסר לי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת רחבעם זאבי הוא הראשון, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, בעיית העובדים הזרים בישראל היא בעיה קשה וחמורה ויש לה היבטים כמעט בכל תחום – בתחום המוסרי, בתחום ההיגייני, בתחום של לקיחת העבודה מתושביה הקבועים של הארץ הזאת, גם בעיה ביטחונית ובתחומים נוספים.

רחבעם זאבי: השאלה היא, כיצד פותרים את הבעיה הזאת?

רחבעם זאבי: לא כל נושא אפשר לפתור על-ידי ועדה.

רחבעם זאבי: נהפוך הוא, יש ועדות שגורמות לכך, שהרשות המבצעת, הלוא היא הממשלה, נכנסת לאנטגוניזם ברגע שיש ועדה, כאשר הוועדה ממליצה סדרת המלצות וביניהן גם המלצות לא מעשיות והמלצות פופוליסטיות.

רחבעם זאבי: התוצאה היא, שהממשלה מתנגדת למה שמוצע על-ידי הוועדה, ההמלצות שלה נגנזות, אחת לשנה מישהו מזכיר את זה, עד שזה נשכח מלב.

רחבעם זאבי: יש בעיות ויש נושאים שיש לפתור אותם באמצעות הזרוע המבצעת, ובשביל זה יש ממשלה בישראל.

רחבעם זאבי: לפעמים צריך לדרבן אותה, לפעמים צריך להעיר אותה, לפעמים צריך לכעוס עליה ולבקר אותה, אבל את זה עושים באמצעות הצעה לסדר-היום, באמצעות דיונים בוועדות הכנסת או במליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: אם נקים ועדה, אנחנו יוצרים פיל, פיל גדול.

רחבעם זאבי: הוועדה הזאת תשב על המדוכה חודשים מספר, תצא עם תיק יפה ועבה ובו הרבה סעיפי המלצה, ובסופו של דבר הבעיה הכאובה הזאת לא תיפתר.

רחבעם זאבי: לכן, אני מציע לגנוז את הרעיון של ועדה, להשאיר לממשלה לפתור את זה, ולהעביר החלטה בכנסת, שאנחנו דורשים מממשלת ישראל לתת את דעתה על הבעיה הכאובה ששמה עובדים זרים בישראל.

שמריהו בן-צור: תודה לחבר הכנסת זאבי.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא של עובדים זרים הוא בעיה קשה מאוד, שהולכת ונערמת כמו גיבנת במדינת ישראל, ומחייבת טיפול בעניין הזה לפני שהבעיה תהפוך להיות כל כך חמורה, שיהיה קשה מאוד לפתור אותה, אם בכלל.

מאיר שטרית: אין ספק שהבעיה הזאת לא התחילה השנה ולא בתקופת הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: עוד לפני תקופת הממשלה הזאת הגיעו ארצה מאות אלפי עובדים זרים, ואת זה אני מציין שוב ושוב מעל הבמה.

מאיר שטרית: בעיני, כל נתוני האבטלה הם בלוף.

מאיר שטרית: הרבה מאוד אנשים לא רוצים לעבוד, לא בבניין, לא בחקלאות, לא בתעשייה ולא בשירותים, כי זה לא מכובד ולא נאה, ומעדיפים לחיות מכל מיני חלטורות או לקבל מענק אבטלה, ולאחר מכן קורס הכשרה מקצועית, ואפשר לחיות בצורה הזאת שנה וחצי בלי לעבוד.

מאיר שטרית: לאחר מכן, גם בזמן שלא עובדים, נהנים מכל מיני הנחות ופטורים ועושים חלטורות, וכך קל מאוד לא לעבוד.

מאיר שטרית: אני חושב, שאנחנו צריכים להחזיר את ערך העבודה, לגרום לכך שאנשים יעבדו וליצור מוטיבציה לעבודה.

מאיר שטרית: אני אומר לשר העבודה, שהנושא הזה הוא בתחום אחריותו, וצריך ליזום חקיקה שתגרום לכך שמענק אבטלה יהיה מענק קונסטרוקטיבי.

מאיר שטרית: אדם שאיבד את מקום עבודתו, שזה המקצוע שלו, ולא מוצא עבודה במקצועו ועובד בדבר אחר, אף שהוא עובד הוא יקבל מענק אבטלה נוסף, שישפר את משכורתו במקום החדש, אפילו עד לגובה של משכורתו הישנה, כדי לעודד אנשים להישאר בעבודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את העניין הזה שאנשים לא עובדים.

מאיר שטרית: הרבה מאוד אנשים, חלשים דווקא, נופלים בעניין הזה לשוליים לחלוטין ויותר לא חוזרים למעגל העבודה.

מאיר שטרית: אדם משכיל, בעל מקצוע מכובד, נניח פרופסור שלא מוצא עבודה במשך שישה חודשים, לא קורה לו אסון.

מאיר שטרית: הוא מסתובב קצת, נח קצת, קורא קצת, ואחרי שישה חודשים הוא מחפש עבודה אחרת.

מאיר שטרית: אבל כאשר אדם מן היישוב, עובד תעשייה או פועל, לא מוצא עבודה במשך שישה חודשים, הוא מתחיל להסתובב, לעתים בבית-קפה א' או בבית-קפה ב', עם חברים, הוא מתרגל לא לעבוד והוא לא יחזור לעבודה.

מאיר שטרית: הרבה כאלה נופלים ולא חוזרים יותר למעגל העבודה אלא משנים כותרת – במקום מענק אבטלה הם מקבלים מענק הבטחת הכנסה, ואז זה לכל החיים.

מאיר שטרית: רבותי, בנפשנו הדבר.

מאיר שטרית: זאת לא בושה לעבוד בשום עבודה.

מאיר שטרית: זאת בושה לא לעבוד.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון למישהו אם הוא ייסע חצי שעה או שעה בבוקר לעבודה.

מאיר שטרית: אם לא היתה לי עבודה כחבר כנסת או במקצוע אחר, לא הייתי מתבייש לעבוד בזבל, אם צריך, וגם עבדתי בזבל.

מאיר שטרית: הנה אני מצהיר – עבדתי בזבל, בחקלאות, בבניין ובתעשייה וכמעט בכל תחום אפשרי.

מאיר שטרית: לא ראיתי בושה בשום עבודה אם אני יכול, כתוצאה מעבודה, לקבל שכר מיגיעתי ובזיעת אפי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהבעיה לא התחילה היום אלא בממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: אז לחצו כל מיני קבלנים ואינטרסנטים והביאו מאות אלפי עובדים זרים.

מאיר שטרית: לצערי, הבעיה ממשיכה עד היום, ודווקא שר העבודה הנוכחי נלחם בבעיה הזאת בצורה עיקשת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס, שמציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – לגבי זה אני לא יכול לומר בכל לבי, שאני מסכים לטיפול בסוגיה בדרך זו, אבל אני בהחלט מוכן לבדוק את הצעתו.

מאיר שטרית: אני בודק את העניין הזה, ואני מקווה שעד תום הדיון נגיע למסקנה כיצד לנהוג בעניין הזה.

מאיר שטרית: תודה.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של העובדים הזרים הוגדר על-ידי כל המומחים שהתבטאו בנושא כפצצת זמן חברתית; פצצת זמן מתקתקת, שצריך לפרק אותה בהקדם, כי אם היא תתפוצץ היא תטביע את כל החברה בישראל, וזה יכול להיות דקה אחת מאוחר מדי.

נסים דהן: לצערי הרב, בכל הדברים אנחנו מנסים לחקות, ללמוד מהניסיון של אחרים – באמריקה, באירופה, בצרפת, בגרמניה ובכל המקומות שבהם היתה הבעיה הזאת של העובדים הזרים, לכאורה כוח עבודה זול, לא מחייב, לא על-פי חוקי העבודה, שעושה את כל העבודות השחורות; הנושא הזה עלה בכל מדינות אירופה, כולן למדו מזה לקח, כולן קוראות לזה פצצת זמן חברתית, ואנחנו היחידים שלא מוכנים ללמוד מזה כלום וממשיכים כאשתקד, כאילו לא קרה כלום.

נסים דהן: מי שרוצה להכיר את הבעיה מקרוב, יואיל בטובו ויקדיש שעה אחת מזמנו להסתובב בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, ויראה מה זה אומר לקחת עובדים זרים, לשכן אותם, לצערי הרב, בתנאים-לא-תנאים, לפעמים במקומות שלעומתם אפילו חיות בית מקבלות תנאים הרבה יותר טובים, כשאין שירותים חברתיים ואנשים מסתובבים ברחובות.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על פשע, אני כבר לא מדבר על כל סוגי התועבה והאי-צניעות שבנושא הזה, הדברים האלה מפורסמים.

נסים דהן: כל זה התחיל מסיבה אחת פשוטה – הרצון של הממשלות הקודמות, של הממשלה הקודמת במיוחד, לפתור בעיה בדרך הקלה ולא להתמודד אתה פנים אל פנים.

נסים דהן: הדרך הקלה ביותר היתה לעשות סגר, לא להכניס עובדים פלשתינים, ולהביא במקומם את העובדים הזרים מכל מדינות העולם.

נסים דהן: היה צריך להתמודד עם הבעיה הזאת באומץ, ולא ללכת בדרך הקלה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס, כל הממשלות באירופה, שהקימו ועדות חקירה על הנושא הזה, הגיעו למסקנה אחת פשוטה – להכשיר את השרץ, והם הכשירו אותו בדיעבד בדרך כזאת ואחרת.

נסים דהן: הם נתנו לגיטימציה רטרואקטיבית לכל הטעויות שעשו הממשלות הקודמות.

נסים דהן: אם זו המסקנה שאתה רוצה שנגיע אליה, חבל להקים ועדה חקירה פרלמנטרית.

נסים דהן: בוא נעשה את זה עכשיו.

נסים דהן: האמת היא, שלנו זה הכי נוח, כחברי הקואליציה הנוכחית, לבקש ועדת חקירה פרלמנטרית.

נסים דהן: הרי את מי שישפדו – זה את הממשלה הקודמת, את מי שאתה מייצג היום.

נסים דהן: אבל בכל זאת אנחנו מתנגדים, כי יש לנו חשש גדול, שמה שיקרה בוועדה הזאת הוא, שאת המצב הקיים ינציחו ויתחילו מעכשיו בבעיה חדשה, שינציחו אותה עוד הפעם ובעוד חמש שנים היא תחמיר.

נסים דהן: לכן, אנחנו נתנגד לוועדת חקירה פרלמנטרית ונחזק את שר העבודה והרווחה, שימשיך בדרכים שהוא נוקט היום כדי לצמצם את הבעיה.

נסים דהן: את מי שצריך באמת כעובדים זרים, את המספר המצומצם שהממשלה מאשרת כמספר שבלעדיו אי-אפשר להסתדר במשק הישראלי – להשאיר, ולגבי השאר לנקוט את כל האמצעים, עובד לא חוקי להוציא מן הארץ ולהחזיר אותו למקום מוצאו, כמובן בצורה חוקית, מסודרת, מאורגנת, ולתת להם את היחס כבני אדם, כי בסך הכול מדובר בבני אדם, בדמות אנוש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק.

שמריהו בן-צור: אחרי חברת הכנסת דליה איציק – חבר הכנסת סאלח סלים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר שאני תמהה על הופעתו של חבר הכנסת נסים דהן, כי במסמך שהונח לפנינו נאמר, שחבר כנסת מסיעתך יהיה יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית למשך מחצית זמן עבודתה.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מבינה, אתם מתנגדים לוועדה שמישהו מטעמכם יעמוד בראשה?

תמר גוז'נסקי: אולי תבהירו לנו איך יכול להיות דבר כזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נשאלתי שאלה, אני חייב לענות.

שמריהו בן-צור: לא חייבים לענות על כל שאלה.

תמר גוז'נסקי: הוא ייתן לך לא על חשבון זמני.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר, שאני מסכימה לדברי קודמי בנקודה שוועדת חקירה פרלמנטרית לא פותרת בעיות.

תמר גוז'נסקי: אבל בעוד ועדת העבודה והרווחה או כל ועדה אחרת בכנסת יכולה להקדיש לנושא הזה דיון אחת לכמה חודשים, היא לא יכולה לשבת ברצף.

תמר גוז'נסקי: כאשר עולה נושא בוועדת חקירה, כמו עניין הבדואים בזמנו, או אלימות בני נוער, או רצח נשים על-ידי בני זוגן – הישיבות הן רצופות והן מפגישות אנשי מקצוע יחד עם חברי כנסת, פעילי ציבור, וכתוצאה מכך מבהירים יותר את התמונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מצביעים על פתרונות אפשריים ונותנים חומר לממשלה ולכל הרשויות לנסות לפעול.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש, בניגוד למה שנאמר פה קודם על-ידי חבר הכנסת שטרית, כאילו הבעיה היא שישראלים לא רוצים לעבוד – חברי הכנסת, היום פורסם, שבחודש מאי היו במדינת ישראל, רשמית, 180,000 מובטלים, כשבתוך שנה גדל מספר המובטלים ב-40,000.

תמר גוז'נסקי: הצפי הוא שהאבטלה עוד תגדל.

תמר גוז'נסקי: אבל גם היום קראתי בעיתון, שהממשלה נתנה היתר לקבלנים ולחברות שמייבאות כוח-אדם עבור הקבלנים, בעיקר בבנייה אבל לא רק בבנייה, להביא לארץ עוד 60,000 עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: זו השאלה שעומדת בפנינו – האבטלה גדלה ב-40,000 בשנה; הממשלה נותנת היתר.

תמר גוז'נסקי: הסיבה היא – רמז עליה חבר הכנסת אופיר פינס – שיש חברות קבלנים, אלה שעוסקים בייבוא ובתיווך, מערכת שלמה שמנצלת את העובדים האלה, והיא לוחצת ורוצה אותם.

תמר גוז'נסקי: בזה שהיא מייבאת את העובדים האלה ונותנים לה רשיונות לכך, היא גורמת לכך שבמדינת ישראל יש עובדים סוג ד', ה', ו'; כתוצאה מכך השכר של העובדים הישראלים לא יוכל לעלות, בייחוד במקצועות שבהם הם מועסקים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבעיה היא רצינית ביותר: או שיביאו לארץ עובדים זרים בתנאים של עובדים ישראלים, או שייתנו לעובדים הישראלים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אבל המצב היום הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: משום כך יש לדעתי מקום לוועדת חקירה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת דליה איציק – לא נמצאת.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת סאלח סלים – לא נמצא.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה, שלוש דקות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אולי תחליף סאלח סלים בסאלח טריף.

שמריהו בן-צור: אני אשקול את זה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה.

סאלח סלים: לא שמת לב כיוון שעברתי מקום.

שמריהו בן-צור: אני שם לב.

שמריהו בן-צור: יש לי לב טוב, ואני שם לב טוב טוב.

שמריהו בן-צור: לא נעים שאתה אומר לי דבר לא נכון.

שמריהו בן-צור: במלה עדינה אני אומר לך, לא נכון.

סאלח סלים: לא ישבתי במקום שלי.

שמריהו בן-צור: אל תוסיף חטא על פשע.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במחמאה, בלשון סגי נהור, מחמאה שאומרת: כל הכבוד לממשלות ישראל.

תאופיק חטיב: המציאו עשירים חדשים, מיליונרים חדשים, על חשבון עבדים בדמות חדשה.

תאופיק חטיב: בימי הביניים היו עבדים מאפריקה, שייבאו אותם לכל מיני מקומות, לרבות אמריקה הרחוקה.

תאופיק חטיב: היום מייבאים עובדים זרים, אבל נותנים להם חיים אולי של עבדים, וכל זאת באמתלה.

תאופיק חטיב: זה צץ בתקופה שהיו הפיגועים, וכביכול הפתרון הזה בא מצד אחד כדי להעניש את הפלשתינים; מצד שני הוא בא למנוע את הפיגועים שכביכול היו על-ידי אותם עובדים פלשתינים שקיבלו רשיונות.

תאופיק חטיב: חבל ששר הביטחון לא נמצא כאן, כדי שייתן לנו תשובה כמה עובדים פלשתינים שנכנסו באישור למדינת ישראל עשו פיגועים.

תאופיק חטיב: שייתן תשובה.

תאופיק חטיב: כי אותה החלטה באה לצמצם את הפיגועים.

תאופיק חטיב: ואז היתה הרגשה בציבור, שאותם 50,000, 60,000, 100,000 עובדים הם פוטנציאל של מפגעים.

תאופיק חטיב: זו היתה לדעתי אמתלה; זה היה סוג של לחץ, כדי שבמשא-ומתן המדיני יעלה גם הנושא של העובדים.

תאופיק חטיב: רצו למנוע פיגועים, ותראו מה קורה עכשיו.

תאופיק חטיב: מצד אחד, הבעיה של העובדים, העבדים – הכתבות של הטלוויזיה הראו עד כמה היא נוראה.

תאופיק חטיב: מצד שני, הפיגוע בדרום תל-אביב הראה, שמבחינה ביטחונית זה לא כל כך מאה אחוז.

תאופיק חטיב: מצד שלישי, בשנים הקרובות, בתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים, תצוץ בעיה חברתית חדשה, שאינני יודע מי יפתור אותה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: תודה לך, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שמריהו בן-צור: אחרי חבר הכנסת חיים אורון – חברת הכנסת ענת מאור.

קריאה: ואם היא איננה?

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אזכיר שהיום בוועדת החוקה אישרנו תקנות ובהן יותר מהכפלת הקנס על אלה שמעסיקים עובדים זרים בצורה לא חוקית.

בנימין אלון: יש להעניש את הספסרים שמתנהגים ביחס לא אנושי לעובדים הזרים.

בנימין אלון: יש לשבח עמותה כמו "קו לעובד", שדואגת לאנושיות של כולנו ודואגת שלא יתייחסו אליהם, אל אותם עובדים זרים, בצורה אכזרית ולא אנושית.

בנימין אלון: יש להודות על האמת, שיש בין העובדים הזרים שעובדים קשה, אינם מרמים איש, יגעים, יש להם משפחות בארצות שלהם, מתפרנסים בכבוד.

בנימין אלון: יש אלה שמסודרים חוקית, שאפשר לסדר את שהייתם באופן חוקי, שאחרי כמה שנות עבודה כאן ישובו לארצם ואין להם אתנו שום שנאה ושום סכסוך.

בנימין אלון: אבל לפעמים אנחנו קוראים בעיתונים התבטאויות שלא יכירן מקומן, התבטאויות של שנאה, שמאבדות כל פרופורציה, כגון: מקור הסיפיליס – העובדים הזרים, מקור הזנות – העובדים הזרים, מקור הבעיות החברתיות של עם ישראל – העובדים הזרים.

בנימין אלון: מאבדים פרופורציות.

בנימין אלון: אני רואה בזה פגם.

בנימין אלון: למרות הפרסומים האלה, אין בישראל שנאת זרים כמו שיש בארצות אירופה השונות.

בנימין אלון: אין בישראל שנאה לווייטנאמים, לסינים, לרומנים ולתאילנדים שעובדים כאן.

בנימין אלון: אני מציין זאת לשבח.

בנימין אלון: יש ענפים הזקוקים לעבודה הזאת, בגידול הפרחים, בבניין.

בנימין אלון: הם לא היו יכולים להתבסס על העבודה של הערבים מעזה, מיהודה ומשומרון, בגלל הפיגועים שהם היו עושים, בגלל הסגרים שאנחנו הטלנו, בגלל חוסר היציבות, בגלל חוסר הנאמנות.

בנימין אלון: לכן, אני חושב שדי לנו בסכסוך הלאומי, שגם הוא מטיל עלינו אתגר מוסרי ותרבותי לא קטן, לדעת לחנך את עצמנו איך אוהבים גויים, איך לוחמים באויבים ומה בין אויב לזר.

בנימין אלון: זה אתגר חינוכי לא קטן.

בנימין אלון: לא אסכים שנוסיף על הדבר הזה את שנאת הזר.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

בנימין אלון: אני מסיים, ואני קורא שוב לחברי הכנסת להיזהר בדבריהם, לא להגזים ולא להיגרף.

בנימין אלון: אני מעריך מאוד עבודות כמו עבודת העמותה "קו לעובד", או עבודות אחרות שכאלה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שיש מי שבוחן – כמו חבר הכנסת בני אלון – את יחסו לשאלת העובדים הזרים במידת הסתייגותו, בשביל לא לומר שנאתו, לעובדים הפלשתינים; ויש מי שבוחן את השאלה הזאת במכלול שהוא עושה בו הבחנה ברורה קודם כול בין העובדים הפלשתינים.

חיים אורון: אני מקווה, שתיווצר, יותר ויותר, סיטואציה שבה העובדים הפלשתינים יוכלו להשתלב בתנאים נאותים ובאורח נכון בתוך המערכת הישראלית.

חיים אורון: לשאלת העובדים הזרים יש היבטים רבים וכוללים, אבל קודם כול, ובזמן הקצר שיש לי, אני רוצה לדבר על היבט אחד.

חיים אורון: המשק הישראלי, כמו המשקים המודרניים בעולם כולו, כנראה יוצר את הצורך בשכבת עובדים בעלי שכר נמוך, שחיים על-יד מערכת העבודה המסודרת ומאיימים באופן קבוע גם על השכר וגם על מערכת העבודה.

חיים אורון: זוהי בעיני השאלה העיקרית.

חיים אורון: הצורך שלנו להתייחס נכון ולתת תשובות על מצוקתם של עובדים זרים נובע משני המקורות ביחד: מהצורך לתת תשובה לעובדים הזרים כבני אדם שראויים לכל היחס המגיע לאדם עובד, גם ברמת שכרו, גם בתנאי עבודתו, גם בתקופת שהייתו כאן, גם בביטוחיו הבריאותיים והאחרים – וגם כדי להגן על מערך העבודה כולו.

חיים אורון: יש כל הזמן סימביוזה שלילית בין שני המרכיבים הללו.

חיים אורון: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת פינס, אני חסיד קטן של ועדות חקירה פרלמנטריות.

חיים אורון: יש לי ספק גדול לגבי יכולתן להניע ולהשפיע כהוא זה, ודאי בנושאים כוללים ומורכבים כמו הנושא שבו מדובר.

חיים אורון: אני מודה, אין בי מספיק אנרגיה להצביע נגד ההצעה.

חיים אורון: יש בי מעט מאוד אנרגיה לחשוב שממנה צומחת תשובה.

חיים אורון: זה אחד הנושאים המרכזיים, שלכנסת לא תהיה ברירה והיא תצטרך להתמודד אתם בוועדת העבודה והרווחה בתחומים מסוימים, בוועדת הכספים בתחומים מסוימים, ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי המבחן הוא לא בהוצאת נייר נוסף, שאני כמעט יכול לכתוב אותו עכשיו, אלא ביצירת כלים חוקתיים ומסגרות מחייבות של הגופים האחראים לכך במדינה, כדי להתמודד עם השאלה.

חיים אורון: לכן, כפי שאמרתי, עד ההצבעה אשקול אם כן אצביע בעד ההצעה או אצביע נגד ההצעה הזאת.

חיים אורון: אני לא תולה בה תקוות רבות.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, שלוש דקות.

שמריהו בן-צור: אחריה – חבר הכנסת מיכה גולדמן.

תאופיק חטיב: מה עם חבר הכנסת טלב אלסאנע?

שמריהו בן-צור: בינתיים הגיעה חברת הכנסת מאור.

שמריהו בן-צור: חוץ מזה, אמרו לי שהוא לא נמצא כאן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא העובדים הזרים הוא אחת התופעות המעניינות, שהתחילה בעצם ללא החלטה ומדיניות, והיום היא מהווה אחד הנושאים העיקריים שעומדים על סדר-יומנו, מהרבה מאוד היבטים.

ענת מאור: בעיני, החברה הישראלית עומדת רק בפני שתי אפשרויות: האחת – להחליט מה מספר העובדים הזרים הרצוי לה; והשנייה – אלה שאתנו, ויהיה מספרם אשר יהיה, חייבים לקבל את מלוא הזכויות ואת מלוא הזכאויות.

ענת מאור: לא ייתכן שיהיו בישראל עובדים זרים שהם נוכחים-נפקדים, וזה מה שקורה, למשל, לגבי ילדי העובדים הזרים.

נסים דהן: מדברים על העובדים הלא-חוקיים.

נסים דהן: לא מדברים על העובדים החוקיים.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, הרי הבעיה מתחילה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, זה לא יהיה על חשבון זמני.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, אני רוצה להדגיש לך: מה זה נקרא עובדים לא חוקיים?

ענת מאור: האם אנחנו כל כך שלומיאלים שלא יודעים שיהיה משמר גבולות כמו שצריך?

ענת מאור: האם לאחר שהממשלה מדברת כל כך הרבה על התופעה ומדברת על הדרך להרחיק מפה עובדים זרים, והיא עושה זאת בצורה שפוגעת בזכויות אזרח, עדיין הגבולות לא סגורים?

נסים דהן: מה זה פה?

נסים דהן: הפקרות במדינה?

נסים דהן: אין חוק?

נסים דהן: יש גבול.

ענת מאור: יש חוק והחוק פרוץ.

ענת מאור: חבר הכנסת דהן, אתה יודע זאת טוב מאוד.

זאב בוים: אל מי את באה בטענות?

נסים דהן: את לא רוצה מדינה יהודית?

שמריהו בן-צור: תודה, די.

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים וחבר הכנסת דהן, ברשותכם, אני רוצה לעדכן אתכם.

ענת מאור: בכנסת הקודמת, כשעוד לא הייתם חברי כנסת, אני אישית וכמה חברי כנסת נאבקנו נגד ההגדלה.

ענת מאור: אבל, כל הכניסה אז היתה על-פי החלטות שאני חלקתי עליהן.

ענת מאור: המצב עכשיו הוא, שהעניין פרוץ לחלוטין, שהגבולות פרוצים, אין הכרעה על המספר, אין הכרעה על מדיניות.

ענת מאור: אני אומרת שזהו המצב הגרוע ביותר.

זאב בוים: בכול אשמה הממשלה הזאת?

זאב בוים: על מה את מדברת?

שמריהו בן-צור: די, חבר הכנסת בוים.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, המציאות קובעת זאת.

שמריהו בן-צור: אל תעני לו, אני מבקש.

שמריהו בן-צור: חצי דקה.

ענת מאור: אני נענית לקריאת היושב-ראש ואני לא עונה לו.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר, שמדינת ישראל זכאית ורשאית להכריע על מספר העובדים הזרים שיהיו בקרבה.

ענת מאור: אישית, אני תומכת באלה שאמרו, שקודם כול צריך לעודד ולסבסד את העובדים הישראלים.

ענת מאור: צריך לאפשר לערביי השטחים לעבוד, להתפרנס פה ולמנוע את הרעב ברצועת-עזה.

ענת מאור: לסגר הזה יש הכשל שלו.

ענת מאור: צריך לתת לאלה מהעובדים הזרים שאנחנו מחליטים שיהיו עמנו את מלוא הזכויות ואת מלוא הזכאויות.

זאב בוים: שכחת את הממשלה הקודמת?

שמריהו בן-צור: די, תודה.

ענת מאור: ולא לפגוע בזכויות אדם בסיסיות.

ענת מאור: אני רוצה לומר משפט אחרון בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד.

ענת מאור: חבר הכנסת זאב בוים, ברשותך.

שמריהו בן-צור: לא, את לא מדברת אתו.

שמריהו בן-צור: משפט אחרון.

ענת מאור: בתור יושבת-ראש השדולה למען הילד אני רוצה לומר, שהשדולה למען הילד החליטה בישיבתה האחרונה לעסוק בנקודה הזאת, שכן יש ילדים רבים, שחלקם נולדו בישראל, ולשיטת משרד החינוך הם נפקדים.

ענת מאור: לולא ההתגייסות של הרשויות המקומיות חלק גדול מהם לא היו זוכים אפילו לחינוך שהם מקבלים, לאחרים אין ביטוח רפואי וחוק חינוך חובה.

ענת מאור: לכן, אנחנו מוכרחים לטפל בסוגיה הזאת.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו מסכימים שהבעיה של העובדים הזרים היא בעיה של כל עם ישראל, של כל המדינה.

מיכה גולדמן: אני מציע שלא נהפוך את זה לוויכוח בין ממשלה זו לבין ממשלה אחרת, זו בעיה של כולנו.

מיכה גולדמן: כל מי שמנסה להפוך את זה לבעיה של הממשלה הזאת – אני אומר לכם כאיש אופוזיציה, שזאת לא רק בעיה של הממשלה הזאת אלא זו בעיה של כל הממשלות, לרבות ממשלה בראשות מפלגת העבודה.

מיכה גולדמן: חייבים להגיד את הדברים בצורה אמיתית וכנה.

מיכה גולדמן: צריך להתמודד עם הבעיה הכאובה, שתרדוף אותנו עוד הרבה שנים.

מיכה גולדמן: אני מציע שלא נהפוך את זה לוויכוח פוליטי, אלא אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מסייעים בצמצום מספר העובדים הזרים במדינת ישראל.

מיכה גולדמן: אם מישהו יציע כאן להעלות אותם מחר על משאיות ולהוביל אותם לשדה התעופה בן-גוריון, או לנמל חיפה, או לנמל אשדוד, אנחנו יודעים שהראשונים שיתנגדו יהיו הקבלנים, התעשיינים, החקלאים, המשפחות עם בעיות כאלה ואחרות.

מיכה גולדמן: יש בעיה אובייקטיבית, אמיתית.

מיכה גולדמן: מי יעבוד מחר בחקלאות, מי יעבוד בתעשייה?

מיכה גולדמן: התרגלנו להרבה שנים נוחות אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר פועלים הגיעו מהשטחים.

מיכה גולדמן: המציאות הקשה והכואבת הביאה לכך, שהיינו צריכים להביא עובדים שייתנו פתרונות למשק הישראלי.

מיכה גולדמן: היום מדינה מודרנית ומתקדמת לא מסוגלת לתת תשובה לעבודות שירותים, שבהם צעירים כמבוגרים לא רוצים לעבוד ולסייע.

מיכה גולדמן: בעבר, עבודה של אחות בבית-חולים היתה עבודה עם כבוד; אני מדבר על עבודות שיש בהן כבוד גדול וחשיבות בתפקיד.

מיכה גולדמן: בעבר, מיטב הנוער ומיטב הבנות הלכו לעבוד כאחיות בבתי-החולים.

מיכה גולדמן: תבקרו היום בבתי-החולים ותראו שהסיוע שם הוא בעיקר של עובדות זרות.

מיכה גולדמן: אפשר לראות את זה בתעשיות, בעיקר בתעשייה שהיא עתירת עבודת ידיים, בטקסטיל ובמזון.

מיכה גולדמן: אנחנו יודעים שבעבודות שירותים כאלה ואחרות אי-אפשר בלי העובדים הזרים.

מיכה גולדמן: אני כבר אומר לכם, שבבחירות לעיריית תל-אביב תהיינה מפלגות, שזה יהיה דגל ההתמודדות שלהן על כניסה למועצת העיר, ובשלב הבא יהיה נציג של העובדים הזרים במועצת העיר תל-אביב ובערים אחרות.

מיכה גולדמן: אתם תראו שהמציאות תיהפך לאותה מציאות של העובדים הזרים שנמצאים באירופה המערבית.

אברהם פורז: הם לא תושבי קבע – – –

מיכה גולדמן: חלקם מתחיל להתמודד על קבלת אישורים, אנחנו יודעים שכבר יש נישואים מעורבים, ואי-אפשר לטאטא את העניין אל מתחת לשטיח.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת מיכה גולדמן, תודה רבה.

מיכה גולדמן: לכן, ועדת החקירה תצטרך להתמודד עם בעיות קשות, כי יהיה לנו אפילו קשה לקרוא חלק מהדברים שייכתבו בדוח הזה, אבל צריך להתמודד גם עם האמת הקשה.

שמריהו בן-צור: אני מודה לך.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמריהו בן-צור: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

שמריהו בן-צור: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עוקבים אחרי ההתפתחות של קליטת עובדים זרים וקבלתם ורואים מדי פעם את הכתבות על תנאי העסקתם, אותם מעסיקים שלא משלמים להם את השכר, מפקיעים או מנשלים אותם מהדרכונים שלהם ומותירים אותם ללא פרוטה.

טלב אלסאנע: אנחנו גם מתעניינים ושומעים על הסרסורים שמייבאים נערות ליווי למדינת ישראל, וגם קוראים ושומעים על מעשיו של צה"ל, שמגייס את צד"ל בדרום-לבנון.

טלב אלסאנע: אני אומר לעצמי, שעם מוסר כזה, עם גישה כזאת של ייבוא עובדים זרים, של ייבוא נערות ליווי, יש פגם בתפיסה היסודית.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: איך מדינה יכולה לבנות את עצמה כשכל המערכת המוסרית שלה מתחילה להתפתח בכיוון כל כך שלילי בכל התחומים?

טלב אלסאנע: הבעיה של קליטת העובדים הזרים, לדעתי, היא לא בעיה של מחסור בעובדים או צורך של המשק הישראלי, זו בעיה פוליטית ממדרגה ראשונה.

טלב אלסאנע: עד לפני שמונה שנים המשק הישראלי התפתח, הפועלים הפלשתינים תרמו וגם נהנו, עקב התלות המוחלטת שהוקמה בין המשק הפלשתיני לבין המשק הישראלי.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה תרם לכך שיהיה אינטרס משותף, הן האינטרס של הפלשתינים, כשיש להם מקומות תעסוקה, והן האינטרס הישראלי, כשיש עובדים שמגיעים בבוקר וחוזרים הביתה גם למולדת שלהם וגם ליישובים שלהם.

טלב אלסאנע: מתוך שיקולים פוליטיים, על מנת להשתמש בנושא של העובדים הפלשתינים כאמצעי לחץ ולהשיג ויתורים מהצד הפלשתיני, אומרים: אם אתם נכנעים לתכתיבים שלנו, אנחנו נאפשר כניסתם ונעניק היתרי כניסה ל-30,000 פועלים חדשים.

טלב אלסאנע: מתן היתרי עבודה לעובדים פלשתינים הפך למחווה שמחייבת את הצד הפלשתיני לוויתור פוליטי.

טלב אלסאנע: אם הפלשתינים מתעקשים ומסרבים, מבצעים את הסגר.

טלב אלסאנע: הסגר לא היה ביטחוני אלא פוליטי, אפשר לשאול את חבר הכנסת גדעון עזרא בנושא הזה.

טלב אלסאנע: לכן, אותה מדיניות פוליטית, שהתכוונה לסחוט על גבם של הפועלים הפלשתינים ויתורים מדיניים, היא אשר גרמה לקבלתם של העובדים הזרים.

טלב אלסאנע: החברה הישראלית נענשת עקב משחק פוליטי זול על גבם של הפועלים הפלשתינים.

טלב אלסאנע: מי שמשלם היום את המחיר של הפועלים הזרים זו כל החברה הישראלית, ולא בכך שנפגע הבסיס המשפטי למערכת יחסי עובד-מעביד.

טלב אלסאנע: כשמביאים עובדים, משלמים להם פחות משכר המינימום, אין פיקוח, יש תת-רמה והשחתה מוסרית לגבי תנאי העסקתם, וגורמים בכך גם לפגיעה בתנאי העסקתם של עובדים אחרים.

טלב אלסאנע: נוסף על כך, הסוגיה של העובדים הזרים הופכת לפצצה לגבי המבנה החברתי בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.

טלב אלסאנע: במקום ועדת חקירה פרלמנטרית אני מציע לתקן את חוק השבות, לקלוט עובדים זרים, לתת להם אזרחות, ובבחירות הבאות הם יקימו מפלגה, ירוצו לכנסת, ואז יבואו הנציגים שלהם וידאגו להבטיח את הזכויות שלהם על-פי חקיקה.

טלב אלסאנע: מדוע להביא לכאן אנשים, לרמוס את הכבוד שלהם ולהשאיר את המשפחות שלהם שם?

טלב אלסאנע: צריך לתת להם אפשרות לבוא לכאן, זה צורך של מדינת ישראל, זה צורך של המשק הישראלי.

שבח וייס: אולי יקראו להם "עבודה זרה".

שמריהו בן-צור: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה הנמצא באולם, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שתמכתי בהצעה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת אופיר פינס, משום שנראה היה לי שיש צורך להקים ועדה שתחקור אותה צרה שבאה על ראשנו וגורמת לנו להפר ברגל גסה, יום יום, זכויות של בני אדם הנמצאים בתוכנו – הגר הגר בתוכנו לא נתנו לו ולנו דין אחד.

ראובן ריבלין: יש כאן היום יותר מ-200,000 עובדים זרים, חלקם הגדול עובדים שאינם על-פי רשיון – או שבאו בלי רשיון, או שבאו על אשרת תייר ונשארו, או שתוקף האשרה שלהם פג והם עדיין נמצאים אתנו.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת בני אלון, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – היינו כולנו יחד בפגישה עם עובדים זרים שהגיעו מאפריקה.

ראובן ריבלין: רובם אנשים אינטליגנטים ואינטלקטואלים הנמצאים בארץ, חלקם משום שבחרו להיות בה כמקלט פוליטי, חלקם משום שאין המזון מצוי בארצם.

ראובן ריבלין: והם נמצאים כאן באלפיהם, מולידים את ילדיהם כאן.

ראובן ריבלין: ואנה אנו באים כחברה, כאשר נמצאים בתוכנו אנשים במעמד של עבדות או חיים בתת-רמת חיים.

ראובן ריבלין: והנה הלכתי ובדקתי מה עשו ממשלות קודמות ומה עשתה ממשלה זאת לעומת הממשלות הקודמות.

ראובן ריבלין: וראיתי ששר העבודה והרווחה, מייד עם כניסתו לתפקיד, קבע מינהלת אשר תעסוק בצורה הפרטנית ביותר בכל אחד ואחד הנמצא בתוכנו הזקוק לתשובה ולמענה, לבל יאמרו שאין אנו דואגים לגר הגר בתוכנו.

ראובן ריבלין: שר העבודה והרווחה, בלי צורך לקיים איזו ועדת חקירה, נכנס לשאלות וישב על המדוכה וקיים דיונים והקים צוותים מיוחדים על מנת לפתור את הבעיות.

ראובן ריבלין: הוא קבע קריטריונים דווקניים וברורים ומפורשים על מנת לבוא ולראות כיצד ומתי אנחנו משאירים ומתי אנחנו משלחים מאתנו אנשים אשר נמצאים כאן ללא אשרות חוקיות.

ראובן ריבלין: הוא קבע תקנות והגדיל קנסות לכל אותם אנשים בינינו המחזיקים בתנאי עבדות אותם עובדים זרים.

ראובן ריבלין: לכן, כאשר הלכתי וראיתי, משום שידעתי שהעניין מגיע לידי דיון כאן הערב, והרי אני תמכתי במהלכו של חבר הכנסת פינס, מתוך מחשבה שוועדת חקירה ממלכתית אכן יכולה לתת לנו מענה ופתרון – אני מוכן להרחיק לכת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני מוכן להרחיק לכת.

ראובן ריבלין: אני מציע לשר העבודה והרווחה לבקש מהממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית על אותן נסיבות שהביאו לידי מצב, שבממשלות שהיו קיימות מאז פרצה עלינו האינתיפאדה, אשר כולה היתה ביוזמתה ובהשפעתה של הרשות הפלשתינית, אשר הביאה את הרעה הגדולה על שני העמים היושבים בארץ-ישראל – להקים ועדת חקירה, ונראה מה הם הגורמים אשר הביאו לידי המצב שבו אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: לא ועדת חקירה פרלמנטרית, שתראה עכשיו מה עושה שר העבודה והרווחה, אשר נזקק ומטפל בבעיה לגופה ואוחז את השור בקרניו, אלא על אותם תנאים ואותן נסיבות שהביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: אם כך יהיה הדבר, אצביע בעד.

ראובן ריבלין: אם לא, אני חושב כמחשבתו של חבר הכנסת חיים אורון, שאין לנו הצורך לשבת היום ולהקים ועדת חקירה פרלמנטרית אשר לא יהיה בה כל ממש.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור.

שבח וייס: אני מבקש גם את הקשבתו של חברי הצעיר אופיר פינס.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה הצעת הצעה.

שמריהו בן-צור: חברים מתייחסים להצעה שלך.

שמריהו בן-צור: אנא, תן להם כבוד.

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: הוא יוצא עכשיו מהאולם.

שמריהו בן-צור: מה אני אעשה?

שמריהו בן-צור: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אני מזדהה עם הרבה מאוד הערות של שני חברים כאן היום, של חבר הכנסת בני אלון וחבר הכנסת ריבלין.

שבח וייס: אני חושב שאין שנאת זרים במדינת ישראל, וזה אחד הביטויים היפים של ציבור אזרחי ישראל.

שבח וייס: פה ושם יש תופעות, אבל אין תופעה של שנאת זרים.

שבח וייס: זה טוב.

שבח וייס: אני לא מאמין שאפשר לקיים היום משק מודרני, של מדינה מעוטת אוכלוסייה בעלת תעשייה מפותחת ודינמיקה של פיתוח כלכלי, בלי סיוע של עובדים מארצות אחרות.

שבח וייס: אני גם לא חושב שזה לא צודק להעסיק פועלים ועובדים מארצות אחרות.

שבח וייס: נהפוך הוא, לעתים זה מקדם אותם ואת משפחותיהם מאוד.

שבח וייס: זה גם עולה בקנה אחד עם אינטרס הבין-לאומיות של העולם המודרני, של הכפר הגדול.

שבח וייס: זה אפילו עומד במערכת ערכים אנושית של יחסים פתוחים בין מדינות ואומות.

שבח וייס: לכן, המיתולוגיות שהתפתחו נגד עבודה זרה הן חשוכות.

שבח וייס: הבעיות הן אלה, לפי דעתי: האם מתקיים כלפי העובדים האלה יחס אנושי – הגנה על כבוד האדם, הגנה על שכרם, וכל המערכת הארגונית האנושית שמאפשרת להם לראות את בני משפחותיהם, להביא אולי לזמן-מה את בני משפחותיהם לכאן, וכן הלאה?

שבח וייס: אני חושב שזה מוסכם על הבית הזה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שיבוא לא יצא.

שבח וייס: מה הטענה שלי בביקורת שלי?

שבח וייס: אני חושב שפה היתה שגיאה, וקשה לתקן אותה.

שבח וייס: אני אומר, מכל אותן בחינות, מכיוון שאני בעד הענקת עצמאות לפלשתינים, אני רואה אותם בשלב של קבלת עצמאותם ואחרי זה גם כן עובדים זרים.

שבח וייס: יש שפע של יתרונות, על-פי אותם קריטריונים, להעסיק אותם.

שבח וייס: שפע של יתרונות.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, שב-29 בנובמבר 1947 התקבלה תוכנית החלוקה של ארץ-ישראל, אגב איחוד כלכלי, שדיברה על שתי מדינות.

שבח וייס: אני חושב, שמדינת ישראל צריכה להיות יותר גדולה מכפי שנקבע אז במפה, פלוס מינוס גבולות 1967, אולי קצת יותר.

רחבעם זאבי: מינוס, אמרת?

שבח וייס: פלוס.

שבח וייס: אני אומר בערך באזור הזה.

שבח וייס: צריכה להיות ברית כלכלית, גבולות כלכליים פתוחים בינינו לבין הפלשתינים שיחיו במדינתם.

שבח וייס: לכן, אני מאוד רוצה להעריך את העבודה של שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: אני חושב, שהוא מגלה יחס אנושי מאוד, לפי מיטב המסורת היהודית בתחום הזה, יש גם מסורת כזאת.

שבח וייס: הפתרון צריך להיות באופן אנושי, צודק, לטפל בעובדים שכאן, לעשות מאמץ עליון לא להביא עובדים נוספים.

שבח וייס: להגיע למצב שמי שגמר את עבודתו, בדרך אנושית ועל-פי חוק ישוב למולדתו, ולמלא את החסר, אם אפשר, מקסימום חסר, על-ידי עובדים מקרב שכנינו, שבבוא היום, לא ירחק היום, יהיו גם תושבים במדינתם הפלשתינית העצמאית, עם גבול פתוח, ויבואו לעבוד כאן.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: לגבי ועדת חקירה אין לי עמדה מיוחדת.

שמריהו בן-צור: תודה.

שמריהו בן-צור: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדם לא עוזב את מדינתו, את ביתו, את משפחתו, סתם מטעמי כיף.

אברהם פורז: העובדים הזרים שהגיעו אלינו באים ממדינות שבהן המצוקה עוד הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו.

אברהם פורז: בדרך כלל מדינות של עולם שלישי, מזרח-אירופה – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פורז, אני יכול להעיר הערה?

מאיר שטרית: הערה לסדר.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לברך את יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת שמריהו בן-צור, שבתו ילדה לו נכד ראשון ממש עכשיו.

מאיר שטרית: מזל טוב.

שמריהו בן-צור: תודה רבה.

שמריהו בן-צור: אבל ראית שלא התרגשתי.

שמריהו בן-צור: אני שומר על קור רוח.

שמריהו בן-צור: תודה.

רחבעם זאבי: שמישהו יחליף אותו.

שבח וייס: מה שקרה כאן זה ספונטני.

שבח וייס: חבר הכנסת בן-צור, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מברך אותך מקרב לב ואני שמח להחליף אותך.

שבח וייס: עכשיו תוכל לטלפן ולהתעניין מה שלומם.

שבח וייס: אנחנו מקווים שטוב.

שבח וייס: אפשר לומר שסדר-היום היום בכנסת עומד בסימן סיפורי סבא.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אני חושב, שמדינה נאורה צריכה לדאוג לכך שהיחס לאנשים הנמצאים בתחומה, בכלל זה עובדים זרים, יהיה יחס ראוי, יחס טוב, וצריך להגן עליהם.

אברהם פורז: אני אינני שטוף בפטריוטיזם הרואה בעובדים הישראלים דבר שצריך להגן עליו בכל מחיר, ובעובדים הזרים – מין איום, דבר מפחיד, דמוני.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים במצב שהמשק הישראלי זקוק לעובדים לא-ישראלים, מטעמים רבים.

אברהם פורז: דרך אגב, זה קורה לכל המדינות המפותחות.

אברהם פורז: במשך תקופה ארוכה מאוד המשק הישראלי נשען בעיקר על העובדים הזרים הפלשתינים.

אברהם פורז: אבל כשהתחילו הבעיות עם פיגועים וסגרים למיניהם, התגברה המגמה של העסקת עובדים זרים מסוג אחר, ממקומות אחרים, ממזרח-אירופה ומהמזרח הרחוק.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להשלים עם התופעה הזאת.

אברהם פורז: אינני חושב שהיא הולכת להיעלם.

אברהם פורז: אני גם אינני חושב שהתופעה הזאת כל כך שלילית.

אברהם פורז: נכון שהעובדים הזרים, מטעמי מצוקה ומטעמי הכנסה נמוכה, גם כשהם גרים אצלנו הם אינם יכולים להרשות לעצמם לשכור דירות במקומות יקרים.

אברהם פורז: ואז, מטבע הדברים, הם הולכים לאזורים היותר-זולים.

אברהם פורז: ואזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, או שכונות הדרום האחרות בתל-אביב, ששם שכר הדירה זול יותר, הם כמובן מקומות ששם הם שוכרים דירות.

אברהם פורז: וכדי לחסוך, הם גם גרים בצפיפות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, משרד העבודה והרווחה איננו מתפקד טוב בקטע הזה.

אברהם פורז: אינני רוצה להאשים אף אחד, אבל אני רוצה לומר כמה דברים מניסיון אישי בכמה מקרים שבהם טיפלתי, בנושאים שהם לגמרי פשוטים.

אברהם פורז: אתם יודעים שמדינת ישראל מאפשרת היום לישראלי שהוא חולה סיעודי לקבל עובד זר למטרות סיעודיות.

אברהם פורז: בדרך כלל אלה עובדות מהפיליפינים.

אברהם פורז: התהליך שבו מאשרים את הזכות הזאת במשרד העבודה, שהיא דבר אוטומטי, הוא תהליך ארוך.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, כדי לקבל את זה, צריך להגיש בקשה מלווה במסמך של רופא ובמסמך של עובדת סוציאלית.

אברהם פורז: לפעמים עוברים חודשים רבים עד קבלת אישור פורמלי טכני.

אברהם פורז: ואחר כך, כשמגיע האישור ממשרד העבודה והרווחה, מגישים את זה למשרד הפנים.

אברהם פורז: הוא מבקש ערבות בנקאית וביטוח בריאות.

אברהם פורז: גם שם זה נמשך חודשים.

אברהם פורז: המערכות האלה כנראה בנויות לעידן שלפני האינפלציה הזאת, לעידן שבו טיפלו בכמה עשרות מקרים בשנה.

אברהם פורז: ובכן, המערכות האלה קורסות.

אברהם פורז: אני בהחלט מציע לטפל בזה כמו שצריך.

אברהם פורז: דרך אגב, זה לא צריך לעלות למדינה, כי בכל המקרים האלה צריך לגבות אגרה שתכסה את העלות.

אברהם פורז: אבל עדיף לשלם אגרה מאשר להיות במצב שבו שירות לא מתבצע.

אברהם פורז: מובן שיש לנו בעיה עם כאלה שנכנסו כחוק כתיירים, או שנכנסו כחוק למטרת עבודה, ונשארו פה.

אברהם פורז: לדעתי, הפתרון הראוי הוא לתת תקופת מעבר, שבה אנחנו ניתן להם זכות לעבוד כחוק, עם התחייבות לפנות במועד, ועם קבלת ערבויות מסוימות לפינוי במועד.

אברהם פורז: והדבר האחרון שאני רוצה לומר: ישראל היא מדינה שפתחה את שעריה באופן מוחלט בפני יהודים.

אברהם פורז: לפי חוק השבות כל אחד יכול לבוא לארץ ולקבל אזרחות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להבין, שקבוצה מסוימת מבין העובדים הזרים כנראה תישאר אתנו לנצח.

אברהם פורז: והייתי מציע באופן סלקטיבי ובצורה מבוקרת לאפשר לחלק מהם להתאזרח בישראל ולקבל אזרחות ישראלית.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פורז.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה שאל מתי נסיים היום.

שבח וייס: לפי הערכתי נסיים מחר, לא היום.

שבח וייס: כלומר, זה בוודאי יהיה אחרי חצות.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס לובוצקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת רפי אלול, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחרון יהיה ככל הנראה חבר הכנסת עמיר פרץ.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, ברשותך ובמלוא הכבוד, אני רק רוצה לתקן אותך בדבר קטן.

אלכסנדר לובוצקי: אצלנו, בעם היהודי, היום לא משתנה בחצות הלילה, אלא בין השקיעה לצאת הכוכבים.

אלכסנדר לובוצקי: ולכן לשיטתך המחר הוא כבר היום.

אלכסנדר לובוצקי: דהיינו, כבר עכשיו אנחנו לאחר צאת הכוכבים.

שבח וייס: אני הולך לפי חברות התעופה.

שבח וייס: איזה תאריך עכשיו?

אלכסנדר לובוצקי: לנו יש מסורת של 3,000 שנה, ולא נשנה אותה בגלל השיטה של חברות התעופה.

אלכסנדר לובוצקי: ועוד הערה.

אלכסנדר לובוצקי: אדוני היושב-ראש, אני גם לא יכול להתחיל את דברי בלא להתייחס למה שקרה כאן בנושא הקודם.

אלכסנדר לובוצקי: לצערי, לא ביקשתי את רשות הדיבור משום שלא פיללתי שאלה יהיו התוצאות, שמצאתי את עצמי כחבר הכנסת היחיד שהצביע נגד חוק הגמלאים.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה להסביר את העמדה הזאת, כי נדמה לי שחשוב שהיא תיאמר.

אברהם פורז: אתה בטח שונא את הגמלאים.

אלכסנדר לובוצקי: חס וחלילה.

אלכסנדר לובוצקי: יתר על כן, אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת פורז, שאם הורי צפו בי וצפו בהצבעה ואולי צופים בנו עכשיו, אני בטוח שהם גאים בי שאני לא סבור שאבי ואמי צריכים לקבל הנחה בכרטיסי תיאטרון או בכרטיסי התחבורה הציבורית, משום שברוך השם יש להם, וברוך השם יש להם ארבעה ילדים, שאם, חס וחלילה, לא היה להם – הם היו עוזרים להם, ולא כל דבר צריך להטיל על קופת הציבור.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שאנחנו חוטאים בימים האחרונים – – –

אחמד סעד: אבל לא כל הגמלאים הם במצב כזה.

אלכסנדר לובוצקי: נכון, לא כל הגמלאים.

אלכסנדר לובוצקי: ולכן צריך לחוקק חוקים שעוזרים לאלה שבאמת צריכים, ולא לכל הגמלאים.

אלכסנדר לובוצקי: יש בין הגמלאים שצריכים, ויש ביניהם שאינם צריכים.

ענת מאור: – – –

שבח וייס: חברים, חבר הכנסת סעד, אתה בוודאי מרקסיסט, סוציאליסט, נכון?

שבח וייס: יש הגישה הגורפת הכללית, זו לא בושה; ויש הגישה שאיננה גורסת את האוניברסליות.

שבח וייס: הרי אלו שתי אסכולות.

שבח וייס: אתה וחברת הכנסת ענת מאור מייצגים אסכולה אחת, גם אני קצת; וחבר הכנסת לובוצקי מייצג אסכולה שחושבת, שאוניברסליות פוגעת באלה שצריכים עזרה.

אלכסנדר לובוצקי: בהחלט צריך לעזור למי שאין לו, ולא לכל מי שעבר גיל מסוים גם אם יש לו.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שיש גם בארץ מספר גדול של גמלאים אמידים ביותר, ואינני מבין מדוע הכנסת צריכה לחוקק חוק כזה.

אלכסנדר לובוצקי: אני מצטער ואולי אפילו מתבייש שאנחנו נוטים ללכת אחרי פופוליזם, ועוד בהצעת חוק משריינים את כרטיסי ההנחה לתיאטרון לכל הגמלאים.

אלכסנדר לובוצקי: גם שאול איזנברג, עליו השלום, היה זוכה היום במדינת ישראל למתנה של הנחות בתיאטרון.

אלכסנדר לובוצקי: אני לא מתנגד באופן עקרוני לחוק שיעזור לגמלאים, צריך לעזור לאלה שצריכים את העזרה, אבל כשמגישים חוקים אוניברסליים כאלה, אנחנו מחטיאים את המטרה.

אלכסנדר לובוצקי: הכסף הזה, רבותי, הוא לטובת הגמלאים, לטובת כולם, אבל הוא נלקח מילדים עניים, מתינוקות עניים, מילדי בית-ספר שלא יקבלו את הכסף הזה.

אלכסנדר לובוצקי: בסופו של דבר, כשלוקחים את הכסף לכיוון אחד בלי אחריות ובלי זהירות, הוא נלקח מצד אחר.

אלכסנדר לובוצקי: אני אומר רק משפט אחד – לצערי, ההתייחסות לנושא הקודם לקחה את כל זמני – לגבי בעיית העובדים הזרים.

שבח וייס: זה קשור, כי חלק מהם עובדים עם גמלאים.

אלכסנדר לובוצקי: יפה הערת, היושב-ראש, אכן הנושאים לפעמים קשורים.

אלכסנדר לובוצקי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת פינס על העלאת הנושא למודעות הציבורית.

אלכסנדר לובוצקי: אני חושב שהרעיון להקים ועדה הוא רעיון טוב ונכון.

אלכסנדר לובוצקי: ייתכן שהפתרון האמיתי והטוב ביותר הוא לא ועדה פרלמנטרית של פוליטיקאים אלא דווקא ועדת מומחים, ועדה שתוכל לרכז את החומר, שתוכל לרכז את האינפורמציה.

אלכסנדר לובוצקי: אגב, הניסיון במדעי המדינה מראה, שהמלצותיהן של ועדות ציבוריות בדרך כלל אינן מתקבלות או לפחות אינן מבוצעות מיידית, אבל יש להן חשיבות רבה, משום שהאינפורמציה שהן אוגרות משפיעה מאוד על השיח הציבורי שבא בעקבות עבודתן, משום שסוף כל סוף מונח בפני הציבור מסמך שמרכז את האינפורמציה.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שמן הראוי שהדבר הזה ייעשה, ואני קורא לך, חבר הכנסת פינס, להיות מתואם עם שר העבודה והרווחה בכיוון של ועדת מומחים.

אלכסנדר לובוצקי: נדמה לי שתועלתה תהיה יותר גדולה מזו של ועדה של חברי הכנסת, ובעקבות אותה ועדת מומחים נצטרך אנחנו כאן בכנסת להסיק את המסקנות.

אלכסנדר לובוצקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על אורך הרוח שהפגנת כלפי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלול או חבר הכנסת סעד.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יותר מחודש ביקרנו שלושה חברי כנסת – חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת סאלח טריף ואני – בביקור רשמי בהזמנת ממשלת גרמניה, ושם שמענו על הבעיה הכאובה של העובדים הזרים בגרמניה.

עבד-אלוהב דראושה: לדוגמה, באזור ברלין 30% מהתושבים הם זרים ויש להם ייצוג בפרלמנט המקומי ובעירייה המקומית.

עבד-אלוהב דראושה: באזור פרנקפורט, מה שנקרא פרלמנט ויסבאדן, 28% הם זרים ויש להם גם כן ייצוג בפרלמנט וייצוג בעירייה, בכלל זה חבר פרלמנט צעיר, בן 25, מה"ירוקים", ממוצא ערבי תימני.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הבעיה בגרמניה היא בעיה קשה, בעצם היא הבעיה הקשה ביותר כיום בגרמניה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמדינת ישראל צועדת בכיוון הגרמני בנושא הזה, כיוון שראשי הממשלות הקודמים – כנראה המדיניות הזאת נמשכת עד היום – חשבו שעדיף לייבא עובדים זרים על פני עובדים פלשתינים, כי רצו לנקום בעובדים הפלשתינים, להעניש אותם, לפגוע בכלכלה שלהם באמתלה של ביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה היא שהתנקמו בחברה הישראלית כולה.

עבד-אלוהב דראושה: אכן, הרעיבו את המשפחות הפלשתיניות, פגעו בהן, אף שכל העובדים הפלשתינים שקיבלו אישורים לא פגעו בביטחון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: אף לא עובד פלשתיני אחד שקיבל אישור לעבוד בישראל הובא למשפט, ולא השתתף בשום מעשה טרוריסטי עובד פלשתיני שקיבל אישור לעבוד בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הסגנון הזה נמשך.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם היו הקלות בתקופה האחרונה, לכ-60,000 עובדים פלשתינים התירו להיכנס ולעבוד בישראל, אבל הנזק שהעובדים הזרים גורמים למדינת ישראל, לחברה הישראלית, הוא נזק חמור ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, לא יהיה מנוס בעתיד מלהבטיח מתן אזרחות ישראלית לעובדים הזרים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: הם מתחתנים בתוך מדינת ישראל, יש להם משפחות, יש להם ילדים, ואי-אפשר בטענות שווא למנוע מהילדים שלהם זכויות של חינוך, של בריאות.

עבד-אלוהב דראושה: כנראה רק בעיריית תל-אביב – בגלל העמדה החיובית של ראש העירייה מר רוני מילוא – הילדים שלהם מקבלים טיפול רפואי ומקבלים חינוך על חשבון העירייה ולא על חשבון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל, שייבאה את העובדים הללו, צריכה להבטיח למשפחות שלהם ולהם זכויות מלאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיבוא היום שהעובדים הללו גם יתבעו אזרחות ישראלית והשתתפות בבחירות וייצוג בתוך הבית הזה, בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דבר לגיטימי בהחלט.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני שר העבודה והרווחה, אני יודע שיש לך גישה חיובית לנושא הזה, גישה הומנית.

עבד-אלוהב דראושה: המגמה שהכרזת עליה, שאתה רוצה לאט, בצעדים, להפחית את מספר העובדים הזרים ולהוסיף עובדים פלשתינים, היא מגמה טובה, נכונה, ואתה צריך להמשיך במגמה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אל יבואו לספר שהעובדים הפלשתינים יכולים לסכן את ביטחון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא סיכנו את ביטחון המדינה, הם לא מסכנים את ביטחון המדינה, ואני חושב שהגדלת מספר העובדים הזרים במדינת ישראל, מה שהממשלה הקודמת עשתה, הזיקה לביטחון מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לשר העבודה והרווחה לפעול לכך שיתירו למספר גדול יותר של עובדים פלשתינים לחזור למקומות העבודה שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: הם עובדים וחוזרים לבתים שלהם, חוזרים למשפחות שלהם ולא גורמים שום נזק לחברה הישראלית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותך, חבר הכנסת אופיר פינס, על ההצעה שלך, ואני אתמוך בה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להצטער על שלא מתאפשר לנו היום להצביע בעד ההצעה על הקמת הוועדה.

שבח וייס: מדוע?

רפאל אלול: כי אני מבין – – –

יעל דיין: רק אתה יודע.

רפאל אלול: רק אני יודע?

יעל דיין: בינתיים, כן.

יעל דיין: עכשיו כולנו יודעים.

רפאל אלול: אני הבנתי שיש פה – – –

שבח וייס: בתום הדיון אבקש מחבר הכנסת פינס להבהיר לנו את כוונותיו.

רפאל אלול: אני פונה בעיקר לשר העבודה והרווחה, ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר: אני מציע לך שתקבל את ההצעה הזאת, ואגיד לך גם למה.

רפאל אלול: מי כמוך יודע, וגם אני, מה המצב.

רפאל אלול: הסתובבנו לא מעט באותם מקומות, ראינו אותן בעיות, ואני אומר לך: זאת בושה לחברה הישראלית שבתוך קרוון אחד גרים 12 אנשים, 13 אנשים.

רפאל אלול: לפני כחודש וחצי היינו, הלובי החברתי – גנדי היה אתי – בבניינים וראינו איך הם גרים.

רפאל אלול: בשכונה קטנטונת יש 16,000 איש, ואני יודע מה זה יוצר.

שבח וייס: איפה זה, בפלורנטין?

רפאל אלול: בשכונת-שפירא.

רפאל אלול: יש להם שם ילדים, העירייה חייבת לקבל את הילדים לבתי-הספר.

רפאל אלול: הם מגיעים לכנסיות, כי אין להם ברירה.

רפאל אלול: כל הרצון של השר לנסות לעצור את השלב הזה הוא בלתי אפשרי.

רפאל אלול: כבוד השר, אני אומר זאת לטובתך, כי כל מה שתעשה קבוצה אחת, קבוצה אחרת תאשים אותה בגזענות.

רפאל אלול: צריך לעשות משהו כדי לאחד את כל הכנסת סביב הטיפול בתופעה הזאת, אחרת כל טיפול בנושא הזה הוא בעייתי.

רפאל אלול: אדוני שר העבודה והרווחה, אני מכיר את רגישותך לעניין.

רפאל אלול: בכל זאת מדובר באנשים שיש להם צלם אנוש, ודווקא הדת היהודית חשוב לה להתייחס לאנשים כאל בני אדם.

רפאל אלול: אם נלך לפי קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שאתה צריך לדאוג שיהיו מספיק חברים באותה ועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

רפאל אלול: כבוד השר, אני אומר לך, אני מעריך שההחלטות לא תהיינה קלות.

רפאל אלול: בזמנך קיבלת ממני מכתב מאוד מפורט, שבו המלצתי איזה המלצות, כמה דרכים.

רפאל אלול: גם אם אנחנו רוצים לעשות מחנה מעבר כזה או אחר, צריך שתהיה פה התייחסות לבני אדם.

רפאל אלול: כל נושא הטיפול הוא רגיש מאוד, הוא בעייתי מאוד לנו כחברה ישראלית, ודווקא כחברה שנפגעה מטיפול זרים בנו.

רפאל אלול: משום שהנושא רגיש, אדוני השר, אני אומר לך, יש פה גם עניין עם פלשתינים, יש פה עניין של חברי כנסת ערבים כאלה ואחרים, שהם, בצדק, רגישים לעניין הזה.

רפאל אלול: כבוד השר, אני מציע לך, בואו נלך כולנו יחד, וחשוב שבהרכב הזה יהיו גם אנשים שלך, אבל נלך קודם להחלטה אמיצה.

סאלח טריף: במזכרת-בתיה יש עובדים זרים?

רפאל אלול: גם במזכרת-בתיה יש.

רפאל אלול: בונים מושבה, בונים 1,000 יחידות דיור, אז יש עובדים זרים.

סאלח טריף: באמת?

רפאל אלול: כן.

רפאל אלול: לכן אני מציע שכולנו יחד נלך למהלך שיהיה היסטורי.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת אחמד סעד, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחר כך שר העבודה והרווחה אלי ישי יתייחס לנושא.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות התפתח ופרח שוק רחב של עבדים ועובדים זרים, שוק שאף אחד לא יכול לתת לגביו את המספר המדויק.

אחמד סעד: יש כל מיני הערכות, שההיקף הוא בין 300,000 ל-600,000 עובדים זרים בישראל.

אחמד סעד: חברי חבר הכנסת מאיר שטרית מטיל את האשמה על העובדים, שהם עצלנים, לא רוצים לעבוד בבניין, בחקלאות, ולכן הקבלנים מוכרחים לייבא כוח עבודה זר.

אחמד סעד: זה קל מאוד, ותמיד מאשימים את העובדים, אבל האמת סותרת את הגישה הזאת.

אחמד סעד: יש שתי סיבות עיקריות: האחת היא הסגר שהיה על השטחים הפלשתיניים, שמנע אז מ-140,000-120,000 פועלים פלשתינים לבוא לעבוד, ורצו תחליף והביאו עובדים זרים.

אחמד סעד: אבל הסיבה השנייה, והיא נמשכת עד היום, לגבי העובדים הזרים – תנאי העבדים, השכר הלא-שווה.

אחמד סעד: אם בעל העסק יכול לייבא פועל שמשכורתו מחצית – – –

סאלח טריף: אתה סוציאליסט, היית ברוסיה, שם לא היו בכלל משכורות.

אחמד סעד: היו משכורות.

אחמד סעד: אין לך כל האינפורמציה.

סאלח טריף: באמת?

אחמד סעד: כן, ודאי היו משכורות.

אחמד סעד: אז איך אכלו?

סאלח טריף: לא היו שירותים סוציאליים.

רחבעם זאבי: לחברי המפלגה היו משכורות.

אחמד סעד: לכולם.

אחמד סעד: אתה רוצה עובדות?

אחמד סעד: אני אתן לך אחר כך עובדות.

סאלח טריף: לא, אני סומך על מה שאתה אומר.

שבח וייס: יש עדיין לא מעט רוסים שמתגעגעים לתקופה ההיא מבחינת סידורים סוציאליים.

אחמד סעד: אחרי הקטסטרופה, המצב הנורא היום, רבים מתגעגעים.

אחמד סעד: אני הייתי שם באפריל ושוחחתי עם אנשים ברחוב.

אחמד סעד: אדוני היושב-ראש, אם לפועל הזר אין שום תנאים סוציאליים, הוא משתכר שכר נמוך, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה הזאת, זה נכון, ועדת חקירה תעזור, תכין מסמך על האמת, על המצב הנורא של העובדים הזרים, זה יכול לעזור לכבוד השר, יעזור לנו.

אחמד סעד: מה שצריך זה לחוקק חוק שישווה את השכר והתנאים של העובדים הזרים עם אלה של העובדים הישראלים.

אחמד סעד: אז לא יהיה כל מוטיב לבעל העסק לייבא עובדים מחוץ-לארץ, אם הוא יוכל באותו שכר לקחת עובד מישראל.

אחמד סעד: לכן, אני תומך בהצעה, אבל לפי דעתי הצעה לבד לא תפתור את הבעיה.

אחמד סעד: היא תכין מסמך שיכול לעזור, שיאפשר עוד לכמה חברי כנסת להשתכנע שצריך לחוקק חוק שעל-פיו באמת האנשים שאותם מייבאים גם יחיו כמו בני אדם.

אחמד סעד: אפילו בעלי החיים בקיבוצים חיים יותר טוב מהם.

אחמד סעד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אחמד סעד.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אתה תאמר כמה דברים לסיכום וההצבעה תהיה במועד אחר.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תמיד אחריו.

שבח וייס: זו זכותו הגדולה של שר.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, שב רגע, אני רוצה לברר משהו.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, שלוש אפשרויות עומדות לפניך: א.

שבח וייס: להשתתף היום בדיון, ואז חבר הכנסת אופיר פינס יסכם, ותישאר לך זכות לדבר עוד לפני ההצבעה; ב.

שבח וייס: לשמור את הזכות הזאת לפני ההצבעה; ג.

שבח וייס: לדבר אחרי חבר הכנסת אופיר פינס, אבל אז נישאר רק להצבעה בפעם הבאה.

שבח וייס: הנה שלוש דרכים.

אליהו ישי: אני הבינותי שאני יכול לדבר גם הפעם וגם לפני הסיכום.

שבח וייס: כן, אבל אם כך, אתה תדבר לפני חבר הכנסת אופיר פינס.

רחבעם זאבי: למה לא מצביעים היום?

שבח וייס: אנחנו מייד נברר.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, אתה תאפשר לשר, הפעם הוא כמשתתף, אתה תסכם ואז תישאר לו גם זכות לומר דברים לפני ההצבעה.

שבח וייס: אלא אם כן היא תהיה היום, אז הוא כבר לא ישתמש בזכות הזאת.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור קצת אחורנית.

אליהו ישי: בשנת 1988 כתב שר העבודה והרווחה דאז, השר קצב, לאליקים רובינשטיין, שהיה מזכיר הממשלה, היום היועץ המשפטי לממשלה, מכתב חריף וכואב בנושא בעיית העובדים הזרים, ובין השאר הוא כתב: "ארצות רבות מעסיקות זרים, ויש ללמוד מניסיונן.

אליהו ישי: בקרב המדינות המתועשות בהן מועסקים זרים מסתמנת בשנים האחרונות מגמה ברורה לצמצום היקפי העסקת זרים, וניכרת התנגדות לייבא עובדים זרים, נוכח ההשלכות השליליות לתופעה".

אליהו ישי: הנימוקים שהביא השר קצב להתנגדותו, ראוי כי נחזור ונשנן אותם גם כיום.

אליהו ישי: הוא הביא אז את הנימוקים שלו, לפני כעשר שנים, כשרצו להביא לו תוספת של 3,000 או 4,000 עובדים זרים.

אליהו ישי: השר קצב כתב אז כך: "העבודה הינה זכות וקניין, ואין להתייחס אליה כמוצר אשר בתנאי מחסור מייבאים אותו מחו"ל"; "מתן ההיתרים להעסקת זרים מחו"ל משמעותו יצירת תחרות בלתי הוגנת בין דורשי עבודה ישראלים, ובמיוחד עם הדור הצעיר, על משרות פנויות, לבין זרים המוכנים לעבוד בתנאים פחות טובים – – – ביסוס המשק על עבודה זולה וזרה הינו מסימני החולי של כל משק וכלכלה".

אליהו ישי: השר קצב העריך גם את התופעות וההשלכות הרבות של העובדים הזרים, תרבות זרה, ועוד ועוד.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, בימים הראשונים שלי בממשלה ראיתי, שהתופעה של העובדים הזרים, בסופו של דבר – אולי אני נשמע דמגוג – תביא אותנו לחיסולה של מדינת ישראל.

אליהו ישי: אני לא מכיר שום מדינה בעולם שמסוגלת להתמודד עם גירוש, אני לא מכיר שום מדינה בעולם שמסוגלת לגרש נשים וילדים.

אליהו ישי: אם היום יש 250,000 ו-300,000 זרים, הרי שאם לא הייתי מתחיל לעצור את ההידרדרות הזאת מהימים הראשונים שלי בממשלה, היינו מגיעים היום לחצי מיליון, ובעוד שנה-שנתיים – למיליון זרים.

אליהו ישי: ואני שואל את כולם: מי היה מסוגל להתמודד עם התופעה הזאת?

אליהו ישי: אף אחד לא.

אליהו ישי: מה עשינו, בעצם?

אליהו ישי: קודם כול, הקמתי ועדה לבדוק את הנושא.

אליהו ישי: עברתי על דוח מבקרת המדינה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, היא כתבה דברים ברורים, נכונים וכואבים, והיא תקפה ואמרה, איך עלה על הדעת בכלל להביא את הזרים, כשיש דיונים מוקדמים בממשלה, כשהשר קצב כתב דברים ברורים נגד כל התופעה, והממשלה הקודמת ידעה בדיוק מה זה זרים.

אליהו ישי: חיים רמון קם ואמר דברים קשים על מחדלים חמורים ועל המדיניות וההחלטה להביא זרים, וזה אחד המחדלים הקשים ביותר של מפלגת העבודה.

אליהו ישי: אנחנו מגדלים דור שני של מצוקה, ויש לנו דור שני של זרים.

אליהו ישי: מאות מיליוני שקלים משלמים עבורם בתחומי החינוך, הבריאות והרווחה.

אליהו ישי: על חשבון מי?

אליהו ישי: הם לא משלמים מסים, ויש בעיות קשות, אבל שיהיה ברור: אני בעד טיפול הכי הומני בזרים.

אליהו ישי: מגיעים לזרים כל התנאים שמגיעים לאזרחים, כבני אנוש, כי בצלם אלוקים הם נבראו, וברגע שהם גרים ונמצאים פה בארץ, כגר כתושב, הם חייבים לקבל את כל התנאים; ואני נאבק על כל הזכויות של הזרים הנמצאים פה במדינה.

אליהו ישי: אני גם נאבק על כך שלא יהיו פה זרים ונאבק לצמצם את התופעה כמה שרק אפשר, אבל אני גם בעד שיהיו להם כל התנאים שמגיעים להם.

אליהו ישי: מאז כניסתי לתפקיד ירד מספר העובדים הזרים מ-106,000 ל-92,000.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אלול: חוקיים?

אליהו ישי: חוקיים.

שבח וייס: אולי תאמר משהו לגבי הלא-חוקיים, כי יש סביב זה אגדות.

אליהו ישי: אני אדבר על זה.

שבח וייס: הגיעו כבר לירח שם, במסגרת האגדות הסטטיסטיות.

אליהו ישי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמפה, מחברי הבית, אני מקבל יום-יום פניות, ויש לחצים, גם מתנועת המושבים, רוצים עוד זרים בחקלאות, גם התאחדות הקבלנים רוצה, ואין סוף לבקשות ולדרישות.

אליהו ישי: האבטלה גוברת, ואני עומד בכל הלחצים.

אליהו ישי: 75,000 עובדים זרים היו בענף הבנייה.

אליהו ישי: הורדתי את המספר ל-60,000.

אליהו ישי: בפועל, מאותם 60,000 של שנת 1997, לא מאושרים להם אפילו 52,000.

אליהו ישי: יש קריטריונים נוקשים, יצרתי קריטריונים קשים ביותר.

אליהו ישי: הקמתי ועדת בדיקה של שירות התעסוקה, והיא הגיעה למסקנות חריפות וחמורות על השיטה ועל הדרך לקבלת העובדים הזרים.

אליהו ישי: אורה נמיר התנגדה לכך בזמנה, אבל הממשלה קיבלה החלטה, למרות התנגדותה של אורה נמיר, והביאו הנה עוד זרים, בלי מנגנון, בלי תשתית, בלי בקרה, כשידעו טוב מאוד מה ההשלכות החמורות שיכולות להיות לתופעה הזאת במדינת ישראל.

אליהו ישי: הקמתי מינהלת שתתאם בין משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה, כדי להתמודד עם הגירוש.

אליהו ישי: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבארצות-הברית יש מכשיר שבו מכניסים ענבים מצד אחד, ומהצד האחר יוצא אדם שיכור.

אליהו ישי: לא כך מטפלים בזרים.

אליהו ישי: גם אם הממשלה תקבל החלטה להוציא – – –

שבח וייס: אגב, נתנו פעם לשיכור ענבים, והוא אמר שהוא לא אוהב יין בגלולות.

אליהו ישי: גם אם הממשלה תחליט להוציא 1,000 זרים לחודש, אך ההוצאה לא תהיה אנושית, לא תהיה הומנית – אני לא אוציא אותם בצורה הזאת.

אליהו ישי: אני רוצה, שיהיו להם תנאים טובים גם בתקופת השהייה, ושלא יהיו תנאי כליאה.

אליהו ישי: הרי מה זה לא חוקי, אדוני היושב-ראש?

אליהו ישי: או שהוא בא כתייר, והוא עובד, או שהוא ברח מחברת כוח-אדם אחת לחברתה, או שפג תוקף האשרה.

אליהו ישי: מה אני עושה עם אדם שברח מחברה לחברה והוא עובד לא חוקי, אבל יש לו אשרה לעוד שנה?

אליהו ישי: איך אני מתמודד עם זה?

אליהו ישי: הרי כל בעיית הגירוש היא בעיה מורכבת, קשה ומסובכת, וצריך הרבה הרבה חקיקות כדי לפתור אותה, ודרוש הרבה זמן.

אליהו ישי: טחנות הצדק טוחנות לאט מאוד, לצערי הרב.

תמר גוז'נסקי: יש גם קבלנים שיוזמים גירושים כדי להיפטר מעובדים זרים שעושים להם צרות, שרוצים זכויות.

אליהו ישי: היה דבר קשה וחמור בדימונה, ואפשר היה לראות זאת לפני יומיים בערוץ-2.

אליהו ישי: בדימונה ביקשו ממני להכשיר עובדים שיעסקו בקטיף סברס.

אליהו ישי: אני לא יודע איזה קורס צריך לעבור.

אליהו ישי: אגב, אני מכיר את קטיף הסברס מגיל צעיר, ולכן אני יודע שלא צריך קורס מסובך.

אליהו ישי: בגיל שש קטפתי סברס.

אליהו ישי: אבל הייתי מוכן להכשיר עובדים, ובלבד שיעסיקו ישראלים מדימונה, מהפזורה הבדואית, ממצפה-רמון, מירוחם.

אליהו ישי: ביקשו 50 עובדים ישראלים.

אליהו ישי: השגנו, אבל אחרי כמה ימים פיטרו את כולם, כי קיבלו מתנועת המושבים 50 זרים.

אליהו ישי: לא הבנתי בכלל איך העבירו 50 זרים לשם.

אליהו ישי: תנועת המושבים צועקת שהם צריכים עובדים זרים להדרים, לקטיף, וצריכים עוד זרים, ופתאום היו 50 זרים מיותרים.

אליהו ישי: פיטרו ישראלים.

אליהו ישי: עשיתי מבצע, והוצאתי את כל הזרים.

אליהו ישי: במהלך השבוע הזה לא יישאר זר אחד במקום.

סאלח טריף: אדוני השר, אל תיתן אישורים.

אליהו ישי: דקה.

אליהו ישי: אתה תשמע את הסיכום שלי.

תמר גוז'נסקי: – – –

אליהו ישי: יש מכתב מהשרה אורה נמיר, האומר שמותר לנייד עובדים.

אליהו ישי: אגב, אני בודק זאת מבחינה משפטית.

אליהו ישי: לדעתי זה לא חוקי.

אליהו ישי: אני בעד ניוד חוקי, אני בעד ניוד.

אליהו ישי: כשבענף ההדרים מסתיימת העונה, שיעבירו אותם לענף הפרחים, ומשם לענפים אחרים.

אליהו ישי: אני לא מתמצא בחקלאות.

אליהו ישי: אני בעד צמצום מספר העובדים הזרים בהדרגה, בעד צמצום ככל האפשר.

אליהו ישי: הקמתי ארבעה צוותים: צוות ראשון לקביעת קריטריונים נוקשים, להוריד את השיעור ככל שניתן.

אליהו ישי: 106,000 עובדים זרים חוקיים, שהם היום כ-10% משוק העבודה בישראל – אני שואף להגיע עד שנת 2002 ל-1% משוק העבודה, היינו 30,000.

אליהו ישי: ברור לי שיש מקצועות ותחומים שבהם אי-אפשר להעסיק רק ישראלים.

אליהו ישי: גם לפני עשר ו-15 שנה היו זרים.

אליהו ישי: השאלה היא גם לאילו מספרים צריכים להגיע.

אליהו ישי: אני הייתי שמח גם להגיע בשנת 2001 או 2002 לכך שלא יהיה זר אחד במדינת ישראל.

אליהו ישי: לי אין בעיה עם הדבר הזה.

אליהו ישי: הרי מי שהרים את הדגל של המאבק בתופעה הקשה – זה הייתי אני.

אליהו ישי: הקמתי צוות שני לבדיקת עלות העבודה.

אליהו ישי: אגב, פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה להגדיל את הקנס – והיום זה עבר בוועדת החוקה – מ-2,000 שקל ל-5,000 שקל.

אליהו ישי: כשאני בא למעסיק, והוא מקבל קנס של 2,000 שקל, זה משתלם לו.

אליהו ישי: 2,000 שקל זה לא נורא.

תמר גוז'נסקי: תשלם להם תנאים נלווים כמו לפלשתינים, אז לא יהיה כדאי להם.

אליהו ישי: זו אחת מהצעות החוק שאני גם כן הצעתי.

אליהו ישי: משתלם לשלם קנס של 2,000 שקל ולהעסיק את העובדים במחירים כאלה, בשוק עבדים, יום ולילה.

אליהו ישי: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שייתן לי להטיל קנס גבוה מאוד על המעסיקים, וזה בעצם אחד הפתרונות הטובים, ואולי הפתרון הטוב ביותר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כוונתי לקנס כמו בגרמניה.

אליהו ישי: נפגשתי עם שר העבודה הגרמני, והוא אמר לי ששם מטילים קנס של 100,000 מארק.

אליהו ישי: זה 200,000-100,000 שקל בישראל.

אליהו ישי: כשמעסיק יקבל 100,000 שקל קנס, אני מבטיח לכם שמעסיקים יחשבו פעמיים האם להעסיק בכלל עובדים זרים.

אליהו ישי: ואז מה יקרה?

אליהו ישי: במקום שאני אתמודד עם גירוש של מאות מיליונים, ואולי גם תוך פגיעה בזכויות שלהם, הזרים יעזבו מעצמם, כי לא תהיה להם פה פרנסה, וכשלא תהיה להם פה משכורת הם יעזבו מעצמם.

אליהו ישי: בתחילת הכהונה שלי ערכתי סיור, בתיאום עם המשטרה ועם משרד הפנים ועם התקשורת.

אליהו ישי: באתי לראות את התופעות מקרוב.

אליהו ישי: נכנסתי לאתר בנייה, ושם ראיתי עשרות עובדים זרים.

אליהו ישי: ראיינתי כמה אנשים, דיברתי עם כמה אנשים.

אליהו ישי: שאלתי את אחד העובדים: כמה זמן אתה פה?

אליהו ישי: – שלושה חודשים.

אליהו ישי: יש לך אישור לעבוד פה?

אליהו ישי: – לא, אני תייר.

אליהו ישי: איך הגעת לפה?

אליהו ישי: – התקשרו אלי ואמרו לי, שבמדינת ישראל לא מביאים זרים, אין עוד אישורים, מצמצמים, והציעו לי לבוא כתייר.

אליהו ישי: באתי הנה כתייר, ואני עובד פה.

אליהו ישי: ואני שואל אותו: טוב לך במדינת ישראל?

אליהו ישי: אגב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוא ידע טוב מאוד עם מי הוא דיבר.

אליהו ישי: הסבירו לי, היה מתרגם שהסביר לו עם מי הוא דיבר.

אליהו ישי: הוא אמר: טוב לי פה במדינה.

אליהו ישי: במדינה שממנה אני בא, רומניה, המשכורת היא 200 דולר לחודש, ופה יש לי 1,000 דולר.

אליהו ישי: אמרתי: מה עם המשפחה והילדים?

אליהו ישי: הוא אמר: אם אני אתבסס השנה, אני אביא את המשפחה ואת הילדים הנה.

אליהו ישי: צוות שלישי – הגברת האכיפה וההרתעה בקרב המעסיקים.

אליהו ישי: צוות רביעי – מערך ביקורת הגבולות.

אליהו ישי: ופה אני אומר בצורה ברורה: המדינה פרוצה באוויר, ביבשה ובים.

אליהו ישי: אני יכול להוציא מהארץ 20,000 בשנה, וייכנסו 40,000 תיירים בשנה.

אליהו ישי: לכן אני אומר, שהפתרון הטוב ביותר הוא הקנס הגבוה, קנס כבד מאוד לאותו מעסיק שיעסיק עובד לא חוקי.

אליהו ישי: הקמתי ועדה שתבדוק את שירות התעסוקה, כפי שאמרתי.

אליהו ישי: מצאנו שם ליקויים חריפים וחמורים מאוד.

אליהו ישי: רבותי, הצעתי הרבה הצעות על מנת לצמצם בצורה משמעותית את התלות שלנו בזרים בענף הבנייה, שהוא הענף הקשה ביותר, שצריך יותר ויותר עובדים זרים.

אליהו ישי: הצעתי לבנות בטכנולוגיה מתקדמת, להוזיל את הקרקע לאותם קבלנים ב-50%, על מנת שיהיה להם תמריץ לבנות בטכנולוגיה מתקדמת.

אליהו ישי: טכנולוגיה מתקדמת מורידה 50% מהתלות בכוח העבודה, זאת אומרת, לא נצטרך בכלל זרים בענף הבנייה במדינת ישראל.

אליהו ישי: שנה שלמה יש לחצים.

אליהו ישי: התאחדות הקבלנים מבקשת בקשה אחת: רק "אינפוזיה", עוד כמה אלפים, אנחנו פשוט קורסים.

אליהו ישי: אמרתי: האינפוזיה היא שאני לא מוציא תוך חודש את כל ה-60,000.

אליהו ישי: אני לא אתן שום תוספת של עובדים זרים.

אליהו ישי: להיפך, אני הולך ומוריד, ואני אלך ואוריד.

אליהו ישי: ויש עוד ועוד נושאים, אני לא רוצה להאריך.

אליהו ישי: למשל, הקלה במחירים של חומרי בנייה.

אליהו ישי: יש שורה ארוכה של הצעות, שקבלתן תעלה למדינה הרבה פחות, כי אם לא נעשה את הדברים האלה המדינה תשלם, בסופו של דבר, מאות מיליונים למען הזרים.

אליהו ישי: אני היום, במשרד העבודה והרווחה, נאלץ להכניס ילדים מפגרים, בנים של זרים, ידידי חבר הכנסת רפי אלול, ילדים של זרים, מפגרים, למוסדות, לפני התור של אזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: כי זה לא הומני וזה לא אנושי, על חשבון אזרחי מדינת ישראל שממתינים כבר מאה שנים בתור.

אליהו ישי: כמובן, אני פועל בשני המישורים: א.

אליהו ישי: אני מכניס אותו, כי אני חייב לפעול מבחינה אנושית מול האדם הזה; ב.

אליהו ישי: למחרת אני פועל לגרש את האב והאם שהגיעו לארץ יחד עם הבן.

אליהו ישי: נשקיע מאות מיליונים ולא נתמודד עם הבעיה הזאת.

אליהו ישי: לכן, רבותי חברי הכנסת, לא רציתי להיות פופוליסטי.

אליהו ישי: שקלתי ואני בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אליהו ישי: אני שוקל להביא זאת לממשלה, לבדוק איך הגיעו לכאן הזרים בכלל, מה ההשלכות, מה הביא להבאת העובדים הזרים, מה היו השיקולים.

אליהו ישי: אבל אני לא פופוליסט.

אליהו ישי: אמרתי, רבותי, אני רוצה לבדוק את זה בצורה עניינית ולבצע ולפעול בכל האמצעים העומדים לרשותי על מנת לצמצם ולהתמודד עם התופעה הקשה הזאת.

אליהו ישי: אבל אני מקבל את הצעת הסיכום של חבר הכנסת רפי אלול ושל חבר הכנסת מאיר שטרית.

אליהו ישי: אולי גם הייתי משפץ אותה בהצעה שהציע חבר הכנסת, ידידי, רפי אלול.

אליהו ישי: אני מעוניין בשיתוף פעולה ובתיאום בין כל חברי הבית.

אליהו ישי: אני מעוניין שתתקבלנה ההחלטות הקשות והחריפות ביותר, קרי – לא להביא שום עובד זר מהיום ולהבא.

אליהו ישי: אין לי שום בעיה.

אליהו ישי: אני יכול להיות הקיצוני ביותר בעניין של הזרים.

אליהו ישי: הקיצוני, כמובן, ברמה ההגיונית, נגד התופעה, לא לגבי התנאים של הזרים.

אליהו ישי: שלא אובן לא נכון, אני מוכן שתתקבל החלטה שלא יביאו עוד שום עובד זר לענף הבנייה.

אליהו ישי: מי שעומד מול הלחצים ומול כל ההפגנות של החקלאים ושל הבונים זה אני.

אליהו ישי: רבותי, לא עוזר לאף אחד, אני אומר פה, מעל דוכן הכנסת, אני לא אביא תוספת זרים.

אליהו ישי: מי שעקב טוב בתקשורת ראה כמה שר החקלאות פונה, כמה סגן שר השיכון פונה, כמה תנועת המושבים פונה, כמה מהתאחדות הקבלנים פונים, וזה לא עוזר לאף אחד.

אליהו ישי: אני בעד צמצום הבעיה ובעד התמודדות עם התופעה הקשה.

אליהו ישי: על מנת שנצליח להתמודד עם התופעה הקשה, צריך באמת ובתמים שיתוף פעולה של כל חברי הבית.

רפאל אלול: איך נעשה זאת?

אליהו ישי: אני מוכן לשבת עם אופיר פינס, מציע ההצעה, יחד עם מאיר שטרית.

אליהו ישי: אשמח אם גם רפי אלול יצטרף לפגישה הזאת.

אליהו ישי: אני חושב שרפי אלול גם עשה עבודה יפה.

אליהו ישי: כל מי שרוצה יכול להצטרף.

אליהו ישי: אני מזמין את כולם לפגישה הזאת.

אליהו ישי: אני רוצה את שיתוף הפעולה, הסיוע והעזרה של כל חברי הבית, על מנת להתמודד בהצלחה רבה עם התופעה הקשה והחמורה של העובדים הזרים.

שבח וייס: אדוני שר העבודה והרווחה, ברשותך, בכל זאת, קודם כול אני מודה לך מאוד על דבריך, זה היה פשוט מאלף ומהלב.

שבח וייס: מהו מספר העובדים הזרים היום?

שבח וייס: אולי בשנייה אחת ננפץ איזו אגדה.

אליהו ישי: מספר העובדים הזרים החוקיים הוא 106,000.

אליהו ישי: מספר העובדים הזרים הלא-חוקיים, לדעתי – מחר זה יתפוס כותרת בעיתון – בין 150,000 ל-200,000 עובדים זרים לא חוקיים.

רפאל אלול: יש 220,000 עובדים.

שבח וייס: זה מדהים.

אליהו ישי: זה מדהים.

אליהו ישי: אם לא הייתי עם יד קשה – – –

שבח וייס: והם בלי תנאים.

שבח וייס: יש פה רמיסה של זכויות האדם.

שבח וייס: נורא.

אליהו ישי: אם לא הייתי פועל ביד תקיפה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, היינו מגיעים היום ל-300,000 ול-400,000, ובמהלך השנים הבאות גם למיליון זרים.

אליהו ישי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת פינס, פה מתגבש משהו מעניין מאוד ומאוד קונסטרוקטיבי.

שבח וייס: בוא תגיב, בקיצור אם אפשר, ונראה מה נעשה הלאה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש ואדוני שר העבודה והרווחה, ראשית אני חושב שהרווחנו כאן דיון משמעותי מאוד.

אופיר פינס-פז: השתתפו בדיון הזה רבים מחברי הבית והשמיעו דעות שונות, מגוונות וחשובות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו עושים נכון ככנסת שאנחנו נכנסים בעובי הקורה ולא מתעלמים מנושאים כל כך כבדים, אף שהם לא בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: הם לא בין ימין לשמאל, הם לא מפלגים את העם, אבל הם נושאים לאומיים, שלפי דעתי כדי לפתור אותם גם הממשלה זקוקה למעורבות שלנו.

אופיר פינס-פז: אני בטוח, על-פי מיטב התרשמותי, ששר העבודה והרווחה אלי ישי הוא אדם שמקדיש הרבה מאוד לנושא.

אופיר פינס-פז: אולי זה הנושא שהוא בראש סדר העדיפויות שלו.

אופיר פינס-פז: אולי, אני לא יכול להגיד בשמו.

אופיר פינס-פז: אבל גם אלי ישי הוא רק בן-אדם.

אופיר פינס-פז: הוא לא "סופרמן" והוא לא קוסם.

אופיר פינס-פז: פעם אחת הוא עומד בלחצים, ופעם שנייה ופעם שלישית, ואני שואל עד מתי, כי אני יודע באילו לחצים הוא עומד, ואני יודע אילו לחצים מופעלים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כיבדתי את עמדתו, אף שכאב לי, אני מוכרח להודות, כי קיוויתי שאנחנו נוכל לצאת לעבודה בכוחות משותפים בוועדה שתהיה מורכבת מנציגי כל סיעות הבית, שרצינו בה ורצינו אותה על דעתה של הממשלה ועל דעתה של הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אבל לשר העבודה והרווחה אלי ישי עדיין יש השגות, ולכן אני החלטתי, בעצתו ובעצת אחרים, לא ללחוץ.

אופיר פינס-פז: כי אני לא רוצה, בשום אופן, להביא את העניין הזה להכרעה בהצבעה של קואליציה ואופוזיציה.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יחטיא את המטרה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שייגרם נזק, ממש נזק.

שבח וייס: יש לי הצעה, יכול להיות שזה יהיה טוב.

שבח וייס: אני צריך להתייעץ עם סגן מזכיר הכנסת מר דוד לב.

שבח וייס: טוב, אנחנו נעשה כך: מכיוון שפה נרקמת הסכמה, זאת אומרת, יש פה רצון חזק הדדי לפתור את הבעיה, כדי שאנחנו בעניין זה לא ניכנס לתרדמה של שלושה חודשים, אני אציע ליושב-ראש הכנסת, שבאחד הכינוסים הקרובים של הכנסת, ובוודאי יהיו כאלה, הוא יבדוק את האפשרויות החוקיות בהסכמה להפעיל את המערכת.

שבח וייס: נדמה לי שיהיה לנו פה איזה שביב של אפשרות, גם באמצעות הצעה לסדר-היום, שזה עובד, גם באמצעות יוזמת ממשלה, שכמעט הכול עובד.

שבח וייס: כך שאם הממשלה תבקש, אם תגיעו להסכם בתוך שבועיים, שלושה שבועות, חודש, נוכל כבר להפעיל את זה, כמובן, בהסכמת יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: נוכל לחסוך לנו בערך חודש וחצי, חודשיים.

שבח וייס: הכול תלוי, כמובן, ביושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: יש פה עניין מורכב, אבל נשתדל לנוע לכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: מלכתחילה, מהיום הראשון אמרתי, שוועדה מהסוג הזה אסור להקים ברוב מול מיעוט ובקואליציה מול אופוזיציה או להיפך.

אופיר פינס-פז: בשום אופן.

אופיר פינס-פז: אם הוועדה הזו לא תשאב גם גיבוי מהממשלה ותעניק גם גיבוי לממשלה, אין טעם בה, היא תגרום נזק.

אופיר פינס-פז: ממש תגרום נזק.

אופיר פינס-פז: הסיכוי היחיד שלה להיות אפקטיבית, משמעותית ומסייעת זה אם הדברים ייעשו בהרמוניה.

אופיר פינס-פז: לכן, אם נגזר עלינו להשהות את העניין עוד זמן, אני מקבל זאת, אני מקבל את ההצעה של הצוות שהשר הציע, שנשב באופן בלתי פורמלי וננסה לקדם את העניין.

אופיר פינס-פז: כשהוא יהיה בשל, נשמח לבוא.

שבח וייס: לממשלה אין שום בעיה להביא זאת, אם תהיה הסכמה.

אליהו ישי: נדמה לי שלא הובנתי נכון.

אליהו ישי: אני רוצה שתהיה כל הצעה שרק יכולה לסייע, במקום ועדת חקירה פרלמנטרית, שאין לה שיניים וסמכויות.

אליהו ישי: אני רוצה שיהיה דבר עם שיניים וסמכויות.

אליהו ישי: אשמח מאוד שתתקבל החלטה, הקשה ביותר והכואבת ביותר, על מנת לסייע לי מול הלחצים האדירים.

אליהו ישי: אני מוכן ברגע זה שתתקבל החלטה, שכל המרכיבים יהיו שותפים לה, שלא יהיה שום אישור לעובד זר.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להחליט על כך עכשיו.

אליהו ישי: כך שלי אין בעיה.

אליהו ישי: אבל ועדת חקירה פרלמנטרית, שאין לה שום סמכויות, אני לא רואה בזה עניין.

אליהו ישי: אני גם מקבל את ההצעה שלך, שהנושא יובא בדיון הראשון.

שבח וייס: נעשה כך.

שבח וייס: תגיעו להסכמה – מה טוב; לא – תמיד קיים המסלול, כמובן, לחזור להצבעה.

שבח וייס: אם זה יצליח, הוועדה הבאה שנקים תהיה ועדה בין אופיר פינס לש"ס לפתרון בעיית רחוב בר-אילן, וכך, בדרך הזו, אנחנו נגיע למרחקים ארוכים.

שבח וייס: ..

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לך.

שבח וייס: מעמד אזור פיתוח א' לעיר עכו

שבח וייס: חברים, אנחנו ממשיכים, ויש לנו סדר יום וסדר לילה: מצבה של העיר עכו המושבתת; מעמד אזור פיתוח א' לעיר עכו – הצעותיהם של חברי הכנסת דוד אזולאי, טלב אלסאנע ועזמי בשארה.

שבח וייס: אנחנו מאחדים את הדיון כי הוא באמת ראוי להאחדה.

שבח וייס: אתם תהיו, כנראה, שני הפותחים.

שבח וייס: חבר הכנסת אזולאי יציג את הנושא, ואחריו ידברו חברי הכנסת טלב אלסאנע ועזמי בשארה ויתר חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדיון הקודם.

דוד אזולאי: ראשית, אני מחזק את ידיו של ידידי שר העבודה והרווחה אלי ישי, שעושה רבות לצמצום תופעת העובדים הזרים במדינת ישראל, וכל זה תוך כדי דאגה לרווחתם של העובדים הזרים החוקיים השוהים במדינה, וזאת כאשר מלווה אותו הכתוב:

דוד אזולאי: כי בצלם אלוקים נברא האדם.

דוד אזולאי: דווקא העניין הזה של העובדים הזרים מתקשר לנושא שעל סדר-היום – העיר עכו, ואני מאוד מקווה שלא נגיע למצב שנשאל איך פותרים את הבעיות, כאשר נעמוד בפני שוקת שבורה בעכו.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את מטה המאבק להצלת העיר עכו, שאנשיו נמצאים כאן ביציע האורחים ונשארו עד שעה מאוחרת, והם עוד חוזרים הערב הביתה.

דוד אזולאי: זה רק מראה עד כמה העניין חשוב, ועל כך יבורכו כל החברים, לרבות סגן ראש העיר וממלא-מקום ראש העיר.

שבח וייס: אני מצטרף לברכות.

שבח וייס: היו ברוכים.

שבח וייס: מכיוון שלראש העיר עכו קוראים אלי דה-קסטרו, אני מקווה שתהיה בינינו הוואנה.

דוד אזולאי: אני בטוח, שאם ראש העיר היה בארץ, הוא היה מצטרף לדיון.

דוד אזולאי: בעיר עכו יש זה שנים הגירה של תושבי העיר המבוססים ליישובי הסביבה.

דוד אזולאי: בגל העלייה האחרון מחבר העמים הגיעו לעכו כ-8,000 עולים, וזאת היתה אנחת רווחה זמנית.

דוד אזולאי: נבנה אתר קרוונים כדי לקלוט את העולים.

דוד אזולאי: כיום פונה אתר הקרוונים ורוב העולים עזבו את העיר, עקב כך שלא נבנו דירות חדשות; הם נאלצו לעזוב את העיר, וחבל.

דוד אזולאי: בעקבות גל העזיבה הגדול לערים השכנות, נהרייה וכרמיאל, טבעי היה שגם העולים יצטרפו לאזרחים הוותיקים וגם הם עזבו את העיר, וזאת בגלל ההטבות שמקבלות הערים השכנות וגם מחוסר מקומות תעסוקה ומחוסר דיור.

דוד אזולאי: העיר עכו מוגדרת כאזור פיתוח ב', ועל כן הופלתה לרעה מול שכנותיה – נהרייה, כרמיאל, שבי-ציון ויישובים אחרים.

דוד אזולאי: ערי הסביבה זוכות למשכנתאות מוגדלות, הלוואה עומדת, הנחה במס הכנסה ועוד הטבות אחרות.

דוד אזולאי: זה שנים אין הפשרת קרקעות בעכו לבנייה ציבורית ול"בנה ביתך".

דוד אזולאי: עלי לציין, שרוב האדמות בעיר עכו הן אדמות מדינה, ורק בהפשרתן אפשר להתחיל בבנייה מסיבית.

דוד אזולאי: העיר שרויה במצוקה קשה.

דוד אזולאי: מי שנוטשת את העיר זאת האוכלוסייה המבוססת, שהיא עמוד השדרה של העיר, והאוכלוסייה החלשה הולכת ומתרבה.

דוד אזולאי: גל העזיבה האחרון מתבצע בעיצומם של ימים אלה.

דוד אזולאי: לקראת שנת הלימודים התשנ"ח, ידוע שיש תקופת נדידה, ובעכו הדבר מאוד מאוד בולט, כאשר רבים וטובים נוהרים לערי הסביבה אך ורק מסיבות כלכליות.

דוד אזולאי: לעזיבה הזאת יש השלכות מיידיות, וזה גורם להפרת האיזון בין אוכלוסייה מבוססת לאוכלוסייה חלשה, תוך הגדלת הנטל על הרשות המקומית, על מערכת החינוך ועל כל יתר השירותים החברתיים.

דוד אזולאי: המצב הסוציו-אקונומי בעיר עכו בהידרדרות חמורה, עד כדי הפיכת העיר לעיר מצוקה.

דוד אזולאי: הדבר יגרום לתסיסה חברתית ולהתפרצות עקב המשבר החברתי-הכלכלי, דבר שהיינו עדים לו רק לפני חודש וחצי, כאשר העיר נסגרה למשך יומיים בעקבות הורדת הטבות למערכת החינוך, שניתנו לה במשך השנים.

דוד אזולאי: רק בעקבות המאבק הצודק של תושבי העיר וסגירת העיר למשך יומיים הוחזרו ההטבות לעיר והיא חזרה להיות עיר פיתוח א' במערכת החינוך בלבד.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי הוא – כאשר יהיה על הממשלה להתערב ולהשקיע משאבים רבים כדי לשקם את ההריסות החברתיות והכלכליות.

דוד אזולאי: אני אומר לממשלה: איזהו חכם, הרואה את הנולד, וחבל מאוד שבדיון כה חשוב על עיר כה חשובה במדינת ישראל, בעלת אוכלוסייה של 50,000 תושבים, ממשלת ישראל לא מצאה לנכון לשגר את נציגה לכאן, שיהיה שותף לדיון.

דוד אזולאי: אבל אני בטוח שכאשר העיר תעלה לכותרות בעקבות הפגנות ובעקבות כל מיני יוזמות אחרות, הממשלה תשב ותשבור את הראש כדי למצוא פתרונות.

דוד אזולאי: חבל מאוד שלא מתעוררים לפני כן לראות את הבעיות הקשות, היום ולא אחר כך.

דוד אזולאי: אני חושב שעדיף להוציא משאבים כדי לחזק את הטוב ואת החיובי שבעיר, מאשר לחפש אחר כך מקורות מימון לשיקום ההריסות, ויהיה קשה מאוד לשקם אותן.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שחברי הבית שנמצאים, ואני רוצה לומר לחברים מעכו, שיש כאן במליאה מספר נכבד של חברי כנסת השוהים במליאה ושותפים בדיון בשעות כה מאוחרות – גם להם אני רוצה להודות.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אזולאי.

שבח וייס: כן, אדוני סגן שר החינוך.

משה פלד: האם הדיון הזה והאם העיר עכו אינם ראויים לנוכחות שר?

חיים אורון: חבר'ה, אין ממשלה, אין ממשלה.

משה פלד: אני מציע לאלה שהעלו את הנושא לדיון במליאה לדחות את הדיון הזה ואפילו לקיים דיון מיוחד על עכו בימי הפגרה של הכנסת.

שבח וייס: חברים, אני רוצה להגיב.

שבח וייס: קודם כול, יש נציגות מסוימת של הממשלה, באמצעות סגן שר שקוראים לו משה פלד.

דוד אזולאי: הוא לא בא בשביל זה.

שבח וייס: זה לא משנה בשביל מה הוא בא, יש לנו פה זרוע מבצעת.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לחברי הטובים, תושבי עכו היהודים והערבים.

שבח וייס: אני איש הסביבה, ואני קשוב וקרוב מאוד אליכם.

שבח וייס: אנחנו נמצאים כאן ביום שני של דיונים מאוד מתמשכים, ואתמול היו כאן כמה דיונים על חוקים שלא זכו לנציגות כזאת.

שבח וייס: צדקת בעניין הזה.

שבח וייס: זהו הרכב מאוד מכובד יחסית למעמד של השבוע הזה, ויתר על כן, יש הרבה חברי כנסת במשכן השומעים את הדיון בחדריהם, קצת נחים, כי יהיו היום דיונים עד השעה 02:00 או עד השעה 03:00, והם עוד יגיעו לדיון עצמו, כך שההרכב בהחלט סביר ומכובד.

שבח וייס: אני לא מאמין שאפשר לדחות נושא כזה עוד ועוד, מה עוד שאין ודאות שאז יהיה הרכב יותר טוב.

שבח וייס: לכן, אני מציע שנקיים את הדיון, ואני מתאר לעצמי שתהיינה מסקנות.

שבח וייס: אני לפחות מצפה מהממשלה שהמסקנות שתתקבלנה כאן – אתה כאיש קואליציה, סגן השר כאיש קואליציה ואחרים, יסייעו בדחיפה לעניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, ברשותך, אדוני היושב-ראש – – –

יצחק כהן: אם ראש העיר לא נמצא, מה אתה רוצה?

שבח וייס: זה לא טוב לנצל את זה.

שבח וייס: לראש עיר מותר להיות בחוץ-לארץ.

שבח וייס: דוד אזולאי (ש"ס): ] ראש העיר שיגר לכאן את ממלא-מקומו, את סגנו ואת חברי מועצת העיר, כך שיש בהחלט ייצוג נכבד לעיר עכו.

שבח וייס: אני לא מוכן לקבל את ההצעה לדחות את הדיון.

שבח וייס: אני חושב שנשיאות הכנסת עשתה נכון כאשר קבעה את הדיון להיום.

שבח וייס: כל דחייה היום משמעותה דחייה של שלושה חודשים לפחות.

שבח וייס: מצבה של עכו בעוד שלושה חודשים יהיה קשה יותר מכפי שהוא היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מקבל זאת.

שבח וייס: אנחנו נמשיך בדיון.

שבח וייס: נקווה שסגן שר החינוך יעזור לנו ברמת הממשלה לדחוף את הנושאים, לקדם אותם.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נציגי עכו המכובדים, עכו היא עיר שיש לה מעמד מיוחד מאוד במדינת ישראל ובעולם כולו, גם מבחינת השורשים ההיסטוריים שלה – היא אחת הערים ההיסטוריות ביותר, עיר שיש לה ייחוד היסטורי – וגם כעיר מעורבת, שחיים בה בצוותא, בדו-קיום, ערבים ויהודים.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה, מדוע למרות כל המאמץ התיירותי, המעמד המיוחד, חוף הים, הנמל שהיה פעם בעכו, עכו איננה מצליחה להדביק ערים שהחלו להתפתח רק לאחרונה ומתקדמות בקצב מדהים.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על חיפה; ניקח, למשל, את נהרייה או כרמיאל.

טלב אלסאנע: האם זה מקרי לחלוטין, או שהמצב בעכו הוא תוצאה של מדיניות, או בעצם אולי של העדר מדיניות שמטרתה לטפח ולשפר את תנאי החיים ורמת החיים בעכו?

טלב אלסאנע: האם יעלה על דעתכם, רבותי חברי הכנסת, שיזמים שבאים להשקיע ילכו וישקיעו בעכו ולא, למשל, בכרמיאל, כשהם נהנים מהנחות במס הכנסה וממענקים ממשלתיים באזור עדיפות א' לצורכי תעשייה בכרמיאל?

טלב אלסאנע: שהם יעדיפו להפסיד יותר, ייהנו פחות מהנחות וילכו לעכו?

טלב אלסאנע: כל ההזדהות האמוציונלית עם עכו לא תקדם את עכו.

טלב אלסאנע: אנשים בעלי עסקים ילכו למקום שמרוויחים בו יותר, למקום שהעסקים מצליחים בו יותר.

טלב אלסאנע: לכן הם ילכו לכיוון של כרמיאל.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי שאפילו נהרייה הולכת ומתפתחת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, הממשלה חייבת לתת לעכו עדיפות, היא חייבת לתת לה מעמד מיוחד.

טלב אלסאנע: וזה יכול להתבטא, למשל, במתן אזור עדיפות א' בכל התחומים: לצורכי חינוך, מסחר, רווחה.

טלב אלסאנע: זה, לדעתי, מה שצריך להיות, כי האלטרנטיבה היא, שתושבי עכו העשירים, המבוססים, יעזבו את עכו ויעברו לאחת הערים הסמוכות, ועכו תישאר לאותן שכבות נחשלות וחלשות מבחינה כלכלית.

טלב אלסאנע: לא רק זאת, אלא בשל מצוקת הדיור הקשה בעכו ילכו ויתפתחו גם תופעות שליליות, כגון שימוש בסמים, שאנחנו עדים להן בלוד, ברמלה וביפו, שהן ערים מעורבות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאלה שחשבו להזניח את העיר עכו חשבו שזה יביא לכך, שמשפחות ערביות שמתגוררות בעכו יעזבו את עכו ויעברו למכר ולג'דידה.

טלב אלסאנע: אבל התוצאה המעשית היא שלילית, והיא פוגעת בכלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד, שעל-ידי אפליה, על-ידי יצירת מצוקה, פותרים את הבעיה או מנסים לקדם את העיר עכו.

טלב אלסאנע: העיר עכו היא עיר מעורבת, וצריך לתמוך בכלל האוכלוסייה בה.

טלב אלסאנע: שמעתי מנציגי העיר, במהלך דיון שהתקיים בוועדת הפנים, שיש בעיה עם גודל המשכנתאות, עם הקצאת מקרקעין לפרויקטים של "בנה ביתך", עם תמיכה במערכת החינוך וגם עם הקמה ותמיכה בשכונת-ברבור על מנת לפתור את המצוקה של האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: יותר מ-250 יחידות דיור בעיר עכו העתיקה נאטמו, אבל פתרון אלטרנטיבי לתושבי העיר העתיקה אין.

טלב אלסאנע: לכן נוצרה המצוקה הקשה, מצוקת הדיור, שגורמת למצוקה חברתית, למשבר חברתי, שגורמת גם לעבריינות.

טלב אלסאנע: כשבעיר עולה שיעור העבריינות, לא הרבה אנשים יחשבו ללכת ולהתגורר בה.

טלב אלסאנע: דבקה בה תדמית שלילית.

טלב אלסאנע: לכן, אני סבור שהכנסת מאוחדת סביב מתן עדיפות לעיר עכו על מנת שהיא תתפתח לטובת כלל האוכלוסייה בעיר עכו, הן האוכלוסייה הערבית והן האוכלוסייה היהודית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אקפיד על שלוש דקות.

נעמי חזן: אנא עזרו לי, משום שסדר-היום מאוד מאוד ארוך.

נעמי חזן: יש לי הרושם, שהוא לא יסתיים עד פתיחת הישיבה מחר בבוקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים ויקרים מהעיר עכו שבאו לשבת מרתון ביציע ולשמוע את כל הדיונים שלנו כאן במליאה, אני באמת מברך אתכם על שבאתם.

עזמי בשארה: אני חושב שהעמידה על כך שלא נדחה את הדיון לא נובעת מכך שהבעיה של העיר תבוא על פתרונה אחרי הדיון הזה.

עזמי בשארה: אני לא חושב שהיא תבוא על פתרונה אחרי הדיון הזה; אני חושב שאנחנו רק מתחילים להעלות את הנושא.

עזמי בשארה: לכן, אם יש מישהו שמשלה את עצמו שהמאבק בעניין עכו נגמר בכך שנוציא הצעת סיכום על-ידי מליאת הכנסת, הוא טועה.

עזמי בשארה: אני חושב שכדי לכפות על הממשלה, על הרשות המבצעת, פתרונות כספיים בעניין העיר עכו, המאבק הזה יהיה ממושך.

עזמי בשארה: יש תמיכה של הכנסת, תמיכת דעת הקהל ותמיכת הציבור.

עזמי בשארה: לכן, כדי להכריח את הממשלה לעשות משהו, המאבק ממשיך.

עזמי בשארה: בשני הדיונים הללו כבר גייסנו, לדעתי, את תמיכת רוב הבית הזה.

עזמי בשארה: העניין העיקרי שמדאיג את תושבי העיר הוא עניין ההגירה השלילית, הירידה התלולה בסטטוס הסוציו-אקונומי של העיר.

עזמי בשארה: העיר הופכת לאחת הערים המעורבות הקשות ביותר בארץ, אם לא הקשה ביותר.

עזמי בשארה: אנחנו מכירים את הדוגמאות, לא צריך לחזור עליהן בכנסת, את לוד ורמלה, יפו העתיקה ועכו.

עזמי בשארה: הערים המעורבות הופכות לאט לאט למרכזי פשיעה וסמים, יש ירידה תלולה במצב החברתי-הכלכלי בעיר והגירה שלילית.

עזמי בשארה: מובן שהחלשה מבחינה כלכלית וחברתית גורמת להחלשה חזקה ביותר של החינוך ולחוסר השקעה בחינוך.

עזמי בשארה: בעכו המצב מאוד מאוד חמור, כאשר מדובר בבתי-ספר שמצטופפים בהם 2,000 תלמידים על 12 דונם או 1,400 תלמידים על 2 דונמים, למשל.

עזמי בשארה: יש לנו שם בעיה חריפה וחוסר השקעות בחינוך.

עזמי בשארה: יש לנו בעיה של סמים.

עזמי בשארה: מפקד משטרת עכו מדבר על 21 מרכזי סמים בעיר העתיקה.

עזמי בשארה: דבר כזה הופך את החיים בעיר העתיקה לגיהינום.

עזמי בשארה: בלי השקעה מיוחדת של משרד העבודה והרווחה בעובדים סוציאליים, או השקעות כספיות לשיפור מצבה של העיר, תהיה הידרדרות במצב הכלכלי והחברתי של העיר, שמביאה לסמים ופשיעה.

עזמי בשארה: את הנוסחה הזאת אנחנו מכירים, ואנחנו רוצים להציל את העיר עכו.

עזמי בשארה: הדרך היחידה היא להפוך אותה לאזור פיתוח א'.

עזמי בשארה: כרמיאל ונהרייה עשירות יותר מעכו, והן אזור פיתוח א', משום שהקריטריונים להעדפת ערי פיתוח א' הם לא קריטריונים כלכליים-חברתיים אלא קריטריונים פוליטיים.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שהמצב הזה יתוקן.

עזמי בשארה: תודה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים, אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: אנא, היו מוכנים.

סאלח טריף: אני מציע להוריד לסאלח סלים לפחות דקה.

נעמי חזן: אני כבר הורדתי לו 30 שניות.

נעמי חזן: אגב, לא אהיה גמישה ונדיבה הערב עם מי שלא נמצא.

נעמי חזן: תודה.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא רגילים לראות אותך עצבנית, אלא רגועה.

נעמי חזן: אדוני, אני לא עצבנית.

סאלח סלים: מה קרה היום?

סאלח סלים: אם מישהו הרגיז אותך אני לא אשם.

סאלח סלים: אני מכיר אותך כעדינה.

נעמי חזן: לא, אבל אתה פשוט מבזבז את זמנך, אדוני.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, השר לשעבר שחל העיר קודם על כך שאין נציג של הממשלה.

סאלח טריף: זה דיון חשוב ואין נציג של הממשלה.

סאלח סלים: אתה באת מאוחר.

סאלח סלים: מה אתה מתעורר עכשיו?

סאלח סלים: דיברנו על כך.

נעמי חזן: זה מפתיע אותך, אדוני?

סאלח טריף: כן, גברתי.

סאלח טריף: זה מפריע.

נעמי חזן: שאלתי אם זה מפתיע אותך ולא אם זה מפריע לך.

סאלח טריף: לא, זה לא מפתיע.

סאלח טריף: אבל זה חמור מספיק כדי לציין זאת.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, זה לא על חשבוני.

נעמי חזן: כן.

סאלח סלים: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף גם לברכות לנציגי עיריית עכו, שאני מכיר חלק מהם.

סאלח סלים: ביקרתי בעכו לפני כמה חודשים וראיתי חלק ממוסדות החינוך הערביים שם.

סאלח סלים: מה שראיתי שם – זה מבייש.

סאלח סלים: זה מבייש.

סאלח סלים: יש בתי-ספר שהדברים הבסיסיים לא קיימים בהם.

סאלח סלים: אני לא מדבר על מחשוב.

סאלח סלים: אם זו היתה ממשלה שיש בה קצת היגיון – עכו היא עיר שיש לה שם היסטורי, והיא באמת מתאימה להיות מקום היסטורי, שימשוך אליו הרבה תיירים.

סאלח סלים: כדי שהוא ימשוך תיירים צריך להיות שגשוג במקום.

סאלח סלים: מה שקורה שם, ממה שאנחנו שומעים וממה שאנחנו יודעים, זה להיפך.

סאלח סלים: מצד אחד, האוכלוסייה היהודית כן עוזבת, ומצד שני, יש תוכנית לרוקן את העיר מהאוכלוסייה הערבית שם.

סאלח סלים: ראש העיר, שאני מכיר אותו והוא חבר שלי, עם כל הכבוד, פעמיים כבר נבחר בזכות הקולות של האוכלוסייה הערבית שם.

סאלח סלים: הוא נבחר ברוב זעום.

סאלח סלים: לצערי, הוא לא נתן את מה שמגיע לאוכלוסייה הערבית בעיר עכו.

סאלח סלים: אני אומר זאת במלוא האחריות ובמלוא הידידות אתו.

סאלח סלים: זאת, אף שפעמיים הוא נבחר בזכות הקולות האלה.

סאלח סלים: ההזנחה הגדולה בקרב האוכלוסייה הערבית בעכו בכל התחומים עוברת כל גבול.

סאלח סלים: אנחנו מאשימים פה את הממשלה בכל המצב של עכו, אבל אני מאשים את ראש העירייה במצב הערבים בעכו.

סאלח סלים: רק לפני כמה ימים ועדת הכספים – ואני רוצה שתדע זאת גם הנהגת עכו – החליטה להעביר 90 מיליון שקל לבניית 400 יחידות דיור בהתנחלויות.

סאלח סלים: 90 מיליון שקל.

סאלח סלים: אנחנו יודעים, ש-90 מיליון השקלים האלה היו יכולים לפתור הרבה בעיות, גם את שביתת הפסיכולוגים, גם את שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות – – –

חיים אורון: מחר יש עוד 56 מיליון.

סאלח סלים: מחר יש עוד 56 מיליון, על-פי בקשת שר האוצר.

סאלח סלים: לכן, הבעיה היא שהממשלה הזאת ישנה, אבל היא משקרת ואומרת: אין לי כסף.

סאלח סלים: אבל יש לה כסף, והיא מפנה אותו למקומות אחרים.

סאלח סלים: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים, תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, עכו היא עיר מחוז, וההגדרה של עיר מחוז היא שיש לה הינטרלנד חקלאי, או כפרי, שנשען על עיר המחוז בשירותים שונים, החל משירותי כספים, בנקאות, מסחר ואפילו חינוך.

רחבעם זאבי: אבל לא שפר עליה גורלה של עכו עיר המחוז, מפני שמדינת ישראל הקימה לה ארבע מתחרות.

רחבעם זאבי: לפני הקמת המדינה עכו היתה עיר ערבית, ואז הקימו את נהרייה.

רחבעם זאבי: אחר כך באה מלחמת השחרור, נהרייה התפתחה ועכו דרכה במקום.

רחבעם זאבי: מלחמת השחרור הביאה לנו את תרשיחא, שהפכה להיות מעלות, וזו כבר עיר מחוז שלישית.

רחבעם זאבי: מלחמת השחרור הביאה לנו את שלומי, עיר מחוז נוספת.

רחבעם זאבי: אחר כך דיברו על ייהוד הגליל, הקימו את כרמיאל ובסוף הקימו את מחוז תפן ואת כפר-ורדים.

רחבעם זאבי: בקיצור, באותו תא שטח שנקרא הגליל המערבי, שהוא תא שטח מוגבל מאוד, כי מצד אחד יש לו ים, מצד אחר יש לו גבול ובתווך שטחים הרריים, כלומר כפרים מוגבלים, יש תחרות של חמש או שש ערי מחוז שמתחרות על העוגה הלאומית.

סאלח סלים: אתה מתכוון לומר, שהכפרים הערביים מוגבלים מבחינת שטח.

רחבעם זאבי: אתה גמרת לדבר.

רחבעם זאבי: עכשיו תורי.

רחבעם זאבי: תן לי.

סאלח סלים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת סלים התעורר.

רחבעם זאבי: לעכו יש באופן טבעי הנתונים להיות עיר המחוז האמיתית.

רחבעם זאבי: היו ימים שעכו היתה בירת ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: ודאי שהיא יכולה להיות עיר מחוז.

רחבעם זאבי: היא יכולה להיות עיר תיירות בקנה מידה ים-תיכוני או בין-לאומי, מפני שיש בה שכיות חמדה נפלאות, שהמדינה עדיין לא השכילה לפתח אותן.

רחבעם זאבי: אם יחפרו את כל ארמונות ומרתפי האבירים הצלבנים, יעמדו בתור תיירים להיכנס אליה.

רחבעם זאבי: אבל עכו נדחית הצדה מפני שהיא מתחרה בפלחים של העוגה הלאומית, בתחרות עם ארבע-חמש ערי המחוז הנוספות שהוקמו בנסיבות שונות, צודקות, פחות צודקות, או לגמרי לא צודקות.

רחבעם זאבי: לכן, סבורני שבצדק הכנסת מזדעקת היום לדיון על מצבה של עכו, כדי להחזיר עטרה ליושנה, כדי להביא את עכו למצב, שלא רק תושבי עכו יתברכו בה, אלא מדינת ישראל תתברך בפנינה הזאת ששמה עכו.

רחבעם זאבי: היא עיר ציורית, עיר עם חומה, עיר עם נמל דייגים, עיר עם כל השרידים שהשאירו לנו הצלבנים.

רחבעם זאבי: את כל זה לא לנצל בשביל הברכה והרווחה של מדינת ישראל כולה, ולא רק של תושבי עכו עצמם?

רחבעם זאבי: אני מסיים, גברתי.

רחבעם זאבי: נפוליאון שבר את שיניו בשערי עכו.

רחבעם זאבי: אני מציע שמדינת ישראל לא תשבור את שיניה בשערי עכו, אלא תתברך בעכו ותביא לה את הרווחה, הפיתוח והשגשוג הראויים לעיר היפה הזאת.

רחבעם זאבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זאבי.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד סעד.

תאופיק חטיב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד, קודם כול, אני רוצה לתקן את החברים שדיברו קודם ואמרו, שהמצב בעכו נובע מחוסר מדיניות.

תאופיק חטיב: אני חושב שהמצב בעכו נובע ממדיניות ולא מחוסר מדיניות.

תאופיק חטיב: אני רוצה לחלק את הבעיות בעכו לשתיים; לאו דווקא לחלק את העיר, אלא בגלל הבעייתיות אחלק אותה לשתיים.

תאופיק חטיב: קודם כול, יש בעיית העיר העתיקה.

תאופיק חטיב: לדעתי, זו בעיה שנוצרה במכוון בתחילת הדרך, ואחר כך אף אחד לא השכיל לתקן זאת.

תאופיק חטיב: וכוונתי לכל ממשלות ישראל.

תאופיק חטיב: הן התכוונו למה שנעשה בעכו העתיקה, לא לתת לשפץ בתים, לא לפתח, כדי שאולי האזרחים הערבים יצאו משם, מהמצוקה הקיימת, ואז הם יעשו טובה למדינה, שהנה עכו עיר הנמל, עיר החוף, בלי ערבים.

תאופיק חטיב: כך תכננו.

תאופיק חטיב: מתברר שאכן חלק מהערבים עזבו, אבל רק חלק, ויותר עזבו יהודים.

תאופיק חטיב: כך זה במצוקה.

תאופיק חטיב: אי-אפשר להתחיל לעשות הפרדה.

תאופיק חטיב: לכן, התוכנית כשלה.

תאופיק חטיב: לא עזבו כפי שרצו.

תאופיק חטיב: אגב, כך בגליל כולו.

תאופיק חטיב: בהתחלה היתה הזנחה של כל התשתיות, ובמיוחד הכבישים, הזנחה טוטלית של שטח שהוא כמעט שליש משטח מדינת ישראל, כי אולי זה היה יכול לגרום למצוקות מסוימות מתוך כלל המצוקות שהיו.

תאופיק חטיב: כך עכו נפלה גם בגלל היותה עיר מעורבת.

תאופיק חטיב: הבעיה השנייה היא בעיית העיר כולה, לא רק הבעיה של העיר העתיקה.

תאופיק חטיב: נדמה לי שעוד הפעם, במתכוון, ולא מהסיבה הראשונה, שתיים או שלוש ערים מסביב לעכו מקבלות את המעמד של עיר פיתוח א' ואזורי תעשייה במעמד של עדיפות א', והעיר עכו לא.

תאופיק חטיב: אין לזה הסבר.

תאופיק חטיב: המרחק של העיר עכו ממרכז הארץ בקילומטרים הוא כמעט אותו מרחק של נהרייה, בתוספת של מטרים ספורים; נהרייה מקבלת את העדיפות, עכו – לא.

תאופיק חטיב: לכן טבעי שאנשים יעברו לנהרייה ויזמים יעברו לאזור נהרייה ולאזור כרמיאל, כי שם מרוויחים יותר.

תאופיק חטיב: אחרי זה בוכים מדוע המצב בעכו גרוע.

תאופיק חטיב: אני שואל: מדוע הוא לא יהיה גרוע?

תאופיק חטיב: מצער מאוד שבדיון הראשון על עכו לא נכחו אנשים שגם היום צריכים לתת תשובות; זה גם מסביר את התוצאות שיש.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד סעד, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

בנימין אלון: מותר לי מכאן?

בנימין אלון: אני אקצר.

נעמי חזן: מותר.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, לכבוד המשלחת שיושבת כאן אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, לדברים שאמר קודמי, חבר הכנסת זאבי, ומקווה שגם אחרי הפגרה ימשיך הבית ויעקוב אחרי ביצוע ההחלטות שיתקבלו פה היום.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד סעד, בבקשה.

נעמי חזן: אחר כך – חבר הכנסת סאלח טריף.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס.

חיים אורון: ואחריו?

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אתה בסוף הרשימה וברגע זה היא ארוכה.

נעמי חזן: הנושא חשוב; זכיתי להיות יושבת-ראש בדיון הראשון, אני שמחה שאני גם יושבת-ראש בדיון השני.

נעמי חזן: אני מקווה שמאזינים היכן שצריך להאזין לדיון הזה.

אחמד סעד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נכבדים נציגי עכו ונציגי העמותה להצלת העיר עכו, בעינינו, אנו בני הכפרים והיישובים מהגליל, עכו היא בירת הגליל, אבל במציאות, לצערנו הרב, בכל התחומים העיקריים – אם זה בביטוח, אם בחינוך, אם בדיור – עכו מפגרת אפילו בהשוואה לכפרים ולמושבים.

אחמד סעד: אם נשווה מבחינה סוציו-אקונומית את עכו לערים האחרות, אפילו לכפרים – עכו תזכה במקום הראשון מבחינת אחוז המשפחות והאנשים שחיים מתחת ומסביב לקו העוני.

אחמד סעד: כיוון שעכו לא נכללת במתכונת של אזור פיתוח א' ולא במסגרת העדיפות הלאומית, נשללת מהעיר הזכות לפתח מקורות תעסוקה, אזורי תעשייה.

אחמד סעד: בגלל האפליה נגד העיר עכו יש בעיה איומה של דיור בעכו.

אחמד סעד: מי שייכנס לעכו העתיקה יראה במו עיניו כמה משפחות שחיות בתנאים קשים כאלו, שאפילו לפני 200 שנה לא חיו כך.

אחמד סעד: בתים רבים בסכנה של מפולת; והיו מקרים.

אחמד סעד: ואין אוזן קשבת.

אחמד סעד: החינוך על סף התמוטטות, אנשים בורחים מהעיר עכו.

אחמד סעד: לפי הסטטיסטיקה שיש לי, בשלוש השנים האחרונות עזבו את העיר עכו בין 6,000 ל-8,000 איש.

אחמד סעד: לכן, יש חשיבות לכך שכל חברי הכנסת, בלי הבדל של סיעה ולמי הם משתייכים – אם באמת רוצים לתת כבוד לעיר ההיסטורית הזאת, הם צריכים לתת כתף וללחוץ שעכו תהיה עיר פיתוח באזור א' ותקבל את כל הפריווילגיות כמו ערים אחרות.

אחמד סעד: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול לציין את הסבלנות הבלתי-רגילה שלך כלפינו מעל הדוכן בשעה כזאת ולהודות לך על כך, כי אנחנו גם מגזימים בגנבה של דקות לא שלנו.

שבח וייס: זאת הקדמה להגזמה.

סאלח טריף: זה לא היה על חשבון הדקות האלה.

סאלח טריף: ראיתי שאני גונב את תשומת לבו של היושב-ראש הקודם של הכנסת, אני מודה לך.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד את הדברים מתוך הרגשה כנה ואמיתית של שכן של עכו, של מי שיש לו לשכה פרלמנטרית בעכו ומכיר את העיר הזאת מילדותו: זה אחד הנושאים שמאחדים את כולנו, מכל חלקי הבית ומכל הסיעות – נושא כאוב ועצוב, שאין לנו בו שום חילוקי דעות פוליטיים.

סאלח טריף: נמצאים כאן פרנסי העיר, אני מברך אותם, אני מכיר אותם אחד אחד.

סאלח טריף: היו לי הכבוד והעונג, יחד עם חברי חבר הכנסת אזולאי, שהוא תושב העיר, לקיים דיון ממצה וחשוב בוועדת הפנים של הכנסת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

סאלח טריף: חברי דיברו כאן קודם ואמרו, שלא יהיו לכם אשליות, וכי מה שייקבע כאן בסיכום הדיון אלה עדיין לא החלטות ממשלה שצריכות להביא להזרמה תקציבית ולהחלטות אדמיניסטרטיביות שיביאו לפתרון הבעיה.

סאלח טריף: אני אומר לכם, שכל דיון שמתקיים בכנסת יש לו חשיבות, יש לו חשיבות ציבורית, יש לו חשיבות מוסרית כלפי הממשלה, ויש לחץ חשוב כדי להשפיע על משרדי ממשלה שונים להביא מזור לעכו.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת וליושבת-ראש, שלדאבוני עכו סבלה מכל הבעיות האפשריות.

סאלח טריף: אני אומר זאת כמי שמכיר את הבעיות האלה לפני ולפנים.

סאלח טריף: היה מצב סוציו-אקונומי קשה של העיר; בעיות של אוכלוסייה חלשה בעיקר בעיר הזאת; בעיות תשתית קשות ביותר, לא רק של העיר העתיקה, שדאגו ודואגים לפיתוחה לאט לאט.

סאלח טריף: עכו, לפי כל הסימנים, היתה צריכה להיות עיר היסטורית ממדרגה ראשונה בישראל; לדאבוני, לא פיתחו אותה.

סאלח טריף: עשו פשע אמיתי בעניין עכו.

סאלח טריף: אם עכו היתה מפותחת לפחות בנושא התיירותי, יכולנו להציל אותה מכל הדאגות האחרות.

סאלח טריף: לא רק שלא עשינו זאת, אלא בוועדת הכספים – הייתי חבר ועדת הכספים ואני אחד האשמים – החלטנו ונתנו את כל ההטבות האפשריות במדינת ישראל לכל הערים הסמוכות.

סאלח טריף: הקריות מבוססות, הן ליד עכו; כרמיאל בתנופת פיתוח וניתנו לה הטבות במיסוי, בקרקעות, בפיתוח, בתעשייה, בכל המישורים; בסוף החלטנו לתת לנהרייה, העיר המבוססת ביותר באזור.

סאלח טריף: אני לא כועס, אני מבקש שתושבי נהרייה לא יכעסו עלי, אני מאוד שמח שהם קיבלו את ההטבות האלה ואת ההנחות הגדולות במיסוי – כ-15%.

סאלח טריף: זה לא הותיר ברירה לשום תושב מהתושבים החזקים והעשירים בעכו, אלה שיכלו להועיל לשפר את מעמדה של העיר, יהודים וערבים, אלא לזנוח את העיר.

סאלח טריף: לדאבוני, השתרר מצב עגום ביותר.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם את הדברים ולהדגיש: אנחנו פה כאיש אחד חייבים לזעוק את זעקתה של העיר, חברי מימין ומשמאל ומכל המפלגות, ולסייע כדי להציל אותה, ויפה שנעשה זאת שעה אחת קודם.

סאלח טריף: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לך, חבר הכנסת טריף.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן, גם אתה ברשימה.

שבח וייס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עכו היא פנינה מוחמצת – עם הפוטנציאל ההיסטורי, הקסם של חופי הים התיכון, המפרץ הנפלא, שרידי ההרמונות והארמונות, החומות, ההיסטוריה מימי קדם, אחר כך צלבנים, נפוליאון, ברקע הנוף הטבעי של הגליל המערבי, העירוב המופלא של אוכלוסייה יהודית וערבית, צירוף הדתות השונות, הנמל, הנוף הקסום שנשקף מעכו לכיוון צפון – ראש-הנקרה, לכיוון דרום, דרום-מערב – מפרץ חיפה והרי הכרמל.

שבח וייס: היופי הקסום של היום והאורות המרצדים לעת ערב יכלו להפוך את עכו למופת בתחום היחסים בין יהודים לערבים, לעיר נפלאה ולמוקד תיירותי ממדרגה ראשונה, שיקנה הרבה עושר ואחווה ורמת חיים גבוהה לתושבים המבוגרים ולילדים ולכל תושבי הסביבה.

שבח וייס: לכן עכו היא פנינה מוחמצת.

שבח וייס: קשה בכלל להבין איך קרה שלא קרו שם הדברים הגדולים האלה.

שבח וייס: היו תקופות שהיא היתה על סף זינוק למיצוי הפוטנציאל שלה.

שבח וייס: היתה תקופה מסוימת בשנות ה-60, אחר כך עוד פרק זמן.

שבח וייס: אמני ישראל, בעיקר עולם התיאטרון, כאשר הפכו את עכו למוקד חשוב מאוד של תיאטרון ניסיוני ישראלי מקורי ואחר, שוב הזניקו אותה קצת קדימה, ובכל זאת, העניין לא הולך.

שבח וייס: לכן, הדיון על עכו הוא דיון בנושא שהוא דוגמה עגומה של החמצה.

שבח וייס: אני מקווה שהתוצאות של הדיון הזה ישפיעו בכיוון של שינוי ומפנה במצבה של עכו, לתפארת תושביה, לאחוות העמים שחיה בה ולתפארת מדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת מיכה גולדמן, אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואם היא איננה – חברי הכנסת רפאל אלול, ענת מאור, חיים אורון.

אברהם פורז: אני מבקש לדעת האם בעכו עדיין – – – חולי נפש במבצר – – –

ראובן ריבלין: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, יש הומור ויש הומור.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת על העלאת ההצעה לדיון, כי העיר עכו מציגה בפנינו את אחת הדוגמאות הקשות של המחיר המשולם על מדיניות הרסנית בכל התחומים.

תמר גוז'נסקי: אני אביא כמה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: הדוגמה הראשונה היא בנושא התיירות.

תמר גוז'נסקי: העושר הגדול ביותר של עכו הוא הסיכוי הכי גדול שלה להתפתח בתחום התיירות.

תמר גוז'נסקי: יש מעט ערים בישראל שהצליחו לצבור בתוך שטחן אוסף מרשים כזה, מדהים כזה של היסטוריה קדומה, וגם היסטוריה של המאות האחרונות.

תמר גוז'נסקי: לא רק החומות המדהימות, לא רק המבנים שהשאירו מתקופת הצלבנים ומתקופת השלטון המוסלמי בארץ, אלא גם דברים מתקופות קדומות עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת תמיד את הדברים המופלאים שכתב הסופר אמיל חביבי בספרו "האופסימיסט", על העיר עכו, ואיך בדמיונו הספרותי העיר הופכת להיות בימת תיאטרון עצומה לדמויות הנפלאות שהוא יצר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים מהרבה מאוד סקרים כלכליים שנעשו, שהמשאב האמיתי של עכו הוא התיירות.

תמר גוז'נסקי: ותיירות היא גם ענף עתיר כוח עבודה, גם נותן הזדמנויות עבודה לנשים שההזדמנויות האלה לא קיימות להן בתחומים אחרים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל כדי שתיירים יבואו לעכו נחוצים שני דברים: א.

תמר גוז'נסקי: נחוצה אווירה של שלום, ושבכלל יגיעו תיירים; ב.

תמר גוז'נסקי: נחוץ להשקיע בעכו עצמה ולהפוך אותה למקום נוח ונעים.

תמר גוז'נסקי: נכון שכבר הושקע בה בעבר, אבל זה עוד רחוק ממה שניתן לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני רק יכולה לנחש מה היתה עושה כל מדינה בעולם אם רק היתה לה מין עכו כזאת אצלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבעולם מערים עם היסטוריה ממש קטנטונת עשו מוקדי תיירות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שנחוץ לעשות לגבי העיר עכו הוא באמת לתת לה מעמד שיספק לה מקומות עבודה ויאפשר שם פתיחת מפעלים לדורשי עבודה.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שנכונים לחודש יולי, בעכו רשומים כ-2,500 דורשי עבודה, ושיעור האבטלה שם הוא בסביבות 10%.

תמר גוז'נסקי: 10% זה שיעור גבוה במונחים של עיר.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש אחוז קצת יותר גבוה בשלומי או בירוחם או בכפרים ערביים מסוימים וכו', אבל אנחנו מדברים על עיר שנמצאת במרחק לא גדול מחיפה וממקומות אחרים, ולכן שיעור אבטלה של 10% הוא גבוה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לפתור את הבעיה של העיר עכו בלי לתת לה מעמד מיוחד, בלי ליצור מערכת טובה של קורסים גם להכשרה מקצועית וגם להעלאת רמת ההשכלה, תוך דאגה מיוחדת לעבודה של נשים, ותוך דאגה מיוחדת גם לקליטה ולפיתוח של התושבים הערבים בעכו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שיש יחסים טובים מאוד בין יהודים לערבים בעכו, ואני חושבת שזו דוגמה לעיר מעורבת, אבל ההשקעות בפיתוח וההשקעות בפתרון מצוקת הדיור של תושבי עכו הערבית עדיין רחוקות מאוד מלהשביע את הצרכים של התושבים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכה גולדמן.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, חבר הכנסת רפי אלול, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: חבר הכנסת צאדק, אתה בהמשך הרשימה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: יש גם שתי נשים במליאה, מעבר ליושבת-ראש.

מיכה גולדמן: העיר עכו עולה לכותרות לא בפעם הראשונה, וזו לא פעם ראשונה שיש בה ועדה ציבורית שבודקת את הבעיות המורכבות של העיר.

מיכה גולדמן: אני זוכר ועדות שנים רבות, עוד טרם הגיעי לכנסת, וגם בשנים שאני בכנסת, החל מהממשלה בראשותו של יצחק שמיר, ואני יודע את ההמלצות שהיו לאחר מכן בוועדת-דקל, זיכרונו לברכה, ולאחר מכן הטיפול הנקודתי שעשתה ממשלת יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ואני יודע שלפני שבועות מספר ביקר שם גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: בעיר עכו קל מאוד לזהות את הבעיות, שלמעשה יוצרות מציאות לא קלה.

מיכה גולדמן: עכו, ששוכנת על חוף הים ומצפון לה נהרייה, ממזרח – כרמיאל ומדרום – קריות המפרץ, נמצאת בתחרות קשה ביותר.

מיכה גולדמן: אחת הדוגמאות הבולטות לכך היא, שבמקום עבודה אחד, שבו עובדים תושבי עכו, תושבי נהרייה ותושבי כרמיאל, כל אחד מקבל שכר אחר באותה עבודה.

מיכה גולדמן: תושב נהרייה משלם פחות מס הכנסה כתוצאה מהחלטות ממשלה לתת לנהרייה את היתרונות של יישוב בקו עימות.

מיכה גולדמן: כרמיאל זוכה להנחה במס הכנסה, להקלות של 7%.

מיכה גולדמן: לעכו אין הנחות לא של יישוב קו עימות ולא של עיר פיתוח ככרמיאל, ואין לה המשיכה הטבעית של קריות המפרץ.

מיכה גולדמן: ואז אתה רואה שמושכים את השמיכה מצפון, מדרום וממזרח.

מיכה גולדמן: מה שנשאר לה זה חוף הים, לחפש שם איזה גלגלי הצלה.

מיכה גולדמן: אני חושב שצריך ליצור מודל מיוחד לעיר עכו.

מיכה גולדמן: וצריך לשים בצד את כל הוויכוחים הפוליטיים ברמה המפלגתית.

מיכה גולדמן: כבר אמרתי, אם אנחנו רוצים לתת טיפול אמיתי לעיר עכו, אנחנו צריכים להחליט החלטות שיש בהן כדי לסייע לנו להתמודד עם המורכבות של העיר הזאת.

מיכה גולדמן: בעיר הזאת יש תושבים ותיקים, יש בה אוכלוסייה ערבית, יש בה קליטת עלייה, יש שם יישוב ותיק.

מיכה גולדמן: אני מכיר את עכו כמו את כף ידי, ואני יודע שיש שם מבנים בני מאות שנים, אם לא אלפים.

מיכה גולדמן: כשאתה רואה באילו תנאים פיסיים אנשים גרים שם – – –

שבח וייס: והיו שם שחקן הכדורגל ריפעת טורק ופרשן הכדורגל זוהיר בהלול.

מיכה גולדמן: אפשר להצביע על רבות מן הבעיות המורכבות של עכו.

מיכה גולדמן: ואני יודע, זוג צעיר שרוצה להקים שם את ביתו, ובוודאי צעירים אחרי הצבא או אחרי הלימודים הגבוהים שרוצים לחזור לעכו, הם שואלים את עצמם אם יש מקום עבודה מסודר, אם מערכת חינוך מסודרת, אם התשתיות מתאימות להקים שם בית ומשפחה.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים להיות אמיצים ולומר בצורה ברורה ובהירה, שעכו צריכה לקבל טיפול, גם אם זה ייצור ויכוחים עם חברינו מיישובים צפוניים, מזרחיים ודרומיים.

מיכה גולדמן: וצריך לעשות הכול כדי שעכו תקבל טיפול נקודתי, שיש בו הקלות גם במס הכנסה, גם במשכנתאות, גם בסגירת פערים, גם בטיפול במגזר הערבי.

מיכה גולדמן: ולכן אני חושב שכולנו יחד צריכים להתלכד וליצור את התנאים המתאימים כדי שנוכל לראות את עכו יוצאת למרחב.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת דליה איציק איננה, גם חבר הכנסת רפי אלול אינו נמצא כרגע, גם חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, זה כנראה לא מקרה, ויש משהו אופייני בעובדה שכבר צוינה על-ידי חברים אחדים, שלא נמצא פה שום נציג של הממשלה.

חיים אורון: ומצד שני, כנראה הכנסת תצביע היום על הצעה משותפת של כל סיעות הבית, מש"ס והעבודה ומרצ וחד"ש וכו' וכו'.

חיים אורון: זה אופייני, ואולי גם מעציב במידה מסוימת, ומה שיותר חשוב בעיני – מדאיג.

חיים אורון: כי אנחנו כולנו נתלכד סביב הצורך לתת לעכו מעמד של אזור פיתוח א'.

חיים אורון: כמי שחי בדיוק בקצה השני של הארץ, כאיש הנגב, אני רוצה לספר לחברי הכנסת ולחברים מעכו שיושבים כאן, שאופקים היא אזור פיתוח א', ויש שם אבטלה של 16%; דימונה היא אזור פיתוח א', ונתיבות היא אזור פיתוח א', וירוחם היא אזור פיתוח א'.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: אני בעד אזור פיתוח א', אבל בכך לא סגי, זה לא מספיק, זה לא העניין.

חיים אורון: השאלה יותר מורכבת בעיני.

חיים אורון: השאלה היא, האם מסוגלים להחליט שמרכזים מאמץ במקום מסוים, במקרה זה בעכו – וזה לא מקרה יחיד – ומאפשרים לו לקפוץ מדרגה, כמו שקרה בכמה מקומות.

חיים אורון: למה אני פסימי?

חיים אורון: לא בשביל לרפות ידיים למישהו.

חיים אורון: אני פסימי משום שאני יודע, שמדינת ישראל נמצאת בתקופה של אפס צמיחה.

חיים אורון: וכשאין צמיחה, קשה מאוד מאוד ליצור איים שמנותקים מהמציאות כולה.

חיים אורון: וכששיעורי האבטלה עולים בכל חודש בעוד פרומיל ועוד פרומיל, קשה מאוד ליצור תנופת השקעות במקום מסוים.

חיים אורון: בדיונים מהסוג הזה בכנסת, כשכולנו מתלכדים, ובצדק, סביב מקום מסוים, אני תמיד אומר לחברים מאותו מקום, כמו שאני אומר לנו, חברי הכנסת: אנחנו ערב הדיונים על התקציב.

חיים אורון: אם לא יתבצע שינוי כיוון כך שהממשלה תראה את תפקידה העיקרי בחזרה למדיניות של צמיחה ובחזרה לשיעורי צמיחה של 4%, 5% ו-6% לשנה, ולא 0% כמו שיהיה השנה – גם אם ניתן את כל המשאבים לעכו, ואני חוזר ואומר שצריך לתת את כל המשאבים לעכו, אנחנו לא נצליח להתרומם מעל איזו עקומה מאוד מאוד רדודה.

חיים אורון: לכן, גברתי היושבת-ראש, הייתי שותף לניסוח הצעת הסיכום המשותפת.

חיים אורון: אני חושב שחשוב וטוב שהיא הצעה משותפת.

חיים אורון: המבחן שלנו, חברי הכנסת, רק מתחיל.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת וליד צאדק.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החינוך, אני מבקר בעכו אחת לשנה, מלבד ביקורי כאיש פוליטי אצל חברי בעכו על מנת לבקש את קולם.

ראובן ריבלין: מפעם לפעם אנחנו נזקקים, האנשים הפוליטיים, לתמיכתם של חברים.

ראובן ריבלין: אבל אחת לשנה אני מבקר בפסטיבל עכו, וחוויה זו מלווה אותי במשך כל השנה, עד הפסטיבל הבא.

ראובן ריבלין: עכו היא פנינה.

ראובן ריבלין: עכו היא עיר שיש לראות בה, כמעט – כי אי-אפשר להשוותה לירושלים, כי אין עיר בעולם שניתן להשוותה לירושלים – אבל יש לראות בה מנפלאות תולדות העם והארץ, תולדות העמים היושבים בארץ, ותולדות המזרח הישן על כל נפלאותיו.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברי אנשי עכו קודם כול לא להדביק סטיגמה על עירם כאילו משהו נורא שם, כי היא עיר נפלאה, היא עיר ראויה, היא עיר שתושביה צריכים להתגאות בה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שאנחנו פשענו נגד הערים המעורבות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר זאת כיהודי, כישראלי, כבן העם היהודי וכאזרח מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו במדינת ישראל פשענו נגד הערים המעורבות.

ראובן ריבלין: ובפרוס השנה ה-50 למדינת ישראל אנחנו צריכים לא רק להחזיר עטרה ליושנה, אלא לנסות ולתקן עיוותים.

ראובן ריבלין: מובן שזאת חוכמה קטנה מאוד, בדיון כזה ובסיכום דיון כזה, להבטיח הבטחות.

ראובן ריבלין: שהרי מה קל יותר מאשר כשיושבים חברים ביציע, לבוא ולהבטיח הבטחות, ללחוץ על הלחצן שבו נדלקת הנורה הירוקה, ולומר: הנה אנחנו מצביעים בעד.

ראובן ריבלין: וכך אנחנו נרחץ בניקיון כפינו.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: צריך לעשות פעולות רבות בעכו, וניתן לעשות זאת גם בלי להכביד על תקציב המדינה, אלא על-ידי מניעה ממדינת ישראל להשיג רווחים על-ידי הספסרות בקרקע, שהיא בהחלט ברשות המדינה ובבעלותה.

ראובן ריבלין: בעניין זה אפשר לעזור לעכו רבות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שעכו צריכה את פיתוח התעשייה שיש לה בדרום ויש לה במזרחה היום ויש בכל אותם מקומות.

ראובן ריבלין: עכו קודם כול צריכה להיות עיר שתוכל להועיל ולהיטיב עם אזרחיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר ידעתי שדיון זה יגיע לכלל שמיעה בדיון משולב, פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל יש לנו חברים שיש להם פתרון לכל דבר, משום שהם לא צריכים לדאוג לתקציב.

ראובן ריבלין: הם שותפים לנו, לליכוד, הם מבטיחים הבטחות והם מוציאים חוקים מדי יום ביומו – –

ענת מאור: איפה זה, בליכוד?

ראובן ריבלין: – – והם ראשי ועדות.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להבטיח הבטחות.

ראובן ריבלין: אני פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמרתי לו: ועדת המנכ"לים, כאשר ישבה מטעם ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה, עשתה מה שעשתה על מנת להיטיב עם עכו, לעזור.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר, שעכו התפתחה מעט.

ראובן ריבלין: ראש העיר של עכו צריך לעשות הרבה יותר, והיה ראוי שביום זה הוא לא יהיה בחוץ-לארץ, אלא יהיה כאן, אתכם.

ראובן ריבלין: אני מעריך ומוקיר את ראש העיר, אבל ראש עיר שעירו במצוקה לא יהיה בחוץ-לארץ כל הזמן, ויהיה זה ראש עיר אשר יהיה.

תאופיק חטיב: – – –

ראובן ריבלין: מוכרח אני לומר לכם, שדיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא אמר לי שרק לפני חודש הוא היה בעכו, והעוול שנגרם לעכו על-ידי ביטול כל אותן הטבות שהיו אמורות להינתן לה ושניתנו לה ייפסק, שההטבות יוחזרו לה.

ראובן ריבלין: אני מצטרף כל כולי להצעת ההחלטה שנוסחה על-ידי חברינו, ואני מוכרח לומר, שצריך לדאוג לכך שברובן של החלטות אלה, שאין בהן צורך בתקציב מיידי, שעליו דיבר חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס – אפשר לפתור בעיות רבות על-ידי כך שיקלו באדמיניסטרציה ויקלו במתן היתרים לתושבי העיר עכו ולעיר עכו, על מנת לשפר את מצבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת וליד צאדק, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

נעמי חזן: אני אשבץ את חברת הכנסת ענת מאור, ובמקרה זה גם את מי שהיה ראש עיר מעורבת, את חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: אנא, תתחשבו בכך שאני עושה מעל ומעבר.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, אולי גם אני אהיה באותה מסגרת?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, אני אפצה אותך בדיון הבא.

נעמי חזן: אתה איחרת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים תושבי עכו, היות שעכו היא עיר מעורבת, אני אגיד לכם: אהלן וסהלן, ברוכים הבאים.

האשם מחאמיד: אני אומר זאת גם לאנשי עכו, בוודאי יש הרבה אנשים שצופים בנו ברגע זה, בשעה כה מאוחרת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה היה צריך להיות דיון רציני, ודיון רציני דורש לפחות שיהיה פה נציג ממשלה אחד.

תאופיק חטיב: יש, יש.

האשם מחאמיד: איפה?

רפאל אלול: סגן שר החינוך.

האשם מחאמיד: אין פה אף שר אחד.

האשם מחאמיד: יש גם שרים, חוץ מאשר סגני שרים.

רפאל אלול: אין בכלל ממשלה.

האשם מחאמיד: אין ממשלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין ראש, אין ראש.

האשם מחאמיד: ואני אומר באמת: איפה הממשלה?

האשם מחאמיד: העיר עכו, גברתי היושבת-ראש, סובלת, כואבת; היא מלאה באתרים היסטוריים תיירותיים, אבל סובלת מהזנחה.

האשם מחאמיד: זו עיר מוזנחת כאילו היא איננה שייכת למדינת ישראל, היא מחוץ לגבולות.

האשם מחאמיד: תראי מה קורה: אומרים שאין תקציבים, אבל למי דואגים בעכו?

האשם מחאמיד: דואגים לאורחים בלתי רצויים בעכו, שגם ערבים ויהודים הפגינו נגדם, דואגים למשתפי פעולה.

האשם מחאמיד: למשת"פים, גברתי היושבת-ראש, יש כסף.

האשם מחאמיד: דואגים למשת"פים בעכו ושוכחים שיש תושבים בעיר הזאת, גם יהודים וגם ערבים, שלהם צריך לדאוג.

האשם מחאמיד: ודאי שמצבה של האוכלוסייה הערבית בעכו הוא כמו מצבה של כל אוכלוסייה ערבית בכל עיר מעורבת.

האשם מחאמיד: מחסור בדיור – תלכו לעיר העתיקה בעכו ותראו מה קורה שם – תנאי חיים מינימליים לא קיימים, חוסר עבודה, אבטלה, עוני, נשירה ממערכת החינוך, פשע וסמים.

האשם מחאמיד: כל יום מדברים על מלחמה בסמים, אבל עכו מלאה בהם.

האשם מחאמיד: ביקרתי שם וראיתי – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה יודע כמוני, שמלחמה בסמים זה קודם כול וראשית כול תפקידה של הקהילה.

האשם מחאמיד: אתה אקדמאי, אתה מבין בוודאי שיש קורלציה בין עוני ומצוקה לבין סמים ופשע.

ראובן ריבלין: אין ספק.

האשם מחאמיד: אל תשכח את זה.

האשם מחאמיד: יש עוני, יש פשע; יש עוני, יש סמים.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, בבתים העשירים ביותר בתל-אביב משתמשים בסמים.

האשם מחאמיד: זכותה של עכו לקבל מעמד של אזור פיתוח א'.

האשם מחאמיד: זכותם של תושבי עכו לחיות כבני אדם ולא שימאיסו את חייהם.

האשם מחאמיד: מגיע להם יותר מאשר למתנחלים עם 90 מיליון שקל בדקה אחת בוועדת הכספים.

האשם מחאמיד: שייתנו להם כמה מיליוני שקלים, עשירית ממה שנותנים לאותם מתנחלים – 90 מיליון שקל.

האשם מחאמיד: הכנסת, גברתי היושבת-ראש, צריכה – – –

ראובן ריבלין: נותנים למושבים, נותנים לקיבוצים – – –

האשם מחאמיד: שייתנו ליישובים, לאזרחי המדינה.

ראובן ריבלין: צריך לתת לערים המעורבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אתה סיימת לדבר.

נעמי חזן: עכשיו חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: צריך לקבל החלטה.

האשם מחאמיד: הכנסת, בהעדר ממשלה, צריכה לקבל החלטה להציל את העיר הזאת, לכלול אותה כאזור פיתוח א', או להקים צוות בין-משרדי, של כל המשרדים הממשלתיים, כדי לשרש את הבעיות הכואבות של העיר.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה פלד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים אני תוהה למה העיר עכו מופלית לרעה, למה 40,000 האזרחים של העיר עכו מופלים לרעה.

האשם מחאמיד: 50,000.

וליד צאדק חאג'-יחיא: 50,000, כן ירבו.

האשם מחאמיד: למה אתה תוהה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוהה ושואל את עצמי: למה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: למה זה קורה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי מעוותי המחשבות חושבים, שכיוון שהיא עיר מעורבת היא מופלית לרעה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל, אני רוצה להגיד לאנשים שיושבים שם: אתם, בחיים המשותפים שלכם, ערבים ויהודים, בדאגה לעכו ולתושביה ולרווחת כל תושביה, תמצאו בנו שותף תומך, נלהב, להתמודדות עם כל הבעיות של עכו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מכיר, גברתי היושבת-ראש, את עכו בשני כובעים – כחבר כנסת וכסגן שר החקלאות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביקרתי שם בנמל הדייגים המוזנח, שמשווע לעזרה, שהוזנח תקופה די ארוכה, והיאכטות של העשירים שם דוחקות את רגליהם של הדייגים המסכנים, שמוצאים את פת לחמם בזיעת אפיהם ובסיכונים רבים, ואין מושיע ואין עוזר לאנשים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על התיירות, ואני מסכים שעיר כמו עכו צריכה להיות מוקד עלייה לרגל לכל התיירים, אבל בהקשר זה של הדיג – דיג ותיירות הולכים יד ביד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני רוצה להוסיף את הדוגמה הזאת, כי לבקר בנמל עכו ולא להריח את ריח הדגים ולא לספק את תאבונם של האנשים שרוצים לאכול דגים – לא יכולים למצוא את התיירות שם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביקרתי בעכו גם כחבר כנסת ומצאתי שם בעיית סמים, בעיית בתי-ספר, נשירה, ייאוש לפעמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ולכן חייבים להכיר בעכו כאזור עדיפות לאומית ממדרגה א"א, לא רק א', כדי לשפר את תנאיה וכדי להוות מודל לסובלנות, לדו-קיום בין ערבים ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני קורא לקואליציה ולאופוזיציה להתאחד סביב הצעת החלטה המחייבת את הממשלה לדאוג לתושבי עכו, שבגלל סבלם ובגלל ההתנכלות של הממשלה הם נמצאים עד עכשיו פה, כיוון שהם אוהבים את עכו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני מקווה שיהיו תשתיות תעשייתיות כדי למגר את תופעת האבטלה הגואה שם, ואנחנו מבטיחים לכם שנהיה אתכם בכל אשר תפנו למען רווחת התושבים של עכו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

רפאל אלול: – – –

נעמי חזן: הוא סגן שר, אבל הוא משתתף בדיון כחבר כנסת, ועל כן קראתי לו גם שיבין שזמנו מוקצב במקרה זה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת ענת מאור, מקסים לוי וגדעון עזרא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ערב סיום המושב.

נעמי חזן: חברי כנסת הרוצים להשתתף בדיון חייבים לאשרר את השתתפותם, כי הרשימות נסגרות, וצר לי שאני צריכה להזכיר את זה 24 שעות לפני סיום מושב.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני מדבר בשם הממשלה?

משה פלד: לא, אינני מדבר בשם הממשלה.

נעמי חזן: לא, הוא מדבר כחבר כנסת במקרה זה.

משה פלד: אני שמח שלקראת סוף הדיון הזה נכנס שר המדע מיקי איתן.

משה פלד: אני חושב שבדיון הזה היו צריכים להיות שרים רבים משרי הממשלה.

משה פלד: העיר עכו ראויה לדיון בהשתתפות שרי ממשלה.

משה פלד: תושבי עכו ראויים לדיון.

משה פלד: אבל אני רוצה לנחם את תושבי עכו, בעיקר את אלה שיושבים פה בשעה כל כך מאוחרת.

משה פלד: הרבה זמן לא היה דיון עם קונסנסוס רחב כזה שמאחד את כל סיעות הבית, וזו אולי מה שנקרא נחמה פורתא, ובכל זאת זו נחמה.

משה פלד: לפני 50 שנה, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כשפורסמה מפת החלוקה של ארץ-ישראל, נדהם היישוב הקטן בארץ מהעובדה, שחלקים גדולים בצפון הארץ אינם שייכים לישראל, ובתוכם גם העיר עכו, וכמובן חלק גדול מאוד מהגליל.

משה פלד: בינתיים זרמו מים רבים בנעמן, יישובים רבים נבנו, הגליל שוחרר, ובתוכו עכו שעלתה ופרחה, נבנתה והתחזקה.

משה פלד: אלא שפתאום באו עלינו ימי הנדל"ן והתחרות הפרועה, ועכו החלה סובלת, ובעיקר, או דווקא, משכנותיה, למרבה הצער.

משה פלד: אינני רוצה לפגוע בשום רשות שכנה לא במפרץ בדרום, לא בצפון, היינו נהרייה ושלומי, וודאי שלא במזרח.

משה פלד: ובכל זאת, לדעתי, השינוי צריך להיות שינוי דרמטי בהחלטות ממשלה – החלטות שיהפכו את עכו בראש ובראשונה למרכז תיירותי, חינוכי, תעשייתי, מסחרי.

משה פלד: החלטות כאלה מתקבלות רק על-ידי ממשלה.

משה פלד: החלטה ראשונה, כפי שאמרתי – הפיכת עכו לאזור עדיפות א'.

משה פלד: החלטה שנייה – הגברת הבנייה.

משה פלד: אני מזכיר לכולם, שאחת הגאוות הגדולות של הממשלה הקודמת היתה הבנייה במרכז – חולות חולון, ראשון, רחובות ונתניה וכו' וכו'.

משה פלד: לבנות בפריפריה, בעכו, בצפון, בדרום, במזרח, ולא במרכז.

רפאל אלול: אתם בונים ביהודה ושומרון.

רפאל אלול: 100 מיליון שקל.

משה פלד: החלטה שלישית – הוזלת קרקעות, הרחבת פוטנציאל תיירותי.

ראובן ריבלין: בונים את ארץ-ישראל.

משה פלד: אני קורא מכאן לשר הפנים ולממשלה כולה, ודווקא בשנת ה-50 למדינת ישראל, לעשות הכול על מנת שהעיר עכו תהיה ראויה לתושביה.

משה פלד: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

רפאל אלול: – – –

נעמי חזן: סליחה, הרשימה סגורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול, אתה גם אדם שמתחשב.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון נסוב פה על שני נושאים.

ענת מאור: האחד – עכו העיר.

ענת מאור: ורק מתיאור הדברים אנחנו רואים כמה רבים מאתנו מבקרים שם, נמצאים ורואים לאורך השנים את ההישגים היפים של עכו ואת המכשולים שמעמידים.

ענת מאור: הנושא השני הוא בעיית הפריפריה בכלל.

ענת מאור: הרי אנחנו לא יכולים, עם כל הקונסנסוס שמדברים עליו, לדבר פעם אחת על עכו ולשכוח שזו מדיניות גורפת שנפגעת בה עיר כמו דימונה, נפגעת בה עיר כמו בית-שאן ונפגעת בה עיר כמו עכו.

ענת מאור: אם לא יהיה שינוי במדיניות, ואם בחוק הסדרים במשק מצמצמים את חוק עידוד השקעות הון לפריפריה, הרי אי-אפשר שיד אחת תעשה מדיניות שפוגעת בפריפריה ויד שנייה תלטף את עכו בלי תשובות ומענה.

ענת מאור: לכן אני אומרת, שהתביעה שלנו צריכה להיות מדיניות שמעודדת השקעות הון בפריפריה, מעודדת את החינוך.

ענת מאור: הייתי בעכו בפרויקט החינוך הנקודתי המצוין; בסיור עם ויאולט צוקרמן הראו את הפרויקט, ואחרי כמה חודשים מקבלים תשובה שמקצצים את הפרויקט.

ענת מאור: על תיירות כבר דיברו קודמי.

ענת מאור: אנחנו מגיעים לעכו, מגיעים לפסטיבלים – אין מלון אחד ראוי לשמו.

ענת מאור: נושא התעסוקה.

ענת מאור: סיירתי במפעלים בעכו עם יושב-ראש האיגוד המקצועי, יעקב וייסברג.

ענת מאור: הרי אלה מפעלים, שברור על פניו שבלי השקעה ובלי שינוי אין תעסוקה.

ענת מאור: לכן, לפי דעתי, הכנסת צריכה לעשות ארבעה דברים.

ענת מאור: אחד, כבר אמרו קודמי – אזור עדיפות א'.

ענת מאור: הקו לא יכול לחצות בין נהרייה לבין עכו.

ענת מאור: מלבד הגיאוגרפיה יש גם מציאות, יש גם תשתית.

ענת מאור: השני – הנושא של גיבוי וטיפוח ערים מעורבות.

ענת מאור: ועדת החינוך והתרבות בקדנציה הקודמת ביקרה בכל מוקדי החינוך ברמלה, בלוד, בחיפה.

ענת מאור: זאת אומרת, כל עיר שיש בה אוכלוסייה מעורבת בעצם יוצאת נפגעת מהעובדה שאין מדיניות מספיק מקדמת ומספיק מטפחת, ובעכו יש יחסים טובים מאוד בין המגזר היהודי לערבי, ויש לפאר זאת ולברך על כך.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים לתת על הנושא הזה תשובות ברמה הלאומית.

ענת מאור: הדבר השלישי, אמרתי – זו מדיניות מתגמלת את הפריפריה, ואני פונה לחברי מהקואליציה לבטל לאלתר את הקשיים ואת המכשולים ששמו בחוק עידוד השקעות הון.

ענת מאור: צריך היה לתקן בו דברים, לא לבטל ולא לצמצם, ולא להוריד מ-38% ל-30% ול-24%.

ענת מאור: לבסוף, הנקודה האחרונה – טיפול נקודתי.

ענת מאור: אני חושבת שהגישה הזאת, שכאשר יישוב מסוים, בין שזה עיר, בין שזה מושב, בין שזה קיבוץ, נמצא בקשיים, הממשלה, הרשות המבצעת ממקדת מאמץ על מנת שהאזרחים הנהדרים והילדים שנמצאים ביישוב יוכלו להגיע לנקודת צמיחה מחודשת לגאוות העיר ולתועלת המדינה כולה.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: יסכם חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: המציע גם יציג את הצעת הסיכום, אני חושבת – על דעת כל סיעות הבית.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מי שהיה במשך שנים ארוכות ראש עיר מעורבת, עם אוכלוסייה ערבית-יהודית, בוודאי יודע מדוע עכו נמצאת במצב קשה.

מקסים לוי: הנושא הראשון הוא: הוצאות החינוך.

מקסים לוי: משרד החינוך איננו מתקצב בצורה נכונה את מה שקורה בעיר מעורבת, עם אוכלוסייה ערבית-יהודית.

מקסים לוי: אם תסתכלו היטב, הגירעון בחינוך וברווחה מגיע ל-90% מהגירעון בעיריית עכו, משום שעירייה צריכה לתת חינוך, לספק שירותי רווחה לאוכלוסייה קשה.

מקסים לוי: והמשאבים הם דלים.

מקסים לוי: הנושא השני הוא ההכנסות העצמיות.

מקסים לוי: אם עכו נמצאת מתחת לרף מסוים מבחינת ההכנסות העצמיות, הרי מענק האיזון איננו נותן לה לחיות.

מקסים לוי: ומה עשו היום בוועדת הכספים?

מקסים לוי: כשחבר הכנסת רביץ מחזיק 300 מיליון שקל של הרשויות המקומיות להסדר, הוא קובע שקודם יינתנו לבני-ברק 70 מיליון שקל, על חשבון הסל הכולל של כלל הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: זאת היתה צריכה להיות ההחלטה גם לגבי עכו.

מקסים לוי: כל ההחלטות כפי שנקבל אותן כאן אולי הן טובות לעכו, אבל הן לא ייתנו פתרון, משום שצריך לטפל בגירעון של העיר הזאת, צריך לטפח אותה ולתת לה עדיפויות בנושאי חינוך ורווחה, בנושא קידומם של אזורי תעשייה.

מקסים לוי: אנחנו רואים את היציאה של כוח גדול של תושבים מעכו.

מקסים לוי: לכן, אין לי ספק שההחלטות שנקבל כאן צריכות לחייב את שרי הממשלה לבוא ולהגדיר האם האוכלוסייה החזקה תעזוב את עכו, ועכו לא תוכל להתמודד עם אוכלוסייה חלשה.

מקסים לוי: עכו חייבת לעבור ארגון מחודש, כמו שקורה בלוד וברמלה ובנצרת-עילית.

מקסים לוי: ממשלות ישראל לא דנו בנושא הערים המעורבות.

מקסים לוי: לכן, אני מקווה מאוד, גברתי היושבת-ראש, שאכן יינתן טיפול על-ידי ממשלה זו בכך שהמשאבים לא יגיעו בעוד כמה חודשים, אלא היום למלא את החסר בעכו בחינוך וברווחה, קודם כול, ולתקן את תקציב הגירעון שהיא סוחבת מאחוריה, כדי שהיא תוכל להמשיך, וזאת אפשר לעשות רק בוועדת הכספים, לא בשום ועדה אחרת.

מקסים לוי: אם צריך לעשות את הדברים האלה, צריך לאיים בוועדת הכספים בהעברת תקציב, כפי שעושה את זה הרב רביץ.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא, ומייד אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אודה לך אם תתקרב, כדי שנוכל להחליט וגם להצביע.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, כבוד היושבת-ראש, אני מברך את תושבי עכו שבאו לכאן.

גדעון עזרא: אני חושב שהגעתכם לכאן גרמה לרבים מאתנו לומר דברים – ואני אומר זאת בגילוי לב – שלא היו אומרים לולא ישבתם פה ביציע.

גדעון עזרא: דבר שני: רבותי, אני בטוח שלולא חבר הכנסת אזולאי הדיון הזה לא היה נערך היום, ולא לכל עיר יש חבר כנסת אזולאי – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: זה דיון משולב, חבר הכנסת עזרא.

גדעון עזרא: אני אומר את זה לשבחו.

גדעון עזרא: לא לכל עיר בארץ יש חבר כנסת, ואנחנו כאן בכנסת ישראל צריכים לחשוב על כל ערי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: רבותי, יש בישראל ממשלה עם תקציב מוגבל, והממשלה שלנו לא תוכל לשאת בנטל הבקשות.

ענת מאור: – – –

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך.

גדעון עזרא: הממשלה שלנו לא תוכל לשאת בנטל הבקשות והדרישות שיש לחברי האופוזיציה ולחברי הקואליציה.

אחמד סעד: – – –

גדעון עזרא: ואני אומר, שבסופו של דבר, אם ניתן מעמד של אזור פיתוח א' לכל המדינה, בסוף אף אחד לא יהיה אזור פיתוח א'.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו צריכים להיות קונסטרוקטיביים ולראות אילו דברים אפשר לעשות לטובתה של עכו – ואני בעד זה – בלי שנדרוש דרישות כאלה ואחרות, כמו: העברת משרדי ממשלה, העברת מרכזים כאלה ואחרים שנמצאים היום במקומות אחרים.

גדעון עזרא: בשנה שבה קיים גירעון, בשנה שבה צריך להגדיל את תקציב הביטחון, בשנה שיש משימות לאומיות, ממשלת ישראל לא תוכל – – –

רפאל אלול: למה לבני-ברק כן ולהם לא?

גדעון עזרא: אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה – – –

רפאל אלול: אבל למה?

גדעון עזרא: מפני שאתם לא עשיתם את הדברים האלה כשישבתם בקואליציה.

רפאל אלול: – – –

גדעון עזרא: לכן אני אומר לכם, שאם יש אנשים – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלול, אנחנו דואגים לכולם – – –

רפאל אלול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אלול, אני מבקשת.

ענת מאור: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

האשם מחאמיד: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, משפט אחרון.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם: אחרי מעשי הממשלה הקודמת, אין שום סיבה שלא לתת לעכו מעמד של אזור פיתוח א', משום שלערים אחרות, הרבה יותר מרכזיות, נתנו מעמד של אזור פיתוח א', ותחשבו על כך שבסופו של דבר מישהו צריך לפרוע את השטר, ואני לא בטוח שנוכל לפרוע את כל השטרות שרק היום נדרשו כאן בכנסת.

גדעון עזרא: אני אצביע למען עכו.

גדעון עזרא: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שאתה תגיש הצעת החלטה בשם סיעות העבודה, הליכוד, ש"ס, המפד"ל, מרצ, חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם ומולדת.

שאול יהלום: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו רוצים להשוות את עכו עם כל ההתנחלויות.

ראובן ריבלין: ארבע שנים ייבשתם את ההתנחלויות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורון, אתה הבא בתור.

נעמי חזן: אני התחלתי לקרוא עכשיו לסדר.

דוד אזולאי: הליכוד זה גם גשר וצומת.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להגיש הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד-גשר-צומת, העבודה, ש"ס, מפד"ל, מרצ, חד"ש-בל"ד, מד"ע-רע"ם ומולדת.

דוד אזולאי: להלן הצעת ההחלטה: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד אזולאי: חוץ מאגודת ישראל, נדמה לי שכל סיעות הבית תומכות בהצעת סיכום זאת.

דוד אזולאי: אני מצטער, היות שהם לא נמצאים כאן, לא הייתי רוצה להשתמש בשמם ללא רשותם, אבל בטוחני שאם הם היו כאן – – –

עבד-אלוהב דראושה: המפד"ל בפנים?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בטוחני שלו היו כאן היו מצטרפים.

דוד אזולאי: להלן הצעת ההחלטה: 1.

דוד אזולאי: הכנסת מביעה הזדהות עם תושבי העיר עכו וקוראת לממשלה ליישם תוכנית לפיתוחה ולחיזוקה של העיר.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: עכו, עיר המסמלת דו-קיום בין תושביה היהודים והערבים, מגוון העדות החיות בה ורבבות העולים שנקלטו בה – ראויה לתמיכה משמעותית מצד הממשלה.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לאלתר להצלת העיר עכו ולהפיכתה לבירת הגליל המערבי.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת להכללת העיר במפת אזורי עדיפות לאומית א' לצורך פטור ממס הכנסה, כדוגמת הערים השכנות.

דוד אזולאי: 5.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה לשנות את מעמד העיר – לעיר פיתוח א'.

דוד אזולאי: 6.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול להגברת הבנייה בעכו, על-ידי הפשרת קרקעות לבנייה, וכן לבנות דירות לזוגות צעירים.

דוד אזולאי: 7.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה לפעול להוזלת הקרקעות ולהוזלת עלויות הפיתוח כדי לעודד הגירה חיובית.

דוד אזולאי: 8.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה להגדיל את המשכנתאות לזכאים ולתת הלוואות מקום לרוכשי הדירות בעכו.

דוד אזולאי: 9.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לנצל את הפוטנציאל התיירותי האדיר של העיר עכו, על-ידי הכרזת עכו כאזור פיתוח א' בתיירות והפשרת הקרקעות לבניית מלונות באתרי התיירות בעיר.

דוד אזולאי: 10.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה לשנות את התמ"א-12 ולהגדיל את מספר חדרי המלון מ-500 חדרים ל-2,000 חדרים לפחות.

דוד אזולאי: 11.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה להפשיר שטחים לצורך פיתוח אזורי תעשייה.

דוד אזולאי: 12.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה לתת יותר רשיונות להיתרי דיג, ובכך לפתור את מצוקת הדייגים תושבי עכו.

דוד אזולאי: 13.

דוד אזולאי: הכנסת קוראת לממשלה להקצות משאבים לצורך הקמת בית-עלמין חדש.

דוד אזולאי: 14.

דוד אזולאי: הכנסת פונה לוועדת הכספים ולוועדת הפנים של הכנסת לדון במצוקת העיר עכו ולסייע ביישום ההצעות שפורטו לעיל.

דוד אזולאי: לסיכום, אני רוצה, ברשותכם, להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון ותמכו בהצעת הסיכום.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לומר ברכת יישר-כוח למטה המאבק להצלת העיר עכו.

דוד אזולאי: הדיון היום הוכיח עד כמה עכו חשובה למדינת ישראל ולכנסת ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב, שהדיון הזה נתן לנו, לכם, הרבה מרץ להמשיך ולפעול יחד למען פיתוחה ושגשוגה של עירנו, עכו.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד אזולאי, לחבר הכנסת עזמי בשארה ולחבר הכנסת טלב אלסאנע על כך שיזמו את הדיון.

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של כל סיעות הבית, למעט סיעת אגודת ישראל-דגל התורה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 35 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' אזולאי – 23 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' אזולאי נתקבלה.

נואף מסאלחה: תוסיפי את חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: רוב של 23, בתוספת חבר הכנסת בוים, מתנגד אחד וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת ההחלטה בנושא מצבה של העיר עכו התקבלה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת לברך את אנשי עכו ומנהיגיה על כך שכיבדו אותנו בנוכחותם הערב.

נעמי חזן: תודה רבה לכם.

נעמי חזן: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אדוני.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, את הסעיף עצמו אסביר אחר כך.

שאול יהלום: עכשיו ברצוני רק לבקש את הסכמת מליאת הכנסת לחלוקת החוק, כדי לקבל סעיף אחד שהוא דחוף.

שאול יהלום: הצעת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997.

שאול יהלום: בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת ועל-פי הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, מחליטה הכנסת להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החלק מתוך הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, הכולל את סעיף 21, פסקאות (2) ו-(3).

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לקבל את ההחלטה הזאת, ונמשיך.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: אודה לך אם תמתין כאן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה בדבר חלוקת הצעת החוק – 15 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), התשנ"ז–1997, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 בעד, שני מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 7), עברה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997; קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, כדי לחסוך זמן לא הלכתי למקומי להצביע, לכן אני מבקש לצרף את שמי להצבעה.

נעמי חזן: כמובן, נצרף אותך, אדוני.

שאול יהלום: לפני כמה ימים אישרה הכנסת את חוק הירושה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: חוק הירושה הוא הצעה של הממשלה, שבה משרד המשפטים, ואני שמח שגם שר המשפטים כאן, מתווה רפורמה בצווי ירושה שאינם נתונים במחלוקת.

שאול יהלום: צווי ירושה שאינם נתונים במחלוקת הם 93% מבין הצווים המתבקשים.

שאול יהלום: עד היום צווי הירושה ניתנים על-ידי בית-המשפט המחוזי.

שאול יהלום: יש רפורמה שבאה ואומרת, כדי לפשט את ההליך, מכאן ואילך האפוטרופוס הכללי ימנה סגנים שיאשרו את צווי הירושה.

שאול יהלום: זה יפשט את התהליך, וכל הצווים שבהם יש הסכמה, לא יהיו צריכים דיון ולא תהיה הזדקקות לבתי-המשפט.

שאול יהלום: הדבר יוריד את העומס מבתי-המשפט ויפשט את התהליך.

שאול יהלום: החוק עצמו, שמסדיר את כל התהליך, חוק הירושה, יש בו 21 סעיפים.

שבח וייס: אפשר אולי גם להוריד את העמלה לעורכי-הדין?

שאול יהלום: לזה יש חוק אחר, דרך אגב.

שאול יהלום: החוק עצמו יש בו למעלה מ-20 סעיפים.

שאול יהלום: הוא עבר בקריאה ראשונה והוא מונח בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: יעבור עוד קצת זמן, בייחוד כשאנו ערב הפגרה, עד שנקבל אותו.

שאול יהלום: בינתיים, המצב הוא כזה: לפי החלטה קודמת, לפי חוק קודם, צריכים לעבור כל ענייני הירושה לבתי-הדין למשפחה.

שאול יהלום: עם הרפורמה המוצעת, ייווצר מצב שכל צווי הירושה יעברו לבתי-המשפט למשפחה, כאשר בתוך חודשים ספורים הם לא יצטרכו לדון בזה אלא האפוטרופוס הכללי.

שאול יהלום: בא משרד המשפטים ומציע כבר היום שלא להעביר לבתי-המשפט למשפחה דבר שבתוך חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים הם לא יעסקו בו כלל, ולכן יהיה מונח כאבן שאין לה הופכין, ולהשאיר את צווי הירושה עד לקבלת חוק הירושה, כפי שאמרתי, שמעביר את זה לאפוטרופוס באותה סמכות שזה היה – דהיינו, בתי-המשפט המחוזיים.

שאול יהלום: לכן מוצע אותו סעיף שקודם חילצנו מהחוק הגדול, ואני מציע לכנסת את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, שלמעשה אומרת במלים פשוטות: מה שלא עבר עד היום לבתי-המשפט למשפחה, לא יעבור אליהם אלא יישאר בסמכות המשפטית הקודמת.

שאול יהלום: אני אומר לכנסת, שהסמכות אמורה לעבור בסופו של דבר לאפוטרופוס הכללי, כדי לפשט את התהליך.

שאול יהלום: אני פונה לכנסת לקבל בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לשאול אותך שאלה, אדוני יושב-ראש הוועדה: אני לא מבין, כרגע קיים חוק הירושה, שמקנה את הסמכות לבית-המשפט המחוזי.

שאול יהלום: נכון.

ראובן ריבלין: עדיין בית-המשפט המחוזי הוא בעל סמכות.

ראובן ריבלין: בשביל מה צריך להכריז על סמכותו?

שאול יהלום: משום שלפי חוק בית-המשפט לענייני משפחה, עד מחר, עד 31 ביולי, היו צריכות לעבור כל הסמכויות מבית-המשפט המחוזי לבתי-המשפט לענייני משפחה.

שאול יהלום: אם לא נקבל את התיקון יעברו הסמכויות – כאשר רוצים להעביר אותן למקום אחר, לאפוטרופוס הכללי.

שאול יהלום: זו מטרת החוק.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנו מצביעים על סעיפים 1 ו-2 של הצעת החוק, כהצעת הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 37 בעד סעיפים 2-1 – 14 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

נעמי חזן: ברוב של 14 בעד, ארבעה מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית – הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: הצבעה מס' 38 בעד החוק – 14 נגד – 2 נמנעים – אין חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, נתקבל.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 14 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה שלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לדון בסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

נעמי חזן: יציג את החוק שר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי שמעוניין או מעוניינת להשתתף בדיון בקריאה ראשונה, מתבקש לאשרר.

נעמי חזן: תוך חמש דקות אני אסגור את הרשימה.

ראובן ריבלין: מה קורה עם מי שכבר נרשם?

חיים אורון: – – –

נעמי חזן: נוכל להתקדם, אם חברי הכנסת ישתפו פעולה.

נעמי חזן: אגב, אני רואה עירנות יוצאת דופן של חברי הכנסת בשבוע האחרון.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי בקשר לחוק הקודם, בלי האופוזיציה אי-אפשר להעביר בבית הזה שום דבר בימים האלה, ואני שמח שרוב החברים כאן הם מהאופוזיציה.

צחי הנגבי: החוק הזה הוא אכן חוק נטול אידיאולוגיה ופוליטיקה.

תמר גוז'נסקי: הוא מלא אידיאולוגיה.

ענת מאור: אידיאולוגיה חיובית.

צחי הנגבי: נכון, זאת לא אידיאולוגיה של ימין ושמאל.

צחי הנגבי: ההערה נכונה.

נעמי חזן: זאת אידיאולוגיה שאיננה במחלוקת פוליטית.

צחי הנגבי: אידיאולוגיה לא מפלגתית.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שהכנסת תתאחד סביבו.

צחי הנגבי: בתמצית, למי שטרם הספיק לעיין בטיוטת החוק, אדגיש את עיקריו.

צחי הנגבי: הוראות הדין בעניין זנות נוסחו עוד ב-1962 והתייחסו לזנות כאל עיסוק של נשים בלבד.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות המציאות הזאת השתנתה והיא בתהליך של שינוי.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים ששירותי זנות שונים ניתנים לא רק בידי נשים אלא גם בידי גברים בכל הגילים.

צחי הנגבי: בהתאם לכך מוצע לתקן את החוק הקיים כדי להגן גם על גברים הנותנים שירותי זנות.

צחי הנגבי: למטרה זו מוצע לקבוע, כי העבירות הקשורות לשירותי זנות – סרסרות לזנות, הבאת אדם למעשה זנות או לעיסוק בזנות – יתייחסו למי שנותן שירותי זנות, יהיה מינו אשר יהיה.

צחי הנגבי: נוסף על טיפול בהיבט הזה של הדין, בהזדמנות הזאת אנחנו מגדירים מחדש עבירות וקובעים הוראות חדשות הקשורות לשירותי זנות.

צחי הנגבי: המטרה העיקרית של התיקונים המוצעים, ובמיוחד של העבירות החדשות שאני אפרט, היא להגן על קטינים מפני פגיעה קשה שנגרמת להם בכך שהם עוסקים בזנות, ובעקבות העיסוק הזה הם מידרדרים לסמים ולהליכות חיים שליליות אחרות.

צחי הנגבי: בהתאם לכך נקבעה בסעיף 203א המוצע עבירה מיוחדת, איסור קבלת שירותי זנות מקטין, והעונש המוצע על עבירה זאת הוא מאסר של שלוש שנים.

צחי הנגבי: כמו כן מוצע לקבוע החמרה מיוחדת לעבירות שבסימן הזנות, אם הן נעברות לגבי קטין, סעיף 203 המוצע, ולקבוע להן החמרה יתירה, אם המעשים הללו נעשים בידי בן משפחה של קטין או אדם שאחראי לו.

צחי הנגבי: לפי אותה מגמה ובהתחשב בכך שמדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד משנת 1989, מוצע להרחיב את תחולת דיני העונשין של ישראל, גם לגבי מעשה עבירה לעניין זנות או פרסום תועבה שנעשה בקטין מחוץ לישראל בידי אזרח או תושב ישראלי, גם אם המעשה לא מהווה עבירה במדינה שבה הוא נעשה.

צחי הנגבי: הרחבה מסוג זה של החלת דיני העונשין של ישראל מוכרת בדין הקיים היום רק לעניין עבירה של ביגמיה.

שבח וייס: חוק לתיקון דיני משפחה, 1959.

ראובן ריבלין: אבל יש עוד חוק אקס-טריטוריאלי, לא רק זה.

שבח וייס: חוק השבות.

צחי הנגבי: יפה מאוד.

צחי הנגבי: הכלל לעניין החלת דיני עונשין של ישראל על מעשה שעשה אזרח ישראלי או עשה תושב בהיותו בחוץ-לארץ הוא, שאותו מעשה מהווה גם לפי הדין המקומי עבירה, ולנו נראה שתהיה זו מדיניות נכונה לגבי העבירות האמורות ושתוצא הוראת דין שתאפשר להעמיד את העבריין לדין בישראל, גם אם המעשה שעשה לא היווה עבירה במקום שהוא נעשה.

צחי הנגבי: מטרת השינוי הזה הוא להגן על קטינים, יהיה מקום הימצאם אשר יהיה.

צחי הנגבי: יש נושא מרכזי נוסף בהצעת החוק שבפניכם, והוא קשור לסוגיית דרכי הפרסום של פרסומי תועבה.

צחי הנגבי: בדין הקיים דרכי הפרסום כוללות את הדרכים המסורתיות לכך – השמעת מלים בציבור, הפצת דבר דפוס בין אנשים, העברת תמונות ודברים בעל-פה בשידורי רדיו וטלוויזיה שניתנים לציבור, או הפצת סרטים וקלטות וידיאו.

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים בעידן של התעצמות הטכנולוגיה והתפתחותה המהירה, ובשנים האחרונות היתוספה על הדרכים שפירטתי לעיל דרך נוספת וחדשה של העברת מסרים ותמונות – המחשב.

צחי הנגבי: מיקי איתן לא נמצא כאן, אבל הוא כבר הצליח להסביר לכולנו את השימוש הרב והמתגבר שנעשה בדרך התקשורת הזאת.

צחי הנגבי: האינטרנט מהווה לא רק דרך של תקשורת אישית אלא גם תקשורת כלפי כולי עלמא הרוצים להתחבר אליו, ואנחנו סבורים שרצוי להחיל הגנה בפני פגיעה בפרטיותו של המתקשר.

צחי הנגבי: בצד התקשורת החיובית והמבורכת, משתמשים, כידוע לכולנו, לצערנו, באינטרנט, כדי להעביר גם פרסומים אסורים, גזעניים, פרסומים בעד מעשי טרור, חומר תועבה קשה ובהקשר שלנו הספציפי, וזאת, לצערנו, מכה חדשה באינטרנט, הפצת חומר תועבה שמתייחס לילדים.

צחי הנגבי: לכן, מוצע להרחיב את ההגדרות שנוגעות לפרסום גם להכללת חומר של תקשורת מחשבים, שפתוחה לציבור בלתי מוגבל.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שבשינוי ההגדרות האלה אנחנו לא משנים את ההגדרות של החוק הפלילי, בכל הנוגע להוכחת המחשבה הפלילית של האדם שמעביר את הפרסום דרך האינטרנט.

צחי הנגבי: במה שנוגע לפרסומים אסורים, בקצרה אפרט תיקונים מספר – סעיף 203ג – מוצע לאסור פרסום ומסירת מידע על קטין שנותן שירותי זנות, וזאת, כמובן, כדי להגן על הקטין.

צחי הנגבי: העונש המוצע על הפרת האיסור הזה הוא מאסר של חמש שנים.

צחי הנגבי: בסעיף 203ד, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מציעים לאסור פרסום מודעה על מתן שירותי זנות, אלא אם הפרסום הזה נעשה בנפרד מדברי פרסום אחרים, וסומן בו בצורה בולטת כי מטרת הפרסום היא כאמור.

צחי הנגבי: מדובר כאן בפרסום של שירותי זנות הניתנים על-ידי אנשים בגירים.

צחי הנגבי: בסעיף 214 לחוק העונשין מוצע לתקן באופן משמעותי את ההוראות לעניין תועבה בקשר לקטינים.

צחי הנגבי: ההוראות המוצעות קובעות עבירות חדשות לעניין זה.

צחי הנגבי: ראשית, מוצע לקבוע עבירה של החזקת חומר תועבה שיש בו דמות של קטין, גם אם ההחזקה היתה לצורכו או לצרכיו האישיים של המחזיק, ולא לצורך פרסום ברבים, למשל על-ידי הפצה ומכירה.

צחי הנגבי: אני חייב לציין בהקשר זה, שהתלבטנו האם מן הראוי לקבוע בספר החוקים עבירה כזאת.

צחי הנגבי: הרי, לכאורה, ככל שמעשיו של אדם נוגעים אך ורק לו ולא פוגעים באדם אחר או בערך חברתי מוגן אחר, לא ראוי לאסור על אדם להתנהג כפי רצונו.

צחי הנגבי: בעניין הזה החלטנו, בסופו של דבר, שלא יהיה מן הראוי להתעלם מהעובדה, שבגלל הדרישה לסוג כזה של פרסומים פורנוגרפיים, לעתים אפילו פרסומים פורנוגרפיים אלימים ולעתים אפילו אלימים ביותר, אף שזה לשימוש אישי, הדרך היחידה להשגת הפרסום הזה היא לחייב ילדים להשתתף בהם, והפגיעה בילדים בהקשר זה היא כמעט בלתי נסבלת.

צחי הנגבי: החקיקה שאנחנו מציעים איננה חריגה.

צחי הנגבי: היא התקבלה במדינות מערביות רבות: אנגליה, קנדה, צרפת.

צחי הנגבי: אנחנו סבורים, שבהתלבטות הזו ובאיזונים האלה הקביעה שאנחנו רוצים לקבוע היא ראויה.

ראובן ריבלין: האם מצוין גם שזה ביודעין?

צחי הנגבי: בסעיף 214.

צחי הנגבי: אני אענה לך אחרי זה.

צחי הנגבי: ראיתי כמה סעיפים בסעיף 214.

צחי הנגבי: כמו כן, גברתי היושבת-ראש, מוצע לדרג לפי חומרה אותן עבירות שקשורות לחומר תועבה שמופיעה בו דמותם של ילדים.

צחי הנגבי: מוצע לקבוע, שהשימוש בילד לצורך הפקת פרסום תועבה או הצגת תועבה יהווה עבירה שדינה מאסר שבע שנים.

צחי הנגבי: מוצע לקבוע, שהפצת הפרסום, כאמור, שנעשה על-ידי אדם אחר, לא זה שהפיק אותו, תהווה עבירה שדינה מאסר חמש שנים, ומוצע לקבוע החמרה מיוחדת אם השימוש בקטין לצורך הפקת פרסום התועבה או הצגת התועבה נעשה בידי בן משפחתו או אדם אחר האחראי לו או בהסכמתם של אלה.

צחי הנגבי: הסיבות לכך, כמובן, מובנות.

צחי הנגבי: בפרק של עבירות מין מוצע לתקן שלוש הוראות.

צחי הנגבי: לפי התיקון הראשון, קיום יחסי מין עם אדם שהוא חולה נפש או לקוי בשכלו מותר אם קיום היחסים נעשה ללא ניצול מצבו הנפשי של אותו אדם.

צחי הנגבי: מוצע לתקן את העבירה של מעשה סדום בהסכמה ולהעמיד את גיל האדם המסכים על אותו גיל שנקבע בעבירה של בעילה אסורה לפי סעיף 346, 16 שנים במקום 18 שנים, כפי שהיום קבוע בסעיף 347.

צחי הנגבי: אנחנו מציעים לתקן את ההגדרה של מעשה סדום ולכלול בה דרכים נוספות של עשיית מעשה אסור זה.

צחי הנגבי: הפירוט, כמובן, מופיע לפניכם בחוברת הכחולה.

צחי הנגבי: יש עוד תיקונים מספר, אני לא אתמקד בהם.

צחי הנגבי: את עיקר הדברים הבאתי בפני הכנסת, ואבקש מן החברים להתאחד סביב העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשם הכנתה, גברתי, לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים נעולה.

נעמי חזן: אני קובעת מסגרת זמן של שתי דקות לנואם.

שבח וייס: – – – ויתור הדדי.

נעמי חזן: אני צריכה את הסכמתם של כל הנרשמים.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מסכימים.

רחבעם זאבי: רק פורז מדבר.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שאין לי הערכה רבה לחוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: מוותר מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון?

בנימין אלון: מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת ענת מאור.

חיים אורון: מוותר.

נעמי חזן: עוד לא הגעתי אליך.

נעמי חזן: אדוני, אני אקרא בשמך פעמיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בדש, שתי דקות בבקשה.

נעמי חזן: אני קובעת מסגרת דיון של שתי דקות.

נעמי חזן: ליושב-ראש יש הזכות לקבוע את מסגרת הדיון.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שתיקון החוק, תיקון האפליה שהיתה, הוא צעד נבון.

פיני בדש: מה שקורה היום בנושא עבירות המין, בעיקר בנושא הקטינים, הוא בעיה חמורה מאוד.

פיני בדש: ניצול קטינים היום הוא תופעה שהולכת וגוברת, תופעה חמורה מאוד, ואני חושב, שכל חקיקה שתחמיר, תקשה ותעניש את האנשים העוסקים בזאת היא חקיקה חיובית.

פיני בדש: אדוני השר, הגשתי הצעת חוק, אני מקווה שתתמכו בה, על דחיית התיישנות בנושא של עבירות מין בקטינים.

פיני בדש: היום קטין שעובר התעללות מינית, ההתיישנות היא עשר שנים, ובדרך כלל לוקח לו יותר מעשר שנים עד שהוא מתאושש.

יעל דיין: שינינו את זה מזמן.

נעמי חזן: שינינו את זה בקדנציה הקודמת.

פיני בדש: ואם בגיל 30 הוא החליט להתלונן, או היא?

יעל דיין: הספירה השתנתה.

פיני בדש: הספירה היא מגיל 18, עשר שנים.

פיני בדש: ואם מישהו רוצה להתלונן בגיל 30?

יעל דיין: אני אסביר לך, חבל על הזמן עכשיו.

פיני בדש: לי לא חבל על הזמן.

פיני בדש: לי יש זמן.

פיני בדש: הלילה ארוך ויש לי זמן.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אתה במסגרת שתי דקות.

נעמי חזן: זמנך תם.

פיני בדש: שתי דקות מותר לי לדבר?

נעמי חזן: ניצלת את מלוא שתי הדקות ואת טוב לבי בדקה נוספת.

פיני בדש: אדוני השר, אני חושב שצריך לבדוק עוד כמה חקיקות בנושא החמרה בענישה, כדי להרתיע.

פיני בדש: גם אם נוריד על-ידי זה את העבירות ב-20%, עשינו משהו.

נעמי חזן: חבר הכנסת חיים אורון ויתר.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, מוותרת?

ענת מאור: – – – מוותרת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אני מתארת לעצמי שגם הוא ויתר.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אתה מוותר?

תאופיק חטיב: מוותר.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חושב שצריך לציין רק, שבחוק זה נתקבל סעיף חשוב ביותר, שוועדת הכנסת לענייני הקטינים דיברה עליו, וזה הסעיף המוצע ב-203א: "המקבל שירות של מעשה זנות של קטין, דינו – מאסר שלוש שנים".

ראובן ריבלין: צריך לדעת כל אזרח המבקש מהיום להשתמש בשירותיו של קטין לצורכי זנות, שהוא עובר עבירה, דבר שלא היה קיים בחוק עד היום.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה מסר חברתי בעל חשיבות רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר המשפטים, שהעיר את תשומת לבי על מנת שאעיר זאת.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם פורז.

נעמי חזן: אדוני, במסגרת שתי דקות.

נעמי חזן: אני אקפיד.

נעמי חזן: אם חברת הכנסת יעל דיין מוותרת, מייד נעבור להצבעה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל על הזמן של כולם.

אברהם פורז: במדינת ישראל הצביעות חוגגת.

אברהם פורז: דוח ועדת בן-עתו 20 שנה לא מיושם.

אברהם פורז: ועדת בן-עתו הציעה להוציא את הזנות מהרחובות ולהעביר אותה למקום תחת קורת-גג.

אברהם פורז: את זה הכנסת לא רוצה להעביר.

אברהם פורז: אבל מה, אין זנות?

אברהם פורז: אין בתי-בושת?

אברהם פורז: זה לא מתרחש?

אברהם פורז: החוקים נאכפים?

אברהם פורז: על מה אתם מדברים בכלל.

אברהם פורז: אפשר לעשות עוד מאה חוברות כאלה, הרי שום דבר לא נאכף.

אברהם פורז: במקום שהמדינה הזאת תתמודד באומץ עם הבעיה, תאמר מה מותר.

אברהם פורז: זה צריך להיות הרבה יותר ממה שמותר היום.

אברהם פורז: בין היתר מותר, לדעתי, לקיים פעילות של זנות תחת קורת-גג, כמו שהציעה ועדת בן-עתו, ולא לקרוא לזה בית-בושת.

אברהם פורז: במקום להתיר את מה שמותר אז הכול אסור אבל שום דבר לא נאכף.

אברהם פורז: מי יאכוף את העניין של הקטינים?

אברהם פורז: היום בתל-אביב בלבד יש, לפי דוח אחרון, 102 בתי-בושת שהמשטרה יודעת עליהם, אבל היא לא פועלת שום דבר.

אברהם פורז: אז מה אתם מועילים על-ידי כל החוקים האלה?

אברהם פורז: מצטטים פה את ועדת בן-עתו – מה שנוח.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם פורז: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, אני תומך במניעת ניצול של קטינים, אבל אני גם תומך במניעת ניצול של בגירים.

אברהם פורז: אני גם תומך בכך, שאם מישהו רוצה לקיים שירותי זנות מרצונו, הוא לא יהיה חייב לעשות את זה ברחוב ולא על שפת הים, אפשר לעשות את זה בבית, אבל אתם לא מאפשרים את זה.

אברהם פורז: ועדת בן-עתו עלתה שוב ושוב פה, שלוש פעמים היא עלתה בכנסת, ובכל פעם היא הוכשלה מחדש.

אברהם פורז: בשביל מה מצטטים פה את הקטע שנוח?

אברהם פורז: אגב, לגבי עניין הפרסומים, לדעתי זה מנוגד לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: זכותו של עיתון לפרסם כל מודעה בנוסח צנוע, ומי שהעיתון לא מוצא חן בעיניו, שלא יקנה אותו.

אברהם פורז: לכן צריך להפיל את החוק הזה, כי זה חוק של צביעות.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 16 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד – אני קובעת שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (עבירות זנות, מין ותועבה), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אדוני, שר המשפטים.

צחי הנגבי: בגלל חשיבות הנושא, אולי כדאי לעבור לקריאה שנייה ושלישית?

נעמי חזן: שר המשפטים אמון גם על תקנון הכנסת.

נעמי חזן: זה ייקח עוד קצת זמן, אדוני.

נעמי חזן: הצעת החוק עוברת לוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר בסדר-היום, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) (מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת יעל דיין ודוד צוקר.

נעמי חזן: תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרישום מתחיל עכשיו ויסתיים בעוד חמש דקות.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה תיקון לחוק אימוץ ילדים.

יעל דיין: זה תיקון בין-ארצי.

יעל דיין: סליחה, אין שום צורך בהפרעות, אציג את הנושא בקצרה, ממש בשתי דקות.

יעל דיין: מדובר כאן באימוץ חוץ-לארץ לפי החקיקה החדשה.

יעל דיין: אנחנו העברנו את חוק האימוץ החוץ-ארצי כדי לאפשר לעמותות שונות לתווך בצורה מסודרת, לאפשר למשפחות שחפצות וזקוקות לאימוץ ילדים לאמץ בחוץ-לארץ, בלי עוגמת הנפש הנוראה והסבל שנגרם להן, על-ידי הסדרת כל העניין, לרבות הצד הכספי, לרבות פיקוח רפואי.

יעל דיין: כל הנושא הזה הוסדר בחוק שחקיקתו הסתיימה בכנסת הקודמת.

יעל דיין: נפלה טעות – ואני מאמינה שזו באמת טעות בתום לב – וסעיף שהיה קשור לאימוץ בתוך הארץ, שקבע שהילד המאומץ צריך להיות בן אותה דת של ההורים המאמצים, הסעיף הזה השתרבב לאימוץ החוץ-ארצי.

יעל דיין: כאן אנחנו באים לתקן זאת, שהרי זה לא יעלה על הדעת, וזה לא קיים בטבע הדברים.

יעל דיין: לא באמזונס בברזיל ולא בבתי-היתומים ברומניה, למרבית שמחתנו, אין ילדים יהודים.

יעל דיין: ולכן התנאי הזה איננו יכול להיות קיים ואין צורך בו, מאחר שלהורים יש זכות, חובה או אפשרות לגייר את הילדים בלי שייכות לדת ההורים.

יעל דיין: כלומר, אנחנו חוזרים לחוק – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דראושה.

נעמי חזן: חבר הכנסת וייס.

יעל דיין: אנחנו חוזרים לחוק המקורי.

יעל דיין: נושא אימוץ חוץ-לארץ יועבר לידי עמותות.

יעל דיין: יש הסדרים שקובעים את האפשרות לאמץ, וכל ילד שהוא בר-אימוץ, על-פי תסקירים ועל-פי חוק המדינה שממנה מביאים את הילדים, בלי להתייחס בכלל לדת הוריו, או אם הוא יתום לדת הוריו שהיו, הילד הזה יהיה בר-אימוץ בארץ, ואחר כך, כמובן, יחולו עליו אותם חוקים שחלים לגבי גיור והנושאים שעומדים על הפרק לגבי אימוץ ילדים.

יעל דיין: אני מבקשת להחזיר את החוק הזה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת מחברי להתייחס לנושא כאל טעות שנפלה, כאל תיקון הטעות, ואנחנו נמשיך ונסיים את החקיקה של החוק הזה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: הרשימה נעולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני תומך בחוק.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא לוותר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, שוב, אני קובעת מסגרת של שתי דקות.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם, שאני תומך בחוק זה, כי הוא נותן פתרונות לאנשים רבים שביקשו לפנות לקהילה הרפורמית ולקהילה הקונסרבטיבית, לא משום שהם חושבים שגיור כהלכה יכול להיעשות על-ידי קהילות אלה, אלא משום שלא היתה להם כל ברירה.

ראובן ריבלין: ילדים רבים שנולדו בחוץ-לארץ והובאו לארץ אינם יכולים לעשות מעשה גיור, אלא אם כן יחזרו הוריהם בתשובה.

ראובן ריבלין: לכן, המטלות שמטילה עליהם האורתודוקסיה אינן מאפשרות כמעט אימוץ ילדים בצורה המתקבלת על הדעת.

ראובן ריבלין: כך, צריך לחכות עד שהילד יהיה בן 13, ובינתיים הילד המאומץ אינו נחשב על-פי החוק לבנם המאומץ של אביו ואמו, אשר אימצוהו אל חיקם, והם אביו ואמו לכל דבר.

ראובן ריבלין: חוק זה בא לאפשר היום – – –

ענת מאור: לצערנו הרב, זה לא יפתור את הבעיה שאתה מדבר עליה.

ראובן ריבלין: תשמעי.

ראובן ריבלין: חוק זה מאפשר, קודם כול, לקבוע את העובדה הברורה ביותר מבחינת המעמד האישי, שהילד הוא בנם של הוריו המאמצים.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא היה אפשר לעשות כאן היום, מהטעם הפשוט שהחוק שימשיך לחול לגבי תושבי ארץ-ישראל ואזרחיה, האומר שכאן יכול להתקיים אימוץ רק אם הבן המאומץ וההורים הם בני אותה דת, החוק הזה לא יחול לגבי אימוצים של חוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: אני מברך את חברת הכנסת יעל דיין ואת דדי צוקר – – –

שבח וייס: תגיד לה: חזק ואימוץ.

ראובן ריבלין: אני מאמץ כל מלה שאמר חבר הכנסת שבח וייס: חזק ואימוץ, כי הדבר פותר פתרונות לאנשים שקיימים כיום בשטח, יש להם ילדים בני שמונה שעדיין מבחינה חוקית אינם ילדיהם של הוריהם החיים עמהם מאז הולדתם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מברך את יוזמי החוק.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: חוק מעולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: אני מבקשת לדבר.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלול?

רפאל אלול: חזק ואימוץ.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, הערה ראשונה היא לחבר הכנסת רובי ריבלין.

ענת מאור: הנושא שהעלית לא נפתר דרך החוק החשוב הזה, וחייבים לתת פתרון לבעיית הגיור, שמכבידה מאוד על תינוקות ועל הורים שהגיעו לארץ.

ענת מאור: צריך לפתור בעיה זו.

ענת מאור: זה היה בר-פתרון בעבר, ולצערי הרב עכשיו הרבנות החמירה, ויש הורים, ילדים, ותינוקות ללא פתרון.

ענת מאור: הערה שנייה – אדוני שר המשפטים, התקנות שמשרדך ומשרד העבודה והרווחה צריכים להוציא לחוק האימוץ, שהעברנו בכנסת הקודמת, טרם יצאו אל הפועל.

ענת מאור: זה יצר צוואר בקבוק נוראי גם למשפחות שנכנסו לתהליך האימוץ, ורק עכשיו הן חוזרות מרומניה.

ענת מאור: אני פונה אליך, לאחר שאנחנו כבר פונים שנה וחודשיים, לעשות כל שלאל ידיכם כדי להתקין את התקנות ולאפשר לאותם מאות זוגות שמחכים לאימוץ, לאמץ ילדים בחוץ-לארץ.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

שבח וייס: הם עושים הסכם לוותר על רשות הדיבור; שיכבדו אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת פיני בדש.

רפאל אלול: פיני, תוותר.

תמר גוז'נסקי: שנה שלמה – – –

פיני בדש: את מתחילה עם השמצות?

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אחת הסיבות לכך שהצבעתי נגד חוק ההמרה, היחיד מהקואליציה, היתה הבעיה הזאת של האימוץ.

פיני בדש: אני מכיר ומלווה כמה משפחות שמתאמצות לקבל ילד לאימוץ.

פיני בדש: אני מכיר את כל הסבל שהן עוברות עד שהן מקבלות את הילד.

פיני בדש: ברגע שמגיע הילד הן חושבות שהן הגיעו אל המנוחה ואל הנחלה, אך אז מתחילות בעיות הגיור.

פיני בדש: הבעיה היא שלא מגיירים את הילד.

פיני בדש: מגיירים את ההורים.

פיני בדש: אף שההורים יהודים, הם עוברים תהליך גיור מחדש בגלל הילד.

פיני בדש: לכן, אני חושב שהתיקון הוא במקום וצריך להריץ אותו לקריאה שנייה ושלישית מהר ככל האפשר.

פיני בדש: חבל שלא עשו זאת לפני הפגרה, כדי לחסוך קצת סבל ממשפחות שאימצו ילדים.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשני משפטים: אני מתנגד לתיקון הזה ולו רק מסיבה אחת – הילד המובא לכאן כתינוק הופך על כורחו להיות בן הדת של ההורים.

תאופיק חטיב: או שמשאירים מצב שהמאמצים יהיו בני אותה דת של המאומץ, או שמודיעים לו כבר מתחילת הדרך שהוא יבחר את הדת שהוא רוצה.

נעמי חזן: גם בגיל שמונה ימים?

תאופיק חטיב: לא, מאז שיתחיל לדעת לדבר ולהבין.

רפאל אלול: יתייעצו אתו.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת חטיב.

נעמי חזן: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) (מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: איזו ועדה?

נעמי חזן: ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברי הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) (מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 15 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) (מאומץ שאינו יליד הארץ), התשנ"ז–1997, עברה בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני רוצה לברך את היוזמים של הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה, של חברות הכנסת יעל דיין, דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור ומרינה סולודקין.

נעמי חזן: גברתי חברת הכנסת יעל דיין תציג את ההצעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, רשימת הנואמים תינעל בעוד חמש דקות.

רפאל אלול: לא מדברים, מצביעים.

יעל דיין: תרשה לי בכל זאת להציג את החוק לפני שמצביעים עליו.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תנו חמש דקות למציגת הצעת החוק.

יעל דיין: אני מבקשת, השעה מאוחרת.

עבד-אלוהב דראושה: חמש שנים לא דיברנו – – –

יעל דיין: צר לי מאוד, חבר הכנסת דראושה, כבוד היושבת-ראש, חברי ועמיתי, כבוד השר – – –

שבח וייס: אולי אני יכול להקל על המתנגדים, אין השבוע סטטיסטיקה.

נעמי חזן: הסטטיסטיקה היא עד השבוע שעבר.

נעמי חזן: מי שלא הצביע לא יופיע.

חיים אורון: השאלות של השבוע – – – בואו נגמור.

יעל דיין: כדי להקל על כולנו, אני מבקשת.

יעל דיין: החוק הזה הוא מהחוקים החשובים ביותר שייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל.

יעל דיין: הוא ממלא לקונה שקיימת גם בחוק הפלילי, גם בחוקי נזיקין כעוולה אזרחית וגם בדיני עבודה בחוק שוויון הזדמנויות.

יעל דיין: אילו אפשרו לנו לחוקק בשעתנו את חוק זכויות האדם – דבר שהתכוונו לעשות ונבצר מאתנו – הייתי אומרת שהחוק הזה הוא התחלה של חוק-יסוד: זכויות האשה בעיקר אבל לא רק, זכויות האדם.

יעל דיין: אני רוצה להבהיר, כאשר אנחנו מדברים על הטרדה מינית, הכוונה היא לשני המינים.

יעל דיין: כל מי שטורח להסביר שיש גם נשים שמטרידות גברים, ויש גם אנשים שמטרידים את בני מינם, או נשים שמטרידות את בנות מינן, הדבר מובן מאליו.

יעל דיין: הגדרנו הטרדה מינית כפגיעה בכבוד האדם, בחירותו, בפרטיותו, בזכותו לשוויון.

יעל דיין: היא פוגעת בכבודו העצמי ובכבודו החברתי של המוטרד, היא משפילה ומבזה את אנושיותו, בין השאר על-ידי התייחסות אל האדם כאל אובייקט מיני לשימושו של המטריד.

יעל דיין: הטרדה מינית שוללת את האוטונומיה של המוטרד.

יעל דיין: כשאני אומרת חוק-יסוד: זכויות האשה – אנחנו מדברים כאן על האוטונומיה של האשה, אנחנו מדברים על האשה – כשאני אומרת אשה אני מתכוונת לשני המינים – ואני מדברת על רוב המוטרדים שהן מוטרדות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הזכות לומר "לא", אנחנו מדברים על זכות הסירוב, אנחנו מדברים על הסוברניות המוחלטת של האשה, על עצמה, על כבודה, על חירותה ועל גופה.

יעל דיין: החוק הזה זכה לגיחוכים מגיחוכים שונים.

יעל דיין: העליתי אותו בכנסת הקודמת, והוא לא עבר לקריאה ראשונה; היתה לו הסכמת ממשלה.

יעל דיין: הוא עלה עוד הפעם, והפעם יש לו גם הסכמת שר המשפטים וגם הסכמת שר העבודה והרווחה.

יעל דיין: החוק הוכן בשקידה ובקפידה רבה על-ידי צוות גדול.

סאלח טריף: מה הוא אומר?

יעל דיין: אגיד לך בדיוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת טריף, תפקידך לקרוא הצעות חוק המונחות על שולחנך.

נעמי חזן: אנא ממך.

סאלח טריף: קשה יהיה לי להבין.

יעל דיין: אומר לך בדיוק מהי ההגדרה וגם על אילו קטגוריות אנחנו מדברים.

יעל דיין: אני רוצה להקדים ולומר, שאני גאה שהגיחוכים שליוו את החוק הזה בכנסת הקודמת עברו מן העולם, והיום אני לא עומדת כאן במצב של חצי מבוכה כאשר מהקהל אומרים לי: רגע, אז אסור לי להגיד "מותק"?

יעל דיין: אם אני אצבוט – – – זה קץ הרומנטיקה, ואסור יהיה לחזר.

יעל דיין: מותר יהיה לחזר, חברי הגברים וחברותי חברות הכנסת, מותר לחזר, מותר לאהוב, מותר לקיים יחסים, מותר לעשות את כל הדברים האלה כאשר הם בהסכמה.

יעל דיין: כאשר יש סירוב מצד אחד פעם ראשונה והמטריד ממשיך להטריד בכל נסיבות שהן, ושוב יש סירוב, כאשר היא או אני או אתה אומרים "לא" – אנחנו מתכוונים ל"לא".

יעל דיין: אם זה לא ברור בפעם הראשונה, זה יכול להיות ברמיזה, חבר הכנסת אלול.

יעל דיין: חבר הכנסת דראושה, אין כאן טעם לדיבורי לוואי – – –

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אומר לי – אתה תומך?

עבד-אלוהב דראושה: אמרתי לו כן.

סאלח טריף: בטח שאנחנו תומכים.

רפאל אלול: יש הסכמה, נעבור להצבעה.

יעל דיין: אני לא רוצה לעבור להצבעה, אני רוצה להסביר את החוק הזה.

יעל דיין: אני חושבת, שהחוק הזה יש בו משום החינוכי, הוא איננו מובן מאליו.

יעל דיין: אני רוצה את עזרת כולכם, כדי שנשים תתלוננה, משום שהן אינן עושות את זה עכשיו.

יעל דיין: ברוב המקרים אשה מוטרדת סובלת פעמיים, היא גם קורבן להטרדה, ומי שמטריד אותה נשאר, בסופו של דבר, במקומו והיא מפוטרת, או מושעית או מועברת למקום אחר.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על שלושה תיקונים.

יעל דיין: אחד מתייחס לחוק הפלילי, ויש כאן הגדרות שאני לא אקרא אותן, אני מבקשת מחברי הכנסת לקרוא אותן.

יעל דיין: יש כאן הגדרה של "הטרדה מינית".

יעל דיין: אנחנו מדברים על תיקון לחוק הפלילי, כאשר דין המטריד הוא מאסר שנתיים.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים להטרדה המינית לא רק במעשה, איננו מדברים על מעשה מגונה, לזה יש סעיפים אחרים בחוק הפלילי, אנחנו מדברים על התייחסות אל אשה כאל אובייקט מיני, כולל סחיטה באיומים בלשון: אם לא תעשי כך וכך.

יעל דיין: מיותר להסביר לכם, כי לצערנו אנחנו קוראים על זה כל יום בעיתונים ויודעים על קצה קצהו של הקרחון של אלו שמתלוננות.

יעל דיין: זאת אומרת, אם תעשי כך וכך, אם תבואי אתי, אם תשכבי אתי, אם תלכי אתי, אם תיעני לחיזורי יהיה לך טוב.

יעל דיין: והיה ולא, כאן בא האיום, הסחיטה, הפחד של האשה להתלונן ולהעמיד עצמה במצב כזה, כי הרבה פעמים היא זקוקה לפרנסה, הרבה פעמים היא אשה נשואה ואם לילדים, והאיום כאן הוא כפול, בגלל החרפה הקשורה בזה.

יעל דיין: שוב זה קורבן כפול: היא גם מוטרדת, גם מציקים לה, היא גם מרגישה שזו חרפה להתלונן והיא איננה מוכנה להוציא את זה החוצה.

יעל דיין: נוסף על התיקון לחוק הפלילי יש לנו כאן עוולה אזרחית.

יעל דיין: אני רוצה לציין – השר יצא – יש לנו הסכם עם משרד המשפטים להעמיק ולדון בקטע של העוולה האזרחית שלפי החוק המוצע, יש אפשרות לתביעת נזקים גם ללא הוכחת נזק עד 100,000 שקל.

יעל דיין: אנחנו נדון בזה ונעמיק ונדון, נשמע דעות שונות, כרגע יש הסכמה שזה יוצע ככה לקריאה ראשונה.

יעל דיין: ייתכן שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית זה ישתנה.

יעל דיין: החלק השלישי הוא תיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן לא רק על הטרדה על-ידי מעסיק, המטריד אשה או גבר המועסקים על-ידו, אלא גם בין עובדים, בינם לבין עצמם.

יעל דיין: יש כאן גם אחריות שילוחית של המעביד.

יעל דיין: לצורך זה המעביד הוא גם המדינה, גם צה"ל, גם המשטרה, גם שירות בתי-הסוהר.

יעל דיין: זאת אומרת, החוק הזה חל גם על מוסדות החינוך, גם על שירות המדינה וגם על צה"ל, אף שיש תקנות נפרדות לצבא.

יעל דיין: מלה אחת נוספת – שיהיה ברור.

יעל דיין: פשוט, לענות על שאלה שחוזרת ומתעוררת.

יעל דיין: אנחנו מדברים בדרך כלל על הצורך של האשה לסרב.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא הולך אוטומטית.

יעל דיין: היא חייבת לסרב, היא חייבת להביע את מורת רוחה, אחרת אין לה עילה – אלא במקרים של קטין ובמקרים של תלות מוחלטת.

יעל דיין: זאת אומרת, קטין לא צריך להוכיח שלא היתה הסכמה.

יעל דיין: גם במקרה של הסכמה, קטין – – –

זאב בוים: כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?

יעל דיין: אני הקדמתי ואמרתי, כשאני אומרת לא, אני מתכוונת לא.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שבמקרים של קטין, במקרים של מטופל פסיכיאטרי למשל, כאשר יש תלות, גם במקרה של הסכמה, עדיין זו תיחשב להטרדה.

יעל דיין: את זה החוק קובע.

יעל דיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: חבר הכנסת שבח וייס אתה מעוניין לנאום?

רפאל אלול: מוותר.

שבח וייס: עשינו הסכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת סאלח סלים היה פה לפני רגע – איננו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, מסגרת הדיון היא שתי דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון.

רפאל אלול: סיכמנו – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, תעשו את הסיכומים, רק תיידעו אותי, זה מאוד יסייע לי בניהול הישיבה בשעת לילה מאוחרת זו.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברותי וחברי חברי הכנסת, נדמה לי שפה מדובר בחוק שיכול לשנות את סדרי החברה בישראל.

ראובן ריבלין: הוא חוק מאוד דרקוני.

ראובן ריבלין: אני נגד כל הטרדה.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר במצב של השפעה בלתי הוגנת, מה שנקרא בלעז undue influence, כאשר מדובר במטופל ומטפל, אין על כך ויכוח וגם חוק העונשין נותן על כך מענה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני רוצה להזהיר אתכם, יכול לקרות מקרה שאם החוק הזה יעבור אנחנו נחיה ממש בפחד.

שבח וייס: אם הוא יעבור.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוא יעבור.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נהיה מתירים בחוקים פליליים הוא יעבור.

ראובן ריבלין: משום שכך אנחנו – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר רק על אשה וגבר, אלא גם על גבר ואשה.

ראובן ריבלין: יכול אחד מהאנשים המחזרים שלא נעתרו לחיזוריו לבוא ולהלעיז ולהתלונן על הטרדה, והרי אנחנו ממלאים את בתי-המשפט במשפטים פליליים, משום שמדובר פה על דבר שהוא בינו לבינה, ובינה לבינו, כאשר אין עדים, וכאשר כל השאלה היא מי אומר את האמת.

ראובן ריבלין: והנה תימלא הארץ – – –

תמר גוז'נסקי: גם באונס אין עדים, אז מה?

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת, שמעי נא, באונס יש לנו כל מיני מבחנים אובייקטיביים שניתן לדבר בם.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים בחברה די מתירנית, ולפעמים אנשים בדרך של לצון או בדרך של חיבה או בדרך של סאחבקיות, מתכוונים לומר דבר שאצל מישהו אחד זה מתפרש כך ואצל האחר בצורה סובייקטיבית זה מתפרש אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו גם על-ידי אלה שנכזבים מחיזור שאין לו "פידבק", שאין לו תגובה ומענה, שהם יבואו ויתלוננו דווקא על זה שהם חיזרו אחריו כאילו הוא ה-harasser.

נעמי חזן: אבקש לסיים.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להיזהר בעניין זה.

ראובן ריבלין: אולי הייתי מסתפק, כדי לתת אותה מגמה באותם דיני עבודה או באותם דיני נזיקין ששם הצורך בהוכחה הוא הוכחה אזרחית של נטל הראיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאם נמלא את בתי-המשפט בדברים כאלה, נגיע לידי מצב שאני אעלה פה לסיעה ואפחד לדבר עם אחת הבנות היושבות שם, או היא תפחד לדבר אתי.

תמר גוז'נסקי: לא בנות, עובדות.

ראובן ריבלין: חברותי לסיעה, אמרתי.

תמר גוז'נסקי: לא בנות.

ראובן ריבלין: בנות.

ראובן ריבלין: אני בן.

ראובן ריבלין: בסדר.

זאב בוים: למה לא? מה קרה?

ראובן ריבלין: את יודעת מה, מהיום לא אוכל לקרוא להן בנות.

ראובן ריבלין: אני אפחד שיהיה איזה מצב שבו אני אמצא שאני מטריד מינית כשאני אומר להן בנות.

ראובן ריבלין: אני מציע לכם, חברים, חיינו 50 שנה, כאשר הצלחנו להסתדר בינינו ולא היה איזה פחד ביחסים בין המינים.

ראובן ריבלין: בואו נשאיר את העניין כפי שהוא.

ראובן ריבלין: עד היום הסתדרנו בסדר גמור.

ראובן ריבלין: לא צריך – – –

יעל דיין: "הסתדרנו" עם 200,000 נשים מוכות.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: זה לא ייתן את הפתרון לנשים מוכות.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון.

ראובן ריבלין: זה חוק רציני, אסור להעביר אותו כך.

יעל דיין: תגיש הסתייגויות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני חוזרת ומדגישה, מסגרת הדיון היא שתי דקות.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, למרות השעה המאוחרת, בגלל דבריו של ידידי חבר הכנסת ריבלין, אני כן רוצה להתייחס.

בנימין אלון: אני הייתי שותף בוועדה למעמד האשה.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוק חשוב.

בנימין אלון: צריך להזכיר את זה.

בנימין אלון: מדובר כאן בשני סירובים.

בנימין אלון: לא מדובר בכך שאתה אמרת סתם איזו מלה.

בנימין אלון: נכון, זה ישנה משהו מהסגנון התרבותי של השיחה עם האשה.

בנימין אלון: נכון, זה לא יאפשר שיחה כאילו סאחבקית חד-צדדית.

בנימין אלון: אני חושב בכלל שהחוק הזה היה מיותר לו התרבות היתה נותנת את הסגנון הזה בין כך ובין כך.

בנימין אלון: בדומה לחוק הקודם שהעברנו, שהוא גם כן חוק חשוב, אלה שני חוקים שיעלו את רמת תרבות הדיבור, רמת תרבות השיחה, איש ואשה צריכים לדבר על דברים בלי רמיזות מיניות כאשר צד אחד לא מעוניין בכך.

בנימין אלון: בוודאי כשמדובר בין מעביד לעובד.

בנימין אלון: גם החוק הקודם היה בו דבר חשוב, שלא היינו זקוקים לו.

בנימין אלון: אם בעיתון מכובד כמו "ידיעות אחרונות" לא היו פרסומים גלויים, בתוך העיתון שמגיע לילדים ולמשפחה, שקוראים לשירותי ליווי ולזנות, לא היה צריך להגיד בחוק שפרסום כזה מקומו בעיתון מיוחד.

בנימין אלון: שיהיה עיתון מין, שיהיה כתוב עליו XXX, אבל לא בתרבות הכללית הבאה אל השולחן.

בנימין אלון: לכן, אין פה מקום להאריך ואני לא רוצה לגזול זמן, בוועדה ישבנו על הפרטים האלה, אני חושב שזה יעלה ויגביר אחווה, אהבה, כבוד הדדי ויעלה את רמת התרבות.

בנימין אלון: אני לא חושב שיש כאן חוק דרקוני, כבוד חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין על הצעת החוק ועל העבודה החשובה שהתנהלה בעת הכנת החוק.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר בזמן הקצר להיכנס לכל פרטי החוק.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להדגיש ולומר, שיש בארץ נורמה הולכת ומתפתחת של הטרדות איומות ונוראות, במסגרת מקומות עבודה, על חוף הים, בכל מיני מקומות, במסגרת הצבא, בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: ונשים בעיקר, ונערות בעיקר, הן קורבן יומיומי להטרדות.

תמר גוז'נסקי: ואם אומרים שלא כל אשה עברה מעשה של תקיפה מינית או של אונס, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל אין אשה, אין נערה שלא עברה הטרדה מינית.

תמר גוז'נסקי: פשוט אין.

תמר גוז'נסקי: זו תופעה כל כך נפוצה, שכל אשה חווה אותה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על מצב בלתי נסבל, שפוגע בכבוד האשה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה בא לא רק להעניש את מי שמבצע את ההטרדה.

תמר גוז'נסקי: הוא בא להעצים, לחזק נשים ונערות בעיקר, אבל בכלל אנשים במדינת ישראל, לשמור על הזכות שלהם להגן על כבודם.

תמר גוז'נסקי: לאף אחד אסור לרמוס את כבודם גם לא בתחום הזה של הצעות מגונות, של ניסיון לנצל מרות, ובתחומים אחרים של הטרדה מינית.

תמר גוז'נסקי: בעולם הנאור זה הפך היום להיות עוון, עבירה, ככל העבירות האחרות.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שהמהפכה הזאת תגיע גם למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חיים פורז.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני נוהג לקיים הסכמים.

שבח וייס: יש מי שהודיעו שהם מוותרים על רשות הדיבור, ובכל זאת הם מדברים.

שבח וייס: אם כל המוותרים חוזרים ומדברים, אני מבקש לאפשר גם לי את רשות הדיבור.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אבל זה בשום פנים ואופן לא יעלה על שתי דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני התכוונתי לוותר, ובשורה ארוכה של חוקים כבר ויתרתי היום על רשות הדיבור.

חיים אורון: אבל, מאחר שחבר הכנסת ריבלין, אני מניח בכנות גמורה ובמלוא האמונה, העלה פה ויכוח עקרוני על חוק שהוא כנראה פחות מוסכם מאשר היו החוקים הקודמים, ראיתי חובה להשתלב בוויכוח הזה דווקא כמי שאיננו אשה, אם נגדיר את זה כך.

חיים אורון: וזאת כדי שלא ייווצר רושם, ובעצם חבר הכנסת אלון כבר הקדים אותי, שמתנהל פה בכנסת ויכוח בין נשים שרוצות להגן יותר על זכויות מסוימות ובין גברים שאומרים בנוסח פחות או יותר נון-שלאנטי: זה לא נורא, ממילא יש מערכת יחסים די ברורה או די מתירנית, שבתוכה נמשיך ונתקיים.

חיים אורון: ידידי חבר הכנסת ריבלין, בתוך מערכת היחסים הברורה והמתירנית, החברה המודרנית, ובכללה החברה הישראלית, נתונה לתהליך הולך וגובר של פגיעה בזכותן האלמנטרית של נשים לקבוע את הגבולות שהן רוצות ליטול על עצמן.

ראובן ריבלין: גברים אותו דבר.

חיים אורון: אני לא במקרה אומר את זה על נשים.

חיים אורון: לגברים אותו דבר, אבל הרבה פחות.

חיים אורון: אני חוזר פעם נוספת: לגברים אותו דבר, אבל הרבה פחות.

חיים אורון: ואני חושב, שעד שהחברה שלנו תהיה שוויונית לחלוטין בכל תחומי החיים, אז כנראה גם בתחום הזה נוכל לומר: גברים ונשים אותו דבר.

חיים אורון: בינתיים, לצערנו הרב, ואני חושב שאתה שותף לי בצער הזה, החברה איננה מקיימת, ברמות הלא-פורמליות, הלא-הייררכיות, וגם ההייררכיות, שוויון מלא בין נשים לגברים.

חיים אורון: לכן, השאלה של הטרדה מינית לגבי נשים היא שאלה חריפה יותר.

חיים אורון: ואין ברירה, כנראה שצריך להרים חומות חוקיות יותר ברורות ויותר גבוהות להגנת העניין.

חיים אורון: ומשפט אחרון.

חיים אורון: אם יש בקריאה הראשונה משום הרחקת לכת בסעיף כזה או אחר, אני מקווה שבהמשך הדיון, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ניתן יהיה אולי לעגל פינה זו או אחרת.

חיים אורון: אבל אני חושב שכן חשוב להתלכד גם בשעה המאוחרת הזאת סביב החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור.

שבח וייס: הייתי אומר שהחוק הזה הוא מבוא לסוג אחר של תרבות ההתנהגות.

שבח וייס: אני הצלחתי לגלגל שיחה קצרה עם חברי הטוב חבר הכנסת עזמי בשארה, והחלפנו קצת דברים.

שבח וייס: אני אולי אומר משהו שנובע גם מהשיחה בינינו.

שבח וייס: זה ניסיון, ניסיון מעניין.

שבח וייס: וכעבור זמן אנחנו נדע אם אנחנו הולכים כאן לעולם מעודן יותר של יחסים, אני מרשה לעצמי לומר אפילו מתוחכם קצת יותר, מרומז יותר, עם יותר סובלימציה, או להרפתקה של הטרדות-שווא של בתי-משפט.

שבח וייס: את זה נדע בעתיד.

שבח וייס: יש פה איזה politically correct, זה ביטוי שאמר לי חבר הכנסת עזמי בשארה.

שבח וייס: זה סגנון חדש, תרבות חדשה, שנע על הגבול שבין תרבותי מאוד למלאכותי מאוד.

שבח וייס: זה ייבחן בעתיד.

שבח וייס: הפעם אני אצביע בשביל החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו קודמי, השעה והעומס מחייבים אותנו בדרך כלל לקצר, ואנחנו גם מוותרים הרבה על רשות הדיבור.

ענת מאור: אבל זו הצעת חוק חשובה מאוד, וטוב וראוי שאנחנו מקיימים עליה דיון.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, אני חושבת שטוב שהעלית את השאלות שגם אנחנו היינו מאוד עירניות להן בדיון בוועדה.

ענת מאור: ואני רוצה להסב את תשומת לבך לניסוח של הצעת החוק: "הטרדה מינית היא כל אחד מאלה: (1) סחיטה באיומים – – –".

ענת מאור: הרי אף אחד לא מגן ביחסים בין גבר לאשה על סחיטה באיומים.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם זה.

ענת מאור: "(2) הצעה נשנית, מפורשת או משתמעת, בעלת אופי מיני, המופנית לאדם אשר הראה למטריד כי ההצעה האמורה אינה רצויה לו".

ענת מאור: וזה הדגש.

ענת מאור: המלה "נשנית" היא לב הצעת החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת ריבלין, גם אנחנו ממש לא רוצות שזה יתפרש, או שהציבור יקלוט את זה, או שאנשים יפרשו את זה כאילו מדובר בחוק נגד מגע אנושי, מגע חם, מגע פיסי, הזכות לחזר, הזכות להציע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מאור, סחיטה ואיומים אלה מעשים שמוגדרים בחוק.

ראובן ריבלין: הסעיף השני הוא יצירת נורמה חדשה, שאנחנו לא מכירים.

ראובן ריבלין: אין קריטריונים.

ענת מאור: ואני רוצה להדגיש, שיצירת הנורמה החדשה היא חשובה על מנת לעשות את ההבחנה בין המגע, בין החום, בין ההענקה, בין הניסיון שגם הוא לגיטימי, לבין העובדה שלאחר שיש סירוב, זכותה של האשה לעמוד על דעתה.

ראובן ריבלין: של האשה או של הגבר.

ענת מאור: של האשה או של הגבר.

ענת מאור: והיבט נוסף מאוד חשוב הוא נושא המרות והסמכות ביחסים.

ענת מאור: במצב של מעסיק מול עובדת או עובד, במצב של מורה מול תלמידים, במצב של מפקד-מפקדת מול חיילות – אלה מצבים שהסמכות – – –

דן תיכון: חברת הכנסת מאור, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: נדמה לי שהוועדה היתה רגישה לאיזון ולמינון, וטוב שהכנסת תעביר את הצעת החוק לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, וגם תלווה אותה בהבהרות ובהסברות.

ענת מאור: שכן אין מדובר פה בהצעה דרקונית, שיוצאת נגד חום אנושי, נגד מגע, נגד ניסיונות, גם בחיי אהבה, אבל בהחלט מדובר על הזכות לומר לא.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת רפי אלול – איננו.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, מציעות החוק שכחו את הנורמה המקובלת בין גבר לאשה, כאשר האשה אוהבת שיחזרו אחריה, ובפעם הראשונה היא תגיד לא, אולי גם בפעם השלישית היא תגיד לא.

רחבעם זאבי: האשה אוהבת את זה, זה ניסיון החיים.

רחבעם זאבי: תקראו ספרים, תסתכלו בסרטים, תעיינו בביוגרפיות של עצמכם.

רחבעם זאבי: הרבה רומנים גדולים התפתחו מסירוב.

רחבעם זאבי: אני השתכנעתי על-ידי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

רחבעם זאבי: כשבאתי לכאן, באתי בלי השקפה.

רחבעם זאבי: הקשבתי לכל הדיון, ואני בהחלט אצביע נגד החוק.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: טוב שנדע מי יצביע נגד, טוב שנדע מי הוא מי.

תמר גוז'נסקי: נהדר.

זאב בוים: אל תאיימי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאיימת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת מה הדעות של האנשים.

זאב בוים: בלי מורא ובלי משוא פנים.

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי.

תמר גוז'נסקי: גם כשאתם מטרידים, אתם לא פוחדים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, הנושא חשוב, הוא באמת לא מצחיק, אם כי הדברים כאן, בקונוטציה כזאת או אחרת, גורמים לנו לחיוכים.

סאלח טריף: אני רוצה לומר, שהעניין של הטרדה מינית הוא עכשיו נושא רגיש מאוד בחברה שלנו.

סאלח טריף: אני יודע מה קורה לפחות בצה"ל בעניין הזה.

סאלח טריף: יש מפקדים ואנשים שלא נשארים בתפקידם, מורדים בדרגתם ומועפים מהצבא.

סאלח טריף: אני יודע, גברתי חברת הכנסת ענת מאור, שהרבה מאוד אנשים רגישים היום לעניין הזה.

סאלח טריף: אני לא חושב, שכשיש חיזורים כאלה ואחרים אנחנו צריכים למנוע אותם.

סאלח טריף: צריך לדעת את הגבול הדק הזה בין חיזור לבין הטרדה.

סאלח טריף: אני לא חושב, שחברות כנסת שמעלות עניין כזה תורמות לפתרון העניין.

סאלח טריף: אני אומר בכל הכנות: אני רואה את הצעת החוק הזאת כהצעה בהחלט בעייתית, ולא רק בראייה הזאת שצריך להעניש ולמנוע דברים כאלה.

סאלח טריף: ודאי שצריך למנוע דברים כאלה, אבל השאלה היא, האם היום בתי-המשפט והמערכת החוקית ומערכת אכיפת החוק זקוקים לחוק כזה.

סאלח טריף: הרי נגיע להגזמות פראיות, ואדם יפחד לבוא ולדבר עם אשה, בן-אדם יפחד לגשת ולעשות את הדברים שאנחנו חיים אתם יום-יום, שעה-שעה.

סאלח טריף: על כן, העניין הזה צריך באמת להיבחן, ועל ההצעה הזאת צריך להצביע בצורה רצינית ומקפידה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה, שתי דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדעתי, שם החוק הזה היה יכול להיות "חוק לא תדבר עם רעך", כי אין ספק, שכוונת ההטרדה המינית היא מכל כיוון לכל כיוון, והמשמעות של החוק הזה, שאסור לדבר.

אליעזר זנדברג: כי אם אדם אומר לאשה "אני רוצה לפגוש אותך הערב", והיא אומרת לו "לא", והוא אומר לה "אולי מחר" – זאת הטרדה.

אליעזר זנדברג: ואותי מטריד מצב כזה, כי אני יודע שיש הטרדות שאנחנו רוצים למנוע.

אליעזר זנדברג: לעניות דעתי, החוק הזה כוללני מדי ומסוכן מדי.

אליעזר זנדברג: בתחום הפלילי, על משפט כמו "אולי נצא הערב", ואומרים לך "לא", ואתה אומר "אז נצא מחר" – תוגש תלונה, ייקחו לך טביעות אצבע, יחקרו אותך תחת אזהרה, יצלמו אותך למסדר זיהוי, ויהיה לך תיק פלילי במשך ארבע שנים.

ענת מאור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זו הצעה, לא הטרדה.

אליעזר זנדברג: ואני אומר:

אליעזר זנדברג: תוציאו את העניין הפלילי מן החוק הזה.

אליעזר זנדברג: רוצים להגיע למצב שבו הטרדה מינית היא עוולה אזרחית – – –

ענת מאור: – – –

דן תיכון: למה את צועקת?

אליעזר זנדברג: בבקשה, אני מנסה בשתי דקות, חברת הכנסת ענת מאור, ולא הפרעתי לך.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: את דיברת.

אליעזר זנדברג: רוצים להגיע למצב שבו נמגר הטרדה מינית?

אליעזר זנדברג: אני בעד.

אליעזר זנדברג: בואו נבטל את האלמנט הפלילי.

אליעזר זנדברג: ואם כבר, תנו ליועץ המשפטי לממשלה שיקול דעת להחליט את מי נעמיד לדין.

אליעזר זנדברג: אנחנו הגענו למצב, שבכל מקום, כל אחד שיגיד שני משפטים – על זה יפתחו תיקים?

אליעזר זנדברג: אנשים מחכים שנים על תיקים שמחכים לעמדת משטרה, לעמדת פרקליטות.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט, על דברים רציניים, כורע תחת העומס, ואנחנו נוביל אנשים על עניינים כאלה לבית-המשפט בלי שיקול דעת?

אליעזר זנדברג: דבר שני, בצד האזרחי: נקבע כאן בחוק, שיהיה אפשר לפסוק בשל הטרדה מינית פיצוי שלא יעלה על 100,000 שקל ללא הוכחת נזק.

אליעזר זנדברג: ללא הוכחת נזק, משמעו: בשם העיקרון תובעים תביעה ומקבלים פיצוי 100,000 שקל.

אליעזר זנדברג: תביעה, שרוצים ללכת בקו העקרוני שלה, צריכה להיות בסכום קטן.

אליעזר זנדברג: 100,000 שקל הם סכום עצום, זה פיתוי להגיש תביעות כאלה.

אליעזר זנדברג: והעניין האחרון: סעיף 6(ב) קובע, שמעביד המעסיק יותר מ-25 עובדים חייב לפרסם תקנון האוסר הטרדה מינית והתנכלות וקובע את דרכי הגשת התלונות על ההטרדה או ההתנכלות.

אליעזר זנדברג: אני לא מבין את זה: כל אדם שיש לו מפעל פרטי, שמעסיק 25 אנשים, עוד בסוף יהיה השופט בין העובדים שלו אם היתה הטרדה או התנכלות או לא התנכלות?

אליעזר זנדברג: זה חסר היגיון.

אליעזר זנדברג: יש פה כוונה טובה שהפכה, לדעתי, להצעת חוק גרועה.

אליעזר זנדברג: אם תתקבל הצעת החוק, אני מבקש להעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה, שתי דקות.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה גם אני חשבתי לתמוך בחוק, אבל נראה שלחבר הכנסת ריבלין יש כושר שכנוע, ואני חושב שיש סכנה בחוק הזה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאחרי 24:00 משהו מתהפך בכנסת.

פיני בדש: יש סכנה בחוק הזה.

פיני בדש: אני חושב, שמהיום והלאה, כמו שאמרו קודמי – – –

ענת מאור: למה אתה פוחד כל כך מהחוק?

פיני בדש: יש סכנה בחוק הזה.

פיני בדש: לדעתי, נכון מה שאמרו קודמי: על כל איזו שיחה הכי קטנה, או כל אשה שתהיה לה בעיה בעבודה עם הבוס, אני לא יודע מה, יתחילו להגיש תלונות מבוקר – – –

ענת מאור: – – –

זאב בוים: למה את לא יכולה לשמוע?

זאב בוים: מה קרה?

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור.

זאב בוים: מישהו מדבר נגד – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: למה את לא יכולה לשמוע?

פיני בדש: חבר הכנסת זאב בוים, אדיר המיתר, בשמאל מי שלא חושב כמוהם הוא לא דמוקרט.

פיני בדש: דמוקרטיה – כל עוד חושבים כמוהם.

פיני בדש: מהרגע שלא חושבים אותו הדבר, זה כבר לא דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהחוק ראוי לדיון, וכדאי אולי לדון בו.

פיני בדש: נכון.

פיני בדש: אני חושב שצריך לבדוק אותו מחדש.

פיני בדש: יש החמרה יתירה – – –

סאלח טריף: יש לך שכל מעוות.

סאלח טריף: גם את זה אתה הופך לימין ושמאל?

רחבעם זאבי: הנה, הוא לא שמאל, והוא יתמוך.

סאלח טריף: – – –

מיכאל איתן: אני טוען, שהחוק הזה הוא נגד הטרדה ימינית.

פיני בדש: אני חושב, שבחוק הזה יש החמרה יתירה, והתחום האפור בו רחב מדי, לכן החוק במתכונת הזאת מסוכן, וצריך לבדוק אותו מחדש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: תשיב ותסכם חברת הכנסת יעל דיין.

דן תיכון: שתי דקות.

יעל דיין: זה לא חוק משחק.

יעל דיין: התייעצתי עם היושב-ראש, ואני אומרת לכם את ההתלבטות האמיתית שלי.

עבד-אלוהב דראושה: יש רוב.

שבח וייס: יש רוב.

יעל דיין: אני מבקשת, ואני פונה בעיקר לחברים שהביעו התנגדות כזו או אחרת – – –

שבח וייס: שיימנעו.

יעל דיין: אני מבקשת מחבר הכנסת זנדברג, שלא היה כאן כשהצגתי את הדברים: הנקודות שהעלית – אמרתי שהן מועלות לקריאה ראשונה בהסכמה עם משרד המשפטים בעניין של גובה הנזיקין ובהבנה שנדון בזה ונקטין את זה.

יעל דיין: אני מבקשת מחבר הכנסת ריבלין, ודיברנו על כך: כל ההסתייגויות תתקבלנה, ודיון עמוק ומקיף ייערך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: האנשים שמתנגדים לחוק – אני מוכנה, אולי ביום שבו יש לנו יותר זמן, לנסות לשכנע אתכם.

יעל דיין: אני מבקשת: אל תפילו את החוק הזה, בואו נעביר אותו בקריאה ראשונה.

יעל דיין: החוק הזה נמצא בוועדה לקידום מעמד האשה, הוא יחזור אליה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: אנחנו נמצאים לפני פגרה, אני אקבל כל הערה במלוא הכבוד ובמלוא רצינות הדיון כשם שאקבל הסתייגויות.

יעל דיין: החוק הזה הוא חוק שקיבל אישור ממשלה, ואני מאוד מבקשת – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – – יש לך רוב.

עבד-אלוהב דראושה: עכשיו ילך הרוב, לא יישאר לך.

יעל דיין: בסדר, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני מציע, חברת הכנסת דיין, שלא נסיר את החוק, וגם לא נצביע בעדו בקריאה ראשונה, אלא נחזור לדיון בוועדה על מנת להביאו לקריאה הראשונה עם תיקונים מתאימים.

יעל דיין: אני מצטערת.

יעל דיין: סליחה, חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין: אני לא אצביע נגדו, אבל – – –

יעל דיין: לחוק הזה היו שותפים מהבכירים במשרד המשפטים – הם ניסחו את החוק, בנו את החוק, עמלו על החוק – וכן בכירי המשפטנים של משרד העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: זו לא הצעת חוק של ועדה?

יעל דיין: זו הצעת חוק של ועדה, אחרי שישה חודשים, עם המשפטנית גלוריה ויסמן ועם המשפטן ממשרד העבודה.

יעל דיין: זה חוק שמקובל על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: – – –

יעל דיין: אני מבקשת להצביע ולהעביר את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: כבוד השר רוצה לומר משהו.

דן תיכון: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני רק תשע שנים בבית הזה ולכן אני נתקל בפעם הראשונה בתופעה שיכול להיות שצריך למצוא את הדרך להתמודד אתה.

צחי הנגבי: יכול להיות שהיו נציגים של משרדים שונים, ואני שומע שגם נציגים ממשרדי היו בדיון.

צחי הנגבי: אני רואה את החוק הזה לראשונה, לראשונה נתקל בו.

צחי הנגבי: בכל עשרת החודשים שאני מכהן בתפקידי לא התבקשתי לקיים בו דיון.

צחי הנגבי: בוועדת שרים לענייני חקיקה, שאני עומד בראשה, החוק הזה לא היה.

יעל דיין: הוא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

צחי הנגבי: אני מבין שזה חוק של הוועדה.

צחי הנגבי: זה חוק שהוועדה הציעה, או שזה היה בקריאה טרומית?

צחי הנגבי: אם הוא עבר בקריאה טרומית, אין לי מה לומר.

צחי הנגבי: חשבתי שזה חוק שהוועדה הכינה.

יעל דיין: סליחה, אני רוצה לציין, שהוא עבר, מהמקום, באישור ועדת שרים.

צחי הנגבי: אז אני מושך דברי בחזרה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז–1977 – להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 5 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ז–1997, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

דן תיכון: 14 בעד, חמישה נגד, שלושה נמנעים.

דן תיכון: החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: התשנ"ז–1997

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 45) (הסדרים מיוחדים במגזר הבדואי), התשנ"ז–1997, בקריאה ראשונה.

דן תיכון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת טלב אלסאנע – שתי דקות.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

דן תיכון: מי שלא יהיה לא ידבר.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא אאריך בדברי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת עברה דיון בוועדת הפנים, וזה הגלגול השני שלה, מאחר שההצעה הקודמת היתה של חבר הכנסת חיים אורון, באותו נוסח.

טלב אלסאנע: בדיון בוועדת הפנים השתתפה גם היועצת המשפטית של ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: הצעת חוק זו מיועדת לפתור בעיה מאוד רצינית.

טלב אלסאנע: התושבים הבדואים בנגב, שבמשך עשרות שנים לא היה להם שום פתרון דיור, נדרשים על-ידי בתי-המשפט להמציא היתר, אבל מי שמופקדת על הכנת תוכניות מיתאר או תוכניות מפורטות זו המדינה, ובפועל אין תוכניות מיתאר ביישובים אלה, אין תוכניות מפורטות, ולא ניתן לקבל היתר בנייה.

טלב אלסאנע: הם נתונים בין הפטיש לבין הסדן, ודבר כזה הוא אבסורדי לחלוטין.

טלב אלסאנע: הצעת החוק באה לתת פתרון כך שמתן צו הריסה יהיה מותנה במתן פתרון מגורים אלטרנטיבי וסביר על מנת שלא להותיר אותה משפחה שהורסים את ביתה ללא קורת-גג, תחת כיפת השמים.

זאב בוים: אם אני רוצה לקבל בית, אני צריך לבנות באופן בלתי חוקי ואז אני מקבל בית.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים, זה לא המצב.

טלב אלסאנע: כשהיתה עלייה של העולים החדשים, תוקן חוק התכנון והבנייה, ויש הוראת שעה, זה חוק הול"לים, על מנת לענות על בעיה רצינית.

טלב אלסאנע: יש כאן בעיה, והצעת החוק הזאת באה לענות עליה.

טלב אלסאנע: אי לכך אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בדש, אני אפנה את דברי לחברי הכנסת שהתנגדו לחוק הזה.

סאלח סלים: הרי ידוע לנו, שהרשויות במדינה הן שעושות תוכנית מיתאר, העירייה או הוועדה לתכנון ולבנייה, המקומית או המחוזית.

סאלח סלים: אצל הבדואים אני ביקרתי.

סאלח סלים: שם אין מועצה מקומית, אין רשות שתעשה תוכנית.

סאלח סלים: היישובים מפוזרים, חלק מהם לא מוכר.

סאלח סלים: הם לא אשמים בזה שהם לא יכולים לקבל רשיון לבנות.

סאלח סלים: לכן הם גרים בסככות.

סאלח סלים: המדינה זנחה אותם עד היום.

סאלח סלים: אז מה הם יעשו?

סאלח סלים: הם בונים סככות.

סאלח סלים: הצעת החוק אומרת שלא להרוס להם בינתיים את הבתים – עד שתיפתר הבעיה מטעם הממשלה.

סאלח סלים: זה עניין אנושי.

סאלח סלים: הממשלות אשמות בזה שהבעיה לא נפתרה.

סאלח סלים: והאנשים האלה, כשבאים להרוס להם את הבתים, משאירים משפחות שלמות בלי קורת-גג.

סאלח סלים: לא הורסים להם וילות, אין להם וילות שם.

סאלח סלים: לכן אני חושב, שחשוב מאוד להעביר את החוק הזה ולשמור לפחות על המצב הגרוע כפי שהוא קיים היום, עד שיימצא פתרון על-ידי הרשויות לתכנון ולבנייה.

סאלח סלים: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

דן תיכון: שתי דקות, רבותי.

דן תיכון: אפשר לדבר גם מהמיקרופון בצד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, יש בעיה עם הבדואים תושבי הדרום, כמו עם הבדואים התושבים ליד כרמיאל, שרבים מהם נמצאים במקומות שעדיין אין בהם תוכניות בניין ערים, ובמקרים רבים גם לא נקבע המקום שהם התיישבו בו כמקום שיהיה יישוב – – –

סאלח טריף: בצפון זה ממש פרט קטן.

ראובן ריבלין: הייתי אצל הבדואים בצפון, ואמרו תמיד: מדוע אתם דואגים רק לבדואים בדרום?

ראובן ריבלין: גם אנחנו אזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הבעיה קיימת.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו במדינה שיש בה חוק וסדר, וחוק וסדר צריכים להישמר ולהקפיד בהם קלה כחמורה.

האשם מחאמיד: – – –

זאב בוים: זה חוק עוקף חוק.

ראובן ריבלין: אני חושב, שברגע שנבוא וניתן בחוק לגיטימציה להפרת חוק – איננו פועלים בדרך הראויה.

ראובן ריבלין: הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בקביעת מדיניות ברורה לגבי התיישבות הבדואים בנגב.

ראובן ריבלין: אני מקווה שיקום פה לובי חזק מאוד של אנשים שבאמת ירצו לפתור את הבעיה ולא לטאטא אותה אל מתחת לשטיח או לא לגרום למצב של קביעת עובדות בשטח.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: שתי דקות.

דן תיכון: אפשר לדבר גם מן הצד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: אני חושב, שהבנייה הבלתי-חוקית, יחד עם ההתעוררות הלאומית – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין אלון: אני חושד במגמה הלאומית של הרבה מן הבדואים – בעיקר בדרום, אני מוכרח לומר, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

בנימין אלון: אני חושב, שבצפון יש אצל הבדואים הרבה יותר הזדהות עם מדינת ישראל.

בנימין אלון: יש בביר-אל-מכסור ובשבט ערב אל-הייב הרבה בדואים גיבורים שהיו בצבא, והם מתגאים בזה שהם היו בצבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הם לא מתביישים בזה, והבדואים בדרום – אני חושד במגמה הלאומית שלהם לספח טריטוריאלית בין חברון לעזה, שיטתית.

קריאות: – – –

בנימין אלון: ואני אומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שהבדואים רואים את עצמם כחלק מפלשתין הגדולה.

בנימין אלון: אתה בונה להם כל מיני כפרים בלתי חוקיים, פיקטיביים, לוקח פחון עלוב, שם שם שלט באנגלית ובערבית: חמולת יענקל'ה – – –

תמר גוז'נסקי: למה פחון?

בנימין אלון: ויש לי כמה תמונות כאלה, וזה כבר כפר.

בנימין אלון: מחר אני אצטרך – – –

קריאות: – – –

בנימין אלון: אני אביא לך תמונות.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

בנימין אלון: לכן אני לא רואה בנושא הזה עניין הומניטרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חאג'-יחיא, בקרוב יהיו שניים.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אינני רואה בחוק הזה עניין הומניטרי.

בנימין אלון: כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, לעניין הומניטרי אפשר לגשת בגישה חוקית כוללת לפתרון הבעיה.

בנימין אלון: מה שאתם רוצים זה להנציח את האפשרות שאתם תוכלו באופן בלתי חוקי להרגיש שאתם הבעלים של האדמה הזאת ולנשל את שיבת ציון – לא פחות מזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ומכאן שהחוק הזה עושה את פלשתין הגדולה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דן תיכון: שתי דקות, רבותי.

סאלח טריף: אולי סגן ראש השב"כ לשעבר יגיד – – –

גדעון עזרא: 60,000 מ-120,000 בדואים בנגב אינם נמצאים ביישובי קבע.

גדעון עזרא: לרובם הוצע מקום חלופי, אבל הם העדיפו להשתלט על אדמות מדינה – –

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: – – –

גדעון עזרא: – – והשתלטו על לא פחות ממיליון וחצי דונם של מדינת ישראל, ואין לנו מדינה אחרת.

חיים אורון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: רק רגע, רבותי.

גדעון עזרא: אני יודע ששר התשתיות הלאומיות אריאל שרון עוסק עכשיו בסוגיה, והוא מוכן להגדיל את מספר מקומות היישוב לתושבים הבדואים בנגב.

גדעון עזרא: אני גם חושב, שמשרד הפנים צריך לאשר את תוכניות המיתאר בכל היישובים ולהפסיק את הנושא הזה.

גדעון עזרא: נדרש מאתנו להיות מסודרים.

גדעון עזרא: אסור להקים בית בכל מקום שאדם רוצה.

גדעון עזרא: חייבים את הדבר הזה להפסיק, וצריך להקדיש את התקציבים הנדרשים לצורך העניין.

גדעון עזרא: בסיום דברי אני מבקש לומר, שעל הבדואים להבין, שאנחנו מכבדים מאוד את העדה הזאת, בעיקר את אלה שמשרתים בצבא, אבל מדינת ישראל תצטרך להיות מדינה מסודרת, והבדואים יצטרכו לגור במקומות שמיועדים להם.

גדעון עזרא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שתי דקות.

סאלח טריף: מי אחריו, אדוני?

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

דן תיכון: אני לא יודע מתי היא נרשמה.

דן תיכון: היא לא נראתה כאן כבר כמה שעות.

דן תיכון: אחריה – חבר הכנסת פורז, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון: בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אומר בעצם שני משפטים קצרים.

האשם מחאמיד: משפט ראשון: מדובר פה על אזרחים, ערבים בדואים שהם אזרחי המדינה הזאת, וכך יש להתייחס אליהם.

האשם מחאמיד: משפט שני: אדוני שר הפנים יודע, שחובתה של המדינה לאשר תוכניות מיתאר, לתכנן כפרים, לתכנן בתים.

האשם מחאמיד: זו חובתה של המדינה שדוגלת בחוקי יסוד, וביניהם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

האשם מחאמיד: איזה כבוד אדם ואיזו חירות יש, אם אדם הוא בלי קורת-גג?

האשם מחאמיד: תגידו לי אתם: חירות וכבוד האדם בלי קורת-גג, איפה זה יכול לקרות?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שיש לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע משום שהיא הצעה צודקת.

האשם מחאמיד: יש למצוא תחליף בשביל האדם – ואחר כך לבוא ולהגיד לו: למה עשית זאת?

האשם מחאמיד: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להדגיש, שהוויכוח כרגע סביב החוק איננו ויכוח על הקרקע.

תמר גוז'נסקי: נושא הקרקע הוא נושא נפרד.

תמר גוז'נסקי: יש על כך התדיינויות משפטיות, וזה בכלל לא שייך לקרקע.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא עוסק בקרקע, הוא לא עוסק בזכויות בקרקע, הוא לא מקנה זכויות על הקרקע, הוא לא קובע שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר, שאם משפחה בדואית גרה בצריף, והוציאו עליו צו הריסה, לפני שמבצעים את הצו ייתנו אפשרות לחפש למשפחה הזאת דיור חלופי.

תמר גוז'נסקי: זה הכול.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מבטל את הצו.

תמר גוז'נסקי: זה צעד הומני בלבד.

גדעון עזרא: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: היא כבר סיימה.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: אתם, הליכוד, צודקים, כי אנחנו, מפלגת העבודה, כשהיינו בשלטון – – –

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שחבר הכנסת אורון ניסה להעביר את החוק הזה פעמיים בכנסת הקודמת.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית, חבר הכנסת רובי ריבלין, יש בנייה בלתי חוקית – חוקית.

חיים אורון: היא נראית כמו אוהל מצמר גמלים, או כמו אוהל מ"פל-ריג", אם אתה מכיר את זה, מפלסטיק, או כמו מבנה פח רעוע.

חיים אורון: ברגע שזה קצת יותר מזה, זה הופך לבנייה בלתי חוקית – בלתי חוקית להריסה.

חיים אורון: אין פה שום קשר לתפיסת קרקעות.

חיים אורון: בדואי יכול להתיישב באוהל בכל מקום, ובלבד שהאוהל לא יהפוך לפחון.

חיים אורון: שנית, חבר הכנסת גדעון עזרא, כתוב בהצעת החוק: "בית-המשפט לא ייתן צו לפי – – – אלא אם כן נוכח לדעת כי לנאשם ולבני משפחתו המתגוררים עמו הוצע מקום מגורים חלופי וסביר".

חיים אורון: הרי אתם טוענים, שהם לא רוצים.

חיים אורון: אם הוצע על-ידי מינהלת הבדואים למשפחת אבו-כף או אבו-האשם מקום מגורים חלופי, והם לא מוכנים לעבור לשם – מאה אחוז.

חיים אורון: אני רוצה להגיד באופן ברור ביותר: אני לא מאושר מהחוק הזה, אבל אי-אפשר לחיות עוד עם הצביעות, ואני לא יכול לחיות אתה עוד, לאחר 15 שנה של עיסוק בעניין, בממשלות משני המינים.

חיים אורון: אנחנו פה מדברים – – –

דן תיכון: מה זה "משני המינים"?

חיים אורון: משלושת המינים: ממשלת מערך, ממשלת אחדות לאומית, ממשלת ליכוד, וחוזר חלילה.

זאב בוים: וממשלה מומרצת.

חיים אורון: וגם ממשלה מומרצת.

חיים אורון: אני מדבר על כולן.

חיים אורון: הן לא פתרו את הבעיה.

חיים אורון: הולך ומתפתח פיצוץ לא רגיל בנגב.

חיים אורון: יהיה אפשר להאשים כל מיני גורמים ולקרוא כל מיני סקרים על גיוס לצה"ל.

חיים אורון: איזה גיוס לצה"ל?

חיים אורון: כמה בדואים התגייסו בכלל לצה"ל בשנים האחרונות ובכל השנים?

חיים אורון: תשאלו את גנדי, הוא יגיד לכם כמה מתגייסים מתוך תושבי הנגב.

חיים אורון: מאות בודדות.

חיים אורון: אף פעם הם לא שירתו בצה"ל.

חיים אורון: לכן היה נוח להגיד פה: הבדואים, לא הערבים, כי הם משרתים בצה"ל.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: הם תושבי הארץ, ערבים.

חיים אורון: הם רואים עצמם יותר ויותר כערבים פלשתינים.

חיים אורון: כך צריך להתנהג אתם, ולתת להם לחיות בכבוד.

חיים אורון: לכן, אדוני שר הפנים – אני שמח מאוד על שבאת לכאן – ככל שימיו של החוק הזה יהיו קצרים מאוד, כן ייטב.

חיים אורון: לחוקק אותו, לפתור את הבעיה, ואני מתנדב ראשון לבטל אותו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: שתי דקות בדיוק, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזו – הלוואי שלא היה בה צורך.

ענת מאור: היא נובעת ממציאות שאנחנו יצרנו אותה, מציאות בעלת שני אלמנטים.

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון עזרא, הבעיה של יישוב הבדואים היא, שרוצים או ערים או פזורה.

ענת מאור: נכון, פזורה ואוהל בכל מקום – לא אפשרי, אבל מדוע שלא יתאפשר לבדואים להיות ביישובים קהילתיים בני 600-500 נפש?

ענת מאור: מדוע ערים?

ענת מאור: מדוע לחייב קהילה שלמה לצורת יישוב שלא הולמת את אורחות החיים שלה, וגם לא מחויבים ביישוב היהודי בארץ, וגם לא ערבי אחר.

ענת מאור: דבר שני: לגבי הריסת בתים – כשאנחנו בנינו פה את הארץ בתקופת המנדט, הקיבוץ שלי עלה בשיטת "חומה ומגדל".

ענת מאור: אנחנו ירשנו מסורת אנגלית שלא הורסים בית.

ענת מאור: הרי מה אומרת הצעת החוק?

ענת מאור: הצעת החוק אומרת, להציע חלופה לפני הרס הבית.

ענת מאור: מה פה בלתי חוקי?

ענת מאור: הרי לא עומדים להשאיר את הבית הלא-חוקי.

זאב בוים: איזה מין השוואה זאת?

ענת מאור: ההשוואה היא, שאתה לא יכול להשאיר משפחה, גם לא בדואית, ללא מגורים.

ענת מאור: זה עקרון הבית.

זאב בוים: אני יכול לומר משפט אחד?

ענת מאור: לא, לא על חשבון זמני.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, היא גומרת עם הישמע הצלצול.

ענת מאור: לכן, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות את הצעת החוק הזו כצו השעה, לא כאידיאולוגיה – עלינו להכין תוכנית ראויה ליישוב הבדואים, לפתור את בעיית הבנייה הבלתי-חוקית ולהפוך את החוק הזה לחוק מיותר.

ענת מאור: עד אז צריך לתמוך בו וגם לדאוג לצרף את חבר הכנסת אורון כחלק מן המציעים.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

זאב בוים: ענת מאור, קיבוץ נגבה ב"חומה ומגדל" היה חלק מהמאבק להקמת מדינה יהודית.

זאב בוים: תקשיבי היטב למה שאמרת.

ענת מאור: – – –

עבד-אלוהב דראושה: זאב בוים, תירגע.

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בוים, אנחנו רוצים להגיע לכמה הצבעות היום לפני השעה חמש בבוקר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היתה לנו פגישה, חברי סיעת מד"ע-רע"ם, עם שר הבינוי והשיכון אריק שרון.

רחבעם זאבי: שר התשתיות.

עבד-אלוהב דראושה: שר התשתיות הלאומיות אריק שרון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר, שהממשלה החליטה להקים חמישה יישובים חדשים לבדואים בנגב, אבל שר האוצר הקודם לא נתן ולו אגורה אחת כדי לתכנן את היישובים הללו, וגם שר האוצר החדש עדיין לא נתן ולו אגורה אחת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר שהוא מתכוון לשבת עם שר האוצר בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הוא הודה שאכן יש צורך להכיר עוד בחמישה יישובים לפחות לבדואים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: אתם באים היום, חלק מחברי הכנסת מהימין, ואומרים לנו, שהבדואים רוצים להתנתק מהמדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה שקר, זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הבדואים הם חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא מציע הצעות כאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים בסך הכול, שאנשים החיים בתוך מדינת ישראל, שגרים בחושות או בפחונים, יוכלו לחיות עד שהמדינה תמצא להם פתרונות.

עבד-אלוהב דראושה: אם אכן יקימו להם עוד חמישה יישובים או שבעה יישובים נוספים, לא יהיה צורך בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בינתיים אנשים סובלים ובתיהם נהרסים.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אליך, אדוני שר הפנים, כמי שמייצג שכבה שסבלה מקיפוח, גם אתם חייתם בפחונים כאלה תקופה ארוכה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם חייתם בתנאים כאלה.

דן תיכון: לסיים, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני פונה אליך שתנהג ברוחב לב בנושא הזה, תאפשר לנו לקבל את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שלא נצטרך לה, כי יהיה פתרון קרוב שהממשלה תחליט עליו.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שהכין את הצעת החוק בוועדה לקריאה ראשונה, אני מבקש להבהיר לכל החברים כאן, ואני אומר לכם בכל הכנות, העמדה שלי בקטע הזה היא ממלכתית לחלוטין, והדברים שאני אומר לכם ומנסה לשכנע אתכם בהם הם לא פופוליסטיים ולא פוליטיים.

סאלח טריף: אני אומר זאת במלוא הכנות גם לרובי ריבלין, ואני בכלל מבקש מחברי, בני אלון, לחזור בו מהדברים שאמר, כי הבדואים הם אזרחי המדינה.

סאלח טריף: פעם עמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הבדואים דוד מנע.

סאלח טריף: אני מציע לחברי בליכוד, תקראו את המסקנות שהוא כתב.

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: אני לא רוצה להתעמת אתך.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע לו.

סאלח טריף: אני אומר לכם בכנות רבה, הצעת החוק הזאת לא באה כהצעת חוק שצריכה להסתיים בחקיקה בכנסת, ואני אומר זאת במלוא האחריות כיושב-ראש ועדה, אלא הצעת החוק הזו באה כשוט, כדי להוות שוט על הממשלה, שתמצא פתרון לבעיה המציקה הזאת, לא רק לי אלא לאריק שרון.

סאלח טריף: היו לי שיחות ארוכות עם אריק שרון.

סאלח טריף: אירחתי אותו בוועדה.

סאלח טריף: אירחתי את השר משה קצב.

סאלח טריף: כולם אמרו לי, ותשאלו אותם, שהבעיה הזאת קיימת.

סאלח טריף: השר אריק שרון אמר לי: אם דן מרידור לא מקצה לי 300 מיליון, אני מתפטר מראשות ועדת השרים.

סאלח טריף: ממשלת ישראל – חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה מחייך – הקימה ועדת שרים לענייני הבדואים.

סאלח טריף: הרי למה אין בעיה בצפון?

סאלח טריף: לרובי אני אומר את זאת.

סאלח טריף: בצפון אין בעיות לבדואים, לא רק כיוון שהם אזרחים נאמנים – – –

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: בגלל אנשים כמוך, פיני בדש, יש לנו אויבים כמו הבדואים, מפני שמציקים להם, מפני שלא נותנים להם לחיות.

סאלח טריף: בגלל פחון אומלל – – –

פיני בדש: – – –

סאלח טריף: תן לי לדבר פעם אחת ותשתוק.

סאלח טריף: בגלל פחון אומלל הם צריכים לשלם קנס של 10,000 שקל בבית-משפט.

סאלח טריף: מה אתם רוצים מהם?

סאלח טריף: אני אומר לכם בכל הכנות, זו לא בעיה פוליטית.

סאלח טריף: אני מציע לחברי בליכוד, גם לכם היו מצביעים שם וגם אתם הסתובבתם שם וגם בפריימריס.

סאלח טריף: בואו נתבייש כולנו, ואם יש בעיה אמיתית לא נתייחס אליה כאל פוליטיקה כאן בין סיעות.

דן תיכון: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מתנגד לחוק המוצע ומודיע בשם סיעת מולדת, בהסתמך על התקנון, סעיף 36(ב), כי אנחנו מבקשים לראות בהצבעה על הצעת החוק הזאת הצעת אי-אמון בראש הממשלה.

רחבעם זאבי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שבח וייס: – – –

רחבעם זאבי: שלא תהיה הצבעה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה רק להפנות את תשומת הלב, ואולי גם לשאול את השאלה, האם אין צורך ברוב של 61 חברי כנסת על מנת להעביר את הצעת החוק הזאת – – –

שבח וייס: 84 חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: מכיוון שמדובר כאן על חנינה מפני העמדה לדין פלילי ומפני ביצוע של צעדים אדמיניסטרטיביים רק לאנשים שהם בדואים.

אליעזר זנדברג: כך כתוב: ציבור בדואי.

אליעזר זנדברג: כלומר, אם אתה ערבי או יהודי אבל לא בדואי, החוק הזה לא חל עליך.

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש בכך משום פגם פסול על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואולי גם לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק.

סאלח טריף: דרך אגב, זה לפי הצעת שר המשפטים, שמסייג את זה לבדואים.

אליעזר זנדברג: לכן, צריך שחוק כזה יעבור גם בקריאה ראשונה ברוב של לפחות 61 חברי כנסת.

אליעזר זנדברג: אבל, אני גם נגד העיקרון שאומר, שכל מי שמפר את החוק ומקפיד להפר אותו במשך זמן יקבל פרס של חסינות מפני העמדה לדין פלילי וחסינות מפני ביצוע של צווים מינהליים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, האחרון.

דן תיכון: שתי דקות.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת בדש, אתה מביא אותם להקצנה.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים כמוך מביאים אותם להקצנה.

פיני בדש: הלוואי שתעשה רבע ממה שאני עושה בשבילם.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, לא מקובל עלי מה שאמרת, גם אם אתה חושב כך.

פיני בדש: שיעשה בשביל הבדואים רבע ממה שאני עושה.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה חוק נגד חוק.

פיני בדש: פשוט, זה שמגיש את החוק רגיל לעבור על החוק.

פיני בדש: הוא נוסע ללא רשיון, עוצרים אותו, מקבל קנס, הוא עולה על האוטו, ממשיך לנסוע ללא רשיון.

פיני בדש: הוא התרגל פשוט לאורך כל הדרך לעבוד נגד החוק.

פיני בדש: יש יישובי קבע, יש שכונות מוכנות לבנייה.

פיני בדש: אי-אפשר לתפוס כל גבעה ולבנות בניגוד לחוק.

פיני בדש: תאמינו לי, ביישובי הקבע יש מספיק שכונות מוכנות לבנייה במסגרת החוק.

פיני בדש: זה גם יותר טוב.

פיני בדש: אם רוצים לתת חינוך יותר טוב, אם רוצים לתת שירותי בריאות, שירותי רווחה, אי-אפשר לעשות אותם בגבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, הוא יוכל לדבר.

פיני בדש: אי-אפשר לתפוס גבעה ולהחליט – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

פיני בדש: אפשר לעשות את זה חוקית.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה – – –

פיני בדש: חבר הכנסת דהאמשה, מציע הצעת החוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כפרים, אני יודע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, הואל בטובך לשבת.

פיני בדש: שילמדו מחבר הכנסת מגיש הצעת החוק, הוא הלך ועשה הסדר כחוק, הוא עבר ליישוב קבע.

פיני בדש: היה לו בית לא חוקי, עשה הסדר, קיבל מאות דונמים ובנה בית לבד על הגבעה.

פיני בדש: הוא עשה את זה חוקי, כך צריך לעשות זאת ולא לבנות על כל גבעה.

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: ביצהר לא שאלו את האנשים אם יש להם פתרונות או אין להם פתרונות.

פיני בדש: הלכו והרסו להם את הבתים בכוח.

פיני בדש: פה לא עושים זאת בכוח, אבל ביצהר הרסו להם את הבתים בכוח.

פיני בדש: בירושלים לא נותנים לבנות כחוק ולא מרשים לבנות לפי החוק בירושלים.

פיני בדש: שם מותר על כל גבעה לבנות כחוק.

טלב אלסאנע: – – –

זאב בוים: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: הוא תקף אותי אישית, ואני מבקש לתת לי לענות בצורה אישית.

דן תיכון: בסוף הישיבה.

טלב אלסאנע: – – שקרים – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש להירגע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בדש האשים אותו האשמה חמורה מאוד.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד חאג'-יחיא, נשמעו כאן האשמות קשות משני הצדדים.

דן תיכון: מה לעשות?

דן תיכון: בבקשה לסיים.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני אמור להסיט את נחל חברון שפוגע במערכת היישובית, הכול כחוק, בשטח שיפוט שלנו.

פיני בדש: מתקשר אלי ראש המועצה השכנה ואומר לי – תזמין פלוגה של משמר הגבול, כי לא ניתן לך להזיז, והחוקים שלכם לא מעניינים אותי.

פיני בדש: הכול במסגרת אי-קיום החוק.

פיני בדש: הוא אומר לי – תזמין פלוגה של משמר הגבול, כי לא ניתן לך.

פיני בדש: ככה עובדים?

פיני בדש: מחוקקים חוקים נגד חוקים, ואת החוקים לא מוכנים לקבל?

פיני בדש: תסתכל על הסקר שהופיע היום בעיתון "ידיעות אחרונות".

פיני בדש: 55% רוצים לגור במדינה ערבית או פלשתינית.

פיני בדש: אני רוצה לראות אתכם גרים שם יום אחד; יום אחד בתנאים ותחת המשטר של מדינות ערב והפלשתינים.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: למה אתה צועק, חבר הכנסת אורון?

פיני בדש: נראה אתכם גרים שם יום אחד, ואחר כך תלמדו להעריך מה שקורה פה.

דן תיכון: רבותי, תמה רשימת הדוברים.

דן תיכון: כאמור, חבר הכנסת זאבי הציע להשתמש בסעיף 36(ב).

דן תיכון: לפיכך, הצבעת האי-אמון הקשורה בחוק הזה תתקיים ביום שני הראשון לאחר פתיחת כנס החורף של המושב השלישי.

דן תיכון: תודה רבה.

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

שבח וייס: תהיה בעיה – – –

דן תיכון: לא, לא, חבר הכנסת שבח וייס.

דן תיכון: היה פעם יושב-ראש כנסת שקראו לו חבר הכנסת שבח וייס, והוא קבע הלכה בעניין הזה, מה לעשות?

שבח וייס: לא בעניין זה בכלל.

שבח וייס: אני מסכים שזה יהיה אחרי הפגרה.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: – – – שראש הממשלה יפתח את הדיון, וההצבעה תיפתח באי-אמון.

דן תיכון: אדוני, לא אני קבעתי את התקדים.

דן תיכון: אתה זוכר?

דן תיכון: השתתפתי בדיון הזה כבר פעמיים בקדנציה הקודמת, וזה מעניין מאוד לראות איך העמדות משתנות כאן.

שבח וייס: לא שיניתי את עמדתי.

דן תיכון: של מרבית החברים.

דן תיכון: מה שעושות קואליציה ואופוזיציה או קואופוזיציה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ממשיכים, והלילה עדיין צעיר, רבותי.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8) (מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – של חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקווה, שהצעת החוק הזאת תעבור בהסכמה מלאה, שכן היא באה לעשות תיקון קל.

ענת מאור: אין הצעת החוק עוסקת בכל נושא הירושה, דיני הירושה, הפילוסופיה של הירושה – ואגב, היה כדאי לעסוק בהם, כי תוך כדי הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט התברר לנו מעורך-דין של משרד המשפטים, שיש מדינות שיש בהן שוויון בחוק הירושה בכלל, אין משמעות לצוואה ואין אפשרות להפלות.

ענת מאור: ייתכן מאוד שלאחר פרשת איזנברג יש מקום לחשוב על החוק הישראלי, אבל לא זו הצעת החוק דנן.

ענת מאור: כאן מדובר על מניעת אפליה מטעמי מין כאשר יש הסכם של משפחה שהיתה בחוץ-לארץ ועלתה לארץ-ישראל.

ענת מאור: על-פי דין ארץ המקור ניתן להפלות בחוק הירושה מטעמי מין, ובישראל לא.

ענת מאור: איסור האפליה, על-פי מדינת המקור לעומת חוקי ישראל, קיים כבר היום בחוק: אין להפלות מטעמי גזע, דת ולאום, ולכן מוצע להרחיב ולהוסיף – גם מטעמי מין.

ענת מאור: הצעת החוק נשענת על מקרים שהיו באירן, ויש גם הצעה להרחיב את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג, לפי אותו עיקרון, ולשכת עורכי-הדין יעצה לנו להחיל אותו תיקון על שני חוקים נוספים.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, ההצעה עברה בקריאה טרומית בהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה, היא עברה פה-אחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מאמינה, שהיא תעבור כאן ותהווה קידום נוסף במניעת אפליה בין המינים, גם בנושא הירושה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: זאת הצעת חוק פרטית?

ענת מאור: זאת הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, למיטב זיכרוני, ואני אומר זאת בזהירות, לסיעת מולדת אין עוד הצעות אי-אמון, ואם אין לה מהמכסה הצעות אי-אמון היא לא היתה יכולה להטיל דין אי-אמון על הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אני יודע שהיושב-ראש הודיע שאין הצבעה הלילה.

חיים אורון: אני מבקש לברר זאת מחר, ואם אומנם אין להם עוד הצעות אי-אמון, היה פה, לדעתי, שימוש לא הוגן בתקנון.

חיים אורון: אם השתמשו בכלי הזה ללא מכסה, היתה כאן, לדעתי, הפרה של התקנון.

חיים אורון: אני מבקש לברר זאת עד מחר בבוקר ולקבוע את ההצבעה בהתאם.

דן תיכון: לא הייתי ממהר כמוך להסיק מסקנות.

חיים אורון: אמרתי זאת בזהירות.

דן תיכון: אני לא יכול להשיב לך כרגע, כמובן.

דן תיכון: חבר הכנסת בדש, רצית לומר משהו?

פיני בדש: גם אנחנו יכולים להגיש – – –

דן תיכון: אני לא שומע אותך, חבר הכנסת בדש.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, מזכיר הכנסת אומר, שהוא שאל את חבר הכנסת זאבי, ולדעתו של חבר הכנסת זאבי הוא עדיין במסגרת המכסה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס, ואחריו – חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אלול: מוותרים, מוותרים.

דן תיכון: חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת שבח וייס עדיין יודע לדבר.

שבח וייס: אני מוותר כל הזמן ואומר לחברי שיקיימו הסכם ולא ירוצו למיקרופון כמו בכיתה א', שם היינו – –

דן תיכון: ויתרת.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח סלים: מוותר.

דן תיכון: ויתרת.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מוותר, רק רציתי לדעת אם הממשלה הסכימה בזמנה להוספת מין לתקנת הציבור.

ענת מאור: כן – – –

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: היא כבר התעייפה היום, אני רואה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: ברשות היושב-ראש, רציתי רק להפנות שאלה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק נראית לי הגיונית ומתאימה, אבל מה עשו עד היום ביחס שבין אפליה מטעמי מין לאיסור על אפליה מטעמים שהעניין סותר את תקנת הציבור בישראל; האם זה לא כלול בתוכו ממילא?

דן תיכון: את רוצה להשיב מעל הדוכן?

ענת מאור: מפה.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, הסוגיה הזאת נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ותקנת הציבור בישראל זה דבר מרחיב, ובכל זאת צוין במפורש, במידה שזה לא מפלה מטעמי גזע, דת או לאום או סותר תקנת הציבור בישראל.

ענת מאור: אתה יכול להגיד, שכל דבר, באופן טבעי, סותר תקנת הציבור בישראל, אבל יש חשיבות להדגשה גם מטעמי מין, למנוע אפליה.

ענת מאור: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה, הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8) (מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1997.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8) (מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ז–1997, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 19, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דן תיכון: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 8) עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45) (זכות במקרקעין), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רפאל אלול.

דן תיכון: הרשימה סגורה.

דן תיכון: שתי דקות.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק מס שבח מקרקעין, הבאה לתקן עיוות לעניין של מכר.

רפאל אלול: עד עכשיו היה נהוג, שעסקת מכר של דירה או משרד או עסק היא לעשר שנים, והיו לא מעט רמאויות בעניין הזה.

רפאל אלול: אנשים עשו כל מיני חוזים שקריים.

רפאל אלול: יחד עם הממשלה תיקנו, וההצעה עברה בוועדת הכספים פה-אחד.

דן תיכון: זה מה שנקרא שופרסל?

רפאל אלול: נכון, גם.

דן תיכון: מה אתה מציע במקום?

רפאל אלול: 18 שנה.

אליעזר זנדברג: למה לא 25?

רפאל אלול: היתה הצעה של 22.

רפאל אלול: היינו במשא-ומתן עם משרד האוצר.

דן תיכון: זה על דעת מס הכנסה?

רפאל אלול: כן, על דעת מס הכנסה ועל דעת משרד האוצר, וזה עבר בוועדת הכספים פה-אחד.

רפאל אלול: היו לנו הרבה מאוד רמאויות, בעיקר בתחנות דלק ובכל מיני משרדים.

רפאל אלול: וזה בא לתקן עיוות וגם בא לתקן לא מעט רמאויות סביב הנושא הזה.

אליעזר זנדברג: – – –

רפאל אלול: הצענו 22 שנה, ובדיון עם משרד האוצר ועם מס הכנסה הם הסכימו על 18 שנה, בעיקר היועצת המשפטית.

רפאל אלול: אגב, סגן הנציב לענייני מס רכוש הסכים ל-22, אבל היועצת המשפטית עמדה על 18, וכך זה אושר.

רפאל אלול: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת וייס, אתה מוותר?

דן תיכון: יש לך הזדמנות לעלות לצמרת.

שבח וייס: – – – שאלה למה זה 18.

דן תיכון: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: מוותר.

דן תיכון: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: מוותר.

דן תיכון: חברי הכנסת גוז'נסקי, אורון, דראושה, זנדברג.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45) (זכות במקרקעין), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: הצבעה מס' 43 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 45) (זכות במקרקעין), התשנ"ז–1997, לוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דן תיכון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

דן תיכון: התשנ"ז–1997

דן תיכון: אנחנו עוברים להצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון וחבל עזה, התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – דיון.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מתוך כבוד והערכה לחברים, שבשעה 01:25 מתחילים דיון בחוק חשוב כזה, ברצוני לבקש מן הכנסת להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, ואתה לא ידעת?

עבד-אלוהב דראושה: ידעתי.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת סאלח סלים מדבר בשם כולם.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח סלים, שתי דקות.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו אתמול את נאומו של השר צחי הנגבי.

סאלח סלים: השתכנענו שהייחוד בחוק הזה מופנה נגד הערבים.

דן תיכון: אדוני שר המשפטים, אתה בלבלת את כולם, גם אותי.

סאלח סלים: למה?

סאלח סלים: תיכף תבין.

דן תיכון: הם עומדים ומבולבלים.

סאלח סלים: לא, לא.

סאלח סלים: כדי שאף אחד לא יתבלבל, אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 36(ב) לתקנון הכנסת, סיעות חד"ש-בל"ד, מרצ ומד"ע-רע"ם מבקשות לראות בהצבעה על הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון וחבל-עזה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: יש לך מכסה, שואל חבר הכנסת אורון?

סאלח סלים: אלה 15 חברי כנסת, לא שלושה.

דן תיכון: אני לא יודע.

דן תיכון: אתה דיברת בשם הסיעה שלך.

חיים אורון: לא, הוא הודיע על שלוש סיעות.

דן תיכון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע בפני כבוד השר שאט-נפש מהצעת החוק, עד כדי כך, מניעת פיצויים מתושבי השטחים הפלשתינים שנפגעו במהלך האינתיפאדה.

האשם מחאמיד: חוק לא דמוקרטי, אכזרי, בלתי מוסרי, גזעני, מנוגד לכבוד האדם וחירותו.

האשם מחאמיד: כל מה שנעשה היום מנוגד לכבוד האדם וחירותו.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, דווקא צריכה להיות האחרונה לקבל על עצמה חוק כזה, ואני לא אסביר למה.

האשם מחאמיד: ילדים כמו עיישה בת השמונה, אחיותיה ואחיה שנהרגו עם שקית חלב ביד, עם מצרכים שהביאו מהחנות – – –

פיני בדש: – – –

האשם מחאמיד: אתה משווה בין ילדה שנהרגה ביריות – – –

פיני בדש: – – –

האשם מחאמיד: היא היתה במלחמה?

האשם מחאמיד: זה מאבק מזוין?

האשם מחאמיד: איך מדברים בצורה כזאת?

טלב אלסאנע: אל תתייחס אליו.

האשם מחאמיד: חוק זה בא לפטור את צה"ל ואת מדינת ישראל מכל אחריות לשלומם ולביטחונם של האזרחים, הילדים והילדות בשטחי הכיבוש.

האשם מחאמיד: החוק בדבר פיצויים לנפגעי טרור מניח – כבר יש חוק, אדוני שר המשפטים – שטרוריסט חייב להיות פלשתיני ונפגע חייב להיות יהודי.

האשם מחאמיד: חוק בדבר נפגעי טרור הוא חוק גזעני, הוא קיים.

האשם מחאמיד: בשביל מה אתם מביאים עוד חוק גזעני?

אליעזר זנדברג: חוק נפגעי טרור הוא חוק – – –

האשם מחאמיד: תנועת "כך", למשל, "גוש אמונים", מתנחלים למיניהם, אינם יכולים להיות טרוריסטים על-פי אותו חוק.

דן תיכון: לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חושב, שבהצבעה על החוק הזה – תהיה היום, בעוד חודש או בעוד חודשיים וחצי – תיקבע דמותה המוסרית של המדינה.

האשם מחאמיד: זכויות האדם נרמסות.

האשם מחאמיד: הן כחרס בעיני מציעי החוק ובעיני שר המשפטים.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מוותר, אדוני.

דן תיכון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: שתי דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול בקריאות ביניים כבר התחלנו כאילו לברר את החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר כמה דברים בתמצית לכנסת, וגם לאוזניו של שר המשפטים.

תמר גוז'נסקי: למרות דבריך, אדוני שר המשפטים, ילדה פלשתינית בת ארבע, או שהיא היתה בת ארבע כשהיא נפגעה מכדור תועה, או שהיא נפגעה מירי בצורה כזאת או אחרת, לא תוכל לקבל פיצויים לפי החוק המוצע, מאחר שהחוק מרחיב את המושג פעולה מלחמתית וקובע, שבשטחים כל פעולה מבצעית, כל לחימה בטרור או מניעתו וכל פעולה אחרת של שמירה על הביטחון ומניעת פעולות איבה היא פעולה מלחמתית.

צחי הנגבי: איפה זה נאמר?

תמר גוז'נסקי: זה מה שנאמר בחוק, אדוני.

תמר גוז'נסקי: זה נאמר בחוק באופן חד-משמעי.

תמר גוז'נסקי: זה מרחיב את הנושא הזה.

דן תיכון: גברתי, אנחנו חוזרים על הוויכוח שהתנהל כאן אתמול, כמדומני.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת זאת מדברי ההסבר בעמוד 501.

תמר גוז'נסקי: לכן, זאת הפרשנות שלכם.

צחי הנגבי: שלך.

צחי הנגבי: זו הפרשנות שלך.

תמר גוז'נסקי: אדוני, תן לי לסיים.

תמר גוז'נסקי: זאת פרשנות חד-משמעית שאומרת, שבעצם הנוכחות של כוחות צה"ל בשטחים היתה מלכתחילה לשם שמירת הסדר ולשם צרכים ביטחוניים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל מה שכרוך בנוכחות שלהם הוא פעולה מלחמתית או פעולה בתנאי מלחמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בעצם, ניתנת אפשרות לבית-המשפט לקבוע שלאדם הזה לא מגיע פיצוי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני החמור פה הוא, שהחוק הזה מוחל רטרואקטיבית, אפילו בלי הגבלה האומרת עד מתי אחורה.

תמר גוז'נסקי: נאמר: מעשה שאירע לפי מועד תחילתו.

תמר גוז'נסקי: עד מתי?

תמר גוז'נסקי: עד תקופת הטורקים?

תמר גוז'נסקי: הרי לא ייאמן, שבמדינת ישראל מתקבל חוק רטרואקטיבי, אפילו בלי להגדיר עד מתי.

אליעזר זנדברג: עד חוק ההתיישנות.

אליעזר זנדברג: זה ברור.

תמר גוז'נסקי: לכן, החוק הזה הוא חוק שההנמקות שלו שקריות כולן, ומטרתו הברורה אחת: לשלול פיצויים מנפגעים, שלפי החוק הקיים, המצומצם בלאו הכי, יכלו לקבל פיצוי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: שתי דקות, רבותי.

דן תיכון: אנחנו חשבנו שסיימנו את היום.

עזמי בשארה: האם ההרשמה אתמול היתה מספיקה או שהיה צריך לחזור עליה עוד הפעם?

דן תיכון: צריך לחזור עליה עוד הפעם.

דן תיכון: אם אתה רוצה לדבר, עשה זאת, כי בעצם כבר סגרתי את הרשימה.

עזמי בשארה: אבל אתמול נרשמתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס במסגרת שתי דקות רק לנקודה אחת שזכתה לטיפול נרחב מאוד על-ידי שר המשפטים בנאומו אתמול.

חיים אורון: החוק המוצע מתואר כחוק של הממשלה הקודמת עם שיפורים.

חיים אורון: לא מצויים בידי הפרוטוקולים של כל הדיונים הפנימיים בממשלה, ויכול להיות שהושמעו על-ידי אנשים שונים, לרבות על-ידי ראש הממשלה, כפי שתואר פה, אמירות כאלה ואחרות.

דן תיכון: ראש הממשלה הקודם.

חיים אורון: סליחה, ראש הממשלה הקודם, חבר הכנסת שמעון פרס.

חיים אורון: אני אומר במלוא האחריות, וגם אחרי ששוחחתי במשך היום עם שרים בממשלה הקודמת – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מזהיר אותך – אני לא מזהיר אותך אישית, אני אומר לך, שהחוק הזה חוקק על-ידי יצחק רבין ובהתנגדותו של בייגה שוחט באו לידי ניסוח החוק כפי שהוא.

ראובן ריבלין: הוא בא לידי חידוש על-ידי הממשלה הזאת.

ראובן ריבלין: ביררתי זאת, ואני אומר זאת באחריות מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: היום דיברתי עם – – –

ראובן ריבלין: היתה הצעה לפנות לרשות הפלשתינית ולתת להם "לנגזם", על מנת שכל צד ייקח על עצמו את כל הנזקים.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: היום פגשתי את דוד ליבאי, והוא אמר שזה לא נכון.

ראובן ריבלין: שר האוצר, בייגה שוחט, אמר שהוא מבקש – – –

חיים אורון: אני אומר לפרוטוקול, ששוחחתי היום עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שגם הוא עסק בחוק הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה לומר, שכל המהלכים שאתה מתאר לא היו במסגרת דברים שהתנהלו בממשלה.

חיים אורון: בעובדה, בהתנגדות היועץ המשפטי לממשלה, בהתנגדות השר ליבאי ובהתנגדות שרים נוספים, לא במקרה החוק לא הובא לכנסת.

חיים אורון: הוא נדון, זה נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת ראובן ריבלין כבר איננו.

דן תיכון: הוא נמצא.

חיים אורון: רובי ריבלין, היו טיוטות.

ראובן ריבלין: לא הכניסו את השרים מטעם מרצ – – –

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, הרי אני שומע אותם סיפורים על הר-חומה.

ראובן ריבלין: – – –

חיים אורון: לא ממך.

חיים אורון: אני שומע, שגם בהר-חומה היו תוכניות.

חיים אורון: הר-חומה לא נבנתה על-ידי הממשלה הקודמת.

חיים אורון: ודאי שהיו תוכניות, אך היא לא נבנתה.

חיים אורון: טדי קולק תכנן את ראס-אל-עמוד, וראס-אל-עמוד לא נבנתה.

חיים אורון: אני אומר באופן האחראי ביותר, שהניסיון להדביק את החוק הזה ואת השינויים שנעשו בו לחומרה לממשלה הקודמת הוא, קודם כול, לא נכון עובדתית.

חיים אורון: לא סוד הוא, שמפלגת העבודה מחולקת בתוכה, ומרצ היתה בעמדה זהה בממשלת הקודמת ובממשלה הנוכחית.

חיים אורון: היתה מחלוקת בממשלה, גם בקרב שרי מפלגת העבודה, ולא רק בין שרי מפלגת העבודה ומרצ.

חיים אורון: לכן החוק לא הובא לכנסת.

חיים אורון: אני מאמין, שאילו היתה הממשלה הקודמת ממשיכה להתקיים, החוק לא היה מובא במתכונתו הנוכחית לכנסת.

חיים אורון: בכל מקרה, אי-אפשר להפוך טיוטות מן ההיסטוריה להוראת שעה להווה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דן תיכון: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: שתי דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רשום, אדוני?

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, הואל בטובך להתקרב.

עבד-אלוהב דראושה: נרשמתי.

דן תיכון: תברר כאן, במזכירות.

עבד-אלוהב דראושה: נרשמתי פעמיים.

עבד-אלוהב דראושה: מה קרה?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, שמעתי אנשים בצד הזה של המליאה מדברים על החוק בעניין התכנון בנגב כחוק שרוצה להפוך פעולות לא חוקיות לחוקיות.

עזמי בשארה: זה בדיוק מצבו של החוק הזה, ועוד רטרואקטיבית, ועוד מעשים לא חוקיים של מדינה נגד עם אחר.

עזמי בשארה: פשוט לא יאומן כי יסופר שזה עובר בפרלמנט.

עזמי בשארה: הרי לא מדובר בתביעות לנזיקין ולפיצויים במעשים חוקיים של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: וזה לא לפי הגדרתי.

עזמי בשארה: כל מה שמדינת ישראל עשתה בשטחים, לפי הגדרתי, היה בלתי חוקי.

עזמי בשארה: לפי הגדרתה היא נקבע מה זה חוקי ומה זה בלתי חוקי.

עזמי בשארה: כלומר, אנשים לא הולכים לתבוע את המדינה ולבקש פיצויים על מעשה חוקי לפי הגדרת המדינה, מעשה שנעשה בשטחים על-ידי צה"ל או חייל, אלא על רשלנות, על מישהו שניזוק במקרה, והוא לא היה מעורב במעשה.

עזמי בשארה: על דבר זה אנשים תובעים פיצויים ולא על מעשים שאתם מגדירים כחוקיים; על מעשים שאתם מגדירים כלא-חוקיים, כגון אי-ציות להוראה במזיד, רשלנות, רשלנות פושעת.

עזמי בשארה: עכשיו אתם מחוקקים חוק שיהפוך את כל זה לחוקי.

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: הדבר השני, הקונצפציה העיקרית – – –

ראובן ריבלין: זה לא נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת ריבלין, השעה מאוחרת.

עזמי בשארה: הרי מדובר על מי שנפצע כתוצאה – – – גם אם הוא עבר שם ולא השתתף בהפגנה לא מגיעים לו פיצויים.

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

עזמי בשארה: הדבר השני – הקונצפציה.

עזמי בשארה: מדובר באקט מלחמתי אלים וכו' באווירת האינתיפאדה.

עזמי בשארה: זה טוב לנזיקין אבל זה לא טוב לפלילי.

עזמי בשארה: מי שזרק אבן נשפט כאילו הוא עשה מעשה פלילי ולא כאקט מלחמתי; הם נשפטים בחומרה יותר מאשר אם היו שותפים במעשה קולקטיבי.

עזמי בשארה: אם זה מעשה קולקטיבי אלים ומעשה מלחמתי, זה יקל על כל אלה שהשתתפו ואז תתייחס לאסירים הפלשתינים כאל אסירי מלחמה.

עזמי בשארה: אתה לא יכול בנזיקין להיות עם מעשה מלחמתי, ואילו בפלילים לדבר על זה כאילו זה מעשה פלילי אינדיבידואלי ולא מעשה מלחמתי.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת נעמי חזן.

דן תיכון: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: שתי דקות, רבותי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק רע, שמנסה לשנות סדרי עולם, סדרי משפט וכללים שישראל נהגה על-פיהם כבר שנים רבות.

נעמי חזן: אני מוצאת פגם מיוחד בסעיף 3, לגבי העובדה שמדובר פה בשינוי משמעותי של ההתייחסות לכל אירוע בשטחים כלפעולה מלחמתית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ישראל מעולם לא התייחסה למתרחש בשטחים כאל מלחמה.

נעמי חזן: לחיילי צה"ל ניתנות הוראות המגבילות את השימוש בכוח, גם אם לא מספיק הוראות בעניין הזה, ופלשתינים החשודים בפגיעה באזרחים ישראלים ובחיילים נעצרים ונשפטים כמי שעברו על החוק ולא כשבויי מלחמה.

אליעזר זנדברג: גם החיילים שעברו עבירות נשפטו במשפט הפלילי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אולי תקשיב פעם היטב למשמעות של הדבר שנאמר בסעיף 3 להצעת החוק – – –

אליעזר זנדברג: קצת הגינות ממך.

נעמי חזן: יש להדגיש, אדוני חבר הכנסת זנדברג, אם ישראל מכריזה היום, שלוש שנים וחצי אחרי חתימת הסכמי אוסלו, שמה שמתרחש בשטחים זו פעולה מלחמתית, אנחנו עושים צחוק מעצמנו ומכל הניסיון להגיע לשלום עם שכנינו.

נעמי חזן: על כן, חבר הכנסת זנדברג, במצב שיש הסכמי שלום, החקיקה הזאת מנסה לקבוע עובדות אחרות.

נעמי חזן: יש הרבה סיבות להתנגד לחוק, וזו הסיבה המרכזית.

נעמי חזן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חברת הכנסת מאור – איננה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס מוותר?

שבח וייס: מדבר.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, אני ויתרתי כל הזמן במסגרת הסכם.

דן תיכון: יש לנו בשעה כזו ליקויי שמיעה.

שבח וייס: הכול מובן, עברנו את החוויות האלה גם אתה גם אני.

דן תיכון: אלה דווקא השעות היפות של הפרלמנט.

שבח וייס: גם אני חושב כך.

שבח וייס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כדי שהדבר לא ייראה מוזר, קודם כול אני רוצה למסור הודעה אישית קצרה ביוזמתי המוחלטת, ואחר כך לומר משהו לגבי החוק.

שבח וייס: אנחנו מקיימים ויכוח פוליטי קשה.

שבח וייס: הוויכוח הזה החריף מאוד אחרי הרצח של ראש הממשלה, הוא אידיאולוגי, הוא רגשי.

שבח וייס: בשבוע שעבר, כמו חברי כנסת רבים מאוד, התרעמנו על מה שהיה כאן באותה הצבעה, באותה הצעה ששר המשפטים הציע כשר המשפטים של הממשלה.

שבח וייס: כאשר אני יצאתי מן האולם זועם, כמו רוב חברי הכנסת, שני עיתונאים פנו אלי, ואני הגבתי באופן קשה מאוד על מה שנחשב ונראה בעיני – ונראה בעיני עד עצם היום הזה – כהטעיה של הכנסת – – – ברשותך, זו הודעה אישית, ואני מקווה שתקבל את זה.

שבח וייס: השתמשתי במלה קשה, ואני לא חוזר בי ממנה.

שבח וייס: הופיע שר המשפטים, השר צחי הנגבי, והטיח כלפי האשמה חמורה, עלבון, אני לא רוצה לחזור עליו, ואני עניתי לו מתוך זעם ואיבוד עשתונות דברים קשים ביותר.

שבח וייס: זה לא הסגנון שלי, אלא מדי פעם בפעם ולעתים רחוקות; איש לא ביקש ממני לומר על זה משהו, זה לא היה באולם הכנסת.

שבח וייס: פניתי לעיתונאים וחשבתי שלא כל סוג של עצבנות קשה מאוד הם חייבים לתאר, אבל זו זכותם.

שבח וייס: על כן, מבחינתי, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רואה את הדבר הזה כקטע של איבוד עשתונות.

שבח וייס: עכשיו, ברשותך, מלה על החוק.

שבח וייס: אני חושב שזה לא מעשה שגרתי בפרלמנט, מה שאני עשיתי.

דן תיכון: לא כל כך הבנתי מה אמר מישהו על מישהו, אבל זה לא משנה.

שבח וייס: זה היה חמור, היו דברים קשים.

שבח וייס: אדוני, אני רוצה לומר משהו לחברי בקשר לחוק הזה.

דן תיכון: אני מציע גם לכמה מחבריך לחזור בהם מכמה מן הדברים החמורים שנאמרו באותו יום.

שבח וייס: אתה יודע שאני לא אחראי לחברי, בקושי אני אחראי לעצמי, אדוני היושב-ראש, גם כאשר הייתי יושב-ראש הכנסת – – –

דן תיכון: חלק מהם יושבים כאן.

שבח וייס: בגילי אני כבר בקושי אחראי לעצמי.

שבח וייס: הוויכוח בינינו יישאר, והוא קשה, מה שקרה שם אתה לא היית צריך לומר, ולא אני.

שבח וייס: אני רואה פה כמה מחברי, ולא שמעתי מה הם אומרים, אלא ראיתי על מה הם מחייכים.

שבח וייס: רבותי, יש בסיעה שלי בנושא של החוק הזה ויכוח נוקב.

שבח וייס: הרוב בסיעה שלי החליט לתמוך בחוק, והיו להם נימוקים כבדי משקל, אני לא מזלזל בהם.

שבח וייס: חלק מן הנימוקים הציג כאן שר המשפטים, חלקם רשומים בהסבר הארוך לחוק.

שבח וייס: אני לא מזלזל בזה.

שבח וייס: אמרתי להם, בסיעה שלי היה מפנה מסוים, שאגב קשור במקרה לדרום ולבדואים, חברי חבר הכנסת בדש, ששינה אצלי לגמרי את כל הגישה לרוב העניינים, בגדול, ואני לא רוצה לדבר כמשפטן.

שבח וייס: בחודש מרס 1996 הייתי בכפר דריגאת, ובאחד הבתים ראיתי תמונה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עטורה במסגרת מדהימה ביופיה.

שבח וייס: שאלתי את המארח שלי מה הייחוד – כמעט בכל בית נתקלתי בתמונה של יצחק רבין, הוא הפך לגיבור ההיסטורי של שני העמים, תופעה מיוחדת במינה – הוא אמר לי, שהדודה שלו במחנה הפליטים דהרייה הכינה לו את המסגרת.

שבח וייס: אמרתי: זה קו השבר.

שבח וייס: אני אומר שזה צריך להקרין על כל החקיקה.

שבח וייס: יש מניעים חזקים מאוד לחקיקה, ויש שעות שבהן אתה צריך להתעלות ולהצטרף לאיזה זרם של אמון, בייחוד העם היהודי, שבלי כל השוואה למה שאנחנו עשינו היתה לנו מלחמה קשה עם בני דודינו, עם שכנינו הערבים, בלי שום קשר אנחנו צריכים להיות הכי צודקים בעולם בכל דבר, ולא להופיע כל הזמן במועצת אירופה וללחום על הצדק שלנו, ופתאום להיות פה לאומי כל כך קיצוני.

שבח וייס: לכן אני נגד החוק הזה.

שבח וייס: אני מודה שאני מיעוט בסיעתי.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת וליד צאדק, בבקשה.

דן תיכון: שתי דקות, רבותי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, היססתי רבות אם לדבר או לא, אבל ראיתי חובה לעצמי לדבר, מכיוון שאתמול הגענו לשפל המדרגה כשהשר טען, שמסיבות תקציביות אין מנוס מלחוקק את החוק לנוכח מבול תביעות הפיצויים שחלקן שקריות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני לא יודע אם שר המשפטים יכול לתאר לעצמו מעל דוכן הכנסת אם התביעות האלה הן שקריות או לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בית-המשפט הוא המוסמך לקבוע אם הטיעון או התביעה של הניזוק היא שקרית או לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כשאנחנו מגיעים לעניין של כספי פיצויים נוכח אובדן חיים של ילדים, של נשים, של טף, להקזת דם, ואנחנו מדברים על מבול של תביעות כספיות, אני חושב שהידרדרנו מאוד בשטח הערכים הנשגבים שאנחנו מדברים עליהם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עוד דבר, כאשר אנחנו מדברים היום על תקופה של שנה, התביעה צריכה להיות של שנה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה הן התביעות שהיו בעבר, מה הן התביעות שיהיו בעתיד?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה נותן לכוחות הביטחון יד קלה מאוד על ההדק, מכיוון שהממשלה רואה עצמה פטורה מלשלם את הפיצויים, וכך הם ירגישו הקלה בעניין הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שממשלת ישראל מבקשת להתנער מאחריותה לפגיעות בחפים מפשע בשטחים, כדי לחסוך לקופת המדינה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: העובדה שהצעת החוק חלה גם על פגיעות שייגרמו בעתיד עלולה להביא ליד קלה על ההדק, שכן המדינה לא תיאלץ לשאת בנזקים שנגרמו על-ידי אנשי כוחות ביטחון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בכך פוגעת הממשלה בערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר עלול גם לגרום לפגיעה קשה במעמדה ובתדמיתה של ישראל בקרב העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן תיכון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: שתי דקות, רבותי; אפשר גם מן הצד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, אני סבור, שהכוח של מדינה זה לא רק הכוח הביטחוני או הצבאי שלה, אלא גם הכוח המוסרי.

טלב אלסאנע: גם בגלל הצעת החוק הקודמת וגם בגלל הצעת החוק הזאת אני חושב, שהכוח המוסרי של המדינה נשחק.

טלב אלסאנע: אחד ממשאבי הפיתוח, שיבטיחו את ההמשכיות שלה, הוא היכולת הערכית והמוסרית שלה.

טלב אלסאנע: גם על-פי המצב המשפטי הקיים היום, בתי-המשפט דוחים את התביעות כאשר מתברר שהתובע היה מעורב, אם בזריקת אבנים אם בזריקת בקבוק מולוטוב, או אם יש לו אחריות פלילית כלשהי – בית-המשפט דוחה.

טלב אלסאנע: מתי בית-המשפט מקבל את התביעה?

טלב אלסאנע: כאשר מתברר, שהוא לא היה מעורב, שהוא היה עובר אורח תמים, ובנסיבות המצביעות על אחריות של המדינה, אם זה בעילת רשלנות או בכל עילה אחרת.

טלב אלסאנע: החוק בא ואומר: אותם אנשים שנפגעו, מי שהקדים וקיבל פסק-דין, הוא זכה.

טלב אלסאנע: מי שבית-המשפט דחה את התביעה שלו ולא הספיק לתת פסק-דין, הוא הפסיד.

טלב אלסאנע: באים כאן לנשל אנשים מהזכויות שלהם.

טלב אלסאנע: יש להם עילת תביעה טובה על-פי החוק, אילו ההליך המשפטי הקיים היה נמשך, הם היו זכאים לפיצוי, אבל אנחנו, המדינה, ננשל אותם מהזכויות שלהם.

טלב אלסאנע: סעיף 3 מרחיב מאוד את המשמעות של המושג פעולה מלחמתית, שהיא כל פעולה למטרת ביטחון, והרי כל הנוכחות של צה"ל היא למטרת ביטחון, וזה שולל את הזכויות של הנפגעים.

טלב אלסאנע: אבל אני שואל את עצמי, מה זאת אומרת פעולה מלחמתית?

טלב אלסאנע: הרי מלחמת ששת הימים נגמרה ב-1967.

טלב אלסאנע: אם היא נמשכת עד היום ומצב המלחמה נמשך, אז כל מה שמתרחש יתרחש במצב מלחמה, ולכן כל האסירים הם שבויי מלחמה ולכן צריך גם לשחרר את כולם.

טלב אלסאנע: כל ההתנחלויות הוקמו בשטחים בניגוד לדיני המלחמה, בניגוד לאמנת ז'נבה, ולכן צריך להסיר אותן.

טלב אלסאנע: לכן, המדינה צריכה לשאת בכל האחריות למשמעות המושג פעולה מלחמתית.

טלב אלסאנע: אני סבור, שסעיף 3 בהצעת החוק הוא סעיף מיותר, סעיף שהוא בושה וחרפה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: זה פשוט מאוד התעשרות המדינה על חשבון אותם נפגעים אומללים שנותרים ללא ישע ברצועת-עזה ובגדה.

טלב אלסאנע: לפני תהליך השלום המדינה שילמה להם, פיצתה אותם.

טלב אלסאנע: אחרי תהליך השלום, אחרי אוסלו, אנחנו אומרים להם: אנחנו לא מכירים בכם.

טלב אלסאנע: זה לא בונה אמון, לא תורם לקידום האמון ההדדי ולא תורם לקידום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו בוודאי נגד הצעת החוק, ואנחנו מצטרפים להצעת האי-אמון שהוגשה בשמנו על-ידי חבר הכנסת סאלח סלים.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול פגשתי את שר המשפטים הקודם מר דוד ליבאי.

עבד-אלוהב דראושה: שאלתי אותו על העמדה שלו לגבי החוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אמר בצורה ברורה, שלמרות המכבש שהופעל עליו, הוא מבחינה מצפונית לא היה מסוגל להציע הצעת חוק כל כך מבישה לעם היהודי ולמדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן המצפון שלו לא אפשר לו להציע הצעה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתפלא שהמצפון של שר המשפטים הנוכחי לא פועל בצורה שפעל אצל שר המשפטים הקודם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שהנושא הזה צריך לבוא להסכמה עם הרשות הפלשתינית ולמשא-ומתן עם הרשות הפלשתינית, ולא כהצעת חוק חד-צדדית, שתתקבל בצורה דרקונית בכנסת ברוב של הימין שרוצה לפגוע בעם הפלשתיני, באנשים שנפגעו במשך האינתיפאדה.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה, אני מאוד מתפלא על שנציגי העם היהודי, שעד היום מקבלים פיצויים מעמים אחרים, שנפגעו על-ידי אנשים אחרים ועמים אחרים – – –

פיני בדש: אתה רוצה להשוות?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא משווה, אבל אני מתפלא עליך ועל שר המשפטים, שכאשר אתם עד היום מקבלים פיצויים, ובצדק, ממי שפגע בעם היהודי, אתם לא מוכנים להיות סובלנים לילדים קטנים או לנשים שנפגעו, שגם הם יקבלו פיצויים על רקע הומני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש שתחשבו עוד הפעם על השיקול ההומני הזה, לא רק מהאספקט הפוליטי הצר.

עבד-אלוהב דראושה: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אנחנו שוב חוזרים על מה שהצהיר חבר הכנסת סאלח סלים – לראות בהצבעה של היום הצבעת אי-אמון בממשלה.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

דן תיכון: שתי דקות, רבותי.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת דראושה, שקרא מכאן ודיבר על ילדים קטנים שנפגעו באינתיפאדה – הוא שכח דבר אחד, שהפגיעה היתה גם בילדים יהודים חפים מפשע שנסעו בכבישים.

פיני בדש: כל הפגיעות שאתה מדבר עליהן – ואתה משווה את זה למה שקרה בשואה, אני לא מבין איך אתה בכלל מעז להשוות את זה.

פיני בדש: כל מה שקרה, ונפגעו באינתיפאדה אנשים משני הצדדים, נעשו כתוצאה מפעולות אלימות נגד החיילים.

פיני בדש: תאמין לי, לא היה ולא יהיה בעולם צבא שנהג באיפוק כזה.

פיני בדש: לפעמים ראינו בטלוויזיה דברים שכל כך הרגיזו אותנו, שחיילים בורחים מאבנים שזורקים עליהם ילדים כדי שלא לפגוע בילדים.

פיני בדש: בורחים ויורקים עליהם ומבזים אותם.

פיני בדש: איפוק כזה של צבא אין ולא יהיה בעולם.

פיני בדש: בהתגרות כזאת, זריקה של בקבוקי תבערה, ירי וכל הדברים האלה יש נפגעים.

פיני בדש: גם ילדים לפעמים נפגעים.

פיני בדש: הילדים נמצאים במקומות שהם לא צריכים להיות בהם.

פיני בדש: גם ילדים זורקים אבנים.

פיני בדש: אנחנו רואים את זה.

פיני בדש: גם ילדים זורקים בקבוקי תבערה.

עבד-אלוהב דראושה: צריך לירות בהם?

פיני בדש: לא אמרתי זאת.

פיני בדש: שום ירי לא היה מכוון בשביל לפגוע, אלא אם כן גם ילדים בני 14 זרקו בקבוקי תבערה כדי לפגוע.

עבד-אלוהב דראושה: ותינוקות בחיק אמותיהם?

פיני בדש: וההשוואה שלך למה שהיה בשואה היא בכלל לא במקומה.

פיני בדש: הפגיעה והנזקים היו בשני הצדדים; אינני יודע איפה יותר, אבל הנזקים למדינה והנזקים לאנשים, בנפש וברכוש, גם בצד הישראלי, היו לא פחות מאשר בצד הפלשתיני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אני הייתי שם במשך כל שנות האינתיפאדה.

גדעון עזרא: עכשיו קיבלנו תזכורת בחברון, וראינו כיצד הדברים מתפתחים, כתוצאה ממה מתפתחים האירועים האלימים, וכיצד נפצעו אנשים.

גדעון עזרא: האם יבוא מישהו ויגיד שישראל היא האשמה בהתפתחות הדברים שם?

גדעון עזרא: רבותי, חבר הכנסת דראושה, דעו לכם דבר אחד: 1,200 פלשתינים נהרגו על-ידי פלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך?

גדעון עזרא: האם מישהו פיצה אותם?

גדעון עזרא: אלפי אנשים שסייעו לכוחות הביטחון הועברו למדינת ישראל.

גדעון עזרא: מישהו פיצה אותם?

עבד-אלוהב דראושה: מי שלט בשטח?

גדעון עזרא: מי שלח?

גדעון עזרא: אם ה"חמאס" שלח זה טוב, ואם ישראל שלחה זה לא טוב?

עבד-אלוהב דראושה: צה"ל שלט בשטח.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל צריכה לפצות אותם.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם, שכל חייל בצה"ל כואב לו לראות ילד נפגע.

גדעון עזרא: כל חייל בצה"ל, כואב לו לראות אשה נפגעת.

גדעון עזרא: ובמקרים הללו יימשך הדיון המשפטי בעניינים האלה.

גדעון עזרא: ואני אומר לך, שכאשר הצבא הבחין שהוא עשה טעות כזאת או אחרת – אני יכול לתת לך דוגמאות – הוא פיצה בו במקום.

גדעון עזרא: אז לבוא ולהגיד שאלו לא היו פעולות מלחמתיות שהפלשתינים החלו בהן?

גדעון עזרא: לבוא ולהגיד שצה"ל לא ניסה לעשות הכול כדי למנוע את התקריות הללו?

גדעון עזרא: לכן, אין ברירה.

גדעון עזרא: בהיקפים כאלה כפי שפעלו נגדנו, אני חושב שאין שום ברירה אלא לקבל את החוק.

גדעון עזרא: אחרת – זו אחיזת עיניים.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: לא היו מקרים חריגים?

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך לתת להם פיצויים?

גדעון עזרא: אמרתי, מקרים חריגים – כן.

דן תיכון: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דן תיכון: חברת הכנסת מאור, את בוודאי תמהה למה אני לא מאשר לך.

ענת מאור: – – –

דן תיכון: לא, זה לא אותו דבר.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, את היית חריפה מאוד במקרים כאלה, ומעולם לא נכנעת.

דן תיכון: את זוכרת?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, עד כאן.

ענת מאור: בשעות כאלה – – –

דן תיכון: לא בשעות כאלה, גם בשעות אחרות.

דן תיכון: וכמה פעמים הסבירו לך שתנהגי ברוחב לב.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אדוני היושב-ראש, אתה יכול לבדוק את זה היטב.

ענת מאור: ואם זה הנימוק – – –

דן תיכון: אני לא צריך לבדוק, אני זוכר היטב.

דן תיכון: הנה, יושב פה עמיתך חבר הכנסת טריף, גם הוא זוכר את הנוקשות שלך.

דן תיכון: את לא ויתרת לאיש בעניין הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא בושה וחרפה, וזה בלשון המעטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה שגאה בעצמה, מדינה דמוקרטית, שכובשת שטח אחר, אחראית לכל מה שקורה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה זו אחראית לכל ההרג והרצח שהיה בשטחים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מקרים בודדים, יוצאים מהכלל, שהאזרחים האלה מצליחים להוכיח שקרוביהם נהרגו או שהם עצמם נפצעו או שנגרם להם נזק שלא כדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת שלא כדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא לפי חוקי אותה מדינה שנמצאת בשטח, שלא לפי החוקים שהצבא מנהיג בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל הלימודים והאיפוקים, כל חייל אומר: בוצע תהליך אזהרת חשוד, ירינו לו לרגליים, ובסוף הוא נפגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמקרה האחרון היה היום, נדמה לי באלון-מורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היום נהרג שם אזרח פלשתיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ופתאום אני שומע ברדיו: כן, הוא הוזהר, ואחר כך ירו, והוא נפגע.

אליעזר זנדברג: מה הוא עשה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עבד שם בתור פועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו התשובה.

דן תיכון: אבל הוא דקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהוא דקר, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לגבי האיש שהיה פה בבית-החולים "שערי צדק", אינני זוכר את השם שלו, אמרו שהוא היה חזק וכבד, ולכן הרגו אותו בידיים, במכות.

זאב בוים: מה זה "אומרים"?

זאב בוים: איזה מין דבר זה?

זאב בוים: עובר אורח, סתם ירו בו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תצעק, הצעקות האלה לא יוסיפו ולא כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שתאזין ותשכיל ותבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שתדבר אל המצפון שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעקות האלה לא יוסיפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, אחרי כל הלימודים האלה, אחרי כל השיעור הנדוש הזה, כאשר מצליחים אזרחים להוכיח רשלנות או משהו יוצא מן הכלל שמגיעים להם פיצויים, באה הצעת החוק הזאת לומר שלא מגיעים להם פיצויים.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדרבה, אני הייתי מצפה ממך להיות גאה, להיות גבר, ולהגיד: כן, אנחנו נשלם מה שצריך לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בושה לבוא ובאמצעות חוק של הכנסת להגיד: לא ניתן להם פיצויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם רצחת וגם ירשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם רוצחים אותם וגם לא מפצים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

דן תיכון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ענת מאור: ואני מבינה שאחריו חברת הכנסת מאור.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אם תאשר לאחרים, אני מבקש שגם לי.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: כבר רציתי לתת לה דקה לפנים משורת הדין.

דן תיכון: אבל, אחרי הצהרה כזאת אני לא נותן.

דן תיכון: מצטער.

דן תיכון: איך היא היתה מגרשת אותנו: מה זה, לא נרשמת.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, כנראה שבשעה כזאת הזיכרון בוגד בך.

דן תיכון: למה לך להעליב?

דן תיכון: תאמיני לי, יושבת כאן סגנית המזכיר – – –

ענת מאור: היא תעיד לך.

דן תיכון: היא יכולה להעיד באמת.

דן תיכון: אם כך, הפעם – לא.

דן תיכון: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, צר לי שאנשי השמאל מעוותים עובדות.

אליעזר זנדברג: עמדה כאן חברת הכנסת חזן ודיברה על המחבלים באינתיפאדה שהועמדו לדין.

נעמי חזן: לא הזכרתי את המלה מחבל.

נעמי חזן: אתה רוצה לדבר, דבר בשמך.

אליעזר זנדברג: כל אחד שהשתתף באינתיפאדה בצד הערבי היה מחבל.

אליעזר זנדברג: והיא אמרה שהם הועמדו לדין פלילי ואחרים לא.

נעמי חזן: אני לא אמרתי.

נעמי חזן: תחזור בך.

נעמי חזן: תקרא את הפרוטוקול.

נעמי חזן: אתה לא תגיד – – –

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר, שחיילי צה"ל הועמדו לדין פלילי על מעשים שעשו באינתיפאדה גם כן.

אליעזר זנדברג: מילא, אם הזיכרון של השמאל קצר.

אליעזר זנדברג: אבל ב-02:06 עדיין אתם יכולים לקרוא.

אליעזר זנדברג: תקראו את סעיף 4, ותפסיקו לעוות את העובדות.

נעמי חזן: תקרא את סעיף 3.

אליעזר זנדברג: תקראו את סעיף 4 ותגלו שהאנשים שלא יוכלו לקבל פיצוי הם כאלה שביצעו פעילות עוינת חמורה נגד צה"ל או האוכלוסייה האזרחית, או הורשעו בשל פעולת טרור חמורה.

אליעזר זנדברג: לא כל הסיפורים על הילדות המסכנות עם שקיות החלב.

אליעזר זנדברג: זו דמגוגיה שלכם.

אליעזר זנדברג: תקראו, קצת תקראו.

טלב אלסאנע: – – –

אליעזר זנדברג: אבל אני אומר דבר אחד עקרוני.

אליעזר זנדברג: זה טוב שמחבלים לא יקבלו פיצוי ממדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ואני אומר עוד: המחבלים האלה, שרוצים פיצוי מישראל, שיתבעו את אלה ששלחו אותם, שהיום הם חלק מהרשות הפלשתינית; שיתבעו את אלה ששלחו אותם, שהיום הם חלק מאש"ף.

אליעזר זנדברג: שם המקום לקבל את הפיצוי.

אליעזר זנדברג: מדינת ישראל לא תפצה את המחבלים שלחמו נגדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב?

צחי הנגבי: מחר.

דן תיכון: מחר?

דן תיכון: טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי הפגרה.

חיים אורון: היושב-ראש מופתע?

דן תיכון: להגיד לך את האמת, כן.

דן תיכון: מה לעשות?

חיים אורון: זה כבר יומיים ידוע.

דן תיכון: אבל אני לא יודע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, לפני זמן קצר, בקשר להצעה שלנו, אתה הגבת על דבריו של חבר הכנסת זאבי ואמרת שזה יהיה אחרי הפגרה, בשבוע הראשון אחרי הפגרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שגם בנושא הזה תנהג באותה צורה.

דן תיכון: לא, אין כאן דין דומה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אין כאן דין דומה.

דן תיכון: אני מציע לך לעיין – – –

חיים אורון: אלא אם כן הוא יגיש אי-אמון בממשלה.

דן תיכון: אתה רוצה, תפנה אלי מחר, נבדוק את העניין ותקבל תשובה.

דן תיכון: (קריאה ראשונה)

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף האחרון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (ועדות המועצה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת סאלח טריף.

דן תיכון: רבותי, סדר-היום בשלושת הימים האחרונים קשה מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: באיזה שעה מתחילים מחר?

דן תיכון: מתחילים ב-10:00.

דן תיכון: רבותי, ב-10:00 בדיוק.

דן תיכון: שלא יהיו אי-הבנות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת כאן לפניכם בקריאה ראשונה היא הצעת חוק המוסכמת, כמובן, על שר הפנים, משרד הפנים, וגם על משרד המשפטים.

סאלח טריף: היא באה, למעשה, להשוות בין צו המועצות המקומיות לבין צו העיריות בעניין ועדות המועצה.

סאלח טריף: כולנו, כמובן, רוצים, שתהיה בקרה נאותה של נבחרי הציבור בוועדות המועצה, על פעילות המועצה, ראש העיר או ראש המועצה.

סאלח טריף: בצו המועצות המקומיות יש היום כמה ועדות שהן ועדות חובה.

סאלח טריף: ולמה הן ועדות חובה?

סאלח טריף: כדי לאפשר לאותו חלק אופוזיציוני של חברי המועצה לשלוט או להיות אלה שינהלו את ועדת הביקורת של המועצה המקומית או של העירייה.

סאלח טריף: בכמה ערים התחכמו בעניין הזה, וכדי למנות חבר שתומך, למעשה, בראש העיר או בסיעת ראש העיר, לא מינו אותו לוועדה כזאת או אחרת שהיא ועדת חובה, אלא מינו אותו, כי יש להם רוב, לוועדת הביקורת של אותה עירייה.

סאלח טריף: זה פוגם, כמובן, אדוני היושב-ראש, בתהליך העבודה הבריאה של העיריות, ועל כן אנחנו באים כאן לתקן את המצב הזה ולהגיד להם, שוועדת ההנהלה היא ועדת חובה, זאת כדי להבטיח שיהיו כמה שיותר חברי אופוזיציה בוועדה לביקורת של אותה עירייה וכדי למנוע התחכמויות.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

דן תיכון: תודה.

דן תיכון: חבר הכנסת שבח וייס – איננו באולם; חבר הכנסת ריבלין – איננו באולם – – –

טלב אלסאנע: כולם מוותרים.

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – מוותר.

דן תיכון: חברת הכנסת גוז'נסקי – איננה באולם.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון – מוותר, חברת הכנסת ענת מאור – מוותרת.

דן תיכון: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה רוצה להשיב מחר?

סאלח טריף: למה, אדוני?

דן תיכון: ממילא היום זה כבר מחר.

דן תיכון: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

דן תיכון: הצעת חוק לטיפול בתביעות של פעולות כוחות הביטחון ביהודה והשומרון – –

קריאות: לא, לא.

דן תיכון: אנחנו מצביעים.

האשם מחאמיד: על מה?

דן תיכון: – – התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה.

דן תיכון: אפשר להצביע.

זאב בוים: צריך להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות.

דן תיכון: סליחה, סליחה.

זאב בוים: אומנם השעה מאוחרת – – –

טלב אלסאנע: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אני צריך ללמוד מזה?

דן תיכון: ראית?

דן תיכון: עוד לפני פרסום התוצאות ביטלתי את ההצבעה.

ענת מאור: כי הסבנו את תשומת לבך לכך.

דן תיכון: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (ועדות המועצה), התשנ"ז–1997, קריאה ראשונה – אפשר להצביע.

סאלח טריף: לילה טוב, אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: מה עם האי-אמון, לא היום?

ענת מאור: זה היום.

ענת מאור: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 64) (ועדות המועצה), התשנ"ז–1997, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דן תיכון: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

דן תיכון: רבותי, ההצעה עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: לוועדת הפנים, אדוני.

דן תיכון: בלאו הכי, על-פי התקנון, זה צריך להתברר באותה ועדה ששם החל הדיון.

דן תיכון: מה לעשות שתיקנתם את התקנון בשעתו?

דן תיכון: רבותי, הישיבה הגיעה לקיצה.

דן תיכון: הישיבה תתחדש היום ב-10:00.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: ב-10:00.

דן תיכון: לילה טוב לכולם.

דן תיכון: הישיבה נעולה.

דן תיכון: תודה לעובדי הכנסת, לסדרנים, לעובדי הטלוויזיה, לקצרניות, לצפרא ולכל אלה שלא הזכרתי את שמותיהם ותרמו לערב הארוך ולמזון במיוחד, שיהיה בריא.